Newsgroup: it.economia
Titolo: L'euro ed il costo del lavoro in Italia

Io sono un convinto difensore dell' euro.
Per mille ragioni.
Tuttavia non si puo negare il fatto che dalla sua introduzione ad oggi
si sia verificato un consistente aumento dei prezzi.
Mi domando e vi domando :
questo notevole aumento deve necessariamente aver abbassato il costo
del lavoro (reale).
Questo è innegabile.
Pensate che questo fenomeno non sia stato previsto ? Io credo di no.
Quali erano i rapporti tra i costi del lavoro tra i paesi europei PRIMA
dell' euro ?
Come sono ora ?
Mi piacerebbe avere informazioni in merito ...  Voi ne disponete ?
Grazie a tutti.

 si sia verificato un consistente aumento dei prezzi.
E' una affermazione superficiale: sembra porre un legame tra 
introduzione dell'euro ed aumento dei prezzi.
Premesso che l'aumento dei prezzi non e' generalizzato (per esempio i 
prodotti di importazione ...), proviamo a scorporare alcune componenti 
dell'aumento:
- aumento del prezzo del petrolio (spero che qui siamo tutti d'accordo 
che l'introduzione dell'euro non ha pesato alcunche')
- aumento del prezzo di svariate materie prime, come il rame
- aumento dei danni da eventi metereologici (causano perdite 
significative e non piu' marginali che vanno a pesare sui prezzi)
- aumento "relativo" del costo del lavoro (il contrario di quello che 
lei sostiene)
Per le prime tre voci chiaramente l'euro non c'entra.
Per la quarta voce, invece l'euro c'entra, nel senso che in Italia ha 
frenato il trucco di vanificare gli aumenti ai dipendenti pagandoli con 
moneta inflazionata.
L'euro e' valuta pregiata, dieci anni fa i dipendenti avrebbero "ucciso" 
(in senso metaforico :-) per essere pagati in dollari. Oggi sono pagati 
in qualcosa di equivalente e non sono contenti ... dovrebbero essere i 
sostenitori piu' sfegatati dell'euro, perche', ad esempio, ha livellato 
i giochi per chi non sa gestire i risparmi in mercati altamente 
inflativi come erano tradizionalmente quelli italiani. E che dire dei 
mutui immobiliari ? Oggi veramente il dubbio tra acquistare od andare in 
affitto e' ridicolo se quella in oggetto e' la prima casa.
R.L.Deboni

 L'euro e' valuta pregiata,
Su questo sono d'accordo. Non è l'euro in se che ha fatto lievitare i
prezzi. Sono stati i comportamenti della nostra classe distributiva,
che ne ha tratto vantaggio.

 che l'introduzione dell'euro non ha pesato alcunche')
Ha pesato eccome. Il petrolio è aumentato in dollari, il dollaro è sceso e 
il petrolio, in euro, è aumentato molto meno (in certi periodi non aumentava 
affatto). 

 ha scritto nel messaggio
news:1164019013....@m7g2000cwm.googlegroups.com...
Io sono un convinto difensore dell' euro
Per mille ragioni.
=================
Dimmene una buona.
=================
Tuttavia non si puo negare il fatto che dalla sua introduzione ad oggi
si sia verificato un consistente aumento dei prezzi.
=================
Consistente??? Se il 100% di aumento per circa il 90% dei beni in commercio
ti sembra consistente....!!!
Io lo definirei, semplicemente, SPAVENTOSO!!!
=================
Mi domando e vi domando :
questo notevole aumento deve necessariamente aver abbassato il costo
del lavoro (reale).
Questo è innegabile.
Pensate che questo fenomeno non sia stato previsto ? Io credo di no.
==================
Ma che senso ha questa tua domanda????
Non è ancora scoppiata una rivoluzione soltanto perché c'è ancora risparmio
da drenare e la maggior parte della popolazione ha allegramente abbandonato
l'idea di costruirsi un solido futuro per godersi spensieratamente il
presente, ma se non ci fosse ancora una generalizzata riserva di risparmio,
dimmi, con i salari al 50% del loro potere d'acquisto originario, cosa
succederebbe, ai governi????
Ci sarebbe da aspettarsi che un moto popolare li pigliasse e li squoiasse
vivi sulla pubblica piazza!!!
Il paese è spaventosamente retrogrado dal punto di vista tecnologico, pieno
di mafie, quasi senza intelligenza tecnica competitiva, ha imprese pubbliche
allo sfascio economico da un lato e potentissime cooperative e gruppi
privati dall'altro, i quali basano la propria forza soltanto sul commercio,
l'informazione ed il mercato del credito. Una nazione può vivere quasi di
solo terziario????
Ecco allora che si fanno entrare cinesi, indiani, pakistani, ecc. per
rinvigorire le manifatture e rilanciare il mercato anche se non si può più
svalutare la moneta, che non è + in potere dello stato, ma della UE.
Economia monetaria comune, economia fiscale ancora un po' statuale, salvo le
norme sull'IVA.... e quanto ci sono costate, le sanzioni comunitarie
sull'IVA, lo sai??????
Quanto ha pagato il nostro stato alla UE per questi motivi??? Lo sai????


