Newsgroup: it.economia
Titolo: Cartamoneta

Scusate la domanda da superprofano.
Se venisse portata avanti una politica per favorire le transazioni via
bancomat fastpay carta di credito ed altre modalità elettroniche fino
ad eliminare del tutto la circolazione di denaro fisico. Riesco a
vedere molti effetti positivi, tra cui la sparizione di
- mafia e camorra
- corruzione politica
- lavoro nero
- evasione fiscale e contributiva
- parchegiatori abusivi
- spacciatori di droga
- borsaioli e simili
- etc
Ignoro del tutto l'argomento, non avendo materialmente a che fare con
i soldi
Quindi chiedo a voi: quali sarebbero gli effetti negativi di una
fantascientifica sparizione della cartamoneta?
grazie in anticipo
ciao a tutti
El Bandolero

 ha scritto nel messaggio 
news:1186670060....@d55g2000hsg.googlegroups.com...
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Prima che il sistema funzioni a pieno regime, si deve attraversare un 
periodo transitorio in cui la popolazione sarà soggetta alle più stupide 
vessazioni; per esempio, un nonno non potrà dare mezzo euro a un bambino, 
dicendogli: va a comprarti le caramelle.
Scoppierà una rivoluzione prima che il sistema venga rodato e cominci a 
funzionare bene.
Se anche non scoppiasse la rivoluzione, il giorno in cui non circoleranno 
più  banconote e monete in euro, cominceranno a circolare dollari, franchi 
svizzeri, ecc, a beneficio di
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 ha scritto nel messaggio 
news:1186670060....@d55g2000hsg.googlegroups.com...
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<grazie in anticipo
Come diceva Luciano, si compiono transazioni (pensa a comprare un giornale 
in edicola o bere un caffè) rispetto alle quali diventerebbe difficile 
rendere tutto elettronico. Ma il problema maggiore potrebbe essere la 
*vicchiarella* che compra un kg di frutta da un (finto) ambulante che le 
preleva un migliaio di euro che finiscono su un conto in un paradiso fiscale 
(passando per il pagamento di un sofisticato software).
Vorrei sottolineare che esiste una restrittiva legge antiriciclaggio che 
proibisce transazioni superiori a 12.500 euro che non siano "tracciate" dal 
sistema bancario (insomma, non si possono fare in contanti ma solo tramite 
intermediari abilitati). Esistono anche norme secondarie antielusive (nel 
senso che se ti presenti tutti i giorni a depositare 12.500 euro in 
contanti, già al secondo giorno scatta la segnalazione alle autorità di 
vigilanza). Tenere in casa venti milioni di euro illeciti non è il massimo, 
nel senso che le restrizioni esistenti, che sono ragionevoli e in teoria 
efficaci, pongono tanti e tali restrizioni da scoraggiare illeciti&evasioni.
Chi fa tanto, ma tanto nero o ha proventi illeciti in abbondanza prima o poi 
deve passare dal sistema bancario, e conti e movimenti sono tutti lì, pronti 
da spulciare. Lo stesso vale per operazioni in frode alla legge 
antiriciclaggio (da parte di banche compiacenti se esistono ??).
Basti pensare che qualche anno fa hanno beccato una contessa che aveva 200 
appartamenti affittati, e non aveva mai dichiarato un centesimo al fisco: 
con quello che ci costano gli impiegati del catasto...
Totale: le norme ci sono, in teoria si può anche sbriciolare completamente 
il segreto bancario e dare inizio alle danze: tanto se hai ereditato o vinto 
al superenalotto una pezza giustificativa ce l'hai, quindi di vessazioni non 
ne dovrebbero esistere. Ovvio che la cosa ha senso, seguendo un principio 
paretiano: prima i superevasori.
apro..posito: parlando di imposizione fiscale, ci sono poi le elusioni 
smaccatamente fuori legge: a Montecarlo i *valentini rossi* si sprecano. 

 ne dovrebbero esistere.
ti ringrazio infinitamente per avere preso sul serio la mia
"provocazione" :-)
--
ciao
Bando

 ha scritto nel messaggio 
news:1186743412....@e9g2000prf.googlegroups.com...
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Bè, al di la di tutto la tua provocazione pone un problema serio: se le 
norme esistono, e la circolazione cartacea è ormai *sparita* per i soggetti 
che indichi, come mai questi continuano a prosperare? 

 soggetti che indichi, come mai questi continuano a prosperare?
Vi confesso che anch'io ho tenuto in casa 20.000 in moneta che mi sono 
serviti per pagare il pensionato che mi pota gli alberi, il pensionato 
che mi lavora la terra, l'impresa da cui ho acquistato l'appartamento 
per la parte non dichiarata, ecc.
Sono comunque d'accordo a fare sparire i pagamenti oltre 1.000 in 
carta moneta, ma il fenomeno dell'evasione esisterà sempre.
Il cliente che mi paga una parcella di 3.000 e non vuole la fattura me 
li dà in moneta sonante e io li spendo in quel modo.
Il pensionato che va a risquotere la pensione alla Posta la prende in 
moneta; l'operaio che riceve lo stipendio in assegno lo andrà a 
cambiare e nessuno potrà sindacare come li ha spesi.
Ecc. ecc. ecc.
-- 
Ciao

