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Titolo: Ma il matrimonio...

... è un capitolo del diritto privato? E se così è, perché si fa
riferimento, come alternativa ai PACS, al diritto privato?! Mi servono
innanzitutto risposte giuridiche, per favore, e poi anche i vostri
eventuali pareri. Thanks.
Albert Herring
ICQ # 407069040

Un tale di nome The Hollow Man un giorno scrisse:

Il matrimonio è disciplinato dal codice civile.
Detto questo, non ho capito il resto della domanda :P
-- 
il gizzent

 Detto questo, non ho capito il resto della domanda :P
Siamo in due. 

 riferimento, come alternativa ai PACS, al diritto privato?!
l'alternativa "privatistica" ai PACS non è il matrimonio (i conviventi 
infatti non possono o non vogliono sposarsi), ma il "contratto di 
convivenza" cioè un contratto (atipico) dove i conviventi regolano i 
loro rapporti patrimoniali in costanza di convivenza e/o in caso di 
cessazione della stessa (per i rapporti mortis causa supplisce, invece, 
un banale testamento, pur nei limiti della quota disponibile).
Chi pone questa alternativa, però, dimentica un piccolo particolare: che 
la dottrina, per lo più, ritiene tali contratti _nulli_: chi li stipula 
non ha alcuna effettiva garanzia che in caso di controversia potrà 
effettivamente ottenere tutela sulla base del contratto in parola 
(pertanto ci vorrebbe almeno un intervento legislativo che "rimuova" 
l'ostacolo).
Questo sotto il profilo dei rapporti _tra_ le parti.
Per la rilevanza del rapporto di convivenza nei confronti dei _terzi_ 
nonché nei confronti della P.A. non v'è alternativa privatistica che 
tenga (e le ipotesi in cui rileva sono pochine).

 la dottrina, per lo piů, ritiene tali contratti _nulli_:
Bah.
Il contratto non mi pare contrario all'ordine pubblico, al buon costume o a 
norme imperative.
D'altronde, la causa di reciproca assistenza tra conviventi mi pare diretta 
a realizzare interessi meritevoli di tutela secondo l'ordinamento giuridico: 
e corte cost. n. 404/88 mi pare di identico avviso come pure Cass. 6831/93.
Come giustifica, quella dottrina, la sua diversa convinzione?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

..è l'arte di risolvere in due problemi che da solo non avresti mai avuto
:-) 

 Come giustifica, quella dottrina, la sua diversa convinzione?
premesso che, quanto ai contratti di convivenza _patrimoniali_ con me 
sfondi una porta aperta, in dottrina si è detto di tutto ed il contrario 
di tutto, of course.
Il principale argomento non "bacchettone" si basa sulla tradizionale 
qualifica di obbligazione naturale data alle prestazioni patrimoniali 
tra conviventi, e sull'impossibilità di riconoscere e/o novare 
negozialmente siffatte obbligazioni (giacché il negozio 
ricognitivo/novativo mancherebbe di causa).

 di tutto, of course.
mi viene il dubbio --- peraltro assai più dubbioso, visto che in materia non
ci caspico un bel nulla --- che l'inquadramento "privatistico" serva a
nascondere problemi pubblicistici.
Invero, tutti studiamo il matrimonio, quando facciamo diritto privato. Ma è
diritto privato fino ad un certo punto, visto che, quanto meno, c'è di
mezzo un ufficiale di stato civile e che il negozio matrimoniale è dunque
un elemento di un atto complesso, cui partecipa anche il pubblico ufficiale
(parlo ovviamente del matrimonio civile).
E anche i pacs, mi sanno tanto di diritto pubblico: non vedo anch'io nessun
limite ad assumere un contratto di <<reciproca assistenza>>, se questa è la
causa.
Ma gli è che si vuole, tramite essi, consentire al convivente di accedere
all'eredità con la quota di legittima (e qui è ancora diritto
<<privaticchio>>) e, inoltre, di pagare imposte di successione meno alte,
di godere della reversibilità, magari...
E qui non siamo più nel diritto privato: siamo nel diritto pubblico in
pieno.

