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Titolo: Classifica delle potenze economiche

Salve.
Scusate se mi intrometto nel NG, mi serve per una ricerca la classifica 
delle potenze economiche e militari, avete qualche risorsa da suggerirmi?
Grazie 

 delle potenze economiche e militari, avete qualche risorsa da suggerirmi?
Per le potenze ecoomiche cisi basa sul pil.
Ma per quelle militari su cosa pensi che ci si basi?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

Una fonte molto varia e':
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/
peraltro puoi scaricarti i dati a partire dal 2000 per fare raffronti.
Oltre al GDP (il PIL) per fare confronti sulla potenza economica, trovi 
informazioni sul numero di abitanti tra i 18-49 anni con i requisiti per 
svolgere il servizio militare, l'incremento annuale di questa forza e 
l'ammontare della spesa militare in dollari ed in % sul GDP (PIL).
L'ammontare della spesa militare e' un'ottimo indizio della qualita' del 
materiale militare. Piu' si spende, e piu' moderno e' l'armamento.
Piu' difficile invece e' valutare:
- preparazione tecnica e fisica delle truppe
- motivazione e fedelta' delle truppe
- capacita' organizzativa e militare
- la presenza di comandanti abili nel comando
E' interessante notare la potenzialita' umana della Cina e dell'India. 
Se nei prossimi decenni ambedue mantengono lo sviluppo 
economico/tecnologico/industriale attuale, e' inevitabile che saranno le 
due superpotenze del futuro, bilanciabili solo dall'Unione Europea, 
posto che diventi una federazione con una unita' anche militare. A 
seguire in quarto posto sarebbe allora gli Stati Uniti. Questo 
naturalmente e' uno scenario valido tra trenta o quaranta anni, ma 
qualcuno dei lettori potrebbe arrivare a vederlo.
Oggi gli Stati Uniti, oltre ad una superiorita' tecnologica ha una forza 
umana doppia della Russia, che e' ancora da considerare con rispetto per 
il livello tecnologico militare, seppur rimasto indietro, del suo 
armamento. Per questo gli USA si possono considerare l'unica 
superpotenza attuale.
Informazioni sulla quantita' di armamenti per stato si puo' avere qui:
http://www.globalfirepower.com/list_countries.as
In cui c'e' classifica attuale, senza considerare gli armamenti nucleari 
(come si classificano ?), l'esperienza militare, l'addestramento 
militare e la qualita' dell'equipaggiamento, basata su questi dati:
1 United States of America
2 China
3 Russia
4 India
5 Germany
6 France
7 Japan
8 Turkey
9 Great Britain
10 Brazil
11 Italy
12 South Korea
13 Indonesia
14 Canada
15 Iran
16 Spain
17 Egypt
18 North Korea
19 Australia
20 Pakistan
21 Mexico
22 Saudi Arabia
23 Israel
24 Argentina
25 Greece
26 Syria
27 Iraq
28 Taiwan
29 Poland
30 Philippines
31 Ukraine
32 Venezuela
33 Libya
34 Afghanistan
35 Nepal
Tra parentesi, leggete come la CIA considera l'Italia:
"important gateway for and consumer of Latin American cocaine and 
Southwest Asian heroin entering the European market; money laundering by 
organized crime and from smuggling"
R.L.Deboni
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 Ma per quelle militari su cosa pensi che ci si basi?
la "lunghezza" (freudianamente parlando) dei missili durante le parate?

 35 Nepal
E si l'Afghanistan che fondamentalmente ha i rottami ex sovietici tenuti 
per quasi 20 anni senza manutenzione danvati a Cile che sta comprando 50 
F16 nuovi più un'altra cinquantina di F16 ex olandesi.
Ed la Korea del Nord? Dove la mettiamo? Australia? Cile? Cuba?
Esilarante questa classifica.
La posto su it.cultura.militare.
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leggo anche in questa "super classifica show" che l'afghanistan avrebbe 
ben due "MAJOR PORTS & HARBORS"
notevole, notevole

 notevole, notevole
Io manco l'ho letta.
Ma adesso mi sa che la leggo.
Curiosità, dove sono questi porti?


scusate , ma..come fa l' Arabia Saudita a consumare petrolio tanto quanto l' 
Italia ? 

