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Titolo: Re: Decurtazione dei punti patente al conducente

 oltretutto si presta a raggiri che tutti immaginiamo,
Togliere i punti al proprietario quando non è stato possibile identificare 
il conducente è la cosa più semplice e più pratica. Chiaro che se questa 
clausola non esistesse sarebbe molto più facile evitare di perdere i punti e 
si perderebbe molto dell'effetto deterrente della patente a punti.
Il fine della legge è di limitare le contravvenzioni al codice della strada 
non solo più con multa uguale per tutti che nella pratica può risultare 
discriminatoria (i ricchi possono pagarne a iosa e fregarsene mentre i 
poveri si svenerebbero), ma togliendo punti e mettendo così a rischio la 
patente dei più indisciplinati.
Ora i soliti bastian contrari vogliono dire che non è giusto togliere punti 
sulla base logica che il proprietario dell'autoveicolo sappia e sia tenuto a 
"nominare" chi utilizzava la sua auto al momento della contravvenzione. Lo 
sa, lo sa. Al 99 per cento se non dichiara altri, è lui ed è a lui che 
brucia il culo di dover perdere i punti. Questo è lo spirito della legge, 
hai sbagliato, ti punisco. Continui a sbagliare? Devi reimparare a conoscere 
e rispettare le regole della strada. Non lo fai o non impari, non guidi più. 
Meglio! Saranno meno a rischio tutti gli altri utenti della strada.
Pssibilità di raggiri? A parte casi strani di intestazioni di auto a terze 
persone che poi non è una cosa tanto facile e comune, il più plausibile è 
dichiarare alla guida un parente anziano a cui la patente non interessa più 
di tanto. Ma pure i punti sulla patente di questi finiscono e poi gli 
anziani è probabile che la patente la perdano per non avere più i requisiti 
fisici e psichici per la guida al momento della revisione della stessa (con 
scadenze sempre più frequenti). Se invece ancora guidano non credo accettino 
di buon grado di perderli per favorire altri. Certo si potrebbe creare un 
mercato dei punti della patente. Chi ne ha pochi ed ha tanti soldi potrebbe 
pagare chi ha tanti punti e bisogno di soldi perché si assuma la 
responsabilità di contravvenzioni fatte da lui e non subito contestate.
Morale della favola: la legge è giusta e pratica. Chi la critica perché non 
ha di meglio da fare, proponga alternative migliori, se ne conosce.
giumerca 

 non ha di meglio da fare, proponga alternative migliori, se ne conosce.
Contestare subito le infrazioni ed identificare il trasgressore per esempio.
Ciao.
-- 
Lucio. ICQ# 126307243
"Tutto quello che possiamo fare è sperare per il meglio, aspettarci 
il peggio e accontentarci di una via di mezzo"

 il conducente è la cosa più semplice e più pratica.
Peccato che la cosa sia leggermente incostituzionale e ripugni a chi ha 
conservato un minimo di coscienza giuridica. Imho dovrebbero dimettersi 
tutti i parlamentari che hanno votato a favore di quella norma.
La cosa più semplice e più pratica per ridurre il numero degli incidenti 
stradali sarebbe, oltre ad una generale sistemazioe della segnaletica con 
l'eliminazione di quella inutile o pericolosa (vedi alcuni limiti di 
velocità assurdi), che le forze dell'ordine sanzionassero i comportamenti 
veramente pericolosi, che al momento rimangono del tutto impuniti anche 
indirettamente, fermando immediatamente i trasgressori.
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
 

 svenerebbero),
Gli stessi possono anche pagare tranquillamente i corsi di recupero delle 
autoscuole ..... :-P


 Morale della favola: la legge è giusta e pratica.
Forse nella Germania di Hitler o nella Russia di Stalin (e neanche in quelle 
.....)


sottoscrrivo fino all'ultima virgola.
siamo di fronte a un caso di responsabilità oggettiva, che tutti i manuali 
di diritto (penale specialmente) rifuggono come la peggiore delle eresie.
e come biasimarli?
Saluti
"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:Y7_nd.197645$b5.97...@news3.tin.it...



peccato che non si tratti di diritto penale! 

