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Titolo: Alzare le tasse di successione

Per abbassare le tasse, in accordo con la teoria del liberalismo, in
particolare con  Keynes, in cui la società a ogni individuo dovrebbe
offrire le stesse possibilità alla nascita di esprimere il proprio
potenziale umano, a mio modo di vedere si dovrebbero mettere tasse di
successione estremamente elevate su patrimoni elevati (sopra 10
milioni di euro, per dare un ‘idea e progressive).
Qualcosa del tipo 50% sopra 10 milioni , fino ad arrivare a un 90%
sopra 1 miliardo.
Una cosa folle e strana?
Bill Gates che ha fatto tutto il suo patrimonio da solo (il padre era
un umile avvocato) ha detto che intende lasciare ai figli una
piccolissima parte del suo matrimonio di decine di miliardi dollari,
appena qualche centinaio di  milioni di dollari.
Secondo me questa è una cosa intelligente  e giusta.
Perché i figli di una persona ricca devo ereditare tutto il suo
patrimonio, solo perché hanno avuto la fortuna di nascere una quella
famiglia?
E' come quando c'era la nobiltà, in tal modo si formano caste di
plutocrati che non giovano all'intera società.
Di gente che riesce ad accumulare enormi ricchezza partendo da zero ce
ne sono: Bill Gates, il nostro primo ministro (che ahimè ha
completamente eliminato la tassa di successione in Italia), Soros
eccetera.
Ciò dimostra che l'accumulazione di grandi capitali necessari
all'economia moderna non sono  affatto necessariamente legati a
dinastie di famiglie, in cui anzi non di rado  i discendenti rovinano
e dilapidano quanto accumulato da genitori o nonni.
Mettere tasse di successione così elevate sui grandi patrimoni, 
consentirebbe di abbassare la maggior parte delle altre tasse e così
dare un grande respiro all'economia, alle imprese, ai consumi
eccetera.
Quindi penso che un passo verso la meritocrazia, l'eguaglianza
liberale, e l'efficienza del sistema economico sia proprio  mettere
questo tipo di tasse sulle successioni.
Che non penalizzerebbero così tanto gli eredi poi, 10% di un miliardo
di euro sono 100 milioni di euro coi quali non si muore di fame, c'è
abbastanza per iniziare una attività imprenditoriale se si ha talento
o altrimenti di vivere di rendita senza problemi.

 o altrimenti di vivere di rendita senza problemi.
A me pare che tu di certo non hai ereditato e nemmeno hai la possibilità di 
ereditare una mezza lira o euro che sia.
Poi quanto avrai fatto i soldi e arrivi alla fine decidi se regalarli ai 
figli o ad altri non nella leggittima.
Ed alla fine vedi che il ciclo economico si chiude se i figlio sperperano 
quello che hanno accumulato i padri, qualcun'altro invece ci farà i soldi.. 
+ o - rubando!! 

 Per l'applicazione occorrerebbe impedire la libera circolazione delle
Facciamo che li incarceriamo in maniera che possiamo fare analisi 
approfondite sui capitali da rubargli??

