Newsgroup: it.economia
Titolo: Protezionismo cinese

La Repubblica ha pubblicato un breve trafiletto da cui risulta che la
Repubblica Popolare Cinese sta adottando misure protezionistiche.
Questa estate non entreranno in Cina film stranieri, con buona pace di
Hollywood, e a tutto vantaggio delle produzioni autarchiche.
Intanto gli economisti della UE, i soliti leccapiedi degli
extracomunitari di ogni tipo, continuano a ripetere che non ci si deve
opporre alle porcate commerciali cinesi, come il vendere a basso costo
roba contraffatta (e persino con i marchi e i nomi contraffatti) con
misure protezionistiche, e neanche parlarne di portarli in tribunale o
rivolgersi al WTO. A quanto pare, gli extracomunitari hanno sempre
ragione, e noi siano i piu' cretini.
Paolo


Di thread sull'argomento ne ho aperti una decina. Tra le altre cose fino 
ad un mese fa circa, i semiconduttori prodotti in Cina ricevevano il 
quasi tutta la VAT indietro penalizzando enormemente i produttori 
stranieri e spingendoli a produrre sul suolo cinese.
Invece qui abbiamo la gente che se la prende con gli imprenditori brutti 
sporchi e cattivi che spostano la produzione in Cina. Sia mai che 
qualcuno se la prendesse con quei pirla che stanno a Bruxelles che hanno 
aperto il vaso di Pandora.
Tanto a loro capzo gli frega, lo stipendio lo beccano lo stesso. E se 
qualcuno gli rompe le balle giu' con la panzana che basta innovare (che 
e' una panzana e' evidente visto che la Cina sta entrando di prepotenza 
nei mercati hi-tech ed e' proprio l'hi-tech il settore che soffre di 
piu', vedi calo degli addetti nella Silicon Valley a vantaggio di centri 
come Shanghai, Shentzen e Bangalore (India).
Tanto anche se capitasse un disastro la gente se la prenderebbe sempre 
con i soliti la cui unica colpa e' cercare di stare sul mercato. 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 rivolgersi al WTO.
L'UE non dice di non opporsi alla contraffazione dei marchi registrati, ma di
non opporre misure protezionistiche contro le merci cinesi prodotte con minori
costi: con questo non voglio entrare nel dibattito se sia giusto o meno
adottare misure protezionistiche contro la Cina, ma solo puntualizzare che l'UE
non  favorevole alla produzione di merci a marchio contraffatto.
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Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

 Di thread sull'argomento ne ho aperti una decina. 
posso fare una domanda a un sinologo del tuo lignaggio? chi è che ci mette il
capitale in tutte queste straordinarie imprese cinesi che fr qualche anno ci
troviamo tutti disoccupati?
-- 
"Ed io sono di cultura anglosassone."
Pelikan, it.economia , ore 2:11 6 luglio 2004

