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Titolo: Una notizia che piacerà a Franco

Sul Sole 24 Ore del 13 dicembre è riportato il sunto di uno studio di
JPMorgan sulle prospettive future dell'euro.
In caso di crescita bassa nei prossimi anni, potrebbe nascere soprattutto in
tre paesi (Italia, Grecia, Portogallo) la tentazione di uscire dall'euro.
Tenuto conto delle previsioni di crescita, gli analisti hanno stimato nella
misura del 16% la probabilità che nei prossimi dieci anni qualche paese esca
dall'euro, oppure che l'unione monetaria si sfasci del tutto.

 ha scritto nel messaggio 
news:43aad2e6$0$1057$4faf...@reader2.news.tin.it...

Spesso vengono pubblicate dei pareri scaturiti durante festini a base di 
allucinogeni e alcool.
Come dire che gli usa si sfascierebbero in caso di crisi economica.
Quei "cervelloni" bruciati dalla cocaina si basanio sulla caduta di "imperi" 
come quello sovietico, senza neanche pensare che quello, a differenza dell 
Ue, fu imposto con le armi e la dittatura.
Magari sia il foglio della confindustria che gli "studiosi" americani 
potrebbero meditare, prima di pubblicizzare imbecillità, le loro 
considerazioni e le loro previsioni di 10/15 anni fà sul solido e prospero 
avvenire della parmalat. 

 allucinogeni e alcool.
non vedo cosa ci sia di tanto scandaloso in questo parere, per me fin troppo 
ottimistico,
ora tutti quelli che difendono a spada tratta l'euro, hanno ragione sul 95% 
degli argomenti che portano, e io stesso non discuto i vantaggi dell'euro, 
il punto è un altro, mi spiego, l'euro ci ha portato stabilità monetaria, 
bassi tassi, ecc. quelle cose che vengono definite la nostra salvezza, 
perchè se avremmo continuato con la lira saremmo finiti nel baratro, bene, 
concordo!
ora però vorrei domandare, quale era la moneta più forte  stabile d'europa 
prima dell'ingresso dell'euro?
risposta: il marco
il marco non aveva i problemi della lira, ma aveva i vantaggi dell'euro, 
moneta forte e inattacabile dalla speculazione monetaria, stabilità, ecc.
bene, non sto qui a riportare i dati che ho scritto nel post "euro contro 
lira II" ma è bene ricordare che dal 31/12/1998 per un euro ci volevano ben 
2 marchi!!!!
altra domanda, se abbiamo identificato i mali della lira, e abbiamo visto i 
vantaggi che aveva il marco, come mai l'euro è stato quotato 2 marchi? 
nemmeno il marco era stabile forte ecc.? non credo proprio!
per scacciare i mali della lira allora forse bastava agganciarla al marco? è 
una ipotesi che sarebbe andata bene se ci fosse stato il cambio 1 marco = 1 
euro quindi per noi un euro circa 1000 lire, perchè il marco nel 31/12/1998 
valeva appunto circa 1000 lire non di più!
quello che non dicono chi difende l'euro, sparando i soliti argomenti della 
moneta stabile, forte, bassi tassi, ecc. e che non ammetteranno mai, è che 
l'euro non è stato sopravvalutato rispetto solo alla lira, ma è stato 
valutato il doppio dell'allora moneta più stabile e forte del continente! i 
tedeschi non avevano certo bisogno di cose che già avevano con il marco!
è un caso forse che il paese con la peggiore crisi economica d'europa sia la 
germania? no stanno pagando quel marco in più di valutazione dell'euro, e a 
ruota seguiamo noi e gli altri
un giorno molti economisti ci chiederanno di ringraziare i 5 milioni di 
tedeschi disoccupati di oggi, la riforma delle pensioni e la mega 
finanziaria che sta per attuare il governo della grande coalizione, con una 
germania solo un paio di anni fa addirittura in recessione, il popolo 
tedesco con i suoi sacrifici sta pagando quel cambio 2 marchi = 1 euro, e se 
c'è un popolo in europa che non aveva bisogno dell'euro perchè la loro 
moneta era già fortissima, quelli sono proprio i tedeschi 

