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Titolo: auto in isola pedonale

Vivo in una città in cui le isole pedonali sono sempre meno tenute
sotto controllo dai vigili urbani, per cui il passaggio di auto anche
non autorizzate in alcune via riservate ai pedoni è frequente.
 
Quando passeggio tranquillamente in una queste vie e arriva una di
queste auto, sono tenuto a farmi da passo per farle passare oppure le
auto che circolano in un'isola pedonale (autorizzate o meno) sono
tenute a viaggiare alla velocità dei pedoni?
 
Grazie in anticipo per il vostro parere

 ha scritto nel messaggio 
news:37c21181-dfc6-4e7d...@p1g2000vbv.googlegroups.com...

se sei sulla sede stradale ti devi comunque spostare, cosi' come le
auto devono prestare particolare attenzione. Tieni conto che oltre
alle auto che entrano magari di straforo, possono esserci anche
auto autorizzate.
 
alberto 
 
 

 che entrano magari di straforo, possono esserci anche auto autorizzate.
 
Ugualmente, la domanda e' pertinente: nelle zone pedonali le auto
"autorizzate" devono procedere a passo d'uomo o possono sfrecciare a 15-20
km/h (una velocita' maggiore sarebbe sicuramente criminale, considerando
che in queste zone capita di vedere bambini che schizzano da un lato
all'altro).
 
A mio parere, per ovvi motivi, dovrebbero procedere a passo d'uomo.
In ogni caso, c'e' una indicazione sui cartelli che delimitano la zona.
E se non c'e' (tipo "limite dei 20 o dei 30"), allora si procede a passo
d'uomo, specialmente se manca il marciapiede.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 ha scritto nel messaggio 
news:_dSdnUgW1atwdCbS...@giganews.com...

la questione che poneva chi ha fatto la domanda e' diversa:
sono obbligati a scansarsi se passano le macchine?
e vale la mia risposta precedente, i pedoni si spostano
e la macchina procede comunque a velocita' moderata.
 
alberto 
 
 


Se c'e' l'indicazione "procedere a passo d'uomo" i pedoni che stiano
camminando (e non passeggiando) non devono scansarsi, perche' si
presume che l'auto proceda alla stessa velocita'.
 
Sui marciapiedi (anche se ampliati a tutta la strada) la precedenza,
eventualmente se dobbiamo citarla, spetta ai pedoni.
 
Naturalmente occorre anche un po' di buonsenso, se il pedone e' l'unico,
non e' il caso che cammini in mezzo al marciapiede, come una specie
di araldo davanti alla vettura che gli sta incollata dietro.


 "autorizzate" devono procedere a passo d'uomo o possono sfrecciare a 15-20
 
    Sfecciare non mi pare un termine esatto...non le pare ?
    Le dico questo...visto che lei è così pignolo.:-)
    w
 

 presume che l'auto proceda alla stessa velocita'.
 
Non si deve presumere un bel niente... intanto "a passo d'uomo" è
un'indicazione un po' troppo generica per decidere che la velocità sia
esattamente quella del *mio* passo, poi il pedone non può sapere
per quale motivo l'auto sia lì e perché abbia necessità di passare.
Può trattarsi di un medico che deve prestare assistenza urgentemente
o di qualsiasi altro lecito motivo: il buonsenso, prima ancora delle
norme, prevede che il pedone si faccia da parte e lasci libero il transito.
 
Tutto un altro paio di maniche è, invece, il caso in cui un'auto investa
un pedone: in questo caso si partirà dalla presunzione di colpa del
conducente che, per sfangarla, dovrà dimostrare che la velocità era
adeguata e che il pedone intendeva suicidarsi...
 
E.D. 
 


Per un pedone, essere "rasato" da un'auto a 20 km/h e' come "sfrecciare" ...
 
Tra parentesi, lei cosi' da occasione di ricordare quale e' il problema:
nelle zone pedonale, le auto "sfiorano" i pedoni, che oltretutto (specie
le persone anziane, il cui udito, la cui attenzione, e' calante) possono
anche non essere consci dell'auto che sta arrivando dietro e quindi potersi
anche spostare lateralmente con decisione, per esempio per portarsi alla
vetrina di fronte, ed e' quello il problema.

 adeguata e che il pedone intendeva suicidarsi...
 
