Newsgroup: it.economia
Titolo: Matteo è signoraggista?

 qualcosa?
Non è una cosa che riguarda quel singolo individuo; riguarda tutti, anche se
poi quelli effettivamente colpiti dall'incendio sono pochissimi.

 >> ciň che quotidianamente viene comprato-venduto.
Se fosse vero, questo significherebbe che la moneta nel mercato č neutra,
cioč che sarebbe la "moneta vera" dei signoraggisti.
Perň se fosse vero, ne seguirebbe che non potrebbe avvenire inflazione,
perché il mercato rifiuterebbe automaticamente la moneta emessa in eccesso.
E questa conseguenza č palesemente falsa.

 Che esista un valore intrinseco di tutte le cose, Matteo lo pensa.
Mah, non so, non ho mai capito a modo se lo pensa o no. Marx di sicuro non
lo pensava (la teoria del valore-lavoro, che non č in origine marxiana bensě
smithiano-ricardiana č altra cosa), purtroppo molti "marxisti" non lo hanno
capito.

 pochissimi.
Anche se io compro il pane o mi tengo i soldi in tasca, riguarda tutti, 
perchè il panettiere con quei soldi potrebbe comprare un cip taiwanese e non 
lo compra. La cosa è piuttosto irrilevante, direi. Così è irrilevante quale 
capannone brucia, perchè l'assicurazione esiste per dividersi il rischio, e 
se nessun capannone brucia nessuno s'assicura.
Dopo che io ho detto chiaramente che del valore, intrinseco o estrinseco o 
come sia, non me ne frega niente e m'interessano solo i prezzi, non capisco 
come tu possa fare certe affermazioni.
La differenza tra la tua teoria e la mia è che per te il prezzo dipende 
dall'utilità, per me dipende dalla contrattazione. Visto che per te, e per 
molti economisti, il mercato è un luogo nel quale non si contratta, tu, 
signoraggisti e compagnia bella vi portate dietro l'illusione di un "giusto" 
prezzo. Io penso, invece, che i venditori di regola sono specializzati, 
mentre i compratori no. Quindi il prezzo, di norma, favorisce i venditori 
che infatti, di norma, diventano più ricchi. 

 prezzo.
Uno spettro si aggira per il newsgroup it.economia. Lo spettro del
signoraggismo. Tutti i partecipanti a esso si sono alleati in una santa
battuta di caccia contro questo spettro: Matteo, Luciano e Albion.
Quale sostenitore delle coop emiliane non è stato tacciato di signoraggismo
dai suoi avversari; quale sostenitore "della democrazia E del capitalismo" o
dell'utilità (anziché del valore) non ha rilanciato l'infamante accusa di
signoraggismo?
****ROTFL****

 emessa in eccesso. E questa conseguenza è palesemente falsa.
Guarda che questa tua teoria manifesta l'assoluta identità di vedute tra te 
e i signoraggisti.
Rileggiti.
Se, in termini reali, il rapporto di scambio tra le varie merci restasse 
immutato, l'inflazione sarebbe un fatto puramente contabile. Invece 
l'inflazione è il sintomo che in qualche punto del sistema economico s'è 
verificato un intoppo, quindi i rapporti di scambio si stanno alterando. 
Alla fine di un'inflazione il mercato non è più lo stesso di prima, e 
neanche lo Stato. 

 dell'offerta?
Sei sicuro che sia una legge?
Se aumenta la domanda e la produzione non aumenta, il prezzo aumenta. Ma se 
la produzione aumenta in misura pari alla domanda, il prezzo può restare lo 
stesso, o addirittura diminuire.
Visto poi che servizi come le trasmissioni radiotelevisive o le ricerche in 
Internet sono vendute a prezzo zero, l'offerta deve trovare un modo diverso 
dalla riduzione del prezzo per sollecitare la domanda e quindi trattare un 
prezzo superiore per ciò che in effetti vende.
Quanta parte dei consumi sono canzonette, spettacoli televisivi, navigazioni 
sul web eccetera? Tutto gratis, quanto andare a spasso.
Qualcuno mi spiega come si alloca, se non per i gusti individualissimi, la 
scelta del consumatore tra un  gratis e l'altro? 

