Newsgroup: it.diritto
Titolo: Cui prodest ?

Non riesco a capire quale è la ratio della scelta del legislatore
comunitario di voler imbalsamare la produzione di uva da vino in
Europa, sull'asserita "salvaguardia del potenziale vitivinicolo".
A cominciare per esempio dal REGOLAMENTO (CE) N. 1493/1999 DEL
CONSIGLIO del 17 maggio 1999, che ha stabilito nell'ordine (a
svantaggio dei produttori) il divieto di nuovo impianto di uva da vino
fino al 31 luglio 2010 (salvo reimpianto - legato al mercato delle
quote - o nuovo impianto a scopo sperimentazione viticola) e la
necessità di sottoporre a regime autorizzativo la commercializzazione
delle uve.
Un po' come se la vite avesse la stessa pericolosità dell'oppio.
Tutta questa burocratizzazione ha innescato un immenso mercato delle
quote di impianto e di commercializzazione che amplifica i costi (già
ampi a causa dell'elevato costo della manodopera rispetto ai paesi non
UE) e peraltro ci rende meno competitivi rispetto a paesi terzi
produttori di uva e di vino.
Peraltro sembrano irragionevoli addirittura i premi destinati
all'abbandono definitivo della viticoltura (artt. 8 e ss.).
Insomma una sorta di politica che alimenta il parassitismo e
l'assistenzialismo anzichè la produttività, perché ciò che il sistema
tributario toglie a chi produce lo restituisce a chi decide di non
produrre.
Una pericolosa spirale che disincentivando la produzione (e quindi le
entrate pubbliche che diminuiscono), non consentirà di assistere chi
produce (ossia la scelta di chi abbandona destinata ad aumentare).
Mi chiedo se viviamo in un regime di matti.
GM

 Europa, sull'asserita "salvaguardia del potenziale vitivinicolo".
Se vuoi i soldi da qualcuno, devi accettare le sue regole. Io non capisco
invece tutta questa gente che riceve contributi ed ha pure l'ardire di non
accettare le condizioni poste per ricevere i contributi.
Se ti sembra che la ratio e' da matti, fai a meno dei contributi e puoi fare
quello che vuoi.
Pekilan

quello che vuoi.
Non č cosě perchč esiste il divieto di impianto delle viti e di
commercializzazione dell'uva. Leggiti il Dlgs 260/2000.
Se uno ha un impianto "abusivo" da hobbista per il quale non ha mai
preso (da parassita) una lira dalla CE č sottoposto a sanzioni
amministrative (altro che contributi !) e all'obbligo di espiantarlo a
sue spese.
Nemmeno avesse piantato marijuana.
GM

 Nemmeno avesse piantato marijuana.
Perdona l'ignoranza, ma in pratica se mi metto in giardino 10 viti mi
multano e me le fanno espiantare ??
ciao

 GM
Nel parco pubblico del comune di Casalecchio di Reno
a ridosso del confine naturale con il Canale Reno - uscita tangenziale 
Stadio Bo-
c'è una magnifica giovane vite ( autoctona?impianto casuale o voluto?)
che cresce cresce cresce e genera grappoli graziosissimi.-
E' passibile di sanzioni il comune di Casalecchio di Reno ( ed il Suo 
Sindaco?)
saluti
stunat 

 Nemmeno avesse piantato marijuana.
Marijuana e vino hanno poteri droganti simili. L'alcool invece e' piu'
vicino alla cocaina.
Pekilan

multano e me le fanno espiantare ??
Se si tratta di uva da vino la sanzione la riceverai perchè non sei
stato autorizzato all'impianto. Tutte le regioni infatti sottopongono
ANCHE L'IMPIANTO DI UN SOLO CEPPO a regime autorizzativo.
Se le tue 10 viti coprono una estensione uguale o inferiore a quella
stabilita dalle delibere di giunta attuative delle disposizioni
comunitarie previste per uso familiare (non è comunque concessa la
possibilità di alienazione a titolo oneroso delle uve prodotte),
allora potrai tenerle, altrimenti sarai obbligato all'espianto a tue
spese.
GM

vicino alla cocaina.
La vite (assieme all'olivo, il fico, il mandorlo, ecc...) è una pianta
presente sul nostro territorio da millenni, ed è parte della nostra
cultura e modella il paesaggio mediterraneo.
In alcune zone della Campania (zona del Sarno) ci sono alcune
tipologie di vitigni da vino che addirittura risalgono al periodo
romano.
L'elevazione del calice col vino, poi, è l'emblema della cristianità
(e non mi pare che l'ultima cena di Gesù Cristo fosse una specie di
drogaparty). 
Non voglio fare la parte del beone (sono addirittura astemio) ma tutti
i medici sono concordi nel ritenere che un modico consumo di vino sia
addirittura benefico per la salute.
Quindi questa storia della equazione vite = marijuana mi fa solo
ridere (e peraltro non mi pare l'argomento su cui la CE fondi il
divieto di impianto, che essa giustifica solo da ragioni di tipo
economico).
GM

