Newsgroup: it.diritto
Titolo: responsabilità per incidente in pronto soccorso

Un 94enne viene ricoverato in pronto soccorso per la sutura di una
ferita sulla fronte provocatasi accidentalmente in casa.
La persona è accompagnata dai parenti in pronto soccorso nel
primissimo pomeriggio e sia medici sia infermieri vengono informati
dai parenti che l'anziano è un invalido con deficit di memoria e di
orientamento, per cui non si rende conto delle situazioni in cui si
trova e quindi deve essere costantemente sorvegliato affinchè non si
prenda iniziative in cui potrebbe anche procurarsi dei danni.
Nonostante quest'informazione s'impedisce ai parenti di sorvegliare
direttamente e personalmente l'anziano (pare esista una disposizione
secondo cui essi non possono stazionare all'interno del reparto di
pronto soccorso presso la barella del paziente e devono attendere al
di fuori del pronto soccorso in sala attesa).
Dopo la medicazione i parenti vengono informati che il paziente sarà
tenuto in osservazione in pronto soccorso ancora per tutta la notte e
che saranno contattati telefonicamente dall'ospedale la mattina
successiva per le dimissioni ed il riaccompagnamento a casa.
La mattina successiva i parenti vengono convocati e si comunica loro
che il paziente sarà dimesso nel pomeriggio previo accertamento
dell'esito della medicazione.
I parenti vanno a casa per predisporre il ritorno del congiunto presso
l'abitazione ma quando dopo un paio di ore tornano al pronto soccorso
trovano l'anziano a terra a seguito di caduta dalla barella, gemente,
con il femore sx rotto, un nuovo trauma cranico in aggiunta alla
precedente ferita per la quale era stato ricoverato, vistose
escoriazioni al collo, al braccio, alla gamba e soprattutto "solo" in
quanto la stanza a più letti era già stata completamente evacuata
dagli altri pazienti tutti appena dimessi prima di lui.
Tralascio i fatti successivi di allerta dei medici da parte dei
parenti e successivo ricovero nel reparto ortopedico.
La mia domanda è se esiste una responsabilità da parte dell'ospedale
per la mancata tutela di una persona di cui era nota l'incapacità di
tutelarsi da se stesso (informazione resa dai parenti nello stesso
momento in cui il paziente è entrato nel pronto soccorso).
Preciso che dopo l'accaduto nel reparto di ortopedia l'anziano è stato
poi sottoposto alla legatura dei polsi e delle caviglie ai bordi del
letto nei periodi in cui i parenti non avevano la possibilità di
vigilare personalmente sul loro congiunto e che quindi per evitargli
questa tortura abbiamo dovuto pagare privatamente una badante che
vigilasse il paziente nei periodi in cui nessuno di noi poteva essere
presente.

 presente.
Ma non e' chiara una cosa: voi non potevate restare vicino al paziente 
ma la badante si'?
Direi che il comportamento del' ospedale e' inqualificabile sotto 
diversi aspetti e un'azione legale risulterebbe fondata.
Non sono convinto sulle responsabilita' nella caduta dal letto, ma 
legare mani e piedi e consentire l' accesso alla badante e non alla 
famiglia sono violazioni gravi.
Tutto questo profondamente IMHO.


Ma magari erano i familiari che per motivi di lavoro o altro non potevano 
effettuare una sorveglianza continua. 

 prenda iniziative in cui potrebbe anche procurarsi dei danni.
Ok, chi di voi e' il tutore legale?
Giulia

 Ok, chi di voi e' il tutore legale?
Da che cosa deduci che la persona sia interdetta e che quindi ci sia un 
tutore? 


Ripeto il consiglio, un avvocato con le palle che tratti casi di
responsabilità del medico e della struttura ospedaliera...
In che città vivi, magari qualcuno può consigliarti meglio...

ma la badante si'?
Noi abbiamo tutti il nostro lavoro durante il giorno e la notte
dobbiamo dormire per non dare i numeri il giorno successivo...

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Sě, il punto č proprio questo ed č stata in quest'occasione che
abbiamo ricorso all'aiuto di una badante che tutt'oggi permane dopo il
ritorno della persona nella propria abitazione.

