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Titolo: L'autocritica e i dubbi nella scienza e in chi ci lavora

Avendo la fortuna di lavorare nel mondo della ricerca scientifica, e
facendolo con estrema passione e completa dedizione (e discreta
soddisfazione), non nego di sentirmi intristito quando leggo di
supposti complotti, chiusure, congiure, autodifese, da parte di questo
mondo; con conseguenze presunte quali l'isolamento di "veri
pensatori", il parto di idee fideistiche o quasi, lo spaccio di
verita' prefabbricate...
Il piu' delle volte si tratta di personaggi in palese malafede,
qualche volta di burloni in cerca di identita' virtuali di evasione,
ma altre volte di persone in buonafede (e questo e' il caso che
ferisce...).
Volevo allora portare all'attenzione di tutti un bell'articolo,
reperibile in edicola, in italiano, sul mensile Le Scienze, numero di
Agosto.
Il titolo e' "I limiti della cosmologia" (e' da pag. 46 a pag. 51).
A scriverlo non e' un cacciatore di ufo, un omeopata, un alieno in
trasferta o un fabbricante di astronavi, ma un fisico di Tor Vergata.
Non si limita a parlare di frontiere da esplorare, ma arriva a
chiedersi per certi capisaldi della cosmologia moderna addirittura se
si tratti di vera scienza, mettendone in evidenza tutti i limiti, la
possibile fallacia di certe assunzioni...
Non solo e' pubblicato su una rivista scientifica divulgativa, per il
grande pubblico, ma e' la traduzione di un saggio terzo classificato
al concorso (internazionale) "What is ultimately possible in
physics?", del Foundational Questions Institute: a testimonianza del
fatto che non si tratta di un documento di un "dissidente" della setta
(?), ma di un lavoro che ha ricevuto plauso dalla comunita'.
Lo segnalo quale testimonianza del fatto di come sia puerile (quando
non in malafede, si capisce... in quel caso c'e' poco da portare a
testimonianza, si scatena solo livore) attribuire una sorta di "aura
sacerdotale" alla scienza in generale, e, mi si consenta, alla fisica
in particolare: i primi a porre dubbi su ogni singolo mattone di
conoscenza che viene aggiunto, e sempre pronti a rimuoverlo o a
modellarlo se e' il caso, sono quelli della "fabbrica" stessa che lo
ha prodotto.
Quando cosiddetti innovatori trovano chiusure, e' perche' si e'
proprio lontani... perche' quando si "rompe" con cognizione, la
reazione piu' comune che si scatena nella comunita' e' di entusiasmo.
Scusate il disturbo.
(e il crosspost, non amato da tutti, di solito non lo faccio... ma mi
sembrava interessante per i frequentatori dei NG che ho inserito)
Saluti
Woodridge

 sembrava interessante per i frequentatori dei NG che ho inserito)
Queste riflessioni sono di aiuto a fare capire che nulla è assodato e
la strada è ancora lunga
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

la strada è ancora lunga
Si', spero che siano di aiuto anche in questo.
Naturalmente, per chi e' fuori da questo mondo: chi e' dentro gia' lo
sa.
Saluti
Woodridge

 (?), ma di un lavoro che ha ricevuto plauso dalla comunita'.
Mi sembra molto strano, in ogni caso ripeto: non è la regola, è
l'eccezione. Per ogni caso di questo genere se ne potrebbero indicare
a dozzine che invece danno un'immagine della scienza ortodossa
tutt'altro che rassicurante. Provaci una volta, ad andare in qualsiasi
forum o newsgroup scientifico a sostenere che la relatività o la
meccanica quantistica non si trattino di "vera scienza", vediamo cosa
ti rispondono...
--
Alexander

di "vera scienza", vediamo cosa ti rispondono...
Bizzarro commento: non sta in piedi dal mero punto di vista logico,
indipendentemente dal contenuto di verita' o meno dei concetti
espressi (che si possono discutere...).
Vediamo chi arriva a scrivere perche'... :-)
Saluti
Woodridge


