Newsgroup: it.diritto
Titolo: Intestare a minore.

Un amico mi ha detto che si puo' intestare un immobile ad un minore.
E' vero o e' la solita leggenda?
Grazie 1k


Vero.
I minori hanno piena capacità giuridica.
Diverso il discorso per la capacità di agire.

 ha scritto nel messaggio
news:abg2o1$hpjgf$1...@ID-51728.news.dfncis.de...

Ma, io pensavo che per intestare un immobile al minore si dovesse nominare
un giudice tutelare fino a che non avesse raggiunto la maggiore età, in
quanto non in possesso della capcaità di agire.
In pratica: viene nominato un giudice tutelare con richiesta fatta al
tribunale (o un tutore, che puo' non essere un giudice ma un terzo - di cui
si ha ovviamente piena fiducia morale, in questo caso ritengo ci debba
essere una scrittura privata autenticata o atto pubblico), successivamente
l'immobile viene rogitato a nome del minore. Sto sbagliando?
 Per la tassazione ai fini irpef di detto immobile deve essere dichiarato a
nome del figlio da uno dei genitori (in caso di separazione dei genitori, la
dichiarazione viene fatta dal coniuge affidatario, ma sempre a nome del
figlio)
StudioComm

 wrote in message
news:abg5sm$i2v8c$1...@ID-55755.news.dfncis.de...

Il giudice tutelare autorizza il compimento di determinati atti, che vengono
posti in essere in nome del minore. Ciò attiene alla capacità di agire del
minore.
La possibilità di intestare un immobile ad un minore ha a che fare con la
capacità giuridica: sono due nozioni distinte.



Art. 320 Rappresentanza e amministrazione
I genitori congiuntamente, o quello di essi che esercita in via
esclusiva la potestà, rappresentano i figli nati e nascituri in tutti
gli atti civili e ne amministrano i beni. Gli atti di ordinaria
amministrazione, esclusi i contratti con i quali si concedono o si
acquistano diritti personali di godimento, possono essere compiuti
disgiuntamente da ciascun genitore (322).
Si applicano, in caso di disaccordo o di esercizio difforme dalle
decisioni concordate, le disposizioni dell`art. 316.
I genitori non possono alienare, ipotecare o dare in pegno i beni
pervenuti al figlio a qualsiasi titolo, anche a causa di morte,
accettare o rinunziare ad eredità o legati, accettare donazioni,
procedere allo scioglimento di comunioni, contrarre mutui o locazioni
ultranovennali (1572) o compiere altri atti eccedenti la ordinaria
amministrazione né promuovere, transigere o compromettere in arbitri
giudizi relativi a tali atti, se non per necessità o utilità evidente
del figlio dopo autorizzazione del giudice tutelare.
I capitali non possono essere riscossi senza autorizzazione del
giudice tutelare, il quale ne determina l`impiego.
L`esercizio di una impresa commerciale (2195) non può essere
continuato se non con l`autorizzazione del tribunale su parere del
giudice tutelare. Questi può consentire l`esercizio provvisorio
dell`impresa, fino a quando il tribunale abbia deliberato sulla
istanza (2198).
Se sorge conflitto di interessi patrimoniali tra i figli soggetti alla
stessa potestà, o tra essi e i genitori o quello di essi che esercita
in via esclusiva la potestà, il giudice tutelare nomina ai figli un
curatore speciale. Se il conflitto sorge tra i figli e uno solo dei
genitori esercenti la potestà, la rappresentanza dei figli spetta
esclusivamente all`altro genitore.
Ciao St...ellina ;-)) 
Roy

 >news:abg2o1$hpjgf$1...@ID-51728.news.dfncis.de...
vi ringrazio per le pronte risposte, Roy il CC lo ho anche io, mi sarebbe
bastato il riferimento all'articolo, leggero' un po' di prassi e
giurisprudenza a tal riguardo. Idem per la differenza fra capacità giuridica
e di agire (nozione che dovrei già sapere, visti i miei studi tecnici!
:-(( )
Mi sarebbe bastato da voi un "si sbagli o no non sbagli" diciamo una cosa
che propendesse al pratico...anche perchè ci capisco poco...direi
pochissimo,  anzi nulla :-(
Cmq grazie di cuore..tesorini (per Law il vezzeggiativo non venga frainteso
da Vega) ;-)
StudioComm

Grazie 1k
Chi fa il notaio sa che un buon espediente è dato dall'art. 1411 cc
(contratto a favore di un terzo). Detto da un che è al secondo anno di
giurisprudenza. ;-)
-- 
Mario.

 wrote in message
sdtndukmouci0gcir...@4ax.com...

