Newsgroup: it.economia
Titolo: Cosa significa svalutare la moneta?

Purtroppo la maggioranza della gente,politici inclusi,non capisce
l'economese per colpa di chi sappiamo.
 
Svalutare la moneta,in elementarese,significa abbassare il prezzo delle
merci in uscita ovvero fare uno sconto sul prezzo delle nostre merci ai
potenziali acquirenti esteri.
 
Sono sicuro che la spiegazione di certe questioni macroeconomiche se
spiegate con esempi elementari è,per il cittadino di cultura medio-bassa ma
anche per tutta la classe politica piena di rimbambiti e lacchè,l'unico modo
di far capire a tutti o quasi alcuni aspetti dell'economia,all'apparenza di
difficile comprensione.
 
Ecco,se tutti gli economisti no-euro si sforzassero di fare anche gli esempi
di quello che dicono in economese faranno vera opera di acculturamento
sociale.
 
Solo con una acculturamento sociale le democrazie possono definirsi
pienamente compiute.
Contrariamente saranno democrazie solo di nome.
Sia chiaro che non ci saranno mai regole e/o metodi di governo perfetti!
 
I cittadini sono il sommo giudice della democrazia non gli organi
appositamente costituiti secondo le regole della costituzione.
 
Perchè dico che i cittadini sono il sommo giudice?
Perchè gli organi costituiti sono a rischio corruzione e quando ciò avviene 
spetta al cittadino rimettere ordine senza la necessità di cambiare le 
regole della costituzione!
 
 
(cit.) La conoscenza è potere! 
 
 

 potenziali acquirenti esteri.
 
e di altrettanto aumentare il prezzo delle merci in entrata
 
naturalmente entrambi gli effetti durano per un certo tempo, poi i
prezzi si riequilibrano alla nuova parità
 
svalutare la moneta significa anche diminuire, in termini reali, il peso
del debito pubblico
 
anche in questo caso l'effetto dura finché non ci sono nuove emissioni,
le quali, per essere collocate sul mercato, dovranno pagare un interesse
tale da renderle appetibili agli investitori
 
quindi, gli effetti della svalutazione si fanno sentire per alcuni mesi,
poi tutto torna più o meno come prima, a meno che uno non si proponga di
ripetere il gioco più volte
 
chi ha una certa età lo ricorda benissimo 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 chi ha una certa età lo ricorda benissimo
 
Non so cosa ricordi ma probabilmente stai attribuendo cause ed effetti
in modo sbagliato e ti spiego perchè.
L'Italia ha aderito per molti anni a sistemi di cambio fisso, che
significa che il cambio era tenuto artificialmente (questo sì)
bloccato da operazioni contabili ad hoc. Il cambio fisso ha un piccolo
problema (come del resto ce l'ha la moneta unica): quello dei
differenziali di inflazione tra i vari paesi. Mentre tu tieni fisso il
cambio i tuoi prezzi e salari nominali potrebbero crescere di più dei
prezzi e salari reali di un altro paese, questo significa che ad un
certo punto una pagnotta italiana può valere quanto due pagnotte
tedesche. Per questo motivo si consentiva ai paesi di riaggiustare il
tasso di cambio in modo da riallineare i tassi di cambio reali (in
modo che una pagnotta si scambia ancora con una pagnotta). Ora siccome
l'Italia ha sempre avuto inflazioni più alte di quelle dei paesi nord
europei questi riallineamenti erano sempre svalutazioni.
Poi però il cambio continuava a rimanere fisso quindi dopo un po' si
ricreava il problema e toccava riallineare.
Da qui il tuo ricordo delle ripetute svalutazioni che avevano un
effetto solo temporaneo.
NB: non stava scritto da nessuna parte che l'Italia doveva stare in un
sistema a cambi fissi, avrebbe potuto tranquillamente far fluttuare il
cambio, in tal caso non ci sarebbe stata alcuna "svalutazione".

 L'Italia ha aderito per molti anni a sistemi di cambio fisso
 
no, io mi riferivo a quando l'Italia non aderiva a nessun cambio fisso
 
evidentemente sono troppo vecchio, i miei ricordi non sono quelli della
gente normale


 gente normale
 
Se non c'è cambio fisso non c'è neanche svalutazione.
Di quali anni stai parlando?

bloccato da operazioni contabili ad hoc.
 
no, se c'era una oscillazione permessa (per l'Italia il 6%) vuol dire che il 
cambio non era proprio fisso
 
era semi-fisso con una banda di oscillazione praticamente del 12%
 
 
Hamlet
http://technosoc.blogspot.it/
 
 

 prezzi si riequilibrano alla nuova parità
 
Quello è un problema creato dall'inflazione.
Se si venisse a creare una inflazione pari alla svalutazione fatta il 
vantaggio sarebbe quasi,e dico quasi,annullato.
 
Mettiamo per ipotesi che,dopo una svalutazione del 30%,si verifichi un 
aumento graduale e costante (nell'arco di 1 anno) dell'inflazione pari al 
30% che a sua volta farebbe aumentare i salari del 30%.
 
Beh,logicamente ne seguirebbe che il prezzo delle merci finite x unità sarà 
di
3,50+ 30%=(1,55)=4,55 x unità, il chè cmq è un prezzo scontato del 10% sul 
prezzo delle merci finite pre-svalutazione ovvero 5,00.
Quindi i conti tornerebbero cmq anche in presenza di condizioni inflattive 
pari al tasso di svalutazione effettuata.
P.s. Gli esperti sono pregati di correggere questi miei,molto 
elementari,conticini.
Spero di essere stato chiaro perchè più terra-terra di così non so 
spiegarlo.
 
