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Titolo: Copertura perdite ex art.2446

È possibile coprire le perdite di Capitale sociale attraverso una semplice
sottoscrizione, a credito, senza alcun versamento di liquidità?
Nel caso in cui la perdita riduca il capitale sociale sotto il minimo
diventa obbligatorio versare almeno i 3/10?
Grazie
Umberto

 ha scritto nel messaggio
news:Cogda.20000$7y3.6...@twister1.libero.it...

Le perdite vanno ripianate.
Bisogna deliberare l'abbattimento delle riderve e la riduzione del capitale
e, se è necessario riaumentarlo per raggiungere di nuovo il minimo, occorre
offrire le nuove azioni in opzione ai soci. I tre decimi vanno versati in
ogni caso in cui vi sia un conferimento in denaro, sia in sede di
costituzione che in sede di aumento.

 costituzione che in sede di aumento.
---- Qui non ci sarebbe un aumento in termini assoluti:
- 10.000 euro prima delle perdite,
- perdita di 20.000,
- delibera di ripianamento delle perdite di 20.000,
- di cui 10.000 a perdite e
- 10.000 a ricostituzione del capitale sociale
Non si intende versare un euro: l'operazione dovrebbe essere fatta contro un
credito verso soci.
La domanda è:
È possibile ripianare le perdite contro un impegno a versare quanto prima
euro 20.000?
Grazie
Umberto

 Ermanno
---- ¿ Perché non fare ?
1) Capitale sociale              @    Perdite          10.000
2)            #                         @                 #
Crediti v/ soci         17.000
Banca c/c                  3.000
                                           @  Capitale sociale 10.000
                                           @  Perdite              10.000
Risparmio di versare 3.000
L'art. 2447 prevede l'aumento almeno al minimo.
L'art. 2439 prevede il versamento dei 3/10 solo sulle azioni sottoscritte.
:))
Ciao
Umberto


No ... questa nei numeri non va bene.
È da riscrivere così:
          #            @       Soci c/sottoscrizione            20.000
 Crediti v/soci                                       12.000
 Banca c/c                                             6.000
A mio parere i 3/10 sono 6.000 perchè il capitale sottoscritto prima di
ripianare le (residue) perdite è di 20.000.
Dopo aver ripianato parte delle perdite annullando l'intero capitale
sociale, per poter ripianare le residue perdite devi prima sottoscrivere un
NUOVO capitale sociale con il conseguente versamento dei 3/10.
Ciao
Ermanno

 euro 20.000?
Cioè i soci sottoscrivono l'aumento ed il debito da sottoscrizione si
compensa con un credito vantato dai soci verso la società?

 Ermanno
----- Il punto č quello !
Cosa si deve versare in contanti ????
Non vedo perchč per ripianare le perdite devo passare per il capitale
sociale.
Dovrebbe essere una situazione ... quotidiana per un legale/notaio .... ???
Toc, toc.
Non c'č nessuno ?
Ciao
Umberto

 compensa con un credito vantato dai soci verso la società?
--- Non mi sono spiegato bene.
Il problema è semplice.
Ho una perdita di 20.000 e un capitale sociale di 10.000.
La domanda è:
"Posso ripianare le perdite e ricostituire il capitale sociale facendo
sottoscrivere ai soci queste due operazioni per un totale di 20.000:
1) senza versare un euro nelle casse della società (in bilancio risulta
Crediti v/ soci per 20.000),
2) versando solo 3.000=3/10 di 10.000 (in bilancio risulta Crediti v/ soci
per 17.000; Banca 3.000),
3) versando solo 6.000= 3/10 di 20.000 (in bilancio risulta Crediti v/ soci
per 14.000; Banca 6.000).
Grazie mille.
Umberto

 sociale.
Perchè, a mio parere, se hai attivato il 2447 devi sottoscrivere un nuovo
capitale da annullare con le residue perdite (ovviamente facendo in modo che
il capitale poi risulti almeno pari al minimo).
Ciao
Ermanno

 Ermanno
---- Questo l'avevo capito.
Sentiamo se Vega ha una sua opinione sulla materia.
Ciao
Umberto

 Crediti v/ soci per 20.000),
Cioè i soci rinunciano ad un credito verso la società? Si può fare, ma
questo è ripianamento di perdite, non aumento di capitale sociale. L'aumento
verrà dopo e lì andranno versati i decimi.