ROtfl e quali sarebbero le tre guerre perse dalla Cina a parte
l'incursione in vietnam e certe sconfitte con i russi (si tratta però
di scontri piuttosto brevi e ridotti anche se intensi). Si può dire
che abbiano rotto non poco le palle ai Sovietici-cubani in angola e
altre cosette inerenti all'afghanistan degli anni '80, comunque gli usa
contando solo i maggiori coinvolgimenti ne hanno pareggiata una, persa
un'altra e sono sulla buona strada per perdere il confronto decennale
sull'iraq.

 di scontri piuttosto brevi e ridotti anche se intensi).
Non si puo' considerare sconfitte, perche' non ci sono state 
conseguenze. Peraltro, noi europei dovremo essere grati ai cinesi che 
hanno bloccato 700'000 uomini in 56 divisioni dopo il '68. Vi ricordo 
che nel 1968 l'URSS aveva invaso la Cecoslovacchia e la distrazione 
cinese ha costretto ai russi a moderare i toni in Europa, altrimenti gli 
sconti di confine non sarebbero avvenuti lungo l'Heilong Jiang (Amur) o 
il Wusuli Jiang (Ussuri), ma lungo il Danubio. Io ero in vacanza in 
Austria quando e' successo e mi ricordo le file di profughi e la paura 
anche delle istituzioni austriache, con le truppe portate ai confini.
Curiosita', che c'entra l'USA ? Cosa e' una gara su chi ne' perde di 
piu' ? :-)
R.L.Deboni

 Esilarante questa classifica.
Forse le e' sfuggito questa premessa:
"senza considerare gli armamenti nucleari (come si classificano ?), 
l'esperienza militare, l'addestramento militare e la qualita' 
dell'equipaggiamento,"
La valutazione e' fatta cioe semplicemente sull'inventario e sui dati 
dei coscritti possibili.
Poi come le cose vadano in realta' e' tutto da vedere. Ad esempio, mi 
dica, lei da che parte aveva scommesso, quando l'Iraq ha attaccato l'Iran?
Sbaglio o secondo i suoi criteri l'Iraq doveva stravincere ?
Ma il numero di coscritti potenziali dell'Iran era schiacciante, ed e' 
quello che hanno fatto, mandato ondate umane, una dietro l'altra e sono 
passati a ricacciare gli invasori ed entrare in Iraq E questo ci porta 
al problema dell'armamento nucleare, l'unico che puo' stroncare 
qualsiasi superiorita' nel numero di coscritti. Ma quanto e' fattibile 
il suo uso da parte di uno stato aggressore ?
Non vorrebbe guardato con tale sospetto dal consenso mondiale da 
provocare con certezza uno strike preventivo nel caso di uso concreto 
dell'arma nucleare ? Piu' complicata e' la valutazione in difesa, e' 
possibile che si possa pensare che il resto del mondo possa anche 
chiudere un'occhio.
Il concetto di potenza militare e' molto incerto. L'unica cosa sicura 
sono gli inventari, contare le teste, ed il potenziale 
economico/industriale. Tutto il resto e' pari pari come litigare su 
quale e' la migliore squadra di calcio ed e' questo il livello a cui lei 
ha portato la discussione.
R.L.Deboni

Beh piuttosto che iran iraq farei esempi come Giappone contro la Cina
nel 1936, secondo i criteri di albion of avalon i giapponesi avrebbero
dovuto conquistare il paese in un anno al massimo (il giappone rampante
potenza industriale con un bagaglio tecnico di altissimo livello,
contro un gigante sottosviluppato, dilaniato da lotte intestine e ad un
livello industriale pari a zero), tenendo conto dei puri parametri
militari mi stupirei del fatto che anche gli USA dopo la batosta di
Pearl Harbour non si siano piegati alla potenza militare dell'asse che
all'epoca (dicembre 1941) era sicuramente superiore a quella alleata.

