Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: falsi ricordi

tempo fa in uno dei soliti discorsi da cena tra amici,si parlava del 
tipo di memorie,e in particolare del reperimento dei dati dalla nostra 
mente.Il paragone è caduto sulla memoria associativa (della nostra 
mente) e quella sequenziale dei pc)cosi cercando di approfondire 
l'argomento ho trovato qualcosa che mi ha 
interessato.il
 link che metto 
sotto  parla di memoria,ma quello che mi ha incuriosito è la parte 
sulle falsi ricordi:
http://www.elombu.com/aip/sperimen/sperimenp18.htm
"I falsi ricordi sono memorie di eventi non realmente accaduti. Un 
numero consistente di ricerche effettuate negli ultimi tre decenni 
sull’argomento ha messo in luce che le persone possono riferire di aver 
percepito informazioni che non sono state effettivamente percepite 
(Norman e Schacter, 1997). Sebbene siano state anche sviluppate delle 
tecniche per indurre i testimoni oculari a creare ricordi di esperienze 
mai vissute (Loftus, 1979), il meccanismo cognitivo responsabile di 
tali errori di memoria è ancora largamente controverso. Nel presente 
studio è stato proposto che i falsi ricordi, rappresentati nel caso 
specifico da falsi riconoscimenti di informazioni presentate nella 
modalità visiva, possono essere indotti aumentando la difficoltà del 
processo metamnestico di Reality Monitoring (Johnson e Raye, 1981), 
cioè della funzione di memoria che consente di ricostruire la fonte di 
un ricordo."
credo che sia importante come argomento ,sia per la connessione con le 
abduction,sia per tutta una serie di misteri, alla quale siano connesse 
testimonianze magari anche considerate attendibili.
Quello che mi piacerebbe sapere e se il metodo descritto, nel link 
sopra, sia o meno adatto a studiare un fenomeno del genere.
Naturalmente mi affascina il motivo  il motivo per cui possano esistere 
falsi ricordi nella mente umana.Quindi se qualcuno sa qualcosa 
dell'argomento mi piacerebbe ricevere quanto meno commenti e ipotesi 
sul fenomeno.
ciao
ted
p.s.sulla " esperienza di knowing ed esperienza di remembering nel 
recupero della traccia mnestica",conoscete qualche libro divulgativo 
che  possa introdurmi all'argomento senza dover studiare 5 anni di 
psicologia? :D

 sulle falsi ricordi:
interessante, per quanto vale ti posso riportare la mia esperienza:
ricordo 1, ho il ricordo di quando a 5 anni mi sono rotta un braccio
cadendo, mia mamma da allora continua a sostenere che il viaggio in macchina
fino all'ospedale "circa mezzora,40 minuti" io ho dormito, io continuo a
sostenere che ero sveglissima....ora ho il dubbio di aver dormito sul serio
ma me lo sono inventato per far vedere che ero forte e non avevo male ed ero
sveglia.
ricordo2, sempre verso quell'età i miei nonni avevano trovato un cane
abbandonato, un similspinone da caccia, io ci ero molto affezzionata e ho il
ricordo vivissimo di io che gli dicevo di attraversare la strada e andare in
un punto preciso, lui l'attraversava e andava in quel pnto (cassonetto
dell'immondizia piuttosto che palo della luce dipendeva da dove volevo
mandarlo) e poi tornava, guardando a dx e a sx che non arrivassero
macchine.....ora che ho 29 anni e esperienza nell'ambito cinofilo mi rendo
conto che era alquanto improbabile che un cane si comportasse così, eppure
ancora lo vedo.......boh!
--
Barbara
Bart: Lisa, tutti in città si comportano come me. Perché fa tanto
schifo, allora?
Lisa: Semplice. Ti sei definito un ribelle e, in assenza di una
sovrastruttura repressiva, la tua nicchia nella società è stata
incorporata.
Bart: Capisco