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Non abbiamo fatto ricorso all'interdizione e neppure
all'amministrazione di sostegno (per la quale però siamo in fase di
riflessione) in quanto c'è il marito (più giovane di sei anni) che è
ancora autosufficiente e capace di intendere e volere, per cui è lui
che agisce legalmente, anche se noi lo supportiamo concretamente
nell'esecuzione delle sue decisioni.
La persona a cui si riferisce questa mia indagine conoscitiva
sull'aspetto legale dell'accaduto in PS, è invece stata riconosciuto
dalla commissione medico legale e dall'INPS incapace ed invalida al
100x100 (codice 06).
Noi abbiamo informato di ciò l'ospedale sin dal primo momento
dell'accettazione in PS allegando il documento di riconoscimento
dell'invalidità.

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Infatti non abbiamo ricorso all'interdizione: la rappresentanza legale
del malato incapace è svolta dal coniuge.

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Grazie, ma ormai non abbiamo più intenzione di adire alle vie legali
in quanto in un primo momento si era creato un tale gelo e trattamento
scostante da parte del personale ospedaliero da indurci a dimostrarci
tolleranti e comprensivi sul punto che "è stato un attimo..., è stata
lasciata sola solamente un momento e proprio in quel momento è
accaduto il fatto..., et similia..., al fine di recuperare quell'area
fiduciaria indispensabile per poterci muovere e dialogare con il
personale medico in modo più confidenziale.
Non avete idea di quanto possano essere scostanti gli ambienti
ospedalieri nella loro rigida applicazione dei regolamenti interni...
Lo scopo di questa mia richiesta di pareri su questo newsgroup mira ad
acquisire elementi per eventualmente far meglio valere i diritti di
paziente e parenti nel caso si presentasse in futuro una nuova
necessità di avere a che fare con gli ambienti ospedalieri e di
ricovero.
Sappiamo tutti che prima o poi questi ambienti ci toccano e quindi una
migliore conoscenza dei propri diritti/doveri può essere utile ad
affrontare un domani una situazione critica, in quanto nell'occasione
citata ci siamo trovati talmente impreparati nel reagire che non
abbiamo potuto far altro che dimostrarci remissivi nel timore di
peggiorare il trattamento nei confronti del parente.
Questi sono purtroppo i rapporti di forza che abbiamo sperimentato.

> con il femore sx rotto, un nuovo trauma cranico in aggiunta alla
  Io non sono un legale pero' di ospedali ho un po' di pratica. Penserei
a qualcosa tipo "omessa custodia" perche', indipendentemente dalle
comunicazioni verbali fatte dai parenti, resta il fatto che il paziente
quando entra viene valutato, e quindi una non autosufficienza deve
emergere, ma soprattutto c'e' una sorta di "affidamento" del paziente
alle attenzioni dei sanitari, che assumono il ruolo di "custodi" ed
hanno il dovere di sorvegliarlo e impedire che si faccia male. Credo
che questa cosa abbia pure un nome, ma non lo ricordo. Se qualcuno cade
dalla barella, vuol dire che non c'era nessuno ad assisterlo (a maggior
ragione doveva esserci, visto che non hanno ammesso nessuno di voi) e
che non avevano preso provvedimenti idonei (spondine) a impedire il
fatto.
  Secondo me, che gli estremi per una denuncia ci sono tutti.
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 ha
scritto:

Ora che mi ci fai pensare, proprio qui sul ng ci fu una persona che
raccontò di essere stata vittima di un episodio di malasanità molto
simile al tuo. Era molto arrabbiato perchè si trattava di una persona
a cui teneva molto. Noi gli consigliammo di rivolgersi ad un avvocato
e sporgere denuncia, ma lui alla fine lasciò correre.
Mi spiace, è anche colpa mia, avrei dovuto insistere di più. Se
l'avessi fatto forse oggi il tuo parente sarebbe stato curato al
meglio.  

letto nei periodi in cui i parenti non avevano la possibilità di
Come realizzare la custodia è un problema organizzativo: atteso che
non è pensabile che venga dedicato un OSS alla sorveglianza
continuativa di un solo paziente, mi pare che i polsini siano il
minore dei mali.
Fatti assistere da un professionista che saprà spiegarti tutto con
precisione.
f.

