Newsgroup: it.economia
Titolo: Delocalizzare non serve

Mi aspettavo che qualcuno prima o poi, cominciasse
a dirlo.
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=693207&chId=30&artType=Articolo&back=0
Io lo scrivevo più di un anno fa, ci feci anche un pezzo.
Immagino che ora ci sarà il contrordine: si torna tutti a casa...
ROTFL
flood
-- 
Those who make peaceful revolutions impossible will make violent revolutions 
inevitable. 
[John F. Kennedy]

chiamasi eccezione che conferma la regola.
L'eventuale 'tutti a casa' ci sarà solo quando
ci si sarà accorti che continuando
a delocalizzare il risultato é che aumenta la disoccupazione,
i bilanci pubblici vanno in crisi e
sopratutto che un disoccupato non compra.
Fede



Non vedo il problema.
Ogni imprenditore e ogni industria appena un poco grandi fanno di
questi conti.
Poi, in base alle risultanze dei calcoli (ovviamente influenzati dalle
previsioni della capacità di acquisto dei potenziali clienti) ci si
comporta.
Per alcuni la delocalizzazione funge alla grande, pensa solo a
Luxottica
mw


se un operaio cinese costa 70 100 dollari lk'anno o quant'è come fa questo
pinguino a dire che la manodopera influenza solo per l'8 per cento ?

 ha scritto nel messaggio 
news:1122020216.4...@f14g2000cwb.googlegroups.com...



Prontooooooo  ?????
C'è nessuno liiiii ???
Siamo in democraziaaaaaaa, ognuno fà quelche gli pareeeeeeee.......
Basta rispettare le leggiiiiiiiiiiiiii .......
Proooooonnttoooooooooooo ..........
Francooooooooo......  ci seeeeeeiiiiiiiiiiiii   ???????
mw

 Basta rispettare le leggiiiiiiiiiiiiii .......
A parte il fatto che una tastiera funzionante non costa
più di 10 Euri (per risparmiare sulla tastiera devi essere messo
molto male, almeno comprane una con i tasti delle vocali che non si
bloccano), mi sembra che il tuo pensiero si fermi a 
- ognuno fa quel che cazzo gli pare perchè che libertà è se non posso
fare i porci comodi miei?
- se conosco quel marasma di codici, commi e leggine che contemplano
sempre l'esistenza di codici, commi   e leggine che affermano l'esatto
opposto che è la costituzione italiana, posso di fatto tornare a fare i
cazzi miei a scapito di quelli degli altri e quindi tornare al punto 1.
Il tema iniziale era inerente a scelte di politica econonomica,
non c'entrava niente con i tuoi problemi economici (che non ti 
permettono di comprare una tastiera nuova).


 Immagino che ora ci sarà il contrordine: si torna tutti a casa...
"Per noi non ha senso delocalizzare in paesi
lontani, allontanandoci dal mercato e dai clienti. Il costo della manodopera
incide in questo settore per meno dell'otto per cento e decisamente non vale
la pena con un modello di business come il nostro focalizzato sul build to
order e sulla rapidità di esecuzione e consegna".
Traduzione: addio al  posto di lavoro e si lavora solo a chiamata. Basta
sapere cosa significa "buid to order".
Dalla padella nella brace.

 sopratutto che un disoccupato non compra.
Gli ex disoccupati rumeni, brasiliani, indiani, cinesi, ecc. però comprano.
Eccome se comprano, appena hanno un po' di soldi.
Il padrone del mondo, se ci fosse, farebbe bene a creare un disoccupato nel
posto A per creare due occupati nel posto B.
Il disoccupato del posto A, tra l'altro, se non è un fissato, qualche cosa
di nuovo da fare la trova.

Dalla padella nella brace.
non certo per il "build to order", che significa essenzialmente evitare
la filiera di parassiti che si interpongono fra produttore e consumatore.
Mi pareva che l'articolo lo spiegasse chiaramente...


 i lavoratori.
Allora: oggi ti ordinano 1.000 computer e assembli 1.00 computer. Domani te
ne chiedono 100 e ne assembli 100. Dopodomani 250-250. Il giorno dopo
2.000-2.000. Non hai magazzino scorte.
Come si fa?

