Newsgroup: it.diritto
Titolo: Thyssen Krupp

Mi stupisce la mancanza di commenti sulla sentenza


potevi iniziare postando il tuo
l'avvocato dei condannati preannuncia il ricorso "sentenza inconcepibile"
ciao 


Dicaimo cosí. Se fosse successa la stessa cosa in Germania gli stessi 
personaggi sarebbero in galera giá da tempo.
Non a caso tutte le acciaierie del gruppo hanno un servizio di VVFF 
privati in servizio 24/24 365

 Mi stupisce la mancanza di commenti sulla sentenza
Cosa c'è da commentare?
Speriamo che col processo salva il breve non si arrivi alla prescrizione.


Premesso che trovo la sentenza giustissima, magari c'é qualcuno che mi 
sa spiegare in base a cosa gli avvocati degli imputati trovano la 
sentenza incomprensibile

 sentenza incomprensibile
Che vuoi che dicano?

 sentenza incomprensibile
Perchè per esempio non colpa cosciente anzichè dolo eventuale?


Alla faccia del gruppo do discussione? Pensavo di ottenere pareri 
qualificati a fronte di una sentenza direi quantomeno innovativa. Oltre 
agli scenari che tale sentenza apre. Comunque, visto che non sono 
avvocato o simili, che differenza c'é tra le due ipotesi da te indicate 
e quali sono le differenti conseguenze?

 e quali sono le differenti conseguenze?
http://it.wikipedia.org/wiki/Dolo_eventuale
Non sono nemmeno io avvocato, ho solo aggiunto un'altra domanda.
Quello che non capisco è come sia possibile affermare con certezza che 
il dirigente abbia accettato la possibilità che si verificasse l'evento 
anzichè escluderla, se pur erroneamente.


Oddio.
Metallo fuso
Calore
Scintille
Mancanza di manutenzione
Estintori scarichi.
Buuuuuummmmmmmm
Senza poi considerare il fatto che non esistevano squadre antiincendio 
attrezzate correttamente (Auoprotettori, Tute protettive metallizzate 
etc etc


Direi che senza leggere gli atti del processo sia un non-sense fare
qualsiasi dichiarazione in proposito.
Se i giudici hanno preso queste decisioni evidentemente avevano delle
solide basi su cui basarle. Se non sono basi così solide si vedrà in
appello.
Personalissimanente trovo positivo che sia stato trovato un colpevole,
ma mi pare un filino esagerata la condanna dell'AD, ma in Italia una
condanna a 16 anni vuol dire se va di sfiga farsi dentro sì e no 2 anni.
-- 
Flavio Visentin
2006: l'onestà  2007: la storia  2008: la leggenda  2009: il mito epico
2010: l'apoteosi!! 3 TITULI!!! Scudetto, Coppa Italia, Champions League
   Far rodere un cretino come ponziopilato è godurioso come 4 TITULI!


Da non avvocato non capisco come si possa essere arrivati ad una
condanna per omicidio volontario. Le mie seppur limitate conoscenze
giuridiche mi portano a distinguere tra omicidio colposo,
preterintenzionale e volontario. Per dare un esempio, non mi risulta
che chi causa la morte di un pedone guidando ad alta velocità da
ubriaco sia condannato per omicidio volontario. Nel caso in questione,
non vedo come la non osservanza delle norme di sicurezza possa essere
ricondotta alla volontà di uccidere qualcuno. E neanche alla volontà
di far male a qualcuno, conclusasi con una morte "oltre le
intenzioni". A me sembra evidente che si tratti di omicidio colposo.
Ritengo verosimile che l'appello modifichi sostanzialmente la
sentenza.


A mio parere hanno applicato il dolo eventuale:
Il dolo eventuale è una forma di dolo indiretto, si ha quando l'agente 
pone in essere una condotta che sa che vi sono concrete (rectius: serie) 
possibilità (o secondo una teoria affine concrete probabilità) produca 
un evento integrante un reato eppur tuttavia accetta il rischio di 
cagionarli. È proprio questa accettazione consapevole del rischio che fa 
differire questa figura dall'affine figura della Colpa Cosciente. 
L'Agente decide di agire "costi quel che costi", accettando il rischio 
del verificarsi dell'evento.
Essendo altamente probabile in un ambiente del genere la possibilitá di 
incendi, la non installazione, overo la non manutenzione degli stessi, 
rende altamente probabile la possibilitá di incendi anche mortali.
E questo é proprio quello che ha avvallato lo AD con la sua condotta


Da come descrivi, il dolo eventuale lo associerei all'omicidio colposo
e non a quello volontario.