Ma che razza di quoting ?!
Radicale non ha "wrote" quella frase.
Quella e' mia. Ed uno.
Due: se inserisce la frase nel contesto a cui rispondeva viene fuori 
cosi' (parafrasi della mia frase per chiarire in modo inequivoco il mio 
pensiero):
"spero che siamo d'accordo che l'introduzione dell'euro non ha causato 
l'aumento del prezzo del petrolio"
(bensi e' l'aumento della sua domanda combinata con i raggiunti limiti 
di produzione).
Percio' sono completamente d'accordo. Il punto che e' affibbiando la mia 
frase a Radicale che a quanto pare non ha posto alcuna relazione tra:
- aumento del prezzo del petrolio
- aumento dei costi di tutto quello che richiede energia
- aumento dei costi delle materie prime plastiche
- aumento dei costi di tutta la chimica del petrolio e quindi nuovamente 
buona parte dei precusori delle materie prime
- aumento dei prodotti finali
ed in tutta questa trafila  si e' girato i significati ...
Condivido che l'euro NON e' la causa ed anzi, l'euro e' stato un 
"cuscino" ed ha SALVATO (legga Radicale) ripeto S A L V A T O i redditi 
dei dipendenti. Infatti senza l'euro, avrebbero sentito in pieno l'urto 
del raggiunto culmine di produzione di varie materie prime (e non si 
tratta solo del petrolio, che tutti sentono tutti i giorni, ma come 
dicevo anche il rame: provate a chiedere quale prezzo aveva un cavetto 
da 1,5 mm2 nel 2000 e quanto oggi e poi confrontate con l'aumento del 
PVC e del rame in dollari ed in euro).
R.L.Deboni


 Percio' sono completamente d'accordo.
L'importante è quello.
Comunque è normale che, quando una causa produce cento effetti, qualcuno 
veda solo i due o tre che gli danno fastidio e faccia un piagnisteo che non 
finisce mai.
Pare che in Italia ci sia gente che vive solo di zucchine, visto che è sul 
loro prezzo (quando sale) che misurano il carovita. Il mutuo a tasso 
variabile, che è sceso, pare non lo paghi nessuno. 

 variabile, che č sceso, pare non lo paghi nessuno.
Il mutuo a tasso variabile č sceso, ma questa č la cosa piů ininfluente di
tutte sul carovita. Infatti bisogna considerare gli assestamenti nel mercato
che esso provoca. In pratica, di quanto diminuisce il costo del mutuo, di
altrettanto aumenta il prezzo delle case. Con effetti non certo positivi su
un'equa distribuzione delle ricchezze.
Se vogliamo trovare effetti negativi dell'euro, io ai primi due posti
metterei : l'aumento di prezzo delle case, l'aumento dei costi dei servizi
bancari.

 variabile, che è sceso, pare non lo paghi nessuno.
Per non parlare dei DVD player: oggi costano sotto i 40 euro, mentre il mio 
primo lo pagai in lire più di 400.000
Fra le cause inflattive che avete citato avete omesso di citare l'aumento di 
alcuni servizi e tasse pubbliche che i governi hanno deciso negli anni (come 
scelta politica, per evitare d'andare a toccare le imposte dirette), e che 
inevitabilmente sono andate a creare una spirale inflazionistica.
Ciao, Leo
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L'introduzione dell'Euro N O N e' stata la causa dell'incremento dei 
prezzi. Per Diana Artemide cacciatrice e tutta la sua progenie !!!
  ... !@$% ...
L'euro (e direi per fortuna) e' entrata in Italia in concomitanza con 
una svolta storica nei mercati internazionali. E adesso mi tocca (quando 
ci vuole, ci vuole) passare al repertorio di Matteo:
"solo dei provincialotti possono non accorgersi di quello che e' 
successo e sta succedendo fuori dall'Italia negli ultimi anni."
Insomma vogliamo parlare di effetti positivi dell'euro (cioe' di quanto 
sarebbero aumentati i prezzi delle case in lire ? 100% ? 150% ?).
R.L.Deboni


 servizi bancari.
E infatti č dovuto arrivare Bersani, per vietare le spese di chiusura conto 
e rendere facile passare da una banca a un'altra. Nel mio conticino alle 
poste le spese erano L. 60.000 forfettarie e non sono aumentate. Per una 
famigliola il conto alle poste basta e avanza. 

