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Titolo: Parliamo di signoraggio, con ordine

 A chi va il signoraggio?
Il reddito da signoraggio va a chi emette moneta.
Questa affermazione è falsa. Nel medioevo, quando esistevano solo monete
d'oro o d'argento, la differenza diventava veramente profitto di chi la
coniava, ma oggi, e da qualche secolo, in Italia e negli altri paesi che
hanno ordinamenti simili all'Italia, e in particolare ora relativamente
all'euro, è da escludere tassativamente che la banca di emissione o i suoi
soci privati possano appropriarsi il profitto di signoraggio. Vediamo
perché.
Quando la banca riceve dalla tipografia le banconote, le mette in
cassaforte, e registra nella sua contabilità l'operazione. Spero che i
lettori, in particolare i fautori della cd "moneta di popolo", conoscano
almeno l'ABC della contabilità in partita doppia, e le regole fondamentali
del diritto societario su contabilità e bilanci. Se le conoscono, tutto
quello che dirò dovrebbe risultare chiaro; in caso contrario, posso dare a
richiesta anche qualche spiegazione più particolareggiata.
La registrazione contabile della banca nel ricevere le banconote fresche di
stampa si fa nel DARE di un conto patrimoniale (quindi attivo), chiamato
"Cassa contanti", e in AVERE di un altro conto patrimoniale (quindi
passivo), chiamato "Circolazione monetaria". Supponiamo, perché dopo farò
uno schema numerico, che l'operazione ammonti a 100.
Dopo qualche giorno la banca presta una parte di quelle banconote, poniamo
80, alle banche ordinarie. La registrazione contabile sarà in AVERE del
conto "Cassa contanti", quindi in diminuzione dell'attivo, e in DARE di un
altro conto patrimoniale (quindi attivo), chiamato "Crediti verso banche".
Dopo qualche mese il prestito viene restituito, maggiorato di interessi pari
a 2. La banca di emissione registrerà nella sua contabilità:
    82 in DARE del conto "Cassa contanti", quindi in aumento dell'attivo,
    80 in AVERE del conto "Crediti verso banche", quindi in diminuzione
dell'attivo,
    2 in AVERE del conto "Interessi attivi", che non è un conto
patrimoniale, ma un conto intestato a un componente positivo del reddito.
Schematizzando, dopo la prima operazione nella contabilità della banca c'è:
    Cassa contanti Dare 100;
    Circolazione Avere 100.
Dopo la seconda operazione:
    Cassa contanti Dare 100, Avere 80, Saldo +20;
    Circolazione Avere 100, saldo -100;
    Crediti verso banche  Dare 80, saldo +80
Dopo la terza operazione:
    Cassa contanti Dare 100+82, Avere 80, Saldo +102;
    Circolazione Avere 100, saldo -100;
    Crediti verso banche  Dare 80, Avere 80, saldo 0
    Interessi attivi  Avere 2, saldo -2.
Per disposizione di legge tutte le società per azioni non possono
distribuire ai soci somme che non siano utili risultanti da un bilancio
approvato. Il reddito di esercizio è la somma algebrica di tutti gli
elementi positivi e negativi del reddito risultanti dalla contabilità.
Quindi gli interessi attivi, pari a 2, guadagnati su questa operazione,
cumulati con tutti gli altri componenti positivi, e dedotti gli elementi
negativi, cioè i costi di gestione, danno luogo a un reddito, che, dopo
l'assemblea e l'approvazione del bilancio, può essere appropriato dai soci
privati.
In questo reddito distribuibile ai soci, c'è anche il profitto di
signoraggio, che nell'operazione ipotizzata ammonterebbe a 100 (trascuro i
centesimi del costo di stampa)? No, non c'è, perchè l'ammontare di quello
che voi chiamate profitto di signoraggio è stato iscritto in contabilità nel
passivo della situazione patrimoniale, sotto una voce che non è reddito, o
riserva, o qualcosa che sia distribuibile, ma si chiama "Circolazione". Se
il governatore della banca di emissione distribuisse ai soci privati il
"profitto di signoraggio", commetterebbe il reato di appropriazione indebita
aggravata, oltre a qualche reato specifico del diritto societario. Sarebbe
come se un rapinatore armato avesse svaligiato la cassa; con la differenza
che il rapinatore, se è molto bravo e veloce nella fuga, può anche riuscire
a non farsi scoprire; il governatore della banca di emissione non potrebbe
assolutamente farlo di nascosto.
Nel caso specifico dell'Italia, lo statuto della banca d'Italia prevede che
il dividendo massimo distribuibile ai soci è una piccola percentuale (non
ricordo quale) del capitale sociale nominale. Se l'utile è maggiore del
massimo distribuibile, l'eccedenza va allo stato. È quello che avviene ogni
anno.
Dal Sole 24 Ore dell'1 giugno 2005.
"L'utile netto 2004 della Banca d'Italia è ulteriormente calato a 25,4
milioni. Era stato di 52,4 nel 2003. Dopo i consueti accantonamenti a
riserva straordinaria (10 milioni) e le assegnazioni (modeste in verità:
15.000 euro) ai partecipanti al capitale, al Tesoro dello stato andrà il non
pingue assegno di 15,2 milioni."
Insomma, anche se esistesse il profitto di signoraggio, questo sarebbe
incamerato dallo stato, esattamente secondo quello che i fautori della
"moneta di popolo" desiderano.
È interessante una piccola curiosità.
È in corso presso la Banca d'Italia il cambio delle lire. Se le banconote in
lire fuori corso non saranno tutte presentate per la conversione in euro,
allo scadere del periodo di prescrizione, il 2012, la banca si troverà nel
bilancio una passività pari all'importo delle banconote non presentate. In
questo caso potrebbe incamerare questo importo, che diventa per lei un vero
e proprio guadagno. Sarebbe un caso, di piccola entità e isolato, di
profitto di signoraggio che la banca d'Italia potrebbe appropriarsi.
Ciò però non avverrà, perchè la legge sull'introduzione dell'euro ha
stabilito che questo importo dovrà essere trasferito dalla banca d'Italia
allo stato; anzi di più,  che la banca debba trasferire acconti
forfetari su questo importo fin da subito, senza aspettare il 2012.
Credo che quanto ho detto, e che è verificabile consultando bilancio e
statuto della banca d'Italia, sia sufficiente a smontare il pilastro su cui
si regge tutta la costruzione logica dei fautori della "moneta di popolo".
Se la parte contabile non è chiara, consultate un bignami di ragioneria; se
non avete a portata di mano un bignami, chiedete chiarimenti, e cercherò di
darli nei limiti di spazio consentiti da un ng.

