Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: TV: Cicap

Salve a tutti, sembra che finalmente riesco a mandare di nuovo messaggi. Il
server che usavo prima ha deciso improvvisamente di bloccare il posting sui
newsgroup. Questo messaggio l'avevo mandato (piu' volte) gia' tempo fa ma
non e' mai passato, quindi lo rimando e speriamo bene stavolta! (A quando il
prossimo oscuramento?....)
- - -
Durante la trasmissione "Il meglio di Misteri" uno studioso di San Gennaro
ha dichiarato: "Sono state fatte delle analisi spettroscopiche in cui si e'
stabilito indiscutibilmente che nelle ampolle e' presente del sangue",
queste analisi sono state fatte dal prof. Baima Bollone.
Ha anche dichiarato: "Un tentativo di riproduzione del fenomeno e' stato
quello del prof. Luigi Garlaschelli (del CICAP) che tramite una formula
chimica ha ottenuto nel 1991 un liquido che solidifica a riposo e ritorna
liquido se la boccetta in cui e' contenuto viene smossa. Questo suo
preparato e' stato messo in un'ampolla uguale a quella in cui e' contenuto
il sangue di S. Gennaro, questa e' stata scossa e capovolta ripetutamente ma
il liquido all'interno era ed e' rimasto sempre, appunto, liquido e non e'
mai solidificato."
Qualcuno ne sa di piu' su questa storia delle analisi e dell'esperimento?
Ciao
Lucio

 mai solidificato."
Le boccettine di Garlaschelli sono un gadget diffusissimo in ambiente 
scettico, e funzionano molto bene. Naturalmente non significano che
quello 
"originale" e' un falso, solo che PUO' esserlo. Ogni richiesta di
indagini 
serie (e non distruttive, s'intende) sulla reliquia e' stata respinta, 
finora.
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY


Ma, io ho visto altre dimostrazioni di Garlaschelli e la cosa ha funzionato.
Ciao
Mauro

 della spettroscopia non sa neppure dove sta' di casa! 
Occorre a questo punto precisare che Pier Luigi Baima Bollone è
professore ordinario di medicina legale e titolare dell'insegnamento
nelle facoltà di medicina e chirurgia e giurisprudenza dell'Università
di Torino, nonché perito balistico del tribunale e specialista in
identificazione giudiziaria: insomma, uno dei medici legali più, in
effetti, Illustrissimi, d'Italia. Può senz'altro sbagliarsi,
naturalmente, ma vorrei precisarlo solo perché chi eventualmente legge
non pensi, stando alle valutazioni del CICAP, che si tratti del primo
fesso che passa sotto casa.
-- 
se si riuscisse a legare  la velocita` della luce alla sfiga, potremmo
colonizzare la galassia in due anni (L. Polo)

 fesso che passa sotto casa.
 
Innanzi tutto non mi sembra che Mauro Prencipe abbia parlato a nome del
CICAP, ma che abbia semplicemente espresso un suo personale punto di
vista di ricercatore in chimica; secondo, il principio di autorita' non
ha mai fatto bene a nessuno, e tanto meno ha mai aiutato a dirimere dei
dubbi; terzo, ANCHE la maggior parte di quelli che la pensano in maniera
opposta a Baima Bollone sono accademici di tutto rispetto, quindi non
vedo perche' l'eventualita' di dare di "primi fessi che passano" a tutti
loro sia piu' gentile, piu' giusta o piu' corretta; quarto, puo' anche
darsi che Baima Bollone sia un genio della medicina legale e della
balistica, ma questo non implica che capisa qualcosa di spettroscopia
infrarossa. Inoltre, esiste anche la possibilita' che sia in mala fede.
Non ho elementi per sostenerlo, e non ho ragione di pensarne male per
partito preso, ma non scordiamoci che questa possibilita' esiste. O che
magari sia talmente fissato sulla sua convinzione "di coscienza" di
autenticita', da fare di tutto, anche inconsciamente, per non vedere
l'evidenza, solo su quel punto, mentre poi e' una persona razionalissima
e onestissima in tutto il resto. Ne conosco diverse, di persone che sono
equilibratissime e lucidissime quasi in tutto, ma che poi, su una sola
cosa specifica, non c'e' verso di farle ragionare. Anche professori
universitari. E, per quello che ho visto finora, e' MOLTO piu' facile
che un essere umano dica una balla, o faccia un errore, che non che
TUTTI i risultati, concordanti tra loro, di anni di analisi fisiche,
chimiche e storiche, siano completamente sbagliati in blocco...
saluti
Lisa

