Newsgroup: it.economia
Titolo: Quesiti ai signoraggisti

In queste ultime settimane c'è un revival di signoraggisti. Sono tutti
persone diverse (o almeno nick diversi) da quelle con cui polemizzai negli
anni passati, quindi, in uno slancio di ottimismo, voglio sperare che non
siano affetti dai difetti che rilevai nei miei vecchi interlocutori.
Perciò mi permetto di rivolgere loro alcune domande, enunciando alcuni
principi a suo tempo esposti dai signoraggisti, e le mie obiezioni. Il mio 
ottimismo
mi fa sperare che i signoraggisti di oggi siano in grado di darmi risposte
pertinenti e a tono.
Invito quindi tutti a dirmi se condividono anch'essi i principi enunciati
dai loro predecessori, e come replicano alle mie obiezioni.
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Quesito A
Un signoraggista ha detto
La moneta è proprietà del popolo. Quindi deve esser messa a disposizione del
popolo senza che sia costretto a indebitarsi.
Luciano replica
Questa frase significa che la moneta deve esser messa in circolazione non
dandola in prestito con interessi, neanche dandola in prestito gratuito, ma
dandola in regalo (cioè senza obbligo di restituzione).
Io sono un membro del popolo. In che modo esercito questo diritto di avere
senza indebitarmi la moneta che mi serve? Vado alla banca d'Italia e chiedo
(quasi come farebbe un rapinatore): ho bisogno di 100mila euro, datemeli,
perché sono proprietario della moneta?
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Quesito B
Un signoraggista ha detto
Per avere un'oculata emissione di moneta, bisogna emetterla in misura pari
al valore dei beni prodotti. In questo caso non sarà né troppa né poca, e
non ci sarà né inflazione né deflazione.
Luciano replica
1- Come si fa a sapere quanti sono i beni prodotti? Oggi si riesce a
saperlo, con approssimazione, solo all'inizio dell'anno seguente, quando si
pubblicano le statistiche del Pil. La messa in circolazione di moneta è un
problema giorno per giorno. Come fa la banca di emissione a sapere che cosa
viene prodotto oggi?
Questa comunque è un'obiezione di portata pratica. Sono più rilevanti le
obiezioni seguenti, che implicano la validità logica del metodo.
2- Ammesso che si possa conoscere ciò che si produce, come si fa a
stabilirne il valore? In linea di principio, il prezzo di un prodotto
dipende dalla domanda, quindi dal reddito dei potenziali consumatori, e in
definitiva dalla quantità di moneta in circolazione. Come si determina la
quantità di moneta pari al valore della produzione, se il valore dipende
dalla quantità di moneta emessa?
3- Ammesso che sia risolto il problema sollevato dall'obiezione 2-, ne nasce
un altro. Immaginiamo un piccolo agricoltore di Miglionico, che ha prodotto 
200 chili di pesche.
3a- Le consuma tutte in famiglia, regalandone un poco ai vicini.
3b- Le vende a un fruttivendolo di Miglionico a 50 centesimi, e questi le 
rivende al dettaglio a 1 euro.
3c- Le vende a un fruttivendolo di Matera a 55 centesimi, e questi le 
rivende al dettaglio a 1,20 euro.
3d- Le vende a un fruttivendolo di Napoli a 60 centesimi, e questi le 
rivende al dettaglio a 1,40 euro.
3e- Le manda al mercato all'ingrosso di Milano, e ricava 70 centesimi; a 
Milano sono rivendute al dettaglio a 1,80 euro.
In base a quale valore la banca di emissione stabilisce la quantità di 
