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Titolo: Lascito ingiusto

Salve a tutti,
non so se questo NG sia il posto adatto perņ pongo ugualmente il mio 
problema
sperando che qualcuno mi dia delle delucidazioni.
In pratica mia madre vedova vuole vendere la casa in cui vive, di sua 
proprietą,
e dare il ricavato solo a mio fratello, lasciando a me niente.
Premetto che io sono sposata mentre mio fratello vive con lei e approfitterą 
di questa vendita per comprarsi una nuova casa in cui andrą a vivere anche 
mia madre e la sua
futura moglie.
Quello che chiedo č se mia madre puņ far questo oppure mi posso opporre, e 
in che modo.
Grazie a chi mi risponderą
parsy

 in che modo.
Ti opporrai chiedendo la collazione della donazione indiretta quando tua
madre si sarà trasferita al creatore.

 ha scritto nel messaggio 
news:d0vigb$8dm$1...@newsreader.mailgate.org...

Intanto grazie della risposta...
come farò a provare che i soldi dati da mio fratello come anticipo
per la sua casa venivano dalla vendita della casa di famiglia?
Mi sono dimenticata di dire che il ricavato della vecchia casa sarà usato
tutto come anticipo per quella nuova e mio fratello prenderà
un mutuo per completare il pagamento.
parsy

 ha scritto nel messaggio news:EVRYd.9759$Tm5.1...@twister2.libero.it...

la situazione si complica....sarà + difficile dimostrare che tua madre ha fatto una donazione indiretta a tuo fratello se lui stipula un mutuo a suo nome perl 'acquisto della nuova casa. in ogni caso potrai imputare la parte di legittima della somma data a tuo fratello all'asse ereditario se riesci a dimostralo in modo rigoroso.
solitamente si  chiede l'esibizione dell'atto di vendita  della casa materna, ma il problema è che sicuramente sarà dichiarata un somma molto minore rispetto al prezzo reale.
ciao.

 parsy
la situazione si complica....sarà + difficile dimostrare che tua madre ha 
fatto una donazione indiretta a tuo fratello se lui stipula un mutuo a suo 
nome perl 'acquisto della nuova casa.
in ogni caso potrai imputare la parte di legittima della somma data a tuo 
fratello all'asse ereditario se riesci a dimostralo in modo rigoroso.
solitamente si  chiede l'esibizione dell'atto di vendita  della casa 
materna, ma il problema è che sicuramente sarà dichiarata un somma molto 
minore rispetto al prezzo reale.
ciao.
Infatti...
credo che sicuramente non potrò far nulla per tutelarmi...
bye

in che modo.
 finche` tua madre vive non puoi dire proprio niente
 poi potrai chiedere la collazione della donazione che
 tua madre ha fatto a tuo fratello
 dovrai dimostrare che e` stata una donazione, il prezzo
 di vendita che risultera` dal contratto di compravendita
 con il terzo (e che per cio` che ho capito finira` nel
 patrimonio di tuo fratello) sara` inferiore a quello
 reale, come d'uso
 per cui hai due problemi
 1) dimostare che tua madre ha donato il corrispettivo
    della vendita a tuo fratello
 2) dimostrare che il corrispettivo indicato in atto e`
    inferiore al prezzo reale di vendita
 il punto uno non e` cosi` difficile, dove ha messo questa
 donna i soldi ? (amanti ? gioco d'azzardo ? auto sportive ?
 motoscafi d'altura ? ... generalmente improbabile) dove li
 ha presi tuo fratello per dare l'acconto per la nuova casa ?
 se i tempi ti aiutano (cioe` vendita casa vecchia acquisto
 casa nuova) hai buone probabilita` 
 per il punto due puoi fare una perizia pro veritate sul valore
 del bene, se riesci falla subito e mettila in un cassetto,
 altrimento puoi farla dopo, quando iniziera` la battaglia, ma
 le perizie di valore sono gia` attaccabili sui valori attuali,
 figuriamoci quelle riferite a periodi trascorsi da anni
 che il prezzo risultante dall'atto sia in genere inferiore al
 prezzo reale lo sanno tutti, quindi sostenendolo non dici nulla
 di nuovo
 un saluto da
 Sebastiano Venabile



Quindi tutto dipende dal valore del bene e dal reddito attuale del
fratello. Se la casa è piccola e di scarso valore e il fratello  ha un
buon reddito che faccia sembrare possibile che egli da solo ha
risparmiato tanti soldi da potersi comprare la casa, chi contesta mi
pare di aver capito non ha nessuna possibilità di spuntarla contro
questa falsa donazione (comunque tutta da dimostarre) nel caso si vada
davanti al giudice.
Sulle motivazioni morali però che possano spingere una madre a
diseredare, praticamente parlando, uno dei figli sarebbe anche ora che
la legge si pronunciasse. Se in pratica uno dei fratelli si occupa
attivamente dell'assistenza della madre, per quale motivo l'altro
dovrebbe contestare la prefernza della madre per l'uno anzichè per
l'altro? In sostanza la legge attuale mi sembra troppo rigida e
obbliga certi genitori (voglio sperare che non ci sia raggiro in
questo caso) a ricorrere a queste finte donazioni.

