Newsgroup: it.diritto
Titolo: La privacy nel mio salotto.

Salve a tutti,
mi chiamo Antonio, 38 aani, abito in prov di TO.
Poco tempo fa mia moglie č stata tamponata in auto al semaforo da un tizio 
che non ha voluto compilare il CID, riservandosi di venire a casa nostra 
nel pomeriggio.
Non trovai nulla di strano nella sua decisione, credendo di trovarmi di 
fronte ad una persona che voleva accordarsi in privato.
Ma una volta a casa mia ha detto che avrebbe preferito cambiare la versione 
dei fatti, in maniera da accomodare entrambi, e dietro il nostro rifiuto ha  
cominciato a dire che ce l'eravamo cercata e che lui avrebbe trovato il 
modo di farci passare i guai.
La causa č finita al 50% di torto... Trovň dei testimoni che asserirono che 
mia moglie fece retromarcia al semaforo, proprio come aveva minacciato di 
fare prima di uscire da casa nostra quel pomeriggio.
La mia domanda č:
Se fossi stato un po' piů previdente ed avessi nascosto la mia videocamera 
nel salotto per riprendere l'incontro, avrei potuto usare la registrazione 
per incastrarlo, oppure era una violazione della sua privacy, sebbene ci 
trovassimo in casa mia???
Alcuni amici mi hanno detto che avrei avuto torto io, a quel punto...
Chi mi sa aiutare e spiegare in quali termini satnno le cose?
Grazie in anticipo per le vostre risposte!
-- 
Antonio

 trovassimo in casa mia???
Avresi potuto gelosamente conservare il ricordo di una fregatura, nulla piů.
La cosa piů prudente era non lasciarlo andare via e chiudere la vicenda sul
luogo.

 trovassimo in casa mia???
Violazione della privacy: no.
In base alla legge sulla privacy puoi prendere senza consenso (art. 12,
comma h) e puoi comunicare a terzi (art .20, comma g) i suoi dati personali
(la registrazione) se:
a)       la registrazione č necessaria per "far valere" o "difendere" un
diritto in sede giudiziaria;
b)       l'utilizzo della registrazione non supera il periodo strettamente
necessario al perseguimento di tali fini.
Un po' meno chiaro č se devi o no previamente informarlo ex art. 10, se la
registrazione avviene presso l'interessato.  Qualcuno mi illumini su questo
punto.
La registrazione audio-video comunque non so se sarebbe valsa un granché.
Per accertare un fatto sono necessari almeno indizi (vari) gravi, precisi e
concordanti.
A mio parere sarebbe comunque valsa piů del suo testimone.
Ma... se il giudice ha sentenziato per il concorso di colpa 50% vuol dire
che non ha dato alcun credito al testimone, in quanto negli incidenti
stradali si presume il concorso 50% fino a prova contraria. No??

 diritto in sede giudiziaria;
Francamente non sono d'accordo con questa interpretazione. Nel momento in
cui la persona entra in casa a discutere e inizia la registrazione, č arduo
dimostrare che si sta facendo valere un diritto.

 chiudere la vicenda sul luogo.
Però, costringerlo a rimanere sarebbe equivalso ad un sequestro di persona, 
o sbaglio?
Purtroppo era decisamente caparbio, e dubito che se anche lo avessi 
trattenuto un'altra ora, sarei riuscito a fargli cambiare idea... 
-- 
Antonio
"Il paradiso non sarà mai un paradiso se i miei gatti non saranno lì ad 
attendermi"
http://it.f1.pg.photos.yahoo.com/ph/shy_1965/

 No?? 
Infatti... Non gli ha dato peso per il semplice motivo che, per bilanciare 
la situazione, anche io ho dovuto mettere un testimone... 1-1, palla al 
centro...
Ciao


 è arduo dimostrare che si sta facendo valere un diritto.
Quindi neanche in casa propria si ha il diritto di difendersi, o quantomeno 
di prevenire?


 o sbaglio?
Nella fattispecie, credo di sì.

 di prevenire?
Il punto č che si č scelta una strada che si presta a problematiche. La cosa
andava risolta nel momento in cui era accada e sul luogo dell'accaduto, con
eventuali testimoni presenti lě. Scartata questa soluzione insorgono appunto
le problematiche che abbiamo visto.


