Newsgroup: it.diritto
Titolo: Il valore legale e il valore accademico della laurea

Mi sono chiesto se una laurea Usa, in italia, desse il titolo di
dottore. Da questa domanda ho scoperto interessanti questioni, che sto
ora approfondendo.
Per esempio la differenza sostanziale tra valore legale e valore
accademico.
Nel resto del mondo non esiste il valore legale della laurea, questo
cosa vuol dire? Che nessuna professione può essere interdetta perchè
non si possiede una laurea.
La laurea semplicemente un certificato accademico, e tu cerchi di
andare nelle università migliori per avere maggiori conoscenze da
usare sul lavoro.
In italia invece tu cerchi di andare nelle università più facili
perchè è il valore legale che vuoi, cioè la possibilità di accedere
a certe professioni che altrimenti ti sarebbero escluse.
Ma questo vuol dire che negli Usa chiunque può fare l'avvocato ad
esempio? No, c'è il corrispettivo del nostro esame di stato, con la
differenza sostanziale che li può accedervi chiunque. Si da infatti
per scontato che per superare un esame di abilitazione alla professione
legale devi conoscere la professione legale, perciò si va in una buona
università: per avere la "conoscenza" di una materia.
In italia, dove persiste il valore legale, per partecipare ad un esame
di stato devi avere un titolo di laurea riconosciuto (valore legale)
non ti basta la conoscenza della materia, che è quello che un esame di
stato dovrebbe appurare, esattamente come all'esame per la patente di
guida devi dimostrare di saper guidare e conoscere il codice, non
importa se hai frequentato un corso o meno.
La differenza con il valore accademico, che è l'unico dato alla laurea
nel resto del mondo, è sostanziale. Il valore accademico è un valore
interno alla struttura accademica: per fare un master devi avere un
bachelor, per fare un dottorato devi avere un master ecc. E come dire
che nel karate, per diventare cintura nera devi essere prima marrone, e
prima ancora verde.
Anche la questione del titolo Dottore è molto divertente. Infatti nel
resto del mondo è un titolo "accademico" che tu puoi usare come non
usare. Tornando all'esempio di prima, è come se il karateca, si
mettesse a fianco al nome CN (cioè cintura nera). Un dottore poi nel
resto del mondo ha fatto un "dottorato" cioè un Phd e può scegliere
se mettere a fianco al nome PhD, oppure davanti Dr. , chi ha fatto un
Master può usare la sigla Ms chi ha un bachelor la sigla Bs.
Con la riforma italiana l'università dovrebbe seguire questi
parametri. E cioè usare la dizione laureato (bachelor) laureato
specialistico (Master) dottore di ricerca (Phd). Certo non sarebbe
bello per gli italiani, perchè seguendo il modello anglosassone (come
dalle dichiarazioni sembrano voler seguire) tutti i laureati italiani
dovrebbero dimenticare di farsi chiamare "dottore" a meno che non si
prendano un dottorato (e credo siano pochini i laureati con un
dottorato in italia)
Il ministero ha detto di aver proposto all'europa la dizione
all'italiana, e cioè: dottore, dottore magistrale, e dottore
ricercatore. L'ha proposta, ovviamente. Ma è chiaro che questa
proposta è come quella di fare le banconote da un euro. L'europa non
si sogna nemmeno di concedere il titolo di "dottore" a chi non ha fatto
un dottorato. Pensa un inglese con un bachelor, che da domani scopre,
che per lasciare il "dott" agli italiani, ora anche lui è diventato
dottore.
In più il valore del PhD, è legato a dove lo hai preso, uno può dire
di avere un PhD ma all'università dello Sci Nautico. Oppure di
averlo ad Oxford. Questo è il valore "accademico" si vuole
conoscere "dove" una persona a studiato, per valutare se è una
istituzione di prestigio o meno.
In italia il dottore è dottore dovunque, arrivi dalla bocconi o
dall'università più scadente e "facile" del paese. Hai una
laurea triennale o un dottorato di ricerca. Ovviamente la "non
distinzione" vale per il pubblico. Il privato sta ben attento nel
considerare quanto una persona sa fare. E purtroppo con la voglia di
prendere il "titolo" più che di imparare (conseguenza del valore
legale di tale titolo) molti scelgono strade facili, copiano e comprano
esami, per arrivare poi con un titolo ma senza sapere fare nulla si
aspettano di trovarsi le porte aperte.
L'argomento è interessante, continuerò a trattarlo, e mi piacerebbe
aprire una discussione ad ampio raggio sull'importanza di eliminare il
valore legale soprattutto (e non solo sul dott. che andrebbe tolto agli
italiani se volessimo "integrarci" nel sistema anglosassone)

