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Titolo: (OT) Valorizzazione dell'attività forense

Se per svolgere una determinata attività 10 anni fa impiegavo poniamo 2
mesi, oggi la medesima attività la effettuo in 2 giorni, la domanda che
viene spontanea è la seguente:
può avere lo stesso VALORE la medesima attività svolta 10 anni fa e quella
svolta oggi?
Il valore di una attività dipende (quasi sempre) dal contenuto di LAVORO
UTILE contenuto in essa.
Pertanto, poniamo che un professionista, un avvocato ad esempio, 20 anni fa
per redigere un atto standard (non una causa particolare) impiegava un mese
con elevati costi:
1- costo della segretaria che batteva a macchina;
2- tempo di consultazione tra le scartoffie (che occupavano un certo spazio
e quindi imponevano uffici più grandi con costi maggiori)
oggi se la cava con un copia/incolla modificando i parametri, si collega via
web alle banche dati e in pochi giorni risolve il problema.
Il discorso si può estendere ad architetti, ingegneri, geometri e
quant'altro.
Il tentativo degli Ordini Professionali di limitare la concorrenza è direi
quasi inutile.
Se si aggiunge poi all'incremento di efficienza anche il fatto che il
numero di professionisti si è incrementato a dismisura allora si capisce
come il valore delle attività professionali non possa nel futuro, che
diminuire.
Naturalmente io parlo di media del lavoro.
Attività particolari, come nell'esempio dell'avvocato, tipo la causa del
politico importante ecc... deve essere gestita eccezionalmente.
Quello che voglio dire è che la mannaia tecnologica che negli ultimi 50 anni
ha tagliato le gambe principalmente alla classe operaia sta per presentare
il conto anche alle altre classi.

 presentare il conto anche alle altre classi.
Il messaggio rieccheggia certi discorsi e la terminologia ("classi") che i
veterosocialisti utilizzavano agli albori dell'industrializzazione.
Se sia vero o falso quello che è riportato, non lo so (occorrerebbe,
probailmente, distinguere a seconda che si guardi al "breve" o al "lungo"
periodo del mercato). Vanno poi considerati, per le singole tipologie di
professionisti, gli agenti esogeni che possono influire sulla loro attività
(ad es., per gli avvocati: tempi di reazione del processo alla loro
attività; grado di attendibilità, nel senso di prevedibilità, delle
sentenze). Se il processo si manifestasse lento o dall'esito incerto,
inciderebbe poco il fatto che per scrivere un atto ci si metta due giorni,
anziché un mese: ci si trova comunque di fronte ad un collo di bottiglia,
tanto per il cliente quanto per il professionista.
Certamente, però, un fondo di verità, c'è: è da un po' di tempo che mi
chiedo se i colleghi che fanno _solo_ decreti ingiuntivi o sinistri possano
considerarsi a tutti gli effetti degli avvocati (visto che, salva la fase
dell'opposizione,  il ricorso per decreto ingiuntivo viene redatto spesso
dalla segretaria sulla base di alcuni modelli inseriti su p.c. e che la
parafangata si risolve molto spesso in una raccomandata all'assicurazione e
in un colloquio in sede) o se siano piuttosto dei "paralegali". E forse,
sotto questo profilo, si potrebbe ipotizzare un adeguamento della legge
professionale.
Su un punto sicuramente mi discosto: e cioè nel considerare l'attività
professionale (e quella legale, in particolare) come esclusivamente
collegata con i "fattori della produzione" esterni: ieri gli scaffali pieni
di repertori, oggi i c.d. con la giurisprudenza per esteso e l'informatica.
Infatti, incide, almeno nello stesso modo, l'apporto intellettuale del
professionista, il cui "valore" economico è rimasto lo stesso dai tempi
della carta carbone. E lì c'è poco da fare: o l'avvocato ha "il guizzo" "è
pignolo" "è previdente" o non lo è. E, in quest'ultimo caso, le migliori
dotazioni tecnologiche poco aggiungono (anche se possono valorizzare alcuni
soggetti particolarmente adatti ad utilizzarle, i quali, prima, non
avrebbero potuto mettere in luce le proprie innate qualità).
Questo apporto intellettuale, dunque, è il c.d. "valore aggiunto" che
continua ad essere pagato per quel che vale (o almeno così dovrebbe essere)
e indipendentemente dai "tempi di produzione".
Occorre riconoscere, tuttavia, che, in molti casi, di questo "valore
aggiunto" non c'è bisogno: dipende dalla complessità del caso e dai
risultati che ci si propone di raggiungere. 
Dunque, forse sì, la mannaia sta per presentare il conto, in queste ultime
ipotesi. Basta guardarsi attorno per accorgersene. Ho età sufficiente per
ricordarmi come venivano considerati, sotto il profilo del prestigio
sociale, gli avvocati, non solo di provincia, fino ad una ventina d'anni
fa. Erano persone rispettate e il cui operato, anche in termini economici,
difficilmente veniva messo in discussione. 
I loro successori hanno, in gran parte, perduto quel prestigio: sono sempre
più considerati prestatori d'opera e sempre meno prestatori di opera
intellettuale. Gli stessi tempi di realizzazione "del prodotto" richiesto
sono assai più corti e maggiormente coartati che in passato.
Ma, ripeto, mi chiedo se non si debbano ridelimitare i confini di ciò che si
deve davvero intendere oggi per attività professionale. 

