Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Cicap e dintorni

Salve a tutti,
da tempo seguivo con interesse questo newsgroup e finalmente posso
partecipare attivamente.
Vorrei portare all'attenzione di tutti un piccolo fatto per "animare" la
questione Cicap.
Io abito a Rho, e come sapete qualche giorno fa è apparso un piccolo crop
circle nella nostra zona; questo fatto mi ha riportato alla memoria una
"conferenza informativa" organizzata dal Cicap ai primi di Maggio presso il
liceo scientifico "Falcone e Borsellino" di Arese (comune limitrofo). La
conferenza è stata  tenuta davanti alla classe 5CL da un signore, che si è
presentato come "laureato all'università Bocconi ed appartenente al Cicap",
ed illustrava la posizione del Cicap sull'importanza da dare a diversi
"fenomeni paranormali".
Tralasciando tutta una serie di affermazioni a mio giudizio discutibili su
diversi aspetti del monologo (dal perchè i fachiri non si pungono al perchè
non si scottano camminando sui carboni ardenti) vorrei concentrarmi proprio
sui crop cirlcles:
il signore in questione ha sostenuto che tutta la questione dei cerchi nel
grano è solo una gran bufala, che non c'è proprio nessun mistero perchè si
sa ormai da molti anni che i disegni vengono realizzati con molta pazienza e
precisione da burloni con uno spiccato senso dell'umorismo e con il semplice
utilizza di un'asse di legno. Il tutto tralasciando completamente di
accennare al fatto che ci sono modificazioni fisiche misurabili ed
idee/teorie differenti seguite da ricercatori rispettabili.
Tutti questi fatti mi sono stati riportati da persone che hanno partecipato
direttamente alla "conferenza".
Lascio a voi tutti il giudizio sulla correttezza di un comportamento di
questo tipo.
HalBard

 ha scritto nel messaggio
news:ca525u$3np$1...@fata.cs.interbusiness.it...

Caro HalBard, non devi stupirti più di tanto...piuttosto *informarti* caso
mai: è noto da sempre che il CICAP non conta niente come interlocutore
scientifico. Suqrgomenti come il paranormale ed i crop circles, scivola
vergognosamente sulla sua impalcatura di ignoranza, pregiudizio e
presunzione. Ma, come dice quel vecchio spot: "se lo conosci lo
eviti"!...;-)
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)

 direttamente alla "conferenza".
Come immaginavo... Pensieri riferiti da altri, con tutte le distorsioni del
caso.
Tieniti lontano dagli estremi: né troppo credulone, né troppo rigido. E' una
posizione scomoda, ma affidarsi a quel che dicono gli altri senza
controllare di persona è già il primo passo per l'eccessiva creduloneria (o
per l'eccessivo scetticismo, senza dubbio!).
Auguri per tutto!
Mariano
www.marianotomatis.it

 ha scritto:

Ignoranza ,pregiudizo , presunzione.....
Ma come dice quel vecchio proverbio:"Il bue che da cornuto all'asino...!"
--
"L'essenziale è invisibile agli occhi"
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 questo tipo.
In alternativa quali spiegazioni ti sono state date? Ti sembrano
verosimili, probabili, "misurabili"? Il CICAP vuole solo dimostrare
che è possibile creare le stesse figure con mezzi relativamente
semplici, se si preferisce credere negli omini verdi, in forme di
energia intelligente, a correnti d'aria generate da
biocchecavoloenergie si faccia, ma IMHO, me lo devono anche
dimostrare.
Caio 
Il Santa

 dimostrare.
I fatti dimoastrano che alcuni crop circles non sono spiegabili se non con
l'intervento di una qualche energia (forse di orgine naturale) ancora non
conosciuta. Gli omini verdi e le scemenze simili stanno solo nella testa di
esaltati, e di ciò che vuole far credere il cicap con la sua
disinformazione.
Golem

 falsamente attribuite.
Sui cerchi nel grano basta leggere gli articoli sul sito del cicap per
rendersi conto dell'assoluta mancanza di obiettività e metodo scientifico.
Visto che ne fai parte dovresti sapere che il cicap fece analizzare alcune
formazioni italiane dell'anno scorso, e che ben 2 di queste presentavano le
stesse anomalie riscontrate dagli altri ricercatori. Evidentemente per il
cicap i risultati scientifici contano poco, è + importante la fede :-).
Golem

 cicap i risultati scientifici contano poco, è + importante la fede :-)
Le anomalie purtroppo  sono solo dei paletti arbitrari fissati da
ricercatori che a metodi scientifici non stanno messi neppure loro tano
bene.
E sono paletti talmente traballanti, che possono essere spostati per mettere
il bollino di "autenticità" su qualunque cosa.
Dalle formazioni in campi semplicemente allettati (vedi i dati del BLT) alle
bufale peggio realizzate (cerchi di Solano dell'anno scorso e tanti altri).
So che è difficile da accettare, ma SENTO di CREDO che sia la triste realtà
; ))))
[A dire il vero c'è molto di più di un sento di credo, ma so che questa
formula mi può evitare di immischiarmi in kilometriche discussioni che
abbiamo già affrontato, quindi permettimi di prenderla in prestito]

 abbiamo già affrontato, quindi permettimi di prenderla in prestito]
Ah certo, sui "senti di credo" non mi permetto di intervenire ^__^.
Golem

 conosciuta.
Questo č un assurdo e lo capirebbe chiunque. Io sono convinto che i 
cerchi siano opera umana, ma se non lo fossero non potrebbero mai essere 
un fenomeno naturale.
Gli omini verdi sono piů probabili di una forza naturale in grado di 
tracciare quel tipo di figure.
Saluti

 tracciare quel tipo di figure.
Forze naturali che in altre condizioni tracciano quel tipo di figure in
natura si sprecano, come dimostrato da anni ormai come con la Cimatica.
http://www.harmonyera.com/1.2.research.htm
http://www.lovely.clara.net/crop_circles_sound.html
Se poi si ammette (come molti ricercatori stanno verificando) l'ipotesi del
coinvolgimento delle luci anomale le probabilità sono ancora maggiori. E le
anomalie riscontrate nelle formazioni autentiche sono compatibili con
l'energia che le luci anomale possono emettere.
Golem

