Newsgroup: it.diritto
Titolo: Avviso ai naviganti

epiche. Nulla più.
No, anche qualcosa di più.
Aumentano la consapevolezza giuridica del semplice cittadino.
P.S. hai paura che i NG facciano concorrenza agli avvocati? :-)
--
---------------------------------------------------------------------
Marco Coletti
Network Admin, Webmaster, Tuttologo :)
PGP public key:
http://www.trustcenter.de:11371/pks/lookup?search=0x96A79061&op=index
Fingerprint: 9F E5 80 61 F6 9F 05 2D  EA 53 6F 2D 82 8B C7 C2
Certificate: 
http://www.trustcenter.de/cgi-bin/SearchCert.cgi
---------------------------------------------------------------------
-- Questo gruppo e' robomoderato - il messaggio e' inserito automaticamente

-- Questo gruppo e' robomoderato - il messaggio e' inserito automaticamente
Saluti
Bruno Aprile
bru...@ioll.it
http://space.tin.it/io/baprile
per rispondere togliere "l" da ioll


E' ovvio che un consiglio (gratuito) è sempre ben accetto.
Il problema però è altro.
Il problema sono i consigli firmati "dott. tizio dello studio legale... ",
"avv. cicero", etc.
In questo caso, infatti, nel destinatario si ingenera un affidamento circa
la bontà del consiglio, perché ricevuto da un professionista. E qui è il
problema.
Qui è il problema per questi motivi.
1)
Non esiste consiglio professionale che possa essere SERIAMENTE distribuito
per telefono, internet, posta celere... o altro, senza conoscere le
circostanze del caso concreto. E spesso, se non sempre, sono più importanti
le circostanze del fatto principale.
Il professionista che dispensa consigli senza conoscere le circostanze è,
per ciò solo, un pessimo professionista.
2)
Chi chiede consiglio, riportanto i fatti, li "filtra" secondo la propria
veduta. Il suggerimento ricevuto, potrebbe anche essere buono rispetto al
caso che è stato formulato in sintesi, ma sbagliato rispetto alla realtà
delle cose. Il professionista (quello vero !), invece, non si accontenta mai
della versione del cliente ma, come San Tommaso, vuole mettere il naso sulle
carte.... quelle che cantano !
3)
E' meglio l'inerzia, che agire sulla base di consigli sbagliati provenienti
da sedicenti professionisti: il danno è minore.
4)
Chi garantisce il navigante che Tizio, che spende titoli accademici o
professionali, non sia in realtà un ciarlatano ? Chi garantisce il navigante
che Tizio non si sia sostituito ad altra persona (chiunque può creare una
login "avv_cicero" o un sito in Internet) ?
5) Vecchio proverbio: non è tutt'oro quello che luccica.
Altro è, invece, se l'avv. cicero posta mess. in questi ng., firmandosi con
alias e, soprattutto, omettendo di indicare il proprio titolo professionale.
In questo caso, infatti, il consiglio (buono o cattivo che sia) non ingenera
affidamento in chi lo riceve.
Insomma, il messaggio di Toni mi sembra dettato dal buon senso !
Cordili saluti,
Flippo


 wrote 
[snip]
Flippo! Tu qui?
gordon
~~~~~
P.S.: d'accordo con te


Accidenti, ragazzi...... ma che avete la coda di paglia??!!
Personalmente sono d'accordo con il collega Toni (il mio post sulla
responsabilità sul NG mi pare chiaro), ma evidentemente molti lo hanno
frainteso (intendo il post del collega). Egli non fa altro che dire:
signori cari, state attenti alle risposte che vi vengono date sui NG, può
essere che a rispondervi sia una persona seria come può essere che a farlo
sia un pinco pallino qualsiasi che magari sciorinando non titoli (potrebbe
anche farlo, tanto chi può controllarlo) ma conoscenze e studi nel settore
giuridico spara consigli e pareri a destra e a manca senza neanche sapere
ciò che dice. Questa affermazione è supportata da fatti reali accaduti
proprio su questo NG, non me le sto inventando.
Una soluzione potrebbe essere che chiunque ha un titolo (avv, dott, o
quant'altro) si presenti o con una pagina web, anche di quelle gratuite, o
in calce ai propri post dove indica dei dati anche minimi che consentano di
vedere da dove questa persona scrive o lavora in modo da poterne
controllare la veridicità e la serietà.
