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Titolo: Lodo Alfano incostituzionale...

CDO..
Alex
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

...violati l'art. 3 Cost. (principio di uguaglianza) e l'art. 138
Cost. (serviva una legge costituzionale e non ordinaria)...
AZZ !!! :-)


Alessandro D'Oria ha scritto:

un sospiro di sollievo...

"/* K *\" <kikkenz...@interfree.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:Qc3zm.9291$Rt2...@tornado.fastwebnet.it...

ma ... mi sa' che il padrone dell' Italia e' molto inc....to!!
Speriamo non .... si vendichi...con qualche azione maldestra.
Ne vedremo .... 

--
Son d'accordo con la violazione dell'art. 3 Cost., tuttavia mi
"perplime" la violazione dell'art. 138: mi pare che 5 anni fa, quando
si chiamava "Lodo Schifani", la stessa Corte Cost. sentenzi� che,
trattandosi di una mera sospensione del processo penale, sarebbe
bastata una legge ordinaria, quindi ora, la stessa Corte sembra
contraddirsi..
Mah, vediamo cosa ne pensano gli esperti di diritto costituzionale del
ng..
Saluti,


 contraddirsi..
Olè!!! Temevo il peggio.
Per quanto riguard ai motivi sono perplesso pure io sulla violazione
del 138 Cost. Invero, ad essere kelseniani, *tutte* le leggi
incostituzionali violano il 138 Cost. perché se fossero state
approvate nelle forme aggravate sarebbero divenute parametro e non
oggetto. Bisognerà però leggere la sentenza. anche perché
effettivamente il punto del 138 non era stato sollevato dalle
precedenti ordinanze, mentre questa volta il 138 è stato chiamato in
causa da tutte le ordinanze mi pare.
Io cmq avevo pronosticato un accoglimento più sul 96 cost.

 Alex
potevano chiedermelo a me che gli davo subito la risposta
senza dover aspettare tutto questo tempo e fare tutto questo
casino.
Anche un bambino deficiente poteva capire che una porcheria
del genere non poteva che essere incostituzionale.
Che italia ridicola quella in cui viviamo.

Ed ora? Che avranno l'impudenza di dire?
Che anche la corte costituzionale � una congrega di comunisti sovversivi?
Sembra una battuta, ma volete vedere che, seppur con espressioni variegate, 
diranno proprio cosi?
Salgiar

 diranno proprio cosi?
Ti piace vincere facile eh?
Hasta siempre compagni di Palazzo della Consulta
-- 
s.

 ng..
Lungi da me essere l'esperto di diritto costituzionale. Tuttavia, per 
come la vedo io, una legge del genere sarebbe ragionevole se operasse su 
azioni penali impreviste iniziate lo svolgimento del mandato a patto 
che, una volta terminato il mandato o la legislatura, il presidente 
lasci l'incarico e si dedichi al processo. Mancando una previsione del 
genere, c'� il rischio che questo tipo di tutela diventi una vera e 
propria immunit�.

 presidente lasci l'incarico e si dedichi al processo.
Chissa' perche', ma mi sorge il dubbio che tu non abbia letto quella 
legge. 

 Lungi da me essere l'esperto di diritto costituzionale.
La prossima volta fermati qui.

...violati l'art. 3 Cost. (principio di uguaglianza)
mi chiedo che motivazione abbiano potuto addurre i giudici Cost. che
non hanno votato a favore della decisione di stasera: mi sembra (ma
non sono del mestiere) che quell'art. 3 non lasci spazio al
quaquaraquismo. O no?
Ciao  
---
Uplbet

Alessandro D'Oria ha scritto:

soprattutto per  quelli che le leggi se le fanno ad hoc
battuta a parte quelo che affermi, in questo caso, non ha fondamento

 legge. 
Mi sa che tu non hai letto un pezzo. La norma si applica ai procedimenti 
in corso e non solo a quelli sopraggiunti.

