Newsgroup: it.economia
Titolo: 20.000 euro di debito

Tema per la maturità.
Ogni cittadino ha nei confronti della centrale un debito di 40 mil delle 
vecchie lire.
Come è stato formato questo debito? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4830646d$0$18153$4faf...@reader3.news.tin.it...

Il debito non è verso la "centrale", è verso i creditori dello stato, che 
sono nella maggior parte cittadini privati italiani e stranieri.
Ma poi, come ho spiegato nei recenti post, questo debito può anche non 
essere saldato, basta solo tenerlo sotto controllo e non farlo crescere 
troppo. L'unico onere che procura ai cittadini italiani è il pagamento degli 
interessi, che ammontano intorno a 1000 euro pro capite. Un onere 
decisamente sopportabile, tenendo conto del reddito medio degli italiani, e 
dell'onere delle tasse, che è almeno dieci volte superiore. 


In realta' sono piu' di 20.000 Euro pro capite perche' il debito e'
cresciuto a 16000Mld di Euro che vanno divisi per la popolazione.
E' il debito in crescita continua che (tra gli altri motivi) ci sta'
creando una marea di problemi, tra i quali la necessita' di mantenere
in crecita elevata il PIL con tutti i problemi annessi e connessi.

 dell'onere delle tasse, che č almeno dieci volte superiore.
Ci sono 2 grossi problemi:
1) Il debito in realta' e' in rapida crescita
2) Va comunque suddiviso per TUTTA la popolazione italiana... anche
quella NON produttiva, rimane il fatto che l' onere del debito rimane
a carico SOLO di quella produttiva la quale si trova nella necessita'
di sobbarcarsi l' impegno di tenere in crescita il PIL per amntenere
l' adeguato livello di SOLVIBILITA' del sistema-paese.

 sono nella maggior parte cittadini privati italiani e stranieri.
<In realta' mi pareva che la maggioranza dei nostro debito fosse nei
confronti di "investitori istituzionali", poi che la maggioranza dei
creditori siano privati cittadini e' una cosa diversa: un conto e'
"quanti sono i creditori di un certo tipo", un altro e' "dove e'
maggiormente dislocato questo debito".>
Gli investitori istituzionali sono i fondi di investimento, che sono 
societa, in genere emanazione di banche, che amministrano patrimoni di 
risparmiatori privati, anche piccoli. Nelle assemblee societarie si 
presentano gli amministratori della societa che gestiscono i fondi, ma i 
veri creditori o azionisti sono i risparmiatori.
<Ci sono 2 grossi problemi:
1) Il debito in realta' e' in rapida crescita>
E stabile, ed e lontano dai massimi di alcuni anni fa.
<2) Va comunque suddiviso per TUTTA la popolazione italiana... anche
quella NON produttiva, >
Anche la pressione fiscale,  se si dividesse per la sola popolazione 
produttiva, sarebbe non dieci ma 25 volte superiore.
<rimane il fatto che l' onere del debito rimane
a carico SOLO di quella produttiva la quale si trova nella necessita'
di sobbarcarsi l' impegno di tenere in crescita il PIL per amntenere
l' adeguato livello di SOLVIBILITA' del sistema-paese.>
Io non so se sei un fautore della decrescita, come l'ex sottosegretario 
Paolo Cento. Comunque ti dico che la crescita non e un peso, da cui ci si 
vorrebbe liberare, e che si sopporta solo per mantenere il passo col debito 
pubblico; e una cosa utile, anzi indispensabile, prima di tutto per 
migliorare il benessere e la qualita della vita della popolazione. 

 migliorare il benessere e la qualita della vita della popolazione.
Se conoscessi meglio l' andamento del debito e del pil sapresti che DI
FATTO il PIL e' usato per INSEGUIRE (nemmeno mantenere che sarebeb
gia' un bel risultato) un debito crescente.
Siamo all' idiozia fatta politica di stato.

