Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Medianità ed "cosistemi" spirituali

Bhи, perlomeno la Rosmary Altea un merito ce l'ha: quello di stimolare
discussioni e vivacizzare il ng.
Vorrei fare il punto della situazione ma prima, se mi permettete, vi voglio
dare un altro consiglio "cinematografico", visto che una delle mie attivitа
и quella di collaborare a rassegne cinematografiche: oltre a "Stigmate",
andate a vedervi "Mission to Mars", di Brian De Palma. Se escludiamo le
inevitabili concessioni ai canoni hollywoodiani (mogliettine adoranti,
bimbetti strappalacrime ed un proliferare di bandiere e bandierine a stelle
e strisce) la spettacolaritа e, soprattutto, il messaggio del film sono
senz'altro notevoli. Il cinema и un grande mezzo; sospetto sempre di piщ che
qualcuno potrebbe servirsene per "preparare" le masse a qualcosa. Andate a
vedere "Mission to Mars", poi, caso mai, ne riparliamo.
Chiusa la parentesi, diciamo che il mio punto di vista rispetto al tema
della dimostrabilitа e della riproducibilitа dei fenomeni paranormali deve
riassumersi in alcuni punti principali:
In primo luogo, ritengo in mala fede o, in alternativa, irrimediabilmente
ottuso, chi non vuole capire che i fenomeni in questione non sono
riproducibili a comando. E' inutile appellarsi a questa o quella legge della
razionalitа empirica: evidentemente, i fenomeni paranormali (quella piccola
percentuale di fenomeni genuini) non riconoscono questo tipo di razionalitа
e non hanno alcuna intenzione di adattarvicisi. Gli eventi medianici, quelli
precognitivi o di altra natura extra-materiale seguono una dinamica diversa
da quella che si vorrebbe loro imporre, una dinamica che noi possiamo solo
tentare di definire con termini impropri e con il rischio di  sembrare
troppo New-Age. Al momento non ne conosciamo di migliori. Diciamo, allora,
che il fenomeno paranormale и spontaneo, imprevedibile, soggetto a fattori
legati all'individuo ed ubbidisce a moti emotivi o "vibrazionali". Il
fenomeno paranormale и come una grande bolla di sapone che SI PUO' formare
soffiando nel cerchietto, ma non si sa quando nи come ed inoltre bisogna
essere capaci di soffiare con la giusta energia: nи un filo di piщ nи uno di
meno, altrimenti la bolla scoppia. Non ci sono lauree o corsi che possano
renderci competitivi di fronte ad un bambino che sappia fare meglio di noi
grandi bolle di sapone.
Perchи non proviamo a considerare, per una volta, che quello con cui si ha a
che fare, qui, non ha molto a che spartire con l'universo della scienza
ufficiale mentre potrebbe averne molto di piщ con quello dell'arte? Altre
volte и stato detto: l'ispirazione artistica и spontanea, imprevedibile,
irriproducibile in laboratorio, proprio come un fenomeno paranormale. E
sapete perchи? Perchи entrambe le esperienze attingono dal medesimo
"serbatoio" emozionale-energetico, qualcosa che appartiene ad una realtа ben
diversa da quella in cui ci vorrebbe relegare la razionalitа cartesiana. A
questo punto, non pare esserci via d'uscita per conciliare le diverse
posizioni di scettici ed "alternativi". Anzi, ce n'и una sola ma costa
sacrificio ed il primo passo deve farlo proprio la scienza ufficiale:
mandare giщ il rospo di metodologie d'osservazione che non accetta ed avere
un'umiltа che il piщ delle volte non dimostra; deve "tapparsi la bocca"
prima di sentenziare e  farsi condurre dai sensitivi nel mondo misterioso
che essa non capisce. Questo non vuol dire, naturalmente, che deve evitare i
controlli contro truffe e suggestioni. E' un diritto della scienza ed и
interesse della veritа smascherare i mistificatori ed i visionari, ma questa
dev'essere, diciamo cosм, una difesa passiva, non una difesa d'attacco che
oltre ad eliminare i fattori d'inganno, intimidisce i presunti sensitivi e
li vuole di fatto sottomettere al loro atteggiamento prevenuto ed alle
fredde metodologie d'osservazione di un laboratorio.
Non и fare del bene alla veritа avventarsi sul caso di una probabile
mistificatrice (la Althea) per assurgerlo a parametro di giudizio sul
paranormale. Quale vero esame scientifico o parapsicologico si puт fare in
televisione, dove tutto и spettacolo e finzione? Come prendere per
significativo ciт che avviene su un palco di teatro e che soggiace alla
legge dell'audience? I riflettori e le telecamere non sono certo quello che
attrae di piщ gli "spiriti"!..... Al di lа del caso Althea, dunque, nemmeno
il medium piщ potente o dotato farebbe cosa saggia a sottomettersi a prove a
comando o, tanto meno, televisive.
Ricordate quei grandi studiosi del comportamento animale che, per capire
bene la vita e le abitudini dei gorilla, si sono dovuti pazientemente far
accettare da essi nel loro mondo, a volte anche cercando di farsi credere
uno di essi? Per mesi, a volte per anni, hanno dovuto condividerne leggi e
habitat, altrimenti, con tutti i mezzi sofisticati e moderni della
tecnologia, non avrebbero scoperto niente. I medium sono "gorilla" di un
"ecosistema spirituale" nel quale bisogna entrare con profonda umiltа e con
profondo rispetto. Non c'и altra via per scoprire la veritа...
La "questione" CICAP, per me, и chiara e semplice. Lo ripeto perchи vedo che
la discussione in merito si sta animando su questo ng e la cosa, a mio
parere, и un buon segno:
Il CICAP non и delegato da nessuno a cercare nessuna veritа. Il CICAP и
fazioso, spesso prevenuto, privo di umiltа ed и un grave errore accomunarlo
alla scienza.
La frode va scoperta, denunciata e combattuta. Ma non da chi ne compie
altre, a livello morale ma non per questo meno gravi, nei confronti
dell'imparzialitа spassionata che и la linfa indispensabile della vera
scienza e di ogni progresso umano.
Solo un'alleanza fra scienziati e parapsicologi, basata sulla volontа di
rispettarsi e di aprirsi a possibili, magari scomode revisioni delle
reciproche e radicate convinzioni, potrа portare alla riduzione di un solco
fra due concezioni della realtа altrimenti insanabile.
Antonio Bruno
ass....@valsugana.com
http://www.freeweb.org/associazioni/graal/
http://misteroamiata.freeweb.org
http://www.geocities.com/Athens/Oracle/3523/index.htm
http://digilander.iol.it/centoventuno/index.htm
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/8877
http://www.extraterrestre.it
http://www.geocities.com/Tokyo/Bay/9429/
http://www.solaris.it/index.htm
http://www.coscienza.org
http://utenti.tripod.it/esotrentino/
----------------------------------------------------------------------
Poniti dinanzi agli eventi come un bambino, e sii pronto ad abbandonare
ogni
preconcetto. Vai umilmente dovunque e in qualunque abisso la Natura ti
conduca, o non apprenderai nulla.
T.H. Huxley
------------------------------------------------------------------------
----

Scusate, ma un mio collaboratore, sbagliando anche la digitazione del
titolo, ha inviato al ng questo post che avevo appena proposto. E' un po'
maldestro e spero che mi crediate......
Antonio Bruno

alla scienza.
Clap Clap Clap Clap Clap Clap
Che altro dire? Forse non sarà la nostra generazione a veder comparire
questa nuova "pseudo-scienza", ma speriamo almeno di porre alcune basi
teoretiche e metodologiche che possano aiutare chi verrà dopo di noi a
osservare questi fenomeni in modo meno "schizofrenico"...
    >>   Y    A   <<
   J e d i M a s t e r
    ICQ: 21778054
www.abietto.f2s.com

 ufficiale mentre potrebbe averne molto di piů con quello dell'arte?
Benissimo, Bruno: finalmente. Finalmente hai detto qualcosa di condivisibile.
Allora, una buona volta, i sostenitori del paranormale la piantino di reclamare
"riconoscimento scientifico" alle loro affermazioni, e di piagnucolare che quei
cattivoni della scienza ufficiale non li prendono sul serio. La piantino di pretendere
pari dignita' tra la medicina scientifica e quella "alternativa", per esempio, finche' il
funzionamento di quest'ultima non e' provato, esattamente con gli stessi metodi
che si usano nell'altra.  La smettano di presentare come se fossero certi dei
fenomeni che poi, invece,  nessuno ha mai visto. Che vi piaccia o no,  il metodo
scientifico e' UNO. Non c'e' una scienza ufficiale e una scienza alternativa, ci sono
cose che procedono con i metodi della scienza, e cose che se ne strafregano. La
differenza tra pseudoscienza e *arte* e' che io non ho mai sentito un pittore, un
cantante o una ballerina lamentarsi e stracciarsi le vesti in piazza perche' "la
scienza non li considera". Se ai sostenitori del paranormale, che come dici
giustamente tu NON e' affatto una scienza, non frega assolutamente nulla che
la loro attivita' sia riconosciuta come tale, la smettano di mascherarla
maldestramente da scienza rubacchiandone il linguaggio e qualche orpello
superficiale, e di pretendere pari riconoscimento e pari attendibilita'. Se invece
ritengono che lo si possa affrontare a livello scientifico, che imparino a usare i
metodi della scienza, e vi si adattino. Compreso il principio elementare che, se si
fa un'ipotesi, e poi questa e' contraddetta dai fatti, la si butta graziosamente e
fermamente nell'immondizia, anche se ad essa ci si era affezionati tanto.
saluti
Lisa
--
Posted from 
cfa.harvard.edu
 [131.142.10.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Lisa
Bye Krmel

