Newsgroup: it.economia
Titolo: Che cosa si intende esattamente con il termine "deposito" ?

Nell' ambito delle banche e della creazione di moneta.
 
E' un concetto che ho dato sempre per scontato ma ora ...
Mi assalgono diversi dubbi : ho come l' impressione che 
venga usato con significati diversi a seconda del contesto
non so. Forse sbaglio. 
 
Parlando per semplificare solo di moneta legale, io ho
questo concetto di deposito : la persona si reca in banca
e "deposita" moneta legale. 
 
Il totale di questo valore depositato in banca genera x
la banca una precisa scrittura contabile : 
da un lato aumentano i debiti verso il depositante, 
dall' altro e per pari importo aumenta la cassa. 
 
Quindi il deposito e' un debito della banca verso il
depositante. 
 
Percio' (se cosi' e' ma attendo precisazioni vostre)
quando si dice che il totale della moneta e' uguale
al totale della moneta legale + i depositi, mi sorge
uno strano dubbio : i depositi MISURANO la moneta 
depositata nella banca. Se sommo quindi brutalmente 
la moneta legale (tutta) e i depositi, non commetto 
una banale duplicazione di addendi ? Ossia non conto
due volte quella parte di moneta legale che e' stata
depositata in banca ? 
 
Vi ringrazio.  

depositata in banca ?
 
Dipende: non hai distinto la moneta dell'area monetaria in cui la banca 
opera dalle monete estere che entrano nella stessa area e vanno a finire 
nella medesima banca, ufficio cambi valute.
 
-- 
Cordiali saluti,
D4
 
====
NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi 
"quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" 
di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.it/2012/03/windows-live-mail-e-simbolo-di-risposta.html
 
 

 ha scritto nel messaggio news:0c35fa91-6d57-4851...@googlegroups.com... cut >Percio' (se cosi' e' ma attendo precisazioni vostre) >quando si dice che il totale della moneta e' uguale >al totale della moneta legale + i depositi, mi sorge >uno strano dubbio : i depositi MISURANO la moneta >depositata nella banca. Se sommo quindi brutalmente >la moneta legale (tutta) e i depositi, non commetto >una banale duplicazione di addendi ? Ossia non conto >due volte quella parte di moneta legale che e' stata >depositata in banca ? Dipende: non hai distinto la moneta dell'area monetaria in cui la banca opera dalle monete estere che entrano nella stessa area e vanno a finire nella medesima banca, ufficio cambi valute. -- Cordiali saluti, D4 ==== NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi "quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.it/2012/03/windows-live-mail-e-simbolo-di-risposta.html
 
 
E che c' entra scusa ? Un deposito e' un deposito a prescindere 
dal fatto della provenienza. Ma comunque fai l' ipotesi che ci
sia solo valuta interna. 
 
In questo caso ?


http://it.wikipedia.org/wiki/Aggregati_monetari
 


 
Ti ringrazio molto (davvero), ma non risponde alla precisa domanda 
che ho posto io. 
 
Il ringraziamento va anche a Quesnay.

Il giorno mercoledì 28 novembre 2012 16:47:11 UTC+1, Acremone ha scritto:
 
(omissis) 
 
Esatto :-) 
 
Mi si e' accesa una lampadina, ogni tanto mi capita.
Raramente :-)  
Ma quando mi capita divento PERICOLOSISSIMO perche' 
vado a fondo del fondo del fondo, all' infinito.
 
In realta' il fenomeno e' assai complesso e la creazione 
di moneta non puo' spiegarsi in termini statici di 
"deposito" / "moneta creata". Baggianate. E' solo una
primissima approssimazione, quella. 
 
Saro' lungo e palloso :-) 
 
Qui abbiamo a che fare con un problema di *equilibrio
dinamico* (non statico) simile a questo : 
 
immagina di gestire un parcheggio di automobili, e 
immagina che le automobili siano TUTTE IDENTICHE, 
del tutto indistiguibili l' una dall' altra. 
 
Continuamente ENTRANO nuove automobili e ESCONO
vecchie automobili : c'e' chi parcheggia e chi 
riprende l' auto e se ne va. 
 
