Newsgroup: it.economia
Titolo: Polli e Sraffa

Ho un allevamento di polli. Il mio ciclo produttivo consiste nel far 
crescere i polli, macellarli, pulirli, tagliarli, e mandarli alle 
macellerie.
Su un quintale di peso morto, ottengo:
30 kg di petti
40 kg di cosce
10 kg di ali
5 kg di fegato
15 kg di scarti.
Le proporzioni fra le varie parti sono fisse perché dipendono dall'anatomia 
dei polli, e nessuna tecnica produttiva riuscirebbe a modificarle.
Il ciclo produttivo è unico, e unico è anche il costo di produzione. Sarebbe 
impossibile, se non con un atto arbitrario, determinare il costo di 
produzione del petto, delle ali, ecc. Però petto coscia ali fegato e scarti, 
hanno prezzi di mercato diversi. Poiché la diversità non può dipendere dai 
costi di produzione, sorgono spontanee le domande: da che cosa dipendono? 
come si realizza l'equilibrio nel mercato, cioè l'uguaglianza fra produzione 
e consumo dei vari prodotti della macellazione?
Una teoria dei mercati che non tiene conto delle preferenze dei consumatori, 
e quindi delle loro curve di domanda, non può spiegare come si forma il 
prezzo di equilibrio.
La teoria di Sraffa, produzione di merci per mezzo di merci, è una brillante 
costruzione matematica, ma, avendo il grave difetto di non far entrare mai 
nelle equazioni le curve di domanda (o l'utilità, o qualsiasi altra cosa che 
dipenda dai consumatori), deve essere giudicata come totalmente inidonea. 

 ha scritto nel messaggio 
news:are9i.7810$BU3....@tornado.fastwebnet.it...

Che la teoria sraffiana difetti di una teoria della domanda è cosa risaputa. 
Tuttavia, anche quella marginalista presenta un errore secondo me 
fondamentale. Sotto una certa soglia di distribuzione non esiste la 
possibilità di scegliere: ti becchi le ali del pollo e finisce lì :-) 

 possibilità di scegliere: ti becchi le ali del pollo e finisce lì :-)
Vediamo se ho capito bene quello che vuoi dire. Un consumatore povero non 
può permettersi di comprare le parti pregiate del pollo, e si deve 
accontentare delle ali.
Tutto giusto. Ma come puoi sostenere che è colpa della teoria marginalista? 
O addirittura che è "un errore fondamentale" della teoria marginalista? 

 possibilità di scegliere: ti becchi le ali del pollo e finisce lì :-)
Se é per questo sotto una certa soglia di distribuzione si muore di
fame....:+) Il problema é stato rilevato dalla cosidetta "economia del
benessere", ma non é stato ragione sufficente per buttare via il
marginalismo...diciamo che si é avuto un aggiustamento di tiro: prima
di parlare di "mercato" cerchiamo di renderci conto se nel "mercato"
ci siano tutti gli individui che dovrebbero esserci.
Axon


... Interessante !
Ti puoi spiegare meglio ?
Piu' diffusamente ?
(per favore)

 ha scritto nel messaggio 
news:1181137540....@k79g2000hse.googlegroups.com...

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
Non tutti i bisogni umani sono soddisfatti dal mercato; anzi, dico di più: 
neanche tutti i bisogni economici sono soddisfatti dal mercato.
La teoria marginalista è una teoria del mercato, quindi è chiaro che non si 
occupa dei bisogni, chiamiamoli così, fuori mercato.
Questo non è un errore, non è una carenza, non è un'incoerenza; è un limite. 
Basta saperlo, e possiamo usare la teoria marginalista tranquillamente.
D'altra parte tutte le teorie hanno un limite.

 costruzione matematica,
E basta ... Non serve a un' accidente.
Sono perfettamente d'accordo.
Come quasi tutte le teorie degli economisti.
E piu' sono brillanti e meno servono.
Adesso vedrai che il buon Siddharta mi fara'
una bella cazziata ... ;0)

 ha scritto nel messaggio 
news:t9u9i.9008$BU3....@tornado.fastwebnet.it...

Voglio dire che la *relazione di preferenza* non è sempre vera. Nella 
versione standard che trovi su qualsiasi testo di microeconomia (con due 
beni), vedrai graficamente una serie di curve di indifferenza (combinazioni 
di due beni che hanno lo stesso livello di utilità) che ad un certo punto 
intersecano la retta di bilancio. Matematicamente, è un problema di massimo 
vincolato (con vincolo lineare) risolvibile con il metodo dei moltiplicatori 
di Lagrange.
Vincolo lineare, significa, in termini algebrici:
Y = p1x1+p2x2, ovvero dati i prezzi tutte le possibili combinazioni dei due 
beni. Ora, immagina che x2 sia un bene *necessario* (il grano dei classici), 
e che esiste un valore x2min al di sotto del quale il consumatore non può 
scendere pena la sopravvivenza (ovvio che questo è un caso estremeo, 
peraltro in due variabili, ma l'intento è legato ai dubbi logici della 
teoria). Se la retta di bilancio tocca l'asse proprio in quel punto, non ci 
sono storie. Se è sotto, il vincolo è dato solo dal segmento che congiunge 
la retta di bilancio con la retta degenere x2=xmin. Quindi il valore trovato 
dalla teoria è semplicemente falso se tange la retta (e questo è possibile 
per definizione) nel segmento che si deve escludere, ma che è considerato 
dalla teoria.
Tutto chiaro? La preferenza è un concetto errato, perché il *preferire* è 
reso possibile o no dalla distribuzione del reddito... 