 ha scritto nel messaggio
news:AI4He.22008$2U1.1...@news3.tin.it...


 politici e non seguendo la logica della politica monetaria??
No, il signoraggio è un modo di trar profitto dalla coniazione di monete (o
emissione di banconote). Questo credo di aver dimostrato che non avviene,
ora e da molto tempo.
Naturalmente la politica monetaria è difficile, e i fautori della moneta di
popolo sbagliano pensando che sia semplice. La regola enunciata, con
chiarezza, da Ambro, secondo cui basta emettere moneta solo a copertura di
reali costi di produzione, è un semplicismo incosciente. Perciò c'è sempre
la possibilità che l'autorità monetaria sbagli, (e l'accondiscendenza di cui
parli è uno dei possibili errori), determinando conseguenze negative
sull'economia dei popoli. Il problema è chiedersi, preventivamente, se dà
maggiori garanzie di non sbagliare un governo, oppure un'autorità
indipendente dal governo; ma i fautori della moneta di popolo non accettano
minimamente questa impostazione del discorso.
In questo loro atteggiamento c'è anche una coerenza. Se veramente un ente
privato potesse appropriarsi un reddito di signoraggio pari al 99,97% delle
banconote emesse, sarebbe il più grande problema economico, un fatto
mostruoso e scandaloso, da eliminare a ogni costo. Ma non è vero.

 minimamente questa impostazione del discorso.
Credo che manco comprendono il problema.
Infatti alla mia solita domandina (cosa impedirebbe ad un governo, sotto 
elezioni, di aumentare si 1.000€ lo stipedio degli statali e comprendo 
tale maggiore spesa semplicemente stampando moneta) rimane li solo 
soletta senza uno straccio di risposta.

 ha scritto nel messaggio
news:dckpc4$j8v$1...@domitilla.aioe.org...


 Scusate ma mi sfugge il concetto di moneta di popolo...
Perdonami della risposta brusca, ma non ce la faccio più a parlare della
"moneta di popolo".
Nel thread intitolato "Parliamo di moneta, con ordine", il tema è trattato
abbondantemente, anche se, a dispetto del titolo, con un po' di disordine.
Il mio post che porta il numero 20 è quello in cui c'è la trattazione più
completa da parte mia. Il punto di vista opposto è sostenuto e illustrato da
Ambro.
Hai ragione comunque a dire che ti sfugge il concetto; secondo me è molto
evanescente.
Un tuo parere meditato mi riuscirà gradito.

 Scusate ma mi sfugge il concetto di moneta di popolo...
Sfugge a tutti.

 del diritto societario su contabilità e bilanci.
A questo punto mi chiedo le tipografie possono guadagnare proventi o
accreditano
alla Banca la somma? Le tipografie possono stamparsi dei soldi di nascosto?

 alla Banca la somma? Le tipografie possono stamparsi dei soldi di
nascosto?
Le tipografie (che poi credo sia solo il Poligrafico dello Stato) consegnano
materialmente il pacco di banconote stampate alla Banca d'Italia. Non
accreditano niente, perché non sono in nessun momento proprietarie delle
banconote che stampano. Sono solo detentori, che le custodiscono durante la
lavorazione e fino al momento della consegna.
Le tipografie vengono pagate dalla Banca d'Italia, nella misura prevista dal
contratto di appalto della stampa.
Possono stampare di nascosto qualcosa da tenere per sé? Nel film di Totò,
"la banda degli onesti", è stata rappresentata una cosa del genere. Nella
realtà credo che esistano sistemi di sorveglianza capaci di impedirlo. Non
so quali siano, e probabilmente sono segreti.


mah in italia vige la massima: fatta la legge, trovato l'inganno :)

 ha scritto nel messaggio
news:60qHe.34089$fm.23...@news4.tin.it...


