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Titolo: Gli avvocati piangono

Ueeeee Ueeeeeee  

 Ueeeee Ueeeeeee
 
ed altri avvocati ridono ed altri hanno scritto o avallato queste norme.
Non credo esista più l'avvocatura come categoria.
Ma della sorte degli avvocati mi importa poco, ammazziamoli anche tutti 
(Enrico VI, W.S.) dato che è la prima cosa che deve essere fatta per avere 
campo libero per nefandezze (poi seguono i giudici a ruota), mi importa 
della sorte della giustizia e di quei servizi essenziali per tenere insieme 
un paese civile. 
 
 

Ueeeee Ueeeeeee  
 
Piangono gli avvocatucoli, quelli che fanno atti "con lo stampino" a
contenuto professionale zero e che campano di parafanghi ammaccati e
fatture non pagate solo perché c'è la tariffa ed hanno l'esclusiva.
Gli avvocati in gamba non piangono, perché comunque se vuoi una
prestazione all'altezza devi andare da LORO e pagarli quanto dicono
LORO, senza troppe contrattazioni.
 
-- 
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

 un paese civile.
Ti quoto al 100%
Quello che la genete non capisce è che ci staimo avviando a grandi passi
verso un sistema insostenibile...
In bocca al lupo.
 
-- 
 Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno
sprovveduto che non lo sa e la realizza.(Albert Einstein)

 LORO, senza troppe contrattazioni.
 
 
Ti quoto al 100% (e non sono avvocato).
Ormai la tendenza latente di molti, anche se non sono troll, e' quella 
di sparare sempre a zero: ora sugli avvocati, un'altra volta sulle 
donne, sugli impiegatì statali, sul Sud, sulla societa' capitalista ... 
  ogni difficolta' viene risolta radendo a zero il problema, senza fare 
distinzioni ne' proposte di miglioramento concreto.

 LORO, senza troppe contrattazioni.
Non sono d'accordo con te. Piangono soprattutto i giovani, appena entrati
nella professione e spesso tenuti per le palle da dominus poco corretti.
Personalmente la cosa non mi tange dato che non ho mai avuto problemi di
tariffe e non mi occupo di "parafanghi".
Il problema non sono le tariffe, ma l'intera impostazione del sistema:
rendere l'accesso alla giustizia possibile solo per i pochi che possono
pagare un avvocato e questo non è bello...
Seriamente, l'avvocato "di strada" che farà un atto per 50/100 euro che
tipo di tutela offrirà al cliente (mi rifiuto di chiamarlo assistito)?
Stanno smantellando lo stato di diritto con il semplice espediente di
rendere onorosissimo l'accesso alla giustizia, fate vobis...
 
-- 
 Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna. (Albert Einstein)

 un paese civile. 
 
e poi credo che molti dei discordi con questa riforma siano i paglietta
e i parafangari, ma naturalmente ci sono tanti ottimi avvocati che la
pensano diversamente dal governo in perfetta buona fede e perché credono
in idee diverse.
 
-- 
Linux User #529932
(questa è la mia firma da nerd)

 e i parafangari
 
Ni, nel senso che individui poco scrupolosi anche in questi settori 
riuscirebbero sui consumatori, per definizione sprovveduti, buoni patti di 
quota lite o in sede stragiudiziale.  Nel medio periodo è probabile una 
contrazione del numero degli avvocati (alla faccia della liberalizzazione) 
in quanto i giovani avranno seri problemi ad avere redditi decenti (le spese 
sono quelle che sono e se non hai un notevole numero di incarichi di basso - 
medio livello non riesci a stare sul mercato) e molti studi legali già 
avviati avranno una contrazione di clientela specie se nasceranno società 
professionali con soci dominanti espressione di imprese (tra cui banche ed 
assicurazioni) dove l'avvocato sarà un socio di minoranza con utili 
paragonabili allo stipendio di un impiegato. Rimarrano gli avvocati molto ma 
molto bravi, una minoranza e non stanno nei cosidetti grandi studi che 
funzionano su incarichi di equipe e con know how standardizzati, che per i 
loro pareri e la loro opera si faranno pagare buone parcelle ed i loro 
clienti potranno essere anche le società di cui sopra. La gente comune non 
avrà alcuna possibilità di ricorrere a questi avvocati posto che se si è in 
una situazione di nicchia il cliente unico a meno che non abbia la 
possibilità di pagare parcelle molto elevate da anche fastidio e fa perdere 
tempo (non ti far ingannare dal penale dove gli avvocati si fanno pubblicità 
nei casi che vanno a finire sui giornali).
Insomma un quadro triste, per la società e non solo per gli avvocati come 
categoria dato che verrebbe a mancare un pilastro di quella che dovrebbe 
essere la giustizia in un paese moderno.
Non a caso il primo passo di questo processo è stato la progressiva 
distruzione dell'immagine morale dell'avvocato visto come un imbroglione e 
della sua posizione sociale, il secondo è quello appunto di rendere 
difficile l'accesso alle aule giudiziarie, il terzo potete immaginarlo.
 
