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Titolo: Validità comunicazione con firma falsa

Buongiorno, mi affido a questo gruppo per sentire le vostre opinioni su una
questione quantomeno anomala.
Qualche giorno fa una comunicazione di fine locazione e disdetta formale del
contratto è stata inviata all'inquilino nei termini corretti ma la lettera
(raccomandata a.r.) è stata ingenuamente scritta da un amministratore del
condominio che ha firmato con il nome del proprietario dell'immobile,
falsificando appunto la firma.
La firma è palesemente diversa da quella del proprietario (quella vera
l'abbiamo in studio su altri documenti legali), inoltre il testo della
lettera è stato scritto in prima persona (...io sottoscritto Mario Rossi,
proprietario dell'unità immobiliare ecc...) e non "...in nome e per conto
della proprietà, Sig.Mario Rossi, ecc..." cosa che l'amministratore avrebbe
dovuto fare. Quest'ultimo è stato quasi defenestrato poiché pare sussista la
possibilità che qualora l'inquilino contesti la validità della
comunicazione, in Tribunale il Giudice possa invalidare la comunicazione
poiché, di fatto, non correttamente redatta (per non dire "fasulla").
Esiste realmente la possibilità che la lettera sia invalidata e quindi il
contratto sia ritenuto come "non disdettato nei termini"? Ci possono essere
conseguenze legali per l'amministratore che ha redatto la comunicazione?
Grazie per le vostre risposte. Distinti saluti.
Studio QB.

scusa non mi è chiara una cosa, chi constesta l'autenticità della firma?
A me risulta che l'unico che può contestare l'autenticità della firma è il 
titolare della stessa, se per assurdo in contraddittorio si presentasse 
davanti ad un giudice il titolare e dichiarasse (anche se non è vero) che 
quella è la sua firma, l'ha messa lui e quelc he ha sottoscritto lo ha 
scottoscritto davvero lui.
chi mai potrebbe dimostrare il contrario? e con quale diritto?
ciao.
Lo 

 chi mai potrebbe dimostrare il contrario? e con quale diritto?
Direi che il conduttore ha mille motivi e diritti per farlo, non trovi?


Ja, ed il documento non ha validità se si dimostra che non è autentico.
d. 

 ha scritto nel messaggio
news:g4lblm$4qu$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Ringraziando per l'osservazione tengo a precisare che (come anche
evidenziato sotto dalla risposta di "gizzent" e ".d") il conduttore può
dimostrare che la firma è falsa, essendo anche lui in possesso di documenti
(es. il contratto di locazione in originale firmato dal proprietario) che
evidenziano la falsità della firma. E' proprio questo il punto: da cosa mi
rispondono gli altri, il conduttore se riesce a dimostrare (e la cosa,
appunto, è estremamente semplice per lui) che la firma è fasulla può
ottenere la non validità della disdetta.
Non c'è ovviamente bisogno che paradossalmente chi ha falsificato la firma
si presenti in giudizio ammettendo di aver fatto una cavolata! Vero? Resta
ancora la questione in quali conseguenze (civili o penali) possa incorrere
l'ingenuo amministratore...
Grazie ancora e buon lavoro a tutti.

l'ingenuo amministratore...
 Per quanto sopra: nulla
 A meno di autolesionismi del locatore: cioe` 1) disconoscere la firma,
 2) invalidare una disdetta invece voluta, solo per il gusto di punire
 quel malcapitato ?
 Il quale, se avesse fatto come tu suggerivi, cioe` "in nome e per
 conto" non avrebbe forse esposto il locatore all'eccezione di
 vizio nella rappresentanza ?
 Tutto rigorosamente secondo me, sia chiaro
 Ciao, Mario

  Tutto rigorosamente secondo me, sia chiaro
Parola di geometra ;-))

 scusa non mi è chiara una cosa, chi constesta l'autenticità della firma?
Art. 2702 - Efficacia della scrittura privata
La scrittura privata fa piena prova, fino a querela di falso, della
provenienza delle dichiarazioni da chi l'ha sottoscritta, se colui
contro il quale la scrittura è prodotta ne riconosce la sottoscrizione,
ovvero se questa è legalmente considerata come riconosciuta.
-- 
 Candido

 ovvero se questa è legalmente considerata come riconosciuta.
ovvero è ciò che sostenevo io;
Solo chi è titolare della firma (per davvero o meno) può disconoscere o meno 
la stessa.
Lo

 la stessa.
Sì, però nel caso in questione non si avrebbe, IMHO, nemmeno una
scrittura privata, quindi basterebbe contestare la provenienza del
documento.
La scrittura privata è tale quando è sottoscritta dalle parti, ma in
questo caso non credo sia stata sottoscritta da entrambe, e comunque non
è stata prodotta dalla parte che non ha firmato.
-- 
 Candido

 Candido
Lo 

 cosě č stato.
Comunicazione, perň, che puň essere contestata, in quanto la provenienza
pare essere dubbia.
Non so se nel caso in questione la firma apocrifa sia ugualmente valida,
ma credo che - non trattandosi di scrittura privata - quel documento -
potendo avere solo efficacia indiziaria - possa tranquillamente essere
contestato.
-- 
 Candido

 contestato.
come potenzialmente centinaia di migliaia di lettere di disdetta contratto 
d'affitto....
mi sa che c'č poco a cui appigliarsi...
ciao.
Lo 


