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Titolo: Petrolio: Italia dorme mentre Europa si prepara

Cosa e' ormai risaputo (forse anche in Italia):
- la scoperta di nuovi giacimenti (come riserve stimate corrispondenti) 
ha raggiunto il picco intorno al 1970. Attualmente il numero di nuovi 
giacimenti scoperti e' uguale a quelli scoperti nel 1940 e cioe' circa 
un terzo di quelle scoperte negli anni del picco nel 1970
- la produzione ha una curva uguale, anche se ovviamente spostata in 
avanti nel tempo (le riserve devono essere sfruttate), e il suo picco e' 
stimato nel 2010, poi la produzione iniziera' a calare
- le varie teorie di fonti alternative di petrolio in pratica non hanno 
modificato il declino della produzione reale che quindi sembra inesorabile
- il bonus europeo dei banchi petroliferi del mare del nord e' in via di 
esaurimento. L'Inghilterra quest'anno ha raggiunto il picco di 
produzione, si prevede che negli anni prossimi comincera' ad importare 
petrolio
- alcune curve iniziano intorno al 1930 (inizio dell'era petrolifera) e 
quindi se il 1970 e' il centro, il livello ZERO sara' raggiunto nel 
2010, questo per dire che molti lettori saranno ancora al mondo quando 
l'evento si verifichera'
- queste curve, una volta allontanatoci dalla zona di picco, salgano e 
SCENDONO sempre piu' rapidamente: cioe' quando gli elementi economici, 
il prezzo, la disponibilita' ai distributori, etc, che oggi stanno solo 
iniziando lentamente a peggiorare, inizieranno a raggiungere valori tali 
a convincere anche i piu' zucconi od ottimisti, la situazione iniziera' 
pero' a precipitare sempre piu' rapidamente
- lo sviluppo (e quindi l'assorbimento di petrolio) della Cina ha colto 
impreparati per la sua rapidita' molte previsioni
- probabile che lo stesso succeda per altri paesi, senza andare lontano 
si pensi ai paesi europei che stanno entrando nella UE, ex paesi 
dell'est, che stanno aumentando progressivamente le importazioni di 
petrolio (in diretta proporzione con la maggiore ricchezza che 
acquisiscono per la maggiore efficienza di mercato che godono nella UE).
- la Francia ha pochi problemi perche' e' completamente appoggiata sul 
nucleare autofertilizzante (che a questo punto, per motivi strategici, 
non potra' essere dismesso, come qualcuno pronostica) ed infatti langue 
sul fronte delle energia alternative, ma puo' permetterselo.
- la Germania ha una situazione in cui il nucleare pesa meno, ma a parte 
il fatto che ha riserve di carbone sufficiente per centinaia di anni, e' 
la nazione europea che per esempio ha installato il maggior numero di 
celle fotovoltaiche nel 2004
Fotovoltaico: nel 1999 Italia aveva 18,6 MW installati e la Germania 66 
MW installati. La Germania nel 2003 ha raggiunto i 400MW, nel 2004 i 
600MW, ed ha tolto il limite dei 1000MW (a cui inizialmente aveva 
pensato di togliere gli incentivi). L'Italia a che punto pensate sia ?
E' solo grazie alla Germania che l'Europa oggi produce piu' celle 
fotovoltaiche degli Stati Uniti (24% contro 22%), ma ancora meno del 
Giappone (44% della produzione mondiale).
Eolico: nel 1999 la Germania aveva 4'445 MW installati, la Danimarca 
1'560 MW. A fine 2003 la Germania 14'609 MW, la Danimarca 3'110 MW, la 
Spagna (nuova arrivata) ben 6'202 MW, l'Italia solo 904 MW.
A fine 2004 la Germania arriva a 16'500 MW, la Danimarca si ferma a 
3'121, la Spagna sale a 8'000 MW, l'Italia resta a 1'020 MW.
Qualcuno potrebbe provare ad osservare che la Germania e la Francia sono 
paesi piu' grossi consumatori di energia elettrica dell'Italia. 
Ragionamento sbagliato, noi dovremo fare come la Spagna o la Danimarca 
(o il Giappone - con il nucleare - per guardare un paese geograficamente 
simile all'Italia) perche' non avendo un programma nucleare o proprie 
riserve energetiche, dovremo essere il paese in testa in Europa. Per 
fare delle proporzioni, a fine 2004, la potenza installata per abitante 
e' di:
Danimarca = 589W, Spagna = 203W, Germania 201W, e l'Italia 18W, superati 
anche dall'Austria 73W (ha iniziato da poco).
Quindi se l'Italia tenesse conto della sua debole posizione come 
centrali elettriche e di riserve (carbone trascurabile), superficie 
agricola (per le biomasse) insufficiente (serve per beni alimentari), 
dovrebbe trovarsi almeno a livello della Spagna o Germania, il che vuol 
dire OGGI 11'700 MW oppure a livello danese (ripeto la Germania ha il 
carbone ed il nucleare), l'Italia dovrebbe superare i 33'000 MW installati.
Si fa tanto parlare di fonti alternative, esperti mostrano grafici 
tranquillizanti con le POTENZIALITA' di questa o quella fonte. Ma quando 
iniziamo a costruire od incentivare ?
Mi sembra che nel litigio tra nuclearisti ed ambientalisti alla fine non 
si fa nulla. Perche' con la solita politica democristina del "volemosse 
ben" per non fare torto a nessuno non si danno soldi da nessuna parte.
O forse perche' i pochi soldi "extra" spese ordinarie, sono tutti i 
impegnati a pagare gli interessi del debito pubblico ?
Non scherziamo: petrolio non vuol solo dire trasporti e riscaldamento. 
Qualcuno pensera', "andro' a piedi ed il riscaldamento sara' a legna"" 
(alla faccia dell'inquinamento e dell'effetto serra - vedi disboscamenti 
ulteriori).
Petrolio vuol dire meccanizzazione agricola e chimica (come pensate che 
si sia raggiunta la incredibile produttivita' agricola odierna dei paesi 
occidentali)
Petrolio vuol dire lubrificanti: oggi l'olio minerale ed il grasso vi 
sembra cosa banale, pochi chili da buttare appena un po' usurati, ma 
voglio vedere quando un chilo di grasso costera' 100 euro che cosa 
farete. Finche' non si trovano prodotti equivalenti che non corrodano il 
metallo.
Petrolio vuol dire materiali di alta tecnologia che permettono cose che 
un secolo fa sarebbero state considerati fantascientifiche: una per 
tutte il Teflon. Magari possiamo fare a meno del Nylon per le calze 
delle donne, ma non pensate che rinunciare al Teflon sara' indolore.
E poi, anche i trasporti, molti non hanno la piu' pallida idea di quanto 
incida il costo dei trasporti sul costo della merce nelle citta'.
Lo scoprirano nel modo piu' duro. Per ora la colpa e' data all'euro. In 
futuro di chi sara'?
Pekilan

Tanto l'Italia il botto lo fa comunque prima, quindi di cosa ti 
preoccupi ...  
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 preoccupi ...
Prima del 2010?

