Newsgroup: it.economia
Titolo: TFR O FONDI PENSIONE DI CATEGORIA?

I fondi pensione mi puzzano molto sin dall'inizio: non ho ben inquadrato il
sistema di funzionamento ma non mi convincono.
Cio' che piu' mi da fastidio e' che leggendo un prospetto informativo, le
cifre non sono indicate in modo chiaro, anzi il contrario, e in modo
frammentario.
Qualcuno conosce ESPERO, quello della scuola? Ma come funziona in termini
monetari?
ESEMPIO, SI SCEGLIE DI ADERIRE:
lavoratore da circa 13 anni (docente) ; ammontare X di TFR maturato.
- 1 DOVE FINISCE IL TFR X MATURATO fino a questo momento ?
- 2 IL TFR CHE MATURERA' NEGLI ANNI SEGUENTI COME VERRA' GESTITO? : parte di
questo andra' al
  fondo (per quale ammontare?) ; e la parte rimanente?
- 3 Quanto mi toglieranno dalle mie prossime buste paga?
- 4 Quanto mi daranno quando andro' in pensione ?
- 5 Come fanno oggi a stabilire il rendimento che avra' il fondo fra, non
so, 15 anni ?
- 6 E se la banca fallisce ?
Ripeto a me comunque l'operazione non mi convince. Mi sembra strano entrare
nelle tasche di chi lavora e fare una simile proposta. La stessa e'
facoltativa perche' ? Se e' valida non dovrebbe essere facoltativa!
Ma le cifre soprattutto non sono chiare e nessuno comunque da i numeri
giusti: ma si possono fare cosi' le cose ?
Grazie.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


MI DOMANDO ANCORA: PERCHE' METTERE IL POVERO LAVORATORE DI FRONTE A DELLE
SCELTE ALEATORIE ? IL SISTEMA PENSIONISTICO E' IN FORSE E NE VIENE
PROSPETTATO UN ALTRO ALTRETTANTO IN FORSE!?



Scusate************************
Ma poi come si fa a proporre un fondo pensione che garantisce la stessa
precentuale di rendimento dei BOT ?
Che garanzia danno questi fondi, al fine di contrastare l'aumento dei prezzi
e dunque l'inflazione?
I prezzi al consumo aumentano molto di piu' se non i tassi di rendimento dei
BOT: il 3% che garanzia da per il futuro?


 giusti: ma si possono fare cosi' le cose ?
Più tempo passa e più rendo conto di quanto la gente abbia le idee confuse.
Spendo due parole per far chiarezza.
Il sistema italiano fa acqua.
Principalmente per 2 motivi. Il primo è che i giovani entrano tardi nel 
mondo del lavoro e sono relativamente pochi.
Il secondo sono le pensioni di anzianità ed una certa fascia di pensioni 
"sociali" hanno fatto sballare il sistema.
L'unica strada per poter risanare i conti è passare dal metodo 
retributivo al sistema contributivo. Cioè invece assicurarti, 
grossomodo, l'ultimo stipendio percepito si da una pensione in base ad i 
contributi versati.
Considerato quanto sopra si è dovuti fare una serie di scelte.
Quindi si è optato per la soluzione più sensata. Far decidere al 
lavoratore chi deve gestire i propri fondi pensione.
La scelta si è ristretta su INPS, fondi di categoria e fondi "privati".
L'inps ti darà un rendimento pari a quello attuale del tfr.
Gli altri ti daranno rendimenti pari a quelli di mercato che sono 
notevolmente superiori (basta guardare i bot).
Sicuramente nel tuo fondo di categoria potrai scegliere su diverse 
linee. Ne esisterà una garantita che investirà in obbligazioni, una 
mista ed una azionaria (con notevoli limiti imposti dalla legge).
Ovviamente con 15 anni di servizio conviene mettere tutto si azionario e 
quando si è vicini alla pensione spostare tutto prima sul misto e poi 
sull'obbligazionario.
Se pensi che fra 30 anni non avrai rendimenti come dire....l'ultimo 
nostro problema saranno le pensioni.
Il fondo espero non lo conosco. Ma nel suo regolamento troverai tutti i 
dati che ti servono.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 PROSPETTATO UN ALTRO ALTRETTANTO IN FORSE!?
Quando vedi personcine che sono andate in pensine con 20 anni di 
contributi, quando vedi 50enni in pensione che vanno a fare un secondo 
lavoro in nero ringraziali.


Il 12 Giu 2007, 17:16, Albion of Avalon <Albiond...@tele2.itspam> ha
scritto:

Ti ringrazio.
Riporto parte del post mio precedente:
 Scusate************************
Ma poi come si fa a proporre un fondo pensione che garantisce la stessa
precentuale di rendimento dei BOT ?
Che garanzia danno questi fondi, al fine di contrastare l'aumento dei prezzi
e dunque l'inflazione?
I prezzi al consumo aumentano molto di piu' se non i tassi di rendimento dei
BOT: il 3% che garanzia da per il futuro?
Ma come si puo' invitare il lavoratore a investire in azionario considerato
che ci sono rischi piu' elevati?
Va bene tu dici che questi sono comunque controllati. Ma non ti sembra un
controsenso far investire in semplici BOT oppure AZIONI visto che comunque
la garanzia e' data? Mi spiego meglio:
SE I FONDI COME TUTTI DICONO SONO SICURI, PERCHE' NON INDIRIZZARE IL
LAVORATORE A SCEGLIERE SEMPRE L'AZIONARIO?
Di nuovo grazie.


 LAVORATORE A SCEGLIERE SEMPRE L'AZIONARIO?
Perchè per un lavoratore che ha davanti ha se altri 30 anni di lavoro ed 
uno che è vicino alla pensione si trova in una situazione completamente 
diversa.
Ma come mai ti sta venendo ora la fregola? Hai avuto dei mesi per 
informarti e leggere qualche buon testo in materia.
Alla fine sono 4 cose messe in croce.


