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Titolo: dove sono le prove?

Una cosa che mi chiedo, e mi piacerebbe che qualcuno di voi mi aiutasse a
capire, e':come e' possibile che di ipotetiche civilta' vissute, nella piu'
fantascientifica delle supposizioni 100.000 anni fa, non sia rimasto nulla o
quasi a livello di reperti archeologici, mentre di forme di vita vissuti
centinaia di miloni di anni fa siano pieni i musei?
Considerando il fatto che queste antichissime civilta' avrebbero dovuto
avere un mole esagerata di manufatti, vista il loro alto grado di sviluppo
tecnologico che tutti i fautori di  queste teorie presuppongono, mi viene da
chiedere ulteriormente, se fossili di milioni di anni fa hanno resistiti in
molti casi indenni alle immani catastrofi distruttrici di Atlantide, Mu o
chi per loro, perche' artifici umani non avrebbero dovuto sopportare le
ingiurie delle forze fisiche e temporali?
grazie per le risposte!
ciao
--
"La morte e' come il sonno ma con questa differenza: se sei morto e qualcuno
grida:- in piedi, e' giorno fatto!-, ti riesce difficile trovare le
pantofole.
W.Allen

 centinaia di miloni di anni fa siano pieni i musei?
sei proprio sicuro che i dinosauri siano vissuti milioni di anni fa ?
sei sicuro che il sistema di datazione e' giusto ?
sei sicuro che gli esseri che vedi nei musei siano esistiti davvero ?
ci hanno insegnato tutto cio ma non e' detto che sia vero
la scienza non e' sempre certezza
--
Lestat De Lincourt
Yahoo : 
settim...@yahoo.it
Msn : 
komabl...@hotmail.it
Icq : 141133720
Email : 
dom...@tin.it

 la scienza non e' sempre certezza
Lestat, sicuramente gibbo potrebbe rispondere con piů competenza, ma se lo
scheletro di un dinosauro fossile viene ritrovato in una roccia la cui
storia geologica la fa risalire a 30miloni di anni fa, di quando dovrebbero
essere? e se soprattutto non se ne trovano altri successivi, cosa dobbiamo
concludere?
non sarai mica convinto che dinosauri e uomini erano coevi?
La scienza si limita ad osservare i fatti e a fare delle ipotesi per cercare
di costruire modelli predittivi. fintanto che le osservazioni confortano la
teoria si va avanti. altrimenti si cambia e si pensa a qualcos'altro
di sicuro un archeologo che scoprisse un dinosauro di 60.000 anni non se ne
starebbe zitto e buono. avrebbe il pepe nel didietro che lo farebbe correre
da "Nature" a 800 all'ora.

da "Nature" a 800 all'ora.
Rotfl!
ciao, Jasmine
--
Dedico la vita allo studio per migliorare la sicurezza 
di tutti a capire, in sintonia con la natura quali
sono i limiti dell'uomo per conoscerli e per superarli
<<*>>*<<*>>*<<*Patrick de Gayardon*>>*<<*>>*<<*>>


concordo:)))

 sei sicuro che gli esseri che vedi nei musei siano esistiti davvero ?
Beh, se mi vuoi dire che, per esempio, lo "Snerdis Macrurus" fossile
che ho sull'armadio, o l'ammonite fossile che uso come fermacarte
sono dei falsi, ti devo dire che le probabilità le vedo scarsine.
A meno che Slartibartfast non ci abbia DAVVERO perso più tempo
di quello che credevo.
Bye, G.

 sopportare le ingiurie delle forze fisiche e temporali?
ti sei risposto da solo :)
Ladybat

 musei. E nessun computer dell'eta' della pietra, stonehenge a parte.
E anche Stonehenge e' sopravvissuto solo perche' l'upgrade costava troppo
e hanno deciso di farsi un 133 MegaLith nuovo di pacca :)
Eugenio
-- 
Q:  How many right-to-lifers does it take to change a light bulb?
A:  Two.  One to screw it in and one to say that light started when the
    screwing began.

a non e' detto che sia vero la scienza non e' sempre certezza
La scienza non sempre e' certezza. Ma per fare cambiare le teorie piu'
accreditate si devono proporne altre con un maggior numero di fatti a
riscontro.

 ingiurie delle forze fisiche e temporali?
Perchè da bravi ecologi costruivano solo con materiali biodegradabili!!!
O.K. è una battuta ;-)

 ingiurie delle forze fisiche e temporali?
Perchè da bravi ecologi costruivano solo con materiali biodegradabili!!!