 
 

 LORO, senza troppe contrattazioni.
 
Questo rimarrà ovviamente ma si tratterà di un ambito marginale e non 
comprenderà tutti gli avvocati "in gamba". Le persone comuni non avranno 
alcuna possibilità di accedere a questo mercato esclusivo come clienti.
Ergo si accentueranno le disparità di trattamento. 
 
 

 Non sono d'accordo con te. Piangono ....
 
Quoto tutto.
Tra l'altro problemi ci sono stati anche per gli studi blasonati organizzati 
sul modello americano (i cosidetti grandi studi) che la prima cosa che hanno 
fatto è stata ridurre i collaboratori (necessariamente valenti) lasciandoli 
in mezzo alla strada dato che non avevano i rapporti con il cliente o 
adottare un sistema di ripartizione dei compensi che non favorisce certo chi 
veramente lavora.
Ed ora si assisterà a cose peggiori. Certo è che la professione per chi la 
inizia oggi come oggi non da un futuro a meno di vere e proprie eccellenze 
che si contano a mala pena in centinaia (e non arrivano a mille). 
 
 

 Questo rimarrà ovviamente
 
Terranno anche quelli studi con pochi avvocati bravi che hanno dei clienti, 
con una buona mole di esigenze legali, che hanno apprezzato le loro 
competenze ma anche questo significa che il consumatore medio non avrà 
possibilità di discernere e barriere di fatto per i giovani magari bravi ma 
sconosciuti ai clienti., 
 
 

 tipo di tutela offrirà al cliente (mi rifiuto di chiamarlo assistito)?
 
Anche perchè se veramente fosse bravo (scirvo bravo non eccellente) potrebbe 
trovare un lavoro migliore (non necessariamente la libera professione) con 
competenze legali ... 
 
 

 Ueeeee Ueeeeeee
 
Perché dovrebbero?
Le tariffe non esistevano di fatto già da molto tempo e dal 2006 non erano 
più vincolanti.
La faccenda del preventivo obbligatorio è facilmente aggirabile. 
 
 

 rilevanti.
 
cvd fra le anticipazioni date dalla stampa del testo c'è il tribunale delle 
società con corsia preferenziale pagando il quadruplo del contributo 
unificato ...
Occorre con urgenza aggiungere nelle aule giudiziarie dopo la frase la legge 
è uguale per tutti "ma qualcuno è più uguale degli altri". 
 
 

 della sua posizione sociale
 
Penso che in quest'azione molti avvocati siano stati i primi artefici
della propria immagine. E come sempre avviene per pochi che fanno
cazzate tutti ne pagano le conseguenze.
E in questo probabilmente si riflette l'inutilità dell'ordine.
 
-- 
Flavio Visentin
There are only 10 types of people in this world:
those who understand binary, and those who don't.
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=131971124500
 

 della propria immagine.
 
Sicuramente, ma pensa perchè  è stato permesso. 
 
 

 Sicuramente, ma pensa perchè  è stato permesso. 
 
