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Titolo: "Chi dice che ci avviciniamo al modello sociale europeo mente o non sa di cosa parla"

 “Chi dice che ci avviciniamo al modello sociale europeo mente
o non sa di cosa parla”
http://tinyurl.com/pdhr83t
 
 
-- 
 
 
 
"Su quelli che la moltitudine odia bisogna indagare,
 così come bisogna indagare su coloro che la moltitudine ama."
 (Kong Qiu detto Confucio)
 
 


 
 
 
Se ti riferisci ai vari personaggi che qui postano contro l' articolo 18 
non credo che abbiano idea di come funziona nei vari Stati dell' europa 
(quelli civili ovviamente)
Trovano solo una scusante per l' abolizione dell' art.18
E magari sono pure dei dipendenti a tempo indeterminato (che significa 
prendere un mattarello e ..., ci siamo capiti)
Oppure sono a tempo determinato e poiche' non c'e mai limite al 
peggio,invidiano quei fortunati e  si augurano che  stiano come loro
Brutta cosa l'invidia
 
 
 
 


Tutto sta a vedere con cosa viene sostituito l'articolo 18. La proposta 
Renzi-Ichino sulla carta sarebbe anche forte, perché la tutela varrebbe 
anche per quelli (la maggioranza) che oggi non hanno l'art.18. La tutela 
funzionerebbe come segue: non ti garantisco di conservare il *posto* di 
lavoro (a parte il caso dei licenziamenti discriminatori e 
"disciplinari") ma ti do un indennizzo economico e un percorso di 
formazione per reinserirti nel mondo del lavoro. Contemporaneamente 
elimino i contratti precari e spingo verso il contratto indeterminato, 
che senza l'articolo 18 dovrebbe piacere di più anche alle aziende.
Tutto ciò, sulla carta...
In pratica, non è affatto facile realizzare l'alternativa all'art.18., 
il percorso di reinserimento, la fine dei contratti precari, ecc. ecc... 
quindi il mio giudizio resta sospeso finché non ci saranno impegni concreti.
 


 
Dipende!
Nei primi anni del duemila oltre all'articolo 18 usarono anche Cogne per distrarre.
Ora oltre al caso Gambirasio e l'articolo 18 proveranno con altro.
 
Non è facile intrattenere l'elettorato anno dopo anno e distrarlo dai VERI problemi.
Inoltre, non basta distrarre dai veri problemi. Bisogna inventare FALSI problemi.
Per es. un FALSO problema era quella delle intercettazioni telefoniche. Cioè Berlusconi voleva (FALSO) riformare questa materia.
In questo modo la magistratura e gran parte dell'elettorato erano contro, MA A FAVORE di Fini, Bersani e altri.
 
Il FALSO problema serve per creare un PALADINO, il quale paladino deve EVITARE una certa riforma non voluta. Questo paladino (Fini, Bersani ecc per es.) viene quindi votato.
Ma, attenzione, anche Berlusconi fa il paladino.
Per es si sparge la voce che la sinistra voglia aumentare le tasse ed ecco che Silvio diventa il paladino di chi invece non vuole aumento di tasse.
 
In questo modo loro stanno lì al potere da TANTI ANNI, SEMBRA che difendano gli interessi dei cittadini, ma in realtà si fanno gli affari loro.
Intanto la disoccupazione cresce, c'è recessione ecc ecc.
 
L'elettore dovrebbe non votare più per questa gente però continua. E continua proprio perché vengono presentati FALSI problemi.
 
In questo modo si mantiene in vita il SISTEMA DEL DEBITO PUBBLICO.
Questo sistema è INTERNAZIONALE!
Questo sistema fa comodo a tutti, tranne a chi non trova lavoro.
A tutti piace mettere i soldi in banca e poi ricevere interessi sicuri in titoli di Stato.
La forza di questo sistema sta nel fatto che ci mangia il grande imprenditore e l'operaio. La banca ovviamente fa affari senza impegnarsi.
 
Questo è un vero e proprio sistema economico. Un sistema che ha portato l'Italia alla recessione, a crescere poco nei decenni scorsi ecc. Ma anche altrove il sistema ha fatto le sue vittime in termini di bassa crescita e disoccupazione.
 
Ne ho parlato diffusamente in altri threads, quindi non vado oltre.

 Ne ho parlato diffusamente in altri threads, quindi non vado oltre.
 
 
Se tutto ï¿½ responsabilitï¿½ del "sistema internazionale del debito 
pubblico", allora dovresti riconoscere al "sistema" anche il merito dei 
periodi di crescita, anche in Italia, del benessere diffuso nonostante 
tutto, e della crescita persino in zone del mondo che fino a qualche 
anno rischiavano la fame.
 
