Newsgroup: it.economia
Titolo: Che senso ha aprire un'impresa?

Se il 90% di quello che si guadagna se lo prende lo Stato?
Non è meglio evadere o lavorare in nero?
Ha un futuro uno stato con tasse così alte?
Ha senso continuare a parlare di destra, sinistra, proporzionale,
maggioritario, Prodi o Berlusconi? Non sarebbe meglio parlare di come
aiutare  e favorire lo sviluppo dell'impresa?

90% mo non esageriamo...


CENTRO.
Complimenti per la mira.
Mentre ci riempiono le orecchie e la testa di amenità, discutendo di
pacs e dico a cui a pochi veramente interessa, di parrucchieri aperti
il lunedi  e via discorrendo, la rapina dello stato sulle spalle dei
cittadini continua, e certo deve continuare perchè il colabrodo italia
di baby pensionati, pensioni d'oro, consulenze di platino, magna magna
deve continuare, certo non si vorrà toccare il posto agli statali
sennò poi il voto chi ce lo dà, e poi i diritti acquisiti quelli non
si possono toccare sicuramente...
Va detto che qualche taglietto si è provato a farlo in qua ed in la,
per esempio agli enti locali, i quali con la velocità e velonosità di
un serpente a sonagli hanno subito ben pensato di autodifendersi ma
come? Sempre sulle spalle dei plurivessati cittadini: vai con le
addizionali regionali provinciali comunali, business degli autovelox e
gabole e balzelli vari.
Nel frattempo i giovani non si sposano più perchè non se lo possono
permettere, un po' per il costo della vita un po' perchè hanno
occupazioni precarie, ma di certo non si incentiveranno le aziende ad
assumerne di giovani se non si sgrava il carico fiscale.
Se poi l'imprenditore stanco (gli imprenditori NON lavorano otto ore
al giorno), avvilito, cerca di prendersi il giusto frutto del suo
lavoro è un evasore sporco lurido e antisocialista. Ci vuole la gogna
per lui.
Povera italia.
... comunque mi sa che siamo un po' ot...

 per lui.

 aiutare  e favorire lo sviluppo dell'impresa?
Sento sempre imprenditori lamentarsi del fatto che lo stato non aiuta
l'impresa etc etc.
L'ha fatto anche il mio datore di lavoro e ultimamente ho avuto la
conferma che ha ricevuto un contributo (a fondo perduto) per
l'innovazione tecnologica di 55k € (si finanzia l'IDEA e non
l'effettiva innovazione) e un finanziamento agevolato ,di cui una
parte a fondo perduto, da parte dello stato per l'acquisto di un
macchinario il cui progetto finanziato è andato ben oltre il reale
costo del macchinario (avrà conteggiato le sue ore,le mie , quelle
degli altri ed altre cose che non centravano).

E solo perche' un imprenditore riesce (a torto o a ragione, non e' 
chiaro in questo caso) ad ottenere un contributo, tutti gli altri devono 
subirne le conseguenze ?
Lotterie e capri espiatori ... viva l'Italia !!!
Personalmente rifugo dallo Stato interventista, e come molti 
imprenditori vorrei semplicemente essere lasciato in pace a fare la mia 
attivita', senza aiuti, ma anche senza ostacoli.
Se occorre incentivare comportamenti imprenditoriali e' sufficiente 
porre linee guida con normative adeguate o penalizzazioni (come i 
certificati verdi per chi deve pagarli).
Gli aiuti sono solo una invenzione dei politici per ritornare ai tempi 
d'oro delle tangenti: "io ti do' un contributo e tu mi dai una percentuale".
L'Italia e' lunga e larga, e le culture imprenditoriali cambiano dalla 
notte al giorno da un luogo all'altro. In certe zone c'e' un piagnisteo 
continuo di cosa lo Stato fa per il popolino in altre zone invece il 
cittadino si pone il problema di come aiutare a far progredire lo Stato.
R.L.Deboni


