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Titolo: Crocifisso: ecco la spiegazione!

La fantomatica legge del 1923 che rendeva obbligatoria  il crocefisso (e la
foto del re) nelle aule scolastiche si giustificava in quanta l'art. 1 dello
Statuto albertino del 1848, quindi anteriore alla costituzione del 1948,
all'art. 1 recitava "La Religione Cattolica, Apostolica e Romana è la sola
Religione dello Stato. Gli altri culti ora esistenti sono tollerati
conformemente alle leggi".
Prima della costituzione, quindi, lo stato italiano era uno Stato
confessionale (cattolico).
Con la Costituzione, però, lo stato italiano è a-confessionale cioè laico,
poichè garantisce la libertà di culto e religiosa.
Ora è vero che la legge del '23 non è stata abrogata espressamente ma il
nostro ordinamento prevede all'art. 15 delle preleggi anche l'abrogazione
tacita (per incompatibilità di una norma con leggi successive).
Ed è evidente l'incompatibilità della legge del '23, nata in uno stato
confessionale, con la costituzione che invece disegna uno stato non
confessionale ma laico.
Non mi sembra molto difficile da capire ma non capisco perchè, anche a porta
a porta di stasera, nessuno parli del vecchio statuto albertino che è stato
abrogato proprio dalla Costituzione del 1948 (ANCORA IN VIGORE).

 ha scritto nel messaggio
news:bnk6ba$jnp$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Non conosco l'argomento. Mi piacerebbe documentarmi. Ma ora non ho tempo.
Se però la legge può dirsi effettivamente abrogata tacitamente, questa
sarebbe la conferma che nell'opinione comune il giudice non deve applicare
quella in vigore, ma decidere secondo coscienza. Il guaio è che questa non è
solo un'opinione della gente comune, ma anche delle stesse persone che la
applicano.
L'Italia è un paese di civil law, non di common law. Questo aspetto è in
genere obliterato da chi ritiene che una legge, se (ritenuta) ingiusta,
debba essere semplicemente disapplicata (e viceversa).
Io la penso diversamente. Se la legge non esiste o esiste ma è abrogata, non
è ammissibile una lettura demagogica di quel provvedimento o di altri simili
che si pretendano applicabili per "analogia iperestensiva".
Sempre nella mia somma ignoranza, perché mai ieri a Porta a Porta
Buttiglione (mi pare l'abbia detto lui) ha riportato l'esistenza di ben tre
proposte di legge tese a disporre l'obbligatorietà dell'esposizione del
crocefisso, se la legge dei primi del '900 fosse ancora in vigore?
Se un magistrato "giovane", e di freschi studi, ha speso 30 pagine per
corroborare di argomenti la propria tesi, perché gridare allo scandalo senza
averle nemmeno lette? Ieri mi sembrava che si prescindesse dalla lettura del
provvedimento.
Allora, forse è successo questo: che ripugna alla coscienza del singolo
togliere il crocefisso. O meglio: che ripugna il fatto che un "estraneo" ci
abbia costretto a toglierlo. Lo sdegno di massa cui abbiamo assistito è
tipico della paura degli italiani nei confronti della predominanza crescente
degli stranieri (che poi il figlio di Smith è italiano, se non erro), come è
viscerale ed istintica la paura per ciò che non si conosce. E' umano. Ma un
conto sono le proprie personali convinzioni, un conto è la legge. Il giudice
deve applicare o disapplicare rispettivamente una legge vigente o abrogata,
giusta o sbagliata che sia.
Finché ragioneremo come mi pare stia facendo il popolo, senza aver
cognizione delle norme in materia (come me, peraltro), esisterà una
giustizia del caso singolo avulsa dalle norme vigenti.
Non ci lamentiamo, poi, se, avendo ragione secondo legge, perdiamo la causa.
Non ci lamentiamo dell'assegnazione della casa coniugale alla moglie e
dell'affidamento dei figli alla madre. Della nullità della riserva di spazi
a parcheggio c.d. ponte, del diritto "vivente" in genere.
Bisogna essere coerenti. O si accetta la legge, o il giudizio del singolo
magistrato.
Invece, gli "addetti ai lavori" cosa hanno fatto? Programmato un'ispezione
al tribunale. Minacciato il trasferimento per incompatibilità. C'è anche chi
parlava di rimozione.
Sia ben chiaro che mi urta non poco questo attacco alle nostre radici, che
non credo affatto che il figlio di Smith sia rimasto turbato dalla visione
del crocefisso in aula. Ma il mio giudizio come persona viene dopo il
giudizio come (scarso) studioso del diritto. Ma quando ci sono cose che non
conosco, lascio da parte l'istinto ed uso l'intelletto.
Ciao

  il Mon, 27 Oct 2003
23:30:33 +0100 sentenziò:

Carletto, l'ha fatta nel letto... cantava Corrado. Quello che dici
potrebbe avere un qualche fondamento se il controllo di
costituzionalità delle leggi fosse diffuso e non affidato alla corte
costituzionale. L'art. 12 delle preleggi non opera infatti nei raporti
(che sono di tipo gerarchico) fra legge e costituzione, ma risolve le
antinomie fra atti normativi del medesimo valore gerarchico (leggi con
leggi).
Carletto mi raccomando la prossima volta falla nel vaso :-)

 ha scritto nel messaggio
news:GKqnb.57118$e5.21...@news1.tin.it...


 magistrato.
bravo! vivere in uno stato di diritto significa (o dovrebbe significare)
anche questo: accettare le decisioni giudiziali, senza stracciarsi le vesti
per la loro (presunta) *inopportunità*.

 ha scritto nel messaggio
news:cv7spvg0i8592599d...@4ax.com...


1926; Ordinanza ministeriale 11 novembre 1923 n. 250).
Magari vanno considerati anche questi due: Art. 118, r. d. 30 aprile
1924, n. 965; All. C al r.d. 26 aprile 1928, n. 1297.
---
Miching Mallecho

Qualcuno mi sa dire se da qualche parte è stato pubblicato il testo
dell'ordinanza?
Grazie mille.
ML
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dell'ordinanza?
Ops. Non m'ero accorto che già c'era il link in un altro thread.


Giovanni Morrone, ti segnalo una sentenza della CASSAZIONE 2000 che ha
ritenuto non punibile un presidente di seggio elettorale che si era
rifiutato di adempiere gli obblighi del suo ufficio per la presenza di un
crocifisso nel suo seggio e in altre stanze dello stesso edificio.
Cass. pen., sez. IV, 06-04-2000 (01-03-2000), n. 4273 - Pres. Battisti M -
Rel. Colaianni N - Montagnana - P.M. (diff.) Geraci V
Elezioni - Reati elettorali - Ufficio di presidente, segretario o
scrutatore - Rifiuto - Presenza del crocifisso o di altri simboli religiosi
tra gli arredi delle aule destinate a seggio elettorale - Libertà di
coscienza in relazione al principio di laicità dello stato - Giustificato
motivo - Sussistenza.
Costituisce giustificato motivo di rifiuto dell'ufficio di presidente,
scrutatore o segretario la manifestazione della libertà di coscienza, il cui
esercizio determini un conflitto tra la personale adesione al principio
supremo di laicità dello Stato e l'adempimento dell'incarico a causa
dell'organizzazione elettorale in relazione alla presenza nella dotazione
obbligatoria di arredi dei locali destinati a seggi elettorali, pur se
casualmente non di quello di specifica designazione, del crocifisso o di
altre immagini religiose.
Perchè questa sentenza non ha suscitato scandalo?
Quanto alla questione del termine legge nell'art. 15 Preleggi condivido
pienamente quanto esposto da Franco Marresi, (sebbene il problema non è più
quello dell'aborgozione tacita visto che il provvedimento del '23 è
un'ordinanza).
Non mi sembrava il caso di dover spiegare che il termine legge è da
intendersi in senso lato.
Comunque anche ammesso che quella del '23 sia una legge e che la stessa non
possa ritenersi tacitamente abrogata dalla costituzione è chiaro che sarebbe
sicuramente censurabile dalla corte costituzionale come ogni altra legge
anche futura che volesse introdurre l'obbligatorietà del crocifisso nella
scuola.
Evidente sarebbe la violazione degli artt. 2, 3 , 8 Cost..
Volendo spostare poi il discorso sul piano politico va detto che sebbene
delle norme emanate in periodi storici superati ed in presenza di una realtà
politco-sociale ben diversa da quella attuale (incompatibile con l'attuale
costituzione) non sono contestabili sul piano della vigenza formale, "non è
da sottovalutare la considerazione che esse ormai non sono più legittimate
dal consenso dei governati. Si tratta di un problema di politica legislativa
non trascurabile ove si consideri che il mancato adeguamento delle leggi
alle mutate esigenze della società che esse sono chiamate a regolare, incide
non poco nulla, sulla credibilità e sulla rappresentatività degli organi
legislativi e quindi, in buona sostanza, sullo stesso principio della
sovranità popolare affermato dall'art. 1 Costituzione".(manuale diritto
costituiozionale, T. martines, capitolo le fonti del diritto).
Morrone, ti lascio alle tue riflessioni (sul vaso!).

