Newsgroup: it.economia
Titolo: Ma davvero spendiamo troppo per accogliere gli immigrati?

http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=30c49000ea73c868
 
 
-- 
 
 
 
L'ALTRA EUROPA CON TSIPRAS
http://www.listatsipras.eu/chi-siamo/i-dieci-punti.html
 
http://www.listatsipras.eu/chi-siamo/programmanew.html
 
 
 

 
http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=30c49000ea73c868
 
 
La spesa per l'accoglienza non c'entra nulla, la domanda giusta e' fatta
quasi di striscio:
 
"L’immigrazione costituisce davvero un rischio per la sostenibilità del
nostro sistema economico e di welfare?"
 
Risposta:
 
Cittadini italiani disoccupati: circa 3'400'000 (e non sono contati coloro
che si sono rassegnati ed ormai rinunciano a cercare lavoro)
 
Immigrati occupati in Italia: circa 2'400'000 (ed occupano anche posti di
concetto, come gli sportelli ASL e pubblici, ovvero posti che e' risaputo
sono tipicamenet "desiderati" in Italia).
 
Notare che anche gli immigrati occupati in Italia sono calati dal 2012.
 
La domanda e' che abbiamo sicuramente 2'400'000 italiani a carico del
sistema sociale che in un'altra era, starebbero invece pagando tasse.
 
Costituisce questo un "rischio" (non utilizzo "pericolo", ma solo "rischio)
per la sostenibilita' del sistema economico e del sistema sociale italiano ?
 
Ad ognuno la risposta.
 
Uno potrebbe affermare che ogni lavoratore immigrato significa un
italiano in piu' a carico del sistema sociale.

 che si sono rassegnati ed ormai rinunciano a cercare lavoro)
[...]
 
Però sono contati anche i falsi disoccupati che lavorano in nero.
Per es. questo articolo del Quotidiano di Sicilia è interessante perché 
descrive le varie truffe possibili. Notare che, seguendo l'esempio degli 
italiani, anche gli immigrati si adeguano all'andazzo e sfruttano la 
possibilità di "mungere" il sistema.
 
 
"Nel 2009, secondo l’ultimo bilancio  reso noto dall’istituto nazionale 
di previdenza sociale, sarebbero stati scoperti 20 mila 790 finti 
agricoltori. Risultavano lavoratori stagionali e quindi intascavano un 
assegno di disoccupazione per diversi mesi nel corso dell’anno. Ed 
invece la campagna non sapevano nemmeno cosa fosse."
 
 
[...snip....]
 
"E poi figura anche il ricorso all’utilizzo di molte neocomunitarie 
arrivate come badanti, fittiziamente assunte in agricoltura, le quali 
diventano beneficiarie delle indebite prestazioni previdenziali di 
disoccupazione, maternità e malattia, continuando a lavorare in nero 
presso le famiglie come colf o badanti. Ma perché è così radicato in 
Sicilia, e più in generale in tutta Italia, questo sistema? “Ad attirare 
gli immigrati - dice Marzio Barbagli, il massimo studioso della 
criminalità in Italia - sono soprattutto tutti coloro i quali offrono 
una quantità di lavoro nero impensabile negli Stati più seri. La nostra 
è un’economia che ha caratteristiche strutturali che favoriscono 
l’immigrazione irregolare. Si basa sul lavoro nero e non esistono 
controlli. Le norme ci sono, ma nessuno le fa rispettare”."
 
 
http://www.qds.it/3180-la-sicilia-delle-truffe-e-dei-falsi-disoccupati.htm
 
 
 
 
 

 
 
Non capisco cosa possa c'entrare questo dato che proponi.
Secondo me l'analisi di Roberto è impeccabile. Ha indubbiamente ragione lui.
 
Ciao:))

 che si sono rassegnati ed ormai rinunciano a cercare lavoro)
 
Un confronto privo di senso. Da anni gli immigrati contribuiscono
significativamente al PIL del nostro paese, soprattutto in settori che gli
italiani trovano molto poco appetibili.
Dubito che i posti lasciati dagli immigrati sarebbero oggetto di cupido
desiderio da parte di frotte di giovanotti italici, tutti desiderosi di
imbarcarsi sui pescherecci di Mazzara del Vallo, raccogliere i pomodori in
Campania, mungere le vacche lombarde, togliere i pannoloni agli anziani...
Mi pare anche, se non sbaglio, che gli immigrati nel dare/avere
previdenziale siano nettamente in passivo. Sono per lo più giovani che
versano contributi ai nostri anziani (e sciocchi) pensionati xenofobi.
 
Pensare che espellendo loro si creino posti di lavoro per gli italiani mi
pare fuori dalla realtà. Molto più probabilmente i pomodori resterebbero a
marcire, perché non conviene raccoglierli e il nostro PIL diminuirebbe. Non
ci sarebbe più lavoro, ma meno ricchezza prodotta e circolante per tutti.
Me lo immagino tutto questo lavoro che si crea, per le maestre di scuole
italiane senza alunni.
 
