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Titolo: Crocefisso?

A L'Aquila il Tribunale ha ordinato la rimozione del crocefisso dalle aule
della scuola di Ofena. Dal punto di vista del diritto che ne pensate? E
davvero quel crocefisso appeso impediva all'Italia di essere uno stato
laico?

della scuola di Ofena. 
Io al posto del crocifisso ci appenderei quel barbone di Adel Smith, presidente
dell'Unione Musulmani d'Italia, che ha promosso la causa.
Ma se non gli sta bene come viviamo noi in Italia, perchè non se ne torna nel
suo paese? Possibile che questi babbuini pretendano di far adattare NOI alla
loro cultura, anzichè viceversa come si converebbe a degli OSPITI????
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per scrivermi in e-mail)


Sono favorevole alla libertà di religione, compresa la mia, però. Sono
stupito della sentenza, che oggi è su tutti i giornali.
Sono favorevole all'integrazione degli immigrati. Sentenze come quella che
citi (e che non ho evidentemente letto e che commento per quello che appare)
favoriscono l'effetto contrario, radicalizzando i gruppi etnici e religiosi.
Non ci sarebbe da stupirsi se i figli di Smith venissero ancor più
emarginati dall'ambiente scolastico che frequentano, e se i genitori degli
altri ragazzi pretendessero di eliminare qualsiasi altro simbolo di altre
religioni. Si finisce come nella Cina del grande timoniere, con divise
uguali per tutte, neutre e impersonali.
Suggerisco che le persone di buon senso non sviluppino reazioni automatiche
a queste ... provocazioni, e coltivino comunque il percorso
dell'integrazione, l'unico che può alla lunga, se gestito con rigore e
fermezza, e chiarezza di condizioni, portare a sviluppi sociali auspicabili.
E' certo che nel recente passato così non è stato.
EP


No,
il giudice, senza rendersene conto,
ha dato luogo ad un'atto di censura.
Nessuno dovrebbe impedire l'esposizione
di simboli religiosi (vedi liberta' di culto),
anche in luoghi pubblici.
La laicita' dello stato sta nel NON specificare
quali simboli siano consentiti e quali no.
Un esempio e' una scuola romana in cui
all'interno di un'aula sono stati esposti
sia un crocefisso, sia un simbolo ebraico.
Maurizio

Le soluzioni erano 2...o si faceva rimuovere il crocefisso e si poneva come
regola generale il fatto che in una scuola di simboli religiosi non devono
esserecene, oppure si consentiva a tutti di mettere i propri...io sarei
stato per questa seconda soluzione.

 ha scritto nel messaggio
news:364npvs314dfudfo6...@4ax.com...

Commento da autentico babbuino, da habitué del bar dello sport! complimenti,
dottore!


I crocifissi da questo punto di vista sono molto più pericolosi di ordinanze
di tribunali, che peraltro applicano solo la legge.


io pure

 di tribunali, che peraltro applicano solo la legge.
E' un'affermazione opinabile.
Qui non si parla dell'applicazione di una legge
specifica, ma sono d'una mera interpretazione
di alcune normative.
Ricordo infatti in passato ordinanze di orientamento
opposto.
Io trovo molto piu' pericolosa la censura (di questo
si parla) che l'esposizione di un simbolo religioso.


Che evidentemente non è stata applicata per oltre 80 anni. Ci voleva Smith
per farcela rispettare. Ma va là, Law .... ;-)
EP

 della scuola di Ofena. Dal punto di vista del diritto che ne pensate? E
Personalmente sono daccordo, quando andavo a scuola raccogliemmo anche 
le firme per farli togliere...questo indipendentemente dalla mia 
appartenenza religiosa (nessuna) ritengo che la scuola pubblica in 
quanto tale appartenga a tutti, credenti o meno.
-- 
Sibok (25, 150, NA)  2710 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob
http://attivissimo.homelinux.net/me/motivi_italia_uk.htm

 stato per questa seconda soluzione.
E con gli atei come la metti? :P



Io no, Maurizio. Mentre mi trovo in sintonia con gli altri due post che hai
inviato, io credo che una comunità abbia il diritto di vedere riconosciuta
la propria identità, che può anche non essere meramente religiosa, ma più
genericamente culturale.
Nella nostra comunità italiana la religione cristiana ha profonde radici, e
non si può fingere di ignorarlo. Si può essere critici, ma non ciechi. La si
può considerare anche un difetto, ma far finta che non vi sia questa comune
cultura non giova a nessuno.
Se una comunità rinuncia a questa identità a favore di tutte le minoranze,
non costituisce più un utile punto di riferimento (al limite anche di
contrasto) per tutti, comprese le minoranze, ma semplicemente terra di
conquista per le minoranze più aggressive.
Enotrio Pallanzo

> E con gli atei come la metti? :P
Agli atei che fastidio puo' dare il crocefisso????????
Dato che non ci credono, non vedo perche'
non dovrebbero limitarsi a considerarlo
come un semplice soprammobile.


Non conosci i termini storici e giuridici della questione.
Ti invito a studiare il caso del professor Montagnana, arrivato in
Cassazione.
La questione si è posta storicamente e giuridicamente solo dopo il nuovo
concordato del 1984.
E non poteva che essere risolta nei termini esatti in cui l'ordinanza del
tribunale aquilano ha fatto: almeno per chi, pur essendo cattolico, ragiona
comunque senza partigianeria ed in piena libertà!


Non esporre simboli nelle pubbliche scuole sarebbe una censura?! A me sembra
la garanzia minima della libertà religiosa e del pluralismo.

 Agli atei che fastidio puo' dare il crocefisso????????
Personalmente era come se l'insegnamento fosse destinato solo ad una 
certa categoria di persone...ti assicuro che non ero l'unico a pensarla 
così, e anche persone credenti ammettevano che non è molto corretto 
verso chi non ci si riconosceva, vuoi perchè appartenente ad un'altra 
religione, vuoi perchè nient'affatto religioso.


 conquista per le minoranze più aggressive.
Non concordiamo su questo punto
perche' tu ne fai una questione di religione,
io di diritto.
Lo stato e' laico e non puo' far preferenze...
ma non puo' nemmeno arrogarsi il diritto
di scegliere quali simboli (anche non religiosi)
possano essere esposti o meno...
Credi davvero che se si fosse trattato
di un simbolo ebraico, il giudice ne avrebbe
ordinato la rimozione?
Si e' trattata di una scelta politica.


E cosi è. Vedi sopra. Non voglio discutere la legge (che allora ci ha messo
quasi vent'anni per trovare applicazione). Non voglio contraddirti
genericamente, anche perché hai citato riferimenti e, per proseguire la
discussione, dovrei andarmeli a guardare, ma non ho granché voglia e tempo
per farlo. Senza partigianerie, e in piena libertà, continuo a pensare che
la nostra comunità stia perdendo la propria identità culturale, e in fondo
me ne dispiaccio. E quello dell'ordinanza dell'Aquila, non ne è che un
esempio.
Enotrio Pallanzo


Puoi frequentare le chiese (e ce ne son tante! non molto affollate,
peraltro!), non vedo cosa c'entri la scuola con la religione cattolica!


Amen!
;)
Una volta i crociani erano frotte, ora sono una specie in via d'estinzione,
ma nessuno si strappa i capelli per ciò pretendendo la esposizione della
bonaria effigie di don Benedetto nelle aule universitarie!


Può darsi, ma non era questo il focus del mio intervento.
EP

 la garanzia minima della libertà religiosa e del pluralismo.
Che paroloni altisonanti.
A me sembra censura.
Se si fosse trattata della rimozione di un simbolo ebraico
o islamico (ammesso che ve ne siano), tu saresti stato d'accordo?


Certo, mi sarebbe sembrato ancor più grave, trattandosi di religioni
minoritarie nel nostro paese.

 ha scritto nel messaggio
news:9eMmb.67933$e6.24...@twister2.libero.it...

