Newsgroup: it.economia
Titolo: Tarch

Ho letto l'illustrazione del Mnistro Tarchi della Legge sulla
socializzazione delle imprese del venti febbraio
millenovecentoquarantaquattro.
"Ma più che capitale vorrei che in generale si parlasse di risparmio. Perchè
per capitale si deve intendere l'apporto che ancora le forze del lavoro
danno attraverso il risparmio al quale ogni uomo tende spintovi dal quel
senso di possesso e di proprietà, aspirazione che sono molla ed incentivo
dell'umana fatica.
Quindi il capitale, iontanto è ritenuto un considerevole fattore della
produzione in quanto è risparmio, cioè ancora e sempre potenziale di lavoro
svolto.
Noi potremmo realizzare lo Stato Corporativo non sul piano dell'impresa ma
anche sul piano dello Stato, nel senso cioè che siano le forze produttive
dei lavoratori a determinare quella che è la necessità economica nei vari
settori produttivi e quindi ancora a dare l'apporto diretto a tutta la vita
economica dello Stato.
......
La possibilità di creare l'organo corporativo ci viene data proprio da
questa eliminazione della rappresentanza del capitale in quanto tale.
.....
...il Comitato Nazionale dell'Economia Corporativa .... dovrà dare il
definitivo indirizzo a tutta l'economia del paese stesso, in maniera da far
si che effettivamente l'economia. serva la politica e con questa realizzi la
potenza della Repubblica..."
Che interpretazione bisogna dare a questi passi?

 ha scritto nel messaggio
news:vvV1e.707684$b5.32...@news3.tin.it...

Secondo me è utopia. Chi descrive un'utopia, può anche riuscire
affascinante. Ma è difficile costruire strutture sociali calandole
dall'alto, specialmente se si tratta di strutture diverse da quelle che il
popolo ha praticato fino a quel momento.
Sul ruolo dei popoli nella costruzione collettiva delle proprie istituzioni
sociali, e su quello negativo degli "ingegneri sociali" poco prudenti, hanno
scritto pagine magistrali i due più grandi maestri del 900: Hayek e Popper.
Sono letture un po' pesanti, ma Popper riesce anche ad affascinare e
commuovere. Se hai tempo e possibilità, ne vale la pena.


Grazie per questi suggerimenti
jac

 Da quello che ho capito.
Perfettamente d'accordo. E poiché ogni utopia, quando si cerca di metterla
in pratica, diventa tragedia, il marxismo è stato una tragedia per i popoli
che ha dominato. Gli anarchici non hanno mai preso il potere, e quindi non
sono stati messi alla prova. Ma se ci fossero arrivati, credo che sarebbe
stata anche da parte loro una tragedia.

 che ha dominato. 
hai ragione.le utopie realizzate sono una tragedia per i 
popoli.la
 possiamo
vedere ogni giorno,vivendo il tentativo di realizzare l'utopia del libero
scambio.
forse un giorno riusciremo a superarla.

 forse un giorno riusciremo a superarla.
Il libero mercato non è un'utopia, è un'astrazione. Questo implica che nella
realtà non esiste, però è ugualmente utile come strumento di conoscenza.
Infatti tutte le scienze fanno uso di astrazioni.
I sistemi economici realmente esistenti sono più o meno lontani dal modello
astratto. In certi periodi tendono ad avvicinarsi, in altri ad allontanarsi.
Credo però che nessuno abbia mai tentato di imporre con la forza il libero
mercato a un popolo che non lo voleva. Se provasse a farlo, è certo, come
dici, che finirebbe in tragedia.
Tu forse pensi che la cosa sia avvenuta. Dovresti proporre qualche caso
concreto avvenuto.

 i due più grandi maestri del 900: Hayek e Popper.
Dio ce ne scampi! Vero, è proprio questa l'epoca che ha fatto naufragio!

 concreto avvenuto.
Cos'è successo in Russia, una quindicina d'anni fa?
Infatti è una tragedia.

