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Titolo: Cosa può fare un privato cittadino che assiste ad uno scippo

A vostro avviso, anche in considerazione di quanto previsto dalla normativa 
in materia di legittima difesa, un privato cittadino che si trova ad 
assistere ad uno scippo ai danni di un anziana ha il diritto di intervenire 
con il rischio, intervenendo per cercare di non far scappare i ladri di 
creare loro delle lesioni?
In particolare mi riferisco alla possibilità, essendo in posizione idonea, 
di far cadere dal ciclomotore i ladri?

Frankie (Francesco) ha scritto:

fallo e poi ti fai anche risarcire perchè ti hanno messo sotto col motorino.

Ovviamente dipende dalla posizione e dalla prontezza che hai.
Tieni presente che se con l'avambraccio o con la mano li colpisci al collo o 
in viso è praticamente certo che il ladro cade dal motorino perchè il corpo 
tende sempre a seguire la testa (principio fondamentale su cui si basano 
molte leve) a meno che lui non sia fisicamente vincolato al motorino.
Da un punto di vista di velocità non è impossibile se uno è esercitato ad 
intercettare pugni (cioè è un esperto in qualunque arte marziale).
Il problema grosso che vedo è se il ladro cade male e si procura danni 
elevati. In questo caso il giudice potrebbe pensare che non c'è proporzione 
fra offesa e difesa e condannarti.
Conclusione per salvare il contenuto di una borsetta: condanna penale, spese 
processuali e di avvocato in misura non inferiore a 10 volte il contenuto 
della borsetta.


 della borsetta.
Uno degli interventi più divertenti dell'anno: mi proporrei, se fossi in
te, a Gino e Michele... quella del decuplo del contenuto della borsetta
è meravigliosa (10 rossetti, 10 scatole di pillole anticoncezionali, 10
occhiali da sole...)
Saluti,
JFSebastian

Ridi a sproposito.
Lo scippo è avvenuto oggi pomeriggio ai danni della nonna di un compagno di 
classe di mio figlio ed è abbastanza frustrante vedere una povera vecchietta 
(al cui posto ci poteva essere mia madre o la tua) derubata da due 
delinquentelli (molto probabilmente per comprarsi la dose) che scappano 
impuniti. Comunque non ero fisicamente presente al fatto e sono arrivato 10 
minuti dopo quando era già presente la polizia per i rilievi.
Riguardo alla possibilità di "ghigliottinare" (come dici tu) ritengo, 
ovviamente non ho mai sperimentato direttamente, che non sia particolarmente 
difficile trovandosi, per eventi fortuiti, nella posizone giusta, tenendo 
fino all'ultimo un atteggiamento "neutro" e tirando il colpo solo 
all'ultimo.
Come ho già detto uno dei problemi fondamentali di tutte le arti marziali è 
"l'intercettazione" del colpo dell'avversario (anche partendo da posizione 
non di guardia). E' un azione in cui ci si allena parecchio per sviluppare 
il colpo d'occhio, la velocità e la prontezza necesari.

 il colpo d'occhio, la velocità e la prontezza necesari.
Di tutto questo, Grande Capo Estiqaatsy cosa ne dice?
Saluti,
JFSebastian

 all'ultimo.
... fratturandosi così 4 dita contro un casco integrale...
Saluti               Archi

 di far cadere dal ciclomotore i ladri?
ovviamente il tutto e' consigliabile solo se sei dotati di passamontagna e
se scappi subito dopo
altrimenti, VISTO CHE LO STATO TUTELA IL DELINQUENTE, rischi una denuncia
e di risarcire i danni, inoltre rischi la "vendetta" dei ladri che sono
usciti di galera subito, anzi non ci sono mai nemmeno entrati..
in definitiva, se ti capita, spezzagli le mani a randellate e fila
altrimenti fatti i fatti tuoi..
-- 
 
Agostino Nevermore

 ha scritto nel messaggio 
news:461d0c1b$0$7745$5fc...@news.tiscali.it...

Il quesito e' intrigante, pero' secondo me se uno si trova nelle circostanze 
di poter fermare i delinquenti o lo fa o non lo fa. E' una questione di 
istinto, non avrebbe il tempo di pensare alle implicazioni legali.
Io sono la persona piu' tranquilla di questo mondo, non ho mai dovuto fare a 
pugni con nessuno per far valere le mie ragioni, e in generale sono 
piuttosto contrario ad ogni forma di violenza fisica (benche' abbia 
praticato Boxe francese per diversi anni, ma l'attivita' sportiva e' 
un'altra cosa).
Eppure nell'unica occasione che ho avuto sono corso dietro ad un ladruncolo 
in motorino che aveva appena rubato un'autoradio (quindi non avevo neppure 
la vecchietta da salvare) e l'ho tirato giu' di peso dal motorino.
Poi l'ho immobilizzato e nel frattempo sono accorsi altri ragazzi ad 
aiutarmi. Fortunatamente non si e' fatto male nessuno, pero' li' per li' non 
e' che sono stato troppo a pensare alle conseguenze.
In parte ho anche sviscerato un'aspetto di cui un Giudice dovrebbe tener 
conto :-)
Ciao
Nick 

  il
Wed, 11 Apr 2007 18:26:17 +0200 sentenziò:

"I privati cittadini possono difendere i loro beni, e quelli delle
altre persone, gettandosi all'inseguimento e bloccando i ladri anche
quando i malfattori hanno gettato il bottino e anche se il reato
compiuto dai malviventi in fuga prevede solo l'arresto facoltativo da
parte della polizia giudiziaria".
Cassazione penale, sez. II, 7 luglio 2004, n. 37960 in Diritto &
Giustizia 2004.
Se vuoi ti posto (vi posto) la sentenza.

 ha scritto:

Te ne saremmo grati.
ciao
roy

Tinei presente che un colpo tirato correttamente e le ossa opportunamente 
condizionate riesci anche a spezzare una tavoletta. 

 lo spingi, secondo te, invece, non cade?
Lo stato neutro rispetto a quello di guardia voleva sottolineare che il 
colpo viene tirato all'ultimo senza alcun preavviso su chi lo riceve. Cioč 
se parti con le mani all'altezza del viso fai capire all'interlocutore che 
stai per agire, cosa che non fai se invece il colpo viene dato a partire 
dalla mani che stanno all'altezza del bacino.
Ovviamente la caduta puň essere causata anche da altri tipi di colpo ma 
quello che volevo sottolineare č che se uno cade dal motorino e finesce sul 
cordolo del marciapiedi i danni in linea generale sono molto piů elevati 
rispetto a cadere stando in piedi sul marciapiede 

 Giustizia 2004.
Finalmente qualcuno che risponde in modo utile.
Mi interesserebbe molto la sentenza. grazie 

roy
Cassazione Penale, Sez. II, 07 luglio 2004, n. 37960
REPUBBLICA ITALIANA 
IN NOME DEL POPOLO ITALIANO 
LA CORTE SUPREMA DI CASSAZIONE 
Composta dagli Ill.mi Sigg.ri Magistrati: 
Dott. DI IORIO Giorgio - Presidente - 
Dott. FANTACCHIOTTI Mario - Consigliere - 
Dott. SIRENA Pietro - Rel. Consigliere - 
Dott. FUMU Giacomo - Consigliere - 
Dott. DIOTALLEVI Giovanni - Consigliere - 
ha pronunciato la seguente: 
SENTENZA 
sul ricorso proposto da: 
O. M.; 
avverso la sentenza della Corte di appello di Bologna, Sezione Prima
Penale, in data 12 dicembre 2003; 
Sentita la relazione della causa fatta dal Consigliere Dr. Pietro
Antonio Sirena; 
Udita la requisitoria del Sostituto Procuratore Generale Dr. Santi
CONSOLO, il quale ha concluso chiedendo il rigetto del ricorso; 
Osserva: 
 