L'importante è tenere bassa l'inflazione per massimizzare gli utili 
derivanti dalla svalutazione competitiva.
Problema : come bloccare o rendere molto lento un movimento inflattivo.
1) controllo salari (blocco salari/deflazione salariale)
2) contingentamento merci in entrata
3) prezzi politici su merci di prima necessità
 
 
 
 
 
 

 derivanti dalla svalutazione competitiva.
 
una svalutazione senza (o con poca) inflazione?
 
Č un bell'equilibrismo.


 era semi-fisso con una banda di oscillazione praticamente del 12%
 
Il mio discorso continua a valere visto che le bande di oscillazioni
(se parliamo dello SME) si sono dimostrate inadeguate rispetto ai
differenziali di inflazione tra italia e Germania.


 
 
Nel 1992 l'inflazione,in italia, rest� al palo.
 
http://www.rischiocalcolato.it/2012/09/analisi-della-svalutazione-del-1992-1995.html
 
 
 
 

 In entrata le merci grezze costeranno,piů 30%.
 
e non posso esistere merci grezze in uscita e merci finite in entrata???
 
non dimenticate che con una svalutazione, c'č un incentivo ad aumentare il 
turismo (dall'estero) e un disincentivo a fare le vacanza (diciamolo cosě) 
all'estero
 
Hamlet
http://technosoc.blogspot.it/
 
 

 3) prezzi politici su merci di prima necessità
 
Con buona pace del libero mercato.
 
Tanto per capirci. Se si svaluta del 30% le ferrari italiane costeranno 
un po' meno mentre il petrolio, cereali, articoli informatici ecc 
costeranno il 30% in più.
Anzi contingentando le merci in entrata si avrà un penuria di articoli 
importati come cellulari, portatili, televisori ecc che faranno 
schizzare in alto i prezzi.
 
Quelle noiose lezioni di macroeconomia che erano pallose e difficili... 
quanto utili e quanto non seguite...
 
 

 cosě) all'estero
 
Giŕ, il turismo. La panacea di tutti mali.
Basta studiare ingegneria, chimica, fisica, informatica, economia. Tutti 
a prendere la licenza NCC e fare gli autisti parlanti qualche lingua 
straniera, prendere il patentino di guida turistica e mostrare le 
vecchie chiese fatte 500 anni fa oppure a fare i camerieri nei hotel per 
i fisici cinesi che sono in vacanza in Italia.
 
 

 un po' meno
 
chi compra una Ferrari *non vuole* che costi di meno...


 mostrare le vecchie chiese fatte 500 anni
 
io ne ho una da mostrare fatta 800 anni fa


 vacanza in Italia
 
sempre meglio che raccogliere pomodori per i mafiosi casalesi


 della classe salariale.
 
1) Non capisco dove starebbe il galoppo: è un evento singolo,
aumentano i prezzi delle merci importate una singola volta , punto e
basta, il che significa che si comprano meno merci importate e più
merci locali.
2) Se fosse corretto il tuo ragionamento allora vorrebbe dire che se
invece che svalutare (o rimanere stabili) *rivalutiamo* allora la
classe salariale ne avrebbe un arricchimento.
3) Infatti il tuo discorso ha un problema: ignora deliberatamente il
problema della competitività di prezzo e delle conseguenze che ha
sulla produzione e sull'occupazione. Se rivaluti oltre misura la tua
moneta non vendi più nulla, quindi non produci nulla, quindi fallisci.
Non è un esito auspicabile. Tra valore zero e valore 1000 della moneta
ci sarà un valore intermedio che ottimizza produzione e occupazione, e
questo valore corrisponde a quello di equilibrio del mercato
valutario. Noi invece siamo (con l'euro) sbilanciati verso la
ipervalutazione quindi stiamo producendo meno di quanto potremmo,
stiamo acquistando più di quanto ci potremmo permettere stiamo creando
più disoccupati e fallimenti di quanti potrebbero essercene con una
moneta valutata diversamente.


In Italia è normale. Il problema è che non c'è ne sono di recenti da 
mostrare.


Vero.
Ma non sarebbe meglio pensare a costruire centri ricerca, centri stile, 
poli hi tech che pensare a banalità come "il turismo ci salverà".
Come se fare turismo fosse facile e solo una questione di prezzi.


Ne chi compra gucci.
Quello che sta salvando l'Italia in questo momento è l'export mentre 
quella che latita è la domanda interna.
L'idea della svalutazione affossa la domanda interna.

 moneta valutata diversamente.
 
 
Vabbè. La colpa è l'euro.
Ogni tanto leggere i giornali non fa male.
L'export in Italia va bene. E' quello che sta tenendo su l'economia. 
Quello che va male sono i consumi interni. Consumi che sono stati 
schiacciati per via di una serie di scelte di politica industriale che 
andavano a comprimere il reddito dei salariati. L'euro in questo centra 
poco ma centra molto le politiche di delocalizzazione delle imprese che 
si sono avute in questi ultimi 20 anni.
 
