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Titolo: i misteri del cancro

Si legge nell'articolo  "un fuoco maligno" di Le scienze  Settembre 2007,
citazioni
"... piu' o meno nello stesso periodo il gruppo di Pollard ha condotto
uno studio sul topo da cui emergeva che i macrofagi accompagnano le 
cellule del tumore della mammella nelle loro migrazioni verso i vasi 
sanguigni remoti, inviando per tutto il tempo messaggi chimici ai partner...
...
I macrofagi sono cellule infiammatorie che coordinano molte fasi 
cruciali durante lo sviluppo del tumore: dal nutrire il processo maligno 
ad aiutare le sue cellule a diffondersi in siti distanti...
FINE CITAZIONI
Considerazioni mie:
Quello che non riesco assolutamente a capire è questo:
se i macrofagi normalmente fagocitano o comunque aggrediscono
i patogeni, come fanno le cellule cancerogene a fargli assumere un ruolo 
di "aiuto"?
ci deve essere qualcosa nei macrofagi che già normalmente
li fa agire  come cellule adiuvanti alla vita al nutrimento
etc delle cellule *normali* dell'organismo...
altrimenti sarebbe davvero miracolistico pensare che le cellule
cancerogene riescano a riprogrammare in toto i macrofagi
e a attivare specifici geni: sarebbe come dire
che le cellule cancerogene hanno una qualche
organizzazione simile se non superiore ai tessuti normali...
Allora la domanda è: che funzione di aiuto alle cellule normali
e quindi all'organismo, hanno normalmente i macrofagi?
aiutano anche le cellule sane dell'organismo a fare cose
come aiutarle in caso di necessità
a raggiungere "fonti" di ossigeno e vasi sanguigni?
Quello che mi getta in un totale stato confusionario è il leggere
articoli dove si parla di aneploidia del cariotipo delle cellule 
tumorale, di cromosomi mancanti o che si riorganizzano
alla casaccio, cromosomi che inglobano parti di altri cromosomi,
divisioni cellulari che una volta innescato il processo
tumorale, avvengono in maniera molto "scoordinata" rispetto alla norma, 
portando a mutazioni nel corredo nel giro
di pochissime divisioni...
nessun cancro anche nello stesso tessuto, è uguale
ad un altro per via di questo "disordine" per quanto concerne
la suddivisione cromosomica nelle molteplici divisioni
del corredo cromosomico delle cellule tumorali.
Ora mi sembra un mistero enorme capire come in un processo
cosi' caotico... senza gli ordinati schemi delle cellule normali,
queste cellule cancerogene possano arrivare a dare "ordini"
simili a programmi tanto da richiamare a proprio beneficio
il sistema immunitario.
Voglio dire detto papale papale... mi sembra un mistero
enorme il fatto che una cellula con il corredo cromosomico
ben ordinato ottenga in certi casi
meno di una cellula che ha il corredo
riarrangiato in maniera "disordinata"
Voglio osare di piu'... non è che la vita ci ha messo tanto
per progredire in forme organizzativamente sempre piu' complesse
non per la difficoltà di adattamento, non per la difficoltà
di innesco di determinate cascate di eventi evolutivi
ma perchè effettivamente certe "forme di disordine"
o meglio "non completo ordine"
riescono ad essere competitive con forme piu' organizzate
con strutture piu' complesse per qualche arcano motivo?
E quindi la lotta per la sopravvivenza è stata agli albori
della vita complessa fra sistemi con minore
o maggiore grado di organizzazione?
ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
Visto il tuo interesse sulla questione cercherò di risponderti
col poco che so:
incominciamo con una mia teoria, e io non sono nessuno
nel campo: i tumori sono un difetto che la vita si porta dietro
dalla sua nascita, per permettere l'evoluzione, in parole
più semplici niente tumori, niente evoluzione, diciamo che è
un difetto strutturale insito nella mutagenicità dei geni.
Una mutazione somatica è una mutazione che
riguarda l'individuo colpito, in genere significa tumore, una
mutazione genetica è una mutazione che colpisce un
individuo ma riguarda nei fatti tutte e sole le generazioni
future.
Ora passiamo ai tuoi quesiti: il disordine non è altro in
questo caso, che una maggiore probabilità che qualcosa
vada storto,
e come qualcuno disse rispondendo a un mio post sulle
leggi di Murphey, è più probabile che se si modifica
qualcosa che funziona, che questa modifica provochi
problemi piuttosto che tutto continui a funzionare
o addirittura migliori, infatti normalmente su 100
mutazioni (genetiche) 1 porta un miglioramento,
quasi tutte le restanti danni, e un piccolo numero,
modifiche neutre.
