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Titolo: Russia: caccia allo Yeti sulle montagne dell'Altai

Trovato arto di un animale finora sconosciuto
(ANSA)-MOSCA,7 GEN- Caccia allo Yeti in Russia, sulle montagne dell'Altai,
dopo il ritrovamento su un ghiacciaio di una enorme gamba pelosa con
artigli. Un arto che non risulta essere di alcun animale conosciuto, vivente
o scomparso. Ed ha quindi fatto pensare allo Yeti, l'Abominevole uomo delle
nevi che e' tradizionalmente ritenuto un abitante della Siberia. A trovare
l'arto e' stato l'esploratore e scalatore russo Serghiei Semionov, biologo
di formazione, insieme ad alcune costole e frammenti del bacino. /writer
07/01/2004 17:44
http://www.ansa.it/settori/webnews/20040107174432806035.html

 pelosa con artigli.
è Valeria Marini

 o scomparso.
Ogni quanto la pubblicano in Russia questa notizia?
Era gią stata pubblicata i primi di ottobre e si diceva che il
ritrovamento fosse avvenuto mesi prima. Si vede che quando non sanno
come riempire le pagine la ripescano.
http://www.n2.net/prey/bigfoot/articles/siberia.htm
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

   
www.diegocuoghi.com
Rispetto alla potenziale importanza della notizia (che, chissà perchè,
sembreresti ignorare) i problemi redazionali dei giornali russi mi sembrano
abbastanza secondari...;-)
Veniamo al punto: che ne pensiamo di questo fatto?
A me sembra una notizia piuttosto interessante. Ah, ma molto probabilmente
quell' "arto" è un falso creato da qualche esperto di manihini per effetti
speciali cinematografici!...;-)
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe

 Trovato arto di un animale finora sconosciuto
se la notizia l'ha data la pravda stai sicuro che e' falsa
ricordo tante di quelle "scoperte" della pravda
ciao!!
-- 
eseguire la somma e togliere le [] per rispondere

 manihini per effetti speciali cinematografici!...;-)
la pravda vive anche di questo, vedere per credere:
http://english.pravda.ru/
 :)))
e' tipo novella3000 o giu' di li' ;)
non per questo, ci tengo a precisarlo, rifiuto a priori l'esistenza di
bigfoot... solo che rimane il solido dubbio che sia tutto inventato... o
meglio... beh lo sai come la penso ;)


 speciali cinematografici!...;-)
Cuoghi non me ne voglia, ma in lui spicca decisamente una caratteristica: la
coerenza.
"La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive d'immaginazione" [Oscar
Wilde]
...e se avesse ragione Wilde? ;-)
ciao
Leonard Sersani

 ...e se avesse ragione Wilde? ;-)
Diamo pur ragione a Wilde, ma questo non implica comunque una mancanza di
immaginazione in Diego. Anzi !
Senza contraddire Wilde posso dire che IMHO le persone con immaginazione
usano la coerenza metodicamente, mentre quelle senza immaginazione la usano
solo come ultimo rifugio.
Anche se tu all'ultimo rifugio ancor non sei arrivato :-)
ciao
Giancarlo

 ...e se avesse ragione Wilde? ;-)
"Ogni volta che qualcuno si dice d'accordo con me provo la sensazione di
avere torto." (Oscar Wilde)


 avere torto." (Oscar Wilde)
ROTFL!
Fantastica.
Non tanto la citazione in se. Pensare di provocarti usando una citazione,
intendo :-)
Ciao
Nick

 avere torto." (Oscar Wilde)
"Meglio essere ottimisti ed avere torto che pessimisti ed avere ragione" [A.
Einstein]
Leonard

 ricordo tante di quelle "scoperte" della pravda
io ho perso il conto di quante scoperte del secolo saltan fuori in
russia e due giorni dopo non se ne sente + nulla.
Qui l'unica cosa che forse potremmo escludere e' che sia il solito
mostro "da turisti" visto che non mi pare di aver capito sia stato
ritrovato l'arto in un luogo accessibile (che possa attirare curiosi o
che so io)
ciao
kurt