 Alla fine sono 4 cose messe in croce.
hai ragione!
Ti ringrazio di nuovo.
Ora ti riporto un estratto dalla scheda informativa sul fondo espero di cui
ti ho parlato:
b) rischi generali connessi con la partecipazione al fondo.
..........................................In nessun caso l'associato ha la
garanzia di ottenere, al momento della erogazione delle prestazioni, la
restituzione integrale dei contributi versati ovvero un rendimento finale
rispondente alle aspettative. Non esistono del pari garanzie sul ripetersi
in futuro delle performance realizzate negli anni precedenti ne sul
rendimento finale che sara' possibile ottenere al momento del pensionamento.


 rendimento finale che sara' possibile ottenere al momento del pensionamento.
Se Bin Laden fa detonare una atomica su Milano 1 anno prima della 
pensione e tu hai tutto su azionario sei nei cazzi e loro si parano il culo.



... direi di ringraziare anche quegli imbecilli che li *assumono*...e sono 
tanti. 


No, la riforma vale solo per quanto maturato a partire dal gennaio 2007. 

 pensione e tu hai tutto su azionario sei nei cazzi e loro si parano il
culo.
Non significa niente cio' che scrivi: i fondi pensione devono assolvere al
loro compito se no non servono a niente: servono solo per far pappare le
banche e tutti gli affiliati e impoverire chi va in pensione con un TFR
alquanto intaccato: non ti pare?
 
Cordiali saluti.


 alquanto intaccato: non ti pare?
Mi spiace per i tuoi alunni.
Veramente.



Dovresti avere ragione tu.
Nel mio caso, aderendo a espero, il TFS cambierebbe in TFR, e la gestione
del maturato spetta all'INPDAP che lo rivaluta del 75% istat + 1.5% ogni
anno.
A espero va' il 2% sulla base del TFR annuale + l' 1,5% calcolato sulla base
TFS + una trattenuta dell' 1% sulla busta paga.
Lo stato contribuisce con un ulteriore 1 %.
saluti.


Il 13 Giu 2007, 17:14, Albion of Avalon <Albiond...@tele2.itspam> ha
scritto:

Veramente sei tu che non sei preparato adeguatamente e parli in questi
termini.
Quando non le sai le cose non dovresti scivolare.
E poi non dovresti rispondere con soluzioni che sono solo tue: o no?
Ciao.


 Ciao.
Guarda io non sono un insegnate.
Ti ho spiegato perchè l'INPS non funge e perchè si doveva cambiare. Te 
l'ho spiegato pure in maniera semplice. Se vuoi te lo ripeto. Andare in 
pensione con 35 anni di contributi, ergo 55 anni per poi campare 
mediamente fino a 78 anni circa è un assurdo matematico. Se a questo 
assurdo metti una bassa natalità, l'allungamento della vita, una bassa 
occupazione giovanile, il poter andare in pensione con 20 anni di 
contributi hai il quadro della sfracello che è l'INPS.
Lo Stato, saggiamente per una volta, ha deciso che deve essere il 
lavoratore a curare il suo futuro e deve scegliere fra le varie opzioni.
Quello che vuoi sapere non l'ho capito. Perché esistono linee a basso 
rendimento? Perché investono in titoli sicuri come i BOT che rendono poco.
Nel lungo periodo l'investimento azionario, almeno negli ultimi 200 
anni, ha sempre prodotto rendimenti interessanti ed a rischio zero.
Ti ho pure spiegato come ti devi muovere.
Io non sono il tuo consulente ne il tuo professore.
Ti ho detto leggi il contratto e ti ho detto a cosa devi fare attenzione 
(reversibilità ed impignorabilità del fondo). Ti ho spiegato anche il 
perchè di quella clausola che hai postato.
Potrei spiegarti cosa è una serie storica, le sue componenti sistemiche 
e erratiche ecc ecc. Che la componente erratica si trova nella cosa di 
una distribuzione gaussiana e quindi ecc.
Ma non mi va di fare una lezione di statistica economica specie se il 
mio interlocutore non ha le basi matematiche per capirmi.
Ti ho detto di leggerti qualche libro in materia.
In UK pubblicano svariati Idiots Guide in materia. Sono eccellenti se 
capisci l'inglese. Non tanto per l'aspetto legale ma per l'aspetto 
finanziario che è quello che non capisci.


Il 13 Giu 2007, 17:55, Albion of Avalon <Albiond...@tele2.itspam> ha
scritto:

Ma perche' non ti togli insufficiente! Faresti una figura migliore.
Ma che lezioni fai? Ma cosa spieghi?


 Guarda io non sono un insegnate.
Si vede, se no sapresti che gli insegnanti non c'entrano niente con
l'Imps, perchè ricevono la pensione direttamente dal tesoro.
Magari, se tu fossi minimamente informato, sapresti anche che l'Inps
non è l'unico ente previdenziale italiano, e che enti che danno le
pensioni a ripartizione, come quello dei medici, quello degli avvocati
e quello dei giornalisti sono supericchi alla faccia della tua
matematica.
Magari potresti anche sapere che in Italia esistono pensioni di
vecchiaia e pensioni d'anzianità e che il problemino che sarà serio
(salvo immigrazione e crescita economica) nel 2.030 riguarda solo le
pensioni d'anzianità dei dipendenti.
E forse potresti sapere che il TFR è un prestito coatto, compensato
con un interesse inferiore all'1% in termini reali e che poter
prestare i soldi ad altri che al padrone c'entra poco con la rendita
vitalizia che potrà procurare un gruzzoletto che (in media) non può
crescere più del Pil mondiale, come sa chiunque non sia scarso in
aritmetica e sappia fare una somma algebrica.
Parla di ciò che sai, invece di scopiazzare il dibattito sulla
sicurezza sociale americana, della quale Bush dice le stesse cose tue,
mentre i democratici vincono le elezioni legislative dicendo che il
sistema attuale (a ripartizione) funziona tuttora che è una bellezza.
Renditi conto  che hai scritto la più grande collezione di cazzate
della tua vita e mettiti a studiare sui dati reali, se l'argomento
t'interessa, visto anche che sarai vecchio e stufo ben prima d'aver
versato 35 anni di contributi da dipendente.