Questo solo dal punto di vista economico, della sostenibilità in un paese a
crescita demografica negativa, dove sempre meno giovani hanno in carico un
numero sempre maggiore di anziani, cui pagare pensioni e spese mediche.
 
Lasciamo invece da parte l'idea, abbastanza curiosa, che noi abbiamo il
diritto da 150 anni di andare a rompere i coglioni in tutto il mondo, dagli
Appennini alle Ande, dall'Australia alla Germania, ma nel nostro orticello
di casa non deve entrare nessuno. Potremmo fare uno scambio equo: gli
immigrati a casa loro, i morti di fame italo-argentini tutti di nuovo qui
da noi.
 
Mi sembra atroce un mondo dove le merci e il denaro girano come vogliono e
le persone siano invece legate alla terra come servi della gleba. Questo
creerebbe tensioni sociali e diseguaglianze mostruose rispetto a quanto già
accade (anche per i molti vincoli tuttora esistenti). Preferisco un mondo
dove chiunque, italiano o no, possa andare a cercare il lavoro dove c'è. E
dove si scelgano le persone più adatte a ciascun lavoro, senza vincoli
feudali.

 italiane senza alunni.
[...]
 
 
Ma anche con gli immigrati, la convenienza a raccogliere i pomodori 
dell'esempio e non lasciarli marcire (perché la raccolta costerebbe più 
di quanto si ricava a venderli)... è possibile solo con lavoro in nero, 
suppongo.
 

 di quanto si ricava a venderli)... è possibile solo con lavoro in nero, suppongo.
 
Può darsi, ma di rumeni, macedoni o altri che (in regola) tengono in piedi
la baracca della nostra agricoltura ce ne sono comunque tanti. Come i sikh
addetti alla mungitura, gli imbarcati sui pescherecci, o le tante colf e
badanti perfettamente in regola. Non ho numeri, ma mi pare che alla fin
fine una non piccola parte dei lavoratori stranieri paghi contributi
normalmente. Se mi sbaglio qualcuno di voi mi correggerà.
 
Certo, in Italia lavoro nero e illegalità sono una piaga, ma dubito che
senza immigrati scomparirebbero. Non abbiamo aspettato gli immigrati per
inventarli. Sospetto che con più legalità non avremmo meno immigrati, anzi
forse ne attireremmo di più e di migliori.

 normalmente.
 
Ecco invece qualche numero (dal Dossier statistico sull'immigrazione 2012,
Caritas-Migrantes): 
 
Stranieri regolarmente presenti in Italia: 5.000.000
750.000 collaboratori familiari e badanti registrati presso l'Inps (per
inciso si prevede che gli ultrasessantenni italiani dall'attuale 20%
passino al 33% entro la metà del secolo).
Un decimo del totale degli infermieri.
40% dei marittimi imbarcati.
13% degli occupati in agricoltura (dato 2013).
1.000.000 di immigrati iscritti ai sindacati.
 
A proposito di sostenibilità:
Bilancio costi/benefici per le casse statali: +1,7 miliardi di euro.

 13% degli occupati in agricoltura (dato 2013).
 
Nella fretta sono stato impreciso. Non dato del 2013, ma tratto dal
rapporto caritas-migrantes del 2013. Le altre informazioni provengono
invece da quello 2012.

 forse ne attireremmo di più e di migliori.
 
Penso anch'io che senza illegalità attiriremmo un'immigrazone 
"migliore", nel senso di meno disperata e più professionale. Però a quel 
punto verrebbe un po' meno il discorso secondo cui... fanno i lavori che 
nessuno vuole fare a condizioni che nessun altro accetterebbe.
 
 
 
 
 
 

 nessuno vuole fare a condizioni che nessun altro accetterebbe.
 
Attualmente è così, sono prevalentemente impiegati in settori abbandonati
dagli italiani. E di questo dovrebbe tener chi voglia disquisire sulla
"sostenibilità economica" dell'immigrazione. Non riguarda te e non è
un'obiezione nei tuoi confronti.
 
Può darsi che qualcuno di loro lavori, come si sosteneva a capothread, in
uffici pubblici e in posti ambiti da altri italiani, ma sono pochi e quei
pochi per lo più cittadini italiani a tutti gli effetti. Coniugi o figli di
italiani, o comunque cittadini a pieno titolo, non più "stranieri", a meno
di non scivolare apertamente nell'etnicismo a sfondo razzista.
 
Allo stato dei fatti. 
 
Inoltre, la presenza di una forte componente di lavoro nero in Italia non è
una causa di immigrazione né è strettamente legata ad essa. Paesi europei
con un mercato del lavoro maggiormente trasparente e meglio regolamentato
hanno più immigrazione del nostro, non meno. E la nostra economia sommersa
precede di molto l'impatto dell'ondata migratoria. Data la situazione del
nostro mercato del lavoro una parte degli immigrati di cui avevamo bisogno
sono stati spinti in queste sacche di sommerso. Non cause, ma effetti, mi
pare.
 
