Newsgroup: it.diritto
Titolo: la libertà su internet

Vedo spesso nei vari forum gente bannata per i motivi più assurdi da 
moderatori inesperti che creano più casino di quello che voglio 
risolvere, anche perchè l'uniformità di giudizio non è sempre equa.
Ma al di là di questo è lecito contrattualmente togliere la libertà di 
espressione a qualcuno?
Faccio un esempio: se sono al bar sport e inizio a sfottere la squadra X 
perchè hanno perso l'ennesima partita, nessuno mi può cacciare o mettere 
un bavaglio per impedirmi di parlare. Invece su internet potrei essere 
bannato per provocazioni. Sulla base di quale principio?

"mickey"  ha scritto nel messaggio news:ndg1i9$d2c$1...@gioia.aioe.org...
 
 
vabbè dai anche tu, ti metti a sfottere gli sfighintertristi?
 

Il 30/03/16 10:08, mickey ha scritto:

Sul principio che uno in casa propria fa quello che vuole E molto 
probabilmente per entrare in quella casa hai anche accettato delle 
condizioni.
 
Nessuno ti vieta di aprire il TUO forum e il TUO blog e scrivere quello 
che ti pare

 espressione a qualcuno?
 
E perché no? In genere ai forum ci si iscrive e si accettano le 
condizioni del proprietario, che spesso si riserva di bannare gli utenti.
Dopotutto ogni forum è privato, non pubblico: la libertà di espressione 
non è poter dire ovunque il proprio pensiero, ma non esserne impedita 
dalla legge (altrimenti sarebbero una limitazione della libertà 
d'espressione gli annunci a pagamento sui giornali, no? Tutti dovrebbero 
poter scriverli gratis :) Però se paghi uno spazio sul corriere della 
sera e ci scrivi "Governo ladro" nessuno ti può perseguire.
Se internet puoi farti un tuo sito, andare altrove o pagarti una pubblicità.

 espressione a qualcuno?
 
Sì. Quelli che sbagliano sono gli utenti che hanno preferito piattaforme 
proprietarie (come i forum) a quelle libere.
 

 quelle libere.
 
 
Sottoscrivo in toto. In fondo Usenet sta morendo anche
perché tutti si spostano sui forum con le loro belle
lucine, finestrelle, colori e cotillons. C'è indubbiamente
un livello di comodità sconosciuto a Usenet ma come in
tutte le cose c'è un prezzo da pagare.
 
 
-- 
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.
 

Il 30/03/16 13:52, Max max ha scritto:

Quelli che sbagliano sono prima di tutto quelli che sono convinti che 
come fanno loro sia il sistema giusto
 
 

 tutte le cose c'è un prezzo da pagare.
 
Cmq questa emorragia di Usenet in realta' non la vedo granche'. Diciamo 
che le "nuove" leve qui forse con crescono allo stesso ritmo con cui 
cresce la popolazione globale connessa, e quindi non c'e' un grande 
ricambio, perche' appunto vanno sul Web su piattaforme tutte 
proprietarie (e private).
 
Pero' quelli che vanno sul Web oggi, IMHO, per la maggior su Usenet non 
ci avrebbero cmq mai scritto, perche' appunto mancano tutte le 
interfacce visuali che invece quelle piattaforme gli danno (non 
casualmente).
 
-- 
BArrYZ
 

 bannato per provocazioni. Sulla base di quale principio?
 
Il principio di fondo e' che sul Web, quello che si pubblica, in 
generale, sta su un *solo* server, di *proprieta'* di qualcuno. E se 
vuoi che i tuoi contenuti stiano sul tal dei tali server di qualcuno, 
devi accettarne le condizioni che *lui* (proprietario) ti indica (ma non 
sarebbe neanche obbligato) da qualche parte.
Sul Web il concetto di "proprieta'" e' molto piu' forte, con tutto cio' 
che consegue dal punto di vista del diritto, perche' tutto risiede nella 
gestione dei nomi a dominio, che e' una sorta di applicazione della 
proprieta' privata allo spazio di indirizzamento degli indirizzi IP 
sulla rete.
 
