Newsgroup: it.economia
Titolo: xpost: decidere chi deve vivere

il post viene inviato contemporaneamente su
i.c.religioni e su it.economia
in quanto può riguardare sia il lato etico
che quello economico e sarebbe interessante 
avere assieme le opinioni
Nel libro 
la morte moderna
http://libreriarizzoli.corriere.it/libro/wijkmark_carl-henning-la_morte_moderna_.aspx?ean=9788870911657
che consiglio di leggere evitando le recensioni in rete
poiché alcune così sono faziose che danno per scontato
che le persone non leggano il libro.
viene proposta la seguente scelta:
in un piccolo ospedale con mezzi e personale 
sufficente solo ad un intervento di emergenza,
colmo della sfiga,
arrivano contemporaneamente 3 persone in condizioni gravi.
l'ospedale può curare, e senza sicurezza di successo,
solo una persona alla volta e le condizioni degli altri due pazienti
sono così gravi da pronosticarne sicuramente la morte
durante l'intervento sul 'prescelto'.
voi siete il primario su cui spetta la decisione sul chi
operare, i pazienti sono:
a)una ragazza di 20 anni, studente, nubile, senza figli
b)un operaio di 45 anni, sposato con 4 figli minorenni
c)un esponente politico di livello nazionale, 60 anni, celibe senza figli.
a voi la scelta.



 ha scritto nel messaggio 
news:20090313195938.a85...@libero.it...
il post viene inviato contemporaneamente su
i.c.religioni e su it.economia
in quanto puň riguardare sia il lato etico
che quello economico e sarebbe interessante
avere assieme le opinioni
Nel libro
la morte moderna
http://libreriarizzoli.corriere.it/libro/wijkmark_carl-henning-la_morte_moderna_.aspx?ean=9788870911657
che consiglio di leggere evitando le recensioni in rete
poiché alcune cosě sono faziose che danno per scontato
che le persone non leggano il libro.
viene proposta la seguente scelta:
in un piccolo ospedale con mezzi e personale
sufficente solo ad un intervento di emergenza,
colmo della sfiga,
arrivano contemporaneamente 3 persone in condizioni gravi.
l'ospedale puň curare, e senza sicurezza di successo,
solo una persona alla volta e le condizioni degli altri due pazienti
sono cosě gravi da pronosticarne sicuramente la morte
durante l'intervento sul 'prescelto'.
voi siete il primario su cui spetta la decisione sul chi
operare, i pazienti sono:
a)una ragazza di 20 anni, studente, nubile, senza figli
b)un operaio di 45 anni, sposato con 4 figli minorenni
c)un esponente politico di livello nazionale, 60 anni, celibe senza figli.
a voi la scelta.
**************************
Consideriamo anche che il chirurgo magari ne accoppa due su tre che tocca
(mi sembra utile alla riflessione :)

 c)un esponente politico di livello nazionale, 60 anni, celibe senza figli.
Ovviamente opera l'esponente politico. 
Poi gli chiederá di raccomandare la figlia per il concorso di Velina, la
moglie che vorrebbe partecipare al gioco dei pacchi, il nonno che aspetta
da 3 mesi di essere operato di catarratta e giá non ci vede +, la zia
Camilla che é in attesa dell'annullamento del matrimonio, il fratello
Vincenzo che cerca da anni un'audizione per far sentire la sua voce da
tenore, e per lui una cena a casa di Berlusconi con Bossi e Tremonti per
sentirsi nel giro dei grandi che hanno cambiato il mondo.
Che se ne fa della ragazza e dell'operaio?
 
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 a voi la scelta.
A livello "medico", a.
A livello "umano", b.
A livello "sociale", c.
Io... sono contento di non aver nulla a che fare col triage!

 a voi la scelta.
 L'operaio di 45 anni.
In epoca di controllo delle nascite la 20 enne e' superflua, il politico 
dannoso.
Raffaele 

 A livello "sociale", c.
Non capisco il livello sociale. Intendi dire in un mondo ipotetico in
cui il politico è in grado di amministrare la nazione?

 a voi la scelta.
Nel caso in cui morisse l'operaio, le vite dei figli sarebbero rovinate
in modo irrimediabile. Quindi di fatto lasciando morire l'operaio è
come se si lasciassero morire cinque persone. Indubbiamente opererei
l'operaio.

