Newsgroup: it.economia
Titolo: Re: il discorso di Obama

 Ti posso chiedere le motivazioni di queste tue previsioni?
Certamente.
Non c'entra nulla ma riporto un'interessante notazione sentita qualche
giorno fa su Radio24 (per inciso: al momento la considero migliore radio
italiana). Tra il 1970 e il 2008 gli stati OCSE hanno privatizzato la
propriet� pubblica per circa 1200 miliardi di dollari. Ne hanno stanziati
5000 nel 2009 per uscire dalla crisi... Questo significa che l'intervento
pubblico nelle economie OSCE - oggi - e di 4 volte superiore al totale
delle pivatizzazioni degli ultimi 40 anni. Anche se in termini nominali, io
lo trovo lo stesso impressionante.
Veniamo al punto. La mia pi� che una previsione � una scommessa, una
sensazione suffragata da alcuni fatti concreti, e non � nemmeno troppo in
controtendenza. Butto gi� in ordine sparso:
Chi sosteneva l'anno scorso che l'Europa fosse meno esposta degli USA lo
faceva pensando ad una supposta minore esposizione delle banche europee
verso la questione dei mutui subprime. Non so nemmeno quanto ci� fosse
vero. Comunque allora la crisi era finanziaria, ora c'� una concreta
contrazione della domanda e degli investimenti un po' dappertutto e non �
pi� tanto questione di essere esposti o meno.
In questa situazione la questione principale � che il risparmio non si
trasforma in investimento ma viene tenuto liquido. Questo si intende quando
si dice che le banche non fanno credito: hanno i soldi (risparmio) ma non
li prestano alle aziende (investimento). Ci� � vero in Europa e, a sentire
Roubini e Kr�gman, � vero negli USA dove finalmente esiste un (piccolo)
risparmio nazionale.
Ora, il primo ragionamento � molto semplice: trovo che gli USA siano
maggiormente in grado di governare una situazione simile, di quanto non sia
in grado un'unione monetaria di stati sovrani privi di una unitaria e
reattiva politica economica.
Secondo: trovo che la crisi in Europa sia presa sottogamba in generale. La
presenza di ammortizzatori sociali pi� o meno in tutta l'unione rende la
crisi meno acuta, e ci� � bene. In compenso sembriamo degli oppiati in una
casa in fiamme, e questo non � affatto bene.
Ad esempio, per quale motivo non stiamo facendo uno "stress test" alle
nostre banche continentali, simile a quello fatto negli USA? Siamo sicuri
che stanno tutte bene? Non ci interessa? Abbiamo paura dei risultati? Per
quale motivo non si sottolinea abbastanza il rischio sovrano dei paesi
baltici, Romania, Bulgalia? Paura di creare panico?
Pu� essere, ma c'� anche il rischio contrario: come fa un paese come la
Francia o l'Olanda a giustificare, presso il proprio elettorato concentrato
esclusivamente sul proprio euroscettico ombelico, gli aiuti alle economie
dell'est europeo, senza spiegargli che c'� il concreto rischio di un
effetto domino in cui *loro*, l'elettorato, finiranno per perdere il
lavoro? Certo l'argomento "siamo un'unica patria" non � spendibile in
Europa quanto lo � in America.
L'altro ieri RGE monitor pubblica questo articolo (inglese)
http://snipr.com/jgg86
  [www_rgemonitor_com] in cui Dottor Doom prevede la
concreta possibilit� del primo default per rischio sovrano in Europa.
Si tratta della Lettonia. L'articolo spiega dettagliatamente come il paese,
che avr� una contrazione del PIL pari al 15 (quindici) percento, rischi il
fallimento. Ci� secondo l'articolo potrebbe provocare un effetto domino
sugli altri due paesi baltici propagandosi attraverso il "common lender":
le banche svedesi.
La possibilit� concreta di una crisi che fa fallire un paese dei 27, che si
propaga in altri due paesi, e che azzera la crescita della Svezia e di
chiss� chi altro, non � roba da poco. Ne senti parlare? No, senti parlare
della General Motors invece.
Insomma, ripeto, � una sensazione. Ma se devo scommettere su chi ne esce
per prima, scommettto USA. Mi sembra che la stiano prendendo pi�
seriamente.
-- 
Aramesh

 li prestano alle aziende (investimento).
Questo le banche non possono farlo. Con cosa pagano altrimenti gli
interessi ai risparmiatori ? Con le riserve della banca ?
Roberto Deboni

