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Titolo: emergenza democratica

Stanno cambiando la costituzione per costruire uno stato 'democratico'
all'americana.
no ai cambiamenti della costituzione italiana (quindi NO alla
diminuzione del numero dei parlamentari): corrompere 12 persone non č
come corromperne 1000
inoltre le elezioni sono ad alto rischio brogli se gli scrutatori
vengono scelti non *a caso* da un numero molto **ampio** di persone
come era prima: (mi č piaciuta la battuta del comico di "che tempo che
fa": 10 "milioni di voti tutti di mio pugno" :) )

 fa": 10 "milioni di voti tutti di mio pugno" :) )
In un paesino come il mio gli scrutatori non sono certo scelti a caso. 
All'inizio all'anagrafe mi abbonivano con la scusa che ci fosse un 
semplice programma che estraesse a caso un tot di nominativi, poi dopo 
un anno di servizio civile (in cui ho avuto modo di formattare tutti i 
computer degli uffici comunali) ho capito come avveniva la selezione: 
dopotutto in un paese dove i dipendenti pubblici sono tutti imparentati, 
la scusa del programmino era abbastanza pietosa...
Tycho

 vengono scelti non *a caso* da un numero molto **ampio** di persone
Per dovere di cronaca il cambio della legge sugli scrutatori l'ha fatta il 
Berlusca prima delle elezioni 

 semplice programma che estraesse a caso un tot di nominativi, poi dopo
guarda che è cambiata la procedura.
vi è una commissione elettorale formata da membri della maggiorazna e da uno 
della minoranza che sceglie i nomi per chiamata diretta.
da me è capitato che il membro della minoranza era uno passato alla 
maggioranza. 

 maggioranza. 
Questo non lo sapevo.
Comunque il fatto che maggioranza e minoranza scelgano gli scrutatori la 
dice lunga sulla fiducia che non ci siano brogli, no?
Tycho

 la dice lunga sulla fiducia che non ci siano brogli, no?
I brogli non sono impossibili.
Bisogna pero' tenere conto che dovrebbero essere conniventi (o quanto 
meno, "disattenti") un bel po' di soggetti. Oltre agli scrutatori, il 
presidente (che formalmente, e' nominato dal presidente della corte 
d'appello), il segretario, i rappresentanti di lista e anche le altre 
persone autorizzate a entrare nella sala di votazione. 

Stanno cambiando la costituzione per costruire uno stato 'democratico'
all'americana.
no ai cambiamenti della costituzione italiana (quindi NO alla
diminuzione del numero dei parlamentari): corrompere 12 persone non č
come corromperne 1000
inoltre le elezioni sono ad alto rischio brogli se gli scrutatori
vengono scelti non *a caso* da un numero molto **ampio** di persone
come era prima: (mi č piaciuta la battuta del comico di "che tempo che


 persone autorizzate a entrare nella sala di votazione. 
Io ho fatto lo scrutatore per 2-3 volte, e di brogli non mi pare proprio 
di averne visti. Forse è perché siamo in un paesino...
Tycho

 ha scritto nel messaggio 
news:471cd09d$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...

beh.
ma ti ho fatto l'esempio del rappresentanet dell'opposizione passato 
dall'altra parte.
Quindi, in alcuni casi sono solo loro a decidere.
Poi se si va a votazione la minoranza perde.
ed in questi casi si sceglie se tizio va bene o no.
è una gran porcata.............. 

 fa": 10 "milioni di voti tutti di mio pugno" :) )
Su questo ti hanno compiutamente risposto gli altri. 

 Costituzione
questione di opinioni. Per me la Costituzione del 1948 è, nel complesso,
ottima. In ogni caso, le riforme introdotte sinora l'hanno sicuramente
peggiorata.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 
E' pur sempre del 48. Non dico che debba essere per forza "scaduta", ma 
l'idea che possa necessitare di qualche modifica dopo più di mezzo 
secolo mi pare tutt'altro che insensata.Almeno non la scarterei a priori

 priori
Cominciando magari dagli artt. 56 e 57. 

 peggiorata.
Su questo sono d'accordo, sono un anti-federalista (rectius:regionalista) 
convinto. 

