Newsgroup: it.economia
Titolo: Rendere illegali i paradisi fiscali...

Salve.
Scusate le domanda sciocca, ma di finanza non ci capisco granché.
Mi spiegate per quale motivo *teorico* le istituzioni globali
dell'Occidente non fanno pressioni per obbligare i paesi a legiferare in
modo da "tagliare i ponti" coi cosiddetti "paradisi fiscali"?
Ovviamente non mi riferisco alle migliori condizioni fiscali che si
possono trovare in tali "paradisi", ma ad esempio all'anonimità dei
soci, al "gioco dei doppi nomi", alle cosiddette "scatole cinesi",
eccetera: questo, secondo me, mina il principio di trasparenza dei
mercati e forse non consente neppure alcune operazioni alla
magistratura.
Quindi si va contro i crismi del liberalismo stesso.
E allora perché non si cerca di armonizzare la legislazione, e nel
frattempo rendere illegale i rapporti coi paesi non armonizzati?
Grazie.
Tristan

 Mi spiegate per quale motivo *teorico* [...]
Ti sei risposto da solo: motivi "teorici" non ve ne possono
logicamente essere, e pertanto ve ne saranno degli altri...
Prova un po' ad indovinare quali?!

 Prova un po' ad indovinare quali?!
Ovviamente, l'interesse di chi ha [grossi] capitali.
Però questa è una stortura rispetto al liberalismo: e, nel bene o nel
male, tali storture sono state e vengono tuttora eliminate pian piano. O
almeno così sembra. Perché se è vero che tra i capitalisti c'è chi ne
approfitta di una certa stortura, è anche vero che spesso (tra i
capitalisti stessi) c'è anche chi da questa stortura viene danneggiato e
quindi denuncia la stortura e fa pressioni affinché venga eliminata. Nel
caso dei paradisi fiscali, si sente spesso di indagini che si fermano
per svariati motivi, eppure nessuno dei due schieramenti politici chiede
di renderli illegali: a parte il fatto che dovrebbero essere i liberali
autentici a denunciare, sempre che sia vero che non ci sono
giustificazioni, neppure i Bertinotti fanno una guerra contro una così
lampante illegalità.
Ciao.
Tristan

"Tristan" <tri...@natsirt.mirror> ha scritto nel messaggio
news:utlg72do8f28nq3op...@4ax.com...

Che significa: rendere illegali? I paradisi fiscali sono stati sovrani, e si
danno la legislazione interna che preferiscono. L'Italia che dovrebbe fare,
una guerra per occuparli e costringerli a cambiare le loro leggi?
Forse pensi che si dovrebbe proibire ai cittadini italiani di portare
all'estero i propri soldi, per impedire che vadano a finire nei paradisi
fiscali? Lo abbiamo fatto per decenni, e abbiamo visto che i risultati non
erano quelli desiderati.

 fare, una guerra per occuparli e costringerli a cambiare le loro leggi?
No, ma magari un "embarghetto", tipo Cuba...

 ha scritto nel messaggio
news:4478a9f3$0$29735$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non se importerebbero. Con tutti i soldi che vi affluiscono riuscirebbero a
vivere bene anche sotto embargo; che poi è sempre poco efficace.
Cuba soffre perché la sua struttura economica è debole, e ciò dipende dal
fatto che è comunista, non dall'embargo.
Tra parentesi, Cuba non è sotto embargo decretato dall'ONU e praticato dalla
comunità internazionale. Sono solo gli Stati Uniti a praticarlo, da quando
Cuba provò a installare missili sovietici puntati contro la Florida, e poi
quando ha mandato soldati in tutti i continenti ad attizzare guerre locali o
tribali.
Tutti i paesi del mondo commerciano con Cuba; sono i cubani che per la
debolezza del loro sistema economico non hanno niente da esportare, e quindi
niente da importare.

 [...]
Hai ragionissima, ma ciň mi induce due quesiti:
1) ma allora, a che prň continuare questo embargo
    contro i cubani? solo per "vendetta"? solo per
    continuare a farli soffrire un po' di piů?
2) un embargo, *se lo si vuole*, puň essere anche
    assai duro... tipo quello contro Saddam.
    Non credo che, ad esempio, le isole Cayman
    potrebbero offrire molta resistenza...

     potrebbero offrire molta resistenza...
A una guerra no. Ma si può fare una guerra alle isole Cayman?