 ha scritto
L'argomento è interessante, continuerò a trattarlo, e mi piacerebbe
aprire una discussione ad ampio raggio sull'importanza di eliminare il
valore legale soprattutto (e non solo sul dott. che andrebbe tolto agli
italiani se volessimo "integrarci" nel sistema anglosassone)
--------------------------------------------------
Interessante la discussione, ma perchè parti dal presupposto che sia meglio 
ciò che è fatto negli altri paesi ? Forse questa del valore legale della 
nostra laurea è una delle poche cose buone che ci distinguono (in positivo) 
dagli altri paesi. Personalmente non credo sia sufficiente superare un esame 
di stato per diventare avvocati, già ora ci sono troppi avvocati in giro 
(nella mia città c'è un avvocato ogni 200 abitanti), se rendessimo la laurea 
facoltativa ti lascio immaginare cosa succederebbe. Sono d'accordo invece 
sul fatto che alla fine in tribunale troverai chi si è laureato 
all'Università di Cassino con 80 ed uno della Bocconi con 110 e lode, chi ha 
comprato esami e chi studia fino a tarda notte, ma non credo sia un problema 
risolvibile e poi c'è la solita "selezione naturale" del mercato (Darwin 
docet)... Insomma che una volta tanto siano gli altri a prendere esempio da 
noi su una delle poche cose per le quali possiamo essere d'esempio.

Parli di selezione naturale, ma questo sistema non la permette.
In un mercato libero, ogni soggetto deve essere libero di accedere ad
ogni professione. In italia, per riprendere l'esempio degli avvocati
che hai fatto tu, il percorso è lunghissimo. Questo percorso
lunghissimo è voluto ovviamente, non per favorire il "miglior"
avvocato e quindi dare il "migliore" servizio alla comunità. Ma
semplicemente per mantenere più basso il numero di avvocati in
circolazione.
Così come le lauree a numero chiuso, altra mostruosità italiana.
Oppure il praticantato obbligatorio, che comporta ai laureati di
lavorare 2 anni gratis, dovendo pure pregare per avere questo lavoro
non pagato!!!
Negli usa dove questo non c'è, un giovane avvocato può subito entrare
in un famoso studio ed essere ben pagato, se si è dimostrato capace!
Per non parlare poi  degli albi a numero chiuso, come quello dei notai,
la lobby peggiore in italia, che impedisce letteralmente a qualcuno di
praticare questa professione in ogni caso, impedentogli attirittura di
fare l'esame di stato.
Tutto questo è semplicemente fatto per mantenere le rendite
corporative attuali, non certo per favorire i migliori.

 italiani se volessimo "integrarci" nel sistema anglosassone)
Prima fatte gli italiani e poi l'Italia. Prima dovete cancellare la
mentalita' di copiare ed imbrogliare. Poi si puo' pensare di togliere il
valore legale del titolo. Ma finche' nelle elementari si sente la tiritera:
"Chi fa la spia non e' figlio di Maria ..."
Pekilan

 E' questo il nuovo ordinamento italiano ?
Il nuovo ordianmento italiano consiste nel 3+2
si fanno 3 anni, la tesi, che dura meno della vecchia tesi
violendo poi si fa "la specialistica" ovvero altri 3 anni al termine dei 
quali si fa un'altra tesi.
Chi fa tutti e 5 gli anni e' equiparato ai laureati del vecchio ordinamento
non ricordo il titolo di chi fa solo i primi tre anni
potrebbe essere junior, ma potrei dire una cazzata
c'e' l'albo anche per chi fa solo i primi 3 anni, ma e' a parte rispetto 
agli altri