 accidenti..
Questo e' vero. E se si c'e' un motivo per dire "poverini" a noi 
imprenditori e per lo sfruttamento che molti subiscono da parte di 
lavoratori, sindacati e la burocrazia statale.
Ma non perche' SCEGLIAMO (si noti bene: S C E G L I A M O) di lavorare 
qualche ora anche la domenica.
Invece la domanda che dovrebbero porsi certi aguzzini e': "questa 
tendenza di alcune persone quando si gestiscono in proprio di lavorare 
piu' delle 40 ore canoniche e' positiva o negativa ?"
Perche' se e' comportamento e' da ritenersi positivo per l'economia del 
paese, siamo in presenza di un serio caso di schizofrenia collettiva.
Ma di recente ho letto questo e credo di capire da dove nasce certo 
malanimo (e stupidita'):
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=C73C7109-E7F2-99DF-31EB094AF750C3C3
Quando una persona lavora piu' ore di altre e questo per molti decenni, 
a pari condizioni di redditivita' e correttezza (cioe' senza imbrogliare 
o truffare), e' una pura questione aritmetica calcolare che alla fine 
possedera' di piu' chi invece pensa solo ad uscire appena possibile dal 
luogo di lavoro. E non voglio affrontare l'aspetto rischio, cioe' di chi 
investe tuti i risparmi in qualcosa in cui che crede e che se l'idea ha 
successo, poi si trova una redditivita' doppia o tripla di quanto ha 
messo (qui c'e' una certa rassomiglianza con la lotteria ...). Non 
voglio affrontarlo, perche' per certa sinistra si tratta di una immorale 
speculazione (pero' sti signori giocano alla lotteria e non ritengono 
immorale se vincono di tenersi la vincita' ...).
Tornando all'oggetto, allora, se grazie all'imprenditore industrioso 
come un'ape, un tizio e' stato assunto come dipendente ed ha ottenuto 
uno stipendio per anni superiore alla media della sua zona perche' 
l'azienda va bene e l'impenditore e' intelligente (e quindi sa che 
trattare bene i dipendenti e' parte del successo dell'azienda), alla 
fine questo  dipendente sara' sicuramente soddisfatto ? Risposta troppo 
facile!
Se questo dipendente e' un coetaneo, magari anche un'amico 
dell'imprenditore, e, come abbiamo scritto, l'azienda va bene, alla fine 
quel dipendente sara' scontento. Perche' ? Perche' anche se oggi prende 
100'000 euro all'anno di stipendio invece dei 25'000 euro all'anno degli 
altri lavoratori del paese,  il guaio e' che l'imprenditore della stessa 
azienda, invece sta prendendo 250'000 euro all'anno. Percio' se potesse 
essere messo di fronte alla scelta se guadagnare 50'000 euro all'anno, 
invece di 100'000, ma sapendo che cosi' faccendo impedira' al suo amico 
di guadagnare 250'000 euro (si noti bene che e' il suo amico che, in 
ogni caso, deve correre avanti ed indietro e rischiare i suoi beni per 
l'attivita', non lui) ebbene, pare che ci sia una MAGGIORANZA(*) di 
persone che scelgono l'opzione meschina di guadagnare solo 50'000 euro a 
patto che gli altri restino a 25'000 euro, incluso l'amico imprenditore.
Leggere quell'articolo e' stata come una illuminazione. Ho capito 
quarantanni dopo il perche' di vari dispetti o veri e proprio sabotaggi 
personali che ho subito. E sto capendo come funziona il sistema Italia.
E capisco anche la logica e l'origine che sta dietro alla sua risposta.
Tanto peggio ... tanto meglio ... ? Giusto ?
R.L.Deboni
(*) con l'evidenza voglio sottolineare che non e' cosi' per tutti. Ed ho 
il forte sospetto che tra coloro che non la pensano in modo cosi' 
meschino ci sia una forte percentuale di potenziali imprenditori. 
Infatti in fondo l'imprenditore prende in conto anche il rischio (dal 
punto di vista dei meschini e' un rischio) che le cose vada bene anche 
per gli altri. E che i meschini abbiano la coscienza sporca lo prova lo 
slogan che gira negli ultimi anni dal popolino fino ai vertici della 
politica (con la p minuscola): "Non e' possibile che l'imprenditore 
denunci un reddito inferiore a quello dei suoi dipendenti"
Non e' possibile ? In altri paesi e' considerato altamente plausibile. 
E' sufficiente considerare la tendenza dell'imprenditore di reinvestire 
tutto il possibile nell'attivita' e questo si fa riducendo gli utili al 
minimo. E' sufficiente considerare che le attivita' economiche non 
nascono gia' mature con un portafoglio clienti completo, investimenti 
completati, ma hanno un periodo anche molto lungo (un decennio, ma anche 
di piu') di crescita in cui non si puo' pensare che sia redditizia come 
quella dei concorrenti consolidati o incombenti.

