Newsgroup: it.economia
Titolo: Montezemolo «Cina, è l'ora di passare all'attacco»

Dal solo 24ore leggo:
"ci sono tre decisioni urgenti da prendere. La prima è la riduzione
dell'Irap sul costo del lavoro "
-Dunque meno soldi allo Stato
"... poi c'è il cuneo fiscale, visto che il costo unitario del lavoro
in Italia è il più alto di tutta Europa; "
-Dunque meno soldi ai lavoratori 
"infine le agevolazioni alla crescita delle Pmi"
-Dunque più soldi dallo Stato. 
Ma all'attacco di chi va Montezemolo, delle tasche degli italiani?
Ciao
Roy

> Ma all'attacco di chi va Montezemolo, delle tasche degli italiani?
ma Montezemolo non ha progetto, mette insieme un paio di frasi ad effetto, 
tanto per beccare facili applausi, ma la confindustria, cosi come il 
sindacato, cosi come la politica non possiede un progetto che sia uno.... 
chiedono meno stato, ma nel contempo chiedono sussidi, chiedono 
liberalizzazioni, ma nel contempo chiedono protezioni, dazzi ecc....... 
concorrenza, meno stato, e poi dicono faciamo come in Francia.....
La confindustria italiana è ormai da decenni che non ha un progetto, non è 
ne carne ne pesce......

Tutto come nelle più sane e antiche tradizioni Italiche
mw

 -Dunque meno soldi ai lavoratori
mah.. magari significa meno tasse sul lavoro... ma con le fette di salame 
sugli occhi e il resto del salame .....non solo la vista ma anche la mente č 
annebbiata.... 

 tanto per beccare facili applausi, [cut]
E intanto, tra gli italiani, per il secondo anno di fila fa il vuoto nella 
classifica dei manager pubblici piu' ricchi d'Italia attestandosi in vetta 
alla classifica - dove e' presente in qualita' di numero uno di 
BolognaFiere - con 15 milioni e 755 mila euro (fonte L'Arena di Verona). :-/
-- 
Gian Maria Freddi
Capitalismo? No grazie! Condizioni d'uso inaccettabili. Autorizzazione non 
valida. Data di scadenza imminente.
Da ognuno secondo le proprie capacita', a ognuno secondo i propri bisogni.
Socialismo e' ...Libero Accesso... e' il Mondo per i Lavoratori.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 L'Arena di Verona). :-/
Non voglio fare il difensore d'ufficio di Montezemolo, però non sono soldi
tuoi. Sono soldi che i capitalisti pagano ad un dipendente perché procura
loro un profitto molto superiore alla somma spesa.
Dire, poi, che il presidente di confindustria, quando parla agli
industriali, va solo alla ricerca di applausi è non capire che mestiere è
dirigere un sindacato di imprenditori, gente che vuole risultati concreti e
una linea efficace, non chiacchiere.
Lo stesso si può dire per i dirigenti dei sindacati dei lavoratori. Magari
saranno un po' gigioni, ma sanno che il consenso dei lavoratori dipende
dalla loro capacità di fargli intascare dei soldi in più, non da quella di
fare bei discorsi.
Le vie del qualunquismo sono  infinite, vedo.

 Le vie del qualunquismo sono  infinite, vedo.
Io vedo invece che lo sono quelle dell'ingenuita'.