 sul fenomeno.
io non ne so nulla, so qualcosa sulle reti neuronali su cui avevo fatto
la
tesi (molti anni fa :); se i valori dei pesi vengono alterati cio` che
ha appreso
la rete si modifica, e potrebbe anche riconoscere casualmente un
pattern per
il quale non era stato eseguito il training (e magari "dimenticarne"
altri).
(se ricordo bene :)
Non mi stupirebbe affatto che la stessa cosa accadesse per il cervello,
anche
perche` non credo che, con 10E15 sinapsi o giu` di li, i "valori dei
pesi" siano
inchiodati come nella memoria di un PC; magari, anzi molto
probabilmente,
variano, degradano, e, come ci si dimentica di molte cose, non mi
sembra
assurdo che altri ricordi vengano creati artificialmente, dai diversi
valori dei
pesi.
La creazione di un ricordo nuovo e` sicuramente enormemente piu`
complessa
di un nuovo pattern per una rete neurale, e potrebbe essere influenzata
da
stimoli che arrivano dai nostri sensori + il degrado delle info
memorizzate, chissa`;
io attribuirei a questi meccanismi le testimonianze di fatti assurdi,
come fantasmi,
rapimenti da alieni, etc. (almeno in quei casi in cui la persona sia in
buona fede ... :)
ciao :)
sky

 :D
"Si può credere a un testimone?"
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8815092927
Bellissimo.
Mariano Tomatis 

"Mariano Tomatis" <nospam_tom...@hotmailcom.invalid> ha scritto nel
messaggio news:jaYJg.2505$6Z1....@tornado.fastwebnet.it...

ti credo sulla parola,sembra veramente interessante, in lista da leggere
allora,via!



Non ci credo,un libro che voglio leggere...ad un prezzo decisamente
interessante...naaaaaa questo sarà solo un qualcosa di inventato dalla mia
mente...:-)
-- 
"I fiori sono fragili....e muoiono in un soffio!
quasi come i giorni in una vita.
Ma se li sai guardare.... se li sai toccare
Darai senso al loro breve vivere"
http://jackotimmy.spaces.live.com/?_c02_owner=1

 ancora lo vedo.......boh!
perchè era strano? non ne so tanto di cani,pur amandoli tantissimo,ma 
so che alcuni di questi se ben addestrati attraversano controllando che 
le macchine non passino.Almeno mi è sembrato prendi i cani per cechi.
ciao
ted

 sky
ciao
ted

Mariano Tomatis ci ha detto :

grazie del consiglio,lo cercherò sicuramente,sembra molto interessante.
ciao
ted

 ancora lo vedo.......boh!
Io ho ricordi d'infanzia di un cane che abitava a casa della mia prozia 
e che a detta dei miei era già morto quando sono nato.
Probabilmente, dalla cuccia e i suoi ricordi mi sono costruito immagini 
inesistenti, o forse no, dato che ne conoscevo il nome prima di averlo 
sentito.
Ora abito in quella casa.

 ha scritto nel messaggio
news:mn.137c7d694...@trecani.it...

assolutamente si, un cane adddestrato certo, ma la cosa che faceva quel cane
era "l'invio in avanti", puoi chiedere a chiunque addestratore che è una
delle cose in assoluto più difficili da insegnare  ad un cane.....e quello
era uno spinoncino molto giovane e assolutamente non addestrato, per questo
ti dico che non era possibile facesse una cosa del genere...già con
l'addestramento la vedo dura che uno spinone ce la faccia, figurati con il
solo comando di una bimba di 5 anni!

 solo una parte di ciò che hai scritto,e la cosa mi pare interessante.
un neurone artificiale ha N ingressi (analogici) e un'uscita; ad ogni
ingresso
e` associato un peso, cioe` un amplificazione del segnale; i segnali
vengono
sommati e poi si applica una funzione di soglia, nel caso piu` semplice
del
tipo y(x) = -1 se x<xo e y(x) = 1 se x>xo. Questo e` un modello
ispirato al
neurone vero. I neuroni sono organizzati di solito in strati in cui le
uscite di
uno strato sono gli ingressi del successivo, secondo varie topologie di
connessioni. Alla fine hai una rete con N ingressi ed M uscite, lo
scopo della
rete e` riconoscere dei pattern in ingresso, dopo che i pesi sono stati
determinati con opportuni algoritmi; la caratteristica principale di un
modello
di questo tipo e` che non richiede un input "preciso" ma e` in grado di
riconoscere anche input "un po' diversi" da quelli peer cui era stata
addestrata,
caratteristica tipica del cervello umano. La conoscenza della rete
risiede nei
valori dei pesi; se queti cambiano, cambia il pattern "ricordato" dalla
rete.
Nel cervello i pesi sono le sinapsi. La differenza tra il cervello ed
una tipica
rete di neuroni artificiali e` la complessita`, da qualche centinaio o
migliaia
per le artificiali a ~ 10E11 nel cervello, ogni neurone con 1E4
ingressi circa.
Poi la topologia e` enormemente piu` complessa, potendo ogni neurone
essere
connesso a migliaia di altri. Comunque alla fine tutta la conoscenza
del cervello
risiede nei valori di questi 1E15 pesi circa. Tutti i nostri ricordi
etc. Se hai 
p.es
.
una rete neurale addestrata per riconoscere la scrittura manuale delle
cifre da
0 a 9 e alteri alcuni pesi, magari non ti riconoscera` piu` le cifre 2
e 3 (
p.es
.)
ma casualmente potrebbe riconoscere magari delle lettere; in questo
vedevo
un'analogia con la creazione di ricordi nel cervello. Non so se era
quello che
mi chiedevi ...
ciao :)
sky

