Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Se

Se mai si riuscisse a dimostrare l'esistenza  di out of body
experiences con prove inopugnabili quali ad esempio la lettura
ripetuta di numeri a molte cifre, (o qualcosa di piu' convincente)
 posti in condizioni di assuluta sicurezza e inacessibilità da parte
del  sogetto oggetto dell'esperimento, 
questo dimostrerebbe di per se stesso che cosa?
Dimostrerebbe l'esistenza di un qualcosa di "eterno" come l'anima
nella sua acezione piu' comune?
ciao, Jasmine

 nella sua acezione piu' comune?
Direi proprio di no (se ti accontenti di una risposta velocissima data prima
di cena) :))
Tutt'al più dimostrerebbe l'esistenza di una coscienza individuale in grado
di superare fisicamente le barriere materiali e muoversi più o meno
liberamente nello spazio... Ma da qui a dire che si tratti di qualcosa di
immortale...
ciao ciao
ded

immortale...
ma questo come lo spiegheresti?
Oltretutto le out of body experiences sono narrate
 anche da gente in stato di coma; come potrebbe il cervello (sempre
assumendo per i fini del nostro discorso per vera l'ipotesi introdotta
inizialmente in questo thread) essere "atrezzato" a rendere possibili
certe esperienze solo in determinate circostanze e non sempre?
Circostanze che poi non sarebbero richiamabili dal soggetto a sua
volontà...
a me pare che o si nega l'ipotesi iniziale e quindi si ammette che
tali esperienze siano rielaborazioni soggettive oppure l'esistenza di
tali esperienze darebbero un "aiuto" al pensare che possa esistere
un qualcosa chiamato anima...
ciao, Jasmine
--
And for all the roads  you followed 
And for all you did not find 
And for all the dreams you 
had to leave behind -Savatage
 

ma questo come lo spiegheresti?
Per esempio, potremmo scambiare la OOBE con la telepatia. Il malato
in coma non percepisce proprio nulla: e' quando rinviene, che legge
nella mente dei medici cos'e' successo, e costruisce uno "scenario"
dove quelle cose si incastrano.
Come racconta Asimov, c'e' chi fa un sogno complicato che si chiude
con un suono di sirene; si sveglia, e stanno suonando le sirene dei
carabinieri. E' impossibile che abbia sognato tutto il sogno in una
manciata di istanti prima di svegliarsi; o che per caso abbia fatto
un sogno che si incastra esattamente nell'esperienza finale.
Quello che deve essere successo, e' che UN ALTRO sogno ha lasciato,
per cosi' dire, dei "canali" aperti; quando la persona si sveglia e
riesamina la "registrazione", l'atto stesso del riesaminarla cambia
la registrazione, facendola diventare una registrazione coerente.
Ma poiche' non abbiamo accesso ai meccanismi di ri-registrazione, e
non li percepiamo quando funzionano, non ci accorgiamo che tutto il
ricordo e' fresco d'istante, non vecchio gia' di qualche secondo.
Leonardo
-- 
When timely death my life and fortune ends,
Let not my hearse be vex'd with mourning friends,
But let all lovers, rich in triumph, come
And with sweet pastimes grace my happy tomb.

 Leonardo
Bye Krmel
-- 
Il problema è che la gente crede troppo a quel che vede
e per nulla a quel che non vede. (Li Hongzhi)

dove quelle cose si incastrano.
Resterebbe comunque una parte di ricordi inspiegata, quella che
(almeno in un certo numero di casi) fa riferimento al "tunnel" di luce
e all'incontro con un'entita' luminosa.
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 dove quelle cose si incastrano.
Anche messala cosi`, pero`, se la telepatia non si riducesse ad essere
lettura dettagliata del "corpo e dei movimenti" resterebbe da spiegare
come sia possibile che esista una siffatta possibilita` e che venga
sfruttata a random...
Cmq mi era capitato tempo fa, di vedere  uno spezzone di programma
(non so quanto fosse serio, mi pare si chiamasse sfera o qualcosa del
genere, ne l`ho visto tutto perche` non stavo seguendo la tv
personalmente) che erano stati fatti esperimenti su dormienti, dove
veniva registrata l`attivita` cerebrale con strumentazione oppurtuna,
e dove eranostate messe dei numeri composti da molte cifre su armadi
collocati non nella stessa stanza, come in una barzelletta pero` non
sono riuscita a capire quale fosse stato l`esito dell`esperimento...
ciao,Jasmine

ciao, Jasmine
Omaggi ripetibili,
U.
-- 
Certa gente pensa che vi siano molte realta`.
Ce n'e`, invece, una sola. Il fatto e` che non sappiamo quale sia.
-- Philip Jose' Farmer, La Grande Avventura.

