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Titolo: Visto turistico per l'italia

Una mia cara amica vorrebbe venire in italia in vacanza. E' peruviana e 
l'ambasciata richiede una nutrica documentazione per rilasciare il 
visto. Dopo averla messa insieme si e' recata in ambasciata a lima, ma 
non e' stata fatta entrare, risultando quindi la documentazione inutile. 
Le e' stato spiegato che avrebbe dovuto prenotare un appuntamento sul 
sito internet. Ma una volta visitato il sito, ha scoperto che non e' 
possibile prenotare l'appuntamento in quanto i visti turistici non sono 
al momento disponibili. Vista la quantita' di carte e la difficolta' 
nell'ottenerle, mi sembra molto strano che non ci siano visti. A chi 
posso rivolgermi per capire come stanno veramente le cose?
Ciao ... Dino

posso rivolgermi per capire come stanno veramente le cose?
Ad un avvocato amministrativista (se gli uffici pubblici fanno gli
gnorri, purtroppo...)
GM


Prova anche a vedere se trovi indicazioni o qualcuno a cui rivolgerti su 
www.esteri.it
 

 simile procedimento.
Comunque, per certi paesi è davvero difficile.
Ho un paio di amici in Thailandia e non sono mai riuscito a far avere loro
un visto turistico, nonostante garantissi io per loro. E' quasi impossibile
perché il consolato vuole anche che la persona abbia mezzi di sostentamento
propri OLTRE che quelli della persona che lo ospita: quindi non basta che
io garantisca, faccia fidejussioni eccetera, il Consolato vuole che si
forniscano prove incontestabili che il viaggiatore abbia un lavoro in
patria da almeno sei mesi, regolare, con prove dei versamenti in banca e
lettera del datore di lavoro che assicura che una volta tornato in patria
il dipendente continuerà il lavoro. Chiaro che se i miei amici sono
studenti universitari che non lavorano, niente visto.
Oltretutto da un anno il Consolato non ha più l'obbligo di fornire le
motivazioni per il rifiuto del visto..! E' successo moltissime volte che
portando una documentazione ineccepibile il visto venisse rifiutato senza
addurre spiegazioni.
Sono mortificato, ovunque chieda in giro mi si risponde che l'unico modo
sicuro è quello di entrare clandestinamente e di aspettare una sanatoria,
ma è chiaro che a parte l'aspetto morale e legale, per paesi non
raggiungibili col gommone è impossibile :-D
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#: 4243376 (Teto)
Blog: 
http://senbee.blogspot.com
Web:  
http://www.teto.tk
mail: 
sen...@despammed.com

raggiungibili col gommone è impossibile :-D
A L T !!!. La mia finalità è quella di impedire gli abusi della
amministrazione non quella di utilizzare la legge come espediente per
consentire abusi diversi.
Se uno viene come turista, deve rispettare i limiti di durata e di
finaltà della permanenza imposti dal permesso di soggiorno e dopo se
ne deve andare. Questo impone il rispetto per le istituzioni e prima
di tutto per la comunità nazionale che esprime le regole di
convivenza.
Proporre di far venire gente col gommone nottetempo o utilizzare visti
di ingresso <<civetta>> (con la riserva mentale di non rispettarne il
contenuto e darsi in seguito alla macchia) è un crimine giuridicamente
e ed in secondo luogo immorale.
GM

