Newsgroup: it.economia
Titolo: Cina: Prodi, Il Nordest Non Si Spaventi

Padova, 3 giu. - (Adnkronos) - ''Qui c'e' la stoffa, il senso della 
storia, e per favore non spaventiamoci''. Il presidente della 
Commissione Ue, Romano Prodi ha rivolto questo sprezzante invito 
rivolgendosi agli industriale e operatori economici di Padova nel corso 
di un incontro previsto dal suo odierno tour elettorale in Veneto. 
Tanto a lui che gli frega. Sempre 30.000 euro al mese becca.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b46455a5...@news.tin.it...

A proposito del problema Cina vi invito a leggere gli ultimi post del thread
"Cina: per capire con chi abbiamo a che fare (+ sondaggio)"
BYE
Marcello C.

 di un incontro previsto dal suo odierno tour elettorale in Veneto.
Ho letto un paio di volte la frase da te riportata ma non riesco a capire
dove sarebbe il disprezzo verso l'imprenditoria del nord-est ?
Mah!
Certo che si ci mettiamo a fare polemica per delle frasi del genere stiamo
messi proprio male:
per il 2006 la vedo brutta!!!
Per quanto riguarda il commento allo stipendio di Prodi o di quello di altro
politico o figura
istituzionale, personalemente mi sembra la solita affermazione qualunquista.
Cia'
Dx

 istituzionale, personalemente mi sembra la solita affermazione qualunquista.
Di qualunquista non c'e' proprio niente. E' un fatto. Come e' un fatto 
che il tentativo di armonizzazione degli stipendi degli europarlamentari 
sia saltato. Gli Europarlamentari italiani sono nettamente i piu' pagati 
dell'intera unione (12.000 solo la base piu' rimborsi spesse e nenefits 
vari). Si e' cercato di raggiungere un accordo per i 9.000 (base) per 
tutti, e la Germania ha buttato tutto a monte perche' riteneva fuori da 
ogni grazia di Dio stipendi del genere. Si vede che i tedeschi vedono la 
professione di parlamentare in maniera ben diversa da noi.
Faccio inoltre notare che il fatto che i loro soldi li becchino 
comunque, con l'economia che vada bene o male, e' una realta'.


 comunque, con l'economia che vada bene o male, e' una realta'.
Confermo:
Discorso qualunquista.
Aggiungo:
Beato te che culli l'illusione "tipicamente qualunquista" che vanno via i
politici ( tutti o della parte che
a te non piace? ) e l'Italia diventa il paese del bengodi.
Bye
DX

 a te non piace? ) e l'Italia diventa il paese del bengodi.
Perche' ho detto questo? Ho semplicemente detto che questi sono dei 
mediocri (dall'estrema sinistra all'estrema destra), che non sanno un 
cazzo delle cose di cui parlano. Se per rispondermi devi mettermi in 
bocca cose che non ho detto sei proprio alla frutta.


 bocca cose che non ho detto sei proprio alla frutta.
Per me ha semplicemente sfogato una tua frustrazione , dando un senso
fazioso e qualunquista ad una frase che hai tu stesso riportato.
Bye
Dx

 fazioso e qualunquista ad una frase che hai tu stesso riportato.
Certo che questa e' bella. Interpretazione faziosa del mio stesso 
pensiero. :-))
Oserei dire un capolavoro. 


