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Titolo: Ancora sul cervello - la consapevolezza?

ciao a tutti,
dopo aver letto la discussione sul cervello, vorrei chiedervi
cosa ne pensate riguardo ad un aspetto sul quale medito
da sempre.
E` talmente complessa la cosa, almeno per me, che non riesco
nemmeno a spiegarla bene, sarei gia` contento se qualcuno
riuscisse a capire cosa intendo :)
Noi tutti percepiamo una realta`, che si concretizza con dei valori
di correnti in neuroni e sinapsi, causate dai nostri trasduttori esterni
e altro (uno stato interno?) e fin qui tutto ok.
Ma la consapevolezza di essere "all'interno del mio corpo" e di 
percepire una realta` che sta all' "esterno", la vedete come cablata
nel cervello o in qualcos' altro ? Voglio dire, nell'ipotesi dello 
"spettatore", perche` il "mio" spettatore si trova proprio all'interno
del mio corpo e non all'interno di un altro ? _O magari all'interno
di nessun corpo?_
Intendo, quando il mio cervello ha iniziato a formarsi, durante il
mio concepimento, perche` proprio _io_ mi sono ritrovato ad essere
consapevole, poco alla volta, di quel corpo che si stava formando,
e non un altro individuo? Perche` la mia consapevolezza non si e`
ritrovata all'interno del corpo del mio collega di ufficio? (Ed ora io
vedrei con i suoi occhi e vedrei il "me stesso attuale" nella scrivania 
di fronte?)
Io, da buon materialista, non credo nell'anima o cose del genere,
ma mi verrebbe quasi piu` semplice, almeno da un punto di vista logico,
pensare al cervello come ad un elaboratore di dati, ma anche ad un
"plus" che non riesco a definire che fa si che ognuno sia consapevole
di un ben determinato cervello e non di un altro ...
Ancora una domanda e poi chiudo e ringrazio chi mi ha letto fin qui:
COSA MANCA, secondo voi, ad un elaboratore tradizionale (o anche
non tradizionale, pensiamo ad una rete neurale reale o simulata), posto
che un giorno la complessita` elaborativa possa diventare paragonabile
a quella di una cervello umano, affinche` acquisti la "consapevolezza"
di esistere ? E di esistere all'interno di quella ben determinata macchina,
e non di un'altra analoga ? 
Lo so che non riesco a spiegarmi bene, se non si capisce lasciate 
perdere, sono solo p^^^^^ mentali .. cmq grazie a tutti :) 
sky
-- 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/04_Aprile/27/guru.shtml
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

pensare al cervello come ad un elaboratore di dati,
Meglio pensarlo per quello che è una macchina elettrochimica
fortemente più complessa di qualunque cosa che siamo in grado di
costruire al momento. E c'è di mezzo la produzione neuroendocrina,
interfacciata col cervello, il simpatico eccetera a complicare non
poco le cose. 
Per ora possiamo studiare la mente solo avvalendoci di modelli
fortemente riduzionistici.
Ma nell'ambito di modelli del genere, se per esempio intendiamo come
consapevolezza di sé la capacità di riconoscersi allo specchio, allora
anche scimpanzè e delfini la possiedono.
Quanto agli elaboratori elettronici, boh me ne intendo poco, ma mi
preoccuperò di capire se possono avere consapevolezza di sè il giorno
in cui una macchina o una rete sarà capace di passare il test di
Turing, cosa che per quanto ne so ancora non si è verificata.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

e non di un'altra analoga?
L'indeterminazione, il caos :-D
Un elaboratore puo' essere capace di pensiero - ma i sistemi viventi sono
capaci di bispensiero.
Leonardo
-- 
 What do you make, so fair and bright;
 What do you build with sails for flight;
 What do you weave with wool so white?

 e non di un'altra analoga ? 
Ma mente e la coscienza sono un semplice algoritmo che potrebbe girare 
su qualsiasi macchina, o sono inscindibili dalla struttura del cervello 
stesso?
Ti consiglio di leggere "La mente nuova dell'imperatore" di Roger 
Penrose. Forse è leggermente datato, ma non credo sia stato prodotto di 
meglio ;-)
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 L'indeterminazione, il caos :-D
hai qualche link sull'argomento (o un libro ?) (non sul chaos in
generale, ma su questi temi)
grazie :)
ciao


 meglio ;-)
lo faro` sicuramente, qualsiasi cosa su questo tema mi affascina.
ciao :)


