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Titolo: Riforma della Costituzione...

Salve.
Scusate l'ignoranza, ma ho delle reminiscenze di quand'ero ragazzo e ora
non ho sottomano testi di diritto: per la riforma della Costituzione non
c'era bisogno della "maggioranza qualificata"? (mi pare si chiami così,
scusate l'imprecisione)
Non sarebbe giusto che per la modifica della Costituzione fosse
necessario il 75%+1 del totale dei seggi, invece che il 50%+1?
Possibile che una maggioranza semplice possa cambiare la Costituzione?
O forse per maggioranza qualificata s'intende il 50%+1 dei seggi e per
"maggioranza semplice" s'intende il 50%+1 dei presenti in aula al
momento del voto?
Grazie in anticipo! :-)
Altrek

 scusate l'imprecisione)
Per le leggi costituzionali e di revisione costituzionale è necessaria una
doppia deliberazione di entrambe le Camere, a distanza di non meno di tre
mesi tra prima e seconda deliberazione in ciascuna Camera. Per
l'approvazione è richiesta in prima deliberazione la maggioranza semplice
(metà più uno dei votanti), in seconda lettura il quorum è pari alla
maggioranza assoluta (metà più uno dei componenti la camera).
Se si raggiunge una maggioranza dei due terzi dei componenti in entrambe le
Camere (in seconda deliberazione) la legge può essere immediatamente
promulgata. In caso contrario, scattano tre mesi di tempo nei quali 500000
elettori, cinque consigli regionali o 1/5 dei membri di un ramo del
Parlamento possono chiedere lo svolgimento di un referendum confermativo:
la legge sarà promulgata solo dopo l'eventuale esito favorevole della
consultazione popolare (per la quale, a differenza del referendum
abrogativo, non è richiesto alcun quorum di partecipazione), ovvero qualora
siano trascorsi i tre mesi senza che sia stata presentata la richiesta di
referendum.

C'e' anche un referendum popolare per l'approvazione finale, non ti 
basta come garanzia ?
Naturalmente ti porrai la domanda: e' giusto che 50%+1 degli elettori 
decida ?
Pekilan


 decida ?
Se mi è permesso, al contrario del referendum abrogativo ex art. 75, nel 
referendum eventualmente esperito ex art. 138 Cost. non è richiesto alcun 
quorum per la validità della votazione. 

 basta come garanzia ?
A dirla tutta, è la disposizione dalla quale mi sento meno garantito.

 decida ?
Se gli elettori votano un certo schieramento politico e poi confermano con
referendum gli scempi di quella maggioranza allora ci meritiamo questo e
pure di peggio.
In ogni caso c'è sempre la speranza che la Corte Costituzionale abroghi
la legge di modifica della Costituzione nel caso questa dovesse essere
realmente
approvata anche dal referendum popolare.
PS: Domanda tecnica: ma le leggi costituzionali di modifica devono essere
approvate dal Presidente Della Repubblica? E in caso di manifesta
incostituzionalità, il Presidente può rifiutarsi di firmarle? Oppure può
solo
dimettersi senza firmarle?
Fra

 A dirla tutta, č la disposizione dalla quale mi sento meno garantito.
er popolo sovrano te fa schifo, eh?! 

"tapino" <tap...@nospam.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:1qxdg455...@qwertyasdfgh.com...

OTTIMA spiegazione :)
Io non ho capito una cosa: se per la legge ordinaria il Presidente della 
Repubblica può fare un rinvio alle Camere prima di essere obbligato a 
firmare (dato che la promulgazione è un atto dovuto del quale il Presidente 
non è responsabile), può farlo anche con le leggi di revisione 
costituzionale e le leggi costituzionali? (le prime atte a modificare la 
Costituzione, le seconde riguardanti specifiche materie, che hanno quindi lo 
stesso rango della costituzione e seguono lo stesso iter per la loro 
approvazione)
grazie
Riddick 

 er popolo sovrano te fa schifo, eh?!
Non auspico certo una dittatura illuminata: è che la Costituzione non
dovrebbe mai - direi quasi per definizione - essere materia da campagna
elettorale o di scontro politico. Il principio maggioritario è sacro, per
carità, ma qui ci si accinge ad un confronto tra governo e opposizione,
come se ci si trovasse di fronte ad una legge finanziaria o ad una riforma
sanitaria. Il taglia e cuci costituzionale degli ultimi 10 anni ha
banalizzato e svilito la nostra Carta: al di là del merito (io non
condivido l'ossessione riformatrice di chi dice che è tutta da rifare), è
il metodo che mi preoccupa, perché la costituzione non è e non può essere
una legge qualsiasi, modificabile ad ogni mutar di maggioranza, di modo che
una metà del paese non si riconosca in essa.
Difatti una delle disposizioni più pericolose del progetto di revisione
recentemente approvato è proprio l'abolizione del 3° comma dell'art. 138,
con il ricorso al referendum che diventa regola e non eccezione, e la
conseguente sistematizzazione della revisione a maggioranza, come se la
condivisione delle riforme sia un inutile fastidio.

