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Titolo: Sottosviluppo

Dopo aver studiato il capitolo del sottosviluppo, mi chiedo e vi 
chiedo come sia stato possibile arrivare ad una simile emergenza 
planetaria riguardo la fame nel mondo.
Credo di aver capito le ragioni che ostacolano lo sviluppo, ma 
non capisco come sia possibile, a questo punto, non sentirsi 
indirettamente in colpa(specialmente le banche) per quel che sta 
accadendo.
Vi chiedo, 50 anni fa le popolazioni africane erano ridotte in 
questo modo perché dare la colpa alla bassa produttività della 
terra, quando questa stessa terra sfamava gli africani 50/100 
anni fa?Ma perché sono stati costretti ad indebitarsi con le 
banche occidentali?.
Grazie per la collaborazione.
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 Grazie per la collaborazione.
http://www.mclink.it/personal/MC0823/ilcapitalelibro1cap24par6.html
-- 
OGGETTO: l'istituzione di un sistema di societa' basato sulla
proprieta' comune e il controllo democratico dei mezzi e degli
strumenti per la produzione e la distribuzione delle ricchezze
nell'interesse di tutta la societa'. Il Movimento Socialista
Mondiale (
http://www.worldsocialism.org
) sostiene solamente
l'immediata sostituzione del capitale e dei salari/stipendi
con la produzione universale per l'uso; esso e' organizzato
in partiti compagni in Africa, Australia, Canada, Gran Bretagna,
Nuova Zelanda, USA e altrove (
http://worldsocialism.blog.excite.it
). 

 Grazie per la collaborazione.
"le banche" hanno sicuramente le loro colpe, tuttavia mi sembrerebbe
semplicistico fermarsi qui. 50/100 anni fa la popolazione africana era
spaventosamente piu' bassa, non solo in termini di nati, ma anche di
persone che raggiungono l'eta' adulta. Il fatto e' che il tasso di
crescita della popolazione e' stato maggiore del tasso di crescita della
produzione. I motivi della incapacita' di sostenere una produzione
proporzionata alla popolazione ? Si, anche le banche, anche la modalita'
di colonizzazione, anche il sistema economico (anzi, anche i sistemi
economici, visto che TUTTI i sistemi hanno fallito da questo
punto di vista). Quindi anche i conflitti interetnici, le guerre, con i
loro costi umani e di denaro, il sistema culturale, la corruzione dei
governanti, i governanti che approfittavano delle guerre altrui (anche
della guerra fredda) per mantenere un potere di rapina,le
religioni che ponevano ostacoli alla contraccezione o che favorivano la
persistenza di schiavitu' di fatto e l'arretratezza. 
Il tutto detto senza ordine di priorita'. 
Credo sia impossibile dare un peso esatto a ogni
fattore, ma che sia certo che la causa e' l'insieme complessivo di questi
elementi, ognuno rafforzante l'altro in un serratissimo feedback.
ciao
pip  

 [cut]
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 persistenza di schiavitu' di fatto e l'arretratezza.
Ma anche questi fattori sono causati dal capitalismo.
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http://www.mclink.it/personal/MC0823/ilcapitalelibro1cap24par6.html
http://www.worldsocialism.org/wsm-pages/africa.html
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 Ma anche questi fattori sono causati dal capitalismo.
http://www.worldsocialism.org/wsm-pages/afrnat.html
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 Ma anche questi fattori sono causati dal capitalismo.
E' possibile un capitalismo in cui non c'e' alcun ostacolo alla
contraccezione, senza conflitti interetnici, e un basso livello di
corruzione e favorisca il progresso scientifico e tecnologico (di fatto,
anzi, la maggior parte del progresso scientifico e tecnologico fino ad
ora si e' avuto sotto sistemi capitalisti). 
Non e' quindi possibile che il capitalismo sia la causa di questi fattori.
Come al solito bisogna stare attenti poi a inventarsi sistemi che non sono
mai stati provati e sostenere che con quelli tutti i problemi precedenti
non si verificheranno.
ciao
pip

 ciao
Ciao.


