Newsgroup: it.economia
Titolo: Tremorti colpisce ancora

Il ministero del Tesoro ha bocciato il contratto trasparente sui derivati. Cosa vuol dire? Che adesso i municipi rischiano di comprare (di nuovo) quei titoli tossici che poi li riempiono di debiti. Un favore alle banche, uno schiaffo al bene comune. [cut]
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/da-tremonti-patacche-ai-comuni/2151291/10

 uno schiaffo al bene comune. [cut]
Per favore, non diciamo idiozie.
Innanzitutto i comuni non dovrebbero poter investire soldi pubblici in 
prodotti derivati.
Seconda cosa i comuni non sono dei poveri pensionati col la licenza 
elementare e qyando fanno certe operazioni pagano fior di consulenti. Se poi 
fanno finta di farsi infinocchiare con prodotti tossici, non e' colpa ne' di 
Tremonti ne' delle leggi che non impongono fantomatiche trasparenze.
lsd 

 prodotti derivati.
Magari non lo vogliono fare. Conosci la storia dei bond "tossici"? Con 
un meccanismo che chiamano "cartolarizzazione", in pratica le 
finanziarie d'assalto "nascondevano" dei bond tossici altamente a 
rischio dentro fondi di investimento a basso rischio.
Uno credeva di investire in un fondo affidabile e stabile, salvo 
scoprire che quel fondo, dietro, aveva a sua volta dei bond tossici.
http://it.wikipedia.org/wiki/Titolo_tossico
Considera che Lehman e Brothers, il giorno prima del clamoroso 
fallimento, era ancora stimato con affidabilità "AAA" da parte del mondo 
finanziario, che certo non è fatto di boccaloni.
Figurati quali strumenti può avere in mano un consulente comunale per 
fare valutazioni di rischio su questi prodotti.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 fare valutazioni di rischio su questi prodotti.
Se il consulente fosse stato nominato con criteri seri e non perché 
figlio/amico/parente di X avrebbe detto che il differenziale del tasso 
d'interesse fra i bot/btp ed il titolo in oggetto era di X e che poteva 
rappresentare investire tutto in un unico strumento è da idioti (oltre a 
farti bocciare in un esame di matematica finanziaria).
Quei amministratori pensavano di aver trovato la gallina dalle uova 
d'oro. Investivano in questi titoli e pensavano che con i proventi di 
poter sistemare le casse comunali da loro stessi devastate. Hanno preso 
dei rischi e le cose sono andate male. Punto.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 ha scritto nel messaggio 
news:9XKXZVNJ406...@reece.net.au...

Trasparenza o non trasparenza...... il vero problema semmai è decidere se 
vietare o meno l'uso di determinati prodotti finanziari da suicidio.
Tremonti latita o meglio procede a zig zag per paura di non essere 
considerato abbastanza liberista.
Credo stia aspettando che si tocchi il fondo per poter prendere, poi,le 
misure opportune.
Così hanno fatto in passato .
Purtroppo però, quando il sistema sta per crollare il caos regna sovrano ed 
il rischio,per i governanti, di ritrovarsi appesi a testa in giù aumenta 
esponenzialmente ma loro credono che vivendo in una società 
civilizzata.......
I governanti greci sono agli sgoccioli e ancora non l'hanno capito.
Neanche la ristrutturazione del debito li metterebbe in salvo.
Troppa merda accumulata!
Alla fine solo una cosa placa gli animi esasperati dei "civilizzati".

 che quel fondo, dietro, aveva a sua volta dei bond tossici.
Ma tu hai idea di come funzionavano le cose ?
Qui non stiamo parlando di come i comuni investivano la liquidita', ma di 
come finanziavano opere con architetture finanziarie molto sofisticate in 
cui venivano posticipati i pagamenti delle rate dei mutui, anche di 20 anni 
accendendo secondi finanziamenti i quali adavano ad alimentare contratti di 
copertura, ovvero derivati.
Se tu accendi il mutrupo per la casa e la banca ti dice che non ti finanzia 
l'80% del valore, ma bel il 160% pero' meta' dei soldi devi metterli in 
titoli che ti permettono di non pagare rate per 20 anni, tu che cosa fai ? 
Non sentiresti puzzo di bruciato ?
lsd

 rischi e le cose sono andate male. Punto.
Dici che le cose "sono andate" male. Ma è vero?
Io credo, almeno non me ne ricordo, che nessun comune o provincia sia andato 
in dissesto per causa dei derivati. Conosco invece alcuni che sono andati in 
dissesto a causa di esagerate spese clientelari, come la Grecia, e uno che 
con un derivato si è salvato da un dissesto molto probabile. 