 possibilità di scegliere: ti becchi le ali del pollo e finisce lì :-)
<Se é per questo sotto una certa soglia di distribuzione si <muore di
<fame....:+) Il problema é stato rilevato dalla cosidetta <"economia del
<benessere", ma non é stato ragione sufficente per <buttare via il
<marginalismo...
Dall'economia del benessere? I due teoremi fondamentali sono:
- ogni equilibrio generale perfettamente concorrenziale genera un'allocazione 
di risorse pareto-efficienti;
- ogni allocazione di risorseche abbia le caratteristche dettate dal 
criterio paretiano è ottenibile attraverso unmeccanismo di formazione dei 
prezzi di natura perfettamente concorrenziale in unaeconomia decentrata, 
purchè questo meccanismo sia lasciato libero di agire. che abbia le 
caratteristche dettate dal criterio paretiano è ottenibile attraverso 
unameccanismo di formazione dei prezzi di natura perfettamente 
concorrenziale in una economia decentrata, purché tale meccanismo sia 
lasciato libero di "agire".
Come dire...ti becchi quello che ti da il mercato.
equilibrio generale perfettamente concorrenziale genera un'allocazione di 
risorse
efficiente secondo Pareto. Il secondo teorema dimostra che ogni allocazione 
di risorseche abbia le caratteristche dettate dal criterio paretiano è 
ottenibile attraverso unmeccanismo di formazione dei prezzi di natura 
perfettamente concorrenziale in unaeconomia decentrata, purchè questo 
meccanismo sia lasciato libero di agire. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1181139069.6...@g4g2000hsf.googlegroups.com...
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
:-))))
Guarda che la matematica in economia non serve a calcolare delle grandezze, 
ma ad esprimere in un linguaggio più *controllabile* la coerenza logica 
delle teorie. Poi vengono gli aspetti empirici, che mostrano altre 
complicazioni.
Sraffa è riuscito a fare stare in piedi un modello teorico che presentava 
grosse lacune logico formali da quasi due secoli, ma che giunge a 
conclusioni del tutto diverse rispetto a quelle marginaliste. 

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Ci provo:+)
Mi riferisco ad Amartya Sen il quale afferma nel suo studio sulla
carestia in India del 1943 che molto spesso non é la mancanza  di
quantitá sufficenti di cibo che porta alla "fame", ma il fatto che
strati sociali della popolazione non riescono ad usufruire dei
meccanismi distributivi del mercato semplicemente in quanto
percepiscono un reddito inadeguato anche solo per entrare a far parte
del mercato. In quel caso i meccanismi distributivi del "mercato"
funzionano per gli individui all'interno del mercato, ma una parte
della popolazione continua a morire di fame in quanto in quel mercato
non riesce neanche ad entrarci. Per quello prima di parlare di
"mercato" si dovrebbe guardare se tutti gli individui sono in grado di
farne parte.
Axon

 di risorse pareto-efficienti;
CUT
Mi riferivo a A. Sen (vedi post in risposta a Radicale) il quale é tra
le altre cose autore dell'articolo "The Impossibility of a Paretian
Liberal"...:+). La prossima volta cercheró di essere piú chiara.
Axon

>

Se il reddito disponibile Y è molto basso, al punto che è minore di p2xmin, 
significa che il consumatore non è in grado di comprare la quantità minima 
per sopravvivere. Però in questo caso la retta Y non è tangente a nessuna 
delle curve di indifferenza. Perché? Perché queste esistono solo per valori 
che assicurano almeno il quantitativo xmin del bene 2.
Nel caso di Y<p2xmin, la curva di indifferenza si riduce alla retta x1=0, 
che incontra la retta del vincolo di bilancio nel punto x2=Y/p2< xmin. Il 
consumatore comprerà una quantità del bene insufficiente a sopravvivere.
È colpa della teoria se non sopravvive? No, è colpa della povertà.
Lo schema teorico marginalista non è inficiato da questo fatto. Basta 
modificare l'andamento delle curve di indifferenza, per renderle aderenti 
alla realtà di questo caso, e ciò è perfettamente lecito.
Non è prescritto da nessuna parte che le linee di indifferenza debbano 
essere sempre curve, né che i consumatori debbano essere tutti abbastanza 
ricchi, né che i consumatori debbano avere tutti possibilità di scelta. 
Anzi, direi che la normalità è l'opposto: nessun consumatore ha sempre 
possibilità di scelta.
Io per esempio posso comprare una seicento, ma non una Ferrari; un 
monolocale in periferia, ma non una villa con giardino nel centro di Roma. 

 ha scritto nel
<Mi riferivo a A. Sen (vedi post in risposta a Radicale) il <quale é tra
<le altre cose autore dell'articolo "The Impossibility of a <Paretian
<Liberal"...:+). La prossima volta cercheró di essere piú <chiara.
La teoria marginalista non dice *chi* partecipa all'equilibrio, e si libera 
bellamente del problema assegnando risorse date (e manca peraltro una teoria 
dell'accumulazione). D'altra parte, date queste premesse e considerato che 
il marginalismo ha indicato la neutralità rispetto ai fini (sbarazzandosi 
quindi di ogni contaminazione etica), non vedo come il paradosso di Sen 
possa scalfire questa teoria :-)

 possa scalfire questa teoria :-)
Infatti non ritengo che l'abbia scalfitta. Sen ha aggiustato peró il
tiro. A me personalmente la componente etica di Sen piace....ma forse
sono io un po' idealista...:+)
Axon