Poi sulla responsabilità già mi sono espresso, ma in sintesi ripeto che a
mio avviso non si può parlare di responsabilità del professionista riguardo
ai pareri dati all'interno di un NG, non lo si può fare nemmeno sulle
consulenze (scritte!!) che un legale presta ai clienti dietro pagamento ( a
meno che non ci siano cazz... grosse come una casa, ma allora il discorso è
un'altro)......figuriamoci qui.
Saluti e cordialità.
Antonio Scipione
______________________________________
http://www.alicom.org/studio_legale_scipione/
--
Posted from 
dns.alicom.com
 [212.131.178.100]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org


 in cui, se state male, vi serve un buon medico...
Non capisco se il tuo annuncio è mosso da una comprensibile e condivisibile
preoccupazione per i possibili disguidi, che possono nascere dalla
presunzione o inaffidabilità dei partecipanti alla discussione, o
dall'amarezza di espereinze personali.
In entrambi i casi mi pare che tu esageri nel puntualizzare l'idiozia
altrui.
Un consiglio, una discussione, ha il valore che ha, non credo che nessuno li
scambi per verità assoluta.
Del resto, il newsgroup può anche essere utilizzato per verificare l'operato
di professionisti, spesso superficiali o peggio.
E' comunque uno strano post.
Saluti.
---
Carlo RUGGERI
rug...@krenet.it


P.S.: d'accordo con te
Qualcuno deve pur dir loro le cose come stanno !-)))
Se non lo fai te, lo faccio io !
Flippo :))))


scambi per verità assoluta.
Premetto che non sono un addetto alla materia, ma solo un ragioniere
commercialista.
Ho letto con interesse le opinioni varie sulla responsabilità da
risposte sul NG, che mi sembrano approfondite ed esaurienti.
Vorrei esprimere anche la mia.
Dunque la responsabilità e il risarcimento per danno potrebbero
nascere da illecito contrattuale od extracontrattuale.
Escuderei l'illecito contrattuale perchè manca nella parti l'animus
contrahendi.
Escluderei anche l'illecito extracontrattuale in quanto l'illecito
presuppone la colpa e qualsiasi partecipante di " media " diligenza
non potrebbe giovarsi del principio di " affidamento ".
Cosi mi sembra la prevalente dottrina ( es. Trabucchi, Torrente,
Galgano ecc. ) 
Insomma il NG è un buon salotto di discussione e niente più.
--
Valerio Bergamini


 Mailgate.ORG is maintained online by Dario Centofanti
--
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org


 P.S. hai paura che i NG facciano concorrenza agli avvocati? :-)
Ne sono terrorizzato, sto pensando già di chiudere lo studio. ;-)
Ciao


 Carlo RUGGERI
Saluti


 Dr Francesco Luongo


 Bruno Aprile
Ciao





 Ha fatto la scoperta dell'acqua calda....
Si ma qualcuno non se ne ancora accorto...


Si ma qualcuno non se ne ancora accorto...
Chi sarebe questo qualcuno? Sono curioso...
Forse è una mia impressione, ma come si nota sopra, hai una altissima
considerazione dei tuoi colleghi, e invece degli altri... O non
conosci ancora abbastanza Internet da non apprezzarne le qualità,
oppure sei un po' conservatore. Internet, è nata e vive, proprio per
lo spirito altruista di coloro che ne fanno parte. E' pur vero che c'è
gente che ci specula o ha fatto di Internet il suo mestiere, ma ti
assicuro che è una minima parte rispetto a coloro i quali, offrono una
miriade di servizi gratis. Si potrebbe discutere sulla liceità, per la
concorrenza, di tale gratuità, che a volte distrugge coloro i quali,
invece, offrono servizi a pagamento (vd. ultimamente i server), ma
questo è un altro discorso...
Secondo me, non è giusto, con un messaggio-provocazione come il tuo,
mettere, in guardia i naviganti dicendo: "Attenzione, i messaggi sui
NG, non sono buoni, quindi se volete avere il certificato DOC, andate
in uno studio legale". Chi dice che un qualsiasi altro professionista
dia messaggi migliori di quelli del NG? Certo, c'è il problema della
rappresentanza, ma ti assicuro che è il solo vantaggio in cui puoi
ancora sperare... 