La mia personale idea è che sia stato permesso per il famoso detto che
"cane non mangia cane", ed è anche uno dei motivi per cui penso che gli
ordini non servano a una cippa. Ma per mia fortuna non sono avvocato ;)


 "cane non mangia cane"
 
In realtà no (a meno di coincidenze dovute al fallimento del sistema 
rappresentativo democratico dove vengono eletti  i peggiori). La perdita 
dell'autorevolezza sociale dell'avvocato è tipica di quelle fasi decadenti 
della civiltà umana che vedono non tutelati efficacemente diritti soggettivi 
ed interessi legittimi, almeno quelli dei deboli.
 
 

 verso un sistema insostenibile...
 
Scusa ma sarebbe possibile capire un po' meglio per noi fuori dal giro?
Da quel che ho capito abbiamo:
- abolizione delle tariffe
- obbligo di preventivo
- tribunale delle imprese
- tirocinio all'università
 
cosa e in che modo porta all'esito che prevedi?

 - tirocinio all'università
 
Non ha senso, a mala pena studiano quello che devono studiare ... 
Condivisibile la riduzione della pratica. 
 
 

 cosa e in che modo porta all'esito che prevedi?
Si creerà una classe privilegiata che potrà accedere ad una giustizia di
fascia alta (costosa ed efficiente) ed una massa di disgraziati che
dovrannoa ccontentarsi dell'azzeccagarbugli che accetterà i quattro capponi
di manzoniana memoria in pagamento (con le medesime conseguenze subite dal
povero Renzo).
Una frase di Carnelutti (attribuita a ) è illuminante: La legge è uguale
per tutti; anche la pioggia bagna tutti, ma chi ha l'ombrello si ripara.
Oggi questo ombrello è accessibile a tutti, domani non lo sarà più.  
 
 
-- 
 La differenza fra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i dei
limiti.(Albert Einstein)

 che si contano a mala pena in centinaia (e non arrivano a mille).
Vero. Non a caso i più svegli iniziano a guardare al privato ed accettano
incarichi\lavori da dipendente.
 
-- 
 "Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che
nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze". (J.R.R. Tolkien)

 è uguale per tutti "ma qualcuno è più uguale degli altri"
Propongo: La legge è uguale per tutti, ma per qualcuno è più uguale che per
gli altri...
... e Napoleon ha sempre ragione
 
 
-- 
 Nessun uomo è tanto alto come quando si china per aiutare un bambino. A.
Lincoln

dovrannoa ccontentarsi dell'azzeccagarbugli 
 
oppure che si rivolgerà ad una struttura low-cost con centinaia di
giovani professionisti sottopagati, senza però sapere che quella
struttura è di proprietà del gruppo bancario contro il quale devi fare
causa, oppure che è iscritta a Confindustria mentre tu devi far causa
al tuo datore di lavoro...
Qui ad essere minata, oltre alla qualità del servizio, è proprio
l'indipendenza stessa del professionista!


 l'indipendenza stessa del professionista!
 
Vallo a far capire alla gente :( Non è tutta colpa loro data la campagna 
massiccia che c'è stata negli ultimi anni contro i professionisti e molti di 
questi ultimi che hanno collaborato con il nemico ma ne sopporteranno le 
conseguenze. 
 
 

conseguenze. 
 
Purtroppo è una tendenza che è in atto già da qualche anno: vogliono
togliere di mezzo la classe media, le teste pensanti che possono
"rompere i coglioni". Vogliono da una parte dipendenti,
sindacalizzabili, e dall'altra grandi strutture iscritte a
Confindustria. Metti i due soggetti attorno a un tavolo e mantieni la
pax sociale governando senza critiche né (di fatto) opposizione.


 lascia un vuoto nel sistema.
 
Io non so se può essere vero ma un mio amico ha da poco vinto una causa 
con spese a carico del soccombente. Il suo avvocato gli aveva premesso 
di non spaventarsi per le spese alte, che tanto sarebbero andate a 
carico della controparte... io interpreto quindi che entro certo limiti 
un avvocato ha libertà di parcella e può farsi liquidare quello che 
vuole. Per il futuro si farà riferimento a quello che di solito viene 
liquiato ora a seconda dei casi.
 

 credere che il consumatore ci guadagnerà.
 