 È colpa della teoria se non sopravvive? No, è colpa della povertà.
Il più grosso problema del pianeta è la povertà estrema di centinaia
di milioni di persone che possono spendere meno di un dollaro al
giorno.
Eppure queste persone sopravvivono. Visto che è materialmente
impossibile che comprino alimenti sul mercato e però è altrettanto
impossibile che non si alimentino, è evidente che si alimentano
indipendentemente dal mercato.
Nella realtà, quindi, si può consumare sia comprando sul mercato sia
in altri modi. Una completa teoria del consumatore deve contemplare la
scelta tra comprare e procurarsi i beni con altri metodi.
In campagna, anche in paesi ricchi come il nostro, la scelta è
quotidiana per consumatori anche abbienti.
Basta chiarire che l'oggetto della tua teoria è il consumatore che
arriva su un mercato con dei soldi e li vuole spendere. Questa teoria,
visto che si occupa solo di un segmento dell'economia, dovrebbe
chiedersi se sul mercato arrivano più bisogni che beni o viceversa.
Se poni la domanda a persone che non hanno pappagallescamente imparato
che i bisogni sono illimitati e i beni limitati, la risposta unanime è
che i beni che il  mercato offre superano abbondantemente i bisogni di
chi circola nei mercati.
Quindi il problema dell'economia di mercato è (o è diventato) come
vendere beni a chi non ne sente il bisogno.
Il problema, invece, di chi deve accontentarsi di un dollaro al giorno
o meno, è non poter accedere al mercato perché non si ha nulla da
vendere. Il problema da cui partire a me sembra cosa e come vendere
per procurarsi soldi da spendere, prima di decidere come spenderli.
Un'altra osservazione: in questi giorni si svolge l'annuale G8 e
quest'anno ha al centro il problema economico del mutamento climatico.
Il problema è impostato come segue: l'aria non è un bene illimitato,
bensì una miscela di gas la cui quantità è definita e la cui
composizione deve rispettare certe proporzioni perché il pianeta resti
vivibile. Non è stata suscettibile di diventare merce non perché non è
scarsa, ma perché non era possibile assoggettarla alla proprietà, né
pubblica, né privata.
Il protocollo di Kyoto ha trovato il modo di trasformare in merce
l'eccesso di CO2 nell'aria: chi ne risparmia può vendere il risparmio
sul mercato e chi ne produce troppa deve comprare dai risparmiosi.
Visto che sia produttori che compratori di CO2 negativa sono imprese,
è con le curvette delle preferenze del consumatore che scopri il
prezzo dell'aria che i consumatori-imprese devono pagare alle imprese
produttrici nel mercato (che è mondiale, non locale)?
Il dogma marginalista che il consumatore al dettaglio sia il padrone
del mercato e quindi il padrone dell'economia è solo un dogma smentito
da ogni risultanza sperimentale, tanto quanto la contrapposizione
stato-mercato (come se lo stato non fosse un consumatore che compra
merci e forza lavoro sul mercato o un capitalista tenuto a rispettare
le inesorabili leggi del mercato, pena il fallimento).
Visto che le risultanze sperimentali dimostrano che il marginalismo fa
acqua da tutte le parti, non è meglio tornare alla mano invisibile di
Adam Smith e cercare di vedere come funziona e dove conduce? Smith e
gli altri classici ci provavano, a usare il metodo scientifico, e si
chiedevano giustamente più come la merce arriva al mercato, che come
ne esce.

 si insegna nei corsi di microeconomia...
L'apparato della teoria non si regge su questa idiozia. Puoi averlo letto su 
qualche riassuntino superficiale o tendenzioso, oppure puoi averlo dedotto 
interpretando male qualche trattato di economia.
Ma in realtà ragionando da sé, si può comprendere agevolmente che l'ipotesi 
della "perfetta sostituibilità di TUTTI i beni" non è affatto necessaria 
alla validità della teoria marginalista. 

 si insegna nei corsi di microeconomia...
Non è vero e lo sai.
Nessun testo di economia ti dice questo.
Ti dice semmai che in una società moderna esistono pluralità di beni che 
possono soddisfare il bene.
Se vai all'ortofrutta te ne accorgi.
Esistono le mele granny smith che costano 3 euro al kilo (metto prezzi a 
caso) e le mele golden che sono ad 1 euro al kilo.
Ambedue sono mele ma per chi arriva a stento a fine mese non sono 
fungibili mentre per chi non ha problemi di quel genere sono 
perfettamente fungibili.
Ma del resto pensare che una ferrari sia sostituibile da un tata direi 
che è ridicolo.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 chissà perchè ci passo io..
Me lo chiedo anch'io, visto che intervieni solo con invettive e improperi e 
mai con argomenti.
Se sei convinto che Sraffa sia un grande, ti ho dato lo spunto: intervieni, 
e dimostralo.
A Sraffa sta toccando la stessa sorte di Marx, quella di un uomo di ingegno 
che ha seguaci mediocri. Più ci rifletto, e più mi convinco (dato che 
nessuno ancora mi ha dimostrato il contrario), che Sraffa è ammirato solo 
perché ha fornito, forse senza averne la volontà, un supporto teorico al 
demenziale slogan propagandistico che andò di moda trenta anni fa: il 
salario è una variabile indipendente.
Strumentalizzare a fini propagandistici i grandi del pensiero è un modo di 
disonorarli. 

 ha scritto nel
<Infatti non ritengo che l'abbia scalfitta. Sen ha aggiustato <peró il
<tiro. A me personalmente la componente etica di Sen <piace....ma forse
<sono io un po' idealista...:+)
<Axon
Bè, allora siamo in due :-)

 è ridicolo.
Il problema è che le mele sono fungibile con le albicocche e mai con un auto 
quando la distribuzione si concentra oltre certe soglie. 

 sono io un po' idealista...:+)
Sen non c'entra niente con gli idealisti. E' un economista molto
concreto, che ha ricoperto importantissime cariche pubbliche e che,
cessato il suo incarico all'Onu, ora insegna a Cambridge, luogo nel
quale gli eventuali idealisti smettono subito.
Amartya Sen dice, molto semplicemente, che la ricchezza individuale e
lo sviluppo non si misurano col denaro, che la democrazia è un potente
motore di sviluppo, ma non coincide con le elezioni e non è esclusiva
dell'odierno Occidente, che non l'ha neppure inventata.
Concetti troppo ostici per i laureati italici che, non sapendolo
confutare, lo ignorano. Non altrettanto per le casalinghe, che
accorrono in massa alle conferenze in cui si parla di Sen e capiscono
al volo i suoi libri, scoprendo quanto sono pezzenti certi individui
pieni o strapieni di soldi.

 scrisse una cosetta che smontò la teoria marginalista.
Dicci qual era, che ragionamento ha fatto, a quali conclusioni è arrivato. 
Così potremo discuterne tutti insieme.
Se continui su questo tono dai l'impressione di non essere capace di 
affrontare una discussione seria e argomentata.
Vedi, Siddharta è l'unico che, sul tema di Sraffa, mi ha replicano 
abbastanza puntualmente. Anche lui dice che la teoria marginalista fa acqua 
da tutte le parti. Poi quando la discussione si stringe su un punto, si vede 
che non è vero, e che la sua è un'interpretazione forse non attenta.
L'ultimo caso. La teoria rappresenta la preferenza come una serie di curve 
di indifferenza, che incontrano la retta del vincolo di bilancio o in un 
punto di tangenza o in due punti di intersezione. Siddharta ha presentato un 
caso in cui la curva di indifferenza non esiste, ed esiste invece un caso 
limite in cui diventa una retta, a cui ovviamente la retta del vincolo di 
bilancio non può essere tangente.
Ecco, secondo lui questo caso dimostra la falsità della teoria marginalista. 
Ma perché, dico io? Non esiste nessun obbligo che le linee di indifferenza 
debbano sempre essere curve con la concavità rivolta verso l'alto. Possono 
avere anche andamenti diversi, e la teoria riesce a mostrare che pure in 
questi casi si arriva a una conclusione (ovviamente diversa).
Se uno, appena si trova davanti a una piccola difficoltà di questo tipo, si 
irrigidisce su un'interpretazione preconcetta, è normale che trovi tutto 
sbagliato; ma in realtà sta sbagliando lui.