 UTILE contenuto in essa.
Falso. Io ci posso impiegare anche meno ma vengo pagato di più.
Dimentichi l'aspetto qualitativo ed il valore aggiunto dato dal parere
dell'esperto che appunto perchè è esperto non ci mette poi molto a darti un
parere su quella questione.
Esemplificando una procedura esecutiva presso terzi o immobiliare te le
seguono tutti e si si mette tempo per farlo, un parere su una delicata
questione di intermediazione in valori mobiliari sono pochi a saperlo fare e
probabilmente in pochissimo tempo. I compensi per le due attività sono
completamente diversi a favore della seconda di vari ordini di grandezza.
Pareri di 4 o 5 pagine con firme prestigiose scritti in un pomeriggio
valgono sul mercato cifre di centinaia di migliaia di euro .....
Se poi pensi a quanto guadagnano dei tizi per tirare di calci a una palla
;-)
Max max

 politico importante ecc...
Mi sa che hai un concetto errato delle attività professionali che conviene
veramente fare .... a meno che tu non ti riferisca ad un particolare
politito imprenditore che effettivamente ha arricchito parecchi legali :-))
Max max

 sono assai piů corti e maggiormente coartati che in passato.

 La cosa non vale solo per gli avvocati ovviamente
si, certo, si deve tenere conto anche di questo.
Tuttavia, più che essersi modificato il rapporto a svantaggio del
professionista (forse la domanda giudiziale complessiva è anzi aumentata,
sia pure a fronte dell'aumentato numero di professionisti), mi sembra che
sia cambiato il contenuto della domanda.
Paradossalmente, infatti, i clienti, oggi, sono meno "colti", che in
passato. Se prima, infatti, si accettava che la causa potesse essere
perduta (e ciò scoraggiava di molto l'introduzione della stessa), oggi non
è più così: la causa _deve_ essere vinta.
Il che, se è domanda per certi versi legittima (compito dell'avvocato
dovrebbe essere anche quello di consigliare sull'introduzione della lite),
se portato all'esasperazione, invece, è cosa dannosa. Ci sono casi,
infatti, in cui l'esito della vicenda è prevedibile... solo dopo che la
sentenza è stata pronunciata.
Ma l'equiparazione dell'opera del professionista a quella del prestatore
d'opera non intellettuale sta facendo fiorire questo genere di
atteggiamento.
Inoltre, da parte della domanda, si tende sempre di più a svalutare (o a non
valutare) il momento della "consulenza": sia essa resa in modo formale, con
il parere scritto, sia essa resa in modo informale, con la riunione in
studio. Proprio perché la consulenza non si può "toccare", ad essa si tende
a non dare valore "commerciale". 
D'altronde, proprio con riguardo all'attività della consulenza (dove è
essenziale l'apporto intellettuale del professionista), tende a riemerge la
natura "liberale" della professione.
La qual cosa implica, tra le altre, che il professionista (e l'avvocato, più
di tutti) nella tradizione del suo mestiere agiva non "per lavorare e
procacciarsi il cibo", ma quasi per una sorta di "missione" o di "ufficio
pubblico" che egli svolgeva a favore della società, incarnata nelle vesti
del cliente che gli presentava concretamente davanti in un certo momento.
Questo aspetto della nostra attività è ben radicato nel senso comune e, in
un certo senso, pure noi avvocati contribuiamo ad avallarlo. Basti leggere
il NG in cui scriviamo, in cui --tra i tanti non del mestiere-- ci sono dei
veri e propri professionisti che dispensano "sbrigativi" consigli, qualche
volta assai approfonditi, e che in realtà recano in nuce già l'intera
trattazione di un parere pro veritate. Chi gliela fa fare, se non
