Newsgroup: it.diritto
Titolo: SNC con scrittura privata SENZA notaio si può?

Dal momento che tanti atti e documenti possono essere autenticati
dall'ufficiale di anagrafe presenti in ogni comune,
secondo voi č possibile far fare (validamente) l'autentica dell'atto
costitutivo di una SNC non dal notaio bensě dal suddetto ufficiale
dell'anagrafe del mio comune (con pochi euro di spesa)?
Giacomo Lotti

 costitutivo di una SNC non dal notaio bensì dal suddetto ufficiale


 Giancarlo
Purtoppo..

 dell'anagrafe del mio comune (con pochi euro di spesa)?
Via giù, riflettici un minutino; sarà possibile secondo te???

Credo proprio di no, e ritengo anche che molto difficilmente
l'Ufficiale dell'anagrafe acconsentirebbe ad una simile autenticazione.
Vorrei però, senza alcuna volontà polemica visto che non sono un Notaio
ma un avvocato, fare una considerazione: ma come fate a pensare di
poter redigere senza l'assistenza di un "tecnico" atti dal contenuto
giuridicamente ed economicamente così rilevante?
Sarebbe come se voleste farvi da soli una operazione chirurgica, o
progettarvi una abitazione. Poi, quando le cose vanno male, i soci
litigano ecc..., venite da noi implorando una soluzione perchè il
vostro contratto sociale contiene norme "capestro" di cui non vi
eravate resi conto.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

giuridicamente ed economicamente così rilevante?
Beh, credo che se un commercialista o un avvocato provvedessero ad
assisterlo per redigere l'atto (come avviene nel 99% dei casi) del
notaio ci sarebbe poco bisogno, non trovi?
Io di solito mi ritrovo dal notaio solo per mettere le firme in calce
a contratti ed atti redatti da me.
Solo che il notaio lo pagano al volo, me invece.....
Ciao
Alessandro Lumi
Dottore Commercialista
http://www.abconsul.it
http://www.giottielumi.it

 ma siamo in Italia e questa categoria è intoccabile...
ma tu , un atto costitutivo , lo sai fare ?
Insomma, sai fare  da  solo  ciò che fa il notaio ?
Penserai mica   che il tutto si riduca  all'autentica di firme ?
 bah....
--
Luisa Avetta -
dottore commercialista in Torino

 Alessandro Lumi
Non mi sono mai sentito più vicino ad una affermazione come questa. Aggiungo
e quando esco sono inc@@to come una bestia. Sono veramente tanti gli atti
che dobbiamo preparare per quella ca@@ di firma, e senza alcun
riconoscimento.
N.Romano

 riconoscimento.
senza alcun riconoscimentooooo ?
Scusse ... ma qui c'è qualcosa  che non va .
La  parcella  per l'atto  la DEVI fare !!
Ti inc@...erai di meno . ;-)


 Per quanto se so, certi funzionari comunali possono autenticare firme ma
non su atti negoziali, bensě di diversa natura (istanze, per esempio). Non
dovrebbero, quindi, autenticare firme sull'atto che a te interessa. In ogni
caso, ritengo che il Conservatore del Registro delle Imprese non lo
iscriverebbe.

 ha scritto nel messaggio news:7b6l4u8mcleqlirom...@4ax.com...


 wrote in message
ae0e02a077394d4dd4a...@mygate.mailgate.org...


  bah....
Capisco il senso del tuo intervento, Luisa, e lo condivido appieno,
sarebbe rischioso per la collettività che si facciano patti sociali
liberamente, magari redatti tra persone che hanno competenze su tante
altre cose, ma sono un pò ignoranti (nel senso che ignorano...) sulle
norme civilistiche e societarie.
Però spesso gli atti costitutivi (o patti societari per le società
personali) che sono redatti nei nostri studi, dietro incarico dei
clienti, arrivano sulla scrivania del Notaio il quale non fa altro che
apporre la propria firma.
Identico discorso per molti atti di trasferimento di aziende.
Forse certe funzioni si potrebbero concedere anche a noi dottieri o
rattori, senza dover necessariamente passare dal Notaio per la firma.
Ciao
--
Filippo - Roma

