Newsgroup: it.economia
Titolo: In Argentina...

Ma come?!? Non mi avevate detto che bastava uscire dall'aggancio
con monete forti e tutto andava a posto da solo? Un po' di 
svalutazione e via alla grande a ricuperar mercati e ad annulare
debiti pubblici per magia!
 
E invece?!? L'Argentina e' uscita dal cambio 1:1 del peso vs
dollaro nel 2002 ed ad oggi c'e' stata una svalutazione 
dell' 813% (lo scrivo in cifre: ottocentotredici per cento).
L'inflazione anche peggio, i risparmi degli Argentini
polverizzati.
 
E ora l'Argentina rischia di nuovo il default. Quelli che le
hanno imprestato dollari voglio dollari in restituzione, mica
pesos, 'sti bastardi!
 
 
 


I dollari all'argentina servivano per le importazione?
Se si fanno prestare dollari è per importare. Giusto?
Altrimenti si stampavano i loro pesos.
 
Quindi i pesos è una moneta che a livello internazionale non conta nulla.
Nessuno vuole pesos fuori dall'Argentina. Giusto?
 
Quindi si è costretti a farsi prestare dollari o euro per poter comprare all'estero.
 
Nel caso dell'Italia le cose sono diverse. Uscire dall'euro è possibilissimo.
Inoltre l'Italia ha tanti euro e può usare questi, mentre sono gli altri a non avere le lire.
 
Le lire servono ai turisti tedeschi e francesi per fare le vacanze in Italia.
Le lire servono ai tedeschi per comprare beni prodotti in Italia ecc.
 
Ma questi sono ragionamenti che già abbiamo svolto nel dettaglio:)
 
 
Ciao
 

 Giusto?
[...]
 
 
Quello � il cambio ufficiale, stabilito artificiosamente dal governo.
Ma...
 
 
"When a shopkeeper recognises you are a tourist, you are likely to be 
offered an upfront deal: "We accept dollars at 12 pesos", or something 
similar."
http://www.theguardian.com/travel/2014/jan/24/argentina-peso-devaluation-blue-dollar-tourism
 
 
 
 
 

 pesos, 'sti bastardi!
 
Eh, si vede che non hanno letto della "lex monetae" sul blog goofynomics  ;)

Ma v�?
Ma che notizia strabiliante.
Noi brutti stronzi scettici lo dicevamo che l'Argentina stava correndo 
verso il baratro.
Incredibilmente avevamo ragione.
 
 


Volendo fare l'avvocato del diavolo, per�, negli anni Duemila il PIL 
argentino � cresciuto in termini reali quanto quello dell'"emergente" 
Brasile.


Inizialmente si.
Mi spiego. Se io tiro la prima in una macchina oltre il limite spacco il 
motore. Questo mi sembra chiaro a tutti.
Ma questo non vuol dire che se tiro la prima spacco il motore.
L'Argentina ha iniziato bene ma poi ha sbagliato confondendo i 
desiderata politici/populistici con la realt�. Cosa che non ha fatto il 
Brasile.
Infatti il Brasile sta dimostrando una maturit� politica che consente le 
industrie di prosperare e le aziende straniere di investire.
 

 non avere le lire.
 
 
L'Argentina ï¿œ sicuramente un'altra storia
ma la tua battuta ï¿œ impagabile.
Me la segno.
 
-- 
 
Da Gelli a Renzi, senza trascurare tutti gli altri attori di questi 
anni.
IL PIANO DI RINASCITA DEMOCRATICA della P2
http://tinyurl.com/oydyo8b
 
 
 

 
 
Uscire dall'euro è possibilissimo. Tutti le banconote in euro possedute dalle banche italiane, aziende, Stato, cittadini ecc ecc. vengono dati alla Banca di Italia che in cambio stampa le nuove lire.
 
Quindi la Banca di Italia andrà a possedere miliardi e miliardi di euro e potrà usare questi per i pagamenti internazionali.
Invece la BCE, la Fed, la banca di Inghilterra, il giappone ecc NON hanno neppure una lira.
Quindi la banca di Italia potrà fare il prezzo che ritiene opportuno per dare lire a queste banche centrali straniere.
 
Non vado oltre, il discorso su come uscire dall'euro lo abbiamo svolto per giorni in diversi threads.
 
Ciao

 Non vado oltre...
 
Non credo sia proprio il caso.


 
 
In Italia per pagare le tasse lo Stato italiano accetta unicamente le lire.
In Italia i conti correnti postali e bancari possono essere solo in lire.
In Italia i commercianti possono commerciare solo in lire, fatturare solo in lire.
 
Questo significa che se uno straniero arriva in Italia con la sua moneta, la deve CAMBIARE in lire, altrimenti gli serve a nulla.
 
