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Titolo: Gli esperimenti di Rol

http://www.gustavorol.it/esperimenti.html
Bye Krmel versione Stanz


http://www.gustavorol.it/esperimenti.html
vediamo un piccolo estratto di questi "esperimenti"
********
L'atmosfera, diciamo paranormale, si scaldava con le carte. Davanti a
lui erano allineati non meno di otto mazzi da poker, ognuno con il dorso
di colore e disegno diverso, quasi sempre nuovissimi perché l'intenso
uso li deteriorava facilmente, oppure erano da conservare perché
diventati "testimoni" di un particolare esperimento con una o più
scritture apparse tra i semi senza il diretto intervento suo. Poteva
capitare che, di fronte a un mazzo ancora avvolto nel cellophan, avesse
l'estro di far partire la serata proprio da quello: stabilita una carta,
sulla omologa racchiusa faceva comparire un proprio segno di matita
lasciando l'involucro intatto e senza toccarlo. (...) I mazzi li
maneggiava poco, li faceva sempre mescolare e alzare ai presenti. (...)
Gli esperimenti di Rol con le carte da gioco - erano esperimenti e non
<<giochi>>, questo bisognava ben rammentarlo - venivano fatti a volte in
sequenza rapida come una esplosione pirotecnica. Bellissimi, eleganti, a
vederli si restava stupiti ma al tempo stesso con la sensazione che
fosse una cosa naturale, facile. Ad esempio: faceva mescolare sette
mazzi di carte e da un ottavo mazzo faceva scegliere una carta, poniamo
il sette di picche. Passava una mano sul dorso dei sette mazzi allineati
e poi scopriva di ognuno la prima carta: erano tutte sette di picche!
Oppure: posava sul tavolo un mazzo aperto a ventaglio con il dorso in
alto e il suo indice gli scorreva sopra, ad arco, come una lancetta
d'orologio. "Datemi l'alt" diceva. Allo stop, il dito si abbassava sulla
carta sottostante che veniva estratta. Era, poniamo, il tre di fiori.
Davanti a lui erano allineati sette mazzi tutti preventivamente
mischiati, tutti con le figure coperte. Ne prendeva uno e con un gesto
rapido lo lanciava sul piano del tavolo in modo che le carte si
distendessero allineate lungo una retta. Risultavano tutte col dorso,
eccetto una che presentava la figura: ed era il tre di fiori. Non si
erano ancora spente le esclamazioni di meraviglia dei presenti, che Rol
lanciava ad uno ad uno gli altri sei mazzi e tutte le file si
allineavano mettendo in mostra ognuna una carta girata: il tre di
fiori.>>
*********
cosa ci sarebbe di straordinario in questi giochetti con le carte?
bah
Giancarlo

 cosa ci sarebbe di straordinario in questi giochetti con le carte?
Dimmi il locale dove ti esibisci e vengo a vederti.
-- 
"Partecipano al dibattito anche Pippo Franco, Pippo Baudo, Marcello
D'Orta e Nathalie Caldonazzo" (LA STAMPA, articolo sulla trasmissione
'Porta a Porta' dedicata alla riforma scolastica).
http://digilander.iol.it/mmanca

Dimmi il locale dove ti esibisci e vengo a vederti.
solo se mi dici dove ti esibisci tu :-)

 Dimmi il locale dove ti esibisci e vengo a vederti.
Se ti capita, vai a vedere uno degli spettacoli di David Copperfield.
Potremmo dire che anche lui produce fenomeni paranormali.
Pensa che ne sono rimasti stupiti il presidente francese Chirac, il
principe Carlo e il principino William, le Spice Girls e persino Silvan.
Nessuno di loro sa spiegarsi come sia possibile che faccia quello che fa.
saluti,
x


Pensa che stranezza: il  grande Rol vuole dare una dimostrazione
dei suoi poteri straordinari ... e lo fa utilizzando gli STESSI
STRUMENTI di un prestigiatore!!!!!!!
A me pare una combinazione veramente bizzarra!!
            Saluti

 fiori.>>
...........Brainwave, direi..
Marco

 x
Beh, non so ancora come abbia fatto a far sparire la statua della
liberta' (ho molte ipotesi), pero' ho capito come ha passato la muraglia
cinese.
Ed il volo? Ho una cassetta registrata dello spettacolo trasmesso dalle
reti ms, oramai consumata dalle troppe repliche.
Un comandante che si diverte a scoprire i trucchi dei prestigiatori.
--
straker.leva(at)ufo.tin.it.invalid
- Togli ".leva" e "ufo." e ".invalid" se vuoi rispondermi -
- Remove ".leva" and "ufo." and ".invalid" if you want to replay me -

Mi associo a Massimo Manca per prenotare un posto al tuo spettacolo.
Mariano Tomatis

Mi associo a Massimo Manca per prenotare un posto al tuo spettacolo.
ho forse detto che faccio il prestigiatore?

bah
Leggi fino in fondo Giancarlo, non fermarti alle prime righe.
Se poi continui a non trovarci nulla di straordinario allora dimmi che ambienti frequenti che voglio venirci anch'io.
:-)
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Se poi continui a non trovarci nulla di straordinario allora dimmi che
ambienti frequenti che voglio venirci anch'io.
è la solita storia infinita, il buon Rol ha sempre rifutato di farsi
controllare quindi (a differenza mia) ha solo mostrato ottime capacità
come prestigiatore.
ciao
Giancarlo

come prestigiatore.
Ma dai......
Come fa un prestigiatore a cambiarti una carta in mano mentre la guardi?
Come fa a mettere in un foglio nel tuo portafoglio, una frase con la tua calligrafia?
Come fa, dopo averti fatto chiudere un foglio in una scatola e averti fatto dire una frase a tua scelta, a scrivere la frase sul
foglio senza mai toccare la scatola, nemmeno per aprirla e verificare?
Come fa' a farti 'esplodere' un mazzo di carte nella tua mano?
Come fa' a gettare un oggetto contro una parete e mandarlo nell'altra stanza?
Come fa a sapere che hai vinto al totocalcio 37.000 e che hai l'appendicite cronica, quando non ti ha mai visto?
La maggior parte dei giochi avvengono su mazzi appena acquistati, a volte il mazzo era stato portato dagli stessi ospiti un po'
scettici.
Inoltre molti esperimenti avvenivano direttamente nelle mani dei presenti senza alcun intervento diretto di Rol.
Se poi parli con un prestigiatore ti confermera' che o il mazzo e' truccato (e non mi sembra il nostro caso) oppure il repertorio
di giochi possibili senza toccare il mazzo e' limitatissimo.
L'unica cosa che ammetterei e' che sia tutta una grande montatura e la maggior parte dei testimoni citati, menta spudoratamente.
Ma anche questa mi sembra davvero poco plausibile.
Qui si conferma il motto:
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.


Ma anche questa mi sembra davvero poco plausibile.
a me sembra poco plausibile affermare che Rol avesse poteri paranormali
in base a delle semplici testimonianze di persone che volevano credere a
questi poteri.
Le testimonianze a me non bastano, tu credi pure a quel che ti pare.
ciao
Giancarlo

 
 Vieni a trovarmi al Circolo Amici della Magia di Torino. Di solito,
tuttavia, non mi esibisco un gran che. Tuttavia, a me quelli di Rol
sembrano giochi GRANDI, per cui figurati se ti faccio vedere i miei, che
non ci si avvicinano neppure lontanamente...
 Invece, prego, tocca a te. Visto che quelli di Rol sono 'giochetti',
quando mi fai vedere con le carte qualcosa di meglio?


 > Nessuno di loro sa spiegarsi come sia possibile che faccia quello che fa.
 Io sě, come chiunque sia iscrtitto a un circolo magico. Il paragone č
comunque scorretto, perché un mentalista va paragonato a un altro
mentalista, e possibilimente della stessa epoca (ma i nomi di Vogel,
Horwitz, Corinda ecc. sono di solito sconosciuti a chi parla di
"giochetti"); altrimenti č come dire che Schumacher č piů bravo di
Moser.
Gran parte dei prestigiatori italiani vede in Rol  il piů grande
mentalista espresso dalla cultura magica del nostro Paese, e quasi tutti
i mentalisti si ispirano al suo repertorio nella creazione dei loro
effetti: giochi forti, setting e timing perfetto, che lasciavano
un'impronta indelebile sullo spettatore. Da Rol ogni prestigiatore ha
tuttora da imparare.