Finché queste affermazioni provengono da un uomo della strada, non mi
preoccupo.
Quando provengono da laureati o, peggio, da Avvocati, allora è grave.
Avere generalizzato, poi, non vi consente di aver ragione neanche un pò.
Parlate voi che non fate preselezioni per avere il titolo, che spesso (anche
se non tutti, non voglio generalizzare) emigrate per raggiungere la sudata
meta, che fatturate poco o nulla.
E qui mi fermo, perchè non voglio commettere il vostro stesso errore.
Avete mai letto su questo Ng un notaio che sputa veleno sulla categoria (di
cui peraltro faccio parte) degli Avvocati ? Non mi pare proprio.
E' questa la differenza.
Riflettete.

 ha scritto nel messaggio
news:a2eaje$1090pl$1...@ID-51158.news.dfncis.de...


 autenticata).
...dallo stesso O DA ALTRO PUBBLICO UFFICIALE A CIO' AUTORIZZATO [art. 2703
c.c. che riporto sotto].
La legge non limita al solo notaio la possibilità di autentica della firma.
Ho già preso visione di 4 o 5 atti costitutivi di società esistenti e non mi
serve un avvocato per controllarli, mi interessa (e credo interessi a molti)
solo che sia valida sta autentica e che non debba spendere cifre esose per
averla.
Riporto gli art. del codice civile che sembra vi siate dimenticati:
Art. 2296. Pubblicazione.
L'atto costitutivo della società, con sottoscrizione autenticata [2703] dei
contraenti, o una copia autentica di esso se la stipulazione è avvenuta per
atto pubblico [2699], deve entro trenta giorni essere depositato per
l'iscrizione, a cura degli amministratori [2626], presso l'ufficio del
registro delle imprese nella cui circoscrizione è stabilita la sede sociale.
[...]
Art. 2703. Sottoscrizione autenticata.
Si ha per riconosciuta la sottoscrizione autenticata dal notaio O DA ALTRO
PUBBLICO UFFICIALE A CIO' AUTORIZZATO (a ciò che? quanto è generale questo
"ciò" e perchè non dovrebbe includere ciò di cui sotto?).
L'autenticazione consiste nell'attestazione da parte del pubblico ufficiale
che la sottoscrizione è stata apposta in sua presenza. Il pubblico ufficiale
deve previamente accertare l'identità della persona che sottoscrive [214
c.p.c.]
Mi risulta che il pubblico ufficiale dell'anagrafe sia autorizzato a fare
autentiche, di conseguenza perchè non dovrebbero rientrare tra i pubblici
ufficiali autorizzati di cui l'Art. 2703?
Altri pubblici ufficiali (che penso non abbiano autorizzazione ad
autenticare le firme...) sono ad esempio carabinieri, poliziotti, ecc... .
Si può sapere in dettaglio che autorizzazioni hanno questi pubblici
ufficiali dell'anagrafe o è un segreto di Stato?

 >
Per scrupolo ho interpellato un funzionario dell'anagrafe e mi ha confermato
che la competenza è strettamente notarile.  Tuttavia la domanda del ns.
collega nn è peregrina, e lo dimostra il dibattito che ne è nato.  Sul fatto
che la specialità della materia (atto costitutivo di una sdp)  richieda
l'assistenza di un notaio, come paventato da qualcuno, mi metto a sorridere,
perchè chiunque abbia seguito la costituzione di una società (di persone o
di srl) si rende conto come funziona la cosa: ciclostile, copia e incolla, e
via.  Io mi limito a scrivere le clausole particolari (finanziamenti soci,
TFM, arbitrati, ecc.) che poi il notaio inserisce, tanto se presenti lo
statuto bell'è pronto  non è che ti costa di meno.   A mio parere, invece,
gli ordini dei d.c. e dei ragionieri dovrebbere fare una seria pressione di
lobby per (ri)portare alla ns. professione tipologie di atti che possiamo
benissimo fare,  alla luce della complessità di talune funzioni che gli albi
ci riconoscono.  E certamente la redazione dell'atto costitutivo e statuto
di una snc rientra in questa tipologia.
Stefano Ravo


