Newsgroup: it.economia
Titolo: [OT] L'Ing. Gordon Gekko

Ma quando emigri in Cina pure te??
Caso mai fermati prima in India......potresti trovare un posto di lavoro in
qualche ottimo call center!!!
ROTFL...........

 qualche ottimo call center!!!
Ecco l'amico di Apache. O sara' sempre lui.
Comunque sia come disse qualcuno prima di me qua dentro "torna a fare i 
compiti".
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

...


 CaCaPsi
Non ti preoccupare. Basta vedere che devono creare un nick nuovo ogni 
volta per dirmi qualcosa ...
Comunque se un argomento non interessa si cancella il messaggio e si va 
avanti. Se questo non basta evidentemente ci sono altre ragioni a monte.
Se Apache fa casino io me ne frego, l'ho messo nel kill file. Dov'e' il 
problema?
Se a qualcuno non interessa cio' che scrivo, mi metta nel suo kill file 
e fine del problema. Ma evidentemente questo non basta. Probabilmente 
certe cosa danno fastidio a qualcuno. 
Nell'ultimo mese due aziende tedesche hanno costretto i loro dipendenti 
a tornare a condizioni di lavoro piu' spinte per tenere gli stabilimenti 
in Germania (e solo per un po' di tempo, poi sicuramente vorranno ancora 
di piu' visto che la differenza di costi e' troppo alta). Parliamo di 
Siemens e della Daymler-Chrysler. I lavoratori della multinazionale 
automobilistica rinunceranno alla pausa pipi' di 5 minuti l'ora e alle 
maggiorazioni per i turni, mentre il reparto R&D lavorera' 5 ore in 
piu' la settimana a parita' di salario. Per la Siemens discorsi 
analoghi. Quanto tempo ci vorra' prima di sentire le stesse cose in 
Italia? Io credo che sono gia' all'ordine del giorno. Se questi non sono 
problemi della professione (visto che a parte certe specializzazioni la 
maggior parte degli ingegneri e' dipendente), allora Selen e' vergine.
Continuo a dire, come dice anche l'ex Giorgi che siamo solo all'inizio, 
perche' e' un processo a catena, piu' il tuo concorrente delocalizza 
piu' lo devi fare tu, e piu' lo fai tu e piu' lo deve fare lui. 
Alla Siemens hanno promesso di tenere lo stabilimento in Germania per 
altri 2 anni. Direi una grande conquista :-)). 
Questo quello di cui si discute su uno dei blog piu' frequentati al 
mondo dagli ingegneri elettronici (dove trovi gente da tutti i paesi del 
mondo).
http://tinyurl.com/5vokw
Ma evidentemente la e' IT e qui, nel nostro supernewsgroup, dove si 
scrivono articoli e osservazioni tecniche a nastro :-)) e' OT.
Le cose sono due. O sono scemi loro, o siamo noi che dormiamo. Lascio 
liberta' d'opinione.


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b6ce2991...@news.tin.it...

Uffa!! Ancora qui???
Ma non ti delocalizzi pure te?
ROTFL

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b6ce2991...@news.tin.it...

Purtroppo sembra essere un processo irreversibile: le industrie si stanno
trasferendo man mano nei paesi in cui c'è una regolamentazione del lavoro
più "elastica" (non flessibile) a favore dell'imprenditore. La Siemens, ad
esempio,. ha spostato molte fabbriche in Romania dove il costo del lavoro è
il più basso in Europa e i sindacati non hanno voce in capitolo. Non si
tratta nemmeno di concorrenza: è una corsa al ribasso. Servirebbero degli
accordi internazionale per evitare questa speculazione e obbligare le
aziende medio-grandi a lasciare una quota di stabilimenti nel proprio paese
di origine.


 quota di stabilimenti nel proprio paese di origine.
E fatelo l'ultimo passo logico: ma secondo voi le grandi lobby
economiche permetteranno tali accordi? cosa ne guadagnerebbero? proprio
loro che sono le più favorite...
Saluti a entrambi :)
ErKhan


Furbacchione, la firma va automaticamente in alto!


 Furbacchione, la firma va automaticamente in alto!
Be', cerca di non farla andare, perché per netiquette non dovrebbe. :)
In genere i newsreader, all'atto della risposta, tagliano tutto ciò che
trovano dopo il "-- " (o l'erroneo "--", come nel tuo caso). Capirai
quindi che risponderti può risultare fastidioso per qualcuno. Per me,
comunque, il problema è di poco conto: uso un buon newsreader. :)
Ciao,
ErKhan