 Cioè i soci rinunciano ad un credito verso la società?
No Vega ... i soci non hanno alcun credito vs la società e quindi la società
non ha alcun debito vs i soci.
Il tutto nasce dall'idea di cercare di ripianare le perdite senza far tirare
fuori un euro ai soci (o cercando il modo di farne tirar fuori il meno
possibile).
Quindi ad alcuni utilizzano questo "metodo".
Assemblea ordinaria  dei soci (o addirittura scambio di corrispondenza tra i
soci) i quali si "impegnano" a versare ad una certa data una certa somma a
copertura delle perdite in corso della società.
A questo punto la società rileva a fine esercizio un CREDITO VS I SOCI a
fronte di una riserva di patrimonio a titolo di "versamenti in c/capitale".
Versamento che però ancora non è avvenuto effettivamente perchè viene
rilevato un credito verso i soci.
Questo metodo a mio parere (ma non solo mio) è scorretto.
Un metodo quindi per non effettuare comunque l'effettivo versamento delle
somme potrebbe essere quello di annullare le perdite con il C.S. e di
ricostituire il capitale sociale sottoscrivendo lo stesso e versando
effettivamente solo i 3/10 del capitale sottoscritto.
Nell'es. di Umberto si fa riferimento ad una Perdita di 20.000, un C.S.
originario di 10.000.
L'assemblea, in base al 2447, delibera l'annullamento del C.S. per coprire
parte della perdita (10.000).
Poi ad un certo punto dovrebbe deliberare la sottoscrizione di un nuovo C.S.
per coprire l'ulteriore perdita e per ricostituire il C.S. al valore minimo
di 10.000 euro.
Poichè la perdita residua, dopo il primo annullamento, è di 10.000 e poichè
il C.S. risulta pari a zero occorrerà sottoscrivere 20.000 di C.S. e poi
abbaterlo della residua perdita di 10.000.
A questo punto Umberto chiede se il versamento dei 3/10 debba riguardare
solo la parte di capitale che viene sottoscritto per riportare il C.S. al
valore minimo di 10.000 o anche sulla parte che serve per coprire la residua
perdita di 10.000.
A mio parere la sottoscrizione del capitale è di 20.000 e quindi i 3/10 da
versare sono almeno 6.000, non contando il fatto che una parte dei 20.000 di
C.S. sottoscritto verrà immediatamente utilizzato per coprire la perdita
residua.
Spero di essere stato chiaro .... anche se so che non è una delle mie
qualità.
ciao
Ermanno


 Ermanno
----- È inutile che tu cerchi di convincerla !
Mi ha dato ragione.
:)))
Ciao
Umberto

 Ermanno
---- Stavo scherzando.
Penso anch'io che non abbia capito ....
Ciao
Umberto
PS
Cmq rimango con il dubbio.
Perchč non mi dai qualche indicazione di jus o dottrina, che io non sono
riuscito assolutamente a trovare ?
Figurati che (mi pare il Ferrara) si dice che sia prassi (?!) versare i 3/10
quando c'č un aumento di capitale.

 residua.
La perdita va completamente ripianata, quindi i soci devono versare 10.000
Euro più i tre decimi degli altri 10.000. Si può aumentare il capitale
sociale di 20.000 Euro e poi riabbatterlo a dieci oppure i soci potrebbero
effettuare dei versamenti (veri) nelle casse sociali e l'assemblea
delibererebbe di utilizzarli a copertura perdite.
La perdita, però, va ripianata di fatto, non nominalmente attraverso il
sorgere di un credito della società verso i soci vero (credito per i 7/10
non ancora versati) o fittizio (operazione che qui si propone).
Ci credo, poi, che non ho capito l'altra tesi! Oltretutto puzza di
simulazione! Certe gestioni spericolate potrebbero portare ad una
responsabilità degli amministratori.

