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Titolo: mistero evoluzione

"Ed infine, lo stesso darwinismo divenne sempre più teorico. La 
dimostrazione sulla carta che un carattere fatto così e così era o 
poteva essere adattativo, veniva considerata da molti scrittori come 
una prova sufficiente che esso dovesse la sua origine alla selezione 
naturale. Gli studi sull’evoluzione divennero sempre più dei puri 
trattati di casistica di adattamenti reali o supposti. Il darwinismo 
dell’ultima parte del secolo XIX giunse a ricordare la scuola di 
teologia naturale della prima parte dello stesso secolo. Paley 
redivivus, si potrebbe dire, ma filosoficamente capovolto, con la 
Selezione Naturale al posto dell’Artefice Divino, come deus ex machina. 
C’era poco contatto fra speculazione evolutiva [sic!] e fatti concreti 
della citologia e dell’eredità, o con la relativa sperimentazione."
(J. Huxley Evoluzione la sintesi moderna. Ubaldini, 1966)
"Come ho spiegato, il tipo di variabilità sulla quale Darwin ha basato 
la sua teoria della selezione naturale non può più essere usato come 
sostegno di essa, in primo luogo perché, essendo le variazioni 
fluttuanti dovute ad effetti ambientali, è noto che non sono 
ereditarie, e in secondo luogo, perché la selezione delle differenze 
fra individui causate dalle varianti genetiche già esistenti, mentre 
cambierà il numero degli individui di un certo tipo, non introdurrà 
nulla di nuovo: L’essenza del processo evolutivo è la comparsa di nuovi 
caratteri."
(T.H.Morgan, 1932, The Scientific basis of Evolution):
Oenothera, il mio successivo oggetto di studio, aveva generato una 
falsa teoria dell’evoluzione, così come una falsa teoria delle 
mutazioni, e una falsa teoria dell’eredità e del comportamento dei 
cromosomi. In verità, se vogliamo parlare di ricerca scientifica che 
blocca i progressi di una scienza, Oenothera ne fu l’esempio 
imperituro: e quale collezione di persone ha raccolto sulla sua strada! 
Alla fine fu Hugo de Vries a confrontarsi col mondo con la sua nozione 
dogmatica di evoluzione
(C.D.Darlington. In The Evolutionary Synthesis, p. 76)
presi da due link interessanti:
http://users.unimi.it/~ferragu/deVries.htm
http://users.unimi.it/~ferragu/eclissi.htm
ted
ora non dite che copioincollo..volevo solo dimostrare come non siano 
solo illazioni miei dubbi che darwin abbia creato veri e propri dogmi.


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 solo illazioni miei dubbi che darwin abbia creato veri e propri dogmi.
bene, cose molto interessanti per uno STORICO della scienza


 [... tante belle, interessanti, VECCHIE citazioni]
sempre più moderne di darwin... :-)
trovo interessante per esempio questa considerazione:
"Abbiamo quindi un esempio emblematico di come funzioni la 
paleontologia contemporanea:
uno scienziato ottocentesco formula una teoria, ammettendo onestamente 
che non vi sono prove che la sostengano, ma dicendosi fiducioso del 
fatto che negli anni a venire queste prove verranno trovate.
Negli anni a venire queste prove non vengono ritrovate, al contrario se 
ne trovano altre che smentiscono categoricamente la vecchia teoria 
ottocentesca.
Ma queste prove non vengono prese in considerazione perché in contrasto 
con la vecchia teoria, passata nel frattempo grazie ad un attento 
lavoro di marketing, tutt’altro che disinteressato, al rango di verità 
scientifica che non può essere messa in discussione.
In altre parole, dogma.
La situazione è quindi paradossale: una teoria fallace viene 
considerata al livello di verità inconfutabile, chi l’accetta fa 
carriera nel mondo accademico e continua a sostenerla, chi la mette in 
dubbio viene emarginato."
il dibattito l'ho trovato su luogocomune..che non amo tanto come 
sito..ma è comunque interessante:
http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1782&forum=54
come vedi il dibattito è molto aperto... :-)..e ci son posizioni 
completamente diverse..con tuttavia un linguaggio rispettoso...qua 
alcuni(plonkati) ti danno dello scemo o del fanatico religioso..o in 
mala fede...ma cazzo dico ognuno non avrà diritto a dire la sua ?
quando mi ha attacato ieri un deficiente ho pensato che in fondo il suo 
atteggiamento non era tanto distante da un fanatico religioso...
ted
comnque leggi entrambi i link...sono interessanti...se vuoi 
chiaramente... :-)..

chi la mette in dubbio viene emarginato.
- o mente sapendo di mentire
- o non ha mai pubblicato un lavoro serio, e parla di ciò che non conosce


 atteggiamento non era tanto distante da un fanatico religioso...
Che detto da uno che viene definito un fundy fa ridere abbastanza. 

 - o non ha mai pubblicato un lavoro serio, e parla di ciò che non conosce
sono d'accordo solo in parte...ma cosa dire di j.huxley un non 
dogmatico :
"Julian Huxley era nipote di Thomas Huxley, zoologo, contemporaneo di 
Darwin, promotore, sostenitore e divulgatore dell’opera di 
quest’ultimo. Anche Julian Huxley era ateo, materialista ed 
evoluzionista come il nonno; questo è evidenziato dal suo intervento 
durante le celebrazioni del centenario della prima edizione de 
L’origine delle specie, tenutesi nell’Università di Chicago nel 1959:
Nel 1859 Darwin ha aperto il passaggio verso un nuovo tipo di 
organizzazione ideologica del pensiero e della fede, organizzazione 
basata sull’evoluzione. […] Nel modo di pensare evoluzionista non c’è 
né bisogno né spazio per il sovrannaturale. La terra non è stata 
creata, si è evoluta. Così gli animali, le piante, compresi noi uomini, 
la mente e l’anima, come il cervello ed il corpo. Così la religione.10
guarda un po che diceva:
Di particolare interesse l’analisi della base ideologica del conflitto 
fatta da Julian Huxley, biologo ed evoluzionista di fama 
internazionale, primo direttore generale dell’UNESCO (1947-48), uno 
degli intellettuali più in vista all’epoca. Nel suo saggio La genetica 
sovietica e la scienza, pubblicato nel 1949 e più volte citato,  egli  
riassume e commenta le caratteristiche del dogmatismo materialista 
sovietico nel seguente modo:
Ogni dottrina filosofica o teoria scientifica deve poter essere 
giustificata come “materialistica” per essere accettabile. E viceversa, 
dal momento che il nemico ufficiale del materialismo è l’idealismo, 
ogni dottrina o teoria sulla quale vi sia un sospetto di “idealismo” si 
trova in posizione di forte svantaggio.
Il termine “materialismo” viene così ad assumere due diversi 
significati o dovrei forse dire due differenti funzioni semantiche. A 
volte viene usato nel significato di descrizione: cioè descrive il 
tentativo di interpretare la realtà soltanto in termini materialistici. 
A volte viene usato come certificato di valore: diviene un’etichetta 
che implica lode e condanna e sottolinea la conformità o meno col dogma 
ufficiale. […]
Dal momento che viene accettato ufficialmente il concetto che il 
materialismo dialettico solo, tra le filosofie, è veramente 
scientifico, il termine “scientifico” viene ad assumere un significato 
di etichetta e di approvazione, senza preoccuparsi se l’attività così 
indicata si svolge in realtà in modo scientifico.8
non gli si può dar certo torto..un analisi valida ancor oggi...
ted

non gli si può dar certo torto..un analisi valida ancor oggi...
  Ma tu lo sai che all'epoca di quello scritto di Julian Huxley in
URSS si sosteneva ufficialmente il lamarckismo solo a causa degli
appoggi politici del gran capo delle scienze proletarie Trofim
Lysenko? Insomma, dai l'impressione di tirare fuori ancora una volta
vecchie storie che non c'entrano un tubazzo per commentare un
argomento di cui non sembri capire nulla...
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

 dimostrato, fornisce una possibile spiegazione scientifica dell'evoluzione.
ti faccio un paragone con i miei studi:
quando ho dato l'esame di elttronica dello stato solido...il primo 
argomento che studi è la catastrofe ultravioletta ...ti dicono niente i 
nomi Rayleigh-Jeans?
chiaramente no...ma plank ti suonerà chiaramente più familiare...ma 
andiamo con ordine
i primi diedero vita alla famosa catastrofe ultravioletta e in maniera 
inconsapevole diedero via alla crisi della fisica classica...infatti 
usando la statistica della meccanica classica..arrivarono alla 
conclusione che un corpo nero innequilibrio termico emetteva una 
radiazione con potenza infinita..(è un po lunghetta la dimostrazione 
che fecero.. ma ricordo che  il prof la voleva a memoria e spegata 
pezzo per pezzo)..
in pratica sarebbe come dire che sostenevano che se accendevi un 
fiammifero incendiavi l'universo..per darti l'idea dell'assurdità al 
quale giunsero...
senza andare sulle formule e descrivere il tutto...il problema fu 
risolto da einstein che utilizzo studi di plank sulla natura quantica 
dell'energia..i famosi pacchetti di energia..sostituendo in una formula 
del procedimento la legge di plank...cosi alla fine tutto il 
procedemento portò esser corrispondente con l'esperimento empirico...
e cioè l'energia tendeva a zero...
fine della storiella fatta a sommi capi..e un po imprecisa per esser 
compresa...
ora capisci che i due sconosciuti ai più lo son rimasti nonostante 
avessero dato via alla crisi stessa della fisica classica..mentre plank
ottenne riconoscimento per i propri studi...che poi trattavano altri 
argomenti....
tutto ciò per dire una cosa... perchè Rayleigh-Jeans che pure avevano 
fatto una legge sulla base di visioni classiche ma cercavano di 
spiegare alcuni nuovi fenomeni son quasi derisi dalla storia per un 
errore che non potevano allora comprendere..e darwin che continuamente 
viene corretto e non ha molto spesso corrispondenze con la
realtà dev'essere ricordato e ancora oggi difeso?
per me rimane un mistero....non riesco a volte a capire 
l'ingiustizia..e spesso penso veramete che i dogmi (perchè di quello si 
tratta..non avendo al tempo possibilità di verifica)darwiniani..siano 
serviti storiacamente per motivi politici-ideologici..altrimenti non è 
possibile che siano soppravissuti a tutte le scoperte..una tra tutte le 
mutazioni genetiche..e in generale la genetica...che solo pochi anni 
dopo smentiva le tesi di darwnin sulla selezione naturale...
ted

 argomento di cui non sembri capire nulla...
"Ed infine, lo stesso darwinismo divenne sempre più teorico. La 
dimostrazione sulla carta che un carattere fatto così e così era o 
poteva essere adattativo, veniva considerata da molti scrittori come 
una prova sufficiente che esso dovesse la sua origine alla selezione 
naturale. Gli studi sull’evoluzione divennero sempre più dei puri 
trattati di casistica di adattamenti reali o supposti. Il darwinismo 
dell’ultima parte del secolo XIX giunse a ricordare la scuola di 
teologia naturale della prima parte dello stesso secolo. Paley 
redivivus, si potrebbe dire, ma filosoficamente capovolto, con la 
Selezione Naturale al posto dell’Artefice Divino, come deus ex machina. 
C’era poco contatto fra speculazione evolutiva [sic!] e fatti concreti 
della citologia e dell’eredità, o con la relativa sperimentazione."
(J. Huxley Evoluzione la sintesi moderna. Ubaldini, 1966)
e qua parla di lamarckismo?..vedi ... leggete quello che volete 
leggere...come dei veri credenti ai dogmi darwiniani...
ted