 "infine le agevolazioni alla crescita delle Pmi"
Bah, che vuol dire? In pratica niente.

 annebbiata.... 
E poi chiariamo una cosa. Il cuneo serve a pagare le pensioni in 
godimento. Se lo cali, dovrai compensare ocn la fiscalita' generale. E' 
il gioco delle tre carte questo: paghi tu, pago io, carta vince, carta 
perde. 
Sicuramente non ci sar'a un boom di investimenti perche' tagliano un 
po' d'irap. 
Il problema e' che il sistema paese non ha uno stato di diritto, ha 
costi assurdi (e il lavoro e' solo l'ultimo dei problemi) e una 
produttivita' ridicola. Siamo alla frutta. 

 produttivita'
Più produttività significa comprare una nuova macchina e licenziare un paio
di operai e un paio d'impiegati.
Si può anche auspicare più produttività, ma sarebbe bene considerarne le
implicazioni.
La produttività diventa infinita quando il lavoro umano diventa  zero. A
quel punto il problema è sapere che faranno gli esseri umani e come
distribuiranno i beni  prodotti e contabilizzati esclusivamente da macchine,
cioè esclusivamente da capitale.
Ma, a parte ciò, un aumento della produttività nell'industria e nelle grandi
imprese significa una riduzione degli occupati in quei settori. Ciò che sta
già avvenendo.
Trovo comunque ingiusto criticare Montezemolo solo per il sunto di una parte
poco significativa (e molto corporativo-sindacale) del suo discorso
all'assemblea di Confinndustria.
Il cuore del discorso di Montezemolo è: Europa, concorrenza, peso delle
libere professioni di tipo medievale e di servizi particolarmente arretrati,
Mezzogiorno e turismo.
Cito un po' a caso: "Non vogliamo chiuderci per sopravvivere in dimensioni
provinciali, ai margini della storia". "Vedo con preoccupazione la
strisciante invadenza dello Stato nell'economia (detto a un governo che si
vanta d'essere campione di liberismo!). "Occorre far crescere la concorrenza
nel nostro paese". "si rafforza la convinzione che l'Italia sia il regno
delle corporazioni intoccabili. Soprattutto quando si avvicinano le
elezioni". "I servizi sono i due terzi del PIL. Rappresentano oggi un costo
per le altre imprese, mentre in realtà potrebbero essere un traino". "quando
si tratta di banche europee sarebbe meglio non considerarle straniere".
Piuttosto, quando Montezemolo parla di Irap e cuneo fiscale, gli si potrebbe
rispondere che in una moderna automobile, che si vende a 20.000 euro, sono
incorporate non più  di 30 ore di lavoro umano, cioè 1.000 euro a voler
esagerare. Una riduzione del 2,5% del prezzo (19.500 euro invece che 20.000)
ne farebbe vendere di più?

 [cut]
Qui non siamo su it.cultura.fantascienza! 8-|


 produttivita' ridicola. Siamo alla frutta.
Spero di no, ma Putroppo mi sa che hai ragione, e quello che si vede dalla 
politica in questi giorni non è confortante: sembra che chiunque vinca non 
abbia idea di cosa fare...
Sergio 

 cioè esclusivamente da capitale.
anche detto "Produzione di merci a mezzo di merci"

 Qui non siamo su it.cultura.fantascienza! 8-|
Neppure su it.cultura.ignoranza
BBurago, leader dei modellini di automobili: 50 unità produttive (loro le
chiamano fabbriche), 25 addetti (loro li chiamano operai). Il lavoro
progettare i modelli, produrre i prototipi e riprogrammare le fabbriche.
Una fabbrica asiatica di scarpe con 300 addetti (contabili e addetti al
marketing compresi) produce 1 milione di scarpe al giorno. In Italia, una
fabbrica equivalente ne produce 1.000, di ottima qualità e vendute a prezzi
adeguati, ma sempre un millesimo sono.
Quando mio padre comprò il primo computer occupava 5 contabili. Dopo un anno
occupava solo una cassiera e una segretaria. Mio fratello ha chiuso la
vecchia ditta e ne ha aperta una nuova: per quanto riguarda incassi, spese e
conti fa tutto da solo, e non s'ammazza certo di lavoro.
Eccetera.
"È la forza motrice dell'anarchia sociale della produzione che trasforma
l'infinita perfettibilità delle macchine della grande industria in una legge
coercitiva che impone al singolo capitalista industriale di perfezionare
sempre più le proprie macchine, pena la rovina. Ma perfezionare le macchine
significa render superfluo del lavoro umano. Se l'introduzione e l'aumento
del macchinario significa soppiantare milioni di operai manuali con pochi
operai addetti alle macchine, il miglioramento del macchinario significa
soppiantare un numero sempre crescente di operai - essi stessi addetti alle
macchine -" (Engels, L'evoluzione del socialismo dall'utopia alla scienza,
1880).
Credi che in 125 anni le cose siano rimaste come ai tempi di Engels, cioè
che un processo così ben individuato si sia arrestato?