moneta che è controvalore della produzione di pesche?
4- Ammesso che siano risolti i problemi sollevati dalle obiezioni 
precedenti, ne nasce
un altro. La moneta pari al valore della produzione, come si distribuisce:
4a- Al produttore, prima che inizi il processo produttivo.
4b- Al produttore, dopo che ha completato il processo produttivo.
4c- Ai consumatori, che pure hanno bisogno di moneta per poter comprare.
5- Immaginiamo un semplice processo produttivo.
5a- Un agricoltore produce grano e lo vende a 100 e un mugnaio.
5b- Il mugnaio ne fa farina e la vende a 200 a un panettiere.
5c- Il panettiere ne fa pane e lo vende a 300 ai consumatori.
Il valore della produzione è 300, e per far arrivare il prodotto al 
consumatore si devono fare tre transazioni, per un 'importo di 600 
(=100+200+300). Quanta moneta deve emettere la banca di emissione come 
controvalore della produzione di pane?
6- Ammesso che siano risolti i problemi sollevati dalle obiezioni 
precedenti, ne nasce
un altro. I beni prodotti, controvalore della moneta emessa, vengono 
consumati, e quindi distrutti. La moneta invece resta in circolazione.
Quindi se c'era momento di equilibrio fra produzione e quantità di moneta, 
capace di assicurare un sistema senza inflazione né deflazione, questo 
equilibrio dura poco. Che si fa? Si distrugge la moneta? e come?
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Quesito C
Un signoraggista ha detto:
Se tutti i prodotti non fossero gravati dall'onere degli interessi, 
costerebbero meno.
Luciano replica:
Anche se non fossero gravati dal costo del lavoro, o dell'energia elettrica, 
costerebbero di meno. Converrebbe quindi restaurare la schiavitù, e fornire 
energia elettrica gratis?
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Quesito D
Un signoraggista ha detto:
Se la banca di emissione mette in circolazione la moneta dandola in prestito 
oneroso, il debito non potrà mai essere saldato. Mettendo in circolazione 
100 euro, il debitore dovrà restituire 103 euro inclusi interessi; i 100 
euro messi in circolazione non sono quindi sufficienti.
Luciano replica.
Chi prende a prestito danaro con interesse è per lo più un imprenditore, che 
investe il danaro ricevuto. Se la sua impresa è gestita bene, produrrà 
reddito; se questo reddito è, per esempio, 10, sarà in grado di restituire 
103 e tenere per se il guadagno di 7. Insomma guadagna sia la banca, sia 
l'imprenditore che si è indebitato con lei.
Guardando le cose dal punto di vista aggregato, anziché di un singolo, 
l'osservazione dei signoraggisti neanche vale. È vero che l'ammontare 
complessivo dei debiti esistenti in un paese è maggiore delle banconote in 
circolazione, però:
1- Non tutti i debiti devono essere pagati in banconote, si possono usare 
altri mezzi di pagamento (assegni, carte di credito, ecc).
2- Non tutti i debiti hanno la stessa scadenza. Una banconota usata per 
pagare un debito in scadenza il 10 maggio continua a circolare, e va a 
finire in mano a un altro operatore che la userà per pagare un debito in 
scadenza il 12 maggio.
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Grazie in anticipo a tutti i signoraggisti che mi replicheranno (a tono e 
con argomenti, senza invettive!). E grazie anche agli antisignoraggisti che 
mi avranno prestato attenzione. 