Gordon Gekko e' uno dei pochi che dice cose interessanti in questo
newsgroup. Secondo me ha solo un piccolo difetto, se possiamo
chiamarlo cosi': come si evince dal suo nick, non riesce a farsi una
ragione del fatto che il capitalismo non puo' e non potra' mai
garantire la felicita' e la ricchezza ad secula seculorum. Adesso ci
si lamenta perche' i capitali fuggono in oriente, e con essi anche i
posti di lavoro. Questo non piacera' ai lavoratori occidentali ma fa
fare profitti alle aziende. I cazzi amari saranno quando il mercato
orientale sara' saturo e saranno i capitali cinesi a cercare sbocchi
in occidente. Allora si' che ci si accorgera' che il mondo e' davvero
piccolo. Storicamente quando una potenza economica emergente cerca di
espandere i propri confini si generano tensioni internazionali tra le
varie borghesie (l'emergente germania ha provocato due guerre
mondiali, oppure un'unica guerra intervallata da vent'anni di crisi).

 mondiali, oppure un'unica guerra intervallata da vent'anni di crisi).
Il problema di fondo secondo me e' che sul medio periodo non ci sono 
risorse per 6 miliardi di persone. Quando si deve lottare per le risorse 
vince il piu' forte. Per nostra sfortuna, siamo abbastanza forti da 
ucciderci tutti l'un l'altro. Vabbeh, vedremo ... non fasciamoci la 
testa prima del tempo. 


 mondiali, oppure un'unica guerra intervallata da vent'anni di crisi).
Ehm..Ehm..
Storicamente hai detto un gran sciocchezza;
del resto ti sei fermato a Lenin.
Gne Gne

 in occidente. 
In Friuli è appena passata una delegazione cinese, vogliono 
vendere i loro prodotti direttamente quì, come grossisti. Non è ancora
l'arrivo di capitali, ma insomma...

 varie borghesie .
Direi piuttosto: la borghesia non può prosperare in eterno, i capitali
si diluiscono, i rapporti sociali cambiano. Ma in occidente in larga
parte è già successo.
Più che i borghesi, ora sono i vari ammassi di capitali che si
scontrano.

 per tutti ..... io sono dubbioso al riguardo). Il problema semmai sara' 
In che senso : i capitali rimangono.
A meno che non si riesca a produrre montagne di roba per tutti,
il che sarebbe la fine dell'economia: tutti possono avere tutto.
( impossibile).
O pensi al fatto che spariscono gli operai? ma cmq rimane il discorso
 su chi si prende la ricchezza. Anche se nessuno lavora, rimane il discorso
su come distribuire la ricchezza ( che poi non è solo merci).

 la transizione: potrebbe essere soft, oppure hard (leggi violenta).
La transazione sara' quasi sicuramente hard, a meno che i borghesi non
cedano il potere economico e politico e con esso tutti i privilegi.
Per quanto riguarda il produrre per tutti, un paio di anni fa
l'Economist, non certo dei bolscevichi, aveva detto che l'intera
popolazione umana poteva mantere la produzione attuale con circa 5 ore
di lavoro per persona. Se a questo aggiungi che una automazione senza
limiti eliminerebbe molte mansioni svolte dall'uomo e quindi
aumenterebbe la forza lavoro (ora non si puo' altrimenti licenzieresti
persone et cetera), forse ce la caveremmo anche con 4 o 3



5 ore al dì o alla settimana?
Esperimento mentale: supponiamo che scoprano l'energia 
gratis (
p.es
. quella fusione nucleare che da 40 anni ci 
dicono "fra 10 anni vedrete") e supponiamo che 
l'automazione faccia sì che tutte le auto FIAT (e tutti gli 
altri prodotti) vengano prodotte da 1 solo operaio (un 
Agnelli ovviamente) che schiaccia un bottone ad ogni auto 
richiesta.
Sta in piedi una economia così?
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!



Ma già adesso i cinesi investono moltissimo in USA e in EU, 
per ora in titoli di stato. Senza di loro i prezzi 
crollerebbero.


 su come distribuire la ricchezza ( che poi non è solo merci).
Ah, vorrei proprio vedere come fanno a tenersi la ricchezza con posti di 
lavoro zero e tutti in strada a morire di fame e i depositi di roba 
pieni.
Comunque stiamo parlando di futuro remoto... quindi tutto e' concesso 
:-))


 persone et cetera), forse ce la caveremmo anche con 4 o 3
Infatti. Il problema sono semmai le risorse energetiche e le materie 
prime.
Comunque, il capitalismo morira' da se e quello che l'uccidera' sara' 
proprio l'automazione totale.
L'automazione oggi e' un problema. Ma non e' un problema reale, e' un 
problema solo perche' il nostro sistema lo trasforma in un problema. 
Detto in altre parole l'automazione e l'aumento in generale di 
produttivita' e' un veleno solo per il capitalismo.
Per assurdo in sistemi d'altro tipo l'automazione potrebbe solo portare 
benefici liberando la gente dal dover lavorare.
Sembra assurdo, ma nel subconscio pure gli inglesi ci pensano. Basta 
guardare Star trek. Nessuno paga niente, visto che si puo' avere tutto 
senza sforzo. L'economia ha senso solo se ci sono risorse limitate. 


