Newsgroup: it.economia
Titolo: Re quesito D di Luciano

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Quesito D
Un signoraggista ha detto:
Se la banca di emissione mette in circolazione la moneta dandola in prestito
oneroso, il debito non potrà mai essere saldato. Mettendo in circolazione
100 euro, il debitore dovrà restituire 103 euro inclusi interessi; i 100
euro messi in circolazione non sono quindi sufficienti.
Luciano replica.
Chi prende a prestito danaro con interesse è per lo più un imprenditore, che
investe il danaro ricevuto. Se la sua impresa è gestita bene, produrrà
reddito; se questo reddito è, per esempio, 10, sarà in grado di restituire
103 e tenere per se il guadagno di 7. Insomma guadagna sia la banca, sia
l'imprenditore che si è indebitato con lei.
Guardando le cose dal punto di vista aggregato, anziché di un singolo,
l'osservazione dei signoraggisti neanche vale. È vero che l'ammontare
complessivo dei debiti esistenti in un paese è maggiore delle banconote in
circolazione, però:
1- Non tutti i debiti devono essere pagati in banconote, si possono usare
altri mezzi di pagamento (assegni, carte di credito, ecc).
2- Non tutti i debiti hanno la stessa scadenza. Una banconota usata per
pagare un debito in scadenza il 10 maggio continua a circolare, e va a
finire in mano a un altro operatore che la userà per pagare un debito in
scadenza il 12 maggio.
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* Lazzaro risponde :
Non hai capito la questione!
L'esempio era perfetto e va visto su scala GLOBALE! :
Se le banche emettono X miliadi e vogliono in contropartita X miliardi + il 
5%
come fa la gente a restituire il denaro che NON ESISTE ?
(non parliamo di banconote !! ma di ogni forma di denaro!!)
Ricorre ad un prestito in baca CREANDO NUOVO DEBITO??
capito mi hai?
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"Lazzaro" <f...@comunism.idiot> ha scritto nel messaggio 
news:cv1So.6968$0b....@twister2.libero.it...

Sì, ho capito che non hai capito.
Quando la banca mi presta X miliardi + 5% non chiede niente in 
contropartita. Chiede solo che alla scadenza io le restituisca X+5%. Se ho 
impiegato bene i soldi, non avrò nessun problema alla scadenza.

 wrote in message 
news:778So.18729$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

Che fai? li stampi tu il 5% mancante??
guarda che TU non puoi farlo , la legge te lo impedisce. e un assegno su un 
conto scoperto è la stessa cosa di stampare denaro falso!
guarda qui! forse capirai il concetto.
http://www.youtube.com/watch?v=PoG2hfC8xTE
se non capisci , mi spiace ma non hai il senso della *realtà*...o fingi di 
non averlo pre confondere chi ha difficoltà.

 Che fai? li stampi tu il 5% mancante??
Perché dovrei stamparlo? Se ho impiegato bene i soldi, ho guadagnato piů del 
5% e non ho problemi a restituire il prestito maggiorato degli interessi. 

 
http://www.youtube.com/watch?v=xUjEz-_bMcQ
Nessuno me li regala. Li guadagno con un'attività di impresa, avvalendomi 
del lavoro mio, di altri collaboratore, e del capitale prestatomi da una 
banca.
Ricordati che il capitale è un fattore produttivo. Il dogma dei 
signoraggisti (e dei marxisti), secondo cui il capitale è un furto, è 
un'elucubrazione ideologica senza nessuna prova.
Poi sappi che non discuto e non critico dei video pagliacceschi. 

 wrote in message 
news:POnSo.18938$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

ALLORA SEI PROPRIO S C E M O !
plonk 

 plonk
Per favore, non concludiamola così!!!
Il video spagnolo sulla spiegazione del signoraggio è senza dubbio di 
grandissimo effetto scenico e di apparente logica infallibile.
Il problema però è il seguente: dobbiamo fidarci subito di una lapalissiana 
evidenza dei fatti oppure metterla ancora alla prova per vedere se resiste 
ad ulteriori analisi?
Un inesauribile dubbio sta sempre alla base di ogni proficua ricerca 
scientifica: nutriamolo e scaviamo ancora a fondo nei concetti.
Che cosa ha quel video di "APPARENTEMENTE irrealistico"?
La risposta mi pare semplice:
1) il fatto che tutta la moneta presente nella banca sia chiesta 
contemporaneamente a credito da tutta la popolazione;
2) il fatto che si parli soltanto i interessi passivi della popolazione e 
non anche di interessi attivi della stessa;
3) il fatto di non tenere conto che la domanda di credito varia da persona a 
persona e da momento a momento per effetto delle specifiche esigenze della 
vita di ogni individuo che non sono mai le stesse nell'arco dell'esistenza e 
per ogni persona (la quale può esercitare attività economiche diverse dalle 
altre e con maggiore o minore propensione ad esposizione debitoria rispetto 
alle altre),
4) il fatto che viene presentato soltanto il rapporto obbligatorio tra banco 
e clienti e non quello dei clienti tra loro;
5) il fatto che viene presentato un sistema monetario con un solo tipo di 
moneta, mentre in realtà sappiamo che il mercato della moneta ha anche 
strumenti finanziari che rendono relativamente flessibile, a livello locale, 
la base monetaria mediante assegni, libretti di risparmio, cambiali, ecc., 
che assolvono anch'essi, all'occorrenza, la funzione di moneta a livello 
locale più o meno ristretto;
6) che non tutti gli scambi passano attraverso gli scambi di moneta legale 
od esclusivamente attraverso di essa, ma anche attraverso l'utilizzo di 
moneta merce che, quindi, non coinvolge affatto alcuna attività della banca 
creditrice o ne riduce di fatto quella potenzialmente esistente se la moneta 
legale fosse egemone (ma sappiamo che non lo è, altrimenti la dichiarazione 
dei redditi non richiederebbe, per esempio, la denuncia dei fringe 
benefits).
A questo punto, quindi, dobbiamo forse porci la ragionevole domanda: quanto 
la modellistica semplificazione di un fenomeno in effetti piuttosto 
complesso effettivamente cattura oppure platealmente tradisce l'essenza di 
quel fenomeno?
Insomma ragazzi, penso che la discussione sia ancora pienamente 
aperta.......... :-) 

 vedere se resiste ad ulteriori analisi?
Ulteriore analisi di cosa??
Non ti basta sapere che la relazione di Bankitalia Non è contestabile 
nemmeno dalla magistratura??
Non ti basta vedere quante regole e regolette si sono inventati per 
mascherare il signoraggio per 60 anni?
Pensi che dietro questa cortina fumogena e omertosa ci sia qualcosa di 
GIUSTO??
Ma quando mai le cose giuste vengono nascoste alla gente??


 Ma quando mai le cose giuste vengono nascoste alla gente??
Non agitarti, non indignarti, non strillare, per favore: semplicemente non 
stancarti di ragionare.
Non sto dicendo che hai torto o che hai ragione, sto semplicemente cercando 
di sviscerare la questione fino in fondo per rendere sempre più chiara ed 
intattaccabile la verità, qualunque essa sia.
Quindi ti invito a considerare e commentare serenamente i punti che ho 
esposto sotto per aiutarmi a capire sempre meglio cosa esattamente accade, 
grazie.


>> aperta.......... :-)
Non mi pare
apri un 3d su uno degli aspetti che vuoi approfondire, se vuoi.

 semplificare per farlo
cut
Concordo sul fatto che la descrizione contenuta in quel video � 
inesorabilmente logica ma le premesse da cui essa parte non sono (per i 
motivi che ho esposto) perfettamente corrispondenti alla realt� dei fatti.
Ammettiamo comunque che il modello semplificato di partenza colga l'intima 
essenza della realt� dei fatti. Ho letto la teoria del ricambio graduale 
della moneta velenosa con la moneta sana, esposto da Auriti ma non ho 
sentito dal medesimo alcuna considerazione sui tassi d'interesse. Che fine 
farebbero?
Quale sarebbe cio�, in sintesi, lo scenario alternativo completo?

 wrote in message 
news:4d1b72c7$0$10572$4faf...@reader1.news.tin.it...

Auriti, per moneta "velenosa" intendeva quella emessa da privati ( e che 
quindi crea debito alla popolazione) e quella "sana "  � quella emessa dallo 
Stato che NON crea debito e permette una vera EUFLAZIONE ( giusto grado di 
inflazione/defalzione per mantenere costanti i prezzi)
e..
Nella realt�, i bankieri sanno bene che qualcuno riuscir� addirittura a 
prendersi una parte del guadagno, (se indovina il vero trend dei mercati e 
delle "politiche" della finanza. Ma sanno anche altrettanto bene che la gran 
parte ci rimetter� senza nemmeno accorgersene.
Nella media, per�, loro ci guadagnano la fetta piu grossa.
Come i pescatori...... loro stendono le reti, tocca ai pesci,  schivarle...
O come Il lotto  :  La gente corre a prendere le schedine ma il 50% degli 
incassi va allo stato.
L'unico che vince sempre � lo stato.
Ovviamente , qualcuno deve vincere qualche briciola, se no non gioca piu 
nessuno.
Il modo di "ragionare" dei banksters � molto simile : gettano un po di 
pastura e i pesci abboccano!!
I boccaloni Italioti in particolare.

 I boccaloni Italioti in particolare.
Detta troppo a braccio e "de core": vogliamo sollevar olezzi di pseudo 
anarco-insurrezionalismo radical-chic-economical-cultural-dandy oppure 
continuare, in onore della verit�, QUALSIASI ESSA SIA, sulla linea della 
rapida, gelida ed implacabile logica da "rasoio di Ockham", inaugurata dal 
video spagnolo sul signoraggio? ;-)

ma con tutto questo lungo discorso ( che non dimostra nulla se non la 
radicata e diffusa mentalità serva del denaro), cosa vorresti dire?
che il signoraggio non esiste o che non ci hai ancora capito nulla?

 capito mi hai?
Quel 5% copre il fatto che non tutti restituiranno il prestito (falliranno o si dichiareranno nullatenenti),
  quindi il loro denaro sara' entrato nel sistema ma non potra' piu' uscirne.
In un sistema perfetto la banca chiederebbe una minima frazione percentuale sul denaro prestato per i suoi costi di funzionamento,
soldi che comunque sarebbero  girati ai privati (dipendenti/azionisti/fornitori) dell banca stessa lasciando alla fine tutto in 
pareggio.
Giulia

 wrote in message 
news:ifnlgd$h80$1...@nnrp.ngi.it...


Giulia,
hai ragione in una cosa : la TEORIA del funzionamento bancario è corretta
Sono i "trucchi" che sbilanciano tutto :
1   La banca emette denaro che in buona parte NON ESITE
2   Vole in cambio denaro VERO + una percentuale cautelandosi con le TUE 
garanzie!
3   Quelli che "falliscono" e non rendono il prestito GUARDA CASO
lo fanno con l'aiuto delle banche ( Tanzi insegna)
4  L'INFLAZIONE conseguente alla messa in circolazione di denaro inesistente
viene pagata da TUTTI e costringe lo stato a generare altro debito 
(emissioni di titoli)
per compensare la perdita di valore dello stanziato e a ridurre gli 
stanziamenti
5 TUTTA LA RICCHEZZA GENERATA va nelle tasche dei BANKIERI.
Ora dimmi cosa ne pensi.

Tutto giusto quello che dici ma non riguarda l'oggetto economico 
emissione della moneta ma i trucchi di singoli o gruppi 
(massoneria,chiesa,mafia ecc ecc) per  sfruttare il meccanismo......
Giulia

 wrote in message 
news:ifo7mm$2fo$1...@nnrp.ngi.it...

SBAGLIATISSIMO !!
sono le leggi che hanno LEGALIZZATO  questi trucchetti !!
LE BANCHE RUBANO LEGALMENTE !!
** SPECIALMENTE QUELLE COMUNISTE ( o di sx ) **
RICORDA CHE IL SIGNORAGGIO AI LIVELLI ATTUALI E'
NATO IN CINA AI TEMPI DELL'IMPERATORE E MAO SI E' BADATO
 BENE DALL'ELIMINARLO ( come stalin , daltronde)
BASTA CON QUESTA STUPIDISSIMA DIETROLOGIA ANTI USA E ANTIAMERICANA!!
I PIU GROSSI CRIMINALI DELL'ECONOMIA SONO NELL'ORIENTE DA SEMPRE.
A BOLOGNA SIETE PROPRIO SOTTO IL CONTROLLO MENTALE DI MASSA.
NON PER NULLA C'E' LA SEDE DI UNA PELLE BANCHE SOCIE DI BANKITALIA SPA.

