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Titolo: Costituire uno stato

é una domada un po' bizzarra ma è per una scommessa cosa si deve fare
per costituire uno stato? se occupi un territorio, batti moneta, lo
difendi militarmente, diventa stato sovrano? quale norma del diritto
internazionale lo prevede?
e se lo faccio in acque internazionali per es su una piattaforma
petrolifera disabitata?

 ha scritto nel messaggio 
news:1132425859.3...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
é una domada un po' bizzarra ma è per una scommessa cosa si deve fare
per costituire uno stato?
E' necessario che qualcuno eserciti la sovranità assoluta su un territorio.

bep...@gmail.com
 ha scritto:

Sembra assurdo, o una bufala, e invece ti hanno preceduto. Si chiama 
Sealand, e' una piattaforma petrolifera al largo delle coste 
britanniche. Batte moneta, e' stata difesa dai (pochi) tentativi di 
riconquista, ed e' un principato autonomo che attualmente si mantiene 
affittando spazi sui server posti all'interno del suo territorio.
http://www.sealandgov.com/history.html
--
Pongo

Pongo ha scritto:

Uno nuovo stato sorge con l'esistenza di un territorio con propria
sovranitá, ma non puó mancare il riconoscimento da parte di altri
stati come stato, normalmente quando sorge uno stato deve derivarne il
riconoscimento da parte di altri stati e questo avviene normalmente,
gradualmente, quindi dapprima c'é il riconoscimento da parte di un
determinato stato e poi via, via segue il riconoscimento da parte degli
ulteriori stati, molte volte a diecine di anni dalla costituzione di
uno stato vi é il riconoscimento solo da parte di alcuni stati, mentre
gli altri non lo riconoscono. 
Giramondo.

 ha scritto nel messaggio 
news:1132439884.6...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Uno nuovo stato sorge con l'esistenza di un territorio con propria
sovranitá, ma non puó mancare il riconoscimento da parte di altri
stati come stato,
Chi l'ha detto?


Popolo, imposizione forzata dell'ordinamento (Sovranità), Territorio.
Questa è la teoria classica. Che si basa sulla mera lettura del 
signifcato del termine stato. Non è necessario assolutamente che vi sia 
riconoscimento internazionale, è un po' come dire che c'è bisogno 
dell'atto di nascita per essere nati.
Il punto è un altro, siamo d'accordo che l'esistenza di uno stato è 
legata al diritto, e siamo, per necessità, d'accordo anche che di 
'essere stato' non te ne fai nulla se non sei riconosciuto tale. E' 
chiara la differenza? vedi OLP.
Detto questo, come in tutte le definizioni giuridiche i problemi vengono 
con le zone 'd'ombra': se manca il territorio? quanto territorio ci deve 
essere? (l'ordine di malta è in esilio presso Roma), se manca 
l'imposizione forzata dell'ordinamento? se vi sono organizzazioni 
criminali che impongono un loro codice autonomo che è l'unico 
rispettato? Se il popolo non è una nazione? se vi è un popolo riunito 
alla meglio, partendo da un congresso internazionale, ma che ha 
tradizioni lingue e religioni diverse?...
A te il giudizio.

 gli altri non lo riconoscono. 
Che di fatto questo avvenga e' vero. Che sia necessario dal punto di 
vista giuridico, mi giunge nuovo, nel senso che per esempio un movimento 
di truppe della nazione A all'interno del territorio di uno stato B (non 
riconosciuto dalla nazione A come stato sovrano) immagino faccia 
comunque scattare alcune sanzioni da parte della comunita' 
internazionale... o no?
D'altra parte io ho fatto solo un esame di diritto internazionale, 
incentrato soprattutto sul diritto privato, quindi sono un ignorantone 
in materia... Hai dei riferimenti?
--
Pongo

Uno nuovo stato sorge con l'esistenza di un territorio con propria
sovranitá, ma non puó mancare il riconoscimento da parte di altri
stati come stato, normalmente quando sorge uno stato deve derivarne il
riconoscimento da parte di altri stati e questo avviene normalmente,
gradualmente, quindi dapprima c'é il riconoscimento da parte di un
determinato stato e poi via, via segue il riconoscimento da parte degli
ulteriori stati, molte volte a diecine di anni dalla costituzione di
uno stato vi é il riconoscimento solo da parte di alcuni stati, mentre
gli altri non lo riconoscono.
Giramondo.
beh..no.. giuridicamente non è necessario alcun riconoscimento, altrimenti 
non potrebbe neanche parlarsi di indipendenza e sovranità, sarebbe una 
contraddizione in termini.
il riconoscimento di altri stati è ovviamente necessario nella prassi e per 
l'instaurazioni di normali rapporti diplomatici di diritto internazionale

Scusate se mi intrometto con una domanda "tangente" all'argomento, ma
il Vaticano e' effettivamente uno stato indipendente?? Apparentemente
e' riconosciuto come tale da quasi tutti gli stati del mondo, ed ha
anche un ruolo di osservatore all'ONU, pero' bisogna ricordare che il
Vaticano e' nato in seguito ai patti lateranensi. E questi ultimi
regolavano in maniera ben precisa ad es. la questione della
cittadinanza vaticana. L'Italia fascista non voleva un altro stato con
cittadinanza ereditaria al suo interno, quindi stabili' che la
cittadinanza vaticana fosse riservata a chi viveva all'interno del
vaticano, una specie di "cittadinanza di servizio".
Se il Vaticano cambiasse la sua legge sulla cittadinanza
unilateralmente, violerebbe i patti lateranensi che hanno stabilito la
sua stessa indipendenza. Si puo' quindi considerare uno stato
indipendente?


