Newsgroup: it.economia
Titolo: economia italiana: che fare?

Vista l'asfittica situazione dell'economia italiana, quali sarebbero i
provvedimenti più urgenti da prendere per migliorare il tutto?
Elencate i 5 interventi più importanti da fare secondo voi.
Io, sia perchè non sono un economista, sia perchè non ho idee, non dico
niente.
Saluti.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:84Z220Z16Z156Y1...@usenet.libero.it...


-sommerso e l' Italia volerà

 -sommerso e l' Italia volerà


1) Impedire ai politici di ficcare il naso nelle aziende, banche, 
assicurazioni ecc....
2) Impedire agli imprenditori di usare amicizie politiche per fare affari
3) Piu poteri alla Consob, punire gli insider trading con la galera come in 
USA, e non con un buffetto sulla guancia, in questo modo porcate come quelle 
degli ultimi tempi non accadrebbero, i vari Gnuti, Fiorani ecc.... si 
limiterebbero nelle loro porcate finanziarie, e il nostro sitema finanziario 
diventerebbe piu limpido e quindi piu attrattivo per gli investitori esteri.
4) Non confondere privatizzazione con liberalizzazione e concorrenza...... 
quotare in borsa le utility comunali e nazionali non significa ne 
privatizzare ne liberalizzare ne aumentare la concorrenza..... se poi io 
utente non posso scegliere da che gruppo servirmi.... ( cosi i prezzi non 
scendono, la qualità dei servizi non sale.....)
5) Piu poteri all' Antitrust per scardinare i cartelli, assicurazione, 
energia, servizi Bancari........
6) Fare una legge fallimentare migliore di quella attuale.

1) Lotta all'evasione fiscale. Perseguire gli evasori in modo esemplare
e fare in modo da creare un clima che non incoraggia comportamenti
socialmente irresponsabili (come e' stato con i condoni), ma che induce
al rispetto della legge.
2) Piu' concorrenza, con conseguente abolizione di posizioni di rendita
ingiustificata, di monopolio, ed in definitiva di oneri inutili per chi
produce ricchezza per il paese. E ce ne sono tante, dalle professioni a
certe categorie di aziende e di lavoratori.
3) Redistribuire il reddito tramite una tassazione piu' equa (-> lotta
all'evasione, aliquote piu' progressive)
4) qualora venissero realizzati i punti 1 e 2, riduzione del debito
pubblico e investimenti in modernizzazione, finanziati con il maggiore
gettito fiscale e i minori costi di beni e servizi
5) potenziamento della magistratura e delle autorita' di controllo
(dalle telecomunicazioni, alla borsa, etc etc)
Gia' sarebbero sufficienti i punti 1 e 2 per fare una bella
rivoluzione. L'evasione fiscale e' qualcosa di mostruoso (si parla di
stime di qualche centinaio di miliardi di euro), se si riuscisse a far
pagare chi non paga potrebbero pagare di meno quelli che lavorano
meglio, e dichiarano tutto alla luce del sole, risultando cosi' piu'
competitivi. Introducendo piu' concorrenza, di nuovo, si ridurrebbero
costi ingiustificabili, che impoveriscono molto i cittadini e  rendono
meno competitive le aziende.
Detto in 2 parole, per me i punti sono riassumibili cosi': abolizione
dei previlegi ingiustificabili e lotta senza quartiere ai comportamenti
disonesti

 Elencate i 5 interventi più importanti da fare secondo voi.
Dipende se restringiamo il campo alle riforme politicamente attuabili o
meno.
Nel primo caso:
1. Liberalizzazione completa del mercato del lavoro, sia nel settore
pubblico che in quello privato
2. Privatizzazione di gran parte dei servizi pubblici (inclusi sanita'
e scuole)
3. Abolizione del finanziamento pubblico ai partiti
4. Conseguente riduzione drastica delle tasse
5. Abolizione di tutte le misure protezionistiche
e magari mettiamoci pure
6. Ritiro delle truppe italiane da tutte le missioni estere.
Nel secondo caso (riforme politicamente non attuabili) aggiungerei
queste:
7. Abolizione unilaterale della Politica Agricola Comune europea, con
minaccia dell'uscita dall'UE
8. Uscita dalla NATO e dall'ONU
9. Restrizione del suffragio ai soli contribuenti alle imposte sul
reddito. 
Ma le prime 5 da sole sarebbero gia' una Mano Santa...
Bruno

 cappa di sfiducia e pessimismo collettivo.
C'e' un piccolo problema... Dove li prendi i soldi per i punti 1, 3 e 4
se tagli le tasse come al punto 2?

Ho dimenticato un punto importantissimo, naturalmente: abolizione
graduale del sistema pensionistico.
Bruno


