Newsgroup: it.economia
Titolo: ma se tutti gli stati?

Se tutti gli stati del mondo sono indebitati questi soldi dove sono andati a 
finire? 

 a finire?
alle kaiman
in consumi
in proprietą
in spese.... 

 in spese....
Quindi dato che la cosa e' mondiale e sistematica la morale e':
per consumare, spendere e avere delle proprieta', non si puo' fare altro che 
indebitarsi...
It makes no sense...

 a finire?
In parte in sprechi, perché ce ne sono in ogni attività umana, ma questa è 
una risposta riduttiva. Nessuno si indebita col solo scopo di sprecare. 
Cerca di spendere nel modo più produttivo e razionale, ma gli uomini non 
sono perfetti, e quindi si sbaglia e si spreca.
La risposta corretta, e non riduttiva, alla tua domanda, è che 
l'indebitamento deve essere inteso come un modo per scaricare il costo di 
un'opera pubblica sulle generazioni future.
Lo stato vuole costruire ferrovie. Può aumentare le tasse, oppure fare un 
debito.
Nel primo caso, le ferrovie sono pagate dalla popolazione contemporanea alla 
costruzione, nel secondo caso le generazioni successive pagheranno tasse per 
pagare gli interessi a coloro che hanno prestato i soldi allo stato.
Le spese di uno stato sono sempre pagate dal popolo che vive in quello 
stato. La distribuzione della spesa, fra i vari gruppi sociali e fra le 
generazioni presenti e future, può essere fatta in maniere diverse. E quello 
di riversare gli oneri sulle generazioni future non è poi un sistema 
intrinsecamente ingiusto, perché anche esse usufruiranno delle ferrovie. 

 una risposta riduttiva. Nessuno si indebita col solo scopo di sprecare.
Concordo. Anche perché andrebbero analizzati nel dettaglio gli sprechi. Da
un punto di vista macro, in un sistema dato, lo "spreco" di alcuni è
"reddito" per altri in un gioco a somma nulla. A meno che intervenga una
vera e propria distruzione fisica di risorse.
Supponiamo che il CdA di una grossa azienda decida di costruire una
cittadina apposita per una convention degli azionisti, e finita la
convention la faccia abbattere. Supponiamo anche che per trasferire gli
azionisti decida di acquistare degli elefanti indiani col loro
addomesticatore per portarceli in groppa, e che le hostess siano tutte top
model.
Si tratta di sprechi ovviamente (se non avessero anche un ritorno in
termini di ricavi). Ma l'azienda con questo spreco ha pagato redditi a
maestranze, elettricisti, idraulici, proprietari terrirei, produttori di
materiali edili, hostess e persino allevatori di elefanti. I quali non è
affatto detto che sprecheranno i loro sudati guadagni.
A livello di sistema l'efficienza o inefficienza macroweconomica di una
spesa fatta da un'operatore parziale è molto difficile da definire.
-- 
Aramesh

 ferrovie.
Si ma questo debito per costruire ad esempio le ferrovie verso chi viene 
fatto. Chi presta questi soldi? E questi soldi che vengono prestati allo 
stato da non so chi, da dove vengono? come sono stati guadagnati? 

> una risposta riduttiva. Nessuno si indebita col solo scopo di sprecare.
Quello che non ho capito, e' questi soldi allo stato chi li presta e dove e 
come se li e' guadagnati? e cosa ci ha guadagnato nel prestarli? 