 leggere...come dei veri credenti ai dogmi darwiniani...
Lettura consigliata, per la sua chiarezza e semplicità (anche per uno come
me che di scienze sta a zero):
"L'altra faccia dello specchio" K. Lorenz.
Soprattutto nel capitolo 1 ("La vita come processo conoscitivo"), c'è una
spiegazione discorsiva (senza formule e menate varie) del famoso "inganno"
di cui parlavi sui *tempi* dell'evoluzione:
"[...]Il primo di questi problemi è quello relativo alla /velocità/
dell'evoluzione. Se quest'ultima si riducesse esclusivamente alla mera
eliminazione di ciò che è inadatto, e se non esistessero i processi
retroalimentativi dell'acquisizione di capitale¹ e di informazioni, allora
il lasso di tempo di pochi miliardi di anni che, secondo i fisici [...],
corrisponderebbe all'età della terra non sarebbe stato sicuramente
sufficiente ad assicurare la comparsa e lo sviluppo, a partire dagli
organismi più semplici, della specie umana."
¹con "capitale" intende "energia"


 di cui parlavi sui *tempi* dell'evoluzione:
[cut]
bene lo cercherò perchè è proprio quello chiedevo in un altro 3d:se 
qualcuno faccendo i calcoli sui tempi evolutivi avesse trovato comunque 
una discrepanza tra teoria evoluttiva e tempi per attuarsi..e avesse 
ipotizzato qualcosa in proposito...
quello che io sostengo non è che per forza io debba avere ragione..ma 
che alcune argomentazioni sull'evoluzione sono figlie di argomentazioni
dogmatiche di una filosofia darwiniana che è esistita... e non 
ammetterlo mi pare non onesto intelletualmente...tutto qua...e la frase 
di Huxley me ne da atto..credo...:
"Paley redivivus, si potrebbe dire, ma filosoficamente capovolto, con 
la Selezione Naturale al posto dell’Artefice Divino, come deus ex 
machina. C’era poco contatto fra speculazione evolutiva [sic!] e fatti 
concreti della citologia e dell’eredità, o con la relativa 
sperimentazione."
ted


MA QUANDO MAI!!!! ( riferito alla tua ultima frase)
anzi la genetica offre una solida base a darwin e smonta lamark
Per concludere:
(ormai le posizioni sono chiare e non voglio che si degeneri in sterile
polemica)
tutte le tue _altre_ osservazioni sull'ideologia ecc sono interessanti
ed in parte condivisibili,
la scienza come tutte le attività umane non viene svolta
nell'iperuranio
e non sempre procede in base ad aspirazioni ideali.
Ma le tue osservazioni riguardano la storia della scienza e della
conoscenza,
i mutamenti di paradigma ecc ecc
non aggiungono e non tolgono una virgola alla th dell'evoluzione

 non aggiungono e non tolgono una virgola alla th dell'evoluzione
e non proprio..ma hai ragione le discussioni  dopo un pò se le 
posizioni non si avvicinano diventano inutili e sterili polemiche..
un appunto:
 sei una nuova sottoscritrice(almeno credo) con cui si ha il piacere di 
discorrere...veramente..
ma non hai risposto se sei cagliaritana(ted all'arrembaggio :oÞ)
ciao
ted


intendi dire  se sono stata creata a cagliari o se mi sono evoluta in
quella zona??

 quella zona??
in questo caso preferisco sapere l'evoluzione..ma scherzo ..non è 
importante..questo non è it.discussioni.cagliari.incontri..(che mi pare 
non esista.. :oÞ)..e poi magari hai 60 anni.. lol
ted

leggere...come dei veri credenti ai dogmi darwiniani...
  Eh, certo, proponi fuffa creazionista, roba vecchia di decenni, non
porti argomentazioni riguardanti le ricerche genetiche di oggi ma
siamo noi evoluzionisti ad essere dogmatici e ti lagni pure in
anticipo che non leggiamo fino in fondo i tuoi messaggi in cui riporti
vecchia fuffa creazionista. Molto comodo!


 vecchia fuffa creazionista. Molto comodo!
io non ho detto che *tutti* gli evoluzionisti siano dogmatici..per 
esempio ho citato proprio Huxley che non lo è ..e che mi pare però 
debba essergli riconosciuta un'onestà intellettuale non 
indifferente..infatti questo analizzando evoluzionismo e materialismo 
in maniera molto distaccata...pur non essendo ne creazionista ne un 
antievoluzionista..ha comuque messo in evidenza l'uso del dogmatismo da 
parte di tanti studiosi sia nell'essere materialisti(nel caso 
dell'URSS) sia nell'analizzare i darwiniani che spesso testuali parole 
"giunse a ricordare la scuola di teologia naturale della prima parte 
dello stesso secolo" ...vedi ci son persone come te che tendono a far 
gruppo...si identificano i una teoria e la rimangono..io penso in una 
sorta di protezionismo per paura di esser isolato..e lo si vede dal 
modo di scrivere il "siamo noi"..il motivo te lo potrebbe spiegare 
meglio un sociologo o un psicologo..ma ci son persone che invece non 
vogliono per forza identificarsi in niente senza capire esattamente se 
l'idea è propria o se è di altri se è giusta o sbagliata..quando parlo 
io parlo al singolare se noti..tu al plurale..non ti chiedi il 
perchè?...
ted
potresti pensare che io percorra l'autostrada al contrario vero?..e la 
giustificazione per tante cose quella..comunque..non scendiamo in 
polemica...io la mia visione l'ho scritta..insistere sarebbe 
inutile..ad un sano discorso tra idee diverse...

inutile..ad un sano discorso tra idee diverse...
  Per fare un sano discorso tra idee diverse bisogna proporre delle
idee ma francamente finora da te ho visto come proposte fuffa
creazionista, dichiarazioni che ci sono alcuni scienziati che sono dei
gran cattivoni percio' buttiamo via tutta la scienza e lagne contro i
cattivi evoluzionisti che infestano il newsgroup.


 cattivi evoluzionisti che infestano il newsgroup.
ma chi ha detto questo!..se vedi con giulia si è parlato 
tranquillamente
senza scendere in polemiche..mi son lamentato con chi ha sentenziato su 
dime cose non vere..senza attenersia al discorso ..se interessava..se 
no si può andare avanti..cosa che io farò..visto l'unutile polemica..e 
il solito tram tram di fare schieramenti..se mi leggi mando facilmente 
fanculo una e l'altra parte se mi vanno contro personalmente..e discuto 
con tutti se il discorso rimane sulla decenza del discorso stesso...
e scusa se non ti rispondo alla tua prossima risposta..ma quando uno 
finisce in: "....cattivi evoluzionisti che infestano il newsgroup"..mi 
sa che vuol far scadere il discorso in polemica..e io ci cado a 
volte..a volte no..sto iniziando a imparare..dopo un anno e mezzo di 
permanenza in idm..
ted

 se il bambino è la teoria evoluziosta di darwin..
oh ted, ma madonna liposucchiata.
te l'hanno detto in tutte le salse che darwin è morto da un pezzetto, e che
la sua teoria di base è stata largamente ampliata e parzialmente riveduta.
Ma cosa insisti? Mi pari trottman.


 te l'hanno detto in tutte le salse che darwin è morto da un pezzetto,
morto?
e quello che mi telefona chi azzo è allora?
ted
forse non è chiaro quello che intendo..dai passiamo ad altro... :-)

pensa che io di creazionismo non ne ho ancora parlato..figurati!!!
  Ehm, e la fuffa creazionista che hai postato giorni fa?


 bene, cose molto interessanti per uno STORICO della scienza
un consiglio , lascialo perdere Ted , tanto su queste cose proprio non ce la
fà non credo che abbia ancora capito perchè la teoria dell evoluzionismo
moderna( quella a cui si rifanno tutti i ircercatori in pratica) si chiami
neodarwinismo o sintesi moderna o evoluzionismo sintetico
e un domanda per Ted, indovina chi è il fondatore dell evoluzionismo
sistetico ? e indovina a cosa si rifà l' evoluzionismo sintetico ?
DrMorbius


 sistetico ? e indovina a cosa si rifà l' evoluzionismo sintetico ?
se ho citato una sua frase ci sarà un motivo..ma vedo che riuscite 
giusto a sommare due addendi..per poi perdervi nell'operazione 
successiva..
ted
lasciami perdere..non è il tuo consiglio?che modo stupido di porsi in 
una discussione...ripeto nessuno obbliga a scrivere..o rispondere se 
non considerate interessante commentate e passate oltre...o passate 
oltre direttamente..


Permettimi: non sono certamente un creazionista, ho discrete basi
scientifiche, in tutte le mie scelte sono razionalista; tuttavia ciň non mi
impedisce (o forse anzi č proprio questo a causarlo) di rendermi conto che
nella c.d. "teoria darwiniana" ci sono talmente tanti "buchi" e talmente
poche prove da renderla poco piů che aria fritta.
Insomma, la mia posizione č: certamente l'uomo e gli altri animali non sono
stati creato nella famosa settimana da un sedicente essere superiore col
cervello in ferie, perň č altrettanto certo che non si sono certamente
"evoluti" con i bizzarri ed inverosimili meccanismi teorizzati da Darwin.
Saluti              Archi

 "evoluti" con i bizzarri ed inverosimili meccanismi teorizzati da Darwin.
onestamente non li vedo per nulla inversomili.
in effetti tutti i "meccanismi" teorizzati dal neodarwinismo sono
ampliamente dimostrati e replicati ..
quindi se di buchi si parla , si parla di buchi su " come č andata la
faccenda nell antichitŕ" dove ovviamente non c'eravamo.
DrMorbius


 in effetti tutti i "meccanismi" teorizzati dal neodarwinismo 
troverai stupido questo post.. lo so..ma  la mia stupida osservazione 
è:..ma perchè la teoria di einstein non fu chiamata neonewtismo?
se capisci il senso.. pare proprio che darwin si debba trascinare a 
tutti i costi..ripeto è stupida la mia domanda..ma è altrettanto 
stupido definire nel 2006 una teoria completamente diversa(o no?) 
neodarwiniana...
ted

 neodarwiniana...
no perchè l' idea base è esattamente la stessa .
Darwin con le sue poche conoscenze arrivo a dire che
1) esiste una cosa chiamata evoluzione
2) l' evoluzione passa attraverso la " selezione naturale e per precisione
la soppravivenza del piu adatto "
essendo un naturista ci arrivo sopratutto per osservazione diretta , ben
poco sapeva dei meccanismi alla base di questo. lui vide solo i risultati e
da li parti con la teoria , molte meccaniche gli erano semplicemente oscure
.
il neodarwnismo si basa ancora su quel concetto, semplicemente è stato
integrato dalla genetica , da mendel ( ricordiamoci che darwin non lesse mai
la ricerca di Mendel ) , e altre mille cose
ma i concetti base sono esattamente gli stessi tanto che pure gould che tu
stesso citi più volte , e Huxley e Morgan e Darlington e qualunque
evoluzionista sano di mente li accettano senza problemi
se mai qualcuno riuscirà a scartare questi concetti fondamentali allora e
solo allora non si parlerà più della teoria di Darwin ma avremmo una nuova
teoria . finche si parlerà di evoluzionismo il capostipite sarà darwin ,
perchè in effetti la teoria è sua e non ci piove.
Il fatto che darwin non avesse capito tutto e avesse sbagliato alcune
ipotesi non ha tolto credibilità alla sua teoria per il semplice motivo che
tutte le cose scoperte in seguito hanno solo confermato , l' ipotesi
fondamentale.
per questo si continua a parlare di Darwin , ma serebbe sbagliato criticare
le sue teorie senza tener conto di tutto il lavoro tenutosi dopo .
o meglio si può anche fare ma specificando bene cosa si intende.
Darwin disse diverse cazzate( del resto si trovò a dover colmare alcuni
buchi logici del tipo " come vengono trasmessi i caratteri ereditari?" senza
avere i mezzi per capire il meccanismo ) , nella teoria moderna dell
evoluzione , dove invece vengono cosinderate cose come la genetica ( che
darwin nemmeno sapeva cosa diamine era ) quei buchi vengono colmati con
molta piu logica e precisione eppure si arriva alle stesse conclusioni.
il concetto base è sempre lo stesso di darwin " evoluzione attraverso
selezione naturale per sopravivenza del piu adatto " che è poi quello che
dice la sua teoria , quindi non avrebbe senso parlare di un altra teoria a
meno che i concetti base non cambino
DrMorbius
P:S.
ho perso il conto di quante volte si sia ripetuto tutto questo , onestamente
dubito tu riuscirai a capirlo , so già che tra un mese saremmo da capo


 anzi la genetica offre una solida base a darwin e smonta lamark
ma io mi domando come si fà a dire che la genetica contesta darwin... COME
CAZZO SI FAAAAAAAA !!??
ma porca zozza ma questo qui ha capito qualcosa sulla teoria evoluzionistica
? ma cavoloooooo ma poi mi arrabbiooooooo
Giulia fai qualcosa tu .... io inizio ormai a sbavare....
DrMorbius