 E stabile, ed e lontano dai massimi di alcuni anni fa.
<FALSO, hai letto i DATI UFFICIALI ISTAT ed altri enti governativi?
No e' evidente... li vuoi vedere?>
Il massimo dell'Italia è stato 120% del Pil, oggi è intorno a 105%.
<Se conoscessi meglio l' andamento del debito e del pil sapresti che DI
FATTO il PIL e' usato per INSEGUIRE (nemmeno mantenere che sarebeb
gia' un bel risultato) un debito crescente.>
Il Pil è il prodotto dell'attività di moltissime persone, che operano 
indipendentemente l'una dall'altra, e dipende dalla maggiore o minore 
abilità che queste mettono nel proprio lavoro e nei propri affari.
Non esistono persone o istituzioni che possano "usare" il Pil. Le cose che 
si usano sono gli strumenti, come un martello, un automezzo, un computer, 
ecc ecc. 

 Come è stato formato questo debito?
Il debito pubblico si forma come quello privato.
Quando le spese sono maggiori delle entrate, le possibili alternative sono
tre:
- si diminuisce la spesa (servizi)
- si aumentano le entrate (tasse)
- si fanno debiti
Le prime due sono impopolari, della terza il cittadino ha scarsa
percezione.
Vedi tu quali governi negli ultimi 50 anni hanno fatto sfoggio di
inguaribile ottimismo aumentando la spesa e/o diminuendo le tasse e ti sei
risposto da solo.
-- 
Beppe
--
L'indirizzo email non e' valido; il dominio giusto e' 
katamail.com

 ecc ecc.
Ok avrei dovuto metterlo tra "virgolette", di fatto pero' l' andamento
del PIL puo' essere influenzato tramite la leva della politica in vari
modi: politica fiscale, economica, sociale e del lavoro; se uno stato
NON si cura (magari DI PROPOSITO) di ridurre o stabilizzare il debito,
l' unica cosa che puo' fare e' attuare politiche per favorire l'
aumento del PIL, poiche' dal rapporto debito/pil dipendono molte cose
che hanno anche conseguenze pesanti sull' economia, pensiamo ad
esempio ai declassamenti delle agenzie di rating che agiscono da
limite superiore per il rating del debito corporate o parastatale che
tendera' a rendere piú difficili le condizioni di credito per gli
attori economici all' interno dello stato, aggiungendo instabilitŕ.
E possibile tuttavia avere un enorme debito, senza particolari
problemi - a parte la quantitŕ di risorse sottratte all'economia
attraverso la tassazione da destinare al pagamento di interessi - se
esistono le 'giuste' condizioni, cioe' tassi bassi, avanzi primari, e
una crescita sostenuta; la scelta di avere o meno un alto debito e'
una scelta essenzialmente di equitŕ intergenerazionale: debito piu'
alto ora implica tasse piu' alte in futuro, se si continua a sostenere
il servizio del debito...
ed e' esattamente cio' che sta' avvenedo: debito in crescita => spesa
per interessi in crescita => necessita' di sostenere la spesa X
interessi => politiche per favorire l' aumento del PIL in modo da
avere una adeguata base imponibile per poter rastrellare maggiori
risorse fiscali per sostenere la SPESA PER INTERESSI. Cioe' lavoriamo
sostanzialmente per MANTENERE UN DEBITO.

