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Titolo: Fisica e Darwin

Cosa può pensare un vero scienziato, ovvero un fisico, della "teoria" dell'evoluzione?
Dove stanno le equazioni? Su che formule si basa? Che previsioni si possono fare e poi *verificare* sperimentalmente?
La fisica è suffragata dalla matematica anche nei campi oltre l'assurdo dell'immaginario umano: dall'immensamente piccolo con la meccanica quantistica all'immensamente grande con la teoria della relatività... si contemplano tempistiche dell'ordine di grandezza dall'età dell'universo a frazioni infinitesimali di secondo. 
E i darwinisti dal canto loro cosa propongono? Teorie che sono poco più che argomentazioni filosofiche: mutazioni casuali, selezione naturale... cifre zero, variabili infinite, previsioni zero virgola zero. E si nascondono dietro al fatto che le loro ipotesi NON possono essere verificate perché richiederebbero miliardi di anni. Anche la formazione dell'universo ha richiesto miliardi di anni ma esistono teorie VERIFICABILI che ne danno una spiegazione plausibile e che sono confortate da prove sperimentali riproducibili.
Cosa c'è di scienza in una teoria che non ha matematica, che non contempla esperimenti riproducibili, che non è in grado di fare previsioni? Se queste cose NON si possono fare, la teoria dell'evoluzione NON è scienza. Semmai è filosofia.
I darwinisti sono persone che pretendono di atteggiarsi da scienziati ma non hanno le basi per fare vera scienza.

 dell'evoluzione?
Perche' parli di cose che non conosci?
-- 
             Tau Ceti
http://pidigi.blogspot.com/

I darwinisti sono persone che pretendono di atteggiarsi da scienziati ma non hanno le basi per fare vera scienza.
Hai alternative migliori? :-)
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 Che previsioni si possono fare e poi *verificare* sperimentalmente?
Un'infinita', nei laboratori di biologia molecolare.
Ma anche al di fuori di quel campo: per dirne una, si puo' prevedere 
quali tipi di fossili si troveranno e quali certamente *non* si 
troveranno scavando in un certo tipo di terreno e a una certa profondita'.
Ded


mumble ... rumble ... tumble ... che ne dici dello stazionarismo? 


Non ne ho idea, ma ti posso dire cosa pensa chiunque
sia dotato di una minima dose di buon senso e che abbia
appreso con profitto le nozioni e i concetti di base che
vengono insegnati nella scuola dell'obbligo, per intenderci
quelli che non hanno abbandonato la scuola fino a 15 anni:
che per non capire quello che dice Darwin bisogna essere
veramente un idiota!!!!
Comunque, se tu sei limitato e non ci arrivi, almeno
fidati di quello che dice il tuo capo, il Papa, che pur
essendo notoriamente un ignorantone di prima categoria,
ha dovuto alla fine anche lui ammettere che le teorie di Darwin
non sono contestabili, che vanno accettate e che comunque non
sono in contrasto coni principi della religione cattolica.
Quest'ultima affermazione evidentemente e' una cazzata
colossale, una delle tante che ogni tanto escono dalla bocca
del tuo capo, ma da un ignorante di tale portata mi pare
ovvio che non si puo' pretendere piu' di tanto e gia' il
fatto che abbia ammesso che le teorie di Darwin sono
valide per uno come lui e' un successo clamoroso.
Coraggio, hai tutta la nosta umana comprensione  ...  sei
stato abbandonato pure dal Papa ... sei  l'unico idiota che
ancora contesta Darwin!!!!!
            Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack

 non hanno le basi per fare vera scienza.
Allora sei capitato nel posto giusto. Pare che vengano "allevati" qui!...;-)
QUARK!...
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
"
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)


che se intendi quello che penso non funziona .
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 I darwinisti sono persone che pretendono di atteggiarsi da scienziati ma
non hanno le basi per fare vera scienza.
e tu dimmi cosa sei ?
conosci la differenza tra teoria , teoria scientifica e legge ?
no perchè dalle stupidate che dici non sembrerebbe


 Non ne ho idea,
Appunto.
Ciao
Ale

 Dove stanno le equazioni? Su che formule si basa? Che previsioni si possono fare e poi *verificare* sperimentalmente?
 > etc...
talmente "non-verificata" che l'informatica le ha rubato l'idea 
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Programmazione_genetica
), e qui 
l'evoluzione sembra proprio funzionare.
Considera che la natura lavora con un parallelismo neanche immaginabile 
con un sistema artificiale, e nonostante questo si riescono ad 
ottimizzare (...evolvere) strutture anche complesse.

