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Titolo: doanzione e fallimento

Buongiorno, volevo fare una domanda. Due coniugi sono soci di una societą 
che naviga in cattivissime acque. Sta per iniziare la procedura 
fallimentare.
La mamma di uno dei soci č prorpietaria di alcuni terreni agricoli che, per 
evitare che rientrino nel fallimento in caso di successione, vorrebbe donare 
o vendere tale terreno ai nipoti.
La mia domanda č questa puņ essere fatta una donazione?
I creditori possono chiedere l'annullamento di tale donazione?
O per stare tranquilli occorre effettuare una vendita ai nipoti?
Grazie Fiorella 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cac4f83$0$23142$4faf...@reader1.news.tin.it...

I beni sono di una persona terza rispetto alla societą ed ai soci (che ad 
oggi non hanno alcun diritto su tali beni), ergo puņ farne ciņ che vuole. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cac4f83$0$23142$4faf...@reader1.news.tin.it...

non ci sono problemi, il grado di parentela e' lontano.
Sulla questione morale, stendiamo un velo pietoso.
alberto 

 alberto
Grazie, ma la parentela non č lontana............, si tratta di una 
donazione fra nonna e nipoti (saltando i figli).Si tratta di parenti in 
linea retta (di secondo grado).
grazie Fiorella

 linea retta (di secondo grado).
si ma comunque non cosi' vicina da creare problemi con i creditori,
visto che al momento voi siete vivi, i nipoti anche e con i debiti dei
figli non c'entrate per nulla.
alberto 

 Sulla questione morale, stendiamo un velo pietoso.
??
che velo pietoso ?
quale morale ?

 Sulla questione morale, stendiamo un velo pietoso.
rotfl! tu contratti con tizio facendo affidamento sulla capacità
patrimoniale dei suoi genitori?

rotfl! tu contratti con tizio facendo affidamento sulla capacità
patrimoniale dei suoi genitori?
esatto!!!!
Dunque può fare anche una donazione? Non necessariamente una vendita?
grazie Fiorella 


mmmm
secondo me non è oggi, non è domani, ma qualcuno la impugna (di quelli 
che ne hanno titolo naturalmente)
la donazione la fa, per non avere rischi, solo chi coniugi, figli e 
genitori non ne ha

 ha scritto nel messaggio 
news:071d31fa-13cb-4ffe...@l20g2000yqm.googlegroups.com...



no, ovviamente.
Pero' in italia e' molto diffusa la prassi di occultare i beni propri,
quelli di famiglia etc... far fallire le aziende e non pagare cosi'
tutti i creditori...
Se io avessi messo nelle peste un po' di persone facendo debiti,
moralmente sarebbe piu' corretto se ricevendo un'eredita' la usassi
per cercare di coprire questi debiti.
alberto 

o vendere tale terreno ai nipoti.
Potrebbe anche fare un semplice testamento col quale "pretermette" i
figli e nomina eredi i nipoti.
Sperando comunque che il decesso della nonnina avvenga tra parecchi
anni quando magari il fallimento sarą chiuso (e magari i soci anche
esdebitati).
-- 
Saluti
Conte Oliver
(togli le scarpe per mandarmi una mail)

 figli e nomina eredi i nipoti.
Eh? 


Sulla questione morale??????
quella che io genitore devo regalare i miei beni ai fornitori di mio figlio?
Al limite è immorale che dopo una vita di sacrifici alla mia morte i miei 
nipoti non possano usufruire di questi beni per le stupidaggini fatte dai 
genitori.
Meglio una compravendita (con passaggio anche di denaro da un conto 
all'altro) per i seguenti motivi
- I nipoti se vorranno vendere i beni, i loro acquirenti possono avere 
difficoltà con le banche che difficilmente finanziano l'aquisto di un bene 
proveniente da una donazione
- i creditori possono trovare il modo di invalidare la donazione se riescono 
a provare che è stata fatta per sottrarre i beni all'esecuzione
Non dico che anche con la compravendita ciò non sia possibile, ma se il 
corrispettico è congruo e se c'è passaggio di denaro, la vedo molto dura da 
provare.

