Newsgroup: it.diritto
Titolo: ora il Padre può essere anche solo virtuale

Il giudice ad Enna: «Padre separato veda i figli su internet»
Il papà li potrà vedere via Internet per due volte alla settimana.
L'avvocato: «Meglio di niente»
http://www.corriere.it/cronache/08_aprile_24/padre_internet_af70608e-1205-11dd-8094-00144f02aabc.shtml
http://www.centrostudi-ancoragenitori.it/ultime/per-la-giustizia-ora-il-padre-pu-essere-solo-virtuale.html
Notizia che fa meditare..
come diceva Ferrara sull'aborto, dico io sul divorzio:
" una società evoluta non lo proibisce
  ma ne sa fare a meno "
In Italia noi invece nel 2007 abbiamo fatto 140.000
tra separazioni/divorzi con nuovi 90.000 Figli coinvolti*
I primi verso i quali dobbiamo scusarci sono Loro.
Auguro a tutti noi di fare in futuro miglior uso
della libertà che ci è stata donata.
In ritardo, Buon 25 Aprile. fabio
* ogni 7 minuti un figlio viene
  legalmente allontanato dal padre
bentornato padre, 
www.paternita.info
 


c'è un grande dolore ed una violazione del diritto naturale nell'allontanare 
un figlio dal proprio genitore.
la legge purtroppo non è la giustizia.
Spero che il figlio non risenta troppo dalla non presenza di una persona 
fondamentale per la sua crescita come il padre, forse internet puo' limitare 
, un pochino, lo strappo. 

aurora ha scritto:

Basterebbe limitare le cose limitando i divorzi, impedendo 
all'affidatario di allontare i figli dal luogo dove vivono.
Ma le donne queste porcate le fanno.
Pensate al fatto che quest'uomo è dovuto andare in tribunale per 
ottenere questo. Vuol dire che quella donna si è opposta.
Non ho parole.
-- 
Secondo scudetto consecutivo
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certe donne si sentono piu' mogli che madri, č questo il problema. Come 
anche alcuni uomini, ciao


 bentornato padre,
www.paternita.info
la vergogna sta nel fatto che è stato stabilito il tempo di durata del
collegamento. Il diritto-dovere di visita è stabilito nell'interesse
preminente del minore, per questo motivo non ritengo che possa essere
a priori stabilito il tempo di durata del collegamento....arrivato ai
20 minuti cosa farà il papà staccherà la spina, magari mentre il
figlio starà ancora raccontando la giornata scolastica o altro? e se
il collegamento fosse telefonico, andrebbe interrotto lo stesso,
altrimenti fiocca un 388 II° comma c.p. ? siamo entrati veramente nel
ridicolo...... o forse solo certi magistrati.....

 ha scritto nel messaggio 
news:481496ea$0$40216$4faf...@reader5.news.tin.it...

Cara Aurora, purtroppo il diritto "naturale" non esiste. Allontanare un 
figlio dal genitore può essere anche più che giusto (è di oggi la notizia di 
un padre che per 24 anni ha violentato sua figlia). Esiste il diritto 
positivo che, per quanto mi risulta, permette al giudice di dare all'attore 
ciò che chiede. Dal sito segnalato leggo che: il padre ha chiesto "di poter 
usare le tecnologie in modo da rendere più frequenti e regolari i contatti 
con i suoi due figli". Mi pare pertanto che il giudice ha dato ciò che gli è 
stato domandato. Sul sito leggo anche: "Il diritto riconosciuto al genitore 
si somma alle visite già sancite dalla sentenza di separazione". Quindi un 
qualche cosa in più, non qualche cosa in meno. Morale: prima di sputar 
sentenze è meglio pensare. 

 ha scritto nel messaggio 
news:3b0d21ee-c1bb-4a86...@t63g2000hsf.googlegroups.com...