Una cellula tumorale è una cellula che ha perduto
i "freni" della riproduzione e si riproduce a tutto
spiano come una fotocopiatrice settata su "continua"
mentre le cellule normali dopo qualche copia si fermano.
I tumori si formano da mutazioni di parti di geni,
spesso da mutazioni di più geni: perchè accade questo?
Accade per la legge dei grandi numeri, che sui 10.000
miliardi di cellule che compongono un corpo umano
dopo 3 miliardi di secondi (circa 100 anni) è "normale"
che si si sviluppino tumori, anzi in media ogni secondo
una nostra cellula diventa tumorale ma viene distrutta
dalle difese immunitarie ma il passare del tempo
erode tutte le funzioni del corpo, anche quelle immunitarie
e allora una di queste cellule, ne basta una sola, riuscirà
a percorrere tutto il cammino per diventare una massa
tumorale, se a questo processo naturale aggiungiamo
l'aggressione imprevista dalla natura condotto dalle
3 milioni di sostanze chimiche prodotte dall'Uomo,
le radiazioni ionizzanti e non, più le sostanze
cancerogene naturali (si, esistono anche quelle e
sono relativamente diffuse) possiamo capire il perchè
del grande numero di tumori della società odierna,
d'altra parte bisogna ricordare che le possibilità di
ammalarsi di tumori aumentano con l'età e noi
essere umani siamo "collaudati" dalla Natura per
"durare" (che ci piaccia  o no) solo 40 anni, il
resto è in più preso con la moderna medicina:
in passato quindi c'erano un numero di tumori molto
minore anche perchè si viveva di meno (e si moriva
d'altro) e si sapeva diagnosticare molto di meno i
tumori.
Saluti.
Sao 67174

 
http://www.curenaturalicancro.org/INTERVISTA.htm
Sei davvero simpatico... 

 Ciao, Jasmine
Non ti preoccupare! Ho capito il senso della tua risposta,
purtroppo non saprei che risponderti in merito.
Saluti.
Sao 67174 

 wrote:
Cerco di dare un'indicazione non tanto per la "soluzione al mistero"
quanto per la strada dove forse  può essere trovata.
Supponi che i segnali (che altro non sono che molecole strutturate in
modo da agganciarsi a determinati siti inibitori o attivatori delle
varie cellule che popolano il nostro corpo) siano una sorta di "carte
valori" che nel nostro organismo vengono prodotte "legalmente" solo da
ben precisi gruppi di cellule del sistema immunitario che, per produrle,
utilizzano al loro interno dei veri e propri "macchinari genetici" (o
una sorta di "stamperia genetica") di loro esclusivo possesso, né più,
né meno come le macchine da stampa della Zecca le possiede solo lei.
Finché tutto va bene, non ci sono problemi: le "carte valori" in
circolazione che attivano o disattivano i macrofagi o altre cellule,
essendo prodotte solo da cellule dell'organismo autorizzate a farlo,
sono automaticamente legali.
Ma quando le cose non funzionano? Il più grosso problema che il sistema
immunitario deve affrontare quando ha a che fare con un tumore, è che
deve combattere *cellule amiche* che, pur malfunzionanti e "ribelli",
sono in gran parte indistinguibili da altre cellule amiche che
funzionano regolarmente. In questa situazione, per il sistema
immunitario, scatenare un attacco contro le cellule cancerogene
significa automaticamente scatenare *anche* una malattia autoimmune
contro quel tipo di cellule che funzionano regolarmente. Cioè, in
pratica, distruggere anche una parte dell'organismo sano... Che è poi
esattamente il limite della chemioterapia: gli stessi agenti in grado di
limitare o uccidere il tumore, sono in grado di uccidere anche cellule
simili ma non cancerogene. Se proprio la si deve fare, la si fa come
ultima spiaggia.
Contrariamente ai medici, il sistema immunitario non ha questa libertà
di scelta. Se la sua attività è inibita dal problema di dover scatenare
o meno, per combattere un tumore, una malattia autoimmune, lo rimarrà
anche quando sarà l'ultima carta da giocare per sopravvivere.
