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Titolo: Marxismo=teoria scientifica?

Domanda: in base a quale criterio si afferma che il marxismo é una
teoria scientifica? Poiché dall'apparato teorico si possono dedurre
fatti empirici singolari provati dall'esperienza? Oppure sono solo i
marxisti che affermano che il marxismo é una teoria scientifica.

Andrew ha scritto:

Il marxismo o socialismo scientifico viene denominato così per 
distinguerlo dal socialismo  utopico.
Scientifico perchè Marx fu uno dei primi ad usare metodologie di ricerca 
empirica allo studio dell'economia.
Estrema sintesi.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 ha scritto nel messaggio
news:1133805054....@g14g2000cwa.googlegroups.com...

L'ultima che hai detto.

 
ho qualche dubbio sul collegamento "empirico = scientifico".
consiglio un ripasso.

 ha scritto nel messaggio
news:43958170$0$27605$4faf...@reader1.news.tin.it...

Peccato che il marxismo come lo intendi tu fosse già stato criticato (ai
suoi albori, con la nascita del partito socialdemocratico tedesco) da Marx

 ha scritto nel messaggio
news:439874b2$1$27600$4faf...@reader1.news.tin.it...

Quale sarebbe il marxismo "come lo intendo io"?
E quando e come Marx lo avrebbe criticato?
E perché quello alla maniera mia non sarebbe scientifico, mentre quello alla
maniera di Marx lo sarebbe?
Le parole non costano. Puoi provare a spiegarti a spiegarti meglio?

 Le parole non costano. Puoi provare a spiegarti a spiegarti meglio?
Puoi provare tu a non rispondere a  domande sbagliate col verbo del
manualetto della marmotta azzurra?
Riformulo: "in base a quale criterio si afferma che il newtonismo é una
teoria scientifica? Poiché dall'apparato teorico si possono dedurre fatti
empirici singolari provati dall'esperienza? Oppure sono solo i newtonisti
che affermano che il newtonismo é una teoria scientifica".
(Dopo Einstein e la curvatura dello spazio tempo in luogo della gravitazione
universale).
Oppure: "in base a quale criterio si afferma che il darwinismo é una teoria
scientifica? Poiché dall'apparato teorico si possono dedurre fatti empirici
singolari provati dall'esperienza? Oppure sono solo i darwinisti che
affermano che il darwinismo é una teoria scientifica".
(Dopo il DDT e  la penicillina e lo sviluppo di insetti e batteri
resistenti).
Le ultime che ho detto?

 ha scritto nel messaggio
news:dngsci$vfi$1...@area.cu.mi.it...

Sproloquio inutile. Doveva rispondere ZigZag, perché a lui avevo fatto una
domanda relativa a una critica non chiara che lui mi aveva mosso.
Quando rispondi al posto degli altri, dovresti farlo con la premessa:
"chiedo scusa se mi intrometto"; e poi dovresti dare una risposta chiara e a
tono, non a vanvera.

 chiara e a tono, non a vanvera.
La tua risposta è a vanvera.
Definisci "scientifico", se non vuoi essere additato come un semplice
scopiazzatore del manuale della marmotta azzurra.
Io non ho risposto alla domanda sulla scientificità del marxismo perchè è
una domanda assurda. Tu hai risposto perchè così detta il tuo manuale, anche
se Popper non la pensava affatto come te, in relazione al pensiero originale
di Marx.

 ha scritto nel messaggio
news:dni59j$nm0$1...@area.cu.mi.it...

Dici che è assurda la domanda di scientificità relativa al marxismo. E su
questo mi trovi d'accordo. Però Marx chiamò la sua dottrina "socialismo
scientifico", in contrapposizione ad altri socialismi, e così hanno
continuato a fare i suoi seguaci. Da questo segue che il socialismo di Marx
si chiama scientifico perché Marx e suoi seguaci lo hanno chiamato così.
L'ultima che aveva detto Andrew nel primo post.
Certo il concetto che Marx aveva della scientificità è diverso da quello che
abbiamo oggi. Allora si faccia avanti qualche marxista vivente, mi va bene
anche uno di nome Matteo, e spieghi perché il socialismo di Marx può
definirsi scientifico anche in base alle concezioni moderne della scienza.
Se non può spiegarlo, dica onestamente che è d'accordo con me.
La domanda che io ho rivolto a ZigZag è comunque un'altra, e spero che mi
risponda.

Perché é una domanda assurda? Popper se la é posta e ha risposto no,
non é una teoria scientifica.

 concezioni moderne della scienza.
Per discutere di socialismo scientifico o meno è necessario,
preliminarmente, essere socialisti.
Tu non lo sei, neghi il socialismo anche se te lo mettono sotto gli occhi,
quindi che te ne importa?

 non é una teoria scientifica.
Marxismo non vuol dire niente. Dopo Marx (ed anche ai suoi tempi) ci sono
stati più marxismi che partiti socialisti o comunisti.
Popper si riferiva al marxismo di Stalin, perché a quei tempi andava per la
maggiore e perché era quello cui lui aveva aderito. Oltretutto, d'economia
Popper capiva veramente poco.
Quindi sarebbe meglio che tu chiarissi a quale marxismo ti riferisci e se
per socialismo intendi la Svezia, l'Urss o la Cina o tutt'e tre.

 ha scritto nel messaggio
news:dnia40$u8v$2...@area.cu.mi.it...