Forse sarà a causa della mente ottenebrata dal sonno, ma mi sfugge come si
possa utilizzare lo schema del contratto a favore di terzo per far
acquistare un immobile ad un minore. Ti sarei grato se volessi spiegarmelo.

Il salomonico "GREEN GRASS" <mago_m...@katamail.comNOSPAM>  il Sat,
11 May 2002 02:28:04 +0200 sentenziò:

Come ben sai la capacità di acquisto non è connessa alla capacità di
agire (che è la capacità di disporre delle proprie situazioni
giuridiche), ma alla capacità giuridica (che è la capacità di essere
titolari delle situazioni giuridiche).
Un esempio paradigmatico a tal proposito è dato dall'art. 462 cc
relativo alla capacità di succedere, a mente del quale sono capaci di
succedere tutti coloro che sono nati (1) al tempo della apertura della
successione.
Dall'analisi sistematica dell'ordinamento poi, è dato inferire che
quando si tratta di incapaci gli acquisti hanno una loro validità solo
se si risolvono in un accerscimento del loro patrimonio e siano
funzionali all'interesse dell'incapace. L'ordinamento predispone
perciò le opportune cautele.
Con ciò non pare revocabile in dubbio che un minore possa acquistare,
sebbene non possa essere egli a porre in essere l'atto di acquisto.
Tornando alla previsione dell'art. 1411 cc, essa costituisce
l'eccezione prevista dall'art. 1372 u.c., cioè rappresenta uno dei
casi previsti dalla legge per cui il contratto produce effetto
rispetto ai terzi che ne sono rimasti estranei.
Difatti si legge nell'art. 1411 che è valida la stipulazione a favore
di un terzo qualora lo stipulante vi abbia interesse, e che il terzo
acquista il diritto contro il promittente per effetto della
stipulazione.
Sicchè si badi solo l'effetto acquistivo (afferente alla capacità
giuridica) si verifica (automaticamente) in capo al minore (che ha
come detto capacità di acquisto) a nulla rilevando la sua capcità di
porre in essere l'atto negoziale, che è riferibile invece alla persona
che lo conclude.
In sostanza non siamo di fronte al fenomeno della rappresentanza ex
art. 1388 cc poichè nel caso di contratto a favore di un terzo lo
stipulante non è solo parte formale, ma anche sostaziale del
contratto.
Un saluto.
Mario.
----------
(1) E' vero che la norma parla anche di concepiti e non concepiti, ma
la dottrina dominante ritiene che trattasi di una imprecisione del
legislatore, atteso che essi sono solo vocati e non delati, in quanto
l'acquisto sarà possibile solo dopo la loro esistenza in vita e
attraverso la accettazione (effettuata dal genitore o dal rapprentante
legale).


L'applicabilità dell'art. 1411 c.c. per far acquistare ad un minore diritti
reali immobiliari, è molto dubbia.
In primo luogo, è discussa la validità stessa del contratto traslativo a
favore di terzo.
In secondo luogo, un contratto a favore di un minore potrebbe essere nullo
in quanto in frode all'art. 320 c.c.
Non puoi valerti del meccanismo del contratto a favore di terzo per
bypassare l'art. 320 c.c.

bypassare l'art. 320 c.c.
Ti lascio il beneficio del dubbio...
ma ho visto un notaio che lo ha fatto con successo!
Talvolta la pratica vale più della grammatica.
Saluti.
-- 
Mario.


Riflettendo, una l'autorizzazione del giudice tutelare potrebbe essere
utile ai fini della dichiarazione di volerne profittare solo per
impedire una eventuale revoca da parte dello stipulante.
Ma se si la paura della revoca è esclusa, per esempio come nel caso
che ho osservato, di un genitore che acquista a favore del figlio, non
è necessaria nemmeno tale autorizzazione.
Saluti.
-- 
Mario.

 bypassare l'art. 320 c.c.
Riporto testualmente le parole di Luigi Mengoni (Successione necessaria,
Tratt. Cicu-Messineo, Milano, 2000 [quarta ed ultima versione, data la morte
dell'Autore], 206, nota 95):
"Per l'ammissibilità, di cui nessuno più dubita, del contratto a favore di
terzo con efficacia reale, cfr. Cass. 25 febbraio 1980, n. 1317, [...];
Cass., 14 dicembre 1982, n. 6871 [...]".
Quanto alla presunta frode al 320, la risposta deve essere negativa. La
frode alla legge si configura quando le parti intendono, mediante l'utilizzo
di uno o più negozi, perseguire un effetto simile a quello della norma che
si intende aggirare.
Diversi sono gli effetti dell'acquisto in favore di un minore previsti
dall'art. 320 da quelli conseguenti ad un contratto ai sensi dell'art. 1411.
Qui l'incapace è attributario dei soli effetti positivi della stipulazione
(acquista la proprietà, non paga alcunché, può rifiiutare); nel primo caso è
parte sostanziale ed assume diritti ed obblighi, tra cui quello di pagare il
prezzo.
La diversità degli effetti vale ad escludere la frode.