 Conosci qualcuno che prima di inventare una cosa l'ha provata? O_o
la cosa piu' importante infatti e' che non vada a dire con sicurezza PRIMA
che funzionera'.
Ora, io *spero* che il comunismo funzioni. Ma NON SO se di fatto
funzionera'. Per cui devo stare molto cauto nei miei tentativi di
provarlo, quando anche gli altri vorranno provarlo.
Il mio timore, molto fondato, e' che QUALSIASI forma sociale adottata, 
l'egoismo e l'avidita' si perpetuino nella forma sociale scelta.
Proprio perche' i danni che vengono imputati al capitalismo sono in
realta' dipendenti da egoismo e avidita'.
Quindi in qualsiasi forma sociale, questi due "sentimenti" si potrebbero
adattare e continuare a manifestarsi in nuovi modi parimenti nefasti.
E il sistema che di volta in volta viene spacciato come comunista o come
diretto al comunismo incarni i vecchi difetti in forme persino peggiori
(come puntualmente e' avvenuto).
L'unica possibilita' e' che l'abbondanza di produzione dei beni renda
inutile il possesso esclusivo dei beni stessi.
Proprio per questo non sono un comunista utopista, ma un comunista
realista.
L'unica possibilita' e' che il processo attuale capitalista possa
continuare il progresso tecnologico e scientifico a vantaggio di pochi,
fino a che questo diventi tale anche per tutti, come sta gradualmente
facendo, o per dirla in altro modo, il capitalismo portandosi alle sue
conseguenze sfoci da solo nel comunismo.
E quello che dico e' piu' marxista di quello che sembra.
ciao
pip

 E quello che dico e' piu' marxista di quello che sembra.
A me non sembra proprio, anzi.
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 E quello che dico e' piu' marxista di quello che sembra.
A me non sembra proprio, anzi.
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 8-|
Ma anche molti progressi. Non farmi tu il pessimista, adesso, che da
millenni gli uomini hanno preconizzato le fini del mondo ;-)
ciao
pip

Un mio amico diceva : "Il comunismo é il carrefour senza casse".
Supponiamo anche che, alla inaugurazione del primo carrefour senza
casse comunista, l'uomo, figlio del capitalismo, dia sfogo alla sua
aviditá e si porti a casa 184 litri di latte, 6 televisioni e 12
materassi. Quando poi scopre che il latte va a male e puzza, che due
televisoni al bagno sono troppe e che di materassi ne basta uno, vedi
che la sua aviditá "assoluta, innata, tipicamente umana" svanisce come
una scoreggina in estate. Cosí come se togli l'ossigeno, spegni il
fuoco, se togli il profitto, spegni l'aviditá. Nella storia dell'uomo
sono giá esistite societá con proprietá comune dei mezzi di
produzione (gli irochesi dell'origine della famiglia di Engels), in cui
il germe dell'aviditá non si é manifestato per secoli.

 il germe dell'aviditá non si é manifestato per secoli.
Sara' anche, ma si sono estinte.
Troppo premature. Inadatte allo scopo.
ciao
pip

 Troppo premature. Inadatte allo scopo.
Si sono estinte quando l'uomo bianco, venendo a contatto con loro, ha
cambiato l'ambiente e le condizioni oggettive, altrimenti erano
societá statiche, rimaste immutate per anni, poiché vivevano isolate,
senza contatti con l'esterno, in un territorio vastissimo. Il comunismo
é ricostruire una societá stile irochesi, peró invece che produrre
carne di bisonte e patate, l'attuale livello delle forze produttive di
permette di produrre porsche cayenne e prosciutto crudo.

 permette di produrre porsche cayenne e prosciutto crudo.
Diciamo che gli irochesi l'unica cosa, o quasi, che avevano di comunista
era la comunione dei mezzi di produzione. Cosa che e' accertato non
costituisce una societa' comunista. Avevano repressione interna e
organizzazione militare, e se erano comunisti loro lo sono stati pure i
socialismi reali.
Ma ancora, persino concessa la grande evoluzione sociale irochese,
pensare che nella comunita' non esistessero vantaggi esclusivi da parte
dei capi o di chi deteneva il potere e' idealizzazione astorica.
Di nuovo, questo attimo fugace della storia, e' stato estinto appena
in contatto con uomini piu' avidi. 
Ma soprattutto l'avidita' era comparsa in loro stessi. E si erano separati
in Uroni e Irochesi, per combattersi a morte, torturarsi e magnarsi (in
senso letterale).
La storia dei nativi americani in generale non manca di stermini
vicendevoli. Alla fine hanno incontrato altra gente cattiva, non
credo piu' cattiva di loro (gli uomini sono uguali) pero' piu' efficace
nel portare a termine le proprie cattiverie.
notte
pip

 vicendevoli.
Preciso: non sono un apologeta della vita bucolica dei nativi americani

 vita intelligente
Potremmo pure avere sorprese peggiori, se venisse un alieno. Si potrebbe
chiedere come mai la nostra alimentazione si basi sul rinchiudere in campi
di concentramento altri esseri meno intelligenti di noi, con un genocidio
pianificato e industriale.
Io fossi in lui concluderei che siamo degli sporchi nazisti, e metterei
mano ai siluri fotonici :)
ciao
pip 

 [cut]