Non č richiesto che si stia facendo valere un diritto nel momento in cui
accade la registrazione.
Se rileggi bene la norma č scritto "in sede giudiziaria".
Piů che altro il dubbio potrebbe invece ricadere sul termine "necessaria"
(che non equivale a "utile").
In un interpretazione letterale della frase, si potrebbe dire che č
necessario (al fine del non commettere illecito) che senza quella
registrazione non si sarebbe difeso o fatto valere - del tutto - un diritto.
Si avvera questa ipotesi nel suo caso?

 (che non equivale a "utile").
Anche il termine "necessaria" č sicuramente indicativo: a mio avviso non puň
essere considerata necessaria comunque.

 difficilmente dimostrabile.
Nel caso in ispecie la si sarebbe utilizzata in sede giudiziaria per far
valere un diritto. Non vedo quale sia il problema. Se il giudice avesse
deciso che il diritto da far valere fosse insussistente, la registrazione
sarebbe eventualmente stata illegittima.
Occorre considerare che i fatti si sono svolti presso il domicilio del
soggetto titolare del diritto, ed egli, in forza dell'art.14 Cost., gode di
una presunzione di conoscibilità e di fruibilità di qualsiasi dato o
elemento si integri all'interno del proprio domicilio. Pertanto, l'eventuale
illegittimità si rifletterebbe esclusivamente sul trattamento svolto al di
fuori del domicilio medesimo e del suo ambito di riservatezza. Inoltre,
faccio notare che il domicilio e i dati che in esso si svolgono sono
comunque esentati dall'obbligo del consenso al trattamento, e alla quasi
totalità della normativa applicabile, ai sensi dell'art.3 della 675/96.
Inoltre, la RATIO della lettera (h) del comma 1 dell'art.12 (è necessario ai
fini dello svolgimento delle investigazioni difensive di cui alla legge 7
dicembre 2000, n. 397, o, comunque, per far valere o difendere un diritto in
sede giudiziaria, sempre che i dati siano trattati esclusivamente per tali
finalità e per il periodo strettamente necessario al loro perseguimento.) mi
pare del tutto chiara, specie dopo la riforma del decreto legislativo 28
dicembre 2001, n. 467: permettere le investigazioni difensive, e la loro
utilizzabilità in sede giudiziaria. Se è vero che la 397/2000 si riferisce
espressamente alle indagini difensive in sede penale, è di tutta evidenza
che tale necessità di tutela deve estendersi anche ai rapporti tra privati,
e, comunque, nel caso in ispecie ciò non rileva, integrandosi i reati di
falsa testimonianza e di truffa (almeno), che la registrazione avrebbe
potuto rivelare, a garanzia della parte lesa.

 potuto rivelare, a garanzia della parte lesa.
Francamente continuo a non essere d'accordo. Piů volte il Garante ha
chiarito che le misure di sicurezza che hanno a che fare con la privacy
devono essere attuate nella misura in cui sono strettamente necessarie e nel
ristretto ambito d'azione. Cito nella fattispecie le indicazioni sulle
riprese con telecamere a circuito chiuso che danno su portoni o quant'altro:
non solo vanno segnalate ma devono riprendere solo lo stretto necessario.
Ribadisco, ma discuto volentieri della cosa, che č assolutamente
ingiustificato l'uso di telecamere nascoste per riprendere quelli che sono
semplici incontri personali. Se la persona in questione sapeva giŕ di una
possibile controversia ci sarebbe da discutere (credo che la registrazione
avrebbe dovuto essere segnalata), per come invece si sono svolti i fatti
rimango per ora, in attesa di altri approfondimenti, della mia posizione.

 avrebbe dovuto essere segnalata),
Secondo te, quali sarebbero i casi di applicabilità della lett.(h)?

