Newsgroup: it.economia
Titolo: Perchè l'Italia non và: Gli stipendi dei Manager

L'assurdo del sistema industriale italiano e occidentale lo si vede
negli stipendi dei manager che dagli anni 70/80 è stato moltiplicato
di 10 volte rispetto alla paga base di un impiegato o operaio
specializzato.
Cioè se un manager di grande azienda 25-30 anni fà prendeva uno
stipendio pari a quello di 20 impiegati di allora oggi prende almeno
lo stipendio di 200 impiegati e oltre.
30 anni fà le aziende producevano e si sviluppavano, nonostante la
guerra fredda e altro, oggi fanno spesso solo debiti.
In breve più uno fà fallire le aziende più è stipendiato e riciclato
in altre.
Lo sviluppo economico Italiano , come quello dei paesi occidentali è
sempre più precario e volatile, la colpa fondamentale stà nel sistema
di gestione delle imprese.
Ossia non c'è moralità nell'impresa,non c'è rispetto per chi davvero
lavora, produce ,innova e crea in confrondo al managerismo spesso
inutile e dannoso.
Sono sempre le stesse persone che dirigono, non si capisce che
capacità abbiano nè che studi particolarmente difficili abbiano fatto.
Dove vogliamo arrivare con questa gente, altro che ore perse per
scioperi come ci raccontano i ministri per l'economia e simili.
V.

XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX
XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX
---> PICCOLO SPAZIO PUBBLICITARIO <--- (aggiornato al 21/4/05)
Vuoi dialogare con il Saitta? Telefona allo 050 26285 !
----->>> Se sei interessato nel dimostrare l'incoerenza del Saitta (esprimere
opinioni a senso unico sarebbe da COMUNISTI), oppure se sei un suo accanito
fan che vorrebbe conoscere ogni sfumatura del suo vasto pensiero filosofico,
il Saitta ti invita alla realizzazione di interviste audiovisive a lui. Per
maggiori dettagli, scrivere a: 
alessand...@follonica.biz
 <<<-----
Se pensi che la tua opinione conti, fai sentire la tua voce qui:
http://www.chenepensi.it/
 - Opinioni di tutti su tutto.
Ciao, io sono Alessandro Saitta. Io ho 36 anni e risiedo a Follonica (GR)
in via Cassarello, 131... 
A me nel mondo va tutto bene e penso che chi ha da lamentarsi con qualcuno
riguardo a qualcosa, sia un povero debole testa di CAZZO, (specialmente i
COMUNISTI, i sindacalisti e chi partecipa [sia attivamente che non] alla
vita politica in generale) dato  che si č cercato da solo i problemi che
ha. Io sono un asociale e quando stai fuori dalla portata degli altri, non
ti succedono mai problemi. SOLO se sei interessato all'ascolto dei mie
brani o alla visione dei miei video (tra cui la videosega), apri eMule e
cerca 'lista file condivisi dal Saitta'  (o anche solo 'saitta').
P.S.  Se non hai eMule, puoi scaricarlo dall'indirizzo:
http://www.emule-project.net
 . 
Alcuni miei brani e/o video:
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4377
 (Mix
Saittiano di 'Bandiera Rossa' e dell'inno di Forza Italia. Testo e voce di
A.Saitta)
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4350
(immersione subacquea di Alessandro  Saitta nel golfo di Follonica.
FabMind dice che sono paraplegico [in sedia a Rotelle] ma i paraplegici
non nuotano... Forse a FabMind da soddisfazione credere che il Saitta sia
paraplegico per sentirsi superiore a lui, ma a parte il fatto che il
Saitta non č affatto paraplegico, anche se il Saitta lo fosse sarebbe
comunque piů UOMO di FabMind [Fabrizio Mindoli].)
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4315
 ('Io sto
bene'.Musica di J.Brown - Testo e voce di A.Saitta)
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4368
 (La
videosega del Saitta (Il Saitta non comprende come mai una persona debba
ritenersi offeso nel sentirsi chiamare segaiolo e si mostra senza pudore a
viso scoperto mentre si fa una sega - Vietato ai minorenni)
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4303
 (Il
video di 'Grande figlio di puttana'. Musica di Stadio. Testo e voce di
A.Saitta - brano dedicato a Tommaso Labriola di Torino)
.
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4369
 (Il
video di 'Disco Saitta 2005')
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4388
('Vaffanculo'. Musica di M.Masini. Testo e voce di A.Saitta. Brano
dedicato a Fabrizio Mindoli di Pisa).
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 specializzato.
sai che in Italia viene assunto un numero di laureati (per fare i manager) 
molto minore che in Germania? (e anche Francia mi sembra di ricordare...)
quale è il senso del tuo messaggio? far gestire le industrie agli operai? 
invidia nei confronti di chi guadagna di più?
sai perchè qualcuno guadagna di più di altri? non perchè è semplicemente 
ambizioso (magari bastasse l'ambizione...) ma perchè ha talento e riesce a 
far produrre di più, il sistema capitalista premia chi riesce a far produrre 
di più con l'unico mezzo che ha a disposizione: i soldi;
ora se questi talenti non vengono premiati, o vanno all'estero oppure non 
hanno interesse a far produrre di più, e l'economia crollerebbe;
ti sei riferito a manager che hanno fatto fallire, in quel caso hai ragione, 
in Italia non c'è molta professionalità da quel punto di vista, il figlio di 
De Benedetti è A.D. di tim non credo per meriti sul campo... in America una 
cosa del genere è inconcepibile, la prima cosa che ti chiedono in America è 
: cosa sai fare? la seconda : hai voglia di far soldi? bene ti do i mezzi 
basta che produci;
non hai idea di quanti Italiani ho sentito che sono andati in America e hano 
trovato 1000 porte aperte, 1000 possibilità per sviluppare e far fruttare il 
loro talento, qui invece avevano solo trovato porte chiuse, la voglia di 
crescere e lavorare e produrre in Italia non conta nulla (anche se hai 
talento) poichè si continua a ragionare in termini clientelari


          quindi in pratica avete ragioni entrambi.
Se ci limitiamo all'Italia gli stipendi dei manager prima di essere alti
sono spesso immeritati. Non corrispondono cioè ad una reale capacità di
creare opportunità, ricchezza e lavoro.
Ma perchè vi limitate ai manager?
Per i politici vale lo stesso.....(e non parliamo solo di stipendio ...ma di
entrate globali)
per non parlare di altri mestieri....calciatori...veline etc etc.
In realtà lasciato il problema italiano aggiuntivo dell'incapacità esiste il
problema delle 500 volte.
Ovvero è giusto che in una società un individuo anche molto bravo possa
guadagnare 500 volte di più di uno molto meno bravo e fortunato??
E 500 è solo un esempio.
In realtà il sistema capitalistico non pone alcun limite.
Puoi diventare "il padrone" di un azienda comprandoti le azioni e guadagnare
quello che riesci senza alcun limite.
Questo è giusto?? o almeno è utile per il bene comune??
non è facile dare una risposta; e io non la posseggo. Posso solo dire che
non sono favorevole allo stipendio uguale per tutti ma le "esagerazioni" del
sistema liberista mi danno fastidio.
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 [cut]
Dai lavoratori in generale (autogestione). Prima o poi ci si arrivera'. :-)
-- 
Gian Maria Freddi
Capitalismo? No grazie! Condizioni d'uso inaccettabili. Autorizzazione non 
valida. Data di scadenza imminente.
Da ognuno secondo le proprie capacita', a ognuno secondo i propri bisogni.
Socialismo e' ...Libero Accesso... e' il Mondo per i Lavoratori.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 :-)
^^^^^
Ai 

 Dai lavoratori in generale (autogestione). Prima o poi ci si arrivera'.
:-)
Ci si è già arrivati. Ma forse la Coop non è il tuo modello. Infatti ha
successo.

 successo.
alla coop non esistono manager? :-) 

 Dai lavoratori in generale (autogestione). Prima o poi ci si arrivera'.
:-)
e ne puoi aggiungere un altro bel stipendio quando ritornerà  santoro...
lk

 ha scritto nel messaggio
news:d48n0r$p0o$1...@area.cu.mi.it...

ha successo perche non paga tasse.  e addirittura alcune riescono a fallire
lostesso chissà perchè??
lk

 alla coop non esistono manager? :-)
Perché non dovrebbero esistere?
I manager sono dei dipendenti, ben pagati, ma sempre dipendenti.
Che poi in molte aziende si assumano solo raccomandati e/o parenti del
padrone non è una novità. La conseguenza è che tutta la grande distribuzione
non è più italiana. Si è salvata solo la Coop,  che è gestita con criteri
aziendali sani.
Ora tocca al settore bancario. Ben presto non ci sarà motivo di lagnarsi dei
manager italiani: non ce ne saranno.
Resta il fatto che le cooperative sono un esempio di autogestione dei
lavoratori. Un esempio che funziona e perciò non piace né alle destre, né ai
dogmatici di sinistra.

 ha successo perche non paga tasse.
La solita balla degli invidiosi.