 che il signoraggio non esiste o che non ci hai ancora capito nulla?
No: semplicemente che sotto certi aspetti esso appare esistente, mentre 
sotto altri aspetti sembra che esso faccia acqua.... tutto qui!
Facciamo un altro esempio pratico la cui realt� � oggettivamente innegabile.
Se tu andassi in banca a depositare denaro sul tuo conto corrente, ti 
spetterebbe (30 anni fa si arrivava addirittura al 10%, come nel video 
spagnolo sul signoraggio...........ora se becchi il 2% � un mezzo miracolo! 
... ed anche di questo si dovrebbe parlare...) un interesse attivo sul 
capitale depositato.
Ebbene, in tal caso sarebbe il bancario ad essere indebitato nei tuoi 
confronti ed il signoraggista saresti tu, perch� nulla cambierebbe nel 
meccanismo: alla fine del giochetto il denaro in circolazione sarebbe sempre 
quello iniziale del video spagnolo sul signoraggio e la banca ti dovrebbe 
restituire pi� denaro di quanto ne circola, per cui il "bankster", in tal 
caso, saresti tu e non lei.
Quindi, in un sistema del genere, tutti sarebbero vittime eccetto lo Stato, 
il quale sarebbe l'unica entit� giuridica a poter decidere se, per quale 
importo e per quanto tempo congelare o meno i propri titoli del debito 
pubblico senza che i correntisti attivi delle banche o le banche stesse ed i 
privati cittadini acquirenti di tali titoli possano chiedere ad un tribunale 
l'apertura, a suo carico, di una procedura concorsuale di fallimento (perch� 
ci�, si sa, non � ammesso dalla legge).
Il fallimento economico di uno Stato, per�, se per legge non � ammissibile e 
quindi non pu� portare alla liquidazione dello Stato stesso ed alla 
subastazione del suo demanio e patrimonio per il soddisfacimento dei suoi 
creditori, ha, comunque, un certo effetto economico strisciante:  la 
progressiva riduzione del valore dei titoli del debito pubblico.
Per non far colare a picco questo valore  e mandare conseguentemente a gambe 
all'aria l'economia dello Stato (e correggimi se non ricordo bene il 
dettaglio di qualche tomo di scienza delle finanze) � cosa universalmente 
nota che, nelle aste dei titoli del debito pubblico, siano sempre presenti 
agenti in incognito delle banche centrali a tenere "allegra" la domanda in 
modo sia di non lasciare invenduti i titoli, sia che tali titoli non vengano 
venduti al di sotto di un minimo stabilito.
Questo, anche se la banca centrale � diventata un emettitore privato di 
moneta, � un evento inevitabile: conviene alla banca per non cadere nel 
baratro insieme al fallimento del suo pi� importante debitore: lo Stato. Del 
resto, come si dice nel video spagnolo sul signoraggio, la banca non � 
attrezzata, infrastrutturalmente, per fare l'imprenditore del demanio e del 
patrimonio statale (cos� come di qualsiasi altro complesso aziendale 
privato: del quale perci� non ha alcun vero interesse ad acquisire la 
propriet�..... ed � per questo che concede dilazioni di credito, come lo 
stesso video spagnolo espone!), n� sarebbe disposta a perdere, col 
fallimento dello Stato, tutto il risparmio di massa degli stipendiati e 
pensionati del settore pubblico allargato (che dallo Stato in fallimento non 
verrebbero pi� pagati con l'effetto di diminuire i consumi e la liquidit� 
delle imprese private, debitrici anch'esse della banca). Quindi non le resta 
che notare una caratteristica rassicurante, tipica dello Stato: la potest� 
tributaria. In ragione di questa lo Stato � l'unica impresa che pu� chiedere 
forzatamente denaro ai propri consumatori (i cittadini) senza, 
necessariamente, restituire altrettanto in beni e servizi pubblici.
In sostanza, come si dice, lo Stato, per salvarsi dal debito pubblico, pu� 
tirare la corda fiscale fino ad arrivare sulla soglia della rivolta popolare 
per fame (il recente caso della Grecia, ne � un chiaro esempio pratico).
Ora, se le cose stanno veramente cos� (mi correggerai se sbaglio), penso che 
ci sarebbe da chiedersi se il signoraggio bancario non sia altro che un 
tenue riflesso automatico e matematico del "signoraggio dei titoli del 
debito pubblico".
Ribadisco il totale disinteresse delle banche ad avere la propriet� delle 
aziende delle imprese loro creditrici: le banche vogliono soltanto denaro 
perch� � soltanto quello la cosa che sanno direttamente gestire, altrimenti 
dovrebbero ingaggiare institori, avrebbero elevati costi di gestione e 
potrebbero essere fatte oggetto di indagini per conflitto di interessi 
(possibili aperture di credito a favore di societ� a s� collegate). Ho avuto 
occasione di lavorare per circa dodici anni di seguito a strettissimo 
contatto con ufficiali giudiziari ed esattoriali addetti a procedure di 
pignoramento e di iscrizioni ipotecarie. Non ho mai visto un solo caso in 
cui una societ� di vendite mobiliari ed immobiliari alienasse i beni 
subastati, su incarico della sezione fallimentare di un tribunale, ad una 
banca se non dopo l'ultimo esperimento d'asta, andato deserto. Nel 99,99% 
dei casi il bene andava acquistato da un privato ed il prezzo della vendita 
entrava nelle casse della Banca creditrice, ben felice di essersi liberata 
di qualsiasi diritto sul bene sopra il quale era stata costituita la 
garanzia di solvibilit�.
Per gli stessi motivi appena detti ti inviterei a chiedere a qualche tuo 
conoscente bancario quale sia la politica di prestito che gli istituti di 
credito adottano da sempre per l'apertura di linee di fido nei confronti 
delle Srl.
Ho parlato di conflitto di interessi: sarebbe il caso di verificare il 
fenomeno in ambo i sensi, cio� non soltanto pensando alla banca che dovesse 
venire in propriet� di un complesso aziendale da affittare poi ad un 
institore il quale dovesse, per ipotesi, chiedere alla medesima banca un 
fido aziendale, ma anche all'eventualit� in cui un'impresa acquistasse un 
grosso pacchetto azionario di una qualsiasi banca: in quest'ultimo caso, chi 
potrebbe garantire che un mutuo che tale banca potrebbe fare a questa 
impresa possa possedere tutti quei requisiti di imparzialit� necessari ad 
una corretto esercizio dell'attivit� di apertura di credito?
Come vedi, in certi casi, non si comprenderebbe pi� chi sia sostanzialmente 
il banchiere: se colui che amministra la banca, oppure il privato grosso 
azionista (e magari anche grosso debitore) della banca stessa. A questo 
punto dove e nei confronti di chi si anniderebbe il signoraggio?
Siamo qui a discutere per chiarire concetti, non per guerreggiare su sterili 
posizioni ideologiche: ci� che mi interessa � soltanto la scoperta della 
verit�, quindi, se avessi sbagliato qualcosa, ben venga una tua mirata 
correzione del mio ragionamento!
Grazie,
D4


Il maiuscolo и per evidenziare, non per "gridare" :-)
Grazie a te.
Spero che questi scambi servano ad altri per capire i "giochetti".

 tutto in pareggio.
Penso che si sia fatto ben di più con le cc.dd. banche-etiche, ammesso che 
questa non sia, per Lazzaro, un'inaccettabile contraddizione in termini 
occultante manovre ancora più losche di quelle da certi ipotizzate presenti. 
Resta tuttavia da stabilire quanto gli interessi attivi di una banca etica 
siano, sul mercato, più allettanti di quelli di una banca d'affari.
Ricordo anche qualche esperimento di equità bancaria via internet, di 
qualche tempo fa: siti di piccoli e piccolissimi prestiti diretti da privato 
a privato (ma non ricordo garantiti di preciso da cosa: pagherò e tratte 
elettronici?)

 Spero che questi scambi servano ad altri per capire i "giochetti".
Servono a schiarire le idee anche a me. Pillola rossa o pillola blu? Pillola 
rossa, decisamente, SEMPRE! ;-) 

 Pillola rossa, decisamente, SEMPRE! ;-)
OK! è un piacere !! A presto.

 CLIENTE VUOLE INVESTIRE
Un cliente che ha esigenze o desideri particolari su come investire, puň 
investire direttamente nelle imprese, cioč va da Fiat o da Telecom e dice: 
ho diecimila euro da investire, ve li dň, voi che mi riconoscete in cambio?
Ti immagini Fiat e Telecom che trattano con decine di migliaia di piccoli 
risparmiatori?
Ma la cosa piů importante č che, investendo cosě, il piccolo risparmiatore 
si assume tutto il rischio di impresa.  Se deposita in banca i suoi 
risparmi, non corre nessun rischio; guadagna poco, ma lui cosě preferisce.
Chi preferisce rischiare non desidera quello che tu auspichi. Investe lui 
direttamente, comprando azioni fiat e telecom.

 mente il pil � di appena 1000 milardi circa....
Il pil annuo � intorno a 1500 miliardi.
Ma poi nessuno ti ha fatto notare che il debito pubblico � spalmato su una 
decina di anni. Perch� non lo confronti col pil decennale?

 "bankster", in tal caso, saresti tu e non lei.
Il fatto che il signoraggio sia campato in aria, è dimostrato da questi
fatti
1- i debiti originati dall'emissione di moneta sono una piccola parte di
tutti i debiti esistenti in un paese;
2- i debiti complessivi sono minori del valore dei patrimoni, mobiliari e
immobiliari, posseduti da privati, imprese, enti pubblici, in Italia.

 Ora dimmi cosa ne pensi.
Che � una fesseria. La parte maggiore del patrimonio italiano � costituita 
da immobili, e le banche ne posseggono una minima parte. In particolare, 
l'80% delle famiglie italiane � proprietaria della casa in cui abita, e 
molte sono proprietarie di una seconda casa.
Considerando che gran parte delle case � stata comprata con un mutuo, cio� 
con l'aiuto delle banche, la tua fesseria si illumina di sublime evidenza.

 continuare, in onore della verità, QUALSIASI ESSA SIA, sulla linea della 


 cambio deve essere versato dalla banca d'Italia allo stato.
cut
Ristampando lire mancanti con quali matrici, visto che il logoro ritirato va 
quasi subito in mille striscioline di carta confezionate a panetti? O il 
versamento è... "figurativo"?
Una specie di devoluzione simile a quella di un'eredità giacente?
Testi consigliati? Mi piacerebbe approfondire l'argomento. 

 immobiliari, posseduti da privati, imprese, enti pubblici, in Italia.
Dove hai preso queste statistiche?
Puoi copia-incollare qualche specifico link?
Pensi che questi scompensi siano sufficienti ad eliminare ogni possibilità 
di signoraggio o che siano soltanto dei vuoti colmabili dal signoraggio nel 
lungo periodo?
Inoltre mi piacerebbe sapere se una banca che prestasse denaro senza 
interessi potrebbe essere considerata signoraggista.
Un'altra domanda: qualcuno sostiene che il debito pubblico sarebbe uno 
spettro l'inflazionistico soltanto se a stampare moneta non fosse lo Stato. 
In caso contrario, infatti, l'inflazione da questo indotta mediante 
iniezione di denaro nel sistema, sarebbe un toccasana per il welfare in 
quanto aumenterebbe le esportazioni ed i consumi internazionali su suolo 
nazionale, incamerando ricchezza estera e stimolando, di conseguenza, un 
riequilibrio economico della ricchezza anche a livello planetario.
A voi la palla............. 

 sotto altri aspetti sembra che esso faccia acqua.... tutto qui!
Non sembra: FA acqua.
<Il fatto che il signoraggio sia campato in aria, è dimostrato da questi
<<fatti
<1- i debiti originati dall'emissione di moneta sono una piccola parte di
<tutti i debiti esistenti in un paese;
<2- i debiti complessivi sono minori del valore dei patrimoni, mobiliari e
<immobiliari, posseduti da privati, imprese, enti pubblici, in Italia.
Sul punto 2 andrei cauto, perché ciò dipende dalla dinamica dei prezzi, e 
come sai si fa presto a bruciare miliardi di euro in una frazione di 
secondo.
A parte questo, direi che queste teorie sono un po' strampalate perché 
partono da una visione "monetaria" della realtà, senza rendersi conto che le 
dinamiche monetarie e del debito dipendono da fattori reali. Io, piuttosto, 
se fossi in loro, mi preoccuperei non già del debito, ma dei criteri di 
allocazione seguiti dagli intermediari per collegare soggetti in surplus con 
quelli in deficit (BCE ha più volte denunciato, per esempio, operazioni di 
M&A a leva a condizioni fuori della realtà, quindi insostenibili), all'uso 
indiscriminato di strumenti derivati che assumono sempre più la forma di 
giochi distribuibili da lottomatica e all'efficienza della spesa pubblica. 
Ricordiamo anche che la dinamica debito pil pone oggi problemi con riguardo 
al "denominatore": economie reali stagnanti e la tentazione di ingigantire 
ancora di più il settore pubblico allargato per contenere l'occupazione. 

?
"Peter11"  ha scritto nel messaggio 
news:tszUo.20789$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
?
"Luciano"  ha scritto nel messaggio
news:hokUo.20583$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
<all'uso
<indiscriminato di strumenti derivati che assumono sempre più la forma di
<giochi distribuibili da lottomatica
su questo punto aggiungerei che il non plus ultra della modellistica fa 
riferimento alla teoria cinetica dei gas, dove le particelle vanno un po' 
dove cazzo gli pare (moti browniani) ... 

 Testi consigliati? Mi piacerebbe approfondire l'argomento.
È tutto spiegato chiaramente nella legge che ha istituito l'euro come moneta 
legale in Italia. In questo momento non conosco il numero. È stata emanata 
fra il 1999 e il 2001. 

 A voi la palla.............
L'ho rilanciata, e ora il mio centrattacco è in area di rigore pronto a 
mandarla in rete. C'è un difensore della squadra signoraggista che riuscirà 
a fermarlo (beninteso con argomenti, non con ingiurie e invettive)? 

 pubblico allargato per contenere l'occupazione.
Osservazioni giuste queste tue, però non riguardano i problemi del 
signoraggio. 


<Osservazioni giuste queste tue, però non riguardano i problemi del
<signoraggio.
Infatti ho premesso che le teorie sul signoraggio sono strampalate e di cosa 
dovrebbero, invece, preoccuparsi realmente. Per fargli capire come funziona 
la gestione monetaria dovresti secondo me mostrargli le scritture contabili 
che fa la banca centrale... 

 contabili che fa la banca centrale...
Probabilmente le conoscono. Ogni tanto citano un bilancio della banca 
d'Italia o della BCE, ma poi mi accorgo che non capiscono quello che 
leggono.
Nelle mie polemiche di qualche anno fa, un signoraggista dichiarò che la 
banca d'Italia stessa ammetteva l'esistenza del signoraggio, dandogli 
ragione. Gli citai la definizione della banca d'Italia, ("signoraggio è il 
reddito originato dagli attivi iscritti in contropartita delle banconote"), 
che è radicalmente diversa dalla definizione che ne danno i signoraggisti. 
Mi rispose che le due definizioni dicevano la stessa cosa. Gli spiegai la 
differenza abissale che c'è fra l'una e l'altra, e la discussione finì lì, 
perché i signoraggisti, come al solito, non replicano mai a tono. 

 contabili che fa la banca centrale...
<Probabilmente le conoscono. Ogni tanto citano un bilancio della banca
<d'Italia o della BCE, ma poi mi accorgo che non capiscono quello che
<leggono.
Ho qualche dubbio, perché si sta parlando di cifre tutto sommato modeste...
<Nelle mie polemiche di qualche anno fa, un signoraggista dichiarò che la
<banca d'Italia stessa ammetteva l'esistenza del signoraggio, dandogli
<ragione. Gli citai la definizione della banca d'Italia, ("signoraggio è il
<reddito originato dagli attivi iscritti in contropartita delle banconote"),
<che è radicalmente diversa dalla definizione che ne danno i signoraggisti.
<Mi rispose che le due definizioni dicevano la stessa cosa. Gli spiegai la
<differenza abissale che c'è fra l'una e l'altra, e la discussione finì lì,
<perché i signoraggisti, come al solito, non replicano mai a tono.
Sì, ma io ho notato un'evoluzione dal signoraggismo della prima ora. Ora 
sembra che ci siano dei personaggi oscuri che creano debiti dal nulla. 
Questa focalizzazione sulla banca centrale mi pare piuttosto stravagante. I 
problemi sono altrove. Non dobbiamo dimenticare che nel 2009 sono stati 
spesi circa 170 miliardi di euro per oltre 3,3 milioni di dipendenti 
pubblici. Non dobbiamo dimenticare i costi assurdi di una previdenza 
enormemente fuori dei parametri attuariali per decenni (che non saprei 
quantificare). Poi, ci sono i costi assurdi della politica e delle 
consulenze: diciamo che se togliamo il superfluo, la disoccupazione sale al 
20%... 

 risparmi, non corre nessun rischio; guadagna poco, ma lui così preferisce.


 wrote in message 
news:ZfMUo.21023$7b4...@tornado.fastwebnet.it...

vedi, non lo dico per te ma per quelli che continuano la discussione
la "definizione" di una cosa è un modo di esprimere un concetto
e come TUTTI sanno, molte definizioni non scientifiche , sono FALSE
Tanto come quella che dice che il comunismo è democrazia.!
Una bestialità così , la scrivono ogni giorno quando "definiscono" con 
termini
"leggibili solo dagli esperti" ( ovvero volutamente ambigui e forvianti) 
proprio
per poter inventare FALSE INTERPRETAZIONI .
Questo, i signoraggisti , lo superano!!
Vanno alla sostanza del problema!
e questo a te e a tutti i VENDUTI, non piace.
Troppo comodo esporre diarroici discorsi semifilosofici
per spiegare quello che anche una serva capisce al volo!!
Non prendete piu per i fondelli nessuno se non voi stessi, fate pena.
Siete delle vanna marchi e lo capiscono tutti !!