Ci sarebbe anche da aggiungere che il lavoro nero è figlio, oltre che delle
nostre disfunzioni legislative e amministrative, anche di una
regolamentazione soffocante. Restituire un po' di cuneo fiscale è cosa che
avremmo dovuto cominciare a fare da una decina d'anni, ma i nostri vecchi
pensionati preferiscono votare per la diminuzione di una sacrosanta tassa
sulla casa, invece che scegliere una busta paga più pesante per chi lavora
e più leggera per le impresa. Ma di queste cose chi se ne frega,
l'importante non è poter andare tutti in pensione a cinquant'anni? Ci
pensino gli schiavi a lavorare.
 
Se le cose cambiassero, attireremmo più immigrati meglio qualificati. Ci
sarebbe maggiore competizioni con i locali. Bene, sarebbe un danno per noi?
Con tanti italiani che aspettano di lavorare...
 
Io vorrei sapere, da quelli che fanno questi discorsi, quanti
preferirebbero farsi operare da un chirurgo della loro parrocchia piuttosto
che da uno bravo. Quanti sceglierebbero l'idraulico o il potatore
incompetente e costoso del paesello piuttosto che uno competente ed
economico del paese vicino.
 
Sfugge che una maggiore competizione significa merci e servizi migliori e
più economici per tutti. Ci perde qualcuno, ci guadagnano tutti gli altri.
E il PIL complessivo aumenta per tutti. Uno dei nostri problemi attuali è
non che vi sia troppa competizione, ma che al contrario ci siano troppe
sacche di rendita, privilegio e scarsa competizione. Per cui una parte del
paese, lavorando forse non poco ma decisamente molto male, azzoppa l'altra
metà che produce. 
 
Con infermieri, medici, ingegneri, tecnici stranieri forse per gli italiani
ci sarebbe più competizione. Ma ci sarebbe anche più efficienza produttiva,
più ricchezza prodotta e circolante, migliore assistenza e alla fine
maggiori opportunità per *tutti*. O forse i nostri medici e i nostri
ingegneri che lavorano in mezzo mondo hanno rubato il lavoro e reso più
poveri USA, Germania, Regno Unito, eccetera?
 
In effetti, chi non capirebbe che ad avere ingegneri e medici più scarsoni
ma rigorosamente locali USA e Germania senz'altro molto più ricchi e
prosperi?

 prosperi?
 
Può anche darsi che sia così, ma questo contraddice un po' la tua prima 
risposta sull'immigrazione da considerare positivamente perché occupa 
posti di lavoro che nessun italiano desidera.
 
Peraltro,  quel tipo di considerazione ha, per fortuna!, valore solo 
temporaneo, perché chi arriva come vucumprà... poi col tempo riesce ad 
aprire il negozietto. Per fortuna c'è la mobilità sociale, a maggior 
ragione con le seconde generazioni.

 posti di lavoro che nessun italiano desidera.
 
Non penso ci sia contraddizione. Penso che gli immigrati facciano bene al
nostro paese quando badano al nonno, e facciano bene quando arrivano in
qualità di medici, ingegneri e imprenditori.

 degrado e illegalità.
 
 
A proposito: appena sentito Grillo in comizio proporre: IVA al 25 
percento sulle arance tunisine e IVA al solo 2 percento sulle arance 
italiane. Così ci arriveranno i tunisini disoccupati anziché le arance!

 lombarde, togliere i pannoloni agli anziani...
 
Mi ricordo perfettamente come era l'evoluzione di quei posti di lavoro
poco prima che iniziasse la progressiva crescita della immigrazione
(prima principalmente clandestina, a conferma di cio' che seguira nella
spiegazione).
 
Per esempio, il comune di Milano per i posti di netturbini, a causa di
concorsi semideserti si era rassegnato ad aumentare i salari praticamente
a livello di quello di primo impiego di, ad esempio, un ingegnere.
Al leggere la notizia, dopo un momento di stupore, ho pensato che in fondo
era giusto: se un lavoro era cosi' sgradevole che nessuno lo voleva fare,
la cosa GIUSTA da fare era aumentare il compenso fino al punto di trovare
qualcuno disposto a farlo.
[E se un lavoro alla fine costasse troppo per farlo "manualmente" si trova
modi diversi di farlo, dopotutto non e' la prima volta che una attivita'
"troppo manuale" e' semplicemente scomparsa con la scomparsa, prima della
schiavitu' (quanto "ventilatori umani" trova ancora in giro ?) e poi dei
redditi da fame.]
 
Quello che lei sta nascondendo nelle sue parole non e' che gli italiani
non sono disposti ad imbarcarsi sui pescherecci di Mazzara del Vallo,
raccogliere i pomodori in Campania, mungere le vacche lombarde, togliere i
pannoloni agli anziani...
Quello che gli italiani non (erano) disposti a farlo era per un tozzo
di pane. Sa quanto prende un raccoglitore di pomodori in Campania ?
 