 non ancora versati)
È la stessa situazione di cui al punto sopra .... se il credito è vero (e in
caso di sottoscrizione di C.S. il credito è certo ed esistente) non può non
tenersene conto in sede di valutazione di bilancio e di determinazione di
quello che è l'effettivo patrimonio.
Altrimenti i soci di una società che dovessero ancora versare i decimi alla
propria società dovrebbero farlo (e gli amministratori dovrebbero
richiederlo) per il semplice fatto che la società sia in perdita e tale
perdita intacchi il capitale (magari non facendolo andare sotto il minimo ma
riducendolo comunque di oltre 1/3).
E a me pare che non sia così .... ma attendo smentite.
Ciao
Ermanno

 riducendolo comunque di oltre 1/3).
Per potere aumentare il capitale, le perdite vanno ripianate di nome e di
fatto, anche se inferiori al terzo.

 novellati articoli del c.c. che entreranno in vigore dal 2004.
Rettifico ... non so dove l'ho letta sta cosa ma non vi alcun riferimento
alla nuova normativa nel commento di cui ho riportato un estratto.
Il riferimento era al passaggio dell'euro ... aaahhh ... la lettura a video
che brutti scherzi che fa.
Comunque incollo anche un'altra parte che può risultare interessante e che,
anche dove riporta le tesi di coloro che ritengono che l'aumento del
capitale vada immediatamente sottoscritto (oltre che deliberato), comunque
fa capire, a mio modo di vedere, che la sottoscrizione del C.S. con il
versamento dei decimi è sufficiente in quanto si crea un'attività (credito
vs soci per conferimenti da eseguire) che copre la perdita.
Anche se riporta il fatto che vi sia una "linea" ancor più rigorosa la quale
richiederebbe oltre all'immediata sottoscrizione anche l'immediata
esecuzione dell'aumento del C.S.
Ma a mio parere non trova giustificazione alcuna nel codice civile.
----
2.  Il  secondo  problema  affrontato dal provvedimento  della  Corte
  d'Appello di Roma e' se, una volta ridotto il capitale per coprire la
  perdita,   il   relativo   aumento  fino  al   minimo   legale   vada
  immediatamente  ed  interamente  sottoscritto  o  se,   invece,   sia
  possibile  prevedere  un  termine  entro  il  quale  i  soci  possano
  provvedere alla sottoscrizione.
  Sul  punto  il Tribunale capitolino aveva seguito quella corrente  di
  pensiero  che,  in dottrina ed in giurisprudenza, ritiene  necessaria
  l'immediata  sottoscrizione  del  capitale  sociale  deliberato   per
  riportarlo al minimo legale (cfr. Trib. Udine, 25 novembre  1994,  in
  Societa',  1994, 531; Id. Trieste, 26 novembre 1993, in  Nuova  Giur.
  Comm., 1995, 790; Id. Milano, 25 luglio 1988, in Societa', 1989,  33;
  Id.  Milano, 7 luglio 1980, in Giur. Comm., 1981, II, 846 nonche'  la
  giurisprudenza  del  predetto Tribunale in  sede  di  omologa  e,  in
  dottrina,  Rordorf,  nota  a  Trib.  Verona,  9  settembre  1988,  in
  Societa', 1988, 1278). Questo perche', secondo essa, da un  lato  non
  si  ritiene  ammissibile che la societa' possa continuare ad  operare
  con  un  nuovo capitale non ancora sottoscritto almeno sino al limite
  legale e senza il versamento dei relativi decimi (Rordorf, op.  cit.,
  1279;  dall'altro lato, come sostenuto da Piccoli,  in  Riv.  Notar.,
  1994,  876, "senza un preciso impegno dei soci che si traduca  in  un
  credito  della  societa' nei loro confronti, nulla in realta'  si  e'
  deliberato,  ben  potendo  la delibera di  aumento,  non  seguita  da
  sottoscrizione  immediata,  rimanere puro  flatus  vocis  se  nessuna
  sottoscrizione o una sottoscrizione non sufficiente non  segua  entro
  il termine di cui all'art. 2439 c. c.").
  In  questo caso allora si pone il problema di armonizzare l'integrale
