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Titolo: Legittima difesa - richiesta chiarimenti

Ciao, leggo oggi che il gioielliere Remigio Radolli e' indagato per eccesso
di legittima difesa nei confronti dei rapinatori della sua gioielleria.
Ora per quanto mi risulta la legge n. 59 del 13 febbraio 2006 pubblicata
sulla Gazzetta Ufficiale n. 51 del 2 marzo 2006 recita:
Art. 1.
Diritto all'autotutela in un privato domicilio
1. All'articolo 52 del codice penale sono aggiunti i seguenti commi:
"Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il
rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se
taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma
legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:
a) la propria o la altrui incolumita':
b) i beni propri o altrui, quando non vi e' desistenza e vi e' pericolo
d'aggressione.
La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il
fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata
un'attivita' commerciale, professionale o imprenditoriale�.
La presente legge, munita del sigillo dello Stato, sara' inserita nella
Raccolta ufficiale degli atti normativi della Repubblica italiana. E' fatto
obbligo a chiunque spetti di osservarla e di farla osservare come legge
dello Stato.
Data a Roma, addi' 13 febbraio 2006"
In base a tale (logica e ben fatta) legge mi chiedo sinceramente come un
procuratore ( Stefania Di Tullio) possa inquisire il gioielliere per eccesso
di legittima difesa e definirlo "un atto dovuto".
Sinceramente mi sembra tutt' altro che un' atto dovuto...piucchealtro un'
atto di incompetenza legale e civile.
L' uso legittimo di un' arma per difendere se stessi, i propri cari o i
propri averi dai malviventi implica infatti il fatto che il malviventa possa
essere colpito in maniera menomatoria o mortale.
Ritengo che l' atto del procuratore sia totalmente illecito e (nel caso non
lo sia) gradirei che qualcuno mi spiegasse perche' .
Grazie
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 caso non lo sia) gradirei che qualcuno mi spiegasse perche' .
Anche un divieto di sosta richiede una pur minima interpretazione critica 
del codice della strada, figuriamoci poi un caso del genere. Per questo 
l'iniziativa del PM non e' per nulla "illecita", sara' semmai "opinabile" o 
" discutibile". E se ne discutera' nelle sedi a cio' deputate.
gordon
(ma tu guarda se io, che con i giudici ci litigo tutti i giorni, devo anche 
difenderli d'ufficio...)


Mi fa piacere che tu sia del ramo (io non lo sono).. ma speravo in una
spiegazione piu' tecnica.
Tecnicamente parlando dal punto di vista delle armi, in caso di aggressione
(e non di tiro mirato da poligono) una persona normale che spari con una
poistola riesce a colpire sicuramente un bersaglio a non piu' di 5 metri.
Colpire il bersaglio significa colpire un' uomo da qualche parte (scegliere
se testa o braccia o gambe non e' possibile).
L' autorizzazione all' uso delle armi dichiarte implica quindi la
possibilita di uccidere col colpo o di ferire in maniera grave.
ora i punti sono:
1) l' azione dei delinquenti e esattamente quella prevista dalla legge
2) la reazione della vittima e' esattamente quella prevista dalla legge.
3) i risultati della reazione della parte offessa sono stati nella norma
della previdibilita dell' uso di una pistola in una collutazione.
Ora secondo il mio parere (non professionale, di semplice cittadino),
iputando qualcuno di un delitto che esiste e' un' illecito. Con l'
aggravante che una legge e' stata varata nel 2006 proprio mettere fine all'
inquisizione delle vittime ogni qual volta si difendessero.
l' eccesso di legittima difesa implica un superamento marcato dei termini di
legittima difesa definiti dalla legge e dalla normale responsabilita'
civile.
Qui non ci sono assolutamente gli estremi.


 Qui non ci sono assolutamente gli estremi.
E chi lo stabilisce se non un giudice?