La sinistra di una volta, quella vera, definiva crumiro colui che non
aderisce alla azione della maggioranza dei lavoratori di migliorare le
proprie condizioni. E qui sono indeciso con una definizione impropria
(manca il requisito della "proprieta'") di schiavismo. Oppure una
applicazione del concetto di casta: una categoria sociale apposita per
svolgere certe attivita' a certe condizioni che le altre categorie
non sono disposte a svolgere.
Ma quale che sia la definizione esatta, sono tutte e tre moralmente e
socialmente riprovevoli.
 
Ma perche' la sinistra non si batte piu' per i diritti dei piu' deboli ?
Perche' l'avete infiltrata, resa una associazione di stampo fascista,
giocando sulle rassomiglianze tra "socialismo reale" e "fascismo applicato".
E cosi' abbiamo un vecchio imprenditore che fa la predica alla sinistra
di essere diventate corporativa e incitante il crumiraggio.


Perche' "erano" ?
 
Perche' ironicamente il dissesto economico provocato all'Italia,
dall'approccio egoistico di chi non voleva pagare un giusto prezzo a
netturbini, raccoglitori di pomodori, mungitori di vacche (un momento,
ma in Lombardia le stalle non erano state tutte automatizzate ? oppure
siamo tornati "indietro" ?), togliere i pannoloni agli anziani, e'
stato quello di rendere appettibili a tanti italiani (solo i cretini
pensano solo "ai giovani", anche se la percentuale e' spaventosa, oltre
il 42%, sono pur sempre solo 683'000, e gli altri 2'565'000 non li
consideriamo ?).
 
E poi, era inevitabile, ma oggi gli immigrati hanno un potere politico e
cosi' cominciano ad essere assunti anche, ad esempio, agli sportelli
degli uffici pubblici. E qui, mi dispiace, ma la sua tesi che gli
italiani hanno "perso" solo posti di lavoro che non avrebbero mai
occupati, cade malamente. Solo dalle mie parti conosce alcune ragazze
che e' anni che sperano in una assunzione del genere (posto sicuro a vita,
almeno cosi' credono, paga decente, anzi oggi e' pure "appettibile").
 
Quando il fenomeno e' iniziato ho chiesto:
 
"Ma se milioni di italiani non lavorano, non e' solo che dobbiamo
mantenerli - tramite il sistema sociale o pensioni piu' alte ai loro
genitori - ma questi sono milioni di italiani che non pagano tasse
- perche' non hanno reddito e non essendo degli "immigrati" (e non
essendo previsto l'esilio) diventano una inevitabile (ed ingiusta)
zavorra. Come puo' funzionare il sistema ?"
 
Aggiungo: ancora una volta viene dimostrato l'esistenza di un progetto a
lungo termine per mantenere l'Italia nell'area dei paesi che competono
giocando sui redditi bassi piuttosto che sulla tecnologia (qui mi viene
in mente la sua citazione dei mungitori di mucche lombarde, ma anche sulla
raccolta dei pomodori: ha mai visto che vengono raccolti i pomodori in
Olanda ? L'Olanda dimostra quanto e' idiota l'approccio di questo progetto
italiano:
 
http://www.hollandtrade.com/media/news/?bstnum=5351
 
 
"Holland now the world's biggest exporter of tomatoes"
 
e non operano raccoglitori extracomunitari, ma cittadini olandesi.
 
La mentalita' che lei esprime e' proprio quella del datore di lavoro
sfruttatore di stampo ottocentesco, fatta propria dalla sinistra,
mascherandolo con la falsa sollecitudine verso "povere popolazioni che
altrimenti nei loro paesi farebbero la fame".
Ebbene, quando le argomentazioni diventano cosi' emozionali, appellandosi
ai sentimenti o altro, io sento una tremenda puzza di propaganda.
Ed infatti non mi aspetto alcuna discussione pacata, ma solo contestazioni
strumentali e prese in giro, nonostante la drammatica evidenza di cio'
a cui ha portato la vostra politica.
 
E tanto piu' sara' vivace la vostra reazione, quando faro' presente che
il mio sospetto e' che questo progetto di Italia a basso costo del lavoro
favorisce in modo lampante la Chiesa Cattolica, che non ha "bisogno" di
poverta' per giustificare le sue entrate (e se guardate con intelligente
attenzione gli spot dell'8 per mille e ci aggiungete l'informazione che
solo il 20% delle entrate vanno per opere caritatevoli, avete la prova
provata di cio'). Dopotutto, quale potere in Italia controlla la maggior
parte dei voti, se non quello religioso ?

 di pane.
 