 Lisa

 Lisa
ehy! pero non ci avevo mai pensato! si un mondo divido in due categorie:
impiegati e artisti, mi piace.
Consideratemi un artista
ciao mario


 domanda su come esso si possa sviluppare e migliorare...
E con questa fesseria che si commenta da sola chiudiamo le trasmissioni.
Buonanotte.

comprensibili concetti che altrimenti non potrebbero essere espressi.
Anche la scienza ha preso in prestito dei termini dalla vita di tutti i
giorni: Lavoro, Forza, Energia... ma ne ha inventati costruiti di suo
molti altri: elettronica, informatica, fotone, elettrone, muone,
entropia, entalpia (credo). Eppure non è così incomprensibile come si
vuol far credere.
E' strano che certe discipline utilizzino i termnini della scienza, allo
stesso modo in cui certi venditori di numeri usino la parola 'computer'
come un'intercalazione.
A me puzza di tentativo di far passare per scientifiche cose che non lo
sono.
IMHO, ovviamente. Non mi pare che l'arte faccia questo enorme uso di
termini scientifici per descriversi e per venire studiata a scuola....
saluti,
Peltio

 Peltio
 
Bye Krmel

 Buonanotte.
Buonasera.
Bye Krmel

specie di miracolo medico ;-)
Soprattutto nella chirurgia estetica. E chi dice che sono tutti santi?
Inoltre ho sentito dire che il laser non viene più usato come una volta
(una volta andava via come il pane e adess el va pù... : )) ) almeno
nella chirurgia 'interna'.
Sì insomma ha un sacco di usi ma pare che non sostituirà il fedele (ed
aborrito da tutti gli alternativisti e da Bonns di Star Trek) bisturi.
saluti,
Peltio

me il patentino di bravo gelataio ;-)
Per fare un esempio è come se tu dicessi al gelataio che il tuo foglio
di stile Word tramuta in gelato al pistacchio i floppy disk. Il gelataio
non capira un accidenti di informatica ma conoscendo la temperatura del
tuo PC e la natura dei floppy disk potrà dirti che ti sbagli. Se non
metti il pistacchio nel CDROM al massimo ottiene un frappe alla crema.
saluti,
Peltio

 Peltio
Bye Krmel

 Peltio
 
Bye Krmel

alcun avvallo (e viceversa, naturalmente).
No, non ci riesco. : )
Ma allora l'esperto informatico vuol parlare solo con chi ha i suoi
stessi schemi mentali e non potrà fare a meno di dargli ragione. Non
cerca un confronto ma solo un avallo.
saluti,
Peltio

motivo ;-)
Ma questo che c'entra? E poi si, sono buone perchč hanno una
composizione chimica particolare.
saluti,
Peltio

 termine ad essere usato ufficialmente).
A me risulta che la dizione ufficiale sia di
"medicine non convenzionali".
Se hai altre fonti prego informare.
--
--------------------------------------------------------
Saluti                    Massimo Albertin
--------------------------------------------------------

 saluti,
Bye Krmel

 Peltio
 
Bye Krmel

ciao mario
Bye
Bye
Blues
------------------------------
Un punto microscopico brilla, poi un altro, poi un altro:è l'impercettibile,è l'enorme.
Questo lumicino è un focolare, una stella, un sole, un universo, ma ogni universo è niente.
Ogni numero è zero di fronte all'infinito.
L'inaccessibile unito all'impenetrabile, 
l'impenetrabile unito all'inesplicabile,
l'inesplicabile unito all'incommensurabile: 
Questo è il cielo.
(V.Hugo)                
Blues_Ligh...@yahoo.com
--
Posted from [216.25.120.247] 


di solito con altri informatici ;-)
No, questa non te la passo! : )
Si discute del fatto che l'informatico produca degli effetti nell'ambito
delle conoscenze del gelataio. Il paranormalista che dice di spostare un
oggetto con la mente produce degli effetti nell'ambito della fisica.
Se l'informatico dice di produrre gelato con il suo computer e
sottolinea di farlo senza aggiungere gli ingredienti il gelataio puň
benissimo fargli notare che senza latte uova zucchero e pistacchio il
gelato non lo puoi ottenere, script o non script.
Dunque, ritenta, sarai piů fortunato.
; )
saluti,
Peltio

 domanda su come esso si possa sviluppare e migliorare...
Bene.
Ma, alternativamente, chi puo' dire univocamente COME si puo' sviluppare e
migliorare il talento?
Esiste un modo certo, univoco, chiaro, condiviso, per farlo?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Consideratemi un artista
Certo che l'equazione scienziati (e razionalisti vari)=impiegati mi pare un
po' durina da dimostrare, no, eh?
E quella artisti=totalmente ignoranti di scienza  e' anche
offensiva, ti diro'.
Non si puo' essere l'uno e l'altro?


pennelli e tela per fare un quadro di Giotto...
Beh ma le varianti sono indotte dalle diverse dosi che uno è portato a
fare (vuoi per le le dimensioni di attrezzi e mani) e dalle diverse
composizioni cui si giunge per i diversi tempi di cottura, per il
momento in cui si mescolano gli ingredienti e così via. Quindi la
composizione chimico fisica finale è strettamente personale.
Ed è quella credo a determinare il gusto.
Cosa se no? Il ki del piatto?
saluti gastronomici,
Peltio

 Blues
anche a me i tuoi Blues!
mario


se ad essa ci si era affezionati tanto.
vedo che ancora sei al punto di partenza cara Lisa...approfittane ora che
sei negli States...
Ciao,
Alberto
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Vota nella sezione "arte e cultura" il sito
Archeologia Italiana (
http://www.archeologia.com
)
a questo indirizzo:
http://www.ilsole24ore.it/premiowww
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
-------------------------------------
togli raptor per rispondere in e-mail
-------------------------------------

 debbano essere fissati, ma il principio è cosa diversa.
Bravo. Il punto è *esattamente* questo: se sei malato devi poterti
curare avendo corrette informazioni su come poterlo fare.
Devi CURARTI però, non illuderti di farlo, andando appresso a qualsiasi
fesseria olistico-pseudonaturalistica-niueigg-para-prano-cristallo-ufica
che il primo sapientone di turno sbatta sul mercato senza alcuna
sperimentazione, senza uno straccio di fondamento scientifico e
spacciandola per *medicina*.
A chi spetterebbe dunque il compito di dare questa corretta informazione
al cittadino/malato se non alla scienza? Sarebbe piuttosto paradossale
se si ritenesse che per l'omeopatia tale compito spettasse ai soli
omeopati, per la pranoterapia ai pranoterapeuti eccetera.
A questo punto chi impedirebbe al sottoscritto di proporre come suprema
panacea la *orotalassoterapia*, medicina alternativa (o complementare?
Non ho ancora deciso...)basata sull'assunzione di piccole dosi d'acqua
marina, negando per essa l'attendibilità di qualsiasi giudizio che non
venga da un *ricercatore* orotalassoterapeuta esperto?
Chi potrebbe mai permettersi di emanare qualsiasi verdetto definitivo
sull'effettiva validità della mia medicina, senza conoscere nemmeno la
fondamentale differenza tra un oncia d'acqua di Ventotene, miracolosa
per la gotta, e le "gocce della Polinesia", da diluire nelle bevande
durante i pasti per favorire la digestione?
Vediamo... che ne dici di qualche serio istituto di ricerca che effettui
una semplice sperimentazione in doppio cieco per comparare gli effetti
di questi *rimedi* con quelli di un banalissimo placebo?