 O.K. è una battuta ;-)
Meno di quanto pensi.
Se qualcuno di voi ha mai letto i romanzi di David Brin del cliclo
dell'Elevazione (ottima fantascienza per altro) avrebbe la risposta.
Brin ipotizzava un universo pieno razze dedite alla scoperta di forme di
vita sull'orlo dell'intelligenza.
Alcuni Istituti super-partes organizzavano "affitti" di pianeti per periodi
da poche migliaia di anni ad alcuni milioni (non avevano particolare
fretta). Una delle poche cose su cui tutte queste razze erano d'accordo era
su come e dove costruire.
Visto che nulla doveva durare in eterno, veniva costruito il piu' possibile
in corrispondenza di faglie tettoniche, in modo che lo stesso pianeta fosse
in grado di far scomparire "sotto il tappeto" gli effetti di una permanenza
di una razza intelligente non indigena.
Ipotesi decisamente affascinante.
Ciao, Lanfranco

 grazie per le risposte!
Non sono un esperto ma è pur sempre possibile che ciò che resta di tali
manufatti attenda ancora di essere scoperto sotto strati di limo in fondo
a qualche oceano, o sia stato riutilizzato e quindi spesso attribuito a
civiltà successive, che hanno costruito i loro templi sopra templi
preesistenti.
In ogni caso non tornerei indietro di 100.000 anni, ma più realisticamente
di 12-15.000, intorno alla fine dell'ultima era glaciale.
Ciao!
Nick
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 realisticamente di 12-15.000, intorno alla fine dell'ultima era
Possibile?
Se ci fosse stata una civilta' "tecnologica" 10/12000 anni fa non penso si 
sarebbe potuta estinguere in tempi utili perche' eventi naturali ne 
cancellassero le vestigia con tanta accuratezza, lasciando intatti i segni 
dell'evoluzione di tutto il resto: piante e animali, e anche evidenze 
geologiche; insomma *tutto*, non solo "tutti", ma NON tale fantomatica 
civilta'.
Possiamo essere certi che gruppi di individui si siano estinti, magari 
anche senza lasciar tracce; ma possiamo essere certi che non fossero 
"civilta' tecnologiche", a meno di non postulare gruppi di superfilosofi 
vegetariani e pacifisti, intenti a ballare nudi nella foresta come 
protopigmei, ma senza nemmeno scheggiare asce, fare strumenti di pietra, 
eccetera, rifuggendo la vista di ogni altro ominide antropomorfo e 
lasciando i posti che ha abitato intatti come via ollearo dopo la festa di 
radiopopolare.
Bisognerebbe poi presumere che la nostra cultura (le culture che si sono 
evolute tramandandosi fino a noi) da allora in poi ne fosse completamente 
isolata, mentra tra una glaciazione e l'altra si dovettero rioccupare spazi 
che le onde di glaciazione avevano "svuotato" (animali e piante offrono 
testimonianze concordi su questo).
Mammuth ed anche uomini preistorici li abbiamo trovati nel ghiaccio; 
aereoplani no, una ragione ci sara'.
U
----
EOF

 aereoplani no, una ragione ci sara'.
L'errore di base è quello di voler intendere per tecnologia i ritrovati
che associamo alla nostra epoca. Credo che nessuno abbia mai accennato ad
aerei nel neolitico o prima.
Io per tecnologia, in questo ambito, intendo semplicemente popolazioni che
sfruttavano l'agricoltura, costruivano precise opere megalitiche,
studiavano l'astronomia, etc...insomma civiltà altamente organizzate e non
semplici cavernicoli.
Inoltre vorrei aggiungere che il tuo ragionamento da per scontato che
l'uomo abbia cercato e trovato quello che c'era da trovare ovunque, mentre
restano vaste aree tutte da scoprire e studiare, come l'antartide, la
foresta amazzonica, i fondali oceanici, etc.
Nickblaster