Sono sicuro che lei per i suoi figli aspira a una gratificante carriera di marittimo sui pescherecci o di badante per gli anziani. Resta il problema cui non ha risposto: questi lavori ci sarebbero ancora se gli stipendi fossero adeguati alle aspettative di reddito (e di vita) dei nostri concittadini? Non potrebbe darsi che la famiglia dell'insegnante o dell'impiegata non potrebbe piu' permettersi di pagare la colf? Con la conseguenza che la signora dovrebbe rientrare a casa ad occuparsi dei casi suoi? Questo ci renderebbe piu' ricchi?
 
I lavoratori stranieri non sono crumiri, se tengono in piedi settori che altrimenti scomparirebbero, non sono schiavi se li mettiamo in condizione di lavorare liberamente e senza vessazioni, non sono paria se diamo loro possibilita' di integrazione e di mobilita' sociale.
 
I fascisti sono solo quelli che vogliono rendere loro la vita impossibile pur senza poterne fare a meno. Il che consente di tenerli in una comoda condizione di minorita', clandestinita' e sfruttamento. Non e' un caso che tanti piccoli imprenditori lombardi siano leghisti.

 Pochissimi italiani sono disposti a fare questa vita, anche con una paga piu' che buona.
 
Come effettivamente e'.

 non hai ferie, vacanze, giorni liberi (le mucche devono essere munte ogni giorno)
 
Anche molti supermercati aprono tutti i giorni, ma le cassiere hanno 
ferie e giorni liberi. Se serve la disponibilita 7/7 tutto l'anno, si 
organizzano turni.
 
 > Pochissimi italiani sono disposti a fare questa vita,
[...]
 
Quello alle ferie pagate, al giorno di riposo e alla malattia... � un 
diritto di tutti i lavoratori dipendenti.  Se qualcuno rinuncia ai 
propri diritti, non pare un buon esempio da proporre.
 
Scusa, ma il tuo esempio conferma proprio la tendenza alla concorrenza 
al ribasso.
 

 diritti, non pare un buon esempio da proporre.
 
Siccome sono assunti in regola suppongo che li abbiano, i diritti. E
vengono pagati più che bene, quindi parlare di concorrenza al ribasso è
perlomeno buffo. Quando del fenomeno iniziò a parlare la stampa c'erano
ancora le lire e le cifre erano sull'ordine di alcuni milioni al mese.
Naturalmente se l'impresa va in malora perché le mucche si ammalano o il
latte non viene raccolto, non ci sarà più nemmeno bisogno di pagare i
bergamini. Che dici, un complotto del capitale internazionale contro i
lavoratori?

 qualità di medici, ingegneri e imprenditori.
 
Non credo abbia senso un discorso sì-no, bene-male. Una certa quantità 
di immigrati, meglio se non solo braccia pronte a farsi sfruttare, è 
utile e compatibile. Una marea umana di disperati può essere dannosa e 
meno compatibile.  IMHO.
 

Il giorno giovedì 22 maggio 2014 15:59:15 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:
 
Comunque devo correggermi: il diritto a ferie e riposi ce l'hanno. E' solo che sono impegnati anche di sabato e frequentemente (a turno) nei festivi. Da recuperare, sempre a turno in altri giorni. Hanno una "banca delle ore" per la flessibilita' necessaria e possono raggruppare le ferie in modo da goderne ogni due anni, ritornando nei loro paesi per un tempo maggiore.
 
Nella scarsa attrattiva di un lavoro ben pagato suppongo che giochino diversi fattori: gli orari, il non avere fine settimana liberi, il lavorare in stalla con vacche e letame, un lavoro non eccessivamente pesante ma comunque faticoso e impegnativo.
 
Sia come sia, prima che cominciassero ad arrivare i sikh, era un mestiere che stava scomparendo. Lo facevano solo i vecchi. Andata via quella generazione i ricambi praticamente non c'erano.
 
Il che ci riporta al punto iniziale. E' falso che l'arrivo degli immigrati sia servito solo ad appiattire verso il basso le retribuzioni, scacciando gli italiani da posti di lavoro altrimenti desiderabili.
 
I bergamini sono ben pagati, altri lavori sono comunque pagati dignitosamente, altri (parlando sempre di lavoro regolare) saranno anche pagati poco ma non avrebbe senso economico immaginare retribuzioni piu' alte.

 Siccome sono assunti in regola suppongo che li abbiano, i diritti.
 
Lei deve proprio imparare il concetto di cosa e' un crumiro.
Colgo l'occasione per aggiungere per gli altri partecipanti: questi sono
classici esempi da una cultura fascista (ove l'individuo e' a servizio
della societa'). Non per nulla il fascismo ha sempre avuto dietro gli
imprenditori con lo stomaco piu' peloso.

 scacciando gli italiani da posti di lavoro altrimenti desiderabili.
 
Magari si legge come funziona la contrattazione, il rapporto tra domanda
ed offerta. Le ho fatto l'esempio del Comune di Milano che era stato
costretto ad aumentare il salario offerto a livelli elevati (qualcosa
tipo 2 milioni di lire al mese in busta).
 
