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Titolo: Ma se pensioni sono pagate con sistema contributivo, che c'entra età pensionabile?

Se non capisco male, il sistema contributivo significa
che chi smette di lavorare ha diritto a ricevere una pensione
commisurata ai contributi versati durante la vita lavorativa.
In pratica se uno ha lavorato 35 anni ed ha versato, tra lui ed
il suo datore di lavoro, 250.000 euro, ha diritto di ricevere
250.000 euro di pensione.
Questa somma di denaro può riceverla in un'unica soluzione
oppure in tante rate (20, 25 o più rate).
Stando così le cose, che senso hanno tutte le discussioni
che si fanno, in Italia ed in Europa, sull'età per  andare
in pensione?
Se si va in pensione a 75 anni e si sono versati 250.000 euro,
si ha diritto ad una pensione annua molto elevata, perchè minore
è il numero degli anni che restano da vivere.
E se si muore prima di aver incassato tutti i 250.000 euro,
i soldi avanzati
non devono restare nelle casse dello Stato ma debbono essere
versati agli eredi.
Così fanno le Compagnie di assicurazione private,
senza discussioni,e non vanno affatto in malora.
Ma allora, che vantaggio ne ha lo Stato? Nessuno!
Evidentemente i governanti sperano che i pensionati crepino
prima di aver incassato tutti i loro propri soldi per
incamerarsi la rimanenza.
Se la vediamo dal punto di vista dei lavoratori, è
la stessa storia: i lavoratori vorrebbero andare
in pensione il più presto possibile, ma è chiaro che,
con il sistema contributivo, avrebbero diritto ad una
pensione misera, perché grande è il numero di anni
che resta loro da vivere. Quindi il loro tenore di vita
sarebbe molto ridotto o addirittura diventerebbero
poveri.
Insomma, come al solito, l'onestà e la giustizia
non interessano proprio ad alcuno.
Ciao.

 versati agli eredi.
Non funziona proprio cosi'...in realta' viene corrisposta una rendita in 
base ad un coefficiente che varia con l'eta'.
A 75 anni il coefficiente di trasformazione e' 9,751 il che significa che il 
pensionato ogni anno percepisce il 9,751% di quel che ha versato. Se calcoli 
che la vita media degli uomini oggi e' di 79 anni in base agli ultimi 
calcoli istat, vedi che i conti non tornano...
-- 
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
www.cyberscooter.it
Se uno scooterista non viene da te dopo averti guardato in faccia dovresti 
andare a
casa e fare un esame di coscienza.
- L'Umile Segretario -
 

 in pensione?
Perche' il sistema contributivo non funziona cosi'. I "contributi" in
realta' vanno a pagare la pensione di chi in pensione ci e' gia'
andato. Quanto tu riceverai quando andrai in pensione sara' il governo
a stabilirlo. I primi ad usufruire della pensione subito dopo
l'introduzione del sistema non avevano versato un bel niente, eppure la
pensione la ricevevano eccome.
Trattandosi di uno schema a piramide e' destinato prima o poi a
crollare. Le prime crepe sono apparse qualche anno fa, ora si stanno
sentendo i primi scricciolii. Criiiiic... criiiiic.... Li senti?
Ciao
Bruno

 commisurata ai contributi versati durante la vita lavorativa.
Sě, ma quello che intendi tu č il sistema a capitalizzazione. Quello attuale
in Italia č il sistema a ripartizione (con calcolo fino al 95 retributivo,
ora contributivo) dove i contributi di chi lavora vengono usati per pagare
chi č in pensione...

 sentendo i primi scricciolii. Criiiiic... criiiiic.... Li senti?
Insomma.
Non è propriamente così.
Il sisteme pensionistico italiano, che fino a pochi anni fa era 
retribuitivo è andato in crisi per due motivi. Il prico perchè ammetteva 
che i 40enni andassero in pensione con l'80% della loro l'ultima 
retribuzione ed il secondo per via dell'allungamento della vita media.
A questo si è posto riparo con il sistema contribuitivo.
Il sistema contribuitivo per sua stessa definizione non può crollare 
tranne che la remunerazione attribuita al capitale sia fuorimercato.
E questo è inutile che te lo spieghi, matematica finanziaria l'hai 
studiata pure tu.
Il vero problema è mantenere quei sessantenni che sono andati in pesione 
10 anni fa e camperanno verosimilmente altri 20 anni. E li che sballano 
i conti.
-- 
Remeber

