Newsgroup: it.economia
Titolo: Re: La CRISI è FINITA, peccato!!!!

 computer quantici cambiera' di nuovo il mondo.
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Allora nel 1980 studiavo automazione degli impianti all'università di
Roma la Sapienza.
Era già chiaro allora (30 anni fa) che i robot avrebbero collassato il
capitalismo.
Il meccanismo è semplice: 
C'è crisi occupazionale ad esempio alla fiat?
Come la pensa di risolvere un politico ignorante?
Offre soldi per la creazione di posti di lavoro.
Cosa ne fa una industria come la fiat?
Usa quei soldi per investire nella robotica più di quanto facesse prima
e può tagliare posti di lavoro, tanto di più quanti più soldi incetta.
Quindi si ottiene esattamente l'effetto opposto al creare posti di
lavoro.
Oggi, come già nel 1980, non ci sono più bisogno (avendo capitali) -per
fare un'auto- di operai.
L'operaio è un rischio e un costo, mentre il robot richiede solo tecnici
per la manutenzione e non chiedono -i robots- la pensione, al più
vengono sostituiti con una nuova versione della COMAU (settore robotica
della Fiat).
Quando vi fu la prima e la seconda rivoluzione industriale si pensò che
investendo soldi si potesse salvare dalla disoccupazione la classe
operaia, ma la classe operaia fu ugualmente spazzata via.
La strada giusta era fare studiare cose che servissero e che dessero un
posto nella società a tutti.
Invece si usò, come si usa ora, la propaganda che servissero soldi alla
industria.
*Servono investimenti nella ricerca e nella scuola*, che invece sono
tagliati perché chi ha i capitali pensa di poterne uscire da solo,
mandando "la classe operaia in paradiso"..
Se non che l'errore -per il capitalismo- è già stato fatto: non tutta la
classe intellettuale è composta da persone disoneste.
E io -che mi sento di sinistra- nel senso che sono solidate più con i
poveri e gli indifesi che con la destra degli intellettuali con la puzza
sotto il naso, mi sento di rendere onore a Granata che con i Finiani
stanno guadagnadosi il diritto di rappresentare la nuova destra, quella
che spazzerà via Berlusconi chiedendo semplicemente giustizia e verità.
Ha bisogno di giustizia e verità anche la sinistra e non di "coloro che
hanno creato Berlusconi" con i loro accordi sottobanco:
http://www.youtube.com/watch?v=uDU9bAfVFzE

L wrote:

MA guarda l' automazione delle catene di montaggio è un FALSO
problema, semplicemente occorrono più specialisti in
meccanica/elettronica/informatica e automazione, certo NON tutti
questi posti di lavoro assorbiranno gli esuberi delle catene di
montaggio, per questo occorre ASSOLUTAMENTE creare posti di lavoro in
altri settori, ce ne sono alcuni che NON potranno mai fare a mano
della presenza umana, a meno di un drastico calo della qualità media:
sto parlando dell' agroalimentare, della allevamento, del TURISMO,
della CULTURA (tutte le arti, letteratura, recitazione, scultura,
pittura, MUSICA, fotografia ecc.)
MA anche l' artigianato in tutte le sue varie forme; 
Dobbiamo aumentare i lavori LEGGERI, a basso impatto ambientale e
diminuire quelli pesanti e soprattutto in funzione di un economia
LOCALE a filiera corta che non abbia troppoa necessità di trasporti a
lunga distanza.

 lunga distanza.
Tutto giusto ma se non toglierai la burocrazia pubblica che ruba a piene 
mani e fa salire i costi di produzione alle stelle non ne verrai mai 
fuori... 

