Newsgroup: it.economia
Titolo: [OT] Scusate se insisto: la Cina sbarca anche nell'alta moda ...

 più globale al quale ti riferisci?
 
E' la manifestazione delle dottrine di Keynes. Pero', come dicevo, un 
sistema cosi' condizionato dalla gestione pubblica non ha piu' niente a 
che fare col liberismo originario che aveva trasformato gli USA in una 
potenza economica. Ora lo sono ancora, ma e' un'altra cosa.
Capisci che se uno stato decide cosa produrre, quando produrre eccetera 
non si puo' certo parlare di liberismo. E' un sistema misto, ecco 
perche' capital-comunista che comunque rimane un appellativo ampiamente 
criticabile. 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.



 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1ade875e3...@news.tin.it...

ragazzi liberiamoci di questi paradigmi assoluti; il liberismo in senso puro
non esiste
e non può esistere; come non esiste e non può esistere il comunismo puro.
Sono solamente tutte forme ibride, che oscillano dall'uno verso l'altro
estremo,
ma comunque forme ibride.
Gli Usa non sono liberali in senso puro, come la cina non è comunista in
senso puro
cominciamoa ragionare tenendo presente tali situazioni
ciao ciao
                 bigmeme

 ciao ciao
Devi ammettere che fino a 70/75 anni fa in America non eravamo mica 
tanto lontani dal liberismo puro .... ;-))


 tanto lontani dal liberismo puro .... ;-))
Cioè facendo 4 conti con gli anni nel 1932 negli USA inizia il New Deal di
Roosvelt, con una serie PESANTE di INVESTIMENTI da parte del governo
federale, per uscire dalla crisi del 1929.
E' esattamente l'esatto opposto di quello che dici tu.
Mi sembra un OTTIMO esempio di politica Keynesiana, ma di che liberismo puro
e liberismo puro parli?
Magari sono una superpotenza proprio in conseguenza di quello, potrebbe
argomentare un Keynesiano.
Magari il motivo per cui sono una superpotenza è una serie di vantaggi
strategici e culturali:
- mercato unico enorme
- singola lingua (de facto e non de jure, dato che l'Inglese non è,
contrariamente ad opinione comune, "lingua ufficiale")
- enormi risorse interne, unite alle competenze per sfruttarle
- modello culturale basato su libertà, garantito da una buona costituzione
(non il compromesso post-guerra che ci siamo beccati noi, vale anche per la
libertà di girare con armi da fuoco per "potersi difendere da un eventuale
governo se questo diventasse dittatoriale")
- modello economico spesso non interventista al proprio interno, ma sovente
interventista _militare_ sugli altri mercati concorrenti
- aver vinto la seconda guerra mondiale finanziati con interventi pesanti e
forte indebitamento pubblico (bond)
- essere una potenza nucleare con diritto di veto all'ONU (come sopra,
frutto di investimenti _MASSICCI_ da parte del governo in tempo di guerra,
il progetto Manhattan non si è certo finanziato per "profitto" da parte di
privati).
IMVHO gli USA, quando gli conviene sono dei fior di interventisti economici,
e lo sono in modo molto intelligente...
Nello stesso modo, sono dei liberisti ma solo sui mercati e nei settori di
mercato che dominano completamente, cioè finché gli conviene, a scapito di
tutti gli altri. Dubito che rimarranno "liberisti" (si, a parole, vedi nuovi
progetti NASA, investimenti e ricerca MILITARI anche oggi) a lungo quando
paesi come l'India iniziano a scalfire il mercato del lavoro interno in modo
significativo. Sovvenzionano l'esportazione con sgravi fiscali, ostacolano
l'importazione con normativa e complessità della stessa, proprio come la
CEE; finanziano strategicamente anche la piccolissima imprenditoria (e non
le grandi imprese familiari come qui in Italia, NB: le PMI o SME hanno
sempre il tasso di crescita più alto e costituiscono sempre la maggioranza
del mercato, sono una scelta più intelligente).
La libera imprenditoria americana e la tecnologia americana ha, non
dimentichiamo, un indotto spaventoso legato ad investimenti governativi, che
hanno comunque una ricaduta sul mercato: es, il circuito integrato ed i LED,
inventati nel quadro degli investimenti per il progetto Apollo, se non
ricordo male :-) Sono un esempio di liberismo o di massiccio intervento
governativo? Sono un intervento massiccio ed estremamente mirato.
Magari hanno a volte degli IMPRENDITORI e non sempre e solo degli
speculatori incapaci, culturalmente inetti come gli Italiani, e questo fa
parte del modello culturale non di quello economico.
Chi crede seriamente che gli USA siano diventati una potenza grazie al
liberismo crede alle favole.
Magari contano di più una mentalità libera, un tasso di corruzione
relativamente basso (rispetto a quello incredibile Italiano, per es.), una
buona costituzione democratica che sancisce dei diritti secchi (anche al
punto da essere estremista su cose tipo il porto di armi), una sana
mentalità _MERITOCRATICA_ ...
Non sono certo un modello perfetto, ma rispetto al nostro c'è una bella
differenza.
Magari quando sono interventisti lo sono in modo più intelligente del
nostro, per esempio costruiscono missili da mandare sulla luna, portandosi a
casa fior di ricadute tecnologiche, non certo il ponte sullo stretto di
Messina (e questo per chi crede che questo nostro governo sfascista sia
"liberista" e non degno erede di tanta corruzione passata).
Magari in un regime corrotto come quello Italiano l'interventismo provoca
sicuramente danni, dato che c'è la garanzia che eventuali investimenti
andranno in mano solo ad amici di amici ed ai potenti se medesimi.
Da noi, visto in particolare chi è al potere, il liberismo fa molti meno
danni, ma, ovviamente, i liberisti Italiani non esistono (sono decisamente
interventisti nel modo peggiore meccanismi di voto di scambio, interventi
anche legislativi ad personam per difendere interessi economici individuali,
investimenti tipo quello citato del ponte di Messina, finanziamenti pubblici
a scuole private, ecc.).
Forse con l'Intervenismo modello USA si INVESTE in RICERCA, e si consolida
un vantaggio strategico per il proprio paese. Credo che la vera differenza
sia solo questa.