 sull'IVA, lo sai??????
   ... Ma per favore ... E quanto ci e' costato IL NON ESSERE una
moneta unica ?
 Ripeto : approfondisci.

 successo e sta succedendo fuori dall'Italia negli ultimi anni."
Non sono in "provincialotto". Perche' adesso deve rovinare tutto con le
offese ?
Suvvia, siamo tutti laureati, qui. Ammetto (e spero che apprezzi la mia
umilta) che nonostante abbia gli strumenti per capire non ho potuto
seguire tutte le evoluzioni da lei citate dianzi.
Altrimenti non avrei postato i miei dubbi qui ...
RIpeto : sono uno strenuo difensore dell' euro e dell' europa. Ci
credo.
E non chiedo di meglio che di essere contraddetto. Ma con fonti,
riferimenti, ragionamenti.
Non con sfoghi di collera. 
Chiedo troppo ? 
Saluti cordiali.

 La cosa e' piu complessa di come la credi tu.
Gli USA, che sono gli USA, vivono di solo terziario.
Ed è da quando esiste il mercato che i mercanti sono ricchi e i contadini 
(senza i quali non si mangia) sono poveri o poverissimi.
Nell'industria, tra l'altro, l'uomo è stato ormai quasi totalmente 
sostituito da macchine, e le stesse macchine sono ormai prodotte da 
macchine.
Il problema può essere quale terziario, nell'attuale divisione 
internazionale del lavoro. Più addetti al terziario, nei paesi occidentali, 
è un destino ineluttabile.
Io sono dell'opinione che i poteri pubblici, in democrazia, abbiano il 
compito di creare opportunità, non di modellare la società secondo i gusti 
di qualcuno. E l'opportunità d'andare in Cina a fare l'operaio (visto che si 
dice che lì gli operai servano ancora) nessun governo italiano la nega, 
anzi, ci sono anche scuole gratuite di cinese.
Il sig. Fleißig vada pure in Cina, visto che vuole vivere in una sua 
imitazione. La macchina del tempo, per farlo tornare al ventennio nel quale 
il suo pensiero era obbligatorio, non è stata ancora inventata, da queste 
parti. 

 parti.
Il sig.  Fleißig "non sa". Il sig. Fleißig deve studiare a lungo e
riflettere. Ma da qui a mandarlo in Cina ... Poveraccio ! Mi pare
troppo !  ;0)
Sai qual' e' il problema secondo me ?
Che molti sparano d'economia non sapendone nulla. Essa sembra
apparentemente semplice e trae in inganno. Invece e' complessa e
insidiosa.
La matematica invece (ad esempio, ma anche la fisica ecc ecc ) e'
ritenuta criptica e difficile, per cui i non addetti ai lavori non si
azzardano a sparare sentenze, in un certo qual modo "la temono".
Invece e' piu semplce ...
Saluti. E grazie per l'intervento.

 vita, le sue tradizioni ecc ecc.
Io me ne sono andato di casa a 19 anni perchè i miei legami affettivi (babbo 
e mamma) rompevano i coglioni. Da allora ho scoperto che ogni 5 anni in 
media la maggior parte di quelli che mi circondano mi stanno sulle balle e 
m'annoiano mortalmente. Perciò cambio casa, città e lavoro e mantengo i 
rapporti solo con la minoranza che mi aggrada.
Sono i miei gusti. Posso farlo perchè ho studiato, ho i titoli e ho 
coltivato le dovute conoscenze.
Non penso d'imporre a nessuno il mio modello, ma non mi s'imponga quello di 
morire nella casa natia.
"Non facciamo altro che dire "vai". "Vai all'Ovest, ragazzo! ", esortava 
Horace Greeley, direttore del "New York Tribune", centocinquanta anni fa. 
Una generazione fa, se eri ambizioso ti dicevano che eri uno che "prende e 
va", ed era il massimo complimento che ti potessero fare. Se sei uno che la 
fortuna "va a cercarla" senza aspettare che bussi alla porta, godi di 
ammirazione unanime. Se esiti a fare qualcosa di ambizioso, non importa 
quanto imprudente, ci sarà certamente qualcuno che ti dirà: "Vai, buttati! 
". " (Robert B. Reich). E' il modello americano. Fa tanto schifo? 

 ". " (Robert B. Reich). E' il modello americano. Fa tanto schifo?
No ... A me piace. Basta non imporlo. Ognuno deve vivere a modo suo, tu
per primo.
E dunque l'economia dovrebbe (secondo me) essere strutturata per questo
:  per far vivere ognuno a modo suo (ed in modo decente).
Ne convieni ?


