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Titolo: Re: A me questi "mercati" stanno non poco sui coglioni, francamente.


Propongo uno schema semplificato:
Supponiamo che ciascuno svolga la sua giornata di lavoro e alla fine 
della giornata riceva un talloncino che dica su carta del tipo assegno 
"valore di 1 giornata di lavoro" (difficilmente falsificabile) (in 
ipotesi -semplificativa- che tutti i lavori siano uguali come retribuzione).
Ora va a fare la spesa e compra il latte:
1 litro di latte costa 1/100 "valore di 1 giornata di lavoro"
poi compra il pane:
1 kg di pane costa 2/100 "valore di una giornata di lavoro"
In ipotesi di avere anche multipli e sottomultipli (per il resto) cosa 
impedisce lo scambio di questi "titoli monetari"?
Il punto è che questi titoli non sono stati emessi come "moneta a 
debito", ma con la tecnica "green backs di Lincoln".
http://www.scribd.com/doc/59479700/Come-i-Banchieri-Inter-Nazi-on-Ali-Hanno-Preso-Il-Controllo
more info:
http://bit.ly/oK3aj5
video:
http://www.youtube.com/watch?v=2oy4Q0INXZo
(BILL STILL presenta "Il Segreto di Oz". Tradotto in ITA da Rinaldo Pilla)
video:
ZEITGEIST: ADDENDUM [DOPPIATO IN ITALIANO]
http://www.youtube.com/watch?v=60O_cEuxslM&feature=player_embedded
video:
http://www.youtube.com/watch?v=zqTKhM_wbgE&feature=player_embedded
Zeitgeist: Moving Forward sub ita official release
video:
God Bless Iceland (Dio Benedica l’Islanda)
http://www.youtube.com/watch?v=KMvekzd-Vfg&feature=player_embedded#at=12
video:
Il Gruppo Bilderberg - Origini e Scopi
http://www.youtube.com/watch?v=DNlASP5XV74&feature=player_embedded
Naturalmente i detrattori di tale tecnica dicono che poiché lo stato che 
garantisce la sovranità monetaria non ha un potere antagonista a fermare 
la stampa di denaro -allora- si creerà svalutazione in modo 
incontrollato e quei pezzi di carta arriveranno a non valere nulla 
anziché "valore di 1 giornata di lavoro".
Questo è vero -> *ma solo in parte!*, perché la stampa di carta moneta e 
moneta metallica e moneta in genere (anche elettronica o su altri 
supporti) VA CONTROLLATA!
Come può avvenire il controllo?
Ripeto l'esempio classico del tavolo da poker:
Supponiamo che ad un tavolo da poker si siedano 3 giocatori.
il primo da un orologio = 100 tessere di gioco
il secondo una catenina d'oro = 100 tessere di gioco
il terzo un bracciale d'oro = 100 tessere di gioco
(ho usato valori semplici perché si possa seguire il discorso).
Vuole entrare un quarto giocatore e non ha valori con cui acquistare le 
tessere di gioco e firma un impegno di pagamento -su carta- e ottiene 
100 tessere di gioco.
Supponiamo che il quarto non paghi mai il suo debito (come è per gli 
stati che falliscono, senzaltro).
Di quanto si saranno svalutate le tessere di gioco del tavolo di poker?
di 1/4, ossia del 25%.
Questa svalutazione se il 4° fosse lo stato (anche senza che fallisca) 
potrebbe essere "programmata", ossia esposto -per programma elettorale- 
che "il debito pubblico non potrà mai formarsi per stampa di denaro di 
più del 25% della moneta circolante in un certo arco di tempo (il 
mandato elettorale = 5 anni, ad esempio)".
(E' analoga la svalutazione programmata -> al fatto che Obama non può 
proporre un aumento del debito pubblico americano di questi giorni, a 
meno di non avere un patto tra tutte le forze politiche, salvo avocare a 
se poteri straordinari che però fanno perdere la configurazione 
democratica delle decisioni di uno stato).
C'è però ancora un fatto che bisogna citare:
Lo stato ha 3 tecniche base per finanziare le sue entrate (la quarta 
potrebbe essre "produrre ricchezza" come era nel caso dell'ENI quando 
c'era Enrico Mattei ..):
http://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_Mattei
1) le tasse
2) la stampa di denaro
3) i tagli ai servizi (poiché non ti restituisce il controvalore in 
strade acquedotti, sistema sanitario, etc) di ciò che gli versi con le 
tasse.
Se si agisse sul 2° punto precedente programmando la inflazione non ci 
sarebbe da pagare gli interessi sul debito di una moneta creata per 
emissione dei titoli di stato che va restituita con gli interessi, e il 
cittadini potrebbe pagare i suoi oneri verso lo stato (sovrano, e non 
l'europa se l'europa non si dota di un parlamento sovrano) in parte 
pagando le tasse e in parte pagando con la svalutazione del suo denaro, 
che sarabbe senzaltro conveniente se in cambio ottenesse opere 
pubbliche, ospedali, assistanza sanitaria, scuola, ricerca scientifica, 
etc, anziché "tagli" ..
Grazie delle delle idee favorevoli o contrarie ..
Ciao!