 come Shanghai, Shentzen e Bangalore (India).
La Repubblica Popolare Cinese è diventata membro della Organizzazione
Mondiale del Commercio (OMC) il 10 Novembre 2001.
A tre anni dal suo ingresso sembra essere diventata il principale imputato
delle difficoltà delle economie europee; tale tesi è particolarmente
ricorrente in Italia.
Una  tesi che alla luce dei dati sulla quota del commercio italiano sul
totale mondiale non può che lasciare una certa insoddisfazione, apparendo
sempre più come un luogo comune, ed una facile quanto fallace analisi
economica.
Infatti, la riduzione della quota delle esportazioni italiani sul totale
mondiale , valutata in termini reale, è un fenomeno cominciato ben prima
dell'ingresso della Cina alla OMC. Nel 1992, ad esempio, tale quota era pari
al 4,7 per cento mentre nel 2001, anno dell'approvazione del protocollo di
ingresso della Cina nella OMC, si era ridotta al 3,7 per cento, fino a
raggiungere il 3,2 per cento alla fine dello scorso anno.
In frequenti occasioni si è sostenuta la tesi di una invasione dei prodotti
cinesi come effetto di un selvaggio processo di ingresso della Cina alla
OMC; adesione approvata dai governi della Unione Europea addirittura,
secondo alcuni, senza considerazioni sull'impatto che avrebbe avuto sulla
competitività delle imprese. Anche queste interpretazioni sono apparse
dominanti in Italia senza ancora una volta essere sostenute da dati
empirici.
Di grande interesse, a questo proposito, è il Rapporto 2004 dell'Istituto
nazionale per il commercio estero (ICE) che  sottolinea come il grado di
penetrazione delle importazioni in Italia, ovvero la quota di domanda
interna soddisfatta dalla importazioni è diminuita nell'ultimo triennio (dal
28,7 al 27,4 per cento a prezzi costanti), interrompendo una tendenza
crescente in corso da molti anni.
La tesi dell'ingresso selvaggio, invece, appare infondata dalla lettura del
protocollo di adesione, nonché del lungo lavoro preparatorio dell'ingresso
cinese alla OMC. Nel  protocollo, infatti, trovano ampio spazio tutte quelle
procedere previste dai regolamenti e trattati della OMC che hanno la
finalità di evitare diversioni di commercio, determinati dal fenomeno del
dumping, e di implementare misure di salvaguardia.
Il Consiglio Europeo ha approvato, lo scorso anno, su proposta della
Commissione Europea, il regolamento CE 427/2003, anche per far fronte alla
scadenza delle misure di contingentamento delle importazioni dalla Cina, in
modo particolare del settore tessile; misure previste dal protocollo di
adesione.
In modo particolare, il Reg. CE 427/2003 istituisce la possibilità da parte
delle imprese di chiedere l'attivazione dello strumento di salvaguardia
verso la Cina, il cosiddetto Transitional Product-Specific Safeguards. E'
uno strumento che consente di difendere le imprese comunitarie attraverso l'
introduzione di dazi di salvaguardia e quote.
Personalmente credo che puntare il dito verso la  Cina, e metterla solitaria
sul banco degli imputati,  può essere solo un' illusoria auto-consolazione,
che evita di accusare noi stessi e la nostra scarsa propensione ad investire
nelle infrastrutture, nella formazione permanente, nella ricerca e nelle
innovazioni.
Prometeo

 troviamo tutti disoccupati?
 
Secondo me non riesci a capire la dinamica dei comportamenti umani. Come 
ho gia' detto altre volte su 100 concorrenti basta che uno o due se ne 
vadano in Cina che gli altri non possono fare che altrettanto a meno che 
non vogliano continuare in perdita.
E tu credi che su 100 o 20, o 30 concorrenti ci voglia tanto a trovare 
uno che inizia sta cosa?
Per risponderti e' ovvio che tanti capitali hanno provenienza 
occidentale, anche se non trascurerei i giapponesi e i coreani. Ma e' 
altrettanto ovvio che non puoi prentendere che la gente giochi con le 
regole del gioco che altri decidono.
Quello che tu pretendi e' di mettere due vasi in comunicazione uno pieno 
e l'altro vuoto, e che l'acqua decida di rimanere nel vaso pieno. Se non 
lo capisci, io credo che della natura umana tu abbia capito ben poco 
nella tua vita. 
Anche tu giorno per giorno quando vai a fare la spesa spendi i TUOI 
soldi nella maniera che piu' ti conviene. Perche' gli altri non 
dovrebbero fare altrettanto? Finche' ti risultera' difficile capire 
questo continuerai a crogiolarti nelle tue illusioni. 


...
Sei documentato anche sulle delocalizzazioni che sono il vero problema?


 Sei documentato anche sulle delocalizzazioni che sono il vero problema?
Non sono il problema, sono la soluzione.
M.

> Non sono il problema, sono la soluzione.
Si quella finale per l'economia italiana ed europea.




a me sembra che ti sei detto tutto da solo,cercando,in maniera un po' superba di
indovinare il mio pensiero.
guarda,non condivido minimamente la tua visione catastrofista,che peraltro non
ci hai mai illustrato.a tuo parere,quali saranno gli effetti di lungo periodo
dell'entrata della cina sui mercati internazionali di prodotti,servizi e
capitali?
che influenze avrà su di noi?
che influenze avrà sul dualismo dollaro/euro?
che risvolti geopolitici avrà?
la sua crescita continuerà ininterrottamente per 20 anni?
la spiegazione mia è che il capitale occidentale stia investendo in cina per
abbassare i salari (anche il tuo,caro ingegnere) dei paesi in via di
sviluppo.l'export della cina non è "prodotto cinese",ma frutto di capitali
occidentali investiti là,che rivendono poi in patria i prodotti.
ti dò un piccolo consiglio:guarda la bilancia commerciale cinese per quanto
riguarda i servizi...
inoltre a tutt'oggi la cina produce quelli che vengono chiamati labor intensive
products.anche qui le statistiche mi sostengono (oecd).
in futuro?
può darsi che tutto questo 
cambi.ma
 dubito fortemente che la cina potrà disporre
di capitali comparabili a quelli occidentali. e di certo gli mancherà una cosa
fondamentale:la moneta.


 fondamentale:la moneta.
Gia', e chi e' che sta comprando i buoni del tesoro americani 
ultimamente?


 ha scritto nel messaggio news:81509d7c.04072...@posting.google.com...

