Newsgroup: it.diritto
Titolo: scambio di carrelli al supermercato

Non ci posso fare nulla.
Mi capita talvolta che quando faccio la spesa al supermercato scambio i
carrelli.
Inizio il tragitto con il mio, e dopo averlo lasciato per prendere qualche
prodotto, mi approprio di una carrello altrui nel quale metto la spesa
continuando i miei acquisti.
Soltanto alla cassa mi accorgo dello scambio.  Un paio di volte me ne sono
accorto prima perchè il proprietario gridava per il supermercato.
Ieri, al mio ennesimo scambio, una signora mi ha colto sul fatto e ha
minacciato di denunciarmi!
Ritenete sia possibile?
Saluti

 Non ci posso fare nulla.
Su questo avrei dei dubbi.

Se qualche volta per caso prendi il carrello di una signora che ci ha 
appoggiato la borsetta o il portafogli, qualche guaio te lo farebbe 
passare. Spece se sei già osservato della direzione come cliente dedito 
a questo tipo di "distrazioni".

Se prendi il carrello di un altro non commetti nessun reato...ma se sopra
c'è qualche cosa di personale rischi la querela per appropriazione
indebita.....
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 indebita.....
Appunto...

 ha scritto nel messaggio 
news:da9kks$bje$1...@area.cu.mi.it...

Diciamo furto.... 

 
Sarebbe interessabte riflettere sul quando la merce esposta sui banconi 
diventi di proprietą del cliente, quando si paga alla cassa o quando si 
prende e mette nel carello o nel cestino? (per me la seconda)
mi sembra che sul manuale del Luminoso - La compravendita - ci fosse 
qualcosa in argomento, ma adesso non l'ho sottomano. e cmq... boh!
L.

 prende e mette nel carello o nel cestino? (per me la seconda)
A occhio e croce, il contratto si perfeziona col pagamento del
corrispettivo, quindi alla cassa.
La proposta è l'esposizione sull'espositore col prezzo, l'accettazione è al
momento del pagamento alla cassa.
(infatti, fino all'ultimo, si può rimettere al suo posto il prodotto scelto)

 Diciamo furto....
Dimostra il dolo.

 Non ci posso fare nulla.
metti un bel fazzoletto verde-oro sul carrello quando inizi la tua spesa...e 
ti eviti solo le urla della signora...non certo conseguenze penali!
e comprati una ram....
ciao!
gaio

 Dimostra il dolo.
Per fare la figura da ladro di polli non è necessario.

 ha scritto nel messaggio 
news:dabmmu$qcb$1...@newsreader.mailgate.org...

Perche' per l'appropriazione indebita non è necessario il dolo? 

 mo' la paghi.
Non mi risulta che vi sia giurisprudenza secondo la quale, una volta che ho 
messo il vasetto di sottoaceti nel carrello, non possa poi rimetterli nello 
scaffale  e comprare i sottoli (o uscire senza comprar nulla).
Sulla dottrina non faccio fatica a crederti: si trova autorevole dottrina a 
sostegno di qualsiasi tesi.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 mo' la paghi.
cioe' una volta messa la merce nel carrello non si puo' rimettere a posto?
capirei per affettati frutta verdura surgelati e carne, per il resto mi 
sembra strano

"Tex29" <tex...@address.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:dae8kv$c5v$1...@area.cu.mi.it...

