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Titolo: Re: sulla diga del Vajont

 Come lo facessero in segreto da molti anni.
ma intendi durante la costruzione della diga, o prima?
ciao
S.

 e al disastro della diga del Vajont
Imho sì.
Anche perchè la frana non si è staccata a partire da una profondità di 
centinaia di metri dalla superficie del terreno. Quindi anche una 
carica fatta esplodere a pochi metri di profondità può, non dico aver 
dato inizio, ma anche solo provocato degli spostamenti di terra tali da 
far aumentare il distacco del terreno.

 ciao, Jasmine
Non son gologo ,ma sull'argomento ne so parecchio,oltre che averla 
visitata,e conosciuto persone che mi hanno dato testimonianza 
dell'accaduto,è stato dibattito per anni nel mio appartamento con un 
coinquilino che studiava geologia e ora geologo.
te ne parlo prima da un punto di vista umano.Ho visitato per 4 giorni 
il posto,dicevo,e una signora mi racconto a me ed ad altri li per una 
"specie" di gita-ricerca,quello che lei visse.Lei fu totalmente 
spogliata dei vestiti,prima che arrivasse l'acqua.é questo da l'idea 
dello spostamento solo dell'aria che si abbate sul paese 
sotto.si
 
ritrovo viva per miracolo.Un altro racconto che rietrava e a 
longarone,e dalla valle sopra non riconobbe più il paesaggio.Quello che 
appariva dagli occhi delle persone che raccontavano la storia ,era non 
tanto la tragedia,ma il loro esser vivi a quel giorno che segno in 
maniera definitiva la loro esistenza.Un po tutti si sentivano 
miracolati.
Ora tecnicamente è successo questo:
una grossa fetta di montagna è letteralmente scivolata,verso il lago 
artificiale.Che questo fosse pericoloso era certo.Infatti fu costruita 
una diga particolarmente resistente(non sto a spiegarti i particolari) 
,che resse comunque alla forza devastante che si abbatte su di essa.Ma 
quello ch successo non fu un cedimento della diga bensi è come se tu 
immergi in una tazza larga d'acua un sasso con una certa 
velocità,l'acqua supera la diga sollevandosi,e immagina una forza 
devastante già di perse,acquisire poi velocità in un dislivello 
pazzesco(se vuoi ci son particolari su molti link)
Le cause
tra le "liti" tra me e il mio coinquilino,legate alla nostra 
appartenenza universitaria,c' è stata sempre l'accusa che tale disastro 
se ci fossero state approfondite,ricerca geologiche era evitabile(a 
detta anche del suo docente).
la montagna infatti aveva uno stratto d'argilla compatto.Un lago capita 
spesso che si svuoti in parte e si riempia.Qusto ha fatto si che lo 
strato di argilla diventasse come uno stratto di cuscinetti su cui 
scorrere,scivolare.Le avvisagli ci furono,crepe a monte,anche 
evidenti,ci furono anche esperti mi pare di ricordae che avvisarono 
dell'imminente pericolo.Ma l'uomo spesso crede di esser onnipotente e 
di controllare la natura.Si può certamente rischiare il meno 
possibile.Li non lo fece.Per una questione di soldi,anche.Ma ad anni 
dalle mie discussioni con il mio coinquilino devo dargli ragione su una 
cosa:
Quando si fanno certi tipi di costuzioni,cambiando il paesaggio e 
l'equilibrio naturale,c'è bisogno di tutte le figure professionali,che 
possono far si che tutte(o quasi) le variabili siano sotto controllo.Un 
geologo al tempo sarebbe bastato per risparmiare una tragedia che solo 
raccontata,è da brividi.
ciao
ted
p.s.non ho risposto alla domanda chiaramente,comunque la risposta è no!
non ha influito per lo scivolamento di quella parte di montagna.Se non 
ci fosse stato il lago,non sarebbe mai "franata".