 io non mi pronuncio, non sono esperto
non esperto, ma il buonsenso ?
Paragona quello che succede in altri paesi con quello che succede in Italia.
Facciamo un ragionamento piu' tecnico.
Attualmente il tasso di inflazione e' basso. E' basso perche' devono 
essere tenuti bassi i tassi di interesse, altrimenti gli interessi sul 
debito pubblico sarebbero ormai impagabili. Questa stabilita' (forzata 
per gli stati europei e quindi prevedibile), oltre ad altri fattori, e' 
anche uno dei motivi per cui l'euro si rivaluta sul dollaro.
Questo e' bene dal punto di vista energetico, perche' il petrolio resta 
abbastanza stabile (nonostante gli aumenti degli ultimi anni).
Ma l'euro forte sta mettendo in crisi la produzione nazionale, non solo 
gli esportatori, ma anche sul mercato interno ove risente della 
concorrenza di altre regioni EU che invece hanno accettato la nuova 
sfida. Conseguenza, i salari sono frenati. Pero' l'inflazione bassa 
rende tollerabile questo rosichiamento del potere di acquisto perche' e' 
graduale.
Tutti questi sono equilibri instabili, un po' come quando si e' arrivati 
in cima all'ottovolante e ci si sta muovendo lentamente per iniziare la 
discesa piu' profonda.
Cosa succedera' quando la produzione di petrolio calera' ?
Succedera' che il prezzo del petrolio aumentera' e rapidamente. Oppure 
se sara' "plafonato" si dovranno fornire le risorse necessarie per 
controllare il prezzo (militarmente, rivalutando l'euro, razionando, non 
so quale sara' il futuro, ma ognuno di questi metodi ha risultati simili 
a quello economico). I paesi europei che dipendono meno dal petrolio 
assorbiranno il colpo con sacrifici paragonabili a quelli che oggi 
l'italiano sta subendo in questa fase di lenta discesa.
Ma per l'Italia sara' una catastrofe. Una riduzione del PIL invece dei 
soliti aumenti programmati fara' scattare la trappola del debito 
pubblico (meno PIL = meno entrate). Aumentare le aliquote delle tasse 
con una pressione fiscale gia' intorno a meta' dell'imponibile 
provochera' una riduzione degli incassi (se ne' e' gia' parlato molte 
volte, fidati se oggi lo stato con il 50% prende 100, con il 60% 
prendera' 90).
Insomma, se la prima crisi petrolifera (1974), in una situazione simile 
(ma senza un debito pubblico apprezzabile) fu risolta invece di toccare 
il tenore di vita di quella generazione di italiani, scatenando una 
crescita del debito pubblico (principalmente per finanziare le opere 
pubbliche - ed inutili - necessarie a mantenere l'occupazione persa a 
causa della crisi petrolifera), la appena iniziata crisi petrolifera 
provochera' il collasso del debito pubblico ed il suo inevitabile 
consolidamento, come in Argentina.
Inflazione a due cifre ?
Ma forse sara' un bene (tanto peggio, tanto meglio) perche' sara' forse 
l'occasione di fare un repulisti di tutto il pletorico settore pubblico 
(in Argentina non veniva pagata neanche la polizia). Oppure si 
instaurera' una dittatura (che salvera' il settore pubblico) ?
L'ultima dittatura (e la guerra conseguente) ci hanno lasciato con una 
rete ferroviaria che ancora oggi e' la meta'.
Cosa ci "distruggera'" la prossima dittatura ? La rete stradale ?
c'e' poco da ridere con tutti gli orrori connessi ...
Oppure vi salverano gli albanesi che compreranno mezza Italia e di cui 
poi dovrete fare i servitori (ride bene chi ride ultimo) ?
Ma cosa altro merita un collega che pensa che altri (l'europa ?) debbano 
toglierli le castagne dal fuoco. Chi non e' disposto a lavorare e 
battersi per la propria liberta' non la merita e la perde.
Pekilan

 Pekilan
Da dove hai preso tutte quelle cose?
Comunque non è che il petrolio finisce in un giorno, 
semplicemente cresce il suo prezzo.
Al crescere del prezzo diventano competitive altre sorgenti 
energetiche (scisti bituminosi per esempio) e poi c'è il 
carbone, di cui ce n'è quantità *enormi*.
Il problema col carbone è ambientale, perché produce più 
CO2 del petrolio.
Inoltre si possono recuperare enormi inefficienze, specie 
negli USA.
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 Prima del 2010?
Dipende dalla dinamica dei tassi di interesse e del rationg che ci 
daranno. 


 ciao
Solo che noi non abbiamo solo il debito pubblico, ma anche un debito 
pensionistico che e' tre volte tanto, e non solo noi, ma anche Francia e 
Germania (anche se sono messi leggermente meglio su questo fronte).
Pensionisticamente parlando le nazioni europee sono gia' fallite. 
Tengono in piedi la cosa finche' dura scaricando un fardello incredibile 
sulle nuove generazioni. L'unica maniera per uscirne e' evidente: il 
default, ovvero rinegoziare tutti i cosiddetti "diritti acquisiti". 
Prima o poi il bubbone scoppiera' perche' la situazione e' destinata a 
peggiorare. Finora hanno fatto riforme pensionistiche all'acqua di rose 
per spostare un po' piu' in la il problema.
Quanto alle nuove tasse ti faccio presente che facendo 500 km dal 
nordest arrivi il Slovacchia dove hai una flat rate al 19% su tutto 
(IVA, IRPEF e IRPEG) e con tassa sui dividendi pari a zero, giovani ben 
istruiti e costo del lavoro, energia e servizi nettamente inferiore al 
nostro. Chi sara' il pirla che rimarra qua da noi? E anche se rimanesse 
qualcuno, bisogna vedere quanto dura visto che comunque e' fuori 
mercato.  


 Pensionisticamente parlando le nazioni europee sono gia' fallite.
http://www.bollatiboringhieri.it/scheda.php?codice=1495X
Negli ultimi anni, in Italia come in tutti i paesi economicamente avanzati, uno
stuolo di politici ed economisti hanno sfidato i pensionati predicando contro
di loro un'assurda politica dei sacrifici. Il motto che li ha uniti è stato:
«Se non ci si mette di più non si può che avere di meno». A partire dalla
constatazione che questo e gli altri luoghi comuni che lo accompagnano - la
«favola delle culle vuote», la «favola del conflitto tra generazioni», la
«favola dei limiti imposti dal minore aumento della produttività» - sono
normalmente condivise anche da chi si presenta come difensore dei diritti dei
lavoratori anziani, l'autore raccoglie la sfida per dimostrare l'infondatezza
di quella che appare come l'ortodossia previdenziale. Alle «favole» di cui
sopra egli oppone un'analisi economica che, al di là del fatto redistributivo
che in questa fase tende a penalizzare il lavoro salariato a vantaggio del
capitale, individua nella finanziarizzazione dell'economia la strada imboccata
dal capitale per evitare la propria svalutazione. La preferenza per la
liquidità che alimenta la speculazione piuttosto che l'investimento produttivo
sarebbe dunque per Mazzetti (che su questo punto si rifà a Keynes) all'origine
dell'attuale attacco alle pensioni, secondo un processo che lo stesso
antagonista storico del capitale non è in grado di cogliere criticamente, e che
anzi spesso asseconda - come nel caso della quotazione in borsa dei fondi
pensione - senza rendersi conto della contraddizione. Solo smettendola di
pensare come gli avversari i sindacati, i partiti e i movimenti che in tutta
Europa si oppongono all'ortodossia previdenziale potranno emanciparsi dalla
situazione di debolezza in cui sono precipitati.

 io non mi pronuncio, non sono esperto
Concordo con te

 daranno.
Ma cosa intendi per botto? Che il governo diventa insolvente? Impossibile.