<Una bestialità così , la scrivono ogni giorno quando "definiscono" con
<termini
<"leggibili solo dagli esperti" ( ovvero volutamente ambigui e forvianti)
<proprio
<per poter inventare FALSE INTERPRETAZIONI .
<Questo, i signoraggisti , lo superano!!
Sostanzialmente i signoraggisti assurgono al rango di problema una serie di 
fregnacce, mentre i problemi veri non li vedono.

 notizia criminis di omicidio rientrante in quelle modalità??????
Ho letto anch'io questa dichiarazione di Auriti, e sono rimasto sconcertato 
come te. Chiedendomi se fosse possibile, mi sono dato due risposte: o Auriti 
non ha detto il vero; o il magistrato è un cretino.
In astratto entrambe le cose sono possibili. Un altro magistrato, un giudice 
di pace, emise quell'altra sentenza (demolita poi dalla cassazione), che 
condannava la banca d'Italia a fare una distribuzione dei suoi utili in 
maniera diversa da come prevede la legge, in nome di un principio (la moneta 
è proprietà del popolo) che non è sancito da nessuna legge.

 wrote in message 
news:rmUUo.21062$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

Apri in nuovo 3d sui problemi che ritieni veri, allora. Invece di contestare 
senza darne prova.

 ha scritto nel messaggio
cut

Si è detto che l'Italia è la patria del diritto. Abbiamo avuto i migliori 
giuristi al mondo. Auriti era un ordinario di Giurisprudenza. I magistrati 
italiani dovrebbero avere una preparazione eccelsa.
COSA E' ACCADUTO?
In questa nazione è entrato il germe della follia?

> direttamente, comprando azioni fiat e telecom.
Ni.
Il panorama è  più complesso.
Molta gente ha capito che è meglio un fondo che il fai da te.
Alcuni hanno imparato a fare piccoli investimenti.
Altri invece si mettono a giocare coi forex.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Siete delle vanna marchi e lo capiscono tutti !!
Si, ma perdonami.
Giornata lunga.
Cazzo capisce al volo la serva?


 Casualmente Auriti non pubblica lo stralcio della sentenza.
Non era una sentenza.
Quando Auriti present� la denuncia, il magistrato, dopo averla letta, gli 
disse che non poteva incriminare il governatore della banca d'Italia perch�, 
anche se fosse stata fondata, sarebbe mancato il dolo, elemento essenziale 
di un reato.
Non so dire se il procuratore, nel dichiarare che avrebbe archiviato la 
denuncia per mancanza di dolo, abbia anche aggiunto che nel merito gli 
pareva fondata. Secondo quel che Auriti ha riferito, l'avrebbe detto. Ma io 
ne dubito, e ritengo pi� probabile che abbia dato una risposta in termini di 
periodo ipotetico irreale: se anche fosse fondata, la mancanza di dolo mi 
impedirebbe di portare avanti l'accusa.
Io ritengo, ed � una mia supposizione, che il procuratore abbia detto cos�, 
e che Auriti abbia equivocato, pi� o meno in buona fede.

 e che Auriti abbia equivocato, più o meno in buona fede.
Ho forse Auriti si è inventato tutto di sana pianta.
Forse il magistrato ha semplicemente archiviato il tutto ed Auriti ha 
messo una piccola aggiunta.


?
"Lazzaro"  ha scritto nel messaggio 
news:tPYUo.270$EI1...@twister2.libero.it...
<Apri in nuovo 3d sui problemi che ritieni veri, allora. Invece di 
contestare
<senza darne prova.
L'ho già scritto. Hai ancora traffico di perfezionamento passivo alle 
stelle, Marchionne che dice che l'Italia è in perdita e quindi gli 
converrebbe quasi quasi sbaraccare, la disoccupazione che non accenna a 
calare; un sacco di falsa occupazione (oltre tre milioni di dipendenti 
pubblici, un sacco di artigiani, commercianti e piccolissimi imprenditori 
che guadagnano meno di 500 euro al mese, etc., etc.). Questo trascina la 
domanda per consumi in una spirale al ribasso. Le imprese languono e i 
crediti si deteriorano, ma le banche non possono mollarli, altrimenti è 
perdita certa. Insomma, di problemi ce ne sono che non 1,7 miliardi di 
interessi attivi della BCE su titoli ricevuti in contropartita della moneta. 
Tieni presente che il solo costo dei dipendenti pubblici in eccesso sarò 
almeno di trenta miliardi (solo in Italia), su circa 170 miliardi di spese 
totali di personale.
Le banconote totali erano nel 2006 (non trovo gli altri bilanci bce, dovrei 
cercarli) 50 miliardi (M0) e 29 miliardi i titoli. Poi ovvio, se parliamo di 
M1 le cifre sono ben altre, ma M1 la costruiamo noi, a meno che tu non 
riesca a convincere la gente a tornare al materasso... 

 Aprire certi strumenti finanziari al cittadino medio � dannoso.
Se il cittadino fosse estremamente facoltoso avrebbe un proprio agente di 
borsa costantemente al lavoro in piazza affari: su questo non c'� dubbio.
Per il piccolo risparmio di massa bastano ed avanzano i fondi comuni di 
investimento gestiti dal settore finanziario (perfettamente rispettoso del 
rapporto fiduciario con il cliente) degli istituti di credito.
Anzi, ci sarebbe da chiedersi se le banche non dovrebbero, alla fin fine, 
fare soltanto questo.
cut

 cos�, e che Auriti abbia equivocato, pi� o meno in buona fede.
cut
Anche ammesso che sia andata esattamente cos�, tutti sappiamo che un fatto 
di reato � tale oggettivamente, e siccome non si pu� ammettere che un alto 
funzionario di stato o bancario eserciti la propria funzione amministrativa 
in perenne stato di incapacit� di intendere e di volere cos� da essere non 
imputabile, non resta, in assenza del dolo, che ravvisare la presenza della 
colpa... e si direbbe per giunta colpa grave! Per cui il dovere di procedere 
giurisdizionalmente dovrebbe continuare, salvo esimenti contenute nella 
legge stessa, a sussistere. O mi sbaglio? 

 messo una piccola aggiunta.
cut
Non facciamoci vittime di zizzaniose di inconcludenti chiacchiere: sappiamo
tutti benissimo che, se Auriti avesse presentato un verbale di denuncia
pervenuto ad un magistrato questo verbale dovrebbe essere archiviato nella
procura in cui tale magistrato lavora o ha lavorato.
Sappiamo inoltre che ogni atto amministrativo, pena la sua nullità, deve
essere motivato: quindi, negli archivi della procura competente, dovrebbe
necessariamente esistere un provvedimento di archiviazione, regolarmente
motivato, della procedura giurisdizionale innescata dalla denuncia di
Auriti.
Resta solo da vedere se tali documenti siano stati caricati, quali "Testi 
Sacri" delle teorie auritiane sul signoraggio e dell'ostracismo più o meno 
diretto nei loro confronti, sul sito dedicato ad Auriti ed al suo SIMEC.
Se non ci fosse su tale sito una copia di tali documenti, sarebbe quantomai 
auspicabile che essa comparisse quanto prima.

 fare soltanto questo.
Io sono per la divisione fra banca commerciale e banca d'affari.


 ha scritto nel messaggio 
news:4d25e1d5$0$10578$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ricordo ciò che ha dichiarato Auriti, e quello ho commentato. Un formale 
provvedimento di archiviazione della denuncia certamente ci sarà stato, ma 
non l'ho mai letto nei siti dei signoraggisti.
Un documento, veramente importante e demenziale, pubblicato dai 
signoraggisti, è la sentenza di condanna della banca d'Italia emessa da un 
giudice di pace. L'ho commentata ampiamente, e direi demolita. Anche la 
corte di cassazione l'ha demolita, ma io ho fatto, senza vantarmene, 
qualcosa di più: l'ho esaminata e criticata nel merito. La cassazione invece 
l'ha bocciata per motivi di legittimità. Naturalmente nessun signoraggista 
mi replicò.
Se a qualche lettore interessa, cercherò il mio post con tutte le critiche 
alla sentenza. 

 salvo esimenti contenute nella legge stessa, a sussistere. O mi sbaglio?
Non sbagli, e questo mi fa propendere per la convinzione che Auriti non sia 
stato molto sincero. 

 che tu non riesca a convincere la gente a tornare al materasso...
relazione annuale BCE anno 2009 
http://www.ecb.int/pub/pdf/annrep/ar2009it.pdf
Le ho tutte dal 2001 in avanti
sono pesantissime da leggere e volutamente dispersive per i lettori non 
esperti
motivo?? prova a immaginarlo..... 

 motivo?? prova a immaginarlo.....
Linguaggio tecnico.
Prova a vedere un bilancio di una industria. Fra nota integrative e 
relazioni vari sono centinaia di pagine.


 motivo?? prova a immaginarlo.....
Secondo te un argomento tecnico e difficile si può esporre in maniera 
leggera e non dispersiva per lettori inesperti?
Prova a leggere l'articolo di Einstein in cui espose la teoria della 
relatività e dimmi se non è pesante e incomprensibile quasi per tutti; o la 
critica della ragion pura di Kant; o il saggio di Goedel scritto nel 1931, 
pubblicato sotto un titolo lunghissimo che non ricordo più, e che è 
diventato una pietra miliare nella logica. Un commentatore ha scritto che, 
al tempo della pubblicazione, forse non esistevano in tutto il mondo venti 
persone capaci di di capirlo; un signoraggista avrebbe commentato che era 
volutamente scritto in maniera pesante e dispersiva per non lasciar 
trapelare il complotto dei banchieri che lo aveva ispirato. 

 trapelare il complotto dei banchieri che lo aveva ispirato.
L'ho letto a saltare e francamente non ho trovato nulla di 
particolarmente astruso.
Ma leggere una relazione tecnica, di qualunque materia, senza le 
competenze specifiche è un compito arduo.
Nel fantastico mondo dei signoragisti questi sono segni di complotti. 
Si, i complotti di ingegneri, geologi, avvocati, agronomi ecc ecc.



Non confondiamo l'economia (e la finanza) con le scienze.
Anche se talvolta i ricercatori scientifici possono essere "comprati"
dalle industrie da cui vengono pagati. 

 alla sentenza.
cut
Ovviamente attendo con ansia "tutto l'incartamento"... si fa per dire: sono 
curioso... 

 sia stato molto sincero.
cut
Eppure basterebbe la pubblicazione dei documenti da lui citati per chiudere 
ogni discussione sull'argomento mostrando l'oggettiva verità giuridica dei 
fatti.
Ma allora cesserebbe anche la materia "politica" della contesa ideologica 
extragiudiziale, ed è forse questo che, da più parti non si vuole ottenere. 


lo so benissimo. Il "linguaggio tecnico" lo conosco : PURO FUMO !!!

 trapelare il complotto dei banchieri che lo aveva ispirato.
L'aritmetica la conoscono anche i bambini delle elementari!!
e la finanza non va oltre l'aritmetica + un po di statistica che TUTTI sono 
in grado di capire benissimo
a parte te, ovviamente,.
ma perche non vai a c.....e invece di blaterare ste stronzate!! 

?
"Lazzaro"  ha scritto nel messaggio 
news:pfNVo.1108$EI1...@twister2.libero.it...

Lo consideri fumo se non lo conosci :-) 

 wrote in message 
news:4d276c73$0$30893$5fc...@news.tiscali.it...

SMETTILA DI INVENTARTI COSA PENSANO GLI ALTRI
E RENDITI CONTO CHE  SEI tu LO STUPIDO CHE NON
CAPISCE UNA FAVA, CREDIMI!!
tu fai il processo alle intenzioni ( per gli altri) ma DIMOSTRI  OGNI VOLTA 
, COI FATTI
DI NON CAPIRE UNA FAVA.
vatti a nascondere e cresci prima di aprire bocca , bimbo. 


si Nino ma questo è un altro discorso
non serve nulla di speciale per capire l'aritmetica.
non esiste nessuna terminologia così complicata
da impedire alla gente comune di capire LA RELAZIONE
se la si espone in chiaro.
Ma come volevo dimostrare, NESSUNO VUOLE ESPORRE
CHIARAMENTE !

 dalle industrie da cui vengono pagati.
Veramente il bilancio è ragioneria ed è una scienza esatta.
Ho per caso fai scritture a cazzo di cane?


 ma perche non vai a c.....e invece di blaterare ste stronzate!!
Ovviamente.
In effetti chiunque è in grado di capire i modelli a variabile ritardata 
di statistica.



Ma per favore...
Ragioneria = scienza... da scuola dell'obbligo, forse...
Evidentemente, sulla "scienza" abbiamo opinioni diverse.
(E' la seconda o terza volta che noto un h che non ci vuole;
sarà sempre per distrazione?) 

 Evidentemente, sulla "scienza" abbiamo opinioni diverse.
Evidentemente non conosci la ragioneria.


 emanata fra il 1999 e il 2001.
Ok, mi informo e poi continuiamo, sempre in nome della verità, qualunque 
essa sia!!!


O molto più probabilmente tu non conosci le vere scienze 


Secondo te in fisica non è falsificabile qualcosa?



Certo. Una teoria è tanto più scientifica tanto meno teme le falsificazioni.
Però, nelle scienze, è ancora fondamentale il determinismo.
Se in determinate condizioni e concentrazioni, l'ossigeno viene messo
a contatto con l'idrogeno, si ha combustione con formazione di acqua.
Se sottopongo l'acciaio (con un certo tenore di Co) ad un determinato
flusso neutronico, si ha attivazione con formazione di Co-60 ed
emissione di radiazioni gamma.
.......
Ma che c'entra questo con la finanza? 

 Ma che c'entra questo con la finanza?
Nulla.


 Prendendole dai propri utili di bilancio????
Nel momento in cui scatta la prescrizione, cancella il debito verso il 
depositante, e iscrive in contabilit� un debito di pari importo verso lo 
stato. Gli utili non sono influenzati.
Poi, entro il termine previsto dalla legge, fa un versamento allo stato ed 
estingue il debito.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d2797b2$0$10570$4faf...@reader1.news.tin.it...

Nel testo che lessi, non era riprodotto il provvedimento di archiviazione 
del procuratore. Poiché questo provvedimento esiste, e deve contenere una 
pur sommaria motivazione, ritengo che non sia stato pubblicatto da Auriti 
perché ... non gli conveniva. 

