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Titolo: contratto di collaborazione coordinata e continuativa: chiarimento su alcuni aspetti

Saluti a tutto il newsgroup.
Dico subito che in fatto di diritto la mia ignoranza e' totale per cui
puo' darsi che scrivero' delle cavolate. Chiedo scusa in anticipo,
specialmente se i termini che usero' saranno a dir poco impropri.
Da qualche parte ho letto che uno degli aspetti che caratterizzano 
il contratto di collaborazione coordinata e continuativa e' dato dal
fatto che il collaboratore non dovrebbe essere soggetto a ordini
(lavoro non subordinato) e che dovrebbe avere quindi una certa
autonomia nel portare a compimento il proprio incarico. Ma se
l'azienda con cui il collaboratore stipula il contratto e' una
"societa' di servizi" che manda il collaboratore a lavorare presso la
sede di una societa' cliente e i responsabili all'interno di
quest'ultima cominciano a dare in qualche modo "ordini" al
collaboratore (del tipo: "l'orario di lavoro e' dalle ore x alle ore y
e quindi tu ti devi necessariamente presentare in questo orario
perche' il tuo lavoro deve essere sovrapposto a quello delle altre
persone dell'azienda"), in pratica trattando il collaboratore alla
stregua di un dipendente della societa' cliente, il carattere di
"collaborazione coordinata e continuativa" del contratto non risulta
in qualche modo inficiato ?
grazie,
Marco

 ha scritto nel messaggio news:9973f29b.0301...@posting.google.com...

Il contratto di cococo altro non è che una scappatoia per "assumere" personale in una forma priva di diritti e garanzie per il lavoratore. Di fatto non c'è differenza tra lavoro subordinato, al di lù di ciò che dice la legge, se non il maggior potere contrattuale che ha l'azienda. In fasi di recessione, e per mansioni di livello medio-basso, il lavoratore sarà costretto ad accettare un compenso prossimo a quello di mera sussistenza.
Non farti trarre in inganno poi dal fatto che adesso ti verranno versati i contributi previdenziali, perché questi non ti garantiranno la pur minima pensione di un livello decente (si parla che i contributi versati ad un cococo consentiranno lui di godere di una pensione, in vecchiaia, pari a circa 20-25 euro mensili).
Per il resto non hai né ferie, né malattie e altri permessi retribuiti, così come potrai essere destituito dal tuo incarico senza alcun motivo e con un minimo preavviso, magari se l'azienda avrà nel frattempo trovato qualcuno disposto a lavorare a meno di te.

 contrattuale che ha l'azienda.
C'è gran differenza eccome. Il fatto che si usi come scappatoia perché
nessuno poi pretende di essere assunto o intenta una causa è un altro
discorso.

 persone dell'azienda"),
La tipologia del lavoro non è data in ultima istanza dal contratto ma dalla
consuetudine. Ciò significa che se il lavoratore è inquadrato nella
struttura lavorativa e deve rispettare un orario rigido prefissato è di
fatto un dipendente, non importa ciò che dice il contratto. Ci possono
essere casi eccezionali (il CoCoCo che deve effettuare una prestazione a
determinati orari perché quella è la natura del lavoro), ma non mi sembra di
ravvisarne qui gli estremi. Quello segnalato è, a mio avviso e da quello che
è stato esposto, un lavoro di tipo subordinato.

è stato esposto, un lavoro di tipo subordinato.
Infatti, é così che lo intende la società cliente... 
Ma non perché non sappia la differenza...

Dico subito che in fatto di diritto la mia ignoranza e' totale 
Allora, comincia da qui:
1)  Circolare Agenzia delle entrate 67/2001
     Ulteriori chiarimenti in merito alla disciplina dei redditi
     derivanti da rapporti di collaborazione coordinata e continuativa
2)  Circolare n. 147 del 23/7/2001 
     Direzione Centrale prestazioni a sostegno del reddito
     Direzione Centrale delle entrate contributive
     Direzione Centrale sistemi informativi e telecomunicazioni
3) Decreto Interministeriale 12 gennaio 2001
    Ministero del Lavoro e della Previdenza sociale
    Ministero del tesoro, del Bilancio e della Programmazione  
    economica
    Ministero della Sanità
un indirizzo utile alla informazione sui lavori atipici:
http://www.ecn.org/coord.rsu
e segui il consiglio di Mr. Tate (= ricerca con Google).
ciao
abba
 

 accollarsene gli oneri... Che furbi!
Il che rende il rapporto di lavoro subordinato. Sarà eventualmente la prima
società a interessarsi del fatto con la seconda, ma rimane un rapporto
diverso da quello concordato.

