Newsgroup: it.economia
Titolo: Capitalismo e diritto

 d'affari della classe dominante. O no?
Questa teoria, forse già lo sai, risale a Tommaso Moro.
Mi chiedi se condivido la teoria comunista del diritto. Come teoria no, nel
senso che non è sempre così. Come considerazione di fatto, sì, spesso è
vero. Ma non c'entra con la definizione di capitalismo, perché anche in un
regime comunista esiste una classe egemone, di cui il governo è espressione.
PS. Ma veramente quella che hai enunciato è la "teoria comunista del
diritto"? Si può identificare il "diritto", una costruzione sociale vasta e
complessa, che ha profonde radici nella storia di un popolo, che è un po' la
sintesi dell'evoluzione della sua vita sociale, con il "governo", una
manifestazione spesso effimera e transeunte di giochi di potere anche
miseri?

 sembra corretta (altrimenti non l'avrei data).
Nel sito
http://www.pmli.it
puoi trovare un testo che dà la tua definizione del capitalismo.
"E' l'importante e fondamentale opera di Stalin "Problemi economici del
socialismo nell'Urss'', scritta nel corso del suo ultimo anno di vita, più
precisamente tra il 1° febbraio e il 28 settembre 1952".
La mia opinione che il modello di Paperone sia Stalin, e che le marmotte
azzurre leggano, senza saperlo, dei classici dello stalinismo, rimaneggiati
cambiando qualche soggetto, trova spesso conferme. D'altra parte, se si
pensa alla storia personale dei migliori intellettuali azzurri, qualche
sospetto sulle loro idee di fondo è legittimo.
Ora mi dovete dire, tu e Stalin, come si fa a definire il capitalismo
omettendo del tutto le parole "denaro" e (addirittura) "capitale".
Il capitalismo è il sistema economico basato sul fatto che l'imprenditore
usa il denaro per comprare i fattori della produzione (capitale in senso
lato) e alla fine del processo produttivo la merce venduta produce più 
denaro
di quello impiegato.
Poiché il denaro deve produrre più denaro, cioè la possibilità di acquistare
più merci (se no sarebbe una pura illusione monetaria) la condizione
essenziale per  la sopravvivenza del capitalismo è la crescita costante
delle merci prodotte e vendute e quindi del denaro.
Il capitalista non è l'imprenditore, ma chi dà denaro all'imprenditore
perché lo faccia fruttare e, al termine di ogni ciclo produttivo, incassa il
denaro dato e qualcosina in più (interessi, dividendi o altro, poco cambia).
Il capitalista perfetto di oggi (visto che la società è cambiata) è il
pensionato, che, avendo risparmiato per una vita, vive di rendita e, fruendo
di una rendita superiore a quanto serve per i suoi bisogni quotidiani,
risparmia ancora, compra azioni Fiat, assume Montezemolo pagandolo 100 e più
volte la sua personale rendita, e pretende da Montezemolo non che faccia
automobili, ma che faccia aumentare il valore delle azioni del pensionato.
Il capitalismo è la macchina che fabbrica denaro col denaro, mentre il
mercato è il luogo (ideale) nel quale le merci si scambiano con merci di
uguale valore e cambiano semplicemente posto, senza che la quantità
complessiva di merci, e quindi la ricchezza totale, cambi (nel brevissimo
periodo).
Poi si può discutere sugli effetti del capitalismo, su dove va, se si debba
salvarlo dai capitalisti (Zingales) o se i boiardi di Stato siano razza
padrona (Scalfari), ecc. ecc., ma definire il capitalismo omettendo il
denaro e il credito è cosa che a me fa morir dal ridere.
Come fa morir dal ridere il tuo amico Novella2000, che piagnucola quando
vede che qualcuno s'indebita. A un debitore corrisponde un creditore, che
risparmia per dare soldi in prestito. Se tutti risparmiano e nessuno compra
a credito, che fine fanno i risparmi? Il capitalismo, senza lavoro salariato
e senza proprietà individuale dei mezzi di produzione sopravvive alla
grande, come sopravvive alla grande con tante di quelle barriere
all'ingresso che la libera iniziativa è un sogno. Ma senza credito come fa a
esistere capitalismo?