> In realtà il sistema capitalistico non pone alcun limite.
è giusto quello che dici.
credo sia necessario fissare e rispettare un limite in ogni azione compiuta 
all'interno di una società capitalistica.

 ha scritto nel messaggio
news:d48rtl$uos$2...@area.cu.mi.it...

e secondo te perche uno fa una società cooperativa invece che srl o spa o
snc?
forse per bellezza?
lk

 forse per bellezza?
Perché non è "uno". Sono tanti, e si organizzano meglio di coloro che
aspettano la pappa in bocca dal mercato o dallo stato.
Ad uso dei provincialotti come te:
"760 milioni di persone in tutto il mondo sono soci di cooperative. In Kenya
il 20% della popolazione aderisce ad una cooperativa, mentre in Argentina
oltre il 29%, in Norvegia il 33% , in Canada e negli Stati Uniti il 40%. Le
cooperative offrono anche oltre 100 milioni di posti di lavoro in tutto il
mondo ed in alcuni paesi ed aree sono tra i principali datori di lavoro,
come, ad esempio, in Colombia dove una cooperativa sanitaria è il secondo
maggiore datore di lavoro a livello nazionale. Le cooperative sono spesso
leaders nei rispettivi settori di attività, per esempio in Benin, nel 2002,
la federazione delle cooperative di  risparmio e credito ha erogato 16
milioni di dollari USA di prestiti rurali, ed in Kuwait le cooperative
gestiscono l'80% della distribuzione commerciale. Anche in Paesi dove le
risorse sono scarse, le cooperative stanno costruendo le comunità come
dimostrato dall'investimento fatto dalle cooperative in Costa d'Avorio le
quali hanno investito 26 milioni di dollari USA nel 2002 per costruire
scuole,  strade rurali e  cliniche per la maternità e l'infanzia".
E ancora:
"Il movimento cooperativo è uno dei maggiori segmenti organizzati della
società civile e gioca un ruolo cruciale coprendo un ampio spettro di
aspirazioni e bisogni umani. Le cooperative forniscono servizi sanitari
vitali, abitazioni, servizi bancari, esse promuovono l'educazione e l'
eguaglianza di genere;   proteggono l'ambiente e i diritti dei lavoratori.
Attraverso queste attività, ed una vasta gamma di altre tipologie, esse
aiutano la gente in più di 100 Paesi a migliorare la loro vita e quella
delle loro comunità e, con centinaia di milioni di soci lavoratori altamente
professionalizzati e impegnati, esse sono un partner chiave del sistema
delle Nazioni Unite e dei Governi, a tutti i livelli, negli sforzi di
raggiungere uno sviluppo economico e sociale bilanciato e su base ampia .
Il tema scelto per le celebrazioni di quest'anno della Giornata
Internazionale delle Cooperative - Le Cooperative rendono possibile lo
sviluppo - sottolinea il contributo che le cooperative stanno apportando
agli sforzi globali per il raggiungimento degli Obiettivi del Millennio. L'
adozione di questi obiettivi ha espresso la decisione della comunità
internazionale di liberare tutte le persone da condizioni abiette e
disumane, di estrema povertà e fame. Come modelli di auto-aiuto e
solidarietà le cooperative comprendono meglio della maggior parte dei
soggetti che, sebbene un tale sostegno politico di alto livello sia
auspicabile e necessario, il progresso non avviene da solo, ma piuttosto
attraverso un' azione a livello individuale e collettivo sostenuta.
Il sistema delle Nazioni Unite sostiene da molto tempo il movimento
cooperativo e continuerà a farlo. Nel 2001, l'Assemblea Generale dell'ONU ha
adottato delle linee guida per aiutare i governi a creare un ambiente
legislativo e politico che promuova la creazione di cooperative e per
aiutare le cooperative stesse a difendere e negoziare questi cambiamenti. Le
Nazioni Unite sono membro del Comitato per la Promozione e l'Avanzamento
delle Cooperative, l'organismo centrale di coordinamento del movimento. Le
attività di progetto del sistema ONU includono il sostegno dell'
Organizzazione Internazionale del Lavoro per le cooperative nella regione
africana del Sahel, nella creazione di banche del grano nei villaggi, schemi
di irrigazione e gestione delle risorse naturali.
Gli Obiettivi di Sviluppo del Millennio non sono solo pure illusioni.
Certamente essi rappresentano una sfida, ma sono anche obiettivi fattibili
tecnicamente, persino nel poco tempo che abbiamo a disposizione. In
occasione della Giornata Internazionale delle cooperative, le Nazioni Unite
riaffermano il loro sostegno agli sforzi che le cooperative compiono nell'
apportare il loro contributo, unico e di grande valore".
New York, 25 giugno 2003   Kofi Annan

 oltre il 29%, in Norvegia il 33% , in Canada e negli Stati Uniti il 40%.
.........
Secondo te è un caso che tutte queste belle cose siano avvenute in paesi
capitalistici? Ho ragione di pensare che fuori dal capitalismo sarebbero
state impossibili?

 Ci si è già arrivati. Ma forse la Coop non è il tuo modello. [cut]
Infatti non mi riferivo a cooperative all'interno di un sistema basato sulla 
competizione e sulla produzione per profitto (sistema capitalistico), ma a 
libere associazioni di produttori in un sistema basato sulla cooperazione e 
sulla produzione per l'uso (sistema socialista).


 mondo
quale č il dato Italiano? grazie 


wrote:

tu hai ragione di dire tutto quello che ti pare.
se magari però dicessi cose sensate,sarebbe più bello leggerti.
Le associazioni di lavoratori possono essere di due tipi:di produzione o di scambio.
Le cooperative in generale sono stato un tentativo del movimento socialista dell'800 e di
inizio 900 per creare una produzione non capitalistica,o meglio al di fuori delle logiche
gerarchiche capitaliste.Per prefigurare un modo altro di produrre,per mostrare che non
erano solo utopie,per cercare di scardinare il sistema,e per preparare una alternativa
concreta e pronta quando il sistema sarebbe collassato.
I due tipi di cooperative sono diversi poichè operano su due mercati profondamente
diversi:sul mercato dello scambio di merci opera lo scambio a valori equivalenti;sul
mercato della produzione opera lo scambio ineguale tra capitale e lavoro.
Le cooperative veramente importanti,ai fini dei socialisti rivoluzionari,erano le
seconde.Le prime erano più simili alle botteghe proudonhiane.
Alla lunga,in mancanza dello sbocco sperato,le cooperative sono state costrette o a
fallire,o integrarsi nel sistema e a diventare società come le altre,seppur con una
denominazione diversa.
quelle che sono sopravvissute meglio sono state quelli di consumo,che già all'inizio non
si differenziavano troppo da normali società.nell coop lo scambio era a valori
equivalenti così come lo era nelle normali società capitalistiche.
e così abbiamo la coop.
La domanda "al di fuori del sistema capitalistico" sarebbero state impossibili,è la solita
scemenza di chi si ostina a non accettare una cosa inevitabile:il sistema
capitalistico,così come il mercato,sono creazioni umane,destinate a finire,così come sono
finiti l'antichità e il medioevo.
Pensare "se non fossimo in un sistema capitalistico queste non sarebbero nate" è una
scemenza.perchè se non ci fosse stato lo sfruttamento capitalistico nessuno avrebbe mai
sentito la necessità di pensare a cose altre per sottrarsi allo sfruttamento (o cercare
di farlo).inoltre siamo in un sistema capitalistico,quindi porsi domande del genere è
piuttosto inutile.
Se smith fosse nato in arabia saudita invece che in scozia forse non avrebbe scritto la
ricchezza delle nazioni?
(...)
domanda inutile e fuorviante.

 piuttosto inutile.
Per tanti secoli c'è stato lo sfruttamento feudale dei servi della gleba o
quello della schiavitù; qualcuno ha anche sentito la necessità di sottrarsi,
ma non ha realizzato niente di concreto. Nel capitalismo la stessa istanza
di liberazione dallo sfruttamento ha realizzato in tempi brevi dei risultati
concreti. È tanto irragionevole riconoscere al capitalismo questo merito?

 state impossibili?
Secondo te è un caso che la riforma protestante sia avvenuta in paesi
cattolici? Ho ragione di pensare che senza qualche papa non ci sarebbe stato
Martin Lutero?

 sulla produzione per l'uso (sistema socialista).
"basato su..." o "esclusivamente basato su...."? Perché, se è esclusivo, il
tuo sistema abolisce i campionati di calcio, le Olimpiadi, Valentino
Rossi....
E i lavoratori tanta voglia di morire di noia non ce l'hanno.
Se non è esclusivo, è una questione di proporzioni.

 quale č il dato Italiano? grazie
So che le cooperative rosse hanno circa 7 milioni di iscritti e occupano
circa 400mila lavoratori. Aggiungi le cooperative bianche e quelle
mazziniane.
Non raggiungiamo le percentuali norvegesi. E conseguentemente non siamo
altrettanto ricchi.

 altrettanto ricchi.
vuoi dire tutti voti interessati dunque..  bene bene...
fino a che il sistema tiene.
lk

 ha scritto nel messaggio
news:42695...@x-privat.org...

Facciamo i paralleli.
1a) Papi del rinascimento
    1b)  Capitalismo
2a) Malcontento di molti cristiani
    2b)  Malcontento delle classi operaie
3a) Lutero realizza la sua riforma e lo scisma
    3b) Gli operai realizzano le cooperative e i sindacati
4a) Lutero e i suoi seguaci restano cristiani
    4b)  Sindacati e cooperative operano nell'ambito del capitalismo
5a) Il pensiero cristiano si arricchisce dell'apporto della riforma
    5b)  Il capitalismo si consolida con l'apporto di sindacati e
cooperative.
Se l'affermazione 5a) ti sconcerta, ti ricordo che l'apporto positivo di
Lutero è stato riconosciuto da Giovanni Paolo II.
Per me ogni volta che un movimento, nato con il proposito di distruggere il
capitalismo, si inserisce in esso, si fa assorbire, e perde le intenzioni
distruttive, è un successo del capitalismo oltre che del movimento. Quali
altri regimi (feudalesimo, comunismo) possono vantare simili risultati?

...