Sindaco?)
Vedi risposta data a PIP

Giovanni Morrone wrote:
[...]
Mio padre seppellito un anno fa,
nessuno più a coltivare la vite...(cit.)
:-)
L.

nessuno piů a coltivare la vite...(cit.)
colpa dell'organizzazione comune del mercato vitivinicolo.

^^^^^^^^^^^^^^
Vino ed alcool non sono due cose diverse. Se per "alcool" intendi
distillati e superalcoolici, sono quasi la stessa cosa (cambia la
gradazione). Mi sembra peregrino il paragone fra una bevanda alcoolica
e le droghe "pesanti", dato che il primo rimane comunque un alimento.

 economico).
Lo so, stavo solo rispondendo alla tua equazione, per rilevare quanto
sbagliato e l'implicito coseguente ad una "incoerente" politica occidentale
delle sostanze droganti (che a dire la verita' sembra rigorosamente
protezionistica: per privilegiare il vino - principalmente europei - da una
parte ed il tabacco - principalmente americani - dall'altra parte).
Pekilan

tutte il resto dell'umanita'.
No. Prendo atto solo di una evidenza. La religione è dal punto di
vista individuale fenomeno assiologico, dal punto di vista collettivo
un fenomeno sociale (riprendendo appunto Santi Romano, Talamanca
esprime benissimo questo concetto in "Lineamenti di Storia del diritto
romano", quando tratta del rapporto fra religione e diritto nella Roma
arcaica).
Con ciò voglio dire che poichè il cristianesimo (piaccia o meno è un
dato oggettivo) è radicato da due millenni nella nostra vita sociale
(l'incendio di Roma del quale furono accusati i cristiani è del 64
d.C. un po' prima di quando sei nato tu credo) esso è parte della
nostra atavica cultura collettiva.
Dunque quell'immagine testimonia la forza della tradizione e dei
simboli culturalmente e sociologicamente rilevanti.
D'altronde anche un certo Benedetto Croce (da liberale "giacobino"
qual era si scagliò contro il concordato del '29 dai banchi del
senato) scrisse "Il perché non possiamo non dirci «cristiani»" il cui
titolo è assolutamente rivelatore (nomen omen) (1) in cui egli fa
proprio queste osservazioni. 
---
(1) B. Croce, "Il perché non possiamo non dirci «cristiani»" in
Discorsi di varia filosofia, vol. I, Laterza, Bari 1959, p. 12