Perché me ne importa sono fatti miei.
Se solo i socialisti possono parlare di socialismo, perché tu parli sempre
di religione?
E perché chi non è di Forza Italia può parlare, come te, delle marmotte
azzurre?

 per socialismo intendi la Svezia, l'Urss o la Cina o tutt'e tre.
Scusa se mi intrometto, e rispondo io al posto di Andrew.
Il marxismo è una teoria, non è solo un movimento politico. La domanda se è
scientifico, ha senso solo riguardo alle teorie, quindi il movimento
politico svedese chiamato partito socialista (o quello cinese, ecc) non può
essere scientifico.

 sei sognato?
Karl Raimund Popper, tra i maggiori filosofi della scienza del secolo XX,
nasce il 28 luglio 1902 a Himmelhof ,..... Dalle scuole secondarie è membro
dell'associazione degli allievi socialisti. "Per due o tre mesi mi
considerai comunista, ma ne fui presto disincantato. L'incidente che mi mise
contro il comunismo, e che presto mi portò lontano dal marxismo, fu uno
degli avvenimenti più importanti della mia vita". L' 'incidente' di cui
parla accade il 15 giugno 1919 a Vienna: durante una manifestazione di
giovani comunisti e socialisti vi sono scontri con la polizia che provocano
20 morti e 70 feriti. Questi fatti inducono Popper a riflettere
profondamente sul marxismo. Gli appare come un 'credo pericoloso',
'dogmatico', pieno di 'lacune', 'scappatoie' e 'incoerenze'. Per qualche
anno ancora resterà socialista, per poi approdare al liberalismo......

 ha scritto nel messaggio
news:dnicol$2dn$1...@area.cu.mi.it...

Tutti da ragazzi sono stati un poco socialisti; anche Mussolini.
Comunque l'hai detta grossa. Nel 1920 un socialista non poteva essere
stalinista; e in seguito è certo che non lo è mai stato.

Io non ho parlato di socialismo svedese. Io per marxismo intendo il
Capitale e l'Antiduhring, la teoria economica e la concezione
materialistica della storia, e mi chiedevo perché si chiama marxismo
scientifico. Popper nella Logica della Scoperta Scientifica definisce
cosa é scienza e cosa metafisica, e dalla sua definizione il marxismo
ne esce come metafisica. É chiaro che dalla biografia di Popper si
puó capire perché temesse le dittature (lo hanno picchiato in piazza,
é dovuto fuggire a Londra.....) e quindi facesse l'equazione
marx=stalin=male assoluto e fosse sostenitore della democrazia. Magari
se vedesse quello che fa la democratica russia in cecenia, per esempio,
cambierebbe idea

 scientifico.
Il Capitale non è marxismo: è Marx. E l'Antidhuring è Engels. Una riduzione
dell'Antidhuring fu intitolata da Engels "L'evoluzione del socialismo
dall'utopia alla scienza", e da lì nasce la contrapposizione del socialismo
scientifico a quello  utopistico, che è semplice descrizione di ipotetiche
società future, come l'Utopia di Tommaso Moro che è una società tanto noiosa
che solo un santo cattolico poteva considerarla desiderabile.
Di marxismi si può parlare dopo Marx ed Engels, e i marxismi sono teoria e
pratica dei partiti politici socialisti e comunisti, alla cui organizzazione
Marx diede veramente poco ed Engels qualcosa in più, avendo fondato la II
internazionale, cioè l'attuale Internazionale socialista, unica
internazionale del movimento operaio sopravvissuta a due passaggi di secolo.
Il marxismo applicato è il socialismo svedese, tanto quanto altri
socialismi,  così  come marxismo applicato è il PSI, che proprio nel momento
in cui era diventato il partito più rappresentato in parlamento, pensò bene
di dividersi in tre partiti (riformista, massimalista e comunista) tutti e
tre strenui difensori dell'ortodossia e spianare la strada al fascismo.
Quello, però, che è veramente antiscientifico è l'antimarxismo.
Cosa si direbbe di un'antinuclearista  di oggi che, per contrastare l'uso
attuale dell'energia nucleare, tentasse di distruggere le teorie di Fermi?
O di un antidemocristiano che andasse a cercare nei vangeli la causa della
carriera politica di Andreotti?
Per quello che mi riguarda, io non ho trovato nessun economista che abbia
individuato meglio di Marx i meccanismi dell'innovazione tecnologica e che
abbia spiegato come il modo di produzione del suo tempo rendesse necessaria
una costante innovazione.
E' politica decidere se l'innovazione sia bene o male, ma conoscere come si
innova non lo è, e io non ho ancora trovato un ideologo antimarxista capace
di spiegare l'innovazione meglio di Marx o di criticare la teoria di Marx
sul punto (ammesso e non concesso che si siano accorti che Marx ha detto
qualcosa che Ricardo non aveva già detto, visto che gli antimarxisti di
solito criticano Ricardo credendo di criticare Marx).
Popper, poi, nel suo antistoricismo viscerale, nega sé stesso, visto che il
non-storicismo è intrinsecamente non confutabile, quindi non scientifico.
Capita anche ai  migliori.