 Einstein]
Non mi sembra un granché quella frase.
Ad esempio: sono un negoziante, entra una una persona che non conosco
che vuole acquistare un oggetto costoso e chiede di pagarmi con un
assegno. Se sono ottimista mi fido e accetto, se sono pessimista no.
Secondo quella frase è meglio essere ottimisti quindi prendo l'assegno.
Poco dopo entra in negozio un poliziotto e mi chiede se è passato di lì
un tale... e mi fa proprio la descrizione del mio cliente dicendomi che
è un famoso truffatore che spaccia assegni falsi.
Sono stato ottimista e ho avuto torto, così ho perso un sacco di soldi.
Se fossi stato pessimista avrei avuto ragione e non sarei stato
truffato.
Ma penso anche alle ultime elezioni. Fino all'ultimo sono stato
ottimista: pensavo che avrebbe vinto il centro-sinistra. Se fossi stato
pessimista come molti miei amici, avrei previsto il successo di
Berlusconi.
Sono stato ottimista e ho avuto torto.
Se fossi stato pessimista avrei avuto ragione.
In ogni caso ha vinto Berlusconi, quindi per me non è cambiato niente.
Sarebbe stato meglio essere ottimisti e avere ragione :-)
In questo momento non riesco a trovare un esempio che mi faccia pensare
che quella frase possa rivelarsi positiva in qualche caso. O perlomeno
che scegliendo di essere "ottimista e in torto" io possa avere qualche
vantaggio giustificando il "meglio..." che apre la frase.
Sai trovarne uno?
L'unico paragone che mi viene in mente è con la famosa "scommessa di
Pascal" che provo a parafrasare così: è meglio scommettere che Dio
esista, infatti se vincerò la scommessa avrò in premio il Paradiso, se
invece non esiste non lo saprò mai quindi non perderò niente; se al
contrario sono ateo e Dio esiste andrò all'inferno, ma se non esiste
avrò pur vinto la scommessa ma in premio non avrò niente, nemmeno la
soddisfazione di poterlo dire.
A parte questo, da bravo scettico pedante ho provato a fare una breve
ricerca per trovare l'origine di questa frase famosa, da alcuni
attribuita a Einstein.
Internet infatti è pieno di frasi attribuite al famoso scienziato, ma
quasi mai viene segnalata la fonte precisa. In molti casi si sospetta
che siano apocrife:
http://www.lns.cornell.edu/spr/2002-11/msg0046138.html
http://rescomp.stanford.edu/%7Echeshire/EinsteinQuotes.html
Quella frase, scritta in tanti modi diversi, si trova in molte pagine
web, ed è quasi sempre anonima:
- "I'd rather be an optimist and completely off the beam than a
pessimist and right"
- "I would rather be an optimist and wrong than a pessimist and right."
- "Would you rather be an optimist who is occasionally wrong, or a
pessimist who is always right?"
- "I'd rather be an optimist and a fool, than a pessimist and right."
- "I'd rather be an optimist and a fool, than a pessimist and always
right"
- "I'd rather be an optimist and a fool than a genius and a pessimist."
- "I'd rather be an optimist who's occassionally wrong than a pessimist
who's always right."
In un caso l'ho trovata attribuita a Kurt Godel:
"Kurt Gödel: I would rather be an optimist and wrong than a pessimist
and right."
in uno a Doug Moon (chi sarà mai?):
"I'd rather be an optimist and wrong than a pessimist and right." - Doug
Moon
in uno a Will Rogers (anche questo chi è?):
"I'd rather be an optimist and proven wrong, than a pessimist and proven
right." -- Will Rogers
in un altro a Einstein:
"I'd rather be an optimist and a fool than a pessimist and right. 
- Albert Einstein"
In molte pagine si dice che la frase sarebbe tratta da un film
intitolato "I.Q." con Walter Matthau che interpreta Einstein.
Tutto questo mi fa sospettare che quella frase sia stata semplicemente
attribuita ad Einstein. Se fosse pubblicata in qualche suo scritto la si
troverebbe riportata in modo preciso e non in tutte queste varianti.
E alla fine... ragionando così mi dimostro ottimista o pessimista? Avrò
torto o ragione? ;-)


 torto o ragione? ;-)
"E' quando voi scettici date per scontato di avere sempre ragione che
passate dalla parte del torto" [Questa non andarla a cercare, č mia ;-) ]
ciao
Leonard Sersani

 Leonard Sersani
Ed hai avuto il merito di dimostrare come, a volte per non dire spesso,
bastano poche parole per chiudere una discussione. Non ci sono grandi
problemi e si potrebbe andare molto piů d'accordo se nessuno presupponesse
di avere sempre ragione.
Ciao