 Mi stupisce la mancanza di commenti sulla sentenza
io non ho letto le carte ma sarei curioso di sapere invece
tutte le figure del responsabile della sicurezza, del delegato,
del responsabile dei lavoratori etc... se hanno avuto qualche
condanna. Le aziende infatti hanno queste figure obbligatorie
formate, in genere pagano fior di soldi per i corsi, per le ditte
di consulenza esterna etc... e mi auguro che qualche responsabilita'
venga data anche a loro. Del resto se io sono l'amministratore e
pago una ditta perche' si occupi della sicurezza, dei corsi etc,
mica posso andare io in azienda a vedere cosa succede...
Ovviamente se poi salta fuori che certi rischi erano evidenziati
ma l'azienda nn ha provveduto, si ribalta tutto il discorso.
alberto 


ok, si può dire quel che si vuole..
ma se ora l'azienda lasciasse l'italia e li lascia tutti a casa?
 

 ma se ora l'azienda lasciasse l'italia e li lascia tutti a casa?
Giusto, meglio ammazzarli...



questo l'hai detto tu, a dimostrazione del tuo livello di intelligenza
  finchè sulla strada ci saranno megalomani boriosi irresponsabili inetti 
alla guida (ed ho omesso circostanze :-)) ) come lo Zipman (punto sul vivo 
eh?:-) )non si sarà mai al sicuro :-) 

 
Veramente è stato detto da alcuni politici locali..
http://goo.gl/mlZ6i
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu

 
http://goo.gl/mlZ6i
che io non ho letto mentre l'ho letto da lui
ciao 


ho letto e non mi pare dicano quello che ha detto quel personaggio, lo 
zipman, anzi..
anzi quei politici del PD dicono cose sensate (strano)
ciao 


Ribadisco. Le merde della Thyssen Krupp, in Germania, hanno, in OGNI 
stabilimento, la cosiddetta Werkfeuerwehr. Vigili del fuoco 
professionali con pronto intervento garantito 24/7/365.
In Italia avevano gli estintori scarichi


Ribadisco. Le merde della Thyssen Krupp, in Germania, hanno, in OGNI
stabilimento, la cosiddetta Werkfeuerwehr. Vigili del fuoco
professionali con pronto intervento garantito 24/7/365.
In Italia avevano gli estintori scarichiů
si ma questo da chi dipende?? e' quello il problema, mica e' 
l'amministratore
che va li a caricare gli estintori...
dov'e' il responsabile della sicurezza? dov'e' il rappresentante dei 
dipendenti
della sicurezza? e il responsabile della squadra antincendio? sono tutte
figure obbligatorie in azienda.
alberto


Ma che minchia stai dicendo? è il CDA, ovvero l'amministratore, che 
stanzia i fondi per ammodernamento e tenuta in efficienza dei servizi 
antiincendio. Ed é l'AD responsabile. Il responsabile della sicurezza 
avrebbe dovuto denunciare il suo AD, ma non lo ha fatto e si é beccato 
13 anni invece di 16. Meno anni proprio perché non aveva potere 
decisionale sulla parte economica, secondo me.
Le squadre antiincendio poi... non farmi ridere. Si tratta di 
investimenti iniziali di milioni di euro e centianai di migliaia di euro 
all'anno in costi di personale, manutenzione attrezzature e 
addestramento. Cazzo si parla di una acciaieria, mica di un ufficio dove 
puó bruciare carta

 ha scritto nel messaggio 
news:4da9abbc$0$7657$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...


Dare un parere qualificato è impossibile. Nessuno conosce ancora le 
motivazioni della sentenza e credo nessuno (di coloro che scrivono qui) 
abbia avuto la possibilità di partecipare alle udienze e leggere gli atti.
Perciò, qualsiasi valutazione è priva di un sostegno concreto.
Dall'esame delle motivazioni si capirà se la sentenza è adeguatamente 
motivata o meno e se perciò essa può definirsi "giusta".

