Newsgroup: it.economia
Titolo: Profitto, TFR ed elenco società...

Salve.
Di economia non ne so molto. Mi spiegate un paio di cose?
1) Come si giustifica il profitto?
Voglio dire, se io apro una fabbrica che produce, mettiamo, bicchieri.
Assumo cento persone (tra lavoratori e manager) e acquisto i macchinari.
Spendo, mettiamo, 1mln di euro l'anno, tutto incluso.
Fatto ciò, vado alle Bahamas per dodici mesi.
Al ritorno mi ritrovo, mettiamo, con 2mln di euro di entrate nette.
Può succedere, mi sembra un'ipotesi realistica che l'azienda possa
essere in utile dopo un anno.
In questo caso, io non ho lavorato, ho oziato, per dodici mesi, eppure
ho intascato un'enorme quantità di denaro. Come lo giustificano gli
economisti?
2) Come si giustifica il TFR?
Inoltre, sapreste dirmi se esiste un elenco ufficiale delle società
italiane con tutte le relative pubblicazioni obbligatorie (se ne
esistono)? Ad esempio, per quelle quotate in borsa (che sicuramente
devono almeno pubblicare i bilanci), si trovano sul sito della Consob?
Secondo me, se il mercato vuole essere davvero trasparente, bisogna
fornire tutte le pubblicazioni obbligatorie su Internet. Ho visto sito
www.infoimprese.it
 , ma non dà molte notizie utili in questo senso.
Dove posso cercare?
Grazie.
Francesco

 esistono)?
prova a mettere in google : bilanci societa' quotate
puoi guardare anche questo sito
http://www.borsaitalia.it/bitApp/archive.bit?lang=it&target=category&format=NEWSNOTIZIARIO&type=4
.,4
ciao
Paolo 

 
http://www.borsaitalia.it/bitApp/archive.bit?lang=it&target=category&format=NEWSNOTIZIARIO&type=4
.,4
Sì, ma io chiedevo se ce ne fosse uno ufficiale. :-)
Borsa Italia è una azienda privata non correlata allo Stato.
Sicuramente lo Stato avrà un elenco ufficiale degli atti che lui stesso
chiede alle aziende di compilare. Sarebbe bene che lo mettesse online.
Grazie per le risposte.
Francesco

 Borsa Italia è una azienda privata non correlata allo Stato.
Borsa Italiana spa e' un po' come la Banca d'Italia :-)
Gli azionisti dopo la privatizzazione sono le banche e gli emittenti.
Non so se il sistema vada bene cosi'. E' probabile che vi siano problemi, 
pero' almeno che i dati di bilancio delle ditte quotate che presentano siano 
uguali a quelli ufficiali, di questo si puo' stare tranquilli.
Che invece i dati ufficiali siano quelli veri, questo no, non si puo' mai 
stare tranquilli di questo :-))
ciao
Paolo 

 Sì, ma io chiedevo se ce ne fosse uno ufficiale. :-)
Non so dove tu viva, ma prova a fare un salto in Camera di commercio, al
Registro delle imprese. Moltiplica per 110 la mole cartacea che vedi e avrai
una vaga idea di ciò che vuoi. Se vuoi solo l'elenco, guarda le Pagine
gialle. Poi, a meno  che tu non voglia organizzare un'altra mafia e chiedere
il pizzo a colpo sicuro, che te ne fai di un simile database?
Comunque, neppure uno Stato molto piccolo e molto ben organizzato come il
Cantone Ticino offre ciò che vorresti tu.

 
www.infoimprese.it
 , ma non dà molte notizie utili in questo senso.
Vai alla camera di commercio e richiedi i bilanci, che sono pubblici.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 dall'altra un onnipotente chiamato Stato.
E che facciamo. In una equazione inseriamo un milione di variabili inutili?
Basta semplicemente dire che si tratta di rapporti di forza fra 
organizzazioni dei lavoratori e organizzazioni dei datori di lavoro.
Non vedo perchè ci dovremmo complicare la vita?
Poi la tua è una visione un pò statalistica.