 ne farebbe vendere di più?
 
Infatti. E non e' solo per le automobili. Su una marea di prodotti il 
lavoro pesa per meno del 10% .....
Su l'unica cosa che ha ragione e' sulla concorrenza. Pero' ripeto, parla 
bene ma razzola male .... visto quello che ha in mente di fare .... 
 
 

 parla bene ma razzola male .... visto quello che ha in mente di fare
Boh. Se c'è un mercato concorrenziale è quello dell'automobile, e il gruppo
Fiat occupa solo un quarto del mercato italiano. Molto meno che le marche
tedesche in Germania o francesi in Francia.
Per me ha particolarmente ragione, invece, sia quando stigmatizza il becero
italianismo delle forze politiche (e, bene o male, tutti quelli che, come
lui, si sono fatti le ossa in Emilia Romagna, quando devono parlare di
economia "italiana" gli viene da ridere), sia quando denuncia la scarsa
concorrenza e l'arretratezza dei servizi e la disattenzione per il turismo e
il governo del territorio. In effetti, visto che la produzione industriale è
alla frutta, un paese di 60 milioni di abitanti deve trovare la sua
specializzazione nella nuova divisione internazionale del lavoro. La
strategia di Lisbona, un'economia basata sulla conoscenza, sembra disegnata
per l'Italia. Peccato che la cultura economica di chi dovrebbe attuarla è
quella dei palazzinari arricchiti.

 che un processo così ben individuato si sia arrestato?
E' innegabile che le macchine, in sé, non sono responsabili della 
liberazione degli operai dai mezzi di sussistenza. Esse rendono più a buon 
mercato e aumentano il prodotto nel ramo del quale si impadroniscono e, a 
tutta prima, lasciano invariata la massa di mezzi di sussistenza prodotti in 
altri rami d'industria. Dopo la loro introduzione come prima, la società 
possiede quindi la stessa o una maggiore quantità di mezzi di sussistenza 
per gli operai soppiantati, a prescindere dall'enorme aliquota del prodotto 
annuo sperperata da non-lavoratori. Ed è qui il pezzo forte dell'apologetica 
economica. *Le contraddizioni e gli antagonismi inseparabili dell'impiego 
capitalistico delle macchine non esistono, perché hanno origine non dalle 
stesse macchine, ma dal loro impiego capitalistico!* Visto dunque che le 
macchine prese a sé abbreviano il tempo di lavoro, mentre usate 
capitalisticamente prolungano la giornata lavorativa; visto che prese a sé 
alleviano il lavoro, ma usate capitalisticamente ne accrescono l'intensità; 
visto che prese a sé rappresentano una vittoria dell'uomo sulla forza della 
natura, mentre usate capitalisticamente soggiogano l'uomo con la forza della 
natura; visto che prese a sé aumentano la ricchezza del produttore, mentre 
usate capitalisticamente lo pauperizzano ecc., l'economia borghese dichiara 
semplicemente che la *considerazione delle macchine in sé* prova con 
esattezza matematica che tutti quei tangibili antagonismi sono una *pura 
apparenza* della comune realtà, mentre in sé, quindi anche nella teoria, non 
esistono affatto. Così egli si risparmia un ulteriore sforzo cerebrale, e 
per giunta accolla al suo avversario la dabbenaggine di combattere non l'impiego 
capitalistico delle macchine, ma le macchine stesse.
Non che l'economista borghese neghi gli inconvenienti temporanei che ne 
risultano. Ma dov'è una medaglia senza il suo rovescio? Per lui, un impiego 
del macchinario diverso da quello capitalistico è inconcepibile. Per lui, 
sfruttamento dell'operaio da parte della macchina è identico a sfruttamento 
della macchina da parte dell'operaio. Chi dunque rivela la cruda realtà dell'impiego 
capitalistico del macchinario, colui non ne vuole nemmeno l'impiego, colui è 
un nemico del progresso sociale!
Tratto da "Il Capitale - Libro primo, Il Processo di produzione del 
 capitale", di Karl Marx, cap. XIII - Macchine e grande industria, par. 6