Prova a vedere cosa scrive Arp, e senza andare tanto lontano in Italia
Alberto Bolognese, e nel loro ambito non sono certo dei dilettanti


Alberto Bolognese, e nel loro ambito non sono certo dei dilettanti
Bolognese non mi e' noto, mi informero'.
Halton Arp (che mi pare tu avessi gia' citato)... si', questo e' vero,
hai ragione, e' un becero caso di un signore che difende a oltranza le
proprie costruzioni senza volere accettare l'evidenza. Pur tuttavia,
non e' pertinente come esempio di "ortodossia" che si trincera: mi
pare anzi che la comunita' ne sottolinei la vacuita' delle
argomentazioni, non v'e' alcuna "difesa di categoria".
Saluti
Woodridge

 argomentazioni, non v'e' alcuna "difesa di categoria".
Sarà anche un becero, ma difende ad oltranza solo quello che vede,
sicuramente non ha una teoria bella, pronta e completa, ma ha
catalgato più di 300 "redshift anomali" e sono molto di più di una
dimostrazione teorica che il "Big bang" è una solenne "tronzata".
Belli, catalogati e fotografati e le foto sono migliori della foto del
mio tino
Scusa ma questo non sono io a sostenerlo, ma sempre lui, ed a quanto
pare è anche in buona compagnia.
Mentre che cerchi non ti scordare di cercare anche di Fred Hoyle,
anche lui becero, ma sostiene la stessa cosa di Arp, a memoria mi pare
che sostenga che il Big bang non fa parte della fisica, non usa il
termine di  "tronzata".
Sempre su Coelum
Per quanto riguarda la categoria, si vocifera sottovoce che lo
osteggiano per il fatto che, se avesse ragione Arp, non avendo più
significato  la mappatura dell'universo, quello dal grande botto,
sarebbero licenziati tutti in blocco e si ritroverebbero disoccupati
Questo è quello che si vocifera
Io credo che realmente sta vedendo giusto quando sostiene che nei
quasar, per capirci quelli dove vede i redshift anomali , li si sta
creando materia e senza nessun botto