A scanso di equivoci, ritengo personalmente inconcludenti entrambi gli 
schieramenti. Vuoi perche' i politici di oggi sono "solo" una manica di 
opportunisti (qualche decennio fa c'era un po' piu' senso dell'interesse 
collettivo e dello stato almeno, anche se il magna magna non e' mai 
mancato), vuoi per ragioni elettorali ineludibili (non puoi toccare le 
pensioni perche' la percentuale di pensionati e' troppo alta, per la 
stessa ragione non puoi toccare i dipendenti pubblici ecc ecc).
Quello che riporto qui di seguito, e' decisamente piu' in linea con il 
mio pensiero (che non significa che approvi in toto qualsiasi cosa 
faccia o dica Tremonti, anzi) e viene riportato a titolo di cronaca e 
non di propaganda: giusto per evidenziare che non e' vero che tutti gli 
economisti sono d'accordo, e che non esiste il "pensiero unico" del 
"tutto va bene".
PS: In particolare mi trovo d'accordo sul parallelo con l'economia 
giapponese per quanto riguarda gli step evolutivi della loro produzione.
------------------------------------------------------
http://www.cna.it/federmoda/news36_03.htm
I passi salienti dell'intervista a Tremonti: 
Karl Marx: «Se Karl Marx vivesse oggi non si ocuperebbe del rapporto 
deficit-Pil al 3% ma della più colossale migrazione industriale mai 
avvenuta nella storia, quella dall'Occidente alla Cina». 
Il fattore cinese: «Dai rubinetti agli occhiali, dal tessile al cuoio è 
statisticamente e drammaticamente vero che dove entra la Cina esce 
l'Italia. Non è che gli imprenditori e i lavoratori italiani sono 
diventati incapaci e abulici, è che sono entrati operatori che 
distruggono perchè operano a costo 0. Il commercio o è regole o non è 
commercio. Non puoi competere se tu hai la 626 e il tuo competitore 
inquina, se tu hai l'art. 18 e il concorrente non ha vincoli». 
Sopravvivere: «Nel lungo andare il commercio renderà tutti più ricchi, 
nel durante però dobbiamo evitare di essere morti. Nè vale l'illusione 
che l'Oriente si fermi ai prodotti di bassa tecnologia. Salirà 
vertiginosamente nella scala della tecnologia si ripeterà quello che è 
già successo con il Giappone. Quando ho iniziato a parlarne, in autunno, 
con Bossi a Pesaro, il tema non era di quelli definibili politically 
correct, eppure ci sono venuti gli applausi. Adesso, su nostra 
iniziativa, il tema ha cominciato a circolare nelle sedi internazionali 
più importanti. Ne ho parlato al G7 ottenendo che la formula classica 
«libero commercio» fosse sostituita dalla formula «commercio basato su 
regole». E poi da ultimo ho portato il tema in Europa». 
La truffa: «La dogana italiana ha scoperto che il marchio CE è stato 
contraffatto. Ci sono prodotti con stampigliato Ce ma dietro non c'è 
l'Europa. Occultato nei registri, si scopre invece un fantomatico China 
Export. La difesa della produzione può essere soprattutto europea: 
controlli di quantità e di qualità, rapporti di cambio tra euro e valuta 
cinese. Resta comunque spazio per una difesa nazionale sul confine 
contro contraffazioni, frodi, abusi sul marchio. E' curioso che la 
difesa del prodotto d'impresa e del lavoro venga fatta da destra. E' 
assordante il silenzio dei sindacati».


CINA - Monti e Tremonti a Cernobbio si sono trovati d'accordo solo sul 
fatto che la Cina costituisce un problema per l'economia italiana. 
«Credo sia giusto porre il problema della Cina e non sia corretto 
accusare di protezionismo chi solleva tale problema», ha detto Monti. 
«Il ministro Tremonti, che ha espresso tale problema, non ha parlato di 
dazi come hanno fatto altri. È giusto far abbracciare alla Cina un 
sistema di regole sulla scia di quanto è già stato fatto con il suo 
ingresso nell'Organizzazione mondiale del commercio, decisione 
fortemente voluta dall'Europa».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2003/09
_Settembre/06/tremonto.shtml


Eh! no! su questo avrei qualcosa da dire. Sono diventato azionisti Fiat 
quando hanno preso la rotta verso l'energia (vedi Edison) e scommettevo 
che la Fiat cedesse il settore auto alla General Motors.
Quando e' scoppiata la crisi, chi e' intervenuto per evitare la cessione 
della Fiat Auto ? Proprio il governo e con l'appoggio delle sinistre 
(una volta tanto solidali nel comune interesse). Allora, se tenere la 
Fiat Auto e' di interesse pubblico, chi dovrebbe pagare ?
E non so quanti soldi lo Stato avrebbe versato, ma visto che da allora 
ho perso il 75 percento del valore (ridotto ad un'quarto), ritengo che 
il grosso dei soldi per "salvare" i posti di lavoro come quelli degli 
ingrati di Melfi provenga dal parco buoi degli azionisti.
Sono pienamente d'accordo con te ... lo Stato non deve versare una lira 
alla Fiat e lasciare che la stessa faccia i suoi interessi economici 
(che oggi sono l'energia; che senso ha in un'europa unita' che ogni 
superegione abbia la sua fabbrichetta di auto ?)
Pekilan


