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Titolo: Il Portogallo deve uscire dall'euro.

«Il Portogallo deve uscire dall'euro». Lisbona si spacca sul nuovo best 

seller.



Dalle cattedre universitarie alla strada. In Portogallo ormai il dibattito 

sull'uscita del Paese dall'euro si scalda. Lo dimostra lo straordinario 

successo che sta riscuotendo il libro "Why We Should Leave the Euro" (Perché 

dovremmo uscire dall'euro) del professore João Ferreira do Amaral.



Secondo Ferreira do Amaral l'unica speranza che il Portogallo ha per uscire 

dalla crisi e risollevare l'economia - che nel 2013 si avvia a chiudere il 

terzo anno consecutivo in recessione con un Pil che indietreggia al ritmo 

tendenziale del -3,6% annuo - è di ritornare alla valuta nazionale, 

l'escudo, che subirebbe immediatamente una svalutazione tale da rendere da 

subito i prodotti portoghesi meno cari è più competitivi per le 

esportazioni.



http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-05-28/portogallo-deve-uscire-euro-103903.shtml?uuid=AbbpqvzH




N.B. Tutti i commenti sono pro euro. 







La crisi dell' eurozona è dovuta allo sbilanciamento dei pagamenti verso 

l' estero, non certo per il debito pubblico.

Non è neanche un problema di moneta sovrana o no, ma solo di bilancia 

dei pagamenti.

Per ridare la competitività che serve di nuovo per esportare si possono 

prendere in considerazione alcune misure.

Il ritorno alla moneta nazionale con relativo aggiustamento sui mercati 

valutari è una possibile soluzione



Nota che non ho parlato di svalutazione, ma solo di aggiustamento del 

cambio per rispettare quello che è un economia di una nazione








"Mister X"  ha scritto nel messaggio 

news:51a4f027$0$37131$4faf...@reader1.news.tin.it...



«Il Portogallo deve uscire dall'euro». Lisbona si spacca sul nuovo best

seller.



Bisogna subito uscire dall'euro.



E basta!



Hanno ragione gli inglesi che addirittura vogliono uscire dalla UE.



Best regards



-- -- 

KING Richard The Lionheart



Senator of Milan



"The written law inflicts death, whereas the spiritual law brings life"

II Corinthians 3.6



"Littera enim occidit, Spiritus autem vivificat"

Ad Corinthios II, 3,6.



Thou Shalt Not Commit Adultery

Thou Shalt Not Kill

Thou Shalt Not Steal

Thou Shalt Not Bear False Witness

Thou Shalt Not Covet 




 prendere in considerazione alcune misure.

<ironico>

è anche il problema della Calabria. Le basterebbe battere moneta....

</ironico>



Nel nostro meridione gli effetti erano attutiti attraverso 

trasferimenti,sovvenzioni, sgravi fiscali,cassa del Mezzogiorno,insomma 

tutto quello che è possibile fare.

In Eurozona non esiste quasi niente del genere, i fondi per compensare 

gli squilibri sono insufficienti e figurati se la Germania vuole 

condividere i profitti

Comunque, se fosse dal punto di vista prettamente economico e basta, io 

dico si, il sud Italia dovrebbe avere la sua moneta






 dico si, il sud Italia dovrebbe avere la sua moneta



Anche la provincia di Milano, rispetto a quella di Pavia, dovrebbe avere 

la sua moneta.

La perfezione sarebbe che ogni soggetto di un mercato avesse la sua 

moneta, di cui regola il valore prima di ogni scambio, senza centri di 

gravità permanente.





Adesso non esageriamo, il nord e centro Italia sono quasi una AVO perfetta.

Comunque ho quando ho postato quella soluzione ho affermato

'Il ritorno alla moneta nazionale con relativo aggiustamento sui mercati 

valutari è una possibile soluzione'



Significa che è una delle possibili soluzioni





Con buona pace della produzione.






L'economista portoghese per� ha le idee chiare su quale sia la soluzione per 

far ripartire l'economia del suo paese.














Esistono varie soluzioni, quella sulla flessibilità del cambio è la via 

più semplice e più rapida per ottenere risultati




 </ironico>



<serio>

La Calabria è importatrice netta dal nord, prova a dotarla di una

moneta propria e di un cambio flessibile e cesserà di esserlo, il che

significa che il nord produrrà di meno (esporterà meno in Calabria e

importerà di più dalla Calabria) e la calabria produrrà di più,e

quindi ci sarebbe più occupazione e più produttività.

</serio>



Dimmi, di notte spunteranno le industrie o cosa?


più produttività.



L' unione Italiana riflette un po quello che è successo recentemente 

nell' eurozona, dal punto di vista economico.

L'annessione di una zona economicamente piu depressa (D) ad una zona 

economicamente piu ricca (R).

La cosa funziona cosi:

All'inizio i capitali arrivano nella zona D in quanto occorre costruire 

strutture e la  possibilità di guadagno è piu alta per gli investitori 

rispetto ad R e, sopratutto non si teme  il rischio di cambio.