 di parassiti ed insetti)
guarda che siamo nel 2005 non nel 1847

 Succedera' che il prezzo del petrolio aumentera' e rapidamente.
Punto. Tutto il resto sono le considerazioni tipiche di un pianificatore
sovietico, che fanno a pugni con l'economia di mercato.
Quando una merce scarseggia e aumenta di prezzo, la domanda si sposta sulle
merci succedanee, che diventano convenienti.
La conseguenza sarà che saranno espulse dal mercato le aziende europee (non
solo italiane) che, insieme, più dipendono dal petrolio e meno sono capaci
di innovazione.
L'innovazione è un bene in sè. E sarebbe anche strano che la corsa
all'innovazione facesse scendere il PIL.
Quanto all'elettricità, l'unico monopolio naturale, che sarebbe folle
duplicare, è la rete. L'Unione europea prevede che si giunga ad una rete
unica europea, alla quale accedano tutti gli operatori, anche piccolissimi,
sicché sia possibile produrre elettricità a Stettino e venderla a Palermo, e
viceversa. Il bilancio import-export ha senso tra l'UE e il resto del mondo.
All'interno dell'UE l'Italia è un'espressione geografica, e dire che
l'Italia importa elettricità dalla Francia, vale quanto dire che l'Emilia
Romagna importa elettricità dalla Sicilia (il che è anche vero).
Non so quale sia la situazione del metano. So però che, grazie a banali
leggi di mercato (e non a piani quinquennali studiati da burocrati) si
stanno costruendo un bel po' di centrali a turbogas e anche tante automobili
si stanno convertendo a metano.
Il rischio vero è che le aziende del futuro arrivino dall'estero. Rischio
per i nazionalisti. Io considero che tutto il comparto della grande
distribuzione in Italia è a capitale straniero (di italiana è rimasta solo
la Coop), e la cosa non dà fastidio a nessuno.
Concludendo: l'Italia non esiste, nella moderna economia di mercato, cioè
nel mercato unico europeo. Esistono delle aziende che dipendono dai prodotti
petroliferi. Se quelle aziende muoiono, aprono spazi per altre aziende,
forse autoctone, forse no.

> Ma cosa intendi per botto? Che il governo diventa insolvente? Impossibile.
E da quando? :-))


 dollari diminuisce.
Forse dovresti aggiornarti un pochino perche' ora i tassi US stanno a 
2,25% e quelli europei a. 2,00%


Ma che bel discorso. Intanto i "diritti acquisiti" sono pari a piu' del 
doppio del debito pubblico. Il resto e' fuffa. La variazione della curva 
demografica ha mandato a gambe all'aria il sistema a ripartizione: e' un 
fatto. Invece di muoversi per tempo si e' lasciato incancrenire la cosa. 
Il risultato e' che oggi i 20-30-40 enni pagano 1/3 del loro stipendio 
in contributi e domani probabilmente non avranno niente perche' questi 
soldi servono a mantenere i "diritti acquisiti", cioe' quelli relativi a 
chi e' andato in pensione a 35-55 anni versando meno (l'aliquota era 
piu' bassa in passato e poi e' via via cresciuta) di quello che sarebbe 
servito per garantire quel tipo di rendita. E' un trasferimento netto di 
ricchezza tra generazioni, come lo e' il surplus di debito pubblico 
rispetto alla media degli altri paesi. Negare questo e' negare 
l'evidenza.
L'anno scorso abbiamo sfiorato i 200 miliardi di euro di pensioni. Con 
una spesa in costante aumento iltre il tasso di inflazione perche' il 
numero dei pensionati continua ad aumentare (per ovvi motivi basta 
guardare la curva demografica).
Sah, mi aspetterei qualche argomentazione personale in piu' da uno come 
te dai .... ;-))


 ciao
Personalmente non ne sono cosi' convinto, perche' noi al momento 
scontiamo l'effetto supereuro e loro giocano sporco con il cambio fisso 
dollaro yuan ..... se venisse sganciato la convenienza a produrre in 
Cina a favore dell'est Europa per alimentare l'UE verrebbe probabilmente 
meno per quasi la totalita' delle produzioni. 


 2,25% e quelli europei a. 2,00%
"Tasso di sconto invariato negli Usa, mai cosě basso da 45 anni
09.09: Tassi invariati negli Stati Uniti. Lo ha deciso ieri la Federal
Reserve che ha mantenuto all'1% il tasso di sconto, che resta il piů basso
degli ultimi 45 anni. Dal gennaio 2001, quando i tassi erano al 6,50%, la
Banca Centrale americana ha tagliato il costo del denaro ben tredici volte".
 
http://www.audionews.it/notizia.asp?id=59187
La tua fonte qual č?

 La tua fonte qual è?
Post-scriptum: quanto affermi è vero, adesso. Ma vale dal 14 dicembre
scorso. A parità di tassi, il cambio euro-dollaro si stabilizza. Per
rivalutare il dollaro ci vorrebbe ben altro. Un ben altro che nè la Federal
Reserve, né la BCE hanno intenzione di porre in essere.
Resta il fatto che i cambi dipendono dalle politiche monetarie delle due
principali banche centrali e non da altre baggianate.

 demografica ha mandato a gambe all'aria il sistema a ripartizione: e' un
Quota la prossima volta, grazie mille.

 te dai .... ;-))
visto che il thread parlava di altre cose,ho preferito non disturbare troppo.
i tuoi,mi dispiace dirlo,sono luoghi comuni,letti sui giornali.
sarebbe interessante cercare di capire perchè *tutti* i giornali hanno inculcato
per anni queste favole (come uniche verità certe) senza un minimo
dibattito,nella testa delle persone.
non si fa nessuna discussione su contributi e prestazione,su debito pubblico e
monte contributivo,tra assistenza e previdenza etc.
ti riposto l'articolo di gallino,unica voce (intelligente) in un mare di
banalità.

 ha scritto nel messaggio news:OP2Kd.773366$35.30...@news4.tin.it...

non manca qualcosa?
?__?

 principali banche centrali e non da altre baggianate.
 
Baggianate tipo i deficit gemelli US intendi? :-))  


 monte contributivo,tra assistenza e previdenza etc.
Facciamola ... ;-)


 ha scritto nel messaggio news:MPG.1c62fef1f...@news.individual.de...

domanda, e se invece ti avessero davvero "programmato" per ripetere
baggianate tu che faresti? se ti dicessi che in America esistono decine di
fondazioni ed economisti, università ecc.. coinvolte nello spaccio del
'libero mercato' e di dottrine economiche che si sono rivelate fallaci in tutto
il mondo (compreso da loro) ma che fanno il gioco e gli interessi di un
colossale potentato economico?
per esempio se invece di togliere da mangiare, ripeto, da mangiare, alla
povera gente cercassimo magari ad esempio di guardare le ragioni del
debito pubblico in cose tipo il signoraggio privato oppure che c'e', tanto
per iniziare, un sistema altamente corrotto e sprecone (e non certo nel
senso che da soldi a chi non li ha..) ma nel senso che qualcuno ci si
arrichisce sopra senza limiti, e che visto che sono loro a "comandarlo"
non hanno certo intenzione di mollare la presa.. e magari che questo
sistema andrebbe per esempio "risistemato" intanto?
quanto spendiamo in medicine perchè c'è interesse di qualcuno al fatto
che lo stato sociale paghi tanto? quanto guadagnano i medici per ogni
operazione che fanno attraverso la mutua? io sentivo di cifre colossali,
di decine di millioni di lire.. e quanto prendono gli assessori del più
piccolo dei paesi? io ne conosco uno che in un paesello vicino
a me prende 2500 Euro.. oppure, quanto sono d'oro le pensioni d'oro?
sono anni che penso che con tutto quello che paghiamo in tasse
minimo minimo dovremmo avere i lampioni delle strade placcati in
oro..
non so.. ma questi sono solo tutti "esempi".. ma chi ha ragione?
ma naturalmente è il Welfare da abbattere..
chi è che ce lo dice? i ricchi e potenti? quelli che vogliono portare avanti
cose tipo questa?
http://italia.attac.org/spip/rubrique.php3?id_rubrique=86
altro link:
http://www.stopbolkestein.org/index.cfm?P_ID=5&Content_ID=5000
tu ti fidi sempre del negoziante che decanta il suo prodotto visto che
te lo deve vendere? quanti "agenti di commercio" ha questo "negoziante"
oggi? (per intendersi parlo del sig. 'Libero Mercato') e dove si "nascondono"?
cmq il discorso è lungo, e io volevo solo lanciare delle "idee"..

 cmq il discorso è lungo, e io volevo solo lanciare delle "idee"..
 
