Newsgroup: it.economia
Titolo: Problemi strutturali dell'economia italiana

http://www3.uninsubria.it/uninsubria/allegati/pagine/11547/bianchi.pdf
 
 
Qui sopra linko uno studio sull'economia italiana comparata  con le altre economie mondiali. Vorrei sapere, per favore, cosa pensate di questa analisi e se c'è qualcosa che non condividete.
Grazie!!
 
 

Il 29/04/14 08:35, 
padree...@yahoo.it
 ha scritto:

Esamina -l'analisi che hai proposto- i dati di fatto (disastrosi), ma 
non le cause.
 
Le cause sono una globalizzazione in cui non è più un governo dei popoli 
a normare gli scambi commerciali e di info, ma una ristretta cerchia di 
poteri forti (poteri forti = a meno dell'1% della popolazione).
 
I rimedi:
 
1) accesso alle info
 
2) ripristino della democrazia che oggi è fintamente 
implementata(*)grazie alla colonizzazione di tutte le forze politiche 
controllate dai poteri forti.
(*)
(laddove esiste, e meno ancora -vi sono condizioni di vivibilità fuori 
dalla schiavitù- laddove ci sono delle dittature)
 
3) possibilità di controllo -quindi- delle deleghe democratiche grazie 
al principio di sindacabilità dell'azione di chi amministra e 
trasparenza nelle basi di dati.
 
4) studio delle dinamiche della intelligenza collettiva non da parte 
solo dei centri di studi strategici, ma dal 99%
 
more info:
http://6viola.wordpress.com/scuola_collective_intelligence/
 


Il problema italiano è solo uno: una moneta troppo forte per lei
 

 Il problema italiano è solo uno: una moneta troppo forte per lei
 
Il problema italiano e' solo uno: il malocchio. 
 
Forse tu vivi sperduto in qualche isola esotica e non sei bene informato,
da noi in Italia sappiamo tutti che i problemi sono la corruzione e
l'inefficienza della macchina pubblica, tasse e leggi che non favoriscono
lavoro e produzione (e al contrario sono disincentivanti), monopoli,
rendite di posizione e un certo numero di altri ostacoli a una robusta
crescita economica. L'idea che ci sia una causa semplice, che basti un
incantesimo e tutto si risolve, sa molto di pensiero magico e di ostinata
fuga dalla realta'. 
 
Allora, tanto vale dare la colpa al malocchio.


Carissimo, ogni Stato ha la sua cultura  nel bene e nel male
Non esiste lo Stato perfetto, esiste una moneta che si adatta all' 
economia di uno Stato ed è giusto che sia cosi
Non sono gli esseri umani che si devono adattare ad una moneta ma viceversa
L' Irlanda (prendo questa perchè non ha corruzione e non aveva un alto 
debito pubblico) è saltata comunque
E non aveva corruzione, aveva un debito pubblico quasi inesistente, un 
mondo del lavoro molto flessibile, ecc..
Tutte cose che chiunque direbbe positive, ma comunque è saltata
I motivi ?
Una moneta non adatta alla sua economia
Con questo lungi da me difendere la corruzione o la burocrazia italica 
ma queste cose derivano dal comportamento, cosi come il sistema 
economico, degli individui che compongono una nazione
E non è possibile pretendere un cambiamento radicale alla propria 
cultura cambiando moneta,i precedenti in altre parti del pianeta dicono 
la stessa cosa
Si salta prima, è sempre andata cosi
I vincoli esterni non hanno mai risolto quelle che possono essere le 
problematiche di un paese
Mai
Hanno solo portato disperazione, disoccupazione, suicidi, perdita di 
competitività, ecc.. ma oltre a questo non hanno mai moralizzato gli 
abitanti di un paese
Questo perchè i cambiamenti culturali sono fenomeni abbastanza lunghi, 
ma saltare per una moneta non adatta al proprio sistema economico è solo 
una questione di qualche decennio e non basta a moralizzare un paese
 
 
 
 

> Il problema italiano � solo uno: una moneta troppo forte per lei

Il vincolo esterno non � il malocchio?
Permettimi di comandare a casa tua.
Da domani decido che tu la cena la salti.
Che fai? Dici che io ho ragione o tu?
 