 then (), else...
No, non č cosě.
Le scienze che si definiscono hard lavorano sulla statistica, oppure hanno
il culo che un fattore sia cosě prevalente sugli altri da renderli (gli
altri) irrilevanti a quel livello di precisione richiesto.
Per essere piů chiari, quando qualcuno butta una goccia d'inchiostro in un
bicchiere d'acqua, le molecole dell'inchiostro si distribuiscono in una
maniera statisticamente prevedibile. Oh, sono tante, ma tante... Ma se lo
stesso qualcuno buttasse _una_ molecola d'inchiostro in un bicchiere
d'acqua, non avrebbe la piů pallida idea di dove vada a finire.
Dall'altro lato, l'orbita della Luna č prevedibile. Nel senso che
l'attrazione gravitazionale della Terra e quella (in misura minore) del Sole
_soverchiano_ le altre componenti. Ma non č prevedibile _esattamente_.
Perchč dovremmo tirare in ballo la componente gravitazionale dell'intero
universo, perchč la pressione dei raggi che sonte mi del Sole di qualcosa la
sposta, perchč la sua densitŕ non č omogenea, perchč il vuoto non lo č poi
cosě tanto, e altri mille perchč. Di una miseria, ma si sposta.
La biologia evoluzionistica č presa in mezzo. Non c'č una forza
soverchiante, ma non ci sono neppure i numeri per una statistica
determinante. Come dire, l'evoluzionismo si occupa della realtŕ come la si
vede, e come č, mentre la fisica si occupa della realtŕ come sarebbe se le
minuzie fossero ininfluenti. Se vuoi un mio parere, sarŕ la fisica, mano a
mano che migliorano gli strumenti di misura, ad adottare i metodi
dell'evoluzionismo, per via che la scienza della vita avrŕ fatto da
battistrada.
Danilo


 battistrada.
complimenti per il post.
cia',
Mk

 creazionista fai da te o troll ?
La seconda che hai detto, IMHO.
Bye, G. 



Se volevi fare la figura dell'idiota devo
complimentarmi con te, perche' ci sei riuscito
splendidamente!!!!


 splendidamente!!!!
CVD.
Ciao
Ale

Alessandro "Il Patriarca" Valli wrote:

Idiota, tu che sei uno scienziato di chiara fama,
sapresti illuminarci col tuo pensiero sull'evoluzionismo
di Darwin e dirci dove e' che sbaglia?!?!
O sei solo uno stupido chiacchierone come sembra?!?!?


Che previsioni si possono fare e poi *verificare* sperimentalmente?
Mai sentito parlare del Tiktaalik?
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63


Grazie, grazie!
E' bellissimo sapere che ci sei. E che sei PROPRIO come sembri!
E che ogni volta che posi un dito sulla tastiera dimostri appieno le
mie teorie.
Meraviglioso.
Ciao
Ale



Idiota, siamo tutti qui ad aspettare che tu ci illumini ... ma
siamo sempre al buio!!!!!


 siamo sempre al buio!!!!!
Ci sarebbe la questioncina dei mutui e di come nella tua testolina si 
sia creata una nuova matematica finanziaria.
Ma non voglio indagare troppo. Temo che non dormirei per ben 3 secondi 
al pensiero che, in linea puramente teorica, il tuo parere vale quanto 
quello di un Alessandro.

 siamo sempre al buio!!!!!
Ma questo non è compito mio. Compito mio è osservare le reazioni. Che
tu ti senta al buio, in tutta sincerità, è una questione che non mi
tange minimamente. Il bello è vedere come ti agiti sul vetrino,
seguendo esattamente alla lettera il modello matematico. Sembri
addirittura finto, tanto è venuto bene l'esperimento.
Ciao
Ale

 no perchè dalle stupidate che dici non sembrerebbe
Appunto: essendo impossibile osservare l'evoluzione, possiamo parlare di 
teoria e non di legge. Propinare l'evoluzione come unica verità assoluta è 
da fondamentalisti. 

