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Titolo: L'ingiusto arricchimento

Riflettevo su una questione. Mettiamo che ci siano 2 tipi alla cassa di 
un supermercato con spesa identica. La cassiera gli chiede quanto hanno 
guadagnato l'anno scorso:
'10 mila euro'. 'Bene, sono 100 euro'.
'50 mila euro'. 'Bene, sono 500 euro'.
Immagino che il secondo cliente rimarrebbe sbigottino e non pagherebbe. 
Puï¿œ essere legale una cosa del genere? Credo di no.
Eppure c'ï¿œ tutta una serie di professionisti che non guadagna soltanto 
in base al tempo che impiega e alla professionalitï¿œ che mette ma anche 
sugli importi in gioco (e quindi sui guadagni o perdite) del cliente.
Il primo che mi viene in mente ï¿œ l'agente immobiliare.
Impiega 10 ore per far vedere un immobile a potenziali compratori.
Se quell'immobile vale 100mila euro guadagnerï¿œ su per giï¿œ 2000 euro (per 
2), se ne vale 300mila ben il triplo. Poi salendo si "addomesticano" le 
percentuali, ma questo ï¿œ un altro discorso. So giï¿œ l'obiezione: eh ma 
c'ï¿œ l'ufficio da mantenere, tante volte si gira a vuoto ecc... Un 
idraulico, una parrucchiera, un negoziante non hanno gli stessi 
problemi? Insomma 10 ore di lavoro in cui si comsumano piï¿œ o meno le 
stesse energie fisiche e psichiche (potrebbe essere pure che 
l'appartamente piï¿œ economico sia piï¿œ difficile da vendere) hanno valore 
diverso perchï¿œ la discriminante sono in sostanza i soldi dei clienti. 
Perchï¿œ non chiedere per esempio 100 euro all'ora e stop? Tu vuoi che ti 
venda casa, impiego 10 ore, non riesco a venderla, mi dai 1000 euro.
L'avvocato se perde la causa non li vuole lo stesso i soldi?
A proposito, anche qui ci sarebbe da dire. Perchï¿œ i tariffari sono in 
base agli importi in gioco? Un'ora per una causa da 5mila euro ï¿œ diversa 
da un'ora per una causa da 50mila euro? Potrebbe pur essere che quella 
da 5000 euro sia piï¿œ complessa.
Parliamo delle assicurazioni auto. 2 quarantenni in classe 1 con la 
stessa compagnia e vicini di casa. Uno ha una berlina mercedes, l'altro 
la 500. Chi ï¿œ in classe 1 ï¿œ a basso rischio di incidenti, perchï¿œ allora 
non devono pagare uguale?
E' statisticamente provato che chi ha l'auto piï¿œ grossa causa piï¿œ 
incidenti con una correlazione direttamente proporzionale (vale a dire 
potenza doppia rischio doppio) che va a sommarsi alla classe di rischio?
Capisco il rincaro quando nel prezzo ï¿œ incorporato un rischio, per 
esempio se si deve prestare assistenza ulteriore o fornire garanzia o 
rispondere in sede civile e penale per la non conformitï¿œ ecc... ma non 
mi sembrano questi i casi. Mi viene in mente per esempio un ingegnere 
che sbaglia a progettare un ponte.
Insomma io vorrei capire, questi guadagni "extra" possono configurarsi 
in qualche modo in un ingiusto arricchimento? Se no, perchï¿œ?

in qualche modo in un ingiusto arricchimento? Se no, perch�?
Esempio banale: tu vieni da me (sono commercialista, non avvocato) per
un ricorso tributario a seguito di una cartella ingiusta che ti �
stata notificata per 5.000 euro; ti faccio ricorso e per un errore mio
(errata notifica, mancato rispetto di un termine ecc.)... perdi e devi
pagare la cartella anche se ingiusta. Il danno per� � limitato. Pensa
un po' se la cartella fosse stata da 1.000.000  di euro! Il danno che
ti avrei fatto sarebbe ben superiore e quindi anche la mia
responsabilit�. Per questo, se ti faccio un ricorso per una cifra
importante dovr� essere importante anche l'onorario. Non � solo
questione di tempo impiegato, ma anche di responsabilit� e rischi che
uno si assume nel portare avanti il proprio incarico. Se vuoi potrei
farti esempi fino a stasera.
-- 
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

 responsabilit�. 
Con questo principio un meccanico dovrebbe chiederti di pi� (a parit� di 
ore e spese per ricambi) se cambia le pastiglie dei freni rispetto a una 
marmitta rumorosa.
Anche un meccanico pu� far danni per 1 milione di euro, ma non mi 
risulta chieda compensi da commercialista :-)
Senza contare che per le responsabilit� forse c'� una assicurazione che 
paga e questa non credo chieda un premio pi� alto se devi fare un 
ricorso da 1milione anzich� 5mila euro, no?

