Newsgroup: it.economia
Titolo: La fine della tredicesima ?

In Germania l'accordo Siemens con IG-Metall ha sostituito alla 
tredicesima un bonus di fine anno da pagare solo se l'attivita' 
dell'impresa ha successo.
Altro segno che il bengodi e' finito ?
Come reagirano i sindacati italiani ormai circondati su tutto il lato 
alpino ? Anche la Spagna non ci segue.
Possibile asse Italo - Greco - Tunisino alla conquista dell'Europa ?
Pekilan


Ma come ragioni? La tredicesima non e' mai stato un premio, ma il frutto 
di una distribuzione del salario su 13 mensilita' anziche' su 12. Quello 
che conta e' il salario annuo. Altro che premi. Allora secondo te i 
bancari sono ricchi perche' hanno piu' mensilita'? O peggio ancora, un 
metalmeccanico con 14 mensilita' e' piu' ricco di uno con 13?
In molti paesi la 13esima non e' mai esistita. Ma non per questo sono 
piu' poveri, semplicemente non dividono ritengono di nessuna utilita' 
dividere il salario per 13 (o 14, o 15, o 16), e lo dividono per 12.
E quelli dove pagano a settimana?
Le tue argomentazioni stanno sfiorando il ridicolo.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

Ho paura che non vi state comprendendo.
Pekilan penso intenda il "nuovo" principio di mettere sul piatto la
retribuzione fissa del lavoratore dipendente e trasformarne una parte di
essa in un variabile legato ai risultati dell'azienda.
Se poi questa sia la tredicesima, la tredicesima + la quattordicesima o un
pezzo delle 12 mensilità penso non conti. L'importante è il principio.
Se è così vorrei osservare che non è un'idea del tutto nuova. In moltissimi
settori parti consistenti dello stipendio di un dipendente sono legati ad
obiettivi specifici o generali dell'azienda.
Il fatto nuovo è che non si parla di un di più legato ai risultati...ma di
un pezzo del fisso che prendevi fino a ieri soltando rispettando l'orario di
lavoro.
E quindi è il discorso già fatto in altro thread dove per aumentare la
competitività di un sistema (la Siemens in questo caso) si sceglie di far
fare il sacrificio al "pigro e grasso" lavoratore dipendente distruggendogli
"la sua presunta bengodi".
Io penso sia meglio lavorare su più metodi contemporaneamente dando al
lavoratore dipendente la netta sensazione che ogni elemento del sistema ha
uno sforzo in più da fare (ben chiaro e visibile) e non tutto si consuma
solo sulla sua pelle.
In caso contrario il lavoratore abbozzerà oggi perchè è in una posizione di
debolezza contrattuale....fino a quando non si organizzerà di nuovo e
riavremo le belle lotte sindacali del precedente secolo che sembravano
dimenticate.
Non per niente negli ultimi tempi sta rialzando la testa il partito di
estrema sinistra.
Saluti
Pippo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 estrema sinistra.
Come segnale sono d'accordo con te. Pero' Bertinotti e' un demagogo 
fuori dal mondo. Basta sentire cosa dice lui e i suoi seguaci quanto 
alla politica liberista che in Italia avrebbe fallito. Dov'e' la 
politica liberista? Il governo Berlusconi e' tutto meno che liberista 
(dichiarazione a parte). Non ha liberalizzato niente di niente e non ha 
toccato un privilegio che sia uno. Non ha tolto barriere all'ingresso 
presenti in molti settori come ad esempio il settore bancario e 
assicurativo. Anche davanti ai tassisti (che non volevano un aumento del 
numero di licenze) a calato le braghe. Se questo e' un governo liberista 
...
PS: Per capirci io credo che il modello finale a cui dovrebbe mirare il 
mondo e' proprio quello liberista, ma non si puo' arrivare a questo 
modello in maniera cosi' traumatica. Si creano troppe tensioni e 
spaccature drammatiche. Avanti cosi' e si rischia la desertificazione 
industriale dei paesi piu' industrializzati. I problemi che ha l'Italia 
li hanno pure la Francia, la Germania e gli USA. Il PIL e' un dato che 
ormai non vuol dire niente.



Ciao


 estrema sinistra.
nonostante la cosa mi farebbe molto piacere,ho paura che il passato non torni,e
di certo non nelle stesse forme.
sarebbe bello studiare le differenze tra usa e italia negli anni 60 e 70 e sui
diversi modi in cui si sono ottenuti gli aumenti salariali...
-- 
"Ed io sono di cultura anglosassone."
Pelikan, it.economia , ore 2:11 6 luglio 2004

 toccato un privilegio che sia uno. 
per forza,aveva già liberalizzato tutto prodi...



Ciao Sach


 moltissimo!!!
mah,bertinotti e rifondazione avranno tutti i difetti del mondo,però il fiuto
ancora ce l'hanno.
io non mi preoccuperei troppo per rifondazione o la sinistra estrema.negli anni
60-70 le sinistre si aggiravano sul 50%... rifondazione di strada deve ancora
farne...


 farne...
Puo' fare tutta la strada che vuole. Non ha comunque un futuro, se non 
nella miseria assoluta.


 questa parte dello stipendio a livello generale.
E' il concetto di contratto nazionale che è agghiacciante e anacronistico.
M.

