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Titolo: Dichiarazione di un minore

Supponiamo:
Io sono maggiorenne. Mi invaghisco di una tipa giovane e anche lei di 
me. Usciamo assieme e io le chiedo quanti anni ha e lei risponde 14 ma 
non ha la carta di identita' con se'. Io avevo previsto questa 
eventualita' e registro la dichiarazione verbale con un registratore. Ci 
baciamo o facciamo sesso, veniamo scoperti dai genitori di lei che mi 
denunciano. Si scopre che lei ha 13 anni (=stupro). La dichiarazione che 
io ho, fatta da lei, vale e mi scagiona o no?
Cioe' il problema qui e' che la dichiarazione l'ha fatta una di 13 anni 
e non so se legalmente vale. E anche se legalmente valesse, non so se 
questo mi scagiona.

 lei, vale e mi scagiona o no?
non č legalmente valevole in sede giudiziale siffatta prova. 

 dichiarazione che io ho, fatta da lei, vale e mi scagiona o no?
Tua eta?
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:4591132b$0$41752$892e...@auth.newsreader.octanews.com...

Guarda l'art.609 sexies cp 

Quod nunquam wrote:
[cut]
Andresti in galera senza passare dal Via! 

io ho, fatta da lei, vale e mi scagiona o no?
Spero proprio di no (anche se ne avesse avuti davvero 14).
-- 
Il mio sito:
http://xoomer.virgilio.it/vt75ge/

 
Sei in grado di argomentarmi codice alla mano questa frase?

 Sei in grado di argomentarmi codice alla mano questa frase?
Te l'hanno indicato.
Art. 609 sexies  Ignoranza dell'eta' della persona
Quando i delitti previsti negli articoli 609-bis, 609-ter, 609-quater
e 609-octies sono commessi in danno di persona minore di anni 
quattordici, nonche' nel caso del delitto di cui all'articolo 
609-quinquies, il colpevole non puo' invocare, a propria scusa, 
l'ignoranza dell'eta' della persona offesa.
-- 
In the long run, every program becomes rococco, and then rubble.  - Alan Perlis
News 2002 [v 2.07] / StopDialer / PopDuster - 
http://www.socket2000.com
Akapulce portal: 
http://www.akapulce.net

 
Mi riferivo al fatto che diceva che la cosa andava punita anche se la 
ragazza aveva più di 14 anni. Come se si fosse eretto a legislatore.

 Guarda l'art.609 sexies cp 
Benche' la tua risposta sia la piu' precisa fra tutte quelle che ho 
ricevuto, ancora non e' perfetta :-P
Perche' il 609.6 si applica a questo caso solo se la dichiarazione del 
minore non vale.
Ma se la dichiarazione del minore non valeva, ci arrivavo da solo a 
capire che era stupro. Infatti se valesse o no era una delle mie domande.
Allora riformulo: la dichiarazione del minore vale o no? E da che eta'?
A 14 anni uno puo' lavorare, quindi deduco che puo' firmare contratti, 
assumersi responsabilita' eccetra, giusto? E a < 14 come va?

Sei in grado di argomentarmi codice alla mano questa frase?
Cosa devo argomentare?
Mi fanno schifo gli adulti che vanno con le ragazzine, stop.


 Mi fanno schifo gli adulti che vanno con le ragazzine, stop.
E ti fanno schifo anche le ragazzine che vanno con gli adulti?
E' la stessa perversione, latente nel codice genetico umano, che viene 
fuori in alcuni, e in verita' piu' spesso nelle ragazine.
Il legislatore ha dimostrato di saperlo ed essere tollerante.
Moralmente parlando, se non si usa la propria eta' per fare violenza 
psicologica e ottenere troppo, cioe' se la si tratta con rispetto e in 
modo paritario, io non ci vedo problemi. In effetti penso che per la 
violenza psicologica ci sia un art apposta, il 609.bis.1 .

 Mi fanno schifo gli adulti che vanno con le ragazzine, stop.
Il che, dal punto di vista del diritto, vale quanto una supercazzola
prematurata a destra ma con lo scappellamento dritto :-)))))
Repo

 paritario, io non ci vedo problemi.
Meno male che il Legislatore non la pensa come te.
Anche tralasciando gli evidenti problemi psichici di una persona di 
chennesò trentanni che prova attrazione per una dodicenne, è ovvio che 
il trentenne ha una cervello ed un'esperienza tali da "plagiare" anche 
senza accorgersene la mente della ragazzina.
Discorso diverso, sacrosanto, per una ultraquattordicenne, dove allora 
è giusto che si possa dimostrare il fatto che era consenziente.
-- 
il gizzent

 ha
scritto:

Non sono d'accordo. 
A mio avviso il 609. bis quando parla di violenza intende quella
fisica e per psicologica intende la minaccia (prospettare un male
ingiusto). 
Esiste pero' un possibile abuso delle passioni, della inesperienza,
dei bisogni (ho preso a prestito le parole dalla circonvenzione di
incapace) di chi ha appena passato i quattordici anni che non viene in
nessun modo sanzionato. 
Anche il delitto di plagio per altro e' stato abrogato. 
E la cosa che piu' mi colpisce e' che qualche giorno fa e' stato
varato dal consiglio dei ministri un complesso e articolato d.d.l.
contro la violenza sessuale senza che sia stata in alcun modo elevata
la liceita' dei rapporti con minorenne consenziente direi almeno a 16
anni. 
roy

prematurata a destra ma con lo scappellamento dritto :-)))))
Quindi?
Ho espresso il mio parere, non ho citato niente di "legalese".


modo paritario, io non ci vedo problemi.
Allora spiegami cosa c'è di interessante in una ragazzina che deve
ancora sviluppare fisicamente, che deve attraversare ancora tutta la
fase brufolosa, che non capisce niente della vita da adulti, che
cambia sentimenti così come cambia le scarpe, ecc..
Forse nostalgia di quell'età?


 Ho espresso il mio parere, non ho citato niente di "legalese".
Io preferisco il panettone al pandoro.
Anche questo č un parere, č non č piů OT del tuo.
Repo

 ha
scritto:

Non credo che la ratio legis, la ragione per cui una legge viene
promulgata siano OT.
roy

 giusto che si possa dimostrare il fatto che era consenziente.
E allora sei d'accordo con me.

 Mi fanno schifo gli adulti che vanno con le ragazzine, stop.
A lui fanno schifo gli adulti che vanno con le ragazzine, a me il pandoro,
le leggi vigenti consentono agli adulti di andare con le ragazzine purchč
abbino compiuto i 14 anni e alle aziende dolciarie di produrre e
commercializzare pandori.
non mi sembra ci sia molta differenza :-)))
Repo

"roy"  ha scritto:

Convengo che l'argomentazione e' piuttosto insufficiente. ;-)
La cosa strana e' che anche nel codice Zanardelli del 1889 (uscito
all'incirca al tempo dell'esame di abilitazione di Riverrun) i limiti
di eta' per gli atti consensuali fossero gli stessi. Devo approfondire
la cosa... 
ciao
roy

non mi sembra ci sia molta differenza :-)))
Beh, se mangio il pandoro non credo di commettere un reato.


 abbino compiuto i 14 anni 
Sei disinformato (o quantomeno parzialmente male informato).
Leggi l'art. 609 quater del codice penale.
m.

 io ho, fatta da lei, vale e mi scagiona o no?
V. art. 609 sexies c.p. (norma della quale, per quanto in clamoroso 
contrasto col principio di
colpevolezza, nessuno per ora si sogna di revocare in dubbio la 
legittimità costituzionale)
m.

 ha scritto nel messaggio 
news:4591eab9$0$2006$892e...@auth.newsreader.octanews.com...

La questione è semplice: se la persona ha almeno 14 anni, può avere rapporti 
sessuali con maggiorenni. Se ne ha meno, sussiste il reato di cui 
all'art.609 quater. La dichiarazione del minore in ordine alla sua età, vera 
o falsa che sia, non ha nessun rilievo. Infatti, se il minore ha almeno 14 
anni, il reato non ci sarà anche se abbia dichiarato di averne meno; se il 
minore ha meno di 14 anni, il reato sussisterà anche se abbia dichiarato di 
averne di più, inducendo in errore il maggiorenne. Quello che conta è 
l'obiettività della situazione, non la convinzione soggettiva (ancorché 
ragionevolmente fondata) del maggiorenne.

 
Però se questo presenta un documento falso si applica quanto previsto 
per il minorenne (caso analogo ma non coincidente)?

 per il minorenne (caso analogo ma non coincidente)?
L'art. 609 sexies si applica anche nel caso in cui il minore (o chi 
per lui)
presenti un documento falso (è stato proprio un caso del genere,
deciso dalla Cassazione prima del '96, a ispirare l'introduzione
di questo articolo).
m.

 
E la Consulta non ha trovato nulla da ridire?

 E la Consulta non ha trovato nulla da ridire?
Non mi risulta sia stata sottoposta alla Corte, dal '96 ad oggi, la
questione di legittimità costituzionale dell'art. 609 sexies.
La Corte Costituzionale infatti, come credo tu sappia, si pronuncia sulle
leggi soltanto se qualche altro giudice solleva la questione (salvo
quanto disposto dagli artt. 123 e 127 Cost.).
m.

mathom ha scritto:

Ok ... lo so!
Ma trovo almeno due validi motivi per parlare di irragionevolezza della 
legge!

 legge!
Quale, oltre alla palese violazione del principio di colpevolezza?
m.