--
Premetto che, ovviamente, non ho affatto letto le carte processuali,
non ho letto gli articoli dei quotidiani o visto servizi giornalistici
(e quindi ne so poco o nulla), secondo me il dolo eventuale può essere
giustificato soltanto dalla circostanza che, in effetti, prima
dell'ultimo, tragico incidente, già altri ne erano "scoppiati" nella
fabbrica, tutti molto a rischio. Quindi, al di là delle cautele non
adottate (nell'ambito della sicurezza sul lavoro) - le quali avrebbero
integrato il delitto colposo -, ripeto, il fatto che la tragedia si
fosse già sfiorata almeno un paio di volte, lascia propendere per il
fatto che gli amministratori, appunto, pur sapendo che un concreto e
reale pericolo..."fosse dietro l'angolo", se ne sono altamente
infischiati. 
Almeno, questo secondo una probabile verosimiglianza di come si sono
svolti i fatti. Se poi c'è effettivamente dell'altro (sia da un punto
di vista giuridico che, anche, mediatico ed emotivo) questo
francamente lo ignoro.
Alex
 
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 "Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).
Sempre da non avvocato mi chiedo come il dolo eventuale possa essere
associato all'omicidio volontario. La volontarietà di un evento va
oltre consapevolezza del rischio che un evento avvenga (il dolo). E'
per questo che vedrei il dolo come aggravante di un omicidio colposo.
Ma non mi sembra congruente con la condanna per omicidio volontario.

--
Questa frase è pleonastica, non ha senso. Se è colposo non c'è dolo, e
viceversa.
E cmq il dolo eventuale, riassumendo al massimo, si ha quando il
soggetto si rappresenta come seriamente possibile (non certo) il
verificarsi dell'evento e, pur di non rinunciare all'azione ed ai
relativi vantaggi, accetta che il fatto possa verificarsi. Come disse
qualche autore, agisce, cioè, "costi quel che costi".  
Ecco perchè, dicevo, dal momento che altri incendi erano già scoppiati
nella fabbrica, gli amministratori se ne sono infischiati ed hanno
continuato a far lavorare i dipendenti accettando quindi il serio
rischio di un incidente ben più grave che poi, in effetti, si è
verificato.
Ma vado a naso, eh, bisognerebbe leggere le motivazioni per capire.


 Ma non mi sembra congruente con la condanna per omicidio volontario.
Se Tizio attraversa volontariamente in auto e a gran velocità un incrocio cieco,
con cartello STOP, per provare il suo "coraggio" (magari più volte) e così
facendo causa la morte di qualcuno, la sua condotta sarebbe solo colposa?
E.D. 

 E.D.
no, io lo passerei al volo ad omicidio volontario
così come passerei al volo ad omicidio volontario quello dello sbevazzone al 
volante che stira 4 persone sulle striscie
lo sai che se ti metti al volante ciucco puoi ammazzare qualcuno, indi se ti 
metti a guidare lo stesso e ammazzi, beh, sei un assassino
stop.
 

 no, io lo passerei al volo ad omicidio volontario
Lo e'. 

--
Non sono d'accordo...ragionando cosě, allora, l'omicidio colposo non
avrebbe piů ragione d'esistere. A questo punto che si abrogasse la
norma e che rimanesse esclusivamente l'omicidio volontario.
Secondo me va SEMPRE valutato l'animus dell'agente, le circostanze, i
fatti, le scriminanti, l'ambiente, č questo il concetto ultimo del
diritto penale, scrutare l'animo umano in rapporto all'ambiente
circostante, coglierne le sfumature ed applicare il tutto ad una
eventuale norma incriminatrice.
Non siamo mica nel civile, nel quale un comma di un articolo ti
obbliga a dare soldi alla controparte, e l'altro comma sempre dello
stesso articolo ti dice, invece, che devi prenderli tu. :-)


 avrebbe pių ragione d'esistere.
Il giudice nomofilattico ha ben chiara la distinzione tra dolo eventuale 
e colpa con previsione. 

 Lo e'.
Infatti la mia avrebbe voluto essere solo una domanda retorica...
E.D. 

 Infatti la mia avrebbe voluto essere solo una domanda retorica...
Era evidente. 