 5. Abolizione di tutte le misure protezionistiche
Tu sembri un reazionario serio, quindi vediamo se si può ragionare.
1) tu credi davvero che esista un'economia italiana? Io penso che
Trento-Bolzano-Tirolo-Carinzia siano un sistema economico, e la Calabria sia
un altro. La parte italiana del primo sistema non ha alcun bisogno di
interventi o riforme, ha bisogno solo  di buona amministrazione. E ce l'ha.
Il primo problema, in economia, è non rovinare ciò che funziona bene, con la
scusa di migliorare ciò che funziona male.
Non so cosa voglia dire liberalizzare il mercato del lavoro. In media le
imprese italiane hanno un dipendente e mezzo, credi che siano assunti per
concorso e graduatorie? Nella grande industria, poi, puoi liberarti del
sindacato e della contrattazione collettiva solo coi cannoni, e mi sembra
che quei tempi siano passati.
2) La sanità è in gran parte privata, è solo pagata da un'assicurazione
pubblica. Vuoi farla pagare dalle assicurazioni private? Costa di più e
funziona peggio, anche per i ricchi.
La scuola pubblica è il 99% del sistema scolastico, perché funziona meglio
di quelle dei preti (le uniche private di un qualche peso) che hanno perso
utenti proprio mentre l'italiano medio diventava più ricco. Detto questo,  a
chi le vendi  le scuole? Solo l'ammortamento dell'immobile pretenderebbe
rette che dimezzerebbero la popolazione scolastica. Dovresti sapere, poi,
che con l'autonomia scolastica le scuole sono già gestite con modalità
manageriali e privatistiche.
3)-4) Il sistema dei partiti, compresi gli stipendi dei parlamentari, costa
allo stato meno di 4 millesimi degli incassi pubblici. Il finanziamento
delle chiese costa più del doppio. Anche abolendo entrambi i finanziamenti
le tasse si ridurrebbero al massimo dell'1%, e sopravvivrebbe solo il
partito forzista, unico che può avere un buon finanziatore privato. A meno
che tu non pensi che i partiti debbano vivere di tangenti.
5) quali sono le misure protezionistiche? Se intendi liberalizzazione dei
servizi, sarà difficile, finché il governo è pieno di commercialisti e
avvocati. Se vuoi dire che per salvare l'economia bisogna liberarsi da
questo governo, sono d'accordo.
A mio avviso l'unica riforma economica che può avere un senso è
l'eliminazione dello Stato o almeno delle opere pubbliche statali. Non c'è
motivo perché la spesa pubblica non sia gestita in via esclusiva da regioni,
province e comuni secondo i criteri indicati dall'Unione europea. E un
comune che abbia gli  strumenti  per fare marketing territoriale
contribuisce allo sviluppo del suo territorio molto più di uno Stato
qualunque. 9-10.000 centri di spesa in concorrenza tra loro sono tutt'altra
cosa che un unico centro che pianifica in stile sovietico.

cut
2. Privatizzazione di gran parte dei servizi pubblici (inclusi sanita' e
scuole)
cut
Mi spiace ma non son daccordo nel privatizzare qualsiasi settore compresa la
sanità. Un privato ragiona secondo la convenienza economica. Questa
purtroppo non fa sempre rima con le esigenze umane quali ad esempio la
salute.
E' più corretto dire razionalizazione della sanità pubblica. Credi che un
privato offrirebbe un servizio sanitario agli indigenti?
Già esistono sperequazioni nel settore pubblico figuriamoci nel privato.
Vuoi introdurre il sistema americano delle assicurazioni? Te lo riassumo io:
chi ha i soldi  per pagarsi l'assicurazione si cura, chi no... beh..
pazienza!

 cosa che un unico centro che pianifica in stile sovietico.
Certo, ma la decentralizzazione deve valere per tutto, anche nel
mercato del lavoro. Lo stipendio ideale determinato dall'equilibrio tra
domanda e offerta per un dipendente pubblico a Parma sara' diverso da
quello del suo collega di Canicatti'. 
Bruno

 
Di che ti preoccuppi... ci sono Fiorani, Ricucci... Fazio che pensano 
alle soluzioni e difendono l'Italiam e la sua economia
Dormite tranquilli

 pazienza!
Il sistema sanitario americano non e' libero mercato: e' un cartello
che prospera grazie alla protezione dello stato. 
Bruno

Secondo me stai perdendo di vista un problema importante, ovvero che le
finanze pubbliche sono messe male non tanto perche' c'e' troppa spesa
pubblica ma perche' gran parte del gettito potenziale viene meno a
causa dell'evasione.
Io penso che nel nostro paese la ricchezza ci sia, e molta, quello che
manca e' una equa distribuzione del reddito e degli oneri fiscali. Non
vedo perche' io che sono lavoratore dipendente, ed il mio datore di
lavoro dobbiamo pagare un fottio di tasse mentre molti professionisti,
commercianti e compagnia varia si arricchiscono non pagando tasse e
sfruttando privilegi medievali. Sono le tasse di chi lavora onestamente
che mandano avanti la spesa pubblica, e noi che le paghiamo ci
ritroviamo ad essere cornuti e mazziati almeno 5 volte. Perche?
1) le tasse sul nostro lavoro (quello che manda avanti 'sto cazzo di
paese di disonesti) sono elevate, quindi non possiamo ambire a
guadagnare tanto di piu'.
2) L'elevato costo del lavoro comporta anche un abbassamento di
competitivita' delle nostre aziende, e ce la prendiamo in quel posto di
nuovo.
3) i conti sofferenti dello stato impongono limitazioni della spesa
pubblica, e chi ne risente di piu' siamo di nuovo noi che produciamo e
non evadiamo il fisco. Chi si arricchisce con mezzi illeciti o campa di
rendita puo' permettersi di comprare sul mercato i servizi che lo stato
limita sempre di piu'. Noi, salariati ed aziende oneste, paghiamo per
tutti ma non abbiamo piu' i soldi per noi. Il risanamento della finanza
pubblica per come viene fatto adesso e' una  tassa sulla onesta'.
4) anche volendolo, non possiamo adeguarci all'andazzo generale ed
evadere il fisco come vorremmo (che siamo, piu' coglioni degli altri?),
e siamo quindi discriminati in quanto a trattamento fiscale
5) il patrimonio pubblico svenduto per fare cassa e' stato pagato con
soldi guadagnati e sudati onestamente dai cittadini, e viene molto
spesso svenduto a gente che ha fatto i soldi sottraendosi ai propri
doveri di contribuente
Sarebbe da aggiungere che nel credo popolare essere onesti e' visto
come l'altra faccia dell'essere coglioni (punto 6)
A me pare che quello della flessibilita' e' un problema inesistente,
siamo gia' anche troppo flessibili, per lo meno nel privato. Non fai
colloquio di lavoro, nel quale non ti facciano per lo meno la proposta
di un lavoro flessibile. Non e' male per chi ha una professionalita' in
mano, questo lo dico solo per sostenere che e' un falso problema, e
pure che e' ingiusto e vile scaricare il rischio di impresa su persone
a bassa qualifica,  con serie difficolta' a ricollocarsi.
L'evasione stimata e' pari al 20% del PIL all'anno. Far pagare chi deve
pagare basterebbe ed avanzerebbe per rimborsare il debito pubblico,
finanziare opere pubbliche, scuola, sanita' a livelli per lo meno pari
a quelli francesi se non meglio.
E aggiungo, anche tassare un po' piu' le rendite.