 del malato incapace è svolta dal coniuge.
Quindi la persona ha (ancora) la capacita' di agire. Pertanto non puo'
esistere un rappresentante legale.
Nessuno, neanche il coniuge o i parenti piu' prossimi, diventa
rappresentante legale per il semplice vincolo di coniugio o di
parentela.
Un soggetto maggiorenne e incapace puo' avere un rappresentante legale
solo in forza di provvedimento del giudice.

 delle difficolta' del paziente da parte dei parenti ai medici.
Secondo te dovevano elevare un protesto?
-- 
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 minore dei mali.
Se c'è un parente disponibile ad occuparsi della custodia del paziente 
sai dov'è che gli infermieri si devono mettere i polsini?


sai dov'è che gli infermieri si devono mettere i polsini?
I familiari hanno trovato il paziente fissato al letto -peraltro nel
reparto di ortopedia- per l'appunto mentre non c'erano.
Per coprire i periodi di assenza hanno preso una badante. Se c'è
assistenza, non servono i vincoli, qual è il problema?
f.

  Secondo me, che gli estremi per una denuncia ci sono tutti.
Intendi dire una denuncia in sede penale, immagino, perchè in sede
civile non credo vi siano elementi per un risarcimento dal momento che
la legge presume un'aspettativa di vita molto ridotta per una persona
94enne.



Allora mi sono espresso male: la persona dal punto di vista
intellettivo e cognitivo ha la tipica demenza senile dei vecchi, nel
senso che riconosce le persone e dialoga, anche se banalmente e senza
troppa coerenza, ma non si rende conto delle situazioni ed ha perso la
capacità di valutare gli effetti dei suoi comportamenti, proprio come
un bambino che riconosce le persone che gli stanno vicino ma non fa
con loro discorsi coerenti e non si rende conto delle situazioni e dei
pericoli.
In questo senso è incapace di fatto a provvedere a se stessa ed alle
sue necessità, anche se sotto il profilo giuridico, non essendo stata
svolta una procedura di interdizione, la legge la considera ancora
capace di intendere e volere.
Non abbiamo ritenuto indispensabile procedere con una interdizione
giudiziaria in quanto il marito di fatto può compiere tutte le azioni
necessarie alla sua tutela ed a provvedere alle sue necessità.
La persona è persino ancora in grado di firmare se richiesta dal
marito o da un parente di cui ha fiducia, ma lo farebbe sulla fiducia
e senza garanzia che comprenda la situazione per la quale viene
richiesta di firmare; in ospedale e nella RSA, ad esempio, non hanno
mai richiesto la sua firma ma quella del marito, tanto è evidente che
la persona non è capace di orizzontarsi e comprendere la valenza di
ciò che le accade.
In questo senso ho usato il termine di "incapace" e non in senso
tecnico giuridico.

meglio.  
Ti capisco e personalmente ho sempre improntato così i miei
comportamenti (in famiglia sono considerato un intransigente...),
tant'è che dopo tre mesi sono ancora qui che non ho digerito ciò che
ci è capitato e sto a scrivere sul newsgroup per cercare di capire
fino a che punto avremmo potuto agire a nostra volta nel modo
migliore.
Sta di fatto che farsi valere verso le istituzioni pubbliche è sempre
un grosso problema e spesso i diretti interessati sono coloro che ci
riescono di meno.
Per quello che può servire questo thread, oltre a consentirmi di
capire meglio cosa e come avrei potuto fare per meglio tutelare i
diritti di una persona a me cara, forse potrà contribuire a formare un
orientamento nelle persone che leggono e/o partecipano con i loro
pareri a questa discussione, che arrivi fin dentro alle stanze dei
bottoni della politica affinchè si adottino quei miglioramenti
operativi che, come tu giustamente accenni, consentano che questi
episodi accadano sempre meno.
Ma i diretti interessati, a mano di considerare che ormai tutto sia
perduto, si trovano IMVHO un grosso ostacolo dinnanzi nel fare azioni
legali in questi casi.
Nel nostro caso, ad esempio, il parente è stato dimesso ed è tornato a
casa: è persona che si trova comunque verso il termine del suo
percorso di vita e nel prossimo futuro potrebbe aver ancora bisogno di
ricorrere al 118 ed essere trasportato nello stesso ospedale in cui
sono successi i fatti colposi che sono stati narrati.
C'è un solo reparto di geriatria nell'ospedale ed è già la seconda
volta in due anni che il mio parente si trova ospite di detto reparto.
Se dovessimo ricorrere al giudice penale per i fatti che ho narrato
penso che avremmo seri dubbi sulla disponibilità del personale medico
ed infermieristico dello stesso ospedale in una prossima occasione...
Questo è purtroppo il succo del discorso ed il motivo vero per il
quale, dal momento che siamo riusciti a contenerci nell'immediatezza
dei fatti, abbiamo deciso di essere remissivi, ma nello stesso momento
mi piacerebbe avere le idee più chiare su cosa e come fare per tenere
i comportamenti più convenienti in simili occasioni.

