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Titolo: i ricordi e la torcia

supponendo di andare indietro con la memoria nel proprio passato,
cio' che si nota è che normalmente cio' che è successo
poco tempo prima, si ricorda meglio di cio' che è successo molto
prima.
I ricordi di un giorno fa sono piu' dettagliati rispetto a quelli
di un x giorno di 10 anni fa.
E', facendo un paragone, la stessa cosa che avviene supponendo
di avere una piccola torcia  su tavolo  orizzontale, nel bel mezzo di
una stanza, altrimenti al buio, con il fascio di luce rivolto al
tavolo : cio' che è piu' vicino sul piano del tavolo
 si vede -normalmente- meglio di cio' che ne è lontano.
Veniamo ora ai flash back: di tanto in tanto, anche se raramente
o molto raramente... capita che alcuni ricordi distanti
anni e anni nella propria storia personale diventino
improvvisamente piu' nitidi rispetto a ricordi
di pochi giorni prima, e cio' senza che vi sia una particolare
correolazione emotiva o particolare significato psicologico
e/o di vissuto interiore con quei ricordi lontani.
Non c'è nulla che renda importanti quei ricordi lontani,
sono ordinaria routine.
Mi sono sempre chiesta il perchè di questi (rari) flash back, se lo
chiedo agli altri mi rispondono che è una questione psicologica,
che in quei ricordi si cela un'inconscio significato
di vissuto interiore. La cosa mi lascia
molto dubbia, non c'è importanza in essi...
non c'è un vissuto in essi, sono semplici registrazioni,
immagini di vissuto di ordinaria routine.
Ritornando alla nostra torcia, ferma li' sul tavolo come fosse una
lampadina:
è un po' come se da un momento all'altro, qualcuno
o qualcosa desse un colpo al tavolo
spostando cosi' il fascio della torcia , che magari va a puntare
un insignificante punto sulla parete, piuttosto che cio' che le sta
immediatamente vicino.
Primo problema: cosa fa le veci della torcia per quanto riguarda
i ricordi?
Secondo problema: cosa da il metaforico colpo al tavolo?
Terzo problema: avete presente lo stack
e lo heap, cos'è stack e cos'è heap, per i ricordi umani?
Un insignificante ricordo di routine, starebbe nel metaforico
stack o nello heap?
ciao, Jasmine

Un insignificante ricordo di routine, starebbe nel metaforico
starebbe allocato

 stack o nello heap?
la Natura non fa nulla di insignificante
noi possiamo non comprendere qualcosa ma non per questo quel qualcosa
è inutile
:)
bacio tesora!


Prova android :)