Come vuole spiegare ora, altrimenti dell'arrivo degli immigrati, il
fatto che oggi la paga di un netturbino a Milano e' nella media di
qualsiasi altro lavoro ? Cosa ha interrotto, a suo parere, la crescita
dei salari dei netturbini (o forse chiamandoli "operatori ecologici"
li avete fregati ?)

 meno compatibile.  IMHO.
 
Credo che nella rappresentazione comune dell'immigrazione si fondano due aspetti profondamente diversi: quello drammatico ed evidente (ma fortemente minoritario) dei profughi che arrivano sulle carrette del mare e quello poco manifesto e sfocato della grande maggioranza che arriva con un visto regolare, turistico o di lavoro.
 
Così pensiamo solo ai disperati in fuga, molti dei quali sono in Italia solo di passaggio, o ai delinquenti per le strade, senza vedere che il grosso dell'immigrazione e' costituito da persone che vengono perche' ci *sono* lavori da svolgere. Fare in modo di facilitare loro la vita, non costringerli nella clandestinità con politiche vessatorie e regole dissennate sarebbe gia' un primo passo per rendere meno doloroso un fenomeno comunque inevitabile.

 significativamente al PIL del nostro paese
 
Qui stava per fregarmi (la sua propaganda e' molto abile).
Ma e' proprio questo che sto affermando! Che milioni di posti di
lavoro potevano essere occupati da italiani (contribuendo LORO 
significativamente al PIL e non gli immigrati) con la differenza che
non avremo svariati italiani da sostenere tramite lo stato sociale
oppure il sostegno economico delle famiglie (che ovviamente dovranno
ridurre gli acquisti non alimentari e di servizi e di questo i
commercianti dovrebbero prendere nota).

 e' un caso che tanti piccoli imprenditori lombardi siano leghisti.
 
Ehm ... significa leghista=fascista ?

 wrote:
 
Ad argomenti e a qualche dato risponde solo con pregiudizi, ricostruzioni
fantasiose e offese (fascista, schiavista, propagandista, manipolatore).
Non vale la pena di discutere oltre con lei, anche perche' avevo gia'
risposto a quanto continua ad affermare prima di questi suoi ultimi e
inutili messaggi ed e' evidentemente inutile perdere altro tempo.
 
Chi fosse meno chiuso vorrebbe forse tenere in conto il fatto che siamo da
tempo uno dei paesi con il minor numero di nuovi nati e con il maggior
numero di anziani sul totale della popolazione. Il trend credo non si stia
fermando. Qualcuno potrebbe forse immaginare che questo significhi più
spazio per i giovani, una persona un poco più avveduta considererebbe
invece che il peso del mantenimento degli anziani viene a cadere, sempre
più pesante, sulle spalle dei sempre meno che lavorano. Oneri fiscali e
contributivi sempre meno sopportabili non sono il modo migliore di creare
opportunità per i giovani, anzi si riduce l'incentivo a creare nuovi posti
di lavoro e si rende più difficile la vita a quelli esistenti. Il lavoro
così non aumenta, semmai diminuisce diventando meno conveniente.
 
E no, nonostante lo si ripeta, allo stato attuale non ci sarebbero così
tanti italiani che andrebbero a mungere le vacche o a imbarcarsi come
marittimi sulle nostre navi. E' un dato di fatto. Gli immigrati non
sarebbero, per la maggior parte, sostituiti. Quindi il PIL avrebbe una
contrazione netta. I disoccupati nostrani resterebbero per lo più, con
modifiche marginali, disoccupati e ci sarebbero meno lavoratori che pagano
tasse e contributi (e di conseguenza sussidi di disoccupazione e pensioni
per nostri vecchi).

 genitori. Perche' non dovrebbero farlo a pagamento per estranei ?
 
Lo facciano, allora. La paga minima sindacale è tutto sommato accettabile.

 per rendere meno doloroso un fenomeno comunque inevitabile.
 
Sicuramente servirebbe una politica dell'accoglienza e dell'integrazione 
per non mantenere l'immigrato in una situazione ai margini della societ� 
italiana, ma questo non pu� voler dire "porte spalancate" a chiunque 
decida di venire in Italia perch� c'� un caporale dei pomodori pronto a 
sfruttarlo, per restare al tuo esempio iniziale.

 lavoratori?
 
Nessun complotto, ma non ha senso proporre come unica alternativa la 
rinuncia ai diritti del  lavoratore (dunque il ricorso all'immigrato che 
accetta questa rinuncia)... o la "malora" dell'impresa. Nel mezzo ci 
sono molte altre possibilità.
Semmai ha senso riformare alcune rigidità dei contratti di lavoro, e 
migliorare l'efficienza generale del sistema. Nel caso dell'agricoltura, 
per esempio, saltare alcune intermediazioni parassitariie e riconoscere 
direttamente al coltivatore e all'allevatore una fetta maggiore del 
prezzo finale. Eccetera.
 
 
 
 
 

 che gli italiani non vogliono fare i lavori sgradevoli,
 
...
 