 versato 35 anni di contributi da dipendente.
Senza dubbio. Ma la matematica mi dice che devo lavorare.
Se io inizio a lavorare a 25 anni e vado in pensione dopo 25 anni di 
lavoro io avrò una aspettativa di vita di altri 30 anni. Quindi in quei 
25 anni devo aver versato un capitale tale unito ad un certo tasso 
d'interesse mi assicuri il famoso "reddito permanente".
Dimmi secondo te quanto devo versare?
Detto questo ti ricordo che il sistema retributivo funziona solo se si 
verificano le seguenti condizioni.
-che i lavoratori occupati siano più dei pensionati.
-che la strutta demografica sia con una prevalenza di giovani.
-che l'aspettativa di vita al momento in cui si esca dal mercato di 
lavoro sia bassa.
In Italia queste condizioni sono soddisfatte o no?


 Io ci starei pure. Ma come la mettiamo per la Rivoluzione?
La mettiamo cosě?
http://www.youtube.com/watch?v=2n30BQsKcJk
Lě ci sono riusciti.
E grazie alle spese continue per il calcio abbiamo anche stadi in disuso in
abbondanza per i pensionati sovversivi che si ribellassero. ***LOL***

 anni, ha sempre prodotto rendimenti interessanti ed a rischio zero.
1929........................................................................
...........1954 per tornare in pareggio.

 abbondanza per i pensionati sovversivi che si ribellassero. ***LOL***
Non sottovalutiamo pure gli elicotteri.


 Non sottovalutiamo pure gli elicotteri.
Che c'entrano gli elicotteri? Quella è roba da giunta militare di paese
sudamericano cattobigotto, non a caso usato in un paese che ha ricchezze
naturali enormi rispetto al Cile ma dittatura o democrazia è ridotto
malissimo mentre il suo vicino fiorisce.
In Cile i giornalisti stranieri venivano invitati nei centri di detenzione
(ovviamente non a vedere le torture e gli eccessi peggiori), in Argentina
fino a dopo la guerra delle Falkland la giunta militare negò persino che ci
fossero scomparsi.

 lavoro
A quanto le danno al chilo le lauree? Nella mia professionale uno che
scrive così e per giunta inventa i dati non arriva in seconda.
Dati Istat:
Tavole di mortalità della popolazione italiana per provincia e regione
di residenza - Anno 2003 - Maschi
anni 57, speranza di vita anni 23,241
anni 65, speranza di vita anni 16,83
Chi ha cominciato a 17 anni e a 57 ha lavorato per 40, ha contribuito
abbastanza da godersi quei 7 anni che gli avanzano per raggiungere uno
come te che ha cominciato a 30 anni e se ne va in pensione a 65.
Se poi vuoi una rendita perpetua basata sul gruzzoletto accumulato
nella vita, ognuno decide quando ha un gruzzolo abbastanza grosso da
procurargli la rendita che gl'interessa. L'età pensionabile non ha
alcun senso, col sistema contributivo, mentre hanno senso le tavole di
mortalità e i profitti di chi trasforma un capitale in un
vitalizio (le rendite offerte dalle compagnie d'assicurazione fanno
guadagnare solo le compagnie, com'è ovvio).
Art. 1861 del codice civile per la definizione, Art. 2546 per trovare
la regolamentazione delle mutue private no-profit che nel 1942
resistevano ancora alla statalizzazione voluta dal duce e anche se
ripartivano con criteri solidali facevano quadrare i conti. A parte
dimenticare l'aritmetica, il tuo laureificio a un tanto al chilo t'ha
nascosto mezzo diritto commerciale?
Un po' d'aritmetica: gli occupati, in Italia, sono il 37% della
popolazione. Ogni occupato quindi ha sul gobbo, oltre a sé stesso,
altre 1,7 persone. Quanto di questo insieme di mantenuti e in che
misura debba essere a carico della collettività statale è il problema
che si pose Beveridge e che andrebbe ridiscusso con gli stessi criteri
senza andarlo a spezzettare in solo pensioni, o solo ospedali, o solo
scuole, o solo veri o presunti sprechi, senza nessuna visione
d'insieme, come fanno adesso gli statalisti corporativi (maggioranza,
purtroppo, diseducata dai laureati in pseudoeconomia sfornati dai
nostri laureifici).
La soluzione del problema sta in un aumento vistoso del tasso
d'occupazione, senza alcuna diminuzione di produttività. Se gli
occupati arrivassero al 40% il Pil pro-capite salirebbe quasi del 10%
e il prelievo su ogni occupato, ferma restando la cifra assoluta,
scenderebbe circa dal 42% al 33-34%, realizzando il sogno berluschino.
E' la strategia di Lisbona, che gli ignoranti addetti a far fruttare
gli avanzi dei soldi degli arricchiti manco sanno che è e su che si
basa, essendo stata studiata da fior d'economisti veri, a partire dal
nostro Ciampi.
Dove sono i buchi più grossi nell'occupazione?
Dei maschi tra 15 e 64 anni il 70% è occupato. Delle femmine solo il
47% circa (dati Italia). Provare a immaginare che il problema pensioni
sia il problema occupazione femminile non è per compratori-venditori
di fumo che a un tanto al chilo hanno preso una laurea che non
pretende la conoscenza delle 4 operazioni in cifre arabe.
Nel quadro d'insieme è maturata l'idea (oggi possibilità concreta) di
dirottare i soldi del TFR non sugli albioni d'avaloni e i loro
vecchiumi, ma su soggetti congiuntamente interessati alla crescita
economica, all'occupazione e all'innovazione, cioè enti gestiti
insieme da organizzazioni padronali e sindacati dei lavoratori.
Chi ci sta ci sta, preoccupandosi di più di dove vanno a finire i suoi
soldi nei prossimi 30 anni, chi li spenderà e per cosa e se serviranno
a far crescere abbondantemente il Pil del luogo nel quale, per scelta
o costrizione, si trova a vivere e lavorare per molti anni.
Non sono ragionamenti per chi chiama "un mercato" la vendita di carri
armati. Farebbe bene a non parlare di ciò che non conosce perché non
serve a prendere 30 all'esame. Purtroppo l'agricoltura ha sempre meno
bisogno di braccia, se no si saprebbe che farne dei pappagalli
sfornati in serie.
Prova poi a studiare dal Social Security Act a tutto il resto da te
immaginato, prima di ribadire il tuo impressionante elenco di cazzate.