In realtï¿½, non tutto ï¿½ responsabilitï¿½ del "sistema internazionale".
Se l'Italia non attrae investimenti, ad esempio, forse ï¿½ anche per una 
giustizia civile e una burocrazia da delirio, per le collusioni tra 
politica e imprenditori "amici" a scapito degli altri, per la cronica 
mancanza di infrastrutture, per le mafie che controllano ampie parti del 
territorio, e altre questioncelle che sono responsabilitï¿½ nostra come 
Italia, non di un generico "sistema".


 
A quale periodo storico fai riferimento?
Faccio un veloce esempio perché altrimenti si creano equivoci.
 
Hai presente le opere architettoniche che abbiamo in Italia? Il colosseo, l'arena di Verona, il Duomo di Milano, la basilica di San pietro col colonnato ecc ecc.
Appartengono tutte alla stessa epoca?
Come si spiega che ci ritroviamo oggi queste opere?
 
E' chiaro che c'è un processo di CUMULAZIONE nel tempo, dove se anche arrivano guerre e recessione ecco che molte cose si CONSERVANO.
Si conservano strade, ponti, acquedotti, edifici ecc ecc.
Non è che la recessione implica la perdita di beni di questo genere.
La recessione non è altro che un basso guadagno collettivo.
 
Questo è un argomento vasto e complesso e che verte sul LUNGHISSIMO TEMPO. Ma era importante fare un breve cenno.
 
TOrniamo al sistema del debito pubblico.
 
Prova a vedere in Italia PRIMA del 1980 come è andata l'economia e DOPO il 1980.
Cioè parti dagli anni Cinquanta, arrivi al 1980. Guardati tutte le statistiche, gli indicatori ecc. Poi riparti dal 1980 e arrivi fino ad oggi.
 
Poi chiediti cosa avvenne nel 1980.
 
E' così che trovi la risposta alla tua domanda, per quanto riguarda l'Italia.
 
ciao


Negli anni 80 (proprio agli inizi) ci sono stati due eventi 
significativi in termini monetari
Il divorzio tra BC e Tesoro e lo SME (il cambio quasi fisso)
A che ti riferisci ?
 

 l'Italia.
 
Tu hai sostenuto
 
"Un sistema che ha portato l'Italia alla recessione,"
 
Ma il PIL reale italiano ï¿½ quasi sempre stato in crescita anche dopo il
1980, con picchi come il +4,19 del 1988.
Il segno negativo costante e la recessione sono arrivate solo dal 2007.
 
 
 
 

Il segno negativo costante e la recessione sono arrivate solo dal 2007.
 
Purtroppo si, e anche a causa delle politiche recessive non se ne esce.
 
--
ciao
  Stefano


 
Quindi è vero. Questo sistema ha portato l'Italia alla recessione nel 2007.
Con l'altro sistema invece, quello in vigore dal 1946 al 1979/'80 non ha portato ad alcuna recessione.
 
Controlla anche il dato sulla DISOCCUPAZIONE relativo ai due periodi.
Inoltre controlla anche i dati rispetto ad altri Paesi europei.
 
 
 
 
 
 

 
 
Non basta controllare il PIL; bisogna vedere anche il dato sulla DISOCCUPAZIONE.
Inoltre stiamo parlando sul LUNGO termine.
E' ovvio che per mandare il sistema a regime ci vogliono DECENNI.
 
Il debito nel frattempo si CUMULA e ogni anno crescono le rate da pagare.
In questo modo le banche aumentano gli introiti grazie allo Stato e non grazie ai loro investimenti.
Cioè ogni anno che passa la banca investe sempre PIU' in titoli di Stato e quindi SEMPRE MENO nell'economia reale.
Alla lunga aumenta disoccupazione e il pil cresce sempre meno.
 

 Purtroppo si, e anche a causa delle politiche recessive non se ne esce.
 
Va bene, ma rispondevo a chi individuava a un evento del 1980 il punto 
di svolta che avrebbe portato alla recessione!
In realtï¿½ i grafici mostrano crescita sostanziale anche dopo il 1980 e 
fino ad anni recenti.
http://www.rischiocalcolato.it/2013/06/serie-del-pil-dal-1861-ad-oggi-in-italia-grafici-e-mappe-regionali-2.html
 
 


 
Per combattere la possibile recessione degli anni Ottanta i vari Andreotti, Forlani, Craxi ecc assorbirono molti disoccupati in impieghi statali.
 