 E' questo il nuovo ordinamento italiano ?
Si nel nuovo ordinamento sono tutti Dottore, dal triennalista dal
ricercatore.
Ora tu dici che all'esame di stato in italia si può copiare. Quindi
dai anche per scontatoa una maggior etica degli anglosassoni? Io
sinceramente non condivido, e ne parleremo tra poco.
Ma avvalorando questa tesi allora è chiaro che come si può coppiare
all'esame di stato si copia all'università (e chi ha fatto
l'università sa bene quanto sia facile ;) ). Quindi cosa si risolve?
Una persona che invece di coppiare "solo" all'esame di stato, ha
copiato per qualche esame in più.
Con la differenza che negli Usa, se tu copi all'esame di stato sei
"abilitato" a costruire ponti, ma devi dimostrare di saperlo fare,
prima che qualcuno te lo faccia fare.
In italia, se sei "abilitato" sembra che tu abbia il diritto di farlo!
Il "valore legale" è un incentivo a prendere velocemente il titolo,
perchè è il "titolo" che serve, non l'istruzione e le competenze.
Questo spiega anche perché le università migliori negli Usa sono
private ed invece in italia sono (per ora) quelle pubbliche. Non
perché negli Usa abbiano maggior etica. Ma per un motivo molto
semplice: in italia una università privata deve attivare gli studenti
e il modo più facile è fare corsi facili, dove ci si laurea di sicuro
(visto che è il valore legale e non quello accademico che si cerca in
italia) Negli usa è l'opposto, le università private sono molto
più serie delle pubbliche, perché il valore che ha quel titolo è
direttamente riferito alla "loro" serietà. Se si sparge la voce
che l'università X è "facile" i primi a svantaggiarsene saranno
i laureati di quella università e quindi l'università stessa
perché negli Usa puoi comprare una laurea a 100 dollari, quindi non ne
spendi 50.000 per avere un titolo "facile" spendi questi soldi per
avere una istruzione di prima scelta spendibile sul mercato.
Ultima cosa, non credo che un PhD corrispondesse a una nostra Laurea
vecchio ordinamento. Una nostra vecchia laurea corrispondeva a un Ms. E
per capirlo basta guardare gli anni necessari per ottenerlo. Se ti
tiplomi a 17 e studiando sodo, puoi prendere un PhD a 26, hai fatto 8/9
anni di studio.
Per una vecchia laurea i tempi previsti per chi "studiava sodo" erano
4/5. Quindi, impossibile che una laurea VO corrispondesse ad un PhD
americano, anche perchè, altrimenti, un "nostro" dottorato di ricerca
a cosa avrebbe corrisposto, ad un "super PhD" ?
Il valore legale, tornando all'argomento, è da abolire semplicemente
perchè difende degli interessi coperativi e non garantisce nessuna
qualità.

qualità.
tua opinione
una curiosita'
di dove sei?
centro italia?

Ti faccio una domanda, una azienda ha tre ragazzi di 24 anni, uno
appena laureato in una università italiana, uno appena laureato in una
università usa e l'altro diplomato diplomato ma con 5 anni
d'esperienza in quel settore specifico (ovviamente anche le lauree sono
per quel settore specifico  )
Il formatore spiega a tutti e 3 per lo stesso tempo e allo stesso modo
il lavoro: chi riuscirà a farlo meglio? (facciamo l'esempio che quei 3
ragazzi siano la stessa persona come intelligenza e abilità, ma che
abbiano semplicemente seguito percorsi diversi)
Perfavore, rispondi al quesito e non tergiversare dicendo che è la
solita domanda banale (oppure di che è la solita domanda banale ma
dopo aver risposto al quesito )

>>>>>>>>>>>>>
Di che lavoro si tratta?
fare l'impianto idraulico dentro casa?
allora e' meglio 5 anni d'esperienza
fare operazioni neurochirurgiche?
non conosco persone non laureate con 5 anni di esperienza
progettare edifici secondo la normativa antisismica?
non conosco persone non laureate che lo facciano
tagliare la carne al banco macelleria?
allora e' meglio 5 anni d'esperienza della laurea in veterinaria
non hai specificato il lavoro
penso sia importante
diploma e laurea dovrebbero portare a mansioni diverse, se non lo fanno si 
crea la concorrenza e cio' e' deleterio
in questo caso e' migliore l'esperienza, ma dipende anche dal lavoro che 
viene spiegato e dalla presumibile durata del rapporto di lavoro

