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Titolo: Re: Domanda, spiegatemi Trichet

 aumentare i salari aggiustandoli al tasso di inflazione?
Era quello che si faceva con la scala mobile. Ma aveva un difetto:
l'aumento dei salari (che segue l'inflazione) è un moltiplicatore di
inflazione, che in consguenza di questo meccanismo accelera (arrivò a
due cifre, per questi ed altri motivi).
Col risultato che aumenta l'erosione salariale, perché, appunto
l'adeguamento segue l'nflazione, con un certo ritardo, e quindi non la
può mai compensare. In ogni caso, se mai lo facesse, l'inflazione
arriverebbe alle stelle.
Ciao.

 Alzare i tassi di interesse è una follìa
Perché?
Da che parte stai?
La  banca non lavora con denaro proprio: compra denaro, che poi rivende,
trattenendo una provvigione. Alzare i tassi significa sia chiedere di più a
chi domanda soldi alla banca, sia offrire di più a chi dà soldi alla banca.
Un aumento del tasso fa piacere ai risparmiatori, aumenta l'offerta di 
denaro
al sistema bancario e permette il riequilibrio tra domanda e offerta nel
sistema bancario (a tassi bassi, conviene indebitarsi, piuttosto che
risparmiare).
Se sei un risparmiatore non puoi che rallegrarti d'un aumento dei tassi.
Solo se vuoi indebitarti con una banca ti preoccupi.
Ma chi s'indebita è obbligato a indebitarsi con la banca sotto casa?
Una volta, e in parte è ancora così, il credito al consumo era il bottegaio
che "segnava" e incassava nel giorno in cui si pagavano i salari, rischiando
poco perché il salario era pagato settimanalmente.
Vai a guardare, oggi, il credito al consumo dei supermercati. Per tacer
d'altro, se paghi con la loro carta di credito, paghi il conto a fine mese e
in più hai uno sconto.
Com'è che nella grande distribuzione chi compra a credito paga meno di chi
paga in contanti? Comincia a spiegarti questo fenomeno, comincia a
conteggiare quanto denaro circola solo nella grande distribuzione, valuta
gli interessi reali dei debiti pubblici e t'accorgerai che è finito il tempo
in cui le banche centrali governavano i mercati del credito e controllavano
inflazione e deflazione.
La globalizzazione non è un'astrazione, e nel mercato globale è tutto da
vedere se le regolette che hanno fatto della piccola Svizzera la cassaforte
del mondo siano ancora valide (la Bce copia la Bundesbank, e il modello
della Bundesbank è la Banca Nazionale Svizzera).
Il comportamento della Bce non è follia. E' follia il comportamento di
decine di milioni di persone che, se vogliono mantenere l'invidiata
ricchezza di cui godono, devono cambiare mestiere. E invece si aggrappano a
qualsiasi illusione pur di non farlo, come se il mondo fosse disponibile a
fermarsi per aspettare gli europei ritardatari (e gli italiani di un certo
numero di province, che sono il fanalino di coda).
-- 
Non ci sono limiti ai desideri degli individui, né a ciò che essi sono 
disposti a pagare affinché qualcun altro faccia qualcosa per loro.
E non c'è limite all'intelligenza e all'immaginazione. (R. B. Reich)

 risparmiare).
Tu sembri ignorare l'acceso dibattito (e i suoi termini) sulla
questione in corso in tutto il mondo, USA inclusi.
Alzare i tassi di interesse perché non si accetta un aumento di
qualche decimo di punto di inflazione significa mettere in difficoltà
tutti coloro che hanno debiti. Ad esempio, le aziende (che in genere,
soprattutto se non sono di dimensioni ciclopiche dal punto di vista
finanziario, sono indebitate, e non "increditate"). Le famiglie con
mutui e con debiti vari (ad esempio, in USA, tutti quelli che usano la
carta di credito, cioè - salvo gangster, malavitosi e marginali -
tutti).
Nelle nostre società non c'è solo il debito pubblico, c'è anche quello
privato. Quest'ultimo è in genere di un'ordine di grandezza superiore
a quello pubblico, ma chissà perché, ci si occupa solo di quello
pubblico. Alzare i tassi significa comprimere i consumi, anche per gli
effetti di aspettativa (fenomeni questi vistosi negli USA), e in
genere - non c'è economista che lo neghi - comprimere sviluppo e
occupazione.
Infatti la FED non usa formule meccaniche, perché ha un triplice
mandato: difendere la moneta contro l'inflazione, favorire lo sviluppo
e favorire l'occupazione. La BCE ha solo il primo, sulla base della
"formula di Friedman".
Guarda la diversità di comportamento rispetto alla crisi dei
"subprime". La FED abbassa i tassi e dichiara che, se sarà necessario,
li abbasserà ancora. Consapevoli che questo può avere uf effetto
depressivo sul cambio del dollaro (lo ha avuto), spediscono Ben
Bernanke a Pechino per convincere i cinesi a non disfarsi dei dollari
che detengono in grande quantità. Un'operazione tutta politica, che
con il monetarismo non c'entra un acca.
La BCE invece dichiara che, se sarà necessario, li alzerà. Consapevole
forse (dico "forse" per doversa distinzione tra certezza e congettura,
ma sono convinto che si potrebbe eliminare l'avverbio) della follia,
lo fa con un linguaggio cifrato, da avvertimento mafioso.
Ora non so se questo coglie il senso della tua domanda a proposito
della parte da cui sto. Anche se non sono un economista, sono convinto
che il monetarismo è una visione sbagliata. A quanto pare, anche
Friedman poco prima di morire ha espresso qualche dubbio di natura
fondamentale sulle sue idee a proposito del controllo della "quantità
di moneta".
Quindi vorrei:
1) Un'Europa politica, che persegue obiettivi di politica economica
(sviluppo rispettoso dell'ambiente, occupazione, redistribuzione del
reddito, freno alle speculazioni finanziarie forsennate, e sopratutto
freno all'opacità, inviolabilità e impunità, dei cosiddetti
"mercati"). Quindi una BCE con un mandato più flessibile, e più
orientato ad obbiettivi di natura sociale, e con istituzioni efficaci
di controllo.
2) Un'Europa politica, dove i principi costitutivi sono pochi, chiari,
e di natura "non politica" (cioè, non contenenti una scelta politica
vincolante su materie controverse o controvertibili). Maastricht
rappresenta una scelta politica in materia controversa e
controvertibile che, per le concrete circostanze in cui si esercita,
assume surrettiziamente un valore costituzionale (emendabile cioè solo
all'unanimità). Non tutti, in Europa e nel mondo, sono ed erano
d'accordo con le politiche di equilibrio di bilancio, non almeno nei
termini meccanici e rigidi di Maastricht (ad esempio, J.P.Fitoussi).
3) Un'Europa politica, dove si fanno politiche, le si correggono, le
si disfano, con i normali meccanismi della democrazia e della
ragionevolezza, con maggioranze semplici o qualificate a seconda della
fattispecie. In una parola, dove si possano correggere gli errori
fatti, dove si possano avere orientamenti politici diversi, nello
stesso momento o in tempi diversi.
Ora, nessuna di queste tre condizioni è ad oggi operante. Quindi
l'Europa soffre di una triplice zoppìsia alla democrazia.
Quanto al fatto che gli effetti delle decisioni di politica monetaria
sulla politica economica tout-court siano stati, e siano tuttora,
sopravvalutati, non ho dubbi. Bisognerebbe però precisare "gli effetti
positivi", perché invece, quanto agli "effetti negativi" questi sono
stati invece (forse non più oggi) largamente sottovalutati.
Tutto qui.