 Povera italia.
No, poveri imprenditori.
Negli altri paesi civili retti da econoia di mercato, se un imprenditore che 
lavora 12 ore al giorno per 6 giorni alla settimana non riesce a prendersi 
legalmente il giusto frutto del suo lavoro, chiude perche' vuol dire che la 
sua azienda non e' in grado di reggere il mercato e se deve evadere le tasse 
per sentirsi soddisfatto viene normalmente messo in galera come delinquente.
lsd 

Ma dove ?
Rilegga cosa ha scritto. Ma con attenzione.
"se un imprenditore che lavora 12 ore al giorno per 6 giorni alla 
settimana non riesce a prendersi legalmente il giusto frutto del suo 
lavoro ----> chiude perche' vuol dire che la sua azienda non e' in grado 
di reggere il mercato"
Non sono assolutamente d'accordo con la tesi che "evadere e' un modo per 
prendere il giusto". Perche' e' una grande stupidata. Serve solo ad 
esporre imprenditori, artigiani, lavoratori autonomi ad attacchi da 
parte di sindacalisti, politicanti di bassa leva (incluso un Presidente 
del Consiglio che si permette di dare pubblicamente degli evasori ad una 
categoria professionale in cui clienti spesso sono aziende o sono 
clienti privati che hanno bisogno di una certificazione e mi si vuole 
spiegare come si fa a presentare una certificazione senza relativa 
fattura e senza prendere in considerazione l'ipotesi di un controllo 
incrociato ????) e fino all'ultimo degli operai o dipendenti.
E quindi dare sostanza alla loro politica antiliberale.
E serve a fornire una splendida scusa ai veri evasori, che sono poi 
quelli che fanno strage sul mercato, proprio grazie alla forza 
contrattuale ottenuta grazie all'evasione (e stiamo parlando fino ad un 
50%, non c'e' solo l'IVA). Ed oggi improvvisamente questi che mi hanno 
sempre riso in faccia (ingenuo mi dicevano), stanno rendendosi conto che 
ho ragione (visto che ovviamente l'evasore non puo' che essere un'extra 
comunitario - preciso che non e' detto sia di colore -, visto che non ha 
problemi di registrazione, codice fiscale, codici INPS, etc. quindi e' 
una specie di "fantasma con la licenza di fare quello che vuole" per la 
amministrazione pubblica.
Ma torniamo alla sua affermazione.
a) entro quanto tempo l'imprenditore deve decidere che la sua azienda 
non e' in grado di reggere il mercato ? dieci minuti o dieci anni ?
Oggi mi e' stata proposta la partecipazione ad una nuova societa' da 
aprire. Nel colloquio, tra le altre si e' detto che per i primi 3 anni 
gli utili vanno tutti reinvestiti. A me sembrato il minimo, ma alla 
maggioranza di coloro che legge su questo NG cosa gli sembra ?
E poi si e' toccato l'aspetto della "paga" dei soci attivi (cioe' quelli 
che non si limitano a mettere il capitale, ma "si sporcano le mani").
Ebbene e' stato valutato che sempre negli stessi anni si puo' FORSE 
contare forse su 1000 euro al mese, ovviamente SENZA tredicesima e le 
altre cose che il dipendente si aspetta. Cioe' gia' in partenza, gia' 
all'atto della fondazione si prevede che i lavoratori autonomi, soci 
della societa', prenderanno di meno dei loro dipendenti (previsti almeno 
in n.3 per cominiciare), quello che molti usano come criterio per 
qualificare questi stessi lavoratori autonomi come "evasori".
b) entro quanto tempo, un imprenditore che PRIMA reggeva il mercato, 
deve rendersi conto che non REGGE piu' il mercato e chiudere (nel suo 
interesse: ma come siete solleciti, voi che lo scrivete) ? 5 minuti o 
cinque anni ?
c) e quanta differenza deve esserci tra quello che l'imprenditore 
incassa e quello che "sentirebbe" giusto perche' decida che prende cosi' 
poco da significare che non e' in grado di reggere sul mercato e quindi
dovrebbe chiudere ? E nuovamente, entro quanto tempo deve decidere che 
non ci sono prospettive, rendersi conto che questa differenza tra quanto 
atteso e quanto ricevuto e' un'andamento cronico senza prospettive e 
concludere quindi che debba chiudere perche' non in grado di reggere sul 
mercato ?
Una risposta giusta ed onesta a questi primi tre punti, implica che nel 
coacervo di aziende esistenti che un folto gruppo di aziende in 
transizione che probabilmente termineranno con la chiusura, ma che nel 
frattempo per alcuni anni macineranno perdite o scarsi redditi SENZA 
alcuna evasione ed i cui soci prenderanno di meno dei dipendenti, dato 
che altrimenti la chisura dovrebbe essere istantanea e per dichiarazione 
di fallimento. E ci sono molte persone che ha una reputazione e quindi 
non accettano di entrare in procedura fallimentare che mentre da un lato 
permette di schivare i creditori (direi truffarli, ma la mia morale pare 
di altri tempi) pero' rovina la reputazione dei soci coinvolti. Ma non 
basta ...
d) e che dire dell'imprenditore che prende meno di quanto gli pare 
giusto, ma non chiude perche' nel suo territorio non ci sono posti di 
lavoro dipendente, ed infatti aveva iniziato l'attivita' proprio per 
crearsi un'attivita' e non dovere emigrare (due esempi interessanti: 
calabria e bellunese ...) ? Lei sostiene che in "Paesi Civili" (mettiamo 
Stati Uniti ... le pare abbastanza civile) questi imprenditori hanno 
sempre chiuso e subito appena il loro reddito e' diventato piu' basso 
dei loro dipendenti ?
e) ma poi come fa ad essere cosi' certo e lapalissiano nella sua 
affermazione ? Lei ha girato di persona tutti questi paesi civili (forse 
un'elenco sarebbe d'aiuto per comprendere: magari lei intende URSS, DDR, 
etc. e quindi mi spiazzerebbe perche' in tal caso la sua risposta 
assoluta e' giusta) ? Lei puo' cioe' affermare con certezza che in 
questi paesi non esistono frotte (non ci interessano le eccezioni, qui 
siamo d'accordo) di imprenditori che prendono meno dei loro dipendenti e 
che pero' gli sta bene cosi' perche':
- non hanno scelta
- non hanno interessi od esigenze economiche
- sono padroni a casa loro e questo per loro vale di piu' di qualsiasi 
lavoro strapagato (alcuni in effetti potrebbero essere assunti ad occhi 
chiusi da un multinazionale, ma non sono interessati)
Ma come fa ad essere cosi perentorio ? E superficiale ! Si vergogni (se 
ne' ha ancora la capacita') !
R.L.Deboni


