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Titolo: Vietato fumare... ALL'APERTO?!?

Dove lavoro io c'è un ampio cortile. Siccome dopo la legge Sirchia nessuno
s'è degnato di fare delle sale per fumatori, tutti i fumatori (esclusi i
dirigenti che fumano in ufficio fregandosene allegramente) vanno
logicamente in giardino.
Ma a qualche dirigente non piace vedere la gente che s'intrattiene nel
cortile, cosicché qualcuno ha ben pensato di sistemare alcuni cartelli con
su scritto "Qui è permesso fumare... o decidere di smettere" in prossimità
di alcune tettoie in giardino, dopodiché ha piazzato su tutti i muri del
cortile il cartello "Vietato fumare".
Mi sembra assurdo che si vieti di fumare all'aperto. Fra l'altro quando
piove bisogna vestirsi e munirsi di ombrello per raggiungere le aree
designate, mentre prima bastava uscire un attimo dalla porta dello stabile,
perdendo molto meno tempo.
Ma legalmente, può un datore di lavoro vietare il fumo all'aperto? Se poi
un operaio fuma nel centro del cortile, metteranno un divieto volante, su
un aquilone? Un'eventuale lettera di contestazione può essere impugnata dal
dipendente che la ricevesse, o si tratta effettivamente di una violazione
delle regole aziendali, benché le stesse regole siano del tutto illegali?
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
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sen...@despammed.com

 Ma legalmente, puņ un datore di lavoro vietare il fumo all'aperto?
Se la pausa viene fatta durante l'orario di lavoro, penso che ti possa 
vietare completamente di fumare, senza troppi giri di parole o cartelli.
La pausa "cicca" la puņ fare solo all'interno delle altre pause previste da 
contratto. 

 contratto.
No, per quello non c'è problema, sono ampiamente previste pause, sigaretta,
caffè, nessun problema. Il problema è il fatto di vietare di fumare
all'aperto, non so a cosa si potrebbero appigliare.
E comunque, durante la pausa mensa? Non posso essere libero di fumare
all'aperto dove voglio, visto che ci portiamo pure un posacenere dove
buttare le cicche?
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
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se il cortile lo spiazzo aperto è il mio tu non fumi e basta, a casa
mia...poi fuori fai quello che vuoi

 ha scritto nel messaggio 
news:1121727970.4...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
se il cortile lo spiazzo aperto č il mio tu non fumi e basta, a casa
mia...poi fuori fai quello che vuoi
Discussione intressante....
mi aggrego per chidervi una cosa...
Locale pubblico, ovvero discoteca multisala ristorante pub ectct, su uno 
spazio alla'perto tipo terrazza con piscina senza neppure tettoia, se non 
cis ono specifici cartelli che vietino di fumare, posso io fumare? Oppure il 
divieto per locali pubblici č da intendersi per superfice e non per 
tipologia di spazi?
grazie :)

 mia...poi fuori fai quello che vuoi
Si tratta di un'area molto grande, piazzale asfaltato. Mi risulta che non
ci sia alcun divieto di fumare nelle proprietą private all'aperto.
Altrimenti varrebbero anche divieti tipo "Vietato soffiarsi il naso" o
"Vietato parlare di calcio". Mi sembra un concetto talebano di proprietą
privata, non supportato da alcuna legge. O sbaglio?


 privata, non supportato da alcuna legge. O sbaglio?
mah anzitutto ciao stefano, che ci fai qui :-)
poi in linea di massima...si, se il cortile è all'interno di una proprietà 
privata e ti si  vieta di fumare  io ritengo che sia possibile il divieto.
Ma scusa non fai prima ad uscire completamente fuori dall'edificio?
Se per una sigaretta tiri giù sto casino puoi  anche farti dieci passi in 
più...o no?
M. 

 tipologia di spazi?
Tutto ciò che non è espressamente vietato, è permesso.
E' la differenza fra lo stato di diritto e lo stato di polizia :-)
Fuma pure ^_^
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
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

 Ma scusa non fai prima ad uscire completamente fuori dall'edificio?
E' quello il punto. Per uscire c'è un cancello, bisogna aprirlo con il
badge, risulterei assente. Oltretutto il piazzale è molto grande, l'azienda
è enorme, ci si mette un bel po' per uscire (tieni conto che quelli che
devono spostarsi spesso da un ufficio all'altro usano la bicicletta).
Immagina poi quando piove o grandina...
Comunque ho risolto tutto (oltretutto non è per me: io non fumo sul lavoro,
al massimo un paio di sigarette alla settimana con gli amici, era più che
altro per i colleghi): ho paventato, ridendo e scherzando, al capo del
personale di far conoscere l'assurdo al giornale locale... Nel giro di tre
ore erano spariti i cartelli e al loro posto sono arrivati i posacenere ^_^
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
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