 socialismi,
Mi suona strano che il marxismo applicato sia il socialismo svedese. Se
il kernel del marxismo é il superamento del capitalismo e la societá
svedese é una societá capitalista, qualcosa non torna. Non credo sia
corretto identificare nei Fassini del mondo gli unici e veritieri
depositari del pensiero marxista.

 societá svedese é una societá capitalista, qualcosa non torna.
Nel socialismo i lavoratori sono classe dirigente e le altre classi, a
partire dalla borghesia, sono subalterne.
Non mi sembra che Marx ed Engels abbiano detto di più, e certo non hanno
detto praticamente nulla sulla successiva società senza classi.
Se tu credi che la borghesia sia tuttora la classe dirigente in Svezia,
liberissimo. Solo che mi piacerebbe sapere quale analisi ti porta a tali
conclusioni.
Fino allora posso ritenere che tu abbia un'idea quanto meno imprecisa di
cosa s'intenda per "superamento".

Marx ed Engels hanno teorizzato il superamento del capitalismo nella
societá senza classi  come storicamente necessario, in base alla
visione materialistica della storia (corretta o errata che sia la loro
teoria). Lenin per primo ha cercato di mettere in pratica questa teoria
mediante il partito-scienza bolscevico. Io di tutto questo vedo molto
poco in Svezia, o meglio io non vedo una grande differenza tra lo stato
italiano e lo stato svedese o norvegese. Loro pagano piú tasse e
ricevono servizi migliori, noi paghiamo tante tasse e riceviamo servizi
nulli, loro hanno il signor Ikea che fattura milioni di euro, noi
abbiamo il signor Telecom che fattura milioni di euro, il loro governo
é espressione delle istanze dei vari signor Ikea, il nostro lo é dei
vari signor Telecom. É due anni che non vado in Scandinavia, magari é
cambiato qualcosa che mi sono perso, adesso chiamo il mio amico Thomas
a Trondheim e chiedo a lui. Detto questo, é chiaro che l'Islanda p.e.
sembra un paradiso comunista, tutti con il land rover, tutti con la
casetta e il giardino, peró resta da vedere se é applicabile in tutte
le condizioni di PIL e popolazione.

 solito criticano Ricardo credendo di criticare Marx).
Vedi che quando parli di marxismo sei molto più preparato di quanti parli di
(pseudo)cooperativismo [quello vero non sta in E-R]?
:)

 Ikea, il nostro lo é dei vari signor Telecom.
Questo a me non risulta.

Allora mi sa che le nostre visioni della politica e dello stato sono
perpendicolari. A me questo fatto, ossia che i partiti politici
difendano gli interessi della borghesia e siano espressione di questa,
mi sembra autoevidente (la prima cosa che mi viene in mente, Fazio e
Fiorani salvano CrediEuroNord -----> la lega dice "nessuno tocchi
Fazio")

 ha scritto

Anche i partiti socialisti e comunisti?

Claro que sí, guarda al caso Unipol oppure a Gerard "potere operaio"
Schröder
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/12_Dicembre/12/berlino.shtml
.
Comunista é un'etichetta, a meno di credere a Deng Xiaoping quando
parla di via marxista al capitalismo

 ha scritto

E' scientifico non avere mai dubbi?
Magari potresti  studiare un po', prima di dire quello che vuoi credere per
pura fede.

Mai detto di avere la veritá rivelata in tasca. Peró perché mi mandi
in biblioteca invece di rispondermi con il tuo punto di vista?

 ha scritto nel messaggio
news:dnkbp1$kd0$1...@area.cu.mi.it...

Matteo si accontenta di poco, cioè delle etichette. Gli basta che vada al
potere un partito con l'etichetta socialista per credere che la rivoluzione
del marxismo sia avvenuta. Ed è anche semplicistico quando continua a vedere
le rappresentanze politiche del popolo nei partiti secondo lo schema delle
classi, lavoratori e borghesi, senza pensare che nella società moderna siamo
diventati quasi tutti ceti medi e partiti interclassisti.
Ricordo che Marx aveva detto:
1) L'avvento al potere della classe operaia sarebbe stato una rivoluzione.
2) Il reddito dei capitalisti è plusvalore, cioè sfruttamento, ed è
necessariamente connesso al contratto di lavoro salariato.
3) La tendenza di lungo periodo del saggio di profitto era al ribasso.
4) Il capitalismo sarebbe crollato per le sue contraddizioni interne.
In Svezia non è avvenuta nessuna rivoluzione, e il contratto di lavoro
salariato non è stato abolito, quindi esiste ancora plusvalore,
sfruttamento, capitalismo.
Il saggio di profitto in tutto il mondo non tende al ribasso. Marx pensava
che questo sarebbe stato un effetto delle continue innovazioni tecniche e
della concorrenza, mentre invece queste creano continue anche se temporanee
nicchie monopolistiche, che portano su il saggio di profitto.
Le contraddizioni interne non sono avvenute; quella che sembrava una
gigantesca contraddizione interna, cioè la crisi del 1930-33, è stata
superata senza abbattere il sistema capitalistico, che anzi da allora ha
acquisito strumenti di politica anticiclica più efficaci.
Ma la parte non scientifica del marxismo è il materialismo storico, quello
che Popper chiama storicismo, cioè quello che prefigura un immancabile
sviluppo futuro della società in un senso determinato dall'evoluzione della
struttura economica.

