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Titolo: Prove di coraggio

'Na volta c'era questo curioso sciamano che ti faceva fare,tra le altre 
cose,delle prove di coraggio per celebrare il tuo ingresso nel mondo dei 
grandi.
Una persona direbbe che è stupido sottoporsi al dolore ed alla paura per 
sottolineare "la maggiore età".
Beh,si presume che questo rito venisse imposto dalle consuetudini e dalla 
tribù,per cui...ora che lo sciamano non c'è più (da noi),siamo salvi dal 
rischio che i nostri giovani siano costretti a cimenti insensati.
Però...perchè dei giovani si stendono su di un autostrada,sfidando la morte? 
perchè le gang hanno rituali iniziatici ben cruenti?  perchè in Brasile 
salgono sui tetti dei treni abbassandosi al passaggio dei pali ? perchè il 
banji jumping,perchè gli sport estremi?
Forse è proprio della natura umana cimentarsi in qualcosa che sancisca il 
proprio coraggio...
E forse era meglio farlo in modo guidato e quasi mai mortale,che 
autonomamente e nei termini scomposti e scriteriati contemporanei. ?
Propongo un referendum per lo Sciamano di Quartiere ! 8)

 
hai il mio voto, anzi ti dirò di più segnalo questa cosa ad una
organizzazione senza scopi precisi
-- 
fad
http://www.fuckanddestroy.org

Selvaggia ha scritto:
Perchè ad una certa età c'è il testosterone che comanda.

 Propongo un referendum per lo Sciamano di Quartiere ! 8)
Questo post m'ha fatto sorridere tanto.
E sono anche abbastanza d'accordo: brava!
Se passa il referendum, io voto SI :-)))
Però, ripensandoci... una volta ho conosciuto una sciamana niuéig con le
treccine rasta che era roba da pedate.
Passai una mezz'oretta con lei e i suoi "adepti" a sentire discorsi
squallidi, triti e ritriti, e a pensare "Ma dove sono capitato? Ma quando
cazzo la finiscono, che me ne voglio anda'?"; e lei che mi diceva "la tua
presenza mi emana un'empatia estremamente positiva". :D
Sciamani sì, ma di quelli DOC che ti appendono per i pettorali come nella
"Danza del sole"! ;-)
--
Il Salta
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Il giorno Wed, 18 May 2005 19:19:47 GMT, "Selvaggia" <se...@ten.ra> ha
scritto:

Mmm... l'argomento e' decisamente interessante, pur se vagamente OT
(anche se la mente umana e' senza dubbio un bel mistero e di questo si
tratta, in fondo).
Credo che tu abbia ragione quando dici che alla nostra societa'
mancano adeguati RdP (riti di passaggio, facciamo prima), ma non sotto
l'aspetto di prove di coraggio - molti RdP nelle societa' tradizionali
sono solo simbolici, sotto questo punto di vista - quanto piuttosto
per quanto riguarda i *ruoli*. In fondo i RdP servono a fornire alla
persona una precisa collocazione sociale all'interno del gruppo in cui
vive: prima c'e' un bambino, con le prerogative e i doveri dei
bambini, poi c'e' un giovane adulto e cio' che ci aspetta da lui
cambia, il suo ruolo si modifica, ma sempre entro limiti netti,
dettati dalle tradizioni del gruppo. I RdP servono a scandire questi
cambi di ruolo e quindi forniscono un notevole supporto psicologico
per la stabilita' dell'individuo. Colui che ha attuato un RdP e'
accettato all'interno del gruppo, ha un suo posto preciso e, in un
certo senso, si "sente al sicuro". Sa esattamente cosa ci si aspetta
da lui e non ha problemi di identita' (chi sono, cosa faccio al mondo,
etc.).
Immagino che nelle societa' primitive il RdP si basasse spesso su
prove di coraggio perche' *allora* era davvero importante stabilire se
un individuo fosse o meno adatto alla guerra, alla caccia o a
qualunque altra attivita' pericolosa, prima di trovarsi di fronte al
pericolo. E probabilmente - anzi, quasi certamente - le nostre
strutture sociali sono mutate con un ritmo ben piu' veloce
dell'adattamento mentale del singolo. Forse siamo ancora
sovradeterminati da migliaia di anni di vita collettiva vissuta in
strutture sociali fisse (o con tempi di cambiamento molto lunghi) e
l'adattamento a ruoli piu' sfumati e ad attese sociali piu' incerte e'
difficoltoso. Niente di strano: ci portiamo ancora appresso un sacco
di reazioni "animali" non piu' utili - o non altrettanto - che spesso
ci ostacolano (cfr. "Intelligenza emotiva", D.Goleman).
Non e' strano, quindi, il ricorso a RdP di nuovo conio; anche quando
l'aspetto piu' evidente sembra essere quello della "prova di
coraggio", di solito questo avviene entro un gruppo ben preciso, per
il quale il RdP costituisce la "porta d'entrata", il modo per esservi
accettati e per divenirne membri a tutti gli effetti( volendo
divagare, potremmo anche parlare del bisogno di appartenenza, del
fatto che siamo animali sociali e via dicendo). Per quanto riguarda le
sfide messe in atto dai singoli... beh, i singoli sono comunque sempre
immersi nel tessuto sociale globale e una patente di "coraggio" forse
puo' essere ancora spendibile, almeno con chi ne condivide i
presupposti (io no, per esempio; uno che si butta giu' da un ponte
attaccato a un elastico per me non e' uno coraggioso, forse perche'
ritengo che il "coraggio" oggi dovrebbe avere un altro significato).
Concludo la pappardella dicendo che non ho soluzioni da offrire;
reintrodurre RdP non ha molto senso, dato che la nostra societa' e'
ben diversa da quelle in cui i RdP sono nati. Un RdP non inquadrato
entro un tessuto sociale in cui i ruoli siano ben determinati e' un
controsenso; o forse e' un palliativo psicologico, non saprei.
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 organizzazione senza scopi precisi
Buahahah.... 8) bella !!!
Ciao