 o altrimenti di vivere di rendita senza problemi.
* Questa tua opinione deriva dalla convinzione, molto diffusa purtroppo,
 che le tasse si debbano pagare, non per finanziare le spese pubbliche, 
bensì
per vendicarsi di chi è riuscito a diventare ricco. O, forse, per
prendere due piccioni con una fava: finanziare le spese pubbliche
e fare un dispetto ai ricchi.
Questo non è certo un "volare alto"!.
Io sono nato in una famiglia povera, negli anni del fascismo,
e non sono riuscito a diventare ricco, comunque una casa
me la sono fatta e ci tengo che dopo la mia morte e quella di mia
moglie, vada in eredità ai miei figli.
Ed anche se fossi riuscito ad diventare ricchissimo, trovo più
che giusto che i miei beni vadano ai miei figli e non allo Stato.
Perchè dovrei darla in eredità a degli sconosciuti? Se i  miei figli non
hanno il diritto di ereditare, quale diritto hanno gli altri sulla
mia casa?
Tu credi che mettendo le tasse sui patrimoni si abbassi il carico
fiscale sugli altri?
Illuso! Il gettito delle imposte sulle successioni e donazioni, negli
anni precedenti all'abolizione di queste imposte, rappresentava
meno dell'1% del gettito totale, il che significa che si imponevano
grossi pesi tributari su alcuni, per un modesto risultato.
Va poi considerato che se uno eredita un grosso valore sotto
forma, non di denaro liquido, ma di azienda o di immobili,
può darsi che debba indebitarsi per pagare il fisco.
E chi può sapere se anche i figli non abbiano contribuito,
lavorando con il genitore, a costruire una fortuna?
Inoltre, i soldi che uno ha in banca, o i patrimoni che con
quei soldi ha acquisito, sono "redditi" che sono già stati
assoggettati alle imposte sul reddito; ed essendo redditi
alti, sono stati assoggettati ad aliquote più alte perchè
le aliquote IRPEF sono progressive. Quante volte debbono
essere tassati i soldi che uno guadagna?
Capisco che la natura umana è siffatta per cui è ovvio
provare odio per chi sta meglio di noi, ma l'uomo ha
la possibilità di ragionare e di frenare i propri impulsi
negativi.
Se esaminiamo la nostra Costituzione, questa dice che ogni
cittadino deve contribuire alla spese pubbliche in ragione
della propria capacità contributiva, che il sistema fiscale
deve essere improntato a criteri di progressività e che la Repubblica
favorisce e difende il risparmio in tutte le sue forme.
Ora, l'unica imposta che rispetta tutti questi criteri, è
l'IRPEF.
Le imposte sui patrimoni e sui consumi sono antisociali,
perchè incidono in misura percentuale maggiore sui redditi
più bassi; in pratica sono regressive anzichè progressive.
L'IVA poi colpisce in maniera più pesante le famiglie numerose,
le quali, se sono monoreddito, oltre a pagare più IVA, sono
assoggetatte ad aliquote IRPEF più elevate per effetto della
progressività
Sul fatto che il sistema fiscale debba essere progressivo,
faccio alcune considerazioni:
se proprio si vuole essere "giusti", il sistema fiscale non
dovrebbe essere progressivo.
Secondo Giustizia, se  lo Stato costa, diciamo,
400 miliardi di euro, questa cifra
dovrebbe essere suddivisa in parti uguali fra tutte le
20 milioni di famiglie italiane e cioè ogni famiglia
dovrebbe pagare 20.000 euro l'anno.
Meglio amcora, bisognerebbe fare il calcolo in
percentuale e se il costo dello Stato è pari
al 40% del P.I.L., ogni famiglia dovrebbe pagare
il 40% del proprio reddito.
Così facendo, però, molte famiglie sarebbero ridotte
alla miseria, ed allora, per solidarietà sociale,
si è stabilito che i più ricchi paghino più del giusto
(più del 40%) per consentire ai più poveri di pagare
meno 40%.
(In realtà, io penso che a chi ha scritto la Costituzione,
non gliene fregasse niente della solidarietà sociale, oppure
non avesse fatto tutti i ragionamenti che sto esponendo io)
In questo modo i più ricchi, volenti o nolenti, sono stati
solidali e quindi che cosa si vuole ancora da loro?
Ma se si vuole ugualmente perseguire l'obiettivo
di addossare ai più ricchi il massimo possibile di carico
tributario, senza curarsi se sia giusto o no,
allora si dovrebbe capire che più soldi lo
Stato incassa tramite l'IRPEF, più colpisce i ricchi,
mentre le imposte sui patrimoni e sui consumi gravano
in misura percentuale maggiore sui redditi più bassi
e più soldi lo Stato incassa tramite le imposte indirette,
meno ne deve incassare tramite l'IRPEF. e quindi
favorisce i redditi alti.
Insomma i poveri, che vogliono colpire i ricchi con le
tasse sui patrimoni e sui consumi, sono come quel marito
che per far dispetto alla moglie.....