?!?!?!?!?!??!?
Quindi, secondo te, e' "plausibile" ammettere che un tizio (che, fra
parentesi, si rifiuta di farsi controllare) sia capace di fare cose che
nessun altro e' in grado di fare, mentre non sarebbe "plausibile"
che qualche persona menta?!?!?!?!?!?!?
In che mondo vivi?!?!?'
Che intendi tu per "plausibile" ?
                Saluti


Su questo siamo perfettamente d'accordo!!!
Quindi, se tu pensi di sentirci bene, mi dici come mai
ti sembra perfettamente normale che un tizio che ha
poteri straordinari come Rol, per dimostrare quello
che e' in grado di fare ... si riduce a fare giochetti
da prestigiatore?!?!?!?
Ripeto: gli stessi giochi di un prestigiatore, usando gli
stessi attrezzi di un prestigiatore.
Possibile che fosse cosi' scarso di fantasia da non trovare
altri sistemi?!?!?
Sara' forse colpa mia, se penso che chi si comporta come
un prestigiatore ... sia  effettivamente un prestigiatore?!?!?
            Saluti

quando mi fai vedere con le carte qualcosa di meglio?
mi spieghi perchè dovrei?
in fondo io e te non ci conosciamo e penso non ci siamo nemmeno molto
simpatici.
Io mi esibisco solo per gli amici.
ciao
Giancarlo


Vorrei capire il senso di questa domanda: forse, se Albricci
non e' capace di sollevare 100 chili, tutti quelli che ci
riescono dobbiamo considerarli fenomeni paranormali?!?!?
                Saluti

 riescono dobbiamo considerarli fenomeni paranormali?!?!?
Silvea, e' poco che frequenti questo ng o non hai colto l'ironia di
Massimo? Noi prestigiatori (frequento anch'io il circolo di Torino)
sappiamo benissimo che Rol era uno di noi, ma quelli che sono
descritti tra i suoi esperimenti sono "giochi" veramente fantastici.
Come puo' qualcuno definirli "giochetti"?
Da qui il nostro interesse per Albricci: se per lui quelli di Rol
erano "giochetti", chissa' cosa e' in grado di fare lui!
Mariano

un prestigiatore ... sia  effettivamente un prestigiatore?!?!?
Mah ?
Io non ho mai visto ne' sentito di nessun prestigiatore che faccia le cose
descritte.
Mi sembrano davvero eccezzionali.
Saluti
---
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 [193.70.192.53] 


 .....
Ma lui lo sapeva di essere uno di voi?
Non mi sembra. Ha sempre mantenuto larghe distanze.
Forse intendi dire che era solo un prestigiatore?
Dimmi una cosa allora, voi del circolo di Torino, quando andate in un ristorante che nemmeno conoscete siete in grado di fare
queste cose?
---- TRATTO DA 
http://www.gustavorol.it/esperimenti.html
 ----
.....
Un'altra volta ci recammo con Gustavo in una trattoria in cui non eravamo mai andati. Appena varcata la soglia chiese alla padrona
del locale che era affaccendata a servire i clienti: "Dove ha trascorso le ferie l'estate scorsa?". La signora non gli rispose
perché aveva troppo da fare, anzi ebbe un gesto d'impazienza. "Glielo dirň io, allora - disse Rol - apra il tovagliolo che ha sul
braccio". Essa prese il tovagliolo, lo aprě: all'interno c'era scritto il luogo e la data delle vacanze della signora.
"Ma lei chi č, mi fa paura" esclamň spaventata".
.....
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 


che qualche persona menta?!?!?!?!?!?!?
... qualche persona ????
ormai a contarle stanno diventando centinaia le persone che mentono, forse migliaia.
Sai com'e' in oltre 50 anni di attivita', seppure privata....


erano "giochetti", chissa' cosa e' in grado di fare lui!
nemmeno tu e MM avevate colto la mia ironia evidentemente.
Comunque so fare un mucchio di cose che Rol non sapeva certo fare,
probabilmente neanche tu e MM :-)
ciao
Giancarlo

 queste cose?
Non puoi dire "voi del circolo di Torino", perché la magia è un fenomeno
complesso e un ortopedico non è uguale a un dentista. In Italia non ci
sono molti mentalisti. E' un genere magico poco di moda
(Mariano, che fa il mentalista, è un'eccezione fra le giovani
generazioni), mentre è tuttora molto diffuso in Inghilterra; oggi va di
moda il close-up. Victor faceva sicuramente miracoli del genere.
Certamente si tratta di effetti alla portata di un professionista
(perché il livello di Rol era professionale, ed è con un professionista
che va confrontato. Direi che Alexander in Italia è forse attualmente
l'unico all'altezza).


 simpatici.
Non sono solito giudicare le persone sulla base
della loro personalità telematica, che in genere fa esprimere il peggio
di sé, soprattutto per quanto riguarda il sottoscritto.



A te sembrano eccezionali, ma ad esperti prestigiatori appaiono
quello che sono, cioe' dei semplici giochi di prestigio.
Pensi di saperne di piu', sui giochi di prestigio, di
un prestigiatore professionista?
            Saluti


Veramente non mi riesce di capire come fai a meravigliarti
tanto per un giochino DA PRESTIGIATORE come questo.
Dico da prestigiatore, perche' in televisione se ne vedono
tanti simili e anche molto piu' difficili da spiegarsi,
fatti con modalita' tutto sommato simili a quello che ci
hai descritto.
Secondo me, se veramente avessi voglia di fare colpo su qualcuno,
questo riuscirei a farlo anche io, figuriamoci uno come Rol che
non aveva niente altro da fare se non passare il tempo ad escogitare
trucchi e giochini vari!!! Non sto scherzando: sono convinto che
una persona qualsiasi, dotata di un minimo di sveltezza e
disinvoltura,  puo' essere in grado di fare una cosa simile,
se solo ne ha voglia.
Se un episodio come questo ti suscita tanta meraviglia, allora
mi spiego tante cose!!!
Insomma, prova un attimo a ragionare: secondo te quel
"fenomeno" di Rol avrebbe LETTO NEL PENSIERO
DELLA DONNA e poi, in pochissimi secondi, avrebbe
MATERIALIZZATO UN FOGLIETTO CON UNA
FRASE SCRITTA SOPRA!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma ti rendi conto che gli stai attribuendo delle capacita'
quasi da dio?!?!?!
E nonostante questo, non ti chiedi per quale stracavolo
di motivo il grande Rol, invece di impiegare queste
capacita' in modo un po' piu' serio, o almeno di dare
prove (visto che ci teneva tanto a darle!!) un po'
piu' concrete e verificabili, si riducesse a fare giochini
come un qualsiasi prestigiatore?!?!?
Tutt'al piu' ti posso concedere che bravo come
pochi, nel fare questi giochini.
            Saluti


A parte gli scherzi, dico che non mi fa ridere perche' trovo abbastanza
scontato che, come in tutte le attivita' umane, anche fra i prestigiatori
ci sia qualcuno che eccelle a tal punto da fare cose che sembrano
impossibili pure ai suoi colleghi.
Comunque pare, se e'   vero quello che asserisce Randi,
che i giochi che faceva Rol non sono sconosciuti, perlomeno
ai piu' bravi fra i professionisti.
E poi mi e' sembrato che Albricci, parlando di "giochetti",
non intendesse per niente dire che erano banali, ma semplicemente
voleva mettere l'accento sul fatto che sicuramente di giochi si
trattava e non di fenomeni paranormali.
            Saluti


Primo esempio: Giucas Casella.
    Io non so come funziona l'ipnosi, ma mi rifiuto di pensare che
    sia possibile ipnotizzare una persona in 5 secondi netti, in uno studio
    televisivo, in piedi, senza un minimo di concentrazione, contro
    la volonta' del soggetto da ipnotizzare, senza sbagliare mai nemmeno
    un colpo ... e per di piu' con una faccia "intelligente" come  quella di
    Casella!!!!! Sei d'accordo o no?
    Se non sei d'accordo ... mi dispiace per te, ma non so piu'
    che pensare!!  Se invece sei d'accordo con me, dovrai ammettere
    che CENTINAIA DI PERSONE, fra le quali molti VIP (visto che ti
    impressiona tanto la testimonianza di Fellini) si sono prestate alle
    squallide esibizioni di Casella ed hanno accreditato la fama di
    questo pessimo personaggio FACENDO FINTA DI CADERE IN
    STATO DI IPNOSI davanti a milioni di telespettatori!!!!!!
Secondo esempio: David Copperfield.
    ha fatto credere a tutti di essere in grado di compiere trucchi
    straordinari, come la sparizione della statua della liberta' o di
    un vagone ferroviario, o come il passaggio attraverso la Grande
Muraglia,
    giurando e spergiurando che NON SI TRATTAVA di trucchi
    televisivi ... e invece erano trucchi televisivi!!!!
    Secondo te, quanta gente era a conoscenza del fatto? Quanta gente
    ha spudoratamente mentito?
Terzo esempio: lacrimazione della madonna di Civitavecchia.
    Un vescovo, in diretta televisiva, davanti a milioni di
    persone che seguivano il telegiornale (c'ero anch'io),
    dichiara di avere visto la madonna lacrimare NELLE SUE
    MANI!!!  Dopo qualche giorno lo stesso vescovo, che debbo
    ritenere abbia ricevuto un solenne cazziatone da qualcuno ancora
    piu' in alto di lui, si rimangia in pratica quello che aveva asserito
    prima, dicendo che forse non era il caso di affrettare i tempi ... che
    su queste cose si debbono pronunciare le autorita' ecclesiastiche ...
che
    altri avrebbero deciso ... che insomma bisognava aspettare!!!!!!!!
    In questo caso il "pinocchio" e' uno solo (se non vogliamo considerare
    il proprietario della statua) ma e' comunque un vescovo!!!!!!!!!!
Ti pare tanto rara la menzogna?!?!?!?
            Saluti

 riescono dobbiamo considerarli fenomeni paranormali?!?!?
Solo se ci credono e trovano qualcuno disposto a crederci :o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

nome, perchè fa sempre piacere imparare.
Silvan

trattava e non di fenomeni paranormali.
mi sembrava talmente ovvio che credevo inutile ribadirlo.
ciao
Giancarlo

l'unico all'altezza).
Noooooo. Alexander lo conosco (televisivamente) non me lo puoi paragonare a
Rol dai!
La maggior parte dei suoi trucchi televisivi erano basati sul previo accordo
con una persona del pubblico. Mi sembra magia di bassa lega.
Comunque siete davvero eccezionali voi prestigiatori/mentalisti.
Non riesco davvero a intuire che trucco possa mettere in atto un mentalista
per entrare in un ristorante a lui sconosciuto e immediatamente, senza
toccare la padrona, le riesca a scrivere sul tovagliolo che ha sul braccio
la localita' e la data delle sue ultime ferie.
Bah?
Oppure prendere in mano il martello CHE STA USANDO un fabbro, gettarlo
contro una parete e farlo comparire dall'altra parte del muro. Il tutto
improvvisato in un istante, senza alcuna preparazione e su richiesta
inaspettata.
Ri-bah?
Ma siamo sicuri che un prestigiatore/mentalista possa fare cio'?
Ciao
MArco
---
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 [193.70.192.52] 