In realtà dietro al "mistero" che dici tu ce n'è uno ancora più grande:
come sono nati gli organi interni? Personalmente ritengo che tutti gli
organi interni che in qualche modo funzionino da regolatori o filtri
(reni, fegato, milza e simili) ma privi di una precisa funzione
meccanica (come il cuore o lo stomaco per esempio) non siano altro che
tumori benigni che l'evoluzione ha poi trasformato in organi utili. E
che la formazione di tumori, benigni o maligni che siano, non sia altro
che quel processo in cui, per mutazione, vengono generate non solo
cellule "devianti" ma anche e soprattutto *colonie* di queste stesse
cellule devianti che, pur tali, vengono comunque ritenute "amiche" dal
nostro corpo proprio perché i segnali che inviano nel loro intorno
connotano la loro origine *interna* al nostro organismo e quindi anche
amica.
Per come la vedo io il mistero abbisogna ancora di lunghissimi studi non
fosse che perché ad esso - il riconoscimento come "amico" di ciò che
funzionalmente non lo è più - se ne affianca un altro - il
riconoscimento come "nemico" di ciò che invece è funzionalmente amico -
cioè quello del *rigetto* che interessa i trapianti. Tutti e due sono
manifestazioni diverse del modus operandi del sistema immunitario che,
pur in tutta la sua efficienza, mostra come lo stesso sia stato
"inventato" con tutta probabilità prima che gli esseri viventi
possedessero, oltre a una divisione funzionale dei componenti, anche una
differenza fisica strutturale tra di esse, che li specializzava non solo
rispetto a quello che facevano ma anche al dove precisamente lo
facevano, caratteristiche che il nostro sistema immunitario così com'è
oggi, non è in grado di "capire". Per esso il fatto che il fegato si
trovi dove si trovi e non nel cranio è un dettaglio irrilevante. Se
sostituisci il fegato tuo con quello di qualcun altro, il sistema
immunitario attacca: ma se tu prendi un pezzo del *tuo* fegato, lo
stacchi e lo vai ad attaccare al sistema circolatorio da un'altra parte
(al posto di un polmone per esempio, trasformandolo quindi in un tumore
a tutti gli effetti), per il sistema immunitario è ancora tutto ok: quel
pezzo di fegato fuori posto sei sempre e comunque *tu* e quindi con
pieno diritto di cittadinanza.
Quello che succede con i tumori è esattamente (e tragicamente) la stessa
cosa: anche se funzionalmente sono degli "in più" fuori posto dannosi e
maligni, per il sistema immunitario sono comunque "amici". E lo sono al
punto che in questo non essere direttamente combattuti dall'organismo,
sta quasi per intero il problema di individuarli tempestivamente: finché
non "disturbano" (perché si ingrossano o perché degenerano in
metastasi), sono praticamente "ospiti invisibili e intangibili". Ci sono
persone a cui hanno estratto tumori di parecchi chili che sono stati
identificati unicamente perché la loro presenza dava origine a disturbi
di tipo *meccanico* (gonfiori, difficoltà a compiere alcuni movimenti,
noduli ecc.), essendo asintomatici per tutto il resto.
Fin qui quello che posso dire io. Altre cose è meglio che vengano
approfondite da un medico (sperando comunque di non aver detto troppe
stupidate). Quello che mi preme sottolineare è che, nel loro essere a
tutti gli effetti delle specie di "Quisling" piazzato al nostro interno
dall'evoluzione, non credo che i tumori avranno mai una soluzione
realmente definitiva e soprattutto non credo che ne avranno mai una
*naturale*. Mentre quasi ogni altro guaio è affrontato dal sistema
immunitario "alla pari" (cioè sullo stesso piano: i "nemici" vengono
combattuti dal nostro sistema immunitario in massima parte onorando il
principio "ciò che non è me è contro di me"), con i tumori si trova di
fronte a un problema che può essere risolto e combattuto solo attraverso
una comprensione della funzione di ciò che è presente nel nostro
organismo, cioè attraverso il rispondere a tutt'altro genere di domanda:
"che lavoro fa qua dentro?" che implica anche una estesa
riclassificazione (meno semplicistica e "naturale") di ciò che è
considerabile "nemico" o "amico".
Per poter far questo, il sistema immunitario dovrebbe essere sottoposto
al controllo diretto della mente, l'unica struttura interna al nostro
corpo che possieda gli strumenti per compiere i *ragionamenti* impliciti
in questo genere di ristrutturazione/riclassificazione di questa
portata. Direttamente è consentito solo in dosi minime e praticamente
inutili (attraverso l'effetto placebo); indirettamente, cioè attraverso
la cultura, le possibilità sono invece ben più ampie: anche se
abbastanza distante dal primo e più famoso, quello di medico è
sicuramente tra i primi dieci mestieri inventati dall'umanità. Uno dei
più imperfetti e perfettibili ma anche uno dei più imitati a
sproposito...