 wrote:
[megacut]
Caro amico,
stai sprecando tempo ed energie a scrivere qui.
Questo è il tempo di chi non si impegna, di chi si siede ed aspetta i
sussidi, degli amici degli amici, dell'aumento della quantità di droga
detenibile e dell'indulto, se però per sbaglio comunichi un dato
personale di un cliente ti becchi cinque anni.
Non è tempo per chi imprende, per chi si impegna, per chi rischia del
suo e con il suo cerca di fare più prosperosa e bella la nostra
nazione. Non ci sono mani tese per noi, ma solo bastoni.
Noi siamo gli untori di questa crisi devastante, che sta svuotando,
più che i portafogli, le coscienze, le anime.
Non si capisce più quello che è bene e quello che è male, quello che
ha valore e quello che non lo ha. Si intitola ad un delinquente comune
un'aula di un'importante istituzione politica.
Non è questione di soldi... i soldi vanno e vengono, i soldi si
possono anche perdere... ma la dignità no.
Ma non fraintendermi, non voglio lanciare un messaggio di
disperazione, anzi: è proprio in questi momenti che deve venire fuori
l'Uomo, e l'Imprenditore. Come diceva Primo Levi "La vita talora è una
macchina per farci diventare bestie, e proprio per questo noi bestie
non dobbiamo diventare". Bisogna perseverare nell'orgoglio con la
tenacia che, sulle lunghe distanze, può portare solo buoni risultati.
E allora al lavoro. C'è sempre stato qualcuno che rema contro, oggi
solo un po' di più, e noi come sempre non ci faremo caso.