 
Un po' vero è, però. Non solo per certe situazioni sottopagate e ai 
limiti dello sfruttamento, o proprio lavoro nero, ecc., ma anche per le 
condizioni oggettivamente più disagiate di certi lavori (spalare lo 
sterco di vacca non è la stessa cosa che battere cassa al supermercato) 
e un po' anche per lo stigma sociale con cui vengono viste certi 
mestieri (una volta la colf si chiamava "servitù").
Insomma, la situazione è sfaccettata.
In ogni caso, per TUTTI questi aspetti, gli italiani dovrebbero 
anzitutto guardarsi allo specchio, prima di biasimare gli immigrati.
 

 delle leggi, della legalità e dei diritti.
 
[...]
 
Ecco, questo è il punto centrale della discussione.
Da una parte c'è chi, con un'analisi piuttosto spiccia, vorrebbe "far 
tornare a casa" gli immigrati che "rubano posti di lavoro", negando non 
solo il loro spirito di sacrificio ma anche la loro stessa utilità nel 
sistema italiano.
Dall'altra ci sono le "anime belle" che immaginano che chiunque possa 
"andare e cercare lavoro dove lo trova", senza alcun limite, senza 
considerare gli squilibri sociali ed economici che un'apertura totale 
può comportare.
Sono due posizioni estreme, entrambe fondamentalmente ideologiche e 
irrealistiche, almeno nel mondo attuale.
 
 
 
 
 

 retribuzioni piu' alte.
 
Infatti, ogni situazione andrebbe vista da vicino nella sua concretezza.
Sbagliato invece generalizzare, partire da visioni assolute del tipo 
"sempre male" perch� "rubano posti" (vabb�, ma chi svolgerebbe quel 
lavoro?) o "sempre bene" perch� "serve a qualche datore di lavoro" 
(vabb�, ma a che condizioni?), e poi cercare a tutti i costi di 
dimostrare la propria tesi... correndo il rischio per troppo zelo di 
dimostrare il contrario ;)
 

 Vero, non  è servito "solo" a quello.
 
Non è servito "a quello". Punto.

 Ma sei tu che hai scritto "non hai ferie".
 
Ho sbagliato.

 sfruttarlo, per restare al tuo esempio iniziale.
 
Evidentemente non sono stato chiaro nemmeno qui. Se c'è il caporalato è un
problema nostro, non dipende dal flusso migratorio. E non conosco alcuno
stato che, per quanto efficiente, sappia dominare i flussi migratori. Ma
può darsi che non conosca bene la questione. Solo ho il sospetto che la
"regolazione", dovunque, serva solo a calmare le acque all'interno. Sul
piano pratico, ma ripeto è solo una mia supposizione, temo serva solo a
rendere la vita difficile a chi vuole lavorare, senza altri effetti.
 
Quando si parla di regolazione, oltre alla sua inefficacia (si pensi con
quanta serietà gli USA combattano inutilmente questa battaglia), forse
bisognerebbe capire un attimo se esiste davvero, da qualche parte, in cui
ritroviamo un consistente numero di immigrati (non "profughi" in fuga da
guerre o altro) senza che vi sia una corrispondente domanda di lavoro. In
altre parole, gli immigrati vanno dove sono richiesti. Se la richiesta è
illegale o illegale dipende da noi, non dagli immigrati.

 illegale o illegale dipende da noi, 
 
L'ho scritto coi piedi:
 
"bisognerebbe capire un attimo se esiste davvero, da qualche parte nel
mondo, un paese in cui ritroviamo un consistente numero di immigrati (non
"profughi" in fuga da guerre o altro) senza che vi sia una corrispondente
domanda di lavoro. In
altre parole, gli immigrati vanno (si fermano) dove sono richiesti. Se la
richiesta è legale o illegale dipende da noi".

 biasimare gli immigrati.
 
Che aggiungere ?
 
In ogni caso, tornando al problema del raccolto: quando ero ragazzo
(studente alle medie superiori), il grosso della forza raccolta di
frutta era fornita dagli studenti che cosi' per un mese, subito prima
delle scuole, arrotondavano la paghetta settimanale.
Questo aveva il vantaggio che generazioni maturavano sapendo quanto
faticoso era il lavoro in campagna e che non andava disprezzato.

 pensioni per nostri vecchi).
 
Sorvoliamo sul fatto che l'ipotesi di un cambio in breve tempo non
sarebbe possibile (non pensera' ad una misura di tipo nazista ?).
Ergo, dovrebbe avvenire per "attrito" (ma mano che si libera un posto
immigrato, si agevola l'occupazione da parte di un disoccupato od
esodato: tra parentesi in Germania hanno fatto cosi', quando si era
ancora in tempo prima di subire il peso della crisi: un bonus per ogni
disoccupato che accettava lavori "sgradevoli", tipicamente in campagna.
Al contadino non costava un euro un piu' dell'immigrato, ma il lavoratore
pigliava di piu'. E nonostante il bonus, lo Stato risparmiava, perche' il
bonus costava meno dell'assegno sociale. Un'altro dei trucchi che la
Germania ha usato per fregare i "fuuuurbi" italiani.)
 
