Newsgroup: it.economia
Titolo: INFO

Mi deve essere sfuggito qualcosa quando ero a lezione di economia all'Uni.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/19/bagnoli.shtml
Qualcuno mi può spiegare come la decrescita può essere un valore?
Nessun intento polemico, per carità. Ma solo voglia di capire un 
pensiero che non conosco e le sue basi.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 pensiero che non conosco e le sue basi.
Non credo ci sia una base economica nel pensiero di chi considera la
decrescita un obiettivo auspicabile. Ci può essere solo una base morale, che
considera il lusso e la ricchezza un male, e l'austerità un bene.
Questa concezione morale può essere anche condivisibile, ma come morale,
cioè come obbligo di coscienza per gli individui. Se si trasforma in
programma politico e in leggi, diventa pericolosa per le libertà
individuali, come lo sarebbe la sharia e un governo degli ayatollah; o, più
modestamente, del cardinale Ruini.

Luciano ha scritto:

Però concorderai con me che è inquietante che un sottosegretario 
all'economia rilasci questo tipo di dichiarazioni.
Sarebbe stato diverse se parlava di sviluppo equo e solidale, mitigare 
gli aspetti negativi dell'economia del mercato ecc ecc.
Quella intervista è inquietante.
Ovviamente esprimo il mio modesto pensiero.


 Quella intervista è inquietante.
Naturalmente concordo.

Luciano ha scritto:
Mi togli una curiosità?
Perché al topic fai seguire un numero?


 Perché al topic fai seguire un numero?
Per comodità di archiviazione, non voglio avere post con lo stesso oggetto.

 pensiero che non conosco e le sue basi.
Si potrebbe porre la domanda opposta: come si puo' spiegare che il 
concetto di "crescita illimitata" sia un valore ?
Infatti lui precisa "la crescita economica non è di per sé un bene", 
allora essendo un verde, si deve guardare la cosa da un punto di vista 
ambientale. E se paragoniamo l'economia alla natura, in natura un caso 
di "crescita illimitata" e' rappresentato dalla cellule cancerogene e 
non mi sembra che abbia un valore positivo.
Ritornando all'economia, il concetto di crescita illimitata che c'e' 
dietro alla maggior parte dei modelli economici funziona solo in 
condizioni di risorse illimitate.
Ora, a meno di modificare il significato di "crescita", questo sembra 
sempre piu' improbabile. Anche minerali indispensabili per la societa' 
avanzata, come il rame, non solo il petrolio, stanno raggiungendo il 
culmine di produzione.
Quindi, in mezzo a tutte le stupidaggini che avrebbe detto, questa della 
"decrescita" merita una qualche considerazione.
La domanda potrebbe essere: come si potrebbe far funzionare una 
economica con immissione zero di materie prime ? Di che tipo potrebbe 
essere la "crescita" ?
R.L.Deboni

 Ovviamente esprimo il mio modesto pensiero.
"La decrescita per esempio. Cominciamo a ragionare senza tabù che la
crescita economica non è di per sé un bene". E' tutto ciò che Cento ha
detto.
C'è qualche economista serio che sostiene che la crescita economica è "di
per sé" un bene?
Indipendentemente dal fatto che c'è una differenza tra crescita e sviluppo,
se Cento è inquietante, questi cosa sono?
http://www.clubofrome.org/index.php
Prova a vedere chi c'è dentro. Altro che sottosegretari che dicono mezza
riga al Corriere.
Però, pensavo che Aurelio Peccei, anche se passato di moda in Italia, almeno 
all'università fosse ricordato ancora.

 per sé" un bene?
Credo che basti gia' il buon senso per capire che la crescita non e' di 
per se un bene, pero' concorderai che senza crescita e' difficile fare 
del bene. A meno, e forse sta qui il possibile sussulto derivante 
dall'affermazione di Cento, non si immagini di governare con il metodo 
Robin Hood, puntando al benessere delle masse semplicemente 
ridistribuendo diversamente la ricchezza.
andrea

@ndre@ ha scritto:

Il sig. Cento ha usato un termine ben preciso. Decrescita
Non redistribuzione, sviluppo compatibile, crescita solidale od altre 
terminologie. Ha usato il termine decrescita.
Crescita economica (stando al dizionario di MF) significa: processo 
regolare di accrescimento della capacità produttiva di un sistema 
economico e quindi di accrescimento del reddito nazionale.
Decrescita stando al Demauro (
http://www.demauroparavia.it/30727
) 
significa: diminuzione della crescita, inversione della crescita, decremento
Quindi, stando alle parole di questo tizio, vuole diminuire il reddito 
nazionale, introdurre in Europa la tobin tax, vuole introdurre il 
sussidio di disoccupazione (ma non spiega da dove prende i soldi), 
affossare l'industria degli armamenti italiana, introdurre una 
patrimoniale e colpire i guadagni di borsa.
Posso capire una leva fiscale per modificare i consumi. Ma tempo proprio 
che andrebbe a colpire la specificità del made in italy.
Quindi ho avuto un leggero sussulto ed ho capito che le varie voci che 
vogliono un aumento dell'IVA al 22% non sono così fuori di testa come 
pensavo.


 
http://www.clubofrome.org/index.php
Sono persone rispettabilissime e intelligenti, che però hanno fatto delle
previsioni totalmente sbagliate.
Comunque l'aspetto inquietante delle dichiarazioni di Cento non consiste
nell'aver fatto previsioni catastrofiche, fondate o infondate che siano, ma
nel fatto che esse sembrano il preannuncio di una politica di austerità che
potrebbe essere realizzata solo contro la volontà dei popoli, e quindi con
rischio di forzature antidemocratiche.
La posizione che la crescita illimitata sia insostenibile, e che quindi
dobbiamo cominciare a frenarla fin da ora anche se non c'è nessun sintomo di
imminente esaurimento delle risorse, nasce da un errore di valutazione
analogo a quello di Malthus: la popolazione mondiale cresce troppo,
soprattutto a confronto con le risorse.
Invece dovremmo tener conto che ogni popolo, una volta raggiunto un certo
grado di benessere, ha avuto un calo del tasso di natalità così veloce da
suscitare addirittura la preoccupazione contraria. In Italia, in Giappone, e
forse anche in altri paesi, la popolazione senza l'apporto degli immigrati è
decrescente. Nei paesi in via di sviluppo la cosa si è abbondantemente
verificata nelle classi più agiate.
Insomma, riuscendo a produrre una crescita abbastanza accentuata da
estendersi anche alle classi popolari, l'equilibrio fra risorse e
popolazione potrebbe ristabilirsi spontaneamente in una misura
soddisfacente.

 pensavo.
Ma sai chi è il ministro e da dove viene?
E sai chi c'è tra i sette viceministri e sottosegretari?
Se Cento, invece che finir lì tra quelli che devono studiare, fosse
credibile, credi che la borsa resterebbe tranquilla a seguire l'andamento
delle borse mondiali?
Tra l'altro la parola crescita si usa in tanti modi.
E se la definizione implica: "aumento della produzione e del consumo di beni
materiali", la cosa riguarda in modo particolare altri continenti.
Se invece la definizione coincide con quella di sviluppo sostenibile
prevista dal trattato di Maastricht e con l'economia basata sulla conoscenza
cui punta la strategia di Lisbona, allora ci si può chiedere se il
sottosegretario ha sbagliato termine o se ha frequentato troppo le chiese
bergamasche e le loro appendici.
I soldi pubblici si tirano fuori dai profitti di chi vende,
indipendentemente da cosa vende. Vuoi togliere alla politica il ruolo di
indicare cos'è meglio vendere? E che ci sta a fare?