 consentire abusi diversi.
Ovviamente, citavo l'esempio solamente per dare l'idea di quanto sia
difficie ottenere un visto, non mi ha mai sfiorato nemmeno l'idea di fare
le cose illegalmente. Ma se io e te abbiamo il senso della legalità, puoi
immaginare che molta altra gente non abbia così tanti scrupoli.
Personalmente, gli amici che ho e che hanno una ragazza proveniente da
Ucraina e zone simili, non sono andati assolutamente per il sottile per
ottenere la possibilità di stare con la persona che amano. 
Io invece stavo con una ragazza di Hong Kong e quindi non avevo problemi
per il turismo e per il visto, ma per farla stare più di tre mesi non
bastava il fatto che io garantissi e che fossi in una relazione con lei: ho
dovuto iscriverla a una scuola e fargliela frequentare per forza, insomma
mi sono dovuto inventare un visto per motivi di studio. Oltretutto, anche
per quello sono incappato in alcuni intoppi burocratici assurdi che di
fatto rendevano impossibile il rilascio del visto senza forzare un po' la
legge: perché la scuola accetti di iscrivere la persona extracomunitaria ci
vuole il visto. Ma per ottenere il visto ci vuole l'iscrizione alla
scuola... Ovviamente la cosa si è risolta chiedendo un favore ai segretari
scolastici che iscrivessero la ragazza anche in assenza di visto... :-)
Riguardo invece alla Thailandia, io là per fortuna ho solo amici, al
massimo interessati a una vacanza qui in Italia, non mi devo porre il
dilemma morale di rinunciare alla ragazza che amo per rispettare la
burocrazia della Bossi-Fini o di un Consolato un po' troppo zelante. Ma
solo una cosa è certa: da quando è sparita la figura del garante si sono
create delle ingiustizie inaudite. Mi chiedo quei poveretti che hanno la
propria fidanzata in Thailandia e non possono farla venire qui se non
sposandola che cosa stanno pensando di queste leggi assurde. Spero davvero
che verrà ritoccata la legge, magari inventando un visto speciale per
particolari legami affettivi come fanno in Francia.


 
Mi puoi chiarire se possibile meglio il punto del visto per studio?
Mi interessa per cittadina extraeuropea, esteuropa, che tipo di scuola 
va frequentata o si deve essere iscritti affinche possa essere 
rilasciato il visto e per quanto tempo massimo è la durata della scuola?
In verità non ci pensavo e pensavo che fosse molto improbabile un visto 
per motivi di studio per la permanenza in Italia.

inferno, un misto di rabbia e impotenza.
Non riesco a visualizzare il contenuto del link, comunque quello che
ti ho detto mi permetto di ribadirlo. La congrua motivazione del
provvedimento di diniego è proiezione peraltro del diritto alla difesa
costituzionalmente garantito dall'art. 24 Cost. e dal diritto di adire
alla giurisdizione amministrativa per la tutela dell'interesse
legittimo stabilito dall'art. 113 Cost.
Peraltro tali obblighi sono come dicevo anche stabiliti dalle norme di
rango primario (TU immigrazione e legge sul proc. amm.) che ti ho
precedentemente citato.
Il fatto (che non mi stupisce) che in VIOLAZIONE DI LEGGE i
provvedimenti non rechino motivazione alcuna (è capitato anche a me) è
un buon motivo per ricorrere giustizialmente o giurisdizionalmente.
Nel primo caso la ricorrente può eleggere domicilio speciale presso la
tua residenza e tu portare avanti il ricorso amministrativo (senza
avvocato) con una semplice procura.
Quanto ad una critica di merito della legislazione non mi sento di
farla. I casi che mi hai esposo rappresentano una anomalia
nell'esercizio del potere da parte dell'amministrazione e nulla
c'entrano con i poteri effettvamente attribuiti dalla legge. In
secondo luogo dobbiamo ricordare che noi non siamo "padroni"
dell'ingresso dello straniero, sicché l' "innammoramento" se non
accompagnato da una volontà concreta di conclusione dell'atto che
impegna le parti e stabilisce obblighi nei confronti dei terzi e come
tale esternamente  riconoscibile nei confronti di costoro come il
matrimonio, mi pare elemento non sufficente a giustificare l'ingresso
(altrimenti sarebbe un espediente semplicissimo per eludere la legge e
non consentire allo Stato il controllo dei flussi).
GM