Forse sopravvaluti la categoria dei manager,immaginandao che siano i
deus ex machina delle industrie e aziende o addirittura quelli a cui
si deve il loro progresso.
Alcune cose che dici sono di principio esatte, ma solo come idee del
tipo 'se le cose stessero così', quindi effettivamente in tal caso i
'migliori' verrebbero premiati.
Purtroppo il managerismo (che poi è solo una forma ideologica e non
necessaria di concepire l'azienda) non è questo, è tutto l'opposto,
spesso è addirittura l'opposto stesso e la negazione del libero
mercato.
Il manger il più delle volte rappresenta soprattutto in grandi aziende
una struttura posticcia e artificiale incapace di capire l'azienda ,
nonchè i cicli produtivi e le competenze,in sostanza un mondo a sè che
và per strade proprie in molti casi perfino opposte alla stessa
intelligenza naturale.
La mia esperienza diretta e di amici (anche qualche manager e
intermedio) è quella di aver visto (osservatore neutrale e favorevole
inizialmente provenienda dall'impresa) questa categoria spesso (non in
casi isolati)come vere e proprie palle al piede dello sviluppo di
aziende e industrie.
Comunque non capisco la tua frase iniziale cioè che in Francia e
Germania (che evidentemente hanno anche ben altre realtà aziendali
rispetto alla nostre fabbrichette, come si diceva a Milano )assumono
molti più laureati per fare i manager, mi chiedo ma allora basta
laurearsi per essere manager? E dove? E come? Dimmelo subito che
corro.
Non sarai di quelli che pensa che basta una cultura universitaria da
manager a fare il manager.
Sei abissalmente lontano dalla realtà e direi che sono proprio questi
pretendenti manager che costituisco quella classe di incapaci (quando
assurdamente qualche pazzo furioso glielo permette) a fare disastri su
disastri.
Ti ricrederai presto quando li conoscerai o andrai a lavorare.
V.

 Lutero è stato riconosciuto da Giovanni Paolo II.
Dal tuo post si desume:
a) un po' di stragi e massacri arricchiscono (cattolici e protestanti si
sparano addosso anche oggi, almeno in Irlanda del Nord).
b) il capitalismo è una religione.
Siamo in un paese libero, e anche opinioni di tal fatta sono legittime.

 ha scritto nel messaggio 
news:42695...@x-privat.org...

Qualsiasi societa' si basa sul modo in cui i suoi membri sono organizzati 
per la produzione e la distribuzione della ricchezza.


 ha scritto nel messaggio
news:426aa...@x-privat.org...

Si desume soltanto in base a una logica bizzarra, che non è mia. Forse,
sottolineo forse, è tua.
Ti faccio notare che il paragone fra la riforma e i movimenti operai
(cooperazione e sindacati) è stato proposto da te. Io, come tante altre
volte, mi sono limitato a portarlo alle sue estreme e logiche conseguenze.
Se il movimento cooperativo è, secondo te, una grande conquista, non dovevi
paragonarlo alla riforma protestante, che invece, sempre secondo te, è stata
una sventura che dura ancora oggi.
La mia opinione sulla riforma protestante è che ha arricchito
intellettualmente il cristianesimo nel suo complesso, e anche il
cattolicesimo. Quanto a Lutero come persona, è un padre della nazione e
della lingua tedesca (un mix di Dante e Garibaldi), e come tale tutti i
tedeschi, anche cattolici, non possono fare a meno di onorarlo.

 una sventura che dura ancora oggi.
Questa frase dimostra solo che non hai la capacità di capire ciò che
scrivono gli altri, Dubito che tu abbia la capacità di capire ciò che
scrivi.
Io non discuto di religione con i religiosi. E tu consideri il capitalismo
esattamente come una religione monoteista: tutto ciò che esiste al mondo
dimostra la sua superiorità.
Io ho semplicemente fatto notare come 100 milioni circa di lavoratori al
mondo autogestiscano delle imprese. I dogmatici, di ambo le parti,
considerano il dato irrilevante (specie perché ignorano la sua dimensione
quantitativa). Solo tu sei capace di affermare che, visto che dopo alcune
centinaia d'anni gli stati capitalisti hanno finalmente smesso di usare
polizia ed esercito contro le organizzazioni dei lavoratori, ciò dimostra la
superiorità del capitalismo.
Riformulo la domanda:
Secondo te è un caso che i carnivori si diffondano dove vivono molti
erbivori? Ho ragione di pensare che senza le pecore non esisterebbero i
lupi?
Leggo già la tua risposta:
"Facciamo i paralleli.
1a) Greggi di pecore.
    1b)  Capitalismo
2a) Malcontento di molti animali
    2b)  Malcontento delle classi operaie
3a) I lupi scoprono che le pecore si possono mangiare
    3b) Gli operai realizzano le cooperative e i sindacati
4a) I lupi e gli altri carnivori restano animali
    4b)  Sindacati e cooperative operano nell'ambito del capitalismo
5a) Il pensiero delle pecore si arricchisce della collaborazione del pastore
e dei cani che tengono alla larga i lupi
    5b)  Il capitalismo si consolida con l'apporto di sindacati e
cooperative".
Tu ragioni così. Beato te.

 per la produzione e la distribuzione della ricchezza.
"Sul" modo, o "sui" modi?
Lo dice qualche libro sacro che il modo deve essere uno solo?

 ha scritto nel messaggio 
news:426c0...@x-privat.org...

Una societa' --> un modo
Lo dicono studi scientifici sulla societa' passata e presente.


 Lo dicono studi scientifici sulla societa' passata e presente.
Bibliografia?
"La ricchezza delle società nelle quali predomina il modo di produzione
capitalistico si presenta come una «immane raccolta di merci»..." (Marx - Il
capitale)
"Predomina", non "è unico".

 Tu ragioni così. Beato te.
Questa volta sei stato divertente: bravo! Come umorista sei più bravo che
come economista.

 "Predomina", non "è unico".
Il capitalismo in passato quando ancora si stava espandendo doveva convivere 
col tipo di societa' e quindi di modo di produrre esistente: il feudalesimo.


 col tipo di societa' e quindi di modo di produrre esistente: il
feudalesimo.
Gli artigiani non esistono più? E le corporazioni medievali, che hanno solo
cambiato nome in ordini professionali? E i coltivatori diretti sono spariti?
Il modo di produrre, e quindi il modo di distribuire i prodotti, non è
affatto unico. E non è affatto detto che altri non diventino prevalenti. Tu
come chiami il modo di produzione di Linux e derivati?

 ha scritto nel messaggio 
news:d4ili9$9g8$1...@area.cu.mi.it...

Il modo di produzione capitalistico si basa sulla separazione dei mezzi di 
produzione dai lavoratori.


 ha scritto nel messaggio
news:d4ili9$9g8$1...@area.cu.mi.it...

Caro Matteo, questo tuo intervento mi offre lo spunto per riprendere una
polemica che abbiamo tenuto in altri post.
Mi hai accusato qualche volta di considerare il capitalismo come se fosse
una religione. Invece credo di poter dimostrare che sei tu a giudicarlo come
una religione, anche se poi non la pratichi, anzi la aborri.
La religione, rispetto ad altri movimenti di pensiero, ha una
caratteristica: il suo modo di nascere. C'è alla sua origine un'ispirazione
divina o profetica, che costituisce il più forte argomento di persuasione.
C'è quindi in ogni religione un nucleo che, avendo origine dall'ispirazione
iniziale, diventa essenziale. Ogni cambiamento di questo nucleo è eresia, è
degenerazione, è qualcosa da respingere senza alcuna discussione critica.
Lo storico giudica invece i movimenti nella loro evoluzione e relazione con
i fatti ad esso contemporanei. Un'istituzione o un movimento nasce con uno
scopo, poi nel tempo si adatta a circostanze nuove, e cambia anche in misura
notevole. Per uno storico questo non è eresia, non è necessariamente degrado
o tradimento di un ideale; è un'evoluzione da esaminare col normale spirito
critico degli storici.
Applichiamo queste considerazioni ai temi che in passato abbiamo trattato.
Il movimento operaio nasce come contestazione dei proletari al regime
capitalistico. Le istituzioni in cui prende forma sono i sindacati e le
cooperative, che hanno l'intenzione di abbattere il modo di produzione
capitalistico. Col tempo però l'evoluzione e l'adattamento, loro e del
sistema, le porta ad integrarsi nel capitalismo, fino a divenirne un fattore
di rafforzamento.
1) Se esamino questo processo con lo spirito critico dello storico,
riconosco una capacità di adattamento e di miglioramento che fa onore a
entrambe le parti, il capitalismo e il movimento operaio.
2) Se lo esamino con l'animo del profeta, mi apparirà un tradimento, una
degenerazione, un abbandono di grandi ideali, ecc ecc. E rimarrò sempre
affezionato alla sua ispirazione originaria, anche se col tempo si è persa
in un benefico processo di sviluppo.
Il n. 1) sono io; il n. 2) sei tu.

 come chiami il modo di produzione di Linux e derivati?
Gli artigiani i coltivatori diretti e i professionisti hanno qualche
rassomiglianza molto vaga con le istituzioni medioevali; oggi sono anch'essi
operatori economici che lavorano ben integrati nel sistema capitalistico.
Qual č infatti la caratteristica principale del capitalismo? L'esistenza del
lavoro salariato. Ebbene, artigiani, professionisti e coltivatori diretti
hanno tutti alle proprie dipendenze dei lavoratori salariati. In definitiva,
secondo me somigliano piů a un'impresa capitalistica, sia pure di piccole
dimensioni, che alle corporazioni o alla servitů della gleba del medio evo.

 capitalistico.
Beata ignoranza! Le istituzioni principali del movimento operaio sono i
partiti politici socialisti e comunisti. L'associazionismo operaio discende
da tali partiti, oltre che dai partiti democristiani, che rappresentano
anch'essi un pezzo non indifferente del movimento operaio.
Lasciando perdere gli sbocchi naturali delle economie dominate dal capitale
(guerra mondiale del 14-18, grande crisi del '29, nazismo e fascismi vari,
seconda guerra mondiale...), sta di fatto che le economie del secondo
dopoguerra sono tutte economie miste, nelle quali è essenziale il ruolo
delle pubbliche amministrazioni e nelle quali i capitalisti sono comunque
subalterni ai poteri politici, spesso rappresentati da partiti socialisti.
Perciò se dici che la socialdemocrazia si è dimostrata più vitale dello
statalismo sovietico e ha anche fatto meglio gli interessi dei lavoratori,
puoi fare un'osservazione su cui vale la pena di ragionare.
Ma tu pretendi di chiamare capitalismo anche il socialismo democratico
(esattamente come i marxisti dogmatici). E' un modo di pensare religioso,
nel quale il nome diventa sostanza.