e non retributivo. Informati prima di dire idiozie.
Che significa "che il sistema americano è privatistico"?
Forse vuoi dire  che in USA non esiste la previdenza sociale pubblica
come quella che esiste in Europa?
Ci chiarisci questo punto?

d'occupazione, senza alcuna diminuzione di produttività. 
Che c'entra l'occupazione? 
Se l'occupazione va a diminuire (come sarà sempre di più per la
delocalizzazione e l'automazione) che succede? 
Non si pagano più le pensioni, non si fa più scuola e non si curano
più gli ammalati?
Quello che serve è una redditività del sistema economico che permetta
di "mantenere" chi lavora e chi non può lavorare (bambini, casalinghe,
disabili, ammalati, pensionati e disoccupati).
Che poi questo si ottenga con il risparmio forzoso, come i contributi
obbligatori all'INPS, ad aziende private (fondi ed assicurazioni), o
con la distribuzione di parte del reddito nazionale a quelli che non
possono lavorare mai più o temporanemanete è del tutto indifferente.
Quello che conta è il solo costo del meccanismo di distribuzione e
l'effetto che ha il meccanismo sull'economia.

 più gli ammalati?
Esatto.
I dati ci dicono, però, che diminuiscono i lavoratori dipendenti di
industria e agricoltura, non gli occupati.
Gli occupati possono essere dipendenti, autonomi o un misto, ma senza
occupati non c'è Pil e non c'è niente da prelevare dal Pil.
Ci sono sei milioni di occupati indipendenti attualment in Italia.
Nulla vieta che diventino venti milioni, tranne la scarsa fantasia dei
laureati che vengono immessi sul mercato nazionale per farli vivere
d'elemosine.

 ha scritto nel messaggio 
news:1181889570....@q75g2000hsh.googlegroups.com...
< Un po' d'aritmetica: gli occupati, in Italia, sono il 37% della
popolazione. Ogni occupato quindi ha sul gobbo, oltre a sé stesso,
altre 1,7 persone. Quanto di questo insieme di mantenuti e in che
misura debba essere a carico della collettività statale è il problema
che si pose Beveridge e che andrebbe ridiscusso con gli stessi criteri
senza andarlo a spezzettare in solo pensioni, o solo ospedali, o solo
scuole, o solo veri o presunti sprechi, senza nessuna visione
d'insieme, come fanno adesso gli statalisti corporativi (maggioranza,
purtroppo, diseducata dai laureati in pseudoeconomia sfornati dai
nostri laureifici).
La soluzione del problema sta in un aumento vistoso del tasso
d'occupazione, senza alcuna diminuzione di produttività. >
Facile a dire "senza alcuna diminuzione di produttività".
<Se gli
occupati arrivassero al 40% il Pil pro-capite salirebbe quasi del 10%
e il prelievo su ogni occupato, ferma restando la cifra assoluta,
scenderebbe circa dal 42% al 33-34%, realizzando il sogno berluschino.
E' la strategia di Lisbona, che gli ignoranti addetti a far fruttare
gli avanzi dei soldi degli arricchiti manco sanno che è e su che si
basa, essendo stata studiata da fior d'economisti veri, a partire dal
nostro Ciampi.
Dove sono i buchi più grossi nell'occupazione?
Dei maschi tra 15 e 64 anni il 70% è occupato. Delle femmine solo il
47% circa (dati Italia). Provare a immaginare che il problema pensioni
sia il problema occupazione femminile...>
Se oggi le donne lavorano in percentuale troppo bassa rispetto a quella 
degli uomini, è perché non ci sono abbastanza occasioni di lavoro "senza 
alcuna diminuzione di produttività". Se per aumentare il lavoro femminile 
bisogna intensificare lavori a bassa produttività, quindi con salari 
inferiori a quelli medi di oggi, stiamo freschi se ci aspettiamo che il Pil 
aumenti del 10%.
D'altra parte le donne che non lavorano non stanno in ozio.
Si occupano della famiglia, dei figli, dell'orticello, di volontariato, ecc 
ecc. Fanno insomma del lavoro no profit, quello che secondo Matteo 
(=Paolomaria) dovrebbe nell'avvenire soppiantare il lavoro salariato del 
capitalismo, e che nel presente, senza pretendere troppo, contribuisce a 
migliorare la qualità della vita di molte famiglie.
Se la donna D va ad occupare il posto di lavoro L, e assume la baby sitter B 
per accudire i suoi figli, il Pil è più alto dell'altra situazione in cui D 
accudisce i figli e B va a occupare il posto L; però la qualità della vita 
della famiglia di D è peggiore di prima.
Solo nell'ipotesi che il lavoro L sia altamente qualificato e ben 
retribuito, e che B, essendo non tanto qualificata da poterlo occupare, si 
deve accontentare del lavoro poco retribuito di baby sitter, il 
peggioramento della qualità della vita non avviene.
Il problema, in conclusione, non è quello di convincere le donne ad andare a 
lavorare fuori casa, ma quello di creare un numero adeguato di posti di 
lavoro qualificati e ben retribuiti. E questo è molto difficile, se si 
vogliono creare posti di lavoro veri, e non carrozzoni che stipendiano 
nullafacenti.