 Il reddito da signoraggio va a chi emette moneta.
   LUCIANO- Questa è la definizione di signoraggio data in un sito dei 
vostri. Ebbene,
la perizia non la accetta. Definisce reddito di signoraggio il reddito
monetario risultante dal bilancio della Banca d'Italia. Secondo me lo fa
impropriamente, perché il reddito di bilancio è prodotto da interessi attivi
su impieghi e investimenti, mentre il signoraggio è un'altra
cosa. Comunque, anche se in questo mi sbaglio, la perizia smentisce che la
Banca d'Italia realizzi un profitto pari al valore nominale delle banconote
meno il costo di stampa. Si limita a esaminare come il reddito monetario
risultante dal bilancio viene distribuito fra lo stato e i soci.
        7)
   LUCIANO- Il valore determinato dal perito in 5 miliardi di euro, pari a 
87 euro per
abitante, è la parte di reddito monetario non distribuita allo stato in un
periodo di otto anni, dal 1996 al 2003. Perché il calcolo sia stato esteso a
otto anni, non lo si capisce dalla lettura della perizia. Mi sarei aspettato
dieci anni, il tempo della prescrizione.
È anche strano che il perito abbia cumulato, raggiungendo i 5 miliardi, sia
le somme distribuite ai soci, sia quelle accantonate a riserva e tuttora
presenti nel patrimonio della Banca d'Italia.
Concludo esponendo la mia opinione finale
        8)
   LUCIANO- Il fatto che la Banca d'Italia sia una società per azioni con 
soci privati è
decisamente un'anomalia, e dal 1990 a oggi, quando si è proceduto alla
privatizzazione di banche di proprietà pubblica, si sarebbe dovuto
provvedere a eliminarla. Le conseguenze però non sono gravi, perché i soci
privati hanno scarsa influenza sulla nomina del governatore e sul governo
effettivo della Banca.
        9)
   LUCIANO- Le varie invasioni di campo del perito credo che saranno 
censurate dai
giudici di appello, se ci sarà appello.
        10)
   LUCIANO- Noto che l'ammontare delle banconote al 31-12-2002 è 74 
miliardi. I 5
miliardi attribuiti ai soci, indebitamente secondo la perizia e la sentenza,
sono pari al 7%. Se consideriamo che il periodo esaminato è di 8 anni,
abbiamo lo 0,9% l'anno. Questo sarebbe il tasso di profitto di signoraggio,
niente a paragone di quello che fino ad oggi avete detto.
        11)
   LUCIANO- Infine osservo che la perizia non ha avuto nulla da ridire 
sull'iscrizione
nel passivo dell'ammontare delle banconote. Evidentemente è una pratica
corretta e conforme alla legge, il contrario di quel che avete sempre
affermato.
Spero, se ci sarà una replica, che sia una risposta a tono.
******* Perizia del CTU ********
       T R I B U N A L E    D I    L E C C E
     - UFFICIO DEL GIUDICE DI PACE  -
       Giudice di Pace  Avv. Cosimo Rochira
     N° 3712/2004  R.G.
R E L A Z I O N E     T E C N I C A    D' U F F I C I O
NELLA CAUSA
GIOVANNI DE GAETANIS
(rappresentato e difeso dagli Avv.ti Antonio Tanza e Antonio Pimpini)
C O N T R O
BANCA CENTRALE EUROPEA  (BANCA CENTRALE D'ITALIA SPA)
(rappresentate e difese dagli Avv.ti Marino Ottavio Perassi, Marco Mancini e
Adriana Frisullo)
 Consulente Tecnico d'Ufficio:  dott. Maurizio Mazzeo
R E L A Z I O N E
PREMESSA
In data 17.12.2004, il Giudice di Pace Avv. Cosimo Rochira ha disposto
Consulenza Tecnica d'Ufficio nella causa in epigrafe con contestuale nomina
del sottoscritto. Nell'udienza del 21.01.2005 il sottoscritto ha prestato il
giuramento di rito e il Giudice ha posto il seguente quesito "accerti il CTU
di chi sia la proprietà della moneta ed, in particolare, dica se questa sia
della collettività nazionale o di altro ente e, nell'ipotesi che essa
appartenga alla collettività, accerti quale sia il danno medio derivante dal
cosiddetto "debito di signoraggio"".
Nella stessa udienza i rappresentanti delle parti sono stati formalmente
avvisati dal sottoscritto della data di inizio delle operazioni peritali,
fissata per il giorno 2 febbraio 2005 ore 17,00 presso lo studio sito in
Lecce alla via Lupiae n° 12.
In tale data lo scrivente, alla presenza delle parti intervenute, ha
proceduto all'esame dei documenti in suo possesso e ha dato inizio alle
operazioni peritali.
Copia del verbale delle operazioni peritali si riporta in allegato sub A.
APPROFONDIMENTI TECNICI
Preliminarmente il sottoscritto CTU ha compiuto un analisi del sistema
monetario vigente e del ruolo svolto dallo Stato, dalla Banca d'Italia e
dalla Banca Centrale Europea.
BANCA D'ITALIA
La Banca d'Italia, che con le altre banche centrali nazionali dei paesi
partecipanti all'euro sono riunite nel SEBC (Sistema europeo di banche
centrali), ha l'obiettivo primario di difendere la stabilità dei prezzi 
nell'unione
economica e monetaria europea. E' l'organo tecnico che attua l'indirizzo
politico stabilito dal CICR e realizza in Italia la politica monetaria
decisa a livello comunitario dalla Banca centrale europea (BCE). Inoltre
esercita la vigilanza su tutti gli enti creditizi. La Banca d'Italia
autorizza l'attività bancaria e tiene gli albi delle banche e dei gruppi
bancari. Inoltre svolge alcuni servizi di tipo particolare (centrale dei
rischi, tesoreria dello Stato, ecc.)
Il Governatore della Banca d'Italia la rappresenta nel Consiglio direttivo
della BCE (Banca centrale europea), che è l'organo che decide la politica
monetaria comune.
Cenni storici
Sul finire del secolo scorso operavano in Italia ben sei istituti di
emissione. Dalla fusione di tre di essi (la Banca Nazionale, la Banca
Nazionale Toscana e la Banca Toscana di Credito) nacque nel 1893 (Legge 443
del 10.08.1893) la Banca d'Italia. Un quarto (la Banca Romana) venne
liquidato, mentre i restanti due (il Banco di Napoli e il Banco di Sicilia)
continuarono l'attività suddetta ancora per qualche decennio.
Nel 1926 (R.D.L. 812 del 06.05.1926) venne realizzata l'unificazione della
funzione di emissione in seno alla Banca d'Italia e agli altri due istituti
venne revocato il relativo potere.
Tale ruolo di monopolio venne poi definitivamente confermato dalla Legge
bancaria del 1936 (R.D.L. 375 del 12.03.1936 convertito nella Legge 441 del
07.03.1938) e con il successivo Statuto approvato con R.D. 1067 del
11.06.36. Più in generale, questo provvedimento sancì il passaggio finale
del graduale processo che sull'arco dei due secoli aveva portato la Banca 
d'Italia
ad assumere la connotazione di una moderna Banca Centrale. Nel 1894,
infatti, le venne affidata la gestione della tesoreria provinciale dello
Stato. Poi, negli anni a cavallo tra il 1926 e il 1936 le vennero
progressivamente delegati i poteri di vigilanza. La conclusione di tale
processo è appunto sancita dalla Legge bancaria, che da un lato vieta alla
Banca d'Italia di operare in contropartita con la clientela privata e 
dall'altro
ne stabilisce la trasformazione in istituto di diritto pubblico.
Aspetti istituzionali
La Banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico "anomalo", in quanto
convivono in esso finalità pubblicistiche ed elementi privatistici. Le prime
includono ovviamente l'esercizio delle competenze di indirizzo e controllo
in materia monetaria e creditizia, mentre i secondi risultano da alcune sue
caratteristiche strutturali. Si consideri infatti che la Banca d'Italia
presenta alcuni elementi tipici di una società di diritto privato come un
capitale sociale, suddiviso in quote detenute di partecipanti, un consiglio
di amministrazione e un collegio sindacale.
Più precisamente, la Banca d'Italia è un ente associativo il cui capitale è
diviso in quote nominative, che sono detenute e possono circolare solo 
nell'ambito
di istituzioni bancarie, previdenziali e assicurative a soggetto economico
pubblico. I portatori delle quote si riuniscono annualmente in assemblea
generale ordinaria.
Le funzioni
I principali compiti e funzioni che la legge affida alla Banca d'Italia
sono:
-          Istituto di emissione. La Banca d'Italia, come già menzionato in
precedenza, esercita in regime di monopolio dal 1936 la funzione di
emissione dei biglietti di banca (con esclusione delle monete metalliche la
cui competenza esclusiva è riservata al Tesoro dello Stato). Dal 1° gennaio
2002, per effetto del Trattato di Mastricht, l'emissione delle banconote in
euro aventi corso legale in Europa è compito della Banca centrale europea
(BCE) e, su autorizzazione esclusiva di quest'ultima, delle banche centrali
nazionali degli Stati partecipanti.
-          Gestione della tesoreria provinciale dello Stato.
-          Funzione di vigilanza sul sistema creditizio (banche e altri
intermediari finanziari).
SEBC E BCE
Il Sistema europeo di banche centrali (SEBC) e la Banca centrale europea
(BCE) sono stati istituiti dal Trattato di Maastricht. Assolvono i loro
compiti e svolgono le loro attività con autonomia dai poteri politici e in
conformità alle disposizioni del trattato e del loro statuto.
Il 9 e il 10 dicembre 1991 si svolse a Maastricht, in Olanda, il vertice tra
i Paesi della CEE che portò, il 7 febbraio 1992, alla firma del "Trattato
sull'Unione europea".
L'accordo raggiunto prevedeva:
1.       l'adozione dell'euro entro il 1999;
2.       la creazione di una Banca Centrale Europea (BCE);
Il SEBC è un'organizzazione, formata dalla BCE e dalle banche centrali
nazionali dei paesi dell'Unione europea, che ha il compito di emettere la
moneta unica (euro) e di gestire la politica monetaria comune con 
l'obiettivo
fondamentale di mantenere la stabilità dei prezzi.
La BCE ha personalità giuridica con sede a Francoforte nell'alto palazzo
esagonale Eurotower. Le banche centrali nazionali sono le sole
sottoscrittrici delle quote del suo capitale, la cui assegnazione avviene
secondo una ponderazione che tiene conto per metà del prodotto interno lordo
(PIL) e per metà della popolazione di ogni singolo Stato. All'interno del
SEBC spettano alla BCE gli aspetti decisionali mentre alle banche centrali
nazionali sono riservati i compiti operativi. Pertanto la Banca d'Italia
agisce come braccio operativo della BCE e nell'ambito della politica
monetaria è espressione nazionale di un sistema sovranazionale. E' però
rispettato il "principio di sussidiarietà" che consiste nell'accentrare
presso le istituzioni europee solo le funzioni che non possono essere svolte
dalle istituzioni nazionali.
La politica monetaria comune dei paesi dell'area euro è affidata al trattato
di Maastricht, al SEBC e alla BCE.
Sebbene le decisioni di politica monetaria siano di competenza esclusiva
degli organi decisionali della BCE, l'esecuzione di tali decisioni avviene
in forma decentrata, con il coinvolgimento operativo di tutte le banche
centrali nazionali e quindi, tra queste, della Banca d'Italia.
Infatti, la BCE e le banche centrali nazionali dei paesi UEM svolgono la
funzione di "istituti di emissione". Le banconote in euro sono emesse dalla
BCE e, su sua autorizzazione, anche dalle banche centrali nazionali.
CRITERI OPERATIVI
Nonostante l'esplicita formula adoperata dalla legge, secondo cui la Banca 
d'Italia
è Istituto di Diritto Pubblico, tuttavia l'organizzazione interna ricalca
sostanzialmente quella che è propria di una società per azioni. Infatti gli
Organi Amministrativi e di Controllo, come avviene nelle suddette società,
sono nominati dall'assemblea Generale dei "partecipanti": in particolare il
Consiglio Superiore, che poi provvede a nominare tra i propri componenti il
Comitato, il Governatore, il direttore Generale e i due vice Direttori
Generali.
La legge fa riferimento elusivamente all'istituto dell'approvazione e quindi
a una valutazione da parte  dell'autorità governativa della nomina (o della
revoca), rivolta peraltro ad influire non sulla validità quanto sulla sua
efficacia.
Ma, oltre che per l'organizzazione interna, si deve ritenere che la Banca 
d'Italia
è di fatto assimilabile a una società per azioni per la posizione dei suoi
"partecipanti", che, come gli azionisti di una società per azioni, hanno
diritto non solo al rendiconto annuale della gestione sulla base del
bilancio (da sottoporsi all'approvazione dell'assemblea), ma anche (e ciò
costituisce un  elemento di giudizio risolutivo) alla partecipazione 
all'utile
della gestione ed ai frutti derivanti dall'investimento delle riserve del
patrimonio netto.
Queste innegabili analogie di struttura organizzativa della Banca Centrale e
di posizione giuridica dei suoi "partecipanti" consentono senza dubbio di
negare, malgrado l'esplicita dichiarazione della norma, la natura di ente
pubblico della banca stessa, e di riconoscerle quella di società
commerciale.
La considerazione che i fini istituzionali dell'ente in esame sono stabiliti
con legge e, come tali, sono obbligatori agli stessi partecipanti, e non da
loro modificabili per mezzo di una deliberazione assembleare, non può
giustificare la tesi che quell'ente sia dunque di diritto pubblico.
Il nostro ordinamento giuridico, infatti, riconosce ammissibile che una
società privata sia concessionaria di un pubblico servizio o sia investita
di una pubblica funzione; è proprio in tale quadro che si muove la Banca 
d'Italia.
In conclusione la Banca Centrale deve essere riconosciuta come ente privato,
atteggiato strutturalmente come una società per azioni, cui è stata affidata
in esercizio esclusivo la funzione statale di emissione di carta moneta.
Questi fini di natura pubblica la Banca d'Italia assolve in piena autonomia
e indipendenza, ritraendone gli utili e i frutti, che divide tra i
"partecipanti" come una società per azioni.
Lo Statuto del Sistema Europeo di Banche Centrali e della Banca Centrale
Europea (Allegato sub B) definisce reddito monetario (art.32) "il reddito
ottenuto dalle banche centrali nazionali nell'esercizio delle funzioni di
politica monetaria del Sebc. Lo Statuto fissa anche le regole per la
determinazione del reddito monetario e per la sua distribuzione tra le
banche centrali dei paesi partecipanti all'euro. Prima di esaminarle è
opportuno chiarire il concetto di reddito monetario.
Quando la circolazione era costituita soprattutto da monete in metalli
preziosi (oro e argento), ogni cittadino poteva chiedere al suo sovrano di
coniargli monete con i lingotti d'oro e argento che egli portava alla zecca.
Il sovrano, ponendo la sua effigie sulla moneta, ne garantiva il valore,
dato dalla quantità e dalla purezza del metallo in essa contenuto. In cambio
di questa garanzia, tuttavia, tratteneva per sé una certa quantità di
metallo: l'esercizio di questo potere sovrano venne chiamata signoraggio.
Introdotta la circolazione della moneta cartacea, slegata dall'oro, sono
mutate le modalità di formazione del signoraggio, ma non la sua natura, che
resta quella di un introito dello Stato connesso con l'emissione di moneta.
Come affermato da grande parte della dottrina, il valore monetario nasce non
nella fase dell'emissione della moneta (il cui valore intrinseco è
evidentemente costituito solo dai costi sostenuti per la stampa) ma nella
fase dell'accettazione come strumento di scambio o mezzo di pagamento:
pertanto la proprietà della moneta va attribuita alle collettività
nazionali.
Da molti decenni ormai gli Stati hanno attribuito a una banca (istituto di
emissione o banca centrale) il monopolio dell'emissione delle banconote, su
cui non paga alcun interesse (deve solo sostenere i costi di produzione dei
biglietti) con le quali acquista attività fruttifere (titoli di stato,
valute estere, crediti verso le banche, ecc.). La differenza tra gli
interessi percepiti sulle attività e il costo, modesto, di produzione delle
banconote costituisce il moderno reddito di signoraggio, o reddito
monetario.
Data la natura del reddito da signoraggio, che deriva dal potere (diritto di
signoraggio) di emissione della moneta circolante, si comprende perché in
tutti i paesi esiste una normativa la quale prevede che i profitti delle
banche centrali, dedotta una quota che va a incrementare il patrimonio della
banca stessa, affluiscano allo stato, titolare ultimo della sovranità
monetaria.
In Italia, lo Statuto della Banca d'Italia prevede:
STATUTO DELLA BANCA D'ITALIA
TITOLO IV
BILANCI, UTILI, SPESE E PERDITE, RISERVE
ART. 54
Ogni anno devono essere fatti il bilancio e l'inventario dell'attivo e del
passivo dell'Istituto.
Deve essere pure fatto il conto dimostrativo dei profitti, delle spese e
delle perdite dell'esercizio annuale.
I profitti sono quelli conseguiti durante l'anno tanto dalle operazioni
ordinarie quanto da quelle straordinarie e dai ricuperi sulle sofferenze
ammortizzate.
Le spese comprendono quelle di ordinaria amministrazione, quelle per
rifornimento della riserva metallica, quelle per l'emissione dei biglietti
al portatore e simili, le tasse e gli altri oneri prescritti dalle leggi, e
le somme eventualmente erogate a scopo di beneficenza o per contributi a
opere di interesse pubblico nei limiti annualmente fissati dal Consiglio
superiore.
Alle dette spese devono aggiungersi, per accertare l'ammontare degli utili
netti disponibili, anche le sofferenze dell'esercizio, gli occorrenti
ammortamenti ed oneri consimili nonché le rate di ammortizzazione delle
spese che il Consiglio superiore giudicasse ripartibili in piú esercizi.
Gli utili netti, conseguiti secondo il bilancio approvato, dopo di avere da
essi prelevata la somma che il Consiglio superiore crederà di stabilire per
la graduale costituzione di un fondo di riserva ordinaria
fino a concorrenza del 20% degli utili netti, sono assegnati ai
partecipanti, per la distribuzione di un dividendo fino ad una somma pari al
6% del capitale.
Col residuo, sempre su proposta del Consiglio superiore, possono essere
costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante
utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi e
può essere distribuito ai partecipanti, ad integrazione del dividendo, un
ulteriore importo non eccedente il 4% del capitale.
La restante somma è devoluta allo Stato, in applicazione dell'art. 3 del
Decreto ministeriale 31 dicembre 1936 emanato in esecuzione del R.
decreto-legge 5 settembre 1935, n. 1647.
La riserva ordinaria, se diminuita per ammortizzazione di perdite o per
qualsiasi altra ragione, deve, salvo il disposto del successivo art. 56,
essere al piú presto interamente reintegrata.
(.)
ART. 56
Dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve, può
essere, su proposta del Consiglio superiore e con l'approvazione 
dell'assemblea
ordinaria, prelevata e distribuita ai partecipanti, pro
quota delle singole partecipazioni, in aggiunta a quanto previsto dall'art.
54, una somma non superiore al 4% dell'importo delle riserve medesime, quali
risultavano dal bilancio approvato nell'assemblea ordinaria dell'anno
precedente.
Nei fatti, in ossequio allo Statuto, la quota da assegnare allo Stato
corrisponde circa al 60% dell'Utile di Esercizio del Bilancio Annuale,
dedotto il 40% accontonato a riserve e ?uro 15.600 (10 %  del capitale
sociale) attribuiti ai partecipanti.
L'art. 56 inoltre prevede che una quota, a valere sul fruttato delle riserve
medesime, sia distribuita ai partecipanti al capitale sociale (come
annualmente deliberato dall'assemblea).
Su questo punto è opportuno fare alcune considerazioni.
In primo luogo l'accantonamento dei frutti delle riserve (e l'assegnazione
di parte di essi ai partecipanti) determina una incremento (e una
decurtazione) delle riserve stesse quale partita negativa del conto
economico e pertanto il risultato di esercizio è rappresentato in  bilancio
al netto di tale posta.
Glia accantonamenti a riserve generano patrimonio e frutti ad esclusivo
vantaggio dei partecipanti  al capitale sociale dell'Istituto e, per
converso, rappresentano reddito rinveniente dalla politica monetaria
sottratto alla competenza dello Stato.
La quota di riserve attribuita annualmente ai partecipanti, ai sensi 
dell'art.
56 dello Statuto, è sovente (vedasi esercizi 2002 e 2003) sensibilmente
superiore alla quota di utile assegnata allo Stato.
Volendo esaminare, in particolare, l'ultimo bilancio approvato, si riporta
un estratto della Nota integrativa al Bilancio 2003 della Banca d'Italia.
IL BILANCIO DELLA BANCA D'ITALIA: NOTA INTEGRATIVA
(.)
Proposte del Consiglio Superiore
In applicazione degli artt. 54 e 57 dello Statuto il Consiglio Superiore,
udito il favorevole riferimento dei Sindaci, ha proposto che l'utile netto
di euro 52.397.263 conseguito nell'esercizio 2003 venga così ripartito:
     Euro
      - alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento...
     10.479.453
      - ai Partecipanti, in ragione del 6 per cento del capitale....
     9.360
      - alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento.
     10.479.453
      - ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale, a
integrazione del dividendo.............
      6.240
      - allo Stato, la restante somma di ..........
     31.422.757
      TOTALE......
     52.397.263
A norma dell'art. 56 dello Statuto, il Consiglio Superiore ha proposto,
inoltre, la distribuzione ai Partecipanti - a valere sul fruttato delle
riserve ordinaria e straordinaria - di un ulteriore importo di euro
45.219.000, pari allo 0,50 per cento (come nell'esercizio precedente) 
dell'ammontare
complessivo delle riserve al 31 dicembre 2002.
Pertanto ai partecipanti verrebbe corrisposto l'importo complessivo di euro
45.234.000 pari a euro 150,782 per ogni quota di partecipazione.
La ripartizione eseguita per l'esercizio 2003 ha prodotto, pertanto i
seguenti risultati.
     DISTRIBUZIONE 2003
      STATO
     31.422.757
      PARTECIPANTI
     45.234.600
      RISERVE (Partecipanti)