 ha di meglio da fare, proponga alternative migliori, se ne conosce.
      La tecnologia, ed in questo caso con l'elettronica  si potrebbe
facilmente
     risolvere il problema relativo a chi ed in quell'ora guidava quella
     macchina.
      ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:30bc7oF...@uni-berlin.de...



nel diritto civile la responsabilità oggettiva è ben presente, da alcuni 
anzi invocata. 

 ha scritto nel messaggio 
news:30bd50F...@uni-berlin.de...


 anzi invocata.
Il problema maggiore non è tanto la responsabilità oggettiva (che comunque 
esiste trattandosi di una menomazione di libertà personale vale al dire il 
poter guidare) ma l'autodenuncia (nel caso il conducente fosse il 
proprietario) e l'irragionevolezza di una tale sanzione al proprietario 
(negli altri casi).
Mi pare che le critiche addotte dall'ordinanza segnalata siano più che 
condivisibili.
Di questo passo si metteranno macchine della verità e pentothal nei giudizi 
civili ed amministrativi .... tanto non sono penali.


Sono d'accordo. Dal mio punto di vista, il problema è che qui si irroga una 
sanzione consistente nella decurtazione di punti da una patente, sanzione 
che proprio per questo suo carattere specifico oserei definire "personale", 
ma senza aver accertato la sussistenza dell'elemento soggettivo di 
"imputazione", cioè il dolo o la colpa: è questo che rende la fattispecie di 
responsabilità in esame una fattispecie di responsabilità oggettiva.
E' vero che nel ns ordibnamento esistone ipotesi (vedi 2054 cc) che possono 
definirsi di illecito oggettivo, ma sono ipotesi assolutamente 
eccezionali.....
"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:pp%nd.371115$35.16...@news4.tin.it...


 peccato che non si tratti di diritto penale!
In generale mi chiedo se la trasformazioni di illeciti penali in illeciti 
amministrativi non significhi una inammissibile diminuizione di tutela di 
fronte a sanzioni in concreto più afflittive di quelle penali.


 non ha di meglio da fare, proponga alternative migliori, se ne conosce.
Rilassati.. sarai mica parente stretto di Lunardi?
Effettuare la detrazione dei punti solo nel caso di contestazione immediata 
non mi sembra un'idea malvagia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:cnq2gq$elf$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 esempio.
Quindi in caso di autovelox in postazione fissa metteresti una pattuglia di 
vigili ogni turno ( quindi 3 pattuglie in 24 ore più quelle per i prefestivi 
ed i festivi) per fermare ogni auto che ha superato il limite?
Giusto forse sì, pratico decidamente no!
Il discorso è il solito discorso. Stiamo a trovare qualsivoglia cavillo per 
non pagare per i nostri errori, ossia siamo i primi a sottrarci alle regole 
e poi i primi a lamentarci se le regole sono gli altri che non le 
rispettano.
Le regole vanno rispettate. Chi sbaglia apposta o non apposta si prenda le 
proprie responsabilità e paghi. Punto e basta! Aggiungo solo che le regole 
devono essere giuste. Ad esempio un autovelox in postazione fissa deve 
essere collocato dove superare la velocità consentita è veramente pericoloso 
per sè e per gli altri e non dove questo pericolo non sussiste e quindi più 
pesci abboccano. Lo scopo non deve essere rimpinguare le casse comunali 
taglieggiando gli automobilisti.
Io proporrei che i soldi incassati dalle multe non potessero essere messe a 
bilancio dei comuni o se lo fossero che fossero destinate a spese utili agli 
automobilisti stessi quali costruzioni di parcheggi, messa in sicurezza 
degli incroci, acquisto di altri autovelox e più pattuglie sulle strade.
La patente a punti sta perdendo parte del suo effetto deterrente proprio per 
la mancanza di controlli.
Quanta gente senza cintura, con cellulari all'orecchio che superano i limiti 
di velocità e che non usano gli indicatori di direzione e che non accendono 
i fari neppure di notte! Questi sono un pericolo per loro ma soprattutto per 
noi. Non troviamogli scusanti. Facciamoli smettere.
giumerca 

