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Titolo: Re: sposteremo mai il confine tra oggettivo e soggettivo?

 all'evoluzione cerebrale di progredire?
Mi sembra che qualcosa esista già.
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 13.08.07
Pentitevi! PECCATORI PENTITEVI! Il 2003 si sta avvicinando!

 quanto tempo è stata senza pensare (battute prevedibili)
Per noizn ne facciamo uno che dice quando pensa, almeno la batteria ti dura 
qualcosa...
ciao
Ken 

 ciao, Jsdminr
Dita sporche di ciocolato? :-)


 Se l'oggettività prevalesse sulla soggettività, saremmo tutti delle amebe.
Questo spiega davvero molte cose...
apostolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 all'evoluzione cerebrale di progredire?
certo si chiama abduction ed esiste già.
ARBEL

 questo non sposterebbe il confine tra oggettivo e soggettivo?
Quando arresti il flusso dei pensieri,quale consapevolezza/sensazione 
oggettiva percepisci ?
"Pensare a niente",per te, che scopo ha ?
Ciao 8-)

 ha scritto nel messaggio
news:475d1ef3$0$37203$4faf...@reader3.news.tin.it...

In quel momento non interagisci con nulla di esterno è un momento
cristallino di esistenza,recuperi quella consapevolezza soggettiva
dell'essenza del tuo essere bloccando ogni interazione con l'esterno, che tu
sia in una sauna, nello spazio o in fondo al mare in quel momento non fa
alcuna differenza.
ma ho risposto io aspettiamo lei.
ARBEL

 ma ho risposto io aspettiamo lei.
Oh,hai fatto bene.
Mi incuriosiva anche questo:
"recuperi quella consapevolezza soggettiva dell'essenza del tuo essere"
Qual'è l'essenza degli uomini?
E' mai possibile recepirla,sperimentarla SENZA soggettività? 8-)
Ciao

 Come fa il tizio a sapere quando smetti di pensare e ti abbiocchi?
Se ne accorge, anche subliminalmente, sentendo il ritmo del tuo respiro.
Piercarlo
-- 
La "medicina alternativa" è soltanto
una scusa per uccidere la gente e
derubarla fingendo di curarla.

 ha scritto nel messaggio 
news:fjhk91$tke$1...@aioe.org...

/sbam 

"Pensare a niente",per te, che scopo ha ?
tanti, fortificare la volontà senza lasciarsi trascinare
dal flusso dei pensieri e non riuscire a comandarli...
osservare se stessi
disciplinare se stessi
"disciplina la tua mente controlla le tue emozioni"
lo diceva il mio adorato Piton
io lo modificherei in "disciplina la tua mente
non lasciarti controllare dalle tue preoccupazioni
di ogni giorno"
e poi in questo tipo di esperienze, se davvero riesci
a far tacere la mente pensante al solo
vantaggio della mente percepiente
(percepisci il mondo esterno, senza essere unicamente
puntato su te stesso...)
tante volte... vai cercando una cosa
e ne trovi altre, qualche volta si rivelano
interessanti... molto interessanti.
ciao, Jasmine

Dita sporche di ciocolato? :-)
eh... non ricordo piu' a che ora ho scritto quel post...
se l'ho scritto di sera
si spiega con il fatto che la sera al pc digito al buio,
sola luce del monitor
ciao, Jasmine

sistema circolatorio.
Ah, ma smettere di dialogare con se stessi non significa
sbarrare la strada alla percezione:
significa solo ed unicamente non dialogare con se stessi
circa quelle percezioni,
ciao, Jasmine

 interessanti... molto interessanti.
Son le sorprese del volenteroso: chi cerca trova 8-)
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:475d797b...@news.virgilio.it...