 non consentire allo Stato il controllo dei flussi).
Il visto per fidanzamento, che riguarda UNA sola persona, è facilmente
controllabile dalle autorità, e viene contemplato in tantissime altre
legislazioni. D'altronde, se io mi prendo carico di tutto, mi prendo anche
la responsabilità di pagare personalmente, anche penalmente sarei disposto,
qualora un controllo dimostrasse che ho truccato le carte e non sto
ospitando la mia fidanzata.
L'obbligo del matrimonio pare invece un'assurda coercizione, che peraltro
puzza un po' da stato etico. Speriamo che coi PACS possa cambiare qualcosa.
Anche perché se io ottenessi un visto per un'ipotetica fidanzata per scopo
di matrimonio e lei, schifata dall'Italia non volesse sposarmi o io la
mollassi, per un'altra strana legge la povera ragazza non avrebbe mai più
la possibilità di tornare in Italia per nessun'altra ragione.
Ho avuto modo di vedere qualche dibattito in TV ma soprattutto per radio in
cui si parlava di questo problema. I parlamentari che rispondevano alle
domande del pubblico si mostravano imbarazzati, compresi i promotori della
legge, e assicuravano tutti che questo era un problema che non si era
contemplato al momento della stesura della legge. Si dichiaravano tutti
disponibili a trovare una soluzione, e promettevano imminenti proposte e
cambiamenti. Ovviamente, parole al vento... :-(
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
Blog:  
http://senbee.blogspot.com
mail:  
sen...@despammed.com
Skype: tetoteto

