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Titolo: Crisi economica

Salve a tutti,
vorrei capirne qualcosa di piu' su questa benedetta crisi economica,
e non capisco da cosa abbia avuto origine e che cosa sia.
Vedo che comunque i media stentano a spiegare al grande pubblico le
cose, e di informazioni non se ne trovano neppure su internet.
C'è qualche sito che spiega che cavolo sia questa crisi e da cosa
abbia avuto origine ?
Perchè vengono fatte "iniezioni di liquidita'" ?

Da secoli, quando a causa della concorrenza mondiale e
al calo dei prezzi (deflazione) non si riescono più a
vendere prodotti e fare profitti, agli stati non rimane
che far fallire le imprese, instaurare dittature e darsele
di santa ragione per demolire gran parte del sistema
e ricominciare daccapo. Senonchè a una grandissima
testa di cazzo di nome keynes è venuto in mente di
suggerire di finanziare lo sviluppo e l'occupazione, anzichè
facendosi la guerra o facendo fallire le società e
mandando subito sul lastrico gli operai, di aumentare il
debito, stampare cartamoneta all'infinito e promuovere
interventi statali inutili per tenere su i prezzi (inflazione).
Col progredire del 900, con il prevalere dell'imperialismo
sul capitalismo classico ottocentesco, il sistema finanziario
è diventato più importante dell'economia produttiva: per
aumentare sempre di più il capitale (cosa assolutamente
necessaria per impedire le ricorrenti crisi periodiche
causate dal calo del saggio di profitto che rovinavano
milioni di lavoratori) si è ricorsi all'indebitamento così da
finanziare lo sviluppo di monopoli sempre più giganteschi.
Questo però non ha fatto che ingigantire il mercato le
diffondere le crisi a livello planetario: gli ultimi difensori del
sistema, gli americani vincitori della seconda guerra mondiale,
pur di allontanare lo spettro della caduta dei profitti e della
mortale deflazione, che avrebbe assunto dimensioni molto
più estese, coinvolgendo troppi lavoratori ormai abituati
troppo bene alla democrazia e potenzialmente rivoluzionari,
hanno imposto lo sganciamento della loro moneta dominante
dall'oro, l'ultimo baluardo che tratteneva l'espansione monetaria
(l'oro è limitato, e ciò impone il non procrastinarsi delle crisi
e il veloce fallimento di imprese inefficienti e sgonfiamento di
bolle). Da allora i finanzieri hanno avuto mano libera a
moltiplicare il denaro virtuale, non corrispondente a oro fisico
detenuto nelle banche e a lavoro effettivamente prodotto.
La necessità matematica di riprodurre sempre più capitale
conduce ad escogitare sistemi virtuali sempre più sofisticati
e anche criminosi per procurare la linfa vitale della liquidità,
moltiplicando decine e centinaia di volte i depositi reali dei
risparmiatori, ben sapendo che il castello di carta è destinato
a saltare quando in un sistema simile si verificano le inevitabili
crisi di
sovraproduzione e caduta dei profitti; esse sono più estese
di prima e più profonde, e non basta iniettare del denaro finto
nel sistema, anzi a lungo termine ciò crea più inflazione, poi
stagnazione, poi deflazione; nel capitalismo, se si ferma tutto,
la gente muore di fame. Se sono crisi parziali,
al sistema finanziario mancano soldi perchè ovviamente gli
investitori se li tengono per paura di perderli, i risparmiatori
si accorgono che il gioco in borsa è una truffa, dove salgono le
quotazioni da una parte devono necessariamente deprimersi
da un'altra e ritirano i loro investimenti; così in un Paese il
sistema
industriale rallenta per un po' e la gente soffre, ma gli altri
intanto crescono.
Se invece le crisi coinvolgono più stati, non sono
più crisi parziali ma qualcosa di peggio; man mano che esse
diventeranno più generali e sincrone
(cicli di kondratieff, ecc) l'imperialismo
non riuscirà più ad espandersi (la Terra e le sue risorse sono
limitate) e quindi avremo una nuova fase protezionistica, nuove
dittature, deflazioni spaventose e infine un nuovo scontro globale.
Ma non è ancora ora per questo, siamo solo agli inizi e il sistema
probabilmente si riprenderà prima di riprecipitare a picco, in nuova
fase
di crisi che coinvolgerà l'asia e forse america del sud e africa.

 e non capisco da cosa abbia avuto origine e che cosa sia.
Se conosci l'inglese, c'è una dettagliata time-line di *questa* crisi in
atto, a partire dall'aprile del 2007.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7521250.stm
Ciao
-- 
Aramesh

 ha
scritto:

 quella è una cronistoria, non spiega niente.