 stesso identico livello di quelle degl'altri.
No, secondo me hai torto.
Noi ci troviamo _sempre_ a esprimere un'opinione senza elementi
inconfutabili. Ad esempio, tu puoi immaginare che una pietra che lasci
cadere finisca a terra, per via che esiste una teoria che lo prevede. Ma la
teoria è solo un'ipotesi di lavoro, tratta dall'osservazione dei fatti.
Niente dice che una pietra cadrà sempre a terra. La teoria dice solo che,
vista l'esperienza del passato, ne traiamo la conclusione che la pietra si
comporterà _come se_ seguisse questa legge.
Se la pietra, per una volta, cadesse all'insù, cambieremmo la teoria, non la
realtà :)
Il che significa che lo scetticismo non è equivalente alla credulità,
neppure su un piano strettamente ideologico. Perchè lo scetticismo si basa
sulle esperienze passate, la credulità le considera ininfluenti.
Ora, io non ho mai avuto prove verosimili dell'esistenza degli alieni,
mentre ho avuto, fin dalla più tenera età, prove inconfutabili
dell'esistenza degli imbrogli.
Quindi la mia posizione sarà, logicamente, di presumere che si sia
verificato qualcosa che _so_ essere possibile. Se mi si dimostra che così
non è, allora prenderò in considerazione anche altre ipotesi.
Mettiamo che tu mi dica: quella cosa che vedi, che sembra un'anatra, nuota
come un'anatra, e fa quack-quack come un'anatra, non è però un'anatra, è un
robot.
Io ti rispondo: ok, dimostralo.
Per via che io anatre ne ho viste parecchie, anatre robot nessuna, e quindi,
per una semplice applicazione del rasoio di Occam, propendo decisamente per
l'ipotesi dell'anatra.
Poi, tutto può essere. Niente vieta che se tu spari ad una persona in
fronte, in quel mentre cadano due meteoriti, uno dei quali devia la
pallottola, mentre l'altro, dello stesso calibro della pallottola, centra la
persona in fronte. Ma propenderei a credere che invece sia tu che l'hai
uccisa...
Non so se mi sono spiegato. Direi che l'onere della prova spetta a chi
sostiene qualcosa in opposizione all'esperienza passata, piuttosto che a chi
sostiene che l'esperienza passata è buona base per le prvisioni future.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Einstein]
Lì si dice proprio che una cosa è "meglio" dell'altra. Si fa una scelta
precisa tra le due. E io, che faccio molta fatica a ragionare di massimi
sistemi, continuo a chiedermi quale possa essere un caso concreto in cui
quella frase sia valida.
Tra le tante varianti che ho trovato ce ne è però una che mi convince di
più:
- "I'd rather be an optimist who's occassionally wrong than a pessimist
who's always right."
"Meglio essere un ottimista che a volte ha torto che un pessimista che
ha sempre ragione."
In questo modo la capisco e sono anche d'accordo.


 nessuno, domani forse uno dei dei 2.
Non sono d'accordo con quel dizionario dei sinonimi.
Si può essere scettici o credenti in qualcosa a seconda dei casi, e
l'ottimismo e il pessimismo non c'entrano proprio.
Se ho una grave malattia posso credere nella medicina ufficiale o nei
guaritori filippini, e simmetricamente essere scettico riguardo all'uno
o all'altro metodo di cura.
L'esperienza in casi simili e le statistiche di guarigione però mi fanno
propendere per le cure della medicina ufficiale, che hanno ottenuto una
certa percentuale di guarigioni, piuttosto che per quelle dei guaritori
filippini. Questo è essere "scettico" o "credente"?
E se mi guardo intorno, tra i conoscenti e le persone che frequento,
devo dire che quelli che hanno la casa piena di santini di Padre Pio
(sono tanti, anche tra i più insospettabili) e vanno a confessarsi tutte
le mattine, e quindi non posso che definire "credenti", sono anche i più
depressi e pessimisti.
E, a parte tutte queste considerazioni, preferisco definirmi "razionale"
più che "scettico", se devo contrappormi a chi invece si definisce
"credente".


 non la realtà :)
Esponi le tue argomentazioni in un modo tanto lucido e aggraziato da fare
invidia. E' una gran bella qualità.
Comunque, tanto per dire la mia, qualcuno dice che di pietre che cadono
all'insù potrebbero essercene già tante; insomma, se mai una pietra cadesse
all'insù si /dovrebbe/ ignorarla, piuttosto che cambiare la teoria.
Lubicz.

Internet infatti è pieno di frasi attribuite al famoso scienziato
http://alnitak.ctt.it/%5erni/woowoo#36
Leonardo
[1] Un esempio a caso:
http://groups.google.com/groups?selm=frq0guckvq3dpuglu...@L.Serni
[2] Questa e' di Oscar Wilde
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 all'insù si /dovrebbe/ ignorarla, piuttosto che cambiare la teoria.
No, certo che non si dovrebbe ignorarla (per quanto, se leggi Kuhn, pare che
non basti proprio _una_ pietra che vola, per invalidare la teoria).
Però il racconto di una pietra che vola, a fronte della mia esperienza di
_tutte_ le pietre che cadono, non mi pare convincente, ecco. Specie se
riesco a trovare una spiegazione alternativa che concorda con tutto il resto
che so.
A me riesce difficile credere che ci sia una _grossa_ antropomorfa ancora da
scoprire, mentre riesce facile credere che un giornale pubblichi una notizia
non verificata.
Questo perchè la prima ipotesi mi obbligherebbe a rivedere molte cose che
fino ad ora si sono dimostrate valide, mentre la seconda no.
Poi, come dicevo, tutto può essere...


