Newsgroup: it.economia
Titolo: AirFrance e Alitalia

Come si spiega il fatto che AirFrance era interessata a comprare Alitalia 
quando questa era super-indebitata e che (a quanto dice il governo) non lo è 
adesso che i debiti sono stati sanati (dai contribuenti)? 


Sono radicale. Ti perseguito.
:-)
Bella domanda. Ma meglio postarla a It.politica.
Comunque non credo che qualcuno lo sappia.
Faccio io
Comunque te sei  un po' psico, poco non dico
tanto.
Eh si ... :-)

 è adesso che i debiti sono stati sanati (dai contribuenti)?
La risposta che ti dò è soltanto una mia supposizione.
Il mercato italiano è interessante, perciò un'impresa che sappia bene 
gestire la sua flotta aerea dovrebbe avere convenienza ad entrare con una 
posizione dominante in questo mercato.
Quello che fa da remora sia a Air France, sia a CAI, sia a qualunque altro, 
è il rapporto con i sindacati. È noto che in Italia, molto più che in altri 
paesi, i sindacati hanno la tendenza a voler contrattare tutti gli aspetti 
della gestione, senza limitarsi al solo rapporto di lavoro. I sindacati 
Alitalia in questo sono stati i più determinati, e inoltre hanno avuto una 
propensione agli scioperi veramente esagerata.
Questo potrebbe spiegare perché Spinetta, dopo una lunga trattativa col 
management di Alitalia e col governo (quello di Prodi) sviluppatasi in 
maniera abbastanza positiva, appena si sono presentati alcuni sindacati con 
una loro proposta, si è irrigidito, e la trattativa si è chiusa quasi 
subito. 

 gli aspetti della gestione, senza limitarsi al solo rapporto di lavoro.
Solita balla.
Le Trade unions hanno fatto un partito che è andato al governo più volte ed
hanno eletto anche l'attuale capo del governo britannico.
Ed è solo un esempio.
Rispetto ai sindacati francesi, poi, i sindacati italiani sono un mostro di
ragionevolezza.
Spinetta s'è ritirato perchè un mascalzone, in campagna elettorale, gli ha
fatto capire che gli accordi col governo in carica non sarebbero mai stati
rispettati, quindi la successiva Opa (obbligatoria) sarebbe stata un
fallimento.
Che tu non sappia come si vende e si compra una Spa quotata in borsa è
normale.
Che tu non capisca che senza piloti gli aerei non volano è normalissimo.
Che tu ti dedichi ad invenzioni  un po' meno. Ti pagano, almeno?
-- 
« Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico 
esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato. »
(Albert Einstein, lettera a Max Born del 4 dicembre 1926)

 è il rapporto con i sindacati.
Ritengo che l'errore sia questo. Quello di alcune associazioni di 
dipendenti Aeritalia non e' un sindacato, e' una corporazione e solo 
cosi' si spiega l'anomalia di molti comportamenti (che sembrano quasi 
volere giocare con l'esistenza stessa del posto di lavoro).
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web 
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

volere giocare con l'esistenza stessa del posto di >lavoro).
Ovvero ?

rispettati, quindi la successiva Opa (obbligatoria) >sarebbe stata un  fallimento.
Leggi qua :
http://www.corriere.it/economia/08_marzo_18/alitalia_titolo_8b51058a-.
..

Eh si ... :-)
E' possibile ma dubito che tu possa dedurlo dalla mia domanda :) 

 quindi la successiva Opa (obbligatoria) sarebbe stata un fallimento.
Il governo futuro avrebbe potuto mettere il bastone fra le ruote in tante 
maniere, però certamente non facendo fallire l'Opa. 

 Pero' ... Mica male.
Ha un po' meno di 500 anni...
http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Laburista_(Regno_Unito)
A.