 Questo non è certo un "volare alto"!.
Non condivido totalmente neanche io, ma secondo me non e' un ragionamento 
del tutto fuori luogo.
Per diversi motivi:
- Se il patrimonio di una persona e' veramente utilizzabile lo deve 
innanzitutto alla comunita' in cui si trova, e che crea le infrastrutture 
che permettono la creazione e conservazione della ricchezza. Ho letto tampo 
fa di uno studente pakistano, specializzatosi al MIT, che avendo venduto una 
societa' da lui fondata ha deciso di donare la meta' al MIT perche', a detta 
sua, se non avesse avuto l'opportunita' di usufruire di quella borsa di 
studio non avrebbe mai avuto quei X/2 miliardi di dollari in tasca.
- L'obiettivo della politica economica dovrebbe essere di creare la massima 
diffusione di benessere, al di la di partiti presi sulla proprieta', che 
spesso mi sembrano dei discorsi arbitrari e ideologici. In alcuni paesi del 
nord europa si sta molto meglio che da noi nonostante abbiano un concetto di 
proprieta' molto piu' limitato del nostro.
- In altri paesi come gli USA e' molto piu' facile fare fortuna se ci sai 
fare. Da noi chi sta meglio e' chi campa di rendita, e chi campa di rendita 
non produce. Uno dei piu' grossi problemi del nostro paese e' proprio che 
chi produce (industriali, lavoratori dipendenti, etc, etc) e' tartassato 
mentre chi non fa un cazzo e campa di rendita continua a spassarsela, adesso 
ancora meglio di prima. Quindi non ci vedo niente di strano nel penalizzare 
fortemente le rendite. Per stare meglio dovremmo produrre tutti ed 
assicurare vita piu' dignitosa a tutti.
- Secondo me tutti dovrebbero dare un contributo al progresso materiale 
della societa', per principio. Se uno campa di rendita, e' solo perche' c'e' 
qualcun'altro che tira avanti la carretta al posto suo.
- Vorrei anche ricordarti che la proprieta' e' un diritto che viene concesso 
dallo stato, non e' una cosa esistente in assoluto. E cosa significa 
concretamente puo' variare di molto, secondo le esigenze e la sensibilita' 
delle persone. 

 moglie, vada in eredità ai miei figli.
Se hai letto con attenzione avrai notato che la mia opinione è di
mettere tasse elevate per patrimoni molto consistenti,tipo dopo i 10
milioni di euro.
Sarebbero quindi tasse che non toccherebbero il 97% dell'eredità,
neanche la tua  a meno che la tua casa non valga decine di milioni di
euro.
 
Io non mi voglio vendicare di chi è riuscito a diventare ricco, perchè
questo non è un torto verso di me e verso nessuno e anzi queste
persone sono dei motori preziosissimi del capitalismo e si devono
godere dei loro soldi fino alla morte.
Magari fra i ricchi  fossero  la maggioranza quelli che sono partiti
da zero o quasi.
Solamente, non mi sembra giusto ed efficiente per l'economia, che i
figli si prendano tutto il patrimonio ( e non parlo di case o
automobili o conti in banca della classe media, parlo di decine di
milioni, centinaia di milioni o miliardi di euro, chiariamoci bene
sull'ordine di grandezza del patrimonio), prendendone comunque una
fetta tale da potersi ancora definire  ricchi.
E se in questo modo si potessero abbassare tutte le altre tasse
(comprese quelle sui patrimoni) si incentiverebbero le persone a
intraprendere attività imprenditoriali: meno tasse da vivi (per tutti)
, più da morti (per i ricconi).
Personalmente io la preferisco così, anche se diventassi ricco e così,
nei fatti,  la pensa anche Bill Gates.

 appena qualche centinaio di  milioni di dollari.
Gates... infatti idee del genere sono patrimonio di una parte della
destra americana.