 destra. E' assordante il silenzio dei sindacati».
E' vero, ma d'altra parte e' anche vero che e' molto piu' assordate per
la destra il silenzio dovuto alla morte ufficiale (nel mondo volgare,
perche' in quello tecnico i funerali sono gia' stati onorati da un bel
pezzo) del libero scambio!
L'insostenibilita' del modello capitalista e' sotto gli occhi di tutti.
Ciao,
ErKhan

 L'insostenibilita' del modello capitalista e' sotto gli occhi di tutti.
Io credo che se metti in comunicazione due blocchi economici con 
condizioni estremamente diverse, puoi avere il sistema che vuoi, ma alla 
fine arrivi ad una condizione di riequilibrio che porta il paese piu' 
"grasso" al livello di quello piu' "magro". E questo riguarda 
soprattutto le condizioni di lavoro e le regole generali. In mezzo ci 
sta il grande capitale, che puo' speculare allegramente sulla dinamica.
Pensi che le grandi banche e i grandi gruppi non abbiano gia' il 
controllo delle potenziali future multinazionali cinesi?
Il capitale non ci rimette niente. Si sposta da un continente all'altro 
in un click. E' la gente e i territori che si impoveriscono e si 
arricchiscono.
Comunque, anche se tu avessi un modello comunista la dinamica sarebbe 
piu' lenta ma simile. Se alla fine nel supermercato o nel negozio arriva 
merce qualitativamente simile che costa meno della meta', questa viene 
venduta e l'altra resta sullo scaffale. Risultato: nel paese con costi 
di produzione inferiori vede crescere il lavoro e l'altro lo vede 
diminuire.


 sua fabbrichetta di auto ?)
Ma se la Fiat Auto chiude, a chi la vendono l'energia?
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

Forse ai settori dove siamo bravi e concorrenziali in rapporto al resto 
del mondo ? Ahhh! ma li' i sindacati non hanno rappresentanza. Peccato. 
Quindi per mantenere il posto a sbaffo per qualche migliaio di 
sindacalisti, dobbiamo tenere in ostaggio migliaia di lavoratori ?
E punire ancora una volta gli scarsi (vedi le cifre della nostra borsa) 
risparmiatori italiani che insistono responsabilmente ad investire nel 
proprio paese.
Pekilan


 sullo scaffale.
Peccato che nella societa' comunista non si venda alcunche'...
...ma fa niente: non era mio obiettivo trovare qui persone che
conoscessero il comunismo.
Ciao,
ErKhan

 conoscessero il comunismo.
Ah, non si vende. Tutto gratis. E in una societa' del genere chi va a 
fare i lavori piu' umili e chi va a fare la bella vita? E chi si rompe 
il kiulo per avere di piu'? Chi produce? 


 Ah, non si vende. Tutto gratis.
T'ho gia' detto che sei ignorante, perche' vuoi sentirtelo dire ancora?
Ci dev'essere buona volonta' oppure un minimo di conoscenza di Marx da
parte del mio interlocutore per far si' che io perda tempo a spiegare il
comunismo ad un anticomunista apriorista come te. Non mi va di spiegarlo
a chi non si degna neppure di leggere Marx, ma lo critica lo stesso.
I testi di Marx li trovi in biblioteca o su internet.
Ciao,
ErKhan

 I testi di Marx li trovi in biblioteca o su internet.
Anche quelli della scuola Austriaca.




Quali settori sono quelli dove siamo concorrenziali, e 
quanta energia necessitano?




Sembrate Stanlio e Ollio.


