Newsgroup: it.diritto
Titolo: Lo scopo di questo NG?

Lo frequento poco, dunque non voglio autoincoronarmi *legislatore* di questo 
gruppo. Soltanto, vorrei stuzzicare la discussione perche' ho notato una non 
perfetto accordo sugli scopi di questo gruppo.
Leggo Claudia che, nel periodo feriale, invia appelli a non fidarsi dei 
*giuristi fai da te*. Leggo le risposte ai suoi inviti dove, qualcuno, 
afferma che questo gruppo e' fatto anche *per parlare*, in buona sostanza 
che non dovrebbe esistere una netta contrapposizione tra giuristi e 
*interroganti*, tra diritto e considerazioni diverse. D'altro canto, ho 
letto anche di persone che, in cerca di soluzioni, si lamentano di ricevere 
soltanto risposte sballate. Infine, non posso fare a meno di notare, con 
rammarico, la sparizione di certe belle menti (non so se sia un esito legato 
alle questioni principali di questo post).
Forse, pero', dovremmo metterci nella prospettiva proprio di chi sottopone 
un quesito. Cosa vuole? Cosa cerca? Io penso che, nella stragrande 
maggioranza dei casi, non si tratti di meri sfoghi (e lasciamo stare i troll 
con i loro deliri politici o di latra natura), ma di persone che per un 
qualche motivo (economico, di tempo, per i *tradimenti* dei propri avvocati 
in carne ed ossa) cercano qui le risposte *giuste* (nei limiti di quel che 
si puo' dire di veramente giusto in uno scambio telematico inevitabilmente 
limitato sotto mille aspetti).
Non e' detto, poi, che le risposte *giuste* siano appannaggio dei giuristi. 
E' possibile, infatti, che un non giurista, che ha vissuto in prima persona 
una determinata situazione, sia in grado di dare indicazioni corrette a chi 
si trova con gli stessi problemi. E, d'altro canto, anche un giurista puo' 
dire una sonora sciocchezza.
Ma, non possiamo negarcelo: soltanto chi ha vissuto una certa casistica e' 
in grado di dare, almeno teoricamente, la migliore risposta. E questi sono, 
normalmente, i giuristi o, meglio, quelli che esercitano professioni legali 
(magistrati, avvocati, notai, soltanto per fare gli esempi piu' comuni). 
Poi, ovviamente, c'e' anche il *privato* super-esperto di ricorsi al Gdp 
contro le multe ;-) Ma si tratta di casi da un lato semplici, dall'altro 
piuttosto rari. A nessun privato auguro di essere costretto a frequentare le 
aule di giustizia con la frequenza tipica del professionista.
Rispondendo ad una richiesta di aiuto si puo' fare anche un bel gesto di 
solidarieta'. Ma quanto si puo' andare oltre questo fine, pur in perfetta 
buona fede, e, magari, fare anche dei danni o creare false aspettative? E' 
molto facile andare oltre, secondo me.
Sebbene questo non sia il luogo per dare una vera consulenza legale (e non 
soltanto per ragioni deontologiche, ma perche' certe questioni complesse non 
possono essere riassunte in un post di dieci righe, tanto meno in una 
risposta di cinque) penso che occorra sempre rispettare chi pone delle 
domande (anche un giurista puo' farlo, d'altro canto nessuno nasce 
*imparato*) ed essere un po' responsabili proprio perche', sempre secondo 
me, le persone che chiedono, pur senza prendere tutto per oro colato tutto 
quello che viene risposto, confidano in una certa preparazione di chi 
risponde.
Rimane un problema. Queste mie osservazioni saranno certamente sgradite a 
chi, comunque, intende dire la propria, a prescindere da una competenza 
tecnica. Le mie osservazioni potrebbero essere viste come una forma di 
snobismo o sintomo di scarso pluralismo. No, io ne faccio soltanto una 
questione di responsabilita', di rispetto per gli altri. Si puo' sempre dire 
la propria, ma si dovrebbe chiarire di non essere *del mestiere*. Io, in un 
NG di informatica - pur avendo una certa frequentazione, ma soltanto 
hobbistica - mi comporterei cosi'.
Soltanto incidentalmente, segnalo il manifesto del gruppo (nella sua 
versione originale, quando, oltre tutto, era moderato). Potrebbe aiutare la 
discussione.
http://www.solignani.it/portgiuri/forum/itdiritto/manifitdir
Un saluto.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net

