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Titolo: La BCE ed il mercato secondario

Non ho capito ancora se OGNI banca centrale dell'eurozona possa intervenire AUTONOMAMENTE sul mercato secondario comprando titoli di Stato per es.
 
Perché questo mi interessa?
Mi spiego:
 
Ci sono banche che comprano titoli di Stato con un interesse per es. del 6%.
Quindi prestano 100 euro e riottengono indietro 106 euro. 
Però, guarda caso, spesso interviene la banca centrale e compra il titolo dalla banca privata.
 
Per es. succede che la banca centrale paghi invece di 106, diciamo 105.
In questo modo la banca privata ha avuto SUBITO i suoi interessi senza aspettare la solita maturazione.
La banca centrale ovviamente, potendo stampare, cioè creare ricchezza dal nulla, ecco che non ha nessun problema a fare questo giochetto.
La banca centrale è PARTECIPATA dalle private ovviamente.
 
Questo giro serve affinché lo Stato DIA SOLDI alle banche private. Soldi anticipati dalla banca centrale. Poi lo Stato pagherà proprio la banca centrale che andrà a riscattare il titolo.
 
RIpeto velocemente:)
 
Una banca privata ha bisogno di soldi. Subito!
Quindi prende titoli di stato.
Poi gira questi titoli alla banca centrale.
Ed ecco guadagnato SUBITO tanti soldi.
In pratica il titolo di stato è una merce che si compra e poi si vende e ci si guadagna sopra.
 
Chissà se qualcuno avrà mai notato questo enorme conflitto di interessi tra la banca centrale e le private:))

 ha scritto nel messaggio 
news:15567366-2feb-4e56...@googlegroups.com...

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Non è illegale cedere titoli di credito anzitempo.
Questa necessità di privati ha fatto nascere il cosiddetto mercato 
secondario dei titoli di stato.
Se tu hai una cambiale ma avessi necessità di contanti puoi vendere la 
cambiale alla banca la quale ti chiede lo sconto sulla camviale.
Difatti si chiama sconto cambiali.
 
Pensa che la banche cedono crediti incagliati scontati del 50% e oltre.
http://www.prelios.com/it/media/rassegna-stampa/intervista-a-riccardo-serrini-i-crediti-incagliati-sono-un-business-da-50-miliardi-nei-prossimi-due-anni.html
 
 
http://www.adusbef.veneto.it/la-prossima-bomba-per-i-bilanci-delle-banche-sono-i-crediti-incagliati
 
 
 


 
Una banca privata ha bisogno di soldi. Quindi compra titoli di Stato.
Ora questa stessa banca PARTECIPA come socio della banca centrale.
Quindi questa banca privata PRIMA di acquistare i titoli di Stato e' D'ACCORDO con la banca centrale.
CIoè d'accordo che nel giro di poche settimane la banca centrale glieli compra.
In questo modo la banca privata si finanzia.
Il giochetto è possibile perché la banca centrale STAMPA le banconote e così paga il titolo alla banca privata.
Sarà lo Stato poi a dover dare soldi alla banca centrale.
Nel frattempo però la banca privata ha ottenuto quello che voleva.
 
Il problema è che la banca centrale possa creare ricchezza dal nulla. Questo è un potere simile alla gestione dell'ordine pubblico. Un potere del genere deve stare nelle mani della collettività, cioè dello Stato.
Invece rimane nelle mani dei privati.
 
Questo è stato possibile perché le banche avevano le riserve in lingotti d'oro. Poi però ci fu la circolazione forzosa delle banconote. Che ci fosse o meno oro in banca, le banconote dovevano essere accettate. 
Era giusto ovviamente che una banca emettessi banconote avendo oro che coprivano quel valore.
L'oro infatti bisogna cmq procurselo, è un bene.
Invece stampare una banconota e darle il valore di 500 euro per es. non crea alcun bene.
Si prende carta e gli si scrive sopra il valore.
L'oro è un bene, un metallo che serve, viene utilizzato per diversi impieghi e inoltre è scarso, non ce ne è in abbondanza come altri per es.
 
Quindi la banca centrale una volta eliminato l'oro, doveva passare allo Stato. CIoè quando una banca non ha più dietro l'oro, non può più stampare banconote. Invece è stato permesso questo alle banche private che partecipano alla banca centrale.
 
C'è un enorme conflitto di interesse tra le private e la centrale quindi. La centrale deve essere statale, cioè gestita dal parlamento e dal ministero del tesoro rispettando regole ben precise.
 
Deve essere il parlamento a deliberare la stampa di banconote e non le banche private che partecipano alla centrale.
Inoltre deve essere il governo a gestire questi soldi freschi di zecca, andandoli a prestare alle private.
In questo modo le banche si daranno da fare nell'economia reale a investire, a creare occupazione.
 