non penso, e anzi ho un aneddoto personale che nega questa ipotesi.
E' da vedere quanto profondamente eri addormentato, pero'. Nulla vieta
che ci siano piu' meccanismi di registrazione (e/o di recupero). Forse
il rumore della TV ti ha tenuto piu' vicino allo stadio di coscienza e
non e' stato tanto un sogno quanto un dormiveglia.
Mi dicono che a volte, mentre dormo, apro gli occhi e (a volte) compio
azioni anche complicate (come allungarmi, spegnere la sveglia, tornare
a dormire) - delle quali non ho alcuna memoria. In quel momento, sogno
o son desto? :-) E se qualcuno mi parlasse, penserei che e' un sogno?
O, per ritornare al tuo caso: se aprissi gli occhi e vedessi la TV con
gli alberi che ballano - lo ricorderei come se l'avessi sognato io? Io
credo di si' (ammesso che me lo ricordi).
Ma non sarebbe un sogno normale e sarebbe _completamente_ pilotato dal
di fuori.
Leonardo
-- 
Nior thainigh ar major i dtus an lae chugainn,
is ni rabhamar feinig i gcoir na gceart
ach mar a sheolfai treada de bha gan aoire
ar thaobh na greine de Sliabh na mBan.

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Potrebbe essere prodotto dal ripristinato afflusso di sangue (il tunnel)
e dalla sensazione (vera) di sentire voci.
Leonardo cui par di ricordare :-(


 un qualcosa chiamato anima...
Sì, ma non darebbe alcuna indicazione in merito all'immortalità di questa
*anima*. Potrebbe, per esempio, trattarsi di una componente che, pur avendo
la possibilità di "slegarsi" dal corpo, ne rimane comunque in qualche modo
dipendente e che, con la morte definitiva del sistema nervoso centrale,
anch'essa muore.
ciao ciao
ded

dipendente e che, con la morte definitiva del sistema nervoso centrale,
darebbe informazioni riguardo ad una componente psichica che in caso
si possa "spostare", la successiva cosa da farsi sarebbe studiare
quanta "distanza" possa essere coperta da questa componente, vedere
quindi se la precisioni dei dati e quindi l'attendibilità dei dati,
riportati da questi "viaggi" decrescano o meno in funzione della
distanza e del tempo, se per ipotesi fantasiosa restassero
costanti allora  non voglio proseguire oltre nelle mie elucubrazioni.
ciao, Jasmin

purchessia.
non la dimostrerebbe ma imo darebbe qualche speranza in piu'.
Ciao, Jasmine

Leonardo cui par di ricordare :-(
Uh? o__O


...
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
Se vuoi comprendere meglio le tematiche sull'anima
cerca i seguenti libri:
(io li ho in inglese, non so se esistono traduzioni in italiano)
 
