Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Informatici, che ne pensate?

<<Svolta storica, un computer supera
il test di Turing sull’intelligenza>>
 
http://tinyurl.com/m3mu5wx
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 il test di Turing sull’intelligenza
 
Che beffa. Pensa ai vari maghi, ufettari, alienati, sciachimichisti e 
cospirazionisti che frequentano questi lidi e che sono stati 
ripetutamente bocciati allo stesso test...
 

 
http://tinyurl.com/m3mu5wx
 
 
Oh, era tanto che non ti leggevo! :)
 
 
-- 
https://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/341453b51fd4987e
 
http://idu.altervista.org/faq.php#bruno
 
http://www.asaap.org/antoniobruno.htm
 

il test di Turing
 
... che e' puro sensazionalismo, in quanto il Test di Turing e'
qualcosa di intrinsecamente mal definito. Ciao


le mother "senzienti", le moter "senzienti" non ce le hai messe :))
 
Marco C.
--
The BB.RANCO.red
 
http://img199.imageshack.us/img199/6412/226s.jpg
 

 
La cosa mi interessa. Puoi elaborare su "intrinsecamente mal definito"?
Grazie.
 

qualcosa di intrinsecamente mal definito
 
Mah, i miei dubbi riguardavano più la questione se il test possa
essere considerato superato che la validità del test in sé.
 
Se non ricordo male, nella sua formulazione originaria il test
comportava che un operatore, in dialogo cieco con un essere umano e
con un computer, non fosse in grado di dire chi era l'umano e chi la
macchina. 
Il principio generale mi pare valido, perché ha il pregio di basarsi
su una definizione intuitiva di "intelligenza" che è molto più facile
da dare di una formalizzata. 
Mi parrebbe anche facile introdurre degli elementi quantitativi in
modo da limitare l'arbitrarietà del test. Per esempio, ripetendo i
tentativi e stabilendo entro che percentuale di tentativi
sbagliati/azzeccati di riconoscimento il test è da considerarsi
superato, facendo intervenire più operatori eccetera.
Diciamo che mi pare molto meglio definito di quanto non siano definiti
diversi test, anche molto critici e delicati, in psicologia,
psichiatria eccetera: probabilmente, se consideri mal definito Turing,
a vedere quali sono i test utilizzati per una diagnosi dell'autismo in
età precoce, ti verrebbero i brividi (va detto che vengono anche a
me).


 La cosa mi interessa. Puoi elaborare su "intrinsecamente mal definito"?
 
A me ad esempio non convince il fatto che il software dichiari 
esplicitamente che tipo di persona vuole simulare (non so se 
preventivamente o a seguito delle risposte alle domande degli 
intervistatori).
In questo caso il software vincitore dichiarava di essere un ragazzo 
russo di 13 anni. Forse gli intervistatori sono stati molto disposti a 
lasciare correre risposte sospette per il fatto di avere a che fare con 
un ragazzino straniero che per di piï¿œ doveva rispondere in inglese, che 
non era la sua lingua madre.
 
-- 
Saluti
VITRIOL


http://tinyurl.com/m3mu5wx
 
 
Be', e' un progresso, ma "svolta storica"... per come e' definito il test di
Turing (anzi il MODERNO test di Turing, molto piu' "lasco"), siamo ancora un
bel po' lontani.
 
Anche perche', a ben vedere, manco si sa bene dove si debba arrivare :-D
 
Leonardo
 
-- 
 
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

 
http://tinyurl.com/m3mu5wx
 
 
io la penso più o meno così:
http://www.wired.it/attualita/tech/2014/06/09/cosa-significa-esperimento-test-turing/
 
 
ciao
feynman 
 

 Anche perche', a ben vedere, manco si sa bene dove si debba arrivare :-D
 
non vedendo il post originale mi attacco qui 
 
http://attivissimo.blogspot.it/2014/06/no-un-supercomputer-non-ha-
 
superato-il.html
 
a quanto pare la cosa è molto cosata. 
 
-- 
DrMorbius
 


concordo.
 
Il vero punto, se si vuole parlare di macchine che pensano, e'
la distinzione tra AI debole e forte. Anche se un sw producesse
un dialogo in grado di ingannare un qualsiasi umano, non significa
affatto che la macchina stia "pensando" a cio' che dice, non piu'
di quanto un sw che gioca a scacchi (magari meglio di un campione
umano) sia consapevole di giocare a scacchi o piu' di quanto ogni
singola cellula del nostro corpo sia consapevole di vivere. ciao :)
 
---
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http://www.avast.com
 
 

 affatto che la macchina stia "pensando" a cio' che dice
 
Dipende dalla definizione di "pensare", e comunque per un osservatore 
esterno la cosa sarebbe irrilevante.
Forse sarebbe meglio parlare di coscienza invece che di pensiero, ma mi 
sa che resta un serpente che si morde la coda. Se un software ti dicesse 
che è cosciente di sé e che ha finanche dei sentimenti tu come potresti 
dire che non è vero è sta simulando? Forse anche noi simuliamo talmente 
bene che finiamo per crederci :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL


 
+1 :)


Forse anche noi simuliamo talmente bene che finiamo per crederci :-)
 
Beh, quelli che ci credono sono piu' di quelli bravi a simulare.
 
Leonardo Dunning-Kruger-Turing


 Oh, era tanto che non ti leggevo! :)
 
HA DETTO INFORMATICI! 
 
 

 a quanto pare la cosa è molto cosata. 
 
 
Ma dai! Ma che e' 'sta roba? (parlo del test, non dell'articolo di Paolo): parlando degli esaminatori
"sono stati scelti alcuni giudici (forse cinque in tutto) non esperti nel valutare software d'intelligenza artificiale (tra cui l'attore Robert Llewellyn, noto come il robot Kryten di Red Dwarf)"
Cioe': hanno scelto giudice un tizio soacciandolo come come esperto di IA solo perche' ha interpretato il robot in una serie televisiva?
Ma chi avevano, come consulente? Topo Gigio?
 
