Newsgroup: it.economia
Titolo: Il denaro ed i beni e servizi reali. Una riflessione.

Per comprendere bene che relazione c'e' tra denaro (in senso lato)
ed economia reale ho compiuto, tempo fa, un esperimento mentale.
Ho  immaginato   che  una  zona  geografica  abbastanza ristretta,
come la provincia di roma ad esempio,   venga   improvvisamente
recintata, messa a dogana e con moneta interna non accettata
al di fuori del recinto.
In pratica come se improvvisamente la provincia di roma sia
fatta stato completamente autonomo. Nessun accordo di
nessun tipo con nessun altro stato.
Che succederebbe ?
Una serie di eventi illuminanti che vi faranno capire A FONDO
(ma davvero a fondo) il funzionamento dell' economia.
Sono tanti e tali che non finirei piu' di scrivere. Li lascio a
voi.
Ma ci vuole cervello, vi avverto.
Fatemi sapere, ci tengo !

 (ma davvero a fondo) il funzionamento dell' economia.
E beato te ;-)  a me manca un po' di background accademico, ma sono
interessato...
non hai voglia di dare qualche imbeccata?

 ha scritto nel messaggio 
news:1189588068....@w3g2000hsg.googlegroups.com...

Il cervello lo abbiamo, ma per capire quello che leggiamo.
Per scrivere quello che vorresti, ci vuole un'altra cosa: molto tempo e 
pazienza. Perciň č meglio che incominci tu, poi se č il caso qualcun altro 
si inserirŕ. 

 Il cervello lo abbiamo
Forse è meglio un buon libro di storia.
Dopo la caduta dell'Impero romano d'Occidente, per qualche secolo, di roba
così ne trovi quanta ne vuoi.
Togli pellegrini e ministeriali, col relativo indotto, e il Papa torna ad
Avignone, mentre chi non fugge da Roma si dà al cannibalismo.

 Avignone, mentre chi non fugge da Roma si dà al cannibalismo.
Beh a questo punto guai a chi si lamenta dell'euro, eh:+))
saluti, Axon


Se intendi Roma e provincia, sarebbero cazzi acidi, direi. Eccesso di 
domanda per beni essenziali, ed eccesso di offerta di fuffa (servizi in 
senso lato, pubblica amministrazione, etc.). Diciamo che se non arrivano i 
marines con le derrate alimentari, neanche il papa vi salva :-) 

(ma davvero a fondo) il funzionamento dell' economia.
Se uno Stato tronca ogni rapporto economico con gli altri Stati,
allora possono accadere alcune conseguenze negative:
1) se tale Stato si affidasse solo alla propria produzione agricola,
allora basterebbe un cattivo raccolto per causare una carestia tra la
propria popolazione;
2) poi c'è il problema di quelle risorse che non si trovano
all'interno dello Stato: ad esempio, se manca il petrolio, come farà
ad ottenerlo se non commercia con altri Stati?
Quindi questo Stato chiuso in se stesso avrebbe notevoli problemi ad
approvvigionarsi di molti beni, e questo sarebbe un danno.
---
Saluti.

 wrote:
Ognuno di voi ha colto una parte importante della verita'.
Aggiungo questo :
l'esempio fa capire che la moneta e' una forma di imposizione.
Se il mio bene o servizio piace a te e me lo paghi, allora e'
come se piacesse a tutti, perche' con la moneta che ottengo
posso comprare qualunque cosa da chiunque !
Afferrate l'enormita' della cosa ? La moneta fa si che il successo
sul singolo equivalga FORZATAMENTE al successo su tutti. Pazzesco.
Se circondiamo Roma con una dogana ecc ecc facciamo si che
chiunque venda qualcosa dentro Roma riceve potere d'acquisto
valido solo per la gente che vive la, e non altri. Questo potere
non e' /automaticamente/ scambiabile con l'esterno e da qui
tutti i problemi che con abilita' avete elencato.
La cosa e' piu' profonda di quanto appaia a prima vista, e credo
che sia ulteriormente sviluppabile.
Tra l'altro :
Ecco perche' i monetaristi e i liberali piu' accaniti cercano di
obbligare lo stato a mantenere fissa la moneta esistente :
e' per togliere allo stato questo potere di imposizione.
Se lo vogliono togliere dalle palle, in pratica ...
vogliono impedire, in realta', che lo stato, emettendo moneta,
paghi persone i servizi delle quali NON SAREBBERO altrimenti
vendibili ai privati, e questo, come liberali, non lo tollerano.
Vogliono impedire che i circuiti della spesa siano gestiti dallo
stato. Il piu' possibile.
Ecco, questa si che e' economia.

