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Titolo: Il Gandhi poco conosciuto

oggi sarebbe stato arrestato per pedofilia.
 
"The third example is a more modern holy man, Mahatma Gandhi. Gandhi
was married at age 13 to a girl about his own age and at age 37 took a
vow of sexual abstinence. In spite of this vow, he found a need to
fondle prepubescent and early adolescent girls. He took such girls to
bed with him to overcome, he said, his "shivering fits" in the night.
His female companions, who came from his inner circle -- all certified
virgins or young brides -- entered his bed naked in order to warm him
with their bodies. Some of them also administered enemas to him. Among
the young girls, there was rivalry as to who would sleep with him, and
one of his girl disciples reported that his bed companions had a
difficult time in restraining their sexual impulses since he often
rubbed against them and touched them in erotic places. Although his
closemouthed house guardians were fearful of public reaction if news
of these "pedophilic" sexual interactions were publicized, Gandhi
continued to engage in them until his death. Gandhi did not have
sexual intercourse with them, but obviously the touching and feeling
were very important to him. If he had lived in the United States, he
would have been sentenced as a child molester (Bullough, 1981)."
http://www.ipt-forensics.com/journal/volume8/j8_2_1.htm
 
 
e 
http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/features/thrill-of-the-chaste-the-truth-about-gandhis-sex-life-1937411.html
 
 
(entrambi gli articoli sono in inglese, d'oh)
 
Mk
--
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without
evidence."
-- Christopher Hitchens (1949 - 2011)

virgins or young brides -- 
 
Dal punto di vista legale da noi, oggi, avrebbe passato guai, ma in
senso clinico non si può certo parlare di pedofilia visto che si
trattava comunque di età postpuberali e addirittura, a quanto leggo,
di giovinette già sposate.
 
Il contesto culturale conta molto in queste cose, vorrei ricordare che
la Giulietta shakespeariana viene considerata a rischio di zitellaggio
dalla nutrice a 14 anni, e che 12-13 anni erano un'età normale per il
matrimonio anche da noi sino a qualche secolo fa.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 matrimonio anche da noi sino a qualche secolo fa.
 
beh, maometto sposo' aisha che aveva 9 anni e comunque si parla della prima meta' del '900. l'articolo sull'indipendent da' ulteriori dettagli sulla vita rispetto al quotato che si limita alla clinicita' del caso. le "stranezze" pare che fossero ben note e diffuse prima che lo ammazzassero e cominciasse il processo di purificazione mediatica.
 
Mk

 le "stranezze" pare che fossero ben note e diffuse
 
Ma stiamo parlando dell'India coloniale. Io non ho idea se in quel 
contesto fossero "stranezze" o no, bisognerebbe conoscere bene quella 
cultura per valutare.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

VITRIOL formulated the question :

dall'articolo sull'indipendent quotato inizialmente:
Much of this material was known during his lifetime, but was distorted 
or suppressed after his death during the process of elevating Gandhi 
into the "Father of the Nation" Was the Mahatma, in fact, as the 
pre-independence prime minister of the Indian state of Travancore 
called him, "a most dangerous, semi-repressed sex maniac"?


 called him, "a most dangerous, semi-repressed sex maniac"?
 
OK, ma da osservatore esterno mi dice molto poco. Per quanto ne so può 
essere normale che quando il personaggio è stato preso come simbolo 
anche al di fuori dei suoi confini nazionali, si sia cercato di non 
evidenziare particolari che potrebbero essere stati normali in quel 
luogo e in quel tempo, ma non normali per altre culture o per l'India 
più moderna.
Poi non so chi fosse questo primo ministro di Travancore. Era Indiano? 
Inglese? Indiano colluso con gli inglesi? Boh.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Inglese? Indiano colluso con gli inglesi? Boh.
 
e i suoi amici e conoscenti? e Nehru? nell'articolo sull'indipendent ci 
sono pure citazioni in prima persona.


 comunemente accettati.
 
Vabbé, pazienza :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Vabbé, pazienza :-)
 
:)



PSss
Siamo Inglesi, non Francesi.
Tienilo in mente.
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

sono pure citazioni in prima persona.
 