Vi riporto un interessante articolo apparso sul sole 24 ore
IL VALORE LEGALE DELLA LAUREA
di Daniela Marchesi
Che le attuali formule di selezione di ricercatori e professori
all'interno dell'università producano risultati disastrosi e
vadano riformate, non v'è dubbio. La fuga dei cervelli all'estero
e la bassa qualità dei nostri atenei parlano da sole.
Roberto Perotti nell'articolo pubblicato il 21 giugno su questo
giornale («Concorsi riformati un inutile pasticcio») afferma
giustamente e documenta che poco importa quale insieme di regole
normative, vecchio o nuovo, prevarrà: senza la concorrenza tra atenei
nessun risultato virtuoso si può ottenere, gli studenti devono
sostenere di tasca propria il grosso del budget delle facoltà e queste
devono potere fallire e chiudere.
Ma perché questa competizione non riesce a partire a prescindere dalle
diverse regole che le svariate riforme hanno introdotto e che la nuova
va proponendo?
I punti nodali da risolvere perché le università siano incentivate a
premiare i migliori sono due.
Il primo è comune a qualunque altro servizio di interesse pubblico e
consiste nel dare potere di controllo ai destinatari delle prestazioni:
in altri termini, nel riconoscere agli studenti il potere di premiare e
punire gli atenei in base alla qualità del servizio reso, dando e
sottraendo fondi.
Il modo più semplice e diretto per farlo è sostituire le tasse
universitarie con rette il cui importo può essere liberamente scelto
dall'ateneo, sussidiabili o meno a livello individuale con voucher.
Ma un effetto analogo si può conseguire - anche se in modo meno
immediato e quindi con risultati più incerti - con meccanismi, quali
quelli tentati in Italia dalla riforma istitutiva dell'autonomia
delle università, che introducono rispettivamente incrementi e
riduzioni di budget per le università che abbiano fatto crescere o
ridurre il numero dei propri iscritti. Nel primo caso gli studenti
votano con i soldi, nel secondo votano à la Tiebout "con i piedi"
cioè spostandosi dagli atenei inefficienti verso quelli più
efficienti. L'altro punto fondamentale è porre le condizioni perché
gli studenti si esprimano sulla giusta questione, ossia sui contenuti e
la qualità degli insegnamenti che vengono loro offerti.
E condizione indispensabile perchè ciò avvenga è che sia abolito il
valore legale della laurea. Diversamente, la valutazione e, di
conseguenza, i premi e le punizioni alle facoltà vengono somministrati
sulla base di altro. Ad esempio, sulla facilità di conseguimento del
titolo.
Se il valore legale della laurea non viene abolito - e non mi risulta
che questo punto sia minimamente in discussione accanto alle numerose e
complicate regole per riformare le selezioni - è probabile che un
vasto pubblico di studenti sia disposto a pagare di più per avere la
laurea con poca fatica e tempi rapidi, piuttosto che per avere docenti
brillanti. Soprattutto tutti coloro - e sono molti - destinati ad
impiegarsi nel settore pubblico.
Un settore dove le regole di selezione sono a tutt'oggi ancorate al
superamento di prove che vertono su argomenti più o meno generici -
per i quali quanto si è appreso all'università conta poco-e dove
la carriera retributiva è legata all'anzianità: dunque, ciò che
più vale è entrare il più presto possibile e anche laurearsi il più
presto possibile.
Pertanto, se prima non viene abolito il valore legale del titolo, la
sola concorrenza tra atenei non porterebbe a un corsa ad accaparrarsi
gli studiosi più capaci, ma piuttosto quelli con meno autorevolezza e
più disposti a essere meno rigidi negli esami. In tale scenario, una
riforma che desse libertà all'ateneo - che si finanzi con le rette
degli studenti - di assumere e di offrire stipendi differenziati
rispetto alle caratteristiche del ricercatore o del professore potrebbe
senz'altro risolvere alcune cose.
Sarebbe rapidamente chiaro a chi intraprende la carriera università se
ha possibilità o meno di essere assunto perché dal punto di vista
finanziario gli atenei diventerebbero accountable: perciò si
eliminerebbero molte opacità, l'incertezza del ricercatore sulle
proprie opportunità sarebbe ridotta e si registrerebbe qualche fuga in
meno. Non sarebbe però risolto il nodo della selezione a favore dei
migliori.
In termini aziendali, infatti, alle università sarebbe data libertà
nella combinazione dei fattori produttivi, potendo scegliere i docenti
in base al rapporto qualità-prezzo, costringendole però al contempo a
vendere un prodotto che ha una caratteristica distintiva e fondamentale
invariabile: un certificato con indifferenziato valore legale su tutto
il territorio italiano.
Paradossalmente anche se operassero in termini di efficienza il
risultato non sarebbe quello desiderato, perché la scelta ottimale
sarebbe quella di assumere i docenti a più basso costo, non i migliori
sul mercato.
Daniela Marchesi è primo ricercatore dell'Istituto di Studi e Analisi
Economica (ISAE) nel settore di Economia e Diritto. Il suo campo di
ricerca è quello della Law and Economics, in modo particolare delle
interazioni tra scelte d'impresa e ambiente normativo e
dell'efficienza della giustizia civile.

Come dicevo ti sei messo a tergiversare ;)
Di che lavoro si tratta?
1) Realizzare una campagna pubblicitaria.
2) Organizzare una sfilata di moda
3) Realizzare la planimetria di un complesso abitativo
Il primo lavora in un settore affine da 5 anni, il secondo a studiato 5
anni in un corso italiano che dava un curricula affine, il terzo ha
studiato in una università americana che dava un curricula affine.
Allora chi lo sa fare meglio a parità di spiegazione su cosa consiste
il lavoro (ripeto il diplomato ha lavorato in un settore "affine" non
ha mai fatto questo lavoro specifico)
E non mi tergiversare ancora, rispondi al quesito :D

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
non ho tergiversato
sei tu che fai di tutta l'erba un fascio
ti ho dato la risposta a  3 possibili lavori 