 (esattamente come i marxisti dogmatici). [cut]
Se per socialismo democratico intendi stato sociale (welfare state), allora 
ha ragione nel chiamarlo capitalismo.


 nel quale il nome diventa sostanza.
Caratteristica essenziale del capitalismo (mi pare che l'hai detto anche tu
tempo fa) è l'esistenza di un proletariato che deve "vendere" la sua forza
lavoro per poter sopravvivere. Ora i paesi retti da socialisti democratici
ammettono le imprese private e il lavoro salariato, quindi mi sembra molto
corretto chiamarli capitalistici. Il fatto che al governo ci siano partiti
con etichetta socialista è di importanza secondaria.

 ha ragione nel chiamarlo capitalismo.
Nelle economie miste la decisione su cosa produrre, come produrre, per chi
produrre č, in definitiva, presa dai poteri politici e molto meno,
anarchicamente, dai singoli capitalisti. Inoltre l'obiettivo politico
generalmente condiviso č la piena occupazione, cioč evitare il formarsi di
un esercito proletario di riserva, indispensabile per lo sviluppo del
capitalismo. Non  tenerne conto č tipico dei religiosi, che debbono chiamare
"capitalismo" qualsiasi cosa per non essere turbati nelle loro incrollabili
certezze.

 lavoro per poter sopravvivere.
E quei paesi nei quali occuparsi come salariati è una libera scelta, ed è
sempre possibile cambiare datore di lavoro, o scegliere un'attività
autonoma, o addirittura non lavorare, rinunziando solo ad una parte dei
consumi voluttuari?
Il lavoro salariato c'era anche nel medioevo, e Luca di Montezemolo,
nonostante dichiari un reddito di 25 milioni annui (il doppio di Berlusconi
che è un capitalista), è un lavoratore dipendente.
Quindi, come tu stesso affermi, quei paesi nei quali non esiste un
proletariato che "deve" vendere la propria forza lavoro non sono paesi
capitalisti. E, aggiungo io, il modo capitalista di produzione non è
predominante.

 capitalisti.
Ma seriamente sei convinto che, a parte Montezemolo e pochi altri, non
esistono lavoratori che hanno, come unica risorsa per sopravvivere, quella
di vendere il proprio lavoro?
Perché citi un brano mio, mettendo tra virgolette "deve", mentre io avevo
messo "vendere"?
 < Il tuo, ma non solo tuo, problema sta tutto nell'incapacità di immaginare
un mondo nel quale le risorse superino i bisogni. Perciò immaginate sempre
una diversa distribuzione del presente, non un futuro tanto ricco da rendere
improponibile l'idea di dover vendere il proprio lavoro per vivere.>
Questa citazione è tratta da un tuo post del 2 aprile. Accostandola al passo
di oggi, in cui dici che in Italia non c'è capitalismo perché ci sono
lavoratori che non hanno la necessità di vendere il proprio lavoro, finisci
per sostenere che in Italia abbiamo raggiunto il futuro tanto ricco ecc ecc.
Metti un po' di ordine nelle tue idee, prima di scrivere!

 certezze.
Per me quelle economie hanno sempre le caratteristiche fondamentali del 
capitalismo. Ad ogni modo io non sono assolutamente un religioso e non sono 
un sostenitore dell'ideologia leninista, mi ritengo piuttosto un socialista 
scientifico.


 Metti un po' di ordine nelle tue idee, prima di scrivere!
Molte zone d'Italia sono piuttosto ricche. Però il mondo non è ancora
abbastanza ricco da evitare che i beni siano merci e che sia necessario
scambiarli. Solo un autarchico può immaginare che in una zona limitata del
mondo si possa produrre una ricchezza illimitata.
E comunque, non capisco dove io mi sia mai riferito all'Italia. Di solito io
penso alla Svezia, alla Norvegia o all'Emilia Romagna. L'Italia esiste solo
dal punto di vista fiscale. Considerarla come sistema economico non ha
senso.

 mondo si possa produrre una ricchezza illimitata.
Ho capito. Il sogno di un futuro talmente ricco che la gente possa fare a
meno di lavorare, tranne un po' per hobby, è realizzabile quando tutto il
mondo, non una zona limitata, sarà diventato tanto ricco. Insomma, per
realizzare un bel socialismo, dobbiamo aspettare che diventino ricchissimi
il Bangladesh e il Burkina Faso.
Io invece pensavo il contrario, cioè che questo sogno potesse realizzarsi,
come di fatto si è realizzato, in piccole oasi felici: principato di Monaco,
qualche piccolo sceiccato medio-orientale pieno di petrolio.

 qualche piccolo sceiccato medio-orientale pieno di petrolio.
Io conosco un po' il Kuwait. 2.300.000 abitanti, dei quali solo un milione
sono cittadini. I cittadini sono tanto ricchi da avere in casa (nel deserto)
tre rubinetti con acqua di tre diverse qualità: una per lavare i pavimenti,
una per lavare i vestiti, una per cucinare e bere.
L'altro milione e trecentomila lavora, eccome. I lavori più umili li fanno i
filippini, il ceto medio è rappresentato da algerini e altri arabi, l'alta
dirigenza è tutta palestinese.
Direi che è capitalismo puro. Esattamente il capitalismo che piace a te.

 Era un po' più diffusa la servitù della gleba
Mica tanto. La servitù esisteva nelle zone d'Europa più arretrate (Russia,
Polonia, balcani, parte dell'Italia meridionale e parte della Germania) ma
ad esempio in Francia (quasi tutta), Spagna, Inghilterra sparì già prima del
'400

 altrettanto ricchi.
Quindi gli USA sarebbero il paese pů "socialista"? Allora perché viene
sempre indicato come il paese simbolo del capitalismo o liberismo selvaggio?

 Se non è esclusivo, è una questione di proporzioni.
E allora perché a me volevi dare solo una canoa per attraversare l'oceano?

 E allora perché a me volevi dare solo una canoa per attraversare l'oceano?
Meritocrazia?

 sempre indicato come il paese simbolo del capitalismo o liberismo
selvaggio?
Sei sicuro che i 50 e piů stati degli USA siano tutti uguali e tutti come li
raccontano dei politicanti col cognome che comincia per B?

 raccontano dei politicanti col cognome che comincia per B?
Io no, ma i primi a definire gli USA come il paese pieno di sfruttamento,
senza assistenza per i poveri, ecc. ecc. sono Bertinotti, casarini, Pecoraro
Scanio, ecc. ecc. O no? Chiedo solo, mi sembra che a forza di stare in
questo NG non capisco più di voi chi pensa cosa

 Direi che è capitalismo puro. Esattamente il capitalismo che piace a te.
Il capitalismo è un sistema economico e sociale che ha queste
caratteristiche distintive:
proprietà privata non solo dei beni di consumo ma anche dei beni di
produzione;
libertà di svolgere attività di impresa;
libertà di scambiare i beni;
libertà di vendere anche quella particolare merce che è il lavoro, quindi
liceità del contratto di lavoro salariato (quello che i marxisti chiamano
sfruttamento dell'uomo sull'uomo).
Il funzionamento del capitalismo richiede quindi l'esistenza di un apparato
giuridico, che garantisca il diritto di proprietà, e i diritti originati dai
contratti di compravendita delle merci. Poiché un sistema giuridico si
chiama, nel linguaggio corrente, anche regime, possiamo dire che il
capitalismo non è solo un "modo di produzione", ma anche un "regime".
Questa definizione di capitalismo prescinde dalla circostanza, a cui tu dai
troppa importanza, che al potere ci sia un partito o un altro. Anche se i
capitalisti non sono classe egemone, il regime è sempre capitalista, purché
ci sia proprietà privata, libertà d'impresa, lavoro salariato.
Domandiamoci adesso che cos'è il "capitalismo allo stato puro", di cui,
secondo te, sarebbe esempio il Kuwait.
Il capitalismo, come dalla precedente definizione, è compatibile con diversi
ordinamenti politici e di costume. Può esistere in un paese totalitario come
la Germania di Hitler, o democratico come la Svizzera; in una monarchia
costituzionale come la Danimarca, o in una repubblica teocratica come l'Iran
degli Ayatollah; in uno stato multirazziale con uguaglianza dei cittadini
come l'India o segregazionista come il Sudafrica dei decenni passati.
Nessuno di questi stati rappresenta l'incarnazione del capitalismo perfetto
o allo stato puro, come tu dici.
Infine spiegami che cosa ti fa pensare che un regime sociale come il Kuwait
possa piacere a me più di quello americano, o svizzero o italiano.

 '400
Il medio evo è convenzionalmente ritenuto il periodo fra il 476 (caduta
dell'impero romano d'occidente) e il 1492 (scoperta dell'America). Gli
ultimi secoli, almeno in gran parte dell'Europa occidentale, sono già epoca
rinascimentale e di sviluppo dei commerci, ma per i molti secoli precedenti
credo che la servitù della gleba sia stata molto diffusa anche qui.
Ti racconto una curiosità. Un giorno nello studio di un notaio ho visto
esposto su un elegante leggio antico un libro di diritto, anch'esso antico,
stampato nei primissimi anni dell'800, credo nel regno delle due Sicilie.
Sfogliandolo, ho trovato un capitolo che trattava delle procedure e
formalità per l'affrancamento degli schiavi; proprio così, schiavi!
Era descritta una cerimonia che si svolgeva nella pubblica strada, quindi
alla presenza di tutti i passanti, che prendevano così cognizione del nuovo
stato giuridico dell'ex-schiavo.
Ora certamente gli schiavi in quell'epoca erano casi sporadici, però ancora
esistevano!