 capito.
È chiaro che non sono nella testa di Matteo, quindi quando dico lo pensa
intendo dire: dal modo in cui scrive, arguisco che lo pensi.
Su Marx, non avendolo letto direttamente, non mi pronuncio. Poiché però ho
letto diversi scritti di marxisti, e qualcuno anche nel nostro newsgroup,
posso dire che per loro la teoria del valore/lavoro è un "dogma scientifico"
(scusate l'ossimoro); il che implica che ogni bene abbia un valore
intrinseco.

 che infatti, di norma, diventano più ricchi.
Teoria piuttosto banale. Potrei riportarla in altri campi, anzi in tutti, e
sentenziare che gli operatori più abili sono quelli che si arricchiscono di
più. Quindi:
i medici più abili si arricchiscono più dei medici meno abile;
i calciatori più abili si arricchiscono più dei calciatori meno abili;
i cantanti più abili si arricchiscono più dei cantanti stonati;
ecc ecc
E poi non hai mai pensato che il venditore, prima di vendere, ha dovuto
comprare? E che quindi può essersi arricchito perché ha saputo comprare
bene, piuttosto che vendere bene?

 ha scritto nel messaggio
news:455de...@x-privat.org...

Il rapporto di scambio che si altera per primo durante l'inflazione è quello
fra crediti e debiti. Poiché la variazione di questo rapporto fa arricchire
alcune persone (i debitori in caso di inflazione, i creditori in caso di
deflazione), e fa impoverire altri, questo fatto innesca come conseguenza
derivata che i prezzi di alcune merci variano in misura diversa da quelli di
altre. Però all'origine c'è la variazione di valore, nel tempo, della
moneta.

 scelta del consumatore tra un  gratis e l'altro?
Qualche volta vengo invitato a degli incontri che si concludono con
l'offerta di un buffet, naturalmente gratis. Se ci sono babà, sfogliate,
cannoli e crostate, io "alloco" babà e cannoli; sfogliate e crostate le
lascio agli altri.
È la stessa scelta che faccio in pasticceria, quando debbo pagare i dolci
che prendo. Babà e cannoli sì, sfogliate e crostate no.

 variazione di valore, nel tempo, della moneta.
Robe da pazzi. Non esiste il valore di niente, ed esiste il valore della 
moneta.
Si parla d'inflazione quando aumentano i prezzi al dettaglio.
Il minor potere d'acquisto del denaro è l'effetto, non la causa. E in un 
sistema contemporaneo la stampa di cartamoneta non c'entra  assolutamente 
niente.
Tra l'altro, quando in Italia l'inflazione è andata a due cifre gli operai 
avevano la scala mobile e se ne sbatteano altamente, e i possidenti 
vendevano a buon prezzo le case per comprare Bot. Era il periodo del boom 
dei consulenti finanziari.
Se i creditori ne sono danneggiati, direi che gli italiani non lo sapevano. 

 dolci che prendo. Babà e cannoli sì, sfogliate e crostate no.
Gusti tuoi. Ci costruisci una scienza sopra? Io bevo il caffè amaro, ma mi 
porto via la bustina dello zucchero. Non so quale sia il prezzo dello 
zucchero. E allora? Credi che si vinca il Nobel studiando come vive chi non 
conosce il prezzo dello zucchero? 

 moneta.
I prezzi si misurano in termini relativi. Per semplicità, si adotta un bene 
fittizio denominato moneta, altrimenti sarebbe un bel casino. Ora, se un 
caffè si scambia nel 200(x) con k unità monetarie e nel 200(x+1) con m>k 
unità monearie, avrai che m/1>k/1. La domanda che ti pongo (trascurando il 
fatto che abbiamo usato un solo bene e nella vita reale i prezzi sono una 
grandezza vettoriale) è: è diminuito il valore della moneta, o è aumentato 
quello del caffè? Qualsiasi teoria adotti, è il valore o prezzo del caffè ad 
aumentare, e non stiamo ad indagare le cause, teniamo conto sollo 
dell'effetto.
Domanda: è lecito dire che è diminuito il valore della moneta? In termini 
sostanziali no (ammettiamo di misurare il volume di un oggetto che si 
espande in confronto ad uno campione che rimane costante, sarebbe come dire 
che è il secondo che si rimpicciolisce!!!).
In generale, tuttavia, tale locuzione intende semplicemente dire che le 
stesse unità monetarie comprano meno beni (qui, poi, andrei cauto proprio 
perché non abbiamo a che fare con uno scalare ma con un vettore). Spero 
l'abbia usato in questa accezione...