Senza minimi, massimi e con tanti avvocati non ci metterei la mano sul 
fuoco. E' una idea che merita almeno una sperimentazione.
 

 ora a seconda dei casi.
 
Non è detto che i giudici si comportino allo stesso modo.
Su uno dei mandanti dela malagiustizia è istruttivo questo articolo 
http://www.in-giustizia.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=784:le-cd-liberalizzazioni-delle-professioni-ed-il-decreto-del-2012012-la-pistola-fumante-della-confindustria&catid=62:people&Itemid=70
 
 
 

 Purtroppo è una tendenza che è in atto già da qualche anno:
 
Da parecchi anni ahimè, siamo al crepuscolo della democrazia (quella vera 
non l'oclocrazia attuale) 
 
 

 alto
 
Esatto.
 
 

 In bocca al lupo.
 
Il problema è che voi oggi pagate lo scotto dell'incapacità dimostrata 
dal Vostro ordine di autoriformarsi.
 
Per decenni gli avvocati hanno bloccato ogni tentativo di superare una 
professione forense strutturata su principi che andavano bene nei 
primi del '900, evocando in ogni occasione il superiore diritto del 
cittadino ad avere accesso alla giustizia e, contemporaneamete, 
sostenendo ipotesi di riforme aventi l'unico fine di incrementare le 
vostre rendite di posizione.
 
Oggi qualcuno sta invece portando avanti un disegno che obiettivamente 
trasforma la giustizia in un lusso, ma le vostre proteste sono rese 
meno efficaci dalle vostre resistenze pregresse ed apodittiche ad ogni 
ipotesi di aggiornamento della professione alle esigenze del 21° secolo.
 
In altre parole oggi avete finalmente tutte le ragioni del mondo per 
protestare, ma la gente è convinta che si tratti dell'ennesima 
sceneggiata di un ordine professionale che non vuole rinunciare ai 
propri privilegi.
 
Ovviamente non mi riferisco a te, parlo in generale.

 di un ordine professionale che non vuole rinunciare ai propri privilegi.
 
Già 
 
 

 modo da comprendere gli imprevisti. Con la tariffa si spenderebbe meno :)
 
Guarda, non lo so. Quando ho chiesto un preventivo per una risoluzione 
l'avvocato ha consultato un libro, usato una calcolatrice e "sfornato" 
una cifra tonda. Adesso, non coniugando al futuro :-)
In molti altri ambiti si fanno preventivi e contratti assumendosi un 
rischio, perchè voi avvocati non volete mai rischiare quando è il 
momento di farvi pagare?
La banca, che non è un ente di beneficienza, quando eroga un mutuo a 
tasso fisso si assume un rischio, perchè... dove vanno i tassi di 
interesse? Anche un concessionario quando vende un'auto usata in 
garanzia... che probabilità ha di rompersi? O un'agenzia immobiliare... 
quante visite prima di vendere l'immobile? O un'assicurazione auto... 
quanti sinistri dovrò rimborsare quest'anno? Ci sono tanti lavori 
nell'incertezza. Dall'esperienza si impara qual'è il prezzo medio da 
proporre, alcuni clienti ci guadagneranno perchè l'avvocato dovrà 
lavorare più del previsto, altri ci perderanno perchè con poche udienze 
si risolverà la controversia. La differenza sostanziale è che senza 
minimi e con un preventivo il cliente potrà fare confronti e scegliere 
il miglior rapporto qualità prezzo.
So già l'obiezione: l'avvocato non è un lavoro equiparabile agli altri, 
non può essere una questione meramente commerciale, non è cliente ma 
assistito ecc... Allora se è vero questo dovrebbe anche essere vero che 
non ci si può arricchire sulle grane giudiziarie degli altri, dovrebbe 
essere che un avvocato è un dipendente statale a stipendio fisso 
(dignitoso finchè vuoi ma fisso) che segue di volta in volta i casi che 
gli vengono proposti. Un po' come un medico di famiglia.
Invece, tanto per fare un esempio ma credo ce ne siano tantissimi, 
conosco studi specializzati in diritto societario che fanno affari d'oro 
su fallimenti e quant'altro.

 gli vengono proposti. Un po' come un medico di famiglia.
 