Nicola® ha spiegato il 10/08/06 :

no la questione era di strati di terreno,ed era particolare in quella 
montagna,bastava sondare il terreno per rendersi conto che lo stratto 
di argilla,faceva da cuscinetto alla montagna,il susseguirsi di umidita 
e secchezza,ha reso lo stratto come dei cuscinetti che hanno fatto 
scivolare la montagna stessa.Immagina che questo strato diventi come 
piccole sfre che fanno letteralmente scivolare(non franare) la montagna 
stessa.
Le esplosioni non c'entrano.
ted

e al disastro della diga del Vajont
Tenderei ad escluderlo.
La superfice di scorrimento era profonda, parecchie decine di
centinaia di metri. Gli alberi non hanno influito granche.
Le ultime notizie che ho della faccenda vedono due scuole di pensiero:
una piu' recente, supportata anche da studi di un paio di ricercatori
americani ed una piu' "vecchia", quella degli studi per il processo
fatta immediamente dopo la tragedia.
Le differenze sono molto tecniche (cioe' per i non addetti non sono
molto evidenti).
Ma in ambedue i casi gli alberi non penso abbiano dato alcun
contributo alla faccenda.

 Le esplosioni non c'entrano.
Ovviamente la causa principale fu sicuramente la struttura e la 
composizione del terreno (e tutto ciò che ne seguì). Ma comunque 
esplosioni possono creare spostamenti di terra.

 contributo alla faccenda.
Io ho comunque visto varie frane su nel Trentino (zone di Pampeago, 
Moena, Lavazè, ecc.) dove la presenza di cave e il disboscamento hanno 
"aiutato" l'aumento dello spostamento di terra.

 l'aumento dello spostamento di terra.
Non parlo ovviamente di Stava.

Nicola® ci ha detto :

ma non tali da permettere una frana,secondo me è come se la causa di un 
crollo di un palazzo,sia che hanno ceduto le fondamenta,e ci si chieda 
se fosse crollata perche ci avevano messo sul tetto dei petardi a 
capodanno:giusto per darti l'idea delle proporzioni.Se non ne sei 
convinto controlla quanta parte della montagna è crollata,e paragona 
l'energia per spostarla.
ted

Nicola® ha detto questo giovedì :

ehmmm,frane.Non si è trattato di una frana,una montagna cosi non è 
franata.Ripeto èletteralmente scivolata.E' in tal caso gli alberi non 
contano,la parte della mantogan che è scivolta,era compatta.Gli alberi 
evitano le frane perche tengono con le radici il terreno compatto.La è 
successo tutt'altra cosa.
ciao
ted

far aumentare il distacco del terreno.
Lascia ben stare. Le dimensioni delle forze in gioco erano decisamente
diverse e hai voglia a fare saltare cariche  per fare venire giu' 200
e passa milioni di metri cubi di materiale.

di argilla,
Ehm, quale strato di argilla?
E' una delle questioni piu' controverse, la presenza di uno strato di
argilla.
(prima che tu ti lanci, non sono superman, sono un geologo che ha
lavorato in africa e che ha collaborato a lungo, anche ora, con uno
degli autori che si e' occupato della frana nei mesi immediatamente
successivi all'evento. Lui sostiene che l'argilla non ce l'ha proprio
vista e per quello che lo conosco mi fido abbastanza, e' un
personaggio molto preciso e bravo nel suo lavoro. Gli americani dicono
di si'. Non so bene chi abbia ragione).

l'energia per spostarla.
Si', questo e' giusto.

ci fosse stato il lago,non sarebbe mai "franata".
Dici? E' quel "mai" che non mi trova d'accordo. Era gia' venuta giu'
una volta, il torrente stava allargando la sua valle, secondo me
sarebbe venuta giu', prima o poi. Certo, senza il lago sotto non ci
sarebbero state conseguenze cosi' pesanti per tutta la valle del
Piave.

