Newsgroup: it.diritto
Titolo: [Giustizia digitale] Si puo' ancora sperare.

it.diritto.internet
it.diritto
it.discussioni.consumatori.tutela
http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1538595
[..]
Dunque le prove erano costituite da dati che "provenivano dalla stessa 
persona offesa e che trattasi di dati tecnici di particolare delicatezza 
e manipolabilità". Quindi, spiega il magistrato togato che ha redatto la 
sentenza "ci pare che il dato acquisito sia minimo e del tutto 
insufficiente a fondare qualsivoglia affermazione di responsabilità al 
di là del ragionevole dubbio".
Di conseguenza il magistrato ha dichiarato l'imputato "non colpevole 
della contestazione mossagli" e dunque "assolto per non aver commesso il 
fatto".
Non tutto e' perduto, pare che ci sia ancora un po di giustizia.
C.

 Non tutto e' perduto, pare che ci sia ancora un po di giustizia.
Giustizia?
Ti risulta che sia innocente o che non sia stato dimostrato che è 
colpevole?
-- 
 Divino
CASUS BELLI: Superdotato 

 
Il concetto è un altro: non puoi incolpare uno senza raccogliere le prove in 
modo incontestabile
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
D'accordo, i Savoia al Pantheon.  Pero' tutti.
		-- Ellekappa

 colpevole?
"assolto per non aver commesso il fatto" significa che e' colpevole o 
innocente?
Non sono esperto in diritto, ma mi pare che ancora esista la presunzione 
di innocenza.
C.

 prove in modo incontestabile
Lo accetto e accetto anche la sentenza...
...ma non direi che si č fatta "giustizia" se una persona colpevole l'ha 
fatta franca per "cavilli".
-- 
 Divino
PESO FORMA: Unitą di misura del parmigiano 

 presunzione di innocenza.
Certo, ma una sentenza che dice che una persona che ha commesso il fatto 
risulta innocente perché le prove non sono state ammesse non è proprio 
"giustizia".
L'ha fatto ma non è stato dimostrato!
-- 
 Divino
SEDENTARIO: Odontotecnico dubbioso 

 L'ha fatto ma non è stato dimostrato!
Ergo: e' innocente.
C.

 
Da qwuanto letto mi pare di capire che il tipo il reato lo aveva 
compiuto ma che un errore procedurale nel sequestro del PC che conteneva 
effettviamente la prova del reato ne ha reso impossibile l'utilizzo come 
fonte.
Onestamente non ci trovo molto da gioire. Molto piu' in piccolo ma e' 
simile alle scarcerazioni di pericolosi mafiosi per errori nelle 
notifiche degli atti.
andrea

 Ergo: e' innocente.
Per la legge sì MA il fatto l'ha materialmente commesso, ci sono le 
prove ma il giudice ha detto che non sono utilizzabili.
Per te è giustizia? Per me è applicazione della legge MA non è GIUSTO!
...farne apposta un messaggio e aggiungere "pare che ci sia ancora un po 
di giustizia" è eccessivo!
-- 
 Divino
PIEGARE: Competizione tra religiosi 

 ha scritto nel messaggio 
news:e7gbr3$dre$2...@area.cu.mi.it...

E per te cosa sarebbe "La Giustizia"? Condannare uno senza prove o con prove 
illegittimamente acquisite? Oppure perchè secondo te è colpevole? Giusto per 
capire, spiegaci cosa è la Giustizia o Divino!