Circa 7 mesi fa scrissi qualcosa a riguardo di questo argomento; in particolare
esprimevo le mie perplessità circa la "furbizia" con la quale i nostri "industriali"
stavano spostando interi compartimenti produttivi in cina;...
...Il futuro per il nostro paese sarà una una sorta di CUBA dove le italiane (tutte belle, laureate
in sociologia e con il vestito firmato) si venderanno all'asiatico di  turno perchè avrà il portafoglio
3 volte più gonfio di quello dei loro connazionali.
...
Beh... adesso qualcuno sembra rendersi conto del pericolo...
Ma , non per fare il menagramo, ma siamo un tantinello in ritardo...
Tanto per farti un esempio:
supponiamo che le cose continuino così per altri 2 anni:
scenario del 2006/2007
La Cina acquisisce un know how tecnologico e scientifico tale da competere
con gli Usa. Come potenza militare non è da meno. Le risorse economiche non
gli mancheranno. Che farà?
Indovina un pò????
(...3ww...)
L'altra voce
Ave
--
Gli antichi romani hanno conquistato il mondo
e hanno convinto le popolazioni a far parte del
loro impero con le opere di ingegneria.
Il nostro punto di forza invece sono le pizzerie
e la moda.

 Si quella finale per l'economia italiana ed europea.
E non mi sembra proprio un problema.
Il masochismo economico non è reato.
M.

 Sei documentato anche sulle delocalizzazioni che sono il vero problema?
Un' affermazione del genere prima di meritare una precisa e circostanziata
risposta reclama il sostegno di qualche dato empirico e/o riferimento
bibliografico, non ti pare?
Oppure la tua è una tesi del tutto arbitraria ?
Prometeo

 Oppure la tua è una tesi del tutto arbitraria ?
 
Non era affatto un'affermazione, ma una domanda. Ho detto che le 
delocalizzazioni sono il vero problema perche' portano via posti di 
lavoro. Tutto qua.
Visto che sembravi ben documentato ho chiesto se hai qualche dato al 
riguardo.


 (...3ww...)
A che pro? Da una guerra mondiale non ci guadagna nessuno.


 ultimamente?
e chi li comprava negli anni 80? :)


 e chi li comprava negli anni 80? :) 
Eh no, chi li compra ancora oggi. Se ci sono due nazioni che sostengono 
gli USA con i treasury bond quelle sono proprio Cina e Giappone. 


Gordon Gekko ha scritto:
 >>> Sei documentato anche sulle delocalizzazioni che sono il vero problema?
 >>
 >>
 >> Un' affermazione del genere prima di meritare una precisa e 
circostanziata
 >> risposta reclama il sostegno di qualche dato empirico e/o riferimento
 >> bibliografico, non ti pare?
 >> Oppure la tua è una tesi del tutto arbitraria ?
 >
 >
 >
 > Non era affatto un'affermazione, ma una domanda. Ho detto che le 
delocalizzazioni sono il vero problema perche' portano via posti di 
lavoro. Tutto qua.
Appunto! Lo vedi ?
Hai fatto la stessa affermazione del post precedente, dove la inserivi 
in una domanda.
E' un'affermazione oppure no ? Puoi documentarla oppure è libero arbitrio?
 > Visto che sembravi ben documentato ho chiesto se hai qualche dato al 
riguardo.
Sarò via l'intero weekend. Tuttavia, visto il tuo interessamento su tale 
questione, cercerò di darti al mio ritorno una risposta ben documentata.
Prometeo

 questione, cercerò di darti al mio ritorno una risposta ben documentata.
Ok.


