Newsgroup: it.economia
Titolo: Un paradosso economico.

Un paradosso, che ho proposto poco più di un anno fa. Ricordo che mi rispose 
Matteo/Paolomaria. Senza voler proibirgli di ritornare a parlarne, invito 
però soprattutto i frequentatori più recenti a dire la loro.
Con l'occasione ricordo che il paradosso esposto in "Prezzi e consumi" non è 
stato ancora spiegato.
Un contadino di Nova Siri (MT) produce frutta, poniamo 10 quintali di
pesche. Facciamo varie ipotesi sull'uso che può farne.
1) Le mangia tutte lui e la sua famiglia, un poco ne regala ai vicini.
2) Le vende a un fruttivendolo di Nova Siri, al prezzo di 0,50 euro il
kilo, il quale le vende al dettaglio a 1 euro il kilo.
3) Le vende a un fruttivendolo di Matera al prezzo di 0,55 euro il kilo, il
quale le vende al dettaglio a 1,20 euro il kilo.
4) Le vende a un fruttivendolo di Napoli al prezzo di 0,60 euro il kilo, il
quale le vende al dettaglio a 1,50 euro il kilo.
5) Le vende a un grossista del nord Italia al prezzo di 0,70 euro il kilo,
il quale le vende a supermercati che le vendono al dettaglio a 2,00 euro il
kilo.
Quanto è il contributo al Pil della sua produzione?
1) Il contadino avrà risparmiato sulle sue spese di vitto, ma il contributo 
al pil della sua produzione è nullo.
2) Il contributo al pil della sua produzione è 1.000 euro
3) Il contributo al pil della sua produzione è 1.200 euro
4) Il contributo al pil della sua produzione è 1.500 euro
5) Il contributo al pil della sua produzione è 2.000 euro
Naturalmente il contributo al pil non è tutto del contadino, ma è diviso con
gli intermediari operanti a valle.
Secondo la tabella precedente, quanto più il prodotto va lontano, tanto più 
è necessaria la presenza di intermediari, e tanto più aumenta il valore 
della produzione, cioè il contributo al Pil.
C'è però un effetto in controtendenza: aumenta il prezzo, quindi aumenta il 
costo della vita, con la conseguenza che l'aumento del Pil nominale è 
neutralizzato, e il Pil in termini reali non aumenta.
Naturalmente ho messo dei numeri a caso, senza troppo preoccuparmi se sono 
realistici i prezzi e l'ordine di grandezza sia dell'aumento nominale del 
Pil, sia del costo della vita. Spero comunque di aver rappresentato bene con 
questo schema un fenomeno abbastanza comune dei mercati di prodotti 
agricoli.
Il paradosso sta nella difficoltà a rispondere a questa domanda: il maggior 
valore della produzione è chiaramente quello del caso 5), ma in quale caso 
c'è il maggior contributo al Pil  REALE (non nominale)? 

(non nominale)?
E' lo stesso identico in tutti e 5 i casi.
E non potrebbe essere diversamente.

 ha scritto nel messaggio 
news:d75bae77-ed3b-4ce9...@x35g2000hsb.googlegroups.com...



Hai svolto un ragionamento da matematico, non da economista. Prima di 
esporre la mia opinione, vorrei aspettare e leggere qualche altro 
intervento.
PS  Fermo restando che "metafisico" non è un'offesa, penso che sentirsi dire 
"matematico" è più gratificante. Sei contento?
Credo che dovrò tornare sull'ultimo tuo post circa la massa monetaria per 
fare una precisazione. A presto.

 quale caso c'è il maggior contributo al Pil  REALE (non nominale)?
Delle pesche? Del lavoro di chi vende, di chi trasporta e di chi rivende le
pesche?
Del lavoro di chi può permettersi di comprarle, se no non avrebbe i soldi?
Il contributo del contadino è sempre 10 quintali di pesche. Il Pil "reale"
dipende dal reddito "reale" di chi compra, non dal prezzo al dettaglio delle
pesche.
Dove sarebbe il paradosso, a parte la confusione, tutta tua, tra costo,
prezzo e valore?