 il suo uso da parte di uno stato aggressore ?
Stando alla dottrina sovietica è usabile.
Determinare la potenza militare di una nazione è difficile. Oltre la 
numero, che non è mai determinante, conta qualità ed addestramento.
Quella classifica è totalmente assurda poiché prende acriticamente i 
numeri e li mette insieme. Lo sa che la linea di carri della Korea del 
Nord comprende anche i T34, si gli stessi della battagli di Berlino e 
kursk? Ha senso paragonarli ad i moderni T80 russi? Non credo. Lo sa che 
l'Iran ha in linea ibridi dei centurion inglesi che sono vecchi di 
almeno 2 generazioni? Lo sa che definire l'aviazione cinese obsoleta è 
un eufemismo? Scrivere che la Korea del Nord è la seconda marina del 
mondo è semplicemente ridicolo.
Poi potrei anche dire che i numeri russi sono sottostimati di diversi 
ordini di grandezza poiché hanno ancora in servizio, nascosti nei mega 
bunker negli Urali, migliaia di Stalin, T34 e T55 e diverse migliaia di 
cannoni (almeno fino all'inizio del 2000).
Altro fattore importante e l'addestramento. Per fare l'addestramento ci 
vogliono soldi. Tanti soldi. E qui si va per fasce. Con paesi come US, 
Francia e UK in testa. Seguiti a ruota da paesi come l'Italia e Russia. 
E lo sa come si fa questa classifica? Con l'utilizzo sul campo delle 
FFAA. L'Italia ha datto ottime prove nelle missioni all'estero e la 
Russia ha ricordato al mondo come si sposta velocemente un divisione di 
notte durante la fine della guerra del Kossovo.
Ma anche questa classifica è fallace. I Sauditi spendono fior di soldi 
in addestramento e fanno venire consulenti da tutto il mondo. Ma questi 
consulenti non possono agire liberamente altrimenti offendono i sauditi. 
Per esempio durante gli esami devono fornire le risposte agli ufficiali 
più alti in grado per evitare che questi facciano brutte figure nei 
confronti dei loro sottoposti. Secondo lei cosa ne esce? Una classe 
preparata od una classe di figli di papà viziata?
Questi sono i criteri da usare in prima istanza. In seconda istanza, in 
caso di conflitto duraturo, di popolo per usare Lenin, l'unico criterio 
che conta è l'out put industriale. Chi produce più carri, aeri, cannoni, 
scarpe, scatolette di carne, proiettili, camion ecc ecc vince. ed ho 
scritto di più non i migliori. I T34 erano una chiavica dal punto di 
vista meccanico. I Soviet mandarono alcuni T34 in US per farli valutare 
ad i loro alleati e gli americani definirono nella valutazione ufficiale 
il filtro dell'aria come "sembrerebbe progettato per sabotare il mezzo". 
Eppure viene considerato come una delle armi vincenti della guerra.


L'italia di mussolini non era una potenza di prima categoria visto che
mancava di risorse umane (pochi abitanti rispetto ad altri paesi
europei e molto meno istruiti), risorse naturali, estensione, posizione
geografica. Per quanto riguarda l'Iran hai cannato ancora perchè al
tempo dell'attacco iracheno il paese era nel caos con epurazioni
rivoluzionarie, mezzi manutenuti solo teoricamente e una coesione delle
FAA da fare schifo e infatti le guardie rivoluzionarie hanno preso in
mano la situazione praticamente estromettendo i militari e intervenendo
nell'unico modo che conoscevano (sommergendo gli iracheni con ondate di
coscritti). L'aviazione cinese oggi come oggi assomma a circa 500-700
(su-30 su-27 j-10) aerei moderni il che la pone ampiamente al di sopra
alle aviazioni europee e per certi versi anche a quella russa (visto
che i piloti volano di più e i mezzi sono più recenti), i coreani non
avranno la seconda marina del mondo, ma con tutti i sabotatori e i
bunker che hanno possono tenere impegnato (con la giusta coesione
politica) un invasore per 10 anni. Determinare la forza militare di un
paese è possibile farlo solo attraverso parametri che esulano da
quelli inerenti alla forza militare classica, ad esempio il Brasile
sotto tutti i punti di vista è una potenza militare maggiore rispetto
all'italia o all'uk perchè di sicuro ha più possibilità di crescere.