Beh,mi riferivo all'esempio dello stare in fondo al mare.
Se hai fame d'aria c'è poco da dialogare: riemergi e respiri ! 8-)

 E' mai possibile recepirla,sperimentarla SENZA soggettività? 8-)
L'essenza dell'uomo è l'esistenza stessa e la consapevolezza di sè, di un
unicità altamente soggettiva,che inizia a relazionarsi fin da quando siamo
dei feti.
Ogni uomo è un ambito permeabile nei due sensi grazie all'empatia,l'empatia
allarga il nostro ambito fino ad una consapevolezza estesa che non ha
confini facendoci sentire una parte di un tutto, la meditazione serve per
non perdere il contatto con la nostra soggettività con la nostra essenza
primaria per concentrare le nostra forza interiore in un unico punto.
ARBEL

 sola luce del monitor.
Hai provato con una cyclette? Se ci attacchi una dinamo, fa da 
generatore. :-)


 
mettendo una mano sui polmoni di Jaz? :-) :-)
ok... ok... č una pessim battuta.


 
Anche perchè è impossibile eliminare tutte le percezioni


 
mba... mba... mba... mba....[1]
[1]Verso del pesce


 
Secondo me si. Dentro di noi esiste "un'anima" che non sempre può essere 
allineata e coperta con il mondo esterno. Per infiniti motivi.


 30 anni non si verificherà.
Voglio dire che io non ho mica capito cosa vi preoccupa... probabilmente 
perche` non mi e` chiaro che cosa voi chiamereste *oggettivo*...
Personalmente in quel termine vedo solo qualcosa che si potrebbe 
chiamare una *convenzione largamente accettata*... niente di piu` e 
niente di meno... Ma probabilmente non e` chiaro, detto cosi`. Pero` son 
piu` curioso di capire il vostro concetto che di spiegare il mio.
Ciao ciao
Claudio

 
Il mio concetto di oggettivo è quello tradizionale, quello di 
convenzione largamente accettata, dove il largamente non ammette 
disgressioni.
Un lampione è un lampione e non un'astronave aliena.
Ora però devi spiegare il tuo punto di vista, che essendo diverso dal 
mio, non è oggettivo :-) :-)


Esiste questa demarcazione tra noi stessi ed il "mondo esterno"?
esiste una demarcazione fra noi stessi e gli altri esseri umani come
soggetti percepienti: fra il mondo esterno e noi...
credo di no.
Ogni molecola che respiriamo, ogni molecola che introduciamo
con il cibo... ogni calcio che riceviamo dalla vita,
ogni lacrima che versiamo di dolore
ci proviene dal mondo esterno
il mondo esterno ci plagia, ci trasforma ci modella...
l'unica cosa che è realmente nostra anche se non è separata
in modo netto dal mondo esterno è la volontà
intesa come nostra forza interiore.
ciao, Jasmine

Anche perchè è impossibile eliminare tutte le percezioni
tempo fa si discuteva con alcuni posters tra cui Ladybat e Danilo
sull'esistenza della camera anenoica (introdotta nella discussione da
Ladybat)
questa camera ridurrebbe di moltissimo le percezioni
ciao, Jasmine

Se hai fame d'aria c'č poco da dialogare: riemergi e respiri ! 8-)
uhm, mi sono persa il post... oppure l'esempio č stato tirato
fuori da qualcuno dei molteplici utenti che ho nel kill file :)
ciao, Jasmine

Io no di sicuro! 8-)
ok, rintracciato il post, mi ero persa questo passo ;)
ciao, Jasmine

generatore. :-)
ma no a me piace il buio, mi piace confondermi con la notte...
diciamo che da ieri ho messo le luccettine di Natale
sul pc.... ma con genaio tripiombo nel buio
ciao, Jasmine

sul pc.... ma con genaio tripiombo nel buio
ok, gennaio/piombo

 ARBEL
Ti ringrazio 8-)
Tu descrivi il "sentirsi parte di un tutto" come una condizione naturale ed 
istintiva,mentre assegni alla meditazione il ruolo di una specie di ancora o 
boa per la nostra soggettività.
Per quel che riguarda me (si vede che sono sfortunato 8-) questa 
consapevolezza invece è una strada che passa per lunghe riflessioni e 
rappresenta una "meta" da guadagnarsi con fatica e pazienza.
Sempre a mio parere,la meditazione serve appunto ad espandersi,perchè della 
nostra soggettività ne siamo ben consci in ogni attimo. (per lo meno di 
quella più grezza e materiale)
Io sono un pò in disaccordo con la comune accezione che si dà al termine 
"meditare",indicandolo come una sospensione del flusso pensante,perchè 
meditare significa "misurar con la mente" ,"considerare alcuna cosa 
fermandovi a lungo il pensiero." "Riflettere",e quindi se intendo meditare 
sulla forza che accomuna,vivifica e regola tutto il cosmo posso benissimo 
espandermi,invece che soggettivizzarmi.
Cmq aggiungo che le parole spesso non fanno che aumentar la confusione.
Penso che ci siamo capiti e che si cammini sulla medesima strada,ognuno come 
meglio crede e può! 8-)
Ciao