Divino ha scritto:

Ma non dovrebbe essere assolto per insufficienza di prove in codesto caso?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
- Secondo te, Ivan, si puo' costruire il socialismo nel Liechtenstein?
- No.  E' cosi' piccolo che non lo sopporterebbe.
		-- Citata da Danilo Acquisti

 colpevole? Giusto per capire, spiegaci cosa è la Giustizia o Divino!
Legalmente è innocente e visto che la legge è questa deve essere 
applicata.
Sta di fatto che il tizio l'atto l'ha in realtà commesso, non dico che 
debba pagare (giuridicamente è innocente) ma non mi sembra il caso di 
osannare nel nome della giustizia visto che ancora una volta un 
colpevole l'ha fatta franca per dei cavilli!
-- 
 Divino
MAGNA CARTA: 1000 piani di morbidezza 

 di giustizia" è eccessivo!
L'affermazione era retorica e volevo evidenziare che ancora esistono un 
po di diritti per gli imputati.
C.

 notifiche degli atti.
E qui ci sarebbe da aprire un 3d per le responsabilita' di chi non ha 
svolto bene il suo lavoro....
C.

 caso?
Da quel che leggo "le prove erano costituite da dati che provenivano 
dalla stessa
persona offesa e che trattasi di dati tecnici di particolare delicatezza
e manipolabilità" quindi le hanno proprio ritenute non valide, non "non 
sufficienti", per il giudice non ci sono prove e quindi non l'ha fatto.
-- 
 Divino
FRACASSO: Monaco veneto molto dotato 

 un po di diritti per gli imputati.
...hai scelto un cattivo esempio: quello in cui un colpevole viene 
ritenuto innocente.
-- 
 Divino
DANDY: numerosi (dialetto avellinese); 

Mi permetto qualche dubbio....
nel senso che, ma sarebbe da leggere la sentenza, se era stato acquisito il
corpo del reato, c'è giurisprudenza pacifica (se non erro) che ritiene
irrilevante l'eventuale dichiarazione di nullità del sequestro effettuato...
quindi mi pare che la dicitura il sequestro è stato dichiarato nullo=niente
prova non sia condivisibile...
si tratterebbe di capire quale fosse il reato attribuito in ipotesi...
dal resto dell'articolo mi pare di capire, più che altro, che alcuni
elementi, che potevano essere utili (ma non provanti al 100%) forse sono
stati ritenuti inutilizzabili (e questo mi par giusto..... la forma, in
certe cose, equivale a sostanza) e che quelli rimasti provenivano dalla
persona offesa che, ovviamente, viene ritenuta "non proprio al di sopra
delle parti"....
mi resta il dubbio di quale fosse il reato...
ciao

 ritenuto innocente.
Ho preso questo esempio per 2 motivi.
1) E' recente
2) Riguarda i computers
Ti ricordo che, molto spesso, moltissimi utenti, anche i nostri figli, 
possono commettere reati involontariamente, e sapere che ci vogliono le 
prove e che queste prove non possono provenire dalla parte lesa, imho, 
e' importante.
Poi, come sempre, e' una questione di punti di vista.
C.

 
Credo che non esista piu' questo tipo di assoluzione.
-- 
ciao
gelty

 svolto bene il suo lavoro....
Una responsabilita' non ne cancella un'altra. Puniamo chi non ha fatto 
bene il proprio dovere, ma questo non riduce minimamente le 
responsabilita' di chi ha commesso un reato.
andrea

 ha scritto nel messaggio 
news:e7geoa$jba$2...@area.cu.mi.it...

Ribadisco cos'e' per te la giustizia? Tu, secondo me,  identifichi Giustizia 
e morale che, pur essendo concetti contigui, non coincidono. Posso ad 
esempio dirti che cornificare la propria moglia è moralmente disdicevole ma 
non è atto ingiusto (in senso appunto giuridico)  mentre viaggiare a 140 
all'ora è atto ingiusto ma non moralmente disdicevole e così via.   Se non è 
provata la commissione del fatto, il fatto non è avvenuto.


 sufficienti", per il giudice non ci sono prove e quindi non l'ha fatto.
Questo  aspetto  mi interessa , a  proposito del  come procedere.
Sono escluse  le  prove fornite dalla  parte lesa  .
Il giudice si  è chiesto in quale modo alternativo
produrre  delle prove?  Voleva  una confessione:)?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 imho, e' importante.
E' piů importante cercare di non farli commettere reati che sperare in 
cavilli che li assolvano quando colpevoli.
-- 
 Divino
TRIDENTE: Colui che ha perso 29 denti 