 Peltio
Bye Krmel

 Peltio
Bye Krmel versione artistica

 di questi *rimedi* con quelli di un banalissimo placebo?
Questo verrebbe fatto comunque (ammesso che ci sia che trovi proficuo
finanziare miliardi su studi a vasta scala per terapie che comunque
non renderebbero altrettanto perché facili da trovare...), ma i
risultati di simili analisi (soprattutto se coinvolgono metodi di cura
di approccio differente) sono solo un tassello in più del puzzle, non
una risposta definitiva. Se la gente continuerà a vedere effetti,
perfino non credendoci, allora continuerà ad usarli - perché il
risultato finale è quello che conta.
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel

 ovviamente, non ebbi alcuna risposta....
mmm... c'è nessuno che può rispondere fra i vari cicappiani?
Bye Krmel

 peggiore di cui però il cicap non si preoccupa),
Sbagliato, il cicap, per dirne una, si e' espresso anche con tor il dalagare
degli integratori alimentari.


 è gratis in fondo.
Ed infatti non c'e' il problema dela limitatezza delle risorse, come invece
c'e' per le terapie alternative.


 Saluti.
Bye Krmel

 Lisa
Bye Krmel


 Infatti nel PRIVATO funziona cosi'. Tu sei libero di andare dal libero
professionista della medicina "ufficiale" o da quello della pranoterapia,
come sei libero di andare in una clinica privata "normale" o in una
antroposofica, e di continuare a frequentare quella che ti soddisfa di piu'.
Quando invece si tratta di servizi PUBBLICI, pagati con i fondi
PUBBLICI, mi sembra il minimo che una terapia che pretenda
sovvenzioni statali, pagate con i soldi di tutti noi, debba *almeno*
dimostrare di essere una terapia. I servizi sociali non sono un supermercato.
Lisa
--
Posted from 
cfa.harvard.edu
 [131.142.10.1] 


 Saluti.
Bye Krmel

Bye Krmel
-- 
Gattopardo.
__________________________
Truth exists, only lies are invented.



 già, lo chiedo anche io.
e ti pare che ci rispondera'????



Se *non* ne fai un problema di sovvenzioni, ma di principio, allora
non capisco di cosa tu abbia da lamentarti, perche' in questo senso la liberta'
di cura *esiste*. Nessuno ti vieta di andare dal pranoterapeuta, o di curarti
coi fiori di Bach. Se poi diritto alla liberta' di cura deve anche includere
il diritto automatico di tutte le cure al riconoscimento scientifico, e
all'essere prese *tutte* ugualmente sul serio dalle istituzioni, in modo
identico tra quelle che funzionano, quelle che "forse" funzionano ma non
ci sono ancora prove, e quelle che sono state testate ed e' *chiaro* che
non funzionano, mi sembra proprio una pretesa folle di arroganza estrema.
saluti


 Lisa
Bye Krmel

 ottenuto significativi passi avanti vedo...
Ah, fosse per me, come saprai.... :o)))


 quadro al microscopio, ma del talento di Giotto non scoprirà nulla...
Concordo, ma non si dirime il problema, come si valuta il talento in modo
oggettivo per poter inquadrare il tutto in una rilevazione costi/benefici?


 un metro ;-)
Ehehe, e chi ha mai parlato di "apparecchi fatti per misurare altre cose"?
Non io.
Comunque, visto che conosci quelli che NON si devono usare, dimmi quali SI
DEVONO usare, no?


 sei negli States...
Perche', non ti pare condivisibile quanto sopra?
Alternative valide e praticabili, che non siano quella della inversione a
cui facevo cenno sopra?


 risultato finale è quello che conta.
E se gli effetti li vede perche' li vuol vedere, ma non ci sono, sara' colpa
di chi li vede, che' sono sprovveduti e suggestionabili, e meritano di
essere gabbati.


 Saluti.
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel

 dall'insistenza di qualche paziente,
dei familiari di qualche paziente, anche se dal contesto si capiva.
Bye Krmel

 Bye Krmel
--
--------------------------------------------------------
Saluti                    Massimo Albertin
--------------------------------------------------------

 ah beh...
Risposta articolata e argomentata! :-)



sei stato un po' distratto e troppo precipitoso Spawn nel rispondere a
questo msg.
Hai sempre sostenuto che la parapsicologia si muove con i mezzi della
scienza e del metodo scientifico (o almeno ci prova, secondo il tuo punto
di vista e cmq non lo neghi).
Ora, Lisa scrive che devono "imparare a usare i metodi della scienza",
beh...tu lo trovi condivisibile?


 Risposta articolata e argomentata! :-)
Pardon, la frase andava attaccata a quella dopo (errore di
incollaggio) :-)
Bye Krmel

Saluti                    Massimo Albertin
Bye Krmel

 volte più parità delle medicine non convenzionali...
Solo che non pretendono di curare la salute di qualcuno, e neppure di avere
dimostrati, e misurabili effetti fisici interagenti, anzi....
Saluti.

 detrattori lo dicono apertamente.
Poi si prendono gli studi presenti, e ci si scanna :o))


 il proprio cervello al pari di essa :-)
Ahhh, come si stava bene sulle palafitte a mangiare piattole .o)))


 altre esperienze e conoscenze. Tu come medico puoi anche non
Tu puoi non condividere la scelta di servirtene o meno. Non puoi
non condividere la constatazione di fatto che quelle cure abbiano
dimostrato di dare piu' speranza. Se tu scegli di non farti amputare
la gamba, perche' coscientemente preferisci rischiare di piu', avere
meno probabilita' di salvarti, piuttosto che sopravvivere mutilato,
sei libero di farlo. Se scegli di non farlo perche' convinto, erroneamente,
che un'altra cura alternativa ti salvi lo stesso con la stessa probabilita',
e salvi anche la gamba,  sei vittima di un errore. Se poi  pretendi
lucidamente che queste due  opzioni siano messe sullo stesso piano
anche dagli altri, e considerate equivalenti dalle istituzioni, e addirittura
incoraggiate allo stesso modo, solo perche' tu le ritieni equivalenti, ti
stai augurando una massiccia, continua e sistematica disinformazione
dei cittadini su questioni molto serie. Che ti piaccia o no, una cura non
diventa efficace solo perche' idealmente la preferisci. A tutti piacerebbe
se esistesse la cura ideale, sempre efficace e senza effetti collaterali, ma
purtroppo il fatto che piaccia a tutti non vuol dire che esista. E convincersi
che esiste, o peggio ancora convincerne altri, e' un atto di disonesta'
intellettuale.


 materiale?
Soprattutto, stiamo parlando di *medicina*, che dovrebbe *curare*,
ovvero far sparire o alleggerire un'alterazione organica di tessuti e
organi viventi, in modo da far stare meglio la persona che a causa di
quelle alterazioni soffre. Come cespo si fa a dire che gli effetti materiali
possono esserci o non esserci e va bene lo stesso? Se sto male e cerco
una cura, e' perche' gli effetti materiali li voglio, altro che pippe...  E' ovvio
che in qualche caso anche la medicina scientifica non funziona, ma almeno
si sa in generale come e perche',  si sa in che percentuali ci si puo'
aspettare che non funzioni, e si studia continuamente per ridurle al minimo!
Da come viene messa qui, sembra che sia assunto in partenza che la
medicina alternativa possa "avere o non avere effetti", completamente a
caso, come se si trattasse di un miracolo di fede! Ci sono mille motivi per
cui, ad esempio rozzo, un'automobile puo' avere problemi ad accendersi, ma
in  tal caso la si porta ad accomodare, si individua il problema e si cerca di
risolverlo: ma compreresti un'automobile che, gia' in partenza, per definizione,
dichiarata apertamente sul contratto, "a volte si accende e a volte no",
senza ragione e senza possibilita' di comprenderla?...


 Lisa
Bye Krmel

 Lisa
Bye Krmel

Fatto, incamero i 100 punti ;-)
Da restituire immediatamente con i debiti interessi.
saluti,
Peltio

 Peltio
Bye Krmel
P.s.: impegni cialtroneschi ;-) mi terranno lontano dal ng per alcuni
gg.
 

 possono, anzi debbono, fare ciň che desiderano.
E se la vita č del loro figlio minorenne?
-- 
"[Ai giovani] manca quel grimaldello linguistico che permette di
semplificare le cose e distinguere il grano dall'olio" (Repubblica
intervista Marco Lodoli).

 piu' o meno noto, leggo riviste di consumeristica, e cosi' via.
Appunto, ti informi, e se hai letto che il televisore della tal marca
si rompe appena scaduta la garanzia, o che di tanto in tanto ti può
esplodere in faccia, non lo compri certo perché la ditta produttrice
ti ha detto che è bello e perché il rivenditore te lo ha fatto vedere
bello luminoso... A questo punto il venditore non ti interessa neppure

 all'abbattimento della mortalita' sotto i cinque anni per malattie, beh...
dai, non fare il noioso ;-) Le malattie endemiche sono scomparse con
le migliorate condizioni di vita (ma non siamo sicuri che non possano
ritornare), i sei miliardi non vivono in buona salute per la
stragrande maggioranza di loro, e il fallimento è in relazione al
numero di malati sempre in crescita che c'è oggidì e che non possono
guarire con la medicina scientifica. Il tutto condito da un mondo
sull'orlo del collasso.  La vera salute è altra cosa, la malattia
dovrebbe essere una rarità (come oggi alcuni possono godere, anche se
sempre meno) come è raro morire di fame grazie al maggior benessere
(sia pure al prezzo di rischiare un'estinzione). Invece è normale
essere spesso ammalati di ogni sorta di malattia, e anche quando si
sta bene non stare veramente bene, ma tirare avanti così così...
 