l'attaccamento a quella vecchia e tradizionale idea della professione? 
In sostanza, la professione sembra oggi un ibrido: ha acquisito certi tratti
che la portano a vestire gli abiti di un artigiano, pur qualificato; ne
conserva altri che appartengono alla sua tradizione.
Ciò da un lato crea incomprensioni con il cliente (giacché spesso tra il
professionista e il clienti non è chiaro quando il rapporto è posto su basi
di mero dare/avere e quando no). Ma su ciò, probabilmente, si dovrà
concentrare la nuova eventuale e futura disciplina della stessa attività
professionale che, prima ancora di ogni cosa, dovrà preoccuparsi di muovere
da idee chiare su ciò che si deve intendere, oggi, per libera professione.

 deve davvero intendere oggi per attività professionale.
I confini li determina l'incremento di efficienza ossia oggi la tecnologia.
E non è certo con l'aumento delle parcelle del 25% che ha fatto ultimamente
l'ordine che si riuscirà ad arginare il problema di ricostruzione di
immagine.
Qualcuno prima o poi (già lo stanno facendo) tra i tanti professionisti
volenti o nolenti per bisogno calerà le brache perchè dovrà sfondare un
mercato con barriere all'ingresso sempre più alte e si farà pagare in modo
diverso da quello che prescrive l'ordine e con formalità diverse da quelle
che prescrive la deontologia professionale.
Già oggi c'è gente che lavora a percentuale: se vuoi lavorare è così perchè
bisogna condividere il rischio se no ciccia.
Più lenta sarà l'evoluzione per il penale: lì il cliente lo puoi strangolare
come vuoi.

 E' duro ammettere che il LAVORO DI IERI E' DIVENTATO LO SPRECO DI OGGI.
Sei troppo generalista. Per carità, se ti va di vederla così, nessuno te lo
impedisce. Anche se non capisco il tono "urlato": non mi pare che ci sia
nessuna polemica in atto. Almeno non con me.
Forse, in parte, ciò che dici è anche vero.
Ma, ahimé, "il guizzo" è solo limitatamente legato alla conoscenza e alla
possibilità di accedere ad una maggiore quantità di infomazioni. Finché
resti nell'ambito del conosciuto, sei sempre limitato alla sfera del
prevedibile (dall'avversario). 
In realtà, si può avere un'ottima preparazione, sia teorica sia pratica, ma
quel "valore aggiunto", credimi, è strettamente collegato all'individuo,
alle sue capacità, all'allenamento a sfruttarle e a una chiarezza
concettuale che ti permette di utilizzare gli istituti giuridici (le nostre
"chiavi inglesi") fin dove è possibile e per tutto ciò che è possibile, e a
non spingersi oltre. 
Ecco, se proprio esistesse un metodo di apprendimento per tutto ciò, esso
non sarebbe dato dalla quantità di nozioni assunte quanto dalla possibilità
di partecipare ad una "scuola" (da non intendersi in senso istituzionale).
E anche in quel caso, l'apporto personale di chi è scolaro è
insostituibile: seminare sul terreno cattivo produce poco, infatti.
Tu dici, infine, che le mie affermazioni sono simili a quelle di operai,
geometri e architetti degli anni '70. Forse è così. Si tratta,
innanzitutto, di vedere se quelle tesi fossero del tutto (vale a dire
sempre) infondate. Mi risulta, infatti, che il mercato del lavoro oggi sia
piuttosto carente di operai davvero specializzati, i quali, quando li
trovi, siano essi piastrellisti, idraulici o capomastri, si fanno pagare
quanto mai avrebbero potuto pensare di farsi pagare tren'tanni fa. Le
esemplificazioni riportate, tuttavia, mi portano a ipotizzare che tu possa
avere una preparazione tecnologica. E ora generalizzerò io, probabilmente,
ma ritengo che quel tipo di discipline più si adattino al tipo di
considerazioni da te svolte. 
 

