Newsgroup: it.diritto
Titolo: E giusto che Ebay possa...

Ciao, vi posto una questione nata sul newsgroup di e-bay, vorrei sapere il 
vostro giudizio legale:
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Premettendo che l'ultima volta che io ho usato ebay in qualità di venditore
si chiamava ancora ebazar e c'era la pubblicità di platinette in tv...cmq...
mia sorella, l'altra volta, aveva degli oggetti che non le interessavano più
e ha deciso di venderli via internet...è andata su ebay e ha pubblicato un
paio di annunci.
Siccome gli oggetti erano assai banali (una lampada e uno stereo) ed era
anche la prima volta che mettesse in vendita qualcosa, nessuno ha fatto
un'offerta finchè l'offerta è stata chiusa.
In seguito è arrivata un'e-mail con scritto che c'era un debito insoluto di
euro 1,20 euro (e lei non ne sapeva niente). Ora, la cifra fortunatamente è
ridicola, però mi viene da chiedere:
E' giusto che qualcuno ti faccia utilizzare un servizio online subito e poi
a "tradimento" pretenda dei soldi?
Non attaccatemi, so benissimo che c'è scritto nelle condizioni che si paga
per le pubblicazioni e si clicca il pulsante "accetto", però per me rimane
sempre a "tradimento" perchè gli utenti web, almeno in italia, sono abituati
al fatto che il 99,9 % dei siti non ti da alcun servizio se non hai pagato
*prima*.
Chi è che legge davvero tutto il contratto prima di cliccare sul pulsante
"accetto"? E poi, anche se ti offrono qualcosa senza prima aver pagato, ti
danno un periodo di prova e dopo ti dicono "o paghi o ti neghiamo il
servizio"
Con questo pericoloso precedente, legalmente parlando, ognuno è libero di
crearsi un sito, fare registrare le persone per un servizio (anche
micragnoso, tipo ti mandiamo una e-mail quotidiana con una barzelletta),
utilizzando dei form tradizionali un po' come si fa quando si sottoscrive
un' e-mail e dopo un anno dirti:
"bene adesso ci deve 200 euro, altrimenti ci rivolgeremo ad un'agenzia per
recupero crediti, le ulteriori spese e gli interessi saranno a suo carico"
(messaggio stile ebay)
e se qualcuno protesta, si può dire:
"al punto 21 del contratto (297sima riga) c'era scritto il costo del
servizio, e lei ha cliccato il pulsante accetto, mi spiace".
Inoltre, come fa ebay a essere sicura che chi si registra e usa i servizi
sia un persona vera? Basta che un utente sappia i miei dati personali e può
ricavarsi il codice fiscale tranquillamente, se poi utilizza anche un proxy
russo o brasiliano non è possibile risalire neanche al provider italiano.
Sarà mica che l'affare è così lucroso e i costi che hanno per pubblicare un
annuncio sono così vicini allo 0,00001 eurocent , che francamente se ne
fregano di questi rischi?
Vorrei vedere se qualcuno che ti dà un servizio di hosting e ha dei costi
seri (registrare il dominio, comprare nuova ram, ecc...) non ti chiede
invece i soldi anticipati!
Voi che ne pensate?
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 Voi che ne pensate?
Non capisco il problema. Hai un utilizzato un servizio e ti fatturanto il 
costo, peraltro chiaramente specificato nella fase di registrazione del tuo 
account e durante la procedura di pubblicazione dell'inserzione! Se, se, se, 
se.... se ognuno facesse il proprio fovere anzichè scrivere stupidaggini...

 Voi che ne pensate?
Se non ti va bene i loro prezzi non usare ebay, ma prima di usare un 
servizio leggile le condizioni! 

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Scusa di ebay si puo' dire quello che si vuole, ma non penso si
possano sollevare critiche al fatto che si debba pagare per
l'inserzione.
Tra l'altro e' scritto a chiare lettere che il servizio si paga
POSTICIPATO per il fatto che, se tu riesci a vendere l'oggetto, ti
addebitano anche un costo (irrisorio) in percentuale sul venduto.
Quindi non ha senso richiedere il pagamento PRIMA e poi chiedertene
uno dopo.Meglio tutto in un'unica soluzione, non trovi ?
Cmq ebay offre un servizio, quel servizio si paga e tutto e' scritto a
chiare lettere, con tanto di tariffario, sia nel contratto sia nelle
opzioni di vendita.
Da questo punto di vista ebay mi sembra chiarissimo.
Il fatto che altri siti permettono quello o permettono quell'altro non
rileva ai fini di questa discussione.
Saluti,
Alex
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 invece i soldi anticipati!
Quindi?