 bypassare l'art. 320 c.c.
Io ritengo che il contratto a favore di terzo, sia ammissibile anche quando
abbia efficacia traslativa reale immobiliare, sebbene autori come Bianca
siano incerti. Infatti, il contratto è mezzo generale di acquisto dei
diritti; l'acquisto del terzo avverrebbe, poi, a titolo di donazione
indiretta (almeno nella maggior parte dei casi) e non ci sarebbe negozio
traslativo astratto. Del resto, secondo taluni, la donazione dà luogo ad un
negozio traslativo astratto. Non vi sarebbe violazione dell'art. 1372 c.c.
perché l'effetto a favore del terzo sarebbe solo favorevole, essendo gli
oneri di conservazione dell'immobile e l'imposizione tributaria conseguenze
indirette dell'acquisto e non effetti diretti del contratto. Il contratto a
favore di terzo si collocherebbe nel fenomeno della cooperazione giuridica.
Non c'è, poi, una norma che inibisca di utilizzare il contratto a favore di
terzo per effettuare trasferimenti immobiliari reali.
Quanto alla questione del minore, a mio parere, la nullità sarebbe
eccessiva. Considerando che l'acquisto del minore è, solo favorevole, non
dovrebbero esserci problemi. Sarebbe una donazione indiretta e calcola che
le donazioni a minori soggetti a tutela sono soggette all'autorizzazione di
cui all'art. 374 c.c. solo se soggette a pesi o condizioni. Non vi è, poi,
una norma che lo vieti. Soggetta ad autorizzazione sarebbe, poi, l'eventuale
accettazione del beneficio, anche se la sua efficacia sarebbe di rendere
irrevocabile l'acquisto e non di renderlo possibile.
Personalmente, se dovessi stipulare un atto di tal fatta, consiglierei di
far acquistare il bene direttamente al minore (pur col denaro dei genitori,
questo l'unico problema). Del resto, il contratto a favore di terzo, dando
luogo ad una donazione indiretta, porrebbe problemi di collazione e
riduzione, se lo stipulante fosse un ascendente. Di principio, però, non
vedo grossi problemi nel contratto a favore di terzo minore.

 Ciao St...ellina ;-))
L'unica stella qua sono io, non facciamo plagi in un Ng giuridico s'il vous
plait! :-))


Palesemente errato.
In entrambi i casi, si vuole far acquistare al minore la proprietà.
Caso classico di contratto in fraudem legis: il risultato concreto
perseguito dai privati è quello indicato da Mario: eludere il 320:
lapalissiano direi alla stegua della più autorevole concezione del negozio
fraudolento.

terzo minore.
Salvo il non farli.
;-))
Ciao.

terzo minore.
Neanche io.
Max max


Non li fa nessuno, pero'!

 Errato: ci dev'essere sempre l'animus occupandi!
Se ritieni sufficiente la mera capacità di intendere e di volere del
soggetto si riduce a molto poco. Personalmente comunque sono per la
tesi del fatto in senso stretto, piuttosto che dell'atto in tale
ipotesi.
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:WucD8.47816$zW3.6...@news1.tin.it...

Nessuno sostiene che l'occupazione sia un fatto.
La discussione è, e non potrebbe essere diversamente, tra chi vede in essa
un mero atto giuridico (ma non certo un mero fatto!) e chi la ritiene un
negozio (l'incapace ad es. non potrebbe occupare).
Per tutti comunque l'occupazione richiede, atto o negozio che dir si voglia,
l'animus occupandi.
Non basta apprendere la cosa: necessita l'intenzione di conseguirne la
definitiva appropriazione.
Se ciò vale in campo extracontrattuale, figuriamoci laddove il soggetto è
parte di un contratto!
Il contratto ad efficacia reale richiede ontologicamente bilateralità:
contraendo a favore del terzo non si può derogare a tale regola.
Le uniche ipotesi che prevede il codice, potrebbero essere: l'acquisto del
legato (649 c.c.) e la donazione obnuziale (785 c.c.).
Per il legato, siamo comunque fuori del campo contrattuale.
Resta il 785. Si tratta di norma speciale. La donazione obnuziale non è un
contratto. Non fa testo quindi. È destinata ad operare in un caso del tutto
particolare, non elevabile a principio. In essa la causa matrimonii rende
superflua l'accettazione dei beneficiari per ragioni connesse al favore del
matrimonio.
La concessione di ipoteca ex art. 2821, ha dimostrato inconfutabilmente
Sacco, c'entra nulla, anzi conferma, dal canto suo, la nota distinzione tra
titulus e modus acquirendi.
La regola resta: non si diventa proprietari (o titolari di altro diritto
reale) se non con la propria volontà.