 l'antartide, la foresta amazzonica, i fondali oceanici, etc.
ok, vedi sopra pero'.
E' proprio questo il discrimine per me; "sotto" 10 chilometri di ghiaccio 
, o sepolte da 6000 anni di foresta tropicale, mi aspetto di trovare, se 
e quando sara' eventualmente possibile, tutto cio' che vuoi, ma NON 
civilta' altamente evolute, nel senso che credo che 10, 12000 anni fa la 
civilta' che non abbiamo ancora "scoperto" fosse evoluta tanto (piccole 
differenze a parte) quanto quelle di cui abbiamo vestigia e 
testimonianze, tutto qua.
Ipotizzare che troveremo chissa' cosa, e' lecito ma in se' poco 
significativo.
Il thread parla di prove; se fossimo davanti ad un tribunale (per 
completezza di metafora) non varrebbe dire al giudice che sappiamo chi 
e' stato, e le prove forse ci sono, ma non sappiamo dove per aver 
ragione. E quando cerchiamo di valutare cio' che ci sembra possibile 
sulla base di cio' che sappiamo, la nostra ragione si fa un'opinione con 
un procedimento non molto diverso.
Ciao
----
EOF

 un procedimento non molto diverso.
Se avessimo le prove di tutti i misteri non staremmo qui a discuterne su
IDM!!!! Sai che noia? :-)
Nick


 Superprobabile...ma qualche dubbio lo nutro sempre...
Anch'io:
http://space.tin.it/arte/dicuoghi/map/stone_map.html
-- 
 D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.it

 
http://space.tin.it/arte/dicuoghi/map/stone_map.html
Grazie, avevo gią letto la tua esaustiva analisi...ma non ti senti un
verme a scoprire certe bufale e far cadere in profonda depressione noi
sognatori? :-)
In effetti questa della mappa perņ puzzava di marcio fin troppo.
Grazie per i links utilissimi!
Ciao


 su IDM!!!! Sai che noia? :-)
Sacrosanto.
Ciao
----
EOF

 discutere e chi no, sono relativamente nuovo qui, ... :)
Aspita...anch'io sono qui da 3 o 4 giorni e in effetti è dura fare una
selezione. Non pensavo di trovare un clima tanto rovente! Alla prima
battuta di spirito si rischia il linciaggio. In effetti mi sembra quasi
assurdo sentirmi ringraziare per il tono civile della risposta, che
dovrebbe essere una cosa più che normale. Comunque grazie. Quando vorranno
killarmi per le cazzate che sparo ogni tanto ti citerò come testimone a
mio favore :-))))
Ciao!


 indicando nuovi inesplorati campi di ricerca.
Questa è proprio la cosa che non vogliono capire quelli che parlano in
tono dispregiativo di "scienza ufficiale". Pensano che gli scienziati
non facciano altro che nascondere, coprire, negare, impedire... ogni
deviazione dalla norma.
Invece è vero esattamente l'opposto. Qualunque ricercatore non vede
l'ora di mettere le mani su qualcosa di nuovo, di inedito, e perchè no?
di sconvolgente.
Ma che si possa dimostrare...


 sognatori? :-)
Ma anch'io sono un sognatore in un certo senso...
Spero sempre di imbattermi in un "vero" mistero, in qualcosa di
sconvolgente.
Da ragazzino leggevo avidamente Peter Kolosimo e il Giornale dei
Misteri, avevo perfino costruito piramidine di cartone con le
proporzioni di quella di Cheope dopo aver letto "I poteri segreti delle
piramidi". Delusioni adolescenziali, perchč non mi accontentavo di
semplici affermazioni da parte del misteriosofo di turno, volevo prove
concrete.
C'č gente che racconta di sedute medianiche rivelatrici, in cui sono
uscite cose che solo loro potevano sapere, eccetera... io non vedo l'ora
di trovarmi in una situazione del genere, ma non mi capita mai.
Anche adesso compro molti libri "di mistero" (su argomenti come
Templari, Graal, Rennes Le Chateau, piramidi...) perchč comunque mi
divertono, mi sembra fantascienza. E alcuni autori come Hancock,
malgrado dicano delle gran c####te, si leggono bene come fossero romanzi
d'avventura (e lo sono in fondo).
Al momento l'unico mistero che mi intriga č quello dei cerchi nel grano,
sono sicuro che si tratta di opere umane ma sono curiosissimo di sapere
come fanno a farne (alcuni) cosě bene.


