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Titolo: Definizione di capitale

Salve, sono uno studente al primo anno di economia e sto studiando
microeconomia.
So di non essere ancora qualificato per contestare definizioni create
da grandi studiosi, ma litigo con la definizione di capitale...
In contesto di teoria classica della distribuzione la definizione di
capitale è (più o meno) l'ammontare di ricchezza che il capitalista
anticipa nel processo produttivo.
Il saggio del profitto è dato dal rapporto tra profitti e capitale.
Ora se si ipotizzano i salari pagati posticipatamente alla produzione,
cioè contestualmente alla vendita del prodotto e per comodita
eliminiamo le rendite ci troviamo in una situazione che secondo me è
paradossale:
se il saggio del profitto è del 10% sul capitale anticipato allora il
capitalista pagherà ad esempiò 100 di mezzi di produzione ed otterrà
un profitto di 10... però quei dieci, determinati dal saggio del
profitto, non sono tutti di suo profitto, ma dovrà pagare su quelli
ancora i salari...
Dove sbaglio?

 ha scritto nel messaggio 
news:5578d4ee-429e-4f94...@e6g2000prf.googlegroups.com...
<Salve, sono uno studente al primo anno di economia e sto studiando
microeconomia.
So di non essere ancora qualificato per contestare definizioni create
da grandi studiosi, ma litigo con la definizione di capitale...
In contesto di teoria classica della distribuzione la definizione di
capitale è (più o meno) l'ammontare di ricchezza che il capitalista
anticipa nel processo produttivo.
Il saggio del profitto è dato dal rapporto tra profitti e capitale.
Ora se si ipotizzano i salari pagati posticipatamente alla produzione,
cioè contestualmente alla vendita del prodotto >
I salari non vengono pagati posticipatamente alla produzione, ma durante la 
produzione. Se il ciclo produttivo è molto lungo, per esempio la costruzione 
del ponte sullo stretto di Messina, prima di vendere il prodotto l'impresa 
costruttrice ha pagato anni di salari.
<e per comodita
eliminiamo le rendite ci troviamo in una situazione che secondo me è
paradossale:
se il saggio del profitto è del 10% sul capitale anticipato allora il
capitalista pagherà ad esempiò 100 di mezzi di produzione ed otterrà
un profitto di 10... però quei dieci, determinati dal saggio del
profitto, non sono tutti di suo profitto, ma dovrà pagare su quelli
ancora i salari...
Dove sbaglio?>
Il profitto è dato dai ricavi meno i costi, e fra i costi sono compresi i 
salari.
Quindi il 10% dell'esempio che fai è un saggio di profitto al netto dei 
salari, quindi è un vero profitto. 

 salari, quindi è un vero profitto.
Si, ma visto che il saggio del profitto (il 10%) è calcolato come i
soldi che guadagno(profitti) in rapporto non a tutti i costi, ma solo
alla parte dei costi che ho anticipato(capitale secondo la definizione
che mi inquieta), quel 10% non dovrebbe essere al lordo del reddito
dei lavoratori (i salari che non avendo anticipato dovrò pagare dopo
aver ottenuto il 10%)?

 ha scritto nel messaggio 
news:5578d4ee-429e-4f94...@e6g2000prf.googlegroups.com...
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I salari devono necessariamente essere pagati anticipatamente, per 
permettere ai lavoratori di rigenerare la loro forza lavoro.
-- 
Ne' destra, ne' sinistra. Socialismo Mondiale! 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 ha scritto nel messaggio 
news:819a74b9-64dd-4180...@d21g2000prf.googlegroups.com...
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Guarda al modello classico più recente: quello di Sraffa. Data una matrice 
di interdipendenze industriali (le cui colonne mostrano la tecnica 
produttiva), il sistema dei valori è così costruito:
p = pA(1+pi) +an*w
dove p è il vettore dei prezzi, A la suddetta matrice, pi lo scalare che 
indica il saggio di profitto, an la componente n-ma della matrice A che 
indica la quantità diretta di lavoro e w il salario.
Si tratta, come in Ricardo e a differenza di Smith, di una teoria residuale, 
ovvero nella quale non si possono determinare simultaneamente le variabili 
produttive.
Riguardo alla definizione di capitale, in questo caso si tratta di "merci" 
(ivi incluso il consumo delle macchine). Nelle formalizzazioni classiche 
(vedi ad es. quella di Pasinetti relativa al modello di Ricardo), tuttavia, 
vi si possono comprendere anche le anticipazioni ai lavoratori. Quindi, non 
esiste una definizione univoca: dipende dai contesti.
In ogni caso, la definizione di capitale appare problematica, in quanto 
dipende dal sistema dei prezzi: è uno dei grossi limiti della teoria 
marginalista.

 marginalista.
L'entità del capitale da investire in un'impresa dipende dai prezzi. La 
definizione di capitale non dipende dai prezzi. Non capisco per quale motivo 
questo sia un limite della teoria marginalista (per giunta grosso!) 

 motivo questo sia un limite della teoria marginalista (per giunta grosso!)
Perché il modello di equilibrio, con rispetto ai due sottoinsiemi di 
equazioni, non può essere risolto simultaneamente (o sono dati certi prezzi, 
oppure è dato il capitale). In altri termini, il valore del capitale viene a 
dipendere dal sottoinsieme dei prezzi di alcuni fattori, i quali sono 
determinabili solo ponendo come dato il capitale, il quale si può 
determinare solo rendendo esogeni quei valori. Questa contraddizione è 
ampiamente trattata in letteratura: puoi leggere ad esempio Garegnani, Il 
capitale nelle teorie della distribuzione. Nell'equilibrio walrasiano non si 
può dimostrare l'esistenza di soluzioni per il sottoinsieme di equazioni che 
si riferiscono al capitale.
Il problema è che che quando si fanno i modelli con la matematica, ci si 
deve attenere alle regole logico-formali che si impiegano (per fortuna). 

 per il sottoinsieme di equazioni che si riferiscono al capitale.
Non esistono soluzioni perché non esiste un sottoinsieme di equazioni che si 
riferiscono al capitale, e questo non esiste perché non esiste un 
sottoinsieme di beni che sono destinati a capitale. Come osservavo prima, 
capitale è soprattutto il capitale finanziario fornito dall'imprenditore, 
dalle banche, dai clienti, e anche dagli operai (se si adattano a ricevere i 
salari alla fine del ciclo produttivo).
Tutto questo danaro investito nella produzione viene destinato a comprare 
beni strumentali durevoli, beni di produzione non durevoli (energia, materie 
prime e merci), e anche beni di consumo (quelli destinati a mantenere in 
vita gli operai).
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 ha scritto nel messaggio 
news:5578d4ee-429e-4f94...@e6g2000prf.googlegroups.com...
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Dove sbaglio?>
Con tutte le risposte mandate finora forse ti abbiamo confuso le idee.
Abbi pazienza. Questo è un ng piuttosto polemico, e si cerca sempre 
l'occasione per rinfocolare vecchie polemiche.
Comunque, se vuoi qualche risposta su punti più precisi, scrivi e cercherò 
di risponderti nella maniera più chiara che mi riesce. 

 mantenere in vita gli operai).
Non si produce con il denaro, ma con le macchine, i brevetti, etc. I modelli 
di equilibrio generale (ma anche quelli di impostazione classica) 
prescindono dalla moneta Per effetto della legge di Walras, si fissa un 
prezzo qualsiasi come numerario e si ottiene il sistema dei prezzi assoluti. 
Anzi, introducendo la moneta nei modelli di e.e.g. sorgono una serie di 
problemi tecnici piuttosto complessi.

 serie di problemi tecnici piuttosto complessi.
Ma noi teniamo presente la domanda del primo post: che cos'č il capitale, e 
qual č il saggio di profitto, in microeconomia? Per un singolo operatore, 
capitale č tutto ciň che viene speso in anticipo rispetto alla vendita del 
prodotto, e puň essere misurato solo monetariamente. E sottolineo ancora che 
il capitale non č tutto fornito dall'imprenditore, e non č costituito solo 
da macchine e brevetti, ma anche da beni di consumo. 

 da macchine e brevetti, ma anche da beni di consumo.
Sì, ovvio. 


p.s. noto che si riescono a intavolare delle discussioni interessanti... 

 ha scritto nel messaggio 
news:PeKpj.17362$Xg7...@tornado.fastwebnet.it...

Grazie. È merito tuo, perché con altri interlocutori ci si prende a capelli.
Comunque qualche volta dovremmo cercare di ragionare più terra terra.
L'amico che ha dato origine al thread, studente del primo anno, forse ha le 
idee un po' più confuse di prima. E mi dispiacerebbe, se fosse vero. 

 p.s. noto che si riescono a intavolare delle discussioni interessanti...
E' interessante non riuscire a trovare una definizione comune di capitale?
Per me, spettatore, sě, perché ora so che usate le stesse parole, ma non 
parlate della stessa cosa. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fo9jv0$fns$1...@tdi.cu.mi.it...
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Mi sembra normale che in economia aziendale, in diritto societario, in 
microeconomia, in macroeconomia, in economia marxista, in propaganda 
rivoluzionaria, una stessa parola (capitale) abbia significati diversi.
Una discussione che fa emergere queste differenze (non sempre evidenti a una 
riflessione  superficiale) č interessante.