Fatto-Diritto
Con sentenza del 13 gennaio 2003, il Tribunale di Bologna dichiarò O.
M. responsabile dei reati di rapina impropria aggravata e di porto di
arma da taglio, unificati dal vincolo della continuazione, e lo
condannò alla pena di tre anni e un mese di reclusione e di euro 600
di multa.
Avverso tale provvedimento l'imputato propose impugnazione, ma la
Corte, di appello di Bologna, con sentenza del 12 dicembre 2003,
respinse il gravame.
Ricorre per Cassazione il difensore dell'imputato deducendo:
a) erronea applicazione della legge penale relativamente agli articoli
383 c.p.p. e 5 C.P., e conseguentemente dell'articolo 628, comma 2^,
c.p..
Il ricorrente sostiene che l'O. non risponderebbe della rapina
impropria a lui attribuita per i seguenti motivi: l'imputato aveva
sottratto un portafoglio a una giovine ma si era reso conto che una
persona si era accorta del furto; perciò aveva lasciato cadere a terra
l'oggetto rubato e si era dato alla fuga; ma la persona che lo aveva
visto rubare lo aveva inseguito; tuttavia, poiché tale persona non
aveva alcun diritto di arrestarlo, atteso che per il furto aggravato
tale facoltà non è data al comune cittadino, egli aveva reagito a
quella che - secondo la tesi difensiva sarebbe stata una violenza
privata, sia pure in buona fede, nei suoi confronti. La censura è
manifestamente infondata.
La fattispecie in esame rientra nella tipica ipotesi di rapina
impropria, prevista dall'articolo 628, comma 2^, ultima parte, c.p.: è
stato accertato, infatti, che l'imputato, immediatamente dopo avere
rubato un portamonete a una ragazza, ebbe - al fine evidente di
procurarsi l'impunità - a usare violenza nei confronti di S. M., il
quale aveva cercato di fermarlo. Ben poco vi sarebbe da aggiungere a
quanto sopra riferito, se il ricorrente non avesse tentato di
sostenere che la reazione dell'O. era stata legittima, in quanto il
menzionato S. lo aveva inseguito pur non avendo il diritto di
arrestarlo, e avrebbe quindi commesso una violenza privata ai suoi
danni.
Ma anche tale tesi difensiva, che vorrebbe addirittura criminalizzare
l'encomiabile operato di un soggetto intervenuto in difesa di un
diritto altrui, è del tutto destituita di fondamento. Il privato, pur
se non ricorrono le condizioni previste dal combinato disposto degli
articoli 383 e 380 c.p.p., e quindi anche se non ha la facoltà di
procedere all'arresto in flagranza dell'autore dei reati per i quali è
solo previsto l'arresto facoltativo da parte della polizia
giudiziaria, ha tuttavia il diritto di difendere la sua proprietà e
quella dei terzi dagli attacchi dei malfattori (arg. ex articoli 52 e
59, comma 4, c.p.); e quindi di inseguire un ladro al fine di
recuperare la refurtiva e di consentirne l'identificazione e
l'eventuale arresto da parte della polizia giudiziaria.
Dunque, l'operato del S. era assolutamente legittimo; e da ciò
consegue la manifesta infondatezza della tesi difensiva.
Ai sensi dell'articolo 616 c.p.p., con il provvedimento che dichiara
inammissibile il ricorso, l'imputato che lo ha proposto deve essere
condannato al pagamento delle spese del procedimento, nonché -
ravvisandosi profili di colpa nella determinazione della causa di
inammissibilità - al pagamento a favore della cassa delle ammende
della somma di seicento euro, così equitativamente fissata in ragione
dei motivi dedotti.
P.Q.M
Dichiara inammissibile il ricorso e condanna il ricorrente al
pagamento delle spese processuali e della somma di seicento euro alla
Cassa delle ammende.
Così deciso in Roma, nella Camera di Consiglio, il 7 luglio 2004.
DEPOSITATA IN CANCELLERIA IL 24 SET. 2004

Sentenza sicuramente interessante, soprattutto nel passo in cui dice che il 
comportamento del normale cittadino che tenta di assicurare alla giustizia 
il malvimente, anche se questo ha buttato via la refurtiva, è da 
considerarsi "encomiabile".
Resta solo da capire quale è il danno massimo che può essere fatto al 
malvimente al fine di assicurarlo alla giustizia perchè il gesto da 
"encomiabile" diventi "rilevante ai fini penali".
Questo perchè per bloccare una persona, a meno che non sia esperto in certe 
tipologie di arti marziali tipo Judo e Jujitsu che hanno nel loro repertorio 
specifiche tecniche tese all'immobilizzazione dell'avversario senza creare 
particolari danni nella maggior parte dei casi per rendere inoffensiva un 
persona devo preventivamente "ammorbidirla".


