Newsgroup: it.economia
Titolo: LA BANCA D'ITALIA DEVE TORNARE PUBBLICA- 2

BANKITALIA SPA è PRIVATA AL 95% ED EMETTE DENARO CHE GLI COSTA ZERO AL
VALORE NOMINALE PIU INTERESSI
LA PROFEZIA DI THOMAS JEFFERSON
.................
"Se gli americani permetteranno alle banche di controllare l'emissione del
loro denaro, le banche e le corporazioni che vi cresceranno intorno
priveranno le persone di tutte le loro proprietà, fino a che i loro figli
non si ritroveranno senza una casa, nella terra che i loro padri avevano
occupato" -
Thomas Jefferson (terzo presidente degli Stati Uniti d'America)

"Lazzaro" <fa...@comunisti.idioti> ha scritto nel messaggio 
news:b_tjp.13502$%g.2...@twister1.libero.it...

Oggi abbiamo constatato che questa è una delle più grosse fesserie che mai 
siano state proclamate.
Specialmente per noi italiani, che all'80% abitiamo in una casa di 
proprietà, comprata per lo più con l'aiuto di un mutuo bancario..... 

 ha scritto nel messaggio 
news:5YDjp.2095$j_6....@tornado.fastwebnet.it...

Non è certamente quello che intendeva dire Jefferson.
La banca non *ti  regala i soldi per comprare la casa*, anzi,
gliene devi restituire di più.
Questi *soldi* NON SONO DI PROPRIETA' delle banche:
anzichè da privati, dovrebbero essere stampati e distribuiti
da un organismo pubblico, come voleva Jefferson. 

 wrote in message 
news:4d8f280c$0$38645$4faf...@reader1.news.tin.it...

Bravo Nino !! Il concetto è che le banche hanno derubato il lavoro di varie 
generazioni e si sono impossessate di un potere economico equivalente 
all'esprorio reale di ogni bene dei cittadini.
Ma il sistema, per funzionare deve sempre illudere la gente di essere 
proprietaria davvero di qualcosa, mentre, in realtà,  glielo derubano 
lentamente e velatamente.

 da un organismo pubblico, come voleva Jefferson.
Distribuiti come? A titolo di prestito gratuito? A titolo di prestito con 
interessi? A titolo di regalo, cioè senza obbligo di restituzione?
Scusa se ti faccio queste domande. Mi rendo conto che sono un po' cretine, e 
potresti anche offenderti. Però i signoraggisti parlano di queste cose con 
una leggerezza e un'incompetenza da far paura, e non chiariscono mai certe 
sottili differenze, che invece sono fondamentali.
Comunque sul fatto che i soldi prestati dalle banche non sono loro propietà, 
ma sono dei depositanti, ti faccio notare come avviene il circuito del 
credito.
1- I risparmiatori risparmiano, e depositano i loro risparmi in banca. La 
banca li remunera, in misura più o meno grande (poniamo fra 0,1% e 3%) a 
seconda del vincolo di tempo in cui il risparmiatore li vuol lasciare, e 
garantisce al depositante che non sarà soggetto a nessun rischio di 
insolvenza di coloro che saranno destinatari dei prestiti.
2- La banca presta i soldi depositati a operatori che le chiedono prestiti, 
o per attività di impresa, o per mutui edilizi. Si fa pagare un tasso più 
alto di quello che corrisponde ai depositanti (poniamo fra 5% e 10%). La 
differenza fra tassi attivi e passivi per la banca è giustificata da due 
cose:
a- i costi di gestione dell'attività bancaria;
b- il fatto che la banca prende a proprio carico il rischio di insolvenza 
del mutuatario, senza trasferirlo sui depositanti.
3- Man mano che i mutuatari rimborsano il prestito la banca rimborsa i 
depositanti che vogliono ritirare i loro depositi.
Tu dai l'impressione di credere che i mutuatari, se non dovessero pagare gli 
interessi alla banca, potrebbero farsi la casa spendendo meno. Ma è un'idea 
completamente sbagliata.
Il mutuatario, se non avesse il mutuo, non potrebbe mai comprare la casa, 
perché non ha i soldi: se li avesse, non chiederebbe il mutuo.
Insomma si può ben dire che il mutuatario si è fatto la casa solo perché la 
banca lo ha aiutato, mettendo a sua disposizione per una ventina d'anni una 
somma messa da parte da un risparmiatore, che non aveva necessità di 
spenderla.

 lentamente e velatamente.
Mi piacciono questi ladri che rubano "lentamente e velatamente", sono dei 
veri gentiluomini.
Sono tanto lenti e velati che lasciano in proprietà ai derubati l'80% delle 
prime case, e un buon numero anche di seconde e terze case. 