**** bisogna anche vedere com'e' sto padre (non voglio esprimere giudizi su 
questo caso) . Molti papà riscoprono "la paternità" solo quando moglie e 
figli scappano perchè una situazione è diventata insostenibile. Può 
succedere anche che un "padre" benestante si lasci prendere da qualche 
strano vizio. Ad esempio inizia ad usare cocaina. Può succedere che questo 
"padre" una volta che moglie e figli siano andati a dormire riesca per 
andare a divertirsi con qualche donnina allegra. Può anche accadere che 
lasci in giro per casa evidenti tracce di questa sua "passione". Può 
succedere che la moglie lo inviti (e resiste anni) più volte a curarsi. Può 
succedere che il marito se ne freghi. Finchè la moglie denuncia tutto e 
quando si presentano i carabinieri con l'ordinanza di allontanamento dalla 
casa familiare è la donna che diventa "la stronza" della situazione. Il 
marito piange e si dispera e si sente privato del suo "naturale" diritto a 
stare con i figli. Il giudice cattivissimo, infatti gli impone di vedere i 
figli in "modalità protetta" e per non più di due ore a settimana, senza 
contare altri accessori. Certo questo è un caso limite ma nella maggioranza 
dei casi io noto che gli "sfracelli" familiari avvengono perchè il maschio 
ha difficoltà a comprendere che un certo tipo di famiglia non esiste più. 
Molti si sentono ancora "capo famiglia"  e relegano la moglie in ruoli 
subalterni (lavaggio piatti, cura della casa, accompagnamento dei figli, 
scarsa considerazione del lavoro della coniuge etc.  etc. etc.). Esistono 
poi anche casi in cui "la stronza" è effettivamente la donna ma, in base 
alla mia esperienza, sono percentualmente di gran lunga inferiori.
Esistono  anche (ma son pochi) casi di persone che si separano mostrando 
grande equilibrio nel gestire la figliolanza senza porre stupidi divieti. 

 all'attore ciò che chiede.
Forse il diritto positivo dovrebbe piu' spesso rifarsi al diritto naturale 
per ritornare ad avvicinarsi alla strada della giustizia.
per es.l'importanza della forma, nel diritto positivo, viene prima 
dell'importanza della sostanza. vaglielo a spiegare alle persone che, pur 
avendo ragione, perdono la causa per errori di forma da parte del loro 
avvocato, gli esempi sarebbero tantissimi.Questo è forse far giustizia?
Senza una giustizia che il cittadino senta tale, non avrà interesse a 
rispettare la legge, perche' la legge non rispetta lui.Almeno è quel che io 
penso.
Per il padre violentatore diritto naturale, positivo, morale, etica 
coincidono nel doverlo allontanare immediatamente da una società civile, per 
non dire di piu'.
ciao

ů
E' quale sarebbe questo "diritto naturale" cui ti rifai? Sarei anche curioso 
di sapere che differenza passa tra morale ed etica  ed essere illuminato sul 
perchč coincidono con il diritto positivo? Ad es. per  noi l'incesto č un 
tabů che cozza contro "la legge naturale". Per gli antichi faraoni egiziani 
era proprio il contrario. Infatti, essi proprio per "diritto naurale" non 
potevano accoppiarsi che con altri membri della famiglia stante la loro 
natura divina.
Fino a non molto tempo fa,  per la nostra "morale" e anche per il nostro 
diritto positivo al marito era riconosciuto lo ius corrigendi anche nei 
confronti della moglie (era sacrosanto appiopparle un paio di ceffoni se si 
comportava male) , anche lo stupro era visto in modo diverso. Se un uomo 
violentava una donna era confrome al "diritto naturale" non considerare il 
fatto reato se l'uomo la sposava (norma abrogata nel 1981). Era pure 
confrome al "diritto naturale" stuprare una donna che girava 
"discinta"(femmena scostumata)  o fare sesso con una  una minore alla sola 
condizione che fosse giŕ moralmente corrotta. Devo intendere che il diritto 
naturale, "fermo ed immutabile" sia cambiato in maniera bizzarra o forse che 
questo diritto naturale, in realtŕ non esiste? 

 grande equilibrio nel gestire la figliolanza senza porre stupidi divieti.
Esistono anche persone che non sanno nemmeno quello che dicono ma lo
dicono lo stesso.
Esistono persone che cercano di seminare zizzania sotto le vesti di
persone che aderiscono a discussioni
Esistono persone che non sanno nemmeno cosa sia la moralità.
Esistono persone...

