Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: una domanda

La rassegna del cicap sulle previsioni astrologiche le considerate
attendibili?
Come è possibile che in tale compilation non viene inserita nemmeno una
previsione *riuscita*?
Devo ammettere che tutto ciò è molto seccante.
 saluti
Scaramuoche
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Scaramuoche
Non conosci il CICAP, allora!
Se la parzialitą fosse pastasciutta, i cicappini sarebbero un' associazione
di obesi gravi.
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe

 previsione *riuscita*?
Sei a conoscenza di qualche previsione avveratasi?
Segnalala al Cicap, e se puoi anche qui sul NG.

previsione *riuscita*?
Infatti, trovo che cosě il metodo non sia altro che inutilmente
derisorio. Sarebbe interessante che il CICAP (o chi vuole, ovvio)
organizzasse un po' meglio la questione, per esempio affidando il
compito di fornire precise previsioni su argomenti specifici mettiamo
a dieci astrologi di fama, a dieci tecnici o scienziati esperti degli
argomenti in questione, e a dieci tipi che le sparano a caso. Il
paragonare i risultati a fine anno potrebbe essere di un certo
interesse.
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 interesse.
Sai perchè il CICAP non farà niente di tutto questo?
Leggi qui: 
http://www.xmx.it/grigi.htm


Leggi qui: 
http://www.xmx.it/grigi.htm
Uhm, capisco. Comunque a me andrebbe bene anche se lo organizzasse
Astra, per dire. "Non importa il colore del gatto, basta che sia bravo
ad acchiappare i topi." :)


 Leggi qui: 
http://www.xmx.it/grigi.htm
Leggo... e vedo che in quel sito vendono "Fiori di Bach a domicilio".
Immagino che non possano che parlar male di chi contesta la validità dei
loro prodotti.
Per non parlare degli articoli su "corpi sottili", camera Kirlian,
esperienze OBE, e di tanti altri testi più o meno parapsicologici ed
esoterici, redatti in gran parte da questo personaggio:
http://www.xmx.it/MarkGenserikson.htm
Attenzione però. Ci sono dei trabocchetti. Provate a cliccare sugli
ingannevoli numerini in alto. Non vi fidate? Esce una pagina dal nome
eloquente "Chefigata" in cui viene chiesto il consenso per entrare. Ma
non è possibile dire di no. O si entra o per uscire dall'impasse bisogna
chiudere forzatamente il programma.
Sono entrato anche perché usando Safari su Mac in ADSL, rischio poco. Si
arriva in un simpatico sito di loghi e suonerie con inserzioni di
"Strafiga3000" o "StrabonoBG".
Sì, decisamente un sito autorevole quello sui "Grigi".
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 "Strafiga3000" o "StrabonoBG".
Fuffa + Porno Dialer? Non c'è che dire, è il businness del 2000...

 previsione *riuscita*?
E' semplice, di tutte le previsioni riuscite parlano gli altri (e di
solito lo fanno in pompa magna), lo scopo del CICAP è intuibilmente
quello di mostrare che ci sono molte previsioni non riuscite di cui
nessuno parla.
Probabilmente hanno intenzionalmente scelto di parlare solo di quelle
non riuscite e questo è perfettamente simmetrico alla comunicazione
PRO-stregoneria :)
Ciao.

Leggi qui: 
http://www.xmx.it/grigi.htm
no, leggi tu di qua e impara veramente qualche cosa : 
www.cicap.org
 
P.S.: ma come, AB, prima ti arrampichi tanto sugli specchi citando
http://www.xmx.it/grigi.htm
, ovvero sia 'sta mezza fregola di sito, ma
poi non ti accorgi che anche nel sudetto sito fregolawebbellante c'e'
una referenza per navigare nel sito del Cicap 
www.cicap.org
 ?
-- 
Warning, su IDU e IDM sono presenti i famosi 5 netkook (categoria "ciarlatani")
dell'avemmaria:
http://www.bynoi.com/bruno.html
; 
http://www.bynoi.com/arbel.html
http://www.bynoi.com/sonotranoi.html
; 
http://www.bynoi.com/mika.html
http://www.bynoi.com/asps.html

Fuffa + Porno Dialer? Non c'è che dire, è il businness del 2000...
sempre di fuffa comunque si tratta


PRO-stregoneria :)
E' proprio questo che mi torna poco. Sbaglierò, ma mettersi allo
stesso livello della comunicazione pro-stregoneria non mi sembra una
buona idea, anzi.


 Ciao.
Guarda che l' astrologia č tutt'altro che *stregoneria*...:-(
Se ti metti a parlare in cicappese, perň, gli asini possono volare molto piů
che in fuffese!...;-)
Saluti


 ha scritto nel messaggio
news:2ad520lnt0ccaaoa8...@4ax.com...

Hai perfettamente ragione. Non si combattono i ciarlatani con il fanatismo
fazioso ma con una vera ed equilibrata opera scientifica. Uno che vuole
ascoltare tutti i possibili suoni dell'universo non può chiudersi
volontariamente un orecchio per paura dei colpi d'aria...


 ad acchiappare i topi." :)
Esatto. Comunque, di statistiche serie sull'astrologia seria (non certo
quella delle tv), ce ne sono e danno risultati molto diversi dalle
parzialate cicappine. Purtroppo non ricordo dove le lessi e, del resto, non
ho nemmeno il tempo di andarle a cercare. Spero che qualcuno, leggendoci, ci
dia una mano.