Invece ora è lo Stato che si indebita con le banche e queste hanno poco interesse a investire nell'economia reale, tranni i casi sicuri e redditizzi.
Dal 1981 la disoccupazione si impenna perché la banca di Italia poteva rifiutarsi di comprare titoli di Stato. Quindi lo Stato si è indebitato con le banche private, e queste chiedevano alti interessi.
Quindi le banche facevano affari con lo Stato. Al tempo stesso queste banche invece di investire i loro soldi nell'economia reale per creare occupazione, prestavano allo Stato. Cioè investimenti sicuri e redditizi in titoli di Stato.
 
Così si spiega la disoccupazione che per la prima volta dalla fine della guerra, supera il 10%. 
Bagnai è uno dei pochi che ha iniziato a capire questa dinamica. Ma deve fare un ulteriore passo avanti per capire le VERE cause di quel famoso divorzio. Cause che sono da rintracciarsi nel comune interesse di politici e banchieri che in questo modo si sono arricchiti.


le osservazioni sono interessanti.
vorrei aggiungere un piccolo punto
i titoli di stato sono (o dovrebbero) essere titoli sicuri in quanto 
garantiti dalla BC
Un risparmiatore investe in titoli di stato per due motivi, uno e' l' 
inflazione l' altro il bassissimo rischio
Ora da che mondo e mondo se deposito dei soldi a terzi perche' me li 
metta al sicuro dovro'  pur pagare qualcosa,almeno per il servizio reso
E' normale.
Con i titoli di stato invece e' all' inverso, e' lo stato attraverso le 
tasse che paga interessi ai detentori invece che essere loro a pagare 
interessi allo stato.
E' proprio un mondo al contrario
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:m26bkl$301$1...@dont-email.me...

beh, se parti dal presupposto che lo stato è come una cassaforte dove  il 
risparmiatore è garantito da eventuali guai allora sarebbe lo stato ad 
essere pagato..
Purtroppo se chiedi la moneta in prestito al proprietario devi ripagarlo.
 
 
 
 

 contrario
 
Non ho mica capito. Da che mondo è mondo, chi presta soldi si attende un 
ritorno. Il rendimento potrà essere inferiore o al limite addirittura 
negativo se il titolo è sicurissimo, ma non mi pare che sia il caso del 
nostro Paese.

 nostro Paese.
 
 
Se deposito per investirli, tu investi (ma esiste un rischio superiore a 
quello dei titoli di stato) e guadagni
A questo punto fai guadagnare anche me
In questo caso e' normale
Ma i titoli di Stato sono solo una assicurazione contro l' inflazione e 
il rischio
E' un servizio che lo stato offre
Ed era realmente cosi fino a 40 anni fa
 

Ed era realmente cosi fino a 40 anni fa
 
Relativamente, quelli che hanno sottoscritto titoli del Regno d'Italia
quindicinali nel 1936, nel 1951 avevano in mano un pezzo di carta.
 
Ricordo che mio nonno ne aveva uno da 500 lire, emesso per finanziare la guerra
d'Etiopia, simile a questo:
 
http://www.cartamonetaitaliana.it/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=477
 
 
incorniciato con ancora qualche cedola attaccata perchè tanto non valeva nemmeno
la pena di incassarle, purtroppo e' andato perduto.
 
 
La morale è che non c'è nessun investimento sicuro, nemmeno i titoli di stato, e
che il modo migliore per diminuire il debito è l'inflazione   ;-)
 
 
--
ciao
  Stefano


http://www.cartamonetaitaliana.it/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=477
 
 
Il link è farlocco, questa è l'immagine:
 
https://dl.dropboxusercontent.com/u/2370367/Titolo.jpg
 
 
 
 
--
ciao
  Stefano

 
 
Che peccato......ma tu guarda...... magari la stessa persona aveva la casa distrutta dai bombardamenti, i parenti morti in guerra e però che peccato ha perso pure i titoli di Stato.....ma tu guarda......
 
Questi titoli di Stato non sono per nulla sicuri!


 
Giusto!
Le banche che partecipano alla banca centrale, ottengono questo ritorno. Cioè prestano soldi allo Stato in titoli. Poi però girano questi titoli alla banca centrale, così è quest'ultima che avanza i soldi dallo Stato.
Se lo stano non riesce a pagare in tempo ecco che la centrale STAMPA se proprio deve stampare. Insomma la centrale se proprio è a corto ecco che stampa.
 
Quindi tu hai ragione. Le banche private si aspettano un ritorno. Cioè la banca centrale paga i titoli e però loro intanto si beccano gli 
interessi.
 
Non è la banca privata che avanza i soldi dallo Stato, ma la banca centrale. E la banca centrale se rimane a corto stampa.
 
In questo senso il prestito è FITTIZIO!
Si tratta solo di un giro rapido di soldi. Anzi, neppure i soldi girano. Girano solo cifre scritte su di un computer.
La banca Privata P fa un bonifico VIRTUALE allo Stato. Cioè mette a disposizione dello Stato sul proprio conto una cifra C.
 
Poi sempre la banca P gira il debito alla banca centrale. A questo punto i soldi sul conto della banca P vengono messi proprio dalla banca centrale.
Lo Stato allora inizia a PRELEVARE. Ma intanto i soldi sul conto C presso la banca P li ha messi la banca centrale.
Per questa operazione (di mercato secondario) la banca P becca i suoi interessi come spiegato prima.
 
