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Titolo: FALL: consecuzione procedure e rendiconto

Una bella questione sulla quale non è stato pubblicato molto.
Un concordato preventivo si risolve in fallimento. Il liquidatore giudiziale
deve presentare il rendiconto: a chi?
Al curatore del fallimento? Alla massa dei creditori del concordato
preventivo?
Secondo me il curatore del fallimento non è parte legittimata ad esprimere
giudizi o formulare osservazioni sul rendiconto del liquidatore giudiziale
dei beni del concordato preventivo, anche se riceve da lui il patrimonio
liquidato/da liquidare della stessa impresa.
Che ne dite?

 ha scritto nel messaggio
news:aa0toi$6tffe$6...@ID-52958.news.dfncis.de...

Secondo me, il curatore è legittimato a farlo in quanto sostituto del
debitore fallito.

> Che ne dite?
Ma, scusa, con l'intervenuto fallimento come fa a restare in piedi il
concordato preventivo ??
Ed in che fase del c.p. è stato dichiarato il fallimento ? (prima o dopo
l'omologazione e quindi dell'espressione di voto dei creditori
chirografari)?
Per quale causa la società è fallita ? (voglio dire nelle motivazioni della
sentenza dichiarativa cosa si dice )?
Cordialità.
Zizio

".....Secondo me, il curatore è legittimato a farlo in quanto sostituto del
debitore fallito......"
Mi meraviglio che un avvocato cada su questo!
E' giurisprudenza consolidata che il curatore non è sostituto del fallito,
ma solo l'amministratore dei beni di quest'ultimo!
..............
--
Saluti
Gianni Verducci
Dottore Commercialista

 ma solo l'amministratore dei beni di quest'ultimo !
Mah
"T. Milano. Milano, 16-07-1997.
Il curatore, quale sostituto del fallito, ha diritto di ottenere dalla
banca, anche in via d'urgenza, copia della documentazione contrattuale
di cui sia certa, accertata o accertabile l'esistenza.
T. Milano. Milano, 23-07-1981.
Il curatore riveste la posizione di terzo quando esercita un diritto
proprio del fallimento, mentre assume la posizione di sostituto del
fallito quando esercita un diritto che già esisteva nel patrimonio di
quest'ultimo (applicazione in tema di adesione all'accollo, a norma
della massa dei creditori, e di dichiarazione, a nome del fallito, di
voler profittare del contratto a favore di terzo)."
Ovviamente il curatore non è un "sostituto" del fallito in senso
tributario (forse era questa la giurisprudenza a cui ti riferivi).
Inoltre il curatore, pur amministrando la quasi totalità dei beni del
fallito, è molto di più di un semplice amministratore.
Ma comunque è solo una mera questione terminologica ;-)
Max max


 ha scritto nel messaggio
news:x2Ww8.49832$vF6.1...@news2.tin.it...

Non volevo certo impelagarmi nella vexata quaestio della natura del
curatore!
Ne qualificavo la posizione nell'ambito specifico del questione sollevata da
Epson: nulla più.
Ma invece di fare cecchinaggio, non sarebbe più proficuo ripondere in modo
costruttivo ai quesiti posti nel thread?
La qualificazione del curatore in termini di sostituzione o rappresentanza è
frequente in tutta la dottrina fallimentarista e nella giurisprudenza: se
come tu sostiene, amministra i beni del fallito, lo rappresenta quindi, come
tutti i gestori? siamo quindi nel genus sostituzione.
Pacifica è in giurisprudenza la qualifica di successore del debitore in capo
al curatore quando, come nel caso posto da Epson, si tratta di esercitare
diritti che si trovano nel fallimento.
Diversamente è a dirsi quando il curatore esercita un diritto proprio del
fallimento (dell'ufficio fallimentare, recte), in relazione ai negozi
compiuti dal debitore: in tal caso agisce in sostituzione dei creditori,
chiaramente ai fini della ricostruzione del patrimonio; non sarà più
sostituto del fallito, ma dei creditori tutti ai fini e per gli effetti di
cui all'art. 2704 c.c.
Non facciamo polemiche sterili ad personam, alle quali comunque non è mia
intenzione prestarmi!
Saluti.