, 
uo...@tiscali.it
 says...

Forse. Bisogna anche tenere conto degli aspetti socio culturali del 
paese. Essendo questo il paese dei furbi secondo te che tipo di 
contratti verrebbero fuori tolti i contratti nazionali?


 contratti verrebbero fuori tolti i contratti nazionali?
A naso direi che la stragrande maggioranza dei lavoratori avrebbe contratti
piů polposi.
Il "filtro" dei sindacati č la peggior palla al piede dei lavoratori stessi,
a mio modo di vedere, anche a livello contrattuale: il danno maggiore si ha
nel livellamento generalizzato (verso il basso) e nell'esclusione della
meritocrazia dai parametri principali di contrattazione.
Il sindacato italiano č un retaggio del tutto obsoleto di un passato che č
finito da almeno un paio di decenni, se non di piů.
Sono solo accolite di potere autoreferenziali, null'altro. E, soprattutto,
degli interessi dei lavoratori se ne fregano alla grande.
M.

 degli interessi dei lavoratori se ne fregano alla grande.
Sui sindacati ho un giudizio simile, dettato anche dall'evidenza che gli 
iscritti al sindacato sono per la meta' pensionati e di quel che resta 
buona parte e' a meno di dieci anni dalla pensione. Quindi e' evidente 
il perche' di certe politiche.
Sui contratti non sono d'accordo. Se fosse come dici tu, i 
co.co.co
. 
dovrebbero essere tutti ricchi (visto che in Italia sono stati usati 
ampiamente per dipendenti cammuffati). Ti risulta? A me no. Anzi il 
costo aziendale e ben inferiore al dipendente TI, e non c'e' nessun 
premio alla precarieta'/temporaneita' tipica di un consulente. Per le 
partite IVA che camuffano posizioni simili il discorso e' analogo. Le 
tariffe sono ormai ridicole.
Insomma, io non ho pregiudizi di merito, ma mi sembra che la realta' 
faccia a pugni con la tua previsione di "contratti piu' corposi" per la 
maggior parte dei lavoratori.
Cosi' come e' palese che una contrattazione collettiva ha piu' forza 
contrattuale di una contrattazione di uno/pochi lavoratori almeno per 
quanto riguarda i minimi livelli di decenza.


qualcosa) dobbiamo avere la forza di prendercelo.
Io volevo un collier di Bulgari, ho rapinato una banca, ma il collier
non ho potuto comprarlo perche' gli artigiani di Bulgari non lo
avevano fatto.

Sono abbastanza vecchio per ricordarmi che quando e' stata istituita la 
tredicesima si chiamava "gratifica di fine anno".
E cosa significa gratifica ?
Pekilan


 > di una distribuzione del salario su 13 mensilita' anziche' su 12. Quello 
Quindi quando e' stata istituita i salari sono aumentati dell'8,3% al 
netto dell'inflazione?




ecco,questa è la risposta idiota da piccolo borghese.


se non sbaglio sei ingegniere,quindi ti perdono alcune cose che hai detto.e ti
posso garantire che la tua impostazione ingegneristica ci vede
abbondantemente...e lo dico per esperienza...mio fratello è ingegnere!
vedi,l'economia è una disciplina che ha le sue regole.parlarne così...senza
conoscerla bene,si rischia di cadere in luoghi comuni spesso sbagliati.è come
se io mi mettessi a parlare del progetto ti una casa...posso tirare a
indovinare su baricentro e pesi...ma non penso che ci prenderei.e così è per
l'economia.
la frase di buon senso,fatta passare negli ultimi anni,che il lavoratore deve
partecipare al rischio no ha fondamento.a meno che l'obiettivo non sia
diminuire il salario del lavoratore attraverso la flessibilizzazione del
salario stesso,rendendolo dipendente dai profitti dell'impresa.Questo è il vero
obiettivo di tutto.
Ripeto,non c'è ragione perchè il lavoratore debba compartecipare a un rischio
che non gli appartiene.soprattutto perchè gli imprenditori non compartecipano
in alcun modo (anzi li creano) ai rischi del lavoro:infortuni?licenziamento?
pensione striminzita?
a quando la compartecipazione degli imprenditori in questi rischi?
Sugli imprenditori che non innovano,bhe,spero che non esca più.ci sono pagine e
pagine di statistiche! gli imprenditori italiani preferiscono sfruttare di più
il lavoro direttamente(cercando ogni via per farlo,extracomunitari
illegali,bambini,donne,lavoro nero,flessibilità,meno contributi,meno tasse
evvia) piuttosto che indirettamente (innovazione).la ragione per cui non
innovano è soprattutto la piccolezza delle imprese italiane.un'impresa di 10-20
dipendenti quali innovazioni di processo e prodotto potrà mai fare?
tu chiedi perchè ci si fissa tanto sull'innovazione per gli imprenditori?perchè
è la loro ragione di 
vita.in
 economia gli imprenditori esistono solo per
innovare.
e ti dico di più.proprio perchè innovano un sistema liberista non sarà mai
possibile,perchè le innovazioni creano immediatamente monopoli e oligopoli.
non ho propositi 
rivoluzionari.il
 capitalismo si autodistruggerà da solo.solo
che fino ad allora magari cercare di tutelare un minimo chi tiene in piedi il
tutto...