 5000 euro sia pi� complessa.
Parliamo dei collegamenti con i "complici dell'avvocato"
Gli ispettori INPS INAIL LAVORO ecc,
Essi ( loro i mariuoli ) se ne fregano della verita' o dell'evidenza , sono 
pagati atot , hanno una cifra di tot milioni di euro da verbalizzare , 
l'ultima volta un ispettore inps mi ha detto : ssono venuti quelli 
dell'ispettorato del lavoro e dopo l'accartamento non vi hanno fatto il 
verbale'? si ricordi che con noi il verbale e' sicuro.
E questo prima di iniziare l'ispezione.
Ora , questi figli d'androcchia gonfiano i verbali , e conseguentemente le 
cartelle.
Quando si va a opposizione quindi causa , e' chiaro che l'AVVOCATO gioca su 
questo: io ti salvo la pelle , ti faccio risparmiare 2 milioni e quindi mi 
dai 25.000 euro
25.000 euor sprecati perche non ci vuole una scenza per capire che il 
lverbale e' sostenuto da niente
meditate
PS
col cavolo che una volta  vinto ti rimbiorsano le spese legali
non sarebbe il caso??
questi fottuti e incompetenti ispettori sarebbero costretti a seguire la 
legge e non la cifra

 meditate
ti ringrazio perchï¿œ questo dimostra che la pratica di farsi pagare in 
percentuale puï¿œ pure produrre speculazioni
piï¿œ ci penso e piï¿œ vedo certe consuetudini che si sono incrostate negli 
anni nella testa della gente come veri e propri taglieggiamenti

 in qualche modo in un ingiusto arricchimento?
eppoi... eppoi dicono che non ci sono piï¿œ comunisti in giro! ;-)

 eppoi... eppoi dicono che non ci sono piï¿œ comunisti in giro! ;-)
un attimo :-)
io non ho mai detto che un avvocato deve guadagnare come un bidello, il 
mio era un discorso diverso

 normale,
non ï¿œ nï¿œ normale nï¿œ anormale, si chiama *economia di mercato* e 
semplicemente funziona in questo modo.


mamma quando confondono i kili con la capacit� professionale..
 

 maggiori guadagni dei professionisti per gli affari piï¿œ importanti.
Tralasciamo lo stress che ce l'hanno tutti, anche l'operaio in catena di 
montaggio a muovere una leva dalla mattina alla sera.
Rischio economico.
Nell'esempio sopra, in concreto, da 0 a 100, quanto stimi la probabilitï¿œ 
del commercialista di dover sborsare 1milione di euro *di tasca propria* 
al cliente che gli faccia causa?
In proporzione quanto dovrebbe essere pagato un infermiere che cambia 
una flebo? (se sbaglia muore il paziente ed ï¿œ giï¿œ successo).
L'infermiere prende poco perchï¿œ assicurato, quale compagnia 
assicurerebbe invece l'orologiaio di vendere i suoi rolex? Ecco quindi 
giustificato il rincaro. Potrebbe fallire, il rischio c'ï¿œ davvero, 
*reale* non *teorico*.
Non ho mai sentito cause milionarie verso avvocati che hanno sbagliato 
"strategia" o commesso errori. Verso ospedali, per esempio, sappiamo 
tutti l'andazzo.
P.S.
per curiositï¿œ l'avvocato ï¿œ assicurato?