Scusa Luciano, ma non mi sembra il caso di adottare questa logica
secondo la quale il banchiere PRIVATO si faccia pagare per il rischio
che corre e cose del genere. Si tratta di un MERCATO della moneta e
PUNTO!
D'altra parte il modello IS LM è molto chiaro a riguardo.
Ed è questo che GARANTISCE tutti noi e cioè il mercato, il fatto che
se un banchiere comincia a chiedere il 40% ai suoi clienti ecco che
NESSUNO investirà. Ma se non si investe ecco che la economia di un
Paese non cresce. Non cresce quindi il reddito pro capite, ed ecco che
se la domanda dovesse aumentare(operazioni di mercato aperto della
banca centrale: compra i titoli di Stato per es.) si avrà inflazione e
quel 40 % incassato in precedenza dal banchiere perderà VALORE e si
dovrà accontentare del valore NOMINALE e non di quello reale.
Ed è qui che il controllo e la gestione di una banca centrale è
importante per prevenire questi squilibri e per tenere cioè una
economia il più possibile in EQUILIBRIO.
Se Lazzaro non vuole studiarsi un po' di macroeconomia è colpa sua e
non nostra che dobbiamo giustificare il perché certe istituzioni(banca
d'Italia) nascono per tenere l'economia in equilibrio e non per
stampare ed arricchire qualcuno. Questo(come nel caso della
magistratura ed altre istituzioni nazionali ed internazionali) NON
implica che non esiste la CORRUZIONE.
D'altra parte l'arresto di Sarcinelli(vice governatore della banca
d'Italia nel 1979) è un dato di fatto. Ed il governatore dell'epoca fu
costretto alle dimissioni perché anche lui indagato. Dovettero mettere
Carlo Azeglio Ciampi.
La istituzione è SANA nei principi e se gli uomini sono come un Ciampi
non capisco dove sia il problema sinceramente nello stare qui a
rispondere nel merito a questi sognoraggisti che NON propongono una
vera alternativa.
Dicono che la banca centrale deve essere PUBBLICA.
La BCE ha nel suo consiglio direttivo QUATTRO membri nominati dal
consiglio europeo(questo è formato dai capi di stato e di governo dei
paesi dell'unione).
Se NON è pubblica la BCE che CONTROLLA le banche centrali nazionali
cosa è pubblico?
Con questo tipo di ragionamento sai dove vogliono arrivare? Vogliono
arrivare a dire: siccome qui non ci si può fidare al cento per cento
di NESSUNO ecco che perfino il magistrato e la magistratura
INDIPENDENTE non ci sta bene. Magari vogliono il PM eletto dal popolo
di Berlusconi. Negli USA eleggono il giudice e non il pm.
E' incredibile come la gente non si renda conto che le ISTITUZIONI
sono sane sse la gente che ne fa parte è ONESTA.
Tutti gli scandali nella sanità PUBBLICA non dicono nulla? IL fatto
che chi lavora nel pubblico NON ci rimette i propri denari non dice
nulla?
IL capitalismo(NON selvaggio ma mitigato da regole) ha superato quella
follia del comunismo di stampo sovietico perché lì nessuno ci
rimetteva a livello personale la RICCHEZZA che si andava a cumulare
anche se mal gestita.
Il fatto che il capitalista ci rimetterà in prima persona ASSICURA il
suo massimo impegno.
Io sinceramente un sistema migliore per far funzionare l'economia non
l'ho ancora visto. Perfino i cinesi si stanno votando al capitalismo.
Il problema NON é il sistema ma sono gli individui CORROTTI.
Hai capito che Lazzaro non dice nulla sugli INDIVIDUI di queste
istituzioni ma AGGREDISCE la istituzione in quanto tale?
La banca d'italia è INDIPENDENTE, non è obbligata a comprare i titoli
di stato DIRETTAMENTE da tesoro, e non può STAMPARE E DONARE AL
GOVERNO DI TURNO.
Vedi tu chi è interessato quindi a smantellare questa istituzione con
una campagna stampa.
Chi è in Italia interessato a smantellare PER LEGGE la magistratura?
Se Lazzaro non si mette a dire male della mafia, della corruzione e
del parlamento dei nominati ci sarà un motivo. Se Lazzaro mi
aggredisce quando io parlo di questa corruzione ci sarà un
motivo(pagliaccio multicolor).
Guarda come cominciarono a rompere le scatole anche a Marco Travaglio
che poi dovette parzialmente ricredersi perché la parola
SIGNORAGGIO(l'agio del signore) viene usata IMPROPRIAMENTE dai
signoraggisti. Signoraggio è quela VALORE MONETARIO che lo Stato si
fabbrica stampando monete e banconote.
Per poter stampare e coniare lo Stato spende x. IL valore NOMINALE dei
soldi stampati e coniati è y. QUindi il signoraggio vale y - x  =
signoraggio.
Siccome SOLO la banca centrale può stampare ecco che di questo
signoraggione beneficia la banca centrale. Ma la banca centrale non è
dei privati, è una banca delle banche e queste controlla.
Stampa e PRESTA alla banche e queste devono ripagare il debito.
Se così non si fa ecco che non sarebbe possibile il SALVATAGGIO delle
banche in caso di BANCAROTTA.
Prestatore di ultima istanza non significa stampare a piacimento e
dare agli amici direttori di altre banche. Significa tenere BASSA
l'inflazione e per poterlo fare bisogna immettere IL GIUSTO.
I signoraggisti NON puntano il dito contro questo o quel tizio
eventualmente corrotto, loro parlano male del sistema con tutto che il
sistema è DI FATTO pubblico cioè è un PEZZO DELLO STATO COME LA
MAGISTRATURA.
Ciao
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:SPXjp.2382$j_6....@tornado.fastwebnet.it...

