Newsgroup: it.economia
Titolo: Inutile la TAV ?

La ragione principale della necessità della TAV é
uno studio che afferma che tra 15 anni il traffico merci aumenterà del
50 per cento nella zona.
Ma ne siamo sicuri ?
Cosa sono le merci se non alimentari, autoveicoli, abbigliamento, 
materie prime,semilavorati e via andare ?
Dato che TUTTE le previsioni demografiche danno tra 15 anni
la popolazione non in aumento ( a meno di un'invasione di extracomunitari):
Vi immaginate un aumento del 50 per cento del consumo di alimentari ?
Tutti obesi.
Un aumento del 50 per cento degli autoveicoli ?
LA patente aobbligatoria anche per i neonati.
Un aumento del 50 percento della produzione di abbigliamento ?
Sono anni che la produzione del tessile si sposta in Asia e 
fra 15 anni probabilmente in Europa il tessile sarà un ricordo.
Un aumento del 50 percento della produzione in generale ?
Le produzioni si spostano verso l'Asia e fra 15 anni un aumento del
 50 percento é a dir poco un miraggio.
Ricordiamoci che dalla Cina o dall'India le merci che vengono in
Europa non viaggiono per ferro o su gomma ma su nave.
Quindi se la merce deve arrivare nel Sud della Francia, 
sbarca a Marsiglia e se deve arrivare nel nord-ovest dell'Italia sbarca
a Genova, saltando le Alpi.
Perché allora questa insistenza sulla necessità della
TAV ?
Perché é un giro di soldi di miliardi di euro che lo Stato deve sborsare.
E lo stato sono i soldi di chi paga le tasse.
MA lo stato non può fallire quindi per le aziende appaltatrici e
le sub e sub-sub e sub-sub-sub appaltatrici é un gran bel cliente.
E con tanti soldi che girano, quanti amministratori pubblici che ci fanno
la tacca.

 la tacca.
potrebbe anche essere cosi ma non facendo la TAV ci guadagneremmo
comunque qualcosa???

Mi sa che tu non hai capito che la TAV la paga lo stato cioé
chi paga le tasse.
MA se lo stato spende un pacco di miliardi nella TAV non li
può spendere in tutte le altre cose che servono.
Per esempio la TAV che sta bucando l'appennino sta bloccando
tutte le risorse delle ferrovie che quindi devono tagliare le spese per
tutti gli altri servizi.
Riguardo alle altre cose che hai detto:
l'incremento di popolazione per Francia ed Italia ( i paesi interessati
dalla TAV) non c'é.
Anzi in Italia senza apporto di extracomunitari la popolazione sarebbe gia
in calo da anni.
Tra l'altro gli extracomunitari vengono in Europoa poiché trovano lavoro.
MA se la produzione si sposta in Asia, niente lavoro, niente
extracomunitari, niente aumento di consumi.
Inoltre questo vale anche per gli europei, produzione all'estero, meno
lavoro, meno consumo, meno trasporto merci.
Fede


l'incremento di popolazione per Francia ed Italia ( i paesi interessati
dalla TAV) non c'é.
MA LA LINEA PARTE DA LISBONA E ARRIVA A KIEV!!!
Anzi in Italia senza apporto di extracomunitari la popolazione sarebbe
gia
in calo da anni.
LO SAPPIAMO MA NON CONTA SE BIANCHI NERI GIALLI O BIRULO'!!!!
I CONSUMI AUMENTANO LO STESSO
Tra l'altro gli extracomunitari vengono in Europoa poiché trovano
lavoro.
VENGONO IN EUROPA ANCHE PER CERCARE LAVORO
MA LA MAGGIOR PARTE VIENE PER UN DISEGNO DI ESPANSIONE DEMOGRAFICA E
RELIGIOSA
MA NON CE'NTRA QUI
MA se la produzione si sposta in Asia, niente lavoro, niente
extracomunitari, niente aumento di consumi.
Inoltre questo vale anche per gli europei, produzione all'estero, meno
lavoro, meno consumo, meno trasporto merci.
INVECE IL CONSUMO SI SPOSTA SU BENI INFIMI TIPO MAGLIONI CINESI A 5
EURO
QUINDI + TRASPORTO MERCI DA CERTI PAESI
COMUQNUE LA MAGGIOR PARTE DELLE MERCI RAGGIUNGERA' L'EUROPA
DOVE LA RIPRESA ESISTE E DOVE CI SONO PAESI TIPO LA SPAGNA CHE TIRANO
E PAESI EMERGENTI COME L'EST EUROPA CHE HANNO ANCORA MERCATI QUASI
VERGINI....
LA MERCE PER L'EST EUROPA SI SPERA PASSI PER IL PORTO DI TRIESTE
E SICURAMENTE PER KOPER E DA QUI VERSO AUSTRIA UNGHERIA ROMANIA REP
CECA ECC ECC
INFATTI ILLY HA MESSO TUTTI IN RIGA IN FRIULI
PURTROPPO SPESSO PENSIAMO CHE IL MONDO INIZI A AOSTA E FINISCA A
PANTELLERIA.....