Questi prodotti sono piů o meno come i concorsi d'azzardo (gratta e vinci, 
lotto
e simili), organizzati dallo Stato biscazziere (giochi a somma negativa, ove 
il
banco vince sempre).
E' un chiaro esempio del marcio della finanza, che almeno dovrebbe essere
limitata ai privati e non poter coinvolgere enti pubblici, chiaramente 
interessati
a procrastinare debiti sempre piů elevati alle generazioni future. 


I comuni non in dissesto non per i derivati ma perché si buttano i soldi 
dalla finestra in decine e decine di spese consulenziali totalmente 
inutili. Tempo fa ho pubblicato alcune cifre riguardanti il comune di 
Milano. Centina di migliaia di euro ogni anno buttati dalla finestra 
senza che nessuno ne risponde.
Questi sono alcuni dei veri sprechi dell'Italia che contribuisce a 
mandare in rovina le nostre finanze.


 a procrastinare debiti sempre più elevati alle generazioni future. 
Cosa c'è di marcio se l'azienda "Pomodori e mozzarelle S.p.A." di Napoli
che ha il 90% del giro d'affari in paesi dell'area dollaro compra
prodotti derivati su valute?

 ha scritto nel messaggio 
news:9XKXZVNJ406...@reece.net.au...

Dall'articolo citato copio:
<Pochi dissuasori avrebbero infatti potuto funzionare meglio dell'avvertenza 
che, con il metodo Consob-Banca d'Italia, è comparsa di recente nel 
prospetto di collocamento di un prestito convertendo della Popolare di 
Milano: "Le probabilità che il rendimento sia negativo sono pari al 68,5 per 
cento". Un buon motivo per non acquistarlo. E un marchio di idiozia per un 
amministratore pubblico che, alle prese con un simile derivato, l'avesse 
comprato.>
Non sono d'accordo.
Un derivato è utile, ed è l'unico motivo per cui possa considerarsi utile, 
se serve a coprire un debitore o un investitore dai rischi finanziari 
(cambio, aumento dei tassi variabili, fallimento).
In pratica si paga una somma (piccola in rapporto all'entità del debito) e 
si acquista il diritto di essere risarcito in caso di perdita. Il rischio, 
insomma, passa a carico della banca che cede il derivato.
Usato così, il derivato viene a somigliare a un contratto di assicurazione. 
L'assicurato paga un premio; se il sinistro non avviene, il pagamento è a 
fondo perduto; se avviene, l'assicurato viene risarcito.
Immaginiamo ora uno che voglia fare un'assicurazione contro gli incendi: 
paga un premio di 1000 euro, e assicura un bene del valore di 100000 euro. 
L'assicurazione gli dice: se non avviene l'incendio, tu assicurato perdi i 
1000 euro del premio che mi hai versato; se avviene l'incendio, incassi 
100000 euro del risarcimento, e il contratto di procura un beneficio netto 
di 99000 euro. E aggiunge: la probabilità che "il rendimento sia negativo" 
(cioè che non si verifichi l'incendio) è del 99%.
Secondo voi, l'assicurato rinuncerebbe a fare il contratto?

Quell'articolo è scritto da uno che non capisce nulla di quello che sta 
scrivendo. E, cosa peggiore, non si documente prima di scrive.



Tu sei a rischio, l'assicuratore no perche' e' forte e fa tanti
contratti. Con i derivati succede il contrario. Se va bene guadagni
10, se va male perdi 1000. La probabilita' di perdere si calcola molto
male, ma se avesse senso e valesse piu' di 50% accetteresti?

 scrivendo. E, cosa peggiore, non si documente prima di scrive.
Se fosse solo l'ignoranza sarebbe un problema secondario Secondo me è
proprio una cosa voluta. Si divertono ad alzare i toni. Lo fanno
praticamente su ogni argomento.
Ad esempio:
http://roma.repubblica.it/cronaca/2011/05/04/news/gay-15785305/
Notare come per quasi mezzo articolo si definisca bacio ciò che bacio
non è. In pratica cercano di far credere che quei due poveretti siano
vittima di una discriminazione. Tanto la metà delle persone l'articolo
mica lo legge tutto.

 male, ma se avesse senso e valesse piu' di 50% accetteresti?
Dovrei sapere anche, e questo l'articolo non lo diceva, quale sarebbe 
l'entità di una perdita probabile al 65%.
Vedo che non hai capito. Il problema non è la probabilità, è l'entità della 
perdita o del guadagno.
Se un contratto ti offre la possibilità di perdere 1000 con una probabilità 
del 99%, oppure di guadagnare 99000 con una probabilità dell'1%, il 
contratto è vantaggioso per l'assicurato.
Il motivo è evidente se si fa una piccola e facile riflessione. Spendere 
1000 è un onere che posso sopportare; subire un danno di 100000 senza 
risarcimento è un onere troppo grande: se l'oggetto assicurato è un'azienda, 
potrei essere costretto a chiuderla; se è una casa, potrei essere costretto 
a rifugiarmi in un tugurio.
Se poi io fossi talmente ricco da poter spendere, senza rinunciare a nulla 
di essenziale, 100000 ? per ricostruire l'azienda o la casa, allora 
effettivamente potrei anche rinunciare ad assicurarmi, restando sicuro di 
non subire danni irreparabili. 

 contratto è vantaggioso per l'assicurato.
L'attesa di guadagno a somma zero non è concepibile nei contratti di 
assicurazione.
Come in tutti i giochi aleatori in cui sono presenti le spese e il guadagno 
del gestore. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4dd0dca4$0$18246$4faf...@reader2.news.tin.it...