 a voi la scelta.
Il medico deve evitare di fare scelte morali o sociali.
Deve fare valutazioni mediche.
Quindi dovra' scegliere il paziente con maggiori probabilita'
di soppravvivenza.
La frase chiave, che non mi lascia dubbi, e':
" e senza sicurezza di successo " ovvero, se si fa influenzare da scelte
diverse, magari va a prendere il caso piu' grave con il risultato che
muoiono tutti e tre, quando scegliendo il caso meno critico, avrebbe
salvato almeno uno dei tre.
Se lasciamo ai medici anche le scelte morali, politiche e sociali,
apriamo possibilita' da scenari terrificanti. Si pensi anche, ad
esempio, alla donazione degli organi, ove la morte "programmata" di uno
dei pazienti puo' essere usata per prelevare i suoi organi a favore di
altro paziente che altrimenti dovrebbe morire per mancanza di donatori.
Tra parentesi, questo e' uno dei motivi per cui ho gravi dubbi sulla
moralita' della donazione degli organi tra estranei, ma anche in generale.
Cerchiamo di non essere formiche, ne' proprieta' dello Stato.
Roberto Deboni

 nazione?
Esatto.
Non intendo certo un berlusca, un calderoli, un fassino... che
prima schiattano e prima ci rendono un gran servigio!

 a voi la scelta.
Prima si fa il triage. In base a quello si vede l'eventuale priorità in 
base a chi ha più possibilità di sopravvivere.
Se sono tutti e tre pari di solito i medici salvano il più giovane.
Ma con l'economia cosa centra?

 di soppravvivenza.
E a parità di probabilità di sopravvivenza?
Si tira una moneta?
E se un anziano di 80 anni avesse il 10% in più di probabilità
di salvarsi, rispetto ad un giovane di 20 anni?
E se un pluri-pregiudicato di 40 anni avesse il 10% in più di
probabilità di salvarsi rispetto ad un ragazzo di 10?

 wrote in message
news:20090313195838.793...@libero.it...






a voi la scelta.
Sembra una cosa che non capiti mai invece, probabilmente avviene più spesso
di quanto possiamo immaginare.Secondo una logica umanitaria,sembrerebbe
quasi obbligatorio scegliere il padre di 4 figli.
Però esiste anche la regola di scegliere il più giovane! Il politico sarebbe
il meno favorito,sulla carta! Ma e questo è un ma grande come una
chiesa,sarà il dottore capace di decidere secondo coscienza o non piuttosto
secondo convenienza?
-- 
Saluti
                           °Maab°
"L'essenziale è invisibile agli occhi"
Antoine de Saint-Exupéry
(Il Piccolo Principe)

voi siete il primario su cui spetta la decisione sul chi
Obiezione di coscienza, ed una bella partita con la ps2.
Ciao, Leo 

 probabilità di salvarsi rispetto ad un ragazzo di 10?
Ha lo stesso diritto di vivere. O si vuole aggiungere pena alla pena ?
Se non lo si ritiene cosi', si sia cosi' onesti da ripristinare la pena
di morte, ma non ci si nasconda dietro scuse "pietistiche".
Roberto Deboni

 Pg = 55 * 0,10 = 5,5
Apprezzo molto la tua formula, e non vedrei motivi per non
applicarla, però spiegami una cosa: perchè l'anziano di 80 anni
dovrebbe camparne altri 7 (le statistiche dicono che avrebbe
dovuto esser defunto già da un anno!), mentre il giovane di 20
anni dovrebbe campare solo fino a 75?
(una mera svista, presumo!)
Comunque, si pone un problema: l'ultra 79enne, con la tua
formula, sarebbe ormai "carne morta", per cui, in presenza
di un under-79enne, dovrebbe essere automaticamente
scartato, anche se lui avesse il 100% di probabilità di
salvezza, contro magari un misero 1% dell'altro...

