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Titolo: Re: il CCNL Commercio e Terziario non esiste

Lavoro tramite Adecco in un'azienda di noleggio a lungo termine di 
autovetture (a qualsiasi tipo di cliente), con una ventina di dipendenti.
Sul mio contratto č riportato il riferimento al CCNL Commercio e Terziario 
ma nel sito istituzionale CNEL (Archivio dei Contratti Collettivi Nazionali 
di Lavoro) un CCNL con questo nome non esiste!
Guardate qui: 
http://www.cnel.it/archivio/contratti_lavoro/nazionali/settore.asp?p=n
.
Il mio datore di lavoro non mi vuole dare una copia di questo fantomatico 
CCNL Commercio e Terziario...
Come si fa a trovare questo cd. contratto "Commercio e Terziario" nel sito 
CNEL? l'hanno denominato diversamente o non esiste piů? 


Sei già il secondo in pochi giorni che non trova il contratto del Commercio 
Terziario nel sito del CNEL. Se leggevi pochi messaggi vecchi avresti 
trovato il link che ho inicato e che ti indico nuovamente:
http://www.cnel.it/archivio/contratti_lavoro/nazionali/tipo.asp?per=n&sett=H&c=H011
Non capisco perchè voi non lo trovate.
A.Z. 

Credo di aver capito perchè non lo trovate.
Sul sito del CNEL è denominato Commercio e servizi che è poi la stessa cosa.
A.Z. 

 wrote in message 
news:e9qipn$2fn$1...@area.cu.mi.it...


ce lo mandi te ..... o faccio io
-- 
Beatrice Pucci

 wrote in message 
news:e9qo6a$9l7$1...@balena.cs.interbusiness.it...


certo .... detto da te nobilita
hai posto una domanda
hai ricevuto una risposta
e poi per tua ignoranza fai l'elenco degli altri ccnl del settore
il tutto ovviamente dal primo post in avanti sgarbatamente
credimi sia io che AZ frequentiamo il sito che tanto ti interessa per 
mestiere....
questo è un ng per cui chi ti ha risposto lo ha fatto per puro spirito di 
liberalità..... e credimi ..... normalmente tali curiosità o te le togli da 
un sindacato (pagandogli la tessera) o le paghi ad un professionista  se non 
ci arrivi da solo
sempre meno sono i professionisti che si prodigano a leggere i post qui 
proprio perchè questo "luogo" spesso viene frequentato da soggetti che 
pongono sempre le stesse domande con l'aggravante della domanda non 
correttamente formulata o incompleta e nel tuo caso addirittura sgarbata
buon w.e. Gennaro
-- 
Beatrice 

 questo "Commercio e Servizi" e non un altro di questi?
Rimane il fatto che nessuno ha risposto a questa domanda fatta eccezione che 
con insulti.
Ciao 

Fai prima a comprarlo nelle librerie che hanno i libri della Simone.
Con 10-15 euro lo trovi ed eviti di stampare un centinaio di pagine.
Ciaooo Angelo
---------------------
www.avvocatomassaro.net/

 Con 10-15 euro lo trovi ed eviti di stampare un centinaio di pagine.
Trovo comoda anche la lettura online.
Più che altro però vorrei capire bene i motivi di questa corrispondenza tra 
"Commercio e Terziario" e "Commercio e Servizi" anche perchè vorrei capire 
perchè (e se) non mi si applicano, diciamo in "combinato disposto secondo le 
condizioni a me più favorevoli" anche altri contratti quali "COMMERCIO E 
SERVIZI (CONFTERZIARIO)", "COMMERCIO E SERVIZI: Piccole Imprese", "COMMERCIO 
SERVIZI E AFFINI (FEDERTERZIARIO)", "TERZIARO E SERVIZI - CISAL".
Gennaro 

 Gennaro
Beh nella lettera di assunzione viene indicato un solo Ccnl (a seconda
del sindacato di appartenenza, ad esempio Confcommercio-Terziario).
Questo Ccnl disciplina il rapporto. Non si puo' fare riferimento ad
altri contratti di categoria.
Ciaooo Angelo.
-------------------------------
www.avvocatomassaro.net/

 altri contratti di categoria.
Ah... però nel mio contratto c'è solo scritto "Commercio e Terziario" senza 
altri riferimenti. Come posso sapere nel mio caso qual è? il mio datore di 
lavoro non me lo vuole dire... non so perchè...
Inoltre credevo che il CCNL da applicare fosse oggettivamente comunque 
quello (o quelli, quando sono più di uno) il cui campo di applicazione, come 
descritto in testa ai CCNL stessi, include l'attività principale 
dell'impresa e non quello soggettivamente scelto dal datore di lavoro 
(seppur firmato anche da me) anche quando non dovesse coincidere, come lasci 
ad intendere tu. O meglio, in quest'ultimo caso quest'ultimo CCNL secondo me 
si dovrebbe applicare in combinato disposto con il primo per quanto più a me 
favorevole, come succede per il contratto individuale di lavoro.
Lavorando nei servizi, confermi che nel caso in cui il mio datore avesse 
scelto di applicarmi il CCNL dei pizzaioli (con mia firma) avrei potuto 
applicare solo quello, e non (anche) quello il cui campo di applicazione, 
come descritto in testa ai CCNL stessi, include oggettivamente l'attività 
principale della mia impresa?
Gennaro
 