Ciao
Piercarlo        
-- 
La "medicina alternativa" è soltanto
una scusa per uccidere la gente e
derubarla fingendo di curarla.
E ora offrono pure i gadgets per farlo!

 Piercarlo
Non sono tanto d'accordo con te! Come ho scritto nel mio messaggio,
si deve considerare che ogni secondo una nostra cellula diventa tumorale
MA viene individuata e distrutta, quindi il sistema immunitario sa 
riconoscere
le cellule cancerose e sa distruggerle, il problema è quando, forse per
fluttuazioni statistiche, forse per un attacco massiccio di elementi
cancerogeni (tipo mangiare un cibo contaminato da radiazioni o da
scarti chimici industriali), le cellule cancerogene cominciano a essere
troppe per essere distrutte una ad una: ma anche in quel caso
probabilmente l'organismo, sebbene con fatica e più tempo, ce la
farebbe a distruggerle tutte, ma se questi attacchi continuano per
anni, o l'organismo nel frattempo deve combattere contro
malattie infettive, fatica, stress, sete, fame, ecc. allora qualcosa
può finire fuori controllo e allora parte il cancro, che in effetti è
come per le malattie infettive una corsa contro il tempo, purtroppo
in ambedue i casi, spesso la velocità è dalla parte dell'attaccante,
nel senso che esso si moltiplica più velocemente delle cellule
destinate a combatterlo, è come se in una battaglia per ogni
soldato che uccidi te ne spuntano 2-3-4 e allora prima o poi
ti fanno secco e vincono: è per questo che negli anziani le probabililtà
di sviluppare tumori sono maggiori, il loro sistemo immunitario
non è più quello dei loro 20 anni, inoltre probabilmente il
fenomeno tumore è il sistema "per eccellenza" dopo l'invecchiamento
sviluppato dalla natura per fare posto alle nuove generazioni e
alla natura non interessa minimamente il singolo individuo
che è sempre e comunque sacrificabile (tutti sono utili
nessuno è indispensabile) mentre si occupa della specie
e anche qui bisogna dire per un limitato periodo di tempo
(limitato in milioni di anni): gli animali probabilmente hanno
meno cancro di noi perchè non raggiungono nella maggior
l'età critica da cui si cominciano a moltiplicarsi le possibilità
di tumore, nell'uomo tale età è circa 40, ed infatti fino a
tale età i tumori sono relativamente rari.
Il problema che sollevava Jasmine è che le mutazioni
o alterazioni sono praticamente infinite, noi potremmo
trovare la medicina perfetta per una di essa e farla secca
ma non per tutte, o almeno non con la tecnologia e
conoscenza odierna, e anche in futuro mentre si sta già andando
verso terapie individuali, saremo costretti a usare terapie
"quasi" individuali, nel senso che useremo medicine valide
per determinati gruppi di mutazioni o varianti, non saranno
una medicna ad hoc per il singolo tumore, ma saranno in
ogni caso enormemente più efficati dei sistemi odierni
che a parte eccezioni corrisponde a sparare sul mucchio
sperando di fare fuori tutti i cattivi.
Riguardo al cervello, se hai ragione, significherebbe che
quello che dicono alcuni è vero, cioè che la mente,
in particolare carattere e umore, possono creare o
guarire tumori, ma questo argomento psicosomatico
personalmente preferisco non trattarlo, per ignoranza


 le cellule cancerose e sa distruggerle,
Può essere ma io propendo più per il fatto che la maggioranza delle
cellule mutanti (quindi anche quelle tumorali) più che venire
individuate e distrutte si tolgono dai piedi da sole; nel senso che la
maggior parte delle deviazioni/mutazioni casuali è in geneere così
disastrosa e distruttiva che la cellula mutata muore da sé senza bisogno
di alcun aiuto esterno. I problemi veri secondo me non nascono tanto a
livello di mutazione a carico della singola cellula ma piuttosto al
livello di mutazioni di intere categorie di cellule il cui carattere
tumorale, più che a livello di cellula si esprime al livello della loro
organizzazione collettiva. Però, come ho detto, mi piacerebbe che su
queste esprimesse la sua qualche oncologo d.o.c.