 ha scritto nel messaggio
news:20090313195938.a85...@libero.it...
il post viene inviato contemporaneamente su
i.c.religioni e su it.economia
in quanto puň riguardare sia il lato etico
che quello economico e sarebbe interessante
avere assieme le opinioni
Nel libro
la morte moderna
http://libreriarizzoli.corriere.it/libro/wijkmark_carl-henning-la_morte_moderna_.aspx?ean=9788870911657
che consiglio di leggere evitando le recensioni in rete
poiché alcune cosě sono faziose che danno per scontato
che le persone non leggano il libro.
viene proposta la seguente scelta:
in un piccolo ospedale con mezzi e personale
sufficente solo ad un intervento di emergenza,
colmo della sfiga,
arrivano contemporaneamente 3 persone in condizioni gravi.
l'ospedale puň curare, e senza sicurezza di successo,
solo una persona alla volta e le condizioni degli altri due pazienti
sono cosě gravi da pronosticarne sicuramente la morte
durante l'intervento sul 'prescelto'.
voi siete il primario su cui spetta la decisione sul chi
operare, i pazienti sono:
a)una ragazza di 20 anni, studente, nubile, senza figli
b)un operaio di 45 anni, sposato con 4 figli minorenni
c)un esponente politico di livello nazionale, 60 anni, celibe senza figli.
a voi la scelta.
 1)Di solito, quando ci sono delle emergenze, e non c'e' possibilita di far
fronte a tutte, non li si dirotta i pazienti  in altri ospedali meno
intasati?
2) Non e' possibile comunque  che tre persone abbiano lo stesso livello di
"gravita", e vengan ricoverate  nello stesso istante, .nel medesimo
ospedale!( E' una ipotesi remotissima )
Dipende da quel che e' successo, dalle lesioni eventuali,e dal posto delle
medesime,
( Una frattura alla tibia   e' sicuramente  molto  meno grave di una
frattura alla scatola cranica, ed un ematoma ad uno zigomo non e sicuramente
grave quanto un ematoma alla dura madre)
Dipende dunque .. dalla gravita delle condizioni!
Fossi io Primario intanto provvederei ad accertare, attraverso le
apparecchiature di cui l'ospedale e dotato, i traumi riportati dai feriti  e
la gravita dei medesimi, ed una volta in possesso dei referti,
se ci fosse da intervenire chirurgicamente, mi dedicherei subito al caso  da
me ritenuto piu urgente!.A prescindere dall'eta o dal titolo onorifico!
Ma la tua domanda esige una serie infinita di parametri..da valutare..e
pertanto non ha senso(Imho)  ..
                         karman


Non è così.  Anche un centenario ha ancora un'aspettativa di vita,
anche se solo di 1-2 anni...

 anche se solo di 1-2 anni...
Già... come è stato detto: "nessuno è così vecchio da pensare
di non poter vivere almeno un altro giorno"!

Federico Savini ha scritto:

Il caso del nostro pianeta è comunque ben diverso. Le risorse ci sono, 
se fossimo in grado di sfruttarle meglio (e per molti di noi MENO), 
basterebbero per tutti, quindi nessuna eugenetica.

 basterebbero per tutti, quindi nessuna eugenetica.
Ed il controllo delle nascite  mai viene in mente, vero?
La ragazza di venti anni non deve essere salvata.
Il politico e' inutile  se non dannoso.
Non sono forniti elementi di scelta, il paziente da curare e' uno solo, non 
si tratta di eugenetica
 ( a parte il fatto che uno con quattro figli IMHO, avrebbe perso il diritto 
all'assistenza medica...), solo logica.
Raffaele 

Raffaele Benzi ha scritto:

Sì nel caso illustrato hai ragione, non vorrei però che questo 
ragionamento venga esteso alla disponibilità e alla necessità di risorse 
del pianeta. Perchè per fare un esempio che combaci con la situazione 
economica globale dovremmo dire che in un ospedale di 300 medici, 250 si 
occupano di una decina di persone che stanno per questo motivo alla 
grande, mentre i restanti cinquanta dovrebbero occuparsi di almeno 200 
persone. In questo caso la scelta sarebbe una falsa scelta, perchè 
basterebbe che ogni caso fosse seguito da almeno un medico, anzi, c'è 
spazio per averne più di uno.

 In epoca di controllo delle nascite la 20 enne e' superflua
Perchè mai? Potrebbe essere una nuova Levi Montalcini. O una novella
Curie. O una Chien Shiung Wu, una Grace Hopper, una Bronte a caso, una
Murasaki Shikibu, una Virginia Woolf, una Tamara de Lempicka ...
Elle

 un medico, anzi, c'è spazio per averne più di uno.
Ogni abitante del pianeta ha oggi 2065 metri quadri di terreno a 
disposizione per agricoltura ed allevamento.
E' ben evidente che sono insufficienti, e visto che non si puo' gonfiare il 
pianeta, qualcosa o qualcuno dovra' scatenare l'effetto Lemming.
Il fatto che il piu' forte sta meglio, e' solo un effetto collaterale della 
reale  natura umana: Homo, hominis lupus....
Altrimenti, il sistema operativo sara' formattato e la specie dominante 
cambiata, ricordiamo con simpatia i dinosauri, ma loro vissero in pace per 
150 milioni di anni.....
Raffaele