 di causa).
Ah, ancora con quella roba lì.
Guarda, a me sembra un salto magico passare da "non è ammessa la ripetizione 
di quanto spontaneamente prestato in esecuzione di doveri morali e sociali" 
a "è nullo il contratto di convivenza giacché le obbligazioni dedotte in 
contratto sono moralmente doverose": mi pare viceversa che a seguito della 
stipula del contratto, quell'obbligo che precedentemente era (solo) 
morale -e foriero di mera non ripetizione- diventi (anche) giuridico -e 
suscettibile di domanda di adempimento.
Soprattutto mi pare una follia la sottostante convinzione che un contratto 
fornito di causa autonoma e meritevole di tutela (assicurarsi *reciproca* 
assistenza per il futuro) diventi magicamente nullo per difetto di causa se 
gli obblighi nascenti dal contratto sono, oltre che giuridicamente 
vincolanti, anche meritevoli sotto il profilo morale. Quasi che la moralità 
delle prestazioni dedotte in contratto costituisca un insormontabile vizio 
genetico del meccanismo contrattuale...
Oltretutto, il contratto in questione sarebbe sinallagmatico, stante il 
reciproco obbligo di assistenza: la causa (nel senso -per dirla con Bianca- 
de 'il fine pratico') del contratto non sarebbe il provvedere ad 
un'obbligazione naturale, ma l'impegno a provvedere a fronte del reciproco 
impegno della controparte di fare altrettanto.
Mi viene in mente che tantissimi anni fa mia nonna acquistò da sua sorella 
(affetta da una perniciosa prodigalità a favore della chiesa cui donò una 
non trascurabile eredità) l'ultimo appezzamento di terreno rimastole in 
cambio di una rendita vitalizia certamente superiore allo "stretto 
necessario" cui sarebbe stata tenuta ex art. 439 c.c.
Provvedere al dignitoso sostentamento della sorella è, verosimilmente, 
obbligazione naturale: ben può dirsi quindi che quella rendita si 
sovrapponeva ad una obbligazione naturale di mantenimento, e che le somme 
versate a tale titolo non sarebbero state -anche senza il contratto- 
suscettibili di ripetizione.
Ciò renderebbe nullo quel contratto? Mi pare un'enormità: se un cliente me 
lo prospettasse rifiuterei il mandato, credo.


 pieno.
Infatti.
Non ho nessuna remora alla completa equiparazione di tali coppie nel campo 
delle libertà
individuali, ad es. assistere il partner ammalato, poter scegliere
liberamente il regime patrimoniale e concordare liberamente un
reciproco diritto/dovere si assistenza (ritengo peraltro che tale scelta e 
diritto/dovere possano essere pattuiti anche oggi con un normalissimo 
contratto atipico), concedere la facoltà del testatore di equiparare
il convivente al coniuge in materia successoria etc. etc.
In breve, sono favorevole alla piena equiparazione in tutto ciò che non 
comporta oneri per lo Stato.
Quanto alle azioni positive, è un altro paio di maniche: è giusto che lo 
Stato (i cui mezzi per l'azione sociale non sono illimitati) debba preferire 
l'intervento a favore dei soggetti più bisognosi indipendentemente dalla 
loro condizione di coppia (e, dunque, anche se single, promiscui o non 
facenti parte di una coppia stabile); ovvero se esso debba posporre 
l'intervento a favore di un soggetto più indigente destinando le relative 
risorse a sostegno della coppia stabile, ancorché meno bisognosa?
Per capirsi: è giusto che una coppia di fatto senza figli, con un reddito 
complessivo di 1600 euro, debba essere preferita (per il solo fatto di 
convivere) nell'assegnazione degli alloggi a un single che guadagna 600 
euro?
No, perché è di questo che si discute.
Il resto ("volete dare una casa alla coppia di fatto?") sono slogan: sarebbe 
bello dare una casa a tutte le coppie di fatto, a tutti i single etero, a 
tutti i single gay e a tutti i single transgender.
Visto che non ci sono i soldi per farlo, il buonista "volete dare una casa 
alla coppia di fatto" si traduce in "volete negare una casa a un soggetto 
più bisognoso per darla a una coppia di fatto"?
A questo si dovrebbe onestamente rispondere.
 -- 
Ciao,
Francesco (convivente)
Risposte solamente sul newsgroup 

 A questo si dovrebbe onestamente rispondere.
La penso esattamente come te. Il sistema sembra un bel giochino per
bypassare grauatorie, limiti e titoli oggettivi di preferenza.
E allora, la cosa non va più bene.

 E allora, la cosa non va più bene.
Ma andrebbe benissimo per un bel film alla Lino Banfi dei bei tempi!
:-)
L.