A causa di questo l' inflazione in D aumenta per via dei capitali che 

arrivano da R.

Aumentando l' inflazione in D, diminuisce la  competitività economica e 

gli stessi abitanti iniziano a comprare beni da R (bingo !!) , in quanto 

migliori ed a prezzi competitivi.

Se il flusso di capitali da R a D cessa ecco la crisi che giunge in D, 

ma naturalmente non solo per lui, ma anche per R in quanto fa piu fatica 

a vendere i propri prodotti a D.

Ora che la competizione di D è schiacciata si dice a D di essere piu 

competitivo; mi sembra un  atteggiamento alquanto ipocrita per i motivi 

che spiegherò dopo.

I pro euro dichiarano che è un problema di produttivà ed effettivamente 

puo essere una ragione valida, ma se non si vende in quanto la 

popolazione di D non ha denaro sufficiente, che gli importa all' 

imprenditore della produttività ?

Ed allora qualcuno,sempre pro euro, direbbe che l' imprenditore avrebbe 

dovuto fare di tutto per aumentare la produttività all' inizio dell' 

entrata nell' euro.

Ma, rispondo io, il generico imprenditore non è un economista, e quando 

si è accorto di come andavano le cose era oramai troppo tardi.

Inoltre la produttività non dipende solo dall' imprenditore, ma anche 

dal mercato del lavoro esistente in D (leggi sul 

lavoro,imposte,stipendi,ecc.)

La classe politica, sia tedesca, sia italiana,sia quella di altri paesi 

dell' eurozona,avevano un solo compito importante,armonizzare il mercato 

del lavoro nell' eurozona.

Questo era il loro compito principale, in quanto loro sapevano come 

stavano le cose.

Non hanno collaborato e sopratutto parlo dei  politici  di R.

Quatto quatto, R ha  fatto per conto suo,delle riforme importanti nel 

mondo del lavoro, per trasformare l' economia di R in mercantilista a 

danno degli altri mercati di D.

E pensare che nel trattato di Mastrich c'è pure scritto che gli Stati 

devono cooperare fra loro per delle politiche comuni in modo di 

armonizzare il mercato del lavoro,stato sociale,ecc..

E ora, che la classe politica per sua incapacità o dabbenaggine o 

interesse personale, si è accorta di avere distrutto un intero 

continente,propongono politiche di austerità ammazzando ancora di più la 

competitività di D e le esportazioni di R

Chiunque, anche non economista, che abbia un  po di buon senso sa che 

una cosa del genere non può durare a lungo.

Ecco perchè l' euro cadrà


















 Ecco perchè l' euro cadrà



Su questo ti sbagli: può durare a patto di riuscire ad imporlo o farlo

accettare alla popolazione.



Fino a quando non giunge il punto di rottura, direi

Puo essere anche un tempo lungo, ma il concetto di lungo o corto è 

abbastanza relativo




 abbastanza relativo



L'esperimento greco suggerisce che il punto di rottura è molto più in

là di quanto si potrebbe pensare.



Si, certo

Ma arriverà




> pi� produttivit�.



Si, peccato che la Calabria non abbia industrie.

Quindi cosa succederebbe?

Ipotizziamo che creano una moneta chiamata Calabro e il nord Italia 

abbia la Lira.



Il Calabro si deprezza e quindi i beni esteri aumentano di prezzo. 

Questo fa si che in assenza di alternative locali l'inflazione 

importata inizi a decollare. Di contro le merci locali risultano pi� 

convenienti. Ma la Calabria � una regione prettamente agricola quindi 

per poter rendere i suoi prodotti convenienti deve buttare gi� il prezzo 

altrimenti paesi come Marocco e Spagna la butteranno fuori dal mercato. 

Questo perch� l'orografia della Calabria rema contro sia la struttura 

dei costi.

Quindi la Calabria si trova difronte un problema. Materie prime e 

tecnologia costano tanto ed i suoi prodotti costano poco. Uhmmmmm dov'� 

che abbiamo visto questo? In Africa.



/chiosa

Detto fra noi io sono convinto che se si desse mano libera sui cambi ad 

i politici italiani di oggi nel giro di 10 anni indicheremmo l'Africa 

come modello di sviluppo da seguire. Ma questa � una mia opinione.

/chiosa



Ad un certo punto i calabresi inizieranno a vedere il proprio tenore di 

vita precipitare e questo pu� dare avvio a diversi fenomeni. Il primo 

che mi viene in mente � che la Lira diventerebbe de facto la moneta 

della Calabria, che l'inflazione importata farebbe scappare i capitali 

calabresi e tante altre cosine.



La sequenza che  dici tu si ha solo quando ci sono due sistemi pari. 

Esempio il settore dell'auto fra Italia e Francia. Ipotizziamo due 

monete ed attraverso una opportuna politica fiscale e monetaria 

spostiamo la preferenza del consumatore sui beni nazionali.

Lo fece, per esempio, l'Italia di fine ottocento con il protezionismo. 

