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Titolo: Responsabilità opere

Ciao,
su it.hobby.fai-da-te stiamo discutendo su un tema e non ne veniamo 
fuori perché abbiamo punti di vista differenti ma non abbiamo le 
necessarie competenze in materia di leggi per avere una risposta certa.
Il nòcciolo della questione possiamo così riassumerlo:
Tizio incarica Caio (un professionista o un'azienda) di eseguire una 
lavorazione. La responsabilità di detta lavorazione è a carico di chi la 
esegue o del committente?
Per chiarire meglio porto un esempio:
Giacomo è un inquilino di un condominio e sta riorganizzando il suo 
appartamento. Chiama Peppino, professione muratore e regolarmente 
iscritto all'albo, e gli dice: "senti, mi tiri giù sta parete che non mi 
piace?". Lui lo fa e viene giù mezza casa.
La responsabilità di chi è?
La mia opinione è che la colpa è di Peppino, perché avrebbe dovuto 
accertarsi delle conseguenze del suo operato. Se non fosse in grado di 
valutarle lui stesso (perché ad es. non ha le competenze necessarie) 
avrebbe dovuto chiedere di far intervenire un ingegnere o un geometra, 
aspettando prima di intraprendere il lavoro. Eventualmente rifiutandolo 
se il committente non ne vuole sapere.
Secondo altri amici del NG invece la responsabilità è di Giacomo perché 
è lui che ha richiesto il servizio e lui dovrebbe sapere cosa stava facendo.
Di esempi ne potremmo fare mille altri, ma penso che si sia capito il 
concetto.
Io ritengo che il committente non è tenuto a essere esperto in materia 
(sarebbe impossibile esserlo in tutti i campi) perciò ci si affida a 
professionisti e questi sono responsabili del loro operato.
Cosa dice la legge in proposito?
Ciao e grazie
Marco

 Marco
Il  problema  e`  che  Giacomo  e`  l  inquilino  e  non  il  
proprietario,  quindi  l  abbattimento  della  parete
ha  provocato  un danno  al  proprietario  dell  apparta.mento
che  chiedera`  i  danni  a  Giacomo   
Ma  il  proprietario  che  non  puo`  mai  entrare  
in casa  senno  viene  denunciato  dall  inquilino  
come  fa  a  procurarsi  le  prove  che  il  danno  e`  stato
provocato  da  Giacomo.  se  Giacomo se  andasse  all  improvviso
senza  dire  niente  lasciando  la  porta  di  casa  aperta
in  Tribunale  puo  essere  creduto  dicendo  che  
sono  stati  altri  a  fare  il  danno  
se  cioe`  ha  lasciato aperta  la  porta  di  casa
per  crearsi  il  pretesto  che  sono stati  altri?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sono  stati  altri  a  fare  il  danno
No, ferma un attimo, provo a spiegare la situazione.
Nell'ipotetico caso che di l� su Hobbyfaidate � materia del contendere gli 
attori della commedia sono tutte persone oneste e sincere, nessuno cerca di 
ingarbugliare i fatti accaduti.
Facciamo che il Giacomo citato � proprietario dell'appartamento, cos� 
eliminamo la complicazione inquilino/proprietario.
Al piano di sopra abita Giuseppe.
Come da descrizione precedente, Giacomo chiama Peppino muratore e gli fa 
abbattere un muro interno.
Peppino abbatte e porta via le macerie.
Viene gi� mezzo solaio e Giuseppe si trova mobili e quant'altro danneggiato.
La domanda �: per farsi rimborsare i danni Giuseppe va da Giacomo o da 
Peppino?
-- 
Fabbrogiovanni 

 Peppino?
Normalmente il danno lo paga chi lo ha cagionato, però...
Il muro sarebbe crollato comunque, oppure è crollato perché Peppino ha
lavorato male? Peppino lavorava sotto la direzione e il controllo di
Giacomo, oppure non aveva alcun vincolo? Peppino era in grado di fare un
lavoro del genere? E Giacomo lo sapeva? Chi aveva in custodia i luoghi?
Ci possono essere circostanze concrete che spostano la responsabilità.
Nel dubbio, il risarcimento lo si chiede a entrambi...
-- 
 Candido

 Nel dubbio, il risarcimento lo si chiede a entrambi...
Ma come può il committente essere così preparato da sapere cosa si può e 
cosa non si può fare? Mi affido a un professionista proprio per questo 
motivo! Se lui accetta l'incarico dovrebbe essere sua la responsabilità 
dell'esecuzione, altrimenti che senso ha?
Ciao!
Marco