E PAESI EMERGENTI COME L'EST EUROPA CHE HANNO ANCORA MERCATI >QUASI
VERGINI....
Vedi sopra, stesso discorso.

fondamento di economia:
il consumo è legato al reddito reale.
poiché il reddito reale in Italia non aumenta,
non aumenta neanche il consumo.
Se non aumenta il consumo non aumenta neppure il
trasporto delle merci per il consumo.
La linea della Val di Susa é la Lyon-Torino e quindi 
interesserà i due paesi.
Se in Italia ed in Francia si delocalizza in Asia ,
in concreto significa meno lavoro, meno reddito, meno consumo, meno merci
in viaggio.
DA un occhiata al mitico Nord-Est, dopo aver puntato all'aumento
della produzione a basso contenuto tecnologico ed aver costruito capannoni
come fossero funghi, adesso che si produce in Asia, un bel po' di
capannoni sono vuoti.
In Asia la merce costa tanto di meno.
MA se da noi perdi il lavoro, il reddito cala o scompare.
Fede

 Marsiglia.
e qui casca l'asino
a parte che nel caso dei maglioni non viaggiano in aereo....
ma non è assolutamente vero che sbarcano a genova se devono venire in
italia o a marsiglia se devono andare in francia.........
.

 MA se da noi perdi il lavoro, il reddito cala o scompare.
alcuni perdono il lavoro
altri lavorano e guadagnano + di prima
altri continuano a godere privilegi assurdi
e ad avere redditi
ma questo è off topic
guarda le code nei negozi per telefonini e altre puttanate..........
poi chi parla di crisi ....
solo alcune persone hanno problemi a fare acquisti.... per loro ci sono
i prodotti cinesi

si vede che da te si sta meglio che da me.
E poi in altre zone d'Italia si sta anche peggio
che da me.
Ho perso il conto di quanti meridionali sono
emigrati dalle mie parti negli ultimi 3 anni.
Tutti lavoratori in proprio.
Tutti a lamentarsi comunque che non arrivano alla
fine del mese.


 ha scritto

Dal punto di vista economico merce è sia un bene materiale sia un bene
immateriale. Tra un paio di scarpe e una canzonetta la differenza è che con
una canzonetta si guadagna di più e guadagnano più persone.
E mentre per la produzione di beni materiali esistono limiti fisici ed
ecologici, non vi è alcun limite alla produzione di beni immateriali.
Tra vent'anni l'economia mondiale sarà ben altro che l'economia di oggi: se
tutto andasse bene l'Europa produrrebbe e venderebbe quasi solo conoscenze,
servizi e prodotti per il tempo libero, mentre i beni materiali sarebbero
prodotti quasi esclusivamente in Asia e mandati in tutto il mondo.
Chi oggi resiste, invece che attrezzarsi per un futuro nel quale non si
potrà fare lo stesso mestiere, è sconfitto in partenza e avrà un futuro
sicuramente peggiore.
Chi, invece che disperarsi, si chiede che cosa può fare di nuovo, visto che
i vecchi mestieri non hanno più senso, può anche avere un futuro ben
migliore dell'attuale.

 Marsiglia.
e qui casca l'asino
a parte che nel caso dei maglioni non viaggiano in aereo....
ma non è assolutamente vero che sbarcano a genova se devono venire in
italia o a marsiglia se devono andare in francia.........
.
e ti sembra razionale? e allora invece di razionalizzare i trasporti
buttiamo 20 miliardi per un'opera che se va bene sarà operativa fra 20 anni?

