Newsgroup: it.diritto
Titolo: Se io possiedo un libro...

cartaceo, comprato (ma va?) in libreria.
E volessi leggermelo in formato digitale sul reader...
Appurato che la versione per ebook non esiste, se trovo in rete qualcuno che lo ha pazientemente editato e trasformato in pdf, scaricandolo che tipo di reato compio?
Analogamente: se scarico via torrent gli mp3 di un disco che possiedo, quali leggi infrango?

 torrent gli mp3 di un disco che possiedo, quali leggi infrango?
 
Idem.
 
Vede, se lei viene semplicemente trovato in possesso del file MP3 come
si potrebbe distinguerlo da una copia fatta personalmente ?
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 "carico" in rete su altri computer (insomma: ricettazione).
 
A parte la ricettazione che non c'entra *nulla*, il reato esiste *se* il 
fatto (il c.d. "file sharing")e' "commesso per uso non personale" e "a 
fini di lucro". 
 
 

 fini di lucro".
 
Ok. Quindi basta escludere il lucro e non ci sono controindicazioni?
Non credevo fosse così semplice.
 
Quanto ai commenti del Deboni, direi che (come spesso succede) non ha capito una mazza.


Il file "sharing" e' ricettazione, trattandosi di distribuzione di
materiale che proviene da fonti illegali (ovvero che non hanno il
diritto di distribuzione senza pagare le dovute royalties).
E' il file "downloading" che e' meno grave.
Sempreche' con "sharing" lei intendesse altro.


 Il file "sharing" e' ricettazione
 
Ho fatto un ricerca in banca dati sul reato di ricettazione mettendo 
come chiavi "file", "sharing" e "condivisione" (una alla volta). Non è 
uscito nulla.
 
 

 Sempreche' con "sharing" lei intendesse altro.
Ardaje: lo sharing lo ha tirato in ballo lei.
Se vuole parlare di sharing, si crei un thread per conto suo e non venga a fare casino in questo, che ho aperto per informazioni precise, come quelle che Sparrow ha saputo darmi, e non per fare due chiacchiere da bar con degli incompoetenti come lei.


Art.171 lett a-bis  della legge sul diritto d'autore :"E' punito con 
multa da 51 a 2065 euro chiunque senza averne diritto mette a 
disposizione del pubblico, immettendola in un sistema di reti 
telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere, un'opera 
dell'ingegno, o parti di essa" .
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 
Ok
Questo si traduce in "cazzi per chi carica"
Ma se io scarico soltanto? (non esistono soltanto i P2P)

 c'era traccia di ciň.
 
Non per intromettermi, ma torrent (citato nel primo post) č un classico 
esempio di programma di file sharing (p2p)
 
 
-- 
Massy 
 
 

 
My bad. In effetti ho parlato di torrent, e da qui posso aver creato confusione...
La questione in ogni caso non verteva su questo. Dire che scaricare un documento è reato perchè nel contempo ne sto caricando un altro è, a casa mia, andare fuori tema.
Tra l'altro, avvocatodeldiavolescamente, l'uso del P2P non implica "per se" di condividere materiale protetto da copyright.
Io potrei solo scaricare, o mettere in comune distro di linux  (ok: non ci credo nemmeno io)

 credo nemmeno io)
 
No. Quando scarichi un file per il tempo di scaricamento tu lo condividi 
anche, sia sul mulo che con torrent
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
 
www.robyt.eu
 
 

 -- 
Ecciai ragione pure tu. Lo sapevo che ho fatto solo confusione citando il p2p
Tagliamo la testa al toro.
Se scarico da siti come megaupload, 4shared, dropbox, ecc. quindi NON caricando nulla, commetto reati?
si
no

 incompoetenti come lei.
 