 [cut]
Piu' che una liberta' e' un obbligo per chi non possiede privilegi di classe 
(capitali), cioe' per la stragrande maggioranza della popolazione, che 
altrimenti non potrebbe sopravvivere.
Ribadisco che la forza-lavoro e' considerata e trattata dall'economia 
moderna (borghese) come merce, ma che in realta' non lo e' assolutamente. 
Cio' e' stato dimostrato scientificamente da Karl Marx nel suo primo libro 
de "Il Capitale".


 de "Il Capitale".
L'economia č una scienza che ha come compito quello di studiare la realtą.
Se in una societą capitalistica la forza lavoro viene scambiata con un
salario, la scienza economica non puņ far a meno di considerarla come una
merce; merce, per definizione, č un bene o servizio che viene scambiato.
Non ho letto Marx, quindi non ho autoritą per interpretare il suo pensiero.
Perņ, se studiava la societą esistente ai suoi tempi, quindi capitalistica,
poteva al massimo deplorare moralmente che il lavoro venisse trattato come
merce, ma non poteva "dimostrare scientificamente" che il lavoro non era
merce.
Sono antimarxista, ma ho una buona considerazione della statura umana e
intellettuale di Marx. Mi dispiace quando alcuni suoi seguaci, come mi
sembra tu faccia in questo momento, lo riducono al livello di un don
Ferrante che dimostra che il contagio non esiste.

 de "Il Capitale".
Credo che tu abbia letto un altro libro.
E anche una strana economia borghese, visto che essa evita accuratamente di
equiparare il mercato del lavoro a quello delle altre merci.

 possa piacere a me più di quello americano, o svizzero o italiano.
Nel Kuwait i cittadini vivono dei frutti del petrolio. Capitale.
Lo stato garantisce, tutela e difende i cittadini, i quali nulla fanno se
non intascare i redditi del petrolio e di altri investimenti finanziari.
Gli stranieri, che lavorano, sono privi di diritti e soggetti a qualsiasi
capriccio statale.
La superiorità dei capitalisti sui lavoratori, quindi, non è solo un fatto
economico, ma è sancita nel concetto giuridico di cittadinanza.
Il capitalismo è questo.
Quelle di cui parli tu, invece, sono le economie miste. In tutti i manuali
son definite così.
Nella tua visione religiosa, invece, mercato e capitale sono la stessa cosa.
Ma tu non sei interessato all'economia. A te interessano i regimi.

 son definite cosě.
Credo che, se andiamo a guardare bene le cose, il Kuwait risulterebbe essere
una "economia mista": infatti la proprietŕ dei giacimenti petroliferi č
dello stato, (o della persona dello sceicco), non č certamente frazionata
fra il milione di cittadini.
Le economie miste sono state scorporate dal concetto di capitalismo solo da
parte di qualche anticapitalista viscerale, che vuol rifiutarsi di vedere
l'evoluzione positiva di due secoli di capitalismo, soprattutto di
capitalismo democratico.

 parte di qualche anticapitalista viscerale
Tutti i manuali elementari d'economia sono scritti da anticapitalisti
viscerali, allora.
Forse l'economia è una scienza laica e rifugge dalle tue opinioni che sono
solo religiose.

 Ferrante che dimostra che il contagio non esiste.
Io non mi ritengo un marxista, ma come socialista considero molti dei suoi 
studi scientifici ancora validi.


 equiparare il mercato del lavoro a quello delle altre merci.
Se evita di equipararli e' perche' non vuole rischiare che gli sfruttati, i 
lavoratori, scoprano l'inganno e si comportino di conseguenza.


 Sono antimarxista,
Come si fa ad essere "anti" qualcosa che non si sa cosa sia?
Marx non ha detto nulla che non abbiano detto, prima, Smith e Ricardo. Sei
anche antismithiano e antiricardiano?
L'unica novità che Marx stesso ritiene di aver scoperto è che il salariato
non vende lavoro, ma vende forza-lavoro, cioè la sua capacità di lavorare.
Quella è una merce e, come tutte le merci, si vende al costo di produzione.
Per il resto, basta fare un po' di conti, mettendosi dal punto di vista del
proprietario della merce, invece che di quello che la compra.
"In quanto al limite del valore del lavoro, la sua determinazione reale
dipende sempre dalla domanda e dall'offerta, intendo dire dalla domanda di
lavoro da parte del capitale, e dall'offerta di lavoro da parte degli
operai. Nei paesi coloniali la legge della domanda e dell'offerta è
favorevole all'operaio. Ciò spiega il livello relativamente alto dei salari
negli Stati Uniti d'America. In questo paese il capitale può tentare tutto
quello che vuole; esso non può impedire che il mercato del lavoro si svuoti
continuamente in seguito alla trasformazione continua degli operai salariati
in contadini indipendenti, che provvedono a se stessi. La condizione di
operaio salariato è per una parte molto grande degli americani soltanto uno
stadio transitorio, che essi sicuramente abbandonano dopo un tempo più o
meno breve". Sei sempre antimarxista?

 meno breve". Sei sempre antimarxista?
Fonte? Ad ogni modo ti rendi conto a quale periodo fa riferimento? 
Inizialmente negli usa ci furono grandi difficolta' nell'imporre il sistema 
di produzione capitalistico.


 meno breve". Sei sempre antimarxista?
Nel mondo di metà ottocento, in un paese vasto e spopolato, l'alternativa al
lavoro salariato era quella di agricoltore proprietario indipendente. Ma il
mondo di oggi è ancora lo stesso? Quando dico di essere antimarxista,
intendo che sono contro soprattutto i marxisti di oggi, quelli che pensano,
direi quasi religiosamente, che le idee del maestro/profeta sono valide per
omnia saecula saeculorum amen.

 merce.
Puoi trascrivere tale dimostrazione, del tutto ignota al volgo?

 servizio di trasporti urbano di una grande città, un ospedale, ecc ecc ?
Ho l'impressione che tu abbia idee piuttosto vaghe sul funzionamento delle
grandi organizzazioni contemporanee.
Hai citato settori nei quali gli addetti (a parte chi fa le pulizie) sono
tutti laureati o quasi.
Inoltre, hai citato settori che spendono profitti e non ne producono, e che
dimostrano la superiorità del pubblico sul privato.
Evidentemente tu adori le organizzazioni gerarchiche e credi che la
gerarchia sia capitalismo. Forse ti converrebbe studiare un po' di storia e
capire che anche ai tempi dei faraoni esisteva una gerarchia, senza la quale
noi non potremmo andare  a vedere le piramidi.

 noi non potremmo andare  a vedere le piramidi.
In un'azienda complessa deve esistere un'organigramma gerarchico, ma questa
non è una caratteristica del capitalismo. Il capitalismo, insisto, è quel
sistema che si fonda sulle imprese private e sul lavoro salariato.
Capitalismo di stato è quello che si fonda sul lavoro salariato in imprese
di proprietà dello stato (o comunque pubblica). Tutti gli altri elementi che
ogni tanto tiri in ballo per salvare in corner un ragionamento debole non
sono caratteristici e distintivi del capitalismo.
In particolare, al tempo dei faraoni, esisteva una gerarchia ben diversa da
quelle di oggi, ed esistevano gli schiavi, non i salariati. Quando uno degli
ultimi faraoni scavò un canale dal Nilo al mar Rosso, come ci racconta
Erodoto, morirono durante i lavori 120.000 operai. E per giunta il canale si
interrò dopo poco tempo. Perciò non proponiamo paragoni ridicoli con il
capitalismo di oggi.

 e dei suoi apologeti, a discapito della classe lavoratrice sfruttata.
Può essere nell'interesse della classe capitalista "trattare" la forza
lavoro come merce. Se questo avviene, è una realtà, e a questo punto la
scienza non può far a meno di prender atto di questa realtà. Hai una
concezione sbagliata della scienza. Indipendentemente dagli interessi di
tutte le parti in causa, deve, come si esprimeva un antico filosofo,
"salvare i fatti", cioè non negare la realtà.
Ma in fondo non mi meraviglio della tua posizione. La laicità e
l'indipendenza del pensiero letterario e scientifico non sono state mai il
punto forza dei regimi comunisti.

 punto forza dei regimi comunisti.
Ripeto: non sono un sostenitore dell'ideologia leninista e/o un seguace 
marxista, sono un socialista scientifico come lo furono Marx ed Engels.


 ha scritto nel messaggio 
news:d5758l$vof$1...@area.cu.mi.it...

Quando posso, vedo di recuperarla.


 ha scritto nel messaggio
news:d5758l$vof$1...@area.cu.mi.it...

Non vorrei dire stupidate, ma a me pare che Marx abbia dimostrato
esattamente il contrario, che la forza-lavoro è merce, mentre erano proprio
gli economisti borghesi a lui contemporanei (tipo Senior) che lo negavano,
per motivi moralistici.

 anche antismithiano e antiricardiano?
Secondo me sì, lo è. Del resto l'ultraliberista Hayek dice con disprezzo
"socialisti ricardiani", e considera socialista un "borghese" come J.S.Mill

 sistema che si fonda sulle imprese private e sul lavoro salariato.
Nei paesi occidentali, su 100 occupati solo 50 sono lavoratori dipendenti. E
di questi 50 ben 20 non sono dipendenti di imprese private.
Stando alla tua definizione l'occidente non è capitalistico.
Tu hai una concezione moralistico-religiosa dell'economia.
Basti pensare alla tua idea di "sfruttamento". Si sfrutta la terra, si
sfruttano le macchine, si sfruttano le energie... che c'è di strano o
immorale nello sfruttare il lavoro altrui?
A differenza da ciò che tu pensi, il capitalismo è caratterizzato dal fatto
che qualcuno possiede più denaro di quanto serve ai suoi personali bisogni e
quindi lo fa fruttare. Studiare il capitalismo è studiare come il denaro
possa trasformarsi in più denaro, non studiare come siano organizzate le
fabbriche.
E il fatto che, oggi, molti operai in pensione siano dediti al gioco in
borsa e alle speculazioni sui titoli, se dà qualche problema ai marxisti
dogmatici, molti più problemi dà ai religiosi del capitale: il fatto
dimostra che il capitalismo è solo una macchina automatica, che segue la sua
strada indipendentemente dalle illusioni di chi crede di guidarla. Già oggi
il capitalista perfetto è un software ben programmato, privo d'emozioni ma
anche d'intelligenza.
Non riesco a capire come tu riesca ad esternare adorazione acritica per un
meccanismo automatico.

 per motivi moralistici.
Non mi sembra che tu dica stupidate.
La stupidata č credere che lavoro e forza-lavoro siano la stessa cosa.
Magari, poi, si fa anche la stupidata di confondere l'economia con la
religione.

 meccanismo automatico.
Il capitalismo non è un meccanismo, non è automatico, e non consiste certo
nell'investimento in borsa dei pensionati.

 religione.
Veramente io credo di sapere qual č la differenza fra lavoro e forza-lavoro.
Perň. non avendo letto Marx, non mi sento tanto sicuro di aver capito bene,
e preferisco non sbilanciarmi. Anche perché, se ho capito bene, questa
distinzione sarebbe uno dei punti piů deboli della teoria marxista.