 principale dell'impresa
Ah.. lo credevo perchè mi sembra scritto così nei 4 principali articoli di 
legge che regolano i CCNL:
Art. 39 Costituzione:
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati 
unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti 
collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti 
alle categorie alle quali il contratto si riferisce.
Art. 2069 cc. Efficacia
 Il contratto collettivo deve contenere l'indicazione della categoria di 
imprenditori e di prestatori di lavoro, ovvero delle imprese o dell'impresa, 
a cui si riferisce, e del territorio dove ha efficacia. In mancanza di tali 
indicazioni il contratto collettivo e obbligatorio per tutti gli 
imprenditori e i prestatori di lavoro rappresentati dalle associazioni 
stipulanti.
Art. 2070 cc Criteri di applicazione
L'appartenenza alla categoria professionale, ai fini dell'applicazione del 
contratto collettivo, si determina secondo l'attività effettivamente 
esercitata dall'imprenditore. Se l'imprenditore esercita distinte attività 
aventi carattere autonomo, si applicano ai rispettivi rapporti di lavoro le 
norme dei contratti collettivi corrispondenti alle singole attività. Quando 
il datore di lavoro esercita non professionalmente un'attività organizzata, 
si applica il contratto collettivo che regola i rapporti di lavoro relativi 
alle imprese che esercitano la stessa attività.
Art. 2077 cc Efficacia del contratto collettivo sul contratto individuale
I contratti individuali di lavoro tra gli appartenenti alle categorie alle 
quali si riferisce il contratto collettivo devono uniformarsi alle 
disposizioni di questo. Le clausole difformi dei contratti individuali 
preesistenti o successivi al contratto collettivo, sono sostituite di 
diritto da quelle del contratto collettivo, salvo che contengano speciali 
condizioni più favorevoli ai prestatori di lavoro.

esempio pratico :
Dipendente di un negozio di scarpe.
il datore deve applicare il CCNL Commercio (a meno che non ci siano
altri contratti che regolano ugualmente l'attività)
Poi potrà scegliere di applicare al contratto individuale
o il CCNL Confcommercio - Commercio
oppure CCNL Confesercenti - Commercio
e così via.....
Ogni confederazione sindacale ha il suo contratto , ma di fatto le
differenze sono piccole.

 associazioni stipulanti.
Prendete per esempio il CCNL "TERZIARO E SERVIZI - CISAL":
"Titolo I - VALIDITÀ E SFERA DI APPLICAZIONE DEL CONTRATTO
Articolo 1.
Il  presente CCNL disciplina in maniera unitaria, per tutto il  territorio
nazionale,  i  rapporti  di  lavoro  a  tempo  indeterminato  ed  a  tempo
determinato,  posti  in essere in tutte le Aziende e  le  Cooperative  del
settore   del   terziario-servizi,  sotto  qualsiasi   forma   e   settore
merceologico"
Mi sembra evidente dunque che a me deve applicarsi anche questo contratto 
"TERZIARIO E SERVIZI - CISAL".
Perchè no?

 altri contratti che regolano ugualmente l'attività)
e nel caso ci fossero? si applicano tutti, no? e in caso di contrasto tra 
uno e l'altro ad esempio sul numero di giorni annuali di ferie (24 in uno, 
26 nell'altro) che si fa?
Sul sito CNEL non c'è alcun CCNL rubricato come "Commercio". C'è il 
"Commercio e Servizi", ma ci sono anche ad esempio il "Commercio e Servizi: 
piccole Imprese" ed il CCNL "Commercio e Servizi (Confterziario)" che così 
riporta al primo articolo:
"Titolo I - VALIDITÀ E SFERA DI APPLICAZIONE
Art. 1 - Validità.
Il  presente CCNL disciplina in materia unitaria, per tutto il  territorio
nazionale, i rapporti di lavoro, a tempo indeterminato e determinato,  tra
le  aziende  dei  settore  commercio, servizi e terziario  e  il  relativo
personale dipendente."
In base a quei quattro articoli di legge che ho citato in un precedente post 
il dipendente di un negozio di scarpe potrebbe far valere in tribunale anche 
disposizioni contenute in questo "Commercio e Servizi (Confterziario)", 
anche se né io né il datore abbiamo mai citato questo contratto né siamo 
associati ad alcuna organizzazione sindacale.
Non sei d'accordo?
Gennaro