Può essere ma come per i medici ci sono quelli più bravi e meno bravi. Al 
momento la domanda di servizi legali qualificati supera l'offerta (ma non 
perchè ci siano barriere all'ingresso :)
Tieni presente che oltre la giustizia offerta (sempre meno) dallo Stato, nel 
civile c'è anche quella privata (arbitrati) e costa un bel po' (e non ci 
sono tariffe obbligatorie per gli arbitri che possono anche non essere 
professionisti). Come nella sanità comunque. 
 
 

 fuoco. E' una idea che merita almeno una sperimentazione.
Ribadisco: fate vobis.
 
-- 
 Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatuluk
agh burzum-ishi krimpatul.
J.R.R. Tolkien

 Ovviamente non mi riferisco a te, parlo in generale.
Sottoscrivo quanto da te scritto.
 
-- 
 Destino: l'autorità di un tiranno per un crimine e la scusa di uno sciocco
per un fallimento. (Ambrose Bierce)

 riparare?).
 
Quanti incotri fa l'agente immobiliare con vari clienti prima di vendere 
un immobile? Non lo sa prima, però stabilisce prima il compenso, e si 
può contrattare a piacere.
Quanto saliranno i tassi nei prossimi anni? Non si sa, eppure la banca 
eroga lo stesso mutui a tasso fisso.
Fate una media, qualcuno si avvantaggerà perchè si va per le lunghe, 
qualcun altro ci perderà perchè si risolve in poco tempo, ovviamente 
tenendo conto almeno di quante fasi è avanzato il lavoro.
 
Poi ci sarebbe senz'altro da riformare anche la giustizia, per esempio 
rendendo sconveniente l'appello a chi non ha veramente fondati motivi, 
ma questo diventa un altro discorso.

 stata in generale.
 
Perché non avete potuto/voluto aggiornare la professione per 
proteggere una parte dell'avvocatura che, forse, avreste fatto meglio 
a scaricare quando possibile.
 

 ma questo diventa un altro discorso.
 
Beh, non è propriamente un altro discorso. Io non sono contrario alle
liberalizzazioni, ma con le regole che ci sono in Italia le non avranno
solo effetti positivi. La liberalizzazione può creare concorrenza e
quindi qualità generalizzata o può creare mediocrità ed eccellenze, e
questo è molto dipendente dalle regole del gioco.


 quando possibile.
 
D'accordo sulla necessità di scaricare i cialtroni ma come l'avresti 
aggiornata la professione ?
A meno di non fare veramente una riforma epocale coinvolgento la 
magistratura e fare delle scuole forensi dopo l'università in un percorso 
comune ad avvocati e magistrati (il cui sistema di reclutamento andrebbe 
riformato anch'esso al più presto). Ma ormai siamo al livello che manca la 
cancelleria negli uffici giudiziari ... 
 
 

 ma questo diventa un altro discorso.
No questo *è* il discorso.
 
-- 
 La verità spesso è così semplice ed elementare che appare incredibile.
(G.Guareschi)

trasforma la giustizia in un lusso
 
resterà da vedere quanto sarà contento quello che (magari innocente)
finirà in galera con la difesa da 200 euro di un avvocatino del
discount (che lui però riteneva erroneamente uguale a tutti gli altri
perché i professori liberalizzatori paladini del libero mercato gli
han fatto credere che fosse solo una questione di prezzo) rispetto a
quello che si sarà rivolto a quello bravo davvero e se ne starà a casa
con la propria famiglia....