 Secondo te, quali sarebbero i casi di applicabilità della lett.(h)?
Ripeto, leggo e provo a intepretare:
"per far valere o difendere un diritto in sede giudiziaria, sempre che i
dati siano trattati esclusivamente per tali finalità e per il periodo
strettamente necessario al loro perseguimento"
Ripeto che non sono assolutamente convinto che sia arbitraria la scelta di
quando questi dati possono essere raccolti. Se qualsiasi ripresa casalinga
fosse esente da comunicazione o altro, la legge lo specificherebbe. Da
questo devo dedurre che le registrazioni di terzi in casa propria
necessitano di comunicazione al Garante e richiesta di consenso, *tranne*
nei casi di cui sopra. Faccio un piccolo esempio pratico: chiamo l'idraulico
e questo mi fa pagare 30 euro per cambiare un pezzo del rubinetto. In realtà
scopro che non ha cambiato nulla, mi sta truffando. Allora metto una
telecamera nascosta e lo richiamo, dicendogli che perde ancora. Questo mi
sembra trasparente: penso di stare subendo una truffa e voglio denunciarlo,
perciò acquisisco del materiale per far valere un mio diritto. Viceversa, se
io sono all'oscuro di potenziali lesioni dei miei diritti, credo sia
semplicemente più uno stratagemma per raccogliere dati, possibilmente
sensibili, quello di sostenere che possono sempre servire per difendere dei
diritti.

 diritti.
La legittimità del trattamento può essere valutata solo in sede di
utilizzazione dei dati, ossia in sede di giudizio. Viene fatta dal giudice,
in sede di ammissibilità.
Se ciò che tu dici fosse vero, la ripresa di immagini dei ladri in un caveau
di una banca non sarebbe utilizzabile come prova.
Se metto nel mio giardino delle telecamere ad infrarossi che riprendono i
ladri, non credi che io possa utilizzare le registrazioni in giudizio, anche
se non ho chiesto il consenso ai ladri per la ripresa? Anche se non li ho
avvertiti che ci fossero? Ancora: ho la telecamera accesa in giardino: un
ladro scavalca e, per commettere una rapina, uccide mia suocera (se
l'avessi). Allora non potrei utilizzare la registrazione nel giudizio contro
il ladro? Potrei, anche solo per dimostrare che il vicino butta le foglie
secche dei suoi alberi sul mio prato. È un problema di bilanciamento: il
diritto alla riservatezza recede innanzi alla formazione della prova, e la
lett. (h) serve proprio a riaffermarlo, rendendo le cose più facili alla
giurisprudenza, e definendo comunque il livello delle garanzie.
La definizione della finalità del trattamento di cui alla famigerata
lett.(h) serve per evitare che usi le registrazioni private per scopi
differenti, legando la legittimità al trattamento ad una precisa ipotesi
finalistica. Quindi la lett.(h) non può essere utilizzata come "stratagemma
per raccogliere dati, possibilmente sensibili" sostenendo che "possono
sempre servire per difendere dei diritti", in quanto se la difesa non vi è
il trattamento non è dato.
Quindi tu hai le telecamere che riprendono il muro di cinta del tuo
giardino, non rendi accessibili ad alcuno i dati raccolti, a meno che non li
produca in giudizio per tutelarti; se non le usi a tale scopo dopo un
termine ragionevole le distruggi. Vi è raccolta, ma non trattamento né presa
di cognizione, ma essi possono esservi nella misura in cui siano necessari
per ricostruire l'ipotesi di tutela (per trovare le immagini dei ladri mi
guardo il giardiniere che pota il rampicante), salvo il fatto che, in
seguito alla definizione dell'inutilizzabilità, i dati devono essere
cancellati. La garanzia dei titolari dei dati, cioè, vi è comunque, ed è
data dalla funzionalità del trattamento alla tutela dei diritti del titolare
del trattamento stesso. Se invece le telecamere sono all'interno della tua
abitazione, la garanzia dei titolari dei dati si riduce ulteriormente,
limitandosi solo al divieto di diffusione e di comunicazione sistematica.
Comunque, a parte tutto, se chi mi ha danneggiato insiste per parlarmi in
sede riservata e senza testimoni, la garanzia di una registrazione mi sembra
il minimo, altro che limite dell'esigibilità nella restrizione!

 in sede di ammissibilità.
Grazie per la spiegazione, capisco il punto.