 ;-))
Ah! Lapsus freudiano: hai appena detto "salvo il non farli", non "salvo il
farli"! ;-))
Ciao

 reale) se non con la propria volontà.
L'art. 1411 è un'altra eccezione. Fra i negozi unilaterali traslativi si può
annoverare, anche, la collazione in natura. Quanto alla donazione obnuziale,
non sono del tutto certa dell'unilateralità, ma ne ho già parlato in un
altro thread.

 fraudolento.
Qui di lapalissiano c'è solo la tua arroganza.
Pretendi anche di aprire un nuovo NG per moderare *gli altri*.
Castrali anche, già che ci sei.

 negozio (l'incapace ad es. non potrebbe occupare).
Non so perché, ma quando si parla di "incapaci" mi sento chiamato in causa
:-)))
Scherzi a parte, Law, a me risulta che l'interdetto possa acquistare la
proprietà dei beni per occupazione, invenzione, accessione, commistione,
unione, specificazione e usucapione: cfr. in giurisprudenza, Cass. n.
4072/1986, Cass. n. 6878/1986; in dottrina, Scardulla, Interdizione (dir.
civ.), in Enc. Dir., pag. 950; Alpa, Le persone fisiche, Artt. 1-10, in
Commentario al Codice Civile
diretto da Piero Schlesinger, pagg. 206-7, secondo cui per "manifestare
validamente l'elemento intenzionale del possesso, e per l'acquisizione del
possesso è sufficiente la capacità naturale di agire".
Ricordi al volo (ma non perderci tempo apposta! :-) qualche riferimento per
la tesi contraria cui accennavi?
(in caso positivo, mi risparmieresti del tempo in un prossimo futuro; in
caso negativo, mi accontento di "al momento non ho i rifermenti esatti, ma
sta tranquillo che è così" :-)
Ciao e grazie.
Juri

 ha scritto nel messaggio
news:USdD8.46318$US3.1...@twister1.libero.it...

Chi ha detto che l'incapace non può occupare?!
Mi sono semplicemente limitato a riportare la divisione tra chi ritiene
l'occupazione mero atto (onde anche l'incapace validamente occupa) e chi è
per la tesi negoziale (da cui discende che l'incapace non occupa).
Mi sembrava di essermi espresso in un italiano cristallino!
Personalmente, sono per la tesi del mero atto; quindi ritengo sufficiente la
capacità  naturale di agire, per cui anche il minore può validamente
acquistare il possesso.
Sia Cass. 4072/1986 sia Cass. 6878/1986 non si riferiscono comunque
all'interdetto.

 all'interdetto.
Idem :-9)
Juri  ;-)
P.S.
Devo aver problemi con il server delle news. Hai poi chiesto scusa ad Icaro?
:-)


Io a farli non ci penso nemmeno! tu predichi male, ma razzoli bene!
;-))


Conosci una cosa chiamata kill file, plonkaggio, depirottizzazione?!
;-))

 ha
scritto nel messaggio news:abjogm$97u$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Il 1411 non ha natura eccezionale: non si applica ad un determinato caso.
Anche questo è pacifico. Se il 1411 facesse eccezione alla regola ("solo con
la propria volontà si diventa proprietari"), allora la regola non ci sarebbe
più.
Nella collazione in natura siamo in tema di atto solutorio o
quasi-solutorio: tutto un altro discorso!
Per la obnuziale, che dire: magari fosse bilaterale!!!

 :-)
Grazie per la solidarietà. Io sto qui perchè mi piace il diritto e mi piace
discutere con persone che lo capiscono e che si confrontano senza aprire
libri e fare bovinamente copia ed incolla.
Basterebbe un poco di onestà intellettuale e di autocritica.
Invece abbiamo visto una persona prima lanciare il sasso...e poi nascondere
la mano.
Troppo comodo far finta di niente quando si ha torto e rigirare il coltello
(ma non certo su di me) nella piaga quando si ha ragione (oltretutto
correggendo errori di grafia agli altri, in spregio alle regole della
netiquette).
Ma tanto sono parole buttate, ed è meglio spenderle con chi le capisce.
A presto.

