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Titolo: Prova di retorica (valida per l'iscrizione all'albo dei ronsoniani)

1° Esercitazione
Si diano tre cause di identica struttura:
- in tutte e tre il fatto è sostanzialmente pacifico e documentalmente
provato;
-in tutte e tre vi è una prova per testi, richiesta per mero scrupolo
difensivo;
-in tutte e tre ciò che si chiede al giudice, essenzialmente, è pronunciarsi
su un punto di diritto.
Si diano per tali tre cause, assegnate a diversi giudici del medesimo
tribunale, i seguenti sviluppi processuali (che -beninteso- sono di pura
fantasia e nulla hanno a che fare con la mia attività forense di
stamattina):
---
Causa 1 (rito ordinario): alla prima e unica odierna udienza il giudice (che
si è letto gli atti) ritenendo la causa matura per la decisione senza
necessità di istruttoria, invita le parti a precisare le conclusioni e poi,
visto l'art. 281 sexies, pronuncia sentenza contestuale in udienza. Tempo
totale trascorso dall'introduzione del giudizio alla sentenza: 4 mesi e 20
giorni
Causa 2 (rito lavoro): alla prima e unica odierna udienza il giudice (che si
è letto gli atti) ritenendo superflui i mezzi istruttori, invita alla
discussione orale e dà lettura del dispositivo della sentenza contestuale.
Tempo trascorso dall'introduzione del giudizio alla sentenza: 1 anno (ma
c'era riconvenzionale, che incide negativamente sui tempi)
Causa 3 (rito ordinario): alla prima udienza, il giudice non esamina le
questioni pregiudiziali in grado di definire il giudizio, rinviandone
l'esame al merito. Seguono ulteriori 4 udienze interlocutorie e infine
quella odierna, in cui si procede all'escussione dell'unico teste su 4
capitoli per un totale di 20 minuti. Dopo di ciò la causa viene rinviata,
per precisazione conclusioni, a febbraio 2008.
Si ipotizzi che la sentenza venga depositata nel febbraio del 2009 e
il suo dispositivo comunicato alle parti -dal personale ausiliario-
intorno al maggio, giugno del 2009.
Il tempo intercorrente tra l'introduzione del giudizio (avvenuta nel
giugno 2005) e tale ultima data è di circa 4 anni.
---
Il candidato, assunte le vesti del ronsoniano, esponga le sue considerazioni
sul tema "i ritardi della giustizia sono colpa degli avvocati".
2° Esercitazione (per i più volenterosi)
Dopo aver riflettuto sulla traccia dell'esercizio precedente, consideri il
candidato le seguenti proposizioni:
-------
- l'avvocato, di norma, riceve un acconto a inizio causa, e il saldo al
termine della medesima;
- l'avvocato preferisce essere saldato oggi, piuttosto che tra cinque anni;
- l'avvocato preferisce essere pagato di più, piuttosto che di meno;
- la disponibilità del cliente a pagare di più il suo difensore è
normalmente correlata al suo grado di soddisfazione;
- la soddisfazione del cliente per un risultato processuale è normalmente
correlata alla velocità con cui tale risultato viene raggiunto;
-----
Il candidato, assunte le vesti del ronsoniano, premessi brevi cenni teorici
sul tema "causa che pende, causa che rende", illustri l'interesse economico
che ha il difensore a tirare una causa per le lunghe, anziché farla giungere
a rapida decisione.
E' consentito suggerirsi l'un l'altro, consultare testi di qualsivoglia 
forma e dimensione e copiare dal vicino.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 
Dì la verità: leggi ogni giorno la rubrica di Filippo Facci  ;-)

 a rapida decisione.
ROTFL
-- 
Davide


Ho copiato questo post e ne farò tesoro perché mai avevo avuto cotanta 
argomentazione per contraddire il vetusto dum pendet rendet.
Sottoscrivo incondizionatamente.
Ellesse

 forma e dimensione e copiare dal vicino.
So che tu pensi sia una causa persa, ma - non so perché - messaggi come
questo rappresentano comunque iniezioni di entusiasmo per quanti si
accingono a entrare nella professione... :-P
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

Il Fri, 16 Mar 2007 12:04:27 +0100, "Tex29" <tex...@address.invalid>
ha scritto:
CUT
Grande prova di humor e post molto istruttivo soprattutto per chi
pratica ancora libri e non tribunali.
Ma una domanda te la devo fare, visto che si continua a parlare di
riforma del processo civile, come potrebbe essere articolata una legge
per far sì che i giudici studino le carte processuali fin da quando
queste sono loro assegnate, e non solo al momento della decisione?
(Mi sembra che sia questo il problema principale)
roy