 


Ovvio che se devi aumentare l' export con un cambio fisso devi applicare 
misure di riduzione dei prodotti finiti da esportare
Il che equivale che poichè lo Stato non riduce le imposte sul lavoro e 
sulle materie di importazione non puoi decidere il prezzo l' ultimo 
punto che rimane è la riduzione del salario
La riduzione salariale è equivalente dal punto di vista economico ad una 
svalutazione in caso di moneta fluttuante.
Ma con una differenza
La svalutazione incide su tutto il complesso, ricchi e poveri
La riduzione salariale incide solo che per chi vive di salario
 
 
 

 si sono avute in questi ultimi 20 anni.
 
Chi avrebbe quantificato quanto c'entra l'handicap (reale e oggettivo)
della moneta ipervalutata e quanto c'entra l'handicap (supposto e
opinabile) della "politica industriale sbagliata"?

 mostrare.
 
ne conosco anche di quelle


 poli hi tech che pensare a banalit� come "il turismo ci salver�".
 
� grave che si continui a pensare che la cultura sia fatta a
compartimenti stagni
 
fra una chiesa del XII secolo e una tecnologia innovativa c'� molta pi�
affinit� di quanto comunemente si pensi



 
Cuba ci vive col turismo dato che non ha fabbriche con cui produrre merci da 
esportare per rifornirsi di moneta sonante creando cos� un circolo vizioso 
fatto di import/export logicamente supportato da una valuta debole e da 
salari bassi che stimoleranno l'export che stimoler� la produzione che 
creer� occupazione.
 
Cmq,se analizziamo cosa � successo agli accordi di Bretton wood e dello SME 
e chiaro dov'� il problema,che � sempre lo stesso,e cio�, l'impossibilit� di 
fare svalutazioni competitive.
Ci aggiungerei anche i 150 anni di un'italia unita forzosamente che non � 
riuscit� a dare ricchezza al mezzoggiorno anzi � stata proprio l'unione 
forzosa che ha creato il mezzogiorno a favore di altre regioni indebitate.
Una unione forzosa con l'unico scopo di trasferire ricchezza dal 
mezzoggiorno al nord.
La storia si ripete con l'avvento dell'unit� europea ovvero impoverire 
l'italia, il mezzogiorno d'europa, a favore di altre regioni europee.
 
 
P.s.Tutti parlano dell'uscita dell'italia dallo SME per le sue presunte 
carenze strutturali,ecc,ecc, ma nessuno dice che anche la potente industria 
inglese usc� insieme all'italia.
 
P.p.s. Ma poi,dico,ma l'italia � nata ricca o viene dalle macerie della 
seconda guerra mondiale?
Mi domando il perch� di tutto questo terrore nel tornare alla lira?
Forse perch� abbiamo paura di tornare a zappare la terra e/o di non 
permetterci la tv a led.
Eh,si, il lavoro l'ha inventato il diavolo!
 
(Cit.) Chi ricorda il proprio passato non pu� aver paura del futuro.
 
 
 

 Basta studiare ingegneria, chimica, fisica, informatica, economia.
 
� la tipica risposta di chi vuole attaccare briga: "Che buone queste
arance" "Mass�, mangiamo solo arance, niente pasta, niente carne niente
pesce niente cavoli e melanzane, riempiamoci solo di arance"
 
Mentre noi stiamo a scherzare, l'Italia � scesa al 5� posto nel mondo
quanto ad arrivi di turisti dall'estero
 
Capisco che  Stati Uniti (2�) e Cina (3�) hanno risorse che non sono
paragonabili alle nostre, ma la Francia (1� posto, con quasi il doppio
di arrivi) ha caratteristiche quasi perfettamente equivalenti.
 
Chiediti il perch� di quegli oltre 32 milioni di stranieri di differenza
tra noi e i magnabagh�tt.


 cinesi che sono in vacanza in Italia.
 
che discorso gretto e miope ...
 
il turismo italiano contribuisce al pil dell'Italia o no?
 
Il turismo non vuol dire solo fare il cameriere o prendere la licenza 
turistica, turismo vuol dire anche incentivare e valorizzare il patrimonio 
storico, artistico e enogastronico che ha l'Italia.
Se poi tu non sei interessato all'arte o all'enogastronomia, � un problema 
tuo.
 
Hamlet
http://technosoc.blogspot.it/
 
 

 
 
"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 
news:1kte3ae.ytk2ar18zum8N%scri...@mauriziopistone.it...
 
Capisco che  Stati Uniti (2°) e Cina (3°) hanno risorse che non sono
paragonabili alle nostre, ma la Francia (1° posto, con quasi il doppio
di arrivi) ha caratteristiche quasi perfettamente equivalenti.
....................
Oserei dire inferiori.
Comunque ha ragione Albion.
Il turismo, per carità, è importante.
Ma ricerca innovazione lo sono ben di più! 
 

 
 
"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 
news:1ktd5mq.1cqj2ye5mfx48N%scri...@mauriziopistone.it...
 
fra una chiesa del XII secolo e una tecnologia innovativa c'è molta più
affinità di quanto comunemente si pensi
------------
?? 
 

 Ma ricerca innovazione lo sono ben di pi�! 
 
mi chiedo che  cos'abbia fatto di male il turismo per non meritarsi la
considerazione di cui godono tutti gli altri settori economici, in
particolare per non aver diritto anche lui a ricerca e innovazione
 
ma forse � questo il segreto che permette ai francesi di aver decine di
milioni di visitatori in pi� di noi


 ??
Si. Le chiese spesso erano edifici hi tech con soluzioni ingegneristiche 
all'avanguardia.

 tra noi e i magnabagh�tt.
 