 proprio i tedeschi
Le proporzioni non facevano parte del tuo programma, nella scuola
dell'obbligo?
1 euro = 1,1 dollari circa.
Forse era meglio se partiva 1 a 1?
Mi spieghi perchè, tra il 1.999 e il 2.002,  quando tutti i pagamenti
transfrontalieri si dovevano già fare in euro nessuno ha detto niente sul
cambio, anche se in quei tre anni un eventuale errore si poteva ancora
correggere?
Un euro è uguale a
13,7603 scellini austriaci (ATS)
40,3399 franchi belgi (BEF)
2,20371 fiorini olandesi (NLG)
5,94573 marchi (markka) finlandesi (FIM)
6,55957 franchi francesi (FRF)
1,95583 marchi tedeschi (DEM)
340,750 dracme greche (GRD)
0,787564 sterline (punt) irlandesi (IEP)
1936,27 lire italiane (ITL)
40,3399 franchi lussemburghesi (LUF)
200,482 scudi (escudos) portoghesi (PTE)
166,386 pesete (pesetas) spagnole (ESP)
dal maggio 1998.
Trova uno scritto solo, in uno qualsiasi dei 12 paesi, che dica, tra il
maggio '98 e il gennaio 2.002 che uno di quei numeri è sbagliato.
E' sbagliato un governo che ha la sua base politica in imprese che non sanno
operare nel mercato e quindi cerca ogni pretesto per attribuire ad altri
colpe che sono solo sue, e del suo incurabile provincialismo.

 colpe che sono solo sue, e del suo incurabile provincialismo.
la colpa è del governo provincialista? vallo a spiegare a mezza europa 
perchè stiamo in crisi e non riusciamo ad uscirne, allora sarò io a ridere 
se per caso nei prox 3/4 anni la famigerata ripresa non ci sarà, in america 
stanno già ridendo.... 

 sarà, in america stanno già ridendo....
Tranne Francia, Germania e Italia l'Europa tira alla grande.
E se dalla Germania togli l'Est e dall'Italia togli le regioni governate
dalla destra fino a qualche mese fa, ti accorgi che quelle economie non
hanno grossi problemi.
A proposito, quanto valeva un ECU?

 dell'obbligo?
E dai Matteo, cosa ti aspetti da uno che scrive "se avremmo continuato con
la lira"?
:))

 A proposito, quanto valeva un ECU?
l'ECU è il risvolto dello sme, se non capisci ancora che forse era lo sme 
sbagliato....

 :))
un intervento profondissimo e illuminante il tuo, si vede bene che conosci 
la politica monetaria... 

 america stanno già ridendo....
dopo aver letto tutti i tuoi post,mi è sorta una domanda.
la tua "tesi" è,l'euro è troppo forte e la lira è stata sopravvalutata al
momento dell'entrata.
conseguenza di questo è la crisi economica.
a parte una trentina di errori macroscopici in così poche righe,m
puoi spiegarmi come paesi come germania e stati uniti hanno prosperato a
lungo ,anzi lunghissimo,con monete costantemente "forti".
scusa,ma la mia laurea e le mie letture me lo spiegano,ma queste spiegazioni
cozzano con i tuoi post.
grazie anticipatamente per la risposta.

 sme sbagliato....
Mi sa che ti licenziano.
Esageri e fai ridere, non convincerai mai nessuno.

 sbagliato....
...come dicevano i comunisti di Berlinguer e di Marchais nel 1978,
complimenti compagno! :P

 la politica monetaria...
almeno conosco l'italiano

 ha scritto nel messaggio
news:43ac1275$0$1081$4faf...@reader4.news.tin.it...

Caro rox, io non sono né berlusconiano né anti, però mi danno fastidio i
fanatici sia pro che anti.
In passato ho rimbeccato qualche antiberlusconiano che esagerava, e mi sono
guadagnato il titolo di marmotta azzurra. Adesso mi verrebbe voglia di
rimbeccare te, perché sei troppo berlusconiano, ma il tuo post è troppo
scombinato e non so da che parte cominciare una critica pacata e meditata.
La maggioranza degli altri habitué del ng sono antiberlusconiani, però non
sanno fare una critica pacata e meditata.
Perdonami la franchezza con cui ti ho parlato. Se vuoi intervenire in difesa
di Berlusconi, rifletti un poco più prima di scrivere. Ti leggerò con
piacere e probabilmente riuscirò a replicarti in maniera ordinata e
esauriente.

 lungo ,anzi lunghissimo,con monete costantemente "forti".
non ho mai detto l'opposto se rileggi bene i post, i tuoi libri di economia 
spiegheranno anche in modo esaudiente che una moneta già di per sè forte, se 
dall'oggi al domani raddoppia il suo valore, crea non poche difficoltà 
all'economia nazionale, al marco è capitato questo, idem per la lira
il miraggio della moneta forte è lo stesso miraggio che ha portato 
l'argentina al fallimento, o ci si è già dimenticati dell'aggancio del pesos 
al dollaro? in quel caso le teorie economiche riguardo la "fortezza" della 
moneta non funzionavano? o viceversa sono reali ma riguardano una sana 
"robustezza" e non invece appesantimenti fatti a tavolino come è successo al 
pesos e all'euro!
nessuno qui sta a parlare del fatto che i tedeschi si sono trovati dall'oggi 
al domani una moneta con esattamente il doppio della pesantezza del marco, 
stessa identica cosa successa in argentina addirittura in un arco temporale 
+ lungo 

 arco temporale + lungo
invece è proprio quello di cui vorrei parlare,perchè,ripeto,questo l'hai
notato solo tu.

