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Titolo: kursk

vista la crescente tensione tra Usa e Russia, mi son rivisto la 
trasmissione "la storia siamo noi" riguardante il mistero del Kursk.
Il sommergibile russo con 118 persone a bordo affondato durante 
un'esercitazione russa.
Senza ricordare tutta la vicenda che potete trovare semplicemente 
googlando, arrivo al punto:
in quell'occasione pare siano armai certe due cose:
1 il kursk fu affondato da un sommergibile americano.
2 putin riuscì a nascondere il  tutto ottenendo poi vantaggi economici 
e politici.
Ora da questa vicenda tutto concordano che il legame tra Russia e Usa
sia cambiato radicalmente. Un legame che spesso rimane nascosco come 
nella vicenda in questione, fatto di interessi economici, militari e 
politici.
Ora ritorniamo alla situazione in Georgia: chi legge "pagine di difesa" 
saprà che la questione georgiana non è certo nata ad agosto. In quel 
sito ad aprile si parlava del problema georgiano, questione che 
probabilmente era chiaro gia a Stati Uniti e Europa. Come al solito la 
diplomazia però si muove tardi. Io credo che niente capiti per caso, o 
comunque poco in queste vicende. risultato di della guerra lampo 
comunque è stato che l'america h avuto la scusa per mettere firmare un 
trattato con la polonia per poter mettere i missili che son poi un 
pezzo del più grande progetto "scudo spaziale". In pratica ha colto 
l'attimo. O l'attimo l'ha creato per coglierlo, punti di vista. sta di 
fatto che la russia non avrebbe mai permesso quel trattato. Ho detto la 
russia non Putin. Insomma non so se avete capito ciò che mi 
insospettisce, ma credo che questa tensione che preoccupa il mondo in 
questo momento sarà risolto come la questione kursk, e come sempre ne 
usciranno tutti puliti come prima...nel caso del kursk il poblema era 
un siluro e per quel problema hanno pagato 118 persone(si dice che poi 
il famoso siluro sia stato venduto stranamente agli Usa..si dice). Nel 
caso della gergia il problema era lo scudo spaziale e il prezzo lo 
hanno pagato migliaia di persone.Insomma in questo grande gioco di 
potere pare tra Usa e Russia pare che l'america ne esca sempre più 
forte militarmente e strategicamente.un gioco che a me pare che 
riguardi Usa, Russia... e il grande problema per l'occidente che si 
chiama Cina.
ciao
ted

Scriveva ted mercoledì, 27/08/2008:

ho fatto errori...lo so..scrivo di getto, e non rileggo.A gibbo la 
fatica di corregermeli ;-)

 politici.
Come conseguenza anche questa è merda pura.

