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Titolo: Preferenze o bisogni?

Vorrei porre una domanda: come mai in microeconomia, nella teoria del
consumatore, si motiva l'agire del consumatore presupponendo delle
preferenze invece di presupporre dei bisogni?
In realtà l'approccio cambia: se si considerano le preferenze di un
consumatore, tali preferenze sono quantitativamente indeterminate,
sarà poi il vincolo di bilancio a determinare il paniere scelto.
Infatti i panieri possibili sono infiniti ed è possibile ordinarli
secondo un ordine che rispecchia le preferenze del consumatore, ma
finché non si conosce il vincolo di bilancio non si saprà quale sarà
il paniere acquistato.
Invece se si parla di bisogni allora il consumatore  desidererà uno
specifico paniere rispetto tutti gli altri: ad esempio il suo bisogno
richiede 15 unità del bene A e 20 unità del bene B, quindi un paniere
che superasse il bisogno non sarebbe desiderato (e così anche un
paniere inferiore). Infatti l'utilità marginale di ulteriori quantità
dei due beni sarebbe decrescente. Quindi ogni singolo bisogno del
consumatore è già predeterminato nella quantità, già prima della
considerazione del vincolo di bilancio.(Ovviamente se ogni bisogno è
limitato, il numero complessivo di bisogni è illimitato, nascono
sempre nuovi bisogni).
In secondo luogo le preferenze dovrebbero nascere dai bisogni: se si
preferisce un paniere ad un altro, evidentemente quel paniere è
preferito perché soddisfa meglio dei bisogni.
Infine usando il concetto di bisogno inteso come stato di
insoddisfazione del consumatore c'è un vantaggio: qualora a causa del
reddito non possa conseguire il paniere desiderato, sicché si debba
accontentare di un paniere inferiore, il consumatore potrebbe patire
uno stato di insoddisfazione. Invece considerando le preferenze si
ritiene che i consumatore possa conseguire utilità sempre più grandi
al crescere del paniere acquistato, quindi cresce la soddisfazione,
senza contemplare il caso di insoddisfazione del consumatore, come se
il consumatore sperimentasse solo gradi più o meno alti di
soddisfazione, e non fosse mai insoddisfatto.