 , più da morti (per i ricconi).
Il gettito sarebbe comunque piccolo, come è sempre stato per l'imposta di
successione, per cui non si potrebbe abbassare un bel niente.


 grandi patrimoni riuscirebbero facilmente a sottrarsi.
Chissà com'è che non se ne sono accorti nei paesi anglosassonni, nei quali
l'imposta di successione è sempre circa un terzo dell'eredità.
E chissà com'è che non si vede un'invasione di ricconi in Italia, unico
paese occidentale che non tassa le successioni.
Le esternazioni insopportabilmente provinciali dell'attuale presidente del
consiglio non sono un buon manuale di scienza delle finanze.

 o altrimenti di vivere di rendita senza problemi.
Si tornerebbe all'antico con l'utilizzo di tutti i sotterfugi possibili per
trasferire proprietà in evasione d'imposta.
Henry

 consiglio non sono un buon manuale di scienza delle finanze.
Se dovessi andare a sentire una lezione di scienza delle finanze tenuta dal
nostro presidente, ci andrei solo dopo aver caricato al massimo tutto il mio
spirito critico e tutta la diffidenza di cui sono capace. Però è ugualmente
deprimente sentire persone, anche qualificate, che per motivi di propaganda
presentano l'imposta di successione come un rimedio ai problemi di bilancio.
Non alludo agli amici che hanno scritto in questo ng, ma agli esponenti
dell'altra parte politica.

...

Che il gettito sia piccolo non lo so effettivamente non ho dati alla
mano e mi piacerebbe effettivamente vedere uno studio a proposito.
Ma facciamo un esempio, prendiamo l´uomo piú ricco del nostro paese,
il nostro primo ministro che, in quanto essere umano, un giorno
morirà.
Il suo patrimonio é stimato essere di 14,5 miliardi di euro.
Pensa se di questi 13  andassero allo stato ci fai un bel pezzo di
finaziaria o no?
Certo di uomini cosí ricchi non ne muoiono ogni anno, ma ne muoiono
molti che hanno comunque  cospicui capitali (dalle decine di milioni
di euro in su).
Con un ´adeguata legge sulle rogatorie internazionali (che il nostro
primo ministro  ha  cambiato in modo sfavorevole al controllo dei
capiali) si potrebbero controllare emorragie pecuniarie verso
Svizzera, Lussenburgo, Lichtenstein, Isole Caiman ecc.
Ricollegandomi alla prima risposta che ho avuto: su un´ unica cosa ci
terrei a vincolare chi ha fatto i soldi quando é ancora vivo, riguardo
al conflitto di interessi, ancora una volta secondo il gusto liberale
anglosassone (e non solo).

 ammontata all'equivalente di una piccola manovra finanziaria.
Credo che ti convenga ripassare qualche concetto (tipo quello di patrimonio)
e ristudiare qualche circostanza di fatto. Non ne indovini mai una.
Resta il fatto che i cattolici hanno certe idee sull'eredità, mentre i
protestanti hanno idee opposte.
I laici dovrebbero preoccuparsi solo degli effetti di un'imposta
sull'economia in generale.
E magari non chiamare "paradiso fiscale" un paese con una pressione fiscale
di circa il 50%:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sz.html

 Henry
Si adottano tutti i sotterfugi possibili per evadere le tasse già
esistenti, eppure qualcosa si riesce a riscuotere altrimenti andrebbe
tutto allo scatafascio.
Non sarei quindi cosí pessimista, a patto di mettere strumenti e
controlli ragionevoli.

 di circa il 50%:
Bisognerebbe conoscere la pressione fiscale sui capitali esteri. La Svizzera
ha sempre ostacolato le immigrazioni indiscriminate, e a questo fine può
essere funzionale una forte pressione fiscale sui residenti.
Qualunque sia la pressione fiscale, è certo che è stata sempre un grande
centro di attrazione finanziaria.