Gli cost� cara e quasi una guerra con la Francia ma riusc� ad impiantare 

una industria pesante.





Vuoi creare industrie in una zona. La risposta � Irlanda.

Crei una rete di infrastrutture degne di questo nome e poi gli dai dei 

consistenti vantaggi fiscali alla imprese nel localizzarsi li.

La moneta � un dettaglio spesso e volentieri.


 La moneta un dettaglio spesso e volentieri.



L' Irlanda ha attuato dumping fiscale (come Cipro) e abbiamo visto che

cosa ha prodotto.



Le industrie mi pare che si siano formate anche in Polonia, Turchia e

Cina senza bisogno di dumping fiscale.


 </serio>



Esistono sempre risposte semplici e miracolose per problemi complessi.

Siccome ho letto il saggio di Cipolla, non mi stupisco mai del numero di 

persone disposte a crederci.




 arrivano da R.



Ti con "zona D" ti riferisci all'Italia di 10 anni fa?





Nessun miracolo: è noto che la moneta forte aumenta le importazioni e

riduce l'occupazione.



IL ragionamento è generico, si chiama ciclo di Frenkel

Nel caso dell' eurozona la zona D è il sud europa 

(Italia,Spagna,Portogallo,Grecia,ecc..)

La zona R rappresenta la Germania e i paesi satelliti 

(Olanda,Austria,Lussemburgo,ecc..)









Si è vero, ma occorre anche sapere rimpiazzare i beni necessari  con 

industri locali se troppo costosi.

Se la nostra Calabria non è in grado, ad esempio,di rimpiazzare l' 

industria dell' automobile con una locale e di qualità le auto dovranno 

essere importate e queste costeranno di più ai suoi abitanti.

Inoltre viene a mancare l' afflusso di capitali e tecnologia dal Nord, 

le quali possono portare benessere alle popolazioni.



Con questo voglio dire che una unione monetaria puo anche anche essere 

vantaggiosa, ma occorre  accettare i seguenti punti da entrambe le parti:



1)  Nessuna illusione che il mercato del lavoro e la competitività della 

Calabria si in grado di competere con il Nord anche nel lungo periodo, 

pur accettando una armonizzazione del mercato del lavoro per calmierare 

gli squilibri.

Notare che ho parlato di calmierare, non annullare, in quanto annullare 

è praticamente impossibile





2) Si attua uno governo centrale che metta in comune il debito pubblico 

del Nord e della Calabria

Se la Calabria deve essere un importatore netto non si vuole che 

continui ad indebitarsi attraverso sempre più emissione di debito pubblico



3) Si accettano trasferimenti, incentivi, detassazioni per localizzare 

in Calabria, per fare in modo che essa continui a importare prodotti dal 

Nord

Questo è un vantaggio anche per il Nord in quanto piazza i propri 

prodotti e capitali, facendo girare l' economia producendo anche posti 

di lavoro sia in Calabria che al Nord



4) Le frontiere tra Nord e la Calabria vengono completamente aperte, sia 

riguardo le merci che le persone.

Notare che per incentivare una emigrazione tra Calabria e Nord la 

cultura e la lingua sono importanti



5) Via la mentalità perbenista che chi esporta è bravo e chi importa è 

cattivo

Un esportatore esiste in quanto esiste un importatore















Sul ragionamento generico posso seguirti, ma credo che abbia valore 

prevalentemente didattico. Che rappresenti la realtà italiana, no. A 

cominciare dai capitali che "arrivano".


Ho paura che vi starò ancora più antipatico, ma è molto più facile 

smontare una teoria strampalata puntando al paradosso piuttosto che 

cercare di trasmettere concetti difficili. Per questo motivo ho citato 

la Calabria. Speravo che il senso del ridicolo vi facesse rallentare.



Come si fa a scrivere qualcosa del genere rimanendo seri?



 > 4) Le frontiere tra Nord e la Calabria vengono completamente aperte, 

 > sia riguardo le merci che le persone.

 > Notare che per incentivare una emigrazione tra Calabria e Nord la

 > cultura e la lingua sono importanti



Anche il resto non va molto meglio.




 cominciare dai capitali che "arrivano".



In questo grafico viene visualizzato l' andamento del debito pubblico e 

privato verso l'estero, nell' eurozona dal 2000 al 2007



http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Salv_01.JPG












Se non ti ritieni d'accordo allora discuti punto per punto

E' troppo facile dire che sono teorie strampalate senza specificarne i 

motivi

Convincimi che sono strampalate








Questo è collocare debito pubblico, cosa ben diversa da "costruire 

strutture". Sei uno dei pochi che a suo tempo non ha letto "La casta"?









Nel grafico guarda il debito privato verso l' estero, il debito pubblico 

per ora non è interessante

Comunque "la casta" a suo tempo (molti anni fa) l' ho letta






 Comunque "la casta" a suo tempo (molti anni fa) l' ho letta



<domanda retorica>

Cosa fa il pil, secondo Frenkel, all'inizio dell'unione monentaria?