 responsabilit� dell'esecuzione, altrimenti che senso ha?
Appunto non si pu� prescindere dal caso concreto, perch� le possibilit�
sono tante e la responsabilit� pu� essere di chiunque.
Ad esempio:
A) Giacomo chiama l'ing. Peppino della Peppino SpA per commissionare
dei lavori di ristrutturazione.
B) Giacomo chiama l'ing. Peppino di cui sopra per commissionare
l'abbattimento di un muro, nell'ambito di lavori di ristrutturazione pi� 
ampi
di cui ha gi� presentato tutta la documentazione essendone abilitato, e
fornendo lui progetti, tempi e modalit�.
C) Giacomo chiama la ditta Peppino Stucchi e Pittura, e nel rinfrescare
le pareti chiede anche di abbattere quel pezzo di tramezzo di 20cm
di lunghezza per 10 di spessore, tacendo il fatto che prima era un muro
di 6mt spesso 30cm che � stato pi� volte 'ritoccato'.
D) Giacomo chiama Peppino 'o muratore, anziano operaio in pensione,
e gli chiede se per 50 euro e due bottiglie di vino gli butta gi� quella 
parete.
Ognuno di questi casi sposta la 'lancetta della responsabilit�' tra
Peppino e Giacomo.
E non abbiamo considerato che il signore del piano di sopra potrebbe
aver sovraccaricato il solaio.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
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GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 parete.
Giusto.
Ma tutto si riconduce a due possibilità nel momento esatto in cui 
Peppino inizia a demolire il muro:
1) c'è un progetto, una perizia, un piano dei lavori firmato da chi ha 
eseguito le valutazioni: allora la responsabilità è di quest'ultimo.
2) negli altri casi è Peppino che decide di sua volontà di accettare il 
lavoro. Se ritiene che ci siano le condizioni per eseguirlo bene ma si 
prende le sue responsabilità, altrimenti passa il turno o chiede 
l'intervento di chi di dovere.
Sicuramente sbaglio, ma mi pare più corretto da un punto di vista 
professionale e morale.
Se anche per la legge non lo fosse io, da professionista, se non sono 
sicuro del mio operato preferisco farlo presente e chiedere l'intervento 
di chi ne sa di più oppure rinuncio al lavoro.
Ma di certo non vado a chiedere al mio cliente di fare le valutazioni 
del caso, visto che spesso non sa nemmeno (e non è tenuto a sapere) 
cos'è un resistore.
Marco

 l'intervento di chi di dovere.
Ma ci sono situazioni in cui Peppino potrebbe non avere tutte le
informazioni necessarie alla corretta esecuzione dell'opera, perché
gli sono state taciute volontariamente o involontariamente dal
committente.
Potrebbe anche esserci sfiga, eh :-)


 l'intervento di chi di dovere.
Certamente.
-- 
 Candido

 dell'esecuzione, altrimenti che senso ha?
Infatti normalmente funziona così.
Però, ad esempio, il proprietario potrebbe rispondere come custode ex
art. 2051 c.c. "Ciascuno è responsabile del danno cagionato dalle cose
che ha in custodia, salvo che provi il caso fortuito". Se il
committente, durante i lavori, rimane custode dei luoghi, allora ha
anche il dovere di controllare che tutto proceda bene. Se i luoghi,
invece, restano in custodia esclusiva di chi esegue il lavoro, ne
risponderà solo lui.
-- 
 Candido

 risponderà solo lui.
In effetti siamo punto a capo: come fa il committente (inesperto in 
materia) a controllare che tutto proceda bene?
Ciao!
Marco

 Certamente.
Ok grazie!
Marco

 materia) a controllare che tutto proceda bene?
Dipende, anche qui, si usa la normale diligenza. Se mando un antennista
sul tetto e vedo che non usa alcuna protezione, lo faccio venire giu. Se
il muratore che sta per abbattere il muro mi dice "speriamo non caschi
gi� la casa" lo blocco prima che faccia danni... Non ci sono regole
universali, n� ci potrebbero essere.
In realt� la cosa migliore � pensarci prima, IMHO.
Se dovessi fare un lavoro del genere in casa mia, ad esempio, mi
affiderei ad una ditta specializzata. M'informerei e sceglierei qualcuno
sul mercato da tanti anni. Chiederi a loro se l'abbattimento del muro
fosse possibile o meno.
In questo modo sarei ragionevolmente sicuro di non avere problemi, o
almeno di limitarli in caso di contestazione.
-- 
 Candido

 concetto.
diciamo che fra mille altri quello di un opera edilizia è uno dei casi a 
parte.

 (denuncia inizio lavori)
Ora sostituita dalla "Segnalazione certificata di inizio attivita' - 
Scia".

 rischio.
afaik il committente *è* responsabile del cantiere nella sua prorpietà, 
in particolare la sicurezza che in caso di crollo non mi pare aspetto 
secondario rispetto ai danni materiali...

 afaik il committente *è* responsabile del cantiere nella sua prorpietà,
Solo eccezionalmente, per colpa "in eligendo", ad esempio, o in qualità
di custode, altrimenti il contratto d'appalto prevede che il rischio sia
a carico di chi esegue il lavoro, non del committente.
-- 
 Candido

 l'oggetto della domanda.
io chiaramente non posso sapere se voleva chiedere una cosa diversa 
dall'esempio che ha postato, certamente proprio per l'esempio che ha 
postato dei lavori edili ci sono leggi e regolamenti che il committente 
ha l'obbligo di rispettare. semplificare mi sembra rispondere in modo 
sbagliato.