 perdere, sono solo p^^^^^ mentali .. cmq grazie a tutti :)
perche' parli come Eta Beta? :D
Mk

 il S.O. NON sa chi e` e su quale macchina fisica gira ... 
Come no?
Ha lo stato di tutte le periferiche, il numero seriale degli hd, del
processore, etc.etc. se pensasse, sarebbe consapevole di se' tanto
quanto un altro essere pensante.
Certo, se installi vmware ottieni la schizofrenia artificiale prima
dell'intelligenza artificiale.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 fantasma. non e' detto che c'entri, ma forse si :)
Beh, questo mi sembra sia piu' da imputare ad impulsi spuri delle
terminazioni nervose "orfane" che vengono rimappati in "dolore"
nella grande maggioranza dei casi.
O almeno, e' una interpretazione in cui mi sono imbattuto, leggendo
qua e la', e mi sembra ragionevole.[**]
[*] No, i link compulsivi non li falsifico.
[**] Lo so, qui dentro il _ragionevole_ non e' un buon metro di
giudizio, ma io sono fatto cosi'.


 perche' parli come Eta Beta? :D
*S* perche` ? Eta Beta non metteva sempre la "p" prima di ogni parola,
se non ricordo male ?
ciao :)


 quanto un altro essere pensante.
a parte il "se", la cosa e` diversa; anche io ho lo stato delle mie
periferiche, so 
p.es
. se i miei occhi o la mia mano sono chiusi o 
aperti, ma non era quello che intendevo!


 aperti, ma non era quello che intendevo!
E' proprio tutto in quel "se pensasse".
Se pensa, diviene consapevole di se', lo diviene partendo dai dati
sensoriali che ha a disposizione.


meglio ;-)
"Ombre della Mente", stesso autore :-)


 perdere, sono solo p^^^^^ mentali .. cmq grazie a tutti :)
No, significa che non sei uno stupido che pensa solo al pallone.

 "Ombre della Mente", stesso autore :-)
Lo metterò in lista :-)
Thanks


 e non di un'altra analoga ?
Io non direi caos, ma orlo del caos. E servirebbe anche un buon motivo
perchè ciò avvenga, immagino. Il _nostro_ buon motivo è selettivo. Cioè, è
stato un caso, beninteso, ma si è mantenuto perchè selettivamente utile. Se
dobbiamo autoprogrammarci, serve il _chi_ viene programmato. Per una
macchina, non so come potrebbe andare. Magari anche con sufficiente
complessità, e sufficiente equilibrio fra ordine e caos, la consapevolezza
comparirebbe per caso, magari una volta su un miliardo, e non servendo a
niente nè avendo istruzioni riguardo la sua sopravvivenza e riproduzione,
scomparirebbe senza che nessuno ne sappia mai nulla. Consapevolezza e
desiderio di esistere non c'è motivo che vadano assieme, ti pare?
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 significa che non sei uno stupido che pensa solo al pallone.
No, lui non lo č.


 capaci di bispensiero.
Gnnnmmmhhmmm.
Vista, una delle beta. Tre finestre affiancate. In una mi diceva
che il disco E: era vuoto, in una che c'era un CD musicale, nella
terza il disco E: non figurava affatto... non è che si qualifica, no ?
Bye, G. 

 terza il disco E: non figurava affatto...
Per la cronaca: c'era, ed era il DVD di "La guerra dei mondi",
quello del '53.
Bye, G. 

quello del '53.
Evvabbe', povera bestia, tu gli fai leggere un DVD vecchio di mezzo
secolo... si sara' consumato.
...hai provato a ribaltarlo?
/me fugge


 Danilo
Tu si perň ;) 

 "Ombre della Mente", stesso autore :-)
grazie :) il primo lo prendo di sicuro ...
sky

 No, significa che non sei uno stupido che pensa solo al pallone.
grazie, in effetti non ho mai guardato una partita di calcio
e durante i mondiali spero sempre che l'italia venga eliminata
subito, cosi non sono costretto a sentirmi le urla ed il casino
dalla strada ...
ciao :)
sky

 lo faro` sicuramente, qualsiasi cosa su questo tema mi affascina.
A me non e' dispiaciuto questo:
http://www.sironieditore.it/libri/libri.php?ID_collana=g&ID_libro=978-88-518-0023-9

