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Titolo: Lezione indimenticabile

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Credo anche valgano specialmente per la worker class statunitense e cinese. Salari,
prezzi, profitto, discorso pronunciato da Karl Marx nel 1865, non ha mai avuto molto
successo negli Stati Uniti, come in Cina, per motivi storicamente molto diversi, ma per
strategie politiche compatibili: sostenere il proprio saggio di profitto a scapito dei
salari di tutti gli altri. 
STEFANO LUCARELLI
 Non mi pare che regni oggi sul Continente una vera epidemia di scioperi e una richiesta
generale di aumento di salario. Fare gli scioperi è difficile; ancora più difficile è
fare in modo che non risulti inutile farli: al momento opportuno qualche cittadino di
indubitabile onestà tornerebbe a fare considerazioni difficile da confutare, «se una
zuppiera contiene una determinata quantità di minestra, che deve essere mangiata da un
determinato numero di persone, un aumento della grandezza dei cucchiai non porterebbe a
un aumento della quantità della minestra». E quando la minestra inizia a scarseggiare
l'onesto cittadino sosterrà che un aumento salariale potrebbe solo generare una spirale
inflazionistica, poiché «i prezzi delle merci vengono determinati o regolati dai salari».
Un cittadino di un'altra fazione, e di una diversa onestà, potrebbe arrabbiarsi: «Che
cosa intendiamo dire quando affermiamo che i prezzi delle merci sono determinati dai
salari? Poichéé i salari non sono che un termine per designare il prezzo del lavoro,
poiché prezzo è valore di scambio espresso in denaro, la cosa si riduce a dire che `il
valore del lavoro è la misura generale del valore'.» La verità è che «la resistenza
periodica opposta dagli operai contro la diminuzione dei salari e gli sforzi che essi
fanno di tempo in tempo per avere degli aumenti di salario sono inseparabili dal sistema
del salario e dettati dal fatto stesso che il lavoro è parificato alle merci, e un rialzo
generale dei salari provocherebbe una caduta del saggio generale del profitto».
 
 Il cittadino furente potrebbe incantare la folla, inducendo in essa il disprezzo nei
confronti dell'onesto cittadino, con parole che rappresentano la summa theorica del
ragionamento di uno scienziato sociale: «Il massimo del profitto è dunque limitato
solamente dal minimo fisico dei salari e dal massimo fisico della giornata di lavoro.
Chiaro che fra questi due limiti del saggio massimo del profitto è possibile una serie
immensa di variazioni. La determinazione del suo livello reale viene decisa soltanto
dalla lotta incessante tra capitale e lavoro; il capitalista cerca costantemente di
ridurre i salari al loro limite fisico minimo e di estendere la giornata di lavoro al suo
limite fisico massimo, mentre l'operaio esercita costantemente una pressione in senso
opposto».
 
 Qui si tratta di incitazione alla lotta di classe bella e buona, tuttavia il nostro caro
arringatore ci riserva ancora dei consigli: non bisogna «lasciarsi assorbire
esclusivamente da questa inevitabile guerriglia, che scaturisce incessantemente dagli
attacchi continui del capitale o dai mutamenti del mercato» occorre invece «comprendere
che il sistema attuale, con tutte le miserie che accumula sulla classe operaia, genera
nello stesso tempo le condizioni materiali e le forme sociali necessarie per una
ricostruzione economica della società».
 
 Sono abbastanza convinto che questi insegnamenti fuori moda siano ancora utili e che
possano essere sostenuti senza portare alla lotta armata: 1) un aumento generale del
livello dei salari provoca una caduta generale del saggio generale del profitto, ma non
toccherebbe, in linea di massima, i prezzi delle merci. 2) La tendenza generale della
produzione capitalistica non è di elevare il salario normale medio, ma di ridurlo. 3) Le
organizzazioni dei lavoratori dovrebbero servirsi della loro forza organizzata come una
leva per la liberazione definitiva da questo lavoro salariato. Credo anche valgano
specialmente per la worker class statunitense e cinese. Salari, prezzi, profitto,
discorso pronunciato da Karl Marx nel 1865, non ha mai avuto molto successo negli Stati
Uniti, come in Cina, per motivi storicamente molto diversi, ma per strategie politiche
compatibili: sostenere il proprio saggio di profitto a scapito dei salari di tutti gli
altri. 
 