-- 
dj Aracno
 
Toberto: 
http://spyderville.blogspot.it/
 
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Le "ARBELLATE": 
http://goo.gl/lPaQQG
 
 


Perche' non ha valenza assoluta, ma relativa a un particolare collegio
di Esaminatori. Come ha commentato ironicamente qualcuno, sarebbero i
giudici dell'evento a cui si riferisce la notizia a doversi sottoporre
al Test. Ciao

al Test.
 
Allora però non stiamo parlando del Test di Turing in sé, ma del modo
in cui è stato messo in atto in questa particolare situazione.
 
Personalmente, dovessi cercare di attuarlo in modo più rigoroso, non
mi preoccuperei tanto della competenza dei giudici, anzi forse vedrei
persino meglio una giuria numerosa ma scelta a random, quanto
piuttosto di come impostare i protocolli ed applicare i consueti
metodi statistici sui risultati, in modo da limitare l'arbitrarietà
del tutto.
 
Poi lo so anch'io che dire "OK questo è senziente, questo no" è un
metodo del piffero, da un punto di vista formale, però visto che bene
o male siamo in grado tutti di discriminare tra cosa è senziente e
cosa no, o ce ne consideriamo capaci, che è quasi lo stesso :-D
preferisco di gran lunga metodi luschi e bruschi come questi a
discussioni formali e interminabili. 
 
Per esempio, un metodo semplicissimo per stabilire se un animale è
autocosciente o no, in etologia, è vedere se è in grado o meno di
riconoscersi allo specchio.  In base agli studi fatti sinora,
pochissimi ci riescono, mi pare i delfini e (forse) gli scimpanzé.
Come metodo fa inorridire i filosofi, ovviamente, e presta il fianco a
molte obiezioni (per esempio, una talpa non si riconosce allo specchio
perché non è autocosciente o perché ci vede come una talpa? :-D) ma da
un punto di vista operativo porta a risultati utili, molto più che
continuare un dibattito sulla coscienza che è vecchio di tremila anni
e di contributi operativi ne ha portati ben pochi. 


 persino meglio una giuria numerosa ma scelta a random
 
Appunto: "numerosa".
Qui invece parliamo avere convinto il 30% di 5 (cinque) persone: praticamente, se la matematica non e' un opinione, l'unica e' che, alla domanda "stai parlando con un VERO tredicenne ucraino" uno ha risposto "si", uno ha detto "forse" e tre hanno detto "no".
Il fatto poi che l'interlocutore sia stato presentato, appunto, come un tredicenne ucraino con poca padronanza dell'inglese, secondo me e' gia' piu' che sifficiente per inficiare il tutto: cosi' si sono da subito parati il culo da risposte vaghe, sbagliate o grammaticalmente scorrette (quindi, se alla domanda "dove vai a scuola?" avesse risposto "un gatto, un pesce e un pappagallo", la risposta sarebbe stata attribuita alla "scarsa padronanza della lingua" piuttosto che a "non era prevista e quindi per rispondere ha pescato tre parole a caso")
 
No: secondo me il test era fallato gia' dalla preparazione e i giornalai hanno solo cavalcato l'onda di sensazionalismo che sono soliti cavalcare tutti gli anni non appena le temperature si alzano un po'...


 e (forse) gli scimpanz�
 
Avevo letto di un esperimento che sembra inconfutabile. Alcuni scimpanz� 
erano stati messi a turno all'interno di una grossa gabbia che aveva su 
un lato un pannello di legno fino a una certa altezza, sopra il pannello 
una lunga fessura orizzontale abbastanza alta da permettere allo 
scimpanz� di infilarci il braccio e sopra ancora una griglia o un 
pannello di plexiglass. Lo scimpanz� dall'interno non aveva modo di 
vedere direttamente il lato esterno del pannello di legno.
Su questo pannello era stato fissato preventivamente un frutto. Quando 
si metteva un grande specchio davanti alla gabbia la scimmia poteva 
vedere s� stessa e il lato esterno del pannello riflessi. Quando 
guardava lo specchio si accorgeva del frutto e si spostava nella 
posizione giusta infilando il braccio nella fessura a colpo sicuro per 
prenderlo.
 
-- 
Saluti
VITRIOL


http://www.wired.it/attualita/tech/2014/06/09/cosa-significa-esperimento-test-turing/
 
 
Interessante.
 
Mantengo le mie riserve sulla metodologia, però. L'idea di mettere
assieme una giuria "media" mi convince, però non mi convince il metodo
scelto dagli sperimentatori per metterla insieme, come non mi convince
il fatto che il software simulasse un tredicenne con scarsa padronanza
dell'inglese (troppo facile, diciamo?)
 
Non condivido invece le riserve di fondo sul test. Per me, se somiglia
a una gallina, starnazza come una gallina, becchetta come una gallina
e fa le uova come una gallina, allora è una gallina e poche seghe :-D


 allora è
 
...cremino!
 
(scusa, non ho resistito) :-)


 e fa le uova come una gallina, allora � una gallina e poche seghe :-D
 
In questi casi mi piace tirare in ballo lo zombie filosofico.
 
Purtroppo sono esempi sempre un po'... macabri :)
 
Immaginiamo che un tizio, tale Memeo Calicci, defunga.
Un team di formidabili scienziati rimuove il cervello di Memeo Calicci e 
lo sostituisce con un apparato hardware/software in grado di simulare 
perfettamente il comportamento del fu Memeo: stessi "gusti", stessa 
"personalit�"... ecc, insomma, indistinguibile dal Memeo di partenza.
Si badi bene, abbiamo detto INDISTINGUIBILE; qualsiasi persona ignara di 
cio' che sta dentro il cranio di Memeo non noterebbe alcuna differenza 
con l'originale.
Ovviamente l'apparato contiene tutte le memorie del fu Memeo ed � in 
grado di pilotarne il corpo in tutti i suoi aspetti come il vecchio 
cervello.
 
