Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: materia oscura

la materia oscura,è (per chi non l'avesse mai sentita nominare) quella 
materia,che in base ai calcoli scientifici(legge  gravitazionale 
universale),è presente nell'universo,pur non essendo visibile.Non solo 
non è visibile,ma non emette nessun tipo di onde elettromagnetiche.
Ciò che stupisce è che questa formerebbe in realtà 
approssimativamente(tenete d'occhio questa parola) il 90 percento della 
massa presente nell'universo.
Va beh,direte;C'è!è cosi! E' provato scentificamente che esiste!Non si 
vede,non emette ,ma c'è!
Ecco sarà che ogni tanto voglio fare lo scettico esagerato,ma a me non 
basta dire che c'è perchè una legge (umanamente scritta,e quindi 
passibile di errore) lo prevede.A me viene un dubbio,anzi. mi sarei 
aspettato che questo dubbio se lo mettessero tanti credenti della 
scienza conosciuta:e se la legge gravitazionale universale non valesse 
per grandi distanze?Aspetta.Voglio dire: e se questa fosse solo una 
approssimazione di una legge ancora sconosciuta?
ci vuole un esempio. le leggi di newton (leggi classiche della fisica) 
furono confutate da Einstein,perchè queste non erano in grado di 
descrivere la fisica su scala atomica e subatomica.E se qulcuno obietta 
che non furono confutate,rispondo che erano comunque approssimazioni.
Quindi mi richiedo (cosa che feci per quanto riguardava l'intricato 
post sulla evoluzione).Siamo di fronte all'ennesimo caso di ostinata 
credenza della comunità scientifica su alcuni dogmi intoccabili?
Possibile accettare che il 90 percento della materia dell'universo è 
invisibile(e non solo,si parla dell'intero spettro 
elettromagnetico),piuttosto che pensare che la legge gravitazionale 
universale,non sia in grado di descrivere esattamente(uff il 90 
percento!!!) l'universo,e di universale abbia ben poco?
Rimango dell'idea che molti ancora ragionino secondo il vecchio metodo 
classico della fisica(parlo anche di grandi scienziati):Abbiamo trovato 
una chiave che apre una una porta;beh aprirà tutte le porte che ci 
troveremo d'avanti.E no...non è così.Almeno si è gia visto che non 
funzionava esattamente così.vedi Heisenberg che con il suo principio di 
indeterminazione fece cadere le certezze della fisica classica.
ciao
ted
Non volgio ovviamente parlare di tutte le conseguenze dell'accettazione 
incondizionata di una legge che ,in fondo,non torna:(a detta di 
wiki)buchi neri isolati,particelle,nane bianche brune,e perchè 
no,aggiungerei rosate :-)

 dell'accettazione incondizionata di una legge
la scienza non accetta incondizionatamente proprio un bel niente.
ciao
feynman
-- 
i mesi di patteggiamento sono 20. Mi ero confuso perchè
hanno decurtato quello trascorso in carcere. Resterebbero 19,
una via di mezzo per questa vicenda in cui, il più incapace di intendere
sono stato proprio io...
(il solito condannato per truffa riguardo alla sua pena)

feynman ha scritto:
Ma non si dovrebbe studiare fisica in ingegneria?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 la scienza non accetta incondizionatamente proprio un bel niente.
son d'accordo sulla scienza.Poi l'uomo è un altro discorso. :-)
ciao
ted

 Ma non si dovrebbe studiare fisica in ingegneria?
buon anno anche te albion.lo so che ti mancavo.
ciao
ted
p.s.non iniziare flame,soprattutto se non hai cognizione di causa.

 p.s.non iniziare flame,soprattutto se non hai cognizione di causa.
Ripeto.
Studiare un poco di fisica e non millantare conoscenze che non si hanno 
è la base per questa discussione.


approssimazione di una legge ancora sconosciuta?
Leonardo
-- 
Geordie - he's a man, there's little doot about't,
He's done all he can, wha' can do withoot't?
Doon there cam a blade, linkin' like me lordie,
He wad drive a trade, a' the loom of Geordie.