 HalBard
Beh, che c'e' di strano? Che sia una bufala mi pare evidente, la storia dei
crop circles è un'incredibile susseguirsi di teorie ridicole. Ricordo quando
in una trasmissione tv c'era Polidoro e un esponente "credente" che alla
fine ha tirato fuori una ridicola teoria sugli influssi del sole... madonna
santa... non sanno piu' che inventarsi... io gli avrei riso in faccia, non
sono cosi' diplomatico...
La drasticità in questo caso ci sta bene, e credo che anche Grassi che si
occupa di cc per il cicap la condivida
E poi ripeto: se c'è riuscita la Talbot a fare un crop circles
geometricamente perfetto simulando tutte le anomalie possibili, anche
anomalie magnetiche... dico... NANCY TALBOT (del BLT) mica Piero Angela

 l'energia che le luci anomale possono emettere.
Credo che la parola "energia" sia la più abusata nei discorsi 
pseudo-scientifici. Prima di usare questo termine credo che *chiunque* 
dovrebbe contare almeno fino a dieci.
P.S.
Se i cerchi sono dovuti a un fenomeno naturale perché non si ha notizia 
della loro presenza in passato? Perché diventano sempre più complessi a 
vista d'occhio?

 anomalie magnetiche... dico... NANCY TALBOT (del BLT) mica Piero Angela
Ole'! Ti dico solo che hai una visione molto distorta dei fatti...:-)
Golem

 vista d'occhio?
Questa è una cosa che si è vista solo in Inghilterra. In tutte le altre
nazioni la complessità è stata quasi sempre la stessa. E' da qualche hanno
comunque che non ci sono variazioni. Poi, sapendo ancora così poco sul
fenomeno non è possibile giungere a conclusioni per ora.
Ad esempio sono stati svolti studi in Inghilterra che dimostrano una
maggiore frequenza di crop circles dove nel sottosuolo ci sono sorgenti di
acqua.
Golem

"Golem" <master_o...@NOOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:86Exc.436451$rM4.18...@news4.tin.it...
Scusate alcuni errori di scrittura ma oggi vado di fretta *_*.
Golem

 Questa è una cosa che si è vista solo in Inghilterra.
Peccato che l'Inghilterra meridionale abbia quasi l'esclusiva del 
fenomeno. Forse il fenomeno inglese ha origine diversa dai pochi altri 
segnalati? Forse gli inglesi sono diventati più bravi? ;-)
Saluti

Questa è la posizione "estremista"? Fossero tutti così gli integralisti!!!
Dalle FAQ del CICAP:
Esiste una definizione che chiarisca in maniera chiara e univoca quando si è
in presenza di una formazione vera o falsa?
No.
Sembra abbastanza certo che quando si parla di formazione "falsa" si intenda
"fatta dall'uomo", ma anche questo fatto è controverso, ci sono formazioni
palesemente fatte dall'uomo sulle quali però alcuni esperti o "believers"
(credenti) affermano che dopo l'intervento dell'uomo ci sia stata una
"sovrapposizione" di energie "vere".
Come si fa a stabilire se una formazione è vera o falsa?
Nessuno ha mai proposto un criterio definitivo per stabilire se una
formazione è vera o falsa, anche se, come abbiamo visto, la definizione di
vero o falso è praticamente inesistente.
Dopo aver visto varie trasmissioni televisive, credo di aver capito che una
formazione è vera se contiene delle anomalie. E' corretta questa deduzione?
Questa deduzione che è molto diffusa, in realtà sembra non essere accettata
anche dagli esperti.
La famosa formazione "Arecibo Reply" dell'Agosto 2001 non contiene alcuna
anomalia, ma ciò non è bastato agli esperti per etichettarla come "falsa",
cioè "fatta dall'uomo".
Va bene, abbiamo capito la vostra posizione, ma esiste una posizione
generale e ufficiale della Scienza circa i crop circles?
Trattandosi in definitiva di episodi non omogenei fra loro, non si può
parlare di una posizione "generale" e "ufficiale" della scienza riguardo ai
crop circles. Sono invece stati espressi pareri su casi specifici.

 Ole'! Ti dico solo che hai una visione molto distorta dei fatti...:-)
mi sa che tu hai un visione molto distorta, torna a parlarmi quando avrai
buttato via la tua spavalderia da quattro soldi.
Contenti voi

 crop circles. Sono invece stati espressi pareri su casi specifici.
C'è una risposta + semplice: esistono dei fatti, che per essere smentiti
necessitano di altrettanti fatti.
Se non sei d'accordo con le risposte che ho dato smentiscimi mostrandomi le
fonti sulle quali queste attendibili "FAQ" si sono basate.
Mi spiace ripeterlo, il cicap con queste affermazioni infondate e
superficiali sui crop circles oltre ad essere inutile fa anche
disinformazione. L'integralismo sarebbe necessario proprio per atteggiamenti
antiscientifici come questi.
Golem

 segnalati? Forse gli inglesi sono diventati più bravi? ;-)
Non metto in dubbio che sopratutto in Inghilterra una buona percentuale di
formazioni sono fatte davvero a mano, ma questo non può rendere inesistente
tutto il fenomeno dei crop circles che come quello delle luci anomale si
verifica da sempre in tutto il mondo.

 buttato via la tua spavalderia da quattro soldi.
Non volevo apparire spavaldo ma ti assicuro che quello che hai detto non è
assolutamente vero, e non ha senso. Se non sei convinto verifica tu stesso
da quel servizio che avevano trasmesso.
Golem

 verifica tu stesso da quel servizio che avevano trasmesso.
ottimo, parliamo seriamente! cosi' dovrebbe essere. Pero' dovresti essere tu
a spiegarmi perche' i dati di quel filmato non sono attendibili. dato che
per ammissioni di tutti il crop era stato realizzato bene da tutti i punti
di vista, tanto che alla fine agli studenti hanno dato un 28\30 (se non
ricordo male) "virtuale" per il lavoro svolto.