Grazie delle delle idee favorevoli o contrarie ..
  ... non capisco che senso abbia complicarsi la vita!
  Cio' che conta SUL SERIO e' conoscere, capire, FARE... imparare a fare ed
usare tutto questo per migliorare la vita di tutti!
  E' evidente, anche troppo, che l'uso del denaro favorisce solo e soltanto una
esigua parte della popolazione mondiale!
  QUINDI via... il denaro non serve allo scopo primario!

 Come può avvenire il controllo?
Tutte teorie molto interessanti, io i link che fornisci me li apro e vedo 
quasi tutti però penso che nel ragionamento complessivo ci sia una falla. 
Nessuno mai mette nel conto la potenza militare della nazione, oggi gli USA 
2mila anni fa Roma, che si può permettere di vivere a debito senza 
ripagarlo. Hai mai pensato che il sistema che descrivi sia solo un mezzo 
molto moderno che il centro dell'impero ha inventato per esigere la 
tassazione che gli spetta dalla periferia che ha conquistato? Se io leggo il 
Vangelo a un certo punto c'è 'sta roba qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Date_a_Cesare_quello_che_%C3%A8_di_Cesare_e_a_Dio_quello_che_%C3%A8_di_Dio
e mi chiedo, possibile che noi che siamo ancora occupati dalle truppe USA 
proprio non dobbiamo versare nessun tributo al centro dell'Impero come si 
usava 2mila anni fa? 


Caro Pomante, grazie delle tue obiezioni.
Però, se ci rifletti, non usare il denaro è come volere rinunciare a 
saper leggere e scrivere e fare di conto.
Ci sono delle popolazioni aborigene che nel loro linguaggio arrivano a 
contare uno, due, molti e si fermano lì:
cit:
http://www.rescogitans.it/main.php?articleid=326
Il problema non è avere un contratto che dica che tu vendi mais a 
tonnellate e ti fai pagare in petrolio espresso a barili.
La questione è volere mettere su un contratto scritto le transazioni e 
avere enti che garantiscano le transazioni nazionali e internazionali.
Spesso si crede che chi invoca la "sovranità nazionale" non sia 
interessato alle transazioni internazionali.
E' lo stesso equivoco che credere che chi è interessato a scegliere la 
carta da parati in casa sua non sia interessato ai lavori del Comune ai 
giardini pubblici.
La sfera internazionale è un ambito che va contrattato dagli stati che 
hanno una sovranità nazionale.
Ad esempio: possono fare parte degli stati che accedono al commercio 
internazionale coloro che applicano la tortura o la schiavitù?
Pensiamo che il fatto che un cacciavite costi poco in Cina perché non ci 
sono le libertà sindacali non incida sulla chiusuara delle fabbriche e 
sul lavoro in Occidente?
Quindi siamo proprio in temi di politica, economia, filosofia.
Pensiamo forse che quando c'erano i faraoni e il popolo non sapeva né 
leggere e né scrivere fosse in uno stato sociale desiderabile?
Io penso che non bisogna avere paura della cultura e della verità.
Solo amare la verità ci può mostrare la nostra libertà tra le scelte 
possibili.
E -quindi- fare circolare informazione e discussione su argomenti 
riscontrabili e razionali senzaltro ci può aiutare a pensare come 
dovrebbe essere il futuro anziché subirlo ..
: - )
Ciao!

dovrebbe essere il futuro anziché subirlo ..
  Appunto... ESSERE il futuro vuol dire essere liberi.
  Con il denaro e' impossibile.