 lunga distanza.
Io sono *molto* daccordo con te.
Bisogna favorire le produzioni ad "alto impiego di manodopera" **E** con
bassa esigenza di "capitale circolante" (che è quello che si deve chiedere
alla banche di anticipare ... e rende attualmente infruttuoso l'intero ciclo
produttivo).
Peraltro, la tua-e-mia proposta ... è proprio ciò che "vuole il
Capitalismo"; esso -pur di non collassare per un (marxiano) suo
"superamento" dovuto a non ulteriore espandibilità- IMHO si è contratto su
se stesso; ha ridotto (o tenta di ridrre) la sua dimensione globale ...
e -di fatto- propone un <<piccolo è bello>> che, "però", affida alla
imprenditorialità dei "piccoli", senza badare al fatto che -... hai visto
mai?- l'avvio di questa nuova Economia (pre-industriale e pre-capitalistica
fino alla conduzione familiare!) non stia nelle corde di quei "piccoli". Nel
senso che non è affatto detto che ne siano capaci.
Né serve ricordare che -avendo gà abbocato all'amo (dei grandi)) che
proponevano il <piccolo è bello>>, sono già *molti* quelli che -"terzisti"
(quasi Artigiani dello "indotto" e delle forniture di parti)- si trovano
adesso a non sapere che pesci pigliare con i "grndi" che si ridimensionano.
Io sono molto daccordo con te che sia *quella* la soluzione ... ma non è
affatto detto che sia praticabile; né -tantomeno- che sia risolutiva nei
tempi *brevi* che sono disponibili prima di un collasso generale.
--
Vincenzo


Lo so che non ti piacciono le ripetizioni, ma non hai nessuna
curiosita' rispetto alle soluzioni
che propongo?
Poiche' come hai avuto modo di affermare si praticano i gruppi per
sottoporre le proprie idee ad analisi critica e a me piacerebbe capire
fino a che punto le mie idee siano folli.
Tanto per solleticare la tua curiosità lancio una provocazione, tu
ritieni possibile un mondo in cui ognuno possa perseguire le proprie
inclinazioni, anche quelle che magari a te o a me non piacciono?
Che so', un mondo in cui chiunque voglia vivere alla berlusca, con
annessi e connessi, possa farlo senza distruggere il pianeta.

 fuori...
La burocrazia pubblica č il (l' abuso di) potere degli uffici
pubblici, questo dipende dai dirigenti pubblici che sono tutti o quasi
di NOMINA POLITICA; In definitiva il PROBLEMA sta nella nostra
classe/casta politica che "ruba a piene
mani e fa salire i costi di produzione alle stelle".

 tempi *brevi* che sono disponibili prima di un collasso generale.
Diciamo che non ho la certezza di quel piega prenderŕ nel medio-lungo
periodo ma ADESO ci sono realtŕ interessanti che stanno decollando
anche se con qualche difficoltŕ organizzative iniziali, parlo delle
FILIERE CORTE.... dove NON si punta tanto al prezzo piuě' basso ad
oltranza ma alla qualitŕ ELEVATA ad un prezzo ragionevole, se avrŕ
successo dipenderŕ molto da quanto sapranno far valere il loro "valore
aggiunto" e i loro punti di forza, tra i quali un contatto piů diretto
tra produttore e consumatore e l' importanza della qualitŕ e della
varietŕ di scelta (contro l' appiattimento dell' industrializzazione
spinta) sul prezzo.