 struttura economica.
Corretto, penso che Popper critichi piú il materialismo storico che la
teoria economica.

 in biblioteca invece di rispondermi con il tuo punto di vista?
Perchè il mio punto di vista te l'ho già detto: ci sono tanti marxismi
quanti sono i partiti socialisti e comunisti.
Se tu vuoi sceglierne uno e pensarne ciò che vuoi, fai pure. Quel che è
certo è che nè Marx nè Engels hanno mai dettato neanche gli elementi di
un'economia pianificata e che le economie pianificate effettivamente
costruite non sono invenzioni loro.
I rivoluzionari possono insegnare quali siano le condizioni per prendere il
potere e come lo si prenda. Come si eserciti e come si conservi il potere
non è affare per loro.
Quando i lavoratori sono in condizione di appropriarsi del 60% del
plusvalore e utilizzarlo per i loro bisogni senza che il singolo debba
badare al prezzo, si può tranquillamente lasciare che la produzione
industriale si sviluppi come la borghesia ritiene più opportuno. Quando i
salari sono alti, l'occupazione è pressochè piena e il prelievo fiscale è
elevato, anche se i ricchi continuano ad arricchirsi, chi ha il potere?

 elevato, anche se i ricchi continuano ad arricchirsi, chi ha il potere?
Non posso che essere d'accordo, infatti come ho detto poco sopra anche
a me l'Islanda sembra un paradiso comunista. Peró ti chiedo, ancora
una volta, se un modello tale, oltre alla succitata Islanda, é
applicabile in qualsiasi condizione di PIL e di popolazione.

 contraddizioni interne.
Davvero?

 ha scritto

In quanti anni?

 sfruttamento, capitalismo.
Anche se il salariato, in qualsiasi momento, può stufarsi del salariante,
mandarlo al diavolo e andare a guadagnare altrove?
"In quanto al limite del valore del lavoro, la sua determinazione reale
dipende sempre dalla domanda e dall'offerta, intendo dire dalla domanda di
lavoro da parte del capitale, e dall'offerta di lavoro da parte degli
operai. Nei paesi coloniali la legge della domanda e dell'offerta è
favorevole all'operaio. Ciò spiega il livello relativamente alto dei salari
negli Stati Uniti d'America. In questo paese il capitale può tentare tutto
quello che vuole; esso non può impedire che il mercato del lavoro si svuoti
continuamente in seguito alla trasformazione continua degli operai salariati
in contadini indipendenti, che provvedono a se stessi. La condizione di
operaio salariato è per una parte molto grande degli americani soltanto uno
stadio transitorio, che essi sicuramente abbandonano dopo un tempo più o
meno breve". (Marx)
Infatti, oggi, il capitalista, avendo difficoltà a sfruttare, delocalizza.
Però, producendo per vendere, non può delocalizzare i clienti e non può
neppure permettersi che i clienti s'impoveriscano. Prova a capirne le
conseguenze.
"La ricchezza delle società nelle quali predomina il modo di produzione
capitalistico si presenta come una «immane raccolta di merci»..." (Marx - Il
capitale)
Predominare non significa essere l'unico modo di produzione e neppure essere
sempre predominante.
Oggi si fanno un bel po' di  soldi  con Linux e Google. Prova a infilarli
nei tuoi schemini, se sei capace.

Per me é impossibile, dimmelo tu quanti anni ci vogliono. Se ti
presenti alle elezioni dicendo in N anni vi garantisco un tenore di
vita islandese con il clima italiano, ti redigo di mio pugno il manuale
della marmotta azzurro-rosso-bianca (i colori della bandiera islandese)

 4) Il capitalismo sarebbe crollato per le sue contraddizioni interne.
Capitalismo (per Marx) significava: 2 classi (sostanzialmente). Tu dici che
non è più così, quindi questo sistema non è più capitalistico (secondo i
termini marxiani, non secondo quelli tuoi, o quelli leninisti)

 4) Il capitalismo sarebbe crollato per le sue contraddizioni interne.
P.S. Per Marx il capitalismo si doveva prima sviluppare in tutto il mondo
prima di crollare. Siccome non credo siamo vicini a quel punto (mai stato in
Afghanistan o in Bhutan o in Burundi?) per ora non siamo ancora in quella
fase.

 ha scritto

In Toscana si sta meglio che in Islanda, mi  sembra.
Perlomeno, il Pil pro-capite č piů alto.
20 anni di buongoverno, e non vedo perchč in Calabria o in Afghanistan non
si possa vivere come in Toscana.

