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Titolo: Esistenza del danno

Chiedo consigli codicistici e giurisprudenziali
circa il seguente quesito astratto :
 
1) Se un manufatto ha ex lege liceita' d'esistere ,
se lo danneggio devo risarcire
 
2) Se invece un manufatto non ha liceita' d'esistere
per violazione di legge , esiste una disposizione
secondo cui se danneggio il manufatto non devo risarcire ?
 
Grazie anticipatamente a tutti i principi del foro del ng.
 
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 ---

 secondo cui se danneggio il manufatto non devo risarcire ?
 
In altre parole il concetto di danno vale solo quando
vengono danneggiate le cose previste dalla legge.
 
Per le cose fuori legge , esiste una disposizione che
le preclude dalla risarcibilita' in caso di loro danno ?


 secondo cui se danneggio il manufatto non devo risarcire ?
 
in ogni caso sei tenuto a risarcire il danno... se una macchina e' in 
divieto di sosta e tu le vai addosso, mica puoi appellarti al fatto che 
fosse in divieto di sosta per non risarcirla... e cosi' vale in linea di 
massima per qualsiasi situazione.
 
alberto 
 
 

 massima per qualsiasi situazione.
 
Grazie alberto.
Non mi riferivo all'atto illecito (posteggiare in divieto
nonostante l'auto sia cosa lecita).
Mi riferivo alla cosa illecita che non dovrebbe
esistere (ad esempio tenere una bomba termonucleare in casa).
 
Cioe' , se qualcuno tiene in casa una bomba termonucleare
vietata dalla legge , e l'inquilino del piano di
sopra gliela rovina con una perdita d'acqua , quel
qualcuno puo' chiedere lo stesso i danni di una cosa
illecita non autorizzata ad esistere ?


Il 18/09/12 11:39, alberto ha scritto:

forse l'op intende una cosa tipo:
se cado con il mio aereo su una coltivazione illegale di canapa indiana 
e la distruggo, la devo risarcire?

 e la distruggo, la devo risarcire?
 
Bravissimo! Intendevo proprio il tuo esempio.


 e la distruggo, la devo risarcire?
 
 
Se cadi con il tuo aereo il risarcimento di eventuali danni non ti 
preoccupa certo ;-)

--
Ti do degli spunti dottrinali: secondo quella dominante (o, forse,
preferibile), la misura del risarcimento non va intesa tanto dal punto
di vista esclusivamente economico, ma quanto sull'interesse del
danneggiato valutato alla stregua della "tipicit� sociale". E, in
altre parole, l'interesse dell'individuo a poter "esercitare il
diritto".
Una bomba termo-nucleare globale, ovviamente, sarebbe illegale, quindi
il bene non � protetto giuridicamente (bene non tutelato), sarebbe
"atipico" e, ovviamente, il danneggiato non avrebbe..."nessun diritto
ad esercitare il diritto"...:-)
Questa tesi si pu� prestare a numerose critiche ed eccezioni, lo so,
ma io la avallo totalmente...:-)
 
Alex
 
 
 
 
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 ad esercitare il diritto"...:-)
 
 
Riaggiusto il tiro nella direzione di alberto che
definiva comunque risarcibile l'esempio del sinistro contro
l'auto seppur in divieto di sosta.
Se io vado addosso ad un auto priva di collaudo (o magari
contro un modello autocostruito privo di qualsivoglia
permesso) e quindi priva del titolo ad esistere legalmente
sulla strada , la devo ugualmente risarcire ?
Le assicurazioni , ad esempio , non risarciscono se l'auto
e' priva di collaudo.


 e' priva di collaudo.
 
Sbagliato: le assicurazioni risarciscono eccome (altrimenti, a che pro
l'obbligo di contrarre RCA?), semmai si rivalgono sull'assicurato (a
scanso di clausole di esclusione di rivalsa).
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

--
Ecco, forse una bomba termonucleare su TUTTE QUANTE le assicurazioni,
avrebbe ragion d'esistere...:-)
Scherzi a parte, sempre con il ragionamento dottrinario, l'auto priva
di collaudo � comunque un bene tutelabile, posto che pu� essere
compravenduta, pu� successivamente circolare, quindi � un bene che
potrebbe produrre cmq diritti in capo al titolare, ergo il danno
sarebbe risarcibile.
Per�, ripeto, anche nel caso della bomba atomica, mettiamo che essa si
trovi in un laboratorio di ricerca scientifica al CERN, e che �
costata anni e anni di studio e di lavoro agli scienziati (una bomba
atomica miniaturizzata in una moneta, per esempio); se io arrivo con
l'auto sul laboratorio e distruggo tutto quanto, quell'invenzione
sarebbe un bene giuridicamente tutelato o no ? :-)


 scanso di clausole di esclusione di rivalsa).
 
Hai ragione.


 sarebbe risarcibile.
 