 Ma andrebbe benissimo per un bel film alla Lino Banfi dei bei tempi!
Ne dubito: Lino Banfi, in quei film, sarà stato forse un po' triviale (ma lo
era anche il teatro latino: basti pensare alla denudatio mimarum), ma
impostato, come dire?, secondo natura.
Però ha ragione Tex, l'argomento va affrontato senza ipocrisie e anche
considerando i risvolti che ne vengono toccati e che, invece, non vengono
sottolineati. Primi tra tutti quelli di carattere pubblicistico.
Da cattolico, poi, devo dire che capisco fino ad un certo punto
l'orientamento della Chiesa. O meglio: lo capisco, ma in un quadro di
dottrina sociale, non secondo un quadro di teologia morale.
Infatti, per la Chiesa tanto vale il matrimonio civile, quanto un PACS: cioè
niente. In entrambi i casi si tratta, secondo la morale cattolica, di
situazioni illecite.
È comprensibile la posizione, invece, sotto un profilo di dottrina sociale:
per quanto illecito, la Chiesa vuole <<almeno>> (e <<solo>>) il matrimonio
civile e, ovviamente, tra individui di sesso diverso. Perché si ritiene che
la diffusione (e anzi: il consolidamento, attraverso il recepimento
giuridico) di altro genere di convivenze (omosessuali o eterosessuali, ma
sfornite di ufficialità) per così dire... allontani di più dalla pratica
religiosa e soprattutto  renda più difficile tornarvi.
Ma, probabilmente, anche qui il problema è valutato alla stregua del <<male
minore>> (e, allora, a dire il vero, si torna nella morale). 

 Oltretutto, il contratto in questione sarebbe sinallagmatico,
solo _se_ il contratto in questione sia configurato come a prestazioni 
corrispettive (e allora cmq bisogna andare a vedere il contenuto, di 
'sto sinallagma perché se il contenuto è: "io 'te la do', e tu in cambio 
mi dai la grana"...).
Nel caso della 6831, da te citata, ad esempio, il contratto della cui 
validità si discuteva era un comodato (ritenuto _non_illecito_ sol 
perché legato ad un rapporto di convivenza).
'somma 'sti contratti, se non sono riconducibili nello schema di qualche 
contratto tipico, bisogna andare a vedere _cosa_ in concreto prevedono, 
prima di dire se sono validi o meno.

 la grana"...).
Certo: il contratto è sinallagmatico solo se è a prestazioni corrispettive. 
;-)
Se non è sinallagmatico (e ovviamente la controprestazione non potrà essere 
la topa...) si farà con atto pubblico.
Che ostacoli vedi?


 minore>> (e, allora, a dire il vero, si torna nella morale).


 Che ostacoli vedi?
diciamo che non vedo nulla. Né l'ostacolo né il cavallo che dovrebbe 
saltarlo: il contratto di convivenza non è (ed è ben lungi dall'essere) 
_socialmente tipico_, per cui sarebbe meglio, intanto, parlare deI 
(possibili) contrattI di convivenza.
Poi basta scorrere un po' di dottrina sull'argomento per leggere le 
opinioni più disparate in ordine al lecito contenuto che tali contratti 
potrebbero avere.
In definitiva, sostenere l'inutilità di un intervento legislativo in 
materia perché tanto c'è l'autonomia privata mi pare un po', come dire, 
strumentale.

 di godere della reversibilità, magari...
ed in realtà, per vero dire, per dare rilevanza esterna (e 
"pubblicistica") ai rapporti di convivenza non è nemmeno necessario: il 
legislatore ben potrebbe, ad esempio, riconoscere taluni diritti 
successori al convivente superstite (chessò il diritto di abitazione 
della casa familiare) senza dover preliminarmente scopiazzare la legge 
francese sui PACS.

 sui PACS.
Però non troverei giusto che siffatte conseguenze derivassero semplicemente 
dalla convivenza come fatto, indipendentemente da ogni manifestazioni di 
volontà in tal senso: lo Stato deve garantire (e mi pare che l'abbia detto 
anche la C. Cost.) il diritto di due persone di convivere senza volere alcun 
legame giuridicamente rilevante, sapendo di potersi lasciare (o morire) con 
un ciao senza obblighi reciproci.
Se condividete questo assunto: occorre una manifestazione di volontà. Una 
manifestazione di volontà, magari in Comune, per assumere obblighi e diritti 
reciproci non è altro che il matrimonio civile, con altro nome.
Ciao,
P. 

 reciproci non è altro che il matrimonio civile, con altro nome.
yes, possiamo chiamarlo patto di solidarietà sociale, ma possiamo 
chiamarlo anche filippo o giovanni, sempre un semi-matrimonio rimane.

