Newsgroup: it.economia
Titolo: Parliamo di moneta, con ordine

Da molti giorni si assiste in questo ng a un continuo scambio di post, in
cui fautori e avversari della"moneta del popolo" si rinfacciano di non
portare argomenti, di non ragionare, e via via salendo di intensità, di
essere come i testimoni di geova, ecc. Chiaramente non si discute di
economia così.
Per chi segue da poco tempo il ng, ricordo che io sono fra i contrari alla
"moneta del popolo", e sono intervenuto varie volte in passato ponendo delle
domande precise. Purtroppo ho ricevuto sempre risposte non a tono, che
sfuggivano al problema preciso che sollevavo. Perciò mi sono scoraggiato, e
da un po' di tempo ho desistito dall'intervenire.
Ora, poichè ho visto che nel campo avverso al mio sono entrati dei nuovi
interlocutori, vorrei riprendere la discussione, augurandomi che loro, a
differenza di Franco, siano disposti e capaci di darmi risposte precise e
pertinenti.
La moneta deve essere, all'atto dell'emissione, proprietà del popolo; così
dite. Vorrei capire nella pratica che cosa cambia rispetto al sistema
attuale. Oggi le banconote, quando vengono stampate, passano
1) dalla zecca alla banca di emissione,
2) dalla banca di emissione alle banche ordinarie
3) dalle banche ordinarie ai privati, imprese e consumatori.
I passaggi 2) e 3) avvengono a titolo di prestito oneroso con interessi.
Ora io sono il popolo, sono uno del popolo. Dopo il passaggio 1), posso
presentarmi alla banca d'Italia dicendo: sono del popolo, quindi
proprietario della moneta, datemi quello che è mio?
Altre domande conseguenti:
A) Che somma posso chiedere?
B1) La riceverei a titolo di regalo?
B2) o a titolo di prestito gratuito?
B3) o a titolo di prestito con interesse?
C1) Tutti i cittadini potrebbero fare la stessa richiesta?
C2) anche gli extracomunitari regolari?
C3) anche quelli clandestini?
D1) La quantità di banconote da stampare è stabilita in base alle richieste
dei cittadini?
D2) oppure è stabilita da qualcuno?
D2a) Chi è questo qualcuno?
D2b) Con quali criteri lo stabilisce?
Per cominciare credo sia abbastanza, anche se esistono, com'è ovvio, molte
altre questioni. Ma, se saremo ordinati nelle nostre reciproche repliche,
potremo andare avanti.

 proprietario della moneta, datemi quello che è mio?
No. Allora, la moneta è del popolo ma nel senso che è accreditata in atto di 
emissione proprio perchè il popolo ne è proprietario.
Questo è infatti il punto centrale che rappresenta la radicale differenza. 
In questo modo ci sarebbe moneta credito e non moneta debito come è 
attualmente, perchè lo stato chiede sempre prestiti ad altri, in quanto non 
proprietario della  stessa.
Lo Stato non deve chiedere in prestito niente a nessuno, deve
emetter e lui stesso moneta, in quanto, essendo la rappresentazione della 
comunità, ne è
il proprietario.
Infatti la moneta è una convenzione istituzionale che vale solo perchè la si 
accetta legalmente come tale.
A ragione, se ogni cittadino potesse prelevare quanto vuole potresti dire 
che tale riforma sarebbe ingiustificata. Ma qui si intende proprietà nel 
senso di emissione da parte di un organo popolare e non delle banche private 
come è oggi.
Fammi sapere.
Ciao,
Ambro

 come è oggi.
Cosa accadrebbe, secondo te, se dall'oggi al domani lo Stato restituisse il
debito pubblico stampando uguale quantità di moneta e coprisse tutte le
spese pubbliche, anziché con le tasse, con moneta nuova di zecca stampata ad
hoc?
Mi sembra che tu abbia questa fissa della proprietà formale della moneta
(una sega mentale), ma non ti siano chiarissimi i legami tra quantità di
moneta e valore monetario dei beni e servizi (il succo della questione).
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 hoc?
Ciao, innanzitutto distinguiamo tra due tipi di debito pubblico. Il primo 
tipo di debito pubblico, quello che lo stato ha con le banche, non va 
restituito perchè fasullo ma va estinto del tutto.
Il debito verso privati, va invece pagato. Non crea inflazione perché 
comunque è denaro che già esiste, seppur "vincolato" sotto forma di titoli, 
cioè titoli di stato, che formano appunto il debito pubblico che lo stato ha 
con i privati.
L'inflazione può verificarsi solo se non vi è un controllo totale sulla 
moneta, così come accade oggi. Ma se la moneta viene emessa per pagare i 
reali costi di produzione non si crea inflazione. L'organo monetario 
popolare si occuperà proprio di questo: controllare la moneta.
se si emette denaro su costi di produzione di beni e servizi reali, non si 
crea inflazione perché quella moneta rappresenta un reale lavoro, un reale 
valore
Inoltre, il problema dell'inflazione non è un problema solo monetario.
Dipende infatti da diversi fattori. Comunque, quel tipo di inflazione, 
quella monetaria, non avviene se la moneta viene emessa come spiegato.
Saluti,
Ambro

 realizzati nel mondo.
Il senso di questo brano è chiaro: se uno può avere a disposizione danaro
senza indebitarsi, vuol dire che può averlo in regalo. Questo diceva Franco,
e prendo atto che tu non sei d'accordo.
Chiarito che le banconote nuove di stampa devono andare allo stato, allora
le banche avranno meno possibilità di fare credito ai loro clienti. Ti sei
chiesto quale sarà la conseguenza? Le imprese hanno bisogno del credito
bancario, se ne sono private devono restringere investimenti e produzione, e
questo significa meno ricchezza per tutti. Che cosa ti fa pensare che la più
agevole possibilità di spesa che avrà lo stato, sarà capace di produrre
ricchezza in misura tale da superare la minore ricchezza prodotta dalle
imprese private in conseguenza della restrizione del credito? Secondo me non
c'è nessun indizio che dia fondatezza a questa pia speranza.
A questo punto non posso far a meno di notare una cosa. L'esperienza della
moneta di stato è stata già fatta: gli assegnati durante la rivoluzione
francese. Il risultato fu disastroso: in un tempo brevissimo, il loro valore
reale (potere d'acquisto) fu ridotto a zero. Perciò faccio una domanda, a
cui conto di ricevere risposta a tono: che precauzioni bisogna prendere,
affinché non si ripeta il disastro degli assegnati?

 valore
Gran parte della spesa dello stato è costituita dagli stipendi dei
dipendenti statali. Se lo stato crea moneta per pagare gli stipendi, crea
inflazione? Penso che risponderai no. Allora incalzo. E se una banca crea
moneta, per prestarla a un imprenditore privato, che produce beni e servizi
reali, crea inflazione? Coerentemente dovresti rispondere anche qui no. Ma
le banche oggi proprio questo fanno; perché dici che che col sistema attuale
le banche creano inflazione?



Nel caso che la banca crea moneta prestandola ad un imprenditore, egli per 
rimborsare il debito con gli interessasi, deve produrre beni e servizi, 
venderli e caricare i prezzi dei prodotti del debito più gli intessessi, in 
questo caso si verifica un aumento dei prezzi. Questo meccanismo di ripete 
per tutti gli imprenditori, e anche per lo stato sulle imposte e sulle 
tariffe dei servizi pubblici. Ma non si ferma qui: l'aumento dei prezzi si 
ripercuoto a cascata per tutta l'economia, e in questo modo la creazione di 
nuova moneta e la messa in circolazione sotto forma di debiti, per lo stato, 
aziende, famiglie, diventa la principale causa dell'inflazione. Si può avere 
un riscontro che le cose stiano così, se si riflette sul fatto che gli 
economisti non si sono ancora messi d'accordo su quali siano le cause 
dell'inflazione.

 affinché non si ripeta il disastro degli assegnati?
Dopo aver passato l'intervallo di mezzogiorno a leggere quanto c'è nei
siti indicati da ambro (ascensioni .com .org ecc ecc...), scommetterei
che la risposta sarà sul tono: governanti o rappresentanti del popolo
illuminati, parzialmente o totalmente ascesi, giusti, buoni,
onestissimi, incorruttibili  ed eletti dal popolo
Conto su una secca smentita di ambro
mw

 moneta e valore monetario dei beni e servizi
mw

 ha scritto nel messaggio 
news:2vMFe.15755$fm.12...@news4.tin.it...


 corso dei mandati.
tanto ad ogni mandato si verificherà la stessa situazione ovvero ognuno si
stamperà
le banconote che vuole... e poi è impossibile togliere questo potere alle
banche.
kennedy ci provò e gli fecero la festa...

 affinché non si ripeta il disastro degli assegnati?
E' sufficiente un controllo della moneta, nel senso che la sua emissione 
dev'essere pari  ai reali costi di beni e servizi.
Proprio per questo gli assegnati non diedero buoni frutti, anzi, aumentarono 
a dismisura l'inflazione. per questo la moneta va gestita in modo razionato 
e non ha senso che il popolo ne prenda quanta ne vuole.
Esprimo meglio questo concetto in un altro messaggio in risposta a "l'allegro 
chirurgo".
Per i lettori che non conoscessero il problema, ecco qualche informazione.
Rivoluzione francese: 19 Dicembre 1789
- Viene approvata la creazione e l'emissione degli "ASSEGNATI", inizialmente 
in tagli da 1000 lire e per un importo di 400 milioni di lire; rappresentano
un "buono di acquisto privilegiato" sui beni della chiesa e fruttano un 
interesse del 5%.
GLI ASSEGNATI. Se, all'inizio, era sembrato un ottimo sistema per dare una 
boccata d'ossigeno alle carenti finanze statali, col tempo produrra' degli 
effetti
disastrosi ed una inflazione ad altissimo livello.
[...]
Le cose si guastano quando, alla prima emissione di 400 milioni, ne segue 
un'altra di 800 milioni (e poi altre ed altre ancora), e la trasformazione 
di
questi titoli in moneta corrente cartacea, (la moneta della scimmia), che 
andra' ad aggiungersi alla massa di moneta metallica gia' in circolazione, 
dando
origine ad una inarrestabile spirale inflattiva.
Saluti,
Ambro

 dell'inflazione.
Guarda che gli economisti sanno benissimo qual č la causa dell'inflazione.
Sei tu che non hai studiato l'economia.



E perché? Se gli imprenditori che ricevono il prestito aumentano la
produzione, la massa monetaria non è eccessiva rispetto al valore della
produzione. Qui o non ho capito, o dovresti spiegarti meglio.
D'altra parte non vedo che ci sia di male a creare moneta dal nulla. Se la
moneta creata dal nulla contribuisce a sviluppare le imprese, la produzione,
l'esportazione, il consumo, non c'è nessun motivo per proibirla.

