Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Potremo mai vedere un panorama cosi'?

http://tinyurl.com/6bl6dlw
Mi spiego, puo' esistere un pianeta di classe M con tutte le carte in 
regola per la vita, ma che sia al contempo una luna di un gigante gassoso?
Per me no, il gigante gassoso non puo' trovarsi cosi' vicino ad una 
stella da rientrare nella "fascia della vita".
ciao
Claudio_F

 stella da rientrare nella "fascia della vita".
Non e' detto che sia del tutto impossibile: se il pianeta in questione 
avesse un'attivita' vulcanica abbastanza "vivace" (e a quanto pare 
diverse lune di Giove e di Saturno hanno queste caratteristiche, dovute 
proprio alla vicinanza al gigante gassoso) e fosse  sufficentemente 
grande da poter trattenere un'atmosfera propria (tipo Titano, per 
capirci), magari sarebbe un po' freddino ma non è detto che possa 
permanere anche l'acqua allo stato liquido. E dove c'e' acqua allo stato 
liquido la vita prospera, a quanto pare.
Quello che non torna, comunque, in quella illustrazione e' quella luce 
che viene dal basso, tipo alba (o tramonto) che fa pensare a una fonte 
di luce piuttosto grande e vicina, incompatibile con le dimensioni del 
gigante gassoso che si vede (e posizione delle relative lune)...
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
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Le "ARBELLATE": 
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 da rientrare nella "fascia della vita".
Non č detto, magari pur formandosi a distanze notevoli dalla stella, puň poi 
portarsi su un orbita piů stretta (googla "giovi caldi" , "hot jupiter" ).
Se esistono i giovi freddi e quelli caldi, ci saranno anche quelli tiepidi! 
:-)
Poi bisogna vedere se il codazzo di satelliti puň rimanere stabile anche a 
seguito degli eventi che portano il pianeta su di un orbita piů stretta...
ciao 


hm un pianeta catturato potrebbe immagino , poi boh
DrMorbius


-- 
Surstangas via akcipitr', la ceval' fojnumas nur:
Jen vigla damo en brakum', kaj vi pensas pri forkur'?
Do li turnis sin, kaj turnis sin, kaj ekdormis sen singard';
Kaj lin apudis je l' vekigx, soldatoj kaj Barnard'.

 E dove c'e' acqua allo stato liquido la vita prospera, a quanto pare.
Quasi-leggenda metropolitana. L'acqua da sola non garantisce affatto
la possibilità di esistenza della vita, perché la vita è basata
su acidi nucleici e/o proteine, che sono composti organici basati
sugli elementi carbonio e azoto (gli acidi nucleici anche sul fosforo),
non solo idrogeno e ossigeno. Se c'è tanta acqua ma poca disponibilità
e/o combinabilità di carbonio e azoto, non si può formare la vita.
La formazione della vita richiede polimerizzazioni come queste:
  5 HCN (acido cianidrico) --> C5H5N5 (adenina)
  5 HCHO (formaldeide) --> C5H10O5 (ribosio)
Quindi, oltre all'acqua liquida, ci deve essere un'atmosfera
come minimo composta di CO2 (anidride carbonica) e N2 (azoto)
o meglio ancora di CH4 (metano) e NH3 (ammoniaca).
Bye,
  *GB* 

 o meglio ancora di CH4 (metano) e NH3 (ammoniaca).
Quoto , fortunatamente CO2, N2 ,  CH4  e NH3 sono tutt'altro che
rari ,
DrMorbius

 ha scritto:

Eppura buona parte dei pianeti fino ad ora scoperti sono "GIOVIANI CALDI" 
ovvero giganti di gas anche piu' grandi del ns. giove e molto vicini alla 
loro stella, spesso troppo .... 
-- 
Federico Magotti

 ha scritto nel messaggio 
news:6778fe55-c140-4a13...@hg8g2000vbb.googlegroups.com...



