Newsgroup: it.diritto
Titolo: Ordinamento della polizia municipale.

Ogni tanto mi interrogo sull'effetto "travolgente" che la riforma
dell'art. 117 Cost operata con LC 3/2001 ha nei confronti della
legislazione statale in vigore.
Riflettevo sul fatto che l'ordinamento della polizia municipale,
disciplinato da una Legge quadro statale ( L. 7 marzo 1986, n. 65 ),
oggi non trova alcun fondamento di legittimità.
Difatti il potere dello Stato di normare in subjecta materia deve
trovare un suo fondamento costituzionale specifico.
Nella indicazione delle materie di competenza esclusiva dello Stato si
indica (art. 117 co. 2 lettera H) "ordine pubblico e sicurezza, ad
esclusione della polizia amministrativa locale".
Nelle materie di competenza concorrente non si fa cenno alcuno ad una
materia che seppure larvatamente si avvicini a quella della quale si
tratta.
In costanza del vecchio riparto di competenze la legge quadro statale
infatti disicplinava "principi e criteri direttivi" cui - con
l'espresso rinvio alla potestà legislativa regionale operata con
l'art. 3 della medesima L. 65/1986 - le regioni poi dovevano
uniformarsi.
Secondo voi sbaglio qualcosa io ?
-- 
P.S. Fanculo al federalismo. Per omnia secula seculorum.

P.S. Fanculo al federalismo. Per omnia secula seculorum.
 concordo
 non ho i mezzi tecnici per dire nulla di giuridicamente
 rilevante, ma vorrei porti ugualmente un quesito
 invece di devolvere alcune competenze alle Regioni per
 poi confliggere immediatamente con esse, non sarebbe
 stato meglio devolverne ancora di piu` [*] mantenendo
 una sorta di salvaguardia nazionale ?
 faccio un esempio: una Regione puo` legiferare come vuole,
 per esempio, sulla Polizia (prima non poteva) ma in caso di
 contrasto la norma nazionale, anche succesiva, prevale
 [*] cio` per placare i federalisti, per quel che mi riguarda
     non ne devolverei nemmeno mezza
 un saluto da
 Sebastiano Venabile

 
da quanto ho capito io, la normativa statale (neo)incompetente rimane in 
vigore, con carattere cedevole, sino a quando ogni singola regione 
eserciterà le sue attribuzioni (e viceversa per la normativa regionale), 
in questo senso la legge "la loggia". la Corte Cost. nei giudizi in via 
d'azione ha sempre, salvi i ricorsi preventivi ex 127 v.f. che sono 
stati dichiarati improcedibili, evitato di applicare lo ius superveniens 
ma ha fatto grande uso del principio di continuità e del tempus regit 
actum (es.422/2002 e 376/2002) invece nei giudizi incidentali ha rimesso 
gli atti ai giudici a quibus.
S. MANGIAMELI, Corte Costituzionale e Titolo V: l’impatto della 
riforma... in Giur. Cost. 2002; A. RUGGERI, La Corte e lo jus 
superveniens costituzionale,  in 
www.federalismi.it
; C. PETTINARI, Brevi 
note sulla restituzione degli atti al giudice a quo per sopravvenuta 
modifica del parametro, in Giur. Cost., 2002
L.

 contrasto la norma nazionale, anche succesiva, prevale
Bastava lasciare le cose come stavano. Difatti prima era (più o meno)
così.
Esistevano determinate materie specifiche cui era competente la
Regione, nel limite di princpi generali sanciti dalla legge statale e
nel limite in cui l'esercizio della potestà normativa - pur conferito
- non cozzasse con l'interesse nazionale.
Tutto questo per inseguire assurdi modelli d'oltreoceano è stato
stravolto.
Col risultato che alla sovranità, garanzia e alla cetezza della legge
abbiamo sostiuito l'arbitrio della grida manzoniana.
GM