Ricordo a tutti che la conrte costituzionale ha dichiarato l'illegittimità
costituzionale dell'art. 402 del codice penale (Vilipendio della religione
dello Stato), in riferimento agli artt. 3, primo comma, e 8, primo comma,
della Costituzione.
Ecco che le motivazioni che dovrebbero fugare ogni dubbio sulla correttezza
della decisione del giudice di l'aquila.
2. - La questione è fondata.
3. - Posta dal legislatore penale del 1930, la norma impugnata, insieme a
tutte le altre che prevedono una protezione particolare a favore della
religione dello Stato-religione cattolica, si spiega per il rilievo che,
nelle concezioni politiche dell'epoca, era riconosciuto al cattolicesimo
quale fattore di unità morale della nazione. In questo senso, la religione
cattolica era "religione dello Stato" - anzi necessariamente "la sola"
religione dello Stato (formula risalente all'art. 1 dello Statuto albertino
e riportata a novella vita dall'art. 1 del Trattato fra la Santa Sede e
l'Italia del 1929): oltre che essere considerata oggetto di professione di
fede, essa era assunta a elemento costitutivo della compagine statale e,
come tale, formava oggetto di particolare protezione anche nell'interesse
dello Stato.
Le ragioni che giustificavano questa norma nel suo contesto originario sono
anche quelle che ne determinano l'incostituzionalità nell'attuale.
In forza dei principi fondamentali di uguaglianza di tutti i cittadini senza
distinzione di religione (art. 3 della Costituzione) e di uguale libertà
davanti alla legge di tutte le confessioni religiose (art. 8 della
Costituzione), l'atteggiamento dello Stato non può che essere di
equidistanza e imparzialità nei confronti di queste ultime, senza che
assumano rilevanza alcuna il dato quantitativo dell'adesione più o meno
diffusa a questa o a quella confessione religiosa (sentenze nn. 925 del
1988, 440 del 1995 e 329 del 1997) e la maggiore o minore ampiezza delle
reazioni sociali che possono seguire alla violazione dei diritti di una o di
un'altra di esse (ancora la sentenza n. 329 del 1997), imponendosi la pari
protezione della coscienza di ciascuna persona che si riconosce in una fede
quale che sia la confessione di appartenenza (così ancora la sentenza n. 440
del 1995), ferma naturalmente la possibilità di regolare bilateralmente e
quindi in modo differenziato, nella loro specificità, i rapporti dello Stato
con la Chiesa cattolica tramite lo strumento concordatario (art. 7 della
Costituzione) e con le confessioni religiose diverse da quella cattolica
tramite intese (art. 8).
Tale posizione di equidistanza e imparzialità è il riflesso del principio di
laicità che la Corte costituzionale ha tratto dal sistema delle norme
costituzionali, un principio che assurge al rango di "principio supremo"
(sentenze nn. 203 del 1989, 259 del 1990, 195 del 1993 e 329 del 1997),
caratterizzando in senso pluralistico la forma del nostro Stato, entro il
quale hanno da convivere, in uguaglianza di libertà, fedi, culture e
tradizioni diverse (sentenza n. 440 del 1995).
Queste conclusioni sono progressivamente maturate, pur partendo da
proposizioni iniziali per diversi aspetti divergenti (sentenze nn. 79 del
1958; 39 del 1965; 14 del 1973), in concomitanza con significativi e
convergenti svolgimenti dell'ordinamento. Il punto 1 del Protocollo
addizionale all'Accordo che apporta modificazioni al Concordato lateranense,
recepito con la legge 25 marzo 1985, n. 121, ha esplicitamente affermato il
venire meno del principio della religione cattolica come sola religione
dello Stato e, con le diverse intese poi raggiunte con confessioni religiose
diverse da quella cattolica, si è messo in azione il sistema dei rapporti
bilaterali previsto dalla Costituzione per le altre confessioni. In tale
contesto, si è manifestata la generale richiesta allo Stato di una sua
disciplina penale equiparatrice, o nel senso dell'assicurazione della parità
di tutela penale (come è nel caso dell'art. 1, quarto comma, dell'intesa con
l'Unione delle Comunità ebraiche italiane del 27 febbraio 1987), o nel senso
che la fede non necessita di tutela penale diretta, dovendosi solamente
apprestare invece una protezione dell'esercizio dei diritti di libertà
riconosciuti e garantiti dalla Costituzione (art. 4 dell'intesa con la
Tavola valdese del 21 febbraio 1984; preambolo all'intesa con le Assemblee
di Dio in Italia del 29 dicembre 1986; preambolo all'intesa con l'Unione
Cristiana Evangelica Battista d'Italia del 29 marzo 1993). A fronte di
questi svolgimenti dell'ordinamento nel senso dell'uguaglianza di fronte
alla legge penale, l'art. 402 del codice penale rappresenta un anacronismo
al quale non ha in tanti anni posto rimedio il legislatore. Deve ora
provvedere questa Corte nell'esercizio dei suoi poteri di garanzia
costituzionale.
"Miching Mallecho" <miching.mallecho@La_Fanfulla_Della_Domenica.it> ha
scritto nel messaggio news:htkspv467o641i974...@4ax.com...



