Newsgroup: it.diritto
Titolo: Offese e insulti via web sono querelabili???

C'è qualcuno per caso in grado di dirmi se sul piano giuridico chi offende e
insulta pesantemente via web è passibile di querela??? Ci sono i presupposti
in tale contesto per adire alle vie legali??? Se si, basta rivolgersi a un
qualsiasi legale di diritto civile o vista la materia specifica ci sono
altri iter da seguire???
Lo chiedo perchè mi è capitato di essere pesantemente offeso e insultato su
un forum, sia in pubblico che soprattutto in privato da una tipa.. Ora, già
in passato non si era espressa nei miei confronti in toni benevoli ma in
quel caso avevo lasciato passare, ma in quest'ultima occasione ha per me
oltrepassato il limite con la pesantezza della offese e la cosa non sono, o
non sarei, disposto a fargliela passare liscia, anche perchè il tutto è
avvenuto qui in maniera del tutto gratuita senza che io la provocassi e ne
null'altro.. Ecco il perchè della mia domanda.. Tra l'altro su internet gli
insulti restano, a differenza di quelli a voce, per cui le prove ci sono
tutte e stanno li in bella mostra. Non c'è alcuna possibilità di distorcere
la realtà delle cose qui perchè carta canta come si suol dire..
Purtroppo so che internet è un pò una giungla in fatto di giurisdizione e le
norme giuridiche qui sono piuttosto labili e molto spesso poco ben definite.
Mi chiedo quindi se il mio caso può trovare soluzione chiara e precisa e se
ho speranze di ricavarne qualcosa o se la cosa è senza via d'uscita o
sbocco.
Se qualcuno più esperto di me in materia giuridica potesse rispondere alla
mia domanda gliene sarei grato. Grazie.

 altri iter da seguire???
Sei identificabile?
Paolino non dice nulla...

 ha scritto nel messaggio 
news:e4069e$m1c$1...@newsreader.mailgate.org...

Perchè cosa dovrebbe voler dire Paolino ai fini della questione????????? 

 Perchè cosa dovrebbe voler dire Paolino ai fini della questione?????????
Se hanno offeso paolino non puoi far nulla.


Vai a letto, che è tardi, sei evidentemente stanco, e quindi ti scappano un
sacco di sciocchezze... :-)
Archi

 ha scritto nel messaggio 
news:e408nr$2hj$1...@nnrp-beta.newsland.it...

E io che gli do pure retta... 

 E io che gli do pure retta...
Guarda che ha ragione...
-- 
Frankie NiBBle
" Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, 
sareste messi al rogo" - Mister X - su it.salute.

 insulta pesantemente via web è passibile di querela???
Hai postato l'argomento in due diversi NG. Io ti ho appena risposto
qui:
http://groups.google.it/group/it.diritto.internet/browse_frm/thread/072a3f4eef45eb10/36209ff578fd8f64#36209ff578fd8f64

 ha scritto nel messaggio 
news:1147395623.5...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Paolino ha scritto:


Ho visto grazie, e ho anche risposto... :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:44639a53$0$14788$4faf...@reader4.news.tin.it...

 ---------------------------------------------------------------------
Io credo che il PM si orienterà verso l' archiviazione del procedimento in
quanto
non viene offesa  la persona fisica con tanto di nome e cognome, indirizzo
bensì un nick.
Dietro al nick "pincopallo" tanto per dire, io non so' nemmeno se c'è un
uomo o una donna,
sconosco la sua persona, dove abita, che lavoro fa ecc.... ed anche i
presenti del n.g. sconoscono sia l' offeso che l' offensore.
Quindi , sebbene le ingiurie e la diffamazione sussistono poichè sono state
inviate sul n.g. in effetti non si sa' esattamente a quale persona
sono state attribuite.
Credo che questo sia sufficiente acchè il PM formuli una richiesta di
archiviazione.
Dario

 presenti del n.g. sconoscono sia l' offeso che l' offensore.
Questa è una tua illazione.
In molti NG gruppi di utenti si conoscono di persona, con nome, cognome,
indirizzo e quant'altro... anche se in NG continuano a chiamarsi col nick
(e talvolta poi finiscono per farlo anche di persona).
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
******************************************************
Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso, da non potersi
fermare un attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono.
*******************************************************
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

sai nè nome, nè cognome, nè indirizzo nè codice fiscale...
Perchè dovrebbe essere reato?
Non può ignorarmi o rispondere a tono?
-- 
Mercatini/petizioni:
http://xoomer.virgilio.it/vt75ge/

 Non può ignorarmi o rispondere a tono?
Se uno per la strada ti dà dello stronzo tu sei propenso ad ignorarlo?


Se uno per la strada ti dà dello stronzo tu sei propenso ad ignorarlo?
No, però visto che ho il dono della parola credo che potrei anche
replicare.
-- 
Mercatini/petizioni:
http://xoomer.virgilio.it/vt75ge/

 (e talvolta poi finiscono per farlo anche di persona).
su quest' ultimo tuo scritto in parte ti  posso dare ragione ma non ne sono 
del tutto convinto.
Ma poi gli altri utenti che hanno letto le ingiurie, verranno a 
testimoniare, che so' a Taranto e magari  abitano chi in Trentino, chi in 
Liguria o chi in Sardegna???
saluti
Dario


 Perchč dovrebbe essere reato?
E' rigore quando l'abitro fischia.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 Guarda che ha ragione...
Concordo.
Un conto è che "Pinco Pallo" insulta "Vattelapesca" su un forum, ben
altro conto è che Giovanni Bianchi insulta Franco Rossi di presenza ed
in presenza di testimoni, vedere art. 594 e 595 c.p.
Per il resto, la l. 547/93, che ha introdotto nel nostro ordinamento una
serie di nuove ipotesi di reato classificate genericamente come "crimini
informatici", non ha però nulla aggiunto in ordine alla possibilità di
configurare anche il reato di ingiuria o diffamazione perpetuato
attraverso le reti informatiche o telematiche.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente 
Forse dovresti rileggerlo anche tu... soprattutto l'aggettivo
"PRESENTE"...


 figlia o la cameriera..... capito cio' che voglio dire????
Esatto, io posso offendere "pinco77" ma IN REALTA' non posso sapere chi
stò insultando!
L'unica cosa che conosco è un nickname e magari è pure un troll che si
spaccia per un altro tizio che abitualmente usa il nick "pinco77", non
vedo proprio gli estremi per l'applicabilità degli artt. 594 e 595 del
c.p.