L'italia ha aderito alla moneta unica non che gli altri comandassero a casa 
sua.
Perch� se cos� � allora la nazione italia ed il suo parlamento non esistono 
pi�.
 
Allora siccome per puntare il dito contro gli altri, dentro l'ue, ci
vogliono motivazioni concrete derivanti da regole che tutti hanno accettato
� evidente che nessuno pu� puntare il dito se egli stesso ha lo scheletro 
nell'armadio
(germania e francia).
Allora o la si smette con questa ipocrisia spicciola oppure ogn'uno per 
proprio conto.
Tutto il resto come ad es. uscire � impossibile, i corrotti sono gli altri,
i debiti li hanno solo gli altri,ecc.ecc., sono discorsi per spaventare i 
deficienti.
 
Quindi se io devo essere trattato come un deficiente come un corrotto come
un fallito da paesi che sono miei pari,visto che mi hanno fatto entrare nel
loro club, allora � meglio uscire dalla porta a testa alta anzich� farsi
prendere a calci in culo.Concordi?
 
 
 

 
 
D'altra parte non tutti hanno studiato la statistica, la microeconomia e la macroeconomia sui manuali universitari. Berlusconi per esempio non lo ha mai fatto e si è formato "sul campo" ed ecco che istintivamente è portato a vedere un nemico. Insomma manca totalmente la capacità di esaminare la TOTALITA', l'aspetto COMPLESSIVO.
 
Io penso che la faccenda sull'euro sia venuta fuori perché ovviamente i politici italiani per farsi dare soldi in prestito dalle banche spingono la BCE a stampare e prestare a queste ultime. Ed è probabile che non sempre nel consiglio europeo gli altri paesi sono d'accordo con i politici italiani.
 
Insomma, i politici italiani vorrebbero avere la moneta forte (infatti furono i politici italiani a volere entrare a ogni costo nell'eurozona: misero anche una eurotassa) e però usare questa moneta forte a loro uso e consumo così come Craxi e Forlani facevano con la Banca di Italia negli anni Ottanta.
 
Ed ecco spiegato perché è stato preso di mira l'euro, la moneta e non tutta una serie di cause infinitamente più importanti.
 
Tra le altre cose si tende a dimenticare che il nord Italia con la moneta forte va bene....è il centro-sud che ha un pil procapite molto basso.
 
Quindi in Italia ci vorrebbero almeno DUE monete, una per il nord e una per il centro sud. Oppure monete regionali.........e sto ragionando secondo l'ottica di chi sostiene che la moneta è tutto e bisogna sfruttarla al massimo......e allora bisogna regionalizzarla: è un discorso di coerenza.
 
Ma io inizio a temere, come dicevo, che questo discorso sulla moneta sia indotto, condizionato dalla continua propaganda.
Insomma, lo Stato taglia, ed ecco che la gente ha paura..... i politici incolpano l'euro ed ecco che il cittadino individua il problema nella moneta.
 
Però chi davvero ha studiato BENE la macroeconomia sui manuali universitari non si fa fregare:))
 
Ciao


 
Immagino che tu (come tutti noi altri che partecipiamo a questo ng) abbiamo studiato sui manuali universitari di macroeconomia. Quindi sei abituato a leggere i dati.
E quindi immagino che tu conosca benissimo la differenza tra il pil procapite del nord Italia rispetto a quello del sud Italia.
 
Stando a quanto affermi sopra allora ci vorrebbero almeno DUE monete, due banche centrali, una per il nord e una per il sud. E non sarebbe neppure errato pensare a una regionalizzazione delle monete per renderle ancora più aderenti alle singole economie regionali.
 
Insomma, sto portando a compimento il TUO ragionamento usando le TUE prmesse.
 
Sei d'accordo?:))
 
Ciao

Stando a quanto affermi sopra allora ci vorrebbero almeno DUE monete, due banche centrali, una per il nord e una per il sud.
 
 
Non � necessario, perch� lo stato italiano effettua trasferimenti per sostenere
il sud.
 
Per esempio qualche anno fa � stato coperto dalla stato un deficit straordinario
della regione Sicila per 5 milardi di �, in eurozona non funziona cos�.
 
