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Titolo: Nuovi esperimenti obbligano a rinunciare alla "local reality" (in inglese, spiacente)

Ringrazio Marco C. per il link sullo spettro del fulmine
globulare, e segnalo quest'interessantissimo (almeno
per me :-D) articolo che ho beccato sul sito:
 
http://physics.aps.org/articles/v8/123
 
In brevissimo: nuovi esperimenti sull'entanglement
ci costringono a (o dovrei dire "ci permettono di"?)
rinunciare definitivamente, in pratica, alla "local reality",
cioč il concetto che una singola particella porti sempre
con sč tutte le informazioni necessarie a determinarne
le caratteristiche (comprese eventuali "variabili nascoste)
e quindi il risultato di eventuali esperimenti effettuati
su di essa.
(Probabilmente un vero fisico che leggesse questa
spiegazione mi manderebbe a quel paese, ma...)
 
Bye, G.

 su di essa.
 
In pratica, ci potrebbe essere qualcosa che non si può sperimentare con 
certezza qualche "fenomeno birichino" restando ancorati alla "local 
reality"?
Naturalmente, non ho capito un cazzo, vero?... :-)
 
-- 
(...Sputtanerebbe feynman se dimostrasse, che so, che non ha 
nessuna laurea in fisica, o magari che non sa nemmeno nuotare ...)
Daredevil su I.D.M.
 

Bye, G.
 
Bey, M. C.
--
Gyork: Eri tu che chiedevi soldi per la stufa ad olle, SI o NO?
AB   : Ero io, ma non ero io...Ma poco conta.

 Naturalmente, non ho capito un cazzo, vero?... :-)
 
Onestamente, non sapendo bene cosa abbia capito
tu, non mi posso esprimere in merito.
Diciamo che sono state escluse quasi tutte le
scappatoie[1] che potevano portare ad una spiegazione
tecnicamente banale dell'entanglement, tanto per
cominciare. Questo è (era?) un punto di accesa
discussione fra Bohr ed Einstein già un tre quarti di secolo fa.
Ma soprattutto, questo significa che c'è ancora molto
da scoprire, da capire e da inventare sull'integrazione
tra relatività e quantistica.
Sono entrambe perfettamente verificate fino ad un
numero di decimali incredibile, eppure rimangono
incompatibili sia fra di loro che con quello che noi
poveri esseri umani definiamo pomposamente
"senso comune".
 
[1] in effetti ce ne sarebbero ancora alcune residue,
ma talmente cervellotiche che sarebbero ancora più
strane dell'entanglement stesso :-)
 
Bye, G.

 tu, non mi posso esprimere in merito.
 
Leggiti le sue farneticazioni sulla falsificabilità e capirai cosa intende.
 
In breve, è convinto che tu gli abbia appena detto che il metodo 
scientifico è inadeguato per studiare le particelle subatomiche.
 
I suoi "fenomeni birichini" sono come i presunti fenomeni PSI e con 
«ancorati alla "local reality"» intende "ciò che è studiabile col metodo 
scientifico".
 
 

 
 
"Paperino"  ha scritto nel messaggio news:n6c3s3$c67$1...@dont-email.me...
<(Probabilmente un vero fisico che leggesse questa
<spiegazione mi manderebbe a quel paese, ma...)
 
Tranquillo,non ci sono veri fisici in questo newsgroup,solo caricature 
frustrate. 
 

 le caratteristiche
 
Da profano io resto sempre convinto che tutti i dubbi si risolvono 
quando di smette di ragionare sulle "particelle" e si inizia a ragionare 
sulle funzioni d'onda.
Il problema è che non possiamo "visualizzare intuitivamente" (oddio, 
magari qualcuno può...) una funzione d'onda, come d'altro canto non 
possiamo visualizzare lo spazio-tempo o il comportamento emergente dei 
sistemi complessi. Dobbiamo per forza affidarci alla mera descrizione 
matematica, ma il fatto che a volte questo non ci dà piena soddisfazione 
è solo un problema del nostro cervello.
 
-- 
Saluti
VITRIOL


l'errore č pensare che due particelle nello stesso sistema di riferimento 
superiore possano non avere, in ogni situazione,correlazioni fisiche tra 
loro. č il vizio formale di questi esperimenti č questo.
 