 base per questa discussione.
per *questa* discussione non basterebbe studiare un po di fisica.E 
comunque non sei in grado di giudicare se millanto o meno conoscenze 
che non ho, dato che tu di fisica non ne hai studiato nemmeno un po.
peace and love
ciao
ted

 son d'accordo sulla scienza.Poi l'uomo è un altro discorso. :-)
la scienza la fanno gli uomini (e le donne) ergo...


 peace and love
Ted te lo dico seriamente.
Le probabilità che tu hai di essere laureato in ingegneria sono tendenti 
allo zero.
L'unico argomento sul quale ti ho sentito parlare con una certa 
competenza è la ragioneria.
Adesso non so in Italia, ma in UK la ragioneria non si studia in ingegneria.


 approssimazione di una legge ancora sconosciuta?
Infatti la gravitazione universale di Newton E' un'approssimazione di
una teoria più ampia, la Relatività Generale di Einstein.
PaoloB

 approssimazione di una legge ancora sconosciuta?
Scusa, ma qual e' il problema? Basta che tu sia in grado di
descrivere questa legge, di fare qualche prova che ti consenta
(e consenta a tutti gli altri) di verificare che le cose vadano
realmente nel modo descritto dalla legge e il gioco e' fatto.
Non capisco che cosa ti turba tanto.
        Saluti

ted
Ciao, Goffredo (che mo' deve uscire)
-- 
"Con certe tardone sfatte, credimi, non mi si sarebbe nemmeno
drizzato se non fossi stato in ottica rituale" (Antonio Bruno
"
antonio...@vodafone.it
", 24/10/06 alle 21:17, nel thread
"L' Astronave senza rotta")

 Adesso non so in Italia, ma in UK la ragioneria non si studia in ingegneria.
ecco vedi sai ben poco dell'italia.Ti assicuro che in italia(almeno 
fino a pochi anni fa) in ingegneria si studiava l'esame che ti ho detto 
sopra,e ti assiucuro che per molti rappresentava un ostacolo non 
indifferente.
oltre ciò quando un ingegnere lavora in una azienda come si deve,ha 
quasi sempre necessità di un master in economia.Questo perchè spesso a 
compiti pretamente tecnici si affiancano quelli dirigenziali.
ciao
ted
siamo andati nel solito flame,albion.

Sembra che SILVEA abbia detto :

non ti ho capito.o meglio credo che tu non abbia afferrato il punto del 
mio 
post.il
 mio post voleva porre l'accento su un dogma intoccabile 
della scienza:legge gravitazionale universale che pare porti ad un 
paradosso.ma
 pur di non considerarlo un  paradosso vengono inventate 
tanti artifizi fantascientifici,che di scienza alla fine ce n'è ben 
poca.
ciao
ted

tanti artifizi fantascientifici
Il problema rimane sempre: l'artifizio spiega i fatti osservati? C'e'
un artifizio piu' semplice che li spiegherebbe ugualmente o meglio?
Anche il problema della gravita' con dipendenza non solo dall'inverso
del quadrato della distanza e' stato affrontato piu' volte - e giusto
su questo gruppo un paio d'anni fa, con ulteriori link:
http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/f9f15ad1c64cf02c
Se e' un arzigogolo fantascientifico e funziona, non e' un arzigogolo
fantascientifico :-) [1]
Leonardo
[1] orig. "Se e' stupido, ma funziona, allora non e' stupido!"