 Ecco, questa si che e' economia.
È una considerazione un po' banale. Se io sono convinto che lo stato non sia 
efficiente, almeno nel produrre e distribuire alcuni servizi, è normale che 
disapprovi un aumento di spesa pubblica, dedicato alla produzione proprio di 
quei servizi.
Per arrivare a questa conclusione, non c'era bisogno di partire 
dall'esercitazione virtuale di chiudere Roma in alte mura, e di proibire la 
circolazione monetaria fra dentro e fuori. 

 circolazione monetaria fra dentro e fuori.
Con te invece c'era bisogno, perche' a quando vedo sei molto lontano
dall' aver afferrato il senso profondo del sistema REALE in cui
viviamo !
Mi ricordi un tizio che era contrario all' immigrazione.
Gli dissi :
ma santo dio, se perfino le bestie sono libere di andare e vivere dove
gli pare, gli uccelli di volare sorpassando ogni confine, ti pare
giusto
che non lo possano fare i cristiani ?
E lui :
Mica vero, mica vero ! Anche gli uccelli, quando passano i confini,
trovano i cacciatori a sparargli ...
Non afferrava il succo.


Secondo me le ragioni sono diverse. Nel corso del novecento si è assistito 
ad un processo per il quale i beni e industriali e agricoli necessitano, per 
effetto della tecnologia (guardati i dati istat sull'occupazione per 
branche, o quella di qualsiasi altro paese occidentale, usa incluso) un 
livello di occupazione minimo. Tuttavia, anche certi servizi privati 
(commercio, banche & finanza, etc.) sono da una parte limitati dal volume 
reale di transazioni e, dall'altro, risentono dell'effetto tecnologia (in 
teoria, se internet fosse al massimo dell'efficienza, potremmo fare a meno 
di metà dei bancari, eliminare gli intermediari immobiliari, etc. etc.). Nel 
nostro paese (ma questo vale anche per altri paesi europei) il settore 
pubblico si è dilatato, producendo un'occupazione diretta e indiretta 
elevatissima e strutturale. Ciò significa, in buona sostanza, una pressione 
fiscale elevata per finanziare un'occupazione pubblica gonfiata. Anche con 
riguardo alle pensioni, i vecchi sistemi tendevano a porre a carico del 
privato che si andava restringendo una grossa fetta.
L'allineamento a Friedman, Lucas Wallace e compagnia delle politiche 
monetarie da parte delle banche centrali già a partire dalla seconda metà 
degli anni settanta è sorto per la volontà di evitare il finanziamento di 
disavanzi pubblici crescenti, che trascinavano in parallelo una pressione 
fiscale altrettanto elevata (Bd'I assorbiva in via residuale i titoli del 
Tesoro). Per un po' noi ce ne siamo fottuti, mantenendo la stessa politica 
sociale e gonfiando il debito.
Ora, tuttavia, molti hanno detto stop. La moneta, tuttavia, si acquisisce 
per un qualche diritto: lavori ti pagano, altrimenti nisba. Oppure puoi 
prendere a credito, ma anticipi solo la spesa dei tuoi redditi futuri: se 
non hai lavoro, nisba.
I servizi una volta offerti dallo stato sembrano diventare appetibili per 
due ragioni: in primo luogo ampiano gli spazi di diversificazione dei 
caimani che fabbricano pentoloni vetusti (mentre dal dottore se si malato, 
volente o nolente ci devi andare; i figli a scuola li devi mandare, e così 
via). Dall'altro, immettono nel circuito privato risorse, alleggerendo il 
carico fiscale. Tuttavia, si deve creare occupazione tale da mantenere 
inalterata la distribuzione del reddito, altrimenti crolla tutto.
Vi è da notare che il monetarismo radicale (inflation targeting) ha un 
postulato alla base: il pieno impiego delle risorse, il quale ha portato 
alla bizzarra interpretazione friedmaniana della curva di Phillips. Quando 
sei lontano da questa condizione, un intervento restrittivo, come fa la BCE, 
equivale a provocare più danni di quelli che ha già fatto da quando esiste. 
Tuttavia, i burocrati non possono che applicare l'art. 105 del trattato e 
rimettersi al Consiglio per quanto attiene la politica valutaria :-)