Credo che dovrò tornare sull'ultimo tuo post circa la >massa monetaria per fare una precisazione. A presto.
Benissimo.

c'è il maggior contributo al Pil  REALE (non nominale)?
Credo che si debba innanzitutto analizzare le cause di un prezzo più
alto nel caso 5): infatti, se un prezzo più alto nel caso 5) dipende
da una sproporzione tra domanda e offerta, allora i consumatori pagano
di più un bene che in condizioni normali avrebbero pagato meno
(situazione A). Ma se il prezzo più alto nello stesso caso dipende da
un aggravio di costi, allora indica un peggioramento delle condizioni
di produzione e trasporto (situazione B)
Dunque nella situazione A il prezzo più alto è nominale e quindi il
contributo al PIL è solo nominale; invece nella situazione B il prezzo
più alto è reale e il contributo al PIL è reale: infatti nella
situazione B si ha che la produzione e il trasporto richiedono
maggiori risorse (per questo aumenta il loro costo), quindi si ha un
impiego e un movimento di maggiori risorse reali (ad esempio più ore
di lavoro, più concimi, più macchinari agricoli). In tal modo il caso
5) contribuisce maggiormente al PIL reale solo se ci si trova nella
situazione B.
---
Saluti.

 ha scritto
Scusa, ma i consumatori, per avere dei soldi da spendere, debbono avere già
contribuito al Pil.
Se l'aumento è solo nominale, qualsiasi somma incassi il contadino, la
scambia poi con lo stesso paniere  di merci.
Se l'aumento è reale, il contadino compra di più. Ma non è lui che ha fatto
crescere il Pil.

 prezzo e valore?
A prescindere che almeno io non ho fatto nessuna confusione, e che le 
definizioni dell'istat sono anch'esse chiarissime, il paradosso dovrebbe 
annidarsi nel fatto che la soluzione 5), che produce il massimo valore 
(nominale) della produzione, implica anche il prezzo al minuto più alto, 
cosa che implica una riduzione del Pil reale. 

 crescere il Pil.
Invece è lui che ha fatto crescere il Pil (insieme ai rivenditori e agli 
intermediari).

c'è il maggior contributo al Pil  REALE (non nominale)?
<Credo che si debba innanzitutto analizzare le cause di un prezzo più
alto nel caso 5): infatti, se un prezzo più alto nel caso 5) dipende
da una sproporzione tra domanda e offerta, allora i consumatori pagano
di più un bene che in condizioni normali avrebbero pagato meno
(situazione A). Ma se il prezzo più alto nello stesso caso dipende da
un aggravio di costi, allora indica un peggioramento delle condizioni
di produzione e trasporto (situazione B)>
Avevo esplicitato che ci si trova in quella che chiami situazione B. Infatti 
avevo detto che quanto più la merce si allontana dal luogo di produzione 
tanto più sono necessari degli intermediari.
<Dunque nella situazione A il prezzo più alto è nominale e quindi il
contributo al PIL è solo nominale; invece nella situazione B il prezzo
più alto è reale e il contributo al PIL è reale: infatti nella
situazione B si ha che la produzione e il trasporto richiedono
maggiori risorse (per questo aumenta il loro costo), quindi si ha un
impiego e un movimento di maggiori risorse reali (ad esempio più ore
di lavoro, più concimi, più macchinari agricoli). In tal modo il caso
5) contribuisce maggiormente al PIL reale solo se ci si trova nella
situazione B.>
Quindi vedo che non concordi con la risposta data da Radicale.
A mio parere hai ragione. La situazione 5) è quella che produce un maggior 
aumento del Pil reale e non solo nominale. Dimostro però la cosa in un modo 
diverso da quello che usi tu.
A Milano (ipotesi 5) c'è un mercato di consumatori numerosi e ricchi. Se non 
vi arrivasse merce da luoghi di produzione anche lontani, la forte pressione 
della domanda, di fronte a una scarsa produzione locale, farebbe schizzare 
all'insù il prezzo, quindi il costo della vita, cioè farebbe diminuire il 
valore reale del Pil.
Per tornare a Radicale, che aveva dato una risposta da matematico anziché da 
economista, osservo che non aveva tenuto conto dell'interdipendenza dei 
fenomeni economici. Se io porto le pesche a Milano (dove costano di più) 
anziché a Matera (dove costano meno), non faccio crescere il livello medio 
dei prezzi, anzi prevengo un aumento che inevitabilmente si realizzarebbe se 
nessun agricoltore portasse frutta a Milano anche da luoghi lontani.

