Newsgroup: it.diritto
Titolo: ancora sul capital punishementt

Il giudice Rakoff, nello stato di New York, ha sentenziato che la pena di
morte e' un assasinio sponsorizzato dallo stato e di conseguenza
incostituzionale. Cio' con buona pace dei "tifosi" del sistema giudiziario
americano.

 ha scritto nel messaggio
news:uRcU8.29575$vm5.1...@news2.tin.it...

Capito Law?! ;-PP

 ha
scritto nel messaggio news:dqdU8.96002$j65.2...@twister1.libero.it...

Ditelo, se ne avete il coraggio, ai familiari e colleghi di Paolo Scrofani!

 Ditelo, se ne avete il coraggio, ai familiari e colleghi di Paolo
Scrofani!
Esistono museruole per caviler? ;-PP

pena di morte per un omicidio colposo?!
Sei diventato cattivissimo!


Colposo?
Non ricordo il nome, ma spero tu non stia parlando di quel tizio uso a girar
con l'iguana in spalla, che ha fatto saltare un palazzo per evitare lo
sfratto.
In quel caso, imho, oltre all'omicidio volontario, c'è anche la strage!!!!!
U.


Alla faccia del colposo!
"La misura cautelare è stata chiesta dai pm Maria Elena Teatini e Alfredo
Robledo con le accuse di omicidio volontario, crollo di costruzione e
disastro doloso, lesioni volontarie, ricettazione e detenzione illegale di
arma."

 arma."
Capi d'accusa sacrosanti, ma è il classico caso di pazzoide megalomane che,
in un regime penale come quello statunitense, con un avvocato dallo stomaco
peloso se la caverebbe con un paio d'anni in clinica a spese dello stato.
L'unico regime che eliminava gli squilibrati dalla faccia della terra era
guidato da un tizio con i baffetti e la voce stridula. Hai presente? ;-)
Ireneo

Non spaevo i capi d'imputazione richiesti dal pm ... ma sinceramente a parte
la palese infermità mentale ... da quello che ho capito non era certo sua
intenzione uccidere. Da quello che leggo sui giornali, lungi dal volerne
giustificare i comportamenti, si sarebbe trattato di un povero pazzo
disperato che cercava ogni mezzo possibile per evitare lo sfratto. Ed invece
ha combinato una tragedia ... Si sa, i pm pur di applicare le misure
cautelari, la sparano subito grossa ...
Comunque applicare la pena di morte per un crimine del genere, vorrebbe dire
vivere in uno stato veramente barbaro.
In un ordinamento moderno la pena dovrebbe essere indirizzata al recupero
dell'individuo non alla sua eliminazione (in tal caso anche l'ergastolo
appare un contro-senso); ma di questo ne avete già parlato in altri post.
Ciao

  dai pm Maria Elena Teatini
Di Padova che tu sappia?
Ciao
Ermanno

 disperato che cercava ogni mezzo possibile per evitare lo sfratto.
Ma ti rendi conto che ha rovinato una famiglia di gente onesta che lavorava?
povero pazzo??? mi pare un po' poco(mi vengono in mente altri epiteti)...ha
sparato contro gli agenti, ha distrutto un edificio, ha ucciso un
funzionario di polizia che faceva il suo dovere...poteva essere una tragedia
di dimensioni ancora maggiori....mi auguro abbia una pena sufficienemente
severa altro che infermità di mente...

 ha scritto nel messaggio
news:N0lU8.97305$Kt3.2...@twister2.libero.it...

Condivido in toto.
Avrà l'ergastolo vedrai!

Sia chiaro sono daccordissimo per una pena più che severa ... era solo che
mi sembrava esagerata la pena di morte, anche solo come esempio, per un caso
del genere.

 Avrà l'ergastolo vedrai!
Se non è mentalmente infermo, avrà l'ergastolo ed in carcere dovrebbe
rimanere per il resto della sua miserevole esistenza, ma oltre lo Stato non
può arrogarsi di andare.
P.S. sai che c'è it.discussioni.pena-di-morte?

 ha scritto nel messaggio
news:FAmU8.98610$j65.2...@twister1.libero.it...

E' esagerata in tutti i casi. Chi uccide uccide, per pazzia, per soldi, per
raptus, per delinquenzialità, per vendetta o per applicare una pena. Sempre
che omicidio è.

 severa altro che infermità di mente...
Sul fatto che, se non è infermo di mente, debba avere una pena severissima
concordo, ma la pena di morte come potrebbe riparare i danni causati e dare
ristoro alle famiglie?