 
 Il Manifesto 17 giugno 2005 pag 11 
-- 
Nsx - News from Left 
http://nsx.altervista.org

 ha scritto nel messaggio
news:42b68...@newsgate.x-privat.org...

Questa analisi ignora un elemento importantissimo, la produttività dei vari
fattori produttivi. Questa ignoranza nasce dal fatto, ritengo io, che Marx
fosse un fanatico estimatore del capitalismo, perché riteneva implicitamente
che la produttività dipendesse dallo stato della tecnologia, in particolare
l'impiego delle macchine: appena inventata una nuova macchina, il suo
impiego ottimale si generalizzava, sicché il problema della produttività era
stato risolto dal capitalismo per omnia saecula saeculorum amen.
In particolare non attribuiva nessuna influenza sulla produttività alle
circostanze seguenti:
   le capacità intellettuali e umane del management, nell'inventarsi nuove
combinazioni più efficienti nell'impiego dei fattori produttivi;
   un ambiente di lavoro sereno e sicuro in cui gli operai lavorassero.
Benché i capitalisti siano stati anche loro tardi a capire queste cose, ci
sono comunque riusciti, per cui, contrariamente alle previsioni di Marx, nei
paesi capitalistici la tendenza è stata sempre quella di ridurre le ore di
lavoro, e di aumentare i salari.
Insomma questo articolo del Manifesto non è una lezione indimenticabile, è
una rimasticazione di vecchie banalità smentite dalla storia, della parte
meno vitale e originale di Marx.

 aumentare i salari.
Strano che si tratti dei paesi nei quali  i sindacati dei lavoratori sono
particolarmente forti e fanno eleggere molti deputati.
Bizzarro che non avvenisse né nella Spagna di Franco, né nel Portogallo di
Salazar, né nel Cile di Pinochet. Inconsueto anche che l'orario di lavoro di
35 ore introdotto dal governo socialista in Francia sia stato soppresso
appena sono andati al governo i rappresentanti della borghesia.
Io proverei, prima di lasciarmi prendere dall'esaltazione religiosa, a
leggere Robert B. Reich, che non è un marxista ma era il ministro del lavoro
di Clinton:
"L'economia emergente offre una scelta senza precedenti di grandi
opportunità, prodotti favolosi, investimenti vantaggiosi e ottimi posti di
lavoro per le persone con il talento e l'abilità giusti. Mai nella storia
umana tanti individui avevano avuto accesso a tante possibilità così
facilmente.
La tecnologia è il motore. Nelle comunicazioni, nei trasporti e
nell'elaborazione dati le nuove tecnologie che hanno acquistato slancio
negli anni Ottanta e Novanta oggi corrono a velocità sorprendenti. Grazie ad
esse è più facile, da qualsiasi luogo, trovare offerte migliori, e passare
immediatamente ad opportunità anche più vantaggiose. Queste tecnologie
accentuano fortemente la concorrenza tra venditori, il che a sua volta
provoca un'incredibile ondata d'innovazione. Per sopravvivere, tutte le
organizzazioni devono migliorare in modo drastico e continuo: tagliare i
costi, mungere valore, creare nuovi prodotti. Il risultato di questo tumulto
è una produttività più elevata: prodotti e servizi di ogni tipo migliori,
più rapidi, a costi ridotti.
A livello economico tutto ciò va a nostro grande e inequivocabile vantaggio.
Ma quel che implica per il resto della nostra vita - per tutti quegli
aspetti che dipendono dalla solidità, dalla continuità e dalla stabilità dei
rapporti - è estremamente problematico. Non c'è nessuna trama diabolica,
nessuna trappola astutamente concepita da multinazionali cattive e
capitalisti avidi. È una questione di pura e semplice logica.
Più è facile per noi come clienti passare a qualcosa di meglio, più noi come
venditori dobbiamo darci da fare per conservare ogni cliente, afferrare ogni
opportunità, aggiudicarci ogni contratto. Il risultato è che le nostre vite
sono sempre più frenetiche.
Più rapidi sono i cambiamenti dell'economia (con nuove innovazioni e
opportunità che, per tutta risposta, generano cambiamenti più rapidi da
parte di clienti e investitori), più è difficile avere la certezza di quanto
ognuno di noi guadagnerà il prossimo mese, cosa farà, dove lo farà. Il
risultato è che le nostre vite sono meno prevedibili.
Più la concorrenza fra chi offre prodotti e servizi è accesa, più grande è
la domanda di persone con le intuizioni e le idee giuste. E poiché la
domanda di queste persone cresce più rapidamente dell'offerta, il loro
reddito è spinto verso l'alto. Ma la stessa concorrenza spinge verso il
basso la retribuzione degli addetti ai lavori di routine, che possono essere
svolti più rapidamente e a costi ridotti da dispositivi hardware e software
o in altre parti del mondo. Il risultato è che la disuguaglianza dei redditi
si allarga sempre di più.
Infine, più ampie sono le scelte e più facili i cambiamenti, minore è la
difficoltà di entrare in contatto, all'interno di comunità residenziali,
aziende, scuole, università e società di assicurazione, con persone
istruite, ricche e in buona salute quanto noi. Così come è più facile
escludere quelle più lente, meno istruite, più povere, malate o svantaggiate
sotto altri aspetti, e dunque con bisogni maggiori. Il risultato è che la
nostra società diventa sempre più frammentata.
In breve, i vantaggi della nuova economia hanno un prezzo: vite più
frenetiche, meno sicure, economicamente più divergenti, socialmente più
stratificate. Se come acquirenti possiamo accedere più facilmente a
un'offerta migliore, ne consegue che, come venditori, non abbiamo
alternative: dobbiamo lavorare più duramente per soddisfare le richieste di
chi compra. Poiché le nostre entrate diventano meno prevedibili, mettiamo
fieno in cascina finché il sole splende. Quando la posta in gioco si alzerà
(verso una maggiore ricchezza o una relativa povertà, verso comunità
estremamente desiderabili o altrettanto indesiderabili) faremo di tutto per
essere nel cerchio dei vincitori e per portare al sicuro anche i nostri
figli.
Per tutti questi motivi la maggior parte di noi lavora più duramente e più
freneticamente rispetto a qualche decina di anni fa, quando queste tendenze
erano appena agli inizi, e anche rispetto ai cittadini di altri paesi
moderni dove le cose non sono ancora in fase così avanzata".