I numeri che ho messo sono solo un esempio a scopo didattico, so bene che i 
guadagni e le perdite non sono a somma zero. Ma anche se la probabilità del 
sinistro fosse inferiore all'1% il contratto sarebbe vantaggioso per 
l'assicurato. Per il motivo che ho già ricordato, un danno di 100000 non 
risarcito potrebbe costringerti a chiudere l'azienda incendiata, mentre una 
perdita di 1000 ogni anno è un onere sopportabile.
Vorrei farti una domanda: perché mi hai fatto questa obiezione?
Forse pensi che il contratto, essendo vantaggioso per l'assicuratore (come 
indubbiamente è) debba essere per forza dannoso all'assicurato?
Se pensi questo, dovresti riflettere che tutti i contratti sono vantaggiosi 
per entrambe le parti. È un fatto normalissimo e naturale, che avviene in 
tutti i contratti, dall'acquisto di una casa, all'acquisto di un caffè al 
bar. 

per entrambe le parti.
Se le parti sono egualmente competenti ed informate, naturalmente.


Nessuno ti obbliga a firmare quei contratti. Se li firmi vuol dire che 
li hai letti e capiti. Il non capire e firmare ugualmente non è una 
giustificazione, anzi è una aggravante.



Difficile che un contratto possa essere vantaggioso per entrambi...
(per l'uno il vantaggio è reale, per l'altro, eventualmente, percepito)
Non mi pare pertinente il confronto con l'acquisto di beni concreti
o oggetti voluttuari. Piuttosto, mi sembra una scommessa legata
ad un eccesso di prudenza o di pur legittima paura del futuro, in cui
si accettano (o subiscono) le quote del broker, sapendo che il
costo della tranquillità è la quasi sicura perdita del premio (come il
prezzo del sogno di una del tutto improbabile vincita milionaria) 

 prezzo del sogno di una del tutto improbabile vincita milionaria)
Pensi male.


 prezzo del sogno di una del tutto improbabile vincita milionaria)
Se il premio è piccolo, è evidente che la sua quasi sicura perdita è poco 
onerosa per l'assicurato, mentre la tranquillità di non veder distrutta la 
propria azienda o la propria casa ha un grande valore. Perciò la 
tranquillità ha un grande valore per l'assicurato, e acquisirla è un grosso 
vantaggio (se ci liberiamo dal falso preconcetto che vantaggio in un 
contratto può essere solo il guadagno monetario). 

giustificazione, anzi è una aggravante.
Le son cipolle! Se firmi un contratto svantaggioso quello svantaggioso
resta anche se non lo asvevi capito.

 ha scritto nel messaggio 
news:lkn2t692mi7vt1uh8...@4ax.com...

Poniamoci il problema nei termini giusti.
Una cosa è dire che una banca deve dare tutte le informazioni necessarie ai 
clienti che stano per fare un investimento. Ben altro è dire che i derivati 
dovrebbero essere proibiti.
È come dire che, poiché alcuni usano i farmaci in modo improprio e si 
procurano danni alla salute, dovremmo abolire tutti i farmaci. 


Su questa credenza:
"Se il costo è piccolo, la sua quasi sicura perdita è poco onerosa per il 
giocatore, mentre il sogno di poter cambiare vita e diventare ricco con una 
grossa vincita ha un grande valore" fonda le sue entrate dai giochi (con 
condizioni inique) lo Stato biscazziere.
Ma questo conferma solo che si tratta di tassa sugli ignoranti (e spesso 
sulla povertà).
Ma almeno nel caso dei giochi, i soldi così racimolati si spera possano 
servire per servizi, infrastrutture e cultura.
Mentre nel caso delle assicurazionie dei derivati, il costo del  rischio 
ritorna quasi sempre sul mercato e sui privati, inserito nei più fantasiosi 
strumenti finanziari. 


Peggio per te che firmi senza aver capito.