 [2] Questa e' di Oscar Wilde
Ne conoscevo una versione di Mack Sennet, il famoso produttore di film
comici dell'epoca del muto:
"Chiunque dica di aver inventato qualcosa di nuovo è uno stupido, un
bugiardo o tutt'e due"
Ma c'è anche chi la pensa in modo diverso:
"Purtroppo quando qualcuno fa qualcosa di nuovo la gente ha bisogno di
qualcun altro che glielo spieghi" (Billie Holiday)


 concorda con tutto il resto che so.
Questo sarebbe vero solo se tu godessi di una condizione di -almeno- /quasi/
onniscienza.
L'esperienza è relativa, in quanto tale. Anche se come te e me ce ne sono
milioni che mai hanno visto una pietra volare, o che soltanto credono di
/non/ averla vista, ce ne sono molti altri che invece l'hanno vista, o che
così credono. Può essere utile, ma in fondo non *dimostra* nulla.
Il fatto che il paradigma scientifico si fondi su collaudati
esperimenti/osservazioni ci rende le cose più facili, non più vere. Il
limite potremmo essere noi, non la pietra.
Qualunque ipotesi si faccia di un fenomeno è subordinata, nella migliore
delle ipotesi, al bagaglio conoscitivo di cui ci serviamo; così se nel
paradigma di ciò che riconosciamo come reale/realtà non rientra, tendiamo ad
escluderlo o ad interpretarlo, mettendo in atto un meccanismo di
dequalificazione utile a sostentare il paradigma stesso.
Lubicz.

 dequalificazione utile a sostentare il paradigma stesso.
Ohilà! Ecco qualcuno che capisce le cose! :)
Vero, tutto vero, e, per girarti il complimento, non avrei saputo dirlo
meglio.
Però, che alternativa ci vedi?
Non possiamo prendere per buona _qualunque_ ipotesi, di fronte ad un evento,
per via che il campo in cui ragioniamo, i dati che il nostro cervello può
computare, sono un numero finito, mentre lo spettacolo che la realtà mette
in atto ad ogni momento viene da un numero di cause che possiamo
approssimare all'infinito.
E perciò, io prevedo che domattina il sole sorgerà, e sorgerà ad est.
Se non lo farà, penserò ad un cataclisma cosmico.
Se nessun giornale e nessuna chiacchiera riporterà il fatto, penserò ad un
cataclisma nel mio cervello.
Solo come ultima ipotesi, penserò ad una realtà bizzarra, soggettiva, ed
imprevedibile.
E non perchè una delle tre ipotesi sia logicamente più sostanziosa delle
altre, ma semplicemente perchè questo è l'unico modo in cui io posso
funzionare.
Il limite posso certamente essere io, ma questa considerazione non mi porta
il minimo profitto euristico.
Se io includo nelle mie considerazioni l'ipotesi che tutti i miei postulati
(i confini del campo di metalogica entro i quali ragiono) siano delle
variabili, non ho un'immagine più chiara della realtà. Semplicemente, non ne
ho un'immagine.
Per citare le leggi di Murphy, un uomo che ha un orologio, sa sempre che ore
sono. Se ne ha due, non ne è mai sicuro :)


 possiamo approssimare all'infinito.
scusate, ma non sono d'accordo. Qui si sta confondendo l'osservazione dei
fatti con la formulazione delle teorie. 
Se io vedo sempre i sassi cadere per terra, *sulla base* delle mie
osservazioni, ripetute e circonstanziate, formulo una ipotesi e poi
verifico che sia vera.
Il giorno in cui un sasso non cade piu' non necessariamente significa che e'
cambiata la realta' (madonna, che parola grossa), ma semplicemente che o
l'ipotesi era sbagliata o che le condizioni al contorno sono cambiate, e la
teoria e' ancora vera, senza coinvolgere la metafisica. Se il sasso e'
fatto di magnetite e in alto metto una calamita quello andra' in su e la
teoria della gravitazione universale resta vera per tutti gli altri sassi.
Cosi' pure se il sole cominciasse a sorgere ad ovest. 
Quello che sto cercando di dire, im maniera sicuramente piu' rozza, e' che
la natura puo' fare quello che vuole, ma se noi osserviamo un fenomeno
ripetersi piu' volte, sempre nello stesso modo, io posso dare
un'interpretazione a quel fenomeno, verificando che funziona, e non c'e' un
numero infinito di cause, ma una sola plausibile.
Se Nature pubblica le foto e i dati del corpo di una nuova antropomorfa
grossa trovata in mezzo al nulla a me va bene, se la notizia la pubblica la
pravda o novella duemila, senza fonti, senza dati, senza referee e a
scandenze bimestrali allora non sono disposta a rivedere le mie teorie.
Non si tratta di essere o non essere disposti a farlo, si tratta di avere
dati attendibili alla mano oppure no. Se mi fai vedere un sasso che vola io
prima controllo tutte le condizioni al contorno e solo poi, con molta
cautela, dopo che ho trovato, studato ed esaminato piu' sassi volanti
possibili, sulla loro base e anche sulle mie conoscenze precedenti, formulo
una nuova teoria. Non posso prescindere da quel che gia' so, e dire che
siccome da oggi i sassi volano allora volano anche gli elefanti. Altrimenti
rischio che la nuova teoria sia ancora peggiore della precedente.
La fisica newtoniana, del resto, funziona ancora per spiegare la caduta dei
gravi nonostante ci sia anche la teoria della relativita'. 
ladybat
-- 
in un frullo 
si libra
la grande lucciola

