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Titolo: Re: 186 bis codice della strada

 svantaggiato rispetto a quando la B non l'aveva?
 
E' l'assurdita' della norma che porta a domanda da azzeccagarbugli.
Eppure non si doveva semplificare e ridurre le leggi ?

 Eppure non si doveva semplificare e ridurre le leggi ?
 
http://www.funzionepubblica.gov.it/la-struttura/unita-semplificazione.aspx
 
Srvono 42 righe per spiegare cos'è.
 
Una frase come "Promuovere e coordinare la semplificazione
dell'ordinamento giuridico, l'abrogazione di norme desuete o disapplicate"
dimostra una sola cosa: gnaafaranno mai.
 
Il concetto non è (solo) di semplificare leggi, leggine, regolamenti e 
circolari,
ma anche quello di renderle comprensibili. Senza scendere al dialetto,
senza compromessi con la precisione e i termini tecnici, ma insomma...
un "parla come magni" lì come commento non ce lo vedrei male.
 
Per non dire che il "Cosa è stato fatto" comincia nel 2008 e si ferma
al 2009. E da allora?
 
Bye, G.

 ma anche quello di renderle comprensibili. Senza scendere al dialetto,
 
Il livello medio di comprensione del comune cittadino si è di molto
abbassato, vuoi che ti citi la percentuale dell'analfabetismo di ritorno?
 
No perchè io posso anche essere d'accordo con te, ma ogni medaglia ha
sempre due facce.
 
In merito al CdS, io non capisco e non capirò mai i pannelli integrativi
scritti in italiano e comunque sia, scritti in lingua e non attraverso
pittogrammi, visto che i segnali stradali sono stati inventati proprio
per essere riconoscibili all'istante, senza impegnare la mente del
guidatore con la lettura.
 
Ma qui si ritorna all'inizio, e comunque il cittadino (italiano) deve
essere lasciato nell'ignoranza delle leggi, o nel continuo timore di
aver infranto una legge che non conosce o non viene applicata, per meri
motivi politici, e non legati, o poco legati, al diritto.
 

 motivi politici, e non legati, o poco legati, al diritto.
 
Ohhh... ho letto il tuo altro post, quello sulla tassa del passo carrabile.
 
Rilancio: (cerco di farla breve e taglio qualcosa, perché è un anno che
sto litigando per questa storia che non è ancora conclusa) una dozzina
di anni fa comprai casa, andandomene dalla villetta in cui ero in affitto.
Mi preoccupai immadiatamente di segnalare a chiunque, dal Comune
alla banca, dalla motorizzazione al mio amico postino, la nuova residenza.
 
Dieci anni dopo, 2014, mi arriva un sollecito a pagare dieci anni arretrati
di TOSAP per il passo carrabile.
 
Già quando abitavo lì non era intestata a me e non la pagavo io, ma
il padrone di casa, che io rimborsavo sull'affitto.
In più io non abitavo più lì da dieci anni... ma il comune non si era
peritato di comunicare la cosa alla ditta che si occupa per loro conto
delle riscossioni, e che peraltro dieci anni prima neanche esisteva.
Nel frattempo lì hanno abitato altre persone e infine l'immobile
è stato pure venduto.
 
Al momento di raschiare il fondo del barile, in Comune, evidentemente
hanno riscoperto questo vecchio passo carrabile e hanno deciso di
appioppare il carico all'ultimo inquilino che avevano regolarmente in 
lista :-(.
 
Mi sono sentito dire, tra l'altro, che " a questo punto la situazione
è complicata ed annullare tutto sarebbe difficile... lo sgravio è una
cosa complicata... e se lei intanto pagasse e poi chiedesse il rimborso?".
 
Vi risparmio la mia risposta, ma penso ve la possiate immaginare :-)
 
Bye, G.

 motivi politici, e non legati, o poco legati, al diritto.
 
Questa appare un spiegazione plausibile per cui i burocrati incaricati
alla scrittura finale, operano nel modo in cui operano.
 