"encomiabile" diventi "rilevante ai fini penali".
Rimando alle note a pié di pagina per maggiore comodità espositiva.
A mio avviso va ricercato il fondamento sulla base del quale il
giudice nel caso di cui ci occupiamo ha inteso optare per la
infondatezza della questione prospettata dall'imputato.
La sentenza consente di tracciare una linea di demarcazione rispetto a
due ipotesi distinte:
a) la prima è quella in cui sussistono gli elementi di fatto che
consentono l'arresto in flagranza. Si tratta dell'art. 383 cpp (1) che
rinvia all'art. 380 cpp (2);
b) la seconda è l'ipotesi nella quale pur non ricorrendo i presupposti
di cui sopra, il cittadino è convinto che sussistano per errore di
fatto. Tali presupposti funzionano, infatti come cause di
giustificazione perché consentono una attività normalmente penalmente
sanzionata (come violenza privata), e le cause di giustificazione si
valutano a favore dell'agente a prescindere della loro esistenza nella
raltà ai sensi dell'ultimo comma dell'art. 59 cp. Salvo che l'errore
sia determinato da colpa e il fatto è preveduto dalla legge come
delitto colposo.
Premesso che l'error iuris non rileva, il limite, dunque, è verificare
se - nella normale attività espletata in funzione dell'arresto (anche
nelle condizioni di putatività) non si debordi in azioni dirette alla
lesione della salute altrui che non siano giustificate dalla necessità
di difendersi.
Diversamente andrà applicato per es. l'art. 582 (se per esempio il
ladro è in corsa gli lanci di proposito un sasso sulla testa affinchè
si stordisca e si quindi fermi) o 590 cc (nel caso in cui, per
esempio, colto da panico, interpreti il sollevamento delle braccia in
segno di resa come un tentativo di aggressione e gli getti sulla testa
il solito sasso per stordirlo).
Lo puoi inseguire, insomma, se lui a seguito di questo inseguimento ti
attacca, puoi solo opporre una difesa proporzionata all'offesa ai
sensi dell'art. 52 cp.
Ricorda, inoltre, che la legge prevede l'obbligo di immediata consegna
del soggetto alla polizia giudiziaria, consegna che a norma dell'art.
383 secondo comma, deve avvenire "senza ritardo".
Un saluto, 
GM
-Note-
(1) Art. 383. Facoltà di arresto da parte dei privati
[1] Nei casi previsti dall'articolo 380  ogni persona è autorizzata a
procedere all'arresto in flagranza, quando si tratta di delitti
perseguibili di ufficio. 
[2] La persona che ha eseguito l'arresto deve senza ritardo consegnare
l'arrestato e le cose costituenti il corpo del reato alla polizia
giudiziaria la quale redige il verbale della consegna e ne rilascia
copia. 
(2) Art. 380.  Arresto obbligatorio in flagranza
[1] Gli ufficiali e gli agenti di polizia giudiziaria procedono
all'arresto di chiunque è colto in flagranza di un delitto non
colposo, consumato o tentato, per il quale la legge stabilisce la pena
dell'ergastolo o della reclusione non inferiore nel minimo a cinque
anni e nel massimo a venti anni.
[2] Anche fuori dei casi previsti dal comma 1, gli ufficiali e gli
agenti di polizia giudiziaria procedono all'arresto di chiunque è
colto in flagranza di uno dei seguenti delitti non colposi, consumati
o tentati:
	a) delitti contro la personalità dello Stato previsti nel
titolo I del libro II del codice penale per i quali è stabilita la
pena della reclusione non inferiore nel minimo a cinque anni o nel
massimo a dieci anni;
	b) delitto di devastazione e saccheggio previsto dall'articolo
419 del codice penale;
	c) delitti contro l'incolumità pubblica previsti nel titolo VI
del libro II del codice penale per i quali è stabilita la pena della
reclusione non inferiore nel minimo a tre anni o nel massimo a dieci
anni;
	d) delitto di riduzione in schiavitù previsto dall'articolo
600, delitto di prostituzione minorile previsto dall'articolo 600-bis,
primo comma, delitto di pornografia minorile previsto dall'articolo
600-ter, commi primo e secondo, anche se relativo al materiale
pornografico di cui all’articolo 600-quater.1, e delitto di iniziative
turistiche volte allo sfruttamento della prostituzione minorile
previsto dall'articolo 600-quinquies del codice penale;
	e) delitto di furto, quando ricorre la circostanza aggravante
prevista dall'articolo 4 della legge 8 agosto 1977, n. 533 quella
prevista dall'articolo 625, primo comma, numero 2), prima ipotesi, del
codice penale, salvo che, in quest'ultimo caso, ricorra la circostanza
attenuante di cui all'articolo 62, primo comma, numero 4), del codice
penale;
	e-bis) delitti di furto previsti dall'articolo 624-bis del
codice penale, salvo che ricorra la circostanza attenuante di cui
all'articolo 62, primo comma, numero 4), del codice penale;
	f) delitto di rapina previsto dall'articolo 628 del codice
penale e di estorsione previsto dall'articolo 629 del codice penale;
	g) delitti di illegale fabbricazione, introduzione nello
Stato, messa in vendita, cessione, detenzione e porto in luogo
pubblico o aperto al pubblico di armi da guerra o tipo guerra o parti
di esse, di esplosivi, di armi clandestine nonché di più armi comuni
da sparo escluse quelle previste dall'articolo 2, comma terzo, della
legge 18 aprile 1975, n. 110;
	h) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope
puniti a norma dell'art. 73 del testo unico approvato con D.P.R. 9
ottobre 1990, n. 309, salvo che ricorra la circostanza prevista dal
comma 5 del medesimo articolo;
	i) delitti commessi per finalità di terrorismo o di eversione
dell'ordine costituzionale per i quali la legge stabilisce la pena
della reclusione non inferiore nel minimo a quattro anni o nel massimo
a dieci anni;
	l) delitti di promozione, costituzione, direzione e
organizzazione delle associazioni segrete previste dall'articolo 1
della legge 25 gennaio 1982, n. 17 [della associazione di tipo mafioso
prevista dall'articolo 416-bis comma 2 del codice penale], delle
associazioni di carattere militare previste dall'articolo 1 della
legge 17 aprile 1956, n. 561, delle associazioni, dei movimenti o dei
gruppi previsti dagli articoli 1 e 2, della legge 20 giugno 1952, n.
645, delle organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi di cui
all'art. 3, comma 3, della L. 13 ottobre 1975, n. 654;
	l-bis) delitti di partecipazione, promozione, direzione e
organizzazione della associazione di tipo mafioso prevista
dall'articolo 416-bis del codice penale;
	m) delitti di promozione, direzione, costituzione e
organizzazione della associazione per delinquere prevista
dall'articolo 416 commi 1 e 3 del codice penale, se l'associazione è
diretta alla commissione di più delitti fra quelli previsti dal comma
1 o dalle lettere a), b), c), d), f), g), i) del presente comma.
[3] Se si tratta di delitto perseguibile a querela, l'arresto in
flagranza è eseguito se la querela viene proposta, anche con
dichiarazione resa oralmente all'ufficiale o all'agente di polizia
giudiziaria presente nel luogo. Se l'avente diritto dichiara di
rimettere la querela, l'arrestato è posto immediatamente in libertà. 