gli atti ai giudici a quibus.
Si ma negli esempi da te fatti si tratta di questioni sollevate in
constanza del vecchio testo. Se volessi _oggi_ sollevare
incidentalmente la questione di costituzionalità di una legge, a mio
avviso la Corte dovrebbe dichiarala incostituzionale, perchè in un
sistema chiuso non esistono vuoti legislativi. Semplicemente ciò che è
disciplinato giudicato anticostituzionale diventa indifferente.
Si tratta in sostanza della medesima situazione creata con fra
contenuto delle leggi ante costituzione e costituzione.
Basterebbe leggersi le prime sentenze della Consulta.
Capisco bene che la Consulta si arrampica sugli specchi per rimediare
ai danni degli altri, ma con queste argomentazioni non si fa molta
strada...
GM

 GM
le Regioni oggi non potrebbero sollevare q.l.c. sulla legge della 
polizia municipale perché sono passati i 60 gg. dalla pubblicazione.
si potrebbe adire la Corte solo in via incidentale; in generale credo 
che l'impostazione "continuista" sia la migliore dal punto di vista 
pratico appunto perché l'ordinamento non tollera vuoti normativi. Se una 
Regione vuole appropriarsi di una sua competenza non deve far altro che 
esercitarla.
L.

si potrebbe adire la Corte solo in via incidentale
Ok. Un cittadino - ammettiamo - nel tentativo di dichiare non fondato
il regolamento comunale di polizia municipale (sul quale si basa -
sempre ammettiamo - l'esercizio di una attribuzione di un funzionario
che ha comminato una sanzione amministrativa), chiede che sia
accertata l'incostituzionalità della Legge che lo fonda.
Secondo te la Corte cosa dirà:
a) la legge statale è valida in quanto la Regione non ha esercitato la
nuova competenza normativa posteriormente alla LC 3/2001.
b) la legge è costituzionalmente illegittima perchè non rispetta il
nuovo riparto competenziale.
P.S. Di esempi con leggi quadro statali di questo tipo se ne possono
fare a bizzeffa.
GM

 Secondo te la Corte cosa dirà:
Boh!
bisogna vedere se una questione del genere possa (nei fatti) arrivare 
alla , si deve considerare che la legge "la loggia" stabilisce il 
criterio della cedevolezza reciproca (art 1 comma 2)sulla scorta del 
principio di continuità. credo che la Corte (giustamente) non rinnegherà 
mai questo princio, elaborato fin dalla metà degli anni '70 anche, e 
sopratutto, per la natura della legge regionale. essendo questa una 
legge di taglio amminstrativo, scarsamente incidente sui diritti 
soggettivi perfetti, l'ordinamento può sopportare una legge 
"incompetente" sino a quando il legislatore competente nn riterrà di 
intervenire.
chissà cosa ne pensano i giuspubblicisti del NG.
L.

intervenire.
Scusa, ma il fatto che la legge incida o meno su diritti soggettivi
perfetti non credo che rilevi poi molto atteso che la tutela dei
diritti (perfetti o condizionati) AL PARI degli interessi legittimi è
costituzionalmente garantita dalla medesima disposizione (art. 113
Cost).
In secondo luogo si apre anche un altro fronte. Ammettiamo - ancora
rimanendo nell'esempio del regolamento comunale che disciplina il
servizio di polizia municipale - che SULLA SCORTA DEL VECCHIO IMPIANTO
NORMATIVO il comune OGGI emani un nuovo regolamento, istituendo nuove
competenze, quel regolamento sarebbe illegittimo o legittimo, fermo
restando il principio di continuità ?
Lo dico perché a quanto pare la Corte Cost. postulando il principio di
continuità pare abbia fatto salvo (anche nei ricorsi in via diretta)
proprio questo effetto. Cioè ha detto : signori miei tutta l'attività
normativa è imbalsamata a prima della Riforma. Valida
costituzionalmente nel limite del mancato esercizio della nuova
competenza da parte della Regione. Ma non sono legittimi nuovi atti
normativi sottoordinati FATTI OGGI (es. abrogativi dei precedenti) sul
fondamento delle vecchie leggi.
GM 

