Newsgroup: it.economia
Titolo: La domanda di moneta

E' la moneta che le persone desiderano detenere.
Se un tizio si compra il giornale, la sua domanda
di moneta si riduce di 1 euro ? (il prezzo del giornale)
Spiegate perche' questa e' una cosa che mi risulta
ostica.
P.S.
Sapete che Berlusconi sta per comprarsi il giornale
Repubblica ? Incredibile ! Pure quello !
E sapete a che prezzo ?
1 euro naturalmente.

 di moneta si riduce di 1 euro ? (il prezzo del giornale)
La domanda di moneta � composta, generalizzo, da una domanda di moneta a 
scopo transattivo ed una a scopo speculativo.
Quando il nostro tizio compra il giornale effettua uno scambio fra 
moneta transattiva e bene. In altre parole ha convertito il lavoro in 
moneta e la moneta in giornale.
Spero di essere stato chiaro.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 Spero di essere stato chiaro.
Quindi se spendo 10 euro per l' acquisro di un oggetto, la mia
domanda di moneta a scopo transattivo (e quindi la mia domanda
di moneta in genere) si riduce esattamente  di 10 euro ?
Ne  sei *sicuro* ?

 Ne  sei *sicuro* ?
Si perch� l'hai convertita nel bene che volevi.
Per la collettivit� invece � invariata.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 Per la collettività invece è invariata.
Ok.
Ora vediamo il lato offerta.
Nel momento che compro il giornale, sei d'accordo che
l' offerta di moneta aumenta esattamente di 1 euro ?

 l' offerta di moneta aumenta esattamente di 1 euro ?
No.
Essa � data.
La quantit� di moneta nel sistema � nota. E' la banca centrale che 
decide quanta moneta c'� nel sistema.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 decide quanta moneta c'è nel sistema.
mmmmmh.
Si, questo e' quello che dicono i testi e te ne do atto.
Bravo.
Pero' riflettiamo insieme :
se io offro 1 euro a qualcuno in cambio di un giornale, e'
difficile pensare che l' offerta di moneta rimanga invariata.
Pero' magari mi sbaglio. Spiega.

 difficile pensare che l' offerta di moneta rimanga invariata.
Hai creato moneta in questo passaggio?
Nel sistema c'� sempre la stessa quantit� di moneta.
Semmai quella che varia � la *velocit�* *di* *circolazione* *della* 
*moneta*. Quella varia. Essa aumenta all'aumentare degli scambi 
nell'unit� di tempo considerata.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 nell'unità di tempo considerata.
Giusto.
Quindi se esistono in tutto diciamo 100 euro (e se continua cosi
ci arriveremo davvero) , la quantita' di acquisti (scambi) in valore
che quei 100 euro eseguono (circolando di mano in mano)
nell' unita' di tempo (diciamo 1 giorno) aumenta se aumenta la
velocita' di circolazione. Ovviamente.
Ovvero : si puo' ottenere un aumento del totale acquisti in
2 modi :
o con piu' moneta, o con un aumento della velocita' di
circolazione.
Giusto ?

 Giusto ?
No :-))
Se aumenti la moneta crei inflazione e basta.
Se aumenti la velocit� di circolazione non cambi nulla.
Per aumentare i consumi, a parit� di propensione marginale al consumo, 
bisogna aumentare la quantit� di ricchezza che i consumatori possono 
disporre.
Se prendi la classica "croce keynesiana" hai la risposta.
Slide 11
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.unirc.it%2Fdocumentazione%2Fmateriale_didattico%2F600_2007_52_286.pdf&ei=bQFWSqzAOKOKmwO2yMjdCQ&usg=AFQjCNEJbUI7JwPxnqpLBFQkpeyPRoSh1Q&sig2=8W1LluDHJVhUl_J5Yj-v8A
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 Se aumenti la velocit� di circolazione non cambi nulla.
Error error.
Se aumenti la velcoit� di circolazione della moneta aumenti la gli 
scambi. Aumentando gli scambi nell'unit� di tempo considerata significa 
che si deve aumentare la produzione.
Quindi, si hai ragione ed io avevo sbagliato.