 "PRESENTE"...
vedo che Peppone la pensa come me...........
A denunciare un determinato reato non ci vuole nulla, basta andare dai CC o 
in Procura o dall' Avv.   ma riuscire a portare in giudizio una persona 
acchè questa sia condannata, non credere che sia cosa facile. I cavilli 
giuridici sono numerosissimi per poter lasciare anche un ben minimo dubbio 
ad un giudice prima che questi si pronunci.-
Dario 

 ad un giudice prima che questi si pronunci.-
E se poi gli insulti non sono stati a senso unico allora il GIP cazzierà
chi lo ha disturbato senza prima accorgersi che le offese erano
reciproche e quindi si annullavano a vicenda...


 reciproche e quindi si annullavano a vicenda...
infatti............... è uno dei tanti casi di "non luogo a procedere" ora 
non ricordo in virtu' di quale articolo del  c.p.p.
saluti
dArio 

 "PRESENTE"...
Epperò si dovrebbe continuare a leggere, soprattutto dove si parla di
"comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni,
diretti alla persona offesa".


 c.p.
Il 595 parla esclusivamente di "comunicazione" e "reputazione", non di
nomi, cognomi, nick o internet.
Quindi penso si debba vedere, prima di tutto, se quel preciso nick possa
godere di una reputazione o meno in un determinato ambito (forum o anche
ng).
Tanto per fare un esempio in questo gruppo postano parecchie persone con
il solo nick che vantano sicuramente una reputazione nonostante non se
ne conosca il nome.
Quindi direi che è sbagliato escluderlo a priori.


 Liguria o chi in Sardegna???
Guarda, in un caso di querela per ingiurie e diffamazione che mi
riguarda, ci sono testimoni che dalla Puglia sono disposti a venire al
nord, dal Trentino in Toscana... Alcuni conoscono anche di persona
l'offeso e altri ci comunicano abitualmente solo al telefono o
attraverso il pc.
Ti dirò se la causa verrà archiviata.
E poi ti faccio il caso in cui ci siano due persone che lavorano in
sedi diverse della stessa azienda, poniamo una a Bari, l'altra a
Firenze. Un'impiegata di Bari si chiama Maria Giuseppa ma si fa
chiamare Giusy e solo chi lavora a stretto contatto con lei conosce il
suo vero nome. Un giorno un collega di Firenze, non indaghiamo perché,
manda alla sede di Bari una mail leggibile da tutti quelli dell'ufficio
in cui scrive "Mi hanno detto che la Giusy fa la prostituta. Quanto
prende?"
Secondo te non c'è ingiuria e diffamazione solo perché:
1) non conosce il vero nome della collega
2) non l'ha mai vista in faccia
3) ha usato un mezzo telematico
4) al mondo esistono chissà quante Giusy
5) la collega Giusy e gli altri dell'ufficio leggeranno in tempi
diversi quella stessa mail?
A me pare che il codice sia applicabile eccome.

 c.p.
Facciamo un esperimento: vai sul NG it.hobby.armi, ed ingiuria MOLTO
pesantemente il nick "Edoardo Mori".
Per la cronaca, dietro il nick "Edoardo Mori" si cela Mori Edoardo,
magistrato di cassazione...
Sappici dire come va a finire!!!!    :-)
Archi


Io gli rompo il culo e gli piscio dentro, a denunciarlo non ci penso 
proprio... mi dici a che servirebbe??? 

 Liguria o chi in Sardegna???
Guarda, in un caso di querela per ingiurie e diffamazione che mi
riguarda, ci sono testimoni che dalla Puglia sono disposti a venire al
nord, dal Trentino in Toscana... Alcuni conoscono anche di persona
l'offeso e altri ci comunicano abitualmente solo al telefono o
attraverso il pc.
Ti dirò se la causa verrà archiviata.
Si mi interesserebbe sapere come va a finire...
E poi ti faccio il caso in cui ci siano due persone che lavorano in
sedi diverse della stessa azienda, poniamo una a Bari, l'altra a
Firenze. Un'impiegata di Bari si chiama Maria Giuseppa ma si fa
chiamare Giusy e solo chi lavora a stretto contatto con lei conosce il
suo vero nome. Un giorno un collega di Firenze, non indaghiamo perché,
manda alla sede di Bari una mail leggibile da tutti quelli dell'ufficio
in cui scrive "Mi hanno detto che la Giusy fa la prostituta. Quanto
prende?"
Secondo te non c'è ingiuria e diffamazione solo perché:
1) non conosce il vero nome della collega
2) non l'ha mai vista in faccia
3) ha usato un mezzo telematico
4) al mondo esistono chissà quante Giusy
5) la collega Giusy e gli altri dell'ufficio leggeranno in tempi
diversi quella stessa mail?
A me pare che il codice sia applicabile eccome.
al tempo.......... abbiamo iniziato il trhead  parlando, se non erro, di 
post su n.g. o sbaglio? La e mail è un indirizzo di posta elettronica ben 
definito, specie poi se è stata inviata alla e mail dell' ufficio laddove la 
legge la segretaria, il direttore ecc....
Comunque è da vedere bene caso per caso (e ti garantisco che un qualsiasi 
processo, in questo caso   per diffamazione, è diverso da altri 1000 
processi per lo stesso reato)