A questo punto riformuliamo le questioni sulla gallina:
 
- lo zombie *E'* Memeo?
- se non � Memeo, cosa � che rendeva Memeo Memeo e che manca allo zombie 
per esserlo?
 
Bruno

 "personalit�"... ecc, insomma, indistinguibile dal Memeo di partenza.
 
Se tu dici che Memeo muore potrebbe essere anche abbastanza facile 
pensare che il replicante � sempre in fin dei conti la continuazione di 
Memeo.
Ma se Memeo non muore? Se ammettiamo che sia possibile replicarlo 
lasciando in vita l'originale (che ne so, tipo un classico incidente di 
teletrasporto in Star Trek) allora secondo me le cose si complicano.
La nostra coscienza ha un fortissimo senso dell'io. Cio�, io mi sento 
io, e sento (o credo di sentire) di essere un soggetto completamente 
diverso e unico rispetto a qualunque cosa esterna da me.
Cosa succederebbe all'io nel caso di questo sdoppiamento? Come � 
possibile anche solo immaginare di avere due io identici ma separati? 
Con quale ci identificheremmo? Con entrambi? Con nessuno e sarebbe come 
se fossimo morti? Una via di mezzo?
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 se fossimo morti? Una via di mezzo?
 
Se ti poni questo problema sei gi� un sostenitore della IA forte, ovvero 
secondo te � ipotizzabile che una macchina possa produrre una coscienza.
 
Se l'io � il risultato di una struttura fisica, due strutture identiche 
produrranno due "io identici" ma separati. Condivideranno le memorie 
dello stesso passato ma dal momento del "fork" avranno storie diverse e 
tenderanno quindi, credo, a differenziarsi.
Non dimentichiamo che l'IO stesso, o la coscienza, sarebbero una 
illusione, in quanto tale replicabile all'infinito coi giusti presupposti.
 
Del resto il nostro io stesso � in continua mutazione... cambiamo 
opinioni, cresciamo (vabbe' non tutti :P)
 
 
Il paradosso secondo me resta sempre dal lato degli "altri". Avendo a 
che fare con Memeo 1 e Memeo 2, chi � per me il "vero" Memeo?
Dal mio punto di vista tutto sta a vedere se Memeo 2 � veramente 
COSCIENTE di essere Memeo. Il problema � che Turing potrebbe non 
aiutarci a scoprirlo davvero :P
 
Bruno

 secondo te � ipotizzabile che una macchina possa produrre una coscienza.
 
Io credo che la nostra coscienza sia prodotta da un oggetto materiale, 
cio� il cervello. Direi che su questo non ho dubbi.
Non sono convinto per� che la coscienza sia un processo algoritmico, 
diciamo un software che gira su un cervello come hardware. Quindi non 
sono convinto che la coscienza sia, come dire, multipiattaforma :-)
Forse per avere una coscienza come la intendiamo noi � necessario avere 
un cervello strutturato in quel determinato modo.
 
-- 
Saluti
VITRIOL


 
Capito.
Per� il cervello � pur sempre fatto di atomi; nulla vieta che con la 
tecnologia adatta si possa costruire, atomo dopo atomo, una macchina 
strutturalmente identica a un cervello.
 
A questo punto, accendendo questa macchina, questa sarebbe cosciente.
 
Pero': DOVE risiede esattamente questa coscienza? Gli atomi di un dato 
elemento per definizione sono tutti identici, per cui non � un atomo 
particolare a far scattare la coscienza. Non dovrebbero essere nemmeno 
le "posizioni" reciproche della struttura a farla sorgere perch� i 
cervelli non � che sono tutti uguali.
 
L'idea dovrebbe essere che a un certo punto la complessit� della 
struttura risulta "adatta" al sorgere della coscienza o cmq a crearne 
l'illusione. Pero' "complessita'" e "struttura" sono concetti astratti; 
un atomo non "sa" di far parte di una struttura complessa e la struttura 
stessa non sa di essere tale. Quando � che un insieme di atomi grande a 
piacere, strutturato e ordinato a piacere "origina" una mente? E tale 
mente, dal momento che scaturisce, dove risiede?
Se prendo il "cervello artificiale", comincio a smontarlo atomo dopo 
atomo, quando � che arriver� a levare via l'atomo che fa spegnere la 
coscienza?
 
Bruno

 coscienza?
 
Questo � un bell'interrogativo. Forse in futuro non sar� impossibile 
dare una risposta, il problema sar� pi� che altro la definizione di 
coscienza temo.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

   uccelli.
 
S�, tutti abbiamo un cervello strutturalmente molto simile. Non c'� 
qualcosa di radicalmente diverso.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 [...]
 
E' pi� o meno la trama di "Permutation City" di Greg Egan che ci ha 
dedicato buona parte della sua produzione di scrittore SciFi.
 
 
 
 

 coscienza temo.
 
Indubbiamente, per questo � secondo me uno dei temi pi� affascinanti che 
esistono.
 
Bruno

 indefinito
 
Non capisco perch� indefinito. E' definito dall'insieme ti tutte le 
unit� interconnesse che comunicano tra di loro.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 esistono.
 
E` alla fine il solo tema... da cui nascono (da millenni) innumerevoli 
quesiti, senza la coscienza come si potrebbe differenziare l'esistente 
dal non esistente? Il passare del tempo e` un fenomeno fisico reale o 
solo il modo in cui la coscienza percepisce la realta` quadridimensionale?
Ecc ecc...
 
 
 
 
 
-------------
[1] ancora peggio, percepire significa "creare", dare una sensazione 
vissuta assolutamente personale come interpretazione di grandezze 
fisiche del tutto prive in se` stesse delle qualita` che noi 
"sentiamo"... la "bluetudine" del blu per dire....

 ammetto in questo caso di essere un po' di parte.
 