 da fondamentalisti. 
L'evoluzione e' osservabile e di fatto viene costantemente osservata, e 
non solo nei laboratori.
Essa non e' una verita' assoluta, ma la migliore teoria attualmente a 
disposizione per spiegare la varieta' delle forme viventi.
Quali alternative, almeno altrettanto valide, conosci?
saluti,
Ded

da fondamentalisti. 
è l'unica che funziona


 volte.
Ho recuperato un vecchio link. Il sito originale al momento pare 
irraggiungibile, ma c'e' sempre la cache di google:
http://snurl.com/8usbl
Al capitolo 5 c'e' una lista di speciazioni che sono state osservate.
saluti,
Ded

 da fondamentalisti.
e chi la propina come verità assoluta ? giochiamo a uomo di paglia ?
la teoria TEORIA dell evoluzione è al momento l'unica teoria scentifica
degna di questo nome a
funziona decentemente.
Se ne conosci una migliore dillo pure , se invece non ne conosci uan
migliore o valida tanto quanto è meglio se te ne stai zitto



imo gli dovrebbe bastare il Rhagoletis cerasis
ma sò gia che farà finta di nulla oppure dirà che no , quello non vale
e bisogna provare che tutti ma proprio tutti gli animali speciano in questo
preciso momento,
e altre infantilate del genere.


 durerà 5 milardi di anni e poi andrà in nova .
Ehi, questo puo' essere un nuovo originale modo di mandare qualcuno a 
quel paese: "Ma va in nova, va..."  ;)
Ded

 da fondamentalisti.
Magari non te la propinano come verità assoluta, dicono loro, ma si lanciano in iperboli tipo che è una delle teorie con più conferme in assoluto della scienza, o addirittura che le altre scienze dovrebbero *imparare* (!) qualcosa da essa.

 varianti di cio che gia esiste.
Esatto :-) E' proprio quello il punto. A parte che, in generale,
questo tipo di discorso riguarda le "bestie grosse", il che significa
che spesso gli antievoluzionisti dicono "non ho mai visto un elefante
trasformarsi in un delfino"; mentre l'evoluzione funziona anche per le
"bestie piccole", e quindi anche un semplice batterio che si evolve
dovrebbe essere ampiamente sufficiente a dimostrare che l'evoluzione
esiste ed è ben documentabile (ed è stata documentata nei laboratori).
Ma poi, il punto è esattamente quello: ossia, "le varianti di ciò che
già esiste". Non è che dall'oggi col domani l'elefante genera un
delfino; non funziona così. E' solo che, nella varietà genetica (che è
puramente casuale), a volte si sviluppa una variante che, per un
motivo o per un altro, sopravvive meglio di un'altra. Questo, a lungo
andare, crea una nuova specie. Il problema è proprio "il lungo
andare", che si misura in "numero di generazioni". Supponiamo che una
nuova specie si possa generare (è buttata lì a caso, non è una cifra
esatta!) dopo diecimila generazioni. Ciò significa che, per vedere
variazioni in un essere umano ci vorranno duecentocinquantamila anni,
ponendo a 25 anni una generazione. In una mosca, vedrai variazioni
dopo cent'anni. Il che, naturalmente, non è necessariamente vero:
perché un essere vivente potrebbe anche essere adattissimo
all'ambiente e non variare per lunghissimi periodi di tempo.
Ciao
Ale

 Magari non te la propinano come verità assoluta, dicono loro, ma si lanciano in iperboli tipo che è una delle teorie con più conferme in assoluto della scienza, o addirittura che le altre scienze dovrebbero *imparare* (!) qualcosa da essa.
Diciamo che, allo stato attuale delle conoscenze, non ce n'è di
migliori. Ma se tu hai in mente altro, ti invito a far riflettere
tutti noi e a proporre una teoria migliore di quella
dell'evoluzionismo.
Ciao
Ale

 Magari non te la propinano come verit� assoluta, dicono loro, ma si lanciano in iperboli tipo che
 > una delle teorie con pi� conferme in assoluto della scienza,
Il che e' un dato di fatto, che difficilmente cambiera' per il solo 
motivo che a te non piace.
Ded

 trasformarsi in un delfino"
Un aspetto paradossale e' che gli antievoluzionisti non si rendono conto 
che un'affermazione del tipo "non ho mai visto un elefante trasformarsi 
in un delfino" e' un affermazione "pro" e non "contro" la teoria darwiniana.
L'evoluzionismo e' una teoria dei piccoli passi, di minime mutazioni che 
si sono accumulate lungo centinaia di milioni di anni.
Se davvero un giorno un elefante si trasformasse in delfino, questa 
sarebbe una prova certa che Darwin aveva torto.
ciao,
Ded

in assoluto della scienza
Per l'appunto e' vero: perche' e' qualcosa di vicino, tangibile. Quelle
teorie che hanno MENO conferme sono basate su cose lontane (stelle, per
esempio), campi di gravita' a megaparsec, e cose che richiedono energie
enormi e grossi collisori di adroni in Svizzera per essere verificate.
Non e' LA teoria piu' verificata perche' c'e' di meglio (vedi sopra, la
teoria del moto), ma e' fra le piu' verificate.
D'altra parte, puoi rigirare la cosa - e' una delle teorie che ha avuto
bisogno di piu' correzioni! :-)
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 quest'ultimo possa essere attendibile.
Vedo che il branchismo scettico-riduzionista con deriva cicappina è ormai 
ben noto...;-)
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
"
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)

 ben noto...;-)
Quale migliore conferma della validita' dell'evoluzionismo che la 
discesa in campo avverso di AB? ;)
Ded

 ben noto...;-)
E il tuo contributo alla discussione sarebbe...
Ciao
Ale

 bisogno di piu' correzioni! :-)
Per l'appunto... e che ha più punti irrisolti di tutte direi.