 stato da non so chi, da dove vengono? come sono stati guadagnati?
Devi provare ad uscire dall'ottica un po' "popolare" che identifica il
denaro con un concetto fisico e oggettivo, o col possesso di qualcosa: il
denaro è principalmente una relazione sociale condivisa dalle parti.
Pensaci bene: cos'è una banconota? Un pezzo di carta in cambio del quale ti
danno cose che ti servono. Ma perché proprio in cambio di quel pezzo di
carta e non di altri, magari anche più colorati e più carini? Per una
*convenzione*. Sia tu che il lattaio siete d'accordo che in cambio di quel
pezzo di carta tu puoi pretendere dello stracchino: il denaro identifica
una *relazione sociale* tra te e il lattaio e tra voi due e la
collettività.
La cosa davvero interessante è che questa relazione sociale ha più cose in
comune con il linguaggio e la comunicazione che non con la produzione di
merci, ma non voglio mettere troppa carne a fuoco. Andiamo oltre.
Posto che tu e il lattaio siete d'accordo sul valore da dare a quel pezzo
di carta, una volta compreso cioè il concetto della convenzione che ne sta
alla base, allora diventa facile anche capire che *non è necessaria*
l'esistenza fisica di un pezzo di carta per veicolare (reificare) quella
relazione.
Come a dire: il lattaio magari ti può dare lo stracchino anche se gli
presenti un bancomat. O in uno scenario fantascientifico col solo controllo
dell'impronta digitale o della retina. E' il tuo dito a valere qualcosa?
Oppure l'impronta del dito rappresenta qualcosa che tu, il lattaio e la
società intera condividete? Se un giudice ti congelasse il conto legato a
quel dito saresti più povero. Ma non sarebbe il tuo dito a cambiare,
cambierebbe la relazione tra te e la società che ti circonda.
La società condivide il fatto che a quel dito corrisponde una certa
ricchezza, cioè il diritto di consumare tot. Questo è il denaro.
Lo stesso vale per il debito pubblico. Il meccanismo, semplificando al
massimo, è questo:
Nel momento in cui lo stato emette titoli di debito pubblico pluriennali,
questi vengono acquistati da istituti di credito che li piazzano presso i
loro clienti privati oppure se li tengono per maturare cedole, poco
importa.
Lo stato ha un credito a vista verso gli istituti che hanno acquistato i
titoli. In cambio gli dà in mano dei titoli che dovrà saldare che so, tra
vent'anni. Questo però gli permette - allo stato - di usare il credito a
vista verso gli istituti per staccare assegni oggi per pagare gli
investimenti che deve effettuare.
Un po' come fai tu quando fai un mutuo da pagare in 20 anni per avere
l'assegno circolare oggi da dare a chi ti vende una casa.
Non so se ho risposto alla domanda, certo sono stato prolisso ma è un mio
difetto.
Ciao
-- 
Aramesh


infatti non ha alcun senso!
come non ha senso i miliardi "bruciati" dalle borse
sono andati in tasche ben precise, quei soldi!!
leggi qui e approfondisci, capirai !!
http://www.macrolibrarsi.it/speciali/moneta.php

 wrote in message 
news:gqto23$qkd$2...@tdi.cu.mi.it...

infatti non ha alcun senso!
come non ha senso i miliardi "bruciati" dalle borse
sono andati in tasche ben precise, quei soldi!!
leggi qui e approfondisci, capirai !!
http://www.youtube.com/watch?v=2qgiSIOnsgg&feature=related

 wrote in message 
news:gqto22$qkd$1...@tdi.cu.mi.it...

creandoli dal nulla grazie alla piu grante truffa legalizzata
http://www.youtube.com/watch?gl=IT&hl=it&v=5nr0tTbn-DY&feature=related

 difetto.
No problem, ci sono molte cose che ancora non ho capito, non mi quadrano.
comunque va bene dai... grazie... 

 comunque va bene dai... grazie...
Ti ringrazio io. Una delle cose più positive delle discussioni su usenet è
che danno la possibilità di riorganizzare le proprie conoscenze discutendo
con terzi. E' un'opportunità notevole.
-- 
Aramesh

 
Quindi noi paghiamo le tasse per pagare un debito pubblico che serve 
come profitto a dei privati e che l'hanno ricevuto dando in prestito i 
nostri soldi? So che non si sfugge da questo, funziona così. Ma c'è 
qualcosa di terribilmente assurdo. Tra l'altro i banchieri e i 
presidenti vari delle banche, oltre a utilizzare i servizi creati dallo 
Stato grazie al debito che ha contratto con loro, ricavano un profitto 
su questo stesso debito. Come dire che io presto dei soldi alla mia 
famiglia per ristruttrare la casa ma poi chiedo gli interessi ai miei 
parenti su quei soldi... mumble...mumble...

 parenti su quei soldi... mumble...mumble...
Un conto ovviamente è il fatto oggettivo. Altro conto è il modo in cui un
singolo si rapporta a una condizione oggettiva che lo riguarda.
Non è un caso che una delle prime cose che ho sottolineato in questo thread
è stato definire il denaro come "mezzo che esplicita una relazione sociale
tra l'individuo e il suo gruppo sociale". Nella nostra ideologia il denaro
definisce quanto tu hai diritto di consumare ("meriti di consumare" direbbe
qualcuno) e, in definitiva, se hai diritto ("meriti" sempre secondo
qualcuno) di stare al mondo.
Qual è la differenza tra l'emissione diretta di moneta e la sua emissione
mediata da interessi pagati a milioni di privati? Che il secondo metodo
*più coerente* con la nostra ideologia: l'emissione di moneta non deve
beneficiare tutti allo stesso modo, ma in proporzione al "hoard" di
capitale che i singoli hanno accumulato.
In realtà la privatizzazione delle banche centrali non è affatto dissimile
dalla privatizzazione delle ferrovie, dell'Enel. dell'ATM, o della sanità
pubblica negli USA... Se ciò non sta bene lo capisco, ma allora pretendo da
te una altrettanto coerente, chiara e stretta dichiarazione ideologica.
Coerente, ripeto. Ad esempio, per quale motivo il problema lo identifichi
nel sistema di emissione di moneta, e non nella proprietà privata dei mezzi
di produzione tout court che è *all'origine* della condizione oggettiva che
stai rilevando?
Insomma perchè ti fermi alle banche senza estendere il raionamento alle
ferrove o addirittura alla Fiat o alla Mediaset?
-- 
Aramesh

 stato da non so chi, da dove vengono? come sono stati guadagnati?
Ti ho già risposto nel precedente post n. 1: i risparmiatori piccoli e 
grandi, ecc..