 pieni o strapieni di soldi.
....lol......Paolomaria non arrabbiarti, ma io tutte queste casalinghe
che corrono a leggersi i libri di Sen qui in Europa non ne ho viste
tante....qualche d'una si, ma sono una minoranza....tu in questo
momento da dove scrivi?:+)
Axon

 momento da dove scrivi?:+)
Intanto confermi che le casalinghe che leggono Sen  sono di più dei
laureati alla Sapienza.
A Piacenza, un giorno sono andato all'università a chiedere se mi
prestavano qualcuno che facesse una lezione su Amartya Sen. Il
professore con cui ne ho parlato mi ha detto che Sen è strong e
difficile, ma alla fine m'ha presentato una ragazza che su Amartya Sen
ha fatto tesi e dottorato di ricerca. Ha fatto lezione a una platea di
pensionate e casalinghe, neanche abbienti, e ha riscosso un successo
strepitoso.
E' lei che è brava, o è Sen che è difficile solo per chi ha la testa
già bacata da ottimi paretiani, deficit spending e amenità simili?
Beh, lei è brava, ma gli ascoltatori non bacati sono bravi anche loro.
La volta dopo hanno parlato di Amartya Sen Vaciago e il presidente
della Camera di commercio. Pubblico con pochi addetti ai lavori,
prevalentemente femminile e, considerando che era giovedì pomeriggio,
è facile capire l'occupazione delle circa 100 donne.
Ho poi fatto un indagine sul prestito bibliotecario dei testi
d'economia.
Nelle biblioteche rionali e dei comuni della provincia il prestito è
pressochè zero, tranne che per qualche libro di Sen, che è abbastanza
richiesto, considerato che non scrive romanzi. Conosco abbastanza il
pubblico che accede al prestito bibliotecario.
La sindrome del laureato, cioè l'autoreferenzialità di chi, avendo
preso voti ripetendo pappagallescamente in degli esami frasi di libri,
crede di essere meno ignorante del popolo e crede che il popolo non
possa e non voglia apprendere, è una malattia della quale soffrono i
mediocri. I premi Nobel di solito ne sono immuni.

 mediocri. I premi Nobel di solito ne sono immuni.
Che molti laureati (ma non tutti!) escano dall' universitá senza avere
capito una mazza non mi stupisce. Io conosco ragazzi che hanno passato
esami col 30 semplicemente imparandosi la lezioncina a memoria e
leggendosi solo le prime 10 (dico dieci) righe di qualche capitolo del
libro....D'altra parte al liceo é piú o meno la stessa cosa. La nostra
stessa prof di filosofia (materia per la quale ero piuttosto brava)
predicava "il ragionare critico", ma alla fine voleva sentirsi
ripetere le cosucce che aveva dettato lei. Poi ho cambiato nazione e
universitá ed é stato letteralmente traumatico...
Axon

 sottoutilizzato...peccato.
Non ne sono convinto.
Come dice Sen: "L'approccio solitarista può essere un buon metodo per
interpretare in modo sbagliato praticamente qualsiasi abitante del
pianeta. Nella nostra vita quotidiana noi ci consideriamo membri di
una serie di gruppi: facciamo parte di tutti questi gruppi. La stessa
persona può essere, senza la minima contraddizione, di cittadinanza
americana, di origine caraibica, con ascendenze africane, cristiana,
progressista, donna, vegetariana, storica, insegnante, romanziera,
femminista, eterosessuale, sostenitrice dei diritti dei gay e delle
lesbiche, amante del teatro, militante ambientalista, appassionata di
tennis, musicista jazz e profondamente convinta che esistano esseri
intelligenti nello spazio con cui dobbiamo cercare di comunicare al
più presto (preferibilmente in inglese). Ognuna di queste
collettività, a cui questa persona appartiene simultaneamente, le
conferisce una determinata identità. Nessuna di esse può essere
considerata l'unica identità o l'unica categoria di appartenenza della
persona. L'inaggirabile natura plurale delle nostre identità ci
costringe a prendere delle decisioni sull'importanza relativa delle
nostre diverse associazioni e affiliazioni in ogni contesto
specifico".
Con l'approccio solitarista la società è o diviene molto povera. Se la
casalinga di Voghera, che il mercato lo conosce meglio di qualsiasi
economista per il semplice fatto che fa la spesa tutti i giorni legge
Amartya Sen e neanche sa chi è Marshall, ma continua a fare la
casalinga di Voghera, la società s'arricchisce o s'impoverisce?
Ogni essere umano è proprietario solo di 24 ore al giorno e ha dei
confini che coincidono con la sua pelle. Se in quel tempo e in quei
confini vive un'esistenza piena di soddisfazioni e si sente realizzato/
a, ciò che esce da quei confini arricchisce la società. In caso
contrario è più povero lui/lei e il suo disagio impoverisce anche la
società.
L'economia reale è la vita quotidiana di circa 7 miliardi di persone.
Vendere e comprare non è l'attività prevalente, almeno dal punto di
vista quantitativo. E infatti stiamo facendo girare delle idee, che
hanno richiesto molto tempo, del tutto gratis. E così si scopre che
per conservare un po' d'autostima, dei disperati atomizzati usciti da
qualche laureificio, usando anche il nome  di un Buddha probabilmente
solo perché gli è piaciuto il suono della parola o diventando ciccioni
nell'infruttuoso tentativo d'allargarsi al di là dei confini naturali,
debbono insultare chi mette in discussione i loro aggregati arbitrari,
perché ignorano i principi elementari del metodo scientifico.
Considerando dove questi disperati vengono piazzati nella società, la
sensazione d'inesorabile declino di quella  mera espressione
geografica chiamata Italia diventa ogni giorno più forte.
Ma, come si diceva un tempo: "pessimismo della ragione,ottimismo della
volontà" (come se la ragione non dovesse essere volitiva e la volontà
non dovesse essere razionale, commentava il mio maestro, che conosceva
bene la dialettica).

 disonorarli.
Luciano, questa non te la passo. Paragonare Sraffa a Marx è come paragonare
quell'ubriaco di Rubbia ad Einstein o a Schrodinger.

 ha scritto nel messaggio 
news:467037c8$0$10620$4faf...@reader2.news.tin.it...