 indicare cos'è meglio vendere? E che ci sta a fare?
Dirigismo eh?
Ma scusa, non eri liberista?


 terminologie. Ha usato il termine decrescita.
no, credo che gli ambientalisti ritengano positivo la diminuzione delle 
esternalità, ovvero alla rinuncia di beni.
non che abbiano tutti i torti, è solo che ormai il modello è fondato sul 
consumo esasperato, e consumo significa distruzione di ricchezza. non so 
quanto sia compatibile la crescita con la disponibilità di certe risorse e 
neppure con la salvaguardia di quelle naturali.
se hai in mente i modelli di sviluppo economico (Luckas, Solow, etc.), 
endogeni o esogeni, quasi sempre tra le variabili esplicativo entra il 
fattore popolazione.
bene: da anni si parla di controllare la popolazione. non vedo perché non si 
dovrebbe anche ridurre beni assurdi e superflui che a volte ci rendono 
persino schiavi...
ah, non sono un verde e neanche di sx cn o sx. 

 mondiale cresce troppo, soprattutto a confronto con le risorse.
E che c'entra con due righe di un sottosegretario (che viene da un partito
che s'è ridotto al 2% scarso)?
Un economista dovrebbe sapere che possono crescere sia i beni materiali che
i beni immateriali. L'importante è che si vendano.
I dilettanti non lo sanno e considerano crescita solo l'aumento di ciò che
si trova nei supermercati.
Quella è una crescita che ha dei limiti fisici. Lo sviluppo fondato su beni
immateriali invece no, pare.
Diceva Cartesio: "Il buon senso è fra le cose del mondo quella più equamente
distribuita, giacché ognuno pensa di esserne così ben dotato, che perfino
quelli che sono più difficili da soddisfare riguardo a ogni altro bene non
sogliono desiderarne più di quanto ne abbiano". L'importante è che si possa
vendere, visto che a far cose che si toccano pensano ormai quasi solo le
macchine.

 Ma scusa, non eri liberista?
Ripeto, la politica che ci sta a fare?
Senza la Commissione europea mezzo miliardo di persone se la caverebbe 
meglio?
Lascia perdere il governo italiano, che non conta, ma la politica, nel 
mondo, a che serve?
Se non serve, ce ne liberiamo, ma la conseguenza non sarà un libero mercato 
senza barriere nè all'ingresso nè all'uscita.
Libero mercato "e" democrazia. E' un binomio dialettico, non 
un'esercitazione di algebra. 

 macchine.
Ecco, il buon senso è certamente un bene immateriale. Però non è un bene
economico, e non si può vendere.

 immateriali invece no, pare.
Sei acuto.
Lasciando perdere questo spiegami perchè non è strano che un 
sottosegretario all'economia parli di decrescita.


 bene economico, e non si può vendere.
E cosa vendeva Cartesio per campare?
A me danno fastidio tutti coloro che vogliono adeguare il mondo ad un 
modello. Ma trovo veramente inaccettabile il tuo, di modello, senza feste, 
con poco tempo libero e che uniforma tutto e tutti a uno standard medio. 

 sottosegretario all'economia parli di decrescita.
Perché è la discussione di moda nelle comunità ecclesiali e paraecclesiali
bergamasche.
E' la democrazia, bellezza.
Facciamo l'elenco delle cazzate dette dall'avv. Taormina quand'era
sottosegretario?
E di Taormina si parla ancora, mentre ciò che dice Cento interessa solo te.
A proposito, su di Le Monde di ieri:
"En une semaine, l'ensemble des métaux a perdu 15,8 %. Le mini-krach du
marché des matières premières déstabilise les Bourses, et en particulier les
places émergentes".
Forte 'sto Cento, vero?

 sottosegretario?
Alla giustizia.
MA il punto ti sfugge.
Quanti senatori hanno i verdi?


 Quanti senatori hanno i verdi?
Che cacchio ne so? S'è fatta una coalizione e ogni partito piccolo della 
coalizione ha un ministro e un sottosegretario.
I verdi hanno il ministro dell'ambiente e hanno piazzato l'ex capogruppo 
all'economia. 

 con poco tempo libero e che uniforma tutto e tutti a uno standard medio.
Questo è il modello dei comunisti. Hai mai visto i cinesi al tempo di Mao,
tutti vestiti allo stesso modo? E anche degli integralisti religiosi. Hai
mai visto gli afgani al tempo dei talebani?

 Per comodità di archiviazione, non voglio avere post con lo stesso
oggetto.
Ok, però, per la tua comodità, incasini tutti gli altri (e anche google
groops, suppongo).
Sarebbe meglio non modificare l'oggetto di un thread; pensa se uno lo
modificasse aggiungendo un numero, uno lo modificasse con A,B,C, uno lo
modificasse cambiando qualche parola...
Ciao
Hamlet

 ha scritto nel messaggio
news:CnGcg.9465$cX1.1...@twister2.libero.it...

Non capisco in che modo il cambiamento dell'oggetto possa incasinare i
lettori del ng.

 Che cacchio ne so?
8.
Possiamo dire che sono determinanti?
Si.
Possiamo dire che possono minacciare operazioni di cecchinaggio politico.
Si.
Quindi, concorderai con me, che il loro peso politico è elevato.


 Quindi, concorderai con me, che il loro peso politico è elevato.
Bonino e Intini (ministro e sottosegretario) non hanno neanche un senatore.
Il partito del sottosegretario Craxi non neppure un parlamentare. Il peso
politico è ben altro che dei numeri.
Pininfarina, mai eletto, senza partito, ma dirigente storico di
Confindustria è un voto solo, non è nel governo, ma il suo peso politico è
maggiore di Verdi e cossuttiani messi insieme.
La politica non pesa numeri, pesa aggregazioni di interessi.
Ma Machiavelli non si studia più, nelle università?

 religiosi. Hai mai visto gli afgani al tempo dei talebani?
Tu evidentemente non hai visto qualche foto del ventennio, coi bambini tutti
in divisa, come oggi tutti coloro che hanno incarichi pubblici in Forza
Italia (col capo che pare abbia un solo vestito per quando lavora e un solo
golf quando fa il vecchietto casual). L'uniformità dei consumatori è una
necessità assoluta per chi produce in serie e per i pianificatori privati
che debbono preparare i budget.
E' il capitalismo quello che si ribella al mercato e impone il dirigismo
statale con l'obiettivo di arrivare al perfezionamento dell'homo
oeconomicus: un consumatore ermafrodita privo d'età e di ogni caratteristica
che renda individuo un essere umano. Per fortuna l'homo oeconomicus è
un'astrazione e il mercato riesce a far sì che gli esseri umani concreti
riescano a ribellarsi alla macchina livellatrice che, a differenza delle
persone, non può avere una volontà.

 che renda individuo un essere umano.
Tutti sanno che in URSS esisteva libero mercato, abbondanza e varietà di
beni di consumo, libertà di viaggiare all'estero, scambi culturali con tutto
il mondo, libertà di importazione di ogni genere di prodotti.

 prodotti.
L'Urss aveva un'enormità di difetti, ma libri, film, spettacoli e feste in
genere ne produceva con un'abbondanza che l'Italia si sogna. E i prezzi si
conteggiavano in copechi, non in rubli.
Perché, invece dell'Urss, non confronti i paesi nei quali la destra è stata
troppo al governo, con paesi che hanno avuto stabilmente governi socialisti,
a partire dalla Svezia?
Mi risulta che i sedicenti liberisti italofoni debbano competere con le
realizzazioni concrete della seconda internazionale, non con quelle
dell'effimera terza. E siccome nel confronto sono ampiamente perdenti,
s'inventano un nemico immaginario.