 ha scritto:
 > supponendo di andare indietro con la memoria nel proprio passato,
 > cio' che si nota č che normalmente cio' che č successo
 > poco tempo prima, si ricorda meglio di cio' che č successo
 > molto prima. I ricordi di un giorno fa sono piu' dettagliati
 > rispetto a quelli di un x giorno di 10 anni fa.
 >
 > E', facendo un paragone, la stessa cosa che avviene supponendo
 > di avere una piccola torcia  su tavolo  orizzontale, nel bel
 > mezzo di una stanza, altrimenti al buio, con il fascio di luce
 > rivolto al tavolo : cio' che č piu' vicino sul piano del tavolo
 > si vede -normalmente- meglio di cio' che ne č lontano.
 >
 > Veniamo ora ai flash back: di tanto in tanto, anche se
 > raramente o molto raramente... capita che alcuni ricordi
 > distanti anni e anni nella propria storia personale
 > diventino improvvisamente piu' nitidi rispetto a ricordi
 > di pochi giorni prima, e cio' senza che vi sia una particolare
 > correolazione emotiva o particolare significato psicologico
 > e/o di vissuto interiore con quei ricordi lontani.
 > Non c'č nulla che renda importanti quei ricordi lontani,
 > sono ordinaria routine.
 >
 > Mi sono sempre chiesta il perchč di questi (rari) flash back,
  - io ho i piani dei ricordi rimescolati, per cui ho ricordi
  lontani che sono vicini e presenti e ricordi recenti che
  sembrano piů vecchi. Mi devo spesso aiutare con dei
  riferimenti per essere sicuro di non confondermi. Be', non č
  un rimescolamento totale, ma comunque ha un certo peso
 > se lo chiedo agli altri mi rispondono che č una questione
 > psicologica, che in quei ricordi si cela un inconscio
 > significato di vissuto interiore. La cosa mi lascia
 > molto dubbia, non c'č importanza in essi...
 > non c'č un vissuto in essi, sono semplici registrazioni,
 > immagini di vissuto di ordinaria routine.
  - Metti che hai un evento traumatico (materiale, intendo)
  che ti disastra cervello e memoria, e che ci metti un certo
  tempo a guarire ma comunque non ritorna come prima : lě
  hai voglia, di tirare in ballo i risvolti psicologici
 > Ritornando alla nostra torcia, ferma
 > li' sul tavolo come fosse una lampadina:
 > č un po' come se da un momento all'altro, qualcuno o qualcosa
 > desse un colpo al tavolo spostando cosi' il fascio della torcia,
 > che magari va a puntare un insignificante punto sulla parete,
 > piuttosto che cio' che le sta immediatamente vicino.
 >
 > Primo problema: cosa fa le veci della torcia
 > per quanto riguarda i ricordi?
 > Secondo problema: cosa da il metaforico colpo al tavolo?
  - Nel tuo caso, quale sarebbe?
  Se uno va a schiantarsi contro un muro o gli han fatto
  un elettroshock, o vai a sapere che altro... be', a grandi
  linee si puň dire, brutalmente, che il colpo sia stato quello.
  Poi si puň disquisire o meno, ci si puň arrampicare immaginando
  altre visioni della cosa, ma comunque si ragiona intorno a quello
 > Terzo problema: avete presente lo stack
 > e lo heap, cos'č stack e cos'č heap, per i ricordi umani?
 > Un insignificante ricordo di routine, starebbe
 > allocato nel metaforico stack o nello heap?
  - Che brutta domanda... questi paragoni informatici,
  da te che consideri la scienza ancora ben lontana
  dal capire cosa gira davvero dentro di noi.
 > ciao, Jasmine
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)

non ho presente, mi dispiace
in questo caso intendevo solamente chiedere dove sia stato
fissato (nella metafora), il rticordo del punto sul muro
illuminato da un momento all'altro dalla torcia:
sta in una specie di memoria della coscienza (stack)
o è sempre li' fermo in un'altra memoria, in un altro livello
di memoria statico (heap)?
ciao, Jasmine

  dal capire cosa gira davvero dentro di noi.
ma l'informatica non è che la parte accessibile del cervello umano:
la parte che è stata proiettata all'esterno
e quindi ha senso fare paragoni con quella nella misura
in cui è la parte piu' compresa
ciao, Jasmine

 sarebbe meno frammentario e sporadico
all'inizio del risveglio è tutto frammentario, sporadico e confuso
ed anche proseguendo
è un cammino in salita

 in cui è la parte piu' compresa
Ma nell'informatica manca la coscienza, c'e' solo il televisore e il 
film proiettato, ma nessuno spettatore ;)
Come organismi (agenti situati) ci muoviamo in un mondo e in un tempo 
comune esterni, ma contemporaneamente come punti di coscienza ci 
spostiamo (o ristagnamo anche una vita intera) in un paesaggio e tempo 
interiore che ha "metriche" e scopi soggettivi.
Alle volte mi sento esistere contemporaneamente in diversi tempi, e il 
me di 4 anni all'asilo che si chiedeva cosa c'era oltre quello che 
poteva percepire con gli occhi e con le orecchie comunica con il me 
attuale attraverso una struggente sensazione, esiste grazie al me 
attuale... come ho l'impressione che il me attuale sia solo la 
continuita' di un qualcosa di inconcepibile in un "futuro" forse gia' 
esistente.
Ecco... non crederai di avere l'esclusiva delle stranezze vero;)
ciao
Claudio_F