 Pekilan
-- 
Tot&Pep

 2) Organizzare una sfilata di moda
Laurea?
ROTFL
Qui la laurea non serve
prenderei il piu' competente
3) Realizzare la planimetria di un complesso abitativo
Ovvero?
Prendere la piantina e dividere gli appartamenti?
Che laurea sarebbe affine?
Considerando che un geometra puo' firmare il progetto di una casa, se non in 
zona sismica, anchegli sarebbe sprecato.
Tu hai proposto tutti lavori in cui la laurea non serve a nulla
Che confronto sarebbe?
E' come chiedere se fa piu' luce una lampadina o corre piu' veloce un gatto
PS
Fare una domanda e pretendere una risposta, e nel caso l'interlocutore 
chieda informazioni aggiuntive venga tacciato di tergiversare, e' in genere 
proprio di persone superficiali e semplicistiche

 si vuole conoscere "dove" una persona a studiato
Ti prego, dimmi che ti è scivolata la mano.....

ommammmmmma ho dimenticato una acca, sono, per gli standard della prima
elementare da due righe rosse. mentre per lo standard del mondo degli
"adulti" forse sono uno che scrive in fretta. che standard adottano con
te?
scherzo ovvio ;)

Non ho approfondito la questione come voi, ma certo in questo campo regna 
una grande confusione.
E' certamente vero che in altri Paesi, non tutti,  vi sia una maggiore 
connessione fra la scuola, in generale, e il mondo del lavoro; da noi quasi 
sempre questi due aspetti rimangono separati, anche all'università, che 
dovrebbe invece essere proprio il luogo in cui si acquisiscono conoscenze 
specialistiche per preparare una persona all'esercizio di una professione.
Da un lato non ritengo giusto paragonare un diplomato Usa ad uno Italiano, 
almeno nell'ambito dei licei, perchè in Italia si studia molto di più, anche 
in virtù della considerazione pressochè nulla in cui è tenuta la materia 
sportiva, che invece in america è di importanza tale da permettere di 
avanzare di classe anche a chi,in effetti, non abbia rendimento decente 
nelle altre materie.
Come poi si diceva, il fatto che si "laureino" a 22 anni è indicativo.
Il problema è che nonostante la difficoltà delle nostre scuole, confermatami 
anche da una vicina di casa danese, le conoscenze acquisite sono teoriche, 
"cultura personale", ecc. e molto spesso non producono reddito, che poi è il 
motivo principale per cui uno decide di sacrificarsi sui libri negli anni 
migliori della propria vita; spesso chi si è laureato, in Italia, si pente 
di averlo fatto e ciò non è certamente normale.
Potrebbero essere molti gli esempi ma, parlando per esperienza personale, 
dico che non solo, ad es. una laurea in legge non produce un adeguato 
reddito in tempi accettabili (non parliamo poi dei diplomi di maturità) ma, 
anche a voler proseguire l'iter formativo per fare, ad es., l'avvocato, i 
due anni di pratica forense obbligatoria non pagata (che spesso diventano 
più di due) in moltissimi casi non servono nemmeno nella pratica, perchè il 
cosiddetto "dominus", cioè l'avvocato anziano che dovrebbe istruire il 
praticante, non ha nessun interesse a farlo, anzi... ed allora accetta il 
praticante solo per sostituire il portiere, la segretaria, la centralinista, 
ecc. E' un fenomeno vergognoso che tutti conoscono, ma per il quale nessuno 
fa nulla.
Il prestigio delle università, poi, è un concetto discutibile. La Sapienza 
di Roma, ad es., è una delle più prestigiose per la facoltà di legge (così 
si dice, ma perchè poi?) ma, in realtà, allo studente cosa giova questo 
asserito prestigio? I "luminari" professori li si vede molto spesso solo il 
giorno dell'esame, al limite 2 o 3 ore la settimana per la lezione 
(collettiva  per migliaia di persone)...
Non so che conclusioni trarre da queste divagazioni, prendetele solo come 
l'esperienza pluriennale di uno dei moltissimi laureati disillusi dalla 
consapevolezza del reale peso di questo titolo di studio. 

 corporative attuali, non certo per favorire i migliori.
I migliori...di che??? su un avvocato si può opinare....ma su un 
Notaio??? come fai a giudicare un Notaio migliore di un'altro??? se devi 
fare il passaggio di proprietà della moto...da cosa lo giudichi? dalle 
segretarie? dallo studio???