 Poi la tua è una visione un pò statalistica.
Sono gli economisti che sono statalisti.
Il ruolo degli stati nell'economia è abbondantemente inferiore a quello
delle altre organizzazioni presenti nella società, ma la cosa complica la
vita, quindi si semplifica tutto col modello imprese-famiglie-stato e regno
dell'armonia, che descrive qualcosa che non può esistere in un'economia di
mercato, nella quale venditori e compratori hanno interessi contrapposti e i
prezzi sono un transitorio e mutevole compromesso.
Chi osserva il mercato delle vacche (quello vero) si accorge che quello che
fa più soldi è il mediatore, senza il quale il mercato avrebbe grosse
difficoltà a funzionare. Ma vuoi che gli economisti si abbassino a occuparsi
di bovini?

 di bovini?
Sei rimasto all'economia ottocentesca (semicit.)
Se devo fornire una versione semplficata del nmercato io metto solo 
impresa e consumatoried ottengo le relazioni che conosciamo.
Ma queste relazioni sono solo delle semplificazioni della realtà non 
rappesentazioni della realtà.
In un modello econometrico inseriire la figura dell'intermediazione 
rende il tutto un filino più complicato poichèci ritroveremmo ad avere 
una equazione con tre variabili indimpendeti, e questa terza variabile 
non ci fornisce nulla di nuovo. In fondo il prezzo viene fatto sempre 
dall'incontro della domanda e dell'offerta, si comporta sempre nella 
stessa maniera in caso di eccesso di domanda o di offerta ecc ecc.
Il ruolo dell'intermediario qual'è? Quello di far incotrare domanda ed 
offerta, quindi è lui stesso il mercato, lo dici tu stesso ed il suo 
guadagno sta nel fare incontrare domanda ed offerta. L'intermediario è 
neutro e non influenza l'elasticità dei prezzi. Al massimo può 
costituire, con la sua provvigione, una sorta di barriera d'ingresso in 
questo mercato. Ma questa ultima ipotesi è puramente accademica. La 
classica domanda da professore stronzo che se ne vuole andare a casa 
perchè è tardi.


 Sei rimasto all'economia ottocentesca (semicit.)
Granarolo, Parmalat e Nestlè sono un esempio ottocentesco di economia basata
sulle vacche?

 Vai alla camera di commercio e richiedi i bilanci, che sono pubblici.
Be', io li volevo in un qualsiasi formato elettronico aperto.
Così da poter estrarre i dati ed analizzarli in maniera automatica.
Sarebbe bene che lo Stato li informatizzasse (se non i vecchi, alquanto
costoso farlo, che cominciasse a farlo coi nuovi).
Grazie.
Francesco

 uguali a quelli ufficiali, di questo si puo' stare tranquilli.
Ok, però sarebbe bene che lo Stato informatizzasse prima possibile tutti
i documenti cartacei che richiede.
Grazie.

 Cantone Ticino offre ciò che vorresti tu.
Se vuole, lo Stato, glielo faccio io un /programmino/ da dare ai
commercialisti per compilare almeno i documenti ufficiali dello Stato.
Ovviamente gli faccio anche il sito per mettere tali documenti a
disposizione di tutti (coloro connessi ad Internet). Tutto
gratuitamente. Che poi qualcosa già ci sarà pure.
Il mio Comune ha pagato un bel po' di migliaia di euro (che comunque è
poca cosa relativamente al bilancio) per far qualcosa che se me
l'avessero chiesto per favore gliel'avrei fatto gratuitamente. :-)
Però adesso sta informatizzando tutto. Può fare controlli più
velocemente, dato che è connesso all'INPS e a vari enti. Non vedo perché
non si possa sostituire il cartaceo con il digitale anche per i bilanci.
Ciao e grazie.
Francesco

 Chissà perché son passate di moda qui da noi.
Ah, ecco perché:
«Si tratta di recuperare quegli strumenti che l'avvento del fascismo
spazzò via nella sua strategia di statalizzazione della società»
http://www.ecn.org/uenne/archivio/archivio2004/un08/art3131.html
Google sa proprio tutto. :)
Francesco

 i bilanci.
Lascia perdere.
Se vuoi vedere un'OPA
http://www.unipolonline.it/A-Info_Istituzionali/OPAbnl.html
(non ci vuole 'sta gran fatica).
Quando avrai imparato a navigare sui siti istituzionali e su quelli delle
imprese ti accorgerai che stai sognando solo di togliere una fonte di
reddito alle società di recupero crediti.

 sulle vacche?
Acquistano latte e lo rivendono.
Intermediazione.
Quindi?
Dove sta scritto che i modelli econometrici non si applicano pure 
all'intermediazione?