--
E' proprio questo il punto, affrontando il tema da un punto di vista
processual-penalistico, mi pare che 5 anni fa la Consulta dichiar� che
l'istituto della "sospensione"  del processo potesse essere legiferato
con legge ordinaria (e d'altronde non ho mai sentito che ci volesse
una legge costituzionale per disciplinare le vicende processuali).
Oggi, si assiste ad un renvirement su tale punto, almeno stando ad
alcune agenzie uscite qualche ora fa.


 procedimenti in corso e non solo a quelli sopraggiunti.
Il tuo prececente "a patto che, una volta terminato il mandato o la 
legislatura, il presidente lasci l'incarico e si dedichi al processo"
e' (era) contenuto nella legge.

 Che italia ridicola quella in cui viviamo.
Stai affermando che sei membri della corte costituzionale sono infantili 
e deficienti. Chiss� se ci sono i presupposti per presentare un esposto 
contro la tua persona per vilipendio.


Scusate se insisto ma il 138 Cost. non era nemmeno dedotto nelle
ordinanze di rimessione sul lodo schifani, perciò in merito la corte
non poteva certo esprimersi, pena la violazione del principio di
corrispondenza tra chiesto e pronunciato. Poi ha già detto bene
greedy, e sottoscrivo, la sentenza del 2004 è stata fatta (MALE) per
avere il più ampio consenso. Si vede proprio, addirittura sembra
uscita da un copiaincolla.
Detto questo, bisognerà leggere le motivazioni per capire bene questa
violazione del 138 Cost. Anche perché a rigore la violazione del 138
Cost. riguarda solo il vizio formale di una legge costituzionale...
Sarebbe come a dire che un regolamento indipendente che istituisse una
nuova figura di reato violasse l'art. 72 Cost. In realtà viola il 25
Cost. Se poi proprio vogliamo quel nuovo reato allora sì dobbiamo
approvare la disciplina con le forme dell'art. 72 Cost.

 corrispondenza tra chiesto e pronunciato.
Puoi spiegare meglio?
Vuoi dire che i Giudici milanesi si sono dimenticati di sollevare la 
questione principe,quella che avrebbe tagliato definitivamente la testa 
al toro,cioï¿œ la necessitï¿œ di una legge costituzionale per superare il 
principio di uguaglianza dei cittadini?
E se ne sono ricordarti ora?
-- 
Franco

 ha scritto nel messaggio 
news:q45zm.9427$Rt2....@tornado.fastwebnet.it...

a mio avviso invece e' piu' logico il contrario.
io so che sei indagato ma ti voto lo stesso, vuol dire che ho fiducia,
allora per 5 anni governi e poi finisci il processo
se invece durante i 5 anni fai una cazzata da processo, non ho modo
di fermarti perche' oramai ti ho gia' votato...
alberto 


..fosse l'unica cosa che non legge.. 


Premesso che bisogna leggere le motivazioni, NON è l'art. 138 cost.
che stabilisce il principio di uguaglianza, bensì l'art. 3 Cost.
Perciò se io sostengo che una tal legge viola il principio di
uguaglianza non devo certo invocare a sostegno la violazione dell'art.
138 Cost. e difatti non fu fatto. Altro discorso è quello di ordine
sistematico. Si sostiene che il sistema delle immunità dalla
giurisdizione penale sia chiuso a livello costituzionale (artt. 68,
90, 96 e 122 Cost.) pertanto per essere esteso (o ridotto) senza
violare l'art. 3 Cost. si deve operare con legge costituzionale. Ma
ciò non toglie che, secondo me ed in attesa di leggere i motivi della
sent., una legge che attribuisse le medesime immunità di cui godono i
parlamentari (art. 68 cost.) ai praticanti avvocati in sede di
partecipazione ai niuggì sarebbe lesiva dell'art. 3 e non dell'art.
138 Cost.

 138 Cost. e difatti non fu fatto...
Cioï¿œ tu dici che la Corte,quando annullï¿œ il Lodo Schifani,non rilevï¿œ 
che in ogni modo ci sarebbe voluta una legge costituzionale e non 
ordinaria,perchï¿œ nessuno le aveva chiesto di pronunciarsi su questo 
quesito?
Eppure era il motivo sbandierato da tutti gli oppositori:violazione 
dell'Art.3 e quindi necessitï¿œ di una legge costituzionale.
Secondo te gli unici che non hanno pensato a questa obiezione sono 
proprio i ricorrenti?
E la Corte si ï¿œ ben guardata dall'intervenire incidentalmente,
ingenerando cosï¿œ l'errata convinzione che la procedura fosse comunque 
valida?
Giï¿œ,perchï¿œ bastava una piccola aggiunta alla sentenza e si sarebbero 
evitati un sacco di problemi,no?
-- 
Franco

