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Titolo: Da dove deriva il profitto?

Salve.
Mi potreste spiegare da dove nasce il profitto in condizioni di libero
mercato?
Ipotizziamo che per produrre la merce X ci vogliano 100 dollari. Se un
produttore A la vende a 120, in condizioni di libero mercato arriverà
ben presto il produttore B che la venderà ad un prezzo minore. Ad A non
resterà che abbassare il prezzo per sopravvivere. Quindi arriverà il
produttore C e la venderà ad un prezzo ancora minore e così via.
Idealmente, questa corsa al ribasso si può fermare solo a 100, dove però
il profitto è zero, dato che si riceve quanto si è speso (per semplicità
non tengo conto dell'inflazione).
Ma, allora, come fa a sussistere un profitto?
Scusate la banalità della domanda.
Grazie.
Salvatore

 ha scritto nel messaggio
news:iomkj2ter1hlqp4er...@4ax.com...

Non è banale. Facendo un ragionamento più o meno simile al tuo, Marx arrivò
alla conclusione che il sistema capitalistico avrebbe portato, come tendenza
di lungo periodo, alla caduta del saggio di profitto. Questa previsione è
stata un pilastro, nel pensiero marxista, delle sue analisi sull'evoluzione
del capitalismo. Ma oggi sappiamo che non si è verificata.
Mentre lascio ai marxisti del ng il compito di spiegare meglio il ruolo e la
fondatezza, o infondatezza, di questo aspetto del pensiero marxista,
aggiungo solo che la teoria marginalista permette di dare alla tua domanda
una risposta facile, direi quasi banale, come l'uovo di Colombo.
Se non conosci la teoria marginalista, dimmelo e te lo spiegherò.

 Se non conosci la teoria marginalista, dimmelo e te lo spiegherò.
Milton Friedman, interrogato su cosa ne pensasse del regime repressivo
militare cileno dove le sue teorie venivano applicate disse: "O la libertà
economica porrà fine alla dittatura o la dittatura porrà fine prima o poi
alla libertà economica".
Il saggio di profitto non è caduto, è caduto in compenso il capitalismo come
era ai tempi di Marx, trasformandosi in modi che lui inizialmente non aveva
previsto e che cominciò a scorgere senza comunque capirne bene le
conseguenze, solo negli ultimi anni di vita.
I suoi cosiddetti o sedicenti seguaci ci hanno capito poco (riformisti) o
nulla (leninisti).

 Se non conosci la teoria marginalista, dimmelo e te lo spiegherò.
Essendo autodidatta, ho letto qualcosa della teoria marginalista, ma non
l'ho ancora compresa pienamente.
Conosco la legge dei rendimenti decrescenti, ricordo che in un mercato
perfettamente concorrenziale (quello che chiamo "libero mercato") il
prezzo, corrispondente al massimo profitto per l'impresa, può essere
ricavato dall'uguaglianza tra ricavo marginale e costo marginale, ma mi
è comunque difficile capire perché il discorso che facevo prima non sia
valido.
Quindi se gentilmente riesci a chiarirmelo, magari con un esempio
numerico, te ne sarei davvero grato. :-)
Riprendendo l'esempio di prima, ad esempio, non capisco quale potrebbe
essere un prezzo maggiore di 100 (cioè che dia un profitto) che
un'impresa potrebbe "imporre" in un libero mercato: ovviamente, non
impone un bel niente e sono d'accordo con la teoria marginalista quando
dice che l'impresa in un libero mercato è price taker; però non è forse
vero che un'azienda, pur di sottrarre clienti agli altri, rinuncerebbe
al massimo profitto, per vendere quel prodotto ad esempio a 105?
addirittura nel mondo reale c'è chi vende al di sotto del costo per
attirare clienti, no? se un'azienda è appena entrata nel mercato, il
miglior modo per prendersi una fetta di mercato è quello di abbassare i
prezzi. e non ci vuole un esperto di teoria economica per capire che
bisogna mettere un prezzo più basso di quello attualmente presente sul
mercato, e comunque non inferiore ai costi sostenuti. insomma, nella
realtà sembrerebbe che chi arriva sul mercato se ne freghi di cosa dice
la teoria marginalista sui rendimenti decrescenti, e si accontenta di
guadagnare meno del massimo profitto, pur di vendere e guadagnare
qualcosa. non è così?
Ciao e grazie.
Salvatore

 massimo profitto, pur di vendere e guadagnare qualcosa. non è così?
Nella grande distribuzione (in tutt'Europa) sopravvivono solo le cooperative 
di consumo, che non hanno né possono avere profitti, e le grandi società 
multinazionali. La teoria marginalista fa immaginare un mondo di piccoli 
dettaglianti che vendono al consumatore finale, cioè un mondo che non si 
sogna neppure di esistere. Il profitto è la molla che spinge l'individuo, 
non le aziende, a vendere. Prova ad applicare la teoria al mercato del 
lavoro e scoprirai che nessuno può arricchirsi lavorando (bisognerà farlo 
capire a Montezemolo o a Schumaker, dipendenti strapagati). 

 ha scritto nel messaggio
news:453b2...@x-privat.org...