 per motivi di studio per la permanenza in Italia.
Allora, la cosa funziona solo per quei paesi che non hanno bisogno del
visto turistico per venire in Italia per tre mesi. Quindi USA, Giappone,
Hong Kong, insomma quelli extraeuropei ma ricchi o "amici" dell'Italia.
Quindi niente da fare per Ucraina, Cina, e così via. Trovi un elenco sempre
aggiornato in rete, adesso non ho il tempo di controllare ma con Google si
trova in fretta. Tali paesi possono avere un visto più lungo di tre mesi
non per turismo ma per altri motivi, e hanno una legislazione un po' più
semplificata.
Per questi paesi, devi fare così, più o meno (poi qualche dettaglio cambia
da paese a paese, ma in generale i punti sono questi):
- Fai tradurre da un qualche traduttore ufficiale l'ultima pagella o
attestato scolastico della tua ragazza. Per Hong Kong l'ho tradotta io
addirittura, non c'era nemmeno bisogno di una traduzione ufficiale.
- La tua ragazza va al Consolato italiano nel suo paese e porta la
traduzione insieme all'originale per ottenere il "certificato di valore"
per l'Italia, che è un attestato di compatibilità della pagella con la
legislazione italiana, in pratica.
- Fai produrre alla tua ragazza e alla sua famiglia tutta la documentazione
necessaria a certificare le sue possibilità economiche. Ogni paese ha una
regola diversa per questo, quindi deve vedersela lei. Anche questo si fa al
Consolato. Poi alcuni consolati vogliono un'assicurazione locale, non gli
basta quella che gli fai tu dall'Italia. Non so, lì comuqnue devi chiedere
a seconda del Paese.
- Attenzione perché alcune ambasciate vogliono la prova che la ragazza
sappia l'italiano. Per Hong Kong non c'era bisogno, ma alcuni amici miei
hanno dovuto iscrivere la ragazza a dei corsi di italiano e hanno aspettato
il diplomino prima di fare tutto. In Thailandia addirittura fanno
un'intervista personale a porte chiuse per vedere se la ragazza sa
veramente l'italiano o no... :-( Non ho mai capito tutto quest'astio per la
Thailandia: le cifre dell'immigrazione clandestina Thai in Italia sono
incrediblmente basse, anzi quasi zero. Mah.
- Tu ti fai spedire il certificato di valore e l'eventuale diploma
d'Italiano e porti tutto in una scuola statale (anche serale e privata
parificata va bene: l'importante è che abbia frequenza obbligatoria e che
sia una scuola vera, con le ore delle scuole normali italiane) per
iscriverla. Gira più scuole e università, qualcuna che accetta gli studi
fatti e la inserisce in una classe la trovi di sicuro.
- Intanto, le fai un'assicurazione per il periodo in cui starà qui. Io le
ho fatto una Europe Assistance (non sto facendo pubblicità, è che con
quella mi sono trovato bene), costano poco e coprono il necessario per il
permesso di soggiorno. Attento però che quando scade si rinnova
automaticamente, quindi ricordati di disdirla al suo scadere.
- Poi, le fai una fidejussione per l'ammontare che ti verrà stabilito dal
Consolato. In genere sono 39 euro per ogni giorno che sta qua, più una
tassa di un centinaio d'euro. Più o meno alla fine sono 10000 euro di
fidejussione. Altrimenti puoi optare per aprirle un conto in Italia con
10000 euro, tanto poi lo chiudi quando se ne va, ma è più costoso e non
tutti hanno 10000 euro in banca. Io ho trovato un escamotage: siccome la
legge dice che puoi anche far vedere i contanti in questura quando chiedi
il visto, oltre ai contanti si parla di "titoli equivalenti". Io di titoli
equivalenti conosco anche l'assegno, così ho fatto un assegno non
trasferibile di 10000 euro a favore della mia ragazza, gliel'ho messo in
mano e l'ha mostrato in questura una volta qui in Italia. Ha funzionato
benissimo, il PdS è arrivato senza problemi.
- Devi fare una lettera di invito e allegare la fotocopia di luce, gas, e
soprattutto rogito della casa in cui vivrete. Allega anche fotocopia dei
tuoi stipendi o del tuo estratto conto, non è necessario ma serve.
- Spedisci tutto alla tua girl, lei presenterà tutto al Consolato insieme
alla prenotazione aerea del biglietto di andata e ritorno e l'iscrizione
alla scuola. Aggiungi una descrizione della scuola, possibilmente traducila
anche in inglese. fatti fare una lettera dalla scuola, non è una cosa
ufficiale ma serve moltissimo. Serve anche il passaporto ovviamente. Se le
danno il visto, lei potrà andare in Italia.
- Quando lei ha ottenuto il visto e arriva in Italia (occhio che il visto è
valido solo da settembre a giugno), entro 8 giorni dovete andare in
questura a chiedere il Permesso di soggiorno, portando tutto il malloppone
di documenti che ho elencato finora. Le prenderanno le impronte digitali e
ti diranno di aspettare un po'. Le daranno un foglietto con la sua foto e
la scritta che le hanno preso le impronte. Quel foglietto non sostituisce
il Permesso di Soggiorno, quindi in teoria la ragazza non potrà andare a
scuola o fare un lavoretto part time mentre aspetta il PdS. In realtà non
ho avuto problemi e ha anche trovato un lavoro part time presso un'azienda,
non so come ma regolarmente. Il PdS è arrivato dopo due mesi, ti puoi
immaginare se avesse dovuto aspettare...
- Arrivato il PdS siete a posto. Può anche viaggiare in tutta l'area
Schengen. Scaduto il PdS, la cosa non è chiara, perché sul visto c'è
scritto che la ragazza può anche utilizzare il visto per i due mesi
successivi allo scadere del visto stesso, a patto che sia già lì in Europa.
Come questo non vada in conflitto col fatto che il permesso è scaduto non
saprei.
Tutta questa marea di burocrazia comunque è stata una passeggiata in
confronto a quello che certi miei amici stano facendo per far passare un
po' di tempo alle loro fidanzate in Italia. Quindi mettiti il cuore in pace
e aspettati una lotta terribile contro il Sistema :-D
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
Blog:  
http://senbee.blogspot.com
mail:  
sen...@despammed.com
Skype: tetoteto

 e aspettati una lotta terribile contro il Sistema :-D
Credo già di odiare il sistema. :D

