Newsgroup: it.economia
Titolo: Se la vita si allunga

http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/10-Settembre-2004/art70.html
NEL NOME DI CAFFE'
 Se la vita si allunga
 LUIGI CAVALLARO
 Nel 1937, Keynes tenne all'Eugenic Society una conferenza intitolata alle
«conseguenze economiche della diminuzione della popolazione». Vi sostenne che
quando il tasso di natalità diminuisce e la vita media della popolazione
aumenta, la domanda effettiva tende ad essere inferiore alle aspettative e le
sovrapproduzioni cicliche, benché certo superabili, lo sono con maggiore
difficoltà, specie se si decide di aumentare la quota di reddito dedicata al
risparmio: se così accade, infatti, la domanda effettiva si deprime
ulteriormente, la disoccupazione si accresce e anche se il pessimismo a lunga
si elimina da sé, dato che l'offerta si riduce pari passu, «all'inizio il
passaggio dall'aumento alla diminuzione della popolazione può avere un effetto
assolutamente disastroso» e nel medio-lungo termine può condurre a quella
situazione che un anno prima, nella Teoria generale, aveva icasticamente
descritto come «né disperata né soddisfacente, [...] sensibilmente al di sotto
dell'occupazione piena e sensibilmente al di sopra di quel livello minimo
dell'occupazione al di sotto del quale si metterebbe in pericolo l'esistenza».
Qualcosa del genere sta accadendo oggi e soprattutto accadrà domani, quando
entreranno a regime le riforme dei sistemi pensionistici progettate e attuate
un po' in tutta Europa. Di fronte a quello shock demografico di cui Keynes
aveva pronosticato l'imminenza per le società avanzate, infatti, si sono
realizzate misure (riduzione dei bilanci pubblici, tagli delle prestazioni
sociali, istituzione dei fondi pensione, ecc.) il cui significato
macroeconomico consiste proprio in quell'aumento del risparmio a scapito dei
consumi che il grande eretico dell'economia diffidava dall'attuare, pena la
caduta della domanda effettiva e l'aumento della disoccupazione.
 È dunque probabile che egli non proverebbe alcuna meraviglia se, tornando a
visitare l'Europa, vedesse una disoccupazione prossima al 10%, i consumi
stagnare un po' ovunque, le disuguaglianze accrescersi e le aspettative degli
imprenditori deprimersi, mentre genitori ultrasessantenni lavorano duramente
per mantenere i figli trentenni disoccupati. Ripercorrendo l'analisi svolta in
quella conferenza, ci direbbe che la ragione essenziale di questo paradosso
risiede nella dinamica dei fattori che determinano la domanda di capitale.
Quando la popolazione diminuisce, infatti, la domanda addizionale netta di beni
capitali può dipendere o dal fatto che si adottino processi produttivi che
richiedono una maggiore intensità di capitale per lavoratore ovvero
dall'aumento del livello medio di consumo o ancora dalla caduta del saggio di
interesse. Sennonché - aggiungerebbe - l'aumento della composizione tecnica del
capitale è un fenomeno prevedibile in contesti relativamente poveri di beni
durevoli, com'era l'Occidente alla fine del secondo dopoguerra, mentre là dove
il tenore di vita medio della popolazione si è considerevolmente innalzato
aumenta il peso relativo di quei consumi (come i servizi alla persona) che non
richiedono alcun approfondimento dell'intensità capitalistica della produzione.
 Quanto ai tassi d'interesse, rileverebbe che quelli nominali sono ai livelli
più bassi da cinquant'anni a questa parte e che un'ulteriore diminuzione
potrebbe solo far scattare la «trappola della liquidità» senza arrecare
benefici di sorta. Certo solleciterebbe anche lui una riforma delle pensioni,
ma di segno opposto a quelle proposte oggidì, che cioè diminuisse l'età
pensionabile e accrescesse il peso della componente a ripartizione (ma col
calcolo retributivo!) rispetto a quella a capitalizzazione, onde rilanciare i
consumi, la domanda, il reddito e l'occupazione.
 Ai molti che gli darebbero del matto risponderebbe ricordando che epiteti
analoghi gli furono rivolti già negli anni Trenta. E che forse siamo ancora in
tempo per evitare che un'altra grande depressione (col suo contorno di fascismi
e guerra mondiale) dimostri le sue ragioni. 
-- 
Riceverete email con opinioni,analisi e notizie inviare un'email a:
notizie_sinis...@yahoogroups.com
Nsx - News from Left 
http://nsx.altervista.org

 e guerra mondiale) dimostri le sue ragioni. 
Qualcuno in altri thread ha cercato paralleli tra gli anni Trenta ed i 
tempi attuali. Ma non mi sembra che ci siano stati esempi conclusivi, a 
parte una prevaricazione del sistema bancario. Curiosita' qualcuno ha la 
pazienza di dirmi come era l'andamento della natalita' negli anni Trenta?
Pekilan

 abbiamo avuto il picco tra il 1996-1998 e che ora scende.
per inciso,esiste la curva di phillips che lega dispoccupazione e inflazione.a
una diminuzione della seconda corrispone un aumento della prima.
ignorando questo,il tuo ragionamento è vero.o piuttosto è vero che tu studi poco
e pontifichi molto.
-- 
"Ed io sono di cultura anglosassone."
Pelikan, it.economia , ore 2:11 6 luglio 2004

Ottima analisi Pelikan!!!
"pekilan" <pek...@hotmail.it.invalid> wrote in message
news:ci41b1$48g$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 lavorare in usa,lasciando però la pensione in italia e pure la casa.
Questo e' vero per lavori molto poco qualificati. Per lavori qualificati 
gli stipendi USA sono molto piu' alti di quelli italiani anche a 
parita' di potere d'acquisto. Non e' una contestazione a quanto hai 
detto, ma una constatazione. Senza alcun fondo di polemica, questo come 
lo giustifichi?
PS: Spero tu non voglia mettere in dubbio che un informatico, un 
ingegnere, un ricercatore, etc se la passi molto meglio negli USA che in 
Italia.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.