Sembra che Gibbo abbia detto :

e qual'è la spiegazione?scusa,per avere quel tipo di "frana" per forza 
di cose deve aver scivolato in  uno strato della montagna stessa.Ora 
siccome l'argilla se viene banata asciugata e bagnata 
ripetutamente,perde in compatezza,mi pare che sia la spiegazione più 
ovvia.E quella che ci hanno spiegato la a longarone.
ted

 e passa milioni di metri cubi di materiale.
Bhč, non intendevo che le cariche abbiano dato quella scossa in piů per 
far scivolare giů la massa. Anche perchč Jasmine ha chiesto se ha 
contribuito. E, visto che sembra che abbiano continuato con queste 
esplosioni anche durante la frana, mi fa pensare che un pochino possa 
aver smosso un pň la terra.

aver smosso un pò la terra.
No, neanche cosi' ci sono indicazioni che abbiano influito.
Il meccanismo di come si e' mossa la frana, i tempi in cui ha agito,
le dimensioni del fenomeno (finche' non vedi cosa si e' mosso non
capisci cosa e' successo. Per dirti, c'e' una valle che ora va in
salita, si e' ruotata di piu' di 90 gradi con tutta la montagna in cui
era scavata). E' stato veramente un fenomeno troppo grosso perche'
qualche botto di dinamite o qualche albero in meno possano avere
influito.

 ciao, Jasmine
le responsabilità non sono neanche tutte degli ingegneri e neppure dei
geologi. le vere responsabilità sono dei politici, della commissione
di roma che ha avvallato la continuazione dei lavori e la messa in
attivo della diga nonostante vi fossero già molti dubbi sulla
resistenza della montagna. gli interessi, come sempre, erano superiori
al rischio del disastro. e il risultato è ormai tristemente noto
truman

 ha scritto nel messaggio
news:mn.53a67d680...@trecani.it...

infatti, era la montagna fatta a strati il problema, da anni e anni ormai,
dicevano che si rifiutavano pure le mucche di pascolarci perchè
sentivanoterreno instabile

sentivanoterreno instabile
Si, vabbe'.

 detta anche del suo docente).
Indagini geognostiche approfondite ne furono fatte, e da diversi geologi:
Dal Piaz, padre e figlio, Muller.
Muller fu drastico e descrisse perfettamente cio' che sarebbe avvenuto dopo.
Dal Piaz padre aveva fatto le indagini preliminari che pero' si riferivano
ad un bacino significativamente piu' piccolo di quello che poi fu
realizzato. Quando gli chiesero a proposito del progetto definitivo del
bacino gli "tremarono le vene dei polsi".
Dal Piaz figlio concordava sostanzialmente con Muller, ma la sua relazione
geognostica fu messa in un cassetto. Giudicata troppo pessimistica dal conte
Volpi di Misurata.
Tutto era prevedibile e previsto.
Ma era imminente la vendita all'ENEL dell'intero impianto...
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Vedi altro mio post. Le indagini geognostiche erano obbligatorie anche
allora. Per quelle in questione venne addirittura incaricato il Prof. Dal
Piaz dell'Universita' di Padova, il quale era considerato un'autorita' in
materia.
Inoltre, quando i primi sintomi del disastro erano ormai evidenti, venne
interpellato anche il Prof. Muller, di Innsbruck, che esegui' una importante
campagna di sondaggi e rilievi prevedendo esattamente cio' che sarebbe
successo.
La traccia che ancor oggi si vede sul fianco del monte Toc (abbr. del
termine dialettale Patoc = marcio) e' nota come la "M di Muller".


successo.
Non sono del tutto d'accordo sull'esattezza delle previsioni del Prof
Muller, ma dovrei andare a rileggere un po' di libri per indicare
quali siano le discrepanze, a memoria non ricordo bene.
Il geologo che si occupo' della faccenda era il figlio dell'Ing.
Semenza, non del Prof. Dal Piaz.
Questi sono testi molto validi per avere informazioni sulla faccenda:
SEMENZA EDOARDO, La storia del Vaiont raccontata dal geologo che ha
scoperto la frana, Tecomproject, Ferrara 2001.
CARLONI GIULIO CESARE, Il Vajont trent’anni dopo. Esperienza di un
geologo, CLUEB, Bologna 1995.