 preferenze invece di presupporre dei bisogni?
Per soddisfare il bisogno fame io ho infiniti prodotti che vanno dalla 
mela del Trentino al caviale del Volga passando per il tonno pinna rossa.
Ognuno di questi soddisfa il mio bisogno "fame".
Sarà il bilancio che scelgo di allocare al bisogno fame, unito alle 
preferenze da me espresse, che mi farà optare per un dato paniere.
Per intenderci i romani facevano colazione anche con cavallette 
arrostite. Ponendo che una porzione costi 3 euro e con 3 euro ti fai un 
cornetto ed un cappuccino tu cosa scegli? Ambedue soddisfano il tuo 
bisogno "fame" ed ambedue hanno lo stesso costo.
Anzi, da un punto di vista nutritivo le cavallette sono meglio poiché 
sono ricche di vitamine, proteine ed altre cose salutiste.
Cosa scegli?
Il bisogno è il motore che fa partire l'azione. Ma il resto è dato dalle 
preferenze.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 ha scritto nel messaggio
news:1173085099....@c51g2000cwc.googlegroups.com...
<Vorrei porre una domanda: come mai in microeconomia, nella teoria del
consumatore, si motiva l'agire del consumatore presupponendo delle
preferenze invece di presupporre dei bisogni?>
Se il consumatore deve fare una scelta, deve esprimere, o almeno avere in
mente, una preferenza. Le preferenze dipendono dai bisogni. Ragionare sui
bisogni senza articolarli in preferenze mi sembra impossibile.
<In realtà l'approccio cambia: se si considerano le preferenze di un
consumatore, tali preferenze sono quantitativamente indeterminate,
sarà poi il vincolo di bilancio a determinare il paniere scelto.
Infatti i panieri possibili sono infiniti ed è possibile ordinarli
secondo un ordine che rispecchia le preferenze del consumatore, ma
finché non si conosce il vincolo di bilancio non si saprà quale sarà
il paniere acquistato.
Invece se si parla di bisogni allora il consumatore  desidererà uno
specifico paniere rispetto tutti gli altri: ad esempio il suo bisogno
richiede 15 unità del bene A e 20 unità del bene B, quindi un paniere
che superasse il bisogno non sarebbe desiderato (e così anche un
paniere inferiore). Infatti l'utilità marginale di ulteriori quantità
dei due beni sarebbe decrescente.>
Ma i beni disponibili sono quasi infiniti, e sono numerosissimi anche i soli
desiderati dal soggetto. Nell'esempio che fai il paniere ipotizzato non è il
migliore, perché sarebbe migliore quello che aggiunge 10 di C, e migliore di
questo il paniere che aggiunge 15 di D, e così via.
<Quindi ogni singolo bisogno del
consumatore è già predeterminato nella quantità, già prima della
considerazione del vincolo di bilancio.>
Ma questo bisogno "predeterminato" è in pratica un'utopia irraggiungibile,
se ci muoviamo in uno schema più realistico, in cui compaiono non due, ma un
numero illimitato di beni.
<(Ovviamente se ogni bisogno è
limitato, il numero complessivo di bisogni è illimitato, nascono
sempre nuovi bisogni).
In secondo luogo le preferenze dovrebbero nascere dai bisogni: se si
preferisce un paniere ad un altro, evidentemente quel paniere è
preferito perché soddisfa meglio dei bisogni.
Infine usando il concetto di bisogno inteso come stato di
insoddisfazione del consumatore c'è un vantaggio: qualora a causa del
reddito non possa conseguire il paniere desiderato, sicché si debba
accontentare di un paniere inferiore, il consumatore potrebbe patire
uno stato di insoddisfazione. Invece considerando le preferenze si
ritiene che i consumatore possa conseguire utilità sempre più grandi
al crescere del paniere acquistato, quindi cresce la soddisfazione,
senza contemplare il caso di insoddisfazione del consumatore, come se
il consumatore sperimentasse solo gradi più o meno alti di
soddisfazione, e non fosse mai insoddisfatto.>
Questa è una differenza di stati d'animo, ottimismo o pessimismo, bicchiere
mezzo pieno o mezzo vuoto, non è una lacuna della teoria.
La teoria dice soltanto che un consumatore opera nel mercato se dallo
scambio raggiunge una maggiore utilità, ovvero un paniere che procura
maggiore soddisfazione. È chiaro che comunque molti desideri resteranno
insoddisfatti.
Come se la prenderà per questa insoddisfazione, dipenderà dal suo carattere.
Ci sarà chi si adatta senza soffrirne, e chi correrà a aderire alle brigate
rosse, per fare la rivoluzione e cambiare il mondo.

insoddisfatti.
Infatti questo è il punto che volevo evidenziare: con le sole
preferenze si sottolinea il momento della libera scelta del paniere da
acquistare, quindi il momento positivo. Con i bisogni si sottolinea
l'aspetto coercitivo che è all'origine di tutto, ossia il fatto che il
consumatore non è sempre libero di non soddisfare le proprie esigenze,
siano esse fisiologiche, psicologiche o sociali.

 siano esse fisiologiche, psicologiche o sociali.
E l'economia in questo cosa centra?


bisogni senza articolarli in preferenze mi sembra impossibile.
<Certo, questo è vero. Quello che volevo sottolineare è che la
microeconomia non si interroga sul fondamento ultimo delle preferenze,
che consiste nei bisogni, ma considera astrattamente le sole
preferenze.>
L'economia guarda ai bisogni da un punto di vista molto pragmatico. Il
produttore opera sui mercati in vista di un profitto, il consumatore opera
sui mercati in vista della soddisfazione dei bisogni.
Il problema dei bisogni non deve perciò essere caricato di eccessivi
significati filosofici, ma deve essere visto come il movente, puro e
semplice, delle azioni dei consumatori sul mercato.
Per questo la teoria economica fa delle semplificazioni che farebbero
inorridire uno psicologo o un moralista. Per esempio sostiene che la droga è
utile, perché soddisfa un bisogno. Se questo bisogno muove i consumatori a
spendere il loro danaro sul mercato della droga, la teoria economica non può
far finta che questo non avvenga. E un economista, se vuole deplorare questo
comportamento, deve prima togliersi la giacca di economista e indossare
quella di moralista.

 opera sui mercati in vista della soddisfazione dei bisogni.
E tutto quello che c'č in mezzo (80% e piů del mercato) in vista di cosa
opera?

 ha scritto nel messaggio
news:esk0iv$iia$6...@tdi.cu.mi.it...

Domanda oziosa. Sono produttori anche loro. Noi non siamo fisiocratici.
Produzione significa produzione di valore, non produzione fisica.