 legge la segretaria, il direttore ecc....
Se la mail è indirizzata a un ufficio, non alla singola persona che si
vuole offendere, la comunicazione si rivolge a una *molteplicità di
persone*, esattamente come una pagina web. I messaggi pubblicati in un
forum non si rivolgono ad entità astratte (che non sanno leggere né
scrivere), ma agli utenti, ovvero alle persone che sono dietro i nicks
e che leggono quel forum.
Quindi nel caso di ingiurie e diffamazione su un forum, come in quello
di Giusy che ti ho citato, non c'è differenza, da quel punto di vista
(se tu la vedi, dimmi pure dove).
Non ha importanza il mezzo usato, né la presenza reale della persona,
né quando viene letto il messaggio, né che chi offende citi solo il
soprannome di Giusy e non l'abbia mai vista.
Con ciò non dico che il caso di Paolino sia identico (gli ho già
suggerito di non querelare se non è certo della riferibilità
nick-persona), ma rispondevo semplicemente ad alcuni argomenti che hai
usato nella discussione e che secondo me non reggono. :-)
Ciao.

 legge la segretaria, il direttore ecc....
Se la mail è indirizzata a un ufficio, non alla singola persona che si
vuole offendere, la comunicazione si rivolge a una *molteplicità di
persone*, esattamente come una pagina web. I messaggi pubblicati in un
forum non si rivolgono ad entità astratte (che non sanno leggere né
scrivere), ma agli utenti, ovvero alle persone che sono dietro i nicks
e che leggono quel forum.
si  Monica, ma se io do' del "deficiente" a *pincopallo77* vuoi che nel web 
non ci siano almeno altri 10  persone con lo stesso nick????
E se io (imputato)  davanti al giudice dico che tempo addietro, un certo 
*pincopallo77* mi ha offeso ripetutamente con invettive varie, minacce 
ecc....
e successivamente  ho ritrovato quel nick su un forum o n.g.  e credendo che 
si trattasse della medesima persona ho restituito e "con gli interessi" le 
invettive subìte tempo addietro, mentre invece si è trattato di un nick 
omonimo, che reato ho commesso quando io dimostro che non c'era intenzione, 
ne' volontà di offendere l' omonimo *pincopallo77* che mi ha denunciato e mi 
ha fatto andare in giudizio ?????
Quindi nel caso di ingiurie e diffamazione su un forum, come in quello
di Giusy che ti ho citato, non c'è differenza, da quel punto di vista
(se tu la vedi, dimmi pure dove).
beh, il caso di Giusy è COMPLETAMENTE diverso...... a Giusy (Beppa per gli 
amici :-)))) la mail offensiva è arrivata  in ufficio su un indirizzo 
UFFICIALE del posto ove lavora, o sbaglio. A Paolino lo hanno offeso su un 
forum (poi spiegami dove e come è stato offeso privatamente)
Non ha importanza il mezzo usato, né la presenza reale della persona,
né quando viene letto il messaggio, né che chi offende citi solo il
soprannome di Giusy e non l'abbia mai vista.
no no  aspetta, se io faccio riferimento a Giusy e so che la stessa lavora 
per la soc. XYK, sono BEN consapevole a chi mando la mail. Quindi  il DOLO 
c'è pienamente. anche perchè la mail viene letta da piu' persone e non dalla 
sola Giusy (es. io invio la mail a segreteria@socitàXYK.it  so che viene 
aperta quantomeno dalla segretaria se invece la invio solo a Giusy, so che 
l' apre solo lei )
Con ciò non dico che il caso di Paolino sia identico (gli ho già
suggerito di non querelare se non è certo della riferibilità
nick-persona),
perfetto...!!!!
 ma rispondevo semplicemente ad alcuni argomenti che hai
usato nella discussione e che secondo me non reggono. :-)
questione di punti di vista...............  la giurisprudenza è molto varia 
e cambia da caso a caso..........
non si puo' discutere su un n.g. scrivendo in maniera  concisa .
saluti
Dario
p.s. buon w.e.
Ciao.

 c'è pienamente.
Esatto. Così come quando ti riferisci a Paolino in un forum dove ce
n'è uno solo e in una discussione dov'è tuo interlocutore, se dici
"Paolino può anche tacere perché è un cretino" sei perfettamente
consapevole di offendere lui e che tutti capiranno chi stai offendendo.
Dimmi che non è così... :-)
Quello che voglio dire, Dario, è che la riferibilità nick-persona
può esistere anche nel caso di Paolino, in teoria, se è l'unico con
quel nick nel forum dov'è stato offeso, se ha testimoni che sanno che
il nick Paolino coincide con il nome anagrafico XX XX, se ha altre
prove.
Non occorrono le cose che hai via via scritto tu: presenza fisica
dell'interessato, uso di una mail, ecc.
Buon finesettimana anche a te. :-)

sai nè nome, nè cognome, nè indirizzo nè codice fiscale...
risparmiaci le cazzate, per favore.

 si se non e' associabile a una unica persona esistente,
Esistente al mondo o nel contesto in cui è stata offesa?

Esistente al mondo o nel contesto in cui è stata offesa?
risparmiamoci anche le seghe mentali, per favore.

 risparmiamoci anche le seghe mentali, per favore.
:-D Ok, nel contesto in cui è stata offesa.

 si se non e' associabile a una unica persona esistente,
 
Cosa intendi esattamente?


 ha scritto nel messaggio 
news:1hfbx7a.thl3li5flel4N%cand...@gmail.com...