Puó essere, peró non penso sia solo il buon(mal)governo a fare la
differenza. In norvegia sono in 3 milioni seduti su un mare di
petrolio, se fossero 60 milioni sarebbe differente. Detto questo,
sicuramente si puó essere piú o meno bravi a gestire le risorse.

 acquisito strumenti di politica anticiclica più efficaci.
<Quella che stata una contraddizione interna ha provocato la prima
rivoluzione proletaria della storia, se a te sembra poco. Da come
ragioni sembra che siamo arrivati alla fine della storia, che da ora in
avanti ci aspettano le magnifiche sorti e progressive. Sei sicuro che
non si possa presentare qualcosa di simile al '29?>
La prima rivoluzione proletaria è stata la comune di Parigi. La rivoluzione
russa è precedente alla crisi del 29-33, la quale ebbe effetto di provocare
la "rivoluzione" nazista, e spinse tanti altri paesi all'isolamento e
all'autarchia, ma non innescò nessuna rivoluzione proletaria.


 nei tuoi schemini, se sei capace.
Infilali tu negli schemi marxisti, non tanto in quelli di Marx, quanto in
quelli dei marxisti dogmatici di oggi.

 all'autarchia, ma non innescò nessuna rivoluzione proletaria.
Avevo bevuto, pensavo alla prima guerra mondiale e scrivevo crisi del
29. Comunque i leninisti basano la loro azione sul fatto che il
capitalismo regolarmente offre situazioni potenzialmente
rivoluzionarie, ossia ti offre sempre la scelta: guerra mondiale o
rivoluzione. In ogni caso le due guerre mondiale cosa sono se non
l'emergere sulla scena internazionale della germania. Arriva una nuova
potenza e scatena 50 anni di guerra. In questo periodo sta arrivando la
Cina....

 ha scritto nel messaggio
news:439f00ba$0$13252$4faf...@reader2.news.tin.it...

Al tempo di Marx esisteva un'enorme differenza di condizioni sociali, di
cultura, di tenore di vita, modo di vestire, ecc, fra le classi lavoratrici
(operai e contadini), e i ceti medi (impiegati, professionisti); anzi non
solo al tempo di Marx, ma per circa un secolo dopo la sua morte. Oggi questa
differenza non c'è più.
Naturalmente questo non è un rimprovero che si può muovere a Marx. Però ai
marxisti di oggi si, quando dividono le forze politiche attive nei paesi
democratici in classe lavoratrice e borghesia.

 ha scritto nel messaggio
news:439f00bb$0$13252$4faf...@reader2.news.tin.it...

È questo il grande errore storicistico che Popper imputa a Marx. Non è
affatto necessario che lo sviluppo delle varie società sia identico
(schiavismo, feudalesimo, capitalismo, socialismo).

 elevato, anche se i ricchi continuano ad arricchirsi, chi ha il potere?
Se tutto questo avviene, per me significa che il capitalismo si è
migliorato, non che è arrivato il socialismo.

 ha scritto nel messaggio
news:1134553333....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
<Comunque i leninisti basano la loro azione sul fatto che il
capitalismo regolarmente offre situazioni potenzialmente
rivoluzionarie, ossia ti offre sempre la scelta: guerra mondiale o
rivoluzione. In ogni caso le due guerre mondiale cosa sono se non
l'emergere sulla scena internazionale della germania. Arriva una nuova
potenza e scatena 50 anni di guerra. In questo periodo sta arrivando la
Cina....>
Le guerre ci sono sempre state. È totalmente arbitrario attribuirle al
capitalismo o in particolare alle contraddizioni interne del capitalismo.
A proposito, ho sollecitato parecchie volte i marxisti di questo ng a
spiegare che cosa sarebbero, secondo Marx e gli epigoni, queste
contraddizioni interne. Nessuno mai ha risposto.

Penso che le attribuisca al capitalismo anche Kissinger, o comunque ne
vede la natura economica. Non penso che risolva tutto con "gli
americani sono i buoni, gli irakeni i cattivi"

 Capita anche ai  migliori.
Capita anche a Matteo di incartarsi in sofismi.
Se mi dici che l'astrologia è scienza, io obietto che non è scienza. Il mio
antiastrologismo sarebbe intrinsecamente non confutabile, quindi non
scientifico.
Un altro sostiene che il sesso degli angeli è scienza. Il mio
anti-angelosessismo sarebbe intrinsecamente non confutabile, quindi non
scientifico.
Ecc ecc ci sarebbero esempi a iosa!

 americani sono i buoni, gli irakeni i cattivi"
Ritenere che TUTTE le guerre abbiano origine in contrasti economici è un
dogmatismo arbitrario, e non credo che tu volessi sostenere questo. Le cause
di una guerra sono molteplici, non sempre sono economiche, qualche volte
quelle economiche non sono prevalenti.
Anche comunque accettando l'origine economica delle guerre, questo non
significa che siano originate dal capitalismo. Ci sono state in quantità
guerre provocate da paesi non capitalistici, o in epoche precapitalistiche.

 migliorato, non che è arrivato il socialismo.
Tu dagli il nome che vuoi.
Fatto sta che la società è un'altra e i soggetti dai  quali dipende lo
sviluppo o il declino sono  altro che una semplice macchinetta che trasforma
il denaro in capitale, il capitale in merce e la merce in più denaro.
Guarda questa tabellina, ricavata dal World factbook della CIA:
Mondo:
GDP - composition by sector:
agriculture: 4%, industry: 32%, services: 64% (2004 est.)
USA
agriculture: 0.9%, industry: 19.7%, services: 79.4% (2004 est.)
Unione  europea (a 25)
agriculture: 2.2%, industry: 28.3%, services: 69.4% (2004 est.)
Cina
agriculture: 13.8%, industry: 52.9%, services: 33.3% (2004 est.)
India
agriculture: 23.6%, industry: 28.4%, services: 48% (2002 est.)
La tabella ti dice che le parti del mondo sono tanto più ricche quanto più
la loro economia è  basata sui servizi e quanto meno è basata
sull'agricoltura e sulla produzione industriale.
Ti  dice anche che la produttività del lavoro è cresciuta  enormemente in
agricoltura (dove, almeno in Europa, il modo di  produzione ha molto poco a
che vedere  col capitalismo).
Ma, se la ricchezza sono i servizi e non i beni materiali, i problemi del
XXI secolo si compendiano nel come e dove si producono i servizi e come si
vendono, cioè come si scambiano con beni materiali, oltre che tra loro.
Come che sia, i servizi pretendono modi  di produzione e tipi di
organizzazione del lavoro ben più evoluti della tua macchinetta.

