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Titolo: Falsa la mappa cinese dell'America

<
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/esteri/mappafalsa/mappafalsa/ma
ppafalsa.html>
http://snipurl.com/lvly
Nell'articolo c'č una frase che dovrebbe far riflettere:
"Il bello č che i migliori geografi e i sinologi italiani sapevano
perfettamente - e inutilmente proclamavano da tempo - che la carta di
Menzies era al novanta per cento una patacca. Ma non avevano il fiato
per dirlo. "
"Inutilmente proclamavano da tempo ma non avevano il fiato per dirlo".
Succede infatti cosě in moltissimi altri campi quando si tratta di
"misteri". I giornali o le TV o i siti web danno una enorme enfasi alle
notizie straordinarie, quasi mai alle smentite. Solo in questi casi,
quando pure la smentita č clamorosa (i cinesi che dicono no, grazie, non
siamo stati noi a scoprire l'America. Studiate, ignoranti occidentali),
arrivano notizie.

 arrivano notizie.
se non ci credeva nessuno non è poi così tanto clamorosa la
notizia....non credi?
truman

Trystero ha scritto:

Consiglio la lettura del 3ed su it.cultura.storia.moderato.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 "Inutilmente proclamavano da tempo ma non avevano il fiato per dirlo".
Be', voglio dirlo... mi colpisce di piu' la totale inconsistenza della
frase. Insomma, questi *proclami* senza fiato... che abbia qualcosa a che
vedere coi "silenzi rumorosi"? ;-)
Ciao ciao
Claudio

 vedere coi "silenzi rumorosi"? ;-)
Ci sono due silenzi da considerare. Il primo è quello di certi studiosi
seri che ritengono squalificante ribattere alle affermazioni ridicole e
senza fondamento. A mio avviso è sbagliato, soprattutto oggi con la
enorme diffusione delle informazioni via web. Tacere perché non ci si
vuole "sporcare le mani" per contraddire le pseudoscienze e i
diffusissimi falsi è controproducente. Si dà infatti ai fuffari un
notevole vantaggio e la possibilità di affermare, come fanno spesso, che
"la scienza ufficiale non ha risposte" (lo ricordate Mino Damato?).
Dall'altra parte però c'è il silenzio dei mezzi di comunicazione che,
pure quando ricevono smentite, argomentazioni e osservazioni contrarie,
non le pubblicano perché non fanno audience come le sparate clamorose.
E' questo il caso di cui parlava quella storica citata nell'articolo.
Insomma, è un po' come il Comma 22 :-)

 Nell'articolo c'č una frase che dovrebbe far riflettere:
Ed io che speravo che per il 2006 New york diventasse New Beijing...
..nemmeno piů spazio per le illusioni.
                         Scaramouche sulla via di kambalik
 
 
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi č 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


http://snipurl.com/lvly
Strano, io ho il libro di Menzies e quella carta NON c'e' [*]. O
almeno non ne trovo la riproduzione.
Intendiamoci, il libro l'ho letto ormai un po' di tempo fa ed ora mi
sono limitata a sfogliarne le pagine e a cercare la riproduzione di
quella carta; questo non significa quindi che la carta non sia
*citata* da qualche parte, in tutta sincerita' non me lo ricordo. Ma
questo significherebbe che quella carta non e' stata considerata da
Menzies fondamentale per la sua tesi, perche' tutte le carte
importanti ai fini della dimostrazione sono state riprodotte. 
Ma poniamo che mi sbagli e che la carta da qualche parte ci sia...
Chiunque abbia letto "1421 - La Cina scopre l'America" sa bene che non
su una carta ma su una sterminata raccolta di carte, documentazioni,
reperti archeologici, studi delle correnti e dei venti, della flora e
della fauna di mezzo mondo, etc., si fonda la tesi di questo ex
ufficiale della Marina britannica (e non semplice "sommergibilista").
Quindi la frase dell'articolo "Il segreto, continua a sostenere
imperterrito Gavin Menzies, il rocambolesco signore di cui sopra, sta
tutto in una carta settecentesca del Globo acquistata da lui medesimo"
e' letteralmente un falso. 
Piu' in generale l'intero articolo mi sembra un bell'esempio di come
*non* fare giornalismo: sensazionalista e impreciso, scommetterei che
l'autore non ha nemmeno letto il testo. E sul fatto che il libro sia
poco diffuso - e' uscito per Carocci e la distribuzione e' stata
piuttosto misera - si basa l'autore, certo che i suoi lettori per lo
piu' non hanno conoscenza della questione nella sua interezza.
Piu' in generale, questo e' l'atteggiamento tipico - e scorretto - dei
debunker da quattro soldi: ignorare a bella posta il quadro d'insieme
e pensare che smontando una delle prove o delle evidenze di una tesi
crolli la tesi intera, soprattutto quando, come in questo caso, e'
fondata su ben altro che UNA misera carta.
La tesi di Menzies e' ardita e certamente non e' detto che sia esatta
(e alcune sue conclusioni su elementi specifici sono a mio avviso
davvero azzardate), ma nel suo lavoro, durato molti anni, ha senza
dubbio fatto emergere elementi decisamente interessanti e che
andrebbero esaminati con un po' piu' di serieta', dote che all'autore
di questo articolo pare manchi del tutto.
Ciao
Up
[*] La mia edizione e' del novembre 2003.
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 fondata su ben altro che UNA misera carta.
L'articolo che ho segnalato parla della mappa presentata al pubblico il
17 gennaio come una prova fondamentale. Una prova che in pochi giorni è
stata demolita proprio da chi avrebbe avuto tutto l'interesse a
considerarla autentica, gli storici cinesi. E pure il titolo del mio
messaggio era "falsa la mappa", non "false le tesi del libro".
Tra l'altro la mappa potrebbe pure non essere "falsa" in senso stretto.
"The map maker has written "(this chart is) drawn by Mo Yi Tong, a
subject (of Qing dynasty) in the year of 1763 by imitating a world chart
made in 1418 showing the Barbarians paying tribute" (to the Ming
dynasty). "
Quella dunque potrebbe benissimo essere una mappa autentica del 1763,
quando anche in Cina si usava la rappresentazione occidentale del mondo,
diffusa e insegnata già dal secolo precedente grazie ai Gesuiti. Il
falso potrebbe ridursi alla dicitura secondo cui quella sarebbe la
riproduzione di una autentica mappa del 1418. E in questo caso il
furbastro sarebbe chi l'ha venduta a Menzies conoscendo il suo bisogno
di una "grande prova" per le tesi esposte nel libro.
Ma non credi che uno storico come lui avrebbe perlomeno dovuto
documentarsi meglio prima di sbandierare con tanta enfasi (una
conferenza internazionale a Pechino il 16 gennaio e a Greenwich, altro
luogo importantissimo per la storia della navigazione e della
cartografia, il giorno successivo) questa carta come la prova principe
per le sue convinzioni ? 