</domanda retorica>




 Convincimi che sono strampalate



Praticamente impossibile. Questo è il guaio.


 Cina senza bisogno di dumping fiscale.



La vuoi accendere?







http://finanzanostop.borse.it/files/2012/04/piul_2003.jpg





Il 04/06/2013 11:05, Acremone ha scritto:


se la metti cosi






No, perché non è che sia famosissimo nell'ambiente...

vedo che ha scritto qualcosa di politica monetaria, ma nel '75. Dov'è 

che ha pubblicato questo ciclo?










No, si chiama Roberto

Un suo paper

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=roberto+frenkel+economic+cycle&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC0QFjAA&url=http%3A%2F%2Fcdi.mecon.gov.ar%2Fbiblio%2Fdocelec%2FMM2055.pdf&ei=ACiuUfTNIIXMqgGInoHYCg&usg=AFQjCNFdoH19TftMQcA4FimuBubEiB7goA







 La vuoi accendere?



Riesci a gestire una discussione senza continuamente lanciare

provocazioni?


 Un suo paper



Allora abbiamo un modello che non quadra per nulla (pil fermo, 

inflazione ferma, investimenti in stutture fermi) descritto (forse) da 

un economista semisconosciuto. Ciliegina: non si sa neppure dove 

l'avrebbe mai pubblicato. E io, fesso, sto anche a risponderti.

E poi ti stupisci che non abbia voglia di discutere con te!





Nota sul "capitale di rischio".



se scrivi che nel tuo ciclo

 >All'inizio i capitali arrivano nella zona D in quanto occorre costruire

 >strutture e la  possibilità di guadagno è piu alta per gli investitori

 >rispetto ad R e, sopratutto non si teme  il rischio di cambio.



E poi mi pubblichi un grafico sul debito pubblico e privato, mi "corre 

l'obbligo" di rimetterti in carreggiata.

Nel tuo fantomatico ciclo, non si parla di dinamiche dipendenti dai 

tassi, ma di investimento sotto forma di capitale di rischio. L'hai 

detto tu che parte l'inflazione (pura fantascienza).



 tutto quello che è possibile fare.

grattare, abusare, sgranfignare, sprecare, in ogni maniera a più

non posso





Prendo tre paesi, Grecia Spagna e Portogallo. Essi sono entrati nell' 

euro nel 2001 la Grecia e nel 1999 gli altri due.



Grecia

Pil:  
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=66&c=gr&l=it


Inflazione: 
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=71&c=gr&l=it


Bilancia: 
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=145&c=gr&l=it




Spagna:

Pil: 
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=65&c=sp&l=it


Inflazione: 
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=71&c=sp&l=it


Bilancia: 
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=145&c=sp&l=it




Portogallo:

Pil: 
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=65&c=po&l=it


Inflazione: 
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=71&c=po&l=it


Bilancia:
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=145&c=po&l=it




Poichè ti piace l'Italia ti metto anche lei (entrata nell' euro nel 1999):

PIL: 
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=65&c=it&l=it


Inflazione: 
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=71&c=it&l=it


Bilancia: 
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=145&c=it&l=it




In tutti questi paesi si possono osservare questi andamenti:



Il PIL va in crescita

L' inflazione aumenta

La bilancia dei pagamenti tende in negativo





Questo puo solo significare una cosa; flussi di capitali in entrata










 E poi ti stupisci che non abbia voglia di discutere con te!



Non è che se tu non lo conosci vuol dire che è sconosciuto.

Qui c'è la sua produzione scientifica:

http://ideas.repec.org/f/pfr259.html


dice:

"This author is among the top 5% authors according to these criteria:

Number of Journal Pages, Weighted by Number of Authors"



Senza contare che questo autore non si è inventato niente di

particolarmente inedito: ha messo insieme idee che già si trovano

diffusamente nella letteratura scientifica. La spiegazione della crisi

dell'eurozona come ciclo di Frenkel si trova pure in Zingales,

Krugman, Stiglitz e tanti altri (anche senza bisogno di citare

Frenkel). Zingales nel suo articolo "Due euro sono meglio di uno?" (il

sole 24 ore) dice addirittura: "La maggior parte degli economisti

accetta quest'analisi".







Ho cercato quello che Zingales aveva da dire sul ciclo di Frenkel ma non 

avevo trovato niente

Quell' articolo sul Sole 24h conferma che anche Zingales è 

sostanzialmente d'accordo con Frenkel



Inoltre quanto ho parlato di fattori culturali e linguistici come freno 

alla mobilità sono stato indicato (sempre da Acremone) come teoria 

sballata, ma sembra che Zingales sia d'accordo con me



Finora non ho sentito un economista (a parte Acremone) che sia contrario 

ai cicli di Frenkel

A te risulta qualcuno che sia contrario ai cicli di Frenkel ?



P.S.



Per Acremone, quei punti descritti da me tra unione Calabra e Nord è il 

sistema economico attuale vigente in USA ed è (o era) il sistema 

economico Italiano ai tempi della moneta nazionale.