Salve. Ringraziando per le opinioni lette rispondo a quest'ultimo post: che
qualsiasi cosa sia contestabile è chiaro, che poi abbia senso farlo,
tutt'altro. Però (faccio per un attimo l'avvocato del diavolo) un conto è
contestare una disdetta regolare, un conto è questo caso ove la firma è
chiaramente falsa, inoltre è pure dimostrabile con altri documenti in cui si
evidenzia la rilevante diversità tra la firma vera e quella fasulla. Se così
non fosse allora che senso avrebbe autenticare un documento legale con una
firma se poi questa non ha alcun valore? Questa la mia opinione...
Saluti.

Saluti.
 Ma allora non hai capito niente
 Esempio:
 Scrivo che tu hai venduto la tua (ex)casa a me e che hai gia` ricevuto
 il saldo a tacitazione di ogni diritto e quietanza liberatoria e sotto
 ci faccio uno scarabocchio che assomiglia al tuo nome
 Poi la porto in tribunale per l'accertamento giudiziale dell'autenticita`,
 tu vieni a dire che quella li` non e` la tua firma: tutto finisce
 li` a meno delle cospiucue spese legali
 Se per qualche misterioso motivo quel falso a te andasse bene, vieni
 in tribunale a dire che si`, quella li` e` proprio la tua firma: nessuno
 potrebbe eccepire nulla
 Te capi` ?
 Tutto ovviamente e rigorosamente IMHO (questa e` una clausola di stile)
 Ciao, Mario

  Tutto ovviamente e rigorosamente IMHO (questa e` una clausola di stile)
Se aggiungi alla clausola di stile che sei un geometra siamo più contenti 
tutti, Seba.

  Te capi` ?
Qui è diverso. Io Tizio scrivo a nome di Caio e mando a Sempronio.
Sempronio riceve, ha seri dubbi sul fatto che la firma sia quella di
Caio e quindi contesta la provenienza del documento.
-- 
 Candido

 Caio e quindi contesta la provenienza del documento.
che contensti pure ma mi sa che non ce n'è.
ciao.
Lo. 

 tutti, Seba.
non vedo proprio perchè dorebbo essere più contenti ciò è ininfluente ai 
fini del presente post.
ciao.
Lo

 mi sa che tu non te capì!
Quel "Te capì!" non l'ho scritto io. :-)
-- 
 Candido

 Questa definizione non mi torna.
Dimenticavo: il tutto ai fini della validità come prova legale fino a
querela di falso, come si discuteva più sopra nel thread. :-)
-- 
 Candido

 wrote:



Ho riletto con calma lo scambio di messaggi e penso di dover precisare
meglio il tutto. :-)
In generale una scrittura privata corrisponde alla definizione di cui
sopra, ovvero documento sottoscritto che non proviene da pubblico
ufficiale ecc.
La gabola nasce quando si discute del valore come prova legale (2702),
dove, quindi, è necessaria la sottoscrizione di entrambi, la produzione
della parte che non ha sottoscritto oppure il mancato disconoscimento.
Se io produco una scrittura privata sottoscritta da me stesso, non ha
valore di prova legale e può essere contestata dalla controparte.
Nel merito della questione, comunque, sono d'accordo con te, ovvero non
servirebbe a molto contestarla, poiché comunque il contenuto potrebbe
corrispondere alla volontà del proprietario, che potrebbe ben aver
autorizzato l'amminitratore a firmare al suo posto.
Perdona la confusione, siamo pur sempre a luglio! :-)
-- 
 Candido

 fini del presente post.
Duh? (cit.)

> Perdona la confusione, siamo pur sempre a luglio! :-)
non ti preoccupare ;-)
cmq io la metto giù molto più semplice (anche dopo aver letto le definizioni 
che tu hai portato).
una scrittura privata è una qualunque comunicazione scritta che non sia 
definibile come atto pubblico.
Pertanto lo è una racocmandata, un contratto d'affitto, una lista della 
spesa.... tutto...
Deve essere sottoscritta da chi rende la dichiarazione pertanto se io e solo 
io dichiaro per iscritto qualcosa io e solo io la devo sottoscrivere, ma se 
la dichiarazione la rendiamo io e te assieme ovviamente la dobbiamo 
trascrivere io e te per forza.
per questo nelle tue definizioni si cita il plurale proprio perchè si dice 
che :
"La scrittura privata è documento di parte;
contiene una dichiarazione scritta proveniente dai soggetti interessati
e firmata da questi ultimi (2702)"
se il soggetto interessato è uno solo allora dovrà essere di quell'unico 
soggetto autore, se i soggetti sono 100 o 1000 quelli sono gli autori della 
dichiarazione.
ed anche;
"Deve intendersi per scrittura privata qualunque documento enunciativo
che non provenga da un pubblico ufficiale in tale sua qualità e che sia
sottoscritto dalle parti che lo pongono in essere".
confuta la mia tesi che dice che una scrittur aprivata è un qualunque 
documento che non proviene da pubblico ufficiale, il fatto che sia scritto 
al plurale che deve essere sottoscritto dalle parti che lo pongono in essere 
sta semplicemente a significare che le pari che lo pongono in essere possono 
essere più di una e non dice non meno di due.
ciao.
Lo 