 ^_^
ecco, diciamo che non apprezzo il modo, anche se il fine sembra giusto (non 
si può chiedere che i propri diritti vengano tutelati con il ricatto...però 
dai, è un discorso che  stiamo affrontando "di là" in termini più accesi).
;-)
ciao
Monica

 ;-)
Beh non è andata proprio così in effetti, sono stato molto più gentile. Ho
anche fatto capire che vietare serve soltanto a far fare ai dipendenti
l'esatto contrario per ripicca (compresa la lettera al quotidiano),
oltretutto in crisi d'astinenza da nicotina ci si comporta non benissimo,
mentre invitando gentilmente fornendo le motivazioni dell'invito avrebbe
certamente sortito un effetto migliore.
E' che spesso certe decisioni di qualche capo prese in un momento di stizza
o in fretta vengono subito recepite da alcuni impiegatucci lecchini senza
discutere. Una piccola voce fuori dal coro, ma gentile, prima che si
scatenasse la rivolta dei fumatori, è servita a far tornare il buonsenso.
Pensa che un gruppetto di fumatori che stava per giurare battaglia, ha pure
spedito una lettera in Direzione ringraziando per l'interessamento e
promettendo in segno di gratitudine di provvedere personalmente allo
svuotamento dei posacenere da loro usati senza così gravare sul lavoro
delle signore che gentilmente ogni giorno puliscono. ^_^
Ogni tanto è bello vedere che in una piccola comunità ci si riesce ancora a
mettere d'accordo e a cooperare con tolleranza.


 buttare le cicche?
Sarebbe interessante sentire "la voce" di chi ha messo il divieto. Una
ipotesi posso fare io e che nel cortile si fermano (per prendere una
boccata d'aria all'aperto) in pausa anche non fumatori a cui il fumo da
fastidio. Ed ecco perche' la divisione in "zone". E senza dovere "uscire"
dallo stabilimento, non capisco perche' queste "zone" non ti bastano.
Il fatto che tu dica "perche' da' fastidio vedere la gente in cortile" puo'
essere una tua interpretazione (qui abbiamo solo la tua versione dei fatti,
seppure in buona fede).
Un'altro problema e' quando il gruppo di fumatori e' intorno ad un'ingresso,
ogni volta che si apre la porta, se le corte d'aria sono "sfavorevoli",
entrano volute di fumo nei locali interni e ci puo' essere il malcapitato
che ha l'ufficio proprio all'inizio del corridoio.
Questo per dire che ci possono essere motivi plausibili per mettere norme
piu' severe di quelle pubbliche. Quindi la tua domanda e': puo' un datore
di lavoro mettere dei vincoli sul fumo ? Oggi (grazie ad un profondo
cambiamento politico/sociale - di cui Sirchia e' solo un'esponente) si' !
Basta che non sia discriminatorio (cioe' eccessivamente oneroso). Ed e' in
tale ottica che sono stati poste in essere delle zone in giardino (quindi
suppongo lontano dagli ingressi e dalle finestre - il che mi pare coincida
con una delle mie ipotesi) riservate ai fumatori.
Il cedimento poi menzionato successivamente purtroppo non e' segno che il
dirigente responsabile abbia "sbagliato", ma probabilmente una decisione,
dopo la valutazione delle reazioni, di soprassedere per quieto vivere
aziendale. Evidentemente in quel stabilimento i fumatori sono ancora
abbastanza numerosi e prepotenti da contare.
Pekilan

 giustificare il divieto di un comportamento innocuo?
ahem. C'è un ventennio di giurisprudenza sul punto.
M. 