Dove l'hai pescata questa roba ?
Sembra un estratto ( copia e incolla ) di vecchi libri comunisti e
simili, a me non interessa la propaganda magari strumentale per
orientale il pensiero, ma mi interessano le cause che le provocano.


 ha scritto nel messaggio 
news:lb5le4lcdev1440tu...@4ax.com...

Allora la crisi che si sta manifestando in questo periodo, è iniziata in 
realtà già da un pezzo con i cosiddetti "mutui subprime".
In sostanza (detto proprio in parole povere), le banche hanno concesso 
prestiti talvolta "azzardati", ovvero hanno concesso finanziamenti a 
soggetti che non avevano poi grosse garanzie alle spalle di restituire tali 
somme.
Morale, si sono registrate ingenti perdite patrimoniali che hanno portato al 
fallimento di istituti di credito (anche colossi) e che a sua volta ciò ha 
innescato un problema di liquidità a mezzo mondo. Perchè se una banca aveva 
investito parte del suo patrimonio su codesti titoli che sono divenuti carta 
straccia, si sono ritrovati a loro volta senza più un quattrino. :)
Ora, vista la gravità della situazione, si chiede l'intervento dello stato 
americano a finanziare le banche per evitare il tracollo finanziario. 
Vedremo come andrà a finire...
spero di averti schiarito un minimo le idee
ciao

 quella è una cronistoria, non spiega niente.
Intanto spiega appunto la cronistoria, che è una delle cose oggettive che
possediamo.
Se poi vuoi delle spiegazioni più o meno soggettive ce ne sono una iosa,
spesso tra di loro contrastanti, che vanno dalla teoria delle poche mele
marce che hanno rotto il giocattolo e che richiedono un certo lieve
controllo (mica tanto per carità), fino all'asserzione che le periodiche
crisi di sovrapproduzione di gravità crescente sono connaturate al
capitalismo stesso (che è quella che preferisco io).
A margine di questo, un'annotazione epistemologica:
C'è chi prima osserva un oggetto e poi cerca di spiegarlo, e costui fa
della scienza.
C'è chi ha una spiegazione in tasca e cerca fatti che la avvalorino, e
questo processo si adatta persino alla metafisica o alla teologia.
Al di fuori di questo, c'è anche chi osserva la realtà, decide
coscientemente se e come modificarla (o non modificarla), e agisce di
conseguenza. Questo processo va bene sia che si debba costruire un tavolo
(rimedio) perché si ha mal di schiena (realtà osservata), sia che si debba
abbracciare un'ideologia (per modificare la realtà sociale osservata).
Nel primo e nel terzo caso non puoi comunque prescindere dall'osservazione
della realtà. Nel secondo, invece, la realtà appare solo incidentalmente.
Giusto per divagare.
-- 
Aramesh

 orientale il pensiero, ma mi interessano le cause che le provocano.
l'ho scritto io a mano in 10 minuti 10 e
peccato che, a parte le ultime righe sul collasso finale,
sia quasi esattamente quello che sta scritto sui libri di
schumpeter, bohm-bawerk, von mises e von hayek, che col cavolo che
erano dei comunisti. se non ci credi, vai a leggerti
il sito del von mises institute o il sito
del senatore ron paul e impara qualcosa, razza di ignorante.
e anzi, sono proprio i seguaci di questa scuola (i contrarian) che
accusano
l'establishment politico-economico-finanziario di "comunismo"
e di aver condotto il sistema in questa crisi.
il fatto che tu non abbia minimamente idea di cosa sia il comunismo
è già di per se sufficiente a dimostrare che
ti mancano completamente gli
strumenti per capirci qualcosa. asino, impara qualcosa, ripeti con me:
"il comunismo è la dottrina delle condizioni
della liberazione del proletariato"
ripeti 3 volte prima di andare a nanna col ciuccio