 discute su un NG o come si fà l'ingegniere....
nessuno contesta l'abilità di gordon gekko come ingegnere.non mi permetterei
mai...non è il mio campo...
discuto solo la sua competenza di economista.a mio personale parere è basata su
conoscenze limitate approssimative e su un insieme di luoghi comuni di buon
senso accettati acriticamente.
per carità,a tutti il diritto di parola...non lo neghiamo neppure al povero
pelikan.
ma lasciami dire che spesso gg dice delle sciocchezze.
-- 
"Ed io sono di cultura anglosassone."
Pelikan, it.economia , ore 2:11 6 luglio 2004

 Sta in piedi una economia cosě?
 
Ripero quanto gia' detto in un altro post. E' un falso problema. Se una 
risorsa diventa praticamente infinita l'economia non ha senso 
d'esistere.


 ma lasciami dire che spesso gg dice delle sciocchezze.
Guarda che io stesso sono pronto a buttare a mare idee mie se riesci a 
smontarmele in maniera coerente. Non ho preclusioni mentali di sorta. 
Trovo invece ridicolo il solito atteggiamento del "tizio dice 
fregnacce" e puntualmente manca una critica basata anche sui fatti e 
sulla realta'.
Domanda: la delocalizzazione secondo te non e' un problema? E prima che 
cominciamo il solito discorso, ti prego di non cominciare la critica al 
modello economico, non perche' il modello non vada criticato, ma 
semplicemente perche' prima di cambiare questo modello ci vorra' un bel 
po' di anni. Alla luce di cio' la riformulo: fermo restando il modello 
capitalista, la delocalizzazione e' un problema? E se si secondo te come 
si puo' mitigare/risolvere il problema?


 si puo' mitigare/risolvere il problema?
cioè è come se tu mi legassi mani e piedi e poi mi dici "fammi vedere come
corri".mi dai le premesse e mi chiedi a quali conclusioni arrivo.
fermo restando il capitalismo e il regime liberista di mercato,la
delocalizzazione non è un problema.anzi è una logica conseguenza di ciò.anzi è
il risultato tanto 
desiderato.la
 delocalizzazione aumenta il saggio di profitto
dei capitali investiti e aumenta lo sfruttamento del fattore produttivo lavoro
nella nazione di origine del capitale.
è un problema?
dipende da che parte stai...
visto che sei ingegnere e presumo tu stia "con il lavoro",si è un
problema.questo meccanismo perverso fa si che ti vedrai,non licenziato,ma
costretto a lavorare di più (di tempo e di intensità) a un prezzo inferiore.
Nel tempo in più si comprende non solo l'allungamento della giornata
lavorativa,ma anche della vita lavorativa.
nella riduzione del prezzo non c'è solo la riduzione del salario diretto,ma
anche di quello indiretto:pause,vacanze,diritti,pensioni, sanità etc (salario
indiretto).
in questi termini,cioè all'interno del libero mercato,la delocalizzazione non è
un problema ma un risultato 
auspicabile.se
 quindi si vuole mantenere un regime
capitalistico di mercato non capisco come si possa volere eliminare la
delocalizzazione.
la delocalizzazione la eliminerà il capitale quando scoprirà che non gli è più
conveniente.
e già succede 
ora.ci
 sono processi esternalizzati che sono rientrati
all'interno.
se vuoi sapere come alleviare i dolori degli sfruttati,dato l'ineliminabilità
(che tu hai posto),io invertirei la tendenza alla distruzione dello stato
sociale.e spingerei per un'economia terziarizzata.e costruirei una moneta
forte,di riserva internazionale.e incentiverei fortemente la domanda interna.
è possibile? ad oggi no.
si realizzerà? forse si.
vedremo. 


 si realizzerà? forse si.
-- 


Sembrate Camillo e Don Peppone!!!!
Due come voi bisognerebbe averli in tutti in NG......

 perchè il lavoro costa meno".
Non ho capito una mazza di questa parte.
Il resto invece sembra cristallino.