-- 


 quanto riguarda i minimi livelli di decenza.
Quello che dici ha assolutamente senso, e in effetti è così.
Mi riferivo al fatto che, tralasciando l'esperienza italica in cui il
sistema dei 
co.co.co
 e simili è nato proprio come placebo ad una situazione
incancrenita e mummificata, teoricamente (ed anche empiricamente, visto che
in tutto il mondo funziona) una contrattazione singola tra lavoratore e
azienda dovrebbe dare ben più spazio ai reali valori di mercato dei
lavoratori, senza inquadrarli preventivamente a prescindere dalle loro
capacità professionali.
Ad es., in Italia un Ing. del settore chimico viene stipendiato come un
metalmeccanico, passando i vari livelli. La cosa è priva di senso (non per
il mero titolo di studio) soprattutto perchè il professionista dopo un pò si
stufa e va a cercare lavoro all'estero, dove sa che può percepire dalle 3
alle 5 volte di più (e lo imparano rapidamente, dato che spesso entrano in
contatto con colleghi stranieri nei progetti internazionali) e fare carriera
molto più velocemente.
Ok, è solo un esempio e per di più non qualificante.
Cmq, il peso dei contratti collettivi, ripeto, secondo me uccide le
ambizioni di coloro che avrebbero "voglia di fare", per contro evidentemente
protegge gli indolenti che si sentono blindati in posizioni inattaccabili.
Il reale casino italiano discende non tanto dal costo del lavoro, bensì
dalla mentalità indotta da questo costume, in cui si spinge a
deresponsabilizzare il singolo lavoratore.
Lo stesso discorso varrebbe per le trattenute: se fosse passato il
referendum di qualche anno fa avremmo visto una rivoluzione reale nel
settore delle contrattazioni (e del fisco e del mondo del lavoro), il cui
fulcro si sarebbe spostato sui "real wages" e sui parametri di tassazione
piuttosto che sul netto (e su quelle indegne pantomime di 50 euri al mese di
aumenti... lancinanti). Ovviamente sindacato e politici hanno boicottato il
procedimento, disinnescando quella che per loro avrebbe potuto essere una
bomba colossale. Continuo a credere che questo sarebbe un punto fondamentale
per scardinare l'attuale sistema inefficiente.
E, non ultimo, avrebbe permesso anche ai lavoratori dipendenti di evadere il
fisco, cosa che li avrebbe finalmente parificati, come cittadini, a tutti
gli altri.
Ciao.
M.

No, perche' tanto per cominciare non era pari ad una mensilita' intera. 
Pero' un'aumento del 5-6%, si'.
Quando e' stata istituita non e' stata una diversa distribuzione del 
reddito, ma come gratifica (un po' distorta, visto che era data 
indipendentemente dai risultati individuali o anche aziendali). Ma 
questa e' l'interpretazione antimeritocratica italo-sindacale della 
gratifica.
Pekilan


 gratifica.
Anno di introduzione te lo ricordi?


ecco,questa è la risposta idiota da piccolo borghese.
Ragionamento di sinistra. Interi popoli hanno provato a vivere di
rapina, ma hanno finito per sparire perche' non si puo' rubare una
cosa che non sia stata prodotta.

 tutto...
Certo se continua così, senza correttivi, la tua affermazione non è nè una
previsione nè una sorta di maledizione ma semplicemente un calcolo economico
ben fatto. Basta prendere la situazione attuale...continuare a pretendere in
ogni settore gli attuali "impossibili" livelli di crescita....continuare ad
utilizzare ogni nuova scoperta solo per ridurre la mano d'opera ed i
salari....applicare un condimento detto India e Cina e il disastro è
garantito.
Speriamo che al G8 ci pensino e facciano qualcosa. Perchè caro Sah con il
disastro non si salva nessuno...tantomeno i più deboli!!
Ci vorrebbe un ritorno al medioevo con economia totalmente chiusa e
Bertinotti Re d'Italia.
Saluti


 Bertinotti Re d'Italia.
Ah beh, se il livello della discussione e' questo .... :-))


 innovare.
Non e' esatto. Non tutti gli imprenditori sono dei pionieri. Anzi, sono 
una minoranza quelli che lo sono. Pretendere che l'imprenditore sia 
necessariamente un pioniere e' come pretendere che che tutti gli 
scienziati siano come Einstein o Maxwell.