Solo un'ultima cosa... La querela oramai sono intenzionato a farla senza 
alcun dubbio, l'unico dubbio che ho è se farmi assistere da un avvocato 
oppure no. Che io sappia la querela posso farla anche da solo alla polizia, 
ma dopo nell'iter della pratica che peso e rilevanza ha l'avere o no un 
legale che ti assiste???? Può influire sulla vicenda???? Io sarei propenso a 
evitarlo, fosse solo per questioni economiche, ma se avessi fondate ragioni 
per poter pensare che sia consigliabile averlo allora ovviamente sarei 
disposto a rivedere la mia posizione e a prendermelo sto benedetto avvocato. 
Avvocato si o avvocato no quindi?????????
Grazie. 

 oppure no.
Se hanno offeso paolino puoi farla fare anche dall'avvocato bongiorno...

 ha scritto nel messaggio 
news:e4847f$hee$1...@newsreader.mailgate.org...

Mi pare di capire che per te insomma uno su internet può dire e fare ogni 
nefandezza umana possibile e immaginabile verso tutto e tutti che tanto la 
passerà liscia e nessuno gli potrà fare nulla per il solo fatto di non 
conoscere fisicamente chi sta dall'altra parte giusto???? Fantastico 
davvero!! 

 ha scritto nel messaggio
news:e4847f$hee$1...@newsreader.mailgate.org...

Mi pare di capire che per te insomma uno su internet può dire e fare ogni


 ha scritto nel messaggio
news:e4847f$hee$1...@newsreader.mailgate.org...

Mi pare di capire che per te insomma uno su internet può dire e fare ogni


 Mi pare di capire che per te
Non per me...

 dell'interessato, 
Come lo dimostri che non occorre ?  :-)


 Sappici dire come va a finire!!!!    :-)
Augurati che Mori non venga a sapere che diffondi suoi dati personali,
altrimenti sarai tu a doverci raccontare com'è finita!


 diretti alla persona offesa".
Il tutto sempre riferito a persona che l'offendente ha potuto
individuare con precisione e certezza!
Telefonate fatte a numeri scelti a casaccio, scritti infilati nella
prima buca delle lettere che capita non mi risulta siano mai stati
innanzi tutto oggetto di azioni legali e poi di condanna, mi sbaglio?


 Non per me...
Perchè così enigmatico?!
Stiamo parlando per cercare di acquisire certezze (il chè è già arduo
visto il particolare argomento), io penso di aver espresso con chiarezza
il mio pensiero, come anche tanti altri hanno fatto.
Tu perchè fai il misterioso?! :-)


 Tu perchè fai il misterioso?! :-)
Perchè so che il Manzini mi darebbe ragione :)

 svolto??!?!?
Due note:
- intanto il fatto che Edoardo Mori posti su usenet e che sia magistrato di
cassazione è dato di dominio pubblico, da lui stesso più volte dichiarato e
confermato sia in NG che su siti web.
- seconda cosa: i ruoli istituzionali non sono celabili dietro al paravento
della "praivasi": ad esempio, non puoi dire di ledere la "praivasi" di
Giorgio Napolitano affermando che svolge il mestiere di presidente della
repubblica!!!!!   :-)
Archi

 davvero!!
Io al posto tuo reagirei insultando ***molto*** pesantemente ragnarok... :-)
Archi

 innanzi tutto oggetto di azioni legali e poi di condanna, mi sbaglio?
La prima la escluderei: il mondo è pieno di gente che sporge querela anche
se il vicino lo guarda storto, figuriamoci di gente che querela (sia pur
contro ignoti!) nel caso trovi un bigliettino insultatnte nella cesella
delle lettere!!!!
Per la seconda... bisognerebbe prima fare una ricerca. Tu l'hai fatta o la
tua è solo un'illazione?
Archi

 tua è solo un'illazione?
Io stò partecipando a questo thread per scambiare opinioni, non ho
proprio intenzione di passare parte del mio tempo a fare ricerche... :-)


 Perchè so che il Manzini mi darebbe ragione :)
Non so chi sia il Manzini, sorry!!


 Io al posto tuo reagirei insultando ***molto*** pesantemente ragnarok... :-)
E perchè non l'hai fatto?!?! :-D


 Non so chi sia il Manzini, sorry!!
Devo parlare di diritto penale con chi non conosce il Manzini?

 :-)
Non me tangit

 Devo parlare di diritto penale con chi non conosce il Manzini?
Qui non siamo nè ad un esame di diritto penale nè nello studio privato
di Taormina quindi non mi pare opportuno atteggiarsi in modo
supponente...
Rimaniamo quindi entrambi liberi di scegliere, come meglio aggrada, se
proseguire a discutere dell'argomento IT o proseguire con altri
interlocutori.


 svolto??!?!?
Veramente ha sempre scritto con il proprio nome e cognome e, anzi, ogni
tanto scrive anche qui.


 Come lo dimostri che non occorre ?  :-)
Basta leggere il codice penale? :-P


 innanzi tutto oggetto di azioni legali e poi di condanna, mi sbaglio?
Mai sentito parlare di molestie? Cfr. art. 660 cp.


 legale che ti assiste???? Puň influire sulla vicenda????
Certamente, ma se hai di questi dubbi forse vuol dire che la cosa non č
poi cosě importante.


 mia domanda gliene sarei grato. Grazie.
Bene, facciamo così: io non consoco te; tu non conosci me; non posso
risalire ai tuoi dati sulla base del solo nick; il nick "paolino" è
del tutto anonimo, così come lo è "Sesto Empirico" e, perciò, non
riferibile alla tua persona. Ti dico che sei un pirlomane,
succhiacazzi, pugnettaro tappaculi, decrepito e spompato . Qual è il
problema? Ho offeso forse il tuo buon nome? No. Ho compromesso in
qualche maniera la tua reputazione? No, perché qui nessuno sa chi sei
- e del resto tu non hai nessuna intenzione di farti riconoscere,
altrimenti entreresti col tuo nome e cognome. Se sfrutti l'anonimato,
la tua identità risulta virtualizzata esattamente come la tua presenza
su Usenet. Qui sei un post, non una persona.

Wladimir Luxuria è esattamente riferibile ad un personaggio noto.
Pirla.

"Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente è punito
con
la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a lire un milione.
Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione
telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona
offesa".
1) Nessuna persona (fisicamente) presente, nel caso di Paolino;
2) Nessuna ingiuria diretta alla PERSONA, ma ad un semplice nome di
fantasia, dietro il quale la persona resta celata e perfettamente
anonima. 
P.s. hai studiato diritto sul Guerin Sportivo?

Uno entra su un forum dedicato al diritto e trova una masnada di
cazzari perditempo che non sanno manco cosa sia un codice civile.
Peppino scripsit:
"Tanto per fare un esempio in questo gruppo postano parecchie persone
con
il solo nick che vantano sicuramente una reputazione nonostante non se
ne conosca il nome".
La reputazione è riferita SEMPRE alla persona; insultare un nick è
reato solo e soltanto se questo identifica in maniera inequivoca una
PERSONA.

Occazzo, Peppino suca, ehm... Peppino scusa, quella scemenza l'aveva
scritta in Candido.

 anonima. 
Non capisco cosa centri l'anonimato, se tu stesso affermi che ditro al
nick c'è, o ci può essere, una persona. Mi sembra un problema di prove,
non di diritto, ovvero mi sembra che il problema sia provare la
referibilità di un nick a una persona, non che in astratto ciò non sia
mai possibile. Sono due concetti diversi, e se mi dici che *in assoluto*
non sia *mai* possibile riferire un nick a una persona vorrei anche
sapere su quali basi affermi ciò.
Se hai qualcosa da obiettare fallo pure con tranquillità, siamo qui per
discutere e personalmente io anche per imparare.
Lascia perdere le offese, perché non danno forza al tuo ragionamento.


  Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 resta nell'indefinibilità della presenza virtuale. Capito?
Ho capito il tuo punto di vista, ma non capisco per quale motivo non
possa esistere una reputazione slegata dal nome usato. Posto che, in
ogni caso, dovrebbe essere il querelante a provare la propria qualità di
p.o.


Candido ha scritto:
Siamo d'accordo che un nick possa in taluni casi essere riferibile
direttamente ed in maniera inequivoca alla persona. In questo caso
l'offensore è querelabile, ma dev'essere presente anche l'elemento
psicologico del reato: il dolo.

 altrimenti entreresti col tuo nome e cognome.
E' possibile, ma capita anche che in una comunità, come scriveva
Candido, un nick sia conosciuto al punto da essere identificabile
attraverso quel nick come la persona tal dei tali di cui uno magari
conosce le sembianze, un altro ha il numero di telefono, un altro
l'indirizzo...
Insomma, non tutti i casi sono uguali e non è necessario che il nick
sia conosciutissimo come Vladimir Luxuria (che peraltro molti Italiani
probabilmente non sanno chi sia) o Alberto Moravia.
Poi secondo me non regge molto il fatto che il nick è disgiunto dalla
persona. Un nick inteso come "nome di fantasia" o entità telematica
astratta non può agire: chi scrive è la persona che vi è dietro ed
è una persona che ha dei diritti che possono venire lesi anche
attraverso l'uso del soprannome.
O no?
Ribadisco comunque che Paolino farebbe meglio a verificare gli elementi
che ha in mano e che lo rendono identificabile, prima di procedere con
una eventuale querela.

Io ho semplicemente scritto che, sulla base delle informazioni fornite
da tale Paolino, la fattispecie di reato non sussiste. L'ingiuria
consiste nel ledere il "buon nome" della persona, la sua reputazione,
la quale ha a che vedere in maniera inequivoca con la sua identità;
non il "buon nome di fantasia", salvo che quest'ultimo non riconduca,
ancora una volta, all'identità personale dell'offeso. E poi occorre
considerare l'elemento psicologico del reato: il dolo, la volontà di
procurare danno. Se lo sbeffeggaimento è riconducibile ad un atto
goliardico, vale a dire ad un contesto in cui è chiaro l'intento
giocoso dell'offensore, allora tutto si risolve in burla. Insomma, è
opportuno distinguere virtualità e realtà, considerando, tuttavia,
anche i possibili punti d'intersezione: un forum assomiglia assai più
ad un ballo carnascialesco, in cui ci si maschera, per liberare se
stessi nell'apparente leggerezza dell'anonimato. E proprio
dall'anonimato, reale o virtuale, nasce l'equivoco.

Paolino, ma si può sapere che rapa te ne fotte se una sconosciuta, per
la quale tu stesso sei uno sconosciuto, ti prende a male parole? Ma chi
se ne frega. Eddài, Paolino. Rispondi a tono no? La legge non regola
la fattispecie dell'insulto tra individui che misconoscono l'uno
l'identità dell'altro e la cui presenza virtuale viene telematicamente
mediata dal foglio elettronico. Tutto deve ricondursi all'incontro tra
entità reali ed identificabili. In una formula, all'incontro tra
persone.

 dall'anonimato, reale o virtuale, nasce l'equivoco.
Non tutti i fora sono uguali, non tutti ne facciamo lo stesso uso, ma
certo, se si fosse presenti con nome e cognome neanche staremmo a
discuterne... :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:1147739580.6...@i40g2000cwc.googlegroups.com...