Già, abbiamo perso una ottima occasione con la riforma del diritto
societario. I nostri ordini potevano farsi portatori di un'iniziativa del
genere.
Ricordo un mio intervento sull'argomento su questo NG di qualche tempo fa.
:-(((
Gianni Cocchi
Commercialista in Olbia

Ritengo che sia assolutamente inaccettabile inveire, senza alcun ritegno,
contro dei professionisti seri e dotati di una preparazione notevole.
Ridurre la figura del Notaio ad un appicica-timbri, scribacchia- firme mi
sembra alquanto puerile e ridicolo oltre che sintomatico di un livore che la
dice lunga.
Forse non è noto che il concorso notarile è il più difficile d'Italia e che
il Notaio che sbaglia ( mi riferisco, anche, ad un "piccolo" errore formale)
è punito severamente, fino alla destituzione? Non tutte le attribuzioni
notarili possono essere spartite con altri professionisti, perché il Notaio,
oltre ad essere un libero professionista, è, anche, un Pubblico Ufficiale
(alla professione notarile si accede tramite un concorso a numero chiuso,
non tramite un esame abilitativo). Come potrebbero Avvocati e Commercialisti
autenticare le firme se non sono Pubblici Ufficiali? In nome di quale Stato
di cui non sono organi dovrebbero attribuire pubblica fede? Ad Avvocati e
Commercialisti vadano le loro nobilissime funzioni, forse che il Notaio
vuole difendere qualcuno in giudizio o tenere la contabilità della gente?
Rivolgersi ad un Notaio vuol dire usufruire dell'operato di un
professionista preparato e costantemente aggiornato, anche in giovane età.
Il rigore del concorso ed il numero chiuso, portati dai detrattori a
sostegno di una delirante teoria della casta chiusa ed intoccabile, sono,
invece, garanzia di qualità per il cittadino, in un'epoca in cui, sempre più
profonda, si fa sentire l'esigenza di una tutela del consumatore. L'operato
del Notaio costa e con ciò? Le tariffe notarili erano ferme dal 1984 e, solo
da pochissimo, sono state revisionate. Forse che Avvocati e Commercialisti
operano per filantropoia? Il Dentista le regala le otturazioni? Signori
miei, si parla di milioni e milioni per un po' di trapano e di cemento sui
denti! Ed il Dermatologo? Ogni volta che prescrive medicine bisogna
stipulare un mutuo, per non parlare dell'onorario! E l'Ingegnere,
l'Architetto? Ed i negozianti vari che vendono salatissima la propria merce
senza neanche avere una laurea? Qua si tratta di rivedere il concetto di
sanguisuga e di reinserirlo in un contesto più ampio, facendo opera di
matura riflessione e sforzando gli occhi in una visione complessiva. E, poi,
che modo hanno certuni di parlare!

 di cui non sono organi dovrebbero attribuire pubblica fede?
Forse con le stesse modalità con le quali i commercialisti iscritti
negli appositi albi possono autenticare le firme sui modelli della
CCIAA-Registro Imprese.
--
Filippo - Roma

 ha scritto nel messaggio
news:a2hm8e$q48$1...@atlantis.cu.mi.it...

Son cose diverse.

 Son cose diverse.
Ma assimilabili con la volontà del legislatore, senza ledere alcun
diritto per la collettività.
--
Filippo - Roma

 ha scritto nel messaggio
news:a2hv2l$sua$1...@atlantis.cu.mi.it...

Che dire, qua si va sulle opzioni di politica legislativa, ma se è così,
anche i Notai potrebbero rivendicare le attribuzioni esclusive di altri
professionisti, con invasioni di campo e lotte a coltello furibonde e con un
disagio, soprattutto per la collettività, notevole.
Comunque, gli altri professionisti, mica le regalano le prestazioni, sempre
che qualcuno bisogna pagare!

 che qualcuno bisogna pagare!
Certo, anche noi non regaliamo (ci mancherebbe, mica si lavora per la
sola gloria), però noi, come voi Notai, come gli Avvocati, ecc ...
siamo tenuti ad osservare un tariffario, mentre chi ha il permesso di
svolgere le nostre attività senza alcun riconoscimento professionale
può praticare i prezzi che crede, facendo la peggiore concorrenza
sleale (moralmente, se ancora tale termine ha un valore).
Con simpatia
--
Filippo - Roma

 Credo dovresti consultare la Legge 4.1.68, n.15. Romano.