 [1]Verso del pesce
Ci sono pesci Yogi che hanno scalato il Cervino! 8-) ahahah
Ciao 

 allineata e coperta con il mondo esterno. Per infiniti motivi.
Si,chiaramente la domanda era un pò "spinta",tuttavia dal mondo circostante
siamo continuamente pervasi e del mondo circostante costituiti. La
luce,l'aria,l'acqua,i minerali,i vegetali e gli animali stessi sono
costantemente in noi.
Quello che vien difficile (ehm...impossibile?) considerare sono "le forze",o
energie,o Spiriti o come li si vuol chiamare.
Ti faccio un esempio natalizio 8-)
Nel mio quartiere ci sono mille alberi addobbati: uno si accende alle 18,un
altro alle 20,un altro ancora alle 18.30 ecc. Uno resta sempre acceso,uno va
ad intermittenza,un altro sfarfalla ecc. Uno è multicolore,l'altro a luci
blu ,un altro è tutto rosso ecc. Visti dall'alto in contemporanea parrebbero
avere la loro "soggettività",tuttavia mio zio che lavora all'Enel sa
benissimo che tutta questa molteplicità è resa possibile esclusivamente
dall'esistenza della centrale elettrica che serve il mio quartiere.
Ora: di certo un albero di natale non svilupperà mai questa
consapevolezza.....ma l'uomo? 8-)
Ciao

piu` curioso di capire il vostro concetto che di spiegare il mio.
se tu hai una serie di strumenti che misurano le attività cerebrali
e puoi' addirittura, come sostengono alcuni, monitorare su un monitor
la tua attività cerebrale, intervenendo,( quando vedi
accendersi delle spiette luminose sul monitor), al fine di controllare
sensazioni fisiche come il dolore o la paura...
hai trovato il modo per controllare accadimenti che dovrebbero
essere soggettivi con le regole di qualcosa che è diventato
oggettivo nel senso di provato e condiviso.
Il picco di attività che illuminadi rosso la zona cerebrale
chiamata amigdala (tanto per fare un esempio...) che tu vedi
sul monitor viene definito come oggettivo:
tutti lo possono notare; se Caio, Sempronio, Curiazio, Pancrazio etc
quando pensano una determinata cosa vedono illuminarsi la stessa
regione del monitor (altro esempio inventato)
allora per Cauim, Sempronio, Curiazio e Pancrazio quel pensiero
sarà uguale (perchè a voce i 4 tizi avranno avuto modo di confrontare
il pensiero) e reale perchè tutti e 4 condivideranno
l'esperienza di vedere illuminata la stessa zona sul monitor.
Il soggettivo sarà diventato oggettivo secondo i criteri
adottati dalla nostra società di tipo occidentale.
Perchè questo è brutto?
Zano dice (magari se sbaglio mi si corregge) che è brutto per via
dell'omologazione
io dico che è brutto, nel momento in cui viene spinto all'estermo
e non prima... 
 perchè per me... in questo modo
si restringe lo spettro delle esperienze che puo' vivere una persona,
si restringe la libertà personale
ciao, Jasmine
per ora mi interrompo qua.

 ha scritto nel messaggio 
news:475e5a59...@news.virgilio.it...