 questo diritto naturale, in realtà non esiste?
Potrei aggiungere che nell'era neolitica era ancora diverso, ma
eviterò.
Per fortuna che da allora abbiamo compiuto passi in avanti

 grande equilibrio nel gestire la figliolanza senza porre stupidi divieti.
Esistono anche persone che non sanno nemmeno quello che dicono ma lo
dicono lo stesso.
**** vero
Esistono persone che cercano di seminare zizzania sotto le vesti di
persone che aderiscono a discussioni
*****  vero
Esistono persone che non sanno nemmeno cosa sia la moralità.
**** vero, ma forse è peggio pensare di saperlo
Esistono persone...
***** vero, questo sul serio 

 questo diritto naturale, in realtà non esiste?
Potrei aggiungere che nell'era neolitica era ancora diverso, ma
eviterò.
Per fortuna che da allora abbiamo compiuto passi in avanti
***** Infatti, la teoria del "diritto naturale" è stata superata più o meno 
verso la fine dl 1800. Le norme che ho citato sono state abrogate solo nel 
1996. Comunque e sul serio, per fortuna abbiamo compiuto molti, ma veramente 
molti passi avanti. 

 
1- sai benissimo come funzionano questi casi. I figli vengono sempre 
dati alle madri. Quindi non c'è un vero e proprio giudizio caso per caso.
2- la cosa veramente vergognosa di tutto questo è che sia stato 
investito un giudice. Quanto deve essere stronza quella donna per 
essersi opposta a una richiesta del genere?


Alex1 ha scritto:

Non può essere come penso io che l'uomo scopre pian piano il diritto 
naturale?
Per me allontanate un figlio dal padre cozza contro questo diritto, 
magari per te no perché da queste vicende ti guadagni da vivere.
Poi non so come dormi la sera ...


 anche alcuni uomini, ciao
Non credo sia così se non forse nei casi in cui una donna è tradita e 
abbandonata dal marito. Ma che dire di tutti quei casi in cui la donna 
sfrutta il favor mulieris (si dice così? per avere una separazione 
indolore a scapito dell'uomo cui aveva giurato eterno amore? Per esempio 
perchè vuole un'altro oppure solo perché non crede più in quel 
matrimonio? Quante di queste si sarebbero separato se sapevano di avere 
le stesse probabilità di avere figli e casa che hanno gli uomini?
Direi piuttosto che in queste donne c'è l'idea che un figlio ha bisogno 
della madre (tra l'altro confermata da una ottusa giurisprudenza e da un 
diritto di famiglia estremamente discriminatorio nei confronti 
dell'uomo) e solo della madre. E che il padre serve solo a pagare e a 
lasciare casa sua.


 illuminato sul perchè coincidono con il diritto positivo?
ho usato troppi termini che non conosci in poche frasi?
Scusami, dalle fine delle elementari in poi, si usa la sintesi. ciao 

 Poi non so come dormi la sera ...
Forse non ci siamo capiti. Un conto è fare i conti con la propria coscienza, 
con i propri sentimenti, un conto è parlare di "diritto naturale". Con 
questa espressione si intende un diritto preesistente ai codici e, in 
qualche modo, preesistente e indipendentemente dall'esistenza dell'uomo 
(inteso come umanità). Un po' come avviene per le altre scienze. Prendi ad 
esempio l'astronomia. Le sue leggi esistono e funzionano indipendentemente 
dal fatto che noi riusciamo a scoprirle e indipendentemente dal fatto che 
noi esistiamo. Queste sono "leggi naturali". Sono immutabili. I pianeti si 
muovevano in un determinato modo e per determinate cause 2.000.000 di anni 
fa così come oggi. Ciò che noi possiamo fare è solo cecare di scoprire 
queste leggi e spesso ci arriviamo per "tentativi" (basti pensare che fino 
ad una certa epoca storica si pensava che il centro dell'universo fosse la 
terra mentre oggi affermiamo, semplificando,  che questo centro è occupato 
dal sole, una volta chi affermava ciò rischiava di essere bruciato sul rogo 
un po' come vorresti fare tu con me:-))). Così non è per il diritto. Le 
"leggi", in tal senso esistono perchè ce le inventiamo noi. A Sparta i 
bambini venivano prelevati all'età di sei anni per entrare nell'esercito e i 
padri e le madri erano orgogliosi di questo fatto anche se magari cozzava 
con i loro sentimenti (vedi il film 300). Oggi rimaniamo a casa fino a 40 
anni e qualcuno ci chiama "bamboccioni":-)))) Pertanto non esiste nessun 
"diritto naturale" del padre o della madre di stare con i figli.
Se poi mi dici che separarsi dai propri figli è un dolore che spezza il 
cuore, che l'allontanamento del figlio cozza contro l'amore del padre o 
della madre sono perfettamente d'accordo con te, anche perchè sono padre 
anch'io e immagino cosa possa essere. Nonostante ciò quanto sento parlare di 
"diritto naturale" mi viene l'orticaria perchè a me suona come se mi si 
dicesse che in fondo all'arcobaleno c'e' una pentola d'oro.
La questione, comunque, deve essere affrontata in altro modo, a mio 
modestissimo parere: i diritti (questi sì)che devono prevalere in ogni 
vicenda che riguarda minori sono appunto quelli del bambino. Quando leggo i 
vari siti dei babbi separati riscontro sempre una forma di "egoismo" e una 
concezione dell'amore verso il figlio più vicina al senso di possesso che al 
vero amore inteso qualche scelta migliore per il figlio, magari a costo di 
soffrirci parecchio. Quando avvengono certi drammi occorre cercare di capire 
quale sia la situazione migliore per il bambino, magari a discapito di uno 
dei due genitori, ma nell'esclusivo interesse di questo. Pertanto o al papà 
o alla mamma tocca soffrire il distacco. Tutti e due non possono per ovvie 
ragioni essere contenti. E' anche ovvio che ciò dipende dalla maturità dei 
(ex) coniugi. Nulla infatti impedisce di organizzare il rapporto con i figli 
in maniera serena.
Tutto ciò mi consente di dormire abbastanza serenamente.