Inoltre se la banca centrale è a corto, ecco che STAMPA. Ma non è detto che ci sia per forza il bisogno di stampare. Magari lo Stato preleva e paga una industria, una azienda per lavori pubblici. E questa azienda ha un conto proprio presso una filiale della banca P. Quindi la banca P neppure deve tirare fuori tutte le banconote che intanto la banca centrale gli ha girato.
 
Alla fine i soldi VERI, cioè le banconote non le tira fuori la banca P ma la banca centrale che le gira alla banca P. E lo Stato i soldi che ha chiesto in prestito neppure li preleva, girandoli a sua volta alla azienda A che ha il conto proprio presso la banca P.
La azienda A preleva POCO contante anno dopo anno.
 
Intanto la banca P ha INCASSATO un bel po' di contante e con quello inizia a fare PRESTITI.
 
Hai capito e te lo devo ripetere?
Facciamo così, rileggi tu:))
 
Per questo Berlusconi ha fatto il comodo suo. Si tratta di un sistema che fa comodo a tutti.
Tranne che ai disoccupati ovviamente perché questo sistema crea disoccupazione, come confermano i grafici, a partire dal 1982.
 
 

 Comunque ricordiamoci che c'e' stata una guerra di mezzo
 
Le guerre ancora ci sono, nel mondo. In Europa un po' meno, grazie al 
regime democratico, sia pur imperfetto, nei Paesi europei, e grazie alla 
Comunità europea.
 


Non è indispensabile una guerra guerreggiata per rendere insicuri i 
titoli di Stato. Argentina, Grecia, l'Italia se vince Beppe Grillo, solo 
i primi esempi che vengono in mente.

 disoccupazione, come confermano i grafici, a partire dal 1982.
 
Mica vero. Ci sono stati alti e bassi. "Fasi alterne di crescita e di 
contrazione", come scrive il sito ISTAT.
 
Per esempio, guardando alle soglie più basse e più alte nella serie 
storica ISTAT di cui si parla in questa pagina...
http://www.istat.it/it/archivio/88827
 
 
Il tasso di disoccupazione in Italia nel 1977 era del 6,4%.
Il tasso di disoccupazione in Italia nel 1987 era del 10,3%.
Il tasso di disoccupazione in Italia nel 1998 (prima dell'adozione 
dell'Euro, by the way) era del 11,3%.
Il tasso di disoccupazione in Italia nel 2007 era del 6,1%.
Il tasso di disoccupazione in Italia nel 2012 (effetto crisi!) era del 
10,7%.
 
 
Considera inoltre l'ingresso della componente femminile, prima confinata 
in casa e nei lavori domestici, nel mondo del lavoro retribuito, che ha 
fatto risultare percentuali più alte di "disoccupati" anche quando in 
realtà calavano gli "inattivi", per dirla con le parole dell'ISTAT.
 
"Il tasso di inattività è sceso dal 42,5% del 1977 al 36,3% del 2012"

Comunità europea.
 
Grazie alla moneta europea adesso secondo alcuni c'e' una guerra economica:
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10/17/euro-cosa-restera-dopo-la-guerra-economica/1157430/
 
 
Bellissima la frase citata di Prodi, un economista dopotutto, dimostra che non
ci avevano davvero capito niente.
 
 
--
ciao
  Stefano


"dopotutto", dici bene! :)
 
La frase di Prodi (1999) citata nell'articolo è da politico, non da 
economista!
 
"con l’euro lavoreremo un giorno in meno e guadagneremo come se 
lavorassimo un giorno in più"
 
Eran slogan da politici, come capita a tanti, anche ai "migliori" o 
"meno peggio".
 
L'articolo comunque la butta nella contrapposizione tra liberismo e 
teorie keynesiane come chiave di interpretazione del dibattito 
sull'Euro, mettendo insieme troppi ingredienti in un ministrone di 
citazioni. La logica non è chiarissima ma lascian intendere al lettore 
che in fondo l'Euro sia un prodotto del neoliberismo mentre il "no 
all'Euro", condiviso anche da Krugman, sarebbe la risposta 
neokeynesiana. Qualcosa però non torna nella semplificazione del Fatto. 
Prodi quindi sarebbe liberista? E Antonio Martino, una delle pochi voci 
che ricordo in Italia chiaramente contrarie all'Euro quando fu 
introdotto, sarebbe keynesiano?
A me pare che si mischino e si confondano questioni diverse. Una cosa è 
l'Euro, altra cosa è il liberismo, altra cosa ancora è l'austerità come 
sola risposta alla crisi.

sola risposta alla crisi.
 
L'Euro fin dalla sua costituzione, o addirittura da Maastricht nel 1992 col suo
famigerato 3%, ha avuto un'indirizzo non keinesiano, credo che su questo siano
tutti d'accordo.
 
Il liberismo e l'austerità come sola risposta alla crisi discendono da quello.
 