Ragazzi, evidentemente mi avete risposto senza
neanche aver letto quello che ho scritto
(per esempio che il gettito delle imposte di
successione e donazione era meno dell'1%
del gettito totale,  ecc. ecc.)
Questo significa che su un gettito di 800.000 miliardi
di lire (gettito di circa 10 anni fa), al massimo
le imposte sulle successioni e donazioni fruttavano
8.000 miliardi, che divisi tra 20 milioni di famiglie,
dava un risultato di 400.000 lire l'anno a famiglia.
Cifra che non cambiava la vita a nessuno.
Voi potreste rispondermi che si potrebbe
alzare questo gettito in modo che rappresenti
l'80% del gettito totale?
Bene, l'introito sarebbe passato da 8.000 miliardi a
480.000 miliardi ma, contemporaneamente,
si sarebbero dovuto abbassare le aliquote IRPEF
e questo, che lo capiate o no, va a vantaggio
dei redditi più alti.
Insomma anche voi, come tutti purtroppo,
non vi rendete conto che tutti i soldi delle
imposte, sia dirette che indirette, sono imposte
sui redditi.
Non so gli altri, ma io quando pago l'I.C.I.
(imposta sul patrimonio) prelevo i soldi necessari
dal mio conto bancario, il quale - UDITE! UDITE!  -
viene alimentato con i miei REDDITI
Se provassi a pagare portando in Esattoria il
water, il bidet, o un altro pezzo del mio patrimonio
pensate che l'Esattoria me li accetti? Io non credo,
io penso che l'Esattoria pretenda che io paghi con i miei
REDDITI.
Non so gli altri, ma io quando faccio un'acquisto,
pago con i soldi - UDITE! UDITE! - che provengono
dai miei REDDITI. Quindi l'IVA che grava sugli acquisti
che faccio io, non so gli altri, è un'imposta sui miei redditi.
Ora si dà il caso che la MATEMATICA dica che
se uno ha un reddito di 30.000 euro l'anno e
fa acquisti per sè, moglie e tre figli, spendendo tutti
i 30.000 euro, paga 5.000 euro di IVA, vale a dire
il 16,66% del suo reddito di 30.000 euro.
Se invece uno ha un reddito di 30.000 euro ma
vive solo con la moglie e spende 20.000 euro.
l'IVA che grava sui suoi acquisti ammonta  ad euro 3.334
che corrispondono all'11,11% del suo reddito di 30.000 euro
Facciamo un altro esempio: se uno, con moglie ed un figlio,
ha un reddito di 100.000 euro e ne spende 50.000
paga di IVA 8.334 euro, pari all'8,33% del suo reddito.
E' BENE PRECISARE  (MA L'HO GIA' SCRITTO),
ANCHE SE E' ASSIOMATICO,
CHE TUTTE LE IMPOSTE NON COMMISURATE
DIRETTAMENTE AL REDDITO, INCIDONO IN MISURA
MAGGIORE SUI REDDITI PIU' BASSI, CHECCHE'
NE DICANO I CITTADINI DEI PAESI NORDICI O BILL GATES.
A proposito di quest'ultimo, se egli crede di dover donare
le sue proprietà, affari suoi, nessuno glielo impedisce, ma
non pretenda,  e che nessuno pretenda, di imporre questo punto
di vista a tutti.
Si è detto, nelle risposte pervenutemi, che ci sono dei ricchi
che vivono  di rendita, senza produrre, ma io dico che ci sono
anche dei poveri che sono poveri per colpa propria, perchè
sono dei lazzaroni e vivono anch'essi senza produrre:
perchè si dovrebbe dare anche a loro una parte delle
ricchezze sotratte ai ricchi?
Io penso che la migliore difesa del contribuente
consista nel realizzare l'equità fiscale.
Tutti invocano sempre l'equità fiscale, ma qualcuno sa che
cos'è l'equità fiscale?
Ognuno pensa che l'equità fiscale consista nel far pagare
meno imposte a sè stessi e più agli altri, ma anche ognuno
degli "altri" pensa la stessa cosa! Allora come la mettiamo?
Perchè non applicare la Costituzione, che tutti invocano
evidentemente a sproposito o "pro domo propria"?
La Costituzione, l'ho gia scritto, prescrive che ognuno
contribuisca alle spese pubbliche secondo la propria
capacità contributiva, che le imposte siano progressive
e che la Repubblica tutela il risparmio.
Più chiaro di così.