 Non potrebbe stamparsi i soldi direttamente?
La tentazione di spendere è forte. Se lo stato potesse farlo stampandosi da 
sé i soldi, non ci sarebbe freno alla spesa, che diventerebbe eccessiva, con 
tutte le conseguenze dell'inflazione. Tutte le maxi-inflazioni della storia 
hanno avuto origine così.

 e come se li e' guadagnati? e cosa ci ha guadagnato nel prestarli?
I risparmiatori, di qualunque tipo, piccoli medi e grandi, italiani e
stranieri, privati e società.
Come hanno guadagnato questi soldi? Ognuno in un modo diverso. Gli impiegati
dal loro stipendio, i pensionati dalla pensione, i professionisti dai loro
onorari, gli imprenditori dai loro profitti di impresa, i vincitori al
superenalotto dalla vincita al superenalotto, i ladri dai furti.
Ognuno guadagna l'interesse, proporzionale al capitale investito.
L'interesse è diverso per i titoli di stato a breve scadenza, cioè i bot, e
per quelli a lunga scadenza.
Dai anche un'occhiata al mio post intitolato: Rendimento titoli di stato
(per Irene), di lunedì 30 marzo 2009 12.25

 
Perchè i profitti della Fiat non li paghiamo con le nostre tasse. Il 
debito pubblico, i suoi interessi, se ho capito bene, vengono pagati con 
le tasse, quindi le tasse vanno a comporre (insieme ad altre cose, 
certamente) il profitto delle banche (e in minima parte dei 
risparmiatori), e perchè di questo si stava discutendo. Non sono contro 
la proprietà privata, semmai contro ad una eccessiva proprietà (cioè 
sono contro all'eccessivo surplus in termini di soldi ma anche, e 
soprattutto, di beni non necessari).

 risparmiatori),
Perché dici che ai risparmiatori va una "minima parte"?


 Perché dici che ai risparmiatori va una "minima parte"?
Vedi sopra.


dei risparmiatori.
La banca non guadagna la differenza fra gli interessi per lei attivi e 
quelli passivi. Questa differenza viene decurtata dai costi del personale e 
della struttura.

 stranieri, privati e società.
Quindi i risparmiatori di qualunque tipo sono i creditori del debito 
pubblico.
Quindi diciamo, che se tutti si mettessero d'accordo nel rinunciare oguno 
alla propria piccola quota, il debito pubblico si estinguerebbe. 

 ne crea a volontà. Andiamo con ordine.
[cut]
Stampare i soldi costa gli interessi ma a me sembra che questo sia un baco 
del sistema, perche' se stampare il denaro costa interessi, sarai costretto 
a stamparne dell'altro per pagare gli interessi e questo generera' altri 
interessi e via via creando un circolo vizioso... c'e' qualcosa che non mi 
quadra in tutto questo.

 danaro, e saremmo tutti ricchi.
Semplificando: se l'economia e' cresciuta X e servono Xmilioni di euro di 
cartamoneta (o denaro virtuale) per avere un equilibrio tra ricchezza 
prodotta e moneta circolante/disponibile, perche' questa carta moneta deve 
essere presa in prestito sotto interesse e poi restituita?
Questa cosa crea un inevitabile passaggio di titolarita' della ricchezza 
prodotta dalla popolazione alle banche, visto che quel denaro (su cui si 
trasfierira' il valore della ricchezza prodotta una volta emesso) andra' 
restituito con gli interessi, mentre la ricchezza prodotta sarebbe nostra e 
non dovremmo restituirla a nessuno ne tantomeno pagarci sopra degli 
interessi.
Il denaro dal momento che viene emesso prende automaticamente il valore 
della ricchezza presente nel paese, ed e' proprio per questo che crearne 
tropo genera inflazione, la ricchezza rimane la stessa e il denaro aumenta, 
quindi di conseguenza il denaro vale meno...
Il denaro esistente (fisico o virtuale) rappresenta la ricchezza del paese.
Perche' quel denaro deve essere restituito con gli interessi, se rappresenta 
la nostra ricchezza?
Io e' questo che non capisco.


