Newsgroup: it.economia
Titolo: ECOMISTI E INDUSTRIALI DI SX CAVALCANO CINA ED INDIA......

OPERAI E PICCOLE IMPRESE ITALIANE CAVALCANO L ASINO
DOPO LA CADUTA DELLE BARIERE, QUINTUPLICATE IN EUROPA TUTTE L IMPORTAZIONI
DALLA CINA CHE NE DITE?

 IMPORTAZIONI DALLA CINA CHE NE DITE?
Perché, il liberismo č di sinistra? O forse era meglio un sano protezionismo 
per dilazionare di qualche anno e inasprire il crollo delle nostre 
industrie?
Ops... Un troll... Che urla, per di piů
-- 
Ricomincia la stagione
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 DALLA CINA CHE NE DITE?
Che basta avere altrettanto da esportare.
Treni tedeschi, mobili svedesi, Ferrari e Maserati italiane, ad esempio.

 Ops... Un troll... Che urla, per di piů
Troll a parte. Devi tener conto che quello che e' crollato negli ultimi 
2-3 anni non sono tanto i consumi (parlo di domanda aggregata .... 
chiaramente i consumi si sono spostati verso la parte piu' ricca del 
paese che ha compensato il calo della parte piu' povera), ma gli 
investimenti. Ragion per cui spostare in la nel tempo l'inevitabile non 
sarebbe servito a niente. Non e' ce questi vengono colti impreparati da 
una dinamica troppo veloce. I dati mostrano che se non sono protetti non 
sono in grado di competere (parlo nel complesso, le eccezioni ci sono 
sempre), e quindi la morte arriverebbe in ogni caso.
Detto in altre parole di fronte all'aumento della concorrenza 
l'industriale medio italiano ha detto "io mi ritiro". Poi Montezemolo 
puo' fare tutta la propaganda che vuole con le sue capzate. La realta' 
e' questa.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 Ops... Un troll... Che urla, per di più


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c7ece53b...@news.individual.de...


 ha scritto nel messaggio
news:37ji4cF...@individual.net...


 in italia l alta qualita
Voglio essere chiaro: non ci sono alternative. Con il tessile non e' che 
non ci campi oggi, semplicemente non ci camperai piu' (qui da noi 
intendo). E' finita.
L'Italia ha gia' perso tutti i treni possibili. Per mantenere il tenore 
di vita odierno ci vorrebbe una svolta epocale nella ristrutturazione 
della spesa pubblica (dalla spesa corrente verso gli investimenti). Ad 
oggi e' politicamente impossibile e non c'e' neanche la volonta'. E 
siamo gia' in un ritardo abissale. I giochi sono finiti. Non e' nemmeno 
la prima volta che in Italia accade (vedi articolo di De Cecco postato 
tempo fa sul newsgroup).
Quello che preoccupa e' che invece di un lento, medio-lento declino ci 
sia un botto. Perche' purtroppo c'e' un pericolo concreto. Il riassetto 
economico mondiale potrebbe essere troppo veloce per l'Italia (e questo 
e' indipendente dal governo in carica, tanto sono nella sostanza tutti 
uguali). La chiave di volta sara' il probabile aumento dei tassi di 
interesse nei prossimi anni ... ogni punto % di aumento del tasso medio 
del debito pubblico costera' 15 miliardi di euro l'anno. 3-4 punti 
percentuali potrebbero essere gia' troppi per la situazione economica 
odierna. Comunque sarebbe interessante sentire l'opinione di qualcuno 
piu' ferrato sull'argomento come Prometeo o Bigmeme.


 ne dite?
Allora premetto che io ho molto rispetto per chi da anni fa un certo 
tipo di lavoro con grande profesionalita' e ora come ora si trova nella 
situazione in cui gli viene a mancare la terra sotto i piedi.
Purtroppo la realta' e' che siamo in una svolta epocale. Gli assi 
economici del mondo si stanno redistribuendo e questo porta a tensione 
enormi (speriamo che non porti a qualche guerra).
Sinceramente non credo che il tessile abbia alcun futuro non in Italia, 
ma in tutti i paesi ad alto costo. Forse solo nicchie particolari come 
tessuti nanotecnologici e cose del genere potra' ancora essere fatto da 
queste parti.
Mi spiace dirtelo brutalmente, ma secondo me non hai grosse alternative. 
O vai a produrre altrove, o devi cambiare settore.
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 sulle mie maiuscole
Non è questione di maiuscole... È questione di questi benedetti imprenditori 
di sinistra e di Ciampi... Se uno è imprenditore, può essere di destra o di 
sinistra ma se vede che può produrre a costi minori in un altro luogo 
logicamente sposterà la produzione. Ricerca e sviluppo invece dovrebbero 
rimanere qui, sempre che qualche governo (di destra o di sinistra) la tuteli 
maggiormente e la incentivi con *veri* benefici fiscali o finanziari.
Non è pensabile tornare al protezionismo, bisogna cavalcare l'onda 
dell'innovazione, non tornare al campanilismo becero della liretta svalutata 
e della tariffa...