 Noi non siamo fisiocratici.
Suona leggermente marxiana (non marxista)...
**LOL**

E l'economia in questo cosa centra?
Faccio qualche esempio per mostrare come quello che dicevo riguarda
l'economia: se ci sono dei bisogni che il consumatore non può non
soddisfare perché sono necessari alla sua sopravvivenza, allora una
conseguenza in campo economico potrebbe essere di garantire a tutti i
cittadini un reddito minimo garantito dallo Stato. Questo dovrebbe
coprire i bisogni fondamentali (alimentazione, salute, casa...) anche
per chi non ha un reddito. Poi tali consumatori spenderanno il reddito
garantito secondo le loro preferenze.
Invece se si considerano solo le preferenze tutto questo non viene
riconosciuto.
Altro esempio: se dei consumatori possiedono un reddito talmente alto
che va oltre ogni ragionevole bisogno, allora si giustifica una
tassazione progressiva che sfavorisca tali consumatori a favore di
consumatori che non hanno un reddito sufficiente a coprire i bisogni
fondamentali.
Invece se si considerano solo le preferenze tutto questo non viene
riconosciuto.

quella di moralista.
Certo, non volevo mettere in discussione l'autonomia dell'economia
dalla morale: facendo un discorso generale si può dire che l'economia
non si limita solo a descrivere e spiegare i fatti economici, ma
prescrive dei comportamenti per raggiungere certi scopi. Qui entra in
campo la morale: infatti l'economia non dovrebbe promuovere
comportamenti che sono non accettabili moralmente, ad esempio in nome
della massimizzazione del profitto non si dovrebbero truffare i
consumatori. In questo caso un precetto economico entra in conflitto
con un principio etico.
Ora, se si considerano i bisogni, si può constatare che nel caso in
cui si potesse scegliere, con una decisione in campo economico, di
quali consumatori si deve far incrementare il reddito, allora sarebbe
più giusto aumentare il reddito dei consumatori che hanno difficoltà a
soddisfare i bisogni fondamentali. Invece con le preferenze, l'urgenza
di aumentare il reddito dei meno abbienti non appare così lampante.

 ha scritto nel messaggio
news:1173203782.9...@h3g2000cwc.googlegroups.com...
< Certo, non volevo mettere in discussione l'autonomia dell'economia
dalla morale: facendo un discorso generale si può dire che l'economia
non si limita solo a descrivere e spiegare i fatti economici, ma
prescrive dei comportamenti per raggiungere certi scopi. Qui entra in
campo la morale: infatti l'economia non dovrebbe promuovere
comportamenti che sono non accettabili moralmente, ad esempio in nome
della massimizzazione del profitto non si dovrebbero truffare i
consumatori. In questo caso un precetto economico entra in conflitto
con un principio etico.>
Il "precetto economico" è quello che dice quali comportamenti sono utili a
raggiungere un obiettivo. La scienza economica poi fa delle ipotesi sui
comportamenti degli operatori. L'ipotesi di base è che rispettino le norme
morali e legali.
L'attività economica è una cosa diversa dalla scienza economica. Ogni
attività economica è fatta in vista di un obiettivo, che è fortemente
dipendente dalla concezione morale del soggetto. Quindi se uno si propone di
truffare i consumatori, questo non è un "precetto economico", ma un elemento
della sua concezione morale.
<Ora, se si considerano i bisogni, si può constatare che nel caso in
cui si potesse scegliere, con una decisione in campo economico, di
quali consumatori si deve far incrementare il reddito, allora sarebbe
più giusto aumentare il reddito dei consumatori che hanno difficoltà a
soddisfare i bisogni fondamentali. Invece con le preferenze, l'urgenza
di aumentare il reddito dei meno abbienti non appare così lampante.>
L'obiettivo di aiutare i consumatori che hanno difficoltà a soddisfare i
bisogni fondamentali è suggerito, in genere, da una concezione morale. Dico
"in genere" perché in alcuni casi potrebbe essere motivato anche da
considerazioni puramente economiche.