 Ma siamo sicuri che un prestigiatore/mentalista possa fare cio'?
Più o meno allo stesso modo in cui siamo sicuri che Rol lo abbia fatto.
saluti,
Peltio

FRASE SCRITTA SOPRA!!!!!!!!!!!!!!!!
Ad essere precisi glielo ha scritto direttamente sul tovagliolo, (ancora
piu' difficile
un foglietto si puo' in qualche modo inserire, anche se non saprei dire come
,visto che non si sono nemmeno toccati).
E comunque c'e' poco da ragionare, Rol e' stato e rimane un mistero, e in
questi termini ne hanno scritto tutti gli autori che hanno trattato il suo
caso.
Sul perche' non abbia dato prove scientifiche o fatto cose piu' importanti
rimane un mistero anche se qualche indicazione ce la da' lui stesso.
Diceva di non potere fare molto per la gente, dipendentemente dal loro
'karma', e addirittura nulla per se'.
Era sicuro che il giorno che avesse usato il suo potere per fini personali
sarebbe finito tutto. Diceva che prediligeva le carte proprio per la loro
futilita' e per il fatto che "non danno problemi".
Sembra quasi il timore di intervenire che avevano i personaggi del film
"Ritorno al Futuro".
Eppoi non lo so nemmeno io, adesso salta fuori Massimo che dice che tutto
cio' e' il pane quotidiano dei mentalisti.
Sarei proprio curioso di vedere.
Ciao
Marco
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 [193.70.192.53] 



e perche' non credergli ciecamente?
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

sono ben conosciuti.
Appunto. Randi *dice*. Ha mai descritto *dettagliatamente* e mostrato
operativamente un trucco non banale? A quanto ne so, no. Si trincera
dietro il "segreto professionale". Difficile pensare a qualcosa di
piu' antiscientifico. Ora, nessuno obbliga Randi a svelare i suoi
segreti professionali, per carita'. Ma assumerlo come alfiere di uno
scetticismo "scientifico" -- come fa il Cicap -- e' IMHO decisamente
fuori luogo. Ciao

 dietro il "segreto professionale".
E ti risulta strano che un prestigiatore non voglia rivelare i
suoi trucchi?
E poi, mi sai dire che bisogno c'e' di svelare il segreto di un
gioco di prestigio?
Non e' sufficiente essere in grado di ripeterlo, per dimostrare
che non si tratta di magia o di capacita' paranormali?
            Saluti

 Sarei proprio curioso di vedere.
Cominci a ragionare?!?!?!
Lo vedi che, quando senti gente esperta del ramo, certi fenomeni
non sono poi cosi' inspiegabili?
            Saluti

 fuori luogo. Ciao
Ma, a dire il vero Randi ha svelato millanta trucchi del mestiere.
C'e' stata, non ultima, la prestazione del mago Carlos, collaboratore di
Randi, che, in tournee' in Australia, ha abbindolato per mesi l'auditorium
conquistando le prime pagine, per poi auto-smascherare il gioco in diretta
TV.


Più o meno allo stesso modo in cui siamo sicuri che Rol lo abbia fatto.
Uhmmmm!
Difficile controargomantare se non esprimi esplicitamente un concetto!
Se io deduco che tu intendessi dire una cosa e te la controbatto, tu poi
potrai agevolmente cambiare le carte in tavola a posteriori, dicendo che
alludevi a qualcosa di leggermente diverso, e far cadere il mio castello.
E' davvero interessante l'uso della retorica e le tecniche della dialettica
in questo NG.
Peccato l'incattivimento che vi si riscontra.
Ciao
Marco
---
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 [193.70.192.51] 


e perche' non credergli ciecamente?
Vediamo. Cosa volevi intendere?
Che a Rol credo ciecamente mentre a Massimo non credo?
E palesare cosi' la mia incoerenza?
Spero che sia cosi' e passo a risponderti:
A parte che, quello che afferma Massimo, non lo escludo a priori. Sarei solo
curioso di vedere. Ho anche chiesto qualche indicazione per documentarmi.
Come per Rol, comunque, una folta schiera di testimonianze IMPARZIALI
potrebbero comunque sostituire la necessita' di vedere con i miei occhi, e
farmi accettare per probabilmente vera la sua affermazione.
Ci sono almeno andato vicino a quello che volevi intendere?
Ciao
Marco
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 [193.70.192.54] 


 Silvan
Silvan fa manipolazione e grandi illusioni. Assai raramente si è
dedicato al mentalismo.


 Ma siamo sicuri che un prestigiatore/mentalista possa fare cio'?
Può dare l'illusione di saperlo fare.


Più o meno allo stesso modo in cui siamo sicuri che Rol lo abbia fatto.
Uhmmmm!
Difficile controargomantare se non esprimi esplicitamente un concetto!
Se io deduco che tu intendessi dire una cosa e te la controbatto, tu poi
potrai agevolmente cambiare le carte in tavola a posteriori, dicendo che
alludevi a qualcosa di leggermente diverso, e far cadere il mio castello.
E' davvero interessante l'uso della retorica e le tecniche della dialettica
in questo NG.
Peccato l'incattivimento che vi si riscontra.
Ciao
Marco
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il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
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 [193.70.192.51] 
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 Silvan
Silvan fa manipolazione e grandi illusioni. Assai raramente si è
dedicato al mentalismo.


 Ma siamo sicuri che un prestigiatore/mentalista possa fare cio'?
Può dare l'illusione di saperlo fare.
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Ciao
Marco
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
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Posted from 
smtp4.libero.it
 [193.70.192.54] 


dedicato al mentalismo.
assai raramente non è mai.

> Assai raramente non e' mai.
Perche' invece di queste obiezioni non fai il nome di un mentalista?
Silvan non e' un mentalista.
-- 
Mariano Tomatis
http://www.geocities.com/marianoantoniono
.................................................................
"La meta' delle bugie che dicono di me sono vere"
Raymond Smullyan



Massimo Manca ha scritto nel messaggio


Più o meno allo stesso modo in cui siamo sicuri che Rol lo abbia fatto.
Uhmmmm!
Difficile controargomantare se non esprimi esplicitamente un concetto!
Se io deduco che tu intendessi dire una cosa e te la controbatto, tu poi
potrai agevolmente cambiare le carte in tavola a posteriori, dicendo che
alludevi a qualcosa di leggermente diverso, e far cadere il mio castello.
E' davvero interessante l'uso della retorica e le tecniche della dialettica
in questo NG.
Peccato l'incattivimento che vi si riscontra.
Ciao
Marco
---
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 [193.70.192.51] 


 Peccato l'incattivimento che vi si riscontra.
Non smettero mai di ripeterlo: basta non prendersi troppo sul serio.
saluti,
Peltio

 curioso di vedere.
Perche' vedere, ti basti sapere che Massimo afferma che esistono
mentalisti che fanno cose di quel genere e la sua testimonianza vale
tanto quella di Fellini o di altri stimatissimo professionisti.


farmi accettare per probabilmente vera la sua affermazione.
Come vedi avevo io stesso aperto alle affermazioni di Massimo la stessa porta che ho aperto a Rol.
Vediamo se poi, al check-in, mi mostra le stesse credenziali.
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 


 Vediamo se poi, al check-in, mi mostra le stesse credenziali.
non cambia la sostanza alle affermazioni di Rol credi senza vedere a
quelle degli altri vuoi vedere


che non si tratta di magia o di capacita' paranormali?
No. la ripetizione non prova altro che chi ripete l'esperimento e'
dotato delle stesse capacita' -- normali o paranormali che siano -- di
chi l'ha fatto per primo. Quando accade un fenomeno "anomalo", i casi
sono 2:
1) non e' spiegabile mediante altri fenomeni noti
2) e' spiegabile mediante altri fenomeni noti
IMHO Randi non ha fatto niente che si possa definire scientifico per
provare che si tratta del caso 2. Ciao

Silvan non e' un mentalista.
OK, ripeto ciò che ha già ribadito Silvea e che a me sembrava scontato,
ma si vede che non rileggi gli altri post. Ho usato la parola
"giochetti" non in senso dispregiativo ma solo per indicare che secondo
me non erano esperimenti validi per testimoniare la presenza di un
fenomeno paranormale.
Spero che ora sia chiara la questione sia a te che a MM :-)
ciao
Giancarlo

quelle degli altri vuoi vedere
Allora forse il taglio che hai operato alla mia frase e' stato a livello cerebrale.
Leggi la parte incorniciata per piacere, se no continuiamo a girare attorno a sto paletto senza muoverci di un metro.