 ;-))
Io predico bene e razzolo prudentemente e ciò si chiama tuziorismo. ;-))
P.S. Adesso non killerai anche me, spero! ;-))

 ;-))
E chi dei due, nel caso specifico, dovrebbe killare, plonkare o depirottare
l'altro? ;-))))))

 :-)))
Specifica il concetto o pare che tu sia un incapace! ;-))

 Per la obnuziale, che dire: magari fosse bilaterale!!!
E se lo fosse? ;-)) Anche se credo che tale opinione sia minoritaria.

 Specifica il concetto o pare che tu sia un incapace! ;-))
Il concetto? Presto detto!
Mai come in questo periodo - che vorrei smettere di fumare - mi pare di
esserne capace solo a metà: intendo che smettere sia senz'altro la cosa
giusta; ma ho già realizzato che non ne ho sufficiente forza di volontà:
insomma, ho la capacità di intendere, ma non quella di volere.
Stavo giusto pensando quali vantaggi giuridici potrei ricavare dalla mia
triste condizione. Nel frattempo, mi accendo una paglia.
Juri :-))


Lì la unilateralità può dispiegarsi liberamente (v. Angelo Chianale, ma
anche tutta la giurisprudenza più recente è nello stesso senso), ma la
ricostruzione è tutt'altra.
Gli autori che citi sono un po' vecchiotti: l'argomento è stato ripreso e
ampiamente rielaborato da autori più recenti. Le teorie del Montesano e
Mirabelli fanno parte della storia del diritto del preliminare.
Nell'ambito del preliminare, c'è a monte il titulus che fa salva la
bilateralità, giustificando la mera funzione di modus adquirendi del
definitivo, che per ciò ben può essere anche unilaterale, recte: atto
solutorio unilaterale.
Ritornando al 1411, non sarebbe valido un definitivo unilaterale, che
facesse seguito ad un preliminare a favore di terzo. Sarebbe valido invece
un definitivo a favore del terzo, qualore esistesse un obbligo di dare anche
ex lege tra il promittente-alienante e il terzo favorito.
Il caso è quello famosissimo (commentato da Gennaro Mariconda, a te ben
noto, sul Corriere giuridico) deciso da Cass. 21 dicembre 1987, n. 9500 (il
famoso Zanna c. Zanna): in sede di separazione, un coniuge promette
all'altro di mantenere il figlio, e di trasferire a quest'ultimo a tal fine
un immobile; avendo poi il promittente rivolto al figlio una dichiarazione
conforme (da lui chiamata donazione), e non essendo seguita alcuna risposta,
quest'ultimo atto è stato considerato come la proposta di un atto solutorio,
che quand'anche non accettata, perfeziona il contratto fra le parti ex art.
1333 c.c.
Qui c'era un obbligo (l'obbligazione legale di mantenere la prole) tra il
promittente e il terzo, per cui bastava l'atto solutorio-traslativo
unilaterale: in mancanza di tale obbligo, la stessa sentenza lo conferma a
contrario, l'atto traslativo unilaterale non sarebbe stato sufficiente.


Una stella non merita mai il kill file.
Stella un po' cadente in questo thread, devo anche aggiungere, ad onor del
vero...
;-))

 contrario, l'atto traslativo unilaterale non sarebbe stato sufficiente.
Gli accordi patrimoniali fra coniugi eh? :-)
Ho letto un articolo sulla Rivista del Notariato. C'è chi li definisce
donazioni (ma mancherebbe la liberalità), chi negozi transattivi, chi negozi
solutori (dell'obbligo di mantenimento), chi atti traslativi a causa esterna
(se il trasferimento avviene sulla base di un atto successivo al verbale di
omologazione). Da questo articolo emergerebbe che, secondo le opinioni
dominanti, il verbale giudiziale sarebbe atto idoneo a consentire il
verificarsi dell'effetto traslativo.

 triste condizione. Nel frattempo, mi accendo una paglia.
Eh! Ma qua si bevono miriadi di caffé, si fuma, mio caro giovine, così non
va! ;-))

 ;-))
C'è stata caduta di stelle o delegificazione? ;-))

 :-)
Effettivamente ...... :-(
Max max

 C'è stata caduta di stelle o delegificazione? ;-))
Secondo me una caduta di stile di Law, specie su argomenti dove
entrambe le tesi possono essere adeguatamente motivate.
Max max
P.S. La tesi dominante in materia di donazione obnuziale è che non sia
un contratto, data la mancanza di accettazione, ma anche altre norme
come l'art. 1333 c.c. (che riguarda indubbiamente i contratti) pongono
dei problemi di inquadramento dogmatico. D'altra parte la soluzione
adottata dal legislatore è del tutto congrua e mi sembra eccessivo
usare il letto di Procuste in sede interpretativa purchè non ne
vengano poi fuori risultati aberranti in sede applicativa.