innanzitutto c'è una tara da aggiungere.è vero che sono pagati di più,ma poi da
questo devono sottrarre molte spese che in italia non hanno.assicurazione
medica,medicine, etc.
negli stati uniti,una famiglia ocn 40'000 dollari di reddito,non sta male,ma se
il reddito diminuisce di poco finisce nelle difficoltà e in diverse
ristrettezze.in
 italia una famiglia con 40'000 euro (ipotizzando un cambio 1  a
1) non se la passa male...non è ricca,ma non ha troppe preoccupazioni...
la spiegazione "di mercato" è che negli ultimi anni c'è stato un aumento della
domanda di lavori qualificati a scapito di quelli meno qualificati.
la spiegazione meno neutra è che (oltre a questo,certamente vero) sono state
attuate politiche volte a spezzare la resistenza (invero già bassa) dei
lavoratori.Annullamento dei sindacati (che già non sono un gran che),
cancellazione dello stato sociale, di politiche abitative popolari, salario
minino sotto quello di mercato, flessibilizzazione estrema etc.
hanno fatto si che i salari si abbassassero fino al livello di mercato,cioè al
costo di produzione del lavoro.
a mio parere il bilancio è totalmente negativo,se non fosse altro perchè i
lavoratori dequalificati sono ampiamente la maggioranza.
aspettiamo di vedere quando questi si stancheranno di vivere in condizioni del
genere...


 ignorando questo,il tuo ragionamento è vero.o piuttosto è vero che tu studi poco
Primo di tutto curve e formule si basano su modelli che come tali "NON 
SONO LA REALTA'", quindi da prendere con le opportune cautele.
Sei criptico: mi spieghi allora cosa succede in Austria ?
Pekilan

 lavoratori dequalificati sono ampiamente la maggioranza.
E' colpa della persona se e' dequalificata: invece dedichi meno tempo 
alla discoteca e piu' tempo ai corsi di aggiornamento (magari il 
sabato). Dedichi meno tempo ai programmi di varieta' e piu' tempo ai 
programmi scolastici della RAI (oggi con il satellitare non ci sono piu' 
scuse di orario). Ma se uno e' abituato ad essere "guidato" dallo stato 
padrone, come fa ad avere l'autonomia mentale per decidere che e' ora di 
svagarsi meno e imparare qualcosa di diverso ?
Io non solo mi indigno al pensiero, ma proprio non capisco come una 
persona, che riceve l'assegno di disoccupazione (quindi mantenuto), con 
la giornata libera, non senta almeno l'obbligo di coscienza di dedicare 
questo tempo ad istruirsi (riqualificarsi ?) per restituire alla 
collettivita' quanto ricevuto tramite un nuovo lavoro.
Invece che fa' ? Si deprime, il poverino, gira per i bar, depresso 
perche' dopo trentanni di fedele lavoro e' finito sulla strada (ma non 
senza mezzi). Ma che razza di educazione ha ricevuto dallo stato per 
fare un harakiri psicologico di questo genere ? Non ha problemi di 
lottare per vivere (riceve appunto un'assegno rispettabile, anche se non 
da sciallare), eppure sembra paralizzato ? Mi sembra un classico esempio 
dei danni causati dalla perdita' dell'autonomia decisionale diretta, da 
te propugnata, sul proprio destino.
Pekilan

 SONO LA REALTA'", 
anche i nostri post sono scritti basandoci su modelli che non sono la realtà...


In un primo tempo,devo ammetterlo,ero piuttosto irritato da questo post,tanto
che ho evitato di rispondere per non fare un'altro profluvio di insulti o
battutine taglienti.
Poi ci ho ripensato.
sai cosa fai tu in questo post?
riassumi e rimastichi l'ideologia liberale che ci è stata propinata negli ultimi
25 anni.Per carità,niente di nuovo,ma devo darti atto che almeno dici le cose
in maniera un po' più elegante di quanto facciano i profeti del neoliberismo.
In realtà tutto quello che scrivi non è molto diverso da quello che si può
trovare sui media conservatori statunitensi,e mi basterebbe quindi risponderti
come i liberals usa rispondono ai repubblicani.
Ma vediamo se riesco a farlo in maniera più personale e originale.
Il tuo post,come il tuo pensiero,sono basati su un'ideologia,quella
liberale/americana.Si basa sulla fede che il mercato,lasciato libero di agire
porta ai migliori risultati possibili, lasciano la massima libertà ai
singoli.anzi,da questa libertà trae la sua forza.
Il tuo percorso è,come per i tutti, ideologia ->modello.
Vediamo allora di vedere da un altro lato la tua idea di libertà.
Innanzitutto,sorge una domanda:libertà di chi e di far cosa?
Perchè la libertà assoluta non esiste.Una libertà necessariamente sopprime o
cancella un'altra libertà.se domani decidessimo che tutti abbiamo la libertà di
sparare,questo si scontrerebbe con la libertà degli altri di vivere.
Di solito allora si giunge a un ordinamento delle libertà:prima le principali
poi le altre.
Tu metti in cima alla lista la libertà (a tue parole) personale.
Già,ma di chi? e di far cosa?
La libertà di chi possiede capitale di sfruttare al meglio chi lavora.questo è
il mio parere.
Prendiamo il caso dello stato sociale di cui parlavamo.
tu dici io mi tendo i soldi e li spendo come voglio,così ottengo un servizio
migliore,più flessibile,e di cui ho totalmente il controllo.
bene,questa è una visione di libertà che va a favore di alcuni (quelli che
possono permetterselo) a scapito di altri (quelli che guadagnano
poco),tutelando così si,la libertà personale di alcuni,ma calpestando quella di
altri (di riceve cura e assistenza).
perchè? 
semplice.prendiamo le cifre di prima.20'000 mi rimangono e 20'000 vanno allo
stato,o in alternativa,in un altro modello,li spendo,se voglio come meglio
credo.
Bene.La mia ragazza guadagna 6'000 euro all'anno.aggiungendoci le tasse che
paga,contributi compresi, mettiamo che si arrivi a 12'000 euro all'anno.
tu pensi che,detratte le spese,lei potrebbe pagarsi l'assicurazione medica,il
fondo pensionistico etc?non credo proprio...
quindi lei non avrebbe nessuna scelta da compiere.nel tuo modello tu avresti la
libertà personale di scegliere,mentre la sua unica libertà sarebbe quella di
sperare di non ammalarsi.
Tu introduci un altro 
elemento.se
 sono dequalificato,è colpa mia.è una
semplificazione mostruosa,che ancora una volta va a vantaggio di chi ha le
possibilità.toglie a questi il dovere di provvedere a chi vive in condizioni
ottocentesche (e negli usa funziona bene...).
1)non tutti abbiamo le capacità di prendere una laurea.
2)chi ne ha le capacità,può non averne i mezzi
3)se tutti prendessimo la laurea,tutti saremmo pagati,in regime di mercato,al
costo di produzione...cioè saremmo pagati tutti uguali!eh si,ma molto meno di
quanto vengono pagati i laureati oggi,per via della maggiore quantità sul
mercato.
In ogni caso,ci sono persone che svolgono lavori dequalificati,non per colpa
loro(ma è una colpa?).
è giusto che questi siano trattati da schiavi (salariati,quindi peggio) solo
perchè non hanno una laurea?
la mia scala di libertà è diversa,e per tutelare la loro libertà,ritengo sia
giusto sottrarti i 20'000 di cui sopra per utilizzarli per loro (e per te,se ne
hai bisogno).
Questo diminuisce enormemente la tua libertà,ma aumenta enormemente la
loro,permettendogli,tra l'altro di ottenere salari più elevati e condizioni di
lavoro migliori.
Ps:scusate la lunghezza,che rende illeggibile questo post.è da intendersi come
risposta a pelikan.
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
-- 


