Newsgroup: it.diritto
Titolo: "Poteri" dei PM e dei difensori

Salve a tutti,
questo è il mio primo post qua dentro...Dico subito che non capisco
niente di diritto. Leggevo su it.politica la seguente frase:
"Che il PM abbia poteri esagerati a discapito degli inquirenti un dato
di fatto,"
Ora, immagino che "gli inquirenti" dovrebbero essere lo stesso dei PM,
cioè che l'autore si sia confuso.
Ad ogni buon conto, mi è venuto il desiderio di sapere almeno un
pochino in più perciò vi chiedo: cosa si può dire a riguardo
dell'equilibrio tra Accusa e Difesa nel Processo in Italia?
Mi interessano sia considerazioni di ordine teorico che pratico.
Grazie anticipatamente,
Michele

 Mi interessano sia considerazioni di ordine teorico che pratico.
Ci sarebbe da scrivere un libro, ma in sintesi si puo' dire che il principio 
che doveva caratterizzare il nuovo codice di procedura penale del 1988/89 
era, almeno all'inizio, il sistema accusatorio. Quindi, almeno a grandi 
linee, parita' tra accusa e difesa davanti ad un giudice terzo davanti al 
quale si formano le prove nel contraddittorio delle parti. Il sistema 
accusatorio all'italiana, gi� annacquato di suo rispetto ai modelli cui 
cercava di ispirarsi, e' stato progressivamente smantellato con successivi 
interventi emanati - manco a dirlo - sull'onda dell'emozione suscitata da 
fatti gravissimi (vedi: Falcone e Borsellino), ed ora e' un sistema molto 
diverso dall'idea originale, cmq gia' poco accusatoria. Di parita' ce n'e' 
poca o nulla. Ci� vale gia' per i princ�pi enunciati con toni solenni, 
figuriamoci poi nell'applicazione pratica di ogni giorno, soprattutto per i 
poveri cristi. Di fatto, oggi, parlare di parita' tra accusa e difesa nel 
processo penale e' una barzelletta. Le prove (o quelle destinate a diventare 
tali) si formano nelle caserme, nelle procure e nelle sale d'ascolto. Il 
difensore combatte come puo', come un difensore che marca un centravanti 
molto piu' forte.
Tra l'altro anche la separazione delle carriere, cosa in se' sacrosantissima 
(che non va confusa con la dipendenza del PM dal potere politico, cosa che 
potra' anche andare bene in paesi civili, ma certo non da noi), porterebbe 
forse a qualche risultato tra non meno di trent'anni. Ma fino ad allora, il 
PM sara' meno magistrato e piu' poliziotto, il poveraccio avra' ancor meno 
garanzie e il giudice si trovera' comunque a pensare (come adesso) che i 
testimoni dell'accusa sono il Vangelo, e quelli della difesa dei 
delinquenti.
Insomma, e' un casino.
E non dimenticare mai che nelle aule di giustizia, dove si legge "la legge 
e' uguale per tutti" (gia' di per se' una solenne stronzata, perche' di 
fatto non e' vero ed e' giusto che sia cosi' perche' giustizia non e' dare a 
tutti lo stesso, ma a ciascuno il suo), si dovrebbe invece trovare scritto: 
"Nel dubbio, te se inculano". Cosi' almeno uno si regola...
avv gordon

 dell'equilibrio tra Accusa e Difesa nel Processo in Italia?
Che non esiste alcun equilibrio, sia in termini teorici che pratici.
-- 
 Candido

 Che non esiste alcun equilibrio, sia in termini teorici che pratici.
Oggi molti PM stanno persino meglio degli avvocati:stipendi 
principeschi,spesso macchina con autista,aereo di Stato,viaggi a go go 
con portaborse al seguito...

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.62927db2d3...@hotmail.com...

Lungi da me l'intenzione di andar in soccorso della categoria dei PM, in 
varie occasioni non all'altezza delle cicostanze, però parlare di stipendi 
principeschi, macchine con autista, aereo di Stato, viaggi a go go e 
portaborse, quando è nota l'endemica carenza di risorse del settore 
giustizia, è modo di parlare da clown, da ridicola eco della voce del 
padrone...
Salgiar 


Quoto...vorrei saper, se prima di fare certe affermazioni, quelli che 
qui le postano hanno seriamente valutato la fonte  e preso le opportune 
e doverose informazioni.....
se poi qui riportano quello che scrivono i vari  "giornalai" molto 
spesso prezzolati......sarebbe meglio dare + ascolto a quello che dice 
sora cesira del condominio

 ha scritto nel messaggio 
news:4d567db2$0$1368$4faf...@reader1.news.tin.it...

Pienamente d'accordo con te.

 dubbio, te se inculano". Cosi' almeno uno si regola...
http://www.youtube.com/watch?v=zij8ESvMWE0
;-))))
-- 
Frankie NiBBle
"Dell'intelligenza non so cosa farmene ..."- Mister X su it salute


Te l'ha detto Silvio?! :-\
-- 
Massy 


Ti confondi con i parlamentari.

 con portaborse al seguito...
Che molti magistrati, specialmente dopo qualche anno di anzianit�,
guadagnino molto bene, passi... ma per il resto, non diciamo cazz... non
esageriamo... :P
-- 
 Candido

 esageriamo... :P
Accidenti,che vespaio ho sollevato!
Purtroppo le mie frequentazioni del Tribunale risalgono ad epoca 
preistorica (fine anni 60') ed anche il mio metro di valutazione.
Quindi stipendi sui 170mila € mi fanno una certa impressione.
http://tinyurl.com/6l5oow8
Qualcuno dirà che la fonte non è attendibile,però dividendo la spesa 
totale per gli stipendi dei magistrati (1 miliardo) per il loro numero 
(10mila) i conti sembrano quadrare.
Quanto alle altre "gratificazioni",mi pare che i magistrati(quasi tutti 
PM) con scorta siano quasi 300,e non si conosce il numero di quelli che 
hanno il "servizio di tutela" (2 agenti).
Che oggi poi i PM si spostino con una certa facilità anche 
all'estero,non credo sia contestabile.
Quanto a voli su aerei di Stato,non ho notizie precise,però a titolo 
d'esempio ricordiamo che se ne serviva il povero Falcone ,ed è 
presumibile che anche oggi se ne servano almeno i Procuratori più in 
vista.
Cioè,è proprio così lunare quello che ho detto?:-))
Comunque informazioni diverse su di un argomento così attuale sono 
certamente gradite.