 Io non direi caos, ma orlo del caos.
sperando di non romperti troppo :) continuo. Supponiamo di
realizzare una rete neuronale artificiale, operazionali con 1E4
ingressi, una certa funzione ingresso-uscita non lineare, ne
facciamo 1E11 .. e` "solo" un problema tecnologico, magari
tra qualche anno su un bel chippone ci staranno davvero.
Collego al tutto il segnale RGB di una videocamera, il segnale
che arriva da un microfono, etc. :) va beh, non saprei bene
dove collegarli, non e` cosi` semplice, ma supponiamo di
riuscirci ... una roba del genere potrebbe acquistare la
consapevolezza di esistere ? Se si, _quale sarebbe l'elemento
che la innesca_ ? Il numero di neuroni e/o sinapsi ? Quello
c'entrera` qualcosa forse, perche` sembra che solo gli
individui piu` evoluti come uomini o delfini o scimpanze`
abbiano la consapevolezza; la topologia della rete neurale?
E la consapevolezza nascera` in modo on-off o aumentera`
progressivamente ? Forse progressivamente, dato che noi
non arriviamo alla conclusione "IO SONO" da un istante all'
altro ...
mah mi sto inlooppando da solo ...
grazie per le considerazioni interessanti, ciao !
sky

 preciso istante.
a me viene il dubbio che tu stia parlando di coscienza, piu' che di
consapevolezza.
possibile?
cmq, ti consiglio un paio di autori che potrai trovare interessanti:
Douglas Hofstadter (con Daniel Dennet ha scritto L'Io della mente)
Daniel Dennet (tutti i suoi titoli sono estremamente interessanti...
io faccio un pensierino su Consciousness Explained - in inglese)
e Julian Jaynes (Il crollo della mente bicamerale e l'origine della
coscienza - ipotesi molto controversa sulla nascita della coscienza).
io mi accingo a comprare The Mind's I, cosi' finalmente lo tolgo dalla
lista.
cia',
Mk

 coscienza - ipotesi molto controversa sulla nascita della coscienza).
ma sono di psicoanalisi ? Non ho nessun background e temo di
non capirci nulla, per ora inizio con la mente dell'imperatore che
mi ha consigliato Vitriol, e mi ispira davvero :)
ciao :)
sky

 ciao :)
a te :)
Mk

 ghirlanda brillante.
quello purtroppo e` ancora nella lista da anni ... :-(
ma Godel c'entrera` qualcosa con la difficolta` per una mente
di comprendere se stessa ? ;)
sky

 ...hai provato a ribaltarlo?
Era del 53, non del 42.




spe', spe', fammi fare una figuraccia:
se non ricordo male, si, o quasi: in GEB, Hofstadter parla
dell'impossibilita' di un sistema descrivere se' stesso dal proprio
interno. ma potrei aver detto una cazzata e in tal caso accetterei la
pubblica gogna da parte dei matematici del niusgruppo.
***
forse non l'ho detta: "I am a true statement, and what I state is that
I cannot be proven within this system to which I belong".
cia',
Mk

 pubblica gogna da parte dei matematici del niusgruppo.
dai che allora la facciamo in due, senza googlare sembra
che dicesse che non e` possibile dimostrare che una teoria
e` completa, non contradditoria e qualcos' altro, restando
all'interno della teoria stessa; certo l'estensione alla mente
che non puo` comprendere se stessa non e` immediata, ma
mi suonava bene ... :)
ciao
sky


E non c'č due senza tre...
_Credo_ che il teorema di Goedel dimostri che non č possibile validare i
postulati che confinano un campo di metalogica dall'interno di quel campo,
senza cioč salire ad un livello superiore. Il che non significa che una
teoria non possa essere completa e non contraddittoria, ma solo che i
postulati su cui si basa sono, a quel livello, arbitrari. E penso che, in
effetti, abbia piů di un po' in comune col problema di cui stiamo
discutendo.


 altro ...
Secondo me neppure evolutivamente ci si è arrivati da un momento all'altro.
Quella cosa dei delfini e degli scimpanzè mi fa ridere, ad essere sincero.
L'idea che uno debba riconoscersi in uno specchio per dimostrare
l'autoconsapevolezza è una delle cose più buffamente antropomorfiche che uno
scienziato si sia mai inventato. Consapevolezza di sè e pensiero astratto
non vedo perchè debbano essere collegati. Il primo è una funzione, il
secondo potenza di calcolo.


scienziato si sia mai inventato.
Perché allora nessun altro animale ci riesce, e non ci riescono i
bambini umani prima di una certa età?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


E perchè nessun animale, nè i bambini umani prima di una certa età, suona il
violino?
Voglio dire, è necessario che ci sia una corrispondenza fra il comportamento
e la caratteristica, per inferire la caratteristica dal comportamento. Non è
sufficiente che il comportamento sia solo umano, e l'autocoscienza sia
postulata solo umana, per poter usare il comportamento come conferma del
postulato. E' petizione di principio.
_Per un uomo_ il riconoscersi nello specchio è indicatore di autocoscienza
(forse...), ma perchè lo deve essere per un ratto?
Un comportamento collegato ad un tratto culturale _umano_ è un indicatore
valido per l'uomo.
Piuttosto, una domanda migliore sarebbe: e come mai uno scimpanzè si
riconosce?