"Tripiombo" è un bel rafforzativo! 8-) 

 intesa come nostra forza interiore.
"O anima cieca!
Armati della fiaccola dei misteri e,
nella notte terrestre, tu scoprirai
il tuo doppio luminoso,
la tua anima celeste.
Segui quella divina guida
e che essa sia il tuo Genio.
Ché essa possiede la chiave
delle tue esistenze
passate e future".
"Appello agli Iniziati" dal Libro dei Morti Egizio,che giustamente andrebbe 
chiamato "Libro per uscire al giorno"
Chissà se tocca per forza morire.....prima! 8-)
Se non ricordo male,Omero o cmq un suo conterraneo scrisse pure:
"Il Sonno,il Sogno e l'Estasi sono le tre porte aperte sull'Aldilà,donde ci 
viene la Scienza delle anime e della divinazione"
Perchè ti rispondo per citazioni?
Boh? Sarò mummificato? 8-)
Ciao 

 
E si arriva all'omologazione.
E non importa il quando verrà portato all'esterno, ma è poi così 
necessario?, perchè avverrà. Noi non lo vedremo, tra alcune generazioni 
lo vedranno.
Ma io mi, e auguro alle future generazioni, di non arrivare mai a quel 
punto di non ritorno.


 sul pc....
Se hai messo le intermittenze, hai fatto una figata. I colleghi di 
Kennyt saranno felicissimi :-)


 
Ciao
Eldred

 
Tutti noi siamo consapevoli, ma non sappiamo darci risposte definitive.
Almeno per ora.
P.S. Tuo zio era in errore. :-)
La cabina Enel è solo il mezzo, uguale per tutti gli alberi, per tenrli 
in vita. Poi ognuno di essi si comporta in modo differente a seconda 
delle caratteristiche.


Kennyt saranno felicissimi :-)
no sono fisse :)
quelle intermittenti le ho portate
in agenzia
ciao, Jasmine

punto di non ritorno.
magari arriveremo a quel punto... e poi si andrà avanti per andare
dove noi oggi nemmeno immaginiamo...
noi oggi ne vediamo solo la faccia negativa perchè le nostre
conoscenze non ci permettono di vedere se oltre c'è ancora qualcosa.
Sono certa di una cosa: l'uomo ha dei limiti
cio' di cui non sono certa e se sia o non sia possibile superarli,
e come...
ciao, Jasmine

Boh? Sarò mummificato? 8-)
quella degli egizi è interessante, non ero a conoscenza che
gli egizi avessero formulato il concetto di "doppio luminoso"
come  in altre culture.
ciao, Jasmine

al grado di appetibilità dell'opera.
messa cosi' però in realtà non condividiamo nemmeno
cio' che sentiamo quando tutti constatiamo
che una mela in caduta libera si spiaccica al suolo:
la condivisione della notizia/constatazione: mela
spiaccicata al suolo è comune
allo stesso modo potrebbe diventarlo
la condivisione della sensazione di freddo
che si sente quando ti mettono del ghiaccio sulla fronte...
in questo senso diveneterebbe oggettivo...
rimarrebbe pero' sempre fatto che il soggetto percepiente
non puo' essere condiviso...
ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
Ciao
Eldred

il freddo comunque rimane sempre un dato oggettivo ma condiviso.
la sensazione del freddo rimane del soggetto cio' che diventa
oggettivo è che questa sensazione ci sia
in quanto la descrizione è comune e in qualche modo la si "vede"
tutti.
nell'esempio di prima hai :
la mela
e i soggetti percepienti che la vedono spiaccicata al suolo
mela=realtà esterna
ciascun soggetto percepiente=realtà soggettiva o individuale
tutte le realtà individuali si incrociano nel momento
in cui rilevano e concordano sulla rilevazione della mela spiaccicata
al suolo e questo viene comunemente chiamato con il termine "realtà
oggettiva"
allo stesso modo
se tu hai un qualsivoglia apparecchio tecnologico che ti permetta di
provare che vorresti sbilfare Jasmine (per esempio...)
e se tutte le altre persone li' con te sanno cosa significa provare la
sensazione che ti dice "sbilfa Jasmine"
allora tu in quel caso sarai la mela dell'esempio
e tutte le persone li' presenti n incroceranno le loro realtà
individuali nell'osservazione e la condivisione della realtà
oggettiva: schermo che misura le onde cerebrali di tizio che vuole
sbilfare Jasmine
il "sentimento di odio" per Jasmine sarà diventato oggettivo
in quanto avrà assunto le caratteristiche
sia di misurabilità che di condivisione
 rimarrà sempre la parte dedicata al soggetto che lo sente
quella parte pero'c'è e rimane anche nel fatto
che il soggetto osservi la mela spiaccicata al suolo
siamo sempre soli nell'atto ultimo di percepire qualcosa
sia che questo qualcosa sia oggettivo (inteso come condiviso)
sia che non lo sia ancora...
ciao, Jasmine
non mi riesce di spiegarmi del tutto...