Tuttavia la disoccupazione AUMENTA lo stesso anche se MENO del previsto.
http://www.cadoinpiedi.it/2013/07/08/58_anni_di_disoccupazione_in_italia.html
 
 
Cosa è ESATTAMENTE una recessione?
Come mai nel giro di due o tre anni il PIL diminuisce di colpo?
Ci sono DUE fenomeni:
 
1. Una mancanza di rinnovo di investimenti, oppure una mancanza di VENDITA DI BENI E SERVIZI: all'interno o verso estero.
 
2. Mancanza di investimenti e/o di vendita IMPLICANO un surplus di occupazione. Cioè un imprenditore LICENZIA perché non ha più bisogno di quella manodopera.
 
 
Sono sicuro che ora tu ti stai concentrando sulla mancanza di vendite e servizi. Magari pensi che ad un certo punto si sono vendute meno auto, che c'è stata concorrenza sul mercato ai beni italiani ecc ecc. Vero?:)
 
Ed è quello che facevo anche io prima di scoprire il sistema del debito pubblico.
 
Concentrati invece sulla mancanza di INVESTIMENTI da parte delle banche o di imprenditori.
 
Immagina che nell'anno 1984 per es. sia i banchieri che gli imprenditori invece di investire i loro soldi nell'economia reale li investono in TITOLI DI STATO.
E' o non è vero che in questo modo hai minore creazione di posti di lavoro?
E' anche vero che ci pensa lo Stato ad occupare, nei limiti del possibile. Tuttavia lo Stato proprio occupando parte dei disoccupati si INDEBITA ulteriormente.
In questo modo l'anno seguente ci sarà maggiore disponibilità di TITOLI DI STATO da poter comprare.
Quindi banchieri e imprenditori nel 1985 rispetto al 1984 destineranno una somma MAGGIORE per comprare titoli di Stato.
Questi titoli sono appetibili per due motivi:
 
1. Sono investimenti sicuri, le perdite sono azzerate.
 
2. Se l'inflazione continua a scendere questo è il sistema migliore per investire.
 
Intanto, visti i diminuiti investimenti nel 1985 rispetto al 1984, ecco che si ha maggiore disoccupazione rispetto all'anno precedente.
Lo Stato interviene, li occupa.
Perché lo Stato interviene e assume?
Forse che i politici sono dei benefattori?
NO!
Si fanno PROMESSE ELETTORALI, il politico locale per ottenere i voti deve promettere anche posti di lavoro da qualche parte, altrimenti perde voti. 
Quindi posti statali, anche inutili, anche improduttivi.
E così la spesa pubblica aumenta invece di diminuire.
 
Si diceva: basta a Bankitalia che presta al tesoro, troppa spesa pubblica e conseguente inflazione. Basta!
 
E però lo Stato continua a indebitarsi!
Anzi, il debito AUMENTA invece di diminuire.
Si diceva: se lo Stato dovrà chiedere alle banche ecco che chiederà MENO. Se lo Stato si fa stampare i soldi è chiaro che chiede molto, tanto non dovrà restituire nulla. Se invece lo Stato deve restituire alle banche ecco che chiederà MENO.
 
E però dai DATI questo non è successo. Al contrario, lo Stato si è indebitato sempre di più.
Come mai?
Perché questi politici si sono indebitati di più dopo il 1980 che PRIMA?
Eppure prima era più facile, la banca gli stampava le banconote e via.
 
L'inflazione scende.
Come mai?
Perché banche e imprenditori investono MENO nell'economia reale, quindi circolano MENO soldi, quindi si abbassa l'inflazione.
Ma stranamente non si abbassa di molto e subito. Come mai?
Perché lo Stato assume nel pubblico impiego, altrimenti si perdono VOTI.
 
Quindi ci troviamo difronte ad un sistema apparentemente sano dal punto di vista economico. Ma in realtà è un sistema malato.
Tanto è vero che per entrare nell'eurozona ci voleva un debito non superiore al 60% e il rapporto deficit pil sotto il 3%.
 
Ma il debito dell'Italia è doppio!!
E quando la Merkel richiama i politici italiani a indebitarsi di meno, non viene ascoltata. Subito i politici gridano alla cattiva Merkel la quale chiede TAGLI.
 
L'economia in mano alle banche può andare bene e molti grandi economisti in passato sostenevano questa tesi, ANCHE IO!
Però se in contemporanea hai uno Stato che si indebita continuamente ecco che le banche investono MOLTO MENO nell'economia reale. Ecco che gli imprenditori trovano più comodo comprare titoli di Stato. Ecco che perfino un operaio trova più comodo comprare i titoli di Stato.
 
Ma questo Stato COSA fa con tutti questi soldi chiesti in prestito?
Ci assume tanta gente a fare cose INUTILI.
E tanta gente gestita male a fare cose utili ma fatte MALE.
In pratica in Italia (ma non solo) ci troviamo difronte ad una economia MISTA, cioè imprenditoriale e statale.
L'imprenditore non investe fino all'ultimo nell'economia reale, lo Stato gestito in modo clientelare che sperpera.
 