     20.958.906
      Totale
     97.616.263
Pertanto, al netto degli accantonamenti a riserve, è stato corrisposto un
dividendo di ?uro 150,782 per ogni quota di partecipazione unitaria (?uro
0,52), pari circa il  300%  del valore della stessa.
Da questi elementi può affermarsi che lo Stato da tempo ha ceduto la propria
sovranità monetaria in favore di un ente privato;  ha rinunciato, cioè, ad
emettere moneta propria, e quindi ad una cospicua parte del reddito
monetario.
Non è ragionevolmente accettabile che, in uno stato di diritto, la funzione
costituzionale della sovranità monetaria sia esercitata da una società a
capitale privato con scopo di lucro.
Infatti, La situazione italiana è del tutto anomala nel panorama mondiale.
Nella maggioranza dei casi la banca centrale è posseduta interamente dallo
Stato. Qualche volta è un'istituzione, non una società. Le quote in mani
private rappresentano un'eccezione e comunque non superano mai il 50% del
capitale.
Nel seguente prospetto è evidenziata la struttura delle più importanti
Banche Centrali Mondiali.
      PAESE
     PERCENTUALE STATO
     PERCENTUALE ALTRI
      AUSTRALIA
     100
      AUSTRIA
     50
     50 vari
      BELGIO
     50
     50 vari
      CANADA
     100
      DANIMARCA
     Istituzione
      FINLANDIA
     Istituzione
      FRANCIA
     100
      GERMANIA
     100
      IRLANDA
     100
      ITALIA
     100 privati
      GIAPPONE
     55
     45 privati
      LUSSEMBURGO
     100
      OLANDA
     100
      NUOVA ZELANDA
     100
      NORVEGIA
     100
      PORTOGALLO
     100
      SPAGNA
     100
      SVEZIA
     100
      GRAN BRETAGNA
     100
      STATI UNITI
     Istituzione
      Fonte "Il Sole 24 Ore"
In verità la composizione del capitale sociale non è denunciata né è
desumibile dai bilanci annuali della Banca d'Italia, né sono pubblicate le
assemblee generali dei soci, ma le partecipazioni possono essere rilevate
dai bilanci pubblicati dai soggetti partecipanti (in particolare Banche e
Assicurazioni), nei quali sono evidenziate le quote di capitale (B.I.)
possedute. Attraverso questa analisi è stato pertanto possibile ricostruire
la composizione del capitale sociale della Banca d'Italia. L'ultimo studio
pubblicato è quello compiuto da "Ricerche e Studi di Mediobanca del 2003,
che si riporta nella seguente tabella.
      PARTECIPANTI BANCA D'ITALIA
     Capitale sottoscritto (%)
      Gruppo Intesa
     27,20
      Gruppo San Paolo IMI
     17,23
      Gruppo Capitalia
     11,15
      Gruppo Unicredito
     10,97
      Gruppo Assicurazioni Generali
     6,33
      I.N.P.S.
     5,00
      Banca Carige
     3,96
      Banca Nazionale del Lavoro
     2,83
      Banca Monte dei Paschi di Siena
     2,50
      Gruppo Premafin
     2,00
      Gruppo  La Fondiaria
     2,00
      Cassa di Risparmio di Firenze
     1,85
      Ras - Riunione Adriatica di Sicurtà
     1,33
      Altri
     5,65
      Totale
     100,00
Può affermarsi, pertanto, che il capitale sociale della Banca d'Italia, con
l'eccezione del 5% detenuto dall'I.N.P.S. (Ente Pubblico), è detenuto da
privati.
****************
E' opportuno, a questo punto, eseguire un approfondimento delle regole
fissate dallo Statuto del Sistema europeo di banche centrali per la
determinazione e la distribuzione del reddito monetario.
Lo Statuto stabilisce che "l'importo del reddito monetario di ciascuna banca
centrale nazionale è pari al reddito annuo che essa ottiene dagli attivi
detenuti in contropartita delle banconote in circolazione e dei depositi
costituiti dagli enti creditizi". Lo Statuto stabilisce, inoltre, che il
reddito monetario sia trasferito dalle banche centrali alla Banca Centrale
Europea e da questa poi ridistribuito agli istituti nazionali, secondo la
quota del capitale detenuto da ciascuno di essi. Per determinare il reddito
monetario, i depositi delle banche (sia sotto forma di riserva obbligatoria
sia liberi) presso le banche centrali nazionali sono assimilati alle
banconote.
In previsione di ritardi nel completamento dell'opera di omogeneizzazione e
per evitare significative redistribuzioni di reddito tra banche centrali, lo
Statuto ha stabilito che il Consiglio direttivo della Banca centrale europea
possa adottare, per un periodo transitorio non superiore a cinque anni, un
metodo alternativo di calcolo. E' a questo scopo che l'Istituto monetario
europeo ha elaborato un metodo semplificato in cui si individua un tasso di
interesse convenzionale, uguale per tutte le banche centrali, che,
moltiplicato per l'ammontare della base monetaria, dà il reddito monetario
che ogni banca centrale nazionale deve trasferire a quella europea,
indipendentemente dall'effettivo rendimento delle singole attività
utilizzate nelle operazioni di politica monetaria.
La parte del reddito monetario che viene ridistribuita a ogni banca centrale
nazionale è in funzione della quota di capitale della banca centrale europea
che ognuna detiene, a sua volta determinata dalla popolazione e dal prodotto
interno lordo di ciascun paese partecipante all'area della moneta unica.
Dal 1° gennaio 2002 le banconote in euro hanno avuto corso legale in tutti i
paesi dell'area dell'euro. I biglietti del medesimo taglio sono identici,
indipendentemente dal paese in cui sono immessi in circolazione; essi
migrano pertanto senza alcuna restrizione tra i diversi stati partecipanti
all'area.
Per decisione del Consiglio direttivo della Banca centrale europea (BCE), la
BCE e le 12 banche centrali nazionali (BCN), che insieme compongono 
l'Eurosistema,
emettono le banconote in euro.
Dall'inizio del 2002 alla BCE è attribuito l'8% del valore complessivo dei
biglietti in euro in circolazione, mentre il restante 92% è emesso dalle 12
BCN. Ciascuna BCN iscrive in bilancio una percentuale dell'ammontare
complessivo di banconote emesse proporzionale alla rispettiva quota di
partecipazione al capitale della BCE. Il valore totale dei biglietti in
circolazione figura nella situazione contabile settimanale considerata 
dell'Eurosistema,
pubblicata dalla BCE.
Conformemente al principio dell'esecuzione decentrata delle operazioni 
dell'Eurosistema,
le 12 BCN immettono e ritirano dalla circolazione tutte le banconote in
euro, comprese quelle emesse dalla BCE, e provvedono alla loro gestione
operativa.
Come detto, l'esercizio delle funzioni di politica monetaria genera un
reddito monetario denominato "reddito da signoraggio". Conformemente allo
Statuto del Sistema europeo di banche centrali e della Banca centrale
europea, tale reddito, generato nell'area dell'euro, viene accentrato e
ripartito tra le BCN in proporzione alle quote versate di capitale della
BCE, in maniera tale da assicurare che la posizione di reddito relativa
delle Bcn non risenta in futuro di spostamenti nella circolazione delle
banconote.
Nei tre anni compresi fra il 1999 e il 2001 il reddito da signoraggio
derivante dalle banconote nazionali in circolazione non è stato accentrato e
ridistribuito. Secondo la decisione del Consiglio direttivo della BCE  che
definisce il regime applicabile a partire dal 2002, tutte le banconote sono
incluse fra le passività monetarie delle BCN ai fini del calcolo del reddito
monetario. Per attenuare l'impatto di tale inclusione sull'attuale posizione
di reddito relativa delle BCN, essa è realizzata in maniera graduale
attraverso un regime transitorio. Durante il periodo di transizione, che
terminerà alla fine del 2007, il reddito monetario da ripartire fra le BCN è
corretto tenendo conto delle differenze, nel periodo compreso tra luglio
1999 e giugno 2001, fra l'ammontare medio delle banconote in circolazione di
ciascuna BCN e quello che sarebbe stato attribuito a ciascuna di esse in
base allo schema di sottoscrizione del capitale della BCE. Questo
aggiustamento sarà ridotto gradualmente, anno per anno, fino al termine del
2007; in seguito, il reddito monetario sarà integralmente distribuito in
proporzione alle quote versate del capitale della BCE.
In allegato sub C si riportano le decisioni, relative alla circolazione 
dell'Euro
e alla politica monetaria nell'ambito del Sebc, della Banca Centrale
Europea.
Nella Nota Integrativa al Bilancio 2003 della Banca d'Italia il sistema di
distribuzione della circolazione monetaria e del reddito monetario è
analiticamente spiegato, se ne riporta un estratto:
IL BILANCIO DELLA BANCA D'ITALIA: NOTA INTEGRATIVA
(.)
Principi, criteri e struttura del bilancio
(.)
BANCONOTE IN CIRCOLAZIONE
(.)
La BCE e le dodici Banche centrali nazionali (BCN) dell'area dell'euro, che
insieme compongono l'Eurosistema, emettono le banconote in euro dal 1°
gennaio 2002 (Decisione 2001/15 della Banca centrle europea del 6 dicembre
2001 sulla emissione delle banconote in euro, in Gazzetta Ufficiale delle
Comunità europee L337 del 20.12.2001, pp. 52-54). Con riferimento all'ultimo
giorno lavorativo di ciascun mese l'ammontare complessivo delle banconote in
euro in circolazione viene ridistribuito sulla base dei criteri di seguito
indicati.
Dal 2002 alla BCE viene attribuita una quota pari all'8 per cento 
dell'ammontare
totale delle banconote in euro in circolazione, mentre il restante 92 per
cento viene attribuito a ciascuna BCN in misura proporzionale alla
rispettiva quota di partecipazione al capitale della BCE (quota capitale).
La quota di banconote attribuita a ciascuna BCN è rappresentata nella voce
di stato patrimoniale Banconote in circolazione.
Il Consiglio direttivo della BCE ha stabilito che il reddito da signoraggio
della BCE, derivante dalla quota dell'8 per cento delle banconote in euro
attribuite alla BCE, venga riconosciuto separatamente alle BCN
trimestralmente sotto forma di una distribuzione provvisoria di utili
(Decisione 2002/9 della Banca centrale europea del 21 novembre 2002 relativa
alla distribuzione alle BCN degli Stati membri partecipanti del reddito
della Banca centrale europea derivante dalle banconote in euro in
circolazione, in Gazzetta ufficiale delle Comunità europee L323 del
28.11.2002, pp. 49-50). Tale distribuzione avverrà per l'intero ammontare
del reddito da signoraggio, a meno che quest'ultimo non risulti superiore al
profitto netto della BCE relativo all'anno considerato o il Consiglio
direttivo della BCE decida di ridurre il reddito da signoraggio a fronte di
costi sostenuti per l'emissione ela detenzione di banconote in euro. La
distribuzione di acconti sugli utili da parte della BCE, corrispondenti alla
quota di reddito da signoreggio della BCE stessa riconosciuta all'istituto,
è registrata per competenza nell'esercizio cui tale reddito si riferisce, in
deroga al criterio di cassa previsto in generale per i dividendi e gli utili
da partecipazione.
(.)
Per l'esercizio 2003 il Consiglio direttivo, in relazione al risultato
economico della BCE, ha deciso che l'intero ammontare del reddito da
signoraggio resti attribuito alla BCE stessa.
(.)
Nel passivo:
(.)
Le Banconote in circolazione si attestano a 73.807 milioni (60.658 alla fine
del 2002, considerando la sola circolazione in euro). L'aggregato in esame
rappresenta la quota di circolazione dell'Eurosistema di pertinenza della
Banca d'Italia (cfr. la voce Banconote in circolazione nel paragrafo
Principi, criteri e struttura del bilancio).
(.)
La quota del reddito da signoraggio  della BCE sulle banconote, pari a circa
128 milioni (111 nel 2002), non è stata corrisposta alla Banca in relazione
alle risultanze negative dell'esercizio 2003 della BCE (cfr. la voce
Banconote in circolazione nel paragrafo Principi, criteri e struttura del
bilancio).
(.)
Il risultato netto della redistribuzione del reddito monetario, calcolato
sulla base delle nuove modalità stabilite dal Consiglio direttivo della BCE
per il periodo 2003-2007, è positivo per 15 milioni (negativo per 73 milioni
nell'esercizio precedente).
ELABORAZIONE QUESITO
Alla luce di quanto sopra analizzato, in merito alla determinazione del
reddito monetario conseguito dalla Banca d'Italia ai fini del calcolo del
danno medio subito dalla collettività nazionale per la relativa sottrazione
e attribuzione a soggetti privati, è opportuno fare alcune considerazioni.
In primo luogo si deve considerare che la Banca d'Italia è una azienda e il
reddito monetario rappresenta la principale componente positiva del
reddito - dalla quale peraltro conseguono tutte le entrate dell'Istituto.
Tale entrata, però, non può essere valutata separatamente estrapolandola dal
bilancio e dal conto economico della Banca, in quanto solo attraverso la
somma algebrica dei suoi componenti positivi e negativi si determina il
risultato d'esercizio, che rappresenta il reddito netto generato 
dall'attività
monetaria svolta dalla Banca.
Inoltre, come si è visto, la Banca d'Italia distribuisce l'utile di
esercizio conseguito, ai sensi dello statuto, parte allo Stato e parte ai
partecipanti privati del suo capitale sociale. E' evidente che solo questa
ultima parte, integrata dagli accantonamenti dell'utile alle riserve
ordinaria e straordinaria e dagli accantonamenti del fruttato delle stesse
riserve, rappresenta una sottrazione di risorse allo stato (e per esso alla
collettività nazionale), al quale compete esclusivamente la politica
monetaria ed i suoi proventi.
Pertanto, se da un lato è complesso, in particolare da quando la titolarità
della politica monetaria si è trasferita alla BCE per gli articolati
meccanismi di distribuzione del reddito di signoreggio alle BCN,
quantificare la parte di reddito monetario sottratta alla competenza
esclusiva dello Stato, dall'altro, anche ove questa fosse esattamente
determinata, non terrebbe conto dei componenti negativi di bilancio e quindi
dei costi sostenuti dalla Banca per realizzare tale reddito.
Una rappresentazione prudente del danno sostenuto dalla collettività  per la
sottrazione del reddito monetario maturato deve, quindi, riferirsi
esclusivamente agli utili di bilancio netti conseguiti dalla Banca d'Italia
(rettificati come sopra descritto con gli accantonamenti e la distribuzione
delle riserve) e non assegnati allo Stato.
D'altra parte, applicando tale modalità di calcolo, una corretta
remunerazione degli apporti effettuati dai partecipanti privati alla Banca 
d'Italia,
e relativi esclusivamente alle quote di capitale sociale conferito (?uro
156.000), non può alterare in misura significativa il valore, così
determinato, del reddito monetario sottratto alla collettività.
In ogni caso, ai fini del calcoli effettuati, lo scrivente ha ritenuto di
considerare, quale corretta remunerazione del capitale sociale, la
distribuzione deliberata ai partecipanti dell'utile d'esercizio,
corrispondente (in ossequio allo statuto) al 10% del capitale sociale.
A questo proposito deve osservarsi che la media della distribuzione di
dividendi annuali ai titoli bancari quotati (inclusi i partecipanti alla
Banca d'Italia) non supera il 5%, per cui la remunerazione del 10% del
capitale sociale, stabilita dallo statuto e deliberata annualmente, deve
ritenersi congrua.
Inoltre il sottoscritto, nell'elaborazione dei calcoli, ha tenuto conto, per
i riflessi della distribuzione complessiva dei redditi della Banca d'Italia,
della percentuale del capitale sociale (5%) detenuto dall'I.N.P.S.,  che in
quanto Istituto Pubblico totalmente controllato e governato dallo Stato, non
può essere considerata una partecipazione privata.
Lo scrivente ha potuto esaminare i Bilanci e relativi allegati pubblicati
dalla Banca d'Italia degli esercizi 1997-1998-1999-2000-2001-2002-2003, che
si allegano sub D; ha potuto inoltre estendere l'analisi all'esercizio 1996,
in quanto i dati sono desumibili dalla comparazione con l'anno precedente
del Bilancio 1997.
Nella seguente Tabella sono stati  analiticamente riportati i calcoli del
reddito monetario sottratto allo Stato, elaborati dallo scrivente sulla base
dei criteri sopra esposti, per il periodo 1996/2003.
      TABELLA PER IL CALCOLO DEL DANNO MEDIO DERIVANTE DAL REDDITO DI
SIGNORAGGIO
      1996
     ?URO
     ?URO
     LIRE
     LIRE
      UTILE D'ESERCIZIO
     1.076.098.996
     2.083.618.203.287
      RENDIMENTO DELLE RISERVE 1996
     238.066.882
     1.314.165.878
     460.961.760.793
     2.544.579.964.080
      A dedurre:
      ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO
     -753.253.804
     -1.458.502.742.301
      ASSEGNAZIONE UTILE E  RISERVE  INPS 5%
     -65.708.294
     -127.228.998.204
      ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE
     -15.494
     -30.000.000
      NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO
     495.188.286
     958.818.223.575
      1997
     ?URO
     ?URO
     LIRE
     LIRE
      UTILE D'ESERCIZIO
     844.194.684
     1.634.588.840.192
      RENDIMENTO DELLE RISERVE 1997
     216.703.848
     1.060.898.532
     419.597.160.521
     2.054.186.000.713
      A dedurre:
      ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO
     -590.920.785
     -1.144.182.188.135
      ASSEGNAZIONE UTILE E  RISERVE  INPS 5%
     -53.044.927
     -102.709.300.036
      ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE
     -15.494
     -30.000.000
      NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO
     416.917.327
     807.264.512.542
      1998
     ?URO
     ?URO
     LIRE
     LIRE
      UTILE D'ESERCIZIO
     2.360.951.782
     4.571.440.107.890
      RENDIMENTO DELLE RISERVE 1998
     433.949.865
     2.794.901.647
     840.244.104.875
     5.411.684.212.765
      A dedurre:
     ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO
     -1.652.650.754
     -3.199.978.075.523
      ASSEGNAZIONE UTILE E  RISERVE  INPS 5%
     -139.745.082
     -270.584.210.638
      ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE
     -15.494
     -30.000.000
      NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO
     1.002.490.317
     1.941.091.926.604
      1999
     ?URO
     ?URO
      UTILE D'ESERCIZIO
     534.975.440
      RENDIMENTO DELLE RISERVE 1999
     777.576.980
     1.312.552.420
      A dedurre:
      ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO
     -374.467.315
      ASSEGNAZIONE UTILE E  RISERVE  INPS 5%
     -65.627.621
      ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE
     -15.600
      NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO
     872.441.884
      2000
     ?URO
     ?URO
      UTILE D'ESERCIZIO
     127.415.917
      RENDIMENTO DELLE RISERVE 2000
     918.736.653
     1.046.152.570
      A dedurre:
      ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO
     -76.434.058
      ASSEGNAZIONE UTILE E  RISERVE  INPS 5%
     -52.307.629
      ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE
     -15.600
      NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO
     917.395.284
      2001
     ?URO
     ?URO
     UTILE D'ESERCIZIO
     506.855.411
      RENDIMENTO DELLE RISERVE 2001
     392.649.324
     899.504.735
      A dedurre:
      ASSEGNAZIONE UTILE ALLO STATO
     -304.097.754
      ASSEGNAZIONE UTILE E  RISERVE  INPS 5%
     -44.975.237
      ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE
     -15.600
       NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO
     550.416.144
      2002
     ?URO
     ?URO
      UTILE D'ESERCIZIO
     64.302.294
      RENDIMENTO DELLE RISERVE 2002
     297.281.479
     361.583.773
      A dedurre:
      ASSEGNAZIONE UTILE ALLO STATO
     -38.565.776
       ASSEGNAZIONE UTILE E  RISERVE  INPS 5%
     -18.079.189
      ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE
     -15.600
      NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO
     304.923.208
    2003
     ?URO
     ?URO
     UTILE D'ESERCIZIO
     52.397.563
      RENDIMENTO DELLE RISERVE 2003
     468.969.171
     521.366.734
      A dedurre:
      ASSEGNAZIONE UTILE ALLO STATO
     -31.422.757
      ASSEGNAZIONE UTILE E  RISERVE  INPS 5%
     -26.068.337
      ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE
     -15.600
       NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO
     463.860.040
      TOTALE NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO
     ?uro
     5.023.632.491
      REDDITO DI SIGNORAGGIO DA REDISTRIBUIRE ALLA COLLETTIVITA' - PERIODO
1996/2003
     ?uro
     5.023.632.491
       POPOLAZIONE ITALIANA RESIDENTE                                    AL
31.12.2003 (Dati Istat)
      N.
     57.888.246
      DANNO MEDIO RILEVATO PER RESIDENTE             AL 31.12.2003
      ?uro
     87
CONCLUSIONI
Sulla base degli approfondimenti eseguiti, lo scrivente ritiene di poter
affermare che la proprietà della moneta, la politica monetaria e i suoi
proventi siano di competenza esclusiva dello Stato e per riflesso della
collettività nazionale.
Conseguentemente, per il periodo preso in esame 1996/2003, la sottrazione
del reddito di signoraggio in danno della collettività (quota attribuita a
soggetti privati dalla Banca d'Italia) può determinarsi, alla luce dei
criteri precedentemente esposti e dei prospetti analitici di calcolo sopra
riportati, in complessivi ?uro 5.023.632.491 , corrispondente a un danno
medio rilevato per cittadino residente alla data del 31.12.2003 di ?uro 87 .
======================
Quanto sopra rappresenta il  risultato  cui  è  pervenuto  lo scrivente
C.T.U., in adempimento all'incarico conferitogli.
Lecce,  20 maggio 2005.                                      Il C.T.U.
                                                                           (dott.
Maurizio Mazzeo)