Se parliamo di sensazioni, anche a me la descrizione puramente 
materialistica non soddisfa. Non ci arrivo a credere che un insieme 
incredibile di combinazioni piu' o meno fortuite abbia portato al 
sorgere della coscienza. Semmai mi sembra piu' plausibile che la 
coscienza, qualunque cosa essa sia, possa crearsi in qualche modo i 
presupposti materiali per concretizzare (o "simulare", per quanto ne 
sappiamo) l'universo. In un siffatto mondo, l'illusione non sarebbe la 
coscienza ma il principio di causalit�; gli effetti precederebbero le 
cause in sostanza.
 
Al di la' delle sensazioni personali cmq, il ramo della IA e' 
sicuramente una delle attivita' piu' "border-line" mai concepite dall'uomo.
 
Bruno
 

 sicuramente una delle attivita' piu' "border-line" mai concepite dall'uomo.
 
La domanda e` se possa esistere reale intelligenza senza coscienza.
 
Il test di Turing aggira completamente il problema limitandosi 
all'apparenza esteriore, e, come evidenziato nel corso del thread, 
mettendo dei bei paletti su cosa e come osservare.
 
Se la risposta fosse no, non puo` esistere vera intelligenza senza 
coscienza, la IA sarebbe destinata a restare per sempre solo una 
"simulazione di una parte".

 di connessioni che a un certo punto fa scattare qualcosa.
 
La butto lï¿œ, non perchï¿œ ci creda del tutto, ma perchï¿œ ï¿œ
un'idea che mi affascina: e se la coscienza nascesse non
solo dalla complessitï¿œ, ma proprio da una particolare
struttura cerebrale ?
 
Mi spiego meglio: alcuni animali hanno a un livello
rudimentale alcune caratteristiche che altri animali
hanno a un livello piï¿œ evoluto.
Se la vista di un'aquila ï¿œ migliore di quella di un
topo ï¿œ merito di una migliore struttura oculare (e di
una sua maggiore integrazione col cervello che ne
analizza l'output), se l'olfatto di un cane ï¿œ migliore
di quello umano ï¿œ merito di una rete sensoriale del
loro naso fisicamente molto piï¿œ evoluta.
Il sistema digerente di un ruminante ï¿œ piï¿œ adatto
di quello di altri animali nel digerire l'erba proprio
per come ï¿œ fatto, e l'abilitï¿œ di alcune scimmie ad
arrampicarsi sugli alberi deriva dall'avere entrambe
le coppie di arti, nonchï¿œ la coda, prensili, e via
dicendo.
 
E' possibile ipotizzare che la coscienza faccia capo ad una
certa parte, una certa struttura in senso fisico oltre che
organizzativo, insomma: hardware oltre che software, che
sia piï¿œ evoluta in certi animali che in altri, e che essa
sia massimamente evoluta nell'uomo.
(...per quanto ne sappiamo ;-))
 
Insomma: non solo quantitï¿œ di neuroni, e non solo software;
ma se non addirittura un'organo specifico, almeno una
struttura molto particolare.
 
Bye, G.

 struttura molto particolare.
 
Imho si, ma... struttura adatta alla sua "costruzione" o alla sua 
"manifestazione"? E soprattutto costruzione o manifestazione di cosa? E' 
un fenomeno fisico o illusorio? Processo astratto o fuoco?
 
Di piï¿œ: la struttura necessaria potrebbe anche essere subcellulare e 
richiedere la presenza di ben specifiche caratteristiche chimiche / 
elettriche / se non, come ipotizza qualcuno, stati di correlazione 
quantistica.
 
Inoltre: mente != coscienza
 
Ho il sospetto che la coscienza intesa come "il sentire" debba essere 
piuttosto simile a qualsiasi livello compaia, molto diverso invece e` il 
mondo sensoriale prima, e mentale dopo, a disposizione di ogni "agente", 
e quindi l'aspetto del mondo percepito.
 
 

 struttura molto particolare.
 
Che dovrebbe essere la corteccia cerebrale. E' la parte che si ï¿œ evoluta 
piï¿œ tardi e che fisicamente ï¿œ la piï¿œ eterna del cervello.
Negli umani ï¿œ particolarmente sviluppata, tanto che le circonvoluzioni 
cosï¿œ marcate nel nostro cervello servono proprio per aumentarne la 
superficie senza la necessitï¿œ di avere un capoccione smisurato (anche se 
comunque negli umani non scherza...).
Penso non ci siano dubbi che la corteccia giochi il ruolo determinate 
nello sviluppo della coscienza. Le zone piï¿œ profonde e piï¿œ antiche del 
cervello hanno giï¿œ il loro bel da fare nel mantenere attive le funzioni 
piï¿œ fondamentali a livello fisiologico.
 
-- 
Saluti
VITRIOL



La coscienza ha a che fare con un qualcosa di "ESTERNO" al vostro corpo.
Voi "riceviamo" segnali e poi la vostra mente elabora il tutto in una modalitï¿œ 
che ï¿œ frutto del "momento" in cui siete nati (Sole alla nascita + Ascendente 
in primis)
 
Quindi: Momento = disposizione astronomica in un dato istante (Vista dalla 
Terra[*]) = tipo ti carattere.
 
[*] da qui si evince che vi hanno legati ad un orologio che scandisce dei 
"momenti" e quindi che voi del branco siete come in una prigione le cui sbarre 
non sono altro che le vostre paure. Ma non vi preoccupate vi libereremo presto 
aprendo la botola che ï¿œ sotto i vostri piedi e che vi farï¿œ scivolare verso un 
luogo dall'odore "assai strano"...
 
:)
 
 
 
 
-- 
Nasdaqpazzo - Timing is all...
http://nasdaqpazzo.wordpress.com/
 
 
 

 piï¿œ fondamentali a livello fisiologico.
 
Il cervello rettile sarebbe quindi solo una macchina priva di un 
qualsiasi vissuto personale?
 
 

 qualsiasi vissuto personale?
 
