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Titolo: vespuccia

 qualcosa di più? Grazie.
A parte la falsita' o veridicita' di questo manufatto, la cosa che si 
deve dire e' che fino al 1450 era impossibile fare viaggi in oceano 
aperto perche' ancora non era stata inventata la nave a tre alberi, la 
cui prima immagine appare su una moneta in Francia intorno a quella 
data.
Perche' non si potevano fare viaggi in oceano aperto?
E' molto semplice.
La nave a vela puo' dare il massimo della potenza quando ha ovviamente 
il vento in poppa, e quando si verificano fasi di bonaccia occorre 
tirare fuori i remi, e questo penso sia chiaro a tutti.
Ma cosa succede quando il vento e la corrente tirano di fronte?
Si torna indietro? Non proprio.
Con il bialberi mediterraneo avviene che la prua va in tensione 
sottovento e rende quasi ingovernabile il timone, con ovvi impedimenti 
per la navigazione.
Allora nel XV secolo, forse a Bayonna, misero una terza vela alla 
nave, che si chiamo' "caracca", questo rese la nave piu' veloce e piu' 
manovrabile, dato che comunque gia' i latini avevano trovato il modo 
di far andare le navi controvento, e le progettavano interamente 
proprio per la navigazione sottovento, ma con tutti gli accorgimenti 
possibili non riuscivano a far andare le navi ad un angolo inferiore a 
60° controvento, e, come si e' detto, con scarsa governabilita'.
La scarsa governabilita', unita alla mancanza della bussola e del 
sestante imponeva la navigazione a vista, quando S.Paolo arrivera' a 
Roma seguira' la via che passa per Tunisi lungo tutto la costa 
nord-africana, e questa via sara' una delle due vie che saranno sempre 
seguite fino ai tempi moderni, l'altra essendo quella che passava per 
la Grecia e Cipro, che fu seguita da Marco Polo, mi pare.
Mentre la via piu' diretta e' quella che "taglia" il mediterraneo 
orientale.
Quindi con la "caracca" e poi con la "caravella" inizio' 
l'esplorazione dell'oceano, e non fu poi nemmeno cosa facile dato che 
l'equipaggio di Colombo si stava per ribellare.
Quindi il viaggio dei templari verso l'America nel 1300 semplicemente 
non poteva avvenire, e l'unico posto dove la tecnologia consentiva 
questo viaggio era nel punto piu' breve tra America ed Africa, cioe' 
tra la parte piu' occidentale del Golfo di Guinea e le foci del Rio 
delle Amazzoni.
Ma bisognava sapere in anticipo che quello era il tragitto piu' corto.

 Ma bisognava sapere in anticipo che quello era il tragitto piu' corto.
Senti questa cosa: se i templari non potevano farlo, risaliamo molto più
indietro ma in maniera più "moderna" (non è in questo caso una
contraddizione...). Thor Heyerdal fece i due Ra I e II ma non ricordo se
avevano le vele come sostenevi. In effetti, come barche di papiro,
arrivarono tutte e due fino ad un certo punto, poi mi risulta che
naufragarono (potrei essere in errore). Se qualcuno sa come si svolse la
vicenda, potrebbe farmi sapere se dalla vicenda Ra si è dedotto che i
viaggi navali transatlantici erano possibili già ai tempi degli Egizi (o
viceversa, delle popolazioni mesoamericane visto che il papiro cresce
anche sulle rive del Titicaca)?
ciao -stànz

 anche sulle rive del Titicaca)?
Tra le "barche solari" dissepolte nella zona di Giza ce n'è almeno una che
molti asseriscono, per dimensioni e fattura, essere in grado di tenere il
mare. Voglio approfondire l'argomento...
Stefano Rex

 anche sulle rive del Titicaca)?
Io penso che qui si tratti di semplici coincidenze, poi bisogna vedere 
se si tratta della specie di papiro egiziana, ho i miei dubbi.
Se non si considera la teoria delle coincidenze allora anche la 
scoperta della lavorazione dei metalli da parte dei pre-colombiani e' 
un mistero. Ma mi pare che essi ci arrivarono senza aiuti esterni.
E a meno di non voler credere che la nostra civilta' sia stata creata 
dagli alieni non credo che queste teorie misteriose possano essere 
prese in considerazione.
Vi sarebbe piuttosto quella di Colombo che e' una vera stranezza.