Eliminiamo il sistema attuale. Qual e' la tua alternativa? 


Leggiti questa
http://tinyurl.com/3qsa2
(sempre meglio andare alla fonte per cominciare) ;-))
In particolare questi passaggi:
"Ad esempio, gli Stati membri non potranno più condizionare l?accesso o 
l?esercizio di un?attività dei servizi a requisiti discriminatori 
basati, direttamente o indirettamente, sulla nazionalità oppure, per le 
imprese, sull?ubicazione della sede sociale."
"1) La proposta di direttiva si prefigge di applicare nella pratica il 
principio del paese d?origine, secondo il quale una volta che un 
fornitore di servizi operi legittimamente in uno Stato membro, egli può 
commercializzare i propri servizi in altri Stati membri senza dover 
soddisfare ulteriori norme negli Stati membri ?ospitanti?."
"Conformemente alla direttiva 96/71/CE i fornitori di servizi dovranno, 
peraltro, continuare a rispettare la legislazione del paese di 
destinazione per quanto riguarda le retribuzioni minime e altre 
condizioni di lavoro."
E poi dimmi di cosa hai paura .... 
 

Da uno dei link che mi hai dato ....
"Negli ultimi vent?anni, mentre in Occidente il consumismo cresceva 
vertiginosamente, in Africa i consumi medi sono diminuiti del 20%. Oggi 
un quinto della popolazione del mondo, quella occidentale, consuma tre 
quarti delle risorse. Sono milioni i bambini, le donne, gli uomini morti 
per fame, sete, inquinamento, lavoro. Il 14% della popolazione mondiale 
è denutrita, l?1% della popolazione mondiale più ricca (50 milioni) ha 
un reddito equivalente al 43% (pare salito addirittura al 57%) della 
popolazione mondiale (ben oltre 2 miliardi). Negli ultimi 10 anni le 
polarizzazioni sono cresciute, come è cresciuto il peso del valore 
aggiunto delle multinazionali sul PIL mondiale (da 3,5 a 4,2%).  Alcune 
stime ci dicono che solo i profughi per cause ambientali aumenteranno a 
decine di milioni nei prossimi anni e addirittura il Pentagono fa 
previsioni ambientali drammatiche entro il 2010. E a causa delle risorse 
-in primis quelle energetiche- si scatenano guerre, addirittura 
preventive, cause non solo di distruzioni e sofferenze, ma anche di 
nuove violenze."
Allora da una parte si vogliono mantenere i privilegi con le barricate e 
il protezionismo, e dall'altra si fa i caritatevoli. Che bellezza. :-))
Da una parte che schifo la Cina che ci fa concorrenza, e dall'altra 
povera gente che non ha da mangiare. Perche' non dite la verita'? Volete 
che i cinesi se ne tornino nelle campagne e sentirvi bene con 
l'elemosina da 1 euro l'anno con l'SMS. Ma fatemi una cortesia ....

 altro e poi vediamo.
non ci sono molte ciance da fare, io non credo affatto che esista li "libero
mercato" e la concorrenza.. sono favolette, questo credo.. (tra l'altro proprio
sono contrario per principio a questo sistema monetario-economico
palesemente insostenibile: non esiste crescita infinita su un pianeta finito,
punto)
credo esistano ologipoli che nel tempo si consodileranno in monopoli,
altro punto fermo per me. E scusa ma ora non ho vogli di portare niente in
questo favore o al contrario, materia troppo complessa, vedremo anche cosa
salterà fuori in America quando vedranno che le loro previdenze (spesso private,
finchè Bush non metterà mano a quelle sociali) semplicemente non
esistono più perchè se le sono bruciate in borsa..
tra l'altro il mio ero un discorso volutamente un pò generico, e scusa, ma
il tuo discorso invece mi pare perfettamente 'ortodosso'..
il mio post nasceva dal fatto che avevo l'impressione appunto che 'sah'
volesse proporre visioni "alternative", fuori 'ortodossia' appunto (e che
trovo cosa perfettamente salutare), e tu con la tua risposta mi hai
rimostrato qualcos'altro.. che sei perfettamente "allineato" insomma con
le idee correnti..
poi bene inteso.. anche se la Bolkestein per ora può apparirti "moderata"
e blah blah il punto non è quello, sono anche i passi successivi che uno
deve tener conto e tante belle implicazioni.. (non ho alcuna fiducia in uno
che è degno rappresentante di potentati economici, gli unici veramente
in grado di offrire servizi "trasnazionali") ..implicazioni anche che implicano
che lo stato se ne debba andare a fanculo e al suo posto ci mettiamo
delle signorie..
sto ancora semplificando, ma scusa, dovrei anche lavorare..
voglio vedere l'intervento di 'sah' in caso..

 voglio vedere l'intervento di 'sah' in caso..
 
Ah, ho capito, aspetti aiuto ... :-)