 "accetto"? 
Chi non è né fesso né sprovveduto.
L.
-- 

Sono d'accordo con tutti sul fatto che sia *formalmente* legale, ma reputo 
il comportamento di E-bay discutibile; cercherò di spiegarmi meglio con un 
esempio:
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Ma voi vi siete letto tutto il contratto quando avete sottoscritto la vostra 
casella a 
libero.it
 (tanto per citare un isp a caso) ? Oppure avete cliccato 
ok solo convinti del fatto che se tutti i vostri amici hanno la casella 
gratuita su 
tin.it
, 
tiscali.it
, 
katamail.com
, ecc. anche 
libero.it
 lo è?
Bene sappiate che la casella 
libero.it
 è a pagamento (è scritto in una 
clausola
del contratto) adesso è passato un mese e gli dovete 23 euro, vi è arrivata
l'e-mail:
"Prego faccia un versamento a xxxx entro una settimana o altrimenti ci
rivolgeremo a un'agenzia di recupero crediti e ogni ulteriore spesa sarà a
Suo carico".
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incazzati della doccia fredda, eh?
bene, questo è il metodo di ebay, in pratica fa una cosa che è *atipica* in 
un contesto dove non ho mai visto una cosa simile; pur lavorando da '98 con 
i servizi e-commerce non ho mai trovato qualcuno che ti fa credito così alla 
leggera.
Ma per fare credito, non ci sarebbe bisogno di verificare *bene* i propri 
dati? mi riferisco controllare il cedolino dello stipendio, tanto per fare 
un esempio; non è cura del creditore controllare la solvibilità del debitore 
anche a tutela di quest'ultimo (impedenogli di accumulare somme più grosse 
di lui)?
Praticamente, fuori da e-bay, nessuno fa credito senza prima essere sicuro 
di recuperare le cifre che concede.
Non solo, ma potrebbe leggittimarsi uno spiacevole precedente:
Chiunque di noi ha un computer, una e-mail,  no?
Pensate quanti contratti abbiamo virtualmente firmato (migliaia di righe) 
tra programmi, account e-mail, shareware installati, ecc...
Bene e se in uno di questi si presentasse un giorno con un ufficio 
riscossione crediti per riscuotere i soldi? Siete davvero *certi* di aver 
letto tutti i contratti (anche quelli in inglese), nella loro interezza?
Se e-bay lo fa non vedo perchè le software house non possa copiare questo 
modus operandi.
E' giusto che si leggittimino dei debiti con tutta questa leggerezza?
Saluti

 
La leggerezza è solo tua! E' chiaro che ebay è un servizio a pagamento, 
anche senza leggere tutto il contratto, cosa che peraltro uno dovrebbe fare.
Grazie al cielo abbiamo tutti un cervello bell'e pronto per essere 
usato, vediamo di adoperarlo.
L.
-- 

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Scusa ma mi sembra di discutere del sesso degli angeli...che c'azzecca
questo con ebay ?
Ebay mi sembra fin troppo chiaro nella metodologia di pagamento, che
poi ci siano altri siti che concedano tutti i servizi gratis o che ti
chiedano il modello 730 prima della vendita sono affari loro.
E quando vorranno offrire servizi a pagamento sono liberissimi di
farlo, purche' lo scrivano nel contratto COSI' COME FA EBAY.
Non vedo proprio dove sta il motivo del contendere.
Ciao,


 fare.
Se tu sei un essere perfetto, buon per te!
Io non contesto il pagamento di per sè, ma la maniera in cui ti viene 
presentato.
Adesso si è aperto un modo di agire in cui dovremo stare attenti a tutto 
quello che clicchiamo perchè se legittimiamo i contratti retroattivi come 
quelli di ebay ce li troveremo ovunque, nelle sottoscrizioni delle e-mail, 
negli shareware, nelle registrazioni ai siti,ecc...
E chissà che un giorno non ci arrivi il conto da un ufficio crediti...
Io non voglio passare le giornate a leggere contratti con un avvocato per 
evitare di accumulare potenziali debiti prima di registrarmi anche al sito 
della caritas. Un contratto sul web tipo form & clicca, non dovrebbe avere 
lo stesso valore di uno vero così alla leggera come fa E-bay, infatti 
proprio per questo i siti seri ti danno il PDF da scaricare, stampare 
firmare e faxare.
E-bay è troppo atipico, dato che il 99% dei siti che pubblicano annunci o lo 
fa gratis o ti chiede il pagamento prima, è chiaro che ci mangia su questa 
ambiguità e se cerchi in google troveri centinaia di casi di persone che 
hanno pubblicato annunci senza sapere che li avrebbero pagati e poi si sono 
trovati le lettere della fideliter milanese.
Ma certo, cinicamente sei legalmente ineccepibile...