Continuo a non vedere, nella sostanza, grandi differenze dalla teoria
marginalista. Ma forse è una mia deformazione.

 marginalista. Ma forse č una mia deformazione.
Infatti non c'č. Con la teoria marginalista arrivi alle stesse conclusioni.
E quando ci arrivi i marginalisti s'incazzano e abbandonano l'economia per 
tuffarsi nell'idealismo politico (v. Albion che vorrebbe far pagare bene una 
merce che nessuno vuole, almeno in questo paese). 

 ha scritto nel messaggio 
news:iomkj2ter1hlqp4er...@4ax.com...

http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/327379
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/327906
 


Vista la conoscenza di quella classica e marxista ... poveri noi :-)
Sto scherzando Luciano :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:iomkj2ter1hlqp4er...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:453a7ac0$0$5151$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ci provo io, non sarà per caso che molta povera gente vive in modo precario 
in modo "marginale".
Semplice no?
O intendevi altra teoria che l'economia attuale riconosce?

 ha scritto nel messaggio 
news:453a8f3a$0$5147$4faf...@reader1.news.tin.it...

Qual'è stata la successiva teoria economica-politica? 

 Il profitto deriva da rendita di posizione e basta.
Ahhhh.
Rendita di posizione.
Quindi se ci sono due bar nella piazza del paese ed uno va bene e 
l'altro va male secondo questo tuo modesto ragionamento basta scambiare 
le posizioni perché la situazione s'inverta?
Studiare non fa mai male. Ma serve anche un poco di spirito critico.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 posizioni perché la situazione s'inverta?
La posizione sociale, certo se prima non indossi il cappuccio e poi 
l'indossi, vedrai che il profitto cambia, non aver paura... E' solo 
questione di introduzione credi. Lo sai quanti somari coperti ci sono?


 Quindi chi lavora alla ST od alla FIAT è un raccomandato?
Il signore è un professionista del cazzeggio qualunquista, però in questo 
caso ha ragione, almeno per quanto riguarda la Fiat. Prova a mandarle il 
curriculum e non avere nessuno che lo spinge. 

 Scusate la banalità della domanda.
E io mi scuso per la banalità della risposta: non so nulla di
economia!
Però quello che ho sempre pensato è... siamo sicuri che il libero
mercato sia davvero libero?
Quello che voglio dire è che, secondo il tuo ragionamento, in un
libero mercato non c'è profitto. Eppure intorno a noi un po' di
profitto si vede! Non sarà allora che il profitto che si vede derivi
da un'imperfezione del libero mercato?
Dopotutto, sono i mercati meno "liberi" quelli dove ci sono i profitti
maggiori: penso a Berlusconi (TV), Bill Gates (software), cioè mercati
dove, una volta raggiunta una posizione dominante, per nuovi attori è
difficilissimo entrare.
Ciao

 curriculum e non avere nessuno che lo spinge.
Ti straquoto, peccato che questo avvenga eccome anche nella tua amatissima
Emilia-Romagna a opera dei "democratici" di "sinistra". Non parliamo poi di
quello che avviene sotto amministrazioni "azzurre".

 ha scritto nel messaggio 
news:1161616312....@e3g2000cwe.googlegroups.com...


 Per caso mi sapresti anche indicare dati empirici in merito?
Che i profitti esistano, e in certi periodi siano anche crescenti, è un
fatto sotto gli occhi di tutti. Certamente è difficile scorporare il
profitto proveniente da monopolio, quello proveniente da innovazioni
tecniche, e quello che sussiste anche in condizioni statiche.


 finanziatori, che non hanno profitti ma interessi sul denaro prestato.
Invece c'è. Anche se viene distribuito in maniera diversa da come si
riteneva nell'ottocento, la remunerazione del rischio di impresa deve essere
distinta concettualemnte dagli altri redditi (meglio dal valore aggiunto)
prodotti nell'impresa.