Concludo dicendoti, che anche io voglio diventare avvocato, e quindi,
penso, che questo sia un problema che investirà anche me, ma non penso
che sia questo il modo giusto di affrontarlo!
Ti invio i più cordiali saluti aspettando una tua risposta.
Ciao


 Ciao
Ciao
Toni


Esiste, non immagini neppure quanto! ;-)
Direi che esiste a seconda delle circostanze (colpo basso lo so, come
so che d'alta parte ci sono anche avvocati che ben vedrebbero una
maggior apertura della professione alle dinamiche commerciali - che
peraltro già caratterizzano la professione, l'importante è però che
non se ne parli! - )
Bisognerebbe anche dare un'occhiata a cosa avviene nel resto d'Europa,
non ce ne dimentichiamo.
Ciao colleghi, post brevi mi raccomando, altrimenti nessuno ci legge
più :-((((
Roberto.
Dr. Roberto Lozupone - Foro Civile di Roma.
E-Mail: togliere "rimuovi" dall'indirizzo.
____________________________________________________________________
Repertorio On Line:  
http://users.iol.it/robloz
 
http://repertorio.freeweb.org
 
(archivio giurisprudenziale, links giuridici e istituzionali, risorse telematiche
per gli operatori del diritto, strumenti di ricerca giuridica, link a Ius Ring).
Sito personale sviluppato senza finalità lucrative e/o pubblicitarie.


 Roberto.
Mi spiace, non sono riuscito ad essere conciso. :-(
Ciao
Toni


siamo in concorrenza.
Sulla portata di quel *come* nascono gli interrogativi.
Apprezzo l'esercizio di sincerità, ma credo che l'atteggiamento
attualmente più diffuso sia: "facciamo gli imprenditori, ma turiamoci
il naso!".
No, la libertà d'impresa è un altra cosa: non si può parlare di
mercato se non si concede ai pesci piccoli - ma capaci - di emergere,
se la stessa pratica forense è un salasso economico da mutuo in banca,
se è vietato questo è vietato quello salvo poi permetterlo a coloro
che vantano coetanei al 7° piano, se l'esame di Stato per una libera
professione si tramuta in un concorso pubblico a posti limitati (e gli
organi rappresentativi non battono ciglio) se ci si nasconde dietro le
tariffe professionali obbligatorie e senza possibilità di sconti (e
quali membri della categoria forense siano da ciò avvantaggiati, non è
difficile capirlo!) senza concedere benefici ai giovani che vogliano
aprire uno studio in provincia per non confrontarsi (come nella mia
città) con 8000 concorrenti, se manca qualsiasi forma
istituzionalizzata di avviamento alla professione, se tanti tantissimi
colleghi che hanno i miei stessi sogni vengono ogni giorno umiliati a
fare "le segretarie" senza 13a, ferie pagate e indennità di malattia
in favore di sedicenti "imprenditori" che devono pagarsi la
fuoriserie, e non possono permettersi di versare i contributi di
legge. Nossignore!
La libertà d'impresa significa assecondare i bisogni del mercato, e
premiare in ciò il più abile a farlo  _solo_ fintanto che è in grado
di farlo, nel rispetto delle regole.
Altrimenti si ricade nell'oligopolio e nel cieco corporativismo di
stampo medievale.
Capisco che il richiamo alle categorie del mercato e dell'impresa
potesse un tempo offendere il libero professionista, ma è ora di
accorgersi che il mondo è cambiato e conseguentemente abbandonare le
aprioristiche - e spesso ipocrite - enunciazioni di disprezzo del
corrispettivo per rendersi conto che, senza una seria politica di
ricambio generazionale, la categoria forense e la sua tradizione
millenaria faranno la fine dei dinosauri.
Che - per l'appunto - non sono stati in grado di adattarsi alla mutata
realtà.