Alcuni, come ad esempio Paul Krugman, l'avevano previsto.
 
Prodi invece faceva dichiarazioni sognanti, ma era un incubo  :-)
 
 
--
ciao
  Stefano

 tutti d'accordo.
 
Io no. Soprattutto perché l'aggettivo keinesiano ha un significato 
talmente ampio da renderlo simile ad altri quali "democratico", 
"liberale", "progressista"....
Il 3% non è famigerato, è comodo per scaricarci sopra di tutto e di più. 
Banalizzando: non ho le risorse per aprire 1000 asili nido, è colpa del 3%.

Banalizzando: non ho le risorse per aprire 1000 asili nido, è colpa del 3%.
 
Se non si possono fare interventi pubblici in periodo di crisi, diventa molto
più difficile uscirne, almeno io la penso così.
 
--
ciao
  Stefano

 Prodi invece faceva dichiarazioni sognanti, ma era un incubo  :-)
 
Ricordo anche, vagamente, frasi sognanti sul fatto che con l'Euro i 
prezzi sarebbero stati uguali in tutt'Europa! :D
Uguali, non semplicemente confrontabili facilmente.
Ora però non le ritrovo.
 
Comunque, frasi a parte, ci fu un ottimismo di maniera uguale e 
contrario a quello dell'attuale pessimismo eurofobico. Forse la verità è 
nel mezzo, e comunque molto dipende da *come* viene gestita l'Eurozona, 
più che dall'Euro in sé e per sé.
 


E' solo un numero senza significato
Se le cose vanno bene si potrebbe stare anche sotto ma se vanno male 
superarlo puo essere doveroso
Mettere un limite fisso e' una propria assurdita'
 


 
Certo che ci sono ancora,e dove ci sono non fanno certo bene al sistema 
economico
Magari fanno bene a qualcuno ma in genere alla popolazione no
 

più che dall'Euro in sé e per sé.
 
La creazione di una moneta con cambi fissi tra economie divrese non può che
portare a situazioni disastrose.
 
Se gli Stati Uniti usano quasi 1/3 del bilancio federale per riequilibrare
l'economia interna ci sarà una ragione?
 
Queste sono le cause della situazione attuale, e dovevano e potevano essere
comprese anche prima di imbarcarci in un'avventura del genere.
 
La Gran Bretagna è stata molto più lungimirante, noi avevamo politici sognatori,
purtroppo.
 
 
 
--
ciao
  Stefano


Per ogni dollaro viene fatto un compenso tra i 20 e 30 centesimi  (circa 
1/ 3),dipende dagli squilibri
Loro lo hanno imparato sulla loro pelle con la guerra di secessione, Gli 
europei a quanto sembra non gli e' bastato il nazismo e due guerre
 

 popolazione no
 
Appunto. Ci sono le guerre, ci sono i default, ci sono eventi non
prevedibili che introducono un rischio anche nei titoli di Stato di
svariati paesi al mondo. Quello della tripla A è un club ristretto.
 

 Krugman avrà sicuramente sbagliato la data,
 
 
 
E no, se fai una previsione sul medio-breve, e non si avvera, la cosa 
onesta è riconoscere l'errore, cosa che non mi pare Krugman abbia fatto. 
Non vale cavarsela dicendo che "comunque succederà prima o poi". Una 
cosa è dire che muoio entro la fine dell'anno, altra cosa è dire che 
morirò prima o poi! Sgrat sgrat! :D
 
 
 > ma sulle cause lui ed altri, Bagnai
 > ad esempio, hanno ampiamente ragione.
 
A dire che qualcosa non funziona, siamo bravi tutti.
Il difficile però è trovare un rimedio che non sia peggiore del male, e 
nel caso dell'EuroExit si accettano scommesse ;)

 europei a quanto sembra non gli e' bastato il nazismo e due guerre
 
 
Anche l'Europa dovrà andare in quel senso, più di quanto non faccia ora.
Questo però si ottiene andando più avanti con il processo di 
integrazione, non invece tornando indietro.
Se gli USA usano ingenti risorse per riequilibrare l'economia, è perché 
sono e si sentono un unico, grande paese, al di là delle differenze 
regionali tra Stati. Le cose vanno a braccetto.
Non si può essere contrari a cessioni di sovranità da una parte, e 
dall'altra pretendere che l'Europa tappi i buchi.
Invece si può discutere sul come costruire, più democraticamente, 
l'Europa unita, che deve tener conto anche della nostra prospettiva.
In fin dei conti, l'errore non è l'Euro, ma la mancanza di un'Europa 
politica dietro l'euro.

 
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/08/quelli-che-disoccupazione-e-tornata-ai-livelli-del-77/737350/
 
 
Dal 6% nel 1975 si è passati al 12% nel 1985.
 
A inizio 2000 si inverte la tendenza fino poi a ritornare per un brevissimo periodo ai livelli degli anni Settanta.
 