Gli assegnati erano moneta cartacea a corso legale, emessa dallo stato, cioè
nel modo che dici tu. Quello che accadde, in un tempo brevissimo, potrebbe
accadere anche oggi. La tua riforma dovrebbe prevedere le precauzioni e le
regole per impedirlo, e non ho mai letto niente in questo senso. Non dirmi
che la precauzione consiste nel creare moneta nei limiti della produzione: è
semplicismo incosciente!
A questo punto hai gli elementi per fare quello che ti chiedeva
mysteriouswarrior, cioè uno studio statistico e quantitativo.
Considera in Italia quante tasse riscuote lo stato (+ enti locali), e
calcola quanta moneta si deve creare per eliminare le tasse.
Se lo stato deve rimborsare, come dici, almeno il debito pubblico in mano a
privati, calcola approssimativamente quanta moneta deve creare per
rimborsare.
Considera poi che gli imprenditori avranno sempre bisogno di credito per
mandare avanti le loro attività, e le banche, non potendo riscuotere
interesse, non lo farebbero più; anzi le banche non esisterebbero proprio
più. Calcola approssimativamente quanta moneta deve creare lo stato per le
necessità degli imprenditori.
Considera poi che i soldi, nel sistema da te proposto, non circolerebbero
più nello stesso modo di oggi. Che voglio dire? Lo stato sborsa danaro per
pagare i suoi dipendenti, ma il danaro torna a lui quando riscuote le tasse.
Abolite le tasse, non ci saranno entrate statali, cioè la creazione di
moneta che hai calcolato finora si dovrebbe ripetere ogni anno.
A questo punto sapresti, con buona approssimazione, di quanto dovrebbe
crescere la massa monetaria per realizzare la riforma Franco/Ambro. E
sapresti, se hai studiato l'economia, che effetto avrebbe sui prezzi
l'immissione di questa massa monetaria, che secondo me, già dopo il primo
anno, dovrebbe raggiungere livelli, e conseguenti effetti, mostruosi.
Tutti i calcoli che ti propongo, sono accessibili a chi conosce un po' di
economia, ed è munito di carta, penna, e la calcolatrice tascabile dell'euro
che ci regalò Berlusconi; non occorrono le strutture del ministero
dell'economia o della banca d'Italia o dell'università Bocconi.
Grazie per la risposta a tono che conto vorrai darmi

 le banche creano inflazione?
Il problema dell'inflazione non è legata ai prestiti delle banche ma 
riguarda come  queste gestiscono la moneta. Le banche attuano una 
moltiplicazione del denaro.
Infatti, come ho già scritto in un altro messaggio,
le banche possono tenere nei loro depositi molto meno di quello che i 
depositanti hanno versato.
Se ad esempio il coefficiente di riserva fosse del 10% significherebbe che 
se un depositante mi da 100, il 10% lo tengo in riserva ma l'altro 90 lo 
posso prestare chiedendo interessi. Ma questi 90 sono creati dal nulla, in 
quanto i depositi (salvo quelli vincolati) rimangono a disposizione del 
depositante, come sappiamo anche dall'esperienza pratica.
Oggi il coefficiente di riserva è del 2%, 0% per depositi con scadenza oltre 
i due anni e quindi la moltiplicazione della moneta è ancora maggiore.
Così si crea moneta dal nulla perchè questa moneta non esiste. La massa 
monetaria circolante è molto superiore al reale valore dei beni e servizi.
Ciao,
Ambro 

 depositanti hanno versato.
Non possono, devono.
Se non prestano ad altri i soldi dei depositanti non sono più banche.

 Se non prestano ad altri i soldi dei depositanti non sono più banche.
Oggi è così. ma questo sistema è distorto proprio per i motivi spiegati cioè 
che con questo sistema si moltiplica il denaro a dismisura.
E poi non è vero che devono. Le banche potrebbero avere un coefficiente di 
riserva pari al 100% e ciò significherebbe che non possono prestare più di 
quanto hanno in riserva.
Mettiamo il caso che il coefficiente di riserva sia al 10%. (Oggi è molto 
inferiore.).
Allora se mi prestano 100 io trattengo solo il 10% cioè 10 e gli altri 90 li 
posso prestare dinuovo. Una volta che i 90 mi vengono restituiti, io 
trattengo il coefficiente di riserva (90-10%=81) e presto 81. Questo crea un 
circolo vizioso nel senso che il denaro si moltiplica a dismisura. E questo 
denaro non esiste.
Ripeto, l'esempio qui fatto calcola un coefficiente molto più alto rispetto 
a quello che oggi le banche utilizzano.
Oggi il coefficiente di riserva è del 2%, 0% per depositi con scadenza oltre
i due anni e quindi la moltiplicazione della moneta è ancora maggiore.
Così si crea moneta dal nulla perchè questa moneta non esiste. La massa
monetaria circolante è molto superiore al reale valore dei beni e servizi.
Saluti,
Ambro 

Per cominciare..... leggiti qualcosa di economia politica e scienza delle
finanze.
Dopo farai meno domande.
Fede


 dismisura.
Il sistema è stato inventato in Italia quasi mille anni fa, e tu te ne
accorgi adesso.

 che con questo sistema si moltiplica il denaro a dismisura.
Curiosità.
Io mi voglio comprare una casa. Ma non ho i contati necessari per 
comprarla per cui decido di fare un mutuo. Se la banca ha un 
coefficiente di riserva obbligatoria pari al 100% chi mi presta i soldi?

 contraendo quindi debiti.
Peccato che la moneta sia solo un misuratore di ricchezza, non richezza.

 
E torniamo alla solita domanda a cui nessuno risponde.
Cosa impedirebbe ad un governo in difficoltà di aumentare di 1000€ al 
mese gli stipendi dei statali semplicemente stampando più moneta?

 mostruosi.
La teoria quantitativa della moneta vale solo se la moneta non è del popolo.
Non l'hai ancora capito?
Anche tu, però, tratti la moneta come un'entità indipendente dal mercato. In
realtà, in un'economia di mercato, la moneta è una merce come qualsiasi
altra, che esiste nella quantità domandata e nelle forme che ne rendono più
agevole la circolazione. Si crea più moneta firmando assegni bancari di
quanta se ne possa creare stampando banconote (che non sono moneta, ma mezzi
di pagamento, per giunta usati sempre meno).
Chissà cosa penserebbero quelli, se si accorgessero che il governo (che solo
nella mistica fascista può essere identificato con lo stato) non controlla
neppure la Consob e l'Antitrust, cioè l'intera regolazione del mercato.

 di riserva obbligatoria pari al 100% chi mi presta i soldi?
La banca. Ho ripetuto più volte che non è vero che con un coefficiente pari 
al 100% le banche non esisterebbero più. Presterebbero solo ciò che hanno in 
riserva senza moltiplicare il denaro come fanno oggi.

 accorgi adesso.
Il sistema non è stato sempre così. Ricordiamo due evoluzioni recenti:
Nel 1944 vennero stipulati gli accordi di Bretton Woods. Qui si è decisi che 
solo il dollaro poteva essere convertito in oro ed abbiamo la costituzione 
del FMI, fondo Monetario Internazionale.
Il sistema saltò quando Nixon comunicò al mondo l'abrogazione
unilaterale degli accordi relativamente alla conversione in oro. D'altra 
parte già allora sarebbe occorsa una quantità pari a 200 volte tutto l'oro 
del
mondo, per fare fronte ad una ipotetica conversione totale dei debiti, e le 
pressioni dei paesi importatori di petroli di fronte alla pretesa dell'Opec
di ottenere il pagamento in oro e non in dollari erano divenute 
intollerabili per gli USA.
Proprio perchè  la maggiorparte della gente non ha consapevolezza di questo 
sistema questo rimane in funzione. E rimarrà fin quando la gente non si 
vorrà interessare del problema monetario.
Saluti,
Ambro 

 Peccato che la moneta sia solo un misuratore di ricchezza, non richezza.
Esatto. La moneta č intesa come misura del valore. Ma il concetto di misura 
deve rimanere stabile nel tempo. Deve cioč misurare correttamente la 
ricchezza, i beni ed i servizi. Oggi per via di vari fattori non č cosě e 
con l'inflazione tale misura del valore č in continuo mutamento.
Infatti oggi non siamo in presenza di una vera moneta.
Saluti,
Ambro 

 riserva senza moltiplicare il denaro come fanno oggi.
E quanto deve essere questo tasso di riserva?

 Infatti oggi non siamo in presenza di una vera moneta.
Certo.
Infatti i romani dei tempi della Monarchia scatenarono una guerra contro 
i Sabini per via di un gregge di pecore.
Adesso se lo stato francese ruba un gregge di pecore ad un cittadino 
tedesco verrebbe seppelito da una valanga di risate e pernacchie.
Questo per dirti che il valore delle cose cambia nel tempo.
Durante il progetto Apollo gli scienziati avrebbero dato le palle, le 
mogli, figlie e le madri per un pc che trovi in vendita in qualsiasi 
centro commerciale.
Dici che i prezzi sono in continuo aumento. Vero. E' uno dei prezzi da 
pagare se si vuole un sistema in crescita. Se solo conoscevi il modello 
ISLM di Hicks capiresti che l'iflazione da domanda, in una economia che 
non è a livello di pieno impiego, è un fattore intrinseco (purchè essa 
rimanga a livelli bassi).

 E quanto deve essere questo tasso di riserva?
Del 100%.
Ciao,
Ambro 

ambro ha scritto:

Perfetto.
Ma se le banche devono tenere il 100% dei depositi presso di se cosa 
darebbero in prestito?

 anno, dovrebbe raggiungere livelli, e conseguenti effetti, mostruosi.
Come già detto la moneta non crea inflazione se copre reali spese di beni e 
servizi.
Se è lo Stato, in nome e per conto dei cittadini, ad emettere moneta per 
pagare a posteriori le opere di pubblica utilità in base ai reali costi di 
produzione, non c'è più bisogno di tassare i cittadini.
Ogni mese lo Stato mette quel quantitativo di moneta che copre i costi di 
produzione dei nuovi beni e servizi prodotti. In tal caso non c'è 
inflazione, perché la moneta reale in circolazione equivale sempre al valore 
dei beni e servizi prodotti
Saluti,
Ambro

 darebbero in prestito?
Portando la riserva al 100% le banche possono prestare solo il denaro
effettivo reale che possiedono (Capitale proprio + depositi a medio-lungo
termine) e quindi non possono più creare moneta virtuale, non coperta da
moneta reale.
Saluti,
Ambro 

ambro ha scritto:

Le riserve devono sono vincolate, non possono essere toccate dalle banche.
Quindi ci ritroviamo al punto di partenza perchè ipotizziamo che 
impieghino il 100% delle loro risorse cosa cambierebbe rispetto ad una 
situazione ove si ha una riserva obbligatoria? Nessuna. Ma si avrebbe 
una minor garanzia per i cittadini che si vedrebbero diminurire le 
proprie risorse.
Dimostrazione su richiesta.

 economia così.
[cut]
Perdonatemi se intervengo pur non sapendo assolutamente niente di economia,
ma il discorso mi interessa molto e vorrei capirne di +.
Quello che vorrei arrivare a capire è :
1) Quale sia il vantaggio del lasciare l'emissione della moneta in mano ad
un ente privato che non deve rispondere del proprio operato a nessuno.
2) Perchè lo stato debba pagare un interesse (tramite i titoli di stato) per
il denaro che acquisisce dalla BCE
3) Nelle varie risposte ho notato spesso che la paura maggiore (e non del
tutto infondata) è che lo stato si faccia (passatemi il termine poco
"tecnico") "farsi prendere la mano" e stampare denaro in eccesso facendo
quindi cadere il valore reale della moneta.
Come mai questo paura non si riscontra nella emissione del denaro da parte
di privati?
4) Il conflitto intrinseco nel fatto che la Banca D'Italia sia di proprietà
di enti bancari e che la stessa Banca D'Italia sia garante del mercato (e
che quindi controlli l'operato delle banche) non desta preoccupazione? (sia
d'esempio il recente fatto relativo alla scalata di Antonveneta)
Vi ringrazio delle risposte che vorrete gentilmente darmi.
P

 del mercato
Intanto la Banca d'Italia non è  la BCE e non stampa moneta. Poi, molti
ritengono che la Banca d'Italia non sia l'ente pubblico più adeguato per
controllare la concorrenza tra banche e banchieri e propongono di trasferire
tali compiti al garante della concorrenza. In questa legislatura, finora, il
Parlamento ha deciso altrimenti.
Non mischiare un problema serio con stupidaggini basate su presupposti
falsi. Di fatto, da quando la politica monetaria è gestita dalla BCE (1999)
l'inflazione in Eurolandia è bloccata intorno al 2%, misura che gli
economisti considerano fisiologica. Qual è il problema?

 economisti considerano fisiologica. Qual è il problema?
Il problema è come si calcola l'inflazione.
Se nel paniere dei prodotti di riferimento si toglie il pane e si inserisce
il caviale è chiaro che i dati prodotti da una simile valutazione risultano
"quantomeno" falsati se non del tutto estranei alla realtà delle cose.
In merito vorrei ricordare che fino a pochi mesi fa l'Istat dava
l'inflazione all'1.4 (se non sbaglio) mentre l'inflazione "reale" si aggira
intorno al 2.8.
Grazie mille della risposta a Matteo.