Te ne citerò un paio.
Prima: Mutazioni genetiche con variazione del numero di cromosomi.
Ipotizziamo che dalla specie X discenda la specie X1; la specie X1 ha un
numero cromosomico diverso rispetto ad X.
Considerato che è impossibile la riproduzione tra due esemplari dotati di
numero di cromosomi differente, come è avvenuta e come è stata portata
avanti la relativa mutazione?
Doppiamo ipotizzare che Adamo (capostipite mutante della specie X1) abbia
incontrato per una botta di culo Eva, di sesso opposto e casualmente anche
lei con la stessa identica mutazione...
Dopodichè, visto che comunque una specie per andare avanti ha bisogno di un
patrimonio genetico un po' più ricco che non una sola coppia, è capitato che
i figli di Adamo ed Eva hanno anch'essi incontrato i frutti del peccato di
un'altra coppia, parimenti dotata della stessa mutazione, si sono piaciuti,
e si sono dati all'amore di gruppo...
Straordinaria coincidenza, vero?
Nel frattempo che attendiamo che accada quanto sopra, le famose scimmie
dattilografe sono riuscite a scrivere non solo l'opera omnia di Shakespere,
ma anche tutte le commedie di Goldoni e stanno cominciando a scrivere
"guerra e Pace"...
Seconda obiezione: dove sono le nuove specie animali comparse nell'ultimo
secolo?
Attualmente sulla terra vi sono circa un milione e mezzo di specie (per la
maggior parte, un milione circa, si tratta di artropodi).
L'"età media" di queste specie è molto più bassa di quanto comunemente si
creda, e rivela che la situazione di comparsa di nuove specie ed estinzione
di altre è una situazione  molto dinamica, e che la comparsa di nuove specie
e l'estinzione di altre è (o almeno dovrebbe) essere un fenomeno molto
comune, che avviene molto frequentemente. In un secolo, dovrebbero
estinguersi un migliaio di specie e comparirne altrettante.
Bene, riferendoci all'ultimo secolo (l'unico per il quale abbiamo
osservazioni abbastanza esaustive), non ci sono problemi a trovare il
migliaio di specie estinte (anzi, ne abbiamo molte di più... ma questo è un
altro discorso) ma... dove sono le nuove specie? Qualcuno è in grado di
indicare anche solo poche specie che siano comparse sul pianeta Terra nel
corso del XX secolo? Eppure dovrebbero essercene addirittura un migliaio...
Saluti            Archi

 permanenza in idm..
Bravo, Ted!
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 Abele
ah occhio a caino..lo so è tuo fratello..ma non girargli le spalle...ho 
un brutto presentimento.... ;-)
ted

 corso del XX secolo? Eppure dovrebbero essercene addirittura un migliaio...
la papardella impone che salti fuori gould ..con l'equilibrio..e dicano 
che attualmente siamo in un periodo di equilibrio...ma il discorso con 
un buon snso non reggerebbe nemmeno così...anche se già di per se 
lontanissimo dall'evoluzione intesa generalmente...
ted

 ha scritto nel messaggio
news:mn.802a7d67b...@trecani.it...

Dipenderà dall'ora, ma o io sono rincoglionito dal sonno e non capisco più
quel che leggo, oppure quello rincoglionito dal sonno sei tu (e quindi la
tua prosa ne risente pesantemente).
Insomma: del tuo post non si capisce una mazza.
Io proverò a rileggerlo domattina, a mente fresca. Ma prova magari anche tu
ariscriverlo... :-)
Saluti e buonanotte            Archi

 estinguersi un migliaio di specie e comparirne altrettante.
Io ho studiato grafica, ma questa stima mi sembra una cazzata immane. Poi
sbaglierò, eh.
Ma, boh, un animale con vita di 10 anni, in 100 anni vede 10 generazioni.
In 10 generazioni il genoma non è che fa tutti 'sti cambiamenti radicali...
e tu in 100 anni vorresti vedere una nuova *specie*?
Accontentati dell'adattamento delle zanzare all'insetticida! :-)



Uppe, mi senti? Mi hai splonkato?
Beh, questo è un tale che _impone_ giudizi su cose di cui non sa niente.
"Fottiti" mi pare un commento adeguato.
A te non pare? Oh beh, nel caso che tu mi avessi provvisoriamente splonkato,
fottiti anche tu, ok?
Così sarò l'unico del ng ad essere stato plonkato due volte da AB e due
volte da Uppe.
Hai un'alternativa, comunque. Ascoltarmi, e dirmi dove sbaglio, se sbaglio.
Cazzo, i modi sono una cosa, i contenuti un'altra. Se li confondi, sono io
che plonko te, solo che lo faccio fra le mie orecchie.
Ma davvero non capisci? Davvero ho cannato completamente il giudizio?
Danilo


Il 16/07/06, Archimede ha detto :

si è meglio che lo riscrivo...domattina però.. credo che il risultato 
non cambierebbe se lo riscrivo adesso....a cena mi sono scolato troppo 
cannonau oggi..e le palpebre mi calano... :-)
ted

 Uppe, mi senti? Mi hai splonkato?
Naaa... ma ti aveva plonkato? Impossibile... °_°


 Ma davvero non capisci? Davvero ho cannato completamente il giudizio
ti ho splonkatoio; adesso ti quoto pure .. cosi ti splonka anche 
up..forse...credo che ti abbia plonkato per il modo non perchè 
condivide le mie idee in generale...
comunque non *impongo* giudizi.. sono solo opinioni...vedo che tutto il 
resto (a parte quelle 4 righe sconnesse) non le ha quotate...comunque 
"segati casu" è tardi...
ted che preferisce il cannonau alle canne... :-)

 condivide le mie idee in generale...
Eh, me lo auguro forte forte forte per lei! :-)))


 corso del XX secolo? Eppure dovrebbero essercene addirittura un
migliaio...
ci sono evidenze di evoluzione per piccoli passi , che poi porteranno alla
speciazione , ma come dicevo è un processo relativamente lungo , dico
relativamente perchè la velocità e tutta da stabilirsi , non è come si possa
credere un parametro fisso. dipende da molti fattori
cmq questo è stato fatto in laboratorio per specie con una veloce ritmo
generazionale.
e la cosa ha funzionato
ovviamente nn puoi pretendere che un elefante speci e crei due sottospeci
differenti in una singola generazione
posso intento risponderti che razze di cani e gatti ( o anche altri animali
da cortile) sono stati selezionati recentemente e le varie razze non sono
altro che il principio di speciazione , il fatto che in questo caso la
selezione sia forzata dall ' uomo non cambia il modo di agire dei meccanismi
genetici
DrMorbius
P.S. sono felice di rispondere una volta tanto a obiezioni sensate !


> Ma davvero non capisci? Davvero ho cannato completamente il giudizio
I modi sono una cosa, i contenuti un'altra, certo. Ma questo non
significa affatto che si puo' abusare tranquillamente dei modi, tanto
sono i contenuti quelli che contano. Non funziona cosi', ne' nella
vita reale ne' sui ng.
Pensavo gia' da un po' di toglierti dal killfile, ma dopo questa
sparata non ne vedo la ragione. Non so se tu hai cannato il giudizio
su di me, ma temo di averlo cannato io su di te, e alla grande.
Saluti.
up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 un brutto presentimento.... ;-)
Alludi a quel sasso a punta? ... ma no, e' solo per rompere le noci ... ehm,
gulp ...
Abele
(che si guarda nervosamente intorno)


 Naaa... ma ti aveva plonkato? Impossibile... °_°
Due volte da AB e due volte da Uppe. Chi altri, qui, può vantare un simile
record? :-)
Danilo


 Ceci n'est pas une signature.
Ceci e piselli a volte guastano la capa, sciura.

 numero di cromosomi differente
Si, questo prima degli OGM.
Mo adesso possono benissimo accoppiate
moscerini con elefanti e rospi con albicocche.
L'obbrobrio che ne viene fuori è ciò che probabilmente
compriamo nei supermarket italiani.

Beh, neanche se plonka te si perde poi questo granchè di contenuti :-)
Non che serva a nulla, credo, ma mi sento di dirti che gli ogm non sono
quella cosa lì.
E poi sono io, il coglione... Cioè, magari lo sono, non discuto, ma
almeno non sfoggio con sussiego le mie ignoranze, ecco :-)
Danilo
M ha scritto:


 putrefazione..giusto per stare nella metafora.. :-)
Non capisco.
La genetica ha dimostrato senza ombra di dubbio la teoria evoluzionista 
darwiniana e tu dici che è un corpo decrepito?
C'è qualcosa che non va.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious 
sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 

 C'è qualcosa che non va.
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
Non dire cazzate, cicappino:
"Per concludere le assurdità degli evoluzionisti, citiamo anche il
caso dell'Archaeopteryx: il famoso "uccello coi denti" o "rettile
volante". Il ritrovamento dei resti avvenne nel 1861 ad opera di un
certo Haberlein. Fu chiaro da subito a quasi tutti i paleontologi che
un animale di tale morfologia non avrebbe mai volato, nonostante la
presenza di alcune piume ritrovate nel fossile. Eppure l'Archaeopteryx
venne sempre considerato l'ideale anello di congiunzione tra i rettili
egli uccelli. Negli anni '80 però Hoyle e Wickramasinge analizzarono i
reperti e ne stabilirono la falsità. Secondo i due fisici Haberlein
avrebbe sostituito con della resina a base di cemento, uno strato
calcareo intorno allo scheletro. Avrebbe poi premuto delle piume di
pollo sul cemento per lasciarne l'impronta. Siamo quindi di fronte
all'ennesimo tentativo di far passare per vera una tesi faziosa ed
artefatta che già da subito tende ad imporsi soffocando ogni critica o
ipotesi alternativa. A questo atteggiamento scientifico o
pseudo-scientifico siamo purtroppo abituati da tempo visto come la
scienza ufficiale in molti casi si erge a cane da guardia del potere
costituito. Si fa credere ciò che è più conveniente e si stroncano
interpretazioni, ipotesi e idee che esplorano percorsi diversi, magari
più coraggiosi e rivoluzionari e che mostrano realtà diverse e più
complesse."
http://digilander.libero.it/divx/darwin.html
Un "basso" trucco, come quelli che usano sovente i cicappini, per
dimostrare ciò che non è vero.