 Quando posso, vedo di recuperarla.
     Alla superficie della societa' borghese, la remunerazione dell'operaio 
*appare* come *prezzo del lavoro*, cioe' come una data quantita' di denaro 
pagata per una certa quantita' di lavoro. Qui si parla di *valore del 
lavoro*, e si chiama *prezzo necessario o naturale del lavoro* l'espressione 
in denaro di tale valore. Si parla, d'altro lato, di *prezzi di mercato del 
lavoro*, cioe' di prezzi oscillanti al disopra o la disotto del prezzo 
necessario.
     Ma che cos'e' il valore di una merce? E' la forma oggettiva del lavoro 
sociale speso per produrla. E con che cosa si misura la grandezza del suo 
valore? La si misura con la grandezza del lavoro in essa contenuto. Da che 
cosa, dunque, sarebbe determinato il valore, per esempio, di una giornata 
lavorativa di 12 ore? Dalle 12 ore di lavoro contenute in una giornata 
lavorativa di 12 ore - il che rappresenta un'assurda tautologia.
     Per essere venduto sul mercato come merce, il lavoro dovrebbe, 
comunque, esistere prima d'essere venduto. Ma, se l'operaio potesse 
conferirgli un'esistenza autonoma, venderebbe non lavoro, bensi' merce.
     Prescindendo da queste contraddizioni, uno scambio diretto di denaro, 
cioe' di lavoro oggettivato, contro lavoro vivo, o sopprimerebbe *la legge 
del valore*, che si sviluppa liberamente proprio e soltanto sulla base della 
*produzione capitalistica*, o sopprimerebbe la stessa *produzione 
capitalistica*, che appunto sul *lavoro salariato* riposa. .
Tratto da "Il Capitale - Libro primo, Il Processo di produzione del 
 capitale", di Karl Marx, cap. XVII - Trasformazione del valore, e 
rispettivamente del prezzo, della forza lavoro in "compenso del lavoro".


 > Quando posso, vedo di recuperarla.
Hai recuperato la differenza tra lavoro e forza-lavoro.
Complimenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:d5kjgp$q82$1...@area.cu.mi.it...

Quindi secondo te non c'e' scritto che in realta' la forza lavoro e il 
lavoro non sono merce?


 ha scritto nel messaggio
news:SXjfe.85719$IN.14...@twister2.libero.it...

Faccio bene io, che studio Marx sui libri dei suoi commentatori e critici.
Da questo brano, che credo sia un tuo riassunto (o è la citazione esatta dal
Capitale?), non ci capisco niente, in particolare la differenza fra lavoro e
forza lavoro. Sul riassunto, e la successiva critica, che ne ha fatto Popper
(La società aperta e i suoi nemici), si capisce tutto benissimo.

 Capitale?), [cut]
E' la citazione esatta.


 Da questo brano, non ci capisco niente
Dovresti meditare sui tuoi limiti, che sono evidenti.
In sintesi, Marx dice che, se -come affermano Smith e Ricardo- il valore dei
beni corrisponde al lavoro socialmente necessario per produrli, è evidente
che il lavoro in sé non si può né comprare né vendere, perché comprandolo e
vendendolo al suo valore (prezzo naturale di qualsiasi merce) non sarebbe
possibile
alcun profitto.
Ciò che si compra e si vende, quindi, è qualcos'altro, cioè una merce che,
come ogni altra merce, ha un costo di produzione e quindi si compra e si
vende al suo costo. Questa merce non è il lavoro, ma le 8-10-12 o più ore
quotidiane di vita che il lavoratore mette a disposizione dell'impresa. Il
lavoro di quelle ore si incorpora nelle merci prodotte e una parte diventa
profitto.
Si possono fare ampie critiche alle estremizzazioni della teoria, tant'è che
le ha fatte lo stesso Marx (v. la critica del programma di Gotha).
Ma tutto ciò non ha nulla a che vedere con Popper, il quale ignora
abbondantemente le teorie economiche (d'altra parte nessuno l'ha mai preso
per un economista), ma critica lo storicismo, da Vico a Benedetto Croce,
quindi ce l'ha anche con la concezione materialistica della storia.
Però Popper (contemporaneo di Stalin, tanto per capire a quale marxismo si
riferisse) dice anche che il marxismo nasce come scienza, e solo dopo
diventa
inconfutabile e quindi antiscientifico.
Non è roba per te: il tuo capitalismo è una religione inconfutabile.

 inconfutabile e quindi antiscientifico.
Lo conosci poco. La sua critica è rivolta al pensiero di Marx, non a quello
di Stalin.

 lavoro part time!
Certo che sei proprio ottuso.
Col lavoro part time la classe operaia, nel suo insieme, è più ricca e meno
esposta alle conseguenze delle crisi economiche?
Perché il problema è quello: tutti hanno voglia di arricchirsi, e gli
antimarxisti sognano che gli operai facciano eccezione e bramino la povertà
francescana.

 francescana.
Mi dispiace polemizzare usando questi termini, ma questa volta non posso
fare a meno. Ottuso è chi non capisce l'ironia, soprattutto se non capisce
neanche il fondo paradossale di verità che c'è dietro l'ironia.
Ricapitoliamo. Marx, ragionando a partire dalla teoria valore/lavoro,
sostiene che il contratto di lavoro salariato, indispensabile all'esistenza
e allo sviluppo dell'economia capitalistica, implica necessariamente
plusvalore (cioè sfruttamento) a beneficio del capitalista. Nel ragionamento
evidenzia che questo è conseguenza del fatto, molto esplicitamente
sottolineato,  che il lavoratore non vende lavoro contro danaro, ma vende
tutta la sua forza/lavoro. Al tempo di Marx il part time non esisteva, ma in
una società in cui esiste, come quella di oggi, il ragionamento teorico di
Marx non vale più. Bisogna logicamente dedurre una di queste due cose:
1) l'esistenza del part time è un'innovazione così radicale, che ci porta
fuori dal modo di produzione capitalistico; perciò la teoria di Marx,
formulata per la società capitalistica dei suoi tempi, non vale più;
2) la teoria di Marx non vale più, semplicemente perché è sbagliata.
In un post precedente avevo accennato senza approfondire, a proposito della
differenza fra vendita di lavoro e di forza/lavoro, che mi sembrava uno dei
maggiori punti deboli della teoria marxista. Ora ti ho spiegato perché.
Ti riferisco anche l'opinione di Popper che mi sembra ineccepibile. Le
considerazioni di Marx sullo sfruttamento e sulle condizioni della classe
operaia, che lui non respinge in toto, possono dimostrarsi facendo ricorso
alle leggi della domanda e dell'offerta, senza ricorrere alla teoria
valore/lavoro, che quindi risulta  superflua. Secondo lui, inoltre, non è
scientifica, ma metafisica (essenzialista, dice con termine che gli è caro,
e che in questo caso equivale a metafisica).

 e che in questo caso equivale a metafisica).
La teoria del valore-lavoro non è di Marx, ma degli economisti classici, e
la teoria che i salari si sarebbero sempre avvicinati al livello di pura
sussistenza non è di Marx, ma di Ricardo.
Marx ha solo aggiunto, alle teorie economiche più avanzate dei suoi tempi,
la spiegazione di come si realizzi un profitto vendendo una merce al suo
valore e non al di sopra del suo valore.
"In quanto al limite del valore del lavoro, la sua determinazione reale
dipende sempre dalla domanda e dall'offerta, intendo dire dalla domanda di
lavoro da parte del capitale, e dall'offerta di lavoro da parte degli
operai. Nei paesi coloniali la legge della domanda e dell'offerta è
favorevole all'operaio. Ciò spiega il livello relativamente alto dei salari
negli Stati Uniti d'America. In questo paese il capitale può tentare tutto
quello che vuole; esso non può impedire che il mercato del lavoro si svuoti
continuamente in seguito alla trasformazione continua degli operai salariati
in contadini indipendenti, che provvedono a se stessi. La condizione di
operaio salariato è per una parte molto grande degli americani soltanto uno
stadio transitorio, che essi sicuramente abbandonano dopo un tempo più o
meno breve". E' Marx, non Popper.
"L'economia classica trovò dunque che il valore di una merce è determinato
dal lavoro che è contenuto in essa, dal lavoro cioè che si richiede per la
sua produzione. Di questa spiegazione essa si accontentò, e anche noi, per
ora, possiamo fermarci a questo punto. Solo per evitare malintesi, voglio
ricordare che questa spiegazione è diventata oggi assolutamente
insufficiente. Marx ha per primo indagato a fondo la proprietà del lavoro di
creare valore, e ha trovato che non ogni lavoro apparentemente o anche
realmente necessario per la produzione di una merce aggiunge a questa merce,
in ogni circostanza, una quantità di valore corrispondente alla quantità di
lavoro impiegato". Questo è Engels, non Popper.
"Tutte le funzioni sociali del capitalista sono oggi compiute da impiegati
salariati. Il capitalista non ha più nessuna attività sociale che non sia
l'intascar rendite, il tagliar cedole e il giocare in borsa, dove i capitali
si spogliano a vicenda dei loro capitali. Se il modo di produzione
capitalistico ha cominciato col soppiantare gli operai, oggi esso soppianta
i capitalisti". E' questa banale constatazione che un religioso come te non
può tollerare, non il valore-lavoro.

 lavoro impiegato". Questo è Engels, non Popper.
Anche questo brano conferma l'impressione di Popper, che la teoria del
valore/lavoro fosse inutile per dimostrare il modo in cui l'imprenditore
realizza profitto.