Forse anche gli economisti ed il Governo USA hanno idee strampalate come me
























 
http://ideas.repec.org/f/pfr259.html




Ma per favore... cercate su Google Frenkel cycle oppure "Ciclo di 

Frenkel" e scoprirete che non esiste NULLA fuori al di qualche 

euroscettico italiano, � una bufala totale.



Non � che voi siete Bagnai travestito da due ragazzi che giocano a fare 

gli economisti solo per farmi perdere tempo??





Noto che hai ignorato la parte del post in cui ti spiegavo che le idee

del ciclo di Frenkel sono espresse anche da Zingales, Krugman,

Stiglitz e accettate più o meno da tutti anche senza l'attribuzione a

Frenkel. Mi sembra molto più rilevante questo aspetto del livello di

notorietà di Frenkel, non ti pare?


 euroscettico italiano, una bufala totale.



Questo è il risultato della ricerca, vedo solo siti di università

estere e nessun sito in italiano:



https://www.google.it/search?q=frenkel+cycle&oq=Frenkel+cy&aqs=chrome.1.57j0l3.4468j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#sclient=psy-ab&q=%22frenkel+cycle%22&oq=%22frenkel+cycle%22&gs_l=serp.3..0i8i30.3172.4132.0.4598.2.2.0.0.0.0.152.288.0j2.2.0...0.0.0..1c.1.15.psy-ab.37MmVpixnG0&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.47380653,d.bGE&fp=28adbb03f0cb03d2&biw=1066&bih=500




Alla grande

Ma l' Italia negli anni 90 è arrivata ad essere tra le prime 10 economie 

nel mondo.





http://www.byoblu.com/wp-content/uploads/CostiPoliticaVSCeLoChiedeLEUROPA490.jpg




I costi della politica a confronto del MES e del fiscal compact







http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Cat_01.JPG


La spesa pubblica in Italia prima e dopo il divorzio



Costa di piu la corruzione o gli interessi pagati ai banchieri ?







Inoltre non è che se si toglie alla classe politica la gestione del 

sistema economico la corruzione diminuisce

Anzi



La corruzione è un fattore culturale, puoi privatizzare tutto quello che 

vuoi ma non è che i corrotti diventano limpidi

Trovano semplicemente altri modi




 provocazioni?





No, ripeto la vuoi accendere.

Ti do un suggerimento. Guarda quanto è cresciuta la Turchia l'anno scordo.




 No,



Me ne ero accorto, era una domanda retorica.






Guarda che nessuno di noi due ti obbliga a postare qui su usenet






 ha scritto nel messaggio 

news:konl4n$9ap$1...@speranza.aioe.org...


Che strano anch'io avevo pensato la stessa cosa di te un bel po' di tempo 

fa!



Parlare con te � tempo persooooooo.








 svalutazione monetaria.



Ok, quindi la tua soluzione è far andare la Calabria a livelli del Nord 

Africa.

Auguri con le rivolte. Storicamente i calabresi sono maestri in materia.








 Auguri con le rivolte. Storicamente i calabresi sono maestri in materia.



Ma che discorso è? Non è che possiamo fare i miracoli, le scelte sono

limitate a queste:

1) unione monetaria-fiscale e trasferimenti (o debiti)

2) unione monetaria senza sussidi

3) monete separate

L'unico modo di mantenere invariato il tenore di vita dei calabresi

(importatori netti) è sussidiarli con i soldi del nord (1) o

indebitarli. Se vogliamo rinunciare ai trasferimenti e ai debiti

allora c'è poco da fare: serve un aggiustamento su prezzi e salari che

faccia smettere alla calabria di essere importatrice netta, e questo

non può che essere al ribasso. Ci sono due modi per ottenerlo:

- Lo scenario (2): lasciare che in assenza di trasferimenti e debiti

esploda la disoccupazione e chiudano le attività, entro un tempo di

6-7 anni i salari e i prezzi saranno aggiustati (esperimento Greco),

poi però la disoccupazione deve rimanere stabilmente abbastanza alta

da tenere i salari a livelli competitivi.

- Lo scenario (3): far aggiustare il tasso di cambio al mercato

valutario e realizzare la riduzione di salari e prezzi relativi

nell'arco di mesi.



A te piace di più lo scenario Greco? Pensi che la quantità di rivolte

sia minore in tale scenario rispetto al caso della svalutazione.


 l'uscita dell'Italia dall'euro all'uscita della Calabria...



La Calabria l'ho citata io. Siccome perch� c'� gente che crede che la 

politica monetaria sia un po' come Babbo Natale. Puntavo al paradosso, 

all'assurdo, al senso del ridicolo. E invece nulla: una mente 

impermeabile al buon senso.



Quello che segue l'hai scritto tu. In realt� il mondo � parecchio pi� 

complesso.



 >Non � difficile da capire: moneta deprezzata (rispetto a prima)->beni

 >tuoi pi� convenienti all'estero, beni esteri meno convenienti per te-

 >maggiore domanda estera e interna->pi� produzione->pi� investimenti-

 >pi� produttivit�.