Sarebbe cos� se ci fosse un governo federale come per gli USA, che destina il
30% del bilancio al trasferimento di risorse, ma siamo abbastanza lontani da
ci�, quindi ci teniamo gli squilibri.
 
 
--
ciao
  Stefano

 Stando a quanto affermi sopra allora ci vorrebbero almeno DUE monete, due banche centrali, una per il nord e una per il sud. E non sarebbe neppure errato pensare a una regionalizzazione delle monete per renderle ancora più aderenti alle singole economie regionali.
 
 
Due economie diverse (A e B) si uniscono sotto una unica moneta 
normalmente la moneta della economia più forte (A)
 
Al di la delle dinamiche che succedono poi (ciclo di Frenkel) la moneta 
  unica per stare in piedi ha bisogno di una qualche forma di assistenza 
in quanto  con il tempo l' economia di B  cederà, è matematico
Per fare che in modo che la moneta unica non crolli (e si ritorni alle 
proprie monete) l' unica forma sono incentivi a B con detrazioni fiscali 
e/o trasferimenti
Questo metodo è attuato ad esempio negli USA e nell' Italia ai tempi 
della lira
Per A  non è completamente svantaggioso, in quanto B usa una parte di 
quei denari ricevuti per comprare merci  prodotte da A e non solo, A può 
avvantaggiarsi di  avere una moneta piu debole di quella che gli 
spetterebbe ( il valore della moneta unica rispetto alle altre è la 
media della economia di A e B)
Se questo non viene attuato la moneta unica è destinata a morire in 
quanto B prima o poi non  ne vedrà i vantaggi



 
[CUT]
 
 
Credo che non ci siamo capiti
Se si vuole mettere in piedi  una moneta unica occorre fare in modo che 
stia in piedi con il tempo
Per fare questo prima si armonizza il mercato del lavoro, i regimi 
fiscali, ecc.. per creare le condizioni di un unico grande mercato 
simili nelle condizioni
Ovviamente non si raggiungerà mai una perfetta armonizzazione per varie 
ragioni (climatiche, culturali,materie prime esistenti,ecc..) ma almeno 
le si rende simili il più possibile
Poi si unisce il debito pubblico e si fa un governo centrale,e a questo 
si puo immettere il cappello della moneta unica
Non si fa l' inverso perchè con il tempo non  funziona
Quindi è inutile che diamo la colpa all' Italia (o alla Spagna, alla 
Grecia,all' Irlanda, ecc..) perchè in realtà non ne hanno
Ogni Stato, che è fatto dalla propria cultura, leggi fiscali, leggi sul 
lavoro è stato improvvisamente catapultato in un mondo diverso (quello 
della moneta unica)
Non ce la fa a competere e gli diamo pure le colpe alla popolazione ?
Ma stiamo scherzando ?
Ed in più si fa una questione moralistica , come se uno Stato che è 
economicamente più debole sia colpa sua e non  solo, deve pure 
soccombere (caso Grecia)
E dove siamo, nel IV reich ?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Grecia,all' Irlanda, ecc..) perchè in realtà non ne hanno
 
Beh, può anche darsi che l'euro non sia stato "costruito" a regola 
d'arte, eccetera, ma quelli che sono entrati lo  hanno fatto con  le 
proprie gambe e per propria scelta, accettando la "sfida", per così dire.
Nel caso specifico della Grecia, il governo greco ha addirittura 
taroccato i conti pubblici pur di  entrare.
 
Peraltro, non è detto che l'alternativa sarebbe stata più rosea fuori 
dall'euro, perché le sfide della globalizzazione restano durissime 
comunque. Senza l'euro avresti il "vantaggio competitivo" della 
svalutazione per l'export, d'accordo, ma avresti altri svantaggi di cui 
si è discusso altre volte.
 
Ad ogni modo, oggi non si discute se "sia stato giusto" entrare 
nell'euro in quei termini.  Si discute sul cosa fare *oggi*, e 
l'euroexit è più complicata e ha più rischi della non-entrata quindici 
anni fa.

 anni fa.
 
Occorre una scelta
Meglio rischiare con una uscita che è un po al buio o continuare su una 
strada che porterà verso il baratro e poi occorrerà uscire per forza ma 
oramai si sarà economicamente distrutti ?
Per me la scelta 1) è migliore
 
 
 
 

 
 
Ma quindi tu non vuoi legare la moneta ad ogni singola economia.
 