 
Magari facciamo un paio di esempi:
 
- codice sul condominio (secondo logica DEVE essere comprensibile ai piu',
spesso viene anche usato come guida per scrivere i regolamenti
condominiali, anzi i suggerimenti potrebbero essere presi in
considerazione dagli estensori dei regolamenti condominiali, che non
c'e' scritto da nessuna parte che debbano scoppiazzare letteralmente
il Codice Civile)
 
Gia' nel primo articolo, il 1117 vediamo un diffuso errore nella
stesura: l'introduzione di troppi concetti nella stessa frase.
 
Testo attuale:
 
Art. 1117 - Parti comuni dell'edificio.
	Sono oggetto di proprietà comune dei proprietari delle singole
unità immobiliari dell'edificio, anche se aventi diritto a godimento
periodico e se non risulta il contrario dal titolo:
... segue elenco delle parti condominiali ...
 
Stesura alternativa fatta per tutti:
 
Art. 1117 - Parti comuni dell'edificio.
	Sono oggetto di proprietà comune dei proprietari delle singole
unità immobiliari dell'edificio:
... segue elenco delle parti condominiali ...
La comune proprieta' sussiste anche se il diritto di godimento e' di
natura periodica.
Uno o piu' degli elementi elencati sono esclusi dalla comune proprieta',
se cosi' dispone l'atto o il fatto giuridico costitutivo.
 
 
Notare come un testo piu' lungo (prolisso ?) possa guadagnare in
chiarezza rispetto ad un testo stringato (come se le parole "costassero").
Notare come un testo piu' lungo si legge (nel senso di "comprendere")
piu' rapidamente di un testo breve.
 
Un altro problema e' evitare troppo l'uso di termini "specialistici".
Ad esempio "titolo" per la persona comune puo' essere un termine
astruso. Meglio, per un articolo che andra' letto da qualsiasi
condomino d'Italia, l'espressione in chiaro: "titolo" --> "atto o
fatto giuridico" - sul quale si basa.
 
 
Poi magari si evitano articoli incomprensibili come il successivo:
 
Art. 1117-bis - Ambito di applicabilità.
	Le disposizioni del presente capo si applicano, in quanto
compatibili, in tutti i casi in cui più unità immobiliari o più edifici
ovvero più condominii di unità immobiliari o di edifici abbiano parti
comuni ai sensi dell'articolo 1117.
 
Quanti lettore "laici" hanno correttamente capito il significato ?
 
Proviamo con una stesura alternativa:
 
Art. 1117-bis - Ambito di applicabilità.
	Le disposizioni del presente capo si applicano, in quanto
compatibili, in tutti i casi in cui più unità immobiliari o più
edifici ovvero più condominii di unità immobiliari o di edifici
abbiano parti comuni ai sensi dell'articolo 1117, come risultanti
dagli atti o dai fatti giuridici costituenti.
 
Traduzione: se dei palazzi confinanti mettono insieme una rete,
ad esempio wi-fi, non e' che solo per questo si forma un condominio.
La gestione minima possibile e' quella della "comunione" (
art.li
 
dal 1100 fino al 1116) e quindi, se non risulta da atti o fatti
giuridici, non c'e' alcuna implicazione di essere in presenza
di una parte comune condominiali. Ebbene, senza tale precisazione
(che per gli operatori del settore dovrebbe essere implicita anche
nella stesura attuale del testo) provate a vedere come ci
ricamano intorno gli associati dei vari gruppi di amministratori
di mestiere per affermare che qualsiasi servizio in comune tra
fabbricati, non importa come costituito, sia una opera comune
condominiale. Siamo all'assurdo che occorre un atto giuridico
apposito per "esplicitare" a priori che si tratta di una
comunione. Mentre in realta' e' il contrario: se non si tratta
di parti di fabbricato o terreni, e' implicita la costituzione di
una semplice comunione piuttosto che di una gestione condominiale.
 
 
Per quanto negli articoli sul condominio pare evidente uno sforzo
del legislatore a non fare troppi richiami "criptici", c'e' un
esempio negativo:
 
Art. 1129 - Nomina, revoca ed obblighi dell'amministratore.
...omissis...
	Per quanto non disciplinato dal presente articolo si applicano
le disposizioni di cui alla sezione I del capo IX del titolo III del
libro IV.
 