 pubblica.
<CHE ?!?!? COSA ?!?!? MA QUANDO MAI ????
Lo stato DA SEMPRE usa finanziamenti della Banca centrale
(che non sono altro che emissioni) per finanziare parte delle
spese pubbliche ....  Al punto da costituire un problema !
Ma dico ... Vivi sulle nuvole tu ?>
Tu vivi nel mondo di 50 anni fa, quando veramente la banca di emissione era 
a disposizione delle esigenze di tesoreria dello stato. Oggi non è più così. 
Lascia perdere i signoraggisti. Quando leggi i loro scritti devi 
moltiplicare almeno per dieci lo spirito critico col quale abitualmente 
leggi i testi di economia.

 leggi i testi di economia.
Si certo come no ... :0)
Anche a me dicevano che "la politica moooonetaaaariaaaa e'
indipendenteeeee dalla politica fiscaaaaale"
UUA' UA' UA'  UA' UA' UAAAAAAA '
... Che ridere ...   Ma fatemi il piacere.
Diciamo che CERCANO di renderla indipendente il piu' possibile
con risultati incerti ed altalenanti, via, ti voglio venire incontro.

 postulato alla base: il pieno impiego delle risorse.
Ma hanno una concezione assai strana di pieno impiego.
Praticamente qualsiasi livello di impiego delle risorse per loro
e' pieno, comunque, perche' per "pieno" intendono quello che
il mercato detrmina, quello che il mercato "vuole", non so se
mi spiego. In pratica e' una fede.
Se il 70 % dei lavoratori sono senza lavoro per loro e' comunque
una situazione di piena occupazione, perche' quel 70 % in un certo
senso e' cio' che sta bene a tutti, lavoratori compresi !
Folle.
Continuo a pensare che l'obiettivo nascosto degli immondi sia
semplicemente spazzar via la politica monetaria come strumento
di politica economica. E anche la politica fiscale. Senza dubbio.
E' ideologia, non economia. E' voler che il mondo giri in un certo
modo. Fanatici, al pari dei peggiori comunisti.
Io la vedo cosi. Sbaglio ?

 le disuguaglianze sociali.
<Ahhhhh !!! Adesso ho capito ... Ti sei messo sulla difensiva perche'
hai pensato
che il mio fosse un ATTACCO alla moneta ?
Assolutamente no ! Anzi ! Il mio intervento era solo allo scopo di
comprendere
meglio i meccanismi REALI dell' economia, e non quelle baggianate
della
domanda dell' offerta , dell' equilibrio e stronzate varie. Perfino
Debreu ha
criticato quelle cose ... Ti rendi conto ?
LA MONETA SERVE ! E' progresso ! Ma vogliamo capire bene come
funziona ?
Tutto qui ...
Quindi se sei d'accordo direi di "resettarci" : non ci siamo capiti !>
Probabilmente siamo d'accordo e non ci siamo capiti. Però se è così, ti 
avviso che la cosa su cui ci troviamo d'accordo non è una trovata tua 
geniale, non è pazzesca, ma è la cosa più banale di questo mondo, e tutti 
gli economisti, (ma anche l'uomo della strada) la conoscono benissimo. È 
tanto banale, che non la scrivono più neanche nel 1° capitolo dei trattati 
di economia.

 di economia.
Ma come ... !  Prima dicevi che baratto e moneta si equivalgono !
E adesso ammetti che la moneta fa tutta un' altra musica ?
Non solo ! Affermi pure che cio' e' banale !
I casi sono 2 :
o mi sfotti o sei scemo ... Mi auguro la prima !