 poi le altre.
Scusa, ma invece di elencare le liberta' (che gia' non mi sembra 
un'impostazione piuttosto strana da cui partire), non sarebbe piu' 
logico mettere i paletti lasciando il resto libero di essere fatto?


Per me stai commettendo un errore macroscopico. Confondi lo soddisfare 
bisogni con la liberta', e non mi sembra sia la stessa cosa.


 1) non se la passa male...non è ricca,ma non ha troppe preoccupazioni...
Dai numeri che tiri fuori mi pare che tu confronti una famiglia 
monoreddito US con una a doppio reddito italiana. Non mi sembra un 
granche' come confronto.


Scusa, ma invece di elencare le liberta' (che gia' mi sembra 
un'impostazione piuttosto strana da cui partire), non sarebbe piu' 
logico mettere i paletti lasciando il resto libero di essere fatto?


Dai numeri che hai tirato fuori mi pare che tu stia confrontando una 


  
non è una comparazione 
statistica.si
 tratta solo di esperienze di vita,diciamo.
la famiglia americana è a doppio reddito come quella italiana.


 logico mettere i paletti lasciando il resto libero di essere fatto?
Ho cercato di riassumere un dibattito di economia politica che si svolge su
riviste specializzate.
come è ovvio ho riportato solo un tema e solo in maniera riassuntiva.
mi spiace ma non ho tempo per scrivere un paper su questo.
la tua proposta sui paletti dimostra che non hai capito quello che ho
scritto.non escludo che sia colpa mia.


 scritto.non escludo che sia colpa mia.
Beh, il newsgroup rimane qua......se vorrai chiarire in futuro... 


 Beh, il newsgroup rimane qua......se vorrai chiarire in futuro...
"...Innanzitutto,sorge una domanda:libertà di chi e di far cosa?
Perchè la libertà assoluta non esiste.Una libertà necessariamente sopprime o
cancella un'altra libertà.se domani decidessimo che tutti abbiamo la libertà di
sparare,questo si scontrerebbe con la libertà degli altri di vivere.
Di solito allora si giunge a un ordinamento delle libertà:prima le principali
poi le altre..."


 --
A me il punto di vista di Sah è chiaro.
Il problema è che rispetto a Gordon e Pekilan differisce il modo sostanziale
di vedere il mondo e percepire il concetto di giustizia sociale.
Chi è più bravo, si impegna di più, sacrifica il proprio divertimento per un
lavoro utile a se ed agli altri ha sicuramente dei meriti e a questi deve
corrispondere anche, visto che siamo in un mondo capitalistico, la
possibilità di un livello di vita più agiato. Questo neanche io (o penso
Sah) lo discutiamo.
Tutta la discussione verte sul quanto e sul metodo.
In una società giusta di un paese ricco ci sono alcuni bisogni "primari" che
possono e devono in qualche modo essere garantiti a tutti se si sposa l'idea
di un modello sociale "giusto". Questa garanzia passa per un prelievo
fiscale molto più robusto di quello di un paese totalmente liberista dove
ognuno deve sostanzialmente pensare a se stesso e lo stato interviene solo
per le cose che il singolo non può fare.
Le preoccupazioni che lo stato utilizzi male questi soldi e li "sposti" in
altri settori in base a sue convenienze politiche è una errata applicazione
del tutto che non dovrebbe inquinare questa discussione.
Ovvero qui parliamo di uno stato sociale sostanzialmente onesto che se
preleva 20.000 euro dalle tasce dei contribuenti benestanti li utilizza
bene.
Questo non è totalmente il caso italiano?? ne possiamo discutere, in buona
parte sono anch'io convinto del cattivo uso dei soldi pubblici .....ma
questo può portare alla conclusione che è meglio un modello totalmente
liberista??
In teoria Si; ma solo se si riesce a dimostrare che il modello "sociale" è
inapplicabile. Ovvero che la disonestà delle persone che gestiscono la "cosa
pubblica" è endemica, ineliminabile e non contenibile.
La conclusione però sarebbe terribile: vince il modello totalmente liberista
a causa della disonestà intrinseca dell'essere umano!!
Io ho cominciato dal basso come studente di belle speranze ...ed ero...debbo
dire molto liberista.....proprio quando il mondo che mi circondava (poco
dopo il '68) era di tendenza diversa.
Poi ho lavorato con altre persone: all'inizio erano colleghi, poi
collaboratori; ed adesso che sono un piccolo imprenditore sono dipendenti.
Ebbene ho incontrato di tutto: gente capace , gente solamente ambiziosa,
gente modesta ma onesta, gente disonesta.
Ma erano tutti uomini ed a tutti è doveroso garantire, quando le risorse
globali lo consentono, certe cose.
Chi fa il "collaboratore ecologico" non è sempre quello che spesso viene qui
disegnato: ovvero uno sfaticato che non ha voglia di studiare, che non vuole
impegnarsi e che "ruba lo stipendio".
Prima di tutto serve anche il collaboratore ecologico e vorrei vedere come
funzionerebbe il mondo con tutte persone estremamente capaci ed
ambiziose.....tutti ingegneri e manager....ed i lavori umili chi li
farebbe??? andrebbero forse estratti ed assegnati con una lotteria??
Ci sono tanti modo per gestire chi non ha voglia di lavorare e di crescere e
anche in presenza di qualche caso disperato vorrà dire che lo si lascerà a
fare lo "spazzino".
L'attuale società crea già dei gradini ben sostanziosi fra uno "spazzino"
(anche lavativo e scansafatiche) e una persona con capacità e volontà di
crescere; perchè si sente la necessità di aumentare questa distanza??? che
scopo ha??
Vogliamo "trascinare lo spazzino a fare il manager?? o vogliamo solo evitare
che un po' dei soldi guadagnati dal manger o dal professionista servano a
garantire una visita medica specialistica anche al figlio malato di uno
spazzino scansafatiche??
Certo qualche volta i soldi del professionista potrebbero finire in una
bottiglia di vino in più per lo spazzino e non in cause nobili......ma voi
conoscete un modello perfetto capace di trasferire fondi dai più abbienti ai
meno senza provocare storture??
Oggi si va verso modelli (che negli USA esistono già) dove un singolo
individuo può costruire nella sola durata della sua vita un vero impero
economico...tanto potente da poter interferire anche in scelte politiche e
capace di scatenare una guerra privata in un paese in via di sviluppo.
Accanto a questo un derelitto (ammesso che abbia fatto anche una sorta di
karakiri psicologico) viene lasciato morire sul marciapiede: tutto ciò
lavandosi semplicemente la coscienza con il concetto che tanto la colpa è
tutta sua in quanto "il sistema" gli dava tutte le possibilità che lui non
ha saputo e/ non ha voluto cogliere.
A me sembra un eccesso...un enorme eccesso. Un uomo di successo con i suoi
jet privati e sotto il suo grattacielo personale un derelitto che muore di
stenti.
Questo per citare volutamente un caso limite ...che però è diffuso.
Nella pratica ci sono tanti altri eccessi diciamo "intermedi" ma non per
questo meno gravi.
Costruiamo le differenziazioni sociali sui beni "non primari" di cui la
nostra società è strapiena. Per me è già abbastanza...anzi forse è già
troppo!!
Pippo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>che possiamo dare"
...snip...


