Newsgroup: it.economia
Titolo: Uno Stato comunista non è necessariamente uno Stato come l'U.R.S.S.

L'efficienza del governo di uno Stato è proporzionale alla misura in
cui è comunista: cioè ci sono attività nazionalizzate, ed altre che
occorre privatizzare, ma per poi doverle nazionalizzarle. La necessità
di privatizzare è causata da una maggiore esigenza di autonomia e
libertà, per poter avere rapporti commerciali con le nazioni estere, e
vincere una competizione con imprese più grandi, perchè non si ha la
possibilità di ingrandirsi perseguendo una maggiore espansione
territoriale, non avendo armi più potenti, ma se uno Stato comunista è
governato diligentemente, diventerà un modello da imitare. Nè in URSS
aveva senso contrastare i credi religiosi, o tenere il popolo
rinchiuso nei confini nazionali come in un carcere. Con l'URSS fu
realizzata un'organizzazione sociale che non si deve ritenere l'unica
forma possibile di Stato comunista. Nella organizzazione di uno Stato
ha una grande influenza la crescita demografica, cosicchè per esempio,
uno Stato come l'URSS, per essere perfetto, avrebbe dovuto essere
anche un luogo di castità. Nessuno sembra dare importanza a quanti si
sta diventando numericamente.

?
"AntonioV"  ha scritto nel messaggio 
news:02252c71-b809-420c...@u3g2000vbe.googlegroups.com...
<L'efficienza del governo di uno Stato è proporzionale alla misura in
<cui è comunista: cioè ci sono attività nazionalizzate, ed altre che
<occorre privatizzare, ma per poi doverle nazionalizzarle.
Direi che questo ragionamento difetta di un aspetto fondamentale: dare una 
definizione di "efficienza" dello stato. In secondo luogo, occorre 
considerare che possono sussistere fattori esogeni che possono influire 
pesantemente sulla misurazione dell'efficienza, una volta definita: per 
esempio, attraverso la guerra fredda, la sottrazione continua e crescente di 
beni al vettore della domanda finale impoveriva le famiglie (nel senso di 
avere sempre meno beni e servizi disponibili).
Il punto sostanziale, tuttavia, è che l'aspetto più rilevante è di natura 
extraeconomica, e in particolare etologica, dato che l'uomo, sotto il 
profilo empirico, si dimostra un animale come tutti gli altri. Eliminare 
l'iniziativa economica individuale sarebbe come avere l'illusione di poter 
addestrare un gatto domestico a non difende il proprio territorio e a non 
azzuffarsi più quotidianamente e in modo oltremodo violento con gli altri 
gatti del quartiere. Missione impossibile anche per l'uomo, a meno che 
l'evoluzione non condizioni in modo diverso certe strutture, in particolare 
(forse) l'area amigdalica e le sue connessioni con le aree superiori. Se, 
quando e in che tempi tale processo possa avvenire non è dato a sapere. A 
differenza del citato gatto, l'uomo è più simile a un incrocio tra un lupo e 
una pecora: col primo condivide la struttura gerarchica (nel senso che i 
membri non riescono a fare a meno di un leader e a creare mitologie su 
personaggi tutto sommato modesti anche dopo che la scienza ha raggiunto 
limiti notevoli), della seconda il comportamento gregario (ci sono modelli 
modelli matematici di stampo comportamentale che si chiamano proprio modelli 
gregari, i quali, in analogia con i comportamenti assurdi e imitati dagli 
altri membri del gregge, si riscontrano anche nella compravendita di 
titoli). Un ultimo aspetto, infine, riguarda la distribuzione della 
conoscenza e dell'intelligenza nella società, che è estremamente non normale 
in quanto a curtosi.
Ciao. 