Questi tuoi giudizi pungenti e estremistici mi paiono per lo più esagerati, 
comunque li apprezzo per l'ironia, che è divertente.
Su Sraffa preferisco non pronunciarmi, perché in fondo conosco poco del suo 
pensiero, e non escludo che abbia avuto delle altre intuizioni migliori di 
quella per cui nei mercati si stabiliscono i prezzi di equilibrio senza 
tener conto delle preferenze dei consumatori. 

 pensiero
Perchè? Conosci forse qualcosa di Marx?
Almeno tu hai l'onestà di dire che commenti ciò che non conosci.
Forse non sei uno al quale hanno dato una laurea. Dai, che un titolo
di dottore è come un certificato medico: non si nega a nessuno, in
Italia.

 ha scritto nel messaggio 
news:1181835119.5...@d30g2000prg.googlegroups.com...


Sì, Marx lo conosco molto meglio di Sraffa. Dopo tutte le polemiche a base 
di citazioni marxiste svolte su questo ng con Matteo, che tu conosci bene 
perché sei Matteo, mi sono accorto di conscerlo abbastanza bene anch'io, 
perché non ho appreso niente di nuovo che già non sapessi.
I marxisti hanno una presunzione, che li avvicina ai dogmatici religiosi: il 
maestro non sbaglia mai. Perciò chiunque abbia letto Marx, ritenendo, con 
ragione, di averlo capito, è convinto di non sbagliare mai, se si mantiene 
nella scia di pensiero del maestro.
Non gli passa per la testa che Marx, se ha un difetto, è quello di essere 
stato o poco chiaro o poco coerente, con la conseguenza che i suoi lettori, 
sia estimatori, sia critici, lo interpretano in maniere molto differenti. Il 
marxismo diventa qualcosa di molto simile al settarismo religioso, con 
conseguenze anche pesanti, se è vero che il comunismo ha avuto molti nemici 
e molte persecuzioni, ma chi ha ucciso il maggior numero di comunisti per 
motivi ideologici è stato un comunista: Stalin.
Io ho imparato il marxismo leggendo scritti di commentatori, sia ostili sia 
estimatori, e credo di conoscerlo meglio di molti che citano a memoria Marx.
Tanto per fare qualche esempio: leggendo alcuni marxisti, ho appreso che 
Marx prevedeva il crollo del capitalismo per le sue "contraddizioni 
interne", e questi autori attribuivano molta importanza nel pensiero di Marx 
a questa previsione.
Ho sollevato il tema in questo ng, e ho raccolto da tre marxisti risposte 
diverse, nessuna delle tre soddisfacente:
Sah ha detto che non ha mai sentito parlare di contraddizioni interne:
Gianmaria Freddi ha detto che le contraddizioni interne consistono nel fatto 
che la proprietà dei mezzi di produzione non è dei lavoratori;
Matteo mi ha risposto con una citazione di Marx in cui si parlava delle 
fluttuazioni cicliche (che non possono essere le contraddizioni interne, e 
Marx stesso non le chiamava così).

 Marx stesso non le chiamava cosģ).
Nella societa' capitalistica vi e' una contraddizione, o conflitto d'interessi, 
tra la classe monopolista dei mezzi di produzione e di distribuzione delle 
ricchezze e il processo sociale di produzione. Il capitalismo, in altre 
parole, subordina la produzione a interessi privilegiati di classe; i 
profitti hanno la priorita' sui bisogni. Da questa essenziale contraddizione 
del capitalismo ne seguono altre, quali: la fame in mezzo all'abbondanza, 
persone senza casa con a fianco edifici vuoti, l'inquinamento come un modo 
di "esternare" (cioe' ridurre) i costi e di massimizzare i profitti, e cosi 
via. La societa' socialista terminera' queste contraddizioni, portera' la 
produzione sociale in linea con la proprieta' sociale e pertanto in linea 
con i bisogni sociali.
Preso da qui: 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/484860
-- 
LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
NON ABBIAMO NULLA DA PERDERCI SE NON LE NOSTRE CATENE.
ABBIAMO UN MONDO DA GUADAGNARE.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
* Democraticamente e senza capi. 

 fatto che la proprietà dei mezzi di produzione non è dei lavoratori;
Il problema è che le tecnologie labour saving mettono in crisi il sistema. 
Tutto si fonda sul rapporto (C/V). Ma secondo me non va visto in termini di 
caduta tendenziale del saggio di profitto, ma di crollo della domanda 
aggregata per compressione distributiva.

 con i bisogni sociali.
Questa proposizione mi è proprio oscura.