Ora ho impegni cialtroneschi per cui devo andare ;-)
Bye Krmel

>  La  libertà non è una cosa che viene gentilmente concessa, sorry.
Nemmeno la verita' di una tesi scientifica, se e' per questo. Tu hai
tutto il diritto di non credere alla legge di gravita',  e anche quello di
buttarti dall'ottavo piano per dimostrare che hai il diritto di non
crederci,  e di vivere ignorandola, ma:
primo, non hai il diritto di pretendere che tale tuo convincimento sia
incluso nei libri di testo di fisica come una possibile "visione alternativa
della realta'"
secondo, se ti butti giu' ti rompi lo stesso, alla faccia della  "democrazia"
e della "pari dignita' tra le due opinioni"
saluti


riviste con referée, e cercando su Medline li si trova facilmente.
dacci un paio di URL significative, che so io che provino la validitŕ di
omeopatia, o di pranoterapia, o dei fiori di bach, o della cromoterapia,
o dell'aromoterapia, o dell'iridiologia, o di quel che ti pare ma che
non faccia uso di sostanze chimiche.
Cosě poi discutiamo su una base comune.
(Prenditi anche un poco di tempo per rispondere -se lo vorrai fare
- visto che in questi giorni sarň un poco impegnato e dovrei comunque
rimandare la mia risposta. Vedo che anche tu stai lottando su fronti
multipli.. ; ))) )
saluti,
Peltio

 purtroppo questa cosa prima o poi andrà fatta.
Il problema di fondo e' che la realta', despota di se' stessa, se ne frega
altamente delle convinzioni delle masse e delle maggioranze: se due
spiegazioni di un fenomneo, o due soluzioni, confliggono, ALMENTO uno dei
due e' sbagliato.
E le pratiche mediche non sfuggono a questo principio.


 due e' sbagliato.
Oppure sono sbagliate o giuste entrambi - o meglio, sono solo una
facciata della realtà ;-) Ma il discorso libertà è più vasto. In
estrema sintesi, vorresti impedire agli assertori della Terra Piatta
di avere il loro club? Io no.
Bye Krmel

 Lisa
Bye Krmel

 detto onestamente.
Uno sforzo per guardare il link di Alberto proprio no, neppure tu? ;-)
Bye Krmel

 clinici per quale farmaco usare oppure no...
Fammi capire
Mi tiri fuori cosa?
Mi tiri fuori quello che affermo da sempre e con continuita'?
Quando mai avrei detto che IO giudico per la MIA salute sui trials?
Quando mai avrei preteso che si facessero tirals sperimentali su di me come
unico soggetto di studio?
Dimmi dove, sono proprio curioso, guarda....
Io ho SEMPRE detto che PRIMA di intraprendere una cura, qualsiasi cura,
VOGLIO che la sua efficacia e la sua tollerabilita' sia testata in trials in
doppio cieco di fase uno due e tre, in modo tale da avere una ragionevole
certezza che il rapporto costi benefici sia favorevole.
Aggiungo che se nei medicinali si trovano i bugiardini, con effetti
indesiderati e collaterali, e' evidente, indipendentemente dalla MIA
valutazione, che la reazione sul singolo paziente possa essere differenziata
e questo fatto aumenta l'importanza dei trials: un medicinale che avesse una
altissima dose di effetti colalterali, e ricorrenti, non passerebbe i trials
stessi.
Chi e perche' ed in base a cosa puo' dire lo stesso riguardo alle varie
praticonerie?


 Calvelli...
1 - dubito che io debba controllare i link di chicchessia su richiesta di
altro interlocutore, questi sono mezzucci palesemente scorretti, con o senza
faccine, pure alla luce del fatto che da tempo lo stesso Alberto sa che mi
sono scaricato il tutto su HD ed ho chiesto tempo, molto tempo, per leggere
il malloppo senza che questo diventi l'attivita' principale delle mie
giornate.
Posto pure che tali link si riferiscono a studi condotti con metodologie
scientifiche sugli ESP, e non certo sulle medicine alternative.
[per inciso, la cosa dovrebbe interessare almirena, convinta che sia di poco
buon senso fare di questi studi - toh, uso il suo stesso giochino, guarda un
po' come e' facile, eh? >:->>>]
Il che fa pensare che tu sia disposto a fare un minestrone globale di
paranormalate varie pur di potenziare la debolezza strutturale delle tue
argomentazioni, debolezza legata alla assenza di elementi da valutare che
non siano una aneddotica che sarebbe troppo facile produrre sia CONTRO le
medicine alternative sia a FAVORE della medicina scientifica (posto che la
contrapposizione lascia il tempo che trova, la medicina alternativa si DEVE
validare, al pari dei quella scientifica, cosi' come DEVE evidenziare
inefficacia e dannosita', non esistono lasciapassare checche' ne pensi
almirena [oppppssss, l'ho fatto di nuovo, ma saro' scorretto, eh? >:->>>]
riguardo al buon senso di certe affermazioni, buon senso basato al piu' sul
buonismo olistico di fine millennio, ma nulla piu').
2 - la bibliografia su medline sull'omeopatia, proprio di parte omeopatica,
l'ho fornita a
suo tempo IO a TE su it.medicina, e te la fornisco ancora:
http://www.omeopatia.org/documenti/INDICE.DOC
come ancora IO ho fornito in apposito post di qualche giorno fa' la
definizione di medicina alternativa e complementare adottate dalla
federazione dei medici e dalla sua compontente alternativa, a riprova
della MIA documentazione, da varie e contrastanti fonti, al riguardo.
3 - i link e gli asbstract da medline da TE consigliati a piu' riprese su
it.medicina sono stati semplicemente massacrati sul piano metodologico, e
non solo dal sottoscritto, come ben sai.
Deja e' li' per tutti.
Con chiavi di ricerca (alternative) Benveniste, metastudio, Reiki ed effetto
Rosenthal.
4 - il riportare i danni della medicina scientifica NON valida di una beata
mazza le medicine dolci, che rimangono praticonerie fino a prova contraria,
come praticonerie erano i salassi con le mignatte, e dovresti pure spiegare
perche' dovrebbero essere dolci a priori e per simpatia se NESSUNO le ha
ancora sperimentate in modo soddisfacente ed in modo tale da evidenziare una
pure minima efficacia che sia (come fai a sapere se e come funzionano e se
non fanno danni se nessuno le sperimenta?)
5 - attendo, con o senza link, una prova che sia una della rilevazione del
ki e compagnia cantando nella speranza che qualcuno riesca a progettare i
mirabili strumenti necessari.


 di avere il loro club? Io no.
Neppure io, ovviamente, ma mi parrebbe alquanto singolare che i membri di
tale club pretendessero il finanziamento dello stato per le loro attivita',
no?


 ha scritto nel messaggio
news:8gcbb4$13c5b$6...@fu-berlin.de...
Rileggo solo adesso, probabilmente sono andato un po' sopra le righe, ne
chiedo scusa.
Meno che ad una :o)))) (massu', siamo magnanimi, a tutti, via :o))) )


 sostenerla,
Allora proprio non ci si capisce.
Sul diritto di sostenere, di propria iniziativa e senza fare del male a
nessuno, qualunque cosa, non ci piove.
Il diritto ad essere creduti, ad essere presi sul serio, ad avere un
seguito, a non essere "messi in minoranza", e a vedere la propria
teoria riconosciuta sullo stesso piano di altre, bisogna conquistarselo,
portando argomentazioni convincenti, almeno quanto quelle che le
altre hanno gia' portato.
Il diritto a "sostenere", nel senso di insegnare, incoraggiare e
diffondere credenze non provate, o magari anche provate false,
*quando queste sono suscettibili di fare danni ad altri*, non vedo
proprio perche' dovrebbe esserci. Se tu, in nome della liberta'
di sostenere la "fisica alternativa", insegni a un  ragazzino che
la gravita' non esiste, o che esiste ma e' possibile annullarla
recitando un certo mantra, e lui ti prende in parola, si  butta dal
balcone e ci resta secco, oltre che antiscientifico (che non
sarebbe nulla) sei anche criminale. Allo stesso modo, se si fanno
passare affermazioni *false* secondo cui una certa cura alternativa
sarebbe una *valida* alternativa a una cura "ufficiale", se si induce
qualcuno a pensare che le due cose siano equivalenti, e che quale
sceglieresia solo questione di gusti personali, di fede, o di "quello che
ci si sente dentro", mentre non e' vero, e se quello in buona
fede sceglie quella che non funziona e ci resta secco, si ha la sua
pelle sulla coscienza. Ora, puo' anche darsi che  una cura proposta
come alternativa, poi, funzioni, e si riveli essere *davvero* un'opzione
valida. Pero' non e' accettabile che questo sia assunto a priori.
PRIMA si portino le prove che funziona, e POI la si sostenga, la
si diffonda e la si insegni.