 Capitalismo (per Marx) significava: 2 classi (sostanzialmente).
A me non risulta. L'ultimo capitolo del Capitale (incompiuto) inizia:
"I proprietari della semplice forza-lavoro, i proprietari del capitale e i
proprietari fondiari, le cui rispettive fonti di reddito sono salario,
profitto e rendita fondiaria, in altre parole, gli operai salariati,
i capitalisti e i proprietari fondiari, costituiscono le tre grandi classi
della società moderna, fondata sul modo di produzione capitalistico".

Mah, io non vedo sta gran differenza. Tra un operaio che produce una
gru d'acciaio e me IT consultant che prendo mille euro per un servizio
che al cliente finale costa 10mila la differenza é che io sono
costretto pure a comprarmi giacca e cravatta.

 Tu dagli il nome che vuoi.
I nomi non sono eccessivamente importanti. Però, fra me che chiamo il nostro
sistema col nome che comunemente gli viene dato, cioè capitalismo; e te che
chiami rivoluzione marxista la socialdemocrazia svedese; sono io ad essere
linguisticamente corretto.

Vogliamo chiederci quali sono i principali servizi, e se sono prodotti da
imprese capitalistiche? Trasporti, assicurazioni, banche, commercio,
ospedali; anche la pubblica amministrazione, che si serve di lavoratori
salariati, è un'azienda più capitalistica che artigianale.
Vogliamo chiederci quali sono i servizi prodotti da imprese artigianali?
Idraulici, meccanici, parrucchieri, baby sitter, ecc.
Vogliamo chiederci quali sono i modi di produzione prevalenti?

 Perlomeno, il Pil pro-capite è più alto.
Il PIL è un concetto piccolo-borghese (poi l'ISTAT a chi fa calcolare, a un
parente di Fiorani? ROTFL)

Nel clima vince la Toscana, nel paesaggio ... sei mai stato in Islanda?
É qualcosa di oscenamente bello, la natura piú incontaminata e
selvaggia che si puó trovare in Europa.

 Ecc ecc ci sarebbero esempi a iosa!
Se sono tutti dello stesso tipo, povero Popper. E' finito in pessime mani.

 superata. D'altra parte è del tutto inutile.
Davvero? Uno dei fondamenti del pensiero marxiano (anche se lui non la
chiamava così)?

 calcolare, a un parente di Fiorani? ROTFL)
La statistica l'ho presa dalla CIA (quella americana).
Quanto a qualità delle donne, direi che non ne ho ancora molte più belle
delle  persiane (almeno quelle che arrivano in Italia e si tolgono il
chador), anche se in Iran non si sta tanto bene.
Scherza pure, però esistono zone d'Italia che (finchè questo governo non
riesce a rovinare anche loro) sono sostanzialmente quelle in cui si vive
meglio al  mondo. Ci si può lamentare anche lì, ma bisognerebbe sapere che
in qualsiasi altra parte del mondo è peggio.

 Vogliamo chiederci quali sono i modi di produzione prevalenti?
Sei inconfutabile, quindi è inutile continuare questa discussione.
Noto solo che, con tutta evidenza, tu non ti diverti mai.
Nella tua economia non esistono discoteche, bar, ristoranti, pizzerie,
alberghi, lidi, teatri, concerti, fiere, feste, romanzi, quadri, belle
donne, ostriche, caviale e champagne.
E' grave, sai?

 E' grave, sai?
Non è grave. È solo che, da quando alcuni interlocutori maleducati (non solo
tu), e mi pare tutti marxisti, hanno cominciato a farmi attacchi e prese in
giro personali, ho deciso di non dire niente all'infuori delle cose aride
dell'economia. Se per esempio mi scappasse qualche riferimento alla mia
situazione familiare, e dicessi che mia moglie ha la parrucca, sono certo
che prima o poi salterebbe fuori il marxista maleducato di turno che la
prenderebbe in giro perché è calva.

 scientifico.
La solita inversione dell'onere della prova. Sono gli astrologi a dover
dimostrare che la loro teoria и scientifica.
И comodo polemizzare cosм!

 scientifica, ovvero metafisica.
"non è scientifica,ovvero metafisica"??

 ha scritto nel messaggio
news:43a07204$0$13252$4faf...@reader2.news.tin.it...

Caro ZigZag, sei preparato in economia, e anche quando ti ho rimbeccato l'ho
fatto sempre col piacere che può dare la discussione con una persona
intelligente. Però un intervento come questo, fulminante la poco chiaro, è
tipico di Matteo ma non è degno di te.
Penso che dovresti spiegare, a me almeno riuscirebbe molto interessante,
perché il concetto di utilità marginale è un fondamento, benché non
esplicito, del pensiero marxiano.

 ha scritto nel messaggio
news:43a12e22$0$7314$4faf...@reader4.news.tin.it...