 rimanga a livelli bassi).
No. Oggi l'inflazione esiste per i motivi già spiegati cioè per la gestione 
distorta del sistema economico. Con questo si verifica ciò che Daniele 
Dalbosco, autore del sito sopracitato, chiama certificato monetario. Oggi 
giorno infatti la moneta non viene usata principalmente come misura del 
valore ma solo come mezzo di scambio.  Quindi non è vera moneta.
Saluti,
Ambro 

 Grazie mille della risposta a Matteo.
Guarda che su
http://www.bancaditalia.it
trovi tutto, compreso il link al sitodella BCE.

 d'esempio il recente fatto relativo alla scalata di Antonveneta)
Effettivamente sarebbe più giusto che dato che una comunità accetta la 
moneta come convenzione, che questa sia  emessa da un organo indipendente 
dello stato, un organo monetario pubblico.
Saluti,
Ambro 

 valore ma solo come mezzo di scambio.  Quindi non è vera moneta.
Curiosità, tu il modello ISLM lo conosci?

 valore ma solo come mezzo di scambio.  Quindi non è vera moneta.
L'inflazione esiste come conseguenza della teoria quantitativa della moneta,
e dei comportamenti dell'autorità monetaria in quanto modificano la massa
monetaria; quindi possiamo dire che dipende solo dalla quantità di moneta.
Quello che dice Dalbosco non è chiaro. Se riesci a spiegarmelo meglio, potrò
replicare più specificamente.

 con i privati.
Con questo ragionamento ripudi la teoria quantitativa della moneta. Una
teoria così antica e sperimentata non si può liquidare sbrigativamente,
senza un ragionamento teorico di alto livello, che manca totalmente nel
sito, e, perdonami, anche nei tuoi post.

 moneta
Allora aboliamo la teoria quantitativa della moneta e l'inflazione non c'è
più.
Tolti gli scherzi, l'inflazione fisiologica, molto semplicemente, dipende
dal fatto che tutti cercano di aumentare i propri redditi e ad ogni aumento
di redditi corrisponde un aumento della domanda che comporta prima un
aumento dei prezzi, poi un aumento della produzione con conseguente aumento
dei redditi ecc. ecc. Anche se la quantità di cartamoneta non aumenta,
aumentano gli assegni, i pagamenti con bancomat e tutti i mezzi noti o non
ancora inventati per trasferire da una parte all'altra pezzettini del
proprio reddito. Inflazione e crescita economica sono la stessa cosa, e le
autorità monetarie cercano di mantenere nei limiti fisiologici il tasso
d'inflazione intervenendo sul costo del denaro, non stampando più o meno
carta moneta.

 intorno al 2.8.
Nemmeno a questo mi hai risposto.
Inoltre spulciando un pò il trattato di maastricht ho notato che la BCE (che
è proprietà delle banche centrali dei vari stati che in molti casi sono a
loro volta proprietà di enti privati come sopra esposto) NON può essere
influenzata nè dagli stati membri (e questo mi pare giusto) nè dal consiglio
o dal parlamento europeo.
Titolo VI Capo2 Art.107
Al contrario DEVE essere consultata in merito a ogni atto comunitario che
rientri nelle sue competenze (ergo qualsiasi atto che coinvolga la sfera
economica) ma anche per analoghi atti che intenda promulgare ogni singolo
stato membro dell'unione. (  Titolo VI Capo2 Art.105 Comma 4 e seguenti)
Fonte :
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/maastricht_it_2.pdf
Questo mi sembra assurdo.
In sostanza si permette ad un'organo di proprietà di privati di essere
interrogato in merito alle politiche di tutta la comunità e addirittura dei
singoli stati. Non soltanto; la BCE può di sua iniziativa fare proposte di
politica economica che il consiglio e il parlamento europeo DEVONO
considerare.
Un simile potere in mano a dei privati mi sembra una cosa mostruosa!
Spero proprio di aver capito male.
p

 Spero proprio di aver capito male.
E perchè mostruosa.
Sapessi quanti sono gli enti che devono dare pareri obbligatori non 
vincolanti.

 vincolanti.
Il fatto che una pratica sia diffusa non significa automaticamente che sia
anche giusta, non trovi?
Il fatto di maggiore importanza su cui ruota tutto il resto mi pare sia
capire per bene di chi è la BCE e le varie banche nazionali.
Solo dopo aver assodato questo in maniera definitiva credo si possa
continuare un discorso costruttivo.
Che ne dici?

 Inoltre, il problema dell'inflazione non è un problema solo monetario.
Qualcuno ha l'indirizzo email di Milton Friedman che glielo inoltro questo?
**LOL**

 ha scritto nel messaggio
news:6I5Ge.41862$b93....@tornado.fastwebnet.it...

Querllo che dici tu è proprio il contrario di quello accade. E' il TUO
SISTEMA che implica una riserva frazionaria dello 0%. Se depositi 100 la
banca non può prestare 100, presta diciamo 90. Poi non è lo stesso deposito
che permette di prestare 81, poi 81 x 0,9 e così via.

 kennedy ci provò e gli fecero la festa...
Lee Harvey Oswald aveva un MBA a Wharton?
ROTFL

 Che ne dici?
Sono organismi ibridi.
Di difficile classificazione.
Sono organismi privati con fortissime ingerenze pubbliche. Proprio 
perchè nessuno dei due settori vuole cedere certe prerogative all'altro. 
Ed è bene che sia così. Si riequilibrano i vari poteri. L'economia è 
troppo complessa per lasciarla solo ad i politici o solo ad gli 
economisti. E le banche centrali hanno anche questo ruolo di mediazioni 
fra le varie posizioni, cosa che non viene detta ma in pratica avviene.

 sito, e, perdonami, anche nei tuoi post.
I titoli in possesso dei cittadini privati sono frutto di risparmi ottenuti 
lavorando, quindi sono un costo di produzione.
Solo i titoli di stato in possesso delle banche e finanziarie sono stati 
acquistati con denaro creato dal nulla e quindi non frutto di lavoro.
Perciò il debito pubblico verso le banche è illegale e come tale va 
abbolito, ovviamente quando verrà attuata la riforma monetaria.
Saluti,
Ambro

 Dimostrazione su richiesta.
Con la riforma monetaria, le banche possono prestare solo moneta reale 
(metallica e cartacea, emessa dallo Stato) costituita da capitale proprio + 
depositi della clientela vincolati a medio-lungo termine, assumendosi cosě 
il rischio di intermediazione monetaria. Mentre oggi le banche non rischiano 
niente in pratica...
I depositi a medio-lungo termine sono vincolati, nel senso che prima della 
scadenza del vincolo i clienti non li possono ritirare. Perciň la banca puň 
prestarli per la durata del vincolo
Saluti,
Ambro

 prestarli per la durata del vincolo
Ecco come si rovina un sistema economico.
E di tutta quella enorma massa di denaro che giace inutilizzata sui c/c 
e le altre forme di deposito a vista la banca che se ne fa?

 abbolito, ovviamente quando verrà attuata la riforma monetaria.
Siamo oltre la fantascienza.
Allora. I cittadini affidano i propri risparmi alle banche. Le banche 
impiegano tali somme, assumendosene il rischio, come quello d'insolvenza 
delle imprese, prestandolo alle imprese. Le imprese alle banche pagano 
un tasso d'interesse che serve a remunarare il rischio che le banche 
corrono.
Quale parte di questo concetto non ti è chiaro?
Andiamo un filino avanti.
In periodi di forte crisi ove le aziende diventano insolventi, crisi del 
29, Weimar per fare due esempi, le banche fallivano a ripetizione poichè 
i capitali non rientravano. Si chiama rischio d'impresa.
Sei una persona intellingete, ma hai delle letture fuorvianti che ti 
hanno messo in testa delle idee molto balorde.

 oro.> Curiosità, tu il modello ISLM lo conosci?
Non conosco alcun modello ISLM, ma posso dirti che l'inflazione è una 
conseguenza diretta della moneta-debito che c'è sempre stata. La vera 
moneta-credito non può creare inflazione se viene emessa solo a posteriori 
per pagare i costi di produzione.
La vera moneta è una moneta stabile per definizione, poiché è la vera misura 
del valore, oltrechè mezzo di scambio. L'attuale moneta-debito non è misura 
del valore, ma solo mezzo discambio e perciò non è stabile
Si può pensare all'unità di misura della lunghezza, il metro, come un'unità 
instabile?
Saluti,
Ambro

 Spero proprio di aver capito male.
Un sistema č mostruoso quando non funziona.
Questo sistema, che vige in quasi tutti gli stati del mondo, pare che
funzioni, visto che nessun governo e nessun grosso partito politico, in
nessuno stato ad economia prevalentemente di mercato, intende modificarlo.
Tra l'altro la cartamoneta o le monetine non sono "la moneta", sono solo uno
dei mezzi legali di pagamento, mezzo che ogni giorno diventa meno
importante, visto che anche la spesa nei negozi si fa con tesserine
elettroniche, emesse e gestite da privati senza che nessuno (a parte il
garante della privacy) trovi nulla da ridire.
Discorsi scritti quando le buste paga erano piene di biglietti, non hanno
nessun senso quando in busta paga c'č solo un cedolino e i salari si pagano
con accrediti sul conto. Dovresti piuttosto chiederti come quel conto ti
permette di pagare pizze e gelati e di portare al cinema la ragazza senza
neanche sentire il tintinnare delle monetine, coniate dalle zecche, non
dalle banche.

 instabile?
MA non centra nulla con la moneta.

 carta moneta.
Dire che inflazione e crescita sono la stessa cosa è una battuta che non
significa niente, è fuorviante, e dà argomenti agli avversari.
Le autorità monetarie, influenzando il costo del danaro, determinano anche
variazioni in più o in meno della massa monetaria, inclusa la parte non
creata direttamente dalla banca di emissione. Se le manovre del tasso di
sconto non influissero sull'entità della massa monetaria complessiva, non
servirebbero a niente.

 Inflazione e crescita economica sono la stessa cosa
UHMMMMMMMMMMMMMMMMMM
E tra il 1890 e il 1913? Non mi pare che in quel caso i prezzi tendessero a
salire, nonostante la grande espansione

 il denaro che acquisisce dalla BCE
Lo stato non acquista denaro dalla BCE

Matteo, Luciano, Albion of Avalon, è perfettamente inutile cercare di
fare un discorso tecnico a chi ha un approccio di tipo
filosofico/religioso al problema.
Se fate un giretto nel sito 
www.ascensione.com
 trovate nel forum di
discussione il buon ambro e, tra i vari testi di un signore di nome
Dani, (daniele ??) anche questo, a cui si riferisce ambro quando parla
di "vera moneta"
http://www.ascensione.com/Vera_Moneta.htm
Se avete la pazienza di leggervelo (e ce ne vuole, visto che la prosa
sembra fatta apposta per confondere) vi rendete conto di che tipo di
approccio utilizza ambro.
Per coincidenza, anche Franco, ha citato questo articolo:
http://groups.google.it/group/it.economia/msg/4c264fc590137d82?hl=it&
Ehi Franco, frequenti anche tu quel sito e quel forum ??
mw

 acquistati con denaro creato dal nulla e quindi non frutto di lavoro.
Se un titolo di stato viene sottoscritto, all'emissione, da un privato, e
poi ceduto a una banca, che cos'è?
E se viene sottoscritto da una banca e poi ceduto a un privato?


 dalle banche.
Io veramente in 32 anni di vita non ho mai portato al cinema nessuna
ragazza... :((
...ma non credo che questo c'entri col sistema monetario
perché devi mettere il coltello nella piaga, mi deprimo già abbastanza su
IDS, almeno qua venivo a rilassarmi un po' divertendomi con i maniaci del
signoraggio...