------>>> Corbulide (dal principio del terzo escluso)


 Saluti.
Bye Krmel

 E se la vita è del loro figlio minorenne?
Beh, questo è un altro tipo di problema che aprirebbe da solo un altro
dibattito del tipo "i figli sono proprietà dei genitori? Dello stato?
Vanno ascoltati poco, molto, quanto?" ecc. ecc.

 Lisa
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel

 Saluti.
Alla prox e buona libertà di cura.
Bye Krmel

 Saluti.
Alle prossime occasioni.
Bye Krmel

 gente scelga in libertà, e vinca il migliore.
E per scegliere in liberta': studi comparati
Saluti.

 , altrimenti si tende ad integrare le sue visioni)
le DUE visioni
Bye Krmel

 Filone di Alessandria ... che _*la funzione sviluppa l'organo*_ ;o))))
Anche in Chiesa? :O)))


 tutti o nessuno, come ho detto vari messaggi prima in questo tread.
Come gia' dicevo, se parliamo di religione, e non di medicina, a me va
benone, e si riparte l'otto per mille gia' esistente, perfetto.
Ovviamente, si instaura un parallelismo con gli esorcismi, per dire, e non
certo con le pratiche mediche.


 Saluti.
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel
(*) Einstein a questa osservazione rispose che lui era fra quelli ;-)

 come "organolettico" ... evidentemente! ;-)
Chiaro, solo che funzione+organo era irresistibile :o)))


tre volte di piů, in minor tempo e con spesa inferiore.
Dimenticavo di dirti caro ^^SpAwN^^, che anche questi
prodotti, a cui dobbiamo aggiungere "i pesticidi e i rodentricidi"
piů adatti alla bisogna ..
sono sicuramente testati in "doppio cieco", non č vero? ;o))
Cari saluti da Anastasio


 che sono volendo esorcismi un po' più moderni ;-)
Ma che, contrariamente agli esorcismi, sono misurabili, valutabili,
paragonabili, hanno una base chimica e fisica e sono ripetibili, in una
parola sono pratiche scientificamente valutabili e validabili, eheheh :o))


 (*) Einstein a questa osservazione rispose che lui era fra quelli ;-)
:o))
Ma la realta' lo smentiva, che e' esattamente quello che a me interessa
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Saluti.
Bye Krmel

 leggi fisiche note per far combaciare le proprie teorie.
ti riesce difficile capire quanto siano differenti le cose - se una
conoscenza è diversa è diversa, non la si può ricondurre ad un'altra
che ha un'altro tipo - è questione anche di approccio differente. Non
si possono sommare le pere con i bulloni, o mescolarli tra loro per

 Ora pero' menti veramente ed apertamente:o)))
Sorry: quello dice lo studio. Che poi ci sia chi lo critica e tu
prendi per buone solo le critiche, è altro discorso. Ma lo studio è
lì, dire 'non esiste' è sciocco.


 Saluti.
Bye Krmel

fare sicuramente meglio di molti medicinali!
O anche peggio. Noccioli di albicocche e mandorle bolliti e distillati
in maniera opportuna...
...peraltro, la cicuta e' un'erbaccia (?) naturale...
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 tsk tsk tsk
Tutto cio' mi fortifica nelle mie convinzioni :o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 "straordinari" trattamenti, non vengano praticati anche in ambulatorio!
Ma che dico, in officina, ma no, dal giornalaio :o)))
Ora, a parte il fatto che mi pare che sostanzialmente si tratti di un
ambulatorio, la gente prenota, va, fa la fila, si fa "operare" e torna a
casa (paga?), con quali motivazioni si dovrebbe chiamare e praticare come
medicina tale pratica?
Ossia, prima di studiarla, come diverrebbe medicina?
E se non si guarsice? E se se ne riporta un danno permanente?
Se io domani mi alzo, e creo la odontopodologia (pedate nella bocca) e
riesco a trovare una decina di seguaci o di sperimentatori inconsapoevoli,
questo mi rende automaticamente atto ed adatto a praticare la professione
medica (e come sai c'e' pure un reato penale al riguardo)?
Chiudiamo le universita', bruciamo il libri di fisiologia e chi s'e' visto
s'e' visto?
Ed ora e' ancora piu' lungo :o))


 infantile.
Ti e' APPENA stato detto che questo effetto non e' mai stato confermato
in base agli studi fatti (se uno studio trova un leggero aumento, uno trova
una leggera diminuzione, e altri dieci non trovano ne' l'una ne' l'altra, ci
sono ottime probabilita' che si tratti di rumore statistico, e non e' corretto
ricordarsi solo del primo). Quindi, la ragione per cui tu lo dia tanto per
scontato resta misteriosa.
Lisa
--
Posted from 
cfa.harvard.edu
 [131.142.10.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Lisa
Bye Krmel
Med Pr 1997;48(5):507-19
Electrosmog as a health risk factor: sources of artificial
electromagnetic fields, evaluation of health risk, prevention methods.
Fedorowski A, Steciwko A 
Zakladu Medycyny Rodzinnej, Akademii Medycznej we Wroclawiu.
In recent years we have observed how electromagnetic (EM) radiation
enters our daily life. The strength of man-made EM field is often far
above the natural level and this finding has encouraged a large group
of researchers to investigate its possible health effect. Non-ionizing
radiation and extremely low-frequency electric and magnetic fields
have been the subject of intensive theoretical and experimental works
since Adey published his observations concerning non-linear and
non-thermal biological effects. At the same time an epidemiological
material appeared suggesting that EM field generates various diseases
including leukemia and brain tumors. Possible mechanisms of EM field
interactions with living matter remain unknown although theoretical
models have been proposed by many authors. In vitro and in vivo
studies as well as epidemiological data have not provided the ground
for decisive conclusions. Nevertheless, the relationship between EM
fields and biological effects seems to be most likely. Any
international standards for safety limits have not as yet been
established and regulations in this regard vary in different
countries. However, occupational and residential exposure to EM field
can be efficiently measured using an appropriate equipment and such
measurements should become a standard procedure wherever electrosmog
is suspected to be a pathogenic factor.

 Saluti.
Bye Krmel

 is suspected to be a pathogenic factor.
Benissimo anche qui, si dice che visto che si puo', e' bene fare misurazioni
e comparazioni.
E lo studio statistico dove e'?


 omosessuali)
Questa dove l'hai presa, su Cronaca Vera? O su Cristianita', organo
ufficiale degli oltranzisti di Alleanza Cattolica (che i vecchi affezionati
del NG ricorderanno essersi distinti per la campagna contro i "terroristi
anti-sette" un annetto fa :) ? Ti ricordo che da una ventina d'anni e' in corso
una vivace e intensa ricerca sull'AIDS, ad opera di scientificissimi e
ufficialissimi rappresentanti di quella medicina che a te sta cosi' antipatica,
e che gli unici che hanno  sempre sostenuto (e che, quel che e' peggio,
continuano ancora a sostenere contro ogni evidenza) che non si tratti
di una malattia virale allarmante, ma di una generica "brutta
condizione" che capita solo a chi si droga e fa vita sregolata, sono quelli
come Duesberg e compari, che piacciono tanto agli "alternativi" come te,
e che si proclamano a ogni pie' sospinto perseguitati dal complotto della
scienza ufficiale. Attribuirlo agli scettici mi sembra, oltre che delirante,
 veramente odioso e disonesto.


 Saluti.
Bye Krmel

 Lisa
Bye Krmel

 può anche avere buone ragioni per farlo, ma così è.
Bene, io ci vengo volentieri, al mare, fuori il mare, pero' :o)))
Per ora non rispondere a questa, che senno ci si diventa scemi :o))
Saluti, ed alla prossima puntata.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo].

questa malattia ad essere stata notata, e non altre).
Attenzione, perche' esistono varie cause accertate di leucemia infantile
- principalmente idrocarburi aromatici e, credo, alcuni metalli pesanti.
Voglio dire, se la zona e' vicino ad un laminatoio, si', ci saranno pure
dei campi magnetici: ma io farei anche un campionamento dell'aria e piu'
ancora dell'acqua.


