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Titolo: Non e' vero che le banche *creano* moneta, ma sono disposto a  cambiare idea.

L' unico modo, pero', per farmela davvero e definitivamente
cambiare e' DIMOSTRARMI la cosa seguente :
se A deposita 1000 euro in banca e la banca ne presta 800
(di questi 1000) a B, allora dovete dimostrarmi che e' possibile
che A e B spendino CONTEMPOREANAMENTE 1000 euro A e
800 euro B senza generare un crash di insolvenza della banca.
E badate : A puo' spendere anche usando assegni, senza
ritirare contante dalla banca. Anche B ... No problem.
Ovviamente esistono solo questi 1000 euro, e la banca non puo'
accedere a finanziamenti tampone ne a riserve qualunque.
Non potete dimostrare questo, e' ovvio.
Posso invece dimostrare io che se accadesse una cosa del
genere il sistema fallirebbe.
Per il semplice motivo che la creazione d moneta da parte del
sistema bancario e' un BALLA COLOSSALE.
(una "illusione", una delle tante che affliggono gli ottusi
economisti)
In realta', e' sempre la stessa moneta che viene fatta circolare
in modo tale che se uno non la spende anche per un giorno,
per *quel* giorno viene data ad un altro, badando che la restituisca
il giorno dopo (discorso limite per farmi capire meglio).
SI ha la "sensazione", quindi, che ci sia in giro molta piu' moneta
di quella che c'e', ed in effetti da un punto di vista FUNZIONALE
e' *come se* ce ne fosse di piu'. Ma non ce n' e' di piu. Per niente.
Tant' e' vero che se putacaso il soggetto che "avrebbe dovuto"
*non* spenderla per quel giorno invece la spende, il sistema
viene messo sotto stress.  Se le banche CREASSERO la
moneta, ovviamente questo non accadrebbe.
Saluti.

 accedere a finanziamenti tampone ne a riserve qualunque.
Stai supponendo anche, implicitamente, che esista solo una banca.
Se togli questa ipotesi, d'altronde non realistica, il tuo ragionamento 
cade.
In realt� � vero che una banca non crea moneta, come risulta dal fatto che 
in ogni banca gli impieghi sono inferiori ai depositi. Ma il sistema 
bancario nel suo insieme crea moneta.
Naturalmente moneta � qualunque mezzo di pagamento, non solo le banconote. 
Se i pagamenti si potessero fare solo in banconote, � chiaro che il sistema 
bancario non creerebbe nulla.



E gi�, una sola banca, niente operazioni interbancarie, niente operazioni di 
mercato aperto... Mah...io non capisco come si faccia a fare certe 
asserzioni, partendo da ipotesi assolutamente irrealistiche come fa l'OP...
 

 cade.
Ma no.
Perche' se il signor A, che deposita 100 euro presso la banca
A1, li spende tramite assegno (e quindi ANCHE senza ritirare
un euro, e quindi mi tengo pure basso ...) in modo che questi
100 euro confluiscano presso la banca B1, *allora* per la banca
A1 si trattera' pur sempre di una riduzione di liquidita', alla quale
dovra' far fronte tramite una corrispondente riduzione degli
impieghi.
E' vero che A1 puo' chiedere un prestito alla B1, ma questo
sara' concesso se e solo se questi 100 euro non verranno
di nuovo trasferiti.
E quindi assistiamo ad un fatto INCONTROVERTIBILE, che
pero' ti ostini caparbiamente a negare :
le banche nel loro INSIEME possono solo far circolare la moneta
TEMPOREANAMENTE *non spesa* da parte dei soggetti titolari.
dando l' illusione di crearne di nuova. Falso. E' sempre la
stessa che circola.
Le banche si limitano ad aumentare la velocita' di circolazione,
e siccome MV = PQ (definitoria), da un punto di vista funzionale
e' *come se* creassero moneta fisica, in quanto MV = K costante
e' definita da un insieme di coppie M,V, tutte equivalenti tra loro.
Fintanto che il sistema regge.
I nodi vengono al pettine (e quindi la si scopre la differenza tra
tra M e V ...) quando c'e' crisi di fiducia nelle banche.

 ha scritto nel messaggio 
news:071a4aae-3d33-490b...@h20g2000prn.googlegroups.com...