Il fatto che il tasso sia calato è dovuto al rispetto dei parametri eurozona. Cioè l'Italia cercò verso la fine degli anni Novanta di indebitarsi il meno possibile. In questo modo si poteva convincere Germania e Francia e far entrare l'Italia.
Indebitandosi molto meno del solito presso le banche, ecco che queste banche italiane avevano soldi che non potevano più investire in titoli.
Quindi dovettero investire nell'economia reale.
 
Ed infatti si crearono posti di lavoro.
Nel 2007 però ci fu la famosa crisi americana e questo significò minor export per l'Italia e quindi aumento della disoccupazione.
Nel frattempo l'Italia di Berlusconi riprese a indebitarsi: tanto ormai si era entrati in Europa.
 
Tu invece come spieghi questi dati forniti da Bagnai?

 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/08/quelli-che-disoccupazione-e-tornata-ai-livelli-del-77/737350/
 
...
 
Se guardi il grafico nella pagina che tu stesso hai linkato, ti accorgi 
che non è vero che la disoccupazione è aumentata dal 1982. Semmai si 
potrebbe osservare che è aumentata a partire dagli anni Settanta (anni 
post-boom industriale), è rimasta stazionaria negli anni Novanta, è 
calata con l'Euro, è risalita con la crisi.
 
Ripeto poi quanto già detto, cioè che la sacrosanta entrata in scena 
della componente femminile, prima relegata in casa, grazie alla 
"rivoluzione culturale" maturata con il femminismo negli anni Settanta, 
ha ovviamente aumentato la platea di chi cerca lavoro, e di conseguenza 
ha inciso anche sulla % della disoccupazione.

nel caso dell'EuroExit si accettano scommesse ;)
 
L'euroexit ci darebbe un colpo fortissimo ma anche la possibilità di ritornare
un giorno a crescere
Tuttavia sarebbe una strada molto dura e difficile, ci sono scenari che parlano
di dazi e guerre commerciali che produrrebbero altre crisi prima di una
probabile risalita.
 
 
La permanenza invece ci porterà ad un inevitabile declino, abbiamo già perso il
25% della capacità produttiva, il 10% del pil e le aziende continuano a
chiudere.
 
La spesa pubblica continua ad aumentare anche se meno di prima e le tasse non
calano come servirebbe, bisogna poi vedere cosa resterà alla fine dei tanti
annunci di Renzi.
 
Poi incombono il fiscal compact e la riduzione del debito a colpi di 40 mld
l'anno, mi viene davvero voglia di espatriare.
 
--
ciao
  Stefano

 calano come servirebbe,
...
 
Estrapolo solo questa parte perché mi fa riflettere su un punto.
Facciamo tutti delle critiche, credo in parte giuste, a come sono 
congegnati i vincoli europei.
Ma proviamo a immaginare cosa farebbe l'Italia in assenza di qualsiasi 
vincolo europeo.
Ora, pur in presenza di vincoli, soglie del deficit, impegno a ridurre 
il debito, ecc. ecc., "la spesa pubblica continua ad aumentare", come 
hai detto, anche se meno di prima.
Senza alcun vincolo europeo, che succederebbe? E' possibile supporre che 
la spesa pubblica aumenterebbe molto di più, fuori controllo come ai 
"bei tempi" in cui si è formato il grosso del debito monstre.
Come si finanzierebbe tale spesa pubblica a go-go? Prevalentemente come 
in passato, cioè con una pressione fiscale sempre più alta che strozza 
l'economia (in particolare gli onesti, visto che i disonesti la 
"dribblano"), e con il ricorso al finanziamento dai mercati finanziari, 
che però espone al rischio di alti interessi se per avventura il nostro 
paese viene percepito a rischio, interessi che poi contribuiscono ad 
appesantire il debito in una spirale negativa.
 
A me pare quindi che i vincoli abbiano un ruolo non del tutto negativo 
per l'Italia, anche se magari sono da correggere o addirittura 
sospendere in periodi particolari come questa recessione. Ed è quello 
che bene o male sta provando a fare il governo Renzi nella sua "sfida" 
ai falchi nella Commissione UE. Si tratta di tenere il timone saldo 
sulla rotta, senza farsi portare alla deriva né dal lato "scogli" 
(austerity insensata che ammazza il paziente anziché curalo) né dal lato 
"alto mare" (spesa pubblica senza controllo, che poi ricade sul groppone 
delle generazioni che hanno la sfiga di trovarsi nel mezzo di tempeste 
finanziarie quando i nodi vengono al pettine).


 
Quindi una volta entrati nell'euro le donne sono ritornate a fare la casalinga. Giusto?:))
 


Sbagliato. Come già detto, il tasso di "inattivi" (persone non 
considerate ufficialmente parte della "forza lavoro", e cioè non hanno 
un lavoro retributivo e non sono neanche in cerca di occupazione) è 
comunque storicamente in calo, soprattutto per merito della componente 
femminile.