 lavoro, e di aumentare i salari.
?????????? Si lavora meno oggi o nel 1979?

 ?????????? Si lavora meno oggi o nel 1979?
Se vogliamo parlare delle previsioni di Marx, dobbiamo prendere in esame il
periodo compreso fra la vita di Marx e oggi. È inutile scegliere un periodo
particolare, il 1979, per mostrare un risultato che fa più comodo a una
propria teoria.
I contratti collettivi di lavoro prevedono a ogni rinnovo un aumento di paga
e una riduzione di orario o un aumento di ferie. Qualche volta in piccola
misura; qualche volta potrebbe anche essere giusto lamentare che sia troppo
poco, però io non ho mai visto un rinnovo contrattuale che si conclude con
riduzione di stipendio o aumento dell'orario.

 particolarmente forti e fanno eleggere molti deputati.
Non è affatto strano. Queste cose sono connaturate alla democrazia, e la
democrazia, si sa, è una pianta che alligna solo nei paesi capitalistici,
mai in quelli comunisti.

 esame il periodo compreso fra la vita di Marx e oggi.
E considerare quanto è aumentata la produttività dell'operaio dell'industria
e se salari e orari sono aumentati/ridotti in proporzione.
E magari sapere che Marx considerava l'insieme dei salari di tutta la classe
operaia, compreso l'esercito proletario di riserva.
Ed è assolutamente evidente che, rispetto ai tempi di Marx, alla classe
operaia va una quota molto inferiore del prezzo dei prodotti industriali.
Casomai, Marx non ha previsto quanta parte del plusvalore sarebbe stata
distribuita per le necessità del marketing e quindi non ha immaginato una
società che nel suo insieme impiega più risorse nel vendere le merci che nel
produrle. Mi chiedo come avrebbe potuto immaginarla, in tempi in cui neppure
si pensava ai supermercati.