Ecco... non crederai di avere l'esclusiva delle stranezze vero;)
so di essere strana, perchè me l'hanno detto parecchie persone...
pero' in questo particolare post, non credevo di aver
scritto cose cosi' strane :)))
ciao, Jasmine

 scritto cose cosi' strane :)))
Oh, no, in effetti, stavo solo sdrammatizzando la mia :D
Claudio_F

Forse si e' realmente vivi solo quando si incontra lo sconosciuto, 
magari quando si sa esattamente cosa si è e chi si è
non so quando avrò tempo di riprendere in mano il thread!
ciao, Jasmine

 magari quando si sa esattamente cosa si è e chi si è
Questo potrebbe essere intrinsecamente, formalmente e fisicamente 
impossibile per chiunque.
ciao
Claudio_F

 fra le varie ha scritto:
 > Jasmine ha scritto:
  [.......]
 >>> Forse si e' realmente vivi solo quando si incontra lo sconosciuto,
 >
 >> magari quando si sa esattamente cosa si è e chi si è
 >
 > Questo potrebbe essere intrinsecamente,
 > formalmente e fisicamente impossibile per chiunque.
  - Sì, però c'è chi si porta dietro una sorta di certezza e
  punto fermo per quanto riguarda la propria identità, e su di
  essa non gli manca niente. Anzi, ne fa perfino un uso annoiato
  dandola talmente per scontata, usandola come un banalissimo
  strumento operativo. Come un'auto, come una pinza, come un tubetto
  di dentifricio da spremere. Come una clava, come una spada.
  Come un libretto punti che si consumano man mano. Ma operativo
  per cosa... per cercare una corrispondenza con altro fuori di sè.
  Una cosa importante da fare fuori, qui in questa vita. Non cerca
  risposte per morire in pace, di quelle non ha bisogno. Ha già
  tutto dentro. Non è quello, a mancargli. Viceversa, il caso di chi
  invece dice proprio di voler conoscer le risposte e poi morire.
  Non vuole qualcosa o qualcuno in vita. Vuole solo che la
  verità l'accolga nella morte. E' la sua sete, anela a quello.
  Vuole morire. Vuole morire sapendo, facendo quadrare i conti.
  Vado e chiudo (='notte)


non e' sola computazione.
bisognerebbe vedere che relazione c'è tra le memorie e la coscienza,
perchè se la coscienza è una specie di contenitore
e le memorie vengono per cosi' dire caricate in coscienza
(si, è un po' ridicola come espressione ma tantè)
allora quando Godel si riferiva al pensiero umano forse
si riferiva a qualcosa di diverso dalle memorie
un po' come dire che le memorie non hanno vita propria;
se cosi' fosse avrebbe senso dire che la memoria nel calcolatore
ha qualcosa in comune con la memoria umana rialacciandosi
al discorso che facevo io prima,
senza per questo inficiare il punto di Godel:
che il pensiero umano non è solo computazione.
Ciao, Jasmine
chea proposito: c'è qualcosa che giri nella mente umana
e sia "Touring completo"?