 per smontarlo e .... e cosa? La proposta alternativa qual e'?
Mi basta questa sopra...
lol? prima devi rifare tutto daccapo ed è cosa impossibile..
non è mai stato e mai sarà un vero libero mercato, ma te ti guardi un
pò in giro o no? sai quanti gruppi farmaceutici sono rimasti? sai
come sono stratificate le multinazionali? ecc ecc
ma dove caspita lo vedi il libero mercato o addirittura credi di vedere
la possibilità di realizzare oggi un *vero* libero mercato? non vedi,
tra l'altro, la possibilità che 'libero mercato' non sia altro che una follia
collettiva perchè non ci può essere una crescita sostenibile infinita
e che anzi siamo già abbondantemente nella merda.. (mai letto per
esempio di che fine fa la foresta amazzonica oppure che Bush sta
autorizzando a segare alberi secolari e pregiati per venderli? o quanto
pesce ci siamo già mangiato ecc.. insomma che in pratica appena ti
guardi in giro ti viene il leggittimo sospetto che c'è una sorta di raptus
suicida in atto?)
lo stato non ha mai fermato le oligarchie, è ovvio anzi che con queste vi
ha sempre colluso, coabitato, parlato, intrecciato affari, scambiato
uomini; non puoi aver fiducia negli antitrust senza considerare
il sottostrato umano (tra l'altro non so se ti è capitato di leggere che ad
esempio l'attuale governo, in pieno conflitto d'interessi ha tagliato fondi e teste
nel settore) insomma logiche che favoriscono, da sempre, gli amici degli amici
o direttamente se stessi.. (ed anche per è questo che il libero mercato è una
buffonata.. oltre che il potere, le logiche interne ad esso stesso: per la quale
ti serve sempre più capitale per abbassare costi, contenere l'assalto di avversari,
oltre che è "naturale" aspettarsi una continua espansione, perchè se non lo fai tu,
ci sarà qualcuno ben più intenzionato a farlo e che se proprio non ti comprerà subito,
ti compra domani o ti farà semplicemente chiudere perchè ti farà restringere la tua
quota di mercato.. insomma sei in ballo e devi ballare.. una sorta di massacro alla fine..
che fa sì che per forza ci sia stato accumulo, accentramento.. e la cosa se è stata
gestita da qualche governo lo è stato con fin troppa, coff, "elasticità".. naturalmente
questo tutto per ragioni "umanamente" comprensibili.. e la cosa non è certo finita..)
mai pensato che il libero mercato oggi è chiamato in causa a tutto punto anche
perchè ormai siamo in una fase discendente in cui quella fase di accentramento
ha raggiunto un tale livello (perchè ovviamente *non* stiamo parlando di piccole
o medie imprese che agiscono e sopravvivono in realtà prettamente locali.. anzi
qui poi ci sarebbe da capire se non sia stata una colossale puttanata permettere
un accrescimento a dismisura del terziario.. che se si contraggono i consumi, puff,
addio italia.. eppure un giorno i consumi si dovranno contrarre *per forza*!) per cui
questi colossi economici stanno praticamente soppiantando i politici per continuare
quella che è la loro naturale propensione di base: il profitto (e allora altro che
'conflitto d'interesse'.. via i politici che facciamo tutto direttamente noi..)
ma te ti aspetti qualcosa di buono da costoro? pensi che si possano o sia naturale
per loro gestire la cosa pubblica (che viene sempre più svenduta loro) lo stato sociale,
la giustizia, la legge ecc? pensi oltretutto che possano averne potere quando in realtà
sono entità decentralizzate che non potrebbero e dovrebbero mai pensare di sostituire
uno stato?
eppure si sta cercando di mettere le mani ovunque e i prossimi passi sono:
tutti i possibili servizi (urbani ecc) e poi cosette tipo acqua comunale ecc..
pensi che un giorno rimanendo pochi si autoregolamenteranno?
come mai per ora si sta perdendo posti di lavoro a ruota libera (e parlo di USA) e per
esempio, si legge che 44.000.000 di Americani sono senza alcuna copertura sanitaria?
ma come, il libero mercato, la mano invisibile (che è tanto invisibile da essere praticamente
una fesseria) non ingloba questi quarantaquattromillioni di cittadini americani? come mai?
perchè questi non hanno abbastanza soldi? perchè non sono consumatori interessanti?
nel frattempo per ricercare profitto si spostano in aree dove il lavoro costa meno
lasciando nella merda il paese d'origine, inoltre si automatizzano sempre di più
avendo sempre meno bisogno di lavoratori veri e propri.. alla fine che succede?
a chi vendono i loro prodotti o servizi se in giro non rimane più nessun
"portafoglio su due gambe" abbastanza interessante? come compensi la tua
colossale dimensione con le altre, nuove, esigenze esterne?
e dopo aver lasciato per strada un sacco di gente affamata si accorgeranno di
aver fatto una cazzata (a grandi linee non gliene mai fregato un cazzo)?
IMO il capitalismo contiene la sua fine sin dall'inizio.. e non solo per ragioni esterne
(dettagli, come quello chiamato pianeta terra) ma proprio per ragioni intrinseche..
questa è ciò che penso, e scusa, certamente non sono un economista ma mi
limito ad osservare e tirare prime somme, a farmi un opinione e ad accrescerla,
migliorarla o al più rettificarla, ma per ora questa è e questa rimane.

 situazione di debolezza in cui sono precipitati.
Su questo concordo, ma in questo senso: in Europa anche i partiti
"conservatori" (?) sono troppo dirigisti e assistenzialisti

 dibattito,nella testa delle persone.
Tutti? L'Unità, il manifesto, Liberazione???

 l'elemosina da 1 euro l'anno con l'SMS. Ma fatemi una cortesia ....
L'hai capito eh che gente č?

 di decine di millioni di lire..
E se ciascuno si facesse l'assicurazione? Ci pensa due volte prima di
imbottirsi di farmaci inutili... fai dei discorsi del tipo "uno ha fumato 10
sigarette al giorno e gli è venuto il cancro: io per sicurezza ne fumo
almeno 20"

 Visione alternativa? E qual e'?
Mi sa che per Atom sia quella del tipo citato sopra... magari senza
collettivizzazione forzata delle campagne e un po' meno gulag

 E da quando? :-))
Non ha senso. L'Argentina fa la furba perché i detentori dei titoli sono
stranieri. In Italia qual è il governo che prova a non pagare i titoli di
Stato? Non vedi come sono tutti attaccati alle poltrone?

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c630f574...@news.individual.de...

Ha paura che la concorrenza sia realizzabile almeno in  parte? Dopo contro
chi va a fare i cortei?

 Non sarà mica Mazzetti eh?
ma l'hai letto o preferisci fare commenti preventivi?

 > per smontarlo e .... e cosa? La proposta alternativa qual e'?
[...] Cut.
Scusa la mia ottusita', ma la risposta alla mia domanda dov'e'? :-)


ZigZag 17:11, giovedì 27 gennaio 2005 it.economia wrote:

si anche quelli a volte.
l'unità lo fa sfacciatamente,non è mai apparso un articolo contrario.
il manifesto fa apparire articoli contrari solo quando qualche professore univ
si prende la briga di scrivere.gli articoli autoprodotti si limitano a stare in
una sorta di agnosticismo.
liberazione si dice contraria,ma non ha gli strumenti per dimostrare il
contrario...

> ma quale che è una riforma da ridere?????
Aspetta .... hai dimenticato che tutte le riforme fatte finora 
riguardano le nuove generazioni. Mai un centesimo e' stato tolto a quei 
poveracci che sono andati in pensione a 40 anni ... povera gente :-)


 Scusa la mia ottusita', ma la risposta alla mia domanda dov'e'? :-)
bah, penso di averti risposto che non č possibile, e che piů andiamo avanti
non staremo aiutando ad approssimarlo, ma a renderlo sempre piů
impossibile (il libero mercato, s'intende..).
alternativa? non ne ho al momento, boh, cambiare (quasi utopisticamente)
praticamente tutte le regole del gioco?

 praticamente tutte le regole del gioco?
 
Beh, ma allora sei d'accordo con me: salviamo il salvabile finche' non 
troviamo qualcosa che funziona meglio. 


 Stato? Non vedi come sono tutti attaccati alle poltrone?
 
Mi risulta che oggi non e' piu' come negli anni 80 e che circa meta' del 
debito pubblico italiano e' in mano straniera.
Pero' se per pagare gli interessi dovrebbero fare manovre procicliche in 
un momento di crisi .... si fa presto a fare crack ...  


 troviamo qualcosa che funziona meglio.
? :-) mi sa che hai frainteso eh!
quando io ho scritto:
"bah, penso di averti risposto che non è possibile, e che più andiamo avanti
non staremo aiutando ad approssimarlo, ma a renderlo sempre più
impossibile (il libero mercato, s'intende..)."
intendevo l'attuale direzione 'neo-liberista'.. cioè quella che intendi, mi par
di aver capito, seguire anche tu..
in fondo è ciò che ho scritto nella risposta che tu non consideravi tale..
anche perchè mi pare di averti più o meno indicato che seguendo il neo-liberismo
andiamo verso una strada alquanto pericolosa, letteralmente anti-democratica,
contraria tra l'altro a quello che chiedi (il libero mercato) e pericolosa perchè
ci mette in mano ad una sorta di aristocrazia economica mai eletta che mai
sarà eletta ma che comanderà, di fatto, millioni di esseri umani,
già ora è palese quanto la politica sia sempre più subordinata all'economia
(ad una certa economia) figurati poi...
ti stavo dicendo che in pratica quello che sta emergendo ora, era ciò che
sarebbe emerso..