 e lo stesso per la lira.
mi sono espresso male, il marco era si una moneta forte e stabile, tuttavia 
era cmq soggetto a svalutazioni da parte della Germania, negli anni 80, 
tanto per fare un esempio fu svalutato del 91% rispetto al dollaro, questo 
dato smonta le tesi che vedevano solo la lira oggetto di svalutazioni per 
recuperare i gap economici, se anche il marco era soggetto a svalutazioni, 
l'euro lo è molto meno, per mille motivi diversi, è questo che sta 
affondando le diverse economie area euro, ed è questo il prezzo che stanno 
pagando i tedeschi, un breve sunto di quello che sta accadendo in Germania 
lo posto in un altro nuovo thread, purtroppo ogni nazione ha realtà diverse, 
una svalutazione dell'euro potrebbe favorire alcuni paesi e danneggiarne 
altri, i tradizionali strumenti di politica economica che avevano le nazioni 
si sono dileguati, ma spiega tutto meglio di me uno dei più importanti 
economisti tedeschi, apro un nuovo thread, qui concludo dicendo che ho 
sbagliato a dire che i tedeschi si sono trovati con una moneta pesante il 
doppio rispetto al marco, probabilmente eravamo lì, tuttavia si è bloccata 
di fatto quella leggera sana svalutazione che anche i tedeschi facevano sul 
marco e col passare del tempo l'euro ha certamente apesantito di molto il 
suo valore rispetto a quello che sarebbe stato il marco al giorno d'oggi,
buon natale


alcune vicende monetarie degli anni passati sono descritte qui, da dove ho 
preso il dato del deprezzamento del marco rispetto al dollaro
http://www.societaperta.it/cuoreragioni/villaggioglobale/euro_dollaro.htm
 

 buon natale
Buon Natale anche a te e a tutti i lettori, anche a quelli con cui litigo
ogni volta che scrivo

 Comunque lo scritto di Ruffolo non č molto chiaro.
"Ma seguiamo anzitutto le vicende dell'euro. Dal suo lancio, due anni e
sette
mesi fa, si č svalutato, rispetto al dollaro, del 30% circa".
L'articolo č del 2.001, quindi, prima del G8 di Genova.
Un po' d'acqua, e di vicende internazionali, sono passate sotto i ponti.
Oggi ciň che si discute č l'esatto contrario.
Bisognerebbe considerare che con l'euro a 0,8 sul dollaro, il barile di
petrolio da 60 dollari varrebbe 75 euro, mentre adesso vale circa 50 euro. E
con  gli interessi base al 5%, invece che l'attuale 2,25, non solo gli
interessi sul debito pubblico salirebbero dai 70 e rotti miliardi annui
attuali a
160 miliardi, ma le rate di mutuo raddoppierebbero, con qualche conseguenza
sui bilanci di un certo numero di famiglie.
Nessuno ricorda la vicenda dei mutui in ECU, nel periodo in cui la lira uscě
dallo SME? Memoria molto corta, in questo paese.

 all'economia nazionale, al marco è capitato questo,
ma sei fuori? il marco non ha raddoppiato di valore.

 recuperare i gap economici, se anche il marco era soggetto a svalutazioni,
ehhhhhhhhhh???? ma dico, ma vivi su Saturno o su Plutone? Il marco non fu
"svalutato", caso mai fu il dollaro che a causa dei tassi di interesse molto
alti voluti dalla Fed per stroncare l'inflazione salě a livelli molto
elevati.