Ma questa non la vende mica "l'ortolano" ...
In compenso credo che anche in Italia ci siano fior ( :-) ) di
funghi velenosi, ed ogni tanto qualcuno andando per porcini si
ritrova a vomitare l'anima in qualche pronto soccorso :-)


 Leonardo
Bye Krmel


Dalla certificazione di dimissioni
di un paziente, in un Ospedale di Roma ...
Si dimette il ...... perchè completamente
guarito, nonostante le cure ;o))
(dal Megastupidario medico di A. Di Stefano)


 Sai che non ci ho capito una beata mazza?
concetto facile: alcuni dicono "Non и mai stato osservato questo
fatto", come se costoro conoscessero ogni ricerca di ogni tipo che sia
mai stata effettuata nel mondo... inutile che ti ripeta dove sono

 Saluti, ed alla prossima puntata.
Bye Krmel

>ritrova a vomitare l'anima in qualche pronto soccorso :-)
Dimenticavo di dire che, dei funghi che colgo personalmente,
ne prendo uno per "familia" e "ad usum" _cartina di tornasole_
li metto a prender aria ... se si colorano leggermente d'azzurro,
li regalo immediatamente -e senza alcun indugio- ai miei più
appiccicosi e "peggiori amici" ... ;o)))


 risultati che parlano :-)
Eh, e' per questo che ti auguro di non prendere mai piu' di un raffreddore
:o)))
Come diceva almirena tempo fa, Darwin vince sempre :o)))
Saluti.


 agli animali con gli esperimenti di fase 1 
O magari alle gemelline siamesi.
-- 
"Ventitré milioni di italiani votň per il maggioritario nell'ultima
tornata elettorale" (W. Veltroni).

 O magari alle gemelline siamesi.
Uh?
Non ho ancora letto il post di Krmel, quindi non so bene quale fosse i
contesto (per Krmel, rispondero' con molta calma, c'e' molta, forse troppa
carne al fuoco, e non siamo certo due sfrondatori :o))) ), ma, se intuisco
iltuo pensiero, non mi pare si possano fare grandi parallelisimi.
Certo, si poteva molto umanamente lasciare le gemelline come erano, e magari
lasciarle morire in quelle condizioni, o si poteva altrettanto umanamente
provare a permettere una prospettiva di vita a solo una delle due, altri
interventi del genere sono stati fatti, se non errro, non semrpe con gli
stessi risultati.
Ma la questione di fondo e', a mio avviso: e' stata una scelta dei genitori?
Saluti.


 provare a permettere una prospettiva di vita a solo una delle due,
Non c'erano prospettive di vita. La gemella più sana aveva il 4% di
possibilità - e che possibilità, poi... - , a condizione, naturalmente,
di ammazzare l'altra -di quattro mesi, mica un feto- e usarla come pezzi
di ricambio. Anche a me è capitato di avere un computer con il monitor
scassato e un altro con la cpu cimita e da due farne uno, ma non è la
stessa cosa. L'unica persona furba in tutta la vicenda è stato il
chirurgo che si è rifiutato di operare, salvo venirsi poi rinfacciare di
essere un integralista cattolico. E' stato un circo mediatico
vergognoso, veramente indegno di un paese civile, in cui la  medicina
italiana ha fatto davvero una pessima figura e in cui la tele ha
rimediato un po' di audience, il chirurgo ha scritto un memoriale che
consegnerà a un settimanale, mi auguro gratis, e il papà delle bimbe un
taxi, salvo chiedere poi anche un appartamento.
-- 
"Ventitré milioni di italiani votò per il maggioritario nell'ultima
tornata elettorale" (W. Veltroni).

 taxi, salvo chiedere poi anche un appartamento.
Concordo con la valutazione che dai, uno spettacolo indegno, ogni giorno, in
tutto il mondo, si fanno operazioni del genere, e non si accendono i
riflettori di tutta italia, salvo poi scatenare la caccia al colpevole.
Leggevo ieri il post di un medico: diceva di essersi anche lui trovato in
quelle condizioni, con lìimmane peso di dover decidere, ed il solo supporto
dei genitori.
Ma certo era neglio di quello a cui abbaimo assistito.
saluti.


 possibilità - e che possibilità, poi... - ,
Quindi diciamo che ogni volta che un paziente ha, diciamo, meno del 5%
di probabilita' di sopravvivere, il chirurgo dovrebbe rifiutarsi di
operarlo. Ho capito bene?
Ciao
Andrea

 operarlo. Ho capito bene?
Se per farlo devi ammazzare sua sorella, sì.
P. S. Bentornato.


 P. S. Bentornato.
Grazie mille. :)
Ciao
Andrea

 annustao l'aria di massacro, beh, mi pare poco deontologico.
Non lo so. Io lo capisco benissimo, ma non penso che abbia fatto bene.
Nello stesso senso in cui capisco benissimo i pacifisti, ma non lo sono.
Per fortuna situazioni di questo genere in medicina sono _veramente_
rare: l'unico altro caso credo che sia in certi parti a rischio. Io,
personalmente, se fossi un chirurgo e mi trovassi in un caso del genere
ammazzerei una bambina per salvare l'altra se avessi la certezza che non
facendo niente morirebbero tutte e due. Mi sentirei di merda, ma
considererei una vita salvata piu' importante della mia pace mentale.  


Devo dire, condivido parola per parola e virgola per virgola
questa posizione, e in particolare l'ultima frase. Profondamente.
Con un'aggiunta, pero': sentendomi cosi' di merda non avrei
probabilmente voglia di fare chiacchiere e di annunciare la
pubblicazione di prossimi libri. E soprattutto non mi passerebbe
per la testa di affermare: "vorrei che ci fossero qui un'altra
Marta e Milagros domani mattina".
Capisco che uno vorrebbe vedere migliori esiti alla propria
indiscussa bravura. Ma fossi in lui pregherei di non trovarmi
piu'
per tutta la vita in una situazione del genere.
ciao
almirena
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
 The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!

 Marta e Milagros domani mattina".
Ma ha dichiarato queste assurdita', il chirurgo?
Roba da manicomio :o((
Saluti.


 Ma ha dichiarato queste assurdita', il chirurgo?
Be', i chirurghi tendono a sviluppare una mentalita' particolare. Un mio
amico anestesista diceva che era perche' sono stronzi, ma la ritengo
un'indebita generalizzazione.Io credo che sia perche' senno'
impazziscono o si ammazzano. Voi pensate a stare li' tutti i giorni a
sapere che uno ne salvi e cinque ti muoiono sotto i ferri, com'e' in
certi casi, anche molto meno drammatici di questi. Un po' stronzo lo
devi diventare per forza. Questo detto, molti ce la fanno a non
diventarlo, e magari vanno in Emergency. 

 abitualmente, e il restante si potrebbe iscrivere al cicap ;-)
Prevedo un incremento delle iscrizioni nei prossimi anni, per una questione
darwiniana :o))
Agli altri post, ripsondero' con calma, fai altrettanto, ti prego :o)))
Saluti sfiancati


 puoi sempre farla ;-)
Ne ho fatte a vagoni, ed ho trovato vagoni di studi che NON evidenziano
effetti, e pochi che ne evidenziano, vogliamo tenere conto solo dei secondi?
Ecco un po' di roba:
Home page di ELETTRA 2000: 
http://www.elettra2000.it/elettra2000/default.htm
EMFRAPID Home: 
http://www.niehs.nih.gov/emfrapid/
EMF Measurements Database: 
http://www.emf-data.org/
Oltre naturalmenta al sito di Gianni Comorettom, che conoscerai, con altri
link.
Stavolta sono io che ti invito a studiarli, eheheh >:->>>
Saluti.


 Saluti.
Bye Krmel a 15484 microTesla.