  il Thu, 16 Dec 2004 14:36:54
 > GMT sentenziò:
 >
 >> essendo questa una legge di taglio amminstrativo, scarsamente 
incidente sui diritti soggettivi perfetti, l'ordinamento può sopportare 
una legge "incompetente" sino a quando il legislatore competente nn 
riterrà di intervenire.
 >
 >
 >
 > Scusa, ma il fatto che la legge incida o meno su diritti soggettivi
 > perfetti non credo che rilevi poi molto atteso che la tutela dei
 > diritti (perfetti o condizionati) AL PARI degli interessi legittimi è
 > costituzionalmente garantita dalla medesima disposizione (art. 113
 > Cost).
rileva, eccome se rileva! la Corte non sta in una torre d'avorio...
“è bensì vero - in linea di principio - che, nel vigente ordinamento, il 
sopravvenire di nuove norme formalmente costituzionali, dotate come sono 
di forza giuridica prevalente rispetto a quella delle leggi formali 
ordinarie, determina l'invalidazione delle norme anteriori che divengano 
con esse incompatibili, e può altresì - quando ricorra l'ipotesi di 
puntuale contrasto di precetti sul medesimo oggetto - provocarne 
l'abrogazione ex art. 15 disp. prel. cod. civ.; ma é pur vero che, con 
riferimento a determinati settori od a materie particolari, in cui sono 
preminenti gli aspetti organizzativi, il rigore degli anzidetti principi 
risulta temperato […] dal principio di continuità.” sent. n. 19/1974
 > In secondo luogo si apre anche un altro fronte.
troppi fronti per le mie conoscenze !
 > Ammettiamo - ancora
 > rimanendo nell'esempio del regolamento comunale che disciplina il
 > servizio di polizia municipale - che SULLA SCORTA DEL VECCHIO IMPIANTO
 > NORMATIVO il comune OGGI emani un nuovo regolamento, istituendo nuove
 > competenze, quel regolamento sarebbe illegittimo o legittimo, fermo
 > restando il principio di continuità ?
 >
mmmm, così su due piedi direi di sì
 > Lo dico perché a quanto pare la Corte Cost. postulando il principio di
 > continuità pare abbia fatto salvo (anche nei ricorsi in via diretta)
 > proprio questo effetto. Cioè ha detto : signori miei tutta l'attività
 > normativa è imbalsamata a prima della Riforma. Valida
 > costituzionalmente nel limite del mancato esercizio della nuova
 > competenza da parte della Regione.
pure il cds in a.g. 1/2002
 > Ma non sono legittimi nuovi atti
 > normativi sottoordinati FATTI OGGI (es. abrogativi dei precedenti) sul
 > fondamento delle vecchie leggi.
non sempre, dipende dal caso. nella sentenza in materia di spettacolo n. 
255/2004 testuale "Se quindi il sostegno finanziario degli spettacoli è 
ormai riconducibile ad una materia di cui al terzo comma dell’art. 117 
Cost., ciò però non significa l’automatica sopravvenuta 
incostituzionalità della legislazione statale vigente in materia, 
anzitutto in conseguenza del principio della continuità 
dell’ordinamento, più volte richiamato da questa Corte dopo la modifica 
del Titolo V (fra le altre cfr. sentenze n. 383 e n. 376 del 2002, 
ordinanza n. 270 del 2003)." da qui la Corte legittima l'adozione di 
norme sostanzialmente regolamentari, da parte dello Stato, sulla base 
della normativa pre-riforma viste anche le particolari condizioni del 
settore e le necessità oggettive di finanziamento degli istituti 
culturali, dello spettacolo ecc eccc... punti 3 e 4 in diritto

