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Titolo: Credere e non credere

"Molti condannano ogni credo che si basi esclusivamente
sulla fede, ma quello che non riesco a capire e' la
ragione per cui costoro ritengano che *non si debba*
credere a qualcosa esclusivamente sulla base della
fede. Il fatto che *non si debba* ha forse un
fondamento etico? O forse significa che e' piu'
probabile che un credo basato soltanto sulla fede
sia poi falso? Se significa questo, mi piacerebbe
conoscere la *prova* di questa affermazione!"
da Raymond Smullyan, "Who Knows", Indiana Press, 2003
Postata da Mariano Tomatis
www.marianotomatis.it



 conoscere la *prova* di questa affermazione!"
Cioč questo tale vorrebbe conoscere la prova del fatto che č piů facile
piantare un chiodo con un martello vero che con uno immaginario?
Secondo me, bisogna presentarlo a Giampi. Potrebbe dare una base filosofica
al bere pipě a colazione.
Ciao Danilo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ai fini pratici non esiste alcuna differenza tra "fede" e "ragione".
Chi ha fede fa affidamento su quello che pensano gli altri, mentre chi usa
la ragione si affida a quello che pensa lui stesso. In entrambi i casi non
vi è garanzia che ciò che viene pensato da chicchessia è corretto!
Saluti,
JWorld

 conoscere la *prova* di questa affermazione!"
Prova ad andare sulla Luna con la fede, e poi ne
riparliamo.
        Saluti

 Prova ad andare sulla Luna con la fede, e poi ne
Silvea, Silvea... e questa sarebbe una prova?
Mi ricorda la celebre "Nella vita bisogna credere in qualche
cosa... io credo che mi faro' un bicchierino"
Smullyan chiede
1) se e' vero che "credendo ad una cosa per fede e' piu' probabile
cadere in errore che indovinare"
2) se si', qual e' la prova?
Nota: Smullyan e' un logico, e richiede dimostrazioni logiche
coerenti, non considerazioni sparse...
Mariano

 piantare un chiodo con un martello vero che con uno immaginario?
Non vedo proprio come la tua considerazione derivi dalla
domanda su esposta... Smullyan si chiede: se credo PER FEDE
a qualcosa, e' davvero piu' facile (come sostengono molti
scettici) che questo qualcosa si riveli poi falso, piuttosto
che il contrario? Qual e' la prova di questa affermazione?
Si parla solo di probabilita'!
La tua domanda e' comunque simpatica, ma non tiene conto che
con un martello immaginario si piantano chiodi immaginari, no? :-)
Dunque (ma questo non ha nulla a che vedere con Smullyan)
il sottoscritto vorrebbe conoscere la prova del fatto che
č piů facile piantare un chiodo vero con un martello vero
che un chiodo immaginario con un martello immaginario...
;-) Mariano

 che un chiodo immaginario con un martello immaginario...
Ok, ok, in questi termini la questione è complessa :)
D'altro canto, dovresti dire "immaginare di piantare un chiodo immaginario
con un martello immaginario", per via che "piantare" implica la realtà, ed è
quindi in disaccordo con gli altri due termini immaginari. Ma se ti
esprimessi così, la domanda non avrebbe più senso, in quanto l'azione reale
avrebbe come referente la realtà, e l'azione immaginaria l'immaginazione, e
quindi non sarebbero comparabili.
Chissà cosa ho detto... ;)


cioè 1/tendente all'infinito. Dov'è il problema?
-
Scusa, son qui solo di passaggio, avevo da poco
finito di postare su un altro gruppo (va be': ids)
ed ero venuto a fare un ultimo controllo qui.
-
E probabilmente son pure fuori tema col quesito.
-
Ma, ad esempio, un banale ma non banale problema
sta nel fatto che qualcuno vede il bigfoot, o il "suo"
bigfoot, vale a dire un qualunque altro evento o essere
insolito o leggendario. E, in un modo o nell'altro, sa
che esiste. Gli altri invece non l'hanno visto. Per cui,
alla fine, ancora oggi nell'era scientifica, il genere umano
si divide in due categorie : quelli che hanno visto, hanno
saputo, ma non possono dimostrarlo, e quelli che
cercano dimostrazioni dell'esistenza di questo o di
quello, ma quando incontrano gli altri non gli credono,
o comunque "scientificamente" non possono credergli.
-
Ma non solo : banale nel banale, queste categorie
ovviamente non sono un monoblocco, si dividono
in vari individui o gruppi di individui che hanno visto
o conosciuto cose diverse, e individui o gruppi
di individui che cercano le prove di cose diverse.
Tutti isolati, gli uni dagli altri, e pure fra di loro.
-
E alla fine, comunque, il nocciolo di tutto il discorso,
e l'unica cosa davvero vera, e` che ognuno puo`
farsi solo la sua personalissima esperienza di
vita : e la conoscenza collettiva diventa solo,
quella si`, un'illusione. Standardizzata, pero`.
-
[.............]
-
Ma chissa` cosa ho scritto...
-
Ciao