 conto :-)
Mi sembra di ricordare proprio di una sentenza in prorposito nella quale
si ribadiva il principio che è possibile bloccare con la forza fino
all'arrivo delle forze dell'ordine.
Rimane fermo il principio di proporzione.
Per la cronaca, non molto tempo fa nella mia città un cliente di un
tabacchino rapinato s'è incazzato e ha menato come un fabbro un
rapinatore, armato di pistola. Non ho mai sentito tante volte ripetute
le parole "ha fatto bene" :-)
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

Vediamo di ricapitolare.
Assisto ad uno scippo
a) sono legittimato ad intervenire per riprendere il maltolto ma solo se la 
mia azione non genera potenzialmente danni permanenti o comunque rilevanti 
al ladro. In caso di scontro fisico vale comunque il concetto che io solo 
l'aggredito e il ladro l'aggressore anche se sono io che ho rincorso il 
ladro.
b) sono legittimato ad arrestare il ladro per consegnarlo quanto prima alla 
PG ma solo se tale azione non genera danni permanenti o comunque rilevanti 
al ladro. Però se una volta bloccato il ladro mi aggredisce per liberarsi, 
visto che in base al punto precedente sono io l'aggredito, posso esercitare 
il diritto alla legittima difesa considerando che la posta in gioco è la mia 
integrità fisica.
In soldoni: se si è esperti di Krav Maga, Thai Boxe, e altre discipline che 
privilegiano tecniche di percussione è meglio astenersi.
Se si è esperti in Jujitsu o Judo si rischia molto meno una denuncia per 
lesioni colpose.
Nota: ovviamente se non si ha una grossa esperienza di palestre di arti 
marziali è meglio astenersi anche perchè in caso di collutazione occorre 
necessariamente partire dal presupposto che il malvimente probabilmente 
tirerà fuori un coltello, che lo soprà utilzzare e, come può immaginare 
anche il non esperto in arti marziali, allora sono veramente cazzi amari.
Sembra invece che se il malvivente è in fuga su un motorino e tenti di farlo 
cadere rischio il reato di lesioni (o peggio omicidio) colpose anche se 
aveva in mano il maltolto.
 

 
Dipende, anche qui se c'è intenzione di ammazzarlo, di ferirlo, o se
ci si tiene nella normale condotta di pubblici ufficiali inseguitori,
i quali se figgono la loro azione al fine di arrestare sono scriminati
dai divieti per es. al codice stradale. Se quindi il motorino cappotta
perché incalzato dagli inseguitori, sei nel pieno della legittimità.
Vedi per es. Cass. pen. Sez. III 11.07.1995 n. 9464 in Arch. Giur.
Circolaz., 1996, 639; CED Cassazione, 1995; Giust. Pen., 1996, II, 503
secondo cui: " In tema di esercizio di un diritto, di cui all'art. 51
c.p., nella nozione di diritto scriminante rientra ogni potere
giuridico di agire, quale che sia la relativa denominazione adottata;
così nella facoltà d'arresto da parte dei privati, di cui all'art. 242
c.p.p. 1930 (ripetuto nell'art. 383 del codice vigente), in cui più
che un vero e proprio diritto soggettivo, deve considerarsi
sussistente un diritto potestativo, poichè la legge attribuisce
l'esercizio di una "potestas" ordinariamente riservata agli organi
dello Stato, al privato, il quale può espletarlo con i limiti propri
assegnati all'analogo potere statuale. Pertanto, con il potere di
arresto è connesso il potere - dovere di inseguimento dell'arrestando
datosi alla fuga, e, nel concreto svolgimento dell'inseguimento,
operato in flagranza, non possono applicarsi le rigorose norme del
codice della strada, ma soltanto i canoni della prudenza e della
diligenza secondo il criterio della "culpa lata: diversamente
opinando, si finirebbe col riconoscere al fuggitivo una sostanziale
impunità, poichè è evidente che quest'ultimo durante la fuga non
osserva le norme del codice della strada. (Nella specie la S.C. ha
ritenuto che nella condotta dell'imputato i giudici di merito
correttamente avevano escluso l'esistenza degli estremi della colpa
sotto il profilo della violazione delle norme della circolazione
attinenti alla velocità ed alla mano da tenere)". 