 ahem. C'è un ventennio di giurisprudenza sul punto.
E sono molto curioso di esplorarne almeno i punti principali. Sono
totalmente ignorante in materia.
Esempio: sono un datore di lavoro, un giorno mi sveglio e metto dei
cartelli con su scritto "vietato pronunciare la parola <<marmotta>>". Al
primo sfigato a cui scappa la parola, gli mando una bella lettera di
contestazione. Se lui si rivolge ai sindacati o addirittura alle autorità,
che possibilità ho che mi si obblighi a ritirare la lettera? Se mi rispondi
"nessuna" ammetto di trovarmi un po' spiazzato. Non pensavo che il datore
di lavoro, invocando il principio della proprietà privata, potesse avere un
potere così dittatoriale all'interno della propria azienda.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
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sen...@despammed.com
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 abbastanza numerosi e prepotenti da contare.
Ma perché "prepotenti"? Che prepotenza ha una persona che invece della
pausa caffè fa una pausa fumo senza assolutamente disturbare alcun non
fumatore?
Mi rendo conto che anni di vera prepotenza dei fumatori italiani ha fatto
sì che si sia creato un peraltro comprensibilissimo clima di vendetta, ma
ultimamente si sta davvero esagerando. Ho viaggiato ultimamente e ho
trovato posti in cui i fumatori e non fumatori convivono perfettamente
grazie a un connubio di buona educazione e aspiratori potentissimi, grazie
a un'ottima distribuzione di locali per fumatori e per non fumatori, grazie
a indicatori di presenza fumo per i bambini e gli asmatici, nel nome della
tolleranza reciproca (dall'Olanda al Giappone). Vabbè, è un discorso che va
oltre la legge in sé, sono andato OT, chiedo venia.


 E' la differenza fra lo stato di diritto e lo stato di polizia
Non hai la minima idea di cosa sia l'uno né l'altro, anche se credi di
averla.
ML
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 informatori ^_^
E hai detto niente: l'immagine non è cosa da poco. E un capannello di
persone che fumano rovina il decoro del cortile più di un capannello di
persone che chiacchierano. Il fumo è vissuto come un vizio; il dialogo,
invece, come socializzazione. Le due immagini sono diverse.
Poi consideriamo anche che -- sicuramente, per esperienze dirette -- negli
spazi aperti dove si fuma ci sono cicche per terra: ad alcuni buttare i
mozziconi per terra dà quel brivido che soltanto il proibito sa dare.
Ti consiglio di vivere più tranquillo ché in fondo degli spazi per fumare ve
li hanno messi a disposizione. E ti consiglio di non vedere solo il lato
negativo nelle azioni dei dirigenti. Lo sperimento quotidianamente anch'io
in azienda: per alcuni ogni azione della direzione è un pretesto per
polemizzare; anche i bonus di retribuzione lo sono per i più arcigni.


 ultimamente si sta davvero esagerando.
Le cose sono solo leggermente migliorate. Quando arrivano operai per
eseguire lavori nel mio stabile, fumano come turchi per le scale ed ogni
volta che esco dalla porta per protestare (mi si impesta anche
l'appartamento) mi mandano a ... se questa non e' prepotenza, che e' ?
Un giorno o l'altro devo mettermi d'accordo con un vigile e beccarli in
flagrante, poi vediamo come reagiscono. Il comune si paga l'uscita per
tutta la giornata del vigile e qualcuno avra' il portafoglio piu' leggero.
Pekilzn

 averla.
Perché t'arrabbi? Ero calmissimo nel mio post, non vedo perché tutto questo
astio.
Ho solo detto, e mi scuso se mi sono espresso male, che in uno stato di
diritto tutto ciò che non è espressamente vietato è permesso, mentre in uno
stato di polizia tutto ciò che non è espressamente permesso è vietato.
E' un vecchio slogan, non mio, che si sente dagli anni '70. Ovviamente non
è una definizione giuridica, è solo uno slogan, una frase per dare l'idea
di un certo modo di concepire la libertà.
Tu credi che invece sia giusto che si vieti tutto ciò che non è
espressamente permesso, o sei solo contrario alla mia pseudodefinizione?
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
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sen...@despammed.com
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 polemizzare; anche i bonus di retribuzione lo sono per i più arcigni.
Lo so, grazie del consiglio ma per fortuna non sono uno che fa così. Penso
che l'azienda in cui lavoro non sia un padrone e tanti schiavi, ma sia un
gruppo di persone che cercano di lavorare il meglio possibile per
migliorare, nessuno escluso, il proprio stipendio e il proprio tenore di
vita. Proprio per questo non mi piacciono i cambiamenti che creano tensioni
e intolleranze fra dipendenti.
Grazie, e a rileggerti.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
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