 Guarda... non stai facendo altro che darmi ragione, anzi darla a Marx.
Quale proletariato? Lo resuscitiamo dalle tombe?
Guarda che non esiste solo il proletariato contrapposto ai ricconi
capitalisti, non siamo piu' nel periodo storico di Marx, esiste anche
tutta una vastissima classe di piccoli imprenditori, imprenditori
individuali e liberi professionisti che si fanno un MAZZO TANTO...
Quanto alla prole... neppure il metalmeccanico figlia cosi' tanto... ti
ricordo che , almeno il nostro paese, e' a crescita vicina allo ZERO...
come si fa ancora OGGI a parlare di PROLETARIATO? Vogliamo impore per
legge almeno 10 figli per coppia?
 
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
Ubi Maior minor cessat
-------------------------------------------

 L'insostenibilita' del modello capitalista e' sotto gli occhi di tutti.
Le regole le fa il capitale (cioe' i soldi) lo dicono solo i MAFIOSI e chi
l' ha detto era certamente , almeno secondo me, MAFIOSO.
Che il CAPITALE non possa dettare legge su tutto oramai lo capiscono anche
i sassi (ma forse lo sapevano prima di noi e ora se la ridono), quindi
Capitalismo inteso come perno fondante delle regole di una societa' e'
chiaramente destinato a fallire perche' cosi' la societa' e' destinata al
collasso esattamente come e' destinata al collasso una societa' basata sul
comunismo reale come lo era in Unione Sovietica.
Ma da qui' a dire che il commercio ed il mercato siano moribondi ce ne
corre...
Il libero mercato ed il libero commercio NOn moriranno, come non morira'
di certo la libera iniziativa solo che dovranno modificarsi, si dovra'
applicare il principio etico-morale che "la liberta' mia finisce dove
inizia la tua", si dovra' accettare di mettere dei vincoli ma e' chiaro
che e' dappertutto cosi'... fa parte del vivere civile: per guidare ci
vuole la patente e bisogna rispettare delle regole; i calciatori possono
essere dei fantasisti quanto vogliono ma esistono delle regole ed un'
arbitro che le fa rispettare... ecc. ecc., gli esempi potrebbero
continuare all' infinito.
Quanto alla difesa del prodotto d' impresa rimane comunque una cosa
sacrosanta e non contraddice assolutamente quello che ho sopra esposto: la
situazione che stiamo vivendo e' una "globalizzazione forzata", ovvero
vengono messe a confronto, a diretta competizione realta' sociali ,
storicamente sempre state divise che hanno avuto sviluppi molto diversi,
senza nessun meccanismo di armonizzazione, senza che si lasci intercorrere
un lasso di tempo sufficente affinche' le genti, i popoli si possano
conoscere reciprocamente: si buttano in mare tutti quanti e chi impara a
nuotare si salva chi per un motivo o un'altro non ci riesce affoga.
Ritornando al nostro caso specifico e' chiaro che le nostre aziende
abbiano tutto il diritto a trovare dei meccanismi per proteggersi: l'
alternativa e': ridurre a livelli cinesi la paga dei lavoratori, eliminare
tutti i vincoli ambientali e sanitari, lo stato che elargisce a fondo
perduto enormi quantita' di denaro pubblico alle aziende... i sindacati,
perche' e' anche nel' interesse dei lavoratori, su questo punto che hanno
da dire?


 E tu cos'hai letto ad esempio della scuola Austriaca? 
Io mi sono formato sulla scuola austriaca, caro mio. :-)
Perché è quella lì che insegnano come diktat nelle università.
Poi, insoddisfatto, ho riletto Smith e un po' di Ricardo. (!)
Infine, ho aperto il Capitale. Meraviglia delle meraviglie.
T'invito a leggerne solo il primo capitolo per stabilirne la validità
formale dell'analisi: è forse tra i più difficili, dato che l'economia è
vista in tutt'altra luce da quella che avrai imparato, ma è stato dopo
il primo capitolo che ho deciso di leggerlo tutto.
Se vuoi, lo trovi su 
www.marxists.org
 . Ah, dimentica Bertinotti. :-)
Ciao,
ErKhan