è un paragone piuttosto errato: la tecnologia, andando avanti nel
tempo, costa sempre di meno (altrimenti ti potrei dire che il mio primo
masterizzatore, nell'epoca delle lire costava 750.000 lire mentre due
anni dopo, sempre con le lire costava 120.000 lire)


 famigliola il conto alle poste basta e avanza.
a parte che dal 2006 fanno pagare 10 euro in più per quello pseudo
bancomat/carta di credito mentre prima era gratuita

 costo del denaro. Fai lo strozzino, per caso?
Il ceto medio italiano, che era risparmiatore e investiva molto in bot, col
ribasso dei tassi ha perso, e secondo me è questo uno dei principali motivi
per cui si sente impoverito.
Voglio ben chiarire una cosa. I propagandisti di destra e di sinistra hanno
sfruttato per i loro fini l'euro, il quale, poveretto, si è trovato sommerso
da critiche opposte e infondate. Io non voglio, per principio, associarmi ai
propagandisti, e in particolare in questo caso ritengo che abbiano torto
entrambi. Però quando giudico i fatti economici col massimo di obiettività
che riesco a produrre, vedo i lati buoni e anche i cattivi.
L'euro ha avuto, tra tante conseguenze positive, anche qualcuna negativa.

 Non con sfoghi di collera. 
Era una collera da vignetta ... piu' una esasperazione divertita :-)
Cominciamo con una domanda: grosso modo, dal 2000 ad oggi in quanto 
valuta l'incremento reale dei prezzi ?
R.L.Deboni

 principali motivi per cui si sente impoverito.
Quello che perde da una parte, guadagna dall'altra: invece che mettere da 
parte un tot al mese per comprare la lavatrice, la compra subito e la paga 
un tot al mese. Se l'interesse è molto basso gli conviene. In più incassa 
tutti i vantaggi per il consumatore della riduzione del costo del denaro: 
più merce sul mercato a prezzi competitivi.
Con l'euro, come con tutto, c'è stato chi ha vinto e chi ha perso, ma il 
terreno principe della battaglia è stato la ristrutturazione dell'intero 
sistema dei prezzi: il paniere della famiglia mediana complessivamente costa 
uguale, ma le proporzioni non sono le stesse. Siccome nessuna famiglia reale 
è mediana, le reazioni - emotive - non sono tutte le stesse, e certamente 
quelli per i quali il bottegaio vicino casa è l'unica fonte di credito al 
consumo, sono i più arrabbiati di tutti. Se ci parli, con la gente, scopri 
che non sono pochissimi. 

anni dopo, sempre con le lire costava 120.000 lire)
Esatto: i prezzi sono calati (per quello che riguarda il masterizzatore).
Quando gli istituti ci dicono che il costo della vita è aumentato di un tot 
percentuale, in realtà compiono una media: ci saranno beni che sono 
aumentati molto di più, altri beni che sono aumentati poco o addirittura 
diminuiti.
Lamentarsi del costo della vita prendendo a parametro solo i beni che hanno 
subito un forte aumento è tanto scorretto quanto prendere ad esempio il mio 
player dvd o il tuo masterizzatore.
Se l'euro fosse stato di se per se causa di raddoppio dei prezzi, allora i 
prezzi di *tutti* i beni sarebbero aumentati.
Il fatto che invece alcuni abbiano subito oggettivamente un forte aumento 
(ad esempio trasporti, o servizi di ristorazione), mentre altri siano stati 
fermi o siano calati (elettronica di consumo o tessile), ci obbliga a 
cercare cause più specifiche e meno superficiali.
Ciao, Leo
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L'unico dubbio è che possano essere aumentati i prezzi meno "sotto
controllo".
In fondo la tecnologia ha un mercato, credo, più facilmente
comparabile con quello estero dato che tutti i beni sono prodotti negli
stessi posti (vedi Cina & co.) e sono soggetti alle stesse condizioni
(a differenza di, ad esempio, ristoranti, mercati ecc)
[piccolo OT] è mai possibile che lo STESSO dvd recorder con Hard Disk,
STESSA marca, STESSO modello a Milano costi € 369,00 mentre  in
Germania costi, invio compreso, € 229,00? E' questo che non va in
Italia!!


