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Titolo: Materialismo storico

Il Sole 24 Ore, domenica 10 luglio 2005
Il capitalismo non è nato a caso, di Giuseppe Bedeschi
Da questo articolo, che è una recensione di due libri su Max Weber, traggo
il seguente brano:
Quando, nel suo celebre studio "L'etica protestante e lo spirito del
capitalismo", Weber diede una formidabile spallata al materialismo storico
(o a una certa versione di esso) mostrando come i fenomeni culturali (in
particolare quelli religiosi) non fossero affatto determinati dalla vita
economica, ma come, al contrario, essi la influenzassero talvolta in misura
determinante, egli non intende sostenere in nessun modo che le idee
religiose fossero sempre in grado di plasmare la vita economica e sociale.
In realtà la storia è per Weber soltanto l'intreccio combinato, quasi
fortuito, di condizioni (religiose, sociali, economiche) che hanno prodotto
la nascita in occidente di un nuovo tipo di società: la società
capitalistica.
Chi ricorda le lunghe diatribe di alcuni mesi fa sul pensiero di Marx, trova
in queste parole il sostegno al punto di vista che esprimevo io. In
particolare:
   1) Il capitalismo è un modo di essere della società, in tutti i suoi
aspetti. Perciò dire che esso è soltanto un "modo di produzione" è
riduttivo.
   2) Il materialismo storico, la più originale teoria di Marx, consiste nel
credere che le condizioni economiche di una società determinano quelle
spirituali, religiose, ecc. Il modo in cui lo interpreto io coincide con
quello di Weber, e anche di Bedeschi.
   3) Il capitalismo è un intreccio di molte infuenze, anche di natura non
economica. È riduttivo quindi farne il prodotto di una lotta di potere,
condotta da una sola classe per i propri interessi economici.

 condotta da una sola classe per i propri interessi economici.
Vabbè...mica posso passare il tempo a correggere tutto io!

 Vabbè...mica posso passare il tempo a correggere tutto io!
A me sembra che non hai corretto niente.

Il primo sito su 15.000 che compare alla ricerca su Google di "Materialismo
storico" è questo
http://www.storiafilosofia.it/Marx.htm
Estraggo due passi:
"Il suo concetto principale è il materialismo. Per Marx il punto nevralgico
di tutta la filosofia, della storia è la struttura economica. Essa è un
insieme di individui in relazione tra loro per produrre e distribuire merci.
Tutte le altre cose (il diritto, l'arte, la filosofia, la religione) si
chiamano sovrastrutture perché non sono altro che la produzione di quella
determinata struttura economica. Engels modificò questo rapporto e disse che
non è così determinato (strutture determina sovrastrutture): le
sovrastrutture servono anche alle strutture, è dunque un processo circolare.
Il suo pensiero si presenta come materialismo dialettico, ma è una posizione
più di Engels. Per Marx sarà materialismo storico, ossia la struttura
economica della storia."
"Ad esempio la religione. L'uomo pensa che ci sarà un momento in cui verrà
premiato per i sacrifici, pensa che c'è un Dio che soffre vicino agli
emarginati . La religione è dunque una sovrastruttura. "La religione è l'
oppio dei popoli" significa che con la religione i popoli non si ribellano.
Ma la religione non è inventata, essa è un bisogno del popolo. In un primo
momento i padroni temono la religione, poi però capiscono che non cambierà
il loro modo di vivere e decidono di abbracciare il fenomeno religioso
facendo magari carità.
Un'altra sovrastruttura è il diritto. Questo l'hanno inventato i proprietari
per mantenere unita la propria ricchezza. Hanno inventato il testamento, i
contratti ecc.; il diritto non è altro che la tutela della loro ricchezza e
della proprietà.
L'arte la si fa solo per motivi economici, è anch'essa una sovrastruttura."
È un testo divulgativo, non critico. Ma i testi divulgativi espongono la
concezione più diffusa fra gli studiosi.
Chi interpreta il marxismo diversamente, deve esibire testi di qualche
critico autorevole, che si esprime in senso contrario. Altrimenti, taccia
per sempre (almeno in questo ng)!

 senza capire le statistiche cinesi che pure hai letto?
veramente tu non le hai lette e nemmeno 
capite.ma
 fa lo stesso.

 taccia per sempre (almeno in questo ng)!
Leggere Marx ed Engels, mai. Vero?



Secondo me, Engels l'ha sistemata un po' peggio. Tieni presente la ridicola
applicazione alla matematica (a, -a, a^2)?
Applicata alla storia, la teoria materialista è ancora uno strumento
interpretativo fecondo, nel senso che aiuta a capire cose non sempre chiare,
alla luce di altre teorie.
Ma pretendere di applicare la dialettica a tutte le scienze, significa
cadere nel ridicolo!

 me sulla scorta di Weber, Bedeschi, e tanti altri.
e con tutto il rispetto,però ancora una volta non è colpa nostra.
per me la discussione finisce qui.

 chiamato materialismo dialettico (non storico).
Da Engels. E' praticamente la stessa cosa, sistemata un po' meglio da Engels
appunto.