 che mi avranno prestato attenzione.
Prego.
Risposte al volo, in qualche misura un po' semplicistiche (come d'altronde
sono le domande)
:-) 

 sono le domande :-)


Certamente.
A parte il discorso delle banche, che preferirei nazionalizzate.

 popolo senza che sia costretto a indebitarsi. **
questa � una TUA interpretazione arbitraria e fasulla!
 La risposta ad una domanda da te stesso distorta non ha quindi alun 
significato
ne logico ne filosofico : bla bla bla

 ne logico ne filosofico : bla bla bla
Ti giuro che nel post scritto da un signoraggista, anzi da quello che allora 
era il capofila dei signoraggisti di it.economia, era scritta quella frase.
Non è un'interpretazione mia, anche perché io sono cauto e attento 
nell'interpretare quello che dicono i miei contraddittori.
Nel caso in oggetto, gli replicai, e non una sola volta, insistendo perché 
chiarisse che cosa intendeva dire. Come fanno quasi sempre i signoraggisti, 
non chiarì.
Con la risposta che mi hai dato, mi dai una notizia buona e una cattiva.
La buona è che ritieni quella frase una fesseria, quindi sei d'accordo con 
me.
La cattiva è che non spieghi bene la posizione tua sul problema che comunque 
ho sollevato.
Se il popolo è proprietario della moneta, come può venirne in possesso? Un 
modo per venire in possesso di una cosa che è mia proprietà deve esistere. 
Quindi dovresti, dopo aver enunciato un principio altamente retorico e 
solenne, dovresti anche spiegare come quel principio si concretizza terra 
terra. È il principale difetto che ho riscontrato nei signoraggisti, e oggi 
verifico che è anche tuo.

 dai loro predecessori, e come replicano alle mie obiezioni.
E cosa ne pensi della commistione cinese?
1) La Fed stampa al costo di 0,3 una banconota immessa al valore di 100.
2) La immette sul mercato (bancario) affittandola allo Stato.
3) Lo Stato la immette nel mercato interno nazionale a debito dei
cittadini (in quanto non sua).
4) I cittadini devono, con il loro lavoro, ripagare il valore nominale
della banconota (100) e inoltre il 2,5% allo Stato che li rende alla Fed.
(La Banca centrale cosě incassa per l’emissione di una banconota di 100
dollari 102,2 dollari, detratte le spese della stampa).
5) I cittadini, il popolo, sono costretti ad indebitarsi per pagare quegli
interessi in piů (inizialmente il 2,2 per cento), lo Stato č quindi
costretto a emettere titoli e contrae un debito per ripagare i banchieri
della Fed.
6) Il debito per interessi aumenta di anno in anno e vengono aumentate le
tasse ai cittadini che, se insufficienti, costringono a contrarre nuovi
prestiti internazionali per pagare i soli interessi.
7) A questo punto interviene la Cina che compra i titoli nazionali e paga
il debito con la Fed
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Leggi le altre risposte e capirai perch� non ho risposto qui. La risposta � 
negli altri "Re"
quindi, non mi accusare di non rispondere ma semmai di non aver avvisato che 
avrei risposto dopo.

 1) La Fed stampa al costo di 0,3 una banconota immessa al valore di 100.
omissis.....
.......................
Ma tu cosa pensi che faccia la cina??
sentiamo.....
lo sai che già al tempo di Marco Polo, la cina stampava denaro su corteccia 
coi timbri imperiali ?
Mentre da noi si usavano monete d'oro o d'argento.
chi ha inventato il signoraggio al 100% secondo te?? 

 che mi avranno prestato attenzione.
Quindi non hai ringraziato me, che non so ancora per chi "parteggiare" se 
non per la logica che spero ci baci tutti in fronte, prima o poi?????
PARTIGIANO!!!! :-)))))

Digit4, solo per tua informazione su wikipedia
Miclavez ha corretto 5 volte gli errori riportati da Wichipedia 
sull'emissione del denaro
e per 5 volte qualcuno ha pensato di cancellare le sue correzioni...
non so se mi spiego... 

 chi ha inventato il signoraggio al 100% secondo te??



NO. I KOMPAGNI IPERMILIARDARI CINESI SONO MOLTO PIU CRIMINALI DEI
NOSTRI E MOLTO PIU SPIETATI NELLO SFRUTTAMENTO DELLA GENTE
LA BANCA CENTRALE CINESE E' STATALE SOLO DI NOME !!
NESSUNO PUO INTERFERIRE NE SAPERE DOVE VANNO I SOLDI!!
LA PIU GROSSA PORCATA DELLA STORIA DOPO STALIN


 LA PIU GROSSA PORCATA DELLA STORIA DOPO STALIN
Mah... mi risulta che Cina e’ al potere la societa’ del Dragone, di indole
filantropa, come si evince dalla lettera spedita a Ron Paul
http://www.rense.com/general92/flf.htm
  per esortare il governo degli USA
a associarsi al piano del Dragone, ecco una traduzione:
[...]
Il governo degli Stati Uniti è in bancarotta e si è continuato ad
approfittare della buona volontà dei popoli del pianeta. Una buona volontà
che si sta esaurendo.
 