<Tu sembri ignorare l'acceso dibattito (e i suoi termini) sulla
<questione in corso in tutto il mondo, USA inclusi.
Mi sembra che non sia emerso un dato teorico fondamentale: il monetarismo si 
regge sull'implicita assunzione della condizione di pieno impiego. Il 
fantasma del Say continua ad agitarsi sull'Europa, insomma. La politica dei 
tassi è il minore dei mali: nel '29 l'accelerazione della depressione si 
dovette all'assenza di politica fiscale, e sono proprio i parametri di 
Maastricht oggi il vincolo più grosso. Tuttavia, i problemi attuali sono ben 
diversi. Il primo fattore è lo squilibrio distributivo entro i paesi, che 
porta a scelta allocative che spostano verso aree in cui il lavoro è al 
livello di sussistenza. 

 Non saprei bene cosa rispondere. A quali "parti" alludi?
I tassi riguardano sia chi presta denaro, sia chi se lo fa prestare.
Se spendo tutto il mio denaro senza far debiti, i tassi non m'interessano.
Se io risparmio e non lascio i soldi nel materasso i tassi mi piacciono
alti.
Se m'indebito e spendo i soldi di chi  risparmia, i tassi mi piacciono
bassi.
Se sono un banchiere vivo di provvigioni e m'interessa spendere le
provvigioni pagando ciò che compro sempre allo stesso prezzo.
Eccetera.
Certo è che chi spera di mettere i soldi nel conto arancio a 3-4%, per poi
far debiti al 2% o a tasso zero, vuole la botte piena e la moglie ubriaca,
cosa piuttosto difficile anche in politica.
Negli Usa, dove tutti sono indebitati, c'è da discutere. Ma in Italia, dove
risparmiano anche i bambini e i centenari con la minima, perché è follia
alzare i tassi?


 pieno impiego.
Non capisco cosa s'intenda per pieno impiego, in economia (non in politica).
Se una merce, prodotta per il mercato, non si vende, che problema è, a parte
che per il proprietario di quella merce?
Mercato sono le merci effettivamente vendute, non i cartellini dei prezzi,
mi pare.
Che tu non voglia arrenderti al fatto che la produzione industriale la fanno
le macchine, anche dove il lavoro costa poco, e che quindi la differenza di
costi nell'industria è data dalla terra, è un problema tutto tuo, come
quello di chiamare  "lavoro fuffa" una merce che, invece, è effettivamente
comprata.
Per me il problema è che, 200 anni dopo Adam Smith, non si vuole accettare
l'idea che tutti fanno il loro interesse, non l'interesse generale. Si 
chiama
moralismo, dalle mie parti.


Bè, dovresti rileggertelo Smith: scoprirai che a seconda di come è la 
struttura del mercato, l'interesse individuale può o meno favorire quello 
collettivo. 

 Ma che stai a dì? Ma su che pianeta vivi?
Seguono considerazioni che sono solo politiche e con la scienza economica
non hanno nulla a che vedere.
L'interesse generale è una mistificazione. L'interesse dei miei (che poi
sono i lavoratori, non i sottoproletari che fanno tanta pena a un buon
cattolico come te) non coincide con l'interesse dei manager delle
multinazionali e neppure con quello dei piazzisti di pubblicità. Per farlo
prevalere ci vuole ben altro che le seghe mentali di quattro accademici che
si parlano addosso spacciando luoghi comuni.
Se una fabbrica può produrre 100 ma vende 50 vuol dire, molto semplicemente,
che il padrone ha sbagliato i suoi calcoli, e che qualche altro padrone
calcola meglio di lui. Sapere quanti padroni sono imbecilli e la loro
distribuzione territoriale è un problema statistico e la statistica è, prima
di tutto, la scienza che fa arricchire le compagnie d'assicurazione.
Secondo la classifica del Sole 24 ore, appena pubblicata, a Trento e Bolzano
la qualità della vita è ottima e migliora d'anno in anno. Ad Agrigento
avviene l'esatto contrario. Cos'è capace di dire la tua teoria, in
proposito?
Immagino che, nella tua ideologia, quello di maestro di sci sia lavoro
fuffa. Strano, che si stia meglio dove c'è tanto lavoro fuffa pagato.