 lavoro migliori.
Entro certi limiti la perequazione puo' anche essere accettabile.
Ma quando tu prelevi forzatamente da chi lavora per dare a chi non 
lavora, normalmente si chiama sfruttamento.
Pekilan

Davvero non vedo l'ora di un bel periodo di iperinflazione,quando tutti i
contributi versati con il contributivo varranno quanto un centesimo reale e
tutti ci troveremo con pensioni da 10 euro al mese.
dopodichè decideremo di tornare al retributivo a ripartizione.
storicamente è questo che è successo,e niente esclude che possa 
risuccedere.la
poca lungimiranza dei politici e le brame di profitto del capitale finaziario
sono riusciti a convincere hi lavora a passare al contributivo
volontariamente,e chi non era d'accordo è stato minacciato con il presunto
problema della natalità.
Ovviamente tutto questo non tiene conto ne dei flussi migratori (!) ne tanto
mene degli aumenti di produttività (!!).
Ma probalbilemte,caro pelikan,tutto questo per te, come hai detto una volta, è
nozionismo.
Quello che fai tu,è prendere l'ideologia di un paese (gli stati
uniti),santificarla e insegnare a noi,poveri latini ignoranti e un
ingenuotti,che la si vive meglio.che la siamo davvero liberi.e se siamo poveri
e viviamo con 6 dollari al giorno netti e dormiamo in roulotte e lavoreremo
finchè vivremo,beh, quello è il migliore dei mondi possibili e,anche se non
sembra,alla lunga avrai ragione tu.
Ma a chi vuoi darla a bere?
che libertà hanno chi è costretto a vendere il proprio lavoro per niente?
la libertà di cui parli tu,è la libertà di sfruttare il lavoro delle persone
come meglio pare al capitale,facendoli lavorare come schiavi e facendoli morire
quando non serve più.
bella visione di libertà!la libertà di un essere umano di essere venduto e
comprato al minore prezzo possibile,e spesso molto sotto al livello di
sussistenza.di essere trattato come una cosa.anzi peggio,perchè a una cosa
propria ci si sta attenti:il lavoratore se si rompe (o peggio muore) si
sostituisce.
la libertà di fare miliardi di dollari con le assicurazioni sanitarie e private
ledono evidentemente la libertà delle persone di avere una verà sanità pubblica
e gratuita pagata con i profitti dei capitalisti.
Ledono il diritto di avere una vecchiaia tranquilla e serena,invece di dover
lavorare a basso salario finchè si 
vive.ma
 che vita?la vita è il lavoro per chi
non può permettersi altro!
Ma tu rovesci tutto!
eh si,perchè questi veri e propri schiavi salariati hanno la libertà
personale!la libertà di scelta!he si!
la libertà di scelta tra morire di fame senza casa e lavorare a un salario da
fame,anzi due salari da fame,senza assisenza sanitaria.
hanno la responsabilità personale di tenere bassi i propri salari,altrimenti
l'inflazione si alza e il saggio di profitto dei rentiers si abbassa...
e dopo l'economia nazionale va in crisi!!
ma a chi vuoi darla a bere!
vuoi vendere un sistema schiavistico come il migliore dei mondi 
possibile.se
possedessimo ingenti capitali,di sicuro saremmo tutti d'accordo con 
te.ma
poichè,immagino,la maggior parte delle persone vivono del proprio solo lavoro,e
spesso sono contenti di poter vivere con un solo lavoro, sai che risposta ti
possono dare.
di certo non scalfianno le tue granitiche e anglosassoni (per quanto parecchio
razziste) certezze,ma di questo poco ci importa.
Anche l'europa viveva e lavorava nelle condizioni degli stati uniti.
e ne è uscita la prezzo di morti e lutti,guadagnandosi e difendendo le conquiste
che aveva fatto.
tu stai pure con chi fa profitti,io purtroppo lavoro e continuerò a lottare
perchè le mie condizioni di vita rimangano le attuali e magari
migliorino,tornando a quelle che erano anni fa.