 grande, [cut]
Nel capitalismo al posto della proprieta' individuale ci puo' essere la 
proprieta' corporativa o di classe (come p.e. nella ex URSS), ma non puo' 
certo mancare il lavoro retribuito! O_O
-- 
OGGETTO: l'istituzione di un sistema di societa' basato sulla proprieta' 
comune e il controllo democratico dei mezzi e degli strumenti per la 
produzione e la distribuzione delle ricchezze da parte e nell'interesse 
della societa' nel complesso. Il Movimento Socialista Mondiale 
(
http://www.worldsocialism.org
) sostiene solamente l'immediata sostituzione 
del capitale e dei salari/stipendi con la produzione universale per l'uso; 
esso e' organizzato in partiti fratelli in Africa, Australia, Canada, Gran 
Bretagna, Nuova Zelanda, USA e altrove 
(
http://worldsocialism.blog.excite.it
). 

 non puo' certo mancare il lavoro retribuito! O_O
Lavoro retribuito e lavoro salariato non sono la stessa cosa.
Prova a non pagare l'avvocato o  il commercialista e prova a dargli del 
salariato. Nel primo caso ti fanno causa, nel secondo s'offendono. 

 [cut]
Lavoro salariato e' lavoro retribuito.


 Lavoro salariato e' lavoro retribuito.
Ma non viceversa. 

 ha scritto nel messaggio 
news:e54vt4$rkc$1...@area.cu.mi.it...

Il lavoro salariato e' un sottoinsieme del lavoro retribuito.


 esistere capitalismo?
Le imprese vanno avanti con i mezzi propri. Il risultato sarebbe, con gioia
del sottosegretario Cento e dei signoraggisti, una vigorosa decrescita; ma
ancora capitalismo sarebbe!

 decrescita; ma ancora capitalismo sarebbe!
No, sarebbe una normale economia di mercato, nella quale le merci si 
scambiano istantaneamente e simultaneamente al loro valore. Nulla 
d'impossibile, ma non capitalismo. E nei primi tempi almeno sarebbe un 
vigoroso aumento dei consumi, visto che risparmiare non avrebbe più senso e 
tutti spenderebbero tutto.
Tu Marx non lo conosci e non sei in grado di capirlo (come tutti i classici, 
del resto). Ogni tanto, poi, lo inquadri correttamente dentro la rivoluzione 
industriale, ma poi dici che ha sbagliato perchè non ha analizzato 
un'economia nella quale tre quarti di ciò che si produce e scambia sono 
servizi, e nella quale gli europei, cioè quelli che stanno mediamente 
meglio, lavorano 1.600 ore l'anno, invece che 3.200.
La società è l'economia sono cambiate, anche per l'intervento delle 
organizzazioni marxiste. E Marx, che già non era marxista da vivo, direbbe 
cose diverse, specialmente se vedesse che il suo pensiero, passando per 
Trotzki, è arivato a dare una base teorica alle idee di Bush (studia un po' 
il pensiero neo-con e vedrai). 

 il pensiero neo-con e vedrai).
Su Bush mi è piaciuto un giudizio di Marco Pannella. È un individuo
pericolosissimo; però il sistema costituzionale americano è così efficiente,
che, non ostante tutto il potere che ha, non può fare molto male.
Però in genere noto anche che Pannella dà qualche segno di rimbambimento!

 rimbambimento!
Se è per quello, è rimbambito dalla nascita. Però in questo caso Pannella ha
ragione. L'America ha costruito una democrazia basata su una netta
separazione, orizzontale e verticale, dei poteri. Ed è stata sempre attenta
ad evitare ogni concentrazione di potere. L'America è la patria
dell'antitrust, dell'anatra zoppa e, insieme, di una vasta e articolatissima
rete di forme associative. La realtà più vicina alla transizione socialista
come l'immaginava Marx, nel mondo occidentale. Non a caso, nell'800, in
America si è discusso assai di vietare il lavoro salariato ed è mancato poco
che vincesse chi voleva vietarlo (fonte: «L'infelicità del successo» di
Robert B. Reich, Fazi editore, dove puoi anche scoprire che: "Downshift,
scalare la marcia, rallentare, è la grande parola di moda". E Reich era
ministro di Clinton, non sottosegretario di Prodi).
Mi sa che si studia una strana economia, di questi tempi, più filosofia
dogmatica che studio di ciò che è e di ciò che è possibile.
Il no-profit, nei tuoi schemi interpretativi, dove sta? Partendo dallo
Stato, e arrivando al più piccolo gruppo d'acquisto, nel mercato operano una
miriade di soggetti che hanno la finalità di soddisfare bisogni e non quella
di realizzare il massimo profitto. Roba che non esiste, anche se fa girare
tre quarti del Pil, nella ricca Europa?