 valore (=prezzi al dettaglio)
Lucianismo allo stato brado.

 intermediari).
Il Pil a prezzi correnti misura la moneta nominale, il Pil a prezzi costanti
misura la quantità di merci.
Il contributo del contadino è sempre 10 quintali di pesche.
Il Pil "reale" non dipende da lui.
Se ti metti a mescolare prezzi correnti e prezzi costanti hai solo idee
confuse. Non è una novità.

 confuse. Non è una novità.
Ormai sei arrivato, come al solito, a portare la discussione a un punto tale 
di confusione che i lettori non capiscono più. Perciò è meglio chiudere 
questo filone. 

 nessun agricoltore portasse frutta a Milano anche da luoghi lontani.
No, il GDP (in italiano Pil) é nato per quantificare la domanda
aggregata finale secondo le teorie di Keynes (in particolare vedi
lavoro di Kuznets) e ignora i “passaggi intermedi” in quanto
porterebbero a doppi calcoli. Questo a portato alcune nazioni a
introdurre un altro indice a fianco del GDP, il Gross Output (vedi
Wki….) che terrebbe conto anche dei passaggi intermedi. La
supposizione che tu fai, secondo la quale a Milano i prezzi
salirebbero alle stelle se mancassero le pesche é del tutto arbitraria
(personalmente dubito che a Milano la gente si scannerebbe per delle
pesche senza cercare succedanei…..) e non ha nulla a che fare con il
GDP (o Pil), ma al massimo introduce il discorso di valore aggiunto,
mercato, etc. che nulla ha a che fare con il Pil.
Axon

 nessun agricoltore portasse frutta a Milano anche da luoghi lontani.
<No, il GDP (in italiano Pil) é nato per quantificare la domanda
aggregata finale secondo le teorie di Keynes (in particolare vedi
lavoro di Kuznets) >
La rilevazione del Pil è un importante indice della congiuntura in senso 
molto ampio, e mi sembra veramente troppo riduttivo intenderlo come uno 
strumento di misurazione della sola domanda aggregata (nel senso di Keynes).
Se guardi la definizione di Pil data dall'Istat, vedi che il Pil misura in 
via diretta il valore della produzione, e solo in via indiretta può dare 
indicazioni sulla domanda, il risparmio, gli investimenti, e altre grandezze 
economiche.
<e ignora i “passaggi intermedi” in quanto
porterebbero a doppi calcoli. Questo a portato alcune nazioni a
introdurre un altro indice a fianco del GDP, il Gross Output (vedi
Wki….) che terrebbe conto anche dei passaggi intermedi.>
Il Pil non ignora i passaggi intermedi, in due sensi.
1- Come tecnica di rilevazione, viene rilevato presso le imprese 
produttrici. Ognuna di queste fornisce il proprio valore aggiunto, cioè il 
valore della produzione meno il valore dei beni intermedi consumati. La 
somma di tutti i valori aggiunti è il Pil.
2- Poiché il Pil misura una grandezza che è un flusso di ricchezza prodotto 
in un anno, deve tenere conto solo della parte prodotta nell'anno, non di 
quella completata nella anno seguente. Esempio: un contadino produce grano e 
lo vende a 100 a un mugnaio, il mugnaio vende farina a 200 a un panettiere, 
il panettiere vende pane a 300 ai consumatori finali. Questo ciclo 
produttivo fra crescere il Pil di 300. Se però il 31 dicembre 2008 il 
panettiere ha comprato la farina per panificarla il 2 gennaio, il contributo 
di questo ciclo produttivo è 200 al Pil 2008 e 100 al Pil 2009. I beni 
intermedi esistenti al 31 dicembre concorrono quindi alla formazione del Pil 
per il loro valore, che comunque non è un prezzo al consumatore.
Se il Pil, come tu dici, misurasse solo la domanda aggregata dei consumatori 
finali, le rilevazioni dovrebbero farsi in un'altra maniera, cioè solo 
presso i negozianti al dettaglio, e non presso tutte le imprese. Inoltre il 
risultato, che non escludo possa essere interessante, non potrebbe mai 
chiamarsi correttamente Pil (prodotto interno lordo), per la semplice 
ragione che i beni venduti al dettaglio sarebbero in parte prodotti in 
Italia e in parte importati, e nella vendita al dettaglio sarebbe 
impossibile distinguere gli uni dagli altri.
< La
supposizione che tu fai, secondo la quale a Milano i prezzi
salirebbero alle stelle se mancassero le pesche é del tutto arbitraria
(personalmente dubito che a Milano la gente si scannerebbe per delle
pesche senza cercare succedanei…..)>
La cosa potrebbe accadere per qualunque altro bene, e per qualcuno varrebbe 
la pena di ... scannarsi.
<e non ha nulla a che fare con il
GDP (o Pil), ma al massimo introduce il discorso di valore aggiunto,
mercato, etc. che nulla ha a che fare con il Pil.>
Invece, come ti ho mostrato, il concetto di Pil e quello di valore aggiunto 
sono strettamente connessi.

