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Titolo: questione di legittimità costituzionale della norma che limita il patrocinio a sei anni

che ne dite di sollevare una questione di legittimità costituzionale
della legge che toglie l'abilitazione al patrocinio dei praticanti avvocati
dopo sei anni?

non è questione di pochi o troppi.
è questione che quando ci siamo imparati a patrocinare, non vedo perche'
dobbiamo
CANBIARE LAVORO!!
con le conseguenze che ci sono, economiche, sociali, professionali, etc.
etc.
capito?
iudex ha scritto nel messaggio ...


 > >
-------------------
Francamente - limite mio di certo - non capisco:
Artt. 1 e 4: "Va ribadito che l'art. 1 Cost. afferma solo il principio
ispiratore della tutela del lavoro e non vuole determinare i modi e le forme
di questa tutela, e il successivo art. 4 mette solo in risalto l'importanza
sociale del diritto al lavoro..." (fra le moltissime, Corte Costituzionale,
6-23.5.85, n. 158, Pres. Elia, est. Greco);
Art. 2: Quale sarebbe il "diritto inviolabile dell'uomo" vulnerato dalla
previsione di un limite massimo di esercizio senza abilitazione a fini di
pratica professionale?
Art. 3: Quale sarebbe il tertium comparationis  al quale riferire la
discriminazione e la violazione del principio di uguaglianza?
art. 10: Qual è la norma di diritto internazionale generalmente riconosciuta
cui l'ordinamento italiano non si conformerebbe in parte qua?
art. 33: il suo V comma prescrive un esame di Stato per l'abilitazione
all'esercizio professionale. In linea di principio, senza esame non si
esercita. Il contrasto dov'é? Forse perché non si dovrebbe proprio
consentire il patrocinio senza la previa abilitazione, o che altro?
Grazie e saluti.
iudex

 >>


 >


 è questione che quando ci siamo imparati a patrocinare
?????????

 > >>


> non è questione di pochi o troppi.
.........

solo che a catanzaro e reggio calabria e' piu' facile "dimostrare"
di aver "imparato", rispetto ad altre sedi.


 usa parole appropriate almeno.
Anche la vita dietro le sbarre e' biologica ...
e puo' essere determinata da un errore di diritto
gordon

 violati sono: 1-2-3-4-10-33
Se non intendi la differenza tra *incostituzionale* ed
*ingiusto*, allora questi numeri te li puoi giocare al
Superenalotto.
gordon

 wrote in message 8dpr19$nbj$1...@nmaster.tin.it...


 >Capito?
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Caro Alex,
prometto che in futuro cercherò di essere più attento e di adottare
espressioni maggiormente appropriate; mi duole che la mia involontaria
inadeguatezza lessicale ti abbia disturbato, anche se, che so,  la rendita è
questione di quattrini, ma ne esiste una detta vitalizia (art. 1872, cod.
civ.) perché è a vita. Trovi inappropriata anche codesta espressione?
Ma se davvero pensi che la vita si riduca a qualcosa di biologico, e che un
vero avvocato tratti solo di diritti, ti auguro di cuore di riuscire presto
a cambiare radicalmente idea. E che a Catanzaro o in Spagna possa essere più
facile dimostrare di aver imparato non sposta di una virgola il nocciolo
vero della questione: la genuina, onesta, personale consapevolezza di poter
fare il meglio possibile per il tuo cliente.




 wrote in message 8ds036$dvj$1...@nmaster.tin.it...





 wrote in message
8dso2m$f7b$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 sostanziale adeguatezza professionale.
Il punto dolente è proprio questo: l'esame di stato, attualmente, non è
qualificante nel senso che tu intendi, e tale circostanza, salvo magari qualche
rara e lodevole eccezione, ben difficilmente può essere smentita. Per questo,
esso appare corporativo, ovvero atto a controllare l'accesso alla professione
non sulla base dei meriti dei singoli aspiranti avvocati.
Basti pensare alle modalità di svolgimento dell'orale: vista la vastità e
quantità delle materie richieste, delle due l'una: o ci si accontenta di una
chiacchierata superficiale, volta all'accertamento del possesso, da parte del
candidato, delle basi teoriche minime nelle varie branche, oppure si procede ad
un esame approfondito, come lo sono quelli universitari(almeno lo erano nella
mia università), che però vertono su singole materie, e si promuove soltanto
quella minima percentuale di candidati in grado di riferire adeguatamente su un
numero così elevato di materie.
In altre parole, avuto riguardo alla vastità del sapere oggetto d'esame, a meno
di non trovarsi davanti ad un vero genio, o al contrario ad un perfetto
ignorante, la gestione dell'esame diventa alquanto arbitraria, così come
inevitabilmente arbitraria è la valutazione che ne consegue.
Lorenzo