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c80db302...@news.individual.de...


 oggi e' politicamente impossibile e non c'e' neanche la volonta'.
Quella che tu chiami spesa corrente sono gli stipendi di circa 5 milioni di
persone, in sostanza. In quale paese del mondo la pubblica amministrazione
può permettersi di creare qualche milione di disoccupati, a meno che
l'economia sia già in una fase fortemente espansiva? Si può pensare di
utilizzare meglio 5 milioni di persone, a una maggiore mobilità all'interno
dell'amministrazione, con trasferimenti massicci dai ministeri alle regioni,
province e comuni, o cose così. Però la spesa pubblica corrente resterà
quella che è. Oltretutto siamo nella media europea.
Lo stato investitore, poi, è un residuo di quella mentalità che ha fatto
dell'Italia il paese più simile all'Unione sovietica e che ha fatto crollare
la dirigenza politica italiana insieme a quella sovietica.
La funzione pubblica (non solo lo stato) deve intervenire dove il mercato
fallisce, ma se c'è davvero bisogno d'autostrade (che si ripagano coi
pedaggi) non si capisce perchè il capitale privato non faccia a gara per
assicurarsi la concessione.
A monte, però, bisognerebbe considerare che l'Italia, dal punto di vista
economico, non esiste. Regioni come la Lombardia e l'Emilia Romagna (con
dirigenze politiche diametralmente opposte) hanno gli stessi problemi della
Svezia e meno problemi che l'Olanda. Una regione come la Calabria,
invece....
Esiste, invece, un'economia europea e una politica economica europea,
definita a Lisbona nel 2.000. Questa strategia prevede un'economia basata
sulla conoscenza, quindi con un'assoluta prevalenza del lavoro
intellettuale. Si tratta di un'enorme riconversione produttiva che già sta
avvenendo spontaneamente, ma che può essere accompagnata con adeguati
ammortizzatori sociali, adeguati servizi alle imprese, la riqualificazione
dei lavoratori, provvedimenti fiscali mirati e dosando adeguatamente gli
adempimenti burocratici e i servizi alle imprese.
Le regioni ricche, in modi diversi, si sono già attrezzate. Il governo
attuale, invece, si è fissato con teorie keynesiane e invece di guardare
all'Europa cerca di scopiazzare, per quel tanto che può, la politica
federale americana (come se l'Italia fosse un continente con 300 milioni di
abitanti....).
Però, per un'economia basata sulla conoscenza, l'Italia sarebbe il paese più
ricco di materia prima.
Concludo dicendo che chi sa come la Milano industriale e operaia degli anni
'70 è diventata la Milano di adesso (senza industrie e senza operai), sa
qual è il futuro di certe zone, nelle quali la storia si ripete.

 qual è il futuro di certe zone, nelle quali la storia si ripete.
Cioe'? Spiegati meglio per favore. 


 Cioe'? Spiegati meglio per favore.
Alfa Romeo, Pirelli, Breda, Falk..... Erano tutte fabbriche insediate a
Milano, insieme a centinaia di altre fabbriche e fabbrichette. Adesso non ce
n'è più una. Milano ha cominciato a deindustrializzarsi 30 anni fa, e adesso
è una città tutta terziaria, con lo stesso numero di abitanti e con più
soldi in tasca ai milanesi, anche se a mio avviso ci si vive peggio.
Pare che adesso si stia deindustrializzando l'Italia intera (ammesso che
esista un'economia italiana). Se fa la fine di Milano, non vedo perché
preoccuparsi, dal punto di vista dei soldi e dell'occupazione.

 preoccuparsi, dal punto di vista dei soldi e dell'occupazione.
 