Dovrebbero farti ministro dell'economia di qualche repubblica sub 

sahariana o di qualche stato ex URSS. Ci stai alla grande per un paio di 

anni, gli sviluppi la moneta con la tua ricetta, poi ti uccidono in piazza.

ALbion ti ha spiegato tutto in modo chiaro, ma non ti � servito. 

Rispetto a me � pi� ottimista sul genere umano.








Per cui non arruolate nel vostro club della "sovranità monetaria" gente 

che dice:

 >L’Europa è un meraviglioso ideale, a cui aspirare. Ma nell’esperienza 

 >italiana questa Europa è stata un’imposizione di una piccola élite che 

 >ha giocato in modo intelligente per imporre anzitempo un ideale, 

 >anziché farlo condividere. L’euro ne è l’espressione più concreta. Non 

 >c’è stata una volontà condivisa, ma una fuga in avanti. Con grossi 

 >problemi strutturali che oggi ci troviamo a gestire. Il che non vuole 

 >dire che l’Italia starebbe meglio fuori dall’euro, cosa che non penso.



Alzate il livello delle vostre letture, sarete molto più credibili 

quando criticherete l'euro, eviterete di credere agli sciamani e alle 

pozioni magiche.






 euro nel 2001 la Grecia e nel 1999 gli altri due.



Ho aperto i tuoi primi quattro grafici, quelli sul PIL. Il tasso di 

crescita rimane stabile in TUTTI i paesi.

Sinceramente... perché metti dati fuori luogo? Se il tasso di crescita 

del PIL non varia (ovvero la variazione è sostanzialmente costante) vuol 

dire che ti sei sbagliato. E mi metti pure i grafici!!!!!

E poi vi lamentate che con voi non voglio parlare.






 estere e nessun sito in italiano:



Hai ragione, il ciclo di Frenkel non è il nulla assoluto, è quasi il 

nulla. Non lo insegnano all'università, ma questo non è grave, però 

anche grazie alla tua ricerca resta quasi inesistente. La letteratura 

specialistica lo cita una manciata di volte, che è comunque più di zero. 

Certo che andare a cercare un modello quasi sconosciuto e applicarlo da 

sconsiderati è comunque un'azione deprecabile.



 > nessun sito in italiano:

No questo non è vero. Bagnai lo usa in abbondanza per i suoi motivi e 

resto convinto che si tratti di modo di scrivere poco trasparente. Credo 

che sia servito solo per dare una parvenza di lustro a qualche tesi 

basata sull'ovvio, ma questo lo saprai tu che immagino l'avrai letto.







La Grecia è entrata nel 2001 ed effettivamente il PIL dal 2002 al 2003 è 

salito



IL tasso di crescita negli altri  nominati è stato a crescita costante , 

in generale fino al 2008



Che significa secondo tè ?







In quella intervista non leggo niente pro o contro il ciclo di Frenkel





E  poi una immagine vale piu di mille parole



http://1.bp.blogspot.com/-ZvhuxjyoYPw/UDjuD1dJm3I/AAAAAAAAA0Y/3DFU5JEpEQA/s400/ITALIA_partite+correnti.gif









 pozioni magiche.



Grazie del prezioso consiglio, mi permetto di dartene uno anche io:

prima di scrivere risposte leggi quello che scrivono le persone a cui

rispondi.


 nulla.



Scusa ma dopo che hai detto "cercate su Google Frenkel cycle oppure

"Ciclo di Frenkel" e scoprirete che non esiste NULLA fuori al di

qualche

euroscettico italiano, è una bufala totale" e si è scoperto che non ci

avevi neanche provato visto che al contrario di quanto affermi non

compare neanche un sito italiano (euroscettico o non euroscettico) ma

solo siti di università stranierededicate alla macroeconomia tutto ciò

che hai da aggiungere ha credibilità ZERO e valore ZERO. E' palese che

sei prevenuto e intellettualmente disonesto.


 Rispetto a me pi ottimista sul genere umano.



http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem




...e ZERO argomenti.


 chiude banche e riconverte tutto dall'oggi al domani.



Hai presente le rivolte in piazza per Reggio Calabria?

Ecco, quelle erano un tafferuglio all'asilo.






 Rispetto a me è più ottimista sul genere umano.



Io credo che abbia letto qualche testo di microeconomia I e 

macroeconomia I ma che gli siano stati spiegati molto malamente. Anzi, 

conoscendo l'università italica, penso che non abbia neanche seguito più 

di tanto le lezioni.

Esilarante il passaggio ove fa intendere che le leggi economiche siano 

come leggi della fisica.



Allargo un attimo il discorso.

In Italia l'economia la si insegna poco e male. Ed il risultato si vede.




 ...e ZERO argomenti.



Veramente ti ho spiegato io gli effetti della tua politica.

Acremone sta solo confermando il mio punto di vista.







"Confermare" non è la parola giusta, al più può aver "condiviso

l'opinione", e comunque non mi risulta che l'abbia fatto.


 Ecco, quelle erano un tafferuglio all'asilo.