Quindi il debito pubblico dello stato e' generato dai piccoli e grandi 
risparmiatori ed i creditori di esso sono i piccoli e grandi risparmiatori.
Quindi diciamo, se non ci fossero i piccoli e grandi risparmiatori che 
sottoscrivono i titoli di debito pubblico, non esisterebbe il debito 
pubblico? E' questo che vuoi dire?
Se domani si dichiarassero nulla per insolvenza i titoli del debito pubblico 
e si creasse una nuova economia in cui i titoli di stato sono vietati, non 
avremmo piu debito pubblico da pagre. E' giusto? 

 ha scritto nel messaggio 
news:gr5j4v$4ck$1...@tdi.cu.mi.it...

Però non tutti gli italiani sono possessori di titoli del debito pubblico. 
Rinunciando, i possessori fanno un regalo a quelli che non sono possessori. 
È giusto? È conveniente ai possessori che rinunciano?
E gli stranieri possessori, perché dovrebbero rinunciare? Loro non pagano le 
tasse, quindi niente ci guadagnerebbero. 

 qualcosa che non mi quadra in tutto questo.
Non è come dici. Lo sarebbe, se i debiti scadessero tutti lo stesso giorno, 
e fossero pagabili solo con banconote; poiché le banconote in circolazione 
sono molto inferiori all'ammontare di tutti i debiti, sarebbe impossibile 
pagarli.
In realtà questo non avviene, perché i debiti si possono pagare con assegni, 
bonifici ecc, e non scadono tutti lo stesso giorno. I mezzi di pagamento 
sono sufficienti abbondantemente a pagarli tutti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:gr5ksa$5ou$1...@tdi.cu.mi.it...

Sì, è come dici, anche se non mi sembra "giusto" nel senso della giustizia. 
Tieni presente però la conseguenza. Come ho detto in un post precedente, 
l'indebitamento dello stato è un'alternativa all'inasprimento delle imposte. 
Abolendo il debito nel modo che suggerisci, resta che tutta la spesa 
pubblica deve essere finanziata con le tasse, quindi o si aumenta la spesa 
pubblica, o si riducono i servizi forniti dallo stato.
In economia niente è gratis. Un risultato che appare attraente, in un modo o 
in un altro si paga. 

 prodotta e moneta circolante/disponibile, perche' questa carta moneta
Quale carta moneta?
Tu puoi partire con un tesserino di plastica e basta, e fare il giro del 
mondo, senza vedere un foglio di carta.
Tutto il mondo sa quanto puoi spendere, e se finisci i soldi in Australia, o 
fai debiti o resti lě a morire di fame.
E' il mercato, bellezza.
Col denaro si comprano merci. Se vuoi merce e non hai denaro, chiedi denaro 
a chi non ne ha bisogno oggi, promettendo che domani gliene darai di piů.
Vale per te se compri a rate o presti soldi a tuo cugino, vale per il 
negoziante che compra o vende a credito, e vale per qualsiasi stato, da S. 
Marino alla Cina.
Lo stato, quando spende, č un consumatore qualunque, che compra al prezzo 
che gli fanno i fornitori (dipendenti compresi). E' quando incassa che č un 
po' speciale.
Se vuoi abolire il mercato, abolisci anche il denaro, che fuori dal mercato 
non esiste. 

 mondo, senza vedere un foglio di carta.
Infatti ha specificato "o denaro virtuale".

 Io e' questo che non capisco.
Spero di essere stato chiaro, e che la prossima volta non concluderai così 
il tuo post.

 o in un altro si paga.
Infatti essendoci molteplici soluzioni non capisco questa omologazione. 

 pagamento sono sufficienti abbondantemente a pagarli tutti.
Io parlavo considerando anche il denaro virtuale.
Per stampare soldi consideravo anche la creazione del denaro virtuale. 

 un po' speciale.
Premettendo che il denaro non e' una merce ma uno strumento io non ho 
parlato di stato che spende, ho parlato dell'atto di creazione del denaro e 
del modo con cui questo viene immesso nell'economia, le procedure mi paiono 
sbagliate e portano ad un impoverimento graduale della popolazione.

 
Vorrei aggiungere una cosa. Nell'ipotesi che chi sta al governo sia in 
qualche modo coinvolto nella gestione o comunque negli interessi di 
qualche banca tutto questo non sarebbe ancora più pericoloso?

 i quali hanno sempre bisogno di credito.
Credito che puo' essere erogato con vari strumenti, ad esempio finanziamenti 
a tasso negativo o a fondo perduto come ho detto prima.
Non e' detto che sia la norma, ci possono essere momenti in cui la moneta 
debba venir ritirata e poi distrutta, perche' ce n'e' troppa. Si useranno 
altri strumenti in tal caso.

 le tasse, quindi niente ci guadagnerebbero.
Gli stranieri hanno comprato ~rischiando~ e hanno perso, capita.
Com'e' successo agli Italiani che hanno comprato i titoli di stato 
Argentini, tanto per fare un esempio.