Caro Titangel,
parliamo di cose che non conosciamo. Comunque "le stronze" esistono così 
come esistono "gli stronzi". Quello che i genitori (la maggior parte)  fanno 
in certe situazioni è perdere obiettività e guardare più il loro interesse 
che quello dei figli. Poi che il sistema "nostrano" funzioni in maniera 
bislacca sono il primo a dirlo. Ho visto cose che voi umani....... Tuttavia 
e riamanendo sul generale ribadisco che i mariti/padri riscoprono questo 
ruolo solo quanto succede il patatarc e che il loro disinteresse per la 
famiglia e spesso la causa della separazione (esistono ovviamente 
eccezioni). A mio parere ciò dipende da una concezione della famiglia 
"arcaica" cui la generazione dei 30/40 enni è abituata. Le famiglie dove 
sono nati spesso sono preesistenti alla legge sul divorzio e le "madri" di 
una volta subivano e sopportavano tante cose per "convenzione". La donna 
d'oggi è diversa è vuole realizzarsi esattamente come l'uomo. Non è disposta 
a sacrificare la propria esistenza e far da "spalla" al marito. 

 Non ho parole.
Ho cercato di approfondire ma non sono riuscito a trovare la sentenza per 
esteso comunque dal sito del sole 24 ore sono venuta a sapere che:
La sua famiglia è andata in pezzi, ora l'ex moglie è stata trasferita in 
un'altra città: così, per vedere i suoi due figli adolescenti, un padre 
separato ha chiesto e ottenuto dal tribunale di Nicosia di collegarsi con 
loro via web. Due volte alla settimana, e per non oltre 20 minuti, il padre 
potrà connettersi via internet col computer della ex moglie. E con una 
webcam potrà dialogare con il figlio maschio che ha 13 anni e con la 
femminuccia di 12.
Una sentenza forse unica in Italia quella che ha risolto il caso del padre 
separato e della madre alla quale sono affidati i bimbi.
La coppia, separatasi consensualmente nel 1995, ha vissuto serenamente la 
fine del matrimonio. Ma adesso la madre, un'impiegata, nel maggio scorso ha 
deciso di cambiare città e ha portato con sé i due figli. La distanza che 
separa Nicosia, paese dell'entroterra siciliano in provincia di Enna, dalla 
città dove si è trasferita la sua vecchia famiglia, non consente al padre di 
vedere i figli a giorni alterni, così come era stato stabilito inizialmente 
dal Tribunale.
Da qui l'idea della webcam, proposta ai giudici di Nicosia dal legale del 
padre è l'avvocato che ha chiesto al tribunale il consenso ai contatti via 
internet spiegando le obiettive difficoltà del padre a raggiungere i figli 
nella città dove si sono trasferiti.
Ora chiedo a qualche divorzista sul ng. In caso di sentenza di divorzio è 
necessario che sia il Tribunale a statuire eventuali modifiche? 

