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Titolo: [LONG] vita ombra

Non ricordo piu' quanti mesi fa...
forse 4, forse 5 forse meno, forse piu'.
aprii un thread (no, non lo so se
il capo thread sia reperibile su google...
in quanto spesso utilizzo il x-no archive)
riguardante una domanda:
mi chiedevo e quindi chiedevoche se la vita
fosse un fenomeno che si "verifica" ogni
qualvolta ne ha le possibilità, non
fosse necessario che fosse nata piu'
volte e con modalità differenti sul
nostro stesso pianeta.
Mi venne risposto da diverse persone
che la competizione con le forme
di vita che poi sono diventate
"dominanti" su questo pianeta avrebbe
impedito agli altri tentativi di vita
emergente di andare avanti.
Io a mia volta risposi, che bisognava
vedere se diverse forme di vita
avevano per forza bisogno di
competere sullo stesso piano,
per le stesse cose e quindi...
entrare in contatto distruttivo una con l'altra.
...
In questi giorni, ho letto un articolo
di Le Scienze
Gli alieni sono fra noi ?
Le scienze febbraio 2008
che in un certo senso, conferma
la mia replica: forme di vita differenti
magari basate su un dna sinistrorso
piuttosto che destrorso,
oppure su amminoacidi diversi, o ancora
su atomi/molecole diversi (l'articolo faceva
l'esempio dell'arsenico al posto del fosforo)
non entrerebbero in immediata competizione
o non sarebbero cibo per forme
di vita quali noi le conosciamo.
L'articolo i cui passi fondamentali
(fondamentali al fine della discussione)riporterò in calce;
proseguiva dicendo che, se effettivamente
a livello microscopico esistesse quella
che viene definita "vita ombra", sarebbe molto
difficile rilevarla, essa potrebbe
essere  attorno a noi senza
che ce ne accorgiamo.
Questo sembrerebbe, dare conferme a quello
che ipotizzavo mesi fa: in effetti
potrebbe esserci tutto un crogiolo
di vita ombra attorno a noi e potremmo
convivere "pacificamente" con essa...
tuttavia penso di sapere perchè
chi sostiene il contrario (cioè che la
vita ombra sarebbe distrutta dalla
"predatorietà" della vita "che conosciamo")
sia fermo su questa posizione:
in effetti, l'articolo dice che potrebbe
esistere della vita ombra a livello
microscopico, in quanto
non entrando in diretta competizione
con la vita "usuale" potrebbe continuare a vivere
in ombra... ma, ma, ma...
se effettivamente questo fosse vero,
perchè questa vita ombra non sarebbe mai
diventata anche macroscopica?
Lacio il thread aperto con questa domanda
(che effettivamente sottointende già
una risposta: il fatto che la vita ombra
non si sia mai evoluta a livello
macroscopico potrebbe implicare che
effettivamente c'è competizione
e predazione anche fra forme
di vita differenti... o almeno,
non cosi' sensibilmente differenti).
Dicevo; lascio il thread aperto con questa domanda
e riporto in parte tracce dell'articolo;
chi vuole leggerselo tutto - lo consiglio
vivamente -  puo' trovarlo
in edicola al prezzo di €3,90
------
Citazioni, da Le Scienze di Febbraio 2008
articolo: Gli alieni sono fra noi?
A firma di Paul Davies
....Nel 1995 il biologo C.de Duve
ha definito la vita <<un imperativo cosmico>>...
cut
La dichiarazione di de Duve ha rafforzato
la convinzione degli astrobiologi
che l'universo sia brulicante di vita.
Definita <<determinismo biologico>> da R.Shapiro
questa teoria è sintetizzata dalla frase
<<la vita è scritta nelle leggi della natura>>.
cut
Forse però c'è una strada piu' semplice
per verificare il determinismo biologico.
Nessun pianeta è piu' simile alla Terra
della Terra stessa: se la vita mostra la tendenza
a svilupparsi in condizioni terrestri, allora
forse si è sviluppata piu' volte anche qui.
Per esplorare questa affascinante ipotesi,
gli scienziati hanno concentrato
l'attenzione su deserti, laghi e caverne alla
ricerca di indizi di forme di vita <<aliene>>:
organismi profondamente diversi da ogni altro
essere vivente conosciuto perchè
sviluppatosi in modo indipendente.
Non c'è ancora accordo su una definizione
univoca di <<vita>>, ma la maggior parte
degli scienziati concorda che due delle caratteristiche
principali di ciò che chiamiamo vita sono la capacità
di metabolizzare (ricavare nutrienti dall'ambiente,
convertirli in energia ed espellere gli scarti)
e di riprodursi.
La posizione ortodossa sulla