 che si deve aumentare la produzione.
Sei un grande. ;-)
Bene.
Quindi esiste (come dire ...) una equivalenza FUNZIONALE tra
quantita' fisica di moneta esistente e velocita' di circolazione.
Ovvero :
Se aumenta/diminuisce la velocita e' *come se*
aumentasse/diminuisse la moneta fisica.
Viceversa se aumentasse/diminuisse la q. di moneta, e'
*come se* aumentasse/diminuisse la velocita' di circ.
Mi segui ?

 che si deve aumentare la produzione.
<Sei un grande. ;-)
Bene.
Quindi esiste (come dire ...) una equivalenza FUNZIONALE tra
quantita' fisica di moneta esistente e velocita' di circolazione.
Ovvero :
Se aumenta/diminuisce la velocita e' *come se*
aumentasse/diminuisse la moneta fisica.
Viceversa se aumentasse/diminuisse la q. di moneta, e'
*come se* aumentasse/diminuisse la velocita' di circ.
Mi segui ?>
La discussione sta diventando un poco estenuante. Mi chiedo dove vuoi 
arrivare, forse a una di quelle che abbiamo avuto gi� in passato?
Se hai un obiettivo, arrivaci pi� velocemente.

 quantita' fisica di moneta esistente e velocita' di circolazione.
La moneta � neutra.
Se diminuisci la quantit� di moneta semplicemente aumenti il valore 
della moneta rimanente. Si chiama deflazione. In questo modello la 
moneta � neutra.
Se la tua domanda � "come stimolare i consumi?" io ti ho risposto 
indicando la croce keynesiana.
Se la tua domanda � altro allora non ho capito cosa intendi.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 Se hai un obiettivo, arrivaci piï¿œ velocemente.
Credo non abbia ben chiaro il concetto di dicotomia e neutralitï¿œ della 
moneta.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 neutra.
Il modello in cui la moneta � neutra � quello in cui tutte le transazioni si 
fanno istantaneamente, e non esistono crediti e debiti.
Poich� crediti e debiti esistono, e per legge devono essere pagati in moneta 
a corso legale valutata al suo valore nominale, indipendentemente 
dall'effettivo potere d'acquisto, ne segue che l'inflazione e la deflazione 
non sono fenomeni neutri, perch� alleggeriscono o aggravano l'onere dei 
debitori.
Mi sembra poi che abbia ragione Radicale quando dice che la variazione della 
velocit� di circolazione ha gli stessi effetti inflattivi o deflattivi che 
ha la variazione della quantit� di moneta. 

Credo non abbia ben chiaro il concetto di dicotomia e >neutralità della moneta.
Attenzione. Non stai parlando con uno sprovveduto.
La moneta e' neutra in un mondo ideale, che non esiste
e non esistera' MAI. E' una favoletta per bambini
cretini.
Leprechaun mi leggi ? Vienimi in aiuto.
:-)
Leggi inoltre il post di Luciano, che e'
difficilissimo da convincere ma anche molto
preparato.
(A propo' Lucia' , un saluto affettuoso, se
mi vedi)
C'e' perfetta equivalenza da un punto di vista
funzionale (a parita' di condizioni ovviamente)
tra un aumento/diminuzione della quantita' di
moneta ed un aumento/diminuzione della velocita'
di circolazione ovvero producono gli stessi
identici effetti sul livello della domanda
globale. Ripeto : a parita' di condizioni !
Rifletti bene e poi ricominciamo. Non ho finito.