Monti per es. ha capito che ci si è indebitati troppo con le banche e ha provato a indebitarsi di meno. Ma quanto è durato?
 
O vuoi dire che Monti doveva indebitarsi ancora di più con le banche?
Io sono un complottista, uno che non capisce l'economia. Giusto?
Monti pure è un altro complottista che non ci capisce nulla?
 
Piuttosto, spiegaci TU come mai c'è quel vincolo del 60% del debito e l'altro del 3%.
Perché ci sono vincoli?
SI poteva NON averli questi lasciare SENZA vincolo alcuno e però ci sono.
 
Spiegaci il perché di questi vincoli!!
 
Ripeto: io sono incapace e complottista.
Tu sei capace.
Giusto?
E allora spiegaci perché ci sono i vincoli.
A che servono? Sono il capriccio dei complottisti e degli incapaci?
E visto che questi vincoli vengono SFORATI, non sarebbe il caso di rimettere la zecca nelle mani dello Stato?
Visto che in Italia non siamo come in Germania, dove rispettano le regole, non sarebbe il caso qui in Italia di cambiare sistema?
 
Tu che ne pensi?
Che idea ti sei fatto?
 
 


 
http://www.cadoinpiedi.it/2013/07/08/58_anni_di_disoccupazione_in_italia.html
 
 
 
E' incredibile l'impennata che ha avuto la disoccupazione in Italia proprio a partire dagli anni Ottanta.
 
Poi però appena si iniziano a rispettare i vincoli europei gia a partire dal 1999 inizia un calo fino a tornare a livelli precedenti gli anni Ottanta.
 
C'è un unico motivo che spiega questo andamento e cioè "il sistema del debito pubblico".
 
Nel 1981 avviene il divorzio per cui le banche iniziano ad investire in titoli di Stato più del solito e questo perché la banca centrale non è più tenuta ad acquistare i titoli invenduti. Questi titoli ovviamente vengono collocati a interessi ben più alti. Infatti andando a vedere questi titoli rendevano anche fino al 15% se non ricordo male. Infatti con l'elevata inflazione si giustificavano questi rendiementi.
Nel frattempo però i soldi che le banche mettevano nei titoli non andavano più nell'economia reale.
In questo modo aumenta la disoccupazione.
 
La disoccupazione si tiene a livelli elevati fino al 1999 quando inizia a scendere. Qui però negli anni precedenti ci sono state le MANOVRE economiche per entrare nell'eurozona.
Queste manovre hanno permesso di indebitarsi MENO. Quindi le banche hanno avuto più denaro da investire nell'economia reale.
 
Quando parlo di banche, in realtà io parlo di INVESTIMENTI. Cioè parlo di imprenditori, impiegati, operai che mettono soldi in banca e però comprano maggiormente titoli di stato.
 
In questo senso noi abbiamo una infinità di imprenditori e quindi di banche che investono MENO nell'economia reale e preferiscono mettere parte dei loro soldi al sicuro in titoli di Stato.
 
Inoltre l'inflazione inizia a calare, quindi i titoli diventano un investimento PERFETTO.
L'imprenditore qui invece di rischiare parte del suo capitale, pensa a metterlo al sicuro, tanto con inflazione bassa non solo non ci perde nulla ma ci guadagna, un guadagno sicuro, il più sicuro di tutti.
 
E' chiaro che in questo modo l'economia capitalista va in tilt. Questo tipo di economia si regge proprio sulla impresa. Ovvero chi detieni un capitale pur di non vederlo eroso negli anni dall'inflazione ecco che lo investe.
Ma qui ad un certo punto non solo è scesa l'inflazione, ma c'era la possibilità di dare soldi allo Stato.
 
Su questo punto devo INSISTERE perché temo non sia stato chiaro.
 
Domani mattina TU hai 100 000 euro. Li devi investire, cioè devi FARE QUALCOSA.
Chiaro?
Ma per TE è più facile comprare titoli di Stato o inventarti RISCHIOSE avventure imprenditoriali?
Cosa è più faticoso per te?
Inoltre per i titoli di stato devi limitarti ad andare in banca depositare i soldi e punto. COn la bassa inflazione poi, ecco che non rimpiangerai i bassi guadagni.
E' vero che non RICAVERAI tantissimo, ma è anche vero che non ti sei sforzato più di tanto e soprattutto non perdi nulla SICURAMENTE.
Nessuno sforzo, nessun rischio, il MINIMO GARANTITO.
 