Ma
C. Stato, sez. II, 27-04-1988, n. 63/88.
L'art. 18, r.d. 30 aprile 1924, n. 965 e l'allegato C al r.d. 26 aprile
1928, n. 1297, relativi all'esposizione del crocefisso nelle aule delle
scuole secondarie e primarie sono tuttora in vigore.
C. Stato, sez. II, 27-04-1988, n. 63/88.
Le norme dell'art. 118, r.d. 30 aprile 1924, n. 965 e l'all. C al r.d. 26
aprile 1928, n. 1297 che prevedono l'esposizione del crocefisso nelle aule
scolastiche non possono essere considerate implicitamente abrogate dalla
nuova regolamentazione concordataria sull'insegnamento della religione
cattolica.
o mi sono perso qualcosa?
@

 ha scritto nel messaggio
news:9eMmb.67933$e6.24...@twister2.libero.it...

ma guarda te dove perde tempo la gente..
con tutte le cose più importanti che ci sono a sto mondo..


io ne sono contentissima essendo un'integralista cattolica......ne sono
davvero contenta perché adesso Tonini e compagni capiranno dove porta
l'integrazione buonista.....estendiamo anche il diritto di voto come no!!! e
prima o poi sarà vietato anche andare in giro in minigonna perché offendiamo
gli islamici...........


é una battuta?


Sei fermo a della giurisprudenza amministrativa alquanto datata.
V. Cass. 1 marzo 2000, n. 439, una sentenza ben nota peraltro.
La cassazione non è composta da consiglieri di nomina politica!

 ha scritto nel messaggio
news:bngfti$1088ri$1...@ID-51728.news.uni-berlin.de...

Ho trovato la sentenza grazie.
per quanto riguarda il resto non entro nel merito.
Ciao
@

 ha scritto nel messaggio
news:bngbih$10itkc$1...@ID-53391.news.uni-berlin.de...

Tanto a titolo informativo.
Tratto da Cass. 1 marzo 2000, n. 439.
Invero, il «ritorno» con l'avvento del fascismo del crocifisso nelle aule
delle scuole elementari (circ. min. p.i. 22/11/1922) e poi di ogni ordine e
grado (circ. min. p i. 26/5/1926). nonché negli uffici pubblici in genere
(o.m. 11/11/1923, n. 250) e nelle aule giudiziarie (circ. min. g. g.
29/5/1926, n. 2134/1867), è comunemente indicato nella dottrina storica e
giuridica come uno dei sintomi più evidenti del neo-confessionismo statale:
tanto emerge, per esempio, dalla circ. 26/5/1926 cit., secondo cui si tratta
di fare in modo che «il simbolo della nostra religione, sacro alla fede e al
sentimento nazionale, ammonisca ed ispiri la gioventù studiosa, che nelle
università e negli studi superiori tempra l'ingegno e l'animo agli alti
compiti cui è destinata».
Invero, la «mancanza di un espresso fondamento nominativo» risulta
riconosciuta in via amministrativa nella nota del ministero dell'interno
5/10/1984, n. 5160/M/1, in risposta ad un quesito posto dal ministero della
giustizia (prot. 612/14.4 del 29/5/1984) sul mantenimento del crocifisso
nelle aule giudiziarie. Vero è che, ciononostante, quell'amministrazione
ritenne tuttora valide le motivazioni delle circolari citate alla stregua
dell'art. 9 degli accordi di modificazione dei patti lateranensi, ratificati
con legge 25/3/1985, n. 121, secondo cui «i principi del cattolicesimo fanno
parte del patrimonio storico del popolo italiano» e tenuto conto che il
crocifisso è «il simbolo di questa nostra civiltà», «il segno della nostra
cultura umanistica e della nostra coscienza etica». Ma si tratta di
motivazioni prive di fondamento positivo e divenute, comunque, insostenibili
alla luce della successiva giurisprudenza costituzionale.
Infatti, il riconoscimento contenuto nell'art. 9 l. cit. è privo di valenza
generale perché non è un principio fondamentale dei nuovi accordi di
revisione ma è funzionale solo all'assicurazione dell'insegnamento di
religione cattolica nelle scuole pubbliche: peraltro, non obbligatorio ma
pienamente facoltativo, limitato cioè agli alunni che dichiarino
espressamente di volersene avvalere, senza che agli altri possa farsi carico
di un onere alternativo (infatti, gli alunni possono anche non presentarsi o
allontanarsi dalla scuola: corte cost. 14/1/1991, n. 13). Esso, quindi, non
vale ad autorizzare l'amministrazione pubblica ad emanare norme interne dal
contenuto più disparato ed in particolare sull'affissione del crocifisso,
per giunta non a richiesta delle persone che le frequentano (come nel caso
dell'istruzione religiosa) ma obbligatoriamente.
Neppure è sostenibile la giustificazione collegata al valore simbolico di
un'intera civiltà o della coscienza etica collettiva e, quindi, secondo un
successivo parere del consiglio di stato 27/4/1988, n. 63, «universale,
indipendente da una specifica confessione religiosa». In altro ordinamento
dell'unione europea s'è ritenuto, viceversa, una sorta di «profanazione
della croce» non considerare questo simbolo in collegamento con uno
specifico credo (cosi BundesVerfassungs Gericht, 16 maggio 1995, che ha
dichiarato costituzionalmente illegittima l'affissione obbligatoria del
crocifisso nelle aule scolastiche della Baviera per la conseguente influenza
sugli alunni obbligati a partecipare alle lezioni confrontandosi di continuo
con siffatto simbolo religioso).
Ma anche nel nostro ordinamento la giustificazione indicata urta contro il
chiaro divieto posto in questa materia dall'art. 3 cost., come ha
recentemente ricordato corte cost. 14/11/1997, n. 329, laddove ha
sottolineato - con un'affermazione tale da assumere la portata di un
orientamento generale, al di là della specifica questione dell'art. 404 c.p.
ivi scrutinata - come «il richiamo alla cosiddetta coscienza sociale, se può
valere come argomento di apprezzamento delle scelte del legislatore sotto il
profilo della loro ragionevolezza, è viceversa vietato laddove la
Costituzione, nell'art. 3, 1° comma, stabilisce espressamente il divieto di
discipline differenziate in base a determinati elementi distintivi, tra i
quali sta per l'appunto la religione». E, nella specie, si differenzia
appunto in base alla religione nel momento in cui si dispone l'esposizione
del solo crocifisso.
D'altro canto, la motivazione del consiglio di stato, siccome
fondamentalmente basata sul non contrasto tra il principio di uguale libertà
delle confessioni religiose e l'esposizione del simbolo indicato, è
testualmente mutuata, con gli aggiustamenti richiesti dal caso, da corte
cost. 28/11/1957, n. 125, riguardante la diversa tutela penale stabilita
dall'art. 404 c.p. Ma quella posizione, che attribuiva alla religione
cattolica un valore politico - simbolo della «civiltà e della cultura
cristiana», come ripete il consiglio di stato -, già ridimensionata da corte
cost. 28/7/1988, n. 925, è stata espressamente superata da corte cost.
329/97 cit., che ha evidenziato come la visione, strumentale alle finalità
dello stato, della religione cattolica come «religione dello Stato» «stava
alla base delle numerose norme che, anche al di là dei contenuti e degli
obblighi concordatari, dettavano discipline di favore a tutela della
religione cattolica, rispetto alla disciplina prevista per le altre
confessioni religiose, ammesse nello Stato»: che è all'evidenza il caso
anche delle norme sull'esposizione dell'immagine del crocifisso.
Va per completezza rilevato che accanto alle norme interne dettate con le
ricordate circolari se ne rinvengono altre di natura regolamentare,
contenute nell'art. 118 r.d. 30/4/1924, n. 965, e nell'All. c) r.d.
26/4/1928, n. 1297, e ritenute da cons. stato cit. non incise dagli accordi
di modificazione dei patti lateranensi, siccome precedenti quei patti. Tali
norme secondarie riguardano solo le scuole elementare e media e si
connettono all'art. 140 r.d. 15/9/1860, n. 4336, contenente il regolamento
per l'istruzione elementare di attuazione della 1. 13/11/1859, n. 3725
(cosiddetta legge Casati), che prescriveva appunto il crocifisso tra gli
arredi delle aule scolastiche.
Esse, quindi, non diversamente da quella legge, trovano fondamento nel
principio della religione cattolica come sola religione dello stato,
contenuto nell'art. 1 dello statuto albertino: principio che proprio il
punto 1 del protocollo addizionale degli accordi di revisione del 1984
considera espressamente - se pur ve ne fosse stato bisogno dopo l'entrata in
vigore della Costituzione - non più in vigore, con conseguenti ricadute
implicite sulla normativa secondaria derivata. Il rapporto di
incompatibilità - nel detto parere sbrigativamente ritenuto insussistente
con i sopravvenuti Accordi del 1984, rilevante per l'abrogazione ai sensi
dell'art. 15 delle disposizioni sulla legge in generale, si pone, quindi,
direttamente non con quelle norme regolamentari bensì con il loro fondamento
legislativo: l'art. 1 dello statuto albertino espressamente dichiarato non
più in vigore «di comune intesa» (preambolo del prot. add.) con la Santa
Sede.
Va pure aggiunto che, peraltro, quelle norme, in quanto non prevedono una
rimozione del simbolo religioso ogni volta che l'aula venga messa a
disposizione dell'amministrazione dell'interno per lo svolgimento delle
operazioni elettorali, si pongono - non diversamente da quelle interne - in
contrasto con lo spirito garantistico ed imparziale della superiore
legislazione elettorale: la quale si preoccupa di impedire forme simboliche
di comunicazione iconografica, non ammettendo per esempio «la presentazione
di contrassegni riproducenti immagini o soggetti religiosi» (art. 14 u. co.
d.p.r. 361/57 e succ. mod.).
Si rileva in proposito dalla sentenza impugnata che il motivo addotto dal
ricorrente riguarda, insieme al rispetto della laicità, la «libertà
religiosa e di coscienza», cui egli immediatamente dopo la comunicazione
della nomina aveva scritto nella lettera al Presidente della Repubblica di
«non intendere rinunciare». Fin dall'inizio, quindi, e non solo al momento
dell'immissione nell'ufficio, era stato denunciato il rischio - non
circoscritto allo specifico seggio di designazione ma riferito all'intera
organizzazione elettorale in relazione alla dotazione obbligatoria di arredi
dei locali, comprendente il crocifisso - di un grave turbamento di coscienza
a causa del conflitto interiore tra il dovere civile di svolgere un ufficio
pubblico e il dovere morale di osservare un dettame della propria coscienza
sulla necessaria garanzia di laicità e di imparzialità di quell'ufficio
(secondo una dinamica analoga a quella analizzata per esempio da corte cost.
149/95 cit.).