 "Danza del sole"! ;-)
Sottoscrivo,ma presento certificato medico,per quel che mi riguarda!  8)
Ciao

 Up
Ciao 

 mondo dei grandi.
Chissà perchè questo post mi ha ricordato quando a 14 anni 's'andava
su una rota' (in toscano e con la 'o' molto chiusa), s'attraversavano
l'incroci a manetta e si portavano i 'ginsi' tanto stretti da fatti
venì le cosce 'maolate'.
edo_b

 bisogno di emozioni forti per se stessi ed irresistibilmente.
Secondo me tutte e due le cose insieme. Le emozioni forti possono essere
piacevoli, anche quelle apparentemente negative.
La paura è sicuramente una delle emozioni più ancestrali. E' la base
dell'istinto di sopravvivenza ed è molto potente. Su alcune persone però
ha sicuramente un "effetto collaterale". Se si è spaventati viene
rilasciata adrenalina, il battito cardiaco accelera, i sensi si
acuiscono, ci si sente forti, ci si prepara alla lotta, non solo alla fuga.
In alcuni casi possono essere sensazioni piacevoli, soprattutto se si ha
l'impressione di averne il controllo.
I bambini adorano i film dell'orrore. I ragazzi adorano correre in moto,
e non è solo per fare i bulli. Si è consapevoli che ci si mette in
pericolo, ma si è convinti di avere la situazione sotto controllo.
Questa paura controllata è una droga naturale, il cervello si estranea
dalla realtà e si concentra solo su quello, si è pervasi da una
sensazione di ebrezza e di potenza. Insomma, è piacevole farlo.
Forse ho banalizzato troppo, ma sono convito le reazioni fisiologiche
siano una componente importante di questi comportamenti apparentemente
controproducenti.
-- 
Saluti
VITRIOL

Abbiamo anche noi la nostra prova di coraggio:
Andare a votare a diciotto anni di questi tempi ci vuole molto coraggio ...o
forse stomaco...
Si finisce col votare i verid che non fa mae (speri...)
Lo sciamano di quartiere sarebbe una bella idea, noi a Napoli ce l'abbiamo
anche se non è ufficiale, se non di quartiere (solo i più potenti) del
circondario, c'è sempre qualcuno a cui la gente si rivolge per superare dei
problemi (non ai carabinieri ed ai camorristi), c'è sempre una persona a cui
chiedere che ne pensa, non tanto perché sia competente ma perché sente ciò
che è meglio, io faccio questo mestiere non retribuito se lo ufficializziamo
magari mi arriva uno stipendio a casa...
Golem
P.S. prove di coraggio = istituzione di una gerarchia = conoscenza dei
propri limiti e di quelli degli amici/vicini/branco = naturale tendenza
biologica/sociale