Prendo atto che gli argomenti sono definitivamente scomparsi e

rimangono solo battute, paragoni arditi e frasi apodittiche.


 l'opinione", e comunque non mi risulta che l'abbia fatto.



Vado oltre la conferma: Albion ha investito del tempo cercando di 

trasmetterti quelle minime competenze necessarie a mettere un po' 

d'ordine nelle tue idee. Io sono convinto che sia tempo perso, 

probabilmente perché nel NG la piega polemica ti impedisce di dare ai 

messaggi l'attenzione che meritano. D'altra parte sei uno di quei tanti 

che fanno perdere il controllo: pontifichi di cose di cui non sai quasi 

nulla e non capisci le risposte che ti vengono date. Per questo ho 

rinunciato subito a qualunque dialogo di tipo tecnico: devo fare uscire 

l'assurdo, farti esprimere nel paradosso, come la tua perla sulla 

sovranità monetaria della Calabria.

Spero che serva a qualche lurker, che avrebbe potuto bersi le tue idee 

sgangherate, oppure a te stesso tra qualche tempo.








 sei prevenuto e intellettualmente disonesto.



Quanto sei severo. Mettiti nei miei panni, sei uno che con l'economia 

c'entra come Antonio Cassano con l'inglese e mi citi un economista 

sconosciuto. Ammetto che sono prevenuto nei tuoi confronti, ma se di 

questo non ci sono due righe su wikipedia, se non si riesce a capire 

dove abbia mai pubblicato il suo ciclo, nessuno lo conosce....

Insomma, sa veramente di bufala, di nome tirato fuori come il coniglio 

dal cilindro in modo da dare fascino a teorie insipide. Quando un'anima 

candida va ad ascoltare qualcuno che parla di economia, se sente un nome 

straniero, si emoziona, funziona sempre! Immaginati in un convegno, 

sparo cazzate oppure ovvietà e poi mi invento il "ciclo di Zonter" per 

zittire qualche scettico.

Puoi stare tranquillo: ti confermo che il ciclo di Frenkel lo devi 

cercare "con il lanternino", all'università non si insegna e la gran 

parte degli economisti lo ignora. Poi hai trovato un pugno di citazioni 

in Google, va bene, lo ammetto, non è lo zero assoluto. Quasi.





Anche  Minsky  è uno di passaggio ?




 Anche  Minsky  è uno di passaggio ?



No, non lo è. Purtroppo è morto da qualche anno, magari rischia di 

essere messo in qualche partito nel quale non sarebbe entrato.

C'è qualcosa che ha scritto che ti piace particolarmente?




 rimangono solo battute, paragoni arditi e frasi apodittiche.



Io ti do un consiglio. Hai poche nozioni schematizzate e non riesci a 

concatenare gli effetti.

Non riesci ad immaginare cosa succede ad i vari mercati in caso di 

variazioni. Se hai svalutazione non riesci a capire che hai 

automaticamente inflazione. Non cogli che se hai inflazione hai 

svalutazione (spirale inflazionistica). Non conosci il sistema di 

riferimento ne hai perso tempo a informarti.

Quella informazione su Giarre e Riposto serviva a farti capire che una 

volta il mercato c'era ed era vasto ma poi � crollato. Tu non ti sei 

chiesto come mai il mercato sia crollato.

Hai l'idea di queste "leggi" come se fossero leggi fisiche. Leggi 

immutabili e senza appello.

Non esiste nulla di pi� errato in quanto tutte queste leggi sono 

sottoposte al vincolo del fattore umano. La psicologia.





Io dico che citeranno a minchia il Minsky moment.


 Io dico che citeranno a minchia il Minsky moment.



Ecco! mi ha rovinato il gioco :)

Questa sera potrebbero fare la nanna con il coniglietto Morgan Le Fay.





Scusami, non volevo suonare i tamburi.



Era solo per verificare cosa ne pensavi su Minsky





Che non ha detto.

Da cosa evinci il pensiero di Acremone su Minsky?


 Con buona pace della produzione.



Settembre è arrivato

Il tuo 'essere rimandati' è finito e sperando di iniziare ad 

intraprendere discorsi interessanti ma senza insulti ora ti posso 

rispondere



Statistiche alla mano la produzione in Italia è calata dopo l'entrata 

nell' euro

Il che è abbastanza facile da capire

Se si vende di meno ma si vive con il denaro che affluisce dall' estero 

(2 passo del ciclo di Frenkel) la produttività e la produzione calano



Quindi è stata proprio la moneta unica che ha ucciso la produzione 

Italiana alla faccia di Romano che voleva costringere le aziende a 

migliorarsi che IMHO è pure un atteggiamento alquanto fascistoide








 (2 passo del ciclo di Frenkel) la produttività e la produzione calano



Statistiche alla mano, ho potuto verificare che dall'avvento di Sky i 

risparmi delle famiglie sono scesi sensibilmente, ma è stato xFactor a 

ridurre gli italiano sul lastrico. Da quando la trasmissione ha iniziato 

ad avere successo, la disoccupazione è esplosa.