 retribuzione ed il secondo per via dell'allungamento della vita media.
Non e' cosi', perche' fin dai tempi di Bismarck le pensioni hanno
funzionato sempre allo stesso modo: i lavoratori di oggi pagano le
pensioni di oggi. Quando Roosevelt passo' il Social Security Act due
anni dopo gli anziani cominciarono a ricevere le pensioni, anche se non
avevano mai versato un contributo in tutta la vita.
Altrimenti nessun governo democratico al mondo sarebbe mai riuscito a
creare un sistema pensionistico: i vecchi non ci avrebbero guadagnato
nulla, e i lavoratori non avrebbero visto niente per molti anni.
Comunque c'e' un motivo per cui quella gente era andata in pensione a
poco piu' di 40 anni, non e' successo per caso o per un errore dei
politici. In uno stato democratico i politici sono eletti solo per
pochi anni, quindi hanno un orizzonte a breve termine. Promettono tutto
agli elettori di oggi, e passano i problemi alle generazioni future.


 ultimi calcoli istat, vedi che i conti non tornano...
Benissimo, ma stiamo dicendo la stessa cosa;
tu dici che ad un 75enne viene corrisposto
il 9,751% di quanto ha versato, il che è come dire
che i suoi 250.000 euro gli vengono restituiti in 10,25 rate
annuali. (Io, infatti,  ho parlato di rate).
Questo significa che si pensa che campi fino a 85 anni.
Dunque un 45enne potrebbe benissimo mettersi in pensione
ma il gruzzolo versato in contributi gli sarebbe corrisposto
in 40 minirate (oppure, se preferisci, con un
coefficiente del 2,5% annuo).
Quindi: a che servono tutte queste discussioni
sull'età pensionabile?
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:1131152691.1...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
pensaperte wrote:


Bruno
Lo so anch'io che i contributi versati vanno a pagare
la pensione di chi in pensione c'è già, e quindi questi soldi
non esistono, il che significa che quando uno smette di
lavorare, smette anche di pagare la pensione ai pensionati ed
ha il diritto di ricevere, a sua volta, dai lavoratori attivi,
una somma di denaro annua.
A quanto deve ammontare questa somma di denaro annua?
Certo che lo stabilisce il governo, ma il criterio logico che
si "dovrebbe" utilizzare sarebbe fare la somma di quanto uno
ha pagato per le pensioni di quelli che lo hanno preceduto,
ed accreditargli questa somma facendola pagare ai
lavoratori che lavorano (quelli attivi, insomma).
E' un patto intergenerazionale.
E' vero che i primi ad usufruire della pensione subito dopo
l'introduzione del sistema non avevano versato un bel niente,
e, in quel caso, il governo doveva decidere, a casaccio,
quanto pagare ai pensionati, poichè non aveva il riferimento
a versamenti fatti, ma oggi questo riferimento
c'è e DEVE  essere utilizzato.
Quindi, se uno a 45 anni di età, decidesse di
andare in pensione, potrebbe benissimo farlo
senza causare problemi allo Stato, perchè, avendo
versato poco, riceverebbe poco.
Ritardare l'età pensionabile non serve a niente
perchè poi lo Stato deve pagare una pensione molto
alta.
Insomma, se uno ha versato 250.000 euro, deve ricevere
250.000 euro, indipendentemente dall'età in cui
decide di cominciare ad incassare quanto gli spetta.
Da qui la mia domanda: a che servono tutte queste discussioni
se andare in pensione a 57 anni piuttosto che a 60 o a 65 anni?
Tu mi dirai che, non solo non ci sono i soldi versati ,ma
che scarseggiano anche quelli che versano i lavoratori attivi,
perchè ci sono troppi pensionati rispetto ai lavoratori
attivi; bene, allora bisogna ridurre la pensione a quelli
che sono già in pensione (io sono di questi) oppure
far pagare più contributi ai lavoratori attivi, cioè ai
figli dei pensionati.
Ma più soldi si fanno pagare ai lavoratori attivi, più
soldi lo Stato dovrà sborsare quando i lavoratori
attivi diventeranno pensionati, il che comporterà
una maggiore richiesta di soldi ai futuri lavoratori
attivi, che a loro volta avranno diritto a pensioni
più alte e così via.
Questo, però, è un altro discorso; la mia domanda
era "che senso ha discutere sull'età pensionabile
se si adotta il sistema contributivo?"
Ciao

