Newsgroup: it.economia
Titolo: Luciano!!!!! Anche Milton Friedman è un signoraggista come me!!!! (ROTFL)

Milton Friedman: But that's why what you want-if possible-is a mechanical
system. If there was any virtue to the gold standard, it was that virtue.
Maybe you could create the same thing now. My favorite proposal really is a
little bit more sophisticated-or less sophisticated if you want to look at
it that way-than a straight increase in the quantity of money. I would-if I
had my choice-freeze the amount of high-powered money. Not increase it.
Russ Roberts: High-powered money being bills and cash.
Milton Friedman: High-powered money is the currency plus bank reserves.
Russ Roberts: Okay.
Milton Friedman: I would freeze that and hold it constant and have it as
sort of a natural constant like gravity or something. Now, you would think
that that's a bad idea because there would be no provision for expansion;
however, high-powered money is a small fraction of total money and the ratio
of total money to high-powered money has been going up over time. So the
economy would create more money and on average, you would have a pretty
stable money growth and a pretty stable monetary system.
Russ Roberts: What do you think the odds are of that happening?
Milton Friedman: Zero.
Russ Roberts: Zero? Well, that's a small number, zero. I wish you were a
little more optimistic.
Milton Friedman: No, I don't think it'll happen unless there is another
catastrophe like the Great Depression. But other than that, it's not going
to happen. I think the real danger of this [the current monetary system]
breaking down is there's no danger of it breaking down into a Great
Depression. The real danger is it'll break up into an inflation.
----------------------------------------------------------------------------
----------
http://www.econlib.org/library/Columns/y2006/Friedmantranscript.html

 a pretty stable monetary system.
interessantissimo. Io avevo capito il sistema delle riserve non funziona 
più.
Per questo motivo:
Activist monetary policy is based on the assumption that there is a 
predictable relationship between bank reserves and bank lending. The 
operative notion of easy money is that the Fed creates new bank reserves, 
and banks lend them out. These loans get spent, and the proceeds get 
deposited at other banks as new checking accounts. Whatever is not required 
to be held as reserves is then lent out again, and through the magic of the 
"money multiplier", loans and bank deposits go up by many times the initial 
injection of reserves.
That's the theory. But a change came in the 1970s with the emergence of 
money market funds, which require no reserve requirements. Then in the early 
1990s, reserve requirements were dropped to zero on savings deposits, CDs, 
and Eurocurrency deposits. At present, reserve requirements apply only to 
"transactions deposits" - essentially checking accounts. The vast majority 
of funding sources used by banks to create loans have nothing - nothing - to 
do with bank reserves.
These days, commercial and industrial loans are financed by issuing large 
denomination CDs. Money market deposits are largely used to lend to 
corporations who issue short term commercial paper. Consumer loans are also 
made using savings deposits which are not subject to reserve requirements. 
These loans can bunched into securities and sold to somebody else, taking 
them off of the bank's books.
The point is simple. Commercial, industrial and consumer loans no longer 
have any link to bank reserves. Since 1995, the volume of such loans has 
exploded, while bank reserves have actually declined . Look at the one 
monetary aggregate that the Fed can directly control - the monetary base. 
Every bit of increase since January 1994 is accounted for by currency in 
circulation, not bank reserves.
http://www.hussman.net/html/fedirrel.htm
Cioè, in pratica il sistema che Friedman propone come idealeè di tener fermi 
sia currency che bank reserves. Ma rimangono due cose che non ho capito:
1) quale è' il resto del "money" che può continuare ad aumentare stimolando 
l'economia ?? (Friedmand: high-powered money is a small fraction of total 
money and the ratio of total money to high-powered money has been going up 
over time. So the economy would create more money and on average)
2) come mai questo altro money grow può aumentare senza creare inflazione al 
pari dell'hig powered ???
Sono domande semplici, ma io sono autodidatta, qualcuno mi spiega ? 