Hanno semplicemente usato la logica: occupare i lavori sgradevoli con
lavoro immigrato e' un suicidio. Occorre fare invece di tutto perche'
i lavoratori locali occupino per primi i posti di lavoro, altrimenti
si devono mantenere. E' una logica di razionalita' semplice: quindi
chi non la accetta significa che ha diretti interessi personali in
gioco (come i nobili che avevano la servitu' si opponevano alla
parificazione dei diritti).
Nota: l'enorme immigrazione in Germania era una richiesta causata da una
crescita imponente delle attivita' produttive, dalla crescita di sempre
nuovi posti di lavoro, che semplicemente non c'erano sufficienti
disoccupati tedeschi da occupare.
 
Ovvero qualcosa del tutto diverso che in Italia, che infatti e' in pieno
suicidio economico e sociale.
Il "potere" (ora e' Renzi) non sta affrontando in alcun modo il problema
di base, come quella della natalita': e non sono premi di natalita' o
assegni famigliari ad aiutare, ma un posto di lavoro con un salario
decente. Percio' la vedo sempre peggio: qui finisce veramente male.
 
Provi ad elencarmi le proposte "costruttive" dei politici al governo o
l'immediata opposizione (ovvero i "due poli") che secondo lei potrebbero
"rovesciare" la tendenza al declino dell'Italia e vediamo se c'e'
qualcosa di diverso dal passato.
 
Definizione di stupido: "insistere a ripetere le stesse azioni, sperando
ogni volta in un risultato diverso."

 ogni volta in un risultato diverso."
 
In effetti sarei stupido a continuare questa conversazione.

 (sparo perché non ho le cifre precise) a 2750 euro invece che 2500.
 
Un'ultima precisazione: come ho detto, ho sparato non conoscendo le cifre.
Che sono invece 1300/1400 di base più due mensilità (tredicesima e
quattordicesima), più extra per il lavoro notturno o festivo (che in questo
caso è la regola), più premi vari. Non so a quanto, di fatto, ammonti
mediamente il totale mensile, ma anche così resta una retribuzione di tutto
rispetto. Vedere in rete contratto operai agricoli provincia di Mantova,
2008/2011.
 
Tanti lavorano in regola, ma nessuno ha mai negato che troppi immigrati
siano sfruttati con paghe troppo basse. Però questo riguarda noi, dovremmo
essere noi a combattere ciò. E un primo modo per farlo, oltre ad avere uno
stato più efficiente, consiste nell'avere leggi e regole meno ottusamente
restrittive. Se il lavoro davvero non ci fosse, non ci sarebbe nessuna
immigrazione. Se c'è sia domanda che offerta di lavoro, non ci sarà nessuna
regolamentazione che fermerà il fenomeno migratorio. L'unico risultato che
si ottiene è consegnare alla clandestinità e all'illegalità, esponendola a
ogni ricatto, tanta gente che vuole solo lavorare.

 regolamentazione che fermerà il fenomeno migratorio.
[...]
 
Il discorso che fai ha sicuramente un valore, ma l'errore (a mio parere) 
sta nell'"assolutizzarlo".
 
E' evidente che, come dici, l'immigrazione segue anche il mercato del 
lavoro e in questo senso si "auto-regola", tanto è vero che con la crisi 
i nuovi arrivi sono diventati meno numerosi, se non erro.
 
In realtà, però,  ci sono anche altri fattori, a cominciare dalla 
posizione geografica dell'Italia, per continuare col fatto che in alcuni 
Paesi è più facile entrare e prima e poi regolarizzarsi, in  altri meno. 
Per esempio mi pare che in Svizzera gli stipendi siano migliori che in 
Italia, ma non so quanti immigrati possano entrare e stabilirsi in 
Svizzera senza permesso, compresi noi italiani!
 
Dopodiché, se oltre alla situazione di fatto esaminiamo anche cosa 
sarebbe auspicabile, io credo che la "logica del mercato del lavoro" non 
possa essere l'unica bussola. Il mercato del lavoro viene a sua volta 
condizionato da una disponibilità "infinita" di nuova manodopera senza 
pretese. A maggior ragione (ma non solo) un mercato del lavoro "senza 
regole" come quello che purtroppo abbiamo in molte situazioni in Italia, 
non solo nei campi di pomodori.
 
 
 

 non solo nei campi di pomodori.
 
Indubbiamente. Infatti delle buone regole dovrebbero appunto mirare a far
rispettare i diritti di tutti i lavoratori, tutelare la legalità,
facilitare l'incontro tra datori di lavoro in regola con lavoratori
altrettanto regolari. Non a creare colli di bottiglia, come abbiamo
stupidamente fatto con la Bossi-Fini.