 E' giusto che si leggittimino dei debiti con tutta questa leggerezza?
Leggendo i tuoi post comincio ad avere dei dubbi anch'io.

 E' giusto che si leggittimino dei debiti con tutta questa leggerezza?
Se uno prima di cliccare leggesse la pagina, ma non ti dico il contratto di 
500 righe, ma solo il cifra che e' scritta accanto a *tariffa* e leggermente 
sopra al pulsante, non ci sarebbero malintesi

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Vigilantibus, non dormientibus iura succurunt...


 di accumulare somme più grosse di lui)?
Quello che fa un venditore lo fa solo a tutela sua, non certo
a tutela dell'acquirente. E se anche dovesse fare qualcosa
per l'acquirente o viene pagato o viene obbligato a farlo.
-- 
ValeRyo 

 Se tu sei un essere perfetto, buon per te!
Perfetto non lo sono ancora, devo imparare la modestia.
Ad ogni modo, non è questione di "contratti retroattivi"... Usufruire di 
un servizio e pagare dopo è una cosa comunissima: tu al ristorante paghi 
prima di mangiare?
L.
-- 

 da scaricare, stampare firmare e faxare.
Se eBay vendesse servizi da mille euro a colpo ti farebbe spedire
pure il 740 in originale. (che poi non č vero e i crediti inesigibili
sono in genere quelli di importi bassi, ma vabbé)
-- 
ValeRyo 


Capisco il tuo punto di vista,
e ti dico che secondo me non è
così scontatop che tua sorella abbia torto.
In effetti la scappatoia è proprio l'identità della persona.
Il 99% dei siti chiede i soldi (leggi carta di credito)
prima proprio per essere sicuro della tua identità.
Bastava dire che la persona che ha posto l'inserzione non era tua sorella;
ma ovviamente, come è già stato detto, non è pertinente.
Mi chiedo però: un click su un link, equivale ad una firma?
Anche senza controllare l'identita di una persona?
Esempio: nessuno può negarmi il diritto di andare in giro su un sito
straniero, in lingua uzbeka per esempio, cliccando a caso per vedere
dove arrivo. Mica possono dirmi: "ti sei iscritto ad un servizio e adesso
dammi i soldi".
Tra l'altro, quale giurisdizione sarebbe competente? L'italia o
l'uzbekistan?
Mentre invece, se appare un form, mica posso dire che ci ho messo
i numeri della mia carta cosi', per gioco. Sarei in cattiva fede.
Percio il pagamento sarebbe opportuno farlo prima, perchè
dimostra:
-che sei veramente tu (o un haker)
- che hai capito che devi pagare
A onor del vero mi ricordo che per iscrivermi a Ebay mi è stato
chieso il numero di carta preventivamente, proprio per
identificarmi. Se cosi' fosse, il mio ragionamento
cade....

 Leggendo i tuoi post comincio ad avere dei dubbi anch'io.
Se pensi che io sia un caso isolato ti ribadisco: fatti un giro sui gruppi 
di discussione, forum, ecc... e vedrai che queste cose non sono solo io a 
scriverle 

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Ripeto: dopo il secondo annuncio ebay PRETENDE i dati della tua carta
di credito !!


 di credito !!
Guarda che non è così, altrimenti annuncimia sorella ne avrebbe potuto 
pubblicare uno solo, non credi? 

 pubblicare uno solo, non credi?
Oppure era gia's tata confermata la tua identita', non e' che ogni 2 annunci 
ti chiede la carta... 