Non ne ho idea. Tenderei a ritenere che abbiano qualche tipo di memoria, 
ma non pensiero cosciente. Ma ï¿œ buttata lï¿œ, non sono erpetologo :-P
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 e quindi l'aspetto del mondo percepito.
 
Mi pare che si stia cambiando argomento, mi sbaglio ?
Credevo stessimo parlando di "auto"coscienza.
Se volessimo andare oltre con la discussione, dovrei,
come minimo, lubrificare il mio povero mononeurone...
ma devo guidare, dopo ;-)
 
Bye, G.

 piï¿œ fondamentali a livello fisiologico.
 
Sï¿œ, questo sï¿œ. Ma ho come l'impressione che ci sia, come
dire, una zona, una parte, una struttura come "annegata"
o integrata nel resto del cervello, con quella specifica
funzione. Pensa alla fibra di vetro impregnata di resina
o meglio ancora al reticolato di una spugna di zucca, se
ce l'hai presente.
 
**********************
 
A un livello piï¿œ conversazionale, vorrei far notare come
questo, che credo sia uno dei thread piï¿œ interessanti ed
IT degli ultimi tempi, sia stato praticamente ignorato e
trascurato da tutti i "non branchisti" o RICERCATORI, se
si eccettua Kufon.
 
Bye, G.

 ce l'hai presente.
 
Non ne ho proprio idea. Da dove viene questa tua impressione?
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Credevo stessimo parlando di "auto"coscienza.
 
Un'osservazione interessante e' che Turing, da come e' fatto
il suo test, pensava piu' a una etero-coscienza: un'umanita'
vista come relazione con altri.
 
Una coscienza singola non potrebbe passare il test di Turing
perche' non ci sarebbe nessuno a farglielo.
 
E, per citare la stessa fonte, con i giudici giusti potremmo
fare passare il test di Turing anche a un ascensore.
 
Leonardo
 
-- 
 
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

 Credevo stessimo parlando di "auto"coscienza.
 
Conosco un tizio per il quale la coscienza e` esclusivamente farsi 
l'esame di coscienza la sera prima di andare a dormire. Probabilmente 
esistono milioni di diverse interpretazioni, compreso il termine 
autocosciente. Volevo solo evidenziare che quando si arriva 
all'argomento "io interiore" e` normale non essere piu` in grado di 
capire esattamente di cosa si sta parlando. Possiamo osservare e 
modellizzare ogni cosa esterna, ma non la sensazione di sentire.
 
Il test di Turing non mi sembra parli di coscienza o autocoscienza, ma 
solo di intelligenza artificiale indistinguibile da intelligenza 
naturale. E d'altra parte coscienza e autocoscienza non sono in alcun 
modo misurabili in modo diretto (come una temperatura) neppure in noi 
esseri umani.
 
 


Il sistema ha sicuramente memoria, reazioni, percepisce l'ambiente 
esterno. Il problema e` che neppure l'erpetologo piu` esperto potrebbe 
affermare con assoluta certezza se quel sistema abbia o non abbia anche 
una reale "sensazione cosciente" di quanto percepisce... in effetti le 
qualita` appena elencate potrebbero appartenere anche al termostato di 
un boiler.
 
La cosa che mi sembra assurda e` che dal punto di vista formale non 
siamo neppure in grado di dire con assoluta certezza se il nostro 
sentirci esistere sia una cosa reale o solo una "user illusion" 
(Dennet). Diciamo "esisto perche` mi sento esistere". Con opportune 
osservazioni dobbiamo arrenderci all'evidenza che anche gli altri e 
molte forme animali sembrano manifestare le stesse caratteristiche, ma 
non siamo in grado di dimostrarlo, ne` qualsiasi legge fisica conosciuta 
viene in aiuto per spiegare come una cosa del genere possa 
accadere/avvenire alla/nella materia organizzata...
 
 

 accadere/avvenire alla/nella materia organizzata...
 
Direi semplicemente perchï¿œ una cosa del genere non accade alla/nella
materia organizzata.
 
Se voglio indagare sulla mia attivitï¿œ cosciente devo osservare il
pensare nel momento in cui si produce, e non certo l'effetto dei
pensieri sul cervello, ma proprio l'attivitï¿œ pensante.
 
Chi vuole capire come lavora un fabbro deve studiare il martello e
l'incudine, non certo il ferro di cavallo che sta battendo.
 
saluti immateriali
-- 
Pane al pane!
http://dottormistero.blogspot.it/2014/05/pane-al-pane.html
 

 plausibile che influenzi anche il processo al livello sopra.
 
C'e` un intero elaboratore in funzione in ogni cellula che ricorda 
maledettamente una macchina di Turing :D
 
Sarebbe interessante ritrovare lo studio che faceva supporre come il DNA 
sia ben piu` di un libretto istruzioni Ikea per montare proteine, e 
partecipi invece attivamente istante per istante al processo di 
riconoscimento / decisione / azione. A quel livello la "memoria" puo` 
semplicemente essere formata da concentrazioni di determinati composti, 
e l'"algoritmo" essere arbitrariamente complesso anche senza neuroni.
 
 
 
 
 

si eccettua Kufon.
 
Si vede che abbiamo un'altra definizione di "branco",  perche' direi
esattamente il contrario. La maggior parte dei post e' di "non
branchisti"; i "branchisti" hanno scritto pochi post, e questi hanno
poco/niente di originale o interessante. Ciao

esseri umani.
 
D'accordo: infatti IMHO non ha senso parlare di autocoscienza come
un'ente "monolitico", che c'e' oppure non c'e'. L'(auto)coscienza e'
qualcosa di strutturato a vari livelli. Ciao

accadere/avvenire alla/nella materia organizzata...
 
senza arrivare a parlare di autocoscienza, non siamo in grado di
dimostrare neppure che la sensazione di un dato colore in un individuo
e' la stessa di un altro individuo: infatti e' metafisica. Bisogna
appunto accontentarsi delle evidenze sperimentali, come ad esempio che
un serpente non si autocannibalizza, anche se naturalmente non potra'
mai arrivare ad esprimere il "cogito ergo sum". Ciao

 disposizione, ossia se' stesso?
 