 perché incalzato dagli inseguitori, sei nel pieno della legittimità.
Ovviamente se uno cade dal motorino mentre è inseguito saranno cavolacci 
suoi.
Mi sa però che se tento di farli cadere mentre sono in corsa (nel mio primo 
post ho parlato di braccia ma potrebbe anche essere fatto con un bastone o 
altro attrezzo idoneo) anche se lo faccio al solo scopo di fermali ma quelli 
cadendo si fanno male mi sa che una bella denuncia per lesioni colpose (o 
peggio) non me la leva nessuno. 

 arrestarlo e salvaguardare la tua persona.
Intendevo dire proprio questo. Sembrerebbe che in questo caso sembrerebbero 
applicabili anche le tecniche che prevedono il contrattacco 
contemporaneamente alla difesa del primo colpo che il malvivente tenta di 
darti e non è necessario che il malvivente insista nella sua condotta 
offensiva per poter colpirlo.

 rispetto a cadere stando in piedi sul marciapiede 
Discorso interessantissimo e di alta valenza giuridica.
Provare su it.arti.marziali ti sembra troppo invadente, come approccio?
Saluti,
JFSebastian

peggio) non me la leva nessuno. 
Non è esatto nemmeno questo. Se l'azione è diretta ad uccidere o a
ferire (anche sul piano psicologico) è un conto.
Da come me la racconti tu, se usi un bastone sperando solamente di
fermarli illesi, ed invece succede o che muoiono o che si feriscano
(perché l'azione supera oggettivamente i limiti della normale prudenza
del caso), a mio avviso ricorre la fattispecie dell'eccesso colposo
nell'esercizio (anche putativo) del diritto di arresto ex artt. 55 cp
e 383 cpc.
GM

  il
Thu, 12 Apr 2007 15:50:29 +0200 sentenziò:

La legge prescrive la permanenza del pericolo attuale. Fintanto quindi
che il pericolo è attuale si può reagire. Attualità del pericolo
significa probabilità di danno, presenza ed incombenza di questo. Non
è dunque necessario aspettare che ti arrivi un gancio sulla faccia per
poter reagire: lo puoi fare anche prima di lui purché sussista appunto
l'attualità del pericolo (ecco perché ho scritto "fa per darti un
pugno").
Se poi dopo due o tre dei tuoi manrovesci vedi che è stordito, il
pericolo non è più "attuale" e non sei legittimato ad indulgere nelle
botte fino ad ammazzarlo.
GM

 tirare un pugno...
Veramente se l'obiettivo č quello di procurare il maggior danno il colpo (o 
la coltellata) viene sferrato senza alcun preavviso.
Se per colpire assumo la "posizione di guardia" do un vantaggio 
all'avversario.
Penso perņ che la legislazione italiana difficilmente permetta casi in cui 
si puņ colpire senza essere stati preventivamente colpiti o almeno 
minacciati con coltello o pistola anche se in tutte le arti marziali di 
difesa da strada uno degli esercizi classici č proprio la difesa partendo da 
"posizione neutra".

 condizionate riesci anche a spezzare una tavoletta.
... e tu considera che una tavoletta si frantuma contro un casco integrale.
Saluti              Archi

 ... e tu considera che una tavoletta si frantuma contro un casco integrale
Tu pensi ad un colpo interto contro un casco integrale rigidamente fissato a 
dei vincoli ma non è questo il modello da utilizzare. La testa non è da 
considerarsi rigidamente fissata al corpo e l'urto che ricevi dal casco è 
solo quello dovuto all'inerzia del sistema testa + casco. Parliamo 
ovviamente di velocità non elevate cioè di un motorino che ha iniziato a 
muoversi da poco. E' poi evidente che un colpo tirato in modo sbagliato 
contro un oggetto "rigido" può far rompere le ossa di una mano a chi lo 
sferra ma questo è un altro discorso. 

  il

Grazie per aver postato la sentenza e per le ampie e precise
spiegazioni. 
Vorrei solo fare un appunto alla sentenza. 
A mio avviso non si puo' parlare di errore di fatto ma di diritto. 
Se ricordi gli esempi di scuola del 59 u.c. veniva prospettata la
situazione di Tizio che svegliato da rumori nel giardino, aggredisce
il vicino venuto ad esercitare una servitu'. Avendolo scambiato per un
ladro il pericolo era erroneaente supposto, ma inesistente nella
realta e tale da generare scriminanti putative.  
Nel caso in questione invece il sogetto si e' prospettato esattamente
il fatto, il furto con destrezza, poi l'abbandono del portafoglio,
dunque tentativo, ma non e' riuscito in quei momenti febbrili a
ricordare quell'accidenti di art. 380 c.2, lettera e) supponendo,
erroneamente, di essere legittimato all'azione. 
Dunque error in iuris fu.
Che, come dici giustamente, non rileva. 
ciao
roy