 questo caso) a ricorrere a queste finte donazioni.
Zeta, ho perso mio padre quando avevo 17 anni, da allora ho sempre badato io 
alla casa
fino a quando mi sono sposata (27), mio fratello è da un anno circa che si è 
attivato per mia madre (dopo l'operazione), prima di allora se nè sempre 
fregato (festività natalizie, ferie, festività pasquali, mia madre è sempre 
venuta in casa mia). Quello che mi fa più arrabiare è che io e mio marito 
abbiamo fatto enormi sacrifici per farci una casetta lavorando7 giorni su 7 
risparmiando fino all'osso mentre lui, come dicevo prima si è sempre speso 
tutto.
Per me non è una falsa donazione ma proprio un furto bello e buono.
bye
parsy


Premesso che io non sono un esperto, ti dico solo che la legge e la
giustizia (quella che tu sembri invocare) sono spessissimo lontani
parenti e spesso nemmeno si parlano. (La citazione non è di mia
proprietà intellettuale).
Chi garantirebbe comunque la madre sull'assistenza  se questa vendesse
la casa e darebbe il ricavato a voi due?
Ci vorrebbe un contratto scritto e non so di quale tipo.
Si può fare una donazione espressamente condizionata all'assistenza di
una persona anziana? Forse si. Te lo diranno quelli più esperti di me.
Ma poi come potresti dimostrare che tuo fratello in dieci anni non ha
risparmiato niente? E come potresti dimostrare che la sua ragazza e la
futura suocera non gli abbiano dato dei soldi  per l'acquisto della
casa?
Io credo che tutto o molto dipenda dal valore della casa a questo
punto. E moltissimo dipende dai tuoi rapporti con tua madre. Perchè
non ci parli e vedi che intenzioni ha?
Una delle differenze tra donazione e compravendita è se non erro
prorpio il fatto che chi riceve la donazione mantiene degli obblighi
verso chi la fa. Per questo i furbi vogliono la vendita, che in realtà
è una donazione camuffata. Fatta la vendita ognuno se ne va per la sua
strada. Non credo sia questo il volere di tua madre.


PRIMA DI TUTTO
chiedi a tua madre il 50 % della vendita della casa e dichiarandoLe appunto
che tale operazione è oltremodo errata oltrechè offensiva.- Forse non lo 
capisce, ma sbaglia.
E tu spiegaglielo.Poi, se si intestardisce, tronca ogni rapporto famigliare 
e vai dall'avvocato.
MA LO DICO SERIAMENTE !!!!!
Se poi non desistono dalla operazione, cerca in tutti i modi elementi che ti 
aiutino
 a dimostrare un domani le Tue ragioni ( l'avvenuta donazione
della somma ricavata dalla vendita da Tua madre al fratello ).-
Assumi anche un atteggiamento coerente : nega ogni visita e ogni colloquio
a Tua madre fin da subito.-
Informati e tieni nota del conto corrente bancario di tua madre.
Un domani dovrai richiedere copia degli estratti conto.
L'operazione inoltre non può essere compiuta "in nero ", o almeno non 
totalmente.-
Avverti l'acquirente della casa di Tau madre che lo trascinerai in tribunale 
per l'eventuale "nero" e
scriviglelo fin da ora per raccomandata.( lo costringi al dubbio 
sull'importo da dichiarare in atto)
Fai scrivere anche al fratello possibilmente tramite un avvocato 
dichiarandogli
guerra fin da ora e chiedendo fin da ora il 50 % della somma che riceverà
in donazione dalla vendita della casa materna.
Ti avverto che è cosa lunga e dura,Tu diventerai ufficialmente la sorella 
brutta e cattiva,
ma tu non desistere perchè il ladro è il "fratello" che spesse volte, in 
casi come questo,
Tuo fratello di sangue non è ( semplicemente che  Tu lo impari solo 
adesso).-
Vai subito subito subito dall'avvocato.
ciao
ed auguri
-- 
a.nat - stunat
 

 strada. Non credo sia questo il volere di tua madre.
Il volere di mia madre è solo stare con mio fratello...
il rwesto non conta nulla. 