Beh? L'omicidio è giusto o ingiusto? Quello per applicare una pena non
è possibile sia aprioristicamente ingiusto, bisogna vedere per quali
ragioni lo si fa.
Io per esempio giudico giusto uccidere un uomo per difesa, perchè non
mi accontento di fare il martire per acquistare un posto in paradiso,
porgendo l'altra guancia.

 porgendo l'altra guancia.
E' un caso diverso dalla pena di morte.


Giustifichi l'omicidio se si tratta di difesa? Si o No?

 Giustifichi l'omicidio se si tratta di difesa? Si o No?
Non è omicidio, è difesa. Certo, non si può morire per non uccidere
l'assassino, ma questo cosa c'entra con la pena di morte inflitta ad una
persona inoffensiva in quanto chiusa in carcere?

 Giustifichi l'omicidio se si tratta di difesa? Si o No?
Che rapporto c'è fra la pena di morte e la legittima difesa?
--
---
Saluti,
Lorenzo

 Ermanno
Ireneo

Appunto ...
L'abolizione della pena di morte in moltissimi paesi del mondo è una grande
conquista dell'umanità. La pena di morte degrada l'intero sistema giuridico
del paese che la applica.
In un ml di giuristi è triste vedere discussioni del genere.

persona inoffensiva in quanto chiusa in carcere?
Per il fatto che al momento della difesa "l'assassino" come tu dici
non avendo compiuto ancora l'atto criminoso non è qualificabile come
tale. Sarà -al più- un assassino "in potenza".
La reazione di chi si difende previene in sostanza attraverso la
comminazione di una pena la produzione di un comportamento ingiusto
contro la persona oggetto delle prevedibili offese.
Vi sono dei casi per i quali a mio avviso si verifica la medesima
situazione a livello sociale. Ne abbiamo già discusso in altre
occasioni, mi pare.
Penso a quelle organizzazioni malavitose (mafia, camorra, ecc...) che
hanno costituito veri e propri ordinamenti giuridici, contrari a
quelle che sono le finalità generali dello Stato, che utilizzano senza
particolari remore qualsiasi strumento di morte pur di realizzare i
loro fini. E' gente cui le sbarre non fanno un particolare effetto,
anzi, da esse sembrano trarre forza per affermare il loro potere.
Sanno insomma che il rischio di subire un processo e gli effetti che
ne derivano per la persona si possono correre dopo tutto.
D'altro canto, si può sempre operare contro gli operatori dello Stato
con le armi di sempre, ossia con la corruzione, con il ricatto, con la
morte.
Per me che sono un fautore dell'effettività dei diritti sociali, la
pena di morte in questi termini per me è vista come una legittima
difesa sociale, per un ordinamento giuridico (a fini generali) che non
può combatterne un altro (a fini particolari) precludendosi la
possibilità di combatterlo con armi meno efficaci.
Ecco - per sommi capi - perchè sono favorevole alla pena di morte per
i delitti di mafia.

In un ml di giuristi è triste vedere discussioni del genere.
E' triste anche veder pàscere criminali che hanno assassinato giuristi
che combattevano la mafia.
E' triste anche vedere intere zone della Penisola devastate da un
cancro sociale che si chiama mafia.
E' l'applicazione concreta della sanzione che fa la legge. Se ad un
determinato comportamento corrisponde una sanzione certa (capitale) io
il comportamento non lo attuo. Sai perchè in Sicilia sono tutti
omertosi? Non per sacrsa "cultura della legalità" perchè se parlano
sanno che la sanzione certa ed immediata è la morte.
In sostanza in tante parti d'Italia, la pena di morte effettivamente
già esiste e viene attuata. Da una organizzazione però che non non è
una società politica, ma è parimenti un ordinamento giuridico
alternativo.
E allora? Vi sembra "uguaglianza sostanziale" che molti nostri
cittadini rimangano soggetti a tali ordinamenti? Che debbano essere
condannati "ad nutum" da gente senza scrupoli?
Se le vostre filosofie avessero minimamente scalifito la delinquenza
organizzata allora avrei potuto darvi ragione. Questo non è accaduto,
anzi la criminalità ed il malaffare si sono rafforzate.

 possibilità di combatterlo con armi meno efficaci.
Il paragone non calza perché, in caso di legittima difesa, a causa
dell'incombenza e dell'inevitabilità del pericolo, non è possibile, in
concreto, vedere una via alternativa o, tantomeno, sceglierla. La pena di
morte è un'opzione legislativa che, come tale, presuppone il vaglio e
l'esclusione di altre possibili vie. Quale medico direbbe che il mafioso è
sano di mente e può essere giustiziato? Quello che vuole vedere sbudellati i
familiari?

 sanno che la sanzione certa ed immediata è la morte.
Non si limitano ad infliggere la pena di morte: torturano, rapiscono ed
uccidono i bambini, violentano, distruggono i beni, mutilano. La gente avrà,
sempre, più paura della mafia, a meno che lo Stato non si metta a compiere
vendette trasversali, a fare esplodere la gente, a violentare, ad uccidere
bambini per vendetta, a torturare. La pena di morte *pulita* farà, sempre,
meno paura perché irrogata dopo un lungo processo e non dopo cinque minuti,
sotto casa.

 ha
scritto nel messaggio news:K1zU8.100801$j65.2...@twister1.libero.it...