 ancora lo vedo.......boh!
Anche a me succede di avere questa sorta di ricordi ( chiamiamoli 
fantomatici ) per esempio ricordo perfettamente l'arredamento della casa di 
mia nonna prima che venisse a vivere con noi e potrei fare una minuziosa 
descrizione di dove si trovava ogni suo oggetto in quella casa. L'unico 
inconveniente è che lei la lasciò quando io non avevo nemmeno 7 mesi O_o''''
E poi molti altri, ma credo che la maggior parte siano appunto indotti dai 
racconti e le descrizioni che soventi mi sono sentita raccontare per 
anni....
-- 
LadyDeath
http://www.ladydeath75.splinder.com/
http://www.djsuonerie.it/contaref/ref.asp?ref=LadyDeath
http://s1.bitefight.it/c.php?uid=41566

 mi chiedevi ...
non chiedevo quello,ma ciò che mi hai appena scritto è veramente 
interessante,e sull'argamento ero totalmente ignaro.Ti devo anche dire 
che ho trovato difficoltà a comprendere la parte finale con l'esempio 
del riconoscimento delle lettere e non delle le due cifre prese per 
esempio,ma ciò deriva credo da una mancanza di basi 
sull'argomento.Consigliami qualche libro ("leggero" ma efficace) a tal 
proposito.Trovo notevolemnte affascinanti i meccanismi di 
memorizzazione sia umana che artificiale(delle quali un po mi intendo 
ma a livello diciamo basilare).
una domanda:quando parli di diverse topologie di connnessioni tra i 
neuroni,parli di quelle artificiali,o di quelle nel cervello?Voglio 
dire artificialmente credo che sia possibile collegare una rete con 
tipologie di connessioni diverse,ma una struttura di natura biologica 
credevo fosse comunque composta da una successione ripetitiva (per 
quanto complessa) di connessione dello stesso tipo.
ti faccio un'analogia per capire la mia domanda,artificialmente posso 
combinare diversi "flip flop" e organizzarli a livello elementare per 
ottenere ,partendo dagli ingressi,il risultato voluto.poi comunque 
posso decidere se combinarli serialmente, parallelamente etc. ma in una 
rete neurale pensavo che vista la natura biologica,non ci fosse varietà 
di connessione ma complessità di questa.Spero di essermi spiegato.
a poi un'altra domanda,esiste una sincronizzazione nelle reti 
neurali?la domanda può esser stupida,ma non niente per scontato.
ciao
ted
p.s.considera che di reti neurali so ben poco(anzi so adesso quel che 
mi dici tu) :-)

 pesi.
mi è venuta in mente una similitudine  sul fatto che possano degradare 
i dati anche di una memoria artificiale:quando una scheda(da 8 bit) 
riceve flussi di dati velocemente,se il pc non libera abbastanza 
velocemente la memoria o ci scrive sopra o i nuovi dati vengono 
persi,in ogni caso si ha una perdita di dati.é possibile che il dato 
memorizzato nel cervello possa esser perso perchè viene 
sovrascritto,non dico per mancanza di memoria,ma per una velocità di 
memorizzazione diversa e più grande,per una quantita di dati enorme di 
informazioni ricollegabili ad uno stesso evento?ed è possibile che 
possa esser causa di "sovrascritture" che creino false memorie se poi 
ricollegate una all'altra in maniera oramai errata?
ted
p.s. tieni continuamente presente che non so come funziona un sistema 
neurale.