 Ma Machiavelli non si studia più, nelle università?
Dovresti ripassartelo, Machiavelli inneggia al realismo politico e non 
alla creazione di Ucroina.
Ovviamente io spero di sbagliarmi e che siano come quei tuoni che 
annunciano un temporale che non viene mai.


 annunciano un temporale che non viene mai.
A me il realismo politico fa dire che le decisioni importanti che dovranno
passare in Parlamento le prenderà l'Udc.
Sapessi quanto m'inquieta la cosa, ma è da tempo che so che in questo paese
chi governa davvero è il Papa.
La compagna Bonino non è alla difesa perché avrebbe cercato di licenziare i
cappellani militari, assumere un numero eccessivo di soldatesse e promuovere
generalessa di divisione qualche tenente, non perché Diliberto ha fatto la
voce grossa.
E comunque sta bene dov'è, visto che è stata preceduta, in quel ministero,
da tal Buttiglione che, quanto a far crescere il buon nome d'Italia in
Europa (omissis per carità di patria).
Quello che i provincialotti non vedono, invece, è che la nuova dirigenza
istituzionale è tutta d'importazione. Dal Presidente della Repubblica al
ministro degli interni, sono persone più conosciute e apprezzate nelle
istituzioni europee che in Italia. Ed è cosa che non m'inquieta affatto.
Tra l'altro, se le leggi lo permettessero, il capo del governo sarebbe Bill
Clinton. La linea è quella.
T'inquieterebbe la cosa (se non sei una stagista)?

 T'inquieterebbe la cosa (se non sei una stagista)?
Clinton?
Quello che teorizza l'intervento militare umanitario e fa poi sterminare 
migliaia di somali e un milione di Hutu e Tutzi (tanto sono negri del 
cazzo per cui non contano)? Quello che non ha le palle di dire che si è 
fatto fare una pompa da una stagista e mente ad una commissione 
d'inchiesta parlamentare? Quello che ha inventato le fosse comuni 
kossovare?
Almeno rispetto a Bush sa parlare e non nomina Dio ogni due parole.
Prodi è un validissimo signore, come Amato, Napolitano e Padoa Schioppa. 
  Ma il problema non sono loro, ma il fatto che questa maggioranza è, 
per certi versi, "ostaggio" di partiti che rappresentato interessi di 
nicchia e non mirano ad espandersi. Mentre un Mastella mira ad un posto 
simil UDC i verdi non mirano a ciò in quanto sono un partito fortemente 
ideologizzato che ha uno scopo ben preciso. Legittimo per carità ma 
forse non è quello che il paese, inteso come sistema Italia, ha bisogno.
Ripeto, forse mi sbaglio, ma fino ad adesso ho sentito solo i non 
facciamo e non i facciamo.
Anzi, mi correggo, i facciamo che ho sentito sono aumentiamo le tasse.


 s'inventano un nemico immaginario.
Gran Bretagna, Germania, credo possiamo metterci anche l'Austria e la
Svizzera, non se la passano tanto male.
Quanto all'Italia, fra centro sinistra [senza trattino], centro-sinistra
[col trattino], e sinistra-centro, la terza internazionale ci ha governato
più a lungo della destra, ormai da decenni.

  Schioppa.
Emma Bonino era nella Commissione europea, Giuliano Amato nella troika della 
Convenzione, Massimo d'Alema č vicepresidente dell'Internazionale 
socialista, Rutelli č nato parlamentare europeo.
E forse ti conviene leggere sul sito del quirinale la biografia di 
Napolitano e il suo discorso a Ventotene, prima di ritenere che non sia 
stato importato.
PS Lascia perdere la politica, la ignori totalmente.
Leggiucchiando a caso:
http://www.rosanelpugno.info/rosanelpugno/node/1064
"Breve sosta. Casualmente, in quel momento, viene data la parola al compagno 
Marco Pannella, precisando piů volte che lui ama essere chiamato cosě. "Ma 
perchč ci siamo sempre chiamati compagni?"- mi chiedo. "La parola compagno 
non si sa nemmeno chi te l'ha data... Tanto ormai č squalificata" diceva uno 
che non c'č piů... Il dubbio evade alla svelta dalla mia mente. Se ne va 
altrove trascinato da parole ampiamente piů profonde. I radicali sono 
socialisti - dice Marco - liberali di ieri, socialisti di domani."

 Svizzera, non se la passano tanto male.
Ma tu hai una vaga idea di quanti anni abbiano governato i socialisti in 
Germania, Austria e Svizzera, e da quanto siano di nuovo al governo in Gran 
Bretagna?
Vabbè, tu sei quello che le economie miste non esistono. 

 Vabbè, tu sei quello che le economie miste non esistono.
Naturalmente esistono, ma sono capitalismo, non socialismo. Perché lo dico?
Come ho ripetuto tante volte in questo ng, tutte le volte che abbiamo:
1) proprietà privata anche dei beni produttivi
2) libertà di iniziativa economica
3) contratti di lavoro salariato
siamo in un sistema capitalista e non socialista.

 siamo in un sistema capitalista e non socialista.
La tua è una definizione priva di senso in economia, visto che è 
squisitamente giuridica. E oltretutto, dal punto di vista giuridico, anche 
la costituzione sovietica di Stalin prevedeva la proprietà non statale e il 
lavoro salariato, che erano la norma nell'agricoltura, mentre l'ordinamento 
corporativo del ventennio non prevedeva alcuna libertà d'iniziativa 
economica.
A stare alla tua definizione l'Urss era un paese capitalista e l'Italia 
fascista no. E, tra l'altro, gli stati americani del Sud ai tempi della 
guerra di secessione non erano capitalisti, visto che il lavoro salariato 
era vietato e vigeva la schiavitù. Mentre invece l'Afghanistan dei talebani 
era un paese capitalista che più capitalista non si può.
Non mi avventuro nei meandri della tua mente.
Per me il capitalismo è uno dei modi di produzione presenti nelle economie 
di mercato e il socialismo è intervento democratico nell'economia.
Capisco che per te la fuzzy logic sia qualcosa di inconcepibile e quindi il 
mondo è aut-aut e tertium non datur.
Non capisco, però, quali grandi meriti abbia il tuo capitalismo, visto che 
dopo che è penetrato in profondità nel mondo del calcio l'effetto meno 
negativo è che in nazionale ci vanno i raccomandati e non i calciatori 
bravi.
Contento tu.... 

 che un certo Tremonti volesse impedire alle imprese francesi di fondersi
Almeno in questo caso avrebbe dato prova di atteggiamento consono a un
fautore del mercato.
In Italia, dove evidentemente la legge sui mercati finanziari è più seria di
quella francese, è proibito a una società sotto OPA di fare operazioni sul
capitale.

 operazioni sul capitale.
Anche quando l'OPA è un semplice annuncio?
L'Enel non ha mai presentato un'OPA. 

 ha scritto nel messaggio
news:e51qb1$678$1...@area.cu.mi.it...

Poiché in Francia la legge sull'OPA non è seria, nel senso che consente
interventi protezionistici della "francesità" delle imprese (una specie di
fazismo gallicano), ENEL non ha ritenuto necessario lanciare formalmente
l'OPA prima che trapelassero notizie. Forse è stato un errore. Ma io qui non
giudicavo l'operato di ENEL, bensì quello di Tremonti. Fare un tentativo
affinché il fazismo gallicano venisse dichiarato contrario alla concorrenza
intracomunitaria, è stato un atto lodevole, e consono a un fautore del
mercato (almeno una volta).