 propendo a credere più che sia un errore di stampa.
E dai Luciano, un po' di fantasia interpretativa. Purtroppo negli scritti di
economia la precisione non è sovrana, come invece dovrebbe essere.
In realtà credo voglia dire che il dollaro si apprezzò del 91% (sulla lira
ad esempio raddoppiò passando da 1000 lire nel 1981 a oltre 2000 nel 1985).
E' assolutamente scorretto usare i termini come è stato fatto, ma purtroppo
spesso si dice così. Correttamente si sarebbe dovuto dire che "il marco si
svalutò del 47,6%, infatti 1/1,91=circa 0,524, ossia 52,4%, il che significa
che se prima con x marchi compravi 100 dollari ora ne compri 52,4, ossia
47,6 in meno su 100. Capito?
Pensa che una volta lessi che nel 1982 la Polonia svalutò lo zloty del 100%
(!!!!). In termini matematicamente corretti avrebbe dovuto significare che
lo zloty veniva dato gratis. In realtà significava che il prezzo in zloty
delle altre monete aumentava del 100%. La dizione esatta sarebbe stata
dunque: "lo zloty fu svalutato del 50%", che non è comunque una svalutazione
da poco.
Questi problemi di dizione derivano anche dal fatto che il modo di calcolare
il cambio non è uguale in tutto il mondo. I sistemi di quotazione in uso
sono due: 1° incerto per certo (detto alnche semplicemente incerto); 2°
certo per incerto (detto anche semplicemente certo). Il cambio è quotato nel
primo modo se esprime una quantità variabile (dunque incerta) di moneta
nazionale per una quantità fissa di moneta estera. Il contrario ovviamente
nel secondo sistema.
Il sistema incerto era quello usato in Italia quando c'era la lira. Ad
esempio, 800 lire per un marco. Il sistema certo è sempre stato usato in USA
e UK e ora nella euro-zona. Infatti si dice ad esempio 1 EUR = 1,18 USD,
oppure 1 USD = 116 JPY.
Personalmente preferisco il sistema incerto, in quanto non ha senso voler
sapere quanto vale la propria moneta, quello che interessa mi pare dovrebbe
essere il prezzo della valuta estera (se sono un europeo mi interessa sapere
che un dollaro mi costa ad esempio 80 centesimi di euro, non che con un euro
posso comprare 1,25 dollari). Del resto il sistema certo vale solo per il
tasso di cambio, mentre tutto il resto è quotato incerto (infatti mica si
dice 1 USD = 0,016666 barili di petrolio!!!!, ma 1 barile = 60 dollari).

 ma sei fuori? il marco non ha raddoppiato di valore.
non parlavo specificatamente del marco, l'esempio era il pesos agganciato al 
dollaro, e l'euro che non deprezzandosi adeguatamente rispetto al dollaro, 
come accadeva al marco, di fatto è molto più pesante del marco stesso 

 elevati.
ascolta ho pubblicato il link, per cui leggiti l'articolo, stai dimenticando 
completamente che alla germania faceva comodo, non è che se voleva  un non 
deprezzamento la bundesbanck non avrebbe potuto fermarlo...
un marco leggermente svalutato (seppure sempre più forte delle restanti 
monete europee) faceva comodo eccome alla Germania 

 ha scritto nel messaggio 
news:dood1b$ka3$1...@area.cu.mi.it...

tu stai pensando solo a due cose, il petrolio, e l'italia, dovresti vedere 
le cose anche dal punto di vista dei tedeschi, che hanno costi energetici 
molto inferiori ai nostri e potevano sopportare tranquillamente sia il 
rincaro del greggio (coperto dalle altre fonti energetiche e dall'aumento 
dell'export) sia gli alti interessi (visto che non hanno il nostro debito)
il problema del'euro č tutto qui credo, ci sono diversi stati con economie 
differenti e non in linea tra loro, quello che va bene per qualcuno va male 
per l'altro, si doveva prima allinerare le economie europee della moneta 
unica, i tedeschi oggi pagano questo, come dice l'articolo che ho citato si 
stanno avvantaggiando le economie arretrate dei nuovi entrati, in compenso 
francia germania e italia ancora non danno decisivi segnali di crescita 
acquisita, siamo allo stato embrionale, e non scommetterei con sicurezza del 
fatto che magari tra due anni non si decolla e si torna alla stagnazione.... 

 monete europee) faceva comodo eccome alla Germania
già, alzando i tassi e causando una bella recessione? ti ricordo che in
Germania hanno sempre avuto due bestie nere: l'inflazione (ricordo di quella
terribile del 1923) e la disoccupazione (ricordo di quella del 1930 che poi
sappiamo bene a cosa portò), quindi la Bundesbank è sempre stata una banca
centrale che ha fatto una politica di marco stabile, né troppo alto né
troppo basso (rispetto alla media delle monete europee, anche perché cmq dal
1979 c'era lo SME quindi non è che ogni banca centrale faceva quello che le
pareva in assoluto)

 ha scritto nel messaggio
news:43afe01e$0$1075$4faf...@reader1.news.tin.it...

ma perché l'euro dovrebbe deprezzarsi rispetto al dollaro? tieni conto che:
1) l'inflazione è più alta (seppur leggermente) in USA che in Europa 2) l'UE
ha un avanzo commerciale con gli USA quindi caso mai è il dollaro che
dovrebbe tendere a deprezzarsi (a parità di tutto il resto, poi è ovvio che
l'avanzo dei movimenti di capitale è maggiore in USA a causa della maggiore
crescita là). E infatti molti ritengono che nonostante l'aumento dei tassi
da parte della Fed il dollaro tornerà a scivolare verso 1,30