Newsgroup: it.economia
Titolo: Debito pubblico

Scusate l'ignoranza,
 
Ho letto che il debito pubblico di tutta Europa � di 8200 miliardi, se 
l'interesse � 4% risultano ogni anno 328 miliardi di euro da ripagare, 
che � quasi il PIL della Svezia.
 
Con tutti questi soldi si potrebbe dare a 11 milioni di persone uno 
stipendio di 30 000 euro, oppure 10000 euro a 33 milioni di disabbienti.
 
Che strada prendono invece questi soldi, a chi vanno in tasca? Alla BCE?
 
E la BCE cosa ne fa? Vanno in dividendi agli azionisti oppure vengono 
devoluti agli Stati come aiuti e finanziamenti? o che altro ...?
 
Grazie a chi mi d� un lume.
 
 
 
 
 

 o che altro ...?
 
A chi compra i titoli di stato.
Ho vinto qualche cosa? (cit.)
 
-- 
"l'onorevole Berlusconi sa per certo che gli ï¿œ stata data la garanzia 
piena non adesso nel 1994, che non sarebbero state toccate le 
televisioni quando ci fu il cambio di Governo, e lo sa, lo sa lui e lo 
sa l'onorevole Letta, e lo sa l'onorevole Letta. Comunque a parte 
questo, la questione qui ï¿œ un'altra, voi ci avete accusato di regime 
nonostante ripeto non avessimo fatto il conflitto di interessi, 
avessimo dichiarato eleggibile Berlusconi nonostante le concessioni, 
l'avessimo aumentato durante il centrosinistra il fatturato di Mediaset 
ï¿œ aumentato di 25 volte"
 
 

 
 
Non ho capito, chi compra titoli spende soldi, io vorrei sapere chi 
riceve gli interessi pagati sul debito pubblico.

 gli interessi pagati sul debito pubblico.
 
Facciamo finta che tu hai 10.000 euro, vai in banca e compri 10.000 
euro di BOT ed il tasso di interessi ï¿œ del 10%, un anno dopo torni in 
banca e ti danno 11.000 euro.
 
P.S: Lo so che non funziona proprio cosï¿œ, ma non rompete i coglioni. 
OK? :D


 
Grazie, forse ho capito il giro di questi soldi

 ma non rompete i coglioni. OK? :D
 
in realt� non lo dice nessuno, ma se gli Italiani che hanno grano invece
di mettere i soldi in Svizzera o nel Lussemburgo comprassero titoli di
Stato italiani, il problema sarebbe gi� bell'e risolto
 
====
 
secondo voi ce ne sono che hanno messo i soldi a Cipro?
 
cazzo se mi farebbbe godere!
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

"Ruben"  ha scritto nel messaggio 
news:51534d0e$0$1338$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il credito è un'attività economica estremamente banale: se sono fornaio 
produco e vendo pane, se sono una banca produco e vendo titoli di credito.
 
Tutto parte dalla legge: senza le debite autorizzazioni amministrative il 
fornaio non può produrre e vendere pane, così come la banca non può produrre 
e vendere titoli di credito.
 
C'è soltanto un dettaglio che distingue drammaticamente il fornaio dal 
banchiere: se io mietessi due chili di grano dal mio campo e li portassi 
fornaio per avere in cambio da lui un chilo di pane, entrambi continueremmo 
a vivere, se facessi la stessa cosa con il banchiere per ricevere in cambio 
da lui due foglietti di carta, lui continuerebbe a vivere mentre io morirei 
di fame perché non riesco a digerire la cellulosa.
 
Perché quella "cellulosa bancaria" mi serva per vivere occorrono due 
condizioni essenziali:
I^ - che esistano le tasse
II^ - che le tasse possano essere pagate soltanto con quella "cellulosa 
bancaria"
 
Ora, se fosse soltanto lo Stato, tanto ad imporre le tasse quanto a produrre 
e stampare quella cellulosa, il controllo politico della collettività degli 
utenti sulla moneta utilizzata sarebbe completo ed essa sarebbe soltanto uno 
strumento di utilità sociale erogato da enti pubblici.
Se invece la moneta fosse prodotta e commercializzata soltanto da società 
per azioni, la sua utilità sarebbe soltanto privata: cioè degli azionisti 
della banca emittente.
 