Visto che sono indistinguibili l' una dall' altra
alla gente non gliene frega nulla di prendere la 
"propria* auto, ma prende la prima che gli capita.
Ossia sono fungibili, e tu gia' hai mangiato la 
foglia ;-) 
 
Dopo anni di osservazione, tu gestore t' accorgi 
che nonostante questo continuo "andirivieni" di 
auto che entrano e auto che escono, esiste sempre 
in ogni tempo t  un certo numero di auto nel 
parcheggio. Che pero' non e' fatto dalle stesse 
auto, in quanto cambiano continuamente. Ma quel
numero si mantiene invariato :abbiamo un N di 
equilibrio, ma e' un equilibrio DINAMICO perche'
le unita' che compongono N non sono sempre le 
stesse. 
 
A quel punto ti si accende una lampadina : 
visto che posso con ottima probabilita' contare
su questo N, perche' non prestare e guadagnarci queste 
auto a chi magari ne e' sprovvisto e gli servono ? 
TA DAN ! Ci siamo. Sostituire la parola macchine 
con la parola denaro, e stiamo a posto. Ma se cosi' 
e' (ed  **E'** cosi, mettici pure la mano sul fuoco)
allora abbiamo tutta una serie di conseguenze che 
mettono in una luce diversa il processo VERO di 
creazione della moneta. 
 
Ossia non viene creato un accidente di niente.
Semplicemente si mette a disposizione a chi ne fa
richiesta alcune automobili NON UTILIZZATE da 
altri. 
 
Continua tu.


 
Non c'è molto da continuare e il paragone del parcheggio credo che sia 
fuori bersaglio. Per quanto riguarda l'autorità monetaria la parola 
"guadagnarci" è totalmente errata.
 
La moneta è un concetto abbastanza difficile da capire senza avere una 
forte passione per la materia o un studio sistematico alla spalle.
Per quello che riguarda la domanda originaria, limitati a considerare 
gli aggregati monetari come pure definizioni. Lo scopo per cui sono 
stati concepiti è principalmente il controllo dell'inflazione.

 controllo dell'inflazione.
 
Si su questo sono d' accordo. 
Ma a me interessa capire il meccanismo vero.

 da altri. 
 
La premessa era ben posta, ma questa mia conclusione
e' SBAGLIATA. Me ne sono accorto ieri, riflettendo.
E per correttezza nei tuoi confronti eccomi qui.
 
Perche' invece nuovo potere d' acquisto si crea
nel momento in cui la Banca mette a disposizione
un certo ammontare di denaro a chi ne fa richiesta.
 

 capire, innanzitutto.
 
Allora la domanda era fintamente ingenua!
Cosa ci fai su it.economia?
Qui i laureati in economia come noi leggono, si deprimono e si domandano 
come mai l'Italia abbia un livello culturale tanto disgraziato.
 
A prescindere da questo, non capisco cosa sei venuto a domandare.
I meccanismi veri della politica monetaria, se hai studiato bene a suo 
tempo, non possono proprio essere discussi qui. Ti serve una bibliografia.
Se hai una domanda circoscritta, scrivi con nella forma che useresti con 
il tuo prof. di economia politica, se sei fortunato qualcuno ti 
risponder� e non � detto che sar� io.

 Allora la domanda era fintamente ingenua!
 
No no aspetta ... 
Non ti irritare non ci siamo capiti.
 
Il fatto e' semplicemente che alcuni aspetti della moneta
non l' ho mai digeriti bene.
 
Si, grosso modo il meccanismo di creazione l' ho capito, 
ma non riesco a ... Come dire ... Afferrarlo COMPLETAMENTE.
 
Ecco.

Il giorno venerdì 30 novembre 2012 16:05:45 UTC+1, Acremone ha scritto:
(omissis) 
 
Sei scomparso : ho paura di averti irritato sul serio ma 
credimi non era mia intenzione e non stavo facendo il finto
tonto, come ho tentato di spiegarti in un altro post qui che
puoi controllare. Mi dispiace, ti chiedo scusa.
 
A dimostrazione della mia buona fede ed anche perche' ho
bisogno di comunicare a qualcuno quello che penso nella 
speranza di ricevere ritorni costruttivi, buttero' qui un
altro ragionamento sul medesimo argomento che ho concepito
faticosamente ieri sera.
 
Le banche prestano i denari che mediamente rimangono presso
di loro realizzando quell' equilibrio dinamico di cui dicevo
dianzi. 
 
