Newsgroup: it.diritto
Titolo: Firma su contratto

 Ciao.

 Io mi chiedo, se devo firmare come dice lui che cazzo di firma è???
Art. 53 co. I, l. 16 febbraio 1913 n. 89 (legge notarile) ."Gli originali
degli atti notarili saranno scritti in carattere chiaro e distinto e
facilmente leggibile...."
Siccome l'atto notarile inizia con l'intestazione REPUBBLICA ITALIANA e
finisce con la firma del Notaio, la firma delle parti o dei testimoni che si
trova in mezzo a questi due estremi fa parte dell'atto notarile e dovrà
essere scritta in carattere chiaro e distinto e facilmente leggibile.

Per disconoscere la sua firma il tuo cliente ti deve fare una querela di falso....
Secondo me non ci sono problemi, anche se firmano in modo non leggibile: nessuno di fronte
a un eventuale giudice si azzardrebbe a negare la propria firma.
Anche perchè i contratti sono validi anche se non sono firmati; basta l'accordo verbale
tra le parti (la firma viene posta non per la sostanza del contratto ma solo per la sua
dimostrazione)....
Giancarlo


 a un eventuale giudice si azzardrebbe a negare la propria firma.
E' inesatto. Per negare la veridicità della propria firma la parte non
avrebbe nessuna necessità di avvalersi della querela di falso, dovrebbe solo
disconoscerla nella prima udienza o risposta successiva alla produzione del
documento, a questo punto la controparte potrebbe avvalersi della
verificazione giudiziale.
Filippo

 essere scritta in carattere chiaro e distinto e facilmente leggibile.
Quanto è scritto presente un piccolo vizio, o inconguuenza.
Ricordato che la firma è "la mia firma" ma se invece mi parli di "firma
delle parti ........ dovrà essere scritta in carattere chiaro e distinto e
facilmente leggibile." non ci siamo più perchè questa non è la mia firma.
Ci sarebbe anche da premettere che in TUTTI e dico TUTTI gli atti notarili
che ho firmato presso diversi notai mai visti prima, il testo dice "si
trovano davanti a me notaio Tizio Caio, i signori 1,2,3 della quale identità
io notaio sono certo"
Questo dovrebbe bastare.
Ciao
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:C9og8.33334$Ns4.1...@news2.tin.it...

Potresti sempre firmarli con la firma digitale ;-))

 Questo dovrebbe bastare.
Quella è un'altra cosa. Il notaio deve accertarsi dell'identità personale
delle parti e dichiarare in atto di esserne certo per evitare che ci siano
alienazioni di diritti altrui, truffe e, più in generale, per la funzione di
certificazione che la legge gli riconosce.
Con la firma la parte riconosce l'atto come suo e se ne appropria. Uno
scarabocchio di firma potrebbe essere facilmente disconosciuto e non darebbe
certezza sulla riferibilità soggettiva del rogito.

 ha scritto nel messaggio
news:wcpg8.30663$_u5.9...@news1.tin.it...

Se non è leggibile quella!

 wrote in message
HR2g8.30753$Ns4.1...@news2.tin.it...


 Non va bene nemmeno questo.
Non ti riesce di scrivere il tuo nome in corsivo in modo che sia chiaro??
Filippo

> Non ti riesce di scrivere il tuo nome in corsivo in modo che sia chiaro??
Certamente che mi riesce, ma non č la mia firma.
Luca

 certezza sulla riferibilità soggettiva del rogito.
Se la mia firma è uno scarabocchio, che ci devo fare?
Se devo riconoscere un atto, lo firmo con la "mia firma" non con la firma di
uno che ha il mio stesso nome, ma non è quella che uso io.
Luca

 Certamente che mi riesce, ma non č la mia firma.
Certo che č la tua firma.
Filippo

> Certo che è la tua firma.
La mia firma autentica e originale è quella che possiamo definire
"scarabocchio"
Se "firmo" in modo addomesticato per fare piacere al notaio, la "firma"
perde la caratteristica di unicità e prpprietà.
Anche a te propongo la definizione di firma riportata dal dizionario
Garzanti.
Firma: "scrittura del proprio nome e cognome eseguita con grafia personale:
mettere, fare, apporre la firma; legalizzare, autenticare la..."
Come vedi la firma va eseguita con grafia personale e non come vorrebbe
qualcun altro per fargli piacere.
Ovviamente è una questione di principio!
Ciao ciao.
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:KFsg8.34035$Ns4.1...@news2.tin.it...

Delle due l'una: o uno non sa firmare e sa mettere il solo crocesegno o non
vuole farsi identificare:
la sottoscrizione non può consistere in un segno totalmente indecifrabile e
in nessun modo riconducibile a un nome, mancante cioè di qualsiasi carattere
che consenta di qualificarla come segno idoneo ad individuare la persona
fisica autrice.
In ogni caso, a parte possibili risvolti penali, è come se si
autointerdicesse.