 diverso da quello concordato.
Ecco, questo era proprio il puntio che mi interessava: potresti
dettagliare un po' meglio cosa intendi con 
"Sarà eventualmente la prima società a interessarsi del fatto con la
seconda" ?
Cioe' se io ho un contratto da professionista con la societa' X e poi
questa mi fa lavorare presso la societa' cliente Y che mi tratta come
un
dipendente, non credo che potrei chiedere alla societa' Y di essere
assunto come dipendente. 
D'altra parte nemmeno alla societa' X, visto che non e' questa 
a trattarmi da dipendente. E quindi ?
Scusa se chiedo ancora, ma visto che forse siamo proprio al punto di
interesse
(che forse non risultava chiaro dal mio messaggio precedente) 
provo a spingermi un po' oltre. Visto che il tipo di rapporto non
e' quello concordato (almeno secondo me, diamo per buono che sia
cosi'),
potrei chiederne  l'annullamento (parlo teoricamente) e con esso
l'annullamento di tutte le clausole contenute ? In particolare se ci
sono clausole vessatorie del tipo:
"Il collaboratore si impegna a non effettuare in Italia per 3 anni
dalla fine del presente contratto per conto proprio o per conto di
terzi alcuna attivita' che possa essere anche solo potenzialmente in
concorrenza con l'attivita' svolta
dalla societa'", queste cadrebbero automaticamente con l'annullamento
del
contratto ?
Chiedo perche' da quanto mi e' stato detto (parlando con dei colleghi,
quindi non degli esperti di diritto) clausole di questo tipo possono
servire
alla societa' con cui io ho il contratto per evitare che io, al
termine dello
stesso, possa lavorare presso la societa' cliente come dipendente o
come
consulente "diretto". Comunque tale clausola se interpretata alla
lettera mi impedirebbe di lavorare per 3 anni se non con la mia
atttuale societa' (che
teoricamente fa attivita' di analisi e sviluppo software, in pratica
secondo
me fa quasi esclusivamente body rental). 
Questa cosa sinceramente non l'avevo capita al momento
in cui ho firmato il contratto, altrimenti credo che non avrei
accettato,
nonostante che la paga non sia cosi' male.
Infine, poi non vi assillo piu', se mi fosse proposto di rinnovare
il contratto con la mia attuale societa', supponendo che io abbia
voglia accettare solo se l'azienda, oltre a garantirmi un trattamento
da professionista, rinuncia a tutte le clausole vessatorie del tipo
di quella precedente, comprese quelle che derivano da precedenti
contratti,
sarebbe sufficiente inserire nel nuovo contratto un paio di clausole
del tipo
a - con l'accettazione della presente scrittura la societa' si obbliga
a considerare nullo ogni precedente contratto tra la societa' e il
collaboratore e
ogni clausola di tali contratti
b - La societa' e il collaboratore si obbligano a considerare nulla
qualunque clausola vessatoria contenuta nella presente scrittura ?
Ho il dubbio che a- sarebbe considerata vessatoria nei confronti della
societa' e quindi nulla in  base a b-
A chi potrei rivolgermi per una consulenza specifica 
(pagando ovviamente) sugli argomenti di questo
thread ?
Saluti e grazie per le risposte,
Marco

 frattempo trovato qualcuno disposto a lavorare a meno di te.
Si questo mi potrebbe stare bene se la paga e il trattamento fossero
veramente
da professionista (il che significa secondo me che dovrei avere modo,
ad esempio, di accettare altri contratti senza essere costretto a
lavorare 8 ore presso la sede del cliente, anche quando durante le 8
ore non ho niente da fare). Attualmente ho qualche dubbio sulla paga
(comunque
sono certo che c'e' chi guadagna di meno), mentre ho pochi dubbi sul
trattamento da professionista.
Ciao e grazie per la risposta,
Marco

...