 c'è il maggior contributo al Pil  REALE (non nominale)? 
La risposta è assolutamente banale :  è la 5)
Infatti il contributo delle ipotesi sarebbe uguale solo nel caso che le 
pesche fossero gli unici beni in base ai quali si calcola l'inflazione.
Invece influiscono in minima parte nel calcolo e quale che sia il valore
dell'inflazione questa applicato al prezzo più alto dà il valore maggiore
L'esempio  mostra invece evidente l'inadeguatezza del Pil REale e 
Nominale come indicatore. Un'ottimizzazione delle risorse nel trasporto 
o nella produzione porterebbero ad un Pil più basso pur producendo un 
miglioramento dell'efficienza del sistema economico negli scambi.
Facciamo alcuni esempi:
1
Il mercato di milano si mette d'accordo con dei proprietari terrieri che 
hanno il terreno non coltivato e gli fa coltivare delle pesche 
(ipotizziamo che le pesche crescano ugualmente bene a Milano e siano 
buone come le altre - o altrimenti usiamo un bene che può essere 
prodotto ugualmente bene nelle due parti), che gli promette di 
acquistare e poi di vendere l'anno dopo. Producono la stessa
quantità di pesche e il produttore le può vendere a causa della 
riduzione dei costi a metà prezzo. Ci sono enormi vantaggi - terreni 
inutilizzati che diventano produttivi- inquinamento da trasporto ridotto
...etc
Il contributo al Pil nominale l'anno dopo si è dimezzato !!!
Anche il Pil reale vale pressoché la metà !!
2
Il contadino ha un vicino che tiene 500 euro nel cassetto e produce 10 
quintali di arance. Decide di comprarvi la metà della produzione di 
pesche, e poi il produttore di pesche compra metà delle arance sempre a 
500 euri
Pil = 1000 euro
Ma se semplicemente da buoni amici si erano regalati metà produzione o 
la avevano barattata Pil = 0 euro

 punto tale di confusione che i lettori non capiscono più.
Sei tu che non capisci, non i lettori. Hai mescolato due unità di conto
diverse, senza neanche accorgertene, e ora non sei capace di ammettere che
hai scritto una cazzata, non un paradosso.

 hai scritto una cazzata, non un paradosso.
Ohibò, quali sarebbero le due unità di conto diverse? 

 Ohibņ, quali sarebbero le due unitą di conto diverse?
Euro ed eurolire1995. 

 avevano barattata Pil = 0 euro
Ogni volta che un produttore non vende, ma diventa autoconsumatore della 
merce da lui prodotta, il Pil diminuisce.
Anche questa è una cosa che sapevamo da molto tempo. Gli economisti di 
qualche decennio fa lo chiamavano il paradosso della cameriera. Un uomo che 
sposa la propria cameriera fa diminuire il Pil. 

