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Titolo: Esami di avvocato, 2004. Quei geni che formulano i quesiti..

Mi pare che l'espressione "il cliente ti chiede se è possibile esperire sia
quell'azione sia quella", sia per lo meno ambigua. Perché può essere intesa
nel senso che: 1) il cliente vuole sapere se sia proponibile,
indifferentemente, o l'una o l'altra.
Oppure nel senso che: 2) il cliente vuole sapere se siano contemporaneamente
proponibili entrambe le azioni, in cumulo.
Ora, trattandosi di due azioni che, per tutta evidenza, se proposte insieme
danno luogo a un duplicato di poste risarcitorie, è ovvio che io l'ho intesa
nel primo senso. Sicché mi sono dilungato nello spiegare perché sarebbe
preferibile esercitarne una ed escludere la proponibilità dell'altra.
Invece, leggendo ora l'intera sentenza di riferimento, sembra che il punto
fosse proprio quello: intendere la frase secondo il senso di cui al numero 2
e rispondere al cliente, appunto, che le azioni non si possono proporre
insieme perché vi sarebbe "ne bis in idem".
Ma che caxxo di tranello è richiederti una disquisizione su un principio
palese, oserei dire elementare, depistandoti con l'uso di espressioni
letterali vaghe?
ciao
Angelo

 proponibili entrambe le azioni, in cumulo.
Secondo me, l'utilizzo della forma "... sia quell'azione, sia quella" può
riferirsi solo alle due azioni in contemporanea. Altrimenti il quesito
avrebbe recitato " ... o quella azione, o quell'altra".
Ciao,
edi'®

 letterali vaghe?
Secondo me, il peggio è stato raggiunto nell'atto di amministrativo, scritto 
da qualcuno che non sapeva come da anni il rapporto di pubblico impiego sia 
stato stravolto, che è completamente mutata la giurisdizione competente, che 
persino che il Provveditore non esiste più. E' già una fortuna che non si 
sia fatto riferimento alla Giunta Provinciale Amministrativa. Avessi dovuto 
farlo io, avrei retrodatato l'atto, con tanto di marche ;-)


eheh rotfl! 


Esattamente. E, in ogni caso, il fatto che tra noi si sia già formata una
discussione, comporta che l'espressione avrebbe dovuto essere molto più
determinata. E che caxxo. In fondo era un esame, anche se solo di diritto
civile. Ma pensa se vi fosse stata una tale ambiguità nella traccia di
penale, dove devi spaccare il capello in quattro per vedere se il tal fatto
può essere ricondotto a quella fattispecie di reato là piuttosto che a
questa qua...
BAH
Angelo

 ha scritto nel messaggio
news:ujAwd.529955$35.22...@news4.tin.it...

Anche a me è suonato strano: mentre il tale dettava mi sembrava di ricordare
che il giudice competente, per quasi tutto il pubblico impiego, fosse ormai
quello ordinario. E tutto ciò che so di diritto amministrativo sono i
ricordi del mio esame.
Per ritornare alla questione originale: sono veramente incaxxato: il bello è
che avevo scritto in brutta un bel paragrafetto sul ne bis in idem, ma,
considerandolo scontato, non l'ho riportato in bella, concentrandomi invece
a disquisire sul perché e il percome avrei esercitato la seconda azione
piuttosto della prima.
Peraltro, non ho aderito neppure, in modo reciso, alla corrente di pensiero
secondo la quale il venditore non potesse essere condannato al corretto
adempimento perché tale condanna avrebbe comportato pure il fatto del terzo.
Le mie perplessità erano abbastanza fondate. Infatti, per i compratori,
ottenere la condanna del bastardo Mevio a proporre la domanda alla PA,
sarebbe stato addirittura meglio che farsi pagare le spese per compiere da
sé la stessa procedura. Almeno i compratori si sarebbero risparmiati un po'
di fatica. E la P.A. -famoso terzo- avrebbe potuto rispondere picche sia
nell'un caso che nell'altro, procurando a Tizio & c. il medesimo scorno. Con
buona pace della teoria del fatto del terzo.
Angelo
Angelo

 farlo io, avrei retrodatato l'atto, con tanto di marche ;-)
Vogliamo parlare della traccia dell'atto di civile?
L'inciso "sì che gli sponsor avevano ridotto i loro contributi" cosa vuol
dire?
Che in primo grado era stata proposta domanda riconvenzionale volta ad
ottenere il risarcimento del danno ovvero era una mera eccezione?
C.S.

 quell'azione sia quella", sia per lo meno ambigua.
Complimentoni all'autore della traccia anche per la frase "il risarcimento 
in forma specifica dell'adempimento delle prestazioni contrattuali": 
trovandola nell'atto di un praticante, non esiterei a percuoterlo.
P.S.: chiamatemi pavido, ma della sentenza civile oggetto della terza prova 
non sono certo che consiglierei il gravame.
Vuoi per il rischio che il giudice ritenga che parlando di "non conformita" 
l'attore in primo grado abbia voluto limitare il petitum al vizio 
redibitorio; vuoi perche' il collegio potrebbe aderire ad una 
interpretazione nazista dell'emendatio libelli; vuoi per il rischio che il 
giudice d'appello concordi, nel merito, con la valutazione del primo 
giudice; vuoi perche' la sospensiva tanto non me la danno (dovrebbero 
leggersi approfonditamente gli atti e rovesciare in via provvisoria l'esito 
di un giudizio a cognizione piena) e la pronuncia sull'appello arriverà tra 
sei anni; vuoi perche' comunque ci sta benissimo che mi compensino le spese 
(e se non avessi parlato di aliud pro alio in primo grado, farebbero anche 
bene)...
Insomma: a costo di deludervi, assunte le vesti del legale di Gamma l'atto 
piu' opportuno da redigere mi parrebbe una transazione.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 piu' opportuno da redigere mi parrebbe una transazione.
Eh, ciao, grazie. Quelli vogliono che tu mostri come si rediga un atto di
appello (almeno l'ho intesa così), a prescindere dall'accoglibilità della
domanda. Tra l'altro non ho chiesto neanche la sospensiva, su consiglio di
chi sosteneva che in fase impugnativa è più corretto presentarla con istanza
a sé. Boh.
In ogni caso, ho riflettuto a lungo anch'io (anche la scorsa notte) su quali
potessero essere state le richieste formulate in primo grado da Gamma, ai
fini della formulazione delle conclusioni nell'appello, e, onde evitare atti
troppo creativi, mi sono limitato a chiedere di riformarsi sentenza e
accogliersi le conclusioni già presentate in primo grado e ivi confermate
(qualunque esse fossero).
Alcuni, più arditi, hanno chiesto esplicitamente risoluzione del contratto
ex art.1453 c.c., per aliud pro alio.
 Ma io avevo troppa fifa, perché i casi mi sembravano due:
 1) o che la domanda fosse già stata proposta in primo grado, per via
riconvenzionale, e rigettata con la motivazione (sbagliata) che -in
accoglimento delle eccezioni di Tizio- si trattasse di vizio più lieve (cioè
redibitorio) non supportato dalla prova della tempestiva denuncia. Ipotesi
cui io ho aderito e che rendeva la richiesta di risoluzione del tutto
pleonastica.
2)o che la Gamma si fosse limitata a chiedere la risoluzione per vizio
redibitorio, e il giudice l'avesse respinta. In tal caso la proposizione di
aliud pro alio, però, poteva benissimo- a mio avviso- considerarsi
"nazistamente" :) domanda nuova e come tale vietata (non ho trovato una
sentenza sul caso, ma non mi pare che il comune punto della risoluzione per
gli stessi difetti, sia sufficiente a impedire il configurarsi di domanda
nuova, atteso che le azioni ex artt. 1453 e 1490c.c. sono completamente
diverse e così pure i vizi che le presuppongono).
Comunque, una traccia veramente "chiara" e "precisa" devo dire. O è
intenzione di promuovere a manica larga, o di bocciare il 95 %. Vabbeh, non
credo che il nostro paese soffrirebbe per la mancata entrata in scena, per
quest'anno, di qualche decina di migliaia di avvocati nuovi.
Voi avvocati che dite? :)
Angelo

 mk
Ma che razza... di rompicapo mi proponi? Comunque, mettiamola così: tu Tizio
mi chiedi se, all'ipermercato, in quella ben determinata occasione io potrei
comprarti sia Wi-Fi sia CDMA.
Orbene, è evidentissimo che si tratti di due prodotti destinati al medesimo
fine, il che comprare l'uno renderebbe sciocco, superfluo, inutile
(ingiusto), comprare anche l'altro. Allora cosa pensi che io capisca dalla
tua domanda?
a) che tu vuoi sapere se posso comprarteli tutt'e due insieme (perché non
sai che si tratterebbe di un doppione, sebbene sia conoscenza davvero
elementare).
b) che tu vuoi sapere se posso comprarti indifferentemente l'uno o l'altro,
a seconda di quello più conveniente.  Cioè, se posso comprarti sia uno sia
l'altro, a seconda del prezzo.
Decidi tu.
Io ho optato per la b).
Venendo al caso in specie, tu Tizio vai dall'avvocato e ti lamenti che Caio,
quel galantuomo, non ti ha fatto il parquet del tipo che avrebbe dovuto. E
mi chiedi se potresti chiedere: a) sia la condanna di Caio a costringerlo a
farti il parquet della marca giusta, b) sia la condanna di Caio a pagarti il
valore del suddetto parquet  affinché tu te lo faccia da solo.
L'avvocato secondo te cosa pensa? che tu sia scemo a non aver capito che non
puoi chiedere entrambe le cose perché otterresti due volte il risarcimento
per la medesima offesa? Oppure che tu voglia sapere quale delle due opzioni
(è la più) sicura?
Ecco qua la vexata quaestio.
Angelo :)

 Voi avvocati che dite? :)
Che l'unica strada per appellare, senza forzare la traccia introducendovi
elementi non suggeriti (ad esempio una tempestiva denuncia non apprezzata
dal giudice a quo, un riconoscimento del vizio da parte del fornitore e
simili mirror climbings), mi pare fosse sostenere la consegna di aliud pro
alio per inidoneita' del bene consegnato ad assolvere la funzione
economico-sociale. Inoltre, era l'unico modo per far emergere un punto di
diritto sufficientemente complesso, e si presuppone che in sede di esame se
ne dia in pasto al candidato almeno uno.
Onde prevenire la prevedibile eccezione nazista del pretestuoso avversario,
il candidato avrebbe dovuto rilevare che l’esatta qualificazione giuridica
delle questioni dedotte in giudizio (sostanziali attinenti al rapporto o
processuali attinenti all’azione ed all’eccezione) può essere operata, anche
d’ufficio, dal giudice ove, come nella specie, le circostanze a tal fine
rilevanti siano state compiutamente acquisite.
In tal senso vedi Cass. 4-06-2003, n. 10009 e, soprattutto, Cass., sez. II,
25-09-2002, n. 13925 da cui, paro paro, e' stato preso il quesito d'esame.
In base alla traccia, che nulla dice sul punto, il candidato IMHO avrebbe
dovuto assumere che la ditta Gamma si fosse limitata a chiedere la
risoluzione per inadempimento (o a proporre eccezione di inadempimento),
senza riferirsi specificamente al carattere redibitorio del vizio. Ma anche
se il legale di Gamma in primo grado avesse specificamente chiesto la
risoluzione per vizio redibitorio, la strada maestra rimaneva quella di
puntare su una diversa qualificazione giuridica del vizio denunciato ed
accertato.
Ma perche' ti sei impelagato sull'atto di civile, quando io e Law avevamo
gia' brillantemente fornito, il 23 novembre, la traccia di soluzione per
quello di penale (
http://www.slimmit.com/go.asp?3DH
)?
 ;-)



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