 Il resto invece sembra cristallino.
volevo dire che ci sono altri fattori che entrano nella scelta.non solo quello
dei costi.uno di questi è il potere sul processo produttivo.
per avere le due parti in gioco consiglio di leggere
Thompson [1959] Organization in action
Williamson [1975] Transational costs
ma anche Simon e Barnard 
(pensiero organizzativo)


 dello stato in maniera incontrollabile?
e se domani l'euro valesse un centesimo di dollaro?e se l'inflazione
esplodesse?e se finisse il petrolio?e i cinesi decidessero di invadere il
mondo? e se i giapponesi invadessero la cina? e se taiwan invade il giappone?
è ovvio che non butti a mare tutta la produzione:cerchi di sviluppare e di
trasformare la produzione che hai in prod di alta qualità.poi cerchi di importi
nel terziario avanzato.e di avere una moneta forte.o forse pensi che compriamo
i prodotti cinesi con lo yuan?


 senza sforzo. L'economia ha senso solo se ci sono risorse limitate.
E in Star Trek se ci hai fatto caso manca anche il clero, come se un
uomo del futuro iper tecnologico e con gran parte delle risposte in
tasca non avesse piu' bisogno di Dio.

 ulteriore flusso di capitali all'estero,
Come idee drastica, mi viene da pensare che si puň vivere senza indutrsia.
Che produce tipo il 40% del reddito.
Tolto quello non č che si muore, si diventa *solo* piů poveri.
Dopotutto, funziona anche l'economia del Mali.
Non c'č scritto nel libro del destino che L'itala debba essere paese
ricco e industrializzato.

 i prodotti cinesi con lo yuan?
 
Guarda, c'e' poco da fare. Aspettiamo di vedere come andra' a finire. 


> Non dirlo a me. Non ti facevo un cripto-bolscevico. Bravo Gordon
Non esageriamo. Diciamo che non ho il paraocchi.


 pieni.
Non si tratta di morire di fame , ci sono anche i consumi di lusso.
Il tuo discorso vale solo se abolire o no il Welfare, cioè alcune cose
base garantite.
No guarda che finche esiste l'economia la questione della
distribuzione
del reddito rimane. L'automazione non cambia nulla.
Se per questo siamo già nella situazone che i bisogni biologici sono
coperti.
Non è lontano futuro, è gia oggi.
Questa pero è più che altro politica, non economia.
Nell'URSS di Stalin anni '30 il reddito di un ingegnere era 6X un
operaio
e 20X un contadino.

 benefici liberando la gente dal dover lavorare.
Per assurdo? Già succede, altrimenti saremmo dietro  a un aratro.
Che poi per altri motivi ( avere un TV color , per esempio) si lavori lo stesso,
è un altra questione.

 il pieno sviluppo tecnologico dell'uomo.
Ma de che? Infatti si vede lo sviluppo tecnologico della Cina prima o dopo.
O la tecnologia usa e Giapponese.
Casomai frena con i dazi, ma è una rara eccezione.
Per il capitalismo, più fai più lucri.

 (pensiero organizzativo)
Alludi a cose tipo la trasformazione fordista della fabbrica,
Il taylorismo che dequalifica l'operaio e lo rende facilmente sostitubile?
Sň bene solo questo esempio, ma problemi del genere?

 l'arrivo di capitali, ma insomma...
A Padova e Varese ci sono già da qualche annetto.
Informiamoci, informiamoci, qualcosa di buono ne verrà fuori....
http://www.vareseweb.it/lavoro/articoli_economia/2003/maggio/19-5haier.html
http://www.gazzettino.it/VisualizzaArticolo.php3?Codice=1997376&Luogo=Vicenza&Data=2004-7-24&Pagina=CITTADELLA%20CAMPOSAMPIERO

 è un altra questione.
La sostituzione dell'uomo da parte della macchina in regime
capitalista non puo' avvenire liberamente, e' in qualche modo
controllata. Con la tecnologia attuale non sarebbe possibile
sostituire completamente (faccio degli esempi a caso) i netturbini
tramite sistemi di tubature aspira monnezza dalle case
all'inceneritore oppure gli impiegati comunali da torrette self
service spara certificati o da un buon servizio internet ? Ma non si
puo' fare perche' altrimenti si genera una disoccupazione che il
welfare non puo' assorbire, e allora ritroveremmo i neodisoccupati a
fare "the battle of los angeles" e svaligiare i negozi. Senza contare
che calerebbero i consumi, quindi altre aziende fallirebbero e quindi
altri disoccupati (crisi del '29 docet, allora non esisteva il welfare
ma anche il welfare, supposto che rimanga in piedi ancora per molto,
non puo' fare niente in caso di grave crisi).
Ergo, il capitalismo spreca risorse umane impiegandole in mansioni che
potrebbero essere svolte da macchine 24 ore su 24 a un costo di
manutenzione ridicolo, non certo mille euro netti al mese. Poi
possiamo dilungarci sul fatto che il capitale mantenga una casta di
lavoratori statali privilegiati in modo da avere un esercito di
reazionari, ma qui dopo si rischia che qualcuno si offenda

 Sò bene solo questo esempio, ma problemi del genere?
no è tutt'altro...


 manutenzione ridicolo, non certo mille euro netti al mese.
Se invento una macchina che rende fà il servizio per meno
degli uomini , ho subito successo è questi restano disoccupati.
Questi disoccupati poi potrebbero creare problemi di ordine pubblico ,
tu dici: la  polizia c'è anche per quello.
Nell' 800 si risoleva il problema a cannonate. Poi si sono fatte 
anche poltiche sociali. 
Il tuo è un minestrone ideologico e fumoso,
senza sapere come funzionano le cose, cioè storia , economia e politica.
Sei talmente confuso che è amche difficile contestarti.
In maniera molto vaga , stai sostenendo che il capitalismo non può
essere selvaggio e deve avere correttivi sociali per problemi di ordine pubblico.