 laico?
Non sono credente. Ma credo che la nostra storia degli ultimi 2000 anni sia
impregnata della cultura cristiana.
Non sono sicura che il crocifisso a scuola ci debba essere. Sono sicura però
che dovrebbe essere una decisione della società italiana e non imposta da un
mussulmano fazioso che ha dato spesso prova di scarsa civiltà (vi ricordate
la sua rissa televisiva o tante sue dichiarazioni) ad impormelo...

"Like" <> > io ne sono contentissima essendo un'integralista

vorrei lo fosse, ma temo sia più una previsione.....

 la garanzia minima della libertą religiosa e del pluralismo.
Togliamo i crocifissi dagli ospedali?
E dai cimiteri?
E i monumenti sacri dalle strade?
Proibire di esporre un simbolo della nostra cultura nella scuola sarebbe
segno di libertą e pluralismo???

 ha scritto nel messaggio
news:bngag4$26ms$1...@newsreader1.mclink.it...

Sono atea, ma non considero i simboli della mia cultura come dei
soprammobili!!!!


Rotfl
Il mussulmano fazioso, chi sarebbe?! il dott. Montanaro che ha scritto la
ordinanza?
A procedura civile, Tabeta, avrai qualche problema in più rispetto a romano!

io ne sono contentissima essendo un'integralista cattolica......
mi riferivo a questa frase...


è un'espressione sarcastica di una persona di fede cattolica che non si
sente affatto rappresentata dal 90% del clero ufficiale e che manifesta la
sua fede nella quotidianità "invisibile" e non andando a marce e ad altre
sciocchezze....


Chiedilo agli studenti che professano un'altra religione!

"Claudia" >

e aggiungo che la poca credibilità della religione cattolica è proprio il
frutto di politiche (religiose) errate basate sulla conquista
dell'"elettorato" a prezzo basso e con l'applauso gratis
finale......rivoglio il canto gregoriano e l'organo in chiesa, non voglio i
bonghi!!! voglio il silenzio e il raccoglimento, non voglio i comitati,
voglio poter parlare con un Prete degno di questo nome che non faccia il
medico, nè lo psicologo e men che meno il politico.....

 soprammobili!!!!
Io sono ateo e il crocefisso non fa parte della 'mia' cultura. 
Ciononostante mi dava fastidio che l'insegnamento della scuola pubblica 
dovesse avvenire sotto "l'egida" del crocefisso, della mezzaluna, della 
stella di David o del Tao.



Hai ragione, l'8 per mille è cosa ben più scandalosa dei crocifissi murali!

 che dovrebbe essere una decisione della società italiana e non imposta da un
Sono perfettamente daccordo, e infatti la decisione è venuta da un 
giudice della Repubblica italiana.


 che dovrebbe essere una decisione della società italiana e non imposta da un
Anzi, mi domando perchè ci sia voluto "l'intervento" di uno straniero 
per far raggiugnere una decisione che la laica Repubblica italiana 
avrebbe dovuto prendere da tempo...


 dottore!
Ho letto un paio di interviste concesse da adel smith, l'ho visto a Porta a
Porta e ho letto numerose versioni dello scontro con Pelanda.
Adel Smith, cittadino italiano, lo prenderei volentieri a calci in culo.
Rappresenta con la  sua organizzazione un manipolo di fanatici ignoranti e
nell'ambito dei musulmani moderati (ne conosco un paio che si sono
convertiti per sposarsi con musulmane) non gode di alcuna stima.
Sulla questione della reciprocità sono d'accordo in linea di principio, ma
pretenderla dai paesi musulmani fondamentalisti è pura illusione.  La nostra
superiorità starebbe proprio nel consentire a loro cose che loro non ci
consentono,  coerentemente con la superiorità della nostra civiltà,
giudicata sulla base dei valori della libertà, democrazia, rispetto della
vita umana, parità dei sessi.
La mia opinione su questa faccenda è decisamente pessisimistica.
Ciao

 Chiedilo agli studenti che professano un'altra religione!
Eppure ci sono scuole in cui, senza togliere
il crucifisso, hanno trovato il modo di far
convivere piu' religioni...

 La cassazione non è composta da consiglieri di nomina politica!
Le sentenze della cassazione non fanno necessariamente
scuola... altrimenti per il periodo che intercorreva tra il 2001
e il 2003 tutti i maniaci d'Italia si sarebbero sentiti liberi
di tastare i glutei delle gentil donzelle per strada, in virtu'
della famosa sentenza della "toccata fugace", ribaltata
di recente.



 giudice della Repubblica italiana.
Cio' la rende ancor piu' scandalosa.
Al piu', tale scelta sarebbe dovuta provenire
dai docenti della scuola, dal preside,
e dai genitori dei ragazzi.
Non vedo l'ora che il rettore (laziale) della mia facolta'
mi citi in giudizio per aver appeso un poster
di Cassano nella mia stanza.


Personalmente credo che la religione debba essere coltivata negli spazi
privati e non in quelli pubblici, se però viene a darmi lezioni di
democraticità e civiltà un barbone che fa infibulare le figlie e considera
la moglie meno di un animale a me viene una voglia pazza di esporre il
crocefisso e se è utileanche solo per mettere i bastoni tr ale ruote mi va
bene anche la legge del 1923 .....certo da un punto di vista scevro di
provocazioni i cattolici anziché aspettare aiuti e protezioni dallo Stato e
trasformare gli oratori in specie di centro sociali avrebbero dovuto far ben
altro per tutelare la propria dignità di confessione religiosa....


l'8 per mille lo paghi se vuoi....

 ha scritto nel messaggio
news:9eMmb.67933$e6.24...@twister2.libero.it...


 sia un crocefisso, sia un simbolo ebraico.
Significa che in tutte le scuole dovrebbero essere esposti simboli ebraici,
mussulmani, dei TdG, ecc...
E perchè allora non anche quelle dei politici (svastiche, falci e martelli,
soli che ridono, ec...)
Forse non abbiamo abbastanza muri per essere laici in questa maniera...
Ciao, Leo

 ha scritto nel messaggio
news:SzRmb.67250$vO5.2...@twister1.libero.it...