 Quindi tutte le tue obiezioni perdono valore.
Io non vedo grosse differenze fra firma e sottoscrizione.
La legge notarile usa, promiscuamente, i due termini. P.es., nell'art. 51 n.
10, 11, 12 si parla di sottoscrizione mentre nell'art. 51 n. 12 ultima
parte, nell'art. 52, nell'art. 18 n. 5 si parla di firma. Forse, la
sottoscrizione è una firma che sta sotto qualcosa, ma l'art. 52 parla di
firma anche a proposito della sottoscrizione finale del notaio.
Secondo me, il punto fondamentale è questo: nessuna legge, salvo casi
particolari, ci obbliga ad avere una data firma. P.es., il citato art. 18 n.
5, l. not. sancisce che il notaio, prima di assumere l'esercizio delle sue
funzioni, deve, fra gli altri adempimenti, scrivere nell'apposito registro
tenuto nella segreteria del Consiglio Notarile la propria firma accompagnata
dall'impronta del sigillo. Ergo, il notaio non può modificare la sua firma
o, se lo fa, deve, presumibilmente, ridepositare la nuova firma. Ciò,
ovviamente, per ragioni di sicurezza. Prima dell'entrata in vigore della l.
340/'00, gli amministratori delle società di capitali dovevano depositare
nel R.d.I. la propria firma autografa e, dunque, non potevano mutarla. Certe
banche richiedono che il cliente abbia, sempre, la stessa firma se no non
gli fanno le operazioni. Al di fuori di questi casi non c'è la Firma, ma la
firma. Una persona può variare firma o per l'età o perché è ingessata ed usa
l'altra mano o perché è stanca ed ha le mani tremolanti (quante volte io,
nei verbali degli esami universitari, ho messo degli scarabocchi immani!) o
perchè, semplicemente, decide di cambiare grafia. Se io voglio cambiare il
modo di scrivere la f o la l perché voglio aggiungerci un ricciolino o farle
più tondeggianti o, al contrario, più slanciate, chi me lo impedisce? Devo
chiedere il permesso a qualcuno? Devo modificare la mia firma all'anagrafe
delle firme di tutti gli Italiani? Per questo, imho, il notaio può chiedere,
legittimamente, alle parti di firmare in modo leggibile perché, oltre ad
adempiere ad un obbligo di legge, non chiede al cliente alcuno sforzo
trascendentale dato che la firma leggibile è la firma del soggetto così come
lo sono l'altra o le altre che egli, in altre circostanze, eventualmente,
usa.

 Ovviamente è una questione di principio!
Devi essere una persona molto polemica, senza offesa.
Filippo

 uno che ha il mio stesso nome, ma non è quella che uso io.
Vd. questo ed altri miei post.

 "scarabocchio"
E chi lo certifica, il Conservatore dell'Archivio Nazionale delle Firme?

 Vd. questo ed altri miei post.
Tra le altre cose ci sarebbe da ricordare alla tua squisita persona che in
caso di contestazioni, esistono delle persone in grado di eseguire delle
perizie calligrafiche tali da determinare la veridicità l'autenticità e la
paternità di una firma.
Luca

 firmare nuovamente.
Hai fatto benissimo e non me la prendo affatto.
Almeno tu non hai un comportamento strafottente e presuntuoso.
Grazie.
Ciao.
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:RfFg8.35111$Ns4.1...@news2.tin.it...

Ho parlato di quella che è la firma in altri post di questo thread. Non
posso discutere ulteriormente con chi si asserraglia scioccamente nelle sue
limitate convinzioni.
Confermo la mia valutazione negativa sull'ortografia e comincio a concordare
con Filippo Valguarnera e con l'ultima frase da lui scritta.

 con Filippo Valguarnera e con l'ultima frase da lui scritta.
Gli struzzi fanno come hai fatto tu.
Luca

 libero da formalismi di sorta.
Quindi tu *sigli* ma non *firmi*. Anche tu ammetti, involontariamente, che
quello che fai non è una firma ma una sigla (o quello che io ho definito
come segno distintivo). Ma non firmi perchè, per rimanere alla definizione
del garzanti, la firma è legata al "formalismo" della grafia, che è la
rappresentazione della scrittura, personale e che dovrebbe essere quella che
usi correntemente quando, anche se raramente, scrivi.
Considera che sempre il Garzanti ti dice che la firma è data dal nome e
cognome. E se la tua *sigla* non contiene, o da essa non sono rilevabili,
tutte le lettere del tuo nome e cognome non siamo di fronte a grafia
personale perchè la tua sigla non rappresenta (affatto o solo parzialmente)
le parole nella scrittura.
Come vedi potremmo andare avanti all'infinito giocando sui significati delle
parole e sul significato che le stesse possono avere nel contesto della
frase.
Ma resta il fatto che, a mio modesto parere, quello che tu chiami firma è
una sigla, la quale sicuramente nel tuo sentire ti rappresenta, ma non è una
firma in quanto non consente di riconoscere il tuo nome e cognome e quindi
non rappresenta una firma ai fini "giuridici".
Un saluto
Ermanno