 Se hai un obiettivo, arrivaci più velocemente.
Magari se ci mettessi un per favore sarebbe carino da parte tua.
;-)
In realta' questo procedimento maieutico a piccoli passi serve anche
a me. E' una interazione. E' un modo per gettare un contatto piu'
profondo con l' interlocutore e per chiarire anche LE MIE idee.
Capisci ?
Comunque (mi sembra) che tu sia d'accordo con il discorso della
equivalenza funzionale di cui si diceva dianzi.
Dimmi qualcosa.

 ha la variazione della quantitï¿œ di moneta. 
Io non credo. Se rimaniamo dentro lo schema neoclassico una maggiore 
velocitï¿œ di circolazione.
Ragioniamoci un attimo. E vediamo chi ha ragione.
Tutto parte da una equazione:
MV=TP
Da cui:
V=TP/M
Per avere un +dV quindi se aumentiamo T o P oppure diminuiamo M abbiamo 
un aumento di V.
Ma V ï¿œ semplicemente un valore statistico che ci dice che se si ï¿œ una 
economia evoluta V deve essere alto mentre se si ï¿œ in una economia 
arretrata V ï¿œ bassa.
Fino a qui siamo tutti d'accordo.
Ma TP lo possiamo approssimare alla consumo?
Per certi versi si perchï¿œ l'insieme delle transazioni moltiplicate per i 
prezzi. Ok, lasciamo perdere gli investimenti per adesso.
Ora se noi diciamo che la velocitï¿œ di circolazione della moneta ï¿œ dato 
dai consumi nel periodo dato diviso la quantitï¿œ di moneta e vogliamo 
aumentare V dobbiamo chiederci cosa fa aumentare C visto che M ï¿œ 
considerato dato.
Penso che a questo interrogativo ci risponda meglio di tutti il modello 
IS_LM BP od in alternativa il Mundell-Fleming.
http://www.econ.iastate.edu/classes/econ302/Alexander/Fall2003/openeconmacro/OpenEconomyMacroeconomics.pdf
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 Ma TP lo possiamo approssimare alla consumo?
Scusa, non so se rispondendo a lui e non a me
debbo interpretarla come una specie di snobbata
forse e' meglio chiarire. Dimmi tu.
Nel frattempo :
Per quale stranissima ragione sei attaccato mani
e piedi ai modelli ? E perche' poi al consumo ?
Chi ha mai parlato di consumo ?
Scusa :
puoi forse negare il fatto elementare e ovvio
che esistono infinite coppie :
(q.moneta ; vel. circol.) su una curva
iperbolica tali da finanziare un dato livello
di attivita' economica ?
E' questo il punto.

 ha scritto nel messaggio 
news:8b012783-91cd-47a1...@26g2000yqk.googlegroups.com...


Su questo sono d'accordo. Se il sistema maieutico ti va bene, continua, ma 
qualcuno si pu� stancare a seguirti.

 IS_LM BP od in alternativa il Mundell-Fleming.
Credo che, anche nel modello semplificato della teoria quantitativa della 
moneta, TP non si pu� approssimare al consumo, n� alla produzione.
Infatti T � l'insieme delle transazioni. Un bene per arrivare dal produttore 
al consumatore passa di mano diverse volte, pi� o meno a seconda di come � 
organizzata la filiera distributiva.
Inoltre sono transazioni con corrispettivo di moneta anche quelle 
finanziarie, quindi mutui, operazioni di borsa, e simili.
Facciamo un esempio. Io ho mille euro e voglio comprare un televisore al 
plasma maxischermo. Vado in negozio, pago 1000 euro e mi porto a casa il 
televisore. I miei 1000 euro hanno cambiato padrone una sola volta.
Facciamo una seconda ipotesi. Rinunzio a comprare il televisore e deposito i 
soldi in banca. La banca li presta a un cliente che compra il televisore. Il 
consumo � sempre lo stesso, un televisore, ma i soldi hanno cambiato 
possesso tre volte: io - banca - cliente della banca - negoziante.
Anche se il livello medio dei prezzi � definito statisticamente come quello 
dei beni di consumo valutati al prezzo pagato dal consumatore, non possiamo 
ignorare il fatto che la moneta in circolazione viene usata anche per le 
transazioni finanziarie.
La banca di emissione controlla la quantit� di moneta in circolazione. Non 
ha un potere di controllo diretto sulla velocit� di circolazione, che 
dipende da preferenze dei vari operatori, per� deve fare un monitoraggio 
attento di questa velocit�, la quale, aumentando o diminuendo, potrebbe 
frustrare gli obiettivi che la banca di emissione si propone regolando la 
quantit� di moneta.
Fra i vari eventi possibili c'� anche il caso seguente. Se la massa 
monetaria aumenta, e viene impiegata in mutui e transazioni finanziarie, non 
si riversa sul mercato dei beni di consumo, e quindi non produce aumento 
del costo della vita. � una cosa che � avvenuta in misura notevole negli 
ultimi anni, in cui la massa monetaria (tutte, M0  M1  M2  M3), � cresciuta 
fortemente, ma con inflazione moderata. 