 Ed ï¿œ solo un esempio.
Errato.
Nel vecchio labour party i sindacati avevano il diritto di voto in sede 
congressuale. Poi arriva Blair e gli toglie queste diritto. O forsi 
pensi che new labour sia uno slogan alla Veltroni?
Aggiornarsi no eh?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

E' possibile ma dubito che tu possa dedurlo dalla mia >domanda :)
Non dalla tua domanda. Vero.
:-)
Comunque psico o non psico sappi che ti
sono molto grato di tutto l'aiuto che
m' hai sempre dato.
Ti sono molto affezionato, nei limiti
in cui si puo' esserlo con questa strana
conoscenza virtuale.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Laburista_(Regno_Unito)
... Ma e' la prosecuzione e la trasformazione del
vecchio partito progressista inglese !
E comunque non e' stato "fondato" dai sindacati.

 wrote:

No. Ho sbagliato. Hai ragione tu.

 giocare con l'esistenza stessa del posto di lavoro).
Quelli dei piloti e del personale di volo sono i tipici sindacati che si
occupano solo delle condizioni materiali della loro specifica attività
lavorativa (salari, orari, benefit) e non  di questioni più generali.
Dovrebbero piacere tanto a Luciano e ai padroni del suo cervello, e non
essere usati come capro espiatorio di responsabilità che stanno altrove.
Quanto al posto di lavoro, non capisco perchè un pilota debba essere più
affezionato di un calciatore a una specifica squadra.
Se fallisce Alitalia, visto che gli aerei e le rotte ci sono, e senza piloti
gli aerei non volano, i piloti non hanno difficoltà a trovare un altro
padrone che li paghi anche meglio. Visto poi che i soldi li hanno, possono
anche mettersi in proprio (voli charter, aerotaxi e simili).
Perciò, o le proposte sono buone, o al  personale di volo il fallimento di
Alitalia fa solo un favore.
Non capisco perchè le regole del capitalismo siano buone quando le
rispettano i padroni e cattive quando i rapporti di forza sono vantaggiosi
dall'altra parte. Ci sono piloti che fanno fallire Alitalia e vanno ad
arricchirsi di più in Russia? E allora?
Cgil, che rappresenta solo lavoratori  di terra, fa benissimo a non firmare
se non firma il sindacato dei piloti. Lo spiegherò un'altra volta, se 
qualcuno non sa usare il cervello da solo.


 Aggiornarsi no eh?
Aggiornatissimo.
Vai a vedere come � stato eletto Gordon Brown, prima di blaterare le solite
fregnacce su un'isola che probabilmente non hai mi visto.

 maniere, per� certamente non facendo fallire l'Opa.
Col 49,9%?
Non vendeva le sue azioni e l'Opa era fallita in partenza.
La faziosit� di voi marmotte, nemici a priori dei dipendenti, arriva al
ridicolo.
Prodi vendeva il paccheto di azioni del tesoro, rispettando la regola che il
mercato sa quanto sa l'azionista di maggioranza.
Sua Bassezza vende, in modo che sarebbe illecito se non si fosse fatta una
legge ad hoc, dei rami d'azienda e, alle spalle degli azionisti di
minoranza, fonde quei rami con AirOne, che � privata ma sta male come
Alitalia. Liquida Alitalia, salva AirOne e d� la pi� grossa fregatura della
storia ai suoi soci e agli obbligazionisti.
Se non fosse il Presidente del Consiglio, e se l'opposizione non fosse
preoccupata del destino degli iscritti ai sindacati confederali, sarebbe gi�
in galera.
Naturalmente, tanto per alzare polveroni, si dimentica che al piano Air
France piloti e altro personale di volo avevano aderito.
Sono gli stessi, tra l'altro amici di AN, dicono no a questo gigantesco
imbroglio.
Io, a questo punto, spero che Alitalia fallisca. Non per odio verso
qualcuno, ma per salvare quel ppoco che resta delle regole del mercato.
Se l'operazione riuscisse, vorrebbe dire che fino al 2013 in Italia
potrebbero fare impresa solo i raccomandati.
Alla faccia del liberismo.

 fregnacce su un'isola che probabilmente non hai mi visto.
Manovra di palazzo.
Ti mancano le basi caro.