 ricordo male) "virtuale" per il lavoro svolto.
Te lo spiegherei volentieri ma ne ho parlato fino allo stremo in precedenti
discussioni qui e su idu. Magari prova a rileggerle e se hai qualche domanda
poi ne riparliamo.
La precisione geometrica di una formazoine non è prova di autenticità. Un
esperimento del genere è completamente inutile, perchè ammesso che le
anomalie siano state davvero riprodotte fedelmente (non è stato dimostrato
nel filmato, e i dati non sono stati resi noti) significherebbe che tutte le
formazioni considerate autentiche in varie parti del mondo sarebbero state
fatte con quei metodi dispendiosi e scomodi. Ed è una cosa talmente
inconcepibile che è ridicola solo a pensarla.
Una cosa interessante è invece che le sferule di ferro sono state rilevate
nei crop circles per la prima volta nel '95 circa. In uno studio scientifico
del 2001 proveniente dal progetto Hessdalen una porzione di terreno in cui
si era vista posarsi una sfera di luce presentava allo stesso modo le
sferule di ferro. Entrambi sono studi scientifici ma condotti
indipendentemente l'uno dall'altro. E se volendo non si può neanche dire che
ad Hessdalen hanno voluto ricreare la stessa anomalia perchè le finalità
della ricerca erano diverse.
Golem

l'energia che le luci anomale possono emettere.
Abbi pazienza, ma questo e' un paralogismo, non un ragionamento. Le "luci
anomale" non hanno emesso, ad oggi, *nessuna* "energia" al di fuori dello
spettro visibile o poco piu'; perche' se pure lo avessero fatto, senza l'
opportuna attrezzatura sul posto non si sarebbe potuta registrare, quindi
non lo sapremmo.
Magari le luci hanno emesso raggi gamma, microonde, raggi X o distorsioni
subspaziali da energia polarica.
Ma se sul posto, quando c'erano le luci, non c'era l'omino col misuratore
di raggi gamma, il radiometro o il tricorder...
E, mentre le distorsioni subspaziali lasciano tracce rilevabili per molto
tempo, microonde, gamma e X non lo fanno. Al massimo si puo' *dedurre* da
determinati effetti che *forse* c'e' stata emissione, ecc.; ma - nel caso
delle "luci anomale" - non si e' mai dato nemmeno questo caso.
Quindi cosa rimane? Fare un discorso del tipo: "siccome non sappiamo cosa
diavolo siano le luci, POTREBBERO emettere energia che POTREBBE avere dei
determinati effetti"?
Perche' a questo punto non ipotizzare un metodo di lavorazione del grano,
che POTREBBE essere stato scoperto da vari ragazzotti in tutto il mondo e
POTREBBE consentire di lasciare tutti quei segni individuati nei crop?
Perche' le luci anomale si', e l'acconciatura anomala no? :-)
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 delle "luci anomale" - non si e' mai dato nemmeno questo caso.
Riguardo le analogie con le anomalie dei crop circles mi riferivo a quella
delle microsferule di ferro. Ne ho parlato anche nell'altro post. Sia su
alcune porzioni di terreno analizzate a Hessdalen che nei crop circles sono
state rilevate delle microsferule con le stesse caratteristiche.
Golem

 verifica da sempre in tutto il mondo.
E' sempre la stessa vecchia storia. Per quanto si spieghino le cose 
rimarrà sempre una piccola percentuale di eventi inspiegabili.
All'inizio si diceva che i cerchi non potevano essere opera umana perché 
erano troppo precisi, non c'erano tracce di passaggio, apparivano troppo 
velocemente e via discorrendo. Quando anche i cultori dei "misteri 
misteriosi" si sono resi conto che tutte queste cose sono inconsistenti 
sono apparsi segni ancora più improbabili, le cosiddette "anomalie". 
Nodi allungati, strane tracce di silice, mosche morte ecc..
Purtroppo queste presunte anomalie non sono facilmente dimostrabili, ne 
in senso negativo ne, tanto meno, in senso positivo. Certo sono meno 
affascinati per il grande pubblico e il "fenomeno" ha perso molto 
interesse. Quale sarà la prossima sconcertante scoperta?
Saluti

 subspaziali da energia polarica.
Visto che ami citare il buon vecchio e inossidabile Star Trek, consiglio 
ai cultori di "misteri misteriosi" e pseudo-scienze di ispirarsi al 
famoso Technobabble Generator per coniare le loro frasi ad effetto.
http://www.hypertrek.org/etc/generator.html
Con piccole modifiche "misteriose" potrebbe alleviare di molto i loro 
sforzi di fantasia.
Saluti


Grazie.
Ciao.

state rilevate delle microsferule con le stesse caratteristiche.
Il fatto e' che queste caratteristiche sarebbero incompatibili con l'avere
del plasma in atmosfera; il plasma non e' ferro.
Puo' essere comunque che le sfere di luce ed il ferro siano due effetti di
una sola causa (magari un burlone ad altissima tecnologia :-) ). Pero', io
tenderei ad escludere che il ferro causi le sfere, o le sfere il ferro.



http://www.hypertrek.org/etc/generator.html

Non sarebbe male. Io conoscevo quest'altro:
http://alnitak.ctt.it/lserni/quack.php
Leonardo (
http://snipurl.com/6yve
)


 L'integralismo sarebbe necessario proprio per atteggiamenti
antiscientifici come questi.
Questa invece non mi è chiarissima...
Ciao!
Mariano
www.marianotomatis.it

 fondamentale del metodo scientifico.
Io nel mio piccolo cerco di farlo:
http://www.marianotomatis.it/diario.php?id=100
Grazie e ciao,
Mariano

 tenderei ad escludere che il ferro causi le sfere, o le sfere il ferro.
Ora non ho riferimenti precisi e sono racconti che lasciano il tempo che 
trovano, ma ricordo di aver letto che un presunto autore di cerchi, dopo 
una bevuta al pub coi suoi amici e colleghi di goliardate, ebbe l'idea 
di spargere all'interno delle loro creazioni della limatura di ferro che 
si ritrovava in garage. L'idea ebbe immediato successo e subito se ne 
parlò sui giornali. Egli disse anche di aver contattato Levengood e 
Burke e di aver offerto loro un campione della sua limatura in modo che 
potessero confrontarla con quella rinvenuta nei cerchi. L'offerta 
sarebbe stata ignorata.
Saluti