Non siamo tutti uguali,
c'é chi nasce Einstein e chi zuccone.
Ad un Einstein si possono insegnare cose
complicate.
Agli zucconi no.
MA tutti, Einstein e zucconi, hanno il
diritto di vivere.
Quindi in tutti i luoghi é necessario un
buon numero di posti di lavoro facili.
Fede

 ha scritto

Cameriere in un bar o cubista in una discoteca ti sembrano lavori difficili?

 buttiamo 20 miliardi per un'opera che se va bene sarà operativa fra 20 anni?
ma il fatto che gli operatori economici decidano di scalare un porto
piuttosto che un altro è dato da esigenze che non possono essere
ignorate....
e il corridoio 5 serve proprio a razionalizzare i trasporti!
non credo che ci vorranno 20annoper fare la TAV
e comuqnue il bisogno della TAV è nel futuro non oggi......
rimane il fatto che non si può sempre rimanre indietro....
se vuoi aprire gli occhi su questa realtà vai a vedere il progetto
dilinea merci superveloce tra il sud della spagna e il "porto"
terrestre di duisburg in germania.....
pensa che se realizzano nei tempi quell'asse in spagna arriverannole
merci via nave destinate a tutta europa..... tempo di realizzo entro il
2018
se arrivanoprima la TAV sarà ben penalizzata.....
altro che tavoli di concertazione e cazzate simili

Federico Savini ha scritto:

teoria affascinante....
difficile realizzarla....
e poi che c'entra con la TAV????

 ha scritto nel messaggio
news:1134391362.0...@z14g2000cwz.googlegroups.com...




Bla bla bla... poi per chi sono tutte queste fantomatiche merci che - pare -
arriveranno? Per gli operai che dovranno lavorare 6 gg la settimana a 1000
euro al mese? Mi sa che se si applicano le proposte delle varie
Confindustrie in Europa, la Cina si troverà in crisi di esportazione (non
che sia un male, il problema è proprio che anche là i dirigenti hanno la
stessa mentalità dei nostri, vendere vendere, a loro piacciono tanto i
biglietti colorati di banca si vede...)

DAlle mie parti stanno per chiudere 6 
zuccherifici.
1500 dipendenti fissi e 5000 tra
stagionali ed indotto.
Il calzaturiero ha il 30 per cento di
posti a rischio o già persi.
Ne hai da aprire di bae e discoteche,
e poi chi consuma nei bar o
paga il biglietto nelle disco ?


cosa c'entra con la TAV?

Dillo a Matteo che ogni volta che può,
ne approfitta per ripetere che tutto va bene e
può solo migliorare.
Fede