Vi manca la prospettiva storica ragazzi.....
il fascismo ci ha fatto la guerra con i soldi dell' INFPS e negli anni 80
sono stati regalate pensioni a 40 enni per motivi politici(mercato del lavoro).
Non e' vero che lo stato comincia a pagare le pensioni a tutti di punto in bianco,
paga le minime a chi ne ha diritto quel momento e paga le retributive a chi va in pensione,
ma puo' giocare sul fatto che tra niente e qualcosa sopratutto all' inizio la differenza e' tanta,
cioe se ti trovi ogni mese 100 lire che prima non avevi non pensi che come Ingegnere dovresti averne 1000 lire senza aver versato un 
contributo!!!
La richezza dell inps e' stata sperperata non e' assoultamente vero che e' insufficente, poiche' in teoria l'inps ha mediamente
30-35 anni di tempo per gestire i soldi prima di versarli alla persona assistita.
Maria Giulia Milano

 Questo significa che si pensa che campi fino a 85 anni.
E' qui l'errore... la vita media dell'uomo secondo i calcoli istat e' di 79 
anni...quindi gli rendono meno della meta' di quello che ha versato.


 pensioni di oggi.
Invece le assicurazioni prendono i soldi, li mettono in cassaforte, e li
ritirano fuori dopo 40 anni, se il padrone non scappa con la cassa nel
momento migliore.
Con le tue competenze non solo gli anziani non avrebbero pensione, ma anche
le assicurazioni sarebbero fallite qualche secolo fa.
Essere contro i capitalisti o contro i lavoratori è normale. Essere contro
entrambi è un record.

 anche le assicurazioni sarebbero fallite qualche secolo fa.
Le assicurazioni funzionano secondo un contratto ben preciso in cui
entrambe le parti entrano volontariamente, i lavoratori devono pagare e
basta. Se riceveranno qualcosa e quando, si vedra'.
Ti e' chiaro, o devo chiedere alla tua insegnate di sostegno di farti
un disegnino?

 tranne che la remunerazione attribuita al capitale sia fuorimercato.
Di questo non sarei tanto sicuro. Facciamo un poco di conti.
In Italia ci sono 60 milioni di abitanti, di cui 35 milioni lavorano. Il
reddito medio è intorno a 20.000 euro annui. Forse è di più, ma consideriamo
solo il reddito soggetto a contributi previdenziali. In totale ammonta a 700
miliardi di euro. Su questo ammontare l'INPS, o l'insieme dei vari enti
previdenziali, preleva il 25%, percentuale media (in realtà alcuni
lavoratori pagano più del 25%, altri meno, ma ci basta un calcolo
approssimativo). Fanno 175 miliardi l'anno.
Questi soldi, in un sistema previdenziale a capitalizzazione, dovrebbero
essere accantonati, e costituire un patrimonio dal quale attingere per
pagare le pensioni, una volta raggiunta l'età.
Supponiamo che questo sistema funzioni con regolarità per diversi anni, e
fotografiamo la situazione in un istante. Se i lavoratori sono attivi
mediamente per 35 anni, nel momento in cui si fa l'osservazione ci sono
lavoratori attivi da meno di un anno, da meno di due anni, ecc, fino a
quelli attivi da 35 anni prossimi ad andare in pensione; l'anzianità media è
quindi 18 anni. Con il sistema a capitalizzazione ipotizzato che funziona a
regime, l'INPS avrebbe quindi accumulato un patrimonio di 175 miliardi * 18
anni, vale a dire 3.150 miliardi di euro. Il patrimonio a questo punto
tenderebbe a restare stabile, perché l'importo delle pensioni erogate che si
sottrae dovrebbe essere all'incirca uguale all'importo dei contributi
riscossi.
Non ho tenuto ancora conto dell'incremento che può avere questo patrimonio
investendolo. Con un rendimento annuo dell'1%, il patrimonio si incrementa
del 20% in 18 anni. Mi tengo molto basso, e questo gigantesco patrimonio
dell'INPS arriva a circa 3.800 miliardi di euro.
Ora chiediamoci: è possibile che un solo soggetto possieda 3.800 miliardi di
euro, due volte e mezzo il PIL, due volte e mezzo il debito pubblico,
quattro volte la capitalizzazione di tutta la borsa italiana? Secondo me è
impossibile. Dove si investono 3.800 miliardi di euro? Dopo aver acquisito
tutto il debito pubblico e il 100% del capitale di tutte le società quotate
in borsa, ci sarebbe ancora molto da investire: in che cosa?
Insomma un sistema previdenziale generalizzato, cioè esteso a tutti i
lavoratori, non può funzionare a capitalizzazione; deve funzionare a
ripartizione, cioè le pensioni di oggi sono pagate con i contributi di oggi.
Con tutte le inevitabili conseguenze, in barba alla matematica finanziaria.


 un disegnino?
Forse č meglio. Io parlo d'aritmetica e tu rispondi coi contratti. Magari
col disegnino si capisce il nesso.