 > proprio l'automazione totale.
Spiegami quale è l'idea che ti fà dire questo.


> Spiegami quale è l'idea che ti fà dire questo.
L'idea di base e' sempliciotta, ma in realta' non e' altro che il 
medesimo discorso che fa il Giorgi. Piu' spingi in automazione meno hai 
bisogno di lavoro umano. Certo, ci sono fenomeni compensativi, come la 
creazione di nuovi sbocchi, ma se l'automazione si spinge ad un livello 
tale da soverchiare i fenomeni compensativi, elimini la possibilita' di 
mantenersi per molte persone col sistema attuale. Se il numero di questi 
raggiunge una massa critica, puo' bastar poco a rovesciare il tutto. 


 bisogno di lavoro umano. 
Hai descritto il meccanismo che stà portando verso una società
post-industriale.  Che poi è lo stesso che ci ha portato dall'economia
agricola a quella industriale .  C'è chi dice che  il salto è di 
Nel passaggio , problemi.  In questa ottica la globalizzazione fà precipitare
la situazione. Per cui è vero non cè rimedio alla delocalizzazione
della produzione industriale.
Per questo economia della conoscenza: fà soldi chi sà delle cose da
applicare nei servizi. E i nuovi operai gli addetti a basso livello,
commessi ecc.
Cmq questo si intuiva da molto tempo fà. Questo è limpido.
In più direi
1) ora và male tutto per cui non si capisce
2) credo che un pò tutti in questo ng siamo ancorati all'idea che guadagna
 chi produce. Oppure servizi tipo medico per cui non abbiamo gli studi.

  chi produce. Oppure servizi tipo medico per cui non abbiamo gli studi.
Lo so benissimo. Il punto e' che non e' scontato che una societa' senza 
industrie trovi un equilibrio. Basta pensare quanti servizi sono legati 
alle industrie stesse (pulizie giusto per fare un esempio, consulenze 
tecniche, consulenze legate al lavoro, consulenze legali, consulenze 
contabili). Certo, alcune di queste non dovrebbero migrare, ma io non la 
vedo cosi' scontata la cosa. Che senso ha una volta che hai spostato 
tutta la produzione all'estero, tenere la sede in Italia? Che vantaggio 
hai? Hai solo da rimetterci. Tanto vale spostare la sede in Irlanda dove 
paghi meno di un terzo di tasse. Ma a quel punto le consulenze legali, 
sul lavoro e contabili vanno a farsi friggere. Tieni presente che volevo 
solo fare un esempio. Se ne potrebbero fare altri per ore.
Se ti sparisce la fabbrica, sparisce pure l'indotto che per una buona 
parte e' servizi. 


 vedo cosi' scontata la cosa. 
Messa così non ci avevo pensato. 
In teoria non è un problema.
Se invece che fabbriche si fanno palestre,
tutte le  cose che dici sopra servono anche per quello.
( per i tecnici in misura minore)
Il libero mercato in questo è molto efficente, si aggiusta da sè.
Resta il fatto che serve l'attivita 'produttiva' , la palestra.
Cioè qui si parla di riconvertire l'economia ai servizi, compresi i
servizi per i servizi. Certo che sarebbe il caso di tenersi in casa i
servizi per l'industria.
Cmq l'equilibrio è solo questione di economia pura, non di economia
reale.
Forse c'è pieno impiego anche in Mali, però cose di poco reddito.
In questo senso se è accettabile perdere la produzione, i servizi no.


 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ottimista.
Illuso, che cosa può uscire di economicamente buono per il 
paese da chi si arricchisce con la speculazione fondiaria e 
le amicizie politiche?
p.s. non vedo molto centro nella maggioranza governativa di 
destra.
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 ipersviluppo.
Illuso, e' gia' cosi'. Per tua sfortuna non conosci il settore. Se c'e' 
un settore dove Cina e India stanno volando e' proprio quello dei 
semiconduttori. I centri di R&D fioccano come funghi insieme alle 
fonderie. Per non parlare del fatto che le due piu' grandi fonderie per 
conto terzi sono taiwanesi (UMC e TMSC) e tutti gli investimenti delle 
multinazionali. E non mancano le fonderie completamente cinesi, 
costruite dai rimpatriati dalla silicon valley.