 qualità.
Il problema italiano non e' il valore legale del titolo di studio (che
esiste anche in altri paesi ed e' semplicemente un riconoscimento formale
della tua preparazione che vale SOLO (ripeto SOLO) per i posti nella
amministrazione pubblica. Infatti puoi "sbraitare" (e' successo :-) per ore
che il tuo titolo ha valore legale ma non per questo ottenere l'assunzione
in un ditta privata al posto di un perito "piu' convicente".
Il problema italiano sono gli albi professionali. E sono gli albi
professionali ad essere i residui corporativi dei fasci littori.
Abolisci gli albi professionali e tutto l'argomento di questo thread diventa
il contare quanti angioletti ci sono sulla testa di uno spillo.
Pekilan

 consapevolezza del reale peso di questo titolo di studio.
La disillusione più grande, secondo me, è avere speso tanto tempo per
finire
in una università 'seria' ed 'esigente' (in termini di obblighi di
frequenza,
seminari e corsi 'in più' da seguire, esami duri da sostenere su diverse
decine
di libri, ecc. e poi trovarsi a fianco persone che hanno lo stesso
titolo preso
in qualche piccola università (privata, ma anche pubblica) che promuove
tutti con voti altissimi solo perchè ha bisogno del n. di studenti 
per avere le sovvenzioni statali o le tasse altissime che pagano, 
senza che abbiano impareato nulla.
Posso fare diversi es. di persone di mia conoscenza: una che abitava a
10 min.
da Bologna ma è andata all'Università di Urbino e si è laureata in tempo
regolare con 110 e lode... bhè, aveva ripetuto a suo tempo 2 volte la 5
elementare
e due volte la prima media, perchè proprio non ci arrivava...
Un'altra persona che lavorava e continua a lavorare a Bologna, ha fatto
lo studente lavoratore, andando sempre ad Urbino per riuscire a finire.
Ancora, provate a fare un corso all'Università di Ferrara: 
gli esami sono una farsa, pare che gli insegnanti chiedano scusa 
di fare domande (visto con i miei occhi, purtroppo, mi sono vergognato
per loro
pensando alla serietà scientifica di certi loro colleghi).
Poi ci saranno sempre quelli che scelgono queste 'sedi facili' e le
difendono,
ma solo perchè non sanno come sono quelle 'serie e toste' altrimenti 
si vergognerebbero...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Per Pekilan, ho apprezzato molto il tuo intervento. E' vero, ogni tanto
mi capita di valutare il sistema estero con dei residui di mentalià
italiana ;)
Per Red Fox, quello che dici è vero, ma infondo perchè non farlo? Se
in italia si punta al valore legale e non al valore accademico, perchè
non studiare in una università dove questo VL lo ottengo con più
facilità?
E' come prendere la patente di guida: nessuno cerca la scuola guida che
ti insegni meglio a guidare, cercano tutti la più economica e/o la
più facile.  Perchè quello che vuoi è "l'abilitazione" a guidare e
non "la capacità" di farlo.
Per la laurea in italia è così: si vuole il titolo, che poi si impari
qualcosa o no è del tutto relativo. Infatti c'è chi va ad urbino, o
alle università private tipo liuc, lius ecc. dove spende 4/5000 euro
di retta l'anno per avere il titolo "facile"
Sarebbe come se negli usa, uno si prendesse un attestato per
corrispondenza pagandolo più che una retta ad harvard.
Ovviamente li nessuno lo fa, perchè si cerca il valore accademico. Qui
si cerca quello legale e quindi infondo, meglio facile che difficile
no? Tanto le lauree in italia sono tutte uguali ;)

 facilità?
Purtroppo hai ragione, ma quando si è giovani e illusi si pensa allo
studio con una sorta di 'aura illusoria' che, a quanto ho letto qui, ha
ancora ragione di esistere in certi stati esteri (l'idea di studiare per
IMPARARE, impossessarsi di qualcosa che arricchisce e poi contribuisce a
cambiare in meglio il livello della vita...)
Invece, a guardarsi intorno, ci si rende conto che succede proprio il
contrario: è molto più facile essere assunti con un diploma che con una
laurea.
Ho da poco sentito discorsi del tipo "Devo togliere dal mio Curriculum i
titoli di certe specializzazioni perchè ai colloqui si spaventano e mi
dicono che sono troppo qualificato..."
In realtà in molte aziende (parlo di posti privati, non statali)
assumono diplomati e poi pretendono di fargli imparare in fretta compiti
adatti anche a laureati, solo per poterli pagare meno e perchè pensano
che avranno meno pretese di carriera.