La vostra élite finanziaria ha proposto di svalutare il dollaro o di
effettuare una svalutazione occulta per mezzo della sua sostituzione con
una nuova moneta chiamata Amero. Entrambe le proposte sono state respinte.
Il motivo è che da ormai tanto tempo i dollari non sono più di proprietà
degli americani. Sono molti coloro che, spesso poveri, soffrirebbero
enormemente qualora questi dollari improvvisamente perdessero metà del
loro valore.
 
I nostri gruppi hanno proposto un piano alternativo. Noi abbiamo offerto
di rimettere tutto il debito degli Stati Uniti nei confronti di Cina,
restituendo l’oro che abbiamo loro rubato nel corso del 20° secolo.
Inoltre, abbiamo in programma cancellare il debito degli Stati Uniti verso
il resto del mondo prendendo i dollari di proprietà non-americana,
scambiandoli con oro e ponendoli sotto il controllo di una nuova
organizzazione internazionale meritocratica. Questa organizzazione non
creerebbe mai moneta a corso forzoso, ma semplicemente fungerebbe da
camera di compensazione neutrale per governi, aziende e plutocrati.
 
Il nuovo governo degli Stati Uniti, senza più debiti, sarebbe quindi
libero di emettere la propria valuta, sotto il controllo del governo
stesso. Tale moneta avrebbe un potere d'acquisto a livello internazionale
inferiore rispetto al dollaro statunitense attuale. Il risultato sarà che
le merci cinesi diventeranno più costose per gli americani, mentre le
esportazioni USA riguadagnarebbero la loro competitività. Ciò permetterà
agli Stati Uniti di ricostruire la sua economia reale.
Tuttavia, come la storia dello yen e lo show del Plaza Accord insegnano,
la mera svalutazione non risolve il problema cronico del deficit esterno
degli Stati Uniti. Quest’ultimo è anche un problema strutturale causato
dal fatto che il complesso militare-industriale non produce beni
commerciali.
 
I funzionari del Pentagono hanno anche chiarito che avrebbero preferito
iniziare una guerra piuttosto che finire come i generali dell'epoca
sovietica, che improvvisamente si sono trovati a guidare taxi.
 
Proponiamo pertanto che i popoli del mondo finanzino una graduale
conversione del complesso militare industriale. Secondo l'Associazione
Americana degli Scienziati, oltre 6.000 brevetti sono stati soppressi per
"ragioni di sicurezza nazionale". Crediamo che uno studio condotto da
parte di esperti di questi brevetti permetterebbe di scoprire una miniera
d'oro in termini di alta tecnologia che contribuirebbe a facilitare questa
transizione a tutto vantaggio del popolo e dell’economia americana.
 
Proponiamo inoltre la creazione di un'agenzia globale di pianificazione
economica. Questa agenzia dovrebbe essere ispirata dal motto: "in
equilibrio tra i desideri e la realtà." L'organizzazione tenterebbe di
superare il triste record della Banca Mondiale e del  FMI promuovendo
un’intensa campagna con l’obbiettivo di porre fine alla povertà, fermare
la distruzione ambientale e creando le condizioni di un’evoluzione verso
il futuro. Non vi sarebbe alcun onere per il popolo americano e questa
stessa organizzazione non costituirebbe una minaccia alla sovranità degli
Stati Uniti. Piuttosto sarebbe in grado di  fornire nuove opportunità per
gli individui e le imprese americane.
 
Infine, anche se questo è un problema puramente interno, si consiglia
vivamente di confiscare i fondi rubati al popolo americano – durante il
secolo trascorso - da parti di finanzieri senza scrupoli e criminali, per
restituirli ai loro legittimi proprietari. Vladimir Putin è stato capace
di quintuplicare gli standard di vita, quando ha fatto una cosa simile in
Russia.
 