 č una gran porcata..............
ho fatto il presidente di seggio parecchie volte in gioventů, mai visto 
nemmeno tentativi di brogli.
Gli scrutatori erano tutti "presentati" dai vari partiti, come lo ero io 
dato che lasciavo ogni compenso al mio partito che in cambio mi mandava due 
panini e una birra a pranzo.
Forse l'anomalia era che eravamo tutti persone oneste, abbiamo cercato di 
lavorare al meglio e non c'č mai stata alcuna contestazione nemmeno da parte 
dei rappresentanti di lista.
L'ultima volta č stato quando nessuno piů voleva farlo perchč pagavano poco 
e mi sono trovato con due soli scrutatori e nessun sostituto. In teoria si 
dovrebbe obbligare il primo elettore che entra a fare lo scrutatore ma 
avremmo dovuto denunciare decine di persone visto che i primi sono quelli 
che hanno fuori la macchina carica con i bambini pronti ad andare in 
montagna :-)
Ho telefonato in Prefettura e mi hanno chiesto con tono un po' disperato se 
eravamo in grado di farcela da soli.
L'abbiamo fatto e so che i due erano dalla mia stessa sponda politica anche 
se non dello stesso partito, ebbene io posso giurare, se vorrai crederci, 
che anche il quel caso non si č spostato un solo voto.
Il problema non sono i partiti, sono i disonesti
Reputo un'idiozia pensare i disonesti siano quelli iscritti o vicini a un 
qualunque partito, idiozia appena meno idiota del pensare che siano onesti 
quelli che sono contro.
ciao
rodolfo 

 crederci, che anche il quel caso non si č spostato un solo voto.
Bene.
ma pensi che se fosse capiatato ad altri la tentazione di mettere una x in 
una scheda bianca non ci fosse?
Io dico che quindi č meglio evitare tentazioni e far scegliere alla sorte 
chi deve fare e dove lo deve fare.
Alle ultime elezioni vi sono state anomalie con le schede bianche di un 
partito.. 

 panini e una birra a pranzo.
Da noi scelgono per la maggior parte giovani e universitari, e la mancia 
se la tengono loro (gli scrutatori).
Praticamente il metodo usato da voi è un trucco per far intascare soldi 
ai partiti. Lasciate che ognuno riceva quanto gli spetta per il lavoro 
fatto, e vedrete che nessuno si rifiuterà di fare lo scrutatore.
Scusa se te lo dico, ma secondo me quello che capita da voi non è un bel 
costume...

 secolo mi pare tutt'altro che insensata
gli Americani, che tutti citano quando gli fa comodo, hanno una
Costituzione che risale al 1783. Sono seguiti nei secoli molti
emendamenti, ma per quanto riguarda l'impianto generale dello Stato, la
divisione dei poteri ecc. le cose sono rimaste immutate.
Quest'idea che una Costituzione dopo neanche sessant'anni sia per forza
da buttare è forse la peggiore delle idee che ci sono state vendute come
il "nuovo", e guai a opporti se no sei "vecchio". Fosse per me, butterei
via tutte le riforme che sono state fatte negli ultimi quindici anni: a
partire dalla cd. riforma federalista.
============
Poi, se vogliamo cambiare la Costituzione, cominciamo a tagliare le
Province.  Ma meno si cambia, meno si sbaglia.


 democratica" (come la ex DDR).
tu come la definiresti?


 partire dalla cd. riforma federalista.
Allora non mi sono spiegato: non ho detto che poiché è vecchia deve far 
schifo, ma che non è da escludere a priori che possa essere migliorabile.
Evidentemente quella americana era migliore già in partenza.
Tycho

 all'americana.
Ma cosa significa: l'Italia è una repubblica democratica fondata sul 
lavoro?"
Cosa vuol dire?