 non mi riesce di spiegarmi del tutto...
Sono discorsi un po' complicati
Ciao e grazie per la pazienza
Eldred

singolarmente in maniera differente. 
non solo le sensazioni ma tutto cio' che esiste...
per me la massima "siamo soli in questo mondo
presuppone proprio questo: che c'è sempre un limite oltre il quale
la realtà non è piu' condivisibile.
Cio' che tu condividi, infondo, nella realtà oggettiva sono i dati,
solo i dati, non esiste un modo oggettivamente definito per sapere
se stai condividendo le sensazioni come non esiste un modo
oggettivamente definito per sapere se il fatto
che la mela sia spiaccicata al suolo significhi la stessa
cosa per tutti o se piuttosto tutti si adattino
in virtù di un accordo che stabilisce che  in presenza della mela
spiaccicata al suolo ogni persona che aderisce all'accordo
(ne restano fuori i cosidetti pazzi...) produca lo stesso
tipo di reazioni.
per te una mela è ogettiva, come è oggettivo un altro essere umano...
a non essere oggettivo per te è la sfera interiore di quell'essere
umano; nel momento in cui si materializzassero
strumenti in grado di misurare gli effettti che l'interiorità di
quell'individuo ha sul cervello, per te l'interiorità di
quell'individuo diverrebbe oggettiva
e lo diverrebbe tanto piu' quanto piu' quegli strrumenti (e si
potrebbe
fare perchè per certi versi lo si sta già facendo)...
tanto piu' quanto quegli strumenti di analisi, si integrassero
con i tuoi sensi, fino ad estenderli.
Forse tu potresti sapere che l'interiorità di quell'individuo
che stai guardando sullo schermo (sia pure la tua stessa
interiorità!!!!)
è reale quanto lo è la mela che marcisce e ciononostante
questo non ti avvicinerebbe di un solo metaforico
centimetro alla solitudine di quell'individuo, nel senso
che esisterebbe sempre e comunque un limite
oltre il quale la realtà non sarebbe piu' condivisibile...
... almeno non con gli strumenti che ci provengono dalla ragione.
Ciao, Jasmine

 parte di noi e già là o qua... a seconda :o)
Sono d'accordo e penso che qualcosa si conservi. 8-)
Ciao

 caratteristiche.
Ora capisco perchè l'hanno prepensionato! 8-D ahaha
Ciao 

Ladybat)
si, sorry
non camera anenoica...
ma vasca di deprivazione sensoriale
non so neanche perchč mi č venuto su di scrivere
anenoica...
ciao, Jasmine

intera la cui origine si perde nella notte dei tempi.
Aspetta ...
anima luminosa è una cosa...
doppio è un'altra...
non per tutti il doppio coincide con l'anima...
per alcune concezioni è solamente un'altro corpo
fatto d'altro, rispetto al corpo materiale.
ciao, Jasmine

 
Chiunque si azzardi ora a dare una risposta è un ciarlatano di prima 
categoria.


 
Non c'č problema, tanto non so che cosa sia.


 essere il verde.
No, non verde, ma una tonalità di rosso che non è uguale a alla mia.
In parte dipende anche dall'educazione che abbiamo avuto 
nell'osservazione dei particolari, delle tonalità ecc, ma in gran parte, 
IMHO, dipende dal come il nostro cervello analizza i colori.