 ho nemmeno il tempo di andarle a cercare.
LOOOOOOOLLLLLLLLL !!!
E' il massimo.
Comunque, di statistiche serie sulla merda seria (non certo quella della
tv), ce ne sono e danno risultati ben diversi dalle parzialate dei
nutrizionisti.
Purtroppo non ricordo dove le lessi e, del resto, non
ho nemmeno il tempo di andarle a cercare.
Si fa cosě, Antonio: questo stronzolo alla parmigiana l'assaggi te? :-)
--
Il Salta
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sì, decisamente un sito autorevole quello sui "Grigi".
Ma cosa vai cianciando? Di quali numerini parli? E poi cosa c'entrano gli
innumerevoli tranelli telematici che si trovano sulla rete con la validità
di quanto si afferma nel sito in sè e per sè?
Hai fatto uscire il cicappino che c'è in te. E, come sempre quando lo fai,
ci perdi in stile.
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
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" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe


volontariamente un orecchio per paura dei colpi d'aria...
Sě, ma a me non interessa che il CICAP si ponga degli obiettivi cosě
ambiziosi come ascoltare tutti i possibili suoni dell'universo. Mi
basterebbe piů modestamente che stesse alla larga da metodi che, per
definizione, appartengono all'altro campo.


Ciao.


dia una mano.
Piů che statistiche, mi interesserebbe trovare qualcosa tipo un
organismo terzo e serio che semplicemente mi dicesse "Gli astrologi
XYZ hanno fatto queste previsioni di astrologia giudiziaria universale
per l'anno 2003. Giudicate voi quanto ci hanno preso."
Anzi, quasi quasi mi metto a cercare le previsioni per l'anno 2004 e
le conservo :)


 le conservo :)
Ci sono NG che si occupano espressamente di astrologia. Anche Isabella
Aiello, se ci legge, potrebbe aiutarti...
Auguri per le tue ricerche ma ricorda che la vera astrologia *non è* affatto
solo previsioni. Anzi, lo è ben poco.
Saluti


 definizione, appartengono all'altro campo.
Capisco. Ma che te frega, in fondo, del CICAP? Se cerchi la verità, guarda
intorno a te a 360°...;-)
Ciao


Ciao
ciao Ciarly


 Segnalala al Cicap, e se puoi anche qui sul NG.
Personalmente penso che le previsioni azzeccate siano di più di quello che
sostiene il CICAP.
Andando sul pratico: se l'astrologo "A" indovina l'esito delle prossime
elezioni di medio termine in USA, ma l'astrologo "B" sbaglia, chi credi
che andrà sulle pagine del sito CICAP?
Io prevedo che non sarà il soggetto "A".
Saluti
Scaramouche 


la testa sotto un'onorevole umiltà.
non conosco il personaggio (nel senso che non frequento gente cosi'),
pero' dimentichi che se anche questo "personaggio" merita il vostro
rispetto, qui siamo in democrazia per cui altri possono benissimo non
condividerne l'operato, altro che "umilta'" e "umilta'"!


 ci perdi in stile.
Non si tratta di essere cicappino ma di difesa personale. Quei banner io
li considero trappole infide, indegne di un sito serio. E infatti si
vede come funzionava il primo in cui sono incappato: impossibile
scegliere altro che "Entra" se non facendo una uscita forzata dal
programma.
Ah, ora ho riprovato e la bionda è cambiata. E anche il falso sito in
cui vieni inviato è diverso. Questo simula un archivio di sfondi
fotografici ma dovunque clicchi vieni sempre inviato nella pagina col
dialer.
-- 


 sostiene il CICAP.
Non mi risulta che gli annuali articoli del CICAP sulle previsioni
astrologiche abbiano o pretendano di avere fini statistici.
Dopotutto quello che dice la statistica su questo tipo di previsioni  è
noto: gli astrologi non ci azzeccano neanche a farlo apposta. O, se ci
azzeccano, non lo fanno in misura maggiore di quello che sarebbe ammissibile
sulla base del caso.
Ma sentiamo cosa dicono al CICAP:
" Ma possibile che gli astrologi non indovinino proprio mai? "Certo",
risponde Polidoro, "come diceva Voltaire: "Anche gli astrologi qualche volta
ci azzeccano", a furia di fare previsioni qualche volta si indovina. In
genere, però, se le profezie sono troppo specifiche le possibilità di
indovinare per caso diminuiscono e, come si è visto, i risultati sono
solitamente deludenti".
Allora che senso ha pubblicare queste raccolte di previsioni non avverate?
Perchè mettere in luce gli errori, le castronerie?
Qual'è il reale tipo di approccio del CICAP, e come si può controllare la
sua obiettività?
Risponde sempre il CICAP:
"Naturalmente, i costanti fallimenti degli astrologi passerebbero
assolutamente in silenzio se il CICAP non preparasse ogni anno questi
controlli. Chiunque, però, può rendersi conto dell'inattendibilità di
astrologi e veggenti: è sufficiente tenere da parte tutte le profezie che
compariranno in questi giorni sui giornali e su Internet, conservarle e
rileggerle poi alla fine dell'anno".
Appello: chiunque si interessi di previsioni, profezie o oroscopi, potrebbe
iniziare già da ora a raccogliere materiale.
In modo da smentire (se può) il CICAP l'anno prossimo, quando puntualmente
uscirà un nuovo articolo con le previsioni mancate per il 2004.