Italia!!
Questo è completamente contraddittorio: la tecnologia ha allora un mercato 
comparabile, o no ?
In fin dei conti uno dei significati della costruzione di un mercato unico 
europeo (che poggia inesorabilmente sull'assunto d'avere un'unica moneta, e 
nessun dazio doganale) era quello di rendere i prezzi confrontabili, con 
conseguente funzione calmieratrice del mercato.
Se è vero quello che dici, cioè che lo stesso bene, facilmente 
trasportabile, ha prezzi così diversi in posti così vicini, diventa ancora 
più evidente che a comporre quel prezzo, non è tanto il costo di produzione 
di quell'oggetto, ma tutte le altre condizioni che incidono su quel tipo 
d'attività commerciale.
Se, facendo un esempio abbastanza popolare, il venditore che si trova in 
Germania non è tenuto ad espletare gli stessi obblighi in tema di privacy 
(piuttosto che di normativa sulla sicurezza, piuttosto che tasse locali, 
piuttosto che tasse sulle insegne, e chi più ne ha, più ne metta) che 
gravano sul venditore milanese, è chiaro che il prezzo finale dello stesso 
oggetto sarà diverso.
Ma tutto questo, ripeto, non riesco a vedere cosa c'entri con l'euro.
Ciao, Leo

 più merce sul mercato a prezzi competitivi.
Chi perde da una parte, se ne ricorda; se anche guadagna dall'altra, non se
ne accorge. Ecco perché il ceto medio si sente impoverito (e tanti
propagandisti politici ci credono e lo enfatizzano).


 tanti propagandisti politici ci credono e lo enfatizzano).
Tu descrivi un ceto medio dedito allo strozzinaggio, e consideri perciò un 
male la riduzione del costo del denaro.
Sei unico. 

 Ciao, Leo
Probabilmente l'euro non c'entra se non in termini di comparazione con
il mercato degli altri paesi europei.
In fondo ora, con la moneta unica, anche per il cittadino comune, è
più facile confrontare i prezzi a parità di prodotti. Credo che gli
acquisti intracee siano aumentati dall'introduzione dell'euro (visto il
consistente dislivello con gli altri paesi europei)

 ha scritto nel messaggio
news:456637e2$2...@x-privat.org...

Al tempo della grande inflazione i bot davano interessi del 15- 20%, non
ricordo. Oggi sarebbe usura, ma  allora? I piccoli risparmiatori sarebbero
stati gli usurai, e lo stato la vittima? È bello scrivere usando la figura
retorica del paradosso, ma non esageriamo!
Io comunque sto parlando dell'impoverimento percepito, che è un fatto vero,
anche se la percezione è sbagliata, constatabile nelle chiacchiere di bar e
nei sondaggi fatti con metodi scientifici. Non ho mai detto che i tassi alti
siano un bene; ci sono aspetti positivi e altri negativi, e nel caso
dell'euro prevalgono i positivi. Ma dovendo fare un'analisi per quanto posso
seria, e seria propaganda, devo riconoscere che alcuni negativi ci sono
stati.

Ecco, questo e' un fatto reale.
Vari prodotti sono sempre costati di piu' in Italia e l'euro lo ha 
semplicemente reso evidente.
Ma la causa di questo maggiore costo e' nella maggiore pressione fiscale 
italiana e nelle inefficienze della amministrazione pubblica italiana, 
non nell'euro (che invece e' solo un "evidenziatore").
R.L.Deboni


 italiana, non nell'euro (che invece e' solo un "evidenziatore").
Solita balla qualunquistica. Pressione fiscale e burocrazia sono peggio in 
Germania o in Olanda, dove, in linea di massima, la vita costa di più.
Per certi prodotti si sconta, invece, la concorrenza inesistente. I listini 
prezzi dei bar, per esempio, sono decisi da Confcommercio e Confesercenti, 
stranamente sono uguali, nessun barista cerca di battere i concorrenti 
abbassando i prezzi, e l'antitrust non trova nulla da ridire.
Alzare i prezzi significa ridurre i clienti. Per chi ne ha troppi, liberarsi 
dei peggiori è un affare. Basta non perderli tutti e che nessun te li soffi. 
Ogni scusa è buona e l'euro è stata una scusa ottima, per giunta gratuita, a 
differenza di un cambio gestione o di un rinnovo locali. Basta non essere 
nella testa di quelli che appena chiudono il locale cominciano a fare i 
conti, per sbizzarrirsi nelle più incredibili fantasie.
Per comprare all'estero, però, basta organizzarsi. Chi lo fa risparmia. 