 perfetto accordo sugli scopi di questo gruppo.
[CUT]
Mi aggancio qui, premettendo che sono (a parte un paio di uscite) un 
semplice spettatore. Per studi fatti ed attività presenti e passate, il 
diritto ed io stiamo agli antipodi, se non per il semplice fatto (comune 
a tutti, qui) che col diritto ho a che fare da "semplice cittadino", 
"utente", "consumatore" e via dicendo.
Perche' ho sottoscritto questo gruppo? Dal manifesto che hai linkato:
"Nel gruppo sarebbe ammessa la trattazione di questioni riguardanti ogni 
branca del diritto. Sarebbero discusse le sentenze innovative e le 
questioni controverse dell'interpretazione della legge, le novita` 
introdotte nelle discipline giuridiche dalle nuove leggi approvate, gli 
aspetti tecnici dei casi di maggiore rilievo. Uno spazio particolare 
sarebbe riservato alle questioni del diritto che riguardano 
l'informatica e la telematica e viceversa alle applicazioni che le 
tecnologie dell'informazione trovano nel diritto."
Questa parte la ritenevo (e la ritengo tuttora) molto interessante e 
praticamente pensavo di mettermi qui, con patatine e chinotto ghiacciato 
(de gustibus...) a seguire interessanti dibattiti :)
Invece vedo che prevalentemente si cerca ("si cerca" generico e senza 
accusare nessuno) di scivolare verso quest'altra parte del manifesto:
"Il gruppo fungerebbe anche da punto di incontro fra operatori del 
diritto e persone estranee alle problematiche giuridiche, per 
consulenze, informazioni, curiosita`."
E, da spettatore, dispiace un po' veder scivolare it.diritto verso una 
specie di helpdesk per qualunque cosa, dove a fronte di millemila(!) 
domande arrivano risposte in sovrabbondanza, ma delle quali buona parte 
potrebbero essere tranquillamente ignorate.
Scusate l'intromissione :)

 parte potrebbero essere tranquillamente ignorate.
** E' vero: l'aspetto della consulenza (originariamente secondario) sembra 
aver preso il sopravvento. Non so se sia giusto o meno (sicuramente non era 
nella intenzioni dei fondatori), ma temo sia una conseguenza inevitabile.


 Un saluto.
Direi di si'. I "gruppi di discussione" sono diventati, ormai, "gruppi 
di supporto". Amen.
Pero' sarebbe bello assistere a quelle discussioni di cui si diceva 
pocanzi... Eh beh...

 pocanzi... Eh beh...
** Non e' possibile, ne conveniamo; almeno in questo regime assolutametne 
anarchico (nel bene e nel male).
Allora, e' meglio rivolgersi a mailing list riservate ai giuristi. Ce ne 
sono tante, di ogni materia (o quasi).


 notato una non perfetto accordo sugli scopi di questo gruppo.
come già detto la funzione principale di questo NG è in effetti di 
consulenza personale e le discussioni istituzionali sono effettivamente 
rarissime e poco agevolate dalla presenza di trolls e giuristi della 
domenica (come me per esempio :-P), ma così almeno si evita di duplicare NG 
come it.politica , sia come contenuto che come litigiosità (e quindi 
illeggibilità) degli interventi.
riguardo alle consulenze degli inesperti, di cui alcuni si lamentano (in 
effetti una persona completamente estranea al mondo giuridico potrebbe non 
notare che un troll non la sta affatto aiutando) si potrebbe aggiungere al 
manifesto una lista degli iscritti che desiderano essere citati. (tipo: avv. 
Daniele Minotti : avvocato; Erix: studente scienze giuridiche; 
vattelappesca: non opera in ambito strettamente giuridico) etc.
che dite, è una boiata? 

 strettamente giuridico) etc. che dite, è una boiata?
** No, pero' mi sembra una cosa difficilmente attuabile.
In questo gruppo ci sono fior di giuristi (sempre meno, purtroppo) che, 
pero', non amano manifestarsi con nome e cognome. Oltre che per motivi 
deontologici (che non condivido, ma rispetto) possono esservi motivazioni di 
carattere e, soprattutto, di umilta'. In questo, io, che esibisco nome, 
cognome e titolo, non sono certo maestro.


aver preso il sopravvento. 
Al punto che se ti _permetti_ di discutere una situazione esposta
cercando di valutare la cosa senza voler/poter dare un consiglio
meramente tecnico/procedurale/legale allora sei tacciato di essere OT.
Basterebbe leggere 5 righe del manifesto... ma è una cosa troppo
"umile" per molti.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 "umile" per molti.
** L'ho letto, ma lo rifaro'.