Cioè? Se dico che tu sei tu e che hai firmato un modulo CCIAA o IVA
non posso dire che tu sei tu se firmi un'altra cosa??



Non sono d'accordo; 5000 notai possono tranquillamente accordarsi e
fare cartello: se non vado da Tizio devo comunque andare da Caio che
mi farà pagare esattamente uguale o giù di lì.
Con un mercato fatto dai 5000 de quibus, più 80.000 commercialisti,
più 100.000 avvocati  ecc. (tutti professionisti che per essere
iscritti devono avere moralità specchiata e certificati penali
immacolati e che per queste cose tutto sommato semplici non
tutelerebbero la pubblica fede peggio dei notai) sono certo che la
collettività non ci rimetterebbe.
Anzi, se un mio cliente continuativo (che paga tot al mese) mi fa
autenticare la sua firma su un modello IVA non mi sogno neppure di
addebitargli un extra.


 notarili possono essere spartite con altri professionisti,
Tutte no, parecchie si. Specialmente quelle già predisposte da noi.
smarchio

 Che dire, qua si va sulle opzioni di politica legislativa, ma se č cosě,


ma non si usa "quotare" dalle tue parti?

Bene, visto che sei un esperto dato che ti sono capitati in visione
alcuni atti costitutivi, dimmi, inseriresti in uno statuto societario
una clausola
compromissora? Per arbitrato rituale o irrituale?Perchč?


 Con simpatia
Ampiamente ricambiata
Vega-Roma

 addebitargli un extra.
Questo sta all'intelligenza ed alla sensibilità del singolo professionista.

 Tutte no, parecchie si. Specialmente quelle già predisposte da noi.
Non tutti campano sul lavoro degli altri.

Vero.
Concorderai però che quando capita la cosa diventa seccante
(per chi ha fatto il lavoro). In diversi casi e con diversi notai
la musica non cambia.
smarchio


Interessante è notare come il tizio dal nick raffinato tanto quanto il suo
modo di esprimersi che ha dato inizio a tutta la polemica, si sia
amabilmente defilato all'inglese, celando la manina dietro la schiena, dopo
aver lanciato la cara pietruzza.
C---h-o, che gente!

 la musica non cambia.
Concordo, ma chi campa sul lavoro degli altri vegeta un po' ovunque e, poi,
bisogna vedere, nel caso concreto, se si tratta di campare sul lavoro degli
altri, di iter di un procedimento che deve, per forza, passare attraverso
più mani, o di chissà che.....




 non posso dire che tu sei tu se firmi un'altra cosa??
Alessandro Lumi tocca il cuore del problema. Il fatto e' che, mentre
il notaio di tipo anglosassone e' responsabile solo della
autenticita' della sottoscrizione, il notaro di tipo latino e'
responsabile della legalita' del contenuto dell'atto e del
conseguimento dell'obiettivo che l'atto stesso si pone. I due modelli
sono stati in conflitto per decenni, ma oggi il sistema latino dilaga
nel mondo, come conferma il fatto che i notai londinesi hanno chiesto
ed ottenuto di entrare nell'Unione del Notariato Latino, e notariati
latini vengono istituiti (a fianco dei tradizionali notariati
indigeni), in diversi stati USA, dalla Florida al Michigan
all'Alabama. Adesioni al modello latino sono venuti anche da angoli
del mondo francamente insospettabili come l'Indonesia. La ragione di
questo trend e' principalmente da ricercarsi nel livello di
contenzioso, enormemente piu' elevato, che i paesi sprovvisti di
notariato latino stano sperimentando in relazione ad attivita'
negoziali chiave come l'immobiliare e le societa'.
Il compito del notaio latino non e' quindi (se non marginalmente)
verificare l'identita' delle persone (cosa che qualunque guardia di
frontiera sa fare molto meglio di me) ma, in quanto autoritŕ dello
Stato, verificare il contenuto del documento, la sua legalita' e la
sua corrispondenza alla volonta' delle parti, mantenendo una
posizione imparziale rispetto alle parti.. Questo da' risposta alla
domanda di Alessandro Lumi: un non notaio puo' benissimo autenticare
un modulo, che ha un contenuto predefinito, ma non un contratto.
Cordialmente
ugo bechini
http://ugo.itgo.com