 
Conosco la camera anecoica. :-)
Cmq... si capiva che era un lapsus tastierae


IMHO, dipende dal come il nostro cervello analizza i colori.
E anche dalla disposizione dei fotocettori e dalla composizione chimica
delle varie porpore. C'era un articolo tempo fa da qualche parte :-) su
come alcune persone "vedano" con quattro tipi di coni, contro i tre che
sono la norma, estendendo anche in parte la sensibilita' cromatica piu'
sull'ultravioletto (il 95% - *credo* - della popolazione umana e' cieca
all'indaco [non la sfumatura di blu, il colore oltre il violetto]).
Il rimanente 5% riesce a distinguere il cincio dalla cincia[1] al volo,
ma non sa spiegarlo se non con "Non lo vedi? Sono di colori diversi!" e
si fa prendere per matta.
Leonardo
[1] Parus ceruleus
-- 
While ordinarily valid that being widespread does not make a statement
true, I feel that the diffusion of anti-evolutionary beliefs does pose
a strong argument for Darwin having been, indeed, sorely mistaken.

 ha scritto nel messaggio 
news:475ecc97...@news.virgilio.it...

Va bene 8-)
Ciao

 IMHO, dipende dal come il nostro cervello analizza i colori.
Giusto per curiosità, non è possibile che il colore che io associo al 
rosso e che anche tu vedi come rosso in realtà nella mia testa abbia un 
colore differente da quello che percepisci tu? Capisco che come dici tu 
e leonardo ci sono una serie di fattori per cui il colore percepito può 
variare entro una certa gamma, perchè l'occhio è assimilabile ad uno 
strumento e vede entro certi limiti. Ma l'immagine trasmessa dall'occhio 
che poi viene interpretata dal cervello assumendo così un significato, 
chi mi garantisce che sia uguale a quella di qualcun altro?
Ciao e grazie per le risposte
Eldred

 
Se rimaniamo nel campo dei colori, è vero che guardando lo stesso 
oggetto lo vediamo con tonalità simili ma non identiche.
Se passiamo alle forme dell'oggetto, non saprei, ma penso che in questo 
caso, salvo lievissime differenze non significative gli oggetti hanno la 
stessa forma per tutti. Penso ai vecchi orologi a molla, se io vedo una 
ruota dentata in un modo e tu in un altro, mi sa che quell'orologio sia 
da buttare :-)


 
Se rimaniamo nel campo dei colori, è vero che guardando lo stesso 
oggetto lo vediamo con tonalità simili ma non identiche.
Se passiamo alle forme dell'oggetto, non saprei, ma penso che in questo 
caso, salvo lievissime differenze non significative gli oggetti hanno la 
stessa forma per tutti. Penso ai vecchi orologi a molla, se io vedo una 
ruota dentata in un modo e tu in un altro, mi sa che quell'orologio sia 
da buttare :-)


chi mi garantisce che sia uguale a quella di qualcun altro?
Dipende da cosa intendi per "immagine".
Voglio dire, tu vedi una ragazza, il tuo cervello pensa "ragazza", il mio
pensa "fille", il suo "girl". Internamente la rappresentazione e' diversa
- lo schema neuronale non e' lo stesso perche' le nostre reti neurali non
sono uguali.
Ma quello che io vedo verde, e immagazzino come "verde-Leonardo"... tu lo
vedi verde, e lo immagazzini come "verde-Eldred". Poi tutti e due, quando
vediamo lo stesso colore verde, sperimentiamo un "match" interno: io, con
verde-Leonardo, tu con verde-Eldred; e diciamo "verde".
Anche se lo schema neuronale che e' "verde-Leonardo", se te lo potessi in
qualche modo "impiantare" nel cranio, per te potrebbe corrispondere a una
sensazione di oggetto rotondo in rapido movimento verso l'alto unito alla
sensazione generale di freddo.
Leonardo


 categoria.
:-)
Non sapevo dove attaccarmi... lo faccio qua.
Ho letto le vostre risposte e devo dire che sono d'accordo [il che rende 
oggettivo il significato di oggettivo, almeno per noi tre].
Non avevo considerato l'"omologazione", la "spinta all'estremo" o in 
altro modo si voglia chiamarla... io, a seconda dell'umore, la chiamerei 
appiattimento, esagerazione o cose cosi`... ma la sostanza non mi pare 
cambiare.
E` per questo che non avevo capito cosa ci vedeste di male... di certo 
non c'entrava il significato che davamo ad *oggettivo* [come avevo 
pensato in un primo momento], visto che lo vediamo praticamente uguale.
Fra parentesi, bello il discorso di Jasmine sulla faccia negativa che 
vediamo ora...
Ciao ciao
Claudio