In un divertente romanzo indiano che racconta in chiave tragicomica la
storia del governo indiano dopo la morte di Gandhi si racconta che
Nehru (o un altro personaggio di rilievo, dovrei controllare, ma a
memoria mi pare proprio lui) era un assiduo cultore dell'urinoterapia,
e che il puzzo di orina che spesso emanava talvolta riduceva la sua
autorevolezza :-D
Torno a ripetere, la cultura induista è *molto* lontana dalla nostra
anche oggi, figurarsi allora.


comunemente accettati.
 
Mah, guarda, hai chiaro però che stiamo parlando di una cultura in cui
*OGGI*  e non 70 anni fa <<in molte comunità rurali i matrimoni
infantili illegali avvengono tuttora: in queste zone quasi la metà
delle giovani fra 10 e 14 anni sono sposate e circa il 10 / 15% delle
adolescenti ha già dei figli>> ?
 
http://www.apav.it/mat/tempolibero/cinemaematematica/bollywood/Matrimonioedonne.pdf
 
 
Voglio dire, quello che si poteva trovare strano in questa storia non
mi pare certo l'età delle ragazze.


Siamo Inglesi, non Francesi.
 
Ehm... dici che Jack the Ripper e Charles Dodgson aka Lewis Carroll
erano immigrati dalla Francia? O:-)
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 
 
il confine tra pedofilia o no e' labile comunque.
 
quando vado a giocare a calcetto, e vedo con me negli spogliatoi
 
dei bei 15enni, provo attrazione. difatti ho rapporti sessuali con 
14nni e
16enni.
 
 
 

fake da 
aioe.org
 expressed precisely :

caro fake, ci mancava solo che non fossi pure pedofilo!


 erano immigrati dalla Francia? O:-)
 
No, intendevo dire che UK non ha mai fatto campagne denigratorie contro 
Ghandi, anche se poteva. Quello lo faceva la Francia.
 
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 anche oggi, figurarsi allora.
 
Tanto per dirne una è una cultura estremamente intollerante.
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 il confine tra pedofilia o no e' labile comunque.
 
Anche quello tra trollata e diffamazione.
 
 
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net
 

 caro fake, ci mancava solo che non fossi pure pedofilo!
 
si va be
basta che non chiami dopo sardignola caghineri
e incolpi sempre me
e dici dopo che figura
 
 
-- 
 __ __
|  |  |___ ___ _ _ _ ___
|-   -|   | -_| | | |_ -|
|__|__|_|_|___|_____|___|  
http://xnews.newsguy.com/
 

Tanto per dirne una è una cultura estremamente intollerante.
 
Poco ma sicuro.


<<beh, maometto sposo' aisha che aveva 9 anni ...
ma che cazzo dici che maometto è vissuto nell'anno 500 
 
 

 anche oggi, figurarsi allora.
 
senza dubbio. ma nello sfatare i miti ritengo che nessuno debba essere
intoccabile <g>
invece continuo a leggere "si, pero'" che fa tanto relativismo morale.


invece continuo a leggere "si, pero'" che fa tanto relativismo morale.
 
Che ci vuoi fare, da libero pensatore io *sono* un relativista :-)
Questo non significa che per me tutto sia sullo stesso piano,
ovviamente, ma certo la comprensione del contesto e della cultura di
appartenenza ha un peso molto forte, nei miei giudizi, rispetto a
quella di chi sia convinto che esista un'etica assoluta.


 quella di chi sia convinto che esista un'etica assoluta.
 
questo m'interessa particolarmente.
come fai a giustificare la lotta all'infibulazione o la lotta per 
l'emancipazione delle donne, chesso', in afghanistan dove, se vai a 
scuola, rischi una spruzzata d'acido in faccia?
 
guardacaso la sospensione del giudizio avviene sempre di fronte a 
pratiche giustificate dalla religione.


 e dici dopo che figura
 
excusatio non petita, rosicatio manifesta.


pratiche giustificate dalla religione.
 
Oh no davvero. Se si parlasse del codice d'onore barbaricino avrei
esattamente lo stesso atteggiamento.
 