Perché, usurai e strozzini non hanno interesse a conservare, un po'
malconci, ma VIVI i loro clienti?
Sveglia..... 

 un'idea completamente sbagliata.
Dove ti pare abbia detto questo?
Non ti viene in mente che potrei pensare invece che, anziché soggetti 
privati,
che quel poco che studiano ha il solo fine di fregare la comunità, dovrebbe
essere un'emanazione dello Stato, con regole ben precise, a svolgere questi
compiti?

 wrote in message 
news:4d90696e$0$38644$4faf...@reader1.news.tin.it...

Infatti NINO !!
la vacca morta non si puo mica mungere !! possibile che non capisano che il 
loro gioco e di derubarti quanto piu possibile senza farti morire??

 Sveglia.....
E anche con la proprietà dell'80% delle prime case. Sono dei veri 
gentiluomini! 

 compiti?
Perché non mi rispondi in maniera pertinente, invece di offenderti? Ti ho 
chiesto come dovrebbe distribuire i soldi questo ente emanazione dello 
stato.

 wrote in message 
news:gt0kp.2611$j_6....@tornado.fastwebnet.it...

tu si che parli da saggio ! altro che Jefferson!!
Se eri tu il presidente degli USA chi sa cosa facevi......
Sei un GIUDICE  SUPREMO in grado perfino di dare del fesso a Thomas 
Jefferson !!
che mente raffinata !!!..........................
hai mai pensato di andare.......
a cagare?


Mi pare che tu non abbia capito.
Io ho risposto e non mi sono affatto offeso.
I "soggetti privati" cui mi riferivo, sono i banchieri.
Che ritengo piuttosto "ignoranti in molte discipline", ma "molto esperti"
a fare i loro interessi a scapito di coloro che "fanno un lavoro produttivo
e utile alla società" (depauperandoli a poco a poco della ricchezza
prodotta, che confluisce nella sterile finanza.
Il modo a me è abbastanza chiaro, forse, per te, potrebbe essere utile
ricordarti dei "vari salvataggi" fatti in molte parti del mondo.
Allora, i banchieri, così come sono, non dovrebbero esistere: le banche,
tutte pubbliche, avranno impiegati, quadri e dirigenti, come per tutte le
altre attività, con contratti nazionali, stipendi stabiliti con le 
rappresentanze
sindacali, niente stock option, bonus solo su obiettivi a lungo termine, 
ecc...
E soprattutto limitarsi alla raccolta dei depositi e alla distribuzione dei
prestiti (con spread e riserva obbligatoria concordati a livello politico)
Scusa se smetto, sto guardando Montalbano...

 prestiti (con spread e riserva obbligatoria concordati a livello politico)
Ho capito. I prestiti sarebbero gestiti a livello politico. Abbiamo già 
fatto anni fa un'esperienza simile, e probabilmente si ripeterebbe. Anzi la 
facciamo ancora.
Non sono veri e propri prestiti bancari, ma incentivi statali e regionali a 
chi avvia una nuova attività. Ogni tanto si scopre qualcuno che ha fatto: 
prendi i soldi e scappa, lasciando i capannoni vuoti. 

 prendi i soldi e scappa, lasciando i capannoni vuoti.
La famosa Cassa del Mezzogiorno. Quanti miliardi di euro si sono 
strafottuti Dio solo lo sa.
Il problema di questi signori signoraggisti è che non sanno di che cosa 
parlano. Secondo loro la banca deve fornire i mutui in maniera gratuita 
al primo che passa. Tanto per loro il concetto di valore della moneta 
non esiste in quando il valore della moneta è quello stampato sul 
biglietto. Alla fine è qua il nocciolo del problema. Non capiscono il 
concetto di valore della moneta. Da qui tutto un ragionamento sballato 
che poggia sull'ignoranza.
Per certi versi ammiro la pazienza con la quale ti confronti con loro.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


Io cercherò di utilizzare il mio tempo in modo certamente meno inutile.

 Io cercherò di utilizzare il mio tempo in modo certamente meno inutile.
Che tu abbia molto tempo non lo metto in discussione.