2) e' spiegabile mediante altri fenomeni noti
io aggiungerei una postilla al caso 1) che diventa così il caso 1.5) :
1.5)  non è spiegabile mediante altri fenomeni noti perché non si hanno
dati oggettivi sul fatto che il fenomeno si sia realizzato veramente
come narrato.
ciao
Giancarlo

come narrato.
Bene. Siamo sempre nel caso 1. Scopo dell'indagine scientifica e'
ricercare e *mostrare* dati oggettivi su come il fenomeno si sia
veramente realizzato. Randi non fa questo. Dal punto di vista
scientifico, le sue sono chiacchiere. Ciao

non sono poi cosi' inspiegabili?
Solo perche' presto ascolto a uno che sta' dalla tua parte ti sembra che cominci a ragionare?
Io credevo di ragionare anche prima.
A dire il vero mi sforzo di lasciare sempre aperta la porta ai ragionevoli dubbi.
Se Massimo mi facesse vedere qualcuno che puo' fare le cose di Rol, mi ricrederei all'istante.
Per par condicio, ammetterei anche un folto gruppo di persone imparziali (per dire, non tu, Peltio, Gattopardo, Spawn, G. Albricci
& Co.) che sostenessero di averlo visto.


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

 prestigiatori, ritengo  possa essere decisivo.
Mi è venuta un'idea...
Perché non si sottopongono a ipnosi regressiva alcuni testimoni che
hanno assistito alle esibizioni di Rol? Con l'ipnosi si possono
rivivere gli avvenimenti come se stessero accadendo in quell'istante,
forse si raccoglierebbero delle informazioni importanti su cosa è
accaduto...
Bye Krmel

 patente di scientificita'.
Non sapevo che ci fossero dei teoremi ... dimostrati da un
prestigiatore.
Tu , evidentemente, per fare certe affermazioni, ne devi conoscere
qualcuno!
            Saluti


Quest'affermazione mi pare azzardata e poco probabile.
Come fai ad esserne sicuro?
Il fatto che ci siano molte testimonianze a favore, non implica di certo che
non ci possano essere state anche delle persone che la pensassero
diversamente.
            Saluti

 Può dare l'illusione di saperlo fare.
Intendi dire che dichiara di saperlo fare con una tale convinzione da
illudere tutti che lui lo sa fare?
Nell'esempio sopra riportato, ma, se vuoi, in tanti altri casi, c'e' poco da
illudere. O la carta la trasformi o non la trasformi.
Ciao
Marco
---
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

 Spero che ora sia chiara la questione sia a te che a MM :-)
Io (e credo anche Massimo) sono completamente d'accordo con te nel
ritenere Rol un prestigiatore e nulla piu'.
Ma "giochetti" e' il classico termine dello scettico saccente,
che vuole abbassare ad ogni costo una esibizione pseudoparanormale.
Quelli di Rol erano giochi di prestigio eseguiti con una
professionalita' molto elevata. Non voglio contestare un termine,
ci mancherebbe Giancarlo, anche perche' fondamentalmente siamo
d'accordo sulla questione Rol. Ma e' chiaro che "giochetti" non
rende giustizia a quanto egli ha fatto e soprattutto indispone chi
crede in lui ad un dialogo con noi scettici.
Riconoscere la professionalita' di Rol e' il primo passo per un
confronto con chi lo adora.
:') Un salutone!


Posso chiederti in prestito un anello , fallo sparire visibilmente
all'interno del palmo della >mia mano, tenuta davanti al tuo naso e senza
muovere la mano di un centimetro >chiederti di estrarre il mio portachiavi
dalla mia tasca posteriore, dove troverai >agganciato il tuo anello.  Questo
e' quello che ricorderai, e non, per esempio,  se ho >fatto "qualcosa"
prima......,
Sapendo che sei Rol o un prestigiatore che sta per fare qualcosa di
"apparentemente" straordinario, mi accorgerei se prendi l'anello con una
mano e lo deponi nell'altra, con quella gestualita' ampia e innaturale che
contraddistingue (chi + e chi -) i movimenti dei  prestidigitatori. Inoltre
sono sicuro che una mano almeno, nei paraggi della tasca posteriore ci
andra', magari con la scusa di prendere la polverina magica.
Per dire che io drizzerei tutte le antenne che ho, e non mi sfuggirebbe un
solo gesto.
Meglio dunque che l'emulo di Rol che provera' a dissuadermi, basi la sua
illusione su tecniche piu' concrete di questa aleatoria azione sulla mia
psiche.
La semplicita' di certi esperimenti di Rol poi, non consente nemmeno di fare
ricorso a queste tecniche di azioni fuorvianti.
Un elenco degli esperimenti lo trovi nella pagina che Krmel ha segnalato e
che ha dato inizio a questo thread.
Ciao
Marco
---
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

 accaduto...
ROTFL !
E come se chiedessimo agli elfi di testimoniare che gli gnomi esistono.
saluti,
Peltio
; )

 qualcuno!
Naaa, credo che quello che El Filibustero vuole dire - mi correga se
sbaglio troppo - è che dovremmo pretendere da Randi le stesse prove che
pretendiamo da Rol.
Niente sconti per gli amici.
E su questo mi trova perfettamente d'accordo.
Nonostante ciò, a mio modestissimo avviso, a parità di testimonianze la
bilancia pende comunque da una parte, causa il rasoio di Occam posto su
uno dei due piatti.
E la coerenza della visione scientifica della natura (beh, sto
semplificando al massimo...) che permea il tutto.
saluti,
Peltio


Ripeto non cambia la sostanza invece di dire ci credo (come per Rol)
pero' mi piacerebbe vedere, dici vorrei vedere, al limite le
testimonianze mi ''potrebbero'' far cambiare idea.


 Se Massimo mi facesse vedere qualcuno che puo' fare le cose di Rol, mi ricrederei all'istante.
Oddio, non ne ho in casa ;). In Italia non troverai nessuno (negli anni
'70 sì che tirava), perché oggi va di moda la magia-cabaret (Raoul
Cremona, Forest, ecc...). Dovresti vedere Horwitz, Vogel, Lorayne (nomi
_molto_ grossi).
-- 
"Partecipano al dibattito anche Pippo Franco, Pippo Baudo, Marcello
D'Orta e Nathalie Caldonazzo" (LA STAMPA, articolo sulla trasmissione
'Porta a Porta' dedicata alla riforma scolastica).
http://digilander.iol.it/mmanca

 patente di scientificita'.
Il problema di Randi, maledizione, è proprio che li svela...


di casella sono prodigi?
Innanzitutto definiamo bene in cosa consiste il prodigio.
L'ipnosi umana e' un fenomeno reale. E il media televisivo o il palcoscenico ne accentuano efficacia. E io lo so bene!
L'ipnosi di cimici o altri animali ... direi che si tratta di trucchi.
MA:
se ti fornisco io le cimici e il loro contenitore (i mazzi di carte di Rol erano appena acquistati a volte non da lui e a volte
portati dagli ospiti diffidenti) e tu stando SEMPRE a 3 metri di distanza me le fai andare di qua' e di la' ad un tuo comando
vocale. Allora ti crederei.
INOLTRE:
una nutrita schiera di persone affidabili  che affermi di aver tenuto in mano un contenitore in cui delle cimici si muovevano al
tuo comando .... potrebbe sostituire la mia necessita' di provare io stesso.
Converrai che non tratto Rol con un riguardo che nego ad altri. O no?
Rol era un individuo eccezionale e i suoi poteri erano reali. Questa e' la mia ferma convinzione.
Fai lo sforzo, leggiti la pagina postata da Krmel all'inizio di questo thread, se poi vuoi approfondire, leggiti il libro "ROL una
vita di prodigi" di Remo Lugli (si legge davvero molto bene).
Dopo parleremo di cose concrete fatte da Rol, come ora ho parlato di cose fatte da Casella.
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 


qualcuno!
Toh, un punto esclamativo. Meglio chiudere la discussione ora, prima
che cominci a piovermene addosso a dozzine.

Dovresti vedere Horwitz, Vogel, Lorayne (nomi _molto_ grossi).
OK. Credo che un certo mio parente possa avere qualcosa (ha scaffali interi di cassette, e' il suo lavoro).
Purtroppo la prova sarebbe poco significativa.
Come ho gia' postato di recente a Mazzola, lo sofisticazioni permesse dal media, sono troppe.
Non e' che esistono testimonianze e resoconti imparziali di persone che erano presenti ai suoi giochi, e possibilmente molto
vicine?
Non per fare il puntiglioso, desidero veramente fare chiarezza, ma una video-cassetta non mi da' fiducia. Guarda per esempio i
trucchi del tanto celebrato copperfield. Quelli piu' eclatanti si basavano proprio sul media di trasmissione.


 andra', magari con la scusa di prendere la polverina magica.
no te lo assicuro!!! le mie mani resterebbero SEMPRE in vista e tu stesso prenderesti il portachiavi...
Inoltre se presentassi questo semplice effetto non in veste di prestigiatore ma in quella di sensitivo, l' impatto suggestivo sui presenti sarebbe immensamente superiore ...
Ciao 
Marco B.