 Se non è provata la commissione del fatto, il fatto non è avvenuto.
E' su questo che non concordo.
Il fatto non è provato ma E' avvenuto, se tu non vedi cadere un albero 
non significa che è ancora in piedi.
Puoi dire che secondo la legge non è avvenuto ed è per questo che non è 
stato punito MA in realtà il fatto è avvenuto e, addirittura, non si 
dice che è avvenuto e nessuno l'ha provato MA che è avvenuto e non è 
stata ammessa la prova.
...ripeto che trovo sacrosanto che ci siano certe garanzie e che è 
accettabile che a fronte di migliaia di innocenti salvati da queste 
garanzie possa esserci qualcuno che è in realtà colpevole ma viene 
assolto, solo che non mi sembra il caso di prendere proprio quest'ultimo 
esempio come caso di "giustizia" (e qui per giustizia non intendo 
l'applicazione della legge).
-- 
 Divino
BASSORILIEVO: Statua di un nano 

 svolto bene il suo lavoro....
Altro motivo per non gioire di quel particolare caso, quella sentenza č 
un dramma!
-- 
 Divino
SBRONZI: Ubriachi di Riace 

 un dramma!
Il *problema* e' che c'e' il pericolo che questi errori possono capitare 
anche agli *innocenti*.
C.

 l'applicazione della legge).
Intendi l'applicazione della morale, ma questo ragionamento, ripeto è 
utilizzabile come critica alla legge e non quale critica alla decisione che 
è il prodotto dell'applicazione della legge medesima. Voglio dire che è la 
legge che puo' essere "ingiusta" nel senso da te indicato. Se di conseguenza 
un tribunale statunitense avesse condannato una persona di colore per seduta 
abusiva su sedile riservata ad un bianco avrebbe preso una decisione giusta 
nel senso che ha applicato correttamente una legge che invece giusta non è 
perchè contraria al principo di parità tra le genti. Ovviamente ragionando 
in maniera affrettata e con i limiti che qui si impongono.


 cavilli che li assolvano quando colpevoli.
Continui a citare la parola cavilli, e non mi pare il caso.
Mancava una firma, e non mi pare un "cavillo" di poco conto...
C.

 capitare anche agli *innocenti*.
A maggior ragione non è il caso di gioire di quella sentenza!
-- 
 Divino
ESILARANTE: Che fa dimagrire moltissimo 

 Perchè era una "non prova" diversamente sarebbe stata ammessa.
Concordo su tutto quello che hai scritto, soprattutto sulla complessità 
del concetto di giustizia.
Io ritengo che in questo caso si possano ritenere ingiuste queste regole 
perché portano a stabilire che è innocente chi in realtà non lo dovrebbe 
essere MA che le si possano ACCETTARE perché a parte pochi casi come 
questo servono a tutelare molti innocenti.
Sei d'accordo con me che nell'osannare queste regole non sia una scelta 
felice prendere proprio casi come questo?
-- 
 Divino
TROMBOSI: Malattia venerea 

 produrre  delle prove?  Voleva  una confessione:)?
Dal link:
"Il condizionale è d'obbligo: l'acquisizione di queste prove dal 
computer dell'indagato è avvenuta mediante una perquisizione dichiarata 
nulla, in quanto il mandato non era stato firmato dal Pubblico Ministero."
Altri mezzi ci sono, basta saperli usare.
A me sembra piu' che giusto che non possano essere usate prove 
dell'altra parte, perche' parte lesa.
C.