Ted partiamo dalle basi.
Prima cosa da capire e che alla RAI di questioni militari ne capiscono
esattamente quanto io ne capisco di fisica delle particelle.
Detto questo passiamo alle basi.
Kursk. Un bestio classe OscarII (e non un Akula come certi idioti vanno
cianciando in giro) con un doppio scafo in titanio
Qui ti fai una idea del bestio:
http://www.englishrussia.com/?p=845
Parliamo adesso di cosa usavano i soviet ed i russi come siluri.
Anzi. Prima parliamo dello stato della Marina Russa.
Nel 2000 era un miracolo se i sottomarini riuscivano a venire a galla,
ci fu una catena di incidenti incredibili. Navi che si arenavano per via
dell'equipaggio ubriaco[1], navi che arrugginiscono mentre solo legate 
ad i moli, pezzi di navi vendute al mercato nero, il combustibile che 
scompare[2] ecc. In questo scenario molto allegro i russi decidono di 
far vedere al mondo che non sono morti ma che sono ancora una forza 
armata temibile[3] e cazzuta in grado di spaccare il culo a chiunque[3].
Organizzano questa esercitazione che aveva come scopo quello di simulare 
una caccia antisom[4]. Quella particolare missione prevedeva che il 
Kursk sparasse due siluri contro un Kirov (Pirtro il Grande mi pare si 
chiami adesso io lo ricordo con il suo vecchio nome Andropov).
Una cosa che avrai intuito è che non ho una grande considerazione della 
marina russa/sovietica. Perchè? Perché una marina di secondo piano come 
quella italiana è anni luce avanti a quelli russa. Prendiamo i siluri, 
cosa che in questa storia hanno un importanza notevole, i cari soviet e 
russi usano ancora i siluri HTP che contengono perossido di idrogeno. Il 
problema in cosa sta con questa sostanza? Che se viene a contatto con 
rame ed ottone fa kaboom. Questo kaboom si trasmette all'esplosivo della 
testata ed abbiamo un kaboom ancora più grosso. Ma com'è che il 
perossido di ossigeno esce dai siluri? Perchè erano corrossi e senza 
manutenzione. Una cosa simile successe nel 1955 sul HMS Sidon ma ebbe 
fortuna e la testata non detonò.
Torniamo al kaboom del siluro.
I russi, bontà loro, non tenevano chiusi i compartimenti stagni quindi 
lo spostamento d'aria investe i primi due dei nove compartimenti vengono 
disorientati dallo spostamento d'aria (i sette nella camera di lancio 
probabilmente muoiono sul colpo). Il tenere i compartimenti aperti fa si 
che il fumo dell'esplosione si propaghi in tutto il battello. Fin qui 
poco male. Il capitano preme il bottone di risalita d'emergenza e fine 
della storia. Purtroppo era fuori uso e si doveva riparare. La boa di 
emergenza era fuori uso dall'anno prima quindi il Kursk è solo. Il fumo 
e le fiamme iniziano ad invadere tutto il battello che è fuori 
controllo, in quanto i respiratori personali non sono stati forniti 
all'equipaggio, e  il battello inizia ad andare verso il fondo. L'urto 
di quando tocca il fondale unito alle elevate temperature che erano 
presenti nella camera dei siluri (oltre al fatto che i siluri erano 
tutti ossidati come ti ho detto prima) ed abbiamo la madre di tutti i 
kaboom. Fine del Kursk.
Oddio ci sarebbe la storia del salvataggio, ma non ci interessa.
Veniamo alla fuffa.
La prima versione dei russi è che sicuramente ha avuto una collisione 
con un sottomarino "ienchi"cit. Il Toledo per essere precisi.
Facciamo un paragone così capisci la stronzata. Secondo te se io con il 
mio cherokee urto un carro armato secondo è il carro che ha la peggio? 
Secondo i sostenitori di questa teoria si, secondo chi ha un minimo di 
QI no.
Altra teoria, gli americani sparano un siluro contro i russi. Primo 
viene da chiedersi perchè fanno una simile stronata? Rischiano una 
guerra nucleare per cosa? Poi viene da chiedersi come mai nessuno 
registra il lancio del siluro (che è rumoroso) e nessuno registra il 
siluro. Ok, la ferraglia russa è scarsa ma non esaggeriamo. Infine c'è 
una considerazione tecnica. Il mk 48 (il siluro teoricamente usato) è 
studiato per esplodere sotto il bersaglio non a contatto quindi il danno 
che ha il Kursk non è compatibile. Poi c'è un altro piccolo problema. Il 
MK48 usa electromagnetic coils che scoppiano a variazioni del campo 
magnetico. Ok, ma con lo scafo in titanio come la mettiamo?
Quindi tutta quella palla non ha senso.
Passiamo alla Georgia.
Russi ed Americani si stanno pisciando sui piedini da un 4 anni a questa 
parte. 60% colpa americana 40% colpa russa. Bush è un coglione come 
pochi. I russi con la vicenda del Kossovo si sono leggermente incazzati 
ed hanno restituito il favore in Georgia. Il coinvolgimento americano in 
Georgia è minimo. Un centinaio di soldati in veste di consulenti per 
l'addestramento delle forze armate georgiane destinate all'Iraq ed una 
fornitura di elmetti. Il resto è roba russa, russa passata dalla 
Polonia, russa passata dall'Ucraina.
Lo scudo spaziale è una stronzata da giornali. Il piano prevede 12 
missili in Polonia. I russi possono lanciare almeno 400 missili a 
testata multipla solo dai propri sottomarini. Facciamo i conti semplici. 
Diciamo che lanciano 10 missili ognuno con 10 testate. Il totale fa 100 
testate nucleari da fermare con 12 missili.
La funzione dello scudo è quella di dare pelare i soldi della difesa a 
favore di certe ditte texane.
[1]
La storiellina del cuoco che sgrassa le pentole con il vapore del 
reattore nucleare la sai vero?
[2]
La storia del mig 25 e del suo alcol la conosci vero?
[3]
Non ridiamo troppo, please. Non è carino.
[4]
Ma i 2 sottomarini americani ed il sottomarino inglese vennero scoperti 
dai russi solamente quando lo lessero sui giornali, ma su questo 
torniamo dopo.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 di certe ditte texane.
che ci siano interessi economici di alcune ditte è scontato...ma lo 
scudo spaziale esiste come progetto, e in modo o l'altro viene 
continuamete portato avanti...Poi non ho detto che lo scudo spaziale 
prevede solo missoli dislocati in polonia,ma che è un pezzo di un 
progetto più vasto.
ciao
ted