 E chi intendi per marxisti di oggi? Delors?
Stalin, Lenin, Gramsci, Togliatti, Longo, Pajetta, Secchia, Berlinguer,
Occhetto, Cossutta, Diliberto, Bertinotti, Burgio, e, perché no?, D'Alema,
Napolitano, giù gù fino a Sah, Gian Maria Freddi, forse ZigZag e Matteo, e
qualche altro mio interlucotore sul ng, di cui ho dimenticato il nome.
Poi fra coloro che si sono proclamati marxisti credo ci siano anche Nenni,
Pertini, Saragat, ecc.
Poi, in altri campi, Sartre, Lukacs, Donini, e ... basta, per ora non me ne
vengono in mente altri.

Nella ricca Europa capitalistica!
Che significa: fa girare? Forse che produce i tre quarti del PIL?

 Che significa: fa girare? Forse che produce i tre quarti del PIL?
Quando incassi una fattura da 1.000 euro, dove vanno a finire e/o sono già
finiti quei soldi? E se non fai quelle spese, sei sicuro che ci sia qualcuno
che può pagarti quei 1.000 euro? In qualsiasi paese occidentale, il 40-50%
del Pil finisce in tasse, del rimanente, un bel po' va in oboli alle chiese,
tessere di Confindustria e del sindacato, iscrizione al Touring club,
donazioni al volontariato, feste di paese e chi più ne ha più ne metta. E le
cooperative (7,5% del Pil in Italia, di più in Svizzera, Norvegia e Svezia)
non danno utili ai soci, anche se pagano buoni stipendi. Società, cultura e
benessere non esistono senza no-profit. E' roba che per l'economia non
conta? Sono veramente preoccupato per la percezione della realtà che gira
tra i ragionieri.

 raccomandato.
Non č cosě semplice. Ci vuole altro.
In Italia abbiamo da decenni sindacati forti, partiti con etichetta
socialcomunista forti, la sinistra spesso al governo, eppure la
disoccupazione č alta. E proprio i metalmeccanici, la categoria piů
sindacalizzata, č quella trattata peggio fra le varie categorie produttive.

 produttive.
Se scrivi Francia, Germania o Inghilterra non cambia.
Non c'è la dittatura del proletariato.
Però si vive meglio da disoccupato a Londra (Stato nello Stato, con sindaco
comunista), che da occupato a Pretoria, paese con enormi ricchezze,
capitalista dall'800, nel quale però la democrazia ha appena 10 anni.
Amartya Sen, che non risulta sia marxista (anche se ora lavora in quel covo 
rosso che è Cambridge), ha preso il Nobel dimostrando come lo sviluppo sia 
imprescindibile dalla democrazia e tu sei ancora fermo al panegirico di una 
macchinetta economica che, lasciata a sé stessa, produce solo miseria e 
morte per la maggioranza e incommensurabile privilegio per un'esigua 
minoranza?
Un mio amico, che fa il banchiere (non il bancario, il padrone dei bancari) 
studia e ripassa Marx perché dice che nessuno ha capito e spiega meglio il 
capitalismo. Aggiunge: "Ma di comunismo, Marx, non ci capiva un cazzo. E del 
modo come arrivarci meno che meno". E io sono in commovente accordo.

 accordo.
Secondo te e quel tuo amico che cos'era il comunismo per Marx e come pensava 
ci si dovesse arrivare?



Il tuo amico banchiere dovrebbe spiegarci come fa il comunismo a
risolvere il probelma dei valori posizionali. 
(Problema che l'amico banchiere avrà già risolto per se e per i suoi).
1) chi ha diritto ad avere la casa a Capri? (o alle Bahamas..
2) chi si fa Sharon Stone o Brad Pitt?

 2) chi si fa Sharon Stone o Brad Pitt?
Dipende dai soldi o dal consenso delle persone interessate?

 dove sta la contrapposizione all'interesse della classe operaia?
Il pensionato incassa l'80% dell'ultimo stipendio nonostante abbia pagato in
proporzione molto meno di contributi, e scarica tale onere sui lavoratori
attuali che non potranno mai rivalersi per semplici motivi aritmetici sui
loro successori quando saranno loro pensionati. Più contrapposizione di
così!!!

 tanto strano abbia detto Marx.
Infatti io sostengo per assurdo che pure Marx era marginalista, nel senso
che non capisco la contrapposizione tra marginalismo e anti-marginalismo
(tanto cara a Sah)

 vengono in mente altri.
Beh anche i cattolici vanno da Padre Comboni e Don Giovanni Bosco a
Torquemada e Roberto D'Aubuisson.