Forse per chi non ha mai consultato un Codice Civile, il problema
non appare evidente. Vediamo se con la stesura alternativa ci
arrivate:
 
Art. 1129 - Nomina, revoca ed obblighi dell'amministratore.
...omissis...
	Per quanto non disciplinato dal presente articolo si applicano
le disposizioni di cui al libro quarto (delle obbligazioni),
titolo III (dei singoli contratti), capo IX (del mandato), sezione I
(articoli 1703 e successivi).
 
Infatti, ogni "voce" indivuante indicata possiede una descrizione,
esplicativa e di aiuto nella ricerca.
Per dire, ci sono 7 "Titolo III" nel Codice Civile. Senza la
descrizione inclusa nel testo, non ci vuole tanto per finire su quello
sbagliato, seguire il relativo Capo IX e trovarsi all'art.1411.
Notare come possa anche sembrare plausibile il richiamo:
"contratto a favore di terzi" (e non e' una delle cose che appare
fare l'amministratore). Ovvio che un addetto ai lavori non ci
caschi. E poi c'e' anche una questione "pratica". Salta all'art.1703
e' facile, mentre invece seguire l'anonimo gioco dell'oca
del testo attuale e' una perversione per azzeccagarbugli.
 
Pero' mi viene un dubbio: forse non e' una questione di volonta'
deliberata. Forse e' semplicemente che il Q.I. medio nel settore
pubblico (ove non si fa carriera per meriti, neanche si viene
assunti per capacita') e' ormai crollato sotto 100, forse e'
gia' a livello subumano, e quindi non riescono neanche ad andare
oltre una mera sequenza numerica, aiutati oggi dall'informatica
che gli automatizza tutto. E poi chi scrive questi testi non e'
quello che deve utilizzarli e quindi effettua alcuna verifica
di comprensibilita'.
 
Insomma, forse siamo gia' a livelli di guardia che implicano
un mondo burocratico gia' cosi':
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Idiocracy
 
 
Se ci pensate il "muro di gomma" che spesso incontriamo, potrebbe
non essere malevolo, ma semplicemente indizio di un tale livello
di ottusita' per cui la persona a cui ci rivolgiamo, verso cui
presentiamo il reclamo, proprio non riesce a comprendere la questione,
il problema. E quindi vi arrivano repliche fuori contesto, senza
logica, o peggio ...

 Bye, G.
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
 
www.robyt.eu
 
 

 per gli addetti del settore e' facile leggerle ?
 
No, ho scritto: il livello medio di comprensione del comune cittadino si
è di molto abbassato, vuoi che ti citi la percentuale dell'analfabetismo
di ritorno? E questo fatto non c'entra niente con gli addetti del
settore e la loro comprensione delle leggi.
 
Di solito le leggi sono proposte da persone laureate in giurisprudenza,
ma di recente sono successi casi di laureati in giurisprudenza bocciati
all'esame di stato per evidenti errori di ortografia, prima ancora che
di sintassi o di consecutio temporum.

 di TOSAP per il passo carrabile.
 
Non so che dirti: non ricordo come ma alla fine annullarono il tutto con
o senza scuse, visto che la tassa era stata pagata regolarmente ed era
solo l'ufficio apposito che non si era accorto del cambiamento di numero
civico del fabbricato.
 
 

 all'esame di stato per evidenti errori di ortografia,
 
Devono aver introdotto nuovi limiti dopo l'arrivo di Di Pietro... :-)))
 

 Devono aver introdotto nuovi limiti dopo l'arrivo di Di Pietro... :-)))
 
Evidentemente scrivere "Sao ke kelle terre..." in un elaborato per un
futuro giudice o per un futuro avvocato non è considerato sfoggio di
cultura.
 
Vent'anni fa le stesse cose venivano scritte dai diplomandi, ricordo un
amico di famiglia che lavorava come preside nella scuola superiore, e
non credevo o faticavo a credere a quel che ci raccontava, per sgravarsi
la coscienza, forse 8-)
 
Evidentemente le norme già allora imponevano di diplomare quanti più
ragazzi possibile, anche chi palesemente non ce la faceva.