 **ottimista**, idealista, credente)
IMHO tu non sei affatto "credulo".
ciao
Giancarlo

puo' certo sperare di avere in premio il Paradiso.
Ma in fondo, che ne sappiamo noi di Dio come bookmaker? ;-)
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

bugiardo o tutt'e due"
O magari è tutta una questione di memoria :)
"Salomon saith: There is no new thing upon the earth.
So that as Plato had an imagination, that all knowledge
was but remembrance; so Salomon giveth his sentence,
that all novelty is but oblivion."
Francis Bacon, Essays LVIII 
(in epigrafe a L'immortale di J.L. Borges)


sento di scommetterci.
Kkkt, sono passati svariati anni da Filosofia; era meglio se controllavo.
Comunque ho ritrovato il passo: Libro II, XXI, 38. Somiglia soltanto alla
scommessa di Pascal.
(qualche minuto e vari moccoli piu' tardi)
OK, lo scanner non funziona, l'OCR nemmeno, e il filtro anti-barrel della
fotocamera ha dato forfait. Sicche' questo passa il convento:
http://alnitak.ctt.it/%5erni/locke.png
(da vedersi a stomaco vuoto)
Leonardo "Bill Gates, ci rivedremo all'inferno"


 (in epigrafe a L'immortale di J.L. Borges)
Bello questo regressum ad infinitum :-)
Borges citava Bacon che citava il libro di Qoelet, detto anche
L'Ecclesiaste, uno dei libri più "strani" della Bibbia: nero, doloroso,
totalmente pessimista e senza speranza.
"Ciò che è stato sarà
e ciò che si è fatto si rifarà;
non c'è niente di nuovo sotto il sole.
C'è forse qualcosa di cui si possa dire:
«Guarda, questa è una novità?»
Proprio questa è già stata nei secoli
che ci hanno preceduto.
Non resta più il ricordo degli antichi,
ma neppure di coloro che saranno
si conserverà memoria
presso coloro che verranno in seguito"
Secondo Qoelet tutto ciò che si fa nel mondo è "vanità" (fumo secendo
altre traduzioni)
"Ho preso in odio la vita, perché mi è sgradito quanto si fa sotto il
sole. Ogni cosa infatti è vanità, è un inseguire il vento."
così sarebbero insensati sia l'industriosità che l'ozio, sia la sapienza
che la follia perché...
"Il saggio ha gli occhi in fronte
lo stolto cammina nel buio
ma so che un'unica sorte
è riservata a tutti e due."


 gravi nonostante ci sia anche la teoria della relativita'.
No, Lady, la fisica newtoniana non _spiega_ la caduta dei gravi,
semplicemente consente di _prevedere_ come cadranno, entro un certo grado di
precisione. E' diverso.
Bisogna sempre tenere presente che le cosiddette "leggi della natura" non
sono leggi a cui la natura obbedisce, ma modi umani di prevederne il
comportamento. La natura si comporta "come se" obbedisse a determinate
leggi.
La Terra non conosce la propria massa, nè quella del Sole, e non fa calcoli
complicati per rispettare una legge aprioristica. E' solo che gli uomini
hanno scoperto che sembra esistere un rapporto numerico fra massa e
velocità, e usano questo rapporto per fare delle previsioni.
La teoria della relatività spiega piccole discordanze fra le previsioni
newtoniane e la realtà, e la MQ spiega ancor più piccole discordanze fra le
previsioni einsteiniane e la realtà.
Ogni qualvolta la precisione degli strumenti aumenta, le cosiddette "leggi"
cambiano. E questo perchè le leggi non esistono, sono solo modi umani di
categorizzare.
Una teoria non _spiega_, nè tantomeno _funziona_. Permette di prevedere,
tutto qui.
Ciao Danilo


 Però, che alternativa ci vedi?
Nessuna percorribile razionalmente, comunque.
Qui e altrove hai delineato perfettamente i limiti entro i quali possiamo
ipotizzare, perciò temo di non avere nulla da aggiungere; a meno che,
ripeto, per andare /oltre/ non si voglia prescindere da ciò che consideriamo
reale/razionale.
Ma se già ora siamo indotti ad accettare compromessi, stimando come reale
solo quel che è sensibile in funzione della natura umana, forse non sapremmo
gestire quello che ci troveremo ad affrontare.
Qualsiasi (definizione di) realtà è compromesso. Dobbiamo solo servirci di
quella che offre la migliore approssimazione.
Ciao, Lubicz.