 
Allora mettila sull'esempio di WNC2 : precipito con l'aereo su una
coltivazione illegale di marjuana. Anche in tal caso la coltivazione 
sarebbe bene risarcibile ?


 di vista esclusivamente economico, ma quanto sull'interesse del
 
 
Scusa , avevo pero' perso di vista il fatto che tu parli di misura
del risarcimento.
Io pero' non parlavo di "misura" , cioe' del quantum , ma di 
risarcibilita' , cioe' dell'AN , di un bene illegale danneggiato.


--
Quella era una parte, il resto verteva sull'an, e cio� sulla questione
del bene tutelato oppure no, e la tutela, appunto, � data dal
nocumento che ne pu� derivare in capo al titolare secondo l'id quod
plerumque accidit o, in altre parole, secondo la tipicit� sociale,
come dicevo, o l'interesse nell'*esercitare il diritto*. Quest'ultima
� una frase-chiave, secondo me. 


--
Se cos� fosse, le autorit� che distruggono la coltivazione di
marijuana, sarebbero passibili di richiesta di risarcimento danni ? O,
ancora, gli artificieri che trovano un ordigno esplosivo e lo fanno
brillare (vedi il caso di Vantaggiato, l'attentatore di Mesagne),
dovrebbero risarcire il danno causato, visto che quel pazzo andava
fiero delle sue "costruzioni" ? :-)
Ripeto, la coltivazione illegale di marijuana permette di esercitare
un "diritto" illegittimo (mi hai distrutto la piantagione, con quella
potevo drogare migliaia di ragazzini nelle scuole e farci un sacco di
soldi), ergo non � ovviamente tutelata giuridicamente, non realizza un
bene giuridicamente apprezzabile e quindi � tamquam non esset. :-)


 sarebbe bene risarcibile ?
 
Parlo NON in termini legali, ma secondo la mia visione personale:
NO, perche' ogni provento di una simile attivita' e' un illecito
penale.
 
Se invece fosse stato un campo di cavoli, ovviamente si'.
 
Tornando al discorso dell'auto: se viene danneggiata un'auto che
non ha i requisiti per circolare, dev'essere comunque risarcita,
gli illeciti civili compiuti sono affari fra il proprietario e
lo stato.
 
A questo punto un'esempio lo faccio io: :-) se cado con l'aereo e
distruggo un'edificio abusivo, devo risarcire?


 bene giuridicamente apprezzabile e quindi � tamquam non esset. :-)
 
Infatti e' cio' che penso anch'io ma nella precisazione delle
conclusioni di una causa , come posso esprimere il tuo concetto
con richiami a codice e giurisprudenza cui sono particolarmente
sensibili i giudici ?


--
Emb� 'ste ricerche te le devi fare da te, altrimenti la parcella la
prenderei io...:-)
E poi, scusa...se non esiste giurisprudenza...LA CREI TU, altrimenti
che "giurista" saresti ? :-DDD


 che "giurista" saresti ? :-DDD
 
 
Preferisco richiamare giurisprudenza passata in giudicato per avere
maggiori probabiita' di vincere la causa rispetto a tentare la mia
giurisprudenza personale.
 

 distruggo un'edificio abusivo, devo risarcire?
 
 
Il tuo esempio calza a pennello poiche' coincide con la fattispecie
edilizia , non qui rivelata ma che ha ispirato questo mio thread.
Quindi , e' risarcibile  il danno ad un bene costituito da un abuso 
edilizio ?
 
(anche in questo caso l'edificio o la costruzione abusiva non e'
conforme all'ordinamento giuridico e pertanto non puo' costituire
la fonte del diritto di risarcimento - o sbaglio ?)
 

--
No. Anche perch� l'opera abusiva comporta SEMPRE che il giudice penale
ne disponga...la demolizione, proprio perch� essa stessa fonte di
illecito (penale) e rappresenta un nocumento in re ipsa (in genere
all'assetto urbanistico-paesaggistico ecc.).
Mi � capitato un caso simile, 6-7 anni fa, quando facevo pratica
forense: scoppiato un incendio in una fabbrica che distrusse 2 ettari
di terreno con annesso agricolo abusivo, l'intervenuta assicurazione
non ha (ovviamente) risarcito tale annesso. Ne deriv� una causa
promossa dal danneggiato...persa ovviamente. :-)


 all'assetto urbanistico-paesaggistico ecc.).
 
 
Mi fa moooolto piacere la tua pregiata conferma che quindi conta
anche in un processo esclusivamente civile.
 
La tua conferma vale anche per le opere edilizie abusive interne agli 
edifici ?
Te lo chiedo perche' e' l'oggetto della causa a cui sto
sia lavorando sia agendo come parte lesa (mi chiedono il risarcimento
per PRESUNTO nocumento a strutture interne quando queste sono 
annosamente affette da violazione delle norme edilizie).