sferule di ferro. 
Se ho ben inteso, quello di cui parli e' nel "report" del team "fisico"
(Teodorani-Nobili) di Embla 2002 [3] pubblicato nell'ottobre di
quell'anno (p. 13).
M. Leone ha pero' notato (Leone, 2003 [4], p. 3) "As far as one can tell
from the Teodorani and Nobili's "ground-sample analysis", there is no
case for believing that the "target sample" has any correlation with the
luminous phenomena occasionally sighted by the Hessdalen inhabitants.
(Teodorani & Nobili, 2002, p. 13) Since the data reported by the EMBLA
physics team do not avail this author to cross-check the alleged "very
close sighting of a light-orb", the ground survey topic is not discussed
here"
Si vedano i successivi brevi interventi dei due autori sunnominati sulla
questione suddetta (Teodorani, 2003 [5], p. 5; Leone, 2003b [6], p.
10n3; Teodorani, 2004 [7], p. 19) all'interno della controversia in
corso i cui interventi sono qui elencati:
http://www.itacomm.net/ph/CFI.htm
Saluti zetetici,
R.
[1] Levengood, W. C., & Burke, John A. (1995, Fall). Semi-Molten Iron
Associated with a Crop Formation. Journal of Scientific Exploration,
9(2), pp. 191-199.
[2] Keen, Montague (1995, Autumn). Comments on "Semi-Molten Meteoric
Iron Associated with a Crop Formation". Journal of Scientific
Exploration, 9(3), pp. 407-409 (con replica di Levengood e Burke alle
pagg. 409-410)
[3] Teodorani, Massimo & Nobili, Gloria (2002, October). EMBLA 2002: An
Optical and Ground Survey in Hessdalen. Project Hessdalen web site:
http://hessdalen.org/reports/EMBLA_2002_2.pdf
[4] Leone, Matteo (2003, April). A rebuttal of the EMBLA 2002 report on
the optical survey in Hessdalen. Comitato Italiano per il Progetto
Hessdalen web site: 
http://www.itacomm.net/ph/rebuttal.pdf
[5] Teodorani, Massimo (2003, April). M. Teodorani's reply to M. Leone's
confutation of EMBLA 2002 paper. Camelot Chronicles web site:
http://members.xoom.virgilio.it/camelotchr/Download/2003/Re_Rebuttal.pdf
[6] Leone, Matteo (2003, November). A rebuttal of Embla 2002 report on
the optical survey in Hessdalen: further comments. Comitato Italiano per
il Progetto Hessdalen web site: 
http://www.itacomm.net/ph/leone2.pdf
[7] Teodorani, Massimo (2004, Februry). Some final notes on the
"rebuttal phenomenon". Camelot Chronicles web site:
http://members.xoom.virgilio.it/camelotchr/Download/2004/pdf/Rebuttals_LastWord.pdf
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search


E' esattamente cosě che dovrebbe essere svolta la discussione scientifica
sui crop circles. E in questo esempio si dimostra ancora una volta che non č
affatto vero che non c'č interesse sull'argomento da parte di altri
scienziati e ricercatori.
Ciao,
Golem

 tenderei ad escludere che il ferro causi le sfere, o le sfere il ferro.
Questa è una delle tante cose da scoprire :-). Secondo Levengood i vostici
di plasma attraggono le particelle di ferro dalla ionosfera (parlando anche
di altri processi). 
http://www.bltresearch.com/semi-molten.html
Golem

 Questa invece non mi è chiarissima...
Mi riferivo alla tua frase precedente dove non consideravi l'atteggiamento
del cicap "integralista" sui crop circles. Leggendo le cose scritte sul sito
mi sembra non solo estremista ma anche poco scientifico, dato che manca di
qualsiasi tipo di analisi sul posto e obiettività.
Ciao,
Golem

 accertarsi che esista...
Le anomalie esistono in alcune formazioni che mai nessuno è riuscito a
riprodurre, mentre non esistono fino a prova contraria in quelle sicuramente
fatte a mano.
Golem

 realtà scientifica ancora non spiegabile.
Io credo che tu abbia veramente uno strano concetto del termine 
"scientifico".
Saluti

 ha scritto nel
messaggio news:iiNxc.30403$G%.11846@tornado.fastwebnet.it...

Concordo assolutamente con HalBard ma, al tempo stesso, posso testimoniare
la veridicità dell' ottimo operato di Mariano. Io ho sempre detto che tu,
Mariano, hai ben poco del cicappino...ma mi sa che dobbiamo ancora
confrontarci, su questo...;-)
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)

 Golem
Sono banalissime battute qualunquistiche che, se qui sui NG possiamo
tollerare con compatimento (visto il livello infimo sia di obiettivitą che
di rispetto delle idee altrui che esiste), non possiamo assolutamente
accettare in bocca a scienziati, premi Nobel, ecc... Personaggi che hanno
creduto di portar beneficio alla propria visibilitą ed onorabilitą aderendo
ad un ente del quale, evidentemente, non hanno capito l'enorme portata
*disinformativa*. Questo, SE parliamo di *scienza.* Se, poi, vogliamo
parlare di folklore, giochetti di prestigio, fandonie, flim flam e...gadgets
(!), beh...č un altro paio di maniche...;-)
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea č proporzionale al quadrato della


 Golem
Intanto sarebbe interessante approfondire la ragione di queste presenze
meteoriche nei crop. Quanto all'interesse da parte di scienziati e
ricercatori, non dobbiamo dimenticare che chi detiene "i fili" della
cosiddetta "credibilità scientifica" ha, da sempre, attuato strategie di
disinformazione, occultamento e discredito in svariati modi e, spesso,
evidente malafede.
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della


"Golem" <master_o...@NOOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:N0Kxc.438644$rM4.18...@news4.tin.it...

mmm...se ti cominciano ad accusare di "spavalderia", sono alla
frutta...Rincuorati...;-)


 sai allora sai anche dirmi come si legano le due cose?
In teoria una concentrazione di microonde, producendo calore, potrebbe anche
creare delle onde sonore (come risultato di micor o macro esplosioni, magari
anche solo di vapore acqueo).
Però che queste onde sonore se ne stiano per giorni e giorni nei campi di
grano, pronte ad essere rilevate dai ricercatori, mi sembra una cazzabubbola
con i fiocchi.