 Euro ed eurolire1995.
Io non ho usato (dovrei dire Istat non ha mai usato) due unità di conto per 
calcolare il Pil. Il Pil viene calcolato in base al valore della produzione 
a prezzi correnti, e, per la parte della pubblica amministrazione, in base 
agli stipendi correnti.
Poi, se voglio confrontare il Pil 2008 col Pil 2007, l'istat si guarda bene 
dal fare l'impossibile fatica di ricalcolare i valori della produzione 
usando, prodotto per prodotto, i prezzi correnti nel 2007. Si limita a 
correggere il Pil totale del 2008 in base alla variazione dell'indice totale 
dei prezzi. Questo non significa usare due unità di conto, e soprattutto non 
significa fare confusione.
Comunque, invece di criticare quello che dico io in materia di contabilità 
nazionale, perché non guardi con attenzione quello che fa l'Istat, e poi se 
è il caso critichi lui?

 sposa la propria cameriera fa diminuire il Pil. 
Carino questo esempio della cameriera.... proprio carino !

crescere il Pil.
Penso che la differenza tra aumento nominale e aumento reale del PIL
consista in questo: in quello nominale l’aumento deriva unicamente da
un rialzo dei prezzi senza che la quantità di beni prodotti e
consumati aumenti.
Nel caso di un aumento reale del PIL, allora sono aumentati i beni e
servizi prodotti e consumati.
A mio modo di vedere è più vantaggioso il secondo caso.
Certamente i consumatori hanno prima contribuito alla produzione per
avere un reddito da spendere: con questo hanno fatto crescere il PIL
reale.  Ma anche il contadino ha contribuito alla crescita del PIL
reale:  infatti ha contribuito perché anche lui ha prodotto dei beni,
quindi causa sempre un aumento di beni prodotti e consumati dalla
collettività, poi ovviamente scambierà il suo prodotto con altri beni
con l’intermediazione del denaro: più prodotti agricoli produce, più
il suo reddito sarà alto e godrà di più beni e servizi. Quindi il
fatto che possa comprare di più dipende sia dal maggiore prodotto
altrui, ma anche dal fatto che anche lui produce di più.
---
Saluti.

 altrui, ma anche dal fatto che anche lui produce di più.
Lui produce 10 quintali di pesche, non più e non meno.
La ricchezza reale è il loro valore d'uso, non il loro valore di scambio.
In Sicilia le pesche si mangiano a fette, nel vino rosso ghiacciato, con una
fettina di limone.
Meglio di una sangrilla preparata da un longobardo.
Ricchezza è  mangiare e bere, non pagare, per un materialista.

 Anche i nostri economisti ?  ;-))
Anche tutti gli economisti. Un aumento di produttività in un settore
comporta licenziamenti in quel settore e decrescita del Pil relativo. Se
però libera energie per altri settori, l'effetto, nel sistema, è positivo.
La produzione agricola italiana è circa la stessa che negli anni '40-50,
oggi.
Se il Pil fosse ancora il doppio del Pil agricolo, come allora, e non 20
volte il Pil agricolo, saremmo ancora un paese di contadini analfabeti e
morti di fame.
Idem oggi: se a una riduzione del Pil industriale per occupato,
corrispondesse un aumento nei servizi, specie ad alto valore aggiunto, il
Pil crescerebbe e l'Italia tornerebbe un invidiato paese più ricco di molti
altri.
I socialisti svedesi non difendono i posti di lavoro nei settori decotti, ma
operano per creare sempre nuovi settori. E il socialismo svedese, tra più
alti che bassi, funziona bene da 60 anni.

 oggi.[CUT]
Intendevo con una battuta alludere a questa contraddizione costante:
Ovviamente tutti gli economisti competenti conoscono le limitazioni del 
Pil ma usano in tutti i documenti ufficiali riferimenti esclusivamente a 
questo tipo di indicatore (quando parlano dello stato dell'economia)
Sarebbe ora non di abbandonare l'indicatore, ma di integrarlo.
Per quale motivo non viene fatto ?
Io penso per:  Convenzione , Tutela di Interessi, Mediocrità

 Per quale motivo non viene fatto ?
Perchè non è vero.
Prova a leggere un rapporto annuale della Banca d'Italia o le classifiche
del Sole 24 ore e te ne renderai conto.
Il Pil serve solo  chi vuole incassare e spendere soldi pubblici, e se la
spesa pubblica non è flessibile.

 del Sole 24 ore e te ne renderai conto.
Che vuoi dire...???

 ha scritto

Che evidentemente non leggi i documenti ufficiali. 