 Ma sentiamo cosa dicono al CICAP:
Dimenticavo: 
http://www.cicap.org/articoli/at101629.htm

 uscirà un nuovo articolo con le previsioni mancate per il 2004.
Illuso. Gli astrologi fanno anche una serie di previsioni molto meno
"puntuali" di quelle esaminate dal CICAP, e stai sicuro che QUELLE si
avvereranno tutte: ci sara' grande crisi, ci sara' uno stravolgimento
della scala di valori in Occidente, ci sara' un miglioramento nel profitto
degli studenti del classico quando studiano l'aoristo...
Comunque io, intanto, ti faccio le mie previsioni per il 2004:
1) Un'isola sprofondera' nel Pacifico, ma non lo sapra' nessuno perche'
c'e' un cover-up.
2) Il Sole sara' leggermente piu' luminoso
3) Tirera' piu' vento
4) un signore di New York, di nome Bob (probabilmente: non posso essere
sicuro perche' l'allineamento di Marte con i miei calzini non e' perfetto)
portera' l'auto a lavare e gliela ridaranno graffiata
5) Ci saranno molti sintomi di una crisi economica
6) Ci saranno molti sintomi di una ripresa economica
7) Ci saranno molti sintomi di stagnazione economica
Ne parliamo fra un anno
-- 
He who findeth sensuous pleasures in the bodies of lush, hot, pink
damsels is not righteous, but he can have a lot more fun.

 Scaramouche
Vedo che hai capito come stanno le cose. E perchè il CICAP non è certo fra
gli interlocutori scientifici in merito a certi argomenti. Ed anche perchè è
un comitato *inutile*.
 Sarebbe come andare in un club di tifosi della maggica Roma e cercare prove
dell'abilità dei laziali...;-)


 dialer.
Non è una bella cosa, d'accordo. Ma parliamo della pagine "I
Grigi"?...No?...
Beh, buona notte!...;-)
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe


 dell'abilità dei laziali...;-)
E questo e' verissimo. E pero' io credo che se poi andassimo dai laziali, a
chiedere prove della loro abilita', questi sarebbero ben lieti di
fornircele, non sei d'accordo?
ciao,
ded

 ha scritto nel messaggio
news:bvvtv7$11hl2s$1...@ID-15728.news.uni-berlin.de...

Certo, e mi sembra giusto. Ma ti assicuro che *non le forniranno* ai
romanisti! Nel senso che i romanisti (oh, ho citato un club di tifosi a
caso, eh!...), per una caratteristica tipica delle tifoserie molto simile
alle dinamiche fra bambini delle elementari, non ammetteranno mai che i
laziali sono davvero abili. Al massimo diranno:
"Ao'! Quelli c'hanno un culo così!!!"...e via di gestacci...;-)


 Vedo che hai capito come stanno le cose. [...]
Si tratta però di un esempio brutto.
E` sufficiente che il numero delle previsioni diverse (e degli
astrologi) sia uguale (o maggiore: "Prevedo che le elezioni non
avranno esito a causa di un cataclisma..." ) al numero degli esiti
possibili perchè esista una previsione corretta. 

 leggendoci, ci  dia una mano.
Ecco qua'.
http://cura.free.fr/gauq/17archg.html#D1
Commissionate a suo tempo dal Governo Francese ai coniugi
Gauquelin.
Consta di ben 143.860 date che furono analizzate con un, mi
sembra, sistema 32 della IBM. (grande macchina per quei
tempi, grandi costi....)
Buon divertimento.

 [...]
Oops.
Sorry, per varie ragioni ho inavvertitamente postato un
messaggio che avevo scritto ma che poi mi č sembrato troppo
poco interessante per mandarlo al ng.
Usenet comincia a diventare un po' troppo piena di 
testimonianze del mio brutto rapporto con client di posta
et similia :)
ciao,
Stefano

 Grigi"?...No?...
Te l'ho già detto. Mi sembra ovvio che chi vende i "Fiori di Bach" parli
male di chi pubblica articoli come questo:
http://www.cicap.org/enciclop/at100404.htm
e in particolare di Luigi Garlaschelli che ha condotto uno studio
sull'efficacia dei Fiori di Bach:
"Uno dei pochissimi studi compiuti in Italia su questo genere di terapia
è stato effettuato a Padova con la collaborazione del prof. Luigi
Garlaschelli del CICAP.
Il lavoro in questione è una tesi sperimentale del dott. Edgardo Brun
dal titolo: "L'efficacia della floriterapia nel trattamento di disturbi
psicologici: un esperimento in doppio cieco".
Come dice il titolo stesso si tratta di una sperimentazione condotta su
un gruppo di pazienti affetti da disturbi di carattere psicologico
(soprattutto ansia e depressione). Dall'analisi dei dati risulta che non
sono riscontrabili differenze di alcun tipo tra i malati trattati, in
doppio cieco, con i veri Fiori di Bach e quelli curati con il placebo."
-- 


 
http://cura.free.fr/gauq/17archg.html#D1
Gauquelin, AFAIK, non si è occupato affatto di previsioni.

 romanisti!
Ma mettiamo che io non sia ne' romanista, ne' laziale. Diciamo che sono un
semplice appassionato di calcio e che mi piace ammirare le capacita'
dell'una e dell'altra squadra: ecco, a me, semplice tifoso del buon calcio,
dici che i laziali mi daranno prova della loro abilita' o no?
ciao,
ded

