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Titolo: Signoraggio

Ma secondo voi i tecnici di uno Stato potrebbero essere consapevole di un 
eventuale signoraggio??? Se si, secondo voi cosa rischiano??? 

 secondo voi cosa rischiano???
Come ho scritto recentemente in questo ng, esistono due definizioni di 
signoraggio.
Una definisce un signoraggio illegale che non esiste, l'altra un signoraggio 
legale che esiste. Però, appunto perché è legale, nessuno rischia niente. 

 Una definisce un signoraggio illegale che non esiste,
[CUT]
Ne sei cosi sicuro ?

 ha scritto nel messaggio 
news:4c0d5d6b$0$12127$4faf...@reader4.news.tin.it...

Sì, ne ho già parlato molto negli ultimi due tre anni. Sono disposto a 
continuare, però senza prendere l'iniziativa. Se qualche signoraggista la 
prende, e introduce elementi nuovi, interverrò certamente. 


Va bene, facciamo cosi;
tempo fa suggerii scherzosamente che Tremonti (stava per attuare la 
famosa manovra da 12G annuale per 2 anni) doveva andare alla zecca di 
stato , farsi stampare un po di banconote e riverderle alle banche le 
quali avrebbero pagato con denaro virtuale o titoli di stato.
Per le banche non fa differenza se le banconote ( che usano per riempire 
i bancomat) provengono da una tipografia privata o dalla zecca di stato, 
a paritï¿œ di prezzo ovviamente (valore nominale + tasso di sconto).
Fingendo che questo sia possibile diamo una occhiata alle cifre.
Nel 2009 sono state immesse  in circolo dalla banca d' italia 2,1G di 
banconote per un valore nominale di 82,1G.
Sempre nel 2009 sono rientrate (suppongo per il macero) 2.1G di 
banconote per un valore nominale di 78,4G  per cui abbiamo una 
differenza di 3.7G
(fonte 
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel09/rel09it/bilancio/rel09_22_relazione_bilancio.pdf
)
Supponendo un costo di stampa e immissione di 0,30 per banconota 
immettere in circolo le 2.1G di banconote costerebbe 0.63G e quindi il 
guadagno sarebbe di  3.07G.
Sw aggiungiamp ancora un tasso di sconto del 2% abbiamo un guadagno di 
3.13G ma se le banche pagassero con titoli di debito pubblico 
occorrerebbe tenere conto degli interessi su questi.
Riepilogando,e  supponendo un andamento costante di questo tipo
anno per anno il signoraggio secondario (quello famoso e nascosto che 
non risulta nei bilanci)  costerebbe allo stato italiano circa 3G annui
(1/4 della manovra annua di Tremonti).
Ciao Luciano.

 (1/4 della manovra annua di Tremonti).
Questo signoraggio secondario è quello che non esiste. Se esistesse, e fosse 
dell'ordine di grandezza che indichi, cioè 3 miliardi di euro in un anno, 
dovresti dirmi dove sta, chi lo ha preso e che ne cosa ne ha fatto. Tre 
miliardi di euro non possono sparire senza lasciare traccia.
Comunque ti faccio notare che tre miliardi di euro sono la 200/esima parte 
della spesa pubblica annuale, e la 600/parte del debito pubblico italiano.
Poiché i signoraggisti hanno affermato molte volte, non so se anche tu lo 
condividi, che il debito pubblico ha avuto origine dal modo in cui avviene 
l'emissione di moneta, ti faccio notare che il tuo stesso ragionamento 
smentisce questa affermazione. Infatti eliminando (se fosse possibile), con 
un diverso sistema di emissione monetaria, questo ipotetico signoraggio che 
secondo me non esiste, si potrebbero ridurre le tasse dello 0,5%, e il 
debito pubblico dello 0,3% ogni anno. 

 debito pubblico dello 0,3% ogni anno.
Perfettamento d'accordo anche se ti faccio notare che non sono un tifoso 
pro o contro i signoraggisti come li chiami tu; a me interessa solo capire.
Secondo me l' errore dei 'signoraggisti' sta nel fatto che non tengono 
conto che piu del 90% del valore di banconote immesso va in 
sostituzione di altre banconote che, presumo, vengono ritirate per 
andare al macero perchè deteriorate.
Quindi la mia conclusione è, se corretta, che il signoraggio non 
ufficiale (o nascosto) esiste ma non è cosi deleterio come possa 
sembrare ad un prima superficiale visione.

 prima superficiale visione.
Se non ti dispiace, ti chiamerò signoraggista moderato e critico.
Intanto, approfondiamo. 

In rete gira questo dossier sulle frottole del signoraggio:
http://digilander.libero.it/togiga/signoraggio.pdf
e un gruppo facebook che debunkera le idiozie dei complottisti:
http://www.facebook.com/pages/Signoraggio-informazione-corretta/279217954594
Chi sono i signoraggisti:
http://signoraggisti.blogspot.com

 legale che esiste. Perņ, appunto perché č legale, nessuno rischia niente.
Il signoraggio illegale esiste, si chiamano falsari quelli che lo praticano.
Credo esistano anche oggi, non so in quali quantitą.