Avra' capito che il pedone, ripeto, in "zona pedonale" non deve dimostrare
nulla, basta che dica: "Mi sono semplicemente girato per entrare nel
portone dal lato opposto ..."
 
Per questo le ho scritto: se ritieen di avere ragione, faccia pure,
tanto se poi succede qualcosa e' lei che "sfangarla" (e senza speranze ...).
 
Ma si rende conto che gia' il fatto di avere introdotto il "sfangarla"
significa appunto che l'auto in zona pedonale e' in torto se non procede a
passo con gli altri pedoni ?
 
La presunzione di sua "colpa" proviene proprio dal fatto che il pedone
ha la precedenza. Altrimenti siamo in ZTL, ove le auto possono circolare
alle velocita' normali prescritte dalla segnaltica (seppure probabilmente
piu' verso i 30-40 km/h).


 tanto se poi succede qualcosa e' lei che "sfangarla" (e senza speranze ...).
 
Bah,  potrei benissimo essere il pedone e non il conducente, il "faccia
pure" non ha molto senso.
Comunque sia, e qui chiudo, alla domanda dell'OP
"Quando passeggio tranquillamente in una queste vie e arriva una di
queste auto, sono tenuto a farmi da passo per farle passare?"
io rispondo che non può ostacolare di sua iniziativa il transito di un'auto
né è suo compito sindacare sul diritto di circolazione della stessa.
Il pedone che /passeggia tranquillamente/ non può pretendere che una
vettura segua la sua tranquilla passeggiata fino a destinazione...
 
E.D. 
 

 sua tranquilla passeggiata fino a destinazione...
 
Se il pedone e' da solo, piantarsi in mezzo al marciapiede, a 2 km/h,
per fare dispetto e' uno scenario "estremo" che lei ha preso (come
quello del medico che puo' anche violare, con prudenza, le norme del
CdS, in caso di emergenza) per "strappare" un diritto in qualche  modo
che non esiste.
Ma se si tratta di un svariati pedoni, ognuno per i fatti suoi, un caso
piu' "normale", temo che in zona pedonale l'auto debba procedere a 4 km/h ...
 
Guardi, le faccio un paragone, che forse ci arriva.
Se in autostrada viaggia a 130 km/h "da solo" sulla corsia di sorpasso,
l'impedire ad uno di superarla a 150 km/h (il classico giustiziere)
configura una violazione anche se l'altro sta superando i limiti di
velocita' (per il semplice fatto che non sta a lei a sindacare i motivi
per lo sta faccendo, anche senza opportuna segnalazione come previsto dal
CdS).
Se in autostrada lei invece procede a 130 km/h sulla corsia di sorpasso
mentre sta superando alcune auto a 120 km/h sulle altre corsie (e quindi
ci mette una ... vita), a chi arriva a 150 km/h non e' permesso di
pretendere la via, piantandosi dietro incollato, oppure a mettersi a
lampeggiare, per farsi dare strada, a meno che non attivi le
segnalazioni previste per i casi di emergenza (fazzoletto fuori, segnalazione
acustica, etc.).
 
Tra parentesi, c'e' un'altro paragone che uso per segnalare l'errore
tipico di molti automobilisti a considerare i pedoni come di serie B.
Quello sulle precedenze.
 
Se lei arriva ad un'incrocio con il "dare la precedenza" e vede
arrivare un'auto, l'ultima cosa che farebbe (salvo volere rimetterci
il Bonus/Malus) e' quello di fregarsene ed uscire ignorando il dare
la precedenza.
Se lei invece arriva vicino alle strisce pedonali e vede camminare 
un pedone deciso verso le strisce pedonali, manco si sogna di frenare.
Giusto ? Eppure vale la stessa regola: di fronte all'evidente intenzione
del pedone ad attraversare, dovrebbe "fargli spazio" e rallentare
(quindi non solo dando la precedenza, ma segnalando cosi' al pedone
che puo' tranquillamente impegnare le strisce zebrate: ed infatti cosi'
succede all'estero, anzi, anche a Merano, senza uscire dai confini).
 