 seriamente.
Quello che dici riguardo ai paesi baltici e' vero, ma mi sembra che
la  realta' a livello globale sia fatte di mille altre variabili di
cui tenere conto. Ad esempio ho letto su un sito di geopolitica
francese, forse attraverso un link su questo stesso newsgroup, del
rischio di un default del dollaro americano in autunno.
In sostanza si faceva notare come le politiche anti crisi del governo
USA si stiano facendo ingigantendo il debito pubblico in maniera
paurosa. Fino ad adesso funziona perche' il principale creditore, la
Cina, e' talmente esposta in crediti in dollari che non puo
permettersi che la valuta crolli. Quindi per un circolo vizioso e'
costretta a comprare ancora titoli di stato americani, in modo tale da
sostenere la valuta americana.
Ma siccome i cinesi non sono coglioni, sembra che stiano spendendo piu
dollari possibile per comprare beni durabili, anche se non ne hanno un
immediato bisogno. Insomma, comprano materie prime per i prossimi
decenni, pur di liberarsi dei dollari. E secondo questa analisi, verso
l'autunno saranno abbastanza liberi di dollari per voltare le spalle
al destino di questa valuta e smettere di sostenerla. Senza il
sostegno cinese, la valuta USA si svaluterebbe senza controllo, a meno
che il governo anticipi la crisi e dimezzi d'ufficio il valore del
dollaro (a me sembra una cosa assurda, ma dicono che sia gia' successo
due volte, l'ultima con Nixon).
In questo caso gli USA avrebbero strumenti per uscire dalla crisi, ma
sarebbe dura e duratura, e sicuramente la sua posizione verso l'europa
sarebbe piu debole.
Altre considerazioni piu prosaiche sono riguardo al tessuto sociale.
Loro praticamente non ne hanno, rispetto a noi europei. Pensa a cosa
e' successo a New Orleans... gente povera abbandonata,  gente meno
povera che si doveva proteggere le proprieta col fucile... da noi
invece sarebbero scattate le gare di solidarieta (ad esempio gli
sciacalli all'Aquila sono stati un fenomeno solo mediatico). Famiglia,
comunita'  e stato sociale fanno la differenza in questi casi.
Tu parli di drogati che stanno tranquilli nella casa che brucia... ma
se e' vero che le crisi hanno un carattere psicologico, significa che
stare tranquilli nella casa che brucia contribuisce a spegnere il
fuoco.
Qui in Francia la gente continua a consumare e grazie a questo si
perdono meno posti di lavoro che altrove.
Anselmo

 interessi ai risparmiatori ? Con le riserve della banca ?
Ad esempio mantenendo artificiosamente alta la forbice "allo sportello",
tra gli interessi pagati sui depositi e gli interessi incassati dalle
aziende.
Ovviamente quando parlo di "tasso" vi includo anche il concetto della
"qualit�" del credito della banca in termini di rischio.
In questo modo, pur restringendo il credito complessivo, i bilanci della
banca non ne soffrirebbero. Anzi la banca si risana. Una specie di "fly to
quality" insomma.
Cos�, mentre il tasso centrale continua ad essere basso, i suoi effetti
benefici non raggiungono le imprese ma restano in mano alle banche.
-- 
Aramesh

Non tutti i risparmiatori sono stupidi, ed in questo caso, i
risparmiatori passano (e sta avvenendo nella mia piccola realta' di chi
conosco) ad investire loro direttamente nelle aziende, scavalcando a
pie' pari tutto il sistema banche/fondi/Sicav e tutte le altre
diavolerie che cosi' buona prova hanno dato negli ultimi due anni.
Roberto Deboni


 diavolerie che cosi' buona prova hanno dato negli ultimi due anni.
Non metto in dubbio che, di fronte a tassi di interesse attivi ridicoli, il
privato sia portato a investire direttamente.
E' teoricamente possibile che nel trend ci� finisca per controbilanciare la
stretta creditizia delle banche, ma sono le quantit� e l'efficienza del
sistema che contano. Ci torniamo pi� sotto.
E, soprattuttos al trend bisogna arrivarci. Nel senso che l'assenza del
credito bancario � un problema di ora e in questo momento non sembra essere
sostituita adeguatamente da un aumento del credito privato di pari importo.
Di qui i noti peana della confindustria, ad esempio.
Inoltre stiamo parlando del capitale di giro, il castelletto insomma. Una
piccola aziendina solida e con un fatturato di una milionata di euro pu�
tranqullamente avere bisogno di un castelletto di 400-500 mila euro. Ora,
non conosco molti privati disposti a:
1) Valutare il rischio dell'impresina in questione
2) Farsi dare delle garanzie ipotecarie dal proprietario con i costi di
tutta la gestione della cosa in termini di avvocati e notai (che per la
banca invece hanno un costo unitario nettamente inferiore)
3) Tirare fuori 400 mila euro in liquidit� sull'unghia
E' evidente che rischio e costi sono eccessivi per il singolo investitore.
Pertanto il privato che decide di bypassare la banca difficilmente si
metter� a prestare 400.000 euro a quest'azienda, a meno di esserne il
titolare (il quale deve comunque avere quella disponibilit�). 
Insomma l'attivit� di credito ha delle economie di scala come qualunque
altra industria: 1000 privati che investono personalmente in 1000 aziendine
hanno costi unitari (valutazione del rischio, amministrazione del credito,
pratiche legali) immensamente superiori rispetto alla singola banca che
raccoglie il loro risparmio e lo presta alle stesse 1000 aziende.
Sostanzialmente, senza il credito della banca, l'aziedna del nostro esempio
chiude. Oppure non paga stipendi e fornitori per "n" mesi finch� torna ad
avere della liquidit�.
Ecco perch� ritengo che, pur essendo possibile teoricamente, nemmeno nel
trend sia cos� facile aspettarsi una sostituzione del "credit shortage"
bancario con l'aumento dell'investimento privato.
-- 
Aramesh