 proposito?
Che gli stronzi come te sono, più o meno direttamente, fautori dello status 
quo che ha creato la "questione meridionale" sin dai tempi dell'unità 
d'Italia. 

 dell'unità d'Italia.
Prova a dimostrarlo, se sei capace.
Dimostra pure che il mondo sarebbe ottimo senza sindacati, cooperative,
partiti di sinistra e altre organizzazioni dell'egoismo dei lavoratori.
Poi vai pure ad Agrigento a spiegare il tuo verbo. Magari potrai accorgerti
che di preti travestiti ce n'è già in abbondanza, da quelle parti. E che
l'idealismo imposto a non so più quante generazioni dalla riforma Gentile ha
creato solo deficienti che restano pezzenti senza neanche capire perché,
visto che magari le scrivono, le statistiche, ma poi non sanno leggerle.
Ma vai a laurà, bauscia.

 alle violette) e supercazzole prematurate. Studia...
Č un pensiero molto simile a quello che Matteo/Paolomaria ha sviluppato 
quando abbiamo parlato di teoria dei mercati: sono a somma zero.
E vale quanto quello.

 visto che magari le scrivono, le statistiche, ma poi non sanno leggerle.
Non parliamo di quello che ha creato il materialismo propinato a varie 
generazioni di studenti in Russia, Cina, Corea, Europa orientale, ecc ecc. 

 generazioni di studenti in Russia, Cina, Corea, Europa orientale, ecc ecc.
Mi sembra che siano paesi che crescono molto più dell'Italia.
La Cina, poi, con la sua economia socialista di mercato, sta dando del filo
da torcere a tutto il mondo, Usa compresi.
In Europa è la Spagna del marxista Zapatero quella che sta correndo.
Lo studio di Marx insegna a non essere dogmatici. Tu lo sei, ed è per quello
che t'inventi ciò che ti piacerebbe fosse, oltre a scopiazzare i marxisti
dogmatici senza neanche saperlo.
Il finto buddista è un tuo degno compare, come il mangiatore di carri
armati. Il dogma non si tocca, e chi lo tocca va insultato per principio.
Siete l'italietta dei perdenti, fatti con lo stampino, e intrisi fino al
midollo nel conformismo cattolico. Spero, per i poveri giovani di questo
paesello in declino, che non siate troppi.

 da torcere a tutto il mondo, Usa compresi.
L'economia di mercato socialista cinese è quella in cui avvengono esplosioni 
nelle industrie chimiche, come in occidente non avvengono più dal tempo 
della diossina di Seveso, e incidenti minerari con centinaia di vittime, 
come avveniva in Belgio 50 anni fa, ma forse non sarebbero avvenuti neanche 
allora se i lavoratori fossero stati belgi e non immigrati.
Un paese che se ne infischia della sicurezza sul lavoro e della tutela 
dell'ambiente, se parte da zero, può facilmente crescere del 10%.
È inutile poi, per un'altra ragione, attribuire al marxismo il merito della 
crescita cinese. Loro avevano praticato la versione più demenziale del 
marxismo, consistente nel chiudere le università e mandare i professori a 
pulire le latrine. È stato quindi molto facile trovare la via giusta: il 
contrario esatto di quello che avevano fatto fin allora.

 socialista.
A differenza di te, io so distinguere tra scienza e ideologia.
La scuola idealista produce dei dogmatici che  non sanno far altro  che
ripetere a pappagallo vecchi schemi, anche quando l'esperienza dimostra che
sono da buttare.
La scuola materialista produce menti critiche. Quindi chi aveva, ed ha
tuttora, come testi base, solo Marx, Engels, Lenin, Stalin e Mao Zedong, è
in grado di usarli creativamente per competere.
Poi ciascuno può trovare le scuse che vuole, compreso il buonismo diffuso,
per spiegare i propri fallimenti. Resta il fatto che un'ideologia che non
s'avvede che il mercato è una macchina crudele che seleziona chi vince e chi
perde, non è in grado di capire perché dei territori sono molto ricchi e
altri molto poveri. Quindi non è capace di dare ai ricchi le indicazioni
opportune per restare ricchi mentre gli altri s'arricchiscono anche loro.
In Italia, dove si scambiano i fogli di carta per conoscenze e l'imparare a
memoria e ripetere a pappagallo per cultura, è peggio che altrove. Perché
appena uno ha un po' di spirito critico se lo prendono all'estero, e qui ci
resta la fuffa, alla quale, purtroppo, s'ha da dare da mangiare.

 opportune per restare ricchi mentre gli altri s'arricchiscono anche loro.
Tu credi che sia una grande scoperta, ma io penso che sia una cosa 
banalissima.
La Cina e l'India sono diventate le locomotive del mondo da quando hanno 
abbandonato il comunismo marxista e il dirigismo socialista, in altre parole 
da quando sono diventati capitalisti. Non è facile, culturalmente parlando, 
fare questo salto. Gli africani, se non la hanno fatto, non è perché non lo 
sanno, ma perché non sono disposti a farlo. 