"Se la mafia fa paura, lo Stato deve farne di più."
F.to
Il prefetto di ferro.

 "Se la mafia fa paura, lo Stato deve farne di più."
In che modo? Facendo saltare in aria le persone, massacrando la gente e
sciogliendola nell'acido, violentando, crivellando i bambini, mettendo le
persone nei piloni di cemento, dando fuoco agli averi di qualcuno?

 ha
scritto nel messaggio news:7lzU8.100862$j65.2...@twister1.libero.it...

Basta molto meno.
Facendo prefetto antimafia Vega!
:-PPPPP

 :-PPPPP
 Noooooooooooo!!!!!!!!!!!!!
Cosa c'è di temibile nella mia docile persona????????????????
;-(((((((((((((((((((((((((((

 molto fermi. :-))
Anch'io avevo sue notizie in F.V.G., ma non mi sbilancio più a seguire gli
iter di certi miei compagni di studi. In Lussemburgo ho appena incontrato -
come assistente di un giudice comunitario - un caro compagno di corso che ho
visto dapprima segretario comunale, poi magistrato ordinario, indi
funzionario parlamentare e ora alla Corte di giustizia: tutto in poco più di
una decina d'anni.
Ireneo

 Direi di sì, almeno allora :-))
L'ultima volta che l'ho vista, di sfuggita mentre uscivo di casa e passavo
vicino a quella dei suoi, lo era ancora :-) ... ha un solo grosso
difetto....un marito ;-))))
Ma ... come ho già detto una volta per Vega ... se avesse un difetto sarebbe
perfetta :-)))
Ciao
Ermanno

In un discorso di genere si perde completamente il senso dello Stato ...
cosa vorresti che lo Stato si mettesse a fare la concorrenza alla mafia?
Vediamo, chi fa più paura vince ed ottiene il rispetto e l'omertà. Lo Stato
democratico deve basarsi sul consenso non sul terrore. Il rispetto della
legge deve essere ottenuto tramite il convincimento del cittadino che la
legge è giustizia ed equità, non per la paura dell'applicazione di una più o
meno forte sanzione.
No, un discorso come il tuo non si può accettare, lo Stato sono tutti i
cittadini, anche i mafiosi. Lo Stato non punisce per castigare ma per
rieducare, per cercare, laddove possibile di reinserire il reo nella
società, recuperato ad un vivere civile. Se si facesse in modo di applicare
la legge stai sicuro che non esisterebbe la mafia ... Giudici e Forze
dell'Ordine dovrebbero controllare il rispetto della legge sempre, non
svegliarsi solo di fronte agli omicidi illustri, dovrebbe essere imposto
l'obbligo scolastico, e gli insegnanti dovrebbero dare saldi principi morali
a tutti, anche ai figli dei mafiosi. Si dovrebbe garantire a tutti una vita
dignitosa prima di pensare ad uccidere chi non riesce a trovare posto in
questa società! Si finirebbe come in america ... dove sono giustiziati solo
poveri e mentecatti mentre chi può permettersi un buon avvocato, oppure ha
potere economico si salva di sicuro, senza nemmeno andare in galera.
Dunque rendiamoci conto, nessun uomo ha il diritto di togliere la vita ad
altri, mai ed in nessun caso. Men che meno lo Stato può fare una cosa
simile. Di fronte a crimini efferati lo Stato deve reagire correggendo e
punendo chi ha sbagliato, ma deve avere la coscienza che il mancato rispetto
della legge è un segno della debolezza dello Stato stesso.
L'assenza sempre più marcata dello Stato in tutti i settori, dall'istruzione
ai lavori pubblici, dalla nettezza urbana alla Giustizia, dalla Sanità ai
trasporti, porta il cittadino, solo ed abbandonato alla mercé dei ricchi,
dei mafiosi e dei prepotenti, a sognare una giustiza feroce e vendicativa.
Una legge violenta e spietata che lo sostituisca nella ricerca di quella
vendetta che non ha la forza di cercare da solo.
Signori vi prego, prima di parlare con tanta facilità della pena di morte,
anziché riferirvi all'emozione suscitata dal singolo caso di efferata
violenza, pensate allo Stato di diritto, a quello che rappresenta. Dalle
menti di chi ha studiato, dalle energie positive di un paese, dalla gente
che ha la forza di ragionare col proprio cervello e la preparazione per
guidare un paese, da qui deve partire una rinascita culturale, politica e
sociale di una nazione ... non sprecatevi nella pigra ricerca di uno stato
giustiziere che vi faccia riposare sonni tranquilli. Lo Stato siamo noi
tutti, e da noi deve partire una voglia di valori e di ideali di civiltà che
contagi tutto il paese, e permetta finalmente alla democrazia ed alla
giustiza di trionfare.
... perdonatemi l'esagerata retorica, ma quando ce vò ... ce vò :-)
Marco