Le carte di credito degli stranieri in italia funzionano se effettuano il CAMBIO.....altrimenti non vengono accettate.
Quindi, perfino se il commerciante volesse accettare i dollari o gli euro, andando a pagare con la carta di credito (visa, MasterCard ecc) ecco che verrà effettuato automaticamente il cambio.
 

 automaticamente il cambio.
 
 
Penalizzare il turismo sarebbe un suicidio per l'Italia.



 
Hai visto l'intervista a Bisignani?
 
https://www.youtube.com/watch?v=cKYheb_-WgA
 
 
A un certo punto dice che la P2 era un comitato di affari e che si occupava poco di politica.
Bisignani era il braccio operativo di Anreotti e nella P2 insieme a Gelli si dava molto da fare.
 
Sempre Bisignani parla di massoneria, anche Ferrara.....dicono che la massoneria in francia e Inghilterra funziona bene, in Italia meno.
 
Dicono che Tina Anselmi non fece carriera perché si oppose fermamente alla P2 ecc.
 
Ti consiglio di guardarlo tutto questo video, perché dalle risposte di Bisignani e Ferrara si capiscono molte cose.
 


 
 
Mai stati capaci a fare politica monetaria o sviluppare impresa
Negli ultimi 200 anni sono falliti 6 volte, stanno andando al settimo
 
 
 
 

 quando la gente vede che i prezzi aumentano di molto, capiscono che l'economia � gestita male e votano di conseguenza.
 
Questo � ottimismo! Grande ottimismo.
Io non ci gioco i miei risparmi, e ti sconsiglio di giocarti tutta la 
pensione, per sempre.

 saperla gestire
 
Mi fai un caso uno di una nazione ove era la politica ad avere in mano 
la politica monetaria e sia andata bene?
 
 


La politica monetaria viene effettuata dalla banca centrale, un organo 
dello Stato
E' cosi in tutto il mondo (tranne che nell' EU)
 


Le pensioni così come gli stipendi subiranno aumenti.
Attualmente invece non ci sono aumenti......si dice che l'inflazione è inesistente, ma invece c'è, bassa, ma dopo dieci anni si fa sentire e gli stipendi e le pensioni non vengono aumentate.
 
 
 

 E' cosi in tutto il mondo (tranne che nell' EU)
 
La FED è privata, così come quella Giapponese (anche se è molto 
reverente nei confronti del governo), Canada, Israele, Australia etc.
Mi dici dov'è che è un organismo pubblico ad eccezione della Cina.
Ovviamente se in BingoBongoLand è pubblica non m'interessa.
 


Sono private come azionisti
Ma sono di diritto pubblico
Il governatore della FED poi è nominato dal governo
 


 
 
 
...sarà tre volte Natale e festa tutto il giorno,
ogni Cristo scenderà dalla croce
anche gli uccelli faranno ritorno.
 
Ci sarà da mangiare e luce tutto l'anno,
anche i muti potranno parlare
mentre i sordi già lo fanno.
 
E si farà l'amore ognuno come gli va,
anche i preti potranno sposarsi
ma soltanto a una certa età,
e senza grandi disturbi qualcuno sparirà...
 
http://www.italianissima.net/testi/lannoche.htm
 


 Il governatore della FED poi è nominato dal governo
 
Quello dalla BCE da chi è nominato?
 
 
 


 
 
Dal consiglio europeo su suggerimento della Commissione
Due organi non eletti democraticamente
Non è la stessa cosa
 


 
Vabbè ma la democrazia in realtà cosa è?:)
Come avvengono le elezioni?
 
In Italia per es. un imprenditore padrone delle TV, si è fatto la campagna elettorale a furia di spot e divenne capo del governo.
 
Per avere la democrazia ci vogliono i cittadini SOVRANI.
Giusto?
Siamo d'accordo che i cittadini devono essere sovrani?
 
In Italia noi abbiamo i cittadini sovrani?
Un sovrano può ignorare l'economia?
Un sovrano può ignorare il diritto?
Un sovrano può ignorare la storia degli ultimi venti anni?
 
Ebbene, i ragazzi che escono dalle nostre scuole, dopo un esame di Stato sono tenuti a saper fare traduzioni, calcoli matematici, ma non sono tenuti a conoscere la storia degli ultimi venti anni o il diritto o l'economia.
 
Quindi, in Italia (e non solo) dove sono questi cittadini SOVRANI?
Di cittadini sovrani ci sono giusto i laureati in giurisprudenza e i laureati in economia insieme ai laureati in storia.
 
Calcola quanti sono in Italia i laureati in giurisprudenza, in economia e in storia, e così sappiamo quanti cittadini SOVRANI abbiamo.
 
A questi poi si devono aggiungere quelli che per ESPERIENZA hanno capito il meccanismo, la storia recente ecc ecc.
 