 Credo già di odiare il sistema. :D
:-) Chiunque ha a che fare con le leggi sull'immigrazione dopo un po'
diventa un anarchico insurrezionalista :-D


 D.Lgs 25 luglio 1998, n. 286 e art. 3 L. 241/1990).
Il testo che ho della 289, modificato dagli aggiornamenti, recita 
all'articolo 4:
"In deroga a quanto stabilito dalla legge 7 agosto 1990, n. 241, e 
successive modificazioni, per motivi di sicurezza o di ordine pubblico 
il diniego non deve essere motivato, salvo quando riguarda le domande di 
visto presentate ai sensi degli articoli 22, 24, 26, 27, 28, 29, 36 e 39"
E putroppo gli articoli indicati non includono il visto per motivi 
turistici. Quindi a quanto pare possono rifiutare il visto senza 
motivazioni. Questa discrezionalita' sembra essere fatta di proposito 
per impedire chiarezza ed eventualmente favorire pratiche illegali quali 
corruzione e concussione.
Ciao ... Dino

 D.Lgs 25 luglio 1998, n. 286 e art. 3 L. 241/1990).
Acc.. non avevo notato la data: 1990. Quella è la Turco Napolitano, non la
Bossi Fini..!
Quella legge prevedeva anche il garante e l'obbligo di motivare i dinieghi
di visto. :-(


 
E se invece uno era già anarchico che diventa leghista?? :P

Ma sei sicuro che serva il visto? Un mio amico messicano e' venuto in
Italia piu' volte senza mai farlo... Cos'ha il messico piu' del peru'?


 Italia piu' volte senza mai farlo... Cos'ha il messico piu' del peru'?
E che ne so. Che ci voglia il visto ne sono sicuro, ci mancherebbe :D
Ciao ... Dino

corruzione e concussione.
Scusa, mi cospargo il capo di cenere: avevo un vecchio testo del TU
Immigrazione, aggiornato da me con le aggiunte, ma proprio questo
articolo non era aggiornato.
Atteso il fatto che la motivazione del provvedimento e' garanzia di
diritti costituzionali, laddove esistano margini di discrezionalità
amministrativa, proprio ai fini di un controllo di legittimità
dell'atto, all'apparenza credo che questa disposizione sia
incostituzionale.
D'un canto sia perchè non consente un controllo di fatto
sull'esercizio della discrezionalità ex 113 Cost. e quindi la tutela
degli interessi legittimi, dall'altro perché non consente il diritto
alla difesa, dall'altro perchè appare irragionevole alla luce
dell'art. 3 Cost.
Difatti la legge consente la omissione di motivazione da parte della
amministrazione non in maniera indiscriminata, ma "per motivi di
sicurezza o di ordine pubblico". Ma questi "motivi di sicurezza o di
ordine pubblico", sono appunto MOTIVI e come tali non vanno indicati.
Sicchè lo strumento utilizzato non raggiunge il suo scopo, e la stessa
omissione dei motivi risulta irragionevole (una specie di paradosso di
Zenone). Come fare difatti a capire se la discrezionalità della
amministrazione non debordi i limiti dettati da "motivi di sicurezza o
di ordine pubblico" se NESSUN MOTIVO è necessario indicare ?
Questa previsione credo sconfessi un secolo di evoluzione della
giurisprudenza amministrativa, e ci porti davvero indietro nel tempo,
ai livelli dei sovrani legibus soluti.
Non mi stupisce comunque l'assurdità della previsione visto da quale
"mens" è partorita (formatasi alla scuola radio elettra).
D'altronde in democrazia ogni popolo ha i legislatori che si merita.
GM
P.S. Scrivo questo post di fretta, con la consapevolezza della
estemporaneità e di tutte le imprecisioni che questo comporta.
Purtroppo non mi è tecnicamente possibile, dove mi trovo, accedere con
frequenza e regolarità alla rete, per cui mi scuso dei miei interventi
a macchia di leopardo, ma non è un volermi sottrarre alla discussione.

