Newsgroup: it.diritto
Titolo: simulazione assoluta

donazione di un immobile da padre a figlio...
scrittura privata in data successiva in cui il figlio riconosce la piena
proprietà ai genitori e riconosce, altresì, che gli effetti della donazione
sono differiti al momento della morte di entrambi (tuttavia il bene è stato
ceduto da padre a figlio, la madre non ne ha mai avuto alcuna quota).
nel frattempo il figlio si impegna altresì a riconoscere effetti giuridici,
e conseguentemente ad "attivarsi", ad eventuali atti di disposizione
dell'immobile da parte dei genitori...sia inter vivos che mortis causa...
il figlio, ingenuamente, ha realizzato migliorie di ogni genere...
chiaramente non provabili nel loro reale ammontare ( non ha fatture di
sorta).... e gli viene riconosciuto un diritto di credito in ordine alle
stesse!!!!!!!!!!
ho fatto notare che la struttura nell'insieme configura una simulazione
assoluta.
che di fatto il figlio non è proprietario di niente... che i genitori
possono esattamente disporre del bene come e quando vogliono...e che il
giorno in cui questo avverrà potrà esclusivamente vantare un diritto di
credito difficilmente provabile....
quando lui è andato a chiedere spiegazioni allo zio avvocato, che orchestra
i pasticci di famiglia, si è sentito rispondere... ma no!!!!!!!!! quella
scrittura è posteriore, eppoi la donazione è un atto pubblico e questa è una
scrittura privata e, il colmo dei colmi, poi.... qualla scrittura non ha
alcun valore giuridico ma si tratta solo di un gentleman's
agreement!!!!!!!!!!!!!!!!
aiutooooooooooo!!!!!!!!!!!!!
o io non capisco niente o qualcun'altro non capisce niente!!!!!!!!!!!!
datemi lumi...
con umiltà... !!!!!!!!
p.s. ovviamente ho prima verificato che la cassazione ammette che la
controdichiarazione possa essere contenuta in una scrittura privata
sottoscritta successivamente all'atto pubblico...

 agreement!!!!!!!!!!!!!!!!
Il fatto che sia posteriore non rileva, purché si riferisca ad una volontà
simulatoria coeva. Il fatto che non sia rispettata la forma non rileva, se
di simulazione assoluta si tratta (l'effetto sarebbe, non di modificare la
donazione, ma di svuotarla di contenuto). Se si trattasse di simulazione
relativa, sarebbe priva della forma, ma servirebbe da indizio.

 ha
scritto nel messaggio news:CUAt8.21760$SR5.5...@twister1.libero.it...

gli effetti della donazione sono subordinati alla morte dei due genitori e
semprechè nel frattempo non decidano di vendere o decidano di testare
diversamente... in questo caso residuerebbe esclusivamente un diritto di
credito.

 ha scritto nel messaggio
news:n7Bt8.9494$b62.2...@news1.tin.it...

Per me è un caso di simulazione relativa. Con tutto quanto ne consegue:
1) Per i terzi (di buona fede), il proprietario dell'immobile è il figlio
donatario;
2) La controdichiarazione, anche se posteriore, è perfettamente valida,
avendo natura di dichiarazione di scienza;
3) Il padre resta un simulato donante (alienante): con la
controdichiarazione, può agire in simulazione e previa trascrizione della
domanda giudiziale riavere erga omnes l'immobile.
Nel nostro caso, la controdichiarazione, a mio avviso, per incidere la
donazione, non necessariamente doveva a sua volta esser fatta per atto
pubblico.
Resta salva la produzione degli effetti della donazione al momento della
morte del (relativamente simulato) donante.

 ha scritto nel messaggio
news:QMBt8.12330$vF6.3...@news2.tin.it...

mi conforta che le dichiarazioni dello zio non le avete neppure prese in
considerazione...
e la madre?
siete d'accordo che non ha  mai acquistato alcun diritto, malgrado nella
controdichiarazione il figlio riconosca la piena proprietà ai genitori sino
alla loro morte.