 portano al nulla. 
Hai pienamente ragione, ma è esattamente quello che succede in molti
(tutti?) altri newsgroup tecnici. Si trasformano in un luogo dove la
gente pone delle domande e aspetta risposte. Tu giustamente lamenti il
fatto che fior di giuristi che prima partecipavano adesso si astengono
dal partecipare, ma a mio modestissimo avviso la ragione è questa:
l'interpretazione che viene data del newsgroup come luogo di consulenza
spicciola e gratuita. E le persone "competenti" non hanno alcun
interesse a partecipare a delle discussioni in cui danno e non ricevono
niente (in termini di scambio culturale).

portano al nulla. 
Il risultato di una discussione non si puň capire a priori; non ha
senso voler eliminare una discussione all'origine per paura che
finisca nel nulla. E se cosě non fosse?? Magari una discussione, un
consiglio, un pensiero, un "pat pat" sulla spalla a volte possono
aiutare piů e come un consiglio tecnico, anche se agli occhi di altri
puň "portare a nulla".
La stessa definizione di "diritto", poi, direi che poco ha a che
vedere con le consulenze legali.
E' lecito aspettarsi domande tecniche; č lecito aver piacere ad
aiutare in questo modo; ma č lecito non sopportare niente che non sia
una consulenza e niente che non possa essere giuridicamente spiegato?
E' lecito fare proclami contro le "streghe" che vogliono discutere
senza la spada di damocle del "consiglio tecnico ad ogni costo"? A mio
parere č semplicemente ridicolo.
PS: non mi riferisco a te in particolare, anzi... Direi che č un
discorso generico.


 vattelappesca: non opera in ambito strettamente giuridico) 
"Non è sempre facile distinguere i giuristi - e lo stesso si potrebbe 
certamente dire per i cultori di altre scienze - dai molti a cui a torto 
viene attribuita, anche ufficialmente, tale qualità. Come ci sono le 
perle cinesi o romane, che, a coloro che non se ne intendono, spesso 
sembrano vere e anche più belle delle vere, così ci sono falsi giuristi. 
che dei giuristi autentici hanno una superficiale e pallida parvenza, 
che può ingannare gli inesperti e qualche volta anche l'esperto che li 
giudichi frettolosamente o con troppa benevolenza." Così nei Frammenti 
di Santi Romano alla voce "giuristi".
Tutto questo per dire che - contestualizzando quanto di cui sopra nel ng 
- non è tanto questione di (auto)qualificarsi come avvocato, dottore, 
studente, giudice o altro; l'autorevolezza e le capacità si dimostrano 
scrivendo, almeno verso chi già una minima d'orecchio per il diritto.
Chi, invece, è totalmente digiuno di diritto, beh, dovrebbe sapere che, 
per risolvere problemi legali seri, non è bene affidarsi a consulenze 
anonime, gratuite e volontarie. Quello che viene si prende così com'è.
Sempre ricordando che, cmq, qui ci sono autentiche perle mischiate ai 
tanti "cazzari".
L.
-- 
Alma mater, perché...?
"It's nice to be important, but it's more important to be nice"
msn: autoc...@SPAMISNOTHXhotmail.com
meet me @  45°29'23.86"N, 9°15'9.57"E

 anonime, gratuite e volontarie. Quello che viene si prende così com'è.
Quoto.

Scusate, io intervengo poco e solo su temi selezionati in ambito
"privacy" e "diritti del consumatore" (di solito, anche se a volte mi
concedo un post ironico qua e la), e più che altro su
it.diritto.internet, ma butto una riga pure qui.
Non sono del settore, non ho problemi ad ammetterlo, ma nel mio piccolo
ho un po' di esperienza in gestione della privacy (faccio consulenza
per alcune associazioni su base volontaria e le varie leggicchiole ho
dovuto studiarmele) e ho avuto qualche caso di commercianti, fornitori
e venditori scorretti.
Tanta gente qui viene a chiedere aiuto, IMHO, semplicemente perchè la
legge italiana è un allegro casotto, e prima di lasciare questi 150
euro all'avvocato per sentirsi dire "signora non ci possiamo fare
niente in base al D.Lgs 6/66 comma 7 e mezzo" uno ci prova, e come
biasimarlo?
Poi fateci caso, su 30 domande personali, una ottiene risposta, una
degenera in una discussione interessante e una in una discussione
stupida o OT. Le altre svaniscono da sè.
Se eliminassimo le 30, ci perderemmo almeno una discussione
interessante, e a essere pignoli anche una risposta che potremmo
riciclare in futuro bullandoci con l'amico di turno ("ma come? non sai
che se ti hanno multato a 490 all'ora la multa non vale?l'autovelox è
omologato solo fino a 340! contestala! bah, certo sei proprio fuori dal
mondo...")
Quindi, nel mio piccolo di spergiurista "ad dishonorem", dico:
accettiamo le richieste di consulenza, rispondiamo quando possiamo,
magari cercando di virare il discorso su cose interessanti, e non
vergognamoci di sbeffeggiare il pollo che vuole fare causa alla Fiat
perchè ha distrutto la Punto contro un palo.
Seguo anche it.hobby.faidate, che è un NG praticamente di sola
consulenza.
Lì rispondono in fretta e con competenza, e vi invito a verificare da
voi quante belle discussioni sono nate da domande di per se idiote
("come libero mia figlia chiusa nello sgabuzzino") o da risposte più o
meno sensate ("con l'esplosivo!". segue discussione sugli esplosivi).
JR