 solo comando di una bimba di 5 anni!
vedo che dell'argomento sei particolarmente ferrata.Quindi ti faccio 
una domanda(OT) che potrebe essermi utile quando deciderò di prendere 
un cucciolo di cane da tenere con me:a me piacerebbe avere un doge 
argentino(si chiamerà cosi?), questo per intenderci:
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.saudeanimal.com.br/imagens/dogo1.jpg&imgrefurl=http://www.saudeanimal.com.br/dogue_argentino.htm&h=153&w=250&sz=21&hl=it&sig2=gDen_IEVOVvVyjS_uLzaYg&start=1&tbnid=yIhaqkz2vd5gCM:&tbnh=68&tbnw=111&ei=OVL9RIaEI7OgQcmB7eYN&prev=/images%3Fq%3Ddoge%2Bargentino%26svnum%3D10%26hl%3Dit%26lr%3D%26rls%3DGGLJ,GGLJ:2006-27,GGLJ:it%26sa%3DN
(link un po lunghetto :D)
dicevo mi piacerebbe aver un cane cosi,ho avuto tanti cani,un pastore 
maremano un pastore tedesco e tanti incroci vari da piccolo,ora dopo la 
morte di "valentina" (il pastore maremano) non ne ho perchè non ho 
spazio dove poter tenere un cane,e non vivo più nel mio paese .ma 
andiamo alla domanda : posso addestrare io un cane del genere ed esser 
sicuro che non mi crei problemi caratteriali,o devo affidarmi per un  
cane del genere ad un addestrattore?insomma posso riuscire informandomi 
a dovere a impartirgli un buon addestramento,o mi consigli di 
rivolgermi ad un professionista del settore?sai perchè ti faccio questa 
domanda?perchè a me questo fatto che l'addestratore insegni qualcosa al 
mio cane un po mi da fastidio...mi pare che poi sia meno mio,non so se 
mi capisci.Parlandone con un amico, che ha fatto addestrare il suo di 
cane,mi diceva che è come se mandassi un figlio a scuola, "non è che 
poi non è più tuo figlio"..diceva.Ma per il cane è diverso credo,se per 
esempio poi riconosce nell'addestratore il padrone e non me? :/
ciao
ted


puoi benissimo riuscire a tirarlo su senza bisogno del'addestratore ma io lo
consiglio a tutti un bel corso, fa bene al cane e fa bene al padrone per
instaurare un bel rapporto con il cane, un cane educato correttamente da
molte piu soddisfazioni, i corsi di addestramento si dividono in due tipi,
quello in cui lasci il cane all'addestratore (che io non condivido
assolutamente) , e quello in cui il cane lo lavori tu e l'addestratore
insegna  a TE cosa fare con il tuo cane, di solito sono 1\2 volte a
settimana della durata di un'ora quindi nemmeno troppo tempo.
Comnque dal momento in cui troverai un buon allevamento (se verrà il momento
ti consiglio it.discussioni,animali.cani e chiedi se qualcuno conosce
alevamenti, ci sono dei proprietari di dogo) gli allevatori stessi ti
sapranno dare tutte le indicazioni!
spero di essere stata esauriente ;o)

 neurali?la domanda può esser stupida,ma non niente per scontato.
intendi un clock? No, che io sappia. Proprio perche` la natura
dell'elaborazione
e` parallela, metti un ingresso e istantaneamente hai l'uscita (o quasi
:), non dopo
N colpi di clock.
Cmq prendi con le pinze :) non sono piu` aggiornato sull'argomento!
ciao :)
sky

 spero di essere stata esauriente ;o)
si j-j lo sei stata,grazie tante,soprattutto perchè mi hai dato la 
soluzione intermedia che mi soddisfa:vado da un addestratore e mi dice 
come addestrarlo io.Non son possessivo con nulla,i cani fanno eccezione 
a questa regola :-)
ciao


è una bella cosa :o)...ti troverai bene con il dogo allora ;o)

 ricollegate una all'altra in maniera oramai errata?
mah la differenza e` che in un elabotatore tradizionale "sovrascrivere"
significa sostituire una sequenza binaria con un altra; nelle reti
neurali
non esiste un concetto simile, piuttosto uno di "saturazione" della
rete:
in generale, piu` il numero di pattern che deve imparare e` elevato,
piu` l'algoritmo di apprendimento converge lentamente (quello che deve
convergere e` la distanza tra l'uscita attesa e l'uscita reale); varia
circa
come exp(-k N) + Ko, N numero di iterazioni; in pratica se tenti di
farle
apprendere troppe cose, "le impara tutte male".
sky

 Schacter, 1997).
Vallo a dire a questo:
- 
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=22838&idd=3145
- 
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=22838&idd=3134
 

 - 
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=22838&idd=3134
ROTLF !!!!!!!!!!!!!! ... da leggere davvero!