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Titolo: neve..e se mi faccio male?

ogni condominio/palazzo ha l'obbligo di mantenere pulito il
marciapiede se nevica. se qualcuno si fa male, è responsabile.
fin qua corretto? direi di sì.
che succede per i tratti "pubblici", ad esempio i marciapiedi davanti
ai giardini pubblici? l'obbligo è del comune? se qualcuno si fa male
lì perchè c'era neve e nessuno l'ha rimossa, chi è il responsabile?
chiedo perchè l'anno scorso un conoscente è caduto e ha chiesto i
danni al comune, ma l'assicurazione ha negato il risarcimento dicendo
che "l'area da pulire è troppo grossa" dunque il comune non è tenuto a
pulire in fretta. ma , 3 o 4 giorni non sono un tempo congruo?
mk

 fin qua corretto? direi di sì.
E chi dovrebbe pulire il marciapiede del condominio?
E gli eventuali vialetti pedonali/passaggi carrai interni al comprensorio 
del condominio?
-- 
Antonio
"Il paradiso non sarà mai un paradiso se i miei gatti non saranno lì ad 
accogliermi"
http://it.f1.pg.photos.yahoo.com/ph/shy_1965/

 pulire in fretta. ma , 3 o 4 giorni non sono un tempo congruo?
      Arriveremo prima o poi a pretendere che ci srotolino un tappeto
rosso'
     man mano che camminiamo?
      ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

     Ma dove lo hai letto?
che io sappia da sempre è così :-)
codice civile + regolamento comunale
mk

del condominio?
questa è responsabilità del condominio. 
è come per gli alberi nel giardino del condominio che eventualmente
cadono in strada facendo danni: è il condominio responsabile ed è il
condominio che deve individuare chi è addetto ai rami.
mk

 codice civile + regolamento comunale
Confermo, è assolutamente così.

 + regolamento comunale
      Anche questo non e' un'obbligo,ma una consuetudine ed una necessita'
     Il comune prevedera'un piano di attuazione per la rimozione della neve
     in tempi compatibili con lo sviluppo delle strade,del traffico etc etc
     ovviamente i marciapiedi dei giardinetti saranno forse gli ultimi ad
     essere spalati.
      In paesini di montagna la neve specie nelle stradine,non viene
rimossa
     e non perche' sono cittadini di serie B semplicemente perche'non
essendoci obbligo di legge,ma di sola opportunita'il piccolo comune rispar-
     miera' questa spesa (leggi i cittadini) magari provvedendo
personalmente.
      Per quanto concerne le cadute: tutti sanno che con la neve si puo'
      scivolare,quindi occhio! :-))))


 Confermo, è assolutamente così.
    Mi piacerebbe sapene di piu',con elementi riscontrabili
    facilmente,grazie!


 questa è responsabilità del condominio. 
Quindi deve essere individuata una persona che si occupi del lavoro?
E se lo fa un condomino di sua spontanea iniziativa? E se fa danni? E se si 
fa male?
Grazie!


     facilmente,grazie!
Verifica con il tuo comune, qui a Milano quasi ogni inverno il comune manda
le lettere ai vari condomini per ricordare che è responsabilità del
condominio tenere libero da ghiaccio e neve il tratto di marciapiede
antistante l'ingresso.

      Anche questo non e' un'obbligo,ma una consuetudine ed una necessita'
vedi sopra.
btw,
http://www.comune.torino.it/regolamenti/221/221.htm
regolamento di polizia urbana:
Art. 11 - Sgombero neve
1.    Fatte salve diverse disposizioni emanate dalla Amministrazione
Comunale, la neve rimossa da cortili o altri luoghi privati non deve,
in alcun caso, essere sparsa e accumulata sul suolo pubblico.
2.    I proprietari o gli amministratori o i conduttori di stabili a
qualunque scopo destinati devono provvedere a che siano
tempestivamente rimossi i ghiaccioli formatisi sulle grondaie, sui
balconi o terrazzi, o su altre sporgenze, nonche' tutti i blocchi di
neve o di ghiaccio aggettanti, per scivolamento oltre il filo delle
gronde o da balconi, terrazzi od altre sporgenze, su marciapiedi
pubblici e cortili privati, onde evitare pregiudizi alla sicurezza di
persone e cose.
3.    Quando si renda necessario procedere alla rimozione della neve
da tetti, terrazze, balconi o in genere da qualunque posto elevato, la
stessa deve essere effettuata senza interessare il suolo pubblico.
Qualora cio' non sia obiettivamente possibile, le operazioni di
sgombero devono essere eseguite delimitando preliminarmente ed in modo
efficace l'area interessata ed adottando ogni possibile cautela, non
esclusa la presenza al suolo di persone addette alla vigilanza. Salvo
il caso di assoluta urgenza, delle operazioni di rimozione deve darsi
preventiva comunicazione al locale comando di Polizia Municipale.
4.    I canali di gronda ed i tubi di discesa delle acque meteoriche
debbono essere sempre mantenuti in perfetto stato di efficienza.
5.    E' fatto obbligo ai proprietari o amministratori o conduttori di
stabili a qualunque scopo destinati di segnalare tempestivamente
qualsiasi pericolo con transennamenti opportunamente disposti.
6.    Alla rimozione della neve dai passi carrabili devono provvedere
i loro utilizzatori.
7.    L'obbligo stabilito all'art. 9, comma 5., vale anche per la
rimozione della neve. Il Sindaco con propria specifica ordinanza puo'
disporre obblighi per i proprietari, amministratori e conduttori di
immobili, relativamente allo sgombero della neve dai marciapiedi.
8.    I privati che provvedono ad operazioni di sgombero della neve
dal suolo pubblico non devono in alcun modo ostacolare la circolazione
pedonale e veicolare, ed il movimento delle attrezzature destinate
alla raccolta dei rifiuti.
in particolare il comma 2.
ovviamnete analogfo regolamento vige nel 99,99% dei comuni in cui c'è
rischio neve, ma sono quasi certo che potrebeb anche esserci nel
regolamento romano.
detto questo, possiamo tornare alla mia domanda?
se il condominio è responsabile del proprio marciapiede, il comune è
responsabile dei tratti di marciapiedi pubblici? può accampare come
scusa la vastità delle aree da sgomberare nel caso qualcuno si faccia
male?
mk