 come fanno a farne (alcuni) così bene.
Purtroppo comincio a convincermene anch'io, anche se con una grande
delusione...e non ti nascondo che a malincuore faccio ancora fatica a fare
il tifo per l'ipotesi aliena.
Ho letto il libro di Haselhoff e mi è sembrato uno studio serio, ma chi sono
io per giudicare serio uno studio?
Nick

 Ma che si possa dimostrare...
Sono parzialmente della stessa opinione.
Dico parzialmente perché é bene non generalizzare: non tutti gli scienziati
e ricercatori che contano rientrano nel profilo che hai descritto.
Ci sono in giro persone poco "serie" sia dalla parte dei buoni che dei
cattivi.
Forse il condizionale sarebbe più indicato. E poi ci sono i soldi (leggasi
finanziamenti), che fanno girare tutto in fondo.
Anche a te piace sognare, eh? :-)))))
Nick

 stavolta è certo che è un'originale! :-> In India, tuttora, si sta
Adesso non ricordo il link esatto, ma se ne e' parlato a lungo. Chedi a
Diego Cuoghi per tutte le spiegazioni del caso :)
Ciao
Eugenio
-- 
Anxiety, n.:
        The first time you can't do it a second time.
Panic, n.:
        The second time you can't do it the first time.

 Diego Cuoghi per tutte le spiegazioni del caso :)
Ecco il link alle pagine sulle carte di Piri Reis, Finaeus, Buache...
http://www.diegocuoghi.it/Piri_Reis/Piri_Reis.htm


 deviazione dalla norma.
io non penso questo, penso che il modo di ragionare di questi scienziati,
non permetta loro di "apprendere" in maniera "diversa" concetti che
rivoluzionerebbero le loro teorie, vedi la concordanza fra fisica moderna e
concezioni "religiose", quindi manca loro l'apertura mentale giusta per non
precludere qualsivoglia campo d'inchiesta, anche il piu' "folle".

 precludere qualsivoglia campo d'inchiesta, anche il piu' "folle".
Se una teoria "funziona", se chi la propone puň dimostrare quello che
sostiene, c'č poco da fare... gli "accademici" volenti o nolenti sono
costretti a prenderne atto. E' sempre successo cosě.
Ma se una teoria non viene dimostrata, per quanto affascinante e nuova
possa essere, non č certo colpa degli accademici e della scienza
ufficiale. Sta a chi la propone portare prove attendibili, altrimenti si
rimane nel campo delle opinioni, delle religioni, della fede...


 Aspetto le tue "velenose" critiche! ;->
eccole :-)
Ladybat


comunque ti consiglio  due letture : Il tao della fisica   di Fritjof Capra,
e : Le bugie della scienza di Di Trocchio
ciao

 e : Le bugie della scienza di Di Trocchio
Il primo l'ho letto. Mi è sembrato gradevole anche se non ho condiviso
le teorie, che mi sembrano affascinanti ma molto
letterario/misticheggianti con una tendenza alle religioni orientali che
mi tiene decisamente alla larga.
Questo sembra quello, questo pare proprio uguale a quell'altro che però
l'ha detto prima... Con le "somiglianze" non si va molto lontano.
Tanto per fare un esempio di "delirio di somiglianze" prova a prendere
il numero in edicola di "Fotografare" (o uno qualsiasi di qualunque
altro mese). Troverai alla fine sei o sette pagine di puro delirio
misterico firmato dall'editore. La cosa più spaventosa è che va avanti
così da almeno sei o sette anni e adesso si è limitato, a volte le
pagine erano anche otto o nove. Questa persona vede il mondo in modo
araldico, enigmistico, niente è quello che appare e tutto somiglia a
qualcos'altro, anzi E' qualcos'altro. E' un rebus da interpretare.
Terrificante :-(
Del secondo libro non sopporto il titolo (immagino un autore astioso e
acido) non so se lo leggerò.
Certi altri libri "contro qualcosa" che ho letto avevano titoli un po'
più garbati: "Verità e menzogne della chiesa cattolica", "Verità e
invenzione nella Bibbia"...
-- 
www.diegocuoghi.com

 Terrificante :-(
Lasciai perdere di leggere "Fotografare " per quel motivo
Ciao Diego
Stefano grossi

 Lasciai perdere di leggere "Fotografare " per quel motivo
Secondo me siete strani.
Quella era la cosa che leggevo per prima...
Eugenio
-- 
Christian, n.:
        One who believes that the New Testament is a divinely inspired
book admirably suited to the spiritual needs of his neighbor.