Tycho ha scritto:

quella italiana è quasi perfetta.
peccato che molti articoli vengano sistematicamente violati.
un esempio per tutti l'art.11.

 Cosa vuol dire?
Se non temessi di dare l'impressione (errata) di voler offendere la 
costituzione, cosa che vorrei evitare per un ovvio senso di dovuto 
rispetto, ti risponderei.
Per evitare malintesi, quello che io penso della Costituzione Italiana 
lo trovi nel post delle 21.35, di questo stesso tread, che qui ti riassumo:
"La Costituzione Italiana è stata scritta da Statisti con gli attributi, 
che uscivano da un periodo politicamente nero, culturalmente preparati e 
lungimiranti, attenti alle necessità di uno Stato moderno".



che il lavoro e` valore (fondante =) che fonda l'Italia quale repubblica democratica
= senza il valore "lavoro" l'Italia non sarebbe una repubblica democratica.
Dove per "valore "lavoro"" si deve intendere, alla maniera liberale (che 
e` matrice anche della nostra Costituzione): attivita` lavorativa intesa alla 
produzione (di beni e servizi) attraverso mezzi e strumenti proprietari.  
Dove la "proprieta" e` la proprieta` E dello Stato E del privato. - Infatti, la
Cost.ita. e` una costituzione "mista", cioe` prevede la compresenza di 
Stato e privato.
Da tutto cio` derivo` la protezione del lavoro attraverso la legislazione,
l'ammissione delle associazioni dei lavoratori (leggi: OO.SS.), ecc. ecc.

 produzione (di beni e servizi) attraverso mezzi e strumenti proprietari.
Non è, quanto meno negli intenti del costituente, propriamente questo il 
significato del principio lavoristico. Certo, vi sono anche matrici 
liberali. Ma la formulazione dell'art. 1 Cost. è dovuta più all'incontro di 
orientamenti cristiani e social-comunisti che non al contributo dei 
liberali.
Per un riscontro, cfr. la LXXII seduta pubblica dell'Assemblea costituente 
(22 marzo 1947): "dicendo che la Repubblica è fondata sul lavoro, si esclude 
che essa possa fondarsi sul privilegio, sulla nobiltà ereditaria, sulla 
fatica altrui e si afferma invece [e qui già stiamo andando oltre i principi 
liberali] che essa si fonda sul dovere, che è anche diritto ad un tempo per 
ogni uomo, di trovare nel suo sforzo libero la sua capacità di essere e di 
contribuire al bene della comunità nazionale".
R. 

 liberali.
Beh,
hanno dato la loro vita per darci questa nazione democratica.
avranno diritto anche loro diritto ad avere voce in capitolo.
o la costutuzione ce la dovevamo fare scrivere dagli americani??? :-))) 

 o la costutuzione ce la dovevamo fare scrivere dagli americani??? :-)))
A maggior ragione, è opportuno riconoscere il loro contributo ai lavori 
della costituente, non trovi? :-)
R. 

"Roberto" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:epXTi.151176$%k.29...@twister2.libero.it...

Certo! 

 = senza il valore "lavoro" l'Italia non sarebbe una repubblica democratica.
Allora potevano dire "fondata sulla vita", "fondata sul rispetto", 
"fondata sulla libertà", "fondata sulla persona" che facevano più bella 
figura.

 costume...
Sinceramente, mi sarei aspettato un commento o una chiarificazione per 
quanto detto sopra...
Oppure ci ho azzeccato?
Tycho

 o la costutuzione ce la dovevamo fare scrivere dagli americani??? :-)))
mi sembra che il contributo liberale alla Costituzione sia stato
decisivo in molti aspetti; per esempio, nella definizione rigorosa della
divisione dei poteri - proprio quella che oggi molti vorrebbero
attenuare, introducendo un predominio più o meno esasperato
dell'esecutivo.
Ma oggi non ci sono più i liberali di una volta.