 Marx stesso non le chiamava così).
Intanto, chi t'ha detto che io sono marxista? Non si può essere un
libero pensatore?
Premettiamo che Marx non ha mai parlato di capitalismo? La parola è
stata inventata da Max Weber. Marx parlava di dominio della borghesia.
E io mi chiedo come si faccia a credere che manchino irrisolvibili
contraddizioni interne, dopo due guerre mondiali e un sessantennio di
guerre permanenti (si può anche ritenere che guerra e altri effetti
collaterali siano fisiologici nel sistema, però si diventa
politicamente fascisti. I democratici studiano se vi siano le
condizioni per mutare la fisiologia, e in Europa pare abbiano trovato
una ricetta efficace, a scapito dello Stato sovrano, base del
capitalismo). In Occidente la borghesia non c'è più, e se c'è non
produce più cultura, ma solo pubblicità. L'economia prevalente è
mista, l'istruzione è pubblica anche per i figli dei borghesi, la
sanità (quella buona) non fa distinzioni di censo, e lo Stato è
occupato da un indistinto ceto medio, mentre al posto dei borghesi
sono dei salariati di lusso quelli cui è affidata la direzione delle
grandi imprese capitalistiche. La borghesia è andata a rifugiarsi in
Arabia Saudita e dintorni, unica zona nella quale la classe dirigente
si riproduce mandando i figli in prestigiose scuole a pagamento e
sviluppando una sua cultura, che punta ad essere egemone.
Bin Laden è un borghese. Il sig. Berlusca, che ha studiato dai
salesiani (scuola per operai inventata da don Bosco per sottrarre al
socialismo i figli dei meccanici) e nel più bieco laureificio
d'Italia, è solo un arricchito la cui vita quotidiana non è invidiata
da nessuno (i soldi magari sì, ma non per lavorare 16 ore al giorno,
senza festività e ferie).
In Italia, nei cinque anni del precedente governo, la più grossa fetta
della torta nazionale è finita nelle mani di gente della cultura e
dell'eleganza di Ricucci. Solo un illuso adoratore religioso del
"regime capitalistico" può pensare che questo non sia già
abbondantemente crollato (o il sig. Freddi che ripete a pappagallo una
lezioncina che forse ha senso in Russia, oggi).

 Questa proposizione mi è proprio oscura.
La societa' socialista si basera' sulla produzione per l'uso (soddisfazione 
dei bisogni umani), non per il profitto.


 lezioncina che forse ha senso in Russia, oggi).
Ah, quindi secondo te oggi staremmo gia' vivendo in una societa' 
postcapitalista. LOL


 Questa proposizione mi è proprio oscura.
La societa' socialista si basera' sulla produzione per l'uso (soddisfazione
dei bisogni umani), non per il profitto.
-- 


 postcapitalista. LOL
Perchè no?
Dimostra la falsità di un'affermazione che non ti piace, invece che
ridacchiare.
Rosa Luxenburg ci provava, visto che la discussione è iniziata ai suoi
tempi.

 [cut]
I mezzi di esistenza (terra con le sue risorse naturali, fabbriche, uffici, 
ecc.) sono ancora in mano a una minoranza privilegiata (classe capitalista) 
e si produce ancora per il profitto (attraverso il mercato).


 ecc.) sono ancora in mano a una minoranza privilegiata (classe capitalista)
In Italia? L'80% delle famiglie è proprietaria almeno di una casa e il
90% dei contadini sono proprietari della terra che coltivano.
Il 90% delle aziende ha 1 o 2 dipendenti.
Il resto è diviso in azioni che sono in maggioranza in mano a
impiegati, operai e pensionati.
E un 10% buono del prodotto interno è prodotto da cooperative.
La minoranza privilegiata mi sembra un po' tanta. In Norvegia, poi, la
minoranza privilegiata dà più di 6 decimi dei suoi profitti alle
istituzioni pubbliche. Ecc. ecc.
Il mondo non è solo Russia o Arabia saudita, dove davvero c'è qualcosa
di simile alle tue geremiadi.
Quanto al mercato, economia mercantile e capitalismo non sono la
stessa cosa. Il mercato c'era già ai tempi della guerra di Troia,
prima che fosse inventato il denaro.

 [cut]


 rispettive teorie. Questo è un modo serio di fare economia.
Difendo il marginalismo perché nel ng scrivono solo i critici.
Se leggessi lo scritto di un fondamentalista del marginalismo, saprei 
replicare mostrandogli i limiti della teoria.

 stato o poco chiaro o poco coerente
<Come fai a dirlo, se non lo leggi? Anche Alessandro Volta è poco
chiaro e poco coerente, se l'elettricista s'è fermato lì e ti fa un
impianto moderno con le sole conoscenze che aveva Volta.>
È evidentissimo. Basta vedere come viene diversamente interpretato da quelli 
che lo hanno letto.
Un piccolo saggio lo vediamo in questo ng, con gli interventi di Giammaria 
Freddi e tuoi.
.
<Intanto, chi t'ha detto che io sono marxista? Non si può essere un
libero pensatore?>
Forse non sei marxista, ma certamente non sei libero pensatore.
Un intellettuale organico di regime, come ti sei definito (era Matteo, ma tu 
sei Matteo), è il contrario del libero pensatore.
<Premettiamo che Marx non ha mai parlato di capitalismo? La parola è
stata inventata da Max Weber. Marx parlava di dominio della borghesia.>
I marxisti parlano di capitalismo e tanto mi basta. Non hai ancora capito 
che io critico i marxisti, non Marx?
<E io mi chiedo come si faccia a credere che manchino irrisolvibili
contraddizioni interne, dopo due guerre mondiali e un sessantennio di
guerre permanenti>
La guerra non è una contraddizione interna, e soprattutto non è una 
prerogativa del capitalismo. È prerogativa di tutti i tempi, e da quando è 
in auge il capitalismo tende a diminuire.
<Solo un illuso adoratore religioso del
"regime capitalistico" può pensare che questo non sia già
abbondantemente crollato (o il sig. Freddi che ripete a pappagallo una
lezioncina che forse ha senso in Russia, oggi).>
Solo un intellettuale di regime può pensare che il capitalismo è crollato, 
perché un partito che ha l'etichetta di comunista o ex-comunista è arrivato 
al potere, e ci si trova bene come un topo nel formaggio.

 Ora è più chiara. Per me va bene...
Pero' Keynes era un dichiarato difensore del sistema del profitto 
(capitalismo), al contrario di Marx.


 riscaldamento), le cure sanitarie e l'istruzione.
In Italia, e in genere in occidente, ce l'hanno tutti.
Dov'è il problema?

 sanitarie e l'istruzione.
Hai detto niente. parlane con un liberiano medio...

 ha scritto nel messaggio 
news:f5j2k4$8b6$1...@tdi.cu.mi.it...