Informati meglio, lo paghiamo tutti in base ad una minoranza (meno del 40%
dei contribuenti) che firma per la chiesa cattolica! e non si tratta di
oboletti, ma di oltre 900 milioni di euro!
Il meccanismo è palesemente incostituzionale.

 e viene tutt'oggi ancora applicato.
Quello che impone l'esposizione del ritratto del re ?
Art. 118.
Ogni istituto ha la bandiera nazionale; ogni aula, l'immagine del Crocifisso
e il ritratto del Re.
Non mi sembra venga molto applicato.
Ciao, Leo


il meccanismo è che se tu non scegli a chi dare i soldi, il tuo 8 per mille
viene ripartito tra tutti proporzionalmente.......quindi basta
scegliere....dallo ai valdesi e stai tranquillo no?

 ha scritto nel messaggio
news:n4Smb.68906$e6.24...@twister2.libero.it...

Se io non voglio darlo a nessuno, come fa la maggioranza dei contribuenti,
non volendo ad esempio esprimere legittimamente il mio pensiero in materia
religiosa, come mai finisce lo stesso nelle tasche dei preti, questo come lo
chiami?!
Da un silenzio più che legittimo, come fai a trarre una scelta a favore
della chiesa cattolica, me lo spieghi?

 A procedura civile, Tabeta, avrai qualche problema in più rispetto a
romano!
Mah! Mi erano stati pronosticati insuccessi simili anche a Romano nella
"sacrosanta" università patavina, "troppo superiore alle possibilità di
zoticone come me".
E invece...

 saluti
Ma questo non significa far togliere i nostri simboli, semmai aggiugere
quello degli altri che ne facciano richiesta...


perchè alle Chiese si riconosce (anche costituzionalmente) un'utilità
sociale che evidentemente prescinde dalla fede individuale.....anche io
vorrei decidere come si spendono i miei soldi ma non funziona così......una
parte dei miei soldi di tasse vanno a finanziare quello che per me è un
omicidio ovverosia l'aborto....se permetti vorrei poter anche io decidere di
indirizzare le mie tasse sulle cose che condivido ma non si può...

 Scusa dove li vedi?!
Beh, qui spero tu stia scherzando? Beh, solo per rimanere ai crocifissi,
quello in legno lungo la strada che porta in montagna, qui dalle mie
parti...


eppure non e' mai stato abrogato...
forse perche' non c'e' piu' alcun re
di cui esporre il ritratto

 ha scritto nel messaggio
news:%kSmb.67402$vO5.2...@twister1.libero.it...

Il punto è che non si tratta di una tassa.
Altrimenti non avrebbe senso la scelta rimessa al contribuente.
Tanto varrebbe fare a meno della scelta espressa dal contribuente, che
invece la legge del 1985 prevede. Se devi rapinarmi, ho ben poco da
scegliere! fallo chiamando le cose con il loro nome!
Né lo Stato potrebbe erogare una spesa simile finanziando motu proprio con
l'IRPEF la chiesa cattolica, altrimenti la legge 222 non sarebbe stata
fatta, non trovi?!
Sull'aborto, la tua posizione è illegale, non so se te ne sei accorta!

quello degli altri che ne facciano richiesta...
E sì che mi sembra così semplice ed elementare come concetto...
Alessandro


Se provi a cambiar via, borgo e terra, scoprirai tante altre cose
interessanti...

 ha scritto nel messaggio
news:bngrl8$24b8$1...@newsreader2.mclink.it...

L'abrogazione può essere anche tacita, immagino conoscerai l'art. 15 delle
preleggi.
Leggi quanto in proposito affermato da Cass. citata, che non è il giudice di
pace di Vipiteno!
"Va per completezza rilevato che accanto alle norme interne dettate con le
ricordate circolari se ne rinvengono altre di natura regolamentare,
contenute nell'art. 118 r.d. 30/4/1924, n. 965, e nell'All. c) r.d.
26/4/1928, n. 1297, e ritenute da cons. stato cit. non incise dagli accordi
di modificazione dei patti lateranensi, siccome precedenti quei patti. Tali
norme secondarie riguardano solo le scuole elementare e media e si
connettono all'art. 140 r.d. 15/9/1860, n. 4336, contenente il regolamento
per l'istruzione elementare di attuazione della 1. 13/11/1859, n. 3725
(cosiddetta legge Casati), che prescriveva appunto il crocifisso tra gli
arredi delle aule scolastiche."


Esse, quindi, non diversamente da quella legge, trovano fondamento nel
principio della religione cattolica come sola religione dello stato,
contenuto nell'art. 1 dello statuto albertino: principio che proprio il
punto 1 del protocollo addizionale degli accordi di revisione del 1984
considera espressamente - se pur ve ne fosse stato bisogno dopo l'entrata in
vigore della Costituzione - non più in vigore, con conseguenti ricadute
implicite sulla normativa secondaria derivata. Il rapporto di
incompatibilità - nel detto parere sbrigativamente ritenuto insussistente
con i sopravvenuti Accordi del 1984, rilevante per l'abrogazione ai sensi
dell'art. 15 delle disposizioni sulla legge in generale, si pone, quindi,
direttamente non con quelle norme regolamentari bensì con il loro fondamento
legislativo: l'art. 1 dello statuto albertino espressamente dichiarato non
più in vigore «di comune intesa» (preambolo del prot. add.) con la Santa
Sede.

 Sull'aborto, la tua posizione è illegale, non so se te ne sei accorta!
Mi pare che anche tu abbia diverse posizioni illegali su molte norme anche
emanate di recente, questo perchè ognuno di noi si porta dei principi
immanenti che preesistono alle norme positive.....
per ragioni anagrafiche non mi sono potuta esprimere sull'argomento
aborto....posso dirti che se servisse a ribadire la mia contrarietà
all'infanticidio legalizzato mi farei mettere in galera poi  le leggi si
possono cambiare e spero che prima o poi si presenti l'occasione per
farlo.... sto lavorando per il mio "condono"......quello più
importante.....:-)))
Bada che poi fondamentalmente io sono anche abbastanza d'accordo con te
anche perché per me la Chiesa non dovrebbe avere funzione sociale ma solo
curare le anime......quindi di tutti sti soldi non dovrebbe avere
bisogno....certo se dobbiamo mantenere le strutture della caritas etc i
soldi ci vogliono....


č bellissimo andare in montagna salire in alto e trovare quei crocefissi di
legno sui cucuzzoli dove qualcuno mette sempre dei fiori.....č
splendido.....riconcilia con il mondo......

avrebbe dovuto prendere da tempo...
"Quello straniero" non vuole che la scuola sia laica ma il suo
obiettivo finale e' distruggere la cultura, la democrazia, il diritto,
le tradizioni, le religioni dell'occidente ed espandere l'islam.
Ovviamente sa che non puo' farlo con la forza (come e' sua
consuetudine e se potesse lo farebbe) ma, togli il crocefisso oggi,
costruisci nuove moschee domani, aumenta la presenza di
extracominitari islamici in Italia (che magari voteranno anche!), a
forza di vincere battaglie vincera' la guerra.
Loro hanno le idee chiare.
Siamo noi, decadenti, che ci faremo distruggere poiche' non li
conosciamo e non immaginiamo nemmeno lontanamente dove vogliono
arrivare e quanto siano determinati e astuti. A proposito, qualche
giorno fa a "Porta a Porta" un Imam, di una citta' del piemonte, (che
io ringrazio per aver detto la verita') ha affermato che coloro che si
presentano a noi come moderati ci stanno prendendo in giro poiche' il
loro comportamento e' solamente tendenzioso.
Chi li conosce, sa che ha ragione.
 


Sulla 194, si sono espressi sia la Consulta sia il popolo, approvandola
(diciamo così).
Sulla 222, né l'uno né l'altro avranno modo di esprimersi.
Non credo poi che molti di quei 900 e rotti milioni di euro finiscano alla
Caritas!
Come modus vivendi mi può anche star bene tenermi la 222 e la 194,
giudicando io la seconda più
importante dell'obolo miliardario al clero!

 (diciamo cosě).
i miei principi sono il mio patrimonio personale, la Consulta puň dire ciň
che vuole non per questo rinuncio a dire la mia idea e a portarla avanti
come credo......ci sono cose che vengono prima della legge positiva per
me....


Per carità, in Italia c'è ancora qualcuno che si professa monarchico!

 > sente affatto rappresentata dal 90% del clero ufficiale....
Ma scusa in che senso sei cattolica se non sei d'accordo con il 90% del
clero? al limite sei cristiana...ma non cattolica!

"Like" <> > > è un'espressione sarcastica di una persona di fede cattolica

scusa non contesto mica la dottrina ma le persone......

