Newsgroup: it.diritto
Titolo: possibile il divorzio consensuale senza avv.?

mi scuso se il tema era già stato trattato, ma ho sottoscritto solo oggi il
newsgroup e mi ha scricato gli ultimi 300 thread  (si dice così?)
naturalmente dopo separazione consensuale seenza figli e con questione
economica risolta
grazie
Marcello Bo

 ha scritto nel messaggio
news:Eke_8.9106$GV2.2...@twister2.libero.it...

Sia per la separazione sia per il divorzio consensuali, occorre a pena di
nullità l'avvocato.
Se cerca con google su it.diritto, troverà diversi post relativi
all'argomento.

 all'argomento.
Questi thread, 
p.es
., li avevo letti.
Visto che Paganini non ripete! :-PPPPPP

 ha scritto nel messaggio
news:Eke_8.9106$GV2.2...@twister2.libero.it...


"Mawell" <
veramente su questo nG si è convenuto più volte sulla nullità della
separazione consensuale raggiunta senza l'assistenza dell'avvocato......


Perchè allora alla volontaria giuridizione di Padova accettano separazioni
consensuali senza presenza di avvocati?
Ciao
Ermanno

"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:ahdpb3$shd$1...@atlantis.cu.mi.it...

Perché non conoscono la procedura civile.
Senza l'assistenza di un avvocato, tutto il procedimento è insanabilmente
nullo, compreso il decreto di omologa.

"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:ahdrn7$tbe$1...@atlantis.cu.mi.it...

A sentire i migliori professori di diritto, nei tribunali italiani si
applica una *specie* di diritto!
I migliori avvocati lo sanno da sempre: sulle motivazioni si può poi
discutere.
Ermanno, il diritto processuale civile è una cosa alquanto complicata!
presuppone anni di studio della materia e di pratica processuale!
all'università, è l'esame più difficile e, teoricamente, insuperabile, se
solo il professore volesse!
Quello che hai riportato corrisponde ad alcune autentiche fesserie, anonime
tra l'altro, riportate sul sito del Ministero della Giustizia!
In un mio intervento in un thread del 6 marzo 2002, ho ampiamente motivato
le ragioni della nullità insanabile del procedimento di separazione di
coniugi privi di valida assistenza legale.
L'art. 707, I comma, si riferisce solo ed esclusivamente alla comparizione
personale dei coniugi nella fase presidenziale, ma non certo all'intero
giudizio di separazione, per il quale a norma dell'art. 82, norma generale
non derogata per i procedimenti speciali, occorre il ministero o
l'assistenza di un avvocato.
L'art. 706 infatti non dice che le parti possano firmare esse personalmente
la domanda di separazione.
L'art. 707 anzi conferma tutto ciò: in quanto fu necessario escludere
espressamente nella fase presidenziale l'assistenza tecnica del difensore,
in quanto necessaria per tutto il resto della procedura: diversamente, si
sarebbe fatto a meno di tale espressa esclusione!
La brevissima sentenza della Consulta, n. 151 del 1971, opera di Trimarchi
(Vincenzo), un civilista tra l'altro, si riferisce esclusivamente alla fase
presidenziale (anzi, rectius, alla seconda parte dell'udienza presidenziale,
dove vengono adottati i provvedimenti temporanei ed urgenti di cui all'art.
708, III comma, c.p.c.), e non certo al resto della procedura, essendo
pacifica la necessità, mai da nessun autore messa in discussione, della
rappresentanza tecnico-legale, ministero appunto, di un procuratore
legalmente esercente.
Il riferimento all'art. 711 è del tutto fuori luogo!
De iure condendo, è auspicabile una riforma della materia, che nei casi di
domanda congiunta ammetta la difesa personale ed altro ancora: ad es.
procedure amministrative.
Ma a Castelli e Berlusconi queste cose, che incidono molto sulla vita dei
comuni mortali, non fregano notoriamente un bel nulla! Amen!