Ora qui sembra che investimenti del genere siano utili per gli sfaticati, per gli incapaci.
Invece NO!
Sono utili proprio per i grandi imprenditori.
Questi hanno imprese grandi, fanno forti guadagni. Quindi ogni anno GIA' guadagnano tanti soldi dalla loro produzione.
Ora, invece di reinvestire ulteriormente questi guadagni ecco che portano tutti in banca per creare e mantenere LA RENDITA.
 
Sembra paradossale, ma proprio chi già ha dato tanto in termini di investimenti, rischio, è STANCO, vuole fermarsi, vuole BLOCCARE il suo capitale.
Quindi PARTE di questo enorme capitale va in investimenti sicuri, TITOLI DI STATO.
 
Il grafico sulla disoccupazione è chiaro quindi.
Con le manovre di tagli ecco che lo Stato ha chiesto MENO soldi alle banche.
Queste sono state costrette a investire questi soldi AVANZATI (dal mancato investimento in titoli) nell'economia reale, generando quel forte abbassamento della disoccupazione: vedi grafico.
 
L'Italia non può stare nell'eurozona!
Non ci può stare perché non rispetta i vincoli. I vincoli bisognerebbe rispettarli per avere una economia capitalista che va al massimo. Cioè se lo stato si indebita pochissimo allora le banche hanno pochissimo da prestare allo Stato e quindi si danno da fare a investire nell'economia reale.
 
Se l'imprenditore vede che i titoli di stato rendono pochissimo e ce ne sono pochi da comprare, ecco che gli rimangono la maggior parte dei soldi e li DEVE reinvestire.
Inoltre il tasso di inflazione attuale è TROPPO BASSO per riconvertire il sistema.
Per ripartire bisogna consentire anche un tasso sul 10% massimo per i primi anni.
Draghi queste intenzioni non le può avere perché ha uno Statuto preciso da rispettare.
Tuttavia Draghi ha dato molti soldi in giro ma alla fine le banche li rigirano agli Stati, in Italia in particolare.
 
E' un SISTEMA BLOCCATO. Uscire da questa recessione con conseguente DISOCSCUPAZIONE è praticamente impossibile.
Hanno provato con Monti. Cioè indebitarsi meno e quindi lasciare più soldi alle banche, ma non è bastato.
Non è bastato perché le banche hanno ACCUMULATO in questi anni tanti guadagni proprio grazie ai titoli di Stato. Inoltre il debito pubblico è talmente alto che per rifinanziarlo si è costretti a chiedere ancora tanti soldi alle banche.
 
La Merkel a mio parere NON vuole che l'Italia esca dall'euro perché CI PERDE: vedi cambio e import/export.
Però è proprio questo impegno di Monti e Merkel che sta ritardando la ripresa e nel frattempo la disoccupazione aumenta sempre di più anno dopo anno.
 
NOn resta che USCIRE dall'eurozona!
Qui il problema non è che Draghi debba stampare per girarli alle banche italiane. Qui è che Draghi dovrebbe girare DIRATTAMENTE al Tesoro. Così le banche da un giorno all'altro non avrebbero più titoli da comprare e inizierebbero finalmente a investire creando posti di lavoro.
 
Ma può la BCE fare questo? NO!
La cosa migliore sarebbe uscire, ma i nostri politici non hanno nessuna intenzione di uscire per i seguenti motivi:
 
1. Sono ammanicati con banchieri e imprenditori (Berlusconi è lui stesso un imprenditore) e quindi da questo sistema hanno guadagnano. Un ritorno al passato per questi IMPLICA investire davvero sul mercato ma questo richiede impegno ed è rischioso.
 
2. I politici essi stessi sono investitori in titoli di Stato e RAPPRESENTANO categorie (votanti) che vogliono investire in titoli di Stato: impiegati, operai, imprenditori.
 
3. Rimanendo nell'eurozona possono incolpare le autorità europee di ogni crisi e cosa che va male o ogni riforma impopolare: ce lo chiede l'Europa!
 
4. Uscendo dall'euro non potrebbero più incolpare l'europa e se le cose vanno male la colpa sarebbe subito data a loro, quindi non vogliono correre rischi.
 
Insomma, siamo in una situazione di stallo, di blocco perché la MAGGIORANZA degli italiani sta bene così, con i titoli di Stato a basso rendimento perché c'è bassa inflazione.
Un sistema di questo genere però è destinato al DECLINO perché genera disoccupazione.
 
Quando i disoccupati saranno molti di più e si organizzeranno ma NON per avere il reddito di cittadinanza (altro debito pubblico) ma per uscire dall'eurozona e mettere la zecca nelle mani del Parlamento, ecco che si avrà la ripresa e il calo netto di disoccupazione.
Nel frattempo l'Italia ha perso anche in termini di PRODUTTIVITA' e capacità industriale di saper produrre beni ad alta tecnologia, e sempre per lo stesso problema.
 