Conosco il problema ovviamente solo per cio' che riguarda la sussistenza o 
meno del reato di furto. Si è a lungo discusso se la persona trovata prima 
delle casse con qualcosa di nascosto dovesse rispondere di furto o tentato 
furto. Si è ritenuta la seconda ipotesi proprio perchè gli atti sono diretti 
in modo non equivoco a commettere il delitto di  cui parliamo che si 
perfeziona solo dopo aver attraversato la barriera delle casse (fin lì si 
puo' pagare).  Tuttavia ogni caso e diverso dagli altri e si potrebbe 
dimostrare o, in ogni caso, sostenere che l'imputato di un ipotetico 
processo fosse entrato nel super per comprare solo il latte e abbia poi 
deciso di acquistare altro mettendoselo in tasca o nelle mutande (non avendo 
tasche) perche' non aveva preso il carrello/cestello. Cio' che puo' far la 
differenza sono altri comportamenti della persona. Ad es. fare circospetto, 
assenza di mezzi di pagamento etc.. Tutta questa serie di rapidissime e 
superficiali considerazioni  rendono l'apprensione e anche l'occultamento 
della cosa fatti di per sè irrilevanti. Tant'e' che i sorveglianti per non 
sbagliare fermano le persone solo dopo che hanno attraversato la barriera 
cosi' nulla vi è piu' da discutere;-) In ogni caso la dottrina e la 
giurisprudenza penale affermano che il trasferimento della proprietà 
avviene con l'individuazione della cosa sullo scaffale residuando l'obbligo 
di pagarne il prezzo alle casse (consuetudine ?). Non credo poi che sia mai 
stata intentata una causa per ottenere il pagamento del prezzo dei cetrioli 
presi e rimessi sullo scaffale probabilmente per inesistenza di interesse da 
parte del venditore (in fondo son cose fungibili e qualcun altro se li 
prenderà) diverso potrebbe essere il discorso per il prosiutto preso dal 
banco gastronomia (non credo sia possibile dire ho cambiato idea voglio la 
mortadella) . Invece se io metto nel carrello l'ultima confezione di 
cetrioli e un golosone approfittando di una mia distrazione prende dal mio 
carrello il prezioso barattolo credo che avrei azione contro di lui per far 
valere (anche a mezzo testi visto il valore) la conclusione del contratto di 
compra/vendita e quindi la sussistenza del diritto di proprietà verso i 
cetrioli ovviamente sarei tenuto a pagarne il prezzo al venditore. IMHO.


 Perche' per l'appropriazione indebita non è necessario il dolo?
Pure per la strage....
-- 
E andando nel sole che abbaglia
sentire con triste meraviglia
com'e' tutta la vita e il suo travaglio
in questo seguitare una muraglia
che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia.

 scaffale  e comprare i sottoli (o uscire senza comprar nulla).
Tipo Marcovaldo :)

 prezioso barattolo credo che avrei azione contro di lui
Il golosone sottrarrebbe una cosa altrui a chi la detiene (che in quel 
momento sei tu che l'hai nel carrello), e cio' non e' carino ancorche' tu 
non abbia ancora acquisito la proprieta' dei cetrioli.


 contestabile).
Post serio:
Quid iuris se ti prendono la roba dal carrello? Magari l'ultimo pezzo di un
prodotto particolarmente vataggioso?
La possibilità di rimettere la roba sullo scaffale potrebbe essere
considerata un diritto di recesso la cui fonte sta negli usi.

 considerata un diritto di recesso la cui fonte sta negli usi.
Potrebbe ma - a mio modestissimo parere - e' una sega mentale (ovviamente 
senza offesa alcuna per Alex1 che ha il supporto di giurisprudenza e 
dottrina).
Potresti anche sostenere che Giovanni, giunto alle casse, ritenga di pagare 
il debito altrui; oppure, non so, che l'asportazione dal carrello risolva il 
contratto tra Mario ed il supermercato. Ma il rasoio di Occam suggerisce 
un'altra soluzione, e non e' il piu' infimo degli strumenti.


 emorroidi?
Beh, e' un'ipotesi di scuola di stato di necessita' (cfr. Mantovani, 
"Punibilita' ed emorroidi")


 Giur.merito, 1993
Di diritto capisci poco, se confondi il diritto civile con quello penale!!!
:-(

 sembra strano
Infatti non č cosě.
Sbaglia Alex1.

 ha scritto nel messaggio 
news:y5Cye.1332$tX6....@twister1.libero.it...

Beh, la tesi civilisticamente non e' certo insostenibile: l'esposizione 
della merce sugli scaffali costituirebbe offerta al pubblico; e 
l'adprehensio dello specifico bene esposto costituirebbe accettazione - per 
fatti concludenti - di tale offerta.
Senonche' a mio parere il comportamento di chi mette i sottoaceti nel 
carrello non e' affatto comportamento da cui possa inferirsi la volonta' di 
acquisto: la volonta' di comprare si manifesta compiutamente soltanto al 
passaggio alla cassa; prima c'e' solo, toh, una propensione ad acquistare, 
un interesse all'acquisto.
Penserei anche che quell'offerta al pubblico - che indubitabilmente esiste 
ed e' tale - sia tuttavia sospensivamente condizionata al pagamento del 
prezzo alla cassa.
Diversamente il consumatore, invocando il principio consensualistico e 
l'intervenuta adprehensio che gli ha trasferito il possesso del bene 
compravenduto, potrebbe passare impunemente davanti alla cassiera 
dichiarando "diamine, mi son dimenticato i soldi!" ed esporsi solo al 
rischio di un'azione ex art. 1519 c.c.
Sul che - come dire - preferirei evitare di dover convincere un giudice, ma 
tant'e'.


 acquistare, un interesse all'acquisto.
Ho letto il tuo intervento.
Ciò che dici mi torna, e non è distante da quanto pensavo io.
Ho solo preferito la sintesi nei miei post, solo per smentire con forza la 
tesi che prendere la roba dagli scaffali perfezioni il negozio giuridico.

 ha scritto nel messaggio 
news:y5Cye.1332$tX6....@twister1.libero.it...