 
...................................
Ovviamente ziosam vede gli USA con gli occhiali rosa ...
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 E' esattamente l'esatto opposto di quello che dici tu.
Mi prendi in giro? Ma cosa vuol dire fino a 70/75 anni fa? E' evidente 
che lo consideravo il limite superiore dell'intervallo di tempo, come 
e' evidente che parlavo del periodo pre new-deal.
Anzi, se proprio vogliamo essere piu' precisi, io direi che fino al 1913 
si puo' parlare di liberismo quasi puro. Poi e' nata la FED e tutti i 
suoi casini ....


 Ovviamente ziosam vede gli USA con gli occhiali rosa ...
Il bello e' che ribalta cio' che uno dice. Se io ti dico "fino al 5 
settembre" tu pensi al periodo precedente al 5 settembre o a quello 
successivo? :-))


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b12c0f16...@news.tin.it...

Ah, ma allora tu sostieni che ci fosse un "prima" ed un "dopo" e che prima
del 1913 fossero liberisti "quasi puri"...
Beh, 70-75 anni fa non è la stessa cosa che indicare una data precisa, il
1932, cosa che tu non fai se non adesso.
Pi risparmiami, non venirmene fuori con definizioni che dovrebbero precise
in quanto mutuate dall'Analisi Matematica tipo "limite superiore" con
l'intervallo impreciso che hai usato tu. Adesso indichi il 1913, scelta
interessante, ma sempre sbagliata.
Se poi di interventismo (anche e soprattutto MILITARE e sull'intero
continente americano) vogliamo parlare, ci possiamo spostare indietro alla
dottrina di Monroe, ben precedente. Come dicevo, liberisti si e finché gli
conviene, interventisti ed ESPANSIONISTI (manu militari) sui mercati esteri
o direttamente sul suolo straniero, vedi Messico.
NB: La California non era americana... se la sono semplicemente _presa_ con
una bella guerra di conquista militare in base a "divertenti" considerazioni
del tipo "abbiamo bisogno di un po' di spazio in più per crescere..." :-)
Naturalmente l'intervento militare è decisamente interventismo economico,
molto diretto e decisamente efficace, senza alcuna considerazione morale: in
politica internazionale, storicamente, il diritto si basa sull'equilibrio e
sull'uso della forza militare, _PURTROPPO_.
Poi bisogna vedere se, per esempio con assenza di dazi e vincoli su
importazioni gli USA fossero effettivamente liberisti anche prima del 1913,
e che non finanziassero opere pubbliche rilevanti.
Naturalmente non è così: l'industria americana è nata al riparo di un pieno
protezionismo, grazie ai dazi sull'importazione istituiti durante il periodo
della Guerra Civile Americana (e praticamente sempre presenti, a vario
titolo e con qualche alternanza da allora in poi). Liberisti? Ha! Beato chi
ci crede e se la beve.
Su opere pubbliche rilevanti... Uhmm, che ne dici per esempio del CANALE DI
PANAMA? E nemmeno "a casa loro" :-) Magari supportato anche da consorzi
privati, ma nato per esigenze strategiche militari strettamente
nazionalistiche.
Come consideriamo poi l'intervento militare federale nei confronti dei
Nativi Americani? Non hanno lasciato che il mercato trovasse da solo un
equilibrio, se vogliamo essere cinici (ma non troppo) hanno semplicemente
sterminato il concorrente, usando in gran parte un intervento governativo
diretto finanziato pubblicamente (esercito).
Poi ci sono da considerare N interventi _pubblici_ ed opere pubbliche non
federali ad opera dei singoli stati membri, da considerare caso per caso.
Proprio per evitare l'esagerato predominio di _MONOPOLISTI_, lo Sherman Act
del 1890 (sempre abbondantemente prima del 1913) serve a _regolamentare_ il
mercato  interno a favore dei consumatori e delle parti più deboli, ed è un
fulgido esempio di INTERVENTISMO LEGISLATIVO.
L'emissione di bond con indebitamento pubblico per finanziare iniziative
governative federali e di intervento in politica monetaria è poi molto
precedente e troviamo esempi di entità simili alla FED già durante la
presidenza di Jackson, ed anche prima (con risultati discutibilmente
inflazionistici, ma è un altro discorso).
Quindi:  Non c'è un "prima" ed un "dopo" definiti, come tu ingenuamente
sostieni, e gli USA non sono mai stati "completamente liberisti" o "quasi
completamente" liberisti, se non a sprazzi, per periodi relativamente brevi
e (IMVHO) sempre solo a loro esclusivo vantaggio ed in particolare a danno
di chiunque altro concorrente straniero, da una consolidata posizione di
supremazia strategica e solo dopo aver conquistato una netta dominanza del
mercato. IMVHO sono stati internazionalmente liberisti sempre molto
ipocriti, molto teorici ed "ideologici", ed interventisti spesso molto
diretti ed efficaci nella prassi. Sono più liberisti (ma mai completamente)
al proprio interno che internazionalmente. Certo, se li confrontiamo con
l'economia programmata sovietica, sono sicuramente da considerare dei fior
di liberisti :-)
Tutto è relativo e sfumato, ma parlare di liberismo "quasi puro" per gli USA
è un bel falso storico e lo è ancora di più l'identificare il Liberismo come
_origine_ e non semmai come CONSEGUENZA del loro immenso vantaggio
strategico e commerciale.
Secondo me, molta della discussione tra Keynesiani e Liberisti conduce ad
una semplice battaglia ideologica.
In particolare poi si tratta di una guerra ideologica con conseguenze
pratiche: nella mia modestissima opinione la dottrina liberista e
neoclassica va molto a favore di chi abbia già una posizione predominante di
vantaggio e non voglia (ovviamente!) alcun controllo ad opera di un
regolatore del mercato. Se sei ricco ed hai tutte le carte vincenti in mano,
essere un liberista neoclassico è il massimo :-)

 di liberisti :-)
A questo punto mi fermo. Ti devo fare una domanda. Ma cos'e' secondo te 
il liberismo?


 cos'e' secondo te il liberismo?
No, sei tu che devi spiegarci che intendi.


 efficaci nella prassi.
porto solo un altro esempio di politica niente liberista, per giunta
niente efficace: l'embargo nei confronti del resto del mondo voluto da
jefferson durante le guerre napoleoniche, sfociato qualche anno dopo nel
conflitto contro gli inglesi.
-- 
This is a sorry sight.

 il liberismo?
ti consiglio di leggerti la definizione su un buon dizionario.



Allora, siccome mi ritengo una persona seria devo fare non uno ma due 
passi indietro.
E' mia abitudine ammettere il torto quando e' palese. Non essendo per 
certi versi molto ferrato nella storia dell'economia, nella mia 
ingenuita' ho pensato che il modello liberista prescindesse nelle sue 
definizioni originarie dal mercato esterno. Come giustamente avete 
sottolineato non e' cosi'.
Ora pero' volevo cercare di capire un vostro punto di vista. Aldila' 
delle definizioni storiche, non credete che sia ragionevole che uno 
stato, portando il modello liberista dalla teoria alla pratica, possa 
scegliere di essere liberista al suo interno e di attuare una politica 
diversa al suo esterno senza che gli si possa imputare alcunche' di 
ipocrita. Dico questo alla luce dell'eterogeneita' dei sistemi economici 
"esterni" ai confini nazionali.
Credo piuttosto che semmai si possa muovere una critica sulle proprie 
scelte di come relazionarsi con i mercati esteri, questa possa piuttosto 
essere fatta sulla simmetria delle relazioni. Insomma, per dirla in 
parole povere non e' corretto pretendere di esportare liberamente e di 
importare col contagocce. 