 annessi e connessi, possa farlo senza distruggere il pianeta.
Probabilmente non ci sarà necessità di diventare tutti poveri in
miseria ma tenendo ferme le 3 esigenze fondamentali di un igiene ed
una alimentazione dignitose ed uno spazio vitale minimo adeguato,
occorre certamente abbassare le richieste MEDIE MASSIME della
popolazione e fare da pionieri, modelli di esempioanche per i nuovi
paesi nel mercato globale: il punto è che ci sono soggetti economici,
finanziari-industriali che fanno di tutto per accumulare piu'
ricchezze e capitale possibile: sono gli ACCUMULATORI di capitale il
vero DANNO sociale. Il CAPITALE deve rimanere FLUIDO, deve circolare e
NON circolare solo ad ALTI LIVELLI ovvero tra i soggetti economici
più  speculativi e non parlo solo di capitale monetario ma di risorse
umane ed ambientali: la ricchezza è data dallo SCAMBIO, solo lo
scambio crea ricchezza a meno di non essere completamente
autarchici-autonomi ma si assume che essendo l' essereumano un
"animale sociale" abbia necessariamente bisogno della cooperazione per
la creazione di ricchezza; QUINDI OVUNQUE vi sia un FLUSSO di persone
si puo' creare il MERCATO con da una parte la domanda e dall' altra l'
offerta.
Ogni società parte sempre dall' economia di sussistenza, quela che
serve per VIVERE autonomamente, con scambi NON assenti ma ridotti al
minimo, per poi passare all' economia dello scammbio e delel
produzioni di massa ma queste essendo controllate da pochi soggetti,
di solito senza scrupoli, creano una situazione di forte SQUILIBRIO
economico e alal fine anche sociale: in particolare tra chi oggi ha un
grosso potere contrattuale nel mercato sono gli INTERMEDIATORI
commerciali, coloro che si frappongono tra chi produce e chi compra.
In uesto settore c'e' pochissima concorrenza, molta distorsione del
mercato, molta ricerca di favoritismi politici e MOLTA CRIMINALITA'
organizzata.

 offerta.
E questo e' esattamente quello che il pianeta non e' piu' in grado di
sopportare,
mercato, crescita, ricchezza, sono tutte parole che oggi non hanno
piu' senso, se non le si commisura alle risorse disponibili.
Anche il sistema piu' efficiente e virtuoso comporta un esaurimento
delle risorse se chi vi attinge non tiene conto di questo dettaglio.
Quindi vi puo' essere una sola soluzione che consiste nel legare lo
sviluppo ed il modello, agli individui che quello stesso modello
intendono applicare(LMA).

 mani e fa salire i costi di produzione alle stelle".
Non credo proprio, che i vari politici al governo nei vari anni siano 
colpevoli e' indubbio ma MOLTO piu' colpevoli sono le organizzazioni 
sindacali
 ( soprattutto di sx ) che hanno incentivato l'assunzione nel pubblico 
impiego al fine del voto di scambio .
Infatti, come ben sai, i politici subiscono il controllo delle ELEZIONI 
mentre i sindacati NO. I governi ed i politi passano ma il sindacato RESTA! 


Che i sindacati abbiano le loro colpe è INDUBBIO
Che nel pubblico impiego siano state fatte delle assunzioni
scriteriate è anche questo fuor di dubbio anche se il problema
maggiore NON è l' esubero in se ma la pessima distribuzione degli
impiegati: troppi dove ce ne eè poco bisogno e troppo pochi dove
sarebbero maggiormente necessari.
Faccio notare che l' ultima parola, almeno stando alle prerogative
istituzionali, sulle assunzioni nella PA NON è dei sindacati ma dei
POLITICI! la PA NON è diretta dai sindacati ma dai POLITICI! A meno di
non voler stravolgere le funzioni delle nostre istituzioni....
Vero è che molti politici di centro e di sinistra hanno fatto il
volere dei sindacati...
Quì sta il problema.


Anche qui non sono d'accordo, e' proprio il fatto di essere dipendente 
*pubblico* e, quindi, esente dalle leggi del mercato che e' profondamente 
sbagliato e dannoso per la collettivita'.
Qualsiasi persona, se messa nelle condizioni di non lavorare e di prendere, 
comunque, lo stipendio, scegliera' di non lavorare.
Il pubblico impiego NON DEVE ESISTERE, e' una profonda ingiustizia nei 
confronti degli altri cittadini ( la maggioranza ) che sono sottoposti alle 
leggi del mercato. La presenza, in uno stato, di dipendenti pubblici divide 
i cittadini in 2 categorie: quelli di serie A e quelli di serie Z.
L' UNICA soluzione e' quella di eliminare completamente il pubblico impiego 
!
 

 altro che prodotti di qualita'.
SI i supermercati SI ma NON i mercati alternativi che stanno crescendo
insieme al consumo di prodotti biologici. Siamo su numeri BASSI ma è
un mercato che esiste, non si puo' negare, i problemi sono dovuti come
ho già detto a scarse organizzazione e pubblicità.