Dunque error in iuris fu.
Si ma non sono questi i fatti come riscostruiti dalla sentenza, che
invece ha accertato proprio l'errore di fatto. Il giudice si limita a
dire (riportando peraltro le proposizioni del ricorrente) che "la
persona che lo aveva visto rubare lo aveva inseguito". Non dice che
aveva visto che aveva abbandonato il portamonete.
GM

 fisicamente vincolato al motorino.
nel football americano è la prima cosa che ti insegnano, NON cercare di 
fermare uno che corre SOLO col braccio perchè te lo stacca.
vedendo il wrestling magari uno ha una percezione diversa :-)
-- 
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aveva visto che aveva abbandonato il portamonete.
Perfetto. Il privato era convinto che l'uomo avesse commesso un furto
consumato invece che tentato. Differenza a mio avviso non rileva,
infatti in entrambe le ipotesi lui non era legittimato ad intervenire,
perche' entrambe non rientranti nel 380 cpp, dunque se ha ritenuto il
contrario ha commesso un errore di diritto.
Errore di fatto sarebbe stato nel caso di una errata percezione della
realta', esempio, vedo una donna che grida aiuto alla finestra di un
palazzo. Salgo le scale e vedo scendere un brutto ceffo di corsa per
le scale e come consigliato in qualche post recente gli faccio uno
sgambetto. In giudizio l'uomo dichiara che stava correndo in farmacia
perche' la figlia aveva bisogno urgente di una medicina e io vado
assolto per il 59 u.c..
Buona invece la parte in cui la Cassazione sostiene che il cittadino
ha diritto, quando subisce qualsiasi reato, di impedire la fuga del
reo, chiamando immediatamente la polizia, per consentire la sua
identificazione, e non configurando questo un "arresto" dell'altro.
 
Principio, a mio avviso, di ordine generale che trova applicazione in
piccolo ad esempio nella nuove sanzioni del cds in caso di incidente.
ciao
roy

 vedendo il wrestling magari uno ha una percezione diversa :-)
Se cerco di fermare una persona che corre agendo sul corpo è una cosa.
Se agisco sulla testa è un'altra cosa.


se tu sei fermo e quello corre, devi essere 90kg e fermare un bambino di 50 
scarsi forse fai qualcosa


 muoversi da poco.
Ovvero, per poco che sia, 20 Km/h
Se vuoi calcolati l'energia cinetica anche del solo casco che viaggi a 5,5
m/s...
Inoltre, l'insieme testa+casco ha parecchia più massa che non la tua mano.
Insomma, solo Bruce Lee può prendere a cazzotti impunemente un motociclista
in casco.
Chiunque altro finisce in ortopedica.
Saluti                Archi

[...]



... non hai pensato a fermare il motorino con un "calcio volante"?
...e' molto piu' spettacolare di un banale pugno!...:-)
ciao
fm
"La gamba e' piu' forte del braccio" (cit) 

Nella specie quindi il furto con destrezza è consumato, non tentato.
La tua tesi non solo e' sostenibile ma per lungo tempo e' stata quella
giurisprudenzialmente prevalente ed indiscussa. 
Oggi le cose non stanno piu' cosi'. 
Intanto va detto che la dottrina e' stata totalemente chierata con la
tesi dei due momenti differenti e non coincidenti di sottrazione e
impossessamento. 
Fiandaca e Musco ne "I delitti contro il patrimionio" pag. 62
sostiene che: "l'impossessamento come fase consumativa del furto e'
definibile come l'acquisizione da parte del reo di un personale potere
di signoria sulla cosa sottratta: cio' presume che egli ne possa
autonomamente disporre al di fuori della sfera di vigilanza del
precedente possessore."
Ed in modo conforme argomentano Antolisei, Mantovani, e Manzini
Sul piano giurisprudenziale la Cassazione poi non e' (piu')
monocorde, e alle sentenze da te correttamente riportate se ne possono
contrapporre altre di orientamento opposto. ( Ad. es. Cass. 21/gennaio
1999, Cass. Pen. 1994, 530, Cass. 22 ottobre 1976, in Giust. Pen.
,1977, II, 418.)
ciao
roy