...allora questi ng sono proprio...pieni di maschi!...
Il titolo di questo post è una citazione da Giuseppe De Petro.
Ma veniamo a Darwin, piuttosto:
http://www.edicolaweb.net/graal32a.htm
-- 


 
http://www.edicolaweb.net/graal32a.htm
Non ho capito la storia del pollice opponibile. Cioè, solo l'uomo ne
sarebbe dotato? E le scimmie? E il camaleonte, che ne ha addirittura
DUE?
Ciao
Ale

 Magari non te la propinano come verità assoluta, dicono loro, ma si
lanciano in iperboli tipo che è una delle >teorie con più conferme in
assoluto della scienza, o addirittura che le altre scienze dovrebbero
*imparare* (!) >qualcosa da essa.
ed è fondalmente vero , la teoria dell evoluzione è una delle teoria con più
dati verificabili alla mano, e si chiama teoria fondalmente per il semplice
motivo che non abbiamo modo di tornare indietro nel tempo
per vedere cosa è accaduto davvero, anche se molti meccanismi ( ad esempio
ereditarietà dei caratteri e funzionamento del DNA ) non li chiamerei
teorie.






...definitivo, direi. Un'altra conferma dell'evoluzionismo :-)
Anzi, abbondiamo: due.


 Riguardo il sole e le stelle posso CALCOLARE la loro emissione di energia
 > CATTURARE ogni tipo di particelle in arrivo, RIPRODURRE un ambiente 
in laboratorio
 > e OSSERVARE meccanismi che spiegano, secondo tecniche riproducibili,
 > come ottenere le stesse cose. Per l'evoluzione NON POSSO prendere dei 
pesci
 > e aspettare che gli spuntino le zampe per migrare sulla terra.
Il motivo per cui possiamo ragionevolmente prevedere cio' che ne sara' 
del sole sul lunghissimo termine mentre non possiamo dire lo stesso a 
proposito del destino di una specie di pesce non ha nulla a che fare con 
il grado di validita' delle due teorie di riferimento, ma solo con la 
particolare natura dei fenomeni di cui si occupano: e' l'evoluzionismo 
stesso a postulare l'impossibilita' di sapere in anticipo quale strada 
prendera' l'evoluzione all'interno di un ambiente naturale incontrollato 
(o poco controllabile, considerate tutte le variabili in gioco).
[Puo' darsi che in futuro arriviamo ad avere una conoscenza tanto 
profonda di tutte le forze in campo da riuscire persino a fare 
previsioni su larga scala, chissa', queste al momento sono solo 
speculazioni]
Ma cio', come detto, non inficia la validita' scientifica complessiva 
della teoria: in laboratorio si sono condotti svariati esperimenti, con 
tanto di previsioni, analisi quantitative e verifiche ed e' possibile 
prendere, osservare e misurare il DNA di un pesce allo stesso modo in 
cui si prende, osserva e misura un'emissione solare.
Anche in campo paleontologico le misure quantitative sono la norma: i 
confronti tra i ritrovamenti (fossili e non) si basano su misure 
scrupolosissime ottenute con apparecchiature di precisione. E anche qui, 
la teoria e' ampiamente in grado di fare previsioni e di essere 
falsificata: basterebbe trovare dei resti fossili la cui datazione li 
colloca con ragionevole sicurezza al di fuori di quanto previsto.
saluti,
Ded

Per l'appunto... e che ha più punti irrisolti di tutte direi.
Ma infatti la teoria dell'evoluzione e' la MIGLIOR TEORIA che spieghi i
fatti osservati - non e' mica una teoria "NON MIGLIORABILE". Nessuna lo
e'.
Per esempio, chiunque - anche tu stesso - puo' dimostrare che la teoria
dell'evoluzione NON E' la miglior teoria che spieghi i fatti osservati.
Basta che tu raccolga gli stessi fatti, e li spieghi meglio.
In alternativa, presenti un fatto e dimostri che contraddice la teoria.
In assenza di queste due circostanze, le cose restano come stanno.