Io dico invece che il bubbone e' pronto ad esplodere. Aspetta che 
salgano i tassi di interesse e poi vediamo chi ha ragione. 


 altrettanti dubbi.
 
Gia', l'economia e' quella del clientelismo e del "posto" che ha creato 
un debito pubblico del 110% del pil e un debito pensionistico di oltre 
il 200% del pil. L'economia e' quella di una generazione che vuole 
rifilare alle nuove generazione tutto il fardello del debito sia 
pubblico che pensionistico. Dal 1970 ad oggi non e' stato fatto un buco, 
ma una voragine, e chi l'ha fatta parla pure di "diritti acquisiti". E i 
"debiti acquisiti"? A no, quelli sono di tutti, anzi no degli altri. 
Solidarieta' tra generazioni no? Io godo tu paghi. E poi si lamentano se 
se ne vanno all'estero. Saranno sempre di piu' quelli che vanno 
all'estero. Io vado spesso all'estero .... non mi costerebbe niente 
rimanerci definitivamente.  
L'economia e' quella dei comuni e delle province dove la gente passa 2/3 
del tempo tra caffe chiaccherate e a fare la spesa (in orario di lavoro 
naturalmente). E non mi venire a raccontare frottole che il comune l'ho 
visto da dentro. Non vado avanti a leggende metropolitane io. Nel comune 
di cui sopra quando hanno messo il tesserino magnetico per registrare 
gli ingressi (non che serva un granche') come ci sono in quasi tutti i 
luoghi di lavoro c'hanno messo la colla tre volte, finche' si sono 
arresi e l'hanno buttato via.
L'economia e' quella dei lavori pubblic che durano in eterno .... degli 
appalti aumma aumma ..... quella e' economia.
Da me la giunta precedente era riuscita a completare diversi lavori con 
delle regole ben precise sui lavori (data di consegna il giorno tot, se 
ce la fai prima meglio per te, se vai oltre scatta la penale e i 
preventivi non si rinegoziano. Giorni di pioggia a parte naturalmente).
Bene, con quella che c'e' ora siamo tornati alla normalita'. Uno scavo 
rimane aperto anni (oggi lo chiudicchio, domani lo riapro ..... 
rivediamo i costi ecc ecc ...) Questa e' l'economia che dici tu.
Poi pero' quando arriva un minimo di concorrenza e ci distrugge la colpa 
e' sempre degli altri brutti sporchi e cattivi.
Ma cosa mi vieni a raccontare balle. Il titanic ha ancora poca vita .... 
naturalmente quando affondera' la colpa sara' degli "altri" .....


 Continuo a pensare che tu in un comune non c'abbia mai messo piede.
Io sono consigliere comunale da 1.990. E in due comuni di due regioni
diverse.
E tu invece sei un moralista fanatico che finge di non sapere che
l'agricoltura, la caccia e la pesca, cioè le attività che fanno mangiare
tutti, fanno lavorare non più del 2% della popolazione. Tra quelli che sono
occupati nei servizi e quelli che non lavorano, l'85% o più della
popolazione vive, secondo il tuo criterio, grazie ad un'ingiusta e
vergognosa distribuzione e redistribuzione del lavoro. E ciò in tutti i
paesi sviluppati, ma a te evidentemente piacciono i paesi pezzenti.


 Non vado avanti a leggende metropolitane io.
No?
Ti sei sfogato? L'economia è una scienza fredda, per i tribuni c'è tanto
posto in politica.
Se sei veneto, è probabile che il tuo titanic affondi con la stessa velocità
con cui s'è messo a galleggiare, visto l'attuale tasso di scolarizzazione.
Però c'è mezza Italia che sa già come battersi con la concorrenza. Vuol dire
che appronteremo campi profughi.

 che appronteremo campi profughi.
 
Ma dai. Che pezzi di ignorantoni qui a nord est. Pensa dove abito io 
c'e' la Sissa, qualche centro di fisica teorica ignoto nel mondo, il 
collegio del mondo unito, le generali, il lloyd adriatico, la ras, il 
lloyd triestino, la fincantieri .... pensa in un buco di 200.000 mila 
abitant .... pardon ignoranti. E benomale che hanno fatto chiudere pure 
i cantieri.
Siamo gia' pronti per il campo profughi. A meno che non venga quello "di 
Milano" a salvarci. 
Ma chi vi credete di essere la a Milano? Come se a Milano mancassero i 
sior Brambilla ..... ma va la. C'avete talmente tante teste che siete 
riusciti a partorire la "Milano da bere" :-))