 nel messaggio 
news:AI4He.22008$
2U1.1...@news3.tin.it
Dimostrerebbe che le banche centrali non si appropriano del signoraggio. Ciò 
non è vero e vi spiegherò logicamente come stanno le cose.
Risposte
:
1) la moneta all'atto dell'emissione non vale niente in quanto il suo valore
gli viene conferito solo dall'accettazione da parte dei cittadini. Quindi la 
BC può
solo registrare sul C/economico il costo tipografico.
2) la BC invece si appropria del valore nominale della moneta stampata e lo
apposta nel passivo e quindi non ci paga neppure una lira di tasse. Inoltre 
addebita
il valore totale nominale della moneta emessa allo stato e quindi a noi 
cittadini. In
pratica ci addebita i nostri soldi.
3) E' come se un tipografo che ha avuto l'ordine di stampare dei biglietti 
di
teatro con il prezzo, addebitasse all'ordinante il prezzo facciale di tutti 
i
biglietti
4) già da qui risulta che il bilancio della BC è falso e che la BC ha 
truffato
la comunità addebitandogli la moneta di proprietà del Popolo.
5) L'emissione di moneta addebitata allo Stato genera il Debito Pubblico
che deve essere restituito alle banche con tutti gli interessi.
6) Lo Stato è costretto a tassare i cittadini per ripagare il debito 
pubblico
7) L'utile netto della BC è una presa in giro in quanto la moneta emessa 
durante l'anno
non figura come ricavo ma nel passivo e quindi tutto il bilancio ne è 
falsato. Del resto l'esperienza ha dimostrato ampiamente che i bilanci si 
possono falsificare in mille modi.
8) che senso avrebbe altrimenti il debito pubblico dello stato nei confronti 
delle banche?
9) La moneta emessa dovrebbe essere accreditata, e non addebitata, allo 
Stato e quindi alla comunità.
10) tutta questa truffa è stata possibile con la collusione dei politici che 
hanno ingannato i cittadini e li hanno tenuti all'oscuro di tutto.
11) Perché lo Stato non stampa in proprio i biglietti di stato, così come fa 
con le monete metalliche, piuttosto che pagare oltre 70 miliardi di 
euro/anno solo per gli interessi?
12)Perché i vari tentativi fatti da vari governanti (Lincoln, Kennedy, ecc) 
sono stati immediatamente interrotti da assassini o stragi rimasti impuniti?
13) Tutto questo è potuto accadere perché l'opinione pubblica è stata tenuta 
all'oscuro per secoli. Ma ora non è più possibile "dargliela a bere", poiché 
si sta risvegliando e presto saranno dolori per gli usurai legalizzati.
Si noti infine che il signoraggio sulla moneta cartacea è solo un tipo di 
signoraggio  di cui le banche centrali si appropriano. Oltre a quello già 
citato infatti esiste anche il signoraggio sulla moneta scritturale.
Il signoraggio sulla moneta scritturale è quello di cui godono le banche 
ordinarie quando creano moneta dal nulla, ogni volta che fanno dei prestiti
Per capire meglio la questione vi rimando all'articolo presente su questo 
link:
http://www.signoraggio.info/tipologie_di_signoraggio.htm
Saluti,
Ambro
www.signoraggio.info
Tipologie di Signoraggio
Abbiamo definito il Signoraggio come la differenza tra il valore nominale 
della Moneta ed il suo costo di produzione. Esso è un profitto di cui si 
appropria
chi ha il potere di emettere una data Moneta. Tale profitto esiste per ogni 
forma di Moneta oggigiorno utilizzata: metallica, cartacea e scritturale.
Il Signoraggio sulla Moneta metallica è solitamente per legge attribuito 
allo Stato. Quello sulla Moneta cartacea è per legge attribuito alla Banca 
Centrale
(solitamente privata). Quello sulla Moneta scritturale è invece (seppur 
senza riferimento legislativo) attribuito al sistema bancario nel suo 
complesso
(Banca Centrale compresa, dato che anch'essa può creare denaro dal nulla 
prestandolo senza l'emissione di banconote).
Il Signoraggio sulla Moneta metallica è costituito dal valore facciale 
(nominale) totale di tutte le monete metalliche coniate da un determinato 
Stato in
una determinata valuta, al netto del costo di produzione delle stesse.
Il Signoraggio sulla Moneta cartacea è costituito dal valore facciale totale 
di tutte le banconote emesse da una Banca Centrale in una determinata 
valuta,
al netto del costo di produzione delle stesse.
Il Signoraggio sulla Moneta scritturale è costituito dal valore nominale 
(facciale in questo caso non è corretto, non essendo questa Moneta fisica) 
di tutta
la Moneta prestata dal sistema bancario (credito) sotto forma di conto 
corrente (c/c), al netto del costo di produzione della stessa (che è nullo: 
una
semplice digitazione su un computer o scrittura su un foglio di carta di 
cifre numeriche).
Mentre il Signoraggio sulla Moneta fisica (cartacea e metallica) è 
solitamente ben identificato, quello sulla Moneta scritturale risulta spesso 
non compreso
a causa della non automatica identificazione di quest'ultima come Moneta 
vera e propria: ciò che non è sensorialmente percepibile è di più difficile 
comprensione.
Tale confusione è accentuata ancor più dall'esistenza della Contabilità e 
del Bilancio: in quanto costituiti della stessa sostanza (cifre numeriche su
pc o su carta), si tende a fare confusione tra la Moneta scritturale (c/c) 
ed una generica computazione di cifre monetarie (Contabilità e Bilancio). La
prima è Moneta, la seconda un semplice conteggio della stessa Moneta. Il 
conto corrente, in altre parole, non è Contabilità, come viene solitamente 
definito,
bensì vera e propria Moneta non fisica. Che gode del suo Signoraggio, come 
ogni Moneta il cui valore nominale è superiore a quello intrinseco (nullo in
questo caso).
Nota: il Signoraggio qui discusso è in altre parole parte del Capitale 
prestato dal sistema bancario (o addirittura il Capitale stesso nel caso 
della Moneta
scritturale, non avendo essa alcun costo di produzione). Tale profitto si 
aggiunge a quello derivante dagli Interessi sullo stesso Capitale prestato.
13/6/2005
Signoraggio.info

 sono stati immediatamente interrotti da assassini o stragi rimasti
impuniti?
Perché solo voi fanatici lo pensate. Non c'è nessun indizio.