 Per comprare all'estero, però, basta organizzarsi. Chi lo fa risparmia.
Per alcune cose certamente!
Però, proprio per questo, cerchiamo di riflettere: se in un altro paese dove 
vige l'euro certi articoli costano meno, quali ipotesi possiamo fare ?
Che in quel paese agli operatori economici facciano schifo i soldi ? Che da 
noi non ci sia concorrenza (ovvero, come dicevo prima, che le imprese 
preferiscano fallire, piuttosto che abbassare i prezzi danneggiando i loro 
concorrenti nazionali, o adesso addirittura quelli stranieri ) ?
Che noi italiani siamo consumatori piuttosto ricchi rispetto, ad esempio, a 
quelli tedeschi, e che preferiamo valutare altri criteri piuttosto che il 
prezzo ? O che lo stesso articolo se venduto in Italia venga prodotto con 
una particolare cura e qualità piuttosto che all'estero, e che questo si 
rifletta sul prezzo ?
Oppure non è più ragionevole pensare che siano diverse le condizioni al 
contorno ? Che se un barista, per esempio,  è obbligato a rifare i bagni 
dall'Asl, allora sicuramente questo si rifletterà sulla sua capacità di 
contenere i prezzi ?
Ciao, Leo 

Se lei nega questo, non posso dire altro.
Già, così come secondo i fanatici del global warming già oggi Kiribati,
Tuvalu, Nauru ecc. dovrebbero già essere cancellate dagli atlanti e
pitturati in blu.
"Una bugia ripetuta sette volte diventa una verità" (Joseph Goebbels)

 non so quali e a carico di chi.
Chi dice che abbiano recuperato? La Banca Privata Finanziaria te la ricordi?
E il Banco Ambrosiano?

 Una nazione può vivere quasi di solo terziario????
Sì. Indovina chi ha mandato l'uomo sulla Luna?

 E l'opportunità d'andare in Cina a fare l'operaio (visto che si  dice che
lì gli operai servano  > ancora)
non hanno 500 milioni di contadini di riserva?

 ha scritto nel messaggio
news:45684f33$0$19230$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non conosco bene questi episodi piuttosto antichi. Ma mi sembra improbabile
che queste due banche si siano rovinati a causa dei mutui a tasso fisso
precedenti alla crisi del petrolio.

 piuttosto che il prezzo ?
Il caffé al bar costa, a Milano, la metà che in qualsiasi paesello tedesco.
A Napoli costa la metà che a Milano. E la pizza napoletana la fanno anche a
Barcellona dove fa schifo, ma costa il triplo che a Napoli. In media la vita
costa meno in Italia che in Germania e più in Italia che in Spagna o Grecia.
E' stupido confrontare singoli prezzi: dovunque puoi trovare che qualcosa
costa meno che sotto casa tua. Ma tutto il resto?
Pare che oggi il consumatore (mondiale) passi dall'hard-discount al
semi-lusso, scartando i beni di prezzo medio. Perchè il consumatore italico
e italofono dovrebbe essere diverso?

 non hanno 500 milioni di contadini di riserva?
Un buon operaio un po' di formazione ce l'ha. Non è che qualsiasi contadino 
lo diventa in un giorno. 

 locali, ecc. Il consumatore può solo comprare, non comprare o rubare.
Esiste una terza possibilità: non comprare. Le gavette con la minestra calda 
io prima le vedevo solo nei film di neorealismo; ora sono diventate 
l'alternativa al panino in bar. Possibile che questo stia bene ai baristi  ? 
E che, avendone la convenienza, non riabbasserebbero i prezzi, pur di 
ritrovare clientela ?
Ciao, Leo 

 player dvd o il tuo masterizzatore.
Infatti, l'euro non c'entra nulla. Il costo di alcune cose, come per
esempio molti generi alimentari, e' addirittura diminuito,
sensibilmente.
Cosa e' aumentato?
- abitazione, un aumento vergognoso degli affitti e dei costi delle
case
- carburanti
- autostrade
- energia
- tariffari dei professionisti
Prima dell'euro facevo una tratta autostradale (casa mia - casa dei
miei), con 4700 lire. A Prima di Natale 2001 erano 4700 lire. Torno a
casa il 6 gennaio e il pedaggio da pagare era 2.60 euro. Quindi, di
botto c'e' stato un aumento del 10%.
Se hanno potuto approfittarsene in modo cosi' spudorato le autostrade,
che hanno tariffe concordate con lo stato, non vedo niente di strano
che anche altri se ne siano approfittati. Semplicemente lo stato non ha
fatto nulla neanche per tenere sotto controllo i proprio costi.
Vogliamo metterci, per esempio, l'aumento del costo delle marche da
passaporto? Delle marche da bollo?
Il grosso dell'aumento e' stato su costi su cui lo stato ha molta
autorita'.

 player dvd o il tuo masterizzatore.
Infatti, l'euro non c'entra nulla. Il costo di alcune cose, come per



[cut]
Anche quello che segue è alquanto superficiale: questo argomento si affronta 
attraverso precisi strumenti analitici, e soprattutto "dati", che vanno 
elaborati. E' ovvio che qualsiasi lavoro può essere sottoposto a critiche, 
ma partire da considerazioni generali senza trattare i dati no serve proprio 
a nulla. 

 a nulla.
Bene allora visto che sei tanto bravo rispondi :
1) l'euro e' stato causa di inflazione in Italia ?!?!?
2) oppure l'ha mitigata ?!?!?
3) oppure e' stato neutrale ?!?
Una delle 3. Ma dimmi anche perche !
Altrimenti i tuoi discorsi allora si che divengono superficiali !
Grazie.