 Ma chi vi credete di essere la a Milano?
Io non sono a Milano e non mi piace neanche il regime lombardo.
Io vivo nella patria dell'opulenza. E qui, come abbiamo saputo diventare
ricchi, sappiamo come restarlo. E siccome non ci sono disoccupati non
abbiamo intenzione di crearne per fare un piacere a te.

 qual è il futuro di certe zone, nelle quali la storia si ripete.
Beh questo è un buon esempio. Sarebbe davvero interessante capire come
è stato
possibile: chi ieri sarebbe stato un operaio, oggi che lavoro fà?
Io non lo sò, ma avanzo il sospetto che è perchè Milano succhia
eccellenza dal resto d'Italia, per cui non è estendibile.

 persone. 
A parte che questa è politica, non economia
( nessuna legge economica mi impedisce di infierire sui dipendenti
Alitalia e Fiat).
Cmq è sicuramente vero nel pubblico e per i vari diritti acquisiti,
abbastanza nel privato sotto certe condizioni.
Soluzione: scarichiamo il problema sui giovani ,che dentro
l'organizzazione
non ci sono mai entrati, che tanto sono anestetizzati e politicamente
stupidi.
Un bel pò del problema è questo. Questo è un problema interno però .
La globalizzazione+terziarizazione viene da fuori, è il mondo che
cambia.

 eccellenza dal resto d'Italia, per cui non è estendibile.
A Milano il ceto medio vive male, e tutti coloro che hanno un bambino
sognano solo d'andarsene. Non ci vuol molto a succhiare famiglie milanesi.

E' una tale tragedia spostarsi?
Certamente spostarsi non è una tragedia (anzi in alcune situazioni è
necessario perchè semplicemente certe attività non esistono nel luogo
di residenza abituale). 
Ma bisogna tenere conto che in Italia ci sono delle frizionalità che
lo rendono più complicato e che potrebbero essere rimosse se avessimo
una classe di politici illuminati, supportati da economisti pratici,
cioè gente che conosca i problemi quotidiani delle persone "normali".
1) Se uno possiede un'abitazione nel posto X e vuole trasferirsi nel
posto Z deve vendere e comprare o affittare ed andare in affitto.
1a) Nel primo caso c'è il problema dei costi aggiuntivi costituiti da
spese notarili e spese di registrazione (si potrebbe consentire di
scaricarle completamente dal reddito così come si fa per gli interessi
sul mutuo per la prima casa, alla fine non ci sarebbe un grande danno
per l'erario perchè quello che si perde da un lato si recupera con
minori interventi a supporto di una persona disoccupata come corsi di
formazione (che nascondono spesso imbrogli,) sussidi, tasse perse su
lavoro nero, grigio, temporaneo, etc.
1b) Se si affitta il canone percepito viene ridotto dall'imposizione
fiscale e dall'ICI (si potrebbe consentire di scaricare l'affitto dal
reddito in modo che ci sarebbe una sterilizzazione del canone
percepito e quindi, e giustamente, si verrebbe tassati per quello che
effettivamente si incassa).
2) Come già ha detto qualcuno bisognerebbe semplificare le procedure
di passaggio da un'amministrazione pubblica all'altra: gli enti
nazionali e locali continuano ad assumere personale (o consulenti)
mentre ci sono decine di migliaia di altri dipendenti pubblici che
potrebbero occupare questi posti in zone di loro gradimento e che,
invece, sono costretti al pendolarismo o ad ingolfare la macchina
amministrativa con richieste di trasferimento, malattie più o meno
finte.
2a) Se uno dei partner di una coppia trova un'occasione di lavoro in
un'altra zona bisognerebbe facilitare lo spostamento dell'altro
partner se è un dipendente pubblico. 
3) consentire di scaricare dal reddito i costi di trasporto che in
alcuni casi sono molto rilevanti (abbonamenti ferroviari, passaggi
autostradali) 

 abbiamo intenzione di crearne per fare un piacere a te.
 