 [cut]



Nel post che ho scritto in risposta a Matteo, e pubblicato alle 16.25, ho
risposto anche a queste tue domande.
Cari saluti

 Anche questo brano conferma l'impressione di Popper
Cioè Popper, per criticare Marx, dice ciò che ha detto Marx e ciò, invece
che provare che Popper conosceva poco Marx, proverebbe che Marx ed Engels,
insieme a tutta la scienza economica del loro tempo, avevano torto. Forse
sarà meglio se cerchi di spiegare il dogma della verginità della Madonna: la
religione che attualmente professi fa acqua da tutte le parti.
A proposito, io ho detto che non viviamo in un "regime capitalista", ma in
un'economia mista. Sei tu che lo neghi.

 un'economia mista. Sei tu che lo neghi.
Io non nego che viviamo in economia mista, nego che l'economia mista sia la
fine del capitalismo.

 perciò la giudica superflua, oltre che essenzialista e metafisica.
OK, eliminiamo pure la teoria del valore-lavoro e consideriamola un omaggio
ai grandi della scienza economica classica.
Ne discende che i lavoratori diventano più ricchi lasciando fare al
capitale?
Perché il problema è come possano  diventare ricchi i lavoratori, come
possano avere belle abitazioni, ottimi indumenti, piacevoli divertimenti, le
migliori cure mediche, trasporti veloci in prima classe, letti di piume,
ecc. ecc.
Tutte le teorie economiche dimostrano che, se ci si affida solo ai
meccanismi automatici che governano il capitale, i lavoratori non possono
arricchirsi ed anzi tendono ad impoverirsi (v. America latina).
L'esperienza dimostra che quella macchina ha prodotto benessere solo dove è
stata, scientificamente, addomesticata e sapientemente indirizzata da chi
non ne è proprietario. Nelle economie miste il quadro nel quale operano i
meccanismi di mercato non è quello che spontaneamente il mercato
disegnerebbe. Ma, guarda caso, funzionano normalmente meglio delle economie
nelle quali i governi si limitano a fornire buoni apparati polizieschi al
capitale, e sono quelle nelle quali è maggiore il benessere diffuso.

 ecc. ecc.
Veramente il problerma di cui stavamo discutendo, e da cui vuoi svicolare
perché sei in imbarazzo, è quello di interpretare la teoria di Marx, e anche
di vedere se può essere utile a capire un poco la realtà di oggi.
Stiamo parlando di interpretazione della teoria marxista, la quale parlava
di valore pari alle ore di lavoro incorporate in un prodotto senza
distinguere la qualità del lavoro. Quindi la tua risposta è totalmente non
pertinente.
Non mi hai detto che differenza c'è, per Marx, non per me o per te, fra
vendere forza lavoro e vendere lavoro. Non mi hai detto qual è il costo di
produzione del lavoro, secondo Marx, non secondo te o me, e in che cosa
differisce dal costo di produzione della forza lavoro.
Già avevo rilevato varie volte la tua intolleranza a ragionare
correttamente. È veramente il caso che non ti risponda più.

 Mettiamo in chiaro una cosa. Io non ho letto Marx, [cut]
Luciano, io ti consiglio di leggere almeno il primo volume de "Il Capitale" 
(meglio se a piccole dosi). Ne vale la pena, te l'assicuro.
Saluti socialisti,


 Saluti socialisti,
Grazie dello spirito amichevole con cui me lo dici. Non ho molto tempo, e ci
sono tante altre cose da leggere che mi allettano di più.
Apro un altro fronte di discussione, sempre sul marxismo.
La seguente citazione è attribuita a Marx
< La borghesia per prima ha mostrato che cosa possa l'attività umana. Ha
creato
ben altre meraviglie che le piramidi d'Egitto, gli acquedotti romani e le
cattedrali gotiche.
Con le comunicazioni infinitamente agevolate, la borghesia trascina nella
civiltà anche le nazioni più barbare, e ha strappato una parte notevole
della
popolazione all'idiotismo della vita rurale.>
È un'esaltazione della borghesia capitalista, come poche volte capita di
leggere in opere di apologeti del capitalismo. Volendo vederci qualcosa di
contemporaneo (al nostro tempo), anche se forse andiamo al di là delle
intenzioni dell'autore, potremmo dire che è anche un'esaltazione della
globalizzazione capitalistica.
Ma credo che Marx abbia detto anche di più. Secondo lui la borghesia aveva
risolto in maniera definitiva il problema della produzione di beni e della
carestia, che aveva afflitto l'umanità nei secoli precedenti. La classe
operaia aveva quindi davanti a sè un compito facile: impadronirsi del potere
economico, espropriando i capitalisti senza distruggere le loro imprese, e
preoccuparsi di redistribuire a vantaggio del popolo tutta la ricchezza che
si sarebbe continuata a produrre.
Non so se questo pensiero, che ho ripreso da commentatori critici di Marx, è
stato da loro riferito correttamente. Se è così, debbo dire che Marx
attribuisce alla borghesia un merito che nessun apologeta del capitalismo si
sogna. Nessuno infatti pensa che il problema della produzione abbondante di
beni sia stato risolto in maniera definitiva, al contrario solo mantenendo
un'organizzazione sociale (capitalismo e mercato) che poche volte l'umanità
è riuscita a darsi nella sua storia, il sistema economico riesce a produrre
tanto da elevare stabilmente e in misura notevole il tenore di vita di tutta
la popolazione.

 differisce dal costo di produzione della forza lavoro.
Se vuoi sapere cosa pensava Marx, poi studiare Marx, non Popper o me.
A me le tue domande non interessano.
M'interessa sapere come si può vivere tutti bene in un mondo nel quale la
produzione di tutti i beni materiali (agricoli o industriali) desiderabili
occupa meno di un quarto della popolazione attiva.
E m'interessa capire come quella che apparentemente sembra essere la stessa
economia di mercato provoca terrore, miseria e morte in America latina e un
invidiabile benessere nella vecchia Europa.
La mia opinione su Marx è che, non essendo un religioso dedito agli onanismi
mentali, si è trovato bell'e fatta e ben argomentata la teoria economica di
Ricardo. L'ha fatta sua ed è andato avanti. E' quello che fanno tutti gli
studiosi seri.
I religiosi, invece (quelli che credono che un venditore di pubblicità sia
un industriale), non sanno che ripetere  il loro catechismo, senza
dimostrarlo, e pretendono che gli si dica ciò che vogliono sentire.