 C'è qualcosa che non va.
si nell'evoluzionismo darwiniano sicuramente...comuque credo che 
proprio grazie alla genetica si supererà l'idea (per me) sbagliata del 
ramo comunune che può legare per esempio i pesci e l'uomo...
comunque ricora che dall'idrogeno non puo ottenere ossigeno...anche se 
entrambi son formati dalla stessa sostanza atomi 
elettroni..identicamente da un pesce non si può ottenere un uomo anche 
se entrambi son formati di un dna...
ted
adesso per il mio discorso mi daranno del pazzo..ma a me basta che si 
capisca non che si condivida...

 formarsi(con un certo grado di fortuna).
tu in pratica dici:
1. la vita potrebbe essersi originata più volte in più punti
( e chi dice il contrario?)
2. la vita potrebbe originarsi dalla materia inanimata, continuamente
(anche se con probabilità  molto bassa), ed anche oggi
mi spiace, sei andato fuori tema... parlavi di evoluzione, darwinismo
ecc, non
dell'origine della _prima_ forma di vita
per quanto riguarda il punto 2, i biologi hanno una spiegazione che a
me sembra logica e sensata
magari qualche biologo ce la espone con maggior cognizione di causa ...

che formano la materia in realtà discendo da un un solo elemento...
Beh, se pensi al big bang, un punto di volume zero e di massa infinita,
non ci siamo mica lontani ;-)
Comunque, ted: la cosa è esasperante. Pretenderesti rispostine semplici
a domande complesse, nel senso che richiedono una risposta un tot
articolata.
Impostare il discorso con domande tipo "è possibile che il tutto venga
dall'uno" è inutilmente fuorviante; sarebbero questioni per un simposio
di idealisti platonici, una roba primitiva.
Le conoscenze scientifiche moderne hanno reso inutile - uhm - obsoleto,
questo approccio, perché abbiamo molte più evidenze e dati sperimentali.
I problemi sono articolati, e complessi.
Allora, quando parli con chi è addentro alle cose che chiedi, costui o
costei ti consiglia delle letture da cui partire; tu ti esasperi che non
ti vengano date le risposte... ma cosa pretendi? Che ladybat ti scriva
il riassunto di un libro in un post?
Se vuoi rispostine proporzionate alle domande:
*Sì, è possibile e accettato che il tutto provenga dall'uno, e che la
vita proceda da qualcosa di più comune e probabile in direzione di
qualcosa di più raro, improbabile e specializzato*
Se la risposta non ti aggrada, leggi i libri che ti hanno consigliato.
(maremma impestata).
-- 
Aymar

se entrambi son formati di un dna...
Ah questo me l'ero perso.
Beh, devo ammettere che sei di fòri come una caldaia in veranda ^___^
-- 
Aymar

 magari qualche biologo ce la espone con maggior cognizione di causa ...
mah... se è una spiegazione che s'incolla "perfettamente" 
all'evoluzione son curioso di sentirla...dato che se la vita si origina 
dalla materia inanimata saremmo al punto  crociale..e cioè:
a)si origina con caratteristiche sempre uguali(il che potrebbe voler 
dire che l'evoluzione ha un suo significato)
b)si origina con caratteristiche diverse che implicherebbe che i 
"tentativi" della vita organica avrebbero più possibilità di 
soppravivere ad un dato ambiente esterno..(ma in tal caso l'evoluzione 
vista come si vede adesso ...sarebbe se non altro lontana dalle 
implicazioni di quest'ultima ipotesi)
il discorso e molto più in tema di quello che pensi.....e i risultati 
della genetica mi fanno pensare che sarebbe più corretta la seconda 
della prima...se non altro per simmetria con gli elementi diversi 
esistenti nella materia stessa...comunque..il discorso è complesso..ma
come ha comunque attinenza con l'evoluzione...
sarebbe come dire che uno osserva un fenomeno ne fa una teoria e questa 
alla fine implica delle cose poche probabili se non impossibili..e 
questa comunque venga presa per buona...
non è il caso dell'evoluzione che pare venga continuamente cambiata per 
meglio rispondere atutte le lacune che presenta...mi pare sia giunt 
l'ora di tentare di spiegare il punto scintifico in maniera più 
organica e partendo da zero..o meglio dalle scoperte recenti della 
genetica...
ted
ted

 Se la risposta non ti aggrada, leggi i libri che ti hanno consigliato.
no oggi leggo topolino..!
ted

 meglio rispondere atutte le lacune che presenta...
ok posta le pezze d'appoggio


esempio calzante :-)
Ted, dal punto di vista degli astrofisici, l'ipotesi è che tutta la
materia dell'universo, prima del B.B., fosse compressa in un punto di
volume zero e di massa infinita, Per cui, riferendomi al tuo post
precedente: sì, tutta la materia era lì, compressa e indiscriminata.
Se ti fa piacere che io ti dica che l'artefice è il
Signore-Con-La-Barba-E-Il-Triangolo-In-Capo, io te lo dico; ma dacci un
taglio, suvvia.
-- 
Aymar

record? :-)
Guarda che ti sto alle calcagna eh... mi manca il secondo plonk di Up e
siamo pari :-P
Anzi, io nel curriculum ho pure Jasmine, tiè! :-)
-- 
Aymar

 Giulia fai qualcosa tu .... io inizio ormai a sbavare....
hehhe e come si fa...
ted si è fatto una sua idea (solo sua ) dell'evoluzione e combatte
contro quella...
ha una sua idea invece sulla teoria 'giusta', che però non ha ancora
espresso..

 dimostrare ciò che non è vero.
gia come no , porti un articolo falso per dimostrare che il cicap trucca....
ottimo davvero . i falsi ci sono stati ovviamente , e sarebbe stupido
pensare che tra evoluzionisti e cicapini non ci sia qualcuno in malafede
ogni tanto.
Ma la diffirenza tra metodo scentifico è metodo fuffologico è proprio che
nel primo le truffe prima o poi vengono scoperte .Proprio perchè applicando
il metodo scentifico se una cosa non è verificabile viene scartata.
nel secondo caso invece si autoperpetuano , in quanto i fuffari piu che
sparare sui cicappini e dire cose tipo " ohhh i crop li fanno gli aGlieni
perche nessuno sa fare un cerchio nel grano !" non sanno fare .
DrMorbius


 perche nessuno sa fare un cerchio nel grano !" non sanno fare .
uno dei motivi per cui ho plonkato M è proprio perchè porta l'argomento 
su controcicap fuffari etc...comincio a pensare che però voi non fate 
altro che far il suo gioco....DrMorbius perchè non vi attenete a 
discorrere su un argomento anche in maniera leggera...non c'è motivo di 
rileggere ogni volta un post fipetitivo su fuffari cicapini etc...son 
aggettivi che sinceramente stanno prendendo a c....scusate ma è proprio 
cosi..hai presente quei dibatiti politici dove si ripetono 
vicendevolmente le accuse sulle origini dei loro partiti..e lo fanno 
ripetutamente ?alla fine la gente si stanca...e si disaffeziona agli 
argomenti (in quel caso dovevano esser politici)..a volte penso che se 
non ci fosse gente che gli desse corda non ci sarebbero tanti 3d 
rovinati  dalle solite cose...insomma mi ripeto anche io adesso ..siete 
ripetitivi..siete stancanti..accupate ad accuse lo spazio usanet...
ted
fine polemica...

DrMorbius ha scritto:

Già, già...ROFL:)))
http://www.xelioslabs.com/mzattera/cultura/creazionismo.htm
http://www.isinsardegna.it/modules.php?name=News_Pro&file=article&sid=1462


 Danilo
Beh Danilo, adesso non dirmi che te la sei presa per il "coglione". :))
(comunque non capisco la tua tristezza per il plonk di una snob tutta
punti e virgole. Ma mandala a cagare, no?)
Riguardo gli OGM, leggi qui cosa ne pensa greepeace
http://ogm.greenpeace.it/
Io ho esagerato col moscerino e l'elefante, ma credo che una fragola ed
un pesce possono essere accoppiati (parliamo di caratteristiche, eh.
Mica di accoppiamento sessuale):
"L'inclusione della caratteristica di resistenza al freddo indotta
nelle fragole attraverso l'inclusione della sequenza di DNA che nei
pesci artici determina una maggior tolleranza alle basse temperature
non sarebbe mai stata possibile con le tecniche di incrocio finora
utilizzate in agricoltura. Per questo motivo sostenere che gli OGM sono
sempre stati creati non ha alcun fondamento."
http://ogm.greenpeace.it/domandefrequenti.html#d3

 
http://ogm.greenpeace.it/domandefrequenti.html#d3
Questa è una cazzata. Le tecniche d'incrocio non servono a nulla, se non c'è
la variabilità genetica. E la variabilità genetica viene dal pool genico, e
dalle mutazioni. Dato un tempo sufficiente, è certamente possibile (anche se
magari non probabile) ottenere una resistenza al gelo nelle fragole, con la
semplice selezione. Se otteniamo la sequenza di dna giusta per mutazione,
casuale o indotta, ciò la rende più santa che se ce la mettiamo noi, e
risparmiamo anni di selezione e di mutageni?
Farei notare a questi dotti signori che il mais è _un mostro_, nè più nè
meno. Un mostro ottenuto, però, con metodi santi :-)
I problemi degli ogm ci sono, ma non stanno certo nella loro innaturalità,
qualunque cosa significhi, e greenpeace fa della vuota demagogia, se spara
cazzate del genere (uh, ho detto "cazzate". Due volte. Per fortuna che Uppe
non mi legge, così la sua deliziosa sensibilità non ne verrà ferita...).
Danilo


 
http://www.isinsardegna.it/modules.php?name=News_Pro&file=article&sid=1462
come volevasi dimostrare , invece di rispondermi dopo che tho demolito la
tua fuffa posti altra inutile fuffa che nulla centra.
DrMorbius


caso dell'Archaeopteryx: il famoso "uccello coi denti" o "rettile
E questo cosa ha a che fare con la genetica?
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious 
sacrifice


 capisca non che si condivida...
Pazzo sicuramente no, disinformato decisamente sì
Quanto a capire quello che hai scritto ... Francamente, no, non si capisce.


 Quanto a capire quello che hai scritto ... Francamente, no, non si capisce.
Disinformato adesso si dice?
Ne prendo nota.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 espresso..
Ted ha come si dice dalle mie parti .. poche idee ma confuse
dubito abbia una "teoria" alternativa
oltretutto si dichiara cattolico quindi fino a prova contraria dovrebbe
seguire la chiesa che predica il creazionismo .


 sempre stati creati non ha alcun fondamento."
è un punto di vista che poco condivido...
cioè , le mutazioni da sempre sono state casuali , di solito provocate da
raggi uva , radiazioni o semlici errori di copiatura , sono queste( filtrate
poi dalla "selezione naturale") a decidere la strada evolutiva
Fragole antigelo avrebbero potuto tranquillamente esistere in natura ma
evidentemnte quella strada non è stata favorita dal caso.
per questo il selezionare le caratteristiche come fanno i contadini o
inserirle d'ufficio come negli OGM IMO non cambia molto .
La differenza è nel primo caso che ci si affida alla mutazione causale
sperando escano caratteristiche utili e alla selezione forzata per
implimentare e rafforzare le caratteristiche che ti servono.
nel caso degli OGM invece fai un implementazione diretta senza doverti
sbattere tutta la fase di ricerca e selezione.
volendo si potrebbe sostenere che gli ogm proprio perchè il fattore
"mutazione casuale" è meno presente dovrebbero portare a risultati piu
stabile e controllati( questo ovviamente se il genetista sa quello che
combina..)


 DrMorbius
Spero tanto che tu non sia davvero un Dr.
Questa italietta nostra è l'america per certuni...

 E questo cosa ha a che fare con la genetica?
La domanda esatta è: cosa c'entri tu con Darwin, fuffarolo di un
cicappino.
Al chè, ti rimando ad un'ottima e savia lettura di un articolo di
Riccardo Pedrizzi che fu presidente della commissione finanze camera
nel 2005:
http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=117

 Hanno eliminato il tuo stupido Darwin dall'istruzione scolastica.
... caspita, mi devo essere persa qualche puntata....

 formarsi(con un certo grado di fortuna).
penso che lui creda che la th dell'evoluzione preveda che la vita sia
cominciata in un unico punto [si lo so che tutti i dati portano a
questo, ma non è una condizione necessaria per la th, è solo un fatto
accidentale] e(suppongo) si chiede: se succede una volta, perchè non
due, tre.. e perchè non succede anche oggi?
però finchè non si informa e non si accorge che questi legittimi
quesiti sono stati già affrontati dalla th dell'evoluzione...
Ted, magari mi sbaglio....

