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Titolo: Retribuzione dei Praticanti Avvocati

Ditemi una cosa.
Un imbianchino (chiamarlo pittore è troppo) per portarsi dietro un
ragazzino di vent'anni gli deve dare almeno quelle 50.000 lire al giorno.
Qualcuno mi deve spiegare quanto deve prendere un praticante quando va a
fare
le commissioni per lo studio (file per consegna atti, ricerche varie, etc.
etc.).
E' vero che il praticante impara, ma impara lavorando!
Se siete al corrente di tariffari potete postarli?
Grazie.

 Un imbianchino (chiamarlo pittore č troppo) per portarsi dietro un


 Grazie.
I rapporti tra avvocato e praticante sono disciplinati dall'art. 26 del
codice deontologico:
ART. 26. Rapporti con i praticanti.
L'avvocato è tenuto verso i praticanti ad assicurare la effettività ed a
favorire la proficuità della pratica forense al fine di consentire
un'adeguata formazione.
I - L'avvocato deve fornire al praticante un adeguato ambiente di
lavoro, riconoscendo allo stesso, dopo un periodo iniziale, un compenso
proporzionato all'apporto professionale ricevuto.
II - L'avvocato deve attestare la veridicità delle annotazioni contenute
nel libretto di pratica solo in seguito ad un adeguato controllo e senza
indulgere a motivi di favore o di amicizia.
III - E' responsabile disciplinarmente l'avvocato che dia incarico ai
praticanti di svolgere attività difensiva non consentita.
Dunque non esiste una tariffa, ma solo un principio di proporzionalità
tra apporto professionale e compenso.
Quale sia la proporzione è cosa difficile da dirsi. Dipende però non
solo dall'apporto del praticante ma anche dall'attività del dominus.
Tanto più intensa e ricca è l'attività del dominus, tanto più proficuo
può essere l'apporto del praticante.
Fuor di metafora, se il dominus è un professionista di successo (magari
inserito in una associazione professionale di ampie dimensioni), tanto
più sarà remunerata la collaborazione del praticante.
Rimane tuttavia il dato fondamentale che il praticante *non* è un
lavoratore subordinato e il suo rapporto sinallagmatico con il dominus
non è caratterizzato dallo scambio di lavoro contro retribuzione, ma
dallo scambio di addestramento contro l'onere di apprendere (sul punto
c'è copiosa giurisprudenza della corte di cassazione).
Ciao
Toni

Grazie.
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c'è copiosa giurisprudenza della corte di cassazione).
Eh sì, però è uno di quei casi in cui la difficoltà di tradurre i
precetti giuridici nella realtà quotidiana affoga nel consueto mare
che divide il "fare" dal "dire"...
In effetti la situazione reale è quantomai ambigua e ricca di
interpretazioni assolutamente divergenti tra di loro. Di certo il
codice deontologico non è la sede adatta per stabilire tariffe e/o
retribuzioni, ma uno sforzo di chiarezza sarebbe auspicabile anche
perché - tanto per cambiare! - la questione  è assai differente tra in
Nord e il Sud del Paese, e - quel che è peggio - rimane
sostanzialmente affidata alla buona fede dei "dominus" che di fatto
sono immuni da controllo in merito al trattamento rservato ai propri
praticanti (nullum crimen sine lege).
La famigerata riforma degli ordinamenti professionali si dovrebbe
occupare anche di questi aspetti!
Saluti.
Roberto.
Roberto Lozupone - Avvocato Civilista in Roma.
E-Mail: togliere "rimuovi" dall'indirizzo.
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Repertorio On Line:  
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 non esiste una quantificaizone vera e propria
 E' piů corretto dire che il particante *divrebbe* essere pagato.
In pratica non ho mai sentito di un dominus ripreso dall'ordine per non aver
pagato il praticante.
--
*****************
Parsifal
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279/