 Decisamente :-)
Allora BUFFONE ! 
Ti decidi a provare quello che hai scritto o no ?

 ha scritto nel messaggio 
news:1165251780.9...@79g2000cws.googlegroups.com...
Karlhammer ha scritto:



Il mio parere non è rilevante: la prima cosa che farebbero tutti è 
contestare il principio di autorità :-) Se vuoi farti un'idea, comincia a 
cercare sul sito della Banca d'Italia, anno 2004, il tema di discussione N. 
532, di Sabbatini e (se non ricordo male) Del Giovane. Sabbatini ha anche 
scritto qualcosa di più specifico: L'euro ha creato inflazione? Changeover e 
arrotondamenti dei prezzi al consumo in Italia nel 2002. E' un lavoro del 
2003, su Moneta e Credito. Comunque se non riesci ad andare nella biblioteca 
di qualche istituto di economia, lo trovi qui:
http://www.istat.it/dati/pubbsci/contributi/Contr_anno2003.htm
Saluti. 

 
http://www.istat.it/dati/pubbsci/contributi/Contr_anno2003.htm
Molte grazie ! Lo faro' di certo ! 
Ciao ... :0)

- tariffari dei professionisti
Solo per alcuni, tipicamente quelli più protetti.
Anche se ancora non riesco a vedere alcun legame con l'Euro: se quei 
professionisti erano in condizione di monopolio tale da poter aumentarei 
prezzi senza risentirne, lo erano indipendntemente che venissero pagati in 
euro o in lire.
Ciao, Leo
--------------------------------------------------------------------------------
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 contestare il principio di autorità :-)
Ma che ti frega ? Tu dimmi quello che ne pensi : a me farebbe piacere.
 La mia idea è che si sovrappongono una serie di fattori. Il primo è che 1 
euro = 2000 lire (semplificazione nel calcolo) implica già un'inflazione 
percepita superiore del 3,3% circa. E questo può giocare a favore dei 
teorici dell'inflazione da euro.
Secondo: l'inflazione media è un concetto astruso che ha poco significato. 
La famiglia ragiona "per cassa",  quindi il costo dell'abitazione (pagato 
ratealmente o affittato) è rilevante. Negli ultimi 5 anni, questo costo ha 
avuto un'impennata ben superiore all'inflazione. E questo vale per altri 
beni, ed in primis quelli energetici.
Ma facciamo un po' di teoria. Quello che si stenta a capire è che, al di 
sotto di certi limiti di reddito, non esiste alcun "isoquanto" che tange la 
retta di bilancio (ah, il buon vecchio Lagrange :-)). Il vincolo di bilancio 
marginalista (se conosci la teoria) non ha la forma di una retta, un 
piano... un iperpiano di n dimensioni. No, no, no.
Esistono beni "necessari", il cui possesso ha risvolti sociali notevoli (in 
due dimensioni x1, x2, per dirla tutta, se x1 è necessario e q1 è la 
quantità necessaria, non ha senso dire che Y = x1*q1+x2*q2, se Y=< x1*p1). 
Due redditi bassi che si sono appena sposati e hanno avuto un figlio, 
pagando i forti incrementi del mercato immobiliare, per soddisfare la teoria 
marginalista dovrebbero vendere casa, pareggiare il mutuo e con i soldi 
della rata andare a fare shopping (vivendo sotto i ponti) per soddisfare 
alle teorie assiomatiche.... Sempre ammesso che non decidano di rinunciare a 
mangiare :-)
E' su questi beni, nella proporzione media, che occorrerebbe costruire il 
paniere, corretto per quelli che, a questo punto, potremmo definire 
voluttuari. Ma il paniere Istat è fatto così? Prova a fare una ricerca...


 euro o in lire.
Infatti non c'entra nulla. Appunto, quello che volevo dire con cio' e'
che scorrendo la lista delle voci di costo di gran lunga piu' rilevanti
per i cittadini e per le aziende, nella maggior parte dei casi gli
aumenti ci sono stati con la benedizione dello stato, che non ha usato
i suoi poteri per fare qualcosa. Sarebbe avvenuto anche senza euro.
Al parlamento ed al senato avevano una maggioranza schiacciante, e
nonostante tutto se ne sono fottuti.