ALT io ho espresso un concetto generale: siccome NESSUNO puo' prodursi
tutto da se occore per forza lo SCAMBIO di beni e servizi e questo si
favorisce con il flusso di gente; OGGI ci sono pochi grandi soggetti
che sfruttano la maggiorparte del "flusso di gente": NON si tratta
tanto di amuentare il flusso quanto di
decidere DOVE andare a comprare. Quindi NON aumentare la ricchezza
complessiva ma distribuirla diversamente diminuendo i consumi gran
parte dei quali NON sono necessari. Faccio l' esempio di chi ingrassa
troppo: deve MANGIARE MENO non darsi da fare di piu' (o NON solo) se
gia conduce una vita normale e non troppo sedentaria. DOBBIAMO TUTTI
MANGIARE MENO (soprattutto meno carne la cui produzione è tra le piu'
dispendiose di risorse
ambientali in assoluto).
Naturalmente tutto questo NON puo' prescindere da un controllo della
crescita della popolazione. Tuttavia in Italia abbiamo il problema
opposto, quindi NON è il nostro caso.

 altro che prodotti di qualita'.
SI i supermercati SI ma NON i mercati alternativi che stanno crescendo
insieme al consumo di prodotti biologici. Siamo su numeri BASSI ma è
un mercato che esiste, non si puo' negare, i problemi sono dovuti come
ho già detto a scarse organizzazione e pubblicità.
 

ALT io ho espresso un concetto generale: siccome NESSUNO puo' prodursi



Esatto quindi come uscirne?
Esiste a mio modo di vedere una sola soluzione, pagare i debiti e
cambiare modello.