E la parola firma l'avrò ripetuta almeno un centinaio di volte in sto post
:-))
Saluti
Ermanno

 non rappresenta una firma ai fini "giuridici".
Ok, non condivido ciň che scrivi, ma prendo atto.
Ti ringrazio per lo scambio di idee cortese intelligente e competente.
Qualcunaltro con -malcelata ignoranza- ha tentato di spiegare concetti di
cui non era nemmeno lontanamente padrone, quindi mi č sembrato giusto
ringraziare te - che invece- hai dialogato in maniera diveretente, non
arrogante e cmq mantenedo toni pacati.
Ciao
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:3qMg8.36171$Ns4.1...@news2.tin.it...

Meglio struzzo che asino (testardo ed ignorante). E, poi, per favore, il
quoting!

 arrogante e cmq mantenedo toni pacati.
Se era diretta a me
1) ciò che ho citato non è sbagliato in alcun punto, dunque non sono
ignorante né palesemente né malcelatamente (almeno sui punti da me trattati
in questo thread).
2) ho sempre padronanza di ciò che scrivo non per immodestia, ma per buon
senso: se non avessi padronanza, mi asterrei dallo scrivere.
3) io ho scritto con educazione per poi vedermi rispondere in modo concitato
(tremila punti interrogativi o esclamativi che, se non sono scherzosi,
indicano enfasi verso chi ascolta) ed a volte strafottente "il dizionario
Garzanti (mica pizza e fichi)" per, poi, arrivare al culmine: " hai fatto un
po (sic) di confusione". Io non mi permetterei mai di dire a qualcuno queste
parole o di esprimermi così (se non scherzosamente). Siccome anche in un
altro thread c'è stata "un'aggressione" ai miei danni da parte del signor
Luk (io cercai di moderare i toni e di spiegarmi, pensando ad un equivoco,
ma lui non rientrò per niente nei ranghi), ho reagito perché i troll si
trattano così.

Accidenti, come mai ti sei sentito parte in causa??
Luca

 quoting!
Illuminami!
Dove avrei quotato male??
Ovviamente prima di sparara cazz...emmhh di scrivere inesattezze sarebbe
carino -quando mi illuminerai a proposito del mio quoting sbagliato- che tu
riporti una fonte perchè le tue parole non hanno un valore tale da essere
considerate attendibili.
L'alternativa è che tu faccia ancora una volta come gli struzzi.
Per quanto riguarda l'asino, per carità, potrebbe anche essere che io gli
assomigli, in effetti testardo lo sono e me ne vanto (molto meglio di quelle
banderuole che cambiano idea ogni volta che cambia il vento almeno IO ho un
minimo di personalità).
Sul fatto dell'ignaranza vedo che sei molto esperto, a questo punto mi vedo
costretto a darti ragione ragione del resto, se il più ignorante di tutti
mi definisce ignorante, io non ho motivo di dubitare della sua parola.
Se qualche vocabolo ti risulta di difficile interpretazione prendi pure il
codice civile, anzi no, scusa volevo dire il dizionario.
Sei penoso, da un post su una firma passi all'ortografia al quoting, chissà
quale sarà la prossima buffonata!
Tu che fai tanto sofismo, dovresti sapere che non si inzia una frase con una
E che risulta essere una congiunzione, quindi per favore falla finita.
Luca

 Il dizionario riporta il significato di tutti i termini.
Falso. Il dizionario riporta i significati dei termini nel linguaggio
comune, saltando tutte le sottigliezze dei linguaggi specialistici. Se non
fosse così il vocabolario occuperebbe 120 volumi invece di uno solo.  Se a
te interessa sapere che cosa sia la firma per Mario l'ortolano leggiti pure
il dizionario Garzanti, se invece vuoi sapere che cosa sia la firma ai fini
dell'atto notarile dovrai studiarti le norme che disciplinano tale atto.
Filippo

 dell'atto notarile dovrai studiarti le norme che disciplinano tale atto.
Benissimo, attendo che qualche anima pia,  posti l'interpretazione del
termine "firma" tratto da un dizionario notarile o qualsiasi cosa simile.
Ovviamente citando la fonte.
Deeve essere curioso confrontare la differenza del termine tratta dal
Garzanti e invece quella tratta da un'altra fonte.
Luca

 Dove avrei quotato male??
Tanto per dirne una, nel non riportare la fonte del precedente messaggio.
[cut su una serie astronomica di str....anezze]
Per il mal di pancia ci sono le medicine, ma non so se per i troll
funzionino.
Essere definiti penosi o quant'altro dal peggiore dei troll (Luc di
it.diritto) č garanzia del contrario.