Il titolo di questo post è una citazione da Giuseppe De Petro.
Beh, si vede che tu la trovi appropriata.
Io no [1]; si vede che il mondo e' bello perche' e' vario.
Leonardo
[1] anzi, volendo si puo' dimostrare che sia una fesseria, al pari di
    quella secondo cui la sterilita' totale sarebbe ereditaria.


 Il titolo di questo post è una citazione da Giuseppe De Petro.
Scommetto che l'ha scritta mentre era seduto su una poltrona rossa.
Ded

 Per l'appunto... e che ha più punti irrisolti di tutte direi.
è anche una delle più complesse in assoluto , sarebbe più da considerare una
meta-teoria
che una singola teoria


 neurale), che questo ciclo "si modifichi" di tanto in tanto.
Sì, però ci vuole anche un "ambiente" che imponga una selezione, 
altrimenti il sistema non evolve e non si sviluppano comportamenti 
emergenti organizzati. Si genererebbe solo il caos.
Attualmente sembra che ci sia finalmente una rivalutazione di queste 
ricerche.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 
si sorry, ho preso il vizzio di leggere i messaggi con poca attenzione...
adesso ho notato che hai scritto "un ambiente che imponga una selezione"
beh credo si possa fare: il ciclo do che viene terminato
ogni qualvolta una determinata condizione ambientale
agisce su di esso, e che invece supera questa
conditio in qualche maniera magari "inglobando
a mo di ""subroutine"", altri cicli"
Ciao, Jasmine

 in qualche migliaia di anni.
Il bello dei computer è che sono veloci, quindi puoi simulare migliaia 
di generazioni in poco tempo.
Io non ne so moltissimo, però quello che fino ad ora ha dato più 
soddisfazione è la simulazione della nascita di una intelligenza di sciame.
Si possono creare delle "formiche" virtuali, che sono oggetti molto 
semplici di per sé, e che hanno un certo numero di "geni" che si 
esplicitano in certe proprietà. Tipo velocità, consumo di energia, 
capacità di comunicazione e interazione con gli altri della sua specie, 
istinto di sopravvivenza ecc.
Se si impone ogni tanto la mutazione casuale di un "gene", e si impone 
un ambiente virtuale che possa fare selezione, tipo presenza di cibo, 
ostacoli, predatori ecc., si vede chiaramente spuntare comportamenti 
emergenti col passare delle generazioni. Con comportamento emergente si 
intende qualcosa di organizzato e non previsto dalla programmazione 
originaria.
Le formiche virtuali diventano diventano molto più efficienti nel 
trovare cibo e nello sfuggire ai predatori rispetto alle formiche 
casuali iniziali. Imparano a interagire tra di loro per conseguire un 
obiettivo, e imparano addirittura a sacrificare pochi individui per il 
bene della collettività.


colloca con ragionevole sicurezza al di fuori di quanto previsto.
come disse un evoluzionista: "per smentire la teoria basta trovare il
fossile di un coniglio in uno strato mesozoico" o qualcosa di simile
:)
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

con eccezionale precisione il fatto di stare fermo :-)
" con la matematica puoi fare quello che vuoi, con la fisica solo
quello che puoi" 
Non mi ricordo chi l'ha detto :)


 Ale
Fessacchiotto, mi traduci in italiano quello che volevi dire?
            Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack

 sia creata una nuova matematica finanziaria.
Idiota, ma le leggi le risposte ai tuo messaggi da povero minorato?


 Fessacchiotto, mi traduci in italiano quello che volevi dire?
E' in italiano.
Purtroppo, il tuo modo di esprimerti è eccessivamente limitato per
comprenderne le sfumature. Non riusciresti a capire.
Ciao
Ale

 Sarebbe interessante vederlo all'opera questo programma.
Ne avevo letto già qualche anno fa su un libro che descriveva vari 
esperimenti di vita artificiale. Il sistema si chiama VANTS (Virtual 
Ants) e, oltre ad avere un interesse teorico, ha anche delle 
applicazioni pratiche.
Ci sono sistemi basati su VANTS che sono utilizzati per ottimizzare 
l'instradamento dei dati sulle reti di computer e su internet.


Alessandro "Il Patriarca" Valli wrote:

In altre parole, neppure tu riesci a capire le stronzate
che dici!!!!!!!