 Sono domande semplici, ma io sono autodidatta, qualcuno mi spiega ?
Le risposte sono molto semplicistiche, ma la sostanza č quella. L'economia 
gira comprando denaro in cambio di promesse, e se le promesse sono 
generalmente mantenute. Se si comincia a non mantenerne, i venditori di 
denaro non vendono piů e l'economia si ferma.
Checchč ne dicano Luciano e i signoraggisti, convinti che la moneta faccia 
tutto da sola. 

 ferma.
Non mantenere= non produrre ?
Recessione come esito della mala-allocazione (credito non produttivo). Right 
?

 esigua del mercato immobiliare.
Se hai una visione unilaterale, arrivi sempre a conclusioni affrettate.
Se si comprano case, è perchè c'è chi le vende. Si fa credito a chi compra, 
ma si dà liquido a chi vende. Perchè vende, e che ne fa dei soldi? Se li 
spende o investe vicino casa, gira l'economia vicino casa. Se li porta 
all'estero, gira l'economia dell'estero. Per il mondo è indifferente.
L'operazione, comunque, mette in circolazione soldi liquidi, e il 
comportamento di chi li ha è quello meno studiato, ma più interessante per 
capire gli effetti sull'economia in generale. 

 casa.
Esatto, è quello che intendo dire. Quei soldi lì, che finiscono ovviamente 
in altri acquisti, sono stati originariamente (per il caso degli immobili 
esistenti) emessi SENZA un aumento delle produzione.
Ora uno dice: bene, una volta venduta la casa, il proprietario usa i soldi 
in altri acquisti che riguardano la produzione.
Il processo non è inflattivo solo A UN PATTO però. Che la quantità generale 
di soldi creati in questo processo sia proporzionale alla produzione.
Mentre invece abbiamo visto che la massa monetaria creata dalle banche 
occidentali non ha più relazione con la produzione interna dei loro paesi. 
Quella massa monetaria si è spinta dove la produzione ha avuto veramente 
luogo, principalmente in asia e compare alla fine nei tassi di interesse, 
perché le banche centrali asiatiche che ne sono i finali detentori, 
acquistano a piene mani bonds occidentali causando la compressione dei 
tassi.
E si spiega con ciò anche l'effetto che abbiamo visto di una inflazione 
(intesa come aumento dei prezzi) altissima per tutti i beni e servizi 
prodotti qui.
Immaginando una economia di soli cavalli, in ultima analisi il prezzo delle 
cose sale perche' prima c'erano 10 monete e 10 cavalli, e dopo 20 monete e 
solo 15 cavalli.
L'Asia è stata al passo nel produrre bene in rapporto alle monete, i paesi 
occidentali no, evidentemente. Ma se per qualsiasi motivo si inceppa anche 
l'asia .... ci si ritrova pieni di monete e con ancora meno cavalli....
Ecco quindi quello che dice Kenneth Rogoff:
So the question is: what happens if the winds of globalisation turn? What if 
a combination of economic and political problems leads to a sharp slowdown 
in China? What if security checks in the wake of a terrorist attack lead to 
a sustained pause in the expansion of global trade? What if a slowdown in 
trend growth exacerbates the fiscal problems that most countries are already 
going to face as their populations age? Or, more immediately, what if there 
is a disorderly unwinding of the oversized US current account deficit? 
Having built up public expectations about their ability to deliver high 
growth and low inflation simultaneously, central bankers might have a hard 
time explaining what went wrong.
Perhaps central banks will get lucky and not have to face any severe 
problems for another couple of decades but, unfortunately, that is not 
likely. Thus, there is some urgency in the need for central banks to take 
greater pains to avoid taking too much credit for upside performance.
Already today, central banks face steeply higher oil prices combined with a 
pause in falling import prices from developing Asia. But the current 
conjuncture is just a small test compared with what might happen if 
globalisation hits a really large bump in the road. Then, at least in a few 
big countries, inflation will end up being far higher than policymakers or 
market participants now seem to think possible. Market convictions that 
inflation is forever dead will be shattered.
http://www.ft.com/cms/s/ff05c5b6-3783-11db-bc01-0000779e2340.html