*Comprendere* non significa *accettare*, mi pare semplice come
concetto.


 in confronto, proprio come dimostra la situazione afghana.
 
ma senza intervento armato c'erano ancora i talebani al potere, eh.
solo da poco si possono aprire scuole per donne in afghanistan. anzi, a 
kabul.


kabul.
 
Oh, ho giusto finito di leggere un bel libro che si intitola giusto
"La parrucchiera di Kabul", scritto da un'americana sposata ad afghano
che ha aperto una scuola per parrucchiere a Kabul. 
Te ne consiglio la lettura anche a te :-)
Un conto sono i successi di facciata, un altro conto le leggi che
zitto zitto Karzai sta facendo, un altro ancora l'effetto sulla
popolazione.


 popolazione.
 
lungi dal dire che grazie all'intervento bellico in afghanistan adesso 
sono liberi, pero' cazzo, adesso almeno gli aquiloni li possono far 
volare, eh.
io, d'altro canto, ti consiglio the moral landscape di sam harris.
e' proprio basato su una prospettiva che non include la religione come 
base della morale umana.


 
 
il migliore di tutti e' il caghineri
e' qui solo da 3 giorni e' ha gia capito la situazione


base della morale umana.
 
Continui a battere su questo tasto, come se io fossi religioso.
 
Ma al contrario, è proprio perché non lo sono che mi pare che non
esista morale che possa dirsi assoluta. 
Ovviamente le mie convinzioni mi paiono le migliori che la mia
ragione, l'esperienza personale, quella storica eccetera possano
produrre, altrimenti non sarebbero le mie. 
Per alcune tra le fondamentali di esse sono persino pronto a battermi
se necessario.
Ma sono sempre consapevole del carattere inevitabilmente relativo di
esse. 


 ovviamente,
 
Imho, si tratta solo di rendere palese e chiara la *dipendenza* del
proprio giudizio... e dando per scontato che una volta che cadessero le
ipotesi cade anche il valore del giudizio... cosa che avviene sempre in
ambiti *relativi*, mentre in ambiti *assoluti* avviene solo se si sta
abbastanza lontani da tali *assoluti*...
 
Ciao ciao
Claudio
 

 esse.
 
come ho scritto, personalmente trovo determinate pratiche
assolutamente ingiustificabili in qualsiasi contesto.
la liberta' di espressione, ora che mi sovviene, e' un'altra.


 ma che cazzo dici che maometto è vissuto nell'anno 500
 
ma 'sto coglione da quale fogna e' scappato?


 abbastanza lontani da tali *assoluti*...
 
a prescindere dai chiari esempi presenti nel newsgroup che hai
inchiodato, come direbbero in ammerega, questa parte mi e'
sinceramente meno chiara. se ti va di approfondirla non tirarti
indietro.



non vedo che c'e' di male ad usare delle puttanelle come scaldaletto, in 
India le donne fanno anche che te lo sgrullano nei cessi 
 

 VITRIOL
 
il confine tra pedofilia o no e' labile comunque.
quando vado a giocare a calcetto, e vedo con me negli spogliatoi
dei bei 15enni, provo attrazione. difatti ho rapporti sessuali con 14nni e
16enni.
 
il confine tra pedofilia o no e' labile comunque.
 
quando vado a giocare a calcetto, e vedo con me negli spogliatoi
 
dei bei 15enni, provo attrazione. difatti ho rapporti sessuali con 14nni e
16enni.
.
 
 
 

ma ci sono dei tratti che possiamo definire assoluti.
 
Spiacente, non concordo :-)
 