 necessario che sia il Tribunale a statuire eventuali modifiche?
se in procedimento contenzioso sì, se si tratta di procedimento a domanda 
congiunta sono i genitori divorziandi stessi, assistiti dai legali, a 
concordarle.
Ciao
Ellesse 


dimenticavo: l'oggetto del therad è prospettato in modo capzioso e 
fuorviante, è ovvio che nessun operatore del diritto o psicologo potrebbe 
ritenere valida una demenziale equipollenza del virtuale con il reale; ma, 
tant'è, quando si esce dal diritto.....
Ellesse 

 ha scritto nel messaggio 
news:8PSdne4TlaQ...@kpnqwest.it...

Quello naturale? ;-))))) 

 ha scritto nel messaggio 
news:rO-dnXSPyc5CeIvV...@kpnqwest.it...

E il provvedimento conclusivo è sentenza, ordinanza,  altro? 

 E il provvedimento conclusivo è sentenza, ordinanza,  altro?
sempre e cmq sentenza, nel secondo caso di solito la prepariamo già noi in 
formato word su modello uff. del tribunale
solo se le modifiche avvengono con altro procedimento camerale sono con 
decreto motivato
ciao
Ellesse 

 Quello naturale? ;-)))))
condurrebbe a esiti spesso imprevedibili...
e cmq io sono un operatore del dirito, ergo per forma mentis positivo e 
vigente; anche se il mio primo esame fu - non a caso - filosofia del diritto 
(83, credo) - e convivo da secoli con una insegnante di filosofia... ;)
ciao
ElEs 

 ha scritto nel messaggio 
news:-aCdnR__Dq_...@kpnqwest.it...

"epistemologhen"?:-) Io, purtroppo, ignorante semplice sugno 

 ha scritto nel messaggio 
news:WdmdnSIExah...@kpnqwest.it...

Quindi potebbe essere che i coniugi siano stati perfettamente d'accordo e 
che la sentenza sia stata pubblicata solo perchè fa "notizia" e che si siano 
rivolti ad un unico avvocato quello citato? Grande invenzione il metodo 
ammmaieutico:-)) 

 "epistemologhen"?:-) Io, purtroppo, ignorante semplice sugno
beh se ti ricordi il mitico Bonvi non devi essere neanche tu un 
fanciullino...!! :)))
Ellesse 

 metodo
non conosco il caso concreto perché - titoli dei giornali a parte - attendo 
sempre la pubblicazione su riviste tecniche, tale non è un estratto sovente 
non coretto - ma la cessazione degli effetti civili del matrimonio 
concordatario e lo scioglimento in quello civile non possono che avvenire 
con sentenza (ovviamente: non è un quid facti che l'ordinamento si limita a 
recepire come in separazione, dove basta un decreto di omologa se 
consensuale, atteso che on divorzio va ad incidere sullo status).
Ave
ELetc 

 grande equilibrio nel gestire la figliolanza senza porre stupidi divieti.
e queste persone non hanno nessun bisogno di un tribunale che gli dica come 
gestire i figli.
č inutile sperare che due genitori che si azzannano possano gestire i figli 
insieme. uno dei due deve inevitabilmente farsi da parte. quasi sempre il 
padre. si potrebbe disquisire su questo.
padre o madre? ad una certa etą i figli hanno diritto di scelta, prima 
l'affido č praticamente sempre alla madre.
personalmente ritengo che le percentuali in italia siano eccessive, perchč 
ci sono molte situazioni in cui il padre sarebbe da prediligere, e ci sono 
alcuni di questi padri che sarebbero disponibili a farlo, anche se non so in 
che percentuale.
credo che nessuni si sogni di negare l'importanzi della figura del padre. 

Alex1 ha scritto:

E la dignità?
Quando cacciano di casa il legittimo proprietario?
La dignità a me dice che quando prendo una decisione debba essere io a 
pagarne le conseguenze e non a farle pagare a altri?


 Tutto ciò mi consente di dormire abbastanza serenamente.
Contento tu di aver usato la tua scientia iuris per distruggere la vita 
di un uomo permettendo a una donna di cacciare da casa sua il marito 
solo perché si è stufata, facendosi mantenere, perché tanto sa che i 
figli non glieli toglieranno mai ...
Pensare a questo no?
Alla fine meglio pensare al C/C