Qui più che di disoccupazione e recessione bisogna iniziare a parlare di DECLINO!
In passato arrivavano le guerre e c'erano le forti migrazioni.
Le guerre infatti ci sono state anche con l'impiego dei ragazzi italiani. Le migrazioni pure iniziano ad esserci.
 
Probabilmente quello che non rende evidente il declino è la capacità di alcune regioni del nord Italia di continuare a marciare. E anche in questo caso il fenomeno Lega Nord per l'indipendenza dovrebbe far riflettere.
 
Ma basterebbe considerare i dati sulla disoccupazione nel meridione e il PIL del meridione per capire il DECLINO in atto.
Questa costante migrazione INTERNA allevia il disagio. Ma non è bastata anche se è avvenuta per decenni e ancora avviene.
Si rischia una sovrappopolazione delle aree del nord Italia con sfollamento del sud.
 
Chiamare l'Italia, ancora oggi, potenza industriale è un contro senso.
Il settore delle alte tecnologie è stato perso negli anni Novanta.
Perfino la Germania ha enormi problemi a competere, tuttavia hanno una base economica più forte che permetterà loro di avere una ripresa e colmare il gap col Giappone, la Corea, gli Stati Uniti.
 
Se facciamo una proiezione sul lungo termine si nota come l'Italia sia destinata a scomparire dalla scena delle maggiori potenze industriali.
Ma tutto questo neppure Monti ha avuto il coraggio di dirlo e ora che è entrato a far parte del Palazzo, fa ancora più fatica.
E' come se questi uomini perdessero il senso della realtà, la realtà dei dati, dei FATTI.
 
Forse per questo un presidente americano non può rimanere per più di otto anni al potere? Perché troppo tempo al potere cambiano la prospettiva di ogni uomo?
 
 
 

 Come mai nel giro di due o tre anni il PIL diminuisce di colpo?
...snip....
 
Il grafico nella pagina che link mostra una disoccupazione in aumento 
negli anni Ottanta, sostanzialmente stazionaria nei primi anni Novanta, 
in calo dopo l'introduzione dell'Euro, per poi impennarsi di nuovo con 
la recente crisi finanziaria mondiale.
Da qui a tracciare un legame causale forte tra un evento italiano del 
1980 e recessione e disoccupazione odierne... ce ne corre, oh se ce ne 
corre!
 
 


Va bene, tu la pensi diversamente da me. Nessun problema.
Però dovresti spiegarci il PERCHE' dei vincoli europei.
Perché il debito pubblico ha un vincolo? Poteva non averne alcuno e invece ce l'ha. Perché?
Perché il rapporto deficit pil ha un vincolo? Poteva non averne alcuno ma ce l'ha.
 
Tu sai rispondere a queste domande?
Io so rispondere a queste domande, anche la Merkel e Monti sanno rispondere. Tu sai rispondere?
 
 
 

di svolta che avrebbe portato alla recessione!
 
Quelle sono stupidaggini, tra l'altro la fine dell'obbligo di acquisto dei
titoli da parte dalla banca d'Italia � del 1982, con Andreatta ministro.
 
Ricordo questo articolo scritto dallo stesso Andreatta anni dopo:
 
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110&chId=30
 
 
 
 
--
ciao
  Stefano


 
 
Anni 80 - aggancio SME e 2 shock petrolifero - aumento disoccupazione
91 - uscita dallo SME  ma la disoccupazione non e' che sia diminuita 
cosi tanto
96 - riaggancio allo SME  ma costo del denaro basso, disoccupazione in 
diminuzione
99 - entrata nell' euro - sempre costo del denaro basso, disoccupazione 
in diminuzione
 
08 - shock lehman - aumento disoccupazione
 
 
http://www.cadoinpiedi.it/img/disoccupazione.JPG
 
 
(grafico di A. Bagnai)
 
 
 
 
 

 
 
Questo ne è un altro che SENZA basi di macroeconomia e di statistica economica fa confusione coi dati.
 
Come fai a calcolare il pil senza tenere conto del TASSO DI INFLAZIONE?
Tu non sai neppure la differenza tra pil reale e pil nominale.
Ci stai dicendo solo una infinità di stupidaggini perché NON sai comparare i diversi pil dove in alcuni calcoli si tiene conto dell'inflazione e in altro no.
 