 Quella era la cosa che leggevo per prima...
Una volta o due va bene, chi non si incuriosirebbe? ed č anche
divertente. Ma poi viene l'angoscia a pensare che quella persona crede
davvero alle cose che scrive. E vive di conseguenza. 
In confronto Philip K. Dick dopo l'esperienza del "raggio rosa" era un
logico agnostico razionalista.
-- 
www.diegocuoghi.com

Hai mai notate il tipo di erosione presente sulla sfinge?
E' una lunga storia, qeulla della teoria di West, suffragata da
Schoch.
In brevissimo: non sta in piedi.

acido) non so se lo leggerò.
Sbagli. Tra le altre cose, spiega per bene come le teorie _supportate
da prove_, riescano sempre a prevalere, mentre le vaccate finiscano
nel dimenticatoio.

 nel dimenticatoio.
Spiegato in questo modo mi interessa di piů.
Il titolo cosě perentorio mi richiamava alla mente qualcosa tipo
creazionismo e non mi invogliava.
-- 
www.diegocuoghi.com

 comunque ti consiglio  due letture : Il tao della fisica   di Fritjof
Una delle mie bibbie: lo rileggo ogni due/tre anni. Bellissimo.
Non dimenticando mai che e' stato scritto nei primi anni settanta, mi 
sembra.
----
EOF

 Schoch.
=== 
http://www.treeleaves.com/archives/research-
papers/greatsphinxdebate.html
 In 1991, West and Schoch teamed with a geophysicist from Houston, Texas 
and  ran several seismic surveys to determine precipitation damage. They 
came up with their determining dates of 5000 and 7000 BCE. In addition, 
West hired NYC police artist, Detective Sgt. Frank Domingo to compare the 
head of the Sphinx with a known head of Khafra – the result found a very 
different facial structure in the comparison of the profiles.  Schoch and 
West presented their research at the Geological Society of America 
meeting in San Diego on October 23, 1991.  A plethora of geologists 
supported their theory.  
At the annual American Association for the Advancement of Science meeting 
in Chicago on February 7, 1992 – Schoch and West met resistance. A 
leading authority on the Sphinx, Mark Lehner, director of the American 
Research Center in Cairo joined with Geologist K. Lal Gauri of the 
University of Louisville counter-attacked their proposal with supported 
strength. Schoch/West  is also disputed by another prominent geologist, 
James Harrell, from the University of Toledo,  who holds firmly on the 
“wet sand” proponent and the two have fiercely debated their analysis 
with articles of  “wet sand” and “precipitation” .  The combination of 
“wet sand” and “precipitation” we  know creates “mud”. 
Schoch and West could go no further with their theory because of final 
points by Gauri and Lehner. Gauri attributed the erosion primarily to 
geochemical effects associated with either an upward seepage of 
groundwater or with atmospheric condensation/ evaporation which occurs 
even during the dry climate of the area.  Lehner’s proposition “where was 
the civilization that had to have existed to carve the Sphinx and build 
the temples so many millennia before the Old Kingdom? Archaeology had 
found no evidence of civilization in Egypt that far back. The Egyptians 
of the post-glacial transition were primitive hunter and gatherers who 
could not have built such a monument.”
 In 1998 Dr. Hawass found the survival of unweathered stone behind intact 
core blocks of the Sphinx arguing for an Old Kingdom origin of the entire 
monument,  and establishing that if the facing stones can be dated to the 
Old Kingdom and if the protected surfaces belong to a quality of rock 
that has weathered with exposure over the last 4500 years, then the 
archaeological theory will stand strong. 
===
----
EOF