scusate se mi intrometto ma il problema posto non esiste, la nonna può fare 
donazione a chi vuole o anche non fare nulla, tanto i suoi beni o terreni 
non finiranno mai nel fallimento della figlia, la quale in caso di morte 
della mamma e fallimento aperto non sarà così stupida da accettare l'eredità 
a lei spettante per legittima.
Due righe di testamento presso un notaio sono comunque la cosa più semplice.

 genitori.
Certo, il diritto dei TUOI nipoti si pone su un livello più alto di quello 
dei nipoti dei fornitori (che magari qualche sacrificio l'hanno fatto pure 
loro, che magari rischiano di fallire anch'essi perchè i clienti non pagano, 
ecc)
Repo 

 Repo
Neanche loro hanno colpa del comportamento dei genitori, ma siccome sono io 
che ho la disponibilità dei miei beni, se permetti sono io che decido chi ne 
dovrà usufruire.


Ma come?
ma non esisteva la surroga?
mi manca qualcosa.

 La mia domanda č questa puň essere fatta una donazione?
Meglio una vendita con regolare mutuo.

 Meglio una vendita con regolare mutuo.
Meglio ancora la vendita della sola nuda proprietà.

 chi ne dovrà usufruire.
infatti, non sei stato in grado di educare correttamente i tuoi figli e ti 
comporti
in maniera censurabile anche coi nipoti ! non fa una piega !
alberto 

 genitori.
ecco  la tipica mentalita' egoistica italiana. E' giusto rispettare la legge
ma se c'e' qualcuno di famiglia, allora giustifichiamo tutto. Chi se ne 
frega
se nel frattempo qualcuno muore di fame...
alberto 

>
e questo dove lo hai visto? fino a quando il genitore è vivente la legge non 
prevede nessun passaggio! i beni dei genitori sono solo i loro e loro sono 
gli unici a poterne disporre come meglio credono, non c'è nessu obbligo 
morale o legale di garantire per i debiti dei figli.


beh, certo, finche' son vivi possono fare quello che vogliono, post mortem
gli eredi legittimi privati della loro quota possono eventualmente agire
su donazioni fatte in vita e quant'altro.
In questo caso pero' si tratta semplicemente di voler togliere dall'asse
ereditario dei beni in modo che i figli che hanno dei debiti possano
restare sempre nullatenenti e non soddisfare mai i loro creditori.
Con questo non dico che il comportamento non sia legale, degli escamotage
si trovano sempre, ma sicuramente e' un comportamento censurabile.
alberto 


e ti dirò di più:
i casi di indegnità non sono certo quelli rimessi alla libera 
interpretazione del genitore.
(ad es  sono di religione cattolica e ritengo indegno mio figlio che sia 
diventato Testimone di Geova)
Quindi finchè sarò in vita io, deciderò io se mio figlio si merita o no i 
miei beni, o se invece li meritano i miei nipoti o i nipoti dei fornitori di 
mio figlio.
Se mio figlio ha fatto affidamento sui miei beni per pagare i propri 
fornitori, e se i fornitori hanno fatto affidamento sui miei beni per 
concedere credito a mio figlio, non vedo nessun motivo per cui devo essere 
chiamato in causa io. Peggio per loro che con le loro sconsiderate azioni 
hanno fatto affidamento su di me senza magari neanche chiedere il mio parere 
(avvallo, fideiussione,ecc)