Caro Ambro, è venuto il momento, per te, di discutere concretamente, e non
di lanciare proclami.
Fai un poco di conti, come ti ho suggerito un'altra volta. I profitti di
signoraggio, calcolati come dici tu, ammonterebbero a somme di un ordine di
grandezza pari a cento volte la capitalizzazione di tutte le società quotate
in borsa del mondo, oppure cinquanta volte il valore di tutti gli immobili,
edifici e terreni, sempre di tutto il mondo.
Ti accorgeresti che il ragionamento che voi fate è tutto sbagliato, perché
porta a delle conclusioni assurde. Ricchezze di quella entità non si possono
nascondere; se esistono veramente, come voi siete convinti, dovreste anche
dire dove stanno.
L'assurdità delle conclusioni è un modo per convincersi che le premesse sono
false; in matematica si usano molto i ragionamenti per assurdo.
Io ho cercato di fare qualcosa in più. Seguire passo passo e fino che si
poteva il tuo ragionamento, per mostrare quali sono i passaggi logicamente
deboli o di fatto errati.
Adesso sono estenuato dalla discussione, e quindi credo che difficilmente la
continuerò. Ma il consiglio che ti ho dato, fare un po' di calcoli, resta
pienamente valido, e mi permetto di insistere.

 spese facili.
Guarda che tutti i paesi hanno un debito pubblico. Ed è anche abbastanza
vero che le banche ci speculano sopra. I Medici hanno accumulato un'enorme
fortuna grazie al debito pubblico francese, e si parla di 4-500 anni fa.
Quello che tu non vuoi capire del tuo interlocutore è che quando dice stato
o popolo non sta parlando dell'oganizzazione statale presente, ma di un
ipotetico stato totalitario-corporativo, che il fascismo teorizzò ma
fortunatamente non realizzò quasi per niente.
In quel tipo di stato onnipotente  ovviamente tutto è posssibile. Finchè
siamo in questo, a nessuno, credo, viene in mente di pensare che la sua vita
cambi perchè i poteri di Fazio vengono spostati su Tremonti o quelli di
Trichet su Barroso.
Se poi ti metti a confondere il dirigismo (che col marxismo non ha niente a
che vedere) con le economie pianificate, nelle quali non si produce per il
mercato e quindi non c'è denaro (il rublo serviva solo alle piccole spese,
ma già un'automobile veniva assegnata e non si poteva comprare) riesci a
costruire un dialogo nel quale stato e moneta hanno ben tre significati, e
interscambiandoli qualsiasi cosa si dica è un nonsense.
Chiedi al tuo interlocutore cosa intende per "stato" e vedrai come svicola.
Anche perchè non è ancora arrivato ad afferrare che lo stato italiano non ha
più sovranità monetaria e quindi non  sa bene come aggiornare le teorie che
cercavano di rallentare l'agonia della repubblichina di Salò, trasferendo
sul complotto giudaico-massonico le responsabilità di chi aveva portato
l'Italia in guerra.

 biglietti
Anzi.
Direi che avete litigato di brutto.
Mi vuoi dire cosa ti ha fatto di male?
Ti do un consiglio. Prendi un testo di ragioneria e studialo. Eviti di 
dire fesserie grosse quanto una casa come quelle che ho quotato e che ho 
snippato.
Se si deve dimostrare un qualcosa è buona regola dimostrarlo logicamente.