 Vi sarebbe piuttosto quella di Colombo che e' una vera stranezza.
A prescindere da questo discorso su Colombo, secondo me l'unica stranezza č la chiusura
mentale di quelle persone che reputano l'archeologia un' attivitā utile esclusivamente
come conferma sperimentale di teorie preesistenti, e non un mezzo per ribaltarle. Qui
subentra la pių profonda anti-scientificitā dei protrattori di questa (definiamola)
"filosofia". Se le "anomalie" esistono, vanno valutate a prescindere da chiunque ne abbia
parlato, persino Topolino. Ammesso che ci interessi conoscere veramente l'origine del
genere umano, e non l'origine delle leggende metropolitane degli ultimi cinquemila anni
"su" questo o quel mito.
Ciao  -stānz

 date all'esistenza di una "civiltà precedente" globale nel neolitico.
Se solo fossero arrivati a realizzare un qualche oggetto in
ferro lo
sapremmo.
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 sapremmo.
Ma secondo te "tutto" dovremmo sapere. Beato te che hai tante certezze, così sicuramente si vive
meglio. Però forse non sai che gli archeologi non hanno parlato MAI delle mura di Bimini negli
ultimi trent'anni, o delle Piramidi Cinesi, o delle (queste recentissime) strutture subacquee al
largo del giappone)...
PS: se non saluti tu non saluto neanche io.

Dove ho scritto "intendendo con questo termine la vela quadra" volevo 
dire "vela triangolare".

 Non ve ne furono.
Credimi, non sarei così sicuro, se fossi in te
Ciao
Stefano Rex

 PS: se non saluti tu non saluto neanche io.
Da quando sto in rete non ho mai salutato.

da Erodoto, "Le Storie", trad. L.Annibaletto, Milano, Mondadori, 1956
"Quanto alla Libia, si vede chiaramente che è tutta circondata dal mare, eccetto per il breve tratto che
confina con l'Asia
[Che si vedesse chiaramente che l'Africa era tutta circondata dal mare è affermazione alquanto arbitraria;
l'unica cosa sicura, per Erodoto, date le scarse cognizioni geografiche del tempo, era che essa confinava
solo per un breve tratto con l'Asia attraverso la penisola del Sinai -NDR]
; e fu Neco, il re d'Egitto, che ne diede la dimostrazione, primo di quelli che noi conosciamo: egli, dopo
aver interrotto lo scavo del canale che dal Nilo portava al Golfo Arabico, fece partire su delle navi dei
marinai fenici con l'ordine che, sulla via del ritorno, penetrassero nel mare settentrionale attraverso le
colonne d'Ercole e per questa via raggiunsero di nuovo l'Egitto
[Secondo le istruzioni di Neco, i Fenici devono partire dal Mar Rosso (il mar Eritreo), scendere verso sud
nel "mare meridionale", che è poi l'Oceano Indiano, risalire a nord navigando nell'Atlantico, penetrare
nel Mediterraneo attraverso lo stretto di Gibilterra, per ritornare infine in Egitto -NDR].
Partiti, dunque, i Fenici dal mare Eritreo, veleggiarono per il mare meridionale: quando sopraggiungeva
l'autunno, essi, approdati, seminavano il suolo in qualunque parte della Libia si fossero trovati nella
loro navigazione e aspettavano la stagione della mietitura
[A noi può apparire ben strano che degli esploratori si fermino ogni anno per 5-6 mesi allo scopo di
seminare il grano e di attendere la mietitura; ma la necessità di approvvigionarsi rendeva inevitabili
queste lunghissime soste -NDR].
Dopo aver raccolto il grano, si mettevano di nuovo in mare, e così essendo passati due anni, nel terzo,
girate le Colonne d'Ercole, giunsero in Egitto. E raccontavano (cosa, per conto mia incredibile ma per
qualcun altro, forse, no) che, mentre giravano attorno alla Libia avevano avuto il sole alla loro destra.
[Quest'affermazione, che a Erodoto sembra quasi incredibile, ci fa invece sospettare che i Fenici abbiano
veramente portato a termine la circumnavigazione dell'Africa: come avrebbero potuto, altrimenti, inventare
una notizia rigorosamente esatta ma che non era in alcun modo deducibile dalle concezioni geografiche
dell'antichità? Quanti di noi, ancor oggi, sarebbero in grado di prevedere che, mentre chi percorre il
Mediterraneo da oriente ad occidente vede il sole sorgere, innalzarsi e tramontare sul proprio fianco
sinistro, invece chi solca l'oceano a sud dell'Africa nella stessa direzione lo vede sul proprio fianco
destro ? E si badi, ciò non dipende dai circa 8000 chilometri intercorrenti tra il Mediterraneo e l'oceano
sudafricano, del tutto irrilevanti rispetto ai 150 milioni di chilometri che ci separano dal sole, ma
dalla sfericità terrestre, per la quale, se ci spostiamo dal Mediterraneo all'oceano sudafricano, il piano
del nostro orizzonte ruota di oltre 70°, sicchè noi vediamo alla nostra destra ciò che prima giaceva alla
nostra sinistra. La cosa risulterà anche più chiara se la si porta agli estremi, ossia se si pensa a un
ribaltamento di orizzonte di 180°, quale si avrebbe passando da un punto qualsiasi della terra al suo
antipodo.]
Fu così che si ebbe per la prima volta la nozione esatta di questa regione.
@