Guarda che quando uno non spiega quello che vuol dire forse non lo 
conosce bene !
Non basta dire leggiti questo e quello .... tutti dobbiamo leggere qualcosa.

 scegli te ... intendevo chi vendeva le pesche di matera
Un proprietario di un terreno alle porte di Milano è tanto imbranato che non 
sa decidere che cosa farne, e nell'incertezza lo tiene incolto. Poi un 
giorno viene da lui un fruttivendolo, che gli dice: io vendo a 2 euro pesche 
provenienti nientepopodimenoché da Matera. Perché non pianti un pescheto, e 
non mi vendi le pesche a metà prezzo, così che io possa rivenderle a 1 euro? 
Il proprietario disse: ma che cretino a non averci mai pensato! Fece quello 
che aveva detto il fruttivendolo, e vissero tutti felici e contenti.
Il presidente di Coldiretti racconta questa favoletta a suo figlio quando lo 
porta a dormire.

 superiore a 0,000000000666%.
Inanzitutto supponi una reattività della domanda-offerta immediata!
Poi non hai considerato che anche accettando tale premessa...le pesche a 
Matera aumentano il loro prezzo!
Dato che tu chiedevi:
 >>> il maggior valore della produzione è chiaramente quello del caso 5),
 >>>ma in  quale caso c'è il maggior *contributo* al Pil  REALE (non 
nominale)?
Intendevo questo:
le singole pesche del contadino  che consideriamo hanno aumentato il 
prezzo del 100% , dubito che i prezzi diventerebbero meno della metà 
quindi il *loro* contributo reale al Pil è sicuramente maggiore nel caso 
5) quand'anche si potesse dimostrare che il Pil reale totale diminuisse.

 lo porta a dormire.
Ricardo ha raccontato la favoletta opposta quando Colbert era morto e Marx
non era ancora nato.
Perfida Albione?

 5) quand'anche si potesse dimostrare che il Pil reale totale diminuisse.
È chiaro che non è possibile calcolare l'incidenza sull'indice dei prezzi 
dovuta al fatto che alcune pesche sono state spostate da Matera a Milano. Ma 
stiamo divagando. Il punto che io avevo sollevato è un altro. Molti dicono 
che i prodotti agricoli sono cari perché subiscono dal produttore al 
consumatore troppi passaggi di mano, che li fanno rincarare inutilmente. 
Alcuni ipotizzano un sistema ideale, in cui i consumatori vanno a comprare 
direttamente dal produttore, come il miglior rimedio contro il carovita. Il 
mio esempio voleva dimostrare la superficialità di questi giudizi. Se tutte 
le pesche prodotte nel materano restassero lì, il prezzo a Matera 
scenderebbe certamente, ma salirebbe molto quello di Milano, e, tenuto conto 
della grossa sproporzione fra i due mercati, l'indice medio generale del 
costo della vita ne sarebbe influenzato in aumento.
Questo emerge da un ragionamento di economista, ed è un paradosso rispetto 
al semplice ragionamento di chi vede solo i ricarichi applicati dai vari 
intermediari che si occupano di portare e vendere a Milano le pesche 
materane. 