Il punto (grazie della risposta, intanto), .. il punto dicevo .. è che 
abbiamo "assimilato" che la moneta può essere solo creata a debito, come 
tu stesso dici qui sopra, ma non è la sola tecnica.
Partiamo dal baratto per essere chiari:
Nel baratto tu scambi una merce con un altra merce o con una prestazione 
di opera.
Un valore da una parte della contrattazione e un valore dall'altra parte 
della contrattazione.
Se sono entrambe daccordo avviene lo scambio.
E' senzaltro un mercato, poiché lo scambio avviene solo se entrambe le 
parti sono .. una disposta a comprare e l'altra parte a vendere.
Solo che non è una vera compra vendita perché entrambe comprano e 
entrambe vendono in quanto semplicemente scambiano.
Da una parte non hai -nel baratto- un titolo (come la moneta) e 
dall'altro un valore di merce.
Ma la stessa tecnica la puoi usare anche _fuori_ dal baratto, purché 
quella moneta non la vedi come una moneta a debito, ma come un X="titolo 
di pagamento garantito dallo stato che la emette sotto i vincoli che 
siano noti a tutti".
Quindi X può essere "creata _senza_ chiederla applicando un _debito_" a 
chi dovrà essere restituita poiché .. se verso tutti il prestito di X 
può essere contrattato inserendo un interesse, esiste *un solo caso* che 
non vede applicato interesse: il *caso singolare* di chi la crea: lo stato.
Perché tale singolarità non crea un danno?
O meglio, quali sono le condizioni in cui la creazione di moneta non 
crea una svalutazione incontrollata?
Non crea un danno e una svalutazione incontrollata quando la 
svalutazione è programmata!
Quindi ci si deve concentrare sulle tecniche si come controllare una 
"svalutazione programmata".
La tecnica che propongo io, ma è bene accetta una discussione in cui 
chiunque possa mostrare i pro e i contro di ogni approccio, è semplice:
1) Si fa una stima delle spese dello stato.
2) Si decide il livello di tassazione che i cittadini possono sopportare 
migliorando la lotta alla evasione grazie alla abolizione del segreto 
bancario perché in tal modo tutti possono controllare ogni transazione, 
in quanto lecita.
3) Si verifica se la tassazione programmata copre le spese.
4) Se c'è un gap (una differenza) tra tassazione e spese si vede se si 
può imporre una inflazione programmata affinché la tassazione totale (in 
parte per denaro prelevato dalle tasse e in parte per la svalutazione 
del denaro circolante) è sopportabile dalla economia del paese.
5) Si fa un bel programma elettorale in cui si spiega quale sarà la 
tassazione dovuta al prelievo fiscale e quale sarà la tassazione dovuta 
alla svalutazione da moneta stampata non a debito, ma per semplice 
stampa come percentuale di quella già circolante. Se in questo 
"contratto con gli italiani" si viene eletti si onora il contratto e si 
verifica se questa politica monetaria e fiscale e finanziaria sia 
migliorativa o peggiorativa.
fantascienza?
La fantascienza ce la farà vedere Obama fra pochi giorni (prima del 2 
agosto 2011).
Ciao!