Cioe'? Emilia Romagna?
Comunque la presunzione non ti manca. Spero che i tuoi concittadini 
siano piu' saggi. "Noi sappiamo" .... mi viene da ridere. Grande uomo 
datti una svegliata, il mondo cambia scenario di mese in mese e tu mi 
vieni a dire "noi sappiamo" .... solo un politico puo' dire queste 
cazzate.
Sai a chi sentivo dire queste cazzate? Agli informatici nel 2000 ... ora 
sono che piangono miseria. La realta' e' molto piu' difficile di quello 
che credi tu. Nel 2000 gli ingegneri elettronici negli US sembravano i 
nuovi dei ..... ora e' gia' molto se c'hanno un lavoro, nonostante 
l'industria sia tornata al livello del 2000. Se ti credi che basta un 
po' d'eccelenza per salvare la baracca sei un povero illuso.  


 sognano solo d'andarsene. Non ci vuol molto a succhiare famiglie milanesi.
Credo che non ci siamo capiti. Intendevo dire che non sò se il modello
milanese
è esportabile, funziona perchè pesca eccellenza da altre zone.(
Eccellenza
è anche una voglia di lavorare particolarmente tenace e sopportare il
mal vivere). Và bene i nostri agrari vengono da voi. E i vostri
ragionieri?
A zappare i campi da noi al posto degli extra-negri, direi.
ALternative a me non vengono in mente.
Per cui stò dicendo qualcosa di simile a te, come ragionamento.
Però nella pratica:
io non sono disponibile a venire a Milano ( lo fossi, andrei
all'estero.
Non stò parlando in maniera accademica, stò cercando un modo per
salvarmi il posteriore)
tu sei uno statale, per cui fai il finocchio col culo degli altri.
A questo punto ti ricito
" L'economia non è una cosa per utopisti che immaginano di poter
"ristrutturare" organizzazioni fatte di persone sputando addosso a
quelle
persone ".   E anche la politica non può farlo con la società.
Devo dire che ho notevole difficoltà a fare un quadro unico: penso
perchè il mondo stà cambiando e per qualcuno valgono le leggi vecchie
per altri le nuove. E' evidente in questo il ruolo della
politica/informazione che continua con la versione ufficiale del 'non
stà succedendo niente ' ,
mentre qualcuno si prende sputazzi ( i giovani co.co.profili)

 stà succedendo niente '
Premetto che la parte più rilevante dei miei soldi proviene da una società
di servizi della quale sono co-padrone e che non serve il settore pubblico.
Ciò detto, è evidente che non si può fare un quadro unico e che le leggi di
un'economia di mercato non sono le stesse di un'economia più o meno
pianificata.
Sono del tutto d'accordo con te sull'impossibilità di fare un quadro unico,
e infatti io sostengo che prendere come punto di riferimento territoriale
l'Italia è del tutto arbitrario: con le stesse norme statali e con la stessa
spesa statale pro-capite, la provincia di Piacenza ha un tasso di
disoccupazione del 2,1%, un tasso d'occupazione nella media europea, un
tasso di scolarizzazione superiore alla media europea. Una provincia
calabrese ha, invece, un tasso di disoccupazione del 27%, ecc.
La parte d'Italia molto ricca (Piacenza non è neppure la più ricca delle
province emiliane) può anche fermarsi per un po' a vedere come scegliere un
miglior futuro. Resta ricca. La parte povera, se non cresce diventa solo più
povera.
Non è vero che la politica ufficiale dica che non sta succedendo niente. La
politica ufficiale (governativa) teorizza che se l'italiano ha due soldi in
più in tasca, corre a spenderli nel negozio sotto casa per comprare prodotti
italiani, così si gira la chiavetta dell'accensione e l'economia riparte.
Poi si verifica che l'italiano non ha voglia di spendere di più, che se
spende va a spendere in un supermercato (tutti francesi o tedeschi, tranne
la Coop), e compra comunque prodotti cinesi.
La politica governativa dovrebbe lasciare in pace quelle zone d'Italia nelle
quali si è saputo creare benessere e si sa come difenderlo, e fornire i
servizi necessari (che non sono solo soldi) a quelle zone che potrebbero
sviluppare le loro potenzialità anche nella nuova divisione internazionale
del lavoro.
Non è roba per statalisti.
Tu che sei friulano dovresti esserti accorto che nella tua regione alle
elezioni si sono confrontati coloro che vedevano l'ingresso della Slovenia
nell'Unione europea come  un enorme pericolo e coloro che lo vedevano come
una grande opportunità. Hanno vinto questi ultimi: forse il popolo friulano
ha idee economiche diverse da quelle governative, e deve sperare che il
governo non metta i bastoni tra le ruote.