E chi te l'ha detto?
http://ventiseibarrato.files.wordpress.com/2012/07/uroboros.jpg
 
 
urosaluti


 e' la stessa di un altro individuo: infatti e' metafisica.
 
Infatti ogni sensazione e` una "creazione" interiore assolutamente 
personale e incomunicabile. Come si puo` "progettare" un sentire che 
senta in un certo modo?
 
 
Ho l'impressione che la coscienza, che e` l'origine di come ci appare il 
mondo e tutto cio` che sentiamo, e quindi alla fine tutto cio` che 
siamo, e` probabilmente l'unico vero mistero che rimarra` tale per sempre.
 
 

prenderlo.
 
Sì. Anche per scoprire se i delfini si riconoscevano allo specchio o
no era stato messo a punto un sistema piuttosto complicato, mi pare,
ma non ricordo i dettagli. Magari quando posso cerco l'articolo
originale.
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

puo` essere trattata come una "cosa" osservabile 
 
Ma sì che può esserlo. 
 
Sia secondo un'ottica riduzionista classica (avevo riportato qui tanto
tempo addietro un bel saggio di Crick in proposito, il Crick del DNA)
sia secondo un'ottica complessificazionista ma che si attenga
rigorosamente ad osservazioni materiali e non metafisiche (e pure su
questo avevo citato un saggio, del grande Francisco Varela).
 
Per trattarla come una cosa osservabile, basta fissare i parametri
dell'osservazione. Che poi la coscienza "in sé e per sé" non sia
conoscibile in modo "assoluto" , importa una cippa secondo me, visto
che NULLA è conoscibile in modo "in sé e per sé in modo assoluto
eccetera", mica solo la coscienza.
 
La conoscenza scientifica è sempre contestualizzata a delle precise
specifiche, anche se talvolta non vengono esplicitate, e valida solo
nell'ambito di esse, non ha la minima pretesa di "assolutezza".
In questo sta non la sua inferiorità ma il suo enorme vantaggio
rispetto alle pretese conoscitive metafisiche, intuitive,
sentimental-religiose eccetera sull'argomento, che vorrei ricordare si
sono succedute sempre diverse e sempre uguali a se stesse sin dagli
albori della storia della ragione umana, senza mai portare a nulla di
concreto. 


 originale.
 
La coscienza risiede all'esterno del corpo umano.
 
Io mi vedo allo specchio e un'altro(fuori) mi dice che quello allo specchio 
sono io.
 
In pratica esiste una terza entitï¿œ che mi dice che io sono quello che sto 
vedendo, perchï¿œ se il tutto fosse all'interno della mia testa io non riuscirei 
a riconoscermi nell'immagine riflessa.
 
Un Esempio raccontatami da mia mamma quando era piccola : c'era un piccolo 
agnellino dai miei nonni che era sempre triste perchï¿œ si sentiva solo. Allora 
dopo un po di tempo ï¿œ stato messo davanti ad un grande specchio Da quel 
momento smise di essere triste ogni volta che si specchiava. No, non era un 
agnellino vanitoso bensï¿œ aveva trovato "UN AMICO" con cui parlare.
 
La coscienza in realtï¿œ ha poco a che fare con l'intelligenza o la percezione 
del Se', perchï¿œ essa  (la C.) ï¿œ solo uno strumento che alcuni hanno ed altri 
no (della stessa specie). E questo vale per TUTTI gli esseri viventi esseri 
umani compresi).
 
Quindi oltre la coscienza c'ï¿œ uno strato piï¿œ profondo che ha a che fare con la 
percezione del bene/male - giusto/sbagliato - felicitï¿œ/infelicitï¿œ a 
prescindere dalla presenza o meno di una qualche forma (e grado) di coscienza 
residente.
 
 
L'errore che fanno coloro che studiano queste tematiche ï¿œ di ritenere la 
coscienza l'origine da cui l'intelligenza trae la sua "energia", quando essa, 
se agisce senza l'apporto di quel qualcosa qualcosa di piï¿œ profondo (accennato 
sopra)
 
Il mio sospetto ï¿œ che la presenza o meno di un grado piï¿œ o meno elevato di 
coscienza sia legato al Tema Natale di nascita di ogni essere vivente... 
animali inclusi(invertebrati esclusi) e quindi dalla "fotografia" del cielo 
(visto dalla terra nel punto e nel momento in cui nasce)  che "impressiona" il 
nascituro dandogli una sua impronta.
 
 
 
...altro Nobel? :)


 (accennato sopra)
 
(mancava un pezzo)
 
non riesce ad esprimersi nella sua interezza... divenendo parziale (e quindi 
parziale sarï¿œ la sua visione della realtï¿œ)


 Da quel momento smise di essere triste
 
e iniziï¿œ a dormire preoccupato.
 
 
 
[OK... lo so, ci vado senza che mi ci mandiate voi :-)]
 
Bye, G.

 poco/niente di originale o interessante.
 
Sï¿œ, io mi basavo sulla definizione standard usata nel NG,
non su quella razionale.
 
Bye, G.



hai un grado bassissimo di coscienza... ma non ti preoccupare, ï¿œ sempre 
immensamente piï¿œ alto di quello di Acquafan...


 Non ne ho proprio idea. Da dove viene questa tua impressione?
 
Non lo so. E' piï¿œ un'idea che un'impressione, comunque...
chiamalo, se vuoi, un "sento di credo" :-).
 
Bye, G.

 fare passare il test di Turing anche a un ascensore.
 
...dicevo, tu mi vuoi male.
 
Bye, G.

 hai un grado bassissimo di coscienza...
 