 chiamato in causa io.
oh beh, questo non e' certo un problema perche' le donazioni o le finte
compravendite si possono sempre revocare.
Per la nostra legge, comunque, ci sono delle figure dette eredi necessari,
per esempio i figli e il fatto che il patrimonio di un genitore debba andare
al figlio non e' una scelta casuale ma concatenata a molti altri punti del
diritto di famiglia, esempio l'obbligo di mantenimento etc... semplificando,
il genitore ha l'obbligo di mantenere il figlio che ha generato, il figlio 
ha
l'obbligo di mantenere il genitore non autosufficiente, aiutarlo etc, infine
il figlio ha diritto ad entrare in possesso del patrimonio del genitore, 
quando
quest'ultimo muore.
Ovviamente una persona e' libera di disporre dei propri beni, in vita, come
meglio crede, ma utilizzare degli escamotage per privare un erede necessario
della propria quota non e' consentito (anzi, spesso il risultato di questi 
tentativi
e' la dissoluzione del patrimonio ereditario stesso in cause, spese legali
e quant'altro).
Questo dal punto di vista legale.
Dal punto di vista morale, e questo e' invece il mio parere, come gia' 
detto,
trovo deplorevole voler occultare dei beni del patrimonio familiare per
evitare che questi vengano aggrediti dai creditori di un futuro erede.
Costui infatti, avendo fatto fallire un'azienda, ha sulle spalle dei debiti 
che
non riesce ad onorare ed ogni sua futura entrata servira' per pagare questi
debiti, debiti che peraltro non sono dei numeri ma corrispondono a delle
persone che dall'altra parte a loro volta mangiano, bevono etc. L'eredita'
che gli spetta potrebbe servire a pagare questi debiti. (non e' che i 
creditori
sono una massa informe di mostri pronti ad aggredire qualsiasi cosa)
E ricordo una cosa, se i figli sono diventati quello che sono, la colpa
e' da ricercare prevalentemente nei genitori e, mi ripeto, e' evidente
che se un genitore vuole fare in modo di occultare dei soldi utili per
pagare dei giusti debiti, e' evidente che non e' stato un bravo genitore.
alberto
alberto 


se i nipoti hanno i soldi e se lo comprano, nulla di male, vuol dire che 
almeno
loro sono riusciti a rifarsi una vita... la "censura" scatta nel momento in 
cui
si simula una vendita per salvaguardare il patrimonio di famiglia...
il valore affettivo di una cosa e' importante, ma credo che prima vengano
altri valori. Se per salvaguardare il valore affettivo della villa che il 
papa'
aveva ereditato dal nonno che a sua volta l'aveva ereditata dal nonno che
l'ha costruita con i sacrifici etc... mi riduco a non pagare debiti, ad aver 
fatto
lavorare gente gratis, a ridurre famiglie alla fame etc, permetti che 
parlare
di valore affettivo e' quanto meno ipocrita...
alberto 

Eh? 
Anzichè fare adesso la donazione della casa ai nipoti per evitare che
domani vada al figlio indebitato, potrebbe fare solo un testamento in
favore dei predetti nipoti, nulla lasciando al figlio; alla morte
della signora i beni andranno ai nipoti e il figlio (ovviamente) non
eserciterà azione di riduzione.


 eserciterà azione di riduzione.
Peccato che il giudice potrebbe dichiarare inefficace (ex art. 2901
C.C.) la rinuncia all'azione di riduzione espressa dal legittimario
pretermesso e, conseguentemente, autorizzare il creditore ad agire in
surroga per il soddisfacimento del suo credito.

 surroga per il soddisfacimento del suo credito.
ecco era proprio quello che ho detto prima

surroga per il soddisfacimento del suo credito.
La cosa non è affatto pacifica; in dottrina ci sono seri dubbi sulla
possibilità di esperire l'azione surrogatoria nel caso di mancato
esperimento dell'azione di riduzione, da parte del legittimario leso o
preterito.
Avevo guardato la cosa tempo fa per un caso che avevo fra le mani e
ricordo che non c'è assolutamente univocità di vedute; e comunque è
un'operazione che ho trovato diverse volte e non ho mai visto
creditori agire in surrogatoria.
Se poi alla morte del de cuius l'erede che riceve il bene lo cede o lo
dona subito o quasi direi che si aggiunge un ulteriore passaggio che
rende le azioni dei creditori difficilmente praticabili.
Siamo comunque su un terreno minato.


 La cosa non è affatto pacifica...
Infatti e' per quello che avevo usato "potrebbe".