Ciao:)
 
p.s. non ho capito perché state insistendo su queste banche centrali, se sono private, statali ecc......   quello che ho capito io è che le banche centrali sono sostanzialmente in mano ai politici e questi ultimi in mano alle lobby PRIVATE che gli pagano le campagne elettorali.
Io tutta questa democrazia non l'ho mai vista insomma:))
 


Se ragioni cosi allora aboliamola con la scusa che tanto il popolo non 
capisce una mazza
 
 
 

 Non è la stessa cosa
 
 
Quindi il consiglio europeo che è composto da i capi di stato europeo 
non è eletto democraticamente? La commissione europea, eletta dal 
parlamento europeo non è democratica?
Dovresti ripassarti il concetto di democrazia caro mio. Le tue lacune 
sono sempre più imbarazzanti.

 capisce una mazza
 
Finalmente hai detto una cosa giusta. Il popolo non capisce un cazzo.
Il problema è che la democrazia è il sistema  migliore che abbiamo.
 

 Le pensioni così come gli stipendi subiranno aumenti.
 
Sei veramente di un ottimismo straripante. Gli italiani che votano i 
politici giusti, l'economia dove gli stipendi e le pensioni non vanno 
mai in malora... Se tutto va bene sempre e comunque, allora puoi fare 
tutto. Non sbaglierai mai.
 


Concordo che la FED è meno indipendente della BCE,  ma non sulla 
valutazione necessariamentte positiva di questo fatto. Ci siamo già 
dimenticati della crisi dei  subprime, favorita anche da errori della 
stessa FED (vedi link), e l'immane casino mondiale che ne è derivato?
 
http://www.nbcnews.com/id/20759709/ns/business-stocks_and_economy/t/greenspan-admits-mistakes-subprime-mess/
 


Non sono io a dirlo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_europeo
 
È rimasta tuttavia la natura giuridica anomala ed ambigua del Consiglio, 
dal momento che la sua creazione non è prevista nei trattati istitutivi 
della comunità. Se da un lato la volontà politica degli Stati membri di 
creare uno strumento flessibile, capace di agire liberamente al di fuori 
degli schemi istituzionali comunitari ha consentito a quest’organo di 
agire spesso in maniera efficace e positiva per lo sviluppo del processo 
comunitario (passaggio alla fase definitiva del mercato comune, risorse 
proprie, sistema monetario, negoziato per l'adesione di nuovi stati, 
elezione diretta del Parlamento, ecc.), dell'altro lato bisogna 
considerare che risulta tuttora sprovvisto di qualunque forma di 
controllo democratico e giurisdizionale sul piano comunitario, in quanto 
non sottoposto alle regole procedurali dei trattati istitutivi né a 
limiti di competenza.
 
 

 per salvarci dal tracollo dovessimo comportarci come quell'altra volta?
 
La democrazia � un bene assoluto e non negoziabile.
 

Anomalo non significa non democratico.
 

Io tutta la colpa non la darei alla FED ma la darei alla politica che ha 
abrogato, de facto, la Glass–Steagall.
 


Tutta colpa della FED ?
Direi proprio di no, fu il governo Bush a mettere le basi per innescare 
una bolla immobiliare pazzesca (il proclamo una casa per ogni famiglia 
americana fu di Bush), in piu con il costo del denaro basso
 
 
 
 

 americana fu di Bush), in piu con il costo del denaro basso
 
Cliton no eh?
 


 
Un cittadino che ignora l'economia, il diritto e la storia degli ultimi anni è manipolabile.
 
Questo cittadino vota in base alla simpatia, alle false promesse ecc ecc.
 
Per es. Renzi non solo ha dovuto dare 80 euro per prendere più voti, ma ha dovuto mandare via Rosy Bindi dalla tv e fare apparire Bonafe, Boschi, Madia, Moretti ecc.
Tutte belle donne giovani che non sfigurano con la Gelmini, la Carfagna e le altre ingaggiate da Berlusconi.
 
Quando il cittadino che ignora quelle materie deve scegliere tra la Gelmini e la Boschi, sceglie in base alla simpatia e non in base ai contenuti, questo perché i contenuti non li capisce.
 
Quindi io propongo di fare studiare a scuola queste materie per avere una vera democrazia.
CIoè per avere cittadini che votano con cognizione e non in base alla simpatia.
 
Ciao
 


Il problema dell'Italia non è la moneta. Sia con la lira che con l'euro l'economia è andata male.
Ci sono vantaggi e svantaggi con l'euro e vantaggi e svantaggi con la lira.
I problemi sono STRUTTURALI.
 
Ne abbiamo parlato tante volte......ci sono i threads
 
Ciao
 
ps se proprio bisogna scegliere, io scelgo la lira.....per i motivi che ho detto...ma non è che con la lira l'economia va di colpo bene.....se a gestire ci sono ladri e incapaci, l'economia andrà sempre male o con l'euro o con la lira.


Mettici anche lui per l'abolizione dello Glass Steagall Act
 


 
 
Questa frase cosa significa ?