 costo della vita ne sarebbe influenzato in aumento.
Questo é vero solo nel caso che la domanda per pesche sia molto rigida
o inelastica, altrimenti il prezzo si abbassa entro breve termine per
utilizzo ad es. di succedanei....Dubito che questo sia una
supposizione reale.
Axon

 materane.
Come economista vali meno di zero.
Dieci quintali di pesche sono sempre 10 quintali. O sono a Matera o sono a
Milano. Se restano a Matera non possono aumentare a Milano, per il semplice
fatto che sul mercato milanese non ci sono e il prezzo di ciò che non c'è è
zero.
Il ragionamento da economista è che, se a Milano le pesche si vendono a 2
euro, conviene vendere le pesche a Milano e mangiare, a Matera, quelle che
vengono da Milano, meno pregiate e che costano meno di 2 euro.
E' il motivo per cui i pescatori mangiano carne.
Se però il contadino materano mette in piedi un agriturismo, invece di
mandare a Milano le pesche fa arrivare i milanesi a Matera e gli dà le sue
pesche, incassando tutti i soldi che normalmente prendono gli intermediari.
Scarpe grosse e cervello fino, a differenza di te, che il Pil materano vuoi
vederlo calare vertiginosamente, per paura dell'inflazione a Milano (e
perchè non a Zurigo? Hai idea di quanto costano le pesche italiane bio a
Zurigo?).

 ha scritto nel messaggio 
news:d766abb5-3f48-4526...@c65g2000hsa.googlegroups.com...


I succedanei delle pesche sono altra frutta. È chiaro che 10 quintali di 
pesche non spostano i prezzi né a Milano né a Matera, ma se si cercasse di 
trattenere TUTTA la frutta nei luoghi di produzione per non farla rincarare 
con i ricarichi degli intermediari, a Milano non ci sarebbero succedanei, e 
i prezzi rincarerebbero veramente di brutto. 

>>>> questo tipo di indicatore (quando parlano dello stato dell'economia)
č tua.
Dimostrala, se vuoi. La parola "esclusivamente" ha un significato univoco,
ed č tua.

 Zurigo?).
A Zurigo non ci sono i propagandisti politici che blaterano contro gli 
speculatori intermediari che fanno rincarare la frutta. 

 prezzi del pesce e della bistecca alla fiorentina.
A Mazara del Vallo, uno come te vede solo il pesce che viene caricato 
surgelato sul peschereccio, fatto scongelare al largo, e riportato in porto 
per venderlo ai turisti luciani.
Passo e chiudo, in attesa del paradosso che due piů due č uguale a due per 
due e anche a due al quadrato. 

 i prezzi rincarerebbero veramente di brutto.
Certo, se Matera e Milano diventano mercati chiusi ed autarchici
probabilmente si muore di fame sia a Milano che a Matera....:+). Il
discorso economico che si fa a proposito dei rincari alimentari dovuti
al trasporto é a mio avviso diverso: in questo momento i costi di
trasporto sono spinti all’aumento grazie al rincaro dei carburanti e
ci si chiede se é necessario importare le fragole da Israele o il Kiwi
dall’Australia per averle a disposizione tutto l’anno. Molto piú
complicato diventa il discorso se parliamo del mercato dei cereali
oppure del latte.
Axon


Let assume the only product of the nation are peaches (and you're in a 
"closed" system). Let assume total population of 10 peoples and all are 
employed and produtions is 100 tons per year.
Th. 1
You can complicate as you want exchanges, but every people has an average 
production of 10 tons per years.
End of the story. 

>
Devi studiare un po' di economia per accorgerti che quello che scrivi non è 
economia, quindi non c'è nessun paradosso. Le quantità fisiche rimangono le 
stesse: hai assunto tu 10 quintali. Quello che cambia è, nel processo 
distributivo, la quantità di lavoro necessaria per rendere disponibile la 
merce dove serve: questo fa aumentare il "valore" (inteso nel senso classico 
di valore normale) del bene. In pratica, ciò che cambia è il prezzo 
relativo, ma la quantità fisica di prodotto rimane invariata, quindi non 
vedo come possa aumentare, se le altre componenti del prodotto nazionale 
restano invariate, il reddito reale. Il sistema dei prezzi, ti è già stato 
detto, è un sistema di prezzi relativi che prescinde *in qualsiasi modello* 
dalla moneta, mentre tu ti ostini a ragionare da aziendalista. 

 ostini a ragionare da aziendalista.
La contabilità nazionale rileverebbe in questa circostanza, se si potesse 
isolare la conseguenza del trasporto di pesche da Matera a Milano, un 
aumento del Pil monetario, una diminuzione del livello dei prezzi, quindi un 
incremento percentuale reale del Pil. Se fosse come dici tu, dovremmo 
concludere che il sistema complessivo di contabilità nazionale obbedisce a 
regole sbagliate, che falsano i risultati. Potrebbe anche essere vero, ma 
dovresti fare una critica ben più argomentata e penetrante di quella che hai 
fatto, basata sul fatto che solo la produzione fisica è produzione di 
ricchezza.

 risultati.
Non è che sei tu che non li sai leggere, i risultati?