La  tua citazione, un po' più completa:
"Dai servi della gleba del medioevo sorse il popolo minuto delle prime
città; da questo popolo minuto si svilupparono i primi elementi della
borghesia.
La scoperta dell'America, la circumnavigazione dell'Africa crearono alla
sorgente borghesia un nuovo terreno. Il mercato delle Indie orientali e
della Cina, la colonizzazione dell'America, gli scambi con le colonie,
l'aumento dei mezzi di scambio e delle merci in genere diedero al commercio,
alla navigazione, all'industria uno slancio fino allora mai conosciuto, e
con ciò impressero un rapido sviluppo all'elemento rivoluzionario entro la
società feudale in disgregazione.
L'esercizio dell'industria, feudale o corporativo, in uso fino allora non
bastava più al fabbisogno che aumentava con i nuovi mercati. Al suo posto
subentrò la manifattura. Il medio ceto industriale soppiantò i maestri
artigiani; la divisione del lavoro fra le diverse corporazioni scomparve
davanti alla divisione del lavoro nella singola officina stessa.
Ma i mercati crescevano sempre, il fabbisogno saliva sempre. Neppure la
manifattura era più sufficiente. Allora il vapore e le macchine
rivoluzionarono la produzione industriale. All'industria manifatturiera
subentrò la grande industria moderna; al ceto medio industriale subentrarono
i milionari dell'industria, i capi di interi eserciti industriali, i
borghesi moderni.
La grande industria ha creato quel mercato mondiale, ch'era stato preparato
dalla scoperta dell'America. Il mercato mondiale ha dato uno sviluppo
immenso al commercio, alla navigazione, alle comunicazioni per via di terra.
Questo sviluppo ha reagito a sua volta sull'espansione dell'industria, e
nella stessa misura in cui si estendevano industria, commercio, navigazione,
ferrovie, si è sviluppata la borghesia, ha accresciuto i suoi capitali e ha
respinto nel retroscena tutte le classi tramandate dal medioevo.
Vediamo dunque come la borghesia moderna è essa stessa il prodotto d'un
lungo processo di sviluppo, d'una serie di rivolgimenti nei modi di
produzione e di traffico.
Ognuno di questi stadi di sviluppo della borghesia era accompagnato da un
corrispondente progresso politico. Ceto oppresso sotto il dominio dei
signori feudali, insieme di associazioni armate ed autonome nel Comune,
talvolta sotto la forma di repubblica municipale indipendente, talvolta di
terzo stato tributario della monarchia, poi all'epoca dell'industria
manifatturiera, nella monarchia controllata dagli stati come in quella
assoluta, contrappeso alla nobiltà, e fondamento principale delle grandi
monarchie in genere, la borghesia, infine, dopo la creazione della grande
industria e del mercato mondiale, si è conquistata il dominio politico
esclusivo dello Stato rappresentativo moderno. Il potere statale moderno non
è che un comitato che amministra gli affari comuni di tutta la classe
borghese.
La borghesia ha avuto nella storia una parte sommamente rivoluzionaria.
Dove ha raggiunto il dominio, la borghesia ha distrutto tutte le condizioni
di vita feudali, patriarcali, idilliche. Ha lacerato spietatamente tutti i
variopinti vincoli feudali che legavano l'uomo al suo superiore naturale, e
non ha lasciato fra uomo e uomo altro vincolo che il nudo interesse, il
freddo "pagamento in contanti". Ha affogato nell'acqua gelida del calcolo
egoistico i sacri brividi dell'esaltazione devota, dell'entusiasmo
cavalleresco, della malinconia filistea. Ha disciolto la dignità personale
nel valore di scambio e al posto delle innumerevoli libertà patentate e
onestamente conquistate, ha messo, unica, la libertà di commercio priva di
scrupoli. In una parola: ha messo lo sfruttamento aperto, spudorato, diretto
e arido al posto dello sfruttamento mascherato d'illusioni religiose e
politiche.
La borghesia ha spogliato della loro aureola tutte le attività che fino
allora erano venerate e considerate con pio timore. Ha tramutato il medico,
il giurista, il prete, il poeta, l'uomo della scienza, in salariati ai suoi
stipendi.
La borghesia ha strappato il commovente velo sentimentale al rapporto
familiare e lo ha ricondotto a un puro rapporto di denaro.
La borghesia ha svelato come la brutale manifestazione di forza che la
reazione ammira tanto nel medioevo, avesse la sua appropriata integrazione
nella più pigra infingardaggine. Solo la borghesia ha dimostrato che cosa
possa compiere l'attività dell'uomo. Essa ha compiuto ben altre meraviglie
che le piramidi egiziane, acquedotti romani e cattedrali gotiche, ha portato
a termine ben altre spedizioni che le migrazioni dei popoli e le crociate.
La borghesia non può esistere senza rivoluzionare continuamente gli
strumenti di produzione, i rapporti di produzione, dunque tutti i rapporti
sociali. Prima condizione di esistenza di tutte le classi industriali
precedenti era invece l'immutato mantenimento del vecchio sistema di
produzione. Il continuo rivoluzionamento della produzione, l'ininterrotto
scuotimento di tutte le situazioni sociali, l'incertezza e il movimento
eterni contraddistinguono l'epoca dei borghesi fra tutte le epoche
precedenti. Si dissolvono tutti i rapporti stabili e irrigiditi, con il loro
seguito di idee e di concetti antichi e venerandi, e tutte le idee e i
concetti nuovi invecchiano prima di potersi fissare. Si volatilizza tutto
ciò che vi era di corporativo e di stabile, è profanata ogni cosa sacra, e
gli uomini sono finalmente costretti a guardare con occhio disincantato la
propria posizione e i propri reciproci rapporti.
Il bisogno di uno smercio sempre più esteso per i suoi prodotti sospinge la
borghesia a percorrere tutto il globo terrestre. Dappertutto deve annidarsi,
dappertutto deve costruire le sue basi, dappertutto deve creare relazioni.
Con lo sfruttamento del mercato mondiale la borghesia ha dato un'impronta
cosmopolitica alla produzione e al consumo di tutti i paesi. Ha tolto di
sotto i piedi dell'industria il suo terreno nazionale, con gran rammarico
dei reazionari. Le antichissime industrie nazionali sono state distrutte, e
ancora adesso vengono distrutte ogni giorno. Vengono soppiantate da
industrie nuove, la cui introduzione diventa questione di vita o di morte
per tutte le nazioni civili, da industrie che non lavorano più soltanto le
materie prime del luogo, ma delle zone più remote, e i cui prodotti non
vengono consumati solo dal paese stesso, ma anche in tutte le parti del
mondo. Ai vecchi bisogni, soddisfatti con i prodotti del paese, subentrano
bisogni nuovi, che per essere soddisfatti esigono i prodotti dei paesi e dei
climi più lontani. All'antica autosufficienza e all'antico isolamento locali
e nazionali subentra uno scambio universale, una interdipendenza universale
fra le nazioni. E come per la produzione materiale, così per quella
intellettuale. I prodotti intellettuali delle singole nazioni divengono bene
comune. L'unilateralità e la ristrettezza nazionali divengono sempre più
impossibili, e dalle molte letterature nazionali e locali si forma una
letteratura mondiale.
Con il rapido miglioramento di tutti gli strumenti di produzione, con le
comunicazioni infinitamente agevolate, la borghesia trascina nella civiltà
tutte le nazioni, anche le più barbare. I bassi prezzi delle sue merci sono
l'artiglieria pesante con la quale spiana tutte le muraglie cinesi, con la
quale costringe alla capitolazione la più tenace xenofobia dei barbari.
Costringe tutte le nazioni ad adottare il sistema di produzione della
borghesia, se non vogliono andare in rovina, le costringe ad introdurre in
casa loro la cosiddetta civiltà, cioè a diventare borghesi. In una parola:
essa si crea un mondo a propria immagine e somiglianza.
La borghesia ha assoggettato la campagna al dominio della città. Ha creato
città enormi, ha accresciuto su grande scala la cifra della popolazione
urbana in confronto di quella rurale, strappando in tal modo una parte
notevole della popolazione all'idiotismo della vita rurale. Come ha reso la
campagna dipendente dalla città, la borghesia ha reso i paesi barbari e
semibarbari dipendenti da quelli inciviliti, i popoli di contadini da quelli
di borghesi, l'Oriente dall'Occidente.
La borghesia elimina sempre più la dispersione dei mezzi di produzione,
della proprietà e della popolazione. Ha agglomerato la popolazione, ha
centralizzato i mezzi di produzione, e ha concentrato in poche mani la
proprietà. Ne è stata conseguenza necessaria la centralizzazione politica.
Province indipendenti, legate quasi solo da vincoli federali, con interessi,
leggi, governi e dazi differenti, vennero strette in una sola nazione, sotto
un solo governo, una sola legge, un solo interesse nazionale di classe,
entro una sola barriera doganale.
Durante il suo dominio di classe appena secolare la borghesia ha creato
forze produttive in massa molto maggiore e più colossali che non avessero
mai fatto tutte insieme le altre generazioni del passato. Il soggiogamento
delle forze naturali, le macchine, l'applicazione della chimica
all'industria e all'agricoltura, la navigazione a vapore, le ferrovie, i
telegrafi elettrici, il dissodamento d'interi continenti, la navigabilità
dei fiumi, popolazioni intere sorte quasi per incanto dal suolo -quale dei
secoli antecedenti immaginava che nel grembo del lavoro sociale stessero
sopite tali forze produttive?
Ma abbiamo visto che i mezzi di produzione e di scambio sulla cui base si
era venuta costituendo la borghesia erano stati prodotti entro la società
feudale. A un certo grado dello sviluppo di quei mezzi di produzione e di
scambio, le condizioni nelle quali la società feudale produceva e scambiava,
l'organizzazione feudale dell'agricoltura e della manifattura, in una parola
i rapporti feudali della proprietà, non corrisposero più alle forze
produttive ormai sviluppate. Essi inceppavano la produzione invece di
promuoverla. Si trasformarono in altrettante catene. Dovevano essere
spezzate e furono spezzate.
Ad esse subentrò la libera concorrenza con la confacente costituzione
sociale e politica, con il dominio economico e politico della classe dei
borghesi".
Marx-Engels, 1848 (ricordarsi che non c'era ancora neppure la luce
elettrica).
Poi te la commenti come vuoi.

 A me le tue domande non interessano.
Guarda che io e tutti i lettori del newsgroup conosciamo la favola della
volpe e l'uva. È inutile rispondermi che non ti interessano le mie domande,
dal momento che la differenza fra vendita di lavoro e di forza lavoro l'hai
introdotta tu nella discussione. Se dopo aver detto che questa differenza è
importante rifiuti di spiegarla, per me significa che non lo sai, e che le
mie obiezioni ti hanno messo in imbarazzo. Ciò può essere tanto più
bruciante, dal momento che hai studiato molto le opere di Marx direttamente,
ma forse le hai capite meno bene di uno che, come me, ha studiato il
pensiero marxista nelle opere dei commentatori, divulgatori o critici.
Quanto a me, la tua risposta non mi interessa, e te l'ho chiesta solo per
evidenziare il tuo imbarazzo. Io la differenza fra lavoro e forza lavoro
l'ho capita dal riassunto e dalla critica di Popper, e mi basta.

 un'economia mista. Sei tu che lo neghi.
Quando parli di un aspetto positivo della nostra societą, la chiami economia
mista. Quando parli degli aspetti negativi, la chiami capitalismo. In un
precedente post hai detto che il capitalimo ha scatenato le due guerre
mondiali, ecc ecc. Ma i paesi che si combatterono, non erano "economie
miste"?

 dico che la teroria valore/lavoro è superata.
Questo è il passo che fece Marx.
Comunque non è il valore-lavoro (che in fin dei conti lui critica) la parte
più interessante di Marx. E' la dimostrazione che il capitalista non è
libero, ma è ingabbiato anche lui negli ingranaggi del modo di produzione
capitalistico, che lo portano inesorabilmente verso una crisi seguita da una
ripresa, da una nuova crisi...
E, visto che le prime politiche anticicliche sono successive alla grande
crisi del 1.929, penso che si possa perdonare ad un economista morto nel
1.883 di non averci pensato.
I tuoi economisti successivi si sono arrampicati sugli specchi per
dimostrare ciò che l'esperienza storica ha sempre smentito, cioè che il
mercato tende spontaneamente verso il pieno impiego delle risorse umane. Ma
tu, da buon religioso, spiegherai la disoccupazione con la cattiveria dei
sindacati, immagino.

 lavoro ciò che si compra e  si vende, bensì un'altra merce.
Il tuo solito metodo di passare da un argomento all'altro! Viene un momento
in cui il discorso diventa così ingarbugliato che nessun lettore riesce a
districarlo, e io stesso, che l'ho seguito passo passo e saprei districarlo,
mi stufo di continuare.
Comunque tutti i lettori devono prendere atto a questo punto che, dopo aver
detto che vendere lavoro è impossibile, mentre si può vendere forza/lavoro,
hai rifiutato di spiegare la differenza fra i due concetti, confermando
quindi la mia impressione, e spero degli altri lettori, che non la sai.

 altri lettori, che non la sai.
Gli altri lettori non ci sono, perchè sarebbero morti di noia.
Quanto a te, non sei universalmente noto per la capacità di comprendere ciò
che leggi.