Pitea non era un commerciante nè un navigatore, ma piuttosto uno studioso di grande valore. Egli aveva
calcolato la latitudine della sua città, aveva compiuto numerose osservazioni sul comportamento delle maree,
concludendo (leviamoci tanto di cappello!!) che le maree sono regolate dalla Luna. Uno storico ha infatti
lasciato scritto: "Phyteas afferma che l'alta marea è dovuta alla Luna crescente e la bassa marea alla Luna
calante".
IL VIAGGIO DI PITEA
Pitea partì da Marsiglia verso il 325 a.C.: il suo compito era quello di giungere in Britannia (chiamata
Albione dai Massilioti) e stabilire se quel lontano e nebbioso paese fosse un isola o una penisola del
continente; doveva individuare il paese d'origine dell'oro nordico, quindi possibilmente, visitare le regioni
più orientali da cui proveniva l'ambra, il misterioso "oro profumato".
Sembra ora accertato che la prima parte del viaggio sia stata effettuata per via terra. Infatti il blocco
cartaginese nello stretto delle Colonne d'Ercole avrebbe reso pericolosa la navigazione. Nel corso delle sue
ricerche visitò anche le isole Shetland e di lì proseguì a nord-est verso Thule, il misterioso paese che gli
antichi chiamavano "Ultima Thule" e che era considerata la zona estrema del mondo settentrionale. Nell'isola
di Thule, Pitea potè osservare dei fenomeni molto interessanti. (...) Sembra che Thule si possa identificare
con la Norvegia (...)

 Da quando sto in rete non ho mai salutato.
Bravo cafone. Allora impara anche l'educazionePS: non ti rispondo pių, scrivi quel che ti pare.

>Guarda che non stai parlando con un cretino tipo Frassica :-)))
Frassica NON è affatto cretino. Frassica FA il cretino. Il che è
diverso....

 Bravo cafone. Allora impara anche l'educazionePS: non ti rispondo più, scrivi quel che ti pare.
Fifa?


Embe?
Facile viaggio di cabotaggio.


Dove si trova questo documento?
Lo sai che dall'Egitto basta scendere fino all'Etiopia in Estate 
perche' si osservi il fenomeno del sole alla destra, leggasi Nord.
Tanto e' distante l'Egitto dall'Etiopia?