 avere della liquidit�.
Poco male. Altrove le aziende lavorano senza castelletto (o non cosi'
elevato) semplicemente lavorand con la reputazione ed un sistema
giudiziario civile efficiente a garantire i fornitori di un pronto
pagamento.
Se non si vuole operare cosi', non ci si lamenti delle banche.
O botte piena o moglie ubriaca.
Roberto Deboni

 casi.
Stiamo lavorando per trovare una soluzione anche a questo.
-- 
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 O botte piena o moglie ubriaca.
Diciamo che concordo, ma non vorrei lasciare spazio ad ambiguit�.
Il ricorso al credito bancario � quasi sempre un fatto di opportunit� a
prescindere dalla reputazione, dell'efficienza del sistema giudiziario, e
quant'altro.
Se con il mio capitale posso produrre 100 scatole di tonno e avere un utile
di 20 euro, uso tutto il mio capitale. Dopodich� mi rendo conto di avere
mercato per altre 100 scatole, peccato che non ho pi� capitale. Quindi vado
in banca, prendo in prestito 100 euro, e realizzo un utile si 15 (al netto
di 5 euro di intetessi passivi).
Lo faccio? Se non lo faccio sono sbaglio, perch� sto rinunciando a 15 euro
di utile. E il mercato tende a estromettere o marginalizzare chi perde
occasioni. Per questo motivo - previsioni di mercato permettendo - prender�
a prestito denaro fino a quando il costo marginale per interessi passivi
eguaglier� l'utile marginale per unit� di prodotto.
Questa � la ragione per cui tutti ricorrono al credito.
Ora, si pu� sostenere che questa situazione � di per s� foriera di
instabilit�, e mi si trova d'accordo. Ma bisogna dirlo senza ambiguit�: si
deve spiegare chiaramente che si *vuole* una contrazione del credito, della
produzione e del reddito nazionale, perch� "quanto abbiamo ci deve bastare"
ed � inutile affannarsi a produrre di pi�.
In seconda istanza, poi, � chiaro che si tratta di un problema "sistemico",
e non di singoli individui. Costoro si limitano a fare ci� che gli conviene
all'interno di quel sistema.
-- 
Aramesh

 Questa � la ragione per cui tutti ricorrono al credito.
Non e' cosi'. Il "tutti" non corrisponde. Forse in certe regioni non
esiste altro metodo, ma senza andare all'estero, anche in certe
situazioni italiane si puo' fare a meno del credito bancario.
Roberto Deboni

 fornitore mi fara' credito.
Lei, che � stato imprenditore, sapr� meglio di me cosa le dice di fare un
dipendente della sua reputazione, se non vede i soldi sul conto a fine
mese. Mentre lei deve ancora non solo incassare, ma addirittura evadere
l'ordine.
Dice che usa soldi suoi nel frattempo? Tutti si dovrebbero limitare a
investire solo il capitale che possiedono? Mi sta bene che lei sostenga la
necessit� di investire solo il proprio capitale e senza ricorrere a
prestito bancario.
Quello che non capisco � perch� le pesa cos� tanto ammettere che in questo
modo tutte le imprese che *oggi* fanno ricorso al credito bancario devono
ridimensionarsi, ridurre il personale, oppure ridurre i redditi del
personale a parit� di ore lavorate, o nei casi peggiori chiudere.
Sostanzialmente, mettendo insieme tutte queste situazioni, senza il ricorso
al credito bancario avremmo redditi procapite e consumi procapite pi�
bassi. Tutti.
Vivremmo in condizioni pi� "a misura d'uomo"? Mi va bene anche che lei
sostenga questo. Che � meglio avere redditi e consumi pi� contenuti. Magari
quelli degli anni sessanta. Guadagnavamo e consumavamo di meno e, per
inciso va detto, l'aspettativa media di vita era un po' pi� bassa degli
attuali quasi ottant'anni.
Ripeto, il suo punto mi sta bene, ma la vorrei esplicito sulle
consegueenze. Direi che me lo sono guadagnato!
-- 
Aramesh