anche se non è ufficiale
Leggendo il post di Selvaggia mi era giusto venuto in mente quello
splendido episodio di "L'oro di Napoli", quello del pernacchio. Don
Pasquale Esposito è una figura sciamanica, l'uomo "che ha le
soluzioni" :) 
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 dettati dalle tradizioni del gruppo.
Sono d'accordo con te solo in parte.
Anch'io sono convinto che alla nostra società (occidentale, americanizzante)
manchino i riti di passaggio, e io penso anche che questo sia un grave
difetto.
Però non penso che la funzione del rito di passaggio sia quella di stabilire
una collocazione sociale.
Il rito di passaggio muta la percezione _soggettiva_ del proprio ruolo, in
chi vi si sottopone, mentre la valenza sociale è secondaria e incidentale,
secondo me.
Mi spiego meglio.
Il rito di passaggio muta un preadulto in adulto. Vero che lo cambia a
livello di percezione sociale, anche, ma soprattutto lo cambia a livello di
percezione propria, e la prima è una conseguenza, accidentale se vogliamo,
della seconda.
L'adolescente che passa il rito vede se stesso come adulto, in primo luogo.
Poi, e di conseguenza, viene visto come adulto dagli altri.
Ma il fatto di pensare a se stesso come adulto è la chiave di volta del
rito.
Perciò non è affatto necessario che questo sia costituito da prove di forza
o di coraggio (il che in effetti non sempre accade, come giustamente dici),
è sufficiente che sia carico di significatività per l'iniziando, che
costituisca un confine indelebilemente segnato, a livello emotivo, fra una
parte e l'altra della sua vita, tale da poter ripartire con criteri diversi.
Perchè dovrebbe essere utile? Perchè aumenta la prevedibilità dei
comportamenti altrui. In ambito sociale, la prevedibilità è la dote massima,
e se si può supporre che un adulto si comporti da adulto, invece che da
bambino, ciò è di massima utilità per tutti.
Perchè noi abbiamo espunto i riti di passaggio? Perchè la nostra società, in
questo modo, è più competitiva, seppure (dal punto di vista del singolo) più
infelice. L'assenza di riti di passaggio ci costringe a rimanere adolescenti
per tutta la vita (guarda le fisime degli americani sull'essere malati,
calvi, canuti, senza denti, e così via...).
Il che rispecchia, in un certo senso, l'evoluzione dell'uomo come scimmia
neotenica (dicono alcuni, fra i quali Lafferty ;-)), o, più sicuramente,
rispecchia la prolungata infanzia biologica dell'uomo in una specie di
rafforzamento psicologico, per il quale l'adolescenza fisica protratta ma
finita viene mutata nell'adolescenza mentale vita natural durante (sto
leggendo Levi-Strauss, si nota? :-P)
Il vantaggio di ciò consiste nel fatto che i giovani cambiano, cambiano le
cose, i modi di farle, cambiano le regole, e perciò una società fatta da
giovani è sempre in movimento, sempre mutabile, adattabile alle circostanze.
Sul breve termine vincente.
Ovvio che però manca il contraltare della tradizione.
La tradizione, cioè il modo di comportarsi degli adulti, altamente
prevedibile, ha la funzione di impedire che ciò che sembra buono sul breve
termine si risolva in catastrofe due generazioni dopo. Ha la funzione di
frenare le innovazioni, ed accettarle solo dopo una lunga prova.
Noi questo non lo abbiamo, e ciò spiega, secondo me, la preminenza
contingente della civiltà occidentale sulle altre (non solo questo, ovvio.
Niente è così semplice, se riguarda l'uomo. Però mi sembra un fattore
importante).
E spiega anche perchè stiamo facendo andare tutto in malora, per i nostri
capricci da bambini, le nostre visioni grandiose ed egoistiche, il nostro
bisogno di fare ciò che nessuno prima ha mai fatto.
"L'ho scalata perchè era lì"...non è una frase da bambino?
E l'infelicità del singolo aumenta perchè è costretto ad avere obiettivi da
adolescente (socialmente, culturalmente costretto, nel senso che è lui che
lo vuole) anche quando è vecchio. E noi non siamo costruiti per questo, ci
risulta scomodo.
Poi, i nostri antenati non erano mica scemi. Facevano economia. Se devi
creare una crisi psicologica in un adolescente tale che gli rimanga impressa
tutta la vita, e lo puoi fare valutando al tempo stesso le sue capacità di
contribuire al vantaggio del gruppo, meglio :-)
Danilo


 venì le cosce 'maolate'.
Ohh...nulla...sto provando dei nuovi incantesimi online! 8)))) ahaha

 biologica/sociale
Si,propenderei anch'io per questa strada,ad essere logica! (oltre agli 
aspetti che citava Vitriol sulle droghe naturali ecc.ecc.)
Ps auguri per l'ufficializzazione 8)
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:Ie_ie.1408795$35.52...@news4.tin.it...