 estingue il debito.
Ovviamente considerando come incamerate le banconote della vecchia moneta 
orami sia fuori corso sia inconvertibile con la nuova cartamoneta......
Ok, la cosa ha un senso.... se non per il fatto che la vecchia cartamoneta, 
soprattutto se in stato di conservazione perfetto, sia diventata oggetto di 
collezione ad un prezzo ben più alto di quello del denaro che le sarebbe 
stato dato in controvalore all'atto della conversione nella nuova divisa.
Come considerare quest'ultimo caso, dunque, nell'economia di tale 
movimentazione?

 perché ... non gli conveniva.
cut
Quindi gli staresti dando del probabile mistificatore, o cos'altro, di 
preciso?

 movimentazione?
È chiaro che se le banconote vecchie sono diventate pezzi da collezione, 
nessuno porterà le sue al cambio presso la banca d'Italia. Mi viene il 
dubbio che i simec di Auriti abbiano fatto questa fine, qualcuno li avrà 
conservati come collezione. Ma io vorrei sapere come è finita, per capire 
che cosa è rimasto, di guadagno o di perdita, alla massa dei cittadini che 
li hanno avuti per le mani. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d28e8d8$0$1354$4faf...@reader2.news.tin.it...

Quando un fatto viene raccontato in maniera che sembra incompleta, o 
reticente, o con contraddizioni, è giusto dubitare.
I signoraggisti dovrebbero raccontare con esattezza la storia dei simec fino 
ad oggi.
Io, ragionando fra me e me, penso che il simec sia, nella migliore delle 
ipotesi, un gioco a somma zero, in cui alcune persone possono aver 
guadagnato e alcune perso, ma il totale dei guadagni è uguale a quello delle 
perdite.
1- Escluderei che i guadagni siano stati superiori alle perdite.
2- Non ho nessuna prova, ma in astratto non lo escludo, che la 
redistribuzione di ricchezza avvenuta fra chi ha perduto e chi ha guadagnato 
sia stata prevista e programmata da chi aveva qualche interesse.
3- Non ho nessuna prova, ma in astratto non lo escludo, che alcuni possano 
aver perso delle grosse somme.
4- Se il gioco a somma zero avesse procurato piccole perdite al 99% dei 
partecipanti, e un grosso guadagno all'1%, sarebbe una cosa non criticabile, 
anzi divertente, come una lotteria; sempre però se l'1% dei fortunati è 
stato scelto dal caso.
In un altro post ho sollecitato i signoraggisti a raccontare la storia, 
oppure a segnalarmi dove sta nel sito 
http://www.simec.org/
; non l'ho 
trovata e mi sono stancato di cercarla.
La storia che cerco è una che permetta di dare risposta ai quattro punti 
elencati sopra. 

