Newsgroup: it.diritto
Titolo: Giustizia fai da te ?

http://indezent.splinder.com/post/7462919
Non giustifico minimamente quanto accaduto a Milano qualche giorni fà, 
però mi ha fatto riflettere e anche molto.
Ho tovato la cosa quasi surreale per i fatti che l'hanno creata e per 
come poi si è svolta.
Primo fatto:
[...]
-- 
   Muaddip
"Silent enim leges inter arma"
"Hasta la muerte ... siempre"
http://indezent.splinder.com/

due giorni.... "fà"? IMPARA A SCRIVERE, SOMARO!!!! Poi pensa ad aprire
i blog. Tzé!

 i blog. Tzé!
Grazie, non avevo notato.
Ora è stato corretto.
Non si rilegge mai abbastanza.
Ti ringrazio per i complimenti e ti comunico che però non sono stato io 
ad aprire il blog, ma il grande indeZént che mi aiuta nella comprensione 
della costituzione e delle sue modifiche.
Al prossimo post.


come poi si è svolta.
Di surreale ci sono solo le argomentazioni che hai esposto nel tuo
intervento, con costrutti pseudogiuridici in bilico fra il ridicolo ed
il penoso.
Forse su it.bar.dello.sport potresti trovare interlocutori.
GM

 il penoso.
Bene, son contento della tua opinione, ma potresti documentare le tue 
motivazioni?
Non mi sembra carino dire così e poi non spiegarne il motivo.
Prova di argomentare anche.
La ragione e la verità non esistono, esistono solo modi di argomentare 
giusti e sbagliati e visto che il mio è l'unico argomentato e il tuo è 
solo una sentenza senza argomentazioni direi che devi fare e dire altro 
per poter dire di aver screditato la mia visione dei fatti.
Sia chiaro che accetto la tua visione, ma attendo di sapere le tue 
motivazioni che ti spingono a dirlo.
Magari potresti rendermi meno ignorante a riguardo di specifiche di cui 
tu credi di essere il portatore della verità assoluta.
Sono qui che aspetto.
Grazie.


 il penoso.
Ci sono argomentazioni giuriciche a parte l'opinabile divieto di 
manifestazione per gli estremisti di destra?
Si possono trovare argomentazioni politiche a iosa ma di giuridiche non ne 
vedo proprio.

"Giovanni Morrone"



 Allora che ci fai in questo NG se non vuoi argomentare
sul cap. XII della Costituzione Italiana ?
 Ti ricordo che erano di "Ordine Nuovo" e questo vul dire
tutto, se hai memoria... !
 Se tu approvi, sei un fascista-nazista, quindi perseguibile
per..... prova ad indovinare ?
 Paolo.

  Paolo.
Non diciamo castronerie.

 CUT
Dai una lettura ai suoi post su it.diritto, quindi vedrai la luce ...
-- 
Apocalysse
"Io sono l'Apocalysse e dopo di me il nulla"
Forum Samsung:
http://www.anvi.it/forum/index.php?showforum=42
Salsa Cubana:
http://www.encantolatino.it

per..... prova ad indovinare ?
Tanto per cominciare, la consecutio "se tu approvi, sei un fascista"
non ha alcun fondamento logico nč giuridico; ma, se anche fosse vera,
nessuno sarebbe perseguibile per nulla. Questo sul piano giuridico; su
quello politico, ognuno puň dire ciň che vuole, possibilmente in un
altro ng, ma rimarranno chiacchiere da bar di infimo livello.
Vittorio

 vedo proprio.
Forse nel post mi sono spiegato male, poiché sono vietati partiti su 
base fascista, da costituzione.
Non capisco perché di conseguenza siano rese possibili queste 
manifestazioni, che possono solo creare attriti poiché non hanno 
speranza di essere rappresentabili al governo.
Forse ho fatto troppe deduzioni erronee.


 altro ng, ma rimarranno chiacchiere da bar di infimo livello.
A me piacerebbe che se ne discutesse, in modo da avvicinare il diritto 
alla politica perché se non sbaglio l'una crea le basi per l'altra.
Insomma, mi piacerebbe trovare una strada giuridica che possa 
interrompere queste schifezze senza limitare ulteriormente la libertà di 
espressione di un individuo.