Io me lo sono chiesto pi� volte. E ci metto pure che in Germania ci sono 
pi� ristoranti michellin che in Italia.
La risposta � semplice, ma nessuno la vuole veramente sentire. E' 
sgradevole ma semplice. In Italia non si sa fare turismo. Semplice.
 
 
 


O forse perch� quando vanno in una chiesa non trovano orari di apertura 
assurdi, gli hotel sono mediamente migliori, le pro loco fanno il loro 
lavoro, non hanno citt� invase dalla criminalit� e dalla monnezza, non 
hanno zingari in aeroporto ecc?
Lo sai che la regione sicilia non bandisce un concorso per guide 
turistiche da quasi 15 anni e che l'ultimo � stato bloccato?
Lo sai che da Roma in gi� non atterrano voli intercontinentali?
Lo sai che in Italia le ferrovie sono da evitare tranne i treni veloci 
che collegono le solite note?
 

 
 
"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:50a0d95c$0$6831$5fc...@news.tiscali.it...

---------------
Ah, in questo senso...
Ma non � che studiando quanto innovativo sia stato il gotico, sosteniamo la 
ricerca (che so), sulle energia alternative. 
 

 
 
"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:50a0d9ee$0$6831$5fc...@news.tiscali.it...
Io me lo sono chiesto pi� volte. E ci metto pure che in Germania ci sono
pi� ristoranti michellin che in Italia.
La risposta � semplice, ma nessuno la vuole veramente sentire. E'
sgradevole ma semplice. In Italia non si sa fare turismo. Semplice.
--------------------------------------
Non sono del tutto d'accordo...
Se vai in Croazia, mi spiace, stan peggio che da noi... lontano anni luce da 
Rimini.
Certo se vai nella (potenzialmente) splendida Sicilia, c'� da sbattere la 
testa sul Muro (Taormina a parte).
 
 

 
 
"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 
news:1ktg2vi.qgov7mzarkwxN%scri...@mauriziopistone.it...
 
mi chiedo che  cos'abbia fatto di male il turismo per non meritarsi la
considerazione di cui godono tutti gli altri settori economici, in
particolare per non aver diritto anche lui a ricerca e innovazione
 
ma forse � questo il segreto che permette ai francesi di aver decine di
milioni di visitatori in pi� di noi
------------
Come dice Albion, nel turismo ci vuole efficienza, pi� che innovazione.
Non intendevo comunque, sminuire l'importanza del turismo. Ma quest'ultimo 
non � certo sufficiente a farti sbarcare il lunario.
La Francia che tu citi, l'innovazione la fa... pensa solo al settore 
aerospaziale (solo il primo che mi viene in mente).
 

avute in questi ultimi 20 anni.
C'erano forse alternative?? (parliamo di tessile, calzaturiero et similia, 
ma anche della meccanica).
 
 

 In Italia non si sa fare turismo. Semplice.
 
bene.
 
Vedi che alla fine andiamo sempre d'accordo.


 aerospaziale (solo il primo che mi viene in mente).
 
cio� l'innovazione � solo una roba che fa luce e rumore?
 
Creare nuovi circuiti turistici, una nuova offerta, una nuova relazione
con il pubblico internazionale, nuove modalit� di comunicazione... non �
innovazione?
 
Queste risposte mi confermano la mia convizione iniziale: il turismo non
decolla perch� non c'� innovazione. Perch� la gente neanche si rende
conto della necessit� di innovare.
 
Pensano che basti stare l� ad aspettare, tanto la gente verr� lo stesso.
 
Ci'abbiamo il sole e il mare, che bisogno c'� di cambiare?


 Rimini.
 
sar� per quello che molti vanno in Croazia.


cioč l'innovazione č solo una roba che fa luce e rumore?
*cut*
Sostituiamo il termine innovazione con ricerca?!
Ti pare che in Italia si faccia ricerca?
Pensiamo davvero di poter competere a lungo, col turismo e la moda, 
dimenticando l'innovazione *tecnologica*? (che presuppone ricerca!).
Mi son spiegato ora?
 

 Rimini.
 
sarà per quello che molti vanno in Croazia.
------------
Da Rimini, dalla Toscana, dalla Ligura..
In Croazia ci sono bei posti, ma strutture ancora penose... 
 

 In Croazia ci sono bei posti, ma strutture ancora penose... 
 
mica vero, io mi sono trovato benissimo, in tutti i pi� piccoli paesini
c'� un rete di B&B confortevolissimi, ristoranti stupendi ed economici,
gente cortese e *molto professionale*.
 
Naturalmente, pulizia, niente scheletri in cemento lasciati a mezzo...
 
=====
 
Certo, non ci sono le discoteche sulla spiaggia, ma *� per questo* che �
un bel posto.
 
=====
 
Questo � quello che vedevo dalle finestre del mio albergo di Tropea
(RC):
 
 
http://mauriziopistone.it/temp/tropea.jpg
 
 
Questo invece � il centro di Le Castella (KR):
 
 
http://mauriziopistone.it/temp/lecastella.jpg
 
 
Certo, la Calabria non � *tutta* cos�.
 
Ma bastano un paio di foto di questo genere per far scappare la gente.