Non ho mai affermato di essere avvocato, percio' questa non si puo'
considerare diffamazione. Ma la frase, il contesto in cui ha inserito
"incompetenti" (parola chiaramente individuabile nonostante l'errore
grammaticale), ha chiaramente un significato insultante:
 
Art. 594 - Ingiuria
	Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente
è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a lire
un milione.
	Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante
comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti
alla persona offesa.
	La pena è della reclusione fino a un anno o della multa fino a
lire due milioni, se l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto
determinato.
	Le pene sono aumentate qualora l'offesa sia commessa in presenza
di più persone.
 
Tanto per scrivere di cose che alcuni pensano non siano un reato.
 
Guardi, le faccio anche un bonus omaggio:
 
Art. 171-quater
 
1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito con l'arresto
sino ad un anno o con l'ammenda da euro 516 a euro 5.164 chiunque,
abusivamente ed a fini di lucro:
a) concede in noleggio o comunque concede in uso a qualunque titolo,
originali, copie o supporti lecitamente ottenuti di opere tutelate
dal diritto di autore;
b) esegue la fissazione su supporto audio, video o audiovideo delle
prestazioni artistiche di cui all'art. 80.
 
Ha mai prestato un DVD regolarmente acquistato, con tanto di timbro
SIAE, ad un suo amico ?



Non e' che Google sia molto significativo ... ehm.
 
La "ricettazione dei software", che si puo' estendere anche ai
prodotti soggetti a diritto d'autore, e' ancora una nozione giovane, e
forse e' per questo che non c'e' una giurisprudenza cosi' abbondante da
rilevarla su "Google".
 
Pero' ci andrei piano ad escluderla a priori. Non sono avvocato ma qualche
connessione logica riesco ancora a farla.
Chiaramente il rischio scatta se l'accusa prevede l'intenzione di guadagno
(se si rivende) o profitto illecito (se appropriazione indebita).
 
Art. 648 - Ricettazione
	Fuori dei casi di concorso nel reato, chi, al fine di procurare
a sè o ad altri un profitto, acquista, riceve od occulta denaro o cose
provenienti da un qualsiasi delitto, o comunque s'intromette nel farli
acquistare, ricevere od occultare, è punito con la reclusione da due a
otto anni e con la multa da lire un milione a lire venti milioni.
	La pena è della reclusione sino a sei anni e della multa sino a
lire un milione, se il fatto è di particolare tenuità.
	Le disposizioni di questo articolo si applicano anche quando
l'autore del delitto, da cui il denaro o le cose provengono, non è
imputabile o non è punibile (1).
 
Ovvio che occorre un dolo "specifico" da parte di chi agisce, e cioe'
la coscienza e la volonta' di trarre profitto, per se' ma anche 
"altruisticamente", dall'acquisto, ricezione od occultamento di beni di
provenienza delittuosa (e ricordo che la duplicazione illegale e' ora
penale, quindi "delittuosa").
 
In pratica i giudici hanno un ampio margine di discrezionalita' che, fino a
quando non interviene il Parlamento con una legge chiarificatrice,
potrebbe portare ad una condanna severa di una persona ignara della
gravita'.
 
A meno che questa norma specifica sui crimini informatici (attenuante
il reato di cui all'art.648 CP) sia gia' stata pubblicata ed a me non
sia ancora nota.


 Non sono avvocato
 
e si vede.
 
-- 
Massy 
 
 

 Ma se io scarico soltanto? (non esistono soltanto i P2P)
 
Tecnicamente il reato lo compi durante la *copia* perché la stai effettuando 
senza autorizzazione del detentore dei diritti che stronzamente decide che 
anche se hai già una licenza per quell'opera non puoi fare altre copie.
 
-- 
  Daniele "Vihai" Orlandi
  Bieco Illuminista #184213

 puoi fare altre copie.
 
Fare la copia sarebbe "reato" ? (solo la copia)
Intende in base all'articolo 171-bis ?
 
Qui dovremo fare un'attimo la differenza tra un libro ed un supporto
digitale. Negli Stati Uniti e' possibile (fair-use) fare una copia
di riserva, perche' il supporto digitale puo' perdere l'informazione.
Anzi (collezionisti o fanatici) si portano dietro la copia, lasciando
l'originale a casa, ben costudito.
 