"Mr. Tate" ha scritto

Il problema non č la registrazione in sé, quanto la sua utilizzabilitŕ! Tu
potresti anche riprendere tutta la tua vita, ma poi č quel che fai di tali
registrazioni che conta.
Nel caso in esame la registrazione sarebbe stata piů che legittima ed
utilizzabile tanto in sede civile, quanto in sede penale per denunciare i
suoi testimoni per falsa testimonianza.

Scusate Panglosse e Mr. Tate,
a me pare che voi stiate contemplando la non necessità del consenso (art.
12, comma h) e la possibilità della comunicazione a terzi (art .20, comma g)
ma che però vi sfugga la necessarietà dell'informativa ex art. 10!
Se i dati sono raccolti presso l'interessato, come nel caso in questione,
l'informativa di cui all'art. 10, comma 1, da quanto leggo qui sotto sembra
debba essere data!  Leggete bene il comma 4: fa riferimento solo al comma 3,
non anche al comma 1!  come la mettiamo?
Art. 10
Informazioni rese al momento della raccolta
1. L'interessato o la persona presso la quale sono raccolti i dati personali
devono essere previamente informati oralmente o per iscritto circa:
  a) le finalità e le modalità del trattamento cui sono destinati i dati;
  b) la natura obbligatoria o facoltativa del conferimento dei dati;
  c) le conseguenze di un eventuale rifiuto di rispondere;
  d) i soggetti o le categorie di soggetti ai quali i dati possono essere
comunicati e l'ambito di diffusione dei dati medesimi;
  e) i diritti di cui all'articolo 13;
  f) il nome, la denominazione o la ragione sociale e il domicilio, la
residenza o la sede del titolare, del suo rappresentante nel territorio
dello Stato e di almeno un responsabile, da indicare nel soggetto
eventualmente designato ai fini di cui all'articolo 13, indicando il sito
della rete di comunicazione o le modalità attraverso le quali è altrimenti
conoscibile in modo agevole l'elenco aggiornato dei responsabili (**).
2. L'informativa di cui al comma 1 può non comprendere gli elementi già noti
alla persona che fornisce i dati o la cui conoscenza può ostacolare
l'espletamento di funzioni pubbliche ispettive o di controllo, svolte per il
perseguimento delle finalità di cui agli articoli 4, comma 1, lettera e), e
14, comma 1, lettera d).
3. Quando i dati personali non sono raccolti presso l'interessato,
l'informativa di cui al comma 1 è data al medesimo interessato all'atto
della registrazione dei dati o, qualora sia prevista la loro comunicazione,
non oltre la prima comunicazione.
4. La disposizione di cui al comma 3 non si applica quando l'informativa
all'interessato comporta un impiego di mezzi che il Garante dichiari
manifestamente sproporzionati rispetto al diritto tutelato, ovvero si
rivela, a giudizio del Garante, impossibile, ovvero nel caso in cui i dati
sono trattati in base ad un obbligo previsto dalla legge, da un regolamento
o dalla normativa comunitaria. La medesima disposizione non si applica,
altresì, quando i dati sono trattati ai fini dello svolgimento delle
investigazioni difensive di cui alla legge 7 dicembre 2000, n. 397 (*), o,
comunque, per far valere o difendere un diritto in sede giudiziaria, sempre
che i dati siano trattati esclusivamente per tali finalità e per il periodo
strettamente necessario al loro perseguimento.

 ma che però vi sfugga la necessarietà dell'informativa ex art. 10!
La funzione dell'informativa è quella di rendere consapevole e informato il
consenso. È quindi accessoria allo stesso.
L'informativa in assenza della necessità del consenso non ha alcun
significato.


Allora perchè il Garante non ha omesso del tutto di mettere quella seconda
parte del comma 4 dell'art. 10?  gli piace scrivere testo inutile?

 significato.
come avrei detto anche alla nosta sondaggista (...se me lo avesse chiesto ;)
la sovrapponibilità tra i casi di esclusione del consenso e quelli di
esclusione dell'informativa è solo parziale (sovrapponibilità sussistente,
comunque, nel caso di investigazioni difensive e di dati raccolti a fini di
tutela/difesa giudiziaria)

 wrote in message
news:bq4boi$p6r$1...@newsreader.mailgate.org...