E' cosi in tutto il pianeta
Aboliamola con la scusa che il popolo è ignorante
Nonostante tutto pu non essendo perfetta la democrazia è la miglior 
cosa, anche con il popolo che di economia non capisce un tubo
La democrazia, attraverso il voto, ha il vantaggio di fare da termometro 
per i vari problemi sociali
 
 
 

 in piu con il costo del denaro basso
 
Nel link che avevo citato si legge tra l'altro:
 
Some blamed Greenspan’s interest rate policies for feeding the housing 
frenzy. Sales had hit record highs and house prices galloped from 2001 
to 2005. Then the market fell into a deep slump.
The Greenspan Fed from early 2001 to the summer of 2003 had slashed 
interest rates to their lowest level in decades. It was done to rescue 
the economy from the blows of the bursting of the stock market bubble, 
the 2001 recession, the terror attacks and a wave of accounting scandals 
that shook Wall Street.
Critics say the Fed kept rates too low for too long, encouraging a Wild 
West mentality in housing.
[...snip...]
 


 
 
A mio parere tu non ti rendi conto di cosa significa per uno di 20 anni ignorare la storia recente, le leggi, e l'economia.
 
Mi sai spiegare COME sono nate le democrazie?
 
Come immagini siano nate?
A un certo punto tutto il popolo ha detto: vogliamo votare, dateci il voto?
 
 
In URSS per es. fecero una rivoluzione, c'era un partito unico al potere.
Quella era democrazia? Era dittatura?
Cosa era?
 
In Italia durante il ventennio cosa c'era? La gente di allora ti direbbe che c'era la monarchia.
 
Gli inglesi si sentono sudditi della regina, così come i cattolici si sentono di ubbidire a vescovi e papa.
 
E in Cina? Cosa pensi della Cina?
 
Per me democrazia, significa potere al popolo. Cioè ogni cittadino è sovrano e DEVE deliberare su tutto.
Infatti quando ci sono i referendum TUTTI sono chiamati al voto su qualsiasi materia.
 
Io la democrazia non la vedo. In Italia in particolare faccio fatica a vedere che vi sia democrazia.
 
Ho la sensazione che anche altrove la democrazia non vi sia.....ma non conosco a fondo ogni Stato estero così come conosco l'Italia, quindi parlo dell'Italia.
 
Possiamo dire che in Italia abbiamo la Repubblica, cioè non abbiamo la monarchia. Cioè il capo dello Stato viene praticamente eletto dai cittadini i quali DELEGANO i parlamentari.
 
Negli USA per es si eleggono i grandi elettori.
In Italia inoltre negli ultimi anni NELLA SOSTANZA si elegge il capo del governo.
Per anni si è proposto ora Berlusconi, ora Prodi, ora Rutelli, giorni fa Renzi e ha vinto.
 
Quindi nella sostanza l'elezione del capo del governo in Italia gia esiste.
Così come negli usa esiste l'elezione del capo dello stato.
 
Gli inglesi però sono una MONARCHIA......lì non hanno la repubblica ma la monarchia.
 
Anche la Spagna è una MONARCHIA.
 
Però pure avendo la monarchia la gente va a votare ed elegge il parlamento. Gli inglesi fino a decenni fa avevano i pari in parlamento per diritto ereditario.
 
Cioè gli inglesi non solo hanno il capo dello stato ereditario ma avevano anche molti parlamentari che ereditavano il titolo.
 
Gli inglesi nel 1950 erano una repubblica a tuo parere?
Gli inglesi erano una democrazia?
Potevano cioè votare per il capo di stato e TUTTI i membri del loro parlamento?
Sei proprio sicuro che la Gran Bretagna fosse una democrazia nel 1950?
 
Io, ti ripeto, tutta questa democrazia in giro per il mondo non la vedo.
Sicuramente l'intero popolo ha molti più diritti rispetto a quelli che avevano i loro nonni, bisnonni. Ma da qui a dire che hanno tutti la democrazia e quindi finalmente viviamo nel mondo migliore possibile ce ne corre.
 
La democrazia purtroppo non esiste, e forse non esiste da nessuna parte.
E' qualcosa che dobbiamo ancora conquistare.
Non è facile perché prima di tutto devi formare il CITTADINO SOVRANO.
 
Se non hai il cittadino sovrano è IMPOSSIBILE avere la democrazia.
 
CHe poi ci siano PARTI di popolazione (magari in Italia 2 milioni su 50 di aventi diritto) formate da cittadini sovrani.....ebbene questo è vero.
Ma è una democrazia PARZIALE.
 
Cmq, forse tu non lo sai, ma anche durante il ventennio fascista la gente andava a votare.
Anche con Hitler si votava.
Durante le monarchie ci sono stati i PLEBISCITI.
 
Domenica 24 Marzo 1929..... c'era la democrazia?
La gente votò per il 98% Mussolini:
 
http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerThread.php?threadId=ventennio
 
 
A me sembra di capire (poi per favore mi correggi se ho capito male) che a tuo parere BASTA poter andare a votare ed ecco che hai la democrazia.
 
