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Titolo: procedura penale

Desiderei sapere se ciň che l'indagato dichiara alla polizia
giudiziaria o al pm durante l'interrogatorio o al momento
dell'arresto/fermo gli puň essere successivamente contestato in
dibattimento e acquisito al fascicolo e valere come prova o no...
qual'č la differenza di disciplina a seconda che sia presente o meno
il difensore?
grazie

 dibattimento e acquisito al fascicolo e valere come prova o no...
Senz'altro puo' essergli contestata una precedente difforme deposizione resa
nell'interrogatorio innanzi il PM: in tal caso il verbale delle
dichiarazioni usate per la contestazione entra nel fascicolo del
dibattimento e concorre a formare il materiale probatorio sul quale il
giudice dovra' decidere.
Il problema è che anche le *sommarie informazioni* (o *spontanee
dichiarazioni*) rese (anche senza difensore) nell'immediatezza del fatto
possono essere *contestate* (350 comma 7). Ovvio che di *spontaneo* ci sara'
stato ben poco ... Rendiamo dunque grazie al DL 8/6/92 convertito con
modifiche nella L 7/8/92 n. 356 sull'onda dell'indignazione per le stragi di
Capaci e via D'Amelio.
gordon

Capaci e via D'Amelio.
ma se non ho capito male sono utililizzabili solo a fini
investigativi...infatti ex 350 co.7 " (...) ma di esse non è
consentita l'utilizzazione nel dibattimento salvo quanto previsto
dall'articolo 503 comma 3"  il quale afferma che possono essere
contestate per valutare la credibilità.
ho capito bene o sbaglio?
tali dubbi sono creati dal fatto che il manuale del prof. Cordero è
trattato in modo così complesso da rendere alcune parti al limite
dell'incomprensibile e il codice, in perenne mutamento, non è sempre
un valido aiuto.
grazie

 le dichiarazioni in sua assenza.
La seconda che hai detto. Il punto infatti non e' nella presenza o meno
del difensore, ma nella possibilita' che esse possano o meno venire
contestate; la contestazione e' infatti il grimaldello tecnico per
farle entrare nel fascicolo del dibattimento.
gordon

 ha scritto nel messaggio
news:99sksm$7d5$1...@lacerta.tiscalinet.it...

E secondo te cambia qualcosa con le modifiche introdotte dalla L.
63/2001 (artt. 16 e 17)?
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Saluti
Lorenzo

 introdotte dalla L. 63/2001 (artt. 16 e 17)?
In tutta sincerita': me la devo ancora studiare per benino ...
(non si riesce piu' a starci dietro, ogni settimana ti inventano un qualche
*pacchetto* ...)
gordon

 dell'incomprensibile
per non parlare del Nappi :-(
enrico



da quello che so il Nappi è incomprensibile xchè fatto discretamente
male...il Cordero è invece con il Cottino di diritto commerciale il
manuale in assoluto più interessante e completo su cui abbia mai
studiato (e considerato che mi mancano giusto 2 esami ne ho già visti
molti)... il "problema" è che affronta ogni argomento in modo
complesso con citazioni in latino, francese, tedesco, inglese +
riferimenti a codici italiani e stanieri di tutti i tempi e quindi
talvolta capita di arrivare alla fine non avendo compreso nulla o
quasi...a mio avviso presuppone una conoscenza di base della procedura
che però per ovvi motivi non c'è in uno studente.
a Torino su 3 corsi giusto un docente lo ha messo come testo d'esame e
nonostante ciò in molti lo evitano...forse anche x le quasi 1300
pagine che lo costituiscono.

 farle entrare nel fascicolo del dibattimento.
ne approfitto per chiedere lumi: tali atti (= le dichiarazioni assunte senza
difensore nell'immediatezza o sul luogo del fatto) entrano nel fascicolo del
dibattimento ma non possono essere ne' contestati ne' letti in aula: e'
cosi'? Se si' non ne comprendo il motivo: che ci stanno a fare nel
fascicolo? la domanda e' probabilmente cretina, ma quando si studia sul
Nappi anche l'evidente si ammanta di mistero ;-)
enrico

 essere ne' contestati ne' letti in aula: e' cosi'?
No! Possono entrare nel fascicolo del dibattimento solo *a seguito* di
una *contestazione*. In sostanza, se l'imputato nell'immediatezza del
fatto ha detto una sciocchezza, se al processo cerca di rimediare
dicendo altre cose le precedenti dichiarazioni gli potranno venire
contestate ed entreranno cosi' a far parte degli atti utili per la
decisione. Se invece si avvalesse della facolta' di non rispondere
allora le precedenti dichiarazioni rimarranno nel fascicolo del PM.
gordon

allora le precedenti dichiarazioni rimarranno nel fascicolo del PM.
se accetta l'esame gli vengono contestati ex 503 e se non accetta
l'esame o è contumace vengono cmq acquisite al fascicolo del
dibattimento ex 513 con lettura dei verbali (in questo caso senza
contestazione).
cmq, da quello che ho capito, tutto ciò è possibile solo ed
esclusivamente x quello che dichiara nell'interrogatorio in cui il
difensore ha diritto d'assistere.
se le dichiarazioni vengono invece rilascaite alla polizia non possono
essere utilizzate ai fini della decisione.