 chiamarlo anche filippo o giovanni, sempre un semi-matrimonio rimane.
E comunque, a prescindere da tutto, il mio gretto interesse mercantile, 
m'induce a sostenere l'approvazione di una legge che riconosca ampi diritti 
ai conviventi: niente diritti=poche cause, e ciņ non č bello.
Ciao,
U. 

 niente diritti=poche cause, e ciò non è bello.
ecco, lo sapevo!
è possibile mai che noi ci si debba sempre far riconoscere? ;-)

 è possibile mai che noi ci si debba sempre far riconoscere? ;-)
tanto più che la prospettiva è sbagliata. È proprio dove non ci sono diritti
che il contenzioso fiorisce!  ;-)

 che il contenzioso fiorisce!  ;-)
Mica vero: fa causa più la moglie che l'amante.
D'altronde, il matrimonio non è forse la prima causa di divorzio? E per 
divorziare non serve forse un avvocato?


 È proprio dove non ci sono diritti
ti riferisci forse a quegli oggetti misteriosi chiamati ... interessi 
legittimi? ;-)

 Mica vero: fa causa più la moglie che l'amante.
Ah! perché, secondo te, la moglie ha dei diritti?*
____________
* ammettilo ho tanto coraggio da sfiorare la spavalderia. Mi aspetto un coro
di Erinni o di Furie pronte - a mo' di Orfeo ed Euridice - ad abbattersi
sul mio capo. 

 legittimi? ;-)
non ci sono, non esistono, sono come il flogisto! 
Ma anche se non esistono, non generano contenzioso. O meglio, come direbbe
un certo giudice, pur esistendo (se esistono) non godono di tutela.
Basti vedere che fece il fiduciosissimo Parlamento nell'approvare la recente
finanziaria.... 

 strumentale.
Ho letto con interesse tutto il thread e, se non sono intervenuto, è
perché giungendo alla dottrina, posso solo imparare e non ho nulla da
proporvi. Ma, anche se è stato detto all'inizio, tra le prime
risposte, questo è il punto che in modo particolare mi interessava.
Che senso ha mai uno Stato mantenere un forte indirizzo pubblico che va
in una direzione e lasciare al privato la patata bollente? Un diritto,
soprattutto se positivo, se parliamo di diritto civile (e non umano) o
esiste o non esiste; oppure, consentitemi e perdonate la volgarità
della nuova formulazione, o è dato o non è dato.
Se non ho capito male, e in caso contrario me ne scuso, il matrimonio
cessa di essere un affare squisitamente privatistico nel momento in cui
entra in gioco l'ufficiale pubblico che ratifica questo contratto
(mentre la Chiesa cattolica dà a quest'atto di libero arbitrio di
fronte a un celebrante il valore aggiunto del Sacramento, posto appunto
nella volontà degli sposi una volta per tutte). Ma allora ogni
contratto fatto davanti a un notaio ha una rilevanza pubblica, ciò non
vuol dire che abbia delle immediate ricadute sociali. Ma distinguere
quando, come e perché ciò accada è materia fin troppo ricca di
storia (anche a uno sguardo grossolano e comunque parziale come il
mio).
L'impatto sociale di una scelta come di un'altra si determinano in base
alla storia della scelta e del problema. Un'alternativa binomiale
(matrimonio o no) è un'impostazione possibile del problema ed è
quella di fronte alla quale ogni consociato più o meno adulto
probabilmente si troverà: il problema, a mio avviso, sorge di fronte
allo sventagliarsi di diritti (o, di conseguenza, di negazioni di
diritti) a fronte di una sola delle due alternative. Se l'individuo
adulto e consapevole ha diritto di essere informato in merito alle
possibilità che gli si spalancano davanti per la sua
autodeterminazione sociale, ecco che l'irrompere di modelli
contrattuali diversi (ancora una volta vi prego di scusare la mia
leggerezza lessicale) viene a modificare uno status quo ben determinato
e ben mirato.
A fronte di questo consumismo giuridico, una soluzione privatistica
rappresenterebbe forse una dimostrazione di pensiero forte (o di
celodurismo, se si vuole) da proporre come rimedio a tutti quegli
smidollati irresponsabili che non vogliono assumersi le conseguenze di
una scelta definitiva... certo, come se il vivere da scapolo o da
convivente (omo o eterosessuale che sia) non comporti a sua volta delle
responsabilità.
Poi, la firma di un contratto di reciproca assistenza, faceva notare
qualcuno, non implica e non prevede l'esistenza o la frequenza di
rapporti sessuali... mentre, con profetica sagacia, nel matrimonio
cattolico il rapporto sessuale costituisce il completamento naturale di
questo sacramento matrimoniale: vale a dire che il diritto nasce dal
fatto che tu vada a letto con una persona di sesso adeguato al tuo
(cioè l'opposto, in una struttura digitale) e ci vada con tutti i
sacramenti... scusate il gioco di parola. Non so se esistano clausole
di questo tipo nel matrimonio civile, ma ho sentito urla di terrore,
urla scandalizzate al pensiero che due amici maschi per motivi loro, e
magari anche senza nessun'implicazione sessuale, possano accedere a dei
diritti civili che verrebbero garantiti da contratti di tipo x
piuttosto che scegliere il naturale vincolo del matrimonio. Come se
accedere a questi diritti sia, insomma, prerogativa di una condizione
più o meno svantaggiata - o comunque non convenzionale - ingiustamente
allargata a chi non ha bisogno o fa una scelta "debole".
Ma così torniamo al punto di partenza, ammesso che io me ne sia mai
allontanato: se il matrimonio è - più o meno - questione di diritto
privato, che senso ha delegare al diritto privato l'erogazione di
determinati diritti quando la normale erogazione degli stessi è
comunque affar pubblico? Forse chi le propone intende che lo Stato deve
prendere le opportune distanze da un modello sociale che non condivide?
E come si fa a stabilire la validità di un rapporto reciproco senza
legittimarlo contro la volontà di terzi (magari del tutto estranea
quando non addirittura contrapposta a quella dei contraenti)? E di che
tipo deve essere questo intervento legittimante nei confronti di due
conviventi? Ma, tra l'altro, non è che un intervento legittimante post
eventum assume col tempo un più marcato senso censorio, convalidando
alcuni articoli - e dunque alcuni principi - del contratto piuttosto
che altri? Non so, ma è un comune paradosso della legge quello per cui
la mia libertà di proposta (sulla base di ciò che sono e che voglio)
deve essere riconosciuta da un'autorità costituente...
Albert Herring
ICQ # 407069040
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it/