--
Ottimo chiarimento, tuttavia � proprio qui che mi vengono ulteriori
dubbi: la sospensione del processo la vedo non come una immunit�, ma
come una sorta di "rinvio processuale", ergo non capisco perch� sia
necessaria una legge costituzionale. Il principio di uguaglianza non
viene compromesso, a mio avviso, se il processo si sospende e riprende
in taluni casi. Chess�, come gli artt. 70-71-72 c.p.p., non mi pare
che ci sia stata una legge costituzionale per questi articoli
(rectius: non mi pare che violino il principio di uguaglianza). 
Ma, ripeto, di costituzionale ne capisco pochissimo (e si vede),
quindi i miei sono ragionamenti estemporanei...


 Ottimo chiarimento...
Quindi anche tu pensi che nel 2004 la Corte non si dichiarï¿œ circa la 
necessitï¿œ di una legge costituzionale semplicemente perchï¿œ nessuno 
glielo aveva chiesto?
-- 
Franco

 ha scritto nel messaggio 
news:4acd942d$0$700$5fc...@news.tiscali.it...

Secondo me � pi� corretto dire: io cittadino ti voto perch� ho fiducia nel 
tuo programma politico e lascio alla magistratura, secondo le regole del 
vivere civile in democrazia, il compito di accertare eventuali reati che tu 
abbia commesso o che possa commettere in futuro.
L'aver fiducia in un programma politico non pu� certo significare una 
fiducia incondizionata nelle doti morali e nella onest� di una persona, non 
avendo peraltro il comune cittadino alcuno strumento diretto per poterle 
verificare, n� preventivamente n� successivamente.
Il voto popolare, in sostanza, non � un lavacro per l'eletto, ma gli 
conferisce solo il potere-dovere di governare, nel rispetto della legge e 
nell'interesse della collettivit�. Nient'altro.
Salgiar


Se invece considere il lodo una 'semplice' sospensione, viene in gioco
il canone della ragionevolezza, che anch'essa risiede nell'art. 3
Cost.
Nella sent. del 2004 molto si  di giocava sull'interesse protetto
dalla sospensione del processo. Mi pare che tutte le sospensioni del
processo penale siano date nell'interesse del processo e del suo
regolare svolgimento e allora se la sospensione ha ragioni
extraprocessuali, ne va valutata la ragionevolezza. Se anche la corte
dovesse dire guardate la sospensione prevista dal lodo è irragionevole
perché lo strumento è sproporzionato (o non congruo) rispetto al fine
anche lì potrebbe darsi un annullamento dal punto di vista del 3
cost., più difficile però da spiegare il 138 Cost., se non con la
solita tiritera kelseniana per cui tutti i vizi sostanziali della
legge altro non sono che vizi formali.
Io penso però che abbiano considerato il lodo una forma di immunità.

 Io penso perï¿œ che abbiano considerato il lodo una forma di immunitï¿œ.
D'accordo,ma perchï¿œ se ne sono accorti solo ora?
Non puzza vagamente di trappola?
-- 
Franco

--
Bah, sembra quasi un "avvertimento" al Berlusca ? Per la serie:
"Amico, la prox volta o pensi ad una legge con la procedura "lunga" o
ti incul....daccapo" ! :-)


--
A sentir ieri il ministro Alfano a "Porta a Porta", sembra che nel
2004 la Corte abbia "suggerito" al Governo come modificare questo
benedetto lodo, senza far riferimento alla legge costituzionale, anzi,
facendo chiaramente intendere che essa potesse benissimo seguire la
procedura ordinaria...e cos� pure si espresse il Pres. della
Repubblica (oggetto di critiche, poi, da parte del premier
-intervenuto telefonicamente in trasmissione- anche per questo
motivo).
Il governo si � quindi attenuto scrupolosamente ai dett�mi della
Corte, ma ieri, tuttavia, si � verificata l'ennesima bocciatura.


 e' (era) contenuto nella legge.
Ti sei dimenticato dell'altra condizione che ho posto.

 io so che sei indagato ma ti voto lo stesso, vuol dire che ho fiducia,
Guarda che tu non eleggi nessuna delle 4 cariche per cui era previsto il 
lodo. Il riferimento all'articolo 138 puï¿œ essere letto anche nel senso 
che la corte ha avvertito che le riforme costituzionali si devono fare 
in un certo modo, non urlando che il presidente ï¿œ eletto dal popolo...