Che si produca in paesi a basso reddito
poiché gli abitanti non si possono permettere
beni prodotti in Italia é una cosa sensata.
Ma quando i beni là prodotti li troviamo qui ,
significa che si sono persi posti di lavoro da noi.
Riguardo al fatto che un disoccupato qualcosa da fare lo trova hai
perfettamente ragione:
Viva i nuovi posti di lavoro precari, peggio pagati, 
e sempre più in nero .
Fede


 Come si fa?
1) le variazioni non sono dell'ordine che dici tu, sennò non puoi
pianificare niente e non fai impresa con il modello di Dell.
Dove hai letto che le variazioni nelle ordinazioni arrivano fino al 1000% ?
2) Un buon manager sa in anticipo quale saranno le evoluzioni del mercato
(entro limiti accettabili) e quindi non ha problemi ad allocare le risorse
nel migliore dei modi.
Quindi schedula le ordinazioni dei pezzi da assemblare o costruire in modo
opportuno.


 mercato (entro limiti accettabili)
Hai capito tutto, del modo di  produzione del XXI secolo.
"Il sistema che oggi sta emergendo è completamente diverso. Altrove ho
esaminato in dettaglio il passaggio, cominciato negli anni Settanta e da
allora in continua evoluzione, dalla produzione ad alto volume a quella ad
alto valore, da prodotti e servizi standardizzati ad altri più
personalizzati e in costante e rapido miglioramento: nell'acciaio, nelle
materie plastiche, nei prodotti chimici, nelle telecomunicazioni, nei
trasporti, nella finanza, nell'intrattenimento e in molti altri settori'.
Oggi le tecnologie digitali permettono sempre più ai venditori di realizzare
prodotti su misura che soddisfino le richieste di particolari clienti,
mantenendo al contempo bassi i costi di produzione. Non c'è nessun bisogno
di garantire per ogni articolo un mercato vasto e stabile. Come ho fatto ad
avere camicie e pantaloni su misura a un prezzo così basso? Grazie a robot
programmabili, macchine utensili a controllo numerico, sistemi di spedizione
computerizzati, e a Internet. A differenza delle vecchie macchine e delle
vecchie catene di montaggio, che potevano fare solo una cosa a ripetizione,
questi nuovi sistemi possono realizzare all'istante un pezzo unico e subito
dopo, con la stessa rapidità, farne uno di tipo diverso. Il mio ordine è
finito direttamente in un computer, dove è stato trasformato in simboli
digitali e, quindi, inviato a una macchina che ha preso un pezzo di stoffa,
l'ha tagliato secondo le misure da me indicate e in un attimo l'ha cucito.
Quindi il prodotto finito è tornato a me. Nel processo, il ruolo degli
uomini in carne e ossa è stato quello di programmare i robot, progettare il
software, ideare e pubblicizzare il sito Web. Sospetto che alcune persone
ancora taglino e cuciano alcuni dei pezzi a mano, in condizioni sanitarie
precarie e per stipendi da terzo mondo". (da Robert B. Reich - L'infelicità
del successo).

 e sempre più in nero .
3 disoccupati, con un capitale di 1.000 euro, fondano una società di servizi
a responsabilità limitata (pscarl) e si danno da fare per trovare i clienti.
E' dalla rivoluzione di Cromwell che il mondo cambia in continuazione. "Qui"
abbiamo avuto un ventennio di divieto di avere problemi, sfociato in una
guerra mondiale dalla parte del perdente. Se è quello che vuoi, accomodati.

 Quindi il prodotto finito è tornato a me.
I vestititi che TU hai addosso ORA li hai ordinati via internet e ti sono
stati confezionati su misura?
Stai parlando di modelli di produzione futuristici (per quanto suggestivi)
che non hanno nessun riscontro nella realtà oggettiva attuale.
Quante persone conosci che comprano i vestiti in quel modo?
Quante persone conosci che comprano un'automobile potendo scegliere
la larghezza del volante o la marca degli ammortizzatori?
Parli di modelli di produzione che ancora NON ESISTONO perchè ammesso
(e non concesso) che ci siano 100 aziende negli US che adottano quel
modello, si tratta di una percentuale infinitesimale rispetto al volume
totale della produzione solo negli US (non voglio tirare in ballo 
la cina, vabbè..).
Parliamo di cose che ESISTONO, pls, sennò va a finire che la crisi della
fiat è dovuta alla concorrenza dei motori a curvatura...


 della fiat è dovuta alla concorrenza dei motori a curvatura...
Immagino che tu faccia i conti con l'abaco.
Casomai la macchina da scrivere che stai usando non te lo dica, siamo al
XXIII VII MMV.
Vai a visitare qualche fabbricozza nata nel presente secolo.