 province e comuni secondo i criteri indicati dall'Unione europea.
Allora alle prossime elezioni presentati candidato nella Lega nord!
A parte gli scherzi. Un'opera come l'autostrada del sole la fanno i comuni,
ognuno il suo pezzettino?

 pazienza!
Ci sono molti modi di fare le cose, comunque, se ti può far piacere
saperlo, buona parte del deficit di bilancio USA è dovuto alle spese
previdenziali per persone indigenti e pensioni
mw

Il sistema sanitario americano non e' libero mercato: e' un >cartello che
prospera grazie alla protezione dello stato.
Mi interessa questo punto. Puoi spiegarti meglio? Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:1123175533....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Nassio ha scritto:


mw
Non credo dato che le maggiori spese derivano dall'esercito e dalla nasa....

> Siamo i maestri del non libero mercato...vedi enel.
Bruno

 ha scritto nel messaggio 
news:1123071976.0...@f14g2000cwb.googlegroups.com...

concordo pienamente in tutto
bravo Er Principe !
sei stato veramente chiaro e conciso !
se fai un partito, alle prossime elezioni ti voto ! 

 comuni, ognuno il suo pezzettino?
Un'opera come l'autostrada del sole la fanno i privati.
Tra l'altro, proprio l'autostrada del sole è stata fatta con soldi privati,
non con spesa pubblica e attualmente è proprietà di Benetton.
Il problema è piuttosto chi fa l'autostrada Stettino-Palermo o la
Lisbona-Kiev, o la ferrovia Edimburgo-Maribor, o la rete unica europea per
l'elettricità.
Il fatto che le facciano gli stati, ognuno il suo pezzettino, è ciò che
determina i ritardi epocali  ai quali assistiamo e anche il fatto che certe
opere si attuino quando sono diventate inutili.
La lega nord è fatta da pezzenti provinciali sostanzialmente statalisti,
tant'è vero che sono nei governi regionali da dieci anni e non sono riusciti
a iniziare neppure  la pedemontana e  il passante di Mestre (roba che dicono
indispensabile) e aspettano mamma Stato (dove peraltro sono al governo da 4
anni, per occuparsi di giustizia e di accentramento dei poteri su un
dittatore statale elettivo).

 Ti faccio un esempio. Supponiamo che ti si rompa un televisore.
Non ne hai indovinato uno, di esempio.
Provaci, a fare riparare un televisore in casa e vedi se non ti conviene
comprarne uno nuovo.
Le cliniche private, poi, costano molto non perché non c'è concorrenza, ma
perché devono essere buoni  alberghi più strutture sanitarie. Forse tu
immagini che una sala operatoria costi quanto una portineria o che l'Hilton
sia caro perché non ha concorrenza.
E, a proposito, prova a immaginare la mano invisibile che fa il 118.

 previdenziali per persone indigenti e pensioni
Le spese militari, invece, non  contano :-))
Quando si parla di USA, comunque, sarebbe bene distinguere tra i limitati
compiti del governo federale e i singoli stati. New Jersey e California non
hanno la stessa sicurezza sociale.
La sanità italiana, tra l'altro, è più privata che pubblica. Il SSN è
un'assicurazione  unica che paga con gli stessi criteri delle assicurazioni
private, ma realizzando (una tantum) un'economia di scala. Guardare i costi
della mutua dei dirigenti o di quella dei giornalisti, per credere.

 pagare basterebbe ed avanzerebbe per rimborsare il debito pubblico,
Se fosse possibile ci avrebbero gia' pensato i politici. Il problema e'
che per i lavoratori indipendenti e i proprietari di "piccole e medie
imprese" e' facile evadere le tasse, e i controlli costano soldi, che
vanno presi dalle entrate fiscali... Il fatto che l'Italia sia piena di
"piccole e medie imprese" e' anche dovuto alla rigidita' nel mercato
del lavoro imposta dallo stato per le imprese piu' grosse.
Bruno


In America c'e' un piccolo gruppo di assicurazioni sanitarie che non si
fanno vera concorrenza e tengono i costi artificialmente alti. In un
libero mercato qualcuno se ne approfitterebbe fondando una nuova
assicurazione sanitaria con costi piu' bassi per gli utenti, magari
assumendo medici da paesi poveri, che darebbero qualsiasi cosa per un
posto di lavoro in America. Invece le grandi assicurazioni sono cosi'
potenti che i loro amici nel congresso riescono a mettere barriere
insormontabili a chi vuole entrare nel mercato. 
Bruno

 E, a proposito, prova a immaginare la mano invisibile che fa il 118.
Che cos'e' il 118? Non vivo in Italia. Comunque non penso che tutti i
servizi vadano privatizzati. Per esempio e' impossibile privatizzare la
polizia o la giustizia.
Bruno

 Siamo i maestri del non libero mercato...vedi enel.
Penso che le cose resteranno come sono per qualche decennio ma poi il
sistema sara' costretto a cambiare. Il fatto e' che la popolazione sta
diventando sempre piu' anziana e questo costringera' lo stato ad
aumentare drasticamente le tasse per pagare le pensioni e le spese
sanitarie per questi anziani (anche quelli che potrebbero permettersele
da soli). Il sistema pensionistico e' come un gioco a piramide:
funziona finche' riesci a far entrare piu' gente in continuazione, ma
prima o poi crolla. Qualsiasi ditta privata che cercasse di creare uno
schema del genere commetterebbe un reato. Quando i contribuenti
vedranno che le tasse aumentano a 50%, 60%, 70% del reddito e che loro
stessi rappresentano una minoranza degli aventi diritto al voto,
cominceranno a ribellarsi. Probabilmente sara' la fine della
"democrazia" come la conosciamo oggi. Finalmente.
Bruno

 
http://www.eubusiness.com/topics/Finance/tax.2005-01-28
La massima pressione fiscale si ha in Svezia e Danimarca, paesi nei quali,
notoriamente, si fa la fame.
Visto che sei capace di leggere dati internazionali, perché non li confronti
con le tue teorie?
Magari sarai capace di illustrarci che paradiso sono i paesi baltici.