 tipo di energia coinvolta.
Già. Io non so niente di calcio e non mi metto a discutere di calcio,
nemmeno al bar.
Sarebbe bene che anche chi non sa niente di onde sonore, microonde,
frequenze ed energie (e non distingue l'una dall'altra) non parlasse a
casaccio di onde sonore, microonde, frequenze ed energie.
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

Caro Golem,
mi invitavi con queste parole: "Se non sei d'accordo con le risposte
che ho dato smentiscimi mostrandomi le fonti sulle quali queste
attendibili FAQ si sono basate".
Visto che sull'argomento sono abbastanza a digiuno, mi limito a
confrontare le risposte date dal CICAP e le tue, e a chiederti lumi.
---
FAQ: Esiste una definizione che chiarisca in maniera chiara e univoca
quando si
è in presenza di una formazione vera o falsa?
CICAP: No.
GOLEM: Falso. Una formazione... [ecc.]
IO: Se "no" è falso, allora la risposta è sì. Dunque fornisci questa
definizione cui ti riferisci... Il CICAP ammette un limite, tu no.
---
FAQ: Come si fa a stabilire se una formazione è vera o falsa?
CICAP: Nessuno ha mai proposto un criterio definitivo per stabilire se
una
formazione è vera o falsa
GOLEM: Falso. Esistono articoli pubblicati su riviste scientifiche 
internazionali con referee che suggeriscono un criterio che fino ad
ora non è
mai stato smentito.
IO: Davvero? Quali articoli sono? E che cosa significa per te
"smentire" un criterio? Se è smentibile, significa che è
popperianamente falsificabile. E' così? Come? Quale esperienza
falsificherebbe questi criteri da te citati?
---
FAQ: Dopo aver visto varie trasmissioni televisive, credo di aver
capito che
una formazione è vera se contiene delle anomalie. E' corretta questa
deduzione?
CICAP: Questa deduzione che è molto diffusa, in realtà sembra non
essere
accettata anche dagli esperti. La famosa formazione "Arecibo Reply"
dell'Agosto
2001 non contiene alcuna anomalia, ma ciò non è bastato agli esperti
per
etichettarla come "falsa", cioè "fatta dall'uomo".
GOLEM: Falso. Le formazioni Arecibo del 2001 non sono MAI state
considerate
autentiche dai ricercatori che si basano sul criterio delle anomalie.
http://www.ufonet.it/
IO: Il CICAP non afferma che le formazioni sono state considerate
autentiche. Afferma invece che l'assenza di anomalie non è sufficiente
per far affermare dagli esperti che si tratti di un falso. Grazie al
tuo link, mi accorgo che il CICAP ha ragione! Quoto l'articolo:
"Il dott. Levengood non ha trovato nessun nodo ingrossato, cavità da 
espulsione, cambiamenti nel peso dei semi, tasso di crescita aumentato
o una
più alta concentrazione di magnetite in entrambe le formazioni di
Chilbolton."
(Traduzione: Levengood non ha rilevato le anomalie trovate a Milk
Hill)
"L'assenza di questi elementi potrebbe significare che l'origine delle
formazioni di Chilbolton non è stata la stessa di Milk Hill.
Esattamente quale
intelligenza (umana, non umana, di altre dimensioni) è dietro il
fenomeno
globale dei cerchi rimane ignota."
(Traduzione: La formazione "Arecibo Reply" non contiene alcuna
anomalia, ma ciò
non basta per etichettarla come "falsa", cioè "fatta dall'uomo",
infatti l'unica cosa che si può determinare è che l'intelligenza
dietro il fenomeno rimane ignota)
IO: L'articolo conferma in tutto e per tutto il pensiero del CICAP,
che non afferma NULLA sulla natura dei cerchi ma soltanto annuncia un
limite teorico della ricerca ("per alcuni l'assenza di anomalie non
implica la falsità").
---
FAQ: Va bene, abbiamo capito la vostra posizione, ma esiste una
posizione
generale e ufficiale della Scienza circa i crop circles?
CICAP: Trattandosi in definitiva di episodi non omogenei fra loro, non
si può
parlare di una posizione "generale" e "ufficiale" della scienza
riguardo
ai crop circles. Sono invece stati espressi pareri su casi specifici.
GOLEM: Esistono dei fatti, che per essere smentiti necessitano di
altrettanti
fatti.
IO: Ma la tua è una risposta alla domanda "Esiste una posizione
generale e ufficiale della Scienza?"? Il CICAP ammette che non c'è (un
pensiero più "debole" e meno drastico di così, si muore!), tu credi
che esista?
Scusa, ma ho un "debole" per il pensiero debole :-) che mi sembra così
ben incarnato da queste FAQ! Ho il prurito, invece, quando percepisco
una drasticità come quella che traspare dalle tue parole.
Mariano Tomatis Antoniono
www.marianotomatis.it/rlc

 casaccio di onde sonore, microonde, frequenze ed energie.
Hai ragione. Battute infelici come "le microonde non c'entrano niente col
suono"
sarebbe meglio evitarle.
Se invece pensi abbia detto io qualcosa di sbagliato parliamone e
verifichiamo.
Golem

 con i fiocchi.
Questo non mi risulta che qualcuno l'abbia mai detto.
Golem

 sarebbe meglio evitarle.
Lo sai che l'elettricità ha qualcosa a che fare col suono? (mai sentito 
un tuono?)
Lo sai che l'azoto ha qualcosa a che fare col suono? (i gruppi nitro nel 
TNT sono fondamentali per fargli fare boom!)
Lo sai che una calamita ha qualcosa a che fare col suono? (Mai visto un 
altoparlante?)
Lo sai che i fagioli hanno qualcosa a che fare col suono? (questa 
capiscila da solo)
Lo sai che la mia testa ha qualcosa a che fare col suono? (un attimo fa 
la stavo sbattendo contro il muro)
Lo dai che...(ad libitum sfumando)