Giusto?
Ho capito bene?
Quindi la formazione del cittadino sovrano, la Costituzione ecc sono un fatto del tutto marginale.
Ovvero, per te, basta poter votare, ed ecco ottenuta la democrazia.
Giusto?
Ho capito bene?
 
Ciao:))


 
Infatti, lasciando il costo del denaro troppo basso esiste il rischio di 
creare bolle
Il compito di una banca centrale è proprio anche quello di studiare 
questi fenomeni ed intervenire prima
Ma ci si dimentica dell' avidità umana
 
 
 

 
 
Per postare quell'elenco sulla scuola nel mondo ci ho messo un'ora e mezza.
 
Appena ho tempo devo vedere gli usa e l'unione europea.
 
Inoltre bisognerebbe vedere un po' i filosofi, intellettuali e politici cosa ne pensano di questo tema.
 
In quest'ultimo caso però non posso limitarmi a leggere in fretta le statistiche ma dovrei consultare libri e bibliografia e la cosa richiede come minimo giorni. Purtroppo al momento non ho tutto questo tempo e mi arrangio un po' con Google.
 
Ritornando al tema, ho capito tu come la pensi. A tuo parere le cose stanno bene così.
 
Io invece da molti anni ho capito che la democrazia è tale se tutti i cittadini sono dei veri sovrani. In caso contrario ti manca il sovrano e di conseguenza la democrazia.
 
Hai presente quando il re muore e l'erede ha appena 12 anni?
Chi comanda in quel caso? Il ragazzino di 12 anni o i nobili a corte?
E inoltre, se quel ragazzino non studia bene la storia e le leggi del suo Stato, potrà mai prendere decisioni serie?
 
E' evidente che se il sovrano (il re) è un ignorante ecco che a comandare saranno altri al posto suo. Il re si AFFIDA agli esperti e questi comandano.
 
Allo stesso modo il popolo ignorante si affida ai politici e questi comandano.
E infatti in Italia (e non solo) i politici fanno il proprio comodo da sempre.
 
Se il cittadino è un ignorante come fa a seguire la politica? E come fa a capire?
E come fa a scegliere la proposta giusta?
 
Ora tu, giustamente, mi fai notare che non è il caso di insegnare a tutti la storia recente, l'economia, il diritto le leggi da rispettare ecc.
 
Io posso anche essere d'accordo con te, nel senso che non tutti hanno voglia di studiare e quindi li lasciamo in pace. Quelli che vogliono studiare studiano e quelli che non hanno voglia li lasciamo in pace.
 
Ma allora sei tenuto a spiegare perché è obbligatorio andare a scuola.
Perché è obbligatorio?
I genitori magari vogliono tenersi i figli a casa, a spiegare loro le materie, a educarli unicamente loro.
E perché tu Stato obblighi i genitori a mandare i figli a scuola?
 
Tu stesso hai detto che non serve insegnare il diritto, le leggi da rispettare ecc.
E allora perché vuoi obbligare a studiare la matematica?
Perché obblighi a studiare la storia?
Perché obblighi a studiare la lingua inglese alle elementari?
Perché obblighi a studiare la letteratura italiana?
Perché obblighi a studiare la storia dell'arte?
 
Forse quel ragazzino adora la matematica? E' il caso di insegnargli gia a 12 anni le equazioni, il piano cartesiano?
E' il caso di insegnargli per forza la letteratura?
E' il caso di insegnargli per forza (cioè obbligando il bambino) l'educazione fisica?
 
E se quel bambino non ha il fisico per fare la ginnastica perché tu lo obblighi?
E perché se quel bambino non è bravo in matematica tu lo obblighi?
E perché se quel bambino odia la storia antica tu lo obblighi?
 
Non basta insegnargli a leggere scrivere e basta?
 
Gli fai fare 5 anni di elementari e per 5 anni, cioè dai sei ai dieci gli insegni solo a leggere e a scrivere e punto.
Poi a 10 anni lo lasci libero lui e la famiglia di fare quel che vuole.
 
E allora PERCHE' lo Stato obbliga a mandarli ancora a scuola? Perché obbliga a studiare materie che non serviranno a tutti?
 
Il perché te lo dico io stesso:))
 
Perché lo Stato (che non è certo democratico) ha bisogno di preparare i FUTURI LAVORATORI.
E siccome i lavori di oggi hanno bisogno di tanta preparazione culturale ecco che si insegnano tutte queste materie.
 
Quindi alle elementari gia sono obbligati a studiare l'inglese, poi alle medie DUE lingue straniere, poi tanta matematica, poi usare il computer ecc ecc.
 
Insomma tutta questa libertà che tu pensi di avere (tutti pensano di avere) non c'è.
Non c'è da nessuna parte!
I genitori sono obbligati per legge a mandare i figli a scuola!
Inoltre, prima del concordato di Craxi, erano obbligati a fare catechismo e credere in una divinità.
 