 Vai a visitare qualche fabbricozza nata nel presente secolo.
ROTFL!
in effetti mi sembrava di aver sbagliato la miscela del flusso
canalizzatore...



Cosa ti infastidisce maggiormente ?
L'imitazione della particella di sodio di una nota pubblicità di acqua
minerale o il fatto che ho detto una cosa lapalissiana, una di quelle
cosa che tanti non vogliono capire ?
Se io azienda decido di delocalizzare o meno, saranno cavoli miei ?
E, se io azienda decido di delocalizzare, lo farò perchè penso di
guadagnarci, oppure nò ?
Non ti piace l'idea che una azienda faccia i suoi interessi ?
Spiacente, dovevi nascere e vivere in un'altra nazione
mw

 Spiacente, dovevi nascere e vivere in un'altra nazione
Probabile, una nazione in cui gli imprenditori fanno gli interessi
dei lavoratori che hanno lavorato per loro, e cercano di stare sul
mercato con comportamenti corretti.
Non è un'utopia, ma una necessità: le nazioni che non fanno così 
prima si impoveriscono e poi falliscono.


 canalizzatore...
Resta il fatto che se vuoi capire "dove" conviene produrre oggi, faresti
bene a informarti su "cosa" si produce e "come" si produce.
Non mi sembra che abbia le idee molto chiare uno che dice "delocalizzare non
serve", con riferimento ad un'azienda americana che ha delocalizzato in
Irlanda e ora vuole delocalizzare nell'Europa orientale. Forse non serve
delocalizzare nel far-east, se il 92% dei costi di produzione sono ben altro
che il lavoro.

 dello stato.
Davvero? Nazionale e statale sono sinonimi?
E poi, perchè il capitale dovrebbe avere una patria?
La Nestlè, che è proprietaria di tutta l'industria alimentare italiana, a
quale "economica" deve rendere conto?
Quella svizzera, quella del canton grigioni o quella italica?

 Quella svizzera, quella del canton grigioni o quella italica?
Nestlè è una multinazionale che se dovesse essere giudicata dalla sua
eticità dovrebbe chiudere domani.
Ma non è per quello che hai fatto una scelta infelice:mi chiedo a
questo punto quale differenza passi per te fra delocalizzazione e
internazionalizzazione.
Lasciando perdere l'infelicissimo esempio di Nestè, supponiamo che
domani decidi di mettere su un'azienda, ma siccome fai le cose in grande
metti una sede commerciale e legale a Londra, un pò di centri
produttivi in europa e altri negli US.
Poi, seguendo il piano che avevi in mente metti in ogni punto strategico 
delle sedi commerciali e di customer care.
Poi cominci ad assorbire le aziende locali (quelle migliori) continuando
a creare sviluppo ed occupazione.
Allora, cos'è questa , delocalizzazione?
No, è semplicemente un modello di sviluppo che funziona, avrà dei
difetti, ma  crea sviluppo e occupazione, in un parola
ricchezza. Anche e soprattutto per la nazione "madre". Vorrei proprio
capire secondo te dove va a il grosso del fatturato della multinazionale
svizzera Nestlè. ?


 multinazionale svizzera Nestlè. ?
Negli U.S.A.
Se sai leggere, in
www.nestle.com
lo si dice abbastanza chiaramente.
Comunque il problema non è la delocalizzazione, il problema è che per te
nazione e stato sono la stessa cosa, sono cose speciali e si difendono
lasciando al loro interno attività ripetitive e monotone che fanno schifo a
qualsiasi normale essere umano, col loro contorno di squallidi capannoni.
Non riesco a capire.