 Cioè,è proprio così lunare quello che ho detto?:-))
Non è lunare, è solo una manipolazione, parziale e tendenziosa, della 
realtà.
In estrema sintesi, sono affermazioni stronze.
Salgiar

 hanno il "servizio di tutela" (2 agenti).
Non sono autisti: sono scorte perché se no li ammazzano, è un po'
diverso.
-- 
 Candido

 
Sono un magistrato. Ho 25 anni di anzianit�. 
Il mio stipendio netto � di 5.600 euro mensili circa per 13 mensilit�
(ma ora dovrebbe diminuire un po' a seguito del decreto "Tremonti"). 
Non ho nessun altro tipo di bonus o di rimborso o di indennit� o che
altro.
Ho fatto sia il PM che il giudice e non ho mai avuto voli gratis, auto
di Stato, scorte etc.
Lavoro, mediamente, 10 ore al giorno.
A voi giudicare se i soldi che prendo di stipendio sono tanti o pochi.
 Cordialit�
Arne
-- 
La grande musica � quella austro-tedesca

 Qualcuno dirą che la fonte non č attendibile
noooooooooooo! Perchč?!??!
il giornale non attendibile?! sui magistrati poi?
naaaaaaaaaaaaaa
rotfl
-- 
Massy 

 rotfl
Comunque informazioni diverse su di un argomento cosï¿œ attuale sono 
certamente gradite.


Se leggi poco sopra, precisamente il post di Arne Saknussem, hai la risposta 
che cerchi.
Ma poi, perché si tratterebbe di un argomento *così attuale* ???
Non mi sembra per niente che gli stipendi dei magistrati, e particolarmente 
dei PM, siano argomenti *così attuali*, se non per chi pende dalle labbra di 
Berlusconi, da quanto C.F. ha dichiarato guerra alla categoria.
Salgiar

 diverso.
Beh,uno che dovrebbe conoscere abbastanza l'argomento,la vede meno 
tragica:
http://tinyurl.com/5uvlhe2

 certamente gradite.
fai tu:
http://it.wikipedia.org/wiki/Magistratura_italiana#Retribuzione
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata nell'Unit�: "Tutti i lavoratori
devono essere legati a un unico gatto", contiene un errore di stampa, e
pertanto va letta: "Tutti i lavoratori devono essere legati a un unico
patto". (dal Candido, 27 marzo 1948)

 
http://tinyurl.com/5uvlhe2
Qui sei ancora più fetente, perché Ayala in quell'articolo ha solo detto 
che, data l'evoluzione della strategia mafiosa, a suo parere molte scorte 
non sarebbero più necessarie, perché i mafiosi non ammazano più i 
magistrati.
Può essere. Ma è solo una sua opinione e non è detto che, se privi un uomo 
di punta di un pool investigativo della sua scorta, non si ripresenti il 
problema (chiamamolo così...). Peraltro, il fatto che oggi non vi siano 
fisiche aggressioni ai magistrati (nemmeno da parte di comuni mortali) 
potrebbe anche essere l'effetto positivo della tutela con scorta, prova cioè 
della sua positiva efficacia.
In ogni caso, l'opinione di Ayala non vale a dimostrare che le scorte siano 
una regalia, anzi... Se scorri interamente l'articolo, potrai leggere che 
Ayala, quando è riuscito (ormai già parlamentare da anni) a liberarsi della 
scorta, si è sentito un uomo *libero*, perché, aggiungo io, la scorta ti 
costringe ad una vita blindata, cioè sempre sorvegliata, in ogni suo passo, 
dagli angeli custodi.
Il che significa che, a prescindere da qualche stronzetto che invece se ne 
vanta (le t.d.c. esistono in tutte le categorie...), la scorta non può 
essere considerata un privilegio.
Salgiar

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Magistratura_italiana#Retribuzione
Grazie!Finalmente un quadro chiaro.
Curiosamente,come hai visto anche tu nei link che ho postato,la 
malafede e la disinformazione sono bipartisan!
78.474,39 lordi per un "Magistrato con funzioni direttive apicali 
giudicanti di legittimità (Primo presidente della Corte di cassazione) 
(HH09)" non sembrano proprio una retribuzione esagerata.
Faccio doverosamente ammenda per le mie osservazioni fuori luogo.

 Faccio doverosamente ammenda per le mie osservazioni fuori luogo.
Di nulla. Il riferimento normativo � LEGGE  -  30/07/2007 , n. 111  -
Gazzetta Uff.  30/07/2007 , n.175 ALlegato 1 tabella A
come sostituita dall'articolo 1-bis del D.L. 16 settembre 2008, n. 143.
-- 
 A duro destino, duro cuore.

 A voi giudicare
Ma anche no, grazie per il messaggio, piuttosto. :)
-- 
 Candido

 tragica:
Mah, si potrebbe anche dire che le scorte funzionano...
-- 
 Candido

 che cerchi.
Che poi mi sembra in linea con quanto mi hanno detto amici magistrati.
-- 
 Candido

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.6ca57db2ff...@hotmail.com...

La tua ammenda ti fa onore e mi porta a rimangiarmi alcuni brutti pensieri 
che ho fatto su di te.
Dovrai però ammettere che la testata giornalistica (Il Giornale), da cui hai 
tratto spunto per il tuo primo post, è fonte non attendibile e che le 
*notizie* che dà sono sempre da prendere con le pinze, ben rivoltandole per 
capire dove sta il travisamento orientato della realtà.
Almeno sull'argomento (su altri si può discutere...), la cattiva 
informazione non è però bipartisan, se vedi il mio precedente commento sulle 
tabelle dell'Espresso.
Amici come prima?
Salgiar 

 Il mio stipendio netto è di 5.600 euro mensili circa per 13 mensilità
Direi uno stipendio adeguato al ruolo.
-- 
Flavio Visentin
2006: l'onestà  2007: la storia  2008: la leggenda  2009: il mito epico
2010: l'apoteosi!! 3 TITULI!!! Scudetto, Coppa Italia, Champions League
   Far rodere un cretino come ponziopilato è godurioso come 4 TITULI!