(Mi sembra che sia questo il problema principale)
Il problema č (anche, ma non solo) che ogni giorno un giudice ha
almeno 30/40 cause...
C.S.
prof. sig. Mau
_____________________________________________
Prof. a contratto di chiaroveggenza giuridica
Universita' di Roccacanuccia

 C.S.
Noto che siamo sovente in linea....
concordi anche tu col mio assunto *+ magistrati (togati) e risorse meglio 
distribuite*?
Bye Ellesse 

distribuite*?
Premesso che taluni magistrati andrebbero frustati, è imprescindibile
aumentare il numero dei giudici (i non togati non sono giudici...e non
per una questione morale...).
Ricorderò sempre il Giudice che dirigeva una sezione distaccata del
tribunale che, quando fu designato alla sede centrale, stappo una
bottiglia di recioto dicendo: "come sono contento... il mio ruolo
passa dalle 1800 cause all'anno alle "sole" 1000 cause della sede".


 sul tema "i ritardi della giustizia sono colpa degli avvocati".
E già ;-)
Max max 

 *+ magistrati (togati) e risorse meglio  distribuite*?
E' l'unica.
Invece si pensa a fare pasticci con i riti e a porre termini ridicoli per la 
difesa.
Max max 

 queste sono loro assegnate, e non solo al momento della decisione?
Cambiare la procedura ogni sei mesi è da imbecilli, per una lunga serie di 
motivi, non ultimo il fatto che ogni riforma asseritamente "acceleratrice" 
ha per il solo fatto di esistere un impatto negativo sui tempi processuali. 
Il tempo e le energie necessarie per studiarsi la novella, interpretarla, 
riorganizzare gli uffici etc. etc. viene ovviamente distratto ad attività 
più strettamente processuali.
Ciò vale per gli avvocati, ma anche per gli ausiliari e i giudici.
Per ritenere doveroso che il giudice si studi le carte processuali prima 
dell'udienza non mi pare, francamente, necessario un esplicito dettato del 
legislatore.
Ove mai fosse necessario, comunque, direi che c'è: l'art. 183 cpc prevede 
che il giudice alla prima udienza "richiede alle parti, sulla base dei fatti 
allegati, i chiarimenti necessari e indica le questioni rilevabili d'ufficio 
di cui ritiene opportuna la trattazione". E' evidente che per sapere cosa 
chiarire ed indicare deve essersi guardato il fascicolo.
Non è il rito a rallentare il processo: quello che c'è ora, IMHO, va 
benissimo e, quando viene applicato, il processo ne beneficia assai.
Ad esempio, delimitare (almeno a grandi linee) già in prima udienza il thema 
probandum e decidendum significa, per le parti tecniche, orientare gli 
scritti difensivi in modo produttivo; e per il giudice evitare di sorbirsi 
memorie illustrative&istruttorie di 30 pagine su questioni che, magari, 
ritiene irrilevanti; e che magari ritengono irrilevanti anche i difensori 
ma, finché non si pronuncia, come fai a sapere cosa passa nella testa del 
giudice? Meglio scrivere su tutto, dunque.
Prendere posizione sin dalla prima udienza su questioni preliminari in grado 
di definire il giudizio -anziché demandarne l'esame al merito- significa per 
il giudice la possibilità di togliersi subito la causa dal ruolo, anziché 
trascinarla per molteplici udienze in cui, pur di rimandare il momento della 
decisione, si concedono tutti i termini, si ammettono e si sfogano le 
istanze istruttorie "salvo valutarne la rilevanza in sede di decisione" (ed 
ovviamente, se non ti sei guardato un cappero, non sai se sono rilevanti e/o 
superflue o meno). E salvo poi lamentarsi perché si hanno troppe cause sul 
ruolo.
Intendiamoci: l'aumento dei togati e dei cancellieri è doveroso, 
raccomandabilissimo e, forse, un loro raddoppio sarebbe meno costoso del 
costo del sovrapporsi di molteplici riforme ad minchiam (costo che certo 
esiste, pur essendo meno apparente e difficile da quantificare).
Ma non mi si dica che arrivare in udienza preparati è impossibile, se non si 
aumenta il numero dei giudici togati e dei cancellieri. C'è chi lo fa, e non 
gli ho visto né i segni dell'infarto, né le stimmate di padre Pio.
Ricorderei sommessamente che il numero di cause ogni 1000 giudici è nella 
media europea, come pure il rapporto tra personale ausiliario e numero di 
processi.
Ricorderei pure che, a parità di mezzi e di struttura, ci sono giudici 
italiani che partoriscono 250 sentenze l'anno, ed altri che ne sfornano 60, 
non necessariamente più pregevoli di quelle dei primi: anche questa 
differenza è da imputare a problemi di organico?
La sentenza resa in 4 mesi e 20 giorni dalla notifica della citazione, da un 
giudice che ha un carico di lavoro tutt'altro che privilegiato, è un esempio 
limite, per carità.
Ma è anche vero che per scriverla il Giudice non ha impiegato più di 
un'oretta: quanto tempo avrebbe speso quel medesimo giudice se per decidere 
la stessa questione avesse fissato x udienze interlocutorie, più un'ultima 
di "precisazione conclusioni" a distanza di tot anni dall'ultima attività 
processualmente apprezzabile,  per poi dover scrivere la sentenza ovviamente 
non ricordandosi più un tubo del precedente (ove esistente) studio del 
fascicolo avvenuto x anni prima? E dovendo quindi ripercorrere tutto l'iter 
processuale, (ri)esaminando una cresciuta mole di carte, senza neppure il 
supporto dei difensori che, quantomeno, in udienza ben possono rinfrescarti 
la memoria se necessario.
Gli esempi di prassi diversamente virtuose sono tantissimi, a parità di 
organico e di mezzi.
Alcuni giudici arrivano all'udienza di decisione sui mezzi istruttori 
preparati, e decidono all'udienza stessa, col vantaggio -peraltro- che la 
decisione avviene nel contraddittorio tra le parti e viene loro verbalmente 
comunicata.
Altri anziché studiare la pratica prima dell'udienza se la 
studiacchiano -spendendo tempo, ma non abbastanza da decidere; e quindi, 
all'udienza appositamente fissata per tale decisione, anziché decidere si 
riservano di decidere. I difensori fanno dunque un'udienza del tutto a 
vuoto, perdendo tempo che qualcuno dovrà pur pagare; ha lavorato a vuoto 
pure il cancelliere, gestendo il ruolo di un'udienza inutile; han lavorato a 
vuoto i commessi, portando a giro un fascicolo senza motivo; ha lavorato a 
vuoto il giudice che, dopo aver perso tempo all'udienza, dovrà riguardarsi 
tutto il fascicolo in privato (ex novo, allorché il precedente "studiacchio" 
sarà obnubilato dal tempo trascorso) ché quella riserva prima o poi andrà 
sciolta. Il giudice la scioglierà fuori udienza, costringendo il 
cancellierie a farne tante copie dell'ordinanza quante sono le parti, 
certificarle conformi, scrivere le relate e consegnare le copie 
all'ufficiale giudiziario; e costringendo l'ufficiale giudiziario a 
recapitare al domicilio del difensore il sudato parto giudiciale.
"Soprendentemente", i giudici che adottano la prima prassi riescono a 
definire più giudizi all'anno dei secondi; ma tutti lavorano nella stessa 
struttura e con lo stesso codice di rito.


