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Titolo: LA MIA MODESTA OPNIONE SUI PACS E ANALOGHI STRUMENTI

piccola riflessione post prandium.....
come al solito quando in italia si deve affrontare un problema
legato alla famiglia e ai soldi si passa dal piano tecnico
alla discussione politica insomma la si butta in politica
o meglio nella discussione da bar.....
e cosi giù a dare addosso agli omosessuali o al papa
che poi ne uno ne l'altro in sta storia c'entrano un emerito cazzo
la cosa che penso io è.....
considerando che.....
1) esistono forme di aggregazione umana diverse dalla famiglia
tradizionale
2) i sentimenti di persone dello stesso sesso o di coppie non sposate
valgono come quelle delle persone sposate etero
3) l'attuale assetto dele diritto di famiglia in genere non è in grado
di rispondere alle esigenze di una società diversa da quella del 1975
si potrebbe:
1) permettere alle persone di disporre per la propia assistenza medica
in ospedale liberamente mediante scrittura da depositare in un registro
informatizzato
a cura del ministero della sanità cosi non ci sono parenti che tengono
2) eliminare ogni forma di diritto di legittima in caso testamento
lasciando quindi solo la tutela della legittima dove si abbia una
successione intestata
permettendoalle persone di tutelare i propri cari in maniera attiva
con questi due semplici interventi legislativi si potrebbe
risolvere i due grossi problemi delle coppie di fatto
ossia assistenza medica e successioni
si eviterebbe cosi di dover legiferare e produrre:
1) doppioni inutili del matrimonio
non ho mai incontrato un apersona che non si sposa perchè non
può.....
liberi di non sposarsi ma allora non si possono avere certi benefici
2) adozioni da parte di coppie omo
che sebbene siano le persone migliori del mondo
in natura è un assurdo
3) concedere diritti a persone che non vogliono avere doveri ma che
vanno comunque tutelate in qualche modo
allo stesso tempo i figli di queste persone hanno giàgrazie al cielo
tutte le tutele di legge
e quindi non sono discriminati
spero che gli interventi siano mirati a una serena e accesa discussione
priva di toni polemici politici fini a se stessi

o meglio nella discussione da bar.....
Sai cosa ti dico?
Non sono d'accordo, ho idee diverse, pero' ogni tanto leggere qualcuno che
ragiona mi tira su il morale...
AS

Evitando qualsiasi tono polemico, devo dire che non sono del tutto
d'accordo con te:
1) Non vedo quale sia il problema, da un punto tecnico/giuridico, a
legiferare in modo che l'unione tra due persone dello stesso sesso
abbia pari dignità, sotto tutti i punti di vista, rispetto al
matrimonio tra due persone di sesso diverso. Da un punto di vista
squisitamente tecnico, credo che la cosa consista sono nell'eliminare i
riferimenti al diverso sesso dei contraenti, laddove sono regolamentate
per legge le caratteristiche del matrimonio (se non ricordo male, in
Spagna hanno solo dovuto cancellare una parola dal testo della legge
che specifica cos'è un matrimonio...).
Dal mio punto di vista, non credo che abbia senso fare qualcosa di
diverso, ed un contratto pubblico tra due privati cittadini, non è la
stessa cosa di un matrimonio... Questo si, introdurrebbe
inevitabilmente dei problemi legali e, quasi inevitabilmente, un doppio
regime: un matrimonio con la M maiuscola, ed una "cosa", non meglio
definita, che mette a posto alcune storture discriminatorie
dell'attuale legislazione.
A qujesto riguardo, c'è fondamentalmente una cosa che non comprendo:
qual'è il problema? Non si vuole usare la parola "matrimonio" per
indicare l'unione tra due persone dello stesso sesso? O il problema non
è linguistico, ma sostanziale, e si vuole, sotto sotto, matenre una
discriminazione?
2) Sull'adozione ti confesso che ho anch'io qualche perplessità, però
poi penso una cosa: preferirei essere adottato da Dolce e Gabbana, o
passare la mia infanzia e prima giovinezza in un orfanotrofio, per
ritrovarmi a 18 anni figlio di n.n.? Tu che dici?
Ciao.
P.

ritrovarmi a 18 anni figlio di n.n.? Tu che dici?
E' chiaro che essere adottati da Dolce e Gabbana implica aspetti finanziari
interessanti. Un toscano potrebbe commentare: se la mi' mamma cia' la fava,
saran problemi del mi' babbo.
Pero' non sembra che sia questo il caso, i bambini italiani abbandonati
siano meno delle coppie che vogliono adottare, per cui "hic et nunc" penso
che il problema non si ponga.
Astorni

piccola riflessione post prandium.....
Gaetano Saya, Casa della Libertà: "i froci facciano i froci, ma non
vengano a chiedere diritti al governo"

passare la mia infanzia e prima giovinezza in un orfanotrofio
La seconda.
Meglio la casa di pony di una coppia di genitori berlusconiani
sfegatati.

