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Titolo: domanda strana... forse OT

Volevo chiedere se qualcuno sa se esistono in rete delle traduzioni
delle leggi italiane in altre lingue. In particolare mi interesserebbero
traduzioni della legge pubblicata qui (legge Biagi):
http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/03276dl.htm
Grazie per l'attenzione,
Marco
PS:
ammesso che tali traduzioni non esistano...
supponendo che io traduca o faccia tradurre tale legge e la pubblichi
su un mio sito, commetterei qualche reato tipo violazioni di copyright
o simili?
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
Vuoi esportare leggi? E' vero che ne abbiamo tante....
Sables

 Sables
Preciso che io non sono ne' giudice ne' avvocato' ne' niente
di simile (sono ingegnere informatico)
Non e' che "voglio esportare". 
E' che vorrei renderle comprensibili anche
a chi italiano non e'. L'idea mi e' venuta perche' qualche tempo fa una
mia amica tedesca aveva avuto la pazzesca idea di venire ad abitare
in Italia lasciando Brema e il lavoro che aveva li' per venire a lavorare
a Roma perche' gli piaceva Roma (ed ha insistito per qualche mese con
questa idea assurda). 
E' vero che quando ha letto alcuni prezzi degli affitti a Roma ci ha
ripensato subito, ma magari se leggeva la legge Biagi e alcuni degli
effetti
che questa provoca sul mercato del lavoro magari una simile idea balsana
non gli veniva nemmeno (per chi, come me, lavora
nell'informatica tali effetti li puo' provare sulla propria pelle, anche
se spesso non si rende conto che tali effetti derivano da quella legge).
Ogni volta che ho provato a spiegargli il meccanismo delle "body-rental"
mi ha guardato con una faccia strana come se venissi dalla luna al punto
che non ho nemmeno provato a spiegargli il meccanismo in voga negli ultimi
anni (quello delle "aste al ribasso").
Per questo mi riproponevo di rendere comprensibile  a cosa va incontro chi
viene in Italia con "strane" idee. 
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Non essere drastico sulla legge Biagi.
Prima non lavoravi nemmeno, almeno adesso lavori, seppure precario.
Semmai si devono cercare correttivi assistenziali e previdenziali, ma
sostenere che devi tradurre la legge Biagi per far capire che sta
avendo effetti negativi mi sembra assurdo, visto che tutti i Paesi
d'Europa ne hanno una simile e analoga...
Sables

a chi italiano non e'.
il problema è che bisognerebbe farle capire anche agli italiani
scrivendole in italiano e non in "legalese", "civilese" e cosi via...
cordialità
sam--

 d'Europa ne hanno una simile e analoga...
Tipo la Francia o la Germania ? A me non risulta affatto, specialmente
per la seconda che conosco benino. Per la verita' non mi risulta
esistere nulla di simile (nulla di simile alla legge Biagi, non 
nulla di simile alle Body Rental) 
nemmeno nel Regno Unito (e un collega qui accanto a me in UK ci ha lavorato
5 anni).
Ma sicuramente avrai ragione tu. Io non
sono affatto esperto di leggi, come dicevo anche nel mio primo
post. 
In ogni caso rivendico la liberta' di pensare della suddetta legge tutto
il male possibile
Ciao,
Marco.
-- 
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

 reato traducendola e rendendo disponibile la traduzione.
puoi tradurla benissimo: i testi degli atti ufficiali dello stato non 
sono soggetti al diritto d'autore.
Ad ogni modo, per tradurre decentemente in una lingua straniera una data 
legge non è sufficiente una conoscenza generica della lingua: devi 
conoscere sia il "legalese" italiano che quello straniero ;)