Vuoi semplicemente il solito Stato che con la sua banca centrale batte moneta....e quelle regioni che vanno male vengono ASSISTITE.......cioè mantenute dalle regioni più forti.
 
Ti accorgi che ti sei contraddetto?:))
 
Vuoi mettere in competizione le economie con le monete o vuoi l'assistenzialismo?:))
 
Ciao


 
Vabbè dai, non tiriamola per le lunghe, lui parla di moneta, di cambi, export, flessibilità....cose che mettono in COMPETIZIONE i sistemi economici......ma poi in definitiva vuole l'assistenzialismo e cioè i più ricchi devono dare i soldi ai più poveri.
 
Si sta contraddicendo:)
 
Ciao:)


Cosa pensi della Cina, dei piani quinquennali? Dell'ex Unione Sovietica e di quei piani quinquennali?
 
Ciao:)
 


Io non sono per l' assistenzialismo
Ho solo affermato che se si vuole che funzioni occorre fare cosi
E so lo fa la maggior economia del pianeta (gli USA) un motivo ci deve 
essere
Per quanto riguarda le mie idee io sono per i territori con sistemi 
economici (e quindi per riflesso anche culturali) omogenei
Ogni territorio con la sua moneta sovrana e libera di essere scambiata 
con le altre monete sul libero mercato
Altro che assistenzialismo
 
 
 
 
 


E' nel loro diritto farli, è giusto che ogni Stato faccia i propri 
interessi
Se l' UE o l' Italia non li fanno c..i loro, non devono prendersela con 
la Cina o con la Russia
 
 
 


Già spiegato in altro post
 

>Si sta contraddicendo:)
 
Guarda che assistenzialimo non � una bestemmia!
 
Ah, la benedetta competizione.
Guarda che sta faccenda della competizione � la causa dei mali delle societ� 
capitalistiche.
 
Applica questo ragionamento a tutte le attivit� dell'uomo, dall'economia 
alla medicina fino allo sport e vedrai la merda che c'� diettro le quinte.
 
 
 




 
Da come hai risposto capisco che tu dai un valore positivo alla pianificazione economica nazionale.
 
Probabilmente in Italia (e altrove) queste pianificazioni non vengono fatte sia perché si crede ciecamente nella iniziativa privata sia perché al parlamento NON troverebbero accordi. Cioè le diverse lobby che mandano politici in parlamento non sono disposte poi a farsi indicare il tipo di investimenti da dover fare.
 
Sinceramente non vedo alcun contrasto tra una pianificazione economica nazionale e una economia neoliberista.
 
In pratica non si fa altro che investire. Cioè lo Stato ha i suoi soldi e li investe in modo da agevolare una azienda piuttosto che un'altra. 
Se per es una azienda strategica si trova in difficoltà lo Stato la aiuta economicamente, oppure lascia fallire aziende che non hanno alcuna utilità.
Oppure prova a incidere sulle scelte di determinati imprenditori, proponendosi anche come azionista e facilitatore sul mercato estero: ambasciate ecc.
 
L'obiettivo dello Stato in questo campo dovrebbe essere quello di perseguire costantemente l'aumento di produttività e di crescita. E quindi, per es. non mantenere le clientele, fare corruzione ecc ecc.
 
Però un eccesso dello Stato non va bene a mio parere proprio per problemi di corruzione. Quindi, quando lo Stato è corrotto ecco che i privati in ogni caso andranno avanti perché ne va della loro sopravvivenza.
 
Per non parlare poi del sistema sovietico. Lì con un partito unico al potere alla fine affamarono la popolazione. E questo avvenne a mio parere perché erano sazi, corrotti, le aziende non competevano tra loro ecc ecc.
 