Pero' oggettivamente un libro e' qualcosa di piu' solido ed
affidabile (ci sono in giro libri con secoli di vita ...).
 
D'altra parte un libro e' molto voluminoso per l'informazione che porta.
Ovvero, se ho voglia di leggermi un solo libro, il volume tra un
lettore portatile ed un libro e' lo stesso (ed il libro e' piu'
agevole e flessibile da portare in giro).
Ma d'altra parte il lettore portatile (ad esempio un Pad) magari me lo
porto lo stesso per altri motivi, quindi mi troverei ad avere in tasca
Pad e libro. Ma immaginiamo un tecnico, che potrebbe avere bisogno
di avere a disposizione un paio di libri tecnici e manuali.
Insomma, la cosa comincia a diventare scomoda.
 
Quindi la copia elettronica nella modalita' descritta (ovvero:
- possesso dell'originale
- nessuna intenzione di "distribuire" o "prestare" la copia)
ha un significato diverso, l'intenzione di migliorare l'utilita'
(ovvero avere l'informazione piu' facilmente a disposizione quando serve
o quando e' piu' comoda).


 piu' comoda).
 
Tra parentesi, quanto e' scritto sopra si descrive nella giurisprudenza
anglosassone con la nozione di "fair-use". In Italia non mi pare che
esista un concetto del genere, ma ogni volta si chiede una norma o
un regolamento che descrivi in dettaglio cosa si puo' fare.
Oppure si resta nell'incertezza di una terra di nesssuno:
"fare un semplice copia, magari a casa proprio, scansionando
personalmente il libro per averlo a portata di mano sul proprio
Pad" (cosa che oggi non e' piu' limitata a qualche "guru" o
sofisticato utilizzatore informatico, ma ormai la lettura dei
libri elettronici e' un fenomeno che diventera' di massa) 
e' non e' un reato ?


 connessione logica riesco ancora a farla.
 
Fuori dei casi di concorso nel reato, chi, al fine di procurare a sè o 
ad altri un profitto, acquista, riceve od occulta denaro o cose 
provenienti da un qualsiasi delitto, o comunque si intromette nel farle 
acquistare, ricevere od occultare, è punito.
 
Manca il profitto, mancano le cose, anche sulla ricezione avrei qualche 
dubbio..
 


C'e' una differenza giuridica tra "profitto" e "lucro".
 
Se lei "risparmia" o trae vantaggi non economici, in ambito giuridico,
si definice "profitto".
Almeno quello e' cio' che ho inteso finora.


in rete su altri computer (insomma: ricettazione).
 
Ma proprio per niente.
Se scarica da un sito web non effettua proprio nessun carico su altri
computer.
Non esistono mica soltanto i peer to peer.

Io potrei solo scaricare, o mettere in comune distro di linux  (ok: non ci credo nemmeno io)
 
1) Materiale tuo (=di tua creazione), che hai o meno il copyright
(purch� non sei iscritto alla siae, perch� l'iscrizione alla siae
-iscrizione � cosa diversa dal deposito- prevede che, finch� rimani
tale, tu non possa pi� gestirti da solo le tue opere, comprese quelle
future).
2) Materiale creato da altri con licenze che ne permettono la
ridistribuzione (musica creative commons, software open source, ecc.)
3) Materiale il cui ultimo coautore � deceduto da 70 anni o meglio sia
passato per intero il 69mo anno dopo la sua morte (per capirci, il 1
gennaio 2013 andranno in libero dominio in Italia tutte le opere degli
autori morti nel corso del 1943, ad esempio la musica di Rachmaninoff,
morto il 28 marzo 1943). Per i film si intende il regista e/o lo
sceneggiatore.
4) Materiale i cui autori abbiano cambiato la licenza successivamente,
� il caso di alcune (non tutte eh) rom del MAME che si possono
liberamente scaricare proprio perch� chi deteneva il copyright ha
deciso (qualcuno intelligente ancora esiste) che non aveva alcun senso
pretendere soldi nel 2012 per dei giochi del 1982
 