 (ad una certa economia) figurati poi...
Colpa nostra che votiamo dei venduti.


 Colpa nostra che votiamo dei venduti.
venduti...
già, sostituiamoli direttamente con quelli a cui si vendono, meglio no?
forse non hai nessuna idea di come in America, dimostrato dalle colossali
defezioni elettorali, non abbiano già da lungo tempo alcuna possibilità di
scelta in fatto di voto..
tanto più che oggi al loro governo ci sono direttamente le multinazionali
militari.. che pigliano soldi dei contribuenti americani per fare quello che
è il loro scopo, soldi con le guerre..
mah! :-)
cmq si, avevo visto giusto, tu sei perfettamente 'ortodosso'..
"e quando ti scrivevo:
domanda, e se invece ti avessero davvero "programmato" per ripetere
baggianate tu che faresti? se ti dicessi che in America esistono decine di
fondazioni ed economisti, università ecc.. coinvolte nello spaccio del
'libero mercato' e di dottrine economiche che si sono rivelate fallaci in tutto
il mondo (compreso da loro) ma che fanno il gioco e gli interessi di un
colossale potentato economico?"
leggi ad esempio alcune frasine a lato di quel sito, chessò tipo questa:
". . . the close to monopoly position of neoclassical economics is not compatible
with normal ideas about democracy.  Economics is science in some senses,
but is at the same time ideology.  Limiting economics to the neoclassical
paradigm means imposing a serious ideological limitation.  Departments
of economics become political propaganda centers . . ."
vabbeh poi pensala come vuoi..

 vabbeh poi pensala come vuoi..
 
Qua quello programmato sei tu. Io non penso che ne' Italia ne' in UE 
ne' negli US esista ne' il liberismo ne' il libero mercato. E questo si 
deve alla politica, con buona pace di Bertinotti che invece parla di 
liberismo fallimentare confondendolo con collusioni mafiose tra economia 
e politica. 


 E questo e' liberismo?
Infatti non lo è, e mi pareva di aver detto io stesso che non esiste libero mercato,
e di aver tentato di spiegartelo e suggerirti anche che mai ci sarà e sarà sempre
peggio e che il neo-liberismo è una facciata (ideologica) per ottenere a gran velocità
un rafforzamento di quello che tu e io non vogliamo..
il fatto è che quella più sopra è semplicemente la realtà, con cui fare i conti,
ed è quella che tu ti rifiuti di vedere pensando che basta fare qualche esempio
di anti-trust "efficiente" all'Americana per pensare che quello sia sufficiente in
futuro.. (tra l'altro ci sarebbero tutti i discorsi applicati a come i governi del
mondo mantengono in piedi il 'mercato' da noi..)
Cmq,
una commissione di affari militari privati (fai delle ricerche, non ci vuole nulla)
siede al governo degli USA, a parte questo essere pericolossimo per il mondo
stesso, a te che ti dice? che ti "informa" riguardo alla 'realtà'? (tra l'altro non
hanno solo interessi prettamente militari.. sono oligarchie economiche a
comandare in America da sempre)
lasciamo perdere poi la vaccata dell'eleggere qualcun'altro al posto dei
Democratici o Repubblicani.. che si controllano a fare i media secondo te?
che potere economico e quindi di essere eletto ha un candidato che non
dispone dei soldi degli altri ben in vista? che mondo vedi? un mondo irreale,
non verrà mai votato nessuno di diverso da quello che l'establishment vuole..
troppa ignoranza nella gente ecc ecc
tra l'altro ti consiglio di leggere alcuni recentissimi post, tipo sulle pensioni
cilene, ed in parte, magari non completamente condivisibile, sul "capitalismo
etico" in it.politica.internazionale)
Cmq pari un seguace di Von Mises.. però guarda che mi aveva scritto un tizio a
cui avevo chiesto consigli su dei libri:
"rispetto invece alle teorie propugnate dall'amico gallazzi, lui è un seguace della
scuola austriaca di von mises, l'unica scuola di pensiero del novecento
veramente profondamente e coerentemente liberista, al 100%. e perciò
stessa volutamente dimenticata perchè alla fine il liberismo vero non lo vuole
nessuno..."
(link madre del "gallazzi" 
http://makeashorterlink.com/?Q61213B4A
 )
che ti suggerisce quello che mi ha scritto? che, come siamo d'accordo, nessuno
e s'intende *nessuno di quelli che contano* ha mai voluto e mai vorrà (aggiungo
io) un qualsiasi libero mercato.. si vuole il "monopolio" (per quanto lo si mascheri)
punto, è persino banale come cosa..
poi se vogliamo far discorsi utopici, ok, tu hai quella del Libero Mercato, io
ancora non ti so dire la mia.. penso che stiamo semplicemente percorrendo
una via disastrosa e non tanto perchè non siamo in un Libero Mercato, ma
proprio ancora a priori.. il 'Mercato' inteso in senso moderno, non sarebbe
mai stato da "inseguire", libero o non libero.. ma naturalmente IMO siamo
arrivati dove era logico arrivare (sarebbero discorsi più "umanistici" da
fare) ed è ben facile fare previsioni future secondo me..
cmq, che vogliamo fare? le utopie sono utopie non proprio per nulla..

 cavolo fai a parlarmi di liberismo? Dov'e'?
Ma cavolo! tutte le nazioni proteggono le proprie aziende e aprono
al mercato e chiedono l'apertura degli altri solo quando sanno
che sono sicure di vincere! ma hai mai letto qualcosa di cosa
sta dietro al WTO!? di che razza di giochi sporchi avvengono?
mah guarda.. lasciamo stare, non siamo d'accordo inoltre io
oggi sono proprio stanco, congestionato, e quindi faccio fatica
ad argomentare al meglio..
uff :-(
cmq non so, prova a fare delle ricerche tu sul discorso neoliberismo
ecc.. e vedrai che quel 'liberismo' è di nuovo una falsità..
parola quasi da bilingua di orwelliana memoria..
anzi lo era già il 'liberismo' in sè.. una colossale ipocrisia..

Stai scherzando ? C'erano anche moltissimi argentini. Una strage.
Pekilan


 negli USA.
Quei risparmi se li tengono loro, per mantenere il loro tenore di vita.
Peraltro ritengo, che sia USA che Cina abbia riserve nazionali in 
giacimenti che non hanno intenzione di convidere (leggesi: motivi 
strategici) con il resto del mondo. Adesso si danno da fare per 
importare quanto possibile dall'estero, mentre estragono, ad esempio, 
dall'Alaska solo quanto serve per tenere in funzione gli impianti.
Non ho elementi a prova di questo mio sospetto ... ma vedremo cosa dira' 
la storia.
Pekilan

 di se' stesso
Digli di puntare la parabola su qualche altro satellite, che la RAI la 
riceve in digitale anche con il terrestre.
Pekilan

 cmq, che vogliamo fare? le utopie sono utopie non proprio per nulla..
 
Esattamente qui sta la differenza. Tu dici che e' utopia e io non sono 
d'accordo. Mi dici che ci sono le lobby, le pressioni, le elite. Mai 
messo in dubbio. Metto in dubbio che possano fare sempre quello che 
vogliono. Certo, ci vorrebbe qualche politico con le palle e non degli 
zerbini.  


 parola quasi da bilingua di orwelliana memoria..
Infatti. Questo e' corretto. Giocano con le parole svuotandole di 
significato. Come ho gia' detto se n'e' accorto pure Beppe Grillo.


 sono importanti e le cose vanno chiamate con i lori nomi.
se vabbeh và..
come le 'missioni di pace' che non sono guerre, buonanotte eh
le parole sono importanti eh? spiegale a chi le usa per raccontarti balle..