 
fatti una cultura va là:
http://www.vajont.net/
ehehe
truman

 ha scritto nel messaggio
news:nojod2tgvtqk3j4rh...@4ax.com...

eppure è così

eppure è così
Certo, io porto spesso con me una mucca per vedere se il terreno (?)
e' instabile.

 e' instabile.
Mucche cosi' ce n'erano in giro, qualche anno fa. Inizialmente le chiamavano 
"paramucche": erano in grado di trovare l'acqua, individuare i nodi 
energetici del terreno e passare attraverso varchi dimensionali.
Poi qualcuno ha cominciato a dire che erano pazze. E sappiamo tutti il 
casino che ne e' seguito.
ciao,
ded 

casino che ne e' seguito.
ROTFL!

Se non sbaglio Gibbo ha scritto....:

o forse la zona era adatta per il pascolo delle mucche e ce le
portavano!dove sta il problema?
-- 
Jacko! [Tesserata UCK (Unione sfanCulatori Kappas)
#3]
"Kappas, Gesù ti ama.... son tutti gli altri che ti considerano un
coglione"
http://jackotimmy.spaces.live.com/?_c02_owner=1


Per carita', ben vengano le analisi scientifiche e tecniche sull'accaduto,
ma la verita' e' semplicemente una squallida storia di speculazione ed
avidita' sulla pelle di un intero paese (anzi, tre) di montagna. Un atto di
estrema arroganza da parte di una classe dirigente con deliri di onnipotenza
che costo' la vita a piu' di 4.000 persone.
Anche in assenza di indagini geologiche, geotecniche o geognostiche che dir
si voglia, la Natura ci fece la gentilezza di avvisarci varie e varie volte.
Purtroppo inascoltata.
Non ridere sulla storia delle mucche. Molti riferirono di rumori, vibrazioni
e scuotimenti nell'intera zona dei pascoli sul Toc. Ci sono verbali dei
Carabinieri che riferiscono di scosse telluriche quotidiane. E' normale che
gli animali le avvertissero spesso ancor piu' degli uomini e ne fossero
intimoriti tanto da rifiutarsi di andare a pascolare la'.


portavano!dove sta il problema?
Parlane con Truman, cosi' vi fate una bella trottata assieme, sulla
strada del pascolo.

e scuotimenti nell'intera zona dei pascoli sul Toc.
Si', certo, quando la diga era gia stata fatta ed il bacino riempito
per buona parte e la frana si muoveva gia, tanto che veniva monitorata
con vari sistemi.
Prima della costruzione della diga, tutti questi segnali non c'erano.

 ha scritto nel messaggio
news:ckbpd29npit71146e...@4ax.com...

sei geologo? bene, fai il geologo allora e non il comportamentista animale.

sei geologo? bene, fai il geologo allora e non il comportamentista animale.
Appunto, le mucche sensibili ai terreni instabili sono uno dei
principali strumenti di lavoro dei geologi.

 ha scritto nel messaggio
news:904rd21norr7r1g8h...@4ax.com...

no, come il medico non usa i cani per identificare i tumori, ma è provato
che i cani identificano i tumori! come è provato un sesto senso degli
suddete mucche su dove camminare e dove no