 Infatti è una tragedia.
Un paese in cui il capo regala (quasi) le aziende di stato agli amici, e
poi, quando qualcuno gli dà ombra, lo arresta e fa fallire la sua società;
in cui si chiudono le emittenti televisive private e si torna al monopolio
statale dell'informazione; .... beh, non solo è lontano dal libero mercato,
ma se ne sta allontanando sempre più.
Comunque, pur con tutta la riprovazione che certe pratiche meritano, bisogna
riconoscere che in Russia non si è fatto molto uso di violenza, a paragone
di quel che è avvenuto in altre occasioni di così radicali rivolgimenti
sociali e politici.

 stata anche da parte loro una tragedia.
Per l'anarchia è abbastanza intuitivo che si tornerebbe al puro stato di
natura dove comandava il più forte fisicamente.
Ciao Jac


Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3b08jiF...@individual.net...

L'inverso di quello successo nel'17 ma che facendo un'astrazione sarebbe la
stessa cosa. Un caos completo.



oltre a dimostrarti il più ottuso tra i partecipanti al ng,vinci anche il premio
ignoranza.
il libero mercato non è una creazione della natura,o una catastrofe divina.è una
creazione umana.
è nato,insieme al capitalismo,in inghilterra,quando si passò dai campi aperti a
quelli chiusi.dubito che i contadini anelassero di essere cacciati dalle terre
ed essere spediti a morire di fame in città.
peraltro eccezion fatta per i paesi che hanno sviluppato una borghesia,nel resto
del mondo il libero mercato è stato imposto.
sempre peraltro,anche nei paesi con la borghesia sviluppata,il capitalismo e il
libero mercato vengono imposti a cd salariati,che sarebbero contentissimi si
non essere schiavi e sfruttati.
in ogni caso,quando si parla di libero mercato,si parla dei modelli creati negli
ultimi 120 dagli economisti.
in quanto modelli,questi sono utopie,se non altro al pari del socialismo (di cui
peraltro non è mai stata fatta una costruzione compiuta).
solo la tua poca intelligenza ti impedisce di vedere tutto ciò.

 ignoranza.
Mi trovi in commovente accordo.
Nell'Europa continentale il libero mercato si è affermato con la rivoluzione
francese, evento quanto mai violento e piuttosto feroce con i dissenzienti
che preferivano il più tranquillo mondo delle corporazioni di arti e
mestieri. Poi fu esportato dalle armate di Napoleone, e si affermò solo con
le rivoluzioni del 1.848. Stiamo parlando, quindi, di un'economia che ha, in
sostanza, solo un secolo e mezzo di vita, che si è affermata per mezzo anche
di rivoluzioni violente e sanguinose e che, senza il supporto di imponenti
apparati burocratici statali, non sarebbe sopravvissuta a crisi devastanti
come quella del 1.929.
Come dicono in America: "il libero mercato  non esiste in natura, la nostra
vita non si identifica col nostro patrimonio e la società civile è una cosa
diversa dal pil" (Robert B. Reich, professore d'economia ad Harvard, già
ministro negli U.S.A.)

 effetti positivi nel lungo piuttosto che nel breve.
Non voglio dire che sbagli a preferire "interesse" a sentimento, ma non è
tanto appropriato. Non esiste "un" interesse della popolazione; esistono
diversi gruppi, con interessi diversi. C'è però un sentimento e un desiderio
comune. Progredire un po' tutti, senza subire violenze e senza essere
sradicati brutalmente dalle proprie abitudini.

 natura dove comandava il piů forte fisicamente.
Quindi:
Repubblica Sociale Italiana, Terzo Reich, URSS (specie 1929-1953), Cambogia,
Vietnam 1975, Argentina 1976-1983, Africa odierna = anarchia?