Nel momento stesso in cui prestano avviene il miracolo della
creazione d moneta : due soggetti (la COLLETTIVITA' che 
deposita i soldi in banca e il traente il prestito) "insistono"
contemporeanamente sulla stessa quantita' di denari. Dunque 
e' evidente che la banca e' riuscita ad aumentare il potere
d' acquisto. 
 
Proprio perche' i *singoli* depositanti conservano immutato
il loro potere d' acquisto, che difatti possono spendere ed
in effetti spendono in ogni momento, a loro non e' sottratta
liquidita', e nel contempo aumenta quella del traente il 
prestito. 
 
Tutto questo solo grazie al fatto che, pur essendo vero che
come dicevo il singolo spende quando vuole, nel complesso 
le sue sottrazioni di denaro vengono mediamente rimpiazzate
da nuovi afflussi da parte di altri soggetti. 
 
Tutto questo e' molto affascinante ma non riesco a trovare
le parole per spiegare perche' non e' del tutto chiaro nemmeno
a me. 
In pratica ... Il concetto di collettivita' supera quello 
del singolo e diviene l' asse portante del meccanismo.
 
Ciao. 
 

 puoi controllare. Mi dispiace, ti chiedo scusa.
 
No, guarda, non ho nessun problema e non c'� nulla di cui dovresti 
scusarti. Solo che non me la sento di andare oltre ai link di wikipedia 
perch� non sarei in grado di fare di meglio nello spazio e nel tempo di 
un NG.
Ho letto rapidamente il meccanismo che descrivi e mi sembra che il 
concetto sia corretto. Forse ti sei risposto da solo o forse non ho 
ancora capito la domanda.
Se era un problema di definizioni, ti ho risposto subito, ma non ho 
colto nel segno. Se era un problema di meccanismo, mi sembra che tu 
abbia chiaro il ruolo dell'intermediazione finanziaria riguardo alla 
crescita dei diversi aggregati. Se quando dici che non ti sembra 
"chiaro" intendi che intravvedi una contraddizione, un errore di fondo, 
allora dovresti spiegarti.
 
 
 
 

 allora dovresti spiegarti.
 
Mi accontento per ora di citarti il testo di Augusto Graziani.
Meglio la strategia dei piccoli passi sperando nel fatto che 
tu non ti stufi :-) 
 
In effetti c' e' un punto essenziale di cui non riesco a capacitarmi.
Dunque lui scrive : 
L = Z + D. Dove Z e' la moneta legale e D il totale dei depositi 
bancari. Per cui L e' il totale della "moneta", o potere d' acquisto
che dir si voglia.
 
Dopodiche' scrive : Z = Zb + Zp, dove Zb e' la moneta legale 
detenuta dalle banche e Zp e' quella detenuta dalle non-banche.
 
Ma ... Dannazione : se le banche trasformano in depositi una 
parte di Zp (prestando) non abbiamo una duplicazione nella 
somma Z + D = Zp + Zb + D ? In D C'e' GIA' almeno una parte 
se non tutta Zp !! 
 
O no ? 
 
 
 

se non tutta Zp !!
 
Allora, se Zp � la ML detenuta dalle non-banche � chiaro che Zp deve essere 
sempre e comunque intesa, proprio per la natura della detenzione, che � 
materiale disposizione diretta, presso di s�, di un oggetto fisico, come un 
sottraendo di Zb e non sar� mai possibile considerarla come una addendo di 
D. In tal modo l'uguaglianza sar� sempre vera. Questo ragionamento fila 
perch� sto parlando di un effettivo trasferimento materiale di ML da un 
soggetto ad un altro, non di apertura di credito.
 
Problemini sulla possibilit� di ottenere un trasparente prospetto di 
bilancio, vero?
 
Ci hanno provato in tanti ad agire sul fronte delle manovre monetarie: forse 
una saponetta bagnata sarebbe molto meno sdrucciolevole...
 
Il fronte delle le manovre sui tassi d'interesse pare decisamente pi� 
gestibile.
 