 parole da quando sono diventati capitalisti.
Stai svicolando, al solito.
L'Italia è strapiena, anzi trabocca, di ragionieri e laureati marginalisti e 
idealisti.
Dovrebbe andare più avanti degli altri, specie dopo che questo tipo 
d'economisti è stato per un quinquennio al governo.
La sensazione generale, invece, è la povertà incombente e la miseria 
prossima ventura.
Io dico che il motivo è che i pappagalli non sanno usare neppure i dogmi che 
hanno imparato e nel mercato (da padroni) non ci sanno stare, perché nessuno 
gli ha insegnato che la differenza tra un concorrente e uno schiavo è che il 
concorrente non ha tutti quegli scrupoli.
Un paese nel quale gente inutile pretende, solo perché ha un pezzo di carta 
che gli fa dire che gli altri non sanno un cazzo, di avere un buon posto 
pagato bene, finirà male.
Questa è la mia opinione.
Tu puoi provare a spiegare come "il capitalismo" salverà il tuo paese, se ne 
sei capace. I tuoi colleghi algebristi, più che piagnucolare, sbagliare 
previsioni d'economia aziendale, e chiamare "capitale economica" un posto di 
speculatori immobiliari e sarte, non sanno fare. 

 di speculatori immobiliari e sarte, non sanno fare.
Lascia stare. La moda è uno dei migliori biglietti da visita del made in 
Italy. 

 Italy.
Non ho nulla contro la moda. Dico solo che per fare una capitale economica 
ci vuole ben altro.
Milano ha completamente perso la scienza, tanto per cominciare.
E tu svicoli ancora una volta, buttando la cosa in politica, visto che la 
tua economia non serve.
Io dico che l'Italia ha bisogno di imprenditori, non d'impiegatucci.
Nel quinquennio tremontista, le uniche imprese che sono nate e cresciute 
sono cooperative. E quel governo non ha fatto altro che far guerra alle 
cooperative, chiamare "perverso" l'intreccio tra cooperazione e istituzioni 
che garantiscono lo sviluppo dei territori, e chiamare "spreco" il marketing 
territoriale.
L'ideologia è il principale nemico dello sviluppo e un secolo di scuola 
monoideologica non passa invano.
A scuola non s'insegna la potenza dell'invidia di chi vede Tanzi fallire 
dove Granarolo ha successo e vede la scienza fuggire da Milano per 
rifugiarsi a Torino o a Genova, o anche a Roma.
"La prima nazione capitalista è stata l'Italia. Il chiudersi del medioevo 
feudale, l'aprirsi dell'èra capitalista moderna sono contrassegnati da una 
figura colossale; è quella di un italiano, il Dante, al tempo stesso 
l'ultimo poeta del medioevo e il primo poeta moderno. Oggidì, come nel 1300, 
una nuova èra storica si affaccia. L'Italia ci darà essa il nuovo Dante, che 
segni l'ora della nascita di questa nuova èra proletaria?" (Engels, 
Prefazione all'edizione italiana del 1893 de Il Manifesto del Partito 
Comunista). Non era un profeta: l'Italia ha prodotto Gentile, la sua riforma 
e la perpetuazione ormai secolare di un idealismo provinciale e invidioso, 
che manda all'estero chiunque  meriti un premio Nobel. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fl2gh6$is6$1...@tdi.cu.mi.it...

I tuoi ragionamenti sono troppo preconcetti per essere convincenti.
È molto facile attribuire all'idealismo lo scarso sviluppo scientifico e 
culturale di un paese, in cui sono esistite correnti di pensiero svariate. È 
facile, ma superficiale, perché in Italia la scuola pubblica, e l'avversione 
allo sviluppo delle scuole private, è stata sempre difesa non solo dagli 
idealisti gentiliani, ma anche dai "laici" materialisti e di sinistra.
Non parliamo poi dei premi Nobel. Nei paesi educati al materialismo i premi 
Nobel non fuggivano: venivano arrestati e perseguitati. 

 premi Nobel non fuggivano: venivano arrestati e perseguitati.
In Francia?
Forse potresti leggere una biografia di Rita Levi Montalcini, tanto per
capire come gli idealisti trattano i nostri scienziati (senza smettere
neanche adesso di attaccare la persona, perché a 98 anni si permette d'avere
idee politiche).
Tu sei accecato dall'ideologia, io no.
La libera concorrenza nel mercato non è un passatempo per educande.
Significa fare a pezzi il concorrente o essere fatto a pezzi dal
concorrente. Io lo so, ed è esattamente ciò che voglio, per le imprese.
Perché  lo voglio? Prima di tutto perché mi piace giocare e non vinco
barando.
Poi perché il 90% della mia vita non lo passo nel mercato e soddisfo un bel
po' di bisogni senza scambiare nulla (ed è ciò che fanno tutti, senza
neanche pensarci).
Tu invece t'immagini che la libera concorrenza sia un'esercitazione
d'algebra e che nessuno venga mai stritolato da quella macchina, cosicché
non capirai mai com'è che, con lo stesso capitalismo, in Brasile ci sono le
favelas e negli Usa i mutui subprime.
Se il mercato non selezionasse vincitori e vinti e se il capitalismo fosse
una macchina efficiente, Europa, Nordamerica e Sudamerica (se non tutto il
mondo) dovrebbero essere omogeneizzati, dopo oltre 500 anni di capitalismo.
Non lo sono, ma il lucianismo non è in grado di capire perchè.

 Non lo sono, ma il lucianismo non è in grado di capire perchè.
Contrariamente a quello che pensi il capitalismo non è un sistema 
omologante. C'è spazio per sviluppi originali, che ci sono stati e 
continueranno ad esserci.
Molti non lo capiscono, e per questo odiano il capitalismo. 