Su questo sono d'accordo. Se il sistema maieutico ti va >bene, continua, ma qualcuno si può stancare a seguirti.
Ho notato, credo d'essermi giocato Albion.
;-)
Albion mi vedi ? Suvvia non stancarti ! :-)
Dunque se sei d'accordo su questo, allora da
un punto di vista strettamente funzionale la
moneta fisica e' assolutamente non distinguibile
dalla velocita' di circolazione, ovviamente
entro certi limiti (se la moneta e' 0, che ti
fai circolare ? Le sigarette ?)
Quindi :
In teoria, il sistema puo' autoprovvedere
ad una carenza monetaria aumentando
la velocita' di circolazione.
Ovvero a parita' di moneta fisica il
sistema puo' finanziare un volumne
maggiore di scambi (e quindi aumentare
il livelo di attivita' economica, ceteris
paribus)
semplicemende aumentando la velocita
di circolazione.
Da un punto di vista funzionale chi
e' all' esterno non saprebbe dire
(senza disporre di misurazioni della
q. di moneta fisica) se c'e' piu'
moneta o se circola piu' velocemente.
Sei d'accordo ?
(radicale)

 E' questo il punto.
Ma la velocit� di circolazione � solo un indicatore. Ti ci stai 
attaccando troppo.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 
Dunque secondo te il nesso causale andrebbe dalla velocit� di 
circolazione alle transazioni e non viceversa...annamo bene :-)

 
Tu non domandi proprio nulla: la moneta ti "arriva" in forza del 
trasferimento di un diritto di propriet� (ivi inclusa la vendita di 
forza lavoro) o per diritto di credito. Le differenti teorie della 
domanda evidenziano le ragioni per cui la moneta � detenuta. Nella 
teoria quantitativa "ingenua" si tratta di una mera identit� contabile, 
dove peraltro si fa l'assunzione di velocit� di circolazione costante, 
cosa che non � provata empiricamente. In Marshall e Robertson l'identit� 
si trasforma in equazione, e la moneta � detenuta per i soli fini 
transattivi (insomma, l'uomo consuma e i limiti istituzionali e 
tecnologici non consentono di aumentare pi� di tanto la velocit� di 
circolazione); in Keynes le ragioni per cui si detiene moneta sono tre: 
in altro post hai dimenticato il fine "precauzionale". Quindi, non 
trasformo la moneta in attivit� (nella fattispecie finanziarie) per 
ragioni speculative legate ai tassi. Friedman e i monetaristi 
considerano invece un ampio spettro di attivit�.
Ma ti sfugge un assioma secondo cui vale la relazione tra inflazione e 
moneta in circolazione: che si operi in un contesto di "pieno impiego".
Tengo a precisare, infine, visto che hai postato la croce Keynesiana, 
che Sir John Richard Hicks recit� a fine carriera un mea culpa circa il 
suo famoso tentativo del '39 di incorporare in un modello 
interdipendente (e non causale come quello keynesiano, la famosa virt� 
ricardiana) il sistema dell'allora rivale John Maynard, cercando di 
dimostrare che, in ogni caso, il mercato riesce a riassorbire le 
situazioni di squilibrio che non sono la regola, ma un'eccezione.

 ha scritto nel messaggio 
news:4%N5m.6100$vG4....@tornado.fastwebnet.it...