 da idee chiare su ciò che si deve intendere, oggi, per libera professione.
Ripeto il concetto al quale è difficile abituarsi, è la tecnologia che
decide.
Prima o poi si dovranno ristrutturare e standardizzare anche le migliaia di
inutili leggi che pullulano in Italia.
Oggi questa situazione di caos giuridico fa comodo a tutti.
Siamo al mondo il paese con più leggi e alla fine se vanti un credito, devi
sfrattare, devi separarti, devi licenzire devi vivere tre vite e ancora non
vedi la sentenza e per contro in galera spesso e volentieri ci va chi non si
può permettere l'avvocato azzeccagarbugli.
Mai fu più falso lo slogan "La legge è uguale per tutti"

 politito imprenditore che effettivamente ha arricchito parecchi legali
:-))
Mah, ormai ce ne sono parecchi in fila....
Ma lo ripeto non è un problema di politica la destra o la sinistra sono la
stessa cosa è una questione di trasformazione di sistema.

 La cosa non vale solo per gli avvocati ovviamente
...
Certamente, in quanto le categorie (non classe perchè altrimenti mi danno
del compagno) operaie e contadine dalle quali probabilmente qualcuno di voi
proviene, ha fatto studiare il figlio per migliorare la propria posizione
quindi il passaggio dalla categoria operaia/contadina si è tramutata in
servizi spostando la concorrenza lì.
Certo ci sono voluti 20-30 anni per saturare il settore (forse non è ancora
del tutto saturo) e lo stesso vale per tutta le categorie professionali.
Potremo lanciare lo slogan ad ogni cittadino il suo avvocato.... :-)
Ora si sta verificando oltre ad una saturazione crescente anche un
incremento di efficienza pazzesco. Questo non può che portare ad una
maggiore concorrenza che gli Ordini (caso unico in europa e forse nel mondo)
tendono a bloccare (finche possono).
Le barriere all'ingresso che si trovano i giovani rampanti saranno tali che
piaccia o meno dovranno percorrere la strada della riduzione del prezzo o se
si preferisce del lavoro a percentuale.
Non solo, io sono fermamente convinto che a causa del progressivo
impoverimento in atto in Italia (sistema produttivo in via di progressivo
smantellamento) la gente che non potrà pagare sarà sempre di più e alla fine
i creditori si romperanno le palle di buttare soldi in inutili spese legali
per riscuotere (ad esempio) crediti che non possono essere comunque
riscossi.

 Se poi pensi a quanto guadagnano dei tizi per tirare di calci a una palla
A parte il fatto che la pacchia sta finendo anche per loro.

 prevedibile (dall'avversario).
Sono d'accordo solo che l'accesso si estende a un crescete numero di
persone....


Sicuramente i settori più coinvolti dalla trasformazione sono quelli
tecnologici tutto ciò che è calcolo perde di valore.
Ma è inevitabile che vengano toccati anche aspetti meno tecnologici.
E' già così prova sentire un praticante e poi mi racconti.
Prova a sentire quanto tempo impiega ad entrare nel sistema e quanto tempo
invece si impiegava 20 anni fa.
Le barriere all'ingresso si sono innalzate.