Provo a riassumere quello che hai detto tu.
Allora, durante gli anni Settanta, in particolare la seconda metà (dal 1975 in poi) il tasso di disoccupazione aumenta, ma questo perché molte donne iniziano a cercare lavoro. Donne che prima non lo cercavano poi lo cercano. Quindi ecco che l'impennata che parte dal 1975 e arriva al massimo dieci anni dopo con il 12%. Poi continua su questi livelli o poco meno.
Tuttavia, verso la fine degli anni Novanta sempre le donne iniziano a cercare meno lavoro, anzi alle donne si aggiungono gli uomini.
Cioè uomini e donne che non cercano lavoro. Ed ecco perché il tasso cala. 
 
Ho capito bene?

finanziarie quando i nodi vengono al pettine).
 
Su quello che potrà fare Renzi sono d'accordo, i margini di manovra sono minimi,
ma lui dice alle regioni di taglliare 4 mld di spese provocando strepiti invece
di riformare il titoloV e risolvere il problema alla radice come aveva
annunciato.
 
Mi risponderai che quella è una riforma costituzionale, che ci vuole tempo, ecc.
 
Quindi siamo sempre al punto di partenza, anzi no, andiamo indietro.
 
 
--
ciao
  Stefano

 Quindi siamo sempre al punto di partenza, anzi no, andiamo indietro.
 
 
Ti rispondo che la riforma costituzionale Renzi-Boschi è stata già 
approvata dal Senato in prima lettura e prevede anche la riscrittura del 
Titolo V.
 
http://www.lastampa.it/2014/08/08/italia/politica/senato-dei-non-eletti-e-titolo-v-la-riforma-dalla-a-alla-z-Fe16bmpa05U2wyc50BmhbI/pagina.html
 
IL NUOVO TITOLO V. La scomparsa delle Province dalla Costituzione e 
della legislazione concorrente tra Stato e Regioni sono il cuore di 
questa parte del ddl, che, in generale dà più competenze allo Stato 
centrale permettendo anche il commissariamento di Regioni ed enti locali 
in caso di grave dissesto finanziario ma prevedendo la delega di 
ulteriori competenze alle Regioni a Statuto ordinario “virtuose” in 
quanto a bilancio. Lo Stato, inoltre potrà esercitare una «clausola di 
supremazia» verso le Regioni a tutela dell’unità della Repubblica e 
dell’interesse nazionale.
 
===
 
Non so nel merito se sarà sufficiente (personalmente abolirei le venti 
Regioni e il guazzabuglio delle anacronistiche "autonomie" come quella 
della Sicilia...  ma sarebbe un lungo discorso), ma comunque la riforma 
costituzionale è una delle poche cose che Renzi è riuscito a mandare 
avanti finora. I tempi sono ovviamente lunghi perché servono più letture 
e probabilmente ci sarà anche un referendum alla fine, ma almeno il 
primo passo è stato fatto.
 
 
Invece sono critico su questo modo estemporaneo di tagliare alle 
Regioni, non perché non ci siano sprechi da sforbiciare (pensa ai 
consigli regionali con rimborsi facili e vitalizi, allo scandalo della 
formazione professionale, alle agenzie regionali che non si capisce a 
cosa servano, ai forestali di Calabria e Sicilia, agli incentivi 
regionali più o meno a cavolo, ecc. ecc...) ma perché
 
1. non si parte dall'analisi dettagliata degli sprechi e di come 
riqualificae la spesa, quella che doveva essere la famosa Spending 
review, ma si parte dal totale da racimolare per far quadrare i conti, 
salvo dire alle Regioni: vedetevela voi. Data l'esperienza del passato, 
non possiamo che temere il peggio, cioè che i tagli non si tradurranno 
in minori sprechi ma in minori servizi o maggiori tasse regionali.
 
2. non partendo dall'analisi degli sprechi, che non sono uguali 
dappertutto, si colpisce allo stresso modo sia lo sprecone sia il 
virtuoso. Per es. Padoan ripete sempre l'esempio della siringa che costa 
10 in una Regione e 100 in un'altra Regione. Ma allora dovresti tagliare 
a chi spende 100, non a chi già spende solo 10, no?
 
3. non partendo dall'analisi degli sprechi, si lascia un alibi a chi 
sperpera. Anche le Regioni più sprecone potranno gridare "al lupo!", 
cioè al governo cattivo che fa tagliare sanità e trasporti locali... e 
continuare allegramente a sprecare!
 
4. non è neanche logico che il governo riduca tasse *nazionali* 
imponendo tagli ai bilanci *locali*, cioè si faccia bello grazie a 
sacrifici "altrui". Sarebbe logico, semmai, che le Regioni potessero 
ridurre la tassazione di proprio competenza grazie ai tagli sui bilanci 
regionali.
 
 
 


No, io ho detto, in sintesi che,
 
1. secondo le serie storiche ISTAT il tasso di disoccupazione ha avuto 
alti e bassi, non si vede affatto un aumento iniziato dal 1982
 
2. semmai, la correlazione può essere osservata con altre situazioni, 
indicandone alcune (per es. la fine del "miracolo italiano" e della 
crescita boom degli anni '50 e '60, poi l'adozione dell'Euro a inizio 
millennio, poi la crisi del 2008...) a titolo esemplificativo e non 
certo esaustivo.
 