Ciao


 
 
In un certo senso hai ragione,il troppo stroppia
In fondo non si deve vivere solo per lavorare tanto più in una società 
che ha la potenzialità di costruire beni come è quella occidentale e non 
solo
Ma oggi si arriva ad un punto dove lo Stato taglia pensioni, sanità 
pubblica, scuole pubbliche,sovvenzioni ai malati ed agli handicappati
Una società del genere non si può definire civile e l' euro ha avuto la 
sua parte
 
 


 
E' ovvio che ho ragione! :)
La competitivit� divide le persone le porta alla esasperazione, tutti contro 
tutti.
Gli occidentali lavorano anzi corrono per acquistare ultimo modello di auto, 
ecc.ecc.
Si ritrovano pieni di stress (malattie) e se la prendono con Dio che gli ha 
fatto venire l'ulcera.Pi� deficienti di cos� si muore.
 
Una volta vecchi, dopo aver trascurato se stessi e i loro cari,molti muoiono 
con quel senso di incompletezza, si rendono conto di essere andati dietro al 
nulla, di aver buttato un'occasione ovvero non aver approfondito l'aspetto 
umano di questa esperienza terrena.
 
Il capitalismo non � altro che una faccia moderna della vecchia schiavit�.
 
 
 

 Per me la scelta 1) è migliore
 
Tra le due scelte che proponi, tenersi l'Europa e l'euro come sono, o 
uscirne al buio, preferisco la terza :)
Cioè provare a cambiare l'Europa standoci dentro.
 


 
Non è possibile
Shapir (un economista) ha calcolato per che tenere in piedi 
economicamente la UE occorrerebbero 200 Miliardi di euro all' anno di 
trasferimenti tra i piu ricchi (l' area tedesca) agli altri di cui l' 
80% di quella cifra alla sola Germania
Sono condizioni inaccettabili per la Germania, purtroppo sono le cose 
che accadono quanto si lavora su un progetto fatto con i piedi.
Poichè non si è lavorato prima per una armonizzazione fiscale e regole 
sul lavoro ora gli squilibri sono troppo elevati e lo diventeranno 
sempre di piu
Chiedere ora alla Germania di accettare condizioni de genere  è 
semplicemente una assurdità
Meglio uno smantellamento controllato della UE, un ritorno alle monete 
nazionali e dare respiro per un po di anni ai paesi in difficoltà
Poi, tra un po di anni, se si vuole, riprendere in mano il progetto 
europeo facendo tesoro degli errori commessi senza mettere nessuna 
fretta ai vari paesi per una armonizzazione fiscale e costruire una 
europa non basata solo sul profitto come quella attuale ma tenere conto 
anche delle altre componenti
Posticipo che questo non è il mio pensiero, io sono per gli Stati 
piccoli,democratici ed  aventi cultura simile (e per riflesso anche il 
sistema economico) e con ogni Stato la sua moneta sovrana
Naturalmente è giusto e corretto stabilire buon rapporto di vicinato con 
i propri vicini
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 i propri vicini
 
Ma è proprio quello che sta succedendo in Europa, dove piccoli Stati 
convivono con Stati medi e grandi in una cornice confederale e domani 
forse federale. La moneta unica non è la fine di ogni sovranità, ma un 
ponte comune che facilita scambi, commerci, spostamenti, investimenti, 
confronti, politiche compatibili.
 
 


 
Esiste una bella differenza, la moneta sovrana quindi libera di essere 
scambiata suo libero mercato
E' l' unico modo per difendersi da chi voglia fare il furbetto (visto 
che oggi gli eserciti per assalire uno Stato per fortuna non si usano più)
L' EU di oggi è il contrario di questo, è una nuova URSS dove al  posto 
di comunismo ci metti finanza
 
 
 

 gigante non ci pensa proprio e a ragione
 
E' già molto che coreani, cinesi e giapponesi non si sparano (più, per 
ora) l'un l'altro ;)

Ok, sulla leva fiscale vedi sopra.

Dall'URSS era impossibile uscire, dico per le repubbliche sovietiche, 
nonostante fosse previsto formalmente dalla Costituzione sovietica.
Dall'euro e dall'Europa invece è possibilissimo uscire, se si vuole, ma 
nonostante la crisi ancora nessuno ha scelto di uscire, anzi ci sono 
nuovi ingressi. Potrai ritenerle scelte sbagliate, ma certo non si 
tratta di obblighi imposti da chissà chi.


 
 
D' accordo, dipende

Sono le alte sfere politiche a scegliere, occorre valutare queste scelte