Si, credo tu abbia ragione: sembra anche a me che i bambini italiani
adottabili siano meno delle coppie che vogliono adottare.
In ogni caso, il punto, ovviamente, era un altro: quello dell'adozione
da parte di una coppia di persone dello stesso sesso è un tema che
salta spesso fuori quando si parla di PACS o cose similie, spesso viene
usato come argomento contrario alle unioni tra persone dello stesso
sesso. Io, l'ho già scritto, su questa materia, confesso di non avere
le idee del tutto chiare. Resta però un fatto: è meglio vivere da
orfani, magari in condizioni economiche disagiate, o essere adottati da
una "famiglia gay", magari benestante e amorevole? Io credo che anche
l'adozione non dovrebbe essere un tabù, anche perché le procedure
prevedono tanti e tali esami, da poter ragionevolmente escludere che
chi viene giudicato idoneo, possa avere dei problemi, a prescindere dal
suo orientamento sessuale...
Cia.
P.

vanno comunque tutelate in qualche modo
Infatti, non ci si sposa perche' non si vogliono avere doveri, perche'
non si vuole che la casa che i genitori hanno donato ai figli forse
sarebbe abitata dalla moglie in caso di separazione e in caso di
premorte del figlio ai genitori, una quota consistente passerebbe alla
moglie. (Adesso pero' non dire "ma senza legittimari..." ;-))
Aggiungo che bisognerebbe cercare un po' di testi di leggi proposte e
programmi vari. Se ho tempo...
Ciao
roy

Beh, vabbé... Dai! Non avevo penasato a D&G in quanto berlusconiani
doc, ma, più che altro, come coppia omosessuale benestante: era
l'unico esempio che m'è venuto in mente...
In ogni caso, al di la di D&G, credo che il problema possa essere
interessante: meglio in orfanotrofio dalle suore, o con una coppia gay
(o lesbo), benestante ed affettuosa (magari non filo-berlusconiana,
ché se uno è già orfano, in effetti di sfighe ne ha già avute che
basta...)?
Ciao.
P.

 ritrovarmi a 18 anni figlio di n.n.? Tu che dici?
beh certo però rimane il fatto
che con tutte le coppie etero che chiedono un bambino...
davvero il problema non si pone
è come l'adozione ai single che poi sarebbe un'adozione omosessuale
volendo no?
per quanto credo che essere il figlio della ferilli non sia male a
livello di affetto
non si può per un caso che sarebbe fortunato permettere a persone sole
di adottare
meglio partire con una situazione che in teoria è migliore
mamma e papà
poi credo che ci sarebbero gay migliori di famiglie etero a livello
educativo
ma a livello di base legislativa occorre prendere una posizione che non
è moralista o altro ma solo più vicina alla natura umana: mamma e
papà

Ora mi è più chiaro il senso del tuo discorso: forse all'inizio non
avevo compreso bene.
Certo, anch'io non mi sono mai sposato, ma ho convissuto per anni con
una persona, e anche ora sono da anni legato ad un'altra (anche se non
ci convivo) e, naturalmente, non c'è nessuna legge o "patto" che mi/ci
tuteli in alcun modo, però direi che questa è una precisa scelta: io
- e le persone che sono state/stanno con me - non desidero sposarmi,
né desidero legarmi, tramite dei "contratti" di tipo civile con
chichessia... E' una scelta di vita.
Credo, comunque, che esistano già, correggimi se sbaglio, strumenti
legali per risolvere almeno in parte il problema, se uno lo desidera.
L'unico punto dolente, in effetti, è il discorso dell'eredità:
probabilmente si dovrebbe fare qualcosa in quesato senso, però credo
che tu sappia che questo è un po' un terreno minato...
Però, mi pare molto più spinoso il caso di chi vorrebbe sposarsi, ma
non può farlo, perché la legge italiana discrimina l'accesso al
matrimonio su basi sessuali.
Io, te lo dico francamente, quando sento cose del tipo: "il matrimonio
è legato alla famiglia naturale o meglio il concetto di matrimonio è
un concetto didiritto naturale quindi è una forzatura il matrimonio
tra persone dello stesso sesso", metto mano alla pistola... :-)
Scherzo, ovviamente, però, perdonami se te lo dico francamente, mi
sembrano concetti medievali, e fatico davvero a capire in che cosa il
matrimonio tra due uomini, o due donne, lederebbe il cosiddetto
"diritto naturale": questo è un punto che, davvero, non mi riesce di
comprendere...
Ciao.
P.