In fondo  droghe e veleni possono essere visti come farmaci. Una volta
c'erano i ricostituenti, e in alcuni c'era un pizzico di stricnina.

 fantasiosi strumenti finanziari.
Ma sei sicuro che questo sia vero?
Sono ormai più di tre anni da quando ci sono state le prime avvisaglie della 
crisi, e nessuna banca italiana è stata dissestata, nessun risparmiatore ha 
perso i suoi soldi, esclusi alcuni che hanno investito in titoli 
notoriamente a rischio come le azioni, per i quali è normale che 
l'investimento possa dare alternativamente risultati positivi o negativi.
Sono fallite alcune banche americane, inglesi, francesi, olandesi, ma non 
per i derivati, bensì semplicemente per aver compiuto il più banale errore 
professionale di un banchiere: dare prestiti senza garanzie adeguate a 
clienti non solvibili.
D'altra parte, a sentire quel che dicono i vari propagandisti, i derivati 
sarebbero uno strumento con cui le banche guadagnano enormi profitti a danno 
dei clienti. Se fosse vero, si sarebbero arricchite e non sarebbero fallite.
Per quanto riguarda i clienti, un importante gruppo di questi, i comuni e 
gli enti locali, non hanno finora registrato neanche un caso di dissesto 
prodotto dai derivati. 

 c'erano i ricostituenti, e in alcuni c'era un pizzico di stricnina.
Č il contrario. I farmaci, in dosi non equilibrate, sono veleni. Ciň non 
ostante, nessuno si sogna di abolire tutti i farmaci. Perché allora chiedere 
di proibire i derivati, che a qualcuno sono utili? 


??? Quelli non possono fallire perche' se mai paga lo stato. Che non
siano in dissesto e' pura fantasia.
Scusa se posto da un NG di scuola, me se la scuole deve educare alla
vita deve anche insegnare a non seminare monete nel campo dei
miracoli.

 l'investimento possa dare alternativamente risultati positivi o negativi.
Solo qui
Cosa dici delle performances dei fondi?
Non hai saputo nulla delle obbligazioni strutturate e index linked, offerte 
ad es. anche dalle Poste, come alternativa ai BOT, a poveri ignari 
pensionati? (leggi se vuoi nel sito ADUC)
Con certe schifezze, i banchieri, anche quando le cose vanno male,  vengono 
sostituiti da altri della stessa risma, e se ne vanno con il malloppo di 
milioni di euro (tra retribuzioni e folli bonus e stock option), lasciando 
le perdite a migliaia di clienti ed azionisti privati. 

 miracoli.
Spero tu non sia un insegnante perché altrimenti il livello della scuola 
italiana è da squola.


 le perdite a migliaia di clienti ed azionisti privati.
Ti risulta che in Italia ci siano situazioni del genere? Se si quale?



Fiorani, Fazio, Geronzi, ma anche Profumo, Palenzona...
Si farebbe prima a dire chi non ha la rogna
Per quanto riguarda "crimini economici" (legali, per carità), guarda ad es.
questo (minimo, ma significativo... io ho cambiato con Fineco, e non ho
speso nulla):
From: ex_azionista
Sent: Monday, May 16, 2011 12:29 PM
To: 
azionist...@yahoogroups.com
Subject: [azionistiparmalat] Ogg: Costo per versamento assegno estero
Bene, finalmente lo hanno accreditato. Ho dovuto aprire un c/c su banca 
intesa, perchè sotto casa, oltre al canone mensile, la solista imposta su 
c/c, ho pagato una commissione di 44,00 ¤ (QUARANTAQUATTRO).

 siano in dissesto e' pura fantasia.
Il dissesto dei comuni (equivalente per alcune sue conseguenze a un 
fallimento) è un istituto introdotto da un'apposita legge italiana, intorno 
al 1990.


 speso nulla):
Argomento che prova che non capisci un cazzo di quello che io e Luciano 
diciamo. E sono molto generoso. Spero tu sia solo un troll che cerchi un 
flame.


 flame.
Sapevo già che sei un povero coglione, ignorante e soprattutto presuntuoso
(scialbo ragioniere boccalone che non ha nessuna idea di cosa sia logica
e ragionamento).
Avevo già perso tempo con te in passato, non ci ricascherò. 

 pensionati? (leggi se vuoi nel sito ADUC)
Mi dovresti dare un link piů preciso. Il sito ADUC č pieno di articoli sulle 
obbligazioni strutturate.



Sicuro che nessun fondo investe in derivati?


Non ho tempo per cercare, guarda qui:
http://www.fainotizia.it/2008/02/28/la-truffa-delle-obbligazioni-strutturate
http://www.saperinvestire.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1127
http://www.consulenti-finanziari.it/news/3196-ancora-derivati-come-non-e-cambiato-nulla-rispetto-a-prima.html
o cerca tu



Basta leggere il regolamento del fondo per saperlo.
Ma c'è una piccola domanda che ti voglio fare.
Mi sai spiegare, con parole tue, cosa è un derivato?


 ha scritto nel messaggio 
news:tjd9t6tdkt3c6730b...@4ax.com...