In realta' pure Usenet si appoggia su molti server di proprieta', ma 
diciamo che per su natura e' abbastanza decentrato come sistema, e cmq 
le condizioni tipiche per poter pubblicare sui server Usenet, sono non 
pubblicare spam e/o in generale rispettare piu' o meno la netiquette, 
per il resto non esistono regole sui contenuti, di norma (a parte i 
gruppi moderati, ovviamente).
 
-- 
BArrYZ

 ricambio
 
La crisi di Usenet è purtroppo certificata, sono in calo costante sia 
gli utenti, sia il traffico, sia i news server.
Del resto, nella vita là fuori, trovare qualcuno che sappia cos'è Usenet 
è sempre più raro.
 
E.D.

 sulla rete.
 
Però mettiamo che questi "luoghi virtuali privati" (può andare bene come 
definizione?) diventino abbastanza grandi (già esistono) da inglobare 
moltissime persone che spesso per pigrizia o mancanza di ideali 
sottoscrivono clausole liberticide. Ad un certo punto tu, che certe 
clausole non le vuoi accettare, ti trovi di fronte a un ricatto: la 
maggior parte dei tuoi amici è iscritta, o ti tagli fuori da solo per 
rispettare un principio, o rinneghi il tuo principio per non rimanere 
isolato. Si pone o no il problema?
Per esempio il bar è un luogo privato aperto al pubblico, non credo di 
poter essere cacciato sulla base di regole astruse, se non commetto 
reati, è corretto? Perchè il web dovrebbe essere trattato diversamente 
da un bar?
 
P.S.
Il concetto di proprietà privata esiste perchè uno stato (cioè noi) lo 
riconosce. Altrimenti chi mi vieta di entrare nella proprietà del mio 
vicino con un carro armato e dire: adesso è mia, ora che fai?
Questo per dire che secondo me non basta che uno abbia una proprietà 
(reale o virtuale) per poterci fare dentro quel che gli pare, 
soprattutto se la natura di questa proprietà è l'apertura al pubblico.


Perché? Chi fa un'azione generalmente la compie perché è convinto che 
sia giusta. Anche se magari non lo è.

Il 04/04/16 09:48, NomeVeloce ha scritto:

E io cosa ho detto? Tu fai in un modo e sei convinto che sia la cosa 
giusta, E ovviamente quelli che fanno in un altro modo sbagliano, quando 
invece sono due modi altrettanto degni di esistere, di gestire una cosa 
in modo diverso.
 
Tu vuoi la libertà, e ti becchi tutti i troll, Morpher e gente che non 
ha un cazzo da fare che infesta i newsgroup, E questo in particolare né 
è un degnissimo esempio, altri invece preferiscono l'ordine e la pulizia 
di un forum
 

Il 03/04/16 10:35, mickey ha scritto:

Un forum alla struttura molto più simile ad un club privato piuttosto 
che ad un bar pubblico.
 
  inoltre in un bar se tu entri e inizi a dire cazzate e a offendere il 
prossimo è molto probabile che due cazzotti in faccia da qualcuno te li 
prendi, invece i vermi si nascondono dietro l'anonimato che internet gli 
fornisce.
 
mi piacerebbe vedere nella vita reale il comportamento di tanti leoni da 
tastiera che si incontrano sulla rete

 soprattutto se la natura di questa proprietà è l'apertura al pubblico.
È difficile far intervenire la forza pubblica!
Quando sei in un forum e vieni bannato potresti, in teoria, rivolgerti 
alla legge per far valere i tuoi diritti. Allora puoi scrivere 
all'amministratore, se ti ignora al provider (che può essere in un paese 
straniero), se ti ignora alla magistratura del paese dove ha sede il 
responsabile del sito (forse all'estero.) Se ti danno retta possono 
obbligare il responsabile a modificare il tuo account e ridarti 
l'accesso: però in poco tempo il server può essere stato spostato in un 
altro paese (se è virtuale anche in una mezz'oretta).
 
Magari in Russia o in qualche paese dei Caraibi.
Allora puoi rivolgerti alla magistratura russa...
 