 una drasticità come quella che traspare dalle tue parole.
Beh, spero di essermi spiegato abbastanza perchè ti assicuro che non è così
:-).
Quello che critico al cicap è che ha fatto di tutta un erba un fascio,
mischiando le ricerche scientifiche con affermazioni di pseudoufologi
assolutamente non attendibili. In questo modo si fa solo confusione e lascia
molto a desiderare che il cicap sia una associazione seria obiettiva e
imparziale...e soprattutto utile.
Golem

verifichiamo.
Dovresti spiegare ad esempio quali evidenze ci siano che le microonde (e non
gli UV o gli IR) siano responsabili dei suoni, e poi... dove sono le fonti
di queste radizioni che indirettamente producono suoni, e per quale motivo
non sono rilevati i loro effetti primari.
Perchè si sta parlando di misurazioni fatte a crop circle finito, con la
gente che ci cammina tranquillamente in mezzo senza che una sola spiga venga
piegata 'anomalamente'.
saluti,
Peltio
che Gyork ti ha dato una scappatoia, ma le microonde con il suono c'entrano
come c'entrano le talpe verdi di omicron tau.

 piegata 'anomalamente'.
Si sta parlando di altro.
Il suono registrato (in tutti i casi in formazioni che erano appena apparse)
secondo le analisi proveniva da un campo elettromagnetico presente dentro la
formazione, sulla frequenza di circa 5 Khz.
Golem

 formazione, sulla frequenza di circa 5 Khz.
Un'onda elettromagnetica da 5 kHz non può essere dentro la formazione, a
meno che la formazione non sia grande 60 km o giù di lì :)
-- 
 Daniele Orlandi

 confrontarci, su questo...;-)
questa è davvero comica.
Mariano è un esponente di primo piano del Cicap eppure a detta di Anto' non
è un cicappino, mentre tutti quelli che dissentono con Anto' vengono
automaticamente deifniti cicappini anche se non lo sono.
L'unica spiegazione a questo paradosso è che in realtà anche Antonio Bruno è
un cicappino.
ciao
Giancarlo

formazione, sulla frequenza di circa 5 Khz.
Immagino che i 5 kHz si riferiscano al suono.
Ora sarebbe interessante vedere quelle analisi per capire come hanno dedotto
che il suono proveniva da un campo e.m. dentro il crop. Ma anche come hannno
misurato il campo e.m. e come hanno fatto a dire che stava 'dentro la
formazione'.
saluti,
Peltio

evidente malafede.
Dai, Totò: vai a Venezia e cantagliene quattro!
http://www.cicap.org/congress/italiano/programma.html
Ci trovi tutti i cattivi che qui (mentre loro non ti potevano leggere) hai
denigrato e sbeffeggiato. Fai come dice il Sabadin - e come spesso dici tu :
non ti nascondere deitro il monitor, e corri lancia in resta a demolirli dal
vivo, con la forza dei tuoi tarocchi.
Ce l'hai il coraggio di dir loro in faccia quello che dici qui sul NG?
(a me già basterebbe vedere se avresti il coraggio di farlo anche solo sul
Ng sapendo che ti stanno leggendo).
saluti,
Peltio

 discussioni con Gyork) al suono emesso dalle microonde.
Senti, ti voglio dire un'ultima cosa senza alcuna polemica. Io sono 
convinto che tu creda veramente che questa sia "scienza" ma ti assicuro 
che non c'è assolutamente niente di scientifico. Come se non bastasse 
tutto questo, non solo non è scientifico, ma è anche illogico e 
contraddittorio. Non possiamo inventare le leggi della natura, le 
possiamo solo scoprire. Dire una frase del tipo "un'energia simile alle 
microonde" è un nonsensenso che suona ridicolo e privo di significato.
Se una persona vuole credere in una certa cosa faccia pure, ma deve 
sapere che, se vuole difendere la sua idea, deve trovare di meglio che 
un pastrocchio come quello che hai cercato di esporre. Il fatto che sia 
un pastrocchio è evidente anche dal fatto che nemmeno tu sai cosa stai 
cercando di dire. Hai fatto una gran confusione e poi ti sei aggrappato 
al salvagente bucato che ti ha lanciato Gyork.
Devi renderti conto che se tu avessi detto che i cerchi nel grano sono 
una "magia" oppure sono "il linguaggio della Grande Madre Terra" o sono 
"messaggi alieni" saresti stato, per assurdo, in una posizione meno 
imbarazzante.
Se una persona vuole dialogare con i termini della scienza non lo può 
fare come crede. Le correlazioni tra i fenomeni della natura non sono 
casuali o di comodo, sono rigorose e vanno scoperte e analizzate.
Io posso capire il desiderio di credere nel fantastico, ma nono riesco 
proprio a capire questa sorta di "misticismo pseudo-scientifico". La 
scienza è difficile, ma è già abbastanza bella e misteriosa di suo.
Devi capire che tirare in ballo concetti e termini scientifici in modo 
inappropriato risulta estremamente irritante per chi ascolta.
Saluti

di altri processi). 
http://www.bltresearch.com/semi-molten.html
Ho letto l'articolo, e trovo abbastanza difficile crederci, per i motivi
che passo a spiegare.
Levengood parla di un "film" di ossidi di ferro depositati a temperature
dell'ordine di 500 gradi Celsius, di possibile origine meteorica.
	La mia obiezione e' che a quella temperatura il ferro - che, per
	prima cosa, non e' ne' fuso ne' semifuso, e' solo sopra il punto
	di Curie e non sono sicuro nemmeno di questo - non ci arriva, se
	di origine meteorica, perche' l'aria raffredda l'aerosol ferroso
	con estrema rapidita'. Dubito che possa percorrere anche solo un
	metro in atmosfera, restando a 500 Celsius, e partendo anche da,
	che so, diecimila gradi. La resistenza atmosferica al moto sulle
	particelle di diametro da 2 a 100 micrometri e' colossale.
	Una seconda obiezione e' che il calore contenuto in un "film" di
	ossidi di ferro di quel tipo, e' minuscolo, e difficilmente puo'
	provocare effetti di superficie sulle fibre del grano.
Si dice anche che la presenza di ossidi di ferro nel terreno e' elevata,
ed inspiegabile.
	Se qualcuno ha mai messo una calamita in un sacchetto della Coop
	per poi trascinarla per qualche centimetro lungo la spiaggia (in
	quasi qualunque spiaggia italiana), avra' fatto una scoperta :-)
	A parte questo (il terreno del Minnesota non e' una spiaggia del
	Belpaese, dopotutto), un'origine perfettamente spiegabile di una
	overdose di ferro c'e'.
	Normalmente, sul grano viene dato il ferro chelato (FeHDDA), non
	troppo, se no si rischia la clorosi da ferro. Esistono pero' dei
	fertilizzanti alternativi piu' economici, che anziche' "chelare"
	(racchiudere in un composto metallo-organico, piu' assimilabile)
	il ferro, lo micronizzano (riducendolo a particelle del diametro
	di pochi micron). L'acidita' naturale del suolo, i vari processi
	biologici e un po' di marketing ;-) fanno si' che il ferro - che
	e' chiuso in ossidi - venga assorbito lentamente dal suolo e, da
	li', dalle piante.
	Uno di questi composti e' chiamato Ferrum-Micronite(R) o, anche,
	Ironite(R)... non so se sia la stessa roba: sono marche. Vengono
	anche chiamati "micro-pellet".
	A questo proposito, c'e' da dire che la micronite la preparano a
	partire dalle peggio cose: rottami di ferro, cascami di miniera,
	e cosi' via. Sicche' dentro non c'e' *SOLO* ferro...
 