 discussione, non sarà mai all'altezza di fare uno studio critico.
Luciano, il giorno in cui smetterai di perderti in adorazioni, ti accorgerai
che tu non sei capace di mettere in difficoltà neanche un bambino delle
elementari.
Tu annoi, e pretendi anche che si perda tempo a  spiegarti cose che devono
essere come credi tu.
Visto che non sei un operaio che vuol fare una rivoluzione, prendere il
potere e liberarsi dei padroni, che importanza ha per te se due barbuti
dell'800 pensavano che la struttura determina la sovrastruttura o che si
determinano a vicenda? Marx scriveva per gli operai rivoluzionari, non per
essere un pensatore valido per tutti. Quindi non scriveva per te.
Comunque ti regalo un passo di Marx sulla dialettica. Si sia o meno
d'accordo, chiunque può constatare che Marx era meno dogmatico e pieno di
pregiudizi di te.
"Il modo di esporre un argomento deve distinguersi formalmente dal modo di
compiere l'indagine. L'indagine deve appropriarsi il materiale nei
particolari, deve analizzare le sue differenti forme di sviluppo e deve
rintracciarne l'interno concatenamento. Solo dopo che è stato compiuto
questo lavoro, il movimento reale può essere esposto in maniera conveniente.
Se questo riesce, e se la vita del materiale si presenta ora idealmente
riflessa, può sembrare che si abbia a che fare con una costruzione a priori.
Per il suo fondamento, il mio metodo dialettico, non solo è differente da
quello hegeliano, ma ne è anche direttamente l'opposto. Per Hegel il
processo del pensiero, che egli trasforma
addirittura in soggetto indipendente col nome di Idea, è il demiurgo del
reale, che costituisce a sua volta solo il fenomeno esterno dell'idea o
processo del pensiero. Per me, viceversa, l'elemento ideale non è altro che
l'elemento materiale trasferito e tradotto nel cervello degli uomini.
Ho criticato il lato mistificatore della dialettica hegeliana quasi
trent'anni fa, quando era ancora la moda del giorno. Ma proprio mentre
elaboravo il primo volume del Capitale i molesti, presuntuosi e mediocri
epigoni che ora dominano nella Germania colta si compiacevano di trattare
Hegel come ai tempi di Lessing il bravo Moses Mendelssohn trattava lo
Spinoza: come un « cane morto ». Perciò mi sono professato apertamente
scolaro di quel grande pensatore, e ho perfino civettato qua e là, nel
capitolo sulla teoria del valore, col modo di esprimersi che gli era
peculiare. La mistificazione alla quale soggiace la dialettica nelle mani di
Hegel non toglie in nessun modo che egli sia stato il primo ad esporre
ampiamente e consapevolmente le forme generali del movimento della
dialettica stessa. In lui essa è capovolta. Bisogna rovesciarla per scoprire
il nocciolo razionale entro il guscio mistico.
Nella sua forma mistificata, la dialettica divenne una moda tedesca, perché
sembrava trasfigurare lo stato di cose esistente. Nella sua forma razionale,
la dialettica è scandalo e orrore per la borghesia e per i suoi corifei
dottrinari, perché nella comprensione positiva dello stato di cose esistente
include simultaneamente anche la comprensione della negazione di esso, la
comprensione del suo necessario tramonto, perché concepisce ogni forma
divenuta nel fluire del movimento, quindi anche dal suo lato transeunte,
perché nulla la può intimidire ed essa è critica e rivoluzionaria per
essenza".

 cadere nel ridicolo!
Hai appena deciso che Hegel e tutti gli hegeliani, compresi Giovanni Gentile
e Benedetto Croce cadono nel ridicolo.
Bertrand Russel, dopo avere preso il Nobel, poteva permetterselo. Tu no: sei
troppo ignorante.

 la concezione piů diffusa fra gli studiosi.
I testi divulgativi riassumono la corrispondente voce dell'enciclopedia piů
accessibile per l'autore.
Come si vede che non hai mai lavorato nell'editoria.

 esposta da me sulla scorta di Weber, Bedeschi, e tanti altri.
Beato te. Ma almeno ti sei letto Marx  (giovane e filosofo) e non un
commentatore di Weber che dice come Weber commenta Marx.
Se poi la tua intenzione è trovare un appoggio per sostenere che il
capitalismo è qualcosa di più che il modo di produzione prevalente nelle
economie di mercato,  arrivi tardi e non sei il solo. Ha cominciato Calvino
a dirlo, seguito a ruota dai puritani inglesi e dai padri pellegrini. Solo
che il calvinismo è una religione, non una filosofia e neppure un sistema
economico.
Secondo me la glossa che segue non l'hai letta, non con attenzione, almeno:


 ha scritto nel messaggio
news:db33cc$ik2$1...@area.cu.mi.it...

Croce ha scritto pagine brillanti sul marxismo. Non credo che abbia preteso
di applicare la dialettica a tutte le scienze, ma se lo avesse fatto, penso
che non sarebbe riuscito a evitare di cadere nel ridicolo.
Leggi ora questo:
"L'elettricità è lo scopo della forma da cui essa si emancipa, è la forma
che è sul punto di superare la sua propria indifferenza; poichè è
l'emergenza immediata, o l'attualità che sta emergendo, dalla prossimità
della forma, e ancora determinata da essa -non ancora la dissoluzione,
tuttavia, della forma stessa, ma piuttosto il processo più superficiale
mediante il quale le differenze
abbandonano la forma che, tuttavia, esse ancora trattengono, come
loro condizione, perchè non hanno ancora acquisito l'indipendenza
da e attraverso esse."
È Hegel. Non ho il diritto di dire che è caduto nel ridicolo?
Se ti interessano, ti farò conoscere le definizione del calore e del suono.
Di Gentile non so praticamente niente, non dico niente, e in questo momento
non ho voglia di approfondire niente.

 ha scritto nel messaggio
news:db33ck$ik2$4...@area.cu.mi.it...

L'autore dell'enciclopedia piů accessibile espone la concezione piů diffusa
fra gli studiosi.
Quanto a Giuseppe Bedeschi, l'autore di quel breve articolo che ho citato,
non č l'ultimo cretino. Ha scritto opere di un certo livello.

