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Titolo: In una snc i soci rispondono illimitatamente ma...

... poi, all'interno della societï¿œ i soci non lavoratori possono 
rivalersi sui soci lavoratori che hanno effettivamente causato il danno 
e quindi il debito? Esiste qualche riferimento giuridico a proposito?
 
--- news://
freenews.netfront.net/
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ne...@netfront.net
 ---

 Esiste qualche riferimento giuridico a proposito?
 
Sara' quella delle cause in cui si cerca di dimostrare la responsabilita'
di alcuni soci (cosa che non e' affatto pacifico, come invece lei ha posto
la questione).

 E chi lo dice che i soci lavoratori hanno causato il danno ?
 
Per esempio potrebbe dirlo una sentenza nel momento in cui condanna la 
società a risarcire un danno per un lavoro fatto male?
Mi pare ovvio che, se danno si tratta, non può che averlo causato il 
socio lavoratore... o forse mi sfugge qualcosa?


 lavoratore... o forse mi sfugge qualcosa?
 
Dipende: il danno e' risultato da dolo o non era voluto ?
 
Lei mi ricorda quelli che quando e' stato compiuto uno sbaglio, c'e'
per forza un "colpevole" (ovvero va alla caccia del "colpevole" invece
delle "cause" dell'errore).


Guardi le faccio un altro esempio: supponiamo che la condanna sia
conseguenza dell'avere risparmiato sul materiale. Il problema e' che
se il "colpo" riusciva, avrebbero avuto un incremento degli utili anche
i soci non lavoratori. E' ovvio che in questo caso non e' corretto che
i soci non lavoratori siano partecipi degli utili, ma non delle rogne.

 delle "cause" dell'errore).
 
Non era voluto, ma che cambia? Se la società deve rispondere c'è una 
responsabilità, quindi un colpevole.
-- 
---1234---


 i soci non lavoratori siano partecipi degli utili, ma non delle rogne.
 
Diciamo che il caso ci somiglia, ma con 2 differenze
1. il socio lavoratore non ha risparmiato sui materiali ma ha omesso un 
controllo (che comportava una certa spesa ma che avrebbe evidenziato il 
problema che poi si è manifestato).
Insomma lui era fisicamente presente dove si svolgeva il lavoro e ha 
scelto di non fare il controllo e di non informare gli altri soci.
2. il socio lavoratore era ben retribuito, anche per pensare
 
Poi al di là se è corretto o meno partecipare agli utili ma non alle 
rogne, la legge che dice? Posso solo dire che io, ora, avendo le 
conoscenze che aveva al momento il socio in questione, avrei fatto i 
dovuti controlli, anche perchè in altre occasioni erano stati fatti.


 responsabilità, quindi un colpevole.
 
Questa e' la logica fascista, ampiamente esercitata in Italia, ove
dopo TUTTI gli incidenti sul lavoro viene sempre coinvolta la magistratura:
deve esserci un colpevole, che puzza quasi sempre di "capro-espiatorio".
 
Nei paesi democratici invece, incidenti, errori ed intoppi, possono
capitare anche se tutti sono stati diligenti e responsabili (la battuta
anglosassone e': "shit happens!").
 
Quindi, l'agenzia competente fa una verifica di massima che non ci sia
stato dolo (nel qualcaso la pratica viene passata alla magistratura) ed
in tutti gli altri casi emette un "suggerimento procedurale" da usare
nel futuro per evitare di ripetere l'incidente.
 
L'Italia sta affogando anche a causa dei colpevolisti e forcaioli, che
ormai costringono tutti coloro che hanno posizioni di responsabilita'
a muoversi con i piedi di piombo, ovvero molto lentamente, seguendo
tutte le procedure, per "pararsi" da imprevisti non voluti. Contenti
voi di vivere in serie B (anzi ormai si finira' in serie C).
 
Ed aggiungo: sono sicuro che, a causa dell'abisso culturale che divide i
forcaioli dai chi e' "normale", pochi di coloro che sono stati allevati
ed hanno vissuto in una cultura di stampo fascista, avranno capito la
differenza.

 voi di vivere in serie B (anzi ormai si finira' in serie C).
 