 un impoverimento graduale della popolazione.
Negli ultimi 700 anni la popolazione si è impoverita? Risulta solo a te. 

quali hanno sempre bisogno di credito.
No. I lavoratori svolgono la maggior parte dell'opera di
produzione e viene pagato loro solo il corrispettivo necessario
a riprodursi come lavoratori nello specifico contesto
socio-economico. Il resto del lavoro non pagato viene letteralmente
rubato dai proprietari dei mezzi di produzione
- che nella maggior parte dei casi non lavorano -
i quali corrispondono una parte dei profitti ai dirigenti,
cioè a lavoratori corrotti che nei periodi di espansione
economica svolgono più o meno bene il proprio lavoro, mentre
nei periodi di crisi rappresentano gli interessi dei proprietari
bastonando i lavoratori; questi dirigenti percepiscono
un salario molto maggiore dei lavoratori non tanto perchè
lavorino corrispondentemente di più o facciano crescere
l'economia tanto di più dei lavoratori, ma perchè sono in
numero minore sul mercato, hanno un costo proprio
di produzione e riproduzione più alto, infine perchè
una parte dei profitti lucrati dai proprietari vengono
loro corrisposti in pagamento del -per così dire -
tradimento della classe proletaria cui appartengono.
Nella media, e il ragionamento deve essere
applicato sempre nella media - perchè nel caso
particolare le difficoltà matematiche sono così
elevate che ancora nessuno dei tuoi amici economisti
borghesi è ancora riuscito a risolverle -
la crescita economica corrisponde al sovraprodotto
sociale (ossia il prodotto totale meno il prodotto necessario),
il quale pur essendo prodotto dalla classe dei produttori
diventa proprietà della classe dominante sia sotto forma
di merci sia di denaro, cioè di plusvalore, che è la forma monetaria
del sovraprodotto sociale. L'origine del plusvalore
è il lavoro non remunerato, lavoro gratuito, lavoro
senza alcun controvalore fornito dal capitalista al salariato.
Cade così miseramente tutto il tuo castello dell'economia
che cresce per opera degli imprenditori. E tu sei un ideologo ladro
come loro. Mi dispiace ma è così, e ti prenderemo,
e ti impiccheremo.

 Negli ultimi 700 anni la popolazione si č impoverita? Risulta solo a te.
Se sei venuto a provocare per sollevare polveroni guarda che hai preso male. 

 comunque va bene dai... grazie...
e invece no, cazzo. se c'è qualcosa che non ti quadra (e
ce n'è moltissime, hai ragione) devi andare a fondo. se
no continuerai a farti prendere in giro da questi
ideologhi da strapazzo che non spiegano niente. solo
intraprendendo lo studio di Marx riuscirai a svelare i misteri
dell'economia politica. coerentemente, dovrai poi
applicare la prassi che ne conseguirà.

 dell'economia politica
Con particolare riguardo su come si inquadra, all'interno della teoria
valore-lavoro, la creazione di moneta contro il pagamento di interessi
pubblici.
-- 
Aramesh

 interessi e via via creando un circolo vizioso... 
Vero. Rispondi alla mia domanda nello scenario di poco sopra, così torniamo
qui e ti rispondo anche al ciclo vizioso.
-- 
Aramesh

 Argentini, tanto per fare un esempio.
E secondo te gli stranieri non possono inventare qualche ritorsione? 
L'Italia vive di importazioni ed esportazioni, una ritorsione commerciale ci 
metterebbe nei guai. 

 e le spese delle banche? Non sono sicuro di apprezzare neanche questo.
No, il debito pubblico serve solo a remunerare i risparmiatori che l'hanno 
sottoscritto. Le banche non c'entrano, se non in misura marginale. Ci 
mancherebbe che gli interessi pagati dallo stato siano destinati agli 
stipendi dei bancari. Ma chi ti ha fatto credere una cosa simile? Perché 
continui a collegare l'attività delle banche al debito pubblico, come se le 
banche vivessero solo di debito pubblico? In verità, io credo che 
l'incidenza del debito pubblico sui redditi delle banche sarà non superiore 
al 2-3%. 

 qualche banca tutto questo non sarebbe ancora più pericoloso?
Lo stato è azionista di maggioranza di Eni, Enel e Finmeccanica. Ti sembra 
pericoloso? 