 Giocarci e' segno di poca serieta'.
poca serietà? :-D
ma noi proprio non ci siamo capiti mi sa.. il liberismo, la parola, è una cosa,
la realtà è tutt'altra!
che cazzo vuoi perdere tempo a parlare del contenuto di verità (e che vuol dì?)
di un vocabolo, a inseguire o proiettare su di esse ideali e concetti? il liberismo
ha un riscontro, un applicazione reale, e io sostengo che come parola invece ha
un valore utopico, ossia nell'applicazione reale non esiste e non esisterà mai, e
quello che tu chiami approssimazione, non è un approssimazione in quanto
o è liberismo o non lo è affatto, non ci sono vie di mezzo.. le "tendenze" non
significano nulla.. le "apparenze" nemmeno..
la Verità, secondo te, può essere 'quasi verità' o per essere pienamente Verità
deve esserlo totalmente, incondizionatamente? Verità, non dovrebbe essere,
almeno sulla carta, un concetto _assoluto_?
ti dirò un'altra cosa, Verità nel senso che s' "intende" da vocabolario, e quando
non riguarda le cose tipo, "sto scrivendo a te", ma riguarda la enorme complessità
della realtà non esiste, è un invenzione, un puro costrutto mentale, una sorta di
illusione, una chimera, una palla che ci siamo inventanti e che sarebbe bene
relativizzare..
le parole sono importanti? certo anche per manipolarti però..
dovresti riguardare un'attimo il valore che tu dai al tuo linguaggio mi sà..
ma tu, tanto per intendersi, e poi chiudo e rinuncio, mai letto '1984' di Orwell?
sì? e che hai imparato?
cmq è palese che non concordiamo, tutto sommato corriamo paralleli ma
non c'incontriamo, quindi lasciamo stare..
avrai ragione tu? bene, speriamo..

 le parole sono importanti eh? spiegale a chi le usa per raccontarti balle..
Ah, ho capito, siccome loro giocano con le parole sei legittimato a 
farlo anche tu ... e c'hai ragione e i fatti ti cosano. 
Ho capito, per te il mondo e' diviso in NOI e LORO .... e gia', e 
proprio che cosi' che stanno le cose .... mi sembra di sentire Bush con 
il bene contro il male e amenita' varie. La maniera che hai di porti e' 
identica. Contenuti zero e slogan superficiali falsando il significato 
delle parole.


 avrai ragione tu? bene, speriamo..
 
Guarda che per me il fatto che la pensiamo diversamente non rappresenta 
un problema. Dove sta scritto che la dobbiamo pensare nella stessa 
maniera? 


 scelta in fatto di voto..
Infatti le altre volte votava il 50%, quest'anno più del 60%...

 ha scritto nel messaggio
news:y_8Kd.461329$b5.21...@news3.tin.it...

L'ho letto tutto, per tua informazione, e preferisco Giovanni Palladino o
Giuliano Cazzola (ma anche Nicola Rossi e Franco De benedetti dei DS, a me
non interessa se il gatto è rosso o nero basta che prenda i topi)

 non interessa se il gatto è rosso o nero basta che prenda i topi)
ah sono d'
accordo.il
 problema è come mai da ambo le parti i gatti sono tutti
neri...

 accorti.
Veramente nel 1997 la Telecom ancora a proprietà statale varò il primo
progetto di cablatura a fibre ottiche a Reggio Emilia (progetto Socrate).
Dopo 1 anno fu sospesa perché dissero che con le nuove tecnologie DSL andava
bene anche il vecchio doppino di rame. Ovviamente non avevano considerato
che andava bene finché gli abbonati ADSL sono pochi, ma se aumentano
instasano la rete. O credevano forse che la gente si abbonasse a 256 o 640k
per la posta elettronica?
Piuttosto, mi sai dire perché qua l'ADSL costa dai 28 ai 37 euro al mese a
cui si devono aggiungere i 19 di abbonamento fisso Telecom (con Fastweb
paghi 25 di abbonamento - essendoci l'unbundling da Telecom - e 40 per
Internet, ma cmq la velocità è molto maggiore) mentre in Francia si pagano
10-15 euro? I casi sono due, mi pare:
a) Il canone di abbonamento mensile per l'impianto è molto più alto in
Francia che in Italia
b) La Telecom France che suppongo sia proprietaria dell'infrastruttura
telefonica fa pagare molto meno ai gestori (tra cui Telecom Italia) di
quanto faccia Telecom Italia qui. Ma in questo caso non capisco le ragioni
per far pagare così poco.

 neri...
Non è che i gatti sono neri, è che i gatti devono prendere i topi e non
lasciare che infestino la casa... poi come li prendono è altra faccenda, si
può discutere ma certi sistemi che non sono serviti non credo sia
consigliabile riprovarli...

 volte tanto!!)
In Italia la proprietà terriera è spaventosamente parcellizzata.
Il solare non si sviluppa perché la proprietà dei tetti è condominiale e il
condominio è intrinsecamente inidoneo a pensar a qualsiasi investimento.
L'eolico occupa terreni. Comprare terreni da numerosi proprietari comporta
costi insostenibili, e ad espropriarli si spende più in avvocati che in
indennizzi.
Aggiungi che per costruire una centrale eolica si deve far arrivare tutto
dall'estero, compresi i tecnici specializzati (chi è che studia in Italia
per un lavoro che, se c'è, c'è in Austria?).
L'energia prodotta, poi, bisogna venderla. E il mercato è tuttora dominato
da un ex monopolista tuttora di proprietà statale.
E' ovvio, per chiunque non pensi che l'economia di mercato sia la stessa
cosa della pianificazione di tipo sovietico, il motivo per cui si
costruiscono, al momento, solo piccole centrali a turbogas.

 per far pagare così poco.
Sempre l'italiano che non percepisce la necessita' della concorrenza. 
L'italiano vuole sempre essere con il vincente, non importa le 
conseguenze. E' abituato ad avere qualcuno su cui o contro cui piangere 
che gli fornisca quello che "vuole". Non e' abituato a prendere in mano 
il proprio destino, ad esempio a fare cooperative, o associazioni senza 
lucro, per richiedere allacciamenti HDSL (che arrivano dappertutto) e 
suddividere la banda, spiazzando i gestori e costringendoli a calare le 
brache. No, preferiscono chiedere ai politici di turno una legge che 
imponga "condizioni giuste" (giuste secondo loro), non capendo che cosi' 
il cerchio si chiude. I politici hanno nuovamente in mano il bastone per 
cercare qualche altro punto su cui bastonare gli italiani cosi' che si 
lamentino e chiedano nuovamente ai politici aiuto!
Tra l'altro ove ho parlato di investimenti in infrastrutture di fibra 
ottica e ferroviaria sono sicuro che molti italiani avranno confuso il 
discorso con il clientelismo e non hanno quindi capito la differenza tra 
il mio ragionamento ed il loro.
Provo a specificare: io dico "Stato porta la fibra ottica fino a 
Canicatti'", poi ci' pensera il libero mercato a portare ADSL nelle case 
di Canicatti' (magari non subito, ma in tempi compatibili). Gli italiani 
invece dicono "vogliamo l'ADSL, e subito, anche a Canicatti'" cioe' la 
pappa pronta, e non importa la logica economica.
Pekilan