-- 



Sah
sottoscrivo quello che hai detto, comprendo anche il tuo "pathos" mentre
Pekilan rimane sempre freddo nell'esposizione delle sue idee.
Il modello americano è quello tipico dell'individuo che con il suo sforzo e
le sue capacità può ottenere tutto. E' attraente per molti...ma sa anche
molto di Far-West.
E' molto efficiente come sistema, al contrario di quelli che piacciono a
noi, ma non tiene conto che nella vita le persone di successo sono una
minoranza. La massa è fatta di persone normali...che nel modello americano
diventano perdenti.
Certo in un paese ricco come l'America anche il perdente ha un livello di
vita che potrebbe risultare accettabile....ma qui interviene la mia morale.
Una casa , da mangiare e da vestire sono accettabili anzi sono un lusso in
tante parti del mondo....in America possono essere il livello minimo...una
forma nuova di schiavitù arricchita.
Questo per non parlare sempre del barbone sotto il grattacielo.
Ovvero la giustizia sociale si ottiene con una ripartizione delle ricchezze
disponibili evitando gli eccessi (che in America raggiungo punte
inimmaginabili) e mantenendo una scala sociale di valori.
Ovviamente bisogna essere in accordo su alcune basi su cui sicuramente
Pekilan avrà da ridire.
Per me esiste un limite di decenza fra la forbice di guadagno che può
esistere fra due esseri umani.
Il migliore il più bravo non può e non deve poter guadagnare quanto una
piccola nazione di "perdenti"....questo invece il modello americano lo
consente: non c'è alcun limite superiore.
Mi permetto anche di dire, caro Sah, che oggi il lavoratore deve cambiare
totalmente modo di lottare.
Purtoppo oggi il capitale non ha più nemici naturali. Domina la scena
mondiale incontrastato. Il capitale non ha patria e quindi non lo puoi
combattere solo sul suolo della tua nazione.
Otterresti l'effetto di farlo scappare e la tua libertà ti costerebbe il
ritorno ad un livello di vita molto basso: pensa a quello possibile in
Italia con un'economia totalmente chiusa.
Tu hai ragione da vendere da un punto di vista morale Sah, ed io sono con te
al 100%; ma la realtà tende a funzionare come dice Pekilan e per
contrastarla ci vuole molto più che la forza morale.
Le strade sono essenzialmente due, entrambe irte di difficoltà.
La prima è politica. I paesi ricchi (G8) devono riacquistare coscenza
sociale a livello politico; ovvero non devono risultare guidati solo dalla
logica del capitale come è oggi.
Oggi banalmente il G8 sta facilitando una crescita incontrollata
dell'economia orientale finanziandola. Tale crescita si basa, ovviamente
sullo sfruttamento di altri lavoratori. Ma per loro è una manna...perchè
prima di questo, che per noi occidentali è uno sfruttamento, avevano ancora
meno.
In altre parole lo sviluppo dei paesi emergenti va armonizzato in modo da
migliorare il livello di vita delle masse sull'intero pianeta. Senza
armonizzazione ci saranno, come già si intravede, grossi squilibri con il
conseguente arricchimento di pochi individui.
Per favorire questo tipo di politica servono governi in grado di perseguirla
e sostenerla.....
La seconda è in mano, diciamo, ai lavoratori. Occorre riprendere un lungo
periodo di lotta. Ma non si può più fare la lotta di 30 anni fa al propri
datore di lavoro; ovvero si può fare ma serve a poco, si ottiene poco e se
si chiede di più si rischia o il fallimento della propria azienda o il suo
"trasferimento" in altri lidi.
Bisogna internazionalizzare la lotta. Certo non è affatto facile ma non ci
sono alternative.


 razziste)
cerco di evitare di usare termini assoluti, quindi entro questi limiti, 
le mie sottolineature delle differenze culturali spero non sia razzista. 
Se fosse cosi' meno ne' scuso. Lungi da me di volere impedire a coloro 
che rispecchiano il modello di vita da me esecrato di vivere in quel 
modo. Pero' ritengo mio diritto esprimere un pensiero di disapprovazione.
In quanto al resto del post e' tutta una conseguenza della tua 
convinzione che l'iperinflazione si mangi i contributi.
Pekilan

 diventano perdenti.
Falso. La maggioranza e' di vincenti, altrimenti andrebbero a votare o a 
   votare diversamente. Se uno straniero guardasse film come "Il giorno 
della civetta" si farebbe una immagine tremenda di come in Italia si 
vive con la mafia. Eppure sappia che la realta' quotidiana e' diversa, 
meno drammatica e meno rispondente. Quindi quando guardate i film 
americani, ricordatevi che raramente rispecchiano il paese come e' e 
TUTTO il paese. Ricordatevi dei luoghi comuni. Nel modello americano e' 
perdente non colui che e' il primo o tra i primi (questo mi sembra di 
intuire e' la tua ipotesi), ma colui che gira per la strada come un 
barbone, al massimo e' denigrato se non sviluppa le sue possibilita'.
Nel modello americano, la persona che con un medio quoziente di 
intelligenza mette su famiglia, con un paio di figli ed un lavoro onesto 
e' considerato avere raggiunto il successo: si proprio quello che in 
Italia invece viene considerato un essere comune.
E' proprio in Italia invece che e' forte la componente di considerare di 
successo colui che "ha" i soldi e non colui che "ha fatto" i soldi. Nel 
modello americano si stima molto di piu' colui che e' partito da zero e' 
si e' fatto una posizione da piccola borghesia che il figlio di papa' 
che ha una villa ed ha piu' mezzi economici, ma in fondo non ha faticato 
alcunche', anzi si e' lasciato andare e non e' stato all'altezza dei 
suoi genitori. Quindi la ironica conseguenza:
Italia: essere figli di personaggi di successo e' un privilegio ed un 
vantaggio
Stati Uniti: essere figli di personaggi di successo e' una dannazione ed 
un peso psicologico non trascurabile (quindi depressione, droga e 
suicidio da parte di coloro che non sono all'altezza)
Conclusione, al contrario di quello che credete il modello americano e' 
molto piu' punitivo per i ricchi.
Anche qui il resto del post parte da un presupposto non condiviso (e 
secondo me non rispondente alla realta') su come funziona il modello 
americano.
Pekilan

 americano.
Beh!
Non è un mistero che io e te non la vediamo uguale sul capitalismo e sugli
USA; pur avendo in altre cose qualche punto in comune.
Ciao


 (non mi dilungo sugli errori di marx in questi 3 libri)
già *rifiuti* di farlo.
comunque sia, qual è la causa prima del plusvalore?
la proprietà privata dei mezzi di produzione.
ciò che secondo Marx doveva essere abolita.
e se la proprietà *privata* dei MDP è abolita, di chi diventa se non
*pubblica*, ovvero dello Stato? allora qual è la differenza tra ciò che
diceva Marx e ciò che ha fatto Lenin, poi Stalin eccetera?
Lenin il Capitale l'aveva letto.
The Crow
-- 
nothing here

 *pubblica*, ovvero dello Stato? 
potresti citarmi dove hai letto questo?
altrimenti i 3 passaggi non sono di marx,ma di crow.
1)la pp è abolita
2)diventa pubblica
3)ovvero dello stato


 onestamente quanta contribuzione occorre e dirlo ai lavoratori.
http://www.bollatiboringhieri.it/scheda.php?codice=1495X
leggitelo,è interessante.
hai letto oppure no l'altro libro che ti ho consigliato?