 Per stampare soldi consideravo anche la creazione del denaro virtuale.
La massa monetaria delle banconote è quella che viene chiamata M0; 
aggiungendo il danaro virtuale si ha la massa M1, che è molte volte 
superiore a M0.
Il pericolo che paventavi (mezzi di pagamento insufficienti a pagare gli 
interessi) quindi potrebbe esistere se i debiti dovessero essere pagati solo 
con banconote, e tutti in un unico giorno di scadenza uguale per tutti.
Poiché però i debiti, e i relativi interessi, possono essere pagati con la 
massa monetaria M1, questa è largamente sovrabbondante.
Vorrei porti una domanda, a cui forse non hai mai pensato. I teorici del 
signoraggismo parlano spesso dell'impossibilità di pagare i debiti con gli 
interessi. Questa impossibilità è irrealistica nella situazione economica in 
cui viviamo. Perché te ne preoccupi tanto? Io mi preoccuperei di un'altra 
cosa:  che le imprese non siano in grado di pagare gli stipendi ai 
dipendenti, cosa che, in casi fortunatamente limitati, può avvenire. 

 pubblici.
puoi essere così gentile da darmi i riferimenti sui "libroni"? io
conosco il terzo cap sul primo e il quinto sul terzo, ma ho le mie
difficoltà. ciao

>> nessuno ne tanto meno pagarci sopra degli interessi.


 ha scritto nel messaggio 
news:552970d6-074f-4d20...@j39g2000yqn.googlegroups.com...


E credi di avermi spaventato, con queste minacce da povero pagliaccio 
ignorante, armato solo dei rottami ideologici di una dottrina che ha 
devastato mezzo mondo nell'economia, nella morale, nell'ambiente? 

 Infatti essendoci molteplici soluzioni non capisco questa omologazione.
La soluzione che proponi tu č una sola, che puņ forse realizzarsi con 
qualche variante. Ma tutte portano allo stesso risultato, se si vuole 
qualcosa di utile bisogna pagarla. 

 ha scritto nel messaggionews:552970d6-074f-4d20...@j39g2000yqn.googlegroups.com...


 devastato mezzo mondo nell'economia, nella morale, nell'ambiente?
falso, i sostenitori di quella dottrina sono stati sempre uccisi
dalla classe dominante perchè troppo pericolosi per lo status quo.
caso più
noto, l'uccisione da parte di stalin di tutti i bolscevichi
rivoluzionari.
tant'è vero che quando si chiedeva a montanelli perchè
tenesse sulla scrivania il busto di stalin, rispondeva: perchè
ha ucciso più comunisti lui di chiunque altro. e non
venirmi a dire che urss e cina non erano capitalisti perchè
vorrebbe dire che allora non conosci i fondamenti dell'economia
politica.
e non venirmi a dire che tu intendevi parlare di capitalismo di
mercato
perchè dopo questa crisi mi pare sia ridotto piuttosto male.
si parepara il prossimo ciclo del capitalismo di stato e
protezionista, dopodichè sarà guerra, in cui purtroppo creperanno
anche numerosi tuoi parenti e amici.
il comunismo non è mai esistito, è un programma
rivoluzionario per il futuro, come lo era il capitalismo
ai tempi dei romani. solo che adesso il momento è arrivato, dato
che il sistema monopolistico e il sistema azionario
socializzato sono le basi per l'espropriazione proletaria dell'intera
struttura produttiva. vai a leggerti il cap. 27 del terzo libro del
Capitale.
manca solo di impiccare quelli come te (non te, parlo dei
pesci grossi, i capi ideologhi) ma questo lo faremo
in una delle prossime più grosse crisi mondiali se saremo
riusciti ad evitare di essere di nuovo impiccati da voi.

 devastato mezzo mondo nell'economia, nella morale, nell'ambiente?
<falso, i sostenitori di quella dottrina sono stati sempre uccisi
dalla classe dominante perchè troppo pericolosi per lo status quo.>
A me sembra che molti siano vivi, e imperversano sui ng.
<caso più
noto, l'uccisione da parte di stalin di tutti i bolscevichi
rivoluzionari.
tant'è vero che quando si chiedeva a montanelli perchè
tenesse sulla scrivania il busto di stalin, rispondeva: perchè
ha ucciso più comunisti lui di chiunque altro. e non
venirmi a dire che urss e cina non erano capitalisti perchè
vorrebbe dire che allora non conosci i fondamenti dell'economia
politica.
e non venirmi a dire che tu intendevi parlare di capitalismo di
mercato
perchè dopo questa crisi mi pare sia ridotto piuttosto male.
si parepara il prossimo ciclo del capitalismo di stato e
protezionista, dopodichè sarà guerra, in cui purtroppo creperanno
anche numerosi tuoi parenti e amici.>
Io non vengo a dirti niente. Al massimo ti farei una pernacchia.
<il comunismo non è mai esistito, è un programma
rivoluzionario per il futuro, come lo era il capitalismo
ai tempi dei romani.>
E io dovrei fidarmi di un programma che non è mai stato realizzato?
Di un programma che alcuni hanno detto di voler realizzare, ma che non lo 
hanno fatto?
E dovrei credere che non l'hanno realizzato perché loro non erano 
all'altezza, piuttosto che per il motivo che era irrealizzabile?
E dovrei credere tutto questo perché lo dice un pagliaccio che pensa di 
poter risolvere i problemi del mondo impiccando qualcuno?