 Mancava una firma, e non mi pare un "cavillo" di poco conto...
E' comunque un cavillo, quella firma non cancella quello che lui ha 
fatto, lo rende solo non punibile.
-- 
 Divino
DISCOBOLO: 45 giri donato a un mendicante 

 dell'altra parte, perche' parte lesa.
Quindi se io ti rubo in casa e tu hai un filmato non può essere usato e, 
guarda un po', non ti ho rubato niente?
-- 
 Divino
MOTOSEGA: Applicazione tecnologica dell'autoerotismo 

 guarda un po', non ti ho rubato niente?
Il furto c'e' stato, ma non posso affermare che il colpevole sei tu solo 
perche' lo decido io col mio filmato.
Paghiamo appositamente la Giustiza per questo.
Se il filmato viene accettato come prova, posso affermare che sei stato 
tu...Dopo la condanna.
C.

 stato tu...Dopo la condanna.
Quindi se il giudice non ammette la tua prova IO non ti ho rubato 
niente?
-- 
 Divino
NOSTROMO: Ufficiale di proprietà dell'equipaggio 

 niente?
Esatto.
Finche' non viene provato, *tu* non hai rubato nulla.
C.

 Finche' non viene provato, *tu* non hai rubato nulla.
Col cavolo, giuridicamente sarà così ma nella realtà io il furto l'ho 
fatto!
-- 
 Divino
ABBAINO: Verso di chihuahua 

 codesto caso? 
L'assoluzione per insufficienza di prove formalmente non esiste più, è 
defunta con il codice rocco.
-- 
w.
Las Furias Rojas:
El diablo los caga y el viento los amontona

 fosse cosi'.
Non esageriamo.
Questo è il paese coi tempi di carcerazione preventiva + lunghi del mondo.

 ha scritto nel messaggio
news:e7gqdm$9ng$2...@area.cu.mi.it...


 questo servono a tutelare molti innocenti.
Qualcuno scrisse che le leggi altro non sono che patti intervenuti tra 
uomini liberi per sfuggire ad un continuo stato di incertezza cosicchè la 
rinuncia ad una parte di libertà trovava giustificazione nel miglior 
esercizio della libertà di cui appunto si parlava. Quelle regole servono in 
realtà per portare alla punizione di una persona accusata di un determinato 
fatto in modo da rendere la decisione definitiva ed esente da critiche. Così 
la persona di cui parliamo è ora innocente al di là di ogni ragionevole 
dubbio e nessuno può, senza uscire dalle regole, mettere in discussione tale 
sua qualità. Quelle leggi tu non le accetti per gli effetti che provocano ma 
per la loro "giustezza" in senso astratto. Forse, nel caso di specie, non 
possiamo parlare di non conformità a giustizia delle regole che hanno 
portato all'assoluzione del sig. x ma piuttosto del mancato rispetto delle 
regole che avrebbero potuto portare alla condanna dello stesso. Ne consegue 
che ove la regola è "giusta" nel senso delineato nel precedente post la sua 
osservanza porta ad una decisione altrettanto "giusta".


 delle regole che avrebbero potuto portare alla condanna dello stesso.
Concordo, ma tu porteresti quel caso come esempio per osannare la 
giustizia?
-- 
 Divino
CACHEMIRE: Andare di corpo con precisione (francesismo) 

 fatto!
L'avrai pure fatto, ma *nessuno* puo' permettersi di dire che *tu* sei 
un ladro.
Insomma, diciamo la stessa cosa ma, per la Societa', tu sei lindo come 
quando sei nato. :-)
C.

 un dramma!
Cosa non hai capito nella frase emblematica:
"Dunque le prove erano costituite da dati che "provenivano dalla 
stessa persona offesa e che trattasi di dati tecnici di particolare 
delicatezza e manipolabilità". Quindi, spiega il magistrato togato 
che ha redatto la sentenza "ci pare che il dato acquisito sia minimo 
e del tutto insufficiente a fondare qualsivoglia affermazione di 
responsabilità al di là del ragionevole dubbio"."
-- 
Dreams are free, but you get soaked on the connect time.
News 2002 [v 2.07] / StopDialer / PopDuster - 
http://www.socket2000.com
Akapulce portal: 
http://www.akapulce.net