 universitari.
queste frasi le ho scritte nel *Libro della verita'* e l'ho rinchiuso in una
bacheca con su scritto " rompere in caso di necessita' ".....
Alla prossima.....; )
Ciao,
Alberto

 loro sia piu' gentile, piu' giusta o piu' corretta; 
Non me lo sognerei infatti mai, né l'ho mai fatto. L'importante è
rilevare che la posizione degli scienziati è su questo punto
controversa.


 fesso che passa sotto casa.
Preciso anch'io:
1) non ho parlato a nome del CICAP;
2) sono un docente universitario;
3) ho dato  4 esami a Chimica dedicati alla sola spettroscopia
   (voto minimo 30/30);
4) molti altri esami che ho dato contenevano applicazioni
    varie in spettroscopia;
5) uso correntemente tecniche spettroscopiche per risolvere
    i problemi di cui mi occupo;
In sintesi, non sono proprio l'ultima persona che puo' dire
la sua in campo spettroscopico. Ribadisco che Baima Bollone
ha scambiato uno spettroscopio (a fiamma) del visibile
per uno spettrofotometro infrarosso,  il che mi porta a
concludere circa la sua piu' totale incompetenza in materia.
Che poi sia un luminare in altri campi, per la faccenda in oggetto
non ha alcuna rilevanza.
Saluti
MP

 Ma, io ho visto altre dimostrazioni di Garlaschelli e la cosa ha
funzionato.
Domanda da profano: questa sostanza "funziona" solo per un periodo di tempo
limitato oppure anche dopo centinaia di anni, se si scuote la boccetta,
ritorna liquida per poi risolidificarsi e cosi' via?
Lucio

 Lisa
Ho capito il tuo discorso e concordo con te, pero' allora che credito dare a
eminenti scienziati (o prestigiatori) quando parlano di cose in cui non sono
(anche dichiaratamente) competenti? Per esempio ufologia, spiritismo, crop
circles, telepatia, ecc ecc.
Lucio


E come si fa a diventare competenti in ufologia, spiritismo, crop circles,
telepatia, ... ???
Esistono forse dei corsi di studio?!?!?!?!
In quale universita' ????
        Saluti

 ritorna liquida per poi risolidificarsi e cosi' via?
il sangue no.
la sostanza tissotropica di garlashelli, ne parliamo fra due o tre secoli
:o))
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 circles, telepatia, ecc ecc.
Un prestigiatore dice semplicemente: "il tipo ha usato un trucco", l'ho
visto
(se l'ha visto). O "Il tipo potrebbe aver usato un trucco noto, quel
fenomeno
non e' una prova sufficiente".
Conoscendo bene come si fa a simulare fenomeni paranormali, e' 
un esperto in tentativi di raggiramento. 
Per quel che mi riguarda, posso in molti casi dare una spiegazione 
semplice su fenomeni che conosco. Ad es. non servivano particolari
competenze
per vedere che il "compagno" (Saturn like object) della Hale Bopp era
un effetto noto di saturazione del CCD usato. In altri casi, riporto
(con la fonte) spiegazioni che ho visto altrove. 
Non mi sogno di dire che non esistono i dischi volanti, o gli spiriti.
Solo che ad oggi le evidenze portate mi sembrano molto deboli, e spesso
facilmente smontabili. Poi magari uno ha visioni mistiche nel segreto
della sua stanza, e non gli interessa niente di convincere me, o
ha un amico di Zeta Reticuli che gli ha intimato il piu' stretto 
riserbo.
E naturalmente in molti campi (anche il mio) e' necessario un duro 
tirocinio prima di poter concludere qualcosa.
Ma ho tutti i diritti di pretendere, se mi si vuol convincere, qualche
"esperimento", fatto concreto, che io non sia in grado di spiegare 
come truffa, autoillusione, feonomeo noto. Per ora non ne ho visti.