 
 

 loro.
 
E ti do ragione :-)
Se si descrive il sistema con un'unica equazione d'onda (non locale per 
definizione), rudemente si ha un'unica entità che può assumere diversi 
stati, e non due "particelle" separate che bisogna immaginare che 
interagiscano tra loro in modi strani.
E' un po' come dire che in un atomo due elettroni che occupano lo stesso 
orbitale devono avere spin opposti. Se la metti così qualcuno potrebbe 
anche domandarsi "come fa il secondo elettrone a sapere quale spin ha 
l'altro per adattarsi? Come viene comunicata questa informazione?".
Se invece consideri che un orbitale è descritto da una funzione d'onda 
che permette determinati stati rappresentati da numeri quantici, allora 
si vede che la funzione d'onda può intrinsecamente accettare due numeri 
quantici di spin, e morta lì.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 è solo un problema del nostro cervello.
 
Già.
 
Bye, G.

 ad un gradiente di densità in uno spazio tridimensionale.
 
Per fare il precisino quella non è la funzione d'onda, ma è la densità 
di probabilità :-)
Matematicamente è il modulo della funzione d'onda elevato al quadrato.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Matematicamente è il modulo della funzione d'onda elevato al quadrato.
 
...Fabmind, è lei?
 
Bye, G.

 quantici di spin, e morta lì.
 
La fai troppo facile. Come fa il secondo elettrone a sapere
quale dei due spin e' ancora libero? Non deve "comunicare"
in qualche modo anche cosi'? Ma soprattutto, per come la
poni, sembra che siano leciti due soli valori di spin,
chiamiamoli "spin su" e "spin giu'", al che uno potrebbe
chiedersi come facciano gli elettroni a distinguere la
direzione verticale dalle infinite altre... ovviamente
sarebbe una domanda sbagliata.
La MQ e' complicata, non vedo scorciatoie.
 
UV

 ad un gradiente di densità in uno spazio tridimensionale.
 
Bene, cosi' ti manca la fase ma come inizio puo' andare.
Ora, per un sistema di N particelle interagenti, ti basta
visualizzare una funzione d'onda in uno spazio a 3N dimensioni
e ci sei...
 
UV e quello che non ti dicono mai a scuola

 chiamiamoli "spin su" e "spin giu'"
 
E' così, ed è una caratteristica della natura. Non so se abbia molto 
senso domandarsi il perché :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 senso domandarsi il perché :-)
 
Un po' si', nel senso che gli orbitali e il principio di
esclusione di Pauli sono conseguenze di leggi un po' piu'
fondamentali, che pero' non mi sembrano proprio tanto
semplici.
 
UV

 approssimazioni.
 
Certamente, hai ragione. L'equazione di Schrodinger è valida esattamente 
solo per l'atomo di idrogeno, quindi se già hai due elettroni come 
abbiamo detto occorre introdurre delle approssimazioni semiempiriche.
Questo vale anche per la meccanica classica.
IMHO il fatto che dobbiamo accettare è che la natura se ne sbatte 
altamente dei nostri tentativi di descriverla. La natura non è intuitiva 
per il nostro cervello, e non è neppure matematica. Anche la matematica 
è un nostro modello.
Io ho accettato da tempo che noi non possiamo conoscere davvero la 
realtà, ma ce la possiamo solo rappresentare con dei modelli che la 
nostra mente può elaborare. Questo non ci esime dal constatare che 
alcuni modelli funzionano meglio di altri.
Da pessimista si potrebbe essere frustrati dal fatto che tutto deve 
essere filtrato e ridotto ai nostri canoni di comprensione. Da ottimista 
invece non si può che considerare che quello che abbiamo raggiunto ha un 
che di miracoloso. E' stupefacente dove siamo arrivati coi nostri mezzi, 
e chissà dove potremo arrivare.
A me personalmente fa più incazzare considerare quello che *io* come 
persona non sono in grado di capire, più che un discorso un po' astratto 
e metafisico sulle possibilità della mente umana.
La mia conoscenza è ridotta a una frazione microscopica della conoscenza 
globale dell'umanità, figurati se mi struggo anche per il resto forse 
irraggiungibile :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

alcuni modelli funzionano meglio di altri.
 