Leggiti questo guerrafondaio ;-))
http://www.cinaoggi.it/news/china-usa.htm
Come dicevo, quando devono farsi i cazzi loro gli americani non si fanno 
pregare. Gli europei invece... La differenza e' tutta qui. Se nel futuro 
l'eccesso di migrazione industriale mettera in crisi l'economia US gli 
americani non ci penseranno due volte a fare quello che conviene a loro. 
Gli europei con il loro poggia piano e i loro tempi biblici se la 
prenderanno nel popo' alla grande.


 prenderanno nel popo' alla grande.
c'è da considerare un piccolo 
fattore.se
 si passa al protezionismo anti cinese,i
primi a rimetterci sono i paesi occidentali per 2 ragioni:
1)le imprese occidentali non potrebbero più importare i prodotti che ora
producono in cina (mandando al diavolo miliardi di euro di investimenti)
2)i prodotti (prima importati)costerebbero di più... sia quelli finali che
quelli intermedi.
non ci vedo molti vantaggi.


 A che pro? Da una guerra mondiale non ci guadagna nessuno.
Ah , sicuro, se si tratta di una guerra globale credo proprio che le perdite siano di gran lunga superiori
ai vantaggi, da qualunque parte, ma ...
Una guerra globale _non è_  un fenomeno razionale. Voglio dire, lo è tanto quanto il suicidio o le automutilazioni.
E' noto che in biologia, le dinamiche comportamentali di gruppo portano a manifestazioni, un alcune situazioni critiche,
estreme.
Non voglio fare nessuna considerazione morale con questo, è semplicemente una constatazione dei fatti
Ma , elucubrazioni filosofiche a parte, credo che oggi il problema sia la mancanza di equilibrio.
Dalla fine della seconda guerra mondiale fino a qualche anno fa c'è stato un equilibrio basato sul terrore
che "l'altro" postesse distruggere il tuo mondo fatto di certezze e  ideologie con le testate atomiche.
Due blocchi contrapposti in qualche modo bilanciati (un sistema instabile, in apparenza, ma tant'è...).
Crollo del muro di Berlino, collasso dell'economia russa, fine dell'equilibrio.
"La Cina è un'opportunità immensa! ripetono come cornacchie certi economisti della domenica, 4
miliardi di possibili consumatori e un mercato enorme!..."
Un panzana enorme, dico io, e mi sembra che i fatti mi stiano dando ragione.
Con l'apertura senza regole dei mercati a cina e india, hanno voluto seminare la discordia e la rabbia.
A questo punto si apre un bivio.
O decidono di mettere fuori dal wto questo paesi, (ma non credo che accetteranno di buon grado)
oppure il conflitto sarà inevitabile.
Perchè la strada della mediazione (mercato con regole per tutelare industrie e lavoratori) fin'ora
sembra non essere stata nemmeno presa in considerazione.
Come al solito il motivo che potrebbe far accendere la miccia,sarà la necessità dell'approviggionamento di risorse.
"...La Cina avrebbe venduto testate nucleari, chimiche e componenti per la fabbricazione di missili. I motivi di questi
scambi sarebbero da ricercarsi nella disperata necessità da parte cinese di accedere a delle fonti energetiche, di cui
sono ricchissime molti degli stati ostili agli americani: Iran, Libia, Iraq."
Quando  da una parte (quella ora ricca) serpeggia il malcontento , e dall'altra (quella ora povera)
si fa strada un sentimento di rivalsa e di odio, beh, lascio a voi indovinare...
Spero vivamente di sbagliarmi, ma con queste premesse...


 non ci vedo molti vantaggi.
Ma tu preferisci guadagnare 1200 euro al mese e avere il frigo a 1500 
euro o non guadagnare un tubo e avere il frigo a 400 euro?  