 comprendere...
per il fatto che il matrimonio non deriva dal diritto
è il diritto che prende atto della natura ossia dell'unione di uomo e
donna
in senso astratto l'omicidio è sbagliato in natura e per questo il
diritto ne prevede il divieto
cosi l'incesto e la pedofilia
se diciamo che quello che la legge permette si può fare.....
allora si potrebbe avere la richiesta di un partito di pedofili per
unalegge propedofilia...
oppure prevedere che certe pratiche siano permesse es infibulazione


in questo sbagli di grosso, gli orfanotrofi nel mondo sono pieni
di bambini in cerca di adozione. Chiedi a qualcuno che ha fatto
un'adozione.

Per quel che concerne gli incidenti, come puoi immaginare sto scrivendo
con una mano sola, mentre l'altra la dedico ad opportune pratiche di
scongiuro, quindi mi scuso in anticipo per eventuali refusi...
Scherzi a parte, ho ben presente il problema che poni, ed è un vero
problema in certi casi: quel che volevo dire, è che personalmente ho
scelto che sia così, e mi sta bene che sia mia madre, o mio padre, o
mia sorella, a decidere come procedere in casi estremi. Penso anche che
se volessi che le cose fossero diverse, forse deciderei di sposarmi...
Io, evidentemente, ho un punto di vista diverso da tuo: non posso dire
di considerare molto positivamente il matrimonio come istituzione, ma
non vedo nulla, in se, contro un'ipotesi di matrimonio (di tipo civile,
ovviamente), nel momento in cui dovessi desiderare di mettere la mia
vita in comune con quella di un'altra persona.
Il punto è, però, che io posso decidere di farlo o non farlo, mentre
alcune persone questa scelta, in Italia, non ce l'hanno, e a me questo
pare discriminatorio. Tu naturalmente sai che la nostra Costituzione
vieta di discriminare le persone in base agli orientamenti sessuali, e
quindi non è proprio così tranquillo il fatto di "porre un paletto",
come tu dici, al fatto che due persone non si possano sposare, solo
perché hanno gusti sessuali diversi da quelli prevalenti...
Quanto al paragone con l'assassinio e la pedofilia, scusami, ma li
rispedisco al mittente senza neppure pensarci su troppo: l'assassino ed
il pedofilo arrecando danno ad altrui: chi decide di sposarsi,
sperabilmente arreca amore ad altrui: c'è una gran bella differenza,
anche dal punto di vista legale, non credi?
Quello che infatti mi sfugge in questa faccenda, è proprio questo:
qual'è il problema? A te che ti frega se due uomini o due donne si
sposano? Ti arreca danno? A me non me ne può fregare di meno, e non
riesco ad immaginare quale danno possa arrecarmi...
Gradirei che rispondessi, in particolare, a queste ultime domante,
anche in maniera personale: a te, che te ne cale?
Ciao.
P.

 un'adozione.
ma se estendiamo il problema a livello mondiale hai ragione
rimane il fatto che l'adozione va concessa solo alle famiglie sposate
e questo perchè il matrimonio da garanzie ai figli di stabilità
diverse da una coppia che per scelta non si sposa..... ovviamente in
teoria ma almeno è un dato di fatto che nelle scelte di un tribunale
dei minori è valutabile oggettivamente
rimane un problema poi che nessuno affronta....
come sciogliere le cd unioni civili?
alcuni avevano proposto con raccomandata dopo alemno tre mesi dalla
"celebrazione"
del pacs...... certo adesso non c'è manco la raccomandata ma forse è
meglio cosi
la gente deve sapere che se vuole si sposa oppure può mettere nero su
bianco determinati diritti e obblighi

