Newsgroup: it.diritto
Titolo: E' successo

il revisore costituzionale ha colpito ancora. e, anche a 'sto giro,
senza pietà!
L.
Ps: apriamo un bel 3d o cerchiamo di rimuovere? :-P

Ps: apriamo un bel 3d o cerchiamo di rimuovere? :-P
Vi inviterei (soprattutto chi si intende di costituzione) ad aprire un
bel thread, dato che personalmente vorrei capire bene dove sta tutto
questo scandalo al quale stanno gridando dall'opposizione.
Tutti a dire che si spacca il paese, che è una riforma da cancellare,
ma NESSUNO che abbia ancora spiegato in dettaglio quali sono le cose
sbagliate della riforma.
Siccome vorrei capirlo, mi piacerebbe leggere una bella discussione
qui sopra.
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
Dottore commrcialista, fiscalista, esperto tributario e consulente in materia di ristoranti
Per maggiori informazini rivolgiti al tuo Tributarista Di Fiducia
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

 qui sopra.
Quoto, vorrei capirlo anche io, e come me credo in tanti! Ho provato a dare 
una "letta" ai giornali stamattina... ma come al solito uno scrive il 
contrario dell'altro, anche all'interno dello stesso giornale. Siccome non 
ritengo di essere anche io una bandiera che gira dove gira il vento, mi 
piacerebbe davvero capire.
P.S.: lo so, avrei potuto studiare giurisprudenza, ma poi mi sarei chiesto 
come fare a realizzare un sito internet! ;-) 

 sbagliate della riforma.
Vengono annullati gli organi di garanzia (Presidente della Repubblica
senza poteri e Corte Costituzionale con 3/4 dei membri di nomina politica).
Vengono attribuiti al premier poteri che in nessuno stato Occidentale ha.
Sparisce il voto di fiducia, la sua stessa maggioranza non lo può 
sfiduciare,
può nominare e revocare i ministri e può sciogliere le camere (Blair e Bush
questi poteri se li sognano). Non vengono più garantiti ai cittadini 
italiani
gli stessi diritti. Il primo esempio che mi viene in mente è la sanità. E'
competenza esclusivamente regionale quindi lo stato non può più neppure
stabilire gli standard minimi nazionali. In più ci sono molte cose 
tecnicamente
sbagliate. Ad esempio ci sono un casino di materie che sono competenza
sia regionale che statale (ma scritte in modo diverso, ad esempio 
"alimentazine"
e "politiche alimentari"... la prima statale, la seconda regionale....).
A livello pratico diventeremmo una repubblica plebisciataria in cui ogni 5
anni si elegge una persona con poteri più o meno assoluti.
Fra

 anni si elegge una persona con poteri più o meno assoluti.
Una persona, sempre la stessa quindi! :-(
Senti, una domanda seria! Ora vado a cercare su internet, ma Mussolini come 
ha fatto a suo tempo?
Praticamente così si garantisce poteri dittatoriali a vita e nessuno potrà 
più rompergli le palle... (al presidente del consiglio, chiunque esso sia!)

 sia!)
Bé non è proprio così. Può fare le leggi che vuole senza che il Presidente
della Repubblica gli rompa le palle e controllando quasi tutti i giudici
costituzionali. Poi può ricattare il parlamento minacciando di scioglierlo
e di andare alle elezioni. Però ogni 5 anni si deve ripresentare davanti 
agli
elettori.
Certo, potrebbe fare una legge elettorale ancora più truffa di quella
che stanno approvando ora...... però sinceramente credo sia moooolto
prematuro parlare di queste cose perché in ogni caso la riforma entrerebbe
in vigore a regime nel 2011!!
Fra

 anni si elegge una persona con poteri più o meno assoluti.
Anche questa - imho - è una valutazione un po' eccessiva.

 minacciando di scioglierlo e di andare alle elezioni.
se si va alle elezioni che ricatto è scusa? :D vuol dire semplicemente 
aumentae il controllo degli elettori.
-- 
Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0 

 qui sopra.
Che tu voglia capirlo non ci credo.
C'era già un thread alcune settiamne fa che potevi leggere...