 controproducenti.
Mi leggi nel pensiero? 8)
Allora banalizzo anch'io: tu pensa che analogia sconcertante (o appunto 
banale 8), esiste tra le danze sciamaniche sotto l'effetto di sostanze 
enteogene o cmq psicoattive e relative cerimonie iniziatiche e le ore 
passate a musica assordante,in pieno effetto di ecstasy e relative 
"spacconate" o prove dei giovani odierni.
Ci sono le sostanze (o meglio la sintesi chimica delle antiche sostanze 
naturali)
,c'è la trance,il ritmo e le musiche,ci sono le prove........manca un 
Maestro che ne insegni l'uso ed il fine,purtroppo,cioè.......un BUON 
MAESTRO! o__O
Ciao 8)

contribuire al vantaggio del gruppo, meglio :-)
Se col termine "crisi" intendi un "passaggio di stato" (e non una
crisi nel senso negativo che di norma gli si attribuisce) allora si,
senz'altro prendevano due piccioni con una fava. :)


secondo me,ovviamente. 8)
Una guida, in generale, non solo spirituale. Ma la dimensione
spirituale e' sicuramente compressa e negata.


calvi, canuti, senza denti, e così via...).
Non mi è molto chiaro quel "nostra società". Nel senso che la nostra
società è piuttosto cambiata da, mettiamo, quella di Lione nel '700 o
di Treviri nel '200, ma quali erano i RdP a Lione nel '700?
A me pare che i RdP siano maggiormente propri di comunità
tendenzialmente chiuse, psicologicamente isolate se non assediate, e a
elevato controllo sociale. Messa lì come boutade - ma mica troppo -
qualcosa di RdP codificati lo puoi osservare nel meccanismo di
contrada a Siena.
Da un punto di vista individuale, un RdP oggi potrebbe essere anche la
patente di guida: la percezione di sé, e di sé nel mondo, cambia
nettamente nel passaggio da pischello col motorino a homo autensis.


 adattarci - come specie - a questa nuova situazione.
Eravamo adattati ad altro, e se sia possibile adattarci a questo non lo so.
Quel che so è che siamo, dal punto di vista dell'evoluzione, un esperimento
davvero ardito, una specie di prototipo, e non si può pretendere che un
prototipo non abbia diffetti :-)


prototipo non abbia diffetti :-)
Certo. Tutto dipende dalla possibilita' che prevalga la capacita' di
adattamento delle nuove generazioni sul retaggio psicologico che ci
portiamo dietro, ben impresso in noi da migliaia di anni di vita
collettiva in societa' molto piu' rigide e meno soggette a cambiamenti
dell'attuale. Sul momento non sono molto ottimista a riguardo...


elevato controllo sociale.
Sull'arco totale della nostra storia come Homo Sapiens gli ultimi
secoli - ma anche l'ultimo millennio - sono solo una piccola frazione;
abbiamo passato ben piu' tempo in "comunita' tendenzialmente chiuse",
come dici tu, e questo non puo' non aver lasciato una forte impronta
su di noi.
Ciao
up


 nettamente nel passaggio da pischello col motorino a homo autensis.
No, non credo che la patente c'entri molto. Cambia le cose che puoi fare,
cambia il modo in cui gli altri ti vedono, magari, ma non la tua percezione
di te stesso.
Forse la naia è qualcosa di più simile. Ai miei (ma anche nostri, credo)
tempi si diceva che quando vai sotto naia ti tagliano i capelli, e che poi
non ti ricrescono più.
E, se ci fai caso, non c'era mica nulla che impedisse di farseli ricrescere
un anno dopo. Solo che non lo si faceva. Si era diventati diversi, in un
qualche modo.
I riti di passaggio io penso siano sempre stati celebrati, più o meno
consciamente. Il problema dell'attuale cultura occidentale (uno dei
problemi, almeno) non è che non esistano potenziali riti di passaggio, ma
che il passaggio in sè è visto come negativo, il che disinnesca
l'esplosività del rito.
Se i valori apprezzati socialmente, culturalmente, e quindi anche
soggettivamente, sono valori infantili, allora qualunque rito di passaggio
sarà per quanto possibile privato della sua efficacia, ridotto ai minimi
termini, spogliato di tutta la rilevanza psicologica, perchè altrimenti
indurrebbe davvero un passaggio che non è più voluto da nessuno, nè da chi
si sottopone al rito nè da chi lo celebra.