ai tempi mi risulta che il partito cui ero iscritto fosse l'unico i cui 
iscritti lasciavano come contributo il compenso da scrutatore o presidente. 
Tutti gli scrutatori che mi sono capitati chiedevano che partito era che mi 
mandava tutto quel ben di dio, anche un gelato a metà pomeriggio; alla 
risposta che però io lasciavo il compenso rispondevano che allora 
preferivano il loro. L'impressione mia è poi che in realtà di quel partito 
non gliene fregasse nulla, si erano solo aggregati per fare gli scrutatori e 
guadagnare qualche soldo.
Non capisco cosa ci sia di ignobile o perchè sia un laido trucco che un 
cittadino decida di dedicare del tempo GRATUITAMENTE per degli ideali e non 
per interesse.
A me non sembra più democratico che, come pare accada per certe forze 
politiche, per partecipare al una iniziativa i manifestanti ricevano 100 
euro a cranio.
Certo questo non fa intascare soldi al partito, purtroppo c'è sempre qualche 
cretino che pensa che quei soldi quel partito da qualche altra parte li ha 
sottratti
Devo essere rimasto indietro....
ciao
rodolfo 

 per interesse.
Distinguo: se tu vieni chiamato e decidi di donare il tuo compenso al 
partito e di lavorare gratis, il tuo gesto è encomiabile.
Se il partito fa chiamare te perché sa che tu gli devolvi il compenso, 
scusa ma mi sembra un mezzo meschino da parte del partito per fare soldi.
Magari poteva essere chiamato qualcuno che di quei soldi aveva bisogno 
(tipo gli universitari, come fanno da noi)...
Quindi non vado a biasimare il tuo comportamento, ma quanto c'è a monte.
PS: e se il tuo partito si comportasse davvero così, cioè assegnasse dei 
posti che andrebbero estratti a caso a delle persone che SA gli 
devolverebbero il compenso, come lo giudicheresti?
Tycho



dunque, a quanto pare, sostieni la proposta di modifica costituzionale 
della Rosa nel Pugno...
"Proponiamo per questo di modificare il primo articolo della Costituzione 
come segue: "La Repubblica democratica italiana è uno Stato di diritto 
fondato sulla liberta' e sul rispetto della persona"."
(dall'intervento dell'on. Donatella Poretti della Rosa nel Pugno, 
segretario della Commissione Affari Sociali)


non capisco il chiarimento richiesto, io ero chiamato dal Comune ma per 
essere chiamati ci si iscriveva, mi pare, in apposita lista in municipio, 
erano gli anni '70. E credo fosse così anche per gli scrutatori
Su come funzionassero le liste non so dire, se mettessero i nomi in un 
sacchetto o cosa.
Come che fosse garantiva la presenza al seggio di persone di diverso 
orientamento, forse il sacchetto non darebbe le stesse garanzie.
Da quanto ho sentito ora va meglio.
Ci vanno ragazzi solo per prendere i soldi: non gli frega nulla di nulla e 
non conoscono nessuna regola in merito alle votazioni. Così magari è più 
facile per uno che sa combinare casini.
Mi aspettavo anche il tuo giudizio se sia più corretto che chi manifesta sia 
pagato dal partito che lo vuole  manifestare, ho per caso toccato un punto 
dolente?
ciao
rodolfo 

 tu come la definiresti?
Non è che abbia soluzioni costituzionali "pret-à-porter", dovrei studiarci e 
ragionarci sopra.
Ma se già soltanto si sostituisse l'espressione "repubblica democratica" con 
"democrazia repubblicana", sarebbe già un buon miglioramento.
Ma potrebbe essere solo l'inizio. 