 Molti non lo capiscono, e per questo odiano il capitalismo.
Chi è che odia il capitalismo?
La cooperativa è capitalismo che non ha bisogno di padroni borghesi. 
Funziona e cresce (800 milioni di soci, attualmente, nel mondo).
Il sindacato usa il capitalismo per vendere la merce di proprietà dei suoi 
iscritti a un prezzo superiore a quello che si formerebbe nel mercato.
Stato ed enti pubblici, senza capitalisti, non saprebbero da chi prendere i 
soldi e neanche da chi comprare.
Il capitalismo lo odiano quei capitalisti che, soffrendo per le sue regole, 
scrivono "Falce e carrello", piagnucolando sul fatto che i capitalisti 
meglio attrezzati li fregano costantemente, o quelli che impediscono ai soci 
delle cooperative di comprarsi una banca.
Il lavoro salariato e la separazione tra la proprietà del capitale e quella 
del lavoro non sono affatto indispensabili, nel modo di produzione 
capitalistico, come dimostrano anche le public company americane, prive di 
azionista di riferimento e con consigli d'amministrazione nominati spesso 
dai sindacati. E come dimostrano i nostri distretti industriali e la nostra 
agricoltura con proprietà parcellizzata, ma produzione e distribuzione 
coordinata.
Sono i capitalisti e i loro lacchè quelli che odiano il capitalismo che, 
come scrive anche Zingales, funziona molto meglio senza di loro.
Il socialismo sfrutta il capitalismo, invece che lasciarsi sfruttare. Ti 
pare odio questo? Al massimo profondo disprezzo per chi non sa giocare con 
le regole che ha scritto, e vuole anche le carte truccate. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fl3guk$obs$1...@tdi.cu.mi.it...

Persone che odiano il capitalismo esistono, e sono anche molte, e io ne ho 
conosciute, e molte scrivono sui ng.
Se poi tu pensi davvero (ma è la prima volta che lo dici) che il capitalismo 
non omologa tutte le istituzioni sociali, che permette ai sindacati di 
diventare potenti, che permette ai cooperatori di sviluppare le loro 
imprese, che permette una diffusione della ricchezza e della proprietà 
aziendale anche nella classe operaia e tra i pensionati, che sia capace di 
esigere regole che danno fastidio ai capitalisti, se pensi davvero tutto 
questo, la cosa mi fa moltissimo piacere, perché confermi cose che ho detto 
io molte volte; probabilmente proprio in polemica con te. 

 te.
Che il capitalismo sia l'anticamera del socialismo lo dice anche "Il
manifesto", di Marx ed Engels del 1848.
Il problema è tutto tuo: tu chiami "capitalismo" ciò che nei libri delle
medie si chiama "economia mista", in economia, e "democrazia", in diritto.
Economia mista e democrazia ammorbidiscono la lotta di classe e permettono
che la borghesia passi, da classe dominante a classe utile, ma subalterna.
Una società nella quale l'unico diritto di borghesi è il diritto
d'arricchirsi è una società socialista, non capitalista, nel mio linguaggio.
D'altra parte, Blair e Zapatero sono socialisti, come i più importanti
collaboratori di Sarkozy.
Gli americani sono più pragmatici e non litigano sui nomi. Però la base
teorica neo-con (Bush) è il comunismo di Trotzkij. E i Clinton, Al Gore,
Obama sono più di sinistra dei socialisti europei, ma operano sui contenuti.
Resta il fatto che il tuo amato "proprietà privata dei mezzi di
produzione+lavoro salariato", da solo produce esclusivamente dittature,
militarismo, desaparecidos e guerra.

 militarismo, desaparecidos e guerra.
Psssss. Leggi Keegan.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 linguaggio si traduce?
Non so quale sia il linguaggio di chi chiama  "capitale economica" un pezzo
di Brianza in provincia di Lugano.
So solo che non ha mai studiato a Cambridge.
E si vede.

 E si vede.
Voglio sperare.


 Interessante, da quando la borsa non sta più a Milano?
Allora la sede legale di Ebay è la capitale del commercio mondiale.
Dov'è? 

Paolomaria ha scritto:

Non hai capito un cazzo.
Ma non me ne cruccio, con te è la norma.


 Ma non me ne cruccio, con te è la norma.
Sarà perché non divento panzone mangiando carri armati e so cos'è un hub.
Oltretutto la borsetta di Milano si sta facendo fagocitare da quella di 
Londra, tanto poco conta.
Che i bauscia la raccontino in un altro modo è la norma. Ma solo un pollo ci 
casca. 

 militarismo, desaparecidos e guerra.
Mi piace quel "da solo". Ti sei mai chiesto l'abolizione della proprietà 
privata e del lavoro salariato, "da sola", che cosa ha prodotto? 

 privata e del lavoro salariato, "da sola", che cosa ha prodotto?
Gli indios?

 ha scritto nel messaggio 
news:fl6c71$40l$1...@tdi.cu.mi.it...

O gli indios, o la Corea del nord, o la Cina di Mao.
Secondo te sono modelli di vita e di società soddisfacenti per noi europei 
di oggi? A me sembra che non siano soddisfacenti neanche per i popoli 
africani, i quali dovrebbero quindi darsi da fare per "inventare" una 
variante del capitalismo adatta alla loro società, visto che un capitalismo 
di pura importazione europea non può funzionare bene, come è naturale.
Il primo passo per realizzare una cosa del genere è smettere di odiare il 
capitalismo. 

Paolomaria ha scritto:

Si certo.
Hai ragione.
Ma il diploma lo hai preso a Grandi Scuole?
Perché le cazzate immani che stai scrivendo ultimamente sono qualcosa di 
spettacolare.


 di oggi?
O per i poveri cristi che abitino in quei paesi?
Il buon Matteo ultimamente ha alzato troppo il bicchierino. Capisco il 
brindare ma non esageriamo.