 ... caspita, mi devo essere persa qualche puntata....
Ti ho già risposto sul 3D "registrare gli evp" (ho sbagliato 3D :)))
Comunque ripropongo la risposta anche qui:
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/scuola_e_universita/servizi/darwin/sentenza/sentenza.html
http://italy.indymedia.org/news/2005/02/738287.php
Adesso le puntate collimano?
:))

 
http://italy.indymedia.org/news/2005/02/738287.php
ti ringrazio molto,
non ho capito se scrivi dagli usa o dall'italia del  25 febbraio  2005,
come si potrebbe evincere dai link che hai citato
in ogni caso non ve la passate bene...
comunque [parlo dell'italia di oggi]
ora le scuole sono chiuse, si vedrà a settembre _se_ il ministro
dell'istruzione (oggi, 27 luglio 2006, non è più moratti)  diramerà
qualche circolare in merito
tu che ne dici? lo farà?

 tu che ne dici? lo farà?
:)))
http://groups.google.it/group/it.discussioni.misteri/msg/7c9fe8df8a5a4704?hl=it&

 non mi legge, così la sua deliziosa sensibilità non ne verrà ferita...).
Chi, quella che mette i puntini sulle "i"?
LOL:))

 Questa italietta nostra è l'america per certuni...
considerando l'americano medio allora c'è da esserne contenti


 Ted, magari mi sbaglio....
magari mi sbaglio io..ma credo che per confutare l'evoluzionismo 
servano poche prove e molto ragionamento..infatti lo stesso darwin non 
faceva altro ...ragionava e osservava..peccato che fenomeni complessi e 
meno a volte traggano in inganno se non si considerano tutti gli 
aspetti del problema....
alle superiori alla domanda cosa arriva prima a terra un oggetto da un 
kg
o uno da 1000..tutti ancora ignoranti sulla questione basandosi 
sull'osservazione del possibile fenomeno dissero quello da 1000 
...l'errore era indotto dal semplice fatto che normalmente i pesi 
leggeri arrivano più lentamente a terra..per via dell'aria..e 
del'effetto che potrebbe avere sulla forma dell'oggetto..ma in realtà 
la risposta doveva essere che arrivavano contemporaneamente se non 
esistessse l'atrito dell'aria...e comunque dipendeva dalla 
forma...chiaramente se consideravamo la presenza dell'aria.come si vede 
l'osservazione spesso non basta se non si hanno conoscenze su aspetti 
esterni che ne possono confondere l'osservazione stessa...non credi?
ted

 ambiente questo non si è mai osservato..è una ragione esiste... anche in un 
correggo questo pensiero perchè mi son accordto di aver espresso male 
il concetto addirittura al contrario
un gas si espande se liberato in un ambiente..per un discorso di 
entropia che poi è legata alla probabilità degli stati possibili...in 
pratica sarebbe possibile che questo si contragga ma la possibilità e 
talmente piccola che non sarebbe mai possibile registrare l'evento...in 
pratica impossibile....
ted

ted ha scritto:
[...]
due parole in breve:
cosa diresti se io, dopo aver letto un sito web su 'che cosa è la
fisica',
venissi qui a postare che la fisica è tutta sbagliata, che la strada
è un'altra ecc ecc?
( e guarda che su it. scienza c'e' uno che da un paio d'anni fa così)

giuli...@tiscali.it
 ha pensato forte :

ok dai ne parleremo più in la..dopo aver letto un'infinità di diverse 
visioni della stessa...tanto uno che sappia esattamnte cosa dice ad 
oggi la suddetta teoria non c'è proprio.tu comuque cosa mi consigli?
ted

 
http://www.racine.ra.it/lsoriani/attivita/lavori/as_1999_2000/evoluzione/
il sito porta in fondo la dicitura
"Realizzato dalla classe IV A (anno 1999-2000) del Liceo Scientifico
“A.Oriani” di Ravenna"
insomma è stato fatto da una quarta liceo...
ne ho letto alcuni pezzi ( pochi a dire il vero ) e mi si è accapponata la
pelle.....
ecco non metto in dubbio che per dei 17enni possa andare anche bene ....ma
se siamo a questi livelli io passo.
Ted , fai una cosa bella e comprati " l' orologiaio cieco" , è tutto forchè
esaustivo , ma almeno ti mette sulla strada giusta , nel senso che essendo
scritto da dawkins riflette in buona parte il pensiero evoluzionista moderno
.
Costa poco e si legge facile suvvia.. è pure divertente


 se siamo a questi livelli io passo.
so da che sito l'ho preso... :-)
facevo notare solo che in fondo cosa si capisce di questo minestrone di 
teoria?
comunque farò come dici e leggerò il tuo amattissimo libro del cuore:
 l' orologiaio cieco...
ted
chissa che un orologiaio cieco non mi faccia vedere cose che adesso 
some adesso vedete solo voi... :-)

some adesso vedete solo voi... :-)
"Aprite, aprite! Vi siete chiusi dentro!"
(Renato Pozzetto, "Il ragazzo di campagna")

 some adesso vedete solo voi... :-)
Ted sinceramente , al momento l' impressione ( e non lo dico solo io ) e che
tu ti sia fatto un idea completamente distorta della situazione .


 tu ti sia fatto un idea completamente distorta della situazione .
Infatti lo dico anch'io, per quel che vale.
Danilo


 considerando l'americano medio allora c'è da esserne contenti
Chiedo scusa se ho detto delle inesattezze.
Però, come ho detto a Giulia, a me non mi va a genio
sapere che il mio tris-tris-arci-tris-mille-tris-avolo era una scimmia.
Ma proprio per nulla. A parte i vari anelli mancanti
http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/lucy2/lucy2/lucy2.html
io credo che siano cavolate grosse come una montagna perchè
com'è possibile che da una stupida scimmia come l' australopithecus
sia stato forgiato, seppur dopo una lunga selezione, l'homo
sapies-sapiens?
Io sono convinto che la nostra storia umana sia molto più nobile e
parli di creature decadute per chissà quale grossa cazzata fatta in un
remotissimo passato. Le scimmie con noi non c'entrano per nulla.
Insomma, ti pare una cosa così strana se io dicessi che siamo figli
delle stelle? E ipotizzando altri mondi abitati da umani simili a noi
(ecco un buon motivo di cover-up su ufo e alieni)
cascherebbe tutta l'impalcatura di Darwin ( e quindi anche
finanziamenti e ricerche).
Insomma, il discorso sarebbe lungo e complesso, e comprenderebbe anche
ipotesi di alieni, vimana, ufo nel passato, diavoli o alieni,
etc.etc.etc.etc. e dopo non ci porterebbe in nessun posto perchè tu
rimarresti con le tue convinzioni, altrettanto io.
Capisco anche che tu, se sei un professionista, col cazzo che metterai
in discussione il tuo background  culturale e professionale, e quindi
non sarai mai disposto ad accettare neppure che so...un'idea
"ragionevolmente" pazzesca, se ciò metterebbe a repentaglio tutto il
tuo sapere e tutto ciò che hai studiato ed appreso fino ad ora. ( e
forse anche il tuo stesso lavoro)
Ci sono mille e più motivi comprensibilissimi che giustificanoi
sostenitori di Darwin.

sostenitori di Darwin.
Ma quale di questi __NON__ si applica ai creazionisti? ;-)
Leonardo
-- 
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?

 forse anche il tuo stesso lavoro)
io sono famoso per le idee ragionevolemente pazzesche
ma sono sicuro che non siamo d'accordo sul valore del "ragionevolemnte"
per quanto riguarda il mio background è sempre in discussione , la cosa
divertende del seguire il "credo" del metodo scentifico è questo .
Le leggi sono provate con metodo scentifico e quindi ragionevolmente sicure
, le cose teoriche sono solo teorie che vanno rimpiazzate con le leggi , o
teorie migliori appena possibile .
la Teoria neodarwiniana è solo una teoria , una stupenda teoria in continua
evoluzione ( non potrebbe essere da meno ) e l' evoluzione sembra proprio
quella per soppravivenza del piu adatto, tutte le idee che soppravviono all
orda di ricercatori rabbiosi( e molti sono davvero ossi duri ) si unisce al
pool genetico della teoria, tutto quello che non regge viene "estinto "
Per questo i creazionisti non potranno mai nulla , perchè i peggiori nemici
del evoluzionismo sono gli evoluzionisti stessi , se c'è un difetto sono
loro ( noi) i primi a trovarlo e attaccarlo finche non muore o riesce
miracolosamente a cavarsela( basta pensare che casino tirò su Gould che alla
fine non diceva nulla di cosi dissacrante , anche se molti non addettimai
l'hanno capito e spesso distorto ) . Voi creazionisti arrivate invece sempre
in ritardo a giochi chiusi :)


 Ma quale di questi __NON__ si applica ai creazionisti? ;-)
Ho capito, Serni. L'uomo non fu creato dal fango :-D

 in ritardo a giochi chiusi :)
Chi vivrà vedrà, tanto credo i tempi sono ormai maturi...

Ho capito, Serni. L'uomo non fu creato dal fango :-D
Ecco, vedi? Tu proponi un ragionamento, l'ambiente te lo abbatte; a
questo punto se ne trovi una variazione non abbattibile il discorso
va avanti ed __evolve__, altrimenti si __estingue__ ...
(Incidentalmente, si potrebbe invece sostenere che la vita sia nata
proprio dal fango :-) )


 Chi vivrà vedrà, tanto credo i tempi sono ormai maturi...
tutto sta in quella parolina che hai detto "credo"


 proprio dal fango :-) )
Mah, se penso che esistono certi indegni individui, si! Lo penso anche
io:)))


http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=117
Come immaginavo: a parlar male dell'evoluzionismo sono quelli che non lo 
conoscono :(
Per l'evoluzionismo l'uomo non discende dalla scimmia, bensì entrambi 
discendono da un antenato comune.
A parte questo: nelle ore di scienza si insegna la teoria eliocentrica e 
nessuno si sogna di chiedere che si parli di quella terracentrica; perché 
dovremmo farlo invece per l'evoluzionismo?
Nelle ore di scienza si insegna la scienza e, al momento, l'ipotesi 
creazionista non viene considerata dalla scienza, perché nulla porta a 
prenderla in considerazione, mentre tutto, finora, porta alla teoria 
evoluzionista.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious 
sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 


http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=80
"Piu' di 600 scienziati non credono a Darwin".
Il numero conta qualcosa? Voglio dire... se ce ne fossero 600.000 che, a
Darwin, credono, a chi diamo retta?
Per firmare quel papiro basta avere una laurea (e non necessariamente in
materie biologiche: una laurea in ingegneria nucleare o ingegneria della
qualita' dell'acqua va bene) e ritenere NON che "Darwin abbia torto", ma
semplicemente che "si richieda un riesame della teoria" in quanto alcuni
suoi aspetti non sono [al prof di ingegneria nucleare!] sufficientemente
evidenti.
Piuttosto osservo una cosa. Quella lista contiene pochissimi nomi (610),
una minoranza ristrettissima; tutta gente in vista che si firma con nome
e cognome. Sono quattro gatti: licenziarli tutti in tronco, o stroncarne
la carriera con qualche pretesto, non mi pare un'impresa cosi' ostica...
non e' che siano dei Nobel: ci sono assistenti di matematica, dottorandi
in zoologia, professori di Nutrizione Animale; gente con poche difese.
Eppure, per dire, il Dean Kenyon e' sempre alla SFSU, Sermonti e' sempre
a Perugia, il Dewey Hodges continua a insegnare ingegneria aerospaziale,
Andy McIntosh teoria della combustione, e David McLellan... okay, li sto
scegliendo a merda: perche', non posso? :-)))
Francamente, vedere questa gente andare a giro per il mondo a tenere dei
congressi in cui si lamenta di "essere nel mirino", e non poter andare a
giro per il mondo a tenere congressi e'... interessante :-)


Darwin, credono, a chi diamo retta?
Allo Stefanometro? :-)
http://paniscus.splinder.com/1147558049#8050113

 conoscono :(
Fanelli, pare che ci siano "altri" scienziati, tutti laureati e con
vari curriculum alle spalle, che la pensano in modo diverso da Darwin.
E' lecito secondo te oppure sono tutti  in mala fede?
http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=80
no! Questi non credo che abbiano aderito al cicap, ROTFL:))


http://paniscus.splinder.com/1147558049#8050113
LOLLONE!
Leonardo
-- 
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?