> Direi uno stipendio adeguato al ruolo.
Alla luce di quanto dice Wikipedia,sembrerebbe più che adeguato.
Infatti nel link postato da Parsifal un Primo Presidente di Cassazione 
prende un lordo di 78mila€,e gli oltre 60 mila annui netti segnalati da 
A.S. corrispondono ad un lordo certamente superiore.

 Che poi mi sembra in linea con quanto mi hanno detto amici magistrati.
Beh,sapere la retribuzione di Tizio o Caio non gioverebbe di per se a 
smentire quanto riportano Il Giornale e L'Espresso,che cioï¿œ i 
Magistrati possono arrivare a prendere sui 200milaï¿œ all'anno.
La tabella di Wikipedia,comunque,mi sembra chiarissima,e marca un 
massimo di 78milaï¿œ annui,quindi smentisce le illazioni giornalistiche.

 massimo di 78mila€ annui,quindi smentisce le illazioni giornalistiche.
Più che la tabella è chiarissima la legge da cui è estrapolata.
a per le mie osservazioni fuori luogo.
Di nulla. Il riferimento normativo è LEGGE  -  30/07/2007 , n. 111  -
Gazzetta Uff.  30/07/2007 , n.175 ALlegato 1 tabella A
come sostituita dall'articolo 1-bis del D.L. 16 settembre 2008, n. 143.
Ciao
NB: a questi importi poi devi aggiungere eventuali assegni failiari per
figli a carico etc.
-- 
 "Non muoio neanche se mi ammazzano"
G.Guareschi

 Mah, si potrebbe anche dire che le scorte funzionano...
Si potrebbe...perï¿œ con Falcone,Borsellino e ,qualche anno prima,Moro 
non hanno funzionato,ed erano ben scortati!

 avv gordon
Grazie Gordon se vorrai continuare ad insegnarmi qualcosa. Noto tra
l'altro che sei l'unico che abbia risposto nel merito...
M

 Il mio stipendio netto ï¿œ di 5.600 euro mensili circa per 13 mensilitï¿œ
72.800 ï¿œ all'anno netti? I lordo,allora,sarï¿œ sui 100mila ï¿œ!
A giudicare dalla tabella di Wikipedia,sembrerebbe di molto superiore 
alla retribuzione del Primo Presidente di Cassazione.
Come si spiega?

 non hanno funzionato,ed erano ben scortati!
La regola, che chiunque abbia svoltp un lavoro a rischio conosce, è, nella
sua brutalità piuttosto semplice:
se hanno deciso che ddevi morire, sei un uomo morto.
La scorta funziona "solo" nei confronti dei cani sciolti (il pazzo isolato
o l'aggressore occasionale) o, al massimo, per rendere un po' più difficili
le cose alla criminalità. Non garantiscono affatto che nessuno ti toccherà. 
-- 
 La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre. (Albert Einstein)

 come sostituita dall'articolo 1-bis del D.L. 16 settembre 2008, n. 143.
Siamo sicuri che è attuale?
L'amica Arne Saknussem ,25 anni di anzianità,dichiare di percepire un 
netto di 72.800 €. Al lordo andiamo ben oltre i 78.000 € che secondo la 
tabella percepisce il Primo Presidente di Cassazione.

 tabella percepisce il Primo Presidente di Cassazione.
Con 25 anni di anzianità dovrebbe avere un grado elevato, all'incirca
consigliere di corte di appello (se non di Cassazione). 
considera, poi, che la busta paga è composta da:
    * stipendio 
    * indennità aggiuntiva speciale
    * indennità giudiziaria (ex art. 3. legge 19 febbraio 1981, n.27).
A cui bisogna aggiungere eventuali speciali incentivi economici previsti
dal decreto-legge 16 settembre 2008 n. 143 (convertito con modifiche nella
Legge 13 novembre 2008, n. 181) per i magistrati destinati alle cosiddette
sedi disagiate. Tali incentivi economici consistono in:
    * un'indennità mensile: pari allo stipendio tabellare del magistrato
ordinario con tre anni di anzianità;
    * un'indennità di prima sistemazione (una tantum): pari a nove volte
l'indennità integrativa speciale in godimento.
-- 
 Discese dal ventoso Nord con la nave e i compagni,
In cerca di uova mortali deposte da scafi invisibili:
Ne trovò e ne estrasse molte. La pesca finì di botto
Tra le fiamme e un boato noto ai gabbiani attenti.
(R.Kipling Un dragamine al largo di Taranto)

 Direi uno stipendio adeguato al ruolo.
si vede che di meno non potevano dare ;)

 
http://www.inpdap.it/archiviofile/normativa/interna/30-03-2010notaop13.pdf
Perbacco! (Ma un "me cojoni" ci starebbe meglio:-)) Siamo piuttosto 
lontani dalla tabella pubblicata da Wikipedia (e molto vicini a quanto 
scritto dal Giornale e L'Espresso)!
Leggo cifre da capogiro!
E pensare che mi hanno linciato,dato del pagliaccio,servo del potere 
ecc... perchè ho detto che alcuni magistrati prendono anche 170mila € 
all'anno !
Tra parentesi,mi pare che i magistrati che hanno il trattamento di 
Consigliere di Cassazione,per il gioco dell'anzianità sono 2 o tremila!

 non hanno funzionato,ed erano ben scortati!
E quindi? Ti sembrerebbe sensato eliminarle del tutto?
-- 
 Candido

 all'anno !
Io pensavo fosse perchï¿œ avevi scritto che:
"Oggi molti PM stanno persino meglio degli avvocati:stipendi 
principeschi,spesso macchina con autista,aereo di Stato,viaggi a go go 
con portaborse al seguito..."
-- 
 Candido