DrMorbius
Ma  la vita puo' non basarsi SOLO sul carbonio.
Non penso che abbiamo percezioni ed immaginazione sufficienti,
ad evidenziare tutte le possibilita' del cosmo. 

 ad evidenziare tutte le possibilita' del cosmo.
E' vero, ma con questo ragionamento anche l'omeopatia
un giorno si potrebbe finalmente dimostrare funzionante.
Ma, finché non la dimostri, per il momento è fuffa.
Bye,
  *GB* 

 
http://tinyurl.com/6bl6dlw
cioè ti piace guardare tre froci in controluce al tramonto?

 cioè ti piace guardare tre froci in controluce al tramonto?
Non puoi essere certo che sia un tramonto, ad esempio da noi la Luna 
appare in quel modo all'alba / mattino (e la luce sarebbe alle spalle e 
non la' davanti). Forse potrebbe trattarsi di tramonto se senso di 
rivoluzione e di rotazione fossero opposti, dovrei fare qualche altra 
prova col melograno e il limone illuminati dalla candela.
Claudio_F

 ad evidenziare tutte le possibilita' del cosmo.
infatti ci si prova a concentrarsi sull'unica vita che sapremmo
probabilmente riconoscere come tale, quella simile a noi la " vita
come noi la conosciamo"   Per quello si cerca acqua e carbonio
( qualcuno parla anche di silicio, ma non convince troppo )
DrMorbius

 qualcuno parla anche di silicio, ma non convince troppo
A me aveva convinto! :-P
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Devil_in_the_Dark
-- 
Saluti
VITRIOL

 Ma, finché non la dimostri, per il momento è fuffa.
Purtroppo, il generatore di fuffa me lo ruppe papa'...:-)))
Non sempre un ragionamento fantascientifico vuole essere realistico,
solo divagatorio...

 la possibilità di esistenza della vita
Intendevo "un pianeta dove c'e' acqua allo stato liquido", ovviamente,
non l'acqua da sola...
Il mio "a quanto pare" derivava da un documentario di History Channel
che visto tempo fa: li, dopo una lunga dissertazione sulle varie forme
di vita fino ad arrivare ai cosiddetti estremofili, arrivavano alla
conclusione che la pressione, la luce, la temperatura e perfino
l'acidita' dell'ambiente non erano determinanti per la formazione e il
sostentamento di forme di vita, mentre il fattore comune a tutti era
la presenza di acqua allo stato liquido...


 era la presenza di acqua allo stato liquido...
Rifletti: gli estremofili non sono fatti di acqua e basta,
anche loro sono fatti di DNA e proteine, quindi sono basati
su carbonio e azoto. In quella trasmissione si sono riferiti
a condizioni fisiche (pressione, luce, temperatura) e solo
in parte chimiche (acidità). Non hanno detto che senza C e N
si possa avere la vita.
Bye,
  *GB* 

 Rifletti: gli estremofili non sono fatti di acqua e basta,
Ma certo che no: il fatto che avessi premesso "UN PIANETA dove c'e'
l'acqua allo stato liquido" implicava il fatto che questa acqua su
qualcosa appoggiasse, non che fosse fluttuante nel vuoto. Che poi era
quello che sostenevano i tizi del documentario: praticamente l'acqua
che poggiava su [quellochetipare] col tempo avrebbe permesso,
legandosi con le sostanze presenti in [quellochetipare] di innescare
reazioni tali da permettere che si formasse qualcosa di vivente. Al
tutto io avevo aggiunto "a quanto pare" in quanto non era una
conclusione mia: era una conclusione alla quale LORO erano giunti
proprio basandosi sul fatto che sulla terra, dove l'aqua e'
dappertutto (anche in forma di umidita') e' praticamente impossibile
trovare qualche posto in cui la vita sia del tutto assente (e li'
andavano a parare sugli estremofili), arrivando addirittura ad
ipotizzare la possibilita' di trovare un oceano brulicante di vita
perfino sotto i ghiacci di Europa...


 organica , ed e' quella del carbonio...
Spiacente, ma č cosě anche negli spazi interstellari.
Si riscontrano CH4, HCN, HCHO, CH3OH, C2H2, CH3CN, C6H6 ...
ma niente di analogo con il silicio o con i fosfazeni,
per la semplice ragione che la chimica č la stessa ovunque
(non č che in un'altra galassia funzioni in maniera diversa).
Quindi esseri viventi basati sul silicio sono implausibili
per ragioni strettamente chimiche.
Bye,
  *GB* 

 perfino sotto i ghiacci di Europa...
Troppo ottimismo. Ogni cellula è estremamente complessa, quindi
è estremamente improbabile arrivare a un livello di complessità
come quello che caratterizza qualsivoglia batterio, estremofilo
o no. Una volta arrivatici, quel sistema evolve, si diffonde,
colonizza tutti gli ambienti. Ma è arrivarci il vero problema.
Perciò io non credo affatto che su Europa ci sia la vita
(semmai c'è in Europa: potenza delle preposizioni! ;-) ).
Bye,
  *GB* 