W.E. Butler               - How to read the aura -
H.S  Burr                 - The Field Of Life -
H.S. Burr                 - The Electro-Dynamic Theory of Life -
D. Bohm                   - The Implicate Order -
D. Bohm                   - Scence, order and creativity - 
J. Pierrakos              - The Energy Fields in Man and Nature -
A. Brennan                - Hand of Lights -
A. Powell                 - The Etheric Double -
F. Alexander              - Emotional Experience - 
A. Bailey                 - The Soul and its Mechanism -
Amit Ph.d. Goswani        - Physic of the soul: The Quantum book 
                            of Living, Dying, Reincarnation and immortality
Ce ne sarebbero molti altri, ma non si puo introdurre troppi
concetti tutti in una volta, o si diventa letteralmente pazzi.
Tutti gli autori riportati sono scienziati convenziali
(non stiamo parlando del Mago Othelma qui ... :-|)
Burr è un studioso dei campi magnetici, laureato all'università
di Yale, docente di anatomia, Brennan è laureta in fisica e
astronomia, Alexander è allievo di Freud, il Dt. Pierrakos
è laureato in psichiatria ed è il fondatore della scuola
di bio-energia (Institute of Core energetics)
Goswani laureato in fisica all'università dell'Oregon,
insegnante da 34 anni, spiega nel suo libro le regole
della materia e della energia, nel suo lavoro mostra
come la fisica quantistica non solo, puo spiegare l'anima
la reincarnazione e le condizioni energetiche e di quanto
questo non sia in contrasto con la realtà, ma che anzi
le teorie fisiche e metafisiche si supportano a vicenda.
Bohm è laureato in fisica all'università di Berkeley, e descrive
ogni evento "metafisico" in termini di riscontri fisici,
utilissimo per spiegare a quali leggi risponde l'anima e in
quale modo avviene la reincarnazione, sempre in comunione
con le leggi della fisica quantistica.
Bohm ha lavorato assieme ad Einstein nel 1951,
Einstein affermò che non aveva mai visto le teorie della
fisica quantistica rappresentate così bene come nel libro
di Bohm (the quantum theory).
Le prove fornite sulle "leggi" dell'anima da parti di questi
pionieri della "materialità" sono quasi innoppugnabili,
prese con la giusta apertura mentale, diventano leggi certe.
Purtroppo il loro linguaggio e la loro terminologia, è piuttosto
complicata...
i libri "sopratutto quelli della Brennan" sono dei veri mattoni :-\
Se capisci l'inglese "comprali usati su AMAZON"
Buona Lettura :-) 
Salutami la tua anima se la incontri durante qualche lettura :-)
Nicholas

 Se capisci l'inglese "comprali usati su AMAZON
grazie per il suggerimento
ciao, Jasmine


Beh, da adolescente mi capitava di parlare nel sogno,di rispondere a
domande in maniera sensata a chi me le faceva e poi di non ricordarmi
assolutamente
di aver detto qualcosa e di avere sognato una volta sveglia.
(naturalmente chi mi diceva che avevo parlato nel sogno rispondendo a
domande erano persone fidate).
Ciao, Jasmine
e la tristezza di dimenticare parti di se stessi...

assolutamente di aver detto qualcosa e di avere sognato una volta sveglia.
A me succede dopo la quinta o sesta pinta di sidro dolce :-) - a quanto
pare, ho la sbronza robotica.
Sarebbe interessante capire quali parti del cervello vanno in shutdown,
in quelle condizioni. Una buona parte dei lobi frontali di sicuro, dato
che non do piu' segni di autocoscienza [1].
Leonardo
[1] a sentire i maligni, questo non dimostrerebbe tutto 'sto gran che


Uh? o__O
Si', anni fa mi trovai nel punto sbagliato al momento sbagliato. Grazie
a un paio di tizi che invece si trovavano nel punto giusto e al momento
giusto, ora puoi sentire le mie cazzate :-)
Leonardo e un passato avventuroso


 e la tristezza di dimenticare parti di se stessi...
Anche una mia compagna di classe diceva che rispondeva a tono nel sonno, ma
io non le credevo, perchč mia sorella parlava spesso nel sonno, ma non
rispondeva mai a quello che le chiedevo. Una notte perň capitň questo buffo
episodio. Mia sorella cominciň a farfugliare qualcosa di incomprensibile e
io le dissi: "Come?" Dato che lei rispose nello stesso incomprensibile modo,
provai a cambiare leggermente la domanda, dicendo: "Cosa hai detto?" Ma di
nuovo lei bofonchiň. Allora nell'estremo tentativo di capire cosa cavolo
stesse "dicendo", le chiesi: "Ma cosa intendi dire?" E lei mi rispose, molto
chiaramente: " Eh, Sandra, tu queste finezze non le capisci!"
Sono morta dal ridere!!! :oD
Ciao,
        chatandplay

Sarebbe interessante capire quali parti del cervello vanno in shutdown,
esattamente :))
ciao, Jasmine