 prima......,
Non metto in dubbio la tua professionalita'.
Sarai senz'altro un bravo prestigiatore.
Tu pero' metti in dubbio la mia acutezza.
Come puoi essere certo di quello che io ricordero'?
Di quello che hai fatto prima ... me ne frego, se avevo l'anello al dito.
Da quando l'anello esce dal mio dito scatta il "cerebro-registratore".
Non ti potro' dare la risposta all'istante, ma fidati, pochi trucchi che si sono svolti "davanti al mio naso" hanno resistito ai
colpi della mia logica. Non sempre ho trovato l'esatto trucco (siete davvero dei malati di mente) ma il passaggio oscuro e' SEMPRE
venuto fuori.
Questo in generale, puo' dire ogni spettatore normale.
Nel mio caso specifico e' un po' diverso.
Essendo parente di un prestigiatore, ho visto il gioco dell'anello piu' di una volta e SEMPRE alla fine si infilava nel
portachiavi (quest'ultimo un po' demode'). Un po' limitativo non trovi?
Ho visto anche il gioco similare in cui una carta da gioco firmata da uno dei presenti veniva alla fine ritrovata nel portafogli
personale del mago. (lo conoscerai)
Quello l'ho visto 2 volte, ebbene se la prima volta, dopo gran pensare credevo di avere individuato il trucco, la seconda ne ho
avuto piena conferma.
La grande professionalita' del mago, non gli permette comunque di uscire dai binari di azioni e passaggi ben codificati, e per
questo, la ripetizione palesa il trucco.
Tutt'altra cosa si puo' dire di Rol.
Se mi presento come VERO MAGO e tu mi scopri anche una sola volta che baro mentre fingo di sprigionare i miei poteri, avrai
conferma che io ho sempre usato trucchi.
Eppure, tra gli ospiti illustri che gli facevano visita, aveva anche un gruppetto di amici "fissi", i quali in decenni di serate
mai hanno riscontrato una falla.
Lo dico con certezza perche' uno di questi amici fissi e' Remo Lugli il giornalista che ha scritto il libro "ROL una vita di
prodigi" (speriamo mi sganci qualche commissione, glielo sto pompando a manetta :-) ).
Allora decidiamo su che piano attaccare i presunti poteri di Rol?
Era un bravissimo prestigiatore, tanto che ogni sera per cinquant'anni ha sfornato trucchi sempre nuovi? Tanto bravo che nemmeno
persone che per decenni si sono sedute al suo fianco hanno mai trovato una falla? Praticamente non ha mai sbagliato un gioco una
volta?
E' questa la tua tesi?


E come se chiedessimo agli elfi di testimoniare che gli gnomi esistono.
Dimentichi di precisare che questa e' solo la tua umile opinione.
Se e' solo per brevita' che non lo fai, visto che te la cavi bene con gli acronimi, basta un IMHO.


 Non smettero mai di ripeterlo: basta non prendersi troppo sul serio
Saggio proponimento!


 E come se chiedessimo agli elfi di testimoniare che gli gnomi esistono.
Che colpa ne hanno, se non eri presente tu agli esperimenti? ;-)
Bye Krmel

 sé
Se cosi' si puo dire, qual'e' la qualita' che contraddistingue un mentalista
da un prestigiatore? O meglio ancora, qual'e' la definizione di mentalista
che da chi, conosce l'arte della prestirigiridiritazione :o)
Ciao Thorn

 volta?
Ho una interessante videocassetta di Steve Forte, baro di professione per 30 anni. Al tavolo verde (anche per lui come per Rol questo era il suo colore preferito) faceva cose incredibili  , ben documentate nel video. Mai stato beccato con le mani nel sacco  ( ne sarebbe andata qualcosa piu' che la reputazione). 
Ciao
Marco B.

 Dimentichi di precisare che questa e' solo la tua umile opinione.
A me, invece, sembrava un'osservazione pure troppo ovvia!!
            Saluti

 E' solo un paragone anche poco centrato, non controbattermi qui. (quasi
quasi lo cancello)
Forse era meglio.
            Saluti


Mi piacerebbe tanto sapere come fai a dirlo.
Tu puoi solo affermare che ci sono molti testimonianze a favore
di Rol, ma non sei in grado di sapere se TUTTI  quelli che sono
stati agli spettacoli di Rol sono usciti con la convinzione che si
trattasse di un autentico fenomeno paranormale.
            Saluti

 che cominci a piovermene addosso a dozzine.
Ottima idea!!!
            Saluti


A ben guardare questo mentalista mi ricorda qualcuno,
http://www.tambiencaeras.8m.com/mentalista.html
se e'  vero quello che mi sta venendo in mente.... io penso che.....
basta,......ritiro la domanda!
ciao Thorn

( ne sarebbe andata qualcosa piu' che la reputazione).
Ribadisco che la videocassetta viene incisa con la migliore delle prove
eseguite.
Comunque se davvero metteva all'opera la sua "arte" al tavolo verde,
possiamo dargli un certo credito.
Rimane il fatto che il baro non agisce ad ogni mano. Sceglie il momento piu'
opportuno.
Inoltre il suo trucco e' "unico". Portare la carta voluta in una posizione
precisa del mazzo e poi, quando serve se stesso, estrarla al posto di quella
che gli spetterebbe.
Di sicuro non si limitera' a questo, e comunque gia' solo far questo e' un
grande prodigio.
Ma e' nulla in confronto alla varieta' dei giochi di Rol, e se vai alla
pagina web che ho citato in cima ti accorgerai tu stesso di questa varieta'.
Se per raggiungere un tale livello di eccellenza Steve Forte ha dedicato la
sua vita alla sua "arte", cosa doveva fare Rol per mantenersi a livelli
eccelsi in tutti gli ambiti "illusionistici" in cui si e' esibito.
Se diamo credito alle testimonianze, Rol era un concentrato di Copperfield,
Steve Forte, il miglior mentalista del mondo e il miglior ipnotizzatore del
mondo.
Eppure non si e' mai esibito in pubblico o per denaro. Nemmeno e' mai stato
visto allenarsi, sebbene certe qualita' lo richiedono, ne' mai frequentare
ambienti di magia.
Mi risulta che tra i maghi ci sia un notevole scambio di informazioni,
durante le  frequentazioni di circoli magici, e negli ultimi anni anche di
videocassette.
Rol si teneva bene alla larga dai prestigiatori, e ha agito anche quando le
videocassette non esistevano ancora.
COME AVREBBE POTUTO DIVENTARE QUELLO CHE TU INSINUI, CIOE' UN PRODIGIOSO
PRESTIGIATORE?
Spiegamelo tu che io non ci arrivo!
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
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-- 
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 [193.70.192.51] 


 bancario, 
Semmai la rafforza. Per motivi che non ho mai capito esiste una
singolare correlazione tra lavoro in banca e prestigiazione. Esempi (per
limitarci ai professionisti italiani): Victor, Vanni Bossi, Paviato,
Roxy...
-- 
"I libri di storia devono essere plurali" (TG3, singolare intervista
durante un manifestazione studentesca)
http://digilander.iol.it/mmanca

 che da chi, conosce l'arte della prestirigiridiritazione :o)
Per mentalismo si intende la simulazione scenica di fenomeni
riconducibili alla casistica ESP -tipicamente: telepatia,
chiaroveggenza, psicocinesi. La simulazione di attività medianiche o
fachiristiche va sotto il nome di 'magia bizzarra' e in Italia è
pressoché sconosciuta. Molti prestigiatori hanno nel loro repertorio
effetti di lettura in busta chiusa, carte Zener e cose del genere.
Quando un effetto mentalistico è inserito in una performance magica
generalista si parla più semplicemente di "magia mentale". Un mentalista
"puro", tuttavia, non inserisce mai nel suo repertorio effetti che non
siano mentalistici, perché ciò indebolisce l'impressione di genuinità
del fenomeno che l'artista vuole dare. Ciò rende il mentalismo una delle
branche più difficili dell'arte magica, perché sono vietati fumogeni,
laser, oggetti strani, partner provocanti e abbigliamento
fantasmagorico. Data la scarsa varietà degli effetti finali da ottenere,
è difficile mandare avanti uno show di un'ora senza fare addormentare
gli spettatori. Oddio, se uno facesse l'antiquario e avesse una casa
arredata in modo estremamente suggestivo l'ambientazione sarebbe molto
più efficace che una asettica sala teatrale... ;)
-- 
Per favore, evita il prefisso R:

 fenomeni del genere?
Per l'appunto al santuario del Colle Don Bosco, ogni anno, da oltre
dieci anni, c'č un raduno di prestigiatori, con annessa fiera magica. Il
maestro di Brachetti, don Silvio Mantelli, in arte Sales, č per
l'appunto un salesiano e gestisce un magic shop con il quale finanzia le
sue iniziative sull'adozione a distanza. Non mi pare al momento che
corra il rischio di essere sospeso _a divinis_. Molti prestigiatori
vengono da scuole salesiane.


 singolare correlazione tra lavoro in banca e prestigiazione. 
Ovvio, sennň come si fanno ad abbindolare milioni di clienti? ;-)))
Bye Krmel


Evidentemente non mi sono spiegato bene: e' ovvio che
la chiesa cattolica non puo' avere niente contro i
prestigiatori, mentre mi risulta che non accetti per niente
di buon occhio quelli che si vantano di possedere facolta'
sovrannaturali.
E questo mi pare pure logico, perche' ammettere che il
padreterno faccia dono a gente come Rol di tali
facolta' straordinarie ... per fare giochini con le carte,
e non per fare miracoli "seri" , sarebbe veramente
svilente.
                    Saluti

 svilente.
Credo che sia piů che altro per ragioni di copyright ;)


 Forse era meglio.
Infatti!
Lo sapevo che non lo capivi!
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 


e non per fare miracoli "seri" , sarebbe veramente svilente.
Ho visto cose ben piu' svilenti !!!
Se vuoi ci addentriamo nel discorso sulla volonta' di Dio o sulla sua imperscrutabilita' o sul libero arbitrio concesso all'uomo.
Ma non credo che tu voglia questo.
Sei ateo? Agnostico? Liberissimo !!
Ma adesso detti pure linee guide per Dio nell'elargizione dei suoi doni?
Ormai silvea mi pare chiaro che, senza requisiti intellettuali adeguati, senza la dovuta preparazione e senza il minimo rispetto
la tua logica impazzita ti stia trasformando in un vomitatore di sentenze.
Dai retta silvea, non infangarti oltre.
Fermati un attimo a pensare, please.
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Roxy...
Strana coincidenza, davvero!
Per caso qualcuno di questi aveva 3 lauree ?


più efficace che una asettica sala teatrale... ;)
Ma va la' che, astuti come siete, se quello che dici fosse vero, arrivereste ad arredare il vostro palco in stile Rococo'.
O no?