parti per non innervosirmi troppo mentre lo rileggevo.
le mie idee politiche sono differenti da quelle del prof.Cottino, ma
ciň non cambiala mia opinione sul testo.

 essere utilizzate ai fini della decisione.
a meno che gli vengano contestate
Cmq e' un casino :-(((
gordon

Cmq e' un casino :-(((
su questo non ci sono dubbi...

 dichiarazione rese alla PG con la presenza del difensore
forse stiamo dicendo la stessa cosa ... ;-)
Bisogna distinguere - credo - tra dichiarazioni (genericamente) rese
alla PG con la presenza del difensore (di solito e' un interrogatorio
delegato dal PM) dalle dichiarazioni assunte dalla PG ex 350 VII
(nell'immediatezza del fatto, quando il difensore non c'e' praticamente
mai), che possono essere soltanto *contestate* ma non *lette* se
l'imputato si avvale o rimane contumace.
Dunque, ricapitolando secondo il mio pensiero: sono leggibili eventuali
dichiarazioni assunte ex 350 VII alla (eccezionale) presenza del
difensore? Secondo me, no.
Poi nella realta' ... capita di tutto: che il PM (ufficiale di PG)
*contesti* all'imputato ... che il querelante ha detto che le cose
erano andate in tutt'altro modo :-)
gordon

p.s.: anche tu con Weigmann?
no, con Jorio

erano andate in tutt'altro modo :-)
certo, ma facciamo finta che tutto tutto funzioni regolarmente...;)

 una *contestazione*.
ma come, se l'articolo 350 comma 6 afferma che delle dichiarazioni assunte
ex comma 5 senza l'assistenza del difensore "e' vietata ogni documentazione
e utilizzazione"? imho non dovrebbero entrare in nessun fascicolo e sono
utilizzabili solo "ai fini della immediata prosecuzione delle indagini"; se
invece il difensore e' presente o la dichiarazione e' spontanea si applica
il 503 (contestazioni) ma non il 513 (letture) a meno che le dichiarazioni
non siano state rese alla PG su delega del PM
enrico

 essere utilizzate ai fini della decisione.
se e' delegata dal PM si', altrimenti dovrebbe valere solo l'art. 503 ex 350
comma 7
certo che questo esame e' micidiale.....
enrico

 pagine che lo costituiscono.
1300?! allucinante.
A trento il Nappi l'hanno tolto, ma io sono in debito di prova, l'avevo gia'
comprato e mi scocciava cambiarlo; oltretutto e' ormai tardi per cambiare
cavallo.
enrico

 essere utilizzate ai fini della decisione.
se e' delegata dal PM si', altrimenti dovrebbe valere solo l'art. 503 ex 350


 una *contestazione*.
ma come, se l'articolo 350 comma 6 afferma che delle dichiarazioni assunte


 pagine che lo costituiscono.
1300?! allucinante.


comma 7
x quanto riguarda il 350 i casi sono in sostanza 3:
1) sommarie informazioni dall'indagato non fermato/arrestato con la
presenza *obbligatoria* del difensore >>> utilizzabili nel
dibattimento
2) dichiarazione rilasciata dall'indagato sul luogo del reato
nell'immediatezza di esso >>> utilizzabili nel dibattimento solo se
casualmente è presente il difensore, sennò solo a fini investigativi
3) spontanee dichiarazione >>> non utilizzabili nel dibattimento

1300?! allucinante.
è un po' lunghetto anche xchè Cordero non se la sente di eliminare le
pagine che ha scritto nelle versioni precedenti e quindi le lascia,
nonostante siano ormai inutili, interpolandole con la nuova disciplina
e come effetto finale di solito non si capisce nulla...

non siano state rese alla PG su delega del PM
ciò che viene riferito alla PG senza la presenza del difensore non può
cmq essere utilizzato come prova.

 cmq essere utilizzato come prova.
quindi le dichiarazioni spontanee ex 350 comma 7 (senza difensore) sono
utilizzabili *esclusivamente* ai sensi del 503 comma 3 e MAI ex 513, insomma
contestazioni si' ma prova no.... forse e' la volta che capito. Grazie mille
enrico

 credibilità ma non come prova.
E' la stessa identica cosa, nella pratica. Anzi, il giudice sara'
sempre portato a credere di piu' alle dichiarazioni rese
nell'immediatezza e non a quelle rese dopo l'intervento dell'avvocato.
gordon ;-)

 nell'immediatezza e non a quelle rese dopo l'intervento dell'avvocato.
gia': in pratica suppongo sia cosi', ma in teoria dovrebbe essere altrimenti
(ed e' quello che mi serve per l'esame ;-))
enrico
p.s.: grazie per avermi fatto notare che il 350 commi 5 e 6 si riferisce a
"notizie e informazioni" e non a "dichiarazioni"

contestazioni si' ma prova no.... forse e' la volta che capito. Grazie mille
ho dato l'esame ieri e ho preso 30...;)
x quanto riguarda le dichiarazione spontanee valgono solo a fini
investigativi e possono essere contestate solo ai fini della
credibilità ma non valgono come prove.
Cordero afferma che xò possono essere utilizzare nei riti speciali...