 Nessuno sostiene che l'occupazione sia un fatto.
Io sì ;-) Perchè non vedo per quale motivo un incapace di intendere e
di volere (condizione minima perché ci sia un atto in senso stretto)
non possa acquistare la proprietà di una cosa mobile per occupazione.
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:DBpD8.32364$CN3.1...@news2.tin.it...

Dico io: perché allora non ammettere che la gazza occupi anch'essa?!

 Dico io: perché allora non ammettere che la gazza occupi anch'essa?!
Perchè non ha la possibilità di essere centro di imputazione di
situazioni giuridiche soggettive, ergo non è soggetto di diritto.
Max max

 C'è stata caduta di stelle o delegificazione? ;-))
Caduta di stile del buon (?) Law

 Dico io: perché allora non ammettere che la gazza occupi anch'essa?!
Un incapace di intendere e di volere trova un oggetto res nullius e lo
prende. Secondo la tua tesi non acquista la proprietà (ma a questo
punto neanche il possesso, dato che non avrebbe animus in senso
volontaristico, mah). Chiunque potrebbe impadronirsi della palla che
continua ad essere res nullius ..... mah. Peraltro anche se ne
acquistasse solo il possesso (ma allora perché non anche la proprietà
?) dopo la possessoria sarebbe comunque soggetto all'azione di
revindica ......
Max max

 entrambe le tesi possono essere adeguatamente motivate.
Si nomini un collegio di tre - cinque frequentatori del NG di riconosciuta
esperienza in materia, che si riunisca in mail e poi se ne esca stabilinendo
una volta per tutte chi ha ragione. E non vale dire che possono averla
entrambe le tesi ;-))
gordon
******
(a maggioranza, con parere motivato, tempo per il deposito della motivazione
... non so, due settimane)

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:A5qD8.32436$CN3.1...@news2.tin.it...

Mica si discuteva di capacità giuridica; si parlava di capacità d'agire.
Era ovvio. Se un incapace totale di intendere e volere può occupare, come
sostieni, allora si tratta di un fatto: i fatti possono compierli anche gli
animali! lineare, direi! altro poi è il trattamento che l'ordinamento fa in
ordine al riconoscimento, in capo all'autore del fatto, degli effetti che la
legge ricollega a quel medesimo fatto: qui vale, ma siamo in un momento
soggettivo astratto successivo, l'essere o meno soggetti di diritto.
Le conseguenze della tua tesi, in punto di capacità d'agire ed in ordine ad
un atto giuridico, metteno sullo stesso piano la gazza e l'incapace totale
di intendere e volere. Per questo è manifestamente errata.

 volontaristico, mah).
da profano, mi ricorda la disputa teologica descritta nel Nome della Rosa
... Cristo possedeva o no i suoi vestiti? :-)
gordon

 ha scritto nel messaggio
news:ablbq9$inr3g$1...@ID-28543.news.dfncis.de...

Scusa, ma il problema si deve porre in termini diversi. Non che occorra
stabilire quale tesi debba preferirsi (così la questione non risolve nulla,
anche perché è impossibile dire chi ha ragione), ma, semmai, se vi sia stato
un comportamento scorretto e, se la risposta è affermativa, da parte di chi.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:ablbq9$inr3g$1...@ID-28543.news.dfncis.de...

Eh eh, facciamo un'adunanza plenaria!
Il punto lo sai qual è? in 60 anni di giurisprudenza non c'è stato un solo
caso, all'infuori degli atti solutori, di contratto a favore di terzo che
abbia fatto acquistare allo stesso la proprietà unilateralmente!
qualche significato, minimo (non pretendo che dimostri a qualcuno di esser
cretino!), l'avrà o no?!

 Scusa, ma il problema si deve porre in termini diversi.
Hai perfettamente ragione. Volevo solo sdrammatizzare
gordon

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:5jqD8.48634$zW3.6...@news1.tin.it...