 **upid**
" Le cose che Erwin Straus dice a questo riguardo mi sembrano molto
belle:'La definizione corente delle allucinazioni intese come percezione
senza oggetto (nel senso di Lehrmitte) dimostra l'ininterrotto potere della
filosofia cartesiana. La percezione non è compresa qui, come la relazione di
un soggetto, che percepisce, ad un oggetto percepito. L'esperienza di chi
percepisce è ridotta nella sua totalità ad una percezione che avviene nela
coscienza: una specie di quadro fatto di colori mentali. L'intenzionalità è
cancellata.'
....L'oggetto è presente: ad ogni atto psichico nel senso di Brentano è
sempre intenzionalmente immanenete un oggetto: anche se chi allucina, sente
o ascolta qualcosa di radicalmente "altro" da quello che ciascuno di noi
realmente percepisce. Le allucinazioni sono allora percezioni senza oggetto
_comune_ :ciò che in esse manca è ciò che viene comunemente ascoltato, visto
o toccato. "
(Eugenio Borgna, Come se finisse il mondo)
Insomma, che differenza c'è tra una cosa che esiste (magari diversa da come
la percepisco io ma esiste) a prescindere da me, e una "cosa" (atto
psichico?) che esiste nel momento in cui io mi relaziono con essa? In fin
dei conti, nessuno sembra più mettere in dubbio che noi esistiamo in quanto
insieme di relazioni (biologiche chimiche sociali, come volete fa nulla...):
ma se questo Da- Sein definisce la mia esistenza, perchè non posso guardare
le cose anche dall'altro punto di vista, e pensare che IO definisco
l'esistenza di un altro Da-Sein?
ErbaVoglio


Il 08 Mar 2003, 11:48, 
ramodic...@virgilio.it
 (ErbaVoglio) ha scritto:
cut
"La realtà è quella cosa che rimane anche se smetti di crederci."
P.K.Dick.


2) se si', qual e' la prova?
Il credere per fede, che io assumo dogmatica, non prevede la possibilità di
modificare la propria posizione in seguito alla raccolta di dati in
contrasto con i dogmi.
L'altra forma di credere può essere modificata, alterata, perfezionata per
rispecchiare al meglio i dati resi disponibili dopo aver gettato i primi
dogmi.
In questo modo ci si trova di fronte a una forma di credo cristallizata
(quella dogmatica) e ad una elastica (quella ad esempio basata sul metodo
scinetifico, o anche solo sull'empirismo). Quella elastica, dopo un po' di
tempo e dopo aver raccolto più dati ha più probabilità di essere in accordo
con le percezioni del 'mondo reale' di quella cristallizzata.
saluti,
Peltio
e le approssimazioni successive concesse da un'archittettura aperta

P.K.Dick.
Bellissima.
La faccio mia.
: )
saluti,
Peltio

 coerenti, non considerazioni sparse...
Scusa, ma ti pare coerente chiedere dimostrazioni logiche,
senza avere prima dato una dimostrazione logica che
le dimostrazioni logiche valgono qualche cosa in piu'
di quelle basate sul puro empirismo?
        Saluti

riparliamo.
Be', Armstrong l'ha fatto <grin>
Leonardo
-- 
Give me sweet Amaryllis, the wanton country maid!
Nature's art disdaineth; her beauty is her own;
and when we court and kiss, she says 'Forsooth! Let go!'
but when we come where comfort is, she never will say no.