 Ah beh, se il livello della discussione e' questo .... :-))
No, assolutamente. Prendilo come un esempio scherzoso al limite che mi
diverto a fare. Ma non trascurare che come tutte le cose al limite contiene
delle verità:
- Scenario: le fabbriche chiudono qui e si spostano in India o Cina per
convenienza (produrre a prezzi più competitivi e quindi di più). Da noi
aumenta la disoccupazione perchè il terziaro non assorbe il disatro del
produttivo.
In India e Cina non ci sono ancora redditi per sostituire la domanda che
crollerà da noi a causa dei tanti disoccupati.
- Risultato: che se ne fanno dei prodotti fatti in Cina che solo in pochi (i
ricchi) potranno comprare anche se costano poco. Perchè sai un disoccupato
con i soldi che gli rimangono se deve scegliere fra un Kg di zucchine e un
TV a coloro ho paura che compri le zucchine.
- Coclcusione: il modello Bertinotti va "a pennello".


 - Coclcusione: il modello Bertinotti va "a pennello".
Ne dubito. Il modello Bertinotti porterebbe all'isolamento 
internazionale che l'Italia non puo' permettersi non avendo le risorse 
per essere autarchica. Faremmo la fine di Cuba.


 per essere autarchica. Faremmo la fine di Cuba.
Isolamento....è appunto quello che intendevo nella mia illazione. L'Italia
essendo nel meditterraneo ha tutte le risorse che servono per la
sopravvivenza di un essere umano e per lo sviluppo di civiltà e culture
avanzate.
Basta fare a meno delle cose degli ultimi 100 anni e sei completamente
indipendente.
certo è una cosa più facile a dirsi che a farsi.
Ma se la valuti oggi ti sembra una completa assurdità; ma rivista fra 10-20
anni quando il 50% della popolazione potrebbe essere disoccupato e l'altro
50% lavorare per 300 euro al mese...non saprei.
Se poi questo non succederà mai sono felice essendo su questa barca.


 Se poi questo non succederà mai sono felice essendo su questa barca.
La svolta si raggiungera' con l'intelligenza artificiale e con una fonte 
di energia inesauribile. Se si riesce a produrre in maniera totalmente 
automatica e con risorse praticamente infinite, allora si puo' pensare 
di buttare completamente il sistema capitalistico, anzi si puo' buttare 
l'economia.


 l'economia.
Sono sicuramente in accordo con questa tua ipotesi (che è anche una mia
segreta speranza) ....ma si farà in tempo....??? io non ne sono sicuro.


 Ti riferisci all'aspetto militare???
Certo. Sperare che gli altri ti lascino in pace e' un pelino illusorio 
...


 ...


 non ci sto' ..
Il problema e' un altro e non e' il capitale. Tutte le utopie per un 
mondo migliore sono basate su di un presupposto falso: che ci siano 
risorse per stare tutti abbastanza bene. E' falso. Di conseguenza scatta 
la lotta per accapparrarsi le risorse attraverso economia e guerre. 
Capitalismo o altro cambierebbe poco. Questa e' l'essenza del dramma 
umano.



E' proprio qui che io penso sia diverso.
Nel medioevo avevi pienamente ragione. L'uomo non aveva la tecnologia. Per
stare "bene" qualcuno molti altri dovevano lavorare spaccandosi la schiena.
Oggi non è così. Ti basta pensare che l'esigenza principale dell'uomo è
quella alimentare, Bene vai a vedere che quota delle "capacità globali" è
impiegata nel settore alimentare....mi pare meno del 10%.
Tutto il resto sono cose accessorie alcune utili, altre meno altre ancora,
secondo me dannose.
Questo discorso vale al 300% se tu lo limiti al G8 ma potrebbe valere, con
uno sviluppo di qualche anno, per tutto il globo.
Potremmo avere tutti il cibo ed il necessario.
Certo con quasi certezza andrebbero a farsi friggere certe cose:
- eserciti...ma in teoria non servirebbero più avendo tutti il necessario
- macchine di lusso costose
- macchine multiple nelle famiglie (anzi forse rimarrebbe un auto per ogni
condominio da usare a turno)
- oggetti teconologici vari
- prodotti di lusso
- et etc
Ma non ci sarebbero più essere umani che muoiono di fame.....
Il problema è l'uomo. NOn è fatto per desiderare questo, non anela alla
giustizia sociale. Vuole la mcchina di lusso per lui, il potere.....e se ne
frega se un suo simile ad una certa distanza muore di fame.
E' così non per cattiveria ma perchè è stato progettato per essere così.
Ecco perchè è difficile essere religiosi in senso tradizionale.
Saluti