Se poi lo stato si indebitasse con la banca emittente è ovvio che tutte le 
sue tasse diverrebbero, alla fin fine, il ricavo di una società per azioni 
privata e quindi che non sarebbe più lo stato a governare la nazione, bensì 
il mercato monetario guidato dal CDA di un cartello bancario.
 
-- 
Cordiali saluti,
D4
 
====
NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi 
"quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" 
di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.it/2012/03/windows-live-mail-e-simbolo-di-risposta.html
 
 


 
Che risposta intelligente e carina! :-)


 Che risposta intelligente e carina! :-)
 
Perï¿œ, dai, te la sei cercata.

ovvio....
 
Io ti presto 100 al 6% annui oggi, e voglio essere interamente ripagato tra 
un anno.
 
Tra un anno mi dovrai, quindi, 106.
 
Tu non puoi produrre il denaro da restituirmi: puoi soltanto procurartelo da 
altri.
 
Se sei uno stato che ancora gestisce poli produttivi quei soldi me li puoi 
restituire pescandoli dai ricavi della tua attività industriale/commerciale, 
se hai già privatizzato tutto e finito i tuoi capitali investiti in beni 
pubblici, od altri fondi, non ti resta che prendere quei 106 dalle tasse.
 
Io quei 100 posso riprestarli e quei 6 li divido tra i miei azionisti: altre 
banche, assicurazioni, ecc.
 
Se si trattasse di un mercato azionario a quote "di massa" ridiscendenti su 
tutti in proporzione a prodotti e servizi resi, e vi fossero cda senza 
supermanager che aumentano i costi riducendo tasse per l'impresa e profitti 
per tutti gli azionisti... magari andrebbe bene comunque... anche se non ci 
fossero quasi più gli stati nazionali e soltanto il mercato...
 
Ma non è andata così, alla Von Hayek, è andata diversamente, alla Friedmann 
(stando a Stiglitz), e con riparazioni Keynesiane, a questo punto, a vojja a 
maggnà ova!!!
 
Te ne accorgi se hai una vecchia auto tenuta bene e ti fanno un ciocco: i 
soldi che paghi all'assicurazione sono sempre gli stessi per coprire anche 
danni elevati da te procurati ad una bella vettura altrui nuova di fabbrica, 
ma per rifondere i danni a te.... non c'è quasi cassa perché il danno non è 
in rapporto al prezzo della riparazione, ma al valore commerciale della tua 
vettura da riparare.
E tutto è a norma di legge: ti hanno danneggiato, ti pagano i danni dandoti 
meno del prezzo della riparazione, il resto lo paghi tu, se con quei soldi 
non ti riesce di trovare una vettura messa altrettanto bene o meglio tua 
prima del sinistro.
Tu continui così, l'agente assicurativo viaggia in suv da 40.000 euro ultimo 
modello, il suo capo in Jaguar da 70.000 euro, il capo ancora più in alto in 
Jet... ecc. ecc. ecc..
Poi ti fanno tormentare al telefono da una povera sbarbina appena assunta 
per dirti, quando sei ormai a fine carriera lavorativa, quanto è importante 
farti una pensione integrativa.....
Il mondo è così: una gigantesca persa per il culo!