 Contento tu....
Io non sono contento. Ma non credere che le raccomandazioni corrono solo
nelle imprese private. Per esempio, i panettieri che dalle tue parti hanno
ottenuto il bando delle merendine industriali, non sono un po'
"raccomandati"? Sarei curioso di sapere in che modo si disobbligano.

 Ovviamente esprimo il mio modesto pensiero.
Beh per 5 anni siamo stati governati da chi non esprimeva questo pensiero,
ma lo applicava di fatto, favorendo la distruzione morale specialmente delle
giovani generazioni attraverso la demenzialità televisiva.
Non che quelli al governo di adesso mi ispirino una gran fiducia, ma peggio
di prima non credo riescano a fare.

 mai visto gli afgani al tempo dei talebani?
Hai mai visto gli adolescenti italiani di oggi? Tutti uguali tipo Costantino
e le veline. Pure Berlusconi è comunista mi sa.

 quintessenza dell'assurdità.
Allora Adam Smith scriveva cose assurde (ovviamente non usava il termine
capitalismo)

 una volta).
Infatti gli hanno riso in faccia, a Bruxelles.
La campagna elettorale č finita. 

 socialisti - dice Marco - liberali di ieri, socialisti di domani."
Avrei qualcosa da dissentire.
Ma non hai risposto alle mie osservazioni.
Prendo nota.
Adesso preferirei chiudere questo ramo poichè  nettamente ot.


 pensiero che non conosco e le sue basi.
In un modello occidentale (dunque oramai in tutto il mondo) capitalista 
in effetti è una bestemmia ideologica e/o una giustificazione quando non 
si trovano soluzioni per crescere.
Avrebbe un senso nel caso in cui tutto il mondo avesse un reddito 
soddisfacente e la popolazione sarebbe stabile. Un po' quello che ha 
illustrato Huxley nel "Mondo Nuovo"
Cla!
-- 
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Non sono eterno, prendete appunti

 Cosa scrisse Napolita in occasione di Praga?
"Vivo dissenso e riprovazione". Non era neanche l'unico. Al comitato 
centrale solo Cossutta e Cappelloni dissero qualcosa di diverso.
Hai l'orologio che va indietro di 50 anni. E mi sa che confondi l'anno della 
crisi di Suez (bombardamenti anglo-francesi sul Cairo), con l'anno del 
maggio francese (quando Lucio Colletti si convertì al maoismo). 

 giustificazione quando non si trovano soluzioni per crescere.
Questa frase sembra avere due soggetti: uno č il mondo (che cresce e non lo 
ferma nessuno). L'altro, quello che non trova giustificazioni, qual č? Forse 
la Svizzera, che č stata un po' d'anni in stasi o recessione senza che 
neanche agli svizzeri fregasse niente? O il Giappone? 

 ha scritto nel messaggio
news:447486c8$0$14790$4faf...@reader4.news.tin.it...

Sei troppo enigmatico, e mi pare che te l'ho fatto notare anche altre volte.
A che cosa ti riferisci? Anche Smith diceva che il capitalismo si ribella al
mercato? In che termini si esprimeva?

 e le veline. Pure Berlusconi è comunista mi sa.
C'è un'enorme differenza fra le uniformità cui la moda induce nei paesi
occidentali e quella che vigeva nella Cina di Mao.
Qui da noi la moda è consumismo, perché ha cambiamenti frequenti. Lì no; la
moda maoista durava decenni; e, con la miseria che c'era, forse durava
decenni il singolo abito.

 correnti definizioni di capitalismo sono come dico io.
Da Wikipedia:
Perché nessuno concorda su cosa sia il capitalismo?
È difficile dare una risposta obiettiva. In apparenza, non c'è mai stato un
accordo chiaro sulle implicazioni linguistiche, economiche, etiche e morali,
cioè, sull'"economia politica" del capitalismo stesso.
Un po' come un partito politico che tutti cercano di controllare, a
prescindere dall'ideologia, la definizione di "capitalismo" in un dato
momento tende a riflettere i conflitti contemporanei tra gruppi di
interesse.
Alcune combinazioni tutt'altro che ovvie dimostrano la complessità del
dibattito. Ad esempio, Joseph Schumpeter sostenne nel 1942 che il
capitalismo era più efficiente di qualsiasi alternativa, ma condannato dalla
sua giustificazione complessa ed astratta che il comune cittadino alla fine
non avrebbe difeso.
Inoltre, le varie asserzioni si sovrappongono parzialmente, confondendo la
maggior parte dei partecipanti al dibattito. Ayn Rand fece una difesa
originale del capitalismo come codice morale, ma le sue argomentazioni in
merito all'efficienza non erano originali, ed erano scelte per sostenere le
sue asserzioni in tema di morale. Karl Marx sosteneva che il capitalismo
fosse efficiente, ma iniquo nell'amministrazione di uno scopo immorale, e
pertanto in definitiva insostenibile. John McMurty, un commentatore corrente
del movimento no-global, crede che sia divenuto sempre più equo
nell'amministrazione di tale scopo immorale. Robin Hanson, un altro
commentatore attuale, si chiede se l'adattezza e l'equità e la moralità
possano essere realmente separate da mezzi che non siano
politici/elettorali. 

Quella di vietare alcune forme di pubblicita' sarebbe una buona idea.
Il divieto di pubblicita' delle sigarette e' un buon esempio.
Perche' pubblicizzare qualche che cosa che fa male ed e' 
controproducente per la collettivita' ?
Occorre rendersi conto che la pubblicita', ma specialmente quella 
televisiva che e' piuttosto "penetrante" e "subdola", e' un fenomeno 
nuovo. Finora c'e' di fatto un far-west con una autogestione collettiva.
E' ora che gli Stati si sveglino e pongano dei limiti.
Il problema e' fissare i limiti di questo controllo.
Faccio degli esempio per indicare cosa intendo:
- bere superalcoolici non fa bene (da qualsiasi parte lo si gira), 
percio' perche' non vietarne la pubblicita' ? Non si vuole vietarne il 
consumo, se uno vuole bere superalcoolici, lo faccia; ma perche' 
incitare a farlo ? E' ovvio che si deve stabilire un limite di 
gradazione per qualificare un superalcoolico come tale
- di recente in Germania e' stata vietata la pubblicita' di una bibita 
per i giovani che pero' conteneva alccol (mi pare il 4%): cioe' se un 
giovane vuole berlo o magari birra, lo faccia, ma non si vada ad 
incitarlo, per di piu' mascherandolo come una bevanda alla frutta 
(questo mi ricorda la faccenda delle merendine F.....o all'alcool)
- correre in auto e' pericoloso e dannoso per l'ambiente, percio' 
perche' pubblicizzare un'auto in base alle sue prestazioni che invoglia 
ad acquistare (borsellino permettendo) auto sempre piu' potenti e veloci?
- c'e' una lunga serie di prodotti alimentari che nel caso migliore sono 
solo privi di contributi nutrizionali, nel caso peggiore sono 
decisamente dannosi e sembrano creati solo per smaltire residui 
industriali di grassi idrogenati, olio di colza, farine trattate oltre 
che al "famoso" mais geneticamente modificato. Nuovamente chiunque e' 
libero di consumare questi prodotti, se lo vuole, ma incitarlo a farlo a 
mio parere dovrebbe essere vietato.
Ci sono anche prodotti di per se non dannosi (in quantita' moderate), ma 
di cui non sarebbe meglio incitare il consumo, un'esempio per tutti: una 
nota crema al cioccolato e nocciole :-).
Oggi si parla molto di una tendenza preoccupante verso l'obesita' tra i 
giovani (negli Stati Uniti questo e' iniziato una trentina di anni fa ed 
oggi si vedono i risultati). Se andiamo a guardare il progetto dietetico 
proposta dalla pubblicita' televisiva vediamo che non hanno scelta. E 
con genitori distratti, e distributori in ogni angolo anche nelle 
scuole, sono quasi "obbligati" ad ingurgitare le cose piu' strane 
(provate a leggere gli ingredienti e poi ditemi).
Come si fa a convincere qualcuno a comportarsi in modo cosi 
autodistruttivo ? Con una pubblicita' libera da qualsiasi vincolo (e 
applicando il principio del minimo comun denominatore)
Percio' vieterei la pubblicita' di tutti quelli snack privi di valori 
nutrizionali o il cui consumo eccessivo e' dannoso, percio' ad esempio, 
si' ai sottaceti. ma no alle patatine fritte, no dolci in generale, etc.
Attenzione: NON CONFONDIAMO il DIVIETO DI PUBBLICITA' con un DIVIETO DI 
CONSUMO ... percio' evitiamo reazioni passionali (a parte di chi lavora 
nei settori alimentari "toccati" dalla mia critica).
R.L.Deboni