Con un tantinello di presunzione, credo di capire qual e' il busillis della questione:
io personalmente ho svolto pratica notarile, ho praticato lo studio di un avvocato
solo ai fini delle presenze richieste, ma mi sono subito reso conto che il praticante
legale, tranne che si tratti di un parente o un amico di famiglia, e' SOLO ED
ESCLUSIVAMENTE UNA FORMA DI MANOVALANZE ACCULTURATA. Sfido chiunque dei praticanti in
lista a dirmi il contrario. Il professionista utilizza il praticante quasi fosse la
manna dal cielo, ho visto interi studi legali avere alle proprie dipendenze solo una
segretaria, e far fare tutt il resto ai praticanti..Giornate passate in Tribunale a
chiedere rinvi, sguinzagliati nelle cancellerie a sbrigare lavori che anche una
segretaria (con tutto il rispetto per quest'ultime) potrebbero fare, mai il tempo di
aggiornarsi, pratica effettiva frammentata secondo le esigenze del professionista...
Insomma, io ormai ho finito da un pezzo, e mi e' andata bene, ma per molti altri si e'
trattato solo di anni buttati dalla finestra ad arricchire qualcun altro anziche' loro
stessi.
gabriele


ESCLUSIVAMENTE UNA FORMA DI MANOVALANZE ACCULTURATA. 
E' un malcostume molto diffuso effettivamente, ma non bisogna
generalizzare, esistono anche lodevoli eccezioni.
Il problema è un'altro: spesso accade che quando il praticante viene
pagato con regolarità. esso è in realtà tenuto ad osservare obblighi e
limitazioni caratteristici del rapporto di lavoro subordinato, senza
però godere al tempo stesse delle tutele stabilite dall'ordinamento
per i lavoratori non autonomi.
E' chiaro che una violazione di questi principi (alcuni dei quali
anche di rango costituzionale) non può essere risolta con una generica
dichiarazione d'intenti contenuta nel copd. deontologico.
Saluti


 gabriele
La tua è una generalizzazione assolutamente sbagliata, perché
appiattisce la realtà della pratica professionale sulla casistica più
deleteria e condannabile.
Io posso parlare solo per l'ambiente professionale che conosco. se è'
vero che ci sono studi che uso i praticanti come manovalanza a buon
mercato, è altrettanto vero che la maggior parte degli studi applica i
praticanti a mansioni realmente professionali: ricerche in studio,
redazione di atti, attività d'udienza nei limiti dell'abilitazione al
patrocinio.
Nel Veneto, realtà professionale che conosco, è questa la regola, e non
quella dello sfruttamento.
E non è solo questione di buona volontà. In uno studio, anche piccolo,
che abbia un lavoro adeguato il collo di bottiglia non si forma nel
lavoro di segreteria, ma in quello procuratorio.
Non mi formalizzerei poi sul fatto che qualche volta ai praticanti sia
richiesto anche qualche incombente di cancelleria. A 40 anni, senza
vergogna, qualche volta mi capita ancora per i più svariati motivi di
dovermi occupare di questi incombenti, ed è bene sapere come si fa.
Anche perché dovremmo essere noi avvocati che insceniamo certe cose alle
nostre segretarie e non viceversa. E per insegnare dobbiamo prima
imparare.
Ciao
Toni

Raccolgo la sfida: sono tantissime le eccezioni alòla regola che ha
enunciato, a meno che tu non consideri, in modo assolutamente erroneo, il
lavoro di cancelleria come lavoro di segreteria, ma allora nel mio studio
siamo tutti segretarie, dominus incluso.



OK lo so, sono un idealista

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

Con un tantinello di presunzione....
..
Ecco appunto.
Io sarò un po' meno aulico di Toni, che ti ha usato una certa cortesia.
Tagliando corto, se vuoi ti presento il mio praticante (scritti appena
sostenuti): va a percentuale (netta), mai inferiore al 20/30% di quanto
incassa. E a lui ho affiato, ad esempio, la gestione stragiudiziale dei
sinistri, dunque capita che in certi periodi abbia dei buoni guadagni.
Considerando che ha imparato le basi di una professione, che ha una stanza
di uso esclusivo, da me arredata, con un suo PC in rete (ovviamente da me
acquistato), nonché l'accesso alle biblioteche dei miei due studi; che può
disporre dell'ausilio di due impiegate (ovviamente le paghiamo io e i miei
associati), direi che la sua posizione si differenzia un po' dallo
stereotipo demagogico prospettato.
E io non sono certo babbo natale, molti avvocati si comportano come me.
Come ho più volte detto, le generalizzazioni sono odiose.
In tutte le categorie, specie se affollate come la nostra, si torva di
tutto.
NB Se ben ricordo, il thread è stato originato da una persona che, in altro
post, nel richiedere consiglio su come formulare una istanza istruttoria, ha
dimostrato una scarsa cognizione della procedura, ciò che avrebbe suggerita
una
certa pratica forense; durante la prima fase della quale sicuramente non
potrà essere produttivo per il suo dominus.
PS Anche i praticanti sono tenuti a conoscere il corpo di regole del codice
deontologico, nonché le norme sull'ordinamento forense.. dunque anche in
punto di tariffa (si chiedeva di ipotetici *tariffari*, se ben rammento).
;-) Ellesse