e' una battuta, vero?
Ciao,
Alberto


la domanda di Lucio e' molto interessante ma ancora piu' interessante
e' la risposta che tu hai dato....!!!
Che mi dite??
Ciao,
Alberto

         Saluti
Perche' Van Gogh o Picasso hanno forse studiato all'universita' della
pittura? Poi, lavorando nell'ambito delle telecomunicazioni, conosco
personalmente decine di persone che sono dei veri e propri "guru"
dell'informatica e delle reti (stracarichi di lavoro) ma hanno giusto la
terza media. Sai che uno dei maggiori esperti di lingue del mondo e'
nientepopodimeno che un contadino toscano con la quinta elementare? (conosce
circa 27 lingue se non ricordo male). Io stesso tengo nella mia azienda
degli stage per neo laureati in materie attinenti all'informatica che
conoscono tutta la teoria possibile immaginabile ma che non sanno nemmeno
configurare (nella maggior parte dei casi) nemmeno un'account internet. Allo
stesso modo ci sono persone che hanno dedicato una vita intera, o decine di
anni, ad uno studio personale e sincero del fenomeno ufo (o altri argomenti)
in modo molto approfondito. Cosa che sicuramente non hanno fatto alcune
altre persone che rifiutano a propri l'argomento.
Ciao
Lucio


Manco pe' gnente!!!
(traduco : neanche per idea!!!)
Chi e' che decide se Tizio e' competente in
ufologia o se Caio e' esperto in crop circles ?!?!?!
Tanto per fare un esempio, se uno asserisce di
essere in contatto con lo spirito di Giulio Cesare,
come faccio a capire se dice la verita' o se mi
sta prendendo per i fondelli?!?!?!?
Di quale titolo di studio deve essere in possesso?
        Saluti

Che mi dite??
Che il sangue non si comporta in quel modo nemmeno dopo cinque minuti.
La sostanza di Garlaschelli sì.
Nessun modello teorico prevede che il sangue si modifichi in modo da
comportarsi in quel modo con il passare del tempo.
E' ragionevole supporre che se la sostanza di Garlascheli viene ben
conservata e se l'ampolla è a tenuta stagna allora non ci  saranno
variazioni sensibili della quantità dei componenti e della natura degli
stessi. Ergo ci si può aspettare che,  a meno di fenomeni al momento
sconosciuti (e dei quali è inutile parlare se non ci sono motivi di
sospettarne l'esistenza - vedi rasoio di Ockam), la sostanza di Garlaschelli
si comporti allo stesso modo anche dopo tre secoli.
Un approccio sperimentale diretto richiede una verifica diretta. Ci vediamo
tra tre secoli.
saluti,
Peltio
che ha un HD IBM con un MTBF di un milione di ore. I test sono iniziati con
il declino dell'Impero Romano.

fesso che passa sotto casa.
Io non mi intendo di nulla. Tantomeno di spettroscopia.
Però mi è sorta una curiosità:
Supponiamo (e sottolineo _supponiamo_) che attraverso il vetro dell'ampolla
e con uno spettroscopio in luce visibile sia possibile determinare la
presenza di sangue nell'ampolla.
Se prima di metterci la sostanza tissotropica di Garlaschelli io ho lasciato
nell'ampolla del sangue umano a seccare sulle pareti interne
[1] L'analisi spettroscopica rivelerebbe la presenza di sangue umano?
[2] La sostanza tissotropica continuerebbe a comportarsi nello stesso modo
(non ci vuole moltissimo sangue per sporcare le pareti...)?
C'è un volontario pronto a donare il sangue per l'esperimento?
saluti ematici, nematici e colesterici
Peltio

 bacheca con su scritto " rompere in caso di necessita' ".....
Francamente, non riesco a capire cosa abbiano di speciale. Ti dispiace
spiegarmelo meglio?... 
saluti
Lisa