 Chi li conosce, sa che ha ragione.
Ne sono perfettamente convinto pure io, ma imho è evidente che l'Italia 
non ha una cultura sufficientemente laica da contrastare questi fenomeni 
...
Non so se ricordi il caso di quelli che per precetto religioso dovevano 
portare il turbante in testa, e contestarono la multa per guida di 
motorino senza casco...
Ecco, un fenomeno del genere non dovrebbe essere nemmeno pensabile!
Le leggi (laiche) ci sono, e chi vuole entrare è tenuto a rispettarle. 
Punto.
Posso dirti una cosa: probabilmente a me i mussulmani stanno ancora meno 
simpatici che a te. Ma imho non è tricerandosi dietro un'altra ideologia 
religiosa che si risolve il "problema", tanto più che il cattolicesimo 
in sè predica la tolleranza e la solidarietà...
Per inciso, digerisco male anche parecchie "sparate" del cattolicesimo 
quando smette di essere religione, che in quanto tale attiene alla sfera 
personale, ed vuole entrare a regolare i rapporti civili...
-- 
Sibok (25, 150, NA)  2710 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob
http://attivissimo.homelinux.net/me/motivi_italia_uk.htm

 Ma questo non significa far togliere i nostri simboli, semmai aggiugere
Scusa, chi ha detto che il crocifisso è un "nostro" simbolo? E' il 
simbolo di una determinata religione...che può essere la tua, la sua o 
quella di tanti, ma non è la "mia" ad esempio, e in quanto tale non può 
considerarsi "nostra"... 


 di Cassano nella mia stanza.
Nella tua stanza puoi farci quello che ti pare, entro certi limiti.
Puoi appenderci pure il poster della Madonna di Loreto. In una scuola 
pubblica, mi sembra quantomeno inopportuno...


 Hai ragione, l'8 per mille è cosa ben più scandalosa dei crocifissi murali!
Se non ricordo male è possibile darlo allo Stato per progetti umanitari, 
anzichè ad una organizzazione religiosa...o sbaglio?


 io ne sono contentissima essendo un'integralista cattolica......ne sono
In quanto tale immagino tu neanche ci possa girare in minigonna per 
esempio...


 ha scritto nel messaggio
news:bngsir$111eui$1...@ID-51728.news.uni-berlin.de...

Sono abituata a farlo, tranquillo.
Citavo solo gli esempi a me più vicini.

 splendido.....riconcilia con il mondo......
Davvero! Bellissimo. Non te lo immagini davvero.
Comunque non parlavo dei crocifissi di legno sui cocuzzoli, ma di uno sulla
strada che CONDUCE in montagna.
Piů che un crocifisso, una crocifissione, una statua insomma. Hai presente?
Ne hai mai vista una dal vero?
Quelli che dici tu, sul cocuzzoletto, li vedo solo quando vado su con le mie
pecorelle e le mucche, saltellando nei miei zoccoletti e cantando la
canzoncina di Heidi.

dei contribuenti) che firma per la chiesa cattolica!
anche qui non capisco, puoi spiegarti?
Ciao
--
uplbet
(in email reply delete 01234 from the address)

 avrebbe dovuto prendere da tempo...
Va bene. La prossima volta aspettiamo che sia un magistrato a far saltare in
aria gli affreschi di San Petronio, come volevano fare alcuni terroristi
qualche tempo fa.
E bruciamo la Divina Commedia che mette Maometto all'inferno.

 considerarsi "nostra"...
Non è un simbolo solo religioso, ma anche culturale.
Ripeto, sono atea.
Ma non possiamo bruciare 2000 anni di storia. La nostra cultura è impregnata
di quei valori. Non parlo dei singoli insegnamenti, tipo non fare su e giù
che è atto impuro, ma dei valori universali della civiltà europea, che anche
se non è una civiltà eccessivamente confessionale, ha sicuramente nel
cristianesimo le sue radici.
Non mi stanco di ripetere che non è una questione religiosa.

laico?
stento a capire perche' tutto questo casotto per l'ordinanza di un
pirlotto di giudice locale che riguarda una o due aule di una
specifica scuola, ordinanza che non e' stata eseguita e non lo sara'
ne' prossimamente ne' (imho) in seguito? 
Inoltre, e scusatemi se dico questo in un gruppo di diritto, sono
personalmente convinto che il mantenere o togliere i crocifissi nelle
scuole italiane trovi in ciascuno di noi motivazioni *reali* che nulla
hanno a che fare col diritto.
E ora sparate pure, ma mirate al petto   :-)


 aria gli affreschi di San Petronio, come volevano fare alcuni terroristi
Mah, il crocefisso che avevamo in aula non lo paragonerei certamente ad 
un'opera d'arte, e anche la Divina commedia che citi ha un valore 
letterario che va ben al di là dell'ideologia religiosa che la permea...


 di quei valori. Non parlo dei singoli insegnamenti, tipo non fare su e giù
Mi potresti fare un esempio di come la nostra cultura sia impregnata dei 
valori cristiani?


 letterario che va ben al di là dell'ideologia religiosa che la permea...
Ok, allora distruggiamo i capitelli rurali che sono offensivi e non sono
opere d'arte!

 valori cristiani?
MOLTO brevemente (ma ci si può tornare) vista l'ora e il lettuccio caldo che
mi chiama.
Tutta la nostra arte (la maggior parte è arte sacra), la nostra letteratura,
l'architettura delle nostre città,  la nostra storia, le convenzioni
sociali, il matrimonio che QUASI tutti celebriamo in chiesa, i riti funebri
(con cui si salutano anche moltissimi atei), la resistenza nella società
italiana ai metodi anticoncezionali (siamo molto al di sotto degli usa; non
che lo ritenga un bene, anzi, ma anche questa è una resistenza culturale),
il natale che moltissimi di noi celebrano anche se consumisticamente,
l'influenza che ancora ha il papa sulla società e i costumi, la centralità
dell'essere umano (almeno teorica, per carità), il ruolo sociale soprattutto
nei paesi delle figure religiose (il parroco, l'oratorio, la presenza della
chiesa nelle organizzazioni di volontariato) e potrei andare avanti. Anzi,
magari lo farò.Ora notte.

Dimenticavo: l'integralismo di Claudia.

Rappresenta con la  sua organizzazione un manipolo di fanatici ignoranti 
Benvenuto al bar sport. Invitiamo anche Law per fare un tresette?
Quando avrà finito di fare il saputello, ovviamente...
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per scrivermi in e-mail)

 chiesa nelle organizzazioni di volontariato) e potrei andare avanti. Anzi,
C'è tanto volontariato laico (io sono stato scout nel CNGEI per diversi 
anni)...


 ha scritto nel messaggio
news:k0bopvgk3jr5dbohs...@4ax.com...


 Tratto da Cass. 1 marzo 2000, n. 439.
JD me la dà come 4273

 ha scritto nel messaggio
news:bnio42$qaa$1...@newsreader.mailgate.org...

Il Foro l'ha pubblicata senza numero.
Il numero io l'ho preso dal sito dell'UAAR, di cui è socio l'ex imputato
Montagnana.


Sono molto d'accordo su questo punto.
Hai ragione da vendere.
Personalmente ritengo che la storia del crocifisso mi avrebbe impressionato
meno se fosse scaturita da una protesta di valdesi, evangelisti, testimoni
di Geova e quant'altro.
Invece mi ha impressionata molto perché proviene dagli islamici.
La pretesa di integrazione e tolleranza avanzata da chi è intollerante per
definizione, è difficile da digerire.
Perché la cultura islamica ignora il rispetto dell'essere umano: le donne
contano molto meno di una capra; inoltre difficilmente nei loro Paesi mi
consentirebbero di  costruire una Chiesa con la stessa facilità con cui è
loro permesso di avere Moschee ovunque: che poi a definirle luoghi di
preghiera... piuttosto (spesso, evitiamo di generalizzare), ricettacoli di
terroristi.
Va anche  bene dire che la nostra accettazione è segno di civiltà e che così
facendo dimostriamo di avere raggiunto un altissimo livello di democrazia e
rispetto della libertà.
Ma penso anche che:
1) La laicità dello Stato non è intesa molto univocamente: concordo con chi
ha rilevato quanto diverso sarebbe stato se, l'ordinanza in questione, si
fosse espressa con riferimento a simboli ebraici (si sarebbe gridato
all'antisemitismo...); la laicità dello Stato viene invocata soltanto di
fronte alla religione cattolica, quasi che la presenza della chiesa nella
nostra storia fosse un'eredità pesante ed imbarazzante da cui liberarsi
2) Con questo continuo appiattimento non so dove si potrà finire; in realtà
a perderci sarà soltanto la nostra identità perché altre civiltà, come la
islamica, appunto, sono fortemente radicate e, mentre noi facciamo loro
posto in nome della laicità, della democrazia e del pluralismo, loro cercano
di plasmare a propria immagine i luoghi in cui si insediano.
Non vedo questa evoluzione molto ottimisticamente.
Gilia