(da vedersi a stomaco vuoto)
Oppurtuna avvertenza, specialmente per quelli come me che hanno
qualche problema già nel tragitto Piombino-Portoferraio :)


altre traduzioni)
Un infinito vuoto
Un infinito niente
Tutto è vuoto niente
Secondo la letteralmente meravigliosa traduzione che Guido Ceronetti
dà dell'havel havalim.


 dà dell'havel havalim.
Sei sicuro che fosse la versione di Guido Ceronetti? Io non ho il libro
ma la ricordo recitata da Vincenzo Cerami alla ex Sinagoga di Reggio
Emilia e diceva "Fumo di fumi, tutto non è che fumo".
In effetti Guido Ceronetti, maestro di pessimismo sarcastico, deve aver
avvertito molte affinità col pensiero di Qoelet.
Forse quella che hai citato è la traduzione di Erri De Luca.


 dà dell'havel havalim.
Sei sicuro che fosse la versione di Guido Ceronetti? Io non ho il libro
ma la ricordo recitata da Vincenzo Cerami alla ex Sinagoga di Reggio
Emilia e diceva "Fumo di fumi, tutto non è che fumo".
In effetti Guido Ceronetti, maestro di pessimismo sarcastico, deve aver
avvertito molte affinità col pensiero di Qoelet.
Forse quella che hai citato è la traduzione di Erri De Luca o quella di
Ravasi:
http://www.violettanet.it/poesiealtro_autori/QOHELET_1.htm



http://www.violettanet.it/poesiealtro_autori/QOHELET_1.htm
Ceronetti per molti versi _è_ Qohélet :) - o, riprendendo il discorso
iniziale, a volte sembra che Salomone dimentichi Ceronetti :) - e
credo abbia condotto traduzioni di quel testo lungo molti anni (da
filologo di quartiere malfamato, come lui stesso si definisce), quindi
non escluderei che in precedenti versioni abbia utilizzato il termine
"fumo". Comunque vuoto, e anche niente, miseria, soffio, erano già
presenti nella prima edizione Einaudi del '70, come è chiaro
dall'articolo su La Stampa ripubblicato in La carta è stanca del '76:
"Lì ( nella traduzione "vanità delle vanità", nota mia) va perduta la
pregnanza delle pregnanze del testo. "Un infinito vuoto" stringe di
più. E forse la giusta traduzione latina di hével non è vanitas, ma
labes, rovina, crollo, distruzione, flusso di cose." 


 filologo di quartiere malfamato, come lui stesso si definisce)...
Grazie per tutte le informazioni.
Visto che ti interessa Ceronetti ricambio con una registrazione
dell'Intervista Impossibile di Ceronetti con Jack Lo Squartatore (con
Carmelo Bene e Adriana Asti).
L'avevo messa assieme ad altre in un sito web che poi mi hanno annullato
improvvisamente, forse perché avevo inserito proprio quel materiale
registrato alla radio negli anni '70. Recentemente ho scoperto che i
file sono ancora là, così finché non cancellano tutto li puoi trovare a
questo indirizzo FTP (in ROT 13):
sgc://
qvrtb...@sgc.gevcbq.vg/
cnff: lkuofu
sgc://
qvrtb...@sgc.gevcbq.vg/vagreivfgr_vzcbffvovyv.ugz
cnff: lkuofu


 spiega come un'ufo senza prove risulti coerente con il resto dei loro
dati.
Io non penso sai che ci sia chi ha un _problema di base_ nella propria
rappresentazione della realtà. Concordo con tutto quello che avete detto tu
(e Lubicz), ossia sul fatto che una rappresentazione della realtà coerente
sia funzionale alla necessità di prevedere. Ma la necessità di prevedere a
sua volta non è, credo, un ghiribizzo intellettuale, è legato alla
sorpavvivenza o al miglioramento della qualità della vita, e da questo punto
di vista sembra sicuramente che la rapresentazione della realtà corrente,
quella _scientifica_, sia quella che offre dei risultati migliori, che ha
un'utilità maggiore.
Però penso anche che l '_incoerenza_ non sia necessariamente un deficit o
una disfunzionalità, quanto piuttosto una modalità alternativa che fa parte
di quella variabilità potenziale di comportamenti, ma penso di possa
estendere anche alla forma mentis, di cui tu stesso parlavi tempo fa. A che
serva, non mi è molto facile spiegarlo, anche se a volte penso di intuirlo.
Posso provare con un esempio ma mi rendo conto che è limitativo. E' come se
tu avessi dei cassetti nei quali riponi le cose con un criterio, in uno i
chiodi e i martelli, nell'altro le corde e gli elastici, nell'altro i
coltelli e le forbici ecc...e un altro invece avesse invece un unico
cassetto dove tutto sembra accatastato senza criterio e senza ordine.
Sicuramente, se serve velocemente appendere un chiodo al muro, arrivi prima
tu. Ma a te verrà in mente più difficilmente di costruire un attrezzo usando
un chiodo e un papavero, semplicemente perchè nella tua testa non sei
abituato a _vederli_ assieme.
Ora, qualunque persona ragionevole si chiede perchè mai dovrebbe costruire
un aggeggio con un chiodo ed un papavero, e a cosa mai potrebbe servire.
Ecco, non ne ho la minima idea: ma metti serva?
/me sposta con nonchalanche i papaveri dalla tastiera....