In economia meno si parla di nesso causale e meglio �. La relazione fra i 
vari fenomeni economici � una interrelazione in cui in genere � impossibile 
distinguere la causa dall'effetto. Questo vale anche, bench� forse in minor 
misura, in fisica. Faccio un esempio.
In un recipiente comprimibile chiudo un gas. Lo comprimo, e il gas si 
riscalda. La compressione � causa del riscaldamento.
Poi in un recipiente rigido chiudo lo stesso gas. Riscaldo il recipiente, e 
la pressione del gas aumenta. In questo caso il riscaldamento � causa 
dell'aumento di pressione.
Come vedi, in fisica si pu� distinguere la causa dall'effetto solo perch� il 
fenomeno osservato � frutto di un esperimento intenzionale di un uomo. 
Quando non c'� l'intervento umano e il fenomeno avviene spontaneamente, 
spesso � impossibile stabilire qual � la causa e quale l'effetto.
In economia, poich� esperimenti prodotti da interventi umani non si possono 
fare, � meglio parlare con estrema prudenza di cause e effetti. 

 situazioni di squilibrio che non sono la regola, ma un'eccezione.
Ma si ... Solo che sfuggite sistematicamente dal concetto centrale
(  per me ovviamente, magari a voi vi rimbalza ... :-))    )
che sto disperatamente cercando di mettere in evidenza :
equivalenza funzionale perfetta tra moneta fisica e velocita di
circolazione intesa come numero medio di trasferimenti nell'
unita' di tempo ecc ecc.
Hai visto la mia risposta a Luciano ? (la ero quapulotto) .

 In economia meno si parla di nesso causale e meglio ï¿œ. 
Vaglielo a spiegare ai keynesiani e alla scuola di Cambridge :-(
L

 
Caro Radicale, i problemi teorici sono assai piï¿½ complessi di quanto si 
possa apprendere in un corso base di macroeconomia. Fisher, per esempio, 
non era affatto convinto della neutralitï¿½ della moneta nel breve periodo 
(c.f.r. FISHER I., The purchasing power of money: its determination and 
relation to credit, interest and crises, MacMillan, New York 1911). Ma 
come ben saprai, il concetto di tempo in economia ï¿½ logico e non 
storico; insomma, non si misura con gli orologi. Per dartene un esempio, 
ti basti pensare che le teorie della produzione di stampo leontefiano, 
date le proprietï¿½ della matrice dei coefficienti industriali, consentono 
di pensare l'inversa di Leontief come sviluppo in serie di matrici, il 
cui significato economico (di ogni termine) ï¿½ quello di successivi fasi 
di produzione, che perï¿½ si svolgono avulse dallo scorrere del tempo, 
perchï¿½ il modello non ï¿½ dinamico :-)
Torniamo a Fisher. Scrive De Marco in una pubblicazione seria (quaderno 
DSEMS n- 3/08): "Questï¿½aggiustamento teorico ï¿½ da imputare proprio agli 
sforzi dellï¿½autore di adattare la sua ï¿½teoria quantitativa della monetaï¿½ 
ad un capitalismo evoluto, in cui protagonista delle transazioni non ï¿½ 
solo il circolante, ma anche i depositi bancari e il credito bancario. 
Non ï¿½ difficile da ciï¿½ immaginare che I. Fisher, lungo il suo cammino 
teorico, abbia oscillato tra il concetto di moneta esogena e il concetto 
di moneta endogena".
Ti risparmio lunghe citazioni, per tornare a De MArco:
"La discussione condotta fino a questo punto suggerisce nuove 
considerazioni sulla natura e le cause dellï¿½inflazione. Infatti, nel 
caso in cui lï¿½offerta della moneta sia autonoma dalla domanda,
indicando con (P) il prezzo e (Q) la quantitï¿½ nonchï¿½ indicando con (M) 
la moneta nominale e (V) la sua velocitï¿½ di circolazione, risulta valida 
la seguente ï¿½teoria quantitativa della monetaï¿½:
PQ=MV [1]
la quale presuppone la velocitï¿½ di circolazione costante nel medio 
periodo; invece, nel caso in cui lï¿½offerta di moneta sia dipendente 
dalla domanda, cade la ï¿½teoria quantitativa della monetaï¿½, per
fare posto alla seguente relazione:
PQ=DV [2] la quale mostra come una piccola quantitï¿½ di moneta domandata 
ricevuta in prestito dalle banche (D), tenuto conto della sua velocitï¿½ 
di circolazione tendente allï¿½infinito, assicura la totalitï¿½ degli
scambi. Dallï¿½ultima relazione si evince che allï¿½interno dellï¿½ï¿½economia 
monetaria di produzioneï¿½ lï¿½inflazione non ï¿½ un fenomeno esogeno, 
dipendente dallï¿½eccesso di moneta nominale (M) emessa
dalle autoritï¿½ di politica monetaria in una situazione di piena 
occupazione, ma ï¿½ un fenomeno endogeno, dipendente dallï¿½eccesso di 
offerta di credito delle banche rispetto alla domanda di credito
delle imprese (D) in una situazione di piena occupazione".
E' questo quando intendo che la moneta non piove dal cielo, ma si 
diffonde solo in relazione a precise convenzioni giuridiche 
(trasferimento di diritti di proprietï¿½, leggi in particolare "vendite" 
delle aziende, diritto di credito, etc.).
Se la banca centrale fa un'operazione di mercato aperto e immette moneta 
nel circuito bancario e le banche se la tengono in cassa, che succede? 
Niente...assolutamente.