 si pensava ai supermercati.
Non devi rivolgere a me questa osservazione. Io sono convinto, come ti ho
detto molte volte, che Marx è un pensatore di valore e originale. Quando
critico una sua teoria, mi rivolgo ai marxisti di oggi, che pensano, senza
spirito critico e con molto dogmatismo, di applicarla a interpretare i
fenomeni di oggi, anzi, peggio, a supportare screditate teorie politiche.

 riduzione di stipendio o aumento dell'orario.
guarda,leggo molta letteratura anglosassone (contento pekilan?) e questa cosa va molto
là.mi volete spiegare,per favore,quale previsioni ha fatto marx?
secondo me è ora di finirla con questi luoghi comuni del "fallimento delle previsioni di
Marx"

 mai in quelli comunisti.
ah si?tipo,allende non era democratico,mentre pinochet e hitler si?
o forse vogliamo negare che la democrazia liberale è uno strumento che il capitale
utilizza finchè può controllare e finchè gli esiti sono a lui favorevoli,per poi sposare
dittatori non appena la gente sceglie liberamente di sostenere posizioni non favorevoli a
esso?
o forse non vogliamo vedere i tentativi di golpe in italia,non appena si è lottato non per
il socialismo,ma per diritti e salari più elevati (a cui corrispondono,come scritto
nell'articolo del manifesto) profitti più bassi?
e lo stesso vale per l'italia del 20 (biennio rosso) germania (con la lexembourg etc) il
cile (allende) etc.
per non parlare delle repressioni antioperaie negli usa negli anni 70-80 dell'800, agli
anni 20 del 900,allo red scare degli anni 50 e al cointelpro contro pantere nere e altri
negli anni 70?
dai...
tanto per smentire quelle 4 sciocchezze che hai scritto nel tuo primo post,il saggio di
profitto durante gli anni 70, in italia, è sceso dal 30% al 10%.
scusa,mi fa male vedere pensatori che hanno raggiunto un così alto livello di astrazione
essere trattati da pescivendoli.

 capitalistici, mai in quelli comunisti.
Il mondo ospita sei miliardi di persone. Di questi, forse un miliardo
riescono a  godere i benefici della democrazia. Gli altri 5 miliardi si
godono solo il capitalismo. Come pianta che alligna non mi pare alligni
troppo.
Diciamo piuttosto che nella  parte piů fortunata del mondo l'intelligenza
dei lavoratori č riuscita a utilizzare a vantaggio dei bisogni dei
lavoratori gli automatismi del sistema. Il capitalista non puň scegliere, i
lavoratori sě. Dove hanno saputo scegliere con intelligenza il capitale č
stato usato per produrre benessere, invece che miseria, terrore e morte, che
č ciň che il capitale produce naturalmente. Il capitalista perfetto č lo
Stato hitleriano, ma tu non te ne puoi rendere conto.
Noto con piacere che: "la maggior parte di noi lavora piů duramente e piů
freneticamente rispetto a qualche decina di anni fa, quando queste tendenze
erano appena agli inizi, e anche rispetto ai cittadini di altri paesi
moderni dove le cose non sono ancora in fase cosě avanzata" l'hai saltato a
pič pari. La tua religione ti impedisce di soffermarti sulle considerazioni
di un ex ministro americano?

 essere trattati da pescivendoli.
Se hai letto i miei numerosi interventi sul marxismo, dovresti ricordare che
di Marx ho sempre parlato con considerazione e rispetto. Con qualche
marxista dogmatico dei tempi nostri mi sono lasciato andare a giudizi
taglienti.

 di un ex ministro americano?
Tanto di cappello a un ex ministro americano. Non ho ritenuto importante per
il nostro dialogo il suo commento, perché mi è parso lontanissimo dalla
realtà italiana, su cui noi prevalentemente ci intratteniamo. Se avesse
conosciuto la realtà italiana del lavoro (pensioni di anzianità e cassa
integrazione a vita) non avrebbe detto "lavoriamo più duramente e più
freneticamente".