Non che questo avvenga sempre: ma il solo fatto che possa avvenire basta 
a scoraggiare molte azioni legali, che probabilmente finirebbero in un 
nulla di fatto.
 
Se entri nel terreno di un tuo vicino con un carro armato e reclami il 
possesso del terreno è facile per la forza pubblica far partire un 
caccia e lanciare un missile sul carro.
Ma se frequenti il forum del tuo vicino, che ti cancella tutti gli 
interventi un giudice può in alcuni casi ordinargli di smetterla e di 
ripristinare quelli cancellati: il vicino però ha il forum in un server 
in Ucraina e non lo fa. Il giudice non può obbligare il gestore del 
server ad effettuare le operazioni, perché non ricade sotto la propria 
giurisdizione.

 in modo diverso.
 
Però è importante distinguere la percezione della realtà dalla realtà 
oggettiva: non credo che esista sempre almeno una coppia di alternative 
di eguale validità nella risoluzione di un problema.
 
Questo tenendo conto della realtà oggettiva: ma si decide sempre tenendo 
conto di una percezione, limitata, della realtà. E in questo caso 
alternative diverse possono apparire equivalenti a fini pratici.

 alternative diverse possono apparire equivalenti a fini pratici.
 
 
Peggio che mai, facendo riferimento al discorso iniziale, si passa dal 
giusto O sbagliato, a cento modi di vedere la cosa tutti giusti o 
sbagliati a seconda dei punti di vista
 
Poi ognuno al suo punto di vista e ci mancherebbe, Che molto spesso si 
scontra con delle realtà oggettive

 
"Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto
 
Sottoscrivo in toto. In fondo Usenet sta morendo anche
perché tutti si spostano sui forum con le loro belle
lucine, finestrelle, colori e cotillons. C'è indubbiamente
un livello di comodità sconosciuto a Usenet ma come in
tutte le cose c'è un prezzo da pagare.
 
=====
 
Mah, dissento sulla comodita'.
Cercare una riga di messaggio vero e proprio, facendo una gimkana tra decine 
di avatar, banner, faccine, quotature a cazdecan, firme chilometriche e 
minchiate varie, diventa una fatica, e a volte ti passa la voglia.
 
carletto 
 
 

Il 04/04/16 16:04, carletto ha scritto:

di forum gestiti a cazzo di cane esattamente come tanti newsgroup è 
pieno, I forum seri sono gestiti da moderatori seri, che se posti lo 
stesso messaggio per la 30ª volta te lo chiudono o te lo mettono sotto 
il thread apposito e sono facili da gestire.
 
Poi anche sui forum è pieno di ignoranti esattamente come qui, che 
cercano la pappa pronta, non hanno voglia di cercare E postano lo stesso 
messaggio trito e ritrito, ma sui forum ti mandano a fanculo molto 
velocemente.
 
Ovviamente ci sono centinaia di NG letteralmente morti e altrettanti forum.

 apposito e sono facili da gestire.
 
Non ho detto questo. Io le faccine idiote, le firme chilometriche, banner e 
link a cazzo, e soprattutto i messaggi inutili per compiacere il padrone di 
casa (che non disdegna *mai*) le vedo su tutti i forum.
 
carletto 
 
 

Il 04/04/16 18:47, carletto ha scritto:

Io per lavoro frequento 
www.bdc-forum.it
 forum dedicato al ciclismo e ti 
assicuro che non è così, circa 40k iscritti, noi inserzionisti paghiamo 
e ci teniamo che il forum sia facilmente fruibile dai parte degli 
interessati, nel mio sottoforum che pago, sono io il moderatore e 
cazzate non ne scrivi perché sto lavorando, il padrone di casa non 
scrive neanche mai sul forum.
 
Nei due settori specifici del forum che frequento, Il mio e quello 
dedicato genericamente all'alimentazione, ti assicuro che di troll non 
ce n'è, se non usi il search e posti per la 100ª volta la stessa 
domanda, appena un moderatore se ne accorge questa viene chiusa o 
spostata, spam eventuale viene chiuso all'istante ed il forum è 
frequentatissimo.
 