punto di tariffa (si chiedeva di ipotetici *tariffari*, se ben rammento).
.................

Intanto su quella istanza istruttoria nessuno mi ha dato la soluzione, che
sto ancora attendendo.
Poi io quando vado in giro in tribunale nelle cancellerie e per le notifiche
ci vado:
1 - per me, per imparare.
2 - per il mio "dominus" e per il relativo studio.
3 - per il cliente.
Quindi non è vero che non produco: produco per tutti e tre i sopra citati
personaggi.
La mia parte me la pago io, ma ad esempio il cliente del'altro giorno lo sa
che ho fatto una fila di due ore all'ufficio notificazioni?
e lo sa anche il mio "dominus", vero :-?
E lei dice che non produco quando faccio 'ste cose?
Ho iniziato da due mesi, per ora produco quello che posso, ma produco.
E se crede mi dia la risposta su quel quesito che avevo posto per favore.
Più precisamente si tratta di questo.
Due coniugi sono d'accordo nell'investire una somma dandola a mutuo ad una
società.
Poi i due coniugi litigano tra loro, e la moglie chiede ed ottiene dalla
società (con la quale inizialmente aveva trattato solo il marito) la
restituzione di
metà della somma.
In giurisprudenza è pacifico che sui beni della comunione legale tra coniugi
ciascun coniuge può gestire l'intero.
Quindi io nell'atto di citazione per il marito attore che vuole dalla
società, alla data di scadenza, l'intera somma con i relativi interessi
pattuiti,
intendo chiedere prova orale chiamando all'esame la moglie per avere
dichiarazione che il consenso preesisteva.
Ecco la domanda: con quale formula chiamo la moglie alla prima udienza di
comparizione a deporre in via istruttoria per ammettere che il consenso
c'era?
Non ho prova scritta.
Si tratta di prova per testimoni? Mi pare di no.
Grazie.


stereotipo demagogico prospettato.
Accc...!!! 
Ma perché non ti ho conosciuto prima :-((((
Ciao ;-)


> stereotipo demagogico prospettato.
.........................

 Tagliando corto, se vuoi ti presento il mio praticante (scritti appena
CUT
Per curiosità, dove eserciti? ;-)
Cmq sono d'accordo con te, le generalizzazioni sono spesso sbagliate, ma
purtroppo in certe realtà la prassi è quella di utilizzare il praticante
come una segretaria gratuita (ho esperienza diretta di alcuni miei amici).
Personalmente non posso certo lamentarmi almeno faccio una pratica forense
seria, anche se molto impegnativa, ma non tutti sono così fortunati.
*****************
Parsifal
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3279/


CUT..
...
Hem, non vorrei passare per un benefattore.
Semplicemente, ritengo che sia meglio dividere una torta, piuttosto che
stare da soli su un cumulo di macerie (ho fuso due proverbi in uno,
l'originario sarebbe piuttosto volgare..).
Io credo che un praticante sia un investimento a lungo termine e credo che
un praticante motivato, che lavora in un ambiente confortevole, non cercherà
poi di sottrarre/sviare clientela, una volta resosi autonomo (è quella che
io definisco la sindrome dell'apprendista parrucchiere).
Non è che sia un filantropo, sono pragmatico: quando lo iscrivo ai convegni
(spesso a pagamento) a mie spese. è anche nel mio interesse che si
specializzi, sì da poter delegare alcune pratiche e far sì che non debba
controllare ogni riga scritta da lui: e questo è possibile agevolando la sua
formazione.
 Ecco perché critico i colleghi che hanno 4 praticanti a testa: io non
potrei tenerne più di uno, in base ai miei criteri.
I miei due soci, ne hanno uno in due (presso uno dei nostri studi).
La retribuzione è la componente fondamentale di qualsiasi professione, è
l'elemento imprescindibile del concetto stesso di *lavoro*.
Poi si può discutere sul metodo e sul quantum.
Io non sono Madre Teresa, e so bene che molti altri colleghi si comportano
diversamente.
Ellesse