 così!!!
Ma non è una contrapposizione di classe. Contrasti di interesse ne esistono
un'infinità nel mondo economico e sociale, ma quelli che possano definirsi
"di classe" sono ben pochi. E, ritengo, al giorno d'oggi sono quelli meno
importanti.

 importanti.
E perché? Prendo dal dizionario dei sinonimi: Classe = categoria, corpo,
insieme, raggruppamento, divisione, ordine, genere, specie.
In cosa si differenziano capitalisti e proletari? Che i capitalisti hanno il
capitale (all'epoca di Marx quasi tutto, oggi meno ma ancora la maggioranza)
e quasi non lavorano, i proletari hanno poco capitale e devono lavorare. Che
i pensionati (non quelli da 800 euro al mese ovviamente) possano essere
inseriti nella categoria dei capitalisti non mi pare poi così fuori del
mondo

 mondo
Io sono d'accordo con te. Bisognerebbe chiedersi se sarebbe stato d'accordo
Marx, o se lo sono i marxisti di oggi.
In questo modo però la teoria della lotta di classe come motore della storia
viene meno.

 viene meno.
???? A me pare invece di no, anzi visti i contrasti in materia pensionistica
in vari paesi. Ovviamente i sindacati che difendono le pensioni di anzianità
a 57 anni con 35 di contribuzione al 70% dell'ultimo stipendio difendono i
capitalisti e non i proletari, marxianamente parlando.
Ti consiglio questo libro: "The coming generational storm" di Laurence J.
Kotlikoff (nonostante il cognome non è un comunista sovietico)

 capitalisti e non i proletari, marxianamente parlando.
Un marxista doc non sosterrà mai che il pensionato d'anzianità fa gli
interessi del capitale.
Insomma, il contrasto fra generazioni è, come dice la parola stessa, di
generazione e non di classe. Sarebbe una prova della caduta del pilastro del
pensiero marxiano.

 sua produttività è produttività del lavoro)
Se il capitalista non lavora, il suo reddito per Marx è un furto o un
parassitismo. Anche se il suo capitale è lavoro cristallizzato, resta il
fatto che la proprietà è un furto, e quindi nessuno in una società marxista
potrebbe essere proprietario di lavoro cristallizzato produttivo. Non c'è
bisogno che continui, hai capito benissimo che con questo ragionamento ci
stiamo cacciando in un vicolo cieco.


 ha scritto nel messaggio
news:447b41dc$0$18281$4faf...@reader1.news.tin.it...

L'hai detto tante volte, ma finché non ti spieghi bene non lo capirň.

 lavoro cristallizzato.
Oh, oh. Luciano, senza saperlo, sta iniziando a spiegarci Marx.
Per tua informazione, Marx vedeva tre classi principali nel suo tempo, non
due: i proprietari terrieri, la borghesia e il proletariato.
La lotta di classe fondamentale, di fatto, era quella tra la borghesia e i
proprietari terrieri. Il proletariato avrebbe dovuto, prima, allearsi con
la borghesia così da liberarsi dei parassiti residui del vecchio mondo
morente, e solo dopo proseguire la lotta contro la borghesia.
Nella sostanza, estendere a tutto il mondo le rivoluzioni americana e
francese e costruire allo stesso tempo la rivoluzione successiva.
La borghesia, dal canto suo, mentre non era certo tenera col suo nemico più
attuale (le teste tagliate di tanti aristocratici, come la guerra di
secessione, non mi sembrano indice di grande amore universale) si preparava
ad evitare l'altro scontro, affinando tutte le sue armi, compresa quella di
raccontare le balle che tal Luciano, incapace di una lettura critica dei
testi originali, ripete come un pappagallino ben ammaestrato.

capitalisti e non i proletari, marxianamente parlando.
Concordo: scaricare sui conti dell'INPS "i lavoratori terminali" è un
modo brutale di aggiustare i conti in rosso delle aziende come a suo
tempo è stato fatto (con il permesso delli superiori e favorire gli
acquirenti) per scaricare decine di migliaia di dipendenti SIP, ENEL,
FS, le cui pensioni costituiscono uno dei buchi più grandi del
bilancio dell'INPS.