Che di diritto io capisca poco mi puo' andare anche bene. Tuttavia non posso 
concordare che il mio ragionamento (a parte che non è mio ma di tal Mancini) 
porti confusione tra diritto civile e diritto penale. Il diritto è uno, 
diversi sono solo i rimedi e le sanzioni conseguenti ad una azione 
antigiuridica. Ad es. il reato di furto implica la sottrazione della cosa a 
chi le detiene indipendentemente dalla legittimità del possesso. Nel caso 
del carrello e dei sottaceti il reato di furto sarebbe quindi configurabile 
sia nei confronti del c.d. mutandista sia nei confronti di chi preleva la 
cosa dal carrello altrui sia da un eventuale terzo (o quarto ho perso il 
conto) che con mossa abile sfili i sottaceti dalle mutande dell'avventore. 
Nel caso di querela (applicazione del diritto penale) le conseguenze 
potrebbero essere sequestro del corpo del reato (i sottaceti) e conseguente 
restituzione al legittimo detentore, condanna del mutandista o chi per lui. 
Da un altro punto di vista il detentore potrebbe agire per la reintegrazione 
nel possesso dei cetrioli (spoglio violento) e/o per il risarcimento del 
danno. Altri potrebbero agire per il pagamento del prezzo etc. 

Qualcuno potrebbe dunque vederci, forse, un tentativo di furto, boh.
Mi permeto sommessamente di dissentire da questo qualcuno. 
Vedo molto difficile dimostrare il dolo specifico, considerato che dai
più attenti lo si esclude ove il presteso profitto consista in una
mero "vantaggio" (in questo caso l'acquisto di un prodotto). 

Tex29 wrote:
Tex c'hai ragione, ma non mi hai convinto! ;-)
L.

> Il diritto è uno,
Studia di più.
Un tentativo di reato (nascondere la roba con l'intento di rubarla, cioè di 
passare dalle casse senza pagarla) non dimostra che all'apprensione della 
roba si perfezioni il contratto sinallagmatico di compravendita.
Se vogliamo, anzi, potrebbe portare acqua al mulino della mia tesi, cioè che 
solo passando alle casse si sa se il contratto si perfeziona o no.
Ma io NON VOGLIO sostenere questo, poiché una sentenza che parla di reato 
giammai potrà essere usata come argomentazione convincente in un quesito di 
diritto civile.
Gli altri tuoi argomenti relativi al "diritto dei sottaceti" (branca nota 
del più vasto "diritto civile dei supermercati") sono assai poco 
convincenti, ma andremmo off topic...
:-)

 di diritto civile.
Vale l'inverso.


 corrispettivo, quindi alla cassa.
Ravazzoni (La compravendita, 1995 - mi pare) proponeva l'assurdità della 
appropriazione indebita, e non del furto.
Ha dalla sua la scusante della consapevolezza della cazzata: spesso adopera 
per sostenere le sue tesi l'aggettivo "improbabile"
M. 

 Ravazzoni (La compravendita, 1995 
Ti sei laureata a Parma...
-- 
Davide

> laureato utroque ius?:-))
Ancora studio.
Ma nel tempo libero faccio l'ufficiale di polizia giudiziaria...
;-)

 Ti sei laureata a Parma...
No sono una fan. Lo seguo a tutti i convegni, gli lancio i pupazzetti sul 
palco, gli mando i fiori, gli faccio le poste, e pure le tendine 
all'uncinetto.
M. 