 E si, l'Arabia Saudita davanti Israele.
Beh, togliamo le armi nucleari a Israele e aggiungiamo qualche pilota
saudita (stile 9/11) poi vediamo.
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 anche delle istituzioni austriache, con le truppe portate ai confini.
Non credo l'URSS abbia mai avuto seriamente l'intenzione di invadere l'Ovest
dopo la morte di Stalin, almeno non prima di aver destabilizzato e distrutto
la NATO tramite terrorismo o altro per almeno un decennio.
Del resto l'invasione della Cecoslovacchia fu decisa proprio per dare un
monito agli altri paesi (Polonia in primo luogo). E nel 1981 l'URSS riteneva
di non potersi permettere un'invasione della Polonia (oggi lo sappiamo dai
verbali del Politburo, ovviamente allora non potevamo saperlo).

 verbali del Politburo, ovviamente allora non potevamo saperlo).
Che l'URSS non poteva permetterserlo, mi pare ovvio. Il problema e': "i 
falchi, se non ci fosse stato il fronte cinese, avrebbero prevalso e 
tentato ?"
R.L.Deboni

 saudita (stile 9/11) poi vediamo.
Già fatto.
Tutti gli arabi più volte contro Israele.
Ogni volta gli hanno dovuto togliere di sotto gli arabi poichè Israele 
gli stava allegramente scorrazzando per i giardini di casa.


Per vostra informazione la guerra india cina del 1962 l'ha vinta la
cina, e tu albion sei ignorante come una capra.
Per curiosità che testi hai letto sul conflitto sino-vietnamita del
1979? E sulla Corea? Se è per questo in quel conflitto sono morti
milioni di coreani del sud e del nord per lo più sotto i bombardamenti
usa.

sami ha scritto:
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Baroon ancora mi devi trovare circa 500 caccia di moderna concezione cinese.
Fatto questo ti manderò i testi di cui mi chiedi.


Già fatto, sono circa
200 j-11 (che sono su-27):
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j11.asp
150 su-30mkk: 
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/su30.asp
50ina di j-10: 
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j10.asp
 più i j-17h: 
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp
Contento della figura barbina rimediata? Inoltre sono tutti aerei in
acquisizione o produzione (cioè nuovissimi) a differenza di quelli
russi.

Ah e poi secondo te una paese come la Germania che è la terza potenza
industriale del mondo posta al centro dell'Europa con quasi 100 milioni
di abitanti pesa militarmente meno dell'italia (paese che perde
competitività in tutti i campi e sente la concorrenza degli scarpai
cinesi a livelli nazionale) solo perché non si sa dove hai intuito che
le fa italiane hanno migliore livello operativo (senza mbt decenti, con
gli 16a come caccia di punta e qualche nave più volte rivelatasi una
mezza bagnarola)

 tentato ?"
Bisogna vedere chi erano i falchi. Suslov? Ponomariov? Lo stesso Brezhnev
(in parte)? Non certo un Andropov realista machiavellico sino al midollo.
Alla fine decidevano cmq i militari, con le buone o con le cattive (se la
dirigenza politica si fosse avventurata credo ci sarebbe stato qualche tipo
di colpo di forza militare).