Ti prego di non dimenticare di replicare al mio post contrassegnato dal
numero 5, in cui ti ho mostrato come è logicamente impossibile avere una
definizione di moneta stabile, nel senso che dici qui.
Per favore, non rispondere alla maniera di Franco col copia/incolla. Vorrei
un ragionamento tuo, meglio se originale.
Grazie

 imprese lo sai solo tu.
Questa da te non me l'aspettavo.
Il mercato spinge in questa direzione, visto che gli interessi dei depositi
bancari sono negativi e quelli degli investimenti a basso rischio sono
ridicoli.
Esempio di famiglie del secolo presente:
"Nel corso del 2004 i cittadini americani,
nonostante abbiano speso moltissimo (sono i loro consumi a aver tenuto a
galla, in parte, l'economia mondiale), alla fine si sono ritrovati con un
saldo positivo di 1200 miliardi di dollari (differenza fra il reddito e le
spese).
E qui la partita potrebbe essere considerata finita, con soddisfazione di
tutti. Ma non è così. Infatti i cittadini americani, non contenti di aver
speso un sacco di soldi nel corso del 2004, hanno anche investito
moltissimo. Si è calcolato che abbiano speso per investimenti 1600 miliardi
di dollari. Poiché nello stesso periodo avevano "risparmiato" (differenza
fra redditi e spese) solo 1200 miliardi di dollari, è evidente che si sono
ritrovati in rosso. Grosso modo per più di 300 miliardi di dollari (prima
abbiamo un po' arrotondato le cifre, per semplicità).
E qui comincia la storia del più Grande Hedge Fund del mondo. Dove hanno
trovato infatti le famiglie americane i 300 miliardi di dollari mancanti per
il loro bilancio 2004? Molto semplice: sono andati in banca e se li sono
fatti dare. Cosa che le banche, peraltro, hanno fatto molto volentieri
perché, se mai al mondo ci sono stati clienti solvibili, questi sono i
cittadini americani, pieni come sono di case e di asset finanziari (cioè
azioni e bond). Tutta roba buona e anche solida, sicura. E infatti, già che
erano in banca, le famiglie americane non si sono limitate a farsi
consegnare i 300 miliardi di dollari mancanti dai loro bilanci. Ma se ne
sono fatti dare 1100, cioè 800 miliardi di dollari in più.
Ma per farne che cosa? Ottocento miliardi di dollari sono una cifra grossa.
La risposta è sorprendente: con quegli 800 miliardi "extra" (presi a
prestito dalle banche) i cittadini americani hanno comprato altri asset
finanziari, oltre a quelli che già avevano, contribuendo così a sostenere i
corsi di quelle azioni e di quei bond (già posseduti), sui quali si basa la
loro solidità finanziaria".
Giuseppe Turani Da La Repubblica, rubrica Affari&Politica di domenica 13
marzo 2005

 MA non centra nulla con la moneta.
Boh. Io trovo che il dollaro, come unità di misura, sia stabilissimo. E' il
prezzo del barile di petrolio che sale e scende.
Una moneta è unità di conto, intermediario negli scambi, portavalori nello
spazio e nel tempo.
Come unità di conto è sempre stabile. E' come portavalori nel tempo che dà
qualche problema.

 ridicoli.
In questo momento son così.
Io cerco di non generalizzare in questa fase di discussione.
Sto cercado di dire che le famiglie non sono obbligate, in linea di 
principio ad investirenel capitale di rischio delle imprese.
Se invece parliamo della scelta di portafoglio attuale io dico che le 
famiglie devono considerare pure d'investire nel capitale di rischio 
delle imprese se vogliono ottenere delle performance degne di nota. Ma 
sempre in una ottica di bilanciamento dei rischi. E qui entriamo nel 
vero problema dei mercati italiani, la mancanza di una figura simile al 
consulente finanziario indipendnente dei paesi anglosassoni (il pf non è 
un consulente finanziario, ne le banche fanno vera cosulenza ad i piccoli).

 spazio e nel tempo.
Nello spazio, ma non nel tempo.
I rapporti fra i beni cambiano col passare del tempo.
Ma credo siano le due faccie della stessa medaglia.

 contraddizione con la nostra costituzione.
Non il censo.
La propria abilità.
Anche il figlio dello spazzino può diventare governatore della banca 
d'italia. E' una categoria assolutamente meritocratica e la democrazia 
nell'economia non centra una mazza.
E' un ambiente darwiniano. I più forti vivono, i più deboli soccombono.
Se mettiamo un processo democratico al suo interno le cse andranno a 
ramengo.
I Soviet di provarono, coi risultati che sappiamo. Ci provarono pure i 
cinesi, addirittura democratizzarono l'esercito se vuoi ti racconto come 
andò a finire.

 economisti.
La differenza fra le due figure da te evidenziate è però così profonda da
risultare abissale in quanto i primi hanno ottenuto lo status tramite libere
elezioni e quindi con l'avallo dei cittadini (per quanto la stupidità del
cittadino medio sia ormai assodata), i secondi sono tali solo in base al
censo e alla professione. Personalmente non ritengo che sia possibile
attribuire una così ampia influenza sulla vita della nostra comunità a
singoli o ad organizzazioni private (e quindi estranee al processo
democratico) tramite metodi che considerino solo il censo e in aperta
contraddizione con la nostra costituzione.
Attendo ansiosamente la tua replica
P

 signoraggio...
Perdonami se sembrerà che abbia la coda di paglia ma se questa "battuta" era
riferita  a me ti assicuro che non sono un "maniaco" del signoraggio ma
semplicemente uno che vuole capirci di più essendo poco competente in
materia.
Ciao
P

> kennedy ci provò e gli fecero la festa...
Quando la maggiorparte della gente della comunità capirà il fatto che il 
sistema economico  così com'è oggi è distorto sarà inevitabile il 
cambiamento.
Saluti,
Ambro 

 E' un ambiente darwiniano. I più forti vivono, i più deboli soccombono.
Il civile consorzio è nato proprio per proteggere il debole dal forte.
Non si può pensare di spostare in politica i dettami dell'economia ed è
quindi indispensabile impedire a chi ha il potere economico di acquisire
maggior potere politico di quello che la costituzione dà a ogni cittadino.
Inoltre da come lo descrivi tu l'imprenditore sembra un paladino senza
macchia mentre anche Adam Smith affermava che l'imprenditore per natura è
monopolista e contrario alla concorrenza e che il compito dello stato era
quello di impedire la creazione dei monopoli privati e mantenere la
concorrenza sul mercato.
Solo la concorrenza mantiene i mercati sani.
Questo è il vero capitalismo. Non quello nostro fatto di protettorati,
sovvenzioni e amicizie col governatore di banca d'italia.

 complessiva, non servirebbero a niente.
Hai capito tutto. Il denaro, come ogni merce, si compra e si vende.
Aumentando il prezzo diminuisce la domanda, diminuiscono gli investimenti,
l'economia si raffredda e i prezzi non salgono.
Nell'equazione MV=PQ tu consideri solo M e pensi che sia modificabile a
piacimento dalle autorità monetarie. L'economia è un po'  più complicata.

 tendessero a salire, nonostante la grande espansione
Stai parlando dei tempi della tassa sul macinato e di Bava Beccaris?
Immagino che i prezzi dei beni di prima necessità crescessero poco.
Ma i beni di lusso non salivano?

 sovvenzioni e amicizie col governatore di banca d'italia.
E politici che distribuiscono incentivi a destra ed a manca.

 con i maniaci del signoraggio...
Sorry.

 Ciň puň avvenire sia in un oligopolio che in un monopolio.
A parte che pubblico non vuol dire statale e statale non vuol dire
governativo, sei capacedi trovare un monopolio privato che funzioni meglio
di un corrispondente monopolio pubblico?
L'economia di mercato ha senso se e dove riesce a garantire la concorrenza.
Dove non ce la fa, tanto meglio enti senza scopo di lucro che forniscono
servizi senza mirare al profitto (che nel monopolio diventa massimo
dimezzando l'offerta e quindi lasciando insoddisfatta una buona parte della
domanda).
Comunque, se trovi un "buon" monopolio privato, puoi dimostrare la tua tesi.
E non dirmi la Banca d'Italia, che č pubblica e versa quasi tutti i suoi
profitti allo Stato (v. bilancio).

 E politici che distribuiscono incentivi a destra ed a manca.
Concordo.

 profitti allo Stato (v. bilancio).
Non è pubblica.
Per quanto riguarda i profitti adesso vedo se riesco a controllare
l'esattezza di quello che dici.
P

 profitti allo Stato (v. bilancio).
Matteo te hai il vizio di stravolgere.
Io non ho detto che è buono il monopolio. Ho detto che si può avere il 
capitalismo anche in presenza di monopolio.
E quando dico che la libera concorrenza tende a forme monopolistiche non 
dico altro che un dato di fatto. Attualmente la maggior parte dei 
mercati sono oligopolistici, e lo sai meglio di me.

ZigZag wrote:

copio e incollo da 
http://www.disinformazione.it/intervistasaba.htm
D: Questa moneta crea inflazione?
R: Prima di tutto la moneta emessa in questo modo crea debito pubblico. Ciò è
dovuto al fatto che il Ministero del Tesoro quando vende i Buoni del Tesoro alla
Banca Centrale, invece di pagare anche lui le banconote al costo tipografico
(costi irrisori) in realtà le paga al costo nominale indicato sopra, più gli
interessi, perché paga con i Buoni del Tesoro.
Questo debito ovviamente va a carico dei cittadini!

 mercati sono oligopolistici, e lo sai meglio di me.
Detto cosě, non c'č motivo di discutere.
Come addomesticare il capitalismo  in modo da evitare i monopoli e le
collusioni oligopolistiche č un problema politico e io non credo di essere
affetto da misticismo statalista.
Parlando di banche, se si studiasse un po' di storia si  saprebbe che il
sistema bancario č nato prima del moderno stato nazionale ed č, anzi, quello
che ha permesso la nascita e lo sviluppo del moderno stato nazionale. E,
viste le attuali dimensioni del credito al consumo e il moltiplicarsi dei
mezzi di pagamento (ho visto fare la spesa al supermercato coi
ticket-restaurant) č veramente ridicolo preoccuparsi della stampa di
banconote e credere che il numero di banconote stampate influenzi i prezzi.
Lo prova il fatto che la cartamoneta in circolazione oggi č tuttora
inferiore a quella del 2002 (buona parte di lire, marchi, ecc. non sono
stati ancora cambiati) eppure i prezzi non sono diminuiti.

 ha scritto nel messaggio
news:2hwGe.18854$2U1.1...@news3.tin.it...


 filosofico/religioso al problema.
Ho deciso di non rispondere piů ai mistici che come cavallette si sono
avventati su questo NG.
Ma, detto inter nos, quale sarebbe il problema?
Il fatto che ci sono debito statale e tasse?
Basta abolire lo stato.  Poi ciň che non si paga in tasse si paga a chi
organizza i servizi antirapina e robetta simile. Magari č un affare.
Il fatto che banche e banchieri si arricchiscono?
Lo sanno tutti, e basta andare a Firenze ricordando che tutto ciň che si
vede in centro č stato commissionato da banchieri per capire quanto possano
arricchirsi. Non pare proprio che il popolo si preoccupi piů che tanto
dell'arricchimento dei banchieri, meno comunque di quanto si preoccupi
dell'arricchimento dei produttori di software.