di avvocati esagerato e di livello medio basso 
 
Esatto! Oggi la classe forense è piena zeppa di giovincelli (e non
solo) incapaci, che non solo non aiutano il cliente, ma spesso lo
danneggiano.
Il boom di giurisprudenza (e in parte anche le infornate di gente
esaminata a Catanzaro prima che scoppiasse lo scandalo) hanno dato
accesso alla professione a tanti soggetti che per il cliente
rappresentano veri e propri pericoli; figurati che spesso mi sono
trovato (io povero commercialista) a dover segnalare a legali di miei
clienti o di controparti (a volte con soddisfazione, altre volte con
un certo imbarazzo) errori su questioni giuridiche talmente elementari
che nemmeno uno studente del secondo anno di giurisprudenza avrebbe
dovuto ingnorare... .
Ma questo decreto, anziché risolvere questo problema rischia di
accentuarlo; magari l'unico sollievo sarà che chi va dagli scalzacani,
per lo meno, spenderà poco... di parcella; ma questa parcella low cost
rischierà di compromettergli molto di più di quanto avrà risparmiato.


 con la propria famiglia....
 
Questo non ha nulla a che vedere con quest'ondata di liberalizzazioni.
Già erano state abolite le tariffe minime e già oggi uno rischia di
trovarsi in questa situazione.


 a scaricare quando possibile.
Concordo. E' lo stesso problema che hanno i sindacati e che porterà il
paese alla rovina.
 
-- 
 Dall'Alpi a Sicilia
Dovunque è Legnano,
Ogn'uom di Ferruccio
Ha il core, ha la mano,

 e già oggi uno rischia di trovarsi in questa situazione.
 
Vero e non vale solo per il penale. Un buon avvocato garantisce la migliore 
assistenza o difesa tecnica possibile e non ovviamente l'esito che è 
collegato a molte variabili (ci sono casi in cui questioni identiche con la 
stessa difesa sono state decise difformemente) ma un pessimo avvocato riesce 
a danneggiare o  far perdere il cliente anche quando ha ragione piena (si 
potrebbe scrivere un libro al proposito e prima o poi ...).  Questo tra 
l'altro è anche svincolato dalla parcella pagata in quanto c'è gente che 
riesce a vendere fumo a caro prezzo (motivo per cui la pubblicità come 
comunemente intesa non solo non serve ma è deleteria) ma posto che un buon 
avvocato un minimo di clientela fissa riesce ad averla anche tramite il 
passaparola ed altri elementi oggettivi cosicchè il suo tempo ha un valore 
di mercato mediamente elevato parcelle troppo basse fanno sospettare a meno 
di motivi particolati (forte amicizia e simili). 
 
 

Perfino dagospia ... :)
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/due-chicche-di-monti-uno-non-fa-a-tempo-a-compiacersi-che-il-decreto-34643.htm
 
 
 

 "rompere i coglioni".
 
Sarà per questo che, secondo gli ultimi sondaggi, Grillo è quasi al 10%...
I politici vogliono distruggere la classe media e la classe media 
distruggerà la politica...
 

 cui lo stato viene chiamato a risarcire parecchi soldini.
 
Va beh, tu hai visto il film alla radio...
 


 
Grillo e' quello della pallina magica per la lavatrice e della macchina 
ad aria compressa? Devino essere proprio tante le teste pensanti fra i 
suoi elettori...

 suoi elettori...
 
I politici che Grillo contesta son decisamente messi peggio.
Se critichi gli elettori di Grillo per questo cosa si deve dire degli 
elettori degli altri?

 LORO, senza troppe contrattazioni.
 
Il problema è che l'avvocatucolo può are qualsiasi atto, se non lo 
conosce prende un formulario...
Il problema sarà per il cliente che non che tipo di avvocato troverà, in 
particolare un cliente con poca disponibilità economica.
 
 
 

 tipo di tutela offrirà al cliente (mi rifiuto di chiamarlo assistito)?
 
Per quella cifra forse do al cliente un modello tipo quelli che si 
vedono dai giudici di pace per impugnare le multe...
Ah... Poi 50/100 euro all'avvocato e magari 600 euro di contributo 
unificato..
 

 unificato..
Sei troppo buono. Con me se lo cerca da solo e se lo scarica da internet.
 
-- 
 "Non muoio neanche se mi ammazzano"
G.Guareschi

 ... e Napoleon ha sempre ragione
 
Coi maiali al governo non puň che esser cosě. Dal 2006...
 

http://www.iuschannel.tv/