Premesso che non c'e', ne' mai ci sara', giustificazione alcuna per coloro
che provocarono il disastro, i fatti furono i seguenti:
- Quel versante del monte Toc era da sempre noto per essere poco stabile. Il
nome stesso del monte sta ad indicare una condizione di precario equilibrio
idrogeologico (Toc, da Patoc = marcio, in dialetto veneto-friulano, od anche
Toc come Toco=pezzo, ad indicare le frequenti cadute di "pezzi").
Fino a prima della costruzione del bacino, cio' non rappresentava un
particolare pericolo. C'erano piccoli franamenti, il terreno era poco
consistente e scarsamente piantumato. Erano ottimi prati da pascolo, ma
nessuno aveva mai pensato di potervisi insediare, tant'e' che entrambi i
paesi di Erto e Casso si trovavano sul versante opposto pur essendo questo
assai impervio e assolutamente meno praticabile rispetto ai prati del
versante del Toc.
- Inizialmente, il progetto del Vajont si limitava ad una quota di invaso
piu' bassa e le indagini di Dal Piaz avevano questo come riferimento. Dal
Piaz esegui' sondaggi e rilevazioni in tutto il bacino e non solo nelle zone
di imposta dei pulvini della diga. Famose le foto di Dal Piaz e Semenza in
sidecar mentre fanno rilievi per tutta la valle del Vajont.
In una famosa lettera nella quale risponde delle domande di Semenza circa
l'innalzamento (notevole) della quota di invaso del bacino, secondo le
direttive di quello che nel frattempo era diventato il progetto del Grande
Vajont destinato a raccogliere le acque di tutti i bacini piu' a monte, Dal
Piaz dice testualmente che "... se gia' il progetto precedente mi pareva
ardito, questo mi fa letteralmente tremare le vene ai polsi".
- Durante la costruzione della diga, avvengono i noti incidenti in Francia e
nella vicina Val Gallina (la valle parallela a quella del Piave ove si trova
ancor oggi un bacino di invaso idroelettrico e dove il guardiano mori'
sepolto da una frana). Una frana si abbatte pure nel costruendo bacino,
riducendone la capacita' e costringendo i costruttori a realizzare un canale
di bypass tra monte e valle della frana.
- Quando cominciano le prove di invaso cominciano a manifestarsi ulteriori e
piu' gravi sintomi di instabilita'.
- Tutti sono consapevoli che la situazione e' precaria, tanto che viene
commissionato al Prof. Ghetti, docente di Idraulica all'Universita' di
Padova, uno studio per simulare gli effetti di un eventuale franamento del
fianco del Toc. Il modello viene realizzato in ghiaia (scelta quantomeno
singolare, visto che la reale natura del fianco del Toc era ormai ben nota
grazie agli studi eseguiti sia da Muller che da Semenza jr.), cio' porta i
progettisti a pensare che l'eventuale franamento sarebbe stato graduale e la
conseguente tracimazione non disastrosa, come invece fu.
- Le prove di invaso continuano con riempimenti e svuotamenti a quote sempre
crescenti, accelerando cosi' il dissesto del terreno e rendendo i fenomeni
tellurici sempre piu' frequenti e preoccupanti. Ormai, anche senza le paline
luminose, la discesa del pendio e' visibile ad occhio e si misura in decine
di centimetri al giorno.
- L'ultima prova di invaso, quella definitiva alla quota massima, sara'
fatale. Sulla diga c'e' solo il geometra. I dirigenti sono a Venezia, sede
della SADE. Il geometra telefona preoccupato perche' ha capito che non c'e'
piu' scampo: l'acqua ha ormai innescato la frana e il bacino andrebbe
svuotato piu' velocemente possibile per evitare o limitare la tracimazione,
ma piu' veloce e' lo svuotamento e piu' veloce corre la frana. Non c'e'
letteralmente scampo e, infatti, succede quello che succede.
Sebbene con quarant'anni di ritardo, le sentenze definitive di condanna sono
arrivate (postume, in gran parte) per tutti.
Roberto FURLAN
PS: Approfittando delle ferie estive, invito tutti coloro che ne hanno la
possibilita' a visitare la Diga del Vajont e il Cimitero di Fortogna. Si
raggiungono entrambi facilmente da Longarone. Sara' tutto piu' chiaro.


suddete mucche su dove camminare e dove no
Da tempo ho buttato gli strumenti per i rilievi e mi affido ormai solo
al sesto (ma anche al settimo ed ottavo) senso delle mucche per
stabilire la geologia del sottosuolo.
Anzi, sta per essere pubblicata una norma UNI sull'interpretazione del
comportamento delle mucche: una boazza vuol dire "qua vien giu'
tutto", un muggito corto vuol dire "buono per grattacieli, un muggito
lungo ed uno corto significa "mettici dei pali"...
In effetti vogliono cambiare nome alla categoria, ci chiameranno
"aruspici", d'ora in poi.