 In Croazia ci sono bei posti, ma strutture ancora penose...
 
mica vero, io mi sono trovato benissimo, in tutti i pi� piccoli paesini
c'� un rete di B&B confortevolissimi, ristoranti stupendi ed economici,
gente cortese e *molto professionale*.
 
Naturalmente, pulizia, niente scheletri in cemento lasciati a mezzo...
-------------------
*cut*
S�? anche le strade!? o le discoteche? e che mi dici delle attrezzature 
balneari? perch� anche tutto questo � turismo, non solo le pensioncine e i 
bei posti.
E direi che in Croazia le infrastrutture sono molto indietro rispetto 
all'Italia. Magari ho esagerato a chiamarle "penose", ma cos� �.
Riguardo a certi sconci edilizi del sud Italia (non di tutto, per�), siam 
tutti d'accordo.
 
 
 

 siam tutti d'accordo.
 
 
Niet.
Ogni bacino turistico ha una clientela potenziale di riferimento ben 
precisa.
Per capirci l'area delle dolomiti si rivolge ad una clientela 
completamente diversa rispetto a quella dell'area Rimini-Riccione.
Le aspettative delle due clientele sono completamente diverse. Il 
teenager o young adult che va a Riccione importa una ricca sega di avere 
il 5 stelle lusso ove ti lucidano le scarpe ogni mattina e ricevi in 
omaggio cinque sei giornali. Gli interessa un posto pulito ove dormire, 
economico, con facile accesso alle spiagge ed i locali della vita 
notturna. Viceversa chi va nelle spa del Trentino cerca quello che 
cerca. Ad i fini della nostra discussione non importa.
La Croazia si propone come natura incotaminata low cost. E come tale 
assolve perfettamente alla sua funzione.
L'Italia, di contro, si propone come meta di turismo high end e come 
tale fallisce miseramente.
Lascio stare le facili considerazioni su Palermo o Napoli o l'abusivismo 
che dilaga nel meridione (la "splendida Taormina ha pure un cinque 
stelle lusso abusivo per capirci) ma parlo di quello di cose tangibili 
come carenza di infrastrutture di trasporti. Prendete un treno italiano 
con annesso mendicate e ladri e un treno tedesco. Parlo di aeroporti. 
Vogliamo parlare della distribuzione assurda degli aeroporti italiani e 
della presenza di una miriade di microaeroporti inutili invece di 
concentrare il tutto in grossi aeroporti interconessi da una ottima rete 
autostradale e ferroviaria? Vogliamo parlare dell'indecenza media dei 
alberghi italiani e di quanto sono cari rispetto a i non servizi che ti 
danno? Vogliamo parlare dell'immagine Roma da all'Italia con i suoi 
servizi pubblici penosi se messa a paragone con Parigi? Infine vogliamo 
parlare di come vengono spennati i turisti in Italia fra ristoratori, 
taxisti e compagnia varia?
L'Italia non ha, nel suo complesso, una cultura turistica vera. Gli 
orari dei musei assurdi, i siti archeologici tenuti coi piedi (quando va 
bene) che aprono alle 10, le chiese spesso chiuse, i centri storici 
devastati dall'incuria e dall'abusivismo legale (le orride persiane di 
alluminio color bronzo in centro storico sono da pena di morte come i 
pluviali arancione) e tanti altri problemi ancora.
 

 la ricerca (che so), sulle energia alternative.
 
Non hai capito.
All'epoca le cattedrali gotiche erano come oggi i grattacieli di 
Singapore. Ultratecnologici  e pieni  di innovazioni. Per capirci � come 
se si costruisse le twin towers in classe AA+. Qualcosa di incredibile.
Per fare questo bisogno applicare fisica, matematica e tante altre cose 
innovative.


Ecco il punto. Lo hai centrato.
L'italiano medio pensa che poich� c'� il Colosseo e la Torre di Pisa si 
ha tutto.
Io come esempio porto sempre il comprensorio Rimini-Riccione. Spiagge e 
mare modesti. Nelle immediate vicinanze nulla di rimarchevole eppure 
sono uno dei punti nevralgici del turismo italiano. Perch�? Perch� hanno 
saputo creare, dal nulla, una serie di infrastrutture che attirano le 
persone.
Roma dovrebbe prendere spunto. Un turista che vede la citt� bloccata 
dallo sciopero dei spazzini di Mestre, vede un centro storico pieno di 
auto e smog ove si hanno problemi a camminare, un bailame di vu cumpr� 
che vendono di tutto senza che nessuno dica niente, assenza totale di 
bagni pubblici unito a orari incomprensibili di musei e chiese rende  di 
difficile fruizione l'enorme patrimonio della Citt�.


Si. Non fare entrare la cina nel WTO in quel modo.

innovative.r
Proprio questo volevo dire... ma non � studiando il gotico (che serve 
comunque come cultura di base), che impariamo a fare la case passive...
 

 opinabile) della "politica industriale sbagliata"?
 
I dati.
Io li ho postati.
 
 

 bei posti.
 
"attrezzature balneari" vuoi dire un muro continuo di cabine che ti
impedisce di vedere il mare, lettini in stile dormitorio di Auschwitz, e
l'animatore che urla "M�tze ab! M�tze auf!" al ritmo della musica
Techno?
 