 ha scritto nel messaggio 
news:aXRHe.40153$fm.26...@news4.tin.it...
...
http://www.disinformazione.it/intervistagalloni.htm
Intervista a Nino Galloni
* Prof. Nino Galloni, economista tra i più affermati a livello nazionale, 
già Direttore del Ministero del Lavoro e presidente del Centro Studi 
Monetari
www.centrostudimonetari.org
"D: In una recente dichiarazione pubblicata dall'Agenzia Parlamentare per 
gli Studi economici e politici lei ha detto che "lira, euro e valuta 
complementare
non è questo il problema" ma semmai chi emette la moneta. Penso si riferisse 
al poco famoso Signoraggio.
Ci può spiegare cos'è questo benedetto Signoraggio?
R: Il signoraggio è la differenza tra il valore facciale di una banconota e 
quello che è costato produrla.  Il punto è che noi stiamo parlando di moneta
che ha corso legale, cioè che noi siamo obbligati forzosamente ad accettare. 
Allora è chiaro che chi può emettere questa moneta ha un grandissimo potere:
il potere di creare un valore, perché poi questa moneta deve essere 
accettata. La stessa cosa si può ottenere tra due persone che si emettano 
reciprocamente
una promessa di pagamento di un qualche cosa se poi nel frattempo questa 
invenzione reciproca di valore trova conferma nell'ambito del circuito 
produttivo,
perché con questa promessa di pagamento, nel caso delle banche si chiama 
credito, faranno seguito degli atti di natura economica, produttiva ecc. che 
generano
reddito e consentono la restituzione della somma che stiamo parlando. La 
banconota, la  moneta, si parla di signoraggio, perché c'è una autorità che 
emettendola
si appropria di quella differenza tra il valore nominale e il costo di 
produzione. Ora se questa autorità è lo stato nazionale è chiaro che non è 
la stessa
cosa delle singole persone che compongono la collettività, però se questo 
stato emette questa moneta per fare degli investimenti produttivi, c'è una 
logica,
se invece di essere gli stati (come sappiamo nel caso europeo, che hanno 
rinunciato alla propria sovranità sia nei confronti delle banche centrali 
che
nei confronti nella banca centrale europea), accade che la popolazione non 
ha più alcun vantaggio da questa grande invenzione dell'umanità che è la 
moneta.
D: Quindi se ho capito bene: la banca centrale stampa la moneta spendendo 
pochissimi spiccioli tra carta e inchiostri e la vende allo stato al valore 
nominale,
cioè a quel numerino stampigliato sopra, giusto. Il signoraggio pertanto in 
termini economici è un guadagno impressionante. Che viene incassato dalle 
banche
centrali che sono private.
R: Sì, praticamente le banche centrali, così come la banca europea, sono 
organismi privati.
L'idea del signoraggio precostituisce il diritto da parte dei cittadini di 
vedersi restituite queste somme. Ci sono della cause in corso in molti 
paesi,
anche negli Stati Uniti, per ottenere questo rientro da parte dei cittadini 
stessi. Quella che è stata una mia battaglia storica, fin dagli anni '80 da
quando ero nel Ministero dell'Economia, riguardava la possibilità dello 
stato di mantenere il diritto a spendere quando si trattava di investimenti 
produttivi,
di creare posti di lavoro, ecc., perché ciò che lo stato spendeva anche in 
disavanzo per quelle attività che ho citato, poi sarebbero rientrati, non 
erano
soldi che andavano buttati all'aria. Nel momento in cui si ridusse questa 
possibilità, crebbero gli tassi di interesse, perché poi la domanda di 
moneta
 da parte dell'economia c'era, e si penalizzarono le imprese meno forti, i 
lavoratori, le famiglie. Oggi siamo in una situazione pericolosissima perché
le famiglie per mantenere il proprio livello di consumi, si sono indebitate 
enormemente. Allora se il prodotto interno lordo, ciascun anno per molti 
anni,
cresce di meno dei tassi di interesse, che pure sono bassi (ma sono più alti 
della crescita del Pil) è chiaro che nella media non c'è la possibilità di
restituire questi prestiti, e allora che cosa succederà?"

 ha scritto nel messaggio
news:Qv6Ie.274$Za....@tornado.fastwebnet.it...

Caro Ambro,
è l'occasione buona. Visto che fra i sostenitori della teoria del
signoraggio c'è un economista, chiedigli se può fare lui il conto che ti
chiedevo. A quanto ammonterebbe il profitto di signoraggio, se la tua teoria
fosse vera? Questa ricchezza, dove sta?
Due commenti all'intervista.
È un poco sgrammaticata. Da un laureato con cariche pubbliche ci si
aspetterebbe un italiano migliore e più chiaro. Ma non è una cosa molto
importante, forse è solo colpa della fretta, o del giornalista che a
raccolto le sue parole, magari per telefono.
La possibilità che in un paese circolino contemporaneamente due o più monete
diverse, non è un'eresia, e può anche avere dei vantaggi. Dico di più:
queste monete potrebbero anche essere tutte a corso legale. Ci sono dei
problemi, a cui il legislatore dovrebbe stare attento, ma sono certo che
sarebbero superabili.
L'idea della possibilità di avere, con vantaggio, più monete a corso legale,
è di Hayek.

 ha scritto nel messaggio 
news:AI4He.22008$2U1.1...@news3.tin.it...
Ciao Luciano.
Il tuo ragionamento č corretto. Non hai perņ tenuto conto di un aspetto. Le 
banche falsificano i loro bilanci.
Il punto č proprio questo. Non si puņ dimostrare tale aspetto con la 
contabilitą ed il bilancio dato che le regole di contabilitą doppia vengono 
rispettate.
Anzi, dirņ di pił: le regole di contabilitą e le voci oggi utilizzate sono 
state create proprio per mascherare tale falsificazione e renderla legale 
secondo le leggi di bilancio.
Ma in che modo le banche falsificano i bilanci?
Per le banche ordinarie, considerando una diminuzione del conto patrimoniale 
crediti v/clienti una volta ricevuto indietro il capitale prestato, e non 
considerandolo un ricavo da mettere in conto economico. Nel conto economico 
mettono solo gli interessi come ricavo.
Per la banca centrale, mettendo in passivo dello stato patrimoniale la 
moneta emessa, e togliendola da tale passivo quando rientra.
"In sostanza, si fanno falsi bilanci, che nessuno puņ controllare al di 
fuori di Bankitalia, quale Istituto di Vigilanza. E' come se le stesse 
banche private
controllassero i loro stessi bilanci. [...]
D'altra parte al giorno d'oggi, con il computer ed il trasferimento in un 
attimo di denaro via etere non č facile controllare tutto. Comunque di 
solito
le banche private non sfruttano al massimo la potenziale libertą che hanno 
perché non vogliono rischiare di fallire per insolvenza e fare una 
figuraccia
quindi si autocontrollano in un certo senso ma comunque creano molto denaro 
dal nulla lo stesso."
Per approfondire meglio la questione visitare il link 
http://www.disinformazione.it/bilancifalsibanche.htm
Saluti,
Ambro