 indagare le cause, teniamo conto sollo dell'effetto.
Se intendi valore come valore di scambio, cioè prezzo, sì. Ma se intendi il 
valore come utilità, scarsità relativa o lavoro incorporato, allora è 
tutt'altro.
Il linguaggio tecnico o il linguaggio matematico si usano per evitare le 
ambiguità e le suggestioni del linguaggio corrente.
Un aumento generalizzato dei prezzi non diminuisce nessun valore, cambia 
semplicemente la quantità di unità di conto con la quale i prezzi si 
esprimono.
Dal 1° gennaio 1999 le unità di conto europee hanno cambiato nome e quantità 
relative. In Italia tutti i prezzi, i redditi e le rendite sono diminuiti di 
1936,27 volte. In Germania si sono circa dimezzati, in Francia son diventati 
un sesto circa, in Irlanda sono aumentati di un terzo.
Spaventosissima deflazione o spaventosa inflazione (in Irlanda)? Non è 
successo niente, se ne sono accorti solo quelli che hanno cominciato a 
firmare assegni in euro o emettere e pagare fatture in euro nei traffici 
transfrontalieri.
S'è cominciato a parlare d'inflazione quando l'unità di conto "lira" è 
definitivamente sparita dalla circolazione, anche se il prezzo totale del 
paniere annuo della famiglia mediana italiana non è mai arrivato a 
maggiorarsi del 3%. Oggi, che i prezzi e i salari e i reciproci rapporti 
sono grosso modo stabilizzati, possiamo confrontare il paniere attuale con 
quello del 1999 e capire chi ha guadagnato e chi ha perso dalla fiammata 
inflattiva indotta. Sono cambiate molte abitudini di molti italiani e molti 
hanno vissuto la cosa come un'intollerabile violenza.
Ciò che però si è verificato è un diverso rapporto tra i diversi prezzi, i 
diversi redditi, le diverse rendite. L'unità di conto non esprime per nulla 
le nuove aggregazioni ed è perciò che è comunque scorretto dire che ha perso 
o acquistato valore.
Diverso, invece, è dire che il dollaro ha perso valore. Anche se i prezzi 
americani sono abbastanza stabili, per comprare un euro ci volevano 0,90 
dollari e ora ce ne vogliono 1,30. Siccome il rapporto con le altre monete 
ha seguito grosso modo lo stesso andamento, effettivamente il prezzo di un 
dollaro è sceso, quindi "vale" meno.
Cercare di non essere ambigui serve a capirsi.

 vendevano a buon prezzo le case per comprare Bot.
Mi sa che da quando Livia Turco ha raddoppiato la dose personale, qua dentro
fra te Luciano e Albion ne state approfittando assai.
Quando l'inflazione era a due cifre, diciamo dal 1974, i BOT rendevano ASSAI
MENO dell'inflazione. Ti dice niente la deliberazione del CICR (Comitato
Interministeriale per il Credito e il Risparmio) 21-3-1975 con cui si faceva
obbligo alla Banca d'Italia di acquistare tutti i titoli di Stato che
eventualmente il Tesoro non fosse riuscito a piazzare nelle aste? Il che
significa "copertura del disavanzo pubblico" mediante creazione di base
monetaria. Ti consiglio un ottimo libro, se non l'hai già letto: "Storia
monetaria d'Italia: l'evoluzione del sistema monetario e bancario" di Franco
Spinelli e Michele Fratianni (Mondadori 1991).
Nel 1978 il disavanzo pubblico raggiunse il 22% del PIL (no, non ho
dimenticato una virgola, proprio VENTIDUE), coperto in buona parte
dall'emissione monetaria (c.d. "tassa da inflazione").
Nel luglio 1981, con l'accordo Andreatta-Ciampi, si ebbe il famoso
"divorzio" Tesoro-Banca d'Italia, che pose fine a tale andazzo. E ovviamente
i tassi reali dei titoli di stato salirono assai, con gli effetti che ben
sappiamo.
P.S. Nel libro sopra citato c'è anche una bella formuletta per calcolare il
signoraggio (quello effettivo, non quello del nostro Franco)