 fossero gratis!
E' esattamente il contrario,
Quello che dici tu è la normalità, poichè il 99,9% delle persone sa che le 
cifre sotto i prodotti si riferiscono al prezzo del medesimo. Quindi sarebbe 
atipico come e-bay se presentandosi alla cassa gli dicessero che le patatine 
sono gratis e che la cifra scritta sotto si riferisce ad altro.
il 99% percento di tutti gli annunci online sono o:
gratis (vedi google directory, 
adoos.it
 e vari mercatini del web)
o a pagamento *preventivo* (meetnic, annunci corriere, ecc..)
e-bay invece ti fa pubblicare quello che vuoi e dopo ti manda il conto a 
casa e questo è pericoloso perchè oltre ai rischi degli attacchi dei morpher 
in malafede può capitare che una persona pubblichi tanti annunci senza 
rendersi effettivamente conto di quanto gli costeranno (se non quando è 
troppo tardi)
sarebbe più corretto farli pagare anticipatamente (così si ha la certezza 
che sanno quello che fanno)

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MAX 2 annunci....dal terzo in poi o dai gli estremi della carta di
credito o nisba !!!


 scriverle 
Ti dico solo: io sono utente eBay da molti anni, se queste sono le 
fregature da cui tu ritieni ti debba difendere ti conviene stare 
*parecchio* alla larga dalle aste online.

gratuita su 
tin.it
, 
tiscali.it
, 
katamail.com
, ecc. anche 
libero.it
 lo č?
tu stai dicendo che non e' un problema tuo se sottoscrivi un contratto
di fretta senza leggerlo, ho capito bene?
Ho anche capito che la Marchi ha ancora un futuro radioso davanti a
se. 

 credito o nisba !!!
Anche per fare una sola inserzione occorre comunque creare un account di 
venditore e per far questo fornisci i dati di fatturazione e la modalità 
di pagamento. Sicuramente l'ha fatto anche sua sorella per quanto lui 
possa giurare e spergiurare che non sia così, o forse chissà anche 
questa operazione sarà stata accidentale...

 scriverle 
Su questo hai ragione. Non ci sei solo tu, ma tu e le tue altre 
personalita' :P

 se.
Sicuramente, visto quanti "avvocati del diavolo" ci sono 

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Forse non mi segui, non leggi o fai finta di non leggere o di non
capire...
Ho scritto e ribadito che ebay ti fattura ANCHE una percentuale sul
venduto, quindi PRIMA devi terminare l'asta e vendere qualcosa, POI
paghi a ebay quanto gli devi, non avrebbe senso farti pagare PRIMA se
non si sa se venderai o meno.
Oppure preferisci pagare prima e dopo ?
Scrivo e ribadisco, nuovamente, che dopo 2 annunci DEVI
OBBLIGATORIAMENTE fornire i dati della tua carta di credito,
altrimenti NON VAI AVANTI, e cmq, sin dal primo annuncio, SONO
PRESENTI I COSTI, BEN VISIBILI, man mano che tu scegli le tue opzioni
di vendita.
Dimmi dove sta la fregatura in tutto questo, dimmi dov'e' la
disonesta' morale.
Ti sei fissato a tutti i costi per una cosa che non esiste.
Di ebay si puo' dire di tutto, tranne che non sia trasparente sul suo
funzionamento, specialmente sulle sue tariffe.
E' il tuo ragionamento assurdo, per la serie: tutti i siti si
comportano in un modo, io non leggo un cazzo di contratto perche'
nessuno li legge, PRETENDO che mi si applicano le condizioni degli
altri siti.
Che ragionamento e' ? 
Stavolta hai letto per bene quello che ti ho/hanno scritto ? O tra
qualche ora ritorni con qualche post lamentandoti ancora del fatto che
ebay debba addebitarti prima le spese? 


 legale uno per uno?
Se pisciassi benzina sarei un distributore.
L'inserzione l'hai fatto? Si, quindi niente se.

 ne sono!
Secondo me tu non vuoi capire! Ti sei fatto un'idea e quella deve essere
vera. Con te quindi è inutile discutere.
Comunque ribadisco due cose. Io sono una persona comune, ma che non firma
nulla senza prima averlo letto. Una volta ho anche deciso di pagare di più
perchè il contratto con la società più economica non era chiaro.
Ebay è a pagamento e lo sanno anche i sassi, ma anche se ci fosse uno
sprovveduto che non lo sapesse, è sufficiente leggere il monitor *mentre*
si compila l'inserzione. *Non* c'è bisogno di leggere il contratto per
saperlo!
bye, giubbe

 i numeri della mia carta cosi', per gioco. Sarei in cattiva fede.
I dati della mia carta di credito li posseggono tutti quelli che mi hanno
venduto qualcosa.
Non sono certo un elemento per accertare la mia identità; e il fatto che
un'azienda affermi che io ho cliccato da qualche parte su di una pagina web
non è certo paragonabile ad una firma !
Insomma, chiunque può venirmi a dire che ho cliccato su di un loro sito,
impegnandomi a versare chissà quale somma!
Ciao, Leo


Proprio perchè ho visto come funziona, sono qui a scrivere

 Suo carico".
Beh, io i contratti li leggo, prima di clickare "ACCETTO".