Che non ha senso, perche' parte dal presupposto - tutto
da dimostrare - che nell'ampolla ci sia veramente del
sangue.
        Saluti

nell'ampolla del sangue umano a seccare sulle pareti interne
Detta così, farebbe pensare a dei falsari che all'epoca di S. Gennaro,
già "si paravano il didietro" prevedendo le sofisticate analisi dei
nostri tempi, quando per imbrogliare la gente dell'epoca (se questo
era lo scopo immagino secondo il Cicap-pensiero), bastava semplice
acqua colorata (pure se non coagulava ;-)). Il mercato delle reliquie
è stato sempre un grande affare...
Il sangue coagula, e depositato sulle pareti, si comporta come una
vernice rossa che non lascerebbe vedere all'interno (e sarebbe essa
stessa visibile). Dai filmati del cosiddetto "Miracolo" (a proposito,
dopodomani ci sarà l'ennesima replica  ;-)), si vede che non è questo
il caso.
E' possibile però mescolare sangue fresco al composto, ma pure si
coagula definitivamente e renderebbe il composto diverso da come
appare (pieno di grumi visibili, come la crema 'impazzita').
Oppure potevano aver trovato il modo di estrarre l'emoglobina dal
sangue, all'epoca, e avercelo messo nella mistura tissotropica ;-)
Bye Krmel versione sanguigna


un titolo di studio non da mai sicurezza di competenza...hai mai conosciuto
certi prof universitari o un autodidatta che mette facilmente in crisi questi
presunti sapientoni?
Ciao,
Alberto


bene...spero che cmq Garlaschelli o chiunque parli tanto spassionatamente
di questa sostanza la faccia presente questa cosa....perche' sai, se dopo tre
secoli il gioco non funziona piu' sono 'azzi amari.....; )
Ciao,
Alberto

il declino dell'Impero Romano.
Un MTBF di poco piu' di cent'anni?
E funziona ancora???
Hmm... quando scade la garanzia??? ;->
Omaggi,
U.
__
- E` lo Stato-Dell'-Arte.
- Ma non funziona!
- E` *questo* lo Stato-Dell'-Arte.
-- 
con...@inmos.com
__
http://members.xoom.com/umal


No!
Sinceramente devo ammettere che non mi e' mai capitato
di parlare con qualcuno non laureato, che ne sapesse di
fisica piu' di un professore universitario!!!!!!
        Saluti
PS : non vorrei fare la figura del "saputello" di turno e quindi ci
        tengo a precisare che non sono affatto laureato, come magari
        potrebbe sembrare dalle mie risposte


Non cambiamo le carte in tavola!!
Non e' affatto detto che un laureato debba per forza essere
piu' "sveglio" di uno che non lo e' , pero' mi pare innegabile
che chi si laurea, o per sue capacita' o perche' ha dimostrato
piu' volonta' o magari solo piu' possibilita' economiche
degli altri, ha comunque acquisito delle conoscenze
specifiche superiori, quasi sempre, a quelle di chi
non ha affrontato lo stesso tipo di studi.
Ti assicuro che conosco molte persone assai "sveglie",
magari piu' sveglie di tanti laureati in fisica ... pero'
non conoscono il primo principio della termodinamica!!!
        Saluti

Bye Krmel versione sanguigna
Come vampiro hai ancora da imparare.
----------------------------------------------------------
Saluti          Massimo Albertin
----------------------------------------------------------