Ma � vera la storia di quel funzionario bancario parmense che si sarebbe 
beccato un provvedimento giudiziario (per esser stato accusato di 
diffamazione o simili) dopo esser corso a Roma, alla Banca d'Italia, a dire 
che Tanzi si stava autofinanziando dopo aver comprato il pacchetto azionario 
di maggioranza appunto di una banca parmense, per evitare il fallimento 
della propria impresa...  oppure si tratta soltanto di un'altra leggenda 
metropolitana? Qualcuno conosce il nome di questo tizio, ammesso che esista?


 soprattutto la parte 
sui Tools.
 
 
 
 
 
 

 un addendo con l'altro....
 
Ma perché rispondi su argomenti di cui non capisci nulla?
Solo la domanda <ma "detenuta" esattamente a che titolo?> dovrebbe farti 
sentire in imbarazzo.
 
 

 soprattutto la parte sui Tools.
------------------------------------
 
Eppure e' evidentissimo che D include Zb. Lo dici tu stesso 
qui. Come e' possibile che non riesca a fartelo vedere ? 
 
Guarda : 
1)
Io cittadino porto 100 euro di biglietti in Banca. 
Dunque il mio conto (ossia D) aumenta di 100 euro. 
2)
tu banca presti 100 euro a un tizio. Dunque il 
suo conto (ossia D) aumenta di 100 euro.
 
Per cui l' offerta totale di moneta e' Zp + D, e non 
Z = Zp + Zb + D.
 
Sei d' accordo ? 
 
 
 


 
No, per nulla.
 
Z = Zp + Zb = M0
Z + D = Zp + Zb = M1
M1>M0
M1 - M0 = D
 
M1 e M0 sono due aggregati monetari diversi. Se non ti chiarisci le idee 
sugli aggregati monetari non ne esci: vai su wikipedia.
 

 Z + D = Zp + Zb = M1
Leggi
Z + D = Zp + Zb + D = M1
 


Scusa ... 
 
io ti ho portato un ragionamento preciso e ti ho fatto 
vedere che D *include* Zp come QUANTITA', e non che D non 
sia un aggregato diverso di Z, che e' piuttosto ovvio tra 
l' altro. 
 
Sommare quindi brutalmente Z e D porterebbe a duplicazione di 
Zp (come *importo*).
 
Ora tu dovresti contraddire il mio ragionamento, far vedere 
dove e' errato. E non semplicemente rimandarmi ad un link che 
dice le solite cose scontate. 
 
Ciao.
 

 Zp (come*importo*).
 
Si tratta di definizioni (per le quali ti ho rinviato a wikipedia) e 
vanno prese come tali.
 
Un esempio scolastico per darti l'idea pratica di come funziona:
1) Prendi tutti i biglietti e le monete emessi e sommali. Il totale si 
chiama M0 (più o meno)
2) Prendi tutti i depositi in C/C (leggi il saldo, o meglio l'importo 
massimo entro il quale puoi emettere assegni coperti....poi ci sono 
mille regole). Somma i valori di tutti questi C/C e somma il totale a 
M0, questo aggregato si chiama M1
 
 
Per completare il quadro: considera che se fai un bonifico di 100 euro 
dal C/C della banca A alla banca B, questa probabilmente presterà una 
parte dei cento euro a qualcun altro, per cui non solo "una parte di Z è 
in D" ma addirittura una parte di D (in un certo senso) è servita a 
generare altro D.
 
 
Prendile come DEFINIZIONI (hai presente la definizione di cambiale in 
dir.commerciale o di parabola in geometria analitica). Sono lì da 
decenni e funzionano bene. Lo scopo per cui esistono fa parte del 
capitolo successivo del libro: immaginati di essere una banca centrale, 
per ogni euro che emetti, quanti euro di M1 otterrai? Se non ne hai idea 
ti licenziano, e fanno bene.
 
 
 

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2012 09:10:50 UTC+1, Acremone ha scritto:
(omissis) 
 
Non vorrei sembrarti antipatico ma vorrei porre 
un punto : 
 
sei d' accordo o no che i depositi INCLUDONO 
Zb ? Rispondi SI o NO per favore. Non girare 
intorno al punto, ti prego.
 
Il fatto poi che sia giusto fare cosi' a certi
fini mi puo' andar bene, ma quello e' un altro 
discorso.
 
:-) 
 


 
Ovviamente se non ci fosse reddito e relativa propensione al risparmio 
non ci sarebbe Zb, ma Zb NON è la frazione di reddito risparmiata e non 
include i depositi.

 intorno al punto, ti prego.
 