Matteo ha scritto:
 > Detto così, non c'è motivo di discutere.
 > Come addomesticare il capitalismo  in modo da evitare i monopoli e le
 > collusioni oligopolistiche è un problema politico e io non credo di 
essere
 > affetto da misticismo statalista.
Per evitare ulteriori equivoci.
Quando io parlo di teoria economica la scindo totalmente dalla pratica 
economica.
Se parlo di Smith e devo citare il suo pensiero lo cito alla lettera, 
anche se ci sono delle cose che non condivido.
Per me la funzione principale che lo stato deve avere nei meracati è 
quella di evitare la formazioni di monopoli, ed limitare il più 
possibile la formazione di oligopoli.
 > Parlando di banche, se si studiasse un po' di storia si  saprebbe che il
 > sistema bancario è nato prima del moderno stato nazionale ed è, anzi, 
quello
 > che ha permesso la nascita e lo sviluppo del moderno stato nazionale. E,
 > viste le attuali dimensioni del credito al consumo e il moltiplicarsi dei
 > mezzi di pagamento (ho visto fare la spesa al supermercato coi
 > ticket-restaurant) è veramente ridicolo preoccuparsi della stampa di
 > banconote e credere che il numero di banconote stampate influenzi i 
prezzi.
E' una delle variabili. Non la principale, ma neanche la secondaria.
La teoria di Fisher serve a spiegare uno dei moltplici aspetti del 
problema. Perchè, inutile che te lo spieghie, esistono vari tipi 
d'inflazione (che possono coesistere. Per cui Fisher ci serve per 
l'inflazione da eccesso di moneta, Wicksell ci può serviere per 
l'inflazione importata, il modello ISLM ci può essere utile per vedere 
l'inflazione da eccesso di domanda ecc ecc.
Ma nessuno di questi, od altri modelli economici, il "MODELLO" per 
spiegare tutte le cause e tutti gli effetti del fenomeno inflazionistico.
 > Lo prova il fatto che la cartamoneta in circolazione oggi è tuttora
 > inferiore a quella del 2002 (buona parte di lire, marchi, ecc. non sono
 > stati ancora cambiati) eppure i prezzi non sono diminuiti.
Questo perchè inflazione attuale non è solamente dovuta ad un eccesso di 
moneta.

 le altre forme di deposito a vista la banca che se ne fa?
E' necessario che la banca non presti anche quei soldi perchè in questo modo 
si creerebbe moneta virtuale come accade oggi. In oltre quei soldi servono 
per far frotne in ogni momento alle richieste della clientela.
Saluti,
Ambro
 

 che permette di prestare 81, poi 81 x 0,9 e così via.
Si. QUi si parla non di una singola banca ma di sistema bancario nel suo 
complesso. E poi 10% è l'esempio, non il coefficiente di riserva effettivo 
applicato con le banche che è molto inferiore, come ho già scritto.
Saluti,
Ambro 

 MA non centra nulla con la moneta.
Infatti, oggi non c'entra nulla. Hai ragione perchè la moneta è instabile e 
una misura non può esserelo. La moneta odierna è solo un "certificato 
monetario" in quanto solo mezzo di scambio ma non misura del valore.
Saluti,
Ambro 


Saluti,
Ambro 

 piacimento dalle autorità monetarie. L'economia è un po'  più complicata.
In una discussione come questa, con contraddittori come Franco e Ambro,
bisogna usare i termini giusti.
Io credo di aver capito che quando parli del danaro come merce, e del suo
prezzo, tu pensi al tasso di interesse. I nostri interlocutori probabilmente
invece pensano al costo di creazione del danaro, cioè dell'oro nel caso di
coniazione delle monete, e di stampa, nel caso delle banconote. In una
discussione ordinata, e sapendo chi è l'interlocutore che ti legge, sarebbe
meglio adeguare i termini usati.
Quanto al merito dell'obiezione che mi poni, mi sembra indubbio che in
quell'equazione solo M può essere influenzata in misura notevole (non a
piacimento) dall'autorità monetaria, e in M comprendo tutto, banconote,
credito creato dal nulla, ecc. Naturalmente l'economia reale è complicata,
perciò il compito di un'autorità monetaria è difficile: deve tener conto di
tanti fattori che non può influenzare.

 da un'altra banca. Proprio come è accaduto al Banco di Napoli.
Il fatto che concedesse presti a destra ed a manca senza le necessarie 
coperture no eh?

 di moneta.
Io ritengo che un aumento dei prezzi al consumo dell'ordine del 2% l'anno si
possa chiamare "inflazione" solo con molta buona volontà.
A proposito, glielo dici tu che anche Istat ed Eurostat non obbediscono ai
governi?

 monetario" in quanto solo mezzo di scambio ma non misura del valore.
E come misuri il valore del "ritratto" che ho fatto a mia madre quando 
avevo 5 anni e che lei tiene fieramente incorniciato in camera da letto?


Inaugurando questo filone di discussione, gli ho dato il titolo "parliamo
CON ORDINE", ma vedo che l'ordine si sta perdendo. Non voglio dire però che
è tutta colpa tua.
Perciò ti formulo alcune domande, che forse permettono di ripartire con un
poco d'ordine.
1) Che cos'è la VERA moneta.
2) Che cos'è il certificato monetario.
3) Perché in presenza di vera moneta non dovrebbe più valere la teoria
quantitativa.
4) Perché in presenza di vera moneta non possono variare i profitti.
5) Che definizione dai di "valore della moneta", indipendente da variazioni
dei prezzi.
Inoltre c'è sempre una vecchia domanda in sospeso, formulata non solo da me.
Ho spiegato quali sono gli strumenti con cui oggi l'autorità monetaria
controlla la moneta: tasso di sconto, operazioni su mercato aperto, riserva
obbligatoria. Non ci hai mai detto quali strumenti impiegherà "l'autorità
popolare indipendente" da te proposta per realizzare il "controllo totale
della moneta", e quali precauzioni si devono prendere perché il controllo
non sia esercitato male.
6) Saranno abolite le banche?
7) Sarà proibito pagare interessi in rapporti fra privati?
8) Sarà proibito l'uso di assegni bancari?
9) Sarà proibita la carta di credito?

 altro discorso.
Questo significa che per te l'unico valore importante di una moneta è il
valore nominale. Padrone di pensarla così, però non sai che ti perdi, quanto
a comprensione dei fatti economici.
La pretesa di definire una moneta stabile nel valore anche in presenza di
variazioni dei prezzi è il punto debole logico nella costruzione di Ambro.
Sto insistendo perché me lo spieghi, anche se finora invano. Comunque
aspetto.
Riflettendo su questa questione, mi è venuta in mente la teoria
valore/lavoro di Marx. Se il valore di un bene è uguale al lavoro
incorporato (anche in vari cicli produttivi) in esso, si può stabilire come
valore della moneta un ancoraggio fermo e indipendente dal livello dei
prezzi: un'ora di lavoro, oppure una giornata. In questo caso la moneta
stabile indipendentemente dai prezzi sarebbe quella in cui il prezzo di
un'ora o una giornata di lavoro sia sempre costante.
Domanda: ma allora il salario non può mai aumentare?
Risposta: proprio così; finchè si vuol mantenere una moneta come quella
proposta da Ambro, il prezzo del lavoro dovrebbe restare costante.
Domanda: allora un lavoratore non può mai migliorare la sua situazione
economica?
Risposta: può migliorarla solo se il livello dei prezzi scende, cioè se
aumenta il valore reale del suo salario nominale costante; cioè ancora, se
avviene deflazione.
A questo punto un sindacalista, acceso fautore della teoria marxista
valore/lavoro, e convinto sostenitore del principio di Brecht sulle banche,
direbbe: per migliorare le condizioni economiche dei lavoratori dobbiamo
fare deflazione? Ma avete le pigne in testa? Al diavolo la moneta vera, al
diavolo la teoria valore/lavoro, teniamoci gli strumenti finanziari del più
bieco capitalismo, almeno permettono ai lavoratori di migliorare
gradualmente la propria condizione!

 avevo 5 anni e che lei tiene fieramente incorniciato in camera da letto?
Oggi infatti la moneta non  ha un valore fisso proprio per questo. Perchè? 
Perchè col tempo la moneta può mutare il proprio valore. Con una vera moneta 
ciò non accadrebbe. Perchè? Perchè l'inflazione non esisterebbe più.
  Saluti,
Ambro 

 suo prezzo, tu pensi al tasso di interesse.
Non necessariamente: ho appena ricevuto un anticipo per un libro che non ho
ancora iniziato a scrivere. Ho comprato dei soldi dando in cambio la
promessa di iniziare a lavorare.
Tu sei matto, se pensi di convincere con argomenti razionali l'equivalente
usenet dei testimoni di Geova.
Oltretutto, se la moneta fosse indipendente dal mercato e non fosse una
delle merci presenti sul mercato, i discorsi dei tuoi (io non ci parlo piů)
interlocutori sarebbero sensati, come qualsiasi discorso di tipo teologico.

 governi?
Già.
E infatti sono degli istituti affidabili e estranei alle influenze esterne
vero?
Basta ricordare che panzane ha continuato a raccontare l'ISTAT sul tasso
d'inflazione.
Se ha smesso di raccontare panzane è solo perchè stava scadendo nel
ridicolo.
Per matteo:
Non mi è piaciuta per niente la tua battuta sul misticismo statalista.
Potrei risponderti che tu sei un visionario del liberismo selvaggio.
Cerchiamo di rimanere su livelli accettabili di civiltà per favore.

 organizza i servizi antirapina e robetta simile. Magari è un affare.
Anarchia capistalista.
Spero stessi scherzando.
Il mercato può esistere solo all'interno del consorzio civile e quest'ultimo
non può esistere solo se c'è uno stato a garantirlo.
Vorrei proprio vedere che fine farebbe la legge della domanda e dell'offerta
e il resto delle teorie economiche in una società simile.
Non mi piace il prezzo che fai?
Ti sparo e mi prendo la tua roba.
P

 governi?
Shhhhh

 perdi, quanto a comprensione dei fatti economici.
Il valore nominale è quello che mi permette di confrontare un panino con
un'ora di lavoro di una colf o dei litri di benzina.
E in questo senso il valore nominale è un'unità di misura tale e quale il
metro o il chilo.
Se invece t'interessa il potere d'acquisto di un'unità di misura, vedi la
moneta sotto un altro punto di vista, cioè come merce il cui valore scende
rispetto alla generalità delle altre merci. Ma puoi fare la stessa
operazione con qualsiasi altra merce. Puoi fare i conti in reggiseni, adesso
che sono arrivati i reggiseni cinesi a 50 cent la dozzina (all'ingrosso), in
macchine fotografiche non digitali, che hanno lo stesso prezzo di 30 anni
fa, in litri di benzina, che oggi  permettono, a chi li vende, di comprare
un quarto in più di 5  anni fa, in metri quadri di immobili ad uso ufficio,
eccetera.
Nulla ti vieta di prendere una merce qualunque e usarla come unità di
misura, come nulla ha vietato agli inglesi di prendere il pollice di non
ricordo quale sovrano come base del loro sistema duodecimale.
Sei negato per la scienza economica, mi spiace.
Lo dimostra la tua scarsa capacità di capire la  teoria del valore-lavoro di
Adam Smith, che tu attribuisci a Marx. Il lavoro di cui parla Smith è
l'insieme di tutto il lavoro socialmente necessario in un sistema economico
e il prezzo naturale di qualsiasi merce dipende dalla quota che di questo
insieme è incorporata in quella merce. Ma nè Smith, nè Marx, hanno mai
ritenuto che un'ora di lavoro di un ingegnere e un'ora di lavoro di un
garzone di barbiere arricchissero nella stessa misura il sistema economico.
Se un buon sindacalista trova un ignorante come te lascia fisso lo stipendio
dell'amministratore delegato (è lavoro anche quello) e chiede per i
dipendenti una percentuale maggiore di quello stipendio.
Tralascio di sbeffeggiarti per  le tue idee bizzarre sulla deflazione. Se la
produttività e la concorrenza aumentano e quindi i prezzi scendono è un
male?

 unità di misura. Sono i prezzi che sono cresciuti.
parli di una moneta indipendente dal mercato, neutra e sempre uguale in
valore. Mi sembri in contraddizione.

 ha scritto


 male?
Hai detto tu che crescita e inflazione sono la stessa cosa. Quindi
deflazione è il contrario di crescita, cioè sarebbe recessione.