 
Come l'orologio matematicamente più preciso al mondo? Ovvero quello
fermo, che due volte al dì segna l'ora esatta, più esatta di quella
segnata dall'orologio campione del galileo ferraris.
Va beh, il problema è che non sai esattamente quando, ma non si può
avere tutto, dalla vita.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 con eccezionale precisione il fatto di stare fermo :-)
Di più, io direi che la matematica è un campo di metalogica. La matematica
fa l'esatto contrario dell'"andare oltre le opinioni", visto che si basa su
postulati.
Ciò che una formalizzazione matematica può dire riguarda _solo_ la coerenza
interna della teoria, ma non ha niente a che vedere con quel che accade
sull'altro lato della cornea, quello esterno.
E, credo per definizione, nessuna formalizzazione matematica di un fenomeno
può rappresentarlo per intero usando meno dati di quelli che servono per
descriverlo. A meno, ovvio, di tralasciare i dati irrilevanti al livello di
precisione richiesto.
Per essere più chiari, una teoria formalizzata matematicamente è una teoria
che è riuscita a _tralasciare_ un mucchio di dati poco influenti, e ottenere
ugualmente un risultato (predittivo o posdittivo) accettabile.
(Per "accettabile", va da sè ma magari è meglio precisarlo, non intendo
"aggredibile con un'ascia").
Ma perdincibacco (Bacco non è un dio fashion, e perdinci non sembra
un'offesa, ma il senso dell'esclamazione era teso a non irritare eventuali
cattolici osservanti divorziati e risposati), ma perdincibacco, dicevo, non
c'è un piffero di creazionista del cazzo (cazzo lo posso dire, il cazzo ce
l'hanno anche i cattolici, il punto è cosa farne...) che se la prenda con la
metereologia? Con i sistemi caotici? Che ci hanno una _bella_ matematica al
di sotto, ma non predicono quasi niente?
Danilo


di sotto, ma non predicono quasi niente?
Buona; questa me la rivendo, ché.


 che dici!!!!!!!
Vedi, carissimo, il fatto è che il mio modo di esprimermi richiede
qualche parola in rispetto ai semplici "cacca, pupù" che costituiscono
l'unico vocabolario che tu conosci, usi e sei in grado di comprendere.
Ciao
Ale

 Ale
Fessacchiotto, se non riesci a capirti da solo, forse
sarebbe meglio se chiedessi aiuto a qualcuno piu'
intelligente di te.


 intelligente di te.
Come volevasi dimostrare.
Grazie di esistere.
Ciao
Ale

 bene della collettività.
Queste formiche virtuali sviluppano nuovi organi? Qualcuna diventa pesce o uccello virtuale? Sviluppa autocoscienza?
Ragazzi non ci siamo... stiamo per l'appunto parlando di un programma e in quanto tale di una cosa "preparata" perché funzioni in un certo modo. La natura vista come voi la vedete non prevede programmatori. Non sa che deve evolvere e nemmeno come.
C'è la favoletta di un creazionista che fa una metafora carina (sì, con qualcosa di concettualmente sbagliato al suo interno ma rende l'idea). Parla di una casa che per una serie incredibile di fortunate combinazioni si autocostruisce, con tanto di impianto idraulico, elettrico, riscaldamento etc. 
Una storia totalmente assurda, ma non è così lontana da quello che sarebbe accaduto secondo gli evoluzionisti.
Il fatto è che la selezione naturale non è un meccanismo sufficiente a creare complessità come quelle della vita. E' semplicemente una lima a grana troppo grossa per poter ottenere le raffinatezze che esistono in natura. Al contrario il materiale costituito dalle mutazioni spontanee è troppo "grezzo"...
E' facile dire che "in miliardi di anni" le zampe si sono modificate e sono diventate gambe... spiegare tutti i passaggi generazione per generazione è un po' più complicato. 
Per finire: non credo che Dio abbia nel suo PC i progetti di tutti gli animali e li abbia creati di botto con la sua stampante animatrice 3d. Solo ritengo che ci sia qualcosa dentro la vita che la spinge a fare di tutto per esistere, a cercare strade per evolversi ma non nel modo cieco che vogliono farci credere. Laddove nel mondo fisico tutte le cose tendono al disordine e alla quiete, nella vita il processo si inverte. La vita realizza "macchine" termodinamiche che contrastano localmente l'entropia (naturalmente, non potendo sottrarsi al secondo principio, la "aumentano" nel complesso). E' una cosa straordinaria che non ha eguali in natura; per come funziona l'universo (per quanto ne sappiamo) la vita semplicemente non dovrebbe esistere eppure siamo qui a parlarne. 
Contenti voi che non vi ponete il problema.