Quando mai l'avrei negato?
Ogni rischio HA un costo. Si tratta di valutarlo correttamente.

 Ogni rischio HA un costo. Si tratta di valutarlo correttamente.
Quindi il 4% di un mutuo per te è?


 ha scritto nel messaggio 
news:4d91f4ef$0$38640$4faf...@reader1.news.tin.it...

Almeno devi ammettere di esserti espresso in maniera poco chiara, quando hai 
scritto:
"La banca non *ti  regala i soldi per comprare la casa*, anzi,
gliene devi restituire di piů.
Questi *soldi* NON SONO DI PROPRIETA' delle banche:
anzichč da privati, dovrebbero essere stampati e distribuiti
da un organismo pubblico, come voleva Jefferson."
Con questa frase tu lamenti che chi riceve un mutuo deve restituire piů di 
quello che ha avuto, cioč lamenti che il mutuo sia oneroso.
Poi, accennando al fatto che la banca "non regala", fai credere che hai in 
mente uno scenario in cui le banche, o qualche ente diverso dalle banche, 
possa regalare i soldi.
Infine, dicendo che i soldi dovrebbero essere stampati e distribuiti da un 
organismo pubblico, senza precisare se gratis o con interessi, fai pensare 
che quello scenario ti pare realistico e realizzabile.
Spero che avrai compreso di esserti espresso con poca chiarezza. Se č cosě, 
prendo atto della tua precisazione/ritrattazione, e considero chiuso 
l'argomento.

 groppone.
Tu sei uno di quelli che gongola, a vedere che gli SMS che i ragazzini e tu 
potete mandare agli amichetti sono quasi gratis...tutto merito di 
privatizzazione e liberalizzazioni...quando c'era solo la Telecom, si faceva 
pagare un occhio della testa (a parte che i telefonini manco c'erano e la 
gente stava beenissimo lo stesso!)
E non ti passa neppure per il cervello (...per modo di dire...), che allora 
in Telecom lavoravano in 100 mila, a tempo indeterminato, pagati benissimo, 
3-400 mila persone tranquille e sicure del futuro (lo stesso in Enel, Eni, 
Autostrade....)
Si pagava un po' di più la bolletta (ma solo chi usava il telefono...) e lo 
Stato guadagnava; poi ... i cretini della globalizzazione hanno scoperto ... 
il mercato. E con lui, instabilità sociale, disomogeneità economica, 
tensioni. Decine di migliaia di persone a spasso (o incentivate alla 
pensione anticipata, il cui costo va sul groppone di tutti), lavori da 
bestie inutili ai call center per neppure un tozzo di pane e senza garanzie, 
tutti a correre per farsi pagare comparsate in televisione....
Ovvio, la concorrenza fa risparmiare e diminuisce i prezzi... ma ne vale la 
pena? E qual è la possibile conseguenza di vendere anche in perdita, pur di 
aumentare il fatturato?
La cassa integrazione e i fallimenti.... perché, a furia di abbassare i 
prezzi delle telefonate e dei giochini da deficienti offerti... non si 
guadagna... si fanno debiti .... si chiude, e pagherà tutta la comunità, 
anche chi non usufruisce di quei servizi.
Questa è la fine delle molte aziende alla Ponzi, che pensano di cavarsela 
con la pubblicità, procrastinando gli utili.
La gestione pubblica è senz'altro meno efficiente e si presta a clientelismi 
e corruzione. Ma una società seria e avanzata dovrebbe mettere in campo i 
mezzi per una gestione equa e al servizio della comunità. Che è l'obiettivo 
fondamentale per lo Stato, ma non sarà mai all'ordine del giorno di padroni 
privati.
Credi che se non ci fosse stata l'Enel, le aziende elettriche private 
avrebbero portato la corrente anche nelle più sperdute baite di montagna?
L'ho già fatta troppo lunga, ti saluto, ma ricordati che la merda del 
mercato (in settori delicati, energia, acqua, banche....) prima o poi vi 
soffocherà. 


Ok, ne deduco che anche per te sarebbe preferibile imporre regole e
cambiamenti al sistema bancario e finanziario. 

 soffocherà.
Fino ad adesso ti ha consentito di vivere bene mi pare.


 cambiamenti al sistema bancario e finanziario.
Alcuni cambiamenti di regole per migliorare il sistema bancario, sono 
auspicabili.
Ma non pesno che siano quello di "stampare e distribuire" banconote, nè 
quello di abbassare i tassi dei mutui. 