 o aumento dell'orario.
Il saggio di sfruttamento puo' essere aumentato in diversi modi, per esempio 
aumentando l'intensita' del lavoro mantenendo i salari invariati oppure non 
aumentando  i salari nominali a seguito della diminuzione di quelli reali.
-- 
Gian Maria Freddi
Capitalismo? No grazie! Condizioni d'uso inaccettabili. Autorizzazione non 
valida. Data di scadenza imminente.
Da ognuno secondo le proprie capacita', a ognuno secondo i propri bisogni.
Socialismo e' ...Libero Accesso... e' il Mondo per i Lavoratori.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 "lavoriamo più duramente e più freneticamente".
Io non m'intrattengo MAI sulla realtà italiana. O mi riferisco a quella
europea o a quella dell'Emilia Romagna. Tu, da quel che vedo, ti riferisci
all'Italia immaginata dall'attuale ministero. Ti consiglio un giretto per
Roma o Milano per vedere quanto le nostre grandi città siano sulla buona
strada nell'inseguire la frenesia americana.

 neanche č vero che produsse miseria.
L'ideologia no, ma chi lo appoggiava sě.

 riduzione di stipendio o aumento dell'orario.
Tu parli di stipendio sempre al nominale (al lordo dell'inflazione).
L'importante sono gli stipendi reali.

 L'importante sono gli stipendi reali.
Non solo. E' importante anche il rapporto con la produttività del lavoro.
In un ipermercato di mia conoscenza stanno sperimentando i carrelli
intelligenti, che preparano il conto mentre metti la merce nel carrello. Se
funziona, da 20 casse si passerà a 2. Lo stipendio delle due cassiere potrà
anche aumentare, ma 18 stipendi prenderanno un'altra strada, passando per le
tasche del padrone del supermercato. Lo stipendio dovrebbe moltiplicarsi per
9, per mantenere le proporazioni precedenti. Se le casse prima e i carrelli
intelligenti dopo fossero proprietà delle cassiere, le stesse lavorerebbero
un nono ciascuna e vivrebbero felici e contente.

 un nono ciascuna e vivrebbero felici e contente.
Le cassiere dovrebbero procurarsi un capitale, investirlo nell'azienda in
cui lavorano, e assoggettarsi ai rischi d'impresa. Sono convinto che la
maggior parte delle cassiere preferirebbe stare come sta adesso.

 strada nell'inseguire la frenesia americana.
Esistono altre città o altre strade della stessa città in cui si ha
un'impressione ben diversa.

 maggior parte delle cassiere preferirebbe stare come sta adesso.
già.ma non lo sapremo mai,perchè il capitale è di proprietà di altri.

 come sta adesso.
Forse potresti evitare di parlare di ciò che non conosci. Lo sai come sono i
rapporti di proprietà nella grande distribuzione? Il fatto che ci sia un
unico edificio e un unico gruppo di casse non significa necessariamente che
ci sia un'unica azienda. E poi i lavoratori sono i primi ad essere
assoggettati al rischio d'impresa.
Quanto a procurarsi il capitale, visto che le banche finanziano
abbondantemente un odontotecnico incompetente, non vedo perchè non
dovrebbero finanziare una società di commesse.
Potevi farmi, piuttosto, l'esempio della Enron, che era di proprietà dei
dipendenti e gli serviva per farsi la pensione. Ma il problema
dell'asimmetria delle informazioni lo rimando ad altre occasioni.

 mondo di oggi.
Per quel che ne so i fattori produttivi sono due,capitale e lavoro.
I marginalisti sostengono che esiste una produttività del capitale.Io continuo a pensare
(con Marx) che il computer da solo non scrive.figuriamoci ce può scrivere di più.

 all'origine, figuriamoci nel mondo di oggi.
L'unico fattore produttivo diverso dal lavoro è la natura. Il capitale, cioè
le macchine, i semilavorati, ecc. non è altro che lavoro precedente  che si
è cristallizzato. Marx usava categorie macroeconomiche che a te sono del
tutto ignote e parlava di lavoro socialmente necessario, non solo di lavoro
salariato. La regola con cui si ripartisce il valore aggiunto dal lavoro non
è cambiata. Se cambiasse, lo sviluppo dell'economia basata sul capitale si
arresterebbe. Basta fare due conti.
Evita, poi, di pontificare su cose che ignori totalmente, come il mercato
del lavoro in Italia. Il fatto, ad esempio, che i minimi contrattuali
aumentino, ti dice poco sulla retribuzione di fatto dei dipendenti, che
comprende, in tutte le zone più sviluppate, abbondanti superminimi
assorbibili. Bisognerebbe sapere che fine hanno fatto e che fine fanno i
superminimi. Se vengono interamente assorbiti, il contratto tutela solo la
parte più sfigata dei dipendenti. Solo se la contrattazione, individuale o
aziendale, li ripristina, il contratto è un beneficio per la totalità dei
lavoratori del settore. La vita è un po' più variegata della tua religione,
e nel mercato del lavoro (dipendente e/o autonomo) ci sono molti più
cartellini dei prezzi di quanti ne immagini.