http://www.ewg.org/reports_content/asyousow/fertilizer.pdf
	(In piccole quantita' e' meglio l'assai piu' costoso sequestrato
	di ferro, per es. per i fiori, venduto come Sequestrene(R) - non
	si puo' usare per il grano se no costerebbe un milione l'ettaro)
Levengood attribuisce a influenze non meglio precisate il fatto che quei
semi che erano stati "ferrati" :-) apparissero piu' tosti e venienti dei
loro colleghi, della stessa razza, ma non ferrati ("in fact the rate and
uniformity of plant growth were significantly enhanced").
	Gia' questo mi farebbe pensare "Fertilizzante!".
Levengood afferma: "The congealed droplets drift to Earth several days
after a major shower (Buddhue, 1961) and have also been found in the soil
surrounding known iron meteorite falls"
	Mettiamoci d'accordo, per favore. Arriva "fuso" a terra, e tanto
	da fare scrivere
	"Scanning electron microscope (SEM) view of plant contacting
         surface of coating, showing region at right arrow where heated
         gasses escaping from a stomate"
	oppure arriva a terra freddo, dopo "several days"?
	Non si puo' avere entrambe le cose, caspiterina!
Nello stesso articolo Levengood presenta anche una terza versione:
"Internal heating may explain why the hematite-magnetite mixture was still
semi-rigid on impact. Normally such droplets congeal in the air and reach
the surface as independent spherules without plating the ground"
	Ovvero: ammette che il ferro si raffredderebbe subito, pero', in
	questo caso, il vortice di plasma (quindi (?) magnetico) avrebbe
	interagito con la scia ionizzata della meteora ferrosa, e in tal
	modo avrebbe mantenuto elevata la temperatura.
	Ma... per "several days"? Alla faccia del vortice, dico io.
Poco piu' sotto Levengood presenta una modifica della versione, e quindi
forse ho capito male io: "Is it possible that a pair of these downward
directed, counterclockwise plasma vortices intersected and captured
meteoric dust along the way, which in turn was maintained or heated back
to a semi-molten state by the microwaves of sub-vortices which carried it
to the ground, with its subsequent crop flattening energies"
	Ma non torna neppure cosi', perche' prima di tutto la resistenza
	al moto atmosferico dovrebbe essere annullata dal vortice... non
	si parla piu' di una eterica brezza, ma di un turbine di ferro e
	fuoco, con striature incandescenti di ferro fuso; il ferro fonde
	a temperature piuttosto bestiali. Nessuno li ha mai visti.
	Si parla anche di un fascio di microonde capace di mantenere del
	ferro allo stato *FUSO* per un tempo notevole, io calcolo almeno
	un minuto e mezzo, immerso in un flusso d'aria transonico.
	La perdita di calore di particelle piccole e' colossale rispetto
	alle particelle grosse (maggior superficie per unita' di volume)
	e la perdita radiante e' proporzionale alla quarta potenza della
	temperatura. La resistenza all'avanzamento aumenta, al diminuire
	della dimensione delle particelle (e infatti la polvere fine sta
	addirittura SOSPESA in aria).
	Tutta questa energia viene compensata da un fascio di microonde,
	che stimo debba avere avuto la potenza di circa dieci kilowatt a
	metro quadrato (la luce solare e' circa mezzo kilowatt). Calcoli
	a occhiometro, probabilmente errati per difetto.
	Se esistessero questi vortici, *prima o poi* qualcuno si sarebbe
	formato al di sopra di una zona abitata, con quella potenza li'.
	Uccidendo all'istante chiunque ci fosse sotto, molto prima che i
	vortici di ferro incandescente arrivassero a placcarlo.
La mia teoria e' che Levengood sia incappato in un punto dove al villico
e' sfuggita la mano sulla pompa, e ha irrorato il campo con ferro extra,
magari rendendolo immangiabile e portando alla domanda "E ora che ne fo,
di questo campo di grano...?" (ma questa e' una mia malignita').
A quel punto ha interpretato tutto quel che c'era, come i tubuli di FeOX
superficiali, alla luce del "gas di ferro fuso".
E, siccome il ferro per aria ci arriva solo dalle meteore, ha chiesto l'
aiuto delle meteore. Che il ferro ce l'hanno, ma mescolato al nichel; la
completa assenza del quale e' giustificata in modo, uhm... pittoresco?
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 	Normalmente, sul grano viene dato il ferro chelato (FeHDDA)
Per la precisione e per chi volesse cercare riferimenti, l'esatta sigla 
dell'agente chelante è EDDHA [acido etilendiammino-di 
(O-idrossifenilacetico)]. Esiste come isomeri orto e para e viene usato 
in soluzione acquosa al 6%.
Inoltre la clorosi ferrica è una fisiopatia dovuta alla carenza di ferro 
e non al suo eccesso. Si evita proprio con l'utilizzo di ferro chelato.
Per il resto la tua analisi sembra interessante anche se rischi di 
perdere il tuo tempo...
Saluti

 formazione'.
Sarebbe interessante vederle anche per me. Se vuoi indagare so che le
misurazioni furono effettuate all'università del Sussex e al Jet Propulsion
Laboratory.
Golem

e non al suo eccesso.
Dovrei darti di borioso saccente e cicappino, ma soprassiedo perche' forse
m'hai fatto capire com'e' che mi morivano tutte le ortensie.