 verbalmente comunicata.
Su questo non sono d'accordo. La decisione non va emessa nell'immediatezza 
della discussione. Si aumenta il rischio di sbagliare.  E' necessaria una 
pausa di riflessione, seppur di ore o di un giorno.
Max max 

 passa dalle 1800 cause all'anno alle "sole" 1000 cause della sede".
Ok, ma il ruolo di per sé non dice un piffero.
Dopo 5 anni, un giudice che ha ricevuto 2500 cause smaltendone 1500, e un 
altro che ha ricevuto 1500 cause smaltendone 500 avranno lo stesso numero di 
cause sul ruolo.
Senza conoscere il dato di produttività, "il mio ruolo è di 1800 cause" può 
essere indice di obiettiva impossibilità di gestire il sovraccarico, di 
planetaria cialtronaggine del magistrato o di un mix variabile di questi due 
elementi. Curiosamente, quando si parla dei ruoli troppo pieni si pensa 
sempre e solo alla prima ipotesi.
Il sistema indubbiamente invita alla cialtronaggine: coscienza a parte, ma 
perché mai un monocratico dovrebbe farsi il mazzo concludendo 300 
procedimenti l'anno quando il suo collega, che non arriva a 100 sentenze, 
riceve lo stesso stipendio ed ha gli stessi avanzamenti automatici di 
carriera?
D'altronde, se nello stesso tribunale una causa analoga viene decisa in un 
anno dal giudice X ed in cinque dal giudice Y, i motivi ipotizzabili mi 
paiono solo tre:
- totale schizofrenia del presidente del tribunale e/o di sezione, tale da 
fargli assegnare a Y un carico 5 volte superiore a quello di X;
- il giudice X è un fenomeno da baraccone;
- il giudice Y è mostruosamente improduttivo: nel privato, sarebbe 
inoppugnabilmente licenziato per scarso rendimento.
Escluderei la prima ipotesi; la seconda è astrattamente possibile, ma i 
fenomeni da baraccone sarebbero un buon 20-30% dell'organico, il che rende 
assai difficile definirli tali.
Mi rimane solo la terza, ma valuto proposte alternative. Ne hai qualcuna da 
suggerirmi?