 soggetti che indichi, come mai questi continuano a prosperare?
La risposta è abbastanza semplice, ed ha una validità universale, nel senso 
che si applica pari pari a tante situazioni diverse da questa delle 
banconote.
Un certo comportamento C, lecito e praticato da tutti, viene usato da alcuni 
criminali per compiere il delitto D. Il legislatore constata che è difficile 
scoprire D, quindi usa una via traversa: proibiamo il comportamento C, che 
in sé non sarebbe criminoso e dannoso, così i delinquenti non avranno più il 
mezzo per compiere D.
Il risultato dell'operazione è:
le persone per bene, rispettose della legge, non terranno più il 
comportamento C, risultando penalizzate nel raggiungimento di alcuni loro 
obiettivi leciti;
la malavita continuerà a praticare C, per eseguire poi il delitto D.
Conclusione: le leggi proibizioniste danneggiano le persone per bene, e non 
fanno cambiare nulla negli atti dei criminali. 

 non fanno cambiare nulla negli atti dei criminali.
No, mi spiace, ma maneggiare qualche decina di milioni di euro in contanti 
al mese, con il limite a 12.500 euro, mi pare difficile se non impossibile. 
Non vedo, al riguardo, grosse limitazioni della libertà, dato che le banche 
nascono storicamente *anche* per difendere la proprietà (della moneta).
Vorrei anche farti notare che emettere un assegno per pagare una villa da 10 
milioni di euro è molto più comodo e sicuro che girare con un valigione 
pieno di fresca (per non dire che è un comportamento unanimemente 
riconosciuto come poco razionale).

"il grande fardello" <nonte...@virgilio.it.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:f9hp4g$p8r$1...@megan.servidellagleba.it...
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Sì, ma con il limite a 12.500 euro se fai due parcelle al mese da un milione 
prima o poi ti toccherà affittare un capannone per stiparci dentro le 
banconote. Cazzi tuoi :-) 

 risquotere
Visti, gli effetti dell'evasione fiscale?

 Visti, gli effetti dell'evasione fiscale?
No comment!
-- 
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1186670060....@d55g2000hsg.googlegroups.com...
Scusate la domanda da superprofano.
Se venisse portata avanti una politica per favorire le transazioni via
bancomat fastpay carta di credito ed altre modalità elettroniche fino
ad eliminare del tutto la circolazione di denaro fisico. Riesco a
vedere molti effetti positivi, tra cui la sparizione di
[CUT]
Sono concorde con la tesi che la sparizione del circolante renderebbe 
difficilissimo operare evasione fiscale, sfruttamento della prostituzione, 
spaccio di droga, e tutte le attività riconducibili alle mafie.
Tuttavia ricordo che l'emissione della cartamoneta è nata non come monopolio 
delle banche centrali ma come lettera di credito per le transazioni 
commerciali.emessa da privati istituti di credito a favore dei loro 
depositanti. Cioè nasce come moneta fiduciaria.
In quanto tale essa aveva le caratteristiche di un contratto privato tra 
banca e cliente. Contratti che sarebbe difficilissimo vietare o eliminare 
anche in condizioni di assenza del circolante ufficiale. Cioè si creerebbe 
una sorta di "denaro nero". Inoltre il sistema funzionerebbe solo se tutti 
gli stati del mondo eliminassero la cartamoneta perchè la sua sparizione da 
un solo stato comporterebbe la sua automatica sostituzione con la valuta 
emessa da un altro stato. Un pò ciò che succede quando una valuta nazionale 
esposta a tassi di inflazione elevatissimi ne preclude il corso effettivo ed 
è spesso sostituita dal dollaro.
Saluti
Albert 


Non si chiamano "elusioni fuori legge"; si chiama concorrenza fiscale.
Se nell'UE tutti i produttori possono far concorrenza a quelli italiani, 
perché non possono farlo i governi nel campo fiscale?
In Italia siamo legati alla prescrizione costituzionale della progressività 
del sistema tributario, che già comunque è svanita lasciando pochissime 
tracce. Fra imposta proporzionale sui redditi finanziari, Ici, Dit, iva, 
soppressione dell'invim, è rimasto ben poco di progressivo. E la situazione 
evolverà sempre più in questo senso, con la concorrenza non solo di 
Montecarlo, ma di tutti i paesi nuovi entrati nell'UE. 

 perché non possono farlo i governi nel campo fiscale?
Prova a spiegarla in Svezia, la tua teoria.
La concorrenza tra territori presuppone la prevedibilità delle entrate di
qualsiasi ente territoriale, garantita solo da un prelievo sui residenti e
sulle attività economiche insediate.
Poi si scopre che i capitalisti preferiscono pagare il 60% in Svezia,
piuttosto che il 40% in Italia, ma né Luciano, né il padrone del suo scarso
cervello possono capire perchè.