precisione.
Grazie ma come ho spiegato in altri post la persona è ormai tornata a
casa ed è attualmente sottoposta alle cure domiciliari, fra l'altro
con costi ingentissimi in relazione alle disponibilità economiche
della famiglia e non possiamo permetterci neppure un cent per
rivolgerci ad un professionista anche perchè non siamo intenzionati ad
adire alle vie legali, ma solamente a cercare pareri da esperti del
newsgroup sui migliori comportamenti da tenere per far valere i
diritti di un paziente non autosufficiente, nel caso dovessimo ancora
affrontare dei ricoveri ospedalieri in futuro.
La persona appare assai longeva nonostante i gravi episodi che ha
sopportato negli ultimi due anni e ci aspettiamo, prima del termine
della sua vita, di dover ancora aver bisogno dello stesso PS dello
stesso ospedale e degli stessi reparti di cura in cui siamo già
transitati...

 tutore?
Spesso non sono importanti le risposte ma porsi le giuste domande!
Giulia

 tecnico giuridico.
Urge un amministratore di sostegno (che non significa interdire il soggetto)!!
Giulia

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Tieni conto, però, che la badante è molto costosa e non stiamo
parlando di assistenza presso una clinica privata, dove vanno le
persone che possono permettersi gli alti oneri economici
dell'assistenza privata, ma ci troviamo di fronte ad una struttura
pubblica che dovrebbe fornire tramite il SSN l'assistenza necessaria e
sufficiente a rispondere ad ogni specifica tipologia di degenza, ivi
inclusa quella di persone non autosufficienti, senza gravare
economicamente sulla famiglia.
Nel nostro caso, ad esempio, non potevamo permetterci di coprire le 24
ore (sono tre turni di lavoro per tre differenti persone che devono
essere tutte retribuite in regola con i contributi) e con enormi
sacrifici abbiamo pagato una badante durante il giorno e non potendoci
permettere ulteriori esborsi abbiamo implorato che i medici sedassero
il paziente alla sera, quando il parente di turno serale tornava a
casa, fino alla mattina successiva, in modo da alleviare la sofferenza
provocata dall'essere cosciente della legatura, in quanto la persona
realizza pienamente il suo stato di impotenza, tant'è che spesso si
ribellava all'apposizione dei polsini lamentandosi che le facevano
male e per questo motivo abbiamo chiesto la sedazione serale prima
dell'apposizione del polsini, in modo da evitarle di essere cosciente
della legatura.
Ma se non ci fosse stata questa nostra implorazione della preventiva
sedazione la loro prassi era di approfittare (nel senso buono del
termine, naturalmente) della fase della pulizia serale (cambio del
pannolone ed igiene intima) in cui hanno modo di manipolare
agevolmente la persona e gli arti, per effettuare la legatura.
La persona si ritrovava in tale situazione quando il parente rientrava
nella stanza e si trovava a dover far fronte alle richieste di
scioglimento ed alle lamentele di dolore provocato sui polsi ormai
lividi per l'azione dei polsini (per le operazioni di igiene i parenti
sono obbligati ad uscire dalla stanza).
Bisogna trovarsi di fronte a queste situazioni per capire la
sofferenza che c'è in queste condizioni perchè le persone sono
coscienti della loro impotenza e non possono più soddisfare per circa
10 ore consecutive ogni loro minima necessità di modificare la loro
posizione di decubito o grattarsi un orecchio se hanno un fastidioso
prurito: anche se questa soluzione serve ad evitare la possibilità di
danni maggiori lo scadimento della condizione e della qualità di vita
sono del tutto rilevanti e significative anche se la sofferenza viene
ridotta con la sedazione come nel nostro caso dietro nostra espressa
richiesta.