  sottoscrizione  del  capitale  con il diritto  di  opzione  dei  soci
  assenti;  non si puo' infatti ritenere corretta la tesi  di  Rordorf,
  op. cit., 1278 nonche' di Trib. Milano, 25 luglio 1988, cit., secondo
  cui  senza pero' che vi sia alcun appiglio nella legge il diritto  di
  opzione  spetterebbe solo agli azionisti che, presenti in  assemblea,
  coprano la perdita e provvedano a sottoscrivere il nuovo capitale.
  La  soluzione viene rinvenuta nel far sottoscrivere l'intero  aumento
  di capitale sottoponendo la sottoscrizione alla condizione risolutiva
  che per le quote o azioni rispettivamente spettanti in opzione i soci
  assenti  siano  posti nella condizione di esercitare  il  diritto  di
  opzione,   e   lo  esercitino,  entro  un  prefiggendo  termine.   In
  alternativa,  "uno o piu' soci presenti immediatamente versano  nelle
  casse  sociali l'intero importocorrispondente all'ammontare del nuovo
  capitale,  comprensivo dell'importo delle perdite, e  contestualmente
  offrono  agli  altri soci l'opzione di acquistare da loro  una  parte
  delle  quote  (o  azioni) corrispondenti al nuovo  capitale,  per  un
  prezzo  comprensivo  della  corrispondente  parte  delle  perdite  di
  esercizio"  (Salafia,  Perdite  di  esercizio  e  ricostituzione  del
  capitale, in Societa', 1990, 1023).
  E'  chiaro  che  i soci presenti potrebbero limitarsi a sottoscrivere
  l'aumento ed a versare nelle casse sociali solo i relativi tre decimi
  (oltre  all'eventuale sopraprezzo); in tal caso il prezzo di acquisto
  per  i  soci  assenti  sara'  pari al valore  dei  tre  decimi  oltre
  all'eventuale  sopraprezzo   cfr.  Tantini,  Riduzione  a  zero   del
  capitale,   reintegrazione  e  sottoscrizione  immediata  dell'intero
  aumento in assenza di un socio (ovvero partita a carte... col morto),
  in Giur. Comm., 1981, II, 846 .
  Secondo una impostazione ancora piu' rigorosa rispetto a quella sopra
  riportata, sarebbe necessaria non solo l'integrale sottoscrizione, ma
  anche  l'integrale  esecuzione dell'aumento di capitale  (cfr.  Trib.
  Milano, 25 luglio 1988, in Societa', 1989, con nota di Di Sabato).
  Tornando  ora alla soluzione seguita in primo grado dal Tribunale  di
  Roma,  essa non convince; alla luce delle considerazioni che  seguono
  deve  infatti  ritenersi  preferibile  quella  adottata  dalla  Corte
  d'Appello, che non richiede l'immediata sottoscrizione del deliberato
  aumento.
  Anzitutto  l'art. 2447 c. c. prescrive che la riduzione e l'eventuale
  aumento di capitale siano deliberati "contemporaneamente"; non  detta
  pero'  disposizioni  sulle  modalita' di sottoscrizione  delle  nuove
  azioni.  Si  deve quindi ritenere ammissibile una sottoscrizione  non
  immediata.  In secondo luogo la disciplina dell'aumento di  capitale,
  fissata  dall'art. 2441 c. c., prevede che l'aumento sia  offerto  in
  opzione  ai  soci  in  proporzione alla quota  di  capitale  da  essi
  sottoscritta   attribuendo   loro  un  termine   di   trenta   giorni
  dall'iscrizione  della  delibera  nel  registro  delle  imprese   per
  l'esercizio  del diritto di opzione; la qual cosa pare  incompatibile
  con  l'immediata  sottoscrizione del  capitale.  In  terzo  luogo  il
  requisito di un'immediata sottoscrizione danneggerebbe i titolari del
  diritto  di  opzione  (impedendo loro, di fatto,  almeno  la  tentata
  cessione  dei  diritti).  Inoltre,  l'applicazione  della  disciplina
  generale non e' pregiudizievole per i creditori sociali, in quanto lo
  stato di liquidazione in cui versa di diritto la societa' con perdite
  rilevanti   ai  sensi  dell'art.  2447  c.  c.,  cessa  con   effetto
  retroattivo   solo  dopo  l'integrale  sottoscrizione  del   capitale