 responsabilità oggettiva.
L'auto deve essere assicurata, il proprietario lo sa. Se rubano la mia auto 
(e io non la tengo assicurata) ed il ladro con essa danneggia altre auto con 
chi credi se la vengano a prendere? Certo col ladro ma soprattutto con me 
che sono il proprietario e che rispondo dei danni verso terzi derivanti 
dalla circolazione della mia auto. Nel caso del ladro non lo conosco e non 
posso chi è responsabile (pagherò i danni da lui causati e la multa che mi 
appiopperanno per non aver assicurato la mia auto, se un domani il ladro 
sarà identificato cercherò se ne varra la pena di rivalermi su di lui per i 
soli danni) ma nel caso che presti l'auto ad un amico o a un famigliare ben 
so chi è ed è giusto che segnali il nome del conducente e che sia questi a 
pagare per i suoi errori. Se voglio tenerlo coperto, peggio per me. La 
responsabilità oggettiva esiste comunque. 

 immediata non mi sembra un'idea malvagia.
Certo sarebbe l'ideale ma se questo non è possibile non è giusto lasciar 
perdere e sarebbe un invito a chi sbaglia a non fermarsi per non perdere 
punti.
giumerca 

 il proprietario a guidare la macchina
Si presume semplicemente che il proprietario della macchina sappia a chi ha 
dato in uso la macchina.
E' corretto che sia il proprietario che il conducente si prendano le proprie 
responsabilità che nascondersi dietro al dito che non sono stati fermati 
subito ed identificati.

 ha scritto nel messaggio 
news:30brpjF...@uni-berlin.de...


 soprattutto per noi. Non troviamogli scusanti. Facciamoli smettere.
Ma con metodi un po' meno lesivi dei diritti delle persone.
Aggiungo solo una considerazione finale. Facciamo un esempio: mettiamo che
io ti conosca di persona, conosca il tuo nome, il tuo cognome e il tuo
numero di patente. Mettiamo che io domani mi prenda un velox (SGRAAAAT).
Cosa mi impedisce di indicare te come guidatore al momento del misfatto?
Nulla: in questo modo, se tu non puoi dimostrare la tua estraneità al fatto
ti becchi multa e penalizzazione di punti al posto mio unicamente in base
alla mia parola. Ti sembra accettabile un sistema del genere?


 ha scritto nel messaggio 
news:g53od.4575$C94....@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:30bsavF...@uni-berlin.de...


 non paghi una lira, visto che l'assicurazione è personale!
Se ti rubano la macchina l'assicurazione risponde dei danni provocati dalla 
tua macchina e risarcisce tali danni al posto tuo. La denuncia di furto ti 
mette al riparo dalle contravvenzioni compiute con la tua auto da colui che 
te l'ha sotratta ma la responsabilità civile verso terzi rimane a carico del 
proprietario dell'auto (e se assicurato, dell'assicurazione). Se l'auto non 
è assicurata la responsabilità dei danneggiamenti a cose di terzi o a terzi 
ricade sul proprietario dell'auto. Responsabilità oggettiva.
Pure se il mio cane mi scappa ed è causa di un incidente la responsabilità 
oggettiva è mia. 

 eccezionali.....
Non direi che siano propriamente eccezionali. E, quel che più conta, non 
sono incostituzionali in ambito extrapenale.
Per il resto ti riporto nuovamente le parole della stessa corte (ord. n. 
33/2001):
"la  responsabilita'  del proprietario di un veicolo per le violazioni 
commesse  da  chi  si trovi alla guida costituisce, nel sistema delle 
sanzioni  amministrative  previste  per  le  violazioni  delle  norme 
relative  alla circolazione stradale, un principio di ordine generale".
È da decenni così, e nessuno mai si è svegliato una mattina contestandone la 
legittimità costituzionale. In parte qua la perdita dei punti non differisce 
dalla sanzione pecuniaria (o dalla responsabilità civile ex art. 2054 c.c.) 
che ha sempre colpito il proprietario diverso dall'autore della violazione 
(o del danneggiamento),
Se irragionevolezza c'è adesso, avrebbe dovuto esserci anche nel sistema 
previgente, connotato appunto dal principio generale della responsabilita' 
del proprietario di un veicolo per le violazioni commesse  da  chi  si trovi 
alla guida: delle due l'una. Nell'ordinanza del giudice di pace di Guastalla 
manca poi qualsivoglia riferimento alla giurisprudenza della Consulta.
Vedremo comunque cosa scriverà sul punto il giudice delle leggi: sarà vero 
che de minimis non curat praetor?! 

 autocarri.
Che non mi sembra rispettino i limiti, neanche in autostrada .....
L'unica idea è che pattuglie devono essere sulle strade e fermare chi guida 
pericolosamente.