 ha scritto nel messaggio
news:1148563428.4...@j73g2000cwa.googlegroups.com...
Ah e poi secondo te una paese come la Germania che č la terza potenza
industriale del mondo posta al centro dell'Europa con quasi 100 milioni
di abitanti pesa militarmente meno dell'italia (paese che perde
competitivitŕ in tutti i campi e sente la concorrenza degli scarpai
cinesi a livelli nazionale) solo perché non si sa dove hai intuito che
le fa italiane hanno migliore livello operativo (senza mbt decenti, con
gli 16a come caccia di punta e qualche nave piů volte rivelatasi una
mezza bagnarola)
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Concordo, secondo me le sue valutazioni le ha prese pari pari dalla
famigerata OP 44 (LOL)

 Ma per quelle militari su cosa pensi che ci si basi?
Dopo avere ponderato, ed avere anche un letto con un po' di divertimento 
l'evoluzione del thread (ottime le tue ventose per vetri :-), sono 
arrivato a queste conclusioni e sentenzio:
Non esiste "una" potenza militare. Esistono due tipi di potenza 
militare: quella "d'intervento" e quella "globale".
La potenza militare globale di una nazione e' data dalla combinazione 
dei seguenti elementi:
- livello tecnologico della sua industria
- potenza industriale (i criteri per definire potenza industriale li 
lascio a te)
- numero di uomini e donne abili
- tipo di cultura ed esperienze negli ultimi cicli generazionali
- disponibilita' di materie prime
- disponibilita' agricole
- disponibilita' finanziarie
- influenza politica/morale su altri paesi (in genere ex-colonie)
- alleanze con supporto militare
Quella "d'intervento" e' data:
- qualita' e quantita' dell'armamento
- numero ed addestramento delle truppe in stato di "pronto"
Esempio 1: la Germania in confronto alla Francia nel 1930:
Potenza militare "d'intervento": Francia e' piu' forte della Germania 
(che aveva un'esercito parzialmente smantellato)
Potenza militare globale: Germania e' piu' forte della Francia, infatti 
nel giro di pochi anni, grazie ai fattori sopra indicati la Germania ha 
costruito una macchina da guerra di tutto rispetto ... ed invaso la Francia.
Esempio 2: gli Stati Uniti in confronto al Giappone nel 1941:
Potenza militare "d'intervento": erano equivalenti (ecco il motivo della 
scelta di Pearl Harbour).
Potenza militare globale: Stati Uniti ha una forza schiacciante in 
confronto al Giappone. Come credo e' risultato ovvio a tutti.
Esempio 3: la Germania e l'URSS nel 1939:
Potenza militare "d'intervento": la Germania e' piu' forte della Russia
Potenza militare globale: a mio parere la "grande" Germania era si' 
inferiore dell'URSS, ma non di tanto, e poteva anche riuscire a vincere.
Ha fatto tre errori fatali:
1) si e' alleato con il Giappone (1940),
2) ha bombardato citta' inglesi (Coventry 1940 Londra (reazione di un 
isterico infuriato) ed
3) dichiarato guerra agli Stati Uniti (Dicembre 1941), ma specialmente 
per avere affondato prima naviglio USA in viaggio per la Gran Bretagna
e su tutto aggiungo lo sterminio degli ebrei, che ha minato alcuni delle 
basi dell'economia tedesca.
Occasioni perse:
Punto 1) con la scusa che Pearl Harbor e' stato un'attacco a tradimento, 
Hitler avrebbe potuto rinnegare il patto con i giapponesi e dichiarare 
agli Stati Uniti la sua indignazione per l'attacco proditorio. A quel 
punto, per una democrazia, dichiarare guerra alla Germania sarebbe stato 
problematico. Basti ricordare che negli Stati Uniti c'erano molti 
simpatizzanti nazisti e alla massa in fondo non fregava piu' di tanto 
che cosa succedeva in Europa (dello sterminio degli ebrei ancora non si 
sapeva).
Punto 2) la distruzione dell'aeronautica tedesca (Battaglia 
d'Inghilterra) ha aperto la possibilita' per lo sbarco della Normandia 