 Leggi l'art. 609 quater del codice penale.
Premesso che solo rileggendo la tua replica mi sono reso conto del
fantoziano errore di battitura che ha trasformato un "abbiano" in "abbino",
l'unica puntualizzazione che ho omesso e quella relativa all'innalzamento
dell'etą ai 16 anni per i rapporti con tutori, genitori, ascendenti e via di
seguito.
Se preferisci riformulo in:
 le leggi vigenti consentono agli adulti di andare con le ragazzine purchč
abbiano compiuto i 14 anni ad eccezione di chi ne sia l'ascendente, il
genitore anche adottivo, il tutore, ovvero altra persona cui, per ragioni di
cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza o di custodia, il minore č
affidato o che abbia, con quest'ultimo, una relazione di convivenza.
Mi sembra che, al fine della discussione in atto, la precisazione sia
quantomeno poco influente, visto che appare assai remoto il caso in cui uno
di tali soggetti possa avere dei ragionevoli dubbi sull'etą del minore.
Repo

 quantomeno poco influente,[cut]
Direi per nulla.
Accetta le mie scuse per essermi attaccato al ramo del thread senza averlo
letto con attenzione.
m.

mathom ha scritto:

Quello al concetto generale di violenza presunta.
A me vengono in mente in riferimento all'art. 1426 c.c. (Raggiri usati 
dal minore) nel quale la dottrina riconduce la tutela dell'autonomia 
contrattuale di una parte e dall'altro lato il fatto che il minore che 
ha escogitato questo raggiro si presume abbia raggiunto la capacità 
legale (che si acquisisce coi 18 anni). Ora:
1- L'autonomia contrattuale è un bene socialmentee meno importante della 
libertà personale. Non ha senso che il diritto penale dia meno garanzie 
di quello civile.
2- Se un certo comportamento fa presumere la capacità che di solito si 
acquisisce coi 18 anni a maggior ragione ne dovrebbe far presumere una 
che si acquisisce coi 14.
PS: mi piacerebbe in futuro fare l'avvocato ma per ora sono uno studente 
al secondo anno (ancorché attempato)

 al secondo anno (ancorché attempato)
Mi permetto di aggiungerne un terzo:
Si richiede un comportamento umanamente inesigibile. Se non basta un 
documento di identità abilmente contraffatto per scusare uno allora ....

 al secondo anno (ancorché attempato)
Mi sembri comunque più che attento e motivato.
In bocca al lupo.
m.


Ok ... ma qui viene a mancare la buona fede che è implicita nel mio 
ragionamento.
Esco e mi incontro una di 13 anni 11 mesi e 20 giorni (quindi non una di 
9 anni) questa mi presenta un documento falso abilmente contraffatto.
Io che difese ho?

 Io che difese ho?
Direi che hai un sacco di attenuanti, quanto meno.
Anzitutto l'art. 62 n. 5.
m.

mathom ha scritto:

Non ho ancora fatto penale.
Cmq sia attenuante presuppone una colpa.
Un innocente non ha attenuanti

 Un innocente non ha attenuanti
De iure condito, nel caso che hai prospettato, non sei innocente.
Dàtti pace. :)
m.

al secondo anno (ancorché attempato)
SACRILEGGIO!!!
Tu stai inquinand il superior diritt penale, che difende gli interess
pubblici, con il vile interess de lo privato a cui se il minor lo
frega una certa tutela gliela si puo' pure accorardar.
Ma non certo la' dove disvalor e gravita' del fatto pesano assai. ;-)
ciao
roy

Il Wed, 27 Dec 2006 18:50:46 +0100, mathom <mit...@email.invalid> ha
scritto:

Magari invece si estendessero i casi di responsabilita' oggettiva. ;-)
ciao
roy

 Magari invece si estendessero i casi di responsabilita' oggettiva. ;-)
A me sembrano già troppi ....
Es. se mi rubano la macchina e gli ho lasciato dentro il libretto di 
circolazione.
Già sul concetto in sè di respopnsabilità oggettiva nutro i miei dubbi.

 Ma non certo la' dove disvalor e gravita' del fatto pesano assai. ;-)
Il diritto penale è incentrato sul favor rei quello civile invece è un 
po' più euqilibrato. Ed è giusto sia così nel momento in cui si va a 
incidere su un valore costituzionale come la libertà personale.

roy ha scritto:

Come fai a parlare di favor rei se questo e' un caso di
responsabilita' oggettiva? 
roy

circolazione.
Che succede? 
roy

roy ha scritto:

Ne rispondo civilmente

Ne rispondo civilmente
Verso l'assicurazione? E su che fondano questo diritto di risarcirti
di meno? E' nel contratto? 
E tu cosa fai, fqai avanti e indietro con il libretto, perche' se ti
ferma la stradale devi averlo?
roy

 roy
Ne risponde l'assicurazione e quindi io in caso di bonus malus.
La fonte è l'art. 2054 cc