"....Non facciamo polemiche sterili ad personam, alle quali comunque non è
mia
intenzione prestarmi........."
Neanch'io era solo per una precisazione.....dovuta secondo me!
:-)


 sentenza dichiarativa cosa si dice )?
su istanza del liquidatore giudiziale confermato dal commissario giudiziale
del concordato preventivo.

 tutti i gestori? siamo quindi nel genus sostituzione.
Se ci avviamo su questa discussione si rischia di finire fuori tema.
Il punto è che c'è un organo nominato dal tribunale (il liquidatore
giudiziale) che risponde del suo operato ai creditori del concordato
preventivo, al GD del C.P. ed al fallito. Dubito fortemente che un altro
organo giudiziario (il curatore) possa avesse legittimazione ad intervenire
su una procedura giudiziaria precedente.

 su una procedura giudiziaria precedente.
T. Catania. Catania, 12-01-1981.
Poiché il liquidatore dei beni ceduti nel concordato preventivo con
cessione dei beni deve qualificarsi (al pari del curatore) come
soggetto investito di un ufficio pubblico costituito allo scopo di
provvedere alla liquidazione dei beni ceduti e al soddisfacimento
delle ragioni dei creditori, al rendiconto cui egli è tenuto si
applicano, in via analogica le norme che regolano l'approvazione del
conto del curatore fallimentare; in tal caso, tra gli interessati
legittimati a proporre osservazioni va sicuramente compreso il
curatore.
Camiolo c. Fall. Mistretta Dir. fallim., 1981, II, 118

 Camiolo c. Fall. Mistretta Dir. fallim., 1981, II, 118
Bravo Max; per confutare affermazioni tanto recise e apoditticamente
scolpite, una bella massima ad hoc in senso contrario, che parla da sola,
senza alcun commento. ;-)
Cordialmente
Ireneo

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:D7%w8.51043$vF6.1...@news2.tin.it...

Ne capisco qualcosa di diritto fallimentare.
Grazie, Max!

 Grazie, Max!
anch'io, però di apodittica mi pare solo l'affermazione del Tribunale di
Catania. magari se lo spiegava meglio ci avrebbe convinto tutti.

Non ho il tempo per cercare giurisprudenza o sentenze in oggetto, ma a naso
e senza approfondire (se ciò mi rende meritevole della vostra
considerazione) propenderei per la tesi di Epson.
Resta il fatto che comunque la decisione del tribunale di Catania ( pur
sempre importante) è anche un po datata!


 sempre importante) è anche un po datata!
La verità è che sul tema si può dire di tutto: l'errore è, come fa Ireneo
Funes, fare di una sentenza che non motiva alcunché, la verità inconfutabile
sulla questione da me posta (peraltro invito Funes a rileggere i miei
precedenti post: non mi pare di leggervi affermazioni tanto recise e
apoditticamente scolpite).
La sentenza di Catania è la giustizia di un caso singolo: un buon avvocato,
anziché armarsene a fini polemici contro tesi contrarie, dovrebbe chiedersi
perché il Tribunale ha sostenuto quella tesi e cercare di ragionare
sull'antefatto. Può essere che il liquidatore giudiziale abbia fatto qualche
cosa di poco ortodosso e andasse punito. In tal caso i giudici catanesi
potrebbero aver armato la mano del curatore fallimentare.
Giustizia sarà stata anche fatta, ma qui si parla di diritto.
Io sollevo la questione che il liquidatore giudiziale agisce quale
mandatario della massa dei creditori del concordato preventivo e pertanto a
quella massa deve rispondere del suo operato in virtù delle norme generali
sul mandato. Il curatore fallimentare risponde del suo operato alla massa
dei creditori del fallimento, che è composta dei soli creditori ammessi al
passivo a seguito di loro istanza.
La legittimazione attiva ad interferire col rendiconto del liquidatore
giudiziale non credo possa ripetere al curatore dal fallito, il quale, come
dovrebbe essere noto a Law, Max max ed ireneo Funes, non perde totalmente la
capacità distare in giudizio per ilsolo fatto di essere stato dichiarato
fallito.
Su questo punto non v'è ricchezza di pubblicazioni e potremmo disquisire a
lungo. Ma portatemi giurisprudenza, o dottrina, più convincente di quella
catanese.