Vedi che mi da raggggione. Poi tale tesi non solo č stata sostenuta ma anche 
accolta dalla giurisprudenza di merito (forse per giustizia sostanziale) 
tant'e' che i vigilantes fermano ormai le persone solo dopo che hanno 
superato la barriera casse. 

 sussumibile sotto lo schema tipico della compravendita.
Bene: secondo la tua tesi a quel punto l'ho comprato, ed e' mio.
Mi spieghi com'e' che poi, se non pago alle casse cio' che ho gia' comprato, 
commetto il reato di *furto* (di cosa propria, evidentemente); mentre se lo 
pago va tutto bene? Come posso rubare cio' che e' gia' mio?
Se l'apprensione diretta della res dagli scaffali del supermercato comporta 
il perfezionamento della compravendita, non c'e' spazio per il furto.
Se si parla - a ragione - di furto e' perche' prendere un prodotto dagli 
scaffali e' un atto equivoco in ordine alla volonta' dell'agente.
Lo prendi e te lo infili nelle mutande? Si presume che tu voglia rubarlo e 
non comprarlo.
Lo prendi e lo metti nel carrello? Si presume che tu voglia comprarlo.
Lo prendi e lo metti in tasca? Finche' non passi dalle casse, te la giochi 
tra la prima e la seconda ipotesi.
Lo prendi in mano, guardi l'etichetta e lo rimetti nello scaffale? Non vuoi 
comprarlo
Lo prendi, lo metti nel carrello e poi lo riponi? Volevi comprarlo, ma hai 
cambiato idea.
Il taccheggiatore, prendendo il bene dagli scaffali, vuole "perfezionare un 
accordo contrattuale sussumibile sotto lo schema tipico della 
compravendita"? Nemmen per idea. Vuole impossessarsi della cosa sottraendola 
a chi la detiene, non gia' aderire a un'offerta al pubblico.


 a chi la detiene, non gia' aderire a un'offerta al pubblico.
In quel caso non si può parlare di comportamento concludente.
E se mi compro un tramezzino e me lo mangio dentro il supermercato cos'è?

 superato la barriera casse.
Stai cambiando idea, sulla mia linea?
Ammetti che, prima delle casse, non vi è né reato né compravendita?
(anche se io resto contrario a far coincidere la consumazione del reato con
il perfezionamento del negozio giuridico, che sono due concetti diversi)
Dicevi:
"il contratto si conclude con il consenso ovvero con l'apprensione della
merce dagli scaffali"
Cambiato idea?

 all'uncinetto.
Rotfl
-- 
Davide

 sottraendola a chi la detiene, non gia' aderire a un'offerta al pubblico.
Nel procedimento penale si deve presumere (si dovrebbe) la non colpevolezza 
quindi il gentile signore che prende il sottaceto infilandoselo nelle 
mutande lo fa solo per sua comodità. Spetta al p.m. provare che tale suo 
comportamento aveva un fine diverso dal rispetto del contratto appena 
concluso.


 E' questo che è difficile da far capire ad un ipotetico giudice;-))))
La giurisprudenza non sostiene che la compravendita si perfezioni con il 
prelievo della merce dagli scaffali.
E infatti seddercaso condanna per furto (consumato o tentato) e non per 
insolvenza fraudolenta.


 No mi rifacevo a quanto detto da Ravazzoni e riportato da Monica.
Azz. Se ci metti che Ravazzoni, che per inciso  è riportato da Monica, è 
pure citato da Bianca, non dormo più la notte.
Vedere il mio nome tra due mostri sacri del diritto civile mi fa venire 
l'orticaria alle ascelle.
M. 

 superato la barriera casse.
Questo è inconferente. Perchè potrei portarmi l'impermeabile  di Benigni e 
comprare solo delle vigorsol, oppure aprirlo  di botto e pagare tutto alla 
cassa.
Potrei ravvedermi e allora che  fai? m'incrimini per tentato furto o perchè 
è già reato di per sè indossare quell'orribile impermeabile?
M.

 perchè è già reato di per sè indossare quell'orribile impermeabile? M.
indiscutibilmente meglio un cappotto di cammello. Ca va sans dire

 indicata sopra.
INSISTI???
Questa è giurisprudenza penale, che nulla ha a che vedere con il 
perfezionamento del sinallagma!!!
:-(

 convincimento del giudice.
e m'hai detto cotica. Stiamo parlando di diritto civile, sinallagma,
prestazioni corrispettive, che c'azzecca ?
M.

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.07.09....@alcibiade.it...

Se il cappotto è un Loro Piana fa le pieghe, occhio.
M.