 della famiglia di D è peggiore di prima.
Vuoi aprire una missione lucianista a Manhattan per convertire le
ragazze di "Sex and the city" alla tua idea di qualità della vita?
Se si vogliono spendere soldi bisogna fare soldi. E senza vendere i
soldi non si fanno. Nel mercato venditore e occupato coincidono.
Per far crescere l'occupazione servono idee nuove, imprese nuove e
merci nuove.  So che non sei capace d'immaginare nulla di diverso dai
salariati del capitale o dello stato.
Però sono fatti tuoi.
Mi sembra strano che il manuale della marmotta azzurra esalti il ruolo
della casalinga. Vorrà dire che coi TFR si finanzieranno asili nido
riservati a ragazze di sinistra.

 della famiglia di D è peggiore di prima.
<Vuoi aprire una missione lucianista a Manhattan per convertire le
ragazze di "Sex and the city" alla tua idea di qualità della vita?
Se si vogliono spendere soldi bisogna fare soldi. E senza vendere i
soldi non si fanno. Nel mercato venditore e occupato coincidono.>
Hai sempre detto che il mercato non è tutto, il benessere non è il Pil, il 
modo di produzione capitalista non è l'unico e neanche il più efficiente. 
Ora che ti prospetto un esempio di lavoro no profit che migliora la qualità 
della vita, fai dietro front, e dici che conta solo il mercato, conta fare 
soldi per spendere soldi. Beato te che non conosci che cos'è la coerenza! 
Diventa troppo facile polemizzare così.
<Per far crescere l'occupazione servono idee nuove, imprese nuove e
merci nuove.  So che non sei capace d'immaginare nulla di diverso dai
salariati del capitale o dello stato.>
Ho parlato dello stato? Ho parlato di lavoro salariato?
Ho parlato solo di un posto di lavoro L, che può essere anche un lavoro 
artigiano o professionale, e ho sottolineato la differenza fra il caso che 
sia altamente qualificato e produttivo, e il caso che sia poco produttivo.
Nel tuo semplicismo amante di facili battute paradossali, questa differenza 
non l'avevi proprio presa in considerazione.

 Hai sempre detto che il mercato non è tutto
Non è tutto ma serve. E mette anche allegria. Un paio di pantaloni
definiti carini dalla mia compagna faccio molta fatica ad averli
gratis. E a 5 euro li ho perchè il mercato ha fatto lavorare, anche
per me, qualche cinese.
Se non era per i soldi, col cazzo che un cinese sapeva che farsene
d'un minuto di consulenza in marketing territoriale.

 non l'avevi proprio presa in considerazione.
La produttività è D/T. La decide il mercato, non le tue fisime.

 ha scritto nel messaggio 
news:1182065971.0...@n2g2000hse.googlegroups.com...


La produttività dipende dalla tecnica produttiva.
Il mercato decide i prezzi.

 Il mercato decide i prezzi.
Se il mercato decidesse solo i prezzi, si sarebbe estinto da secoli.
Una poesia è roba che si vende.
Tu escludi che Mogol sia produttivo?
E tu dici che la produttività di Mogol sia la stessa di quella di un
paroliere dilettante che usa la stessa tecnica?
Una buona percentuale dei prodotti che circolano sul mercato
pretendono solo un cervello umano e il mercato.
Chi crede altro non so che studia, ma certo nè l'economia, nè il
mercato.

 ha scritto nel messaggio 
news:1182159242.9...@g4g2000hsf.googlegroups.com...


La produttività è un concetto fisico, non monetario.
Se Mogol scrive una canzone ogni settimana, la sua produttività annua è 52 
canzoni. Se il paroliere B scrive una canzone ogni tre giorni, la sua 
produttività è 122 canzoni l'anno.
Se poi le canzoni di B non piacciono a nessuno, e giadagnano pochissimo, 
mentre quelle di Mogol hanno successo, questo non è produttività. Se 
vogliamo darle un nome, sarebbe redditività, che dipende dalla produzione e 
anche dal valore monetario della produzione. In pratica, dipende dal 
mercato.

 mercato.
La definizione di Wikipedia è un'altra, ma evidentemente i
marginalisti pretendono d'usare un gergo tutto particolare e che gli
altri s'adattino.
Resta il fatto che il lavoro di Mogol è un bel lavoro, che non produce
merci se il tempo necessario a mercificarlo è occupato dalle faccende
domestiche. E' un dovere politico eliminare ogni ostacolo
all'occupazione retribuita femminile. Se poi le donne, tolti gli
ostacoli, non avranno nessuna voglia di iniziare un'attività, la cosa
non riguarda nè me nè te.
Se si vuole che il mercato svolga la sua funzione la politica più che
eliminare le barriere all'ingresso non può. Se poi spalanchi la porta
e nessuno entra, si vedrà.