"Fra" <superv...@NSgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:PeYef.3398$y74....@tornado.fastwebnet.it...
Aggiungerei la pessima tecnica legislativa, la sparizione del dirittodi 
petizione alle camere, l'incostituzionalità della riforma stessa per quanto 
riguarda la parte della sanità.

 e di andare alle elezioni.
Quale idiota, essendo al governo, scioglierebbe di sua iniziativa il 
Parlamento e andrebbe a nuove elezioni proprio in un momento in cui il 
suo consenso vacilla?
--
Pongo

 aumentae il controllo degli elettori.
E i costi.
Eppoi gli elettori sanno giudicare?
Una Costituzione deve essere inserita in un determinato contesto storio e 
sociologico, non si può prescindere da questo, a volte l'eccesso di 
demoscrazia è addirittura dannoso.

 consenso vacilla?
Appunto ricatta il parlamento: cado io ma pure voi con me.

 elettori.
Cioe', fammi capire: scioglie le camere, e si ripresenta agli elettori dopo 
5 anni?
O forse chiede al Presidente della Repubblica di sciogliere le camere; e il 
Presidente della Repubblica non
emana il decreto di scioglimento qualora i deputati appartenenti alla 
maggioranza espressa dalle elezioni indichino un nuovo premier?
E in caso di elezioni, il premier non si sottopone anch'egli al giudizio 
elettorale?
Un po' di equilibrio, via: siamo pur sempre in un ng di diritto e non di 
politica.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 demoscrazia è addirittura dannoso.
C.V.D.
Quando hanno scritto la costituzione, non esisteva tutto questo potere 
della tv.
Non scordiamoci che l'informazione e' _strettamente_ collegata alla 
politica...
C.

 sbagliate della riforma.
Ti segnalo 
http://www.altrementi.org/modules.php?name=News&file=article&sid=351
e 
http://www.lacostituzione.it/
 .
Entrambi fortemente critici, ma piacevolmente privi di toni da pasdaran.


 promulgare una legge e rimandarla al parlamento.
Puo' farlo anche in base al nuovo testo: il primo comma dell'art. 74 rimane 
invariato.


 Appunto ricatta il parlamento: cado io ma pure voi con me.
L'interesse a conservare lo status quo ce l'hanno il governo e la 
maggioranza, non l'opposizione: all'opposizione conviene andare alle 
elezioni quando il consenso del governo e' basso.
--
Pongo

Appunto. Non è necessario sciogliere le Camere se il consenso vacilla.
Può scioglierle quando esse gli diventano ostili, approfittando del
fatto che può ottenere una maggioranza migliore.
L'esempio classico è quello del demagogo che, di fronte alla
disapprovazione o ad un tentativo di controllo da parte del parlamento,
decide di conquistarsi una maggioranza più larga aiutandosi con
sparate demagogiche, tipo: "vi abbasso le tasse" oppure "casa per
tutti". Certo, non è il nostro caso, ma era solo una ipotesi.
Cris.

 tutti". Certo, non č il nostro caso, ma era solo una ipotesi.
Detto in altri termini, invece di chiedere la fiducia alle Camere il 
governo le scioglie e la chiede direttamente al corpo elettorale. Non 
capisco cosa ci sia di male.
--
Pongo

 aumentae il controllo degli elettori.
Uhm...
Al di là del giudizio complessivo su questa riscrittura della
costituzione, mi lascia qualche perplessità il fatto che questa cosa sia
stata messa insieme a una legge elettorale dove vengono elette persone in
liste bloccate e senza preferenze (anche unica, nessuno vuole tornare al
controllo a posteriori del voto con il meccanismo dei numerelli da
indicare nella scheda in un ben definito ordine...).
In parole povere il voto può andare solo al partito, dopodichè questo
partito avrà, diciamo, 10 seggi. Quindi entreranno in parlamento le prime
dieci persone indicate nella lista bloccata e gli altri saranno fuori.
Oltretutto chissà se i BIG potranno candidarsi in ogni circoscrizione e in
ogni regione sia alla camera che al senato per fare "da traino" e poi
scegliere chi mandare in parlamento scegliendo dove risultare eletti. In
fondo quando il voto va al partito e non alle persone, se in parlamento ci
va una persona piuttosto che un'altra è una cosa tutto sommato
indifferente.
Il capo del governo, qualora avesse un controllo assoluto sul partito,
potrebbe decidere in quale posizione nella lista elettorale dovresti
essere candidato alla prossima tornata in base alla fedeltà di voto.
Tenendo in pugno la maggioranza.
Si arriverà forse al bivacco di manipoli?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 capisco cosa ci sia di male.
Che siamo una repubblica parlamentare e non plebiscitaria?
Fra

 governo e' una castroneria, le leggi le fa il Parlamento.
La maggior parte delle leggi sono fatte dal governo tramite
decreti legge e decreti legislativi. Specialmente in questa
legislatura il parlamento è stato trasformato in un "votificio"
dei provvedimenti del governo.
Fra

Fra ha scritto:

La forma di governo e' determinata dalla Costituzione, che e' stata 
scritta da uomini. Altri uomini possono cambiarla, seguendo le regole in 
essa contenute.
--
Pongo

 dei provvedimenti del governo.
Capito. Supponiamo ora che il Governo faccia un decreto, e che al 
Parlamento non vada proprio giu di convertirglielo. Pero' al Governo 
questo decreto serve assolutamente, quindi scioglie le Camere. 
Risultato: si va alle elezioni. Il corpo elettorale a questo punto ha 
tre possibilita':
1. lascia la situazione inalterata (il decreto non ''passa'');
2. si schiera di piu' dalla parte dei partiti che prima erano 
all'opposizione (il decreto non passa);
3. vota ancora di piu' i partiti che sono favorevoli al Governo (il 
decreto viene convertito, col consenso del popolo sovrano).
In tutti e tre i casi, non ci vedo niente di terribile. Vorra' dire che 
invece di essere una repubblica parlamentare, saremo una repubblica 
presidenziale, o plebiscitaria, come preferisci. Poi magari (parlo per 
assurdo) rifacciamo il referendum, e torniamo ad essere una monarchia. 
Cosa c'e' di male? Siamo in democrazia, finche' il popolo e' messo in 
grado di decidere, e nessuno gli impone chi e cosa votare col fucile 
spianato, non ci vedo niente di grave. Il popolo e' facilmente 
abbindolabile? Possibile, ma o lo e' sempre, o non lo e' mai, non puo' 
essere considerato tale solo quando vota quello che non ci fa piacere.
--
Pongo

 questo decreto serve assolutamente, quindi scioglie le Camere.
Nel momento in cui il sistema elettorale prevede il proporzionale
puro con liste bloccate senza preferenze, i parlamentari che vanno
contro il capo del governo non verrano inseriti in quelle liste. Quindi
è molto difficile che il parlamento vada contro le scelte del governo
perché potrebbe sciogliere le camere e candidare solo persone di
sua fiducia.
Se a questo aggiungi il quasi totale controllo dei media e il fatto che
attualmente la maggior parte dei parlamentari del maggior partito
di governo sono dipendenti o ex dipendenti del capo del governo
stesso, capisci che il sistema non è molto pulito.
Fra

 stesso, capisci che il sistema non è molto pulito.
Vabbe', questa mi pare una questione piu' politica che giuridica.
--
Pongo

Hey tu che stai leggendo! Sì sì, proprio tu (voi)! Che fai? ti
astieni su questo 3d? fai lo gnorri? Eppure lo so che hai letto! :-D
L.
lorenz ha scritto:


 italiani
Sembra tornata una vecchia storia...
Pensi che arriveremo al vecchio credere, obbedire, combattere ?

 anni si elegge una persona con poteri più o meno assoluti.
Bah...
Su "il Resto del Carlino - Quotidiano Nazionale" di ieri c'era, a pagina 
7, una bella intervista ad Augusto Barbera (costituzionalista), il cui 
pensiero mi trova concorde.
Suggerirei di leggerla, prima di lasciarsi andare a commenti come il tuo.
L'ho passata molto velocemente all'OCR, per chi volesse copiaincollarne 
dei brani. Non ho fatto la correzione, ma il riconoscimento e' stato 
abbastanza preciso. Mi scuso in anticipo per le imperfezioni.
Intervista: 
http://www.i-nodes.com/Barbera.pdf
Informazioni su Augusto Barbera: 
http://www.societageografica.it/vita_sociale/riconoscimenti/2000/barbera.htm

Ps: apriamo un bel 3d o cerchiamo di rimuovere? :-P
Credo di aver già espresso le mie perplessità circa l'effettiva
capacità di un siffatto "senato federale" di soddisfare gli interessi
territoriali. Pere il resto ci sono *cultori di materia* assai
preparati di cui attendo l'intervento. 
-- 
Da quando Zola non gioca più... 
... non è più domenica. 

 Eppoi gli elettori sanno giudicare?
è un problema che con questa Costituzione semplicemente non si pone (dal 
canto mio sono convinto che no, non sanno giudicare)


 
niente da fare, non parleranno. ma forse siamo noi che pretendiamo 
troppo: alla fine il bello di questo divertissement, che è il ng, è 
proprio il fatto di parlare come e quando voi, senza obblighi di sorta, 
nevvero? ;-)
L.

nevvero? ;-)
Vero, ma forse si sono offesi perché ho parlato di... *cultori di
materia*! :-P 
-- 
Da quando Zola non gioca piů... 
... non č piů domenica. 

 
è la prima cosa che ho pensato quando ho letto il tuo post! :-)
L.
-- 
Il poco che so, lo devo alla mia ignoranza.
Sacha Guitry