Ne parliamo fra un anno
Secondo me potresti fare molto meglio :) 
Per dire, all'inizio dell'anno scorso il Mercury News ha lanciato una
curiosa gara di ambiente borsistico:
http://www.siliconvalley.com/mld/siliconvalley/business/columnists/gmsv/4859263.htm
Qui non si trattava di dire "Il Nasdaq andrà su, forse, ma di sicuro
non troppo, beh, non è detto"; si trattava di comprare Agilent invece
di Symantec, Oracle invece di eBay: previsioni secche, appunto.
Ebbene, leggevo a stampa in questi giorni che la gara si è risolta con
la netta vittoria dell'Idiot Team, che pescando le azioni a casaccio
ha ottenuto un rialzo nell'anno dell'84%, distruggendo la concorrenza.
Per mia esperienza posso dire che _non_ si tratta di un caso, che lo
consideriamo tale solo perché siamo vittime di quella che Ortega y
Gasset teorizzò come "barbarie dello specialismo", e siamo portati a
sottovalutare in un modo indecente le straordinarie risorse del caso,
dell'intuizione, e del dilentattismo. E guarda che non parlo solo di
oroscopi: non essendo una scienza, per quale motivo tu o io dovremmo
fare previsioni peggiori di quelle degli astrologi? Ma tu vai in una
libreria ben fornita, e guarda quanta gente c'è che ci spiega come
sarà il futuro, chi è, e quante volte ci azzecca.  


solo previsioni. Anzi, lo č ben poco.
Su questo come si dice sfondi una porta aperta, visto che ho passato
neanche poco  tempo ad occuparmi del valore simbolico (e diciamo
junghiano) dell'astrologia. Non c'č bisogno di leggere Dante o vedere
il ciclo di Palazzo Schifanoia per rendersi conto di quanto
l'astrologia sia stata importante per svariati secoli di arte europea.
Per il resto so cos'č un aspetto di transito e queste robe, ma la
parte previsionale o giudiziaria non mi č mai interessata, non avendo
appunto alcun significato per i miei scopi.



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:t8MUb.197143$VW.80...@news3.tin.it...

E a me cosa ne cale? Posta qualcosa di piu' adatto.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:bvvv01$11hikp$1...@ID-90093.news.uni-berlin.de...

Un bel po' di materiale, accidenti! Grazie, comunque, "welcome"... Da una
prima scorsa mi sembra che si confermi come la vera astrologia vada *oltre*
le cavolate previsionali e massmediali su cui si diverte il goliardico e
presuntuosetto CICAP!...;-)
Grazie ancora


   
www.diegocuoghi.com

 ha scritto nel messaggio
news:c002su$11tvj1$2...@ID-15728.news.uni-berlin.de...

Certo. E infatti la danno!
Per venire ai nostri argomenti, per fortuna esistono sia studiosi che
scienziati di tutt'altro avviso degli scettici d'impronta cicappina!...
E sanno benissimo che "qualcosa" esiste...;-)
Saluti


 On Fri, 06 Feb 2004 09:14:55 +0000, Eugenio Mastroviti
----------------------------CUT-------------------
A parte il fatto che mi dispiace vederti sprecare il tuo tempo con simili
interlocutori, vorrei precisare, infatti, che l'astrologia vera trova
sostanziale supporto nell'ignota ed imprecisata virtù dell' "intuizione".
Cosa che secondo me aiuta anche i principianti...;-)


 appunto alcun significato per i miei scopi.
Ottima cosa! Così capisci perchè non hanno senso le sparate furbette del
CICAP. O meglio, possono sputtanare i ciarlatani, ma non c'entrano nulla con
la vera astrologia, di cui quei signori non sanno una cippa (come di tante
altre cose su cui si permettono di sentenziare).
Ciao


 E a me cosa ne cale? Posta qualcosa di piu' adatto.
Cosa te ne cale (?) a te io non lo so.
Ma visto che si parlava di *PREVISIONI* e di basi statistiche, direi che il
riferimenti a Gauquelin, almeno per questo caso, è decisamente fuori luogo.
Che poi tu ti voglia consolare comunque con il caso notevole dei coniugi
francesi, beh, avrai i tuoi buoni  motivi.
Ma io, al contrario di te, non mi sono messo a dirti maleducatamente di
postare riferimenti più adatti, anche se ne avrei avuto maggiore ragione.

 postare riferimenti più adatti, anche se ne avrei avuto maggiore ragione.
Te l'ho detto e te lo ripeto. Se poi è "maleducatamente", non ne importa
un piffero. Perchè non fai qualcosa invece di sentenziare a bocca larga
su quanto fanno gli altri?
Esta claro?

 altre cose su cui si permettono di sentenziare).
E' possibile che io non abbia capito niente, Antonio, ma ho avuto la netta
impressione che Bonemachine dicesse che gli interessa l'aspetto
antropologico dell'astrologia, e non i modi particolari in cui gli astrologi
imbrogliano il prossimo.
Cioè, quel che gli interessa sarebbero i motivi per cui la gente si fa
imbrogliare.
Se questa mia impressione fosse fondata, troverei un tantino fuori luogo la
tua entusiastica approvazione...
Danilo


 Esta claro?
Chiarissimo.
 Per certificarti quanto mi sia chiaro, sceglierò l'opzione B: ovvvero,
invece di plonkarti (come meriteresti per la tua ingiustificata reazione
scomposta), scelgo di continuare a leggerti, per godermi lo spettacolo delle
tue perle di saggezza.
A risentirci.

 Esta claro?
mmmm....fiato sprecato. Questo tipo di "scettici" (nota le virgolette) sono
solamente faziosi in difesa del loro pregiudizio. Pertanto, una minima
ammissione di aver torto è un concetto estraneo alla loro portata.
Comunque, se ti consola, io ho capito benissimo (e ribadisco) che da quella
lunga statistica si evince la natura della vera strologia, che è
*caratteriale*, *psicologica*, *attitudinale* e, solo in ultima istanza
nonchè conseguentemente, moderatamente previsionale.


 noto: gli astrologi non ci azzeccano neanche a farlo apposta. 
 