 ha scritto nel messaggio 
news:fa7jq8$8bp$2...@tdi.cu.mi.it...
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Io dubito che a pagare il 60% in Svezia siano i capitalisti. Mi sembra più 
verosimile che siano tutti a pagare alte tasse, quindi i capitalisti (pochi) 
e i lavoratori (molti).
Se lo stato è efficiente, i lavoratori possono anche trovarsi bene in un 
paese che pretende alte tasse, dando servizi di qualità. Anche i capitalisti 
hanno bisogno di servizi di qualità, e li apprezzano, però non c'è dubbio 
che, specialmente nell'era dell'UE e della globalizzazione, emigrano più 
facilmente dei lavoratori.
Per questo trovo un meschino espediente da intellettuale organico di regime 
il tuo tentativo di farci credere che le alte tasse, in Svezia, le paghino 
solo i capitalisti. 

 paghino solo i capitalisti.
Le tasse si traducono in spesa pubblica, la spesa pubblica si traduce in
incassi privati, e una buona parte degli incassi privati sono incassi di
capitalisti. La spesa pubblica attrae capitalisti, mentre il consumo privato
attrae solo merci d'importazione a basso prezzo.
In media, il consumatore italiano ha più soldi da spendere come vuole,
rispetto al consumatore svedese. Però li spende male e non contribuisce per
nulla allo sviluppo, come i fatti dimostrano.
Senza spesa pubblica, lo sviluppo capitalistico è un pio desiderio. Lo sanno
anche in America e lo sa anche Bill Gates. Solo nelle università italiane si
prende 30 e lode ripetendo a pappagallo che stato e capitalismo sono due
cose diverse.
E così si produce financo il lucianismo, dottrina di uno che è organico al
regime, ma non intellettuale, per mancanza di materia prima.

 attrae solo merci d'importazione a basso prezzo.
Se fosse vera questa descrizione della situazione svedese, il socialismo 
scandinavo sarebbe il paradiso dei capitalisti. Infatti buona parte della 
spesa pubblica va a finire nelle loro tasche, mentre i lavoratori, dovendo 
pagare alte tasse, possono consumare poco, e magari devono accontentarsi dei 
costosi prodotti locali, perché le merci d'importazione, a basso prezzo, e 
non contribuisce per nulla allo sviluppo, come i fatti dimostrano.
Dico questo solo per scherzare. Infatti il tuo schizzo della realtà svedese 
è totalmente sbagliato.

 svedese č totalmente sbagliato.
Quale sarebbe lo schizzo giusto? Che ne fa, il governo svedese, del 60% del
Pil?

 ha scritto nel messaggio 
news:faeosd$u6j$1...@tdi.cu.mi.it...
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Non lo dą prevalentemente ai capitalisti, e inoltre pensa anche ai 
lavoratori, ai quali non impedisce di comprare merci straniere importate a 
basso prezzo, con la scusa che i consumi di prodotti importati non 
promuovono lo sviluppo. 

 sviluppo.
Per spenderli come vogliono, i lavoratori devono averli, i soldi.
Il socialismo non impedisce niente a nessuno, ma crea opportunità per lo
sviluppo del territorio.
Lo sviluppo porta piena occupazione, opportunità d'investimento per i
capitalisti, un bel po' di roba gratuita e soldi in tasca ai lavoratori.
Tutte cose che il capitalismo, lasciato a sé stesso, non è capace di dare,
come l'America latina e le dittature fasciste insegnano.
Intanto dalla Svezia i capitali non scappano, dall'Italia sì.

 Intanto dalla Svezia i capitali non scappano, dall'Italia sì.
Dall'Italia non scappano. Semplicemente avviene che, quando qualche 
capitalista straniero vuole entrare, si alza un ministro o un'altra autorità 
(Di Pietro, Bersani, Fazio), spalleggiati dai sindacati, con la bandiera 
dell'italianità alzata a modo di paletta della polizia stradale. 

 bandiera dell'italianità alzata a modo di paletta della polizia stradale.
Passa di mano una storica impresa piacentina della meccatronica
La Jobs diventa russa
Sarà controllata dal Gruppo Borodino I sindacati: positiva.
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piacenza - Piovono rubli su Piacenza. Nella giornata di ieri è stato firmato
il contratto preliminare per la cessione della Jobs, azienda di Montale
specializzata nella realizzazione di sistemi di fresatura a cinque assi
impiegati nei settori aerospaziale e automobilistico, alla multinazionale
russa Borodino. I dettagli della trattativa non sono ancora stati resi noti,
ma pare certo che Borodino, tramite la finanziaria inglese London Trade,
costituirà a breve una nuova società italiana che vedrà nel proprio
azionariato anche alcuni attuali dirigenti di Jobs, con in testa
l'amministratore delegato Marco Livelli (che sarà confermato al proprio
posto). L'operazione sarà coordinata dal manager Luigi Maniglio e dovrebbe
essere conclusa definitivamente nel mese di settembre. Con il primo di
ottobre, partirà il nuovo corso per l'azienda piacentina, dal 1999 nella
mani del Gruppo bolognese Coesia.
Mi sa che ti confondi.

 Mi sa che ti confondi.
Non mi confondo.
Pensavo a Telecom e Abertis, due casi un poco più importanti. E un paio di 
anni addietro, Esselunga e le banche.