 Ma potrebbe generare 15 figli, tra cui un imbianchino con i baffetti a 
spazzola, un biologo psicopatico, ed un generale Stranamore......
Potrebbe generare, quello e' il suo difetto, per quello vengono eliminati i 
feti con cromosoma femminile, dove si attua il controllo delle nascite: si 
diminuisce l'affollamento futuro e si aumenta l'aggressivita' della massa 
degli uomini....
Raffaele

 degli uomini....
Credo che in posti potenzialmente esplosivi come la Cina, tutto si
desideri tranne che un aumento dell'aggressività generale. Quanto
all'affollamento futuro, ci sono strade meno suggestive ma più
percorribili, che in occidente sono passate proprio per
l'emancipazione femminile (sono pochine, eh, le ventenni che
programmano 15 figli).
Elle

 programmano 15 figli).
La fuori il mondo dimostra che le ventenni cosidette emancipate sono una 
pallida  minoranza protetta,
nel contesto la realta' e' di molto diversa da quella data per scontata da 
queste parti......
Le donne sanno come sopravvivere anche senza il permesso degli uomini, che 
sono solo vuoti a perdere senza valore.
Raffaele

 disposizione per agricoltura ed allevamento.
Da dove viene questo dato? Comunque vuoi dirmi che per il tuo fabbisogno 
alimentare e vestiario non bastano 2056 metri quadrati di terreno? Hai 
presente quanta verdura ci viene fuori? a noi spaventa molto dover 
rinunciare a un sacco di comodità che abbiamo per far stare meglio il 
maggior numero di persone, diciamo che in natura vince il più forte 
ecc... ma forse l'uomo ha abbastanza cervello da vincere questo istinto 
e pensare al bene della specie più che a se stesso. In fondo siamo gli 
unici animali che possano fare una scelta come il digiuno per scopi 
sociali o l'ascetismo per quelli spirituali. Non che siano comportamenti 
auspicabili per tutti, ma se non altro indicano che possiamo superare 
certi impulsi ad avere il più possibile.


 sono solo vuoti a perdere senza valore.
Sono dei gran bei vuoti a rendere :-) Scherzi a parte, sono per un
equilibrio tra yin e yang ... magari con frutti più equilibramente
programmati.
Elle

 programmati.
Se si fosse lasciato fare ESCLUSIVAMENTE alla natura, i frutti sarebbero 
stati perfettamente equilibrati,
ma cio' non e' piu' dalla nascita delle citta' urrite , dove i re-dei 
governavano la distribuzione delle granaglie...

 wrote in message
news:49ca0dc3$0$1110$4faf...@reader2.news.tin.it...

Esiste pur sempre l'eccezione! Avere un partner con il quale condividere con
serenità,oltre che il sesso,  i sogni, le speranze, i progetti le gioie e,
perché no, anche i momenti tristi e bui, la malattia,la sofferenza non mi
sembra una garanzia da poco! E chi l'ha detto che i monogami non si
divertono?
Ciao da un'antica signora,felicemente monogama.


 più possibile.
Certo, per essere motivati a saccheggiare il vicino, mi sembra che l'impero
inglese possa essere preso a perfetto modello di tale discorso...
Discilplina, per il Potere
Raffaele

 No, e' escluso, homo hominis lupus..
Scusa Raffaele non so resiatere * Homo homini lupus*. Mi permetto perché non
è la prima volta che lo scrivi.
Ciao,°Maab°

 governavano la distribuzione delle granaglie...
Non sono sicura che il binomio natura-cultura sia così nettamente
distinto. Se togli la cultura alla specie umana, probabilmente saremmo
un ulteriore, sparuto gruppetto di scimpanzè (che, però, qualche
frammento di cultura lo hanno).
Elle

 opportunità per cambiare.
I barbari sono quelli che rinnovano la stirpe...
Dai regni nubiani ad oggi, non ricordo societa' solidali e responsabili,
saresti tanto gentile da indicarmene UNA?
Il limite di solidarieta' e responsabilita' finisce dove finisce il 
clan...cioe' la responsabilita' diretta.
Raffaele

 Elle
E non scambieresti la nostra presunta civilta' con lo status dei Bonobo, ad 
esempio?
( compresi Mozart e Caravaggio e Cellini...)
IMHO, siamo noi quelli che perdono qualcosa....
Raffaele 

 IMHO, siamo noi quelli che perdono qualcosa....
Un po', sì, hai ragione. Non che ci sia consentito di sceglierci
bonobo :-)
Elle


Ma e' lo strumento che usano per venderti con lo sconto se paghi a rate il 
TV lcd vecchio nel moento in cui e' entrato in negozio...