Vorrei ricordare che per "assoluto" si intende, in tutta la storia
della filosofia, qualcosa la cui esistenza non dipende da
nessun'altra, ma sussiste in sé e per sé.
Tipicamente l'assoluto è qualcosa cui si vogliono assegnare
irresistibilità innegabilità evidenza e forza totali, in  soldoni è un
attributo o della divinità o dell'Essere metafisico (che son parenti
stretti). 
Allora a me sembra che nessuna morale umana, nessun tratto etico di
nessuna cultura, nemmeno i più nobili e progrediti, siano
realisticamente valutabili come assoluti: gli stessi principi cui fai
cenno - abolizione della schiavitù, insegnamento pubblico, parità di
diritti della donna etc. - per me sono "non negoziabili", ma non sono
e non potrebbero essere in nessun modo "assoluti", perchè sono pur
sempre sempre prodotto di valutazione razionale, di adattamento a
circostanze storiche e a condizioni materiali, di incontro e di
scontro all'interno del tessuto sociale, non sono norme scritte in
qualche mente divina o nel tessuto dell'essere, ma acquisizioni che
potrebbero sempre essere messe in crisi da qualche nuovo totalitarismo
o dal mutare delle situazioni materiali.
Tutta la storia umana con la sua incredibile varietà di elaborazioni
morali ed etiche non fa che confermarmi in questa opinione.


 morali ed etiche non fa che confermarmi in questa opinione.
 
i principi che ho elencato sono pero' universali. le tue obiezioni non
dovrebbero valere visto che nella dichiarazione universale dei diritti
umani sono considerati inalienabili, dai quali non ti puoi separare.
insomma, ce li hai perche' sei un essere umano, non perche' sei nato
in una determinata congiunzione politico-religiosa. e di conseguenza
non cambiano al cambiare della congiunzione. in questo contesto,
probabilmente il mio discorso fila meglio. se si e' riusciti a
stabilire che vivere senza essere schiavi di nessuno e' un diritto
universale valido per chiunque, allora, si puo' moralmente accettare -
oggi, nel 2012, dopo che abbiamo visto che tra tutte le pratiche
possibili  - che una cultura che promuove la schiavitu' e' peggiore di
una che promuove la liberta' dalla schiavitu'.
la differenza credo stia nel fatto che oggi si possa misurare
scientificamente che la cultura A (quella che combatte la schiavitu')
porta maggiori benefici alla propria popolazione rispetto alla cultura
B e che si possano usare gli indicatori del benessere per aspirare ad
una societa' migliore.


una che promuove la liberta' dalla schiavitu'.
 
Ovvio che sì, come avevo fatto presente sin dall'inizio essere
relativisti non significa certo mettere tutto sullo stesso piano.
 
Però ora consentimi un colpo di coda finale :-D 
Dal punto di vista della diffusione di quei diritti dei quali entrambi
sosteniamo l'universalità, Gandhi, malgrado l'uso di ragazzine come
scaldaletto, alcuni cedimenti razzistici etc, era o non era anni-luce
avanti rispetto alla cultura indù del suo tempo? :-D
Non basta la condanna che fece dell'intoccabilità, che é tuttoggi
questione drammatica in India, a mettere in secondo piano le cose non
condivisibili che può aver detto?


 > abbastanza lontani da tali *assoluti*...  
 
Questo e` piu` un *manifesto* sul mio modo di essere relativista che
una spiegazione... Un manifesto che vorrebbe buttare a mare le parti
che non stanno in piedi [una delle quali era quella accennata
precedentemente] e tenere per buono questo [affidarsi ad ipotesi piu` o
meno consistenti o persino bizzarre, ma essere pronti a buttarle non
appena *falliscono*, concetto che comunque puo` ingannare] che molto
deve anche al principio di falsificabilita` di Popper... L'idea di base
e` che ad una certa metafisica devi pur sempre appoggiarti, ma niente ti
obbliga a considerarla *vera in assoluto*... ma anzi ritengo piu`
pratico un atteggiamento decisamente relativista, appunto.
 
Non e` che non mi vada di spiegarmi meglio, ma... l'intenzione iniziale
era solo di dare un'occhiata al meglio attuale di idm e mi avete
attirato in una discussione davvero interessante... E continuero` a
leggervi, ma senza interferire ancora...
 
Ciao ciao
Claudio

 condivisibili che può aver detto?
 
lo e'. quello che mi premeva era, a parte avere ogni tanto degli
scambi con dei miei pari in questo newsgroup, anche ricordare che ogni
essere umano ha diverse sfaccettature che i meno fortunati non
colgono; basta vedere quante volte viene citato einstein su cose su
cui non aveva piu' competenza di un bertrand russel, per esempio.


 leggervi, ma senza interferire ancora...
 
ma spero che ci ripensi, eh.