Ogni fondo decide come investe il patrimonio amministrato, e lo comunica ai 
sottoscrittori.
Esistono fondi altamente speculativi, che realizzano grossi guadagni o 
grosse perdite, anche con i derivati. Ma i sottoscrittori lo sanno. 

 o cerca tu
Non ho trovato nessun argomento a favore di chi chiede di proibire i 
derivati, ma solo argomenti per consigliare ai risparmiatori di stare 
attenti.
Però stiamo andando fuori dal tema con cui è cominciato il thread, che era 
quello dei derivati forniti agli enti pubblici. Su questi non ho motivo di 
cambiare il parere che ho già espresso: sono utili, se gli acquirenti stanno 
attenti, perché cautelano veramente da rischi.
Se ci sono truffe, bisogna poi giudicare caso per caso e denunziarle. 


Pensi che sapere questo basti a valutare il rischio?

 ha scritto nel messaggio 
news:085ct6p4g9umc4k7l...@4ax.com...

Che intendi per "valutare il rischio"? Fare una stima quantitativa della 
probabilità di subire perdite? Questo anche gli analisti esperti non sanno 
farlo.
Quello che si può fare, conoscendo gli strumenti finanziari nei quali vari 
fondi investono, è una graduatoria di rischio maggiore o minore di un fondo 
rispetto agli altri.
Per esempio, un fondo obbligazionario è più rischioso di uno monetario, ma 
meno di uno azionario. Quest'ultimo è più rischioso se si interessa di paesi 
emergenti, piuttosto che di azionario tedesco. E i fondi azionari sono meno 
rischiosi di quelli che investono in derivati.
Un risparmiatore, in base a queste conoscenze, anche sommarie, può decidere 
qual è il fondo più adatto alle proprie esigenze. 


ROTFL

 ROTFL
Tu ridi, ma cosa dicevano i latini sul riso?


Tu ridi, ma cosa dicevano i latini sul riso?
Che quando due indovini si incontravano si mettevano ridere dei pirla
che ci cascavano.

Non dicevi che nemmeno gli esperti possono valutare il rischio?
La logica è usare i migliori strumenti disponibili. Il mio docente di 
statistica matematica (non faccio il nome, ma gli scritti in suo onore si 
sprecano) diceva che nelle regressioni temporali, le stime operate sui 
periodi futuri lasciano il tempo che trovano e vanno considerate con delle 
molle gigantesche... Tuttavia, se voglio investire non c'è molto da fare: 
per evitare ogni rischio legato alle attività finanziarie diverse dalla 
moneta, dovrei praticare l'astinenza.


 diverse dalla moneta, dovrei praticare l'astinenza.
Infatti torniamo al mio argomento di prima. La remunerazione del 
capitale prende in conto anche del livello di rischio. Non a caso ho 
preso a parametro due titoli di stato, Bund e titoli greci.
Il problema alla base è che non si accetta il concetto di rischio. Fino 
a che non si accetta questo banale concetto la gente non capirà mai i 
meccanismi di base dei mercati.


 che ci cascavano.
Io ti consiglio vivamente di documentarti in materia e capire che il 
rischio è un concetto ineliminabile dalla vita.


meccanismi di base dei mercati.
Vi è, a  mio avviso, un problema fondamentale di cattiva divulgazione. Di 
certo sono in circolazione strumenti derivati rispetto ai quali vi è una 
situazione di rischio elevata e vi sono state bolle che hanno riflesso sul 
lato del passivo il rischio della bolla (bond spazzatura emessi da chi sul 
momento di esplosione della bolla ci ha scommesso). Il problema è che il 
trasferimento sul sistema bancario di rischi palesi ha condotto alla crisi 
finanziaria, con riflessi negativi anche sulle allocazioni "produttive" del 
pubblico risparmio.
Tutto questo non deve portare alla rischiofobia, ma semplicemente a valutare 
oculatamente il grado di rischio a cui giunge un sistema economico e a porvi 
rimedio prima che sia troppo tardi.
La cattiva divulgazione porta invece a reazioni psicologiche di totale 
chiusura al rischio che, come ho detto, non possono che essere razionalmente 
evitati (nel breve periodo) se non attraverso la tesaurizzazione, producendo 
effetti negativi di magnitudo ben superiore che, paradossalmente, 
amplificano il rischio sistemico.

rischio è un concetto ineliminabile dalla vita.
Senz'altro: il primo rischio e' quello di ascoltare gli indovini che
ti danno consigli.

 ti danno consigli.
Curiosità amena. Hai una laurea in lettere o similare vero?


 (per l'uno il vantaggio è reale, per l'altro, eventualmente, percepito)
<Invece è la norma.
Hai mai sentito parlare di contratti not par? Temo proprio di no.
Per sentirne parlare, magari, basta guardarsi il carteggio su Italease che è 
pubblico. Ne danno anche una definizione teorica, senza doverla cercare in 
giro...