Le tribu' nomadi del nord america avevano leggi peggiori di quelle di 
Sparta.
Non erano ne solidali ne responsabili....
( visto come le tribu' si combattessero per il controllo del territorio...)
Raffaele

 Elle
 Manca la prima tribu'....
Raffaele 

 ha scritto nel messaggio
news:a3caa277-3f4e-45dc...@c11g2000yqj.googlegroups.com...
Non sono sicura che il binomio natura-cultura sia così nettamente
distinto. Se togli la cultura alla specie umana, probabilmente saremmo
un ulteriore, sparuto gruppetto di scimpanzè (che, però, qualche
frammento di cultura lo hanno).
Ma perche? Pensi che gli uomini  siano migliori degli scimpanze?
HAI PROVATO A CONTARE TUTTE ELE VITTIME DEI MASSCARI DEGLI UMANI DALL'EPOCA
DELLE CAVERNE AD OGGI?
(Non offendere   gli  Scimpanze' please..))
                              k.
"Gli animali li Adoro.Gli uomini li detesto")
(Karman:Aforismi felini..)
Elle

 desideri, per prenderne maggiormente coscienza a capirne l'origine. 
E' ovviamente un discorso un po' riduttivo. Ovviamente non si limitano a 
questo.

> Raffaele 

>>> l'alimentazione  esclusivamente vegetariana.
Idiozie, stando a quanta frutta e everdura si consuma da millenni..che
l'intestino digerisce perfettamnte!
E la carne invece che crea coi suoi grassi problemi di digeribilita al
fegato, ed al colon!.
Si osservi del  la dentatura umana:Dove sono i canini tipici dei
predatori?Dei carnivori?
che strappano la preda? O la mangiano cruda'????
Provi uno Chef a portare ad un cliente un Rospo , magari vivo,  crudo e
saltellante,
con la scusa che lìomo e un carnivoro!
Ma ICR quanto a disinformazione. merita la Palma del primo Ng in
classifica!".


Deserto. Chihuahua.
--
IMe 

 sopravvivere è una cimice morta.
Già, eppure lo scorpione punse la rana...
E poi, il fatto è che non esiste "la cimice", bensì "le cimici"; ora,
la cimice (ricca), non essendo eterna, ed egoista com'è, non gli
occorre che l'ambiente le sopravviva... in pratica, è il classico
"gioco del cerino"!

Nike62 ha scritto:

Appunto. A molti manca il senso di responsabilità. Oltretutto non 
sappiamo veramente cosa ci sia dopo la morte. Potrebbe tornarci utile 
non dissipare il nostro eco-sistema. Di certo non sarebbe un errore.

 news:49d204e0$0$832$4faf...@reader5.news.tin.it...

Occorrerebbe convincere di ciò le "cimici" che, mercè il loro potere
politico-finanziario, detengono il destino di noi tutti nelle loro mani...
Oppure esautorarle.
Ma non sarà facile fare nè l'una nè l'altra cosa!


Una risposta ottimistica (fin troppo forse) è che prima o poi il modo di 
intendere le cose si muterà così radicalmente e diffusamente che anche 
le persone che giungeranno a quei livelli avranno una coscienza diversa 
perchè diverso sarà il resto.

 diverso sarà il resto.
Certamente, ma ciò avverrà solo dopo che avremo fatto "il botto"... sempre
che non si regredisca al punto di "tornare sugli alberi"!

Nike62 ha scritto:

Non è necessario tornare sugli alberi. Basta viverci a fianco. Abbiamo 
tutti gli strumenti per progredire tecnologicamente in senso 
ragionevole. Ma finchè l'economia penserà solo all'interesse privato 
(dimenticandosi che siamo una società e non un insieme di individui), 
tutto ciò sarà irraggiungibile.