  sociale;   per  le  operazioni  compiute  nel  frattempo   rispondono
  illimitatamente gli amministratori ai sensi dell'art. 2449 c. c.
  Nulla vieta comunque che i soci rinuncino alla fissazione del termine
  per  la sottoscrizione dell'aumento di capitale; e' necessario  pero'
  il  consenso di tutti non essendo sufficiente l'unanimita'  dei  soci
  presenti in proprio o per delega alla assemblea.
  "Ci  si  puo' chiedere semmai", sono parole di Nobili-Spolidoro,  op.
  cit.,  403,  "se la regola subisca una eccezione quando il patrimonio
  netto  della societa' sia uguale a zero o sia negativo, oppure quando
  venga  formalmente  deliberata  la  riduzione  a  zero  del  capitale
  sociale". Cio' in quanto, con il valore delle azioni ridotto a  zero,
  potrebbe    sorgere   il   dubbio   di   una   possibile   "paralisi"
  dell'assemblea.  A  questa obiezione gli autori  rispondono  che:  a)
  l'assemblea che, constatando l'avvenuta perdita delibera la riduzione
  a   zero   del  capitale  sociale,  e'  gia'  costituita  validamente
  attraverso  azioni aventi, nella sostanza, valore uguale a  zero;  b)
  nella  societa'  in  liquidazione l'assemblea conserva  una  sia  pur
  limitata  competenza ai sensi dell'art. 2451 c. c.; la societa'  puo'
  avere un patrimonio uguale a zero o negativo, nel qual caso anche  le
  azioni  hanno  un  valore sostanzialmente uguale a zero.  L'assemblea
  pero' puo' deliberare regolarmente; c) il diritto di voto puo' essere
  attribuito  alle  azioni  di  godimento le  quali  non  rappresentano
  frazioni  del capitale sociale; d) il calcolo dei quorum e' possibile
  quando il valore nominale delle azioni sia ridotto a zero.
  A cio' si aggiunge che, quando la societa' emette azioni di risparmio
  ai  sensi  dell'art. 145 del D. Lgs. 24 febbraio 1998, n. 58,  se  e'
  prevista  la  loro  postergazione nelle  perdite,  la  riduzione  del
  capitale  sociale  per  perdite non ne importa riduzione  del  valore
  nominale  se  non  per quella parte di perdita che ecceda  il  valore
  nominale  complessivo delle altre azioni. Ne consegue che il capitale
  puo'  essere  formato, ad un certo momento, solo di azioni  prive  di
  diritto  di  voto  (quelle di risparmio, appunto).  In  questo  caso,
  poiche' la parte di capitale rappresentato da azioni ordinarie si  e'
  ridotta al di sotto del quarto del capitale, la societa' ha sei  mesi
  di  tempo per emettere le nuove azioni ordinarie (art. 145, 5  comma,
  D.  Lgs.  58/1998); nel frattempo la societa' continua a  vivere  pur
  avendo azioni ordinarie con valore nominale uguale a zero.
  Ritengono  legittimo che la delibera di ricostituzione  del  capitale
  sociale   possa   non   essere   sottoscritta   immediatamente,    in
  giurisprudenza, oltre al provvedimento annotato, anche Trib.  Napoli,
  3 maggio 1995, in Riv. Notar., 1995, 1328; Id. Como, 5 febbraio 1992,
  in Societa', 1992, 697; Id. Catania, 25 ottobre 1990, ivi, 1991, 812;
  Id.  Roma,  30 novembre 1988, ivi, 1989, 294; Id. Lecce,  18  ottobre
  1986,  ivi, 1987, 57; App. Firenze, 15 ottobre 1986, in Giur.  Comm.,
  1988, II, 399; Trib. Verona, 27 settembre 1985, in Giur. Comm., 1986,
  II, 908; App. Milano, 29luglio 1980, in Giur. Comm., 1981, II, 846  e
  Id.  Milano,  28  febbraio 1975, in Giur. Comm., 1975,  II,  778.  In
  dottrina, oltre a Nobili-Spolidoro, op. cit., 400, si veda Di Sabato,
  Manuale  delle  Societa',  Torino, 1995, 692;  Tantini,  Il  capitale
  inesistente,  in Giur. Comm., 1975, II, 778; Salafia,  nota  a  Trib.
  Verona,  27  settembre,  1985, in Societa',  1986,  301;  Campobasso,
  Diritto Commerciale, Torino, 1999, 472, nt. 2.
----
Ciao
Ermanno