 Oh, oh. Luciano, senza saperlo, sta iniziando a spiegarci Marx.
Gratta gratta, la marmotta azzurra conosce abbastanza bene Marx.
La prossima volta avrò la soddisfazione di dimostrare che lo conosco meglio
dei marxisti. E so già l'argomento su cui accadrà.
Io ho letto spessissimo delle "contraddizioni interne" che, secondo Marx,
avrebbe portato alla caduta del capitalismo. Sono letture su testi marxisti
del XX secolo, perché, come forse non tutti i lettori del ng sanno, io non
ho letto le opere di Marx, ma solo commenti, sia di seguaci sia di
avversari.
Ebbene, quando ho accennato a queste contraddizioni interne, sia Sah, sia
credo Matteo, hanno replicato di non saperne niente.
È possibile che abbiano ragione, nel senso che questa teoria delle
contraddizioni interne è di suoi seguaci tardivi, ma io, dal modo in cui gli
autori ne parlavano, ritengo più plausibile che appartenga proprio a Marx (o
almeno a Engels, fa lo stesso). Spero di riuscire a procurarmi questa
soddisfazione.

 soddisfazione.
La contraddizione fondamentale inerente al capitalismo consiste nel fatto 
che con la divisione del lavoro risultante dall'uso di macchine e tecnologie 
sempre piu' sofisticate, l'umanita' gia' coopera per produrre cio' che e' 
necessario per sostenere la vita e l'attivita' sociale, ma quello che viene 
prodotto non appartiene a quelli che lo producono - la classe lavoratrice, 
coloro i quali sono obbligati a vendere le loro energie mentali e fisiche 
per vivere e che costituiscono la travolgente maggioranza della societa' - 
ma a una minuscola minoranza di persone privilegiate che, per circostanze 
storiche, possiede e controlla i mezzi di produzione della ricchezza.


 di seguaci sia di avversari.
Ti risparmio la fatica.
"I rapporti borghesi di produzione e di scambio, i rapporti borghesi di
proprietà, la società borghese moderna che ha creato per incanto mezzi di
produzione e di scambio così potenti, rassomiglia al mago che non riesce più
a dominare le potenze degli inferi da lui evocate. Sono decenni ormai che la
storia dell'industria e del commercio è soltanto storia della rivolta delle
forze produttive moderne contro i rapporti moderni della produzione, cioè
contro i rapporti di proprietà che costituiscono le condizioni di esistenza
della borghesia e del suo dominio. Basti ricordare le crisi commerciali che
col loro periodico ritorno mettono in forse sempre più minacciosamente
l'esistenza di tutta la società borghese.
Nelle crisi commerciali viene regolarmente distrutta non solo una parte dei
prodotti ottenuti, ma addirittura gran parte delle forze produttive già
create. Nelle crisi scoppia una epidemia sociale che in tutte le epoche
precedenti sarebbe apparsa un assurdo: l'epidemia della sovraproduzione. La
società si trova all'improvviso ricondotta a uno stato di momentanea
barbarie; sembra che una carestia, una guerra generale di sterminio le
abbiano tagliato tutti i mezzi di sussistenza; l'industria, il commercio
sembrano distrutti. E perché? Perché la società possiede troppa civiltà,
troppi mezzi di sussistenza, troppa industria, troppo commercio. Le forze
produttive che sono a sua disposizione non servono più a promuovere la
civiltà borghese e i rapporti borghesi di proprietà; anzi, sono divenute
troppo potenti per quei rapporti e ne vengono ostacolate, e appena superano
questo ostacolo mettono in disordine tutta la società borghese, mettono in
pericolo l'esistenza della proprietà borghese. I rapporti borghesi sono
divenuti troppo angusti per poter contenere la ricchezza da essi stessi
prodotta. -Con quale mezzo la borghesia supera le crisi? Da un lato, con la
distruzione coatta di una massa di forze produttive; dall'altro, con la
conquista di nuovi mercati e con lo sfruttamento più intenso dei vecchi.
Dunque, con quali mezzi? Mediante la preparazione di crisi più generali e
più violente e la diminuzione dei mezzi per prevenire le crisi stesse". (Il
Manifesto del Partito Comunista, Marx-Engels, 1848) [un pizzico d'attenzione
alla data, per favore].

 L'hai detto tante volte, ma finché non ti spieghi bene non lo capirò.
Ma sono i (pseudo)marginalisti che non hanno mai spiegato realmente in cosa
si differenzi la loro idea da quella dei classici. Se io studio la meccanica
newtoniana e quella relativistica capisco la differenza, quella tra classici
e marginalisti francamente no (se non per il semplice fatto che i primi si
occupavano maggiormente di offerta e i secondi della domanda), tanto che uno
dei più grandi economisti della fine del XIX secolo, Alfred Marshall, fece
sostanzialmente una sintesi delle due posizioni tanto poco divergenti erano.