    Nella foga della confutazione delle asserzioni del sig. Claudio Bianchini (che peraltro ho smesso di
leggere), ho affermato una cosa inesatta che rettifico: Robert Peary non morì durante l'esplorazione del
Polo...ma di vecchiaia a Washington il 20 febbraio 1920, all'età di 64 anni. Nel 1897 l'esploratore americano
aveva fondato la "Società Artica Peary" con il preciso scopo di raggiungere il Polo. Tra il 1898 e il 1902
organizzò delle basi nella Groenlandia settentrionale e nella Terra di Grant, da cui fece delle spedizioni
verso nord. Nel 1898, durante la prima spedizione, Peary subì un congelamento ai piedi e dovette rinunciare
all'impresa. Tentò ancora nel 1900, nel 1902 e nel 1905. In quest'ultima spedizione, egli raggiunse 87° 6' di
latitudine, superando i primati di Nansen e del Duca degli Abruzzi. Arrivò al Polo il 6 aprile 1909: era la
prima volta che un uomo toccava quel punto della terra.
@

perche' si osservi il fenomeno del sole alla destra, leggasi Nord.
Be', se e' per quello, io il sole alla destra lo osservo quasi tutti  i
giorni... idem per il sole a sinistra. Ma non credo fosse quello che
intendeva Stanz.
Ciao da Fabri.

 intendeva Stanz.
O forse intendeva che quell'esploratore vedeva il sole che rimbalzava 
durante il giorno :-D

 leggere),
Ti sei ritirato dopo la sconfitta ai punti, vero?

confina con l'Asia
Pur ammettendo una possibilita' di questo genere, tengo a fare notare
che manca qualsiasi fonte o testimonianza al riguardo se le andiamo a
ricercare nella storiografia africana...
Mauro

 necessariamente avrebbe portato morbillo e orecchioni.
Solo questa considerazione ti da' la patente di buffone.
Poche navi genovesi approdate a Venezia portarono la peste in Europa 
nel 1348.

 Serena

 tempo ad inseguire stanz ovunque vada?
What?

Da F.A.A.Mella "L'Egitto dei Faraoni", p.40/41
Per proteggere il corpo dalla decomposizione, fin dai tempi più antichi, si ricorse alla
mummificazione. Il procedimento, dapprima piuttosto elementare, interpretando alla lettera
il mito di Osiride, era riservato solo al corpo del re. Poi, a mano a mano divenne sempre
più complesso, fu usato anche nei contronti dei principi, poi degli alti funzionari,
finchè divenne una vera e propria industria a disposizione di tutti coloro che aspiravano
a identificarsi con Osiride e che avevano i mezzi per permetterselo. Erodoto ci ha
lasciato la descrizione di tre tipi di imbalsamazione: il più costoso era il seguente:
"Per prima cosa con un ferro ricurvo si estrae il cervello attraverso le narici (...) e
poi, con una affilata pietra d'Etiopia si pratica una incisione nell'addome e si trae
l'intestino completo che, lavato una prima volta con vino di datteri, vien di nuovo
trattato con aromi. Infine, dopo aver riempito la cavità con mirra e con ogni altro aroma,
eccetto l'incenso, si ricuce il taglio. Ciò fatto, si dissecca il corpo con nitro,
tenendovelo immerso per settanta giorni: non si deve lasciarvelo più oltre".
In realtà il sistema era assai più elaborato, e in parte ancora misterioso. Le parti
immediatamente deperibili (viscere,cervello,occhi, cuore) dopo il lavaggio venivano chiusi
in quattro vasi detti canopici, posti sotto la protezione dei quattro figli di Horo, dei
quali spesso assumevano la forma. Il ventre era riempito di lini e ovatte, e tutte le
parti afflosciabili subivano lo stesso trattamento. Infine la mummia, cosparsa di unguenti
e profumi, veniva accuratamente fasciata e infarcita di amuleti.
"Così venivano trattati i cadaveri secondo il metodo più costoso" prosegue Erodoto "ma per
quelli che preferiscono una via di mezzo, evitando una spesa eccessiva, l'imbalsamazione
vien fatta così: preparati dei clisteri pieni di olio di cedro, ne riempiono il ventre del
morto senza praticargli tagli nè asportare l'intestino. Lo tengono poi immerso nel nitro
per il tempo stabilito. All'ultimo giorno fanno uscire dal ventre l'olio, e questo ha
tanta forza che porta con sè gli intestini e i visceri macerati. Quanto alle carni, le
consuma l'azione del nitro; e così, del morto, non restano che la pelle e le ossa.
Per quelli che infine sono poveri di mezzi, c'è una terza forma: dopo aver purificato
l'intestino con la sirmea, il morto viene deposto nel nitro per i settanta giorni
stabiliti e poi lo consegnano ai parenti perchè se lo portino via."
I morti, tuttavia, nella stragrande maggioranza dei casi, venivano semplicemente tumulati
nella sabbia, fidando nell'aridità, anche biologica, del deserto. Le statuine del loro Ka,
di legno o di creta, erano spesso situate davanti alla falsa porta delle tombe dei ricchi
nella patetica speranza che potessero nutrirsi degli avanzidei cibi loro offerti dalle
famiglie.
@