 attuali quasi ottant'anni.
Lei cioe' e' convinto che l'innalzamento della media della vita e'
merito delle banche ?
Roberto Deboni

 si 15 (al netto di 5 euro di intetessi passivi)."
In effetti forse � meglio mettere un po' di ordine. Nei thread lunghi
arriva sempre questo momento. Mi permetto di aprire due thread nuovi
separando gli argomenti.
Ero partito col fatto che le banche prestano meno e che questo rappresenta
oggi un problema. Lei mi contest� che le banche non possono farlo perch�
non avrebbero modo di pagare gli interessi dei depositi. Spiegai che le
banche mantengono l'utile aumentando i tassi a parit� di rischio, oppure
scegliendo di erogare prestiti meno rischiosi a parit� di tasso (il rischio
in realt� � una specie di "tasso negativo"). Il risultato � una minore
disponibilit� di credito a parit� di utile per le banche.
A questo punto lei prospett� che le banche potevano essere bypassate da
privati, che sarebbero finiti per farsi pi� furbi e avrebbero investito
direttamente nelle imprese. Presi atto tra me che evidentemente la mia
spiegazione sulla restrizione del credito bancario era stata sufficiente,
dato che ora lei parlava della sua sostituzione col credito privato.
Perci� replicai che la sostituzione del credito bancario col credito
privato - semmai avvenisse per le stesse quantit� - avr� comunque bisogno
di tempo, mentre il problema della mancanza di credito c'� ora. Inoltre
dissi che - comunque sia - un privato non sar� mai in grado di fornire cose
come elasticit� di cassa, factoring, o anticipazione sul portafoglio, a una
PMI. Perch� i costi della gestione del rischio e gli oneri amministrativi
sono inaffrontabili per il singolo investitore.
Qui venne introdotta da lei una nuova questione, diversa dalla precedenti:
che la maggiore efficienza delle banche nell'erogare fidi � annullata dal
loro eccessivo "ricarico" sul costo unitario. Vorrei approfondire
quest'ultimo discorso se non le dispiace.
Comincerei con questa domanda: secondo lei, c'� una ragione per cui
l'eccessivo ricarico sul costo unitario di un prodotto � pi� grave se fatto
da una banca, e meno grave se fatto - che so - da un'acciaieria o da una
rete televisiva? In particolare: cos'� che consente a un'impresa di
aumentare il ricarico senza "pagarla" con la perdita di clienti?
Per il resto del post aprir� un nuovo thread se non le dispiace, riengo che
aiuterebbe l'ordine.
-- 
Aramesh

 importazioni) se il "sistema" e' funzionante.
Lo studio di ingegneri ha questi costi bugetizzati nel semestre che
richiede il progetto:
1 ingegnere x 6 mesi: 15.000 euro
Costi diretti vari: 2.000 euro
Quota costi fissi: 3.000 euro [ammortamenti, utenze, amministrativi, etc.]
Tutto il capitale dello studio � impegnato in altri progetti simili. Questo
progetto vale 60.000 euro, pagati a fine lavoro e dopo l'approvazione.
Servono 20.000 euro prima di incassare. Opzioni:
1) Rinuncia al progetto e a 40.000 euro di utile di commessa perch� non ha
capitale. E rinuncia alla possibilit� di portare avanti il progetto anche
nelle fasi esecutive dopo l'approvazione.
2) Cerca di convincere il committente di anticiparle 20.000 euro. Il
committente non accetta perch� non vuole accollarsi il rischio della
mancata approvazione.
3) Convince l'ingegnere a non prendere la paga per sei mesi. L'ingegnere
accetterebbe anche, per fortuna ha sufficienti risparmi per vivere 6 mesi.
Ma, dato che tutto il lavoro � fatto da lui e lei gli fornisce in pratica
solo un ufficio, le chiede cosa ci stia lui a fare il dipendente in uno
studio, visto che la liquidit� del progetto grava su di lui. Accetta, ma
vuole essere pagato col 50% dell'utile della commessa (20.000 euro), e gi�
che � diventato suo socio avrebbe qualcosa da dire anche sui tempi di
consegna e sull'arredamento del suo ufficio :-)
4) Va in banca, chiede un'elasticit� di cassa di 20.000 euro per sei mesi.
Gliela concedono con un tasso del 5% sul fido effettivamente utilizzato:
costo complessivo meno di 1.000 euro.
5) Passa il progetto allo studio vicino in cambio di una piccola
commissione sul progetto e sulel successive fasi di realizzazione (in ttal
caso ripetere i punti da 1 a 4 per il secondo studio).
A lei la scelta :-)
(...)
PS: la discussione � davvero interessante ma skippo il resto per evitare di
mettere troppa carne a fuoco.
Saluti
-- 
Aramesh