"Gilia" <
clap clap clap quoto tutto!

loro cultura, anzichè viceversa come si converebbe a degli OSPITI????
E' la trentesima volta che lo ripeto tra ieri e oggi, su cinque o sei
forum diversi: Adel Smith non è un immigrato, non è un ospite, non
deve tornaresene in nessun altro paese, perché è sempre stato
italiano, di origini scozzesi da parte di padre, ma italiano, si è
convertito all'Islam in età adulta, e il suo vero nome è Emilio. 
E' un cittadino italiano esattamente come me e come te, e le sue
opinioni religiose non cambiano questo fatto di una virgola.
Lisa
 

sia un crocefisso, sia un simbolo ebraico.
Infatti Adel Smith (che è un provocatore e un cialtrone, ma nel merito
di questa singola cosa ha perfettamente ragione) aveva prima chiesto
di esporre nell'aula, oltre al crocifisso, anche un simbolo islamico.
Non glielo hanno consentito, e allora ha piantato un casino pù grosso.
Lisa

di cui esporre il ritratto
Non c'è più nemmeno una religione di stato.
Lisa


il simbolo islamico rappresenta solo suo figlio non gli altri 20 bambini
della classe, si espone il simbolo religioso che ha un reale riscontro nella
tradizione popolare non quello dle primo cialtrone e provocatore (sono
parole tue) che viene

una chiesa vicino alla Mecca....se nò niente moschea!
Forse perché l'Italia è per costituzione un paese laico e non deve
occuparsi della costruzione di chiese né alla Mecca nè altrove?
Se alcuni paesi non sono ancora arrivati a questo principio di
civiltà, è un motivo valido per mettersi al loro livello?
Io, italiana e laica, che non ho niente a che fare con la Mecca, ho il
dovere di beccarmi i crocifissi in una scuola pubblica perché il
governo dell'Arabia Saudita impedisce di costruire chiese?
Se poi si tiene tanto alla reciprocità, si impedisca di professare la
propria religione anche ai buddisti cinesi in Italia, o ai buddisti
italiani di tradizione tibetana, perché il governo cinese non concede
la libertà religiosa in casa loro né ai buddisti né ai cristiani. 
Lisa

Sull'aborto, la tua posizione è illegale, non so se te ne sei accorta!
Perché, esiste il reato di critica e di opposizione a una legge?
Essere contrari a ciò che dice una certa legge, e desiderare che un
giorno venga cambiata, è illegale?
Se fosse così, tutti i referendum e tutte le proposte di modifica a
qualunque legge in vigore sarebbero illegali.
Se una persona è contraria a una certa legge, lo dice, magari si dà da
fare per cambiarla, ma non fa nulla per impedire di farla applicare
finché c'è, commette un reato? Scusate, ma non capisco...
saluti
Lisa

l'integrazione buonista.....estendiamo anche il diritto di voto come no!!! e
Il diritto di voto Adel Smith ce l'ha già, perché non è un immigrato,
ma è sempre stato italiano.
A meno che tu non proponda di concedere e revocare il diritto di voto
ai cittadini italiani a seconda di quale religione professano...
Lisa

"Quello straniero" non vuole che la scuola sia laica ma il suo
NON E' straniero!
E' italiano, e il suo vero nome è Emilio!
E' n italiano provocatore, un italiano cialtrone, ma è italiano, e ha
fatto la stessa protesta che avrebbe potuto fare un italiano ebreo o
ateo!
E scusate, ma tra ieri e oggi l'ho dovuto precisare
Lisa

democraticità e civiltà un barbone che fa infibulare le figlie 
Perché, in Abruzzo si infibulano le ragazze?
Non lo sai che l'infibulazione è una pratica del tutto africana, che
con l'Islam non c'entra un tubo?
Non lo sai che in certe zone dell'Africa la praticano sia musulmani
sia cristiani sia animisti, mentre nella stragrande maggioranza del
mondo islamico non sanno nemmeno cosa sia, o ne sono schifati quanto
noi?
Va bene essere ideologici, ma l'ignoranza dei fatti è un'altra cosa...
saluti
Lisa

cose...)
Ma ora non mi dite che quei crocifissi che si appendono al muro in
classe, fabbricati in serie in un capannone industriale di Treviso o
di Pescara, con i due pezzi di legno tagliati con la motosega e il
Gesù Cristo uscito pieno di sbavature da uno stampo per plastica,
abbiano una valenza di oggetti d'arte, o siano affissi lì come
decorazioni artistiche...
Lisa

 Perché, in Abruzzo si infibulano le ragazze?
probabilmente si. lo sai che ci sono centinaia di ginecologi 
consenzienti che praticano di nascosto l'operazione?
-- 
Andrea con micio e micia psico-gatta
For someone who was never meant for this world, 
I must admit I am having a hard time leaving it. 
Although they say every atom in our bodies was once part of a star. 
Maybe I'm not leaving... maybe I'm going home.

 convertito all'Islam in età adulta, e il suo vero nome è Emilio.
nato in Egitto da padre scozzese, madre egiziana.......è ovvio che è
italiano...basta sentire come parla!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:3f9d2635...@twister2.libero.it...

Illegale non significa criminoso.
Significa semplicemente contrario alla legge, difforme dalla stessa.
L'ho usato per rimarcare la totale difformità della posizione di Claudia
rispetto ad una legge dello Stato, vigente e condivisa dalla stragrande
maggioranza degli italiani.
C'est tout!

consenzienti che praticano di nascosto l'operazione?
Se lo fanno, commettono un reato e vanno denunciati. Ma commettono lo
stesso reato sia che glielo chieda un sudanese musulmano, sia un
somalo cristiano, sia un pagano totemista cittadino dello Zambia. Il
punto era che quella pratica non c'entra niente con l'Islam. 
saluti
Lisa


stai bestemmiando e stai offendnendo il mio personale sentimento religioso
che essendo un'estrinsecazione della mai persona è degno di tutela e di
rispetto sotto tutti i profili, non puoi parlare con disprezzo di
un'immagine che rappresenta Gesù, mi offendi e offendi tutte le eprosne che
credono..la tua laicità non ti consente di essere maleducata......

certamente.....
Il punto č che la tua  fede religiosa č personale, secondo la
costituzione vale esattamente quanto le convinzioni di un musulmano o
di un ateo, e non c'č nessun motivo perché la scuola statale si faccia
portatrice di quella piuttosto che di un'altra.
Se poi, il fatto che esista anche qualcuno per cui il crocifisso non
rappresenta quello che rappresenta per te, lo consideri una bestemmia,
mi dispiace per te ma il problema č solo tuo. Un induista considera
bestemmia mangiare carne di mucca, ma non č un motivo sufficiente per
vietare le braciole per legge.
E non capisco perché ti scaldi tanto.
Lisa

 vietare le braciole per legge.
al loro paese possono anche vietarlo visto che sono la maggioranza, nel
nostro siccome siamo democratici non si vieta nulla tranne che insultare e
offendere il sentimento religioso altrui come fai tu.....

 ha scritto nel messaggio
news:3f9d2998...@twister2.libero.it...

Lo fa per deformazione professionale!
;)


Ti sta solo dicendo che quel crocifisso è diverso da quelli scolpiti da
Michelangelo!
fede ed arte son due cose ben distinte!

 abbiano una valenza di oggetti d'arte, o siano affissi lì come
Ma l'hai letto bene il mio post? :P
Non è una critica alla tua posizione, sulla quale per altro sono 
pienamente daccordo, ma forse non mi sono espresso bene io!
-- 
Sibok (25, 150, NA)  2710 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob
http://attivissimo.homelinux.net/me/motivi_italia_uk.htm

 ha scritto nel messaggio
news:3f9d2643...@twister2.libero.it...