Moebius
io sono in accordo con te che una tassa di successione ha un significato
morale oltre ad essere un entrata fiscale per lo stato.
La sua reale applicabilità è legata alla "tracciabilità" del bene. Ovvero si
può applicare con più successo ad un immobile che ad un capitale
monetario....capace di muoversi con facilità.
Tuttavia dobbiamo pensare che non può essere maggiore di quella che è la
normale tassazione presente sulla vendita del bene.
Infatti se tu imponessi una tassazione per esempio, sia pure su patrimoni
enormi, dell'80% chi sarebbe così stupido da aspettare la successione? Il
padre venderebbe i beni al figlio pagando le normali tasse esistenti fra due
individui qualunque e questo non avresti un modo legale ed equo di
impedirlo.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

...

E chi vorrebbe impedirlo? Dove sta il problema?
Il padre venderebbe non regalerebbe, come potrebbe vendere a qualsiasi
altro.
E se il figlio è riuscito con le sue forze a guadagnare decine di
milioni  di euro (o più) per potere comprare i beni immobili del padre
(che comunque non andrebbero svenduti) tanto di cappello.
Poi i soldi che il padre guadagna alla sua morte finirebbero comunque,
tassati, allo stato.


          Forse ti è sfuggito che questa era uno risposta a chi voleva proporre una
tassazione sulle successioni crescente fino a valori molto alti e quindi
superiori alla normale tassazione del trasferimento di un bene fra due
sconosciuti.
Che poi il figlio abbia effettivamente guadagnato i soldi per comprarsi i
beni paterni.....è ridicolo!!
i soldi sono liquidi e mobili; attraversano le frontiere con facili trucchi
e società di comodo e non sono tracciabili.
Un padre può trasferire soldi al figlio come vuole e non c'è modo nel
sistema monetario attuale di fare nulla. Il capitale gode di troppe
protezioni importanti in questo mondo.
L'unica cosa sensata era quella di tenersi una modesta tassazione sulle
successioni ed invece l'abbiamo eliminata.
Saluti
Saluti


 successioni ed invece l'abbiamo eliminata.
Per queste tue ultime osservazioni, che sicuramente   colgono alcuni
punti nevralgici della questione, sopratutto nel panorama attuale,  ti
invito ad andare a leggere le risposte che ho dato a Luciano ed Henry
che  li hanno già sollevati  precedentemente.
Moebius


          ti ringrazio dell'indicazione, se ho tempo faro senz'altro la ricerca,
comunque l'argomento è complesso.


 La Svizzera ha sempre ostacolato le immigrazioni indiscriminate
ROTFL
Infatti il 20% dei residenti č straniero. Come se qua fossero 12 milioni di
stranieri. Ma che fonti hai?

 stranieri. Ma che fonti hai?
L'Italia č da pochi anni paese di immigrazione, perciň, pur avendo avuto
flussi notevoli e poco controllati, ha meno stranieri di Francia Svizzera
Germania.
La Svizzera č invece da molti decenni paese di immigrazione, e intorno a 50
anni fa molti immigrati erano italiani.
Da notizie giornalistiche so che sono molto attenti a selezionare
l'immigrazione, a trovare e espellere i clandestini; tanto č vero che la
maggior parte degli stranieri ivi residenti sono europei. In Svizzera non si
vedono tutti gli ambulanti africani, cinesi, ecc, che affollano le nostre
strade e spiagge, ancora oggi, a dispetto di Bossi e della sua legge.