 e NON combatta un determinato "nemico" dell'organisma...
cut
Il punto sta proprio qua: quello che dovrebbe essere riconosciuto come
"nemico" non lo è affatto, anzi! Già il fatto che questo "nemico" abbia
accesso, per così dire, alla stanza dei bottoni (quelli che attivano i
segnali che aiutano la formazione e la crescita di nuovi vasi sanguigni)
fa pensare più che a un nemico "esterno" a un vero e proprio "golpe"
interno (se mi si passa il paragone).
Io credo che il lato debole del sistema, quello che rende possibile
questo tragico qui pro quo (l'amico che, pur diventando funzionalmente
un nemico, non viene comunque recepito come tale) stia tutto
nell'apparato di segnali eccitatori e inibitori di cui il nostro
organismo è strapieno e di cui probabilmente ci mancano ancora parecchi
dettagli - ma soprattutto ci manca una percezione sintetica della
struttura su cui questi dettagli si incastrano: in un certo senso siamo
un po' dei meccanici in addestramento che, pur conoscendo abbastanza
bene il principio di funzionamento di un motore a scoppio, non ne sanno
però ancora abbastanza da capire il ruolo esatto di tutte le rotelline,
le valvoline, le mollettine ecc. che compongono un motore a scoppio
reale.
Rispetto al "meccanico siamo pure più sfigati perché gli organismi di
natura sono frutto di evoluzione e perfezionamenti successivi che si
sono aggiunti nel tempo... e sono rimasti lì oer il fatto che andavano
bene e allo stesso tempo non davano noia ad altre cose preesistenti. E
tutte le "mollettine" di questo "motore" sono finite lì con lo stesso
meccanismo, senza alcun progetto esistente in precedenza. Il che è come
dire: non basta studiarne una per capirle tutte ma ce le dobbiamo
studiare proprio tutte e senza neppure essere sicuri di quante siano!
:-(
Gran parte del meccanismo dei segnali tra sistemi di cellule e in
definitiva organi diversi del nostro organismo, è costruito come lo
possiamo rilevare oggi perché è nato e si è ottimizzato per operare in
un ambiente liquido (anzitutto la circolazione sanguigna): tutti gli
elementi che vi circolano dentro, nonostante appaiano "cooperanti"
attraverso i segnali chimici che immettono e ricevono dall'ambiente
liquido in cui vivono, sono in ogni caso completamente ciechi rispetto a
questo loro stesso essere cooperanti.
Tornando a noi, quando all'interno dell'organismo si genera un tumore
(cioè un aggressore *interno*) il nostro sistema di "guardia e polizia",
proprio perché è solo una pedina del sistema biochimico priva di
"coscienza complessiva" circa il sistema di cui fa parte, non riesce a
identificare questo nemico come "nemico" perché, essendo nato dentro, ha
tutto in regola: carte di identità, passaporti, patenti ecc. così come
ogni altro tipo di credenziale richiesta per "circolare". Se le cellule
tumorali, sotto questo punto di vista, non sono alterate a bestia,
producendo marcatori e antigeni insoliti che mettono in allarme il
sistema immunitario, hanno via libera per fare tutto quello che gli
pare.
Qui sta il punto: per il sistema immunitario e per ogni altro sistema
regolatore interno al nostro organismo, il tumore non è riconosciuto (o
riconoscibile) come un pericoloso serial killer ma è visto come una
specie di "bravo ragazzo della porta accanto" di cui non ha alcun motivo
(chimico, enzimatico o altro) che gli possa far dubitare, di primo
acchito, che c'è qualcosa che non va nel suo modo di fare. Se lo avesse
l'equivoco cesserebbe di esistere e, con tutta probabilità, neppure ci
accorgeremmo di aver avuto a che fare con un tumore, perché questo
verrebbe distrutto non appena riconosciuto come "malfunzionamento".
E adesso mollo il "colpo"... La domanda chiave è: perché il nostro
organismo è così tollerante verso i tumori? Secondo me perché i tumori,
quando non degenerano catastroficamente, svolgono in qualche modo una
funzione protettiva sul nostro organismo nei confronti di aggressioni
esterne di natura NON biologica, in particolare aggressori chimici e
fisici come possono essere le radiazioni o variazioni eccessive di
temperatura ecc.
Per semplificare, un "tumore" (benigno!) che svolge il suo lavoro di
protezione rispetto alle aggressioni non biologiche che provengono dal
mondo esterno, può essere benissimo il processo di una cicatrice che,
col tempo che gli occorre, si rimargina e si chiude. La differenza tra
questo comportamento benigno e uno maligno o catastrofico consiste nel
riconoscimento o meno di segnali che dicono al processo "fermati!"
quando è ora di fermarsi.