 di Napoli. Sprofondati in una voragine enorme di debiti.
Come questi?
"Il cielo di Irlanda era un oceano di nuvole e luce», oggi è un oceano di 
bond inevasi e debiti. Nel 2000 le banche islandesi furono privatizzate e 
deregolamentate e allegramente si indebitarono per 12 volte il Pil del 
paese. Tutti sanno come è andata a finire l'avventura islandese del Mare del 
Nord. Le banche d'investimento sono state chiuse e tutti sono tornati a 
pescare il merluzzo.
Ora l'Irlanda corre lo stesso rischio, la storia si ripete. Dublino è alle 
corde e dovrebbe, secondo gli stress test in arrivo giovedì, ricapitalizzare 
di nuovo le sue banche. Come? A quel punto trasformerà i bond emessi 
dall'ultima banca privata in difficoltà in azioni, tutte operazioni già 
viste in passato e sempre a carico del contribuente, mosse che alla fine 
però potrebbero far andare in bancarotta lo stato irlandese."
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-03-29/irlanda-stress-test-potrebbero-154234.shtml?uuid=AaFkoUKD&cmpid=nl_7%2Boggi_sole24ore_com
--------------
I debiti li potrebbe fare anche una banca statale. per carità.
Ma, almeno, non ci sarebbero banchieri privati che fuggono con il malloppo 
(bonus e stock option), lasciando tanti poveri cristi in braghe di tela.

 wrote in message 
news:4d94da0c$0$38652$4faf...@reader1.news.tin.it...

esatto , e poi sarebbero monitorati continuamente dai media per cui gli 
"sgarri" verrebbero fuori subito
Ma è proprio questo, che i banksters vogliono evitare USANDO i portavoce 
disinformatori come qui nel ng

?
"Nino"  ha scritto nel messaggio 
news:4d922cbe$0$18242$4faf...@reader2.news.tin.it...
<No, non "lamento".
<Constato.
<Perché, ti risulta non sia vero che gliene devi sempre restituire di più?
<(Se devo dire come la penso, dico che per me è giusto, si tratta :
<eventualmente
<di valutare se è equo o meno)
Esistono due motivi fondamentali per comprendere il motivo per cui la 
struttura dei tassi bancari è, in un certo senso, iniqua.
Il primo è legato a questioni di efficienza. Le analisi econometriche 
classiche e i modelli DEA (programmazione lineare) evidenziano quanto segue 
(tratto da un articolo di Vassallo):
"Il risultato evidenzia come esistano diseconomie di scala per le banche 
maggiori e grandi e come invece esistano economie di scala per le banche 
medie. In altri termini, le banche maggiori e grandi pagherebbero il prezzo 
di un sottoutilizzo della loro capacità produttiva e dei loro sportelli, 
ipotizzati appunto variabili". In effetti questo genere di evidenze sono 
rimaste costanti nel tempo, ma nonostante ciò ci hanno dato dentro con le 
fusioni a più non posso. Peraltro, il nostro sistema bancario è rimasto 
sufficientemente al riparo perché concentrato in Italia, nonostante prima 
della crisi cavalcassero tutti il cavallo perdente: internazionalizzazione = 
modernizzazione.
Il secondo aspetto concerne la gestione del rischio. Ti invito ad andarti a 
leggere le statistiche sul traffico di perfezionamento passivo e qualcosa 
sulla teoria della frammentazione per capire quali impatti questo fenomeno 
di riduzione del peso delle componenti autoctonamente prodotte sul valore 
totale dei beni ha avuto sull'occupazione, sui consumi e sui conti economici 
delle imprese. Questo è il background teorico-empirico, altrimenti basta che 
chiedi al direttore della tua banca "come si sta evolvendo il rischio delle 
sue imprese e, in generale, per la sua banca".
Ti accorgerai che il problema è di natura reale. La crisi reale si riverbera 
sulla struttura finanziaria che, a sua volta, ha effetti di ritorno sul 
settore reale. Come scriveva Savona qualche decennio fa, molto spesso gli 
economisti dimenticano che il tasso di interesse costituisce "anche" una 
componente di costo rilevante per le imprese. Se poi la prudenza spinge a 
tagliare i fidi, beh, allora in un paese come l'Italia il problema è 
rilevante.
Gli effetti (in tutta Europa) si vedono soprattutto sull'occupazione. In 
generale, il deterioramento del settore reale fa alzare notevolmente il 
rischio. Mi pare che la tua idea di ripensare all'organizzazione del sistema 
bancario sia tutt'altro che peregrina. 