 [...]
Ho specificato e precisato meglio alcune cose nei commenti.
http://indezent.splinder.com/post/7462919#comment
Forse ora ho chiarito meglio la cosa, almeno spero.
Grazie a tutti per le chiarificazioni giuridiche, anche se gradirei che 
la cosa venisse ulteriormente approfondita.


motivazioni?
Farò questo titanico sforzo. E preciso lo considero titanico non
perché sia in astratto arduo spiegare, ma perché conscio che
spiegazioni del genere - per chi conosce i rudimenti del nostro
sistema giuridico - dovrebbero essere in questo caso un pleonasmo, ho
il fondato timore, anzi la certezza, che dietro l'evanescente usbergo
del richiamo "tecnico" alla Costituzione in realtà si nasconda, in
questo caso, una sorta di cavallo di Troia per flammare di politica. E
nei confronti di costoro, difficilmente c'è la propensione a capire.
Tuttavia, voglio far finta che questo non sia e chiedo scusa in
anticipo (purtroppo l'argomento non lo aperto e scelto io, e mi ci
hanno ficcato tirandomi per i capelli) se mi permetterò, pur
percorrendo i binari della asetticità, di effettuare una analisi che
tiene conto anche del dato soggettivo, ma lo impongono le circostanze
e le affermazioni dei nostri interlocutori.
La Costituzione è un unicum - dovrebbero ricordare i frettolosi
intervenuti - e della Costituzione fa parte oltreché la citata
disposizione transitoria anche una selva di altre norme principio che
si dovrebbe aver premura di conoscere, che non stanno nel testo dei
costituenti a fare da tappezzeria.
Voglio innanzi tutto cominciare con il comma 2 dell'art. 25 Cost, il
quale sancisce il principio di stretta legalità penale, secondo cui
"Nessuno può essere punito se non in forza di una legge che sia
entrata in vigore prima del fatto commesso".
Nel senso che, dunque, per poter comprimere uno dei diritti
costituzionali inviolabili come quello alla libertà (art. 13), al voto
(art. 48), alla libera espressione del pensiero (art. 21), eccetera
eccetera deve esserci una legge che preveda con sufficiente
determinazione il precetto e la sanzione, e che sia entrata in vigore
prima del fatto previsto dalla disposizione normativa come reato. Deve
inoltre, essere tale fatto reato idoneo ad aggredire beni giuridici
socialmente rilevanti; in guisa da ritenersi che tali precetti
costituzionali fungano anche da limiti (non solo formali ma anche
sostanziali) nei confronti del legislatore primario.
Ma questo basta ? Basta cioè una semplice legge penale giustificare la
compressione dei diritti inviolabili del cittadino ?
La costituzione dice di no. È necessario che la colpevolezza venga
definita da un processo, e che questo processo passi in giudicato. A
mente infatti del comma 2 dell'art. dell'art. 27 Cost. "L'imputato non
è considerato colpevole sino alla condanna definitiva", cui segue
logicamente il disposto dell'art. 102 co. 2 Cost, secondo cui "La
funzione giurisdizionale è esercitata da magistrati ordinari istituiti
e regolati dalle norme sull'ordinamento giudiziario", nel senso che
titolari ad istruire e a giudicare sono soltanto i giudici.
Questo significa che rispetto ad una pur astratta ed esistente ipotesi
di reato, non sta a Muaddip o a Winding accertare la eventuale
colpevolezza, ma ad un potere pubblico, la magistratura "ordine
autonomo e indipendente".
Sicché vorrei caldamente diffidare quanti in questo thread hanno
richiamato la legge Scelba (legge 20 giugno 1952, n. 645 d'attuazione
della XII disposizione transitoria e finale). Perché in assenza di un
accertamento di violazione in tal senso da parte della magistratura
(che non c'è mai stata e mai ci sarà perché non ne ricorrono i
presupposti), l'appellativo di "nazista" costituisce reato di
diffamazione in capo a chi fa asserzioni del genere (Trib. Trento,
09/05/1986).
Potremmo stare a lungo a discorrere - in astratto - intorno alla
qualificazione giuridica di fascista qualificazione che non
corrisponde alla accezione storico politica, tanto che movimenti del
tutto legittimi e conformi alla Costituzione possono fregiarsi della
denominazione di "fascisti" (ed utilizzare come emblema il fascio
repubblicano) senza giuridicamente esserlo (cfr. per tutti
http://www.fascismoeliberta.info/archiviosentenze.zip
) ed inoltre - a
quanto si apprende dalla lettura dei loro siti web - avere dei
rappresentanti nelle istituzioni
(
http://www.fascismoeliberta.info/mdpro/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=14
).
Ma parlare di tutto ciò è ultroneo, per il semplice fatto che a
qualificare le condotte come penalmente rilevanti sono secondo la
Costituzione, i magistrati.