 
Non mi risulta che lo Stato si indebiti con la banca emettente 
(emittente di cosa e che poi chissà chi è)
Nell' eurozona lo Stato emette titoli di debito all' asta da parte del 
Tesoro in cambio di denaro.
A questa asta partecipano emissari del sistema bancario che comprano i 
titoli
Ogni banca vende poi i titoli ai semplice privati ovviamente ad un 
interessi minore di  quanto dà lo Stato come interesse lucrando quindi 
sulla differenza
Alla scadenza il privato si reca in banca e riceve il denaro investito + 
gli interessi
La banca rigira i titoli allo Stato e riceve il denaro investito + gli 
interessi.
A questo punto i titoli vengono distrutti in quanto oramai scaduti e non 
piu validi; il ciclo è concluso.
 
 
 
P.S.
 
Li crisi dell' eurozona non è dovuta alla perdita della sovranità 
monetaria in sè stessa, ma agli squilibri economici tra privati tra i 
vari paesi
I conti pubblici dello Stato Italiano sono a posto e sono ben solidi; 
naturalmente ilo prezzo da pagare è stato un salasso di aumento di tasse 
da parte dello Stato.
 
 
 
 
 
 
 

 I conti pubblici dello Stato Italiano sono a posto e sono ben solidi;
 
Pensa se il pil continuerà a muoversi come negli ultimi dieci anni...


Quindi ?
 

 Quindi ?
 
 
Tutte le valutazioni sulla sostenibilità della nostra spesa pubblica si 
basano su scenari meno pessimisti (realistici?), quindi i conti pubblici 
non sono "ben solidi". La solidità è vera in un quadro di previsioni che 
difficilmente saranno confermate. Questo non implica neppure l'esatto 
opposto, solamente ci obbliga a essere decisamente prudenti.


E' vero quello che dici, ma è indirettamente collegato alla economia 
privata
Se l' economia privata continua ad andare in deficit, la disoccupazione 
aumenta, gli stipendi diminuiscono, le aziende chiudono alla fin fine lo 
Stato non potrà continuare ad aumentare le tasse (tra l'altro producendo 
cosi un avvitamento verso il basso) e a questo punto anche lo Stato 
dovrà fare i propri conti
 

 Tesoro in cambio di denaro.
 
Non � cambiato nulla da quando avevamo la lira di bankitalia all'euro della 
BCE che altro non � che una nuova bankitalia allargata di fatti si chiama 
SEBC (Sistema europeo delle banche centrali).
 
Perch� dico che non � cambiato nulla?
Per il semplice fatto che l'arma del delitto � sempre presente infatti dalla 
lira siamo passati all'euro ma la moneta � rimasta privata.
 
Lo stato pagava il signoraggio a bankitalia e ora lo paga alla bce che lo 
gira a bankitalia.
 
Se esiste una moneta marchiata con nome privato � evidente che esiste il 
signoraggio.
Le banconote di Bankitalia : Banca D'Italia - Lire Diecimila pagabili a 
vista al portatore.
http://4.bp.blogspot.com/-U_hZxwFiHsE/TsTg4FtkjDI/AAAAAAAABCM/i0d-x8XJK0k/s1600/10000lire.jpg
 
 
50 lire di bankitalia.
http://www.genova24.it/photogallery/albums/userpics/10001/normal_50lire.jpg
 
 
Le banconote dello Stato : Repubblica Italiana - Cinquecento -  Biglietto di 
Stato a corso legale.
http://www.mistercoke.com/claudioscambia/totale/pagine/IMMAGINI/WEB/010-carta%20moneta/cartam15.jpg
 
 
Se e quando l'italia e gli altri Stati vorranno smettere di pagare il 
signoraggio ai proprietari delle banconote baster� loro emettere banconote 
con la intestazione dell'emittente ovvero Repubblica Italiana biglietto di 
Stato a corso legale cos� come avviene con i Titoli di Stato.
http://www.ultimaora.net/wp-content/uploads/2011/08/emissione-bot.jpg
 
http://www.piazzadellenotizie.it/wp-content/uploads/2012/01/bot.jpg
 
http://images-00.delcampe-static.net/img_large/auction/000/186/805/160_001.jpg
 
 
 
La banca centrale che fa da prestatore di ultima istanza � come la banca 
normale per i cittadini.
Siccome i cittadini non posso stampare banconore sono costrette a chiederle 
in prestito alle banche private ma lo stato visto che pu� stamparsele perch� 
chiedeva a bankitalia le banconote di bankitalia in cambio dei titoli di 
stato quando poteva stamparsi le banconote?
 