 Dio ce ne scampi! Vero, č proprio questa l'epoca che ha fatto naufragio!
Non ti piacciono Hayek e Popper?

 concreto avvenuto.
Vedi lo stadio di Santiago nel '73... (ho un po' semplificato ovviamente, la
situazione in effetti era più complessa sul piano interno sia
internazionale)

 stata anche da parte loro una tragedia.
Già e i comunisti marxiani dove mai sono andati al potere?

 ha scritto nel messaggio
news:mme3e.20303$IN.4...@twister2.libero.it...

È comodo chiamare "libero mercato" una cosa che ci è antipatica, per poi
poter dire che il libero mercato è una tragedia. Gli esempi che hai fatto
non hanno niente a che vedere col libero mercato. Sono guerre, o guerre
civili, o qualunque altra cosa che vuoi, ma non avevano niente a che vedere
col libero mercato.

 ha scritto nel messaggio
news:lme3e.20302$IN.4...@twister2.libero.it...

È comodo dire che non erano comunisti dei partiti chiamati, sempre e da
tutti, comunisti, che hanno governato per decenni su miliardi di uomini;
tutto questo per salvare la reputazione del comunismo, e magari di chi oggi
vuol ancora instaurarlo o rifondarlo in Italia.
Se tieni a salvare la reputazione di Marx, un personaggio che non merita di
essere disprezzato, puoi farlo nell'unico modo ragionevole. Con i suoi testi
alla mano, dimostra che non ha mai predicato la violenza, la repressione del
dissenso, ecc ecc.

 Già e i comunisti marxiani dove mai sono andati al potere?
In Emilia Romagna.

 In Emilia Romagna.
ROTFL

 alla mano, dimostra che non ha mai predicato la violenza...
"La stessa democrazia volgare, che vede nella repubblica democratica il
regno millenario e non si immagina nemmeno che appunto in questa ultima
forma statale della società borghese si deve decidere definitivamente con le
armi la lotta di classe - la stessa democrazia volgare sta ancora
infinitamente al di sopra di questa specie di democratismo entro i confini
di ciò che è permesso dalla polizia e non è permesso dalla logica. "
(Karl Marx, Critica del Programma di Gotha)
Questo per cancellare tutte le prospettive di comunismo-pacifista-cristiano;
e che non sia una nota di demerito per Marx!
Fuori dalle favolette, per favore.

 Non ti piacciono Hayek e Popper?
Non molto; e di sicuro non li ritengo i più grandi maestri del '900.
Hayek è rimasto nell'ombra di Keynes per quarant'anni; e sono innegabili i
risultati che il keynesimo ha portato. Ha avuto la sua consacrazione solo
dopo, nel momento in cui si è avvertita la necessità di un impulso
liberista; e per ciò nè Reagan nè la Thatcher hanno inteso elevarlo a
modello più del necessario.
Non è stato un piccolo ed insignificante economista; ma neanche la figura
centrale del XX secolo.
In quanto a Popper, è semplicemente un filosofo inutile.

 ha scritto nel messaggio
news:3ay3e.21805$IN.4...@twister2.libero.it...

Marx predicava la violenza, per instaurare non il libero mercato, ma la
dittatura del proletariato. Per i marxisti, almeno per te, questo è un
titolo di merito. Non ho nessuna obiezione da muoverti. Ma almeno nessuno
venga a dire che il "libero mercato" viene imposto con la violenza. Man mano
che approfondiamo stiamo contatando che la violenza viene predicata (e anche
praticata) da altri e per altri fini.

 ha scritto nel messaggio
news:3b2ep2F...@individual.net...

Sono le tesi più o meno geopolitiche.
Ciao


Hai fatto un esempio così eterogeneo...
Hai fuso insieme un coacerbo di ideologie, pensieri, ecc...
Cosa c'entra l'ideologia con le dittature che si instaurano nella realtà?
L'anarchia è assenza di stato, ossia un'entità che acquisisce potere e che
praticamente va a fare gli interessi di un gruppo.
Leggi un pò il costa, bakunin prima di parlare.
Vale

 ha scritto nel messaggio
news:3ay3e.21805$IN.4...@twister2.libero.it...