Hum se la domanda era a me, mi spiace non ne ho idea... sorry... cmq 
anche a me ha sempre incuriosito il Vaticano...

 Popolo, imposizione forzata dell'ordinamento (Sovranità), Territorio.
Secondo me il popolo non è un elemento necessario.
E' necessaria la sovranità da esercitare su un territorio. Che poi sia 
popolato importa poco.

 Vaticano e' nato in seguito ai patti lateranensi
No, esisteva da MOLTO tempo prima. In seguito ai patti lateranensi e' 
stato riconosciuto dall'Italia. E' cio' che rimane del vecchio Stato 
Pontificio, in seguito all'unificazione italiana, durante la quale pero' 
non si poteva toccare il Papa se no si incazzavano i francesi e ci 
facevano il culetto rosso piu' delle camicie dei garibaldini.
--
Pongo

 indipendente?
Si.


Io ho detto che era la teoria classica.... Sulla sua bontà al giorno 
d'oggi rifletterei molto. In fin dei conti ci sono buone ragioni per 
dubitare di tutte e tre gli elementi... Il popolo potrebbe essere solo 
una riunione di persone aventi nazionalità diverse, o esattamente uguali 
a quelle di uno 'Stato' vicino. La sovranità è un concetto ottocentesco, 
roba da congresso di vienna... l'art. 11 della nostra cost. stabilisce 
che lo 'Stato' italiano può benissimo limitare la sua sovranità, vedi 
applicazione dell'ordinamento comunitario, o esecuzione dei mandati ONU, 
NATO. In altri casi, si riconosce un identità internazionale a 
istituzioni che il territorio non lo hanno più, o non lo hanno ancora...
La mia MODESTISSIMA opinione è che tutti e tre i requisiti devono 
esserci, ma, contrariamente a quello che si farebbe per una normale 
norma giuridica, non si deve stare a sottilizzare... so che è brutto 
metterla su questo piano, ma il diritto internazionale, lo abbiamo 
visto, è un po' 'facciamo quel c... che ci pare'....

 
	Si potrebbe ragionare similmente in relazione allo Stato italiano. La 
Repubblica non può modificare unilateralmente i Patti lateranensi con 
legge ordinaria; una legge che provvedesse in tal senso sarebbe - ai 
sensi dell'art. 7 Cost. - evidentemente *incostituzionale*.
	Perciò il regime concordatario, in sede di riflessione sulle fonti (e 
non solo), mette sicuramente in discussione la "purezza" della sovranità 
della Repubblica italiana.
	Poi si potrebbe riflettere anche sul fatto che nemmeno l'ordinamento 
comunitario gode di una "garanzia" tale: in ipotesi (abbastanza di 
scuola) l'Italia potrebbe denunciare unilateralmente i Trattati CE ed 
"uscire" dall'Unione, cosa che non potrebbe fare, salva revisone 
costituzionale, rispetto ai Patti lateranensi.
	Ovvero, una maggioranza di Governo potrebbe unilateralmente "uscire 
dall'Euro" ma non violare il regime concordatario.
	Su questo cmq c'è molto interessante sulle fonti di Zagrebelsky,  anche 
in relazione al concetto che l'art. 7 Cost. tutela un parte più del tutto.
L.
-- 
Il poco che so, lo devo alla mia ignoranza.
Sacha Guitry


In una sentenza della cassazione del 1950 mi pare di aver capito che la 
S.C. non crede che il Vaticano sia uno Stato Estero... se la trovo vi 
posto la massima...

 posto la massima...
In questa materia la Cassazione puo' dire piu' o meno quello che gli 
pare, conta quanto il due di coppe a brisca quando comanda denari.
--
Pongo


la sentenza era penale, e il titolo di reato dipendeva da questo... mi 
sa che per gli imputati era importante se la Cassazione lo credeva... 
cmq io non ho mica detto che ha ragione... sto cercando la sentenza in 
giro :)
Ciao!

 dubitare di tutte e tre gli elementi...
Su territorio e sovranità non saprei in che modo dubitare: se non c'è 
territorio non c'è stato, è autoevidente, dando magari al concetto di 
territorio il significato + ampio possibile.
La sovranità c'è o non c'è, se non c'è vuol dire che si tratta di territorio 
di altro stato se c'è si tratta di uno stato vero e proprio.
Il popolo non serve, in teoria basta il sovrano, magari cittadino di un 
altro stato che esercità ilpotere sul territorio a distanza.

 altro stato che esercità ilpotere sul territorio a distanza.
può darsi :)