 tutta la giornata del vigile e qualcuno avra' il portafoglio piu' leggero.
Su questo ti do tutto il mio appoggio. Non ho mai capito perché i fumatori
italiani erano così arroganti. In effetti nei paesi in cui si può fumare
ovunque, i fumatori sono molto più discreti.
Sono appena stato ad Amsterdam: là si può fumare ovunque, anche al
McDonalds, persino all'aeroporto in prossimità dei bar. Se entri in un
locale e chiedi se si può fumare ti guardano con una faccia stupita perché
non concepiscono nemmeno l'idea che possano esistere tali divieti. Ma *non*
c'è puzza di fumo. E se c'è qualche ragazzino, tutt'attorno non trovi
nessuno che fuma. Gli aspiratori sono ovunque, se cerchi di soffiare il
fumo in faccia a chi ti sta di fronte non ci riesci, il fumo va su, in
verticale.
Sono stato a Hong Kong e in Giappone. Lì è addirittura il contrario: nelle
strade affollate è vietato fumare perché le sigarette possono
sbruciacchiare i passanti, ma se vuoi fumare basta che entri in un
qualsiasi negozio, in qualsiasi bar o ristorante. Esistono però interi
centri commerciali e grandi grattacieli, piccole città in pratica, in cui è
vietato fumare: i dipendenti e i clienti però hanno facilissimo accesso
alle terrazze e agli attici, muniti di posacenere e tettoie (poi laggiù fa
quasi sempre caldissimo, quindi non è un problema).
Si obiettava, qualche tempo fa, sulla tutela dei lavoratori nei ristoranti:
un incredibile sondaggio fra i camerieri a Hong Kong ha dato questo
risultato. Il 50% degli intervistati ha dichiarato "preferisco lavorare a
contatto coi fumatori perché hanno meno pretese e sono più amichevoli". Il
30% ha risposto "se mi dà fastidio il fumo o mi preoccupo per il fumo
passivo, vado a lavorare dove è vietato fumare".
Insomma, si è trovato un modo per convivere. Inoltre, anche là si fanno
grandissime campagne antifumo, senza nessun terrorismo, informando
scientificamente sui danni del fumo ogni giorno anche per TV, e in generale
facendo apparire in tutti i media il fumo come una roba da sfigati, fuori
moda, da vecchi.
Qui in Italia, lo so, la cultura è molto diversa. Siamo meno rispettosi del
prossimo. Se la legge dà libertà di fumare, i fumatori ne abusano, fumano
in faccia ai bambini, fanno quel cavolo che vogliono, buttano mozziconi
ovunque. Quindi è stata necessaria una legge più repressiva. Quello che
contesto alla legge è solo l'oggettiva esagerazione nella definizione di
sala antifumo: bastava un locale separato, senza bisogno di aspiratori
obbligatori di un certo tipo, di corridoio fra una sala e l'altra...
Naturalmente il tutto dev'essere accompagnato da un controllo maggiore: la
polizia DEVE fare multe, e a tappeto. Perché qui tutti buttano mozziconi
per strada e i vigili non dicono niente? Insomma critico la volontà che c'è
nella legge di "educare" la gente, di farla smettere non con una campagna
culturale ma mettendo loro i bastoni fra le ruote. Ma forse, vista
l'italica tendenza alla prevaricazione, ce n'era bisogno.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
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

io avevo sentito dire che č vietato fumare nei locali pubblici  e nei luoghi di 
lavoro per cui ergo essendo il cortile una pertinenza del luogo di lavoro č 
vietato fumare anche lě.
In effetti sarebbe vietato fumare anche nei ristoranti all'aperto.
comunque non ho controllato la legge consiglio di andarsela a leggere se non 
esclude il divieto per i luoghi aperti allora č vietato anche all'aperto se č 
pertinenza del luogo di lavoro o del locale pubblico. 

 pertinenza del luogo di lavoro o del locale pubblico.
Che io sappia dice *locali* pubblici. Che poi un "locale" possa essere per
la giurisprudenza anche un luogo circoscritto all'aperto non lo so, ma
farebbe un po' a pugni col buonsenso. O no?
Comunque, tanto per farti un esempio, qui nella mia cittą anche tutti i
ristoranti che hanno una terrazza coperta usano quest'ultima come area per
fumatori.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
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mi potete dare un'opinione al mio messaggio: [LUNGO] azienda
"padronale" c'è un punto in fondo al messaggio che ha qualcosa in
comune con questo thread
ciao
Roberto

 totalmente ignorante in materia.
Parlo della nocività del fumo. Non stiamo parlando di un passatempo innocuo.
Qualche giudice, tanto per minimizzare, non la pensa così.
M:

 Qualche giudice, tanto per minimizzare, non la pensa così.
Ah be', certo, ci mancherebbe.
Ma concorderai certamente che nessuno si è mai sognato di pensare che il
fumo faccia male anche all'aperto. O no?
-- 
Stefano
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