Qui non ci sono assolutamente gli estremi.
non conosco il caso in questione, quindi la mia riflessione si
riferisce ad un esempio del tutto ipotetico: supponiamo che in sede
processuale si accerti che il gioielliere Pinco Pallino ha scaricato
in tutto quattro caricatori = mettiamo trenta poiettili di pistola
addosso all'aggressore, continuando a sparare anche mentre
l'aggressore, uscito dal negozio, stava scappando per strada.
Imho questo sarebbe da considerare eccesso di legittima difesa.
Ciao
---
Uplbet


�n un paese democratico di solito e' il referto della polizia a stabilire se
e' necessaria un' indagine o se lo svolgimento dei fatti e chiaro e
lampante. E nel caso la polizia non ritenga necessari eccertamenti, si puo'
istituire l' indagine solo su richiesta di parte e non d' ufficio.
Mettere sotto inchiesta sempre chi si autodifende e' inquisire chi
usufruisce di un diritto sancito dalla legge e la legge del 2006 e stata
fatta proprio per mettere la parola fine alla pessima abitudine dei nostri
magistrati di inquisire le vittime di aggressioni.
Ora, sinceramente, non credo che tu finisca in tribunale ogni volta che ti
avvali di un tuo diritto sancito per legge.
Per quanto riguarda l' eccesso di legittima difesa vi deve essere una
sproporzione fra azione e reazione.
Se sparo con una pistola ad un rapinatore non vi e' alcun eccesso,
indipendentemente da fatto se il rapinatore fosse armato o meno, se mi abbia
pestato o meno e se sia straniero o italiano , giovane o vecchio.
Per il semplice motivo che rapinare e' un reato. Difendersi un diritto.
Detto questo e visto che non sono qui per fare polemica ma per avere un
chiarimento, quindi sarei grato a chi mi potesse dare una spiegazione
"tecnica" del perche' in Italia si indaghi in questi casi.


 possibilita di uccidere col colpo o di ferire in maniera grave.
Il termine "possibilit�" suona ambiguo in quella frase, dato che potrebbe 
essere interpretato sia come opportunit� che eventualit�...
L'opportunit� implica l'intenzione, l'eventualit� no.
Sparare 4 colpi a distanza ravvicinata fa sicuramente venire il dubbio.. "ma 
voleva difendersi o voleva uccidere?
E poi chi lo sa qual'� stata la sequenza degli eventi... ne ha sparati 4 in 
fila oppure ne ha sparati 2, si � avvicinato al rapinatore gia ferito, 
quindi altri 2 colpi?
Il limite alla difesa poi dov'�? puoi sparare contro qualcuno un intero 
caricatore? e met�? una manciata di colpi?
IMHO non c'� nulla di male se qualcuno vuole appurare come sono andate le 
cose. 

 Per il semplice motivo che rapinare e' un reato. Difendersi un diritto.
Mah.. prima affermi che la sproporzione tra azione e reazione porta 
all'eccesso di legittima difesa e la frase successiva affermi che � lecito 
sparare a qualcuno disarmato e non aggressivo solo perch� "sta facendo 
qualcosa che non dovrebbe fare"...
Cacchio, domani torno dal fruttivendolo che mi ha furtivamente infilato una 
mela marcia nel sacchetto e gli sparo! 

di legittima difesa nei confronti dei rapinatori della sua gioielleria.
Indagato non vuol dire condannato.
C'� scappato il morto, quindi l'indagine direi che � atto dovuto;
l'auspicio � che la cosa venga poi archiviata.
-- 
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

 l'auspicio ï¿œ che la cosa venga poi archiviata.
Non ricordo se c'e' scappato il morto.
Comunque la legge proprio questo voleva evitare:che in caso 
concorressero alcune circostanze obiettive e di facile 
verifica(domicilio ecc.) il cittadino non fosse indagato,o almeno fosse 
quasi contestualmente scagionato,in modo da evitare fastidi e spese 
legali.
Poi,volendo,si possono mandare avvisi a tutti quelli che escono da un 
supermercato,per indagare se hanno pagato oppure potrebbero essere 
colpevoli di furto aggravato:-)
Francamente mi sembra un pï¿œ sforzato che il PM si dia autonomamente da 
fare per vincere una presunzione di legge.
-- 
M

 e' necessaria un' indagine
sei esperto di procedura penale comparata, o solo di telefilm 
polizieschi pressapochisti?

 sei esperto di procedura penale comparata....
Mi pare,pero',che sia di dominio pubblico,ed e' stato ripetuto fino 
alla nausea,che il PM/poliziotto e' un istituto quasi esclusivamente 
italiano,che si vuole eliminare.
Oltre a tutto da noi la cosa sarebbe ancora piu' logica,visto che i 
Commissari hanno gli stessi titoli dei magistrati.
-- 
M


Molto piu' semplice.. vivo all' estero da piu' di 15. Quindi vedo come si
svolgono in italia e negli altri due paesi in cui ho risieduto.
E tu? a che titolo spari cazzate? io almeno l' ho detto che non sono un'
esperto e che chiedo un chiarimento.