?
"Peter11"  ha scritto nel messaggio 
news:m6jgp.9751$2w1....@tornado.fastwebnet.it...
?
"AntonioV"  ha scritto nel messaggio
news:02252c71-b809-420c...@u3g2000vbe.googlegroups.com...
<Un ultimo aspetto, infine, riguarda la distribuzione della
<conoscenza e dell'intelligenza nella società, che è estremamente non 
normale
<in quanto a curtosi.
Vorrei approfondire questo punto. Seguendo Kuhn, la prima parte del 
novecento ha visto la rottura dei paradigmi in molte scienze. Tuttavia, il 
fatto, per esempio, che è saltata la vecchia concezione di simultaneità, di 
tempo assoluto o si è interpretata la gravità in termini geometrici e non 
più in termini di forze non ha posto particolari problemi di natura 
emozionale, se non una certa resistenza iniziale dettata dalla prudenza. 
Tutto sommato, avere un modello più generale e che fa previsioni migliori in 
chimica, in fisica, etc. non stravolge la vita di nessuno; al contrario, può 
aprire nuovi orizzonti tecnologici.
In economia, come ha ben evidenziato Maurice Dobb, non funziona così, poiché 
una teoria o, più massivamente, un sostanziale cambio di paradigma ingenera 
meccanismi di paura. Pur scimmiottando le scienze naturali, diceva Dobb, il 
fare teoria è sostanzialmente intriso di ideologia. Esiste però solo un 
pugno di persone che sono in grado di valutare in modo distaccato una 
teoria, le quali sono irrilevanti per esprimere il reale giudizio 
scientifico che si forma. Il feroce scontro tra le due Cambridge a partire 
dal dopoguerra ne è una prova tangibile.
Se guardiamo ai postulati di fondo del paradigma dominante (Poincaré 
scriveva a Walras di rifiutarsi di credere all'esistenza di un uomo 
infinitamente razionale ed egoista), questi sono più simili alle quattro 
nobili verità del buddismo o ai dogmi cattolici che ai postulati delle 
teoria della relatività. Sono pochi, tuttavia, che si rendono conto che il 
nostro modo di teorizzare e prevedere il funzionamento del sistema economico 
si basa su atti di fede come l'assioma delle preferenze rivelate e che, 
sotteso, vi è uno ed un solo modello sociale possibile e auspicabile.
Il problema di fondo è che una teoria sbagliata in fisica può prevedere un 
certo comportamento di un certo sistema che non si verifica: ma gli oggetti 
e i sistemi fisici evolvono come devono evolvere, non li puoi condizionare 
come fai con gli uomini a comportarsi in accordo con la teoria. 

 teoria.
Secondo te questo tentativo di condizionare gli uomini a comportarsi in 
accordo con la teoria, che giustamente definisci elemento ideologico della 
teoria, č stato compiuto piů spesso e piů intensamente da comunisti e 
marxisti, o da liberali e walrasiani? 

 teoria.
<Secondo te questo tentativo di condizionare gli uomini a comportarsi in
<accordo con la teoria, che giustamente definisci elemento ideologico della
<teoria, è stato compiuto più spesso e più intensamente da comunisti e
<marxisti, o da liberali e walrasiani?
Da entrambi, direi. Il problema di fondo è che una teoria raffazzonata come 
quella "dominante", pur essendosi parzialmente piegata a una serie di filoni 
diversi, da quelli della regolazione di Ogus (analisi giuridica 
dell'economia) ai risultati della composita scuola post keynesiana che 
evidenzia, sulla scorta di alcuni argomenti classici, la necessità di 
guardare e guidare ad alcune relazioni dinamiche oggettive tra le variabili, 
rimane ancorata a strumenti vecchi e ideologici. Sotto il profilo empirico è 
innegabile che, constatato come dagli anni novanta si è tornati ad affermare 
il liberalismo più intransigente, questo ha prodotto solo disastri 
inenarrabili che sono sotto gli occhi di tutti. Tornando al marxismo, direi 
che ormai è morto e defunto da tempo. Anche qui, l'idea che il profitto sia 
una sorta di appropriazione indebita si configura come un precetto 
teologico, né più e né meno delle fregnacce di emeriti idioti come Friedman 
o Samuelson... 

 ha scritto nel messaggio
news:Cwjgp.9767$2w1....@tornado.fastwebnet.it...
o Samuelson...
Per inciso, Samuelson, in un lungo dibattito con Pasinetti, nel tentativo di 
dimostrare l'inconsistenza logica del ritorno delle tecniche, ha ideato una 
procedura logico-matematica che è l'equivalente dell'ipotesi di uguali 
composizioni organiche dei diversi settori contestato a Marx dai suoi 
predecessori :-) Se questo non è (era perché è morto due anni fa) un 
idiota...
E pure insignito del nobel :-( 

 disastri inenarrabili che sono sotto gli occhi di tutti.
Qui non sono d'accordo. Gli errori sono stati molti, imputabili in buona 
parte a eccessi di entusiasmo per il liberismo, ma ricordiamoci che il 
risultato economico più notevole, a livello modiale, degli ultimi venti anni 
di liberismo e capitalismo selvaggio, è stata l'uscita di 400 milioni di 
cinesi e altri asiatici dal livello di povertà.
Quale altro sistema ci era mai riuscito?
Che poi, per fare un esempio, i lavoratori Fiat abbiano dovuto rinunciare ad 
alcuni diritti sindacali (in cambio di aumenti di stipendio, non in cambio 
di niente) per non far chiudere le fabbriche in Italia, non è certo un 
disastro inenarrabile.


