Newsgroup: it.economia
Titolo: Re: Il fallimento del capitalismo

 democrazia di mercato.
Invito a leggere cosa dice Diego Fusaro sul comunismo di Marx.
http://www.youtube.com/watch?v=kefwAZquPp8&feature=player_embedded
Riassumo: Marx non ebbe un solo modello di comunismo e non fu in tal 
senso neanche fedele al suo stesso pensiero.
Ma, in ogni caso, l'utopia comunista, come implementata dalla storia, è 
stato un sistema feudale di potere militare sia in URSS che in Cina, 
quindi tuttaltro che una eguaglianza di compagni con funzioni diverse, 
ma -INVECE- una gerarchia di una piramide di potere.
Se quindi il modello comunista, almeno come implementato dalla storia, è 
senzaltro fallito, compreso il modello di comunista Cinese che sarebbe 
da classificare come *una delle forme del capitalismo*, anche il 
capitalismo ha le ore contate.
In capitalismo -in generale- ha le ore contate perché è una politica 
leonina in cui chi realizza l'accaparramento delle risorse tende a 
disegnare un cerchio sempre più stretto in cui qualsiasi società -e 
comunque sia organizzata- collassa.
Collassa perché tutte le risorse solo nelle mani di pochissime persone 
che vedono il 99% della popolazione alla miseria e alla disperazione.
Collassa perché si basa su una competizione che prevede "la crescita 
infinita" ma su un sistema di risorse che è limitato.
Ad esempio supponiamo di finaziare la fiat con incentivi perché sia 
abbia una crescita grazie agli investimenti e la teorica formazione di 
posti di lavoro.
La fiat investirà ancora di più nella Comau, ossia nella robotica, e il 
risultato sarà la espulsione della residua manodopera dalle isole di 
lavorazione a vantaggio dei robot (programmati per non avere contesa 
sindacale che si avrebbe comunque anche con operai schiavi).
Paradossalmente dare più soldi alla impresa ha ridotto la opportunità di 
una ricchezza diffusa causando la esplusione dal mondo del lavoro.
Quindi serve un *diverso modello* che non sia né il comunismo e né il 
capitalismo, ma i modelli di *eco-sostenibilità*:
http://www.youtube.com/watch?v=K75hq-ZIs_A&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=K75hq-ZIs_A&feature=player_embedded
more info:
http://partitoviola.wordpress.com/economy-pv-video-selection/

 
http://partitoviola.wordpress.com/economy-pv-video-selection/
Nahh, molto meglio il N-R il LMA

 ha scritto nel messaggio 
news:j35g36$cip$1...@speranza.aioe.org...
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Neva scrive:
A meno che di "fallimento del capitalismo", nei loro confronti, non parlino 
i milioni di persone che dall' incremento del Capitalismo si aspettavano, 
molto ingenuamente, condizioni di vita migliori, mi sembra che proprio da 
quanto sta accadendo da qualche anno in politica, in finanza, in economia 
ecc. e da quanto si sta ancora preparando nelle neppure tanto segrete 
stanze, il capitalismo, che forse dovrà adoperarsi non per ridimensionare 
progetti e obiettivi, ovviamente, ma per ridurre semmai il numero degli 
ammessi a spartire una ricchezza mondiale sì immensa ma non infinita, non 
abbia mai goduto prima d'ora di tanta buona e promettente salute.
Ciao.
Neva

 abbia mai goduto prima d'ora di tanta buona e promettente salute.
Infatti milioni e milioni di cinesi, indiani, brasiliani che stanno 
meglio grazie alla globalizzazione ed il capitalismo non esistono.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 ha scritto nel messaggio 
news:4e590895$0$16638$5fc...@news.tiscali.it...
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Neva scrive:
Ma stanno e staranno sempre peggio di quanto non stesse chi viveva del 
proprio lavoro dipendente, categoria alla quale di certo tu non appartieni, 
quando il capitalismo e la finanza non avevano ancora scoperto la 
possibilità della globalizzazione economica e finanziaria e con esse la 
possibilità non di permettere ai lavoratori cinesi, indiani e brasiliani di 
raggiungere gli standards di diritti, di retribuzione e di vita 
faticosamente conquistato nel secolo passato dai lavoratori occidentali ma 
di abbassare gli standards delle retribuzioni occidentatli ad un livello 
appena un po' al di sopra della povertà, dato che questa non permetterebbe 
un minimo di consumi comunque indispensabile al capitalismo, e nel contempo 
di ridurre drasticamente i diritti, anche questi duramente conquistati dalla 
generazione passata, indispensabili, in una società civile, alla tutela 
dello status di lavoratori dipendenti.
E chi vivrà vedrà...
Ciao.
Neva
 