 Brutta cosa essere comunisti oltre che cristiani......( bhe, gia' essere 
comunisti e' strano, quindi...)
La societa' e' composta da individui, fino a quando non sara' in grado di 
assicurare il benessere a ciscun individuo  secondo i suoi " gusti",
non sara' certo diversa dalla dittatura di Sparta.
L'economia e' una conseguenza dell'aggregazione umana, potenzialmente non 
pericolosa, se rimanesse in mano a persone, e non ad entita'  giuridiche...
 vorrei che riuscissi a capire che lo sviluppo non e' illimitato, sia 
quantitativamente che qualitativamente,
, e qualsiasi forma di progresso, sara', sempre inevitabilmente, trasformata 
in un aumento di esseri umani,
cosa desisamente  non auspicabile.
Potrebbe vivere in armonia  con il pianeta un miliardo ( sarebbe meno, ma 
afacciamo conto tondo..) di abitanti,
tutti quelli in piu' danneggiano solo l'ambiente , sporcano di cacca la 
spiaggia e vogliona andare alla spiaggia in automobile....
Il miliardo di abitanto dovrebbe anche essere attentamente educato, non solo 
pascolato e munto.
Raffaele

Raffaele Benzi ha scritto:

Il comunismo è una forzatura, una coercizione che tenta di obbligare le 
persone a pensare per tutti. Grosso errore. Ciò che penso è molto 
diverso. Parte dal mio comportamento. Io non posso fare a meno di agire 
pensando alle conseguenze che le mie azioni avranno sul resto della 
collettività e sull'ambiente. Ovviamente nei miei limiti. Non mi aspetto 
nulla del genere dagli altri. Dico che sarebbe bello ma non puoi imporre 
il senso di responsabilità nelle persone. O che lo si ha oppure niente!

 responsabilità nelle persone. O lo si ha, oppure niente!
Ho come l'impressione che inizi ad esservi un po' di confusione,
nel discorso...
Ricapitolando: Graspa, pensa vi siano strumenti per un "ragionevole
progresso tecnologico", ed incolpa "l'economia" di "pensare solo
all'interesse privato", mentre Raffaele, correttamente, ci ricorda i
"limiti dello sviluppo", in particolare quello demografico, e la
necessità di educare in tal senso la "massa".
Chiarito questo, mi associo senza riserve all'impostazione di
Raffaele. Graspa, come d'altronde il resto della "massa", si ferma
ad un livello d'analisi un po' superficiale, ovvero che le "magnifiche
sorti e progressive" vengano solo un po' "distorte", nel loro
benefico dispiegarsi, da una fantomatica quanto maligna "entità
esterna", ovvero "l'economia". Ma non è così.
L'economia non è maligna nè benigna, nè tantomento un
"fenomeno esterno", bensì l'espressione di una stringente
"logica interna", tanto della biologia che della psiche.
A livello socio-politico, infine, poichè è lì che questo discorso
non può non andare a parare, l'obbiettivo ideale di uno "sviluppo
sostenibile" può essere raggiunto solo in due modi:
a) mediante una imposizione
b) mediante una "presa di coscienza collettiva"
La prima soluzione mi pare implausibile, in quanto necessiterebbe
di un soggetto sufficientemente "evoluto", e col "potere" di "imporsi
fisicamente" ad una "massa recalcitrante".
La seconda, parimenti implausibile, necessiterebbe sempre di un
soggetto "evoluto", ma col "potere" di "imporsi ideologicamente"
alla "massa recalcitrante", mercè "l'educazione".
Insomma, o il "fascismo" o la "religione", due sistemi che si sono
già ampiamente dimostrati incapaci.
(la "democrazia", alla quale qualcuno potrebbe pensare d'affidarsi,
è semplicemente un'idea vacua, un "ectoplasma darwiniano", un
qualcosa che non ha in sè i suoi stessi "presupposti esistenziali";
evolutivamente parlando, un "vicolo cieco").
L'unica possibilità che vedo, torno a ripeterlo, è che il "botto"
imminente non sia tale da annientare completamente le nostre
possibilità di ripresa; e che la "lezione", così duramente appresa,
venga profondamente introiettata... a mo' di "imprinting"!

 zero, ma cosa ti auguri?
Mi auguro che qualcuno sopravviva al "botto", e che il pianeta non risulti
irrimediabilmente compromesso, e che questa "lezione" rimanga impressa
in modo indelebile nella "coscienza razziale" dei superstiti.

 Infatti, ma non è nata così com'è ora infatti...
E' nata peggio.
Quand'è nata, ti poteva capitare di essere uno schiavo addetto alla 
costruzione di piramidi.
E direi che lo meriteresti, insieme agli altri piagnoni come te. 

Paolomaria ha scritto:

A beh guarda... adesso invece potrebbe capitarti di nascere nella parte 
di mondo sfortunata, quella che viene sfruttata per permettere alla 
nostra parte di mondo di essere così ottimista. E direi che lo 
meriteresti, insieme a tutti gli altri ottusi come te.

 ha scritto

Da quella parte si sono svegliati, e non si lasciano più sfruttare così 
tanto.
E' il motivo per cui tu piagnucoli. 