Ti riporto un esempio storico. In occasione della ricorrenza del putsch
di Monaco, lo svizzero Krafft fece una previsione molto specifica riguardo
Hitler( l'attentato dell'8 novembre'39 )
La vicenda divenne molto complicata in seguito ed indugiare qui sarebbe OT,
sta di fatto che Krafft indicò con precisione la settimana, il mese,
l'anno,
e ovviamente l'attentato.
saluti
Scaramouche
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 interesse.
D'accordo con te. Eccoti allora una previsione da controllare:
"gli errori gli inganni e i comportamenti ingordi che hanno causato la
crisi di tante grandi imprese ci hanno resi più seri, più prudenti, meno
superficiali nel giudicare il funzionamento della nostra economia."
(da Come sarà il 2003 di Romano Prodi)
Questa dove la mettiamo, sui dieci tipi che la sparano a caso?
o mettiamo economia politica sotto la voce di "pseudoscieze" del Cicap?
Oppure , terza ipotesi, fondiamo il cicacicacicap?
Ciao


...mmmm...E' una svicolata...:-(
Ma no. Fa notare semplicemente che abbiamo di fronte due posizioni "per
forza di cose". Entrambi i fronti esprimono il proprio cliche'.
Non puoi sperare di trovare determinate posizioni sull'un sito, piu' di
quanto possa sperare di trovare posizioni opposte sull'altro.
Come quei film dove, letto il titolo e visto il cast, sai gia' il resto
e non ti bisogna esperienzia :-)
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

o mettiamo economia politica sotto la voce di "pseudoscieze" del Cicap?
Senz'altro. O no: "pseudoscienza" sa ancora troppo di scientifico.
Comunque, almeno in politica esiste un modo accertato per capire se
il politico di turno dice cazzate: basta vedere se muove le labbra.
Con l'astrologia, non so se esista un altro metodo per distinguere.


[cut]
.
.
.
.
.
.
[stracut]
.
.
.
.
.
[megacut]
.
.
.
.
.
logoff

 e ovviamente l'attentato.
Forse la memoria mi inganna, ma la previsione non era stata fatta sulla base
di alcuni versi di Nostradamus?

 sarà il futuro, chi è, e quante volte ci azzecca.
Sono d'accordo. Ci sono previsioni per ogni cosa: il tempo, la Borsa, le
elezioni politiche, gli attentati. Alcune sono azzeccate, altre no. Perché
nessuno esamina anche queste previsioni?

logoff
*plonk*

 ha scritto nel messaggio
news:o3td209utlmdapoqe...@4ax.com...

rotfl

Gyork ha scritto:



Krafft non era un interprete, un traduttore del criptico Nostradamus,
bensi un astrologo,peraltro molto noto in quel periodo.
ciao


 e ovviamente l'attentato.
Da quello che ho letto risulta che Krafft si attribuì una predizione
dell'attentato solo DOPO i fatti.
_________
When on 9 November a bomb exploded at the Burgerbrau beer hall in Munich
minutes after Hitler had left it, Krafft could not resist sending a
telegram to Rudolf Hess pointing out that he had told them so. His
original letter to Fosel was dug out of the files and shown to Hitler,
who passed it to Dr Goebbels. The same day, Krafft was arrested by the
Gestapo and taken in for questioning. He managed to convince them that
under certain circumstances such accurate predictions were possible, and
was released.
http://www.meta-religion.com/Esoterism/Astrology/into_the_twentieth_cent
ury.htm
___________
In quest'altro articolo si dice che Krafft manipolò profezie di
Nostradamus per far credere che il veggente avesse predetto la vittoria
della Germania nazista:
____________________
The first was to 'adjust' Nostradamus predictions so the well known
French prophet would describe a Nazi victory. One of the Nostradamus
predictions Krafft was instructed to 'twist' became one of the first
collaborations between German army planners and the Propaganda Ministry.
Krafft had Nostradamus 'predict' that the south-east of France would not
be affected by the upcoming German - French hostilities. The hope was,
civilian populations would then accordingly take the roads to that
direction, thus leaving the approaches to Paris, and the channel ports,
less congested when the German armies began to move (plus hinder the
French forces from these areas trying to get to the real areas of
attack.)
 Second, he was working on astrological material to predict a Nazi
victory, which would be 'imported' to magazines around the word, most
notably to America, to influence public opinion and sympathy. This was
done by sending the 'predictions' to agents in other countries, who
would then pose as neutral writers submitting the material to that
countries astrological publications. In this they were extremely
successful, for many American astrological magazines were predicting a
German victory, up to the time America entered the war!
http://www.geocities.com/Athens/Forum/2991/His-Hitler.htm
____________________
-- 


Gestapo and taken in for questioning.
Quali fossero i termini esatti della "predizione" di Krafft non so.
C'è da considerare che Krafft divenne "astrologo ufficiale" appena due
mesi _dopo_ i fatti relativi all'attentato, il che potrebbe o dovrebbe
significare che Hess e Hitler presero sul serio le "capacità" di
Krafft, peraltro all'epoca già conosciutissimo, proprio a causa della
predizione (la cosa non portò molta fortuna a Krafft, che morì in un
campo di concentramento nel 1945).
Sui rapporti tra nazismo e astrologia (e occultismo in genere)
ovviamente c'è il famoso saggio di Giorgio Galli "Hitler e il nazismo
magico", cap. VI, in particolare. In rete c'è il .pdf
http://www.ecn.org/cunfi/GIORGIO_GALLI___IL_NAZISMO_.PDF
Giorgio Galli dice solo, a proposito dell'attentato, che Krafft
"Era stato preceduto da una previsione sull'attentato a Hitler
organizzato alla Burgerraukeller di Monaco 1'8 novembre '39, in
occasione della celebrazione dell'anniversario del putsch del 1923."
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 condividerne l'operato, altro che "umilta'" e "umilta'"!
www.asps.it/pierpaoliperpetuo.htm
www.asps.it/pierpa.htm
www.asps.it/pierpa01.htm
www.asps.it/pierpa02.htm