 Vedremo come andrà a finire...
bella spiegazione per i bambini dell'asilo
io invece credo che quello dei mutui sia il classico bicchiere che fa
traboccare
il vaso... anzi non è ancora traboccato. le spiegazioni vanno
ricercate
molto più a monte, nel fatto che il mondo non
è più quello uscito dagli equilibri di Yalta, le tensioni si sono
accumulate
per molti decenni e adesso c'è un terremoto che prima o poi
rilascerà tutta la sua forza devastante. siamo solo agli inizi.
anzi, bisogna andare ancora più a monte, a studiare le contraddizioni
di fondo del sistema capitalistico di produzione, lo scontro
tra capitale e salario. del resto, tanto per fare un esempio, (ma ne
avrei 500.000),
il fatto che il senatore phil gramm sia stato il fautore del Gramm-
Leach-Bliley Act
che ha innescato questa corsa ai subprime, è una delle evidenze
della perpetua lotta di classe tra capitalisti, bisognosi di mantenere
un certo livello di profitto, e gli strati salariati più bassi
le cui rivendicazioni, negli anni 90, avrebbero potuto portare
a seri disordini sociali se non si fosse trovata questa scappatoia
politica per
elevare in qualche modo le loro condizioni.
preparate le cinture di sicurezza, nei prossimi anni vedrete cose che
rimarranno
sui libri neri della storia

e non capisco da cosa abbia avuto origine e che cosa sia.
molto interessante questo articolo:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/09/washington-crack-epicentro.shtml
Washington, epicentro del crack
Con il sistema finanziario internazionale in ginocchio, da giorni gli
addetti ai lavori si chiedono che cosa stessero facendo le autorità di
vigilanza americane mentre il mercato veniva sistematicamente
imbottito di carta straccia. In particolare la tanto rinomata Federal
Reserve, ultimamente tanto attiva nel distribuire soldi a destra e
manca per fermare l'emorragia, dov'è stata per tutti questi anni?
Il resto di noi si pone invece una domanda più terra terra: di chi è
la colpa?
Il Sole 24 Ore ha voluto ricostruire le origini e il decorso di questa
crisi nel tentativo di trovare risposta a questi interrogativi. E,
laddove possibile, puntare il dito su chi ha specifiche
responsabilità.
il resto sul sito...

ripeti 3 volte prima di andare a nanna col ciuccio
E non eri comunista tu eh...
Questi metodi da indottrinatore comunista valli a usare coi cani,
forse avrai piu' successo, di certo si vede che in vizio non l'hai
perso, quello di cercare di indottrinare.

 ha
scritto:

Si' che la cosa fosse partita dai mutui subprima lo sapevo,
ed ho letto cosa sono i subprime :
http://it.wikipedia.org/wiki/Subprime
La cosa che mi chiedo è perchè c'è stata tutta questa insolvenza da
parte dei debitori, forse i mutui erano collegati a un tasso variabile
che progressivamente è salito fino a rendere impossibile pagare le
rate hai debitori ? ( come l'euribor qua da noi).
Poi le banche non avevano l'ipoteca sugli immobili ?
Questa crisi ha portato ad un abbassamento dei prezzi degli immobili
la', visto che una grossa parte saranno stati pignorati e messi sul
mercato per recuperare i crediti.
Ma sopratutto mi chiedo una cosa : lo stato da' i soldi alle banche a
fondo perduto, cosi' una botta di miliardi di $ ?
Spero di non aver fatto confusione.

 [cut]
http://groups.yahoo.com/group/spopen/message/8351
-- 
Ne' destra, ne' sinistra. Socialismo Mondiale! 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

Vedremo come andrà a finire...
Grave si', ma in sostanza questa crisi da cosa è stata causata ?
Dai troppi debiti, da una sovrapproduzione, che cavolo è ?

 ha scritto nel messaggio 
news:f0ocf4h5spgsvqjr5...@4ax.com...