 Ambro
Ti rendi conto di cosa hai scritto ?
Per capirlo meglio, leggi un pò qua:
http://www.drogo.it/dirittopenale/fattispeciereati.html
Se è conforme alle leggi un bilancio non è falso.
Usa la logica di cui ti fregi tanto.
mw

 è di Hayek.
Domanda inutile, quello è uno dei siti più amati di Franco
mw

 dal nulla lo stesso."
    Ti ho raccomandato di fare dei conti per verificare l'entità di questi
profitti di signoraggio delle banche; nessuna risposta, evidentemente non li
sai fare.
    Ti ho invitato a chiamare in causa il dott. Galloni. Un alto funzionario
dello stato come lui non si può esporre a dire cose gravi sull'operato degli
amministratori di società quotate in borsa, senza giustificare
dettagliatamente le sue eventuali accuse. Prospettagli le mie obiezioni, in
particolare quelle sulla contabilità e sul diritto societario, e vedi se ha
il coraggio di sostenere il tuo punto di vista.
    Adesso ti invito a fare un'altra cosa, facile e accessibile a tutti.
Compra le azioni di una banca, presentati in assemblea, spiega perché ti
consta che la banca realizzi profitti di signoraggio creando moneta dal
nulla, e chiedi perché questi profitti nel bilancio non compaiono. Puoi
chiedere anche al dott. Galloni di accompagnarti nell'assemblea a darti man
forte. Ricorda poi che sei azionista, e che quindi hai diritto a ricevere la
tua quota di questi profitti di signoraggio. Rivendicali, e protesta
minacciando azioni giudiziarie se non te li danno.
Chi lancia proclami su siti internet, infiammando persone anche in buona
fede ma incompetenti, e poi non fa nessuna delle tre cose che io ti
suggerisco, è una persona che non merita nessuna considerazione o
attenzione. Già ne ho riservata troppa a questo tema.

 attenzione. Già ne ho riservata troppa a questo tema.
Roftl......
Sono cascato dalla sedia dal ridere......
Mi sono immaginato la scena.......
mw

 uno schema numerico, che l'operazione ammonti a 100.
Molto interessante, lucido e preciso.
Permetti una domanda:
Questo significa che gli istituti di credito si ritrovano nell'attivo (cassa )
di una loro società controllata (Bankitalia spa) un importo pari all'intero
circolante monetario, a fronte di una uguale contropartita nel passivo
patrimoniale (circolazione monetaria) - attivo che non deriva da utili ma dal
trasferimento di banconote pagate al costo tipografico?

 trasferimento di banconote pagate al costo tipografico?
Qui non capisco bene il senso della domanda. Una posta attiva del bilancio a
fine esercizio (o della contabilità nel corso dell'esercizio) non deriva mai
da "utili". In genere deriva da un ricavo, che è cosa ben diversa
dall'utile, oppure dalla trasformazione di un altro elemento attivo. Per
esempio viene riscosso un credito: una voce dell'attivo diminuisce (crediti)
e un'altra aumenta (contanti oppure conto corrente bancario).
L'utile è la differenza fra i componenti positivi del reddito e quelli
negativi.
È anche improprio chiamare "trasferimento" il passaggio delle banconote
dalla tipografia alla banca di emissione. La parola trasferimento si usa per
indicare il trasferimento di un diritto, non il trasporto di una cosa. La
tipografia che stampa banconote per la banca di emissione o biglietti per il
teatro non è mai proprietaria delle banconote o dei biglietti, perciò non li
"trasferisce"; bisogna dire li "trasporta".

 attenzione. Già ne ho riservata troppa a questo tema.
Bene. Io non ti sto  obbligando a porre la tua attenzione su temi su cui non 
vuoi discutere.
Io non amo la polemica e quindi a molti messaggi di sola polemica e 
considerati da me offensivi non ho dato risposta. Tali messaggi sono 
soprattutto di Mysterious Warrior, che fin ora non ha fatto altro che 
spargere polemiche a destra e a manca. Non ho visto fin'ora messaggi 
intelligenti da lui.
Vedi, il mio concetto di discussione  sta proprio nel dialogo e non nel 
polemizzare con parole offensive verso gli altri.
Probabilmente non cambierai le tue idee dopo aver letto i miei messaggi, ma 
ciò è abbastanza normale. Difficilmente si riesce ad essere così obbiettivi 
da stravolgere le proprie idee.
Per questo, ad accuse di misticismo, di essere testimone di Geova, ecc ecc 
non ho risposto.
La religione è una scelta personale, ed io tra l'altro non ne appartengo a 
nessuna.
E comunque, qui si parla di economia e non di religione.
Invece, devo ammettere, con te e con pochi altri sono riuscito ad avere 
dialoghi cordiali. Ed è questo, in realtà, quello che conta.
Grazie a voi, grazie per le vostre domande perchè mi hanno permesso di 
ampliare la mia ricerca in questi temi.
 Un saluto,
Ambro 

ambro ha scritto:

Caro Ambro, se tu avessi letto il post a cui stai rispondendo, ti
saresti reso conto di far migliore figura stando zitto, invece di
rispondere in questi termini
- sia io che il resto dei ng in cui voi signoraggisti continuate a
postare i vostri proclami copia/incollati attendiamo risposte precise
alle nostre domande
- piglia sottobraccio l'economista che prediligi per le prediche sul
signoraggio e presentati in una qualsiasi assemblea degli azionisti,
reclama la tua parte di profitti occultati e tappati le orecchie per
non essere assordato dalle risate
- se i profitti da signoraggio sono così lauti, le banche azioniste di
BDI dovrebbero incassarli, prova a diventare azionista di una di queste
banche (le loro azioni sono scambiate alla borsa valori) e pretendi la
tua fetta di dividendi da signoraggio
- studia lo statuto di BDI, scoprirai che viene specificato con
precisione l'importo massimo dei dividendi distribuiti agli azionisti
- quanto ad obiettività, il fatto che tu continui ad insistere nella
propaganda di simili "inesattezze", senza fare il benchè minimo sforzo
per verificare le tue fonti alla luce di bilanci (che ovviamente sono
tutti falsi, altrimenti, dovreste ammettere di avere torto marcio),
leggi e statuti, la dice molto lunga sul significato che dai ai termini
"polemica" ed "obiettività"
- ti ripeto il gentile invito (ti hanno anche spiegato come fare) a
presentare uno straccio di studio, corredato da numeri verificabili, a
sostegno delle tesi che continui a pubblicizzare in maniera dogmatica
(lo preferisci ?), se temi di sbagliare, chiedi pure aiuto a chi ti
pare
- comincio a pensare che sia necessario seguire l'esempio di CP che,
stà tallonando Franco su tutti i ng dove và a spargere i suoi post
copia/incolla
mw

 ha scritto nel messaggio 
news:1127124145.0...@z14g2000cwz.googlegroups.com...

mw
Allora, o non sai leggere ossia il messaggio  non è stato recepito dagli 
occhi oppure il messaggio non è passato al cervello perchè troppo saturo. 
Credo la seconda ipotesi.
Finiscila di fare solo polemica.
Saluti,
Ambro 

 Ambro
Niente di tutto ciò, mi limito a chiedere una risposta semplice,
chiara, documentata.
Se questa è polemica.....
mw

salve.
io non ho capito molto,questo discorso del signoraggio.
Cmq volevo sapere se qualcuno può confermarmi questa visione del 
sistema bancario.
i cittadini depositano nelle banche i loro rismarmi.
la banca può prestare fino a 10(ma si parla anche di 50 volte )
tanto,ed ottenere alla scadenza,la ripetizione del prestito più 
gli interessi.
Mi sembra di aver capire che questo meccanismo è permesso alla 
banca a causa della riserva frazionaria,per cui ogni banca è 
tenuta a conservare una percentuale minima fisica di soldi e poi 
può prestare a chi vuole anche soldi che effettivamente non sono 
depositati presso di lei,conscia del fatto che non succederà mai
(tranne che in argentina)che tutti i clienti verranno a 
prelevare tutti i loro soldi allo stesso momento.Anzi mi sembra 
che in molti stati,alle banche sia permesso chiudere addirittura 
gli sportelli se dovesse succedere una cosa del genere(addinuovo 
come in argentina).
Alla fine mi sembra di capire,che limitandosi a digitare qualche 
numero sul computer,la banca presta denaro che non ha,e pretende 
la restituzione di denaro esistente(quello in circolazione) più 
gli interessi.
Mi sembra diabolica sta cosa.
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 Mi sembra diabolica sta cosa.
Pensa che, con quel denaro inesistente, tu ti compri una macchina, il
venditore della macchina paga qualche stipendio ai dipendenti, i dipendenti
spendono gli stipendi in pane, companatico e qualche vizio, i negozianti,
con gli stessi soldi rinnovano le scorte e comprano biscotti e latte ai
bambini, e così via.
Creare macchine, mesi di lavoro per dipendenti, pane e latte per figli di
negozianti, e chissà quante altre cose solo digitando numeri è veramente
diabolico. Comprare una macchina senza pagarla sarebbe divino, invece.

> Mi sembra diabolica sta cosa.
Cosa c'entra questo con il signoraggio?
Questo è il meccanismo del moltiplicatore dei prestiti
La banca non presta i soldi che non ha, ma i soldi che a sua volta si è 
fatta prestare e deve restituire, ma nella misura del 90% perché il 10% 
deve conservarlo per riserva legale.
Questo meccanismo porta di fatto ad un aumento della moneta in 
circolazione, questo meccanismo si basa sul fatto che i soldi che porti 
in banca sono un credito a tempo indeterminato per la banca, se tu rivuoi 
i tuoi soldi li prende in prestito da un altro e te li da, il tutto 
funziona a meno che tutti i contemporanea rivogliono i soldi, in questo 
caso i soldi generati dal sistema in effetti non ci sono.
Normalmente se io ho un credito considero di avere quei soldi, ma non 
sono nella mia disponibilità in quel momento, ma sono nelle mani della 
persona a cui ho fatto credito. Se A presta 100 a B, A e B hanno uno un 
credito di 100 e un'altro 100 in mano, ma potremmo vederli come se ci 
fossero 200. Il credito crea questo paradosso, se io compro qualcosa e 
non la pago subito, ho l'oggetto (che dovrebbe valere quanto il 
corrispondente in denaro) e ho anche i soldi in tasca  (ammesso che abbia 
acquistato a credito pur avendo i soldi) così mi ritrovo ad avere in mano 
un valore "doppio", ma solo fin quando dura il credito.