Questo processo di ricostruzione, manutenzione, rimarginatura,
rifacitura ecc. dei pezzi che al nostro interno vanno in "avaria" a
causa di aggressione fisiche e chimiche da parte del mondo esterno è
ovviamente fondamentale per garantirci un'esistenza soddisfacentemente
"sana" ma è anche, come tutti i meccanismi basati su anelli di feedback
e retroazione, un qualcosa soggetto, almeno in linea di pirncipio, a
instabilità potenzialmente distruttive e catastrofiche.
Personalmente ritengo il tumore una degenerazione di un processo caotico
ma regolare (come ce ne sono tanti nel nostro orgnismo, vedi lo stesso
battito cardiaco) che ad un certo punto da costruttivo diventa, per
l'intero sistema, distruttivo: la cicatriche continua a crescere anche
una volta rimarginata la ferita; la massa tumorale estranea non viene
riconosciuta come tale e viene anzi alimentata per far crescere un
"organo fantasma" per cui, non esistendo alcuna funzione o "progetto"
incluso nel DNA, diventa un ladro di risorse e alla fine, in buona
sostanza, un cannibale. 
Per il momento mi fermo qui. Non so se per questa situazione siano
prevedibili delle soluzioni "definitive"; per come la vedo non lo sono
con le conoscenze attuali. La stessa chemioterapia è una scienza, per
quel che ne so io, completamente empirica in cui, di fatto, un sistema
caotico andato fuori giri e fuori governo, viene "avvelenato" e
sregolato in modo che, una volta che si ristabilisce, lo stesso sistema
caotico riprenda (se può farlo) a funzionare in modo più salubre per
l'intero organismo. A suo modo (e prendendo il paragone con le dovute
pinze), non è un qualcosa di molto diverso dall'impiego di un
defibrillatore utilizzato per "rimettere in marcia" un muscolo cardiaco
che, in buona sostanza, è stato semplicemente portato in una condizione
di confusione elettrodinamica, in uno stato in cui, se così si può dire,
"non capisce più niente di se stesso" (e a cui viene assestata, con il
defibrillatore, una opportuna "botta in testa" per aiutarlo a
riprendersi - se può ancora farlo). Imho, con la chemio - sia pure con
mezzi diversi cioè chimici anziché elettrici - si cerca di fare la
stessa cosa nei confronti dei tumori e di ciò che li circonda cioè, se
posso usare una forzatura, di dargli "la sveglia" all'intero sistema
perché si rimetta in carreggiata.
Tutto rigorosamente imho (non sono un medico).
Ciao
Piercarlo
PS - Una risposta più sintetica al "da dove viene la capacità dei
macrofagi di... lavorare per il re di Prussia" può essere questa: se
questi macrofagi (che sono, alla fine, nient'altro che un processore di
segnali biochimici che regolano la loro attività in base ai segnali che
ricevono) ricevono segnali formalmente corretti che li induce a far da
"scorta" a ciò che non dovrebbero, loro lo fanno e basta. Non è il solo
meccanismo che possa indurre dei comportamenti insoliti o anomali in
cellule altriemnti specializzate in tutt'altre cose; è soltanto il più
semplice e diretto.


 "scorta" a ciò che non dovrebbero, loro lo fanno e basta. 
praticamente tu dici che il macrofago comunque è programmato per seguire 
il nemico per un certo periodo prima di fagocitarlo
o neutralizzarlo...
quindi riceverebbe il segnale di una cellula
cancerogena che magari si spaccia per parte del sistema immunitario
la instraderebbe verso altre zone dell'organismo
dove magari essa potrebbe formare metastasi,
sfruttando qualcosa che è già programmato a fare...
resta una cosa che non è chiara: i vasi sanguigni!
i macrofagi instradano anche i vasi sanguigni verso le cellule
cancerogene per assicurare loro nutrimento.
lo fanno normalmente?
ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
Vediamo se riesco a risponderti Jasmine.