Non capisco cosa c'entri la legge Biagi con questi fenomeni.
Premesso che la legge Biagi consente di assumere lavoratori che una
volta non erano assunti, visto che non erano nemmeno licenziabili
(tutela reale contro il licenziamento) e premesso che ha previsto
diverse forme di lavoro innovative, specificando e maggiormente
tutelando le collaborazioni coordinate e continuative (vigenti ancora
per il settore pubblico); premesso, infine, che non ho capito molto
bene la situazione cui fai riferimento, mi sembra comunque che tu ti
riferisca a fenomeni di outsourcing o comunque di esternalizzazione di
attività da parte di un'impresa.
In questi casi, è necessario il consenso del "lavoratore", come più
volte affermato dalla Cassazione (Cass. civ., Sez. lavoro, 16/10/2006,
n.22125), anche perchè non si tratta di cessioni di veri rami
aziendali pieni di dipendenti, dotati di autonomia funzionale, ma solo
di esternalizzazione di processi produttivi e nel tuo caso, che mi
sembra di capire essere quello informatico, di un'attività di
assistenza e manutenzione informatica che all'azienda non conviene
mantenere interna, per gli alti costi.
Cosa intendi, a questo punto, per aste al ribasso? Puoi descrivere un
po' meglio questo fenomeno?
Neanch'io voglio polemizzare, ma credo che ci sia poco di Legge Biagi,
in quello che racconti, molto esternalizzazione, fenomeno sempre più
diffuso che deriva dall'andamento complessivo dell'economia e
soprattutto dalla concorrenza dei Paesi Emergenti.
Anche i quotidiani economici più rinomati hanno pubblicato, come nel
caso del Sole 24 ore, già nel 2006, articoli che registrano un
incremento dell'occupazione per via della Legge Biagi, per cui questa
realtà a cui ti riferisci, come anche quella che era stata mostrata
alla 7, di affarismo e raccomandazioni non riguardano gli aspetti
tecnici della legge, ma solo come essa viene abusata, magari.
E, in secondo luogo, a quale norma ti riferisci per concludere che la
legge Biagi è errata?
Ciao
Sables

Sabbie d'Olonne scrisse:
[stracut]
Ti sei insabbiato con il quoting? 

 Io non sono drastico. Io affermo quello che accade. Poi puo'

Non capisco cosa c'entri la legge Biagi con questi fenomeni.


 conoscere sia il "legalese" italiano che quello straniero ;)
Esatto, si parla infatti di localizzazione e non di traduzione, ovvero
una traduzione 'tecnica' che renda comprensibile un testo nella
terminologia tecnica propria dell'altra lingua. E' molto più di una
traduzione, in questo campo infatti sono molti di più i dottori in
legge che i dottori in lingue ad esercitare ;)
Se pubblichi la traduzione di un atto pubblico su un sito, non violi
nessun diritto d'autore. Lo viola invece chi te la dovesse copiare.

 Io non sono drastico. Io affermo quello che accade. Poi puo'

Non capisco cosa c'entri la legge Biagi con questi fenomeni.


 Io non sono drastico. Io affermo quello che accade. Poi puo'

Non capisco cosa c'entri la legge Biagi con questi fenomeni.


 Io non sono drastico. Io affermo quello che accade. Poi puo'

Non capisco cosa c'entri la legge Biagi con questi fenomeni.


 wrote:

Esatto, si parla infatti di localizzazione e non di traduzione, ovvero
una traduzione 'tecnica' che renda comprensibile un testo nella
terminologia tecnica propria dell'altra lingua. E' molto più di una
traduzione, in questo campo infatti sono molti di più i dottori in
legge che i dottori in lingue ad esercitare ;)
Se pubblichi la traduzione di un atto pubblico su un sito, non violi
nessun copyright. Lo viola invece chi te la dovesse copiare.

 conoscere sia il "legalese" italiano che quello straniero ;)
Infatti non pensavo di tradurla io quanto eventualmente di farla tradurre.
Ciao e grazie per l'informazione,


 nessun diritto d'autore. Lo viola invece chi te la dovesse copiare.
Grazie anche a te.