E' la posizione elaborata con rigore logico-filosofico da Kant sul
finire del '700, e il signor Kant è tuttora un cattivo cliente per
chiunque (nonché il mio filosofo prediletto) :-D
Si può dissentire da lui, ma per quanto riguarda gli aspetti
gnoseologici è impossibile smentirlo in maniera comprovabile ancor
oggi.
Chi dopo di lui ha voluto riaffermare l'idealismo spiritualista, stile
Hegel, ha potuto farlo solo su base dichiarativo-fideistica, mentre le
certezze della fisica ottocentesca sulla possibilità di conoscere la
realtà "as is" sono state infrante dalla ricerca scientifica del '900.
E' degno di nota che una gnoseologia elaborata quando la scienza era
ancora bambina (l'idea ancora ingenua della "nebulosa primitiva" alla
base della formazione del sistema solare che Kant accolse era ancora
del tutto rivoluzionaria all'epoca) si adatti così bene alla fisica
più recente. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

di Everett)
 
Ho la sensazione che a quel livello sconfini nel monadismo di Leibniz (non
ho mai capito come riuscisse a infilarci dentro il libero arbitrio). Metti
«armonia prestabilita» al posto di «funzione d'onda universale» e...
 
Leonardo
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 «armonia prestabilita» al posto di «funzione d'onda universale» e...
 
Non colgo il parallelo. Sara` perche' la pagina di Wikipedia
sulle monadi che ho appena letto mi sembra un ammasso di
parole in liberta'. Ho pure studiato filosofia al liceo,
taaanti anni fa, ma insomma, che ci vogliamo fare, quello
spazio di memoria mi serviva per lavorare. ;-)
 
UV

 irraggiungibile :-)
 
Io piu' che incazzarmi mi deprimo, ma per il resto sono
assolutamente d'accordo.
 
UV

 realtà "as is" sono state infrante dalla ricerca scientifica del '900.
 
C'e' del vero in questo, ma ce n'e' molto meno di quanto
si creda. Un po' come dire che usiamo solo il 10% del
nostro cervello.
 
UV

Non colgo il parallelo.
 
In estrema sintesi, e probabilmente scorrettamente perché anch'io ho riciclato
parecchi kilobyte, Leibniz prova a risolvere il problema del dualismo mediante
l'introduzione di "monadi" isolate, ciascuna delle quali fa vita a sé entro un
colossale balletto cosmico tenuto su da Dio (l'armonia prestabilita). Cioè gli
elettroni non "comunicano" a distanza, sono due monadi isolate ed ognuna segue
la propria parte assegnata dal copione divino.
 
Col che buttiamo nel cesso (tirando la catena) non solo il libero arbitrio, ma
addirittura il principio di causa ed effetto, secondo quanto ho capito io. Che
suppongo sia sbagliato, visto che Leibniz era un cranio e io un minchione - ma
tutto quel che lessi in materia pareva indicare la stessa cosa, e tant'è.


suppongo sia sbagliato, 
 
No, no. E' un'impostazione strana ma risolveva molti problemi
all'epoca di Leibnitz. Che, ricordiamolo, era convinto che dato che il
mondo è interamente governato da Dio, dal piccolissimo al grandissimo,
accadimenti eccetera, ne consegue che viviamo nel migliore dei mondi
possibili.


si creda.
 
Dal punto di vista gnoseologico, non è rilevante.


 Dal punto di vista gnoseologico, non è rilevante.
 
Ah, puo' ben essere, ma allora e' il punto di vista
gnoseologico (qualunque cosa sia) a essere ben poco
rilevante...
Mi spiego meglio. C'e' stata davvero una crisi profonda
nella fisica quando ci si e' resi conto che le leggi
fisiche note (ora chiamate meccanica classica) non
funzionavano piu'; non si riusciva nemmeno a misurare
decentemente posizione e velocita' di una particella,
il che, per quanto si credeva all'epoca, significava che
non era possibile conoscerne lo stato e predirne il
comportamento futuro; si poteva solo azzardare qualche
previsione su base probabilistica.
 