 produzione.
Non è stato creato un euro. Se in una certa zona non si produce, le merci
consumate non vengono rimpiazzate da nuova produzione, ci sono meno merci e
i prezzi aumentano, a meno che quelle merci non vengano rimpiazzate da merci
che vengono dall'estero. Il problema è che chi non produce non vende e non
ha più reddito. Ma non sono le banche che decidono che chi vende una casa va
a comprarsi una fabbrichetta in Asia, invece che farsi tutte le
passeggiatrici del quartiere. Se i soldi vanno in Asia, nel sistema locale
c'è meno denaro, non più denaro. Resta la promessa di far avere alla banca
una rata mensile, e visto che la fabbrica è in Asia, la promessa si mantiene
vendendo qualcos'altro: poesie, canzonette, quadri, brevetti, insegnamenti
universitari... ce n'è di roba da vendere senza dover avere per forza
fabbriche.
Il vero problema è che chi compra una casa promettendo di pagarla rischia
d'impoverire il sistema locale e quindi di creare le condizioni per non
poter pagare le rate. Il problema non è un problema se si vive in quelle
nicchie nelle quali l'attività drive è vendere tartufi o prosciutti noti in
tutto il mondo, o è organizzare feste per il Papa. Ma se vivi in un'altra
nicchia?
Studia Milano dal '70 al '90. Nel '70 Milano era strapiena di fabbriche, una
sola immobiliare aveva 150.000 appartamenti, altrettanti ne aveva l'Iacp, il
resto era metà in proprietà e metà in affitto. Le immobiliari hanno
cominciato allora a vendere agli inquilini le case più vecchie e più
bisognose di manutenzioni. Nel '90 non c'era più una sola fabbrica e quasi
tutte le case, tranne quelle popolari, erano in proprietà. In quei 20 anni i
milanesi hanno dovuto inventarsi un'altra Milano, che vendesse servizi
invece che prodotti industriali. E' una città che fa un po' schifo, però ce
l'hanno fatta.
Il problema si ripresenta per mezzo miliardo di europei. Non lo si risolve
inventandosi alchimie monetarie.
Pensaci.

 conto, la banca presta 1.000 euro.
Io avevo capito che -fino agli anni 70- se mi accreditano in banca 1,000 
euro, questo causava un aumento del credito molto maggiore di 1000 euro.
E guardando su wikipedia, dicono ancora cosi':
For example, let's assume that a primary deposit of $1000 is made into bank 
A. If the cash reserve ratio is 12%, then $120 must be kept on hand by the 
bank and $880 is available to be lent to someone else (called the excess 
reserve). Now if bank A uses its $880 in excess reserve by lending it out, 
and that is deposited in bank B, it represents a primary deposit to the 
second bank. Bank B must keep 12% of $880 on hand but can lend out $774.40. 
If that $774.40 is eventually deposited in bank C, the third bank must keep 
$92.93 on hand but can lend out $681.47. The process continues until there 
is no excess reserve left (For simplicity we will ignore safety reserves.). 
By adding all the derivative deposits we can calculate the amount of money 
created. Alternatively we can use the deposit multiplier equation: TD = ID / 
crr
Where:
TD = change in Total Deposits
ID = Initial change in Deposit
crr = cash reserve ratio
The initial change in deposit of $1000 will increase total deposits by 
$8333.33 given a reserve ratio of 12% (1000/.12=8333.33).
http://www.answers.com/topic/money-creation
Cioè, 1,000 euro di deposito portano a ben 8333,33 euro di prestito (con 
quel valore di riserva).
Hussman invece mi spiega che dopo gli anni 70, invece, la moltiplicazione è 
a volontà...... (parlo di USA)
Tu, mi pare invece di capire, dici che il prestito non crea affatto 
ulteriore moneta....
Tutto il ragionamento seguente che fai, mi pare di capire, si basa sul fatto 
che il credito bancario non crea ulteriore moneta.
E quindi allora ho probabilmente capito male tutto questo che è una cosa 
basilare dell'economia :-( 

 (con quel valore di riserva).
E quando quel deposito lo ritiri, che succede? 