 dello status di lavoratori dipendenti.
Quello che dovrebbe essere lapalissiano e invece sembra
fantascienza e' che, se il capitalismo e' diventato globale
(tra l'altro ampiamente previsto dalle tesi marxiane), anche
le organizzazioni in difesa dei lavoratori avrebbero dovuto
diventarlo. Invece abbiamo un Marchionne che, vestito di
stracci, compra le chrysler e sposta le attivita' produttive
nel mondo, mentre i rappresentanti sindacali in giacca
e cravatta fanno chiacchiere a Rimini. Bah!
Insomma: la democrazia, i diritti, la giustizia sociale, etc,
son tutte cose che non sono a gratis. Di tanto in tanto
bisogna tirarsi su le maniche.
Ciao
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:34fc9829-da5e-4a90...@o10g2000vby.googlegroups.com...
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Giusto. Tuttavia a Rimini c'e' anche quel genio dell'umorismo che e' 
Tremonti, che fa queste dichiarazioni:
<<Noi dobbiamo ribaltare questo sistema e dire: tutto è libero tranne ciò 
che è vietato da una legge che merita di essere considerata come legge e non 
come base dell'arbitrario taglieggiamento fatto dalle burocrazie 
amministrative e politiche. Le caste e i costi sono qua. E, naturalmente non 
vuol dire che è libero ciò che non è permesso dalla legge penale. E ti 
dicono: ah, ma diventa come il far west. Io credo che dobbiamo cominciare a 
pensare che una certa quantità di diritti e di regole è un lusso che non 
possiamo più permetterci. Non possiamo pensare che il mondo si adatti all'Europa. 
E' l'Europa che deve adattarsi al resto del mondo. E quando si fanno 
discussioni sul mondo perfetto, sui diritti perfetti, ottimo  Però bisogna 
stare attenti che se tu vuoi i diritti perfetti nella fabbrica ideale, 
rischi di conservare i diritti perfetti, ma di perdere la fabbrica che va da 
un'altra parte.[...]>>
Per poi concludere:
<<E credo che tutto questo sia fondamentale per definire un modello 
politico, un modello civile, che non contiene solo la solidarietà 
socialista, che non contiene solo - anzi sempre di meno - l'avidità 
mercatista, che contiene in sé anche molto della carità cristiana. E dunque, 
non solo l'avere, ma anche l'essere; non solo gli interessi, ma anche i 
valori; non solo il comprare, ma anche il donare. E il vostro Meeting, il 
nostro Meeting si iscrive sulla formula del desiderare cose grandi, questo è 
il cuore. Ebbene, c'è una bellissima frase di Pascal che dice "unire le 
ragioni della mente a quelle del cuore, così da vedere le cose con un solo 
sguardo". Grazie.>>
Grazie a Lei, mr. Tremonti, di questa bella e spudorata idealizzazione 
cristianizzata del Far West della globalizzazione!
Un saluto,
Loris