 Non vendeva le sue azioni e l'Opa era fallita in partenza.
La partecipazione di maggioranza del tesoro sarebbe stata venduta a seguito 
della trattativa; dopo aver comprato il 49,9% dall'azionista di maggioranza, 
Air France avrebbe dovuto fare l'opa sul rimanente del capitale, quello che 
č in mano ai piccoli azionisti. Questa opa poteva fallire se il prezzo 
offerto fosse stato troppo basso, non perché il governo volesse farla 
fallire.
Comunque anche se l'opa fosse fallita, l'acquisto di Alitalia da parte di 
Air France sarebbe stato efficace e operante. 

 se non firma il sindacato dei piloti. Lo spiegherò un'altra volta,
Aspetto che lo spieghi. 

 Air France sarebbe stato efficace e operante.
Lucia' (scusa se mi permetto) ma perche' insisti nell' interloquire
con
quell' individuo ?

 E comunque non e' stato "fondato" dai sindacati.
Certo, hanno appreso la notizia della fondazione del partito dai
giornali, la mattina dopo.
Rimanendo irritati per non essere stati invitati al party di
inaugurazione fra l'altro.
A.

 No. Ho sbagliato. Hai ragione tu.
Vabbe', ecco cosa succede a rispondere ai post uno alla volta e non
dopo averli letti tutti :-)
A.

 dopo averli letti tutti :-)
No problem ... Hai ragione. Ho confuso esattamente come hai detto tu.
Scusa.
Sono perdonabile, visto il celere ravvedimento ?
:-)

 :-)
Solo se mi fai l'open bar personale quando passo dalle tue parti ;-)
A.

 Alitalia.
Un sindacato aziendale è un fornitore monopolista.
Si comporta come qualsiasi fornitore monopolista: alza il prezzo fino al
massimo che il cliente è disposto a pgare.
La formazione di un pilota di quegli aerei costa sul milione di euro,
l'aggiornamento un'altra barca di soldi ogni anno.
Chi si porta addosso qualche milione non lo fa fruttare, vendendosi come
strumento di produzione?
Il moralismo non porta molto lontano, in economia. E non porta molto lontano
pensare che la capacità di pilotare un aereo non sia una merce e non segua
le leggi economiche di qualsiasi merce.
Più una merce è rara, meno i venditori sono in concorrenza fra loro, più il
prezzo della merce si alza al di sopra del costo di produzione e il
venditore realizza profitti superiori alla media.
Dopo che se n'è andato Draghi, Goldman Sachs ha preso una brutta piega ed è
finita male. Se sparite tu ed Albion, merce scadentissima, può darsi che
qualcuno cominci a guadagnare, finalmente.
E' il mercato, bellezza.
Gli esseri umani sono una merce come un'altra. La merce buona, se usata in
azienda da chi conosce l'economia aziendale, produce ricchezza e profitti.
La merce a basso costo, condita con l'ignoranza dell'economia aziendale,
produce meritatissimi fallimenti.
Il resto è fuffa, spacciata da avvocati difensori che incantano il pubblico
ma perdono la causa.

 Air France sarebbe stato efficace e operante.
Tu ignori totalmente le regole (complicate, ma giustificate) sulle scalate,
anche non ostili, alle societą quotate in borsa.
Lascia perdere.
Il padrone del tuo cervello sarebbe gią in galera, in qualsiasi altro paese.
Che non ci vada, ma che paghi di tasca sua i soldi che ha fatto perdere al
50,1 dei soci. I soldi li ha.

 Lascia perdere.
Lascia perdere tu.
La trattativa fra Air France e il governo Prodi prevedeva che Air France 
comprasse dal Tesoro le azioni che questo possedeva, cioè il 49,9%. Questa 
non è una scalata.
Dopo aver comprato (non scalato) il pacchetto di maggioranza, avrebbe dovuto 
lanciare l'opa sulla parte rimanente del capitale, quella in possesso dei 
piccoli risparmiatori, dei quali ognuno avrebbe deciso per sé se aderire o 
no. Il governo non avrebbe potuto influire su queste scelte, quindi:
1- non è esatto che avrebbe potuto far fallire l'opa
2- anche se l'opa fosse fallita (e poteva fallire, visto il prezzo molto 
basso che era disposto a offrire), Air France avrebbe comunque acquisito il 
controllo di Alitalia; e questo era l'unica cosa che le premeva. 