 Duh? (cit.)
traduzione:
chi se ne frega se č un geometra?
ciao.
Lo 

Caio e quindi contesta la provenienza del documento.
 Si puo` contestare tutto, ma con quale efficacia ?
 Un ricevente (che non voleva ricevere, va da se`) ha contestato la
 provenienza di un telegramma ***NON firmato*** nemmeno nell'originale
 dell'Ufficio Postale di partenza, beh ... per la Cassazione (30 ottobre
 2000 sentenza numero 14.297) e` buono lo stesso, fai un po` tu
 Ciao, Mario

chi se ne frega se e` un geometra?
 Nessuno, soprattutto perche` non lo sono
 Ciao, Mario

fini del presente post.
 Un soggetto irrilevante non puo` che scrivere post irrilevanti
 (o ininfluenti, per usare le tue parole)
 Ancorche` errati, ma cio` e` l'irrilevanza dell'irrilevanza,
 una specie di irrilevanza al quadrato
 Il soggetto da qualche tempo mi orbita fastidiosamente attorno,
 vedrai che presto si inventera` l'irrilevanza al cubo
 I satelliti, si sa, orbitando piu` bassi accelerano
 Ciao, Mario

c'e` scritto qui`:
 Quella no, ma il codice civile lo e`
 Il quale, all'articolo 2705, equipara il telegramma alla scrittura privata
 Il telegramma lo firma una sola parte (ammesso che lo firmi e non lo
 detti per telefono, comunque va bene anche quello: Cass 14.297/2000)
 Ciao, Mario

  Si puo` contestare tutto, ma con quale efficacia ?
Mah, forse perché un telegramma funziona in modo diverso. Per quanto
riguarda altri documenti, vengono contestati eccome, poi si decide di
volta in volta, naturalmente.
Da come hai scritto sembrerebbe che siainutile contestare un documento,
ma non č cosě. Come non si fosse mai contestato, che so, un testamento
ecc.
-- 
 Candido

  I satelliti, si sa, orbitando piu` bassi accelerano
Ripigliati Sebastia'... capisco che il caldo faccia male alla tua età :D

 chi se ne frega se è un geometra?
A me interessa e, da come rosica, interessa anche a lui :D

  Nessuno, soprattutto perche` non lo sono
ROTFL!

ma non e` cosi`. Come non si fosse mai contestato, che so, un testamento
 Forse hai perso di vista il caso che ha originato il thread
 Ritengo inutile contestare l'autenticita` di un documento
 quando l'autore ne conferma l'autenticita` (questo e` il
 caso in specie)
 Se contesti l'autenticita` di un testamento, necessariamente
 il testatore e` defunto, per cui non puo` confermare proprio
 un bel niente
 Un esempio peggiore non lo potevi trovare
 Ciao, Mario

  Un esempio peggiore non lo potevi trovare
Credo sia tu quello che debba rileggersi con calma il thread.
-- 
 Candido

Credo sia tu quello che debba rileggersi con calma il thread.
 Viceversa ritengo l'opposto
 Osservando che non rispondi alla mia contestazione sul tuo brillante
 esempio del testatore, ti chiedo di rispondere, se ne hai voglia,
 alle seguenti domande:
 1) Vero e` che il thread tratta di una lettera raccomandata di disdetta
 di un contratto di locazione ?
 2) Vero e` che alcuni temono che il conduttore possa contestare
 l'autenticita` della disdetta in quanto la sottoscrizione della
 stessa e`, a loro avviso, "palesemente falsa" ?
 3) Vero e` che il locatore non ha interesse a disconoscere la firma ?
 Le mie risposte sono tutte affermative, e le tue ?
 Se, putacaso, le tue risposte concordassero con le mie, prova
 a domandarti chi possa contestare l'autenticita` di quella
 sottoscrizione, visto che l'autore apparente non la contestera`
 Tutto ovviamente e rigorosamente IMHO (questa e` una clausola di stile)
 Ciao, Mario

  sottoscrizione, visto che l'autore apparente non la contestera`
Adesso ho capito dove vuoi arrivare, ovvero che lo scritto in questione
comunque rappresenta la volontà del conduttore e che quindi ha piena
validità anche se la firma non è la sua.
Sì, hai perfettamente ragione, mi sono incartato proprio su questo punto
e ho fatto confusione. :)
In ogni caso è possibile discutere anche con più serenità, mica è
necessario fare gli acidelli a tutti i costi.. :P
-- 
 Candido

necessario fare gli acidelli a tutti i costi.. :P
 Non volevo certo fare l'acidello, questa volta per non
 rischiare evitero` di dirti che hai confuso il conduttore
 con il locatore
 Ciao, Mario

  con il locatore
Ho proprio bisogno di una vacanza... -.-
-- 
 Candido