Nei programmi della Siria, del Pakistan ecc c'è anche l'educazione MILITARE!
In Europa si allevano i futuri lavoratori in altre parti i futuri militari perché ne hanno bisogno.
 
 
Ecco allora che tu con questo comportamento dello Stato crei gli anarchici. Cioè gente che vede troppi obblighi, uno Stato troppo invadente e che entra troppo nella vita dei bambini e delle famiglie.
 
Lo Stato quindi (un po' ovunque nel mondo) alleva lavoratori (e anche militari) fin da piccoli.
Non alleva i futuri sovrani, non alleva il popolo sovrano.
 
E con tutto che ognuno sceglierà un lavoro diverso, tutti fino a 15 o 16 anni sono obbligati a imparare una serie di materie che MAI gli serviranno per il lavoro.
 
Ecco, tu che ti lamenti della mia proposta, e cioè che non ha senso insegnare le leggi, il diritto, la storia recente ecc.....dovresti spiegare perché invece ti sta bene che lo stato obbliga a studiare tutte quelle altre materie.
 
Per coerenza dovresti proporre di non mandare i bambini a scuola dell'obbligo e ogni famiglia sceglie quello che vuole per i figli.
 
Non si capisce perché obbligare i bambini a studiare tanta matematica (che neppure serve) e poi non gli insegni le leggi che dovranno rispettare e FAR rispettare.
 
Tu non ci vedi proprio nulla di strano?:))
 
Non ti viene il dubbio che la classe dirigente di ogni epoca ha INTERESSE a tenere la massa nell'ignoranza delle leggi?
 
A quel punto un Berlusconi, un Renzi ecc potevano prendere in giro milioni di italiani?
Poteva Berlusconi con le sue tv prendere in giro il popolo su come funziona la giustizia, i codici ecc ecc?
Quanta gente a casa conosce il codice civile e il codice penale?
A casa magari sanno la divina commedia, sanno i promessi sposi, ma non sanno i libri dei codici....
 
Perché far studiare tanta matematica DIFFICILE e lasciar perdere libri fondamentali come quelli dove c'è scritta la costituzione, il diritto civile, penale e altri codici?
 
Ciao:)
 
p.s. riflettici.....fatti venire qualche dubbio:))
 


Non dico che le cose vanno bene cosi, si puo sempre migliorare
Dico solo che è sempre meglio una democrazia (anche con un popolo non al 
massimo culturalmente) che ogni altro tipo di governo
 

 sovrano e DEVE deliberare su tutto.
 
Quella di cui parli � la "democrazia diretta", mentre la maggior parte 
dei sistemi democratici sono basati su un mix di "democrazia 
rappresentativa" (parlamento, ecc.) e "democrazia  diretta" (per es. nei 
referendum).
 
 > Infatti quando ci sono i
 > referendum TUTTI sono chiamati al voto su qualsiasi materia.
 
No, non su qualsiasi materia.
 
 
 > Io la democrazia non la vedo. In Italia in particolare faccio fatica 
 > a vedere che vi sia democrazia.
[...cut...]
 
La nostra democrazia � migliorabile, e ci possono essere diverse idee 
sul come farlo, ma se non riesci a vedere la differenza tra democrazia e 
mancanza di democrazia... � segno che ti mancano diverse diottrie.
 


 
E se invece fossi tu a vedere la democrazia anche quando DI FATTO non c'è?
 
Tu, come tanti, chiami democrazia il fatto che si può andare a votare per eleggere i politici.
 
Questo è tutto.
Per molti la democrazia è la possibilità di eleggere il parlamento, il capo del governo, il presidente della repubblica.
 
Per me invece la democrazia non è questa.
 
Eccoti la democrazia dunque:
http://it.wikipedia.org/wiki/Plebisciti_del_Regno_d'Italia
 
 
Ciao:)
 
 


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Plebisciti_del_Regno_d'Italia
 
 
In realtà si chiama democrazia il fatto che la gente può andare ad eleggere i politici in parlamento, al governo, al comune ecc.
 
Questa NON è democrazia. 
La democrazia è dare POTERE AL POPOLO.
 
Ma come fa ogni cittadino ad avere potere di scelta se non è in grado di capire quale sia la scelta migliore e sceglie a caso o per simpatia?
 
Purtroppo ci siamo abituati a fare una equivalenza.
Cioè noi dicamo: ANDARE A VOTARE = DEMOCRAZIA
 
Ma i plebisciti sono sempre esistiti.
Andare a votare NON implica avere la democrazia.
 
Attualmente, un po' in tutto il mondo, noi non abbiamo delle democrazie, ma dei SISTEMI ELETTORALI.
 
La gente viene periodicamente chiamata al voto con un preciso sistema.
Questo è tutto.
 
L'equazione: SISTEMA ELETTORALE = DEMOCRAZIA è sbagliata.
 