 aver detto che lo sia anche la tendenza dei profitti.
ah, scusa...ho dimenticato l'ultima parte.oggi siamo intorno al 50%.

 ah, scusa...ho dimenticato l'ultima parte.oggi siamo intorno al 50%.
Il 10, 30, 50% di che?
In quali settori di attività? Nella siderurgia, nell'immobiliare, e anche
nelle tabaccherie?
Dove hai preso questi dati?

 contratto collettivo?
Dopo questa risposta ho capito chi sei.un rompicoglioni che non ha un cavolo da fare tutto
il giorno.
vabbè.tu dimmi dove c'è scritto che moro è stato ucciso per un contratto collettivo?
ma sei scemo o lo fai solo?
la strategia della tensione fu attuata per bloccare le conquiste operaie in italia e per
impedire al pci di andare al governo.
e le brigate rosse erano guidate da moretti,noto fascista,e (parola dell'ambasciatore
americano a roma) controllato dalla cia.
vista la tua teoria scema che i contratti sono il cuore del capitalismo e tutte le merdate
che hai scritto,spiegami sei i nostri buoni capitalisti erano felici di firmare accordi
in cui il 70-80% percento (in aumento) andava ai salari invece che a loro?
        imbecille!CERTO,CHE C'È L'ACCORDO!MA VUOL DIRE CHE L'HANNO ACCETTATO O SONO FELICI?
se raggiungiamo un accordo con cui ti esproprio della tua casa,sei felice perchè si è
raggiunto un accordo?
se si raggiungeva un accordo in cui tutto il sovrappiù veniva redistribuito ai
lavoratori,gli altir erano felici perchè avevao raggiunto un accordo??
insomma,ma sei scemo o vuoi solo far perdere tempo?
Roflt.


 > Dove hai preso questi dati?
Appena ti faccio una domanda stringente, non rispondi. Somigli a Franco, e
un poco anche a Matteo, ma su un livello molto pių basso.

 un poco anche a Matteo, ma su un livello molto più basso.
Vai nella banca dati istat e bancitalia.domande stringenti? ah si?
se vuoi ti cito anche la relazione della banca d'italia del 79.
o preferiscri gli studi degli sreffiani?
chi preferisci?
spaventa?Pasinetti?chi?
in ogni caso,ti aiuto,visto che le intuizioni non ti 
vengono.si
 tratta della quota di
netto spartiti tra i 2 fattori 
produttivi.in
 generale,nell'economia.
forza.ci
 puoi arrivare anche tu.

 qualunque persona ragionevole può seguirti in questa convinzione.
Mi riservo il diritto di rivolgermi ad un avvocato.
Questa frase ha decisamente superato il limite.
Puoi offendermi,darmi dell'imbecille,o altro.
Ma insinuare la mia vicinanza,o addirittura una mia appartenenza, a un'associazione
terroristica tutt'ora operante va molto al di là di quello che puoi dire.
O smentisci ciò che hai detto,o chiederò la tua identificazione attraverso gli header del
tuo post.

  se uno pensa..... che i capitalisti debbono essere sterminati, ...>
Non c'è niente da smentire. Ti chiedo solo se lo pensi.
  1) Se mi rispondi no, ti dico che ne prendo atto con piacere, e ti chiedo
scusa per aver supposto che lo potessi pensare.
  2) Se mi rispondi sì, ti dò atto che questo tuo pensiero, benché simile a
quello delle brigate rosse, non è una prova nè un indizio di complicità o di
vicinanza con esse.

 
forza.ci
 puoi arrivare anche tu.
Se tu metti in mezzo un argomento, devi svilupparlo e argomentarlo; se
servono statistiche, devi citarle tu con precisione. È ridicolo argomentare
dicendo: cerca qua, leggi là. Secondo te adesso mi metto a perdere tempo a
cercare la relazione bankitalia del 79, Sraffa e Pasinetti?