 cittadini un reddito minimo garantito dallo Stato.
Ti ho fatto la differenziazione fra bisogni primari e secondari?
Mi pare di si.
Ergo tutta sta pappardella è inutile.
Ripetiamo.
I bisogni primari sono pochi e facilmente enumerabili, in pratica quelli
che ti servono per vivere nel senso biologico.
I bisogni secondari sono infiniti.
Qui l'economia non centra una ceppa. Io devo mangiare per motivi di
sopravvivenza, non posso stare senza bere acqua, non posso vivere senza
una forma di riparo e così via.
L'economia entra in gioco quando l'individuo ha una possibilità di
scelta. In base al mio reddito mangio caviale o pane raffermo? Vivo alla
reggia di Caserta o in un tugurio merdoso? Bevo acqua di fontana o
compro perrier o acqua di iceberg?
Passiamo alle tassazioni.
Qui non entrano ne bisogni ne preferenze ma altri discorsi puramente
ideologici. Si presuppone che sotto un certo livello non si possano
raggiungere gli obiettivi minimi di sopravvivenza per cui si agevolano 
in vario modo attraverso sai ammortizzatori sociali sia attraverso una 
no tax area.
Poi si parte dal presupposto che chi ha di più ha maggiori possibilità 
di pagare poichè gli pesa di meno, hai presente il concentto di 
marginalità? Simile.
Adesso spiega i bisogni cosa centrano.


 produzione fisica.
Allora anche i netturbini operano in vista d'un profitto e partecipano al
consumo in misura pari ai loro profitti, non ai loro bisogni.
Ho l'impressione che la tua visione si chiami marketing, invece che
economia.

 economia.
Č teoria economica marginalista allo stato puro.

 raggiungere gli obiettivi minimi di sopravvivenza per cui si agevolano
Anche attraverso le opere di carità che c'erano anche prima di S. Francesco, 
o la decima, che Maometto impose a tutti i musulmani proprio per aiutare i 
poveri.
Mi chiedo perchè uno che studia le basi dell'economia debba sempre pensare 
come se la struttura sociale prevalente nel XXI secolo sia l'unica pssibile 
e l'unica che ha raggiunto qualche risultato.
Bisogni e preferenze non c'entrano una ceppa. Hai ragione. 

 Č teoria economica marginalista allo stato puro.
Allora č marketing. Chi se ne frega del consumatore, se non chi vuole 
vendergli qualcosa? 

marginalità? Simile.
Il concetto di marginalità a cui fai riferimento implica quello di
utilità marginale: si può dire che, man mano che aumenta il denaro che
si possiede, le ultime unità di denaro hanno una utilità marginale
decrescente, perché procurano beni sempre meno utili. Ad esempio le
prime unità di denaro sono molto utili perché permettono di acquistare
beni indispensabili. Ora un cosa è utile solo se è capace di
soddisfare un bisogno, ed è tanto più utile quanto più il bisogno è
forte o se soddisfa il bisogno in modo più adeguato.
Ora chi ha un alto reddito ha già soddisfatto i bisogni più urgenti
(primari), e forse risparmia pure del denaro. Invece chi ha un basso
reddito può darsi che non abbia soddisfatto i bisogni più necessari
(primari). In tal caso si giustifica un prelievo maggiore su chi ha
più reddito a favore di chi ne ha meno.

 consumatore che non si può generalizzare a livello di teoria.
Nel mercato.
Se tu non presupponi un mercato, ma un sistema economico che sia la 
generalizzazione (ad esempio) di un carcere o una caserma, il discorso 
cambia.
Cosa si può soddisfare economicamente e cosa il mercato può soddisfare sono 
due discorsi diversi.
Se presupponi il mercato, non puoi spiegarlo, perchè non hai termini di 
confronto e finisci per inserire distinzioni sempre più arbitrarie.
I bisogni che si soddisfano sul  mercato presuppongono che il consumatore 
prima entri nel mercato come atomo della produzione e poi scambi ciò che ha 
prodotto con ciò che consuma,  per essere in grado almeno di produrre di 
nuovo.
Se il presupposto lo salti, dici solo che ciascuno fa il cazzo che vuole coi 
soldi che ha finchè non sono finiti. Bella scoperta. 

 più reddito a favore di chi ne ha meno.
Per me una Pagani Zonda è la risposta al mio imperativo di mobilità.
Trovo inconcepibile il dovermi spostare con una merdosa mercedes. Pagani 
Zonda Sport color carbonio o nulla.
Queste sono le mie preferenze.
Come te ne esci.