 sbagliato.
Purtroppo avrò scelto l'esempio sbagliato, ma come ho scritto in un 
altro post del thread, la questione era generalizzata a qualsiasi lavoro 
affidato a un professionista/azienda.
Che poi per l'edilizia vi siano delle procedure e regolamenti differenti 
per cui situazioni come quella citata difficilmente accadranno non lo 
sapevo. Ma il tutto rimane valido in altri campi.
Un altro esempio era: chiamo un fabbro e gli dico che mi serve un 
soppalco in giardino per un pianoforte a coda, ma di farmelo con tondini 
da 5 mm perché mi piace così.
Secondo l'amico fabbrogiovanni lui gli farebbe il lavoro così come 
richiesto perché il committente paga e sa quello che vuole. Ovvio che 
poi il soppalco cadrà inesorabilmente. (a meno che il cliente chieda 
*esplicitamente* la garanzia che stia su... ma questo lo do per 
scontato: nessuno farebbe fare un lavoro sapendo che non raggiunge lo 
scopo...).
Secondo me invece il fatto che il committente paghi non c'entra nulla: 
la richiesta NON è fattibile e il fabbro dovrebbe saperlo visto che è il 
suo mestiere (il committente in buona fede potrebbe pensare che i 
tondini da 5 mm siano sufficienti).
Quindi se l'opera viene realizzata e il soppalco cade sfondando il 
pollaio del vicino o il vicino stesso la colpa è del committente che 
l'ha richiesto o del fabbro che ha eseguito un qualcosa a testa china 
tacendo (per inesperienza, incompetenza, errore) che l'opera non era 
fattibile?
Questo esempio non dovrebbe rientrare nell'edilizia, spero :) :)
Marco

 La responsabilità di chi è?
Le risposte che sono state quotate negli ultimi 2 gg. mi trovano
generalmente d'accordo.
Desidere però ricordare che:
A: BUROCRAZIA
la Segnalazione certificata di inizio attività (Scia), introdotta con
la manovra estiva (Legge 122/2010), che consente di avviare
un'attività produttiva senza aspettare il via libera
dell'amministrazione (salvo controlli entro 60 giorni), si applica a
tutti gli interventi di costruzione prima soggetti a Dia (inizio
attività dopo 30 giorni), e cioè manutenzione straordinaria su parti
strutturali, restauro, ristrutturazione edilizia "leggera", e non
invece a quelli più rilevanti (ristrutturazioni pesanti, ampliamenti e
nuove costruzioni) soggetti ancora a permesso di costruire e Super-
Dia.
B) RESPONSABILITA' DEL COMMITTENTE
Le sentenze Corte di Cassazione n. 43465/2010 e n. 36581/2009, nel
solco di una costante giurisprudenza, affermano che, la responsabilità
del committente-privato devono essere valutate ai sensi del 1° comma
dell'art. 1176 c.c., ispirandandosi cioé alla saggezza " del buon
padre di famiglia".
Il committente-privato è tenuto ad adottare le stesse precauzioni e
cautele che riserverebbe ipoteticamente ad un suo famigliare, se fosse
questi ad eseguire l'opera. Pertanto dovrà preventivamente valutare
nel merito, l'organizzazione, le capacità tecniche dell'artigiano
rapportate all'entità dei lavori commissionati, l' obbiettiva
pericolosità, e nell'ipotesi di indisponibilità del lavoratore ad
adottare misure di protezione, vietare l'esecuzione dell'opera.
Certamente se il lavoro è prestato in forma autonoma (senza
organizzazione o direzione del privato-committente, il prestatore
d'opera appaltatore risponderà ex art. 2051 cc nei confronti dei
terzi, diversamente ne risponderà il privato-committente.
C) MISURE DI SICUREZZA
Nella sentenza del Suprema Corte (Cassazione) n. 43465/2010, il
Collegio ha specificato l'ampia portata dei principi ex D.Llgs
626/1994, D.Lgs 81/2008, D.Lgs 106/2009 e s.m.i. in tema di
prevenzione, tutela della salute e sicurezza sui luoghi di lavoro, ed
evidenziando la posizione di garanzia ricoperta dal committente che,
in asenza di un direttore dei lavori, si era assunto intieramente il
rischio dell'organizzazione, senza però preocuparsi né di verificare
l'idoneità del lavorotore che aveva ingaggiato (es. è iscritto
all'albo degli artigiani o alla camera di commercio?), né di dotarsi
di sistema di un prevenzione previsti in caso di lavori fatti ad
altezze superiori ai due metri.
In conclusione, Il Supremo collegio nelle sentenze citate, smentisce
così il principio del diritto che il lavoratore autonomo possa essere
considerato unico responsabile per i lavori e per la sua sicurezza.
Con i migliori saluti
Walter Rossi
C)