3. un'altra con-causa (non certo causa unica ed esclusiva) della 
crescita della disoccupazione a partire dalla metà degli anni Settanta 
può essere stato l'ingresso sul mercato del lavoro delle donne, che 
prima non cercavano occupazione fuori di casa.
Il fatto che il tasso di disoccupazione sia sceso alla fine degli Anni 
Novanta e nei primi anni del Duemila però non significa che le donne 
siano tornate in casa, perché le variazioni possono dipendere da molte 
cause diverse.
Che le donne non siano tornate in casa è dimostrato tra l'altro dal 
fatto che anche oggi, pur essendoci un tasso di disoccupazione più alto 
per via della crisi, sono meno che negli anni Settanta percentualmente 
le persone definite "inattive" nelle statistiche, che restano a casa 
senza occupazione e senza neanche cercarla, come è appunto anche il caso 
delle casalinghe.
 

4.
 
Perchè andavano di fretta e dovevano preparare la versione da mandare a
Bruxelles in poco tempo, come facevano i governatori delle province romane.
 
Una cosa come quella dici tu avrebbe richiesto molti mesi, anche se sono
convinto che sappiano bene dove si deve tagliare.
 
Ma poi vai incontro alle reazioni dei potentati, delle lobby che ti incagliano
tutto, per cui come già Tremonti anche questi hanno dovuto fare tagli lineari.
 
 
--
ciao
  Stefano


 
Ma allora come spieghi il calo del tasso di disoccupazione registrato alla fine degli anni Novanta? Addirittura si giunse a valori  degli anni Settanta ( 6 o 7%) nel 2007/2008.
A cosa fu dovuta quella rapida discesa?
 
Il mio modello invece spiega sia l'impennata degli anni Ottanta che la rapida discesa di fine anni Novanta fino al 2008.
 
In pratica, lo Stato verso la fine degli anni Novanta per poter entrare nell'eurozona, iniziò a indebitarsi molto meno.
Quindi chiedeva molto meno soldi alle banche.
Le banche quindi avevano più soldi per poter investire nell'economia reale.
 
ALlo stesso modo, dopo il divorzio del 1981, ecco che la banca centrale si rifiutava puntualmente di dare prestiti oltre un certo limite allo Stato. Lo Stato quindi fu costretto a indebitarsi con le banche private più del solito e soprattutto costretto a pagare elevati interessi.
 
In questo modo le banche avevano molti meno soldi da dover investire nell'economia reale. Inoltre, i soldi che rimanevano alle banche (non prestati a nessuno) si preferiva tenerli fermi per non rischiarli in investimenti di economia reale.
 
In pratica se la banca ha 100 da dover investire e 60 lo investe in titoli redditizi, ecco che i rimanenti 40 è meglio lasciarli fermi perché si rischia di perderli. Infatti l'inflazione iniziò a scendere come previsto. Così le banche potevano tenere fermi i soldi per un anno e questi non perdevano tanto valore.
 
Ma PERCHE' scende l'inflazione dopo il divorzio?
Scende perché le banche investono meno nell'economia reale. Infatti se tu hai disoccupati i quali gravano sulle famiglie ecco che queste famiglie devono mantenere anche questi. 
Invece, se i giovani iniziano in un dato anno a lavorare (tot giovani tra i 18 e 25 anni per es.) ecco che aumentano i consumi e quindi i prezzi, cioè l'inflazione.
 
Succede che ogni anno un tot di ex minori inizia a lavorare. Cioè minori che venivano mantenuti dai genitori. Questi minori lavorando è vero che producono beni e servizi, ma è anche vero che poi SPENDONO i soldi che guadagnano. Prima questi giovani spendevano i soldi dei genitori.
Se il giovane spendeva di più ecco che il genitore spendeva di meno.
Se la madre fa la spesa e copra due succhi di frutta per il figlio, ecco che ne compra uno in meno per se stessa per far quadrare il bilancio.
 
Ma quando la figlia inizia a lavorare, non solo questa spende di più (di quello che spendeva sua madre per lei) ma la madre ora può comprare più cose.
Quindi quelle due persone (madre e figlia) spendono il DOPPIO dal momento in cui la figlia inizia a lavorare.
 
Quindi il calo dell'inflazione si spiega con l'aumento della disoccupazione. Cioè giovani che non iniziano a lavorare ed ecco che il tasso nel 1985 arriva al 12%, RECORD!
 
Ma come mai non si trovava lavoro in Italia in quel periodo?
Perché le banche investivano molto meno del solito, preferendo i sicuri investimenti in titoli molto redditizi.
 
Come vedi, il mio modello spiega anche PERCHE' cala l'inflazione.
 
 
 

 
 
Con la disoccupazione attuale ecco che ci sono meno lavoratori
che possono pagare le tasse. Quindi, non solo c'è il problema
dell'evasione. Ma c'è anche il problema della disoccupazione dove si hanno MENO contribuenti.
Più è alta la disoccupazione MENO sono le tasse che lo Stato può riscuotere.
 