"Nox" <a...@def.ghi...ecc...ecc...ecc...> ha scritto nel messaggio 
news:I8YJl.37539$VA5....@tornado.fastwebnet.it...

no ma quando uno ti si avvivina con una spranga e ti dice chiaro , ora ti 
apro la testa in due , io che dico??
Un momnento , stai qui , vado a cercare una spranga , cosi' in mio atto 
sara' proporzionato all'offesa.
Ma dai
io sparo
Meglio un cattivo p�rocesso che un buon funerale


Apprezzo molto il tuo intervento nel quale trovo solo cose piu' che giuste.
Bisogna pero' anche tener presente che una persona sottoposta allo stress
psitico di una rapina e' in uno stato mentale alterato. E' quindi assurdo
pensare che possa starre attento a difendersi senza nuocere piu' del
"dovuto". Non e' pensabile in un' azione di fuoco aspettarsi che una pesona
inesperta sia in grado di verificare l' effetto del colpo e di fermarsi.
La tipica reazione di chi si trova sotto minaccia ed ha l' occasione di
sparare e quella di sparare piu' colpi possibili fino a vedere l' aggressore
a terra.
Certo...se poi si avvicina all' uomo atterra ed a quel punto inerme e gli
da' il colpo di grazia non e' piu' legittima difesa. Ma anche in tal caso
non si tratterebbe di eccesso di legittima difesa ma di omicidio
intenzionale con attenunati varie.
L' eccesso di legittima difessa e' amio parere una situazione estremamente
rara che si ha solo in caso di sproporzione reale del mezzo difensivo. Se un
bambino disarmato ti ruba il portafogli e gli spari e' eccesso di legittima
difesa perche' lo puoi rincorrere e prendere (io gli darei anche un paio di
ceffoni).
Ma in italia saresti processato ache per quello (caso in toscana qualche
anno fa: derubato riagguanta per la mano il bambino borseggiatore e nella
presa gli frattura un dito. Al ladruncolo e famiglia mandante non e'
successo niente. &#304;l borseggiato e' andato sotto processo).


legali.
a suo tempo io ho letto pareri tecnici autorevoli nei quali, una volta
depositatosi il polverone mediatico/partitico, si sosteneva che la
nuova legge non presentava alcuna importante novita' sostanziale
rispetto alla legge allora in vigore. E mi pare che l'attualita'
confermi quella analisi.
Ciao   
---
Uplbet

 confermi quella analisi.
La norma,testualmente recita:
1. All'articolo 52 del codice penale(legittima difesa) sono aggiunti i 
seguenti commi:
"Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste 
il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo 
se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa 
un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di 
difendere:
a) la propria o altrui incolumitï¿œ;
b) i beni propri o altrui, quando non vi ï¿œ desistenza e vi ï¿œ pericolo 
d'aggressione.
La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in 
cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga 
esercitata un'attivitï¿œ commerciale, professionale o imprenditoriale".
La norma sembra chiarissima.
Dopodichï¿œ sappiamo tutti che  un PM incaponito ti puo' trascinare fino 
alla Corte Costituzionale:-(
Gia' tanto che non abbia contestato il tentato omicidio:-)
-- 
M

 alla Corte Costituzionale:-(
Ipotesi impossibile. 

 Ipotesi impossibile.
Non se sei il Presidente della Repubblica ;)
-- 
Parsifal


ma potresti diventarlo... coi tempi della giustizia italiana....


 Non se sei il Presidente della Repubblica ;)
Nemmeno. 

 Nemmeno.
Uh? Hanno abrogato il 134 cost, ultimo comma?
Scherzi a parte so benissimo che è il PARLAMENTO in seduta comune ed a 
maggioranza assoluta dei suoi componenti, a mettere in Stato di accusa il 
PdR ed ad eleggere poi uno o più commissari per sostenere l'accusa, ma la 
battuta ci stava tutta.
-- 
Parsifal

 Uh? Hanno abrogato il 134 cost, ultimo comma?
No. Infatti il "PM" con quella norma non c'entra.
Come non c'entra con l'art. 90, u.c. 



Sparrow era una BATTUTA, ho già scritto sopra dell'art.90 u.c.
-- 
Parsifal

 Sparrow era una BATTUTA, ho gi� scritto sopra dell'art.90 u.c.
Siamo su un gruppo di diritto.
Sarebbe meglio indicare, oltre alle battute, quale sia la situazione 
reale, in punto di... diritto. 