Non è la mia tesi: lo sostiene la Cassazione e la dottrina.
Prima di declamare estemporeamente, vatti a leggere le sentenze che citava
Juri Rudi: Cass. 4072/1986, Cass. n. 6878/1986.
Schlesinger sostiene lo stesso. Stiamo parlando ovviamente dell'incapace
naturale, l'incapace ex art. 428: che viene appunto chiamato incapace
d'intendere o volere (la "e" è un errore!).

 animali !
Il fatto giuridico in senso stretto è un evento indipendente da
elementi volontaristi al quale l'ordinamento ricollega effetti
giuridici. Di conseguenza gli elementi della fattispecie dipendono da
caso a caso (per cui non è proprio esatto affermare che un fatto deve
essere "compiuto" da qualcuno o da qualche cosa, essendo ciò
irrilevante se non nei limiti in cui ciò è contemplato dalla
fattispecie). A me sembra che nella fattispecie dell'occupazione ci
sia presupposto l'elemento oggettivo che il fatto materiale
dell'occupazione (che è un altro degli elementi della concreta
fattispecie) deve essere compiuto, anche indirettamente, da un
soggetto di diritto. Di conseguenza il fatto della gazza non realizza
la fattispecie (al limite si potrebbe discutere se possa considerarsi
un mero strumento del soggetto e di quando, in quel caso, si realizzi
l'effetto giuridico).
Max max

 cretino!), l'avrà o no?!
(non pretendo che dimostri a qualcuno di esser cretino!)
Qualcuno vuole essere così cortese da comunicare a law che in questo thread
dovrebbe scrivere, stante i rapporti che si sono venuti a creare tra noi,
espressioni immuni da interpretazioni offensive  per altri ?
Perché la frase potrebbe essere letta: "non pretendo che [la predetta
giurisprudenza] dimostri a qualcuno di esser cretino".
Grazie.

 Non č la mia tesi: lo sostiene la Cassazione e la dottrina.
E con ciň ? ;-) Peraltro non c'č giurisprudenza in termini dato che si
limita alla generica affermazione dell'animus inteso in senso molto
ampio. Tale porta a conseguenze assurde nel caso sopra esposto mentre
quella del fatto e non dell'atto (in senso stretto) si adegua meglio
al sistema.
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:lIqD8.48668$zW3.6...@news1.tin.it...

Art. 923 c.c.:
"Le cose mobili che non sono proprietà di alcuno si acquistano con
l'occupazione".
Onestamente, dove ti "sembra che nella fattispecie dell'occupazione ci
sia presupposto l'elemento oggettivo che il fatto materiale
 dell'occupazione (che è un altro degli elementi della concreta
 fattispecie) deve essere compiuto, anche indirettamente, da un
 soggetto di diritto"?!

 Grazie.
Mi correggo. E' l'unico significato plausibile.
Cosa devo fare adesso ? Mi devo abbassare al suo livello ?
Datemi una mano voi, per favore, prima che si scada nel volgare.

  soggetto di diritto"?!
Dal fatto obiettivo che altrimenti tali cose sarebbero "occupate"
dalla terra, o dal cemento, o dalla sabbia o fai tu ;-) dove giaciono.
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:lIqD8.48668$zW3.6...@news1.tin.it...
Lascia perdere. Finisce con il dare del cretino anche a te (come ha fatto,
con espressione apparentemente non univoca, con me). Quando ha torto la sua
presunzione non gli consente di ammetterlo.

 Datemi una mano voi, per favore, prima che si scada nel volgare.
Meglio stendere un velo pietoso. Law è talmente polemico che non
accetterà mai di aver sbagliato anche se tutti gli altri lo hanno
capito.
Max max

 gordon
Ireneo

 Lascia perdere......
Basta che poi non scriva un articolo "innovatore" contro la principale
dottrina e giurisprudenza utilizzando questi argomenti ;-))
Comuque un conto sono le cadute di stile sul piano personale, un altro
le "dispute" dogmatiche che tengono il cervello in allenamento ;-)
Max max

 va! ;-))
Voglio morire con la mia testa buttata
su questa macchina da scrivere
3 righe alla fine della pagina
una sigaretta consumata tra le dita...
(Charles Bukowski, War all the Time: 1981-1984)
...e con accanto un secchio di caffè fumante
(Juri Rudi, Re: Intestare a minore, 2002)
La sigaretta c'è; il caffè pure; e mancano solo tre righe alla fine di
questa mia pagina...
Devo preoccup... ZAC!!


Ti prego, non mi citare il mio poeta americano preferito, ti prego: il
grande Bukowski, no!
;-)

 Devo preoccup... ZAC!!
Strarotfl

"Vega"
<
vega-iusDallacostellazionedellaLyraallacostellazionedell'Eu...@libero.it
 > C'è stata caduta di stelle o delegificazione? ;-))
E' vero che le barze non si spiegano, ma vorrei precisare che non mi sono
rimbambita tutto a un botto: siccome la caduta di stelle si riferisce a
"Vega", la delegificazione si riferisce a "Law". ;-))

 l'effetto giuridico).
A mio giudizio, i comportamenti degli animali possono dar luogo, solo, a
fatti giuridici, come gli eventi naturali.

 entrambe le tesi ;-))
Dopo la moderazione il Giurě d'Onore! Mamma mia, qua non se ne esce piů!
;-))

 ha
scritto nel messaggio news:ablunm$moq$4...@pegasus.tiscalinet.it...