 anche in maniera personale: a te, che te ne cale?
a me nel personale ad oggi nulla
ma penso che a livello sociale le conseguenze possano essere negative
intanto perchè si crea una frattura nel paese (già messo male)
ad esempio in spagna non c'era bisogno di fare sta storia
dell'eliminazione del riferiemnto al sesso nel codice civile perchè li
davvero i gay e le lesbiche girano sereni senza vergognarsi di
nulla.... tra l'altro appunto perchè cattolica e da sempre tollerante
la spagna è davvero un posto dove due ragazze/i  possono girare mano
nella mano che nessuno se li fila.......
zapatero tirando fuori sta storia ha fatto incazzare da matti i vescovi
iberici...
gente che a confronto Ruini è una pappamolla e Ratzinger sembra Padre
Fedele
mettendo su una contrapposizione sociale senza precedenti
in un paese che si era messo davvero alle spalle anni di dittatura e
una guerra civile vera altro che la ns resistenza e conseguente eterna
lotta al fascismo
portando quindilo scontro anche su temi in cui nessuno si sarebbe mai
azzardato a mettere bocca come l'attuale vicenda del negoziato ETA
dimostra.....
per poi cosa lo 0,1% di matrimoni gay.....
insomma che esigenza c'era?
la stessa cosa da noi.....
allo stesso tempo ho l'incubo che un domani mio figlio se ne avrò
possa essere adottato da una coppia gay...... o peggio ancora
comunista! (scherzo!!!)
già adesso gli effetti nocivi di certe conquiste sociali e cosidette
libertà dimostrano che danni abbiano arrecato alla nostra società non
vedo perchè scompaginare ancora di + le cose


Trattandosi di questione su cui c'e' la sensibilita' di molti
tutti sono disposti a cedere. Comunque non sono convinto.

Io non sono cattolico, e quindi non prendo neppure in ocnsiderazione
l'ipotesi di sposarmi in chiesa, ma, a parte questo aspetto, ho diverse
riserve sul matrimonio: non tanto dal punto di vista giuridico, quanto
da un punto di vista esistenziale, e non mi addentro in questo
argomento, perché credo sarebbe OT.
Venendo al punto, tu scrivi: "l fatto che due persone non si possano
sposare perchè dello stesso sesso mi pare ovvio". sai cosa mi verrebbe
da risponderti? "Il fatto che il Sole giri intorno alla Terra, mi pare
ovvio!". Oppure, se io fossi nato in America nel '700, potrei dirti che
mi pare ovvio che i negri siano schiavi.
Fuor di metafora, quel che scrivi a mio parere non significa nulla: non
c'è davvero niente di ovvio nel fatto che due uomini o due donne non
si possano sposare, tant'è che in alcuni civilissimi Paesi, ciò è
possibile. Ed io continuo a pensare che questa sia una discriminazione
palese, basata su null'altro che sull'orientamento sessuale. Il fatto
che la chiesa sostenga che è peccato, mi spiace, ma per me non
costituisce un buon motivo per liquidare come ovvia la questione.
Continui dicendo "è una scelta di politica legislativa dettata da
esigenze sociali": mi spiegheresti quali sono le "esigenze sociali"? Io
davvero non riesco a capire a cosa ti riferisci. Inoltre, anche le
"politiche legislative" possono essere discriminatorie: la politica
legislativa del Sudafrica lo era parecchio, fino a pochi anni fa...
Scrivi, poi, riferendoti alla Spagna: "e perchè li davvero i gay e le
lesbiche girano sereni senza vergognarsi di nulla...": non so se lo fai
apposta, ma queste frasi sanno tanto di "compassionevole umanità"...
Anche ai tempi della Secessione, nel Sud degli Stati Uniti c'era chi
diceva, "ma, in fondo, i negri stanno tanto bene così: si divertono,
ballano e cantano, che bisogno c'è di dargli la libertà?".
Io credo che non te ne rendi conto, perché mi sembri una persona
ragionevole, ma il tuo atteggiamento è molto simile... In ogni caso,
in Spagna c'è stato fior fior di movimento per ottenere i matrimoni
anche tra persone dello stesso sesso, ed è stata una vittoria per
molta gente... Io credo che bisogna affrontare anche il rischio di una
spaccatura del paese, se serve: o tu, se ci fosse la schiavitù,
saresti per il quieto vivere?
Non vorrei sembrarti troppo polemico: tu sicuramente adotti un punto di
vista pragmatico e, alla fin fine, dici: "che ci importa di un 1% di
gay che si vogliono sposare, se poi la cosa fa arrabbiare i vescovi e
crea malumori?". Capisco le tue proccupazioni, ma, non riesco ad
accettare che il "quieto vivere" possa essere un buon motivo per negare
un diritto a qualcuno che lo reclama...
Ciao.
P.