 euro o non guadagnare un tubo e avere il frigo a 400 euro?
Piano, piano! Non dimentichiamo la distinzione tra costi di produzione
(e trasporto, se parliamo di merci prodotte in Cina e vendute in
Italia) e prezzi di vendita. A parte le solite difficolta' a fare i
conti in tasca agli imprenditori (quanto guadagnano VERAMENTE? di
quanto evadono? la Parmalat era solida o no? etc etc) e il problema di
guardare di quanto incidano le retribuzioni sul costo del prodotto
finito (quando i sindacati chiedono due euro in piu' in sede di
rinnovo di contratto, gli imprenditori sostengono che le retribuzioni
incidono per l'80%, ma quando aumenta l'elettricita' sembra che il 50%
del costo dipenda da questa, e cosi' via, a seconda di come gli fa
comodo; di recente ho visto un bilancio sintetico della Coop NE, le
retribuzioni incidono per il 9%, un aumento del 10% delle retribuzioni
inciderebbe per lo 0,9% sul costo dei prodotti, tanto per dare una
idea)guardate che la roba prodotto in regime di delocalizzazione qui
poi la vendono agli stessi prezzi che se la avessero prodotta in
Lombardia, non e' affatto vero che la delocalizzazione sia necessaria
per mantenere bassi i prezzi di vendita e restare sul mercato, no,
serve solo ad aumentare il margine di profitto degli imprenditori.
Tanto e' vero che prodotti "di delocalizzazione" a prezzi stracciati
in giro non ne vedo, i prezzi sono ovunque quelli tipicamente
nostrani.

 euro o non guadagnare un tubo e avere il frigo a 400 euro?
e tu preferisci avere un calo del pil del 20%?
la domanda che poni è piuttosto sbagliata...
ripeto,vedi le cose in modo parziale ed estendi il breve periodo all'infinito.
a me non sembra che in regime di protezionismo i lavoratori siano trattami
meglio che in libero scambio.anzi...
se andiamo a guardare il protezionismo applicato all'italia all'inizio del
secolo,non mi sembra che i lavoratori se la passassero così bene.
In realtà il protezionismo serve solo per salvaguardare gli interessi delle
imprese 
italiane.al
 lavoratore,a meno di qualche imprenditore illuminato,non ne
viene in tasca niente.questa è la verità.
Il risultato,forse,di un innalzamento di nuove barriere protezionistiche sarebbe
solo la chiusura ulteriore di industrie italiane e il mantenimento di quelle
estere.perchè?
bhe,se l'italia chiude ai prodotti esteri (ma in regime ue può farlo?)
l'imprenditore tiene aperta la fabbrica di pechino o quella di milano?
quella di pechino,che gli costa meno.
in realtà il discorso è più complicato perchè,mentre si esporta la
produzione,tutta la commercializzazione rimane qui.e infatti la bilancia cinese
per la voce servizi è ampiamente in rosso.quindi chiudere ora,vorrebbe dire
perdere anche i servizi...
ti ho accennato solo ad alcuni aspetti che non consideri,ma ce ne potrebbero
esser altri.
un ultimo, più politico:siamo sicuri che i cinesi continueranno all'infinito ad
accettare salari più bassi a parità di lavoro?


 nostrani.
Detto cosi' il tuo discorso non ha molto senso. L'incidenza del costo 
del lavoro sul totale dei costi dipende da cosa produci. Puo' essere 
alto come puo' essere molto basso. Cercare di fare di tutta l'erba un 
fascio porta come al solito a fare discorsi che trovano il tempo che 
trovano. 


 accettare salari più bassi a parità di lavoro?
Non ho la pretesa di convincere nessuno. Tu dici la tua io la mia. 
Lasciamo tutto com'e' (tanto non troverai neanche mezzo politico che 
voglia cambiare) e vediamo tra 10-15 anni come va a finire.
Quanto all'ultima domanda, mi pare evidente che non consideri che la 
Cina e' un continente, e che il governo cinese e' tutt'altro che fatto 
da cretini. Gia' ora considerano le zone costiere troppo care e fanno 
investimenti di miliardi di dollari per creare nuove zone industriali 
dove i costi saranno minori. E questo processo lo possono iterare per 
molti anni prima di saturare il territorio. 


 molti anni prima di saturare il territorio.
anche il nord america è un continente,con il messico come area di espansione.
Ti rispondo in questa maniera,a te che credi nel liberismo.
cosa succede se cresce la domanda di posti di lavoro in un contesto di bassa
disoccupazione? 


 trovano.
Attento, in generale non si dovrebbe fare di ogni erba un fascio, ma
visto che qui si sta discutendo di delocalizzazione proprio in posti
dove le retribuzioni sono inferiori si dovrebbe dare per scontato che
si tratti di asttivita' in cui il "costo del lavoro" conta molto, a
meno che tu non tiri fuori altre ragioni per la delocalizzazione.
E comunque i jeans Levi etc adesso che li fanno in Cina costano forse
di meno, o nei negozi li trovi a due prezzi molto diversi a seconda
che siano made in USA o in China?
Ciao
Paolo