Grazie per il chiarimento.
Che cosa producono quelle fonderie? sapevo che gran parte 
delle memorie RAM le facevano in Asia in pochi stabilimenti 
(quando uno è bruciato i prezzi schizzarono alle stelle)
Comunque bisogna vedere quanto ci mettono per produrre cose 
di alto livello, insomma quando vedremo microprocessori 
cinesi che costano la metà degli Intel/AMD?
Per quanto riguarda gli aerei invece credo che siano più 
indietro. Però in fondo se siamo riusciti in Europa a fare 
gli Airbus, anche loro dovrebbero farcela.
Meglio, più concorrenza.


 Meglio, più concorrenza.
 
Si, al momento ci stanno pensando ma non e' ipotizzabile che ci riescano 
a fare concorrenza in quel settore nel breve periodo. 


 a fare concorrenza in quel settore nel breve periodo.
Si per fortuna ci sono settori dove, per vari motivi, il trasferimento di
Know-how è molto più lento, se non assente. Ma sono troppo pochi per salvare
la ricchezza dei paesi attuali.


 costa 2000 euro l'anno e sa fare le stesse cose.
Non esageriamo, siamo sui 10.000-20.000 $ a seconda dell'esperienza e 
delle capacita'.


 --
Forse parliamo di cose diverse...il tuo potrebbe essere quello rientrato
dagli USA; la mia cifra è quella del Neo-laureato ed è aggiornato (o almeno
così li paga un'azienda con cui ho rapporti).
Ciao


 così li paga un'azienda con cui ho rapporti).
Di paghe da 2000 euro l'anno per gli ingegneri cinesi/indiani non ho mai 
sentito parlare. Sarei curioso di sapere chi riesce a pagarli cosi' 
poco.



Gordon per ovvii motivi non me la sento di farti nomi....ma guarda che anche
da noi in Italia con tutte le nuove "forme" flessibili di lavoro un Laureato
in Ingegneria elettronica con 110 e specializzazione di due anni ha un
impiego precario a 780 euro al mese 12 ore di lavoro al giorno niente
straordinari.......in un aMega Azienda internazionale di consulenza
aziendale (dai che ci arrivi facilmente!!)
Abita nell'appartamento sotto il mio (il padre ovviamente lui non potrebbe
pagare neanche il condominio).
Ciao
Pippo


 
Questo cmq non tocca il mio discorso.
Può essere: questo è successo con il Giappone.
Torna a ripetere : può darsi che in Mali ci sia piena occupazione.
Niente impedisce che si  diventi come l'Argentina ( ottimo paragone direi)
 Alberto

 capito bene chi concumerà i beni prodotti in India ed in Cina.
Se continua la cosa, li consumano loro.
/

 aziendale (dai che ci arrivi facilmente!!)
Inizia per A , suppongo.
Perchè uno fà questo? prosettiva di gadangnare 7.800 euro ?

 O pensi al fatto che spariscono gli operai? 


 
Saluti
Pippo
per 2 settimane sono in vacanza ci sentiamo dopo (please astenersi da facili
battute!!)


 essere selvaggio e deve avere correttivi sociali per problemi di ordine >pubblico.
Non hai capito nulla di quello che ho detto. Io ho praticamente detto
le stesse cose che dice Gordon Gekko, non sono io fumoso, se tu che
non hai capito.

 non hai capito.
Mi sà che il problema è la fonte Hobsawn. Infatti anche lui per 
alcune cose è incomprensibile.Però lui lo fà apposta , è ideologico,
su tutti gli altri argomenti è chiaro.

 ( cioè tipo quello che hai scritto). 
Nel senso:quello che hai scritto è giusto, ma nel 29 non lo sapevano.
Quello è in generale il meccanismo delle recessioni
industriali=sovrapproduzione.
Cioè troppe fabbriche ( non necessariamente troppa tecnologia).
Se puoi produrre 100 e si compra 50, si produrrà 50 e metà gente
rimane a casa.
(*)Secondo Marx questo avrebbe portato alla fine del capitalismo.
A H. fà piacere pensare che qualcosa del genere sia ancora possibile e
fà
delle confuse previsioni. Queste oscillazioni ci sono anche oggi ma
vengono
smorzate con politiche opportune:rimangono cmq una sgradevole realtà.
Per esempio adesso stanno studiando
'l'atterraggio morbido' della Cina dalla fase di super-sviluppo a una
più normale.
Nel caso specifico del 29 però non fù esattamente così, altrimenti
sarebbe
stato graduale. Lì fù il crollo la Borsa dove avevano investito
milioni di americani che di colpo si trovarono senza soldi. Calo
brutale della domanda e per questo sovrapproduzione. E a quel punto
non c'era ancora la teoria di Keynes
che dice come far ripartire la baracca.
(*) e se la gente cambia idea e ricompra 100? la recessione finisce Da
qui
gli inviti del governo a comprare. Solo che quella attuale non è una
recessione,
è crisi strutturale ( poco competitivi).