 elencati sopra.
cut
Non so come valutare, di preciso, le tue affermazioni ed il livello di 
attendibilit� delle tue ipotesi. Tuttavia non posso fare a meno di ribadire 
che, al di l� della presentazione delle teorie, nel sito 
http://www.simec.org/
 non ho trovato i documenti che ritengo storicamente 
pi� importanti per chiarire tutta la vicenda:
    - il verbale della denuncia fatta da Auriti
    - il provvedimento giurisdizionale di archiviazione di tale denuncia
    - il provvedimento giurisdizionale di messa in stato di accusa di Auriti 
per l'emissione del SIMEC
Non ho messo in elenco un accenno al provvedimento giurisdizionale di 
archiviazione dell'ultimo provvedimento citato in quanto, stando a quanto ho 
letto, esso sarebbe intervenuto ad estinguere la procedura per causa di 
morte del professore, e quindi sarebbe inutile ai fini di questa discussione 
in quanto non entrerebbe nel merito della vicenda dell'emissione del SIMEC
Una cosa, per�, mi lascia piuttosto perplesso, nei video in cui Auriti 
espone la propria teoria. Quando egli parla della pepita d'oro trovata dal 
soggetto che poi utilizza quell'oro come moneta non dice anche che tutto 
l'oro non viene da pepite n� che le pepite si trovano ovunque e quindi a 
costo zero.
Infatti, per ottenere l'oro, nel 99% dei casi occorre sia lo spostamento 
fisico del raccoglitore fino al giacimento, sia tutta la adeguata procedura 
di raccolta e di purificazione del titolo del metallo, cio� occorrono tutti 
i costi di una vera e propria attivit� di impresa i quali vanno a conferire 
a quel metallo il valore che esso ha, non sulla base di una pura convenzione 
legale, ma proprio in considerazione del fatto che esso � un bene che, come 
tutti gli altri, scaturisce da un'attivit� produttiva.
Che poi gli stati abbiano in passato impresso un valore monetario su tondini 
d'oro anzich� lasciare che l'oro circolasse in semplici lingotti titolati 
con punzonature indicanti il tipo di prodotto, il livello di purezza ed il 
peso (a garanzia della rapidit� delle transazioni) sta semplicemente a 
significare che, allora, l'economia era tale da permettere che il valore del 
materiale monetale (valore intrinseco) non oscillasse apprezzabilmente 
rispetto al valore facciale (valore estrinseco) e quindi che non vi fossero 
tesaurizzazioni, bens� che l'oro circolasse di mano in mano per permettere i 
pagamenti ed il commercio.
Pagamenti e commercio non certo come quelli di oggi perch�, a quelle 
condizioni, anche se l'economia poteva gi� sembrare monetaria, in realt� era 
ancora sostanzialmente basata sul baratto: il baratto dell'oro (che allora 
aveva un valore estremamente stabile) con tutti gli altri beni.
A questo punto, di Auriti, mi perplime un tantino anche il c.d. "reddito di 
cittadinanza" conferito con l'accredito di una somma di denaro.
Per avere denaro per vivere io vado a lavorare e il mio datore di lavoro mi 
paga. Il mio lavoro � quindi contenuto nel denaro che ricevo da lui.
Niente, insomma, viene dato per niente: � questa la legge fondamentale del 
commercio che regge tutta l'economia.
Ora, Auriti mi viene a dire che io devo avere del denaro gratuitamente?
Forse non ho ben capito il messaggio: mi potresti illuminare o mi potrebbero 
illuminare i signoraggisti pi� esperti?
Grazie,
D4

 li hanno avuti per le mani.
Mi pare, se non vado errato sulle voci circolanti al riguardo, e se esse 
sono veritiere, che l'aggressione giurisdizionale al SIMEC abbia avuto, come 
questione di fondo, proprio l'impossibilità, per il fisco, di contabilizzare 
chiaramente il valore monetario in lire delle prime note dei misuratori 
fiscali, e quindi, di fatto, l'intracciabilità totale o parziale della 
materia imponibile dei commercianti che lo hanno accettato in pagamento 
quell'unità monetaria.
Ma è ormai chiaro che le "chiacchiere" e le teorie esposte a braccio non 
bastano più neppure a me: vorrei poter vedere il contenuto di tutti gli atti 
processuali per rendermi esattamente conto di come sono andate veramente le 
cose compulsando i documenti ufficiali più importanti di tutte le parti 
interessate al fenomeno SIMEC.
Soltanto così si avrebbero veramente le idee chiare ed il discorso da 
politico si farebbe esclusivamente tecnico e veramente scientifico.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d29e0f0$0$10576$4faf...@reader1.news.tin.it...


 almeno alcuni.
Ho dimenticato di aggiungere che la revoca in autotutela si può fare anche 
dopo che è scaduto il termine per le impugnazioni. Naturalmente è necessario 
che il funzionario dell'ufficio competente sia convinto delle buone ragioni 
del ricorrente.
E se non è convinto? Gli si fa un processo, a lui personalmente, non 
all'ufficio, dal quale può uscire condannato  "a convincersi" :-)
È una situazione un po' umoristica, e qui mi fermo per incapacità di 
approfondire certe tematiche procedurali, a cui sono un po' allergico. 

 approfondire certe tematiche procedurali, a cui sono un po' allergico.
cut
Mi ero limitato ad illustrare procedimenti liquidativi (: controllo formale 
delle dichiarazioni ex art 36 bis) per portare esempi sulla perenzione od il 
permanere dei crediti. La materia fiscale �, in un certo senso, 
complementare a quella monetaria e creditizia e si prestava bene alle 
considerazioni del thread.
Tu per�, qui, sei saltato ben oltre non solo per quanto riguarda il topic, 
ma anche per quanto riguarda l'off topic, cio� sei andato avanti di ben due 
passi, fino ad arrivare agli avvisi di accertamento (: controllo sostanziale 
delle dichiarazioni ex art. 41 bis ed altri... si parla anche di indagini su 
altri tributi ed accessi esterni di vario tipo; e prima c'� il controllo 
documentale ex art 36 ter... procedendo per gradi sempre pi� in profondit� 
nel controllo di veridicit� di quanto dichiarato dai cittadini al fisco).
Comunque non si parla di revoca, bens� di annullamento dell'avviso per 
autotutela. L'avviso � infatti un atto amministrativo e come tale pu� essere 
annullato da chi lo ha emanato se costui ravvisa l'istanza presentata dal 
contribuente fondata. L'annullamento � quindi il sistema con cui il fisco si 
tutela (da cui appunto il nome "autotutela") da una soccombenza in 
commissione tributaria ed � ovviamente la possibile conseguenza di un 
ricorso di tipo gerarchico contro l'atto; ricorso che non preclude la 
possibilit� di fare anche ricorso alla giurisdizione speciale delle 
commissioni tributarie.
Io andrei anche ben oltre la tua affermazione: un funzionario fiscale pu� 
perfino annullare un atto di accertamento prima della sua spedizione per la 
notifica al contribuente, se lo ravvisasse errato, oppure potrebbe perfino 
bloccare la notifica di una cartella esattoriale fin dentro le sedi 
dell'agente della riscossione, prima che la cartella stessa venga l� 
stampata, e questo con un procedimento che si chiama "discarico 
amministrativo".
La "condanna a convincersi" di cui parli � irrealistico-umoristica. Se hai a 
che fare molto da vicino con l'amministrazione di uno Stato ti accorgi di 
come essa veramente funziona: vi sono funzionari con firma senza rilevanza 
esterna (i quali firmano per le lavorazioni che restano all'interno) e con 
firma avente rilevanza esterna (i quali firmano le carte che escono dagli 
uffici). Questi ultimi sono i diretti responsabili dei procedimenti da cui 
scaturiscono gli atti da loro firmati perch� a loro assegnati in lavorazione 
dal dirigente attraverso lo smistamento dei carichi di protocollo, ma vi � 
un responsabile di vertice che firma insieme a loro (o per loro: se loro 
sono temporaneamente assenti o per qualche altro motivo) l'atto, il quale � 
il direttore dell'ufficio. E' costui colui cui spetta l'ultima parola su 
tutto e che ha il compito di vigilare su tutte le procedure.
Questo perch� non esiste un funzionario che possa agire cos� autonomamente 
da avere "potere assoluto" sulla pratica dal lui firmata: ogni funzionario 
agisce per conto dello Stato e sotto il controllo di un funzionario 
sopraordinato, di conseguenza esiste, per gli atti amministrativi, una 
responsabilit� diffusa e gerarchicamente ripartita per gradi, quindi, se il 
funzionario con cui si discute non fosse troppo incline alla discussione, il 
contribuente od il commercialista potrebbe benissimo chiedergli di 
continuare il discorso o con il suo diretto superiore o con il direttore 
dell'ufficio ed in ci� non vi sarebbe assolutamente nulla di anomalo.
Se invece non fosse l'ufficio (cio� anche il direttore) a convincersi, 
allora � ovvio che la via del ricorso alla commissione tributaria sarebbe 
inevitabile.
Ho scritto tutto questo per accontentare la tua curiosit�, ma � ovvio che 
qui debbo chiudere definitivamente, per correttezza, l'off topic. 


Ma il reddito di cittadinanza mi sembra un diritto sacrosanto per il 
cittadino che non ha lavoro è un dovere per lo Stato aiutare i meno abbienti 
questo è senso civico, diritto alla eguaglianza.
Le chiacchiere non portano il pane in tavola.
Il reddito di cittadinanza va a coloro che non possono avere la 
disoccupazione perchè non hanno mai lavorato.
E cmq la disoccupazione, oggi,viene data per un periodo limitato.
Quindi come si fa a vivere una volta finiti i soldi della disoccupazione?
Col reddito di cittadinanza.
O preferisci che vada a delinquere? 


Sono d'accordo (io lo chiamerei però reddito di esistenza
e sussistenza).
Ma quanto dovrebbe essere (posto ad es. che il reddito minimo
per un lavoro dipendente fosse 1000 euro)?
E se gli si trovasse un'occupazione (e non fosse ovviamente
invalido o incapace), secondo te dovrebbe essere costretto a
lavorare (salvo interrompergli il reddito di esistenza) o potrebbe
scegliere? 

 O preferisci che vada a delinquere?
Amico mio, la vita umana è tremenda, ma per un uomo onesto e con le palle, 
per quanto durissima, c'è sempre una via d'uscita alla facile e redditizia 
via della malvagità. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d2c83b4$0$10581$4faf...@reader1.news.tin.it...

Vedo che sei caduto nell'equivoco della vacua linea che, in tal caso, 
mescolerebbe tra loro monetarismo e assistenza sociale.
Non ti rendi conto dell'immane pasticcio concettuale e contabile che ne 
deriva?
Facciamoci la domanda più logica che c'è: il denaro è ciò con cui misuriamo 
ogni attività umana volta al benessere.
Quando vai al bar a farti un cappuccino e brioche paghi al barista un 
servizio che, per parte sua, è conforme al contratto verbale di 
somministrazione che hai concluso con lui ordinandogli quanto hai consumato.
Ma lui non ha soltanto rispettato un contratto: si è reso utile a te, ti ha 
obbedito e ti ha servito........ ma per cosa?....... Per denaro, ovviamente! 
Ma soltanto lui ti ha servito???? Nell'esiguo prezzo di quel contratto sono 
presenti i momenti di vita di una miriade di altre persone: agronomi, 
contadini, gestori di mulini, selezionatori ed allevatori di bestiame, ASL, 
centri di confezionamento e stoccaggio prodotti sparsi per tutto il globo e 
compagnie di trasporto....
Tutti, per servirti quella colazione, hanno fatto qualcosa, ma chi fa 
qualcosa per il reddito di cittadinanza, oltre ad esserci e a lasciarsi 
vivere?
Siamo, in sostanza, di fronte ad una immeritocratica rendita in cash che 
addirittura contrasterebbe con l'art. 1 della nostra Costituzione: il fatto 
che la Repubblica è basata sul lavoro, cioè sul reciproco e remunerato 
servizio tra i cittadini. Quindi, come potrebbe, la Repubblica stessa, nel 
rispetto di questo principio fondamentale, creare una rendita effettiva in 
denaro liquido? Bada bene, dico RENDITA... perché la rendita si percepisce 
"aggratis", mentre il reddito si guadagna.... lavorando, cioè rendendosi 
utili al proprio prossimo.
Per non creare odii e sperequazioni e per stare alla definizione teorica, è 
ovvio che tutti i cittadini, proprio in quanto tali, avrebbero la medesima 
rendita ma vi siete chiesti cosa significa continuare a stampare denaro che 
non corrisponde alla produzione di alcun bene od alla prestazione di alcun 
servizio?
Cosa comporterebbe, nel sistema economico, una cosa del genere? 


Ognuno ha diritto di vivere, e quindi di potersi alimentare, vestire, 
scaldare,
istruire, ..., una volta che � nato (e non l'ha scelto lui!).
Questo concetto prescinde da discorsi di politica monetaria, � semplicemente
un principio di civilt�.
Non interessa se la rendita � pi� o meno meritata o se lo dice la 
Costituzione,
ma � una questione di diritto naturale.
Ovvio che per� questo diritto, una volta che viene usufruito, non deve 
costituire
un alibi per essere a scrocco di chi lavora; ma per evitare questo, bastano
regole, come fissare un importo minimo poco sopra il livello di povert� e
l'obbligo di non rifiuto di un lavoro congruo, qualora venga offerto.
D'altronde, non ci sono gi� i capitalisti e le famiglie "bene" che godono la
vita senza faticare con rendite accumulate magari da altri (e che 
"rendite!)? 

 "rendite!)?
Lungi da me i triti e tristi stereotipi della politica: quelle rendite 
pagano già pro quota e per bene anche l'assistenza sociale e nell'economia 
del dare ed avere soltanto contro qualcosa non possono che essersi formate, 
a paradiso in terra dei loro beneficiari, ad opera del LAVORO e della FATICA 
dei loro predecessori.
Quindi evitiamo di gettare merda su chi non la merita gridando alle 
ingiustizie sociali solo dove vi sia stato accumulo per reali meriti e 
fortuna o sperpero e perdite per demeriti o sfortuna: l'economia è così, il 
concetto di famiglia naturale è così, il concetto di proprietà è così, il 
concetto di eredità ai congiunti è così, ed infine anche la meritocrazia è 
così, per tutto il resto c'è l'assistenza sociale e le polizze assicurative 
contro i rischi.
Vuoi una società diversa?
Bisognerebbe allargare il concetto di famiglia mononucleare a tutta la 
società. Come?
Mha, vedi tu: tutti i maschi hanno rapporti con tutte le femmine che non 
siano loro madri o sorelle di modo che tutti siano un'unica grande famiglia 
e ogni figlio sia figlio e nipote di tutti, in modo che da tutti gli arrivi 
una quota identica di eredità e la ricchezza non si concentri su tre o 
quattro teste invece che su tutti quanti?
Non ci sarebbe altro modo, sai: anche in certe ideologie la famiglia 
concentrerebbe comunque la proprietà al pari dell'organigramma di potere di 
un partito, quindi non ci sarebbe scampo e la tua resterebbe comunque 
un'utopia di nome pia. 

 Vuoi una società diversa?
Solo una parola su questo punto (ovvio che non sono d'accordo, ma non
mi va di proseguire, anche su tutto il resto)
Quello che dici mostra la confusione mentale di tutti coloro (e purtroppo
è la totalità di chi usurpa la ricchezza) che intendono il riconoscimento e
il giusto valore della meritocrazia solo in termini economici, escludendo
altre forme di gratificazione, che nella mia vita, ahimè non più giovane,
hanno avuto ben maggiore importanza e fonte di soddisfazione.
Se tu fossi donna, giovane e piacente, potresti guadagnare tanto e
piacevolmente facendo la velina; ma anche per i maschi, ci sono posti
da tronista o da partecipante al grande fratello. 

 via della malvagità.
La fame è la fame! Ed è facile che qualcuno cada in tentazione.
Preferisco regalare 5000 euro all'anno anzichè pagare 70000 euro l'anno per
mantenere un detenuto.
Ma i conti sti politicanti di merda mica se li sanno fare!
Ora glieli faccio io due conti.
Detenuti nelle carceri italiane circa 60.000
Costo annuo per detenuto 70.000
Costo di detenzione annuo :
60.000 x 70.000 = 4,2 miliardi di euro annui.
Costo del reddito di cittadinanza annuo :
5.000 x 60.000 =300 milioni di euro annui.
Risparmio 3.9 miliardi
E questi che fanno? pensano a fare nuove carceri!
Vedi come è semplice trovare le soluzioni ai problemi di questa società?
Ma il problema è dentro la testa di tizio e caio.......e anche dentro al tua
:-)
Ora dimenticati di cio che sta scritto nella costituzione perchè nulla e
immutabile.
L'articolo della nostra costituzione dice che la repubblica italiana è
fondata
sul lavoro?
La massima espressione del nulla ecco cosa rappresenta il suddetto articolo.
Quell'articolo invece deve essere sostituito con " La Repubblica Italiana è
fondata sulla eguaglianza dei popoli " anzichè quella spazzatura che mi cita
il lavoro come fondamento sociale.