Caro "p",
sei un'altra vittima della maleducazione con cui Matteo conduce le
discussioni. Siamo stati in tanti a protestare per le sue repliche
antipatiche o insultanti. Ti esprimo la mia solidarietą, perchč ti sei
comportato nelle polemiche sempre in maniera garbata e misurata.

 ciò non accadrebbe. Perchè? Perchè l'inflazione non esisterebbe più.
Facciamo una cosa.
Mi definisci l'inflazione e mi speighi e vari tipi d'inflezione esisti?
Forse se iniziamo dalle basi possiamo capirci.

 Ma i beni di lusso non salivano?
Certo che Luciano ha ragione sai? Tiri fuori delle cose che non c'entrano
niente.
1) Io ho detto che dal 1890 al 1913 c'è stata crescita. E' innegabile. Non
ho detto niente sul fatto che la crescita venisse distribuita equamente o no
(e secondo me non accade neanche nella Cina di oggi, checché ne dica tu)
e poi:
a) la tassa sul macinato è stata abolita ben prima del 1890
b) il quarto di secolo in questione non è riducibile al dominio della
destra, che infatti finisce attorno al 1900, quando sconfitto in parlamento
il tentativo di leggi speciali, e poi morto re Umberto I, inizia un decennio
e più di governi moderatamente liberali con Zanardelli e Giolitti
2) Io non mi riferivo all'Italia ma a tutto il mondo.

 Boh. Io trovo che il dollaro, come unità di misura, sia stabilissimo.
ROTFL

 loro solidità finanziaria".
Una domanda: le banche dove li hanno presi quei soldi? Non credo tutti
dall'estero

 Potrei risponderti che tu sei un visionario del liberismo selvaggio.
http://www.marxists.org/italiano/lenin/1917/stat-riv/index.htm

 darmela l'aver risolto un gioco difficile della settimana enigmistica.
Difficile???
Se uno che va a far la spesa con una non-moneta dice che la vera moneta è
un'altra cosa non c'è niente da smontare: non sta parlando del mio
stipendio, ma di qualcosa d'ipotetico in un mondo ipotetico.
Un mondo ipotetico so inventarlo anch'io,  ma m'accontento di  uno inventato
700 anni fa:
"una contrada che si chiamava Bengodi, nella quale si legano le vigne con le
salsicce, e avevasi un'oca a denaio e un papero giunta, ed eravi una
montagna tutta di formaggio parmigiano grattugiato, sopra la quale stavan
genti che niuna altra cosa facevan che far maccheroni e raviuoli, e
cuocergli in brodo di capponi, e poi gli gittavan quindi giù, e chi più ne
pigliava più se n'aveva; e ivi presso correva un fiumicel di vernaccia,
della migliore che mai si bevve, senza avervi entro gocciol d'acqua".
(Boccaccio, Decameron, Giornata ottava - Novella terza).
Trovami il punto debole di questo ragionamento, se puoi.

 Non dovrebbe eseere difficile per te.
Prova a leggere Ricardo. I classici dicono tutti la stessa cosa.
Marx ha scritto:
"Il lavoro non è la fonte di ogni ricchezza. La natura è la fonte dei valori
d'uso (e in questi consiste la ricchezza effettiva!) altrettanto quanto il
lavoro, che esso stesso, è soltanto la manifestazione di una forza naturale,
la forza-lavoro umana. Quella frase si trova in tutti i sillabari, e intanto
è giusta in quanto è sottinteso che il lavoro si esplica con i mezzi e con
gli oggetti che si convengono. Ma un programma socialista non deve indulgere
a tali espressioni borghesi tacendo le condizioni che solo danno loro un
senso. E il lavoro dell'uomo diventa fonte di valori d'uso, e quindi anche
di ricchezze, in quanto l'uomo entra preventivamente in rapporto, come
proprietario, con la natura, fonte prima di tutti i mezzi e oggetti di
lavoro, e la tratta come cosa che gli appartiene. I borghesi hanno i loro
buoni motivi per attribuire al lavoro una forza creatrice soprannaturale;
perchè dalle condizioni naturali del lavoro ne consegue che l'uomo, il quale
non ha altra proprietà all'infuori della sua forza-lavoro, deve essere, in
tutte le condizioni di società e di civiltà, lo schiavo di quegli uomini che
si sono resi proprietari delle condizioni materiali del lavoro. Egli può
lavorare solo col loro permesso, e quindi può vivere solo col loro
permesso".
(Critica del Programma di Gotha)
Ti piace?

 Trovami il punto debole di questo ragionamento, se puoi.
Come si fa a trovare un punto debole a qualcosa che č totalmente inventato 
senza ragionamenti?
E qui mi riferisco alla storia di Boccaccio.

 MA non centra nulla con la moneta.
Oggi non c'entra nulla infatti. Per la presenza di vari fattori il valore 
della moneta è in continuo mutamento. 


Saluti,
Ambro

 vera moneta emessa ex post non ci sarebbe inflazione.
E l'inflazione da domanda?

 ha scritto nel messaggio
news:dcgfc9$s23$1...@area.cu.mi.it...

Mi piace, ma non è pertinente con l'obiezione che avevo fatto. Qui fa la
differenza fra uno che lavora con strumenti, e uno senza. Io parlavo di due
lavoratori, che, entrambi senza strumenti, facevano due lavori
qualitativamente diversi.
Al tempo di Marx non esistevano i computer, quindi probabilmente gli
strumenti di cui si serviva un ingegnere erano più o meno dello stesso
valore di quelli di un barbiere.

 vedere con la stabilità dei prezzi.
Questa è un'affermazione che dovresti dimostrare, con un ragionamento
logicamente ineccepibile. Inoltre non mi hai dato una definizione di valore
della moneta indipendente dal livello dei prezzi. Hai affermato che la
moneta, come la vuoi tu, è indipendente, ma non mi hai detto perché, e in
che cosa esattamente questa indipendenza consiste.
Se la stabilità della "vera moneta" dovesse consistere solo nella stabilità
del valore nominale, guarda che avresti detto una pura banalità.
Se hai studiato un po' di economia, dovresti sapere come si fa un
ragionamento logicamente coerente.

 Mi piace, ma non è pertinente con l'obiezione che avevo fatto.
Non riesco a capire  cosa obietti a chi.
Se obietti alla teoria del valore-lavoro, obietti a tutti i classici, e
prima di tutti ad Adam Smith, che la enunciò per trovare il prezzo naturale
di qualsiasi merce.
E comunque, direi che i marginalisti sono più bravi di te ad obiettare,
anche se sono altrettanto ideologici.
Personalmente, visto che, quale che sia l'approccio,  tutte le scuole di
pensiero convergono nel dire che in un mercato di concorrenza perfetta il
prezzo di qualsiasi merce tende a corrispondere al suo costo di produzione,
io parto da lì ed evito qualsiasi onanismo mentale a monte. Anche perché non
riesco ad afferrare quale teoria  possa individuare il valore intrinseco
dell'Odissea di Omero, che pure è un bene economico e dà da mangiare a tanta
gente.

 9) Sarà proibita la carta di credito?
No. purchè coperta da moneta reale. E' un po' come per gli assegni
Saluti,
Ambro

 No. purchè coperta da moneta reale. E' un po' come per gli assegni
Una volta che le banche avranno chiuso, non potranno esserci nè assegni, nè
carte di credito.

 Come fanno i cambi a restare fissi?
Come hanno fatto, tra il 1999 e il 2002 a rimanere fissi i cambi tra la
Dracma greca e il Fiorino olandese?
Come fanno, oggi, 12 stati ad avere la stessa moneta in Europa, e come fanno
la California, le Haway  e l'Alaska, che sono stati con economie
diversissime, ad avere la stessa moneta?
Gli affetti da mistica statalista collimano sempre, anche quando sembra che
dicano cose diverse.
Neanche per te, caro Luciano, la moneta è una merce, ma è l'espressione
della sovranità dello Stato. Capisco perché ami così  tanto il capitalismo
e così poco  l'economia di  mercato.
D'altra parte, da uno che chiama "dirigismo di stampo marxista" la
concezione corporativa del fascismo, non c'è da aspettarsi che parli
d'economia, salvo che per caso, come un orologio fermo che segna l'ora
giusta due volte al giorno.

 giusta due volte al giorno.
Ora che Ambro ci ha descritto con sufficiente chiarezza come dovrebbe essere
organizzata l'economia in un paese con la "moneta di popolo", possiamo fare
le nostre analisi e vedere a quali esempi storici quel modello assomiglia di
più.
Secondo me somiglia molto alla Cina di Mao, o alla Corea del nord, nei quali
la mistica statalista raggiunge i vertici. Somiglia meno a diversi regimi
fascisti. In fondo il dirigismo economico è un'idea ben vista nelle
ideologie fasciste, ma come principio di bandiera, non come fatto concreto.
Molti regimi fascisti, anche dei peggiori, non hanno esagerato quanto a
dirigismo economico.

 La solita risposta non pertinente!
Di non pertinente, qui, c'è solo il fatto che tu non hai capito che il
valore della moneta,  in un'economia di mercato, è deciso dal mercato, non
dalle autorità monetarie.
Visto che il tuo statalismo t'impedisce di accorgerti di questo fatto, e ti
obbliga a sostituire le tue bizzarre teorie ai fatti, è ovvio che tu possa
dialogare con chi s'inventa teoremi statalisti più fantasiosi dei tuoi.
Continuate pure a credere nei miracoli. Tra l'altro non so se sia più da
disprezzare il miracolo di Franco & C. nel quale esistono mercato e moneta
ma si comportano come se non  esistessero, o il miracolo tuo che ritieni che
uno stato sia un sistema economico e che i palliativi  di enti pubblici come
le banche centrali possano contrapporsi alle scelte, anche monetarie, di
grandi gruppi multinazionali.

 
http://www.marxists.org/italiano/lenin/1917/stat-riv/index.htm
Letto.
Un interessante ripasso di marxismo ma mi pare ben lungi dall'essere
sufficiente a chiudere la discussione.
P

 ha scritto nel messaggio
news:dclj8p$tsd$1...@area.cu.mi.it...

Quando cerchi di interpretare un testo soprattutto mio, ma non solo, escono
solo farneticazioni.
A leggere questa tua replica si penserebbe che l'euro è stato creato da
alcuni grandi gruppi multinazionali, e che le banche centrali, insieme ai
governi, si siano adattate alla decisione cercando solo con qualche
palliativo di correggere non so esattamente che cosa.
Visto che parli pomposamente di "scelte monetarie di grandi gruppi
multinazionali", fammi l'esempio di qualcuna di queste scelte. A me sembra
che le scelte monetarie sono sempre opera dei governi.

 ha scritto nel messaggio
news:dcipun$u1a$1...@area.cu.mi.it...

È un delitto fare obiezione a Smith, o ritenere superata la sua teoria
valore/lavoro?
Trovami un passo di Marx, o anche di Smith, in cui, dopo aver enunciato la
teoria valore/lavoro, ha aggiunto che lavori qualitativamente diversi hanno
un diverso valore.
Quanto all'Odissea, non esiste un valore intrinseco. Esiste un valore
misurato dall'utilità marginale che essa ha per i consumatori presenti in un
mercato. Da ciò discende la conseguenza che in due mercati diversi, non
comunicanti, il valore può essere diverso; e dal fatto che i valori sono
diversi, discende che non si possono chiamare "intrinseci".

 Sprofondiamo sempre più nel dirigismo marxista.
E sono tre eh? Che palle che fai venire
Tu e Matteo siete come i ladri di Pisa vero? Perfetti per le power-donne
clerico-progressiste o clerico-neo-teo-con degli anni 2000...

 ha scritto nel messaggio
news:8ttHe.34926$fm.24...@news4.tin.it...