Alberto


Bye Krmel versione sanguigna
Saluti,
conte Peltio Vlad

(e non ci guadagna) piu'. ;-))
Beh, le analisi alla Sindone sono state pur permesse e fatte, e
nessuna delle due parti ha cambiato opinione (per la scienza č un
falso medievale dimostrato dal C14, per i credenti č autentica
dimostrata dalla monetina...). E' chiaro che non si puň permettere una
centrifugazione della teca per misurare il tasso di colesterolo di S.
Gennaro ;-) Una nuova spettroscopia, se anche dimostrasse
inequivocabilmente la presenza di emoglobina, non verrebbe comunque
accettata per i motivi che hai detto (potrebbero avergliela aggiunta),
allora che si fa?
Bye Krmel

miracolo" ;-)))
Mi immagino pure quella inversa: "Vi siete inginocchiati per anni di fronte
ad una sostanza tissotropica." ; )
Comunque mi trovi d'accordo: per cambiare idee preconcette - da ambo le
parti - ci vogliono prove schiaccianti oppure è meglio lasciar perdere.
saluti sigillati,
Peltio

Lisa ha scritto:

diamo tempo al tempo.....> : ))
Ciao,
Alberto

 fisica piu' di un professore universitario!!!!!!
a me e' capitato di sentir parlare uno studioso (autodidatta) di preistoria
che ha generosamente *mazzolato* un prof....cose che capitano....; )
Cmq, anche questo e' un discorso generale....e' chiaro che di esempi
simili non ce ne sono molti.....quello che mi premeva sottolineare era che
il titolo non e' sinonimo di conoscenza e competenza
Ciao,
Alberto


personalmente io non l'ho mai considerato un *mystero*....e non vorrei
ricominciare lo stesso discorso che mi ha visto *protagonista* lo scorso
anno...; )
Vorrei solo puntualizzare che:
- dietro la boccetta c'e' il *credo* di un popolo (questa e' la cosa fondamentale)
  che va rispettato
- ricreare una sostanza che gli 'somiglia non dimostra nulla
Ciao,
Alberto


Non ho capito bene:
1-Cosa non ha senso?
2-Chi parte dal presupposto?
3-Chi ha detto che nell'ampolla c'e' veramente del sangue?
Ciao
Lucio

 allora che si fa?
Innanzitutto si potrebbe fare una cosa molto semplice: vedere se il "sangue" si scioglie
OGNI VOLTA che l'ampollina viene scossa, o se effettivamente il "miracolo" avviene solo
nel giorno di S. Gennaro ( e in un altro giorno che non ricordo..).
La Chiesa ha mai permesso di verificare una cosa del genere?
Ciao
Marco B.
--
Posted from [194.85.138.220]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 funziona piu' sono 'azzi amari.....; )
Non è che le sostanze di punto in bianco cambiano comportamento per qualche oscura
legge insondabile! Se nel miscuglio di Garlaschelli non avvengono reazioni
chimiche o fotochimiche che ne modifichino la composizione, non si vede proprio
perchè debba cambiare comportamento.
Visto che le sostanze usate per prepararlo sono piuttosto semplici e ben note,
basta allora vedere se vi possono essere reazioni (lente o lentissime) tra di esse
(precipitazioni o/e cambiamenti di stato di ossidazione). Senza aspettare dei
secoli, qualunque studente al secondo anno di chimica è in grado di compiere una
simile analisi.
MP

 La Chiesa ha mai permesso di verificare una cosa del genere?
 
Esistono cronache scritte -non ricordo di che periodo, ma comunque piu'
di una, e di fonti legate comunque alla curia napoletana stessa- che
attestano "liquefazioni straordinarie" del sangue delle ampolle, in
imprevisti miracoli fuori programma, guarda caso in corrispondenza di
aperture o spostamenti della teca per ragioni tecniche, restauri,
aggiustamenti e pulizie...
In ogni caso, certamente, un esperimento del genere sarebbe facilissimo
da fare, a costo zero, e senza nessun rischio di danneggiare l'oggetto.
Ma mi risulta che non sia stato mai consentito. 
ciao
Lisa

Alberto
Parole sagge, peccato che il caro Garlaschelli, almeno in questo caso, ha
perso una buona occasione per volgere le sue indagini altrove.
Ma lo pagano? E se la risposta č affermativa, chi? ;-)
A quando un' analisi del CICAP sulla vita e le opere di Padre Pio?
E su un tale Gesů Cristo che dicono gli esperti?
Casimiro
 (a cui i preti non stanno simpatici, ma nemmeno i *cacciatori* di maghi,
streghe,
   ufi, ecc...ecc...)