 E quando quel deposito lo ritiri, che succede?
se lo porto ad un'altra banca riparte (ripartiva) il multiplier .... Così 
anche se li porta a una banca colui al quale li do....
L'effetto creazione denaro è quindi imponente, se ho capito quello che c'è 
scritto.
- Quando io ho messo i soldi loro li hanno prestati tutti (tranne la 
percentuale di riserva) con processo a catena.
- Quando li ritiro non è che la banca che me li restituisce richieda il 
rientro dei prestiti fatti. Nulla. I prestiti che ha fatto sono ormai fatti, 
hanno creato altri conti e altro prestito.
In pratica, in tale regime, sembra che i soldi si moltiplichino 
semplicemente spostandosi grazie al moltiplicatore bancario, sulla fiducia 
che non vi sarà mai una corsa di tutti i correntisti a prendersi i soldi 
contanti da mettere sotto il materasso. 

 ormai fatti, hanno creato altri conti e altro prestito.
E no, caro. Quando tu ritiri distruggi tutto il denaro che il tuo deposito 
ha creato.
Stiamo parlando non d'una banca, ma dell'intero sistema bancario.
Il tuo deposito crea denaro e il tuo prelievo lo distrugge. Se non fosse 
così, visto che tutti gli stipendi finiscono in banca da circa 20 anni, 
prova a calcolare quanto denaro creato dovrebbe essere in circolazione.
Per attivare il moltiplicatore, poi, è necessario che chi incassa un 
prestito lo ridepositi in una banca, o paghi qualcuno che deposita in banca. 
Se tutti spendono tutto in ostriche e champagne non si moltiplica niente.
C'è un metodo migliore per creare denaro: far circolare assegni a vuoto o 
cambiali da mandare in protesto. Un sistema economico così non dura molto, 
però. 

 moltiplica niente.
non penso che gli allevamenti di ostriche e le aziende vitivinicole tengano 
i soldi sotto i materassi, i ricavi della loro attività finiscono in banca.
[*] già riportato in thread ma ricopio di nuovo:


 I soldi sono sono giŕ moltiplicati e messi in circolo.
Il giochino č cominciato quando i soldi erano solo sonanti monete d'oro e 
d'argento che non s'inventano come i numeri.
Matteo deposita 1.000, la banca ne presta 900. Come fa la banca a restituire 
1.000 se gliene sono rimasti solo 100?
Deve farsi restituire i 900, o no?
Il sistema funziona perchč ci sono numerosi depositanti e perchč i soldi 
dati in prestito vengono restituiti. La banca potrŕ anche prestare 100.000 
con un deposito di 1.000, ma se i 100.000 non tornano, non tornano neanche i 
1.000. E se non tornano i 1.000 nessuno piů deposita niente in banca.
Se il sistema fosse unilaterale, come pensi tu, a che servirebbero i primi 
1.000 di deposito? La banca inventa i soldi,  punto e basta. Poi li regala. 
E vuoi che in 800 anni non sia nato nessun benefattore dell'umanitŕ che, 
scoperto il modo di regalare soldi, non l'abbia fatto?
800 anni sono tanti e sono nate tante canaglie. Ma qualche santo č nato. 

 fatto?
Eccome. A Weimar hanno fatto proprio questo, perché fra la disoccupazione e 
l'iperinflazione scelsero la seconda.
Nel thread sopra ho citato Kenneth Rogoff, un professore di economia a 
Harvard, il quale sostiene che con nell'attuale situazione l'inflazione č 
stata controllata solo in virtů della globalizzazione e degli aumenti di 
produzione esteri (la moneta stampata in USA e in Europa va ad acquistare 
bene asiatici e si distribuisce su quelli) ma se per qualsiasi motivo il 
processo si inceppa, e i beni non arrivano piů, ........
"But the current conjuncture is just a small test compared with what might 
happen if globalisation hits a really large bump in the road. Then, at least 
in a few big countries, inflation will end up being far higher than 
policymakers or market participants now seem to think possible. Market 
convictions that inflation is forever dead will be shattered "
http://www.ft.com/cms/s/ff05c5b6-3783-11db-bc01-0000779e2340.html