Senti, non sono io che faccio le leggi, però quando uno fa un lavoro 
deve dare una garanzia, così stanno le cose. Dolo o non dolo bisogna 
rispondere in caso di problemi.
Una volta che la società snc risponde del danno, poi tra i soci esiste 
una sorta di rivalsa? Questa è la questione, della filosofia o del 
perchè le cose stanno così per ora non mi interessa.
 
 

 perchè le cose stanno così per ora non mi interessa.
 
Alla questione avevo risposto gia' alla prima replica.
La "filosofia" era solo per spiegarle le ragioni morali e giuridiche.
 
Riguardo al paragone con il sistema, ad esempio, USA era solo per
rimarcare che in Italia si finisce sempre in tribunale, anche se e'
ovvia l'assoluzione fin dalle premesse della vicenda. Questo significa
elevati costi (un penalista costa non poco) a carico di persone che non
hanno fatto nulla di male.
Lei ha espresso proprio la logica che deve per forza esserci un
"colpevole" ed ho voluto solo essemplificarle le conseguenze sociali
ed economiche.

 Solo in caso di dolo.
 
vedi sopra, cosa è dolo?
 


http://it.wikipedia.org/wiki/Dolo
 
 

 e quindi il debito? Esiste qualche riferimento giuridico a proposito?
 
Cosa intendi per socio lavoratore?
 
 

 Si, questo e' reale. Italia paese altamente litigioso,
 
No, ha fatto confusione tra litigiosita' giuridica (mi risulta che negli
Stati Uniti e' ben maggiore che in Italia) e finire in tribunale come
regolare procedimento in caso di qualsiasi incidente o problema.
 
Negli Stati Uniti, se l'autorita' di controllo non rileva nessuna
irregolarita' che meriti un processo, esiste la possibilita' che il
responsabile (tra parentesi: "reponsabile" NON e' SINONIMO di "colpevole")
sia citato in causa per danni dal cliente o altra parte.
Questo non ha nulla a che fare con il procedimento burocratica di gestione
di un incidente.
 
...snip...

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dolo
 
 
Sinceramente non riesco ad abbinare alcuna forma di dolo descritta nel 
link ai casi che ho proposto. Però sono sicuro che in quei casi, chi 
causa il danno, deve pagare.

 "Se la società deve rispondere c'è una responsabilità, quindi un colpevole"
 
Non è che non mi è piaciuta, non mi quadra. Tralasciamo i concetti di 
colpevole o responsabile, va bene faccio confusione. A me interessa 
l'aspetto economico, visto che non siamo in ambito penale. Non può 
essere che si risponde solo in caso di dolo: un tamponamento è dolo? Non 
credo. Vaglielo a spiegare a quello a cui hai ammaccato la macchina.

 Cosa intendi per socio lavoratore?
 
Socio lavoratore ï¿œ il socio che effettivamente lavora all'interno della 
societï¿œ. Serve per distinguerlo dal socio che partecipa con il capitale, 
ma che non lavora, con dei benefici verso l'INPS ad esempio.


Se un socio di una snc si disinteressa della sua amministrazione poi non 
si puï¿œ lamentare. Se voleva partecipare solo col capitale dovevano fare 
una sas.
 

 Vaglielo a spiegare a quello a cui hai ammaccato la macchina.
 
Perfetto come esempio.
 
Se il tamponamento avviene per eccesso di velocita', c'e' il dolo.
Se il tamponamento avviene per una violazione del CdS la cui conseguenza
plausibile e' incrementare fortemente il rischio di un impatto, c'e'
il dolo.
 
Se avviene per "distrazione" oppure "errore di valutazione", non
c'e' dolo, ma rimane la responsabilita' (o corresponsabilita').
 
Cio' che e' interessante e' che in presenza di dolo, si possono invertire
le responsabilita' (anche se le assicurazioni tendono a fregarsene della
differenza, tanto il mercato dei premio cresce all'ammontare dei
risarcimenti ovvero "chi se ne frega" se le assicurazioni regalano soldi).
 