 legge almeno 10 figli per coppia?
Mettiamoci d'accordo sui termini, altrimenti finiamo per proporre
ironicamente leggi ridicole. :-)
Per "proletariato" intendevo cio' che intende Marx: quella classe di
persone che non detiene i mezzi di produzione.
Alla luce del nuovo significato, ancora proponi quel ddlegge? ;P
Ciao!
ErKhan

 che hanno da dire?
che c'entrano i sindacati ora?
a me pare che sia la destra che ha perso il suo bel crisma del mercato
libero, mentre i sindacati abbiano da sempre chiesto protezione...
se poi volevi una risposta da me (te l'ho data su) o volevi sostenere
che i sindacati parlino come Marx, be', ti direi che ti sei perso
qualche centinaio di anni di storia di conflitto tra rivoluzionari e
revisionisti socialisti :))
Ciao!
ErKhan

 Io mi sono formato sulla scuola austriaca, caro mio. :-)
Domanda seria, senza ironia. In che universita' hai studiato?
Non tutte le universita' da quel che ne so parlano molto della scuola 
Austriaca (ovviamente dipende dal docente).
Comunque, io non ho fatto economia. Su qyesto parlo per sentito dire.


persone che non detiene i mezzi di produzione.
Quindi politici, professori universitari, banchieri, architetti,
manager, attori, giornalisti e calciatori+ Schumi. Voglio vedere se si
uniscono!

 revisionisti socialisti :))
L' ha chiesta anche Tremonti... e tutti (commissione EU in primis, con a
CAPO BRODI) lo hanno infamato accusandolo di essere contro il "libero
mercato"...
Capito? NOI sottostiamo a vincoli, altri concorrenti NO e questo lo
chiamano LIBERO mercato...
Guarda io rimprovero a tremonti di aver fatto diverse cazzate come ad
esempio la svendita del patrimonio pubblico (ma qui' e' piu' colpa di
URBANI), l' eccesso dei condoni (spesso facili per i grandi e difficili
per le piccole opere), le cartolarizzazioni da "sballo"... ma gli concedo
le attenuanti di essere Vincolato a decisioni spesso non sue.
Tuttavia su alcuni punti chi lo accusa pecca di un' ipocrisia veramente
disgustosa.
Laciamo in pace il povero Tremonti, abbandonato pure dal BerlusKaiser (ma
non andavano a braccetto fino al giorno pirima????), lasciamo in pace i
morti. Anzi, una prece.
A me Prodi NON piace, spero che la sinistra unita nell' Ulivo si cerchi
un' altro leader.
Se riesce a trovarlo.


 Voglio vedere se si uniscono!
Io vorrei vedere te leggere il Capitale... ma credo non accadra'! :)
Ciao,
ErKhan

 Domanda seria, senza ironia. In che universita' hai studiato?
Alla "Federico II" di Napoli.
Sulla strada del ritorno dalla facolta', un giorno trovai una copia del
I volume del Capitale sulle "bancarelle" per strada... non avrei mai
pensato di leggerlo cosi' in fretta! Iniziai a trovare cio' che piu' e'
raro nei libri: lampi di genialita'. Solo che qui non erano solo lampi,
era proprio un temporale sulla stessa scuola austriaca che ne aveva
decretato - a detta dei docenti - la non validita'. Non immagini che
divertimento nel discutere con gli stessi docenti, dopo aver letto Marx!
La cosa piu' reprimente di tutta la storia e' proprio questa: i docenti
non conoscevano direttamente l'opera marxiana, ma avevano a loro volta
studiato su testi antimarxisti ed idolatrici del capitalismo.
Ciao,
ErKhan

 What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
And vice-versa
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Io vorrei vedere te leggere il Capitale... ma credo non accadra'! :)
Non si parlava di Marx, ma della tua definizione di "proletario" come
"non proprietario dei mezzi di produzione" la quale, corretta in se
stessa, non sembra rispondera alla comune idea di "proletario" come
"poveraccio affamato e sfruttato".
PS. Se hai letto Marx avrai certamente notato come la maggior parte
delle traduzioni finicano per essere poco fedeli perche' Marx usa
termini che non hanno in preciso corrispondente in Italiano.