 DrMorbius
Io diplomo non Dr. Fa ugualo??? :)))

 Io diplomo non Dr. Fa ugualo??? :)))
per quel che importa puoi anche darti come titolo Supergeneralissimo o capo
supremo dell universo
o gran secchione dell universita di Vega che poi magari ti fan firmare il
documento cosi diventate 601
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

DrMorbius
io no dottoro ma fa ugualo

>>cut<<< (Serni, scusa se taglio, altrimenti ci stampo un libro con la nostra conversazione...:)))

 caso...correte tuti da Tirelli che vi salva la vita...STRA-ROTFL:)))))
ma guarda l'unica cosa che sembrerebbe interessante e non la racconta
ma guarda un pт non lo avrei mai e dico MAI detto
posti tonnellate di aria fritta e poi butti li che sai qualcosa di
commestibile.. e ti credo pure vero ?


 DrMorbius
io no.

 contento?
Sai cosa? Ci metti un bel po', ma alla fine qualcosa lo capisci (rotfl).


 Sai cosa? Ci metti un bel po', ma alla fine qualcosa lo capisci (rotfl).
già, ho capito che morbius discende dagli scimpanzè.
Beh, non è che tu hai progenitori meglio di lui, eh.
La Scimmia Caprinae Saltantis dev'essere per forza una tua trisavola.
:))

 già, ho capito
(e due)
Penso che sarebbe una buona idea rimandare questo messaggio da altri
sette-otto account, tutti diversi.
Poi vediamo, cosa potresti inventarti?
Spammare siti pedofili?
Pisciare sul monitor?
Caare sulla tastiera?
Sbizzarrisciti, dai.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Già già, vecchio troll pedofilo... :))

Il 18 Lug 2006, 23:39, 
m.f.vo...@hotmail.it
 ha scritto:
bravo, sul morphing m'hai dato retta. ti manca la roba porno e le zotte
sulla tastiera, poi hai fatto l'en-plein.
mai visto un mongoloide della tua specie, giuro.


m.f.volta...@hotmail.it
 ha scritto:

ah, dimenticavo:
Sono sempre io, il tuo grande amico "M".
T saluto,  molestatore di bambini (chissà perchè il tuo primo
pensiero è corso subito là. Mah gli psicologi dicono che "vediamo"
quello che "pensiamo", eh, vecchio porco di un salta...)

 Sono sempre io, il tuo grande amico "M".
noooo. giuralo su una pila di bibbie.


 noooo. giuralo su una pila di bibbie.
ma non ho bisogno di giurarlo ad una latrina puzzolente come te.
Vedi, avevi diversi modi di ironizzare e sottolineare l'errore che
avevo commesso di aver postato da un altro account.
Ma la tua piccola mente viziosa e dedita al sesso proibito e illegale
dove va?
Subito alla pedofilia. Leggi qui animale:
http://tinyurl.com/jyc5w
Quindi se la tua piccola mente è volata veso lidi
proibiti...evidentemente è quello che desideri.
Credo che tu abbia per davvero problemi sessuali.
(e non infastidire le minorenni che si va in galera, vecchio
porcone...)
ROTFL:))

 ma non ho bisogno di giurarlo
LOL, tu non puoi essere vero, dai :-D


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
certo troll NASCONDITI
lol:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


carissimi,
spero non vi dispiaccia se metto il becco nella vostra discussione
vorrei riportare alcune considerazioni su quella lista di scenziati
/cite
Più di 600 scienziati hanno firmato una petizione con la quale
esprimono pubblicamente il loro scetticismo riguardo alla teoria
dell'evoluzione di Darwin.
/end cite
vediamo come le firme sono state raccolte
a raccogliere una lista di firme ci vuol poco, Pannella docet
/cite
se hai un dottorato in ... [praticamente qualunque cosa, ndg]
e concordi con la seguente affermazione
 "Non crediamo affatto all'ipotesi secondo cui le mutazioni casuali e
la selezione naturale siano in grado di rendere conto della
complessità della vita biologica. Dovrebbe essere incoraggiato un
esame critico della teoria Darwiniana."
contattaci
/end cite
e infatti firma gente di tutti i tipi: ingegneri, geologi, ecc.
non è dato sapere quanti di questi usino il phd solo per appenderlo al
muro,
ne quanti lo abbiano acquistato online, ma questa è un altra
storia....
può darsi che abbiano studiato l'evoluzione a scuola. può darsi di
no.
può darsi che non sappiano nulla di biologia.
io conosco phd che non sanno nulla di biologia, però _potrebbero_
firmare quel documento
fra i firmatari ci siano 154 biologi, alcuni dei quali anche full
professor. nula da dire sulla loro competenza (perchè non la conosco)
comunque possiamo dire che nella migliore delle ipotesi 154 OTTIMI
biologi sono 'contro' ( o comunque insoddisfatti e critici verso..) la
teoria dell'evoluzione.
nella peggiore delle ipotesi, molti di questi 154 biologi non saranno
proprio ottimi.
ma queste sono solo supposizioni, ciò che sappiamo in realtà è che
in tutto il mondo di sono 154 biologi che sottoscrivono questa
affermazione
"Non crediamo affatto all'ipotesi secondo cui le mutazioni casuali e la
selezione naturale siano in grado di rendere conto della complessità
della vita biologica. Dovrebbe essere incoraggiato un esame critico
della teoria Darwiniana."
quanti sono i biologi in tutto il mondo?
dove sono tutti gli altri?
tuttavia, NON E' QUESTO IL PUNTO
io posso anche essere full professor in fisica e sostenere che
 "Non crediamo affatto all'ipotesi secondo cui .... (qualcosa circa la
th della relatività, per esempio). Dovrebbe essere incoraggiato un
esame critico della teoria della relatività."
Il fatto che debba essere incoraggiato un esame critico di _qualunque
cosa_ è sempre positivo
il fatto che io non ci creda, sono letteralmente c**zi miei, finchè
non porto qualcosa di concreto a sostegno dei miei dubbi.
come vedete, non ho sollevato obiezioni sul nocciolo della questione
(che è alla fine: creazionismo contro evoluzione)
ma solo su come la questione viene presentata.
vi invito a fare le vs considerazioni anche sul mio post 'domanda per
arbel'

 ripeti sempre le stesse cose
tipo che sei un cretino?
e non ti chiedi il perché?


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
NASCONDITI...HA,HA,HA :)))

 bravo, sul morphing m'hai dato retta. ti manca la roba porno
L'articolo 615ter c.p. te lo sei dimenticato?
-- 
 Daniele Orlandi                                                        つづく

615ter c.p.
l'ho letto ma non so in che modo si applichi al simpatico soggetto.
per via degli anonimizer, quella roba lě?
/me ignorante informatico

pernacchie...
Esattamente cosi'. Uno spiega come la terapia X possa guarire Y persone
su cento, e poi, se non mostra queste Y% cartelle cliniche di gente che
e' guarita... be', come dici tu: sonore pernacchie.


parole è questa la sua cazzo di teoria.
Mi ricordi la barzelletta di Woody Allen, che si leggeva in 15 minuti
"Guerra e Pace" di Tolstoj, e riassumeva: "Parla della Russia" :-)


NASCONDITI...HA,HA,HA :)))
Scusa, gia' che ne parli: ma perche', tu davvero ti chiami M?
Aymar, vivaddio, scrive da 82.48.117.178 (Telecom ADSL): in venti minuti
(ventiquattr'ore per la firma del magistrato) si puo' sapere chi e' e da
dove scrive.
Nel tuo caso, mi pare che tu scriva da un hot-spot in Lituania: non solo
ti sei messo al riparo di almeno una rogatoria internazionale, ma, se si
tratta di una macchina bucata o proxy anonimo [1][2], non basta neanche.
E poi e' Aymar quello che si nasconde? Ma LOL!
Leonardo
[1] cosa direi sicura:
 
http://www.google.com/search?q=%22217.159.219.202%22
[2] a proposito dei quali 8-):
http://groups.google.com/group/it.comp.sicurezza.varie/msg/707b0c1244f8350e


 per via degli anonimizer, quella roba lì?
Esatto. Dubito che l'Università del Minnesota (o chiunque degli altri) lo
abbia autorizzato ad utilizzare uno dei loro proxy,
Quindi si configura quel reato e, come dicevo, è fortunato che non sia
perseguibile d'ufficio.
Però a tirarla per le lunghe si rischia di far la fine dell'orso... bruno.
Ciao,
-- 
 Daniele Orlandi                                                        つづく

 e' guarita... be', come dici tu: sonore pernacchie.
e quindi mi stai salutando con una pernacchia?
:)))
Vabè, ciao.

dove scrive.
No, ma il problema è che il dementello si confonde perché gli cambio
continuamente IP sotto il naso:
http://img96.imageshack.us/img96/5194/connevg2.jpg

 "Guerra e Pace" di Tolstoj, e riassumeva: "Parla della Russia" :-)
Anche nella Germania nazista i giovani erano convinti di quello che
studiavano a scuola e che gli ebrei erano tutti da eliminare. Il
lavaggio del cervello può essere fatto in molti modi.
Credi che per i musulmani dove vige la Sharia, l'occidente non sia
l'impero del male?
Ognuno ha i suoi sciacquatori di cervello: Noi abbiamo i vari Darwin e
compania bella.
E se molti scienziati non sono d'accordo con Darwin, un motivo ci
sarà, no?

 e infatti firma gente di tutti i tipi: ingegneri, geologi, ecc.
Scusa, ma da come presenti questi scienziati firmatari, sembrerebbe che
siano dei fessi che qualunque cosa gli metti sotto il naso essi
firmano. Perchè incaponirsi che, se qualcuno la campana la suona
dall'altro lato, allora ha mille difetti, mentre è nel giusto chi da
secoli accetta passivamente e acriticamente una teoria forse sbagliata?
(mmm.... paura di aver buttato nel cesso anni di studio, eh? :))

 tratta di una macchina bucata o proxy anonimo [1][2], non basta neanche.
Davvero, Serni? Rotfl:)) Che esagerato!
e poi, a parte che non ho nulla da nascondere, perchè dovrei rendere
pubblico il mio IP?
Per dare soddisfazione a questo animale "aymar" alias " il salta" alias
"il saitta" e alias chissà quante altre cose?
http://www.makemu.it/player2a/chiama.asp?idrpplayer=248
a uno che fino a poco tempo fa scriveva merda e spammava a destra e a
manca:
http://snipurl.com/tgqr
Sono questi gli "interlocutori" a cui devo rendere conto? A questa
monnezza?
ROTFL:)))))


ma infatti il neodarwinismo è valido perchè è valido ( scusate il gioco di
parole) non certo perchè è lo studio piu diffuso.
cavolo al mondo d'oggi ci sono ancora quelli che credono alla terra piatta
sarebbe rididcolo pensare che non ci sia qualcuno che non accetta una teoria
che butta nel cesso il creazionismo ( molto caro ai credenti)
onestamente ci sarebbe da stupirsi che ha cmq preso piede anche se così poco
tollerata
Come ti dicevo il tuo portare "prove" di opposizione cosi scarse fa solo
capire qunto deve essere buona questa teoria per avere decisamente così
pochi oppositori tra la gente che studia l' argomento ( come ti ho detto io
e Giulia di 620 che sono solo pochissimi sono biologi o similare gli altri
hanno dottorati di tutti i tipi da architettura a elettronica)
DrMorbius


 hanno dottorati di tutti i tipi da architettura a elettronica)
e quindi quei quatto gatti di biologi firmatari sono dei poveri
deficienti?
Io dico che sono delle voci fuori dal coro, ma è una mia modesta
opinione.