Sì ma i governi di chi sono espressione (di fatto intendo, non formalmente)

 sembra che le scelte monetarie sono sempre opera dei governi.
Non erano opera delle banche centrali?
Prova a leggere
http://www.famigliacristiana.it/pj-online/RUBRICHE/focus-on/2001/lugl2001/fo
cus-luglio2001d.htm
io, che non ho certo una visione cattolica, posso anche essere piuttosto in
disaccordo con Famiglia cristiana, ma i dati sono quelli, e che il potere
economico delle imprese non più multinazionali ma globali sia maggiore che
quello dei governi e delle istituzioni pubbliche è un dato di fatto.

 valore/lavoro?
Sono fatti tuoi. Studiati Smith, o Ricardo, o Marx e smonta o supera la
teoria.
Per quello che me ne importa....
A me interessa come vendere forza-lavoro ad un prezzo superiore al costo di
produzione e come soddisfare quei bisogni che l'economia di mercato si
dimostra incapace di soddisfare.

 ha scritto

Mostra solo che è possibile essere visceralmente antistatalisti, senza
cadere nel liberismo selvaggio.
Quanto al misticismo statalista, io ho scritto solo che non ne sono affetto.
Se qualcuno s'è sentito chiamato in causa interroghi sé stesso.

 quello dei governi e delle istituzioni pubbliche è un dato di fatto.
La pagina di famiglia cristiana non era raggiungibile. Comunque il potere
delle imprese e quello dei governi si esplica in campi diversi, e non sempre
è facile confrontarli per decidere qual è maggiore. Io per esempio sono
convinto che le scelte di Bill Gates influenzano il commercio fra Cina e USA
molto più delle scelte dei capitani di San Marino, ma che la vita economica
degli abitanti di San marino è influenzata più dai capitani che da Bill
Gates.

 clerico-progressiste o clerico-neo-teo-con degli anni 2000...
Mi fa piacere che con questa battuta hai colto anche in Matteo un fondo
religioso, che può affascinare le donne clerico progressiste. Ma ci sono
donne che ci leggono? A me sembra che intervengano solo uomini.

 Gates.
A parte che Bill Gates, se volesse, potrebbe comprarsi S. Marino, la vita
economica di S. Marino dipende dalle scelte che fanno i sindaci di Rimini,
Riccione e Cattolica in misura infinitamente superiore a quanto tu immagini
sia il potere dei capitani.
Il capitalismo è semplice: ho dei soldi, ci compro della roba (si chiama
capitale), la uso per fare della roba che si vende, la vendo e ho  più soldi
di prima.
Quando i soldi, sia in partenza che in arrivo, sono di più di quelli di un
governo qualsiasi, un governo può mettere qualche bastoncino tra le ruote, e
così ci rimettono i suoi governati, dai quali non compro più nulla, però
continuo a vendergli i prodotti. Se vendo tanto e intasco tanta moneta, ho
interesse a che quella moneta aumenti di valore, così ciò che vado a
comprare altrove mi costa meno. E ho più possibilità d'intervenire di
qualsiasi banchiere centrale.
Di fronte a poteri di questo tipo, da uno stato, infarcito di ideologie
ottocentesche e di economisti che, bene che vada, sono arrivati a Keynes
(senza neanche capire che uno staterello a forma di stivale non è  né
l'impero britannico né gli U.S.A.) ci si può aspettare (o sperare) che non
faccia troppi danni.
Purtroppo non è, attualmente, il caso dell'Italia che ha un governo affetto
contemporaneamente da insopportabile provincialismo, da un centralismo degno
del ventennio e dall'incapacità di sollecitare le forze imprenditoriali
capaci di occupare gli spazi che l'economia mondiale lascia ancora liberi.

 carte di credito.
Non è vero! Vedi risposta precedente!
Saluti,
Ambro

 >>
Tranquillo, persino i mussulmani hanno trovato degli escamotage per
farsi pagare gli interessi senza contravvenire al corano
mw

 >>
Tranquillo, persino i mussulmani hanno trovato degli escamotage per
farsi pagare gli interessi senza contravvenire al corano
I MUSULMANI SI ADEGUANO AL SISTEMA DI VALORI ATTUALI. ANCH'ESSI SBAGLIANO.
AMBRO

 leninisti, trozkisti, maoisti ecc ecc in tutto il mondo!
Sei capace di spiegare la riforma economica cinese? Sono tutti marxisti,
leninisti e maoisti, in quel paese.

 capaci di occupare gli spazi che l'economia mondiale lascia ancora liberi.
Diciamo la verità: un poco anche le forze imprenditoriali capaci si sono
addormentate!

 vaniloquio astratto.
Forse, se invece di guardare al cambio euro-dollaro, guardassi al prezzo del
petrolio, potresti accorgerti che un barile di petrolio non ha lo stesso
prezzo in Europa e negli USA. Quando un bene che rappresenta una parte non
indifferente del PIL mondiale ha due prezzi il mercato tende ad unificare il
prezzo e i prezzi di tutte le merci oscillano finché il prezzo non è unico.
Col cambio  a 0,83 e il petrolio a 30 euro al barile, il petrolio costava in
Europa 36 euro al barile, col cambio a 1,36 devi arrivare a oltre 50 dollari
al barile per superare il prezzo di 36 euro.
Oggi, col petrolio a 60 dollari al barile e l'euro a 1,20, un barile di
petrolio costa 50 euro. In America è raddoppiato, da noi è aumentato del
38%. Fatti la mappa dei padroni del petrolio (capitalisti, non stati) e vedi
a chi conviene vendere a caro prezzo negli USA e relativamente a buon prezzo
in Europa.
Ma sei tu che dovresti rispondere: tra 0,83 e 1,36 la differenza è di ben il
64%. Quale autorità governativa, e con quali strumenti, avrebbe voluto
svalutare il dollaro tanto che un turista americano con gli stessi soldi fa
una vacanza di 8 giorni invece che 2 settimane?
Se sei capace di dimostrare che il cambio lo fanno le autorità e non il
mercato, comincerò a ricredermi sul tuo conto.


Povero ambro, sei rimasto a corto di argomenti se ti devi mettere a
urlare e ti butti sulla religione, convalidando la mia opinione
relativa alla tua visione teologico/religiosa della questione
Non ti sei accorto che giri intorno alle cose ?
Per esempio, anche oggi le istituzioni statali sono rette da persone
elette dal popolo, con il tuo "santo" sistema, cosa cambierebbe ???
Anche oggi lo stato paga a tranche, quando vuole e come vuole, il caso
Campania ti è noto ?
Parli di unità di misura senza comprenderne il concetto, un kilometro
di autostrada è la stessa cosa di un kilometro di mulattiera ?????
Bravo, 10 in matematica, 4 in economia, il motivo lo comprenderai dopo
aver portato un tir a pieno carico prima su un km di autostrada e poi
su un km di mulattiera.
Abolire la povertà, bravo, concetto alto, meritevole, chi è il
bastardo che vuole più poveri, nessuno.....
Sono 2000 anni che le varie chiese fanno l'elemosina e gestiscono
ospizi per i poveri, in pratica offrono un reddito solo per il fatto di
esistere ad un sacco di poveri cristi, ti sembra che sia sparita la
povertà ?
Ti riempi la bocca di "valori" contrari al consumismo, bene, descrivili
questi valori, chissà perchè penso che sarà una purea di buonismo
catto-buddista o catto-induista, catto-buddo-new-age, non priva di una
puntina di malcelata acredine, manifestata dalla supposta
infallibilità del karma che, colpirà chi (suppongo sia io), ha idee
differenti dalle tue.
Mi raccomando, descrivi anche il concetto di "usura".
Considera questo:
Negli ultimi 20 anni siamo aumentati di numero come non mai, lo steso
ha fatto la durata media della vita, contemporaneamente la povertà e
la miseria si sono ridotte.
Ma ovviamente, liquiderai tutto ciò come disinformazione da parte mia.
mw

 che ha scritto nel 
messaggio news:1123056486.0...@g49g2000cwa.googlegroups.com... 

 mercato, comincerò a ricredermi sul tuo conto.
La mia posizione è che le autorità possono influenzare i cambi, anche in
contrasto con le tendenze del mercato, questo però fino a un certo punto. E
ti porto un esempio.
Intorno al 1990 la lira era nel serpente monetario europeo, un accordo fra i
governi che prevedeva cambi stabili, cioè non fissi, ma con piccole
oscillazioni. Ogni volta che l'oscillazione diventava troppo grande, la
banca centrale nazionale interveniva con le sue riserve valutarie. Se ad
esempio la lira si deprezzava, la banca d'Italia vendeva dollari, sterline o
altre valute presenti nelle sue riserve, e comprava lire, facendo migliorare
il cambio della lira.
Essendoci un accordo fra gli stati, la banca d'Italia poteva chiedere alle
altre banche di emissione comportamenti che coadiuvassero la manovra.
Questa situazione si protrasse per alcuni anni, durante i quali il cambio
fra la lira e le altre monete europee rimase stabile; era mi pare 720 lire
per un marco.
Durante questi anni di stabilità dei cambi in Italia c'era un'inflazione di
circa il 5% l'anno, tendente a diminuire. Non era più quella a due cifre
degli anni settanta, ma era molto più alta di quella tedesca, intorno
all'1%. Era quindi una politica monetaria che accumulava squilibri,
consistenti nel fatto che la lira perdeva potere d'acquisto all'interno, e
manteneva il potere d'acquisto all'estero.
Nel 1992 gli squilibri che a poco a poco, quasi inavvertitamente, si erano
accumulati, esplosero. Fu il tragico mese di settembre, per la lira e per la
banca d'Italia.
Si intensificarono vendite di lire, con tendenza al ribasso del cambio, e
la banca d'Italia intervenne nella solita maniera che applicava nel caso
delle piccole fluttuazioni, cioè vendendo valuta estera delle proprie
riserve. Questa volta però non era una piccola oscillazione, ma l'esplosione
di un grosso squilibrio accumulato pian piano in anni. Le riserve si
assottigliarono da 50.000 miliardi a 5.000, e dopo due settimane drammatiche
la lira aveva perso oltre il 20% sul marco.
Conclusione. Le autorità monetarie possono fare molto per influenzare i
cambi, soprattutto
    se possono contare sulla cooperazione delle banche di emissione estere
    se hanno grandi quantità di riserve valutarie per manovrare
    se i governi stabiliscono restrizioni ai movimenti di capitali
all'estero (fino a circa il 1980 queste restrizioni ci sono state).
Oltre certi limiti però non ce la fanno, se vogliono influenzarli in senso
contrario alle tendenze del mercato, le quali quindi, in un lungo periodo,
finiscono col prevalere.
Sul rapporto di cambio dollaro/euro, non c'è dubbio che le variazioni sono
state innescate dalla politica monetaria delle autorità americane. Le
tendenze del mercato hanno assecondato gli effetti dei provvedimenti della
Federal Reserve, e questo ha fatto sì che la svalutazione del dollaro
raggiungesse il 64%.
Puoi cominciare a ricrederti sul mio conto.

 americane.
Quale politica?

 ha scritto nel messaggio
news:dcq3t0$2nk$1...@area.cu.mi.it...