 se si adotta il sistema contributivo?"
Perche' il sistema non e' contributivo.
Bruno

 Con tutte le inevitabili conseguenze, in barba alla matematica finanziaria.
Intanto le riforme che si stanno facendo stanno cecando di incentivare 
il settore privato.
Poi chi ti dice che debba investire solo in Italia, eventualmente.
Non mi pare che i fondi pensionistici US investano solo in US. Però 
sappiamo che i fondi pensionistici US sono fra i market makers più 
grossi al mondo. Sarebbe una utopia pensare che l'inps (ed affini) si 
comportino nello stesso modo?
Forse, ma è meglio del sistem aattuale sul lungo periodo.
Come hai fatto notare nella parte del tuo intervento che ho tagliato la 
popolazione attiva è
-- 
Remeber

 Con tutte le inevitabili conseguenze, in barba alla matematica finanziaria.
Intanto le riforme che si stanno facendo stanno cecando di incentivare
il settore privato.
Poi chi ti dice che debba investire solo in Italia, eventualmente.
Non mi pare che i fondi pensionistici US investano solo in US. Però
sappiamo che i fondi pensionistici US sono fra i market makers più
grossi al mondo. Sarebbe una utopia pensare che l'inps (ed affini) si
comportino nello stesso modo?
Forse, ma è meglio del sistema attuale sul lungo periodo.
Come hai fatto notare nella parte del tuo intervento che ho tagliato la
popolazione attiva che hai considerato è solo quella che ha fino a 35 
anni di contributi. Non ti sembrano pochini visto che si sta andando 
verso una vita media di circa 80 anni per i maschi (ed io non mi 
meraviglierei per una vita media, in futuro, con valori vicino ad i 90)?
Inoltre sappiamo che in occidente, e specie in Italia, la popolazione 
attiva sta diminuendo, l'età media sta aumentando e che i giovani (detto 
così pare sono un vecchietto) entrano sempre più tardi nel mondo del 
lavoro. Per cui il sistema a ripartizione va in crisi. E ci si deve 
perfoza spostare in un primo periodo su un sistema misto e poi su un 
sistema interamente contribuitivo.
Il mito di 35 anni di contributi per andare in pensione dovrebbe 
scomparire a favore di una soglia minima di almeno 40 anni e pensione 
dai 70 in su. Così si possono erogare rendite mediamente per altri 10 
anni ed i conti pubblici ne trarranno grande giovamento.
Ma in Italia si avrà mai un governo che abbia le palle per dire "ok 
belli in pensione a 70 o con almeno 40 anni di contributi ma solo se 
siete moribondi o simili".
Io ne dubito.
-- 
Remeber

 i 90)?
Per grazia di Dio?
Prendi un atlante qualunque e guarda in quali società si vive di più. Se
trovi una correlazione tra il fatto che gli anziani  abbiano tranquillità
economica e non siano condannati a lavori servili e l'aumento della vita
media, allora cerchi di domandarti come perpetuare questa situazione e
migliorare ulteriormente la  condizione della popolazione anziana, della
quale, immagino, tu speri di far parte tra un po'.
Se vuoi, puoi confrontare Russia e Italia, due paesi che una ventina d'anni
fa erano piuttosto simili come composizione demografica.
Oggi  la speranza di vita alla nascita in Russia è crollata a 67,1 anni,
mentre quella italiana è volata fino a 79,68 anni  (dati della CIA). Ma la
cosa impressionante è che la speranza di vita dei maschi russi è di 60,55
anni, mentre quella delle femmine è di 74,04, e che la popolazione
ultrasessantacinquenne in Russia è composta per oltre due terzi da donne. La
sostanza è che oggi, dopo vent'anni d'impoverimento, le femmine russe vivono
quanto i maschi italiani  e sono i maschi russi che non ce la fanno più, già
a partire dall'età attiva (i maschi russi d'età 15-64 sono 0,94 per ogni
donna, mentre i maschi italiani sono 1,2. Nei primi 15 anni la proporzione è
uguale).
Perciò, se continueremo ad avere un governo che vuole fare come la Russia, e
per fortuna per il momento non ci riesce, la tua compagna può sperare di
arrivare a 90 anni. Tu invece non avrai per nulla il problema della
pensione.
Comunque, nel mondo i vecchi sono il 7% della popolazione e in età scolare
c'è il 28%. C'è spazio per mantenere i vecchi con lo stesso tenore di vita
dei ragazzini. Il problema europeo è che nel vecchio continente vive il 7%
della popolazione mondiale, ma solo il 4% dei ragazzini del mondo e ben il
17% dei vecchi.
Brutto affare diventare ricchi. Affare peggiore restarlo, se si allevano
impiegati viziati e poco colti.