e quindi mi stai salutando con una pernacchia?
Parlavo di gente che spiega; spiegazione non ne hai date, e quindi per ora
non puo' applicarsi a te, non ti sembra? Poi comunque non sei medico e non
ti proponi come curandero, sicche' non ci sono i requisiti per chiederti i
risultati analitici, ne' per spernacchiarti. Puoi stare tranquillo :-)



http://img96.imageshack.us/img96/5194/connevg2.jpg
...
...
...me la rispieghi piu' piano e magari con i verbi all'infinito? Hai una
ADSL Alice, icche' c'e' da confondisi? Nella richiesta al magistrato non
c'e' solo l'IP, c'e' pure data e ora (de', se no era facile).
Leonardo


 opinione.
berranno Chinň allora


sarà, no?
Naturalmente: si va dai motivi religiosi (molti di quegli scienziati, per
esempio, sono anche affiliati ad "Answers in Genesis") al non avere molta
familiarita' col soggetto (molti di quegli scienziati hanno una laurea in
ingegneria aerospaziale, fisica nucleare, ed altre cose che la biologia a
stento sanno dove torna di casa... o tu ti faresti operare da un laureato
in storia della medicina, per dire?).
Di motivi io ne vedo diversi, molti anche rispettabilissimi.
Mi ricordo anzi una ragazza che conoscevo, e che era fermamente contraria
alla "manipolazione genetica" perche', cito, "lei di quelle sudicerie non
ne faceva, neanche col suo ragazzo!". Ecco, la sua contrarieta' scaturiva
da una verecondia che avrebbe reso felice [quasi ]:-)] qualsiasi parroco,
e forse, ecco, si', da una scarsa comprensione della faccenda, che non e'
certo un reato.


 80% dopo dieci anni.
hai dei link che posso vedere? Davvero mi interessa...

 berranno Chinò allora
ah no. Solo ottimo SanPellegrino.
C'est plus facile...


 Mi passi il link per favore? Vorrei dargli un'occhiatina.
se non sbaglio sono questi tipi
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
 Why a Flat Earth?
-Why we don't believe the world is round


 certo un reato.
L'ho già detto, Serni.
Io non ho studiato Darwin, e ne so poco e nulla: quel tanto però che
mi basta per non essere d'accordo. Poi sai, mica io sono uno scienziato
che pubblica articoli scientifici, quindi quel che penso io di Darwin
non credo che arrechi danno alla comunità scientifica:)

 -Why we don't believe the world is round
ah se vuoi qualche accenno 
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society
pare siano diverse migliaia ( sui 6000 mi dicono )
che buffo hanno pure un forum attivo.. quasi quasi mi iscrivo


 solidi come macigni .
refuso ovviamente volevo dire " creazionisti e banda " e non "evoluzionisti
e banda"


 
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
Mi basta leggere questo per non immerdarmi ulteriormente in altre
MEGA-cazzate:
"Once again, picture in your mind a round world. Now imagine that there
are two people on this world, one at each pole. For the person at the
top of the world, (the North Pole), gravity is pulling him down,
towards the South Pole. But for the person at the South Pole, shouldn't
gravity pull him down as well? What keeps our person at the South Pole
from falling completely off the face of the "globe"?
Non cascano perchè esiste la gravità: di cosa si stupiscono?
e poi:
"Obviously, the world is static, the fixed center of the Universe. The
sun, planets and stars all revolve around it (although not necessarily
in circular paths), in a plane level with the flat Earth."
Tolomeo non diceva le stesse cose? Mah!

 Tolomeo non diceva le stesse cose? Mah!
Tolomeo diceva però che la terra è tonda , quindi fa parte del complotto


hai dei link che posso vedere? Davvero mi interessa...
Sono appunto solo dei link. Sentiti libero di attribuirli a falsita' e a
esagerazioni assortite. D'altra parte filmare le dichiarazioni di malati
sarebbe lungo, tedioso, e... visto che esistono gli attori, prima ancora
dei film fasulli... perfettamente inutile.
Uno dei tumori piu' stronzi e' quello al polmone. Tasso di sopravvivenza
a cinque anni, circa il 10% (query: "lung cancer survival rate", e trovi
anche link piu' autorevoli; questo lo metto come esempio)
http://www.oncologychannel.com/lungcancer/
Il tumore alla prostata e' piu' trattabile: 99% di sopravvivenza.
http://www.cancer.org/docroot/CRI/content/CRI_2_2_6x_Prostate_Cancer_Survival_Rates.asp
Il glioblastoma d'altra parte ha una sopravvivenza del 3.3%, e veramente
io sapevo del 5%; si vede avevo dati piu' ottimistici.
http://www.abc2.org/statistics.shtml
Per il tumore al seno, se preso allo stadio precoce, la sopravvivenza e'
del cento per cento a cinque anni (io sapevo il 95, ma, data la varieta'
di tecniche chirurgiche e di seguimento, e' normale, che non ci sia buon
accordo).
http://www.imaginis.com/breasthealth/staging3.asp
Poi, parlando di tumori alla prostata, se proprio vuoi dare addosso alla
classe medica, ti posso fornire argomenti assai migliori di un'ipotetica
cura universale tenuta segreta. E anche su altre cose, tipo il parto per
cesareo, se ne potrebbero dire tante.



http://www.makemu.it/player2a/chiama.asp?idrpplayer=248
LOL, no, il Saitta e' un altro (per fortuna), e scrive da Wind (almeno,
qualche giorno fa; non so quanto impiegheranno, a nuclearizzargli anche
quell'account).
Leonardo


c'e' solo l'IP, c'e' pure data e ora (de', se no era facile).
Ah, io non lo so cosa ci sia da confondersi :-)
Metti caso che il soggetto andasse in confusione per tre o quattro IP
diversi (sempre nel range di Alice)... mi sembrava peculiare che
insistesse, dato che oltretutto ho lo stesso ip dal 13 luglio
ininterrottamente, ecco.
-- 
Aymar
Parcheggi abusivi, applausi abusivi,
villette abusive, abusi sessuali abusivi;
tanta voglia di ricominciare abusiva.

LOL, no, il Saitta e' un altro (per fortuna)
gesù, costui si è fumato l'oleandro :-O


per essere critico sulle sue affermazioni.
Ehhh. Ma per quello hai pure ragione: tant'e' che le teorie attuali dai
tempi di Darwin n'hanno fatta, di strada.
Pero', il dire "non mi torna, perche' il mio tris-tris-nonno non poteva
essere una scimmia" e' un po' un pregiudizio. E' un po' come quelli che
non vogliono credere che, in media in una classe su due, ci sono almeno
due alunni nati lo stesso giorno [1].
Leonardo
[1] classi di 26 alunni


 no! Questi non credo che abbiano aderito al cicap, ROTFL:))
il cicap non si occupa di scienza, si occupa di affermazioni sul 
paranormale, non vedo come non "credere" nell'evoluzionismo implichi 
necessariamente abbraciare in toto l'esistenza del paranormale.
In lista cicap ci sono persone che sostengono l'ID, non lo fanno in quanto 
cicap, č ovvio, non sarebbe onesto (termine sconosciuto ai firmatari della 
tua lista), ma neppure il cicap sostiene ufficialmente l'evoluzionismo: 
semplicemente, non fa parte del campo d'azione.
E comunque leggi questa lista:
http://paniscus.splinder.com/1147558049#8050113
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious 
sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 

il "possibilismo". Potrei anche essere d'accordo su questo.
Ahem!
Tutte le teorie scientifiche vanno considerate come "allo stato attuale 
delle conoscenze"; "per quanto ne sappiamo fino ad ora", "in mancanza di 
prove contrarie" eccetera.
Non lo so può certo ripetere ad ogni capoverso, ma è dato per scontato: è il 
nocciolo della scienza!!!!!!!!!!!!!!


 cura universale tenuta segreta.
Infatti la cura universale la devi considerare come una mia ipotesi,
nient'altro.
Non sei obbligato a crederci.
Però la Terapia Di Bella non è ipotetica:
Esiste e al momento della verità, il protocollo, l'hanno sabotata
apposta
per metterla fuori gioco e favorire la vecchia, cara, chemioterapia
buona solo
per farti vomitare e renderti calvo, tra atroci spasmi e crampi
nell'intestino.
e poi, un bel funerale.

 due alunni nati lo stesso giorno [1].
Un pregiudizio...Allora tu dici che quello che l'architettura della nostra
mente ci porta ad indicare come opzione piů probabile, sebbene non lo sia, č
pregiudizio? Sě, vero, in un certo senso lo č. Ma non nel senso corrente del
termine, credo.
Tornando ad altro, davvero googlare in fretta puň sostituire la mente, a
livello di _comprensione_ dei concetti? Questa sě mi parrebbe una tecnologia
indistinguibile dalla magia... :-)
Danilo


 
http://paniscus.splinder.com/1147558049#8050113
beh, messa così quella lista non vale granchè.
Non sono uno sciocco e, seppur a denti stretti, devo darti qui ragione.

tratta di una macchina bucata o proxy anonimo [1][2], non basta neanche.
E' da quando e' comparso che cambia proxi - o quel che l'e' - tutti i
giorni o quasi (con l'eccezione di un periodo in cui si e' incaponito
a usarne uno iraniano). 
up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 opinione.
vorrei un tuo parere su questi altri scienziati fuori dal coro:
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
insomma, potrebbero aver ragione no?
ciao
feynman

http://snipurl.com/sffp
http://snipurl.com/sffj
http://snipurl.com/senv
http://snipurl.com/sent
http://snipurl.com/rko1


 feynman

 insomma, potrebbero aver ragione no?
da semplicissimo zoticone ti rispondo:


livello di _comprensione_ dei concetti?
Ah, ma tu che ne sai, che io comprendo i concetti? Piu' spesso che no, ne
do solo l'impressione :-)
(Questo ha un ELEVATISSIMO valore di sopravvivenza durante le riunioni in
Commissione, ma e' un discorso doloroso che lascio cadere volentieri, che
se no vado in depressione [1]).
Leonardo
[1] "Fare bene il proprio lavoro e' molto meno soddisfacente di quanto si
     pensi" - (C) Dilbert


 che non ci sono.
Io ad esempio, riesco a risentire odori già annusati in passato e
riascoltare il timbro e la voce di chi mi aggrada riascoltare con tutto
il contenuto. Ma non sono ricordi: sono esperienze rivissute, che è
qualcosa di molto diverso dei semplici e statici ricordi
C'è invece chi non riesce a fare questo ed allora "ricorda". Però il
ricordo mnemonico è molto più difficoltoso ed impreciso: è
preferibile (dal mio punto di vista) rivivere tutta quanta l'esperienza
così come fu percepita con i colori, le voci e gli odori del contesto.

 do solo l'impressione :-)
Non diciamo stronzate, accà nisciuno è fesso. Cioè, beh, uh...Insomma, _io_
non lo sono, ok? :-)


 boh, se non lo sai tu, cerebroleso pedofilo...
Ma ti senti bene, bimbo bello? Perchč se uno s'incazza, metti caso...
Voglio dire, magari non sai quel che scrivi, il che potrebbe spiegare la tua
esterrefatta sorpresa nell'apprendere che non ho gradito il tuo "coglione",
ma per questo genere di cose ci sono dei rimedi. Addirittura dei rimedi
legali, giuro.
"cerebroleso pedofilo"...Geeeeesů! Ma tutti qui vanno a finire quelli che
non gliela fanno in idl? Senti, hai mai provato con "caccatettepipicul!!!"?