Il suo convincimento che "i pedoni" (evidenzio: non "un pedone")
che procedano per la loro strada, debbano fare spazio alle auto in
zona pedonale, deriva proprio da questa sua classificazione (evidente
anche dal suo tentativo di "sfangarsi" con uno ... "sfangarsi" :-).
Vede, a Merano, si prenderebbe cosi' tante multe che imparerebbe
che il pedone ha gli stessi diritti dell'automobilista. Nel resto
dell'Italia, c'e' invece una "prassi" di violare il CdS (anche da
parte delle FFOO che si limitano a girare la testa) sui diritti
dei pedoni, e da li' nasce il suo convincimento. Le va bene pero',
solo finche' non finisce in tribunale ed il pedone ha un buon
avvocato. Quindi, se il pedone si rifiuta di scansarsi, lo spintoni
pure, che poi vediamo come va a finire ...


 del pedone ad attraversare, dovrebbe "fargli spazio" e rallentare
 
Cosa per me normale, non so per te (ammesso che tu guidi...)
Anzi, a voler essere pignoli, di fronte all'evidente intenzione di attraversare
sulle strisce io non *rallento*, io *mi fermo*.
 
Passo e *chiudo*: in questo thread non c'è nulla che si riferisca al diritto
e alle norme ma solo supponenza e inutili pontificazioni.
 
E.D. 
 

 Passo d'uomo corrisponde a 4 km/h
 
Avrei da ridire. Anzitutto io se sto camminando su un marciapiede e ho
davanti uno a 4km/h impazzisco nel tentativo di superarlo. sotto i 5.3
km/h divento fobico :-p
 
Precisiamo che 1) odio le automobili estremamente e ogni giorno prego
di trovare il metodo per riuscire a non usarla 2) sono favorevole a
TUTTE le misure che ne riducano l'uso 3) non ho mai acceduto a nessuna
zona pedonale con l'auto nella mia vita (quindi non ho nulla da tirare
al mio mulino da quanto sto per dire...non è che ogni sera devo
attraversare un'isola pedonale a piedi...)
Comunque devo far notare che un'auto non può viaggiare a 4km/h.
La mia auto, automatica, lasciato il freno si porta a una velocità
compresa tra i 10 ed i 14 km/h. E si ferma istantaneamente non appena
si sfiora il freno. Figuriamoci inchiodando. Quindi definire 4km/h la
velocità limite è assurdo. (inoltre i tachimetri a lancetta non
permettono di distinguere velocità inferiori ai 20 km/h!!!!)


   Cito dall'Enciclopedia Universale Rizzoli Larousse :
   -sfrecciare = correr via velocemente,quasi come una freccia.
   Orbene a me risulta che una freccia vada  ben oltre i 20Km/h,
   oserei dire che possa viaggiare ad oltre 100 km/h.......o mi
   sbaglio ? Le sarei grato se usasse dei termini piu' esatti.:-)
 

 Comunque devo far notare che un'auto non può viaggiare a 4km/h.
Non e' assolutamente vero. Qualsiasi auto , in prima marcia, al minimo 
procede ad un velocita' inferiore a quella di un pedone senza bisogmo di 
dare gas e senza spegnersi. Naturalmente s parla di marcia su una 
superficie stradale piana. Se la tua auto si spegne ha problemi di 
motore che devono essere corretti. Non ti vogli tediare con i calcoli 
matematici, ma stai tranquillo che e' cosi'.

 ai 20 km/h!!!!)
 
Forse non ha capito, che non e' che la vettura debba [o abbia il diritto]
procedere rigorosamente ai 4 km/h. Il valore di 4 km/h indicato sta
in sostanza a dire, a passo d'uomo, ovvero dei pedoni che ha davanti.
In altra parole, se l'auto ha la fortuna di avere davanti me, puo' fare
gli 8 km/h. Cerchiamo di essere pratici, a velocita' cosi' basse, stare
a distinguere tra 4 e 5,3 km/h e' solo roba da azzeccagarbugli.
La sostanza (ed e' la domanda dell'OP) e' che l'auto deve stare dietro
ai pedoni, fino a quando non si spostano. Salvo diverse indicazioni
sui cartelli che definiscono la zona pedonale (fare attenzione, percio'
a leggere quando si entra).
 