 Se i creditori ne sono danneggiati, direi che gli italiani non lo
sapevano.
In quel periodo si stava accumulando una bomba a orologeria, a cui pochi
pensavano, e che si eliminò con molti contrasti. Il tfr, che allora si
chiamava liquidazione e si calcolava in una maniera diversa da adesso,
costringeva le imprese ad accantonare ogni anno fino a sei mensilità di
stipendio.

 Gusti tuoi. Ci costruisci una scienza sopra?
Tu costruisci la scienza economica sulla banalità che chi è più abile nel
fare le trattative si arricchisce di più.

 magari aprire qualche thread un po' piů interessante?
Tutto sommato hai ragione. Ma con Matteo ce l'ho da quando, in un giorno
lontano, nel polemizzare alla sua maniera con me, disse che io preferivo
Hitler a .... non ridete ..... a Bersani.
E non ha mai ritenuto opportuno chiedermi scusa.
Se lo facesse, cambierei radicalmente il mio modo di trattarlo.

 Cercare di non essere ambigui serve a capirsi.
Allora, per essere veramente chiari, precisiamo che il valore internazionale
del dollaro è diminuito, il potere d'acquisto interno del dollaro è rimasto
quasi invariato, il valore nominale del dollaro è rimasto invariato.

 Secondo te erano bei tempi.
L'ho mai detto? Giorgio Amendola c'è morto di crepacuore, perchè non 
riusciva a convincere gli operai a rinunziare alla scala mobile e che 
l'inflazione è il peggior nemico dei lavoratori.
Guidati da un'aquila che risponde al nome di Fausto Bertinotti, gli operai 
torinesi sono riusciti, nell'80, nel capolavoro di far perdere all'intera 
classe operaia italiana non solo un'ormai dannosa scala mobile, ma anche 
l'identità di classe, la capacità di proporsi come "classe generale" e 
anche, in sostanza, a sminuzzare tutto il potere accumulato in un secolo.
E così, a differenza della Francia, l'Italia è rimasta senza una borghesia 
degna di questo nome e senza una classe lavoratrice degna di questo nome.
I risultati si vedono.
Magari, vista la violenza delle attuali lotte sociali francesi, è meglio che 
sia andata così, ma non ne sono sicuro.


 nel fare le trattative si arricchisce di più.
Anche buttare due palle di cannone, una piccola e una grossa, dalla Torre di 
Pisa è una banalità.
Ci si è costruita sopra tutta la scienza contemporanea. 

 interno, è variato non solo contabilmente, ma sostanzialmente.
Col mutuo a tasso fisso. Col mutuo a tasso variabile la situazione si 
ribalta (tanto per fare un esempio). Un periodo di alta inflazione non dura 
un mese, ma qualche anno. I conti si fanno alla fine. 

 rendevano ASSAI MENO dell'inflazione.
Si sta parlando di un po' piů che un decennio, terminato verso la fine degli 
anni '80, mi pare.
Ricordo che nell'80 l'equo canone era circa il doppio rispetto a due anni 
prima. Poi l'aumento ha cominciato a calare.
La storia monetaria non č l'unica storia di quei tempi. Io spendevo tutto e 
casomai compravo quadri d'autori promettenti (e non ho fatto male), ma il 
tesoriere di DP giocava in borsa i soldi del partito (credo che il 
consulente fosse Cusani), visto che a tutt'Italia era venuta la fregola di 
far soldi coi soldi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:455f2...@x-privat.org...