 progetto più vasto.
Ma grossomodo inutile. Buona parte dei componenti dello scudo stellare 
sono dei fallimenti. Da laser aviotrasportato all'effettiva protata dei 
AEGIS.
E' il più grande festino dai tempi di guerre stellari. In confronto il 
festino dei Perry è un esempio di onestà contrattuale.


 festino dei Perry è un esempio di onestà contrattuale.
credo che qualunque progetto possa avere fallimenti, basta vedere tutte 
le missioni sullo spazio, questo non vuol dire che il progetto sia solo 
fantasie giornalistiche.
ciao
ted

 ti sembra una presa d'aria?...
aria era ironico..ovviamente..con te albion bisogna precisare l'ironia 
:-P
ciao
ted

 fantasie giornalistiche.
Come al solito non hai capito.
Non è una fantasia giornalistica è una magna magna che interessa 
particolarmente determinati stati americani casualmente repubblicani.
Un consiglio che ti posso dare e quello di informarti seriamente.


 ted
Saluti.
Sao 67174 

 con un siluro senza carica esplosiva!
beh faccio una premessa: ho sempre avuto l'idea che l'america abbia 
sempre un modo molto concreto di far notare la proprio potenza, o di 
rispondere a chi in qualche modo la infastidisce: ricordi l'ambasciata 
cinese buttata giù durante la guerra nella ex jugoslavia? beh non ho 
mai creduto all'errore(cosa decisamente assurda)..posso farti mille 
esempi di reazioni concrete americane..pensa per esempio ad un nostro 
agente del servizio segreto ucciso in irak durante la liberazione di 
un'italiana(ma qui andiamo sul complottismo..ed è un'altro 
argomento)...
Ora il kursk nell'esercitazione (una grossa esercitazione russa che 
doveva dimostrare la potenza russa) doveva proprio dimostrare i nuvi 
(super) siluri, capaci di una velocità di circa 400 miglia(km?) 
orari...sull'acqua...cosa notevole no? siluri pare destinati ai 
cinesi(queste son indiscrezioni che girano, ma siamo d'accordo ched i 
russi qualcosa ai cinesi la vendono) ...se consideri l'atteggiamento 
americano , quello della premessa puoi capire che dimostrare di avere 
un siluro altrettanto veloce ci stà..ovviamente è un'idea..non volevo 
dirla..erchè tanto verrà considerata parecchio fantasiosa...
ciao
ted

 dirla..erchè tanto verrà considerata parecchio fantasiosa...
E' una stronzata.
Un siluro in supercavitazione fa un bordello allucinante. I siluri 
iraniani a supercavitazione, gli unici al mondo pensa te, li sentono a 
100 miglia di distanza. Ti sembra un arma furba da usare?