Esempio: di "prassi", se avviene un urto tra una vettura che esce dallo
Stop ed una che stava procedendo sulla via con precedenza, si "assegna"
la responsabilita' a chi usciva dallo Stop (si presume che non abbia
usato adeguata prudenza, se non che abbia violato il codice).
 
Il sottoscritto un giorno usciva da uno Stop ed e' stato centrato in pieno
sulla mezzeria della strada con precedenza.
A prima vista la responsabilita' era la mia.
Peccato (per l'investitore) che:
 
a) svariate auto (una "colonna" ?) stavano svoltando nella via da cui
provenivo (ed e' il motivo per cui sono uscito dallo Stop, considerando
che la via con precedenza era "occlusa" dalla auto, con tanto di freccia
fuori, che si stavano avviando a svoltare).
 
b) l'investitore stava sorpassando la fila di auto
 
Per mia fortuna, l'investitore e' stato corretto da accettare che sul
modulo di costatazione amichevole si menzionasse che stava sorpassando
la fila di auto che svoltava (ma non ha voluto ammettere la velocita' ...).
La sua assicurazione naturalmente non voleva pagarmi nulla (anzi si
sono meravigliati ...).
Mi sono rivolto da un avvocato e nel giro di sei mesi sono stato
rimborsato di tutti i danni (notevoli) alla mia auto.
 
Perche' ? Perche' l'investitore era in dolo, avendo violato il codice
della strada in una norma fatta specificatamente per ridurre il rischio
di incidenti: "non si sorpassa alle intersezioni" e questo ha spostato
la responsabilita' dalla "presunta colpa di chi esce dallo Stop" a
quella certa di un "violatore del codice". Ovvero, il dolo attrae a se
la responsabilita'.

 una sas.
 
Era una considerazione che mi ero fatto (e tra parentesi, ha pesato
sulla mia "interpretazione" delle norme).
 
Dimenticavo, per renoir, non sono avvocato, quindi verifichi con un legale.

 ma che non lavora, con dei benefici verso l'INPS ad esempio.
 
bhhhff, mi sono astenuto da intervenire nel thread fino ad ora, ma nella
Snc i benefici bisognerebbe che fossero reali: in vent'anni di ditta
individuale con dieci di Snc gli enti molto spesso non la pensano cos�,
considerano effettivi tutti i soci in nome collettivo: per le agenzie
fiscali e gli istituti previdenziali socio "finanziatore" o meno sono la
stessa cosa: se effettivamente avessealtre attivit� con cui opera
sarebbe un conto, il nome collettivo parla e vale per tutti. Se il socio
non lavoratore, fosse e.g., fornitore della Snc con sua azienda, allora
la visionedegli enti potrebbe essere meno restrittiva... ma di solito
bisogna essere realisti, la snc viene vista nella sua interezza. Questo
dal punto di vista normativo... diritto tributario, supportato da
commercialisti illuminati come il mio.
 
Ma a parte ci�, chi � il socio di maggioranza, legale rappresentante,
ammnistratore? spero non tu, perch� avresti dovuto vigilare, almeno...
 
-- 
Illegitimi non carborundum
Nick on the cliff

--
Senza dubbio si potrebbero ravvisare gli estremi della violazione del
dovere di diligenza (art. 2104 c.c.), che � ben divero dal concetto di
"dolo" (o meglio: ne � una accezione differente). Attenzione, in quanto
proprio in virt� del rapporto di lavoro, spetta al datore di lavoro
dimostrare che non vi sia stata diligenza nel compimento della
prestazione lavorativa. Per diligenza, proprio per sintetizzare al
massimo, intendo il lavoratore che abbia cagionato un danno per non aver
ottemperato alle direttive impartitegli dal datore di lavoro: quindi se
non vi sono mai state direttive in tal senso (poich� anche socio,
potrebbe avere autonomi poteri decisionali, quindi la faccenda si
complicherebbe), allora nulla � imputabile al lavoratore stesso.
Ripeto: il fatto che sia anche socio, implica uno status leggermente
differente: potresti benissimo tentare la strada del risarcimento del
danno arrecato da socio (seppur lavoratore) ad altri soci, in tal caso
potresti "uscire" dalla stretta disciplina prevista dal diritto del
lavoro (vi � varia giurisprudenza in tal senso, anche se non ho mai
guardato nel tema specifico del risarcimento del danno). Una volta
risarcito il danno ai terzi, si potrebbe benissimo rivalersi sul
socio-lavoratore. Attenzione anche alla dicotomia socio e lavoratore.
Sono due entit� separate e, come tali, vanno tenute distinte: ci� vuol
dire che se, per esempio, si dovesse intimare il licenziamento al
lavoratore "negligente", egli continuerebbe comunque a rivestire la
qualifica di socio, posto che, appunto, le due figure seguono strade
differenti.
 