Forse mi sono spiegato male. Dovevo dire: "non è scientifica, quindi è
metafisica".
Credo che lo saprai, Popper chiama "metafisiche" le teorie non scientifiche.

Popperianamente parlando

 La teoria marginalista del valore ci riesce.
Allora prova a spiegare il prezzo di Linux (0), e il prezzo di Windows
(variabile a seconda del tipo di cliente) sulla base delle rispettive
utilità marginali. Ti faccio presente che Linux  non è solo un giocattolo
per bambini  fanatici, ma è il sistema operativo del 30% dei server di rete.

 E' grave, sai?
Perché? Tipo URSS vent'anni fa

Luciano wrote:

ah..ok...solo popper però...sai,dopo l'epistemologia ha fatto
strata...kuhn,feyerabend,etc

 Perché? Tipo URSS vent'anni fa
Davvero?
Il difetto del sistema sovietico era che non lavoravano, non che non si
divertivano.

 per bambini  fanatici, ma è il sistema operativo del 30% dei server di
rete.
Potrei sfidarti chiedendoti di spiegare la stessa cosa nello schema della
teoria valore/lavoro.
Evidentemente Linux realizza i suoi ricavi in qualche altra maniera, che è
veicolata e sviluppata dalla distribuzione gratuita. Non è l'unico caso. La
RAI ha sempre incassato il canone, mentre le televisioni private si sono
sviluppate senza chiedere una lira agli spettatori. I mercati reali del
giorno d'oggi sono un poco più complessi di quelli ipotizzati negli schemi
interpretativi dei marginalisti, e soprattutto in quelli di Marx e Ricardo.
Dal punto di vista dell'utente, chi compra windows pagando, piuttosto che
Linux gratis, ritiene a torto o a ragione che Windows sia migliore, o più
semplice, o più pratico, o che so io. Perciò l'utilità marginale che si
attende da Windows è maggiore di quella che si attende da Linux.

 si attende da Windows è maggiore di quella che si attende da Linux.
Linux è un modo di produrre concordato tra tecnici e piccole o meno piccole
software house che condividono ciò che viene prodotto e aggiornato
collettivamente, mentre viene venduto al cliente il lavoro di adeguare il
sistema aziendale alle effettive esigenze dell'azienda. E' un modo di
produzione non capitalistico, che non attribuisce valore al lavoro
collettivo, ma aumenta il valore del lavoro individuale, per chi sa fare
quel lavoro. Il sistema operativo non è un prodotto finito, ma un bene
intermedio e nell'economia di un'azienda che un sistema operativo costi 0 o
costi 200 euro è del tutto indifferente. Linux dev'essere ceduto a zero, se
si vuole che milioni di persone lavorino a svilupparlo senza altra
ricompensa che il loro nome su qualche riga di codice sorgente.
Se tu, invece che credere dogmaticamente ai tuoi schemini, cercassi
d'affrontare i problemi veri dell'economia del XXI secolo, t'accorgeresti
del conflitto tra produzione e distribuzione di merci che pretendono una
grande quantità di lavoro per essere  prodotte, ma sono riproducibili
illimitatamente a costo 0 o quasi. E non mi riferisco solo a sistemi
operativi e software in genere, ma anche a canzoni, film e simili, che i
ragazzini trovano  via P2P prima ancora che esca l'album o che escano nei
cinema.

 cinema.
Esagerato! I veri problemi dell'economia del XXI secolo sarebbero i film e
le canzoni!
Io credevo che fossero la fame nel mondo, l'aids, la disoccupazione di
massa, il controllo delle fonti di energia, l'accesso all'acqua, la
desertificazione dell'Africa, l'effetto serra, ecc ecc ecc ecc

 desertificazione dell'Africa, l'effetto serra, ecc ecc ecc ecc
Togli i film, le canzoni e qualche altro bene immateriale all'economia
americana e poi vediamo cosa resta dell'economia mondiale.
PS Utopista deriva da Utopia, ma tu non sei capace di arrivarci.

 italiano sia cosě rallentata dopo il 1995)
Dal '60 al '91 sono passati 31 anni. In 31 anni succedono tante cose,
compreso che quasi tutti quelli che hanno fatto la rivoluzione sono morti e
i vivi non sanno piů bene perché č stata fatta.