> Sul sito CNEL non c'è alcun CCNL rubricato come "Commercio".
il tuo datore è stato impreciso ad indicare solo ccnl commercio. Però
concretamente risulta sufficiente ad individuare il contratto che si
applica nel tuo caso.
Se tu vai in libreria trovi che il libro della simone e anche del sole
24ore hanno come titolo "CCNL COMMERCIO".
E solo questo si applica al tuo caso.
Puoi chiedere conferma ad altri.
Ciaooo

 E solo questo si applica al tuo caso.
Ok, però continuo a non capire perchè, lavorando nei servizi, non mi si 
dovrebbero applicare anche questi:
CCNL "Commercio e Servizi (Confterziario)":
"Titolo I - VALIDITÀ E SFERA DI APPLICAZIONE
Art. 1 - Validità.
Il  presente CCNL disciplina in materia unitaria, per tutto il  territorio 
nazionale, i rapporti di lavoro, a tempo indeterminato e determinato,  tra 
le  aziende  dei  settore  commercio, servizi e terziario  e  il  relativo 
personale dipendente."
CCNL "Terziario e Servizi - Cisal":
"Titolo I - VALIDITÀ E SFERA DI APPLICAZIONE DEL CONTRATTO
Articolo 1.
Il  presente CCNL disciplina in maniera unitaria, per tutto il  territorio 
nazionale,  i  rapporti  di  lavoro  a  tempo  indeterminato  ed  a  tempo 
determinato,  posti  in essere in tutte le Aziende e  le  Cooperative  del 
settore   del   terziario-servizi,  sotto  qualsiasi   forma   e   settore 
merceologico"
ed altri ancora che includono nella sfera di applicazione l'attività della 
mia azienda... 

Perchè hai firmato un contatto individuale di lavoro che richiama
espressamente quel particolare CCNL e non altri. Sulla lettera di
assunzione c'è anche la tua firma. Mi dispiace ma è così. Ciaoooo

 assunzione c'č anche la tua firma. Mi dispiace ma č cosě. Ciaoooo
Che mi si applichi (anche) quello che ho firmato, per quanto a me piů 
favorevole, sono d'accordo ma che con una firma (con un contratto) posso 
derogare all'articolo 39 della Costituzione che dispone che i sindacati 
possono "stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria 
per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si 
riferisce." mi sembra inaudito.
A questa stregua due privati (lavoratore e datore...) potrebbero anche 
derogare all'art. 24 Cost., primo comma ("Tutti possono agire in giudizio 
per la tutela dei propri diritti e interessi legittimi") firmando tra loro 
un contratto in cui il primo si impegna a non fare causa al secondo in caso 
di inadempienza o illecito di qualsiasi tipo (furto, lesioni, percosse, 
stupro, ecc.) durante il rapporto di lavoro e il giudice sarebbe obbligato 
in questo caso ad ignorare i suoi atti di citazione. Assurdo! sono diritti 
indisponibili questi. Non c'č scritto da nessuna parte che possono essere 
derogati.
Dov'č che nella Costituzione vedi scritto che contrattualmente posso 
rinunciare all'applicazione di questi contratti collettivi di lavoro di cui 
sopra?
Gennaro 

 riferisce." mi sembra inaudito.
Tale disposizione della Costituzione non ha mai avuto attuazione. Come
condizione era necessario la registrazione dei sindacati, cosa che non
è mai avvenuta.
Quindi i ccnl sono riconducibile ai contratti di diritto privato.

 Quindi i ccnl sono riconducibile ai contratti di diritto privato.
AH! illuminante! non sapevo che i sindacati non sono registrati (e quindi 
sono associazioni non riconosciute)!
Grazie Angelo per aver risolto il caso!
Gennaro 


Procedi pure :-))
A.Z. 

 che con insulti.
Se sapevo che eri cosě arrogante... col cavolo che ti rispondevo.
La prossima volta vai in cartoleria a comprartelo il CCNL.
A.Z. 

 La prossima volta vai in cartoleria a comprartelo il CCNL.
Veramente sei tu che hai esordito con arroganza nel primo messaggio:
"Sei già il secondo in pochi giorni che non trova il contratto del Commercio
Terziario nel sito del CNEL. Se leggevi pochi messaggi vecchi avresti
trovato il link che ho inicato e che ti indico nuovamente:
http://www.cnel.it/archivio/contratti_lavoro/nazionali/tipo.asp?per=n&sett=H&c=H011
Non capisco perchè voi non lo trovate."
Scusa se non ho creduto al tuo dogma rivelato... e non sapendo che tu eri il 
Dio della verità ho cercato una spiegazione...

 il Dio della verità ho cercato una spiegazione...
Mi merito questa risposta solo per averti risposto.
La prossima volta il link che riserverò a personaggi così arroganti sarà 
sicuramente questo:
http://tinyurl.com/3eedz
A.Z. 

 Mi merito questa risposta solo per averti risposto.
Te la meriti per aver dato a me dell'arrogante, non ho neanche capito per 
quale mia frase poi...