E questo chi te l'ha detto, scusa? Se  veramente ci impedissero di 
sfruttarli sarei soltanto felice. Rinunciare all'ananas, al cellulare, 
al caffè e al pesce persico? Sai che cavolo me ne frega... Rinunciare 
alle vacanze all'estero? Ai viaggi in aereo? Alla Coca cola? Ai palloni 
da calcio e alle scarpe da tennis a un centinaio di euro? Sai che cavolo 
me ne frega.
Ma soprattutto il tuo comportamento è piuttosto stupido. Ipotizzi 
giudizi sulle persone senza neanche sapere di che parli.
Dunque la mia risposta è... MAGARI si fossero svegliati. Allora sì che 
il mondo potrebbe cambiare. Se poi stai parlando di terrorismo beh... 
non è certo quello che li solleverà dallo sfruttamento. Col terrorismo 
oltre all'occupazione economica scatta anche quella militare. Peggio di 
prima.

 ne frega.
Appunto: "Come il prete si è sempre accompagnato al signore feudale, così il 
socialismo pretesco si accompagna a quello feudalistico. Non c'è cosa più 
facile che dare una tinta socialistica all'ascetismo cristiano. Il 
cristianesimo non se l'è presa forse anch'esso con la proprietà privata, con 
il matrimonio, con lo Stato? Non ha predicato, in loro sostituzione, la 
beneficenza, la mendicità, il celibato e la mortificazione della carne, la 
vita claustrale e la Chiesa? Il socialismo sacro è soltanto l'acquasanta con 
la quale il prete benedice la rabbia degli aristocratici". (Marx-Engels - Il 
Manifesto del Partito Comunista - 1848). Dopo più di 160 anni l'unica novità 
è che alle geremiadi pretesche si aggiungono quelle fasciste. 

 sembra oggi.
Io mi auguro che queste scimmie degenerate non appestino più il pianeta.

Paolomaria ha scritto:

Continui nella tua ottusità. La storia dell'uomo è nata con le comunità 
che consumavano ciò che esisteva nel loro territorio o poco più 
distante. Avendo sotto gli occhi le risorse consumate è più facile 
capire quanta disponibilità c'è e qual'è il modo migliore di 
utilizzarle. Io ti parlo di ragionevolezza e tu invece mi parli sempre 
della lotta di classe o della lotta tra il più forte. Ti ripeto che la 
tua ottica può essere superata dalla nostra intelligenza. Che i ricchi 
approfittino della sobrietà delle persone è mi lascia del tutto 
indifferente se queste persone sono felici. Tu credi che la felicità sia 
nel possedere tutto e che la libertà sia poter fare e avere ciò che si 
vuole quando si vuole? Ti sbagli.

 c'è e qual'è il modo migliore di utilizzarle.
E gli abitanti dell'isola di Pasqua, allora?

 wrote in message
news:49d8b160$0$1123$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mangiavano solo....uova di cioccolato!!!:-)
°Maabà

 news:grabof$r6g$1...@news.motzarella.org...

Già, ma non si sono accorti che, a furia di mangiarle, la uova stavano
terminando, e così son morti di fame...

 sbagli.
Io non credo niente.
So che in Italia c'è Nomadelfia, in Israele ci sono i kibbutz, in America 
c'è solo l'imbarazzo della scelta.
Nessuno t'impedisce di vivere come piace alla tua ragioneevolezza.
Rompere i coglioni a chi non ci sta, per giunta usando un computer 
fabbricato in Asia e con un software americano, non è ragionevole, però. E' 
dittatoriale, e abbiamo già dato. 

Paolomaria ha scritto:

Perchè ti senti rotto nei coglioni? Di cosa hai paura? Non è molto 
interessante discutere con te. La prendi sul personale... Beh pazienza.
Comunque non ho mai pensato di obbligarti a fare cose in cui non credi 
(e non saprei proprio come fare). A me piace molto discutere e basta. 
Credo molto in quello che dico, ma solo finchè qualcuno non mi dimostra 
che è sbagliato. Credo sia utile per capire se si sta seguendo una 
direzione con un senso oppure no. Fin'ora le tue parole non mi hanno 
convinto di un bel niente tranne del fatto che non sei d'accordo con me. 
Ok, per me va bene.
Ciao.
GraspaRossa.