 di economia.
<Ma come ... !  Prima dicevi che baratto e moneta si equivalgono !>
No, questo lo sostiene solo Matteo/Paolomaria. Io ho detto che quella 
conseguenza da te definita pazzesca avviene sia col baratto che con la 
moneta. Sotto altri punti di vista č chiaro che c'č differenza, ed č grossa!
< adesso ammetti che la moneta fa tutta un' altra musica ?>
Certo, ma niente di pazzesco.
<non solo ! Affermi pure che cio' e' banale !>
Molto banale, certo!
<I casi sono 2 :
o mi sfotti o sei scemo ... Mi auguro la prima !>
Se insisti a credere di aver fatto una grande scoperta, č proprio il primo 
di quei due casi.

 di quei due casi.
Ma chi ha detto mai che ho fatto una "grande scoperta" ?!?!?
Ma di un po cerchi la lite ?!?
Ma che ti vuoi "scoprire" in economia poi ...
Ho semplicemente detto che simulare una recinzione di una
zona ecc ecc porta a riflettere e a capire BENE proprio la
POTENZA della moneta, nel bene e nel male !
Ariuff ... Arisbuff ... Che faticata che mi stai facendo fare ...

 Matteo/Paolomaria/Cicci/Peruzzi/Vien Dal Mare/Ofreschini ?!?!
Uno che ha letto:
"In tutti i paesi che la moneta usano, è questa da tre metalli costituita:
l'uno di grande, l'altro di mezzano e il terzo di basso valore. L'oro e
l'argento senza eccezione alcuna occupano da per tutto il primo e il secondo
grado. Il terzo metallo ne' vari secoli è stato diverso. L'Europa tutta oggi
usa il rame, usaronlo ancora gli antichi; ma i Romani talvolta usarono anche
il rame giallo, o sia ottone, e il bronzo; e sonovi pure monete di piombo
certamente antiche. Il ferro in Grecia e nella Gran Brettagna a' tempi di
Cesare fu in uso. E molti popoli sono oggi, che una mistura di due metalli
adoperano per bassa moneta. Oltre a ciò, non mancano nazioni che non di
metalli, ma si servono o di frutta, come di mandorle amare in Cambaia, di
cacao e di maitz in qualche luogo d'America, o di sale, come è
nell'Abissinia, o di chiocciole marine. Le quali cose, se moneta siano o no,
quando sulle parole si fusse qui per disputare, molto si potrebbe
argomentando dire; ma di nomi saria la disputa, e non di cose". Galiani -
Della moneta - Napoli 1750
Le vostre stupidaggini non se le sognava proprio. Lui.

 Vi č da notare che il monetarismo radicale (inflation targeting) ha un




Ehhm, la risposta č imbarazzante, nel senso che questo č anche il mio punto 
di vista, ma non vale piů del tuo :-)
Come sosteneva Dobb, nelle teorie economiche conta molto l'ideologia. Ora, 
una battaglia sull'esistenza dell'etere o sulla rilevanza empirica del 
darwinismo non si sposta molto. Nello scontro tra nuova macroeconomia 
keynesiana e quella classica, invece, si spostano migliaia di miliardi di 
euro (o dollari, fai tu).
La differenza non č irrilevante!

 La differenza non è irrilevante!
... Certamente ... !

 Le vostre stupidaggini non se le sognava proprio. Lui.
Perche' stupidaggini ? Argomenta.

 Le vostre stupidaggini non se le sognava proprio. Lui.
<Perche' stupidaggini ? Argomenta.>
Matteo/Paolomaria non ha mai argomentato.
Lancia battute che sono spesso qualcosa di mezzo fra il provocatorio e il 
paradossale, e non si cura della coerenza, perché č un fautore della 
dialettica hegeliana-marxista, che respinge il principio di non 
contraddizione.
La cosa per me piů gratificante, perciň gli rispondo spesso, sta nel trovare 
la contraddizione fra due affermazioni che ha fatto in post diversi, e 
sbattergliela sotto il naso.

 sbattergliela sotto il naso.
Ma si ... Se fa sempre cosi' lascialo perdere, evidentemente e'
suonato.
Torniamo a noi : che e' 'sta storia del rifiuto del principio di non
contraddizione ?
E poi rispondi pure al costo opportunita', non fare il permaloso !