 Garzanti e invece quella tratta da un'altra fonte.
Non c'č una differenza ma una specificazione. La legge ti dice come deve
essere la tua firma ai fini dell'atto notarile, č un tuo onere adeguarti. I
quadri li puoi firmare come vuoi, non cosě gli atti notarili.
Filippo

 finirà più!
Grazie Fulvio e saluti a Filippo Valguanera!

 Grazie Fulvio e saluti a Filippo Valguanera!
Ricambio affettuosamente :-)
Filippo

 it.diritto) è garanzia del contrario.
Bla bla bla.
Posta dei fatti.
Fino ad allora dimostri di essere un ciarlatano, rispondi alle domanda se
sei in grado.
Luca

 finirà più!
Permettimi, ma non ha ancora risposto.
Cordialmente.
Luca

con Filippo Valguarnera e con l'ultima frase da lui scritta.
 e' incredibile come i thread che riscuotono maggior
 successo, come questo e quello sulle lauree e tette,
 siano quelli meno "giuridici"
 un saluto da
 Sebastiano Venabile

 ha scritto nel messaggio
news:GEFDS.A20...@venabile.it...

 Mah!


Sembra che facciate finta di non capire: non è che non è capace di scrivere
in chiaro il proprio nome, solo che scrivere in chiaro il proprio nome non è
firmare. A riprova il fatto che posso scrivere in chiaro il mio nome (in
stampatello o in corsivo con la mano sinistra) ma senza che questo possa
essere considerato firmare...

 essere considerato firmare...
Avevo quasi perso la speranza.
Per fortuna c'è ancora qualcuno che è in grado di capire.
Grazie di esistere!
Luca

> Accidenti, come mai ti sei sentito parte in causa??
Visto che non rispondi tu (maleducato), lo faccio io.
Soffrirai di manie di protagonismo!
Luca

 essere considerato firmare...
Ho parlato di corsivo e ho parlato di calligrafia che si utilizza
normalmente.
Filippo

Domanda a tutto il Ng: secono voi il caro Luk č affetto da gravissime turbe
psichiche o č, semplicemente, avvezzo a mangiare pesante?

 psichiche o č, semplicemente, avvezzo a mangiare pesante?
Non nutri molta considerzione.
A parte questo mio messaggio, non mi sembra tu abbia riscosso molto
successo!
Probabilmente č evidente a tutti che sei ridicolo!
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:0LYi8.55287$Ns4.2...@news2.tin.it...

Sono confermate le gravissime turbe psichiche: il messaggio č lě da
ottant'anni e Luk fa il risentito solo ora.

 ottant'anni e Luk fa il risentito solo ora.
Ho aspettato dal giorno 6 al giorno 11 apposta.
In 5 giorni nessuno ti ha degnato di una rispostina.
Ridicolo!
Per la cronaca potrei risentirmi se scrivesse qualcosa di intelligente,
qualcuno di intelligente, quindi non preoccuparti scrivi pure ciò che vuoi.
Non ti ha considerato nessuno, pensa che l'unica risposta che hai ricevuto è
stata la mia per ricordarti che non ti ha considerato nessuno.
Luca

 In 5 giorni nessuno ti ha degnato di una rispostina.
Generalmente, non do mai risposte scontate.

 dispettosi?
Ma lei, prima di sputare sentenze, signora o signorina maturità, ha, per
caso, letto il thread ed ha visto che io ho dato civilmente un parere, senza
compenso, ma pagando una telefonata, e che quell'altro ha cominciato ad
insultare? Perlomeno, prima di apostrofare gli altri con insulti che
rasentano il turpiloquio, occorrerebbe conoscere la grammatica italiana.
Lei, che è professionista nell'arte della sopportazione e della razionalità,
sicuramente non si sarebbe mai abbassata a rispondere agli insulti di un
troll e, giustamente, può guardare la meschina umanità con degnazione e, per
questo, ha il mio rispetto e la mia ammirazione.

 Generalmente, non do mai risposte scontate.
ROTFL

 insultare? 
Dove?

 Comodo, comodo....
Complimenti, vedo che capisce l'ironia!
O mamma mia! Dopo il troll maschio è arrivato pure il troll femmina! Finirà
che ripopolano il Ng e ci dovremo trasferire tutti su free.it.lady.oscar
(esiste davvero, l'ho visto nell'elenco).