 profonda, si fa sentire l'esigenza di una tutela del consumatore.
R: è un discorso passatista, nel secolo diciannovesimo molti erano analfabeti adesso molti
sono lauretai, sarebbe ora di cambiare mentalità...
saluti
Giancarlo

 un modulo, che ha un contenuto predefinito, ma non un contratto.
Ciao Ugo,
è sempre un piacere leggerti ;-)
Ho già espresso la mia opinione sui notai (professionisti eccezionali cui la
cultura giuridica del nostro Paese deve davvero tanto), e non sarebbe quindi
nemmeno il caso di ribadirla.
Quanto all'autentica delle firme, credo tuttavia che non possa prescindersi
da un essenziale aspetto di *politica* del diritto.
Da un lato, infatti, anche ai legali è consentito autenticare (rectius:
certificare) la firma che il cliente appone alla procura ex art. 83 c.p.c.,
(per la cui contestazione è appunto necessaria la querela di falso).
Dall'altro, se mai andrà in porto quel recente disegno di legge, tale *poter
certificativo* del legale sarà pure esteso all'autentica della firma
necessaria per rendere opponibili ai terzi, con il PRA, il trasferimento di
proprietà di un bene mobile registrato.
E, entrambi i negozi di cui il legale certificherebbe la firma, non
avrebbero un contenuto predefinito (quanto alla procura, ad es., sono
svariate e diverse le facoltà che possono o meno essere attribuite al
procuratore certificante: così tante che tali *sfaccettature* renderebbero
il contenuto della procura non meno variabile di quello di molti contratti
rogati da un notaio).
Ho quindi l'impressione che le formalità ed i crismi notarili costituiscano
senza dubbio la *regola* (a NECESSARIA tutela della pubblica fede), alla
quale tuttavia - per evidenti ragioni di politica del diritto e quindi di
valutazione costi/benefici - può alcune volte derogarsi espressamente: negli
esempi prospettati (come per l'autentica del commercialista), è come se si
fosse ritenuto davvero troppo oneroso ricorrere OGNI VOLTA all'ausilio di un
notaio, poiché i rischi connessi all'eventuale falso (pubblico, appunto)
sono tutto sommato *accettabili* rispetto ai relativi costi.
Cosa ne pensi?
Ciao.
Juri

 aver lanciato la cara pietruzza.
il fatto č, caro notaio, che ne abbiamo fin sopra le P@//e di voi
sanguisughe parassite che vivete all'ombra del lavoro di commercialisti e
avvocati, e che grazie al monopolio affidatovi da un grosso potere con il
quale andate a braccetto, avete contribuito a levitare i prezzi delle
compravendite e limitare la libera costituzione, variazione e scioglimento
di societą. (quante societą inattive non vengono sciolte solo perchč non vi
vuole regalare 2.000.000 al notaio?)
Se non ci fosse l'obbligo legale della presenza del notaio in innumerevoli
atti, non guadagnereste i miliardi che attualmente vi mettete in saccoccia,
e gli atti sarebbero ugualmente validi e senza tutto il contenzioso che
spauracchiamente palesi.
Il vostro immane potere vi ha inoltre ufficiato della carica di esattori per
lo stato, in modo che se dovesse cambiare il vento, sareste sempre sulla
cresta per ragionoi di cassa.
Se una legge vi attribuisce onorabilitą e rispettabilitą, questo non vuol
dire che lo siate, anzi conosco diversi notai invischiati in faccende poco
serie e che mettono una testa di legno per gestire le altre entrate.
Senza contare poi i vantaggi attribuitivi in fase di riscosione e
fatturazione.
L'esame non č selettivo come vorreste farci credere, ma chiuso agli esterni,
solo perchč gią ora si sanno i nomi dei futuri notai nei prossimi 10 anni,
tanto che un amico americano che ha osservato la cosa mi ha chiesto se la
professione di notaio italiano č tramandabile di padre in figlio.