Sei proprio convinto che la Francia abbia il doppio del nostro turismo
perch� ha il doppio delle discoteche ecc.?


 affinità di quanto comunemente si pensi
 
naturalmente, intendevo dire che l'intelligenza necessaria per
comprendere l'arte romanica è la stessa intelligenza che si impiega per
affrontare un problema di fisica
 
la cosa era perfettamente evidente a un gruppo di partecipanti ad un
convegno internazionale di astrofisica e relatività che qualche
settimana fa ho accompagnato a visitare una chiesa vecchia di 800 anni
 
il fatto che sia necessario spiegare queste banalità in un fòro dove si
parla di "economia" è una delle cose che mi rendono pessimista sul
futuro di questo Paese 
 
====
 
non credo che quei fisici avrebbero manifestato lo stesso interesse se
li avessi portati ad ammirare la geometrica regolarità di quei muri di
cabine che in molte località della Liguria impediscono di vedere il mare
dal "lungomare"
 
d'altra parte, in tanti anni che accompagno gruppi a visitare quella
famosa chiesa di 800 anni, non mi è mai capitato di incontrare un gruppo
di bagnini di Cesenatico
 
eppure si tratta sempre dello stesso settore economico: il "turismo"
 
ma probabilmente si tratta di due generi diversi di intelligenza.


 bei posti.
 
"attrezzature balneari" vuoi dire un muro continuo di cabine che ti
impedisce di vedere il mare, lettini in stile dormitorio di Auschwitz, e
l'animatore che urla "Mütze ab! Mütze auf!" al ritmo della musica
Techno?
 
Sei proprio convinto che la Francia abbia il doppio del nostro turismo
perché ha il doppio delle discoteche ecc.?
---------------------------------------------
1) non attribuirmi pensieri che non ho espresso. Io stavo parlando di 
Croazia e non di Francia. Ora io non so se tu sei uno di quegli "esterofili 
italioti" per i quali in Italia tutto è peggio (più brutto, più 
inefficiente, più sporco ... ), ma per quanto mi riguarda, io in Italia 
trovo un efficienza dei servizi e vario altro, che in Croazia (senza 
offesa), faccio fatica a trovare (poi, va bene... ci sono le brutture 
calabre...).
2) quel che tu chiami "muro continuo in stile Auschwitz", ha reso la Riviera 
Romagnola una fabbrica per far soldi, che attira milioni di persone ogni 
anno. Il fatto che tu non abbia più 20 anni e che quella non sia il tipo di 
luogo adatto per te (legittimo) , non implica che sia un luogo da 
disprezzare. Ben vengano in questo contesto i "Mutze ab! Mutse auf!", 
nessuno ti costringe a frequentarli.
 

Si. Non fare entrare la cina nel WTO in quel modo.
Eccerto!... ma una volta fatta la cazzata, le conseguenze son venute da 
sole. Non trovi? 
 

dall'incuria e dall'abusivismo legale ....
Tutto vero. Ma dire che non c'� nulla � errato. Tu stesso citi gli 
encomiabili esempi della Riviera Romagnolo e del Trentino.
Ma quel che volevo dire che da questo punto di vista paesi come la Croazia 
sono messi peggio (hai presente, vero, le strade e i treni croati?). Il 
tutto senza voler loro dare addosso ... l'Italia non sar� efficiente come la 
Francia, ma ci son posti che sono messi assai peggio.
 
 

 affinit� di quanto comunemente si pensi
 
naturalmente, intendevo dire che l'intelligenza necessaria per
comprendere l'arte romanica � la stessa intelligenza che si impiega per
affrontare un problema di fisica
 
la cosa era perfettamente evidente a un gruppo di partecipanti ad un
convegno internazionale di astrofisica e relativit� che qualche
settimana fa ho accompagnato a visitare una chiesa vecchia di 800 anni
 
il fatto che sia necessario spiegare queste banalit� in un f�ro dove si
parla di "economia" � una delle cose che mi rendono pessimista sul
futuro di questo Paese
-----------------------------------------
A me rende pessimista chi si crogiola esclusivamente sulle glorie del 
passato.
Noi siamo (giustamente) orgogliosi delle nostre cattedrali gotiche.
Ma abbiamo assai meno di cui essere orgogliosi, che sia stato realizzato 
negli ultimi 50 anni.
Non � crogiolandosi con le glorie del passato, che contrasteremo il fatto 
che il progresso mondiale si svolge, ormai, fuori dall'Italia.
 


No. Perch� si poteva gestire meglio. I politici invece di applaudire 
alle delocalizzazioni in Cina gli dovevano spezzare le gambe.

 passato
 
una chiesa romanica che c'è *oggi* non è una gloria del passato, è una
gloria di *oggi*
 
una gloria del passato è dove *c'era* una chiesa romanica, e adesso c'è
una rotonda


 anno.
 
va bene, ma se la Francia è una fabbrica di soldi che vale il doppio
dell'Italia, e attrira il doppio dei milioni di turisti dell'Italia,
allora i casi sono due:
 
1. o hanno il doppio di discoteche sulla spiaggia
2. o hanno qualcosa che funziona *meglio * delle discoteche sulla
spiaggia
 
Io sono per la risposta 2., ma naturalmente mi posso sbagliare.
 
La pensano diversamente gli uomini "pratici" che dicono che questo è
dormire sulle glorie del passato ecc.
 
=====
 
Sei mai stato al supermercato quando si avvicina la stagion delle
vacanze?
 