 E quindi? Ti sembrerebbe sensato eliminarle del tutto?
Scusa se te lo dico,ma perchè aggiungi sempre la parola "tutto" a 
quello che scrivo?
Io non ho detto che "tutti" i magistrati guadagnano 200mila€ e nemmeno  
che "tutte" le scorte siano da abolire.

 all'anno !
Tieni presente che dal rapporto Cepej 2008 emerge che tra i Paesi europei
esaminati gli stipendi dei magistrati italiani si posizionano nella fascia
medio-bassa. Inoltre in molti altri Paesi vi sono benefit addizionali
(pensioni speciali, abitazioni di servizio, assicurazioni sanitarie, spese
di rappresentanza, incrementi legati ad obiettivi) inesistenti in Italia.
Il confronto con altre categorie equiparabili (diplomatici, alti dirigenti
della Pubblica amministrazione, magistrati amministrativi) evidenzia come
gli stipendi dei magistrati ordinari siano sensibilmente inferiori.
Il divieto di altri introiti. La legge vieta altri introiti, come quelli
derivanti da arbitrati, commissioni di collaudo e altri incarichi
remunerativi.
-- 
 Chi non è pronto a morire per la sua fede non è degno di professarla

 Leggi per bene. 
Non pretendo di accertare gli stipendi di tutti i magistrati( ci sono 
dozzine di variabili):-)
Comunque la si rigiri,però,resta il fatto che il Giornale riferiva 
numeri esatti e controllabili,mentre non capisco come mai  Wikipedia 
pubblichi una tabella obsoleta e mancante di qualche pezzo,che ingenera 
la falsa credenza che lo stipendio massimo ipotizzabile per un 
magistrato sia 78.000 €,che corrisponderebbe al Primo Presidente di 
Cassazione.
Per la cronaca quest'ultimo prende 311.000 € (!) e via via lo seguono 
tutti gli altri secondo l'anzianità.

 che "tutte" le scorte siano da abolire.
Allora spiegati meglio.
-- 
 Candido

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.74207db26d...@hotmail.com...

Secondo me, Wikipedia non riporta cifre attualmente attendibili, perché 
obsolete.
A sua volta Il Giornale anch'esso non riporta cifre obiettivamente 
attendibili, perché indica somme al lordo di imposte e ritenute, 
spacciandole per quel che effettivamente *portano a casa* i magistrati.
La pubblicazione che è più vicina, forse, alla verità è L'Espresso, che, 
secondo il link postato dal te, riporta cifre sostanzialmente sovrapponibili 
a quanto indicato in questo NG dal magistrato A.S.; che può saperlo meglio 
di lei, dato che si tratta del suo stipendio?
A me, onestamente, non sembra eccessivo, tenendo conto della quantità e 
della qualità del lavoro svolto, della delicatezza della funzione, 
dell'impossibilità di altre remunerazioni da lavoro, di qualsiasi natura.
Introiti in sostanza non lontani da quelli di un affermato professionista.
Addirittura, oggettivamente, se si sommano le entrate giornaliere, che so, 
di un idraulico (categoria emblematica, direi) di discreto valore e le si 
moltiplica per i giorni lavorativi di un mese, la cifra, al netto delle 
imposte (sempre che gli idruaulici le paghino tutte), non risulta molto 
lontana. Vogliamo considerar un magistrato meno importante, per la società, 
di un idraulico?
Ma poi, perché hai tanto interesse per gli stipendi dei magistrati? Vuoi per 
caso sposarne una?
A me, onestamente, non sembra un argomento particolarmente interessante.
Peraltro, inizialmente si discuteva sulla parità, o sulla non parità, tra 
accusa e difesa nell'ambito del processo penale (argomento certo molto più 
interessante) e, inopinatamente, ci si è infognati in una diatriba sugli 
stipendi dei magistrati, cosa che obiettivamente c'entra come un fico secco.
Non vorrai, adesso, iniziar a fare i conti in tasca anche agli avvocati? 
:-))
Salgiar

 Non vorrai, adesso, iniziar a fare i conti in tasca anche agli avvocati? 
ROTFL
SOno perfettamente d'accordo con te.
-- 
 La legge � uguale per tutti. Anche la pioggia bagna tutti, ma chi ha
l'ombrello si ripara (F.Carnelutti)

 interessante) [..]
...Sul quale aspetto ancora che tu dia il tuo contributo ;-)
M

  Candido
Sarebbe magari il caso, Candido, che spendessi qualche parolina in
più? Sempre che tu voglia aiutarmi a capire, s'intende.
M

 indicato (tabelle INPDAP) vedi che diventa tutto più chiaro.
Infatti l'ho guardato ed ho guardato anche le retribuzioni 
ufficialmente dichiarate dall'ANM: sinteticamente,un magistrato con 28 
anni di anzianità(unico parametro),prende un minimo di 150mila € 
all'anno,e il Primo Presidente di Cassazione ne prende 311mila ! Siamo 
molto lontani da quanto indicato (colpevolmente?) da Wikipedia.
Comunque la diatriba non è stata scatenata da me ma da chi,solo per il 
fatto che la fonte non fosse "autorizzata", è partito per la tangente 
negando che le cifre da me riportate fossero vere.