Curiosità amena. Hai una laurea in lettere o similare vero?
Cazzi miei.

 cercare in giro...
Quindi prendiamo una particolare categoria di contratti, categoria molto 
piccola, ed in base a questo estendiamo a tutta la categoria "contratti".
Possiamo dire che la "norma" è che i contratti prevedono vantaggi per 
tutte due le parti? O forse mi vuoi dire che la scatola di Edgeworth è 
una palla?


 che, paradossalmente, amplificano il rischio sistemico.
Su questo siamo perfettamente d'accordo.


 Cazzi miei.
Direi che ci ho preso.


 Direi che ci ho preso.
Non credo che tu ci abbia preso (lo so perchè scrive su altri ng)


Scrive su un ng di economia senza cognizione di causa ma cianciando una 
patetica serie di luoghi comuni da bar.


 Scrive su un ng di economia 
Non solo.

> deviazione standard
Peggio, rischia di credere che deviazione standard minore significhi
rischio minore.

 Non solo.
Il scrivere su altri ng non l'abilita a dire cazzate su questo.


 Il scrivere su altri ng non l'abilita a dire cazzate su questo.
Ti offendi se ti dico che in italiano si scrive - e si dice:
"Lo scrivere"..?

?
<Mi vuoi spiegare che un colpo di fortuna e un colpo di sfiga
<statisticamente hanno la stessa probabilità di accadere? Ovvio, in tutti
<e due i casi si tratta di eventi rari, che si trovano nella coda della
<curva di distribuzione, che si verificano.
<Ed allora?
Allora non hai capito un cazzo e tra l'altro, parola di statistico 
economico, hai scritto parole in libertà... Rileggi...

?
"basta!"  ha scritto nel messaggio 
news:ndnnt6lh84de7vnrb...@4ax.com...



Vedo che tu hai capito :-)
Io commentavo il paragrafo del libro (varianza o la sua radice, che per 
definizione sono sempre positivi). Potrei avere (-0,08;0,02) e (0,08;0,03), 
con il secondo valore la deviazione standard e il primo la media dei 
rendimenti. Io opterei per la seconda, ovviamente, anche se la deviazione 
standard è maggiore. Se creo un intervallo fiduciario, mi accorgo che se 
prendo 2sigma, nel primo caso ho il 95% di perdere dal 12 al 4%, nel secondo 
di guadagnare dal 2 al 14%. Ovviamente si ipotizza che la distribuzione 
abbia una densità di probabilità normale, ovvero 1/sigma*radq(2pi*sigma^2) * 
exp (-1/2((x-mu)^2/sigma). Quindi, non posso leggere la varianza come valore 
a sé stante e trarre delle conclusioni; devo sempre leggerla associata al 
primo momento (media). Trascuro il fatto che sto leggendo dati storici che 
proietto in futuro, ma di questo ho già parlato.
In statistica esiste una funzione detta generatrice dei momenti che, per le 
variabili continue, è del tipo int I e^tx fX(x)dx dove I è l'insieme di 
definizione della funzione. Esercizio per chi lo vuole fare: sia X dist 
gamma(alfa, lambda) determinare la funzione generatrice dei momenti. 
Suggerimento: la densità o fdp della gamma è data da lambda^alfa / 
gamma(alfa) * x^(alfa-1)*exp(-lamda*x). Il primo momento è la media, il 
secondo la varianza, il terzo l'asimmetria e il quarto la curtosi. Ognuno ha 
uno specifico significato...
Dove sta il problema? Il problema sta nel fatto che esiste un'asimmetria di 
tipo conoscitivo, rispetto alla quale si può essere tratti in errore... 
Ovviamente questo è un caso limite, ma serve per evidenziare che se non si 
sta più che accorti si rischia di cadere in errore quando si legge un libro 
semidivulgativo... 

 cercare in giro...
<Quindi prendiamo una particolare categoria di contratti, categoria molto
<piccola, ed in base a questo estendiamo a tutta la categoria "contratti".
<Possiamo dire che la "norma" è che i contratti prevedono vantaggi per
<tutte due le parti? O forse mi vuoi dire che la scatola di Edgeworth è
<una palla?
I contratti no par sono contratti relativi ai derivati, di cui si stava 
parlando. Cosa cazzo c'entra la scatola di Edgeworth?


?
"Peter11"  ha scritto nel messaggio 
news:GgUCp.26808$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
?