 (emissioni speciali del Tesoro).
la cosa che mi da fastidio sai qual'è?
che non sai le cose,ma proprio non le sai...ma pretendi di insegnarle agli
altri,e si, con modo pure razzista.
argomenterò su entrambe le affermazioni.
Le cose non le sai,perchè se le sapessi eviteresti di dire le sciocchezze che
dici.il
 sistema pensionistico a capitalizzazione investe i tuoi risparmi in
attività finanziarie e capitalizza gli interessi.Ora dato questo,mi spieghi
cosa succede se la borsa crolla?
che i tuoi contributi di quel periodo vengono capitalizzati a un interesse
negativo...ahia... che vuol dire? che li hai persi in tutto o in parte e che
quindi non faranno parte del tuo montante contributivo,cioè delle tua pensione.
ahia...
brutto inconveniente vero?
inoltre,se la capitalizzazione è inferiore al tasso di inflazione, anche in quel
caso hai una diminuzione reale del valore dei contributi e quindi del montante.
ahia...un altro inconveninete...
ultimo inconveniente è che,quando ti liquidano la pensione, questa non è
protetta da inflazione.cioè prendi 100 dal primo all'ultimo giorno.e
l'inflazione come la recuperi? c***i tuoi.
ahia...bruttissimo inconveniente.
Il modello a ripartizione,invece paga le pensioni con i contributi degli attuali
lavoratori,evitando perdite borsistiche e proteggendo dall'inflazione
(ipotizzando che i salari lo siano...)(in più c'è un tasso di rendimento
interno).
la tua metafora sui soldi che vengono messi in una cassa e lasciati lì a marcire 
(contro l'utilizzo in borsa) dimostra la tua ignoranza in materia in maniera
chiara e 
plateale.ma
 perchè non segui i miei consigli?ti avevo consigliato di
studiare e di informarti prima di pontificare e di insegnare a noi italiani
ingenui e creduloni... e tu invece? che fai? fai una metafora chiaramente
sbagliata.
bravo...
le tue affermazioni sono razziste perchè,come dice il termine, associano alla
provenienza etnica o geografica intrinseche caratteristiche valoriali.
ho deciso di riprendere a evitare di rispondere ai tuoi post.è davvero una
perdita di tempo rispondere a chi non sa e non capisce niente di economia.ti
posso garantire che un semplice studente del secondo anno di economia sa le
cose che ti ho appena accennato qui sopra.
in bocca al lupo.questa volta non a te,ma a quelli che sceglieranno di
rispondere ancora alle tue scempiaggini.


 Le strade sono essenzialmente due, entrambe irte di difficoltà.
Il capitalismo liberista,universalizzando le condizioni di lavoro,creerà egli
stesso la lotta per uscirne.
non dico che torneremo alle repubbliche popolari,ma almeno a condizioni di vita
più umane penso di si.


 molto piu' punitivo per i ricchi.
come mi dispiacerebbe essere figlio di bill gates... accidenti...poverino!


 fotografia della sua inefficienza.
Un momento. Questo e' vero, ma se segui lo stesso criterio guarda che in 
Italia non andiamo mica meglio.


 guarda che in Italia non andiamo mica meglio.
Sul numero di persone in galera (per 1000) siamo meglio noi.
 
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 Sul numero di persone in galera (per 1000) siamo meglio noi.
 
Semplicemente perche' li lasciamo tutti fuori i delinquenti, e non sto 
parlando di quello che ruba la mela perche' ha fame .... da noi lo stato 
di diritto in termini pratici non esiste piu', e questo e' l'aspetto 
piu' grave dei nostri attuali problemi, prima ancora di quelli 
economici.  


 come mi dispiacerebbe essere figlio di bill gates... accidenti...poverino!
Non sapete che cosa avete finche' non lo perdete. La frequenza dei 
suicidi tra le persone di successo negli Stati Uniti dovrebbe porti 
qualche dubbio su che cosa e' importante nella vita. Avere od essere?
Per loro fortuna, la borghesia americana, molto religiosa, essere e' 
piu' importante che avere. Solo che non e' appariscente (a parte che nei 
risultati elettorali), come i casi pietosi a cui ti continui a riferire.
La sensibilita' con cui aprono centri e ricoveri privati per indigenti e 
con cui si preoccupano di visitare (tipo S.Vicenzo) chi ha difficolta' 
economiche e sociali e' molto diffusa e meno ipocrita delle realta' 
italiane.
Pekilan

 3)ovvero dello stato
«Il proletariato si servirà della sua supremazia politica per strappare
alla borghesia, a poco a poco, tutto il capitale, per accentrare tutti
gli strumenti di produzione nelle mani dello Stato» (Manifesto)
comunque è solo una mia momentanea (nel senso che non la faccio mia, ma
la uso in questa discussione per vedere cosa rispondi) interpretazione.
Ciao,


 hai letto oppure no l'altro libro che ti ho consigliato?
scusa, quale? lo indicheresti di nuovo? tnx