 dell'attentato solo DOPO i fatti.
In seguito alle previsioni del '39 fatte da Krafft, Goebbels, che sapeva
utilizzare la propaganda ( non per niente ne era ministro) lo assoldò
per reinterpretare le celebri quartine a favore del Terzo Reich (anche se
lo stesso Goebbels era assolutamente scettico tanto sull'astrologia quanto
su Nostradamus.) 
L'astrologo svizzero, che simpatizzava per Hitler accettò e questo fu la
sua rovina. Dopo il volo di Hess in Inghilterra, Hitler pensò che a
consigliare il suo "delfino" fosse stato il gruppo esoterico che gravava
intorno ai vertici del Nazismo.
 Il Fuher aboli la pubblicazione di tutti gli oroscopi e Krafft (a torto
definito l'astrologo di Hitler)fini i suoi giorni in un campo di
concentramento.
Ciao


 bensi un astrologo,peraltro molto noto in quel periodo.
Guarda che ti sbagli.
La predizione di quell'attentato si sarebbe basata proprio
sull'interetazione di Nostradamus.
E da quello che mi sembra di capire anche dal post di Diego, credo che abbia
lavorato per la propaganda Nazista proprio sulla divulgazione di finte
traduzioni.

 Fosel (non so chi sia) per anticipargli l'attentato:
Beh, però non è come minimo sospetto che una persona che prevede un
attentato tramite Nostradamus venga assoldata dalla propaganda Nazista...
proprio per diffondere false notizie su Nostradamus?
A me questo mi fa venire in mente qualche ipotesi:
1-Complotto:  la predizione può essere stata un'invenzione,  ignegnata a
tavolino dal ministero della propaganda, per dare più credibilità a Krafft
in previsione del piano approntato per la Francia.
2-Mezzo complotto: i servizi nazisti, dopo studi ed interrogatori, scoprono
che Krafft ha barato, che non ci sono prove che abbia predetto veramente
l'attentato. Però l'idea del  mistero che aleggia sopra previsioni del
genere  piace, e prendono al volo l'idea. Decidono di diffondere la notizia
che Krafft ci prendeva veramente, e dopo qualche mese di riflessione
decidono di coninvolgerlo nel piano di mistificazione.
3-Imbroglio di Krafft ben riuscito: Krafft potrebbe avere spedito centinaia
di lettere all'amico Fosel, e solo quelle in corrispondenza dell'attentato
sono state mostrate alla Gestapo. Da qui la cieca fiducia nei suoi mezzi ed
i rapporti che sono giunti a noi.
Mi sono spinto troppo in là con lo scetticismo? ; )

 traduzioni.
ti riporto la risposta data a Diego: 
In seguito alle previsioni del '39 fatte da Krafft, Goebbels, che sapeva
utilizzare la propaganda ( non per niente ne era ministro) lo assoldò
per reinterpretare le celebri quartine a favore del Terzo Reich (anche se
lo stesso Goebbels era assolutamente scettico tanto sull'astrologia quanto
su Nostradamus.) 
L'astrologo svizzero, che simpatizzava per Hitler accettò e questo fu la
sua rovina. Dopo il volo di Hess in Inghilterra, Hitler pensò che a
consigliare il suo "delfino" fosse stato il gruppo esoterico che gravava
intorno ai vertici del Nazismo.
Il Fuher aboli la pubblicazione di tutti gli oroscopi e Krafft (a torto
definito l'astrologo di Hitler)fini i suoi giorni in un campo di
concentramento.
Tale campo era Buchenwald, la data 8 Maggio 1945, quindi otto giorni dopo 
il Fuher


 ti riporto la risposta data a Diego:
Non capisco bene dove vuoi arrivare...
Comunque interpreto la tua frase "Krafft non era un interprete, un
traduttore del criptico Nostradamus,
bensi un astrologo" come sostanzialmente  sbagliata.


Non credo che ci si possa mai "spingere troppo in là" con lo
scetticismo. Voglio dire, o lo si è o non lo si è. Io per esempio sono
assolutamente scettico anche verso qualsiasi ipotesi che quantomeno
non si accordi bene con fatti _certi_.
Nulla di che, in fondo era quello che diceva Sherlock Holmes :) 
[1] Che è ancora considerato un testo molto importante in materia: a
titolo di curiosità in questa pagina trovi una breve biografia di
Krafft, il suo tema natale (Toro asc. Vergine :/ ) e una sua
divertente cappellata, avendo investito nella Borsa di New York in
tempi diciamo infelici:
http://cura.free.fr/docum/16afr-en.html
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 che associ la "predizione" dell'attentato a Nostradamus.
Mah, io non so molto di questo Krafft, ma una delle prime pagine che ho
trovato è stata questa:
http://www.escatologia.biz/buccellani_leonardo.htm
Riporto:
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NOSTRADAMUS  "SALVO'"  LA VITA  A  HITLER?
(VI. 51) *Peuple assemblé, voir noueau expectacle,
Princes et Rois par plusieures assistans
Pilliers faillir, murs, mais comme miracle
Le Roi sauvé et trente des instants."
"Popolo assemblato, vedere nuovo spettacolo,
 Principi e re con molti assistenti:
 Cadere i pilastri i muri ma come per miracolo
 Il Re salvo e trenta dei presenti."
Era il 1939 quando, leggendo questi versi, l'astrologo di Hitler Ernst
Kraffl si convinse del fatto che essi celavano il pronostico di un attentato
al Fuhrer; Hitler, che stava tenendo un comizio, venne immediatamente
avvisato con un telegram­ma: pochi minuti dopo essersi allontanato da quei
luogo, esplose una bomba: l'or­digno era effettivamente nascosto in una
colonna, dietro alla pedana dalla quale egli stava pronunciando il suo
discorso. Ironia della sorte: poco tempo dopo, Ernst Krafft, non più
disposto a lasciarsi influenzare, nelle sue interpretazioni, da­gli umori
del Fuhrer, venne internato in un campo di concentramento, dove morì nel
1941.
==========================
Credo quindi che la previsione dell'attentato c'entrasse poco con
l'astrologia (che al limite può essere stata determinante per stabilire la
data esatta) ed invece molto con Nostradamus.
Poi si potrebbe verificare se i versi riportati sopra sono originali o
taroccati, come spesso avviene con le opere di Nostradamus.
Credo che ci sia qualcuno qui nel NG che sappia dove andare a controllare,
mi pare che Leonardo avesse dei link.
Aiutino?