 Saluti.
Bye Krmel

 La scienza lo fa, mi pare che altre discipline siano un po' fermine, no?
pensa la legge di gravità: da tempo immemorabile sempre uguale - Dio è
rimasto antiquato, non ha mai aggiornato la sua scienza ;-p


 mi pago le mie cure, e sono a posto con il mondo.
infatti almeno sarebbe più equo ;-)
[il seguito, più avanti - arrivederci alla prossima puntata, forse
;-)]
Bye Krmel

 perché se lo prendo che mi succede, a parte soffiarmi il naso? ;-)
Non vorrei trovassi un omeopata che invece di fartelo guarire in sette
giorni, te lo guarisce in una settimana facendoti spendere 200k :o)))


 Bye Krmel a 15484 microTesla.
pochi :o))
saluti.


 quisquilie, alle scuole private è riconosciuta pari dignità.
Dignita' e' un conto, finanziamenti e' un altro.
La dignita' la assicura la costituzione, ed e' diritto inviolabile dell'uomo
come espressione della sua personalita' anche in organizzazioni (art. 2)
sociali, il finanziamenti no, anzi, sono espressamente vietati.
Saluti. e prendi fiato :o)))


"Krm£l" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto nel messaggio
news:mg9kjs48pfkj12ubd...@4ax.com...
ho letto il link con una certa attenzione, in particolare ti rimando a
http://www.iroe.fi.cnr.it/pcemni/longpos.htm
che sottosrcrivo in toto.
In particolare:
[...]
2
Le più autorevoli norme di sicurezza internazionali (Prestandard Cenelec ENV
50166 del gennaio 1995, Linee Guida ICNIRP dell'aprile 1998, Standard
ANSI/IEEE C95-1 dell'aprile 1999, Raccomandazione del Consiglio dell'Unione
Europea del luglio 1999) specificano limiti di esposizione che tengono conto
di tutti gli effetti accertati e delle relative soglie, introducendo ampi
margini di cautela (diversificati per popolazione e lavoratori
professionalmente esposti) che riducono ad un livello estremamente basso, se
non nullo, il rischio di incorrere in uno degli effetti dannosi di cui al
punto 1. L'attuale legislazione italiana, mentre si allinea a tali norme per
quanto riguarda le bassissime frequenze (DPCM 23 aprile 1992), adotta
margini di cautela ancora maggiori per quanto riguarda le radiofrequenze
impiegate nelle telecomunicazioni (DM 10 settembre 1998 n.381).
[...]
4
Esistono studi (epidemiologici o su animali, tessuti escissi, colture
cellulari) in base ai quali si potrebbe sospettare o ipotizzare l'esistenza
di effetti o patologie riconducibili ad esposizioni prolungate a campi
elettromagnetici di intensità inferiore, o molto inferiore, ai limiti
specificati dalle attuali norme di sicurezza. Tuttavia, le più autorevoli
organizzazioni ed istituzioni internazionali (Cenelec, ICNIRP, OMS, IEEE)
concordano nel ritenere che l'analisi critica complessiva della letteratura
scientifica accreditata esistente non fornisca evidenze convincenti a
sostegno di questi sospetti e di queste ipotesi e non giustifichi quindi
l'adozione di standard di sicurezza più restrittivi di quelli vigenti. Le
stesse istituzioni ammettono che questa posizione potrà essere rivista
qualora emergano nuovi risultati.
[...]
6
Forse anche a causa di alcune campagne mediatiche mirate più al
sensazionalismo che alla diffusione di informazioni corrette, esiste
nell'opinione pubblica una percezione distorta dei rischi e quindi una
notevole apprensione nei confronti delle esposizioni ai campi
elettromagnetici. A prescindere dall'esistenza di rischi concreti, tale
apprensione costituisce di per sé un valido motivo per affrontare seriamente
la questione. Questo punto di vista è tra i presupposti dell'International
EMF Project dell'OMS.
7
Il rischio zero non esiste: l'intrinseca sicurezza non può essere dimostrata
a priori per nessuna tecnologia. In una situazione di incertezza, l'adozione
di limiti di sicurezza sempre più bassi e di margini di cautela sempre più
alti può indubbiamente apparire come un'opzione attraente (anche alla luce
di quanto esposto al punto 5). Tuttavia, nell'applicare il principio
precauzionale non si può prescindere dal considerare attentamente tutti gli
aspetti del problema, ovvero, da una parte, l'effettiva entità del beneficio
sanitario conseguito e dall'altra le possibili conseguenze negative, sul
piano socioeconomico, dei provvedimenti presi, a causa sia delle difficoltà
eventualmente frapposte all'utilizzo di tecnologie che possono risultare
fondamentali per lo sviluppo, sia dell'onere finanziario del risanamento. I
costi, in particolare, devono essere inquadrati nell'ottica di un utilizzo
ottimale delle risorse disponibili, basato su una corretta scala di priorità
e finalizzato al conseguimento della massima efficacia degli interventi.
8
L'adozione di provvedimenti cautelativi di qualsiasi tipo nei confronti
dell'esposizione ai campi elettromagnetici deve anche commisurarsi
all'effettiva consistenza ed entità del rischio associato, rapportato agli
altri rischi che si incontrano nella vita moderna. In caso contrario, la
distorsione della percezione del rischio nell'opinione pubblica tenderà a
peggiorare ulteriormente, ottenendosi così l'effetto opposto alle
presumibili finalità dei provvedimenti.
[...]


 saluti.
Bye Krmel che suggerisce di tenersi ad alcuni km di distanza di
sicurezza 

 Saluti.
Bye Krmel

 una volta ;-)
Monitor radioattivi?
Non avrai voluto dire che emanavano radiazioni ionizzanti?
Ma, comunque sia, non e' proprio grazie alla ricerca scientifica, che mai ha
detto "tutto va bene " (lo diceva andreotti per il debito pubblico...) e che
mai si e' fermata, a dispetto dei timori ricorrenti che circolano, che si e'
scoperto tuttoop questo?
Saluti


 seee... E' un'intensità parecchio elevata ;-)
A me fanno un baffo, mi sono appena fatto una insalatina di prezzemolo :o))


 infatti almeno sarebbe più equo ;-)
...e addio NG IDM!!!

 saluti
Bye Krmel

 Saluti
Bye Krmel

 bimbo di quattro anni.
Ah, certo, colap della scienza, se ha progredito, diminuendo lamortalita',
mica delle scelte politiche ed economiche consenguenti....


 verso strade un po' diverse - con vantaggio per tutti.
E ci potresti spiegare anche su quali basi, di grazia, il fatto che la
medicina scientifica non abbia risolto tutto, dovrebbe di per se'
essere garanzia che *esista* qualcosa in grado di fare di meglio,
e che guarda caso questa cosa sia proprio quella che piacerebbe a te?...
saluti
Lisa
--
Posted from 
cfa.harvard.edu
 [131.142.10.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:8i3mbo$44atm$4...@fu-berlin.de...
Riguardo a tutto questo discorso, ti invito a fare un giro su 
www.who.org
,
il sito dell'OMS; da quale potrai scaricare in pdf il World Report 99, che
riporta un excursus in tema di progressi nella salute, e di relativi
sviluppi economici, sociali e scietifici, in tutto questo secolo.
Fra le altre cose, leggiamo, nella introduzione, pagina viii:
"PROGRESS AND CHALLENGES
An historic conference in Alma-Ata in 1978 established the goal of Health
for All by the
year 2000. It defined this goal as “the attainment by all peoples of the
world by the year
2000 of a level of health that will permit them to lead a socially and
economically produc-tive
life”. This report describes how the past few decades – the period following
the Decla-ration
of Alma-Ata – have witnessed revolutionary gains in life expectancy. These
gains
build on progress that began for some countries in the late 19th century.
Among today’s
high income countries, life expectancy increased by 30 to 40 years in this
century. Most of
today’s low and middle income countries have experienced even more dramatic
gains,
although remaining inequalities needlessly burden disadvantaged populations
and pro-long
their poverty. Under WHO’s leadership the world eradicated smallpox, one of
the
most devastating diseases of history, and today a substantial majority of
the world’s popu-lation
faces relatively low risk from infectious diseases of any sort.
These health gains have transformed quality of life and created conditions
favouring
sustained fertility reductions and consequent demographic change. In many
developing
countries, for example, the total fertility rate – the expected number of
children a woman
will bear over her lifetime – declined from over six in the late 1950s to
about three at present.
These health and demographic changes have contributed directly to the global
diffusion of
rapid economic growth that, like the health revolution, constitutes an
extraordinary accom-plishment
of the century now closing.
In an important sense, then, the world has made great progress towards
better Health
for All. Inspiration and guidance from Alma-Ata, with its major emphasis on
the critical
role of primary health care, contributed in no small measure to the health
revolution. Con-tinued
improvement in living standards has also played a role. More important,
though,
has probably been the generation and application of new knowledge about
diseases and
their control. These factors have yielded substantial success by any
measure, but problems
and challenges remain.
Some problems emerge from the reduction in mortality from infectious disease
and
accompanying declines in fertility: the very successes of the past few
decades will, inexora-bly,
generate a “demographic transition” from traditional societies where almost
everyone is
young to societies with rapidly increasing numbers of the middle-aged and
elderly. With
this transition a new set of diseases rises to prominence: cancers, heart
disease, stroke and
mental illness figure prominently among them. Available interventions
against these dis-eases,
including preventive ones, yield less decisive results than we have achieved
for most
infectious diseases. And their costs can be very high indeed.
Furthermore, as this report documents, over a billion people will enter the
21st century
without having benefited from the health revolution: their lives remain
short and scarred
by disease. Many countries must deal with these disease problems of the poor
while simul-taneously
responding to rapid growth in noncommunicable diseases: they face a double
burden. Large numbers of other individuals, while not poor, fail to realize
their full poten-tial
for better health because health systems allocate resources to interventions
of low qual-ity
or of low efficacy related to cost. Increasing numbers of people forego or
defer essential
care or suffer huge financial burdens resulting from an unexpected need for
expensive
services. The continuing challenges to health ministries and to countries
thus remain enor-mous.
New problems constantly arise: witness the emergence of the HIV epidemic,
the
threat of resurgent malaria or the unexpected magnitude and consequences of
the tobacco
epidemic. Achieving better health for all is an ever-changing task. Success
will make a
major difference in the quality of life worldwide. And the difference for
the poor will be not
only in improving their quality of life but also, through increasing their
productivity, in
addressing one of the root causes of poverty. "
Nel seguito del report, troverai vagoni di tabelle e dati, anche di tipo
micro e macroeconomico, sulla diminuzione di mortalita', infantile e non,
sull'allungamento generalizzato della vita, sul CALO (!) della natalita' in
TUTTO il mondo, sugli effetti innegabilmente validi delle campagne di
vaccini, sulle conquiste della scolarizzazione di massa (leggi, cultura
exoterica), sui benefici apportati dallo sviluppo scientifcio, medico e
teconologico, sull'efficenza dei sistemi di tutela pubblica e privatistica
della salute, e cosi via.
Su questi punti, quindi, credo che il report parlera' per me.
Saluti.