 a.nat - stunat
Grazie
parsy 

>>
Non è un furto ma è una donazione a tutti gli effetti.
sarebbe regolare se risultasse correttamente da qualche atto
o dichiarazione di Tua madre o di tuo fratello.
Avresti quindi  il diritto alla collazione in sede di successione.
Ma così non sarà perchè fin da ora cercano di nasconderla.
Una scorrettezza grave che potrà provocare la tua personalissima guerra.
tutto qui,niente di nuovo. Sei in grandissima compagnia.
-- 
a.nat - stunat 

 Hai perfettamente ragione...
Già viste ( purtroppo) queste situazoni....
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
     Potresti, ma non ti voglio esortare a farlo, scrivere una qualsiasi 
fesseria
  ( il mio avvocato dice sempre di scrivere : "viva la gno**a" tanto per 
fare un esempio limite )
  ( o trovare qualche biglietto di auguri vecchio da utilizzare come meglio 
possibile)
 su di un pezzo di carta e far tu causa a tua madre per il mancato rispetto 
di quanto compare sul pezzo di carta.-
  Iscrivendo la causa e trascrivendola sui beni di tua madre provocheresti 
un casino.
  Nessuno comprerebbe un bene gravato di una causa che non si sa se come e 
quando finirà.
  E' solo un espediente ( la causa, se tua madre resta in vita, la perdi) 
però avrai come effetto
  la pratica impossibilità di vendita dell'immobile.
  Ripeto : non è un consiglio ma solo un espediente da prendere con le 
dovute cautele
  ( slealtà per slealtà)  da valutare molto attentamente con un legale.
  ciao
-- 
a.nat - stunat

  ciao
Come si può notare, mi pare che il mio dubbio iniziale non era
infondato.
Viene suggerito continuamente di rivolgersi ad un legale. Ma le spese
di una causa così complessa chi dovrebbe pagarle e a quanto
presumibilmente ammonterebbero?
Si dovrrebbero raccogliere prove, vedere i conti correnti di altre
persone ( e la legge sulla Privacy? Assumeresti quindi un detective
per aggirarla?).
La madre è comunque perfettamente libera di vendere l'immobile ad
un'altra persona che non sia tuo fratello e poi dare il ricavato o
parte di esso , nei modi che riterrà più opportuni, a chi vorrà e le
donazioni in denaro sono quasi impossibili da dimostrare.
Da una battaglia legale chi guadagnerebbe sono solo gli avvocati.
Quindi moltissimo dipende, torno a ripeterlo, dal valore
dell'immobile. Se è basso non vale la pena per nessuno, a meno chè non
ci si intestardisce in proposito. Se è alto, stai sicura che tua madre
e tuo fratello in accordo tra di loro affronteranno le spese e
andranno in guerra legale con te.
Ti è stato suggerito l'espediente legale per dare problemi a tua
madre.
Ma poi la/le controparti potrebbero trovare altri espedienti per dare
problemi a te. E immagino che se tuo fratello lavora con tuo marito
qulache informazione riservata sull'attività lavorativa ce l'abbia e
potrebbe utilizzarla contro di te/voi.
In conclusione vedi tu, ma il bene oggetto della contesa è sempre di
tua madre e moralmente e giuridicamentre ne può fare quello che vuole.
Non sono affatto sicuro che in giudizio il giudice non tenga conto
degli aspetti morali: la sorella comunque ora non parla più con la
madre e lascia che il fratello se ne occupi, anche se questo in
passato si è dimostrato negligente verso di essa. Mi pare di aver
capito che tu, sorella, te ne sei occupata in passato quando tua madre
stava tutto sommato bene in salute, ma ora che la sua salute è molto
più fragile se ne occupa prevalentemente tuo fratello. Magari lui fa
il furbo, d'accordo, ma troncare i rapporti personali come fai tu con
tua madre secondo me è un errore grave. A mio avviso  se continui così
la causa, l'affetto che comunque rimane da tua madre e forse pure
molti soldi tuoi da "regalare" agli avvocati e vari, li perderai.
Se sei una persona intelligente, riapri un canale di collegamento con
tua madre, parlale o cerca di farlo in tutti i modi. Oppure rinuncia
completamente a tutto ciò che secondo me perderai comunque.

l'altro?
 chi assiste conservi tutti i documenti che serviranno
 in sede di collazione (si rispartiscono le donazioni),
 certo, se paga la badante in nero ... che si arrangi
 la dimostrazione delle spese non serve solo per le spese in
 se`, ma anche a dimostrare un impegno personale da tenere in
 conto (non per l'affetto, invalutabile, ma pratico: se devo
 accompagnare qualcuno a una visita medica non posso fare altro
 per il quale avrei avuto piu` profitto)


> Vai subito subito subito dall'avvocato.
 si, ma chiedergli un parere su quella rinunzia, vedi sopra