Ora occorre precisare (atteso l'equivoco non circoscritto al singolo
post di Winding) che il partito politico che aveva chiesto ed ottenuto
(dopo un rinvio a quanto pare) l'autorizzazione dalla competente
questura ai sensi dell'art. 18 TULPS 773/31 non è "ordine nuovo", se
con tale sigla ci si riferisce al cd. "Movimento Politico Ordine
Nuovo" sciolto ben trentatré anni fa con decreto il 23 novembre 1973
per violazione della legge Scelba, successivamente ad accertamento
giurisdizionale, perché con denominazione più vicina a quella di
Winding ("l'Ordine Nuovo") si ricorda piuttosto una testata fondata da
Antonio Gramsci.
Anche su questa affermazione dunque siamo sul filo della diffamazione.
È come (mutatis mutandis) voler accostare le Brigate Rosse al partito
di Diliberto, per dare una idea.
In verità - piaccia o meno ma è così - il partito che aveva chiesto
l'autorizzazione è esistente da 11 anni con propri rappresentanti al
parlamento europeo, nazionale e negli enti territoriali e sul quale
nessun magistrato si è mai sognato di richiamare mai alcuna violazione
di norme penali. Si tratta di un partito che non ha a che fare, voglio
precisare, nemmeno con quello dichiaratamente "fascista" sopra
esemplificato, ma che invece si richiama all'esperienza del MSI
(
www.fiammatricolore.net
).
Cosa residua ? Residua il diritto costituzionalmente garantito di quei
cittadini che intendevano riunirsi pacificamente manifestando il
proprio pensiero (considerando che la libertà di riunione per dirla
con Martines "è la condizione di esercizio di altre libertà -
manifestazione del pensiero, di insegnamento di culto -"), diritto che
non può essere compresso da autoproclamati tribunali proletari che
pretendono di irrogare una pena (attraverso la compressione
dell'esercizio del diritto altrui), sulla base di precetti fondati
sulla loro autocrazia, peraltro utilizzando forme violente di
repressione contro beni e persone, usando dunque la violenza quale
metodo di lotta politica.
Confermo in questa sede che l'assunto pseudogiuridico presente nel
link è in bilico fra il ridicolo ed il penoso. Voglio riportarlo ad
perpetuam rei memoriam. Dire che "una manifestazione di estrema destra
(chiamiamola come molti neo-fascista) [...] non aveva molto diritto di
essere fatta poiché, come da disposizione della Costituzione XII, non
è possibile ricreare in Italia partiti inerenti la riorganizzazione
fascista" è, nello specifico, una affermazione apodittica, se non
diffamatoria.
Dire che "i giovani dei centri sociali decidono di contromanifestare,
senza averne l'autorizzazione, le idee di queste persone poiché da
Costituzione esse vengono limitate" è una affermazione falsa. Perché
non è in gioco (nemmeno qui) l'analisi della legittimità dell'opinione
ma la procedimentalizzazione dell'esercizio del diritto di riunione,
che necessita ovviamente del contemperamento con esigenze di ordine
pubblico. 
Diritto di riunione che in capo ai soggetti che hai qualificato come
"ragazzi" (e il PM inquirente come criminali) non c'è nemmeno a
livello costituzionale visto che l'art. 17 riconosce il diritto di
riunione solo se la riunione sia pacifica e senz'armi.
Quanto alla procedimentalizzazione dell'esercizio del diritto di
riunione (pacifica e senz'armi, però), basti riferirsi all'ultimo
comma dell'art. 17 Cost. secondo cui "delle riunioni in luogo pubblico
deve essere dato preavviso alle autorità, che possono vietarle
soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica".
Dunque ti piaccia o meno il mancato preavviso dei "ragazzi" è un atto
incostituzionale (Cfr. corte cost. 90/1970 che ha qualificato il
preavviso come una vera condizione costituzionale per lo svolgimento
delle riunioni in luogo pubblico) e la pretesa di avere comunque il
diritto di riunirsi in luogo pubblico comunque è un abuso, solo per
questo sanzionato dall'art. 8 TULPS.
Mi permetto ora di fare una riflessione intimista. "Tot capita quot
sententiae", scriveva Terenzio. Manifestare, contraddire, è il sale
della democrazia. Tuttavia, è pericoloso (ma è quel che purtroppo sta
succedendo) attribuirsi improbabili patenti di "democratici" o di
"nonviolenti", per cui si assorbe l'oggettiva analisi del contegno in
una sorta di auctorictas dogmaticamente attribuita ad entità
soggettive, o a specifici individui. Tolleranza, democrazia, sono
contegni, approcci, che vanno analizzati ontologicamente. Altrimenti
si ricade nel positivismo ideologico, nell'oscurantismo del dogma
della infallibilità. Il quale siccome è una aberrazione logica, non
potrà mai evitare l'homo homini lupus.
Mi fermo qui, per non tediare me stesso, prima che i lettori.
GM