Č estranea alla vicenda come non dominus.

 credito.
Si potrebbe parlare di donazione sottoposta a due condizioni, una sospensiva
il cui evento consiste nella premorienza del padre al figlio, l'altra
risolutiva il cui evento consiste nell'alienazione dei beni da parte del
padre ad altri. Secondo autorevoli opinioni, l'art. 790 c.c. si
applicherebbe, anche, quando la riserva di disporre investisse l'intero
bene, così da provocare una revoca totale. La condizione risolutiva sarebbe
meramente potestativa e comporterebbe una sorta di recesso ad libitum dal
contratto. Il tutto è valido perché la legge lo prevede. Inoltre, l'effetto
traslativo non si è ancora prodotto e, quindi, non si avrebbe un recesso ad
libitum che provoca un effetto reale. Si potrebbe, inoltre, dubitare che la
condizione risolutiva de qua sia meramente potestativa e ritenerla, invece,
mista: affinché si verifichi l'evento condizionante richiesto dalla norma,
non basterebbe la volontà di disporre, ma occorrerebbe l'effettiva
disposizione che, per verificarsi,  implica la volontà dell'acquirente e
l'incidenza di fattori casuali.

 pubblico.
Perché? Con essa si dichiarava che la vera donazione era condizionata
sospensivamente. Si riportava il testo della vera donazione. Io ci vedo bene
la forma solenne, non solo a scopo tuzioristico.

 ha
scritto nel messaggio news:76Ht8.25303$m41.6...@twister2.libero.it...

Siamo nell'ambito simulatorio.
Simulazione relativa: la donazione, negozio simulato, non doveva produrre
effetti immediati, ma - ecco la simulazione oggettiva relativa - soltanto al
momento della morte del simulato donante. La simulazione può investire una
parte del negozio: abbiamo simulato una donazione immediatamente efficace,
ma ne volevamo una efficace in un momento successivo; il negozio simulato è
una donazione incondizionata.
La tua interpretazione fa dell'accordo simulatorio un patto aggiunto o
contrario ai sensi degli artt. 2722 e 2723, snaturandolo.

 contrario ai sensi degli artt. 2722 e 2723, snaturandolo.
No, io intendevo, proprio, una simulazione relativa, come si evince dal mio
primo post.
Un patto aggiunto o contrario qui lo vedrei male: con una donazione
immediatamente efficace, l'effetto traslativo si sarebbe già verificato. Un
patto aggiunto cosa avrebbe comportato? Che la proprietà ritornasse al
donante fino all'avveramento della condizione sospensiva. Il tutto
suonerebbe molto difficile, dati i ben noti problemi che si pongono in
ordine allo scioglimento per mutuo dissenso nei contratti con effetti reali.
Negozio risolutorio? Contro-negozio? Negozio obbligatorio e successivo
definitivo? L'apposizione di una condizione sospensiva successiva ad un
contratto traslativo comporterebbe problemi analoghi.
Io parlavo, proprio, di simulazione relativa. Il negozio dissimulato, per
essere valido, deve possedere i requisiti di sostanza e di forma previsti
dalla legge e, a mio parere, una condizione apposta ad una donazione deve
risultare da atto pubblico con testimoni. A mio avviso, in un negozio
formale, il requisito della forma deve essere rispettato, anche, per gli
elementi accidentali.

 ha
scritto nel messaggio news:%DRt8.25700$SR5.6...@twister1.libero.it...

No.
I requisiti formali (e quelli sostanziali, meno rilevanti dei primi) devono
essere presenti nel solo negozio simulato: non ha senso imporne la presenza
in entrambi!
Simuliamo una vendita, che invero dissimula una donazione: i due testi
saranno presenti alla vendita per atto notarile; non ha alcun senso
richiederne la presenza anche al contestuale accordo simulatorio che
dichiara essersi trattato di una donazione: non ti pare?! che senso avrebbe
una dissimulazione fatta in presenza di due testimoni?!
Stellina, il mondo dell'occulto non ti si addice!