 Certo sarebbe l'ideale ma se questo non č possibile non č giusto lasciar 


 ha scritto nel messaggio 
news:30bs2qF...@uni-berlin.de...


oggettiva.
Non confondere piani diversi. L'assicurazione obbligatoria ha un senso dal 
punto di vista sociale mentre la responsabilità del proprietario se non 
c'era l'obbligo di fare l'assicurazione non c'è non essendo stata l'auto 
messa in circolazione contro la volontà del proprietario.


proprietario il giorno x nel luogo ....
Peggio che mai ....


 ha scritto nel messaggio 
news:30bu6jF...@uni-berlin.de...


 alla mia parola. Ti sembra accettabile un sistema del genere?
Come ho detto sopra penso che bisogna che il "capro" sia consenziente.
Ciao 

 contro la volontà del proprietario.
Quindi chi paga gli eventuali danni fatti dal ladro (ignoto) con la mia 
auto? 

 guida pericolosamente.
Certo! In autostrada scollegano un fusibile ed autocarri che potrebbero fare 
al max gli 80 km/h vanno a 100. Lo vediamo tutti. Gli unici che non li 
vedono sono la polizia stradale. Che strana Italia!

 Ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:30bu6jF...@uni-berlin.de...


> trappola.
ah perchè sulla strada non esistono cartelli indicatori del divieto di 
accesso e della presenza di telecamere?
esistono eccome, proprio per metterti in guardia. se poi uno non se ne 
accorge... peggio per lui. 

 accorge... peggio per lui.
ehm, perchč rispondi a me, visto che l'ha scritto Giumerca? :-P
Ciao.
-- 
Lucio. ICQ# 126307243
"Tutto quello che possiamo fare č sperare per il meglio, aspettarci 


 ha scritto nel messaggio 
news:30bu6tF...@uni-berlin.de...


 galera, o no?
Nessuna: l'art. 27 Cost. vale per tutti i reati.
PS
Cerca di quotare meglio: 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
 

 prefestivi ed i festivi) per fermare ogni auto che ha superato il limite?
esatto! nel resto del mondo (civile) fanno cosě.
ciao.
Bianca :-) 

"> Nessuna: l'art. 27 Cost. vale per tutti i reati.
Sì, d'accordo, intendevo dire "personalmente", non da un punto di vista 
costituzionale.
E poi, si potrebbe obiettare che il sistema dei punti è un'innovazione 
odierna.
Un conto è dire che "il proprietario risponde" , ben sapendo che ciò 
significa semplicemente "paga", altra cosa è ammettere che si debba 
rispondere sacrificando un diritto diverso da quello di proprietà (cioè coi 
punti).
Ma ci siamo chiesti qual è la finalità dei punti? essi sono connessi al 
diritto di circolazione, ma non possono essere considerati equipollenti del 
denaro! A rigore, toglierli dovrebbe voler dire solo muovere un rimprovero 
per non aver saputo rispettare una regola del codice stradale, ma se la 
persona a cui essi vengono tolti non era alla guida, mi dite che senso ha, 
allora?? come credete che
reagirà? viene punita x qualcosa che non ha fatto, e proprio xè non l'ha 
fatto tutto qs nn ha senso. 

 auto?
Non il proprietario, salvo casi eccezionali.


 ha scritto nel messaggio 
news:VP3od.4647$C94....@tornado.fastwebnet.it...