 vendere missili ai nemici e contromissili agli amici.  ;-))
Il discorso è lungo.
Il progetto scudo spaziale ha una sua valenza se lo scudo viene 
costruito nella sua interezza originaria. Ergo AEGIS III, il 747 con il 
laser (mi sfugge il nome), il sistema AA pienamente funzionale ed i 
sistemi di scoperta a traccia funzionanti.
AEGIS III ancora non si ha notizia, il DDG è stato cancellato poichè 
troppo costoso, il sostituto del Patriot è sui tavoli da disegno. 
L'unica cosa che si ha èil radar di scoperta. Ma questa è tecnologia 
vecchia in quanto il primo al mondo lo costruirono gli inglesi nella 
seconda guerra mondiale.
In realtà è una cosa che costa tanto, assicura un fottio di soldi per le 
industrie di texas, alabama ecc per poter assicurare l'appoggio di 
questi stati. La famosa rivolta dei generali, che sui media è passata di 
fatto in silenzio, riguardava oltre all'Iraq anche queste storie qui. 
Rummy ha fatto tantissimo danno alle FFAA.
Una cosa che sta emergendo piano piano è che i generali non sono 
particolarmente felici di questo nuovo accordo con la Polonia in quanto 
lo trovano inutile.
Ma stiamo andanto troppo OT.


 talpa alla NATO per passare informazioni ad i Serbi.
Sono stupefatto, non ho letto questa notizia da nessuna parte, ti credo
ma mi fai venire la curiosità di conoscere il tuo mestiere.

Ma scusa ma se allora ci sono tutti questi problemi perchè gli Iraniani
li usano? E poi, li hanno progettati loro o li hanno comprati altrove?
Saluti.
Sao 67174
P.S. mi è partita la risposta a Ted senza la mia firma, sorry!

 ted

 ha scritto nel messaggio
news:g972k2$p1s$2...@nnrp-beta.newsland.it...

Mica tanto, conoscere i misteri dietro le quinte è "molto" interessante.
L'unica mia perplessità sul tuo post è che tutto lo scudo spaziale
sia finanziato per dare un pò di posti di lavoro in qualche Stato americano,
magari a fini elettorali: è mai possibile veramente una cosa del genere?
Se si, beh, allora anche gli USA non sono perfetti anzi direi molto
imperfetti.
Saluti.
Sao 67174 