 
Peccato che ï¿œ Friedman ï¿œ morto nel 2006, altrimenti alla lettura di 
questo tuo intervento si sarebbe suicidato, scoprendo di aver messo in 
piedi una teoria causale...

 teoria causale...
Un fenomeno esogeno, per esempio un provvedimento di governo o banca 
centrale, pu� anche considerarsi causa di altri fenomeni.
Le variazioni di velocit� della circolazione monetaria (era di questo che si 
parlava quando ho raccomandato prudenza nel parlare di nessi causali) sono 
fenomeni che avvengono spontaneamente, e dipendono da decisioni di 
innumerevoli operatori. 

 
In un'equazione in un'identitï¿œ in cui ci sono due gradi di libertï¿œ non 
puoi dire nulla di nulla. Puoi solo fare ipotesi: nella teoria 
quantitativa della prima ora, tornava comodo porre v costante. Quello 
che invece la gente non riesce proprio a capire ï¿œ che le autoritï¿œ 
possono immettere tutta la moneta che vogliono, cartacea o in forma di 
deposito, ma senza un meccanismo di trasmissione ciï¿œ che succede ï¿œ che 
varia unicamente la composizione qualitativa dei patrimoni bancari.
Se le banche avessero - paradossalmente - un'iniezione di liquiditï¿œ 
straordinaria da parte della BCE, ma il governo italiano congelasse gli 
affidamenti con provvedimento amministrativo, non sarebbe successo 
niente. Tu, se non hai disponibilitï¿œ superiori non puoi prelevare di piï¿œ 
di quanto possiedi.
Insomma, non si puï¿œ nel 2009 ragionare con categorie e teorie degli anni 
trenta del secolo scorso :-( Eppure la letteratura ï¿œ piena zeppa di 
articoli, basta aver voglia di studiare un po'...

 trenta del secolo scorso :-( Eppure la letteratura � piena zeppa di 


 
Se ti leggi i dati disponibili, la maggior parte delle richieste di 
incremento di fidi serve ad una cosa sola: coprire le perdite delle 
imprese (ivi incluse quelle presunte derivanti da crediti in sofferenza 
che non verranno pagate). Le richieste di maggiori fidi per incrementare 
la capacitï¿œ produttiva sono irrisorie. Vi ï¿œ un trasferimento di perdite 
dalle aziende non finanziarie alle banche, insomma.
Puoi ossigenare quanto vuoi il paziente in scompenso polmonare, ma se 
non metti mano alle cause prime, che nella fattispecie sono legate 
all'asimmetria distributiva tra paesi, questo muore.
Tu sei libero di pensare quello che vuoi, ovviamente, ma questo non 
cambia la realtï¿œ dei fatti.

 la capacit� produttiva sono irrisorie.
E ci credo. Se le imprese volessero incrementare la capacit� produttiva, 
significherebbe che la crisi non c'�.