 legge Biagi è errata?
Ti ripeto: io non sono in grado di entrare nei tecnicismi ma certo
che le voci "albo delle aziende autorizzate ad erogare lavoratori", "staff
leasing" e, soprattutto, "sazioni" (ad esempio 18.2) mi pare che
favoriscano molto la situazione di cui sopra (e sono assolutamente
in grado di affermare che la situazione di cui sopra si e' particolarmente
accentuata dal 2003 in poi in modo da risultare progressivamente
sempre peggiore. E, grazie al meccanismo delle aste al ribasso,
peggiorera' sempre in futuro, anche in presenza di eventuali riprese
economiche).
Il problema poi e' che se anche io fossi in grado di dimostrare (e non
lo sono) tutto
quello che dico in una eventuale causa (ad esempio fossi in gradi di
dimostrare l' utilizzo improprio del lavoratore,
cioe' come subordinato di bassa qualifica invece che come autonomo
ad esempio) il massimo che posso ottenere e' forse una multa al datore di
lavoro e l'adeguamento del contratto da p.iva. a t.i. (e a me non e'
nemmeno chiaro poi se l'adeguamento avverrebbe a parita' di stipendio netto
o a parita' di cifra esborsata dall'azienda [e vorrei capire in questo
ultimo caso come potrei pagare l'affitto])
Ciao,
Marco.
-- 
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Credo di aver capito, finalmente, che stai parlando di
"somministrazione di lavoro".
Il meccanismo che racconti è spregevole, ovviamente, perchè sembra che
attraverso le aste al ribasso si riesca ad aggirare la normativa
giuslavoristica.
Intanto, se parli di lavoro autonomo, non c'è nessuna questione, in
quanto l'autonomo è precario e indipendente, per cui avrà diritto di
ottenere non un inquadramento, ma il compenso, secondo codice civile.
Se parli di lavoro a progetto sempre con l'azienda finale, avrai le
regole relative.
Se, invece, parli di lavoro a progetto oppure di rapporto autonomo con
l'agenzia di "somministrazione di lavoro", ma poi di una dissociazione
che si verifica quando, lavorando presso l'azienda finale, sei di
fatto costretto a rispettare le regole del lavoratore subordinato e
ottieni un basso trattamento economico per effetto di accordi
truffaldini tra i vari intermediari e l'azienda finale, allora la
tutela è prevista dall'ordinamento e dalla stessa legge Biagi.
Lasciando da parte il discorso delle sanzioni, quello che conta è che
se lavori presso un'azienda finale sei come lavoratore dipendente e
puoi agire per ottenere l'accertamento del rapporto con questa
azienda, senza intermediazioni. In fondo si tratta di intermediazioni
formali, che servono alle agenzie per prendere la provvigione
attraverso lo stesso meccanismo della fornitura di manodopera.
Riporto un'importante sentenza della Cassazione a Sezioni Unite, in
frammento:
"... 6. Per concludere sul punto non è, infine, consentito fondare la
responsabilità dell'interposto sulla cessione del contratto (art. 1406
c.c.), sul presupposto di analogie in realtà non ravvisabili tra detto
contratto e la fattispecie regolata dalla L. n. 1369 del 1960, art. 1,
in quanto, a fronte della natura di negozio trilatero della cessione,
la intermediazione prescinde dalla partecipazione del lavoratore al
contratto tra interposto (o appaltatore) e interponente (o
committente), al quale rimane anzi sovente del tutto estraneo sino a
subire talvolta notevoli pregiudizi; nè tanto meno un ampliamento dei
soggetti responsabili è praticabile attraverso un richiamo alla
responsabilità solidale prevista nella L. n. 1369 del 1960, art. 3,
stante la netta e radicale differenziazione tra i due istituti messi a
confronto in quanto a differenza dell'ipotesi di interposizione di
manodopera rientrante nel divieto di cui alla L. n. 1369 del 1960,
art. 1, la disciplina posta per i contratti di appalto dall'art. 3
della Legge stessa è applicabile in relazione ad attività che
l'appaltatore debba svolgere all'interno dello stabilimento o degli
stabilimenti in cui ha sede l'attività produttiva dell'appaltante
(cfr. ex plurimis: Cass. 27 agosto 2003 n. 12546, che sul presupposto
della differenza dell'ambito applicativo delle disposizioni di cui
alla L. n. 1369 del 1960, artt. 1 e 3, ha escluso che la domanda
relativa all'accertamento della violazione del divieto di
interposizione di manodopera possa ritenersi compresa in quella di
riconoscimento della responsabilità solidale di cui all'art. 3
suddetto; ed ancora: Cass. 23 aprile 1999 n. 4046; Cass. 26 giugno
1998 n. 6347).
7. A ben vedere la dissoluzione delle combinazioni negoziali poste in
essere, come si è visto, attraverso l'intermediazione vietata e la
sostituzione dell'imprenditore beneficiario all'intermediario - non è
che concreta espressione nella materia in oggetto della generale
regola giuslavoristica secondo la quale in relazione ad identiche -
anche per quanto attiene ai periodi temporali - prestazioni lavorative
deve essere esclusa la configurabilità di due diversi datori di lavoro
dovendosi considerarsi come parte datoriale solo colui su cui in
concreto fa carico il rischio economico dell'impresa nonchè
l'organizzazione produttiva nella quale è di fatto inserito con
carattere di subordinazione il lavoratore, e l'interesse soddisfatto
in concreto dalle prestazioni di quest'ultimo, con la conseguenza che
chi utilizza dette prestazioni deve adempiere tutte le obbligazioni a
qualsiasi titolo nascenti dal rapporto di lavoro.
7.1. Per andare in contrario avviso non può sostenersi neanche che
l'indicato principio di carattere generale ha perduto consistenza
giuridica a seguito dell'entrata in vigore del D.Lgs. n. 267 del 2003.
Detta disciplina - in un prospettiva di rinnovata rimodulazione delle
relazioni industriali e del mercato del lavoro da perseguirsi anche
mediante un accrescimento delle tipologie negoziali ha invero
espressamente riconosciuto con la somministrazione del lavoro (art. 20
D.Lgs. cit.) - ed in certa misura anche con il distacco (art. 30
D.Lgs. cit.) - una dissociazione fra titolare e utilizzatore del
rapporto lavorativo con una consequenziale disarticolazione e
regolamentazione tra i due degli obblighi correlati alla prestazione
lavorativa (cfr. al riguardo tra le altre norme del cit. D.Lgs. n.
267, artt. 21 e 26). La indicata disciplina, pur presentandosi come
una innovazione - seppure rilevante per le implicazioni di carattere
teorico sulla sistemazione dogmatica del rapporto lavorativo - si
configura anche nell'attuale assetto normativo come una eccezione, non
suscettibile nè di applicazione analogica nè di interpretazione
estensiva, sicchè allorquando si fuoriesca dai rigidi schemi voluti
del legislatore per la suddetta disarticolazione si finisce per
rientrare in forme illecite di somministrazione di lavoro come avviene
in ipotesi di "somministrazione irregolare" ex art. 27 cit., o di
comando disposto in violazione di tutto quanto prescritto dall'art. 30
cit.; fattispecie che, giusta quanto sostenuto in dottrina, continuano
ad essere assoggettate a quei principi enunciati in giurisprudenza in
tema di divieto di intermediazione di manodopera.
8. All'esito dell'esposto procedimento motivazionale può dunque
fissarsi il seguente principio di diritto: "Nelle prestazioni di
lavoro cui si riferiscono alla L. 23 ottobre 1960, n. 1369, art. 1, i
primi tre commi (divieto di intermediazione ed interposizione nelle
prestazioni di lavoro e nuova disciplina dell'impiego della mano
d'opera negli appalti di opere e di servizi) la nullità del contratto
fra committente ed appaltatore (o intermediario) e la previsione
dell'ultimo comma dello stesso articolo - secondo cui i lavoratori
sono considerati a tutti gli effetti alle dipendenze dell'imprenditore
che ne abbia utilizzato effettivamente le prestazioni - comportano che
solo sull'appaltante (o interponente) gravano gli obblighi in materia
di trattamento economico e normativo scaturenti dal rapporto di lavoro
nonchè gli obblighi in materia di assicurazioni sociali, non potendosi
configurare una (concorrente) responsabilità dell'appaltatore (o
interposto) in virtù dell'apparenza del diritto e dell'apparente
titolarità del rapporto di lavoro stante la specificità dei suddetto
rapporto e la rilevanza sociale degli interessi ad esso sottesi"
Cassazione Sezioni Unite 22910/2006...
Come vedi, la somministrazione irregolare è sanzionata anche
civilmente.
Sables