Caro Matteo, tu sei quello che sa tante cose, sa trovare subito le
statistiche sulle questioni più impensate, poi quando si parla di una cosa
che tutti conoscono, che ci è stata rintronata nelle orecchie metaforiche da
tutti i giornali, non ne sai niente. La cosa è già capitata nel caso delle
pressioni sulla Cina perché rivalutasse la moneta.
La politica monetaria USA dall'11 settembre 2001 è cambiata da così a così.
Immagina che ti sia davanti e abbia fatto il gesto di girare la mano
distesa.
Incurante delle conseguenze facilmente prevedibili su bilancia commerciale e
bilancio statale, Bush è andato avanti nella politica di riduzioni fiscali,
la Federal Reserve ha abbassato i tassi in misura considerevole provocando
un aumento dei consumi interni e un rilancio soprattutto dell'edilizia.
Questa politica è riuscita a frenare la recessione, e ad avviare quasi
subito la ripresa, senza provocare inflazione.
Purtroppo in Europa la BCE non è riuscita a fare altrettanto.
Non mi dire che il cambio di politica monetaria è stato opera dei
petrolieri!

 messaggio news:1123056486.0...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Naturale, ti limiti a sperare che il "karma" risolva il problema che
rappresento
Auguri, io sono più pratico, ti leggerò e ti risponderò 
mw

 petrolieri!
In economia si enunciano fatti e si indicano numeri.
Prova a darli.
Tra l'altro dollaro vuol dire dollaro U.S.A. più un'altra dozzina di monete.
Euro vuol dire euro più una quindicina di monete europee.
Una banca centrale, al massimo, può dare una spintarella, ma tassi
d'interesse reali e cambi sono decisi dal mercato.
Fai ridere, poi, quando parli di "imprese americane che esportano". Per
andare sul concreto: Motorola, General Motors, Ford sono americane ma
nessuno dei prodotti che vendono in Europa ha mai visto il suolo americano.
Cosa esportino poi Microsoft e Google lo sa solo Iddio.
O ti arrendi e riconosci che moneta e mercato sono la stessa cosa e che le
autorità possono poco e solo nel brevissimo periodo, oppure devi dare
qualche dato più concreto e misurabile dei tuoi sentito dire.
PS I prezzi degli immobili sono saliti in tutto il mondo, non solo negli
U.S.A., il cambio e il deficit non c'entrano niente.

 U.S.A., il cambio e il deficit non c'entrano niente.
Perň in USA hanno trainato la ripresa, in Italia hanno solo arricchito
qualche avventuriero!

 ha scritto nel messaggio 
news:1123075663.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Naturale, ti limiti a sperare che il "karma" risolva il problema che
rappresento
Auguri, io sono più pratico, ti leggerò e ti risponderò
Più che un problema sei una persona che non ha capito nulla di quello che ho 
scritto.
Peccato.
Mi spiace.
Ciao
Ambro 

 qualche avventuriero!
Certo, e il Papa è ateo.

 ha scritto nel messaggio
news:dcofuq$pgp$1...@area.cu.mi.it...

Sono di formazione culturale marxista. Il leninismo e il maoismo hanno avuto
modo di vedere personalmente quanto siano disastrosi, e quindi li hanno
abbandonati, con soddisfazione e credo con sincerità.
Poiché il potere piace a tutti, hanno lasciato in piedi il partito
comunista, come struttura di potere, e come verniciatura retorica,
abbandonando però le posizioni ideologiche di sostanza.
Oggi secondo me la Cina è un paese capitalista con partito unico, simile a
molti regimi fascisteggianti che abbiamo visto nel secolo XX, soprattutto
prima della seconda guerra mondiale. L'unica differenza con questi è la
retorica, che, accanto agli spunti nazionalistici, conserva qualche cosa del
comunismo (ma, sottolineo, solo a livello di retorica).

 segmento specializzato (come governi e banche centrali).
Una grande impresa del settore petrolifero riesce a influenzare il mercato
del petrolio, ma non quello dei mutui; una grande banca riesce sul mercato
dei mutui, ma non su quello petrolifero.
Un'istituzione come la banca d'Italia nel 92 non poteva influenzare il
mercato petrolifero. Però con 50.000 miliardi di lire di riserve valutarie
impiegabili sul mercato dei cambi della lira, solo su questo, e con la
possibilità di avere appoggi anche da parte delle altre banche di emissione
europee, penso che potesse influenzare il cambio della lira molto più di
qualunque multinazionale. E infatti lo influenzò per diversi anni,
mantenendo il cambio col marco stabile a 720 benché i mercati andassero in
un'altra direzione (inflazione italiana 5%, tedesca 1%). Oggi, ragionando ex
post, possiamo chiederci se fu una scelta utile oppure no. Giuliano Amato,
presidente del consiglio all'epoca della crisi del settembre 92, mi pare
abbia riconosciuto a distanza di tempo che fu un errore ostinarsi nella
difesa del cambio. Però è fuor di dubbio che la banca d'Italia riuscì a
influenzare il cambio della lira in contrasto con le tendenze del mercato
per un periodo lungo, credo almeno 5 anni. Sottolineo che 5 anni, in queste
cose, è un periodo lungo, molto lungo, anche se, fortunatamente, non nel
senso del Keynes che siamo tutti morti.

 Ambro
Cosa c'è da capire ?
Come Franco ripeti concetti di cui non capisci.
Non hai nemmeno una infarinatura di economia.
In più, contabilità e ragioneria ti sono estranee.
Come definisci una persona che parla dicendo cose che non capisce ?
Applica quel poco di logica che non ti hanno massacrato negli altri ng
Se proprio vuoi fare una cosa logica (che avresti già dovuto fare),
prendi una calcolatrice e fai i pochi conti che io ti avevo chiesto di
fare parecchio tempo fà, e che Luciano ti ha spiegato come fare
qualche giorno fà.
Poi trai le logiche conseguenze.
Sempre che tu faccia quel che predichi.
mw

 Sono di formazione culturale marxista.
ROTFL
Come dire che chiunque fa yoga è un induista o buddista.


 ha scritto nel messaggio
news:cFjIe.32141$2U1.1...@news3.tin.it...

Secondo me hai un'idea errata di cosa accadde davvero nel periodo 1986-1992.
Cercherò quindi di ricapitolare:
In quegli anni la spesa pubblica continuava ad aumentare, anno dopo anno. E
le entrate (anche a causa del male endemico dell'evasione fiscale), non
riuscivano a stare dietro: risultato, il rapporto disavanzo pubblico/PIL
aumentava anno dopo anno (oggi ci spaventiamo per il 3%, ma ricordiamoci che
in quel periodo superò anche il 10%!!!). Questo portò a un'esplosione del
debito pubblico, che nel 1991 superò il 100% del PIL aumentando poi ancora
per due anni (anche a causa della grave recessione - e quindi crescita zero
se non peggio del PIL) fino al 125% del 1994 (oggi siamo scesi, ma ancora al
106%). Quando il debito pubblico è molto alto, il governo non ha altra
scelta che emettere i nuovi titoli (che servono per pagare in gran parte gli
interessi sul debito accumulato, una vera spirale perversa!!) a tassi di
interesse sempre più elevati. Questo ovviamente non fa che aggravare il
problema, dato la spesa per interessi aumenta esponenzialmente, ma ha anche
un altro effetto: fa sì che vi sia un forte afflusso di capitali, anche se
questi si dirigono solo verso i titoli a breve termine, per uscire di corsa
ai primi segnali di crisi.
Ebbene, in quegli anni l'afflusso di capitali (speculativi) fu tale da
superare il disavanzo delle partite correnti, cosicché il saldo valutario
finale della bilancia dei pagamenti fu attivo, seppure non di molto. E come
già ho spiegato in un altro post, questo significa che la valuta si
rafforza. E infatti la lira rimase stabile, come tu hai detto, nei confronti
del marco (la moneta più forte allora) e in rialzo sul dollaro (che nel
1989-90 raggiunse un minimo di 1100 lire dopo essere salito anche a 2000 nel
1985).
Pertanto, non c'entra la politica della Banca d'Italia con le riserve
valutarie. Furono gli altissimi tassi d'interesse di allora a sostenere la
lira. Ma...
...ma non poteva andare avanti per sempre, perché come ho spiegato sopra
questa politica portava a livelli insostenibili la spesa pubblica, e allora
nel 1992 - anche a causa della recessione mondiale che partita dagli USA
alla fine del '90 (anche a causa della primi crisi del Golfo, ma cmq
fisiologica visto che si usciva da 7 anni di crescita ininterrotta e
abbastanza sostenuta) arrivò l'anno seguente in Europa.
E l'Italia dovette porre sotto controllo i conti pubblici. Il governo Amato,
nel luglio '92 varò la prima manovra, una correzione di ben 30.000 miliardi
di lire.  La manovra era finalizzata a ridurre il disavanzo del bilancio, in
modo da poter emettere i nuovi titoli a un tasso minore e così spendere meno
poi per gli interessi, e così via, insomma una manovra ordinaria di
risanamento.
Come però ho detto sopra, i capitali affluiti in gran quantità negli anni
precedenti erano in gran parte speculativi, a breve termine. Risultato,
nell'estate '92 l'afflusso netto di capitali divenne negativo, in previsione
di un abbassamento dei tassi.
A quel punto sì che si fece politica con le riserve. IMHO, sbagliando
completamente. E non capisco come un governatore cmq capace come Ciampi
abbia accettato una cosa del genere, che alla fine ha cmq dovuto portare
inevitabilmente alla svalutazione della lira. Del resto bastava che Ciampi
si leggesse qualche manuale di economia o seguisse quello che diceva Rudiger
Dornbusch del MIT ("la lira non può reggere, deve andare a 1000 col marco, è
inutile sacrificare riserve valutarie")

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Ciampi fu il principale responsabile dell'errore, che ha pesato molto
sull'economia italiana negli anni seguenti. Non sono sicuro di ricordare
bene, ma Amato ha ammesso che fu un errore sostenere il cambio fino
all'ultimo, Ciampi mi sembra che non l'abbia mai ammesso.
Grazie per il tuo intervento, che come sempre è preciso. Non credo però che
contraddica in nulla quello che avevo detto io. Provvedimenti di politica
monetaria (tassi di interesse, utilizzo delle riserve valutarie) avevano
permesso alla lira di mantenere stabile il cambio col marco non ostante il
differenziale di inflazione. In un mercato concorrenziale e non influenzato
dalla politica monetaria, il cambio del marco sarebbe salito gradualmente
negli anni precedenti. È un esempio tipico di politica monetaria condotta
contro le tendenze del mercato, cosa che secondo Matteo sarebbe impossibile.

 sarebbe impossibile.
Infatti č stato impossibile: il mercato ha vinto.
O, come dice una mia cara amica, l'economia si vendica.
Inutile dirlo a chi non  capisce che i tassi d'interesse del debito pubblico
li fa il mercato, non qualche autoritą.

 li fa il mercato, non qualche autorità.
Però per sei anni, che sono molti, l'autorità c'è riuscita, pur andando
contro le tendenze del mercato. In alcuni casi gli interventi non sono
contro, e hanno un successo più duraturo.
Anche i comunisti hanno tentato di cambiare la natura umana, creare l'uomo
nuovo e la società senza classi. L'economia e la natura umana si sono
vendicati, ma ci son voluti 70 anni.

 l'uomo nuovo e la società senza classi.
Quella in cui viviamo adesso è una società senza classi. Non confondiamo le
classi con i ceti e con ricchi e poveri. Il proletariato, dalle nostre
parti, non ha la pelle bianca, non vota e pare aspiri più a diventare ceto
medio che a prendere il potere.
Tra l'altro le tue idee sono quelle di uno che crede possibile un'economia
pianificata da burocrazie statali (tipo la Banca d'Italia). L'uomo nuovo
l'ha creato il capitalismo, in realtà: è l'uomo-consumatore, che
s'accontenta di ciò che trova bell'e pronto sul mercato e non è capace
neppure d'immaginare un bisogno che si soddisfi in modo diverso che
comprando qualcosa.

 comprando qualcosa.
Non so fino a che punto l'uomo consumatore è nuovo. Forse di nuovo c'è solo
la facile disponibilità a buon mercato dei beni di consumo, e quindi la
possibilità di averne abbondanza anche da parte delle classi non alte. Io
credo che le classi ricche dei secoli passate fossero consumiste almeno
quanto noi oggi.
Comunque, continuando a usare la terminologia di prima, il capitalismo ha
assecondato le tendenze della natura umana, e finora ha vinto, il comunismo
le ha contrastate, come Ciampi contrastò le tendenze del mercato monetario,
e la natura umana si è vendicata.
A proposito, visto che in varie occasioni hai parlato di Ciampi in senso
ultra-parenetico, con l'occasione puoi riconoscere che ha commesso un grave
errore contrastando le tendenze del mercato dei cambi?

 comprando qualcosa.
Bella roba...

 Bella roba...
Qui siamo d'accordo.
Infatti il grande problema di questo secolo č come evitare che esistano solo
esseri umani standardizzati e fabbricati in serie. Non sono molto ottimista.