 la scienza la fanno gli uomini (e le donne) ergo...
e gli uomini son soggetti a credere,ergo...
ciao
ted

 fantascientifico :-) [1]
il punto è anche che non funziona!
ciao
ted

 no non li spiega.
Sì che li spiega. Moltissime osservazioni di oggetti "nascosti" o
relativamente poco visibili sono state effettuate in base alla
gravitazione universale prima, alla Relatività Generale poi.
Se vuoi divertirti a vedere cosa prevedeva ed ha verificato la
Relatività Generale, prova a cercare qualche immagine di lente
gravitazionale in giro.
PaoloB

pensa che anche un laureato in economia
per i conticini devi parlare coi fisici, mica con gli economisti :-)


 per i conticini devi parlare coi fisici, mica con gli economisti :-)
su questo siamo d'accordissimo :-)
ciao
ted

 e capire devi avere "qualche" conoscenza non elementare)
ma no,lo uso solo perchè wiki è un po un termometro che mi fa capire 
che spesso come vengono prese per buone teorie tutte da dimostrare.
mi fa piacere che, anche se di sfuggita, nel link da te postatomi, 
viene considerata l'ipotesi su cui si basava il mio post:
"mentre altri studiosi hanno avanzato l’idea che sarebbe necessario 
modificare l’attuale teoria della gravità per dar conto di questa forza 
misteriosa"
ma mettiti nei panni di chi  sostiene queste argomentazioni da 
tempo.Per avere un po di credibilità a livello scientifico devono per 
forza fare un po il gioco di quei due paleontologi nel caso 
dell'evoluzione(teoria degli equilibri punteggiati):Non dire che darwin 
si sbagliava,ma considerare la loro teoria come complementare a quella 
darwiniana.Le convinzioni son dure a cadere.qualcuno ricorda:
"E pur si muove"?ora, son cambiati gli attori,ma in comune esiste 
ancora una forte restistenza mentale conservativa.
ciao
ted

 per i conticini devi parlare coi fisici, mica con gli economisti :-)
<EG>
Il nostro lavoro è far quadrare i bilanci cosa che non centra una mazza 
con la matematica.
Per ted.
Di a quel fesso ti restituire la laurea e darsi alla pastorizia.


 Di a quel fesso ti restituire la laurea e darsi alla pastorizia.
:-)...Ho un amico che ha un azienda agro-pastorale.E pensa è laureato 
in economia.mi sa che tu sei fermo all'immagine dei pastori di decenni 
fa.Magari avessi un'azienda con mille pecore.Non hai idea di ciò che 
frutti.
ciao
ted


Come ti dicevo, non hai capito che io proprio questo volevo
intendere: di intoccabile non c'e' niente; ci sono solo delle leggi
che descrivono certi fenomeni e che valgono solo fino a quando
non arriva qualcuno che sia in grado di trovarne una
che li descriva in modo piu' convincente.
Fino ad ora non si e' visto nessuno.
        Saluti

ted ha scritto:

Io ho deto pastore non azienda agropastorale.
Impara a leggere.


 di errore) lo prevede.....
Da un punto di vista generale, secondo il mio parere è una questione di 
strumenti di osservazione
e capacità di conoscenza dei fenomeni;
Allo stato attuale suppongo che riguardo alla materia oscura, quello che il 
meglio della scienza umana può dire è quello che si asserisce;
Certo non possiamo pensare di essere arrivati all'apice della conoscienza e 
forse tra 1000 anni quello che noi vediamo come "materia oscura"
sarà ricordato come quello che noi pensiamo oggi... che sò, dei concetti di 
democrito.
Quindi, per ora penso che si osservino i fenonemi fisici, con abbastanza 
spirito critico nella speranza che, lo studio, la volontà, la creatività e 
la curiosità umana, porti alla fine a trovare nuove strade di osservazione 
che porteranno poi alla scoperta di nuovi aspetti dei fenomeni che ci 
circondano.
Cosa che poi può portare alla constatazione che quanto evidenziato con gli 
strumenti del "passato" era quanto meno incompleto se non inesatto.
Ciao

 e gli uomini son soggetti a credere,ergo...
no, uomini e donne sono soggetti a dubitare.
E' da lì che nasce la conoscenza.


 ha scritto nel messaggio 
news:5005slF...@mid.individual.net...