 controproducente per la collettivita' ?
Sig. Deboni, visto che La conosco un po', potrebbe premettere che Lei non è 
verde, con la sinistra non vuole avere niente a che vedere e che è (quasi) 
fanaticamente filoamericano.
Sa, non vorrei s'equivocasse.
Grazie.


 applicando il principio del minimo comun denominatore)
Veramente ti sei risposto da solo.
Genitori distratti.
Genitori che se ne sbattano di quello che i figli vedono acriticamente 
in tv e che per comodità lasciano i propri figli per delle ore davanti 
alle xbox ed internet. Per poi frignare se i figli si mettono a giocare 
con giochi violenti, capitano su siti porno o ingrassano come palle di 
lardo.
Fare il genitore è difficile. Quella povera crista mi accompagna in 
palestra e 3 sere a settimana la tv era spenta e giocavamo in famiglia 
con i vari giochi in scatola. Per lei sarebbe stata molto più comodo 
lasciarmi davanti all'atari con un pacco di patatine.
Mio padre il sabato e la domenica mi portava fuori, anche una banale 
passeggiata.
Anche per lui sarebbe stato semplice schiaffarmi davanti alla tv mentre 
lui si faceva i cazzi suoi.
La colpa di questi ragazzini palle di lardo è solo dei genitori che non 
li educano e non gli sanno dire no.
Lo stato in questi discorsi non deve entrare se non attraverso 
l'istituzione nelle scuole di corsi di educazione alimentare e fare si 
che si faccia attività fisica, non quelle due orette a settimana.


 mercato? In che termini si esprimeva?
So che se desse un giudizio sul mercato delle telecomunicazioni in Italia,
si prenderebbe del comunista.

 ed a leggere le etichette piuttosto che proibire qualcosa.
Non c'e' speranza, rinuncio. Ottuso ed un maniaco del controllo.
R.L.Deboni

 regole e divieti, invece di responsabilita'.
Taglio il sotto ma ricordiamoci l'accusa di fascismo.
Una democrazia liberale come ha anche lei ricordato sopra si basa su un 
comune senso di responsabilità. Ma poi io sarei l'ottuso perché dico che 
bisogna fornire alle persone i strumenti necessari per poter fare scelte 
responsabili. E che questi strumenti si trasmettono attraverso 
l'educazione.
Ovviamente questo è un principio fascista.
Un altro aspetto delle democrazie liberali è che esistono pochissime 
regole ma sono fatte seguire in maniera ferra. Torniamo di nuovo alle 
macchine. In US si hanno tranquillamente macchine da 300cv ma sono in 
grado di inseguire una persona, con l'ausilio di un elicottero, poiché 
mangiava una mela mentre guidava. Stato fascista? Non credo. 
Semplicemente che essendo una democrazia liberale hanno stabilito che 
guidare in maniera imprudente, o potenzialmente imprudente, è male ed 
hanno creato un sistema di controlli da un lato e di educazione 
dall'altro per evitare che si abbiano questi comportamenti.
In UK, altra nazione notoriamente fascista, gli autovelox stanno 
spuntando come funghi dopo un acquazzone. Sono simpaticissimi, dipinti 
di giallo e perfettamente segnalati.
Lo stesso in un'altra nazione notoriamente fascista come la Francia.
In Germania, li sono nazisti non confondiamo, non hanno limiti di 
velocità sulle autostrade se non in prossimità degli svincoli. Li le SS 
hanno messo degli autovelox e fanno multe senza pietà.
Parliamo dell'Australia? Qui sono nazifascisti al cubo visto che in quei 
interminabili rettilinei in mezzo al nulla hanno le pattuglie della 
stradale con i loro bravi radar che monitorano il traffico (in italiano 
si usa queste parola anche per indicare 1 macchina l'ora).
Sono tutte nazioni fasciste ove oltre a tentare di responsabilizzare le 
persone attraverso apposite campagne pubblicitarie effettuano pure dei 
controlli.
Signor Deboni che lei utilizzi qualche tecnica polemica di einaudana 
memoria a me sta bene. Ma onestamente mi aspettavo di meglio.
Fascista... Scontato e vecchio. Poteva avere un filino di maggior 
inventiva.
Ma per lei l'aggettivo giusto c'è.
Berlusconiano. Infatti Berlusconi chiama comunisti tutti coloro che non 
la pensano come lui, mi sa che lei fa lo stesso.
Buona giornata.
P.S.
Oggi hanno chiuso il campo di atletica dove vado a correre. Fascisti 
pure loro?


http://www.decrescita.it/ilmanifesto.php
Se Albion avesse studiato alla Cattolica, ne avrebbe sentito parlare.
http://www.altraofficina.it/ivanillich/Libri/Convivialit%C3%A0/convivialit%C3%A0.htm
roba vecchia, diffusa a suo tempo da Comunione e liberazione.
Posto solo a scopo informativo, ovviamente. C'è un terremoto a Londra, 
perché Marx si sta rivoltando nella tomba. 

 memoria a me sta bene. Ma onestamente mi aspettavo di meglio.
Sarebbe cosi gentile da presentarsi con nome e cognome ? Mi rendo conto 
ora di discutere con un'estraneo che gode del vantaggio dell'annominato 
e puo' colpirmi come vuole senza pagare l'eventuale scotto. Ed anche 
questo e' un metodo fascista.
R.L.Deboni

 pubblicità.
Con questa piccola frase, buttata lì con indifferenza, ho scatenato una
discussione tanto lunga, da avermi procurato quasi un senso di colpa.
Sento il dovere di spiegarmi meglio. Se un politico vuole realizzare la
decrescita, non vieta la pubblicità delle cose che fanno male; vieta TUTTA
la pubblicità, o almeno tutta la pubblicità TELEVISIVA, col pretesto che le
cose reclamizzate facciano male.
Con questo provvedimento prende due piccioni con una fava: fa diminuire i
consumi di molti articoli, e fa dimagrire le televisioni commerciali. La
decrescita è assicurata, e il rafforzamento del quasi monopolio RAI anche.