Infatti, era già stato escluso più sopra...

credono..la tua laicità non ti consente di essere maleducata......
Io non ho parlato affatto di Gesù, ho parlato di oggetti materiali
tangibili e fabbricati industrialmente. O no crederai mica che i
crocifissi siano plasmati dagli angeli, e si materializzino dal nulla
durante una cerimonia sacra? Se poi invece di venerare Cristo veneri
quelli, ne hai tutti i diritti. Però secondo il cattolicesimo questa
si chiama idolatria, non certo fede cattolica.
Comunque, ripeto la domanda: secondo te è illegale esprimere qualunque
opinione critica su qualunque cosa che tocchi lontanamente la
religione, altrimenti si bestemmia e si offendono i credenti? Dire che
il papa può sbagliare è reato? Dire che un crocifisso può essere
materialmente brutto è reato? Dire che si ritengono falsi certi dogmi
del cattolicesimo è illegale?
Lisa
 

italiano...basta sentire come parla!!!!
Non so dove sia nato, ma so che si chiama Emilio, e che è sempre stato
cittadino italiano, senza essere mai immigrato da fuori e senza aver
mai acquisito la cittadinanza italiana in un secondo tempo. 
E comunque, cosa cambia?
Lisa

 fede ed arte son due cose ben distinte!
peraltro, la critica all'evidente gusto kitsch di taluni prodotti tradisce
un'animo nobile e portato alla genuina ammirazione di fronte alla maraviglia
del creato ... un sentimento quasi religioso ...
gordon

 E comunque, cosa cambia?
Assolutamente nulla, indipendentemente dalle persone e dalle idee che 
rappresenta, che non condivido e non apprezzo, nella questione specifica 
imho il risultato è da apprezzare...


 Lisa
mi piacerebbe verificare in che modo ha acquisito la cittadinanza....sarebbe
interessante che qualcuno verificasse...non è nato in Italia, non ha
genitori italiani, non ha sposato un'italiana.....


tu hai toccato direttamente i miei sentimenti religiosi offendendo quello in
cui credo, tu sei maleducata e basta.....se sei atea non ti devono
interessare i dogmi della MIA Chiesa, nè dovresti offenderli visot che per
te non esistono; pensa alle tue cose e lascia stare le cose in cui credono
gli altri

 ha scritto nel messaggio
news:bnjceh$11s4fq$1...@ID-28543.news.uni-berlin.de...

sei un grande, come sempre!

 gli altri
E' proprio questo il puno! I cattolici pensassero alle cose proprie 
cose, e lasciamo che nelle scuole pubbliche si insegni liberamente senza 
"l'egida" del crocefisso...


interessare i dogmi della MIA Chiesa, 
Ma infatti a me non può fregarne meno dei dogmi della tua chiesa. Mi
interessa solo il rispetto delle leggi. 
Comunque, già che ci sei chiariscimi anche questo: esiste un DOGMA
della Chiesa cattolica che afferma che il crocifisso di legno o di
plastica sia soggetto alla transustanziazione, o che sia obbligatorio
esporlo a suola? Se sì, mi dici esattamente in quale testo della
Chiesa sta scritto e quale papa lo ha proclamato, e in che anno?
Non ti rendi conto che, confondendo allegramente e a caso concetti
come dogma, consacrazione, sacrilegio, bestemmia, e simpatie personali
tue, non dai certo un'immagine confortante della convinzione e
preparazione media dei cattolici?
Lisa

 plastica sia soggetto alla transustanziazione,
quella della transustanziazione del crocifisso, in effetti, mi giunge nuova!
(ma non sono un esperto ;-)

 Significa semplicemente contrario alla legge, difforme dalla stessa.
In realta' era chiaro che intendevi
criticare la sua posizione.
Mi ricordo quando allo stadio dei
tifosi contestarono con degli striscioni
il 41bis... e la polizia ando' pure
ad arrestarli....
In realta' (e per fortuna) ognuno e'
libero di contestare qualsiasi legge
o norma costituzionale.
Sono libero di chiedere la legalizzazione
dell'infanticidio, dell'associazione mafiosa
e via discorrendo... e nessuno me lo puo'
impedire.
Ti sembrera' magari scontato ma mi
premeva ricordarlo.

 come la islamica, appunto, sono fortemente radicate
Anche questo non è vero: fra le diverne etnie non c'è accordo.
Max max

 Lisa
Non c'entra niente un emerito ca**o.
La diffusione dell'Islam in tutta l'Africa è stata facilitata anche dalla
caratteristica della cultura islamica di accettare le tradizioni delle
società in cui trova nuovi adepti, non cercando mai di attaccare
criticamente usanze radicate quali l'infibulazione. Quindi l'usanza è più
radicata nelle società musulmane perché quelle società non hanno fatto nulla
per limitarla, cosa che invece non è accaduta dove è stato il cristianesimo
a fare proseliti, che ha sempre cercato di sradicare costumi in contrasto
con i fondamentali principi della fede.

 del cattolicesimo č illegale?
A proposito di dogmi ed integralisti .... spesso e volentieri la maggior
parte degli integralisti delle varie fedi sono tutt'altro che ortodossi
..... per il cattolicesimo sarebbe interessante vedere quanti di essi sono
scomunicati di diritto secondo il diritto canonico ... senza saperlo ;-))
Max max

siete la maggioranza, tu rappresenti te stessa e basta
Vedo che tu continui a inventarti certezze sulle mie convinzioni
personali e sulle mie tradizioni culturali, senza conoscermi e senza
avermi mai chiesto quali siano.
Che io faccia parte o no di una maggioranza, non hai il diritto di
parlare a mio nome. 
Lisa

società in cui trova nuovi adepti, 
E allora di che si ha paura? Qui è un continuo lamentarsi e
terrorizzarsi che arrivano questi invasori musulmani e prima o poi
modificheranno le nostre usanze e proibiranno per legge di mangiare il
prosciutto, e distruggeranno tutte le aziende vinicole del Chianti e
imporrano alle nostre donne di mettere il velo. Adesso si viene a dire
esattamente il contrario? Ma ci si decide un po?...  :)))
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3f9d633e...@twister2.libero.it...

Ma che c'entra questo pistolotto?
Con il mio intervento volevo solo sottolineare che imho la tua affermazione
* Non lo sai che l'infibulazione è una pratica del tutto africana, che con
l'Islam non c'entra un tubo?* non è corretta, nel senso che l'Islam
ufficiale in passato ha sempre evitato di pronunciarsi, accettando
passivamente e di fatto tollerando, con il proprio silenzio, questa pratica
brutale e primitiva.  Pertanto è lecito affermare che vi sia una complicità
da parte della religione islamica che non può essere taciuta.  Del resto non
ho mai sentito di organizzazioni religiose musulmane che si siano battute a
favore dei diritti delle donne.
Una presa di posizione contraria a questa pratica,  piuttosto netta, è stata
presa solo di recente, e non certo in seguito ad una spontanea riflessione
critica.
Ciao


ti sei chiamata tu atea quindi sei sicuramente in minoranza sul tema....


lo hai detto tu non io, il crocefisso è simbolo della Passione di Cristo che
è quanto di più sacro esista per un credente (non per quelli che considerano
la Comunione o il matrimonio come gli eventi consumati nei ristoranti
dell'occasione), per me non è fondamentale che rimanga o meno sulle mura
pubbliche, ma deve essere rispettato .......il crocefisso è oggetto sacro è
secondo me non può essere oggetto di provvedimenti giudiziari di alcun tipo,
come cattolica è questo che non posso tollerare, che un uomo, un giudice
nella sua piccolezza possa pensare di poterne disporre....

ti sei chiamata tu atea 
Dove? Me lo quoti, per cortesia?
Lisa

 poterne disporre....
Roba da non credere... :-((( Che elemento, sta principessa :-(((

critica.
Anche la Chiesa cattolica non ha mai preso posizione sui diritti delle
donne fino a pochissimi anni fa. Anzi, mi risulta che nella
cristianissima Europa abbia sempre tollerato i matrimoni combinati, le
monacazioni forzate, le violenze domestiche, la sottomissione della
donna all'uomo e lo sfruttamento del lavoro femminile. E soprattutto,
che abbia sempre avallato una situazione sociale in cui una ragazza
poteva finire in convento a vita per la sola "colpa" di essere stata
violentata, mentre il suo violentatore poteva sempre mettere la testa
a posto e diventare un bravo padre di famiglia, purché si prendesse
una brava vergine e non vedesse piů certe svergognate. 
Lisa

 modo....
Per me ad esempio la mia auto è sacra...


 donne fino a pochissimi anni fa. Anzi, mi risulta che nella
Mi permetto di aggiungere che rispetto ad altre confessioni cristiane, 
la Chiesa cattolica non accetta il sacerdozio femminile...