Perch� questa cessione di sovranita monetaria a bankitalia?
Sai cosa comporta questo?
1) la moneta cartacea circolante diviene di propriet� privata su cui grava 
un interesse facendo ingrassare solo la banca prestatrice di ultima istanza.
2) aumento della base monetaria in quanto, lo Stato,riceveva nuove banconote 
ad ogni richiesta di prestito.
3) i titoli dello Stato, nelle casse della banca centrale che fa da 
prestatore di ultima istanza, vengono usati per fare altri soldi come quello 
che investire in dollari dopo aver ceduto i bot agli stranieri creando di 
fatto debito estero.
 
 
Se invece lo stato emettesse in proprio la somma per far funzionare 
annualmente la macchina statale ad es. 1.500 miliardi di euro in banconote 
al prossimo prestito in caso di deficit,mettiamo di 200 miliardi, baster� 
emettere Bot per 200 miliardi.
Questa emissione di bot per 200 miliardi non vanno a sommarsi ai gi� 
presenti 1.500 in banconote in circolazione perch� vengono presi dai privati 
cittadini gi� proprietari dei 1.500 gi� in circolazione.
Ovviamente parlo di nuovi debiti emessi dallo stato entro i confini 
nazionali.
Quindi la base monetaria passa da 1500 a 1300.
 
Quando lo stato invece usava moneta di bankitalia la base monetaria 
aumentava  come pure il debito (debito interno o estero) da 1500 a 1700.
 
 
 
 

parte dello Stato.
 
No comment, anche perché se fai l'intellettuale economico organico, ti 
premiano anche se affondi la nave, mentre in caso contrario ti 
accuserebbero, come minimo, di procurato allarme, anche se tutti quanti 
stessero già annegando. La storia dell'umanità ce lo ha già insegnato mille 
e più volte.
Quindi su questo, mica so scemo... non mi pronuncio per niente: al mio fondo 
schiena ci tengo e di cristi inchiodati ad una croce per aver tentato di 
dire qualcosa di utile, già uno basta ed avanza!!!
 
Per il resto invece, molte cose andrebbero ben viste per quello che 
oggettivamente sono, compresa la Turchia che un tempo voleva tanto entrare 
in Europa, e che adesso, dopo i suoi miliardari accordi con la BP, ha 
obliato la cosa e forse sogna di fare la Germania di una AVO moderata 
ottomano-islamica (Iran/Cecenia/Afganistan permettendo).
 
Pace e Bene.


 banca centrale che sta in cima alla piramide?)
 
Ed infatti non c'è una banca, ma piu banche che partecipano ad una asta

Siamo nell' epoca della informatizzazione, perchè vuoi a tutti gli 
effetti un pezzo di carta ?
Che differenza fà se il tuo titolo è solo un insieme di bit od un pezzo 
carta ?
Nessuna, in  quanto gli interessi ed il denaro investito ritornano 
(sempre in  forma in bit)

Il sottoscritto è d'accordo con tè su molte cose, ma lo Stato ha perso 
la sovranità monetaria completamente nel 1991 con il completo divorzio 
da Banca d' Italia.
Pur perdendola non mi risultano a quell'  epoca (tra l' altro uscimmo 
anche dallo SME) squilibri economici
Come puoi constatare la sovranità non è il problema per gli squilibri 
economici
Poi, come te, anch'io sono per uno stato economicamente sovrano, ma 
questo è un altro discorso
 
 
 

 Che strada prendono invece questi soldi, a chi vanno in tasca? Alla BCE?
 
Il 50% va torna alle famiglie italiane che hanno bot nei propri 
portafogli o nei propri fondi pensione.