 Ma il diploma lo hai preso a Grandi Scuole?
Non mi risulta d'aver mai preso un diploma.
Che io sappia è roba su cui si scrive sopra odontotecnico o ragioniere o
geometra o simili. O si compra, o lo regalano ai pappagalli obbedienti.
A te l'avranno regalato, visto che non ti potevi permettere di comprarlo,
considerata la tua dieta.
La laurea in economia, invece, la si paga a etti, o la si dà a quelli col
diploma che dimostrano di non saper  fare un ragionamento ed essere negati
per le quattro operazioni aritmetiche?
Tanto, per produrre impiegatucci che devono fare le appendici d'un
computer...

 brindare ma non esageriamo.
Qualcuno che brinda con olio per autoblindo mi sa dire quando la Cina di Mao
avrebbe abolito la proprietà privata e il lavoro salariato?
A me non risulta.

 A me non risulta.
Caro Matteo/Paolomaria, forse per te sarà difficile capirlo, dato che per 
motivi di propaganda devi pensare, o in passato hai pensato, diversamente; 
ma in Cina, e nei paesi comunisti, il concetto di legalità è stato sempre 
molto diverso da quello che per noi è naturale.
Se in Italia volessimo abolire la proprietà privata, dovremmo far approvare 
dal parlamento un'apposita legge, che verrebbe pubblicata sulla gazzetta 
ufficiale dove tutti potrebbero leggerla; e dovrebbe anche essere una legge 
costituzionale.
Nei paesi tirannici, come sono sempre stati quelli comunisti, basta che il 
capo con un cenno degli occhi faccia capire ai suoi sgherri quello che 
vuole, e la cosa viene fatta.
In Cina non avranno mai approvato una legge che abolisce la proprietà 
privata, però nessun privato si arrischiava ad aprire un'azienda che fosse 
un poco più grande di una bottega di barbiere, ad assumere dipendenti 
salariati, a vendere i suoi prodotti al prezzo che gli pareva e nel luogo 
che gli pareva.
Allo stesso modo la costituzione sovietica del tempo di Stalin sanciva la 
libertà politica e religiosa, poi le chiese venivano trasformate in musei 
dell'ateismo, e chi osava fondare un partito veniva mandato in manicomio.
In Cina un giorno Mao volle sbarazzarsi del presidente della repubblica, che 
si chiamava mi pare Liu Sciao Ci. Non lo fece deporre con un voto del 
parlamento o dopo un regolare processo. Semplicemente lo fece sparire, e non 
lo sostituì.
Per un paio di anni non si seppe nulla di Liu Sciao Ci, e anche senza un 
presidente della repubblica che firmasse le leggi o accreditasse gli 
ambasciatori, la vita politica andò avanti.
Vuoi che Mao, capace di fare queste cose, avrebbe permesso a un cinese che 
volesse fare il capitalista di assumere lavoratori salariati e di fare 
impresa? 

 impresa?
Se parliamo di politica è un conto. Ma l'economia non è fatta di scrupoli e 
ideologie.
Chi percepisce una retribuzione fissa e periodica in denaro è un lavoratore 
salariato (o stipendiato, se si sottilizza). Chi spende quel denaro lo 
cambia con una merce che era altrui e diventa sua  proprietà privata.
Dovunque circoli denaro non può che esserci chi ne ha più, chi ne ha meno, 
chi ne guadagna vendendo ore di lavoro, chi ne risparmia, ecc. Ciò manca 
solo a Nomadelfia e a S. Patrignano, tra le  collettività che io conosco.
Non mancavano né in U.R.S.S. né in Cina.
Il partito unico non è una peculiarità sovietica. C'è stato anche in Italia, 
dove è stato inventato anche il totalitarismo e la sua identificazione tra 
popolo e stato, e dove i bambini e le bambine venivano messi in divisa da 
fascisti, obbligatoriamente, ed educati a considerare bella la guerra.
Il Papa, che non si faceva le tue seghe ideologiche, ha iniziato la sua 
vittoriosa battaglia contro il comunismo creando un sindacato operaio, 
organizzando uno sciopero al giorno, trasformando il sindacato in partito e 
facendo capo del governo un elettricista di Danzica (non un laureato che 
crede che una piccola e scalcinata borsa valori sia "l'economia").
Come ha fatto, visto che il lavoro salariato non c'era, in Polonia?
L'economia è una scienza che i politici possono usare per fare scelte, ma 
non può dirci quale sia la migliore politica. Al massimo può prevedere chi 
guadagna e chi perde con una politica o un'altra.
Stare da una parte o dall'altra è questione di scelte individuali. Io non mi 
ci vedo, a stare dalla parte di impiegatucci ciccioni che credono di essere 
pagati perché hanno un pezzo di carta fornito da un laureificio italico, 
invece che perché chi ha troppi soldi impiega il suo tempo a continuare a 
far soldi e affitta l'appendice d'un computer per far fruttare i soldi che 
non sa come spendere.
Sto da un'altra parte. E saranno ben fatti miei, o no? 

 Sto da un'altra parte. E saranno ben fatti miei, o no? 
Capisco solo che il fatto che tu non sia laureato ti roda abbestia.


 chi ne guadagna vendendo ore di lavoro, chi ne risparmia, ecc.
Non è solo danaro. In URSS anche le case venivano assegnate dallo stato, e 
naturalmente c'era chi viveva in un appartemento in coabitazione con altre 
due famiglie, e chi aveva un appartamento signorile in città, e anche la 
dacia al mare per la villeggiatura.
Anche questa è una cosa che dovrebbe imbarazzare i marxisti. Ma io non 
pretendo che confessino oggi l'imbarazzo; pretendo che non salgano in 
cattedra a insegnarci che in Cina la proprietà privata non era stata 
abolita, forse ricordando di aver letto qualche decennio fa, in un foglio di 
propaganda sedicente giornale che aveva scopiazzato dalla Pravda o dal 
Quotidiano del Popolo, che in Cina nessuna legge proibiva la proprietà 
privata.