 a fare una ricerca...
Non esiste nessun paniere che possa rappresentare i panieri concreti dei 22
milioni di famiglie italiane. Il paniere col quale si calcola l'inflazione,
poi, è il paniere Eurostat, che si riferisce alla famiglia teoricamente
mediana di 25 paesi.
I dati Istat, scorporando i vari elementi del paniere, dicono abbastanza
chiaramente che i prezzi dei beni assolutamente necessari sono piuttosto
stabili. Per mangiare e pulire la casa, anzi, senza scomodare l'Istat, si
può spendere oggi meno che nel 2001, usando un po' d'attenzione.
In  Italia, poi, se vuoi calcolare il prezzo medio di una casa, devi tener
conto del fatto che si vendono circa 700.000 case l'anno, e che quindi in
media una famiglia compra casa ogni 30 anni. I prezzi attuali sono quindi
privi di significato per 29 famiglie su 30, la metà delle quali ha già
finito di pagare il mutuo.
Poi, forse, è meglio lasciar perdere la propaganda: il prezzo della benzina
verde era salito fino a 1,40 in agosto ed è sceso a 1,22. Una diminuzione
del 13%, e nessuno se n'è accorto.

 finito di pagare il mutuo.
Gia', e la famiglia rimanente deve vivere sotto i ponti o crepare.

 ha scritto

Un indice dei prezzi non lo fai sul prezzo che paga o dovrebbe pagare il 3% 
dell'universo di riferimento.
Puoi farci tutte le considerazioni politiche che vuoi, ma non puoi prenderlo 
come indicatore del carovita.
Carovita è ciò che colpisce quasi tutti, e in particolare assolutamente 
tutti coloro che hanno un reddito fisso. L'80% di già proprietari di case, 
casomai ci guadagna dall'aumento di prezzi: se vendo e mi compro un albergo 
sul mare in Croazia o meglio in Albania, il resto della vita lo vivo da 
pascià. Forse non è con chi lo fa davvero che parti per sapere se l'effetto 
euro è buono o cattivo.
(tra parentesi: c'è anche l'emigrazione, oltre stare sotto i ponti o 
crepare). 

 tutti coloro che hanno un reddito fisso.
Ci sono differenti idee di carovita, ci sono differenti indici che
misurano l'inflazione.
Ogni indice e' finalizzato a misurare qualcosa di diverso, per soggetti
diversi.
Tu dici bene, oltre che crepare ci sta pure l'immigrazione, ma io sono
dell'idea che uno stato civile si distingue da uno non civile anche
dall'esistenza di un minimo di equita' sociale, di un minimo di tutela
dalla sfortuna di non avere nulla. Se poi ce ne fottiamo, be' e' una
scelta nostra, ed io non la condivido.

 scelta nostra, ed io non la condivido.
Qualche partito t'accoglierà, magari a braccia aperte.
Stare attaccati alla gonnella di mammà fino a 70 anni, e non andare dove di 
te c'è bisogno, per me è godersi qualche apparente privilegio d'una società 
opulenta, non equità sociale.
E' dall'età della pietra che la civiltà progredisce perchè gli uomini si 
spostano e quelli inchiodati a un luogo sono gli schiavi.
La schiavitù è diventata equità sociale? 

 Ti decidi a provare quello che hai scritto o no ?
Cominciamo con una domanda: grosso modo, dal 2000 ad oggi in quanto 
valuta l'incremento reale dei prezzi ?
La spiegazione ha un suo iter, che richiede uno scambio di informazioni, 
altrimenti non sarebbe necessaria.
R.L.Deboni

 valuta l'incremento reale dei prezzi ?
NoOoOoOoO !!!!! (noneeeee !!!!)
Non fare domande.
Dimostra, con un discorso compiuto e citando fonti accessibili,
che l'introduzione dell' euro non ha causato inflazione ma anzi, l'ha
addirittura
CONTRASTATA.
Ovvero : che inflazione non v'e' stata.
Stai parlando con :
1) laureato a pieni voti in economia (universita pubblica)
2) ex responsabile (per 7 anni) di tutta l'amministrazione del
personale
di un' azienda con 106 dipendenti
e dunque :
- aspetti contrattuali
-- aspetti contributivi
--- aspetti fiscali
E bada che ci facevamo tutto da soli. Niente commercialista
3) gestore con successo di una piccola azienda (mia) da 9 anni
4) gestrore, INsuccesso, di un' altra azienda in contemporanea alla
prima
(non sempre va bene)
5) discreto matematico
6) discreto fisico
7) discreto informatico. Ora mi occupo di sviluppare programmi
gestionali
per banche.
Capito con chi hai a che fare ? Quindi scendi dalla cattedra e
DIMOSTRA.
Tra l'altro, la cosa e' interessantissima. E saro' ben lieto di
cambiare idea,
a patto che la dimostrazione sia fatta come Cristo comanda.
Coraggio. Aspetto.