 Dove posso cercare?
direi in tribunale,dove tutte le società sono obbligate a depositare i
bilanci.sia quelle quotate che quelle no.

 costoso farlo, che cominciasse a farlo coi nuovi).
A che pro?
Hai idea della mole che una cosa del genere creerebbe? E per cosa?
E poi a che pro ti servirebbe? Vuoi investire in FIAT? I bilanci sono 
pubblici in rete. Vuoi investire nella Dott. Mario Rossi e Figli S.p.A? 
Molto probabilmente il bilancio è falso.


 capitale rischiato non "offre" profitto.
Capitale e lavoratori dipendenti esistono uno in funzione dell'altro.
Niente salariati, niente capitale.
Niente capitale, niente salariati.
Chi puo' veramente dire "non ho bisogno di voi" e' il lavoratore autonomo.
Pekilan

 Acquistano latte e lo rivendono.
Forse dovresti informarti meglio.
L'importante è essere d'accordo che il modello imprese-famiglie-stato non
descrive nulla.

 descrive nulla.
descrive una parte del tutto.


 chiedevo, potrebbe avere un fondamento economico che non conosco.
Una giustificazione economica c'è, ma non vale per la generalità dei
lavoratori.
Se l'impresa continua, dopo il licenziamento, ad avvantaggiarsi del
contributo che ha dato il lavoratore, è giusto economicamente il pagamento
di un'indennità. Questo potrebbe essere il caso degli agenti di commercio;
l'impresa continua a operare con i clienti che l'agente le ha procurato.

 una novità del genere.
Un terzo almeno dell'economia mondiale è basato su imprese nelle quali i
lavoratori non sono solo dipendenti, ma anche soci. Non rinunciano al
salario fisso garantito e intascano gli utili,  quando ci sono, mentre
eventuali perdite sono un affare degli altri creditori.
Personalità giuridica e responsabilità limitata non sono state inventate
solo per i furbetti del quartierino, e la voglia e la capacità d'arricchirsi
non è una mutazione antropologica che colpisce solo i rampolli della
borghesia.

 ha scritto nel messaggio
news:do9db2$tij$1...@area.cu.mi.it...

Esagerato!
In molte cooperative i soci non sono persone che lavorano nella cooperativa
stessa, nella quale hanno quindi una veste non molto dissimile da quella che
avrebbero nell'Enel se comprassero qualche azione.
Le cooperative poi non possono distribuire dividendi, quindi i lavoratori
soci non percepiscono profitti, come gli imprenditori privati. Sono e
restano lavoratori salariati, e se rinunciassero al salario fisso
morirebbero di fame.
Insomma, in parole povere, è inutile che cerchi di far credere che il
movimento cooperativo sia un superamento del capitalismo!

 In molte cooperative
Perchè non ti studi la Enron, prima di rispondere con un riflesso
condizionato?
Coglieresti l'occasione per conoscere un po' il capitalismo americano e
vedere chi detiene grandi pacchetti azionari da quelle parti.
Solo un provinciale può credere che il sistema familiare vigente in Italia
sia il mondo intero.
Ma anche in Italia i presidenti delle srl sono dipendenti della srl, spesso
e volentieri, e il loro stipendio se lo pagano sempre e comunque, come
d'altronde fa Montezemolo, che non rischia di veder ridurre per le vicende
della Fiat i suoi 25 milioni  l'anno.
Quanto alle cooperative, la società è no-profit, i soci no. I dividendi che
non si possono distribuire prendono il nome di premio di produzione,
gratifica straordinaria o qualcosa di simile.
Tu hai un'idea strana e un po' rifondarola dei dipendenti: pensi che siano
decerebrati e antropologicamente diversi. Invece sono muniti d'intelligenza
e sono altrettanto avidi dei loro padroni. Spesso, appena hanno imparato
abbastanza, si mettono in proprio, fregano i migliori colleghi a chi gli ha
insegnato il mestiere, gli fanno una concorrenza spietata e lo fanno
fallire.
Vedo che anche tu cerchi di giustificare moralmente l'economia, compresa
quella immaginaria e impossibile. A me sembra come trovare una
giustificazione morale alla gravità.

 fallire.
Questo è un atteggiamento tipicamente borghese. Lo so bene che oggi è così,
e ne ho piacere. Chi non ne ha, sono i duri e puri del marxismo, i quali
sono convinti che il lavoratore non può migliorare la sua condizione dandosi
da fare con le forze proprie, ma solo se tutta la classe lavoratrice le
migliora, naturalmente con azione collettiva.


Stasera a Ballarò era presente il presidente della Lega delle Cooperative,
il quale ha dichiarato che essa raccoglie 10 milioni di soci e dà lavoro a
un milione di persone.
Queste cifre ridimensionano le affermazioni precedenti di Matteo. La maggior
parte dei soci, almeno il 90%, non sono lavoratori. Tra l'altro non tutti i
lavoratori saranno soci.
Vorrei poi fare una domanda a Matteo. Quando una cooperativa ha bisogno di
un finanziamento bancario, si è mai dato il caso che questa abbia chiesto la
garanzia personale di qualche socio, in genere dei principali componenti del
consiglio di amministrazione?