 Proprio perchè ho visto come funziona, sono qui a scrivere
Se guardavi prima di mettere l'inserzione ti risparmiavi tanto tempo inutile 
a scrivere e lamentarti per 2 euro. 

 venduto qualcosa.
Fammi l'elenco dei siti che trattengono i dati della tua carta, io sapevo
che č una pratica non piů seguita perchč poco sicura.
bye, giubbe

 Paganso solo 2 euro hai imparato qualcosa, e' stato pure economico.
Non me ne frega niente della cifra che è irrisoria e non ho problemi a 
pagare, nè tantomeno incolpo mia sorella, io sto scrivendo per sottolineare 
i *potenziali* rischi della politica superficiale di e-bay sulla verifica 
degli inserzionisti e del suo modo di agire sfruttando le distrazioni 
altrui.

 del servizio che mi offre.
Il commerciante onesto non può nulla contro il consumatore stordito.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 Voi che ne pensate?
Che se non leggi le condizioni prima di accettare il problema č solo
tuo.


 se.... se ognuno facesse il proprio fovere anzichč scrivere stupidaggini...
E' la stessa cosa che gli abbiamo detto su it-alt.discussioni.ebay,
ma ha reagito cosi':
Il Sun, 17 Sep 2006 14:46:42 GMT, Cooper ha scritto:
"La discussione č spostata su it.diritto, dato che qui c'č il conflitto di 
interessi di innumerevoli venditori del sito in questione che non vogliono 
essere disturbati da pericolose affermazioni che potrebbero mettere a 
rischio i loro affari."
ROTFL+LOL!

 sfruttando le distrazioni altrui.
Ma secondo te se il sistema fosse cosi' bucato e insicuro, come mai non e' 
mai successo una truffa del genere?
Le truffe su ebay sono su altre cose, non su questi giochetti che ti fanno 
risparmiare 3 euro! 

 risparmiare 3 euro!
Sicuramente, ma non bisogna trasqurare anche quelle meno scontate 

 Sicuramente, ma non bisogna trasqurare anche quelle meno scontate
Non e' che sono poco scontate, e' che prorpio non sono convenienti. 

 praticamente a nulla!
Ma questo è esattamente quello che vi dovete ripetere a oltranza te e 
tua sorella. Siete voi due gli storditi che non avete letto...

 che è una pratica non più seguita perchè poco sicura.
Non mi riferivo ai siti.
Ciao, Leo 

 Non mi riferivo ai siti.
cioč a persone? E tu hai dato loro anche il codice di sicurezza? E poi,
scusa, ma non capisco che se ne fa un privato della tua carta di credito.
Cioč io ti vendo un oggetto e tu mi paghi con la tua carta di credito, ma
io che ci faccio con i tuoi dati? Vado in banca a chiedere se mi danno i
soldi sulla carta?
O tu stai parlando di postepay? Ma, in ogni modo, non vengono richiesti
anche altri dati (tipo la scadenza, o se c'č, il codice di sicurezza?).
bye

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...incomincio a pensare che sia un troll...


 cioè a persone?
Si, di solito quando pago a qualcuno una merce o un servizio mi rapporto con 
una persona, tranne quando opero con uno sportello automatico, o via 
internet.
Ad esempio ho appena lasciato tutti i miei dati ad un'agenzia di noleggio 
automobili, che li usa come caparra (è una pratica molto diffusa).
Questi dati potrebbero benissimo, in teoria, venir usati per aprire a mio 
nome una posizione su e-bay; non credo però che in tal caso io sarei 
obbligato a riconoscere la validità del contratto stipulato da altri a mio 
nome.
Un qualsiasi fornitore di merci o servizi *deve* usare la mia firma come 
garanzia della validità dell'utilizzo della mia carta. Nell'impossibilità di 
fare ciò, o agisce a suo rischio e pericolo (che io possa disconoscere il 
tutto), oppure invia la merce solo *dopo* aver incassato il dovuto.
Ciao, Leo 

[...]
Ora ho capito, grazie.
bye