Se A versa nella banca X 1000 euro in banconote, la banca pu� fare due cose.
1- Li custodisce semplicemente, quindi non li spende e non li presta; quando 
A glie li chiede, li restituisce.
2- La banca li impiega, pur restando impegnata a restituirli ad A se li 
chiede.
Nella prima ipotesi non c'� creazione di moneta. La massa monetaria era 1000 
quando la deteneva il cliente, ed � ancora 1000 dopo che li ha depositati in 
banca.
Nella seconda ipotesi invece la banca presta una parte del danaro depositato 
a B che glie lo chiede. Supponiamo che ne presti 600, in modo da conservarne 
400 per far fronte alle richieste di prelievo di A. Il prestito pu� essere 
fatto in varie maniere, consegnando materialmente banconote a B, o 
facendogli aprire un conto corrente dal quale pu� prelevare nel momento che 
gli serve, fino a uno scoperto massimo di 600. Il prelevamento pu� avvenire 
con assegni, senza spostare materialmente le banconote.
B deve fare un pagamento a C di 400 euro e gli firma un assegno. C versa 
questo assegno in un conto corrente che apre sulla banca Y. Y presenta 
l'assegno a X, e si fa dare 400 euro in banconote.
Vediamo la situazione della massa monetaria.
Le banconote sono 400 nella banca Y, e 600 nella banca X.
A non ha danaro contante ma ha un deposito di 1000 sulla banca X.
B ha un debito di 600 verso la banca X, ma un credito di 200 verso la stessa 
banca. Come mai? Dobbiamo distinguere le due posizioni, perch� mentre il 
debito di 600 ha una scadenza pi� o meno lontana, il credito di 200 � 
disponibile subito per altri pagamenti.
C ha un deposito sulla banca Y di 400, disponibile subito per eventuali 
pagamenti.
Riepiloghiamo:
Contanti:   X   600  +   Y   400   =   1000
Depositi:   A  1000 su X  +  B  200  su X  +  C  400  su  Y  =  1600
Debiti:      C   600  verso X
La banca  X  ha:  contanti  600 + crediti 600  -  depositi  1200  =  0
La banca  Y  ha:  contanti  400  -  depositi  400  =  0
Non ci sono debiti e crediti fra le due banche.
La massa monetaria M1 �, per definizione, il totale di tutti i mezzi di 
pagamento immediatamente spendibili, quindi nel nostro esempio:
X 600 banconote + Y 400 banconote + A  1000 deposito su X  +  B  200 
deposito su X  +  C  400 deposito su Y  =  2600
Esistono dei debiti. Calcoliamoli. Per le banche, sono debiti i depositi; 
per i clienti, sono debiti i prestiti.
I depositi sono 1600, i prestiti sono 600. Ma questi debiti non debbono 
detrarsi dalla massa monetaria M1, perch� non sono impedimenti a spendere a 
vista i 2600 euro che costituiscono M1.
Dici che se i 2600 euro della M1 venissero spesi contemporaneamente le 
banche sarebbero messe in crisi. Ma ci� non toglie che M1 sia 2600, e che 
sia stata l'attivit� creditizia delle banche a far crescere a 2600 la massa 
M0 (=banconote) che � di 1000.
La massa monetaria � uno stock, cio� una quantit� contata in un determinato 
istante. L'istante � un tempo infinitesimo, durante il quale non ci sono 
transazioni, passaggi di mano del danaro, cio� il danaro non circola. Se 
consideriamo un intervallo di tempo non infinitesimo, � chiaro che il danaro 
circola, pi� o meno velocemente, ma il danaro che circola non � pi� uno 
stock bens� un flusso.

 
Secondo me non hai la più pallida idea di quello che scrivi, ma sono 
disposto a cambiare idea se mi fai vedere le registrazioni contabili 
della banca da cui si deduce l'effetto sul bilancio ovvero lo stato 
d'insolvenza.
Non dimenticare che la banca ha prestato soldi a B solo in presenza di 
idonee garanzie (come pegni o ipoteche) e sempre seguendo criteri di 
mantenimento del suo equilibrio finanziario. In caso contrario "dovrà 
intervenire lo stato".
Tu scrivi e parli sempre con la stessa disarmante superficialità?


Un unico appunto. Non sono molto d'accordo sulla tua definizione di istante. 
L'istante è un punto adimensionale, infinitesimo lo devi invece riferire ad 
un intervallo. Ma sono puri sofismi geometrici che in economia hanno un 
senso molto relativo... 

 hanno un senso molto relativo...
L'appunto che mi fai è esatto, e a un pignolo della terminologia come me fa 
piacere.
Il motivo per cui ho usato in questo caso un'espressione non precisa è 
perché mi è parsa più chiara, almeno per i lettori non specialisti di 
economia e di matematica. Adimensionale è un termine estraneo al linguaggio 
corrente, infinitesimo invece è usato, anche da chi non ne conosce il senso 
tecnico che ha nell'analisi matematica. 

 economia e di matematica.
S�, questo l'avevo intuito... 

 Tu scrivi e parli sempre con la stessa disarmante superficialità?
Studiati tecnica bancaria *reale*, poi ne riparliamo.

 400 per far fronte alle richieste di prelievo di A.
Ecco qua. Fermati.
Vedi ? La banca puo' prestare solo e soltanto cio' che
presumibilmente
A *non* spende. Ed e' SOLO QUESTO il punto.
Quindi ho ragione io, e tutto il resto dei tuoi conti, pur essendo
esatti
(perche' non sei certo un imbecille ! Anzi ... ) non colgono l'
*essenza*
del problema.
E la controprova incontrovertibile e' che il gioco regge finquando
la parte di denaro che si presume resti non spesa sia effettivamente
non spesa.
Tu poi anche *definire* moneta i depositi, perche' in effetti essi si
comportano come se lo fosse.  Fintanto pero' che il sistema regge.
E' una differenza molto sottile, me ne rendo conto ...
Ecco, forse ho trovato la frase magica, il punto di contatto :
diciamo che i depositi sono moneta "fino a prova contraria".
Mentre la moneta legale rimane tale.
Lo accetti cosi' ?

 senso molto relativo...
Irrilevante.

 Lo accetti cosi' ?
Metafisicamente lo potrei accettare. Pragmaticamente no, non mi sembra 
utile.
PS. Ti segnalo un libro molto interessante:
Vittorio Mathieu - Filosofia del denaro - Editore Armando.
Nel capitolo in cui parla della massa monetaria, fa osservazioni molto 
simili alle tue. Per i motivi pragmatici che ho spiegato prima, è stata la 
parte che mi è parsa meno convincente.