Quindi meno entrate, significa TAGLI. Si potrebbe dire: ma perché lo Stato non chiede altri soldi alle banche e così evita di fare i tagli?
 
Ma il problema è che lo Stato CI TIENE a pagare le banche. Le rate dei mutui (prestiti alle amministrazioni locali) o i titoli in cadenza, quelli semestrali per esempio.
Quindi lo Stato è vero che chiede alle banche affinché queste possano guadagnare in interessi. Ma è anche vero che c'è un LIMITE. Il limite è dovuto proprio al fatto che lo Stato DEVE pagare rate e titoli in scadenza.
 
Infatti nel 2012 dopo che Tremonti (perso il referendum sul nucleare) si indebitò più del solito, ecco che mandarono Monti a Palazzo Chigi. Monti non si limitò a fare tagli, ma chiese SOLDI agli italiani, cioè l'IMU.
E con quei soldi ci paga anche gli interessi alle banche.
 
Berlusconi, Bersani e altri, nel 2012 persono tantissimi consensi. I sondaggi dell'epoca vedono Berlusconi al 5% (scandali prostituzione minorile) e anche il PD in calo, solo che il PD recuperava su Berlusconi ma in valori assoluti calava.
Questo perché nel frattempo aumentava Grillo.
Quindi, Berlusconi sapendo che doveva uscire di scena, pensò ad fare soldi per i suoi.
A cosa gli servivano tutti i soldi dirivati dalla vendita di Titoli?
Servivano per FINANZIARE il partito in un periodo di forte calo di consenso.
Cioè dare molti più soldi ai militanti, a chi si iscriveva ecc.
D'accordo che Berlusconi è ricco, ma se ogni anno tira fuori tutto dal suo portafoglio, ecco che dopo 10 anni non è più ricco come ora:)
 
Questo è il SISTEMA DEL DEBITO PUBBLICO.
Un sistema che i parametri dell'eurozona dovrebbero combattere, ma non si riesce perché la Germania fa i compiti a casa, l'Italia no.
 
Se anche si esce dall'euro, e però lo Stato continua a REGALARE soldi alle banche, le quali non investono nell'economia reale, ecco che ci sarà disoccupazione, recessione, e TAGLI.
Tagli, perché lo Stato può riscuotere meno tasse (i disoccupati o chi perde lavoro) e perché deve pagare i debiti alle banche.
Inoltre ci tengono a tenere l'inflazione molto bassa perché così le banche possono anche fare a meno di investire PARTE dei loro soldi, che così dopo un anno non perdono valore.
 
Insomma la lobby è quella del debito pubblico. Fatta di banchieri, clienti di questi, politici, clienti di questi, lavoratori che risparmiano in titoli di Stato.
Vanno tutti bene come si nota, tranne però l'economia, la collettività.
Come diceva Montanelli: per gli italiani vedo uno splendido futuro, per l'Italia no.
https://www.youtube.com/watch?v=KBt_mtaU6rs
 
 
Come vedi, la PROFEZIA di Montanelli oggi si è avverata!
 

 disoccupazione e deflazione, l'opposto.
E se la spirale perversa fosse aggravata dagli effetti del debito o 
dell'inflazione? Mi sembra un'ipotesi degna di essere presa in 
considerazione. Non troverai mai negli scritti di Keynes (e anche nel 
modello di Hicks che si studia all'università) che il debito pubblico 
può crescere liberamente, oppure che la politica monetari espansiva 
rappresenta lo strumento illimitato per aumentare il reddito e 
l'occupazione. Il modello teorico di Keynes non è, uso i tuoi termini, 
ne "rigorista" ne "antirigorista", semplicemente descrive una teoria 
generale dell'equilibrio economico.
 
 
 

 rispondi così   :-(
...
 
Beh, sì, perché qualsiasi sia il nostro giudizio sull'"inflazione al 
galoppo" come efficace strumento di riduzione del debito pubblico e 
creazione di ricchezza, ora di fatto l'"inflazione al galoppo" non c'è e 
neppure è dietro l'angolo, in futuro chissà ma per il momento non è 
qualcosa su cui si possa fare  affidamento... quindi le "leve" su cui è 
realisticamente possibile agire per compensare la nuova spesa pubblica 
restano quelle già dette: altre tasse o maggiore deficit.
Renzi, per esempio, ha coperto le uscite e le minori entrate della 
manovra in parte con altre tasse (però minori di quelle cancellate, mi 
pare) e in parte con altro deficit.
La scommessa ha senso se ben calibrata, cioè aumentando il deficit senza 
lasciarlo però fuori controllo (su questo Renzi ha "forzato la mano" 
all'Europa ma a quanto pare sta riuscendo a chiudere la partita con un 
accordo a metà strada, che accetta la "deviazione" italiana ma 
limandola, senza strappare del tutto), e spostando le tasse dal lavoro 
alle rendite (anche in questo caso, comunque, con gradualità e prudenza, 
per non creare danni d'altro genere).