 Mai fu più falso lo slogan "La legge è uguale per tutti"
Va bè, accetto di esserci caduto. Vuoi dimostrare una tesi, per ragioni tue
e personali (probabilmente un'esperienza processuale non fortunata). Per
fare questo, hai posto una domanda provocatoria, travestendo il risultato
al quale volevi già arrivare.
Accusi me di romanticismo e quelli che scrivono nel NG di "spirito
distruttivo", perché "taglierebbero fuori" una parte del proprio lavoro.
A parte il fatto che non di solo pane (o di lavoro) vive l'uomo e a parte il
fatto che non si comprende, allora, perché tu abbia inviato la domanda
proprio al NG, resta un dubbio circa l'applicazione indiscrimanata del
principio "delle magnifiche sorti e progressive", quale sembra derivarsi
dall'affermazione: "E' la tecnologia che decide". Un conto sono 
l'illuminismo e il razionalismo (ben apprezzabili); un conto è un
atteggiamento apparentemente empirista (ancorché non sia il termine del
tutto corretto)  ma che muove dalla mancata considerazione di alcuni,
innegabili, fenomeni, derivanti dalla diversità umana.
Se può consolarti l'affermazione
"Oggi questa situazione di caos giuridico fa comodo a tutti"
non è una novità, perché concetti simili furono già espressi  da L.A.
Muratori ("verbosi in re facili, obscuri in difficili") e se da allora non
vi è stato posto rimedio, significa che  il problema non è nelle cose, ma
nell'animo umano. Quindi anche nel tuo.
Considero: è il tuo atteggiamento ad essere non del tutto corretto e,
tendenzialmente, un po' falsato. Credi che la tecnologia (nei vari modi in
cui essa si manifesta) possa porre rimedio ai casi in cui "se vanti un
credito, devi sfrattare, devi separarti, devi licenzire devi vivere tre
vite e ancora non vedi la sentenza e per contro in galera spesso e
volentieri ci va chi non si può permettere l'avvocato azzeccagarbugli". E
questo, guarda caso, era proprio l'atteggiamento utopico delle comunità
utopiste della fine dell'ottocento, tendenti a fondare sulla neonata
meccanizzazione di allora, sistemi sociali "autosufficienti" e perfetti.
Bastasse questo, avremmo risolto tutto da duemilacinquecento anni.
Per puro spirito di difesa della categoria forense, devo poi rilevare che la
tua critica, in realtà, non è diretta alla "classe" degli avvocati -- come
pure sembrerebbe diretta-- ma a quella giudiziaria (le tre vite, infatti,
dipendono essenzialmente da come i giudici dirigono il processo). E, qui,
senza offesa, riscontro non tanto pavidità quanto un atteggiamento di
comodo, psicologicamente comprensibilissimo sia ben inteso. E', infatti,
più facile "giustificarsi" per non essersi potuti permettere quello che tu
chiami avvocato "azzeccagarbugli" ed è più facile prendersela con il tuo
avvocato, con il quale hai contatti ravvicinati e che bene o male prende da
te i quattrini, anziché  con il signor giudice, distante da te e circondato
da un'aria di autorità, contro la quale sembra difficile opporsi.
E così pure l'affermazione "Prima o poi si dovranno ristrutturare e
standardizzare anche le migliaia di
inutili leggi che pullulano in Italia", a ben vedere non è diretta contro
gli avvocati (che, le leggi, si limitano ad utilizzarle) ma contro il
legislatore: quello stesso legislatore che tu pure voti, nella persona del
candidato di turno, ma verso il quale non mi sembra che tu voglia
indirizzare espressamente i tuoi strali.
Infine, poiché il tuo messaggio è ricco di spunti interessanti (ancorché,
questa volta, non tutti originali), mi trovo discorde con alcune tue
affermazioni.
Innanzitutto questa: "Già adesso ci sono avvocati che non conteggiano la
consulenza sia che essa