Ci e' voluto un po' di tempo, e in retrospettiva non mi
capacito di come ne sia bastato cosi' poco, ma la crisi
e' stata risolta. Abbiamo leggi fisiche nuove, corrette
fino a prova contraria. Si e' capito che quel che non si
puo' misurare non ha la rilevanza che si credeva, perche'
lo stato reale di un sistema NON coincide con quel che si
misura; per esempio, sappiamo che l'elettrone dell'atomo
di idrogeno e' realmente nello stato s: non e' che non
sappiamo dov'e' esattamente l'elettrone, e' che sappiamo
che e' delocalizzato. La funzione d'onda non e' un
riassunto statistico della nostra ignoranza, ma una
rappresentazione accurata della realta'. Questa e' stata
forse la cosa piu' dura da capire; molti non si sono
ancora rassegnati all'idea, nonostante l'esperimento
della doppia fenditura abbia sempre parlato chiaro.
 
Per quanto riguarda il ruolo del caso, esso interviene
solo negli esiti delle misure, perche' lo stato in se'
di un sistema evolve nel tempo in modo deterministico e
molte delle predizioni della MQ sono assolutamente ben
definite e deterministiche (ad esempio, i livelli energetici
degli atomi).
E il caso non nasconde chissa' che cosa che non sappiamo;
il caso e' casuale, punto, non c'e' niente da sapere. E'
la realta' che e' cosi', non siamo noi a ignorare chissa'
cosa. E quando poi si passa ai sistemi di molte particelle,
che sono quelli che interessano in pratica, anche la
probabilita' diventa una frequenza prevedibile (ad esempio,
la velocita' di una reazione chimica): il caso entra dalla
porta ed esce dalla finestra, come gia' faceva in meccanica
classica, dove era una casualita' da ignoranza (che tuttora
esiste anche in MQ, nessuno l'ha mai eliminata: quando a una
funzione d'onda si vuole aggiungere la casualita' da
ignoranza, si puo' rappresentare entrambe in un colpo solo
con una matrice di densita').
 
Certo, c'e' qualche guaio residuo. Bella teoria la MQ, ma
per applicarla alla lettera a qualsiasi problema richiede
calcoli mostruosi, impossibili, per cui bisogna sempre
ricorrere ad approssimazioni spesso troppo approssimative,
tali che alla fine serve l'esperimento per capire se
l'approssimazione e' abbastanza buona da essere usabile.
Lo si e' fatto ad esempio per i superconduttori: si sono
fatti vari modelli quantistici del fenomeno, ognuno dei
quali era una supersemplificazione diversa della situazione,
ognuno con le sue predizioni, e si e' dovuto dirimere la
questione per via sperimentale (e si e' visto che in un
materiale valeva uno, in un altro un altro...).
E' una bella seccatura pratica, non c'e' che dire.
 
Il punto e', cosa hanno capito i filosofi di tutto questo,
e cosa hanno raccontato alla gente? Sbagliero', perche' in
filosofia sono un completo ignorante, ma leggo quel che
scrivono in rete gli appassionati di filosofia e ho la
precisa impressione che si siano fatti un'idea fantasiosa
e gratuitamente riduttiva della potenza della scienza.
In sostanza, quella crisi, che a mio modesto modo di vedere
ha dato luogo a una delle piu' grandi conquiste della conoscenza
scientifica di tutti i tempi, e' stata interpretata come il
crollo completo e definitivo di ingenue illusioni
scientiste di conoscibilita' dell'universo. In tutta onesta',
mi riesce veramente difficile immaginare come si possa aver
capito questo senza una robusta dose di mala fede, forse
alimentata da rancori mai sopiti nei confronti della
scienza, rea d'aver scalzato la filosofia dal ruolo di
supremazia culturale che aveva avuto fino all'epoca di
Galileo e Newton.
 
Sull'incomprensibilita' dell'universo: se uno trova
incomprensibile la MQ e' un problema suo: apra un libro
di testo e se la studi, scoprira` che e' una teoria
complessa e rigorosa. E' poco intuitiva? Ri-problema
suo: ne' l'universo ne' di conseguenza la scienza hanno
alcun dovere d'essere facilmente intuitivi.
 