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
Quale vantaggio avremmo dalla formalizzazione legale del sostegno che
peraltro viene fornito già di fatto da parte dei famigliari?
Finchè c'è il coniuge autosufficiente (hanno il regime di comunione
dei beni) tutti gli aspetti amministrativi e legali sono amministrati
da lui, inclusa la gestione del conto corrente bancario cointestato.
 
All'occorrenza non avremmo neppure problemi di firma in quanto la
persona è ancora capace di firmare, seppur tremolante e con tratto
indeciso.
La demenza senile non le impedisce di essere comunicativa, anche se un
momento dopo non si ricorda ciò che è stato oggetto di discorso o non
si rende conto della rilevanza delle situazioni in cui si trova.

 peraltro viene fornito già di fatto da parte dei famigliari?
Che poi non venite a lamentarvi se i medici non vi cagano al pronto soccorso .....
scusa per la franchezza, ma puoi portargli tutti i certificati che vuoi ma tu per loro sei un perfetto  estraneo
e non puoi chiedere niente di piu' di un perfetto estraneo ai medici che hanno in cura il paziente .........
Giulia

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Mah..., io non sono un giurista ma secondo me stai esagerando.
Un parente a mio parere non sarà mai un perfetto estraneo di un
proprio congiunto nel momento in cui questo entra in un ospedale ed il
parente si prende cura di lui quando lui non è in grado di farlo
autonomamente, per qualsivoglia ragione, tant'è che i medici quando le
condizioni di salute di un paziente (a prescindere dal caso di un
soggetto già in antecedenza non autosufficiente) non consentono loro
di interagire direttamente con il paziente pur maggiorenne e
vaccinato, domandano della presenza di parenti e riferiscono a loro e
non al primo che passa in strada.
Fra l'altro la legge pone carico l'obbligo di assistenza in primis ai
parenti quando un proprio congiunto si trovi nel bisogno di ricevere
assistenza e non sia in grado di provvedervi autonomamente e solo in
mancanza di parenti viene affidato ai servizi sociali: quindi se vale
il principio secondo cui ai doveri devono corrispondere i diritti che
ne permettano l'osservanza, penso di avere anch'io nella mia qualità
di parente i miei diritti da far valere qualora ravvisi nei medici
comportamenti lesivi della salute del mio congiunto affidato alle loro
cure.
Non credo inoltre possibile che i medici possano eludere le
dichiarazioni che qualunque persona informata e documentata renda loro
in fase di accettazione portando i documenti che possano condurre ad
una corretta anamnesi di una persona che entri in pronto soccorso e
che non sia in grado di fornire queste informazioni autonomamente: a
maggior ragione se le informazioni utili al ricovero fornite sulla
salute del paziente sono rese da chi convive con la persona e presenta
idonea documentazione.

migliore.
Allora mettiamola così. Prenditi tutto il tempo per capire, hai dieci
anni dal fatto dannoso per proporre azione di responsabilità civile
contro l'ospedale. E nel frattempo auguri! ;-)