Sono morta dal ridere!!! :oD
Beh allora quanto avresti riso alla risposta che diedi io  a mia
mamma?
Quella sera ero andata a domire prima di lei, parlando nel sonno dissi
che c'era un uomo che camminava con un mazzo di fiori sotto camera
mia, lei era nel soggiorno che dava immediatamente sulla mia stanza,
da camera mia potevo vedere benissimo cosa succedeva in giardino
essendo la stanza molto piccola, la finestra mi sarebbe stata davanti
cmq, quindi lei credette che stessi osservando la situazione dalla
finestra,  allarmata ando' a vedere chi fosse quel folle che di notte
si mettesse a scavalcare un cancello, dopo avermi detto che non c'era
nessuno io risposi qualcosa come "guarda meglio" dando particolari
sull'abbigliamento e la mattina dopo mi disse che le ci volle un po'
per capire che stavo sognando. Io invece per un po' di mesi e anni
anzi direi, ebbi la preoccupazione  di non rivelare per sbaglio
qualcosa che non dovevo mentre ero addormentata :o)
Allě'epoca vivevamo in un posto isolato e quindi la finestra della mia
cameretta dava direttamente sul giardino al di la del quale c'era un
cancello e poi tutta campagna per un po'.
Sarebbe interessante sapere se il parlare nel sonno sia una cosa
legata magari, prevalentemente all'etŕ adolescienziale o meno.Cmq
da quel che ho letto a proposito del sognare, parrebbe che durante la
notte ci si svegli (mi pare due o tre volte in media) per poco tempo
senza poi ricordarsi regolarmente nulla di tutto cio'...
chissŕ perchč poi  : |
ciao, Jasmine

ripetuta di numeri a molte cifre,
Esperimenti di questo genere sono gia' stati fatti, e con risultati
positivi.
Un saluto,
L'Ugonotto.
http://utenti.lycos.it/shamballah
-- "FLAGROR, SED NON COMBUROR" --

 positivi.
Davvero??? C'è qualcosa in rete?
Una delle volte in cui ho provato ad avere una OBE ho avuto la
spiacevolissima sensazione di non sapere più, al mio risveglio, se mi
trovassi nella realtà o ancora nel sogno...La sensazione è durata un giorno
intero. Ovviamente, potrebbe anche essere dipeso da altri fattori.
Comunque, come detto, non fu affatto piacevole...
grazie e saluti
ded

 chissà perchè poi  : |
Probabilmente è un retaggio della vita tra i predatori che facevano i
nostri progenitori.
Quelli che avevano il sonno troppo duro per accorgersi del leone che si
sceglieva lo snack notturno non sono riusciti a riprodursi allo stesso modo
di quelli che nelle frequenti interruzioni del sonno prendevano coscienza
del pericolo e riuscivano a mettersi in salvo.
Al giorno d'oggi svegliarsi più volte nel corso della notte può salvarti la
vita in caso di incendio, anche se può metterla in pericolo in caso di furto
da parte di un drogato armato e nervoso. : /
saluti,
Peltio

mamma?
Sono riuscito a fare di peggio. Nel 98 (o 96, boh), causa una serie
di sfortunate circostanze, mi sciroppai N volte la tratta Cagliari-
Firenze (all'hostess Meridiana dissi "Il solito": me lo porto').
A parte scene pietose, tornai a casa l'ultima volta, vittorioso, ma
fatto come un pitone, e mi abbattei sul letto come corpo morto cade
entrando subito in trance vulcaniana :-)
Alla domanda "Non vuoi che ti prepari un bel bagno caldo?" risposi,
con tono convinto: "No... la raster boundary dev'essere una potenza
intera del due". Me l'hanno raccontato, e non so se crederci :-)
(Potrei aver detto qualcos'altro, non rammento; ma era qualcosa che
aveva strettissima relazione con il SIT raster-based cui lavoravo).
Evidentemente m'ero talmente ottimizzato per affrontare il problema
che qualsiasi cosa mi dicessero veniva "filtrata" da li' :-)
Leonardo e un'estate da dimenticare


 positivi.
non credo  bastino, se fosse una cosa palese oramai sarebbe accettata...
se cosi` non e`, imo, quei risultati non sono cosi` chiari e inequivocabili
ciao, Jasmine

 da parte di un drogato armato e nervoso. : /
uhm se ti svegli piu` volte per pochissimo tempo e poi non ricordi
puntualmente nulla dubito che in quegli attimi tu possa avere la
prontezza e analizzare cosi` bene l`ambiente circostante si da
renderti conto che c` e` puzza di gas...
ciao, Jasmine