Mi rattrista l'ottusita' di queste posizioni. Il sistema pensionistico
italiano e' sfasciato perche' ha posto le sue fondamenta sul metodo
retributivo e non ci sono piu' risorse statali ma solo un enorme debito
pubblico. Perche' il sistema contributivo cominci a fare i suoi effetti
ci vorrano almeno tre generazioni (50-70 anni).
Qualsiasi interpretazione a posteriori cozza contro la dura realta' dei
fatti: o si tagliano le pensioni o a qualcuno gli si dice "i tuoi
risparmi in BOT e CCT sono fumati" o ambedue. Matematicamente non
esistono altre soluzioni se non vaneggiamenti demagogici.
Vaneggiamenti demagogici che portano il popolino a cercare un capro
espiatorio (da una parte sono gli evasori, dall'altra i pensionati statali).
Conseguenza: nelle elezioni recentissime tenute in Germania, la
diseducazione del socialismo reale ha portato, dopo che si sono resi
conto che la democrazia non e' una festa gratuita, a votare nella
ex-Germania Orientale un elettore ogni quattro per il partito di estrema
destra NPD.
E ricomincia tutto di nuovo: estremisti di destra e di sinistra (come
tu) che si palleggiano pacifici democratici (se vuoi aggiungerlo al
"anglosassone"). Siete uno lo specchio dell'altro: avete paura che ci si
possa divertire senza di voi e quindi distruggete come le locuste.
Non e' un caso che la democratica Polonia e' stata attaccata
contemporaneamente sia dai Nazisti che dai Stalinisti. Il suo modello
poteva contaggiare ambedue i popoli (ed era troppo avanzata anche per i
futuri alleati, che hanno preferito sacrificarla).
A proposito, la Polonia e' questa grande sconosciuta in Europa. Mi
domando come mai si parla cosi' poco degli ideali di democrazia concreti
ed applicati che portava subito dopo la prima guerra mondiale. Quanti
italiani sanno della guerra del 1918-1920 ?
Sia voi che quelli di estrema destra per giustificare la vostra
esistenza e soppravvivere dovete cercare un nemico. Che sia un nemico
della borghesia od un nemico del proletariato, poco cambia, i metodi
sono gli stessi. Oltre 20'000 ufficiali polacchi (che a causa della
coscrizione obbligatoria erano in maggioranza universitari e quindi
l'intellighenzia) sterminati nel 1940 su ordine di Stalin, comportamento
simile al nazismo.
In quanto a Marx so benissimo che non c'entra nulla con il marxismo.
Marx ha semplicemente sviluppato due concetti:
a) che l'uomo e' creativo e che quindi puo' liberarsi una volta che
decide di fare le cose per il proprio interesse (il che assomiglia ad
alcuni dei miei interventi)
b) che le circostanze fanno gli uomini, cio' quello che fanno determina
poi i loro pensieri e desideri
Invece il marxismo prende solo la sua osservazione sul lavoro alienante
per inventare una politica che giustifica la violenza, dovendo salvare i
poveri proletari dal padronato oppressore. Per poi sostituire ai padroni
un'oppressore ancora piu' asfissiante: lo stato padrone, che dispone per
tutti come si svolge la vita ed in cambio fornisce lavoro, pane e casa.
Ipotizzo anche che la poverta' distribuita per i marxisti e' una
condizione programmata e da mantenere per giustificare la necessita'
dell'esistenza di una politica economica di emergenza come e' richiesta
per la distribuzione forzata. Infatti appena si crea il superfluo,
automaticamente scade la necessita' di ridistribuire, perche' avendo
gia' tutti quanto gli serve (non il minimo, ma di piu', altrimenti non
si parlerebbe di superfluo), la ripartizione del superfluo interessa a
molti meno. Troppi in meno.
Cubo e' un'esempio. Ho visto svariati film di registri cubani di regime
e l'immagine che mi sono fatto (anche se sono sicuro che non era
l'intenzione del registra) e' che in realta' non si vuole eliminare le
inefficienze. Mi sono domandato lungamente perche' ? Finche' ho capito
che Marx non c'entra con il marxismo (un po' come Cristo non c'entra con
il cattolicesimo).
Pekilan


 
rispondo quello che rispondo sempre.
tutti citano il manifesto,perchè è più semplice e lo hanno letto 
tutti.ma
nessuno cita il capitale.
tra i due c'è la differenza del doppio,dal punto di vista dell'astrazione e
della profondità di analisi.tanto è vero che non intitola il libro "il
borghese" o "il capitalista",ma il capitale.
capisci la differenza?
il giovanotto marx ,quando scrive il manifesto,non era ancora arrivato a questa
profondità di analisi ed era guidato più dai suoi ormoni giovanili che
dall'intelletto.
come dice marx poi ,il borghese non è che il mero agente del
capitale.concentrarsi su questo è si importante,ma di certo serve a poco per
superare il capitalismo.


 
quello di barbara herenreich , una paga da fame , feltrinelli 7 euro
(forse ho sbagliato qualcosa,controlla nell'altro post,ho postato anche il link)


 
si certo.non viviamo nel paradiso,anzi!siamo forse il paese più americano e
americanizzato d'europa.
certo che certi diritti però ci sono.inutile elencarli tutti,ma resto sempre
molto stupito da come negli states (e anche da altre parti) manchino i diritti
più elementari.


 italiane.
eh già.l'altra faccia della catena.
l'elemosina,così i poveri ti ringraziano e dipendono da te.
il tenerli sotto la soglia di sopravvivenza e poi dargli (generosamente!)
qualcosa per vivere sono un ottimo modo per tenere sotto controllo queste
persone.(se rompi smettiamo di finanziare le charities)


                    Il 21 Set 2004, 01:20, pekilan <pek...@hotmail.it.invalid> ha scritto:
    Pekilan
Tutte le medaglie hanno due lati (dritto e rovescio); e noi, evidentemente,
ci riferiamo alle facce opposte.
Io però non condanno "in todo" la società e la cultura americana; mi limito
a dire che a me non piace e che molti limiti.
Poi nell'argomentare la mia tesi ci metto, come ovvio le mie impressioni.
I suicidi in America fra i benestanti sono diffusi perchè esiste il mito del
successo, che noi putroppo stiamo importando, per il quale non si può
fallire. Il fallimento è ovviamente più grave per uno che, come figlio di
zio Bill, parte da una posizione privilegiata.
Se esistesse un po' di equilibrio si potrebbe accettare il fallimento come
una delle componenti dell'essere umano: fallibile appunto.
Chi fallisce, invece di suicidarsi...ritenta incoraggiato dagli altri.
 In quel modello non è così!!
Pensa un figlio di zio Bill con dentro l'animo di un napoletano "verace"
....si godrebbe la vita comunque vada.
Sullo spirito umanitario che spinge gli americani mi permetto di avere
alcuni dubbi. Come in tutte le cose essendo 250 milioni di individui ci
saranno sicuramente quelli "caritatevoli" per indole....ma ci sono anche da
noi i Missionari.
La media invece fa "carità" molto più pelosa....lo stato americano poi si
interessa della salute dei cittadini di stati stranieri dove possono
avvenire cose che a loro "non garbano".
Guarda caso spesso, non sempre ma troppo spesso, i popoli da salvare hanno
dietro risorse economiche startegiche (petrolio) o posizioni geopolitiche
particolari.
Questo senza accusarli di nulla .....fanno i loro interesse come è giusto
che sia.....ma sarebbe bene un pizzico di ipocrisia in meno ed evitare di
indossare sempre la giubba dei salvatori del mondo....