 Cayman?
No, eh? invece a Grenada, la guerra, si può farla...

 vivere bene anche sotto embargo; che poi č sempre poco efficace.
Scusa, ma chissenefrega se *loro* riescono a vivere o meno.
L'importante č che qui, dove almeno a parole dovrebbe vigere un libero
mercato come i liberali insegnano, non ci siano contatti economici con
quei paesi che non rispettano determinati criteri.
Una semplice legge che renda reato avere rapporti economici con tali
paesi finché non si allineano al rispetto dei princěpi fondamentali del
liberismo.
Cosa c'č che non va in tale ragionamento prettamente liberale?
Tristan

 Tristan
È difficile che possa funzionare. Anche contro l'Irak di Saddam Hussein era
operante l'embargo. E non era "una semplice legge che renda reato avere
rapporti economici", era una deliberazione dell'ONU che impegnava tutto il
mondo. Come è finita? Saddam Hussein ha resistito 12 anni, e vari funzionari
dell'ONU e affaristi di tutto il mondo si sono arricchiti.
Pensi che una semplice legge, fatta magari solo dall'Italia, ottenga qualche
effetto?

 effetto?
Secondo me, l'economia va regolata secondo aree economiche, non in base
a confini economicamente irrilevanti. Quindi la legge dev'essere
"occidentale" oppure non è efficace (basterebbe "passare" per un altro
paese in cui non vige il divieto).
Si potrebbe anche fare solo una legge italiana ma il divieto poi non
dovrebbe essere diretto solo ai paradisi fiscali, ma dovrebbe essere
esteso anche a tutti gli altri paesi che permettono rapporti con tali
paradisi. Questo significherebbe violare anzitutto i trattati europei ed
isolarsi economicamente.
Per questo motivo parlavo di "istituzioni globali
dell'Occidente" nel primo post.
Insomma, finora l'unica spiegazione è che manca la volontà di farlo
perché ci sono interessi troppo grandi in gioco.
Ciao.
Tristan

 perché ci sono interessi troppo grandi in gioco.
E manca la convenienza.
Ma secondo te con i problemi che ha l'Italia di carenza di 
infrastrutture, di università che non preparano seriamente, del costo 
del lavoro elevato ecc ecc la priorità dovrebbe essere la lotta ad i 
paradisi fiscali?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 Ma secondo te con i problemi che ha l'Italia
Certo che se uno scrive istituzioni globali e l'altro risponde Italia č un 
bel dialogo.
Perchč l'FMI e la Banca mondiale se ne freghino non lo so.
So che l'Italia becca Pavarotti, la Svezia Borg e la Germania una certa 
Stefy. Forse si fanno piů soldi e si fa piů paura cosě. Boh.
Magari la Federal reserve tiene i soldi alle Cayman. Se chiedi a Franco te 
lo conferma di sicuro.
Io, nel mio piccolo, ho disegnato la bandiera liberiana sulla canoa. Non si 
sa mai. 

 paradisi fiscali?
La priorità secondo me dovrebbe essere armonizzare le aree economiche
che sono state unite indiscriminatamente per volontà dei grandi
capitalisti. E nell'armonizzazione dovrebbe essere prevista l'espulsione
per chi non rispetta i crismi del liberalismo.
Se non si armonizza, bisognerà competere per decenni ancora con
l'idraulico polacco. E i capitalisti e quelli come te potranno parlare
all'infinito di costo del lavoro elevato. Ne parleranno anche i
riformisti e di conseguenza avremo governi nominalmente di "sinistra"
applauditi da confindustria anche più dei governi nominalmente di
"destra".
Prendo atto, comunque, che a te non interessa il rispetto del libero
mercato, ma solo la convenienza particolare.
Tristan

 sa mai.
Rotfl
Rotfl
Rotfl
lol
-- 
Bye.


Antonio Di Pietro invece lo voleva mettere nel programma dell'Unione, 
invece ciccia.
Non so di preciso quale fosse la proposta, ma credo che volesse rendere 
inlegale la pratica di controllare le società italiane attraverso le 
società nei paradisi fiscali.
Per me è già sufficiente, o no?
-- 
Bye.

 sa mai. 
Esistono bandiere più carine.
Panamense.


 mercato, ma solo la convenienza particolare.
Il libero mercato è una astrazione, la convenienza personale è una realtà.


 Il libero mercato è una astrazione, la convenienza personale è una realtà.
Certo, quando si tratta di applicarlo, diventa subito astrazione per chi
ha interessi da proteggere.
Vabbe', lascia perdere. Non vuoi affrontare il problema, si è capito.
Tristan

 Panamense.
Guarda caso.
Tristan

 Per me è già sufficiente, o no?
Sarebbe sicuramente davvero un bel passo in avanti.
Se sia sufficiente o meno, non saprei dirtelo, perché sono ignorante in
materia: bisognerebbe approfondire il discorso dal punto di vista
legale. E se Di Pietro ha proposto solo questo, vuol dire che
probabilmente è già sufficiente.
Ciao.
Tristan


Ne ha proposto di cose buone Di Pietro, tipo non candidare persone 
condannate, pensionamento obbligatorio per i parlamentari over 65, etc.
Devo trovare il programma suppletivo di Di Pietro.
Vabbè, la finisco qui altrimenti vado fuori tema.
:')
-- 
Bye.