 Nessuna percorribile razionalmente, comunque.
Uh...
Mi pare di notare che a "nessuna percorribile" hai aggiunto la limitazione
"razionalmente" :)
Intendi dire che, entro certi limiti, ci sono delle alternative
percorribili?
Non č una provocazione, naturalmente, ma un sincero interesse.
Ciao Danilo


 abituato a _vederli_ assieme.
Sì, vedo il punto.
Ma io non credo che i cosiddetti "creduli" siano incoerenti, o abbiano tutte
le cose in un solo cassetto.
Io credo che siano coerenti, ma nel modo sbagliato. Sbagliato perchè
funziona peggio.
Io credo che abbiano tanti cassetti quanti me, e che in uno abbiamo messo i
chiodi assieme ai papaveri, e che il martello sia in un altro, sotto le
presine. Dimodochè, se devono piantare un chiodo, hanno delle difficoltà.
Fuor di metafora, chi accetta la plusibilità di una cosa che contrasta con
la propria esperienza, la accetta perchè, all'interno della sua testa,
questa non contrasta con niente. Il che significa che la sua
rappresentazione della realtà non è basata sull'esperienza, ma su vaghe
aspettative, o criteri insoliti di valutazione. E quasi sempre sbaglia.
Naturalmente, se noi fossimo segretamente dominati dagli extraterrestri, e
la cosa venisse risaputa, ci sarebbe certo qualcuno che sostiene di averlo
sempre saputo. Ma si sbagliava, anche se era nel giusto, perchè lo pensava
per i motivi sbagliati.
Danilo


 per i motivi sbagliati.
Non lo so, ma quando si parla di esperienza si č su un terreno meno sicuro
di quanto si creda. Le teorie dell'apprendimento, con la distinzione tra le
varie tipologie (assuefazione, sensibiizzazione ecc) sono interessanti, a
questo proposito.
Certo, l'esperienza ti dice che per 45 anni ti sei alzato e il sole era
sorto, e per giunta sempre ad est (anf) e questo pare un dato affidabile. Ci
sono perň _esperienze_ piů complesse di questa, all'interno delle quali č
difficile isolare un accadimento, un fenomeno fisico, e all'interno delle
quali percezioni sensoriali, accadimenti fisici interni ed esterni, vissuti
emotivi ed affettivi specifici sono cosě strettamente connessi che
districarli č impossibile. Coincidenze. Ma non sono meno _esperienza_ del
vedere il sole sorgere ogni mattina, non č vero? E allora, chi ti dice che
una coerenza interna non esista? E' vero che un principio in linea di
massima dovrebbe essere applicabile ad un insieme come ai suoi sotto
insiemi, ma per quello che vedo io non sempre č cosě, di fatto. E' seccante
lo riconosco:), ma č il motivo epr cui esistono i paradossi: un principio
che vale (funzione) per un elemento di un insieme non vale per l'insieme
tutto, o viceversa...
Erba_ispirata


 /me sposta con nonchalanche i papaveri dalla tastiera....
ci si potrebbero fare... dei chiodi di papavero! :-)
-- 
giorno di primavera:
si perde lo sguardo in un giardino
largo tre piedi

 percorribili?
Cerchiamo la validazione della realtà? Nessuna strada ci porterà così
lontano.
Serviamoci dell'irrazionale non tanto per /comprendere/ quanto per
/conoscere/ , nel senso in cui Picasso diceva che "L'arte è la menzogna che
ci permette di conoscere la verità".
Già ErbaVoglio adombrava, mi pare, il famigerato -e inflazionato- teorema di
Gödel; facciamo un passo in un'altra direzione, non in avanti né indietro,
ma /lateralmente/ , e vediamo che succede.
Tutto troppo vago?
La sincronicità è un esempio di ciò che intendo e, abuso per abuso, la
serendipità lo è altrettanto. Ma, più banalmente, anche inseguendo la
(s)fortuna cerchiamo in quella direzione...
Immersi nell'illusione che chiamiamo realtà (senza scomodare matrici varie),
in un rapporto di reciprocità con l'illusione stessa, funzionale cioè alla
creazione d'una realtà funzionale a noi, proprio nell'epifania della nostra
inettitudine comprendiamo che nulla possiamo se non stare al gioco cercando
quantomeno di barare.
Che c'entri questo, poi, con la caccia allo yeti...
Saluti affannosi,
Lubicz

