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Titolo: valore prodotto da una unitá di lavoro

Non sono un economista, per cui scusate se chiedo qualcosa di super
ovvio, peró oggi a pranzo siamo finiti su una discussione su valore e
lavoro, dove io sostenevo che un'ora svolta ad eseguire un lavoro di
tipo X non produce lo stesso valore di un'ora di lavoro Y. E a sostegno
di questo, dicevo che se io in un mese di lavoro X creo un robot che
svolgerá il lavoro Y di 10 uomini per un anno, il mio mese di lavoro X
ha prodotto un valore pari a 120 mesi di lavoro Y. Esiste una versione
un pelino piú elegante di questa? E ancora, la "mia" tesi é
universalmente accettata da tutti gli economisti in ogni tempo e in
ogni luogo oppure ci sono come al solito mille correnti di pensiero?
Grazie

 pensiero?
La tua tesi č accettata da tutti gli economisti.
Sono quelli che comprano robot che tendono a non accettarla. E, per motivi 
opposti e conseguenze opposte, i sindacati. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1152711145.5...@b28g2000cwb.googlegroups.com...

<Grazie
La faccenda è un po' più complessa. Se l'azienda sostituisce i dieci 
dipendenti con il robot, per ipotesi tua, la quantità prodotta dall'azienda 
sarà la stessa di prima. E' evidente, ripeto, che tale scelta della tecnica 
(ammettiamo che l'unico fattore di lavoro sia un supervisore che ora 
controlla il robot e prima i dipendenti) non sposta nulla nella quantità 
fisica di prodotto (sempre per ipotesi tua 10 uomini = 1 robot), ma i 10 
laoratori non ci sarebbero più. Mentre possiamo assumere che il costo sia 
inferiore (ma questo dipende anche da variabili aleatorie). In questo caso, 
ci sarà un aumento del profitto per quell'impresa. Nel caso, non ortodosso, 
di un sistema di prezzi alla Sraffa, dove il saggio di profitto è ipotizzato 
costante, avrai una diminuzione del prezzo di quel bene, con conseguenze su 
tutto il sistema di prezzi e distribuzione. Formalmente, il modello di 
Sraffa può essere scritto come:
p=pA(1+pgreco)+anw,
dove p e an sono due vettori (prezzi e lavoro), A una matrice di 
coefficienti interindustriali e pgreco, w i due scalari distributivi (saggio 
di profitto e salario). con la sostituzione, an si "svuota" parzialmente e 
aumenta un qualche coefficiente del vettore colonna che rappresenta 
l'industria che ha acquistato il robot.
Una tecnica meno costosa implica una diminuzione di tutto il vettore p, ma 
che può essere grande o trascurabile a seconda di come è fatta l'inversa di 
Leontief del sistema.
Indubbiamente, l'effetto sarebbe comunque molto limitato rispetto a quello 
che pensi.
Tralascio i modelli marginalisti perché non mi sembrano molto idonei a 
rispondere in modo appropriato alla domanda, nel senso che a prima vista 
fanno sorgere più dubbi che certezze. 

 opposti e conseguenze opposte, i sindacati.
Non è accettata da nessun economista, nei termini in cui è stata posta, nel 
senso che è fuorviante. Il robot ha un costo, magari inferiore a quello dei 
dieci dipendenti, ma ce l'ha. Il suo lavoro di un mese non produce un 
effetto finale di 120 mesi di lavoro, e dunque di prodotto, perché i 
lavoratori non ci sono più. Direi che in termini di lavoro, per ipotesi 
implicita fatta da chi ha posto la questione, non produce nulla. Può 
produrre più profitto o una diminuzione del vettore dei prezzi à la Sraffa, 
di cui però non si può predire a priori l'intensità (che dipende da come è 
fatta l'inversa di Leontief). 

 p=pA(1+pgreco)+anw,
Come minchia fa a inserire un pgreco in un modello economico, é un
riferimento alla circonferenza anale dei lavoratori :-)

 posta, nel senso che č fuorviante.
La sua tesi č che un'ora di lavoro d'un ingegnere valga oggettivamente piů 
d'un'ora di lavoro di un lavapiatti.
Tu neghi che tutti gli economisti siano d'accordo? 

 molto diversamente)
Sicuramente produce più soldi.
Sarebbe importante definire il valore, per capire se produce più valore.
Il valore d'uso, nella terminologia dei classici, sarebbe la partita. E 
anche il pubblico concorrerebbe quindi a creare valore.
Nello scambio, invece, il pubblico paga, e il prezzo pagato si distribuisce 
in parti ineguali tra Beckham, che è un monopolio naturale, e lo 
strappabiglietti che è un bene fungibile con numerosi succedanei. 