 saluti.
Ho visto alcune tue domande sulla gestione dei fondi...
Inanzitutto i fondi pensione chiusi contrariamente al pensiero che circola 
sono normalmente funzionanti e validi
Un fondo di questo tipo ha buone probabilità di battere il rendimento del 
TFR
Anche con le azioni (normalmente in quota intorno al 40%) che nel lungo 
termine trent'anni non sono affatto rischiose come si pensa
Io focalizzerei il problema invece in questo modo:
1
Voglio i soldi quando esco dal lavoro per sciuparmeli allora li tengo in 
azienda
(ma devo avere di che vivere ... magari lavorando ancora ....come fanno 
parecchi odierni pensionati)
2
Voglio avere una pensione decente e voglio sfruttare i vantaggi di una 
adesione che consistono
principalmente nel fatto che oltre ai miei soldi anche il datore di lavoro 
per un periodo mette soldi
in più nella mia pensione allora aderisco al fondo negoziale

 ha scritto nel messaggio 
news:1182192309.2...@u2g2000hsc.googlegroups.com...


Infatti fanno bene i politici a eliminare ogni ostacolo all'accesso al 
lavoro femminile, ma anche a quello maschile. Fra gli ostacoli ci metto 
anche le rigidità nei rapporti di lavoro.
Una volta eliminati gli ostacoli, non c'è però nessuna certezza che i nuovi 
posti di lavoro siano più produttivi (o più redditizi) della media del 
momento. Se sono meno redditizi, gli effetti saranno ben diversi da quelli 
che ipotizzavi nel post da cui abbiamo preso lo spunto.
Questo era tutto ciò che intendevo dire, e questo confermo.

 in più nella mia pensione allora aderisco al fondo negoziale
Io ho letto il punto 7 della scheda informativa data all'atto di adesione ad
Espero: in esso e' detto che non c'e' nessuna garanzia che tuteli pure
quanto versato a titolo di contributo al fondo, ecc. ecc.
Saluti


 
Ecco qui vorrei chiarimenti, se non ho capito male, questo era vero 
anche prima di adesso, cioè i miei genitori avevano aderito al fondo 
Cometa dei metalmeccanici, dove loro mettevano una quota e il datore 
un'altra, questo non sarà più possibile dal 30 Giugno. O ho capito male 
del tutto e non era così neanche prima?
Grazei se vorrai rispondere
Gianni

 anche le rigidità nei rapporti di lavoro.
Certi economisti hanno l'idea fissa che le loro aggregazioni
arbitrarie siano una realtà.
Non esiste il mercato del lavoro: esiste un unico mercato, nel quale
circolano le merci più svariate. Il bottegaio è un occupato e lavora,
anche se ciò che vende non è direttamente il lavoro.
Ogni merce ha le sue caratteristiche e i suoi proprietari hanno vari
modi per sottrarre il relativo prezzo alle angherie della concorrenza
sfrenata.
Tu chiami ostacolo all'ingresso il fatto che una merce è più cara di
quanto a te piacerebbe.
E allora? Tutte le merci sono troppo care per il compratore e più il
profitto del venditore è buono, più il compratore si lamenta. La vera
barriera all'ingresso nel mercato come salariato, piuttosto, sono gli
ostacoli artificiali allo spostamento del proprietario della merce
nelle zone in cui si vende meglio.
A quel prezzo (non solo monetario) si vende poca merce?
Succede lo stesso anche coi pomodori, il cui prezzo è concordato con
contrattazione collettiva ben prima che maturino, quindi in parte
restano a marcire nei campi.
Le tue teorie, che pretendono di determinare i prezzi escludendo dal
mercato le contrattazioni e segmentando arbitrariamente un unico
mercato, tendono a creare mercati nei quali diminuisce costantemente
la varietà delle merci. Per avere pochi prodotti uniformi in grande
quantità tutti allo stesso prezzo, che bisogno c'è del mercato?
Se la quantità di una merce assorbita dal mercato è poca, a causa del
suo prezzo, chi se ne frega, se la parte fisicamente accessibile del
mercato è ricca e variegata e si può entrarvi come venditore da tante
altre porte?
Gli esseri umani sono così flessibili che se il mercato è saturo di
dipendenti possono fare anche i padroni, dei quali non ce n'è mai
abbastanza, se nessuno gli mette i bastoni tra le ruote. Finisce che i
padroni guadagnino meno dei dipendenti? Pare sia già così. E allora?
E' il mercato, bellezza.