Caro Iudex, ho letto con piacere il tuo messaggio di replica, come al solito
puntuale e forbito.
Torno solo brevemente sulla provocazione con cui chiudevo il mio precedente
messaggio, poiché trovo per il resto condivisibili gli spunti da te proposti
in
merito al problema in discussione, che, come per quanto da me scritto in
precedenza, ovviamente rappresentano solo quelle minime cose che possono
dirsi in una sede "angusta" come il ng (senza offesa per il ng,
naturalmente, ma per il fatto che l'argomento meriterebbe uno spazio
enormemente maggiore), al fine di sottoporre alla attenzione comune aspetti
diversi del problema più che di rappresentare soluzioni immediate (e come
tali solitamente impraticabili...).
Il fatto è che attualmente il dato formale dell'iscrizione all'albo degli
avvocati non riesce affatto a garantire il cittadino (meno che mai lo può il
provvedimento del Consiglio dell'Ordine che immette al patrocinio
temporaneo...), e questo non solo e
non tanto perché l'esame non è un valido strumento di selezione in funzione
di accesso alla professione forense, ma soprattutto perché suscita nel
cittadino un affidamento fondamentalmente sproporzionato rispetto alla sua
effettiva valenza. Il cliente in genere si aspetta dal proprio difensore
(praticante patrocinante o avvocato), per il solo fatto che egli sia
abilitato ad assisterlo che gli possa assicurare la miglior difesa in
qualsiasi materia, cosa che evidentemente non è. Tale situazione a  mio
giudizio è fondamentalmente aggravata dalla scarsezza di informazioni che il
cittadino ha per poter compiere una scelta minimamente oculata. Sicché
l'iscrizione all'albo diventa paradossalmente il paravento dell'incapace,
mentre non tutela di per sé stesso il cliente. Meglio sarebbe che a questi
venisse garantita un'informazione concreta sulle attività disimpegnate in
precedenza (e non mi riferisco soltanto allo "score" delle cause trattate,
pure importante...) e sulla sua formazione (che vada oltre il titolo di
laurea: ad es. con riferimento alla specializzazione in determinate materie
conseguite in ambito accademico, e così via). Ritengo che questo potrebbe
anche essere un duplice stimolo, al singolo procuratore per ovvi motivi, ma
anche al cliente che non si adagerebbe più sul solo dato formale.
Nell'attualità, in fondo, il legale, lo sappiamo tutti, lo si sceglie più
che altro per sentito dire, perché l'amico o il collega di lavoro suggerisce
un tal nome piuttosto che un altro, e certo vizi simili forse in parte sono
ineliminabili (ad es., colpisce più una poltrona in pelle che una semplice
sedia, quando si entra in uno studio legale...), ciò nonostantei cambiamenti
che ho indicato potrebbero comportare una moralizzazione del sistema, tra
l'altro legata a dati concreti. D'altronde, posto che l'esame, credo che su
questo si sia d'accordo, è uno strumento inadeguato al fine di verificare la
preparazione del candidato, e posto che il superamento di quell'esame
consente l'iscrizione all'albo: quest'ultima rappresenta davvero una
garanzia per il cittadino? O non piuttosto un limite per l'esercizio della
libera professione, finalizzato alla tutela di interessi che fanno capo a
coloro che hanno bisogno del dato formale per trincerarsi in difesa di
utilità economiche che, forse, non dovrebbero conseguire in quella misura,
sulla base delle loro effettive capacità? Perché se lo strumento selettivo è
inidoneo allo scopo, occorre altresì prendere atto che esso legittima anche
soggetti concretamente inadeguati, per difetto: quanti candidati, magari
splendidamente preparati sul piano teorico, per aver seguito svariati corsi
finalizzati al concorso per il notariato o per l'uditorato, sono poi
diventati avvocati assolutamente incapaci di compiere attività elementari,
rispetto alle quali solo la pratica consente di acquisire il cosiddetto Know
How (quanti ne incontriamo quotidianamente?)? Quanti danni hanno prodotto ai
propri clienti? Quante amministrazioni locali compiacenti hanno conferito
incarichi a simili soggetti, perché coperti dalla legittimità
dell'iscrizione all'albo e figli di buon nome (verrebbe da aggiungere, con i
soldi di chi?)? Quali sforzi dovrebbero compiere per motivare correttamente
un provvedimento di incarico ad un soggetto impreparato se non avessero il
comodo ricorso al dato formale dell'iscrizione all'albo?
Non mi sembra che la giustissima preoccupazione che tu manifesti,
relativamente all'affidamento del cittadino nei confronti del suo difensore,
sia correttamente tutelata dalla forma di selezione in atto. Mi pare anzi
che sia meglio garantita la legittimazione degli abusi che non l'affidamento
del cittadino.
Non ho alcuna pretesa di aver ragione, anche perché non saprei a questo
punto nemmeno bene su che cosa, ma mi sembrava che passare sotto silenzio
queste evenienze fosse sbagliato. Saluto e ringrazio tutti per l'attenzione.