 Sparrow� ha scritto:

Il mio dubbio, sempre piu' fondato, che tu non avessi letto la legge non
era motivato dall'altra condizione.
Non si auspica una certa condizione, se vi e' *gia' presente*.

Corte, ma ieri, tuttavia, si � verificata l'ennesima bocciatura.
curiosita': quando verranno pubblicate le motivazioni della sentenza,
verranno pubblicate anche le motivazioni chi ha votato contro (o si e'
astenuto)?
Ciao
---
Uplbet

 benedetto lodo...
Beh,non sembrerebbe avere tutti i torti,almeno a giudicare da 
quest'articolo dell'epoca:
http://tinyurl.com/y8uty83
"La sentenza conferma che il problema non era l' uso di una legge 
ordinaria. Cosï¿œ come il principio di tutelare nella sua funzione un' 
alta carica dello Stato non provoca l' altolï¿œ della Corte. Anzi, l' 
interesse ï¿œ ï¿œapprezzabileï¿œ e "puï¿œ essere tutelato in armonia con i 
principi fondamentali dello Stato di diritto".
-- 
Franco

 2004 la Corte
leggersela, 'sta sentenza del 2004 no eh?

> leggersela, 'sta sentenza del 2004 no eh?
Tu l'hai letta?
Potresti riassumere la parte di cui stiamo discutendo?
-- 
Franco

--
Certo che no ! Quello manca, con tutto il lavoro che c'ho da
fare...:-)))



ma scherzi? troppa fatica, meglio fare domande a cazzo di cane!
L.

 abbia commesso o che possa commettere in futuro.
Secondo me qui c'� un punto che non ho visto messo in luce in questa
discussione: chi � che viene eletto, il parlamentare o il presidente del
consiglio dei ministri?
Non ho studiato legge, ma sbaglio o siamo una repubblica parlamentare? O
vogliamo davvero dire che con la modifica della legge elettorale (legge
ordinaria) � stata modificata la Costituzione introducendo il
presidenzialismo (da cui il "primus super pares")?
Nell'attuale assetto parlamentare, sempre se non sbaglio, la figura del
Presidente del Consiglio dei Ministri mi sembra essere una figura soggetta
al Parlamento, tanto che, se ricordo bene, nella versione originale della
Costituzione l'immunit� era prevista per i membri del legislativo in
quanto tali e non per i membri dell'esecutivo (tanto che un eventuale PdC
o un ministro che non fossero stati contemporaneamente parlamentari non
sarebbero stati coperti dall'immunit�).
Quanto al "primus super pares", c'� poi un effetto collaterale
dell'attuale legge elettorale: non impedisce che si formino maggioranze
differenti nei due rami del Parlamento. In quel caso quale sarebbe il
"primus inter pares" eletto dal popolo, quello della Camera o quello del
Senato?
Continuo a non capire perch� il Presidente del Consiglio dei Ministri, non
eletto direttamente dal popolo alla sua carica, debba avere diritto a un
tipo di immunit� maggiore di chi viene eletto direttamente.
Se si vuole dare un potere simile a un soggetto che non l'aveva nemmeno
quando c'era l'immunit� parlamentare (come da Costituzione), almeno si
agisca per via Costituzionale. Altrimenti basterebbe modificare una legge
ordinaria (es. legge elettorale) per giustificare privilegi che non sono
presenti nemmeno nella Costituzione.
P.S.
Di nuovo da profano, fossi stato un giudice della Corte Costituzionale,
alle parole "primus super pares" legate a una legge ordinaria avrei tirato
fuori l'art. 138.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Potresti riassumere la parte di cui stiamo discutendo?
non so perchï¿œ, ma ho il sospetto che il mio riassuntino non ti 
convincerebbe.