 e sia "Touring completo"?
Un camper? :)))
Tornando a Turing, a quanto ho capito no, ma la mente umana viene sempre 
studiata / paragonata al modello computazionale e "l'effetto" della 
coscienza in questi studi e' sempre tenuto fuori dalla porta.
Personalmente mi ci giocherei un posto sul journal affermando che nessun 
processo *esclusivamente computazionale* da qui all'eternita' potra' 
risultare autocosciente (il vincolo temporale andra' un po' largo a dj :D)
In genere si afferma che se "qualcosa" dimostra e manifesta 
caratteristiche di coscienza/autocoscienza allora lo si puo' ritenere 
tale, pero' a "me" interessa di piu' capire perche' e come "io" 
(organismo/meccanismo costruito da una colonia di microorganismi) possa 
sentirmi esistere.
ciao
Claudio_F

 fra le varie ha scritto:
 > ma che alla fine cancelli totalmente la memoria dell'operazione,
 > in quel caso la persona in tutta franchezza dira'
 > di non aver sentito nulla e che quell'anestesia e' favolosa.
  - Ma se ha avuto effetti stressanti sul corpo,
  rimane quantomeno la memoria del corpo (d'altronde in
  una certa misura rimane pure con la normale anestesia)
 > [..]"Il presente ricordato. Una teoria biologica della coscienza
 > - Edelman - Rizzoli"[..]la memoria non funziona come un archivio,
 > dove i messaggi codificati vengono conservati per essere richiamati
 > al momento opportuno, ma si configura come un processo attivo
 > in cui il ricordo viene ogni volta ricostruito in maniera attiva.
  - Pare che funzioniamo come un ambiente virtuale
  dove vien sempre fatta una sintesi di varie istanze
 > [...]nessun processo *esclusivamente computazionale*
 > da qui all'eternita' potra' risultare autocosciente[..]
 >
 > [...]a "me" interessa di piu' capire perche' e come "io"
 > (organismo/meccanismo costruito da una colonia di
 > microorganismi) possa sentirmi esistere.
  - Pare che la coscienza inizi a livello elementare, e poi si propaghi.
  Una particella subatomica avrebbe un livello di coscienza molto più
  sottile e impercettibile e vicino al punto d'origine. Ma forse è solo
  una descrizione semplificata, e non esiste un vero punto d'origine


coscienza in questi studi e' sempre tenuto fuori dalla porta.
la mente umana non è che un'interfaccia per la coscienza
per come la vedo io
come interfaccia è computazionale ha una serie di headers
se cosi' vogliamo, che poi vengono implementati
o dalla coscienza o da altro in termini algoritmici
oltre a cio' c'è tutta una parte della coscienza
e/o di altro che non è computabile, ma per me
una parte della mente umana funziona squisitamente come una macchina
soltanto che essendo tutto mischiato non è semplice intercettare
quale sia esattamente e cosa richiami esattamente.
Ciao, Jasmine

 quale sia esattamente e cosa richiami esattamente.
Sono d'accordo, forse non e' tutto macchina, forse non e' tutto 
processamento informazioni (anche se una parte lo e' senza dubbio), la 
coscienza rimane una sgradita presenza fuori dalla porta, ed essere 
osservatori di se' stessi e' troppo autoreferenziale per poterci capire 
qualcosa in modo imparziale.
ciao
Claudio_F

risultanti saranno tutte diverse.
mi viene da rispondere: che delusione...
ciao, Jasmine

 mi viene da rispondere: che delusione...
Delusi dovrebbero essere i raeliani :)
Il senso di tutto era che mentre un computer e' una struttura funzionale 
di base in grado di elaborare in modo semplice veloce e preciso 
strutture arbitrarie codificate / scaricabili / duplicabili / 
rimpiazzabili contenute in una memoria, nel nostro cervello hardware e 
software non sono distinguibili e separabili tra loro.
ciao
Claudio_F