Premesso che il messaggio che ho ricevuto da sta tipa è INEQUIVOCABILMENTE 
serio e non ha assolutamente nulla di goliardico. Non sono Einstein ma 
riesco a distinguere un messaggio ironico e goliardico da uno totalmente 
serio. Detto ciò, io ho capito il tuo punto di vista Sesto Empirico ma 
allora rispondimi a queste 2 semplici domande:
1) Se io al posto del nick usato mi firmassi col mio nome e cognome REALE 
allora cambierebbe qualcosa???? Se invece di usare il nick "cippalippa" 
usassi in quel forum il mio vero nome, cioè Paolo Dalla Pozza, e quindi la 
tipa in questione avesse mandato tale messaggio non più a cippalippa nick di 
fantasia ma appunto a Paolo Dalla Pozza persona fisica reale cambierebbe 
qualcosa??? Stando a quello che dici sembrerebbe di si e la cosa in tutta 
sincerità non mi convince molto, anche perchè l'eterno dilemma per il 
giudice rimane ovvero: chi mi dice che sia proprio tu cioè Paolo Dalla Pozza 
colui che usa quel pc e che quindi naviga abitualmente in quel forum??? 
Potrebbe essere che ne so mia sorella, mio fratello etc..
2) Se anzichè non conoscerci io e sta tipa ci fosse il caso di 2 persone che 
si conoscono da 20 anni (di persona ovviamente), sanno vita morte e miracoli 
l'una dell'altra (compreso l'indirizzo di casa e tutto il resto dei dati 
anagrafici), succede che litigano via internet su un forum dove ognuna delle 
2 usa un nick di fantasia e si arriva che il nick Tizio rivolge delle 
ingiurie e offese pesanti verso il nick Caio e quest'ultimo lo querela come 
giudichi la cosa???? La giudichi diversa dal mio caso solo perchè i 2 si 
conoscono fisicamente da 20 anni???? Però anche qui si tratta di 2 nick di 
fantasia che hanno litigato e anche qui sussiste sempre l'eterno dilemma per 
il giudice nei confronti del querelante ovvero: chi mi dice che dietro al 
nick Tizio che ti ha pesantemente offeso ci sia realmente la persona che 
corrisponde al tuo amico di vecchia data??? Potrebbe esserci un altro, 
cosiccome dietro al nick Caio potrebbe esserci anche qui un'altra persona..
Insomma il tuo discorso sulla inequivocabilità della persona mi pare non 
reggere molto, anche nel caso in cui le 2 persone si conoscano da una vita e 
quindi 2 sono le cose: o si taglia la testa al toro e quindi le ingiurie, 
offese e quant'altro in nessun caso al mondo vengono prese in considerazione 
se fatte via internet, per la serie: la legge è nulla sul web e non conta 
nulla perchè fa acqua da tutte le parti quindi tanto vale, oppure questi 
casi possono essere presi in considerazione ma allora se è così non nella 
maniera da te enunciata perchè ripeto, anche sulla base dei 2 esempi sopra 
citati, mi pare faccia anche qui un pò acqua non dico da tutte le parti ma 
da alcune sicuramente.

 scritta in Candido.
Beh, non è che la tua sia moooolto differente.
Come si dimostra che quel nick appartiene inequivocabilmente ad una
certa persona se quella persona non lo specifica di sua iniziativa?


 Basta leggere il codice penale? :-P
Se hai seguito il thread, avrai capito che gli artt. 594 e 595 c.p. li
ho letti.
Ribadisco che IMO non sono articoli scritti ANCHE per contemplare fatti
accaduti sul web, in circostanze "anomale" (insulti tra "nick" e non tra
Fabio Rossi e Enzo Bianchi).
Se qualcuno avesse trovato sentenze penso ne avrebbe già postato gli
estremi, quindi al momento chi vuole querelare sà d'imboccare un "tunnel
poco illuminato"... magari ci faranno sapere l'esito.


 Tu ti eri presentata con le tue reali generalità?
No, ma alcuni che hanno letto conoscevano la mia faccia, il mio nome e
cognome e ho tanti altri modi di dimostrare che quel nick non potevo
essere che io (v. più sopra).

 cosiccome dietro al nick Caio potrebbe esserci anche qui un'altra persona..
Bada bene: "identità nota" non significa essere stati compagni di
banco. L'espressione si riferisce a qualunque elemento possa
inequivocabilmente ricondurre alla persona offesa. Se qiualcuno ti
rivolge insulti te presente, quegli insulti sono riferiti a te e non ad
altri; se qualcuno ti telefona e, sapendo di parlare con te, ti prende
a male parole in modo da ledere il tuo onore, è chiaro che intende
offendere proprio te e non altri; se ti invia una lettera carica di
epiteti ingiuriosi, scrivendo sulla busta il tuo indirizzo, è la tua
persona ad essere direttamente coinvolta. Se ad essere insultato è un
nick anonimo - privo di riferimenti alla tua identità personale - non
c'è reato. Questo, allo stato attuale della disciplina vigente. Se poi
intendi emendare quell'articolo di legge...

Però aspetta, forse sbaglio, ma non è che di reputazione si parla quando c'è diffamazione e invece di "onore" quando c'è ingiuria?
Sì, ma prima si è parlato anche del caso in cui gli insulti siano
rivolti a persone non presenti.

 certa persona se quella persona non lo specifica di sua iniziativa?
Tramite ctu, si potranno vedere, ad esempio, gli archivi di posta. Il
fatto che una prova sia più o meno difficile da ottenere non centra. 
Pensa che ci sono processi dove vengono richieste perizie per, ad
esempio, sapere se una persona quando ha redatto un testamento era
capace di intendere e di volere... Il tutto, naturalmente, a persona già
defunta... Ti lascio immaginare la difficoltà...


 persone.
Cosa che non accade a mezzo del telefono, del telegrafo o con altri
scritti.
Quello che non capisco è perché quando ci si mette di mezzo la rete si
tirano fuori paroloni come "presenza virtuale". Se la legge prevede che
ci voglia uno "scritto" diretto a una persona, cosa cambia se questo
scritto è fatto su carta, su una piastra di alluminio o su un sito web,
un'email o una chat? Sempre di uno scritto si tratta, sempre diretto a
una persona è. Tra l'altro anche nei testi di penale (ad esempio io ho
l'Antolisei) è pacifico che ingiuria e diffamazione possano avvenire via
internet e mai vinee menzionato il nome e il cognome, ma solo
l'identificabiltà del soggetto come titolare di un diritto, soggetto che
può anche non essere una persona fisica, bensì anche un apersona
giuridica o un ente (ma questo è meno pacifico).
Se poi si voglia dimostrare che non era diretto a una persona per i più
svariati motivi, tale dimostrazione farà parte delle tesi difensive di
ognuno, no? Ma è una dimostrazione che riguarda il caso concreto.