 Il primo è legato a questioni di efficienza.
Mi sorprende questo approccio di entrambi al problema.
Secondo Nino, bisogna valutare se i tassi sono equi o no.
Secondo Peter 11, è assodato che sono, in una certa misura, iniqui, ed è 
assodato che l'iniquità dipende da questioni di efficienza. Credo di capire, 
sarebbero iniqui perché sono efficienti; sarebbero meno efficienti se si 
cercasse di correggere l'iniquità.
La domanda sorge spontanea. Che cos'è l'efficienza e che cos'è l'equità? 
Provate a dare una definizione precisa delle due cose, e vedrete che non è 
tanto semplice.
Io osservo che i tassi di interesse sono un prezzo di mercato. I prezzi di 
mercato sono equi quando il mercato non è dominato da posizioni 
monopolistiche, sono efficienti quando i costi degli operatori non sono 
esagerati, e l'allocazione dei prodotti è funzionale a un buono sviluppo 
della produttività.
Io credo che alcuni, quando parlano di iniquità nel caso dei prezzi dei 
servizi bancari, si riferiscano al fatto che le banche raccolgono depositi 
prelevabili a vista, e li remunerano con lo 0,5%, mentre prestano al 5% per 
un mutuo a tasso fisso, e al 12% per un prestito al consumo.
Io sostengo che differenze di questo tipo, apparentemente clamorose, non 
possano definirsi inique senza aver fatto una serie abbastanza complessa di 
valutazioni collaterali; e che si possa parlare di iniquità solo se esiste 
un modello alternativo di sistema bancario che, in un altro tempo o in un 
altro luogo, abbia concretamente dimostrato di funzionare meglio, cioè con 
minori differenze fra i tassi attivi e passivi.
Questa controprova non la abbiamo. Io ricordo che fino a tre anni fa le 
associazioni dei consumatori, e tanti politici dietro ad esse, lamentavano i 
costi eccessivi dei servizi bancari in Italia, e ci propinavano ogni tanto 
un paragone con l'Olanda, con la Gran Bretagna, con gli Stati Uniti. Da tre 
anni non si sentono più lamentele di questo genere. Ve ne siete accorti?
Nel 2008 è arrivata la crisi bancaria, e proprio i paesi maggiormente 
esaltati dai propagandisti dell'equità nel sistema bancario sono andati in 
crisi. In Italia nessuna banca è fallita, lo stato non ha cacciato un euro 
per salvare le banche, anzi ha anche guadagnato qualcosa dai Tremonti bond 
(pochi) collocati presso alcune banche.
Io ringrazio il cielo che le banche italiane abbiano praticato tariffe alte 
e tassi "iniqui"; sono arrivate davanti alla crisi in condizioni di maggiore 
solidità, e senza bisogno di aiuto pubblico. Non so che cosa sarebbe 
accaduto se avessimo dovuto scegliere fra far fallire qualche banca, e 
salvarla dissestando totalmente le finanze dello stato.
Il seguito del post è interessante e meriterebbe un commento. Ma per ora non 
voglio mettere troppa carne al fuoco. 

 ha scritto nel messaggio
news:_%cmp.1636$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
<Mi sorprende questo approccio di entrambi al problema.
<Secondo Nino, bisogna valutare se i tassi sono equi o no.
<Secondo Peter 11, è assodato che sono, in una certa misura, iniqui, ed è
<assodato che l'iniquità dipende da questioni di efficienza. Credo di 
capire,
<sarebbero iniqui perché sono efficienti; sarebbero meno efficienti se si
<cercasse di correggere l'iniquità.
Ho citato l'articolo e le metodologie (transolog e DEA). In altro ng ti 
direbbero di studiare, prima di parlare a ruota libera. 

 ha scritto nel messaggio 
news:99omp.2077$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Le metodologie che citi non sono l'economia. Se lo fossero, sarebbero in 
grado di spiegare, o almeno di illuminare i lettori meno esperti.
La realtà è che tu non spieghi mai niente, e rendi un pessimo servigio alla 
scienza economica, perché un lettore si convince che essa non è in grado di 
dire niente sui fenomeni economici di viva attualità, cioè i più 
interessanti.
Tre o quattro anni fa il ng era più vivo. C'erano molti signoraggisti 
ignoranti, molti marxisti dogmatici e maleducati, alcune persone 
sinceramente desiderose di imparare qualcosa, ma le discussioni si 
sviluppavano in maniera appassionante e interessante, e non venivano 
troncate da battute di aristocratico disprezzo come le tue. 

 direbbero di studiare, prima di parlare a ruota libera.
<Le metodologie che citi non sono l'economia. Se lo fossero, sarebbero in
<grado di spiegare, o almeno di illuminare i lettori meno esperti.
Purtroppo l'economia non si fa con le chiacchiere ma attraverso l'analisi 
dei dati che deriva da metodologie che occorre conoscere. Se mandi le tue 
chiacchiere ad una rivista seria, ti scarterebbero l'articolo dopo le prime 
tre righe. Le evidenze empiriche, come ho detto, dimostrano che le aziende 
bancarie maggiori, al pari di quelle piccole, sono in posizioni di minore 
efficienza. Scarsa efficienza significa dover incrementare i prezzi, che 
sono i tassi (e non solo).
Ti invito a visitare ng tipo quelli di fisica o matematica, frequentati da 
esperti del settore, per vedere che risposte si beccano quelli che fanno 
commenti tipo i tuoi... 