 * ammettilo ho tanto coraggio da sfiorare la spavalderia.
Così, clandestinamente e nell'anonimato, è vigliaccheria.
Il vero gesto coraggioso, per chi scrive quel che hai scritto sopra, sarebbe 
stampare il post e presentarlo con orgoglio alla moglie.
Tutto questo dopo aver lavato i piatti ovviamente.


 prendere le opportune distanze da un modello sociale che non condivide?
Il matrimonio non è mai stata questione solo di diritto privato: proprio
perché in esso si è sempre vista la cellula costitutiva della (più
complessa) società. Questo dai tempi delle gentes romane. E, infatti, se
avrai voglia di guardarti un qualsiasi manuale di diritto romano, potrai
vedere come le forme del matrimonio in quell'ordinamento sono state varie e
si sono succedute le une alle altre (in qualche caso anche recependo delle
sorte di <<pacs>>), stabilendosi norme precise in materia i successione e
riconoscimento della prole (erano quelle allora le cose che importavano di
più).
Altro problema, poi, è vedere se dati rapporti di diritto privato possono
essere assunti a presupposto di conseguenze giuridiche pubblicistiche. E
qui iniziano le notazioni di Tex e mie.

 Tutto questo dopo aver lavato i piatti ovviamente.
e anche dopo averli accuratamente riposti in luogo distante, onde non
possano essere utilizzati come oggetti volanti non identificati.
In effetti, ammetto che non ho avuto il coraggio idi mostrarli a Sabrina.

 per ciò disprezzabili), solo alcune precisazioni
Un po' vi invidio, devo dirlo. Non perché abbiate conoscenze che io
non ho (la cosa si può facilmente ribaltare e non rinunzierei per
niente al mondo alle mie), ma perché riuscite a distinguere l'ambito
propriamente giuridico da quello politico. Il che, se ha un senso dal
punto di vista professionale, per me è particolarmente difficile
perché il mio interesse per quest'ordine di materie è di tipo
filosofico (e, per inciso, è proprio in base a questo mio retroterra
che mi sto dedicando a questi studi), e dunque la genesi del diritto è
ciò che più mi attira. Perciò il mio strabismo non mi consente
quell'attenzione specifica alla concretezza dei problemi privatistici
quotidiani. D'altra parte devo riconoscermi che la concretezza sta nel
modo in cui si è posto un problema, non nella sua tangibilità
immediata, per cui non posso in alcun modo rimproverarmi eccessiva
astrattezza. Ciononostante, ripeto, vi guardo con ammirazione.
Per curiosità, poi, quali idee politiche rispecchia il mio post
precedente? Almeno, a tuo avviso.
Quanto al resto del tuo post, oltre ad averlo detto molto meglio di me,
con più immediata chiarezza, ehm, hai detto anche altre cose che non
avevo capito (e che, in tal caso, non ho capito neanche ora) oppure hai
soltanto dato un ordine giuridico alle mie elucubrazioni?