Ciò che forse vuole dire Ted è che a partire dagli inizi del secolo scorso 
si è affermata una nuova linea nell'epistemologia della fisica. Come ha 
scritto il prof. Strumia (fisico matematico) la fisica si è trasformata in 
geometria e la percezione intuitiva del moto e della sua diniamicità 
sembravano cristallizzarsi in un fissismo geometrico ideale (dal sapore un 
po' platonico, cartesiano e spinoziano) un po' freddo forse, per quanto 
estremamente elegante e simmetrico.
Questo, peraltro, senza forse inglobare (mi spiace che questa sia anche 
un'idea di Bartocci :-)) quel percorso critico affrontato dalla matematica 
nel corso dei primi anni del XX secolo (tra intuizionisti, etc.).
A volte si ha la sensazione che l'idea di fisica di Einstein, in cui si 
ritrovano tracce degli apriori ottocenteschi e della potenza creativa 
dell'intelletto, sia forse assunta con poco senso critico. D'altra parte, la 
stessa relatività einsteniana ha prodotto formule (accezione usata nel senso 
della logica formale) coerenti sotto il profilo sintattico, ma poi, nel 
processo tarskiano di analisi semantica, messe bellamente nel sottoscala. 
Tipico esempio, il concetto di massa relativistica, cui alcuni autorevoli 
storici della fisica (e parliamo di fisici che si occupano della storia 
della fisica) invitano a riflettere. Jammer ha di recente scritto che "The 
fact that the Lorentz transormation and relativistics mass equation mutually 
imply one another seems to indicate that the relation between these two is 
more intimitate that commonly thought" ( M. Jammer, Concepts of Mass in 
Contemporary Physics and
Philosophy (Princeton U.P., Princeton, N.J., 2000).
Ecco, questa forza della logica e degli a-priori dovrebbe forse essere 
considerata con più cautela, mentre a volte si leggono cose su cui, invece, 
questa riflessione non sembra trasparire. La logica e la matematica danno 
per assolti (o condannati) gli imputati prima ancora che si celebri il 
processo, anche se, come avviene per il caso usato nella metafora, tutti 
sono pronti a smentire... 

ted
Cioao, Goffredo


 Impara a leggere.
ehmmmmm....
ciao
ted

 
http://origins.mcmaster.ca/darkenergy/index.html
 nel maggio del 2007
goffrè,ci andiamo?
ciao
ted

 U.P., Princeton, N.J., 2000).
Il concetto di "massa relativistica" è stato "messo nel sottoscala" perchè 
il voler utilizzare tale concetto significa voler utlizzare la legge di 
Newton F=ma, ma tale legge è sbagliata.
Nella interpretazione moderna della RR la "massa relativistica" non ha 
posto.


ted
Ciao, Goffredo (che sta 


ted
Ciao, Goffredo


(che sta 
ehm, discutendo con in ingegnere ")"


 chettelosto a dire??
beh il discorso è un po 
sintetico.ma
 infatti che me lo dici a fare.
ciao
ted