 parere č semplicemente ridicolo.
** Io, nella consapevolezza di rendermi antipatico, dico che... *ad ognuno 
il suo mestiere* specie se dall'altra parte vi sono delle aspettative, 
persone che hanno problemi concreti e poco tempo da perdere.
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 autentiche perle mischiate ai tanti "cazzari".
** Discorso semplicistico e pilatesto. Non vedo perche' - concordi o meno 
alla consulenza in questa sede - si debbano lasciare certe persone, pur 
irresponsabili (forse soltanto disperate...) in balìa di chiunque.
Ok, sono soltanto mulini a vento... ma molti siamo noi...
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** Non per additare, scusa. Ma sembra che cogli l'occasione per 
autolegittimarti, per rendere piu' accettabili certe tue considerazioni 
come, ad esempio, quella sulle molesite via sms, frutto evidente di una non 
adeguata conoscenza della materia.
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Premetto che, in linea teorica, non concorderei pienamente sul fatto che 
nel ng si diano e chiedano consulenze ma siccome il manifesto lo prevede 
e, sopratutto, anche da un caso personale può uscire anche un bel thread 
"generale", allora ben vengano anche le richieste di aiuto. Alla fine 
possono essere lo spunto per imparare qalcosa di nuovo. Epperò ci vuole 
anche la domanda "giusta" perché tutto ciò accada. Ad es. quelli che la 
multa è arrivata con un angolino strappato e posso ricorrere? Ma paga e 
vai piano perdio! Eallora, come non si possono controllare le richieste, 
così non si possono controllare le risposte. Non c'è modo(*); e sarebbe 
anche contro lo spirito di usnet. Se chi è competente risponde, ben 
venga; se chi è competente corregge gli strafalcioni di altri, ancora 
meglio; ma tutto ciò è inevitabilmente affidato al "buoncuore" degli 
utenti più autorevoli che, essendo qui per "hobby", fanno, non fanno o 
fanno a metà così come gli gira.
L.
(*) Ammenoche non si istituiscano la Corte d'Appello e la Corte di 
Cassazione del Ng! :-D
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 non perfetto accordo sugli scopi di questo gruppo.
Caro Daniele, riformulo il titolo del tuo thread.
Le questioni che, con equilibrio, hai posto, riguardano tutto il istema
usenet. Che, alla fine, è un sistema di consulenza diffusa (fondata
sull'esperienza altrui).
Quanto all'oggetto specifico di it.diritto, la situazione è più delicata,
perché è più delicato affrontare un problema relativo ad. es. ad una causa
di divorzio che all'uso corretto della macchina fotografica XY.
Ed è perciò che chi scrive (rectius: chi risponde) dovrebbe avere più
autocoscienza. Una risposta frettolosa, imperita, ma su cui si possa
fondare ugualmente l'aspettativa di chi legge, produce i suoi risultati
alla lunga. Ecco perché, taqlvolta, i miei strali. Per parlare, si può
parlare tutti. per consigliare, in una materia tecnica, occorre avere un
minimo di esperienza nel settore. Chi di noi si fiderebbe dei consigli
terapeutici forniti dal farmacista? 

 ** No, pero' mi sembra una cosa difficilmente attuabile.
sarebbe sempre una cosa anonima, con il nick. comunque io tutti sti luminari 
(che evidentemente ci sono) li ho visti intervenire sempre sui casi concreti 
e mai sulle questioni minimamente più astratte...
-- 
Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0 

 discussione.
** Premesso che non sono per la moderazione, penso che ci vorrebbe un po' di 
autocensura. Tutti noi abbiamo dei limiti. Io, ad esempio, pur facendo 
l'avvocato non sono certo esperto di diritto amministrativo e, in quel caso, 
taccio.