 disastri inenarrabili che sono sotto gli occhi di tutti.
<Qui non sono d'accordo. Gli errori sono stati molti, imputabili in buona
<parte a eccessi di entusiasmo per il liberismo, ma ricordiamoci che il
<risultato economico più notevole, a livello modiale, degli ultimi venti 
anni
<di liberismo e capitalismo selvaggio, è stata l'uscita di 400 milioni di
<cinesi e altri asiatici dal livello di povertà.
<Quale altro sistema ci era mai riuscito?
<Che poi, per fare un esempio, i lavoratori Fiat abbiano dovuto rinunciare 
ad
<alcuni diritti sindacali (in cambio di aumenti di stipendio, non in cambio
<di niente) per non far chiudere le fabbriche in Italia, non è certo un
<disastro inenarrabile.
Ho la sensazione che questo conto sia un po' troppo semplicistico. In teoria 
dovremmo considerare quanto strutturalmente (anche attraverso il pubblico 
impiego) è stato mitigato dall'intervento pubblico; inoltre, dovremmo 
considerare quanto è peggiorata, in paesi come l'india che conosco molto 
bene, la condizione di quella vasta maggioranza della popolazione che è 
rimasta fuori dal circuito della produzione industriale. Il fenomeno 
dell'aumento dei prezzi risulta peraltro amplificato dalle scriteriate 
speculazioni sulle materie prime dell'uomo-consumatore cui interessa solo 
produrre nuova ricchezza per convertirla in auto di grossa cilindrata, 
puttane e bagnarole di lusso... 

 cilindrata, puttane e bagnarole di lusso...
Questo dei rincari delle materie prime causato dagli speculatori che 
affamano i popoli, и un argomento che и meglio lasciare ai propagandisti. 
Gli economisti seri sanno che non и vero, che la speculazione puт avere 
l'effetto massimo di anticipare un rincaro del quale c'и un motivo 
sostanziale, che le cause vere dei rincari (quando sono veri, non come il 
raddoppio dei prezzi indotto dall'euro) vengono sempre fuori col tempo, e 
sono, gira e rigira, dovute a responsabilitа di qualcuno che ha tuonato 
contro gli speculatori.

 cilindrata, puttane e bagnarole di lusso...
<Questo dei rincari delle materie prime causato dagli speculatori che
<affamano i popoli, è un argomento che è meglio lasciare ai propagandisti.
<Gli economisti seri sanno che non è vero, che la speculazione può avere
<l'effetto massimo di anticipare un rincaro del quale c'è un motivo
<sostanziale, che le cause vere dei rincari (quando sono veri, non come il
<raddoppio dei prezzi indotto dall'euro) vengono sempre fuori col tempo, e
<sono, gira e rigira, dovute a responsabilità di qualcuno che ha tuonato
<contro gli speculatori.
http://www.governo.it/Presidente/Comunicati/dettaglio.asp?d=60810
"Il Presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, ha inviato ai leader dei 
Paesi del G20 la seguente lettera alla vigilia del Vertice di Seul:
Gli effetti devastanti della crisi economica e finanziaria ci hanno già 
portato a definire riforme di notevole importanza a livello internazionale. 
Ad ogni modo, la nostra missione non è compiuta e dobbiamo andare avanti con 
determinazione. Al riguardo, vorrei sottolineare l’importanza di affrontare 
i temi della speculazione finanziaria e della manipolazione dei mercati, in 
particolare nei mercati delle materie prime.
Si tratta di questioni di cruciale importanza: sono riemerse ampie 
fluttuazioni nel prezzo delle materie prime, con un rinnovato e preoccupante 
impatto sui paesi più poveri, in particolare in Africa. Inoltre, i movimenti 
nel prezzo del petrolio stanno producendo instabilità economica e 
finanziaria e rischiano di avere effetti negativi sulla domanda globale e 
sul livello dei prezzi.
Questi eventi, nonché l’eccessiva volatilità nei mercati delle materie 
prime, non derivano esclusivamente da fattori economici e devono essere 
affrontati tramite misure appropriate".
Scrivi ai consulenti (interni ed esterni) della presidenza del consiglio e 
dì loro che sono una massa di coglioni. Oppure scrivi a Silvio e proponiti 
come chief economist :-) 

 In India fortissime correnti di pensiero ostili al capitalismo? Ma dove?
Hai mai sentito parlare di Vandana Shiva? Forse in India è una sconosciuta, 
me lo puoi confermare, se conosci bene quel paese, ma in occidente è un 
idolo dei no global.

E io che avevo detto? Gli economisti seri sanno che non è vero, e queste le 
cose le dicono i propagandisti.
Secondo te Berlusconi e Tremonti non sono propagandisti?