abbia esito positivo (lavoro per l'avvocato) che negativo (non lavoro per
l'avvocato)".
E qui, innanzitutto, è esattamente il contrario. Fino a non tantissimo tempo
fa, la consulenza consisteva in attività liberale, prestata più o meno
gratuitamente, molte volte in una specie di colloquio, assai spesso intimo,
che si consumava tra le mura dello studio del legale. È  stata la tendenza
ad una estrema commercializzazione del prodotto che richiedete a noi
avvocati che sta portando ad una valutazione patrimoniale della stessa. La
quale cosa, detto incidentalmente, non è da considerarsi in termini di per
sé negativi, dal momento che, chi ti presta consulto, ti cede qualcosa che
è suo: le sue conoscenze e il tempo dedicato ad apprenderle. E tu cederesti
sempre qualcosa di tuo, senza un prezzo? Ti sentiresti obbligato alla
donazione?
E poi:
"Ma come? Siamo nell'epoca dove per forza di cose ci deve essere un
risultato
e ancora vogliamo difendere a spada tratta il fatto che, come per il medico,
non si garantisce il risultato."
Ahimé, se il medico fosse in grado di garantire sempre il risultato, saremmo
tutti immortali o avremmo medici che non ci curano quando la malattia è
incurabile. Ma, in ogni caso, il paragone, mi pare azzeccato: tanto il
medico, quanto l'avvocato --a differenza di chi professa discipline
tecniche-- hanno a che fare con l'imponderabile: il primo con il fatto che,
vuoi per volontà divina vuoi per la natura delle cose, siamo tutti
destinati prima o poi ad andarcene, il secondo con il fatto che la sua
attività è sottoposta al giudizio di un uomo: il giudice. E l'uomo, come
dimostra il fatto che noi due stiamo a  contendere non essendo d'accordo su
alcune cose, è di per sé uno strumento erroneo.
Poi, tuttavia, trasferisci il discorso su temi più "concreti":  "Mi sa che
questa abitudine sia destinata a scomparire. Non tanto sotto forma
della garanzia preventiva di risultato ma di condivisione del rischio ossia
se vinci la causa (parlo del civile, amministrativo tributario cioè di soldi
in particolare) prendi in percentuale se non vinci ciccia. Ma non perchè lo
voglio io ma perchè il sistema forzerà la mano in questa direzione".
E questo può anche darsi che accada e, forse, non è detto che mi trovi
dispiaciuto (previa, ovviamente, la considerazione che la condivisione del
rischio, a quel punto, comporterà una partecipazione agli eventuali utili
assai più congrua). Ma il punto è un altro: è bene tutto ciò? Se porti ad
un avvocato una causa che secondo i canoni normali dovrebbe essere ritenuta
persa, ma che tu, per ragioni peculiarissime o per una particolarissima
costruzione della fattispecie, ritieni di potere sostenere, chi troverai a
difenderti? Nessuno. 
In sostanza, o facciamo quello che dici tu e aboliamo il diritto di difesa 
(che, per necessità logica, implica l'alea nel risultato) o ci pagate per
il mezzo e non per il risultato. La prima soluzione va benissimo a chi sa
di essere sempre dalla parte della ragione. Tuttavia, non per citare brani
evangelici, ma come disse Gesù a quelli che volevano lapidare la
prostituta? 
Ecco, ho esposto il mio pensiero, nei riguardi del tuo. Non dubito che
perverrà una tua ulteriore obiezione; vorrai, tuttavia, replicare alle mie
considerazioni per esteso e per tutte, così come io ho fatto per le tue.
 

 il conto anche alle altre classi.
è proprio il contrario: meno costi = maggiori profitti

 considerazioni per esteso e per tutte, così come io ho fatto per le tue.
Kazzo se lo ho  fatto sarai ben contento tra un pò scriviamo un romanzo.
Basta poi che non mi giri il conto sotto forma di consulenze :-)))
Uehh che dici cominciamo a quotare un pò?
Un saluto