Normalmente ï¿œ un po' maggiore. In questo momento penso
sia solo la fame a suggerirmi certe idee :-D
 
Bye, G.

funzioni di un sistema (non ho bISOgno
 
No; "livelli" era gia' un sufficiente calcio nelle gengive :-D


 immensamente piï¿œ alto di quello di Acquafan...
 
http://9gag.com/gag/apqMeg9
 
 
Bye, G.

 
http://9gag.com/gag/apqMeg9
 
 
Che criminali!
 
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.
Ah... 
https://sourceforge.net/projects/cirulla/
 
 
 

 Che criminali!
 
Ancora tutta quella fiamma viva... si brucia la carne, mascalzoni! :D


 struttura cerebrale ?
 
Tutto sommato questo credo sia il punto di vista piu' accettato nel 
mondo scientifico o cmq materialista: la composizione di una determinata 
"formula" geometrica/elettrica/chimica farebbe scaturire la coscienza.
Dobbiamo ammettere che accettare quest'idea e' un po' come credere nella 
magia, soprattutto se consideriamo che la materia che si dispone a 
formare tale formula non ha di per se' alcuna spinta o legge fisica per 
farlo, per quanto se ne sappia.
 
Piï¿œ che altro io mi chiedo perchï¿œ la coscienza quando salta fuori 
identifica sï¿œ stessa in qualcosa di abbastanza diverso da quello che 
dovrebbe averla generata. Cioï¿œ, credo che nessuno di noi pensi a sï¿œ 
stesso come a una struttura cerebrale; ci identifichiamo come persone 
con braccia, gambe, occhi etc che identifichiamo come "nostri".
 
Posto di riuscire a ricreare la (auto)coscienza in un computer, questo 
come identificherebbe sï¿œ stesso? Come un circuito elettronico o come 
tutto il complesso di cui ï¿œ costituito? O come qualcos'altro?
 
Bruno

tutto il complesso di cui � costituito? O come qualcos'altro?
 
Tutto il complesso. Ciao

 L'evoluzione degli esseri viventi prova il contrario.
 
L'evoluzione per� prevede un sistema gi� molto organizzato. Il minimo 
sindacale � un replicatore con annesse mutazioni in un ambiente selettivo.
Il problema � individuare se c'� e qual � la spinta autoorganizzante 
nella materia prebiotica. Non � di sicuro una possibilit� strampalata 
anche una autottoorganizzazione a livello macroscopico, basta guardare i 
cristalli ad esempio.
Per� resta il fatto che attualmente siamo abbastanza lontani dal 
conoscere i meccanismi che possono portare alla vita partendo da 
composti elementari. Quindi anche le valutazioni sulla probabilit� sono 
altamente speculative.
Posto il fatto che sappiano per certo che � successo almeno una volta, 
quindi � possibile, qual � la probabilit�? Si va da caso fortuito forse 
unico nell'universo al fatto inevitabile date certe premesse.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

stessa coscienza di questo essere umano. 
 
Non sono sicuro che la coscienza in senso esteso dipenda solo dal
Sistema Nervoso Centrale, che a sua volta governa/è governato  da
importanti sistemi biochimici e fisiologici extranervosi, ormoni,
eccetera. 
Diciamo che forse questo automa per emulare l'essere umano e non
essere una pura macchina logica priva di emozioni, dovrebbe possedere
qualcosa che mimi pure quelli, un equivalente dell'adrenalina che sale
in situazioni di stress, per esempio, delle reazioni viscerali allo
stimolo emotivo e via dicendo.
Comunque, sempre modelli biologici fisico/chimici sono, per quanto
complessi, e se fossimo in grado di riprodurli saremmo in grado di
riprodurre la coscienza, quindi concordo col senso generale del
discorso.


nella materia prebiotica. Non è di sicuro una possibilità strampalata 
 
No, però mi pare che nemmeno ipotizzare un evento puramente casuale
che dia luogo a un complesso dotato di "spinta" (dando a questo
termine un senso più complesso delle semplici affinità chimiche,
ovviamente) sia particolarmente strampalato.  
Se non sbaglio attualmente l'indirizzo di ricerca è quello. 


> poco/niente di originale o interessante.
 
Applausi.
 
 
 
andros

 Centromix, Barada, Palidoro, Arne, Benzi, Ubachef, Aymar , Dj Aracno
 
Ti devi essere distratto, sottopancia: sono stato uno dei primi ad intervenire, sottolineando il fatto che non trovavo convincente il risultato del test.
Facevo infatti notare che il 30% di una giuria di 5 persone fa una persona e mezzo e che il fatto che la presunta IA simulasse "un tredicenne ucraino con scarsa padronanza dell'inglese" era un modo come un altro per giustificare eventuali risposte assurde o incongruenti.
Poi il discorso e' andato sulla definizione di cosa si intenda esattamente per intelligenza e coscienza e siccome li ritengo argomenti prettamente filosofici e la filosofia e' un campo nel quale non nutro alcun interesse, da li in poi ho preferito lasciare qella discussione a chi aveva (o pensava di avere) qualcosa da dire.
Cos'è, "ti piace spalare merda al mattino: profuma di fattucchiero"?
 
 
-- 
dj Aracno
 
Toberto: 
http://spyderville.blogspot.it/
 
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Le "ARBELLATE": 
http://goo.gl/lPaQQG
 
 

 via tastiera di cinque minuti
 
Questa e' come l'hai capita tu (e/o come l'hanno riportata dei GIORNALISTI).
A quanto evinco dalle risposte precedenti (di altri, non le tue, ovviamente) non tutti concordano con questa interpretazione, per cui mi capirai senz'altro se ti rispondo: "LOL!!".
Quindi, ripeto: stai sparando cazzate in quanto, probabilmente, ti irrita il fatto di non avere foto di uomini nudi da postare.
Nottata fiacca, eh?
Ma non ti preoccupare: appena hai finito di lavargli i piatti e i pavimenti vedrai che il tuo proprietario una pacca silla spalla te la da lo stesso, appena si sveglia (cioe' tra due-tre ore).
Resisti, su...