 notizie straordinarie, quasi mai alle smentite. 
verissimo, come nei casi in cui un medium azzecca una previsione
magari su un ritrovamento di un cadavere etc. Enorme enfasi, poi
ai seguiti della storia o al fatto che magari il medium, su 100 
successivi tentativi non ne abbia centrato nemmeno uno, nulla.
ciao :)
sky
-- 


 l'autore non ha nemmeno letto il testo.
Nel giornalismo mass-mediale è la norma. Non si punta a dire la verità, ma a 
vendere attraverso la distorsione o la falsificazione di notizie facendo di 
tutto pur di renderle "sensazionali".
Un recente esempio riguarda l'omeopatia con quella pubblicazione su Lancet: 
appena uscita quella pubblicazione i giornalisti si scatenarono, ora che 
stanno uscendo numerose pubblicazioni sulla stessa rivista che la criticano 
e ne mettono in evidenza le varie lacune e omissioni nessuno ne parla. Il 
sensazionalismo si è già esaurito.
Come diceva sempre uno dei + grandi artisti del secolo scorso: "I 
giornalisti informano i fatti, e non sui fatti". ;-)
Golem

 Insomma, è un po' come il Comma 22 :-)
poi c'è il frastuono dei cicappini che pretendono di smentire con
aggrovigli mentali degni dell'ispettore clouseau. meglio il silenzio
degli studiosi seri!!!
ehehe
truman

 Up
ho letto il libro anch'io e sono d'accordo con te. Vale la pena di leggere 
prima il libro e poi commentare.... 


http://www.1421.tv/pages/content/index.asp?PageID=122
Mi leggero' con calma i link, grazie.
Ora si spiega perche' la mappa non c'e' nel libro. Tuttavia questo non
cambia molto: Menzies ha preso una cantonata, ok. Capita. Ma la sua
tesi, che e' nata *prima* ed e' fondata su una serie di dati ben piu'
ampia, non per questo crolla. Per farla crollare - e, come ho detto,
e' certamente possibile - andrebbe discussa nella sua interezza.
Up


 e' certamente possibile - andrebbe discussa nella sua interezza.
Hai ragione, ma vorrei ribadire che nel mio messaggio non c'era una sola
frase contro gli studi di Menzies. Sai quanto io sia fissato con le
mappe antiche e così ho segnalato anche qui la notizia secondo cui gli
storici cinesi avevano definito falsa quella mappa.
L'occasione per interessarmi di questo documento è stato un messaggio in
un altro NG in cui mi si chiedeva cosa ne pensassi di quella mappa già
pubblicata dai giornali due settimane fa. 
http://snipurl.com/lxt3
Il 16 gennaio avevo risposto così:
-----------------
Ci crederò quando vedrò la vera mappa del 1418. Quella che ho già visto
sui giornali è davvero molto "moderna" e riporta tutta l'Europa e
l'America, anche la costa atlantica. Questo vorrebbe dire che non solo i
cinesi avrebbero raggiunto la costa occidentale dell'America, quella sul
Pacifico ma avrebbero pure passato lo stretto di Magellano o
circumnavigato la Terra del Fuoco e navigato lungo tutta la costa
orientale dell'America.
Un po' troppo... 
A meno che quella già riprodotta negli articoli non fosse un generico
"mappamondo cinese" senza alcuna attinenza con quello che verrà
presentato.
--------------------------

 e' certamente possibile - andrebbe discussa nella sua interezza.
Hai ragione, ma vorrei ribadire che nel mio messaggio non c'era una sola
frase contro gli studi di Menzies. Sai quanto io sia fissato con le
mappe antiche e così ho segnalato anche qui la notizia secondo cui gli
storici cinesi avevano definito falsa quella mappa, ironizzando pure sul
fatto che proprio gli occidentali, in particolare i gesuiti come padre
Matteo Ricci, avevano insegnato loro quel tipo di rappresentazione del
mondo.


frase contro gli studi di Menzies. (cut)
Si si, ma io infatti mica me la prendevo con te ^_^. 
Capisco perfettamente che questa notizia ti interessi e che la
segnali, ci mancherebbe. Quello che non mi e' andato giu' e'
l'articolo di repubblica, che in pratica dice che, poiche' *quella*
mappa e' falsa, la tesi di Menzies crolla. Il che, io penso, e'
piuttosto stupido. :o)