 anche le rigidità nei rapporti di lavoro.
<Certi economisti hanno l'idea fissa che le loro aggregazioni
arbitrarie siano una realtà.
Non esiste il mercato del lavoro: esiste un unico mercato, nel quale
circolano le merci più svariate. Il bottegaio è un occupato e lavora,
anche se ciò che vende non è direttamente il lavoro.
Ogni merce ha le sue caratteristiche e i suoi proprietari hanno vari
modi per sottrarre il relativo prezzo alle angherie della concorrenza
sfrenata.
Tu chiami ostacolo all'ingresso il fatto che una merce è più cara di
quanto a te piacerebbe.>
Guarda che l'espressione "ostacolo al lavoro" è tua. E tu hai detto che i
politici dovrebbero eliminare ogni ostacolo al lavoro femminile. Io ho
aggiunto: anche al lavoro maschile.
Se mi chiedi che cos'è l'ostacolo al lavoro secondo me, e ipotizzi
arbitrariamente che sia l'altezza del salario, ti rispondo molto
semplicemente che secondo me ostacolo al lavoro è la stessa cosa che intendi
tu.
Spiega prima tu che cosa intendi per ostacolo al lavoro femminile, e poi ti
dirò se sono d'accordo con te.
<E allora? Tutte le merci sono troppo care per il compratore e più il
profitto del venditore è buono, più il compratore si lamenta. La vera
barriera all'ingresso nel mercato come salariato, piuttosto, sono gli
ostacoli artificiali allo spostamento del proprietario della merce
nelle zone in cui si vende meglio.
A quel prezzo (non solo monetario) si vende poca merce?
Succede lo stesso anche coi pomodori, il cui prezzo è concordato con
contrattazione collettiva ben prima che maturino, quindi in parte
restano a marcire nei campi.
Le tue teorie, che pretendono di determinare i prezzi escludendo dal
mercato le contrattazioni e segmentando arbitrariamente un unico
mercato, tendono a creare mercati nei quali diminuisce costantemente
la varietà delle merci. Per avere pochi prodotti uniformi in grande
quantità tutti allo stesso prezzo, che bisogno c'è del mercato?
Se la quantità di una merce assorbita dal mercato è poca, a causa del
suo prezzo, chi se ne frega, se la parte fisicamente accessibile del
mercato è ricca e variegata e si può entrarvi come venditore da tante
altre porte?>
Venditore della stessa merce o di altre merci?
<Gli esseri umani sono così flessibili che se il mercato è saturo di
dipendenti possono fare anche i padroni, dei quali non ce n'è mai
abbastanza, se nessuno gli mette i bastoni tra le ruote. Finisce che i
padroni guadagnino meno dei dipendenti? Pare sia già così. E allora?
E' il mercato, bellezza.>
È una simpatica risposta, che io giro a tutti i lavoratori dipendenti che si
lamentano perché guadagnano poco (metalmeccanici in primis). Licenziatevi e
mettetevi a lavorare in proprio, come padroni: guadagnerete meno, ip ip
urrà!
Mi è venuta in mente la barzelletta che raccontai tempo fa in questo stesso
ng.
Gli operai aspettavano con ansia una vittoria dei comunisti alle elezioni,
per far "piangere" i padroni. Dopo la vittoria e qualche riforma, i
salariati si ritrovano in condizioni peggiori di prima, e quando protestano
col partito, gli si risponde: adesso i padroni siete voi.

 del tutto e non era così neanche prima?
Dovrei controllare se ci sarà (come credo) anche dopo il 30 giugno il 
contributo
aggiuntivo (gratis quindi ad accrescere la tua pensione) per un certo 
periodo
in caso di versamento del tfr ( sicuramente c'era anche prima per chi 
aderiva ai fondi)
-
Ho controllato c'è se aderisci al fondo negoziale ma non so per quanto tempo 
viene versato


 concentra attraverso questo nuovo mezzo.
Hai visto giusto. Però i soggetti che raccolgono quei capitali non
sono le assicurazioni, che, senza contributo statale, danno interessi
ridicoli per soldi vincolati e rate obbligatorie.
La prima cosa da capire è chi è il soggetto che usa i tuoi soldi e
come li usa. Se, per esempio, il fondo dei metalmeccanici investe
nello sviluppo dell'impresa metalmeccanica italiana, aderirvi dipende
dalla fiducia che hai nel futuro della meccanica italiana e dalla
voglia che hai di difendere il tuo posto di lavoro.
Un fondo non è nè un'assicurazione, nè un blind trust: chi amministra
i soldi tuoi deve dirti che ne vuole fare, che ne fa, e come riparare
se l'idea iniziale si rivela una fesseria.
Certo che l'idea di portare i soldi all'estero per investimenti a
lungo termine ti prospetta un'Italia che, quando sarai vecchio,
dovrebbe essere un paese finito e soggetto ai capricci di qualche
padrone con gli occhi a mandorla. Se i soldi mi devono fruttare tra
uno, due anni è un conto, ma se bisognerà cominciare a spenderli tra
30 anni io punto sul paese nel quale voglio vivere la vecchiaia,
sperando di viverla in un paese nel quale non si debba convivere con
problemi ben peggiori di 100 euro di pensione in più o in meno.

 viene versato
Anche questo sarebbe da sapere, mi sa che è meglio se lo vado a vedere.
Ciao
Gianni

 avere un rendimento vitalizio.
Forse , ma sei in grado di fare una cosa del genere?
In sostanza il problema secondo me torna al quesito precendente e alle due 
possibilità:
1
Voglio i soldi quando esco dal lavoro per usarli tutti e come voglio
allora li tengo in azienda (ma devo avere di che vivere ... magari lavorando 
ancora ....come fanno
parecchi odierni pensionati...o avendo altri redditi da affitto o altro)
2
Voglio avere una pensione decente e voglio sfruttare i vantaggi di una
adesione che consistono principalmente nel fatto che oltre ai miei soldi 
anche il datore di lavoro
 allora aderisco al fondo negoziale
Mai fare prodotti di assicurazione private che sono imprese e hanno bisogno 
di profitti.....e commissioni
Passo e chiudo

 ulteriori debiti sembra che non siano sostenibili
Stai parlando per sentito dire.
Mi spieghi che c'entra il tuo interlocutore, che è un insegnante
statale, con l'Inps?
E mi spieghi il rapporto tra l'Inps e il bilancio statale?
Perchè scrivere di cose che o non si conoscono o si dicono in modo
confuso?