 importare col contagocce.
<Snip>
No, e per una serie di motivi:
- Per essere interventista all'esterno, dato che l'impegno militare è SPESA
PUBBLICA, devi PER FORZA essere interventista al tuo interno, effettuando
investimenti sotto controllo governativo.
- Se crei opere pubbliche all'estero sei comunque un interventista anche al
tuo interno
- Se mantieni eserciti all'estero spendi al tuo interno
- Regolamentare il mercato interno, anche in maniera legislativa, è una
forma di INTERVENTO. Per esempio lo è decidere quali aziende e di quali
settori sono strategiche e quali possono venire ignorate. Per esempio, lo è
altrettanto quanto il decidere che un singolo paese ha lo stato di "più
favorito" nelle relazioni commerciali in quanto sicuramente ciò ha delle
ripercussioni anche sul mercato interno: stai favorendo alcuni settori della
tua economia interna e stai causando dei problemi ad altri (concorrenti
interni del "favorito" straniero).
- Per essere liberista la tua politica deve essere basata sul principio del
Lassaiz Faire ("lasciar fare", non immischiarsi), sull'assunto che il
mercato è il miglior regolatore di se stesso  e fornisce sempre l'ottima
allocazione delle risorse.
- Per quello che riguarda, in particolare l'economia del commercio
internazionale, si sostiene di solito l'opinione di Ricardo giustificandola
con considerazioni mutuate dalla teoria dei giochi: se non ci sono barriere
ne' incentivi, ogni nazione è libera di specializzarsi in ciò che sa fare
meglio ed alla fine la ricchezza prodotta totale è massima.
Ragionamenti identici si possono attuare anche su mercati interni, oltre
ovviamente al constatare che la curva che correla gettito fiscale a livello
di tassazione avrebbe secondo i neoclassici monetaristi una forma simile ad
una U rovesciata. Quindi tasse basse "e bassi tassi per favorire la ripresa"
piuttosto che interventi, che altrimenti "causerebbero inflazione".
Naturalmente, se sei un paese del terzo mondo, le "scelte ottimali" che ti
rimangono potrebbero essere solo il turismo sessuale, perdona il cinismo :-)
- Se sei interventista al tuo interno ciò avrà comunque delle ripercussioni
sul commercio estero. Per esempio, potresti dare degli incentivi
all'industria dell'automobile, che la aiuterebbero a competere con l'estero.
Secondo i liberisti questa non è una buona scelta, dato che così facendo
sottrai risorse ad aziende di settori diversi che, se lasciate operare senza
interventi ed in libertà, sarebbero più efficienti e produrrebbero maggior
ricchezza.
Di fatto, con accordi commerciali, dazi e simili è come se dessi
agevolazioni fiscali ad alcuni settori e ne sovratassassi altri (e va
considerata anche la reazione da parte degli altri stati di fronte alla tua
decisione di imporre dazi sulle rispettive esportazioni).
L'inflazione (interna) ed i tassi di interesse sono poi legate a filo
stretto anche alle politiche esterne, dato che queste concorrono a fissare
il CAMBIO tra valute (cfr la storia del Gold Standard, la regolamentazione
fino ad anni recenti dei cambi tra valute, vedi anche Fisher). Per esempio,
se alteri la tua politica interna e regoli i tassi di interesse e regime
fiscale, puoi rendere più o meno interessante il tuo paese agli occhi di un
investitore estero e favorire esportazioni piuttosto che importazioni.
NB: Per regolare o anche solo cercare di influenzare il tasso di cambio è
poi necessario un investimento INTERNO massiccio, oppure si hanno comunque
ripercussioni interne fortissime e spesso ciò può determinare forte
indebitamento pubblico, inflazione o peggio (Vedi speculazioni di Soros
contro Sterlina,  vedi cambio fisso con il Dollaro in Argentina ecc.).
BTW: Per esempi di interventismo MILITARE a sostegno di una singola società
commerciale, vedi BP, British Petroleum e governo UK. Giusto per non
prendersela sempre solo con gli USA (possiamo farlo tranquillamente con un
sacco di altra gente, mi vengono in mente anche e soprattutto i Francesi,
come esempio di interventismo governativo secco).

 favorito" nelle relazioni commerciali in quanto sicuramente ciň ha delle
Dal momento che il liberismo in senso stretto non esiste, come potrebbe 
essere definito il liberismo in senso lato, cioe' praticabile? Cosa 
inevitabilmente deve essere portato avanti dallo stato e cosa lasciato 
al mercato?
Per capirci, c'e' qualcuno in giro per il mondo che pensa di poter 
privatizzare un esercito (a parte il fatto che dal momento che verrebbe 
pagato con le tasse dei cittadini ci sarebbe interventismo anche in quel 
caso)?


 cittadini ci sarebbe interventismo anche in quel caso)?
esatto, e della peggior specie, perché si favorirebbero i contractors,
selezionati spesso seguendo criteri tutt'altro che economici. in qualche
misura, l'amministrazione bush l'ha fatto per l'iraq, con i risultati che
abbiamo sotto gli occhi (does cica ring a bell?).
-- 
steve vai - passion and warfare/the animal