La difficolta' di misurare le cose abbastanza bene da poter
fare previsioni del tutto deterministiche e' sempre esistita.
Per esempio, anche nell'ambito della meccanica classica,
e perfino volendo ignorare le dinamiche caotiche, qualcuno
mi vorrebbe gentilmente spiegare come si potrebbe
misurare esattamente posizione e velocita' di tutte le
molecole d'aria della nostra atmosfera per poter poi fare
previsioni attendibili? Non vedo come si possa fare una
misura del genere su una molecola senza disturbarne
miliardi tutt'attorno (solo per fare una delle miriadi di
obiezioni possibili), e siamo in MC. Se una cosa e'
praticamente impossibile in qualsiasi modo allora e'
teoricamente impossibile; mi sfugge la differenza
sostanziale tra i due concetti. La differenza sarebbe
forse che nessuno ha ancora dimostrato con un teorema
l'impossibilita' pratica di cui sopra? Puo' darsi, ma il
semplice buon senso non ha proprio nessun valore? La
scienza a volte dimostra teoremi, ma non e' il suo
meccanismo di base.
 
Come pure mi sfugge la profonda differenza che un filosofo
vede tra casualita' intrinseca o da ignoranza. Tanto
rilevante e' questa differenza che esistono interpretazioni
deterministiche della MQ (Bohm, Everett) dove la casualita'
non e' intrinseca ma rispettivamente da ignoranza e da
molteplicita', e sono sperimentalmente indistinguibili
dalla comune MQ (e quindi possono essere vere; per quanto
ne sappiamo, puo' ben essere che Einstein avesse ragione
sulle passioni ludiche di Dio; anche su questo circola un
mito ormai immotivato). E come ho gia' scritto, mi sfugge
pure la rilevanza filosofica della casualita' tout court
(magari sul libero arbitrio scrivero' qualcosa nell'altro
ramo del thread, se mi avanza tempo).
 
UV e giusto uno sfogo di tanto in tanto

 per cui bisogna sempre ricorrere ad approssimazioni spesso troppo approssimative
 
Ma è così anche in meccanica classica, no? Nel mondo reale con mille 
variabili più o meno ponderabili la traiettoria di un proiettile non è 
una parabola perfetta, il moto di una pianeta non è un'ellisse perfetta, 
gli urti non sono perfettamente elastici, le molle non spingono con 
forza perfettamente lineare ecc.
Nella pratica mi sa che non cambia molto :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

e gratuitamente riduttiva della potenza della scienza.
 
Mi sa che fai una certa confusione tra filosofia e fuffa. 
 
Ritorniamo a una concezione piuttosto strampalata: tutto l'esistente,
su dagli ammassi globulari sino alle particelle elementari subatomiche
è composto da monadi. Monadi che non comunicano tra loro e non
interagiscono tra loro in alcun modo. L'apparente comunicazione ed
interazione che noi vediamo tra monadi di ogni tipo e natura è dovuta
solo all'azione divina, a tutti i livelli.
 
O anche: ciò che chiamiamo materia è un'illusione. In realtà tutto
l'esistente è un esistente metafisico che vive l'illusione di essere
una realtà fisica perché così vuole Dio (non è buddhismo, è Berkeley) 
 
Pensi davvero che la scienza possa provare l'erroneità di elaborazioni
concettuali del genere? No, non può. Al massimo può limitarsi a
respingerle perché poste senza prove, ma senza provarne l'erroneità.
 
Il signor Kant si limita a rammentarci che comunque, alla radice
ultima della realtà, non possiamo pervenire. Tutto qua. 



Qualitativamente hai ragione, ma ci vedo una differenza
quantitativa. Il problema e' l'immensita' dello spazio degli
stati di un sistema in MQ, luogo ove vive la funzione d'onda.
Vuoi simulare numericamente il comportamento di una particella
nel vuoto? Puoi definire una griglia di punti in uno spazio 3D
(senza neanche contare lo spin, che peggiora le cose ma non
di molto). La griglia di punti e' la base per costruire e
risolvere un sistema di equazioni (diciamo una per punto,
tanto per rendere l'idea, anche se purtroppo e' piu'
complicato di cosi').
Con 100 punti per ogni dimensione, te la cavi con un milione
di punti. Se passi a due particelle, lo spazio degli stati e'
a sei dimensioni, e ti servono 100^6 = mille miliardi di punti.
Cosa fai a questo punto se vuoi simulare una molecola, fatta di
molti atomi, fatti di molte particelle, in un ambiente costituito
da almeno qualche decina di altre molecole, fatte di atomi, etc.?
Ti servono 100^spavento di punti... o fai qualche semplificazione
molto drastica, o non usi proprio la MQ di base e cerchi di venirne
fuori in qualche altro modo, come si fa quasi sempre: prove
empiriche, equazioni con variabili macroscopiche, approssimazioni
statistiche...
Mi par di ricordare che si sia riusciti a usare la MQ per calcolare
la velocita' di qualche reazione tra molecole semplici, tipo la
combustione dell'idrogeno, e non ho la minima idea di come ci si
sia riusciti.
 