OK

 Occorre dimostrare perchè è insostenibile.
Comincia a chiarire se sei per la opzione 1) o per la 2). Non ho ancora ben 
capito.


 capito.
Posizione 2
[CUT]

 Posizione 2
Allora aspetto la tua proposta di una soluzione di bilancio che sia capace 
di impedire una cosa che ancora non siamo sicuri che esista. 

 stranezza?
Non so cosa dicano i signoraggisti
Quello che ti posso dire è, poichè gli ammortamenti e accantonamenti 
sono ufficiali non centrano niente di quello che stiamo parlando
(ti ricordo che qui si sta discutendo di incassi non ufficiali che non 
vanno a finire a bilancio)

Semplicemente la BCE emette solo gli atti voluti al pubblico
(basta leggere lo statuto della BCE, c'è scritto)
Dicendo che le attività sono secretate e, non lavorando io stesso per 
essa, volevo semplicemente affermare che non posso rispondere a quella 
domanda.


 vanno a finire a bilancio)
Il fatto che in due (mi pare) esercizi la BCE ha chiuso il bilancio in 
pefetto pareggio, dipende dal modo in cui sono stati calcolati gli 
ammortamenti e gli accantonamenti.
Quando alludevi al costo di produzione uguale al ricavo, ho pensato che ti 
riferissi a questa circostanza del bilancio in perfetto pareggio. Se pensavi 
a questo, c'entrano nel nostro discorso ammortamenti e accantonamenti. Se 
pensavi a un'altra cosa, dovresti spiegarti meglio.

Secondo me, quello che è segretato è il lavoro e le discussioni che si 
tengono all'interno della BCE, prima di prendere le decisioni.
Se mi citi lo statuto della BCE, possiamo vedere se quello che è scritto ha 
il significato che penso io  o quello che pensi tu.


Ok, rivediamo il tutto.
Quando la banconota viene prodotta il suo valore è basso (è il costo di 
produzione,cioè il lavoro effettuato per produrla) , è come un' auto di 
bassa qualità.
Poi viene affittata a valore nominale ed esce nel normale circuito d' 
uso  (cioè quando vado al bancomat a ritirarla); qui  si trasforma in 
una auto bella e fiammante; il suo valore adesso è quello nominale, non 
di produzione, perchè è intrisa del valore dovuto al lavoro della 
persona che lo ritira,
Con cosa paga la banca che ritira la banconota ?
Puo farlo in due modi.
Il primo con una banconota logora da inviare al macero (semplice 
sostituzione di banconota)
Il secondo caso con titoli di debito (ed è questo il caso che ci interessa).
Alla scadenza il titolo di debito puo essere incassato (non certo al 
costo di produzione).
Ecco come trasformare un' auto scassata in una bella auto lucidata a nuovo.

Gli ammortamenti e accantonamenti fanno parte del guadagno (quello 
ufficiale dei bilanci), quindi non interessa per il signoraggio nascosto.
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ART 10.4. Le riunioni hanno carattere di riservatezza. Il consiglio 
direttivo può decidere di rendere pubblico il risultato delle proprie
deliberazioni.
Il signoraggio di cui stiamo parlando non esiste ufficialmente, e quindi 
non verrà mai discusso o pubblicato in linea ufficiale

 non verrà mai discusso o pubblicato in linea ufficiale
Ma esiste, almeno così dici, insieme ai signoraggisti. Se esiste, deve 
esistere in qualche posto. Non posso credere all'esistenza di una cosa di 
cui nessuno sa mostrarmi dove è, o almeno dove può essere.
È come se io dicessi : enoquick è posseduto dai demoni. Mi risponderesti: e 
dove sono questi demoni? da che cosa ti accorgi che esistono? E io 
seraficamente replicherei: sono nascosti, così ben nascosti che nessuno se 
ne accorge; anche enoquick non se ne accorge, e loro sono abbastanza accorti 
da mantenere il riserbo sulle discussioni che tengono fra di loro, e non 
pubblicano mai in via ufficiale le loro decisioni su quello che intendono 
fare del povero indemoniato enoquick. 


Anche l' antimateria esiste, ma ti sfido a cercarla e trovarla.

 Anche l' antimateria esiste, ma ti sfido a cercarla e trovarla.
Vai al Cern e te la fanno vedere.
L'antimateria è stata teorizzata e la sua esistenza dimostrata.
http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter
Il signoraggio neanche a livello teorico regge, figuriamoci a livello 
pratico.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Titoli di debito ?
La banca aveva un credito (elemento patrimoniale attivo) poniamo di 100.
Il debitore estingue questo suo debito alla scadenza pagando 100 + 2 di 
interesse.
Dopo questa operazione la banca non ha più il credito, e ha 102 in più di 
prima, in banconote.
Il patrimonio netto è cresciuto di 2, che è l'interesse, ed è certamente un 
utile, o profitto se preferisci chiamarlo così. Però questo schema ti 
dimostra che il patrimonio netto non si è accresciuto di 100 (valore 
nominale del presito). Quindi è fuorviante chiamare ricavo o utile 
l'introito di 100.

Ho trovato questo video che parla anche del Signoraggio:
http://video.google.com/videoplay?docid=968243479249159958
Però vorrei dei chiarimenti sul funzionamento della riserva frazionaria.
Nel video dice che dopo aver depositato 10 miliardi e trattenuto il 10% 
obbligatorio, non viene messo in circolo il rimanente 90% ma il 90% + 10 
miliardi.
Il tema del signoraggio parte al 7° minuto. 


OK Luciano, credo di avere le cose chiare ora ,e, non posso negarlo , 
grazie alle delucidazioni che mi hai dato
Propongo di chiudere qui questo thread
In futuro , dopo le meritate ferie, aprirò un altro thread (titolo: 
Ipotesi di Signoraggio) dove esporrò in modo chiaro (e matematico)
questo problema (per chi vuole capire) e, naturalmente, oggetto di 
critiche (come al solito d' altronte)
Ci sentiamo


Finora non ho letto tue dimostrazioni

 Ci sentiamo
Riposati e divertiti.
Arrivederci a fine agosto. 

 Finora non ho letto tue dimostrazioni
Dimostrami che non ho un drago verde invisibile in garage.



Se è invisibile non puoi sapere il colore
quindi non esiste nessun drago verde invisibile nel tuo garage.