MA LO DICO SERIAMENTE !!!!!
 e che ci va a fare ? finche` la madre vive fa`
 quello che vuole
 anzi no, ci puo` andare solo per farla interdire
 o inabilitare: pesantuccia come idea


 ha scritto nel messaggio 
news:JGBDU.A50...@venabile.it...

il problema è sopratutto psicologico.
la legge vede solamente la punta dei problemi.Oltre non può andare.
i problemi - qui -  sono causati dalla madre  (e dal fratello forse 
succube).
E' opportuno dimostrare dignità
e fermezza,specialmente nelle cause intestine:
E' la madre che è ingiusta ( e falsa ) non la figlia.
Salvo il caso - frequente e ragionevole - di saper valutare
con giudizio i piccoli valori e la ipotesi di convivenza e cure
a carico del figlio ricevente.
Cioè se c'è ragionevolezza e buona fede non è il caso
di attaccarsi a mezzo appartamentino.
Ma questo lo deve saper valutare la figlia.
Per mezzo appartamentino, come è stato già detto, forse non vale la pena 
agire in giudizio.
Ma vale la pena interrompere i rapporti famigliari compromessi dalle altrui 
ingiustizie.
L'escluso non ha nulla da guadagnare a coltivare rapporti fasulli.
Un consiglio : dopo tanto consigliare un legale consiglio il colloquoi con 
uno psichiatra.
Già ti fanno del male,cerca di non fartene da sola.
saluti
-- 
a.nat - stunat

 Sebastiano Venabile
un saluto da
-- 
a.nat - stunat

agire in giudizio.
 che poi e` un terzo  


e` un po` 
troppo.il
 giudice si farebbe roftl .-
 non amo i roflatori, ne` credo che esistano giudici
 che lo siano, almeno non in udienza
 in ogni caso non sono io ad aver esagerato: l'hai mandata
 da un avvocato il quale, nella fattispecie attuale puo`
 solo, in tribunale, proporre quelle azioni
 fuori dal tribunale puo' dare un parere, e avendone
 chiesto uno su un'idea in altro post speravo che
 qualcuno intervenisse


 ha scritto nel messaggio 
news:PGZMM.A50...@venabile.it...

ehi Sebastiano........................da chi deve andare ?
dal macellaio ?
meglio da un avvocato per UN COLLOQUIO e spiegare
la situazione -  anche il marito deve presenziare - .
Sarà il legale che saprà consigliarla meglio di noi
( se è o no il caso di predisporre la futura lite,
se c'è valore e margine economico significativo)
noi
più di ciò che abbiamo ( hai ) scritto che possiamo dirLe?
Se leggi bene Ho anche parlato di uno pscichiatra.
Queste cose sono devastanti
per la personalità ed è bene parlare con chi conosce
anche l'animo umano.-
Dovrà probabilmente prendere persa quindi deve avere un
buon aiuto psicologico e la possibilità di estraniarsi.
E' amaro scoprire - e  tardi - di essere il figlio indesiderato.
Così, come è adesso, s'incacchia troppo e non va bene.


Sara` il legale che sapra` consigliarla meglio di noi
 che le persone titolate a parlare di profili legali
 siano gli avvocati si sapeva gia`
 non serviva venirlo a chiedere su un NG, e infatti
 non l'ha chiesto
 sia perche`, appunto, avvocati, sia perche` con le
 carte in mano possono esprimere pareri ben piu`
 particolari (prendendosene la responsabilita`) di
 quelli generici che emergono da un NG
 tornando a noi: mi pareva che il tuo invito ad andare
 da un avvocato fosse finalizzato ad agire legalmente
 ho capito male, o ti sei spiegato male, in ogni caso ora
 abbiamo chiarito: va dall'avvocato per un consulenza


 ha scritto nel messaggio 
news:DGZBF.A50...@venabile.it...

mi sarò spiegato anche in modo confuso, ma
sia le domande che i pareri si accavallano
e non sono sempre chiare e lineari.
Dal legale per agire No fin da subito
poichè di azioni non se ne può certo parlare.
Ma una guida sul come comportarsi e cosa cercare
di raccogliere per tentare -  un domani  -  una azione legale
è opportuno cercarla subito.
Il NG - penso - debba fermarsi quando arriva
sulla soglia delle decisioni - gravi - da prendere
con consiglio e  responsabilità-
Inoltre mi è parso di percepire un grido di aiuto
per una ingiustizia patita più sotto il profilo psicologico
che reale;il rischio di una guerra intestina e che possa
danneggiare anche  il lavoro del marito + i rapporti
con il medesimo è emerso drammatico e reale.
Per questo motivo ho indicato l'avvocato.
E anche un medico psichiatra.
Potrebbe cadere in nuove trappole e subire
danni ben più gravi di un mezzo ( un terzo,vabbè) appartamento.