 Era evidente.
Non a tutti...
;-)  E.D. 

--
Non nei termini cosě perentori che hai sostenuto tu....;-)


 Non nei termini cosě perentori che hai sostenuto tu....;-)
Io ho sostenuto che la fattispecie in discussione era un caso di 
omicidio volontario con dolo eventuale. 

 viceversa.
Colto il messaggio, grazie.

 Lo e'.
bon allora siamo a posto
e perchè allora non condannano tutti gli sbevazzoni come omicidi volontari?
 

 e colpa con previsione. 
Su Wikipedia, per quel che può valere, "catalogano" l'automobilista a 
tutta velocità nella colpa cosciente, e non nel dolo eventuale.
Ovviamente l'automobilista sosterrà che era super convinto di non 
causare incidenti, e tu vai a dimostrare il contrario...

 Su Wikipedia
link
http://it.wikipedia.org/wiki/Dolo_eventuale

 tutta velocità nella colpa cosciente, e non nel dolo eventuale.
Io leggerei _anche_ la Sentenza della Corte di Cassazione Sezione I 
Penale n. 10411 del 15 marzo 2011. 

Sparrow® wrote:

Se non ricordo male in un incidente (a roma?) il pm ci provò ma poi il 
giudice non accettò il "volontario" e derubricò a colposo


 tutta velocità nella colpa cosciente, e non nel dolo eventuale.
Penso dipenda dalle circostanze.
Se uno sta viaggiando a velocità sostenuta ma su una strada statale,
fuori da centri abitati, in condizioni non critiche e trovandosi dietro
ad una curva un carretto trainato da cavalli ammazza il fattore, mi
sembra chiaro che non vi sia dolo eventuale.
Diverso il caso in cui lo stesso automobilista, magari in stato
d'ebbrezza, si metta a viaggiare a 100km/h in città passando al semaforo
col rosso. E' evidente che un incidente in queste condizioni sia
certamente diverso da sopra.
-- 
Flavio Visentin
2006: l'onestà  2007: la storia  2008: la leggenda  2009: il mito epico
2010: l'apoteosi!! 3 TITULI!!! Scudetto, Coppa Italia, Champions League
   Far rodere un cretino come ponziopilato è godurioso come 4 TITULI!

--
Tornando alle analogie con il caso Thyssen Krupp, ecco uno stralcio
della sentenza citata: "Nel caso di specie, una pluralità di elementi
(l'elevatissima velocità serbata dall'imputato; *il numero degli
incroci impegnati prima dell'impatto mortale*, sebbene il semaforo
segnasse la luce rossa; le caratteristiche del furgone, del peso
accertato di due tonnellate; le particolari condizioni di luogo -
centro urbano - in cui era avvenuto il fatto; la situazione del
traffico ancora intenso, trattandosi di periodo estivo e di una zona
centrale della città) erano univocamente indicativi del fatto che I.
si era rappresentato di potere cagionare con il suo comportamento un
incidente anche con esiti mortali".
Mi soffermo su quel "il numero degli incroci impegnati", così come nel
caso Thyssen: un evento potenzialmente lesivo e mortale già si era
verificato, ecco perchè (unito al resto) fa propendere per la
volontarietà. Ribadisco: sono tantissimi i fattori che entrano in
gioco. Ed io sono d'accordissimo con tale sentenza. Non sono
*assolutamente* d'accordo, al contrario, quando si sostiene, tout
court che: "L'ubriaco al volante *DEVE* essere imputato di omicidio
volontario con dolo eventuale". Dico: valutiamo.


 sia certamente diverso da sopra.
Infatti. 


la velocità non era idonea alla presenza della curva
finchè sulla strada ci saranno megalomani boriosi irresponsabili inetti alla 
guida (ed ho omesso circostanze :-)) ) come lo Zipman (punto sul vivo 
eh?:-) )non si sarà mai al sicuro :-) 

 la velocità non era idonea alla presenza della curva
Purtroppo anche la tua cretinaggine non è idonea alla frequentazione dei
newsgroup. Talvolta però è necessario tollerare anche la presenza di
roditori compulsivi che fanno di tutto per apparire cretini (riuscendoci
perfettamente nel tuo caso) per una forma di compassione verso chi è più
sfortunato.