si sottopone al rito nè da chi lo celebra.
Ma non è che sia poi in gran disaccordo con quanto dici, è che sono
più d'accordo con quello che diceva Upuaut proprio ora, mi sembra, nel
senso che non lo vedo come un "problema dell'attuale cultura
occidentale".
Io vedo l'importanza dei RdP più che altro in culture che non hanno un
rapporto di tipo conflittuale con la Natura, come quello che abbiamo
noi, ma dico noi intendendo anche l'impero romano, per dire. E' un
discorso di percezione del tempo, sostanzialmente: se ne hai una
percezione dinamica, fluida, il RdP ha poco senso; mi pare invece che
acquisti senso nello stabilire due situazioni statiche-ripetitive
successive.


occidentale".
Eh, invece si, proprio a causa del persistere a livello profondo
dell'esperienza di decine di migliaia di anni di vita in comune in cui
le strutture sociali erano rigide e i RdP erano funzionali al
mantenimento in vita del gruppo stesso. Quello che penso e' che sia
un'illusione pensare che la nostra societa' occidentale sia immune da
questo retaggio; coscientemente non lo percepiamo, ma c'e', eccome,
come c'e' un substrato ancora piu' antico di reazioni animali con le
quali continuiamo a dover fare i conti. La percezione fluida del tempo
di cui parli e', da questo punto di vista, una sovrastruttura recente;
non modifica cio' che siamo, cosi' come il renderci conto che certe
reazioni istintive di base non servono piu' non ci impedisce di
sperimentarle.


sperimentarle.
In fin dei conti è il solito discorso delle concezioni circolari e
lineari, che sono irriducibili tra di loro. Se intendi dire che la
concezione lineare/dinamica si è sedimentata sopra una primaria
"sensibilità circolare" non posso che condividere; però ritengo che la
cognizione del tempo sia forse l'elemento fondante di una civiltà -
anche aliena, ci scommetterei :))


cognizione del tempo sia forse l'elemento fondante di una civiltà -
La cognizione del tempo puo' essere, la cognizione del tempo lineare
no; molte civilta' del passato si sono sviluppate sull'idea di tempo
ciclico. 
E non sono mica convinta che l'idea di un tempo lineare sia migliore;
e' piu' funzionale a *questo* tipo di civilta', questo si.
Per quanto riguarda gli alieni... si, presumo che una qualche
"cognizione del tempo" dovrebbero averla (se lineare o ciclica e' da
vedersi...), ma qui c'e' da fare i conti con gli scrittori di
fantascienza, ovvero con universi paralleli, viaggiatori temporali e
quant'altro. :o)


 Up
Io citavo lo Sciamano perchè è polivalente 8)
La discussione si è focalizzata sugli aspetti pratici di inserimento sociale 
ecc.ecc. ,tuttavia c'è l'altra chiave di lettura,che è quella che riguarda 
noi stessi.
Per tradizione lo Sciamano "ti fa morire per poi farti rinascere" e spesso 
si incentra l'attenzione su questo nuovo stato e sulle sue aspettative 
sociali future.
Tuttavia è sbagliato trascurare l'andata ed enfatizzare il ritorno.
L'andata è mettersi a nudo con se stessi,affrontare ciò che si è 
rimosso...da un nostro trauma alla stessa natura animale.
Questo serve a NOI,in barba ad ogni società e convenzione,modernismo e 
perbenismo,perchè quello in cui vivo io,è il *MIO* mondo,non è *IL* 
mondo....e così è per tutti.
Quindi,anche...sciamanesimo come viaggio solitario in noi stessi e per noi 
stessi...e tutto per ......????????? Non lo sò perchè! 8Þ
Ciao

 condizione infantile collettiva.
Esattamente. E' proprio quello che penso. Ed è una conseguenza se vogliamo
logica della storia dell'uomo, inteso come specie, ma ciò non significa nè
che sia sostenibile, nè che mi piaccia (per quel che importa...).