 che libertà!
Senza dimenticare l'eroina e il crack per calmare i ghetti.


 economici.
Discordo, qualunquismo.


 
tutti.ma
 nessuno cita il capitale. ...
Sapevo avresti risposto così.
Antitutto, però, dovresti dimostrarmi che Marx nel Capitale (o altrove)
rinunci a ciò che scrive nel Manifesto. In particolare, rinunci
all'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione. Poi,
dato che lo affermi, saresti teoricamente gravato dell'onere di
dimostrare la differenza tra il Marx che scrive "seguendo gli ormoni
giovanili" e il Marx successivo: ma, pur non condividendo la tua
espressione sul giovane Marx, posso anch'io condividere sulla differenza
di capacità analitiche.
Comunque sia, ti lascio con un bel (immagino, per te) colpo di scena:
«Nell'interno della società collettivista, basata sulla *proprietà
comune* dei mezzi di produzione ...»
Marx lo scrive *nel 1875*, nella "Critica del programma di Gotha".
L'evidenziazione è mia. Otto anni dopo, morirà. Quindi non era proprio
guidato dagli "ormoni giovanili"... dico bene?
Come la mettiamo ora?
Ciao,
The Crow
ps. grazie per la segnalazione
-- 
nothing here

Stai semplicemento parlando della strumentalizzazione dei vari governi 
di un tratto tipicamente americano: "i care",
in italiano "mi interesso",
molto diverso del tipico modo di dire italiano "me ne' frego".
Che i governi di tutto il mondo strumentalizzino anche tratti positivi 
della cultura dei proprio cittadini non e' una novita.
Ma il singolo americano che va sul posto, ci va convinto ed e' questo 
convincente atteggiamento che porta ad ottenere proselitismo locale 
(sempre che i superiori od i politici non rovinino tutto con qualche 
azione prepotente).
Pekilan


 comune* dei mezzi di produzione ...»
anche in questo caso la deduzione di proprietà comune a statale è tua.che in un
primo momento la proprietà diventi statale può darsi.mi sembra che lo dica lo
stesso marx parlando del 
socialismo.ma
 non è quello a cui 
mira.il
 superamento
del capitalismo è inteso in senso dialettico... è qualcosa che va molto più in
là della statalizzazione.


 azione prepotente).
Questo se esistessero invasori buoni e invasori cattivi.
Gli americano hanno dimostrato che quando invadono sanno diventare cattivi
anche loro quindi quello che dici tu, come la medaglia, è vero è falso allo
steso tempo.
C'è forse l'americano convinto di liberare qualcuno e di fare il suo bene,
ma accanto a lui c'è quello che approfitta e tortura.


Buoni o cattivi, resta il fatto che si sono fatti ammazzare per noi 
nella seconda guerra mondiale. Mi stanno sulle scatole quando continuano 
a rimenarla, specie i figli, come in quest'anno con l'anniversario dello 
sbarco, pero' come potresti immaginarti l'europa se non ci fosse stato 
l'intervento americano ? Potrai ritenere gli americani dei bastardi, ma, 
a meno che non fai parte di quelli che negano i forni crematori, devi 
ammettere che l'alternativa era peggiore.
In quanto a buoni o cattivi, sotto che luce consideri il piano Marshall?
Si e' mai visto un'invasore che spaccatutto a destra e manca (come 
guerra e' stata piuttosto pesante) e poi, vincitore, paga per le 
riparazioni oltre 20 miliardi di dollari e poi si toglie di torno.
E' ovvio che l'hanno fatto per proprio interesse, ma e' cosi che fanno 
le persone intelligenti, cercano di "guadagnarci" faccendo del bene, non 
"spremendo" come fanno le dittature. Cosa e' preferibile ?
Solo un cattolico puo' sottintendere che esiste la bonta' "pura", 
naturalmente per invitare "gli altri" a seguirne lo spirito.
Pekilan


 naturalmente per invitare "gli altri" a seguirne lo spirito.
Questo è vero; infatti io non dico che dovrebbero essere più buoni...sarebbe
utopistico....dico solo che dovrebbero farsi di più i fatti loro e non
interferire ovunque con principio ispiratore sempre la loro convenienza.


La tua aspirazione infatti e' opposta del "i care".
Mi sono sentito dire un mucchio di volte di farmi gli affari miei, anche 
su Usenet, ma cosa vuoi, e' la mia mentalita' anglosassone ... ;-)
E non e' puro altruismo, io aiuto perche' spero in un ritorno. Alzi la 
mano chi non fa cosi' ? Che poi lo mettiamo subito al rogo :-)
Pekilan



 Ma perchè tu pensi sia un bene che gli USA si sentano investiti del compito
di controllori del mondo intero (dell'universo no, solo perchè
l'esplorazione e la conquista dello spazio non gli è andata molto bene),
controllo ovviamente filtrato dai loro interessi?
Investiti al punto che quando non trovano adeguato appoggio nelle nazioni
unite si sentono ugualmente in dovere di intervenire militarmente seguiti
solo da qualche "fedele" in cerca di benevolenza??
Io dico che è un atteggiamento forse sano alla base...ma solo alla base; che
poi si guasta nello sviluppo e diventa, generalmente, un disastro, a volte
anche per loro, nell'esecuzione.


 è qualcosa che va molto più in là della statalizzazione.
Però ben ti guardi dal dire dove va. O dall'indicare dove stia scritto
(no, nel Capitale non c'è scritto, senza che me lo indichi di nuovo).
Non a caso ho citato il Manifesto e la Critica al programma di Gotha. Se
m'indichi dove trovare come sarà la società che succederà, secondo Marx,
quella capitalista, magari vado a leggere, se proprio non vuoi dirlo tu.