 "democrazia" come la conosciamo oggi. Finalmente.
Esatto.
Alla fine uno che fa un'analisi un pelo realistica della
situazione previdenziale italiana, su un NG,e una volta ogni 1000
messaggi salta fuori :-)
Bush negli US qualche tempo fa fece una dichiarazione shock alla sua
nazione, (Social Security on road to bankruptcy in less than 15 years (*)
) , ma noi stiamo messi infinitamente peggio di loro (anche se non si dice).
Lo schema a triangolo con la punta rivolta verso l'alto ormai si è quasi
rovesciato, e GIA' OGGI le persone che pagano le pensioni, specialmente
i più giovani, essendo una minoranza dal punto di vista elettorale e 
non potendo influire in nessuna maniera su un sistema iniquo e destinato
al fallimento, avrebbero tutte le ragioni per ribellarsi.
Perchè non succede (o ancora non è successo) ?
Scarsa informazione, in primis, e poi perchè dovrebbero farsi una ragione
del fatto che coloro che li hanno condannati ad un futuro di incertezze
e precarietà (e comunque ad essere più poveri di chi li ha preceduti)
loro  sono proprio quelli della generazione dei loro padri, le loro madri,
e così via.
Siccome in italia la famiglia non si tocca, ecco spiegato il mistero.
Quando però la situazione diventerà veramente insostenibile, prevedo,
come te, una sorte di fine delle democrazia (quantomeno di sospensione dei
diritti), e un periodo di forti tensioni sociali e generazionali.
flood
(*) 
http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/12/11/bush.address/
-- 

 Magari sarai capace di illustrarci che paradiso sono i paesi baltici.
Non confondere il prodotto con la crescita: la seconda e' la derivata
della prima rispetto al tempo. I paesi baltici hanno adottato una
politica molto piu' aperta al libero mercato e per questo hanno
crescita molto piu' alta.
Dall'ultima edizione dell'Economist:
Crescita PIL negli ultimi 12 mesi
Italia: -0.2%
Danimarca: 0.8%
Svezia: 1.4%
Eurozona: 1.4%
Estonia: 7.2%
Lettonia: 7.4%
Lituania: 8.2%
Crescita produzione industriale negli ultimi 12 mesi
Italia: -2.1%
Danimarca: 2.0%
Svezia: -0.9%
Eurozona: 0.1%
Estonia: 11.1%
Lettonia: 9.9%
(Lituania non disponibile)
Bruno

 con le tue teorie?
Non si possono paragonare i sistemi Svedesi e Danimarchesi con quello 
italiano e lo sai benesimmo. Bisogna paragonare due sistemi che sono fra 
di loro omogenei.

 hanno la stessa sicurezza sociale.
Vero, credo che in NJ sia meglio, ma del resto là non hanno 1/3 di
popolazione fatta da latini cattolici bigotti fascisti assistiti.

 non con spesa pubblica e attualmente è proprietà di Benetton.
Eh be' il caro Prodi (quinta colonna del capitalismo catto-latino infilato
surrettiziamente in una pseudo-sinistra sifilitica ormai incapace di
qualunque cosa di sinistra vera) gliela ha (s)venduta

polizia o la giustizia.
Ehm... l'hanno già fatto, surrettiziamente, da decenni, almeno per alcuni
reati

cui misurare l'efficienza.
Però Barone (che non era affatto un socialista) espose una sua idea di come
fare nel 1908, mi pare.

 ha scritto nel messaggio
news:1123235099.0...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

E come mai non si riesce a fare, tramite l'antitrust, con le assicurazioni
quello che si č fatto (parzialmente) con la Standard Oil nel 1911 e (molto
meglio) con il Bell System nel 1984?

 notoriamente, si fa la fame.
Su questo sono abbastanza d'accordo con te, ma Svezia e Danimarca fanno una
politica MOLTO INTELLIGENTE di limitare al massimo l'immigrazione straniera
(peraltro in Italia avremmo cmq un problema già con parte dei nostri
concittadini, così come la Francia, gli USA - tra cui non solo i neri ma
anche i bianchi zotici del sud - e in parte l'Inghilterra). Altrimenti
sarebbe la fine del loro stato sociale.

 la polizia o la giustizia.
Esistono le polizie private e gli arbitrati.
Le aziende che operano in Iraq spendono un sacco in bodyguard, cioč polizia.
Non č che trovi esempi piů calzanti?

 Le aziende che operano in Iraq spendono un sacco in bodyguard, cioè polizia.
Adesso le guardie del corpo hanno funzioni di polizia?

 Non è che trovi esempi più calzanti?
Esempi di cosa? Hai cancellato tutto il mio messaggio e non ho la
minima idea di a cosa ti riferisci.
Bruno

 ha scritto

I sistemi dell'Europa a 25 sono eterogenei?
Allora come fai a confrontare il Friuli con la Calabria?

 ma dove??? La Società autostrade che la gestiva era dell'IRI no?
Le partecipazioni statali non sono lo Stato. Sono s.p.a. che si finanziano
con meccanismi di mercato. Poi ci sono quelle che producono utili, come Enel
ed Eni, e quelle che  servono solo al salvataggio di aziende in crisi.
La storia dell'economia è un po' più complicata di come pensano quelli che
credono che lo sviluppo economico sia determinato dalle fabbriche di
bottiglie di vetro e tappi di sughero.