 PS Utopista deriva da Utopia, ma tu non sei capace di arrivarci.
Sei un polemista intellettualmente disonesto. Se Marx o Engels ha chiamato
utopisti i socialisti che li avevano preceduti, era per gettare discredito
su di loro presentandoli come persone poco serie. Invece alcuni, almeno
Proudhon e Saint Simon, dovevano essere persone intelligenti.
Quando tu oggi tenti di far credere che il socialismo utopistico fosse
quello di Moro, getti discredito su quelli che sono stati, in un certo
senso, dei rivali intellettuali di Marx, e lo fai per esaltare in maniera
subliminale Marx. Non avendo solidi argomenti, forse è il massimo che sai
fare!

 quello di Moro
"Oggi il "capitale" - e questa è la piaga della Società economica attuale -
è despota del lavoro. Delle tre classi che oggi formano, economicamente, la
Società - "capitalisti", cioè detentori dei mezzi o strumenti del lavoro,
terre fattorie, numerario, materie prime - imprenditori, capi-lavoro,
commercianti, che rappresentano o dovrebbero rappresentare l'intelletto - e
operai che rappresentano il lavoro manuale - la prima, sola, è padrona del
campo, padrona di promuovere, indugiare, accelerare, dirigere verso certi
fini di lavoro. E la sua parte negli utili del lavoro, nel valore della
produzione, è comparativamente determinata : la locazione degli strumenti
del lavoro non varia se non tra limiti noti e ristretti; e il tempo, fino a
un certo segno almeno, è suo, non in balìa dell'assoluto bisogno. La parte
dei secondi è incerta, dipendente dal loro intelletto, dalla loro attività,
ma segnatamente dalle circostanze, dallo sviluppo maggiore o minore della
concorrenza e dal rifluire o ritirarsi, in conseguenza d'eventi non
calcolabili, dei capitali.
La parte degli ultimi, degli "operai", è il "salario", determinato
"anteriormente" al lavoro e senza riguardo agli utili maggiori o minori che
usciranno dall' impresa; e i limiti fra i quali il salario s'i aggira, sono
determinati dalla relazione che esiste fra il lavoro offerto e il lavoro
richiesto, in altri termini, tra la "popolazione" degli operai ed il
"capitale». Ora la prima tendendo all'aumento e ad un aumento che supera
generalmente, non fosse che di poco, l'aumento del secondo, il salario
tende, dove altre cause non si interpongano, a scendere. E il tempo non è
nelle mani dell'operaio: le crisi finanziarie o politiche, la subìta
applicazione di nuove macchine ai rami diversi dell'attività industriale, le
irregolarità nella produzione e il suo frequente soverchio accumularsi in
un'unica direzione inseparabile da una poco illuminata concorrenza, il
riparto ineguale del popolo dei lavoranti su certi punti o su certi rami
d'attività, e dieci altre cause interrompendo il lavoro, non lasciano
all'operaio la libera scelta delle sue condizioni. Da un lato sta per lui
l'assoluta miseria, dall'altro l'accettazione d'ogni patto che gli venga pro
posto.
Condizione siffatta di cose ha, ripeto, il germe in sé di una piaga che
bisogna curare. I rimedi preposti dagli economisti sono inefficaci per
questo.
E nondimeno, vi è progresso nella condizione della classe alla quale voi
appartenete : progresso storico, continuo, che ha superato ben altre
difficoltà. Voi foste schiavi, voi foste servi, voi siete in oggi
"assalariati". Vi emancipaste dalla schiavitù, dal servaggio; perché non vi
emancipereste dal giogo del salario per diventare produttori liberi, padroni
della totalità del valore della produzione ch'esce da voi?"
Sarà Marx,Engels o un marxista? No, mio  caro, è Giuseppe Mazzini.

 per bambini  fanatici, ma è il sistema operativo del 30% dei server di
rete.
Beh che Linux costi 0 non lo capisco, se non è un accessorio (o cmq
considerato tale) di qualche altro prodotto della stessa compagnia.
Così come non capisco chi finanzia wikipedia, winmx, ecc. Insomma questi
devono pure mangiare no?

 Sarà Marx,Engels o un marxista? No, mio  caro, è Giuseppe Mazzini.
E che c'entra Mazzini con il tema di cui stavamo parlando?

 E che c'entra Mazzini con il tema di cui stavamo parlando?
Era un altro "utopista".

Linux costa 0 se lo scarichi dal sito di red hat, Se lo compri per un
100 euro ti danno i manuali e l'assitenza. Il mondo open source di
fatto funziona con l'assitenza, il prodotto costa 0, metterlo su,
configurarlo e farlo funzionare costa un tot, invece che vendere il
"prodotto" software vendono il "servizio" configurazione

 ha scritto

Al di là di come viene usato, chi produce Linux e come?
Microsoft è una normale società per azioni capitalistica.
La premiata ditta Linux che è?
Tanto per fare un esempio: se mi metto a fare l'avvitatore mi pagano per
avvitare, ma cacciavite e viti non li regala nessuno. Com'è che, nel caso di
Linux, il mezzo di produzione è un regalo, anche se la fatica per produrlo
non è poca?
Ricordo che parliamo d'economia e che il sig. Bill Gates è ben più ricco e
potente di qualche Stato, neppure tanto piccolo.

Il kernel di linux lo sviluppano il signor Torvalds, il signor Cox, il
signor Molnar ecc ecc. Tutti i programmi diciamo basici di una distro
linux sono sviluppati da team sparsi per il pianeta. Il signor RedHat
mette assieme tutti questi programmi in una distribuzione,
eventualmente modifica un po' il kernel, aggiunge il programma di
installazione e un programma di configurazione (un pannello di
controllo), scrive il manuale, mette su il centro di assistenza (a cui
puoi accedere credo solo per i primi N giorni) e ti vende tutto a un
centinaio di euro (non so di preciso). La versione enterprise costa di
piú (prima cosa che ho trovato
http://shopping.lycos.it/product/cnetit2703355.html
).