Il titolare del forum guadagna dei bei soldini con la gestione dello 
stesso, quindi ha tutto l'interesse che tutto funzioni bene, Penso che 
molto intelligentemente sia compiaciuto dai soldi guadagna non dai 
messaggi degli utenti
 
 
-- 
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
ONLINE STORE: 
www.wnc2.biz
 - Tel. 0185-599135
Num. Verde: 800-134727 (da rete fissa) - SKYPE: 
wnc2.biz
 

 messaggi degli utenti
 
Si' ma... cosa c'entra tutto questo con quello che ho detto io?
Un forum in cui gli inserzionisti a pagamento fanno pure i moderatori, 
poi...
Penso che anche un ng con inserzionisti-moderatori a pagamento funzionerebbe 
in modo diverso, del resto.
Ma sarebbe un'altra cosa.
 
carletto 
 
 

Il 05/04/16 04:32, carletto ha scritto:

Il forum funziona in generale con moderatori che sono utenti del forum 
probabilmente di lunga data, POI ci sono delle sezioni a pagamento, Per 
pagamento intendo che acquisti una sezione, se sei interessato 
l'utilizzo da parte degli utenti ovviamente è assolutamente libero ci 
mancherebbe, come la mia dove il moderatore È chi gestisce la sezione.
 
Comunque l'interesse di tutti, sia del padrone del forum che dei 
sottoscrittori è che il forum vada avanti bene, pulito, senza casini, 
facilmente fruibile e grazie a questo è STRAfrequentato, Ne esistono 
altri tre o quattro sempre relativi al ciclismo, che annaspano 
nell'anonimato, con pochissimi iscritti e se va bene un paio di post al 
giorno.
 
c'è anche it.sport.ciclismo assolutamente degnissimo di esistere, troll 
e cazzari semisconosciuti (Ci sono newsgroup e argomenti che attirano i 
troll come mosche in altri posti non trovano Modo di attecchire) ma 
anche quello è praticamente morto, I pochi che lo frequentavano con 
regolarità me compreso ci siamo trasferiti su un gruppo CHIUSO 
(ovviamente) su Facebook, siamo solo 28 E ci troviamo benissimo
 
Poi ci sono i sostenitori, probabilmente come te, del "tutto libero 
tutto gratis", non ho nulla in contrario, ognuno fruisce di ciò che 
ritiene giusto ci mancherebbe
 
io frequento it.diritto e it.diritto.consumatori.tutela principalmente 
per farmi due risate, gente come segarender, Deboni Miller, pierino ed 
altri sono imperdibili, per quel poco che so mi capita di dare anche 
qualche risposta, se avessi un quesito mio non chiedo certo qui
 
frequento anche altri forum:
http://www.forum-wranglermania.com/
 (ho un wrangler JKU, ma 
assolutamente non modificato)
 
https://forums.1911forum.com/
 (forum americano dedicato al mondo delle 1911)
 
http://www.ferrarichat.com/forum/
 (forum americano dedicata alla Ferrari 
principalmente frequentato da possessori ma anche da semplici 
appassionati come me)
 
Ma sono tutti perfetti, ordinati, cordiali, ovviamente ci sono delle 
regole, Sono tutti forum dove il titolare guadagna dei bei soldini con 
il forum E quindi ha tutto l'interesse che non ci sia casino.
 
Perché vuole la totale libertà, immagino che ce ne siano altri bellissimi

 tastiera che si incontrano sulla rete
 
+1

 un livello di comodit� sconosciuto a Usenet ma come in
 
Veramente è di molto più scomodo e lento utilizzare un sito web rispetto 
ad Usenet.
 

 Sulla base di quale principio?
 
"principio" ?
Quello di essere lasciati in pace ?
 
Forse intendeva in base a quali leggi ?
 
La questione banale e' che un forum normalmente NON E' UN LUOGO APERTO AL
PUBBLICO. Ci si deve "iscrivere" ed accettare uno statuto. Punto.
 
E se anche fosse aperto al pubblico, resta un "luogo privato", ovvero
siete "ospiti" di qualcuno, che in qualsiasi momento ha "diritto" di
invitarvi ad andervene, e se vi rifiutate, di chiudervi fuori dalla porta.
 