 dollari, poi qua te la vendono cmq a 23. Contenti voi...
L'unico vantaggio che riconosco al mercato è che obbliga all'innovazione
(però le esigenze militari ne producono di più).
Nel paese che non è vero che mi piaccia  tanto si  compra una macchina per
maglieria che fa tutto praticamente da sola. Poi non costa quasi nulla
comprare il terreno su cui poggiarla, farci intorno un capannone, attaccarla
alla spina e mandare in giro per il mondo un milione di  pezzi al giorno.
La stessa macchina, in Italia, paga più d'affitto che di salari, in due mesi
ha prodotto una maglietta per ogni italiano, e il terzo mese non sa a chi
vendere perchè il marketing internazionale non è roba per fabbrichette di
gente che ha la terza media e si sente derubata se deve ricorrere al lavoro
intellettuale.
Perciò si guadagna di più ristrutturando l'edificio e affittandolo o
vendendolo come seconde case.
Si fa finta che la rendita fondiaria sia una variabile a sè, in economia, ma
anche le unità produttive sono in immobili, e se i redditi salgono del 3%
l'anno e gli immobili del 30% qualche conseguenza si vedrà. O no?

 l'immigrazione straniera
Anche l'Emilia Romagna sa limitarla.
Guarda le statistiche e vedrai.
Tieni conto, perň, che senza immigrazione non esiste piů nč agricoltura nč
industria.

 -sommerso e l' Italia volerà
velocemente verso il baratro... + soldi pubblici = + rapine e privilegi per 
gli statalisti... 

 quali ad esempio la salute.
nei giorni scorsi avevo bisogno di un esame urgente: tramite il servizio 
*pubblico* (ticket) avrei dovuto aspettare 3 mesi per iniziare un *percorso* 
ad ostacoli tra gli ospedali della mia provincia. Ho contattato il medico 
che mi avrebbe ricevuto per primo e mi ha fatto *tutto* *subito* tramite 
visita *privata* da 250 euro.
*Questa* e' la sanita' pubblica italiana... 

 Bruno
perche? le funzioni di polizia possono essere svolte *tranquillamente* da 
un'azienda privata che, a differenza della polizia pubblica, puo' rispondere 
civilmente e penalmente del proprio operato ( in Usa lo sceriffo viene 
*eletto* e puo' essere mandato a casa se non funziona...)

 ha scritto

Rapinatori e privilegiati spendono e spandono.
Se tu avessi un ristorante, una boutique, una gioielleria, o fossi un sarto
o un parrucchiere, saresti felice di avere come clienti tanti rapinatori e
privilegiati con le loro donne.
Ma avete studiato economia in scuole per pezzenti, tutti quanti?

 ha scritto nel messaggio
news:3lhujfF...@individual.net...

E se 250 euro non li avessi?
E

 diritti), e un periodo di forti tensioni sociali e generazionali.
Il problema sta nel sistema stesso che oggi chiamiamo "democrazia".
Quando i ribelli americani chiedevano "no taxation without
representation" davano per scontato l'inverso, cioè che non ci fosse
rappresentanza senza pagare le tasse. Era ovvio che fossero i
contribuenti a decidere cosa fare con le loro tasse. Nel corso del XIX
secolo questo principio andò pian piano dimenticato. Nei decenni
successivi all'unificazione, l'Italia seguì una politica economica
liberale molto più assennata di quella attuale ispirata dai principi
del liberalismo inglese (libero mercato e rispetto dei diritti
individuali). L'estensione del suffragio, voluta ironicamente dagli
stessi liberali, portò alla fine di questo sistema. I liberali persero
il potere sia in Italia che in Gran Bretagna, e ovunque si affermarono
governi pronti a intraprendere politiche finanziarie suicide e
insostenibili: pensioni, sprechi, guerre mondiali, ecc.
Secondo lo storico scozzese Niall Ferguson (autore di "The Cash Nexus")
attualmente nei paesi industrializzati il rapporto tra votanti e
contribuenti è circa di 1.7. Questo significa che il 40% degli
elettori non pagano le tasse. Aggiungi pure che in quel 40% ci sono i
pensionati, che tendono a votare molto di più dei giovani. Questo
processo non può continuare indefinitamente, e secondo me prima o poi
- prima o dopo del collasso economico - saremo costretti a tornare al
sistema precedente. L'anno scorso la BBC trasmise un fantadocumentario
ambientato 20-30 anni nel futuro, in cui si descriveva la nascita di un
movimento politico-violento per protestare contro tasse sempre più
elevate necessarie per pagare le pensioni e trattamenti sanitari sempre
più costosi per gli anziani, chirurgia estetica inclusa...
Vedi anche
http://henrysturman.com/english/articles/hoppe.html
Tra l'altro ti consiglio anche di visitare il blog del Mises Institute:
http://www.mises.org/blog
Ciao
Bruno

>

e se quel medico avesse fatto a posta dirti che c'erano 3 mesi di attesa ?
e poi ti dice: però se vai in privato ho un amichetto che ti fa l'esamino
subito.
E si prende pure la parcella !!
Gli italiani si devono svegliare altrimenti si rischia di puntare subito il 
dito
e colpevolizzare  l'innocente e non ci si accorge che  si proteggono invece
i furbi.
Se avete  Emule o qualsiasi programma P2P, provate a scaricarvi alcune
puntate di  REPORT e ne vedrete delle belle !
ne elenco alcune di interessanti :
Report - Se Questa E' L'Onu.avi
Report.03.-.La.sanità.è.un.lusso_.[24-04-05].avi
Marco.Paolini.6.U.238.(21.10.03.rai3.report).xvid.[mr.do].mephisto.avi
[TV - ITA] Report - 2003-10-21 - Stragi di stato - Gladio - Testimonianza di
un ex agente Gladio (RAI3).avi
[DivX - ITA] Report 2003-09-23 - Marco Paolini, Bhopal + L'altro
terrorismo.avi

 insostenibili: pensioni, sprechi, guerre mondiali, ecc.
I liberali unificarono l'Italia con una guerra dietro l'altra, poi tassarono
anche la farina e poi si divertirono con la prima guerra mondiale.
Naturalmente quelli come te pensano che le guerre siano il modo migliore di
spendere i soldi pubblici.
Le politiche dissennate hanno reso l'Europa occidentale la parte più ricca
del mondo. L'America latina è assennatissima, e i risultati si vedono. Il
tuo liberalismo perfetto si vede in Arabia Saudita, Kwait e Emirati Arabi
Uniti. Si può riconoscere che quelli che pagano le tasse lì se la passano
bene. Gli altri, la stragrande maggioranza che lavora ma non ha neppure la
cittadinanza, sogna solo di vivere in un paese europeo.