In questo thread si sta creando un pericoloso crossing over tra astronomia e
diritto...
;-))

 triste condizione. Nel frattempo, mi accendo una paglia.
hai azzeccato il problema...
per smettere di fumare non occorre forza di volontà ...
c'e solo una cosa che funziona ... decidere di smettere ...  tutto il
resto non funziona
comunque mi congratulo per la scelta e ti ricordo una cosa :
una sigaretta al mese non è vizio ^__^
ciaooo
PS sono un fumatore di sigari e l'ultimo l'ho fumato almeno 5 mesi fa
quado ne avro' voglia ne fumero' un altro ;-)



Ha ragione Vega ;-)
Vega e' l'astro a cui mira ciurma di studenti
spersi nel mare dei  leguileici flutti
chini sui libri dal di'  fin a mattina
privati del diritto e del privato.
Law e' il mostro che fier ti mostra i denti
gridi, peti, schizzi e rutti,
cento teste, e una per ogni disciplina, 
ricorda chi lo freghera' non e' ancor nato.
E tu, e tu chi sei?
Sei solo Studiocomm com'io son solo Roy
Ma sorridi, sorridi, sei su it.diritto.buonumore

 privati del diritto e del privato.
Grazie! Sei un poeta o la hai presa da qualche parte ed hai cambiato il
nome? :-))

 ha scritto nel messaggio
news:3cdfb4f7...@powernews.libero.it...

Bellissima! un crescendo!


rotfilissimo! faro' come asserisci, sorriderò  sempre con lo spirito di
colui che persevera (a volte sono diabolica), ergo...lascero' a Vega il
primo posto e mi daro' da fare per non restare nell'ombra, ognuno di noi ha
pregi sufficienti per essere sempre in primo piano... :-)))
StudioComm

 StudioComm
Nei primi posti arrivano i primi fulmini. :-))

 Grazie 1k
Che ho scatenato!!!
Signori vi ringrazio per l'impegno, ma non riesco a capire bene, a me
preme sapere se posso intestare un'immobile ad uno dei miei figli minori.
Dal punto di vista fiscale si puo?
Chi paghera' le tasse per quell'immobile?
Non voglio evadere le tasse, le voglio pagare io (materialmente), ma vorrei che fosse
intestato a uno o piu' figlio.
P.S.
Non sono avvocato, e quindi non capisco molto il "linguaggio legale".
Di nuovo grazie.

 Chi paghera' le tasse per quell'immobile?
Il genitore esercente la potestà quale usufruttuario legale.

 ha
scritto nel messaggio news:abt3f4$fhp$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Certo che anche un contrattino a favore di terzo andrebbe bene!
;-)))

 intestato a uno o piu' figlio.
faccio il copia incolla di quanto già rispostoti in precedente post
Per la tassazione ai fini irpef, detto immobile deve essere dichiarato a
nome del figlio da uno dei genitori (in caso di separazione dei genitori, la
dichiarazione viene fatta dal coniuge affidatario, ma sempre a nome del
figlio)
ricordati che devi pagare anche l'ici.
ciao
StudioComm


usufruttuario? perchè? non mi pare vi sia l'obbligo di lasciare la nuda
proprietà al minore e l'usufrutto al genitore, questa è una soluzione
opzionale, anche se in presenza di minori. Vega, mi dici se sto sbagliando?
Ciao
StudioComm

 ha scritto nel messaggio
news:abtcft$lajbu$1...@ID-55755.news.dfncis.de...

art. 324 c.c.

 ;-)))
Volendo.............. ;-PPPPPPP

 utilizzato per l'acquisto di un immobile, puo' essere fattibile?
Di straforo, nel senso che la donazione del denaro non risulta da alcuna
parte, dicendosi, nel rogito, che il minore è proprietario della somma
di...... lui pervenuta per effetto di regalie da parte di parenti.
Se risultasse che i genitori hanno donato la somma al minore, si avrebbe una
donazione come un'altra e sorgerebbero i problemi della collazione e della
riduzione. Anzi, la giurisprudenza più recente è orientata nel ritenere che,
in caso di donazione di denaro per l'acquisto di un immobile, la donazione
riguarderebbe l'immobile, non il denaro, con conseguente possibilità di
optare per la collazione in natura, se l'immobile non è stato alienato o
ipotecato.