 
Hai visto le risposte alla tua domanda? Come sempre qualunque domanda si 
ponga i soliti "noti" finiscono sempre per parare a se stessi e di se 
stessi e ...finire in politica ideologica
Ma che la finissero e cominciassero ad attenersi alle domande poste e 
perchè no.... anche alle regole delle Ng

 Capisco solo che il fatto che tu non sia laureato ti roda abbestia.
Se non avessi la laurea, come farei a guadagnare 20.000 euro l'anno
lavorando 12 ore la settimana e per otto mesi l'anno?
E se per guadagnare quel minimo dovessi lavorare di più, dove troverei il
tempo per collezionare gettoni di presenza?  E se non collezionassi gettoni
di presenza, come farei a girare in taxi per Parigi a spese della ditta a
capodanno?
Semplicemente, non ho la sindrome del laureato e una consulenza sui prezzi
al consumo la chiedo a una massaia, non ad un impiegatuccio che diventa
panzone mangiando carri armati e ignorando la storia recente della Polonia.

 Così almeno hanno sempre detto i marxisti.
Quali? Quelli cattolici o quelli calvinisti? Maurice Dobb o Wihlelm Reich?
Eccetera. Il marxismo comincia con Marx che dice: "Se questo è marxismo, io
non sono marxista", e continua con tante di quelle correnti culturali,
politiche ed economiche che non si può dire più "il marxismo", se non si
precisa di quale campo si parla e di chi si parla. O per te Pasolini e
Bertold Brecht sono la stessa cosa?
La differenza tra i classici, Marx compreso, e i marginalisti, in economia,
è una, di fondo: per i classici ogni essere umano è diverso da ogni altro,
quindi il problema scientifico è capire come funziona la mano invisibile e
se esistano modi per guidarla più o meno.
Per i marginalisti gli uomini sono tutti uguali, quindi se ne prescinde,
sostituendoli con astrazioni.
Facendo così si negano la possibilità di vedere cos'è effettivamente uguale
e cos'è diverso. Io non vedo differenze sostanziali tra i piani quinquennali
di Stalin e i piani quinquennali di Bill Gates, né vedo grandi differenze
tra gli stacanovisti e i beta tester. Vedo invece grandi differenze tra
l'Enciclopedie e Wikipedia, come tra la gazzetta di Marat e il blog di Beppe
Grillo, perché la differenza tra le idee che viaggiano in carrozza è quelle
che circolano in tempo reale è un evidente salto qualitativo, e il modo di
produzione influenza in modo determinante il prodotto. Per ragionare al
contrario tu devi sostituire con astrazioni contrapposte (stato-privato ad
esempio) la realtà.
Resta pure nella tua convinzione che gli umani siano tutti uguali, l'unica
che può reggere la tua teoria. Un veterinario qualsiasi sa che la cosa non è
vera neppure per i cani.

 esempio) la realtà.
La contrapposizione stato/privato è una realtà in molti campi. In questo i 
marxisti hanno ragione (ma non è una grande scoperta, è una grande 
banalità).

 sono tutti uguali.
Ma in economia fate sempre semplificazioni così drastiche!?
Siam messi bene allora :)

 ha scritto nel messaggio 
news:477b4e90$0$37203$4faf...@reader3.news.tin.it...

In tutte le scienze si fanno astrazioni.
Una celebre legge fisica si enuncia così: un pendolo legato a un filo 
inestensibile ....; tutti sanno che nessun filo è inestensibile.
Un'altra, altrettanto celebre, asserisce che la velocità di caduta dei gravi 
non dipende dal peso (o dalla massa), quindi significa che una piuma e una 
palla di ferro dovrebbero cadere contemporaneamente se lanciate insieme 
dalla stessa altezza.
Eppure queste leggi fisiche sono utili. Basta che chi le applica a qualche 
problema concreto sia consapevole dell'astrazione, e quindi dell'insito 
limite di validità.
La stessa cosa avviene per le leggi economiche. Gli economisti seri, quando 
ragionano applicando una legge astratta, lo sanno e tengono conto dei 
limiti.
Poi esistono delle persone (pseudoeconomisti), che sono poco seri ma 
soprattutto disonesti intellettualmente; quando, soprattutto per motivi 
ideologici, vogliono denigrare una teoria, attribuiscono ai suoi fautori 
cose che non hanno mai detto, preferibilmente ridicole, in modo da poter 
criticarla facilmente.
È il caso di Matteo/Paolomaria nei confronti della teoria marginalista. 

 capodanno?
Paolomaria, sinceramente non ci ho capito nulla....cosa centrano i
gettoni di presenza con il taxi parigino? Vabbé, buon anno a te ed al
resto del ng:+)
Axon

 banalità).
La differenza è tra monopolio e concorrenza. Che il monopolio si privato o
statale non fa differenza, dal punto di vista economico. Gli stati sono
società di servizi che servivano ai capitalisti finché obbedivano agli
ordini. Oggi i capitalisti bravi li scavalcano allegramente e quelli
scadenti gli chiedono l'elemosina e s'adoperano a paralizzarli quando non la
danno. Il più scadente del mondo ce lo siamo cuccato noi italiani.

 in agricoltura vigeva la produzione mercantile,
Questo forse lo diceva solo la Pravda.