 successive.
Non sono proprio sicuro che il rapporto conflittuale con la natura non sia
un sintomo, più che una causa. Io magari parlerei di società statiche o
dinamiche, di società che si autoperpetuano o che si modificano
costantemente, generandone altre.
Il che ha anche un bizzarro parallelismo con un argomento di biologia
evoluzionistica di cui mi sto interessando, e cioè gli equilibri punteggiati
versus speciazioni anafiletiche. Ma vabbè.
Quello che veramente importa è che, ancora una volta, siamo arrivati al
tempo circolare o lineare, al pensiero magico o scientifico. Siamo sempre
lì, e forse questo essere sempre lì è il segno che identifica un angolo
cieco, una caratteristica strutturale della nostra mente.


che sia sostenibile, nè che mi piaccia (per quel che importa...).
Insomma, ci stiamo accapigliando sulle sfumature ma siamo d'accordo
sulla questione di fondo. Beh, e' gia' qualcosa. :P


versus speciazioni anafiletiche. Ma vabbè.
Purtroppo non so di cosa parli. Mica è possibile averne un'idea veloce
(anche con indicazioni biblio, dico)? I bizzarri parallelismi mi
interessano a prescindere :)


interessanti, nel senso dei cinesi)
Bering? :))


vedersi...)
Ah, ma è molto semplice: quelli che dovessero romperci le scatole
avranno una concezione lineare, quelli che non ci romperanno mai le
scatole avranno una concezione ciclica, quelli ai quali dovessimo
rompere le scatole noi con ogni probabilità ciclica anch'essi :)


rompere le scatole noi con ogni probabilità ciclica anch'essi :)
Probabilmente hai ragione. Ma pensa ad una civilta' che ciclicamente
vede partire una parte della popolazione su grandi navi
generazionali... :D (ehi, esperti di sf, qualcuno ha mai scritto
niente del genere?)


 niente del genere?)
Di solito dal punto di vista delle navi, ma non ho mai letto niente
dal PDV del pianeta da cui partono. Anche perché, per grandi che
siano, partirebbe in ogni caso una percentuale minima della popolazione.
C'č qualche accenno a situazioni simili in "I figli di Matusalemme"
e in "Lazarus Long, l'immortale" di Heinlein, oltre che in qualche
racconto di Asimov, ma AFAIR non si tratta di navi generazionali.
Si parla piů che altro del fatto che chi parte di solito č la punta
dell'iceberg della popolazione, per quanto riguarda iniziativa,
intraprendenza ed intelligenza.
****************
Oh, scusa, approfitterei un tantino di questo post per per mandare
su it.fan.culo chi traduce i titoli dei libri a CDC >:-|
Bye, G.

niente del genere?)
Mumble.
Concezione del tempo lineare: ce l'hanno i Neutri di "Quando i Neutri
emergono dalla Terra".
Navi generazionali _in partenza_: non che io ricordi. Se ne parla, di
sfuggita, in "Naufragio su Giri" di Vinge. Ah, e anche in un racconto
molto bello di Catherine L. Moore (mi pare) in cui l'espansione della
razza umana e' raccontata dal... motore stellare, che riporta tutti i
pellegrinaggio del suo "pallido, orgoglioso signore", sospinto da una
fame di non sapeva che cosa attraverso la Galassia, finche'... (penso
che piacerebbe a Danilo).
Navi generazionali quante ne vuoi, ma _in partenza_... :-(
Leonardo
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

siano, partirebbe in ogni caso una percentuale minima della popolazione.
Gia', anch'io ho letto racconti scritti dal punto di vista di chi
parte, ma mi chiedevo proprio se ce ne fosse qualcuno scritto dal
punto di vista della civilta' che vede partire le navi, esplorandone
le conseguenze - e/o le premesse - sociali.


Navi generazionali quante ne vuoi, ma _in partenza_... :-(
Sigh. 


le conseguenze - e/o le premesse - sociali.
Ho trovato "Saturn" di Ben Bova. Poi ti dico com'e' :-)


 Ho trovato "Saturn" di Ben Bova. Poi ti dico com'e' :-)
Non riesco a ricordare l'autore (forse Ballard? no...) ma ho in mente,
molto vivida, la scena: le ultime grandi astronavi pronte per partire, i
tralicci illuminati nella notte, i preparativi per la partenza e la
speranza mista a timore, i carichi che vengono portati nelle stive...
qualcuno rimane, non ricordo perché... è qualcosa che ho letto tanto
tempo fa.
-- 
D i e g o   C u o g h i
 
www.diegocuoghi.com

Penso tu abbia perfettamente centrato, non ho pensato a citarlo come esempio
perņ don Pasquale rende benissimo l'idea di quello che puņ essere uno
sciamano metropolitano, un uomo (o donna, meglio) che tra esperienza ed
ispirazione sente la strada migliore.
A presto
Golem