Quante sono le commesse che dicono "quest'anno andiamo a Cesenatico", e
quante "quest'anno andiamo a Sciàrm"?
 
Io ho l'impresione che in Italia, in questo come in tanti altri campi,
abbiamo imboccato la strada sbagliata: produzione di massa, e
competizione sui prezzi. Col risultato che chi punta all'ombrellone
economico, va all'estero, dove costa meno; chi punta a qualcosa di
diverso, va anche lui all'estero, dove c'è di meglio.
 
Ecco, uscire da questo vicolo cieco io lo chiamo "innovazione", che non
è solo stare a guardare i neutrini.


 č solo stare a guardare i neutrini.
 
Io ho avuto la sfiga di dovermi interfacciare con una serie di 
professori universitari e "esperti" di turismo che a queste stesse 
osservazioni fatte da me cianciavano di turismo high end e come l'Italia 
dovesse puntare solo su di questo e lasciare che la "marmaglia" (si, un 
tizio ha usato questa espressione) se ne potesse stare in Spagna.
Io ho sempre pensato che queste due tipologie di turismo non siano 
autoescludendi. Anzi. Una Calabria, per fare un nome, che ha chilometri 
di coste molto belle, di un turismo come quello spagnolo avrebbe solo da 
guadagnare. Ovviamente evitando di fare porcate come Torremolinos o 
Benidorm ma qualcosa che dia credito all'urbanistica italiana.
Ma cose di questo genere richiederebbero gente competente nei ministeri 
e nelle regioni ed una serie di imprenditori veri che invece di pensare 
a chi dare la mazzetta si occupassero di come far arrivare i turisti e 
come dargli una serie di servizi efficienti. Altro che chiese chiuse 
della 1230 alle 1630.
 
 

 efficiente come la Francia, ma ci son posti che sono messi assai peggio.
 
Non sono messi peggio. Occupano una nicchia di mercato ove la gente se 
ne frega se la strada è stretta e tortuosa. Anzi, la trova "caratteristica".
 

 Benidorm ma qualcosa che dia credito all'urbanistica italiana.
 
be' proprio quest'anno ho passato le vacanze in giro per la Calabria.
 
Potrebbe diventare il paradiso dei turisti.
 
Basterebbe un po' di dinamite.
 
=====
 
Neanch'io penso che turismo di massa e turismo d'élite si escludano.
 
Semplicemente in questi ultimi anni ho esperienza di stranieri che
vengono dalle mie parti, e dicono "nessuno ci aveva mai detto che qui
fosse così bello".
 
Però vallo a dire ai nostri amminsitratori, convinti che il mestiere di
sindaco consista nel dare licenze edilizie agli amici e l'appalto per le
rotonde agli amici degli amici.
 
=====
 
In ogni caso, negli ulimi trent'anni noi ci siamo fottuti sia il turismo
di massa, sia il turismo d'élite. Quindi è una discussione un po' sul
vuoto.


 vuoto.
 
Si è distrutto per la mancanza di una serie di infrastrutture serie e di 
una cultura dell'ospitalità.
Il turista in Italia è visto come un pollo sta spennare.
 
 
 

 Il turismo prima di tutto � promozione. Una cosa che nessuno fa.
 
devi avere quacosa da promuovere. Altrimenti le pubbliche
amministrazioni si limitano a mandare in giro per il mondo le cognate e
i fidanzati delle nipotine a fare delle belle vacanze a spese del
pubblico con la scusa di partecipare a convegni e fiere.


 una cultura dell'ospitalità.
 
quando parli di "infrastrutture" subito agli amminstratori brillano gli
occhi, e si attaccano al telefono per chiamare l'amico palazzinaro.
 
Una rete intelligente e ben organizzata di B&B è la chiave per un
turismo diffuso, che con minimi investimenti distribuisce vantaggi ad
una vasta platea di piccolissimi imprenditori. Cosa che a nessun
amministratore interessa.



Però in Francia agli amministratori interessa.
Purtroppo in Francia hanno una cultura del turismo. In Italia no.
 

frega se la strada � stretta e tortuosa. Anzi, la trova "caratteristica".
Boh! ... parlando di strade croate, il termine "caratteristiche", non era 
precisamente il primo che mi � venuto in mento.
E ti dir� che da quando hanno aperto la "Y" istriana, sono molto pi� portato 
ad andare in quei posti.
Ma forse non faccio testo...
 

è solo stare a guardare i neutrini.
Mai detto il contrario... se ti rileggi il 3ed, io mi son sommessamente 
limitato a dire che non ci si può adagiare sul solo turismo, e che uno dei 
problemi strutturali italiani e la scarsa ricerca (scientifica e 
tecnologica)... poi tu hai un filino debordato.
 

delocalizzazioni in Cina gli dovevano spezzare le gambe.
In ogni caso? E se no, in quale caso? 
 

 passato
 
una chiesa romanica che c'� *oggi* non � una gloria del passato, � una
gloria di *oggi*
 
una gloria del passato � dove *c'era* una chiesa romanica, e adesso c'�
una rotonda
-------------------------------
?!?
O che tu fai? Ti arrampichi sugli specchi?? 
 


In tutti i casi. Anche la delocalizzazione di un call center significa 
meno lavoro in Italia e ricchezza che esce.
 

lavoro in Italia e ricchezza che esce.
A me piacerebbe che tu avessi ragione.
Ma se un settore e labour intensive, e tutti tranne l'Italia, delocalizzano 
(in Romania, come in Cina), come stai sul mercato?
 