 civilmente.
Ok, ma come vedi anche tu, quello che si puo' fare *in pratica*, 
anche in presenza di tali sanzioni (per me e' abbastanza incomprensibile
capire dalla sentenza che hai riportato come effettivamente siano state
sanzionate le aziende e a fronte di quale "illecito" [ho solo capito
che e' stato riconosciuto un qualche caso di "somministrazione illecita"
ma non ho capito ne' in cosa consistesse in concreto tale illecito ne'
come sia stato sanzionato],
ma ovviamente potrei trovare qualcuno che me lo sa spiegare) e' cercarti
un altro lavoro, quando la tua azienda perde l'asta al ribasso.
E ti posso garantire che trovare un lavoro retribuito almeno quanto
il precedente e' sempre piu' difficile ogni volta che c'e' un'asta al
ribasso.
In particolare ti riporto un paio di link, il primo che
riporta il mio colloquio nel 2004, dopo la prima asta al ribasso 
(che la mia azienda di allora aveva in qualche modo "vinto", diciamo
cosi', anche se non e' proprio vero al 100%)
http://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/browse_thread/thread/3a46efa7e7802b99/fa30b4826e431f45?lnk=st&q=dottoressa+xxx+yyy+group%3Ait.lavoro.informatica&rnum=1&hl=it#fa30b4826e431f45
Purtroppo allora rifiutai (anche se mi sembro' di aver fatto bene a 
rifiutare. Ma all'epoca il meccanismo delle aste non mi era chiaro).
Pero' alla seconda asta al ribasso (persa dalla mia azienda) mi sono
trovato in condizioni di non poter rifiutare...
http://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/browse_thread/thread/c7d48d48ef7c7ef0/8e348dcd967d940c?lnk=st&q=#8e348dcd967d940c
E tieni presente che io sono ingegnere informatico, laureato
con laurea quinquennale V.O., 10
anni circa di esperienza lavorativa. Mi immagino cosa
accade a chi e' piu' giovane, di me, con un livello di
istruzione inferiore e magari con meno esperienza lavorativa di me.
Il fatto e' che in pratica si e' costretti a cambiare lavoro, sempre
peggio retribuito, con peggioramenti che continueranno
da qui all'eternita' e per me, 
che non sono un fine giurista e non riesco ad apprezzare le finezze
di una norma, questo e' piu' che 
sufficiente per considerare la legge in questione una pessima legge,
anzi, sicuramente la peggiore tra quelle a me note (che per la
verita' sono molto poche, non avendo io grande cultura giuridica).
Questo per affermare che, nonostante tu mi abbia chiarito alcune
cose, sinceramente non mi hai affatto convinto sul punto specifico (bonta'
della  legge in esame).
Potrai osservare che potrei iniziare delle cause contro
eventuali aziende che si siano comportate non conformemente
alle regole (siano tali aziende il cliente finale, l'azienda
con cui avevo un contratto o una eventuale azienda intermedia tra le due),
ma io posso sempre affermare, senza tema di smentita, che un mondo in cui
*non* si e' *costretti* ad iniziare cause contro qualcuno per conservare
il proprio lavoro (che non si e' perso per demeriti tecnici specifici ma
per
motivi, diciamo cosi', burocratici), ovvero un mondo *senza* legge Biagi,
e' sicuramente *migliore* (almeno dal mio punto di vista) di un mondo
in cui c'e' bisogno di iniziare tali cause, anche se si avessero concrete
possibilita' di vincere tali cause (possibilita' che non credo 
esserci nella realta').
Ciao,
Marco.
-- 
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