In estrema sintesi, il darwinismo classico considera le specie come entità
in perenne mutamento, in perenne trasformazione l'una nella successiva,
senza soluzione di continuità.
S.J.Gould propone una visone diversa della cosa, sostenuto anche in parte
dai dati paleontologici. In sostanza, lui propone un parallelismo fra specie
e organismo, secondo il quale una specie nasce in brevissimo tempo, si
mantiene uguale a se stessa per milioni di anni, e poi genera altre specie e
scompare.
Tempo lineare contro tempo circolare, no?
Non saprei cosa consigliarti come bibliografia, però. Qui dovresti trovare
qualcosa:
http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/887078861X/La_sopravvivenza_del_piu_adatto__Dawkins_contro_Gould.htm
Ma l'unico modo per farsene un'idea seria, sarebbe sciropparsi l'ultimo
libro di Gould, un mostro di 1.800 pagine :-)
Per inciso, io credo che questa parte del pensiero di Gould sia
assolutamente insostenible, e risenta appunto più del pensiero magico che
del rigore scientifico, ma è solo una mia opinione.


 del rigore scientifico, ma è solo una mia opinione.
Di Gould ho letto "Gli alberi non crescono fino al cielo" e ho fatto un
po' fatica a seguirlo. Sull'argomento evoluzione-sociobiologia ho
trovato molto più comprensibile "Il gene egoista" e "L'orologiaio cieco"
di Dawkins e il più divulgativo "Geni in famiglia" di Barash. 


Qui certe cose non si sono perse completamente, l'aspetto più folcloristico
e per certi versi più deleterio lo conoscono tutti ma quello è solo
l'aspetto esteriore di un sentire differente, i napoletani (ovviamente non
tutti, ma una grossa percentuale) vive a cavallo tra la realtà ed il
sentire, la maggiorparte delle scelte che facciamo hanno poco a che vedere
con la razionalità ed i sensi. Qui tra assistiti, sciamani, sensitivi,
sensibili e semplici credenti sono messi alla berlina quelli che non ci
credono a certe "cose", quasi ogni famiglia ha una persona "dotata", che so:
una zia, una cugina, più difficilmente gli uomini. Nella mia il dono
serpeggia da generazioni e poiché la mia generazione ha pochissime donne è
toccato a me col beneplacito di mia zia ed il timore di mia madre che a
queste cose non vuole credere, o meglio, si sforza di negare pur
conoscendole bene. Non parlo molto di queste cose anche con amici stretti e
ne sto parlando solo perché la tua domanda mi ha dato l'mpressione di una
forte e gioiosa curiosità, mi piace vivere in un mondo in cui certe energie
sottili sono sentite e ascoltate e condividere con altri questa gioia.
A presto
Golem

 Golem
Ciao e grazie 8) 

generazionali... 
Questa è un'idea molto interessante. Si potrebbe ipotizzare per
esempio  - qualcuno l'avrà sicuramente già ipotizzato :) - una civiltà
che pensa ai viaggi interstellari come a una forma di capro espiatorio
ipertecnologico, e per la quale il viaggio non abbia alcun senso per
chi parte, ma solo per chi resta. Sono però dell'idea che dovrebbero
essere _davvero_ alieni: per i nostri - e immagino limitrofi - modi di
vedere chi si prende la briga di mettersi in queste imprese ha la
necessità dello scopo, non quella del rituale.






La faccenda del qualcuno che rimane mi fa pensare al racconto di cui
dicevo ad Up, di C. L. Moore... bisogna che lo ripeschi.
Leonardo
-- 
So stand to your arms and march in good order:
all the Blue Bonnets are bound for the Border.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 sulla questione di fondo. Beh, e' gia' qualcosa. :P
"Rousseau aveva senza dubbio ragione di credere che, per la nostra felicità,
sarebbe stato meglio che l'umanità si attenesse a "un giusto mezzo fra
l'indolenza dello stato primitivo e la petulante attività del nostro amor
proprio"; che questo stato era "il migliore per l'uomo" e che per uscirne si
è dovuto di necessità verificare "qualche funesto caso" in cui si può
riconoscere quel fenomeno doppiamente eccezionale - perchè unico e perchè
tardivo - dell'avvento della civiltà meccanica. Resta tuttavia chiaro che
questo stato medio non è affatto uno stato primitivo, ma presuppone e
tollera una certa dose di progresso; e che nessuna società descritta ne
presenta l'immagine privilegiata, anche se "l'esempio dei selvaggi, quasi
tutti trovati a questo punto, sembra confermare che il genere umano era
fatto per restarci sempre.""
Tristi Tropici, Claude Lévi-Strauss.
L'ho letto per la prima volta dieci minuti fa, ma sembra una continuazione
della nostra chiacchierata, non ti pare? :-)


 di Dawkins e il più divulgativo "Geni in famiglia" di Barash.
 