 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/237812
Lenin fece la rivoluzione in russia perché, come dice l'articolo, era
il paese piú arretrato, con una borghesia quasi assente, retto da un
odioso stato feudale che permetteva facilmente di porre sotto l'ala
della rivoluzione i contadini. Peró l'obiettivo di Lenin era quello di
trascinare la Germania alla rivoluzione, in quanto era uno dei paesi
capitalisticamente piú avanzati con un forte partito comunista. In
germania si poteva sperare di realizzare il comunismo, in russia no.
Poi kautsky tradí e si schieró per l'intervento nella prima guerra
mondiale. Quindi fatta la rivoluzione, Lenin si trova in mano uno stato
da mandare avanti, nel quale necessariamente avrebbe dovuto svilupparsi
il capitalismo (se siamo marxisti), dopodiché tira le cuoia, prende il
comando il controrivoluzionario Stalin che fa fuori tutti i vecchi
rivoluzionari e sviluppa necessariamente il capitalismo di stato.
Lenin é stato il primo tentativo nella storia dell'umanitá di
realizzare il comunismo, e come tutti i primi tentativi non ha avuto
molto successo (il capitalismo ha impiegato secoli per imporsi), peró
ci andrei piano a sbolognarlo come "rumenta" solo perché non ha
realizzato il carrefour senza casse in un paese dove il comunismo non
poteva funzionare. IMHO é la pratica sociale quella che manca al
gruppo del tuo sito, ossia teoricamente corretto peró all'atto pratico
mi sembra poco calato nella realtá. Io vi noto l'atteggiamento
cristiano, se tutti fossero buoni il mondo sarebbe un gran bel posto,
cosí se tutti fossero comunisti il comunismo si farebbe senza sangue
in due giorni.

 in due giorni.
il problema e' che se tutti non sono comunisti ti ci vuole uno stato e una
organizzazione militare esterna e interna (kgb, securitate) e una
repressiva, per tenere a bada i non-comunisti o i finti comunisti
(oltre al classico problema di quis custodiet
ipsos custodes). 
E alla fine il comunismo non ce l'hai mai.
E da non cristiano non posso dire altro che, su questo
punto, i cristiani han ragione.
ciao
pip

 punto, i cristiani han ragione.
Hanno ragione ?!?!? Ma se sono 2000 anni che predicano le stesse cose
senza risultati. Qua si tratta di essere idealisti o materialisti, a te
la scelta

 la scelta
Loro hanno il peccato originale, per cui, teologicamente, qui ora, non e'
possibile alcuna civitas dei. L'unica giustizia e' dopo morti.
Per cui dal punto di vista teologico non hanno mai fallito
(quello che dicono i loro politici e' un altro conto, ma quella e' una
cosa per il potere).
Quelli che invece hanno sempre fallito sono stati i rivoluzionari violenti.
E loro si volevano la giustizia subito. E hanno avuto invece
immediatamente una ingiustizia ancora peggiore.
La teoria rivoluzionaria violenta e' induttivamente finita.
ciao
pip

 La teoria rivoluzionaria violenta e' induttivamente finita
Vabbé, saremo socialisti nell'aldilá, contento tu.

 A me non sembra proprio, anzi.
"Se questo è marxismo, io non sono marxista" (Karl Marx a Paul Lafargue,
1873)

 prima di arrivare al bersaglio, alla fine ci arriva !
Ci arriva perché lo spazio-tempo è discreto e non divisibile all'infinito.

 Ah, ho capito, sei un comunista utopista. :)
Allora anche Marx era un comunista utopista?

 Perché per te il comunismo é assenza di establishment?
Per pip non so. Per Marx era così.

il capitalismo (se siamo marxisti)
Time-out. Hai girato la freccia del tempo mi sa.
La guerra scoppia nel 1914, e proprio grazie a essa Lenin può tornare in
Russia (lasciapassare dei tedeschi che volevano utilizzarlo per aumentare il
caos in Russia).
Se non ci fosse stata la guerra le condizioni della Germania nel 1918-19 non
credo sarebbero state propizie per la rivoluzione, considerando che in ogni
caso la rivoluzione fallì in quanto i socialdemocratici erano molto più
forti dei comunisti tedeschi.

 ha scritto nel messaggio 
news:BMO7f.32548$Pe2.6...@twister2.libero.it...

Non mi risulta che Marx abbia fatto un'affermazione del genere e nemmeno che 
si possa desumere dai suoi studi.


 Per pip non so. Per Marx era così.
Anche per pip
Chiedo scusa per non essere riuscito a continuare il thread ma il sistema
capitalistico mi sta stritolando i coglioni e devo portare a casa la
pagnotta.
Forse fra due-tre giorni ritorno in pista e vi raggiungo di nuovo.
ciao
pip

 1873)
Nemmeno io.
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