 Queste cifre ridimensionano le affermazioni precedenti di Matteo.
Io scrivo "mondiale" e "non sono solo dipendenti, ma anche soci" e tu leggi
"italiana" e "cooperative".
Come te ragionava Rosa Luxemburg (Riforma Sociale o Rivoluzione? 1899).
106 anni dopo si potrebbero tirare le somme e vedere cos'è davvero l'attuale
economia mondiale, partendo magari dalla Enron, che non era una cooperativa,
ma era proprietà dei  dipendenti.
Nell'impresa del presente secolo la proprietà è separata dal management, il
management è affidato a salariati (sia pur di lusso) e questi devono
correttamente informare non la proprietà, ma il mercato.
Forse, se tu ti chiedessi cos'è,  nel concreto non nelle astrazioni
filosofiche, il ruolo della proprietà nel capitalismo contemporaneo
eviteresti di fare domande alle quali puoi trovare risposta semplicemente
visitando i siti web delle tre grandi centrali cooperative.
NB La casa editrice de "Il Foglio" di Giuliano Ferrara è una cooperativa.
Ferrara è socio della cooperativa, ma il suo stipendio da direttore è un
credito privilegiato che ha precedenza su tutti gli altri e in caso di
decozione il suo TFR lo paga l'Inps. Perché chiedi a me e non a Ferrara dei
rapporti tra cooperative e banche? Magari Ferrara ti risponde. Io no, visto
che sto parlando d'altro.

 che sto parlando d'altro.
Poiché a me è capitato di incontrare casi di cooperative i cui
amministratori hanno dovuto dare garanzia personale alle banche, volevo
sottolineare che si muovono sul mercato in maniera non troppo difforme dalle
imprese capitalistiche normali. La risposta di Ferrara non mi interessa, e
neanche la tua, visto che un poco conosco anch'io la realtà. La quale è, e
qui volevo arrivare, qualcosa di molto lontano da quel superamento del
capitalismo, che in passato hai tanto enfatizzato.

 enfatizzato.
Secondo me tu confondi il mercato e il capitalismo.
Un'economia di mercato crea i beni da scambiare con un numero pressoché
illimitato di modalità. Il modo di produzione capitalistico è uno di questi,
non l'unico. Era predominante nell'800, ma oggi non lo è più (nel mondo).
Il 4% delle merci che circolano nel mondo sono prodotti agricoli, e
nell'agricoltura di capitalismo ce n'è proprio poco. Il 64%, in costante
crescita, sono servizi, che si possono produrre con imprese nelle quali  il
capitale non è preponderante.
Il capitale, poi, non è più concentrato in poche mani, ma è diffuso tra
milioni di soggetti. Il rapporto tra la proprietà e la gestione si è
alterato  e l'impresa in mano ai manager è altro che l'impresa di una volta.
Il capitalismo è abbondantemente superato, com'è superato il suo compagno di
viaggio: lo Stato.
L'inerzia dei sistemi sociali sorpassati può essere spiegata facilmente,
visto che le società emerse dalle due guerre mondiali sono strutturate per
educare al conformismo, dando al massimo la possibilità di scegliere tra due
o tre conformismi. Però parlare di capitalismo nel tuo modo è come parlare
della regina d'Inghilterra in Canada: è tuttora il capo dello Stato, ma chi
se ne frega?

 se ne frega?
Sei tu dogmaticamente attaccato all'idea che capitalismo è solo la grande
industria ottocentesca. Apri gli occhi!

 poi era Engels va bene lo stesso
Sei un veteromarxista perfetto, complimenti.
Se aggiungi che il salariato non ha scelta: o trova un padrone o muore di
fame, sei anche pronto a iscriverti a rifondazione.

 fame, sei anche pronto a iscriverti a rifondazione.
Però, almeno in Italia, non è sostanzialmente vero questo?

 Però, almeno in Italia, non è sostanzialmente vero questo?
No. E' vero in Bangladesh.
Quante persone son morte di fame in Italia, da quando sei nato?

 ha scritto nel messaggio
news:doer0t$a0k$1...@area.cu.mi.it...

Già, i disoccupati storici non esistono quindi? E' chiaro che non muoiono di
fame, ma entrano nel circuito della criminalità più o meno grossa

 grossa
Un ammortizzatore sociale come un altro ;-)