255/2004 
In conclusione cosa si può dire ? Che oggi le i ricorsi incidentali
alla Consulta sono una sorta di roulette russa ?
Che le certezze costituzionali sono annacquate a tal punto da essere
nei fatti evanescenti ?
A me pare proprio di si.
GM

 
da quanto ho capito io, in materia di regioni in effeti sì. cmq da 
sempre l'ordinamento regionale è stato "bistrattato" dalla legge 
ordinaria. per tutti il caso delle materie: la vicenda della loro 
definizione e ridefinizione in via legislativa, la questione del c.d. 
"ritaglio", per non parlare poi dell'interesse nazionale, ecc.. molti 
autori parlano di "decostituzionalizzazione" delle competenze e cose 
simili (es. D'ATENA, MANGIAMELI ) altri l'han presa meglio cercando di 
giustificare anche certe pratiche (es. la ridefinizione in via 
legislativa) non proprio rispettose della rigidità (es. PALADIN)
sec. me non sbaglia chi sottolinea come il pessimo evolversi della 
vicenda regionale sia anche da attribuirsi al fatto, tutto politico, che 
  ha sempre voluto le istituzioni regionali come traguardi intermedi di 
un cursus honorum con fine a Roma.

 nuovo riparto competenziale.
Sicuramente la a): la corte, nella sent. 13/2004, si è spinta fino a
riconoscere l'impossibilità di caducare la legge statale *successiva* alla
l.c. 3/2001 e viziata da invasione di competenza regionale.
Nella specie, si trattava di un ricorso della regione Emilia-Romagna contro
una disposizione della finanziaria 2002 che dettava puntuali disposizioni
in materia di organizzazione del servizio scolastico: la Consulta, pur
riconoscendo nel merito fondata la questione, ha chiarito che un
accoglimento della stessa, in assenza di un intervento regionale,
"provocherebbe tuttavia effetti ancor più incompatibili con la
Costituzione", con pregiudizio di "diritti fondamentali della persona, che
fanno capo in primo luogo agli studenti ed alle loro famiglie, ma che
riguardano anche il personale docente e le aspettative di questo circa la
propria posizione lavorativa". Deve quindi prevalere l'"evidente esigenza
di continuità di funzionamento del servizio di istruzione", qualificato
come "servizio pubblico essenziale".
In diritto, "Quel principio di continuità che questa Corte ha già
riconosciuto operare, sul piano normativo, nell'avvicendamento delle
competenze costituzionali dello Stato e delle Regioni ed in virtù del quale
le preesistenti norme statali continuano a vigere nonostante il mutato
assetto delle attribuzioni fino all'adozione di leggi regionali conformi
alla nuova competenza (sentenza n. 13 del 1974 e da ultimo sentenza n. 376
del 2002), deve essere ora ampliato per soddisfare l'esigenza della
continuità non più normativa ma istituzionale, giacché soprattutto nello
Stato costituzionale l'ordinamento vive non solo di norme, ma anche di
apparati finalizzati alla garanzia dei diritti fondamentali."
Conclusione: la disposizione impugnata "deve pertanto continuare ad operare
fino a quando le singole Regioni si saranno dotate di una disciplina e di
un apparato istituzionale idoneo a svolgere la funzione di distribuire gli
insegnanti tra le istituzioni scolastiche nel proprio ambito territoriale
secondo i tempi e i modi necessari ad evitare soluzioni di continuità del
servizio, disagi agli alunni e al personale e carenze nel funzionamento
delle istituzioni scolastiche.".
Più che di principio di continuità si dovrebbe parlare di vero e proprio
principio di stabilità (Dickmann) dell'ordinamento, vista la schizofrenia
dei legislatori regionali (solleciti nel reclamare competenze, dormienti
nell'applicarle) e della sostanziale indifferenza del legislatore nazionale
al mutato quadro costituzionale (nel senso che a Roma si continua a
legiferare come se non fosse cambiato il titolo V). La Corte fa salti
mortali e le sue pronunce possono apparire singolari, ma va dato atto ai 15
di palazzo della consulta che sono gli unici che provano a far funzionare
una macchina inguidabile.