Ora non c'é più una fabbrica di telefonini, prima
c'era, posti di lavoro stabili in meno.
Chi se ne frega dei brianzoli ?
Almeno i brianzoli.
Nel caso che tu non lo capisca:
Se una ditta produce qualcosa in Italia e 
in questa ditta il trenta per cento dei dipendenti
ha mansioni qualificate tipo: progettazione o
commercializzazione e così via; il restante settanta
per cento sarà addetto alla produzione.
Se questa ditta trasferisce la produzione all'estero,
questo settanta per cento rimane senza lavoro.
Adesso mi immagino che tu ritiri fuori la tua bella idea
che dovrebbero fare gli ingegneri informatici a Milano, anche
se sono operai. 
Fede


 pinguino a dire che la manodopera influenza solo per l'8 per cento ?
Evidentemente di bilanci ne hai visti pochini.
In gran parte dei settori il costo del lavoro incide per meno del 10% 
rispetto a energia, impianti, marketing, distribuzione ecc che coprono 
oltre il 90%.
 
 
 

 Non riesco a capire.
Qui il discorso si fa lungo perchè dovremmo partire dalle radici, e cioè
da come è stato possibile che in italia siano potute sopravvivere così
tante imprese schifose e così a lungo, ma credo che queste cose le sappia
pure tu: svalutazioni competitive, deficit, e bla bla...
Quelle "attività ripetitive e monotone che fanno schifo a
qualsiasi normale essere umano, col loro contorno di squallidi
capannoni." non dovrebbero nemmeno esistere in un paese con un'economia
avanzata che dice di rientrare negli statndar europei. Dovrebbero
essere state spazzate via dal merato molti anni fa. Ma non è successo, e
questo lo pagheremo noi nuove generazioni che ci troviamo con una
classe di "dirigenti" di 50enni assoutamente inetta e obsoleta che ormai
è abituata a pensare di competere solo sul costo del lavoro e risparmiando
sulla modernizzazione degli impianti (rotfl).
Detto ciò, è chiaro che quando mi riferisco ai nemici dello stato che
decidono di delocalizzare, mi riferisco a imprenditori che lo fanno non 
già per necessità , ma per pura avidità, cioiò con intento speculativo.
Sono troppo avidi e stupidi per pensare che i motivi che li spingono a
delocalizzare oggi sono gli stessi che li faranno chiudere domani.
Ma  a loro non interessa il domani, no, perchè sono solo dei tubi
digerenti, al pari dei burocrati statali che tanto disprezzano, sono dei
parassiti.




Hola Gordon , era tanto che non ti facevi vedere da queste parti...
:-))
salut ;-)


 se sono operai.
Ho l'impressione che ci sia in giro un'idea molto vaga di come si produce in
questo secolo.
La prima considerazione da fare è che ciò che si vende (quindi si produce)
nei paesi ricchi è composto per lo 0.9% da prodotti agricoli, per il 19.7%
da prodotti industriali, e per il 79.4% da beni immateriali o servizi (USA,
in UE, rispettivamente: 2.2%, 28.3%, 69.4%).
In Europa, su 215 milioni di occupati, quelli direttamente addetti alla
produzione sono meno di 15 milioni, concentrati principalmente nell'edilizia
(che è difficile delocalizzare) e nei 10 paesi di nuova acquisizione. La
retribuzione, poi, degli addetti ai lavori manuali specializzati, si aggira
sui 2.500-3.000 euro netti mensili e nessuno si sogna di delocalizzare
questi lavoratori.
Si delocalizzano i lavori poco qualificati, da 8-900 euro al mese, e lo si
fa perchè spostare questi posti di lavoro costa meno che comprare e
installare i macchinari che li renderebbero del tutto inutili. Le
alternative, quindi, sono o lo spostamento della produzione con minor valore
aggiunto, o i licenziamenti, o il fallimento delle imprese che ritardano ad
accorgersi di come va l'economia mondiale.
Quanto a chi non sa fare l'ingegnere elettronico a Milano (tra l'altro, per
ora ci sono quasi solo pachistani o indiani, visto che i ragazzi italiani è
già tanto se si laureano fuori corso in filosofia o odontoiatria), stanno
nascendo come funghi ristoranti, pizzerie e gelaterie italiani non  solo a
Parigi, Londra, Berlino, ma anche nelle rispettive province e a Varsavia,
Praga, Budapest, e financo a Vilnus (dove un intraprendente si è messo a
produrre addirittura mozzarelle, e le vende anche).
Non era un popolo di navigatori, quello italiano? Cosa è riuscito a
trasformarlo in un popolo di illusi reazionari?