 Stellina, il mondo dell'occulto non ti si addice!
Ah Ah!

 ha
scritto nel messaggio news:rGSt8.26011$SR5.6...@twister1.libero.it...

Non è una condizione: è un aspetto della simulazione: simuliamo una
donazione immediatamente efficace; ma ne dissimuliamo una ad efficacia
differita: è il senso della simulazione in tutta questa vicenda: si
dissimula una condizione: i requisiti di forma ce li ha il negozio simulato:
perfetto esso in punto di forma, valido eo ipso il negozio dissimulato.
Se per dissimulare una condizione, fosse necessario l'atto pubblico: che
senso allora avrebbe la simulazione-dissimulazione?! non ti pare?

 senso allora avrebbe la simulazione-dissimulazione?! non ti pare?
A mio parere è una condizione. Dire che il differimento è un aspetto della
donazione non risolve perché la condizione è un aspetto formalizzato del
negozio, un motivo che trova rilevanza in esso. Dire che l'altra donazione
(quella dissimulata) ha efficacia differita ne descrive l'essenza, ma, per
aversi efficacia differita, occorre che uno strumento giuridico porti a ciò.
Tale strumento giuridico è, a mio avviso, la condizione.
Capisco che un contratto dissimulato per atto pubblico con testimoni non
avrebbe molta ragion d'essere  e che nessun notaio si presterebbe a ciò.
A questo punto, seguendo il mio ragionamento 1) Si segue la tesi per cui non
tutti gli elementi di un contratto devono rivestire la forma ad substantiam,
ma solo quelli essenziali: la condizione apposta alla donazione può
risultare da una scrittura privata. 2) Si ritiene che la forma solenne debba
investire tutti gli elementi: la simulazione, nel caso de quo, non è
invocabile dalle parti.

 ha
scritto nel messaggio news:aKVt8.26959$SR5.7...@twister1.libero.it...

Quindi, stando alla tua tesi: una donazione dissimulata da una vendita
simulata, fatta con atto pubblico in presenza di due testi, non sarebbe
(dico la donazione) valida?
Ne avvengono migliaia tutti i giorni e nessuno mai ne ha sostenuto la
invalidità, pur essendo la controdichiarazione una normalissima scrittura
privata di cui il notaio non sa nulla!
Stellina, ti sei impiccata da sola!
PS
E poi: perché posso (dis)simulare negozi interi e non posso (dis)simulare
una condizione?!

 Stellina, ti sei impiccata da sola!
Attento a non impiccarti tu!

 una condizione?!
Ti rispondo meglio (non in preda alla rabbia per altri post): nel caso da te
proposto, la vendita dovrebbe dissimulare una donazione normale, non
condizionata. Ergo, i requisiti di sostanza e di frorma ci sarebbero. Ma
alla condizione, la forma chi gliela dà?

 ha
scritto nel messaggio news:nP1u8.29711$SR5.7...@twister1.libero.it...