Appunto...

 variato non solo contabilmente, ma sostanzialmente.
Sì, ma è un effetto a somma nulla, distribuito asimmetricamente. I vantaggi 
dei debitori sono pari agli svantaggi dei creditori. In ogni bilancio, 
occorre vedere, poi la differenza tra crediti e debiti (compresi quelli di 
natura finanziaria): raramente un'impresa è un creditore puro. Da dove 
derivano i debiti finanziari? dalle banche (per semplificare), che anche 
loro operano la compensazione del fenomeno. Chi sono i creditori delle 
banche? Bè, quelli ci rimettono :-)


 i cantanti più abili si arricchiscono più dei cantanti stonati;
Molti di cui non faccio i nomi (che non distinguono un pentagramma dal 
tetragamma biblico) si sono arricchite molto di più di una sfilza di 
cantanti diplomati al conservatorio e intonati. Ah, le musiche sono tutte 
dei collaboratori: loro hanno messo i contatti da ex qualcosa.
Ma in che mondo vivi?

 Ma in che mondo vivi?
Nel mondo dell'ironia; non ci voleva molto a capirlo.

 banche? Bè, quelli ci rimettono :-)
Rispondo anche a Matteo, il quale superficialmente identifica i debiti con i
mutui a tasso fisso, e quindi ritiene il fenomeno trascurabile.
Nessuno pensa invece che i crediti e i debiti rappresentano una massa
imponente; sì, perché gli stipendi e le pensioni sono crediti e debiti.
Se io assumo un dipendente promettendogli uno stipendio di 1000 euro, io
divento debitore e lui creditore di 1000 euro ogni mese. Se l'euro perde
potere d'acquisto, il lavoratore si impoverisce e io mi arricchisco.
Esistono nel mercato strumenti per neutralizzare questi effetti? Certamente
esistono, ma sono tali da agire prontamente? e sono estesi a tutti i
lavoratori e pensionati?
Io non ci giurerei tanto sulla prontezza e sull'estensione generale.
Ora in una congiuntura come l'attuale europea, in cui l'aumento dei prezzi è
debole, le conseguenze non sono tragiche, e forse gli strumenti di
adeguamento riescono ad essere efficaci in misura soddisfacente. Però
ricordiamoci che il tema che ci ha portato a queste considerazioni è come
costruire una teoria del mercato, e qual è il ruolo della moneta (neutra o
no) in questa teoria. Allora una teoria non può ignorare i fenomeni di alta
inflazione, che sono avvenuti spesso e avvengono anche oggi.
Insomma chi dice che la moneta nel mercato è un elemento neutro (leggi:
Matteo), può costruire soltanto una teoria valida in mercati in cui non
esiste il credito, e in congiunture di bassa inflazione.
Ci è utile una teoria così castrata?
Anche la teoria geocentrica di Tolomeo spiegava bene il moto della luna, e
permetteva di prevedere il movimento apparente dei pianeti, del sole, le
congiunzioni e le eclissi.

 ha scritto nel messaggio 
news:4560a990$0$19235$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ma io non ho detto che non ha senso, ma solo che, parlando di debiti e 
crediti, gli svantaggi sono asimmetrici. In media, sono i risparmiatori che 
si svantaggiano, mentre le imprese che hanno, in genere, working capital + 
debiti finanziari <0 non subiscono grandi danni. I forti effetti valgono, 
peraltro, in economie iperinflattive.
Il problema più sostanziale è quello che sollevi con rispetto agli effetti 
reddituali, quando alcuni soggetti, tipicamente le famiglie lavoratrici, si 
trovano castrata (rispetto alla necessità reale) la capacità di adeguare i 
propri redditi all'aumento generalizzato dei prezzi.
Peraltro, questo genere di strumenti può innescare un effetto al rialzo 
continuo. 

 (leggi: Matteo),
Neutro? E' l'elemento che ci dice a chi spettano più o meno merci, nelle
condizioni date. E' che le merci non puoi fingere che esistano e pagarle con
qualcosa di diverso da denaro che è il ricavato di una vendita, tua o di chi
t'ha prestato i soldi.