A ben guardare questo mentalista mi ricorda qualcuno,
http://www.tambiencaeras.8m.com/mentalista.html
E' una prova gravissima!!!!!!
Bisogna che le prossime elezioni si svolgano sotto la stretta sorveglianza del CICAP!!!


trattasse di un autentico fenomeno paranormale.
A rigore hai ragione tu.
Ma gia' sono vaghe prove le testimonianze, se ci mettiamo a ipotizzare anche le non testimonianze ...
La loro possibile esistenza va comunque tenuta in conto.


 & Co.) che sostenessero di averlo visto.
In base a questo ridicolissimo principio, TU dovrexsti essere il primo ad
essere escluso.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Marco
Quindi e' piu' affidabile una testimonianza scritta e riportata da
terzi che una videocassetta. Mah!
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Per caso qualcuno di questi aveva 3 lauree ?
Non so, ma molti sono calvi   >:)
-- 
"I libri di storia devono essere plurali" (TG3, singolare intervista
durante un manifestazione studentesca)
http://digilander.iol.it/mmanca

& Co.) che sostenessero di averlo visto.
tante grazie per la fiducia a persone che non hanno mai mostrato di
essere in malafede.
Comunque hai ragione, la testimonianza nostra o di chiunque non varrebbe
comunque nulla se fosse solo una testimonianza senza uno straccio di
prova.
ciao
Giancarlo

 Ma gia' sono vaghe prove le testimonianze, se ci mettiamo a ipotizzare
anche le non testimonianze ...
Appunto per non ipotizzare, diciamo semplicemente quello che
sappiamo: ci sono MOLTE testimonianze a favore di Rol.
Dire TUTTE e' solo una tua supposizione e non solo
non e' certo, ma secondo me non e' neppure probabile.
            Saluti


Lo penso pure io!!
            Saluti

 basta un IMHO.
IMHO bisognerebbe prima dimostrare che l'ipnosi _regressiva_ fornisce risultati
attendibili. E le persono ricordino effettivamente le cose come si sono svolte e
non come credano si siano svolte.
IMHO.
saluti,
Peltio

 Che colpa ne hanno, se non eri presente tu agli esperimenti? ;-)
Ma chi?
Gli gnomi o gli elfi?
Il senso della mia affermazione č che non ha senso usare un fenomeno che a
quanto pare non da risultati attendibili, per analizzare un altro fenomeno della
stessa
categoria, sul confine del paranormale.
saluti,
Peltio

che sostenessero di averlo visto.
beh, visto che anche gli altri hanno risposto, non posso esimermi dal mio dovere
di appartenenete al branco ed accodarmi.
Cosa intendi per 'imparziale'?
Non iscritto al B.R.A.N.C.O. ? O forse 'sempliciotto'? O forse 'facilmente
impressionabile'? O forse ' chi se ne frega, tanto è lo stesso se questo è un
mago o un prestigiatore'?
Chissà, magari il Manca è un vero fenomeno paranormale che finge di essere un
prestigiatore per non essere catturato dall'uomo che fuma.
saluti,
Peltio

terzi che una videocassetta. Mah!
Capisco la tua perplessita'.
Pero' ascolta un attimo.
Io non dubito di quello che tu affermi, ma delle video-cassette (e trasmissioni televisive) in genere.
Da una cassetta si vede 100 volte meno di quello che si vede dal vivo.
Per questo, come ho detto, e' possibile ideare trucchi che funzionano solo per questo specifico media.
E' chiaro che una testimonianza vale quel che vale, ma esclude la possibilita' di banali trucchetti ottenuti con tecniche
cinematografiche.
Voglio dire che trovo assurdo cercare di capire un trucco da una video-cassetta, la telecamera potrebbe essere piazzata ad arte,
potrebbero essere stati montati spezzoni registrati in tempi diversi, potrebbe essere tagliato uno o piu' fotogrammi oppure,
ricorrendo a software per editing video (oggi come oggi basta un iMac e un softwarino da poco piu' di un milione) potrebbero
essere cancellati fili, ombre e persiono persone intere.
La questione si sposta sull'attendibilita' e sulla sincerita' dei testimoni.
E di questo ho gia' dibattuto con questi risultati:
La sincerita' e' fuori questione.
L'attendibilita' e' il punto cruciale.
Persino un premio nobel puo' cadere vittima di un abile pretigiatore.
Ma allora ripropongo la domanda del mio post precedente.
Possibile che i suoi amici abituali, che per trent'anni hanno assistito ai "trucchetti" di Rol, da 50 cm da lui, lo considerino e
lo presentino (in vari articoli e libri) un fenomeno paranormale?
Puo' rol reggere ad un controllo cosi' serrato, seppure operato da un non professionista?
Mi hai confermato che la reiterazione di giochi di fronte allo stesso pubblico e' pericolosa per l'illusionista. La stretta
vicinanza anche.
Eppoi dai, se ti documenti un attimo, ti accorgi che certe cose che faceva Rol non le puo' fare nessuno!
Ma finche' non ti documenti puoi solo fare obiezioni di forma. Se ti documenti, poi potremo parlare di qualche cosa di concreto.


essere escluso.
Io mi escludo, certo.
Ma da cosa?


 Persino un premio nobel puo' cadere vittima di un abile pretigiatore.
Una testimonianza puo' essere manipolata (anche involontariamente)
tanto e quanto una videocassetta, specialmente se dall'evento e'
passato un po' di tempo, quindi le testimonianze sui ''prodigi'' di Rol
hanno lo stesso valore di videocassette di prestigiatori che effettuano
gli stessi esperimenti. Prova a filmare un qualsiasi accadimento (tipo
il tuo matrimonio) e poi a distanza di un paio di mesi prova a ricodare
gli avvenimenti, successivamente riguarda il video e vedrai che i
ricordi sono molto piu' sfumati della realta'.


prova.
Precisiamo!
Non varrebbe nulla di fronte alla scienza.
Abbiamo gia' appurato che comunque il nostro cervello si muove, seppur piu' cautamente, anche in assenza di prove.
Voglio dire che ognuno comunque si fa un'idea.
E' su questa "idea che ci siamo fatti" che stiamo dibattendo da oltre una settimana.
E sull'idea nostra personale, le testimonianze influiscono eccome.
Cosi' e' stato per me nel caso Rol, e quando mi hanno fatto notare che situazioni simili a quella di Rol non mi avrebbero fatto
gridare al prodigio, ho solo detto che vorrei vederle con i miei occhi ma che le mie convinzioni sarebbero potute crollare anche
di fronte a stuoli di testimonianze "imparziali".
Da questo punto di vista le testimonianze valgono eccome.


mago o un prestigiatore'?
Come ho gia scritto a Giancarlo, intendo uno non marcatamente prevenuto.
Forse l'ultimo caso che hai citato sarebbe il piu' adatto.
Ho letto un libro interessantissimo e inquietante.
S'intitola "Le tecniche di persuasione" non ricordo l'autore ma e' un professore universitario americano dal cognome italiano.
Nel libro poche chiacchere filosofiche e tanti resoconti su esperimenti fatti su gente ignara.
La sua tesi, ampiamente dimostrata, e' che nell'uomo agiscono meccanismi psicologici che lo influenzano a sua insaputa nella
"decision making".
Uno dei meccanismi inconsci denunciato e' la "Forzata Coerenza".
E' provato che una persona, se si e' espressa in un senso precedentemente, sara' portata a mantenere la coerenza e quindi le sue
posizioni. A volte addirittura andando contro la logica.
Ma e' la parte delle prove che e' veramente esilerante.
Hanno fatto fare a degli ignari, cose incredibili, facendo leva sul meccanismo di forzata coerenza.
Un esempio?
Hanno fatto un indagine porta a porta, in un distinto quartiere di villette alla periferia di una metropoli.
L'intervistatore chiedeva al padrone di casa se era disposto a farsi impiantare nel giardino un vistoso (e volutamente
antiestetico) cartellone che invitava alla prudenza nella guida. La percentuale dei successi e' stata del 25% (o forse meno, non
ricordo esattamente le percentuali)
Lo stesso esperimanto e' stato condotto su un quartiere di pari cartteristiche della stessa metropoli.
Stavolta pero', sono passati un mese prima a fare firmare un modulo per richiedere al sindaco un maggiore interesse nel problema
degli incidenti automobilistici. Chi non firmerebbe un simile modulo?
Tutti infatti hanno firmato. L'esito del secondo passaggio, con la richiesta di istallazione del cartellone, ha raggiunto una
percentuale di successi dell'80%.
Il fatto di essersi precedentemente esposti in un certo senso rispetto ad un determinato problema ha palesemente influito sul
giudizio espresso alla fine.
SOLO AL FINE DI INCAPPARE IN QUESTA TRAPPOLA INCONSCIA HO ESCLUSO VOI DAL GRUPPO DEI TESTIMONI ACCETTABILI. NON VOLEVO
ASSOLUTAMENTE INSINUARE LA VOSTRA MALAFEDE.
E questo nonostante io non abbia uno straccio di prova scientifica della vostra buonafede.
;-)