Come te ne esci.
Volendo anche queste preferenze si possono spiegare con i bisogni:
infatti se il mio bisogno è solo di spostarmi  allora anche una
utilitaria mi va bene; se oltre a tale bisogno vi sono quelli di
viaggiare comodamente, di ostentare uno status sociale, allora avrò
bisogno di una Ferrari.
Certo anche le preferenze giocano il loro ruolo: forse la Ferrari non
mi piace, sicché scelgo una Maserati, ma sia la prima che la seconda
sono la risposta ai miei bisogni. Insomma le preferenze danno una
precisazione dei bisogni che sono non precisati esattamente.

soldi che ha finchè non sono finiti. Bella scoperta.
Il fatto è che l'economia considera in genere il modo di produzione
capitalistico come eterno e universale, trascurando  le differenze
specifiche con altri modi di produzione. Quindi non specifica mai che
sta parlando solo dell'economia di mercato, la assume come presupposto
implicito.

 precisazione dei bisogni che sono non precisati esattamente.
Invece non lo sono.


 implicito.
Cerchiamo di accordarci sulla terminologia.
Il mercato è l'insieme mondiale degli scambi, NON l'economia, che soddisfa
bisogni *anche* con gli scambi, ma non solo.
I mercati, cari a pseudomarginalisti, sono suddivisioni più o meno
arbitrarie dell'unico mercato, buone per qualche necessità di ragionamento,
ma dannose se fanno perdere di vista la complessità del sistema economico
(complesso non è complicato, o non solo).
I beni e/o servizi che circolano nel mercato si chiamano merci.
I bisogni economici che si soddisfano nel mercato si chiamano domande.
I mezzi per soddisfare tali domande si chiamano offerte.
Aggiungiamo pure che il lavoro è lavoro sia quando è pagato sia quando non
lo è e che il lavoro salariato è solo una delle tante forme possibili del
lavoro pagato.
Con questa terminologia, meno equivoca di quella che tu e i tuoi
interlocutori state usando, è del tutto evidente che la domanda del
consumatore è determinata dal suo vincolo di bilancio e dalle sue
preferenze. Cioè: "chi ha soldi, li spende come cazzo vuole finché non sono
finiti" (e chi contesta mi dimostri il contrario).
Se vogliamo occuparci di bisogni, occupiamoci, come fa l'Onu, di coloro che
hanno un reddito inferiore a un dollaro al giorno. Con un dollaro al giorno
non si compra sul mercato neppure il minimo indispensabile per mangiare.
Eppure questi milioni di persone sono vive, quindi soddisfano i bisogni
primari e si presentano sul mercato come consumatori solo per un po' di
superfluo. E' lecito non interessarsi a come i bisogni primari di milioni di
concittadini del mondo siano soddisfatti senza il mercato, ma non è lecito
presumersi intenditori d'economia, invece che (più o meno) di marketing, se
s'ignora del tutto il soddisfacimento dei bisogni fuori dal mercato e se si
contrappone lo Stato (che opera pagando gente trovata sul mercato del
lavoro) al mercato.
Aggiungerei che mercato e capitalismo non sono la stessa cosa. Il
capitalismo è solo uno dei tanti modi di produrre per il mercato, ed è, se
non controllato, il più forte ostacolo allo sviluppo del mercato e alle sue
potenzialità.
Tu e Albion vi fate seghe mentali: provate a chiamare "domande" ciò che
impropriamente chiamate "bisogni" e vedrete che vi separa solo una barriera
ideologica. Due totalitarismi uguali e contrari.
Vi saluto. Oggi è venerdì e vado a fare un salto al mercato. Guardo che c'è
e non compro assolutamente niente. 100% guadagno del consumatore.

 potenzialità.
Questa è l'unica grossa sciocchezza che hai detto in questo post, per il
resto abbastanza equilibrato.
Tu parti da un assunto implicito, la cui fallacia è evidente non appena si
prova e enunciarlo esplicitamente. Nel capitalismo ogni produttore ha
interesse ha eliminare la concorrenza delle cose che vende, quindi ha
interesse a bloccare l'ingresso di nuovi operatori concorrenti, cioè lo
sviluppo del mercato.
Un ragionamento semplicistico porta a concludere che, se fossero
accontentati i desideri di tutti i capitalisti, il mercato, come dici,
sarebbe fortemente ostacolato.
Però questo ragionamento è puerile. Il mercato non è dominato dai desideri
dei capitalisti. Neanche il capitalismo ne è dominato. Basta pensare che
ogni produttore ha interesse, sì, a bloccare i produttori delle cose che
vende, ma ha anche interesse a sviluppare la concorrenza fra i produttori
delle cose che lui compra. Se aggiungiamo che nel mercato agiscono anche
interessi diversi da quelli dei capitalisti (consumatori e lavoratori)
possiamo concludere che l'interesse a bloccare la concorrenza non ha nessuna
possibilità di prevalere, a meno che non sia appoggiato da un soggetto forte
come può essere, in molte circostanze, lo stato.