 certamente diverso da sopra.
Anche lì è relativo: metti che l'incrocio ha ampia visibilità di almeno 
100m per lato e uno confida di passare (col rosso) senza problemi in 
condizioni normali perchè si sente Schumacher, ma che dall'altra parte 
(verde) piomba uno ancora più pazzo a 200km/h che quei 100m di relativa 
sicurezza li percorre in neanche 2 sec...
Insomma, si può dire che il penale è tutto un processo alle intenzioni?
Solo che è come pesare l'oro con la bilancia per la pasta: più o meno si 
indovina, ma spesso qualcuno ci rimette e qualcuno ci guadagna.
Secondo me bisognerebbe, nei limiti del possibile, colpire i 
comportamenti, senza entrare nella testa dell'imputato perchè diventa 
tutto opinabile.
Nell'esempio: uccidi un estraneo passando con il rosso oltre i 40km/h 
dal limite? 4 anni di carcere. E' colposo? E' volontario? Diventa 
ininfluente. Se poi alcuni comportamenti non sono classificati si 
giudica attentamente il primo caso e si crea il precedente.

 dal limite? 4 anni di carcere.
E se invece non fosse un "estraneo"?
LOL 

 LOL 
non l'ho scritto a caso, metti che uno prende sotto la suocera, secondo 
me è legittima difesa

 Insomma, si può dire che il penale è tutto un processo alle intenzioni?
Non tutto, ma anche le intenzioni hanno il loro peso.
Mettiamo che io e te si sia dei vicini di casa litigiosi e un giorno si
arrivi alle mani. E' certamente un comportamento deprecabile ma sappiamo
tutti che accade regolarmente. Sappiamo anche tutti che un pugno in
genere non comporta nulla di grave; qualche livido, un naso rotto, un
occhio nero, ma nulla di particolarmente grave.
Se io sferzo un pugno verso di te mi aspetto che tu ovviamente ne abbia
un danno, ma un danno di lieve entità che nel caso si arrivi ad un
processo verrà valutato di conseguenza (
p.es
. 2 mesi di galera o una
multa, ecc.ecc.). E' un rischio che nel litigio entrambe le parti si
assumono.
Ipotizziamo che tu cadendo sbatta la testa e ci resti secco, o che in
seguito ad un pugno nemmeno troppo forte ti scoppi un aneurisma con
medesimo risultato. Ovviamente diventa un omicidio, ma non può essere
considerato alla stregua di quello commesso da chi, nel litigio, estrae
la pistola e fa fuoco.
Estremizzando; ci incrociamo per la strada affollata, ci urtiamo, io
cado e finisco sotto un pullman, lasciandoci le penne. E' chiaro che sei
stato tu la causa della mia morte, ma non è certo un gesto da condannare
come quello che spinge volontariamente una persona sotto la metropolitana.
IMHO le reali intenzioni sono forse più condannabili del risultato e in
un processo va fatto di tutto per verificarle e la pena va tarata su di
esse.


 esse.
Volendo ci sarebbe da discutere per ore, e finiremmo per chiederci se 
esiste o meno il libero arbitrio.
Per esempio è la stessa cosa se in una lite tra vicini a uccidere è un 
uomo con una infanzia difficile o geneticamente predisposto a sbalzi di 
umore o scariche di adrenalina rispetto ad un individuo tranquillo? 
Nell'attimo in cui uccideva comandava la chimica o comandava lui? Non 
credo la legge faccia distinzioni se non in casi di patologia evidente.
Anzi, forse tende a punire più severamente chi ha precedenti violenti.
Eppure non tutti abbiamo lo stesso autocontrollo, c'è chi è più 
fortunato, vuoi per la genetica o per le esperienze di vita. Puniamo 
quindi la sfortuna? Non dico che non bisogna fermare certi 
comportamenti, ma è un concetto diverso da punire (che implica un 
ravvedimento che spesso non ci può essere).
Come non credo che la polizia faccia differenza tra un pilota di F1 in 
attività e un bibliotecario di 80 anni in pensione beccati a 100km/h in 
centro abitato. Eppure non dobbiamo ammettere che il secondo si è preso 
un rischio ben più elevato viste le sue ridotte capacità di guida?
Perchè appunto, come nel primo caso, si punisce il comportamento, 
fregandosene di molte sfumature che stanno dietro ad un omicidio 
volontario o a un eccesso di velocità.
Tentavo solo di estremizzare questo concetto perchè il mondo è 
complicato ed è molto più facile ricostruire i comportamenti che le 
intenzioni. Senza contare che l'unico modo che abbiamo di risalire alle 
intenzioni è basarci proprio sui comportamenti. Perchè allora non 
colpire direttamente i comportamenti?