 Tu neghi che tutti gli economisti siano d'accordo?
No, la mia tesi è che nel caso specifico l'ora di lavoro del robot 
sostituisce quella del lavoratore, e quindi il prodotto netto non cambia. Il 
contrario di quello che hai capito -:)Prendiamo un altro caso: se la domanda 
per quell'impresa raddoppia e al posto di nuovi lavoratori si compra un 
robot, le condizioni complessive non cambiano. La costruzione del robot non 
aggiunge nulla di "proporzionale" al sistema.
Può cambiare il prezzo se la tecnica "robot" è più conveniente (ma a priori 
non possiamo dire nulla al riguardo), oppure il profitto della singola 
impresa se il prezzo praticato risulta invariato.

 ha scritto nel messaggio 
news:1152717214....@75g2000cwc.googlegroups.com...
AP ha escrito:


pigreco è il saggio di profitto.

 Tu neghi che tutti gli economisti siano d'accordo?
La questione, in ogni caso, è molto più complessa di come la poni,. Produce 
più, per l'intero sistema, un operaio della fiat o un dirigente di 
un'azienda che fabbrica esclusivi prodotti di lusso? E' questo il punto... 

 ha scritto nel messaggio 
news:44b51...@x-privat.org...

Questo però è un caso estremo, dove Beckham è una risorsa rara. 

 cambia.
La tua tesi è che l'innovazione tecnologica non comporta aumento della 
produttività del lavoro.
Interessante. 

 questo il punto...
Stiamo parlando d'economia o di etica?
Un prodotto di lusso si scambia con mille prodotti non di lusso, quindi
produce mille prodotti non di lusso, in economia.
In etica l'operaio andrà in paradiso e il dirigente no, ma non credo che si
faccia molta strada terrena occupandosi dei business tra Dio e Satana.

 ha scritto nel messaggio 
news:44b54...@x-privat.org...

Cercherò di chiarire meglio il mio pensiero. Restiamo sul piano teorico, per 
ora. Se la matrice dei coefficienti industriali è riducibile, significa che 
esisterà un sottoinsieme di merci che non entrano nella produzione di tutte 
le altre (le merci non base). Le merci base, invece, mettono in moto 
l'economia, nel senso che, direttamente o indirettamente, richiedono 
produzione. I coefficienti dell'inversa di Leontief ti dicono proprio 
questo, che un settore base produce direttamente o indirettamente molto di 
più di quanto richiesto direttamente.
Come vedi, l'etica non c'entra nulla, basta un po' di algebra lineare. 

 di algebra lineare.
Io scendo sul terreno pratico: la provincia di Modena vive di Ferrari,
Maserati e Lamborghini. Senza sarebbe una provincia povera come tante.
Quella provincia non è sistema? E le merci base, prodotte in tutto il resto
del mondo, mettono in moto quell'economia o non sono a loro volta messe in
moto da quell'economia?
L'algebra al servizio del moralismo è una novità per me. Ma magari è un
terreno fertile.

 Cercherò di chiarire meglio il mio pensiero.
Senza offesa, peró non é che ti spieghi molto bene, se incominci a
tirare fuori i coefficienti di Leontief, in quanto completamente
inutili per un non economista. Poi hai il diritto di dirmi di studiare,
peró credo che sia una qualitá importante quella di saper spiegare le
cose ai non addetti ai lavori, perché dimostra che uno maneggia la
materia (Brian Greene per esempio spiega la teoria della relativitá in
maniera elegante e senza ricorrere a equazioni ultra-complesse). Matteo
sará anche sborone a volte, peró le cose che dice sono sempre chiare.

ha prodotto un valore pari a 120 mesi di lavoro Y. Esiste una versione
Non è esatto: è pari a 120 mesi di lavoro distribuiti nel tempo. Visto che 
si tratta di una capitalizzazione, il fattore tempo ed i tassi sono 
importantissimi.
Ad esempio mi raccontava un mio amico che negli anni scorsi ha collaborato 
alla gestione di cantieri in Cina, che in quel paese quando bisogna spostare 
pesi enormi, invece di chiamare una gru si utilizzano decine d'operai (o 
forse utilizzavano: non so se oggi sia ancora così).
Loro facevano una cosa economicamente conveniente: la gru sarebbe stato 
un'inutile spreco di tempo e di risorse.
Questo per dirti che non ènecessariamente vero che X valga quanto Y, e che 
quindi la tua tesi è corretta :-)
Ciao, Leo