 Mi fermo qui, per non tediare me stesso, prima che i lettori.
Io invece ti ringrazio perché mi permetti di comprendere meglio e di 
modificare eventuali errori commessi.


contraddetta da un'altra.
Non ti nascondo il mio imbarazzo a discutere qui di queste cose. 
Ora apprezzo il tuo atteggiamento conciliante ed aperto, ma purtroppo
- capirai - sarà l'argomento e l'odore della campagna elettorale, in
questo NG continuare con questa solfa ci porta ad essere fuori luogo.
Poco "credibili", diciamo.
Il che si aggrava dal fatto che, nonostante gli sforzi, non ci si
capisce, è come tentare di misurare una stessa dimensione con due
unità di misura diverse.
Se vuoi posso pure, per manifestarti la mia solidarietà, trasferirmi
in altro NG e continuare la conversazione, ma su it.diritto è
necessario rispettare innanzi tutto le regole del manifesto che sono
regole di pacifica convivenza (cioè di sopravvivenza) di questo
piccolo spazio di usenet. Perciò sono costretto a non indulgere oltre
nella conversazione.
Per intanto, però, se intendi davvero capirci qualcosa delle ragioni
che escludono, per tali movimenti, l'applicazione della legge Scelba,
decomprimi il file *.zip e comincia a leggere quelle sentenze al link
che ti ho indicato nel post precedente. E scarica e leggi gli statuti.
Una volta finita la lettura ne parliamo.
Un saluto.
P.S. Scusa per il taglio del post, ma l'ho fatto per ragioni di
economia di banda.
P.P.S. Ma chi te la fa fare ?
GM

 
Rotfl!

 P.P.S. Ma chi te la fa fare ?
A dire il vero, non so.
Penso la voglia di capire un mondo che ho sempre cercato di prendere per 
come era senza provare a cambiarlo.
Rendendomi conto che però non mi piace ciò che accade e come accade 
vorrei comprenderlo al meglio per poterlo eventualmente modificare 
proponendo azioni costruttive.
Tutto qui.


 Io sono un'autodidatta...
Ma sei femmina? 

 Ma sei femmina? 
Che averei dovuto dire secondo te?
Autodidatto?
http://www.demauroparavia.it/10576
Dai che scherzo, è sia maschile che femminile.


 
il bacio è un *apostrofo* rosa....  ;-)
(Rostand)

 il bacio č un *apostrofo* rosa....  ;-)
lol 

 Paolo.
Non volevo portarla sul politico, anche se siamo in un periodo
molto caldo, si fa anche presto scindere
Sono stato ingannato da questa frase:
"con costrutti pseudogiuridici in bilico fra il ridicolo ed
il penoso."
 Pensavo, sbagliando, che ti riferissi alle proteste e violenze
dei Centri Sociali (Schegge impazzite) ma alle
argomentazioni che ti avevano esposto.
 Pardon
Te lo offro volentieri.. 8-)
http://tinyurl.com/f8jff
Paolo.

 Farň questo titanico sforzo.
I miei complimenti per la pazienza! :-)
E comunque grazie, molto utile come ripasso!
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 Ci sono tre poteri apposta (legislativo, giudiziario e militare).
Posso mettermelo in firma - citando, beninteso, l'autore?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 Farò questo titanico sforzo. 
cut
Bel post, raro leggere persone cosi' documentate su it. diritto.
Grazie
-- 
Davide

 Rotfl!
Mi piacerebbe capire perché la gente si reputa superiore agli altri.
Noi siamo tutti uguali con i nostri pregi e difetti.
Saperne di diritto o di computer non ci rende certo migliori.
Penso che questo NG debba essere inteso non solo come scambio tra 
persone che già ne sanno, ma anche come metodo per l'insegnamento a chi 
non ha mai potuto approfondire più di tanto tali argomenti.
Mi considero fra quelli e ci terrei ad imparare e capire meglio anche 
miei eventuali errori (in modo da non commetterli nuovamente).
Sembra come che alcuni di voi godano nel sentirsi superiori in queste 
cose rimarcandolo ripetutamente e questo mi sembra un atteggiamento 
idiota oltre che infantile.
Ma forse sono io che non capisco o non so esprimermi nei dovuti modi.


 
Niente di personale ovviamente, ma il candore con cui hai affermato 
quanto da me quotato era obiettivamente divertente.
Non te la prendere, diciamo tutti castronerie ogni tanto e riderci sopra 
è un modo come un altro per sdrammatizzare.

 è un modo come un altro per sdrammatizzare.
Lo so perfettamente e non era certo un discorso principalmente inerente 
a te, ma ad una visione più generale.


 quanto da me quotato era obiettivamente divertente.
Prima mi sono dimenticato di mettere il link relativo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Separazione_dei_poteri


 
Eddai, prendiamola come una sineddoche, ovvero la parte per il tutto! :-)
L.
--