I cartelli possono essere poco visibili e quello che dice che c'è la 
telecamera poteva pure non esserci. Fatto sta che a Mantova in tantissimi 
sono stati "fregati" magari cercando un parcheggio di passare cinque o sei 
volte sotto l'occhio della telecamera. Vuoi che se fossero stati consapevoli 
di violare un divieto e di essere ripresi da una telecamera e che gli 
sarebbero poi arrivate le multe a casa, sarebbero comunque passati? Non 
credo sai? Per quello parlo di trappole. E poi distinguiamo le infrazioni 
gravi da quelle veniali. Non crea pericolo uno che passa per una strada in 
cui il passaggio è consentito ai residenti e a quanti altri (assessori, 
amici degli assessori, amici del sindaco, del comandante dei vigili, ecc.) 
hanno ottenuto il permesso. Comunque quello mi serviva come esempio per dire 
che la punizione deve avere pure un valore educativo e se la notifica è 
tardiva questo si perde. Come se tu picchiassi il tuo cane che ti ha 
sporcato sul divano una settimana dopo che l'ha fatto. Chiaro?
Ciao
giumerca 

Se la segnaletica è carente, questo è un più che valido motivo per 
contestare l'infrazione davanti
al gdp.
Sul fatto che x essere efficace la sanzione debba anche, e soprattutto, 
essere tempestiva, non ci piove (a cosa servirebbe altrimenti l'istituto 
della prescrizione?).
Purtroppo c'è il forte sospetto che questi sistemi siano studiati nn con 
finalità preventive (e poi solo eventualmente correttive), ma 
"rimpinguative" delle casse comunali.
Il che fa ancora più incazzare. 

 pagare dopo.
L'assicurazione per la responsabilità civile contro terzi non è volontaria, 
è obbligatoria, ma l'obbligatorietà non è solo nell'interesse 
dell'assicurato ma soprattuttodel terzo danneggiato che va sicuramente 
risarcito.
Brutta roba fare un incidente con un nullatenente senza assicurazione. 

 Non il proprietario, salvo casi eccezionali.
Paga l'assicurazione del proprietario in luogo del proprietario. 

e il successivo premio chi lo paga? e la classe di merito? 

 Il che fa ancora più incazzare.
Certo! I soldi delle contravvenzioni vengono addirittura messi nei bilanci 
preventivi di certi comuni taglieggiatori. Ad esempio il comune di 
Salsomaggiore PR ed il comune di Curtatone MN.
I soldi delle multe non dovrebbero essere incassati dagli enti certificatori 
delle infrazioni ma se non usati a fini migliorativi della circolazione e 
della sosta andrebbero dati in benificienza alle vittime della strada o dei 
pirati della strada.
Buona idea, no?! 

> Buona idea, no?!
Concordo 

 Concordo
Siete due geni. 

grazie collega
"Avv. Beppe" <Avv....@Avv.Beppe.com_invalid> ha scritto nel messaggio 
news:PL4od.43926$Ni.15...@twister1.libero.it...


 grazie
Ma figůrati: non c'č di che, credimi. 

e il successivo premio chi lo paga? e la classe di merito?
L'assicurato perde il periodo di polizza fino alla scadenza ma conserva la 
classe di merito.


Credo che il problema di fondo di questa discussione sia uno solo:
il mio veicolo sta commettendo una infrazione? (superamento del limite
di velocità, ad esempio) bene allora IO TI FERMO E CONTESTO
L'INFRAZIONE A TE
CHE STAI GUIDANDO; questa si chiama giustizia,  ma in quale paese
civile si
vedono le forze dell'ordine che si nascondono dietro ai bidoni (come
dei delinquenti) della spazzatura
con l'autovelox per farmi la foto perchè in un drittone con il limite
dei 50
sto facendo i 70/80 senza essere per nulla pericoloso?   Poi ti
mandano via
posta il loro bel verbalino, facile, comodo, privo di rischi, soldi
sicuri
insomma.... (così si pagano il loro stipendio.....)   altro che andare
a cercare
chi commette reati o chi è veramente pericoloso sulle strade.....,
complimenti!!
gente in divisa che fa così non fa l'interesse dei cittadini, ma solo
il loro
e quello delle amministrazioni che li mandano in giro a fare così.
Basta, dobbiamo e possiamo fare qualcosa contro questi soprusi,
scommettiamo che se i proventi delle multe andassero allo stato e non
più ai comuni, il 90%
degli autovelox sparisce dalle nostre strade?
Una legge DEVE sempre rispondere a dei criteri di giustizia, e questo
post ha
chiaramente dimostrato che il togliere i punti al proprietario è
contro il diritto
è una vergogna!
Siamo in italia... già detto tutto. 
Frank

 contro il diritto
Sottoscrivo.