 Questa e' come l'hai capita tu (e/o come l'hanno riportata dei GIORNALISTI).
 
Veramente � come l'ha capita Attivissimo 
http://attivissimo.blogspot.it/2014/06/no-un-supercomputer-non-ha-superato-il.html
 
 
Ma tu sei certamente pi� ferrato.
( e impara a leggere gli header, pirlotto )
 
 
andros
 
 

 ( e impara a leggere gli header, pirlotto )
 
Disse quello che doveva ancora imparare a leggere "tout-court"...
Credi davvero che sia solo l'header che ti "tradisce"? Ma cresci, sottopancia...


 andros ( che qui chiude )
 
Bravo, ti conviene (e lo sai).
Dai, che devi ancora finire di pulire l'argenteria...
Ormai manca poco al risveglio del tuo boss: non permetterai mica che metta i suoi santi piedini sul freddo pavimento, no, scendiletto?



http://ventiseibarrato.files.wordpress.com/2012/07/uroboros.jpg
 
 
chissa', forse, dopo piu' di un decennio, finalmente e' arrivato su
it.discussioni.misteri qualcuno che si intende di ermetismo. Ciao

L'evoluzione per� prevede un sistema gi� molto organizzato.
 
Ma anche la coscienza, se e' per quello. Un cervello non e' una
miriade di atomi posti a caso che spontaneamente si autoorganizzano:
e' frutto di un'organizzazione evolutasi in miliardi d'anni. Ciao

un televisore (la corteccia visiva) ma un "osservatore".
 
Che cosa sarebbe un "osservatore"? Ciao

 e' frutto di un'organizzazione evolutasi in miliardi d'anni.
 
S�, ma manca lo step iniziale. Non so perch� ma si lascia sempre una 
breccia al "trascendente" per chi lo vuole trovare.
La nascita dell'universo non si conosce, cominciamo ad orientarci quando 
i giochi sono gi� avviati. La nascita della vita non si conosce, 
l'evoluzione � praticamente inattaccabile ma da un certo momento in poi.
Sembra che per ora ci siano preclusi un po' di momenti estremi ma cruciali.
Per lo meno direi che possiamo essere abbastanza certi che la coscienza 
risiede nel cervello...
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 poco/niente di originale o interessante. Ciao
 
Il branco ï¿œ un invenzione di AB , e i branchisti per AB sono praticamente tutti 
qyuelli che lo contestano.Probabilmente per AB anche tu sei branchista. 
 
Btw io ho partecipato poco a questo thread perchï¿œ non mi interessava rivangare 
qui cose che sto gia discutendo pesantemente in altri lidi. 
 
E si, pure io sono del Branco( a detta di AB).
 
 
DrMorbius
 
-- 
DrMorbius
 

VITRIOL scrisse:

IMHO ci sar� SEMPRE una breccia per il "trascendente".
Sicuramente in futuro amplieremo le nostre conoscenze su come funzioni 
il nostro cervello ma la conoscenza "completa" del suo funzionamento ho 
il sospetto che non l'avremo mai.
 
Sarebbe molto interessante avere la possibilit� di confronto con qualche 
specie "intelligente" nata ed evolutasi in altri pianeti che non siano 
il nostro. Da l� forse si potrebbe fare un salto nella conoscenza. Cos� 
a occhio stimo che sia possibile antro un paio di secoli (s� anni fa ero 
pi� ottimista) e purtroppo noi non ci saremo pi� a vederlo (dove saremo? 
boh).
 
ciao
feynman 
 

Cos'�, "ti piace spalare merda al mattino: profuma di fattucchiero"?
 
'sto cremino/andros/noizn/vittorio/el filibustero/tiziano/ecc. ecc.
proprio non c'ha un cazzo da dire e cosi' s'inventa frescacce : il mio
unico intervento, due ore dopo l'avvio del thread, era rivolto proprio
a quelli come lui. Che se lo andasse a rileggere.. please!
 
Quello che avrei potuto dire sul tema in discussione me lo sono tenuto
per me, per motivi relativi a "vecchie" ricerche e discussioni
nell'ambito dell'A.I. sia in HW che in SW che preferisco non divulgare
in pubblico.
 
Marco C.
 
--
The BB.RANCO.red
 
http://img199.imageshack.us/img199/6412/226s.jpg
 


wrote:

Imho, 'sto stronzolo soffre di solitudine e cosi' ogni tanto si
affaccia alla finestra del NG con qualche nick (nuovo o riciclato) per
racimolare l'elemosina sotto forma di risposte altrui, solo che poi
dalla finestra.. cade giu', giu', verso il suolo.. in balia della
forza di gravitazione universale.


 it.discussioni.misteri qualcuno che si intende di ermetismo. Ciao
 
Insomma... ci provo:
http://it.tinypic.com/r/23h1yeh/8
 
 
saluti sigillati
-- 
Pane al pane!
http://dottormistero.blogspot.it/2014/05/pane-al-pane.html
 

 E si, pure io sono del Branco( a detta di AB).
 
E' motivo valido e sufficiente per l'iscrizione qui:
http://digilander.libero.it/Peltio/Skept/Tessere/segrete.html
 
Ora, se qualcuno sapesse/potesse/volesse rintracciare Peltio,
si potrebbe magari chiedergli qualche aggiornamento :-).
 
Bye, G.

Paperino scrisse:

Impossibile.
Peltio dopo l'avverarsi della sua profezia del 2006 (il ritorno senza 
vergogna dell'innominabile, come lo chiamava lui)  si ï¿œ reso conto della 
portata reale dei suoi poteri e ha fondato una nuova religione su un 
pianeta di una galassia lontana.
Laggiï¿œ (o lassï¿œ) lo adorano come un dio e lui si gode la vita attorniato 
dai suoi fedeli.
Ma chissï¿œ mai che le suppliche dei fedeli rimasti qui lo convincano a 
dare un cenno di vita anche su questo pianeta ...
 
ciao
feynman