 perfino sotto i ghiacci di Europa...
Personalmente ritengo che, come le leggi fisiche valgono qui come 
altrove, cio' che ha portato alla nascita della vita sulla Terra ha 
fatto altrettanto in innumerevoli altri posti... e, vedendo cosa ci 
capita con i semplici microorganismi nostrani, anche che sia una fortuna 
che le distanze siano impercorribili :D
Claudio_F

 anche che sia una fortuna che le distanze siano impercorribili :D
Certo, la prima cosa a cui pensare se un giorno potremo atterrare
su un esopianeta con oceani di acqua liquida e vegetazione al suolo
sarà che i batteri e i virus di quel pianeta ci ammazzeranno subito
(a modo loro, essi sono il sistema immunitario dell'esopianeta).
Bye,
  *GB* 

 Perciò io non credo affatto che su Europa ci sia la vita
la probabilita' e' bassa temo , ma io ci spero.
Se tutto va bene i presupposti ci sono
Europa ha un attività vulcanica , quindi  oltre alla possibile acqua
liquida abbiamo calore e tutti  componenti necessari   ( direttamente
dai vulcano sottoforma di gas disciolti nella' acqua.
Fino a prova contraria se mi chiedessero in quale posto nel sistema
solare è possibile ( per quanto improbabile)
trovare vita ( terra esclusa ovviamente)  direi proprio Europa.
Oh io incrocio le dita , mi basterebbe un batterio mezzo sfigato  o
magari un alga monocellulare rudimentale
DrMorbius

 organica , ed e' quella del carbonio...
Chimica organica è un termine che designa la chimica dai composti del 
carbonio, che sono così sterminati e vari da meritarsi una fondamentale 
branca della chimica tutta per loro. La chimica organica non ha 
direttamente a che fare con le forme di vita.
Comunque non esiste nessun altro elemento che possa essere la base per 
così tanti composti e reazioni diverse, quindi è improbabile che una 
forma di vita, per definizione estremamente complessa, possa essere 
basata su elementi diversi.
Come giochino di fantasia si potrebbe speculare su forme di vita 
cristalline, gassose, di pura energia, ma probabilmente non le 
riconosceremmo neppure come tali e difficilmente si adatterebbero alla 
nostra definizione di vita.
-- 
Saluti
VITRIOL

 Ma è arrivarci il vero problema.
Allo stato attuale non si sa se sia un vero problema o no. Potrebbe 
essere una evento rarissimo, forse unico, oppure un evento quasi 
ineluttabile date certe condizioni.
-- 
Saluti
VITRIOL

 zero potrebbe essere impossibile per la presenza dell'ossigeno.
Ma anche per la presenza pervasiva della vita attualmente esistente. 
Qualunque cosa di una certa complessità diventerebbe "cibo" molto prima 
di diventare vita.
-- 
Saluti
VITRIOL

 e la radiazione solare è solo 1/25 di quella che arriva a noi.
Sono d'accordo, con innumerevoli luoghi non mi riferivo a niente nel 
nostro sistema... tuttavia quei filamenti di galassie dell'universo su 
larga scala (
http://tinyurl.com/6aaudzn
) sarebbero solo un grande spreco 
di spazio (cit.) :)
ciao
Claudio_F

 un evento quasi ineluttabile date certe condizioni.
Io propendo per la seconda ipotesi, ma sono pessimista
sulla frequenza delle condizioni richieste. Potrebbero
essere necessariamente quelle della Terra primordiale
(CO2 o CH4, N2 o NH3, H2O, H2; e H2S dai vulcani)
e nessuno dei pianeti o satelliti finora esaminati
possiede esattamente quelle caratteristiche.
 
http://www.sciencemag.org/content/308/5724/1014.abstract
 (2005)
    A Hydrogen-Rich Early Earth Atmosphere
  We show that the escape of hydrogen from early Earth's atmosphere
  likely occurred at rates slower by two orders of magnitude than
  previously thought. The balance between slow hydrogen escape and
  volcanic outgassing could have maintained a hydrogen mixing ratio
  of more than 30%. The production of prebiotic organic compounds
  in such an atmosphere would have been more efficient than
  either exogenous delivery or synthesis in hydrothermal systems.
  The organic soup in the oceans and ponds on early Earth would
  have been a more favorable place for the origin of life than
  previously thought.
 