 cambiare modello.
Intanto ABBANDONARE il PIL e la crescita come misura del benessere
sociale.
POI, come dicevo prima rivolgersi piu' al mercato interno favorendo i
piccoli mercati LOCALI che meglio si regolano sulle REALI esigenze di
consumo di individui e gruppi, sono quindi più efficenti in questo
senso e determinano meno consumi ambientali; le IMPORTAZIONI
alimentari dovranno essere soprattutto di quei beni che NON sia
possibile produre quà: è inutile far produrre pomodori in ASIA per
venderli quà a prezzi stracciati ma anche a qualità sottozero; MEGLIO
mangiare MENO, ma mangiare SICURO, non si morirà di fame, avremo pance
meno prominenti, una salute piu' solida e un ambiente piu' tutelato.
Faccio notare che lo scopo dell' agricoltura BIOLOGICA non è tanto
quello di aumentare le capacità nutrizionali dei singoli prodotti ma
di DIMINUIRE o ANNULLARE gli inquinanti usati per produrli e per
forzare una produzione su larga scala a prezzi stracciati che inquina
l' ambiente e lo sterilizza a tal punto che occorre immettervi una
grossa quantità di fertilizzanti chimici, lasciando l' AMBIENTE (ed il
prodotto) meno inquinato. L' agricoltura biologica IMPATTA molto meno
sull' ambiente e riduce NON tanto il costo sul singolo prodotto ma i
COSTI GLOBALI che NON sono contati nel prezzo finale di acquisto al
mercato ma che si PAGANO con interessi elevati in altri modi meno
evidenti nel breve periodo; inoltre ci costringe a consumare in modo
CRITICO e quindi più OCULATO evitando i comportamenti
IMPULSIVI-COMPULSIVI, tipicamente indotti dal modo di consumare
suggerito dalla propaganda industriale.
In definitiva per uscirne e cambiare modello occorre PRIMA DI TUTTO
cambiare i nostri comportamenti quotidiani, se invece di FINANZIARE i
grossi commercianti e produttori industriali che producono e vendono
fuori stagione FORZANDO una industrializzazione INTENSIVA e devastante
(a prezzi bassi perchè lesinano sulla qualità e sulel paghe dei 
lavoratori) si FIANNZIANO i piccoli produttori locali che calibrano la
loro attività sulla stagionalità e sulle reali possibiltà ambientali
(che di solito NON vengono forzate o comunque non ai livelli
industriali) e permettono un contatto piu' diretto con il consumatore
che può visitare i luoghi di produzione verificando COME operano (per
questo si chiama consumo CRITICO) si innesta un circuito VIRTUOSO in
cui il consumatore è piu' consapevole delle sue reali esigenze e delel
reali possibilità che l' ambiente consente, tanto OGGI viviamo nell'
ECCESSO, pericoli di rimanere senza mangiare NON CE NE SONO, anzi è
proprio questo eccesso che a lungo puo' crearli perch' depauera in
fretta le risorse ambientali, sostiuite solo in parte con te
tecnologie chimiche industriali: iterreni sono COSTRETTI ad essere
fertilizzati chimicamente; piu' si usano così intensamente e piu'
richiedono artifici tecnici che li impoveriscono uleriormente;
smettendo di fertilizzarli chimicamente NON sarebbero piu' in grado di
produrre per MOLTISSIMO TEMPO, terreni PERDUTI.. ma cosi' si innesca
un processo VIZIOSO, un ciclo perverso che NON HA FINE e che consuma
molto piu' di quanto produce. TUTTO per sostenere cosa? Il VIZIO di
consumare impulsivamente-compulsivamente anche prodotti completamente
fuori stagione.
Faccio l'esempio del settore alimentare/agroindustriale perchè è uno
di quelli che piu' consumano risorse ambientali.
Tornando al caso FIAT, la diversificazione è l' UNICA via di uscita
per il rischio di licenziamento: se piu' gente trovasse maggiori
opportunità di lavoro in altri settori, magari nel mercato locale e a
basso impatto ambientale, ci sarebbe meno malessere sociale... ma
probabilmente anche meno materiale giornalistico sensazionale...
pazienza qualcuno deve rimetterci no?

 L' UNICA soluzione e' quella di eliminare completamente il pubblico impiego
Bravo... e dimmi come risolveresti il problema di servizi come
pompieri, forestali, forze dell' ordine, macchina giudiziaria...
ANAGRAFE, CATASTO ecc. tutti consegnati ad aziende private? E in che
modo si farebbero concorrenza tra loro? POsso scegliere a quale
anagrafe iscrivermi? Quella che costa meno?
Mangiato pesante e bevuto troppo? 
Bisogno di un digestivo?
Di un riposino?
Bisogno di Ferie?
IL lavoro nobilitŕ l' uomo ma lo straordinario (specie se
nonretribuito) lo rende simile alla BESTIA

 L' UNICA soluzione e' quella di eliminare completamente il pubblico impiego
Bravo... e dimmi come risolveresti il problema di servizi come
pompieri, forestali, forze dell' ordine, macchina giudiziaria...
ANAGRAFE, CATASTO ecc. tutti consegnati ad aziende private? E in che
modo si farebbero concorrenza tra loro? POsso scegliere a quale
anagrafe iscrivermi? Quella che costa meno?
Mangiato pesante e bevuto troppo? 
Bisogno di un digestivo?
Di un riposino?
Bisogno di Ferie?
IL lavoro nobilita l' uomo ma lo straordinario (specie se
non retribuito) lo rende simile alla BESTIA

 Bisogno di Ferie?
....forse non è riuscito a vincere un concorso pubblico o non ha trovato 
lo sponsor giusto?



 wrote:
[CUTtete] 
MA COME CAZZO QUOTI, imbecille!!!!