Forse perchè in quel momento non è più una scuola ma un ufficio pubblico
ambito a seggio elettorale, con tutte le problematiche di laicità della
politica?


wrote:

E perché, la politica deve essere laica ma la scuola no?
boh
Lisa


Parliamo linge diverse. Commentami questo.
--------
Consiglio di Stato - Adunanza Sezione II
Parere 27 aprile 1988
n. 63/1988
 
 
Massima.
"Le norme dell'art. 118, r. d. 30 aprile 1924, n. 965 e l'all. C al
r.d. 26 aprile 1928, n. 1297 che prevedono l'esposizione del
crocefisso nelle aule scolastiche non possono essere considerate
implicitamente abrogate dalla nuova regolamentazione concordataria
sull'insegnamento della religione cattolica."
 
 
 
Parere
Ministero della P.I.
Insegnamento della religione cattolica ed esposizione dell'immagine
del Crocifisso nelle aule scolastiche - Quesito.
La Sezione
Vista la relazione in data 20 gennaio 1988, prot. n. 253, con la quale
il Ministero della P.I. - Direzione generale istruzione tecnica -
previa autorizzazione del Ministro, ha chiesto il parere del Consiglio
di Stato in ordine al quesito indicato in oggetto;
Esaminati gli atti ed udito il relatore;
Premesso che: con il quesito di cui trattasi, l'Amministrazione, posto
in evidenza il nuovo quadro normativo in base al quale viene impartito
l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche,
chiede di conoscere se le disposizioni di cui all'art. 118 del R.D. 30
aprile 1924, n. 965 e quelle di cui all'allegato C del R.D. 26 aprile
1928, n. 1297, concernenti la esposizione dell'immagine del Crocifisso
nelle scuole, possano considerarsi tuttora vigenti oppure debbano
ritenersi implicitamente abrogate, perché in contrasto con il nuovo
assetto normativo della materia.
Considerato: In fatto ed in diritto quanto rappresentato dalla
Amministrazione.
La Sezione ritiene, anzitutto, di dover evidenziare che il Crocifisso
o, più semplicemente, la Croce, a parte il significato per i credenti,
rappresenta il simbolo della civiltà e della cultura cristiana, nella
sua radice storica, come valore universale, indipendente da specifica
confessione religiosa.
In disparte da ciò, sembra alla Sezione che ai fini di un più
razionale esame del quesito, sia opportuno tenere distinta la
normativa riguardante l'affissione dell'immagine del Crocifisso nelle
scuole da quella relativa all'insegnamento della religione cattolica.
L'indagine deve mirare a stabilire, in buona sostanza, se, a parte
l'indubbio significato storico-culturale cui si è prima accennato, le
disposizioni citate in premessa le quali consentono l'esposizione
dell'immagine del Crocifisso nelle scuole, siano tuttora vigenti
oppure siano da ritenere implicitamente abrogate, perché in contrasto
con il nuovo assetto normativo in materia, derivante dall'Accordo, con
protocollo addizionale, intervenuto tra la Repubblica Italiana e la
Santa Sede, con il quale sono state apportate modificazioni al
Concordato Lateranense dell'11 febbraio 1929.
A tale riguardo, devesi rilevare che le due norme citate, di natura
regolamentare, sono preesistenti ai Patti Lateranensi e non si sono
mai poste in contrasto con questi ultimi.