 Per grazia di Dio?
ZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Ehmmm scusa, mi sono addormentato mentre sciorinavi dati che non 
centravano nulla.
Ti ricordo che stavamo parlando del sistema Italia e non di comparazione 
di sistemi.
Se vuoi dimostrare che il sistema pensionistico italiano è fico e ganzo 
paragonandolo a quello russo va bene. Se vuoi lo paragoniamo al sistema 
del Burkina Faso o dell'Iraq così risulta essere il più fico del mondo.
--
Remeber

 In Italia ci sono 60 milioni di abitanti, di cui 35 milioni lavorano.
Poi sono io che mi invento le cose. Siamo 58 milioni (quindi la stima di 60
è accettabile) ma i lavoratori sono solo 22-23 milioni (compresi gli
autonomi), altro che 35.

 Ti ricordo che stavamo parlando del sistema Italia
In economia esiste un solo sistema: il mondo.
Se invece t'interessa la premiata ditta Inps, dovresti sapere che essa è
nata tra lavoratori dipendenti, per dare la pensione a chi faceva il
dipendente tutta la vita. Se facesse ancora questo mestiere non avrebbe
problemi.
Invece qualcuno ha pensato che anche i commercianti, i coltivatori diretti e
altri autonomi debbano ricevere una pensione dall'Inps, anche se, a
differenza dei dipendenti, non pagano quasi niente. Medici, giornalisti,
dirigenti, impiegati pubblici, ecc. invece con l'Inps non c'entrano nulla:
hanno i loro enti previdenziali dei quali, incredibilmente, non si parla.
Comunque non si tratta di parlare bene o male di un sistema, si tratta di
capire qual è il problema. Ed è facile capire che una parte del mondo che ha
vecchi in quantità doppia che il resto del mondo qualche problemino ce
l'abbia.
Ma la soluzione sarebbe semplice e vantaggiosa per tutti: si importano
giovani e si esportano vecchi. Con una pensione italiana, in Albania si fa
una vita da signore, si dà una bella spintarella ai consumi albanesi, ecc.
ecc.

 una vita da signore, si dà una bella spintarella ai consumi albanesi, ecc.
Una ottima soluzione.
Io ne avrei un'altra.
L'Italia conquista il Mondo e campa delle tasse che impone sui vinti.
-- 
Remember
http://www.webtree.ca/tree/gifs/pics/remembrance_day.jpg

 L'Italia conquista il Mondo e campa delle tasse che impone sui vinti.
Io ne ho una migliore.
S. Marino ci dichiara guerra, si annette (senza colpo ferire) la mia
regione, e l'Italia cuoce nel suo brodo.
Qui non abbiamo problemi a mantenere ragazzini e vecchi e, se lo volete,
possiamo regalarvi Zigzag.

 possiamo regalarvi Zigzag.
Ehmm.
Non per fare lo schizzinoso...
Maaaaaaa..
Vabbè dai, due braccia in più per l'agricoltura non guastano mai ^__^
-- 
Remember
http://www.webtree.ca/tree/gifs/pics/remembrance_day.jpg

 dipendente tutta la vita.
E hanno fatto male a farla nascere. Chi non vuol fare il dipendente a
vita metta i soldi da parte, invece di spenderli in cazzate.

 ha scritto

La cassa è nata tra dipendenti, e per dare la pensione ai dipendenti. Sono
gli altri che si sono appropriati del sistema quando hanno visto che
funzionava.
Io non mi metterei a piangere se i dipendenti avessero il loro Stato, il
loro fisco, le loro pensioni, la loro sanità, la loro scuola, il loro
sistema di distribuzione.
Che gli altri si arrangino, vedremmo che stipendi dovrebbero pagare e chi
starebbe meglio.
Invece no: ai bottegai non basta fare soldi, vogliono anche, gratuitamente,
la sicurezza sociale pagata dagli altri. E si lamentano pure.

 ha scritto nel messaggio
news:Bsqbf.25753$65.8...@twister1.libero.it...

Non ti ho mai accusato di inventare le cose. Forse lo ha fatto qualcun
altro?
Certi errori di calcolo scappano, però, anche se riduci del 30% il risultato
finale del calcolo che ho fatto, siamo a un livello altissimo, per cui credo
che restino valide le conclusioni che avevo raggiunto.

 ha scritto nel messaggio
news:1131303957.1...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Matteo:


Per una volta sono d'accordo