 Saluti.
Un siluro a supercavitazione chiunque lo può costruire.
Credo che le documentazioni siano disponibili liberamente in rete o 
comunque in una buona biblioteca universitaria.
Infatti dai tempi di Wagner e dei suoi Henschel Hs 293 Henschel Hs 294 
si parla di supercavitazione. Ma ci sono un sacco di problemi.
Vediamo come opera quest'arma.
Si crea una sacca di gas intorno al siluro che gli permette di viaggiare 
a grandi velocità. Il problema dove sta? Sta nel fatto che questa sacca 
di fatto impedisce ad un eventuale sonar di bordo di operare. Quindi è 
un siluro stupido che necessita di essere sparato da vicino.
Altre applicazioni, IMHO più interessanti, si hanno da parte "ienchi" 
cit.  in campo antimina (proiettili da 0,5, 20mm e 30mm che possano 
supercavitare onde poter colpire mine subacquee.
Veniamo all'Iran.
Partiamo da una serie di presupposti.
Le acque del Golfo Persico sono calde e basse. In poche parole 
l'ambiente ideale per mandare in tilt le apparecchiature attive e 
passive dei sommergibili e delle navi. Inoltre è ipertrafficato, in 
confronto lo stretto di messina è vuoto. Ed è trafficato dai più grandi 
bestioni che si possano immaginare, le superpetroliere. Grandi, grosse e 
rumorose. Come se non bastasse è stresso.
Quindi che significa? Che ci si può avvicinare senza essere visti (in 
una esercitazione una fregata inglese fa fuori la Nimitz e due navi di 
scorta senza essere individuata).
Ultima premessa. Per gli iraniani gli assalti suicidi sono dottrina 
standard.
In questo scenario mandare un paio di motoscafi armati con un due hoot 
(così li chiamano gli iraniani i propri siluri a supercavitazione) a 
testa è una cosa che si può fare. Del resto i soviet avevano sviluppato 
la stessa arma (uguale precisa sputata) 30 anni prima per il baltico da 
usare contro la marina tedesca. Infatti lo Shkval e il Hoot sono uguali 
uguali uguali. Cambia solo il colore.
Quindi alla domanda la risposta è:
sono ottime armi per ambienti molto speciali, sono forniture russe o 
cinesi e gli americani si sono leggermente incazzati.


 li usano? E poi, li hanno progettati loro o li hanno comprati altrove?
Gli iraniani hanno una lunga storia di "nuove super-armi"
dichiarate autoctone ma chiaramente di origine straniera che poi
o non vengono schierate o sono decisamente deludenti.
Pensa che tempo fa avevano presentato come "roba loro" un cannone
antiaereo a tiro rapido di chiara derivazione italiana.
Poi un nuovo tipo di sommergibile ottimizzato per operare
in bassi fondali ... quasi uguale ad un modello in commercio
per applicazioni civili o per stati che per vari motivi non possono
o non hanno bisogno di "veri" sottomarini.
Piu recentemente hanno dichiarato di avere raggiunto la capacita di colpire
Israele con raid aerei (peccato che l'avessero sin dagli anni '70
grazie ai cacciabombardieri americani "ereditati" dopo la rivoluzione).
E non parliamo poi del loro nuovo caccia Saegheh (una "copia locale"
dei caccia F-5F con prese d'aria squadrate e doppie derive verticali)
e del loro "nuovissimo" UUV (veicolo subacqueo senza pilota)
uguale ad un modello commercializzato per applicazioni di sorveglianza.
Ci sono un sacco di stati e di aziende che fanno ricerche sui siluri
a supercavitazione ma per ora nessuno ha pensato di usarli per sostituire
i siluri "normali" perche ci sono parecchi problemi di affidabilita
e di "dottrina d'uso" da risolvere.
Il modello che hanno gli iraniani dovrebbe essere un siluro a
supercavitazione russo di prima generazione.
Quello aveva un sacco di problemi, per esempio nella fase in
supercavitazione procedeva letteralmente alla cieca, poi scendeva
a velocita "bassa" e procedeva con i suoi sensori verso la roba
piu vicina che somigliava al suo bersaglio (senza piu possibilita
di controllo da parte di chi lo aveva lanciato), non e' una bella cosa
se il bersaglio probabile piu vicino non e' quello voluto o se si
va a sbattere durante la parte di "volo cieco".
L. Micheletto

 una guerra e non credo che gli Americani volevano una tale cosa.
Ma infatti.
Affondare un asset strategico come il Kursk equivale di fatto ad una 
dichiarazione di guerra. In quel momento i russi erano autorizzati alla 
rappresaglia e la cosa carina è che la NATO non era tenuta ad intervenire.
Certa gente legge troppi libri di sci fi.
Lo sapevi che tutti gli ammiragli coinvolti nel disastro sono stati 
dimessi nel giro di 1 anno?
[1]
I cellulari sono usati come detonatori spesso e volentieri ed in questi 
casi gli ordini sono di sparare.


