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Titolo: Errata interpretazione legge

L'articolo 4 comma 2 del T.U. sull'immigrazione (D.Lgs 286/98 e s.m.) 
recita:
"[..] In deroga a quanto stabilito dalla legge 7 agosto 1990, n. 241, e 
successive modificazioni, per motivi di sicurezza o di ordine pubblico 
il diniego non deve essere motivato, salvo quando riguarda le domande di 
visto presentate ai sensi degli articoli 22, 24, 26, 27, 28, 29, 36 e 
39. [..]"
In MAE interpreta questo comma asserendo che i dinieghi ad un visto che 
non e' tra quelli agli articoli 22, 24, 26, 27, 28, 29, 36 e 39, NON 
DEVE ESSERE MOTIVATO in ogni caso, a prescindere.
Io invece leggo che "per motivi di sicurezza" oppure "di ordine pubblico 
" non deve essere motivato. Quindi necessariamente qualora un visto non 
venga motivato, deve rientrare in uno di questi due casi.
La mia interpretazione e' corretta?
Ciao ... Dino

 39. [..]"
Insiemi: A che contiene B che contiene C
A-diniego ''standard'': motivato.
B-diniego ''per motivi di sicurezza o di ordine pubblico'': non motivato.
C-diniego ''ai sensi degli artt. citati'': motivato (a meno che gli 
artt. citati non contengano espresse disposizioni a riguardo, nel qual 
caso il ''salvo'' e' riferito a quelle).
--
Pongo

Pongo ha scritto:

Aspetta, l'insieme B non contiene l'insieme C. L'insieme A + B + C e' la 
totalita' dei casi, al piu' l'insieme A contiene l'insieme C. Ma il 
Ministero degli affari esteri nega l'insieme A, ritenendo l'esistenza 
dei soli insiemi B e C.
In altre parole per il MAE esistono solo i visti che devono essere 
motivati, e quelli che non devono essere motivati.
Ciao ... Dino

 Aspetta, l'insieme B non contiene l'insieme C.
Come no? Vabbe', e' una disposizione scritta in modo *particolarmente* 
infelice allora. Io (non conoscendo la materia, lo ammetto) mi limitavo 
al ''significato proprio delle parole, secondo la connessione di esse'', 
per cui gli insiemi sono quelli che ho detto. Finche' non arriveranno 
interpretazioni autorevoli (giurisprudenziali o autentiche) a illuminare 
la questione, mi sa che tocchera' attenersi a quella del MAE.
--
Pongo


GM

Pongo ha scritto:

Scusa ma come farebbe l'insieme B che e' dei dinieghi non motivati a 
contenere l'insieme C che e' di quelli motivati (perche' relativi agli 
articoli indicati)? I dinieghi o sono motivati o non lo sono, non 
possono essere allo stesso tempo motivati e non motivati.
A me il discorso sembra estremamente chiaro:
Per ragioni di ordine pubblico o di sicurezza nazionale i visti non 
devono essere motivati. Ma se questi rientrano in quelli indicati negli 
articoli, devono esserlo comunque. Quindi dall'insieme B, si devono 
levare quelli dell'insieme C, perche' vanno comunque motivati.
Se poi non vi sono ragioni di questo tipo, i visti vanno motivati, e 
siamo nel caso A.
Forse ho capito cosa intendevi, ma hai usato un po' impropriamente 
l'insiemistica. Nell'insieme A inizialmente ci sono tutti i visti, poi 
quel comma dice che l'insieme B non va motivato, quindi esce fuori da A. 
Nell'insieme B rientrerebbe anche quello C, che pero' ne viene estratto. 
Abbiamo in definitiva i tre insieme A, B e C che tutti insieme fanno la 
totalita' dei casi, ma non hanno casi in comune.
Ciao ... Dino

Giovanni Morrone ha scritto:

No, ancora non c'e' nulla da impugnare. Ma mi sto portando avanti il 
lavoro :)
Come vedi rispetto al thread che hai indicato, ho fatto un po' di 
ricerche. E pare che il MAE abbia diffuso una circolare interna in cui 
indica di agire in questo modo: alcuni visti, tra cui quelli turistici 
NON DEVONO essere motivati. Il che mi sembra follia pura.
Ciao ... Dino

 articoli indicati)?
Calma e sangue freddo. La classificazione delle fattispecie (in questo 
caso dei dinieghi) e' fatta a monte, sulla base delle caratteristiche 
indicate dalla norma; una volta che hai davanti la classificazione, 
stabilisci le conseguenze (in particolare, se vadano motivati o no).
C per come e' scritta la norma contiene i dinieghi che, per il fatto di 
essere disciplinati da una serie di articoli nominati, sono l'eccezione 
all'eccezione (rappresentata dai dinieghi B, quelli per motivi di 
sicurezza o di ordine pubblico, di cui i dinieghi C fanno parte).
--
Pongo

 legittimità costituzionale dell'articolo in esame.
In pratica e' cosi' che sara' risolta la questione, visto che 
l'interpretazione data dal MAE non pare essere in linea con quella 
logica della norma.
--
Pongo

indica di agire in questo modo:
Circolare che non è opponibile a te (rectius al giudice): art. 101 co.
2 Cost: I giudici sono soggetti soltanto alla legge.
Difatti attraverso lo strumento della circolare vengono effettuate
comunicazioni agli organi o uffici periferici ovvero sottordinati,
comunicazioni che non hanno di per sé valore normativo o
provvedimentale o comunque vincolante per i soggetti estranei
all'Amministrazione (Cons. Stato n. 5506/2000).
GM

logica della norma.
Il problema č proprio che non esiste alcuna logica nella disposizione
normativa.
GM

Pongo ha scritto:

Ok, perfettamente d'accordo. C eccezione di B eccezione di A.
Resta il fatto che per il MAE l'insieme A = B+C, mentre mi sembra che la 
legge dica una cosa molto diversa.
A parte la possibilita' di protestare con chi eventualmente si attiene a 
questa interpretazione (o al limite ricorrere al TAR), ci sono altre vie 
per ottenere una interpretazione certa e definitiva? A chi devo rompere 
le palle? A Ciampi? A Fini? A Berlusconi? :)
Ciao ... Dino

 le palle? A Ciampi? A Fini? A Berlusconi? :)
Protestare non credo sortisca grandi effetti, a meno che tu non rivesta 
ruoli particolari (e in quel caso difficilmente avresti scritto su un ng).
L'Interpretazione con la I maiuscola naturalmente puo' darla solo il 
legislatore, che pero' si attivera' (forse e magari) solo quando il 
numero di contestazioni raggiungera' un livello insostenibile.
Nel frattempo, mi pare molto probabile che il semplice ragionamento che 
abbiamo fatto noi venga fatto anche da chi interpreta per professione, 
cioe' i giudici amministrativi, anche perche' a differenza del MAE 
questi non hanno (si spera) altri fini che quello di ''dire il diritto''.
--
Pongo

 normativa.
Dai, intendevo l'interpretazione logica, quella del ''significato 
proprio delle parole, secondo la connessione di esse'' da art. 12. Non 
siate cosi' pignoli, sono un niubbo qui su id. :-)
--
Pongo

 questi non hanno (si spera) altri fini che quello di ''dire il diritto''.
Il problema e' che una ricorso al tar costa molto ed e' sempre 
un'incognita. Senza contare che puo' non risolvere cmq il problema del 
rilascio del visto. Per questo sto cercando altre vie.
Ciao ... Dino