Magari è stato anche il piu' bravo di tutti e ha perso solo perchè
qualcuno è stato disonestamente favorito... OK ci sta tutto ma nel
caso la soluzione che propone è peggiore del MALE che vorrebbe
risolvere.

 fai un servizio e mi produci dei beni io ho i soldi per pagarti, la
Ma no! No! Se lui fosse anche padrone di tutta l'isola e di tutti i
suoi abitanti
cosa dovrebbe tenere per se?
Se la sua casa fosse pavimentata in oro e le finestre fossero
cristalli di diamanti
continuerebbe comunque a mangiare tre volte al giorno e dormirebbe
sempre in un solo letto e
guiderebbe comunque una sola automobile.
La ricchezza non e' data da quello che si possiede ma da quanto gli
altri possano volere quello che possiedi
in un deserto con 100 kg di oro crepi come un poveraccio qualunque,
con un litro di acqua sei un re.
mega cut
scusa ma troppa carne al fuoco non cuoce

 scusa ma troppa carne al fuoco non cuoce
OK ma il resto riguardava la soluzione alle crisi ocupazionali e allo
sfruttamento ambientale. Magari dagli un occhiata.


Senti ma che stai a di'?
Cosa intendi con si brucia, vuoi dire che hanno preso i soldi e se li
sono mangiati?
Ma tu di economia capisci qualche cosa o parli perche' ascolti i TG?
Senza offesa ma mi pare che ripeti la lezioncina impartita dalla
vulgata.

 vulgata.
AH se tu hai notizie che esulano i canali ufficiali fai bene a darcele
ma mi raccomando....
NON cominciamo a parlare di compoltti.


Certo, I pompieri, i forestali le forze dell'ordine, la macchina giudiziaria 
e TUTTI i servizi che eroga lo stato posso essere tranquillamente svolti da 
una ditta PRIVATA.
Dove sta il problema? Forse che un pompiere, un poliziotto, un infermiere, 
un impiegato amministrativo PRIVATO lavora meno e peggio di un dipendente 
pubblico?
Tali ditte parteciperanno ad un concorso pubblico dove offriranno le loro 
prestazioni in cambio di un compenso.
La regolarita' della partecipazione ai concorsi verra' garantita dai 
rappresentanti POLITICI eletti ed operanti in quel momento.
La qualita' del servizio verra' certificata dagli ELETTORI che potranno 
protestare togliendo il voto ai rappresentanti POLITICI che non sono capaci 
di garantire servizi di qualita'.
Tutto semplice, lineare e , soprattutto, FUNZIONANTE.
Certo esiste un problema: non si potra' piu' RUBARE lo stipendio perche' il 
posto di lavoro non sara' a VITA ed esente dalla produttivita' ma verra' 
confermato, o meno, ad ogni tornata elettorale.
Troppo semplice?
 

 Troppo semplice?
Troppo semplicistico

 Troppo semplicistico
Troppo vero 

 piu' rigidi e concessioni di finanziamenti meno facili.
Guarda che le banche non hanno soldi propri, quelli che ci sono
appartengono ai risparmiatori, ora se tu fai fallire una banca non
danneggi tanto
il capitalista quanto il risparmiatore che non vedra' piu' una lira,
tu che dici, bisognava lasciarle fallire?
Allo stesso modo se le dai dei soldi in realta' li dai ai
risparmiatori.
Alcuni paesi hanno scelto di si altri no, ma e' un problema politico
che riguarda sia il capitalista che il poveraccio.
Inoltre controlli piu' rigidi vuol dire profitti maggiori per le
banche, esattamente il contrario di quello che credi, poiche' se
diminuiscono le sofferenze gli utili aumentano, ma significa anche che
tu io e le aziende avranno maggiori difficolta' ad avere credito, ed
il sitema che permette a te ed a me di avere lavoro andra' ancora piu'
in crisi(semplificazione).