 Passo e chiudo
Come avrai capito non sono daccordo. Nel primo caso potrei tenermi i 
soldi se mi servono o convertirli in pensione e da quel che ho capito 
l'azienda potrebbe, ed è probabile, fare accordi e conferire in un fondo 
negoziale una parte dei soldi, pari a quelli che verso io (non per forza 
tutto il tfr), come avviene adesso.
Nel secondo caso, se quando vado in pensione mi servono i soldi non 
posso averli. In pratica la seconda esclude la prima, mentre la prima 
non esclude la seconda.
Ciao e grazie per la chiacchierata

quando sarò vecchio ;-)
Perchè tutti vi preoccupate di una cosa che avverrà fra 30/40 anni?
E perchè oggi si dovrebbero distrarre denari dai consumi per una cosa
tanto remota?
Fra 30/40 anni si porrà il dilemma:
se la società, nel suo complesso, sarà in grado di farsi carico di chi
non lavora (o non deve lavorare) li dovrà mantenere aumentando la
produttività e nel contempo riducendo tutta la spesa pubblica  inutile
oppure la società, nel suo complesso, non si potrà fare carico di chi
non può lavorare e quindi li dovrà sopprimere.
Considerato che la seconda soluzione non è (al momento?) praticabile,
sarebbe meglio impiegare il tempo dei governi a tagliare da subito la
spesa pubblica (e le tasse) in modo da dare anche respiro a chi
produce che avrebbe più denari per investire in automazione che,
ricordando Solow, è il modo migliore di aumentare la produttività.
Ma la CASTA è disponibile a chiudere il rubinetto della spesa pubblica
improduttiva cui allatta più di Romolo e Remo sotto alla Lupa?

confuso?
Sei sicuro rispondendo in questo modo di non aver fatto qualcosa di poco 
preciso tu ?
Ciao

 poco preciso tu ?
Molto poco preciso. Ho solo chiesto qualche precisazione sul tuo
minicomizio. E tu non hai precisato.

 ricordando Solow, è il modo migliore di aumentare la produttività.
E perchè mai dovrei investire in automazione in Italia?
Una fabbrica automatica che costa 1.000 in Italia, costa 600 in
Slovenia e 400 in Romania, paesi che non sono più all'estero.

 ha scritto nel messaggio 
news:1182372620.8...@o61g2000hsh.googlegroups.com...
<Il problema, che si presenterà tra non molto è: quanti che cominciano
di questi tempi, riusciranno a lavorare continuativamente come
dipendenti per 40 anni e in Italia?>
Pochi, soprattutto se si applicherà l'aureo principio di Paolomaria 
(=Matteo), secondo cui non c'è nulla di male se la contrattazione porta 
diversi lavoratori a restare disoccupati, allo stesso modo per cui la 
contrattazione del prezzo dei pomodori fa sì che molti restano a marcire 
senza che nessuno li raccolga. 

 a marcire senza che nessuno li raccolga.
Senza eccedenze agricole ti sogni l'energia da biomasse, e senza non
occupati ti sogni che qualcuno lasci il suo comodo impiego per andare in
campagna a controllare se il gas fatto con la merda dei maiali brucia bene o
se i lieviti nell'aria sono abbastanza da far fermentare qualsiasi ignobile
miscuglio.
Lascia perdere i moralismi pezzentisti. Si può sognare di andare in pensione
e vivere di rendita, ma una vita da stipendiato non è il sogno di nessuno: è
solo una necessità alla quale qualcuno si rassegna.

 Senza eccedenze agricole ti sogni l'energia da biomasse,
come dire: senza le V2 naziste e Von Braun ti sognavi lo sbarco sulla Luna.
Nel 1962 quando fu inaugurata la sciagurata PAC delle biomasse non si sapeva
niente. Le eccedenze agricole non sono state ideate ALLO SCOPO di avere le
biomasse. Il fatto che oggi ci siano e siano utilizzabili per le biomasse
non significa che siano state create allo scopo.

400 in Romania, paesi che non sono più all'estero.
Domanda: che senso ha allora "importare" centinaia di migliaia di romeni
invece di esportare centinaia di miliardi di capitali dove rendono di più?

 allo scopo.
Le eccedenze agricole sono come la grandine: in sostanza le inventa il 
Padreterno. Il contadino vende sempre 100. Se l'annata è scarsa produce 100 
(e se produce 90 tu, non lui, fai la fame). Se l'annata è buona produce 150 
e 50 lo butta. Quando semina non può sapere come sarà l'annata e semina per 
produrre fino a 150 o più. E' roba vecchia: cerca "spigolare" in una buona 
enciclopedia.
Una volta che della roba esiste, si cerca d'usarla, ma non è che sia stato 
inventato l'allevamento dei maiali per fargli fare la cacca con cui fare il 
migliore biogas. Idem coi rifiuti: si pensa a qualsiasi cosa per usarli in 
modo produttivo, ma nessuno ha sognato mai di farli apposta per farci il 
teleriscaldamento.
Oggi c'è un'ottima prospettiva di portare l'industria in campagna, 
utilizzando materie prime locali (se vai nel Trentino, vedrai che siamo 
piuttosto avanti).
Il problema soldi è molto secondario. Il problema vero è trovare chi ci 
lavori con le competenze necessarie.
Tu come te la cavi coi digestori? Io ero rimasto affascinato da uno stupendo 
impianto di Peschiera del Garda. Finora è servito solo a far saltare in aria 
un bosniaco. 

 rendono di piů?
Perchč non lo chiedi al capomastro? Li fai in Romania i condoměni per 
impiegati che fanno il mutuo a tasso variabile?
E poi, dillo al padrone d'una fabbrichetta. E' facile trasformare una 
fabbrichetta in capitale liquido?
Sulla carta si fa tutto. Poi ti trovi alle prese con i mille ostacoli, molto 
concreti, della vita quotidiana. 

 solo una necessità alla quale qualcuno si rassegna.
Anche se non è un sogno, la vita da stipendiato è meglio di quella da 
disoccupato.
Poi, se quello di tecnico di biomasse è un lavoro pagato bene, si troverà 
sempre qualche impiegato, a tempo indeterminato e protetto dall'articolo 18, 
che lascerà il suo lavoro e andrà in campagna a occuparsi di maiali e 
biomasse.