Ma io non ho detto che � un problema solo italiano.

 all'Italia. Magari ho esagerato a chiamarle "penose"
 
penso e ripenso al mio viaggio in Croazia, e non riesco a convincermi di
aver trovato infrastrutture men che decorose.
 
Forse parecchi anni fa, ma adesso, non ci sono particolari problemi.
 
Strade e autostrade avanzano come treni, se mai la difficoltà è che
avanzano talmente in fretta che spesso la cartogrtafia non è aggiornata.
 
===
 
Quanto alle strade (se si intende soprattutto questo per
"infrastrutture", ma non ne sono sicuro) fino a qualche anno fa anche in
Francia era un problema girare, se si usciva dai percorsi turistici più
ovvi. I Francesi sembravano convinti che per andare da qualunque parte
tutti dovessero partire da Parigi e tornare a Parigi. Oggi hanno capito
che c'è anche gente che va, poniamo, da Lione a Bordeaux, e non ha
voglia di né scendere a fare la litoranea, né di andare troppo in su.


 
 
"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 
news:1ktkdci.18i7n0ylmj4mpN%scri...@mauriziopistone.it...
Strade e autostrade avanzano come treni, se mai la difficolt� � che
avanzano talmente in fretta che spesso la cartogrtafia non � aggiornata.
-------------
La punta di diamante del sistema viario, la famosa Y istriana, � 
un'autostrada a carreggiata unica, che non regge il confronto con la pi� 
sfigata delle autostrade italiane.
Certo nulla a confronto del "prima", quando ti toccava viaggiare sulle 
statali costruite dal Puzzone (
http://snipurl.com/25m6cu6
).
 
... comunque stanno effettivamente migliorando.
L'offerta croata si basa per lo pi� sull'intraprendenza dei singoli... la 
famosa "arte di arrangiarsi". 
 

 famosa "arte di arrangiarsi". 
 
nelle più piccole città trovi le targhette dei B&B ufficiali
 
questa non è arte di arrangiarsi, ma di organizzarsi
 
molto più che vendersi l'anima alla mafia del cemento per costruire
opere faraoniche


opere faraoniche
Che c'entra, tutta l'Italia è come la Calabria adesso? 
 

 
http://bit.ly/Uv51KN
 
 
guarda che so di cosa parlo...


(cit.) La conoscenza è potere!
 
No: la conoscenza è soltanto consapevolezza che dà un bel po' di emicranie 
(se si ha una coscienza non malata), mentre il potere è dell'idiozia di chi 
si beve le favole raccontate dai furbi!
 
-- 
Cordiali saluti,
D4
 
====
NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi 
"quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" 
di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.it/2012/03/windows-live-mail-e-simbolo-di-risposta.html
 
 


 
Come contraddirti!?
La conoscenza porta alla consapevolezza che non sempre � bella.
E un po' come conoscere il futuro che comporta anche il sapere il come e 
quando ci sar� la propria dipartita.
Indubbiamente � un bel peso vivere con consapevolezza dato che ci sono i pr� 
e i contro.
Per� il fatto che quella consapevolezza ci permetter� di affrontare la vita 
senza  il rischio di essere condizionati o raggirati dagli altri � un passo 
avanti nonostante tutto.
Come disse un vecchio saggio al suo nipote prediletto : Da un grande potere 
derivano grandi responsabilit�.
 
Sulle emicranie.....
Che la consapevolezza provochi emicranie, in soggetti con coscienza sana, 
che dire? Hai fatto centro per l'ennesima volta.
 
Infatti, da quando ho scoperto alcune verit� (Signoraggio,ecc) ho 
incominciato a soffrire spesso di emicranie di cui ne conosco la causa e in 
quei frangenti spesso torno a rivivere il periodo in cui ero un bambino 
spensierato e di quanto fosse bello vivere (soprattutto durante le vacanze) 
senza preoccupazioni.
 
A volte maledico il fatto di aver scoperto che il mondo in cui vivo �,in 
realt�,una fogna a cielo aperto.
Questa consapevolezza mi logora da molti anni mente,anima e corpo.
 
Stasera andr� a letto depresso.
 
 

Stasera andrò a letto depresso.
 
Tutta la vita sembra il tempo naturalmente concessoci per capacitarci che la 
consapevolezza è comunque preferibile rispetto alla felicità e che 
l'universo è il prodotto di un eone difettoso: Dio, volendo ad ogni costo 
credere alla Sua esistenza, dovrebbe stare, ragionevolmente, da tutt'altra 
parte, come lui stesso ha affermato ("Il mio regno non è di questo 
mondo!"... Perfino quando il diavolo glielo ha offerto a patto di essere da 
Lui venerato, Lui ha rifiutato! Parrebbe di tutta evidenza che quell'azione 
sia stata un disconoscimento di paternità: quale divinità, essendo buona ed 
infallibile, potrebbe creare un mondo in cui sono state e sono perpetrate 
indicibili mostruosità?).


guarda che so di cosa parlo...
Pure io... 
 

Ma io non ho detto che è un problema solo italiano.
Ma allora, appunto, una volta fatta la cazzata del WTO, e nel momento in cui 
tutti delocalizzavano, l'Italia non poteva stare a guardare.
Politiche all'uopo andavano fatte quantomeno a livello di UE.