 corretto!
Si puo` disquisire finche` si vuole sul rapporto filosofico fra fede e
ragione, ma di certo non si puo` dire che siano uguali "ai fini
pratici". Anche se e` vero che bisogna avere fede anche sull'asserzione
che due piu` due faccia quattro, c'e` un'importante differenza: che sia
vero o meno, due piu` due fa *sempre* quattro, ossia esiste una sola
ragione. Di fedi invece ne esistono infinite, almeno una per ciascuna
ignoranza umana (arcaica o moderna). Ecco perche` la fede e` inutile e
non ha alcuna importanza "ai fini pratici".
--
Lorenzo

 non ha alcuna importanza "ai fini pratici".
nulla da dire sulla tua *visione* del problema. Tuttavia insisto sul mio
punto: non c'è alcuna garanzia che la ragione dia risultati più attendibili
della fede (per questo ho affermato che ai fini pratici sono equivalenti).
Credo che ti meraviglieresti molto se, facendo mente locale, tu scoprissi
quante decisioni basi ogni giorno su cononscenze alle quali in realtà dai
valore solo per *fede* (cioè credi che siano vere) piuttosto che per
*ragione* (per le quali cioè sei in grado di svolgere la sequenza logica che
porta alla loro inequivocabile dimostrazione, tipo 2 + 2 = 4).
Io penso che la conoscenza assoluta sia irraggiungibile. Pertanto, partendo
da tale assioma ne consegue che chi sa, in realtà *crede* soltanto di
sapere. E credere è un atto di fede.
La fede, infine, non è inutile.  Al contrario, essa è indispensabile per
dare valore ai fatti che non si possono comprendere con la ragione o per le
quali non vi può essere esperienza diretta. Non tutti siamo nati Einstein.
Per molti di noi è impossibile usare la ragione per arrivare alle
conclusioni a cui lui è arrivato nelle teorie della relatività. Ma tutti
quanti *crediamo* che E=mc2 (finché non verrà scoperta una teoria della
grande unificazione almeno).
Saluti,
JWorld (credo)

non ha alcuna importanza "ai fini pratici".
Potrebbe sembrare vero, ma solo se non si tiene conto del fatto che i
"fini pratici" possono *anche* essere costituiti dal proprio personale
equilibrio, dallo stare bene con se stessi grazie al fatto di essersi
collocati in una particolare visione del mondo. Le esigenze psichiche
sono altrettanto importanti di quelle materiali e per molti sono
irrinunciabili. Il fatto stesso che lungo tutta la storia umana queste
esigenze abbiano dato vita a una molteplicita' di risposte dimostra, a
mio avviso, quanto il bisogno di trascendenza sia radicato. Si
potrebbe poi disquisire a lungo sul fatto che queste esigenze
conducano ad un effettivo miglioramento della condizione umana, ma a
mio avviso non se ne puo' disconoscere l'importanza.
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

scinetifico, o anche solo sull'empirismo).
Se quest'ultima la associ alla sola razionalita', non sono d'accordo.
Molte persone non accettano dogmi o fedi monolitiche e immodificabili
e tuttavia continuano per tutta la vita a "cercare", percorrendo
tratti di vie aperte da altri, cambiando idea, evolvendo, utilizzando
la ragione dove puo' servire e l'intuizione dove la ragione non
arriva. Anche queste sono persone "di fede", inclini a una qualche
forma di religiosita', ma non si possono certo costringere nella
categoria della "fede dogmatica".


quella si`, un'illusione. Standardizzata, pero`.
Toh, stavolta ti ho capito. E sono pure d'accordo! ^__^


 di quelle basate sul puro empirismo?
...sbaglio o hai eluso la domanda?
A proposito della tua considerazione, non ho mai affermato che
Smullyan fosse *coerente*... ho solo riferito quello che chiede!
;-)
Mariano

Be', Armstrong l'ha fatto <grin>
Vuoi dire che c'e` andato fiducioso, o che c'e` andato solo con
l'immaginazione?
Uhm.. ma forse voi parlate di fedi nuziali;-)
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: 
remi...@tiscali.it
 
	-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"

 mio avviso, quanto il bisogno di trascendenza sia radicato.
Io non credo che ciò dimostri un bisogno di trascendenza, ma che sia
indicativo di un bug nella nostra architettura mentale. Ma è poi una
questione di definizioni. Però la tua definizione affida lo studio di queste
cose alle discipline umanistiche, la mia alle discipline scientifiche.
Ciao Danilo