 Un marxista doc
«Comunque, come ho detto, tutto questo è di seconda mano e il piccolo Moritz
è un amico pericoloso. La concezione materialista della storia ha parecchi
di loro oggigiorno, ai quali serve come pretesto per non studiare la storia.
Proprio come Marx era solito dire, commentando dei "marxisti" francesi della
fine degli anni '70 [dell'800]: "Tutto quello che so, è che io non sono
marxista"»
(
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1890/letters/90_08_05.htm
)

 storiche, possiede e controlla i mezzi di produzione della ricchezza.
Tre domande per capire meglio.
La situazione che hai descritto è una prerogativa del capitalismo.
1) Perché la chiami contraddizione?
2) Perché dovrebbe portare alla fine del capitalismo, che in due secoli non
è crollato, anzi si è rafforzato?
3) Questa teoria delle contraddizioni interne è di Marx, di Engels, o di
altri pensatori più recenti?

 marxista"»
Diciamo che io potrei anche essere d'accordo. Però la questione è un'altra.
Fra gli "amici pericolosi", c'è qualcuno che accetta di riconoscersi tale,
oppure tutti ritengono di essere loro ortodossi e gli altri eretici?
Secondo me quando avvengono queste cose, la colpa non è tutta dei discepoli
"pericolosi", ma è anche dei maestri poco chiari o poco coerenti.
Forse anche tu, con certe affermazioni troppo sommarie, sei un "discepolo
pericoloso".

 Tre domande per capire meglio.
Ma tu vuoi discutere d'economia o di filosofia?
"Capitalismo" come definizione di una società, non c'entra niente con Marx.
E' un'invenzione di Max Weber, che non era un economista. Che poi
l'espressione sia entrata  nel linguaggio comune per indicare società con
tante e grandi società per azioni è linguaggio comune, non economia.
E comunque, a me piacerebbe sapere quali siano i grandi meriti di una roba
che, dopo 250 anni di crescita e incontrastabile dominio, ci ha consegnato
un mondo nel  quale il 20% gode di un certo benessere e l'80% oscilla tra la
povertà e la miseria.
Questo tuo mondo tutto capitalista è un mondo che ha buttato 250 anni e
poteva impiegarli meglio. Per nostra fortuna siamo nati nella parte del
mondo che, dopo l'immane distruzione della seconda guerra mondiale, ha
saputo cavarsela benino. Può anche darsi che qualche capitalista abbia fatto
la sua parte per far riuscire benino la cosa in questo pezzetto del mondo,
ma la parte del leone l'ha fatta la democrazia, con le sue istituzioni e con
l'intervento di soggetti economici ostili o indifferenti ai capitalisti.
Europa e anche USA sono ricchi perché democratici, non perché capitalisti.
Ti prendi un atlante, ti guardi uno per uno i 260 e più stati del mondo e
verifichi la mia teoria. Dove partiti rossi e sindacati liberi sono
confinati in una nicchia, o peggio costretti alla clandestinità, il
benessere non arriva. E se arriva è precario e dura poco.

 è crollato, anzi si è rafforzato?
Ma chi lo dice che debba crollare così velocemente? Lo schiavismo è durato
60 secoli e il feudalesimo medievale almeno 10

 benessere non arriva. E se arriva è precario e dura poco.
Vedi anche quei paesi in cui i partiti rossi sono andati al potere.

 Vedi anche quei paesi in cui i partiti rossi sono andati al potere.
http://www.pes.org/content/view/43/0/lang,en/
Sai, tra questi, quanti sono andati al potere e da quanto ci restano alcuni?
Dici che Svezia, Norvegia, Danimarca, Francia, Germania, Regno Unito, 
Austria sono paesi di miseria, terrore e morte? 

 Austria sono paesi di miseria, terrore e morte?
No, dico che non sono mai stati paesi "rossi", e che sono stati sempre
capitalisti. Quanto ai sindacati liberi e influenti, è ben noto che è una
prerogativa dei soli paesi capitalisti.

 alla data, per favore].
Da allora sono passati 160 anni; i rapporti di proprietà borghesi non sono
cambiati, i lavoratori non stati sterminati, al massimo abbiamo distrutto un
po' di frutta per lo più di scadente qualità. La teoria delle contraddizioni
interne, se è tutta qui (non ne sono ancora certo), è stata smentita dalla
storia.

 ha scritto:

Adel Smith dice che in Italia la religione dominante è pagana e politeista. 
Tu sei l'unico più fideista di lui, che io sappia. 

 altri pensatori più recenti?
A me risulta che sia di Marx e di Engels.