,1977, II, 418.)
Faccio tanto di cappello alla dottrina, alla quale riverente mi
prostro sebbene essa indulga troppo in ricostruzioni che peccano di un
eccessivo favor rei. Tuttavia mi preme osservare che a parte le
enunciazioni sui libri di testo non si riscontra - almeno sul piano
del diritto vivente - alcun cenno di adesione alle teorie
"riduzionistiche" del momento consumativo del reato.
Le scarne sentenze portate a supporto, comprese quelle da te citate,
(e non ve ne sono altre, ho controllato) infatti vanno in tutt'altra
direzione.
Preliminarmente infatti osservo che il precedente del 1976 da te
citato (come riportato sul testo di Fiandaca e Musco) è stato copiato
(maldestramente e con un evidente refuso) proprio dal testo della
cass. 21 gennaio 1999 n. 3642 che il giudice però aveva portato a
supporto  per qualificare come furto e non come appropriazione
indebita la sottrazione di merce nei supermercati. 
Si legge infatti nella sentenza: "[...] appartiene sicuramente a
questa Suprema Corte l'affermazione del principio civilistico per il
quale 'nei grandi magazzini e nei supermercati dove vige il sistema di
prelievo diretto degli oggetti esposti sui banchi di vendita o sugli
appositi scaffali (il c.d. 'self servicè) il cliente che intende
acquistare la merce, col prelievo dell'oggetto diventa semplice
detentore e non possessore, in quanto il possesso rimane al gestore
del negozio, che lo esercita o a mezzo della sua vigilanza diretta, o
di quella di persone da lui preposte a tale scopo, e la disponibilità
degli oggetti direttamente prelevati si acquista soltanto dopo il
pagamento alla cassa'.
Non considera, tuttavia, il ricorrente che tale principio è stato
enunciato per escludere nella fattispecie, la sussistenza del delitto
di appropriazione indebita o di insolvenza fraudolenta, non già quella
del reato di furto (cfr. Sez. II, 20 ottobre 1976, Tunzi, che è giusto
quella richiamata in ricorso)."
In secondo luogo è pur vero che la Cass. ha qualificato come tentativo
l'atto dell'imputato che occultava la bottiglia sotto gli indumenti,
ma questo per la particolarità del fatto con cui nella specie è stata
condotta l'azione avvenuta in tutte le sue fasi sotto la vigilanza
(inerte) dei possessori.
Si legge nelle motivazioni della sentenza del 1999 "Si è, invero,
precisato che il delitto in esame non può considerarsi consumato
neanche con l'occultamento sulla persona del colpevole della cosa,
allorquando l'avente diritto o la persona da lui incaricata sorvegli
le fasi dell'azione furtiva, sì da poterla interrompere in qualsiasi
momento: ciò perché, in tal caso, la cosa non è ancora uscita dalla
sfera di vigilanza e di controllo diretto dell'offeso (cfr. Sez. V. 15
dicembre 1992, n. 11947; Sez. II, 5 aprile 1991, n. 3747).
E sotto questo aspetto merita censura l'impugnata sentenza, la quale,
pur richiamando espressamente quella di primo grado, ha del tutto
ignorato il preciso passaggio in cui quest'ultima, nel descrivere il
comportamento furtivo del giudicabile, come riferito dal titolare del
supermercato riporta testualmente che costui 'aveva notato l'imputato
aggirarsi all'interno del negozio...e apprestarsi a nascondere sotto
gli indumenti una bottiglia di liquore in precedenza prelevata da uno
scaffale....'. Tale dinamica dell'episodio, attestando
inequivocabilmente che la condotta dell'imputato era stata
sorvegliata, a sua insaputa, ancor prima della sottrazione comportava
che il fatto doveva essere qualificato come tentativo di furto e non
già come furto consumato."
Dunque ci andrei cauto a prendere per oro colato quanto dicono i
"soloni", se alla fine i "decisionisti" sono altri. ;-)
GM

Il salomonico roy <royfl...@DATOGLIEREhotmail.it>  il Sat, 14 Apr

Giusto. ;-)
E' stato un piacere...
roy 

 E' stato un piacere...
Lo sarebbe stato anche per noi, se non avessi riportato tutta la 
"spataffiata", per aggiungervi poi due righe. 

 ...e' molto piu' spettacolare di un banale pugno!...:-)
I calci volanti vanno bene solo nei film (o al limite nelle competizioni 
sportive)
Tanto è vero che nelle arti marziali che si propongono come "difesa da 
strada" vengono presi in considerazione solo calci bassi o al limite, se uno 
è particolarmente flessibile, quelli medi.

di far cadere dal ciclomotore i ladri?
hai considerato la possibilita' che possano essere armati?
Valuta le conseguenze e fai la tua scelta.

 Valuta le conseguenze e fai la tua scelta.
Infatti anche quella è la prima cosa che va presa in considerazione.
Sia pistola che coltello. E il drogato in cerca della dose non penso che si 
faccia particolari scrupoli.
Ma oltre alle problematiche suddette mi domandano quale ulteriori grane pone 
lo stato per il recupero di quanto è stato furtivamente sottratto.