 >> l'educatore stesso deve essere educato.
Significa che gli uomini possono modificare l'ambiente materiale. Non dice
nulla riguardo alla soprastruttura spirituale. Quanto a questa,
evidentemente  in altre parti della sua opera, dice che la religione, l'arte
ecc dipendono dalle condizioni economiche, e quindi l'uomo, modificando
queste, puň modificare anche la soprastruttura.
Nel brano che citi tu c'č un passo che non dice tutto questo, ma ne č in
linea, ed č il seguente:
"Cosě, per esempio, dopo che si č scoperto che la famiglia terrena č il
segreto della sacra famiglia, č la prima che deve essere criticata
teoricamente e
sovvertita nella pratica."
Quindi nessuna contraddizione con l'interpretazione di Marx generalmente
accolta.

 volta influenza la struttura.
Questo non è in contraddizione con la mia interpretazione del materialismo
storico.

 brano.
Tu certamente hai capito, ma rifiuterai di spiegare con parole tue che cosa
hai capito (un po' quello che tanti di noi rimproverano a Franco).
L'ho fatta leggere a un ingegnere elettrotecnico, che non è un grande
estimatore dei filosofi, e mi ha risposto con questo commento:
La filosofia è quella cosa, con la quale o senza la quale, resti sempre tale
e quale.

 È Hegel. Non ho il diritto di dire che è caduto nel ridicolo?
Tu no, perché è impossibile che  tu abbia capito qualcosa di quel breve
brano.

 massimo profitto? In Italia esiste libertà di religione.
Guarda che puoi anche ignorare chi è Giuseppe Bedeschi, non per questo dirò
che sei un cretino. Il massimo del disgusto però è quando cerchi di
screditare con la volgarità qualcuno che non conosci.

 Quanto a Giuseppe Bedeschi, l'autore di quel breve articolo che ho


 essere un pensatore valido per tutti. Quindi non scriveva per te.
La cultura è di tutti. Anche gli atei, per esempio, dovrebbero conoscere
qualcosa del cristianesimo. Dal momento che il 90% delle opere d'arte in
Italia sono state ispirate dalla religione, un ateo non potrebbe altrimenti
studiare o godere l'arte italiana.
Comunque la concezione che Marx debba interessare solo agli operai che
vogliono fare la rivoluzione (ormai quattro gatti, anche nel partito di
Bertinotti), somiglia molto alla concezione della cultura del tempo dei
faraoni, quando era riservata alla classe sacerdotale con esclusione
rigorosa di tutti gli altri.

Non mi dice nulla di nuovo rispetto a quello che ho già appreso dai numerosi
libri, critici e divulgativi, sui quali ho imparato il marxismo.

 e quale.
forse allora il tuo amico è davvero ignorante.

 ha scritto nel messaggio
news:ABoBe.157832$75.67...@news4.tin.it...

Le persone intelligenti si lasciano prendere in giro senza offendersi.
L'ironia è anch'essa una componente abbastanza importante dell'intelligenza.
Perciò non si dovrebbe mai dare dell'ignorante a una persona, di cui conosci
solo una battuta, quasi una barzelletta.
Nel caso specifico di Hegel e l'elettricità, il mio amico aveva pienamente
ragione, oltre l'ironia.

 esclusione rigorosa di tutti gli altri.
Finalmente cominci a capire qualcosa del marxismo. E' la cultura della
classe dominante del futuro, non una cultura che ha la pretesa di essere
universale.
Solo un provincialotto come te puň riferirsi a ciň che percepisce di un
paesello la cui produzione industriale č meno di 1/38 di quella mondiale.
Nel mondo ci sono, al momento, almeno 200 milioni di operai dell'industria.
Tu non li consideri solo perchč non hanno la pelle bianca e non votano in
Italia, ma ti farebbe un gran bene guardare, invece che agli stati, ai
quattro gatti che dirigono le aziende non piů solo multinazionali, ma
globali, e gli effetti delle scelte che sono obbligati a compiere da quella
macchinetta che č il mercato globale.


wrote:

la sua non era una battuta,ma il segno della grossa ignoranza e del qualunquismo italiano.
e non ha offeso ne scherzato su di me,ma sulla filosofia.
se fosse un po' meno ignorante,il tuo amico,forse potrebbe sapere che tutte le conoscenze
umane,compresa la sua,hanno origine dalla filosofia.e non 
solo.la
 filosofia non è slo il
prente ancestrale,ma la continua accompagnatrice di ogni scienza,di cui cerca e ne
dsicute le basi,i fini,le implicazioni e le spiegazioni.
se tu condividi quella opinione,niente da dire.forse ti converrebbe studiare un po' di
più,per capire cosa è la logica dialettica.
per inciso,l'elettricità non esiste.è un modello esplicativo di fenomeni osservati.quando
cambierà l'osservazione del fenomeno o si proporrà un modello esplicativo
migliore,l'elettricità potrebbe non esistere più.
tanto per stupirti,gli atomi non esistono.
difficile per gli ingegneri parlare di epistemologia,o gnoseologia,chiusi come sono
nell'idea di razionalità unica e illimitata.tutta l'epistemologia post positivistica gli
è preclusa.Povero Galileo.
ps:sono fratello di un ingegnere.so di cosa parlo.

 macchinetta che è il mercato globale.
Non cambiare argomento. Le multinazionali non c'entrano con il marxismo.

 ha scritto nel messaggio
news:OvqBe.158528$75.67...@news4.tin.it...


Non mi stupisci, sono d'accordo con questa tesi, e anzi dico qualcosa di
più.
Tutte le teorie scientifiche sono schemi interpretativi (o medelli
esplicativi, è lo stesso), creati dalla mente umana per capire meglio i
fenomeni e le varie relazioni fra essi. Insomma piuttosto che leggi di
natura sono schemi della mente umana.
Ho esteso questa concezione anche alle scienze storiche e sociali, e mi sono
soffermato, proprio in questo ng, su una importante teoria: il materialismo
storico di Marx e la lotta di classe. La lotta di classe, secondo me, è una
teoria che cerca di spiegare i fenomeni storici e economici, ed è una
creazione del pensiero umano nient'affatto disprezzabile, anche se non mi
sento di condividerla. Se è una teoria, è come l'elettricità o gli atomi,
quindi non esiste nella realtà.
Puoi immaginare da quante critiche sono stato subissato quando ho scritto
che la lotta di classe non esiste; tieni presente che sempre spiegavo con
chiarezza in che senso facevo quest'affermazione.
Mi farebbe piacere una tua replica, perché ricordo che allora su questo tema
non intervenisti.
Grazie


 Grazie
La cosa più deprimente di questo ng sono le persone che lo frequentano.sono arrivato in
questo ng sperando di discutere con persone che conoscono di economia,e invece mi ritrovo
che l'80% dei partecipanti di questo ng al meglio ha qualche concezione arraffata,pure
male,da giornali,pure poco seri.l'altro 20 % l'economia la conosce,ma passa il suo tempo
a cercare di correggere le bestialità dette dall'altro 80%.
E' quanto di più lontano dal dibattito serio che mi sarebbe piaciuto trovare.
Quello che ti ho scritto prima è abbastanza una banalità.
eppure l'ho scritta perchè mi fa male leggere certe sciocchezze,per di più dette con la
supponenza di chi pensa di saper tutto (e magari anche capito).
Tu ti muovi,come gli altri dell'80%,come quelle macchine dell'autoscontro,zigzagando e
sbattendo a di qua e di là,per poi ripartire e sbattere ancora.
a me l'auto scontro non mi è mai piaciuto.
Tu vuoi la risposta su quella cosa lì,dopo aver sbattuto da una parte e dall'altra,e dopo
aver cambiato idea 20 volte,ammettendo chiaramente di basare il tuo giudizio,non sulla
lettura e lo studio,ma su qualcosa che ti è filtrato da qualche parte,da letture di
seconda o terzo grado,e dalla conoscenza passata per osmosi da qualche fonte.
Mi ero ripromesso di non rispondere più ai tuoi post,dopo quello di prima.
spero di resistere e che questo sia l'ultimo.E do' un consiglio anche a matteo:evita.tanto
è inutile.non si può parlare con chi neanche sa le cose.sarebbe bello se si potesse
creare un ng moderato sci.econ.research . se qualcuno ci sta,mi do da fare per crearlo.
Certo,la lotta di classe di per se non esiste.bisogna poi domandarsi quale modello si
attaglia meglio alla realtà.Quello che hai detto tu non ha senso,e dimotra che,ancora una
volta,non conosci ne capisci.
anche gli atomi non esistono,ma non per questo non si studia la fisica.
si è ritenuto quel modello come il migliore che spiegasse certi fenomeni e dopo ci si è
comportati come se gli atomi esistessero davvero.e si farà così finchè non esisterà un
modello migliore di spiegazione.
dire "la lotta di classe non esiste" è come dire che il rosso è rosso.
ma cosa vuol dire?
cercherò d'ora in poi di rispondere solo a post "seri" fatti da persone che sanno ciò di
cui parlano,evitando così di creare thread inutili e perditempo,a cui sono poi obbligato
a rispondere.

 marxismo.
Bocciato! Torna quando ti sarai preparato.
La Banca mondiale ha constatato, in un suo recente studio, che delle prime
100 economie del mondo solo 49 sono Stati, mentre 51 sono imprese
multinazionali.
Sono gli stati quelli che non c'entrano con il marxismo.

 ma cosa vuol dire?
L'ho già spiegato a suo tempo e non perdo tempo a ripeterlo.


 ha scritto nel messaggio
news:db60tu$bes$2...@area.cu.mi.it...

In un post precedente, che ora credo sia stato cancellato, hai detto che
Marx ebbe un'intuizione: il riscatto della classe operaia non poteva venire
dalle riforme, ma da una rivoluzione promossa dalla classe operaia, che
doveva prendere il potere politico e avviare una fase di transizione che
avrebbe portato al comunismo. In questa fase la classe operaia, minoritaria,
perché non poteva far affidamento pieno su altri lavoratori (contadini e
impiegati), doveva esercitare il potere in forma dittatoriale per abbattere
la classe borghese. Alla fine della transizione, sarebbe rimasto uno stato
senza classi; lo stato, non più necessario, sarebbe stato quindi abolito.
Aggiungesti che questa idea non venne seguita dalla gran parte dei suoi
seguaci.
Se ho ricordato male, posta di nuovo quel tuo intervento, e ne riparleremo,
se è necessario, con più esattezza.
Orbene, se la classe operaia secondo Marx deve fare una rivoluzione
politica, deve farla in uno stato per prendere il potere dello stato. A che
servirebbe fare una rivoluzione in Svezia e impadronirsi di Ikea? L'impero
multinazionale di Ikea continuerebbe a esistere, governato dalla Svizzera; e
nei vari paesi del mondo nessuno dei dipendenti e dei consumatori
avvertirebbe la minima differenza.
Ecco perché le multinazionali non c'entrano col marxismo. Se non prende il
potere in qualche stato, il marxismo resterà sempre confinato nel mondo del
pensiero e delle dottrine; stavo per dire nel mondo dei newsgroup, ma no,
avrei esagerato!

 Da questo brano, non ci capisco niente
Visto che di Marx non sei in grado di capire niente, rinunzia, una volta per
tutte. Tanto non sei un operaio, non vuoi fare la rivoluzione, e neppure hai
speranza di lavorare per una multinazionale. Non sanno che farsene, di
lacchè senza cervello.

 quale modello si attaglia meglio alla realtà
Anche se l'elettricità è solo uno schema interpretativo, sconsiglio
chicchessia dal toccare dei fili scoperti percorsi da quello schema
interpretativo. La scossa, o peggio restare fulminati, non è uno schema
interpretativo.
Allo stesso modo, eviterei di tentare di forzare un picchetto duro di operai
incazzati. Loro sono ignoranti, e non sanno che la lotta di classe è solo
uno schema interpretativo.

 politica, deve farla in uno stato per prendere il potere dello stato.
Bisogna prendere il potere politico. Se lo stato non conta più niente ed è
diventato un residuo del passato, del quale gli stessi capitalisti non sanno
più che fare, perchè perderci tempo? Tu t'immagini che almeno 200 milioni di
famiglie, per nulla povere (in America gli operai sono considerati middle
class e in Europa guadagnano mediamente più degli impiegati) e molto meno
ignoranti della media dei bottegai, si lascino intrappolare in una strategia
da  metà 800, per giunta mal interpretata da un adoratore del capitale? I
capitalisti non hanno bisogno d'essere intelligenti: basta che qualcuno gli
programmi come si deve qualche computer.
Tu vuoi che gli operai siano proprio scemi, e non sappiano distinguere tra i
luoghi nei quali si concentra il potere e delle sovrastrutture moribonde.

 luoghi nei quali si concentra il potere e delle sovrastrutture moribonde.
Stato moribondo è la Corea del nord. È da incoscienti chiamare moribondi
Israele, gli Stati Uniti, la Cina, ecc ecc ecc ecc ecc

 multinazionali. La classe operaia in carne e ossa non segue
Che ne sai, tu, di quello che fa la classe operaia in carne ed ossa? Secondo
me, tu non sei neppure mai stato in una balera. E sicuramente non hai mai
frequentato una scuola di samba brasiliana. La classe operaia in carne ed
ossa si diverte e trova sempre nuovi modi per divertirsi, a differenza di
te, che consideri le feste un non-lavoro.
Certo che hai un modo di ragionare ben strano. Hai una conoscenza orecchiata
e di terza mano di Marx, credi che Engels, del quale non sai nulla, sia un
discepolo di Marx, ignori del tutto le dispute tra Bernstein e Rosa
Luxenburg e tra questa e Lenin, e poi tra Stalin e Trotski. Non pensi
neppure di avvicinarti alla lettura di Lucacs, o di Althusser, o di Agnes
Heller, e probabilmente il nome di Maurice Dobb non ti dice niente. Nulla
sai di Gramsci e nulla sai della pretesa della rivista "Critica sociale" di
Filippo Turati e Claudio Treves di difendere l'ortodossia marxista, contro
gli entusiasti della rivoluzione d'ottobre. Naturalmente ignori che ben due
presidenti della Repubblica italiana si dichiaravano marxisti.
E proprio da te, che consideri illegittimo il potere del sindacato, e che
scrivi dall'alto di una cotale spaventosa ignoranza, dovrebbero venire
lezioni su cosa la classe operaia fa, vuol fare, cosa segue e cosa non
segue?
Resta al tuo posto, inginocchiato nell'adorazione del "regime capitalista".

 E proprio da te, che consideri illegittimo il potere del sindacato,
Questa è la più grande bugia che dici. Uno dei meriti che più frequentemente
ho rivendicato al capitalismo, è stato proprio quello di aver permesso la
nascita, lo sviluppo e il rafforzamento di sindacati veramente liberi, cosa
che in nessun regime comunista è avvenuta.
Sei senza argomenti, visto che non mi rispondi mai a tono, e chiudi sempre
col pistolotto della religione.

 per abbatterlo.
Quando scoppiò la rivoluzione di febbraio ci trovavamo ancora tutti, per
quanto riguarda le nostre concezioni circa le condizioni e lo sviluppo dei
movimenti rivoluzionari, sotto l'influenza della precedente esperienza
storica, specialmente della Francia. Era proprio quest'ultima, infatti, che
aveva dominato tutta la storia europea a partire dal 1789, e da cui anche
ora era stato nuovamente dato il segnale del rivolgimento generale. Era
quindi naturale e inevitabile che le nostre concezioni della natura e dello
sviluppo della rivoluzione "sociale" proclamata a Parigi nel febbraio 1848,
della rivoluzione del proletariato, fossero fortemente colorite dai ricordi
dei modelli del 1789-1830
Ma la storia ha dato torto anche a noi; ha rivelato che la nostra concezione
d'allora era una illusione. La storia è andata anche più lontano; essa non
ha soltanto demolito il nostro errore di quel tempo; essa ha pure sconvolto
le condizioni in cui il proletariato ha da lottare. Il modo di combattere
del 1848 è oggi sotto tutti gli aspetti antiquato, e questo è un punto che
in questa occasione merita di essere esaminato più da vicino.
 Grazie all'intelligenza con la quale gli operai tedeschi seppero far uso
del suffragio universale introdotto nel 1866 lo sviluppo sorprendente del
partito si manifestò apertamente al mondo intero in cifre inoppugnabili.
1871: 102.000; 1874: 352.000; 1877: 493.000 voti socialdemocratici. In
seguito venne il riconoscimento di questi progressi da parte delle autorità
superiori, sotto la forma della legge contro i socialisti; il partito fu
momentaneamente disperso, il numero dei voti cadde nel 1881 a 312.000. Ma
ciò venne rapidamente superato, e ora, sotto la pressione della legge
d'eccezione, senza stampa, senza organizzazione esteriore, senza diritto di
associazione e di riunione, ora è incominciata per davvero la rapida
estensione del movimento: 1884: 550.000; 1887: 763.000; 1890: 1.427.000
voti. Allora la mano dello Stato è stata paralizzata. La legge contro i
socialisti è svanita; il numero dei voti socialisti è salito a 1.787.000,
più di un quarto dei voti complessivi. Il governo e le classi dominanti
avevano esaurito tutti i loro mezzi, senza utilità, senza scopo, senza
successo. Le prove palpabili della loro impotenza, che le autorità, dal
guardiano notturno sino al cancelliere del Reich, avevano dovuto subire - e
ciò da parte dei disprezzati operai - queste prove si contavano a milioni.
Lo Stato era giunto alla fine del suo latino; gli operai non erano che al
principio del loro.
Ma con questa efficace utilizzazione del suffragio universale era entrato in
azione un nuovo metodo di lotta del proletariato, che andò sviluppandosi
rapidamente. Si trovò che le istituzioni dello Stato, in cui si organizza il
dominio della borghesia, offrono ancora altri appigli a mezzo dei quali la
classe operaia può combattere queste stesse istituzioni statali. Si
partecipò alle elezioni delle differenti Diete, dei consigli comunali, dei
probiviri; si contese alla borghesia ogni posto alla conquista del quale
potesse partecipare una parte sufficiente del proletariato. E così accadde
che la borghesia e il governo arrivarono a temere molto più l'azione legale
che l'azione illegale del partito operaio, più le vittorie elettorali che
quelle della ribellione.
Anche qui infatti le condizioni della lotta avevano subito un mutamento
sostanziale. La ribellione di vecchio stile, la lotta di strada con le
barricate, che sino al 1848 erano state l'elemento decisivo in ultima
istanza, erano considerevolmente invecchiate.
Comprende ora il lettore perché i poteri dominanti ci vogliono ad ogni costo
condurre là dove i fucili sparano e le sciabole fendono? Perché oggi ci si
accusa di vigliaccheria per il fatto che non scendiamo senz'altro nella
strada, dove siamo in precedenza sicuri della sconfitta? Perché si invoca da
noi con tanta insistenza che ci prestiamo una buona volta a far la parte
della carne da cannone?
L'ironia della storia capovolge ogni cosa. Noi, i "rivoluzionari", I
"sovversivi", prosperiamo molto meglio coi mezzi legali che coi mezzi
illegali e con la sommossa. I partiti dell'ordine, com'essi si chiamano,
trovano la loro rovina nell'ordinamento legale che essi stessi hanno creato.
Essi gridano disperatamente con Odilon Barrot: la légalité nous tue, la
legalità è la nostra morte; mentre noi in questa legalità ci facciamo i
muscoli forti e le guance fiorenti, e prosperiamo ch'è un piacere. E se non
commetteremo noi la pazzia di lasciarci trascinare alla lotta di strada per
far loro piacere, alla fine non rimarrà loro altro che spezzare essi stessi
questa legalità divenuta loro così fatale.
Chi l'avrà scritto mai?


Marx no, perché era già morto. Probabilmente Engels. È interessante, ma
dovresti spiegarmi in che cosa questo contraddice le mie opinioni e
conoscenze sul marxismo; e anche sulla classe operaia di oggi.

Dai campi, dalle officine, sale la voce del bisogno che ha trovato la via
del più pronto soddisfacimento. Migliaia e migliaia di spontanei scioperi di
contadini, fra il 1900 e il 1904, abbattono i vecchi contratti portanti i
segni della medievale servitù della gleba; il lavoro gratuito, le " corvées
" dei trasporti servili sono finite. Una grande rivoluzione agraria si
compie quasi silenziosamente, che non è stata più cancellata e si è
incorporata nella stessa civiltà italiana, avanzando altre più superbe. Le
leghe operaie fanno migliorare i salari; li fissano collettivamente, la
selvaggia concorrenza interproletaria del crumiraggio si viene arginando. Le
Leghe si federano e nasce la " Confederazione Generale del Lavoro ". Il
lavoro delle donne e dei fanciulli, le Cooperative di Consumo e quelle di
lavoro integrano le leghe, che attirano la vecchia mutua; si prepara il
regime delle assicurazioni sociali; quando il suffragio permetterà al
proletariato di disporre dei Comuni e degli istituti che ne dipendono, si
formerà una triplice possente che ad un tempo presiederà le guarentigie del
lavoro, l'assunzione diretta di un principio di produzione diretta senza
padroni e senza intermediari. L'istruzione professionale cresce autorità
alle iniziative e giustifica la rivendicazione del controllo operaio nella
fabbrica.
Claudio Treves

 ha scritto nel messaggio
news:db8q9h$p2b$1...@area.cu.mi.it...

Avevo fatto il nome di Engels a proposito del brano dell'altro post, pur
rendendomi conto che non era molto in linea con il programma rivoluzionario
di Marx, perché ho pensato a un tranello. Non sarebbe vero che Marx
propugnava la presa del potere nello stato, la dittatura del proletariato,
ecc, e così avresti contraddetto le mie opinioni.
Ma ora vedo che l'autore è Treves, riformista, in pratica uno di quelli che
non hanno seguito il programma di Marx, come avevi accennato qualche giorno
fa.
Vediamo allora se c'è contraddizione.
Treves descrive quel processo che io ho chiamato integrazione della classe
operaia nel modo di vita borghese. Per me naturalmente è un punto di arrivo,
realizzato pienamente oggi, e che è andato avanti molto gradualmente.
All'inizio del 900 certamente non era realizzato, ma questo non significa
che io sia in errore.
Sulla presa del potere, sembra che Treves si accontenti di quello dei
comuni, e non ritenga necessaria la conquista dello stato. È un
atteggiamento perfettamente ragionevole in un riformista, non lo sarebbe in
un massimalista o in un rivoluzionario. Quindi anche su questo non sono in
errore.
Un altro punto in cui potresti credere di aver dimostrato che sono in errore
è quando rivendico al capitalismo il merito di aver fatto nascere sindacati
liberi. Treves descrive il processo con parole diverse, che fanno pensare
più a una conquista contrastata. Ma in realtà non c'è contraddizione, per
due ragioni.
   La prima è l'enfasi, che mette Treves nella descrizione. Ricordiamoci che
è uno scritto rivolto ai suoi, persone sensibili al tasto della retorica
rivoluzionaria.
   La seconda, e più importante, è che un processo di inserimento dei
sindacati nella legalità borghese/capitalista non poteva avvenire
diversamente, cioè non potevano i sindacati essere creati dalle stesse
autorità capitalistiche; sarebbero stati dei sindacati di regime. Un
sindacato libero poteva nascere solo da un processo di antagonismo, e in
parte di lotta.
Se ti annoi, non scrivere più. Ma so che ti pesa lasciarmi l'ultima parola.
Per non lasciarla a me, sei intervenuto tante volte dicendo solo banalità e
ingiurie.

... Il Partito (PSI-PSDI unificati) continua la tradizione del movimento
socialista italiano... ne raccoglie, come proprio patrimonio, le esperienze
dottrinarie, a cominciare da quella fondamentale del marxismo...
Il Partito ha il fine di creare una società liberata dalle contraddizioni e
dalle coercizioni derivanti dalla divisione in classi prodotta dal sistema
capitalistico e nella quale il libero sviluppo di ciascuno sia la condizione
del libero sviluppo di tutti.... Il socialismo è inseparabile dalla
democrazia e dalla libertà, da tutte le libertà, politiche, civili e
religiose e non può essere realizzato che nella libertà e con la democrazia,
così come la democrazia non può essere attuata integralmente se non col
socialismo.
... Il Partito conduce la lotta contro il sistema capitalista e le ideologie
che esso esprime, per superarle e costruire una società nuova,
autenticamente democratica.
... La evoluzione democratica dal capitalismo al socialismo comporta un
periodo di transizione che ha il suo naturale quadro istituzionale nella
democrazia repubblicana e la sua caratteristica nelle riforme di struttura
della società e dello Stato... tali da permettere di conseguire nella
libertà nuove forme di vita associata ed individuale modificando a favore
dei lavoratori i rapporti di potere tra le classi e realizzando una
effettiva partecipazione di tutti alla direzione della Società e dello
Stato...
Ma il problema fondamentale che pone il capitalismo contemporaneo non è più
quello della anarchia delle forze produttive... e delle crisi cicliche che
spingerebbero il sistema verso la catastrofe.
Il problema fondamentale è quello delle concentrazioni di potere che
dispongono dei nuovi mezzi offerti dalla tecnica e dallo sviluppo delle
forze produttive. La soluzione socialista è quella di un nuovo assetto che
mediante la programmazione democratica e le riforme di struttura crei le
condizioni per un impiego di quei mezzi e per l'esercizio dei poteri che
essi consentono, conforme alla scala dei valori propria del Socialismo.
... La politica di sviluppo democratico della vita civile, di programmazione
economica, di pieno impiego e di riforme atte a modificare la struttura
della società ed i rapporti sociali, comporta una dura lotta contro la
destra, l'estrema destra e le pressioni conservatrici che benché
ripetutamente battute nell'ultimo ventennio, costituiscono pur sempre un
pericolo per la democrazia, ogni qualvolta si creano le condizioni di
instabilità della direzione democratica del Paese.
Per assicurare questo elemento di stabilità il Partito è favorevole alla
collaborazione con altre forze politiche democratiche, su un programma che
comporti comuni obbiettivi di progresso e di avanzamento dei lavoratori e
del Paese. Ma anche quando il Partito accede ad alleanze di maggioranza o di
governo con forze non socialiste, esso non rinuncia alla lotta ed alla
critica sistematica del capitalismo, né a perseguire in modo autonomo gli
obiettivi che gli sono propri.
Dalla Carta dell'unificazione socialista pubblicata dall'"Avanti!" il 31
luglio del '66.

 ha scritto nel messaggio
news:db8u80$ta9$1...@area.cu.mi.it...

Questa la definirei pura retorica, forse anche insincera. L'unificazione
socialista del 66 fu un fallimento sotto tutti i punti di vista.
A questo punto mi viene in mente un aneddoto che si racconta di Nenni.
Diceva sempre, lui e altri, che i socialisti dovevano entrare nella stanza
dei bottoni, per realizzare le loro riforme. Quando andò al governo, come
vicepresidente del consiglio, rimase un po' frustrato dall'esperienza; si
lamentava di aver occupato la stanza, ma senza trovare i bottoni.
Questo aneddoto mi ispira due commenti.
   Nenni per potere (o stanza dei bottoni), intendeva il governo deòòo stato
e nient'altro. In questo era nel solco della tradizione marxista e anche
leninista.
   Lo stato non aveva quel potere così assoluto e penetrante che Nenni si
aspettava. Questo è frutto di un processo, cresciuto moltissimo fino ai
nostri giorni, di sviluppo del pluralismo e della libertà di cittadini e
imprese, singoli o associati. Insomma è vero che lo stato ha perso qualche
cosa del suo potere un tempo assoluto. Ma è da escludere che sia
un'istituzione moribonda. Ancora una volta, i testi che mi proponi non sono
in contraddizione con le mie conoscenze del marxismo.

 rivoluzionario di Marx, perché ho pensato a un tranello.
Era Engels. Se tu spacci la tua conoscenza di terza mano con le idee
effettive di Marx e dei suoi amici, io non so che farci. Ho postato apposta
ciò che pensava Saragat, insieme a Nenni e al giovane Craxi.
Quello che segue è un altro marxista: Filippo Turati.
Se poi sei convinto che Marx sia una religione, come per te il capitalismo,
io non so che farci. Oggi viviamo in una società che non è più capitalista e
non è ancora socialista, ma "la rivoluzione sociale non è un fatto di un
giorno o di un mese, è il fatto di oggi, di ieri e di domani, è il fatto di
sempre, che esce dalle viscere stesse della società capitalista, del quale
noi creiamo soltanto la consapevolezza, e così agevoliamo l'avvento; mentre
nella rivoluzione ci siamo; e matura nei decenni, e trionferà tanto più
presto, quanto meno lo sforzo della violenza, provocando prove premature e
suscitando reazioni trionfatrici ne deriverà ed indugierà il cammino. Ond'è
che per noi gli scorcioni sono sempre la via più lunga, e la via, che altri
crede più lunga, è stata e sarà sempre la più breve. La evoluzione si
confonde nella rivoluzione, è la rivoluzione stessa, senza sperperi di
forze, senza delusioni e senza ritorni", diceva Turati.
E poi: "Noi siamo, come voi, figli del "Manifesto" del '48. Soltanto che
noi, pur sentendoci figli di quel "Manifesto", non lo seguiamo come un
sistema che si elevi a dogma religioso, ma criticamente, integrato da oltre
sessant'anni di esperienza, corretto e perfezionato, come fu, dai suoi
stessi autori e dai loro interpreti più autorizzati. Io citai, a Bologna, la
celebre prefazione a Le lotte di classe in Francia di Marx, scritta dopo un
cinquantennio, nel 1895, dal suo collaboratore e continuatore più fedele,
Federico Engels; nella quale è come il coronamento di tutta l'idea marxista.
Dopo avere lamentato l'enorme salasso di sangue e di forze che l'esperimento
della Comune parigina aveva costato, onde si ebbe in Francia per parecchi
decenni l'anemia e l'arresto del movimento proletario; dopo aver dimostrato
come la tattica rivoluzionaria abbia dovuto subire una profonda mutazione
per effetto delle conquiste del suffragio universale, e chiarito come la
violenza, che del resto anche nelle rivoluzioni del passato ebbe una parte
assai più superficiale e apparente che profonda e reale, sia diventata oggi,
per tante ragioni, anche tecniche, il suicidio del Proletariato, mentre la
legalità è la sua forza e la sua vittoria sicura; "comprende ora il
lettore - egli chiedeva - per quale motivo le classi dominanti ci vogliono
ad ogni costo trascinare colà dove spara il fucile e fende la sciabola?
Perché ci si accusa oggi di vigliaccheria, quando non scendiamo nelle
strade, dove siamo in precedenza sicuri della sconfitta? E perché con tanta
insistenza si invoca da noi che abbiamo una buona volta da prestarci alla
parte di carne da cannone? Eh! no: non siamo cosi grulli!".
Evidentemente il povero Engels peccava un tantino di presunzione, e - almeno
in quest'ultima frase - non prevedeva con esattezza l'avvenire! Ma già in
molte delle monografie precedenti, in quelle magnifiche monografie che sono
come il compimento e il saggio di applicazione delle teorie astratte, Marx,
su questo tema della violenza, aveva corretto abbondantemente il suo
pensiero del 1848. Baldesi vi ha citato un solo discorso del '74 ad
Amsterdam. Io vi rammenterò le prefazioni alle varie successive edizioni e
traduzioni del "Manifesto", nelle quali i due autori confessano apertamente
di essersi ingannati nell'aver sopravalutato le forze rivoluzionarie
proletarie (sono del resto le illusioni di tutti i giovani e di tutti i
partiti giovani, e per Marx erano state concessioni inevitabili allo spirito
blanquista dei tempi), e nelle quali si ride delle congiure e della azione
illegale sistematizzata. Potrei ricordarvi ugualmente quel brano de "La
guerra civile in Francia nel 1870-1871", in cui afferma che anche dalla
Comune i lavoratori non potevano aspettarsi dei miracoli: "essi sapevano
che, per realizzare la loro emancipazione e raggiungere così quelle forme
superiori a cui tende la società moderna con tutte le sue forze economiche,
essi avrebbero da sostenere delle lunghe lotte e attraversare una serie di
fasi storiche, che trasformerebbero le circostanze e gli uomini. Essi non
avevano da realizzare l'ideale: dovevano soltanto sviluppare gli elementi di
un nuovo mondo che la vecchia società in dissoluzione racchiude nel suo
seno". E rideva, verso la fine di quello scritto - già fin dal 1872 - dello
spirito poliziesco dei borghesi, che si figura "l'associazione
internazionale del lavoratori che agisce alla maniera di un'associazione
segreta, con un Comitato centrale il quale ordina a quando a quando delle
esplosioni nei diversi Paesi".
Acquistate nell'atrio del teatro l'opuscolo postumo di Engels, edito da
Edoardo Bernstein, I fondamenti del comunismo, e vedrete, alle pagine 15 e
19, quel ch'egli scriveva circa la inutilità, anzi i danni dell'azione
illegale, circa la gradualità inevitabile della trasformazione economica e
l'impossibilità di abolire la proprietà privata prima che sia creata la
necessaria quantità dei mezzi di produzione, e circa la necessità, per
l'esercito proletario, di proseguire ancora per molti anni, "con lotta dura
e tenace da una conquista all'altra". Potrei moltiplicare le citazioni dalle
fonti, ma non è, purtroppo, con dieci o cento citazioni che muterò l'abito
mentale dei dissenzienti pertinaci. Bastino le poche che ho fatto, per i
compagni di buona fede, a dimostrare almeno da qual parte siano i veri eredi
del vero marxismo e che cosa debba pensarsi - alla stregua di esso - del
bergsonismo sociale, del socialismo generato dalla carestia, e di tutte le
altre decrepite novità che ci vengono oggi ammannite dall'estremismo che si
dice comunista. Fu unicamente il culto di alcune frasi isolate da comizio
(la violenza levatrice della nuova storia" e somiglianti), avulse dal
complesso dei testi, e ripetute per accidia intellettuale che, in unione
alle naturali ribellioni del sentimento, velò a troppi di noi il fondo e la
realtà della dottrina marxista.