 poter risolvere i problemi del mondo impiccando qualcuno?
vedo che ti sfugge il fatto che l'economia non è
una questione matematica o di regole, ma un rapporto sociale.
cioè, nelle attuali condizioni di classe, un rapporto di forze.
e i rapporti di forza cambiano fin dall'era dei dinosauri, che
difatti sono scomparsi violentemente. sei tu ad essere idealista
quando credi di poter arrestare lo sviluppo delle forze
produttive, a cui seguirà inevitabilmente o la presa del potere
violenta da parte di una nuova classe o una
distruzione schumpeteriana ancora più violenta.
i problemi sono stati sempre risolti solo con la forza.
il dominio borghese ne è il miglior esempio. non
è che dove passano le merci non passano i cannoni, bensì
dove sono passati i cannoni poi passano le merci.
si tratta di vedere chi sarà più forte fra noi e voi.
e io non ho dubbi di chi lo sia fra me e te. per questo vinceremo.
sapessi come sei ridicolo con tutte le tue teorie economiche
reazionarie del cavolo con cui sprechi la tua intelligenza.

 poter risolvere i problemi del mondo impiccando qualcuno?
<vedo che ti sfugge il fatto che l'economia non è
una questione matematica o di regole, ma un rapporto sociale.
cioè, nelle attuali condizioni di classe, un rapporto di forze.>
A me sfuggono tante cose, perché so di non essere un genio, ma tu dimostri 
che ti è sfuggita la capacità di guardarti intorno e capire quello che vedi.
Le classi, nel concetto che ne aveva Marx, praticamente non esistono più. 
L'80% delle famiglie italiane, quindi quasi tutte quelle operaie, non sono 
più "proletarie", ma proprietarie, almeno della casa. Il rapporto di forza è 
quindi nettamente peggiorato a danno di quei lavoratori (sempre meno 
numerosi)  che sono rimasti nella condizione di proletari. Se il capitalismo 
non fosse stato capace, e questo va a suo gran merito, di promuovere 
welfare, assistenza sanitaria, rafforzamento dei sindacati, le loro 
condizioni economiche sarebbero tragiche.
L'unica cosa che si può dedurre da queste considerazioni è che chi li esorta 
a fare la rivoluzione e a impiccare qualcuno è un pagliaccio incosciente e 
irresponsabile. Nelle condizioni di debolezza in cui si trovano perderebbero 
su tutto il fronte, e dovrebbero subire anche le repressioni che, in fondo 
giustamente, si scatenerebbero contro di loro. Qualunque persona ragionevole 
capirebbe che l'unica maniera di aiutarli è persuaderli a unirsi e a 
rafforzare la borghesia riformista.
<e i rapporti di forza cambiano fin dall'era dei dinosauri, che
difatti sono scomparsi violentemente.>
I dinosauri erano gli animali più forti. Se sono scomparsi, vuol dire che 
oltre ai rapporti di forza, conta qualche altra cosa.
<sei tu ad essere idealista
quando credi di poter arrestare lo sviluppo delle forze
produttive, a cui seguirà inevitabilmente o la presa del potere
violenta da parte di una nuova classe o una
distruzione schumpeteriana ancora più violenta.
i problemi sono stati sempre risolti solo con la forza.
il dominio borghese ne è il miglior esempio. non
è che dove passano le merci non passano i cannoni, bensì
dove sono passati i cannoni poi passano le merci.>
In Europa occidentale da 64 anni non ci sono guerre, e c'è stato un 
capitalismo fiorente. Questa storia che il capitalismo ha bisogno delle 
guerre per sopravvivere, raccontala ai pagliacci del tuo circo, ma scegli 
quelli meno acculturati, altrimenti si accorgono subito dei tuoi limiti.

 quelli meno acculturati, altrimenti si accorgono subito dei tuoi limiti.
ma smettila, l'europa per unirsi ha richiesto almeno dieci guerre!
(non chiedermi quali perchè l'avrò scritto decine di volte, vai a
riguardarti
i miei post vecchi) per non parlare di tutte quelle passate e di tutte
quelle che le necessità
dell'imperialismo europea proietta all'esterno dei suoi confini!
questa tua frase del capitalismo senza guerre ricordati che l'ho messa
nel mio personale catalogo e te la sbandiererò in faccia ad ogni
occasione! azz l'hai fatta grossa, ti farà perdere ogni autorevolezza
sui newsgroups! peccato che tu ti sia sputtanato così, ma ormai...