 sistema bancario.
Ti invito ad informarti meglio sul signoraggio
www.signoraggio.com
E' qualcosa che riguarda solo le banche centrali, e si definisce come
signoraggio=valore nominale moneta - costo di produzione moneta

Ovviamente, trascuri di dire che le banche centrali hanno anche il
compito di prestatore ultimo, proprio nel caso di corsa in massa agli
sportelli
mw

Ragazzi, economisti fai da tè, amici di Franco, ambro etc etc.....
Decidetevi una buona volta a rispondere alle poche ma semplici domande
che vi sono state poste da tanti (tra cui, buon ultimo, il
sottoscritto) indicando l'indirizzo di siti che abbiano un minimo di
dati sostenibili e documentabili
Piantatela una buona volta di fare sterile propaganda
Grazie
mw

Ascot ha scritto:

mmm..io non so(e non voglio saperlo) di cosa vi occupiate,ma 
mettetevi d'accordo.
A fronte di economisti che affermano l'assoluta regolarità di 
questo sitema(altro discorso la sua eticità),vè nè una parte 
sempre più consistente che lo aborrisce.
La riserva frazionaria è o non è un meccanismo attraverso cui le 
banche creano denaro dal nulla?Oltretutto di recente ho scoperto 
che la "riserva" non è più tale!cioè ..è riserva dello 0%.
La Federal reserve e la banca d'inghilterra salvano 
sistematicamente le banche con una riserva in tempo reale.
mi permetto di citare un brano tratto dal "centro studi 
liberalismo" a firma Carlo Zucchi:
La riserva frazionaria è o non è un meccanismo attraverso cui le 
banche creano denaro dal nulla?Oltretutto di recente ho scoperto 
che la "riserva" non è più tale!cioè ..è riserva dello 0%.
se invece si fosse nn un regime con riserva al 100% (ossia non 
frazionaria) le banche sarebbero costrette a non tollerare colpi 
di testa di imprenditori megalomani e a premiare coloro che 
fanno crescere le loro imprese al ritmo che il mercato consente; 
imprenditori che magari fanno profitti non esorbitanti, ma 
continuamente crescenti, che guardano più ai bilanci che alle 
carte patinate. Invece, il sistema attuale incoraggia le banche 
a finanziare imprese di grosse dimensioni o che mirano ad 
espanderle attraverso progetti faraonici, poiché le somme 
prestate sono in questi casi sempre molto alte e più alte sono 
più interessi fruttano. Ma l'altra faccia della medaglia è che, 
data la considerevole esposizione debitoria delle banche nei 
confronti di dette aziende, una volta che queste ultime sono in 
difficoltà (i progetti faraonici si tramutano il più delle volte 
in tonfi clamorosi), farle fallire diviene un affare troppo 
sconveniente per la banca in questione, a causa della grandezza 
della somma prestata. Buon senso vorrebbe, a questo punto, che 
venissero liquidate posizioni così a rischio, ma grazie alla 
possibilità di creare credito all'infinito, il denaro continua 
ad arrivare, finanziando progetti sempre faraonici con alti 
rapporti rischio/rendimento (si spera nel colpo di fortuna) 
basati sul nulla come castelli in aria, fino a che non 
sopraggiunge inevitabile la bancarotta, spesso fraudolenta. Il 
sistema fiduciario a riserva frazionaria, tra l'altro, non 
premia gli imprenditori che cercano di espandere la propria 
impresa con le risorse proprie e a ritmi compatibili con il 
risparmio volontario accumulato, ma premia chi si indebita, 
facendo magari fallire la propria azienda dopo aver messo al 
sicuro quanto necessario per una vita da nababbi. E i debiti? 
Verrebbe da dire: "Buona notte ai creditori". 
fonte..
http://www.liberanimus.org/zucchi.giacomelli.htm
comprare il pane o l'auto poi, è una cosa che si faceva anche 
prima dell'avvento del sistema monetario,non è il denaro"finto" 
che mi permette di comprare ora.
Alla fine mi sembra di capire che attraverso questo sistema 
siamo riusciti a "svilupparci"(è poi vero sviluppo?) di più in 
100 anni,che non in 7000 anni di storia umana.
Praticamente abbiamo accellerato la nostra autodistruzione.
"Meno male che la gente non capisce il nostro sistema monetario 
e bancario,perchè se lo capisse prima di domani scoppierebbe una 
rivoluzione".
 Henry Ford.
ps.
Sono solo un comune cittadino che fa delle domande.
Mi sembra legittimo,nonchè positivo.
Mi scuso se qualcuno perde la pazienza.


Non confondere come vorrebbero certi il meccanismo del "moltiplicatore
monetario" (il termine riserva frazionale indica chiaramente
l'orientamento del sito dove hai trovato i riferimenti) con bancarotte
e debiti societari.
Se tu fai un debito così grosso da non riuscire a ripagarlo è colpa
tua o del sistema ?
Se un funzionario di banca ti concede un prestito enorme fregandosene
del fatto che tu non offra garanzie adeguate di rientrare del debito,
è colpa del funzionario o del sistema ?
Quanto alla questione filosofica (non a caso piace tanto a certi
"economisti") se quello in cui vivi sia "vero sviluppo", rispondi tu
stesso......
Preferisci vivere oggi o preferiresti vivere nel 1500 (il
moltiplicatore monetario non è una invenzione degli ultimi 100 anni) ?
Bada bene, non un signore del 1500 una persona comune del 1500
mw