    facilmente,grazie!
http://www.comune.torino.it/regolamenti/221/221.htm
art.11
mk

 E se si  fa male?
qualcuno gli aveva chiesto qualcosa?
mk

 mk


Mr. Tate ha scritto:


        Chiarissimo disposizioni locali allora!
        Ma devi concordare che sul piano giuridico,fra il dovere di
togliere
        la neve,e la responsabilita' per una caduta,ce ne passa'.


       Non ti agitare! L'ho letto e ti ho risposto!:-))


      non ce ne sono.
analogo regolamento vale per il comune di Milano e di vari altri
comuni del nord che conosco. 
Estrapolando, sospetto valga per la maggioranza se non tutti i comuni
del nord.
Parlo di regolamenti comunali di polizia urbana.
Ciao
--
uplbet
(in email reply delete 01234 from the address)

 Parlo di regolamenti comunali di polizia urbana.
     Nessun dubbio che sia generalizzato ovviamente nei paesi soggetti
     a nevicate!
     Il quesito in oggetto e': responsabilita' civile (spero) se un'indi-
     viduo scivola su un marciapiede dove chi avrebbe dovuto,non ha prov-
     veduto ancora a farlo!
     Ed io sostengo che sono due problemi distinti,senza dilungarmi troppo:
     se,spalando la neve,il marciapiede ghiaccia come e' frequente, chi
     risponde in caso di caduta? :-))
     ciaofelix:-)


     risponde in caso di caduta? :-))
imho, a buon senso e' responsabile:
a) il soggetto, se camminando non ha prestato la "dovuta attenzione"
adeguata alle circostanze ed allo stato generale del marciapiede
b) i familiari del soggetto, se si tratta di persona molto anziana o
con limitazioni fisiche o mentali
c) altrimenti il Comune. Ma in tal caso mi pare che i Comuni
generalmente resistano, per cui occorre intentare causa, assumere
avvocato, portare perizie e comunque bisogna vedere come il giudice
interpreta il tutto: e' dura!   
E' cosi?


 E' cosi?
     Certo! Io sono anche meno possibilista,e ne accennavo in altro post:
     E' notorio che se c'e' neve a terra,non puoi sapere cosa c'e' sotto,
     ghiaccio,buccia di banana,tombino aperto etc etc  ho fatto i tre primi
     esempi,posso ipotizzare che solo nel terzo caso ci sono ottime possi-
     bilita' di rivalsa.......ma perche' il tombino non deve restare aperto
     non perche' il comune non ha ancora provveduto a spalare la neve!


[CUT]

A me pare che questo regolamento violi l'art.23 della Costituzione.

 A me pare che questo regolamento violi l'art.23 della Costituzione.
     Infatti, sono in pratica, suggerimenti di civile comportamento e
     nulla piu' :-)
         Art. 23
Nessuna prestazione personale o patrimoniale puň essere imposta se non in
base alla legge.


       Si!
in base a quale norma ?
mk

togliere la neve,e la responsabilita' per una caduta,ce ne passa'.
non concordo, ma vorrei argomentassi questa tua affermazione...
mk

     risponde in caso di caduta? :-))
se c'è un insidia o trabocchetto, risponde chi non ha avuto cura del
marciapiede e avrebbe dovuto farlo...
i responsabili sono individuati dal regolamento di p.u., l'insidia o
il trabocchetto dal codice civile.
mk

A me pare che questo regolamento violi l'art.23 della Costituzione.
perchè?
mk

base alla legge.
se la legge non dice nulla, non valgono usi consuetudini e
regolamenti?
mk

maxkava.com
 ha scritto:



     Credo proprio di si,ma non sanzionabili,nel regolamento che
gentilmente
    hai inviato,ho letto che soprattutto,ordinano di eliminare i pericoli
    derivanti da caduta accidentale di ghiaccio neve,di non ingombrare la
    sede stradale di neve spalata etc etc.
     Evidentemente se butti la neve del tuo balcone possono anche multarti,
    ma se non spali il tuo cortile,privato o condominiale,possono fare ben
    poco,io l'interpreto piu' come: "il comune pulisce aree pubbliche ed i
    condominii pensino a quelle private",infatti cita i passi carrabili,
    questo ad evitare pretese di intervento non dovute.


 in base a quale norma ?
          Al buon senso,ed alla logica matematica,la neve cade in una
nottata,e per spalarla in una grande
        citta' ci vogliono giorni e giorni.
        ciaofelix:-)


 marciapiede e avrebbe dovuto farlo...
     Di nuovo con la passerella rossa? :-))


maxkava.com
 ha scritto:



     Perche'ci sono mille motivi per cadere,fra questi anche la neve.


    poco
vedi sopra :-)
detto questo (e spero cosě di averti convinto), la mia domanda rimane:
il regolamento comunale si applica solo ai cittadini, o il comune come
soggetto č obbligato a rispettare un regolamento che esso stesso
emana?
mk

        citta' ci vogliono giorni e giorni.
vuol dire che da qualche parte avranno iniziato a spalare i
marciapiedi no? invece non č cosě...
mk

     Perche'ci sono mille motivi per cadere,fra questi anche la neve.
stiamo parlando di caduta *per marciapiede sporco da neve e ghiacco*
mk

         Evidentemente non hanno personale e soldi,quindi non la
       spaleranno,i comuni come tu dici *devono* che tu trasformi
       sempre in *sono obbligati* ti risultano sanzioni a carico
       dei comuni che non possono,vogliono o riescono a fare cio'
 `     che sarebbe giusto covile e logico?
 
          Il tuo quesito era: Se il comune non toglie la neve e uno
        cade,chi paga?
          Io ti rispondo,non il comune!


      Non ti paga nessuno!


interpreta il tutto: e' dura!   
piu' che giusto.

piu' che giusto.
se io cado sul marciapiede di un privato, ai sensi del regolamento
comunale posso fare causa. se cado su quello del comune no? bah...
mk

comunale posso fare causa. se cado su quello del comune no? bah...
precisiamo, fare causa si puo' sempre e comunque contro chiunque.
Quello che invece purtroppo non si sa *mai* a priori e' se alla fine
la si vincera'    :-(
Ciao 


"
maxkava.com
" <ka...@inwind.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:a41h30lpjtkdh5nb0...@4ax.com...

Perché l'art.23 Cost prevede una riserva di legge per imporre una
prestazione personale o patrimoniale.
Poiché non mi risulta che tale legge esista, non può essere certo un
regolamento comunale (che è fonte di diritto secondaria e subordinata alla
legge) ad imporre una prestazione di tale tipo.
In altre parole, un obbligo del tipo che tu hai indicato potrebbe essere
previsto solo da una legge o da una fonte ad essa equiparata (ad es. decreto
legge o decreto legislativo). In mancanza di disposizioni di legge in
materia, un regolamento comunale che preveda obblighi siffatti mi pare in
aperto contrasto con l'art.23 Cost.

la si vincera'    :-(
ok, diciamo che io intendevo fare causa e avere bune probabilità di
vincere :-)
mk

aperto contrasto con l'art.23 Cost.
grazie della delucidazione.
ammetto che non ho avuto tempo di cercare se esiste una legge
nazionale sulla questione..qualcun ha avuto tempo?
Dunque, qualsiasi articolo del regolamento comunale che preveda una
prestazione personale (= del condominio) e che non sia prevista da una
legge, è incostituzionale?
mk

vincere :-)
battute a parte,
io sono personalmente convinto che prevedere, anche solo in linea di
massima, sulla pura base del buonsenso, le probabilita' di vincere una
causa sia impresa pressoche' impossibile.
Questo in base alla mia limitatissima esperienza di cause con sentenze
a dir poco sorprendenti.
Naturalmente uno potrebbe dire "... ma sentendo il parere in merito di
un legale, sarebbe tutt'altra cosa!".  Errore drammatico   :-(


causa sia impresa pressoche' impossibile.
io non ne sono certo.... voglio dire, se c'è una buca sulla trada, il
comune è responsabile. ci sono diversi casi passati.
perchè non dovrebbe esserlo per i marciapiedi non manutenuti come si
deve? il regolamento vale solo per i sudditi e non per il re?
mk

deve? il regolamento vale solo per i sudditi e non per il re?
sul piano del buon senso, sarei abbastanza d'accordo.
Ma sul piano giuridico, ho qualche dubbio. 
In passato ho sentito parlare di sentenze non sempre convergenti, a
meno che il cittadino non abbia potuto evidenziare un comportamento
doloso da parte comunale.  
Mi pare che per i giudici un comportamento comunale colposo non e'
sempre sufficiente.
Mi sembra di ricordare che gli azzeccagarbugli comunali sollevano la
questione della "normale attenzione" che ogni cittadino sarebbe
comunque tenuto a prestare quando cammina sui marciapiedi.
Insomma, ogni caso fa storia a se', e ogni giudice idem.
Ma non insisto perche' non sono del mestiere.