 posto.
Riporto quanto scritto da altri (il link l'ho messo in fondo):
There is sometimes confusion surrounding the subject of mass in relativity. 
This is because there are two separate uses of the term.  Sometimes people 
say "mass" when they mean "relativistic mass", mr but at other times they 
say "mass" when they mean "invariant mass", m0.  These two meanings are not 
the same.  The invariant mass of a particle is independent of its velocity 
v, whereas relativistic mass increases with velocity and tends to infinity 
as the velocity approaches the speed of light c.  They can be defined as 
follows:
    mr = E/c2
    m0 = sqrt(E2/c4 - p2/c2)
where E is energy, p is momentum and c is the speed of light in a vacuum. 
The velocity dependent relation between the two is
   mr = m0 /sqrt(1 - v2/c2)
Of the two, the definition of invariant mass is much preferred over the 
definition of relativistic mass.  These days, when physicists talk about 
mass in their research, they always mean invariant mass.  The symbol m for 
invariant mass is used without the subscript 0.  Although the idea of 
relativistic mass is not wrong, it often leads to confusion, and is less 
useful in advanced applications such as quantum field theory and general 
relativity.  Using the word "mass" unqualified to mean relativistic mass is 
wrong because the word on its own will usually be taken to mean invariant 
mass.  For example, when physicists quote a value for "the mass of the 
electron" they mean its invariant mass.
Looking more deeply into what is going on, we find that there are two 
equivalent ways of formulating special relativity.  Einstein's original 
mechanical formalism is described in terms of inertial reference frames, 
velocities, forces, length contraction and time dilation.  Relativistic mass 
fits naturally into this mechanical framework, but it is not essential.  If 
relativistic mass is used, it is easier to form a correspondence with 
Newtonian mechanics, since some Newtonian equations remain valid:
           F = dp / dt
           p = mr v
Also, in this picture mass is conserved along with energy.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/mass.html
Forse ti è sfuggito il senso del mio intervento:
Although the idea of relativistic mass is not wrong significa, come ho 
scritto, che è sintatticamente corretta. L'uso preferenziale della invariant 
mass significa che è stata operata una scelta nel processo semantico di 
valutazione delle formule (usato sempre nel senso della logica formale).
Questa è un'operazione "lecitissima", ma che deve far riflettere quando si 
tratta con teorie ancora in divinerire... Insomma, quando Penrose parla di 
iperuranio (della geometria, della matematica, invocando forme di pensiero 
apriori perfette) mette i brividi...


ted
senza rancori,
ciao (da) Goffredo


 far riflettere quando si tratta con teorie ancora in divinerire...
ma allora stai rafforzando quel che dicevo io, avevo proprio miscapito.
ciao
feynman 

Dopo dura riflessione, Goffredo P. ha scritto :


Dopo dura riflessione, Goffredo P. ha scritto :

la costante che tu hai aggiunto,che dovrebbe tener conto di un effetto 
di repulsione fu definita da einstein  un suo grossolano errore.Questo 
non perchè lui non avesse evidentemente capito che il termine non 
avesse un senso matemetico.Ma perchè il senso fisico era 
assurdo.l'evidenza sperimentale oggi pare che voglia ridargli un 
senso.Ma credo che per avere un termine che consideri un'antigravità 
vuol dire, nota bene ,un termine che consideri  massa negativa ,energia 
negativa o pressione negativa.Tu ne conosci?
Ora vedi quello che ancora tu non hai capito è che lo stesso eistein 
predisse che qualcosa da aggiungere c'era.
se permetti però prima di parlare di massa negativa,energia del vuoto e 
tante altre cazzate che egli stesso poteva supporre pur di far tornare 
i suoi conti,ha ammesso un errore.O meglio ha amesso che non era chiaro 
il tutto.sapeva che una forza repulsiva esisteva ma non ne sapeva dare 
conto in termini fisici.
Per quanto possa tu considerarmi ignorante in materia,io posso anche 
pensare che questa forza sia una specie di forza fittizia.cioè siamo in 
un sistema di riferimento che tale che non siamo in grado 
effettivamente di valutare a cosa sia dovuta.
se ti ricordi cosa sia una forza fittizia ovviamente il discorso 
avrebbe un 
senso.se
 mi dici che è una cazzata,permettimi di dirti che 
anche una energia del vuoto lo è!
ciao
ted

 ha scritto
nel Msg-ID 
mn.2af87d710...@tiscali.it
 boh? :))
Ciao, Goffredo


 Ciao, Goffredo
guarda giu,è partito il post mentre mi accingevo a leggere pezzo e 
risponderti pezzo per pezzo. :-)
ciao
ted

 del vuoto lo è!
aggiungerei che addirittura la forza fittizia che ho provato a sparare 
,giusto per ipotizzare qualcosa di diverso,potrebbe a ragion di logica, 
esser addirttura una spiegazione meno fantascientifica rispetto alle 
altre altre.Anche perchè se è vero che si parla di elevate velocità si 
è di fronte ad un sistema non inerziale mi pare,sempre che allarghiamo 
il discorso non più alle stelle fisse.
ciao
ted

ted
Ciao, Goffredo