[SNIP]
ti ringrazio per le segnalazioni.
Il fatto e' che il sito 
http://www.ecn.org/coord.rsu
 non sembra molto
aggiornato, mentre le circolari di cui ai punti 1) e 2) sembrano non
considerare mai il caso di contratto tra un collaboratore e una
azienda
che poi manda il collaboratore a lavorare presso una societa' cliente.
Eppure direi che questo e' il caso tipico in cui ti viene proposto
tale tipo
di contratto dal 1999 ad oggi, almeno nel settore IT.
Il decreto di cui al punto 3) ancora non l'ho trovato ma comincio ad
avere
dei dubbi che tale caso sia preso in considerazione esplicitamente
dalla
giurisprudenza. Forse non ce n'e' bisogno ?!?
Ciao e grazie,
Marco

 thread ?
Un buon avvocato del lavoro, ne trovi sicuramente nella tua città. Il caso
in effetti è particolare.

giurisprudenza. Forse non ce n'e' bisogno ?!?
No... é che la giurisprudenza si occupa di casi particolari 
in sede di contenzioso. 
Piuttosto, secondo me, quella clausola dei tre anni é una 
clausola capestro. E' vero che in un contratto, in un bando, 
può anche essere previsto che non si svolgano altri lavori
(o lavori incompatibili) ... ma solo nei limiti di tempo di vigenza
del contratto, non anche per il futuro!

 società X cosa dice a riguardo?
Il problema e' che se la societa' X perde la societa' Y come cliente,
praticamente X deve chiudere, per cui tentano di salvare il salvabile.
E' un atteggiamento che posso anche capire dal punto di vista imprenditoriale,
pero' alcune volte da' molto sui nervi ai collaboratori (infatti un paio se
ne sono andati gia' da tempo).
[SNIP]
Ciao e grazie ancora per le risposte

 del contratto, non anche per il futuro!
Il bello e' che c'e' un'altro punto del contratto che dice una cosa
del tipo (adesso non ho il contratto a portata di mano per cui vado a
memoria e potrei sbagliare, ma non credo di allontanarmi di molto
dalla realta'):
"la presente scrittura non puo' vincolare in alcuno modo lo
svolgimento di
altre attivita' da parte del collaboratore per la durata del
contratto".
Credo che questa clausola sia stata inserita per permettere al datore
di
lavoro di chiedere al collaboratore di svolgere altre attivita'
parallelamente
a quella presso la societa' cliente (come e' effettivamente talvolta
avvenuto).
Ciao,
Marco

  >
Beh sai, io mi sono laureato nel 1998, ho iniziato a lavorare 10
giorni
dopo la discussione della tesi, praticamente sempre con contratti di
questo
tipo (o meglio i primi sei mesi era un contratto di prestazione
occasionale poi
quasi sempre cococo) e, per quanto ne so io questi contratti sono
molto diffusi
nel settore IT. Purtroppo le grandi aziende si rivolgono quasi sempre
a
piccole societa' che forniscono consulenti, spesso piu' perche' il
titolare
della piccola societa' e' amico di qualcuno all'interno della grande
societa'
che non per la professionalita' dei piccoli. Presumo che le grandi
aziende
lo facciano per scrollarsi di dosso responsabilita' relative a
eventuali
problemi di salute dei collaboratori e cose simili. 
Comunque una tale organizzazione ha funzionato
finche' erano tempi di "vacche grasse", ovvero fino all'anno scorso
praticamente. Ora i tempi sono decisamente di "vacche magre" e le
conseguenze
di una tale consuetudine a sprecare soldi 
(grande societa->piccola societa'->consulente costa molto di piu' che
non
grande societa'->consulente) sono piu' o meno disastrose un po' per
tutti:
le grandi societa' hanno perso un sacco di soldi e ora riducono il
personale,
quindi le piccole societa' vengono estromesse dal meccanismo e spesso,
costrette a chiudere o quantomeno a non rinnovare i contratti dei
consulenti.
Ciao e grazie delle risposte,
Marco

 (o lavori incompatibili)
La clausola come esposta in realtą va bene, anche per il futuro, in teoria
anche per tutta la vita. Il punto č che tale clausola deve essere
giustificata da un corrispettivo economico. Le norme sulla concorrenza
sleale e sulla tutela del segreto industriale gią regolano il comportamento
del lavoratore che lascia un'azienda per un'altra: nessuno impedisce a un
datore di lavoro di mettere ulteriori paletti, ma senza corrispettivo
relativo non č possibile.

 ne sono andati gia' da tempo).
Tutto dipende da te. Se pensi che la situazione debba essere lasciata
invariata, prosegui così. La cosa che mi domando è: se proprio devi lavorare
come autonomo perché non ti proponi come tale (non alla società Y,
ovviamente, dico in generale)?