 tutti sono disposti a cedere. Comunque non sono convinto.
io credo che sia giusto avere mamma e papà
puoi anche pensarla diversamente
ma non credo sia giusto fare diversamente

 clava per non farsela scippare dal vicino di grotta!
Si, e magari, nel frattempo, difendeva anche il suo posteriore dalla
"clava" di un altro vicino di grotta omosessule: guarda che
l'omosessualità esiste da sempre, ed esiste anche in altre specie,
oltre che nell'uomo... Stiamo attenti ai luoghi comuni!
Ciao.
P.

 P.

RJXSVL...@spammotel.com
 ha scritto:

va beh adesso non venirmi a dire che due maschi fanno un bambino in
modo naturale dai.........
parliamo di casi isolati! non di migliaia di migliaia di anni di
evooluzione della specie su!

Io non ho mai parlato di bambini: solo i bambini meritano l'appellativo
"naturale"?
Ho solo detto, e ti sfido a contraddirmi, che l'omosessualità esiste
da sempre, e non solo nella specie umana. In questo senso, anche se a
te piace considerali "casi isolati", l'omosessualità, dal mio punto di
vista, è del tutto "naturale".
Poi, magari, se ti va, mi dai la tua definizione di "naturale", visto
che si parla - e tu l'hai citato - di "diritto naturale".
Ciao.
P.


ho anche detto cos'è il diritto naturale
ma non c'entra con il mio concetto di natura
non ti inbufalire....
io sono il primo paladino delle minoranze e delle diversità
ma non venirmi a dire che la coppia naturale non è fatta da un maschio
e una femmina della stessa specie
quando avevo due criceti dello stesso sesso era una cosa in
gabbietta...
perchè quando ho messo la femminuccia e tolto il maschietto
sulla ruota non ci andavano +? e facevano altre ginnastiche?

Ripeto: capsico il tuo punto di vista, anche se non lo condivido, e tu
mi sembri una persona assolutamente sensata (una cosa rara, a quanto
pare, in questo ng) e mi pare anche che, alla fine, siamo arrivati un
po' al punto, che provo a illustrare.
Ovviamente tu sei contro la schiavitù ed altre odiose forme di
discriminazione (non era mia intenzione metterlo in dubbio,
ovviamente), ma ritieni, forse perché sei di estrazione cattolica,
forse perché pensi che la cosa potrebbe turbare l'ordine pubblico, che
il diritto al matrimonio riguardi solo gli uomini e le donne, intesi
come coppie "assortite".
Io, pur essendo eterosessuale, e per di più sostanzialmente contrario
al matrimonio, ritengo invece che, se due persone dello stesso sesso
desiderano avere uno status legale del tutto simile - e intendo
identico, dal punto di vista giuridico - a quello di una coppia
eterosessuale sposata, dovrebbero avere questo diritto.
Questi sono due punti di vista: diversi, ma a mio modo di vedere con
pari dignità.
Quello che però non accetto, è che si dica che questa cosa si fonda
su una qualsiasi forma di diritto "naturale": è una convenzione
"socilae", come, per molto tempo, in Sudafrica è stata una convenzione
che le persone di colore fossero cittadini di serie B. Anche in quel
caso c'era chi era d'accordo e chi no (probabilmente le due opinioni
non erano altrettanto rispettabili, ma questo è un altro discorso...).
Insomma, quel che voglio dire, è che a me può star bene che tu mi
dica che le tue personali convinzioni, o altre considerazioni
"pratiche", ti fanno ritenere che sia meglio che non venga permesso il
matrimonio tra persone dello stesso sesso, mi va un po' meno bene
quando invochi il "diritto naturale" o considerazioni simili.
Spero di averti chiarito il mio punto di vista (come vedi, senza
inutili polemiche! :-) )
Ciao.
P.

 quando invochi il "diritto naturale" o considerazioni simili.
beh non c'è nulla di male nel dire che il matrimonio è fondato sulla
famiglia uomo-donna credo