 su una procedura giudiziaria precedente.
A me è stato insegnato che il curatore è amministratore del patrimonio,
soggetto attivo della procedura concorsuale (il che ne fa una potenziale
parte), organo dell'amministrazione fallimentare, pubblico ufficiale e via
dicendo. Certamente, non è *organo giudiziario* e sono ragionevolmente
sicuro che non vi siano opinioni dottrinali od orientamenti
giurisprudenziali che sostengano diversamente.
Cordialmente
Ireneo

 giurisprudenziali che sostengano diversamente.
Scrivendo sul NG può scappare qualche imprecisione terminologica: il
curatore non è un organo giudiziario,  è certamente un organo della
procedura fallimentare, che è la cosa che intendevo affermare.
A parte questo, non sostengo alcuna posizione: ho scritto e ribadisco che
DUBITO fortemente, non che NEGO.
Se avessi le idee chiare su questo aspetto, non sarei a discuterle sul NG,
ove spero di trovare qualcuno che mi dia una spiegazione convincente sulla
questione da me posta che, per quanto mi consta, non capita propriamente
tutti i giorni.

 Certamente, non è *organo giudiziario*
A meno di non voler considerare tale gli ausiliari ;-) Con i tempi che
corrono .... todos caballeros ;-))
Max max

 Max max
Appunti: bastava il buon senso! non c'era bisogno di scomodare il
Provinciali o il Pajardi!

 Provinciali o il Pajardi!
Pare però che il GD al fallimento di cui parlo non la pensi in linea con
quello che sostieni tu.
Dopo la sentenza di fallimento per risoluzione del concordato preventivo,
che implica la decadenza del commissario giudiziale e del liquidatore
giudiziale, ma anche dello stesso G.D. al concordato preventivo, ha:
1) consentito al liquidatore giudiziale di pagare un debito contratto per
l'amministrazione della sua procedura;
2) liquidato il compenso al liquidatore ed al commissario giudiziale, senza
chiedere alcun parere al curatore (che sarei io);
3) consentito l'autopagamento del suddetto compenso all'ex liquidatore
giudiziale.
4) di consegnarmi il saldo derivante dall'estinzione del conto corrente
intestato alla liquidazione concordataria senza che io abbia mai visto il
rendiconto.
Che devo concludere, che il GD non abbia buon senso e non conosca quanto
hanno scritto Provinciali e Pajardi?

Epson
Sull'ultimo punto, bisogna vedere se del deposito del rendiconto č stato
dato avviso al fallito; per legge, tale avviso andava fatto. A mio avviso un
avviso andava fatto anche al curatore.
Infatti, sicuramente, tra gli interessati legittimati a proporre
osservazioni v'era sicuramente compreso il
curatore.
In concreto, com'č andata nel caso de quo?

> In concreto, com'è andata nel caso de quo?
che mi sono stati consegnati quasi 3 milioni di euro senza uno straccio di
conto. Non ho nemmeno visto fisicamente l'istanza di liquidazione onorari e
l'autorizzazione a prelevare l'importo data dal GD al liquidatore
giudiziale. Di convocazione dei creditori, del fallito e del curatore manco
se ne parla.

 conto.
Se hai osservazioni da fare in merito ti conviene farle (anche con
relazione al G.D. del fallimento).
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:aa5ijr$812mm$1...@ID-52958.news.dfncis.de...

Che cavolo di rendicontazione è allora! i creditori non sono stati sentiti;
idem per quanto riguarda debitore e curatore: una specie di camera caritatis
tra il g.d. e il liquidatore?!
Molto singolare, come modus procedendi! da porto delle nebbie, direi ;-))

 relazione al G.D. del fallimento).
IL GD al fallimento č lo stesso GD al concordato preventivo.
Non seguirň il tuo suggerimento: non sono cosě ingenuo.