 even during the dry climate of the area. 
Anche questa pagina è interessante:
http://sphinxtemple.virtualave.net/articles/remnants.html
" They do not explain how their lost civilization disappeared from the
archaeological record, nor how the Old Kingdom society of Khufu, Khafre,
and their cohorts is so abundantly represented in that record. Nor do
they explain what happened to this lost civilization during the
thousands of years between the mysterious Sphinx builders and the Old
Kingdom (2575-2134 BC). Apart from these problems, the West-Schoch case
is flawed in the specifics they cite about erosion on the Sphinx. "
In queste pagine vengono messe a confronto le teorie di Schoch e West
con quelle degli altri studiosi di archeologia che confutano quelle
teorie:
http://members.aol.com/davidpb4/sphinx2.html
In questo sito di carattere archeologico c'è una sezione denominata
"pseudoscience" in cui ci sono i link a una quantità di articoli che
confutano le tesi "misteriche" su tanti argomenti:
http://www.antiquityofman.com/
Ce ne è anche uno sull'età della Sfinge:
http://www.maat.paradoxdesigns.com/sphinx.html
-- 
www.diegocuoghi.com

nos...@diegocuoghi.com
 (Diego Cuoghi) wrote in 
news:1fhml5m.1w3ujtw1ao60qlN%nos...@diegocuoghi.com
:
Alcuni hanno un sacco di links, pronti.
Stavo pensando, che potresti pubblicare una specie di aggiunta alle faq del 
gruppo, su base periodica.
Questo eviterebbe di ri-discutere ogni argomento ciclicamente, permettendo 
i nuovi arrivati (me compreso) di "informarsi" prima.
E' troppo impegno?
----
EOF

 E' troppo impegno?
L'impegno sarebbe grosso effettivamente e già faccio fatica a tenere
aggiornate le mie pagine web...
Poi IDM non è un gruppo in cui si possano mettere FAQ "certe". Tanto per
fare un esempio, l'unico altro gruppo che frequento regolarmente è
it.comp.macintosh; lì hanno realizzato le FAQ, e anch'io ho in parte
collaborato su certi temi, ma nel campo dell'informatica puoi dire con
sicurezza: per metterre in rete Mac e PC si fa così, per vedere i DVX si
fa così, ecc.
Nel caso di IDM come faresti a trovare un minimo comune denominatore tra
le tante diverse maniere di considerare lo stesso argomento? Si
scatenerebbe l'inferno... Chiunque potrebbe dire che le FAQ sono
tendenziose, se l'ago pendesse più dal lato credente che da quello
scettico o viceversa.
Poi devo confessare che io stesso non ho "da parte" le risposte già
pronte, e nemmeno i links.
Quelli che ho inviato questa mattina sulla Sfinge li ho trovati solo
DOPO aver letto il tuo messaggio. Quando qualcosa mi incuriosisce voglio
saperne di più, così metto certe frasi chiave in Google e parto alla
ricerca... :-)
-- 
www.diegocuoghi.com

 alla ricerca... :-)
:) faccio anch'io cosi', e ogni volta si deve ricominciare.
Uso copernico, grandissimo, imho.
----
EOF

 Uso copernico, grandissimo, imho.
Copernico?
E' un motore di ricerca?
Io ho trovato solo 
www.copernico.it
, ma non mi sembra...
E fa un uso pesantissimo di Flash, roba da scappare dopo un minuto.
-- 
D i e g o  C u o g h i
 
www.diegocuoghi.com

 Copernico?
E' un sofware free 4 personal in versione base.
http://www.copernic.com/go/index.shtml?dest=downloaditbasic
----
EOF

sembra.
Sai vero che è uscita da tempo la seconda (o terza?) edizione, in lingua
originale (il caprese supoongo) ma che l'adelphi continua a pubblicare la
versione obsoleta'
Fai una ricerca su amazon e lo trovi.
saluti,
Peltio.
che di Bibba ne esiste una sola: "The Feynman Lectures on Physics", per cui
cerca di non essere blasfemo... : ]

 per cui cerca di non essere blasfemo... : ]
Pubblicate in italia in "La legge fisica" - lo risfogliavo giusto 
stamattina, mi chiedevo se si fosse capito o no se e quali leggi sono non 
reversibili. Ho visto che c'e' ancora un'incertezza a quella data.
Altra bibbia; se non ti spiace ne ho piu' d'una :) cosi' sono sempre 
blasfemo, e non lo sono mai.
----
EOF