 ...sbaglio o hai eluso la domanda?
Io non ho una risposta basata su una logica rigorosa alla
domanda che pone questo sig. Smullayn.
Se vuoi posso darti la risposta che io reputo sensata:
i risultati pratici dicono che solo con la fede non
si raccoglie niente e questo per il mio modo di vedere
e' la sola cosa che conta veramente, molto di piu'
di qualsiasi dimostrazione.
Se poi dall'altra parte devo constatare che c'e' anche un
difetto logico (quello che ti dicevo nel messaggio
precedente), la mia convizione non fa che rafforzarsi.
        Saluti

 precedente), la mia convizione non fa che rafforzarsi.
Logica a parte, dimentichi che tutte le grandi scoperte scientifiche
e matematiche sono frutto di intuizioni, solo IN SEGUITO verificate
con dati sperimentali. E cos'è un'intuizione priva di dimostrazione
se non qualcosa che è creduto per fede ?
--
Ciao da Graziano

se non qualcosa che è creduto per fede ?
  Scusa ma se tu hai un'idea tramite un'intuizione credi fermamente
che le cose stiano davvero cosi' prima di avere qualsiasi riscontro? O
il tuo concetto di fede e' molto diverso dal mio?
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

 se non qualcosa che è creduto per fede ?
Mi pare un concetto tirato per i capelli, perche' l'intuizione
e la fede sono due cose decisamente diverse.
E poi, anche ammesso che si volesse trovare un'assonanza,
devi tenere conto che i dati sperimentali servono sempre
per verificare, questo e' ovvio, e che di intuizioni
nella storia dell'uomo ce ne sono state un numero
infinito, ma solo le verifiche fatte a posteriori hanno
permesso di stabilire se si trattave di una vera
intuizione o solo di fantasia.
            Saluti

 quanti *crediamo* che E=mc2
Affatto. Noi *sappiamo* che E=mc^2 (non saperlo significa solo
ignoranza) e consideriamo questa equazione corretta fintanto che non si
trova un caso in cui essa non funzioni.
--
Lorenzo

 collocati in una particolare visione del mondo.
Se osservo la realta` non trovo molti riscontri di questa affermazione.
Dove il livello di benessere e` in crescita, l'adesione alle varie fedi
e` ovunque in caduta libera, e viceversa. Mi sembra che la fede sia nata
come (e sia tutt'ora) un prodotto dell'ignoranza e dell'odio fra i
popoli.
--
Lorenzo

popoli.
Interpretazione legittima, visto che si basa sul tuo punto di vista.
Il problema e' proprio questo: dal punto di vista di un certo numero
di persone questo tipo di esigenze, o bisogni, e' altrettanto
importante di quelle materiali; l'equilibrio personale, la propria
immagine di se' e la relazione col mondo sono strettamente correlate
ad un'interpretazione "religiosa" (tra virgolette, perche' non per
tutti si concretizza poi nell'adesione ad una delle religioni
conosciute), che, dal punto di vista psicologico, e' "utile" quanto
ogni altra. 
Quanto al fatto che le religioni tendono a scomparire nei paesi in cui
il benessere [1] e' in crescita, e' vero che le religioni
*tradizionali* sono in declino, ma e' anche vero che si assiste ad una
esplosione di religiosita' di nuovo tipo, "new-age" o altro, e questo
sembrerebbe confermare che esiste un bisogno di questo tipo.
Che influenza abbia questo tipo di bisogno sulla storia umana, puo'
essere materia di discussione. C'e' chi ha visto nelle religioni un
sistema di "contenimento" in senso positivo delle spinte distruttive
dell'umanita': pensa ad alcuni dogmi largamente condivisi, che
sembrano andare nella direzione di una conservazione della specie.
Ciao
Up
[1] Avrei anche qualche obiezione sul tipo di "benessere" che sarebbe
in crescita e su quanto sia effettiva questa crescita, ma poi non la
finiamo piu'... :o)

 trova un caso in cui essa non funzioni.
Se si prova ad applicare la Relatività Generale all'infinitamente piccolo
dominio della Meccanica Quantistica sorgono delle gravi incongruenze che
suggeriscono che la MQ o la RG (o entrembe le teorie) *devono* essere
sbagliate da qualche parte.
Io non credo nelle fedi religiose più di quanto creda in quelle scientifiche
basate sulla *ragione*, sono *certo* che sono entrambe *errate* (ti concedo
che certe fedi sono molto errate).
Ciò non mi impedisce  di trarre il massimo vantaggio possibile da entrambe.
Saluti,
JWorld