Tanto è vero che i sistemi elettorali li cambiano spesso.
 
Io per democrazia intendo POTERE, VERO POTERE al singolo cittadino.
E per ottenere questo devi FORMARE il cittadino.
 
Questo è tutto!
Quando tu avrai la totalità dei cittadini FORMATI e capaci di scegliere, capire la politica a fondo ecc.......ecco che hai la democrazia.
Altrimenti devi accontentarti di avere dei SISTEMI ELETTORALI.
 
Perfino la Treccani degli anni Trenta la pensa come me:
 
<<In Italia la democrazia intesa come pratica di autogoverno non ha avuto una tradizione e una linea. Lo stesso processo unitario ci spiega ciò. L'unificazione amministrativa imposta da Torino dopo il 1861 tolse in fondo la possibilità di quell'autogoverno locale che costituisce il fondamento della vera democrazia. Né tutte le parti d'Italia erano ugualmente mature alle forme libere modellate sulle costituzioni belga e francese. Donde la critica di Cattaneo, Ferrari e Anelli, che, se erra nella di fronte alle nuove esperienze socialistiche e sindacalistiche. Non soluzione federalistica, coglie certo il male. L'ideale unitario fece dimenticare che lo stato vive in uno con la società da cui non astrae, e che questa è bisogni di ceti, interessi di gruppi, aspirazioni locali, spesso pregiudizî campanilistici. Quindi i partiti al governo, la Destra liberale fino al 1876, poi la Sinistra democratica, non fecero che allargare il suffragio, credendo di ampliare le basi rappresentative della democrazia, mentre c'è rappresentanza vera solo dove c'è coscienza, ciò che in Italia mancava. Donde la crisi, accentuatasi mancarono voci, specie nell'ambito della Destra, a segnalare il pericolo, col Minghetti, col Savarese, col Cenni, col Persico, col Bonghi, col Turiello, col Mosca, auspicando soprattutto una rappresentanza d'interessi, che adeguasse lo stato alla società, gli organi parlamentari alla vita, ma rimasero isolate. La democrazia italiana continuò la sua vita stentata e in fondo illiberale nel trasformismo, che palliava conati di dittature singole, finché si dimostrò impotente ad arginare un moto come il fascismo (v.), in parte espresso da quelle stesse forze sindacalistiche che essa aveva ignorato.>>
 
 
 
Il passaggio su cui attiro la tua attenzione è questo:  << Quindi i partiti al governo, la Destra liberale fino al 1876, poi la Sinistra democratica, non fecero che allargare il suffragio, credendo di ampliare le basi rappresentative della democrazia, mentre c'è rappresentanza vera solo dove c'è coscienza, ciò che in Italia mancava. Donde la crisi, accentuatasi..>>
 
Qui sopra tu vedi che gli autori della Treccani erano CRITICI verso un semplice allargamento della base elettorale.
Non basta cioè mandare la gente al voto.
Bisogna FORMARE il cittadino sovrano altrimenti non hai vera democrazia.
 
 
 
Ciao:)
 
qui per approfondimenti ulteriori:
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/democrazia/
 
 
 
 


 
Io sono d'accordo nell' ampliare il concetto di democrazia
Ma i tempi non sono ancora maturi
Magari in un prossimo futuro potrà succedere
Una cosa importante, per avere democrazia occorre avere anche la propria 
moneta
Se è controllata da altri Stati o da istituzioni non sotto il controllo 
democratico  le capacità democratiche sono ridotte per ovvie ragioni

Va bene, ma occorre tempo per queste cose
 
 
 
 

 
 
Il concetto è tale da secoli, non è che lo dobbiamo cambiare:))
Quando diciamo "democrazia" intendiamo dire che il potere viene esercitato dal popolo. Ovviamente ci possono essere diverse modalità per esercitare questo potere.
 
Per es. tramite elezioni dove il popolo delega i deputati e i senatori.
Oppure tramite referendum, dove ogni cittadino vota su quella legge (abolirla).
Ci sono insomma una serie di modalità che mettono tutti i cittadini in grado di esercitare il potere.
 
E NON è questo il punto della mia riflessione.
 
Non sto parlando di cambiare il sistema elettorale, di fare i referendum propositivi e tante altre cose del genere.
 
Quello che io sto cercando di fare capire è che la democrazia in pratica non c'è, non esiste.
Cioè solo una piccola parte della popolazione esercita con cognizione di causa il potere.
Si tratta di quella parte di popolazione che conosce le materie in oggetto e riesce a prendere decisioni, quindi delega quei politici che ritiene idonei a mettere in atto le proprie decisioni.
 
Ma, perché solo una piccola parte di popolazione riesce a entrare nel merito con cognizione di causa e prende le decisioni?
 
Forse perché non tutti hanno il quoziente intellettivo in grado di far prendere loro le decisioni?
In pratica solo una piccola parte di superdotati cittadini sono in grado di capire e prendere decisioni?
 