 approvazione)
In teoria sì, potrebbe, visto che la Corte costituzionale ha affermato che
è ammissibile il sindacato di costituzionalità su leggi costituzionali e di
revisione costituzionale, in relazione al nucleo dei principi fondamentali
che "appartengono all'essenza dei valori supremi sui quali si fonda la
Costituzione italiana" e che "non possono essere sovvertiti o modificati
nel loro contenuto essenziale" utilizzando uno strumento (il procedimento
ex art. 138) messo a disposizione dalla Costituzione stessa. (sent.
1146/1988).
E' chiaro che si tratta di un tema molto spinoso (la Corte non ha mai
esplicitamente elencato tali principi, che si ritiene si estendano ad un
ambito più ampio di quelli indicati negli artt. 1-12 della Costituzione,
comprendendo certamente quei diritti definiti "inviolabili" di cui alla
Prima parte) e lo diventa ancor di più allo quando il sindacato di
legittimità non è svolto dall'organo ad esso istituzionalmente preposto (la
Consulta), ma dal Presidente della Repubblica.
E' comunque da ritenere che il rinvio presidenziale sia comunque
ammissibile: senz'altro per motivi formali (la violazione del procedimento
ex art. 138), ma anche per motivi di c.d. merito costituzionale, proprio
per la posizione di rappresentante dell'unità nazionale e garante, in senso
lato, della Costituzione.
Peraltro, la peculiarità del procedimento di revisione costituzionale
solleva altri problemi: qualora non si raggiunga la maggioranza dei 2/3 in
seconda deliberazione, la legge non è promulgata immediatamente (e quindi
il Presidente non potrebbe rinviarla alle Camere). Se non è presentata
richiesta di referendum, poco male: il PdR potrebbe esercitare questa sua
prerogativa al momento della (differita) promulgazione, dopo tre mesi. Ma
se si svolge il referendum, e vi è l'approvazione della maggioranza dei
votanti, in concreto sarà molto difficile ipotizzare un rinvio
presidenziale che si ponga in diretto contrasto con le scelte popolari.
Forse solo gravissime e inequivocabili ragioni procedurali (violazione art.
138, voto non libero?) potrebbero sostenere la scelta di un rinvio (che già
in condizioni normali è atto pressoché eccezionale) che si configurerebbe
come apertura di una seria crisi istituzionale.

 recentemente approvato è
A me più che una revisione costituzionale pare proprio una nuova
Costituzione, sebbene non sia stata toccata la prima parte....forse lo
strumento ex art. 138 non è particolarmente adeguato, credo che si sarebbe
dovuta seguire la strada di una vera e propria Assemblea Costituente, con
regole proprie ( varie sottocommissioni e maggioranze più ampie per le
votazioni). Ma tant'è...

una metà del paese non si riconosca in essa.
Premetto: solo oggi mi sono preso la briga di leggere il testo
approvato dalla camera, forse perché speravo di non dover *mai* aver
modo di leggerlo... Senza entrare nel merito (non sarei capace), mi
pare comunque un intervento in sé troppo pesante. Per quel che
concerne il metodo, mi preme invece sottolineare l'opportunità di un
intervento "a maggioranza" (consentito dal meccanismo del 138) solo in
casi davvero eccezionali, magari ad opera di una maggioranza
"illuminata": ma non ci troviamo né di fronte a una situazione
eccezionale, né tantomeno a una maggioranza "illuminata"... Quanto al
referendum, già immagino urne deserte, proprio perché non vi è un
clima culturale adatto alla dibattito sulle riforme in seno al corpo
elettorale, prima ancora che in seno al parlamento (con buona pace
"(d)er popolo sovrano" :-)). 
Un ultimo appunto: mi pare ci siano principi ben maturi per poter
essere costituzionalizzati (per i quali oggi si parla al più di
"copertura costituzionale"): perché, se riforme si vogliono fare, non
si comincia da qui? Forse perché non sarebbero argomento da campagna
elettorale? Banale, ma sembra così... ;-((
-- 
Mustapha Ing.Cairo 

 presidenziale che si ponga in diretto contrasto con le scelte popolari.
Per carità, gli vuoi far mettere un secondo pacemaker?!
;) 