>Per me ad esempio la mia auto č sacra...
Adesso basta! Avete fatto gią abbastanza ironia sulla vicenda; abbiate
verso i credenti cattolici il medesimo rispetto che domandate per voi
stessi. Non posso credere che persone sensibili al punto da sentirsi
minacciate, offese o conculcate nei loro diritti da un Crocifisso
appeso ad una parete, poi non abbiano la medesima sensibilitą verso
coloro che nutrono una fede profonda e sincera.
Fra l'altro, qui siano in un newsgroup di Diritto, ragion per cui vi
esorto a rimanere strettamente in tema.
---
Miching Mallecho

 ha scritto nel messaggio
news:3f9d7d89...@twister2.libero.it...

Ok, evidentemente, per te,  praticare l'imfibulazione su delle bambine e gli
atteggiamenti sessisti sopra descritti sono da considerare equivalenti.
Del ragionamento che ho fatto, hai criticato  un inciso messo a mo' di
rafforzativo della questione: č errato dire che l'islam non c'entra un cazzo
con quella pratica.
Pensala come vuoi, ciao.

 esorto a rimanere strettamente in tema.
Chiedo venia.
-- 
Sibok (25, 150, NA)  2720 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob
http://attivissimo.homelinux.net/me/motivi_italia_uk.htm

 offendere il sentimento religioso altrui come fai tu.....
Meno male che in Italia c'è una Costituzione, che difende le minoranze dagli
abusi e dalle persecuzioni della maggioranza.
Democrazia non significa certo che si possa reprimere la libertà della gente
a colpi di maggioranza, ne che il fatto che qualcuno si senta ferito nel
proprio sentimento religioso debba portare gli altri ad abbracciare la sua
stessa fede.
Tienti stretta il tuo sentimento religioso, ma lascia agli altri,
maggioranza o minoranza che siano, la possibilità di fare altrettanto.
Ciao, Leo

con quella pratica.
No, a me risulta che non sia errato, e che sbagli tu.
Non ho tempo né voglia di di sbracciarmi per convincerti.
Lisa

 Non ho tempo né voglia di di sbracciarmi per convincerti.
Sono qui d'accordo con Stefano Ravo, nel senso che l'Islam ha inglobato e
incoraggiato certe usanze.
Riporto ancora una volta questo articolo che mi convince del fatto:
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L'attribuzione che spesso viene fatta all'Islam dell'origine delle MGF in
Africa è probabilmente dovuta alla facilità con cui si è saputo adattare al
tessuto tradizionale conformandosi al modo di vita locale. La sua
penetrazione infatti è stata resa possibile dalla presenza nelle culture
africane di alcuni elementi  come le strutture patrilineari e la concezione
di Dio fondata su un forte senso di dipendenza  che ne hanno favorito l'
accettazione, permettendogli di radicarsi nel tessuto tradizionale molto più
di quanto non siano riuscite a fare le varie chiese cristiane che si sono
impegnate alcuni secoli più tardi nell'evangelizzazione del continente
africano. Questa "africanizzazione dell'Islam"  che si è espressa tra l'
altro anche nell'adozione del nome locale di Dio per la traduzione del nome
di Allah  ha reso la religione islamica più tollerante delle MGF che invece
sono state più contrastate da parte cristiana, venutasi spesso a trovare in
aperto conflitto con le culture locali. Il caso più clamoroso resta la
ribellione nei confronti dei missionari che avevano proibito di fare l'
escissione delle donne kikuyu in Kenya nel 1929.
Questo diverso atteggiamento della religione islamica e di quella cristiana
si riflette anche nella percentuale di donne sottoposte alla mutilazione dei
genitali nei due contesti. Le cifre parlano chiaro: mentre in area cristiana
dove predomina la clitoridectomia  le percentuali oscillano tra il 20 e il
50%, in area islamica  e in particolare nel Corno d'Africa dove l'
infibulazione è di rigore  si toccano punte che vanno dall'80 al 100%. Con
il tempo l'identificazione dell'Islam con la tradizione indigena non ha
fatto che rafforzarsi a tal punto che è stato però il maggior responsabile
della loro diffusione al di fuori dell'Africa, esportandole tra l'altro in
Indonesia e in Malesia. Pur non essendo stata l'origine di tali pratiche nel
continente africano, la religione islamica le ha di fatto legittimate, le ha
difese e le ha giustificate contribuendo così a perpetuarle e a diffonderle
anziché combatterle come hanno cercato di fare le chiese cristiane. Oggi
questa  stretta identificazione dell'Islam con le culture tradizionali sta
diventando un problema. C'è una parte dell'Islam, tra cui il clero
fondamentalista formatosi in Arabia Saudita, che cerca di prendere le
distanze dalle mutilazioni più distruttive  come l'escissione e l'
infibulazione  adoperandosi a rinviare al mittente, ossia alla cultura
tribale la sua pesante eredità che mal si concilia con le ambizioni
fondamentaliste di "islamizzare" la modernità.
tratto da "Antropoligia delle mutilizazioni dei genitali femminili"  una
ricerca in Italia  a cura di Carla Pasquinelli  AIDOS  Roma)
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Saluti,
Il Dentista

 scusa non contesto mica la dottrina ma le persone......
E la dottrina che accetti quali persone invece l'avrebbero scritta? O queste
male persone si illuminano solo quando scrivono la dottrina?
Saluti,
Il Dentista

 E' un cittadino italiano esattamente come me e come te,
Che sia un cittadino italiano è vero, ma che si chiami Emilio mi sembra
strano. Non credo che nella sentenza il giudice abbia potuto utilizzare uno
pseudonimo.
Saluti,
Il Dentista

 Dove? Me lo quoti, per cortesia?
Infatti, si è sempre chiamata Lisa.
Saluti,
Il Dentista

 splendido.....riconcilia con il mondo......
E' vero, su di me hanno un effetto diuretico.
Saluti,
Il Dentista

pseudonimo.
Era la versione che mi era stata riferita, ma non conosco le fonti
dirette. Potrebbe essere sbagliata. Comunque, il soggetto è italiano,
e non è mai immigrato da alcun paese islamico.
saluti
Lisa

italiano...basta sentire come parla!!!!
Mi risulta che le origini scozzesi siano lontane, almeno a livello del
bisnonno. Pare che la famiglia paterna sia napoletana da due o tre
generazioni, e che il padre si chiami Riccardo. Non so con precisione
altri dettagli, ma sembra certo che il nostro sia sempre stato
cittadino italiano, e no abbia acquisito la cittadinanza in modo
strano e misterioso, ma semplicemente prendendola dal padre
napoletano. 
saluti
Lisa

 quali simboli siano consentiti e quali no.
Lo stato deve stare al di fuori.
C'è anche chi non vuole nulla....
Art 19 Cost: libertà in positivo e in negativo (avere o non avere una
religione).
-- 
NO TALIBAN, NO VATICAN

 parole tue) che viene
L'art. 19 Cost non parla di principio democratico di libertà religiosa ma
semplicemente di libertà religiosa, in posistivo e in negativo.
Se ci fosse stato un ateo che non voleva nulla?
Visto che te la tiri tanto e credi di conoscere il diritto come nessun altro
vedi di dare un'acchiata al libro di costituzionale o comprane uno di
ecclesiastico.


 E non capisco perché ti scaldi tanto.
Le manca una cosa...
Immagina tu quale....


 e viene tutt'oggi ancora applicato.
Non è un regio decreto ma una circolare ministeriale.
Non può essere dichiarato incostituzionale trattandosi di fonte  secondaria.


 splendido.....riconcilia con il mondo......
E' il cielo e il paesaggio che riconciliano col mondo e non quei pezzi di
legno che prima erano alberi VIVI, ne quei fiori recisi che prima erano
VIVI,a riconciliarti col mondo.


 comunque senza partigianeria ed in piena libertà!
Non capisco xchè lasentenza sia del tribunale e non del giudice
amministrativo.

 VIVI,a riconciliarti col mondo.
Ohmammamia.
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.

 Ohmammamia.
Appunto!
Il rispetto x alberi e fiori fa schifo.
Meglio costruirci gingilli...


Immagina tu quale....
Battuta di pessimo gusto in ogni caso.
Lisa

 Battuta di pessimo gusto in ogni caso.
Leggi le sue su di me......