 e le droghe "pesanti", dato che il primo rimane comunque un alimento.
Una bevanda alcoolica un alimento ? Credo che tu debba parlare urgentemente
con un dietologo. E con questa logica anche la prima versione della
Coca-Cola allora era un'alimento (principalmente acqua e zucchero),
nonostante il contenuto di coca.
Premetto che non mi drogo, non mi sono mai dorgato, neanche uso
tranquillanti, analgesici (in vita mia posso contare sulla dite di una mano
le volte che ho preso un'aspirina per mal di testa) o antidolorifici (per
mia fortuna), non fumo nemmeno e mi limito ad un bicchiere di vino un paio
di volte al mese, in occasioni con gli amici. Bevo poche volte all'anno un
caffe e ... lo ammetto, un vizio c'e' l'ho, un uso moderato di
cioccolata :-)  Ed osservo con orrore quello che certe persone fanno al
proprio corpo, a partire dai drogati. Ma trovo che il proibizionismo sia la
soluzione sbagliata.
L'argomento e' complicato perche' per cominciare i sostenitori del
proibizionismo (mi riferisco ai veri - quelli con gli interessi nascosti,
che manipolano l'opinione pubblica -, non alla massa del pubblico,
probizionista per insufficienza di informazione) abusano il vocabolario.
Quando si usa la parola scorretta, si fa il primo passo per snaturare la
verita'. E si fermano alle apparenze, quando permette a loro di trarre in
ignanno la gente.
Esempio: le morti per overdose delle droghe dure. C'e' uno stretto legame
tra il probizionismo e le overdose. Immaginate una persona che voglia
prendere un sonnifero. Ma la quantita' di principio attivo nelle pastiglie
varia da 1 a 50 volte (da 1U a 50U). Quante pastiglie dove prendere ? Una
volta prova con una e non gli fa effetto perche' e' quella con 1U attiva.
Allora la prossima volta prova con due, solo che sono che gli capitano in
mano due pastiglie con 20U) e non si sveglia piu'. Overdose. Infatti, a
causa dell'alta reddittivita' delle droghe dure, la tentazione di tagliarla
(cioe' di diluirla per ricavarne piu' dosi) e' molto forte. E non c'e'
nessun ente che controlli la quantita' di principio attivo. Una volta il
drogato si inietta poco principio attivo e un'altra volta troppo, fino a
quella volta che ci scappa il morto.
Esempio: la diffuzione delle droghe dure. C'e' uno stretto legame tra il
proibizionismo e l'ampia diffusione del consumo di droghe dure tra i
drogati. I costi ed i rischi creati dal probizionismo al trasporto delle
droghe, crea un'incentivo allo smercio di droghe dure, quelle con la
maggior concentrazione di principio attivo e quindi le piu' redditizie (e
costose). Lo si e' visto chiaramente durante il proibizionismo, durante il
quale, birra e sidro sono praticamente scomparse dal mercato a vantaggio di
gin e whisky. Infatti era piu' facile nascondere una bottiglione di gin che
una botte di birra e l'utile economico era uguale.
Esempio: la pessima salute dei drogati cronici. C'e' uno stretto legame tra
il proibizionismo e la gracile salute dei drogati. La determinazione
(grazie all'incentivo economico) nel volere contrabbandare la droga oltre i
controlli e' tale che si usano i metodi piu' strani, come mescolare i
principi attivi con altre sostanze per nasconderle ai controlli, esempio la
vernice di quadri importati o la colla di etichette. I laboratori sanitari,
nella loro analisi delle dosi, trovano che nelle dosi, oltre al principio
attivo, spesso percentualmente in minoranza, ci sono: farina, zucchero,
detersivi, gesso, stucco, cemento bianco, residui da solventi e benzine,
contenenti anche spore e batteri pericolosi, contaminati con funghi e
muffe, etc. Infatti, coerentemente, il proibizionismo controlla anche la
vendita dei solventi organici usati nella estrazione del principio attivo
dalla sostanze naturale, come la cocaina dalla foglie di coca. E quindi i
chimici abusivi si autoproducono questi solventi con metodi che lasciano a
desiderare sulla purezza ed i residui contenuti. Inoltre i laboratori
vengono spesso spostati e posti in luoghi nascosti, come vecchie case o
diroccate in via di demolizione e quindi le condizioni di pulizia chimica e
di igiene sono aleatorie. In poche parole, le aggiunte e gli inquinanti
contenute nelle dosi causano piu' danni alla salute che il principio
attivo. Questo spiega anche perche' ove certe droghe sono legalizzate (e
quindi sottoposte a controlli), ai drogati e' possibile lavorare e fare una
vita meno "anormale".
Di queste considerazioni c'e' ne' sono molte (siringhe ed AIDS, furto e
spaccio, etc.), ma qui non c'e' posto per esporle. In poche parole, il
proibizionismo, grazie all'abilita' dei suoi promotori, si autogiustifica
creando la cause per cui poi la si invoca come soluzione.
Nella opinione pubblica quello che sembra la spiegazione piu' razionale (o
meno irrazionale) per sostenere il proibizionismo e' che le droghe "fanno
male". Includendo nelle droghe un'ampio ventaglio di sostanze. Un modo per
fa capire quanto questo approccio e' in realta' irrazionale e' spiegare che
svariate di queste "droghe" hanno effetti psicofisici e biologici
paragonabili a quello di "droghe" ufficialmente ammesse.
Cerchiamo una fonte seria e vediamo le differenze ...:
http://www.who.int/substance_abuse/terminology/who_lexicon/en
da cui alcuni estratti informativi (cosi' sappiamo di cosa parliamo):
Alcohol is a sedative/hypnotic with effects similar to those of
barbiturates.
Alcohol intoxication may result in poisoning or even death; long-term heavy
use may result in dependence or in a wide variety of physical and organic
mental disorders.
The term marijuana is of Mexican origin. Originally a term for cheap tobacco
(occasionally mixed with cannabis), it has become a general term for
cannabis leaves or cannabis in many countries. Hashish, once a general term
for cannabis in eastern Mediterranean areas, is now applied to cannabis
resin.
Cocaine hydrochloride was commonly used as a local anaesthetic in dentistry
ophthalmology, and ear, nose and throat surgery because its strong
vasoconstrictor action helps to reduce local bleeding. Cocaine is a
powerful central nervous system stimulant used non-medically to produce
euphoria or wakefulness; repeated use produces dependence.
Coca leaves The leaves of the coca bush Erythroxylon coca, traditionally
chewed or sucked in Andean cultures with a pinch of alkaline ashes as a
stimulant and appetite suppressant and to increase endurance at high
altitudes. Cocaine is extracted from coca leaves.
In the nicotine user who has become physically dependent, a withdrawal
syndrome develops within a few hours of the last dose: craving for a smoke,
irritability, anxiety, anger, impaired concentration, increased appetite,
decreased heart rate, and sometimes headaches and sleep disturbances.
Craving peaks at 24 hours and then declines over a period of several weeks,
although it may be evoked by stimuli associated with previous smoking
habits.
Probabilmente, a causa della mia scarsissima esperienza di droghe legali e
non (come ho detto non fumo, etc.) leggo le informazioni sull'argomento in
modo spassionato, senza "interpretare", come fanno molti per difendere la
droga della loro cultura. E leggendo, anche i documenti censurati, ma
scritti da scienziati anche prestigiosi, del WHO (che ricordiamo sente
pesantemente l'inlfuenza degli USA) non posso fare a meno di notare molte
similarita'. Chi ha un cervello, e' pregato di usarlo, quando legge quei
documenti, specialmente tra le righe, e non farsi fuoriviare dalle premesse
predigerite (che magari dicono l'opposto di quello che lo scienziato ha
scritto nel documento).
Pekilan