se la vendita dà forma (recte, forma solenne) alla donazione, la dà anche
alla condizione apposta alla seconda. Perché può fornire la forma solenne
all'intera donazione dissimulata, e non anche ad un elemento accessorio
della stessa, qual è appunto la condizione.
La tua tesi nasce da una errata concezione della simulazione.
A rigore, simulazione e condizione non hanno nulla a che fare.
Ritornando al nostro caso, in sede diciamo "occulta", in via cioè
simulatoria, le parti hanno stabilito di non volere una donazione
immediatamente efficace, che invece hanno simulato; l'accordo simulatorio
non può essere visto, né in questo caso né in generale, come un contratto o
un patto modificativo o sostitutivo del negozio simulato, del negozio cioè
apparente.
Quindi parlare di condizione è improprio.
Resta naturalmente il problema della forma (quello della sostanza è
secondario).
Cosa dice il codice? art. 1414, II comma: "Se le parti hanno voluto
concludere un contratto diverso da quello apparente, ha effetto tra esse il
contratto dissimulato, purché ne sussistano i requisiti di sostanza e di
forma".
Il caso classico è quello della vendita fatta per atto pubblico in presenza
di due testi che chiaramente dissimula una donazione.
Il negozio dissimulato può anche essere diverso dal simulato semplicemente
perché prevede rispetto al secondo un assetto dispositivo parzialmente
diverso rispetto a quello apparente.
In entrambi i casi, essendo il secondo un minus rispetto al primo, si deve
ammettere la simulazione siccome valida in entrambi.
Nel nostro caso, v'è simulazione della stessa specie: tra i due piani,
quello apparente e quello effettivo inter partes (che possiamo chiamare
interno), v'è esattamente il rapporto che intercorre tra il negozio simulato
e quello dissimulato.
Il negozio interno, o l'accordo interno se preferisci, non consiste
nell'apposizione di una condizione alla donazione apparente; è un altro
accordo, o negozio, che pur essendo parallelo a quello apparente, nulla ha a
che vedere con lo stesso, ne è cioè completamente autonomo, ben potendo
esserne radicalmente diverso. Quindi parlare di condizione, in riferimento
al negozio apparente, è inesatto.
Resta il problema della forma solenne, del rispetto dei requisiti formale
imposti dalla legge.
La simulazione, una volta ammessa nel sistema, è destinata a produrre
antinomie sistemiche: devono infatti convivere due realtà, di cui una
occulta.
Non si può ammettere la possibilità di eludere i requisiti formali solenni,
l'atto pubblico ad es., tramite il ricorso alla simulazione, pur avendo la
stessa sostanzialmente efficacia limitata alla parti. Quindi i requisiti
formali, laddove essenziali, vanno rispettati; non certo però in sede
simulatoria: se così fosse, la simulazione non avrebbe più ragion d'essere:
se per dissimulare una donazione, dobbiamo prima stipulare una vendita per
atto pubblico dinnanzi al notaio in presenza di due testimoni, e poi
ripetere lo stesso parimenti per atto pubblico per porre in essere la
donazione dissimulata, chiaramente e paradossalmente quest'ultima di occulto
non avrebbe niente di niente!
È evidente quindi che la teoria del Messineo, secondo la quale la forma del
negozio dissimulato dovrebbe essere rispettata nella relativa dichiarazione,
essendo le dichiarazioni del tutto autonome, è errata. La maggior parte
della dottrina sostiene infatti il contrario.
Conseguenze:
1) I negozi dissimulati sono autonomi dai negozi simulati, da cui però
derivano la validità sostanziale e formale, senza necessità di osservarla
direttamente: si tratta sicuramente di un collegamento negoziale, previsto
dalla legge e voluto limitatamente anche dalle stesse parti;
2) Nel nostro caso, l'accordo simulatorio interno stabiliva che gli effetti
della donazione non si sarebbero prodotti immediatamente, ma in un secondo
momento;
3) La donazione dissimulata è un'altra donazione rispetto a quella
apparente, anche se si limita a modificarne l'inizio della produzione
effettuale;
4) Non siamo nell'ambito della condizione;
5) I requisiti di forma, anche se l'accordo simulatorio sembra additivo,
vanno rispettati solo in sede apparante, altrimenti le parti sarebbero state
costrette ad una ripetizione contrattuale solenne, che mai nessun notaio
credo abbia visto in vita sua.
Quando si discute scientificamente, bisognerebbe abbandonare il piano
puramente personale tipico delle discussioni estemporanee, e usare argomenti
condivisi dalla dottrina mediante richiami alla stessa e portando precedenti
giurisprudenziali conferenti alle proprie tesi. Altrimenti, si fa solo
eristica, magari buona, ma pseudoscientifica, come insegna Schopenhauer
(Dialektik, Lipsia, 1864).

 (Dialektik, Lipsia, 1864).
Il rimprovero lo staoi muovendo a te stesso.