> per curiositï¿œ l'avvocato ï¿œ assicurato?
si
ma tu continui a confonderti..
un conto ï¿œ la merce un conto ï¿œ il servizio intellettuale..
 

 per curiositï¿œ l'avvocato ï¿œ assicurato?
se ï¿œ serio, sï¿œ.

 mamma quando confondono i kili con la capacit� professionale..
il punto non � questo, mi va bene che la capacit� venga pagata di pi�,
il punto � quando il professionsta viene pagato in base a quello che fa 
guadagnare o risparmiare al cliente e non sulla sua oggettiva prestazione
poi scusa come misuri che un avvocato ha pi� capacit� professionale di 
un meccanico?
in base alla domanda e l'offerta?
pagine gialle: avvocato, meccanico
cerca dove vuoi, io ho fatto Roma, Milano e le citt� a me vicine.
ci sono, cos� a occhio, almeno 5 avvocati per ogni meccanico

 se ï¿œ serio, sï¿œ.
certo che ï¿œ serio

 marmitta rumorosa.
Non faccio il meccanico, ma non credo che un'officina prenda lo stesso 
importo per cambiare la frizione ad una Ferrari o ad una Panda... eppure 
sempre di frizione si tratta.
-- 
Parsifal

 sempre di frizione si tratta.
Ok, proviamo a fare i paralleli
- mi aspetto che la frizione della Ferrari sia per materiali che per 
complessità di progettazione costi di più e sia molto più difficile da 
cambiare di quella di una Panda; non mi aspetto necessariamente che una 
causa da 50mila euro sia più complicata di una da 5mila euro
- dal punto sopra mi aspetto che non sempre un mecccanico che sa 
cambiare la frizione della Panda sappia fare altrettanto con quella 
della Ferrari; è molto più facile trovare un avvocato che sia in grado 
di sostenere una causa da 50mila euro esattamente come una da 5mila euro
- posso sempre scegliere di non comprare una Ferrari, in modo da avere 
meno spese di manutenzione; non posso scegliere se la mia causa sarà da 
5mila o 50mila euro nè di rivolgermi a un avvocato che non mi farà 
pagare in percentuale
Insomma ragazzi, per farla breve non mi avete convinto :-)
Ricapitoliamo.
Io ritengo che sia ingiusto "taglieggiare" i clienti soltanto sulla base 
degli importi in gioco, senza valore aggiunto nè rischio.
Le obiezioni sono:
1.Importo più alto, più danni se si sbaglia. Ma avete detto voi che paga 
l'assicurazione :-) Quindi il rischio di pagare di tasca propria è zero 
tranne forse in caso di dolo (quindi volontà e non colpa) e pure grave.
2.Tentativo di confrontarsi con altre professioni. Nel caso del 
gioielliere c'è il rischio di non vendere il Rolex, nel caso del 
meccanico Ferrari c'è il valore aggiunto. L'avvocato di fatto non ha 
rischi e il valore aggiunto non dipende dall'importo della causa.
3.La capacità insita nella professione. Anche qui tutto da dimostrare. 
Mica vero che un avvocato è bravo solo perchè è avvocato. Come tutte le 
professioni ci sono i bravi e i mediocri. Inoltre come ho detto prima, 
pare sia più facile fare l'avvocato che il meccanico in Italia, e il 
paragone potrebbe essere fatto con molte altre professioni. Io pago di 
più e volentieri un avvocato bravo... ma perchè è bravo, non perchè mi 
fa risparmiare o guadagnare una cifra più alta in una causa!
Vabbè, mi pare inutile discutere dei compensi degli avvocati con gli 
avvocati :-)
Parliamo degli agenti immobiliari? E' ingiusto arricchimento o no?
E l'assicurazione che chiede di più al proprietario della Ferrari 
rispetto al proprietario della Panda entrambi in classe 1, vicini di 
casa e con la stessa percorrenza annua?

Paga l'avvocato di tasca sua o l'assicurazione in caso di errore?
Se l'assicurazione copre paga l'assicurazione; ma pi� � elevato il
fatturato del professionista, pi� � alto il premio di polizza.
Proprio perch� fattruando molto ci si assumono rischi pi� grossi.


 Proprio perch� fattruando molto ci si assumono rischi pi� grossi.
Ok, questo ha una logica, � come far pagare di pi� l'assicurazione auto 
a un rappresentante rispetto a un ottantenne.
Correggimi se sbaglio ma si pu� dire che un professionista � pi� 
tutelato quando � seduto dietro la sua scrivania che non quando � seduto 
in auto? Perch� in auto se hai le gomme lisce, se ti dimentichi la 
revisione, se non accendi i fari al tramonto, se superi il limite di 
velocit�, se bevi ecc... in caso di incidente l'assicurazione non risponde.
Certo, i premi pagati saranno senz'altro diversi.