 incostituzionale.
Dunque, leggendo uno dei thread che avevo linkato nei miei post precedenti,
pare che un avvocato che sta facendo una battaglia personale contro il
Consolato italiano a Bangkok e in altri paesi che hanno lo stesso problema
abbia avuto la prima vittoria al TAR proprio a causa del diniego di un
visto senza motivazione.
Spero che le cose si mettano a posto pian piano, ma confermo che a
tutt'oggi ci sono molte persone nel mondo, che avrebbero tutte le
possibilità e tutta l'onestà di poter visitare l'Italia, che non possono a
causa di alcune pieghe della Bossi Fini.
Per il resto, quoto tutto quello che hai scritto, soprattutto il tuo
discorso su chi ha inventato quella legge.


 Italia piu' volte senza mai farlo... Cos'ha il messico piu' del peru'?
E' la 539/2001 e successive modifiche:
http://europa.eu.int/scadplus/leg/it/lvb/l14007b.htm
In particolare:
La 539/2001 - l'allegato 1 è la lista dei non esenti da visto, l'ellegato 2
è l'elenco degli esenti:
http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexplus!prod!DocNumber&lg=it&type_doc=Regulation&an_doc=2001&nu_doc=539
La 2414/2001 - viene aggiunta la Romania all'allegato 2:
http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexplus!prod!DocNumber&lg=it&type_doc=Regulation&an_doc=2001&nu_doc=539
La 453/2003 - viene tolta la Svizzera dall'allegato 1 perché non più
necessario, viene tolto dall'allegato 2 e spostato nell'allegato 1
l'Ecuador, viene aggiunto il nuovo stato "Timor orientale" all'allegato 1:
http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexplus!prod!DocNumber&lg=it&type_doc=Regulation&an_doc=2003&nu_doc=453


 discorso su chi ha inventato quella legge.
Ringrazio tutti quelli che sono intervenuti. Spero di riuscire a 
risolvere la cosa rapidamente. Vi terro' aggiornati su eventuali sviluppi.
Ciao ... Dino

 Ciao ... Dino
Grazie a te. Mi raccomando tienici informati: si impara molto di più
dall'esperienza che dalla lettura delle leggi...


Grazie delle informazioni.
Comunque continuo a chiedermi perche' una persona che viene dal Messico
(es. il mio amico) non ha bisogno di visto mentre una che viene dal
Peru (es. l'amica del Grillopino) ne ha bisogno. Forse c'e' un sistema
delle "quote" per gli immigrati?
Bruno


 delle "quote" per gli immigrati?
No, le quote riguardano i permessi di soggiorno per lavoro.
Cioè, non basta che ti sei fatto in quattro per fare tutti i documenti e i
viaggi necessari per trovare lavoro e ottenere il visto per l'Italia. Per
avere il permesso di soggiorno devi anche rientrare nelle quote.
Il che è assurdo: ho un datore di lavoro che mi ha assunto, ho tutti i
documenti in regola ma lo stato italiano dice che comunque non posso venire
in Italia perché ci sono già troppe persone della mia nazionalità
quest'anno... Quello delle quote è il concetto più razzista della Terra,
imho.
Sul perché alcuni paesi abbiano il visto per turismo obbligatorio e alcuni
no, quello dipende dall'Unione Europea e dai trattati stipulati fra i paesi
stranieri e l'UE, dalla capacità che hanno i singoli paesi, secondo l'UE,
di contrastare internamente l'emigrazione verso l'Europa. Rimangono
comunque dei misteri, come per esempio la Thailandia, per cui non sono mai
esistiti casi di problemi di immigrazione clandestina Thai in Europa e non
si capisce perché l'Europa e soprattutto l'Italia ce l'abbiano tanto con
l'ex Siam :-)