 Non è che sei tu che non li sai leggere, i risultati?
Dimmi tu che lettura dai dei risultati, e poi commentiamo. A proposito, 
parli della contabilità nazionale? Perché io a quella mi riferivo. 

 parli della contabilità nazionale? Perché io a quella mi riferivo.
Quali risultati? La crescita del Pil reale significa solo che in un paese
circolano, e  vengono effettivamente scambiati, più beni e servizi. Che poi
si tratti di più pesche o più canzonette non te lo dice una percentuale di
eurolire'95. Quella percentuale si ottiene confrontando un paniere di beni
del 1995, espresso in milionesimi, con lo stesso paniere (in realtà quasi lo
stesso) di oggi. Con i tuoi euro e il tuo valore-prezzo (non teorizzato da
nessun economista) non c'entra niente. E in quel paniere non ci sono nè le
poesie di un premio Nobel, nè i delitti interpretativi di un esperto
ministeriale, che tuttavia contano assai nel Pil di questo mese.

 ministeriale, che tuttavia contano assai nel Pil di questo mese.
Non si capisce bene quel che hai voluto dire. L'unica cosa che traspare, è 
che sei un fisiocratico con due secoli di ritardo. Ma non sei l'unico in 
questo ng; ne ricordo almeno altri due. 

 impiegato.
OK mettiamo che il contadino ha lavorato tanto per produrre 10 qt di
mele il cui valore e' X: bisogna poi vedere se quelle mele riesce a
venderle tutte o in parte; se, caso estremo, non ne vende nemmeno una
per vari motivi (sono di qualita' pessima, il loro valore e' talmente
elevato che supera la capacita' di acquisto della gente ecc... ricordo
che sono eesempi estremi), il contributo al PIL sara' ZERO perche' dal
suo lavoro avra' ricavato ZERO euro... non sara' che il PIL va
misurato sul VALORE DELLE MERCI SCAMBIATE piu' che su quello delle
merci prodotte?
PS
Ok posso aver detto una stupidata ma sono un informatico, non un
economista...

 ha scritto nel messaggio 
news:48601EC3...@despammed.com...
Luciano wrote:
<OK mettiamo che il contadino ha lavorato tanto per produrre 10 qt di
mele il cui valore e' X: bisogna poi vedere se quelle mele riesce a
venderle tutte o in parte; se, caso estremo, non ne vende nemmeno una
per vari motivi (sono di qualita' pessima, il loro valore e' talmente
elevato che supera la capacita' di acquisto della gente ecc... ricordo
che sono eesempi estremi), il contributo al PIL sara' ZERO perche' dal
suo lavoro avra' ricavato ZERO euro... non sara' che il PIL va
misurato sul VALORE DELLE MERCI SCAMBIATE piu' che su quello delle
merci prodotte?
PS
Ok posso aver detto una stupidata ma sono un informatico, non un
economista...>
Hai detto una cosa giusta.
Il calcolo del Pil e necessariamente soggetto a certe regole convenzionali, 
stabilite dagli istituti di statistica, e oggi uniformate in ambito europeo. 
Una di queste regole e che concorrono al pil i prodotti venduti, valutati al 
prezzo di vendita al consumatore finale.
I beni intermedi, che non vanno ai consumatori finali, non concorrono al pil 
se vengono reimpiegati nella produzione di altri beni prima della fine 
dell'anno; se invece a fine anno sono ancora presenti nel magazzino di 
qualche impresa (produttrice o utilizzatrice) concorrono a formare il pil 
nell'anno in cui sono prodotti, e saranno detratti dal pil nell'anno 
successivo, in cui saranno utilizzati.
Tutti i beni consumati dal produttore stesso non concorrono al pil.