Alex
 
 
 
 
-- 
"Le leggi...per i nemici si applicano, per gli amici si
interpretano"(G.Giolitti).

 ammnistratore? spero non tu, perch� avresti dovuto vigilare, almeno...
 
No, non sono io, sono uno dei soci di minoranza. C'� un socio che ha il 
50% e che ha effettivamente lavorato.

 c'e' dolo, ma rimane la responsabilita' (o corresponsabilita').
 
Questo è il punto che mi interessa. Anche senza dolo c'è responsabilità: 
in pratica, in presenza di un danno, il responsabile deve pagare.
Tralasciamo tutti gli aspetti che portano a identificare il 
responsabile. Una volta responsabile la società deve pagare. Ed è a quel 
punto che i soci potrebbero chiedersi: è giusto che paghi io se il danno 
l'ha procurato lui?

 differenti.
 
Grazie, mi stai dando un po' di speranza, questa cosa mi sta causando 
parecchi grattacapi. Dove si potrebbe cercare precedenti sulla rivalsa 
tra soci in una snc?


Nulla impedisce che un socio che si senta danneggiato citi per danni
un altro socio. Ma non c'e' un automatismo, tipo quello che lei ha
implicato con "i soci NON lavoratori" possono rivalersi sui
soci lavoratori (in una SNC) ?
 
A questo punto pero', mi faccia capire una cosa: lei per "socio lavoratore"
intende:
 
a) socio che partecipa agli utili alla pari con i soci "pigri" ?
 
b) socio a libro paga della snc come lavoratore dipendente ?

 b) socio a libro paga della snc come lavoratore dipendente ?
 
Intendo la a, tra l'altro socio di maggioranza.


Non fa differenza che sia socio di maggioranza (semplicemente perche'
essendo di "maggioranza" si becca anche la maggioranza del costo del
danno). salvo che il danno sia seguito ad una delibera in cui la
sua "maggioranza" e' stata determinante.
 
Mi faccia capire:
 
Siete tutti soci dello stesso tipo, seppure con quote diverse, solo che
alcuni non fanno nulla ed altri lavorano. Quelli che non fanno nulla,
se i soci lavoratori hanno fatto pulito, vogliono partecipare agli utili.
Ma se i soci lavoratori si sbagliano (cosa che capita a chi "fa" rispetto
a chi "sta a guardare") questi soci nullafacenti non vogliono partecipare
alle perdite.
 
Interessante. Indovini come decidera' il giudice ?
 
Se volevate una posizione passiva dal punto di vista giuridico,
dovevate fare una SAS (societa' in accomandita) e non una SNC.
Naturalmente in una SAS, i soci passivi non hanno gli stessi poteri
ne e' garantita la stessa partecipazione. Insomma volete la botte
piena e la moglie ubriaca ?
 

 alle perdite.
 
Eh ma i soci lavoratori, a meno di essere benefattori, mica lavorano 
gratis. Se il lavoro fosse stato svolto da un esterno la società 
l'avrebbe pagato e l'esterno avrebbe dovuto rispondere di eventuali 
danni. Non vedo perchè questo non possa applicarsi a un socio che viene 
pagato dalla società (e quindi in parte da se stesso) per svolgere un 
lavoro.
 