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E' un'ipotesi senz'altro da investigare, ma con tutto il rispetto per
Leonardo Buccellari mi sembra un po' azzardato definirla *documento
storico* :)
A parte la quartina sulla quale mi guardo bene dal pronunciarmi, la
parte di commento mi sembra come dire, un po' romanzata,  e che
contenga diverse inesattezze, a quanto ne so: tanto per dire io sapevo
(come affermato anche nel link riportato da Diego), che Krafft
telegrafò _dopo_ l'attentato, non prima; e che venne prelevato in
seguito alla rilettura delle lettere inviate precedentemente.
Della serie "tutto può essere", ma è la prima volta che sento dire
questa storia del telegramma di avvertimento: si sa che l'attentatore
era un cane sciolto comunista, e ci sono diversi storici seri che
sostengono che Hitler scampò all'attentato della birreria per il
semplice motivo che l'aveva organizzato lui stesso in chiave
propagandistica antinglese e antistrasseriana. In quest'ottica sarebbe
interessante vedere la funzione di Krafft, magari.
L'affermazione poi che "Ernst Krafft, non più disposto a lasciarsi
influenzare, nelle sue interpretazioni, dagli umori del Fuhrer," mi
sembra vada contro qualsiasi notizia che abbiamo:  sappiamo che Krafft
quanto meno si lasciò influenzare eccome, tanto da utilizzare
Nostradamus in funzione della guerra. Questo visione di Krafft
"martire" di Hitler mi fa un po' sorridere, in verità. Sarebbe meglio
vedere i rapporti Krafft/Hess, e il fatto che Krafft si trovò senza il
suo principale protettore dal maggio 1941 (volo di Hess in Scozia).
Sbagliata persino la data di morte (1945, non nel 1941).
Comunque la faccenda della quartina mi incuriosisce molto, indagherò e
spero che se c'è chi ha riferimenti...


 spero che se c'è chi ha riferimenti...
 Condivido le tue perplessità sulle incongruenze della pagina che ho
segnalato.
Per quanto riguarda la quartina, posso solo dire che effettivamente esiste,
e questo già non è poco (basti pensare alle manipolazioni post 11/9..):
http://www.bngitalia.it/centurie/centurie6.htm
  (VI.51)

 bensi un astrologo" come sostanzialmente  sbagliata.
alla tua osservazione  (previsioni sull' attentato fatte basandosi su
Nostradamus) 
Ho risposto  che krafft non era un traduttore (parziale come risposta,
indubbiamente) aggiungendo  poi 
In seguito alle previsioni del '39 fatte da Krafft, Goebbels, che sapeva
utilizzare la propaganda ( non per niente ne era ministro) lo assoldò
per reinterpretare le celebri quartine a favore del Terzo Reich (anche se
lo stesso Goebbels era assolutamente scettico tanto sull'astrologia quanto
su Nostradamus.) 
L'astrologo svizzero, che simpatizzava per Hitler accettò e questo fu la
sua rovina. Dopo il volo di Hess in Inghilterra, Hitler pensò che a
consigliare il suo "delfino" fosse stato il gruppo esoterico che gravava
intorno ai vertici del Nazismo.
Il Fuher aboli la pubblicazione di tutti gli oroscopi e Krafft (a torto
definito l'astrologo di Hitler)fini i suoi giorni in un campo di
concentramento.
Tale campo era Buchenwald, la data 8 Maggio 1945, quindi otto giorni dopo 
il Fuher
    Che dire di più? 
In Italia è abbastanza popolare Renucio Boscolo: 
 pubblica degli almanacchi su Nostradamus e se è vero che v' inserisce 
dentro anche previsioni astrologiche non è un astrologo, ma un'interprete
di Nostradamus.Dire il contrario non è esatto.
*è sostanzialmente sbagliato*
Se scrivo che  Krafft era una'astrologo significa proprio quello che hai
letto.
Anche se si è occupato di Nostradamus. 
Tornando a Krafft tentò statische (astrologiche) in seguito aspramente
contestate dai Gauquelain,
collocò negli anni '41 '42 l'apogeo miltare di Hitler
e pubblicò il "trattato di astrobiologia" (Editore Legragrand) che non era
altro che un nuovo vestito dell'astrologia;
dire il contrario non è esatto *è sostanzialmente sbagliato*
Volevo acquistare l' "arte di avere sempre ragione di " Schopenauer ma ho
desistito: hai posto una domanda, Gyork,  ti dato una risposta, secondo te
sbagliata. 
 