Perchè esaltate tanto i pensatori stranieri, quando l'italia è piena di
economisti e scxienziati?+

 Leggi un pò il costa, bakunin prima di parlare.
Bleah...

 quelli convinti che solo un'istituzione studiata a tavolino puň funzionare
bene.
Sarebbe interessante allora sapere cosa ne penserebbe Hayek della
costruzione delle democrazie in medio oriente a partire dall'Iraq...

 ha scritto nel messaggio
news:ieW3e.43533$zZ1.1...@twister1.libero.it...

Hayek non pretende che un popolo debba inventarsi il suo regime sociale
partendo da zero. Puň anche copiare da esperienze straniere. Su una
democrazia (o anche un altro regime) introdotto "solo" dalla forza delle
armi, sarebbe scettico.

 cacciati e i guerriglieri) come atto di salvezza. Ma si sbagliano...
Dopo lo stato era assente?


 Dopo lo stato era assente?
No. Ho detto che dall'anarchia di fatto nasce la dittatura.

 wrote:
:Repubblica Sociale Italiana, Terzo Reich, URSS (specie 1929-1953), Cambogia,
:Vietnam 1975, Argentina 1976-1983, Africa odierna = anarchia?
E ti sei dimenticato:
USA 2005....
In qualche modo comanda e/o ha sempre comandato il piu' "grosso"...
Ciao

 Ed il 37% alle elezioni lo chiami poco?
Ho detto che infatti era il più grande partito. Ma tu sei il classico
fascista pecoraio abruzzese zoofilo e pedofilo. Guarda, TI ODIO DA BESTIA.

 USA 2005....
Eccolo qua, il radical-chic powergirlista antiglobal di turno

 ha scritto nel messaggio
news:TtV4e.29830$IN.6...@twister2.libero.it...

Forse ti sbagli con quelli che sono finiti a verona.
Il fascista tipo non è il violento.
Di tutte le ideologie ci sono delle correnti. Vi sono dunque anche dei
fascisti della corrente socialista, marxista. nel 2000 non ha senso parlare
di fascismo.
Solo voi parlate di fascismo e a sproposito.
Comunque prima di andare avanti cerca di leggere il libro, "cari
compagni...", poi potrai fare ulteriori commenti. Inoltre si parlava del
Tarchi come oggetto del post, mentre sei finito con il parlare di fascismo.
Il post era sulla socializzazione e statizzazione. E ti stai trovando in
difficoltà. Dunque mi dai del pecoraio (lavoro onestissimo e produttivo),
bene, del fascista e male nell'ecezione che conosci tu, di zoofili quando
gli animali non ho minimo interesse. Per il pedofilo è attivissima la
polizia postale ed io sono in libertà. L'odio è il classico sentimento
comunista.
I miei rispetti.
Vale

 fascista pecoraio abruzzese zoofilo e pedofilo. Guarda, TI ODIO DA BESTIA.
Per principio, io non discuto con i fascisti, neanche quando sono
intelligenti.
L'individuo che odi, non č neppure intelligente. Ha solo tanto tempo da
perdere, e lo perde inseguendo le chimere di un regime in agonia, capace di
inventarsi inutilmente di tutto pur di cercare di recuperare un minimo di
consenso.
E' solo da disprezzare. Odiarlo č uno spreco.
Lasciarlo cuocere nella sua merdosa brodaglia ti sembra tanto sbagliato?

 Lasciarlo cuocere nella sua merdosa brodaglia ti sembra tanto sbagliato?
Fate vobis...

 wrote:
:Eccolo qua, il radical-chic powergirlista antiglobal di turno
:
Ehm, veramente ti stavo dando ragione; prometto di non farlo piu'.