Senti, hai mai provato con "caccatettepipicul!!!"?
Provaci tu, va. magari ti trastulli :)))
ROTFL.

sciagurati che si ammalano di questo maledetto male.
E quattro 8-D


approssimazione nelle previsioni?" :-)
Mmmm.... m'hai beccato :-)
Leonardo


 E quattro 8-D
Sempre più vicini :))

E' più conveniente "guinzagliare"
"Sguinzagliare" 
errori di battitura, tze :-\

"M"

Dai, ti prego, autocorreggersi gli errori di sintassi su usenet è una delle 
cose più squallide. E' seconda solo a scoreggiare in un ascensore pieno di 
gente...

Sempre più vicini :))
Si', ma tieni le distanze, ochei? :-)
Leonardo che non si sa mai


 sono un po stronzolo?
Assolutamente no :)
Ma il discorso e' quello qui sopra: una cura che funziona per 50 anni 
diventa una cura che conoscono tutti...
Ciaotutti,
*
-- 
If you are sending a reply to a message or a posting be sure you
summarize the original at the top of the message, [...] But do not
include the entire original! -- RFC 1855 - Netiquette Guidelines

 gente...
..e ruttare di fronte ai commensali, no?


Piccolo errore di trascrizione, copincollato all'infinito: da qui e in tutte 
le righe successive sostituisci 108 + 36 con 81 + 27... Fortunatamente il 
resto dei calcoli non utilizza piu' quel dato quindi non ci son oalte 
correzioni da fare :)


correzioni da fare :)
Una si': la gente non vive quanto i conigli di Fibonacci, sicche' se
prolunghi la progressione oltre i trenta-quarant'anni in realta' hai
un modesto appiattimento.
A meno che, oltre che guarire...
Leonardo si sa mai


 Leonardo che non si sa mai
Beh, adesso Leonardo "lo sa":)))

stima
Si scherza, naturalmente :-)
Leonardo


 Ciaotutti,
Alessandro, credo di essere stato frainteso: tutti questi calcoli che
hai fatto non c'entrano nulla. Io non ho una clinica nè sono direttore
di  ospedale. Io non ho "rivelato" un bel niente a nessuno, perchè non
sono nemmeno un "messia" che deve dire chissà quali rivelazioni
segrete.
Io sono uno che ha cercato, cercato e sempre cercato. Ho scartato
quello che mi sembrava ovvio, ho buttato nel cesso quello che dicevano
i generali della medicina neoplastica, e accumulando info su info sono
arrivato ad una "conclusione".  Questa conclusione era la rimanenza di
una montagna di merda scartata e filtrata e ciò che ne rimaneva era
ben poco. Quel "ben poco" è quello che ti salva da leucemie e tumori
e, nello sciagurato caso che ti ci ammali, puoi sempre salvarti
perchè, questo "rimedio" distrugge in poco tempo molte neoplasie (non
posso giurare e dire "tutte". Non tengo una statistica :)) ). Inoltre,
questo "rimedio" era conosciuto già da tempi molto antichi, quando il
tumore era conosciuto come una strana massa di carne che cresceva a
dismisura e causava la morte dell'individuo.
Io stesso ho provato questo "rimedio" e devo dire che in breve mi ha
fatto sparire un fibroma gengivale. Senza ricorrere a nessuna
"medicina". Alcuni amici miei ne hanno beneficiato pure.  Il discorso
è tutto qui. Ma stai pur certo di una cosa: non mi sognerei mai di
aprire un sito o un blog e parlare di questo "rimedio" perchè, nel
caso di "alta audience", come sicuramente avverrebbe, visto l'argomento
di largo interesse, rischierei accuse di ogni genere da parte dei
medici. Senza contare i vari truffaldini che frequentano i ng e i siti
web: questi si metterebbero subito all'opera per "produrre" la cura
anticancro, magari truffando e tulurpinando povera gente che ha bisogno
di urgenti cure mediche. Infatti io non so se questo rimedio funziona
con tutte le centinaia di neoplasie esistenti. Di certo, vista la
dinamica chimico-fisica su come agisce questo "rimedio" sulle cellule
tumorali, mi spingo a dire che una larghissima percentuale di neoplasie
e metastasi sarebbero già distrutte nel giro di alcuni mesi.

 Si scherza, naturalmente :-)
(;-D


caro M, mi intrometto nella vs discussione
se hai questo rimedio, per quanto empirico ecc ecc, non senti il
desidero( o l'obbligo morale) di comunicarlo?
tanto per capirci, se io mi dovessi ammalare di tumore, andrei di
sicuro da un oncologo, ma contemporaneamente, dopo essermi assicurata
che 'male non fa', cercherei di percorrere anche una strada alternativa
, tipo mangiare 2kg di arance al giorno (non ricordo dove l'ho sentita)
o farmi i frullati di aloe...
si tratta di un rimedio del genere?
nb la mia non è una domanda ironica, provocatoria o chissà che cosa.
è una domanda genuina [tanto più che non mi pare che tu  ti voglia
fare pubblicità o altro ] perchè come sai siamo tutti un po 'a
rischio'
----
mi è venuta in mente un'altra cosa, forse attinente.
i meccanismi che portano all'insorgenza di un tumore sono senz'altro
complessi. attualmente anche le cure sono complesse. ora, senza fare
l'elogio della cura del bicarbonato, di cui peraltro non so molto, non
mi stupirei se si dovesse scoprire che nonostante questa complessità
una cora possa essere _semplice_.
un esempio in un altro campo: la avitaminosi che colpiva i marinai
durante le lunghe passeggiate poteva apparire molto complessa a chi non
ne conosceva le cause. chi l'avrebbe detto che bastava un po di
frutta...
per il cancro: pare che gli allevatori siano una categoria meno esposta
al rischio di tumore al polmone.
Fonte: Mastrangelo G et al. Lung cancer risk: effect of dairy farming
and the consequence of removing that occupational exposure. Am J
Epidemiol 2005;161:1037-46.
(ho letto solo l'abstract, e a quest'ora di notte non ho capito gran
che... se c'e' un medico che ci fa il bignamino....)
che 'aspirino' qualche ingrediente segreto?
PS
spero di aver dato un esempio [ ai vari signorvì, depicolzuane, arbel,
Marzio Tinti ] che quando si parla di cose serie è utile, anzi
indispensabile, portare pezze d'appoggio concrete su cui discutere

 che 'aspirino' qualche ingrediente segreto?
o antico! :)))

 particolare attirò la mia attenzione.
no, non ti ho frainteso e sono d'accordo con te.
come ho già detto, andrei senz''altro dall'oncologo ma vorrei
percorrere in parallelo anche altre strade, per questo vorrei sapere di
che cosa si tratta!!!!

conoscere una cura efficace e che non usano.
Aaaaaahhhhh. Ora capisco tutto. Pero' si', non t'eri spiegato granche'.
Mah, io ti suggerirei di trovarti un medico onesto (e per scoprirlo, non
devi dirgli niente). Onesto e testardo, perche' aiuta. E quando ce l'hai
gli presenti quei tre o quattro casi guariti e gli dici "Ora questi sono
i fatti; lei faccia quel che crede, noi non ci siamo mai conosciuti".
Prima o poi... gli capita sotto le mani un caso che gli fara' pensare "E
se...?". Li' parte la valanga, e tu sei rimasto al sicuro :-)





su Rai1 a SuperQuark (mi sembra) del 20 Giugno hanno mostrato una
nuova tecnica che ha funzionato almeno per un tipo di tumore al
cervello; la tecnica consiste nell'introdurre in un paziente delle
nanoparticelle trattate contenenti del Fe che vanno a "colpire" solo
le cellule tumorali. Applicando poi un intenso campo magnetico
variabile sulla zona tumorale si fanno riscaldare le nanoparticelle
contenenti Fe che distruggono le cellule malate dentro le quali si
sono diffuse.
Qualche info la trovi (per le diagnosi) qui 
http://www.venetonanotech.it/files/index.cfm?id_rst=31&id_elm=590
e anche qui
http://www.explora.rai.it/online/doc_news.asp?news_id=1151
Ciao, Goffredo
-- 
<<no, io sono uno degli sfortunati alieni che sono sulla terra>>
(da ARBEL, Venerdi' 17/03/2006 alle 12:33:39 +0100 nel thread "Domanda per Arbel")

 se...?". Li' parte la valanga, e tu sei rimasto al sicuro :-)
Ti ricordi quella vecchia pubblicità del Dixan dove quel tizio
che era sommerso fino alla testa dall'acqua diceva...NOoo,  non esiste
sporco impossibile :))

 
ci dai un indizio?

 ci dai un indizio?
Manco morto:))
Giulia, una curiosità: ma non è che per caso...no, eh?

 Giulia, una curiosità: ma non è che per caso...no, eh?
??

 ??
No, dico, il tuo interesse su questo argomento è puramente
speculativo, no?
Godi di ottima salute e tutto va a gonfie vele. E' così?

M ha scritto:

si, io si, ti ringrazio,  ma ho perso alcuni familiari e quindi è
normale che ci pensi

normale che ci pensi
per un momento avevo creduto che intendesse "non è che per caso sei il
Saitta?" :)

 normale che ci pensi
ah, ecco mi domandavo come mai...!
questo mi spiace, ma purtroppo, sovente capita.
Ecco perchè questa benedetta scienza medica dovrebbe
scrollarsi di dosso tutti quei parassiti che la tengono al guinzaglio
e dovrebbe ripartire la ricerca, quella vera, alla grande.
Non per niente 500 anni fa Paracelso finì per combattere
quella classe medica che, attuava gli stessi metodi che attua adesso.
E son trascorsi ben 500 anni.

Ma di mettermi il pennacchio in testa e cominciare una guerra, no!
Mica devi metterti nulla in testa, giusto una parolina cosi'.
Al limite puoi rivendere l'informazione alla Smith Kline & French, che si
metteranno a produrre un precursore brevettato della sostanza a carissimo
prezzo: che per i malati e' sempre meglio che nulla.
Settuvvòi ci posso mettere una parola bòna :-)


le cellule tumorali.
Il problema rimane quello di classificare le cellule... una volta che si
sa che solo le cellule tumorali hanno la proprieta' X, si studia qualche
incantesimo che sfrutti la proprieta' X.
Ci sono studi sulla possibilita' di sottoporre le cellule ad un accumulo
differenziale di varie sostanze, di per se' innocue, basandosi sul fatto
che quelle cellule si riproducono piu' in fretta delle altre, pero' sono
immortali (le altre cellule nell'organismo si riproducono in fretta solo
se hanno vita molto breve: tipo, le mucose dello stomaco). Una volta che
le cellule tumorali sono belle gonfie della sostanza Y e le cellule sane
non la contengono, s'introduce un cambiamento (campo magnetico, sostanza
Z, radioonde...) che rende mortale la sostanza Y.
Pero', e' un lavorone.


Leonardo



l'ho stampato e messo nella cassetta dei medicinali, al posto
degli antidepressivi (mai usati, ma non si sa mai :-) ).
Un Paperino allegro di natura :-).

l'ho stampato e messo nella cassetta dei medicinali
oh, non ci ho capito una parola che fosse una... ma era scritto in
rot13? :-)

 rot13? :-)
ROTFL13 :-P
Bye, G. 

 ad Usenet.. :-)
Menomale che hai messo quel "quasi" :) f.d.
Bye, G.