 ecc ecc.
<Ok avrei dovuto metterlo tra "virgolette", di fatto pero' l' andamento
del PIL puo' essere influenzato tramite la leva della politica in vari
modi: politica fiscale, economica, sociale e del lavoro; se uno stato
NON si cura (magari DI PROPOSITO) di ridurre o stabilizzare il debito,
l' unica cosa che puo' fare e' attuare politiche per favorire l'
aumento del PIL, poiche' dal rapporto debito/pil dipendono molte cose
che hanno anche conseguenze pesanti sull' economia, pensiamo ad
esempio ai declassamenti delle agenzie di rating che agiscono da
limite superiore per il rating del debito corporate o parastatale che
tendera' a rendere piú difficili le condizioni di credito per gli
attori economici all' interno dello stato, aggiungendo instabilità.
E possibile tuttavia avere un enorme debito, senza particolari
problemi - a parte la quantità di risorse sottratte all'economia
attraverso la tassazione da destinare al pagamento di interessi - se
esistono le 'giuste' condizioni, cioe' tassi bassi, avanzi primari, e
una crescita sostenuta; la scelta di avere o meno un alto debito e'
una scelta essenzialmente di equità intergenerazionale: debito piu'
alto ora implica tasse piu' alte in futuro, se si continua a sostenere
il servizio del debito...>
Fin qui e giusto. Da qui in avanti ti sei fatto prendere la mano.
<ed e' esattamente cio' che sta' avvenedo: debito in crescita => spesa
per interessi in crescita => necessita' di sostenere la spesa X
interessi => politiche per favorire l' aumento del PIL in modo da
avere una adeguata base imponibile per poter rastrellare maggiori
risorse fiscali per sostenere la SPESA PER INTERESSI. Cioe' lavoriamo
sostanzialmente per MANTENERE UN DEBITO.>
Visto che negli anni, anzi nei decenni, passati abbiamo fatto questo debito, 
ora dobbiamo "mantenerlo". Ma dire che facciamo crescere il Pil per 
mantenere il debito, e fuorviante. Il Pil cresce, perché ci conviene farlo 
crescere, a prescindere da qualunque situazione debitoria. 

 ha scritto nel messaggio 
news:n2%Xj.48917$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Per ogni lavoratore (produttore di reddito) il debito è di circa 3500 Euro.
Tenendo conto che la gra parte del gettito è a carico dei lavoratori 
dipendenti ciò significa che un salariato che mediamente guadagna 1500 Euro 
deve pagarne circa 300 al fisco per interessi sul debito.
Cioè il 20% di ciò che guadagna ai quali va sommato il carico fiscale dovuto 
alla gestione corrente.  Se a te appare sopportabile....non so dove vivi !
E' talmente sopportabile che le distorsioni dovute a questo "piccolo" 
problema Italiano stanno deprimendo il mercato interno a livelli 
subsahariani e la filiera dei contratti è già da anni entrata in crisi 
permanente per l'incapacità di contrastare la perdita del potere d'acquisto 
dei salari.
Saluti
Attanasio 

 crescere, a prescindere da qualunque situazione debitoria.
Se si ha un debito al 50% del PIL che senso ha farlo crescere? In ogni
caso HA molto meno senso che nel caso di un debito superiore al PIL
stesso, nel nostor caso la cresita e' la condizione necessaria per
poter raggiungere il pareggio di bilancio ed e' esattamente quel che
ci e' stato "ordinato" dalle istituzioni UE, pari pari, quindi NON
puo' essere indipendente dalla situazione debitoria, e' una questione
matematica: senza crescita NON si araggiungera' mai il pareggio che e'
appunto l'obbiettivo che il governo si e' posto per il 2011 (su
consiglio dell' UE).
Questi sono fatti ben documentati su tutti i quotidiani.

 d'acquisto dei salari.
Che i salari stentino ad adeguarsi al costo della vita, è vero, più o meno a 
partire dagli accordi sulla concertazione del 1993. Ma questo fatto non 
dipende dagli interessi sul debito pubblico, che comunque da allora sono 
molto diminuiti; dipende dai sindacati, che non fanno abbastanza bene il 
loro mestiere.

 ha scritto nel messaggio 
news:cHZYj.53631$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Io dico che non è una sciocchezza; avrei solo bisogno di qualche tempo che 
non ho per fare bene i conti, posto di trovare le serie statistiche di cui 
ho bisogno.
In ogni caso non puoi negare che la distorsione della "pressione da debito" 
sui salari sia tutt'altro che trascurabile.
Non foss'altro perchè la stessa pressione induce i datori a recuperare sui 
salari ciò che poi devolvono allo stato così che sono sempre i salariati che 
alla fine pagano.
Salus
Attanasio