Queste affermazioni valgono quanto la proclamazione della libertà di 
pensiero e di religione nella costituzione di Stalin.
Comunque Stalin, quando parla di legge del valore, allude alla teoria 
marxiana valore/lavoro, non certo a quella marginalista. 

 marxiana valore/lavoro, non certo a quella marginalista.
Dici?
Prova a leggere (solo leggere, c'è poco da studiare) l'opera citata. Ci 
trovi tutto il lucianismo, e l'esaltazione del capitalismo monopolistico. Tu 
non sai da chi copi, ma chi ti dà l'imbeccata lo sa benissimo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:flhtrb$ehb$1...@tdi.cu.mi.it...

E io mi metto a perdere tempo leggendo Stalin?
Stalin, se scriveva anche per i comunisti occidentali, doveva dare 
l'impressione di aver conoscenza delle teorie economiche correnti in 
occidente, altrimenti sarebbe apparso arretrato. Perciò era lui che copiava 
da qualche manuale di economia occidentale, e naturalmente suggeriva quelle 
cose, come il capitalismo monopolistico, che potevano inserirsi bene nel 
corpo della teoria e della prassi marxista. 

 E io mi metto a perdere tempo leggendo Stalin?
L'hai già letto, anche se non lo sai, e non fai altro che scopiazzarlo.
Stalin, come te, era uno statalista che non amava la dialettica e la
traduceva in sillogismi.
Mao, che la dialettica l'amava,  ha  scritto, subito dopo, un testo che
demoliva punto per punto tutte le affermazioni di Stalin, partendo dal
negare che qualcosa sia impossibile.
Se tu fai tutto un calderone ideologico e neghi l'esistenza di molti
socialismi, molti comunismi, molti marxismi è perché sei stato educato allo
stalinismo e quindi immagini che esistano solo bianco e nero.
La conseguenza è che, mentre io propongo più concorrenza e competizione tra
le istituzioni pubbliche territoriali e non, tu proponi l'uniformità
statalizzata con anche la fine dell'autonomia scolastica.
Chi sarebbe il marxista (nel senso che dai tu all'espressione)? Certamente
tu.

 ha scritto nel messaggio 
news:fliana$phj$1...@tdi.cu.mi.it...

Io non sono contro l'autonomia scolastica. I contrari all'autonomia 
scolastica sono tutti quelli che demonizzano la scuola privata.
L'autonomia della scuola pubblica ha un senso solo se c'è una viva 
competizione con le scuole private, altrimenti è solo inefficiente 
scimmiottatura di istituzioni democratiche.
Se poi l'autonomia della scuola pubblica deve essere un istituto per 
tutelare gli insegnanti, e l'autonomia della magistratura i magistrati che 
hanno voglia di lavorare poco, bèh, allora sono contro queste autonomie. 

 hanno voglia di lavorare poco, bèh, allora sono contro queste autonomie.
E che differenza c'è tra il pensiero che hai appena espresso e lo
stalinismo?
Affidare allo stato la selezione della classe dirigente, con criteri
centralizzati, è l'obiettivo tipico delle dittature che vogliono durare. E
durano, finché i figli delle nomenclature non scoprono che possono mettersi
in proprio e il Papa non ci mette lo zampino.

 stalinismo?
Invece di tirare in ballo lo stalinismo, che non c'entra una pippa, perché 
non rispondi al merito della mia osservazione: è vero o no che alcuni 
insegnanti vogliono lavorare poco, e alcuni magistrati pure, e che il 
sistema aiuta gli uni e gli altri? 

 sistema aiuta gli uni e gli altri?
Su 100 dipendenti, in qualsiasi settore, uno ha voglia di lavorare uguale a
zero e uno uguale a cento, che è troppo e danneggia il sistema più del
primo.
Su cento padroni uno dorme sugli allori e uno si butta in qualsiasi impresa
innovativa.
Tu vuoi una società tutta di Fantozzi, tutti uguali, governata da un piano.
Un misto di Stalin e Cadorna, in un mondo ridotto a caserma.
Come volevasi dimostrare.
La scuola è pubblica perché pagata con soldi pubblici e perché aperta a
tutti. Ma insegnanti, personale non insegnante, studenti e famiglie sono
privati cittadini che, liberamente organizzati, trovano spontaneamente la
combinazione ottimale.
Un amante delle caserme non capirà mai come il liceo Parini di Milano,
statale, sia stato per decenni una scuola d'eccellenza ed elitaria,
nonostante l'ovvio turn  over. Né capirà mai perché  oggi declina, seguendo
l'ovvio degrado d'una città la cui borghesia s'è trasferita a vivere di
rendita a Capalbio.
La democrazia estende il laisser faire a tutti, non solo ai capitani
d'industria, evitando che l'accumulazione di capitali sia determinante per
poter scegliere liberamente.
Il bello è che i capitani d'industria, a differenza dei loro servi sciocchi,
sanno vedere la bontà del sistema. Infatti i loro figli li trovi alla scuola
pubblica.
D'altra parte, Stalin ha studiato in seminario e Fidel Castro dai gesuiti.
La scuola privata è un ottimo allevamento di marxisti dogmatici, mi pare.

 innovativa.
Perché non ti sei fermato qui? Le elucubrazioni ideologiche su Stalin non 
persuadono (e non interessano a) nessuno.
Perché invece non hai risposto nel merito alla mia domanda cruciale: il 
sistema delle autonomie, come è congegnato in alcuni casi, favorisce i 
fannulloni (qualunque ne sia la proporzione sul totale)?

 fannulloni (qualunque ne sia la proporzione sul totale)?
"Bonjour paresse : De l'art et de la nécessité d'en faire le moins possible
en entreprise" di Corinne Maier č un libro che tende a dimostrare che č 
l'impresa capitalistica quella che premia, e abbondantemente, i piů 
fanulloni.
Secondo me ci riesce.
E' stato un best seller, tradotto in 25 lingue, quando č uscito (2004).