 Partiamo dal baratto per essere chiari
Va bene, d'accordo, adesso ripeti quello che posti da tempo ma puoi stare un 
momento sull'obiezione che ti ho fatto? La potenza militare di quello che 
crea la moneta dal nulla ci entra o non ci entra in tutto questo? Mettiamo 
che i debitori degli USA chiedessero i soldi indietro e gli USA non glieli 
danno, a rigor di logica, vista la potenza militare americana,non sono i 
debitori che si dovrebbero cagare sotto? 

 debitori che si dovrebbero cagare sotto?
ok concentriamoci sul concetto di "creazione della moneta":
Vengo subito al dunque: usualmente si parla di creazione della moneta, 
ma la questione ï¿œ mal posta.
Lo spiego  con un esempio.
Se io disegno al comuputer una mia invenzione di carta moneta e la 
stampo, magari con una stampante a colori, non ï¿œ perchï¿œ io ho creato 
l'oggetto secondo la mia sola e solitaria idea che se vado al bar dopo 
avere preso un caffï¿œ mi accettano la mia "invenzione"!
La "creazione", allora, da sola non giustifica la spendibilitï¿œ del titolo.
Perï¿œ io potrei pagare con un assegno e anche se ho firmato io il fatto 
essenziale ï¿œ che ci sia qualcuno disposto a fornire un titolo 
"spendibile" in quanto riconosciuto in una certa comunitï¿œ.
In Italia era la lira, in Francia era il franco, etc.
Quand'ï¿œ che un titolo ï¿œ riconosciuto?
La dottrina monetaria attuale dice che ï¿œ riconosciuto se vi ï¿œ chi ne 
autorizza il corso legale. Nel caso dell'euro sono stati gli stati 
nazione ad autorizzare la stampa e la emissione alle banche delegate.
Scendendo nel dettaglio ogni stato non ne ha diritto a una quantitï¿œ 
illimitata, ma in base alla emissioni di titoli che vengono posti sul 
mercato a chi se li vuole comprare.
Perchï¿œ se li dovrebbero comprare?
Perchï¿œ generano una promessa di vedere restituiti i soldi versati + gli 
interessi.
E questa ï¿œ la emissioni con moneta emessa a "debito" cioï¿œ lo stato che 
emette quel titolo dovrï¿œ restituire quel capitale piï¿œ gli interessi.
Poichï¿œ gli stati -anzichï¿œ restituirli- ne continuano a chiedere, ciï¿œ 
indebita gli stati sempre di piï¿œ ed equivale a introdurre moneta che 
svaluta quella preesistente.
E' qui che agisce il metodo greenback.
In ipotesi che gli stati NON restituiscano denaro cosa succede?
Svalutazione.
La svalutazione puï¿œ essere controllata anche semplicemente stampando 
moneta (senza titoli a debito a fronte di pagare con essa beni e servizi 
pubblici) anzichï¿œ averla per emissione di titoli a debito che hanno il 
solo effetto di aumentare ancora di piï¿œ la svalutazione poichï¿œ oltre la 
moneta aggiunta introducono anche interessi?
Sï¿œ, purchï¿œ la emissione sia programmata ad un tetto concordato di 
inflazione programmata.
Ci sarï¿œ da pagare un debito pubblico?
NO
Perchï¿œ la sovranitï¿œ monetaria di chi ci ha perso (con la svalutazione 
causata dall'aggiuta di nuova moneta) ha giï¿œ pagato la svalutazione 
vedendosi ridotto il suo potere di acquisto della moneta preesistente.
Che migliorie ultueriori vi sono?
Che lo stato spende solo i soldi che ha e non deve fare tagli, poichï¿œ 
non spende i soldi che non ha e quindi non si indebita.
Spero sia chiaro, a me sembra banale.
Ciao!

 Spero sia chiaro, a me sembra banale.
Non ci ho capito niente, ma mi basta vedere i tuoi bigliettoni per capire
se sono spendibili. Quando ci incontriamo e dove? ;-)
Bye,
  *GB* 

 ok concentriamoci sul concetto di "creazione della moneta"
Gli USA non pagano il debito ai cinesi e stampano l'equivalente in dollari, 
a quel punto i cinesi bombardano il territorio metropolitano americano? 