Leggendo questo brano si penserebbe che l'economia capitalistica debba
crescere continuamente ai ritmi della Cina d'oggi. Sappiamo che non è
avvenuto, tranne nel caso della Cina d'oggi. Ciò non ostante i capitalisti e
gli imprenditori se la passano, in genere, abbastanza bene.
Credo quindi di poter affermare con convinzione che la teoria di Marx è
stata smentita. E con convinzione ancora maggiore affermo che questo è un
motivo per disistimare non Marx, ma i tardi epigoni che oggi usano le sue
teorie per interpretare, in maniera schematica e direi dogmatica, la realtà
di oggi.

 marginalista. Ma forse è una mia deformazione.
Non chiamarla deformazione; superficialità sì.

 crescenti.
Hai dei riferimenti dove sia possibile vedere dei grafici?
Dei pdf anche tecnici andrebbero benissimo: magari capirò solo il 10% di
quanto è scritto, ma almeno ci provo. ;-)
Grazie mille per la spiegazione.
Salvatore

 Perché se fosse così lineare 
...se *il grafico di Cm* fosse così lineare...
Scusami.
Salvatore

 Hai dei riferimenti dove sia possibile vedere dei grafici?
Costruire un grafico da quelle tabelle è facile, e si evidenzia bene il
profitto.
Non ho riferimenti da suggerirti, e, scusami, non ho molto tempo per fare
ricerche.


 E se non c'è, ci sarà fra il duemillesimo e il duemileunesimo; ecc ecc.
Ipotizziamo che questa soglia di cui parli si trovi proprio tra il
millesimo ed il milleunesimo: stai dicendo che se si vendono max mille
lettori mp3 NON si realizzano profitti?
Ciao e grazie.
Salvatore

 mondo sarebbe diverso da come è.
Qual è il costo di una copia in più di Windows, per Microsoft?
E qual è il costo della pagina marginale di Repubblica on line?
Oppure vai in
http://www.liberliber.it/biblioteca/a/alighieri/la_divina_commedia/html/indice.htm
e dimmi come il costo di quella Divina Commedia va ad aumentare.
La tua teoria ha senso per la Divina Commedia in pergamena illustrata dal
Dorè, non per i prodotti che viaggiano nelle autostrade elettroniche.
Forse non riesco a spiegarlo chiaramente, ma occuparsi dell'economia di
questo secolo pretende di capire altro che occuparsi del prezzo al dettaglio
di beni materiali.
E "contrariamente a quanto dice Marx" potrai dirlo quando avrai letto Marx.
Infatti Marx ciò che gli metti in bocca non lo dice.

 lettori mp3 NON si realizzano profitti?
Esatto, non si realizzano profitti.
Facciamo tre ipotesi.
1) Il costo marginale è inferiore al prezzo di mercato. In questo caso
l'impresa ha interesse ad aumentare la produzione.
2) Il costo marginale è uguale al prezzo di mercato. Anche qui ha interesse
ad aumentare la produzione.
3) Il costo marginale è superiore al prezzo di mercato. Se l'impresa resta a
lungo in questo stato, fallisce.
Come vedi, nel caso che ipotizzi (siamo nel tratto di costo marginale
decrescente), la situazione non è stabile. L'impresa non resta a lungo in
quella posizione.

 Infatti Marx ciò che gli metti in bocca non lo dice.
Con tutte le citazioni che hai ammannito, ormai posso dire di conoscere Marx
direttamente abbastanza bene.
Comunque insisto. Marx dice che il saggio di profitto in un'economia
concorrenziale tende a zero, e quando c'è, dura poco. La teoria
marginalista, contrariamente a quanto afferma Marx, sostiene che in un
mercato concorrenziale il profitto può esistere anche in condizioni di
tecnica produttiva statiche.

 tecnica produttiva statiche.
Consiglio un buon manuale di storia del pensiero economico. Mi sa che Marx,
Jevons e Walras si stanno rivoltando nella tomba contemporaneamente...

 questo caso, non ci dica niente di interessante.
Su un tipo di merce che è una fetta notevole e crescente del mercato di
questo secolo? Cosa aspetti a seppellirla tra gli abiti smessi e affidarla
alla critica roditrice dei topi? 

 alla critica roditrice dei topi?
È come la legge di gravità contraddetta dal volo della piuma. Vuoi
seppellirla e darla ai topi?

 dalla finestra una piuma.
Se la casa è sotto una campana del tutto a vuoto sì

banche). 
quali sono questi sistemi operativi delle banche autoprodotti?
Questa è proprio nuova!
Non credo che ci sia banca al mondo che si sia costruito un sistema
operativo!

 ha scritto

Eri nato, nel 1975?