Nulla, infatti, viene stabilito nei Patti Lateranensi relativamente
all'esposizione del Crocifisso nelle scuole o, più in generale negli
uffici pubblici, nelle aule dei tribunali e negli altri luoghi nei
quali il Crocifisso o la Croce si trovano ad essere esposti.
Conseguentemente, le modificazioni apportate al Concordato
Lateranense, con l'accordo, ratificato e reso esecutivo con la Legge
25 marzo 1985, n. 121, non contemplando esse stesse in alcun modo la
materia de qua, così come nel Concordato originario, non possono
influenzare, né condizionare la vigenza delle norme regolamentari di
cui trattasi.
Non si è quindi, tuttora, verificata nei confronti delle medesime,
alcuna delle condizioni previste dall'art. 15 delle disposizioni sulla
legge in generale. In particolare, non appare ravvisabile un rapporto
di incompatibilità con norme sopravvenute né può configurarsi una
nuova disciplina dell'intera materia, già regolata dalle norme
anteriori.
Occorre, poi, anche considerare che la Costituzione repubblicana, pur
assicurando pari libertà a tutte le confessioni religiose non
prescrive alcun divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un
simbolo che, come quello del Crocifisso, per i principi che evoca e
dei quali si è già detto, fa parte del patrimonio storico.
Né pare, d'altra parte, che la presenza dell'immagine del Crocifisso
nelle aule scolastiche possa costituire motivo di costrizione della
libertà individuale a manifestare le proprie convinzioni in materia
religiosa.
Conclusivamente, quindi, poiché le disposizioni di cui all'art. 118
del R.D. 30 aprile 1924, n. 965 e quelle di cui all'allegato C del
R.D. 26 aprile 1928, n. 1297, concernenti l'esposizione del Crocifisso
nelle scuole, non attengono all'insegnamento della religione
cattolica, né costituiscono attuazione degli impegni assunti dallo
Stato in sede concordataria, deve ritenersi che esse siano tuttora
legittimamente operanti.
P.Q.M.
Nelle suesposte considerazioni è il parere della Sezione
 
 
 

ermeneutico della disposizione legislativa ordinaria.
Volevo scrivere <<Carta Costituzionale>>. Sto diventando dislessico.

 boh
Wait please, io ho solo fatto un'osservazione su cosa è successo e mi pare
innegabile che il casotto è scoppiato perchè trattasi di scuola
*elementare*.
Poi, in Italia la scuola è tendenzialmente, di natura proprio,
cattolica,(non dimentichiamo che fino a pochi anni fa l'ora di religione era
obbligatoria) sarà perchè in Italia c'è il Papa?
Bhà.
Ciao

 dici testualmente: "[...] è
chiaro che sarebbe sicuramente censurabile dalla corte costituzionale
come ogni altra legge anche futura che volesse introdurre
l'obbligatorietà del crocifisso nella scuola", dando prova di non
comuni doti divinatorie e facendo di una sentenza (mai pronunciata
dalla Corte Costituzionale) di illegittimità costituzionale un
argomento a favore della tesi abrogativa, a mio parere confondendo
l'illegittimità costituzionale e la abrogazione.
---
Miching Mallecho

 illegittimità
dall'opportunità alll'eleganza? ;-)
Miching, hai già dato costituzionale?
sai dirmi quali sono gli atti soggetti al sindacato della Corte Cost.?