 aumentare il ricarico senza "pagarla" con la perdita di clienti?
Evidentemente un monopolio di fatto (o reale).
Roberto Deboni

 crisi, riguardava una situazione di espansione.
Idem. Il dipendente NON ITALIANO lo vede come un'investimento.
Lei invece sta provando che per l'italiano e' invece qualcosa di
inaccettabile. Ma forse ho capito, forse e' una conseguenza della
massima popolare: "Pochi soldi, sporchi, ma tutti subito."
Ripeto quanto scritto sopra: che sia una conseguenza della completa
mancanza di etica dell'amministrazione pubblica, per cui secoli di
selezione "dei servi" hanno fatto soppravvivere solo coloro che hanno
messo subito al sicuro i pochi guadagni ?
Ma nonostante capisca la ratio, ritengo che in realta' e' miope,
perche', come dimostrato dalla situazione italiana oggi, mette nelle
mani, "capo e piedi", delle banche.
...snip...
Roberto Deboni



Esatto, siamo d'accordo. Ora la mia tesi su questo.
Il compito di un'autorit� di controllo in un'economia di mercato dovrebbe
essere quello di impedire il formarsi di monopoli. Che, pur favorendo il
monopolista, danneggiano il sistema nel suo complesso. Come chiosa: il
nostro paese da questo punto di vista sembra essere molto carente in
svariati settori, questa � una tara storica.
Oltre a questo per�, certe merci o certi servizi sono prodotti in un
cosiddetto regime di "monopolio naturale": significa che avvengono in modo
pi� efficiente da dimensionamenti aziendali immensi e sostanzialmente senza
concorrenza.
Ad esempio � chiaro a chiunque che in un certo territorio il servizio del
mantenimento dell'ordine pubblico, o della difesa militare, non possa che
essere monopolizzato da un'unica entit�. Ecco perch� � una funzione
indiscutibilmente statale: "concorrenza" in questi servizi significa guerra
civile.
Altri esempi potrebbero riguardare la creazione di grandi infrastrutture di
comunicazione dove sono richiesti dimensionamenti organizzativi al di sotto
dei quali non si � efficienti.
Ecco, in queste situazioni il mercato lasciato a se stesso forma
naturalmente un monopolio.
Se questo monopolio viene lasciato ai privati, il sistema nel suo complesso
perde i benefici delle economie di scala. Qui perci� lo stato deve
intervenire non pi� per favorire la concorrenza, ma per regolamentare
severamente il monopolio (tariffe di legge, etc.) oppure prendendo su di s�
direttamente la produzione.
Lo putualizzo perch� a volte ho l'impressione che in questo paese "stato"
sia diventato sinonimo di "cacca". Ci� sicuramente ha ragioni storiche
giustificabili, dovute alla cialtroneria dello stato stesso. Ma che lo
stato sia cialtrone o no, il problema del monopolio naturale rimane sul
tavolo.
-- 
Aramesh