Percepire il mondo fisico ed attribuirgli un significato comune -cioè
condiviso- mi pare sia una cosa che facciamo tutti: che la sedia l'abbia
creata dio o meno la usiamo per sederci e persino io che ancora non ho
scoperto dove cresce l'albero delle lampadine, quando è buio accendo la
luce. Non mi sono mai chiesta se il benefattore che ha inventato la
lavatrice pensasse di realizzare un disegno divino o semplicemente mi
amasse, so che gli rivolgo un quotidiano pensiero di gratitudine e mi sembra
che questo basti.
Mi hanno spiegato che anche tutto il mondo emotivo è una banale questione
chimica, e devo dire che il meraviglioso mondo degli psicofarmaci in parte
me lo ha confermato...ma per una che da una vita vive in bilico tra
percezioni legalmente riconosciute e altre del tutto soggettive, ogni
spiegazione è in qualche modo riduttiva.
Nessuna divinità mi è mai (ancora) apparsa nè per farmi rivelazioni nè
semplicemente fare due chiacchere ma ho provato il brivido delle
allucinazioni visive e tattili chimicamente indotte e devo dire che pone
alcuni interrogativi sulla percezione del mondo (oltre che sulla mia sanità
mentale, ma per quella pago una psichiatra, non posso mica fare tutto io!)
A me importa relativamente poco sapere cosa succede nel mio cervello, mi
piacerebbe di più sapere perchè sono così da sempre, perchè vedo legami tra
le cose che sembrano del tutto ingiustificati e invisibili, ma che poi si
rivelano esatti.
E soprattutto vorrei sapere: perchè non faccio la chiromante? eh?
Erba


 rivelano esatti.
un giorno lo scoprirai ... Garantito!
Saluti,
JWorld

 religioni sono utili
In effetti hai ragione, ad esempio sono utili per abbassare il prezzo
del petrolio. <g>
--
Lorenzo

 in crescita e su quanto sia effettiva questa crescita
Ah, questo e` poco ma sicuro. Ho usato apposta la parola "benessere"
(riferendomi al senso piu` fisiologico del termine) anziche` "civilta`"
o "cultura" o "ricchezza" (in senso lato)...
--
Lorenzo

 un giorno lo scoprirai ... Garantito!
Uh, grazie dell'incoraggiamento ma il fatto è che il tempo stringe:) Potrei
donare il mio corpo alla scienza (da viva intendo) per accellerare i tempi,
ma sicuro comel'oro che per prima cosa vorrebbero cacciarmi in quel tubo
malefico, e non se ne parla.
Qualche esperimento solitario sono anche disposta a farlo invece...


E soprattutto vorrei sapere: perchè non faccio la chiromante? eh?
Non chiedertelo, va bene cosi'. ^__^


 Ceci n'est pas une signature.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dell'ignoranza e dell'odio fra i popoli.
La tua mi sembra una conclusione un po' affrettata...
Non ho fede, non sono credente, ma provo a vederla da questo punto di vista:
poniamo esista un altra dimensione che non possiamo in alcun modo investigare
con i metodi della scienza. Non essendo un concetto contradditorio, POTREBBE
esistere davvero. Non dico sia PLAUSIBILE, ma soltanto POSSIBILE.
Ora, se esistesse, magari alcuni uomini ne hanno una percezione interna
(emotiva/psicologica/mistica). Chiameresti "fede" ritenere vera tale realta'
percepita all'interno? Io si'. Nondimeno e' una fede PER NULLA prodotto
dell'ignoranza, al contrario: frutto di una sensibilita' superiore.
Ripeto: non credo affatto all'esistenza di tale realta', nondimeno quello
che ho descritto e' uno scenario *coerente* (non *plausibile*!) in cui
avere fede non significa essere ignoranti. Tanto mi basta per non ritenere
ignorante *tout court* chi crede a qualcosa per fede.
Mariano

 Uh, grazie dell'incoraggiamento ma il fatto è che il tempo stringe:)  ...
non intendevo necessariamente in questa vita :-)
JWorld

 contraddicono a vicenda.
Non credo che sia veramente così ...
Saluti,
JWorld

Ma questo è un altro capitolo:)
Anche questo parecchio IT... :o)
Ciao
Up
-- 