 commenti tipo i tuoi...
La fisica e la matematica sono due cose diverse dall'economia.
Molti economisti hanno scritto opere brillanti e creative facendo poco o 
nessun uso della matematica. Di qualcuno che ha usato abbondantemente la 
matematica si può dire che l'abbia usata a sproposito.
Dici che le evidenze empiriche dimostrano che le banche grandi e piccole 
sono poco efficienti. Ma come è stata rilevata questa situazione? In che 
tempo? In quali paesi? E che cosa ci autorizza a ritenere che sarà sempre 
così?
Il punto principale da cui era partita la discussione era poi un altro: non 
l'efficienza, ma l'equità.
Tu avevi scritto:
<"Il risultato evidenzia come esistano diseconomie di scala per le banche
maggiori e grandi e come invece esistano economie di scala per le banche
medie. In altri termini, le banche maggiori e grandi pagherebbero il prezzo
di un sottoutilizzo della loro capacità produttiva e dei loro sportelli,
ipotizzati appunto variabili". In effetti questo genere di evidenze sono
rimaste costanti nel tempo, ma nonostante ciò ci hanno dato dentro con le
fusioni a più non posso. Peraltro, il nostro sistema bancario è rimasto
sufficientemente al riparo perché concentrato in Italia, nonostante prima
della crisi cavalcassero tutti il cavallo perdente: internazionalizzazione =
modernizzazione.>
E avevi dimenticato di dire se le iniquità, la cui presenza davi per certa, 
dipendono da scarsa efficienza, oppure al contrario dalla ricerca eccessiva 
di efficienza. Come è facile constatare, l'una e l'altra cosa sono 
possibili.
Poi ho chiesto che cosa intendi per equità/iniquità, e non hai risposto.
Citare uno studio econometrico, senza spiegare come dove quando è stato 
fatto, senza spiegare come le sue conclusioni si agganciano ai problemi 
quotidiani dell'economia, di cui parlano tutti, tutti i giorni, su tutti i 
giornali e nelle tribune della politica, è totalmente inutile.
Infine affermi:
<Ti accorgerai che il problema è di natura reale. La crisi reale si 
riverbera
sulla struttura finanziaria che, a sua volta, ha effetti di ritorno sul
settore reale.>
Io mi sono accorto da molto tempo che la crisi è reale, e l'ho anche detto 
in varie occasioni. Chi la pensa al contrario sono propagandisti come 
Tremonti ("c'è più etica in un bullone che in un derivato"), o il primo 
ministro greco che dà la colpa agli speculatori non appena si scopre il 
dissesto della finanza pubblica, insieme agli imbrogli contabili con cui la 
situazione era stata nascosta all'UE. Di te non ricordo di aver letto 
commenti argomentati alla situazione. Potrei anche pensare che secondo te 
hanno ragione quelli che dicono che la crisi è stata causata dai derivati. 


Io (come Tremonti, che ha perfettamente ragione in quello che sostiene,
solo che non ha la forza o la possibilità o la coerenza di cercare di 
cambiare)
sono uno di questi.
Certo, la crisi non è stata causata solo dai derivati, ma sono ingredienti 
in
tal senso fortemente e volutamente significativi (in un mercato indistinto
di selvaggia concorrenzialità, che ha nel suo dna il disequilibrio delle 
crisi
cicliche) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d9b04e9$0$18247$4faf...@reader2.news.tin.it...

I derivati hanno avuto un grosso sviluppo in questi ultimi anni, anche se io 
non sono  in grado di valutare che incidenza hanno avuto sui fatti 
economici. Mi limito ad osservare alcune cose:
1- Le fluttuazioni cicliche sono sempre esistite, anche quando l'unica 
attività produttiva era l'agricoltura. Le fasi della congiuntura erano 
scandite dai raccolti, quindi dagli eventi climatici, e avvenivano sia crisi 
di carestia (penuria e prezzi alti), sia crisi di sovraproduzione (più 
raramente) con prezzi bassi e rovina degli agricoltori.
2- Una crisi di origine finanziaria non si estende all'economia reale se in 
questa non c'è qualche disfunzione.
3- La crisi attuale, che è stata presentata come crisi bancaria/finanziaria 
che ha innescato una recessione generale di tutta l'economia, è nata in 
realtà nell'edilizia, che è economia reale che più reale non si può. Da 
questa si è estesa alle banche più esposte verso l'edilizia, poi si è 
allargata a tutte le banche, e, divenuta una crisi bancaria generale, ha 
colpito vari altri settori dell'economia reale.
4- Resta il fatto che i due settori più in sofferenza, l'automobile e 
l'edilizia, avevano forti problemi preesistenti di sovraproduzione.
5- La diffusione dei derivati fra gli enti locali italiani ha suscitato 
molti allarmi, però ingiustificati. Ricordo una trasmissione di Report 
dedicata proprio a questo problema, e che ebbe vasta eco e commenti nei 
giorni seguenti. La trasmissione fu corretta, obiettiva ed equilibrata. 
Furono presentati alcuni amministratori di enti locali molto soddisfatti, e 
convinti che fossero risultati vantaggiosi; altri che ritenevano non fossero 
stati convenienti; furono illustrati alcuni casi di sospette truffe, 
segnalati alla magistratura; non fu presentato nessun caso di comuni 
dissestati dai derivati. Fino ad oggi, un paio d'anni dopo quella 
trasmissione, posso dire che non ricordo un solo caso di comuni dissestati 
dai derivati; ricordo almeno due casi di comuni dissestati (come la Grecia) 
dalla spesa clientelare facile; e soprattutto ricordo il caso di un comune 
che si è salvato dal dissesto con un derivato.