http://www.pnas.org/content/108/14/5526.abstract
 (2011)
   Primordial synthesis of amines and amino acids
   in a 1958 Miller H2S-rich spark discharge experiment
  Archived samples from a previously unreported 1958 Stanley Miller
  electric discharge experiment containing hydrogen sulfide (H2S)
  were recently discovered and analyzed using high-performance
  liquid chromatography and time-of-flight mass spectrometry.
  We report here the detection and quantification of primary
  amine-containing compounds in the original sample residues,
  which were produced via spark discharge using a gaseous mixture
  of H2S, CH4, NH3, and CO2. A total of 23 amino acids and
  4 amines, including 7 organosulfur compounds, were detected
  in these samples. The major amino acids with chiral centers
  are racemic within the accuracy of the measurements, indicating
  that they are not contaminants introduced during sample storage.
  This experiment marks the first synthesis of sulfur amino acids
  from spark discharge experiments designed to imitate primordial
  environments. The relative yield of some amino acids, in
  particular the isomers of aminobutyric acid, are the highest
  ever found in a spark discharge experiment. The simulated
  primordial conditions used by Miller may serve as a model
  for early volcanic plume chemistry and provide insight to
  the possible roles such plumes may have played in abiotic
  organic synthesis. Additionally, the overall abundances of the
  synthesized amino acids in the presence of H2S are very similar
  to the abundances found in some carbonaceous meteorites,
  suggesting that H2S may have played an important role
  in prebiotic reactions in early solar system environments.
Bye,
  *GB* 

 Non lo sapevo, e mi sembra anche una cosa strana.
Non è strano, visto che si forma dalla scomposizione radiolitica
magnetogioviana dell'acqua sottostante in ossigeno e idrogeno.
La maggior parte dell'idrogeno sfugge alla gravità di Europa,
mentre l'ossigeno, più pesante, si accumula. Leggi:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_di_Europa
Bye,
  *GB* 

 prova col melograno e il limone illuminati dalla candela.
Comunque, detto fra di noi, chi ha fatto quel
montaggio avrebbe anche potuto controllare le
direzioni delle illuminazioni: sul pianeta da
cui è teoricamente presa l'immagine la luce
proviene apparentemente dal basso, quindi alba
o tramonto, mentre sia il pianeta gioviano che
gli altri due satelliti sono illuminati da
destra, ma da direzioni visibilmente diverse,
tanto che hanno addirittura fasi notevolmente
differenti.
In qualunque ipotesi per aunto rigurada la distanza
dal primario, o anche se il sistema planetario
girasse intorno a un sistema solare binario o
addirittura ternario, la distanza del sistema
planetario dovrebbe essere tale da far vedere
tutti i pianeti e le lune del sistema nella
stessa fase.
Tra l'altro, è uno dei dubbi che ho sempre avuto
nella lettura di "Notturno" di Asimov: l'andamento
delle cose (evito di spoilerare, ma chi l'ha letto
non dovrebbe avere dubbi) avrebbe una sua logica
semplice solo se il sistema fosse stato di tipo
geocentrico...
L'alternativa, in cui il pianeta dovrebbe ruotare
intorno  ad una sola delle stelle del sistema, e
questa ruotasse intorno ad un'altra o intorno ad
un centro di gravità comune di uno o altri sottogruppi,
o intorno ad  un sottogruppo che a sua volta ruota
intorno ad un altro, o altre possibilità astruse,
mi pare  essere in contrasto con la velocità con
cui i vari  soli sorgono e tramontano e con i tempi
descritti.
Immagino che si possa, lavorandoci su un po'
(eufemismo), immaginare una situazione in cui il
tutto possa funzionare, ma così a occhio lo vedrei
come un sistema altamente instabile.
E' ampiamente possibile che questi dubbi nascano
dal semplice fatto che io non capisco un kaiser
di meccanica orbitale, ovviamente :-))).
Bye, G.

 di meccanica orbitale, ovviamente :-))).
O anche che i racconti di Asimov hanno sempre ricevuto diverse critiche 
"tecniche e funzionali", che a lui in fondo importavano poco, dato che 
lo scopo era si quella di scrivere una storia orignale, ma soprattutto 
sviscerare le possibili conseguenze e paradossi di situazioni 
"particolari" (e questo e' il lato istruttivo della fantascienza).
Claudio_F