 Uniti.
Che sono tra le economie più centralizzate e non hanno niente a che
vedere col liberalismo...
Bruno

 adottato misure per liberalizzare la loro economia.
La classifica ISU dell'ONU vede ai primi 7 posti, nel 2004:
1 Norvegia
2 Svezia
3 Australia
4 Canada
5 Olanda
6 Belgio
7 Islanda
Non mi sembra che siano i paesi piů innamorati del tuo ricettario.
Capisco che per voi reazionari l'ONU dev'essere un covo di sovversivi.

 industria.
Meglio, non sei tu che dici che terziarizzare č un bene? E io sono
d'accordo. Io farei fare tutto il possibile ai robot e mi fanno ridere
quelli che paventano la disoccupazione tecnologica

 con meccanismi di mercato.
Prima del '90 no di certo. L'A1 è dei primi anni '60.

 maglieria che fa tutto praticamente da sola.
Quindi là gli operai non faticano. Allora perché molti di loro vengono qua
come clandestini a farsi sfruttare dai loro connazionali in veri sweatshop,
16 ore al giorno 365 giorni l'anno al chiuso? Non è meglio se stanno nel
loro paese???

 Capisco che per voi reazionari l'ONU dev'essere un covo di sovversivi.
Sai che penso dell'ONU? 
che è un baraccone inutile e costoso e andrebbe abolito.
Perchè penso questo? perchè ho un parente stretto che ci lavora e mi
racconta tutte le cose che succedono dentro.
Certo che questo mio parente rimarebbe senza lavoro, ma io esprimo un
parere sulla base dell' interesse pubblico, non sulla base degli interessi
miei o dei miei parenti.
Per farla breve, l'ONU è come l'INPS di fantozzi, solo che è internazionale.
Che poi personalmente pensi che le socialdemocrazie nordeuropee (Svezia,
Finlandia e Danimarca tanto per capirci) siano un ottimo modello politico
ed economico, è un altro paio di maniche.
Ma lo penso non certo per una classifica stilata da uno degli enti
internazionali  più inefficienti, corrotti e levantini della storia.
ps.
se lavori al ministero del tesoro, posso capirti che difendi tanto
le inefficienze e gli sprechi, tutto sommato ne va del tuo stipendio...
flood
-- 
Padre sei diventato vecchio senza diventar saggio
(Re Lear - W.S.)

 chirurgia estetica inclusa...
come si chiama (intendo il documentario) ?
è possibile trovare qualcosa in rete? qualche link?
Non uoi immaginare quanto mi interessi questa cosa, adesso che
so dell'esistenza di questo documentario, DEVO averlo, non
te la puoi cavare così... ;-)


 è meglio se stanno nel loro paese???
Sono contadini poveri, quelli che arrivano. Non confondere, poi, la
produzione di magliette con quella di lampade di carta, ninnoli e cineserie
varie.

 Prima del '90 no di certo. L'A1 č dei primi anni '60.
http://www.cronologia.it/storia/a1950c.htm
non č cosě semplice.

 quelli che paventano la disoccupazione tecnologica
Per governare alcune centinaia di vacche, che fanno quel latte con cui si fa
il parmigiano reggiano, bastano tre esseri umani e un contabile.
Il contabile è facile che sia italiano, ma un essere umano italiano è
praticamente impossibile da trovare.
Non confondere l'agricoltura con l'industria. Dove manca l'autosufficienza
alimentare si corrono enormi pericoli. E poi l'agricoltura italiana può
produrre beni di alta qualità ed esportare abbondanti e lucrose eccedenze.
Non c'è neanche bisogno di molto lavoro umano, tra l'altro.
Diverso è il caso dell'industria. A parte qualche produzione d'eccellenza,
l'industria italiana è alla frutta, e non esiste un motivo razionale perché
il mondo non ne faccia volentieri a meno. D'altra parte, altrove fanno già
tutto i robot.
La mia sensazione è che l'economia italiana si salva solo se trova il suo
ruolo nell'attuale divisione internazionale del lavoro e diventa un unico
enorme divertimentificio. Magari a lavorare a Disneyland non ci si diverte
quanto i visitatori, ma non dev'essere un lavoro tanto orribile quanto la
catena di montaggio.

 Ma avete studiato economia in scuole per pezzenti, tutti quanti?
cioe' va bene che gli statali siano privilegiati perche' possano spendere e 
spandere? intressante, ecco perche' in Italia si e' disposti a vendere un 
organo pur di diventare dipendenti pubblici.... 

 invece i furbi.
Gli italiani  sono gia *svegli* ma sono schiacciati dalla corporazione dei 
*pubblici* che sono coalizzati contro i cittadini di serie B....

 serie B....
Premesso che la sanità pubblica è pagata coi contributi dei lavoratori
dipendenti, e non con le tue (eventuali) tasse, se gli "svegli" sono solo
dei lacchè ignoranti è chiaro che saranno sempre di serie B, e pezzenti.

 Capisco che per voi reazionari l'ONU dev'essere un covo di sovversivi.
Che intendi per "reazionario" e "sovversivo"?

 è possibile trovare qualcosa in rete? qualche link?
Ecco qua
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/if/3489560.stm
Vedi anche i links
http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/3550079.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/if/3493352.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/if/3520800.stm
Purtroppo in rete è disponibile solo il transcript ma quando lo
ritrasmetteranno lo registrerò e ti farò sapere.
Ciao 
Bruno

 loro paese???
Perché la Cina è un paese in via di sviluppo e non è facile trovare
lavoro in uno sweatshop o simile mentre da noi chi ne ha voglia lo
trova subito.
Quelli che secondo la propaganda "no global" sono gli "sfruttati" in
realtà sono i fortunati che riescono a trovare un lavoro. La maggior
parte lavora per quattro soldi nell'agricoltura producendo zucchero,
caffè, cacao che vendono per quattro soldi grazie al protezionismo
europeo. Eppure ai "no global" il protezionismo non interessa, anzi
gente come Naomi Klein ha fatto causa comune coi protezionisti...

 Bruno
GRAZIE 1000!
;-)
flood
-- 

 stipendio...
Infatti io dico che lo Stato dovrebbe mettersi in liquidazione, tanto
difendo il mio stipendio.
Tra l'altro chi non sa che il tesoro paga tutti gli stipendi statali, non
solo quelli del ministero, farebbe bene ad evitare di cianciare su cose che
non conosce.
L'esperienza storica dimostra che, lasciata a sé stessa, l'economia di
mercato produce solo monopoli, sovrapproduzione e crisi.
Senza seri interventi pubblici (che non vuol dire statali) non si riesce
neppure a garantire la concorrenza, ma non si soddisfano bisogni primari,
come l'acqua corrente e la luce elettrica in casa. E senza interventi
pubblici nessun paese, a partire dagli USA, ha superato le crisi e
rilanciato lo sviluppo.
Poi si potrà discutere su cosa debba fare il pubblico, e quale, e su cosa
debba fare il mercato. Ma è pura illusione credere che le multinazionali non
siano economie pianificate e siano governate dalla domanda. Il tuo amico
sedicente, che crede di ripararsi il televisore in casa, immagina che il
mercato mondiale sia il mercatino settimanale in piazza e che uno stato
qualsiasi possa, da solo, mettere i bastoni tra le ruote a coalizioni ben
più potenti che operano su scala mondiale.
La pianificazione privata ha sostituito quella statale, e solo dei poveri
illusi possono credere che l'economia di fine 800 sappia descrivere il mondo
di oggi.
Certo che, se questa società ha prodotto giovani provinciali, statalisti e
persi in fantasticherie che credono di essere rifondaroli o liberali,
dev'essere sbagliata alla radice e non ha diritto di salvarsi.

 E si prende pure la parcella !!
E la parcella la paghiamo noi con le nostre tasse. Ora mi potresti
spiegare come fa il paziente a difendersi visto che lo stato ha il
monopolio della sanita' pubblica?
Se pago le tasse per avere un servizio sanitario inesistente e poi devo
pagare altri 250 Euro per andare da un medico privato, tanto vale non
avere quelle tasse e andare direttamente dal privato, o no?
Bruno

 La pianificazione privata ha sostituito quella statale
Spiega cosa intendi per "pianificazione privata", per favore.
Bruno

 pezzenti.
ti informo che le tasse non provengono solo dai contributi dei lavoratori 
dipendenti ma da *tutto* cio' che puo' essere commercializzato. Anche 
l'evasore *totale* paga la tasse sulla benzina, sull' automobile che 
acquista, sul cibo i vestiti ecc.. ecc... I cittadini di serie B ( la 
maggioranza degli italiani ) sono di tale categoria perche' ignoranti ma 
*costretti* dagli statalisti che controllano tutti i servizi pubblici e 
ricattano in ogni momento l'utente... e' abbastanza complicato opporsi a 
tale stato di cose perche' i mezzi di informazione e controllo sono 
praticamente tutti in mano alla categoria dei privilegiati.... 

 Bruno
Pero' salterebbe il business della sanita' pubblica, dove i costi ( e le 
conseguenti tangenti ) per le strutture ed i medicinali sono faraonici, i 
dipendenti medici e paramedici sono tutti sindacalizzati e fruenti privilegi 
di ogni tipo... con la scusa del povero malato indigente ( che poi viene 
regolarmente abbandonato ) l'assalto alle casse pubbliche e' garantito... 

 Che cosa misura, e da dove l'hai presa?
http://hdr.undp.org/

 regolarmente abbandonato ) l'assalto alle casse pubbliche e' garantito...
Mi sembra ottimo. Facciamolo saltare 8-)

 Spiega cosa intendi per "pianificazione privata", per favore.
Un esempio solo: l'UMTS. Come arriva sul mercato l'offerta di UMTS? Può
essere stata fatta una ricerca di mercato sulla domanda potenziale di un
servizio che i consumatori neanche immaginavano né domandavano. Poi si sono
dovute comprare le linee e trovare i luoghi in cui  piazzare le antenne,
spendendo  anticipatamente tutti i profitti prevedibili  per il primo
decennio. Nel frattempo le aziende produttrici di telefonini hanno dovuto
decidere quanti telefonini della nuova generazione produrre, per arrivare
sul mercato in contemporanea all'attivazione del servizio e non aver
prodotto né troppo né troppo poco.
Visto che tra la decisione e la prima videotelefonata sono passati 10 anni,
tu pensi che in questi 10 anni abbia operato la mano invisibile o la
produzione secondo un piano? E credi che la domanda abbia creato l'offerta o
che non sia piuttosto l'offerta quella che induce la domanda?


magari...:-)) il problema e' che nessun partito e' interessato a perdere i 
voti *controllati* dalla minoranza statalista tramite l'amministrazione del 
territorio e  degli organi di informazione ( praticamente tutti.. ). Ci 
vorrebbe un partito *nuovo* ed *antistatalista* ma non lo farebbero mai 
nascere.... 