L'ultimo punto che intendiamo perseguire è che i popoli desiderino la pace
mondiale. La disperata cabala criminale soggiacente dietro la Federal
Reserve esercita ancora un potere enorme e sta ancora cercando di avviare
una terza guerra mondiale. Vorremmo chiedere l'aiuto del popolo americano
per porre fine a questa perversa minaccia per l'umanità e per il pianeta.


ma ti fai infinocchiare da quelle diarree cogitatitive propagandistiche??
Non lo sai che lo yuan è una moneta a cambio POLITICO
( ovvere senza NESSUN VALORE DI MERCATO ovvero un TRUFFA MONDIALE)
che le Variazioni dello yuan sono forzate per legge?
Che ma banca centrale è fuori da ogni controllo DEMOCRATICO e LEGALE
Lo si che NESSUNO SA CHI SIANO i veri soci?
Questa sarebbe filatropia !!
MA FAMMI RIDERE !! ALLORA E' PIU FILANTROPICA LA MAFIA!!!

Lazzaro ha scritto:



Fai casino perche’ sei di indole negativa. Impara da me che sono diventato
presidente degli USA semplicemente facendo in candidato con indole piu’
ottimista, esattamente come fa da voi Berlusconi...


 il debito con la Fed
Il debito di chi con la FED? 


ma va al diavolo..:) 

 PARTIGIANO!!!! :-)))))
A te devo un ringraziamento molto caloroso e particolare, perché hai dato un 
ottimo contributo a incanalare la discussione in una direzione seria e 
fruttuosa. 

"Lazzaro" <f...@comunism.idiot> ha scritto nel messaggio 
news:9RkSo.15871$uT.7...@twister1.libero.it...

Se ciò che affermi è vero, direi che la vicenda è ENORMEMENTE INQUIETANTE: 
qualsiasi teoria, per quanto assurda possa apparire, non può essere 
cancellata da chi non la condivide (pena una lesione del diritto di libera 
espressione del pensiero e del diritto di tutti alla piena informazione) ma 
deve avere un proprio spazio di pubblicazione per essere resa nota al 
pubblico.
Ok, allora, a questo punto dovremmo, serenamente, mettere a confronto il 
presunto errore con la presunta correzione di esso, al fine di capire, 
usando soltanto pura logica, dove la presunzione "ideologica" (cioè la 
mistificazione) realmente si annidi (e soprattutto perché): se nel primo 
oppure nella seconda o addirittura in entrambi!
Coraggio: cita il caso nel dettaglio! Discutiamone serenamente punto per 
puto per cercare di capirci qualcosa aiutandoci soltanto con il lume della 
ragione e non con la "venerabilità" di colui dalla bocca del quale escono le 
parole che andiamo ad analizzare! 

 fruttuosa.
Ben felice nel sentirmelo dire, ma forse devo essere io a ringraziare tutti 
quanti in proporzione alla passione che mettono nel ragionare su queste cose 
in onore di un imparziale principio di chiarezza che risulta di estrema 
utilità globale.

 un termine globale è impossibile quanto un gap globale?
D'accordo, e mi piace che lo esprimi con linguaggio semplice ed espressivo. 
L'impossibilità di pagare tutti i debiti è una sciocchezza, sia dal punto di 
vista individuale, sia dal punto di vista globale. 

 Il debito di chi con la FED?
Si veda che nel capire l�economia dalla A alla Z non capisci neanche la A,
quanto quando fai congetture che ti fanno credere che negli USA non ci
sarebbe il problema della casa, quando c�e� addirittura il problema della
fame:
Secondo dati ufficiali, [2006] oltre il 10 per cento degli abitanti degli
Stati Uniti soffrono la fame. Secondo l�ultimo rapporto sulla Sicurezza
Alimentare del Dipartimento dell�Agricoltura, lo scorso anno, su 294
milioni di abitanti, oltre 35 milioni di persone hanno patito la fame,
390.000 in pi� rispetto al 2005. Di queste, 12.6 milioni sono bambini, ci�
significa che quasi il 20% della popolazione infantile degli Stati Uniti
non ha avuto cibo sufficiente.


 390.000 in più rispetto al 2005. Di queste, 12.6 milioni sono bambini, ciò