Se è così, se davvero stanno così le cose, allora la democrazia è IMPOSSIBILE da realizzare perché non si è tutti uguali, cioè tutti in grado di prendere decisioni.
Quindi, per es. quando le donne erano escluse dal voto era una cosa giusta, perché le donne non sarebbero in grado di capire, decidere.
 
Poi però si è scoperto che se le donne STUDIANO, cioè non vengono bloccate, ecco che riescono perfino a raggiungere posti di potere: vedi la Merkel in Germania per esempio.
 
E allora, è un problema BIOLOGICO, oppure di PREPARAZIONE?
 
Ma se è un problema biologico (cioè i tempi biologici non sono maturi) come si spiega che lo Stato OBBLIGA TUTTI i bambini a studiare la matematica? E come si spiega che la stragrande maggioranza ottiene buoni risultati?
 
La matematica è una materia difficile per sua stessa essenza. E tuttavia praticamente tutti riescono a capirla, impararla, memorizzarla, metterla in pratica.
Si inizia a 6 anni, poi si arrivano fino alle superiori. IN alcuni Stati c'è l'OBBLIGO fino ai 18 anni.
 
Insomma, per far studiare a tutti la matematica (che è difficile) i tempi sono maturi.
E perché i tempi non sono maturi per far studiare a tutti il diritto, cioè le stesse leggi da dover rispettare e far rispettare?
 
http://www.edscuola.it/archivio/norme/programmi/igea.html#DIRITTO
 ECONOMIA POLITICA SCIENZA DELLE FINANZE
 
Qui sopra ho linkato i programmi dell'istituto tecnico commerciale.
Qui lo Stato non ha potuto VIETARE l'insegnamento del diritto.
Non ha potuto vietarlo perché ha bisogno di preparare i burocrati, cioè persone capaci di poter applicare le norme.
 
E allora, questo diritto se davvero non è da tutti capibile, PERCHE' all'istituto tecnico commerciale viene insegnato ai ragazzi dai 13 ai 18 anni?
 
E questo non succede solo in Italia ma un po' ovunque.
 
A te non viene proprio nessun dubbio?:))
Per es. la chiesa cattolica ci teneva tantissimo a insegnare, tramite i propri preti, la religione nelle scuole dei diversi Stati.
Infatti in Irlanda ancora la insegnano ed è obbligatoria.
In altri paesi (Spagna, Italia ecc) c'è la possibilità di scelta.
 
E come mai la Chiesa cattolica si preoccupa di preparare i futuri fedeli e lo Stato non si preoccupa di insegnare a tutti le leggi da dover rispettare?
Il prete entra in classe, spiega i comandamenti, i precetti della Chiesa, cosa è peccato, cosa di può fare e cosa no.......lo Stato invece non insegna le sue leggi.
 
La Chiesa ci tiene a insegnare le sue regole, i suoi precetti, i comandamenti, i suoi dogmi. Lo Stato non ci tiene a insegnare le sue leggi.
 
Non ti sembra strano tutto questo?:))
La scuola dello Stato che non fa studiare le leggi dello Stato.
 
Tu dici che i tempi non sono maturi. Giusto?
Io dico che la democrazia allora al momento NON esiste!
 
Ciao:)
 

 comunitari
 
Chi? Come? Quando?
 


Veramente la abolì lui eh.

giorni in diversi threads.
 
� stato svolto ma pare che non tutti abbiano capito molto.
Se l'Italia uscisse dall'euro e tornasse alla Lira, al di fuori dell'Italia, 
chi accetterebbe le Lire ?????
Se uno straniero ha comprato un titolo di Stato (italiano) emesso in Euro 
(cio� tutti quelli emessi dal 1999 fino ad oggi), che fa, gli restituisci i 
soldi in Lire invece che in Euro???? E se quello non li vuole che fai?
 
E la benzina verso le aziende straniere come la paghiamo ? (i Paesi arabi le 
Lire non le vogliono) No, non prendono Lire e poi le cambiano in dollari, tu 
(Italia) devi cambiare le Lire in dollari e poi comprare la benzina con i 
dollari.
 
Hamlet
 
http://technosoc.blogspot.it
 
 


 
O in euro o in dollari. Per avere i dollari fissi un cambio dollaro-lira.
 
In Italia siamo pieni di euro, sono gli altri paesi che non hanno neppure una lira.
Quindi sarà l'Italia a fissare il prezzo della lira.
Si tratta della legge di domanda e offerta.
 
Chi all'estero vuole comprare i beni italiani deve pagarli in lire, altrimenti ci deve rinunciare.
Lo straniero per avere le lire deve cambiare i suoi dollari o euro o sterline inglesi o marchi svizzeri.
 


 
E' un falso problema
Tutti gli altri  che hanno valute nazionali e non dollari od euro come 
fanno ?
 
 
 

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