 pi�? Sempre che tu voglia aiutarmi a capire, s'intende.
Ti faccio solo un paio di esempi:
Art. 391-bis, comma 3: [le persone sentite dal difensore, nello svolgimento
di investigaizoni difensive devono essere informate]:
d) della facolt� di non rispondere o di non rendere la dichiarazione;
In questo caso, io difensore, che magari necessito di sapere cosa abbia
effettivamente visto/sappia, quella persona cosa devo fare?
10. Quando la persona in grado di riferire circostanze utili ai fini
dell'attivit� investigativa abbia esercitato la facolt� di cui alla lettera
d) del comma 3, il pubblico ministero, su richiesta del difensore, ne
dispone l'audizione che fissa entro sette giorni dalla richiesta medesima.
[...].
11. Il difensore, in alternativa all'audizione di cui al comma 10, pu�
chiedere che si proceda con incidente probatorio all'assunzione della
testimonianza o all'esame della persona che abbia esercitato la facolt� di
cui alla lettera d) del comma 3, anche al di fuori delle ipotesi previste
dall'articolo 392, comma 1.
In breve ho due posibilit�: o mi rivolgo al PM (mio diretto "antagonista" e
sicuramente l'ultima persona al mondo a cui mi rivolgerei per acquisire
informazioni che potrebbero anche essere dannose per il mio assistito) e
chiedergli di sentire il mio teste, con buona pace delle mie valutazioni
sulla convenienza di utilizzarlo o no dopo aver sentito cosa aveva da dire.
In alternativa posso chiedere che si proceda ad incidente probatorio, un
po' come giocare alla roulette russa con 5 colpi nel tamburo.
In un processo accusatorio *puro* accusa e difesa dovrebbero avere gli
stessi poteri, almeno per quanto riguarda l'acquisizione delle prove e lo
svolgimento di indagini difensive.


 negando che le cifre da me riportate fossero vere.
Come in effetti non lo sono. Ci sono tanti modi per dire il falso con dati
astrattamente veritieri. Il primo e dil piï¿œ facile ï¿œ tacere che si tratta
di dati *lordi* il secondo ï¿œ di prendere solo le somme apicali.
-- 
 When you're wounded and left on Afghanistan's plains,
And the women come out to cut up what remains,
Jest roll to your rifle and blow out your brains
An' go to your Gawd like a soldier. (R.Kipling - The young british soldier)

 ...Sul quale aspetto ancora che tu dia il tuo contributo ;-)
A parte che basta leggere i media e persino questo ng per rendersi 
conto della scarsa considerazione di cui gode il difensore (servo 
prezzolato) rispetto al PM (La Giustizia).
Comunque un altro esempio: le intercettazioni le richiede,e,in caso 
d'urgenza,le dispone solo il PM (Art.267 CPP).

, Franco, dichiarava:

e ci mancherebbe altro...
BTW: le intercettazioni le autorizza *sempre* il GIP, dire che le dispone
il PM senza specificare che devono comunque essere autorizzate significa
dare informaizoni incomplete e, quindi, false.
-- 
 L'anima a Dio, la vita al Re, il cuore alla Dama, l'Onore a me

 più? Sempre che tu voglia aiutarmi a capire, s'intende.
In soldoni: il pm è un collega del giudicante. Al di là dei poteri
maggiori che il codice attribuisce al pm, il giudicante, nella pratica,
ha sempre un occhio di riguardo nei suoi confronti.
Se un pm presenta la lista testi fuori termine non c'è problema, gli
stessi testi li convocherà il giudicante. Se l'avvocato presenta la
lista testi fuori termine, invece...
-- 
 Candido

 dare informaizoni incomplete e, quindi, false.
Non ho preteso di riportare pedissequamente tutto l'Art.267 
CPP,peraltro citato,ma di riassumere sinteticamente la parte 
qualificante relativa alle prerogative del PM rispetto al difensore.
Nessuna difficoltà,quindi,nel convenire che il mio riassunto è 
incompletissimo.
Non concordo invece sulla equiparazione di "incompleto" e "falso".
Non vorrei che la stessa disinvoltura nell'utilizzo della lingua,fosse 
alla base della tua affermazione "le intercettazioni devono sempre 
essere autorizzate dal GIP" anche quando siano disposte dal PM con 
decreto motivato.
Perchè non indichi anche da dove l'hai desunta?

 Perchè non indichi anche da dove l'hai desunta?
267 cpp, comma 2, "2. Nei casi di urgenza, quando vi è fondato motivo di
ritenere che dal ritardo possa derivare grave pregiudizio alle indagini, il
pubblico ministero dispone l'intercettazione con decreto motivato, che va
comunicato immediatamente e comunque non oltre le ventiquattro ore al
giudice indicato nel comma 1. Il giudice, entro quarantotto ore dal
provvedimento, decide sulla convalida con decreto motivato. Se il decreto
del pubblico ministero non viene convalidato nel termine stabilito,
l'intercettazione non può essere proseguita e i risultati di essa non
possono essere utilizzati".
Direi che c'è poco da desumere...
-- 
 Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)

 provvedimento, decide sulla convalida con decreto motivato...
Come avevo immaginato! Confondi "convalida" con "autorizzazione",ma sia 
in Italiano che in linguaggio giuridico sono due cose profondamente 
diverse,in quanto l'autorizzazione precede l'attuazione,mentre la 
convalida la segue.
La differenza è sostanziale,perchè un'intercettazione non autorizzata 
non si inizia nemmeno,mentre un'intercettazione non convalidata nelle 
48 ore é già stata effettuata ed ascoltata.

 d'urgenza,le dispone solo il PM (Art.267 CPP).
Mbé? Ripeto io sono digiuno di diritto qundi forse troppo naive: ma
scusa le indagini non vengono fatte dall'accusa? La logica è
"negativa": si scava laddove si ha ragione di credere vi sia il
marcio. Non dove (punto di vista della difesa) si pensa ad un
comportamento conforme alle Leggi.
Altri esempi?
M

 lista testi fuori termine, invece...
Interessante. Ma a fronte di questo - per quel che capisco io - ci
dev'essere un regolamento che preveda la discrezionalità del giudice
ad "accettare lista testi" da PM, ma non da Ghedin_man. Puoi
procurarlo o puntarmici?
Grazie,
M


Parsifal,
ti ringrazio per avermi dato un po' di spunti. Giacché hai scritto del
contenuto, ho bisogno di metterci testa e fare i compiti a casa, come
si suol dire.
Tornerò presto ed intanto ti ringrazio: è esattamente questo tipo di
dati/esperienza che cercavo.
M

 svolgimento di indagini difensive.
A proposito. Il pm firma un decreto di perquisizione. I carabinieri 
vengono in casa di notte o mattina presto. Ovviamente, non sarà facile 
trovare un avvocato che assista alla perquisizione a quell'ora, sperando 
sempre di essere avvertito della possibilità...
Per i casi più comuni trovano della droga nascosta o un cd contenente 
materiale pedopornografico.
Magari è tutto vero, ma che garanzie ha uno di non essere incastrato con 
prove fasulle, a parte la buona fede delle forze dell'ordine, che 
comunque agiscono per portare prove all'accusa?

 48 ore é già stata effettuata ed ascoltata.
ed inutilizzabile ex 191 cpp...
-- 
 A duro destino, duro cuore.

 comunque agiscono per portare prove all'accusa?
Se partiamo dal presupposto che non ci possiamo fidare delle FdO non
abbiamo garanzie, non in fase predibattimenatle almeno.
Brutale, ma IMHO � cos�. Tutto il sistema di regge sulla certezza di un
controllo interno e sul fatto che non vi saranno congiure ai danni di un
cittadino.
-- 
 "Il digitale e' come il maiale, non si butta via niente"
P.I. Virgolette del 13/01/10

 cittadino.
[..]
Hai centrato il punto della questione che mi anima.
Il discorso è partito da it.politica, dove ogni tanto bazzico.
Leggendo, mi sono accorto che un nutrito numero di suoi
rappresentanti, che in questo caso ritengo specchio del "popolo
italiano", svolge il seguente ragionamento:
"Berlusconi è *innocente*, lo si vuol far fuori per via giudiziaria"
Tagliando molto corto, per me questo significa dire (cosa gravissima)
"La Magistratura è inaffidabile". Anzi
"La Giustizia è inaffidabile".
Ho espresso altrove che per me questo significa abolire lo Sato di
Diritto tout-court.
Di qui, con molta lentezza ovviamente perché non posso dedicare molto
tempo a questa ricerca, son partito per cercare di esaminare con un
po' più di dettaglio se "il sistema Giustizia" permetta - ed entro
quali ambiti - ai giudici  di esercitare un potere arbitrario, cioè
non compensato. Solo in questo caso - infatti - potrebbe configurarsi
un'ipotesi del tipo di cui sopra.
Ciò che proponi tu è analogo: se non mi posso fidare delle FdO, viene
meno il "patto" stesso con lo Stato (diciamo à la Hobbes).
M

 meno il "patto" stesso con lo Stato (diciamo � la Hobbes).
Esatto. Posso non fidarmi sel singolo agente (o CC, o finanziere, giusto
per non far torto a nessuno), ma nn posso non fidarmi dei Carbinieri, della
Polizia, della GdF o della Magistratura altrimenti non ha senso vivere in
uno Stato. 
-- 
 La verit� � come l'acqua, se non � pura non � verit� (F.Carnelutti)

 procurarlo o puntarmici?
L'art. 507 cp prevede che il giudice possa disporre nuovi mezzi di
prova. Nell'esempio che ti ho riportato, la lista testi del pm, non
ammissibile, è stata reinserita nel processo grazie a quell'articolo.
Diversamente, se fosse stato l'avvocato a dimenticare di rispettare i
termini, difficilmente il giudicante avrebbe fatto lo stesso.
Altro esempio concreto: una persona incapace di intendere e di volere e
con un grado di invalidità del 100% secondo te può validamente
testimoniare? Ecco, va bene che c'è l'appello, però intanto uno la
condanna se la becca...
-- 
 Candido

 L'art. 507 cp
Mi è rimasta una "p" sulla tastiera! :-)
-- 
 Candido

 ed inutilizzabile ex 191 cpp...
Quindi tu ritieni che "non autorizzata" o "non convalidata " 
sostanzialmente ed ai fini pratici siano la stessa cosa,cioï¿œ ï¿œ come se 
l'intercettazione non sia mai esistita?


A fini processuali � esattamente cos�.

 l'intercettazione non sia mai esistita?
Non � che lo ritengo io, � cos� da un punto di vista processuale.


 Non è che lo ritengo io, è così da un punto di vista processuale.
Scusa se te lo dico,ma per portare avanti una discussione bisogna 
leggere attentamente i post cui si risponde.
Così come "autorizzazione" non è la stessa cosa che "convalida",
"ai fini pratici" non vuol dire "dal punto di vista processuale",ma il 
contrario.

 contrario.
e quali sarebbero dunque questi "fini pratici" nell'ottica di un processo
penale? (perché è di questo che staimo parlando)
-- 
 Audaces fortuna iuvat

 penale? (perchï¿œ ï¿œ di questo che staimo parlando)
Il processo penale non c'entra,visto che parliamo di intercettazioni 
non convalidate.
Ma esistono,sono consultabili,e forniscono informazioni ed anche 
notizie di reato,nel qual caso possono diventare utilizzabili anche nel 
processo.
Che un sacco di gente non intercettabile 
legalmente(difensori,parlamentari) ritenga di essere sotto ascolto non 
mi sembra una novitï¿œ.

 sembra una novità.
Possono ritenere quel che vogliono, padronissimi, ma le disposizioni di 
legge sono quelle.
Ed alle disposizioni di legge PM e polizia giudiziaria DEVONO 
istituzionalmente uniformarsi. Mi sembra arbitrario insinuare che non lo 
facciano.
Salgiar

 reato,nel qual caso possono diventare utilizzabili anche nel processo.
Precisazione:ho trovato giurisprudenza circa l'utilizzazione di prove 
acquisite grazie alle informazioni ricavate dalle intercettazioni non 
convalidate.
Non ne ho trovato circa l'utilizzazione diretta come mezzo di prova. 
Puï¿œ darsi che la casistica sia ridotta.


Se, ad esempio, nel corso di un'intercettazione poi non convalidata si viene 
a sapere che Tizio detiene illegalmente una pistola e quindi si fa una 
perquisizione d'urgenza e si trova la pistola, Tizio risponder� di 
detenzione illegale di arma.
Unica prova sar� l'esito della perquisizione ed il rinvenimento dell'arma in 
suo possesso.
Se, analogamente, da una intercettazione poi non convalidata si viene a 
sapere che Caio sta per commettere una rapina in banca e quindi si 
interviene arrestandolo mentre la sta commettendo, l'unica prova sar� 
costituita dalla sorpresa in flagranza.
Le conversazioni intercettate non potranno per� di per s�, mai e poi mai, 
esser portate come prova del reato.
In sostanza, esse saranno considerate alla stregua di una qualsiasi fonte 
confidenziale (strumento investigativo utile, ma processualmente 
irrilevante).
Salgiar

 irrilevante).
Però mi sembra sbilanciato il fatto che possa disporle il PM e
non il difensore allo stesso modo.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png

 non il difensore allo stesso modo.
Beh,fosse solo questo! Le intercettazioni,per esempio,vanno studiate 
estrapolando le parti utili.Il PM è pagato per farlo,mentre l'imputato 
deve pagare un avvocato.
Pensa quando si tratta di 100.000 pagine da leggere!
Non conosco le tariffe attuali,ma certo qualcuno può indicare quanto 
può costare la disamina di un documento di 500 pagine(Un mandato di 
comparizione corposo!).

 condanna se la becca...
Nol sapevo. Se le cose stanno così è chiaramente un abominio ed una
stortura, visto che un invalido al 100% non può firmare nulla di
"valido", a quanto so io (tipo nemmeno un contratto di locazione per
una casa che gli appartenga: esperienza personale). Men che mai
deporre.
M


Bon Parsifal,
ho riletto con un po' di mente libera da altri pensieri. Non ho
completato i compiti a casa, ti anticipo :-)
Io l'articolo che citi lo capisco così:
C'è una persona che tu vorresti "sentire", che però non vuole farsi
sentire da te.
A questo punto, per sentire cosa lei abbia da dire, hai due strade:
a) chiedi al PM di "audire" la persona. Immagino che questo voglia
dire che il PM sente parimenti tutto quello che lei ha da dire
b) fai "l'incidente probatorio", che non so cosa voglia dire ma
immagino sia una specie di situazione in cui sia tu sia il PM
interrogano la stessa (o più?) persona(/e).
Mi sembra di capire che il tuo punto sia dire: si ma io voglio
"riservatezza" nel sentire quelle persone, e poi decidere se "usarle"
o meno. A parte che questo già entra in una forma di machiavellismo
dire/non dire che non mi piace tanto (ma va detto che io non ci
appiccico niente con la realtà processuale), a parte questo dicevo, ti
chiedo:
ma non è la stessa cosa che avviene coi PM? Intendo: se un PM
interroga qualcuno - che magari anche lui non voleva "partecipare" ma
è naturalmente obbligato (come lo è la persona del tuo caso,
attraverso il PM stesso) - non si produce attraverso
quest'interrogazione un *documento*, del quale tu puoi disporre?
Chiaro che se quello che "tizio_recalcitrante" è "costretto" a dire al
PM rimane segreto, mentre quello che "tizio_recalcitrante" è
"costretto" a dire a te viene acquisito dal PM seduta stante, la
situazione non è perfettamente bilanciata.
Non mi pare sia gravissimo ma devo pensarci ancora su.
Ancora grazie se vorrai proseguire :-)
M

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.92da7db2c5...@hotmail.com...

Sia il PM che i difensori hanno la facoltà di esaminare gli atti, di 
ascoltare le registrazioni e di indicare al giudice quelle che ritengano 
utili; sarà quindi il giudice a disporne l'acquisizione agli atti, nonché lo 
stralcio delle comunicazioni intercettate manifestamente irrilevanti.
Cosa c'è che non va?
In tutte la cause penali l'imputato paga il suo difensore e, se è indigente, 
per conto suo paga lo Stato, indipendentemente dal fatto che vi siano o meno 
intercettazioni.
In tutte le cause penali l'accusa è sostenuta dal PM, funzionario pubblico e 
stipendiato dallo Stato.
Cosa c'è che non va?
E poi, in sostanza, tu cosa proponi?
Di abolire, unico paese al mondo, le intercettazioni?
Di agevolare i mafiosi ed i criminali?
Di non indagare, mediante intercettazioni, sui corrotti e corruttori?
Ripeti, in sostanza, seppur nel tuo piccolo, la stessa solfa di Berlusconi? 
Giusto perché contro di lui le intercettazioni hanno un peso determinante?
Salgiar

 Non mi pare sia gravissimo ma devo pensarci ancora su.
Diciamo che una parte gioca a carte coperte, l'altra le ha scoperte mentre
dovrebbe essere il contrario ;)
-- 
 Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno
sprovveduto che non lo sa e la realizza.(Albert Einstein)


Hai detto una cosa totalmente senza senso. Riesci a rendertene conto?

 ha scritto nel messaggio
news:4d5e8977$0$1364$
4faf...@reader1.news.tin.it

Evidentemente no, altrimenti non l'avrei scritta.
Se mi spieghi anche il perché ne sarei felice, magari tenendo presente
che potrei essermi spiegato male, oppure (eresia!) potresti aver capito
male tu...



Bene, vedrò di essere il più semplice possibile, e innanzi tutto scusami se, 
prima, mi sono espresso in modo che può sembrare offensivo o polemico.
L'art. 15 della Costituzione recita: *La libertà e la segretezza della 
corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili. / La 
loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità 
giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge*.
Detto questo, sotto il profilo sostanziale è ovvio che le intercettazioni, 
come strumento investigativo, hanno principalmente la funzione di scoprire e 
registrare le conversazioni di certe persone al fine di raccogliere prove 
sull'esistenza di un reato (in fieri o già commesso) e/o sull'identità del 
suo o dei suoi autori. Per essere efficaci, devono essere eseguite prima 
ancora che la persona indagata ovvero oggetto di intercettazione sappia di 
esserlo, sennò non avrebbe senso.
Non possono di per sé aver invece la funzione, difensiva, di raccogliere 
prove della non esistenza e del reato o della non colpevolezza 
dell'indagato, perché ciò presupporrebbe innanzi tutto che la persona 
oggetto di indagine sapesse di esserlo, il che escluderebbe in radice la 
genuinità delle conversazioni intercettate.
Ti faccio un esempio: io so di essere indagato, che so, per concussione o 
prostituzione minorile (giusto per fare un esempio a caso); il mio 
difensore, ovviamente su incarico mio, dispone o richiede intercettazioni di 
conversazioni (telefoniche o ambientali) nelle quali poi io, ovvero persone 
d'accordo con me, recitano un copione da cui emerga evidente l'insussistenza 
del reato ovvero la mia estraneità ad esso. Che senso avrebbe?
Altra, e ben distinta,  funzione delle intercettazioni può esser quella di 
pervenire alla cattura di latitanti. Anche in questo caso, che senso avrebbe 
se esse fossero disposte o rchieste dal difensore del latitante?
Salgiar

 se esse fossero disposte o rchieste dal difensore del latitante?
Concordo, ma...
... ammetto che come difensore di persone offese poter disporre
intercettazioni non mi farebbe affatto schifo 
(/me si sveglia tutto sudato)
-- 
 Le piů felici delle persone, non necessariamente hanno il meglio di ogni
cosa; soltanto traggono il meglio da ogni cosa che capita sul loro cammino.
(Einstein)

 (/me si sveglia tutto sudato)
Bè, già adesso la persona offesa può comunque registrare conversazioni in 
cui essa stessa sia tra gli interlocutori e poi portare tale registrazione 
come prova, asseverata dalla sua testimonianza.
Per il resto, secondo me va dato ossequio al principio cardine secondo cui 
le investigazioni non difensive sono svolte istituzionalmente (e con le 
garanzie di legge) dagli organi a ciò preposti, cui la persona offesa può 
certo rivolgersi per richieder tutela.
Sennò, t'immagini il casino? E il principio costituzionale della segretezza 
delle conversazioni (già oggi piuttosto relativo) andrebbe definitivamente a 
farsi benedire...
Salgiar

 escluderebbe in radice la genuinità delle conversazioni intercettate.
Certo, sono d'accordo :-)
Se prendiamo come principio cardine di tutta la discussione che
l'obiettivo del PM è quella che venga a galla la verità e che quello
del difensore è che il proprio assistito abbia la maggior tutela
consentitagli dalla legge, è tutto giusto così.
Temo però (per 'sentito dire', fortunatamente non mi sono mai
trovato in un processo penale :-) ) che la realtà dei fatti sia
"un pelino" diversa, con il risultato che mi piacerebbe che sia
PM che difensore avessero gli stessi poteri.
Non nel senso che anche il difensore possa disporre delle
intercettazioni, ma che il PM non possa disporre intercettazioni
d'urgenza ma debba sempre e comunque passare dal giudice.


 d'urgenza ma debba sempre e comunque passare dal giudice.
Guarda che i casi d'urgenza (e tale urgenza va congruamente motivata, pena 
l'illegittimità dell'intercettazione) giustificano l'esecuzione di 
intercettazioni solo per 48 ore, dopo di che occorre un provvedimento del 
giudice. Giudice che può non ritenere giustificati i motivi d'urgenza e 
quindi non convalidare. Con conseguente inutilizzabilità delle 
intercettazioni già eseguite.
Qualcosa di simile, ad esempio, all'arresto in flagranza di una persona; 
segue, entro 48 ore, l'udienza di convalida dell'arresto e, se questo non è 
convalidato, l'indagato è subito rimesso in libertà.
D'altronde, se tu trovi un rapinatore, armi in pugno, che assalta una banca, 
che fai? Richiedi il provvedimento del giudice prima di arrestarlo? E 
quello, intanto, non scappa?
E così, ad esempio, se una persona è stata sequestrata a scopo di estorsione 
e si pensa che i familiari possano esser subito contattati per telefono dai 
sequestratori, che chiederanno un riscatto, che fai? Aspetti il 
provvedimento del giudice? E magari il reato viene portato a conseguenze 
ulteriori senza che tu possa farci niente?
Salgiar

 a conseguenze ulteriori senza che tu possa farci niente?
Capisco e ha perfettamente senso.



Bč, nell'esecuzione di intercettazioni vi č sempre qualcuno della polizia 
giudiziaria che sta costantemente all'ascolto e annota sommariamente 
l'argomento di ogni conversazione intercettata su un brogliacco.
D'altronde, se l'intercettazione č urgente, č ovvio che č necessario avere 
immediato accesso al contenuto delle conversazioni intercettate.
Naturalmente, se l'intercettazione urgente non viene convalidata, sia il 
nastro che il brogliaccio andranno distrutti.
Per legge, sia il PM che la polizia giudiziaria sono tenuti al segreto. Se 
poi qualcuno viola la legge, il problema non sta nella legge ma in chi deve 
darvi esecuzione.
Aggiungo che, almeno secondo quanto emerge dalla lettura dei giornali, 
quando stralci di intercettazioni vengono dati in pasto alla stampa ciň in 
genere avviene dopo la conclusione delle intercettazioni stesse(legittime in 
quanto convalidate o previamente autorizzate) ed il deposito dei relativi 
risultati, cioč dopo il momento in cui tutti gli interessati sono abilitati 
a prenderne visione. In tal caso, trovare il colpevole, tra le tante persone 
che hanno avuto legittimo accesso a quei dati, č in pratica quasi 
impossibile.
Salgiar

 farsi benedire...
Lo so, è per questo che poi mi sveglio con i sudori freddi.
Il fatto è che teoricamente mi piacerebbe poter avere più poteri come
difensore, ma mi rendo perfettamente conto della facilità con cui tale
potere si presterebbe ad abusi.
Però ogni tanto sognare non fa male ;)
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unità: "Bisogna scendere in
piazza con bandiere e porci, alla testa delle masse", contiene un errore di
stampa, e pertanto, spostando una virgola, va letta: "Bisogna scendere in
piazza con bandiere, e porci alla testa delle masse". (dal Candido, 14
marzo 1948)

 Pensa quando si tratta di 100.000 pagine da leggere!
Magari in arabo o in rumeno...
-- 
 Candido

 "lista testi" dell'accusa? Più tardi mi cerco l'articolo.
Una viene presentata dal collega.
-- 
 Candido