 Ma che razza di logica!?!?!?
No. � un'interpretazione errata del mio pensiero e forse farei bene ad
essere pi� chiaro.
Andando al sodo della questione, lei mi pare sostenga che il lavoratore
potrebbe considerare il differimento della paga come un investimento per
far fronte a un'espansione. Io accetto il discorso. E' solo che dobbiamo
metterci d'accordo sul senso in cui usiamo il termine "lavoratore".
Il lavoratore per come lo intende lei, o pi� in generale il tipo di
organizzazione aziendale cui si riferisce, non prefigura ci� che viene
tecnicamente identificato con il "lavoro salariato". Piuttosto prefigura un
rapporto di partnership e, se vuole la mia opinione, sono le aziende in cui
si sta meglio (che prenda o no la busta paga: questo � un fatto formale).
Con "lavoro salariato" io intendo esclusivamente quel tipo di rapporto in
cui il proprietario dei mezzi di produzione investe del capitale a rischio,
*anticipando* al lavoratore il suo salario *prima* di aver completato il
ciclo produttivo. E alla fine del ciclo - lui solo - incamera l'eventuale
profitto.
Nel suo modello di organizzazione aziendale sono necessarie invece due
condizioni che lo differenziano dal tipico modello di lavoro salariato:
1) La prima condizione � che il lavoratore abbia effettivamente la
possibilit� di far fronte al differimento del suo compenso (noti che qui
non lo chiamo pi� salario).
Per dire: se il lavoratore non ha dei risparmi, non pu� farlo. Anche se ha
capito che il differimento del suo compenso � un investimento, deve pur
mangiare. Sar� costretto ad andare altrove a fare il salariato puro. Oppure
a prendere un prestito (ma cos�, sbattuto fuori dalla porta, riecco il
credito apparire dalla finestra).
La necessit� vitale del salario � una condizione poco frequente in
occidente, per ora e speriamo per sempre. Ma questo � un evento molto
recente: quando - in pratica l'altro ieri - gli italiani del sud emigravano
al nord con le scatole di cartone, erano dei salariati nel senso pieno del
termine. Ed ancora oggi, fuori dal mondo occidentale, questa condizione �
la norma per la maggioranza degli esseri umani.
2) La seconda condizione � che tutti siano concordi su come � regolata la
redistribuzione del reddito aziendale.
Cio� che, alla fine del differimento del compenso, chi ha preso parte alla
produzione sia soddisfatto di come il reddito prodotto � stato distribuito.
Non dico che mancano le gerarchie reddituali e i "capi", dico che devono
essere tutti d'accordo su come sono strutturate.
Ci vuole reciproca fiducia. Altrimenti, se le parti si mettono a fare le
furbe, il sistema crolla. Ragion per cui � pi� frequente vedere questo tipo
di organizzazione nelle imprese di piccole dimensioni.
Secondo J.Rifkin una grave colpa storica dei sindacati dei paesi a
capitalismo avanzato � stata quella di voler difendere a tutti i costi
l'occupazione sotto forma di rapporto di lavoro salariato, anche quando ne
mancava la condizione (cio� i lavoratori non erano pi� tecnicamente dei
salariati, avendo del risparmio).
Avrebbero dovuto, invece, insistere perch� i lavoratori entrassero come
soci nella propriet� aziende, e avrebbero dovuto concentrarsi su un severo
controllo dei bilanci.
Invece (e su questo lei ha ragione) per evitare conflitti sociali ci� che
non viene pagato ai lavoratori come dividendo viene oggi distribuito
comunque a pioggia sotto forma di assistenza. In presenza di una pressione
fiscale notevole, e in modo inefficiente.
-- 
Aramesh

 non lo chiamo pi� salario).
Cosa sicuramente possibile se si tratta di una extra-produzione in piu'.
Per il resto, lei mi sembra che stia pensando ad una "specie" di
copartecipazione. Tanti discorsi inutili. E' sufficiente che i
dipendenti abbiano azioni o quote dell'azienda che tutto ha un suo
logico seguito.
Anche questo e' qualcosa che non capisco, da una parte molti italiani
vogliono un posto sicuro vita natural durante, dall'altra parte non sono
disposti ad investire nulla in quel suo posto di lavoro, ma preferiscono
farsi fregare dai fondi di investimento o pensionsistici.
Ma tutto questo, cosa c'entra con l'evitare il fido bancario ?
Anche questo e' un problema di molti italiani, mettono cosi' tanto il
carro davanti ad i buoi, che poi c'e' spazio per metterci un mucchio di
ciarpame. Quando in realta' il problema e' solo uno: incapacita' di
vedere soluzioni diverse.
Roberto Deboni

 farsi fregare dai fondi di investimento o pensionsistici.
Molti lavoratori la pensano cos�, e non so dar loro torto.
Se io "investo" tutto quel che ho (lavoro e risparmi) nella stessa azienda, 
sono esposto al rischio di perdere l'uno e gli altri insieme, se l'azienda 
fallisce. � un sano criterio di prudenza differenziare gli investimenti; nel 
caso in esame, equivale a investire in un'azienda diversa da quella in cui 
si lavora, anzi addirittura che operi in un'attivit� diversa, per evitare le 
conseguenze di una crisi settoriale. 