Trovare un lavoro a tutti in una società meccanizzata è utopistico a meno
che non si applichi il metodo di rotazione dei dipendenti pubblici e/o
privati.
In questo modo tutti avranno più tempo per godersi la vita.
Umanamente parlando l'essere umano venuto al mondo non ha goduto
di libertà di scelta ma una volta nato gode del libero arbitrio che tradotto
vuol dire  libertà di scelta libertà ovviamente rispettando i suoi simili.

 Risparmio 3.9 miliardi
Secondo te basta dare 5000 euro l'anno a uno per distoglierlo dalla 
delinquenza?
Hai mai sentito parlare di quei mafiosi, ricchi per traffico di droga, 
estorsioni, furti, ecc, che riescono con qualche complicità a farsi dare una 
piccola pensione di invalidità, surrogato del reddito di cittadinanza? 

 da tronista o da partecipante al grande fratello.
Argomentazioni vaghe ed inconcludenti: sul presupposto che ognuno, nel 
rispetto delle leggi, è totalmente libero di vivere come e con chi gli pare, 
non resta che constatare che, al di fuori della soddisfazioni non economiche 
(che possono essere anche moltissime e, come hai notato, molto appaganti) il 
mercato rende sulla base della legge della domanda e dell'offerta e che, se 
questa, per certi aspetti, non soddisfa la nostra sfera etica, esiste sempre 
la possibilità DEMOCRATICA di promuovere progetti di legge di iniziativa 
popolare. Tutto il resto sono soltanto tedianti logorree. 

 una piccola pensione di invalidità, surrogato del reddito di cittadinanza?
cut
Non so se valga ancora la pena di parlare: se non ci si rende conto del 
fatto (riscontrando migliaia di fenomeni ciclici simili) che a fronte di un 
reddito a pioggia senza adeguata contropartita di beni e servizi prodotti, 
si avrebbe soltanto, nell'arco di sei mesi, un annullamento del valore di 
tale reddito (inflazione) con un generalizzato aumento dei prezzi dei beni 
di prima necessità e quindi, alla fine della storia, una "offesa economica" 
proprio ai più poveri ai quali invece si voleva dare un aiuto..... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d2df672$0$1359$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma perchè il reddito a pioggia dovrebbe far aumentare l'inflazione 
addirittura a tale livello da azzerare il potere di acquisto?
Certamente ci sarà un aumento di inflazione perchè la domanda di beni adesso 
è inferiore ma non appena si sarà equilibrata l'inflazione si stabilizzerà.
E cmq si possono attuare prezzi politici delle merci più sensibili come pane 
e altri beni di prima necessità in modo da evitare l'aumento dei prezzi per 
via dell'eccessiva domanda.
Come vedi la tua visione catastrofista si può tranquillamente evitare con 
l'adozione di regole ad hoc. 

 l'adozione di regole ad hoc.
Si, con un regime comunista.
Vediamo che fine hanno fatto.
Partiamo dall'Unione Sov.... Opssss. Non esiste piï¿œ. Beh, la Repubblica 
Democrat.....Ops, non c'ï¿œ piï¿œ. Forse la terza via di Tito in 
Ju......Cazzo anche quella ï¿œ scomparsa! Chi rimane? Ahhh i cari vecchi 
maoisti. Non proprio ortodossi ma sempre compagni! La Cina, ma porca 
pupazza la Cina ï¿œ capitalista! Chi rimane?
Korea del Nord! Ecco un figo paese comunista! Riso e merda tutti i 
giorni. Vero orgoglio marxista leninista e con la loro dottrine Juche 
sono ammirati da tutti i progressisti del mondo che ascoltano rispettosi 
le osservazioni del Caro Leader Kim Jong Il (invento un cazzo questa lo 
si trova sul sito governativo). Poi c'ï¿œ Cuba, altro paradiso socialista. 
Secondo la propaganda ï¿œ un paradiso in terra ma non spiega ne i Balzeros 
ne perchï¿œ con 40 dollari ti ingroppi una intera famiglia. Evidentemente 
nel paradiso rosso ingropparsi le famiglie costituisce un benefit.
Scordo qualche paese?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Scordo qualche paese?
cut
Non credo che questa "brutalit� verbale" possa servire a spazzar via la 
nebbia da pensieri tanto confusi da diventare cos� involuti, dal punto di 
vista logico, tanto da negare, addirittura, l'evidenza matematica e la 
conseguente prova statistica ottenuta su vastissimi spazi dei campioni 
sociali a scadenze fisse.
Non credo inoltre che questa stessa "brutalit�" faccia del tutto luce sulla 
vera portata del fenomeno, la quale non � di esclusiva paternit� di una 
specifica corrente di politica economica.
Il fatto tragico � che certe ideologie (che poi, come detto, non sono 
necessariamente soltanto quelle sopra citate) fanno credere agli esseri 
umani che l'economia sia una cosa a compartimenti stagni del tutto 
indipendenti l'uno dall'altro, anzich�, come in effetti �, un sistema di 
vasi comunicanti che ci riguarda tutti allo stesso modo, danneggiandoci od 
avvantaggiandoci tutti quanti complessivamente.
Inoltre qualcuno crede che lo Stato, solo perch� potente pi� di qualsiasi 
suo cittadino in un'infinit� di aspetti della vita civile, possa fare con 
l'economia dei miracoli simili alla moltiplicazione dei pani e dei pesci, e 
invece non � cos�: anche lo Stato, per avere un'economia sana, come una 
qualsiasi famiglia, deve fare bene i conti e misurarsi nelle scelte, 
altrimenti a cosa servirebbero il Ministero dell'Economia, la Guardia di 
Finanza, la Ragioneria Centrale, la Corte dei Conti e tutta la gente che ci 
lavora dentro dalla mattina alla sera?
A me capita di andarci spesso per lavoro e quando sento un cittadino che si 
mette a parlare "a vanvera" mi piacerebbe tanto (ma purtroppo non si pu� 
fare) prenderlo per mano ed accompagnarlo a vedere ogni dettaglio, ogni 
procedura, ogni travaso e flusso di denaro da punto a punto, da cassa a 
cassa, per fargli realmente capire come vanno le cose.
Non voglio quindi parlare di politica economica, come si � arrivati a fare a 
questo punto e come qualcuno vuole che si arrivi sempre ed inesorabilmente a 
fare per confondere le idee e buttarla sempre ed inesorabilmente sullo 
scontro ideologico: questa cosa non ha il bench� minimo senso economico! 
Avr�, semmai, un senso politico, ma economico no di certo!

 Avrà, semmai, un senso politico, ma economico no di certo!
Ma qui non c'è uno scontro ideologico.
Una delle persone su usenet che stimo di più è orsobubù. Un maledetto 
comunista rosso come il fuoco che ha una capacità di ragionamento ed un 
bagaglio culturale non indifferente. Lui è il primo che mi viene in 
mente. Ma coi signoragisti non c'è uno scontro ideologico. C'è solo il 
vuoto pneumatico espresso con enorme arroganza.
Quante domande gli ho fatto a cui non hanno mai risposto? Quanti 
ragionamenti ho fatto che hanno buttato in vacca.
Ma vuoi che con quei signori discuta di qualcosa come l'equilibrio di 
Walras o modello AD-AS? Secondo te un Curtis N. sa di che parlo?
Ripeto questa è gente con cui il sistema scolastico ha miseramente 
fallito e che usano internet per spargere il proprio letame. Loro, i 
sciachimisti, quelli dei medicinali omeopatici, quelli contro i vaccini ecc.
E non li accomuniamo alle grandi ideologie del XX secolo. Un Marx, 
Lenin, Reed da morti valgono più di tutti questi analfabeti messi insieme.



L'economia comunista russa difatti era efficace solo che era diretta da
politici che l'hanno sfruttata a fini personali.
La russia aveva le materie prime per arrivare alla autosufficienza quindi
aveva le carte in regola per attuare, con pi� facilit� di altri paesi ,
l'eguaglianza socio-economica..
La russia � crollata perch� i politicanti russi hanno trascurato il versante
dei diritti civili.
Ora comparando il comunismo russo e quello cinese notiamo una stranezza.
Perch� la cina � ancora in piedi?
Perch� il popolo russo ha una mentalit� pi� aperta al cambiamento tutto
questo grazie alla vicinanza col mondo occidentale.
Per i cinesi i diritti civili sono una cosa meno importante a loro importa
sopravvivere ovvero lavorare.
Il lavoro � la vita per i cinesi, il resto non � importante.
Ecco perch� la cina non crolla e tantomeno lo far� nel prossimo futuro.
E' tutta una questione di mentalit� del popolo cinese unita alla scaltrezza
dei governanti cinesi.
Detto questo posso dire che la russia � caduta perch� i loro governanti
non hanno capito l'evoluzione mentale del popolo russo.
Bastava che i politici russi avessero migliorato il versante dei diritti
civili
per chiudere il cerchio che avrebbe completato l'ideologia comunista
(eguaglianza sociale ed economica) realizzando cos� il modello sociale
perfetto.
Ora vediamo i "pregi" delle democrazie occidentali.
Agli occidentali piace vivere liberi per� schiavi del piu forte.
Primo pregio.
L'occidentale se non lavora per lo stato o per conto dell'industriale e se 
questo non crea piena occupazione l'occidentale morir� di fame perch� il 
privato non ha la possibilit� di mettersi in proprio visto che le banche non 
prestano denaro a progetto ma solo in cambio di beni reali.
Oggi se qualche occidentale si pu� permettere di chiedere soldi alle
banche lo pu� fare grazie i cari nonni che hanno costruito le case senza 
chiedere mutui come in vece � costretto e fare l'occidentale che vive in
questa moderna giungla ..ops ...economia.
Secondo pregio.
Le fabbriche si sono robotizzate ( ottima fregaturra) e la piena occupazione
� pura utopia.....un grazie alla democrazia costruita per il pi� forte,
direbbe il communista.
Visti i suddetti pregi delle moderne economie basata sulla concorrenza
credo sia urgente un aiutino per gli occidentali finiti all'orfanotrofio.
Ecco la necessit� del reddito di cittadinanza.
L'impiego della robotizzazione/meccanizzazione nella produzione di beni 
primari permette all'individuo di acquisire un diritto, che prima non aveva,
a non lavorare in quanto c'� il robot che lavora al posto mio.
Ora siccome il "reddito di cittadinanza" esiste gi� ma con nome diverso
per gli invalidi civili perch� non darlo anche a chi rimane escluso dal 
sistema lavorativo?
Tu dici che la gente non vorr� pi� lavorare se avr� il reddito di
cittadinanza?
Che visione ristretta!
Ricordati che l'essere umano senziente capir� come deve comportarsi nel caso 
in cui ci sar� il reddito di cittadinanza.
Credi che tutti smetteranno di lavorare?
Ma con 400 euro nessuno smetter� di lavorare perch� questi soldi non saranno 
dati per vivere agiatamente la sua difatti � quella di dare un minimo
di dignit� dell'uomo perch� dignit� vuol dire uguaglianza.
Riflessione nel mondo del lavoro di oggi.
Lo sai perch� esistono medici bravi e medici incompetenti?
Perch� i medici incompetenti hanno scelto di fare quel lavoro solo per una 
questione di soldi e di prestigio sociale o perch� il mercato del lavoro non 
aveva altro da offrire e tizio � costretto a fare un lavoro che non gli 
piace.
Vedi quanta libert� offre l'attuale sistema?
Per non parlare del fatto che una volta finiti gli studi universitari certe 
fgure
professionali non offrono nessuno sbocco in quanto lo studente arriva
quando quel settore � gi� saturo.
Che divertimento per l'occidentale libero......40 anni della propria vita 
dietro
i libri  per poi essere fottuti dal sistema.
Si,proprio un paese-societ� dei balocchi direbbe Pinocchio.
Qui c'� da rifare tutto altro che il signoraggio, la moneta a debito,ecc.
L'attuale societ� � una ammucchiata di regole alcune giuste altre fatte
appositamente per favorire i ricchi.
Detto questo tutti possono comprendere il perch� i modelli di comunismo e 
democrazia sono solo dei vestiti per permettere, di volta in volta, al 
potere che non sta in parlamento ma sta altrove, di governare onde fare i 
propri interessi.

 Reed da morti valgono più di tutti questi analfabeti messi insieme.
Le ideologie del XX secolo hanno anche nobilmente cercato di trovare, 
ragionando a lungo e quanto più profondamente possibile, un rimedio valido a 
svariati problemi, ma hanno fallito, così come non hanno ancora risolto quei 
problemi le religioni e le filosofie dopo di esse. Tentare disperatamente di 
abbarbicarsi a qualcosa il cui esito è incontestabilmente di fronte agli 
occhi di tutti adducendo tutte le scuse più pirotecniche che mente umana 
possa escogitare, mi pare una puerile perdita di tempo.
La pazienza può anche essere infinita, ma non è tale la nostra vita, la 
quale non dovrebbe andare buttata per nulla.
In tutta onestà credo che, di fatto, siamo giunti ad una specie di capolinea 
storico-evolutivo che trova il proprio culmine nel teorema di indecidibilita 
di Kurt Goedel e nel conseguente affermarsi della fuzzy logic.
E' una nuova era da scoprire senza certamente rinnegare i retaggi storici 
del passato ma anche senza credere che ci potremo salvare abbracciando 
scheletri ormai ridotti in polvere.

 questo grazie alla vicinanza col mondo occidentale.
cut
Complimenti: va decisamente meglio di prima, ma forse siamo ancora un po' 
troppo "a braccio" e sul generico per cogliere definitivamente nel segno.
Coraggio! So che possiamo farcela.... arriviamo al punto vero di tutto il 
discorso....... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d2f7c2f$0$19272$4faf...@reader2.news.tin.it...

Al punto del discorso ci sono arrivato da un bel pezzo....
ma nessuno se ne accorto.
Fine delle trasmissioni.

 scheletri ormai ridotti in polvere.
La seconda parte del XX secolo ï¿œ stata una anomalia storica. Prima di 
allora c'era sempre stato un multivisione nel mondo. Tanti grandi 
potenze che rappresentavano modelli socioeconomici e filosofici diversi. 
Poi l'anomalia. Il bipolarismo che ha caratterizzato il XX secolo. 
Adesso torniamo all'antico. Tante grandi potenze che rappresentano tanti 
modi di vedere il mondo. Aspetto con ansia i prossimi Reid, Hume, Voltaire.


 vedere il mondo. Aspetto con ansia i prossimi Reid, Hume, Voltaire.
cut
Non ho mai creduto nei remake: sostanzialmente il vero destino dell'umanit�, 
al di la di penosi corsi e ricorsi storici, � la progressiva conquista 
scientifica dell'ignoto.