[...]
Scusa ma č meglio se ti fermi qui.
Con tutto il rispetto penso che tu ti sia accorto che stai scivolando
fuori tema oltre all'oggetto della discussione anche rispetto al
manifesto.
Poichč non dici niente di nuovo rispetto alle note posizioni dei
politiche dei pannelliani e chi vorrebbe replicarti non direbbe niente
di nuovo rispetto ai noti argomenti dei c.d. proibizionisti credo che
sia opportuno terminarla qui. 
Altrimenti si rischia la gazzarra virtuale (o flame che dir si
voglia).
GM

 parte ed il tabacco - principalmente americani - dall'altra parte).
i casi son due, o si vieta la coltivazione della vite, e  tutto ciò che 
produce alcool, o la gente si mette a bere acqua di fonte o analcolici, 
nessuno è obbligato a consumare alcolici, senza consumatori non ha più senso 
produrre alcolici.
Angelo

			  ^^^^^
E questa da dove spunta, da it.leggende.metropolitane? :-)
[Cut]
Ho letto tutto, ma credo che porti la discussione ben oltre il punto
di partenza.
Semplicemente l'alcool e le droghe sono chimicamente diversi fra loro
e perciò hanno un diverso impatto sul corpo umano.
Che l'abuso sia dannoso è ovvio, ma vale per ogni cosa ^^;

 senso produrre alcolici.
Ehi! Mettiamo subito in chiaro che non sono per una estensione del
proibizionismo. Volevo solo sottolineare quanto il proibizionismo dei paesi
occidentali sia incoerente e crudele e peggio ancora si permettono di
imporlo anche ai paesi poveri satelliti. La durezza, per esempio,
Thailandese e' una conseguenza delle pressioni politiche, non causato da
motivi culturali interni. E francamente, per questo, quando qualche
occidentale, magari di famiglia ricca, casca nella rete, quasi (solo quasi)
mi godo. Oppure in Turchia (ed assaggia le carceri Turche).
Pekilan

 e perciò hanno un diverso impatto sul corpo umano.
Ho capito a quanto pare ritieni che gli scienziati dell'OMS non hanno capito
un'acca (e nota che sono oltretutto sotto pressione degli Stati Uniti che
vorrebbe invece la dimostrazione che la sua crociata e' giusta).
Pekilan

un cicchetto di grappa ti salva la vita: un medico ti dira' che invece e'
[Cut]
(Stavo rispondendo al tuo messaggio punto per punto, finchè non sono
arrivato qui)
 
Ti ringrazio per avermi dato del cretino e per i successivi insulti:
questo basta a far capire a chiunque legga quale aggettivo attribuire
a te e qual'è l'atteggiamento che riservi al tuo prossimo.

 attuazione OCM per il comparto vitivinicolo.
credo che sia una incentivazione legale verso il concetto "meno quintali per 
ettaro, ma piu' qualita'". Finira' che l'italia vende poco vino di grande 
pregio a prezzi da amatore, lasciando ai nuovi stati la produzione di massa 
a bassa qualita'.
VA

 possibilità di alienazione a titolo oneroso delle uve prodotte),
appunto.