 psicologico del reato: il dolo.
Devono essere presenti *tutti* gli elementi del reato, certamente. E
probabilmente quello pià problematico è proprio il fatto di poter
dimostrare che il nick possiede una propria reputazione e che tale
reputazione sia stata lesa.


 quando c'č diffamazione e invece di "onore" quando c'č ingiuria?
Sě, l'onore e il decoro per quanto riguarda l'ingiuria, la reputazione
per quanto riguarda la diffamazione.
Onore e reputazione sono tra loro collegati, nel senso che si puň dire
che l'onore riguarda la considerazione che l'individuo ha di sé stesso,
mentre la reputazione č la considerazione che gli altri hanno
dell'individuo. Antolisei parla dell'onore come del proprio "valore
sociale".
Poi c'č il problema di conciliare il fatto che l'onore č un sentimento
soggettivo ma per la legge occorre in qualche modo oggettivarlo.


 poco illuminato"... magari ci faranno sapere l'esito.
Mah, non ho accesso a banche dati, ma appena posso faccio una
ricerchina.


 rivolti a persone non presenti.
Come nel caso delle ingiurie spedite per lettera, il reato si consuma al
momento della percezione da parte dell'offeso.


  Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 ognuno, no? Ma è una dimostrazione che riguarda il caso concreto.
Il problema è questo: la norma richiamata non si adegua perfettamente
alla natura del mezzo virtuale. Paolino non può piegare quella norma
alle proprie esigenze di rivalsa, rilevando in essa anche quello che
non v'è scritto.


Ecco, appunto. Occorre, cioè, ricondurre la virtualità ad elementi
reali - che hanno natura per lo più psicologica (l'onore) e/o sociale
(la reputazione).

 E quali sono i gradi di oggettivazione dell'onore?
Non credo si possa dare una risposta assoluta, penso che si debba
pensare a una sorta di "media" o di "minimo".
Partiamo dal presupposto che non tutte le persone reagiscono allo stesso
modo alle offese. Ciň che per qualcuno č offensivo, per altri potrebbe
addirittura essere un complimento. Penso sia compito del giudice
valutare caso per caso.


 non v'è scritto.
Ma guarda che ingiuria e diffamazione via internet sono pacificamente
ammesse. Solo la diffmazione via web non è equiparata tout court alla
diffamazione a mezzo stampa, ma di per sé è ammessa.
Se ci pensi, poi, scrivere un nick o scrivere un nome e cognome o magari
quello di un altro è esattamente la stessa cosa. Però ognuno può
definire un soggetto e se così non fosse si dovrebbe provarlo: provare
che dietro al nick c'era un'altra persona, ad esempio.


 Tramite ctu, si potranno vedere, ad esempio, gli archivi di posta. 
A parte la reale fattibilità di quanto dici (un CTU l'ho in casa quindi
sò di che parlo), rimane sempre il fatto che chi offende non può sapere
chi c'è dietro il nick: ci può essere una persona (uomo o donna, che
magari usano nick di sesso opposto per celarsi meglio!), più persone
(maggiorenni o minorenni? Boh!!), un troll che vuole portare scompiglio,
ecc. ecc.
A meno che l'offeso non si sia presentato all'offendente con le sue
REALI generalità PRIMA che questi lo offendesse.
Solo in questo caso ci potrei vedere gli estremi per l'azione legale.


 essere che io (v. più sopra).
Credo di capire che, nel tuo caso specifico, quanto dici sopra sia il
punto.
Cioè ti senti danneggiata perchè sai che ci sono altri utenti di quel
forum che sanno a chi sono stati rivolti REALMENTE gli insulti.
Ma l'offendene era anche lui cosciente della reale identità della
persona che stava offendendo?
Non credo che ci siano precedenti, valuta tu se fare questo "salto nel
buio", sai che rischi una contro-querela.
Se procedi, facci sapere, se puoi.


 intendi emendare quell'articolo di legge...
E' quanto penso anch'io.
Ma a quale articolo ti riferisci ?


 ecc. ecc.
Ma questo non rileva, anche nel mondo reale puoi ben offendere una
persona senza sapere chi è, ad esempio per telefono, o magari
indirettamente.


 che dietro al nick c'era un'altra persona, ad esempio.
Che nome e cognome e nick name siano lo stesso è una tua
personalissima opinione.


Quello citato, relativo al reato di ingiuria.

 indirettamente.
Io penso che poter dimostrare che c'era o NON c'era la volontà di
offendere una ben precisa persona abbia un suo peso in fase di giudizio.
Può un giudice non rendersi conto della differenza che c'è tra uno che
manda una lettera firmata piena di offese ad un ben preciso destinatario
ed invece uno che offende un nick su un forum senza avere la minima
idea di chi ci sia dietro al nick?
Se non se ne rende conto, i suoi colleghi dell'appello gli chiederanno
poi conto del suo operato, IMO.


 idea di chi ci sia dietro al nick?
Ti riporto un altro esempio che mi hanno suggerito, ovvero quello della
persona che, in auto, offende un altro automobilista che però non vede.
E' la stessa cosa, non puoi sapere chi ci sia dall'altra parte, rileva
solo che la persona offesa percepisca l'insulto.


 personalissima opinione.
Camillo Benso Conte di Cavour, Mario Rossi o Paperino sono la stessa
cosa, se non c'è alcun che certifica.
D'altronde posso presentarmi a degli amici dicendo che mi chiamo
Diabolik, se la cosa mi facesse piacere.


  Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

Del giudice o dello psicologo?