 professione di notaio italiano è tramandabile di padre in figlio.
No, altrimenti molti, fra i quali chi scrive, potrebbero cantare in turco.

 sono lauretai, sarebbe ora di cambiare mentalità...
Nel passato i Notai non erano necessariamente laureati, erano considerati la
schiuma dei giuristi ed il concorso era più facile. Solo chi sa le cose può
parlare.

 Ciao Ugo, è sempre un piacere leggerti ;-)
La cosa e' reciproca!!

Sono sostanzialmente d'accordo, e debbo fare ammenda di una mia
eccessiva semplificazione.
La tradizione latina e' nel senso di un controllo *nel merito*
dell'atto che si pone in essere; controllo che deve essere
affidato a soggetti provvisti della necessaria competenza. Un
avvocato sa verificare nel merito una procura ex 83cpc?
Certamente si', e probabilmente meglio di molti notai. Lo
stesso criterio puo' valere per altri casi: il principio e' che
si affidi il controllo nel merito del documento a persona
dotata di idonea qualificazione e di sufficiente imparzialita'.
Se questo si chiama notaio o Seneschal (come nell'isola di Sark)
importa assai poco.
Una notazione. L'opera del notaio serve solo marginalmente ad
evitare i problemi di *falsi*. In assenza di notaio il problema,
come l'esperienza USA dimostra, e' soprattutto quello di atti di
dubbia interpretabilita' e dubbia validita'. Per fare un paio di
brutali esempi pratici nostrani: una societa' grigionese che
investe in un immobile nella Riviera Ligure, oppure scritture
secondo cui, in caso di mancato pagamento di certe rate di una
cessione d'azienda, il venditore riceve a saldo la proprietà di
un box. Quanto contenzioso possono alimentare due atti cosi'?
Incalcolabile, come incalcolabili sono i relativi costi per la
collettivita'. Questo e' il genere di problemi che stanno
fronteggiando gli americani, e cui cercano di porre rimedio con
una pluralita' di strumenti, dall'ADR all'istituzione di
notariati di tipo latino.


Renato posso capire il tuo incazzamento, ma mi sembra che esageri.
E poi pensiamoci bene, i fessi siamo anche noi, commercialisti e ragionieri,
e sai perché??
- commercialisti iscritti all'albo: + di 35.000
- ragionieri iscritti all'albo: + di 35.000
=>totale  + di 70.000
- notai: - di 6.000 !!
Forse i ns. ordini nazionali qualche colpa ce l'hanno.
Stefano Ravo

 ha scritto nel messaggio
news:o4v38.14707$hi.3...@news1.tin.it...

A mio parere non è fesso nessuno.
Quanto al numero chiuso (con accesso per merito), imho, dovrebbero
introdurlo tutti per garantire la qualità.

 
http://ugo.itgo.com
Ciao.
Juri

Per chi volesse imbattersi in un AUTENTICO esempio di sanguisuga, consiglio
caldamente il post "Si può sbattere il coniuge fuori di casa?..." de "Il
Marziano" del 27/01/ 2002 15.53.
Voi che ne pensate?

Interventi  tutti interessanti, ma per me, che sono un sempliciotto, la
questione si riduce a questo: se i nostri ordini, uniti, facessero una seria
pressione di lobby,  potremmo  fare tutti o quasi gli atti di impresa e
societari che adesso sono di esclusiva competenza notarile.
A tutela della pubblica fede, sarebbe sufficiente prevedere le stesse
sanzioni.
Invece siamo riusciti a farci attribuire robe tipo il visto pesante.
Stefano

 sanzioni.
Bastasse solo questo!
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:_1_48.16410$6e5.5...@twister2.libero.it...


 Poi, ognuno la pensa come vuole.
Sicuramente.