Dawkins è senz'altro più chiaro ed immediato (non per nulla è titolare della
_prima_ cattedra di comunicazione della scienza :-)). La prosa di Gould è
forse più bella. Ma Gould è lento, e spesso arzigogolato.
Se non temessi di essere frainteso, direi (e intanto lo dico) che la sua è
una tipica prosa ebrea. Non i concetti che vengono tradotti in parole, ma i
concetti che vengono tradotti in altri concetti, e solo poi in parole. Un
passaggio intermedio, che insaporisce ed intorbidisce al tempo stesso il
pensiero.


 dicevo ad Up, di C. L. Moore... bisogna che lo ripeschi.
Cyril Kornbluth? Gli idioti in marcia? :-)


Cyril Kornbluth? Gli idioti in marcia? :-)
Gia', c'e' anche quello, ma non sono navi generazionali - se mai il
contrario :-)


della nostra chiacchierata, non ti pare? :-)
In un certo senso si. Forse Rousseau era un tantino troppo ottimista,
una volta avviato il processo e' ben difficile arrestarlo a meta'...


necessità dello scopo, non quella del rituale.
Mmm... gia', sembrerebbe piu' una societa' di... api.
Non e' mai esistita una cultura umana che ciclicamente espelleva una
parte dei membri per mantenere l'equilibrio, costringendoli a cercarsi
nuove terre? Nomadi, forse?


 pensiero.
Affascinante, non ci avevo mai pensato. 
Ci faro` caso la prossima volta che mi capita di leggere un
autore ebreo.
ciao,
S.
-- 
Stefano Rodighiero      |  
http://larsen.perlmonk.org/blog
mailto:
lar...@perl.it
   |  
http://www.perl.it

 concetti che vengono tradotti in altri concetti, e solo poi in parole.
Non vedo perché dovresti essere frainteso. Così come si parla di
umorismo ebraico, o di musica ebraica ci può essere anche una prosa
ebraica che ha uno stile peculiare derivato dalla cultura e dalla
religione strutturate in un certo modo. 


nuove terre? Nomadi, forse?
Beh, in un certo senso anche la nostra :)
Penso all'isolamento delle varie devianze, per dire. Ma è difficile
non vederci un motivo funzionale alla miglior gestione dei rapporti
sociali, o cose così, che non è molto diverso in fondo dalla
salvaguardia delle risorse, o dell'equilibrio demografico, ecc. 
Per continuare il giochino speculativo bisognerebbe trovare una
cultura  che facesse le stesse cose per motivi puramente rituali, se
non proprio per beau geste (questi sarebbero davvero il massimo).
Facendo squisio per i sacrifici umani (che hanno una funzionalità
probabile) non mi viene in mente nulla di simile.


non proprio per beau geste (questi sarebbero davvero il massimo).
Beh, spesso i riti discendono da esigenze piu' "pratiche". Comunque
secondo me non sarebbe necessario postulare una condizione simile.


 Naturalmente dal tuo punto di vista,limitarsi a definirlo "buon senso",può
apparire limitativo....non sò,se è di più,che cosa è?
Buon senso mi va benissimo, mica ho capito cos'è. In realtà non mi interessa
capirlo, mi fa sentire protetto e questo basta. Anche io come gli altri sono
come una foglia che viene trescinata dalla corrente ma io non mi sento una
povera anima trascinata a forza. Faccio il bagno, mi godo il viaggio e mi
sbatto veramente poco perché non ho paura del posto in cui ci porterà tutti
la corrente, sarà il posto giusto per delle foglioline sceme.
Stammi bene e se permetti un consiglio (solo buonsenso) lasciati andare,
esplora te ed il mondo e smettila di pensare a cosa ne pensano gli altri. Se
anche fossi l'unica persona a pensarla in un certo modo non sarebbe un gran
male, la differenza tra genio e pazzia è l'accettazione della società.
Golem

 male, la differenza tra genio e pazzia è l'accettazione della società.
Uhm....direi,allora,che sono pazza! 8))) ahahah
Ciao,stammi bene anche tu e grazie dei bei post.