 ha scritto nel messaggio 
news:ppImp.2475$GZ3...@tornado.fastwebnet.it...

Anche le mie non sono valutazioni, ma impressioni.
Questo l'ho scritto 4 anni fa:
https://groups.google.com/group/it.economia.borsa/browse_thread/thread/ebffa0dfee39a232/5416184d22437a68?hl=it&ie=UTF-8&q=per+abbattere+il+debito+pubblico+%2B+it.economia.borsa
e lo penso ancora:
------------
C'è a disposizione troppo denaro immateriale.
Che diventa solo una ottimistica scommessa sul futuro.
Con una logica che ha come punti cardine l'insicurezza e la speculazione,
nel mercato mondiale viene immessa una enorme massa di "contratti a termine"
e di investimenti su attività future, derivati e "depositi trasnazionali".
Già nella relazione del 1996, il governatore della banca d'italia affermava:
"Questi 8000 miliardi di dollari sono più del prodotto lordo degli stati
uniti, una volta e mezzo il valore delle esportazioni mondiali di merci
e la loro velocità di circolazione è esaltata dal ricorso ai prodotti
derivati."
L'enorme massa di quasi-denaro può anche avere utilità pratica per
promuovere
lo sviluppo, ma si configura come entità sganciata dalla realtà, in quanto
non ci sono in tutto il mondo beni equivalenti al denaro circolante
esistente.
Trent'anni fa, il 90% delle transazioni finanziarie riguardava l'economia
reale, ora la componente speculativa ha superato il 95%.
Nel '97, G. Accame, ne "Il potere svuota la democrazia" diceva: "la
liquidità
internazionale è stata valutata sui 9000 miliardi di dollari e i prodotti
finanziari hanno raggiunto la cifra di 60.000 miliardi di dollari."
Non è più il lavoro, il commercio o le stesse rendite immobiliari, ma è il
maneggio di questi quasi-soldi a produrre denaro.
Non è ricco chi lavora, ma chi lavora col denaro.
Capisco che questo problema tocca e è indotto solo in parte dalle banche,
perchè talvolta il vertiginoso circolare del denaro virtuale si sottrae
anche al controllo delle banche stesse (e dello stato).
Però,  a mio avviso, è un male che le
banconote esistenti siano solo un'infinitesima parte del denaro scritturale
in circolazione (e sarebbe bene che questo rapporto fosse aumentato).
Lo stesso Luttwak sostiene che con l'arrivo del turbocapitalismo, il mercato
dei titoli e delle attività bancarie crescono molto più rapidamente rispetto
all'economia reale, fatta di aziende agricole, industrie, energia ed
esercizi
commerciali.
Siamo alla grande fiera del consumismo.
Gli uomini sono condizionati dal potere del denaro e ne sono schiavi.
Il profitto è eretto a norma suprema di un'economia virtuale, che non
produce
beni, ma trasferisce ricchezza da chi già ne ha poca a chi ne possiede già
molta.
----------
Ripeto: 10-20% come riserva frazionaria (i due valori dovrebbero
cambiare a seconda dello stato dell'economia), e triplicare le banconote
circolanti (contraendo leggermente la massa globale di denaro
circolante, il che è un bene, perché un eccesso di tale massa, ed
in particolare di denaro scritturale, ha motivazioni negative per la
collettività, fra cui le implicanze per la troppa facilità iniziale di
accedere indiscriminatamente al credito e le successive difficoltà
di rimborso).
Questa stampa di denaro fisico dovrebbe essere effettuata, in via
eccezionale, direttamente dallo stato (normalmente, infatti, non è
augurabile che chi crea i soldi sia lo stesso soggetto che ha il
 potere di spenderli)
Il sistema attuale, con emissione di moneta onerosa lascia il credito
nelle mani del mercato e dei banchieri centrali.è un potere intollerabile,
che alimenta la povertà generalizzata.
Oltre che ingiusto, non ha equilibrio stabile.
(Scusa se ho deviato dai punti su cui ti sei soffermato)