 Per il semplice motivo che rapinare e' un reato. Difendersi un diritto.
Quindi quando ti ubriachi se no ti spara fa bene visto che l'ubriachezza 
manifesta ï¿œ un reato. E male farebbe la polizia ad accertare il tasso 
alcolemico nelle tue vene per verificare se eri realmente ubriaco...

 Molto piu' semplice.. vivo all' estero da piu' di 15.
Dipende da dove. Se vivi in una repubblica democratica..

 io sparo
Se sei in pericolo e hai una pistola ovvio che ti difendi con quella... non 
� che puoi tirargli dietro quella o sparare met� proiettile perch� il tipo � 
meno armato di te...
Quando i colpi che vanno a segno sono 4, � anche lecito domandarsi perch� 1 
non � bastato?
All'apparenza perch� magari l'aggredito aveva preso talmente tante botte in 
testa che manco sapeva dove cavolo aveva sparato e se i colpi erano andati a 
segno... pi� che plausibile.
...per� se ci si fermasse alle apparenze buona notte.

 reale, in punto di... diritto.
Benissimo, ma anche in un gruppo di diritto laddove ci sia l'emoticon ;) 
è CHIARO che si sta facendo una battuta, soprattutto laddove nella 
seconda parte del post si indica la corretta procedura ex 90 u.c.
Non a caso dopo la battuta iniziavo con "scherzi a parte".
Per il resto nulla quaestio: la messa in stato di accusa del PdR spetta 
al Parlamento. Tra l'altro, non mi vorrei sbagliare visto che è un po' 
che non ripasso Diritto Costituzionale, mi sembra che dal 1989 è stato 
istituito il Comitato parlamentare per i procedimenti di accusa, organo 
del Parlamento in seduta comune per l'esercizio della funzione di accusa, 
con il compito di svolgere l'attività istruttoria e di riferirne al 
Parlamento.
Il Comitato, se ravvisa la manifesta infondatezza della notizia di reato, 
può disporre l'archiviazione.
E' ancora così?
-- 
Parsifal

 reato, pu� disporre l'archiviazione.
Leggi costituzionali:
11/3/1953, n. 1, art. 12;
16/01/1989, n. 1, art. 3.
Regolamento parlamentare per i procedimenti di accusa:
GU n. 153 del 3/7/1989, artt. 2 e 3. 

La norma sembra chiarissima.
io non ci ho capito un tubo, anche perche' non conosco l'art. 614 ne'
il primo comma del presente articolo.
Ma io non mi baso su mie sensazioni, ne' su aspettative partitiche,
bensi' su affermazioni a freddo di gente del mestiere che come ho gia'
detto sosteneva, leggi vecchie e legge nuova alla mano, che a ben
vedere e a mente fredda non era cambiato nulla di importante.
Naturalmente c'era invece un certo partito e i suoi simpatizzanti che
esultavano perche' finalmente ora l'aggredito poteva tranquillamente
sparacchiare all'aggressore per difendere anche le sue proprieta'
(ovviamente una gran palla ...).
Ciao.
---
Uplbet

 3/7/1989, artt. 2 e 3.
Grazie.
-- 
Parsifal

 lo sia) gradirei che qualcuno mi spiegasse perche' .
Perch� per decidere se aveva ragione o torto nel sparare devono
necessariamente svolgersi delle indagini, le quali sono obbligatorie.
-- 
 Candido

 E chi lo stabilisce se non un giudice?
Che diamine, non basta il bar?
-- 
 Candido

 Ipotesi impossibile.
Il PM non puo' sollevare eccezione di incostituzionalitï¿œ?
O ritieni la legge al di sopra di qualsiasi eccezione?
-- 
M

 Sparrow era una BATTUTA, 
sparrow ha sense of humour pari a quello di un uovo sodo.

 Il PM non puo' sollevare eccezione di incostituzionalit�?
Le parti possono chiedere. Ma e' del tutto evidente che e' la difesa la 
parte piu' interessata, dato che si tratta di decidere se una norma, 
indicata a carico dell'imputato, sia costituzionalmente legittima o no.
Naturalmente e' solo il giudice che decidera' se rimettere gli atti alla 
Corte Costituzionale, con ordinanza di rimessione. Oppure di rigettare 
l'istanza di parte, con apposita ordinanza o anche nella stessa sentenza 
che definisce il giudizio.