 Questa non la sapevo, grazie. vedrņ di informarmi.
Primo link con Google, un'intervista del 2004 che ricalca proprio quanto
ho detto, e quasi negli stessi termini (oh mio dio, parlo come Di
Pietro! ;-D).
http://www.persichilli.com/2004/c217.html
--8<--8<--8<--
«Guardi, fra un'ora prenderņ la parola al parlamento europeo per parlare
di un grosso caso che riguarda l'Italia, il crack Parmalat, delle
globalizzazioni internazionali nel settore del latte. E vado a fare una
proposta dura ma molto semplice: i Paesi moderni, europei e
nordamericani, Canada compreso, devono uscire da una ipocrisia di fondo.
Da una parte si danno, al proprio interno, delle regole di trasparenza
molto dure sulla gestione dei bilanci delle societą, dall'altra perņ
permettono che le multinazionali, o societą operano e che hanno la sede
ufficiale in uno di questi Paesi occidentali, come Usa, Canada o stati
europei, possano avere rapporti con societą controllate con sede
offshore, cioč in Paesi conosciuti come paradisi fiscali. Noi dobbiamo
uscire da questo equivoco. Se č vero come č vero che la maggioranza
delle transazioni illecite, e comunque non trasparenti, passano
attraverso le banche che hanno il domicilio fiscale in questa Paesi
offshore».
Come bloccarle?
«Molto semplice: basterebbe una legislazione da parte di tutti questi
Paesi occidentali, Canada compreso quindi, per porre un embargo e
proibire alle proprie societą di avere rapporti con altre societą di
Paesi che non adottano le stesse leggi trasparenti adottati dal proprio
governo
-->8-->8-->8--
L'unica differenza č che Di Pietro capovolge il rapporto causa-effetto:
vorrebbe renderli fuori legge perché la "maggioranza delle transazioni
illecite, e comunque non trasparenti, passano attraverso le banche che
hanno il domicilio fiscale in questa Paesi offshore". Invece, secondo me
devono essere messi fuori legge solo perché possono consentire manovre
illegali, indipendentemente dal fatto che tali manovre avvengano o meno.
In questo editoriale:
http://www.italianiestero.antoniodipietro.it/sezioni/editoriali/editoriali.php?editid=66
viene detto: "ma e' possibile che non si riesca mai (e nessuno nemmeno
ne parli) a fare una legge che regoli severamente (o che li vieti del
tutto) gli investimenti che transitano nei cosiddetti paradisi fiscali
?".
Insomma, parrebbe che non sia vero questo fatto del "nessuno ne parla":
in societą se ne parla, č nella vecchia partitocrazia e nei media
mainstream (Berlusconi ha oltre 60 societą offshore, se non erro) che
non se ne parla.
Mi auguro che Di Pietro sia solo stato zittito temporaneamente per
motivi di propaganda politica e che ora torni alla ribalta con tale
proposta, magari aiutato dai vari Bertinotti e, ma non ci spero proprio,
dai liberali autentici di destra e sinistra.
Saluti.
Tristan

 :')
:))
Grazie!
Tristan

 Vabbe', lascia perdere. Non vuoi affrontare il problema, si è capito.
Secondo me non lo vuoi centrare.


 Secondo me non lo vuoi centrare.
Tu non aiuti di certo, quando neghi cose che pure un ignorante come me
conosce. Salvo poi ammetterle in un momento successivo.
Molto probabilmente, mi viene da pensare, hai interessi economici nel
difendere un liberismo antiliberale.
Tristan

 difendere un liberismo antiliberale.
Si.
Ho un conto corrente in un paradiso fiscale.


 Ho un conto corrente in un paradiso fiscale.
Allora hai probabilmente qualcosa da nascondere. E non negarlo, ché non
sei mai visto uno che ha qualcosa da nascondere e non lo nega. :P
Tristan


E se si volesse tassare il reddito?
-- 
Bye.