UV

 sia riusciti.
 
Non è il mio campo, ma sono sicuro che in chimica computazionale si 
usano pesantemente sia modelli teorici basati sulla meccanica 
quantistica che modelli semiempirici basati principalmente su varie 
tecniche spettroscopiche.
E' vero che comunque per un impiego reale i modelli empirici sono 
imprescindibili. Ma anche relazioni squisitamente teoriche come la 
previsione delle energie di legame basandosi sugli orbitali molecolari 
trovano il loro posto.
Alla fine le cose non si escludono a vicenda, ma si integrano. In 
chimica è normalissimo usare ancora oggi modelli tradizionali più 
maneggevoli, che col tempo sono stati confermati dalla MQ fin dove si è 
riusciti ad arrivare.
La chimica ancora oggi ha un approccio molto più praticone della fisica, 
intendendo soprattutto la fisica delle particelle. Come hai detto tu, 
più guardi i fenomeni da lontano e più è difficile valutare il quadro 
completo considerando solo i modelli che descrivono i singoli 
comportamenti elementari.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 ultima della realtà, non possiamo pervenire. Tutto qua.
 
Questo pero' e' ben diverso dal sostenere che sia impossibile
pervenire a un modello ultimo (perche' del tutto soddisfacente)
della realta', citando addirittura come presunta prova la
meccanica quantistica, come ho visto spesso fare.
Non che io sappia se si arrivera' mai a una teoria finale,
ovviamente, ma da qui a negarlo in quel modo, ce ne corre.
 
UV

della realta'
 
Ed è impossibile impedire che a un eventuale *modello* del genere si
possa sovrapporre, senza alcuna contraddizione con esso, una visione
metafisica della realtà o una visione di tipo religioso. 


 metafisica della realtà o una visione di tipo religioso. 
 
E chi ha mai detto di volerlo impedire? Ti rendi conto che ho solo
risposto a un'affermazione (ingenua)? O non si puo' piu' criticare?
 
UV

O non si puo' piu' criticare?
 
Certo che si può. Ma su chi sia stato sin qui a farlo in modo ingenuo
lascio volentieri il giudizio a chi legge :-)
 :


 presente discussione. Quindi spiacente, skippo quanto segue. 
 
Questa tua confutazione e' talmente rozza da costringermi a
evidenziartelo niente meno che con un bell'ad hitlerum di rozzezza
uguale a contraria: Hitler non ha sterminato milioni di ebrei.
Ha dato si' ordini in tal senso, ma una minoranza non li ha eseguiti,
quindi le morti che ci sono state erano conseguenza non necessaria
(e quindi irrilevante) dei suoi ordini e quindi lui non ha alcuna
responsabilita'.
 
A questo punto, premesso che ovviamente ognuno puo' discutere o
non discutere di quel che vuole e come meglio crede, se hai
intenzione di andare avanti in questo modo, liberissimo di farlo,
ma lo farai con qualcun altro; se invece ti interessa iniziare a
discutere seriamente, io sono qui, ancora per un pochino.
Mi e' rimasto poco tempo, ma se ci limitiamo a discorsi seri
forse basta.
 
UV

coerente con tutto quel che sappiamo e che non verra' mai smentita.
 
Bene. Allora che discutiamo a fare?


 Bene. Allora che discutiamo a fare?
 
Semplice: si parlava di tutt'altro.
Oh, tranquillo, ho afferrato il messaggio.
Grazie per il risparmio di tempo.
 
UV
 

Guarda, forse mi saro` spiegato male io; ci riprovo da zero, okay?
 
Hint per una conclusione ottimale della discussione: lasciare l'ultima
parola a Bhisma. Ciao


 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 parola a Bhisma. Ciao
 
Tanto non mi sembra che ci sia niente da aggiungere.
 
UV