anni dopo. L'ironia e' che l'intenzione di Hilter era distruggere la RAF 
per invadere lui la Gran Bretagna ed invece cosi' faccendo ha distrutto 
le difese aeree tedesche (2840 aerei persi, ma peggio ancora, i migliori 
piloti tedeschi) aprendo la possibilita' dell'invasione alleata alcuni 
anni dopo.
Infatti, con una aeronautica militare in buone condizioni, lo sbarco 
della Normandia avrebbe avuto un'esito completamente diverso. Non 
sarebbe neanche stato possibile l'ammasso di naviglio necessario.
Se proprio voleva mettere piede in Inghilterra, avrebbe dovuto aspettare 
l'evoluzione della tecnica aeronautica, che con i caccia a reazione 
avrebbe aumentato il raggio d'azione.
Inoltre il bombardamento della citta' inglesi dava una giustificazione 
morale per bombardare citta tedesche. La vicenda e' interessante per 
capire che cosa succede quando un dittatore prende le decisioni.
Durante un raid alle strutture portuali del fiume Tamigi, alcuni 
bombardieri tedeschi si persero sopra Londra e caddero bombe in alcuni 
quartieri orientali e nord orientali di Londra. Gli Inglesi reagirono 
con un'attacco vendicativo nella notte successiva a Berlino, un 
bombardamento su alcuni quartieri. La cosa poteva restare cosi'. Invece 
Hitler si infuria e, ignorando ogni considerazione militare, dispone una 
direttiva che ordina una serie di attacchi, giorno e notte, sulla 
popoloazione e le difese aeree di Londra e le piu' grandi citta' 
inglesi. Questo naturalmente diede respiro alla RAF che pote' riprendersi.
Se Hitler avesse rinunciato in partenza all'invasione dell'Inghilterra, 
invece dell'attacco continuo, peraltro lanciando ogni tanto messaggi 
ambigui di fratellanza (mica era tanto a posto con la logica ...), 
avrebbe risparmiato la difesa di caccia tedesca, reso impossibile gli 
attacchi alleati alle citta' industriali (si ricordi che attaccare un 
continente per via aerea e' molto piu' difficile di un'isola, a parita' 
di forze aeree) e reso disponibile l'aereonautica per il Mediterraneo, 
ove la sua presenza (o mancanza) era determinante.
E non dimentichiamo che l'aeornautica era anche efficace contro la 
schiacciante prevalenza di mezzi corazzata dell'URSS.
Punto 3) c'e' poco da elucubrare, e' stato l'errore piu cretino di 
Hilter. Non aveva bisogno di farlo e portava solo nuove truppe in gioco. 
Si tenga presente che l'operazione Barbarossa era appena fallita ed 
aveva appena perso 734,000 tra i suoi uomini migliori (su 3'200'000).
Combinato con gli errori 1 e 2, si mise pure a sperare nei Giapponesi 
che facessero un nuovo fronte Russo ? Ed in cambio abbiamo 8 milioni di 
ulteriori soldati nemici (totale nel 1944) ? Come ma ha fatto questo 
errore ? Forse perche' ha rigettato/sottovalutato i criteri 
economici/industriali, come lei ha appena fatto ?
Immagino che i servizi segreti nazisti avessero informati Hitler che gli 
USA avevano solo 1'700'000 soldati male equipaggiati ed addestrati.
Ma evidentemente non ha considerato una popolazione di 132 milioni, 
un'industria che aveva inventato la catena di montaggio e che nei primi 
venti anni (1908-1927) aveva prodotto piu' di 15'000'000 di vetture, una 
tecnologia tra le avanzate del mondo (Edison era morto da dieci anni) 
che produceva in serie le piu' potenti locomotive del mondo anno '40 
(mostri di 250 tonnellate e 8000 HP di potenza), costruiva i migliori 
cannoni del mondo (colleghi il concetto con 15'000'000 di vetture in 
serie ...) ed alla fine della guerra aveva in tutto un centinaio di 
portarerei. Un centinaio di portaerei ! Non di corazzate.
R.L.Deboni

 portarerei. Un centinaio di portaerei ! Non di corazzate.
Si ed allora?
Occhio f/up su it.cultura.storia.militare.
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