 ciao, Jasmine
ciao

 Contenti voi che non vi ponete il problema.
semmai è il contrario , dare " la colpa" tutta a Dio e non porsi il problema
del da dove arriva Dio
e come ha fatto è nascondere la testa sotto la sabbia .
DrMorbius


 Una storia totalmente assurda, ma non � cos� lontana da quello che sarebbe accaduto secondo gli evoluzionisti.
L'errore logico nell'esempio della casa (e in tanti altri esempi simili 
proposti dagli antievoluzionisti) sta in questo: la casa e' qualcosa di:
1) complesso
2) definito *a priori*.
In chiave evoluzionistica la casa rappresenterebbe un fine, un obiettivo 
di complessita' da raggiungere che appare impossibile possa essere il 
risultato di una serie di minime accumulazioni progressive.
E in effetti, cio' *e'* impossibile; tuttavia NON e' questo che 
l'evoluzionismo dice e prevede. La selezione naturale NON ha un fine e 
cio' che essa raggiunge e' qualcosa di:
1) complesso
*MA*
2) NON definito a priori
L'evoluzione non ha un fine e il suo risultato non e' definibile se non 
a posteriori; esso casualmente e contingentemente potra' chiamarsi uomo, 
balena, pipistrello o formica, perche' questo e' il nome che noi diamo 
ai risultati del processo evoluzionistico in un dato momento.
Ecco perche' esempi come quelli della casa che si autocostruisce da sola 
sono fuorvianti: essi contestano l'evoluzione sulla base di assunti che 
l'evoluzionismo in realta' NON ha.
---
Rileggendomi, avrei voluto spiegarmi meglio, non e' un concetto 
semplicissimo e sicuramente c'e' chi lo saprebbe esprimere in maniera 
piu' chiara... vabbe', spero di aver reso almeno un poco l'idea.
saluti,
Ded

 E' una cosa straordinaria che non ha eguali in natura
Un cristallo non lo hai mai visto? Perché se tu lo avessi visto, ti 
saresti reso conto che una cosa molto più semplice della vita può creare 
ordine dal disordine.


 dawkins
Lui li chiama "biomorfi". In queste simulazioni non evolve il loro 
comportamento, ma bensì la loro forma, generando specie che si 
trasmettono il carattere ereditato.
Però secondo me sono meno affascinanti rispetto alle formiche virtuali, 
perché necessitano si una sorta di selezione artificiale. Le formiche 
invece evolvono in maniera completamente spontanea.
Incredibilmente uno dei più sofisticati programmi di vita artificiale 
evolutiva è diventato un videogioco :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Creatures_(artificial_life_program)


 ordine dal disordine.
La storia dei cristalli è divertente... e il bello è che viene anche spacciato come esempio di materia inanimata che si ordina...
Ora, tu hai mai sentito parlare di simmetria? Lo sai che i cristalli si formano in modo da disporsi nella condizione energetica (statica) più *bassa* possibile per le condizioni in cui si formano?
Quando parliamo di vita non stiamo parlando di banali disposizioni molecolari: stiamo parlando di *macchine*, entità capaci di tramutare una parte di energia in *lavoro*. Tutto in natura, se si esclude gli esseri viventi e le macchine create dall'uomo, va in senso opposto.
Da appena compare sulla terra una vita non fa altro che contrastare l'inesorabile disgregamento portato dall'entropia sempre crescente, finché non muore. L'unica arma contro questo processo è la riproduzione. Ma questa arma ce la si è dovuta creare, secondo la Teoria darwiniana, stando dentro a questa situazione in partenza. Ora per quale motivo la vita sia stata così tenace fina dalla sua comparsa, non solo nel contrastare questo meccanismo ma addirittura nel diventare sempre più efficiente nel contrastarlo, è qualcosa che non riesce a spiegarmi nessuna teoria attualmente esistente. 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Creatures_(artificial_life_program)
indubbiamente ,ma il nostro amico si lamentava del fatto che non crescessero
organi o che la forma
fisica non cambiasse, per quello ho citato i biomorfi


 opposto di quello che avviene in natura per tutte le altre cose.
quindi a tuo avviso le stelle e i pianeti non possono esistere ?
mai sentito parlari di sistemi chiusi ed aperti cmq ?