genesi della vita sostiene che se la vita sulla Terra
avesse avuto origine piu' di una volya una forma
vivente avrebbe rapidamente preso
il sopravvento ed eliminato le altre.
Questa <<epurazione>> sarebbe avvenuta,
per esempio, se una delle forme si fosse
rapidamente appropriata di tutte le risorse
disponibili o si fosse <<coalizzata>>
contro una forma di vita piu' debole scambiando
i geni di successo esclusivamente all'interno
della propria specie.
Ma è una tesi debole.
Batteri e archea, due tipi molto diversi
di microorganismi il cui antenato
comune risale a piu' di tre miliardi
di anni fa, coesistono pacificamente da
allora.
Inoltre non è detto che le forme di vita
alternative siano entrate in competizione
diretta con gli organismi noti:
forse gli alieni occupavano ambienti
estremi in cui i microorganismi a noi
familiari non potevano sopravvivere, o forse
avevano bisogno di risorse differenti.
-cut-
A prima vista l'idea puo' apparire assurda:
se organismi alieni operassero sotto il nostro naso
(o magari dentro il nostro naso!) non li avremmo
già scoperti?Non è detto.
Gran parte degli organismi è costituita da
microbi, ed è quasi impossibile dire
che cosa siano con una semplice
osservazione al microscopio.
Bisogna analizzare le sequenze genetiche
di un organismo per determinarne la posizione
sull'albero della vita-la categorizzazione filogenetica
di tutte le creature conosciute- edè stata
classificata soltanto una minuscola frazione di tutti
i microorganismi osservati.
-cut-
Gli organismi noti condividono una biochimica
simile e un codice genetico
quasi identico: è per questo che
possiamo sequenziare i geni e collocarli
su un albero.
Ma le tecniche per analizzare nuovi organismi
sono state sviluppate per identificare
la vita che conosciamo, e quindi non reagirebbero
correttamente a una biochimica differente.
Se la <<vita ombra>> è solo
nel regno microbico, è perfettamente
plausibile che ci sia sfuggita.
-ampio cut-
Ma gli alieni (intende vita ombra sulla
Terra), potrebbero distinguersi per
motivi biochimici.
Un modo per trovarli è provare a immaginare
quale potrebbe essere la chimica
alternativa all'opera, e quindi
cercarne la firma specifica.
Un esempio semplice coinvolge la chiralità.
Le grandi molecole biologiche hanno una
configurazione definita: benchè gli atomi
in una molecola possano essere configurati
secondo due orientamenti -levogiro
e destrogiro- le molecole
devono avere una chiralità compatibile
per assemblarsi in strutture piu' complesse.
Nelle forme di vita conosciute
gli amminoacidi sono levogiri, mentre
gli zuccheri sono destrogiri e il DNA
è una doppia elica destrogira.
Le leggi della chimica però sono
indifferenti  alla destra e alla sinistra, per cui
se la vita fosse ricominciata partendo da zero ci sarebbe
una possibilità del 50% che i suoi costituenti
fossero molecole di chiralità opposta.
La vita ombra potrebbe essere biochimicamente
quasi identica a quella nota, ma essere
costituita con molecole di chiralità diversa.
Questa vita speculare non sarebbe in diretta competizione
con la vita che conosciamo, nè le due
forme potrebbero scambiarsi geni, perchè le molecole
rilevanti non sarebbero intercambiabili.
-ampio cut-
Ma nel corso dei tempi
diversi scienziati hanno dichiarato che la biosfera
pullula di cellule troppo
piccole per ospitare ribosomi.
Nel 1990 Robert Folk, dell'Università del Texas
ad Austin, ha richiamato l'attenzione su minuscoli
oggetti sferoidali e ovoidali nelle
rocce sedimentarie che si trovano nelle
sorgenti calde di Viterbo. Folk suggeri'
che si trattasse di <<nannobatteri>>  (la
sua ortografia preferita) fossili, resti calcificati
di organismi cosi' piccoli da misurare non piu' di
30 nanometri.
Piu' di recente Philip Uwins dell'Università
del Queensland ha scoperto strutture analoghe in campioni
di roccia provenienti da una trivellazione
nelle profondità oceaniche al largo delle coste
occidentali dell'Australia.
Se queste strutture derivano veramente da processi
biologici (cosa che molti contestano vivamente)
potrebbero essere la prova di forme
di vita alternative che non usano i ribosomi
per costruire le loro proteine e che quindi
si sottraggono al limite inferiore di dimensioni
a cui è soggetta la vita come la conosciamo.
-end citazione- <joke> i puffi son tra noi? </joke>>
Ciao, Jasmine

Sulla Terra si sono formate almeno due forme completamente aliene l'una 
all'altra, una animale e una vegetale.
Entrambe hanno spopolato.
Ho qualche dubbio che ci possa essere una terza (o piu') che non si sia 
altrettanto palesata... possibile che animali e piante si siano presi 
tutta la torta?
ciao
Claudio_F


ci sono i funghi.
che non mi pare siano considerati vegetali.
Mk

 forse 4, forse 5 forse meno, forse piu'.
Non so se lega con le tue intenzioni,ma c'è chi dice che di big bang ce ne 
possano esser stati più d'uno e poi ci sono i pesci ,che vivono nell'acqua,e 
batteri che vivono senza ossigeno,animali che cambiano di sesso a seconda 
del bisogno,energie che formano cristalli ,lapislazzuli e metalli preziosi.
Insomma,ce ne sono di cose "diverse" da scoprire :o) 


Questo è interessante :)
Potremmo pensare a queste forme do vita ombra come ipostasi delle sette 
dimensioni dormienti. Questo universo quando "sceglie" di esistere lo fa su 
quattro dimensioni e cassa le altre sette che, sin dal primo istante, 
restano non manifeste. Tuttavia, chissà per quale motivo, una loro eco in 
qualche modo permane e origina la vita ombra.
Oppure, la vita ombra potrebbe essere un riflesso della contiguità di altri 
universi che, a differenza del nostro, sono costruiti su dimensioni diverse 
dalle quattro che conosciamo. Una sorta di riflesso empatico, determinato 
dalla "risposta" di una o più dimensioni dormienti alla "pressione" delle 
sorelle agenti negli universi contigui. Una sorta di effetto 
psico-gravitazionale :P
Ciao.
eSQueL 

qualche modo permane e origina la vita ombra.
Dovresti leggere qualcosa di Greg Egan -- "Luminous" e "La scala di
Schild".
Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:


E se invece di leggerne, trovassimo il modo di andarci armi e bagagli negli 
universi contigui? In tale circostanza tu ci andresti (anche solo per farti 
un giro)?
Ti dirņ che, dopo l'esperienza della realtą-sogno, la consapevolezza del 
c.d. multiverso č cresciuta molto in me. Non sono ancora in grado di capire 
sino a quale punto possa spingersi (e se esista davvero) l'oggettivitą di 
una tale percezione. Tuttavia e se sei interessato, posso tenerti aggiornato 
sull'evoluzione dell'intera faccenda :)
Ciao e grazie per la segnalazione.
eSQueL 

sull'evoluzione dell'intera faccenda :)
La mail e' buona :-D


 -end citazione- <joke> i puffi son tra noi? </joke>>
certo, i Puffi esistono
 
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tutta la torta?
 
possibile ma... prova a cercare " pioggia rossa"


 ha scritto:
A proposito , ricordiamoci del caso della pioggia rossa (
http://snipurl.com/1zjut
 ) si aprla di orgine extraterrestre come ipotesi ,
ma se fosse la nostra vita "aliena" ?


 comune con noi
Rocco Siffredi anche il 60... 


LOL



Se le cose stessero come ho ipotizzato non vi sarebbe alcuna violazione.
eSQueL

 del peer review
vero , ma cmq sono su tutt'altro livello


 che comunque riguarda il pianeta Terra.
infatti sono perfettamente d'accordo



Questa è una supposizione basata sull'idea di vita strutturata su quattro
dimensioni. In realtà, nulla sappiamo di quali meccanismi si serva la vita
in un universo a 5, 6 o 7 dimensioni.
Ciao.
eSQueL

 poco appropriata.
forse , però l' impressione è che sia un articoletto "entusiata" scritto per
un pubblico
da interessare con storie entusiamanti più che da annoiare con particolari
complessi.
Ad esempio leggendo ho notato che dopo aver ipotizzato la possibilità
"levogira"
in realtà la smonta completamente , senza però specificarlo .
Infatti più avanti nomina quel bastardello ( che nn conoscevo ) di
Anaerovirgula Multivorans ( un nome un programma) , questo stronzetto mangia
indistintamente aminoacidi e zuccheri sia destrogiri che levogiri
con buona pace della teoria "levogira"
Infatti se nascesse una cellulina primitiva levogira , sarebbe per
multivorans l'equivalente di una fetta di torta per noi e cellulina appena
nata versus batterio con un par di miliardi di anni evolutivi alle spalle ,
non c'è scampo .
lo stesso vale per l'interessante possibilità arsenico( al posto del fosforo
) , interessante davvero , ma anche in questo caso esistono batteri
stronzetti che l'arsenico lo digeriscono benissimo



Questa è una bella questione. Direi che sì, di vita organica si deve 
parlare. Tuttavia, se devo pensare alla vita in un universo che ha più di 
quattro dimensioni (fino a undici) dubito che potremmo definirla organica 
(nel senso specifico di fisica). Piuttosto, sono portato a pensare che con 
l'aumento delle componenti dimensionali quel che noi intendiamo con vita 
organica si sposti su un piano diverso e sostanzialmente psichico, 
segnatamente privo dei limiti posti dalle leggi fisiche. Quelle stesse leggi 
che impediscono alla vita ombra di sviluppare forme evolute.
Così e per tornare alla prima questione che poni, ossia alla possibilità che 
le dimensioni dormienti facciano sentire la propria influenza anche in altri 
ambiti, l'intera vita psichica così come la conosciamo potrebbe essere uno 
di questi effetti.
Ciao.
eSQueL 

 a causa di un miserabile arsenico di troppo.
certo , il punto è proprio questo a mio avviso , la lotta è troppo impari se
c'è una differenza di milioni di anni sul processo evolutivo ( e coem detto
prima sperare che due forme di vita diverse compaiano allo stesso "momento"
è dura )
una qualunque forma di vita che compare " dopo " o è davvero tanto aliena
da non entrare in competizione in nessun modo con la vita gia presente
oppure ha IMO pochissime probabilita .



Ma, in effetti, questo rientra nella coerenza che informa ogni struttura 
evoluta, dall'uomo all'universo che lo ospita. Tuttavia, per ogni struttura 
e per ogni legge esistono eccezioni. Ossia, aspetti che, almeno 
apparentemente, contraddicono la coerenza del sistema. Di norma, le 
eccezioni sono ignorate e questo salva, sempre in apparenza, la coerenza 
stessa. Ma il meccanismo d'esclusione può essere volontario (come potrebbe 
essere, ad esempio, la negazione di vita per le forme sferoidali di Viterbo 
da parti di alcuni - che, magari, hanno ragione, chi lo sa) oppure del tutto 
inconsapevole come la mancata percezione di eventi (ufo, esp, apparizioni 
mariane etc.) da parte di molte persone. Però, i fenomeni si manifestano ed 
alcuni di noi li percepiscono. Come? Per il momento l'unica cosa della quale 
sono relativamente sicuro è il ruolo che vi gioca la DMT. In ogni caso si 
tratta di individui (grosse forme di materia organizzata) che percepiscono 
eventi che sfuggono alla percezione ordinaria, ossia attraverso i cinque 
sensi.
Resta l'ipotesi sulle dimensioni dormienti e la domanda se possano, in 
qualche modo, essere il motore di tali manifestazioni. In ogni caso e per 
come la vedo io, qualcosa che spinge là fuori c'è.
Ciao.
eSQueL

 qual'ora 
ops, ovviamente: qualora


Sì. Anzi, ritengo che la complessità rilevabile nelle creazioni
quadridimensionali sia propria esclusivamente di queste e dipenda
direttamente dalle leggi fisiche, leggi verosimilmente assenti (perché
sostituite da altre) laddove la 'materia' (intesa come 'supporto vitale')
abbia un'essenza solamente psichica.
Ciao.
eSQueL

 O no?
si ma le tempistiche sono cmq lunghe, ti faccio un esempio
mettiamo che il brodo primordiale sia un ottimo posto dove possa generarsi
casualmente la vita .
ok , però dobbiamo ricordarci che un elemento importante è il tempo , non
possiamo certo sperare che al primo tentativo si formi una cellulina per
quanto sfigata e incapace . diciamo che ci vogliono in media boh sparo a
caso ma mi tengo molto , ma molto ottimista un 500.000.000 di anni.
Diciamo ora che in media ogni 500.000.000 di anni compaia una nuova forma di
vita...
ecco ma dopo 500.000.000 di anni la prima cellulina si è evoluta assai.. ha
riempito il pianeta , e non è piu una cellulina , ma si va dal batterio
iperspecializzato , al essere multicellulare cazzuterrimo
anche ammettendo la botta di culo e che la seconda vita arrivi solo dopo
50.000.000 di anni cmq il divario sarebbe enorme


 di qualcosa che accade non appena puoì
si ma specifichiamo che il " non appena può " è cmq subordinato ad una
estrazione casuale
che data una determinata quantità di tempo non può che accadere . ( per
questioni statistiche)
se io tiro un dado posso dirti con certezza che prima o poi il 6 ha da
uscire per forza
questo non vuol dire che debba capitare obbligatoriamente all primo tiro.
se io tiro 3 dadi tutti insieme quante probabilità ho di ottenere tre volte
sei ?
eppure posso dirti con sicurezza che se tiro i dadi abbastanza volte un 6
prima o poi lo ottengo
ma una volta ottenuto quel 6 il gioco ( nel caso della vita) si rompe ,
perchè metaforicamente
quel 6 fa tempo a mangiarsi i dadi prima che io possa tirare di nuovo .
per la vita mi pare uguale , certo data una certa situazione iniziale e dato
un certo tempo pare che la vita sia
obbligatoria , ma questo non mi pare voglia dire " per forza al primo colpo"
, anzi pare ci voglia qualche miliardo di anni di tentativi


 che parte da De Duve.
oddio potrei sbagliarmi , ma dubito che de duve non abbia
mai sottinteso che ci vuole TEMPO ( che ricordiamo è uan variabile) .
tra l'altro sbirciando in rete ho avuto la sensazione che De Duve sia stato
un pò travisato
dai soliti creazionisti .


 ne possano partire contemporaneamente altri?
per una questione di scale di tempo .
Per quello che ne sappiamo partire da molecola semplice ed arrivare a
molecala capace di replicarsi
ci vuole un sacco sacco sacco sacco di tempo , mentre una volta arrivata al
processo evolutivo di selezione del piu adatto , il processo è estremamente
piu veloce
Quindi sembre secondo me , l' ambiente si diversifica e specializza , molto
prima che capiti un altro "tentativo " di vita .
credo che un esempio giusto sia pensare a due persone che duellano con la
pistola mono colpo ,
ci può volere un certo tempo per caricarle , prepararsi a sparare ,
aspettare il via e sparare .( la corsa alla prima molecola autoreplicante)
Ma è molto molto difficile ( a parte che nei film) che i due pretendenti
schiaccino il grilletto ( evoluzione)contemporaneamente e tutti e due
colpiscano uccidendo l' avversario contemporaneamente .
DrMorbius