(forse...), ma perchè lo deve essere per un ratto?
Quale metodo sperimentale alternativo proponi?


 Quale metodo sperimentale alternativo proponi?
Propongo di individuare qual è l'utilità dell'autocoscienza. A cosa serve.
Poi, ne discende che chi riesca ad assolvere la funzione per la quale essa è
indispensabile, ne sia provvisto.
Io penso che la sua funzione sia quella di aggirare il limite dei
comportamenti obbligati, geneticamente prescritti. Che la sua funzione sia
quella di fornire l'oggetto che viene, man mano, riprogrammato
dall'esperienza. (Non mi dilungo su questo, prendilo solo come un esempio
possibile). Se così fosse, allora quanto più variabile in funzione delle
circostanze sarà il comportamento di un vivente, tanto più quello sarà
autocosciente.
(Sì, io non credo che si tratti di un tutto o niente. Credo che sia una cosa
quantitativa, non qualitativa, anche se a noi sembra diversamente).


quantitativa, non qualitativa, anche se a noi sembra diversamente).
Mi sfugge quale sia il metodo sperimentale proposto.


 Mi sfugge quale sia il metodo sperimentale proposto.
Oh, volevi scassare il cazzo. :-) Beh, dillo subito la prossima volta, chč
non perdo tempo.
No, non ho un protocollo di ricerca alternativo, nč ho mai sentito che fosse
requisito richiesto prima di muovere una qualche critica basata sulle
proprie personali opinioni in una discussione su un NG di discussione.
Per il resto, prosegui con Truman, vuoi?


Oh, volevi scassare il cazzo. :-) 
No, volevo mostrare che dietro la tua critica al modello scientifico e
riduzionistico per studiare l'autoconsapevolezza non c'era nessuna
alternativa salvo le solite chiacchiere filosofiche. E mi pare di
esserci riuscito.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


Detto (credo) in altri termini, è legata alla temporalità. E sono piuttosto
d'accordo che si tratti di differenze quantitative, non qualitative. La
percezione di sè e la consapevolezza di sè nel bambino si sviluppa in
concomitanza alla percezione di altro-da sè, ed alla consapevolezza che
quell'altro da sè permane anche quando non è direttamente davanti alla sua
vista.
Inoltre, come spesso accade:) lo studio delle "anormalità" dice molto sulla
normalità: la propriocezione, definita una volta come un processo puramente
fisico, legato ad un sistema sensoriale, neurologico ecc, pare ora avere un
ruolo (o una rilevanza cmq) anche in disturbi tipo l'anoressia.
Erba


 esserci riuscito.
La mia critica non era al modello riduzionistico, bensě all'antropocentrismo
del caso specifico. Tanto č vero che non propongo illuminazioni mistiche e
olistiche, ma una ricerca centrata sulla funzione della consapevolezza.
Visto che non hai capito questo, cosa tu sia riuscito a fare rimane un tuo
prezioso segreto, e una tua intima causa di soddisfazione, immagino.


prezioso segreto, e una tua intima causa di soddisfazione, immagino.
Scusa, i flame mi annoiano.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Scusa, i flame mi annoiano.
Non avviarli


Non avviarli
non l'ho avviato io, e basta rileggere il thread
Punto, per quanto mi riguarda. Ti lascio volentieri l'ultima replica.


Punto, per quanto mi riguarda. Ti lascio volentieri l'ultima replica.
Se vi ci mettete anche voi 2, che siete fra i pochi che leggo
volentieri, si va tutti a casa, neh :-P
(I pochi sono almeno una decina, giusto per non offendere gli altri)


l'errore che fai è pensare che tu e il tuo collega di ufficio siate nella 
stessa stanza, mentre in effetti siete in due mondi virtuali diversi 
ciascuno creato nel suo cervello attraverso i propri ricordi. Come dire che 
ciascuno di noi vive nei suoi sogni....