Il problema e' che per soddisfarli, spesso in modo molto limitato, la 
stragrande maggioranza della popolazione (classe lavoratrice) e' costretta a 
farsi sfruttare per i ciechi interessi di pochi (classe capitalista), o a 
mendicare.
E comunque l'Umanita' non vive solo in occidente. A te, per esempio, delle 
migliaia di bambini che muoiono ogni giorno di fame nel cosiddetto terzo 
mondo non importa proprio niente? 8-|


 mondo non importa proprio niente? 8-|
M'importa tanto da sapere che l'Unesco ne strappa alla fame qualche milione 
ogni anno, senza aspettare le tue fantasie, ma in modo più concreto.
Se smettessi di leggere romanzi storici e uscissi un po' per la strada, 
magari scopriresti che il movimento operaio, in oltre 200 anni, non è stato 
con le mani in mano e il capitalismo è già stato abbondantemente 
addomesticato. Si può fare di più, ma ricominciare daccapo è da cretini. 

 Si può fare di più, ma ricominciare daccapo è da cretini.
E chi dice di ricominciare da capo?



L'economista più pazzo del mondo (ah, se lo conoscesse Mel Brooks che gran 
film ci farebbe :-.) si riferisce al mio nick. 

 film ci farebbe :-.) si riferisce al mio nick.
Il  giorno in cui tu, il radiculo e qualcun altro comincerete ad avere dei
dubbi sul potere d'una laurea e sull'importanza del gergo, forse saprete
entrare nel merito, invece che bearvi della capacità di produrre insulti.
Quando i quattordicenni, unanimi, affermano che sul mercato si trovano più
beni che bisogni, un economista vero si chiede se ciò che era scontato
nell'800 sia vero ancora oggi. Idem, ci si può chiedere se acceleratore e
moltiplicatore possano essere innescati da un soggetto diverso dal sig.
Stato e come mai, se Soros litiga con una banca centrale  vince Soros.
I pappagalli non si fanno domande, perchè nel votificio sono una perdita di
tempo.
Ieri erano in 200, alla stazione Tiburtina (che manco è tanto importante), e
hanno bloccato il traffico ferroviario di tutt'Italia. E' economia, a me
pare. Se l'avessi infilato nel novero delle cose possibili, il radiculo
avrebbe fatto quattro grasse risate, mentre i pappagallini avrebbero detto
che con l'economia non c'entra, come se lo spostamento di persone e merci
non avesse nulla a che vedere col mercato.
Mi spiace per te, pappagallino pseudobuddista, le risposte le sai a memoria,
ma le domande non sai neppure cosa sono. E se per sbaglio esci di casa e vai
al supermercato, manco ti chiedi se stai vedendo qualcosa che dimostra che
d'economia reale non capisci un cazzo.

 Stato e come mai, se Soros litiga con una banca centrale  vince Soros.
Soros vince quando la banca centrale è diretta da persone che commettono il 
gravissimo errore di identificare l'onore della nazione con il cambio estero 
della valuta nazionale.
Dispiace dirlo, perché chi fece quest'errore è una persona degnissima, 
onesta e rispettabile, però i danni prodotti sull'economia italiana sono 
stati gravissimi.

 stati gravissimi.
La tua è un'interpretazione. A me interessa il fatto: un privato ha deciso 
che il cambio di un'importante moneta doveva cambiare e l'ha cambiato. Ciò 
significa che i provvedimenti economici di governi e banche centrali, 
studiati quando gli stati avevano ancora un significato, oggi fanno ridere e 
i soggetti principali dell'economia sono altri.
Tra l'altro, rileggendo Leadbater, ho riscoperto che il microcredito come 
motore dello sviluppo locale non è stato inventato in Bangladesh, ma negli 
USA, da tale Ron Grzywinsky che iniziò nel 1973 con Shorebank, in una delle 
zone allora più povere di Chicago. 

 che il cambio di un'importante moneta doveva cambiare e l'ha cambiato.
No, il privato di cui parli non ha deciso di cambiare il cambio. Ha 
aspettato, chi sa da quanti anni, che arrivasse il momento giusto, ha 
indovinato qual era questo momento, e si è buttato nella speculazione forse 
un giorno prima che il movimento del cambio si avviasse.
Se non avesse fatto così, non avrebbe guadagnato niente, anzi avrebbe 
rischiato di rovinarsi.
Certo il fatto che un finanziere privato abbia saputo prevedere i movimenti 
monetari meglio di un governatore della banca di emissione, che aveva a 
disposizione 10.000 dipendenti, molti dei quali economisti qualificati, è 
una cosa che fa riflettere, sul grado di efficienza (in generale) della 
pubblica amministrazione.

 superiore ai bisogni?
Dov'è l'incoerenza? Il capitalismo fa entrambe le cose. Produce beni e ne
crea (o tenta di crearne) il bisogno nel momento in cui li produce,
inventando anche merci che hanno vita effimera perchè troppo pochi ne
sentono il bisogno. Però genera bisogni del tipo libertè, fraternitè,
egalitè, il cui soddisfacimento ostacola e il cui soddisfacimento nessuno,
se ha sale in zucca, si sogna di pretenderlo dal capitalismo.
Non rispondo al resto. Sei affetto da incurabile statolatria.

 Non rispondo al resto.
Era meglio se non rispondevi neanche al precedente. Avresti evitato un'altra 
delle tue solite contraddizioni. 

 in regimi non capitalistici la normalità è austerità e carestia.
Come definisci il Nicaragua sotto Somoza?

 ha scritto nel messaggio 
news:4682b913$0$4788$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non saprei, perché non so se sotto Somoza ci fosse abbondanza o carestia di 
beni di consumo.
Se mi rispondi che al tempo di Somoza non c'era democrazia, ti dico che non 
c'entra con la discussione che stavo svolgendo con Paolomaria/Matteo; 
parlavamo di beni di consumo e di bisogni da soddisfare.
Piuttosto osservo che Paolomaria/Matteo ha detto che il capitalismo genera 
anche il bisogno di democrazia. Se è vero (lo dice lui, non io), dovremmo 
riconoscere a Somoza il merito di aver fatto nascere il desiderio di 
democrazia, che alla fine gli ha fatto perdere il potere. 