 eppoi... eppoi dicono che non ci sono piï¿œ comunisti in giro! ;-)
Ora che ci penso il mio ï¿œ un discorso tutt'altro che comunista:
se passasse il concetto di cui sopra pagherebbe meno chi ha cause 
corpose, non chi ha cause di poco conto.
Sarai mica affetto dalla stessa sindrome di Berlusconi? :-)

 da 5000 euro sia pi� complessa.
Prima di tutto � una questione pratica. Nessun tariffario significa
confusione. Devono esistere dei criteri di quantificazione, pertanto
sono stati creati i tariffari. Di tutti i criteri possibili, quello che
ad oggi � sempre stato il migliore � quello del valore della causa. In
ogni caso i valori sono molto flessibili e modulabili.
-- 
 Candido

velocit�, se bevi ecc... in caso di incidente l'assicurazione non risponde.
Anche nelle polizze RC professionale l'assicurazione non risponde in
caso di dolo.


 un po' se la cartella fosse stata da 1.000.000  di euro!
Non sei assicurato?

 marmitta rumorosa.
Di sicuro un meccanico, all'ora, guadagna pi� di un commericlaista o di 
un avvocato...
Manco il Conte, noto benestante che va a cena nei ristoranti ben 
recensiti dal gambero rosso e che fa 45 giorni di ferie l'anno in 
alberghi 5 stelle, guadagna all'ora quanto un meccanico.

 potenza doppia rischio doppio) che va a sommarsi alla classe di rischio?
Cerca in qualche banca dati...

alberghi 5 stelle, guadagna all'ora quanto un meccanico.
Infatti vivo al di sopra delle mie possibilit�; un po' come il Conte
Mascetti insomma! :-)


 Non ci arrivi?
Certo, posso pensare 2 cose:
1. che la maggior potenza sia solo una scusa per far pagare di piï¿œ
2. che effettivamente maggior potenza = maggior rischio
Visto che sei cosï¿œ convinto sulla 2 avrai letto dei dati.
Li puoi condividere?
Io ho trovato questo
http://www.aci.it/fileadmin/documenti/studi_e_ricerche/dati_statistiche/Testo_integrale_2007.pdf
Cause di rischio sono l'etï¿œ del guidatore, le ore del giorno, i mesi 
dell'anno ma non ho trovato riferimenti alla potenza.
Anche leggendo tra le righe si trova che la maggior parte degli 
incidenti avviene in centri urbani, per mancato rispetto della 
precedenza, guida distratta ed eccesso di velocitï¿œ (anche una Panda 
arriva a 100 con limite 50...). Insomma non trovo appigli validi alla 
potenza. Anzi, cosï¿œ a occhio direi che uno con la Ferrari sta meno ore 
nel traffico di uno con la Panda.


Non si puï¿œ fare se non ï¿œ scritto sul listino
Se io sul menï¿œ ti scrivo "prezzi da moltiplicare per la cilindrata dell'auto 
espressa in litri" sta a me scegliere se va bene oppure no
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu

 un avvocato...
Di sicuro? ma dai!
Il mio meccanico chiede 20 euro all'ora ma posso capire che si arrivi a 
40. Un avvocato per una diffida pu� chiederti tranquillamente 200 euro: 
se ci mette pi� di 10 ore a scriverla allora prende meno del mio meccanico.

 Ora che ci penso il mio ï¿œ un discorso tutt'altro che comunista:
diciamo che interrogarsi sul fatto che i guadagni di questa o di quella 
professione/attivitï¿œ siano o meno *leciti* ("l'ingiusto arricchimento" ï¿œ 
il titolo che hai dato al 3d) denota la mancata accettazione delle 
logiche proprie dell'economia di mercato.
La qual notazione non ï¿œ necessariamente una critica.
A differenza di Mister B., non ritengo che i comunisti mangino i bambini...

 ogni caso i valori sono molto flessibili e modulabili.
Si per� prima ci si premunisce fissando il prezzo con una legge...

 logiche proprie dell'economia di mercato.
Secondo me ti sbagli: io credo molto nella competizione e nel mercato, 
quello vero, non quello manipolato con cartelli e posizioni dominanti 
che impediscono la scalata ai piccoli (ma brillanti).
Poi scusa, quando il tuo compenso ï¿œ fissato per legge sei tutt'altro che 
dentro un'economia di mercato.

 se ci mette pi� di 10 ore a scriverla allora prende meno del mio meccanico.
Tu credi che l'avvocato abbia la sciena infusa che si siede e scrive 
senza un minimo di cognizione?

 Si puï¿œ fare?
No. Ma per ben altri motivi.