 Cosa intendi invece tu per stato, l'amministrazione pubblica?
Per stato io intendo una precisa persona giuridica pubblica, il cui organo
con piů potere č il  titolare del potere esecutivo. Nella sostanza č un
apparato poliziesco che si attrezza a reprimere  i comportamenti che i
governati ritengono indesiderati. Forse č utilizzabile anche per
qualcos'altro, ma dipende dai casi.
Per nazione ignoro cosa s'intenda: in Canton Ticino si parla italiano, ma
non č Italia. Ad Aosta, Bolzano, Gorizia e in tante altre parti d'Italia si
parlano lingue diverse dall'italiano.
Milioni di italiani sono emigrati, nel secolo scorso e in quello precedente.
Hanno tradito lo stato,  la nazione o entrambi? O non č piuttosto il governo
statale che li aveva traditi prima?

 se sono operai. 
comunque non sarebbe un buon affare. Non hai idea di come se 
la passano male gli ingegneri informatici a Milano.
flood


 ha scritto nel messaggio
news:dbu3dm$mel$1...@area.cu.mi.it...

Il costo di produzione è quasi tutto sempre lavoro. Dell'azienda principale
o delle fornitrici

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1d4ca17...@news.tin.it...

Già, energia impianti marketing e distribuzione vanno da soli? Sono altro
costo del lavoro, o no? Anche se possono essere imputati ad altre aziende

 ha scritto nel messaggio
news:1122137307....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Se io azienda decido di delocalizzare o meno, saranno cavoli miei ?
E, se io azienda decido di delocalizzare, lo farò perchè penso di
guadagnarci, oppure nò ?
Non ti piace l'idea che una azienda faccia i suoi interessi ?
Spiacente, dovevi nascere e vivere in un'altra nazione
Benissimo, però allora un parlamento avrà il diritto di stabilire aliquote
marginali elevate (altro che 33%) per l'IRPEF, tassare le barche le auto di
lusso, le case di lusso, ecc.
O no?

 statale che li aveva traditi prima?
oh, beh, certo che per chiamare traditore un ricercatore italiano che fugge
all'estero da un sistema a dir poco ignobile ce ne vuole...
Ma anche per un operaio la musica non cambia: 
Certo che l'amministrazione dello stato è il primo traditore dello
stato stesso (in italia intendo) e questo non è mai stato tanto vero
quanto oggi.
Queste cose sono successe in ex unione sovietica, in argentina, in
romania, e in tanti altri bei posticini che hanno avevano un denominatore
comune.
Ritornando al discorso iniziale,quello che non mi torna è:
sei un imprenditore (o almeno dici di esserlo): ok;
ti senti tradito dallo stato rappresentato da un'amministrazione pubblica
pletorica, inefficiente ed esosa.: OK;
Dovresti prendertela con quest'ultima,(non solo farcendo il furbo e
cercando di evadere le tasse) e non infierire contro il ventre molle dei
lavoratori, che nella gran parte dei casi ti sono stati fedeli e hanno
alimentato la tua ricchezza.
In poche parole: il problema qual è? l'amministrazione pubblica?
si intervenga su quella.
Invece no, questi inetti scaricano tutto sui pui deboli, come al solito, 
ma questa cosa si ritorcerà loro contro.


 produrre addirittura mozzarelle, e le vende anche).
immagino, senza avere le prove, che sia un gay o uno che aveva gà un sacco
di soldi (altro che iniziare da zero), oppure un tesserato di qualche chiesa
religiosa o politica. Si sa benissimo che in Europa non si riesce a lavorare
all'estero salvo che;
a) investi molto (e allora hai già necessità di avere soldi, visto che qua
le banche non sono mica come in USA)
b) hai la tessera (va bene di qualunque colore)
c) sei gay e dai via il c**o. La lobby gay, chechhé ne dicano i critici di
Buttiglione, è potente assai; basta vedere come forma i modelli di maschio
(finto)eterosessuale in tutti i programmi televisivi.