 Dovrei darti di borioso saccente e cicappino
Tu quoque, Leonardo? ;-)

Laboratory.
Come sarebbe "al". Hanno portato il campo dentro il JPL?
E' un refuso vero? Volevi dire "dal" immagino.
Però, scusa un attimo...
Tu cosa sai di preciso di queste misure?
Non è che sono una bufala colossale?
saluti,
Peltio
che quando si vanno a cercare i dettagli si finisce con lo scoprire che non
ci sono nemmeno le descrizioni a grandi linee.


Sono notizie abbastanza note tra chi si interessa di crop circles. Fino ad
ora non ho nessun motivo di pensare che sia una bufala, dato che non ho
trovato da nessuna parte smentite o contraddizioni da altre fonti.
Golem

trovato da nessuna parte smentite o contraddizioni da altre fonti.
Ma queste misure, TU, le hai viste oppure ne hai solo sentito parlare.
Mi riferisco a quelle dei suoni.
saluti,
Peltio

 verifichiamo.
Vorrei capire come e da chi e dove siano state "registrate frequenze
sonore all'interno" dei crop circles.
Con quali strumenti (analogici? digitali? altro?)
Se questi suoni sono così peculiari da non poter essere attribuiti a
rumore di fondo degli eventuali strumenti usati e se non possano essere
registrati anche altrove con gli stessi strumenti.
Vorrei sapere cosa sono le "energie simili alle microonde" e con quali
strumenti sono state rilevate (se sono state rilevate).



No, anche perchč questa notizia risale a prima che Levengood pubblicň i suoi
articoli. Mi sembra a fine anni 80.
Golem

 strumenti sono state rilevate (se sono state rilevate).
Ho parlato di "energie simili alle microonde" perchè non si sa
effettivamente di che energia si tratta, quella delle microonde è un'ipotesi
fatta da Levengood in base alle anomalie delle piante.
La stessa cosa vale per le luci anomale (quelle studiate a Hessdalen e i
BL), alcuni scienziati hanno ricreato qualcosa di simile con le microonde ma
anche questa è un'ipotesi che non ha prove per il momento. Anche nelle luci
anomale sono state registrate frequenze sonore. Molti sostengono che si
tratta di un tipo di energia ancora sconosciuta.
Golem

 scritto (anche se in maniera un po' romanzata...):
Solo un po'? ;-)

 che si tratta di un tipo di energia ancora sconosciuta.
Si può parlare di energia se questa viene rilevata da qualcosa. Ma per
il momento non si può dire che i nodi rigonfiati o altre caratteristiche
di quelle spighe siano dovuti a "energie sconosciute" senza fornire basi
documentali.
Altrimenti, tornando al Mosè, potrei dire che la scienza non può
spiegare come il marmo abbia preso quella strana forma, e ipotizzare
l'intervento di una forma di energia sconosciuta.
<belevers mode on>
Dici che ci sono scultori che sanno scolpire il marmo in quel modo?
Questo non significa che TUTTE le sculture di marmo siano state
realizzate da esseri umani. Alcune possono essere state ottenute grazie
ad energie aliene sconosciute alla scienza ufficiale.
<belevers mode off>


 che si tratta di un tipo di energia ancora sconosciuta.
Si può parlare di energia se questa viene rilevata da qualcosa. Ma per
il momento non si può dire che i nodi rigonfiati o altre caratteristiche
di quelle spighe siano dovuti a "energie sconosciute" senza fornire basi
documentali.
Altrimenti, tornando al Mosè, potrei dire che la scienza non può
spiegare come il marmo abbia preso quella strana forma, e ipotizzare
l'intervento di una forma di energia sconosciuta.
<believer mode on>
Dici che ci sono scultori che sanno scolpire il marmo in quel modo?
Questo non significa che TUTTE le sculture di marmo siano state
realizzate da esseri umani. Alcune possono essere state ottenute grazie
ad energie aliene sconosciute alla scienza ufficiale.
<believer mode off>


 l'intervento di una forma di energia sconosciuta.
In questo caso sarebbero necessari elementi che possano far escludere
l'intervento di fenomeni naturali conosciuti e mezzi dell'uomo conosciuti.
In alcuni crop circles, come nelle luci anomale questi elementi ci sono.
Golem

 sa di cosa è composta e da dove viene
?!

Tempo fa, incuriosito molto dal fenomeno dei crop circles, ho effettuato in
rete ricerche a riguardo...
ti posso garantire che il cicap riporta i dati scientifici...
ricordo pure gli esperimenti fatti al microonde con le mosche! ;-)
hip-hip urrà per il cicap!
Ste

ritrovo riporto la notizia con i dettagli qui.
Ok, era un 'mi pare che'.
Lo vedi che, scava scava, alla fine si trova che le fondamenta della
costruzione sono debolucce?
saluti,
Peltio
e uno dei meccanismi di propagazione del "è assodato che..."

state rilevate delle microsferule con le stesse caratteristiche.
Stai parlando dei crop nei quali è stata effettivamente misurata la
dipendenza compatibile con una sorgente puntiforme e nei quali sono stati
misurati suoni a crop finito?
Perchè se no, stai facendo un altro collegamento tirato per il collo.
saluti,
Peltio

 "energia" e "frequenze sonore".
"disinvolto".... Stai facendo uso di un bell'eufemismo ;-)

Hessdalen:
Al solito, mi chiedo se i miei messaggi siano letti (che', altrimenti,
risparmio il tempo):
http://snipurl.com/729a
R.
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search

 esistere.
I motivi sono molteplici e fondati.
Golem

 risparmio il tempo):
Si ma il ricercatore è del progetto Hessdalen :-). Le luci di Hessdalen non
sono un fenomeno limitato in quella zona.
Golem