 quelli meno acculturati, altrimenti si accorgono subito dei tuoi limiti.
<ma smettila, l'europa per unirsi ha richiesto almeno dieci guerre!
(non chiedermi quali perchè l'avrò scritto decine di volte, vai a
riguardarti
i miei post vecchi) per non parlare di tutte quelle passate e di tutte
quelle che le necessità
dell'imperialismo europea proietta all'esterno dei suoi confini!
questa tua frase del capitalismo senza guerre ricordati che l'ho messa
nel mio personale catalogo e te la sbandiererò in faccia ad ogni
occasione! azz l'hai fatta grossa, ti farà perdere ogni autorevolezza
sui newsgroups! peccato che tu ti sia sputtanato così, ma ormai...>
Finora, e da molto tempo, le cose stanno andando come dico io.
Negli ultimi decenni le guerre sono in diminuzione, e la quasi totalità di 
quelle in corso non hanno motivazioni capitalistiche.
Le tue osservazioni continuano ad essere pure congetture senza conferme 
sperimentali nella realtà.

 difficoltà. ciao
Direi che i riferimenti sul denaro potrebbero essere un centinaio di pagine
dei "grundrisse" ("Lineamenti fondamentali della critica dell'economia
politica"), e un capitolo del primo libro del Capitale. In effetti laddove
all'inizio del thread definivo il denaro come "rapporto sociale" non facevo
altro che citare.
I grundrisse sono particolarmente ostici da leggere, almeno per me. Vanno
proprio studiati, insomma non è una lettura comoda da divano.
Oltre a Marx, il denaro come "medium" (cioè veicolo che concretizza i
rapporti sociali) è stato studiato anche da altri. Ad esempio Marshall
McLuhan in "Understanding Media". E' a lui che mi riferivo quando dicevo
che il denaro "in nuce" ha più a che fare con la comunicazione che non con
la finanza per come normalmente la si intende.
Tornando alla nostra questione: posto che il denaro è una merce particolare
che misura il valore di scambio di tutte le altre merci, ho provato a
ragionare sul cosiddetto problema del signoraggio.
Con l'avvento dell'epoca post-industriale, in occidente il controllo della
produzione di moneta è via via uscita dalle mani dello stato e si è - per
così dire - "privatizzata".
In altre parole l'intera popolazione dei vari paesi a capitalismo avanzato
concorre nel processo della produzione della moneta. Ma, a differenza del
passato, non ne beneficia in misura uguale bensì in ragione del proprio
capitale investito nel processo.
Questo fenomeno si inserisce nel solco di un processo più generale di
trasformazione del proletariato occidentale in borghesia, e nella fine del
conflitto di classe nei paesi ad economia avanzata. Cosa di cui - poche
balle! - beneficiamo *oggettivamente* io, te, e chiunque scriva su questo
NG.
Basta considerare l'incidenza dei salari sul PIL negli ultimi 30 anni per
capire che si tratta di una dinamica generale: la componente salariale
continua a decrescere mentre aumentano profitti e - in Italia soprattutto -
le rendite. C'è un interessantissimo testo pieno di dati sull'argomento. Si
tratta di un breve lavoro di Geminello Alvi, di tre o quattro anni fa, che
si legge molto bene: "Una repubblica fondata sulle rendite".
Ora, se una simile compressione della componente salariale del PIL
avvenisse nel paese dove sono nato io, ci sarebbero morti per le strade e
un colpo di stato all'anno. Qui invece aumnenta il benessere generale e
sparisce la lotta di classe. Come mai?
L'unica spiegazione logica è la seguente: è cambiata la composizione del
reddito nazionale, ma il denaro sostanzialmente non ha cambiato mani. In
altri termini lo stesso tipo di persona che nel 1960 percepiva un salario
"x", ora percepisce un salario "y" relativamente più basso, ma gode di una
rendita più alta (ad esempio sotto forma di abitazione di proprietà,
titoli, etc.).
Questo processo ha fatto sparire il "proletariato" dall'occidente (almeno
fino all'anno scorso, per gli effetti della crisi attuale vedremo) ed è la
ragione di fondo della crisi di consenso dei partiti socialisti. Nei
quartieri-bene del pianeta non si vota soicialista, com'è ovvio.
Il conflitto di classe ovviamente non è affatto sparito, beninteso: è solo
stato "esportato" altrove. Nel resto del mondo, dove si lavora ancora in
fabbrica o nei campi per la mera sopravvivenza.
Va da sé che in un simile scenario prendersela con le sole banche e coi
soli banchieri corrisponde pienamente alla definizione che Lenin dava
dell'antisemitismo: "il socialismo degli"... finisci pure tu la frase :)
PS: susanna è una cara amica. Ci frequentiamo da anni su IACine. E' una
persona con la quale si discute molto bene. 
PPS: dato che credo in Dio e ho una religione, io non sono marxista anche
se posso a prima vista sembrarlo. Ma qui si discute di economia e non di
altro.
Ciao.
-- 
Aramesh