 che un processo così ben individuato si sia arrestato?
E' innegabile che le macchine, in sé, non sono responsabili della
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 Secondo Engels e Marx assolutamente no.
Prima scrivi che parlo di fantascienza, poi dici che soppiantare milioni di
operai (tendenzialmente tutti o quasi) non è una cosa positiva secondo Marx
ed Engels.
Mettiti d'accordo con te stesso, decidi in che direzione va il mondo e come
fargli cambiare direzione, poi ne riparliamo.
In ogni caso, a me farebbe piacere se la pulizia delle latrine fosse
effettuata esclusivamente da macchine. E i pulitori di latrine che conosco
non sognano altro che cambiar mestiere, e lo fanno appena possono.
A proposito, quando Marx dice: "a prescindere dall'enorme aliquota del
prodotto annuo sperperata da non-lavoratori", comprende tra i non-lavoratori
gli impiegati  e le loro famiglie, con rigoroso classismo proletario. Se tu
t'immagini che qualsiasi stipendiato sia uno sfruttato hai un'idea un po'
strana del modo di produzione capitalistico.

 strana del modo di produzione capitalistico.
Mi sembra che hai colto Gian Maria Freddi in contraddizione con Marx.
Secondo Marx gli impiegati sarebbero sfruttatori, secondo Gian Maria
sarebbero sfruttati. Non sono sicuro di aver capito bene il pensiero di
entrambi, e spero me lo chiarirete. Ma una cosa mi risulta già chiara: che
il marxismo non è lo strumento migliore per capire e interpretare la realtà
di oggi.

 di oggi.
La risposta è dipende.
Una società capitalistica avanzata non è possibile interpretarla con MArx.
Una società in fase di lancio industriale come quella cinese od indiana si.
Infondo Marx analizza la società industriale inglese con tutte le sue 
storture ed orrori (come le aste al ribasso per i lavoratori).