5) Inoltre si possono liberamente distribuire (non solo scaricare)
tutte le altre opere purch� siano degradate, ad uso didattico o
scientifico, e sempre che tale distribuzione non impedisca l'utilizzo
commerciale da parte degli aventi diritto.
Se giuridicamente il termine "degradato" pu� essere vago, a livello
informatico non lo � affatto: i formati degradati sono tutti quelli
che non permettono di ricostruire completamente il formato originario
del file. Non � degradato il formato WAV (considerando il CD audio
come "formato originario"), ma � degradato invece il formato MP3,
perch� l'operazione di conversione da WAV a MP3 elimina parte
dell'informazione, che non � quindi ricostruibile nel passaggio
inverso. Lo stesso vale per le immagini: BMP e JPG sono due esempi di
formato non degradato e degradato. Per quanto riguarda i filmati, gli
stessi formati "originali" sono frutto di una compressione (e quindi
degradati). In ogni caso, una ricompressione (ad esempio un DivX,
piuttosto che un H264) rende il formato degradato.
 
6) C'� poi il punto 6, che � la classica zona grigia: il materiale
fuori catalogo. Cio� il materiale che � stato regolarmente in
commercio in precedenza, ma che oggi non lo � pi�. Questo materiale
dovrebbe (non � cos� ma dovrebbe, per una questione di buonsenso)
diventare immediatamente di pubblico dominio. Se qualcuno (il
detentore dei diritti) � interessato a farci soldi, che almeno faccia
lo sforzo di dare la possibilit� a chi � interessato di acquistare il
software/brano/film/libro. Se non lo fa, � lui per primo che SCEGLIE
DI RINUNCIARE a tale opportunit�, quindi di cosa dovrebbe lamentarsi
se uno lo trova in altri modi e se altri sopperiscono, magari
gratuitamente, ad una domanda che ha scelto deliberatamente di non
onorare?

anche, sia sul mulo che con torrent
 
Ma anche no, dipende come li setti: e se hai un firewall che blocca le
connessioni in entrata?

 o quando e' piu' comoda).
 
Non importa, quando effetti la copia della versione digitale, se non sei 
autorizzato stai commettendo un illecito.
 
E il fair-use non ammette questo tipo di "use".
 
Che sia etico o meno è tutt'altro discorso...


 Non esistono mica soltanto i peer to peer.
 
Certamente. Ma e' pregato di non estendere il significato e generalizzare
le frasi altrui.
Del resto, nel momento stesso che indico il discrimine di "programmi
che in contemporanea caricano in rete", e' evidente che non mi sto
riferendo a banali programmi di scaricamento, come l'FTP.


 Che sia etico o meno è tutt'altro discorso...
 
Appunto.
In Italia ove si giudica secondo "diritto", la sterile forma
giuridica delle legge lo vieta, nel Regno Unito e buona parte
degli Stati Uniti, ove si giudica secondo "equita'", la
copia per un migliore utilizzo personale e' permessa, a patto
che non serva ad imbrogliare il vincolo: "un libro, un lettore".



 
 
Roberto, hai perfettamente ragione sulla nuova nozione del reato di 
ricettazione e sulla sua sussistenza in capo all'agente che riceve 
l'oggetto illecito in quanto abusivamente riprodotto.
 
La norma incriminatrice parte dal presupposto che l'art.171 ter 
L.633/1941, punisce la l'abusiva duplicazione , talchè al soggetto che 
ha ricevuto il supporto da terzi potrebbe addirittura incorrere nel 
reato penale previsto dall'art. 648 C.P.
 
Nella fattispecie la rilevanza penale si potrebbe desumere 
dall'inosservanza dell' art. 171 ter, lett. d);anche se ci sono diverse 
direttive comunitarie che implicano l'inapplicabilità dell'obbligo del 
contrassegno SIAE nei confronti del privato.
 
Comunque è sicuramente una nozione di reato nuova, che merita il giusto 
approfondimento.
 
Saluti