 più, ........
Infatti: mercato e capitalismo hanno un senso nel mondo. Localmente no. Il 
mondo aumenta gli scambi al ritmo del 4,4% l'anno, e finchè il trend è 
questo non esiste problema. Può crollare un sistema locale, non il mondo, 
sopravvissuto allegramente al crollo d'un impero come quello sovietico: 
stanno piuttosto male russi & C, non il mondo.
I problemi locali e individuali si risolvono imparando a stare al mondo e 
sapendo che nel mercato si scambia la merce che tu hai con la merce che ha 
un altro.
A prendere in prestito per dare in prestito si fanno ottimi affari, ma il 
sistema del moltiplicatore lo può applicare anche chi prende in prestito 
galline in cambio di un uovo la settimana e le dà in prestito in cambio di 
un uovo ogni due giorni. Se le galline fanno un uovo al giorno la cosa gira. 

 ha scritto nel messaggio
news:45144...@x-privat.org...
Però... 
http://www.economist.com/business/displaystory.cfm?story_id=7941780

 scoperto il modo di regalare soldi, non l'abbia fatto?
John Law. Finché ha retto.

 Infatti: mercato e capitalismo hanno un senso nel mondo. Localmente no.
Ma il mondo è UN mercato, UNICO. Almeno finché non dobbiamo iniziare a
importare metano da Urano.

 
http://www.economist.com/business/displaystory.cfm?story_id=7941780
qui parlano soprattutto di derivati.
In particolare di credit derivatives....
Questa cosa è nuovissima e mai usata così ampiamente come ora. E' un vero 
boom quello dei credit derivatives fra gli istituzionali.
In pratica la cassa rurale di nebbiolo di algate ha emesso crediti, mutui 
immobiliari, a favore degli abitanti della provincia.
Intanto una succursale della Jones Down bank di Simpleton, Arizona, ha 
emesso mutui immobiliari a gli abitanti del suo county.
I credit derivatives permettono alle banche di assicurarsi a vicenda. Se i 
mutui immobiliari a Simpleton vanno male a pagare sono le banche di tutto il 
mondo che hanno acquistato i credit derivatives corrispondenti, e viceversa. 
Ognuno è assicurato, e questa è una sicurezza enorme per il *singolo*, 
*isolato* caso di default creditizio. Ha permesso a ciascuna banca di 
rischiare di più.
Però, in caso di default più globalizzato (es. un severo hard landing 
immobiliare usa con diffuso default dei debitori) vuol dire anche diffusione 
delle conseguenze. Un conto se fallisce solo la piccola banca di simpleton, 
un conto se lo stress bancario invece che isolato in una county è più ampio. 
Siamo molto più interconnessi.
In fondo è anche un bene. Quando il legame è *veramente* profondo e largo, 
motivi di dissidio anche a maggiori livelli dovrebbero essere meno...
Sperém

 John Law. Finché ha retto.
Solo che non ha retto. Il sistema bancario regge da 800 anni. 

 importare metano da Urano.
Ho detto qualcosa di diverso?
Se così s'è capito, mi spiace.
Resta il fatto che nel mondo c'è chi ha più cose da vendere e quindi può 
comprare di più e c'è chi ha meno, o zero, da vendere e quindi non può 
comprare. Dopodichè la Chiesa vende indulgenze e trova chi le compra e 
povera non è, Wanna Marchi, nel suo piccolo, vende maledizioni e trova chi 
le compra, c'è chi vende numeri da giocare al lotto... di roba da vendere, 
nel mercato mondiale ce n'è un bel po', e di lavoro in vendita, ma 
invenduto, ce n'è così tanto che lo spazio per la crescita mondiale non è 
affatto poco.
Comunque, ciò su cui ragiono io, è che la porzione indivisibile, l'atomo, di 
un'economia di mercato è lo scambio, non il singolo consumatore o il singolo 
produttore. Se si guarda ciò che fanno i singoli il mercato non lo si vedrà 
mai.