Claudio Bianchini wrote:

Sono passato per caso per leggere i post di Stefano Rex e ti ritrovo ancora qua...guarda, se la storia è fatta
di "punti" sono ben felice di rimanere sconfitto!!
Ah ah ah :-))))))))))))))))))
stànz

 Fifa?
No, era soltanto perchè comincio ad essere stanco di parlare con il muro.

 di "punti" sono ben felice di rimanere sconfitto!!
Ma se ti sei ritirato con la coda fra le gambe.
Ti sei convinto almeno che Toscanelli era somaro?

 Ti sei convinto almeno che Toscanelli era somaro?
Come ti ho scritto nella risposta al mio post, Toscanelli ERA somaro, ma ha fatto scoprire l'America a Colombo,
ergo: non tutto il male è venuto per nuocere (anzi il contrario, in questo caso). :-))
stànz

 Ti avviti, caro mio, ti avviti.
Sono ben contento di "avvitarmi" in queste "tautologie", credimi! :-))))))))))

 Sono ben contento di "avvitarmi" in queste "tautologie", credimi! :-))))))))))
Avvitati, avvitati :-D

 Bye Krmel
stànz

 Occidentali deve fare ancora oggi la stessa rotta.
Oh no...non vorrai venirmi a dire (implicitamente) che Colombo aveva le mappe di Piri Reis anche
tu! Non è che su quelle mappe c'era scritto anche "Ohè, Colombo, perchè non ti fai una bella
rotta O-S-O?"
stànz

ecc.) 
Limitiamoci alla proiezione di Mercatore, che quell'altra ho il dubbio
c'entri poco con la cartografia :-)
Leonardo "oppure la mia HP28S e' appena diventata un GIS"
".signature": bad command or file name

 rotta O-S-O?"
Lo hai almeno fatto lo sforzo di andarti avedere un'atlante?
Lo vedi che dalle Canarie le terre piu' vicine sono prorpio quelle 
dove sbarco' Colombo.
Apropos, anche se Colombo fosse stato in buona fede circa le 
valutazioni di Toscanelli, e credeva veramente che quella fosse 
l'India, com'e' che poi non si e' accorto che con quei dati si trovava 
ad un terzo, almeno, della distanza dall'India?
Se Toscanelli diceva che la terra' e' la meta', e che tra la Cina e il 
Portogallo c'erano 10.000 km, datosi che Colombo ne fece appena 5.000, 
come ti spieghi che non gli frullo' il cervelletto?

 wrote:
Credo che tu sia rimasto l'unico a non aver aggiunto il Bianchini nel
suo kill file...Buona fortuna

male? :-)
Ricordi bene. E' una notazione algebrica a stack: invece di scrivere
2,+,2 scrivi 2,2,+. Molto comoda, se sei un computer 8-)
Leonardo che ci si abitua a tutto