 interpretare la realtà di oggi.
Perché? Il dogmatismo non è lo strumento migliore per conoscere qualsiasi
realtà, ma la vivisezione del modo di produzione borghese, operata da Marx,
resta insuperata.
L'idea di un'economia e una società senza conflitti e contraddizioni che
passa
rapidamente a una gestione democratica dell'economia e poi a una gestione
senza potere politico, si può tranquillamente riporre in un cassetto, dove
magari sarà ripescata da qualche postero. Ma l'idea che la borghesia
prospera
nel conflitto, genera sempre nuovi conflitti e non può svilupparsi senza
conflitto è piuttosto d'attualità, nonostante ogni tentativo di ideologi di
dipingere il mondo di oggi come la premessa dell'armonia universale.
E l'idea che le leggi economiche che regolano la produzione di beni
materiali siano in costante conflitto con quelle che regolano la
distribuzione, sicché il sistema economico va in crisi non  per effetto di
carestie, ma perché produce più di quanto può consumare, è tanto d'attualità
che lo vediamo accadere sotto i nostri occhi e scopriamo che un po' di
demagoghi trovano la facile soluzione del problema nei dazi e nella
svalutazione della moneta.
Marx considerava un unico sistema economico: il mondo. Basta guardare il
mondo di oggi e si nota come la ricchezza non sia affatto uniformemente
distribuita: il Pil pro-capite medio ammonta a 8.000 dollari l'anno. Ma la
media è data  da zone nelle quali il Pil pro-capite è di 40.000 dollari
l'anno e nelle quali per ogni addetto alla produzione di beni materiali ce
ne sono 9 addetti ai servizi, e zone dove il Pil pro-capite non supera i
1000 dollari l'anno e ogni 9 addetti all'agricoltura c'è un addetto a
qualcos'altro. E poiché la seconda situazione riguarda 4 miliardi di esseri
umani viventi sul pianeta, su 6, non mi pare che ci sia granché da vantarsi,
dopo almeno 6 generazioni di modo di produzione capitalistico.
Piuttosto, contemporanea di Marx e oggi completamente superata è l'idea di
stato-nazione.
La nefasta illusione che esista un'economia italiana, o francese, o tedesca,
o addirittura lussemburghese, invece che apparati burocratici che
sopravvivono alla mondializzazione e sono in grado di procurare danni anche
gravi, ma non hanno alcuno strumento per combinare qualcosa di buono,
impegna tuttora un numero esagerato di cervelli a inventare alchimie sul
deficit spending, invece che studiare come accelerare la specializzazione
dei territori nell'eccellenza, sapendo che l'eccellenza di Napoli non è
quella di Milano e che nessuna caratteristica positiva del sistema economico
è italiana, ma è comune all'Europa intera.
Brutta bestia lo statalismo. Se poi diventa nazionalismo è ben difficile che
sia lo strumento migliore per capire e interpretare la realtà (economica) di
oggi.

 strana del modo di produzione capitalistico.
Anche l'impiegato partecipa al processo produttivo (con un lavoro piu' 
intellettuale che manuale) e quindi alla produzione di plusvalore e proprio 
come l'operaio deve vendere la propria forza lavoro a una minoranza 
(capitalisti) che possiede i mezzi di produzione per uno stipendio che non 
puo' mai essere equo rispetto al valore di quello che produce o permette di 
produrre (la differenza e' il profitto).


 è italiana, ma è comune all'Europa intera.
Sei per un federalismo spinto? Se lo stato italiano non è capace di
promuovere l'eccellenza di Napoli, pensi che sappia farlo l'Europa?


 vantaggio dei capitalisti! [cut]
A vantaggio dei capitalisti solo apparentemente, perche' se si considera il 
fenomeno come un processo, alla fine le macchine svantaggiano anche i 
capitalisti (meno lavoratori impiegati = meno possibilita' di produrre 
plusvalore).


 che produce o permette di produrre (la differenza e' il profitto).
Allora anche Luca Cordero di Montezemolo è uno sfruttato.
Cosa produce un impiegato? Il lavoro dell'impiegato interviene alla fine del
processo produttivo, quando nella merce è già incorporato il plusvalore,
quindi l'impiegato partecipa alla spartizione del plusvalore, insieme a
poliziotti, statali e tutto lo sterminato esercito dei lacchè prezzolati.
Anche gli operai, una volta impadronitisi dei mezzi di produzione, possono
aver bisogno di impiegati, ma per l'impiegato si tratta solo di passare da
un padrone all'altro. E' questo il motivo per cui una rivoluzione proletaria
non ha mai avuto nulla da offrire, nell'immediato, ai ceti impiegatizi. Ed è
anche il motivo per cui la presa del potere da parte dei (pochi) lavoratori
addetti alla creazione di plusvalore appare attualmente estremamente
improbabile.

 ha scritto nel messaggio
news:d8ks0b$apr$1...@area.cu.mi.it...