 Se il cappotto è un Loro Piana fa le pieghe, occhio.
se il cappotto è di cachemire Loro Piana ed è fatto in sartoria, non fa le
pieghe, Monica  ;-)

 pieghe, Monica  ;-)
pas vrai.
Le pieghe le fa eccome. Solo che io le intendo come pieghe belle, perchč se 
nascondi un condizionatore sotto il taschino il cachemire č  sottile e si 
vede tutto, professň.
Le pieghe del "casca morbido senza intoppi" mi fanno impazzire, a me.
M. 

 momento della "messa nel carrello" della res
uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh e proprio su questo ci si scanna da 
decenni (esagero)
Se risolvi l'enigma vinci l'abbonamento decennale al Foro Italiano. E cento 
euro te le regalo io.
M. 

 ha scritto nel messaggio 
news:xOdAe.11837$b93...@tornado.fastwebnet.it...
Cosi' massima il repertorio ed. UTET "Non sussiste delitto di furto, ma solo 
inadempimento di un'obbligazione contrattuale, nel fatto del cliente di un 
supermercato che, dopo essersi fatto consegnare dal commesso un quantitativo 
di merce, esca senza presentarsi alla cassa per pagare.
Pret. Imperia, 22/10/1992".

 ha scritto nel messaggio 
news:TxsAe.12813$b93...@tornado.fastwebnet.it...

IIIIIIIIIIIIIIIIIIh passi per il vaso di cetrioli ma con la mortadella come 
la mettiamo? Se io chiedo al banco dei salumi due etti di mortadella e 
l'addetto taglia il salume e me lo confeziona consegnandomelo. Se io lo 
infilo nella tasca del cappotto di cammello bisungendola. Se prima di 
giungere alle casse cambio idea e mollo il pacchetto infilandolo nello 
scaffale dei detersivi. Puo' il super richiedermi il pagamento della 
mortadella perchè bene ormai acquistato in quanto chiesto, individuato, 
pesato e consegnato? Se la risposta al quesito fosse affermativa il mancato 
pagamento alle casse del bene integrerà un illecito di natura civile; non un 
delitto. Certo non il furto: manca la sottrazione. Ovviamente se si 
dimostrasse che il contratto   era stato concluso con l'intenzione, 
preesistente, di non pagarne il prezzo si potrebbe ritenere il 641 c.p.p. ma 
occorerebbe anche provare la dissimulazione dello stato di insolvenza. Ti 
conveniva rimanere con l'impermeabile;-)
Comunque ho capito che se tu fossi il giudice mi converrebbe 
patteggiare.:-)))))) 

 Pret. Imperia, 22/10/1992".
Dove è l'apprensione dallo scaffale di cui parlavamo???????????
:-( 

 ha scritto nel messaggio 
news:BaVAe.13218$QV1.1...@twister2.libero.it...

ah ecco dove t'eri cacciato.
M. 

> ah ecco dove t'eri cacciato.
Cara Monica.
La discussione sta diventando enorme!
Io resto della mia tesi.
Alex1 della sua.
Che devo fare?
Proseguo a fare ispezioni (anche oggi 11 ore di lavoro), e ogni tanto mi 
affaccio a parlare di diritto...
:-)

 Proseguo a fare ispezioni
e che ispettisci?
;-)
M. 

 ha scritto nel messaggio 
news:gWtBe.18809$b93....@tornado.fastwebnet.it...

Si aprono le scommesse su quanti l'avranno capita...
M. 

 ;-)
Non posso dirlo.
Perdonami.

 ha scritto nel messaggio 
news:C6xBe.16628$tX6.3...@twister1.libero.it...

Non posso perdonarlo
Dillo.
...e fatti  na risata....
M. 

> ...e fatti  na risata....
Rido spessissimo.
:-)
Ma parlare sul newsgroup del mio lavoro mi pare fuori luogo.
Mi interessa parlare di diritto.

 ha scritto nel messaggio 
news:PtzBe.16916$tX6.3...@twister1.libero.it...

uh ispettore ti assicuro che non interessa a nessuno!! si rideva...
:-)
M. 

> uh ispettore ti assicuro che non interessa a nessuno!! si rideva...
Se non ti interessava perché lo hai chiesto due volte?
:-/

 :-/
Ah ma se ti piace fare il misterioso te lo chiedo anche tre, dai.
M. 

> Ah ma se ti piace fare il misterioso te lo chiedo anche tre, dai.
Uffa... che ha detto che mi piace fare il misterioso???
Ho solo detto che qui si parla di diritto, e non del proprio lavoro, al 
quale dedico fin troppo tempo!
:-(

 ha scritto nel messaggio 
news:NkOBe.644$a5....@twister2.libero.it...

secondo indizio. Messo lě.
:-))
M.