 intera del due". Me l'hanno raccontato, e non so se crederci :-)
Forse hai analizzato come dao in entrata quell`unico "un" rispondendo
con "potenza intera di DUE" e considerando il resto come dati
superflui :o)
ciao, Jasmine

ciao, Jasmine
Omaggi,
U.
-- 
 16. In generale, non bisogna mai generalizzare!
-- Da 'Netiquette in 25 lezioni'

in buona parte, anche spiegati.
cmq pensandoci anche la mia cagnetta delle volte si "esprime" nel
sonno
deve essere un retaggio del regno animale o perlomeno degli animali
superiori :o)
ciao, Jasmine

ciao, Jasmine


ded


 "politiche"...).
Uhm, francamente, la motivazione dell'ostracismo culturale che non
permetterebbe la divulgazione di certi dati mi appare sospetta.
Voglio dire, l'ambiente culturale pronto e adatto lo si trova, volendo.
 E poi, molto banalmente, l'esistenza stessa di newsgroup come questo o di
associazioni misteriche di vario stampo mi fa pensare che il nostro tempo
non è poi così "avverso" a questi fenomeni: la rivelazione (finalmente) di
dati certi volti a provare l'esistenza di uno dei tanti fenomeni
"paranormali" non potrebbe che essere ben accettata da una larga fetta della
comunità.
Il mio timore è che dietro la motivazione fornita del "non possiamo
mostrare" si nasconda la reale motivazione: "non abbiamo nulla da mostrare".
Per quanto riguarda il fenomeno OBE nello specifico, replico brevemente qui
alla risposta che mi hai dato nell'altro post, dicendoti che ti ringrazio
per le informazioni e che leggerò volentieri il tuo articolo in proposito
(quando è pronto, fammi sapere).
ciao ciao
ded

 che non do piu' segni di autocoscienza [1].
Pare che l' udito non si spenga mai del tutto...
potrebbe sembrare una cosa fastidiosa ma in realta' e' piena di
vantaggi.
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
"There is no dark side of the moon, really...
as a matter of fact it's all dark."
PinK FloYd
-------------------------------------------

ded


"Hier stehe ich, ich kann nicht anders..."
 Gasp... me la traduci? :o)
Grazie


  Gasp... me la traduci? :o)
Letteralmente: "io sto qui, non posso (fare) altrimenti", a senso dovrebbe
voler dire "questa è la mia posizione e da qui non mi muovo".
ciao
ded

 Da mostrare ci sarebbe molto, ma questo non basta, purtroppo...
Sarebbe comunque già un buon inizio...
ciao ciao
ded

 ha scritto:
...
Grazie ^__^
Up

ciao, Jasmine


ded
Un saluto,


ciao, Jasmine
Omaggi neurochirurgici,
U.
-- 
Viados: i ragazzi venuti dal brasile.

REM del sonno si alzava e camminava! (brrr!)
che crudeltà
cmq gli animali selvatici secondo me, hanno il sonno molto leggero
perchè devono stare attenti ad eventuali predatori, non possono
permettersi il lusso di dormire come fan gli animali domestici che
c'hanno già chi gli fa la guardia :o)
secondo me anche per questo fatto gli animali domestici hanno
"evoluto" un cervello leggermente diverso, con dinamiche del sonno
diverse da quelle dei loro cugini liberi.
ciao, Jasmine

vantaggi.
con gli occhi chiusi, č l'unica maniera che abbiamo per tenerci in
contatto con il mondo esterno :)
ciao, Jasmine

voler dire "questa č la mia posizione e da qui non mi muovo".
Dieci e lode a Dedalo che mi ha anche battuto sul tempo! ;o)


ciao, Jasmine


Sarebbe comunque già un buon inizio...
E questo inizio e' gia'... iniziato! :-P
L'indagine parapsicologica ha accumulato una serie di dati molto rilevante.


ciao, Jasmine
Omaggi animalisti,
U.
[1] No, non ce l'ho un link. In Etologia sono rimasto fermo a
    Maeterlinck,,, ;-)
-- 
Dio e' Amore ==> L'Amore e' cieco ==> Ray charles e' Dio.