nel settore IT. 
io, invece, ho conseguito la laurea nel 1971 ed ho cominciato a
lavorare 1 mese dopo la discussione della tesi. Allora, non era 
neppure da pensare che non si sarebbe trovato il posto... era
pressoché automatico: contratto a tempo indeterminato subito.
Dopo 31 anni - in cui ho dato...l'anima allo Stato, andando anche 
a lavorare a 1500 Km. dalla mia terra d'origine, "girando" anno 
dopo anno quasi tutte le sedi della provincia, con notevoli spese 
di produzione del reddito che decurtavano di fatto lo stipendio
e di fronte alle quali la detrazione di questa voce in busta paga 
era assolutamente ridicola, pagando volentieri (ripeto: volentieri)
quei contributi che hanno aiutato la generazione precedente 
alla mia a godere in vecchiaia di un welfare sotto certi aspetti
invidiabile, pagando volentieri (ripeto: volentieri) alla fonte fior
di tasse che consentivano anche ai socialmente deboli il Pronto
Soccorso "gratis" all'ospedale (tanto per fare un es.) - 
sommando i 31 ai 4 anni del corso legale di studi (durante i 
quali ho passato le notti  e i giorni più belli della vita umana
scervellandomi sui libri) - accorgendomi che dopo 35 anni 
(in totale) andavo a stressarmi per soli 6 Euro scarsi al giorno 
in più rispetto all'assegno pensionistico, temendo fortemente 
sia l'elevazione dell'età pensionabile che la devoluzione 
forzosa di una Buonuscita trasformata in TFR nei Fondi 
Pensione (più o meno "cartolarizzati"), essendo in possesso 
dei requisiti previsti dalla legge, ho deciso, abbastanza
all'improvviso, di dare le dimissioni volontarie dal servizio,
cosa che non avrei fatto se le prospettive fossero state 
diverse da quelle ipotizzate dal ddl delega governativo 
di riforma del sistema previdenziale (e tante altre cose...).
Racconto tutto questo perché ne resti memoria.
Adesso (in realtà, sono alcuni anni), sentiamo dire che i 
pensionati sono dei parassiti, che i padri, difendendo gli
ultimi resti del welfare, tolgono ai figli la speranza di lavorare
(non mi addentro, perché il discorso é lungo), che si sarà
graziosamente "incentivati" a restare al lavoro sottraendo
i contributi allo Stato per versarli, obtorto collo, a qualche
Assicurazione privata per integrare (a meno di qualche crack) 
quella miseria di assegno pensionistico che si prevede per 
il futuro grazie a quella legislazione degli ultimi anni 10-15 
anni che ha destrutturato il mercato del lavoro... 
(altre risposte in altri post)
saluti
abba 

consulenti.
e, a questo punto, i consulenti cosa fanno?
I tuoi colleghi che se ne sono andati cosa fanno,
in questo momento?

avvenuto).
Non é esattamente per questo, perlomeno, non solo.
Quella clausola richiama la legge: se non é fatto espresso 
divieto nel contratto, hai la possibilità di sottoscrivere 
contratti con altri anche se ne hai uno con loro.



Mi associo alla domanda.

 in questo momento?
Beh prima di andarsene hanno cercato un altro lavoro.
Per quanto ne so un collega e' andato a fare il dipendente,
rinunciando a qualche soldo, ma avvicinandosi notevolmente a casa
propria, mentre un'altra
collega e' andata a fare un lavoro diverso, con contratto simile a
quello precedente ma con prospettive future di mettersi in proprio.
Ciao,
Marco

 ovviamente, dico in generale)?
Non sono sicuro di aver capito bene cosa intendi con "ti proponi come
tale (autonomo)". Se intendi dire perche' non chiedo contratti di tipo
diverso da quello attuale (tipo contratti con partita IVA) io l'ho 
fatto, specialmente negli ultimi tempi, ma sembra che moltissime
societa' (tutte quelle con
cui ho avuto a che fare io) cerchino dei dipendenti (almeno nei fatti.
Poi che
vogliano fare contratti di tipo diverso e' un'altro discorso).
Ciao,
Marco

 vogliano fare contratti di tipo diverso e' un'altro discorso).
Non so dove vivi e quindi non conosco la tua realtà, ma se è vero che anche
a Milano c'è la tendenza a trattare come dipendenti anche semplici
professionisti, la richiesta di lavoratori autonomi è elevatissima. Tra
l'altro l'impiego come dipendenti di autonomi è una di quelle infrazioni da
manuale, quindi è veramente da evitare.