Ciò che davvero offende il decoro della professione non è la
pubblicità o l'eventuale sconto al parente o al vicino di casa
(ripeto: "alzi la mano chi non..."), ma le condizioni indegne in cui
viene gestita la giustizia (e mi riferisco a quella civile, l'unica
che conosco) nel silenzio - che non saprei definire se connivente o
rassegnato - della classe forense, la quale agli occhi del comune
cittadino appare  - se a torto non saprei - come coartefice e
corresponsabile di tanto pattume.
Che il Sig. Rossi perda la fiducia nella classe forense se io piazzo
un bel manifesto pubblicitario e prometto lo sconto durante le ferie
estive è una bella favola per far addormentare i pargoli (se non altro
perché, se devo farmi pubblicità, sono un illustre sconosciuto le cui
azioni non hanno rilievo per l'opinione pubblica), ma - in realtà  -
ciò turberà molto l'Avv. Bianchi, il quale però si dichiara sempre ben
disposto verso la "libera"concorrenza!.
Purché non sia tanto "libera" da permettermi di avvicinare il suo
cliente.
Ricorda un po' l'uguaglianza di Orwell...
Scusatemi per la veemenza dello sfogo, ma è frutto solamente di una
grande passione per una affascinante donna matura e bizzarra, che più
viene corteggiata dai suoi giovani spasimanti e più li respinge e -
talvolta - li umilia. 
Saluti.
Dr. Roberto Lozupone - Foro Civile di Roma.
E-Mail: togliere "rimuovi" dall'indirizzo.
____________________________________________________________________
Repertorio On Line:  
http://users.iol.it/robloz
 
http://repertorio.freeweb.org
 
(archivio giurisprudenziale, links giuridici e istituzionali, risorse telematiche
per gli operatori del diritto, strumenti di ricerca giuridica, link a Ius Ring).
Sito personale sviluppato senza finalità lucrative e/o pubblicitarie.


...


da solo, sennò che laureato è!?
Certo, il problema però è che -oltre a comprendere- questa va poi
applicata. Ed in alcuni casi è opportuna la guida di un professionista
esperto, poiché spesso la professione può porre di fronte a veri e
propri conflitti di coscienza (per chi ce l'ha, naturalmente: ma
questo non è un attributo professionale, ma della persona).
Ma qui potrà dilungarsi chi vanta un'esperienza più autorevole della
mia.
Ciao!
Roberto.


 approssimato.
Certo, altrimenti i clienti scappano ;-)
Ciao,
Gianfranco


 organi rappresentativi non battono ciglio) se ci si nasconde dietro le
Il problema dell'esame di stato è, per un verso, un enorme problema.
Più che alla malvagità dei commissari (se vuoi in e mail posso
raccontarti una storia molto illuminante), dipende dal fatto che non è
possibile correggere in modo omogeneo migliaia di elaborati scritti.
Succede spesso che una commissione nel corso delle sedute di correzione
cambi inconsapevolmente i propri parametri di giudizio. Capita che i
commissari partano con una certa idea di come dovrebbero essere svolti
gli elaborati, e dopo averne letti qualche centinaio, comincino a
cambiare idea.
Una preselezione informatica (quiz vero/falso) forse non sarebbe male
davvero.
Per un altro verso è un falso problema.
Come dicevo più sopra gli avvocati sono imprenditori che operano in un
mercato regolato dalla legge della domanda e dell'offerta di servizi
legali.
La domanda di servizi, in un certo senso, è la variabile indipendente,
l'offerta è la variabile dipendente.
Il mercato può assorbire un certo numero di avvocati. Gli avvocati che
non riescono ad acquisire una fetta di mercato sufficiente a garantirsi
un reddito adeguato, vengono espulsi dal mercato.
In parole molto povere l'università sforna più laureati di quanti ne
necessitino e non c'è posto per tutti.
E non credo che l situazione migliorerà, perchè se è vero che lo
sviluppo delle attività economiche determina un aumento della domanda di
servizi legali, i fenomeni di concentrazione delle imprese determinano
il concentramento della domanda in alcuni soggetti.
Mi spiego con un esempio. Se ci sono tre banche che hanno tre legali di
fiducia, e le banche si fondono, prima o poi si rivolgeranno ad un unico
avvocato. Stessa cosa se pensi a cinque negozianti il cui posto viene
preso da un supermercato


 Gianfranco
Posso sottoscrivere tutto, compreso lo smile?