Circa ottanta anni fa come tredicesima. Non esiste una data unica, ma 
per categoria. Basta che pensi che i bancari oggi sono gia' alla 
quattordicesima, mentre gli altri non ancora. La gratifica di fine anno 
invece di tipo meritocratico, mi azzarderei dire che esiste da sempre.
Ecco qui una storia interessante:
The 13th cheque or Christmas bonus.
This bonus is normally classed as a gratuity - in other words, a payment 
of gratitude by the employer to the employee in recognition of a job 
well done, or if you like, going the extra mile.
However, over the years most employees have come to expect the payment 
of the 13th Cheque as a right or entitlement, or as a condition of 
employment.  This is evidenced by the fact that at  job application 
interviews most applicants will ask "do you pay a 13th Cheque?"
In other words, they expect to be paid a 13th cheque irrespective of 
whether the job is well done or irrespective of whether they travel the 
extra mile. They want the payment of a 13th cheque to be incorporated as 
a condition of employment.
It is therefore up to the employer to get things back onto a proper 
footing.  Many employers these days have done away with the payment of a 
13th cheque and have incorporated the amount into the employees basic 
salary.
There may come a time, when after a bad trading year, an employer is 
unable to pay a 13th cheque despite having paid consistently for the 
last ten years.
It is highly necessary that the employees be informed at least six 
months in advance that the 13th cheque will not be paid this year.  Some 
employers may argue that they don't know six months in advance that they 
will be unable to pay the bonus, but surely by midyear they must have 
some idea of what the profits will be like at the end of the year.
To suddenly advise employees as late as November or early December that 
no bonuses will be paid this year could land you up at the CCMA on a 
charge of unfair labour practice with respect to the provision of benefits.
The employer must bear in mind that many employees count the amount of 
the bonus into their normal household budget during the holiday season, 
and they depend on the bonus to pay for the annual holiday, Christmas 
presents and so on.  To suddenly inform them at the last minute that 
there will be no bonus this year is indeed unfair, and should be avoided.
Employers must examine their policy regarding the payment of the 13th 
cheque and should revise this so that this type of bonus is paid only to 
those employees who genuinely do the job well and go the extra mile.
In altre parole, l'abitudine regolare di dare un premio a fine anno 
durante il periodo delle vacche grasse, tende a trasformarsi per il 
dipendente (ricordate la storiella del dare un dito e poi ti prendono la 
mano) in un diritto acquisito. Se poi pensiamo allo strapotere dei 
sindacati italiani (in grado di fare cadere interi governi), capiamo 
come la tredicesima sia stato trasformato da una gratifica in un diritto 
acquisito. Naturalmente ora che le vacche non sono piu' grasse, 
all'estero cominciano a tagliare le tredicesime senza tanti complimenti, 
in Italia, invece ci vuole una vera e propria contrattazione salariale e 
nel frattempo le aziende chiudono.
Quello che e' accaduto in Germania e' semplicemente rimettere la 
tredicesima dov'era: una facolta' che al massimo poteva essere 
contestata al datore di lavoro se lo stato aziendale era florido.
Pekilan


Gli elettori possono essere divisi principalmente in due gruppi:
- gli immaturi ed irresponsabili, che credono che liberta' vuol dire 
fare quello che si vuole (confondendola con la impunita') e credono a 
Babbo Natale (o l'uomo forte), questi sono gli elettori dei demagoghi. E 
per quello che mi riguarda, si meritano tutto quello che sta per caderli 
addosso.
- gli adulti che sanno che la liberta' e' principalmente essere 
responsabili delle proprie azioni e ci tengono a tenere il proprio 
destino nelle proprie mani. E quindi decidono e votano con senso di 
responsabilita' per se stessi e le proprie famiglie. A loro posso solo 
esprimere tutta la mia solidarieta'.
Pekilan


 responsabilita' per se stessi e le proprie famiglie....
non possono fermarsi a riflettere se non comincia ad essere troppo quello
stiamo sacrificando sull'altare della crescita (verso cosa poi non è chiaro)
, utilizzare le tecnologie di comunicazioni disponibili (intendo dire per
parlare facilmente) per cercare un'altra soluzione più equilibrata.
Quella di uno sviluppo sostenibile limitando le aspettative ma salvando il
livello di vita che esisteva qualche anno fa??
O almeno dare una scelta...è ovvio che se la maggioranza vuole correre a
1000Km all'ora verso un muro bisognerà adeguarsi comprandosi un casco
integrale.


Io veramente la vedo all'inverso:
La tredicesima, da gratificazione per un buon risultato annuale, e' 
stato sacrificato sull'altare della pace sindacale.
La tredicesima era l'equivalente contadino di un anno particolarmente 
ricco, con raccolti abbondanti. Ricchezza dovuta alla fortuna, ma anche 
alla abilita' e impegno del contadino che ha sfruttato il tempo favorevole.
E' cosi' e' stato trasferito nell'industria, un qualcosa in piu' che 
aveva il significato anche di dire "continuate cosi', che tutto va 
bene". E la mancata erogazione della tredicesima aveva il suo profondo 
significato "allarme, occhio ragazzi, che qua tira male, forse l'anno 
passato ci siamo impegnati meno, oppure ci sono tempi duri in vista ed 
occorre stringere i denti e mettere da parte". Era infatti un segnale 
che permetteva ai lavoratori di toccare con mano se c'erano concrete 
ragioni di preoccupazioni e quindi magari era meglio rinunciare 
all'acquisto a rate di un nuovo televisore o stereo.
Poi lo strapotere accumulato da sindacali, in una sorta di cieca 
rivincita di quanto subito dai padroni agli inizi, ha schiacciato ogni 
tentativo anche di giusta contestazione dell'imprenditoria, con scioperi 
cosi' frequenti che si facevo meno fatica a contare i giorni di lavoro
che quelli di astensione. E per tagliare in partenza ogni logica di 
merito, invece di un'aumento dei salari, hanno preferito attaccare il 
concetto di gratificazione, trasformando la tredicesima in una salario 
garantito (ormai e' passata abbastanza tempo per cui tale e' la 
convinzione). Conseguenza: e' mancato un concreto segnale di allarme ai 
lavoratori quando le cose vanno male ed e' mancato anche l'incentivo 
perche' proseguissero con la stessa cura ed attenzione (che non sempre 
vuol dire lavoro frenetico, anzi alla Fiat sarebbe stato gia' contenti 
se fossero cessati gli atti di sabotaggio) terminato un'anno buono.
E quindi semplicemente, quando una ditta chiudeva per fallimento, per i 
lavoratori era una completa sorpresa. Ovviamente hanno dovuto inventare 
qualcosa per rimediare: la cassaintegrazione. Ma non sarebbe meglio che 
i lavoratori avessero un segnale inequivocabile prima che il posto di 
lavoro e' a rischio ? Invece di un'intervento a posteriori per una 
situazione ormai marcita ?
Pekilan