 ha scritto nel messaggio 
news:1172586183.5...@z35g2000cwz.googlegroups.com...
Se il 90% di quello che si guadagna se lo prende lo Stato?
Non è meglio evadere o lavorare in nero?
Ha un futuro uno stato con tasse così alte?
in famiglia abbiamo 3 aziende, certamente nate,
cresciute, ed affermatesi da 30 anni ormai.
Sarò unico in italia, ma a me lo stato non si prende
il 90%; non saranno un pozzo di utili, ma a fine anno
ponderando per i mesi, viene fuori un buon guadagno
mensile, e senza neppure evadere o tenere lavoratori
in nero.
Il futuro c'è se ognuno fà la sua parte e non piangnucola
colpevolizzando sempre lo stato.
Che lo stato italiano fà acqua da tutte le parti è cosa
nota; che dovrebbe smetterla di perdere tempo su cose
stupide, tagliare gli enormi sprechi è cosa ancora più nota.
Ma insomma uscirsene con stronzate del genere, non si
và da nessuna parte.
Per come la vedo il problema per me non sono le tasse
ma l'organizzazione stessa. Non mi fregherebbe nulla di
pagare 100 euro di più se potessi magari evitare ritardi,
ambighiutà, file inutili, impiegati dell'agenzia delle entrate
ignoranti: il problema è il perenno senso di precarietà in
cui vive oggi l'azienda, e non certo le tasse più o meno
alte.
Se lo stato italiano sbaglia nel non fogalizzare l'azione
governativa sulle vicende vere, noi che gestiamo aziende
sbagliamo nel focalizzare tutto sulle tasse elevate.
Le tasse non sono elevate, sono i servizi che scarseggiano,
e quelli che vi sono, sono comunque pessimi.
ciao ciao
           bigmeme 

 č proprio in questi momenti che deve venire fuori l'Uomo
Mi spiace.
Disse il vostro amato Mussolini che dopo di lui... solo vermi.
Niente piů "Uomini" vostri, tanto vi bastano i Prodi...
Salvatore
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non e' possibile ? In altri paesi e' considerato altamente plausibile. 
Qui siamo in Italia, paese con forte tradizione comunista.
Se a voi sta bene che un gioielliere dichiari meno di un metalmeccanico,
annateveneaff... in questi "altri paesi". Possiamo fare a meno di voi.
Vi pago io il biglietto di sola andata per gli USA: ve ne annate?
Saluti



Vorrei sapere cosa diavolo c'entri Mussolini con tutto quello che si č
detto fino ad ora, ce l'avete proprio fisso in testa, come ai giorni
nostri c'avete la fissa per Berlusconi.

 nazione. Non ci sono mani tese per noi, ma solo bastoni.
Il quadro sarà anche questo.
Se ti senti di operare in questo quadro apri un'impresa in Italia, come
fanno da tempo svizzeri, americani, francesi, tedeschi, inglesi... e da un
po' anche spagnoli, marocchini, egiziani, indiani, cinesi ed altri.
Se non ti va, puoi aprire un'impresa in Albania, in Romania, in Cina, anche
in Slovenia o Croazia, se sei pigro e vuoi continuare a parlare italiano.
Basta che smetti di piagnucolare. Te l'ha ordinato il medico d'aprire
un'impresa?


Guarda che hai completamente travisato il senso del mio post. 
Il messaggio che ho cercato di dare è esattamente l'opposto a quello
che hai interpretato.

 ha scritto nel messaggio
news:45ebe278...@news.cu.mi.it...

Matteo fa sempre così. Non capisce quello che legge, e spesso risponde anche
in modo sgarbato.
Hai ragione di essere risentito, ma ti assicuro (forse non lo conosci da
molto tempo) che con altri ha fatto di peggio.


Lei e' veramanete comico. Prima ribadisce il mio concetto che e' molto 
semplice: se uno ritiene che la sua attivita' non gli rende abbastanza o 
chiude, o si accontenta e non pretende di avere il diritto divino ad 
evadere; poi parte con una filippica spropositata mettendomi in bocca cose 
che non ho detto condendo il tutto con qualche insulto finale.
Se vuole le mando in privato il mio CV professionale cosi' capira' chi sono 
al di la' delle opinioni espresse su usenet e come mai non sono esattamente 
assimilabile ai bolscevichi antimercato.
Per il resto le auguro buona fortuna e soprattutto lo auguro ai suoi futuri 
soci, perche' se questo e' il suo tipico modo di affrontare le questioni, 
prevedo grosse discussioni e perdite di tempo. Si ricordi: mettere in bocca 
agli altri cose non dette e poi partire in tromba con elucubrazioni 
insensate non e' segno ne' di intelligenza, ne' di capacita'.
lsd 

 non e' segno ne' di intelligenza, ne' di capacita'.
Non ho bisogno di "emettere" segni di intelligenza o segni di capacita'.
R.L.Deboni