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Livio, hai letto il manifesto della P2?
C'era un capitolo che si interessava proprio di come spaccare le 
organizzazioni sindacali.
In particolare tendere a estromettere coloro che facessero attività 
sindacale.
Il vero sindacato sono non solo i lavoratori stessi, ma le persone, 
anche senza lavoro.
Rispetto alle prime due industrializzazioni c'è una novità: non è 
necessario solo riorganizzare il lavoro, ma il lavoro umano, come linea 
di tendenza, nons erve più.
Non serve più perché l'uomo è sostituito dai robot, dai droni, dai 
processi automatici.
E ciò tanto di più quanto di più si finanzia l'industria.
Il vecchio concetto che grazie al finanziare i capitalisti questi 
mettono a lavorare le masse e la produzione aumenta e anche la ricchezza 
si diffonde è falso.
E' falso perché tanto più si finanzia l'industria e tanto più si possono 
automatizzare i processi industriali.
Ecco perché i sindacalisti come Bertinotti dicono che non è più 
questione di rifondazione, ma di resurrezione.
Perché pure le pietre hanno capito che -> bisogna cambiare modello di 
società, altrimenti non avremo più una società, ma guerre civili e 
guerre per appropriarsi delle materie prime come petrolio, metalli, 
materiali per le telecomunicazioni, terre per la coltivazione, risorse 
idrighe, etc.
Un solo elemento rema a favore delle masse: i poveri sono più numerosi 
dei ricchi, e la democrazia è la key per riprendere in mano la 
situazione delle risorse che dovrebbero essere comuni, almeno per 
soddisfare i diritti fondamentali dell'uomo: come il diritto all'acqua, 
all'aria, al cibo, alla casa, ad uno spazio espressivo (scuola, 
relazioni sociali, diritti politici e sindacali di espressione).
Ma la società si sta orientando a gestirsi come dittature militari.
Anche nelle apparenti democrazie, laddove sia che voi democratici USA e 
repubblicani USA, oppure PDL e PD-L, hai sempre la massima coesione 
sulle scelte del governo .. dove sarebbe la rappresentanza delle masse e 
specie le più povere?
Si sta inducendo una sottocultura in cui non è utile al potere che le 
masse possano accedeere con facilità alla scuola e alla cultura.
Ma l'errore è già stato fatto:
Nel dopo guerra (seconda guerra mondiale) si sono già formati 
intellettuali che non adorano il denaro, come capacità di dominazione, 
ma lo considerano solo strumento di tecnica per le transazioni.
E' la presa di conoscenza e coscienza del "se non ora quando?" che ci 
potrebbe salvare a creare una convergenza di forze realmente 
democratiche e di base.
Se questo non avverrà, non avremo una crisi come nel '29, ma 
l'apocalisse, apocalisse come nuovo inizio, in cui dopo che la violenza 
(a cui io sono contrario) avrà distrutto tutto, i pochi sopravvissuti 
cercheranno di capire se cercare arco e frecce, oppure lasciarsi morire 
perché altre specie viventi possano avere la dignità di occupare il 
pianeta senza vergogna.

"L"  ha scritto nel messaggio news:j3d3sm$qqb$1...@speranza.aioe.org...
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La violenza è certo spaventosa e ripugnante, ma non necessariamente 
"distrugge tutto"; al contrario ha prodotto i passaggi storici più 
significativi, perché i tempi moderni sono nati dalla rivoluzione dell'89 e 
il passaggio al capitalismo è avvenuti attraverso mostruose violenze, a 
cominciare dalla chiusura delle terre comuni. 

 violenze, a cominciare dalla chiusura delle terre comuni.
Io penso che la massima forza è l'intelligenza.
L'intelligenza, se applicata, è più forte della violenza.
Ti faccio, per brevità, solo l'esempio della leva di Archimede.
Grazie ad una leva, anziché afferrare una pietra direttamente, riesci ad 
alzare un peso maggiore che con la forza bruta.
Forse -in una eteregogenesi dei fini- si potrebbe cercare di 
interpretare la violenza coem fatto che abbia prodotto un migliore dei 
mondi possibili.
Ma se della violenza fossi investito tu e le persone che ami saresti 
ancora per cercare spiegazioni?
Quindi io sono _sempre_ e _convintamente_ contro la violenza.
Non per codardia.
Ma per semplice valutazione che l'intelligenza è meglio della stupidità.
Ciao, grazie del dialogo.

 dello status di lavoratori dipendenti.
Altre stronzate.
I salari occidentali sono altissimi e consentono qualità di vita 
elevatissimi. Due macchine per famiglie di 4. Un cellulare a cranio, 
compresi neonati, internet in tutte le famiglie, 3 televisori a famiglia 
ecc ecc. Se questo è essere poveri non so.