 pubblicitari da una commissione medica.
Vi racconto una piccola esperienza personale.
Ho avuto una fastidiosa affezione cutanea. Vado da un dermatologo, il quale
guarda con attenzione, ponza a lungo, e alla fine esprime la sua diagnosi:
dermatite impetiginosa. Mi prescrive due pomate da usare alternativamente,
in una maniera anche un tantino complicata.
Non vedo nessun miglioramento; anche l'affezione sembra accentuarsi, e
diventa più fastidiosa; tra l'altro si aggiunge un prurito difficile da
sopportare.
Entro in una farmacia e compro Labocaina, una pomata di libera vendita,
conosciuta tramite la pubblicità. La sua indicazione è solo quella di
calmare il prurito.
Dopo un giorno di applicazione della Labocaina, era scomparso non solo il
prurito, ma anche la dermatite impetiginosa, che non mi è tornata più.
Affido questo racconto alla riflessione di chi pensa che la pubblicità sia
dannosa.

 neanche agli svizzeri fregasse niente? O il Giappone? 
Provo a riquotarmi:
In un modello occidentale, (la decrescita), è una bestemmia ideologica. 
Chi propone questa strada (in questo caso il soggetto politico in 
questione) è probabile che si autogratifichi con teorie di decrescita, 
al posto che cercare soluzioni per la crescita.
Non i risulta che Giappone e Svizzera non abbiano fatto sforzi per 
uscire dalla crescita zero


 uscire dalla crescita zero
Non mi sembra che si siano sbattuti più che tanto. Né in Svizzera né in
Giappone si vive tanto male.
Il Pil pro-capite mondiale è circa 9.000 dollari l'anno, il Pil pro-capite
occidentale viaggia intorno ai 30.000. Se l'Occidente, per un po', si
attarda a pensare alla qualità piuttosto che alla quantità e si lascia
raggiungere, non è che il mondo non cresca.
E l'economia è il mondo, non Roccacannuccia e un suo viceassessore.

 decrescita è assicurata, e il rafforzamento del quasi monopolio RAI anche.
Forse una volta. Ma oggi si crea solo spazio per concorrenti seri a Sky. 
Non sto a spiegare perche', il ragionamento e' lungo e non ho tempo, ma 
ci pensi sopra.
Concludo con un paragone: il far-west e' stato benefico agli interessi 
degli Stati Uniti, perche' ha permesso una colonizzazione piu' rapida 
delle nuove terre. Ma una volta terminata l'espansione, il governo 
centrale ha provveduto a limitare drasticamente le liberta' implicite ai 
coloni, che erano al limite dell'anarchia. Perche' ? Perche' rendeva 
costoso tutelare diritti fondamentali dei cittadini, come quello di non 
essere oppressi, anche con sfacciata violenza, da potentati locali. Per 
questo passata, la prima fase, una volta sistematisi, la maggioranza ha 
chiesto a grande voce una maggiore controllo. Uno dei pochi residui di 
quel periodo e' il diritto di portare armi da fuoco.
La pubblicita' ha il merito di avere sviluppato/finanziato un settore, 
quello televisivo, fossilizzato da anni di monopolio, nonostante 
l'evoluzione della tecnica. Ora siamo in una situazione simile alla fine 
del far-west, la maggior parte delle terre vergini disponibili e' stata 
occupata e sono in piedi o si stanno espandendo le infrastrutture per 
una rete radiotelevisiva multiforme. Dai ripetitori e le attrezzature di 
proprieta' privata, molte gia' pagate, fino agli apparecchi ed impianti 
in possesso ai singoli, come parabole satellitari, ricevitori 
satellitare e terrestri digitali, ed una offerta commerciali matura di 
prodotti elettronici per lo scopo.
Quando un ricevitore satellitare costava 1000 euro, non era 
assolutamente pensabile che il cliente "pagasse" per ricevere, solo 
ammortizzare il costo del ricevitore gli costava almeno 100 euro 
all'anno piu' gli interessi. Inoltre partendo da zero le societa' 
televisive avevano alti costi di investimento che avrebbero richiesto i 
canoni elevati (come in fatti erano) senza la pubblicita'.
Ma oggi il costo dei ricevitori, ormai un prodotto di consumo di massa 
(il digitale terrestre e' un banale derivato del ricevitore 
satellitare), e' talmente basso che puo' essere anche fornito omaggio 
con l'abbonamento al servizio.
Cioe' le possibilita' tecnica/economica perche' alcune reti possano fare 
concorrenza alla RAI sono concrete.
E qui torniamo al discorso stupidi/intelligenti/banditi/sfortunati del 
sig.Cipolla.
A chiunque sara' evidente che la pubblicita' costa. E non poco. Un buon 
pubblicitario prende sicuramente di piu' (anche molto di piu') di quanto 
prende il dipendente medio. Per non parlare delle parcelle milionarie di 
certe "apparazioni". Non penserete che attori famosi o modelle di grido 
si prestino per 100 euro all'ora ?
Se tutta la pubblicita' cessa, abbiamo alcuni effetti interessanti:
a) una riduzione dei costi per i produttori che si affidavano alla 
pubblcita'
b) questa riduzione dei costi, prima o poi (e' la legge della 
concorrenza), portera' ad una diminuizione dei prezzi, PROPRIO dei 
prodotti di marca, quelli che in genere sono di migliore qualita'
c) diminiuirano le produzioni di quei prodotti "artificiosi" tipicamente 
ideate dalla multinazionali, a partire dagli snack e altre specialita'
d) insomma, il consumatore avra' un sollievo economico su vari fronti e 
potrebbe, magari puntare di piu' su prodotti locali, come una buona 
pizza o del buon formaggio della tradizione
e) gli impegnati nella pubblicita', saranno disponibili a fare altre 
attivita', ove le loro competenze specializzate sono utili
f) ... etc. ... fantasia ...
Pero' c'e' un grosso MA. Come facciamo per il satellitare ? Oscuriamo le 
trasmissioni dall'estero (non e' pensabile) ? Anche se la misura 
anti-pubblicitaria si estende a tutta l'Unione Europea, non si puo' 
impedire la messa in orbita di satelliti geostazionari con le stazioni 
trasmittenti su altri continenti. E sono il prima a dire che non si deve 
censurare le trasmissioni satellitari, anche se ci fosse la possiblita' 
tecnica (o la forza militare per invadere un piccolo staterello che 
ospita la stazione trasmittente).
Restando a puro livello di esercitazione, proviamo a fare delle ipotesi 
di contromisure (a difesa della produzione europea):
a) divieto di vendita di prodotti che vengano pubblicizzati via 
satelliti che irradiano sul territorio europeo ? La misura e' 
sicuramente efficace e giuridicamente ineccepibile, in base al principio 
di concorrenza sleale
Ci sarebbe inoltre internet. Ma personalmente ritengo che internet non 
sia cosi' invadente come la televisione.
Questo mi porta ad un raffinamento dell'idea. Il divieto di pubblicita' 
potrebbe essere applicato solo alla televisione, anzi a tutti i mezzi 
audivisivi, considerandoli un mezzo altamente intrusivo (l'uomo non ha 
la capacita' di "chiudere" le orecchie ed inoltre se sta guardando la 
televisione, non e' portato a chiudere gli occhi o spostare lo sguardo).
E osservare i risultati.
Un primo beneficio sarebbe vedere i film per intero, senza le 
interruzioni. Quanti si sono resi conti del condizionamento subito ? 
Quando ho acquistato i primi DVD, quello che mi ha impressionato era il 
mio disagio, di stare seduto a vedere il film dall'inizio alla fine, 
senza interruzioni. Una volta, un bel film alla televisione mi teneva 
inchiodato alla sedia. Oggi mi sembra quasi innaturale.
E' successo anche a qualcuno di voi (la domanda e' ai piu' anziani, i 
giovani ovviamente non possono ricordarsi come era) ?
Anzi, faccio un'ipotesi. Ho l'impressione che (la media, non tutti) i 
giovani di oggi abbiano difficolta' a concentrarsi su una cosa alla 
volta, dopo una decina di minuti si distraggono, saltano di pallo in 
frasca, etc. Che sia una conseguenza dell'abitudine alla pubblicita' nei 
film, che interrompe la trama in continuazione ? A chi e' esperto di 
comportamenti umani il responso ...
R.L.Deboni