>sai dirmi quali sono gli atti soggetti al sindacato della Corte Cost.?
Art. 134, comma 1 Cost. Per "legge" deve intendersi sia la "legge
formale ordinaria" sia la "legge costituzionale" come ha chiarito la
stessa Corte Costituzionale.; per "atti, aventi forza di legge [...]"
si intendono i "decreti legge", i "decreti legislativi" sia ex art. 76
Cost. sia quelli (finora mai emanati) in applicazione dell'art. 78
Cost. sia quelli di attuazione degli Statuti speciali. Sono esclusi
ovviamente i regolamenti e dell'esecutivo e gli altri regolamenti
amministrativi.
In tutta onestà non comprendo la tua ironia...
Vorrei anche farti notare che la questione da me sollevata è stata
oggetto della prima pronuncia della Consulta (sent. 1/1956).
---
Miching Mallecho

 amministrativi.
oh, qui ti volevo!
tanto il regio decreto 965/'24 che il 1297/'28 sono regolamenti.
In particolare, per quel che riguarda il r.d. 965, la Corte Costituzionale
(in almeno due occasioni: vedi ordinanza 205/'98 e sentenza 273/'97) ha
dichiarato la *manifesta inammissibilità* delle q.l.c. sollevate, proprio in
virtù della natura regolamentare del suddetto decreto.
Pertanto, bene ha fatto il Giudice Montanaro a non sollevare la q.l.c. da te
auspicata: il risultato (opportunità o inopportunità, eleganza o ineleganza)
sarebbe stato il medesimo: manifesta inammissibilità.

virtù della natura regolamentare del suddetto decreto.
Ho recuperato l'ordinanza, ma non sono riuscito a scaricare la
sentenza, perché il server è molto lento.
C'è un modo attraverso il quale ottenere un sindacato della Corte
Costituzionale su un regolamento, ovviamente non portando il
regolamento in sé. Nel caso specifico, proprio, il regolamento è
espressione di una delle possibili attuazioni della legge su cui il
regio decreto si basa; di conseguenza bisogna impugnare la legge per
come essa è fatta vivere dal regolamento, non il semplice regolamento.
La Corte Costituzionale, più e più volte, ha dichiarato di giudicare
il diritto vivente, per come esso viene interpretato dalla
giurisprudenza ordinaria o anche dalla prassi amministrativa.
P.S.: non avevo capito chi eri! Non mi ricordo mai i nicknames! 
---
Miching Mallecho

 Costituzionale su un regolamento,
occorre che il regolamento sia oggetto di rinvio recettizio da parte di una
norma primaria.

norma primaria.
In questo caso specifico? Io le provo tutte ;-)
Fra l'altro, qui si arrestano (purtroppo) le mie conoscenze in materia
costituzionale, quindi ti sarei veramente grato se mi indicassi un
testo sul quale approfondire l'argomento, perché appare parecchio
interessante.
---
Miching Mallecho

 interessante.
per approfondimenti ed indicazioni bibliografiche, devi rivolgerti al nostro
Presidente ;-)

Presidente ;-)
A parte le battute, mi ha incuriosito questa possibilità: sul manuale
sul quale ho studiato (sono andato a rivedermelo), c'è un esempio
relativo ad un ricorso al T.A.R.; la cosa è trattata molto rapidamente
e si parla semplicemente di legge su cui il regolamento si fonda;
l'argomento invero è alquanto interessante e, benché forse mal si
concili con il taglio molto istituzionale dell'opera, meriterebbe, per
la sua peculiarità, un maggior approfondimento.
---
Miching Mallecho

 e si parla semplicemente di legge su cui il regolamento si fonda;
Non so a cosa si riferisca il tuo manuale, ma non sembra l'ipotesi di rinvio
recettizio (o materiale) di cui all'orientamento della Corte Cost..
In quest'ultima ipotesi, infatti, occorre che la legge:
1) sia posteriore al regolamento (BTW, questo restringe la tua ricerca
dal... 1924 in poi ;-);
2) il richiamo sia indirizzato a norme determinate ed esattamente
individuate dalla stessa norma che lo effettua;
In mancanza dei superiori requisiti, il rinvio effettuato al regolamento si
presume solo *formale*.
Su questi requisiti vedi sent.n.311/'93 e ordinanza n.484/'93
(se non le trovi, fammi un fischio che le metto sul server di corderobis)

(se non le trovi, fammi un fischio che le metto sul server di corderobis)
Grazie di tutto, molto gentile. Come sempre del resto.
---
Miching Mallecho