Indubbiamente fra le cause, che sono molte e varie, è di notevole importanza 
quella costituita dagli errori, parlo di errori tecnici e professionali, di 
chi ha gestito le banche, come hai sottolineato.
Le conseguenze di questi errori sono ricadute su tutti i risparmiatori, ma 
questo è un fatto inevitabile. Quando i medici fanno errori professionali, 
le conseguenze non ricadono sui malati?
Certo oggi si dovrebbe mettere una particolare attenzione a non premiare con 
lauti stipendi, stock option e liquidazioni, quelli che hanno commesso gli 
errori professionali. Speriamo che in ogni intervento dei vari stati si 
tenga presente questa esigenza. 

tenga presente questa esigenza. 
Mi sembra inutile recitare sempre la solita scenata di dire " non
premiare", ma chi li premia ? Loro hanno il potere in mano e loro 
si "premiano" , del resto le banche sono istituti speculativi
per eccellenza che non producono niente.
Cmq non penso che si tratti solo di errori, adesso con i calcolatori e
le conoscenza matematiche è pressochè impossibile non prevedere
certe cose, per cui mi pare limitativo e forse anche reticente
appioppare la colpa a banchieri , finanzieri, ecc...
E' un qualcosa di sistema, altro che palle !

 E' un qualcosa di sistema, altro che palle !
È colpa grandissima di banchieri, finanzieri, ma certo anche di regole, e di 
politici che non hanno saputo introdurre o far applicare delle buone regole.
Comunque in Italia stiamo meglio che altrove. Finora lo stato non è dovuto 
intervenire per cacciare neanche una lira. 

 senza di loro.
E perchè no?
Solo perchè tu non sai rappresentare lo scenario?
Stato, banca e capitalismo sono la stessa cosa.
Se falliscono, falliscono insieme. E a quel punto finalmente il mercato si
libera di tre pesi morti in una volta sola e svolge la sua funzione, che è
distribuire ovunque la ricchezza prodotta.
E' uno scenario ipotetico, ma un ragioniere statalista non ha gli strumenti
per confutarlo.
Eppure l'equilibrio economico generale è plausibile solo se tutti pagano
tutto in contanti e non a credito. Non t'è mai venuto in mente?

 tutto in contanti e non a credito. Non t'è mai venuto in mente?
Quello è un equilibrio economico statico. Il credito invece produce 
sviluppo, e quindi ci porta in uno scenario dinamico. 

 sviluppo, e quindi ci porta in uno scenario dinamico.
Cioè allo squilibrio permanente e alla distruzione creatrice, come dicono,
partendo da diversi punti di vista, Marx e Schumpeter.
Se la distruzione non è la guerra (come prevedeva Marx, e non mi sembra che
abbia avuto torto) a me sta benissimo.
Siete tu, i signoraggisti, i marxisti-papisti, i marxisti-sinoraggisti-
tremontisti e il padrone del tuo cervello che vi lagnate e cercate il
trucco, quando la distruzione creatrice vi casca addosso.
Con pezzenti che un po' si lagnano perchè 400 milioni di cinesi sono
arricchiti troppo in fretta, e un po' dicono che il governo loro sbaglia
perchè gli altri 800 milioni sono ancora poveri, è difficile convivere. Chi
s'attrezza a servire 1 miliardo di nuovi clienti, solo in Cina, e altri
miliardi altrove, manterrà la sua ricchezza. Chi s'attarda a sperare nel
ritorno dell'autarchia stracciona, finirà alla fame, salvo quei quattro che
s'alleano, anzi si baciano con lingua in bocca, col KGB, perchè, visto che
mandare gli oppositori in gradevoli luoghi di villeggiatura non è più
punirli, si fanno joint-venture per spedirli in Siberia.
Vabbè, col cambiamento climatico in corso, anche la Siberia sarà un paradiso
tra poco. Mi sa che mi ci lascerò spedire volentieri dal padrone del tuo
(organico ma non intellettuale) cervello.

 abbia avuto torto) a me sta benissimo.
Invece ha avuto torto.

 Invece ha avuto torto.
Quale torto?
Quello di non aver previsto che il secondo massacro mondiale sarebbe finito
grazie a due bombe atomiche?
E trovami un giorno solo, dopo quelle due bombe, nel quale non c'è stata
guerra.
I capitalisti sono riusciti a guerreggiare perfino per le Falkland, un
pezzetto di polo Sud abitato solo da un gregge di pecore.
I 60 anni di espansione pacifica dell'Europa si devono al cattolicesimo
democratico e al socialismo democratico. Due culture che sono uscite
vincitrici dalla guerra antifascista in Europa, e che hanno entrambe radici
antistatali e anticapitaliste.

 antistatali e anticapitaliste.
Fortunatamente perň hanno limitato le manifestazioni delle loro radici 
anticapitaliste a qualche proclama ideologico quasi innocuo.