 guarda un po', non ti ho rubato niente?
Scusa, ma è chiaro che tu della sentenza non ci hai capito una ma%%a.
Cerchiamo di sintetizzare:
- i dati forniti sono facilmente manipolabili (sono dei semplici log 
probabilmente)
- l'autorità giudiziaria preposta NON HA controllato la correttezza 
di tali dati ("Senonché le indagini non proseguirono con sufficiente 
approfondimento poiché ci si limitò ad interpellare la ditta senza 
alcuna formale acquisizione di dati e senza alcuna verifica circa le 
modalità della conservazione degli stessi allo scopo di assicurarne 
la genuinità e l’attendibilità nel tempo. Difatti il sovrintendente 
della Polizia Postale Costantino De Luca ha detto che “…rispondo di 
no, non lo potevamo verificare…non lo abbiamo verificato. Io non so 
adesso come Technorail gestisca questi dati, ma non l’abbiamo 
verificato…”)
Allora tu vorresti che qualcuno andasse in galera per il semplice 
motivo che TU dici che ha rubato in casa tua...
-- 
Protect your software at all costs; all else is meat.


 ciao
ahem....
Del delitto p. e p. dall’art. 615 quater C.P.
-- 
No extensible language will be universal.  - T. Cheatham


 C.


 e, guarda un po', non ti ho rubato niente?
No, non ho un filmato ma una serie di acquarelli che ti ho fatto di
nascosto mentre rubavi. Tu dici che il giudice li ritiene non dico
validi, ma appena appena valutabili?
Nel caso di cui al topic mi sembra di capire che il tizio *non*
è stato condannato perché l'unica prova ammissibile a suo
carico erano dei file di testo forniti dalla parte lesa.
-- 
ValeRyo 

 a  prove di un altra categoria: quale?  
L'ho scritto nel msg a cui rispondi.
L'alternativa c'era(la perquisizione) ed e' stata usata male.
Pero' questo(mi sono giocato male le prove che avevo) non autorizza 
nessuno a cercare una prova *per forza*...Avviene solo nei film.
E' un po come quando ti scade il disco orario: per un minuto ti becchi 
la multa, rode ma ti tocca stare zitto perche' hai torto.
C.

 carico erano dei file di testo forniti dalla parte lesa.
Il problema è quello dell'usabilità della prova ottenuta illecitamente.
Attualmente il giudice non può tenere in considerazione una prova se
questa è ottenuta illecitamente. Questo serve come "stimolo" per chi
compie le indagini.
C'è anche chi ha rilevato, però, che il processo, specialmente quello
penale, dovrebbe tendere alla verità e che quindi una prova, anche
ottenuta illecitamente, dovrebbe comunque essere usata, salvo le
conseguenze in termini disciplinari (o anche penali, se del caso) per
chi ha agito in modo illecito.
Non è detto che una teoria sia più giusta dell'altra, probabilmente si
tratta (si è trattato) di fare una scelta. Nel caso di cui si parla, in
effetti, abbiamo una realtà storica che probabilmente non coincide con
la realtà processuale.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

Bakunin ha scritto:

Questo e' vero, ma la carcerazione preventiva, che per inciso colpisce 
solo chi non puo' permettersi un avvocato in gamba, e' figlia di un 
processo dai tempi lunghissimi in cui l'eccesso di garantismo gioca un 
ruolo fondamentale.
andrea

 chi ha agito in modo illecito.
Oh, questa sì che sarebbe Giustizia.
-- 
 Divino
MIRAGGIO: Bersaglio per cecchini visionari 

 chi ha agito in modo illecito.
IMHO il problema è che se una prova è ottenuta illecitamente non
si può essere sicuri della veridicità e correttezza della stessa.
-- 
ValeRyo 

 si può essere sicuri della veridicità e correttezza della stessa.
Non è nemmeno questo il problema, perché veridicità e correttezza si
possono mettere in dubbio a prescindere: puoi ben contestare una prova
perfettamente regolare.
Il problema è quello, semmai, di evitare comportamenti troppo
disinvolti, per questo l'inutilizzabilità è sembrata la soluzione
migliore e proabilmente lo è.