 può solo migliorare.
Piagnucolando migliora qualcosa?
"I lavoratori vivevano come topi nelle squallide tane che
servivano loro d'abitazione. Intere famiglie, e qualche volta più di una
famiglia, erano ammassate in una sola stanza, i sani con gli ammalati, gli
adulti coi bambini; i parenti stretti dormivano tutti assieme, ma qualche
volta non c'erano nemmeno letti su cui riposare, poiché tutti i mobili erano
stati venduti per comperare legna; alcuni di quegli alloggi erano umidi
sotterranei dai quali bisognava togliere l'acqua a secchie quando pioveva;
c'era chi viveva nella stessa stanza coi maiali; e tutti erano nutriti con
farina mista a gesso e con cacao pessimo, avvelenati dalla ptomaina della
carne guasta, e intossicati di laudano che somministravano anche ai bambini;
in mancanza di fognature, vivevano in mezzo a mucchi di escrementi e di
rifiuti, cosicché scoppiavano frequenti epidemie di colera che mietevano
vittime anche nei quartieri migliori.
La crescente richiesta di donne e bambini nelle fabbriche faceva sì che i
padri di famiglia fossero disoccupati, nuoceva allo sviluppo fisico delle
ragazze, favoriva le maternità illegittime; le donne erano costrette ad
andare al lavoro anche in avanzato stato di gravidanza e a ritornarvi prima
che avessero ricuperato le forze dopo il parto; molte operaie finivano col
darsi alla prostituzione, e i bambini, portati in fabbrica all'età di cinque
o sei anni, erano privati delle cure delle madri che a loro volta lavoravano
in fabbrica tutto il giorno e non ricevevano alcuna istruzione da una
comunità che voleva soltanto utilizzarli per un lavoro meccanico; quando
veniva l'ora di uscire da quelle galere, cadevano esausti; non avevano la
forza di lavarsi e neppure di mangiare, tanto meno avevano la forza di
studiare o di giocare, talvolta erano troppo stanchi persino per rincasare.
Nelle miniere di ferro e di carbone, non solo gli uomini ma anche le donne e
i bambini passavano la maggior parte della loro vita a strisciare sotto
terra nelle anguste gallerie e, quando salivano alla superficie, venivano
taglieggiati con la trattenuta per la casa e per le spese fatte allo spaccio
di fabbrica, quando non c'era un rinvio di due settimane nella paga. Ogni
anno ne perivano in media mille e quattrocento per la rottura di funi marce,
per cedimenti dovuti a scavi eccessivi degli strati e per esplosioni dovute
alla cattiva ventilazione e alla negligenza dei fanciulli stanchi; quando
non perivano in un disastro, venivano falciati dalle malattie di petto.
La popolazione rurale, dal canto suo, privata dallo sviluppo industriale del
suo antico status, per cui gli uomini facevano i braccianti o i fittavoli e
avevano la protezione del proprietario dei terreni per il quale lavoravano,
era stata trasformata in un branco di lavoratori avventizi del cui benessere
nessuno era responsabile, e che venivano puniti col carcere o con la
deportazione se osavano, in tempi di carestia, rubare e mangiare la
selvaggina del padrone".
Non mi sembra che la vita dei lavoratori attuali sia la stessa.
E non è la stessa non perché quei lavoratori hanno piagnucolato due secoli,
né perché il capitalismo è intrinsecamente buono, come pensa Luciano. La
vita è migliorata perché quei lavoratori e i loro discendenti si sono
organizzati per migliorarla e, nei limiti del possibile, ci sono riusciti.
Se però i pronipoti, benestanti e che sono stati mandati a scuola, sono solo
dei piagnucolosi che rimpiangono il passato, qualche errore hanno fatto.
Speriamo sia riparabile.

Nel medioevo la vita era peggiore
che nell'impero romano, malgrado
si fosse qualche secolo dopo.
FEde

Savini?????
ma di tutte le considerazioni sulla logistica e la tecnica dei
trasporti.....
le tue conoscenze sulle reti logistiche transeuropee??
il porto di marsiglia???
ma di che parli???
non mi hai mai risposto
attendo

Nel caso che non te ne fossi accorto, ormai
la discussione é con Matteo, anche se effettivamente
é tempo perso.
Riguardo a te io continuo a notare
che da quando c'é la TAV negli Appennini, il resto della
rete ferroviaria va a ramengo per mancanza di fondi.
Se per i prossimi quindici anni tutti i soldi vanno alla TAV per la
valdiSusa, allora quei poveri sfigati di pendolari, che sono la
maggioranza degli utenti, hanno l'unica prospettiva di stare peggio.
Ed adesso stanno già male.
Comunque se pensi che dalla Cina le merci arrivano via mare, allora
il loro tempo di trasporto é bello lungo.
Se anche velocizzi l'ultimo tratto, alla fine il guadagno di tempo
é poca roba.
Certo che se cominciassero a tassare pesantemente il trasporto su
gomma....
Fede


 gomma....
è già abbastanza tartassato....
mettiamo incentivi al trasporto combinato gomma-ferro o gomma-mare

 mettiamo incentivi al trasporto combinato gomma-ferro o gomma-mare
Il trasporto su gomma é più comodo punto.
Quindi o fai come hanno fatto Svizzera ed Austria che fan pagare dei
pedaggi paurosi o vietano del tutto il passaggio dei TIR,
oppure la maggioranza delle merci continuerà ad andare
su gomma e se non la togli dalla strada non va su ferro.
E se non va su ferro che senso ha una TAV ?

 E se non va su ferro che senso ha una TAV ?
ci vanno su ferro.....
quando dai un servizio valido....
pensa che per fare arrivare un container da verona ci possono volere
3/4 giorni
in camion una mattina......
con la TAV le merci si sposteranno su ferro
ovviamente con aiuti statali e forti disincentivi alla gomma