 più normale.
[cut]
E' vero quello che dici, il 29 e' stato il fallimento
dell'ultraliberismo, e quindi e' arrivato Keynes con le sue buche da
scavare e poi ricoprire. Ed e' anche vero che la Cina sta studiando
come rallentare il tasso di crescita. Pero' secondo me puoi fare tutta
la programmazione economica che vuoi, ma in ogni caso sei obbligato
ogni fottuto anno a incrementare il pil, quindi per me la crisi da
sovrapproduzione e' sempre dietro l'angolo. E non solo i teorici
diciamo marxisti, ma anche gli ultraliberisti (che considerano il
capitalismo attuale una sorta di comunismo in quanto esistono parole
come "programmazione economica", "intervento dello stato" ...)
sostengono che nei prossimi anni ci saranno gravi crisi.

sovrapproduzione e' sempre dietro l'angolo.
Io sono del parere che ormai il mondo è sovrapopolato ed il problema 
economico classico comincia ad essere soggetto a dei vincoli (come 
quello delle risorse disponibili: acqua, terra, petrolio, ecc.). In un 
problema generale di ottimizzazione (lineare o non lineare), si devono 
sempre stabilire degli obiettivi e dei vincoli. Ad obiettivo e vincoli 
sbagliati seguono risultati sbagliati.
Per questo motivo la soluzione migliore al presente, a mio parere, non 
sono tanto la crescita (peraltro ottenuta in Cina nascondendo i costi 
reali prodotti sull'uomo -schiavizzato- e sull'ambiente -inquinato-), 
e/o l'aumento del Pil, quanto invece una loro riduzione ed una 
stabilizzazione ed un miglioramento delle condizioni di vita della 
popolazione.
Quello che si deve massimizzare è il benessere della popolazione, non 
il PIL. Questi obiettivi sono antagonisti, non sempre procedono di 
pari passo.
 

 sovrapproduzione e' sempre dietro l'angolo. 
Se ho capito, la Cina vuole rallentare propio per  non andare in sovraproduzione
con costosi impianti inutilizzati ( lì non è problema di disoccupazione,
l' 80% e cmq ancora contadino). Gia ora in settori come l'alluminio hanno
un 30% di inutilizzo impianti.

 pari passo.
Posso anche essere d'accordo solo che attualmente vige la cosiddetta
anarchia della produzione. Non esiste un organo centrale mondiale che
impone a tutte le economie: Ok raga da oggi si punta a sollevare il
benessere della popolazione e non piu' a massimizzare il profitto. O
meglio, gli organismi esistenti (wto ocse) non hanno questo potere (e
in ogni caso se lo avessero non lo eserciterebbero certo per sollevare
le sorti dei campesinos) E quindi se la Cina cresce all'8 annuo
perche' schiavizza i propri lavoratori, tu in Italia se vuoi rimanere
sul mercato o schiavizzi i tuoi (ma non puoi perche' abbiamo i
sindacati, in Cina nasceranno prima o poi ma adesso no nci sono) o
esporti la produzione in zone a minor costo del lavoro, cioe' in Cina,
o chiudi la baracca.

 wrote in message
news:8c6c0f6d.04090...@posting.google.com...


sul mercato o schiavizzi i tuoi
Economia e Politica sono due aspetti della stessa medaglia.
Io in Italia intanto proteggo il mio mercato (che nel nostro caso è 
europeo) da tattiche sleali, poi faccio pressione (insistentemente) 
affinché nessuno possa più fare "legalmente" affari con la Cina finché 
questa non si mette in regola. Il WTO è fortunatamente molto più 
potente dell'ONU... ;-)))

 potente dell'ONU... ;-)))
Gia', ma come ho detto piu' volte questo sarebbe vero se negli organi 
costituiti ci fossero i rappresentanti della gente. Invece ci sono i 
rappresentanti delle multinazionali. Il risultato e' scontato ...


 rappresentanti delle multinazionali. Il risultato e' scontato ...
 
La colpa rimane della gente. Tollerano qualsiasi porcata e continuano a 
votare sempre gli stessi.
Per non sentire i discorsi che fanno per esempio alcuni ingegneri 
americani. Bisogna darsi da fare per avere l'"edge"....ma se facciamo 
tutti cosi' lavoreremo 10o ore al giorno e per avere cosa? Non sto 
dicendo di fare il fancazzista, ma neanche di correre dietro alla carota 
appesa davanti al carro. 
E poi che capzo di edge devi avere per giustificare un costo 3/4 volte 
superiore? E cosa ti fa pensare di poter essere cosi' skillato rispetto 
un cinese o un indiano quando quest'ultimi hanno dato contributi 
sostanziali al miracolo silicon valley (dimostrando quindi di essere 
piu' che competitivi)? Siamo alla follia allo stato puro.


votare sempre gli stessi.
Vedi, almeno qui "possiamo" votare... Siamo "LIBERI" di votare per chi 
ci pare.
In Cina non credo che sia cosě.
"Freedom is not free" e stavolta tocca a noi pagare anche la loro per 
guadagnarci la nostra.