Voi due siete marxisti, e quindi non mi intrometto nel dialogo fra di voi
per stabilire se:
   l'impiegato è sfruttato o sfruttatore;
   in particolare se lo è Montezemolo.
Però osservo che diventa sempre più difficile credere che il reddito dei
capitalisti e dei loro "servi prezzolati" sia plusvalore sottratto agli
operai. I primi sono sempre più numerosi, i secondi sempre meno, almeno
nelle economie capitalistiche occidentali. Se togliessimo il plusvalore, un
grandissimo numero di cittadini sarebbe ridotto in miseria.

 improbabile.
Gli interessati a effettuare una rivoluzione sociale (cambio di sistema) 
probabilmente saranno tutti quelli che sono esclusi dall'accesso dei mezzi 
di produzione e della ricchezza prodotta con il loro lavoro. Oggi nel mondo 
il 5% della popolazione possiede circa il 95% dell'intera ricchezza e il 
sistema capitalistico da circa trent'anni e' sempre piu' spesso in crisi 
perche' fa sempre piu' fatica a riprodursi/espandersi.


 fatica a riprodursi/espandersi.
Da quale anno scrivi? 1860 o giů di lě?

 ha scritto:
 
<<La prima č la riduzione dell'Irap
la seconda č quella di dare una risposta sullo sfruttamento degli operai
(1,5 dollari al giorno per 12 ore al giorno) che producono le gomme montate
dalle Rosse di Maranello
letto su 
www.vincenzobrancatisano.it
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:d8q16f$oje$2...@area.cu.mi.it...

http://www.countdownnet.info/archivio/analisi/world_economy/196.pdf


 grandissimo numero di cittadini sarebbe ridotto in miseria.
Il numero degli operai puo' "tranquillamente" diminuire nell'occidente e 
aumentare da qualche altra parte (p.e. in Cina). Mai sentito parlare di 
delocalizzazione? Per i capitali ormai non esistono piu' confini nazionali. 
Le frontiere sono soltanto barriere artificiali che servono soprattutto ai 
capitalisti per tenere divisi, e quindi piu' facilmente sfruttabili, i 
lavoratori.


 ha scritto nel messaggio
news:d8q16f$oje$2...@area.cu.mi.it...

Nel 1860 si espandeva. E' dal 1990 che si espande poco (in Europa e specie
in Italia)

 Io non sono marxista, sono socialista.
Adesso sono curioso di sapere: che differenza c'è?
Prima di conoscere la tua risposta, scommetto una cosa: Matteo non sarà
d'accordo. Con chi? Nè con te, nè con me.


Che c'entrano l'Europa o l'Italia? Il capitale non ha patria.

 Adesso sono curioso di sapere: che differenza c'è?
ROTFL
Ma dai Luciano. Il marxismo è solo una delle tantissime forme di socialismo,
che furono definite da Marx ed Engels (con buona ragione) "utopistiche".
-socialisti blanquisti
-socialisti fourieristi
-socialisti cristiani
-socialisti oweniani
-socialisti anarchici
-socialisti proudhoniani
-socialisti liberali (Stuart Mill secondo alcuni, e poi i fratelli Rosselli,
Ernesto Rossi, Piero Gobetti secondo alcuni)
-socialisti tradeunionisti e poi laburisti
-socialisti fabiani
e aggiungo io socialisti leninisti, sebbene loro si definissero marxisti


 [cut]


 marxisti
Grazie.

 corretti, non perche' egli era un individuo speciale.
"Se questo č marxismo, io non sono marxista" (Karl Marx 1873)

 "Se questo è marxismo, io non sono marxista" (Karl Marx 1873)
Mi puoi dire a che cosa si riferiva?

 ha scritto nel messaggio
news:V9Gse.37254$75.20...@news4.tin.it...

Ai partiti socialisti che nascevano allora e che si definivano "marxisti", e
già il solo fatto che si definissero tali non gli piaceva, secondo lui un
"marxismo" non poteva esistere in quanto il pensiero marxiano è più che
altro una metodologia non certo un'ideologia