nell'immediatezza e non a quelle rese dopo l'intervento dell'avvocato.
infatti servono x valutare la credibilità, ma non possono essere
utilizzate come prove.

 essere utilizzate come prove.
Hai una concezione quasi sacrale di cio' che e' *prova* ... Torno a
dirti: tutto quello che entra nel fascicolo del dibattimento diventa
un ingrediente che puo' essere usato per cucinare una ricca sentenza
di condanna.
Non esiste una dichiarazione di serie A e una di serie B che possa
servire al solo fine di valutare la credibilita' della dichiarazione
A. Credimi.
Altro esempio lampante: l'individuazione fotografica. Tutta la
dottrina ti dira' che e' un mezzo *di ricerca* della prova e tante
altre belle parole ... Di fatto, le galere sono piene di gente
riconosciuta dalle parti offese in caserma sui cartellini
fotosegnaletici
gordon

fotosegnaletici
non sono un penalista e non lo sarò mai...il diritto penale sia a
livello sostanziale che procedurale mi interessa ma solo a livello di
pura teoria...la pratica la trovo poco interessante e l'ho esclusa a
priori dal mio futuro.
quando parlo di prove lo faccio a livello puramente teorico e il
codice è chiaro in merito alle dichiarazioni spontanee che possono
essere utilizzate solo ed esclusivamente x verificare la credibilità
ma non per determinare la colpevolezza dell'imputato.
che poi nella pratica avvenga l'esatto contrario non mi interessa e
continuerà a non interessarmi finchè non sarò io l'imputato e quindi
spero di potermene disinteressare x il resto della mia vita.
x quanto riguarda la ricognizione possono tranquillamente essere eluse
le garanzie anche rispenttando il codice che prevede l'individuazione
fatta dalla polizia con sole tre semplici formalità:
- preambolo dialogato
- verbale del preambolo
- verbale della ricognizione/individuazione
numerose norme processuali possono "tranquillamente" essere eluse
seguendo il dettato dello stesso codice o con qualche leggera
forzatura e su ciò posso discutere, ma se una norma processuale chiara
viene contraddetta nella pratica  non so cosa farci a parte augurarmi
un utopico procedimento disciplinare nei cofronti del giudice
"libertino".

 Cordero afferma che xň possono essere utilizzare nei riti speciali...
anche Nappi
enrico

 quando parlo di prove lo faccio a livello puramente teorico e il
e fai bene se ti stai preparando per l'esame, tuttavia trovo interessante il
richiamo di Gordon a cio' che avviene nella pratica: in effetti la
differenza tra *prova* e *contestazione* -che secondo la "law in the book"
e' cosi' chiara e netta- puo' rivelarsi evanescente nella "law in the
action": che ne so, il giudice potrebbe utilizzare le dichiarazioni
contestate ex 500 e 503 come chiave di lettura indiretta dell'intera vicenda
e *di fatto* trarre da esse il suo convincimento (salvo motivarlo poi
altrimenti): non sono un pratico, per cui la mia e' solo un'illazione, ma mi
pare non manifestamente infondata ;-)
enrico

 pare non manifestamente infondata ;-)
Puoi dirlo forte (purtroppo).
gordon :-)

 ha scritto nel messaggio
news:9af7qn$nt2$1...@lacerta.tiscalinet.it...

tu sei un penalista (se non sono indiscreto)?
enrico

> tu sei un penalista (se non sono indiscreto)?
yes

bestia.... complimenti. Io sono di scena domani
in bocca al lupo ;)

altrimenti): 
infatti penso proprio che nella pratica accada ciò.

 in bocca al lupo ;)
il lupo e' crepato!!!!!!
quasi non mi sembra vero.....
enrico

 nell'ambito commerciale e poi si vedrà.
io adoro il diritto medievale, ma pure io daro' la tesi in ambito
commerciale, sto sondando la legge Draghi sul diritto degli intermediari
finanziari, la disciplina giuridica meno storica che mi sia mai capitata a
tiro: mi piacerebbe approfondire il tema dei poteri di Bankitalia in
relazione alle integrazioni bancarie, il fatto e' che si trova poco
materiale... tu come sei messo?
enrico

materiale... tu come sei messo?
sono in fase di decisione...lunedì ne saprò qualcosa in +.