 In Cina non credo che sia cosě.
Appunto, hai messo le virgolette. Liberi deche'? 
Siamo passati per Prodi-Berlusca nel 2006, ci siamo sobbarcati Prodi, 
poi Berlusca e nel 2006 cosa ci propinano? Berlusca contro Prodi? Se 
scegliere tra Berlusca e Prodi e' liberta' .... per non parlare del 
fatto che facciata a parte portano avanti le stesse politiche, che 
entrambi hanno una componenete oscurantista taleleban-cattolica, che 
entrambi reciclano ampiamente gran parte della prima repubblica, che 
entrambi per vincere devono fare un compromesso con la parte piu' 
estrema del proprio schieramenteo, che entrambi non sono capaci di 
portare avanti riforme sostanziali ..... devo continuare?
La democrazia non esiste. L'unica differenza tra qua e la Cina e' che 
qua ti lasciano parlare (non in TV pero') mentre in Cina no, perche' 
essendo il paese piu' grande e piu' complesso se lasciassero la gente 
discutere sarebbe piu' difficile gestire il casino e anche un piccolo 
focolaio si potrebbe trasformare in un incendio di grande proporzioni.


 Siamo passati per Prodi-Berlusca nel 2006, 
Naturalmente volevo dire 1996.


 estrema del proprio schieramente
Non è detto : il rutello stà manovrando al centro, può essere che il cs
riesca a formare coalizione senza  rifondazione.

In Cina dovresti votare per Prodi o Berlusca (scelta vincolata). In 
Italia potresti anche votare altri, anche senza menzionare i radicali 
(che quando c'e' stato quel balzo, sembrava che potessero diventare un 
peso sulla bilancia), c'era la lista Di Pietro, poi ci sono le varie 
formazioni Verdi, per non parlare di Rifondazione (per chi ci crede), la 
Lega Nord e le altre Leghe, Alleanza Nazionale, etc.
Un diverso elettorato potrebbe avere Fini contro D'Ascanio con un forte 
gruppo di indipendenti rappresentati dalla Bonino. Ma la maggior parte 
degli italiani ha (o peggio "crede", ma non ha) scheletri negli armadi 
ed ha paura di ogni stravolgimento e votano democristiani (non importa 
come si chiamano e dove sono, sempre gli stessi sono).
Quindi niente scuse, come ha votato l'ultima volta ? Se poi non hai 
votato, peggio ancora, chi "tace", acconsente.
Pekilan


 Pekilan
Ma dai, sai anche tu che gran parte dell'elettorato sono pecoroni e che 
gli schieramenti che se la giocheranno saranno solo 2. 
Ricordati che abbiamo un sistema maggioritario.


 sindacati,
I sindacati :-/  piuttosto le leggi e i codici, i sindacati tutelano chi? 
gli insegnanti.
Mi vien da ridere, chissa che gli frega al governo degli insegnanti che 
scioperano,
anzi gli importa ci hanno guadagnato un sacco di soldi, pensa alla corrente 
che non hanno pagato
alle 50euro detratte dagli stipendi degli scioperanti e poi mi sembra solo 
una manfrina, perchč tutti
gli anni si rinnova questo ridicolo sciopero e il relativo contratto!
Io credo solo agli scioperi spontanei organizzati da gente incazzata 
veramente, di sicuro se una azienda
va giů, lo sciopero non la risolleva.
Gli scioperi degli autotrasportatori per esempio non mi sembrano molto 
organizzati eppure cacchio come
muovono il culo i  nostri politici quando i TIR si fermano.
Il guaio dell'Italia č che ha una classe politica troppo costosa e ladra, 
apparati burocratici troppo costosi,
tutto troppo esoso, ho un amico che vive all'estero e che paga poco di 
corrente poco di telefono poco  o
nulla di tasse come ICI, bollo macchina, ecc ecc ecc e il gasolio costa la 
META' ecco i guai dell'ITALIA,
secondo me inutile fare analisi strane e sul perchč non si fa formazione o 
non serve in Italia ecc ecc.
Io mi chiedo Mussolini aveva quatto soldi come cazzo a fatto a fare tutto 
quello che a fatto!


questa frase l hai scritta,di fretta senza rileggerla vero?
Reddy 

 ha scritto nel messaggio 
news:cnamsr$ooj$1...@lacerta.tiscalinet.it...

:-p be in effetti si!
Correggo
Io mi chiedo, Mussolini aveva quattro soldi o no? e come cavolo ha fatto a 
fare tutto
quello cha ha fatto?