 E l'economia è il mondo, non Roccacannuccia e un suo viceassessore.
Probabilmente è qui che il tuo ragionamento si incarta, parte 
dell'occidente, anzi, L'Italia, ha un PIL da schifo, il resto 
dell'Occidente NON ha un PIL da schifo, in particolare gli USA e la 
teoria della decrescita l'ha tirata fuori UN sottosegretario italiano 
non Padoa Schioppa in accordo con Prodi.
In questo momento siamo in competizione con Cina e India, e per 
competere è necessario crescere, o vuoi riuscire a competere a colpi di 
PIL negativo crogiolandoti su quello che hai guadagnato prima? Così 
facendo vai in default in 5 anni ...


 perché Marx si sta rivoltando nella tomba. 
Io mi sono laureato in Cattolica e ti garantisco che l'economia politica 
che si insegna non è così sovversiva né gli ambienti sono permeati dalla 
decrescita, anzi, non ne ho mai sentito parlare.
Il modello da te descritto sta in piedi SOLO in un paese dove non esiste 
né import né export o che abbia una bilancia commerciale costante sullo 
0, ossia dove importazioni e esportazioni si equivalgono SEMPRE e SENZA 
FLUTTUAZIONI
Tu dove ti sei laureato? Chi erano i tuoi prof di Eocnomia Politica?


 Chi erano i tuoi prof di Eocnomia Politica?
Maurice Dobb.

 socialista.
Vuoi dire l'economia mista, immagino.
Comunque, voi cattolici siete tutti uguali, da qualunque parte vi buttiate,
il resto è bestemmia.
Non si può discutere né coi seguaci di un prete diventato americano, né coi
convertiti a una parola che i papi hanno esecrato abbastanza in tutte le
encicliche sociali.
E non si può, in ogni caso, discutere con chi ritiene che l'economia debba
darsi obiettivi e che quegli obiettivi siano altro che un'ideologia
politica.
Perciò lascio perdere, se sei estraneo alla democrazia e affetto da
nazionalismo, mi sa che anche la Cattolica è scaduta assai.

 che si insegna non č cosě sovversiva
Per come le insegnava Pasinetti, le teorie del valore di Sraffa sono piů che 
sovversive -:) 

 nazionalismo, mi sa che anche la Cattolica è scaduta assai.
Mi sa che hai confuso il NG, qui si parla di economia e non di politica.
Tra l'altro io odio il nazionalismo, non guardo con favolre al 
centralismo della chiesa e sono uno di quelli che vorrebbe che tutte le 
religioni avessero un proprio posto, ma al di fuori della politica. 
Inoltre plaudo a quanto sta facendo Lula, il problema è che tu non hai 
le basi per ragionare senza scatenare flame e ti diverti a sconfinare 
negli insulti e nelle provocazioni.
Finisco qui il thread, non è costruttivo



Dunque ti sei laureato a Cambridge?
CLa!


 ha scritto nel messaggio
news:4475d2ad$0$36931$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sempre più enigmatico. Puoi spiegare che cosa diceva Smith, che potesse
equivalere all'affermazione di Matteo: il capitalismo si ribella al mercato?

 ha scritto nel messaggio
news:4dqo8nF...@individual.net...


 fa paura.
Non è ciò che c'è stato in Italia fino a una settimana fa?
Stiamo attenti a non pensare che la pervasività dello Stato si consacri
nella sua legislazione.
Il potere di appiattire un intero popolo in un conformismo permeato di
banalità si esercita male con la repressione, ma si esercita benissimo con
le blandizie e con una visione consolatoria dell'esistenza.
"Il mondo nuovo" di Huxley, del 1932, descrive abbastanza bene come
realizzare il conformismo felice. Ti do un link
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_mondo_nuovo
così puoi infarinarti un po'.
Quando il palinsesto del 95% di ciò che guardano i teleutenti è
rigorosamente omogeinizzato in sei canali televisivi tutti sostanzialmente
articolati allo stesso modo, le idee (non le opinioni elettorali, ma se sia
buono o cattivo essere proprietari di casa, andare o non andare al mare nei
week-end, volersi arricchire o accontentarsi di uno stipendio medio,
crescere o decrescere, parlare male  non parlare male degli italiani, ecc.
ecc.) circolano prepotentemente in un'unica direzione e confinano in nicchie
le idee, regolarmente travisate, non conformiste e trasgressive.
Fino al punto che un'opinione, squisitamente americana, come l'idea di
"decrescita" come cosa buona, diventa "inquietante", o addirittura una
"bestemmia", cioè un'offesa alla religione. E' un'idea come un'altra, che io
non condivido, ma che non si vede perché non debba aver diritto d'esistenza
anche nel mondo (segnato da lotte feroci tra scuole di pensiero e interessi
antagonistici) dell'economia. Specie pensando che chi l'esprime con maggior
efficacia letteraria è la celebrità minore Massimo Fini, che è difficile
attribuire alla sinistra.
Dopo Popper, è pacifico che solo ciò che è confutabile è scientifico, e si
accetta transitoriamente come la migliore approssimazione del momento. A me
fa più paura chi si approccia a distribuire certezze, negando agli italiani
(tranne qualcuno che girando un po' il mondo si prende il Nobel) qualsiasi
cultura scientifica, piuttosto che chi offre alla discussione idee
facilmente confutabili, visto che non è difficile replicare a chi ritiene
assurdo un mondo nel quale le arance siciliane vanno in giro per tutto il
mondo e i siciliani mangiano arance spagnole. Basta un po' di pazienza, e un
interlocutore che abbia pazienza e interesse all'ascolto, virtù che la via
conformista al capitalismo sta inesorabilmente spegnendo.
E, comunque, tu e il sig. Deboni discuterete ancora per poco. La tv
generalista e la pubblicità televisiva hanno i giorni contati, perché
costose e non più utili. Il futuro è del marketing tribale, roba antica
quanto il Club di Topolino ma che ai markettari di oggi sembra nuovissima. E
c'è già un politico che è da tempo passato a quello.

 cultura scientifica,
Esagerato! Chi nega agli italiani QUALSIASI cultura scientifica?


 questo e' un metodo fascista.
Quale scotto?
Se lei reputa che io l'abbia offesa sporga regolare denuncia pressa le 
competenti autorità che tramite il mio ip risaliranno a me nel giro di 
pochi secondi.
Se è per usare una variante del principio d'autorità mi delude.