Visto che parli della scatola di E. e della curva dei contratti, penso 
saprai quanto segue:
Partendo dal punto X che rappresenta la dotazione iniziale di due agenti, 
`si possono determinare due curve di indifferenza, relative a ciascun 
agente, che passano per P. I punti del piano interni alla regione delimitata 
dalle curve di indifferenza (chiamiamole I) sono tutti punti che forniscono 
una utilità maggiore ad entrambi gli agenti rispetto all'assenza di 
contrattazioni. I punti di tale insieme che appartengono anche alla curva 
dei contratti sono efficienti secondo Pareto e rappresentano allocazioni di 
equilibrio. E' facile rendersi conto che l'insieme in questione non è 
costituito da un unico punto, esistendo, invece, infinite soluzioni di 
equilibrio (intersezione tra insieme I e quello relativo alla curva dei 
contratti) tra le quali non è possibile determinare quale sia la migliore.
E' un po' come l'equilibrio generale, che per il teorema di S-M-D non è 
univoco.
Se non credi a me, leggi qui:
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=8&ved=0CFAQFjAH&url=http%3A%2F%2Fhome.dei.polimi.it%2Fngatti%2FStefanoMarino.pdf&rct=j&q=scatola%20di%20edgeworth%20formalizzazione%20matematica&ei=ShHcTe6PLY_vsgaY-NzMDg&usg=AFQjCNGAjZYx4k289OF-9u7G2IfaY5OqBA
Ovviamente Edgeworth non c'entra nulla con i contratti derivati not pair, ma 
mi piacerebbe sapere se lo sapevi...senza barare, ovviamente...



Quindi vuoi dirmi che in una distribuzione normale di un evento la 
"fortuna" o la "sfiga" non sono di fatto speculari?
Interessante Peter, veramente interessante.
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 "Lo scrivere"..?
Per nulla.
Anzi.


 pair, ma mi piacerebbe sapere se lo sapevi...senza barare, ovviamente...
Peter al tuo solito stai pisciando fuori dal vasino.
Nino scrive "Difficile che un contratto possa essere vantaggioso per 
entrambi..." in relazione ad i contratti di assicurazione.
Io rispondo, ed anche Luciano lo fa, che nei contratti di assicurazione 
invece è la norma. In quanto il guadagno non è solo monetario.
Tu invece mi dici che nei eistono i contratti not pair la non equità è 
la somma. Ti rispondo che i not pair sono eccezioni e che nella 
normalità i contratti sono vantaggiosi per tutte e due le parti. E ti 
uso come spiegazione la curva dei contratti.
Ora, se mi prendi come eccezione un particolare a me sta anche bene. Ma 
trasformarla in generale a me non sta bene.


"fortuna" o la "sfiga" non sono di fatto speculari?
Infatti la distribuzione "normale"  nella realta' e' molto piu' rara
di quello che sembra. Peccato che tanti pretesi economisti continuino
ad usarla perche' conoscono solo quella.

 In quanto il guadagno non è solo monetario.
Non resisto al ricordo del film in cui un politico vantava i "vantaggi
spirituali" del suo governo a contadini impoveriti dal calo dei
prezzi.


Quindi per te il concetto di utilità è solo materiale?
Molto interessante.
Quindi tu compri i vestiti solo in funzione del fatto che ti coprano? 
Saresti uno dei pochi al mondo.



Infatti siamo tanti ignoranti.
Meno male che ci siete voi.



<Quindi vuoi dirmi che in una distribuzione normale di un evento la
<"fortuna" o la "sfiga" non sono di fatto speculari?
<Interessante Peter, veramente interessante.
Quelle che ho scritto sono *due distribuzioni diverse* che hanno la stessa 
varianza, quindi le code sono costituite da intervalli diversi... Tu, come 
l'ignaro lettore che ho immaginato, le leggi come se fossero la stessa 
distribuzione, altrimenti non avresti fatto la considerazione sopra 
riportata, palesemente errata. Leggi quello che ho scritto al tuo 
interlocutore; mi pare molto chiaro il messaggio: la dst presa a sé stante 
non significa un cazzo, ma questo non si evince dal libro che ho citato...


?
"basta!"  ha scritto nel messaggio 
news:937pt6hv5bgfiov6u...@4ax.com...

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
Esistono una gran quantità di test di normalità. Se sotto il profilo teorico 
si ipotizza normalità, la prima cosa da fare è un test tipo Shapiro-Wilk 
tanto per citarne uno a caso.
E se empiricamente una distribuzione non passa il test? Bisogna rivedere la 
teoria, ovviamente :-)
La famigerata teoria di Black Scholes vede violate un sacco di ipotesi su 
cui si basa. Tuttavia non è così semplice dire quanto meno predittiva 
diventi se, ad esempio, cade l'ipotesi di lognormalità.
Rispetto a quello che dici, ti ricordo che esistono in statistica quelli che 
si chiamano teoremi di convergenza in distribuzione. Attraverso la funzione 
caratteristica, ad esempio, si può mostrare che la binomiale, che è una 
distribuzione discreta, converge in distribuzione alla normale. In ogni 
caso, la statistica matematica assiomatica do Kolmogorov, partendo da tre 
semplici assiomi, sviluppa una gran quantità di teoremi che ne definiscono 
la coerenza logica. Quando i supporti non sono discreti, per esempio, la 
faccenda si complica, dato che un supporto non può avere la cardinalità del 
continuo (per evitare paradossi), ma al più può essere una sigma algebra (la 
più piccola) e la probabilità  è una misura, nel senso dell'omonima teoria 
matematica sviluppata, in primis, da Lebesgue. Rispetto al passato (mondo 
classico, von mises) si esce dal contesto di una definizione operativa di 
prob., per dare spazio alla coerenza logico-formale.
Tutta la teoria dell'inferenza, che usa un'economista, deve tuttavia fare i 
conti con problemi empirici, ovverosia di carattere prettamente 
"operazionale".
Gli economisti ci vanno molto cauti ... almeno quelli seri. 