 *antistatalista* ma non lo farebbero mai nascere....
Puoi emigrare in Somalia. Lě lo stato non c'č piů, e neppure i partiti.
Voglio capire con quale tipo di principio si deve avere sotto casa ciň che
nessuno vuole dare e che esiste in altre parti del mondo.

 che non sia piuttosto l'offerta quella che induce la domanda?
L'offerta induce la domanda: gli economisti la chiamano Legge di Say.
Vedi 
http://en.wikipedia.org/wiki/Say's_Law
Ciao, 
Bruno

 mondo.
*nessuno* vuole dare? la minoranza privilegiata non vuole dare.... 

 scadente.
Le banche fanno molta beneficenza, da sempre. E' così che si lavano l'anima.

 *nessuno* vuole dare? la minoranza privilegiata non vuole dare....
Prova con una raccolta di firme tra i tuoi vicini di casa. Se la maggioranza
è d'accordo con te puoi andare avanti. Se no ti resta la Somalia: segue
esattamente il tuo modello, e anche quello del tuo amico raccomandato.

 Prova con una raccolta di firme tra i tuoi vicini di casa.....
mi dispiace ma io non seguo i metodi della *cellula* di partito, non ho 
bisogno di farmi mantenere dalla politica... preferisco sia la tecnologia 
che permette la comunicazione globale a stroncare i privilegi di coloro che 
hanno approffittato dell'informazione pilotata...


Sei proprio alla frutta, eh?

 *nessuno* vuole dare? la minoranza privilegiata non vuole dare....
Il problema di Matteo e' che continua a confondere la funzione
(prodotto) con la sua derivata (crescita). Una politica antistatalista,
come e' stata adottata in gran parte della Somalia del nord, ha
stimolato la crescita economica, ma nessuna politica per quanto buona
puo' trasformare in pochi anni un paese povero e distrutto dalla guerra
civile in uno ricco.


Non c'e' nessuna classifica in quella pagina, come c'era da aspettarsi.
Sempre in attesa della tua definizione di "reazionario", quando hai
tempo...

 del lavoro imposta dallo stato per le imprese piu' grosse.
Insisto, oramai questo e' un non problema, il vero problema e' che si vuole 
sempre scaricare il rischio d'impresa sull'anello piu' debole. E quando 
l'economa va male i rapporti di forza permettono tutti i soprusi possibili 
ed immaginabili. 

 alimentare si corrono enormi pericoli.
Hong Kong? Singapore? Islanda? Regno Unito? Monaco?
Corrono pericoli enormi?

 Corrono pericoli enormi?
Ultimamente stiamo assistendo ad un ridefinizione dei concetti economici 
da parte di Matteo.

 Sei proprio alla frutta, eh?
Caro Bruno, sei incappato anche tu come tanti altri nella maleducazione di
Matteo. Ogni volta lo sottolineo, sperando anche che lui se ne accorga e
faccia qualche sforzo per cambiare. Ma sembra incorreggibile.
Hai tutta la solidarietà mia, e credo anche degli altri che si sono
scontrati con la sua maleducazione

 Corrono pericoli enormi?
L'agricoltura č l'11% del PIL dell'Islanda e il 10% degli occupati, nel
Regno unito la produzione agricola č solo di poco inferiore a quella
italiana. La produzione agricola dell'Unione europea garantisce
l'autosufficienza comunque.
Monaco quanto resisterebbe ad un assedio? Ma anche Milano, se č per quello.

 maleducazione di Matteo.
Panetta non è incappato: se l'è andata a cercare.
Solidarizza pure con un bugiardo, se vuoi. Sei proprio di un'ingenuità
disarmante.

 disarmante.
hai la presunzione di imporre la tua visione di un NG come di ring per
galletti da combattimento.
Francamente mi sembra molto infantile, e alla lunga provoca una
noia mortale.
E, ciò che è peggio, fa fuggire via gli interlocurtori migliori
provocando un crollo della qualità delle discussioni.
Se persone come Bruno Panetta (che evidentemente alzano di molto
il livello  delle discussioni ) non postano più qui, lo dobbiamo anche a
te.
Grazie
flood : un fascista rifondarolo
-- 
Fool:	If thou wert my fool, nuncle, I'ld have thee beaten

	for being old before thy time.

KING LEAR: How's that?

Fool:	Thou shouldst not have been old till thou hadst been wise.

(Re Lear - W.S.)

 Panetta non è incappato: se l'è andata a cercare.
Dopo le figure di merda che hai rimediato hai ancora il coraggio di
parlare? Bellissima quella dello studio dell'OMS che non avevi neanche
letto ROTFL...
Bruno

 Ma sembra incorreggibile.
Problemi suoi. A me interessa solo parlare di economia, non risolvere i
problemi della gente...
Bruno

 Grazie
Grazie ma per quanto mi riguarda non e' un problema. Il rimedio
migliore contro i troll e' quello di ignorare le loro provocazioni 8-)
Ciao
Bruno



trattasi di troll ministeriale (quindi della peggior specie, perchè chi
ha lavorato ad un ministero italiano sa  benissimo quanto tempo hanno a
disposizione per il cazzeggio).
In più  sono (stra)pagati  (con le nostre tasse), con contratti da
inamovibile, miriadi di privilegi ecc ecc, tutte cose che sappiamo.
Personalmente ci ho lavorato, quindi sono una sorta di ex-insider e parlo
per esperienza diretta, quindi posso affermare senza timor di smentita che
il momento più produttivo della loro giornata è la loro pausa-caffè.
Sarebbe divertente calcolare quanto ci costa (come contibuenti dello
stato italiano) ogni trollata di costui.
Tutto sommato però credo che me ne andrò in spiaggia, almeno quelle
(nonstante qualcuno dalla mente ministeriale abbia proposto di venderle)
ci sono rimaste.
Ciao
flood


 Ma avete studiato economia in scuole per pezzenti, tutti quanti?
Fammi capire: secondo te la propensione al consumo e' piu' alta tra i 
ricchi?
Detto in altri termini 1 dollaro messo in tasca al ricco circola di 
piu' che nelle tasche del povero?

 ha scritto

Cosa intendi per ricchi e poveri?

 Cosa intendi per ricchi e poveri?
Vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ricchi_e_Poveri
Ciao
Bruno