Capistrano ha scritto:

La tassazione è una distorsione del mercato per definizione.
L'intelligenza sta nel tassare il reddito nella maniera meno distortiva 
possibile. Per esempio fornendo dei servizi che facciano ingenerare nel 
cittadino l'idea che il trade off tassazione/servizi sia positivo.
I paesi scandinavi sono un ottimo esempio di quello che intendo. Hanno 
dei servizi pubblici eccellenti ed una tassazione più elevata di quella 
  italiana. O meglio il cittadino percepisce quei servizi pubblici come 
eccellenti quindi paga "volentieri" le tasse.
Di contro se un cittadino reputa che i servizi pubblici non sono buoni 
pagherà malvolentieri le tasse e cercherà di evadere ed eludere.
Poi ci sarebbe il discorso sul costo/benefici dell'evasione fiscale.


 E poi col piffero che il nostro polacco può intervenire.
Nzomma. C'è un certo paesello extracomunitario che confina solo con Roma,
proprietario di una buona metà di quel patrimonio.
Mi sembra che ci sia stato, fino a un anno fa, un lungo e pesante intervento
polacco. ;-)
E guarda che, per vedere effettivamente chiesette di campagna restaurate è
necessaria una maggiore domanda di chiesette restaurate, determinata
dall'aspettativa del loro indotto. Se no, passare dalle cattedrali nel
deserto alle chiesette nel deserto non è un grande affare economico.
Il tuo interlocutore, comunque, è una specie di accozzaglia del luogo
comune.
L'idraulico polacco, incubo francese ormai proverbiale, non è un lavoratore,
ma una ditta. E da qualche giorno, aprendo le pagine web dei principali
quotidiani, t'imbatti facilmente nell'inconsueta pubblicità del Consiglio
nazionale del notariato. Non è che l'idraulico polacco è un notaio
austriaco, o un'agenzia inglese per pratichette burocratiche facili? La
coincidenza con l'arrivo al governo del capo di Bolkestein a me sembra un
po' sospetta.
Aggiungi pure che, quando si parla di costo del lavoro, sarebbe bene
precisare di quale costo e quale lavoro. In una Nuova Punto sono incorporate
non più di 3 giorni di lavoro immediatamente produttivo. Bene che vada, il
minor costo di quel lavoro in Cina comporta non più di (esageriamo) 500 euro
di minor spesa per ogni Punto o Panda e una riduzione del prezzo che fa il
solletico alla concorrenza.
Sono tanti altri, e non il prezzo del proletario, i costi che si evitano
costruendo la fabbrica nuova in Cina o Romania, a partire dal fatto che ti
fanno ponti d'oro, non ti chiedono la Via, i verdi non fanno le barricate e
gli oneri d'urbanizzazione non sono stati ancora scoperti.
E se non si dimenticasse che sia italiani che cinesi mangiano, ma il
contadino italiano, lavorando part-time i suoi 20 ettari di terra, guadagna
il doppio di un operaio, mentre l'operaio cinese guadagna 100 volte ciò che
guadagna il contadino cinese?
Leggere dell'economia del giorno d'oggi come se fosse quella scritta in
testi di due secoli fa è cosa che mi sconvolge. Si possono dire cazzate, ma
almeno si parli del XXI secolo.
PS Panama non mi piace, e non dà alcun vantaggio rispetto alla Liberia.

 questo.
Nooooooooo, se ti sente Livia Turco!!!!! (ROTFL)

 PS Panama non mi piace, e non dà alcun vantaggio rispetto alla Liberia.
La bandiera è più carina.
Anche quelle delle Isole del Canale sono più carine.


 azioni della Vodafone cosè un proletario od un capitalista?
Non capisco bene  su cosa divergiamo.
Per costruire una casa va ancora bene la geometria di Euclide, l'aritmetica,
e il sistema tolemaico. Però, per mandare in orbita un satellite
artificiale, bisogna aderire al sistema copernicano e avere anche qualche
strumento geometrico-matematico più raffinato.
Quando io dico che sarebbe opportuno vedere che in questo momento l'operaio
cinese guadagna quanto 100 contadini e l'operaio italiano quanto un quarto
di contadino, dico semplicemente che bisogna tener conto di una realtà che
non è più, in dati fondamentali, quella descritta da Marx, da Marshall o
anche da Keynes.
Fermo restando che quanto diceva Adam Smith, che tutti giocano a fregarsi
l'un l'altro e la mano invisibile frega tutti, è ancora sacrosanta verità.
Poi riparliamo delle chiesette di campagna, perché io la penso come te, e ne
voglio veder restaurata una, sulla via francigena per giunta. Ma polacchi e
tedeschi si sono allevati da piccolo un capoufficio gnucco che pensa ad 
altro
e mette i bastoni fra le ruote. E io non faccio neppure parte della ditta,
quindi trovo dieci volte le difficoltà normali a far sganciare la grana a
chi ce l'ha e ce la potrebbe mettere. Nella vita reale non basta far vedere
qualche bel diagramma.