 - discussione in pubblica udienza xxx euro
Cio� dovrei farmi pagare allo stesso modo se un condomino chiede che
venga rimossa la rastrelliera delle biciclette e se ad una societ� viene
richiesto un risarcimento danni da dieci milioni di euro?
-- 
 Candido

 richiesto un risarcimento danni da dieci milioni di euro?
Ben arrivato, � una settimana che si discute di questo.
Con una differenza cos� abissale puoi chiedere di pi�, ma non tanto 
perch� l'importo � pi� alto, quanto perch� molto probabilmente nel 
secondo caso sono richieste competenze ben maggiori, per cui se uno si 
rivolge a te vuol dire che sei un avvocato con le contropalle ed � 
giusto che ti fai pagare. Ma perch� sei pi� bravo, non perch� la causa 
vale di pi�, non so se � chiara la differenza.
Come si stabilisce che uno � pi� bravo? Libero mercato, non tariffari 
prestabiliti con discriminante il valore della causa.
E' questo criterio che contesto.
Ci sono medici che chiedono 300 euro per una visita specialistica, altri 
te la cavi con 100, indipendentemente dalla diagnosi, solo perch� sono 
ritenuti pi� bravi (magari pure a ragione).

 secondo caso sono richieste competenze ben maggiori
Probabilmente? Quindi il tuo calcolo si baserebbe sulla "probabilit�"
che una causa di valore maggiore sia pi� difficile di una di valore
minore, ma senza mettere in gioco il valore di causa...
Cio�, prima contesti un criterio e poi, di fatto, lo applichi...
-- 
 Candido

 Cio�, prima contesti un criterio e poi, di fatto, lo applichi...
Vabb�, se non cogli la differenza � inutile. E' chiaro che se mi fai 
l'esempio di una rastrelliera contro 10 milioni di euro, anche in caso 
di tariffe liberalizzate, il mercato sconterebbe una differenza: cio� 
farebbe pagare di pi� il cliente con la causa da 10 milioni. Non sarebbe 
invece cos� scontato per esempio tra una causa da 5000 e una da 50000 
euro, cosa pressoch� certa con le tariffe attuali.

 euro, cosa pressoch� certa con le tariffe attuali.
Gli onorari per le cause fino a 5.000 euro sono piuttosto modesti.
Abolissero domani le tariffe massime degli avvocati (sembra che tu 
ignori che le tariffe minime non sono pi� obbligatorie da tre anni a 
questa parte) gli onorari richiesti per le cause di modesto importo 
scatterebbero immediatamente verso l'alto.

 scatterebbero immediatamente verso l'alto.
Quindi mi stai dicendo che gi� adesso c'� la tendenza a stare nella 
parte "alta" del tariffario? E allora perch� si � scelto un compromesso 
nel toccare i minimi, visto che in teoria non spaventano?
In ogni caso se poi le tariffe salgono troppo uno si fa 2 conti e 
conclude che non gli conviene andare dall'avvocato, il quale tra zero e 
qualcosa preferir� accettare l'incarico per qualcosa.
Io ho sentito parlare degli avvocati delle coop e mi pare (ma senza 
esperienza in merito) che la tendenza sia opposta a quella che prevedi 
(per importi modesti).

 nel toccare i minimi, visto che in teoria non spaventano?
gli unici avvocati che hanno risentito, economicamente, della riforma 
bersani sono stati gli avvocati fiduciari di banche, assicurazioni, 
altri soggetti forti, che hanno visto ritoccare verso il basso le 
condizioni economiche *imposte* da questi soggetti forti.
Diversi avvocati fiduciari di mia conoscenza li hanno mandati a cagare, 
preferendo rinunciare al cliente piuttosto che essere sottopagati.
Per il resto, la riforma bersani non ha inciso sui redditi della 
generalit� degli avvocati.

 per rendersene conto).
Dove?

 euro, cosa pressoch� certa con le tariffe attuali.
Una causa dal GdP e una in Tribunale vanno dunque pagate allo stesso
modo?
-- 
 Candido

 modo?
Se il tempo impiegato � lo stesso e l'avvocato non rischia nulla di suo 
non vedo alcuna differenza.
Il tuo meccanico ti fa pagare di pi� (all'ora) quando cambia l'olio 
rispetto a quando cambia le pastiglie dei freni?

 rispetto a quando cambia le pastiglie dei freni?
Il mio meccanico � pagato per ottenre un risultato, non per compiere
un'attivit�.
-- 
 Candido