- Quel versante del monte Toc era da sempre noto per essere poco stabile. 
Controlla sul libro di Semenza ("La storia del Vaiont..."). Vedrai che
l'obbligo delle indagini sul bacino, oltre che sulla zona di imposta
della diga e' successivo ai fatti del Vaiont e che le preoccupazioni
dei valligiani erano dirette all'altro versante.
E' descritto tutto in modo molto dettagliato, da uno dei protagonisti
principali della vicenda.

portarsi a giro una gallina al guinzaglio..
Lo faceva regolarmente Graziano Rossi, il padre di Valentino Rossi.
Nonche' una infinita serie di altri "originali" che si imitavano l'un
l'altro.

e che c'č di male?
Nulla, era una cosa abbastanza comune.
Ora le galline non sono piu' cosi' disponibili.


Guarda che i libri sul Vajont li ho letti tutti e anche prima che Paolini
portasse alla ribalta (lodevolissimamente) la vicenda. Se non lo hai gia'
fatto, ti consiglio di leggere il libro di Tina Merlin "Sulla pelle viva".
Ci sono delle sentenze da cui escono tutti colpevoli. Ad ogni modo, obbligo
o non obbligo, le indagini le avevano fatte ed erano perfettamente
consapevoli di cio' che sarebbe accaduto.
Speravano che non sarebbe accaduto o che sarebbe accaduto molto tempo dopo,
ma invece tutto accadde quel 9 Ottobre del 1963.
Ripeto: Sapevano, ma sono andati avanti lo stesso. Questa la loro colpa, o
meglio il loro delitto, stabilito con sentenza definitiva e consegnata alla
storia.
Altro su cui discutere non c'e'. Erano COLPEVOLI. Ed hanno sulla coscenza
4500 persone.
Roberto FURLAN



Non cambia nulla ai fini della gravita' del fatto, ma per precisione
correggo: le vittime furono circa 2000.


 senso degli suddete mucche su dove camminare e dove no
anche qui direi che non è provato proprio nulla.
ciao
feynman

che i cani identificano i tumori!
mi sa che ti confondi con i tartufi!
-- 
"avevo 18 anni, ho salvato dall'investimento un bambino di tre anni a Madrid,
ci fu qualche contuso sul tram, ma ne valeva la pena. I possibili futuri che
non sono previsioni in senso stretto non hanno bisogno di conferme, sono una
possibilità concreta in quanto già avvenuti" (Da : "ARBEL" n@n.n, su IDU il
25/5/2004 alle 12:47:47 GMT, nel thread "Arbel puoi confermarlo?")

 mi sa che ti confondi con i tartufi!
Il mio cane, non perde mai l'occasione di ammollarmi una leccata
su una tibia, esattamente nel punto dove me la fratturai da bambino.
Non so cosa possa vedere o sentire. 

ciao, Jasmine
Ciao, Goffredo


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
"Agnese", la nuova cagna delle mie nipoti, prima di portarla a spasso
mi salta addosso e mi lecca sempre il braccio e l'avambraccio destro,
eppure in vita mia non ho mai avuto una frattura!!!
Ciao, Goffredo



sei di una simpatia... come si può definire......una simpatia.........che
non fa ridere ecco
mai sentito dire "quando non si sa cosa dire è meglio stare zitti?"....tu
pretendi di sapere cosa sente un cane col suo naso quando il tuo è centinaia
di volte meno potente??...ah però!

 
visto che c'e' gente che predende di sapere cosa sente una mucca, mi 
pare che lui abbia il diritto di sapere dove lo lecca il suo cane.
P.S. e tu invece come l'hai studiata l'etologia animale, osservando i 
pipistrelli?
-- 
l'amore del gatto:
indifferente anche al riso
rimasto sui baffi
--
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di volte meno potente??...ah però!
se il tuo cane fosse stato addestrato a "sentire le fratture" e' un
conto; probabilmente quello delle mie nipoti e' stato addestrato a
riconoscere me e le persone che lo portano a spasso e lo fanno
divertire!
Ciao ciaooooo