 Esagerato! Chi nega agli italiani QUALSIASI cultura scientifica?
I ragionieri, dopo il secondo anno, non fanno più scienze. E così in ogni 
tipo d'istituto superiore, tranne il classico o lo scientifico.
In televisione c'è un po' di divulgazione, ma è indottrinamento, non 
discussione critica.
Infine, si scopre che la cultura umanistica fa bene agli scienziati, ma 
invece imperversa una base solo tecnica.
Gentile non amava la scienza, e neppure i cattolici la amano molto (e direi, 
hanno abbastanza da rimproverarsi in materia).
E la scuola italiana è stata gentiliana, poi cattolica e poi di nuovo 
gentiliana (salvo un brevissimo intervallo). Ora torna cattolica.
Come potrebbero gli italiani, escludendo pochi fortunati, distinnguere tra 
scienza e tecnica e avere una base culturale scientifica? 

 equivalere all'affermazione di Matteo: il capitalismo si ribella al
mercato?
Leggiti qualcosa sull'intervento degli imprenditori in politica

 voglia realizzarla.
E non è stato inquietante avere per cinque anni come ministro uno che da
giovane militava in formazioni militari che contribuivano a spedire la gente
a Dachau e Auschwitz?


Troppo generica questa indicazione. Parli di Berlusconi? Su di lui si sono
dette tante cose, in tutti i sensi. Ma io vorrei sapere quello che ha detto
Smith, evidentemente non su Berlusconi, ma sul fatto che "il capitalismo si
ribella al mercato".
Non puoi obbligare un lettore che non ha capito a farsi una ricerca
estenuante. Se sai qualche cosa, dillo subito. Altrimenti č meglio che non
intervieni.

 ha scritto nel messaggio
news:447b3f36$0$18295$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non cambiare argomento. Nel mondo esistono tante cose inquietanti. Noi
stavamo parlando della decrescita, non dei nazisti.

 ha scritto nel messaggio
news:447c6bc0$0$36922$4faf...@reader3.news.tin.it...

Intendevo quello che dice Smith sulla materia. Cmq un buon libro su alcuni
aspetti spesso tenuti nascosti del pensiero di Smith č "Da Smith con
simpatia" di Luciano Barca (Ed. Riuniti, 1997)

 ha scritto nel messaggio
news:447c6c3d$0$36939$4faf...@reader3.news.tin.it...

Quindi è più inquietante uno che parla di un'ipotesi non condivisa dalla
maggioranza parlamentare e che lui non ha giuridicamente i poteri di rendere
effettiva. Prendo atto.

 ha scritto nel messaggio
news:447c7714$0$29719$4faf...@reader2.news.tin.it...

E perché non mi citi il passo in cui dice che "il capitalismo si ribella al
mercato"? Come faccio a cercarlo?
Io sono convinto che un'affermazione cosě in Smith non c'č; se ho ragione
non posso darti una prova positiva che non c'č, dovresti tu darmi la prova
che c'č.

 ha scritto nel messaggio
news:447c775d$0$29736$4faf...@reader2.news.tin.it...

È inquietante, non più del nazismo, che un uomo di governo dica di voler
fare la decrescita. Se poi ci riuscirà oppure no, è un'altra questione, e ho
già detto che penso non ci riesca.

 Leggiti qualcosa sull'intervento degli imprenditori in politica
Grazie a un mecenate, "La ricchezza delle nazioni", della quale avevo letto
solo qualche passo d'antologia, la leggiucchio adesso.
La cosa che m'ha colpito è la concezione del tempo, di Smith.
Dove parla dei prezzi naturali, e del prezzo naturale del salario, Smith
afferma che il salario può superare il prezzo naturale per molti secoli,
mentre non può scendere al di sotto per più d'una generazione.
Per chi è abituato a pensare che un triennio, tra un contratto di lavoro e
il suo rinnovo, sia un tempo eccessivamente lungo, specie senza scala
mobile, la cosa fa pensare che il decantato dinamismo della borghesia
settecentesca, tanto dinamico non fosse.
Bisogna saper inquadrare i pensieri nel tempo in cui furono formulati e
magari pensare che quando Bohom Bawerk voleva criticare Marx, non è che ci
aveva appena litigato dopo averlo chiamato al telefonino.
E comunque, il marginalismo serio è cosa diversa da quello puramente
ideologico che si usa far studiare. Dice che a studiare un sistema economico
nel suo insieme e cercare di capire come si sviluppa, ci si ingarbuglia.
Meglio prendere un  sistema economico già dato e vedere che succede
aggiungendo o togliendo una minima dose per volta di qualcosa. Non è affatto
detto che i due approcci  siano incompatibili, e non è affatto detto che
questo non sia anche l'approccio di Marx. In fondo tutti sanno che con una
goccia il vaso trabocca.

 questione, e ho già detto che penso non ci riesca.
E' molto più inquietante che ci si inquieti per l'espressione "decrescita"
ignorando tutto del contesto culturale nel quale si usa quest'espressione e
perciò anche il suo esatto significato.
Io non ho nulla in comune coi francescani, ma se qualcuno mi dice che è bene
incentivare il numero dei francescani non m'inquieto affatto. Come, credendo
nella libertà religiosa, non vedo perché inquietarsi se qualcuno dice che va
incentivato il numero dei gesuiti. M'inquieterei, invece, e veramente molto,
se qualcuno si desse da fare per evitare il radicarsi in  Italia del
buddismo, come promise, in una trasmissione televisiva, un presidente della
camera (Irene Pivetti), anche se dopo non dette seguito alla cosa. E
m'inquieto, oggi, perché c'è chi intende impedire a cittadini e residenti in
Italia (e più alle cittadine che ai cittadini) di vivere da buon musulmano.
E si tratta anche di (ex da poco) ministri e autori di una riforma
costituzionale (costosissima, a proposito di rischi di decrescita) che
dovremo votare tra pochi giorni.
Voglio proprio capire che ci sarebbe d'inquietante se si desse un pizzico di
riconoscimento giuridico alle banche del tempo, qualche supporto logistico
al commercio equo e solidale, il premio annuale per la bolletta meno cara e
minuzie del genere.
Non è decrescita far passare di moda le pellicce? Ma, visto che la filiera
delle pellicce di visone è tutta in mano a cooperative rosse norvegesi, a
quella decrescita la borghesia applaude.
Veramente inquietante che c'è chi sia (senza manco sapere di che si parla,
in che ambienti e perché) inquietato perché si vuole aiutare l'affermarsi di
modelli di vita diversi da quelli oggi prevalenti. Sono modelli di vita che
non m'incantano e che considero reazionari (io tradisco la patria facendo la
spesa a Parigi, che è peggio) ma non vedo perché renderli difficili di fatto
(ciò che è la situazione odierna) sia meritorio e promuoverli sia
inquietante.
Tra l'altro, l'Italia è un insieme del tutto arbitrario. Ho visto oggi i
dati dei Pil regionali, che vanno dai 14.336 euro pro capite della Calabria
ai 33.783 del Trentino-Alto Adige (una delle regioni più ricche e dove si
vive meglio al mondo). Per rendere uniforme in dieci anni il Pil italiano al
livello di quello attuale sudtirolese, l'Italia dovrebbe crescere di quasi
il 4% l'anno. Però ciò si verificherebbe se il Sudtirolo stesse fermo, la
Calabria crescesse del 13,5 l'anno, l'Umbria (dove nessuno si lamenta tanto)
del 5% e così via. Che ci sarebbe di strano? O l'ha comandato il medico che
Trento sia in eterno più ricco di Crotone?
Inquietante sarebbe che qualcuno entrasse in un ministero dicendo di
trasferire tutti i bolzanini a Crotone e viceversa. Ma che uno pronunci una
parola che va di moda tra i clericali bergamaschi, dicendo solo che non
viola alcuna confessione religiosa riconosciuta, m'inquieterebbe solo se si
riferisse ai crotonesi invece che ai già opulenti. Solo che io
un'infarinatura sulle teorie importate dall'America ce l'ho.