 conseguenze di una crisi settoriale. 
Lei non puo' applicare i ragionamenti limitativi dell'investitore in
questo caso. Il lavoratore ci lavora dentro l'azienda. In altre parole
ha informazioni di prima mano di come sta andando l'azienda. Ed al
contrario dei fondi di investimento o pensionistici, ove il
risparmiatore non ha praticamente flessibilita' ed agilita'.
Si pensi che un fondo di investimento fa vedere i soldi solo dopo una
settimana ... se va tutto bene, perche' ora che la notizia di un crack
e' sui giornali ...). E non parliamo di un fondo pensionistico.
Invece il lavoratore, se comincia ad essere incerto della situazione
della azienda in cui lavora e non e' diposto a partecipare ai rischi di
una situazione che forse e' solo difficile, puo' vendere le azioni entro
una giornata (almeno se non aspetta troppo, quando la crisi diventa
evidente anche al di fuori dell'azienda, ma qui si entra in altri
discorsi, del tipo come si prendono le decisioni).
Naturalmente se poi la crisi si supera o l'azienda si espande
vivacemente, non puo' poi pretendere di godere di vantaggi che spettano
a chi ha avuto coraggio ed in questo caso sara' ovvio il perche'. Mentre
con l'attuale situazione dei rapporti molti dipendenti sembrano
veramente solo avvoltoi che guardano cinicamente l'azienda se va male,
gridando per avere quanto gli spetta di diritto delle spoglie, oppure
appena c'e' qualcosa di piu', per merito di chi ha rischiato, vogliono
la loro fetta, non si sa' a che titolo. Naturalmente ci sono anche
situazioni di sfruttamento, ma dopotutto il sistema attuale ha
selezionato un tipo determinato di imprenditore, il piu' adatto a
soppravvivere, anzi prosperare, con l'attuale sistema lavoro/azienda.
E cosi' il cerchio si chiude, e si finisce con il ragionare se e' nato
prima l'uovo o la gallina.
Ma una cosa deve essere chiara, nella eventuale discussione del perche'
attualmente buona parte dei rapporti e' di questo tipo (ed in questo fa
parte il sistema banche), non significa che e' l'unico sistema in libero
mercato possibile, anzi, esistente nel mondo.
In conclusione, quella di mettere, in un certo senso, tutti i risparmi
nell'azienda e' proprio il sistema dei TFR, dei fondi pensionistici.
Ripeto: e' inutile lamentarsi delle difficolta' delle aziende in cui si
lavora, quando e' conseguenza della presenza di questo socio incomodo
che e' la Banca (l'altro socio e' lo Stato e naturalmente c'e' poco da
fare, salvo votare diversamente). Socio avido, che intercetta proprio i
risparmi del lavoratore per pochi soldi e poi li presta all'azienda ad
un costo dieci volte superiore, tenendosi 9/10 (che poi vanno quasi
tutto in spese per la burocrazia interna, una pefetta
autoreferenzialita', pochi utili per i soci della banca).
Ricordiamoci che i dirigenti di banca sono dei veri e propri esperti nel
settore finanziario e burocratico e sanno benissimo (ma del resto basta
copiare l'amministrazione pubblica italiana) come creare una necessita
apparente e vivere di rendita su tutto questa attivita' inutile creata
in piu'. E ricordo che si pagano pure bene, dalla cima, con bonus anche
in caso di evidente errori di gestione, fino giu' all'ultimo dipendente,
complice perche' si prende senza scrupoli (visto che tutto il giorno fa
l'interesse della banche anche quando dovrebbe operare in contratto di
consulenza per i clienti, vero e proprio conflitto di interessi) anche
una quattordicesima.
Roberto Deboni

 nell'azienda e' proprio il sistema dei TFR, dei fondi pensionistici.
Se il TFR non fosse, da tempo, garantito dall'INPS, sarebbe una scelta 
imprudente lasciarlo interamente in azienda. 