 Quando parliamo di vita non stiamo parlando di banali disposizioni molecolari: stiamo parlando di *macchine*, entità capaci di tramutare una parte di energia in *lavoro*. Tutto in natura, se si esclude gli esseri viventi e le macchine create dall'uomo, va in senso opposto.
Le stelle sono delle macchine che trasformano l'energia e producono 
lavoro. Nascono da nubi interstellari disordinate, si organizzano in una 
struttura relativamente complessa, vivono la loro vita trasformando 
energia e poi muoiono.


 mai sentito parlari di sistemi chiusi ed aperti cmq ?
Sì, ma se ho capito cosa intendi non ci siamo ancora. La scienza per forza di cose
deve utilizzare sistemi chiusi (o virtualmente chiusi). Se non si possono isolare
non stiamo facendo vera scienza, perlomeno finché non riusciamo a farlo.
Prima della bilancia di Cavendish, che realizzò finalmente un sistema "chiuso", si 
erano sentite tante teorie fantasiose sul peso della Terra, tutte egualmente valide
fino a prova contraria. 
Se intendevi qualcos'altro illuminami.

 energia e poi muoiono.
Ne sei proprio sicuro???

ReazioneACatena ha scritto:

A grandi linee, non mi intendo molto di astrofisica. Se ne sai di più e 
vuoi fare delle precisazioni, falle pure.
Oppure, oltre a non convincerti la teoria dell'evoluzione, non ti 
convince neppure la teoria della formazione stellare?


 che vivevano in condizioni sempre pi? ostili.
La "fitness" non ha un valore assoluto ed immutabile: significa 
semplicemente essere adatti in *quel* momento e a *quelle* condizioni.
Quelle che a te sembrano condizioni ostili, per il fatto che attualmente 
noi non vi potremmo sopravvivere, erano le condizioni di vita *ideali* 
per le forme di vita presenti in quel momento.
saluti,
Ded

 non stiamo facendo vera scienza, perlomeno finché non riusciamo a farlo.
oh ma noi sappiamo benissmi quale è il sistema chiuso da individuare , si
chiama universo
o volendo per semplificare come dici tu un sistema " virtualmente chiuso "
possiamo esaminare il sistema sole-terra-luna
ma non puoi ragionare sul sistema biologico "ignorando" l'apporto energetico
del sole e della terra stessa .


 Grazie di esistere.
Io invece gli idioti come te li considero dannosi per
la societa', percio' che esistiate non mi fa piacere per niente.



Cretinetti, secondo te e' impossibile che in miliardi di anni
si siano potute evolvere le gambe ... e invece trovi normale
che ci sia un essere infinitamente potente e infinitamente
sapiente ... che non si e' mai evoluto ed e' sempre stato cosi'?!?!?!?
Ma come fate ad essere cosi' stupidi, voi creazionisti?!?!?
Ma ti rendi conto quanto e' stupido il dio che vi ha creato?!?!?


 Mi spiace non so come fare. Provo a spezzarle a mano.
Non e` che io conosca granche` KNode, ma... prova cosi`:
Dal menu` *impostazioni* scegli *configura KNode...*, sulla sinistra
scegli *Invio news* ed ora, in alto a destra, *Compositore*... imposti
la casella *A capo automatico alla colonna:", dove il valore standard
di 76 va piu` che bene.
Cosi` dovrebbe andare.
Ciao ciao
Claudio

Una storia totalmente assurda, ma non č cosě lontana da quello che sarebbe accaduto secondo gli evoluzionisti.
Ma per niente proprio.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

 Cosi` dovrebbe andare.
Grazie mille!

 tutto funziona perfettamente
Bah... la gravità è una delle forze fondamentali della natura, insita talmente dentro le cose che modifica, o meglio crea, la nostra percezione di spazio/tempo e tantissime altre cose. L'evoluzione non esiste né a livello quantistico né a livello astronomico. Le particelle che compongono la materia sono praticamente eterne e non certo evolvono; i sistemi stellari/planetari/galattici stanno tutti tendendo ad aumentare la propria entropia. Non ci sono analogie tra quello che è la vita e tutto il resto.

 A me pare che Dawkins si spinga in quei territori, e chi parla di cristalli qui dentro non mi sembra così propenso ad accettare questo stop.
Un reticolo cristallino volendo può anche essere considerato un semplice 
e primitivo replicatone.
Se in un cristallo in accrescimento casualmente viene introdotto un 
difetto (es. una sfalsatura dei piani cristallini, l'inclusione di una 
sostanza estranea ecc.) questo difetto può propagarsi a tutto il 
cristallo durante la crescita.
Se un pezzetto di cristallo si spezza, e quel pezzetto fa da germe per 
la formazione di un nuovo cristallo, il nuovo cristallo crescerà con 
quel difetto.


 Non ci sono analogie tra >quello che è la vita e tutto il resto.
pure in questo sbagli


se parliamo... di natura.
E perche' no? L'evoluzione ci dice come vada il mondo, non il perche';
e sicuramente, non se sia intenzionale o meno.
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides