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Titolo: Abolizione tariffario minimo avvocati: conseguenze pratiche

Sbaglio  oppure d'ora in avanti l'avvocato sarà costretto a presentare
e concordare col cliente  un preciso preventivo ad inizio causa (come
fanno già da tempo i dentisti, ad esempio), dato che per la ricompensa
ci si può basare solo sui precisi accordi tra le parti?
Inoltre: se mi accordo con un legale per pagarlo in base al risultato
raggiunto, e solo se quest'ultima condizione  si verifica,  bisogna
sottoscrivere un preciso preventivo scritto con l'avvocato?
Grazie in anticipo
Ciao
Serenella

 Sbaglio  oppure d'ora in avanti l'avvocato sarà costretto
Sbagli. Innanzitutto nessuno sa cosa accadrà tra 60 giorni
Poi difficilmente si andrà sotto i minimi per il giudiziale per non 
risultare incongrui negli studi di settore (che sono tarati su quello).
In ogni caso, in mancanza di accordo, valgono i primi due commi dell'art. 
2233 c.c. e normalmente si andrà sopra i minimi.
Max max 

Serenella scrisse le seguenti immortali parole:

DECRETO-LEGGE 4 luglio 2006, n.223 - testo in vigore dal: 4-7-2006
Art. 2. Disposizioni urgenti per la tutela della concorrenza nel
settore dei servizi professionali
1. In conformita' al principio comunitario di libera concorrenza ed a
quello di liberta' di circolazione delle persone e dei servizi, nonche'
al fine di assicurare agli utenti un'effettiva facolta' di scelta
nell'esercizio dei propri diritti e di comparazione delle prestazioni
offerte sul mercato, dalla data di entrata in vigore del presente
decreto sono abrogate le disposizioni legislative e regolamentari che
prevedono con riferimento alle attivita' libero professionali e
intellettuali:
a) la fissazione di tariffe obbligatorie fisse o minime ovvero il
divieto di pattuire compensi parametrati al raggiungimento degli
obiettivi perseguiti;
...

 commi dell'art. 2233 c.c. e normalmente si andrà sopra i minimi.
Il DL 223 abroga proprio i minimi...

 Ovviamente
già, ovviamente...

 Il DL 223 abroga proprio i minimi...
E quindi senza una preventiva pattuizione si andrà sopra i minimi dovendosi 
avere come parametro una retribuzione media e le tariffe non sono state 
buttate o tacciate di non congruità, anzi,
In quel decreto lo schizofrenico decretatore ha sancito l'obbligatorierà 
della tariffa forense (minimi compresi) per determinare i compensi degli 
arbitri non avvocati ;-)
Con la preventiva pattuizione ...... hai provato a contrattare con 
l'idraulico ? ;-)
Poi ci saranno i patti di quota lite a tutto discapito del cliente per le 
cause di valore più ingente.
Chi risparmierà saranno invece le grosse società che fanno atti riservati 
seriali (ad esempio le assicurazioni o i recuperi crediti) per cui non è 
necessario un grosso acume che potranno strozzare a piacimento i legali a 
cui ricorrono (dopo i dipendenti, i cococo, etc), oggi già costretti ad 
applicare i minimi.
Al professionista di fascia più elevata ed effettivamente capace cambierà 
poco in quanto ha meno concorrenza effettiva e normalmente di occupa di 
pratiche ben più complesse ed importanti.
Ma il decreto Bersani - Visco (la parte fiscale ha delle norme che servono 
solo a complicare la vita senza benefici effettivi per la lotta 
all'evasione) va combattuto nella sua totalità proprio per il metodo usato, 
proprio dei regimi più totalitaristici.
Alcune norme sono buone, ma il tutto va rivisto attentamente e non andava 
fatto un decreto legge.
Chissà perchè con decreto legge non hanno introdotto invece la tanto 
auspicata class action ? ;-)
Max max

 dovendosi
I massimi pero' restano....... resta anche la norma che consente di 
applicare il quadruplo dei massimi o sbaglio? quindi criteri per parametrare 
le parcelle potranno essere individuati in via analogica tenendo conto di 
svalutazione, aumento costo vita etc. 

 cause di valore più ingente.
E, soprattutto, a pieno discapito del cliente portatore di una causa vinta.
Immaginiamoci il quadretto:
il Cliente Tizio si reca nello studio dell'avvocato Avvoltoio, esponendogli
il suo problema.
Tizio non è in grado di valutare se la sua causa sta in piedi oppure no, ma
Avvoltoio si: sa benissimo che in quel caso avrà ragione.
Ma Avvoltoio dice a Tizio che la causa è difficilissima, che quasi
certamente la perderà: tuttavia, comprendendo le ragioni sostanziali del
cliente e incuriosito dalla voglia di provare a cambiare la giurisprudenza,
lui potrebbe accettare di sostenere la lite.
Ma quanto mi costerebbe la causa, chiede Tizio ad Avvoltoio. Guardi, dice
Avvoltoio, le dovrei chiedere 20.000 euro: sono tanti, lo so, ma questi
sono i miei onorari. E, d'altra parte, Lei capisce che se perdo la causa
anch'io non ci faccio una bella figura. Ma la voglio agevolare. Facciamo
così, io non le chiedo nulla, salve le spese vive di bollo. Se poi la causa
va bene, Lei mi darà il 40% di quanto ricaverà... Ma poiché  una causa
persa, lei cosa ci perde? 

 no, ma Avvoltoio si: sa benissimo che in quel caso avrà ragione.
Con i giudici che ci sono, mi pare una presunzione assai rischiosa...

 via analogica
Esatto.
Max max 

 Con i giudici che ci sono, mi pare una presunzione assai rischiosa ...
In parte sě, in parte no. E' quel in parte no il problema.
Max max 

 Il DL 223 abroga proprio i minimi...
no: ciň che abroga sono i minimi _obbligatori_ (rectius: inderogabili per
accordo tra le parti)

 persa, lei cosa ci perde?
Io non credo che il problema sia nella abolizione dei minimi. Il cliente 
"normale" in genere si rende conto del lavoro svolto in suo vantaggio e, 
sempre in genere, paga quanto richiesto, perchè, ancora in genere, 
l'avvocato espone valori normali anche perchè ha interesse a che il cliente 
torni, parli bene del professionista etc. . Così io faccio se vado dal 
dentista. Lui fa quel che deve fare e mi chiede quel che ritiene giusto 
chiedermi. Io firmo un assegno e siamo a posto. Non mi sono mai preoccupato 
di andare a verificare se applica i minimi o i massimi e/o quanto costa il 
materiale e/o quanto paga la sua assistente. Penso che partiamo entrambi 
dagli stessi presupposti. Io ritengo che lui sia persona onesta e capace e 
lui confida nella mia solvibilità. I problemi sorgono con quei figuri che 
son meglio noti come orchifrasti. Mi riferisco a coloro i quali si recano 
dall'avvocato con problemi di questo genere: avvocato carissimo mi succede 
che il marito è passato a miglior vita, abbiamo saputo che stava aspettando 
un assegno dall'assicurazione per un incidente, sa è una discreta sommetta. 
Vabbè vediamo che si puo' fare. L'avv. telefona all'assicurazione è scopre 
che la discreta sommetta è pari a 2000 euri. Telefona al cliente e si 
informa su chi succede al de cuius (nel senso del morto) e scopre che oltre 
la moglie ci son 5 figli di cui due ancora minorenni. Pertanto per accedere 
alla discreta sommetta scopre che dovrà ottenere le opportune autorizzazioni 
alla riscossione in favore dei minori. Non basta. L'avv.,  non avvoltoio ma 
piccione, scopre che una figlia minorenne è pure in affido etero familiare. 
Non basta. L'avv. scopre che la successione non è ancora aperta. E non basta 
ancora l'avv. scopre che il de cuius abitava in un alloggio popolare per il 
quale non pagava la pigione dal tempo dell'unità d'italia. E non è finita 
qui l'avv. riceve la telefonata della sorella (del morto) che reclama le 
spese della sepoltura non partecipate. Di conseguenza l'avv. dice signo' ma 
è sicura che vuole l'assegno?
L'avvocato piccione a questo punto che deve fare?
1. mette mano al portafoglio e consegna 4 banconote da 50 euro alla signora 
dicendo di farsi una bevuta alla salute del morto?
2. si trasforma in avvoltoio e consiglia la donnetta di richiedere il 
patrocinio a spese dello stato per impostare un causone che non finisce più 
per speculare sulla vicenda?
3. tace sull'ammissione e chiede 2500 euro per iniziare?
4. telefono ad un amico che si occupa di civile dicendo: " Ti mando una 
signora che deve ha un problema di eredità" mi raccomando trattamela bene?

 per accordo tra le parti)
E quali sarebbero i minimi NON obbligatori?

 E quali sarebbero i minimi NON obbligatori?
Quelli che non verranno applicati in mancanza di un accordo in tal senso con 
il cliente.
In altre parole per il comune mortale tutto come prima con l'aumento dei 
patti di quota lite a suo svantaggio.
Risparmi solo per gli atti seriali dei grossi clienti (che non sono persone 
fisiche)
Max max 

 Sbagli. Innanzitutto nessuno sa cosa accadrà tra 60 giorni 
parli  di  60   giorni   riferendoti alla conversione?
il  decreto è  diventato legge  ieri 
sulla GU  con effetto  immediato  .
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Max max


il cliente.
Io so di un medico che non ha potuto riscuotere la parcella pretesa
(nonchè vidimata dal proprio ordine professionale) perchè il giudice
ha ritenuto che non  avesse dimostrato di essersi accordato col il
cliente per un pagamento superiore al minimo tariffario, nonostante
che il tariffario minimo per le prestazioni sanitarie fosse fermo
all'epoca delle guerre puniche, lontano anni luce dai reali prezzi di
mercato.
Quindi non mi sembra affatto automatico quanto sostieni.

 Quindi non mi sembra affatto automatico quanto sostieni.
Cass., sez. II, 29-01-2003, n. 1317.
 "è acquisito in giurisprudenza che il compenso spettante al professionista 
va determinato in base alla tariffa ed adeguato all'importanza dell'opera 
solo nel caso in cui non sia stato liberamente pattuito, in quanto l'art. 
2233 c.c. pone una gerarchia di carattere preferenziale tra i vari criteri 
di determinazione del compenso attribuendo rilevanza, in primo luogo, alla 
convenzione che sia intervenuta tra le parti, in mancanza di quest'ultima 
agli usi e, da ultimo, ove anche questi manchino, alla determinazione del 
giudice"
Ora è difficile che  tale ultima determinazione scenda sotto il minimo 
tariffario, anche non cogente, a meno di una prestazione bagatellare.
Max max 

 sulla GU  con effetto  immediato  .
Il decreto legge, se non viene convertito in legge dal parlamento entro 60 
giorni diviene inefficace.
Sempre che non accada qualcosa prima  di più dirompente considerata anche la 
scarsa maggioranza al senato, è già sicuro che la legge di conversione 
introdurrà delle modifiche, quali si vedrà.
Max max 

 ha scritto nel messaggio 
news:4h1va8F...@individual.net...

Sbagli infatti.
 Significa che in teoria il Tuo Avvocato non violerà più le regole 
deontologiche se vorrà chiederti un onorario che viola le tariffe verso il 
basso. ma ti faccio notare  che potrà sempre farti una parcella sui massimi 
tariffari. Inoltre ti ricortdo che i professionisti assumono obbligazioni di 
mezzi e non di risultato.
Franco 

 il suo problema.
a mio avviso il problema deigli Avv.ti Avvoltoio ne' peggiora ne' migliora 
con l'abolizione dei minimi... di esempi negativi se ne possono fare tanti, 
anche in riferimento al sistema previgente (abusi col gratuito patrocinio, 
cattivi consigli tesi ad iniziare una causa, imperizia durante il 
procedimento, ecc.).
guardiamo in faccia la realta': ora la vera rivoluzione sta proprio nel 
fatto che ogi avvocato agisce e risponde per se'! legge del mercato: se sei 
bravo non cambia nulla, se sei mediocre ti fai strada x merito (ad es. con 
le quote lite e solo se lavori bene...). attualmente il sistema e' 
imbalsamato: i giovani avvocati muoiono di fame a fare da galoppini per 
cause portate avanti a cliche' da avvocati anziani, in attesa di arrivare a 
guadagnare uno stipendio da operaio. conosco + di una persona, magari sopra 
i 40 e con famiglia, capace e preparato, che e' costretto a cercarsi un 
altro lavoro x' da solo non ce la fa.
questo e' 1 d.l. che mette nel microonde un sistema ibernato da almeno 
50anni! forse non sara' il migliore, ma e' senz'altro meglio 
dell'immobilismo. a molti non piacera', ma a mio avviso e' l'unica via da 
percorrere per rimettere in moto un sistema-paese stanco e arrugginito.
saluti,
Valerio M 

 più per speculare sulla vicenda?
la 2. sicuramente se vi sono i presupposti. 

mezzi e non di risultato.
D'accordo: è proprio questo all'origine della Vostra mobilitazione di
massa, infatti con il patto pro quota lite sareste in pratica
costretti proprio ad assumere un obbligo di risultati, senza contare
che il contenzioso giudiziario (e quindi la fetta di lavoro di ciascun
operatore del settore) si ridurrebbe quasi della metà (per ogni caso
che stà in piedi da solo esiste una controparte che paga per una causa
già persa in partenza) e quest'ultimo  aspetto non sarebbe che
tutt'altro sfavorevole alla clientela.
Non voglio polemizzare (sono un libero professionista toccato anche in
prima persona dal decreto Bersani, per quanto riguarda le formalità di
pagamento sopra gli € 100,00),  ma non credo affatto che le
disposizioni adottate in merito al tariffario vadano contro gli
interessi della stragrande maggioranza della popolazione: non siamo
tutti scemi da non accorgersi quando hanno a che fare con un avvoltoio
(prima di accettare un patto pro quota lite al 40%  sicuramente  la
maggior parte farà più di un confronto con  le proposte della
concorrenza).
Ciao
Serenella

 tutti scemi da non accorgersi quando hanno a che fare con un avvoltoio
eheheheheheheh
(si è notato il tono stridulo e sarcastico?)

 Ma deve dimostrare di essersi accordato con il cliente,
sbagliato: finché si rimane nell'ambito della forbice tra minimo e massimo,
l'accordo non è necessario.
Ciò che è necessario è che il CdO (in sede di opinamento della parcella) e
poi, eventualmente, il Giudice, ritengano che la prestazione giustifichi
effettivamente onorari prossimi ai massimi tariffari.

risultare incongrui negli studi di settore (che sono tarati su quello).
Non mi pare un valido argomento da opporre al cliente; semmai puņ essere una
buona difesa in contenzioso in caso di accertamento a mezzo SdS (che peraltro
per i professionisti sono ancora in fase sperimentale e quindi non applicabili
automaticamente: il contraddittorio preventivo č necessario).
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per scrivermi in e-mail)

 Non mi pare un valido argomento da opporre al cliente;
in effetti, al cliente non c'è da "opporre" alcunché.
Minimi obbligatori o meno, con buona pace di Bersani,  al cliente che chiede
"sconti" continuerò a dire, gentilmente, di no. E per quel che riguarda il
cliente che _insiste_ per avere sconti continuerò, altrettanto gentilmente,
a mandarlo a cagare.

 ci si può basare solo sui precisi accordi tra le parti?
Sbagli. Hanno solo abolito i minimi tariffari e aggiunta la possiblità
del patto di quota lite. Nessun obbligo, naturalmente.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/