Considera il DNA come il software di un computer
e il corpo come un hardware. Partiamo dal corpo
di un essere umano vivente e adulto: in esso
c'è tutto quello che è necessario per costruire di
tutto (biologicamente parlando), il DNA dice
cosa fare, quando farlo, come farlo, chi lo deve fare:
il tumore in pratica non fa altro che duplicare le proprie
cellule all'infinito, probabilmente non è suo scopo
nemmeno di uccidere di malato, ma come si dice
"chi troppo vuole niente ha" e il risultato finale è la
morte del paziente: MA il corpo umano come quello
di tutti gli esseri viventi multicellulari (non quelli
unicellulari) sia animali chee vegetali, hanno dei
sistemi per accorgersi del mutamento di certe cellule
da "normali" in "cancerose" e quando se ne accorgono
le distruggono senza alcuna particolare difficoltà alla
stessa stregua di un microbo, MA il tumore è in
grado di farsi accettare come cellula amica e addirittura
di farsi aiutare, vedi i macrofagi, ma non solo da loro,
a "costruire" "qualcosa" di non previsto: per fare
capire meglio questo concetto farò un esempio
informatico: tu ricevi da qualcuno un'email con un
file allegato, questo allegato può essere un testo,
un'immagine o un eseguibile, se il file è un testo,
tu lo leggi e la tua conoscenza si ingrandisce, se
è un'immagine, la guardi e la tua conoscenza
si ingrandisce, MA se è un'eseguibile tipo virus,
tu puoi perdere il controllo del tuo computer e il
computer potrà modificare i tuoi file aggiungendo
solo il numero 2 per esempio ogni 10 lettere di ogni file,
o cancellarti l'hard disk, o spedire email spam a tutti
i tuoi corrispondenti o stockare a tua insaputa foto
porno nel tuo computer da spedire a destinatari
che saranno indicati al tuo computer con brevi
messaggi che tu non vedrai nemmeno.
Il tumore ha la disgraziata capacità di ingannare
le difese immunitarie, di trasformare le cellule
normali in cancerose, di farle duplicate a tutta
velocità, di farsi COSTRUIRE appositamente per
lui nuove VENE per rifornirsi di "cibo" e "energia"
ecc.
Come fa il tumore tutto questo? Con il DNA,
DNA alterato naturalmente, alterato quanto?
Basta poco, dato che ogni cellula ha l'intero DNA
per costruire un corpo, basta poche modifiche per
dare il via alla riproduzione cellulare infinita e
in linea teorica ETERNA (si, i tumori teoricamente
vivrebbero in eterno) e per richiedere sostanze
e ossigeno di cui abbisogna per riprodursi
indefinitivamente. Il problema è che mentre
è "facile" che un tumore nasca (le cellule alterate
che non sono in grado di fare tutto ciò muoiono,
c'è anche una selezione naturale tra le cellule
cancerose) rimettere "tutto a posto" è praticamente
impossibile, almeno per le nostre conoscenze
attuali, in un certo senso per fare un esempio
è come avere un recipiente pieno di latte
dove versi delle gocce d'inchiostro, queste
si diffondono"sporcando" tutto il latte, ma
versare gocce di inchiostro nel latte è facile
il difficile è tirare fuori le gocce d'inchiostro dal latte:
spero di aver reso l'idea.
Si potrebbe uccidere tutte le cellule "contaminate"
il problema è che non sappiamo nemmeno noi
distinguerle in un corpo umano vivente, molte
si, ma per estirpare un tumore dobbiamo
"sterminarle tutte" e questo non lo sappiamo
ancora fare, potremmo invece sterminare le
grandi masse e dare al corpo umano la possibilità
di sterminare lui stesso le restanti cellule tumorali.
Saluti.
Sao 67174

 una cellula regredita alla fase di riproduzione incontrollata.
parlavo dei macrofagi e i macrofagi non sono cellule tumorali: della 
loro "possibile, riprogrammazione"
dall'esterno per farli svolgere una funzione che non hanno
mai svolto prima...
non mi risulta che i macrofagi siano simili a staminali...
lo sono?se si, questo chiude in parte la questione.
altrimenti  si porrebbe il problema (che mi sembra assurdo...)
delle cellule cancerogene che programmano
altre cellule (in questo caso i macrofagi) intervenendo
con segnali chimici, dall'esterno fino all'espressione del loro dna
se questo fosse vero: non sarebbe solamente poco, sarebbe una cosa
sbalorditiva.