 tra te, lavoratore, e l'azienda intermedia e' 
co.co.pro
 o p.iva ?"
Sì, sei quello che viene accertato. Se tu presso la multinazionale che
sfrutta il tuo lavoro sei un lavoratore subordinato, è ovvio che in
caso di somministrazione irregolare e di violazione della legge Biagi
e della legislazione speciale, si accerta un lavoro subordinato, con
maggiori garanzie.

Le sanzioni ci sono.
Il problema, dal punto di vista del lavoratore, è che effettivamente
deve fare causa per difendere i suoi diritti.
Purtuttavia, quello che contesto è che questo derivi dalla legge
Biagi. Sarebbe come sostenere che la legge La Torre, in virtù della
quale si è introdotto l'istituto del confino per i mafiosi, che
venivano condannati a stare in altre regioni italiane, sia la causa
dell'instaurarsi della mafia in queste nuove zone. Come vedi, è
assurdo pensarlo, mentre è molto più verosimile pensare che ci sia
sempre disonestà in giro, da che mondo e mondo.
Sables

Sabbie d'Olonne ha scritto:
[SNIP]
Sara' come dici tu, ma e' un dato di fatto che prima del settembre/ottobre
2003 le aste  al ribasso non c'erano o quanto meno nessuna azienda
vi faceva ricorso. Dal settembre/ottobre 2003 tutte le aziende (o almeno
tutte quelle grandi) vi fanno ricorso. Sara' una coincidenza...