 appartieni,
<Il fatto che ogni anno milioni di
<indiani e cinesi raggiungano standard di vita occidentali non conta nulla.
<Secondo te stavano meglio quando schiattavano di fame ma lavoravano per
<conto proprio.
Suvvia, non aggiungiamo altre leggende a quelle del topo-cane o del ragno 
velenoso che esce dal tronchetto della felicità :-) Io l'India la conosco 
molto bene e ti posso garantire che gli indiani che hanno "raggiunto 
standard occidentali" sono ben pochi, ma a scapito di centinaia di milioni 
di persone che, causa aumento dei prezzi per beni essenziali, stanno 
addirittura peggio di prima...
<Altre stronzate.
<I salari occidentali sono altissimi e consentono qualità di vita
<elevatissimi. Due macchine per famiglie di 4. Un cellulare a cranio,
<compresi neonati, internet in tutte le famiglie, 3 televisori a famiglia
<ecc ecc. Se questo è essere poveri non so.
Salario alto o basso vuol dire poco, se non specifichi se stai parlando di 
quello monetario o reale. Ci sono due fenomeni da considerare. Il primo è 
che la spinta delocalizzazione non ha visto, come logico visto che si va 
nelle colonie come un secolo fa a sfruttare salari di un quinto o un decimo 
di quelli occidentali, un progressivo adeguamento del sistema dei prezzi (ci 
sono studi che indicano che ciò ha significato concentrazione a favore dei 
profitti). Il secondo, più radicale e problematico, è che, purtroppo, il 
sistema capitalistico ha bisogno di mantenere il processo distributivo (e 
quindi il livello di salario reale) entro certi livelli, altrimenti il 
sistema "implode". Ma queste sono cose che, nel dibattito economico, sono 
piuttosto vecchiotte, anche se oggi sono state messe nel dimenticatoio. 
Parte della letteratura economica è come lo specchio della strega di 
Biancaneve: quando riflette un'immagine brutta non ci sono che due cose da 
fare, andare dal chirurgo estetico, oppure rompere lo specchio. 

 ecc ecc. Se questo � essere poveri non so.
Neva scrive :
Solo se dietro il loro salario, e devono sentirsi fortunati se lo 
percepiscono quanto e come che sia, ci sono bravi genitori e nonni che li 
foraggiano con i loro ultimi risparmi e con quello che possono risparmiare 
mese per mese delle loro pensioni riducendo quasi all'indispensabile i 
propri consumi quotidiani.
Tu, come lavoratore dipendente, ne sai qualcosa o sei uno degli ultimi 
miracolati?
Ciao.
Neva

 cose con un solo sguardo". Grazie.>>
PS: dimenticavo: dal discorso di Tremonti al meeting CL dell'anno scorso.
Abelardo

 propri consumi quotidiani.
A me risulta (in base a scontrini e fatture, e in contrasto con quanto 
sento raccontare) che il potere d'acquisto degli stipendi sia 
generalmente e costantemente aumentato.
Vivere oggi costa complessivamente molto meno che 10, 20 o 30 anni fa.
Se due persone che hanno la fortuna di lavorare (guadagnando ciascuno i 
classici 1000 euro al mese) hanno bisogno di ricorrere ai genitori e ai 
nonni è (in genere) perché non sanno gestire il bilancio familiare e 
vogliono avere un tenore di vita superiore a quello che possono 
permettersi. Chissà perchè l'attenzione si focalizza sempre sulle 
entrate e mai sulle uscite.
Secondo me la crisi dei consumi c'è perchè la gente ha già molto più di 
quel che gli serve, il mercato è stato saturato dal basso prezzo dei 
prodotti.

 estetico, oppure rompere lo specchio.
Se ci fai caso io mettevo elementi reali per supportare il fatto che i 
salari sono elevati.
Che poi in Italia esista un problema salari e che in Italia ci siano 
alcuni problemi è verissimo. Ma il mio discorso era riferito 
all'Occidente e non all'Italia.
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 miracolati?
Tu confondi certi aspetti Italiani con i problemi generali dell'Occidente.
Sui problemi Italiani ti rispondo semplicemente. Se vuoi mantenere dei 
signori che sono andati in pensione a 50 anni per il resto della loro 
vita, se vuoi mantenere i circa 500.000 individui che campano grazie 
alla politica più i compari che campano grazie alle consulenze allora 
devi spremere i contribuenti.
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 ha scritto nel messaggionews:4e5a1c2e$0$16654$5fc...@news.tiscali.it...

Proprio bravi quei nonni a papparsi il futuro dei propri figli e
nipoti, ed oggi elargiscono mance,
sara' un caso che quei bravi nonni hanno gia' oggi un tenore di vita
piu' alto dei loro figli e nipoti?
In questo momento ho qui d'avanti 5  pensionati di lungo corso (oggi
hanno 65/70 anni) un disoccupato ed un paio di turnisti.
Indovina chi se la sta' spassando?