Piu' complicato e' il caso se avete pagato. Se c'e' un contratto, vale
quello. Se invece un "luogo" e' stato costruito con i soldi dei partecipanti
e non e' stato codificato un regolamento, allora, qualche possibilita' ci
potrebbe essere, nella sua veste di "socio di fatto".
 
 
Ma da dove le viene questa convinzione di potere indiscriminatamente
invadere proprieta' private altrui ?
Ovvero, conosce la nozione di "club privato" ?
 

 è sempre più raro.
 
Al contrario, il numero di coloro che sanno cosa e' Usenet e' in costante
crescita. La sua sensazione e' falsata dal fatto che chi entra nel mondo
del WWW cresce molto piu' rapidamente. Attenti alle statistiche, senza un
colpo d'occhio ai numeri assoluti, sono le piu' grosse bugie.
 
Per molti, cio' che e' la "rete" coincide in realta' con quello che una azienda
americana ha deciso che voi possiate vedere: essa e' Google.
Google, che negli ultimi dieci anni diventa sempre piu' selettiva nel mostrare
i suoi risultati, anche se i suoi "robot virtuali" hanno scoperto una selezione
ben piu' ampia (e tra parentesi, oggi ignora selettivamente le vostre chiavi
di ricerca, ovvero se forzate l'esclusione di una certa parola, non e' raro
che vi mostri una pagina che questa parola la contiene, o viceversa se chiedete
SOLO pagine che contengono quella parola, vi trovate anche alcune pagine in cui
non c'e' traccia, neanche nel codice sorgente, di tale parola)
 
In altre parole, se consideriamo la Rete (il Web) come un mare, Google vi fa
solo vedere la sua superficie e voi neanche pensate o sapete, che guardando
sotto il pelo dell'acqua, si apre un mondo vasto.
 
Cio' che non vedete e' la Rete Profonda (deep web), che naturalmente, essendo
fuori dagli occhi delle autorita' meno esperte, spesso viene scambiato con la
la Rete Oscura (dark web), ovvero quella parte della rete che richiede per il
suo acceso di avere delle credenziali (ed al suo interno avvengono anche
traffici illegali). Usenet, parimenti e' in buona parte nella Rete Profonda,
con gruppi che non passano i portali e quindi non indicizzata per una
ragione o l'altra. Specialmente i gruppi binari.
 
La Rete Profonda e' semplicemente la rete che non viene indicizzata dai motori
di ricerca. Ed a causa delle scelte aziendali di Google, ormai la sua vastita'
e' enorme, qualcosa come 500 volte di piu' della rete di superficie. 
 
La Rete Oscura invece richiede protocolli spefici e/o credenziali. Tor ed i
protocolli peer-to-peer sono esempi di parti della Rete Oscura. La Rete
Oscura rappresenta solo una piccola parte della Rete Profonda. La Rete Oscura
e' quella parte della Rete Profonda che Google non potrebbe indicizzare anche
se volesse.
 

 di un forum
 
Il bello è che tutti quelli che hanno impestato da sempre i gruppi Usenet con
la loro isteria - ogni volta che si parlava di pulizia, ordine e moderazione,
eran sempre lì pronti a rotolarsi per terra strillando come ossessi "censura
censura nazismo dittatura" - dall'avvento dei forum web sono stati loro stessi
i primi ad esaltarne l'ordine e la pulizia. 
 
Adesso, per esempio, 'sto thread che cazzo ci fa qui? Se questo gruppo fosse
moderato come un forum, il thread sarebbe messo d'ufficio dove merita, su
it.cultura.cybersocietà. Invece, allo stato attuale delle cose, bisognerebbe
metterlo su it.news.gcn, per mettere in discussione "il concetto usenet di
moderazione". C'è ancora qualcuno che ha il coraggio di nominare il crosspost
e il follow-up? Oramai, viene solo da ridere.
 
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it
 

 crescita.
 
Mi mostra i dati da cui trae questa conclusione?
 
E.D.