mio tino
Ah ah... stavolta ero io che avevo inteso male, pardon! :-D
Ecco, per te Arp non e' il difensore a oltranza contro l'evidenza, ma
il pensatore libero osteggiato dagli ortodossi...
Ma dovevo pensarci da solo, che stupido... in effetti notavo delle
rassomiglianze di stile tra i vostri modi di procedere, a cominciare
dal basar teorie su... fotografie!
Ho preferito pensare che la risposta fosse a tono col tema del
thread...
Informiamo chi non e' addentro, sei d'accordo?
Arp e' un astronomo, e come dice l'amico Falzone aveva catalogato
delle "foto" di galassie e quasar. In base alle sole foto (per quel
che ne so), egli asseriva che vi fosse evidenza di interazione tra gli
oggetti celesti rappresentati (qui pensavo a un'affinita' di
metodologia con l'amico Falzone). Quindi questi oggetti, a dispetto
del redshift molto diverso, dovevano essere relativamente vicini.
Questo discorso non si limitava a mettere in discussione l'idea del
Big Bang, ma anche l'interpretazione del fenomeno del redshift stesso.
A dispetto della povera documentazione sperimentale (foto...), l'idea
di Arp ha avuto seguito. E' questo e' quello a cui fa riferimento,
suppongo, Falzone.
C'e' pero' la seconda parte della storia, omessa. Cio' accadeva alcuni
decenni fa. Nel frattempo, gli strumenti di osservazione son
migliorati: e il telescopio Hubble, ma non solo, ha permesso di
"fotografare" gli stessi oggetti con un contenuto di informazione
maggiore (chi fa scienza non rifugge dalla possibilita' di trovare
rivoluzioni... le cerca anzi avidamente). Ed e' risultato evidente che
cio' che si evinceva (?) dalle vecchie "fotografie" era fallace.
A differenza di altri, intellettualmente onesti, Arp si e' trincerato
dietro le sue, di foto: ed ecco perche' a me, in maniera del tutto
naturale, appariva (appare) come l'esempio di chi si "affeziona"
talmente alle proprie idee da non abbandonarle nemmeno di fronte
all'evidenza (atteggiamento rispettabilissimo per i tifosi sportivi,
beceramente presente in Italia in politica, fortunatamente raro nella
comunita' scientifica).
Leggo nominato anche Fred Hoyle.
A differenza di quanto sostiene l'amico Falzone, non sosteneva affatto
la stessa cosa di Arp.
Altro excursus, allora.
A differenza di Arp, Hoyle non era un astronomo, ma un fisico. E di
quelli il cui modo di pensare io adoro (e cerco quando possibile di
far mio... ricordo sempre con ammirazione un suo lavoro giovanile sui
livelli energetici del carbonio...).
A tutt'oggi, Hoyle e' considerato un gigante nella storia
dell'astrofisica e della cosmologia. Chi parla di ostracismo nei suoi
confronti non sa di cosa parla.
Hoyle e' famoso ai piu' per la teoria dello stato stazionario, la
creazione di massa... Una teoria alternativa al Big Bang (sarebbe qui
l'affinita' tra i due? Suvvia, solo quella di Hoyle era teoria
vera...). Rispettabilissima teoria scientifica, che si prestava a
verifica sperimentale. E' andata male (anche se qualche controversia
mi pare ci sia ancora... ma non sono del campo, dovrei
documentarmi...). Ma Hoyle continua a essere ricordato per il suo
lavoro, leggo il suo nome tra i grandi anche nelle enciclopedie di
astronomia e astrofisica indirizzate al grande pubblico.
Peraltro, spulciando rapidamente delle note biografiche (adoro quando
il navigare sui NG mi fornisce occasione per apprendere!), leggo che
e' stato membro della Royal Society, fondatore e direttore del
dipartimento di Astronomia Teorica a Cambridge, ed e' stato nominato
"sir"! Altro che ostracismo... Leggo anche che e' stato lui a lasciare
poi Cambridge, perche' in troppi cominciavano a sostenere l'idea del
Big Bang. Mi pare che in questo caso sia stato lui a fare
l'intollerante verso le idee altrui... ma in verita' ricordo anche di
aver letto testimonianze di un caratterino particolare (confermato
dall'interessato, mi pare...).
Concludo segnalando che se la questione che preme a molti (il piu'
delle volte per motivi "ideologici") e' contestare la teoria del Big
Bang, nell'articolo in questione si fa menzione dei problemi dello
stesso. Semplicemente, menzionandone problemi e perplessita' in
maniera scientifica, non coi pruriti.
Saluti
Woodridge

 di Arp ha avuto seguito. E' questo e' quello a cui fa riferimento,
Mi soffermo sulla poca documentazione fotografica, più di 300
documentazioni fotografiche che fanno vedere un legame evidente tra
gruppi con diverso redshift.
Come dire io devo credere alla teoria e non all'evidenza sperimentale.
Se si toglie al fotografo la macchina fotografica e normale che non
riesca più  scattare toto.
Ma è normale che il materiale è conforme alle teorie ufficiale, sono
quelle a detenere il potere.
Un solo esempio: si parla sempre di sterminio degli ebrei, bada che
non sto assolutamente negando che di sterminio si è trattato, ma solo
da qualche decennio si sta cominciando  parlare di cosa si è fatto in
Cina ed in Russia.
Questo non vuol dire che non si debba parlare dello sterminio degli
ebrei, ma alla stessa  maniera di quello cinese e di quello Russo.
O vai a parlare di Garibaldi come l'eroe dei due monti a Bronte, dove
a fatto sterminare un intero paese, ma questo nei libri d scuola non
lo insegna certo
Non sto dicendo che è tutto sbagliato, ma molte cose si devono
prendere con le dovute molle, del resto la relatività con tutto il
grande botto è un poco vecchiotta e ci si spetta un crollo da un
momento all'altro.
Almeno su questo devi convenire, e sempre con questo non sto dicendo
che si deve uccidere la nonna in quanto vecchia
P.S. Sono un sostenitore della relatività e riconosco ad Einstin una
grande genialità, ma proprio su questo Einsein ha messo poco