Nike62 ha scritto:

Da wikipedia:
Fino al 1200 d.C. la popolazione rimase numericamente modesta e 
sostanzialmente
in equilibrio con le risorse naturali presenti.
In seguito, però, nacque da parte degli abitanti la necessità di 
costruire i moai,
il cui sistema di trasporto richiedeva notevoli quantità di legname.
Cominciò pertanto un importante lavoro di disboscamento dell’isola che 
fu ulteriormente
intensificato dopo il sensibile aumento della popolazione dovuto a nuovi 
sbarchi.
Se cambi "moai" con "treni e automobili" la storia sembra quasi identica...
Verso il 1400 d.C. la popolazione raggiunse i 15.000-20.000 abitanti e 
l’attività
di abbattimento degli alberi conobbe il proprio massimo di intensità.
La riduzione della risorsa forestale provocò un inasprimento dei rapporti
sociali interni che sfociarono talora in violente guerre civili.
Che strane coincidenze...
Tra il 1600 e il 1700 d.C., in alternativa al legno divenuto sempre più 
scarso, gli abitanti
iniziano a utilizzare anche erbe e cespugli come combustibile.
Le condizioni di vita sull'isola divennero pertanto proibitive per la 
poca popolazione rimasta,
in gran parte decimata dagli scontri interni e dai flussi emigratori.
A spiegazione della precoce perdita di alberi dell’isola, oggi si sono 
portate
avanti anche ipotesi riguardanti la possibile responsabilità dei
ratti del tipo polinesiano (rattus exulans) che colonizzarono al seguito 
dei polinesiani
attorno al 1500 oppure altri ratti che raggiunsero l’isola dopo il 1700 
d.C.,
con gli sbarchi dei primi europei. L'assenza di predatori naturali,
permise a questi piccoli mammiferi di moltiplicarsi a dismisura e,
considerato che nella loro dieta alimentare vi entrarono immediatamente
anche i semi di palma, si ritiene che abbiano potuto contribuire 
all’estinzione degli alberi dell’isola.
A parte il fatto che non è certo come sia avvenuto in effetti potrebbe 
essere un paradigma (l'ennesimo) della nostra triste cecità. E ancora 
non impariamo. Non impariamo MAI! Un bel fanculo a tutti quelli che per 
non rinunciare a qualche stronzata di ricchezza non valutano le 
conseguenze delle proprie azioni:...  FANCULO.:-)
Spero di rinascere cetaceo...

 >

 Non lo so. Forse perchè non ne abbiamo preso bene coscienza.
La "coscienza" c'entra poco. Il fatto è che abbiamo un modo
estremamente soggettivo e ristretto, per valutare le "convenienze".
"Ristretto" nello "spazio" (noi ed i nostri cari) e nel "tempo" (il nostro
ciclo di vita).
Questo è il motivo per cui, ad esempio, Paul Hawken sostiene che:
"We have an economy where we steal the future, sell it in the present,
and call it GDP [it. PIL]."

 
Sì, capisco quello che dici. Ma mi sorprenderà sempre che molti 
denunciano questo stato di cose, molti altri lo combattono e ancora 
pensiamo che non potrà mai cambiare. Il primo sintomo della guarigione 
di un "pazzo" è il riconoscimento del problema.

 finchè è l'egoismo il motore principale dell'economia.
La mano invisibile sottende, prima, di aver letto, sempre di Smith, 
Teoria dei sentimenti morali. Non esiste mano invisibile senza quella 
che i filosofi scozzesi chiamano (in senso tecnico) "simpatia" (che non 
è una canzone di Casadei).
L'economia è in equilibrio se sono in equilibrio talune grandezze 
oggettive, a prescindere dai contesti istituzionali. Quindi, la 
sistemazione extraetica di Robbins non è sbagliata, ma stranamente le 
regole da rispettare riflettono quelle della filosofia morale della 
scuola scozzese, dell'etica aristotelica, del moralismo religioso 
patristico, etc., etc. Il resto sono tutte fantasie.

 del problema.
Giriamo sempre intorno allo stesso punto: sono in pochi a
"riconoscere" i reali termini del problema, e diverranno molti
solo quando il problema si imporrà in modo chiaro ed
inequivocabile alla massa, ovvero quando sarà troppo tardi per
porvi rimedio... o, quanto meno, un rimedio che sia "indolore".
Siamo destinati alla sofferenza, come la donna durante il parto:
speriamo almeno che il tutto non si risolva in un aborto...