 no? Tanto le lauree in italia sono tutte uguali ;)
Perche' in Italia il numero di posti (5 milioni ?) nella pubblica
amministrazione e' tale da rendere appetibile anche la ricerca di posti ove
il "valore legale" e' sufficiente. Del resto, in quanti posti pubblici e'
ritenuto importante "sapere" ? In genere le persone preparate vengono
emarginate perche' o mettono a disagio i dirigenti anziani (che si dovrebbe
presumere essere preparati almeno per l'esperienza) o i politici, la cui
demagogia si scontra con la preparazione di chi che le cose le sa'.
In quanto alla industria, quando assume lauerati, nella maggior parte dei
casi, lo fa per posti che sarebbero agevolmente coperte da periti
"preparati". Ma a causa della situazione disastrata della scuola italiana,
trovare un perito preparato e' difficile, quindi, dato che a causa della
inflazione di laureti (e il metodo salariale uniformamente delle paghe), un
laureato costa come un diplomato, si guarda al titolo di studio, non come
un valore legale, ma nella presunzione che almeno, a pari incapacita'
professionale, ci sia dietro una maggiore cultura.
Ma quando l'industria ha bisogno di un laureato per un posto in cui la
preparazione richiesta e' veramente quella di un laureato, l'ultima cosa
che guardano e' proprio il titolo di studio. Sono interessati di piu' a
dove hai studiato, ai voti che hai preso, alle tue referenze, dove hai
fatto lo stage (che e' quasi un prerequisito essenziale, se non l'hai fatto
o sei un genio o sei gia' fuori gara) e dopo tutto questo ti mettono pure
in prova. Valore legale ? Che e' ? :-)
Pekilan

Ciao Pekilan, sempre interessante quello che scrivi. Ma considera che
in italia non si parla solo di pubblico, si parla di accedere anche a
molte professioni private.
Essendo su un ng di diritto possiamo parlare di tutti gli ostacoli per
diventare avvocato.
Negli usa (e non vorrei sbagliarmi) per essere abilitati devi passare
semplicemente l'equivalente del nostro esame di stato, e lo puoi
provare anche senza una laurea (ovviamente un esame per la professione
legale si passa con una buona conoscenza legale) ma volendo potresti
essere un avvocato con diploma (o mi sbaglio?)
In italia oltre a non essere possibile questo, i neo laureati devono
fare due anni da fattorino in uno studio, due anni assolutamente persi
perchè il titolare non ha interesse a insegnarti la professione, ma
anzi è forse più interessato ad eliminare un futuro concorrente!

 anzi è forse più interessato ad eliminare un futuro concorrente!
Formal educational requirements for lawyers include:
- a 4-year college degree,
- a 3 years in law school,
- and the passing of a written bar examination. 
Competition for admission to most law schools is intense.
E questo vuol dire che, dato il numero chiuso delle universita' americane,
abbiamo gia' una prima selezione in fase di entrata. In Italia,
semplicemente la selezione e' fatta alla fine degli studi.
To practice law in the courts of any State or other jurisdiction, a person
must be licensed, or admitted to its bar, under rules established by the
jurisdiction’s highest court. All States require that applicants for
admission to the bar pass a written bar examination; most jurisdictions
also require applicants to pass a separate written ethics examination.
To qualify for the bar examination in most States, an applicant must earn a
college degree and graduate from a law school accredited by the American
Bar Association (ABA) or the proper State authorities.
Non mi sembra che si possa quindi fare l'esame senza avere prima il titolo
di studio. E nota bene che l'esame presso l'ABA di uno stato non e' valido
in un'altro stato (salvo convenzioni bilaterali). Pero' da pochi anni:
In 2002, eight States accepted the study of law in a law office as
qualification for taking the bar examination, cioe' e' vero che non serve
avere il titolo di studio, ma in questo caso si pretende l'equivalente del
praticantato. Cioe' avere studiato (che in realta' vuol dire lavorare)
presso uno studio legale.
A number of law schools have clinical programs (l'equivalente della pratica
clinica dei medici) in which students gain legal experience through
practice trials and projects under the supervision of practicing lawyers.
Cioe' il praticantato e' compreso nel periodo degli studi. Dato che e' di 7
anni ed in Italia e' di 5 anni + 2 di praticantato, quale e' la
differenza ? 
Part-time or summer clerkships in law firms, government agencies, and
corporate legal departments also provide valuable experience. Such training
can lead directly to a job after graduation and can help students decide
what kind of practice best suits them. Clerkships may also be an important
source of financial aid.
Anzi, a causa degli alti costi degli studi, il praticantato fatto durante
gli studi e' una necessita' vitale.
Most beginning lawyers start in salaried positions. Newly hired salaried
attorneys usually start as associates and work with more experienced
lawyers or judges. After several years of gaining more responsibilities,
some lawyers are admitted to partnership in their firm or go into practice
for themselves.
Insomma, prima di aprire lo studio, si fa lo stipendiato. Probabilmente e'
una necessita' perche' nessun cliente si rivolgerebbe (secondo la
mentalita' di quelle parti) ad un neolaureato senza appoggio. E nessun
studio associerebbe come partner un neo-laureato. E quindi, in pratica,
dove e' la differenza ?
Federal courts and agencies set their own qualifications for those
practicing before or in them.
Cioe' se vuoi operare anche nelle corti federali, devi avere ulteriori
requisiti.
Pekilan