Inizia a studiare da qui e poi ti confronti con me:
 
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fvenus.unive.it%2Fmatdid.php%3Futente%3Dsmagrini%26base%3Dpolitica%2Beconomica%252Fpolitica%2Beconomica%2B-%2Bmodulo%2B1%252Faa%2B2011-2012%252F2%2B-%2Blucidi%252FL_03.pdf%26cmd%3Dfile&ei=LpouVI2FEc3HPbmEgdgP&usg=AFQjCNFYC-JaGEFqycjdA2irLOQNceLPPw&sig2=Ener81B8E-45i_xuRyJkPw
 
 
 


 
Edevil è un POLITICO! Con lui perdi tempo se vuoi davvero parlare di DATI e di sistemi economici.
 
A lui (come alla maggioranza degli italiani e non solo) va bene questo sistema del debito pubblico e non cederà di un millimetro anche sulle EVIDENZE.
Le negherà a costo di diffamare la persona che spiega queste evidenze.
Con l'economia non è come con la fisica o la matematica, c'è di mezzo l'interesse economico PERSONALE.
 
In fisica per es. stabilire se una stella si trova a 4 anni luce o a 8, non cambia nulla nella vita di nessuno dei due scienziati che hanno due tesi diverse. In economia invece ne va del BENESSERE PERSONALE!!
Ci vuole gente davvero DISINTERESSATA, quasi come se vivesse su un altro pianeta insomma.
 
Prendi Monti per es. Questi è ancora un economista e basta? Le sue tesi, teorie non sono inquinate dai suoi attuali interessi personali?
 
Non che io sia del tutto immune. Ma a differenza di tanti altri ce la metto tutta per entrare nel dettaglio, essere aperto a diverse interpretazioni dei dati ecc.
Qui invece, Edevil (e non solo) non ne vuole sapere proprio nulla di certe interpretazioni. Non le prende neppure in considerazione.....niente, nulla!
E non è un caso!!
 
 
 
 
 

 In fisica per es. stabilire se una stella si trova a 4 anni luce o a 8, non cambia nulla nella vita di nessuno dei due scienziati che hanno due tesi diverse. In economia invece ne va del BENESSERE PERSONALE!!
 
Lo credi davvero? Conosci la storia della determinazione della doppia 
elica del DNA? Ha portato due persone al premio Nobel, e la terza, la 
vera responsabile dello studio, nessuno si ricorda più nemmeno il suo nome.
 
E oggi senza analisi del DNA la medicina sarebbe all'età della pietra, 
mentre l'uomo fra poco potrà anche permettersi di fare una gita sulla 
Luna, così, per il gusto di sprecare soldi o solo ai fini pubblicitari 
di una grande azienda, non solo per spirito pionieristico.
 

Inizia a studiare da qui e poi ti confronti con me:
 
No, non  mi interessa confrontarmi con te, sei troppo logorroico,
oltretutto non rispondevo nemmeno ad tuo post.
 
Però vorrei sapere il nome del tuo pusher, deve avere roba speciale.
 
 
--
ciao
  Stefano

 Io so rispondere a queste domande, anche la Merkel e Monti sanno rispondere. Tu sai rispondere?
 
.
Quando si dice: saltare di palo in frasca quando non si sa più che dire.
 
Ad ogni modo, se tu leggessi i miei post, sapresti che anch'io in un 
altro thread ponevo la questione dell'arbitrarietà dei valori fissati 
come vincoli europei.
Ma ora la chiuderei qua, perché stai menando il can per l'aia.
 
 

 
 
C'è una differenza tra vincoli e VALORE del vincolo.
Qui stiamo parlando del vincolo e non del suo valore.
Non ci interessa il valore, il perché del valore, ma il perché del vincolo.
Cioè devi chiederti perché c'è mentre poteva non esserci.
 
Rispondi alla domanda del perché c'è.
 
Se non ci fosse cosa potrebbe succedere di male al sistema economico e PERCHE'?
 
Se lo Stato si indebita oltre il 60% cosa può capitare?
Aumenta la disoccupazione?
E perché?
Perché le banche per prestare allo Stato non prestano agli imprenditori?
 
Dai......continua tu.......anche se la pensi diversamente ma facci sapere COME la pensi:)
Qui nessuno dice che la dobbiamo pensare uguale, ma un pensiero uno lo deve pur avere.
Tu ne hai uno?:)

 Se lo Stato si indebita oltre il 60% cosa puï¿½ capitare?
 