          Ottimo discorso. Io però ti volevo evitare tutta questa fatica e ti avevo
dato la libertà di considerare la cosa (la tredicesima) come conquista dei
lavoratori o come ingiusto privilegio strappato con lo strapotere, di
allora, dei sindacati.
In entrambi i casi questa ed altre conquiste sono oggi tutte in forse, anzi
stanno crollando.
Spero che non vorrai sostenere che è giusto così perchè la vera ed unica
condizione del lavoratore è quella dll'inizio del secolo scorso: 14 ore di
lavoro al giorno, niente sabato, etc etc.
Spero di no.
Allora è abbastanza inutile (per la domanda che ti pongo non in assoluto)
stabilire il limite giusto.
Qui volevo solo chiederti se questa "marcia indietro" sia utile, e visto che
non ha un punto "sicuro" dove si arresterà, se alla fine non danneggerà lo
stesso sistema economico che vuole salvare.
In seconda istanza l'altra domanda: vista la tecnologia dell'uomo di oggi
non sarebbe saggio anteporre la qualità della vita di tutti al "dio"
profitto?? ovviamente se la risposta è si è un carico dei governi (e pure
uniti...) e non delle aziende...questo è ovvio
Ciao


Non e' questione di giusto o non giusto, e' innanzitutto interesse dei 
lavoratori che la tredicesima torni ad essere una gratificazioni in 
funzione dei risultati aziendali dell'anno passato. Speravo che la lunga 
spiegazione avesse spiegato il punto.
E' giusto morire ? Non ha senso come domanda, e' una legge di natura, 
prima o poi tutti si muore. E' giusto dovere lavorare o altrimenti 
procurarsi la pagnota ? Non ha senso come domanda, e' una legge di 
natura, se non ti dai da fare, non mangi.
Chi ritiene la conversione della gratifica in tredicesima fissa come una 
conquista dei lavoratori non ha capito nulla di quali sono i veri 
interessi del lavoratore, a partire dalla vera sicurezza del posto di 
lavoro. Sicurezza che non si ottiene a colpi di decreto, ma solo 
rispettando le leggi della natura (ossia quelle riflesse nell'economia).
Sarebbe stato meglio un'ennesimo aumento, anche con introduzione di una 
ripartizione in tredici dello stipendio, invece della conversione della 
tredicesima e cioe' l'eliminazione della gratifica natalizia legata alla 
situazione aziendale. Infatti la mera' divisione dello stipendio annuale 
per tredici invece che per dodici non e' un diritto, ma solo una 
questione di comodita' di gestione per il lavoratore (che cosi' si trova 
piu' soldi per le spese natalizie - tra l'altro invogliandolo a spendere 
di piu' a natale - cosa che non considero automaticamente positiva).
Un risveglio di coscienza che faccia tornare indietro su posizioni piu' 
reali non mi sembra una sconfitta per i lavoratori. La tredicesima puo' 
anche restare (come piu' comodo ripartizione dello stipendio), ma si 
deve scorporare dalla tredicesima la gratifica per ripristinare la sua 
funzione.
Pekilan



Pekilan, in quarta settimana cala notevolmente la vendita di latte oggi 
in Italia. Ti rendi conto!?!? Pensi che se caliamo le paga del 20% 
riusciamo a fare concorrenza ai cinesi, alla Romania, alla repubblica 
Ceca ecc?
Quello che proproni tu e' comunque inutile, anzi deleterio ai fini 
dell'economia. Vuoi un'ulteriore calo dei consumi. Bene, abbassa le 
paghe. Ne hai di spazio prima di diventare competitivo con la Cina ....
Nel frattempo il debito pubblico ti avra sommerso ...