 discussione.
Ecco, almeno a livello di ipotesi, considererei la possibilità che non 
avesse voglia di scrivere il dispositivo. ;-)
Ma si sa, è colpa del carico, perché rinviare di nove mesi riduce il carico, 
rotfl.


 riflessione, seppur di ore o di un giorno.
Posso essere d'accordo ad es. per i cautelari, in cui una parte si 
costituisce all'udienza: in quel caso, è giusto che le ragioni di entrambi 
siano ugualmente ponderate.
Nel caso di cui parlavo, però (decisione sulle istanze istruttorie) si 
argomenta nelle memorie e non nella discussione: prima dell'udienza, il 
giudice già conosce compiutamente il thema decidendum, le rispettive difese, 
le prove che ciascuna parte chiede di ammettere, e le ragioni per cui la 
controparte si oppone all'ammissione.
La discussione successiva alle memorie non è determinante, tanto che il 
giudice può ritualmente prescinderne e pronunciare l'ordinanza di ammissione 
fuori udienza, dopo la scadenza del termine per la memoria di controprova, 
fissando direttamente successiva udienza ex art. 184 di *assunzione* dei 
mezzi istruttori.
Se un'udienza di *ammissione* dei mezzi istruttori, pur non essendo più 
prevista dal codice, viene comunque fissata, il giudice dovrebbe arrivarci 
con le idee già ben chiare e -salvo che la discussione non gliele faccia 
soprendentemente cambiare, ma dovrebbe essere ipotesi eccezionale giacché 
tutte le cartucce argomentative delle parti dovrebbero essere già state 
sparate nelle memorie- non vedo proprio perché non dovrebbe provvedere 
all'udienza stessa.


 La discussione successiva alle memorie non è determinante ...
Allora aboliamola. Ma se c'è (e non è inutile) è necessario un minimo di 
riflessione, checchè ne pensi il legislatore.
Max max 

 avesse voglia di scrivere il dispositivo. ;-)
Secondo invece scrive la sentenza dopo le note conclusionali ed all'udienza 
legge il dispositvo e dopo qualche giorno deposita la sentenza.
Motivo per cui si scadenza in tal modo le decisioni.
Ergo, i giudici fanno "quasi" quello che pare loro.
Max max 

 Motivo per cui si scadenza in tal modo le decisioni.
Stiamo parlando di giudici, professionisti che -a differenza ad es. dei 
raccoglitori stagionali di pomidoro- hanno alle spalle un preciso ed 
orientato corso di studi, il superamento di un non facile concorso, uno 
specifico e retribuito tirocinio. Lo scopo ultimo di quanto sopra è, alla 
fin fine, quello di riuscire a scrivere e motivare correttamente una 
sentenza.
E dunque, quanto tempo dovrebbe ragionevolmente impiegare una persona così 
formata per scrivere una sentenza (comprensiva di motivazione) su un fatto 
pacifico e un punto di diritto di estrema facilità?
Se l'ordine di grandezza è quel che penso io, già la necessità di 
"scadenzarsi" quell'adempimento è sintomo di un problema.


suggerirmi?
Sono per la terza.
C'era un giudice che nel momento in cui ha subodorato un'ispezione
ministeriale ha cominciato a trattenere a sentenza tonnellate di cause
assegnando alle parti termini di 10+5 per le conclusionali e repliche.
Inutile dire che le sentenze erano fatte da culo....
Ciao,


 di organico E l'esistenza di prassi negative 
= giudici pochi, strapagati, con carriere automatiche e lavativi ?

l'esame al merito. 
Il mio testo Proto Pisani dice:
"E' il caso di osservare - contro una prassi negativa - che
l'ordinanza, specie in caso di esito negativo della delibazione ,
dovrebbe essere motivata stanti gli art. 11/6 Cost. e 134 c.p.c.)"
Quindi il giudice nel caso non accolga la questione preliminare deve
delibare sulla stessa, con ordinanza meglio, se motivata. 
Ora visto che deve cmq prendere in esame la questione cosa gli costa
deciderla piuttosto che disporre che sia decisa insieme al merito?
roy
Era questo il busillis della prova? ;-) 

 Ora visto che deve cmq prendere in esame la questione
"dovrebbe".
Se non ha esaminato un ca**o, evidentemente rinvierà al merito.