Se il debito pubblico viene percepito come eccessivo e fuori controllo, 
puï¿½ capitare quel che ï¿½ capitato nel 2011: la fuga dei mercati. Se il 
finanziamento del debito ï¿½ possibile solo pagando interessi alti, un 
debito enorme costa caro come interessi da pagare.
Inoltre, col debito cosï¿½ alto, sarï¿½ difficile convincere altri paesi 
europei a "mettere in comune" la responsabilitï¿½ dei debiti pubblici.
E' quindi abbastanza comprensibile il desiderio di voler tenere il 
debito sotto controllo, a maggior ragione in un paese come l'Italia dove 
la spesa pubblica ï¿½ stata stata spesso mal riposta.
Quello che invece ï¿½ opinabile ï¿½ il valore esatto della soglia, i tempi 
fissati per il rientro (troppo stretti, probabilmente), e la stessa 
opportunitï¿½ di stringere la cinghia proprio in un momento di recessione.
Per questo, mi pare corretta la scelta del governo italiano di rinviare 
l'obiettivo del pareggio di bilancio al 2017 appellandosi alle deroghe 
previste nei trattati, continuando perï¿½ a rispettare il vincolo sul 
deficit (3% del PIL), giusto o sbagliato che sia, per mostrare al mondo 
che non "sbraghiamo". Insomma, Renzi e Padoan cercano di tenere il 
timone nel mezzo tra gli opposti del rigore eccessivo e controproducente 
da una parte, e della spesa fuori controllo dall'altra.
 


 
Scusa ma di cosa parli esattamente?
Stai confondendo la CRISI finanziaria con questi parametri.
La crisi finanziaria significa che le banche hanno PERSO molti soldi perché investiti male: titoli tossici.
Fino a qui è chiaro?
 
Ora quando lo Stato va da queste banche a chiedere i soliti prestiti ecco che le stesse hanno MENO soldi da prestare.
Per questo la fed e la bce hanno stampato e girato alle banche, per far ripartire il sistema che si era praticamente inceppato.
 
Ora poniamoci un'altra domanda.
Cosa sono questi titoli tossici?
Come mai le banche europee li avevano comprati.
 
Si dice che questi titoli tossici in realtà alla fine vengono meno perché si trattava di prestiti concessi a tanta gente che poi alla fine non ha ripagato.
Questo si dice
IO NON CI CREDO!
Così come non credo alla versione ufficiale dell'Undici Settembre non credo a questa versione.
Non c'è fondamento.
Manca il fondamento perché dobbiamo immaginarci che nel giro di due o tre mesi MILIONI di americani non pagano più i debiti ecc ecc. Una cosa impossibile per la tempistica soprattutto.
Il fatto che tutto questo sia avvenuto di colpo mi fa capire che sono bugie.
 
A mio parere potrebbe essere avvenuto quanto segue:
 
Bush, i militari e ALCUNI governanti europei hanno fatto la guerra a Saddam per prendersi il suo petrolio.
Il petrolio iraqeno però rimane all'interno del mercato mondiale.
Spiego meglio:
non è che gli angloamericani vanno in Iraq e si mettono a vendere tutto il petrolio iraqeno di colpo giusto perché vogliono tanti soldi.
C'è cmq una RITMO DI PRODUZIONE e i prezzi.
E' vero che il prezzo schizzò i alto, ma non poteva superare altri limiti perché c'è un mercato mondiale.
 
Cioè questa gente che ha fatto la guerra all'Iraq aveva bisogno di TANTISSIMI SOLDI, talmente tanti che non bastava la vendita di petrolio iraqeno in sei o sette anni.
Quindi li prendono dalle banche.
E' vero che molte banche falliscono, ma perché hanno dato i soldi a questa gente che ha fatto queste guerre.
 
Si dirà: ma visto che parliamo di Bush e i militari americani, ecco, potevano farseli stampare direttamente dalla Fed.
 
Ma è proprio quello che è avvenuto!
Solo che non tutti erano d'accordo negli USA con questi guerrafondai. Quindi hanno dovuto agire all'interno delle banche.
Una volta che diverse banche vanno in fallimento ecco che AUTOMATICAMENTE la fed e la bce devono intervenire.
 
Si tratta, in certo senso, di LOTTE DI POTERE.
Lotte di potere sono sempre esistite, i libri di storia ne sono pieni. Se ne viene a conoscenza a distanza di decenni e ora è ancora presto evidentemente.
 
Cmq, se tu vuoi credere ai portoricani che fanno il mutuo e non riescono a pagarlo, credici pure:)
Io ho il DUBBIO. Vedo più probabile l'altra spiegazione.
 
Inoltre Saddam andava eliminato perché vendeva il petrolio in cambio di euro.
Francia e Germania osteggiarono Bush e si incontravano spesso con Putin.
Mettere il petrolio dietro l'euro, significava fare una concorrenza al dollaro enorme.
Evidentemente quel colpo di Stato (torri e pentagono) fu messo in piedi proprio da chi aveva determinati interessi negli USA.
E cioè sauditi, militari, industrie di armi ecc.
 
Gli storici un giorno ci faranno sapere la verità!

 Scusa ma di cosa parli esattamente?
...
 
 
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