 in crisi(semplificazione).
Certo... ma un conto sono i CONTROLLI, un altro sono i REQUISITI per
accedere al credito e ti assicuro che oggi inmolti casi sono talmente
esagerati che praticamente sono INUTILI, oltre al fatto che anche se i
bilanci aziendali sono in buono stato, se però si tratta di un settore
innovativo che la società di leasing NON conosce a sufficenza...
niente credito... e sta succedendo molto spesso e i settori
innovativi, quelli a potenziale di crescita e di occupazione più
elevato, sono quelli che soffrono di più; questo significa che non
c'e' una buona conscenza tecnica del mercato da parte degli istituti
di credito.
Vogliamo parlare dei decreti spalmadebiti per le società calcistiche?
Del fatto che gli industruali vanno a mettere le loro liquidità nei
paradisi fiscali per poi usarliper le compravendite dei calciatori,
per i loro compensi? Anche questi sono dei bei "accumulatori di
capitali... e CHI FINANZIA i loro giochi? IL contribuente.... o meglio
le aziende: lo stato si rivale sulle aziende e entrambi sui
lavoratori, il primo aumentando le tasse a tutti, le aziende
abbassando lo stipendio e aumentando le ore di lavoro.
Questo è il gioco.

 ha scritto nel messaggio

Io direi delle multe per ogni trasgressione all'efficienza.