 fare...:-)))
Comunque non ï¿œ un'impresa,visto che la sentenza ï¿œ piuttosto 
sbrigativa,soprattutto rispetto al nostro argomento.
Nonostante,infatti,sia stata variamente eccepita l'inadeguatezza di una 
legge ordinaria,la Corte ignora questo rilievo,ed esamina direttamente 
gli altri,ritenendo che ci sia giï¿œ abbastanza materiale per decidere 
nel senso di una bocciatura.
La stranezza ï¿œ che in questo modo ha lasciato la porta aperta ad un 
rifacimento della legge modificata,mentre se avesse accolto l'eccezione 
sulla necessitï¿œ di una legge costituzionale,probabilmente non ci 
avrebbero nemmeno provato.
Questo ha indotto in errore persino Repubblica,che commentava:


 La stranezza � che in questo modo ha lasciato la porta aperta  ...
"La questione � pertanto fondata in riferimento agli artt. 3 e 24 della 
Costituzione.
Resta assorbito ogni altro profilo di illegittimit� costituzionale.
:))))

 ordinanze di rimessione sul lodo schifani,
Vado a memoria, ma a me pare che lo fosse.

 Non si auspica una certa condizione, se vi e' *gia' presente*.
Sono quelle le due condizioni che, secondo me,deve avere quella legge. 
Una sola non basta.
E' piï¿œ chiaro?

 E' pi� chiaro?
Ma una era gia' presente.
Ti devo fare un disegnino? 

 Ti devo fare un disegnino?
:-) 

 Ma una era gia' presente.
Ma tu hai gravi problemi di comprendonio...
Per me una legge deve avere quei requisiti. Ne ha uno? Non basta... 
Magari se scrivevo solo il secondo e facevano una legge che prevedeva 
solo quello, rompiballe come sei, quando dichiaravano incostituzionale 
la nuova legge venivi a dirmi che avevo detto che quel requisito era 
sufficiente.

 sufficiente.
Allora vuol dire che la legge conteneva *solamente* uno dei requisiti da 
te ritenuti indispensabili.
Atrimenti avresti dovuto ricomprendere tra i tuoi requisiti anche tutti 
gli altri che vi erano contenuti, e non ometterli. 


Sono d'accordo con te, ma il mio ragionamento resta valido.
Volevo solo dire che il cittadino vota per quel determinato schieramento 
politico in funzione del programma, legislativo e di governo, che esso 
propone.
Non invece per assolvere l'eletto, come persona, da ogni peccato.
Ci� vale per ogni deputato e, a maggior ragione, per il capo del governo che 
ne venga fuori.
I problemi che tu sollevi meritano poi un approfondimento, perch� non mi 
sembrano per nulla peregrini.
Probabilmente sarebbe opportuno un aggiustamento costituzionale, non tanto 
per ripristinare l'immunit� parlamentare ma per disciplinare meglio i casi 
in cui un parlamentare o un governante sia coinvolto in un procedimento 
giudiziario (sia penale che civile).
E' innegabile infatti, comunque, che la pendenza del processo pu� 
condizionare l'operato del parlamentare o del governante e pu� minarne la 
credibilit�.
Spostare il giudizio dalla magistratura ordinaria ad un collegio giudicante 
speciale?
Del quale magari facciano parte persone provenienti dall'ordine giudiziario 
e persone designate dal parlamento?
Ci� abbasserebbe i toni dello scontro tra politici e magistrati (o meglio, 
del linciaggio dei magistrati da parte dei politici), ma dovrebbe procedersi 
ad una riforma molto ponderata, non sull'onda del singolo caso giudiziario e 
soprattutto escludendo ogni reflusso sui processi in corso.
Salgiar

 speciale?
A proposito! Il tanto citato Clinton ï¿œ stato giudicato dalla 
magistratura ordinaria secondo le regole generali?
Non riesco a ricordare.
-- 
Franco


Mi sembra di no. Credo si sia trattato di un gran giur�, organo competente, 
per l'appunto, in ordine ad eventuali reati commessi dal presidente.
E' proprio a questo che pensavo quanto ho parlato di un *giudice speciale*.
Ma per la creazione di un giudice speciale occorre comunque una legge 
costituzionale.
Salgiar