 diversamente.
Il bello è che come fai tu il praticante *rende* il doppio in quanto molto
più motivato e più preparato e, soprattutto, non si prepara a portarti via
clienti.
Ribadisco chi vede il praticante come un investimento è egoisticamente
portato a farlo crescere in modo di poter disporre di un futuro valido
apporto allo studio, ma non tutti sono così disposti a dividere la torta.
Probabilmente tu quando prendi un praticante non lo fai sembrare un favore.


Toni

Mi sembra una stron...ata pazzesca, anche i dipendenti che assume mio padre
, all'inizio non sanno fare una mazza e mio padre si deve fare il mazzo per
insegnare loro come si lavora, però sono pagati.....
La storia che il praticante non deve prendere una lira deve finire...
O non si pagano nemmeno gli apprendisti (o i dipendenti assunti con
contratto di formazione) o come vengono pagati gli apprendisti devono essere
pagati pure i praticanti...
--
______________________________________
Paolo®
E-mail 
paul...@tin.it
Solo col Milan
______________________________________

...


 pagati pure i praticanti...
Mi hai frainteso, vedi la mia risposta ad alex.
Ciao
Toni

 wrote in message 879uqk$ki0$1...@nslave2.tin.it...


     Marco
Ciao
Toni

formazione contro lavoro.
..........

sulla libera circolazione degli avvocati.
...........

 E se vengono in Italia?
Ciao a tutti,
dovresti cercarti un articolo di Italia oggi (inserto legge) di circa un
mese fa....
se non erro parlava in questi termini: lo studente spagnolo diventa Avv. al
termine dell'università, che dovrebbe essere di 6anni...ciò comporterebbe
per noi andare in Spagna chiedere il riconoscimento degli esami sostenuti e
sostenere gli esami mancanti, che se non erro dovrebbero essere 10; ottenuto
il titolo in Sp. e rientrando in Italia in virtù di una normativa
comunitarià per il riconoscimento del titolo a livello comunitario
automaticamente o con semplice richiesta di conversione sei Avv. anche qui
senza esame ne pratica.
Ale

aggiungo notizie più dettagliate:
Per iscriversi ad un albo spagnolo occorre ottenere in Spagna il
riconoscimento del proprio diploma di laurea.
Per fare ciò occorre inviare apposita richiesta ad un ufficio del ministero
dell'educazione.
Aperta la pratica il ministero invia la richiesta ad una commissione
universitaria la quale valuta il piano di studi seguito dal richiedente e
verifica se vi sono carenze da colmare.
In tal casoo ccorre sostenere esami integrativi presso un'Università
spagnola scelta dal richiedente.
In linea di massima gli esami da superare sono:
diritto penale
diritto civile
diritto amministrativo
diritto del lavoro
diritto costituzionale
diritto processuale
Superati gli esami la commissione esprime parere favorevole per il
riconoscimento del titolo.
Terminata questa fase finalmente è possibile iscriversi all'albo degli
avvocati.
Non mi sembra (purtroppo) che la strada sia così facile da seguire.
Comunque in bocca allupo a tutti.

 wrote in message
8822bg$kji$1...@nslave2.tin.it...


ehm... scrivono qui sul newsgroup che dovremmo fare 10 esami in piu' per
essere avvocati in Spagna.
Come facciamo allora a dire che il titolo di dottore in legge italiano e'
equivalente a quello Spagnolo?
prima dobbiamo  fare gli esami integrativi?
@le ha scritto nel messaggio ...

...........

> tutta
.......