 casa in fiamme, e questo non è affatto bene.
Penso che tu stia facendo un'analisi molto lucida. Ti sottopongo
questa intervista a James K. Galbraith (il figlio), dove dice cose
sostanzialmente molto simili alle tue.
http://documentazione.altervista.org/bm_galbraith_intervista.htm
In particolare:
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BILL MOYERS: Qual è lo scenario di caso peggiore al quale pensa a
notte fonda?
JAMES GALBRAITH: Fino ad adesso le cose che mi preoccupano di più non
sono gli Stati Uniti. Le cose che mi preoccupano di più è che le
stesse idee di deregolazione, di liberi mercati, sono state adottate
nella costruzione dell'Europa moderna. E gli europei non hanno le
istituzioni del New Deal, una banca centrale che può prestare quando è
necessario.
BILL MOYERS: Giusto.
JAMES GALBRAITH: Uno stato che può prestare quando serva; che possa
prendere delle iniziative. Si sono espansi verso l'Europa dell'est in
un modo tale per cui il Comunismo è stato rimpiazzato dal nulla. E il
collasso finanziario sta arrivando là, per molti versi, in modo più
profondo di quanto abbiamo qui.
BILL MOYERS: Abbiamo però visto Gordon Brown, il primo ministro della
Gran Bretagna, fare passi avanti in un modo che nemmeno il nostro
governo ha fatto, e tentare di orchestrare una risposta di dimensione
europea.
JAMES GALBRAITH: E' vero. E questo significa riunire i ministri delle
finanze nei fine settimana per tentare e fare questo su di una base
specifica. Fortunatamente abbiamo istituzioni di governo in quel paese
che possono agire. Gli europei stanno improvvisando. Devono andare
contro i principi della Banca Centrale, contro il Trattato di
Maastricht e le sue restrizioni alla spesa pubblica, al deficit di
bilancio. Si tratta di un problema di sistema. Il nostro è un problema
politico. Noi possiamo risolvere i nostri problemi.
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Invece, gli states:
BILL MOYERS: Sì, ma, sapete, lei e tutti quelli che abbiamo letto o
ascoltato dire o richiedere più spesa, più spesa perché è l'unico modo
che dite esista per immettere del capitale nel sistema. Ma da dove
tiriamo fuori questi soldi, Jamie?
JAMES GALBRAITH: Il governo non ha problemi di soldi. Quel che stiamo
imparando, prima di tutto, è che il dollaro resta la moneta di
riferimento del mondo. E' l'euro che sta collassando ora, non il
dollaro.
Il credito di cui gode lo Zio Sam è eccellente. Lo Zio Sam può farsi
prestare a breve per praticamente niente in questi tempi. Tutti
vogliono avere Buoni e Obbligazioni del Tesoro perché sono sicuri. Lo
Zio Sam può farsi prestare per 20 anni al 4,3%. E' lo stesso tasso al
quale gli Stati Uniti potevano farsi prestare per 20 anni nell'ultimo
mese della Amministrazione Eisenhower. Così, dal nostro punto di
vista, noi siamo attualmente sistemati bene, voglio dire che il
governo degli Stati Uniti è ben sistemato per prendere in mano la leva
per tirare fuori il paese e il mondo dalla crisi.
BILL MOYERS: ma anche il website di Obama chiama il deficit
dell'America il “Nemico in patria”. Anche lui è consapevole che il
deficit è oltre la soglia.
JAMES GALBRAITH: No, il deficit non è oltre la soglia. Il deficit
della Amministrazione Bush relativamente alle dimensioni dell'economia
non è mai stato così grande. Era certamente superiore a quello sotto
Clinton, ma questo è stato in parte necessario per il cambiamento
della situazione economica, il collasso della bolla delle dot-com nel
2000.
Il credito del governo degli Stati Uniti è buono. Il deficit è un
parametro finanziario che la gente userà perché non ci sono modi, in
queste circostanze, di evitare un aumento del deficit. Può succedere
una delle due cose. Il governo agisce e aiuta a stabilizzare
l'economia nel qual caso avremo più spese ma più posti di lavoro.
Oppure il governo non fa niente e lascia l'economia collassare, nel
qual caso avremo molto meno gettito fiscale. In ogni caso il deficit
crescerà. Non c'è modo di evitarlo. L'unica domanda è se si vuole
lavorare per avere una buona economia o accettare una terribile
economia.
BILL MOYERS: Quali sono gli effetti negativi di un deficit che cresce?
JAMES GALBRAITH: L'unica cosa che mi preoccuperebbe è se non si
trovassero prestatori che vogliano fornire capitali al governo USA,
che i Cinesi o i Giapponesi possano decidere di voler andare verso
un'altra moneta e che allora avremmo problemi con l'inflazione. Ma
questo non succederà.
Non succederà perché, se dovesse succedere, l'alternativa principale,
l'euro, non è praticabile come divisa di riserva per il resto del
mondo. O il dollaro, o niente. E dunque gli Stati Uniti
fondamentalmente possono autofinanziarsi nella misura necessaria per
fronteggiare la crisi. E sono piuttosto certo e fiducioso che non
avremo di questi problemi.
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L'empasse politica rappresentata da un'Europa infragilita
politicamente da errori nella sua costruzione, e l'empasse finanziaria
rappresentata da una BCE monetarista all'estremo, con un mandato
vincolante su di un un unico obiettivo di secondaria importanza (la
lotta all'inflazione, il bau bau degli ultimi venti anni), rischiano
di azzopparci seriamente.
Ma il problema non è "l'euroscetticismo". Queste bojate le hanno
create e difese gli "euroentusiasti". Ogni cosa di deve fare e
difendere con spirito critico, altrimenti la si affossa, in
particolare una cosa delicata e complessa come la costruzione Europea.
E' stata una fortuna che due referendum abbiano bocciato quel
documento mostruoso che era il primo Trattato costituzionale: ci
avrebbe ingessato ancora di più, se possibile.
Inoltre, l'ossessione delle politiche di bilancio, l'ossessione per il
non intervento degli stati nell'economia (e nemmeno della UE), sancite
in trattati praticamente immodificabili (come è praticamente
immodificabile il mandato e la struttura della BCE) perché sottratti
ad ogni possibile processo politico per via della richiesta unanimità,
sono un problema grossissimo. L'Europa rischia seriamente di
naufragare per essersi imbragata da sola. Tutti vorrebbero mettere
mano a queste cose, ma nessuno può. De facto, gli stati stanno
sforando e sforeranno i vincoli di Maastricht. O l'Europa non fare
niente, dimostrando di essere un castello di carte, oppure interverrà,
dimostrando di essere nociva alla ripresa.
Ecco il pasticcio nel quale ci siamo cacciati con le nostre mani.