 Canicatti'"
Perché mai?
Milano, Torino e Napoli sono città interamente cablate e lo stato non ha
speso un soldo. Lo stato deve solo garantire che la rete sia integralmente
interconnessa e che qualsiasi operatore possa accedervi ad un prezzo che
ponga in posizione di parità tutti gli operatori. Tra l'altro la compagnia
di proprietà statale adesso è Wind-Infostrada (che è dell'Enel) ed è
proprietaria di una parte minima della rete.
E, in ogni caso (verifica) a Canicattì l'ADSL è arrivato da tempo.
Tu vivi di luoghi comuni: l'estate scorsa sono andato in treno da Bruxelles
a Parigi. In Francia ho visto con stupore numerosi edifici con 100
appartamenti, tutti con 100 padelle satellitari sui 100 balconi. Direi che
da noi qualche legge dell'economia la conosciamo meglio.

 wrote in message
news:3622o7F...@individual.net...


 raggiunto i 16'500 MW.
Bene,facciamoli anche noi,ma la potenza effettiva è un terzo e ha pure 
bisogno di tanta potenza di back-up,oltre ad occupare superfici enormi

 Immagino tu voglia scherzare!
Secondo me sei pagato. Ovunque compaia la parola "nucleare" dopo pochissimo
compari tu, sempre con la stessa tesi.
Nella discussione manca, ovunque, il dato principale.
I tempi dell'energia elettrica nazionalizzata sono tramontati, e quindi sono
tramontate anche le abrogazioni referendarie che impedivano allo stato di
costruire nuove centrali nucleari.
Oggi qualsiasi privato diverso dall'Enel (questa deve scendere sotto la
quota del 50% del mercato, e ce ne vuole) può costruire la centrale che
vuole, coi suoi soldini o con quelli raccolti sul mercato.
Bisogna quindi convincere degli investitori, non dei politici o pezzi di
opinione pubblica, che investire in una centrale nucleare è un ottimo
business.
Per il momento, pur avendo cercato, io non ho trovato nessuno e il motivo è
semplice: il rischio d'impresa è troppo alto. Infatti i costi sono
difficilmente preventivabili, visto che bisogna anche indennizzare qualche
migliaio di persone che vedono crollare il prezzo di vendita dei loro
appartamenti, oltre qualche altra spesuccia accessoria che gli specialisti
di computo metrico neppure immaginano.
I ricavi, invece, dipendono dai prezzi di mercato che ci saranno tra una
decina di anni almeno. E chi sa prevedere quale sarà il prezzo d'equilibrio
nell'Unione europea se in dieci anni si realizza la rete unica europea?
Il nucleare non è business, mi spiace, tranne per chi è pagato per
propagandarlo.
Le energie rinnovabili, invece, sono business in altre parti d'Europa e
potrebbero diventarlo anche in Italia, magari con qualche minima
spintarella.
Per il momento la cosa più conveniente, in Italia, è prendere vecchi motori
d'aereo a turbina, farli andare a gas, e farci l'elettricità. Infatti questa
cosa si fa abbondantemente, e non mi risulta che comporti dipendenza dal
petrolio.

 Secondo me sei pagato.
Secondo me tu sei un coglione 

 Il problema e' il particolato. E lo zolfo.
 In realtà il carbone produce il doppio di CO2 rispetto ai cicli combinati a 
metano,anche se il metano è esso stesso un forte gas serra e le sue perdite 
durante tutto il ciclo del combustibile non sono da trascurare da questo 
punto di vista.Per il resto il carbone emette pure polveri,ossidi 
vari,tonnellate di elementi tossici e radioattivi.E' sicuramente il 
combustibile con i costi "esterni" maggiori

 da noi qualche legge dell'economia la conosciamo meglio.
Io vedo che qui in Italia non ci sono centinaia di padelle satellitari 
... quale e' il luogo comune ?
Pekilan

 bisogno di tanta potenza di back-up,oltre ad occupare superfici enormi
Se c'e' una superficie che non e' impedita ad altre attivita' produttive 
e' proprio l'eolico. Inoltre se i danesi hanno popolato le coste di 
generatori eolici, perche' non imitarli ? Al contrario della Germania, 
l'Italia ha uno sviluppo costiero enorme. O forse ritieni che la 
superficie del mare e' "impegnata" ?
Pekilan

 metano,anche se il metano č esso stesso un forte gas serra e le sue perdite 


 ... quale e' il luogo comune ?
Beh, se non lo vedi, dopo questa tua ultima affermazione....
Ho appena visto un servizio sulla centrale di Civitavecchia, che si sta
riconvertendo a carbone. La previsione è che nel 2007 metà dell'energia
elettrica italiana sarà prodotta col carbone e solo l'1% col petrolio.
Da quale antiquario ti fornisci?

 occasioni hanno detto pretendendo di scaricare la spesa dai redditi).
Sì ma prova ad andare tu su un treno di pendolari della Lombardia...

Non hai risposto alla domanda, mi pare

 costruiscono, al momento, solo piccole centrali a turbogas.
Che c'entra la pianificazione? Germania Danimarca Spagna Austria, mica ho
detto Cuba o Corea del Nord!!

 detto Cuba o Corea del Nord!!
Vuol dire che in Germania Danimarca Spagna Austria ci sono più ditte che
costruiscono centrali eoliche che da noi.
Io ho cercato qualche motivo per capire perché le ditte italiane stentano a
decollare. Magari ci sono altri motivi, e chi li sa li dica.
Quello che dovrebbe essere chiaro è che lo stato, in un paese europeo, non
può mettersi a produrre elettricità, ma può solo mettere e togliere ostacoli
burocratici.
Non so le leggi sul regime dei suoli di Germania Danimarca Spagna Austria.
La nostra è fatta in modo da far spendere più in avvocati che in terreni. E'
un costo di cui tener conto.

 trovare in mutande sara' l'Italia.
Questo è probabile.
Intendi metodi Fischer-Tropsch o simili per i
combustibili di sintesi?

 superficie del mare e' "impegnata" ?
Non è impegnata,infatti.Ma non credere che essendo tali zone non
urbanizzate,i fattori di disponiblità siano tanto più alti di quelli
"terrestri". In realtà i migliori impianti eolici off-shore lavorano a piena
potenza solo per il 40% del tempo,contro il 30-33% di quelli ordinari
Non è cmq questo il punto.In Francia è stato calcolato che per sostituire
una grossa centrale,anche in un sito molto ventoso,occorrerebbe un perimetro
costiero grande quanto tutta la Corsica oppure una equivalente lunghezza da
Genova fino alla costa spagnola (e in maniera intermittente per
giunta).Vanno bene queste cose,ma non bastano purtroppo,abbiamo bisogno di
molta,molta più energia e a costi ragionevoli di quanto tali fonti naturali
ci possano dare

Eppure il cartello e' stato intaccato dalle assicurazioni on-line ...
Quanta parte del cartello e' sostenuto dagli agenti mandatari ? (che 
nelle assicurazioni on-line sono scavalcati)
E quanta parte dei vari cartelli italiani e' sostenuta dai clienti che 
in fondo vogliono solo la tranquillita' di qualcuno che, mentendo, gli 
tranquillizzi ?
Pekilan


 si legge che 44.000.000 di Americani sono senza alcuna copertura
sanitaria?
In America l'assicurazione malattia non č obbligatoria, perciň molti non la
fanno. Si tratta per lo piů di giovani, che ne hanno meno bisogno, e fra
loro ci sono anche molti benestanti. Certamente il motivo non č che sono in
miseria.
Detto questo, non significa che a me, o a molti che ammirano l'America,
questo sistema piaccia. Soprattutto possiamo stare tranquilli che, tra i
nostri politici, nessuno ha intenzione di copiarlo in Italia, anche se in
campagna elettorale questa voce circola, abbastanza spesso.