ricordi sono molto piu' sfumati della realta'.
OK.
Ti potrei obiettare che non e' la stessa cosa ricordare una intera giornata (in cui sei emotivamente coinvolto, in cui devi
assolvere doveri sociali) e ricordare alcuni esperimenti, straordinariamente eccitanti (sei convinto di assistere ad un miracolo)
in cui da seduto, a un metro di distanza svolgi solo ruolo di osservatore.
Inoltre il tuo esperimento prova solo le possibili lacune nel resoconto dettagliato fatto alcuni mesi dopo.
L'impressione di avere assistito a qualcosa di prodigioso, che tu riporti durante e dopo una seduta di esperimenti di Rol, non
credo che te la dimenticherai per tutta la vita.
Inoltre, e qui il tuo castello cade di colpo, il libro di Remo Lugli, piu' volte da me citato, riporta i resoconti di esperimenti
di Rol in vent'anni di frequentazione.
La coppia Lugli aveva l'abitudine, tornando a casa la notte, di fare un resoconto scritto, in cui confluivano i ricordi di
entrambi, degli esperimenti salienti della serata.
Entrambi infatti erano coscienti di assistere a qualcosa di veramente eccezionale!
Vogliamo prendere qualche esperimento di Rol e cercare di individuarne insieme i punti deboli?


 Gli gnomi o gli elfi?
Tutti: gnomi, elfi, testimoni, credenti, non credenti, scettici, belli
brutti... :-)
Bye Krmel


E' veramente divertente che io - non credente - debba dare a te
lezioni di catechismo.
Veramente, a voler essere cattivi, si potrebbe pure dire che
e' ovvio, vista la tua scarsa conoscenza di cognizioni cosi'
ovvie ed elementari, che poi arrivi a conclusioni tanto
assurde, come il considerare Rol un fenomeno paranormale.
Ma io sono un buono e percio' ti esorto solo a riflettere
un po' su quello che tu dici, aggiungendo che sono pure
disposto a impiegare un po' di tempo per cercare di
spiegarti come stanno le cose!!
Dunque, se hai la bonta' di prendere un vocabolario
(non c'e' bisogno nemmeno di consultare il libretto
del catechismo!!) e vai sotto la voce "miracolo"
potrai leggere quanto segue : "Fenomeno straordinario che
avviene al di fuori delle normali leggi della natura e che puo'
verificarsi in oggetto naturali o in persone | Nella teologia
cattolica, fatto sensibile operato da Dio, fuori dell'ordine
della natura creata e in virtu' di un suo diretto intervento."
Da questo, mio caro credente ignorantello, derivano due
considerazioni che sono tutte e due in chiaro ed evidente
contrasto con quello che tu sostieni:
- non e' vero che chi fa miracoli e' dotato di facolta' straordinarie,
  ma e' vero invece che, SOLO AL MOMENTO DEL MIRACOLO,
  c'e' un intervento diretto del padreterno
- se tu veramente pensi che il padreterno stesso sia talmente poco
  scarico di lavoro da reputare opportuno INTERVENIRE
  DIRETTAMENTE per trasformare una donna di picche
  in un re di cuori ... penso proprio che qualche cosa nella
  tua testolina non funzioni come dovrebbe!!!!!
A questo proposito ti ricordo il ben noto proverbio: "gioca
con i maghi e lascia stare i santi" !!!!
Se posso darti un consiglio spassionato ... cerca di documentarti
meglio, la prossima volta!!
            Saluti
PS: io ho 2 vocabolari e dicono tutti e 2 ESATTAMENTE la stessa
cosa, ma naturalmente  e' possibile che i mie siano vocabolari
"scettici" e per questo parziali, quindi mi dichiaro fin d'ora disposto
a riconsiderare il tutto se in qualche tuo vocabolario "credente"
ci sia una definizione di miracolo diversa da questa!!


Lo vedi che sei strano?!??!
Prima dici TU STESSO che il paragone e' "poco centrato" e poi ti
lamenti se - sempre d'accordo con te - ti dico che era meglio se
evitavi di parlarne!!
Deciditi: il paragone era valido o no?!?!
            Saluti

 Era solo fortemente prevenuto.
Se hai argomenti seri per fare questa affermazione, sei
pregato di esporli, altrimenti dobbiamo dedurre che il "prevenuto"
sei solo tu.
Sembrerebbe che tu dia del "prevenuto" a tutti quelli che
non la pensano come te!!
            Saluti

 quello di non essere degli idioti (Q.I.> 99),
Hem, un QI superiore a 99 ce l'ha il 51% degli italiani, indi il restante
49% e' formato da idioti? :o))


 Ma adesso detti pure linee guide per Dio nell'elargizione dei suoi doni?
Solo se esistesse.
Ma per parafrasare non ricordo chi, riguardo alla questione Rol, "se dio non
esistesse ci farebbe piu' bella figura" e certo attribuire ad una divinita'
i poteri di Rol e' un triplo carpiato non male.


 Ma da cosa?
Da quello da cui escludevi gli altri, no? :o))


 brutti... :-)
Beh, non saprei quale sia la loro colpa.
Ma di quali esperimenti stiamo parlando?
Rol ha effettuato degli esperimenti sotto il controllo di unn comitato di
scettici, magari alla presenza di prestigiatori professionisti?
Mi pare fosse questo il nocciolo della questione, o no?
Che non essendoci altro che testimonianze non si puň affermare di aver
esercitato un controllo sul fenomeno.
Sarebbe un po' come se pretendessi di dimostrare che bere urina fa bene,
semplicemente portando testimonianze di dicei, venti, cento persone che sono
guarite a seguito della terapia da me inventata.
saluti,
Peltio

49% e' formato da idioti? :o))
Non ho detto questo.
Comunque hai capito il concetto che volevo esprimere.
Se poi vogliamo abbassare la soglia del QI per essere ammessi, credo che ne avrebbe vantaggio Rol.
Purtroppo cio' gioverebbe anche a Otelma.


e certo attribuire ad una divinita' i poteri di Rol e' un triplo carpiato non male.
e' scritto .... <Non cade foglia che Dio non lo voglia>
E comunque Spawn mi sembra che stiamo allargando troppo i termini del contendere.
Non sono il paladino della religione cristiana o delle religioni in genere.
Solo perche' non sei daccordo con me su Rol, non dovresti attaccarmi su qualsiasi tema o facendomi il puntino ad ogni
affermazione.
Se andiamo avanti di questo passo fra un po' mi contesterai anche il font che uso per scrivere i miei post.
.... Va'!....folle mondo!


  tua testolina non funzioni come dovrebbe!!!!!
Maestro, di Dio nulla si puo' dire. L'errore piu' comune di una visione superficiale e' la sua umanizzazione.
Dio e' ovunque, come un campo gravitazionale (per venirti incontro), nel buio della tua stanzetta si preoccupera' di non farti
spiaccicare al soffitto, senza doversi disturbare per fare cio'.
(giuro che e' l'ultima metafora che adotto. Troppe me ne avete storpiate prendendole alla lettera)
Come puo' Dio curarsi dei miei piccoli problemi? Puo' affermare ognuno.
Eppure, cosi' sostiene la Chiesa, lo fa'.
Maestro forse avevi capito che per aiutare Rol a trasformare un picche in un cuori, dovesse trascurare tutto il resto, atterrare a
Torino, e compiere il prodigio?
Mai sentito parlare dell Spirito Santo, una emanazione di Dio stesso?
Per piacere silvea, a parlare con te di queste cose, mi sento come se avessi invitato un elefante nel mio negozietto di Murano.
Lasciamo perdere, please.
Ciao
Marco
P.S.
Ci credo che i tuoi 2 vocabolari affermano tutti e 2 la stessa cosa.
Purtroppo nessuno dei 2 da' delle tracce su come utilizzare la conoscenza che vi puoi leggere sopra.


Deciditi: il paragone era valido o no?!?!
Ho anche detto "non controbattermi su questo" se lo capivi poteva aiutare a capire come la vedo io (stavo esprimendo una mia
visione delle cose) . Ma non era semplice perche' non il paragone non era lampante, e tu puntualmente .....
Ciao
Marco


non la pensano come te!!
Cazzo, sempre prove devo dare, di tutto cio' che affermo.
Quando tocchera' a voi?
E comunque le prove le ho date nell'altro post con tanto di citazione di eminente psicologo americano.
Puo' bastare o vuoi la fotocopia della laurea dello psicologo?