 occorra attuare quanto previsto dall'art. 2447
Intendevo dire che, per aumentare il capitale, bisogna prima ripianare le
perdite (versando denaro e non, solo, assumendosene l'obbligo) anche se le
perdite siano inferiori al terzo.

 la perdita (versando denaro contante) e, poi, potrò aumentare il capitale.
A me pare che il codice civile non dica ciò.
E a me pare che l'aumento di capitale è inibito quando non siano state
completamente liberate precedenti azioni/quote e non quando siano presenti
perdite (sia superiori che inferiori al 1/3).
Se le precedenti azioni sono liberate l'aumento di c.s. sociale è possibile
e in quel commento viene affermato proprio questo anche da chi è sostenitore
dell'immediata sottoscrizione (e non solo dell'immediata deliberazione).
Vi è dottrina e giurisprudenza che sostengono  che la sottoscrizione del
capitale (che precede per forza di cose l'eventuale versamento dello stesso
ma che non è solo un "impegno" ma corrisponde ad un effettivo aumento di
capitale) può avvenire dopo la semplice deliberazione (questo si che è solo
un impegno, una intenzione, fino alla sottoscrizione dello stesso) e ad ogni
deliberazione di aumento di c.s. si applicheranno le ordinarie regole
previste per tutti i tipi di aumento di c.s. (quindi versamento dei 3/10 del
c.s. sottoscritto, oppure valutazione dei conferimenti in natura).
Se poi vogliamo inventare altre cause di impedimento all'aumento di c.s.
siamo tutti liberi di farlo. E infatti vi è la tesi più rigorosa (richiamata
nel commento che ti ho riportato e che richiedere, come affermi anche tu,
non solo l'immediata sottoscrizione del c.s. a copertura della perdita ma
anche l'immediata esecuzione dell'aumento e cioè l'immediato versamento) che
però mi pare minoritaria rispetto alle altre due tesi.
Nel commento che ti ho riportato anche il Piccoli, in  Riv.  Notar.,  1994,
876, (che sostiene che la sottoscrizine del c.s. per coprire le perdite e
riportarlo al minimo legale) afferma: "senza un preciso impegno dei soci che
si traduca  in  un   ***credito  della  societa' nei loro confronti***,
nulla in realta'  si  e'   deliberato,  ben  potendo  la delibera di
aumento,  non  seguita  da   sottoscrizione  immediata,  rimanere puro
flatus  vocis  se  nessuna  sottoscrizione o una sottoscrizione non
sufficiente non  segua  entro il termine di cui all'art. 2439 c. c.")."
Ti ripeto, il fatto che i soci sottoscrivano il c.s. (e non solo lo
deliberino) crea un'attività patrimoniale che copre la perdita, senza la
necessità di effettuare il contemporaneo versamento di tutto il capitale
sottoscritto. E tale attività non deve per forza di cose essere formata da
denaro contante (come se solo questo fosse un'attività tangibile) e non da
crediti, tra i quali rientrano anche quelli nei confronti dei soci derivanti
dalla sottoscrizione del c.s.
E sempre per portare un caso per assurdo secondo il "vostro" principio non
si potrebbe avere la costituzione di una società con la sottoscrizione di un
capitale minimo, il versamento dei 3/10 e spese iniziali sostenute per la
costituzione superiori ai 3/10 ma inferiori al 1/3 del c.s. sottoscritto.
Il c.s. a cui fanno riferimento il 2446 e 2447 è quello sottoscritto anche
se non versato e ciò dovrebbe essere sufficiente a comprendere che l'intento
è di avere un c.s. esistente (cioè sottoscritto) per coprire le perdite e
non anche quello versato.
Altrimenti ulteriore conseguenza del "vostro" modo di ragionare dovrebbe
essere che in caso di perdita gli amministratori dovrebbero chiedere sempre
i residui decimi (anche quando, benchè in perdita, non vi siano contingenze
di carattere finanziario che richiedano la necessità di richiamare i
decimi).
E non mi pare che una tale cosa sia stata affermata.
Ciao
Ermanno

 costituzione superiori ai 3/10 ma inferiori al 1/3 del c.s. sottoscritto.
Devono aumentare il capitale sociale subito dopo?