 autorizza il corso legale
E quello che non viene inserito nelle dottrine monetarie � la forza militare 
di chi autorizza il corso legale. Gli USA, come anche Roma a suo tempo, lo 
possono fare perch� ci hanno un esercito coi controcaxxi. Pensa un p� se nel 
mondo si troverebbero persone disposte a prendere come buona la moneta di un 
paese del MO che � dal 48 che prendono sberle da Israele, e infatti non ci 
sono queste persone 

 a quel punto i cinesi bombardano il territorio metropolitano americano?
Enrico Mattei giï¿œ usï¿œ la tecnica di chiedere commesse pari al 
controvalore di cui doveva essere saldato anzichï¿œ denaro.
Rispondi tu a me:
Perchï¿œ i Cinesi si sono comprati il debito USA?
Perchï¿œ oggi si comprano il debito europeo e anche italiano?
E' una forma di pressione.
Il denaro ha un valore potenziale.
Chi lo ha -> potrebbe chiedere di spenderlo.
Acquistare il debito ï¿œ una pressione ancora maggiore:
Se minaccio di non ricomprare i titoli in scadenza mando per stracci chi 
emette i titoli .. a meno che .. chi ï¿œ sotto schiaffo non faccia quello 
che dico io (se sono io a possedere il debito di uno stato).
Cosa chiedono oggi i possessori di titoli in scadenza?
TAGLI, cartolarizzazioni.
Perchï¿œ chiedono tagli?
Per fare collassare la economia dei paesi in difficoltï¿œ.
Che ne guadagnano?
Il fatto che si comprano a 4 soldi i beni svenduti (con le 
cartolarizzazioni) e mandano in malora coloro che sono in difficoltï¿œ (a 
causa dei tagli alla spesa pubblica) perchï¿œ una nazione che regredisce ï¿œ 
superata da una in ascesa.
Non serve piï¿œ bombardare nessuno .. basta portare gli antagonosti alla 
miseria ..
A meno che non ci si ricordi che i governi hanno i popoli che gli 
delegano la sovranitï¿œ perchï¿œ curino gli interessi di tutti.
E che quindi i popoli possono non delegare chi li affama e li vessa.
Basta mettersi daccordo se vogliamo salvare l'euro o gli europei.
E come.
Ciascuno spieghi la sua idea.
Grazie

 Non serve pi� bombardare nessuno ..
Se bonanotte, questo � quello che credi tu :-DDDDDDDDDDDD

 etc, anzich "tagli" ..
E gli investitori che sono idioti che si comprano i titoli di stati
sapendo che "l'inflazione programmata" li renderà carta straccia?

 sapendo che "l'inflazione programmata" li render� carta straccia?
Nella ipotesi di "emissione di moneta del tipo greenback" ogni Stato 
Sovrano non dovrebbe pi� emettere titoli a debito -come avviene oggi- 
con i BOT o altre forme.
Emetterebbe direttamente moneta del tipo "greenback di Lincoln":
http://www.altrainformazione.it/wp/la-fonte-del-potere-2/signoraggio-la-linfa-vitale-dei-poteri-forti/hitler-imito-il-sistema-monetario-di-lincoln/
link breve:
http://bit.ly/oK3aj5
Ciao!


Infatti!
Per es. sul problema atuale del debito Usa:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002438.html
Poi, per quanto riguarda la Cina, molti sottovalutano gli enormi 
problemi cui incorrerebbe quel paese se solo provasse a rallentare la 
sua crescita: molti stimano che sotto un 6 per cento di crescita di pil 
annuo, la cina andrebbe incontro a pericoli di rivolte popolari interne. 
Insomma, considerando il modello di sviluppo che ha preso piede lï¿œ, sono 
condannati ad una crescita molto sotenuta (inimmaginabile oggi in 
occidente) semplicemente "per sopravvivere".
Questi lati  o rovesci della medaglia nel tipo di crescita cinese 
vengono spesso taciuti (tutti si concentrano sull'ammirazione per la 
crecita quaisi a 2 cifre del suo PIL).
Un altro es. : molti economisti sostengono che almeno il 2 per cento del 
pil cinese sia fasullo, pochï¿œ dovrebbe essere ridotto di quella 
percentuale causa l'enorme inquinamento che il modello di sviluppo 
locale produce.