?
"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:4ddc3c3f$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
Il 24/05/2011 22:25, Peter11 ha scritto:
<Peter al tuo solito stai pisciando fuori dal vasino.
Non sto pisciando da nessuna parte, dato che ho citato i contratti derivati 
no par, i quali sono, per definizione, a svantaggio di una parte.
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
 

 Non dicevi che nemmeno gli esperti possono valutare il rischio?
In un post precedente tu o un altro aveva parlato di probabilità di perdita 
in un derivato dichiarata pari al 68%. Quello che gli esperti non possono 
vautare è la misura di un rischio determinata con una simile precisione.
Il rating invece è una valutazione del rischio fatta in maniera, diciamo 
così, ordinale, e perciò si preferisce farla con lettere: AAA indica un 
rischio più basso di A, che a sua volta indica un rischio più basso di BB. 

prob., per dare spazio alla coerenza logico-formale.
Certo, in fondo la statistica e probabilita' sono varianti
linguistiche della vecchia teoria della integrazione.
??? Ha senso una teoria che non e' coerente? Solo che la coerenza non
basta a rispecchiare la realta'.

Quindi per te il concetto di utilità è solo materiale?
Sai che soddisfazione sapere che i propri risparmi sono in un fondo
che cala a volte di continuo ed a volte di colpo!

 wrote:
<??? Ha senso una teoria che non e' coerente? Solo che la coerenza non
<basta a rispecchiare la realta'.
Il problema è che l'epistemologia dell'economia si è evoluta in questo 
senso, grazie soprattutto a personaggi come Samuelson. Questo non significa 
che sia tutta da buttare; inoltre va considerato che sotto il profilo 
empirico la realtà che si vuole indagare è troppo complessa. Il riduzionismo 
tanto esaltato da Solow, peraltro, apre grossi interrogativi.
Uno dei temi più discussi concerne l'equilibrio economico generale (che 
avviene istantaneamente, impone condizioni economiche irrealiste e 
condizioni matematiche di cui non si riesce a dare un significato economico 
univoco, come ad esempio quello di continuità in senso topologico della 
relazione di preferenza. Esso inoltre non è unico, come dimostrato sotto il 
profilo topologico, indipendentemente, da più di più di un autore, tra cui 
Debreu che è stato uno dei padri fondatori dell'ecg. Una curiosità: alcuni 
economisti (parlo di Nobel) snobbano la questione dell'ecg perché, in ogni 
caso, non possibile stabilire se un prezzo osservato sia di equilibrio 
oppure no. Ma questo mi pare piuttosto banale, no?
Un annetto fa ho letto un preprint mandatomi direttamente dall'autore (poi 
pubblicato da una prestigiosa rivista scientifica): molto sofisticato sotto 
il profilo matematico, ma in pratica si trattava di un'economia di baratto 
con dotazioni date. Nonostante la sofisticazione formale, poteva andare bene 
ai tempi di Adamo ed Eva :-) 

 no?
Infatti è banale. Ma questo che cosa implica?
Quando un alpinista è arrivato sulla vetta dell'Everest, come fa a 
verificare se è nel punto di massima altitudine esistente sulla superficie 
terrestre? Se qualcuno glie lo ha detto prima della scalata, lui può esserne 
convinto, credendo per fede all'autorità di chi glie lo ha detto; ma 
verificarlo empiricamente non può.
Se un operatore di borsa in questo momento (ore 10.31.28) ha comprato 1000 
azioni Eni offerte da un altro a 17,05, come possiamo dire se 17,05 è un 
prezzo di equilibrio?
Ma poi, che significa prezzo di equilibrio?
Alle 10.38.47 avverrà una transazione di azioni Eni a 17,08. Anche questo è 
un prezzo di equilibrio? Come si fa ad accertarlo? I due prezzi diversi a 
sette minuti di distanza sono in contraddizione o sono compatibili con la 
teoria dell'equilibrio economico generale?
Una teoria qualunque, non dico vera, ma almeno feconda di buona conoscenza e 
quindi utile, dovrebbere essere in grado di dare risposta a queste semplici 
domande. Secondo me, la teoria eeg ci riesce.