 effettiva valenza"
D'accordo, non c'è dubbio, ma non vedo i due fattori in chiave indipendente
e alternativa: fatte salve le ipotesi estreme, il cittadino comune - non
necessariamente semianalfabeta, anche se ce ne sono ancora parecchi, a onor
del vero - normalmente non è in grado di apprezzare la complessità delle
questioni convolte dal caso che propone e lo spessore del bagaglio tecnico
necessario. Se lo fosse, a ben vedere forse avrebbe già compiuto buona parte
dell'opera sua: di norma, non potrà che guardare, in prima battuta, al
titolo abilitativo del professionista - è lo Stato che gli garantisce
l'idoneità di quel soggetto a svolgere quel compito -, poi peregrinerà fra
parenti e amici più o meno qualificati e loquaci per acquisire referenze
inevitabilmente commiste agli esiti di vicende personali che poco o nulla
hanno a che fare con la propria (qual è il migliore, domandava qualcuno
tempo fa proprio su questo NG), eventualmente - a seconda della pinguedine
del portafogli - farà riferimento alla fama personale o alle dignità
accademiche del tale e del tal'altro.
Credo che il modello di selezione professionale - già nato, all'insegna di
incurante imprevidenza, in forma palesemente arretrata e inadeguata rispetto
alle esplicite avvisaglie di quel radicale e disordinato mutamento della
realtà di riferimento ormai in atto - consenta oggi uno scarto
sensibilissimo fra il bagaglio minimo effettivamente necessario all'avvocato
e il patrimonio conoscitivo richiesto per il superamento dell'esame di
abilitazione. Su questo sfondo, l'unificazione degli organi giudicanti di I
grado e l'abolizione della distinzione fra procuratore e avvocato hanno
esaltato effetti già prevedibili.
In un sistema generalmente improntato alla specializzazione, ove chi ha un
callo va dallo specialista in dermatologia, è mai possibile che - dinanzi
alla sempre maggiore complessità ed eterogeneità dei contesti, sia operativi
che normativi, di riferimento - l'effettiva e specifica competenza
dell'avvocato rimanga affidata o alla buona volontà e serietà del singolo, o
alle sue capacità di vanteria, e che il terzo debba a sua volta almeno
laurearsi per capire con chi ha a che fare? Per quanto ancora si dovranno
vedere targhe e carte intestate con la dicitura "studio tizio - civile,
penale, lavoro, amministrativo, tributario" o cultore di questo e
quest'altro, assistente volontario qui e là? E che dire sull'effettiva
attitudine informativa di quelle intestazioni - più che diffuse, almeno
tempo fa - tipo "Dr. Mevio, p. procuratore legale", dove la p puntata diceva
molto, ma solo a pochi?
Tuttavia, io non credo che - come sembrava auspicato proprio dal messaggio
che ha inconsapevolmente dato origine a questo articolato scambio - tutto
ciò che diciamo deponga nel senso dell'opportunità di abolire l'esame di
abilitazione e far "praticare" ogni laureato vita natural durante. Esso
andrebbe, piuttosto, radicalmente riformato, e, ritengo, in termini
settoriali e restrittivi. E se si prevedessero distinti livelli e settori di
attività per l'abilitazione, opportunamente modulando i vari esami? Se si
cercasse di dare veramente un senso e un contenuto concreto alle espressioni
"civilista, penalista, ecc.", oggi meramente empiriche? Chi sarebbe
d'accordo? La folla di giovani laureati chiamati ad un imprevisto e gravoso
sforzo aggiuntivo, o gli avvocati di lungo corso dei consigli dell'ordine,
irrimediabilmente legati ad un modello d'altri tempi e scarsamente disposti
al futuro e quotidiano confronto con colleghi magari giovani, ma puntigliosi
e ben preparati? E se si richiedesse, per i praticanti, anche una
valutazione del concreto comportamento in udienza? Se non al giudice - non
son queste le temperie più opportune -, almeno ad un incaricato del
consiglio effettivamente terzo e obiettivo?
Parole a ruota libera, me ne rendo ben conto e, se val qualcosa, chiedo
venia: ho sempre avuto un'idea tutta personale, certo discutibile e alquanto
utopistica, della professione d'avvocato, e continuo ostinatamente a
coltivarla, anche ad onta dei costi fissi, studio, segretaria, etc. etc.
Irrealistico, lo so: ma non riesco e non voglio dimenticare, fra altri
cento, lo sguardo ignaro di chi stava davvero mettendo un pezzo importante
della sua vita nelle mie mani. Prima o poi succede ad ogni avvocato, e si
dovrebbe esser pronti.
Grazie per la tollerante ospitalità.