Il che è abbastanza facile da capire.



Il tuo approccio all'economia consente di sparare cazzate senza limiti.



LOL




 migliorarsi che IMHO è pure un atteggiamento alquanto fascistoide



Ripeto la domanda.

La produttività dove la metti?

Poi ci sarebbe il total tax rate per condire la torta e, per favorirne 

l'impiattamento[1] ci sarebbe l'apparato burocratico.









[1]

Figoso come termine eh?





Ti devo postare il grafico sulla produttività ?








Dove lo hai beccato ?



OK, finalmente qualcosa di sensato

ci aggiungiamo anche la total tax rate e l' impianto burocratico

A questo punto se essi sono costanti o quasi allora sono non rilevanti 

per questo caso








 Ti devo postare il grafico sulla produttività ?

Così ti posto quello dell'audience di xFactor con il tasso di 

disoccupazione!



Non sarebbe meglio essere più cauti? Come si fa a elaborare teorie 

bislacche in modo così disinvolto... pensa se facessi il medico, 

inventeresti terapie sulla base di qualche vaga sensazione e i pazienti 

morirebbero.







Cosa ne sai di quello che esiste dietro alla formulazione di queste teorie

Suppongo niente e vieni ad affermare che sono teorie bislacche






 Suppongo niente e vieni ad affermare che sono teorie bislacche



Questa è bella! Partorisci una tesi strampalata in due righe senza 

nessuna base, ti faccio capire con un esempio come sia ridicolo scrivere 

di economia in quel modo, e adesso mi chiedi "che ne sai di quello di 

esiste...".

A partire dal tuo ciclo di Frenkel, sono assolutamente certo che tu di 

economia non sai nulla, e questo non è grave, miliardi di essere umani 

sono nelle tue condizioni e vivono felici. Quello che ti rende diverso 

dagli altri è che propini ricette con una superficialità e una 

goffaggine che solo in questo NG, composto principalmente da mentecatti, 

puoi avere spazio (poco). Misteriosamente Albion, che pure non è uno 

sprovveduto, insiste a darti corda. Sono convinto che siano sforzi inutili.




 sprovveduto, insiste a darti corda. Sono convinto che siano sforzi inutili.





Mi fa ridere. Tutto qua.


 per questo caso





Dici?

Quindi se due sistemi economici entrano in competizione ed uno è rigido 

e l'altro è elastico è a parità di condizioni?





Continua solo a dire che sono teorie bislacche e quant' altro

Solo questo








Questo è ovvio, ma non parlavo di questo

Il confronto era prima dell' euro e dopo euro

Ma prima dell' euro i due sistemi non erano in competizione ?










 Ti devo postare il grafico sulla produttività ?



Se il grafico è questo

http://www.economy2050.it/wp-content/uploads/2013/05/produzione-industriale.jpg




si nota un tonfo (per tutta l'eurozona) dopo il  2008, guardacaso anno 

della crisi finanziaria mondiale.

Non si nota invece un tonfo dopo l'introduzione dell'euro.






 Ma prima dell' euro i due sistemi non erano in competizione ?



La Cina ha il suo boom dopo l'Euro.





Produttività non produzione industriale

http://www.cermlab.it/grafici.php?doc=15











E quindi ?


 
http://www.cermlab.it/grafici.php?doc=15






Anche guardando al grafico da te postato, sulle variazioni della 

produttività per occupato, in rapporto ai prezzi al consumo, si vede che 

Italia e Germania si trovavano esattamente allo stesso punto nel 2007.

La linea nera (Italia) e la linea gialla (Germania) infatti  si 

incontrano nello stesso punto a fine tracciato.







Si, il grafico della produttività tedesca è andato in picchiata

Non ne conosco i motivi

Ma cosa vuoi dimostrare ?




 E quindi ?



La risposta che temevo.

Hai ragione.


 Hai ragione.



Non c'e di che




 Ma cosa vuoi dimostrare ?



Io  non voglio dimostrare nulla. Mi limito a leggere il grafico che 

secondo te giustifica l'affermazione "Statistiche alla mano la 

produzione in Italia è calata dopo l'entrata nell' euro".

Anzitutto, non è il grafico della produzione, ma della produttività.

Anche rispetto a quest'ultima, se calo è stato, si parla di un calo di 

un centesimo. Come è scritto nelle note, "Tra il 2000 e il 2007, in 

Italia la produttività reale per occupato è diminuita dell’1,29 per cento".

Lo stesso identico dato della Germania. Quindi, tra parentesi, non è 

stata una conseguenza ai danni dell'Italia a favore dei perfidi crucchi, 

  come nella vulgata anti-eurista.



Inoltre, il dato di Spagna e Francia è stato viceversa un aumento di 

produttività reale, e anche questi Paesi hanno adottato l'euro.










E chi dice che la Germania abbia avuto i vantaggi derivanti dalla 

produttività ?

Non certo io,anzi chi è deva agli Italiani dei pigri e fannulloni ?