 solito, ma questa cosa si ritorcerà loro contro.
Quando un miliardo di persone del far-east escono dalla povertà in 10 anni,
come si fa a parlare di "scaricare sui più deboli"?
Si scarica sugli imbecilli che credono possibile vivere in un eterno
presente, e vogliono perpetuare gratis la fortuna di essere nati nella parte
più ricca del mondo.

 principale o delle fornitrici
Puoi dire anche "tutto": se non è lavoro attuale è lavoro accumulato in
altri tempi. Però, dal punto di vista della singola azienda, per costo del
lavoro si intendono solo i salari e gli stipendi che si pagano direttamente.
E quello è uno dei costi che qualsiasi azienda cerca di ridurre per
massimizzare profitti. I  modi per costringere (o convincere) il
sistema-aziende a non ridurre l'occupazione nel suo complesso nè il prezzo
medio del lavoro ci sono e sono molti. L'unica cosa impossibile è obbligare
qualcuno a comprare in patria ciò che è più conveniente comprare all'estero.

 più ricca del mondo.
Ah, si, e quindi bisogna fomentare la guerra fra poveri, riducendo le
condizioni dei lavoratori "fortunati perchè nati nel ricco occidente" al
livello di quelli del terzo mondo.
Ti faccio presente che il ricco e opulento occidente è ricco ANCHE e SOPRATUTTO
grazione alle lotte per i diritti e la dignità dei lavoratori che hanno 
costretto le imprese a migliorare tecniche e qualità di produzione.
Ma tu vorresti un nuovo medioevo in cui da una parte ci sono i padroni
e dall'altra gli schiavi dipendenti ammaestrati (e se non hanno gli occhi
a mandorla c'è sempre la chirurgia plastica, benefit aziendale che ormai
non si nega a nessuno).
Tu vuoi il riequilibrio delle ricchezze globali togliendo 10 ai poveri
operai nostrani e dando 1 a quelli del "far-easr". Così, da grande figlio
di puttana, ci guadagni 9.
Bello, ti chiamerò robin hood.


 una semplice banalissima , vera 
...
stronzata.
Ti rendi conto di quello che hai detto?
La polizia in alcuni stati sudamericani non difende la gente, ma se
stessa. E dovrebbe rappresentare la gente che dovrebbe difendere.
Viene pagata dalle quesgli stessi cittadini vessati dal quella polizia
che dovrebbe difenderli.
Invece?
La gente in quei posti ha paura della polizia, e a ragione, in quanto lì
è collusa con il potere mafioso.
Come lo chiami questo? auto-tradimento?
glob-addict, probabilmente è quello che sei.
Ti hanno riempito la testa con le cazzate della globalizzazione
e della ricchezza senza confini geografici,  e pensi che tutto
si risolva con la mano invisibile che sposta lavoro e capitali
perseguendo l'interesse della maggior parte della gente.
Ma le cose non stanno così, e la gente lo sta lentamente cominciando
a capire.


 Non che creda che possa fare chissà che, ma a mali estremi...
Nella vita si incontra di tutto, ma un fascista tanto cretino da credersi
rifondarolo e tanto pirla da immaginarsi al governo qualcosa di diverso da
un democristiano bolognese (non so quale dei due) è al di là della fantasia
più sfrenata.

 più sfrenata.
non so come andrà a finire il giro di giostra, ma nella mia regione ha vinto
la fantasia più sfrenata.
Come vedi la realtà a volte supera la fantasia...


 costo del lavoro, o no? Anche se possono essere imputati ad altre aziende
 
Ma cos'e' lo fai per sport di scassare i maroni? Ci siamo capiti tutti 
benissimo, non c'e' alcun bisogno di fare la punta al pisello ... 
ammesso e non concesso che si possa fare.
 
 

 Ma cos'e' lo fai per sport di scassare i maroni?
disse il bue all'asino