, fra le varie ha scritto:
 > per il mio modo di sentire, no: i ricordi rivisti in quei
 > flash back particolari di cui parlavo, sono asettici
 > come se fossero proiettati su uno schermo
  - su questo punto avevo (ho) qualcosa
  da dirti, ma non riesco a ricordarmi
 > e questo è cio' che in linguaggio informatico viene
 > chiamata memoria allocata in fase di esecuzione,
 > memoria allocata dinamicamente, nello heap
 > Heap e stack, nulla di diverso,
 > nel senso che tra i vari moduli della capacità ragionativa
 > umana ve ne sia una in grado di fare tutto cio' che
 > fa un computer anche se in tempi molto maggiori.
 > la mente umana non è che un'interfaccia per la coscienza
 > per come la vedo io
 > come interfaccia è computazionale ha una serie di headers
 > se cosi' vogliamo, che poi vengono implementati
 > o dalla coscienza o da altro in termini algoritmici
 > oltre a cio' c'è tutta una parte della coscienza
 > e/o di altro che non è computabile, ma per me
 > una parte della mente umana funziona squisitamente come una macchina
 > soltanto che essendo tutto mischiato non è semplice intercettare
 > quale sia esattamente e cosa richiami esattamente.
  - In natura tutto funziona in risonanza, dove per risonanza si
  intende il momento spontaneo di minor sforzo : non esistendo
  parti fisse, ogni cosa si muove, e lo fa confluendo spontaneamente
  nella sua via di minor sforzo. La via di minor sforzo, alla
  fin fine, è distribuita un po' in tutto il sistema-natura:
  localmente si differenzia, ma non si divide dal resto.
  Ma si tratta in questo caso di un sistema passivo, quindi
  da qualche parte deve pur esserci un motore, un generatore.
  Comunque, ritornando alla risonanza : anche noi
  non facciamo eccezione, e funzioniamo in quel modo.
  Non soltanto in senso strettamente corporeo : pure i processi
  mentali sono basati su quello, quindi sono presi in una sorta
  di anello, di loop, che li richiama e li fa girare e scorrere.
  Anche nel computer, sia l'elettronica che il flusso logico
  funzionano secondo principi di risonanza, solo che questa è
  fortemente condizionata all'ambito del sistema locale che è stato
  creato (la macchina). Tende sempre a uscire da tale ambito, ma
  fintanto che rimane entro certi limiti la macchina funziona.
  Se esce da quei limiti, si verificano malfunzionamenti o guasti.
  Così come in un vortice, fintanto che vi sono turbolenze
  secondarie e marginali, il vortice permane senza problemi.
  Se si forma una turbolenza anomala, il vortice ne
  viene perturbato : ma, se esiste ancora l'equilibrio
  di forze che l'hanno instaurato, il vortice si riforma.
  Se però per motivi globali (ovvero, che vanno oltre la
  dimensione locale che si sta osservando) tale equilibrio
  di forze viene spostato/cambiato oltre un certo limite,
  il vortice si spegne o diventa qualcosaltro.
  C'è un fatto. Nel computer non ci sono parti che fisicamente
  muoiono, ed altre che nascono sostituendole e formando nuove
  strutture. Quindi, in noi, anche solo guardando questo aspetto,
  struttura e informazione sono continuamente intercorrelate, e, di
  conseguenza, le vie della nostra informazione variano di continuo
  e sono prese in anelli che in parte vanno sempre oltre il nostro
  normale ambito. Pur senza, per questo, farci smettere di funzionare


contempla" non esisto perche' non me ne posso ne' rendere conto.
per me sarebbe esattamente il contrario.
Mi spiego: quando vivi una buona giornata
irrimediabilmente ci introduci una nota di malinconia
pensando che passer� e che non la puoi afferrare
perch� tutto passa e nulla rimane.
Se invece non avessi coscienza del passare del tempo
tutto sarebbe eterno e per sempre li' davanti a te
e  non lo potresti mai perdere;
il concetto di perdita non ha senso quando non c'�
 memoria di un passato e sentore di un futuro diverso dal momento
esatto in cui  si sta vivendo.
Ciao, Jasmine

  normale ambito. Pur senza, per questo, farci smettere di funzionare
ma anche in un computer puoi sostituire delle parti, sia a livello
hardware che software
e nella stessa macchina puoi far migrare le memorie da un supporto
all'altro, da uno piu' capace ad uno meno capace
riimplementando sia verso il basso che verso l'alto
ciao, Jasmine