no, io lo passerei al volo ad omicidio volontario
Volontario significa altro.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 sfortunato.
ma non parlare di te cretino ed impara a guidare..
altrochè ho omesso circostanze
vedi borioso e megalomane essere tu dai via del tuo e credi che insultando 
gli altri di ottenere ragione..
hai rischiato, per la tua condotta di guida insensata, di ammazzare dei 
ciclisti, ti è andata bene, non insistere, ripassati il codice stradale e 
impara come ci si comporta sulla strada..
bye, animale interista del cazzo 

 esiste o meno il libero arbitrio.
stai discutendo con uno che andava ad ottanta km orari in una galleria buia 
e in curva con scarsa visibilità stava per arrotare dei ciclisti..
il bello è che vuol dare la colpa a loro
imparasse a guidare invece
 


maybe ma uno che passa in quel modo violando volontariamente il codice 
stradale sa che può mettere a rischio la vita degli altri e se investe 
qualcuno l'ha fatto volontariamente..
sta gente va chiusa in cella a vita
(Assieme allo zipperman che non sa guidare) 

 bye, animale interista del cazzo
Ma quanto è bello vederti trottare... e il bello è che te l'ho anche
detto che non sono interista, ma a te fare la figura del cretino piace
così tanto che non vedi l'ora di tuffarti nel guano per sporcarti...
http://usenet.it.rooar.com/showthread.php?t=336173&p=563251#post563251
Ah, approposito, te l'ho mai detto che sono istruttore di guida?
(regolarmente iscritto negli elenchi MCTC Trento se vuoi controllare,
cretino...)


 cretino...)
cretino, ma chi ti vuol controllare ma chi se ne frega, millantatore 
pazzoide e megalomane
ammazza, per questo esce gente che non sa guidare, con istruttori idioti 
come te
ecco fai così, chiedi a qualche collega tuo di farti qualche ripassino, sai, 
può esserti utile soprattutto a capire cosa significa velocità adeguata alle 
condizioni stradali
ciao scemo e va piano, soprattutto in gallerie buie con curve cieche
idiota
 

 me l'hai detto? ma dai..  guarda megalomane che non sono tenuto a
Hop hop hop :-)
http://goo.gl/7S39Q



certo certo megalomane borioso inetto alla guida e ho omesso circostanze
dimmi chi sei oggi? uno scienziato termonucleare? e da grande che fai? il 
pompiere? :-)
http://www.youtube.com/watch?v=FrjUc8zH1SY
bye scemo di guerra 

 
http://www.youtube.com/watch?v=FrjUc8zH1SY
Adesso non ti basta più nemmeno passare per cretino, devi anche fare il
pappagallo come i bambini per realizzarti :-)
Deve essere molto triste la tua vita da fallito, costretto dietro un
nick anonimo per la vergogna di non potersi mostrare in pubblico...
Dai, torna a giocare al piccolo ragioniere e sparisci, cretinetti...
Pufff!!!



dicci dicci oggi chi sei, sistemista del menga.. oggi sei un
paracadutista?
sarai un istruttore abilitato da chi vuoi tu ma ciò non toglie che,
idiota, non sai guidare, e ho omesso circostanze..
se chi ti ha abilitato, fesso, sapesse come guidi, ti leverebbero
l'abilitazione
se pensi di aver ragione offendendo, sappi invece che ti riveli il
miserabile idiota quale sei..
ora su, vai a trottare nel giardinetto di casa tua fesso..
bye coglione
guida a 80 km orari in galleria buia e si lamenta se dietro una curva
stretta trova dei ciclisti..
ma quale patentino, ma quale abilitazione tu non hai altro che la
patente da idiota.
su e ora vai a giocare col basic.
fesso