 Per le leggi costituzionali e di revisione costituzionale ...
Ti devo qualcosa da bere :-)
Grazie mille!
Altrek

 decida ?
Hai c'entrato: essendo filo-anarchico, direi di no. :-) Ma ogni cosa a
suo tempo, e nel 2004 è ancora tempo di democrazia liberale borghese.
Un giorno progrediremo.
Ciao,
Altrek

Ti smentisci nella semantica.
Se la Costituzione non e' materia "pubblica", allora e' materia per un 
gruppo ristretto. O uno o l'altra. E quindi stiamo parlando di una 
oligarchia (o dittatura) che decide le regole per tutti.
Che poi sia illuminata e' una tua teoria. Personalmente ritengon che 
nella attuale costituzione ci sono vari svarioni, senza considerare le 
cretinata demagogica del "diritto al lavoro" invece di un piu' logico ed 
intelligente "diritto alle pari opportunita'".
Infatti l'unico modo per garantire un diritto al lavoro e' una economia 
pianificata di tipo statale, come infatti e' avvenuto e di cui oggi 
abbiamo la pesante eredita' del debito pubblico (ancora in crescita).
Pekilan


 in crescita).
Ho capito: sei per la gloriosa dottrina della costituzione sovietica.
E' tutta colpa della legge onnipotente, che è brutta, fa schifo e soffoca
le illuminate ispirazioni degli uomini di buona volontà. E da qui
l'illusione che la costituzione, la legge, possano determinare, ingabbiare,
forzare le vie e le scelte della politica, illusione che anima buona parte
del riformismo costituzionale dei nostri tempi.
Se così fosse, un argine al debito pubblico lo avrebbe posto l'art. 81,
comma 4 cost., proposto da quel pericoloso statalista bolscevico di Luigi
Einaudi, che magari non vola tanto alto quanto le nobili aspirazioni e le
affermazioni di principio che sembrano infastidirti: "Ogni altra legge che
importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte". 
Va da sé che è probabilmente la disposizione più violentata dell'intera
Costituzione italiana.

 Oppure può solo dimettersi senza firmarle?
Le dimissioni sarebbero gesto gravissimo, ipotizzabile di fronte ad un
radicale sovvertimento della legalità costituzionale.

Hai c'entrato: 
scusa, me lo spieghi cosa intendi dire?
Se a questo referendum, su 40.000.000 di aventi diritto al voto
- andassero a votare 100 (cento) persone;
- risultassero validamente espressi 90 voti;
- di questi 90 voti, fossero
  - 46 a favore (SI)  
  - 44 a sfavore (NO)
quella legge risulterebbe approvata (dal popolo sovrano) - 
nonostante non fosse andato a votare il 50%+1 degli aventi diritto... 
E' o non é cosě?

Infatti, non si tratta di un referendum abrogativo, ma di un referendum 
deliberativo. Come tale PRETENDE una risposta, e' la caratteristica dei 
referendum deliberativi (ed e' per questo che i politici italiani non lo 
vogliono).
Il concetto e' che se c'e' da deliberare, non si puo' fermare tutto, 
solo perche' c'e', fosse pure una maggioranza, gente a cui l'argomento 
non interessa.
Quindi, se dopo adeguata informazione, 39'999'900 di elettori ritengono 
di non avere nulla da dire su una decisione da prendere e' giusto che 
decidano i 100 che hanno una opinione ben precisa su come mandare avanti 
il paese. O dobbiamo fermare tutti perche' ci sono 39'999'900 ignavi, a 
cui Dante ha dedicato un'apposito girone dell'inferno, e non ha caso.
Infatto gli ignavi sono forse il peggiore male del mondo, con la scusa 
che non fanno nulla, oltre ad ostacolare qualsiasi soluzione ai problemi 
o progresso, si sentono in diritto di criticare chi agisce, che proprio 
perche' agisce, essendo umano, puo' anche sbagliare. L'ignavo invece si 
crede al sicuro, perche' non faccendo nulla pensa di non sbagliare mai.
Invece anche il codice penale lo punisce in certi casi (omissione di 
soccorso), probabilmente con sua grande sorpresa.
Tu sei  figlio della cultura dei referendum abrogativi italiani oppure 
di quelli che pensa che si debba sempre deliberare per consenso (il che 
equivale di fatto a non decidere mai: vedi il problema del debito 
pubblico e pensionistico che non si potra' mai risolvere con questo 
atteggiamento - temo che la soluzione sara' un crack alla Argentina - 
l'unica uscita da uno stallo per mancanza di consenso).
Curiosita', nel tuo esempio, come mai hai inserito 10 voti non validi ? 
Che significato hanno ?
Pekilan


 ...
Queste sono ulteriori deviazioni dalla sovranità popolare. Il discorso
che facevo, invece, resterebbe valido anche se andassero a votare tutti.
Ciao,
Altrek