Saluti Pippo


 "natura" che ci circonda non č opera di un "DIO" o di un complesso sistema


 Pekilan
BENE
io non dico di andare contro i limiti fisici, sarebbe sciocco ed utopistico
...io dico di "ritarare" gli obiettivi dell'economia in modo che una società
che fa lo stesso fatturato dell'anno prima non sia considerata fallimentare.
Naturalmente vanno ritarate anche le aspettative di miglioramento dei
singoli e i consumi.
Il tutto per puntare ad un modello magari con 1 macchina ogni 3 persone
(invece che ogni due), con un televisore a famiglia (invece che n), con 1 PC
che dura 5 anni invece di due...etc etc; ma che alla fina consenta una
qualità della vita nelle cose più tradizionali (tempo libero, famiglia,
vacanze...) più a misura d'uomo.
Ciao


E' questo l'errore dei pianificatori: vogliono fare i conti nella testa 
degli altri. E se poi tutti voglino 2 macchine a testa (cioe' 6 ogni 3 
persone) ?
Quello che proponi e' un modello di sacrifici preventivati. Se c'e' una 
cosa che uccide l'animo umano e' proprio la mancanza di prospettiva. E' 
la speranza di un futuro migliore, anche se non viene mai raggiunto, che 
ha come conseguenza che piu' il paese e' a mercato libero e' piu' forte 
e' l'immigrazione in quel paese.
Mi piacerebbe una risposta questa domanda:
"perche' pochi vogliono andare a Cuba o in Russia o in Cina od in altri 
paesi con il tuo modello o simile e invece la maggiore pressione di 
emigrati e' verso il paese che tratta piu' duramente i derelitti ed i 
poveri, cioe' gli Stati Uniti, seguita poi dalla Gran Bretagna e cosi' 
via ?"
Oppure a questa domanda:
"perche' migliaia di tedeschi orientali rischiavano una morte quasi 
certa sui reticolati per andarsene dalla loro nazione" ?
La mia risposta e':
"perche' per molte persone, la prospettiva di una vita grama senza 
speranza di uscita e' peggiore della morte, e' la piu' sottile e feroce 
delle torture"
Naturalmente ci sono anche persone per cui la prospettiva di una vita 
senza sorprese, anche se modesta, e' la massima aspirazione. Che ne' 
dici se i due gruppi semplicemente si evitano, senza pestarsi i piedi a 
vicenda ? Invece ho l'impressione che il gruppo dei "modesti", appena 
puo', per invidia o improvviso ripensamento, o perche' non ci vede un 
rischio immediato, cerca di mettere le mani su quello che l'altro gruppo 
ha sudato magari lavorando 16 ore al giorno senza la certezza di un 
domani, ma solo la speranza di un futuro piu' agiato.
Pekilan



Tu sei accecato dal modello del lavoratore di estrema sinistra che passa la
vita non facendo quasi nulla e poi pretende di avere le stesse cose di chi
invece si è sacrificato una vita.
Guarda che questo è uno stereotipo e come tale è un'esagerazione.
La persona modesta non desidererà mai i beni del vicino "operoso" al punto
di rubarli.
La persona modesta non è quasi mai un estremista di sinistra.
Comunque qui si parla di medie e non di singoli individui.
Anche nel modello di società che ipotizzo io rimane la possibilità per chi
vuole di lavorare molto (anche se per diventare ricco non è una condizione)
e diventare ricco.
L'importante è che il modello economico generale "non pretenda" da tutti
"per forza" l'aspirazione a diventare ricco e consenta a chi vuole di vivere
in modo modesto.
E' proprio questo che il modello attuale sta cancellando.
Se vuoi essere modesto non puoi più farlo: se eri impiegato non hai più
protezioni e certezze...ti tocca trottare al limite delle tue capacità;
uguale se sei un imprenditore...se avevi un piccolo negozio di alimentari
non c'è modo di sopravvivere una volta che ti hanno aperto due o tre
discount nelle vicinanze e così via in ogni espressione del mondo economico.
Tutti corrono e devi correre anche tu altrimenti sei perduto.


 Tutti corrono e devi correre anche tu altrimenti sei perduto.
E' una legge di natura. Il mancato rispetto di questa legge di natura da 
parte di un paio di generazioni di ignavi ci ha regalato il disastro 
economico. Se io fossi un ventenne, oggi sarei incazzato nero per la 
prospettiva di dovere pagare (se va bene) una decima per venti anni a 
rimborsare le generazioni (cioe' sono piu' di una !!!) che oggi e' in 
pensione.
Pekilan

 Pekilan
Vedo che allora quando mi hai detto che mi capivi, parlavi sul serio e 
non mi prendevi in giro. Condividi che e' in atto un autentico furto 
generazionale. Al di la dell'evidente ingiustizia sociale, quello che 
piu' preoccupa, e' che questa situazione e' un'autentica bomba ad 
orologeria. E peggio ancora, e' che se e quando esplodera', rischia di 
travolgere non certo i colpevoli di questa situazione perche' la gente 
non ha ancora capito un capzo delle pensioni. Come giustamente dici tu, 
sono ipnotizzati da cantastorie che continuano a raccontare che tutto va 
bene e che i problemi non ci sono.
Tra trenta/quaranta anni, quando gli ipnotizzati arriveranno alla 
pensione come si manterranno?


 pensione.
Qui hai ragione da vendere e ho scritto anch'io la stessa cosa. Anzi mi
aspetto che il giovane faccia una di queste due cose:
- emigri in uno stato dove il sistema pensionistico non c'č
- faccia il lavoro nero, tanto al datore di lavoro non č mai convenuto
pagare i contributi; oggi non conviene pių nemmeno a lui pagare tanto per
avere cosė poco.
Ma anche questo cosa c'entra??? io lo dicevo giā 30 anni fa che il sisetma
pensionistico era una bomba a tempo e nessuno mi ascoltava ...esattamente
come adesso che dico che il sistema capitalistico č un'ENORME bomba a tempo.


 e scomodo.
No, i popoli "primitivi" lavorano pochissimo, ma ovviamente 
sanno vivere con poco e si accontentano.
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!