contro l'ospedale.
Per capire prendersi tempo è secondario, occorrono informazioni che
consentano di avere contezza delle possibilità offerte da una
eventuale azione legale e nessuno di coloro che hanno risposto,
purtroppo, mi ha dato indicazioni in merito.
Le informazioni di cui parlo e che speravo di ottenere sul questo
newsgroup sono di questo tipo: l'azione di responsabilità civile
contro l'ospedale che tu mi consigli su quali presupposti giuridici
potrebbe essere fondata e con quali aspettative di risarcimento visto
che la persona danneggiata ha 94 anni e non è stata operata per la
frattura del femore in quanto già non deambulante autonomamente prima
della frattura e con aspettative di vita a loro dire ridotte?
Oppure: pensi sia possibile un'azione penale verso i responsabili
della mancata idonea custodia e/o assistenza verso un paziente non
autosufficiente?
L'azione penale potrebbe essere quella maggiormente idonea, per il suo
carattere punitivo, a far sì che episodi del genere non si ripetano
così come tu giustamente osservavi nel tuo precedente messaggio.
E se sì, su quali presupposti giuridici potremmo adire alle vie legali
in sede penale e con quali aspettative di risultato secondo la vostra
esperienza pratica, visto che voi siete persone che quotidianamente
affrontate casi concreti di giudizio nei tribunali?
Ecco, queste sono le informazioni per le quali ho risposto con
scrupolo ai vostri messaggi fornendo man mano ulteriori dettagli dei
fatti, in modo da consentire da parte vostra una valutazione più
approfondita dell'aspetto giuridico a me mancante.

 civile non credo vi siano elementi per un risarcimento dal momento che
  Qui ci vorrebbe un legale. Pero' quest'uomo dei danni li ha comunque
avuti, quindi penserei sia al penale che al civile.


purtroppo, mi ha dato indicazioni in merito.
Ti consiglio di trovare un buon avvocato che operi nel settore della
responsabilità civile. Questi disporrà sicuramente una perizia
medico-legale. Solo all'esito della stessa potrà fornirti un parere
pro veritate che ti consenta di decidere per il meglio. 

 minore dei mali.
Ma una semplice spondina è cosa così complicata da concepire?

  Un saluto,
Grazie per il tuo contributo che, comunque, mi conforta.



Nei casi degli anziani che non sono presenti a se stessi non solo le
spondine dei PS ma anche le sponde più alte dei letti dei reparti di
degenza sono insufficienti, perchè se ad esempio la persona ha bisogno
di evacuare e non si rende conto che deve chiamare un infermiere per
farsi accompagnare al bagno, riesce senza molte difficoltà a portare
le gambe od il petto oltre al sponda e quindi perde l'equilibrio e
cade in quanto non capace a compiere correttamente la manovra non solo
perchè malferma ma proprio anche per l'ostacolo stesso costituito
dalla spondina che in questo caso accentua lo sbilanciamento della
manovra di discesa dal letto.
Credimi, non c'è nulla da fare, questi pazienti devono essere
sorvegliati a vista e quindi a mio sommesso parere dovrebbero essere
riuniti un un'apposita stanza del PS a loro dedicata con una persona
che tiene d'occhio le 4/6/8 brandine della stanza, a seconda della
capienza della stessa, intervenendo alla bisogna.
Ma evidentemente una simile banale idea organizzativa non viene
nemmeno pallidamente concepita dai cervelloni dei luminari che
popolano la categoria medica... ;-)

Mah..., io non sono un giurista ma secondo me stai esagerando.
Un parente di paziente legalmente capace ha zero (zero) titoli per
intervenire in ambito di trattamenti sanitari. Se il paziente �
incosciente, o non � in grado di decidere in ordine al trattamento
sanitario, e non vi sono provvedimenti giudiziali che attribuiscano a
terzi tale facolt�, decide il medico.
Il resto sono cattive prassi che costano a Pantalone un bel po' di
soldi ogni anno.
f.

soldi ogni anno.
Quest'affermazione � clamorosamente smentita nel fatti: � vero il
contrario, poich� � invece incommensurabile il maggiore costo
economico sostenuto dal SSN e quello sociale per i danni alla salute
arrecati alle persone sottratte alla loro produttivit� quotidiana
dagli errori commessi dagli operatori sanitari.
Inoltre ancorch� la tua affermazione fosse corretta essa � irrilevante
al fine di questa discussione mirante, come da oggetto, a sollecitare
su un newsgroup dove si discute di diritto un parere possibilmente
circostanziato sulla sussistenza o meno di una responsabilit� civile o
penale per dei fatti che hanno avuto conseguenze gravi evitabili con
la normale diligenza dovuta sul posto di lavoro...