 strumento di produzione?
Ci sono tante possibilità di farlo fruttare senza esagerare in scioperi 
selvaggi, soprattutto se per futili motivi.
Tra l'altro gli scioperi selvaggi in Alitalia non li facevano solo i piloti. 

 l'aggiornamento un'altra barca di soldi ogni anno.
Questa idiozia l'hai scritta tu, mica io.
Alitalia, come tutte le compagnie aeree, prende la maggior parte dei 
suoi piloti dall'aviazione militare oppure prende piloti che si sono già 
formati a spese proprie. Le scuole di volo, e non so se quella alitalia 
ancora esiste, formano solo una minima parte del personale.
Gli aggiornamenti costano, vero. Ma sono costi fissi di produzione 
uguali per tutte le compagnie, dalla ryan air ad air emirates (che sono 
i più pagati al mondo).


 Lascia perdere tu.
Io non sono uno specialista in diritto societario, ma tu ne ignori l'ABC.
Lascia perdere. Per un ragioniere statalista, sapere come si vende una SpA
quotata in borsa non è importante.

 dello stato.
E allora?
E' il mercato. Se i manager non sanno il loro mestiere, ai fornitori che
importa?
E perchč te la prendi con un fornitore solo, visto che quella ditta scialava
con tutti, dagli aeroporti a chi vendeva la carta per le fotocopie?

 con tutti, dagli aeroporti a chi vendeva la carta per le fotocopie?
Perché è quello più difficile da trattare, dati gli appoggi politici che 
aveva. I fornitori di carta per fotocopie non saranno un problema per 
Colaninno. 

 piloti dall'aviazione militare ecc.
Io non so che economia tu abbia studiato, ma qui siamo agli elementi.
Formazione e aggiornamento si incorporano nella merce "capacità di guidare 
un aereo".
Quella merce ha un unico proprietario, il pilota, e questi non può 
materialmente alienarla, se non si vende come schiavo, ma può affittarla a 
ore, in cambio di denaro più altri vantaggi, tipo assicurazione malattia e 
vecchiaia, buone mense, buone sistemazioni in albergo, fino a cosette 
irrilevanti ma non troppo, come ambiente di lavoro sereno e non stressante, 
belle ed eleganti hostess e via dicendo.
Chi si porta addosso una merce costosissima, in un settore nel quale, visto 
che gli  aerei sono molti e i piloti pochi, non c'è concorrenza tra 
lavoratori e, se c'è asimmetria dell'informazione, è a vantaggio dei 
dipendenti, sfrutta la sua merce, indipendentemente dal fatto che l'abbia 
comprata o gli sia stata regalata (esattamente come un appartamento da due 
milioni s'affitta allo stesso prezzo, indipendentemente da come sia 
pervenuto al proprietario).
Il lavoro (o meglio la capacità di svolgere un determinato lavoro) è una 
merce come un'altra: ha un suo costo di produzione e riproduzione e un 
proprietario che la vende (come minimo al costo di produzione, se non vuole 
fallire in fretta, cioè morire di stenti).
Quando "alla prima che mi fai, ti licenzio e te ne vai" può dirlo il 
lavoratore, invece che il padrone, il prezzo può salire fino a pareggiare il 
profitto di quel fattore della produzione.
Semplice economia di mercato, che spiega perchè i salari americani fossero 
il doppio di quelli inglesi ai tempi della conquista del West, e spiega la 
forza contrattuale dei piloti Alitalia, che hanno sempre avuto, ed hanno, 
poco da perdere.
Spiega anche perchè i socialisti, in un economia di mercato, puntino alla 
piena occupazione, anzi alla carenza di manodopera.
Poi ognuno si difende come può (quando l'aereo senza pilota sarà una realtà, 
tutta quella costosissima professionalità avrà valore zero e i piloti non in 
pensione faranno le guide turistiche nel settore dell'archeologi 
industriale). Per favore, però, basta coi moralismi. Chi vende merci lo fa 
per il massimo profitto possibile (è il suo dovere, se si vuole che il 
mercato -anche capitalistico- funzioni). E se chi compra fallisce, meglio: 
un'impresa dannosa in meno sul mercato.

 Alla faccia del liberismo.
Quotone