Il problema attuale č che abbiamo un solo modello a cui riferirsi che "non
consente" di accontentarsi. Tutto spinge l'individuo a sentirsi realizzato
solo se compra un sacco di cose inutili. Ma non solo....se molti individui
decidono comunque di accontentarsi...il sistema va in crisi ed entra in
recessione.
Un vero mostro autoalimentato.
Saluti Pippo


 autoalimentato.
Io me ne frego se il sistema recede, non consumo per 
compiacere gli economisti ma solo per quel che mi serve.


 compiacere gli economisti ma solo per quel che mi serve.
Bravo! peccato che tu navighi sulla stessa barca e non puoi
fregartene...quando affonda bevi pure tu e il sistema economico non ti quasi
nulla da "accumulare" valido in assoluto.
Quindi o ti adoperi, per quanto puoi, a cambiare un po' il sistema ( E se
consumi per quanto ti serve sei già un bel pezzo avanti) oppure fregandotene
subisci le conseguenze dei disastri.


 dei disastri.
Voglio dire che è assurdo vedere la pubblicità in TV che ti 
dice: - consuma! qualsiasi cosa, ma consuma.
Si vive per consumare o si consuma per vivere?



Saluti


 tutto...
Vacci piano con queste profezie di stampo marxista, che non sono state
azzeccate una volta che è una.  La grande crisi economica del 1930-33
sembrava che stesse per realizzare veramente l'autodistruzione del
capitalismo, che invece è risorto, rinnovato e migliorato.
Luciano

 Luciano
Luciano ,
il Capitalismo è inventato dall'uomo e come tale non è perfetto e tantomeno
immortale. Certo non è facile prevedere quanto durerà e soprattutto dove
andrà.
Tuttavia osservando i suoi comportamenti la maggiore debolezza è data dal
ritmo di crescita necessario per tenerlo in piedi.
Oggi una società non si può definire sana se non incrementa il fatturato
anno su anno del 10% (ed anche più in altri settori). Uno stato non è tale
se il suo PIL non cresce almeno del 2% annuo.
Oggi nel mondo esistono ancora risorse che possono consentire questi ritmi.
Tuttavia poichè non sono supportati più da grosse scoperte scientifiche si
basano PRINCIPALMENTE sul costo del lavoro (ovvero sulla sua riduzione). La
scoperta dell'oriente ha creato un grosso serbatoio di mano d'opera a costi
irrisori; ma questo sta creando grossi problemi agli stessi paesi
industrializzati che hanno avviato il capitalismo.
Inoltre il Capitale ha poco rispetto per l'uomo e per l'ambiente; guidato,
come è, solo dal profitto.
Sono quindi prevedibili in questa corsa all'impazzata verso una crescita
"non sostenibile" danni sia all'uomo sia, soprattutto, all'ambiente.
Ergo se il capitalismo non mostrerà, a breve, dei meccanismi correttivi
efficaci per salvaguardare uomo ed ambiente la sua fine sarà anche
abbastanza accelerata: con l'inconveniente di lasciarci una situazione
economico-spociale non gradevole e un ambiente degradato.


"pippo.calo" <pippo...@VIASPAMMETEtiscalinet.it> ha scritto

Non sono molto d'accordo. Il rapporto fra capitalismo e tutela dell'ambiente
è più complesso di quello troppo schematico che proponi: ricerca del
profitto=degrado ambientale.
Molto spesso il degrado dipende, al contrario, da scarsezza di capitalismo.
Il primo esempio che mi viene in mente: la desertificazione dell'Africa. Se
non si fanno investimenti in opere idrauliche, l'acqua mancherà sempre più.
E nessuno dica che è colpa delle multinazionali. Qualcuna va in Africa a pre
ndersi i diamanti, ma nessuna l'acqua. Se questa manca, è perché non
esistono localmente capitali sufficienti a costruire dighe, o a estrarre
acqua dalle falde profonde.
La difesa dell'ambiente, come tanti altri beni di interesse collettivo
(patrimonio artistico, salute, sicurezza del lavoro, ecc), costa, e quindi
può esser realizzata tanto meglio, quanto più è ricco il paese.
 <il Capitale ha poco rispetto per l'uomo e per l'ambiente; guidato, come è,
solo dal profitto>
Mi permetto amichevolmente di correggerti. Il capitale non è l'unica forza
sociale operante nel regime capitalistico, per cui, anche se molti
capitalisti non rispettano l'uomo e l'ambiente (cosa che fanno anche molti
non capitalisti), è possibile raggiungere un grado di progresso sociale
ineguagliato in altri regimi.
Cari saluti
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:2ouicvF...@uni-berlin.de...


 Luciano