Allora perchè il Garante non ha omesso del tutto di mettere quella seconda
parte del comma 4 dell'art. 10?  gli piace scrivere testo inutile?  mi dici
che cosa sarebbe cambiato se non l'avesse messa (a quanto dici, nulla)?
puoi motivare ciò che sostieni?

 parte del comma 4 dell'art. 10?
Che c'entra il Garante?

 tutela/difesa giudiziaria)
È ovvio, l'informativa è dovuta comunque quando il trattamento sia imposto
da un obbligo di legge. Diciamo, in via generale, che è essenziale ogni qual
volta il soggetto debba fornire i propri dati, poiché, seppure obbligato (e
non coercito), egli consente al trattamento (potrebbe comunque rifiutarsi di
fornire i dati e affrontarne le conseguenze, sebbene non possa opporsi al
trattamento). Egli pertanto deve sapere perché i suoi dati sono raccolti (la
natura dell'obbligo) e come vengono trattati.
In tutti gli altri casi di esclusione dal consenso, quando i dati non
vengono forniti dal soggetto interessato, l'informativa non ha senso, poiché
essa, come si è detto, è accessoria al consenso, come si evince con
chiarezza dall'art.11 comma 3.

 da un obbligo di legge.
be' se fosse vero, come tu dici, che l'informativa è soltanto accessoria e
strumentale al consenso tanto ovvio non mi pare, veramente ;)
Perché, allora, informare, se non è necessario acquisire il consenso
dell'interessato?
La risposta è, per me, ovvia: la 675 considera l'*informazione* un valore in
sé, perché solo un soggetto informato è messo in grado di far valere i
propri diritti.

 chiarezza dall'art.11 comma 3.
Che c'entra che è accessoria al consenso?
Leggi l'art. 10. Comincia così: "l'interessato o la persona presso la quale
sono raccolti i dati personali devono essere previamente informati oralmente
o per iscritto circa:"
Se fosse come sostieni tu, il legislatore avrebbe invece scritto:
"L'informativa di cui all'art. 11, comma 3, deve contenere:"
Però ha scritto che la persona "deve essere previamente informata" quindi
questa è un'imposizione che dovrebbe avere un valore autonomo, non
subordinato alla disposizione sul consenso.

 Che c'entra il Garante?
Sě, vabbeh, il legislatore...
rispondi alla domanda perň please..

On 26-11-2003 18:56, in article jP5xb.23307$
9k3....@tornado.fastwebnet.it
,
"Panglosse" <pang...@LEVAinfinito.it> wrote:

A me sembra che la 675 distingua invece nettamente il profilo
dell'informativa da quello del consenso.
L'art. 10 afferma che all'atto della raccolta dei dati l'interessato debba
essere informato. L'esonero dall'informativa è previsto solo nell'ipotesi
dell'ultimo comma. In sostanza, l'informativa costituisce un obbligo
generale.
I casi di esclusione del consenso di cui all'art. 12 si pongono su di un
piano diverso.
Concordo sull'anomalia di una informativa scollegata dal consenso
obbligatorio, ma fino ad un certo punto. Se il trattamento in concreto
effettuato eccede quanto descritto nell'informativa medesima, allora
potrebbe versarsi in una ipotesi in cui il consenso, apparentemente non
necessario ex art. 12, lo è o lo diventa perché la fattispecie deborda dai
casi di esclusione dell'art. 12.
In altri termini, l'informativa ha a mio avviso una funzione essenziale,
anche se non esclusiva (art. 9) di individuazione degli ambiti di liceità
del trattamento.

Il problema è che l'informativa è funzionale al consenso non al trattamento,
ma alla raccolta. Pertanto deve esservi ogni qual volta vi sia raccolta dei
dati presso l'interessato, ma deve escludersi quando non sia necessario il
consenso al trattamento, e i dati non siano raccolti presso l'interessato.
In sostanza, l'informativa non è dovuta in quei casi in cui il trattamento è
effettuato totalmente a prescindere dal soggetto.