S'intitola "Le tecniche di persuasione" non ricordo l'autore ma e' un
professore universitario americano dal >cognome italiano.
Il libro é "Le armi della persuasione",
autore Robert B. Cialdini
ed. Giunti Ł 22000
l'ho letto anch'io e appunto per questo sarei un testimone piů
imparziale di quanto tu immagini.
E lo stesso per i miei colleghi del B.R.A.N.C.O.
Non li conosco di persona ma so (percezione extrasensoriale) che siamo
tutti lettori onnivori,
nel G.R.E.G.G.E. come ve la cavate?
ciao
Giancarlo
PS
il libro io l'ho acquistato dal sito del Cicap :-))

 E don Bosco?!
Essendo diventato santo, due miracoli dovrebbe averli fatti.
-- 
"I libri di storia devono essere plurali" (TG3, singolare intervista
durante un manifestazione studentesca)
http://digilander.iol.it/mmanca


Perche' bisogna discutere pure delle cose ovvie?!?!?
Secondo te, lo hanno fatto santo perche' pensavano che
avesse fatto qualche miracolo o perche' era capace di
tirare fuori un coniglio da un cilindro?!?!?
        Saluti

 volonta' e del potere divino, NON come portatori di personali poteri.
Come te lo spieghi che dei non credenti debbano spiegare i principi
della dottrina cristiana ad un credente?!?!?
Ti pare normale?!?
        Saluti
PS: comunque spero che tu sia piu' convincente, perche' io non sono riuscito
a farglielo capire.

 Lasciamo perdere, please.
Forse e' meglio, perche' a dire la verita' si rischia di diventare
troppo cattivi!!!
            Saluti

 Peltio
 
Bye Krmel

 Ti pare normale?!?
Ancora sei convinto di avermi spiegato qualcosa?
Fai leggere questo ramo del thread a qualcuno e poi guarda che faccia fa'.
Sei piu' volte uscito dal binario, segno che manco capivi qual'era.
Hai perseverato nella tua presuntuosa ignoranza a voler spiegare tematiche
ad alto contenuto teologico.
Come possa la chiesa sostenere che Dio ci ama, nonostante le carestie le
malattie e la fame, e' una questione da secoli dibattuta dalle menti piu'
fini.
Non e' banale quale tu, piccolo sempliciotto sei portato a pensare.
Se con la stessa leggerezza e incompetenza ti avventuri ad ogni thread di
questo NG allora il troll sei tu, e spero che gli altri del gruppo scettici
non siano come te, senno ogni discorso nascerebbe gia' sterile.
Le tue obiezioni sull'OT "Perche' Dio si comporta cosi'" erano gia' demolite
dai miei argomenti nel post a cui tu stavi rispondendo.
Evidentemente non li leggi nemmeno. Quando qualcosa ti sfugge dovresti
fermarti un attimo a pensare cosa intendeva lo scrivente con quelle parole.
Eviteresti la doppia brutta figura che fai ogni volta che posti delle
stupidaggini che inoltre sono gia' risposte nel post a cui rispondi.
Ma tu questo lo ignori e caparbio segui un filo logico personalizzato che
francamente mi sono proprio stufato di cercare di decrittare.
La tua ottusa conversazione e una condotta rissosa e irriguardosa mi fanno
desistere dall'argomentare ulteriormente con te su questa e su altre
questioni.
Passo & Chiudo silvea
Un ultimo consiglio per evitarti altre figuracce :
il fatto che una parola stia sul vocabolario non significa che sia un
concetto banale.
Quindi non dirlo piu', ti conviene, perche' sarebbe fin troppo facile aprire
un vocabolario e fornire verifiche pubbliche della tua leggerezza.
P.S.
Beato te, che la tua cieca autostima censura alla fonte ogni riprova della
tua pochezza.
Vivi la tua vita con il cervello anestetizzato.

 Se andiamo avanti di questo passo fra un po' mi contesterai anche il font
che uso per scrivere i miei post.
Solo se posti in html :o))
Ed allora avrei pure ragione senza discutere.
Saluti


Quando tocchera' a voi?
Quando affermeranno che Margherita Hack distingue a occhio nudo i
filamenti della Nebulosa del Granchio.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

A me apre una frese piu' cue simpatica.
eeeeeeh? che t'apre?.... :-)
- --
Gattopardo
indirizzo E-mail non valido // PGP key available on keyservers.
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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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zheJBx8/DLIb8Qz77s/uMbv+
=HYtF
-----END PGP SIGNATURE-----

 wrote in message
8vhv8k$4k359$3...@ID-27503.news.dfncis.de...


 E comunque anche qui vedo tracce di "colla".
E va bene: da ora in poi ti diffido dal dire che la Terra gira intorno al
Sole ... perche' sarebbe un evidente scopiazzamento delle idee di
Galileo!!!!!!!!
Ma ti rendi conto quanto e' assurdo quello che dici: non potrei esprimere
certe idee, solo perche' coincidono con quelle di qualcun altro!!!
                Saluti

 IMHO.
E soprattutto non come i terapisti inducono loro a credere che si siano
svolte.
Negli USA, in cui con l'ipnosi regressiva si sono imbastiti vagoni di
processi per stupro e violenze sessuali, ormai da anni la pratica e'
considerata quasi-criminale per il fatto che, e' stato accertato, spesso era
lo psicoterapeuta che induceva l'iponotizzato a "rivivere, vedere e sentire"
(anche emotivamente) le vicende narrate.
Basta una ricerchina su qualsiasi motore di ricerca.
Saluti.


 Sono stato frainteso, ...
Questo e' del tutto falso: la verita' e' che TI SEI SBAGLIATO.
Capisci la differenza?
            Saluti

 Vivi la tua vita con il cervello anestetizzato.
E tu continua a pensare che un volgare truffatore come Rol
sia un santo!!!!
            Saluti

 Perche' bisogna discutere pure delle cose ovvie?!
Perché la gente fa domande ovvie.


 nel G.R.E.G.G.E. come ve la cavate?
Il GREGGE e' mooooolto piu' avanti. Riceviamo direttamente istruzioni da entita' elevatissime che purtroppo ci consentono di
rivelare solo l' 1% di quello che ci insegnano.
Dicono che il loro intervento non puo' disturbare gli equilibri esistenti.


 Essendo diventato santo, due miracoli dovrebbe averli fatti.
Correggerei con: "dovrebbero essergli stati attribuiti".


 dice che l'ariete PRIMA abbatta chi gli si oppone e POI si ponga domande).
Non mi dirai ariete in senso astrologico, vero??????
Perche' mi rifiuto di credere che ti beva l'astrologia.
Saluti.


 "io sono una grondaia"
Si', "fuori" :o))


 Perché la gente fa domande ovvie.
Il problema e' quando ci si scelgono risposte non ovvie e le si spacciano
come tali, magari tentando di convincersene.


 vicenda testimoniata, del tutto dimenticati o ignorati dal testimone -
 
E perche' mai questo (che puo' benissimo essere vero) dovrebbe
rappresentare un argomento in piu' a favore dell'attendibilita' delle
testimonianze? Semmai, e' il contrario: se per un testimone, anche in
perfetta buona fede, e' tanto facile dimenticare, equivocare, prendere
cantonate e perdersi i pezzi, i ci andrei DI PIU' con i piedi di piombo,
mica di meno...
A quanto pare, TUTTO il mito di Rol si basa sulla parola di persone che
dichiarano di averlo visto in azione. Nessuna di queste (credo) e' stata
sottoposta a ricostruzioni approfondite, e tutti si sono limitati a dire
quello che ricordavano, magari a distanza di anni.
Ora, abbiamo detto fino adeso (e tu mi sembri d'accordo) che equivocare
e dimenticare particolari e' *facilissimo*.
Se poi (per ipotesi) si ha anche di fronte qualcuno MOLTO esperto
nell'arte dei trucchi, degli inganni visivi e dei giochi di prestigio,
le cui mosse non sono casuali, ma sono *studiate APPOSTA* perche' lo
spettatore si confonda, faccia casino e non noti i particolari, credo
che dimenticare o ignorare le cose fondamentali sia normalissimo. Se
uno, semplicemente, non se ne intende, non capisce niente di trucchi, e
non guarda dove si potrebbe vedere qualcosa (perche' i gesti del mago
sono pensati apposta per indurlo a guardare da un'altra parte), anche la
piu' approfondita e rigorosa ricostruzione sotto ipnosi non servirebbe a
niente. Sarebbe molto piu' utile una telecamera, possibilmente
nascosta...
saluti
Lisa

a dire che siete gli alfieri della scienza....
e chi è lo sventurato che avrebbe fatto un'affermazione del genere?
qui ognuno è alfiere solo di se stesso.
ciao
Giancarlo

Dicono che il loro intervento non puo' disturbare gli equilibri
esistenti.
mannaggia, dicono sempre così 'ste entità superiori.
Che sfiga :-)
ciao
Giancarlo

 Bye Krmel versione Stanz

Ragazzi non scherzate,e soprattutto inutile fare discussioni.Certe cose o hai la sensibilita,o sei una persona che difficilmente potra percepire,senza la necessaria debolezza x seguire cupi quesiti non si arriva nella stanza delle domande.La dentro si paga il prezzo di ogni ulteriore conoscenza.Mi parrebbe assodato che la soluzione ,la risposta,è il prodotto di una fase critica.Ma davvero credete che siamo gia arrivati ad usare tutte le potenzialita di cui un anima dispone se dialoga con tutto il cervello?Ma soprattutto viceversa?No.Credo che avremo presto delle news in ambito,e un giorno anche la scienza potra provare l esistenza di un livello di coscienza superiore con i connessi di cio.