essere significativamente diversi dai loro "cugini"...
forse anche per loro pero' per molte cose il tutto si riduce ad essere
un fenomeno di connessioni neuronali che si attivano dopo la nascita,
altrimenti sarebbe difficile da spiegare come la mia cagnetta ad
esempio in tenda la prima notte abbia il sonno molto leggero :o)
ciao, Jasmine

Si' anche la mia: abbaia, ruota gli occhi e agita le zampine! :-|
si vede che anche a loro sembra di vedere delle immagini...
ciao, Jasmine

ciao, Jasmine
Omaggi,
U.
[1] Inciso: quando "nasce" un insetto, per esempio una farfalla?
    Quando esce dall'uovo o quando esce dal bozzolo dopo l'ultima
    metamorfosi?
-- 
Mamma: Vergogna! Io e papa' piccoli non dicevamo mai le bugie!
Figlia: Davvero? e a che eta' avete cominciato?

 REM del sonno si alzava e camminava! (brrr!)
Sě, l'avevo letto anch'io. Mi pare lo chiamassero "Ponte Azzurro",
quell'insieme di connessioni.
saluti,
Peltio
e un ricordo del novembre 1983

ciao, Jasmine
Un saluto,


ded
Un saluto,


e un ricordo del novembre 1983
Omaggi "sicuro che non fosse '85?",
U.
-- 
- Mia moglie ed io abbiamo avuto una piccola discussione ieri sera: lei
  voleva andare all'Opera ed io al cinema!
- Ah, veramente?  e com'era poi, l'Opera?

     metamorfosi?
non saprei...
ciao, Jasmine

 "politiche"...).
uhm ma cose cosi` importanti non potrebbero rimanere all`ombra troppo tempo, imo,...
ciao, Jasmine

ciao, Jasmine
Omaggi,
U.
-- 
Devi sapere che le persone a cui mando i biglietti di buon S. Valentino 
sono geniali, attraenti e divinamente sexy.
Buon Natale.

...

Secondo me sognano piu' o meno come noi... Magari loro sognano di correre
dietro a una lucertola o di ritrovarsi nel Paradiso del Croccantino al
Pollo, ma penso che il principio sia lo stesso! ;o)


uhm ma cose cosi` importanti non potrebbero rimanere all`ombra troppo
tempo, imo,...
Ma forse sono proprio le cose piu' importanti a restare maggiormente
segrete, no?
O magari vengono alla luce, ma solo dopo essere state screditate di ogni
autorevolezza per mezzo della sistematica ridicolizzazione culturale, e
quindi alla fine non hanno quasi nessun effetto sulla coscienza del
cittadino medio, che si limita ad aggiungere un nuovo pezzo al suo museo
delle curiosita', affianco ad omini verdi, maghi in sovrappeso e fantasmi
che sbattono le catene...


 cittadino medio,
se anche una cosa del genere fosse tenuta "nascosta" per lungo tempo e
poi venisse alla luce nelle modalita` che dici tu, non potrebbe non
avere alcuna influenza sul cittadino medio, sarebbe anzi qualcosa che
piano piano formerebbe una nuova mentalita` (imo)
ciao, Jasmine

piano piano formerebbe una nuova mentalita` (imo)
Non particolarmente nuova, almeno nel cittadino medio... Forse lo shock
sarebbe molto piu' grande per degli scienziati intrisi di positivismo
materialista che non per l'uomo comune, che nel suo inconscio (collettivo?)
conserva pur sempre la nozione tradizionale di immortalita' dell'anima (o
cmq di anima) e di mondo spirituale.


 cmq di anima) e di mondo spirituale.
Non sono nella testa di queste persone per saper dire quale sarebbe le
loro reazioni piu` intime, ma penso che sia profondoamente umano
desiderare di trovare delle speranze di una qualche forma di
conservazione del se (diciamola cosi`, senza scivolare in terminologie
e tematiche tetre)
e personalmente tendo sempre piu` a vedere anche le persone piu`
scettiche e irremovibili come gente che in realta` spera di trovare un
"qualcosa" in grado di demolire le propie "convinzioni" e propio in
funzione di non riuscire a trovarlo si arrabbia come se la controparte
fosse responsabile di un tradimento, senza contare pero` che nessuno
e` colpa della propia limitatezza o del fatto che la mente umana abbia
cmq una limite superiore.
Ciao, Jasmine

Ciao, Jasmine