 Che c'entri questo, poi, con la caccia allo yeti...
Funzionale...pensavo questa notte che forse tutto sta in questo termine.
L'illusione forse è tutta qui, che un funzionale esista.
Se sopravvivere fosse sufficiente allora avrebbero ragione loro, no? Se si
potessero liquidare i fantasmi e la nostalgia che ti fa riconoscere le cose
come _guasti_ imabarazzanti, se si potesse credere che la tristezza è una
molecola indisciplinata e che parlare con ossa aguzze è il linguaggio
balbettante dell'impotenza, se si potesse nascondere in un cassetto la
feroce incapacità di essere umili e la splendida avventata capacità di
essere puttane...se Kavafis non fosse la mia nemesi:)..allora oh, sì,
avrebbero ragione loro.


 Se sopravvivere fosse sufficiente allora avrebbero ragione loro, no?
C'è dell' /altro/ , lo vedo, lo sento, ci credo anch'io: lo /percepisco/ .
Ma non si percepisce forse allo stesso modo il sogno? Cos'è diverso, allora?
Quale stratagemma per esserne consapevoli?
Ecco, l'ho detto. E' l'Iside svelata: *consapevolezza* il suo nome, divino
il suo retaggio. [1]
Gödel, fottiti.
Notte, Lubicz.
[1] Urge un nuovo, appassionante, borioso e consapevole thread.

 [1] Urge un nuovo, appassionante, borioso e consapevole thread.
Vai, allora :)
Io vi ho persi due post fa, ma non è escluso che, a forza di rileggere, mi
riesca di capire qualcosa...
Danilo



Io non penso che tu non capisca, ala fine mi sembra che sia lo stesso
discorso che fa Kuhn, e con il quale tu concordavi.
La scienza è un paradigma e come tale ha i suoi presupposti e il suo metodo,
che sono determinati dai suoi obiettivi. Il punto è per l'appunto che la
scienza non _è_ ma _è funzionale a_. Alla necessità di conoscere per poter
predire, che sono obiettivi reali, concreti e direi anche raggiunti
abbastanza bene. Dei quali nessuno, o almeno non io, nega non solo l'utilità
ma direi la necessità. Caso mai il limite dell'approccio scientifico mi pare
sia la pretesa che la sopravvivenza sia l'_unico_ fine, e che qualunque
fenomeno, fisico, sociale, psichico, culturale ecc _debba_ necessariamente
poter venire ricondotto e interpretato in questa chiave di lettura.
Tu sostieni, se non sbaglio, che se una cosa è plausibile, dimostrabile ecc
non c'è motivo di preferirle un'alternativa vaga e inconsistente...ma
secondo me il nodo è proprio quello di considerare un approccio come
necessariamente valido per _tutto_. e di considerare la sua funzionalità e
coerenza come dimostrazione che è quello _giusto_. E se ce ne fossero più di
uno giusti, e ciascuno riguardasse ambiti diversi? Ovvio che se tu tenti di
ipotizzarne più di uno, ma tutti con le stesse caratteristiche, stai di
nuovo ribadendo che ne esiste uno solo, di fatto. Un po' come immaginarsi
gli extraterrestri con quindici occhi e la pelle verdina, no? Chissà perchè
quando siamo abbastanza elastici da concepire la diversità la concepiamo
sempre come una versione più bruttina e imperfetta di noi:)
Erba


come riempire le pagine la ripescano.
Si veda:
http://www.criptozoo.com/absolutenm/templates/skin.asp?articleid=83&zoneid=1
Ciao,
Roberto
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search

 
http://www.criptozoo.com/absolutenm/templates/skin.asp?articleid=83&zoneid=1
Notizia fresca di giornata. Grazie!



http://www.criptozoo.com/absolutenm/templates/skin.asp?articleid=83&zoneid=1
anche questa pero' e' buona :
http://www.cicap.org/enciclop/at100402.htm
Ciao : Goffredo Pierpaoli
-- 
Warning, su IDU e IDM sono presenti i famosi 5 netkook (categoria "ciarlatani")
dell'avemmaria:
http://www.bynoi.com/bruno.html
; 
http://www.bynoi.com/arbel.html
http://www.bynoi.com/sonotranoi.html
; 
http://www.bynoi.com/mika.html
http://www.bynoi.com/asps.html

 rileggere, mi riesca di capire qualcosa...
Ma no, che stai facendo!? Se capisci rischi di scoprirti d'accordo... poi
chi *ci* [1] tiene con i piedi per terra?
Notte, Lubicz.
[1] Non avrai creduto che lei facesse il tifo per te, vero!?

 speciali cinematografici!...;-)
http://www.criptozoo.com/absolutenm/templates/skin.asp?articleid=83&zoneid=1
ma tu c'hai davvero i poteri Antonio.
Hai preceduto Roberto Labanti nello svelare la bufala, bravo!
ciao
Giancarlo