 ha scritto nel messaggio
news:d5162e9b-dbe9-40a0...@z34g2000pro.googlegroups.com...
=NN
Precisiamo una cosa, quello di cui noi stiamo parlando riguarda il
come
e perche' si e' sviluppata la crisi, se alla sua origine vi sia o meno
una volonta' e
le eventuali misure che i governi, di vario colore, sia italiani che
non,
intendono adottare per risolverla.
Da un lato vi sono, in senso ampio, le concezioni liberiste che
attribuiscono la crisi a fattori contingenti
quali, la ciclicita' intrinseca dei sistemi liberali, la poca
flessibilita' delle societa' avanzate ed in parte ad una
gestione "allegra " dei sistemi finanziari, piu' altri aspetti
secondari.
Tra coloro che condividono-anche solo in parte- questa analisi e tra
essi tutti i governi dei paesi occidentali,
si cerca di affrontare la crisi intervenendo su questi fattori.
Esite poi una corrente transnazionale che percorre sia i paesi
avanzati che buona parte dei paesi poveri o in via di sviluppo che
ritiene, anche qui con varie sfaccettature ed ipotesi, che le cause
siano da individuare nella natura
capitalistica dello sviluppo economico,
=No non e' il capitalismo
si ritiene in questo caso che
le ragioni di molti dei problemi dei diversi paesi e dell'umanita' in
generale,  siano da ricondurre ad una precisa volonta' di asservimento
che alcuni individui attuano nei confronti di altri individui e piu'
in generale dell'umanita', in questo secondo caso si individua la
soluzione, nella rimozione di questi fattori.
=ovvero la societa' schiavistica
Si parte evidentemente dal presupposto che la ricchezza vada
distribuita in maniera omogenea tra tutti gli individui, prescindendo -
almeno in parte-, dalla capacita' di produrre ricchezza e che la
rimozione di questi aspetti perniciosi, non danneggerebbe la capacita'
del sistema di produrre ricchezza.
Vi e poi un ulteriore aspetto del problema, che riguarda l'impatto che
le attivita' umane hanno sul pianeta, su questo particolare argomento,
prescindendo dalle posizioni politiche direi che esistono grossomodo
due posizioni: da un lato  coloro che minimizzano il problema e dal
lato opposto coloro che ritengono invece che la situazione sia
drammatica,  entrambe queste posizioni sembrano pero' concordare sul
fatto che la ricerca e comportamenti meno predatori siano in grado di
farci superare il problema.
=no se non levano le sostanza pericolose dal mercato altrimenti
=l'inquinamento avra' conseguenze sulla salute umana
Questo e', piu' o meno e tralasciando le varie posizioni intermedie,
lo stato attuale del dibattito non si tratta certo di una analisi
esaustiva ma credo che sia abbastanza indicativa della situazione.
Ora chiarito il concetto, rispondo alla tua domanda iniziale:
A me non interessa, se non per amore di discussione, indicare quale
sia la mia analisi rispetto a questi problemi,
anche perche' ritengo che molto sia deducibile da quello che ho
esposto in questa discussione.
Mi interessa invece spiegarti perche' non ritengo nessuna delle
eventuali soluzioni proposte in grado
di farci superare, se non momentaneamente, i problemi attuali.
Attenzione, non confondere cio' che io voglio con cio' che e'
desiderabile
per avere un sistema economico efficiente.
La maggior parte degli individui, desidera un sistema di questo
tipo(magari inconsciamente) poiche' questo piu' di altri garantisce
una grande disponibilita' di beni ed in certo grado di benessere,
probabilmente
cio' e' dovuto a ragioni antropologiche, ma cosi' e' a prescindere dal
fatto che ci piaccia o meno, io escludo che cio'  possa dipendere da
fantomatiche manipolazioni capitalistiche o comunistiche;)).
Pero' mi pongo il problema e cerco di capire come questo sia
conciliabile con le risorse disponibili, inoltre
trattandosi della "maggioranza" e non della totalita' degli individui,
mi domando se non sia possibile
individuare un sistema dove tutte le "attitudini" siano appagabili.
Certo che si puo' fare ma e' giusto farlo?
Possibile che si debba per forza scontentare una parte tanto
importante della popolazione, e non
si possa invece pensare a soluzioni migliori, per tutti?
Centinaia di banche sono fallite, 108 solo negli usa quest'anno,e
molte sono sull'orlo del fallimento,
se sono dei complottatori sono un poco fessi.
http://www.fdic.gov/bank/individual/failed/banklist.html
Scusa ma i mutui perche' non sono stati pagati?
Se la banca presta soldi che non vengono restituiti il motivo va'
ricercato
nel fatto che si e' concesso denaro a persone che non avrebbero potuto
restituirlo
questo e' esattamente quello che ho affermato io, si e' cercato di
spingere i consumi artificiosamente
per tenere in moto la macchina, proprio come stanno facendo ora.
=siamo d'accordo
Che ci sia chi cerca di guadagnarci e' sicuramente vero ma non e'
certo quello che ha scatenato la crisi, che
invece e' da attribuire al fatto che a fronte di iniezioni di
liquidita' per favorire la concessione di crediti NON si e' avuta
una sufficiente ripartenza del sistema industriale, l'unico in grado
di generare la ricchezza necessaria per il pagamento, ad esempio, dei
mutui.
=anche se la crisi non viene da li' il resto e' plausibile
=lo vuoi sapere dove si trova il vero problema?
=molta gente, pensa un'idea scema
=senza testa e senza coda
=gente che non ha fatto matematica o diritto
=e pretende che quell'idea si realizzi senza effetti negativi
=la realta' non e' semplice, *non e' lineare* ...
=simo tutti kazzari
Guarda che le banche non hanno soldi propri, quelli che ci sono
appartengono ai risparmiatori, ora se tu fai fallire una banca non
danneggi tanto
il capitalista quanto il risparmiatore che non vedra' piu' una lira,
=e i lavoratori che lavorano nella banca
tu che dici, bisognava lasciarle fallire?
Allo stesso modo se le dai dei soldi in realta' li dai ai
risparmiatori.
Alcuni paesi hanno scelto di si altri no, ma e' un problema politico
che riguarda sia il capitalista che il poveraccio.
=qui non ci siamo; dove credi che andranno a finire quei soldi?
=direi 'fuochino' almeno rispetto agli altri un poco di luce...
Inoltre controlli piu' rigidi vuol dire profitti maggiori per le
banche, esattamente il contrario di quello che credi, poiche' se
diminuiscono le sofferenze gli utili aumentano, ma significa anche che
tu io e le aziende avranno maggiori difficolta' ad avere credito, ed
il sitema che permette a te ed a me di avere lavoro andra' ancora piu'
in crisi(semplificazione).
=Ciao