 conviventi?
nei contratti tra privati, di norma, finché le parti non entrano in 
contrasto e rispettano spontaneamente il contratto, _non_ c'è alcun 
"intervento legittimante".
Il contratto viene invece vagliato da un _giudice_, allorquando le parti 
"litigano" ed una di esee agisce in giudizio per far valere il contratto 
medesimo (oppure, al contrario, agisce per sentirlo dichiarare _nullo_)
ah PS:
ti ho già detto di smetterla di trastullarti e di iniziare a studiare?

 ah PS: ti ho già detto di smetterla di trastullarti e di iniziare a studiare?
Sì, e mi pare di averti risposto allora - se non l'ho fatto, lo faccio
ora - che sto studiando, ma ogni cosa che studio mi pone dei problemi e
io non imparo se non affronto questi problemi. Non sono in grado di
digerire i fatti nudi e crudi, devo rapportarli alla vita quotidiana o
ai problemi che mi si pongono quotidianamente. A te può sembrare il
contrario ma io non mi sto trastullando, sto proprio cercando di
confrontarmi con questa nuova materia.
Con tutto il rispetto, ma per trastullarmi conosco metodi più
divertenti.


 confrontarmi con questa nuova materia.
ed io non ti sto criticando, ti sto dando dei consigli :-)

 ed io non ti sto criticando, ti sto dando dei consigli :-)
Se non percepissi uno spirito positivo o un interlocutore vero
all'altro capo del pc, non starei qui a risponderti. Però fai bene a
mettere le faccine, in fondo sono un gran giocherellone ;-)


 a cui facciamo entrambi riferimento.
il grado di astrazione cui faccio riferimento, lo puoi constatare 
leggendo un testo giuridico.
In ogni caso, l'essere astratti non è, di per sé, un difetto. Può 
diventare un difetto se dall'astrattezza si passa all'astrattismo (cioè 
a discorsi completamente slegati dal concreto)
I prof. più temuti, a GP, sono quelli che, dopo aver ascoltato la 
pappardella chiedono: mi sa fare un esempio? ;-)

 _così_tanto_ da un anno all'altro.
Mettiamola così. Ho visto il programma di diritto privato che mi
toccherebbe, il libro di testo è il seguente:
Nivarra, Ricciuto, Scognamiglio - Istituzioni di diritto privato -
Giappichelli, ultima edizione.
Vado sul sito della Giappichelli e, quando rinvengo, noto anche che
l'ultima edizione è la IV ed è del 2006, cioè di ora. La terza
edizione, se ho capito bene, è del 2004. Se tanto mi dà tanto, col
cambio di governo e storie varie, e con la linea politica che si
intravedo, non penso che si provvederà a una nuova edizione fiammante
targata 2007 (anche perché, nonostante la legge sugli pseudo-PACS sia
prevista per gennaio, non riesco a immaginare un risvolto legislativo
compiuto di breve durata, e comunque riguarderebbe un argomento molto
circoscritto). Quindi posso prendermi di coraggio e affrontare la
spesa. Tra l'altro, e qui il diritto c'entra poco, so cosa vuol dire
aggiornare un libro: e anche se a febbraio tutto fosse chiaro in
merito, cosa di cui dubito, non credo che si riesca a provvedere alla
riedizione. C'è da vedere anche il problema della successione, ma
siccome questa finanziaria è un pacco dono di Natale e nessuno sembra
intenzionato a rovinarci la sorpresa, non si potrà fare un discorso
compiuto prima di qualche mese. C'è qualche falla nel mio
ragionamento?


 riedizione. 
ma anche se dovesse uscire, non sarebbe tutto questo gran dramma: 
nell'economia di un manuale istituzionale di 500 pagine, i pacs varranno 
grossomodo 'na paginetta, 'na paginetta e mezzo.
Poi ci saranno di certo altre modifichette, ma sempre marginali (una 
riforma radicale del codice civile, per fortuna, non è in cantiere)

 nell'economia di un manuale istituzionale di 500 pagine,
500 pagine il manuale istituzionale di diritto privato? Pensavo che anche il 
Simone ne avesse di più.