 Il riferimento all'art. 711 è del tutto fuori luogo!
Perchè scusa. L'art. 711 esiste ed è in vigore e disciplina la separazione
consensuale (di questo sto discutendo) la quale presuppone un perfetto
accordo tra le due parti relativamente alle modalità di separazione (quindi
una mancanza di contenzioso) e di cui deve essere preso atto se non si
addiviene a conciliazione.
Cioè non vi è una fase giuridizionale ma una presa d'atto delle condizioni
fissate dalle parti ed un'attività di omologazione. Non per niente siamo di
fronte a quella che si dice volontaria giuridizione.
Come una volta mi hai insegnato la norma deve essere interpretata in base a
quelle che sono le intenzioni del legislatore, e a me pare, tra l'altro
anche dal tenore letterale, che l'intenzione del legislatore fosse, ove vi
sia accordo tra le parti, che non vi sia la necessità (obbligo) di
assistenza legale. Presenza che non avrebbe alcun senso visto che vi è
accordo e non vi è un contenzioso e quindi la necessità di una difesa.
Ma forse le mie sono considerazioni eccessivamente da profano.
Ciao
Ermanno


Permettimi, sai che ti stimo come commercialista, ma l'unica cosa giusta che
hai detto e che condivido, è la chiusa!
Con cordialità.

 Mi pare strano che in un Tribunale non conoscano la procedura
civile.
Putroppo capita.
Max max


"Stare in giudizio" è un'espressione che si riferisce ad ogni procedimento.
Infatti la collocazione della norma, nel libro del codice dedicato alle
disposizioni generali, lo prova: opinione autorevole di Micheli, Andrioli,
Satta.

Allora procediamo con ordine.
Le sentenze più recenti confermano la tesi del Satta e di Andrioli.
Cass. 27 febbraio 1989, n. 1066 ritiene necessaria la difesa tecnica con
riferimento a tutti i procedimenti non solo contenziosi, ma anche aventi ad
oggetto diritti e status: "In tema di delibazione delle sentenze
ecclesiastiche in materia matrimoniale, il ricorso introduttivo sottoscritto
personalmente da entrambe le parti è affetto da nullità insanabile, con
effetti invalidanti dell'intero procedimento, posto che l'esigenza del
patrocinio di difensore, a norma dell'art. 82 terzo comma cod. proc. civ.,
non può essere esclusa in un giudizio che riguarda diritti soggettivi
(inerenti allo "status"), ancorché assoggettato al rito camerale."
Idem Cass. 29 maggio 1990, n. 5025: "Nel procedimento camerale per la
delibazione delle sentenze ecclesiastiche dichiarative della nullità del
matrimonio concordatario, anche nel caso di richiesta congiunta dai coniugi
interessati, questi non possono stare in giudizio se non con il ministero di
un difensore, che deve sottoscrivere il ricorso introduttivo, in quanto
tutte le volte in cui oggetto del procedimento sono situazioni soggettive
consistenti in diritti o status, la tutela delle stesse - ancorché possa
essere realizzata attraverso una semplificazione del procedimento - non può
prescindere dall'osservanza delle regole in tema di patrocinio delle parti
in giudizio": in tal caso si trattava di un semplice richiesta di
delibazione congiunta dei coniugi: figuriamoci se invece si tratta di un
ricorso per separazione personale!
Molto chiaramente lo ribadisce anche Cass. 30 dicembre 1989, n. 5831:
"L'atto introduttivo del procedimento, su iniziativa di entrambi i coniugi,
per l'esecutività della sentenza del tribunale ecclesiastico dichiarativa
della nullità del matrimonio (dopo l'entrata in vigore delle modifiche al
concordato con la santa sede di cui all'art. 8, n. 2, dell'accordo di roma
del 18 febbraio 1984, ratificato, unitamente al protocollo addizionale,
dalla legge 25 marzo 1985, n. 121), deve essere sottoscritto a pena di
nullità da un difensore (artt. 82 e 125 cod. proc. civ.); atteso che, il
procedimento camerale tipico, disciplinato dagli artt. 737 ss. cod. proc.
civ. e modellato su fattispecie (presupposte) di giurisdizione volontaria,
ove per contro sia previsto per situazioni sostanziali di diritti o
"status", deve essere completato con le forme - tra cui rientra il
patrocinio di un procuratore legalmente esercente - adeguate all'oggetto del
giudizio."
Se leggi con attenzione (tra l'altro nel mio vecchio post del 6 marzo 2002,
queste sentenze venivano citate diffusamente e rilevandone la esatta ratio
decidendi), non ti sarà difficile capire che quello che conta ai fine della
necessità o meno dell'assistenza tecnico-legale, non è l'essere o meno il
procedimento di volontaria giurisdizione, ma il suo oggetto, vale a dire il
vertere o meno su situazioni sostanziali di diritti o "status": tale è
sicuramente il procedimento di separazione.
Lo stesso Mandrioli, che pure in una famosa nota su Giurisprudenza Italiana,
commentò adesivamente Cass. 3 luglio 1987 n. 5814, ritenne pacifica la
necessità del patrocinio per il procedimento di separazione così come per
tutti i procedimenti aventi ad oggetto un diritto soggettivo o uno status.
Pertanto anche a seguito della novella del 1987, deve ritenersi sussistente
l'onere del patrocinio per il procedimento di separazione, pena la nullità
insanabile dell'intero procedimento e del provvedimento conclusivo.
Finora la questione non è arrivata ancora al vaglio della Suprema corte,
anche perché ben pochi si avventurano in un giudizio di separazione senza
avvocato.
È molto probabile comunque che la Cassazione a breve si occuperà della
questione: non vorrei essere nei panni di un separato fai-da-te, ai quali
comunque rivolgo i miei auguri, dei quali sicuramente avrà bisogno se a
piazza Cavour dovesse presentarsi senza avvocato!
Tra l'altro mi chiedo: ma vale veramente la pena far da sé, se poi il costo
"legale" di una separazione consensuale non ammonta certo a milioni di
euro?!
De iure condendo, personalmente sono per togliere separazioni e divorzi
consensuali sia agli avvocati che ai tribunali; come saprai, leggendo i miei
post sull'argomento, sono anche per l'estensione del modello nordamericano
di notary public al notaio nostrano: ma per questo non sono particolarmente
amato né dai miei colleghi (che mi ritengono un eretico in tutti i sensi:
non mi radiano dalla professioni per ragioni soltanto morali e di
prestigio), né dai notai, né da tutti quelli che hanno rendite di posizione,
dei quali ultimi l'Italia è colma, come ben sai!
PS
Basta o ancora ti residua della curiosità?!