Sipario.


il Wed, 03 Jul 2002 09:20:03 GMT sentenziò:

Non sono io a dover difendere la figura del prefetto Mori che (per
ovvie ragioni) non ho citato. Ma è ingeneroso gettare fango su una
figura che (al di la del contesto storico politico che gli ha permesso
di operare) è stato un uomo che ha tentato (e ci era riuscito) di
restituire dei territori italiani sottratti alla civile convivenza.
Tanto debbo, per onestà intellettuale.
Ritornando all'argomento oggetto di discussione, tu confondi il senso
dell'orrido e del terrore col senso della giustizia. La pena di morte
servirebbe appunto solo nei casi in cui vi sia da temere per la
collettività. Avrebbe in sostanza una valenza di "difesa sociale". Non
la si infliggerebbe per il gusto di spargere terrore, ma per evitare
un màggior danno. Che poi la pena in se possa avere un margine di
"esemplarità" questo è un necessario effetto di ogni tipo di pena.


Praticamente mi pare che tu parti dal presupposto che l'applicazione
della pena di morte per i reati di mafia non è ingiusta in se ma viene
resa ingista dal fatto che - in concreto - nessun giudice la
applicherebbe perchè i processi sarebbero truccati, in quanto i
mafiosi eserciterebbero comunque le loro pressioni.
Ma se vale il tuo assunto allora vale sempre. Qualsiasi previsione di
una pena (anche più mite) potrebbe non venire - in concreto -
applicata. A maggior ragione allora vi sarebbero ingiustizie.
Il discorso legato all'effettvità solo pro domo non regge.

 mafiosi eserciterebbero comunque le loro pressioni.
Io ritengo la pena di morte ingiusta in re ipsa. Quello che ho detto serve a
dimostrarne l'inutilità e l'eludibilità, non l'iniquità.

 "esemplarità" questo è un necessario effetto di ogni tipo di pena.
Il mio discorso è stato del tutto travisato.
All'osservazione:
Sai perchè in Sicilia sono tutti omertosi? Non per sacrsa "cultura della
legalità" perchè se parlano sanno che la sanzione certa ed immediata è la
morte.
Io ho risposto:
Non si limitano ad infliggere la pena di morte: torturano, rapiscono ed
uccidono i bambini, violentano, distruggono i beni, mutilano. La gente avrà,
sempre, più paura della mafia, a meno che lo Stato non si metta a compiere
vendette trasversali, a fare esplodere la gente, a violentare, ad uccidere
bambini per vendetta, a torturare. La pena di morte *pulita* farà, sempre,
meno paura perché irrogata dopo un lungo processo e non dopo cinque minuti,
sotto casa.
Non volevo confondere il senso dell'orrido e del terrore con la giustizia,
ma intendevo dire che ciò che spaventa della mafia, non è la semplice morte
che essa infligge, ma *come* la infligge ed a cosa la accompagna. Lo Stato,
al massimo, può infilare un ago nelle vene ed addormentare blandamente. Ciò
è meno spaventoso di essere bruciati vivi o torturati con l'acido. Perciò,
all'osservazione:
Sai perchè in Sicilia sono tutti omertosi? Non per sacrsa "cultura della
legalità" perchè se parlano sanno che la sanzione certa ed immediata è la
morte.
ho contrapposto la mia osservazione che lo Stato non può competere con la
mafia in fatto di terrore e non può vincere l'omertà.
Prima di accusare gli altri di fare confusione, bisognerebbe non confondere
i discorsi degli altri!

 ecolgico?
Non saprei, chiediamoglielo, Law, sei uno spazzino? ;-PP

E Forza italiaaa, per fare per crescereeee...
Vedi che non hai capito nulla di quello che ho detto! Ma come ti può venire
in mente una cosa del genere, io sto parlando di ricostruire uno Stato ... e
tu mi fai il verso con quelli che l'Italia la stanno distruggendo
definitivamente? Una volta i garantisti come me stavano a sinistra, mentre i
forcaioli stavano a destra! ... forse mi sono perso qualche puntata se le
cose sono cambiate così radicalmente.
Byeee