 erano gli anni '70. E credo fosse così anche per gli scrutatori
beh.... avevi detto che per fare lo scrutatore dovevi esser "presentato" dal 
partito.
in quei tempi si facevano i sorteggi e se tu eri "presentato" facevi un 
illecito.
se poi devolvevi i soldi al partito facevi un illecito finanziamento........
Ora è tutto legale............
mi ricordi il vecchio PSI

 dolente?
Io non ho mai manifestato. Sinceramente, non ho mai considerato la tua 
questione. In effetti, manifestare a Roma con il pulmino pagato potrebbe 
sembrare ipocrita (toh, ma non fanno così i sindacati?), ma d'altronde 
non è che uno può pagarsi sempre il viaggio.
Credo però che uno manifesti se è convinto delle proprie idee, quindi se 
è convinto potrebbe anche aprire il portafogli.
mmm, quesito interessante, devo rifletterci su.

 mi ricordi il vecchio PSI
Allora non mi sbagliavo!
Ora sarà pure legale, ma secondo me rimane immorale.
Ma la politica la morale la tiene sotto i tacchi...

 Ora sarą pure legale, ma secondo me rimane immorale.
effettivamente č una gran porcata.
ma anche i tempi in cui č sta fatta questa legge mi lasciano un poco 
perplesso.
se poi aggiungiamo le strane storie uscite dopo le elezioni..........

 "democrazia repubblicana", sarebbe già un buon miglioramento.
vedo che  mi dai ragione: meno si cambia, meno danni si fanno


 fondato sulla liberta' e sul rispetto della persona"."
vedi sopra


 vedo che  mi dai ragione: meno si cambia, meno danni si fanno
Veramente non era questa la mia intenzione. Io riformulerei buona parte 
degli articoli, e modificherei radicalmente il sistema di Stato e di 
governo.
Ma per fare ciò, e per farlo in modo serio, occorrono moltissimo tempo e 
moltissimo studio.
Poiché sono a corto di entrambi, mi sono limitato a dire la cosa più 
semplice da osservare. 


onestamente non so come funzionasse nè come funzioni ora, sospetto che, 
almeno allora, fossero i vari partiti a presentare le liste di aspiranti 
scrutatori presidenti. So che chiunque lo volesse fare si presentava a un 
qualunque partito e lo inserivano, almeno così mi dicevano gli scrutatori. 
In ogni caso credo fosse e sia il Comune a scegliere e non credo che ci 
fosse la corsa a fare lo scrutatore, era sempre difficile trovarne.
L'unico che disponeva di persone disposte a farlo gratis versando il 
compenso al partito era il PCI.
Negli ultimi tempi hanno fatto le scrutatrici due mie dipendenti, solo per i 
soldi e senza pregare nessuno.
Sono certo della loro onestà ma altrettanto della loro totale incompetenza e 
della loro indifferenza per l'uno o l'altro schieramento.
ciao
rodolfo 

 mi ricordi il vecchio PSI
sei sicuro che negli anni '70 fosse illecito sottoscrivere dei soldi per un 
partito? quindi anche le feste dell'unità erano un illecito, raccolgievano 
sempre sottoscrizioni.
Anche i parlamentari del PCI si dice che lasciassero metà del compenso al 
partito, era illecito anche quello?
Certamente meglio che aumentare il finanziamento pubblico...
In ogni caso poi ti confondi, nel PSI di allora (non il vecchio, in quello 
vecchio c'erano ben altre persone) ben pochi lasciavano soldi al partito, la 
più parte li prendeva solo.
Non era una differenza da poco.
ciao
rodolfo

 raccolgievano sempre sottoscrizioni.
un conto è raccogliere sottoscrizioni ed un conto è raccomandare propri 
iscritti a fare un lavoro che serve a riempire le proprie casse.
 In ogni caso il pci non era il partito che faceva queste cose 

 della loro indifferenza per l'uno o l'altro schieramento.
l'indifferenza è una bella cosa in questo caso, almeno sai che non 
barano. Per l'incompetenza, cosa ci vuole a fare un migliaio di firme? 
Da noi il presidente spiega tutto prima, durante e dopo.