 offri tu una metodologia di lettura. 
saluti


 
http://www.bm-lyon.fr/expo/nostradamus/g+.htm



Uno scettico dovrebbe adottare questa ipotesi....tanto più che Goebbels
era assolutamente refrattario all'astrologia ma molto zelante nella guerra
psicologica .I tedeschi erano riusciti a far credere che Hitler seguisse i
consigli
degli astrologi nei piani d'attacco, costringendo gli inglesi  a metter su
proprio un gruppo
d'astrologi .I risultati  furono pessimi per quest'ultimi. Hitler risultava
imprevedibile.
ciao


  offri tu una metodologia di lettura.
Credo che in fondo,  polemiche a parte, ci siamo capiti, .
Comunque io non ho mai detto che Krafft fosse uno "Nostradamologo", ma solo
che QUELLA previsione, AFAIK, fosse stata fatta sulla  base di un quartina.
La questione di quale fosse la sua attvità principale non solo mi interessa
poco, ma non l'ho neppure sollevata.


Che poi sarebbe questa ipotesi di Gyork:
2-Mezzo complotto: i servizi nazisti, dopo studi ed interrogatori,
scoprono che Krafft ha barato, che non ci sono prove che abbia
predetto veramente l'attentato. Però l'idea del  mistero che aleggia
sopra previsioni del genere  piace, e prendono al volo l'idea.
Decidono di diffondere la notizia che Krafft ci prendeva veramente, e
dopo qualche mese di riflessione decidono di coninvolgerlo nel piano
di mistificazione.
Mah, forse nel senso che tra le tre è quella più plausibile, ma non
regge ad una vera analisi scettica nemmeno questa, per tutta una lunga
serie di motivi, tra i principali e più evidenti:
1. Krafft era già molto conosciuto, almeno nell'ambiente, in tutta
Europa, anzi più in Europa che in Germania: non aveva alcun bisogno di
essere accreditato con quel trucco, che chiunque avrebbe sospettato
essere appunto un trucco messo su dai tedeschi;
2. Goebbels lavorava proprio in un altro modo :), e in ogni caso
perché avrebbe avuto bisogno di imbastire un complotto del genere?
Proprio per quello che sappiamo della sua abilità nella guerra
psicologica possiamo tranquillamente pensare che Nostradamus sarebbe
saltato fuori comunque, _anche_ se non ci fosse stato la storia della
birreria. Poteva essere Krafft, poteva essere qualcun altro. Bastava
facesse un fischio e sai quanti ne trovava? Tanto più che i primi
"adattamenti" di Nostradamus ch'io sappia furono anonimi.
3. Gli stretti rapporti tra Hess e Krafft sono sicuri, e sapendo
quello che pensava Hess dell'astrologia, non si sarebbe tenuto così
vicino Krafft tanto per reggere la parte. A Goebbels, poi. Nel 1940
Hess era potentissimo ("Il delfino di Hitler"), quindi doveva avere
assoluta fiducia in Krafft. Per inciso, quello che sarebbe davvero
interessante sapere di Krafft non è certo la storia della birreria, ma
la parte che ha avuto (se l'ha avuta) nel volo di Hess.
Senza considerare quella che poi sarebbe una bella coincidenza: Hess
vola in Scozia, e poco dopo Krafft vola a Buchenwald.


 imprevedibile.
A parziale integrazione di quanto scritto ti aggiungo le seguenti note
dello stesso Goebbels:
Astrologi sono all'opera negli Stati Uniti, ed essi predicono una fine
prematura per il Fuher.
conosciamo bene questo tipo di propaganda, per essercene noi stessi
serviti.Ogno volta che potremo sfrutteremo nuovamente le possibilita che
l'astrologia  ci offre. Io prevedo risultati importanti, specie in 
America e in Inghilterra...
 
(The Goebbles Diaries, Ed.Lochner 1948)



Da una veloce ricerca sembrerebbe che l'unico ad associare la quartina
all'attentato sia appunto il nostro italiano. Brasiliani e islandesi
danno come ovvio che si riferisca a Luigi XVI, gli svizzeri aspettano
un nuovo Annibale...
La mia preferita è senz'altro questa, che vedeva la quartina
profetizzare un crollo dello stadio olimpico di Montreal in occasione
di un concerto dei Pink Floyd:
http://www.montrealenfolie.qc.ca/musique/pf/art2.htm
Poi gli è andata bene, pare :)
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bonemachine ha scritto:
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E sono d'accordo con te. Solo che quella , come ho scritto, è l'ipotesi per
gli scettici.Per quel che ne so Krafft potrebbe anche averlo sognato
l'attentato; (ma sarebbe stato un sogno premonitore ed il cicap nega tale
possibilità.)ed il n Nostro si muoveva in un terreno astrologico.
D'accordo con te anche su Hess.Anche per quel che riguarda Goebbels, se
hai letto i miei post a Gyork e l'ultimo spedito a te penso che la visione
che ho coincida con la tua.
Saluti 


 all'attentato sia appunto il nostro italiano.
Si, ho notato.
Devo dire che in questo caso Google mi ha un po' tradito, perchè come avevo
già detto, la pagina di Buccellani era una delle prima che avevo trovato. I
successivi riferimenti a Nostradamus mi erano sembrate delle conferme,
invece può darsi che la previsione dell'attentato abbia effettivamente poco
a che fare con le interpretazioni delle centurie.
Mah, però mi chiedo da dove sia saltata fuori questa storia, se sia frutto
della pura fantasia di questo Buccellani o se ci possa essere un fondo di
verità...
Di certo Google sembra aiutare poco.