 [cut]
Va bene se ti risponde un socialista invece di un marxista? ;-)
Mi sembra abbastanza evidente che si riferisse ai mezzi di produzione.


 distruzione coatta di forze produttive? 
Guerra (mondiale)?

 distrutto un po' di frutta per lo più di scadente qualità.
Un po' di frutta?
da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_delle_guerre
Età contemporanea
  a.. Guerre di indipendenza italiane 1848-1866
    a.. Prima guerra di indipendenza italiana 1848
    b.. Seconda guerra di indipendenza italiana 1859-1861
    c.. Terza guerra di indipendenza italiana 1866
  b.. Guerra di Crimea 1853-1856
  c.. Guerra franco-prussiana 1870-1871
  d.. Prima guerra boera 1880-1881
  e.. Prima guerra Italo-Abissina 1895-1896
  f.. Guerra ispano-americana 1898
  g.. Seconda guerra boera 1889-1902
  h.. Guerra russo-giapponese 1904-1905
  i.. Guerra Italo-Turca 1911-1912
  j.. Prima guerra dei Balcani 1912
  k.. Seconda guerra dei Balcani 1913
  l.. Prima guerra mondiale 1914 - 1918
  m.. Guerra russo-polacca 1919 - 1921
  n.. Seconda guerra Italo-Abissina 1935-1936
  o.. Seconda guerra mondiale 1 settembre 1939 - agosto 1945
  p.. Guerra di Corea 1950-1953
  q.. Guerra Indocinese 1954-1955
  r.. Guerra del Canale di Suez 1956
  s.. Guerra del Vietnam 1961-1975
  t.. Guerra dei sei giorni 1967
  u.. Guerra del Kippur 1973-1974
  v.. Guerra Russo-Afghana 1978-1988
  w.. Guerra Iran-Iraq 1980-1988
  x.. Invasione sovietica dell'Afghanistan 1980-1989
  y.. Guerra delle Falkland 1982
  z.. Guerra di Panama 1989
  aa.. Prima guerra del Golfo 1990-1991
  ab.. Guerra in Jugoslavia 1991-1995
  ac.. Guerra in Cecenia 1994-2004
  ad.. Guerra del Kosovo 1999
  ae.. Guerra Afghana 2001-
  af.. Seconda guerra del Golfo 20 marzo 2003-
Secondo me è stato dimenticato un bel po'.
Il fatto che tu, come me, sia vissuto in un continente in pace, non ti 
autorizza a pensare che ciò sia dovuto all'armonia di un capitalismo che non 
distrugge mai, invece che a forze politiche, non solo socialiste, che si 
sono preoccupate di come arginare e orientare verso fini positivi una 
mostruosità che trasforma costantemente il libero mercato in un conflitto 
violento tra monopoli. 

 violento tra monopoli.
Ossia, le forze politiche del nostro continente hanno arginato la
mostruositá del capitalismo e l'hanno orientato a distruggere lontano
da casa (Corea, Vietnam, Afghanistan, Iraq...) ? Io gliene sono grato,
gli irakeni un po' meno forse.

 gli irakeni un po' meno forse.
Se era per i francesi e i tedeschi, anche gli iracheni potevano essere
grati.
Non ho voglia di farne una questione di dettagli e distinguo.
Fatto sta che dopo il 1848, e fino al 1.945 l'Europa č stata un campo di
battaglia permanente, con massacri via via crescenti.
E fino al 1.989 aveva cessato. Dopo la "grande vittoria del capitalismo" ha
ricominciato. In piccolo, ma ha ricominciato.
E la tendenza italica sarebbe rinfocolare il nazionalismo, vietare ai
consumatori italiani di comprare roba (anche buona) cinese a basso prezzo, e
ridurre i lavoratori al livello di quelli cinesi, come se non dovessero
comprare roba (neppure tutta buona) a caro prezzo. E ciņ mentre il padrone
tenta di comprarsi l'elettricitą  belga, invece che usare i profitti per
calare le bollette. Dove porta questa tendenza, teorizzata con paroline
eleganti ma esplicite da tal Tremonti? Non credo che porti alla pace con gli
iracheni o gli afgani, ma ho l'impressione che potrebbe innescare scintille
anche molto pił vicino.

 grati.
Pero i francesi sono intervenuti in costa d'avorio l'anno scorso quando
i loro interessi sono stati toccati. Non esiste l'Europa pacifondaia.

 A me risulta che sia di Marx e di Engels.
Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:e5oup2$7hq$1...@area.cu.mi.it...