 
vecchio, retrogrado, bacucco! Non sai che da che è stata riformata
l'Università, il numero delle pagine corrisponde al numero dei crediti e
che è praticamente impossibile per un esame avere un programma superiore
alle 500 pagine?
Ma si può sapere dove vivi? Pensi ancora che gli studenti siano cupida legum
juventus? (no, <<cupida e juventus>> non si può più dire)
Ohibò, pretenderesti che gli studenti debbano studiare?
Eh, no! Vanno coccolati, vezzeggiati, incoraggiati, spronati e, infine,
all'esame di avvocati promossi.
faccinibus omissis. 

alle 500 pagine?
Il vero problema per chi studia e' che non si puo' concentrare su
esami seri e deve perdere tempo con esami...Esempio: teoria della
giustizia, con l'inquietante domanda se ai surfisti di malibu' andasse
riconosciuta una indennita' di disoccupazione pari o minore o nulla
rispetto alle casalinghe.
Per non dire dei corsi avanzati, speciali, interconnessi, i
seminari... L'universita' italiana ha visto un fiorire di cattedre e
insegnamenti a vantaggio sicuramente di chi li ha occupati.
I professori, quelli degli esami seri, poi odiano chi studia troppo.
All'ultimo esame di penale di delitti contro il patrimonio, mi chiede
l'estorsione e io ho cercato di ricostruire l'articolo a memoria. 
Mi ha cominciato a prendere in giro, "sono norma che cambiano
continuamente, legga". Beh dal '30 non e' cambiato e anche con lo Zana
la ratio e dottrina concordano, ma sono stato zitto e gliel'ho detto a
mente. Alla fine mi ha detto, le tolgo due punti per le
imprecisioni... dovute ad eccesso di zelo. 
Chissene... tanto 28 o trenta fa lo stesso.
Pero' mi sono esso nei suoi panni, mi ha fatto impressione l'aula
degli esami piena zeppa di studenti. Ma come diavolo fai a pensare di
poterli seguire tutti everificare la preparazione di ognuno. 
Che tu lo voglia o no l'universita' e' solo un esamificio, a meno di
non dire: si studiano costituzione, i 4 codici, amm.ivo, il resto
ciccia. 
Dieci professori il resto a casa. Studenti, numero chiuso e a casa chi
non supera gli esami. Per me l'universita' deve essere una suola solo
per i migliori (alunni e professori). Completamente gratis ovviamente.
roy

 imprecisioni... dovute ad eccesso di zelo. 
in effetti, chi ti fa un esame "a codice aperto", dovrebbe essere 
l'ultima persona con cui fare sfoggio di memoria...

 alle 500 pagine?
il fatto è che si è passati da un eccesso all'altro.
IMHO i programmi che superavano le mille pagine non avevano molto senso.
Comunque sono curioso anch'io di sapere come facciano a far entrare il 
diritto privato in cinquecento pagine (se per sintesi estrema o per 
selezione degli argomenti, o per entrambe le cose. Quasi quasi me lo 
compro ;-)

Quasi quasi me lo compro ;-)
NON SPENDERE SOLDI, l'ho già comprato io. Fateme studià - alla
facci(n)a di chi parla male degli studenti di oggi - e poi ti rispondo.
Fammi una domanda e sarò preparatissimo :-P
Come vedi, mi sono messo a studià.


 alle 500 pagine?
Ne avevo un vago sospetto ma -candidamente- pensavo che il programma di 
esame "istituzioni di diritto privato" anteriforma fosse stato suddiviso in 
plurimi esami "istituzioni di diritto privato I, II, III, ... n").
E visto che è quasi Natale, potevi anche lasciarmi questa illusione anziché 
infierire con piglio sadico.


 imprecisioni... dovute ad eccesso di zelo. 
Io in fondo penso abbia avuto ragione.
Se ti dico di leggere l'articolo e tu insisti a ripeterlo a memoria 
perchè vuoi farti notare le cose son due: o me lo snoccioli alla 
perfezione e allora va bene ma hai corso un rischio inutile, oppure 
tengo conto di ogni errore che fai.
Ovviamente rigorosamente imho :)
-- 
il gizzent

 ha
scritto:

Sul voto sicuramente si', incotestabilmente sono stato impreciso.
Sul fatto che abbia imparato a memoria gli articoli per farmi "notare"
non e' il mio caso, la questione e' proprio sul metodo. 
L'ha inventato un mio collega ed io lo uso per ogni esame: registro
una cassetta con gli articoli del codice e quando vado e torno dal
lavoro me li risento. Oppure la sera prima di andare a letto. E' una
noia, una fatica, perche' mentre li senti devi ripeterli, ma col
cavolo che te li ricordi, allora devi cominciare a fare i giochetti,
nei delitti contro il patrimoinio solo tre anno il danno e i magnifici
5 sono a dolo generico, e allora non e' " al fine di..." ma
"procura...". E in quanti il profitto e' ingiusto?
E come ti ricordi la fattispecie del danneggiamento? DIS DIS DE REINS.
Distrugge, disperde, deteriora, rende inservibili.
Insomma brocardi, diagrammi di flusso del Tonini per procedura penale,
tabelle di Ramacci sul codice penale... Ma chi ce lo fa fare?!
Basta leggere. ;-)
roy	

 ha scritto:

Nella triennale (ora e' di nuovo tutto cambiato) c'era Privato uno e
due. Mentre nella biennale c'e' Civile I e II piu' Diritto societario
e vari complementari. Ogni tanto si vedeva qualcuno del vecchio
ordinamento che si  lamentava del lungo programma, ma che con una
botta sola e tre domandine se ne andava soddisfatto... ;-)
ciao
roy
 

 selezione degli argomenti, o per entrambe le cose.
Non sono chiaramente in grado di parlare per esperienza personale di un
programma completo, ma direi che la sintesi *estrema* sia il criterio
fondamentale, al punto che mi sembra di individuare parecchi salti
logici che necessiterebbero di opportune spiegazioni o integrazioni.
Per il resto, credo di avere capito cosa intendessi tu quando parlavi
di astrazione necessaria a questi studi. Ma non mi inquieta più di
tanto, almeno in questa prima fase del mio lavoro.
Per inciso, perché poi lo dimentico: in ritardo per il Natale, non
voglio mancare anche gli auguri di buon anno e un sentito
ringraziamento per le opportunità di dialogo e di crescita che mi
state dando.


 tre domandine
non per far la parte del solito vecchio bacucco ma "ai miei tempi" (cioč 
poco meno di vent'anni fa) l'esame di privato durava circa un'ora (non 
era "un esame", ma "L'Esame")

roy ha scritto:

Meglio uno che cinque, per mero calcolo di probabilita' lo passa prima
chi ne fa solo uno. ;-)
E poi, me lo sai spiegare perche' una volta si diceva: se ti piace
studiare fai l'universita', se non ti piace... fai legge.
E oggi non si dice piu'? ;-))
roy

 E poi, me lo sai spiegare perche'
no, spiegami te perché mi devi coinvolgere in 'ste diatribe 
generazionali vecchio-nuovo ordinamento
(allafinfine, itdasntmattermochtummì)

 state dando.
ricambio gli auguri, declino i ringraziamenti per la "crescita".
Posso affermare con certezza, per parafrasare il mio vecchio buon amico 
JKJ, che i miei post non eleverebbero una mucca!

roy ha scritto:

E tu non entrarci. Che te lo ha ordinato il medico?! ;-)
Ma se Max Max o Alcibiade offendono la mia futura preparazione
professionale, devo pur difendermi... ;-))
ciao
roy 

 E tu non entrarci. Che te lo ha ordinato il medico?! ;-)
pur senza esprimere giudizi di merito, rivendico il diritto di dire: "ai 
miei tempi 'sta cosa era così e 'st'altra cosa era colà"! ;-)

roy ha scritto:

Che e' ben altra cosa dal dire che noi giovani (del diritto intendo)
siamo delle fetecchie. ;-)
E poi vorrei vedere come ti sentiresti tu quando, nelle periodiche
commemorazioni che Ireneo fa dei tempi d'oro del NG, tra Vega, Law e
Riverrun e Tex29..., non trovassi il tuo nome, come invece capita
sempre a me. Ma anche se e' un po' smemorato gli voglio sempre bene.
Buon anno Ireneo.
roy
 

 Riverrun e Tex29...,
Ai tempi d'oro, Tex29 non c'era.


Ai tempi d'oro, Tex29 non c'era.
E' vero, il tuo primo posto e' di Ven 14 Nov 2003 ore 17:26.
Ma allora, perche' Ireneo ti cita sempre... ;-))))
ciao
roy