 l'esperienza, la maestra di vita, che mostra.
A chi sopravvive... :o))
Saluti


 Lisa
Bye Krmel

 sulle caratteristiche fondamentali della disciplina in se'?...
Al dila' di queta specifica situazione, perche' sono convinto che Krmel si
sia fatto prendere la mano dalla discorsivita' e sia andato oltre a cio che
voleva dire, direi che il fenomeno che individui non solo e' possibile, ma
anzi e' essenziale alla propserita' di tutto il mondo dell'alternativo
parascientifico (ossia, omeopatia, iridologia, agopuntura, e cosi' via, che
diachiarano di avere basi "fisiche" e non solo trascendenti)
Questo perche' appena indaghi un pochettino, e ti rendi conto che il rimedio
omeopatico E' nei fatti acqua pura, e che NON esiste, neppure da parte degli
omeopati, spiegazione alcuna del fatto per cui "acqua pura sciaguattata
ammodino" dovrebbe funzionare da medicina mentre acqua pura non sbatacchiata
ammodino rimane acqua e basta.
Finche' non si risolve ANCHE questo punto, andare incontro al fenomeno del
"mi informo, e diffido" mi pare il minimo.
Saluti.


 fisico e alle reazioni chimiche di questo.
Scusa, ma allora veramente non c'e' verso di capire neanche la
grammatica, in quello che diciamo?...
Hai risposto a *un'altra* domanda, non alla mia. E hai anche,
semplicemente, spostato il problema di un gradino, senza cambiarne
nulla.
La tua risposta ha almeno due salti logici vertiginosi.
Uno, che l'uomo "non sia solo il suo corpo fisico e le sue reazioni
chimiceh", lo stai buttando li' come un atto di fede. PUO' DARSI
benissimo che sia vero, ma non lo hai argomentato. E' un puro atto
di fede, e con gli atti di fede la medicina non si fa.
Due, anche ammettendo che quello che dici sulla natura dell'uomo
sia vero, *dove sta* il legame con la domanda che ho fatto io? Tu
assumi che "la medicina scientifica curi solo i sintomi", io ti chiedo
perche', e tu mi rispondi che e' perche' "l'uomo non e' solo il suo
corpo fisico e le sue reazioni chimiche". Che  c'entra la complessita'
dell'uomo, che esiste, con l'affermazione gratuita che la medicina
scientifica curi solo i sintomi? Ma per la miseria, se tu hai un'infezione
da batteri (*causa* della malattia) che, tra le varie cose, ti provoca
mal di stomaco e febbre (*sintomi* della malattia), un antibiotico che
uccide i batteri sta rimuovendo solo i sintomi? Ma come ragioni? Che
c'entra la differenza tra malattia, agente patogeno e sintomo con il
fatto che l'uomo "non sia solo chimica", se anche questo e' vero?
Dove sta scritto che la chimica riguardi solo i sintomi?... E' un altro
atto di fede! E' tanto difficile vederlo?...
saluti
L.


 L.
Bye Krmel

 ammodino rimane acqua e basta.
[ovviamente manca]
il potenziale cliente tende a disamorarsi.


 conoscere, innanzitutto.
No, e' necessario individuare, prima di tutto.
Quali Vere Cause?


 Sorry, più che dirti di sperimentare non posso.
Appunto, e' un atto di fede.
Tu sperimenti perche' ci credi, e sperimetnando, qualcosa trovi, visti che
non dai una definizione una di cio' che cerchi, per cui tutto puo' essere
interpretato come cio' che cerchi a seconde dei gusti



Hanemann la spegazione la dà. Leggitela.
Io te ne ho fornita un'altra: la teoria della Risonanza
che è patrimonio della fisica acustica (materia sconosciuta
ai fisici saccenti ed ai musicisti immemori ed ottocenteschi).
Per il resto parlare di acqua in maniera così semplicistica...
Intanto l'acqua oltre che essere H20 in formazione piramidale
è un mezzo che può essere attraversato da varie frequenze.
Alcune acque hanno l'intero spettro frequenziale e stranamente
sono le acque sante, ovvero le stesse che grazie a questa ionizzazione
a spettro continuo distruggono virus e batteri, peraltro potenzialmente
presenti in luoghi quali Lourdes ricchi di pellegrini non tutti in perfetta
salute.
L'agitazione dell'acqua è parte del processo di dinamizzazione.
Saprai anche tu che agitare provoca un leggero processo di scambio
di ioni. Se viene fatto secondo una procedura si imprimono informazioni.
Il processo di diluizione è sciocco contestarlo perchè è stato la base del
vaccino, solo che le diluizioni sono continue e possono superare il numero
di Avogadro. Questo può creare problemi agli strumenti ed alla soglia
di questi strumenti, ma Gurwitsch ha dimostrato che oltre tale soglia
esiste un effetto, ovvero che è possibile scambiare informazioni di batteri
anche attraverso vetri sigillati. Semplici informazioni di batteri, e non
batteri
come li conosciamo noi.
Rinaldini


 Saluti.
Bye Krmel

 come li conosciamo noi.
Ah, informaizoni di batteri, bello
Come?
Saluti.


 L'agitazione dell'acqua è parte del processo di dinamizzazione.
Ho capito tutto! Le piscine in cui i Testimoni di Geova battezzano:
a) sono sante
b) sono agitate con tutte le donne in pudichi costumi da bagno, i
proclamatori con la Bibbia e i mutandoni.
Che bello riavere tra di noi GIOVANNIEUGENIOMARIARINALDINI.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 attendeva.
Verissimo, ma le cose che ho appreso mi sono state utili proprio perche' lòe
ho potute applicare di volta in volta sapendo che erano legate ad eventi
oggettivi.
Quando ho iniziato a camminare, sono partito da un presupposto inconscio
quanto ineliminabile: ogni mattina, avrei trovato un pavimento solido sotto
i miei piedi, al mio risveglio.
So puo' mettere in discusisone questa oggettivita'?


 individuabili.
ma non basta a fare ammalare. Altrimenti non esisterebbero i portatori
sani, come lo streptococco che io e te abbiamo in gola non basta a
farci venire le infezioni da streptococco. Almeno vi deve concorrere
il sistema immunitario che si indebolisce, e che questo possa
indebolirsi per motivi non prettamente materiali, perfino la medicina
ufficiale lo ammette, e questo è già un punto di partenza... 
Inoltre una malattia è un complesso, non la puoi identificare con un
germe trascurando le altre cose (l'infiammazione, ecc.). 


 Saluti.
Bye Krmel

 eppure se ne vanno ampiamente anche da sole, 
mica tanto, hanno anche una predisposizione familiare (e quindi
probabilmente genetica), quindi se ci sono riuscite con questo "rito
magico" come lo chiami tu, hanno ottenuto un risultato mille volte
migliore della medicina ufficiale... che non sa far altro che
eliminarle col bisturi per poi farle ritornare. 
Fra l'altro non ti rendi conto che dire che un malanno "guarisce da
solo" significa solo dire che č guarito senza intervento medico
ufficiale, ma nessuna malattia guarisce da sola senza che,
consciamente o inconsciamente, siano state rimosse le cause che la

eliminarle col bisturi per poi farle ritornare. 
Io me le elimino da solo. Non ritornano - se non con una guardia del
corpo :-)
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.