Ciao
Toni


 Giancarlo Fichera
Saluti
Toni


 una legge?
No non basta! :) Bisogna anche vedere come si applica la legge nel caso
concreto.
X esempio scommetto che saresti in grado di snocciolarmi per filo e per
segno tutti gli elementi previsti dall'art. 163 Cpc per l'atto di
cotazione, ma ... se ti chiedessi quanti bolli ci vogliono x il
deposito?
Vedi il problema, te lo dice un neolaureato, è che spesso i professori
non hanno mai esercitato e restano legati alle loro conoscenze teoriche,
necessarie per il futuro, ma fini a se stesse!
Ho amici, tutti laureati con voti sopra il 100 che si preparavano agli
esami studiando quasi esclusivamente il libro di testo, imparandosi a
memoria gli articoli citati nel libro, ma senza aprire, mai (beh quasi
mai) un codice o una legge.
Il bello, o brutto fai te, è che prendevano anche dei bei voti!
--
Parsifal
www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279
parsifa...@lycosmail.com
per scrivermi elimina nospam


deposito?





Caro mio, sarà meglio che ti svegli.....
Ti ringrazio, per il consiglio, lo terrò presente!
--
Parsifal
www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279
parsifa...@lycosmail.com
per scrivermi elimina nospam


 Be' questo è strano: perché le tariffe sono legge dello Stato.
R: E' proprio questo il problema...: le tariffe le dovrebbe fare il
mercato....
Saluti
Giancarlo Fichera


mercato....
Al momento le professioni intellettuali non sono considerate, nemmeno
dal codice civile, come attività d'impresa, i cui utili siano
collegati all'andamento del mercato.
In realtà l'obbligazione dell'avv. è "di mezzi", e pertanto -
paradossalmente, si intende - un professionista poco osservante della
deontologia potrebbe ottenere il medesimo compenso a prescindere dalla
qualità del lavoro svolto, e dunque anche solo per riempire di
sciocchezze una risma di fogli, disinteressandosi all'esito finale
della causa. E riceverebbe comunque l'onorario "per l'opera prestata"
(un tanto al Kg... di carta, per capirci).
Tipico esempio di traslazione del cd. "rischio d'impresa" sul cliente.
Invece una _vera_ impresa che facesse ciò potrebbe frodare max 2 o 3
clienti, ma sarebbe poi esclusa subito dal mercato.
E' chiaro che un ordinamento che consente tali "furberie" si rivela
sostanzialmente iniquo: il sistema poteva funzionare quando gli
avvocati erano qualche decina di migliaia in tutto il Regno, e gli
Ordini potevano concretamente svolgere una funzione di vigilanza e
prevenzione, ma questi strumenti si rivelano oggi inadatti.
Poiché è assurdo (???) pensare ad una diminuzione del numero dei
professionisti in circolazione, stante la già richiamata "ipertrofia"
normativa del ns. ordinamento è chiaro che il sistema dev'essere
riformato per garantire la professionalità e la competenza, premiando
solo coloro che si sacrificano per curare tali aspetti.
Altrimenti ci si affida solo alla buona fede... che per fortuna
caratterizza ancora la maggior parte degli operatori del settore!
Ma inevitabilmente (e forse fatalisticamente) si accetta anche
l'imperversare delle fatidiche pecore nere...
Ciao.


 collegati all'andamento del mercato.
R: però l'Antistrust la pensa diversamente......
Saluti
Giancarlo Fichera


 Giancarlo Fichera
su questo sono d'accordo con te. Cmq l'abolizione delle tariffe fisse,
stabilite dall'Ordine, non dovrebbe essre così lontana.
--
Parsifal
www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279
parsifa...@lycosmail.com
per scrivermi elimina nospam
-- Questo gruppo e' robomoderato - il messaggio e' inserito automaticamente

stabilite dall'Ordine, non dovrebbe essre cosě lontana.


Io credo che un avvocato debba essere libero di stabilire le sue
tariffe, e se vuole di agire pro-bono.
--
Parsifal
www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279
parsifa...@lycosmail.com
per scrivermi elimina nospam


Hai ragione! Scusate tutti :(