La definizione di quale siano le velocita' pedonali medie e' altamente
convenzionale (e non aiuta che i pedoni sono privi di tachimetro :-) pero'
i progettisti (ma anche le associazioni di attivita' in cui si debbano
valutare tempi di percorrenza, etc.) hanno definito nel tempo determinati
valori:
 
velocita' in piano  4 km/h
velocita' in moderata salita 3 km/h
velocita' in moderata discesa 3,5 km/h
 
sono ad esempio dei valori progettuali (o di programmazione) che uso di
frequente. Se le interessa, c'e' anche una velocita' di "salita" (in
montagna, le rampe della scale, etc.):
 
pedone non allenato       200 m/h di dislivello
condizioni fisiche buone  400 m/h di dislivello
corridore allenato        600 m/h ed oltre
 
[valore con carico leggero o nullo]
 
Per esempio, se debbo calcolare quanto tempo occorreva per salire
le due torri gemelle, considero non meno di 1 ora, ma per
molti potevano diventare 2 ore. La cosa interessante e' che
anche in discesa c'e' un limite, ben piu' basso di quello che si
puo' pensare. Una persona non allenata puo' non farcela
a scendere piu' di 800 m/h (ed ecco perche' molti, durante la
discesa delle torri gemelle, non c'e' l'hanno fatto e sono morti).
 
Tornando ai pedoni, davanti alle scuole, considero per i bambini
(e quindi anche per gli adulti che gli accompagnano) velocita' medie
di 2 km/h. E dove ci sono molti anziani, non si va oltre 3 km/h.
Sempre come valori convenzionali.
Per la precisione, alcuni colleghi preferiscono indicare per
i pedoni "misti" una escursione di valori di 3-5 km/h invece del
valore di 4 km/h. Non condivido questa posizione, perche' le
"escursioni" creano una condizione di "discrezionalita'" che in
Italia significa: il piu' furbo tira l'acqua al suo mulino
(il pedone con l'avvocato migliore lo fa diventare 3 km/h e
l'automibilista con l'avvocato migliore lo fa diventare 5 km/h,
con un divario del 60%).
 
Gia' che siamo in argomento, uno studio (Uni. di Pavia), in modo
interessante, afferma che la velocita' media dei pedoni di un centro
abitato e' influenzato e quindi funzione della sua dimensione.
Si va dal
- 1 m/s per paesini di qualche centinaio di abitanti ai
- 2 m/s delle metropoli con oltre il milione di abitanti.
 
Questo significa che a Milano il pedone "medio" circolerebbe a 7,2 km/h
(avendo frequentato la citta', potrei anche confermare che effettivamente
a Milano si cammina quasi al trotto :-)
 
Ed ecco il perche' del mio invito: "leggetevi le indicazioni riportate
all'inizio della zona pedonale", perche' le "regole" cambiano di
comune in comune.
 
PS: faccio presente che quanto riporto e' cio' che scriverei nella
CTU che mi fosse richiesta da un giudice ... quindi regolatevi :-)



E' che lei aveva sostenuto, o così avevo capito, che l'auto in zona
pedonale deve sempre procedere a 4km/h, quindi anche senza ostacoli
davanti. Cosa che io volevo escludere dal momento che si riesce
tranquillamente ad andare a 15km/h pur senza rischiare di arrecare
alcun incidente (distrazione a parte, che può capitare anche a 4km/h
però). Anche perchè fare andare un'auto a 4km/h è dura (io dovrei
tener schiacciato il freno. i miei brucerebbero la frizione.)
Inoltre... proprio perchè è così difficile stabilire la velocità
dell'auto a velocità così basse (molte sotto 20km/h non riportano la
velocità) ritenevo che prescrivere una velocità di 4km/h fosse
spaccare inutilmente il capello.
Detto questo... Se vietassero il transito delle macchine ovunque io
sarei solo felice, non sto difendendo gli automobilisti!!