 perfettamente regolare.
Quello che intendevo (ecco perché IMHO) è che se trovano
le prove del mio distribuire divx entrandomi illegalmente nel
pc (tipo un poliziotto che lo fa di nascosto), è più lecito il
dubbio che quei divx ce li abbia messi lui, rispetto alla prova
raccolta nel ced polpost con tre agenti al lavoro ed autorizzazione
del magistrato.
Con ciò non dico che mi faccia piacere che un colpevole venga
salvato dal cavillo ed in questo caso mi sembra di capire che
il tizio fosse davvero colpevole, però lavorando nel campo so
quanto aleatorie possano essere le 'prove'.
-- 
ValeRyo 

 del magistrato.
Illecito mica vuol dire per forza che ti entrano nel pc. Se il pc te lo
portano via con tutte le precauzioni, se l'analisi la fanno al ced su
immagini perfette dell'originale ecc. è tutto di guadagnato ed è
auspicabile. Ma se manca la firma del pm per il sequestro del pc
buonanotte, è tutto inutile...


 buonanotte, è tutto inutile...
Candido, se non si fosse capito sono d'accordo con te.
Ma se manca la firma del PM chi mi dice che non manchi anche
qualche altra inezia, tipo il disco rigido che c'era in quel pc
prima del sequestro?
Non sto dicendo che è bello che la banda bassotti esca perché
il PM ha usato la replay per firmare ma che, essendo necessario
garantire la massima giustizia, se c'è un errore l'è tutto da rifare.
In particolar modo se quella era l'unica prova.
-- 
ValeRyo 

 prima del sequestro?
E le CTU che ci stanno a fare? :)


 la realtà processuale.
Spesso e volentieri le due verità non coincidono e ancor più spesso non è 
possibile ricostruire la storia della vicenda. Il processo è in realtà 
simile all'operazione che compie il paleologo quando rinviene un osso di 
dinosauro qua e uno là, egli ricostruisce una vicenda sulla base di scarni 
indizi e attraverso il filtro dei suoi personali pregiudizi culturali 
elabora una teoria che regge fino a che un altro non dirà cosa diversa. Così 
è per il processo. Le forze dell'ordine, o il p.m., raccolgono dei dati che 
collegano tra loro in base ai loro pregiudizi formando una ricostruzione di 
una determinata vicenda che poi sottopongono al vaglio del giudice il quale 
se condivide la ricostruzione condanna diversamente assolve. Il processo 
altro non è, quindi, che un opinione di un opinione.


 E le CTU che ci stanno a fare? :)
A periziare sul disco sbagliato :-)
-- 
ValeRyo

 Ma non dovrebbe essere assolto per insufficienza di prove in codesto caso?
Quella formula di assoluzione - che in teoria e sulla carta e' stata mandata 
in cantina - rivive, di fatto, con la pronuncia di sentenza di assoluzione 
"perché il fatto non sussiste", o "per non aver commesso il fatto", o 
"perché il fatto non costitiusce reato" pronunciata, però, ex art. 530 comma 
2 cpp ("Il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando manca, è 
insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che 
l'imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato o che il reato è 
stato commesso da persona imputabile").
Ed infatti in quella sentenza puoi leggere che "La responsabilità del 
prevenuto non è stata pienamente accertata eppertanto egli deve essere 
assolto sia pure con la formula intermedia prevista dall'art. 530/2 c.p.p.."
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 altro non è, quindi, che un opinione di un opinione.
Forse questo è proprio il bello di questo lavoro.. :)


 A periziare sul disco sbagliato :-)
AL limite periziano anche la ciabatta... :)


 AL limite periziano anche la ciabatta... :)
Non me ne stupirei, mica è la prima volta che sequestrano PC,
*monitor, mouse, tappetino*...
-- 
ValeRyo 

 ha scritto nel messaggio 
news:1hhjubb.jnuk5i1ed9l5lN%cand...@gmail.com...

Quale lavoro: Io sono un maestro di danza:-))))


 Quale lavoro: Io sono un maestro di danza:-))))
Io non lavoro... :P