Ma tutte queste guerre sono sorte a causa di crisi di sovraproduzione?
Se ti trasferisci in qualche epoca precapitalistica, di guerre ne trovi
molte di più. Ti suggerirei la repubblica e l'impero romano, Gengis Kan e i
successori per tre generazioni fino a Kubilai, gli arabi per oltre due
secoli dopo Maometto, le guerre di religione europee fino a quella dei
trent'anni.

 trovi molte di piů.
Tutte dovute al fatto che ci  si doveva espandere per consumare di piů,
avere piů schiavi e lavorare meno.
Come le invasioni dei barbari, che trovavano piů comodo saccheggiare un
paese ricco e decadente che darsi troppo da fare in casa loro.
Le guerre degli ultimi secoli sono qualitativamente e quantitativamente
diverse.
E comunque tu sei una religioso profondamente immorale. Non c'č bisogno di
inventare un inesistente paradiso terrestre per dire che anche la produzione
capitalistica ha i suoi pregi.
A proposito: "contraddizione" significa tesi e antitesi, segue la sintesi,
che genera la sua antitesi e cosě via. Senza conoscere gli elementi del
pensiero di Hegel, come fai a capire il pensiero successivo?

 [cut]


 pensiero di Hegel, come fai a capire il pensiero successivo?
Io aborro Hegel. Per me contraddizione significa semplicemente tentare di
far coesistere due o più cose incompatibili fra di loro, in un ragionamento
logico o in un'azione pratica.
Ti faccio notare che il termine "contraddizioni" l'ho ripreso io da scritti
di autori marxisti di un secolo dopo Marx. Nel brano di Marx del Manifesto
la parola "contraddizione" non esiste.

 Internet.
Alcuni chiamano questa visione "tanto peggio, tanto meglio".

 Io aborro Hegel.
Tu aborrisci tutto, tranne l'entità che adori, senza saperla definire in 
modo decente.
Guarda:
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/046.htm
Così conclude:
"Del termine capitalismo molti storici diffidano sempre di più: esso è stato 
sempre presente in grandi discussioni, l'importanza delle quali nel concreto 
lavoro di ricerca storica è stata, però, poca o nessuna del tutto. Inoltre, 
se si studia la società un termine controverso come capitalismo può essere 
d'intralcio; se si studia l'economia quel che interessa è prima di tutto 
capirne la struttura e misurarne il movimento e allora, di nuovo, il termine 
capitalismo non serve a nulla". 

 ha scritto nel messaggio
news:e5skil$d6f$1...@area.cu.mi.it...

Da quello stesso sito traggo:
"La visione di Marx è che il capitalismo si sia venuto costituendo con la
graduale separazione dei lavoratori dalla proprietà delle proprie condizioni
di lavoro."
Io ho lo stesso concetto di capitalismo che ha Marx, il quale riconosce che
l'elemento caratteristico è la proprietà dei mezzi di produzione, cioè una
definizione giuridica.
Il concetto è chiaro. Se gli storici ritengono equivoco il nome, debbono
trovare un altro nome, ma certo non possono fare a meno del concetto.
Quanto al fatto che Marx ritenesse il capitalismo un "modo di produzione" e
non un sistema sociale (volgarmente un regime), dipende solo da ciò, che lui
lo riteneva una macchinetta automatica che aveva risolto per omnia saecula
saeculorum amen il problema della produzione, e che poteva funzionare
indifferentemente con la stessa efficienza sia se gestito dai capitalisti,
sia dai lavoratori.
Furono Weber e Sombart a capire che ad assicurare l'efficienza e lo sviluppo
del capitalismo era un insieme di atteggiamenti mentali, culturali, sociali,
morali, ecc, in una parola lo"spirito borghese". Coerentemente abbandonarono
il concetto riduttivo di "modo di produzione", e lo intesero correttamente
come un sistema sociale.
Chi oggi si occupa di storia sociale non può ignorare questo grandioso
contributo alla comprensione della storia moderna.

 produzione, cioè una definizione giuridica.
OK. Abbiamo abbondantemente capito che il vero marxista sei tu.
E allora che vuoi? Marx non era marxista, probabilmente perchè non ha fatto 
in tempo a conoscerti. Quanto a me, esserlo o non esserlo è cosa che mi 
lascia del tutto indifferente.
Resta a recitare il tuo credo. 

 Alcuni chiamano questa visione "tanto peggio, tanto meglio".
A me piace di piu' chiamarla "realismo".


 classe lavoratrice e del popolo in generale.
D'accordo, alcuni cercano di farlo credere, altri ci credono sinceramente.
Ma questo ancora non è una contraddizione.

 Ma questo ancora non è una contraddizione.
E' una contraddizione nel senso che un aspetto contrasta  un altro.