 nel giro di 1 anno?
ammiragli che infatti sostengono la tesi raccontata ne "la storia siamo 
noi".
ciao
ted

 un siluro stupido che necessita di essere sparato da vicino.
Infatti le ricerche piu recente portate avanti da aziende tedesche e
statunitensi riguardano proprio il sensore ed un sistema di guida
capace di reggere sufficientemente a lungo dal momento dal lancio
al raggiungimento del bersaglio.
Ad esempio, attualmente la Diehl BGT Defence sta lavorando con
altre aziende ed universita (sia tedesche che americane) allo sviluppo
del missile-siluro Barracuda.
Per poterlo controllare e guidare sia con traiettorie pre-impostate
a guida inerziale che con un sensore sonar, la "punta" del Barracuda
viene tenuta completamente fuori dalla bolla di supercavitazione.
Il "cono" (vuoto) della punta viene inclinato con attuatori posti
alla sua base per controllare la traiettoria, mentre "all'interno"
del cono c'e' un sensore sonar planare (una "griglia" di trasduttori)
che puo essere usato per agganciare il bersaglio quando diventa
sufficientemente vicino.
Le prestazioni dichiarate sono da paura, si parla di
una velocita massima maggiore di 200 nodi (piu di 370Km/h)
un rateo di virata di piu di 100 gradi/secondo
e un raggio di virata di meno di 60 metri
(in meno di 2 secondi fa una curva di 180 gradi
  e quindi pre-programmando la traiettoria durante la guida puramente
  inerziale puo attaccare velocemente anche bersagli che stanno dietro
  il mezzo che lo lancia).
Oltre a lanciarlo in modo "standard", visto che e' piu sottile dei
siluri piu comuni, puo essere lanciato da un siluro "trasportatore"
(in questo modo un sottomarino lancia un siluro "trasportatore"
  "lento e silenzioso" e quando questo "spara" il barracuda
  puo farlo da molto piu vicino al bersaglio ed in una posizione
  distante dal sottomarino lanciatore)
oppure da un UUV "armato" (analogamente come hanno fatto gli americani
armando con missili Hellfire una versione degli UAV Predator).
L'utilizzo previsto inizialmente e' per autodifesa contro siluri
(in pratica una specie di anti-siluro), per far saltare mine
o per attacco a distanza ravvicinata, ma una volta che
"il tempo di utilizzo sicuro durante il lancio" del cono guida/sensore
diventera sufficientemente elevato si assistera' a scontri tra sottomarini
molto simili a quelli tra navi (scambio di missili-siluro "veloci"
e siluri "lenti", "anti-missili" per cercare di bloccare i siluri
avversari ed eventualmente CIWS con proiettili a supercavitazione).
Ma per rendere l'idea di quanto la cosa sia difficile da realizzare, il
regime di supercavitazione (e le sollecitazioni meccaniche sulla "punta")
e' roba cosi' complesso da modellare che lo sviluppo procede ancora
essenzialmente a colpi di prove nei bacini di test
("laghetti" lunghi almeno mezzo kilometro) oppure nelle gallerie
di cavitazione (l'equivalente navale della gallerie del vento
solo che invece di un flusso d'aria c'e' un flusso d'acqua
non turbolento ad alta velocita, quindi roba ancora piu complessa
e costosa rispetto alle gallerie del vento).
L. Micheletto

 noi".
Infatti mica dicono che sono loro i cazzoni che hanno impedito per 
giorni ad i soccorsi norvegesi di salvare i poveri cristi sul Kursk. 
Mica sono i cazzoni che si sono venduti pure a loro madre e si sono 
intascati per un decennio buono i fondi della marina. Non sono i cazzoni 
che hanno perso un 4 sommergibili mentre erano al comando.
No sono delle povere vittime del maledetto "ienchi"cit.
Ma cresci Ted.


 Ma cresci Ted.
era una bella discussione interessante: la dovevi proprio rovinare eh?
ciao
ted