 In India fortissime correnti di pensiero ostili al capitalismo? Ma dove?
<Hai mai sentito parlare di Vandana Shiva? Forse in India è una sconosciuta,
<me lo puoi confermare, se conosci bene quel paese, ma in occidente è un
<idolo dei no global.
Minchia, hai citato il pericolo pubblico numero uno :-) Ma per favore, la 
Shiva è un fisico che fa considerazioni di sostanziale buon senso. In India 
non conta un cazzo, peraltro.
In India quelli che contano se ne strafottono della sostenibilità e del 
prossimo ... Purtroppo da quelle grandi teste di cazzo che quando noi 
fondavamo il diritto romano andavano in giro con le corna sui copricapi e 
emettevano poco più di suoni gutturali hanno preso il peggio durante la 
dominazione...


Io Berlusconi e Tremonti non li ho mai votati e non li voto, tu credo di sì, 
salvo smentita; tuttavia, per onestà intellettuale, non gli do addosso per 
partito preso se dicono cose sensate. Per me la politica non è il campionato 
di calcio, come per la maggior parte degli italiani :-( Questa non è 
propaganda, purtroppo. C'è fior di letteratura teorica ed empirica che si è 
occupata del problema...
"Futures markets factors appear to have amplified fundamentally-based price 
movements " secondo te cosa significa? E questo: "excessive speculation in 
the commodity futures market pushed up
futures prices and, through arbitrage opportunities, spot prices above 
levels justified by supply and demand fundamentals". Queste sono conclusioni 
tratte da specifiche analisi statistiche ed econometriche, di certo meno 
aleatorie delle chiacchiere. Se tu mi dici di avere ucciso dei draghi, me li 
devi anche mostrare :-)
Nessuno dice che la speculazione sia il fattore principale, ma di certo 
attraverso i meccanismi di arbitraggio ha contribuito ad aumentare i prezzi. 
Le stime parlano di almeno il 15-20%.

 prezzi. Le stime parlano di almeno il 15-20%.
Vorrei sapere come sono fatte queste stime.
Gli arbitraggi non fanno salire i prezzi, li livellano. Se in un paese il 
grano costa 25 euro, e in un altro 20, la speculazione (o arbitraggio) fa 
salire il prezzo nel secondo e scendere nel primo, livellandoli a 22/23.
Se il secondo è un paese sottosviluppato, in cui gran parte del suo pil 
proviene da un'agricoltura povera, l'aumento di prezzo è benefico per il suo 
sviluppo. Avere un surplus disponibile per migliorie nelle tecniche 
produttive o nella qualità di vita personale, è un fattore indispensabile di 
progresso.
Indovina chi è l'autore della citazione seguente:
<Gran parte del commercio mondiale ha interessato i Paesi di antica 
industrializzazione, con la significativa aggiunta di molti Paesi emergenti, 
diventati rilevanti. Ci sono però altri Paesi a basso reddito, che risultano 
ancora gravemente marginalizzati rispetto ai flussi commerciali. La loro 
crescita ha risentito negativamente del rapido declino, registrato negli 
ultimi decenni, dei prezzi dei prodotti primari, che costituiscono la quasi 
totalità delle loro esportazioni. In questi Paesi, per la gran parte 
africani, la dipendenza dalle esportazioni di prodotti primari continua a 
costituire un potente fattore di rischio. Vorrei qui rinnovare un appello 
perché tutti i Paesi abbiano le stesse possibilità di accesso al mercato 
mondiale, evitando esclusioni e marginalizzazioni.>
===
===
===
===
===
===
===
===
===
===
===
È il papa. È un buon conoscitore delle problematiche economiche, le vede 
ovviamente in un'ottica fortemente morale, ma non si abbassa mai al livello 
dei propagandisti, come fanno molti economisti che pure sarebbero seri.

?
"Luciano"  ha scritto nel messaggio 
news:l9thp.11375$2w1....@tornado.fastwebnet.it...




[stracut]
Scusa, ma molte definizioni e concetti dell'economia teorica mi pare che tu 
non li conosca a sufficienza, quindi diventa difficile capirsi. Occorrerebbe 
scrivere post chilometrici per evitare fraintendimenti, quindi è meglio 
troncare qui. 

 quindi è meglio troncare qui.
Appena una discussione fra noi comincia a diventare più profonda e 
interessante, la fai cessare così.
Ti ho lanciato alcuni spunti (la politica agricola, il debito pubblico del 
Giappone), e molti altri potrei trovarne, come ho fatto in passato, proprio 
per far vedere come una teoria può essere utile a interpretare problemi 
concreti. Un esercizio così non l'hai mai fatto. Ogni tanto citi un teorema, 
o una formula matematica, e pensi che il problema sia chiarito e risolto. In 
realtà non lo è. E soprattutto la maggior parte dei lettori non ti capisce.
Certamente esistono anche tante cose che io non conosco bene. Perciò si 
discute, e alla fine si capisce meglio. Ma non credere che di questo sia 
solo io ad aver bisogno. 

puo essere anche peggio
comunismo = mafia  di stato legalizzata