ufficiale, sono quelle a detenere il potere.
La puerilita' di siffatta posizione e' palese nel senso stesso di
questo thread: l'articolo di cui consiglio la lettura evidenzia le
posizioni contrarie al Big Bang e le sue pecche (e non solo questo).
Ed e' un lavoro premiato dalla comunita' scientifica.
(del resto, il Big Bang stesso e' stato una rivoluzione, e non c'e'
stata ortodossia che abbia tenuto... come del resto cento altre
volte... ne' sara' mai cosi', non in questo ambiente)
Saluti
Woodridge

 Vediamo chi arriva a scrivere perche'... :-)
Bravo. Intanto che aspettiamo qualcuno che ci arrivi, cos'hai da dire
su quello che ho scritto?
Il punto della mia risposta (che hai tagliato) è che un singolo
articolo "anomalo" non dimostra un bel niente.
--
Alexander

 volte... ne' sara' mai cosi', non in questo ambiente)
Non sarà  puerile proprio la tua sicurezza ?
Si può essere certi solo del fatto che prima o poi la teoria ufficiale
sarà modificata, reputata quanto meno incompleta, se non addirittura
completamente sbagliata


se non addirittura completamente sbagliata
Su questo sono completamente d'accordo ("certi" e' sempre, a mio
avviso, un po' forte, altro che sicurezze che avrei... comunque ci
siamo intesi: ci scommetto anche io!).
Ma proprio per questa... "certezza": come si fa allora a dire che
l'ortodossia difende le posizioni acquisite? Ti trovi?
(mi piace quando l'interlocutore ci arriva da solo, con ragionamenti
migliori di quelli che avrei usato io)
Saluti
Woodridge


la solita battutaccia da bar


delle argomentazioni senza portare nessun riscontro concreto...
Posso chiederti di chiarirmi quale argomentazione ho difeso (perfino
ad oltranza...) senza portare un riscontro concreto (non e' una
richiesta sarcastica, ma seria...)?
Per il resto:
- sull'accenno alla professionalita': casso (peggio che per la foto:
mai parlato della tua professionalita', stronchiamo sul nascere flames
vuoti!!);
- mi riciti Bolognesi, Hoyle... Il primo non lo conosco, gia' te l'ho
detto, se ci tieni mi informero' anche tramite le tue segnalazioni,
sperando sia importante per il tema del thread; sul secondo ti ho
detto che lo considero un gigante, la comunita' pure, e' sempre stato
considerato tale... a che proposito e' stato citato?
- i discorsi che fai su ambienti scientifici con questo o quel figlio
di tale personaggio, et simili... E' la sola cosa che hai scritto
veramente in tema col thread; e' una questione a cui pensavo mentre lo
aprivo... speravo mi venisse fatta presente subito, e non in modo
cosi' "turbolento"; e' un tema scottante, parallelo a quello che ho
aperto, e speravo di poterne parlare in parallelo, senza doverne fare
menzione nel post di apertura dedicato solo a un bel lavoro
editoriale; visto che qui siamo scaduti, temo anche come attenzione,
ne apriro' uno a parte: l'argomento e' piu' importante delle
fotografie *di Arp*.
Ti invito anche a leggere una risposta che sto per dare all'utente
Alexander: c'e' una riflessione che, forse, potresti trovare
interessante.
Saluti
Woodridge