ciao, Jasmine

 dall'inizio invece il tumore è qualcosa che nasce dopo
Rispondo solo a questo punto; sul resto mi pare che con Sao ti stia
chiarendo meglio. Quello che io intendevo come funzione protettiva
intendevo la capacità (che disgraziatamente è la stessa che permette di
dar vita ai tumori) dell'organismo di isolare componenti esterne diverse
da quelle organiche (gli inquinquinanti chimici per esempio) o interne
(per esempio cadaveri di cellule uccise dalle radiazione e ridotte ad
uno stato tale da esser divenute tossiche anche per i macrofagi) in modo
da costruire intorno a loro dei "bozzoli" che li confinino. Il tumore in
soldoni viene fuori quando questo processo degenera e non si ferma per
cui in qualche modo il tumore viene avvolto di continuo su se stesso
continuando a crescere indefinitamente. Dopottutto non sarebbe molto
diverso da quello che anche noi, su più grande scala, abbiamo tentato di
fare con le scorie nucleari: sono intrattabili? sono irriciclabli,
indemolibili e comnque non si possono lasciare in giro come se nulla
fosse? Benissimo, le si piomba dentro un contenitore robusto, le si
caccia dentro una bella cava... e si lascia che il tempo faccia il suo
corso. Il tumore (o meglio, a questo punto, ciò che lo dovrebbe
precedere) dovrebbe funzionare sullo stesso concetto: crea un ambiente
in cui isolare gli elementi estranei separandoli dal resto dell'ambiente
interno dell'organismo.
Ho il sospetto che questa specie di "secondo sistema immunitario"
(sostanzialmente attivo contro i veleni non biodegrabili anziché contro
i virus) sia un meccanismo ancora in formazione ed evoluzione... con
grosse pecche. Lo stadio prossimo venturo dovrebbe essere quello in cui
tutti i tumori divengono benigni ma ovviamente sul "quando" nessuno
potrebbe dare ora uno straccio di risposta.
Quanto alle funzioni dei macrofagi (o di altre cellule) andrebbe
appurato meglio quanto sono effettivamente "fisse" o anche semplicemente
sottoutilizzate. Siamo sicuri ad esempio che la gamma di stimoli a cui
normalmente rispondono esaurisca l'intera gamma di stimoli a cui
*possono* rispondere? Su questo non ti so rispondere purtroppo... e non
sarebbe male che a questo punto un buon biologo mettesse da parte un po'
di pigrizia per intervenire! :-) L'argomento merita! :-)
Ciao
Piercarlo


 una cellula regredita alla fase di riproduzione incontrollata.
So che il Dottor Vescovi di Milano sta sperimentando una proteina che, 
almeno alla fase di sperimentazione negli animali, mangia le cellule 
staminali impazzite (parole della segretaria) "come fa pacman con i 
puntini",
al Besta dicono che entro due anni si dovrebbero avere delle applicazioni 
anche sull' uomo, perlomeno in fase sperimentale,
non ho capito pero' se la cura si applica solo ai tumori cerebrali tipo i 
gliomi o anche a tutti i generi di tumori,
le notizie son fresche di una di settimana,
con la segretaria e alcuni collaboratori/colleghi del Besta di Milano ci ha 
parlato mio fratello a cui purtroppo e' stato diagnosticato il glioblastoma 
multiforme, gli han anche detto, ma credo si riferissero sempre ai gliomi, 
che sono in dirittura di arrivo anche altre terapie piuttosto efficaci,
anche perche' il glioblastoma multiforme, come ci e' stato spiegato,
e' piuttosto difficile da contrastare con le terapie tradizionali essendo le 
cellule staminali impazzite responsabili dell' anomala produzione di cellule 
tumorali nel cervello in quiescenza,
si riesce quindi ad intervenire con chemio e radio solo sulle "figlie" che 
si mettono in evidenza per l'anomala proliferazione e non sulla radice, per 
l' appunto queste cellule staminali impazzite che si diffondono al livello 
del cervello  come fosse una struttura liquida, senza per altro creare 
metastasi nel resto del corpo per via della barriera emato encefalica, che 
rimangono in sordina.
ciao
Ken 

di pigrizia per intervenire! :-) L'argomento merita! :-)
Infatti!
Magari sono assenti, o non stanno seguendo questo thread
è un peccato però che ci sia gente che si lamenta in continuazione
che il ng ha solo junk-threads
e poi però non intervenga mai nei threads in cui si discute in
topic...
ad ogni modo, 
sto aspettando una risposta su it.scienza.biologia
vediamo se qualcosa arriva...
anche se quel ng mi sembra molto poco frequentato ora come ora
ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
Ok, allora butto un'occhio anche lì! :-). Poco frequentato sì... e me ne
dispiaccio, perché il campo è bello "denso"! :-)
Ciao
Piercarlo
PS - MI piacerebbe dire qualcosa a proposito dei residui di staminalità
e sull'assegnazione di funzioni più o meno permanenti ai vari tipi di
cellule; ma al riguardo ho idee ancora confusissime e preferisco
starmene, una volta tanto, zitto! :-)