Una passeggiata farsi riconoscere la laurea presa all'estero
I cittadini comunitari ovunque residenti e non comunitari residenti in
Italia potranno presentare direttamente alle Istituzioni universitarie
le istanze di riconoscimento di titoli accademici stranieri purché la
domanda e i documenti prescritti siano stati vidimati dalle competenti
Rappresentanze consolari entro il 31 agosto 2005.
DOCUMENTI DA PRESENTARE
      1. Titolo finale di scuola secondaria superiore in copia
debitamente autenticata dalla Rappresentanza diplomatica o consolare
italiana all'estero competente per territorio.
      Il titolo dovrà essere munito di:
      traduzione autenticata dalla Rappresentanza consolare o
diplomatica italiana competente per territorio(*);
      dichiarazione di valore;
      legalizzazione (per i Paesi per i quali è prevista).
      I diplomi di studio originali, debitamente perfezionati dalle
competenti Rappresentanze italiane all'estero dovranno essere
presentati, da parte degli interessati, direttamente all'Università
al momento della formalizzazione della immatricolazione.
      Sarà cura della Rappresentanza consolare o diplomatica italiana
indicare, nella dichiarazione di valore, la votazione finale ottenuta
con il conseguimento del diploma specificando che esso consente
l'iscrizione "in loco" all'Università e, qualora attivato, il
corso di laurea prescelto.
      2. Certificati comprovanti gli studi compiuti e contenenti:
durata in anni, durata annuale dei corsi espressa in ore, la data di
sostenimento degli esami, indicazione dei voti riportati negli esami di
profitto e nell'esame di laurea, indicazione dei crediti ottenuti,
muniti di:
      traduzione autenticata dalla Rappresentanza consolare o
diplomatica italiana competente per territorio(*);
      dichiarazione di valore rilasciata dalla Rappresentanza consolare
o diplomatica italiana competente per territorio nella quale dovrà
essere indicato se gli studi effettuati e gli eventuali titoli
conseguiti siano o meno di livello universitario e se l'Università
presso la quale gli studi sono stati compiuti sia legalmente
riconosciuta;
      legalizzazione (per i Paesi per i quali è prevista).
      3. Diploma originale di laurea in copia debitamente autenticata
dalla Rappresentanza diplomatica o consolare italiana all'estero
competente per territorio.
      Il titolo dovrà essere munito di:
      traduzione autenticata dalla Rappresentanza consolare o
diplomatica italiana competente per territorio(*);
      dichiarazione di valore;
      legalizzazione (per i Paesi per i quali è prevista).
I diplomi di studio originali, debitamente perfezionati dalle
competenti Rappresentanze italiane all'estero dovranno essere
presentati, da parte degli interessati, direttamente all'Università
al momento della formalizzazione della immatricolazione.
4. Programmi dei corsi ufficiali seguiti presso Università straniere
muniti di traduzione in lingua italiana (*).
Gli studenti non comunitari residenti all'estero dovranno inoltre, in
data da stabilirsi, superare una prova di conoscenza della lingua
italiana (1 settembre 2005).
(*) Gli studenti che si trovano in Italia possono rivolgersi, per la
traduzione dei documenti di studio, presso:
il Tribunale di zona;
traduttori ufficiali giurati;
le Rappresentanze diplomatico consolari, operanti in Italia, del Paese
ove il documento è stato rilasciato.
Gli studenti che si trovano all'estero se si tratta di traduzioni
rilasciate da traduttori operanti nel Paese di provenienza dei
candidati, la traduzione sarà confermata dalla Rappresentanza italiana
competente per territorio, alla quale i medesimi devono rivolgersi per
ogni informazione.
L'istanza di riconoscimento dovrà essere accompagnata dalla ricevuta
del versamento di €. 60,00.
I Documenti di studio, presentati osservando le diverse modalità a
seconda della cittadinanza e della residenza dello studente, verranno
sottoposti all'esame delle competenti autorità accademiche. Allo
studente, in seguito, verrà notificato l'esito dell'istanza di
riconoscimento con la lettera di Delibera che riceverà al suo
recapito. Entro otto giorni dal ricevimento della Lettera di delibera
lo studente si dovrà presentare presso la Segreteria del corso
prescelto per perfezionare l'iscrizione.