buonafede dell'establishment.
Si', non ho quotato tutta la risposta: ecco dunque anche questa parte,
che ben mi pareva sintetizzata in quel tuo "e' l'eccezione, non la
regola".
E' proprio questo il punto che, dal punto di vista *meramente logico*,
non sta in piedi, quella del singolo articolo che non mostra niente,
come rilanci nell'ultimo post.
E' evidente con una considerazione banale (logica, non sui contenuti,
ribadisco...).
Confronto tra le seguenti due tesi:
- Tesi 1) c'e' un'ortodossia scientifica che difende le proprie teorie
a prescindere, rigettando con malafede ogni critica.
- Tesi 2) c'e' una comunita' scientifica in buonafede, che rigetta le
critiche se risultano fallaci, le accoglie se motivate.
Una situazione "empirica" in cui tutte le critiche venissero rigettate
si adatterebbe a entrambe le tesi: non permetterebbe, dal punto di
vista *esclusivamente logico*, di propendere per una (o la comunita'
e' in malafede, o tutte le critiche erano fallaci).
Una situazione empirica in cui anche una singola critica, oltretutto
grossa come questa, e' accolta e plaudita dalla comunita', dal punto
di vista *esclusivamente logico* mostra fallace la prima tesi
(l'ipotesi che tale comunita' si difende a prescindere in malafede, e
in malafede rigetta tutto, non si adatta a questo evento; lo fa invece
benissimo la Tesi 2, che ammette che vi siano critiche sia fallaci che
da accogliere).
Questo e' tutto. Mi pare semplice: dal punto di vista *esclusivamente
logico* il singolo caso, specie se di questa portata, e' sufficiente a
invalidare la Tesi dell'estabilishment in malafede.
Se poi vogliamo entrare nel merito (sia dicendo che non e' l'unico
caso, sia distinguendo tra i vari ambienti, sia parlando di malafedi
effettive in casi particolari invece che generalizzare ciecamente, non
chiedo di meglio: aprivo il thread per questo).
Volevo invece sviluppare una riflessione, fresca di giornata,
letteralmente.
Come da tempo non riuscivo a concedermi, ho passato una domenica
completamente dedicata agli affetti familiari con annessa gita;
allargando il tutto ad anziani genitori e non solo.
Beh... qualche ora fa mi e' capitato, casualmente, di parlare con mio
padre di una conferenza a cui andro' tra qualche mese; al fatto che,
dovendo presentare qualcosa di "delicato", voglio studiare bene per
non lanciarmi in interpretazioni che contraddicano risultati
sperimentali noti... E lui mi nomina candidamente la "scienza
ortodossa".
...
Gli spiego l'accezione negativa che oggi si conferisce a questa
locuzione (nel senso da te ben illustrato sopra)... E lui mi dice che
intendeva questo, e che spesso ha pensato che funzionasse cosi'!
...
Riporto qui, a mia volta candidamente, questo episodio. Perche' e'
proprio nello spirito in cui scrivevo in apertura.
Tra l'altro, la cosa mi ha colpito al momento ancor di piu' perche'
poco dopo aver aperto il thread dicevo scherzosamente a me stesso (mio
padre era un insegnante elementare in un paese rurale): "ma si',
questo articolo ti piace tanto perche' ti ricorda di come tuo padre si
sia sempre vantato di aver vinto il concorso per entrare in ruolo con
un tema sull'inutilita' dei libri di testo nelle scuole elementari!"
...
Al di la' degli aneddoti e delle coincidenze, e' questo che mi
interessa capire.
La mia perplessita' dovrebbe essere chiara...
Prima di tutto, io *so* lo spirito di chi lavora su queste cose,
perche' lo vedo da testimone.
Poi, altro che questo articolo, e altro che articoli: posso citare,
senza difficolta', nella storia del secolo da poco defunto, decine di
episodi di largo impatto che mostrano di come non v'e' alcuna
ortodossia *di comunita'* che affossi le novita' (mentre scrivo mi
viene in mente un solo esempio, triste e dal finale tragico, di uguale
proporzione indicante il verso opposto... un esempio che cito sempre
ai miei studenti perche' ammiro il personaggio che ne e' coinvolto!).
Soprattutto, non sono io che li posso citare: sto pensando a novita'
scientifiche non da addetti ai lavori, ma note al grande pubblico.
Piu' volgarmente, a questo si somma il fatto che qualunque cosa vi sia
dietro questa "comunita'", e' da essa che vengono fuori le migliori
cose che l'uomo ha prodotto per "godersi la vita" (locuzione
volutamente crapulonica, a largo spettro: medicinali, comfort,
tecnologia...).
E allora... cosa porta tanti, in buonafede, non tra quelli che in
malafede ci tengono a che si pensi cosi', a pensare a un sapere cosi'
"gretto"? Non i singoli individui che vi operano (gretti quelli?
tanti...), ma "la comunita'", il sapere come personificazione...
Che l'operato per interessi di bottega di pochi, palese a tutti, e che
qualcuno ha appena ricordato in questo thread, prevalga
nell'immaginario collettivo? Guidando quindi questo immaginario ad
attribuire il malcostume non solo alla comunita' invece che ai
singoli, ma facendolo trasferire dall'interesse personale "concreto"
al cammino da compiere nel campo del sapere in se'?
...allargando l'idea fino al punto da ritenere possibile che perfino
su questi NG, un giocattolone di internet di discreta utilita' e
piacere, vi sia all'opera questa "massoneria"?...
E' per questo?
Saluti
Woodridge