 democrazia, che alla fine gli ha fatto perdere il potere.
E' un merito della malattia creare gli anticorpi che la debellano?
Il mercato è un corpo sano, che è ricettivo per il capitalismo, che ne è una 
degenerazione, quindi il mercato, interagendo col resto della società -che 
non è tutta e solo mercato- crea gli anticorpi che consentono al mercato 
sano di prevalere.
Ineliminabile, nel mercato, è il conflitto tra chi vende e chi compra, che 
genererà sempre nuovi conflitti. Ma il conflitto tra chi desidera entrare 
nel mercato come venditore e chi l'ostacola può essere affrontato e risolto 
con l'intervento della società.
La piena occupazione (cioè la vendita di tutta la merce forza lavoro che può 
essere offerta) è un obiettivo raggiungibile. Ma non col capitalismo, almeno 
non nella forma da te adorata, cioè la statolatria. 

 beni di consumo.
LUCIANO, QUESTA TUA RISPOSTA E' VERGOGNOSA. NEMMENO SANDRO BONDI AVREBBE
FATTO DI PEGGIO.

 almeno non nella forma da te adorata, cioè la statolatria.
Visto che la disoccupazione, almeno in alcuni paesi, è situazione cronica; 
visto che fior di economisti hanno studiato il problema senza arrivare a una 
conclusione certa e univoca; sarebbe necessario che un'asserzione come 
questa tua ultima fosse accompagnata da un ragionamento articolato e 
argomentato. In mancanza, ogni persona seria lo prende per uno spot di 
propaganda, che è il massimo che sa fare un intellettuale organico.

 argomentato.
Cosa intendi per disoccupazione? Che non si lavora o che il lavoro non viene 
pagato?
Tranne il denaro contemporaneo, nulla è merce in sè. Una merce diventa merce 
nel momento in cui viene venduta sul mercato.
L'esistenza di numerose colf e badanti extracomunitarie (o 
ex-extracomunitarie) dimostra che il mercato chiede più lavoro di quanto 
piace immaginare.
Per un ragionamento articolato e argomentato, dovrai aspettare che il mio 
editore pubblichi la seconda edizione riveduta e corretta del manualetto per 
il biennio adottato in qualche scuola. Per te, prezzo doppio. 

 malattia.
Quindi i paesi dell'Est non erano anticapitalistici, visto che (almeno
alcuni e almeno in parte) sono diventati democratici.

 per il biennio adottato in qualche scuola. Per te, prezzo doppio.
Rivedila bene e correggila meglio. Se scrivi come su it.economia, poveri 
alunni del biennio, usciranno dalla scuola con la testa confusa! 

 ha scritto nel messaggio 
news:4683fe25$0$36451$4faf...@reader5.news.tin.it...

Quello che dicevo sarebbe vero secondo la logica di Matteo / Paolomaria.
Secondo la logica mia, è una fesseria, come dimostra anche il caso che citi, 
degli ex stati comunisti. 

 alunni del biennio, usciranno dalla scuola con la testa confusa!
Mai quanto la tua, che credi che vedove bianche, vecchi e bambini abbiano
aumentato la produttività in agricoltura. E mai quanto quella di chi dice
che il denaro è una convenzione. E mai quanto quella di chi crede che chi
vende o compra carri armati se li mangi anche. Visto che il mio dovere è
contribuire allo sviluppo della coscienza critica, la domanda che faccio
spesso è: "Non ti sorge il dubbio che quello che t'ho detto e mi hai appena
ripetuto sia una cazzata?".

 ripetuto sia una cazzata?".
Spero che i tuoi alunni abbiano il coraggio di risponderti: non il dubbio, 
la certezza!

 la certezza!
Lo dicono sempre, quando gli propino letture che parlano di utilità
marginale decrescente e costi marginali crescenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:f63mbc$7tk$1...@tdi.cu.mi.it...

Hai dato, come tante altre volte, una risposta non a tono.
Io avevo chiesto se i tuoi alunni il coraggio di dire che hai detto una 
cazzata, non se ti dicono che hai detto una cazzata.
La differenza sta in ciò. Lo studente che contraddice una cosa di cui il 
docente ha una ferma convinzione, deve avere coraggio. Lo studente che dice 
essere una cazzata una teoria esposta dal professore, non dimostra nessun 
coraggio se il professore ha lasciato capire di non condividerla.
I ragazzi, anche con meno di 14 anni, su questo sono molto furbi, e 
intuiscono le preferenze e gli orientamenti del professore anche quando non 
sono esplicitati, gli basta una sfumatura nel tono della voce.
Orbene, se i tuoi studenti dicono che la teoria marginalista è un insieme di 
cazzate, io posso concedere al massimo che siano sinceri, ma non che siano 
adeguatamente informati, né che diano prova di coraggio a dirtelo.
Dovrei pensare che tu sia stato così obiettivo da dissimulare la tua 
contrarietà mentre ne parlavi. E questo è molto difficile, perché dovresti 
quasi recitare come un bravo attore; ma è addirittura impossibile, perché 
sei un intellettuale organico e quindi per definizione tendenzioso e 
inaffidabile. 

 inaffidabile.
Meglio di te, che sei solo organico. 

 Non è che sia un dramma. È un'utopia.
?????????????????????? Un'utopia che il sogno liberale si avveri per tutti?
Ma sei Diliberto? **LOL**

 vorresti libertŕ senza democrazia.
Mah, sarŕ... 
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile

 Ma sei Diliberto? **LOL**
È un'utopia che si realizzi più libertà senza democrazia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4687f4b6$0$10628$4faf...@reader2.news.tin.it...

Pinochet fece delle buone riforme economiche, tra cui mi pare una riforma 
delle pensioni, che fu particolarmente apprezzata in Europa. Mi pare che il 
primo governo Prodi se ne interessň, e diedi incarico ad alcuni esperti 
italiani di studiarla.
Ciň non esclude che il trattamento che riservň agli oppositori sia da 
condannare.
Nel suo caso si ebbe un capitalismo abbastanza efficiente, un buon grado di 
libertŕ economica, niente libertŕ politica e niente democrazia. Un po' come 
la Cina di oggi. 

 - Show quoted text -
You should find out more about the history of set theory, and Sraffa's
use of natural mathematics.  Here is a brief comment on recent work:
Ryskamp, John Henry, "Paradox, Natural Mathematics, Relativity and
Twentieth-Century Ideas" (May 19, 2007). Available at SSRN:
http://ssrn.com/abstract=897085