--
Direi proprio di si, visto che quelle opere, in pratica, NON esistono
su nessuna "carta"...;-)
Concludendo: per il nostro ordinamento, ogni opera o comportamento
illecito NON sono meritevoli di tutela alcuna...e ci mancherebbe pure,
altrimenti sarebbe come un incentivo alla commissione di
reati/contravvenzioni di vario genere, il che, ovviamente, sarebbe
alquanto paradossale.


 alquanto paradossale.
 
Illecito solo civile, o necessariamente anche penale?


--
Qui qualche penalista dovrebbe intervenire e dirci la sua...
Perchè potrebbe NON configurarsi il reato di danneggiamento, per
esempio, ma potrebbe configurarsi quello, chessò, di incendio (tanto
per rimanere nell'esempio che ho fatto sopra), oppure ex art. 639 c.p.
(anche questo però lo escluderei), o reato ex art. 637 c.p., in quanto
da delitto contro il patrimonio (escluso) diventerebbe un delitto
contro la pubblica incolumità, quindi il discorso secondo me è
parecchio ampio.



 
dimenticavo, bisogna inoltre capire bene in che stato giuridico si trova il 
bene:
per esempio, nel caso del campo di marjuana li si parla di una coltivazione 
illegale, mentre se hai spostato un tramezzo di casa senza comunicarlo al 
comune, non e' piu' illegale... idem una costruzione abusiva puo' essere che 
sia sanabile o meno...
 
alberto 
 
 

--
Infatti, ci stavo pensando anch'io..anche se, secondo me, una
costruzione abusiva, rimane abusiva vita natural durante prima della
eventuale sanatoria, quindi danneggiata quando � "tamquam non esset",
(sanatoria futura o meno), non farebbe nascere il diritto al
risarcimento.


 alquanto paradossale.
 
Permettimi di dissentire: sulla questione non sarei così tranchant. Il caso si presta a molteplici riflessioni. Parlo da tecnico e non da avvocato.
Innanzitutto bisogna distinguere tra abuso sanabile e non sanabile. Fossimo nel secondo caso, già cambierebbero parecchie cose. Poi qui stiamo parlando di opere interne, il che mi fa sospettare che forse si sta abusando della parola abuso. Mi spiego meglio: per quanto riguarda le opere interne, difficilmente l'amministrazione ha da ridire, al massimo se trovi un tecnico comunale un po' pignolo può chiederti di modificare qualcosa, ma alla fine nella sostana la modifica la fai lo stesso. Cambiare la disposizione delle stanze, unire due appartamenti adiacenti, allargare una stanza, sono operazioni che riguardano essenzialmente l'interessato, se non c'è aumento di volumi e non si intacca la struttura portante dell'edificio l'amministrazione pubblica poco si immischia. Spesso in questi casi delle semplici mancanze amministrative vengono deifniti abusi: ad esempio per fare un certo lavoro si necessitava di dia e questa non è stata fatta.
Infine, anche parlando di abusi veri e propri, questi non trasformano automaticamente il bene in una cosa di illegale. Prendiamo il caso di un sottotetto o una cantina trasformato in stanza da letto o addirittura in appartemento. Sempre ipotizzando che non ci siano aumenti di volume (quindi non alzo il tetto) e che non si sia intaccata la struttura portante dell'edificio, la stanza da letto o l'appartamento non saranno abitabili e si potranno avere una infinità di problemi (ad esempio potrebbe essere problematico ottenere gli allacci), ma ciò non vuol dire che il bene non abbia un valore: addirittura è possibile vederlo in maniera perfettamente legale. Nelle grandi città, in passato, sono state venduti proprio sottotetto e cantine rese "abitabili" (nel senso che era possibile abitarci, non che potessero avere l'abitabilità): non erano vendute come appartamenti, ma erano pur sempre vendirte regolari.
Per cui nel caso in questione, senza una approfondita analisi del caso specifico, sarei molto più dubitativo.

--
Ma guarda che c'hai ragione pure te...:-)
In effetti si č passati dal bene assolutamente illecito (bomba
termonucleare globale o piantagione di marijuana) a quello "dubbio", e
cioč gli abusivismi edilizi. Ripeto, anche considerando il caso
pratico da me citato, il giudice ha dato ragione all'assicurazione che
non voleva risarcire un danno causato su un bene abusivo. 
Ma, in effetti, bisogna valutare caso per caso. Io, personalmente,
propendo piů per il "no, non si risarcisce", ma ovviamente non sono nč
il Calamandrei, nč il Carnelutti, nč il De Marsico...:-)


 risarcimento.
 
il fatto e' che bisogna distinguere tra "abusiva" e "irregolare"...
se io costruisco un tramezzo nella camera matrimoniale e creo due singole 
senza chiedere nulla al comune, dia etc, commetto una irregolarita' ma non 
ho una stanza abusiva... Se poi chi abita sopra di me allaga l'appartamento 
e mi rovina l'intonaco delle stanze non  puo' appellarsi al fatto che non 
abbia chiesto la dia per dividerle...
 
alberto