 piacere, vi sia all'opera questa "massoneria"?...
Non c'è bisogno di alcuna massoneria, semplicemente sono molte di più
le persone che scelgono di seguire i propri tornaconti rispetto a
quelle oneste, e quelle che si lasciano trasportare dalle idee
dominanti rispetto a quelle che ragionano in maniera autonoma.
Lo dico perchè ho notato che ultimamente si sta affermando la tendenza
ad etichettare come "complottista" chiunque dubiti della buonafede di
chi occupa posizioni di rilievo (anche in campo scientifico).
--
Alexander

Un'ammissione di dubbio ha ben poca rilevanza...
Sufficiente a cosa?
Di ammissioni di errore ne e' piena la storia della scienza, come
sopra.
E tuttora si sa che la Relativita' e la Meccanica Quantistica, giusto
per nominare le due teorie da te citate nella tua prima risposta,
hanno validita' limitata, e che vanno in qualche modo superate. Si
prova a farlo; finora non ci si e' ancora riusciti. Dove sarebbe
l'ambiente chiuso a critiche?
L'ammissione di errore si fa quando l'errore e' palese (a volte anche
prima... e magari l'ammissione risulta errata :-D); e la
"sostituzione" (o la "cancellazione, addirittura, come dici tu) si
opera quando pure vi sia un rimpiazzo adeguato e piu' funzionante. Che
cosmologia alternativa al Big Bang (sempre per citare un vituperato
esempio di ortodossia, che invece e' stata un'altra rivoluzione) e'
disponibile, con le stesse capacita' descrittive e le stesse
possibilita' di verifica e predizione che lo stesso ha offerto? (per
la cronaca, per i non addetti perfino piu' di quanto non lo sia in
questo campo, dai tempi in cui si e' iniziato a parlare di "barricate"
sul Big Bang diversi passi si son fatti...)
Quando fai questa domanda ai cosiddetti "critici" (del NG, altrove e'
diverso), sono loro che ti rispondono (come piu' o meno anche tu hai
scritto) che ecco, la posizione dominante si fa sentire, non si apre
alle critiche... E di concreto cosa si risponde?
In assenza di tutto cio', quella che tu chiami "ammissione di dubbio",
ma che spesso e' ben piu' ("riconoscimento di fallacia" o almeno
"esternazione di punti aperti e insoluti"), e' un esempio di onesta'
intellettuale che non trovo in altri campi.
Saluti
Woodridge