Esempio pratico: snc al 50% tra socio1 e socio2.
Un esterno svolge un lavoro e chiede 100 euro alla società. In pratica 
riceve 50 euro da socio1 e 50 da socio2. Il lavoro causa un danno di 
1000 euro a carico della società, che poi li richiede all'esterno.
Socio1 e socio2 si trovano ad aver speso 50 euro a testa, ad aver 
rimborsato 500 euro a testa di danni e ad aver ottenuto un risarcimento 
di 500 euro, cioè -50 -500 +500 = -50. Socio2 si trova ad aver sborsato 
in totale 50 euro, ricordiamolo.
 
Se invece il lavoro lo fa socio1, la società gli deve 100 euro, 50 da 
socio1 e 50 da socio2. In pratica socio2 dà 50 euro a socio1, e siamo ai 
-50 di cui sopra. C'è da rimborsare un danno di 1000 euro, 500 a testa.
Socio1 va a +50-500=-450, socio2 va a -50-500=-550.
Che la cosa finisca qui non mi pare giusto, perchè socio2, rispetto 
all'ipotesi precedente, è sotto di 500 euro.
Diciamo allora che socio2 ottiene il risarcimento: socio1 deve versare 
1000 euro alla società. Con 500 risarcisce sè stesso, con gli altri 500 
risarcisce socio2 che così va a -550+500=-50, che è la stessa cifra 
della prima ipotesi. Sbaglio qualcosa in questo ragionamento?
 
 

 gratis.
 
Un momento, ma in che forma avviene il pagamento ?
Il socio lavoratore emetta fattura ?

 Il socio lavoratore emetta fattura ?
 
Cosa centrano le modalità del pagamento?
Il lavoro è stato fatto da Pinco Pallino? Si, senza ombra di dubbio.
Diciamo allora che è stato pagato in contanti senza fattura. Cosa cambia?

 pagato in contanti senza fattura. Cosa cambia?
 
Che allora si tratta di un pagamento come faccente funzioni per conto della
societa', quindi paga tutta la societa', ovvero tutti i soci.
 
Le misure "difensive" degli altri soci, sono le revoca dell'incarico,
oppure devono citarlo per danni e sperare di vincere il processo.

 Diciamo allora che � stato pagato in contanti senza fattura. Cosa cambia?
 
Cio�, dal punto di vista normativo: o � un anticipo sugli utili, che 
vale per tutti i soci, e poi a consuntivo annuale il commercialista 
certifica, anche se all'anticipo sugli utili poi... devono seguire 
utili, oppure...
 
� stipendiato con paga fatta dal consulente del lavoro che in pratica 
gli calcola lo stipendio, indipendentemete da valore e tempo e comunque 
secondo disposizioni che i soci dopo aver deciso, comunicano al 
consulente...
 
 
comunque se � nella forma pi� free in contanti... senza altre formalit� 
va formalizzata in contabilit� ogni uscita, e poi gestita, mica � sicuro 
che dopo l'anticipo, gli utili arrivino, se poi ci sono dannnnnnni....
 
Io propopngo: riunione dei soci, messa nero su bianco che la commessa � 
stata toppata, delibera che il socio che ha gi� ricevuto i schei, come 
anticipo sugli utili (altrimenti... fatevi sottoscrivere da lui come si 
� ritagliato questa uscita di cassa...) li rid� alla societ� che dve 
rientrare dal danno e sostenere future spese (legali o meno, se non 
altro rimettere a posto la commessa e quindi � l'azienda che caccia 
fuori i soldi... che chi ha avuto prima rid� indietro...),  poi a 
commessa sistemata prendere altri ordini, assicurarsi di poterli 
sviluppare senza la presenza del soggetto, ed a bocce ferme liquidarlo, 
senza necessariamente dargli alcunch� (nel suo perido ha sputtanato la 
commessa, avete dovuto correre ai ripari risostenndo dei costi, lui ha 
avuto la fortuna di avere anche dei soldi...); se poi vuole rimanere in 
azienda, avr� ci� che avranno gli altri soci da l� in avanti...