 Se procedi, facci sapere, se puoi.
Valutato col mio legale e già sporto querela. Nonostante abbia voluto
raccogliere anche qui opinioni, sono abbastanza tranquilla sul fatto
che una controquerela (già promessa) non porterebbe a nulla, perché
da parte mia non esiste né volontà né consapevolezza di accusare
persone innocenti, ma semplicemente il desiderio che chi ha creato un
danno pensando d'andare impunito si renda conto che non si può agire
in modo così privo di scrupoli abusando di un piccolo potere sul web.

 > > onore; dunque non vi è ingiuria, né diffamazione.
Il nickname (che possiamo chiamare poi soprannome) nasce spesso
anonimo, è vero, ma quando lo si mantiene per anni nel web capita che
acquisti una reputazione e sempre di più sia legato all'identità di
una persona precisa, a un suo comportamento e stile, a competenze
espresse, a una qualche attività specifica svolta nel web (perché non
sempre i fora sono solo un ballo in maschera, ma per qcn possono essere
un mezzo per realizzare obiettivi concreti).
Pensa che molte persone che si conoscono nel web finiscono per
chiamarsi indifferentemente con il proprio nick o con il nome di
battesimo, ma più spesso con il nick. Nella rubrica del mio cellulare,
ad es., ci sono persone che conosco anche dal vivo identificate
attraverso il nick, nonostante io conosca il loro nome, cognome e
indirizzo.
E durante mesi o anni di frequentazione di una comunità virtuale si
disseminano tracce di sè, che sono anche alla portata di utenti mai
visti in faccia... Insomma, il nick nasce anonimo e virtuale, ma col
passare del tempo piano reale e virtuale s'intersecano. Ecco che anche
l'offesa fatta sul web può avere strascichi sul piano reale. E in
tutto questo nome e cognome anagrafico c'entrano poco o niente. Il nick
è (può essere) un soprannome legato a un'identità precisa che ha una
reputazione.

 valutare caso per caso.
Ci sono anche situazioni obiettivamente ingiuriose. Un insulto in un
contesto goliardico fra pochi vecchi amici non è offensivo per
nessuno, magari scatena la risata; scritto da un utente non amico col
quale si discute in modo acceso su fronti opposti può abbastanza
facilmente risultare offensivo, anche se spesso nel web capita di
sorvolare su qualche insulto che vola, visto che fortunatamente
l'interlocutore è lontano.

 reputazione.
Va bene, ma questo punto mi pare oramai pacifico.
P.s. Lascia perdere Paolino e Cannavò e vieni a cena con me, dài.
P.p.s. Le avances virtuali posso considerarsi molestanti?

 distinguiamo virtualità e realtà, non ne usciamo.
Ok, non ho molto da aggiungere, in effetti.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 l'interlocutore è lontano.
Certo, come un'affermazione può risultare ingiuriosa per determinate
persone. Vai a un convegno di anatomopatologi a dire che non
distinguerebbero un vetrino da una foto di maria de filippi... ;)


intendi emendare quell'articolo di legge...
Insomma se quella dannata volta mi fossi registrato non col nick cippalippa 
ma col mio nome e cognome reale a quest'ora io avrei i presupposti per 
sporgere querela... Mi sia consentito di trovare la cosa però assolutamente 
non giusta perchè da adito, (e involontariamente giustifica anche) a tutta 
una serie di comportamenti denigratori, censurabili e che nulla hanno a che 
fare col rispetto delle persone e della dignità altrui.
Giurò che da oggi in poi mi registrerò nei forum col mio nome e cognome, mo' 
vediamo...
Nonostante ciò io la mia querela la faccio lo stesso, è un dovere morale che 
non posso negarmi.

 Mai sentito parlare di molestie? Cfr. art. 660 cp.
Ma si parlava di offese/insulti/diffamazioni (594, 595 c.p.), le
molestie non sono oggetto del thread :)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 non posso negarmi.
Comprendo, anch'io ho querelato per minacce il vicino che ha tentato di
aggredirmi ma, per esperienza, mi sà che queste cose finiscono con una
bella archiviazione...


 P.p.s. Le avances virtuali posso considerarsi molestanti?
:-D Dipende. Un invito a cena non è mai stato molesto per nessuno. Ma
non lo accetto perché qui preferisco tenere distinto virtuale e reale.
;-)

 molestie non sono oggetto del thread :)
Nelsenso che è più facile che tu abbia sentito parlare di molestie, se
poi si offende anche penso che i reati possano essere contestati
entrambi. Però non ne sono sicuro.. :)


Bene, sporgi querela e poi raccontaci com'è andata. Però, non ti
sentiresti meglio rispondendo a tono? Magari sputtanandola un po',
mostrando a tutti gli insulti che t'ha rivolto? Funziona, sai?

Ah vabbè, come non detto. Non dovevo scrivere quella frase,
maledizione.

 ha scritto nel messaggio 
news:1147863221.9...@g10g2000cwb.googlegroups.com...
Bene, sporgi querela e poi raccontaci com'č andata. Perň, non ti
sentiresti meglio rispondendo a tono? Magari sputtanandola un po',
mostrando a tutti gli insulti che t'ha rivolto? Funziona, sai?
Si.......cosě stavolta mi querela lei, per ingiuria e pure per 
diffamazione!! E' un cane che si mangia la coda e la patata bollente cosě 
diventerebbe sempre piů grande...

un forum, sia in pubblico che soprattutto in privato da una tipa.. Ora, già

mio pensiero diventa il pensiero della collettività
Ma siamo sicuri che usenet adesso funzioni così ??
Hanno postato qualcosa da it.news.gcn per comunicarlo ? :-)
-- 
La Nuova [Pratica] Forense
http://praticaforense.awardspace.com
consulenza legale, locazioni, multe, solleciti, more,...

 mondo reale: ...
Un'opinione è un'opinione, ma i mondi paralleli esistono nei romanzi
di fantascienza, non qui. Il web è uno strumento del mondo reale, un
mezzo di comunicazione come altri e non vedo perché non dovrebbero
valere le regole del mondo reale.
Ad insultare confidando nell'impunità non sono solo e sempre i trolls.