 dimostrata dalla monetina...). 
Mi sembra pero' che la cosa si commenti da sola. 
Da un lato un esame che e' praticamente inoppugnabile (unica
scappatoria,
un complotto di quel massone mangiapreti del card. Bellarmino e dei 
suoi scagnozzi, o un miracolo descritto con gergo tecnologico come 
"emissione coerente di biofotoni" che ha falsato la composizione
isotopica del telo della quantita' opportuna), 
dall'altra un'ombra di 3 pixel che con una buona dose 
di fantasia corrisponde all'impronta di una rara moneta coniata 
specularmente ad una moneta diffusa. 
Sicuramente chi crede per partito preso continuera' a credere 
(liberissimo, come chi continua a credere la Terra sia piatta), 
pero' ora esistono gli elementi per decidere per chi voglia
farlo con la propria testa. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 un complotto di quel massone mangiapreti del card. Bellarmino e dei
Naturalmente volevi dire Ballestrero. :)
Andrea

    ufi, ecc...ecc...)
Che intendi per "cacciatori" ?
Se uno ha semplicemente il desiderio di capire come
stanno le cose basandosi su prove concrete e non
su quello che gli viene raccontato da preti, maghi,
streghe, ufi, ecc... ecc... allora deve considerarsi un
"cacciatore" ?
        Saluti


Vorrei puntualizzare che:
- io invece sono "strano" e percio' mi piacerebbe SEMPRE sapere come stanno
  veramente le cose e mi sentirei molto piu' "rispettato" se chi ne ha il
potere non
  cercasse in ogni modo di manipolare o nascondere la verita' ;  insomma, mi
  piacerebbe che mi fosse "concesso" - quando e' possibile - accedere
  alla verita' ... e poi essere io a decidere di conseguenza!!
- liquefare il "sangue" di S. Gennaro, quando esiste una sostanza con cui
  si riesce ad ottenere un effetto identico, egualmente non dimostra
  nulla ... pero'   serve ad illudere la gente, ad aumentare il potere e ad
  impinguare le casse!!!
        Saluti

    ufi, ecc...ecc...)
i *cacciatori* neanche a me......; )
Ciao,
Alberto

 Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)
io gli farei fare 15 anni di classico.....; ))
Ciao,
Alberto

 Lisa

 un complotto di quel massone mangiapreti del card. Bellarmino e dei


 stampe tridimensionali in negativo..............
 
Questo e' un problema DIVERSO. A parte il fatto che delle prove
abbastanza realistiche sono state fatte, in ogni caso il CAPIRE come e'
stato fatto, e il riuscire a riprodurlo uguale, non c'entrano niente con
i risultati della datazione.  Non e' che se noi non sappiamo come
l'hanno fatto nel milletrecento, VUOL DIRE che non e' del milletrecento.
Il fatto che non abbiamo ancora completamente chiaro quale fosse la
tecnologia usata dagli etruschi (supponiamo, 2500 anni fa) per fare il
bucchero (almeno, qualche anno fa si diceva questo, se poi adesso lo
hanno chiarito del tutto, non lo so, sono rimasta un po' indietro in
materia archeologica) non dimostra che i coccetti di bucchero NON SIANO
di 2500 anni fa , o che siano frutto di un miracolo o di poteri
paranormali.  In teoria, puo' darsi benissimo che una cosa del
milletrecento sia stata fatta con una tecnica molto rara e particolare
difficile da capire, puo' anche darsi che non la capiremo mai, caso mai
le fonti si fossero tutte perse, ma questo non dimostra che non e' del
milletrecento. Se si vuole contestare la validita' della datazione,
bisogna farlo su altre basi, conoscendo MOLTO BENE come funziona il
radiocarbonio, e proponendo un'ipotesi precisa su come e perche' avrebbe
portato a un errore. Non basta dire "finche' non mi spiegano come e'
stata fatta l'impronta, io credo che la datazione sia sbagliata"...
ciao
Lisa