 dei quali ultimi l'Italia č colma, come ben sai!
Hai rendite di dura fatica solo tu? ;-PPPPPP


Nel senso che è difficile cacciare quelli come me: nel capo di imputazione,
ci dovrebbero scrivere: "eccesso di onestà e tendenza a non delinquere": non
lo vedo fattibile! anche perché in ultima istanza diciplinare si pronuncia
la Corte di cassazione!
;-))

 ;-))
Lord Modestia! ;-))

 ha
scritto nel messaggio news:CLz_8.11910$GV2.3...@twister2.libero.it...

Nella nostra società, dirsi onesti significa passar per immodesti?!
Non mi sono mica vantato del mio sapere!
Io ho sempre sostenuto che la onestà non sia una virtù, bensì una necessità
sociale!

 sociale!
Rarità sociale!

 ha
scritto nel messaggio news:GQz_8.12248$s74.3...@twister1.libero.it...

Non ti sposo più!!! chiedo il divorzio per saltum! con l'assistenza di
Ireneo, naturalmente!
;-(((

 ;-(((
Per saltissinum! ;-PPP
Niente conoscenza, niente fidanzamento, niente proposta di matrimonio,
niente matrimonio, niente lite............... Un caso piů unico che raro!
;-PPPPPPPPP

 ha
scritto nel messaggio news:vWz_8.11945$GV2.3...@twister2.libero.it...

Eh scusa, c'č chi si separa senz'avvocato, io lo faccio senza partner: beh,
come giurista, mi sembra meno grave! :-)))

 come giurista, mi sembra meno grave! :-)))
Negozio anticipato? Alcuni elementi della fattispecie (normalmente
posteriori) ne precedono altri che, nell'ordine logico dovrebbero stare
prima! ;-))


Questo è un altro paio di maniche. Ho conosciusto situazioni in cui
l'avvocato non era assolutamente necessario e anche buttare via 1.000.000 è
un peccato (soprattutto quando non si naviga nell'oro).
E le conseguenze che tu prospetti sono una esagerazione giuridica di fronte
alla semplicità delle situazioni reali (quelle tra i due separandi).
Per questo dico che l'interpretazione della norma dovrebbe andare nel senso
più favorevole, e cioè non verso la nullità. E come mi pare che le chiavi di
lettura ci siano senza bisogno di dover stravolgere il sistema.
Ciao
Ermanno
P.S. se mi viene qualche altra curiosità ti faccio sapere ... così almeno ti
diverti un po' e ti tieni in allenamento :-))))

 Ireneo, naturalmente!
Io mi oppongo al divorzio!
Ireneo dissente! In questo pronubo è in società con me e il suo silenzio
vale come diniego.
Vega dovrai sopportarlo ancora per un po'...Law cerca di trarre vantaggio da
questa donna di cotal tenore!

 questa donna di cotal tenore!
Mi dice pure che non so guidare!