Newsgroup: it.economia
Titolo: Economia di mercato e libertà

Una delle convinzioni diffuse sulle magnifiche sorti e progressive del
mondo occidentale è che l'economia di mercato non sia scindibile dalla
libertà.
Cioè in un paese dove vi sia un vero mercato libero capitalistico non
è possibile che le libertà individuali siano opprsse.
Come dire, mercato e libertà vanno necessariamente a braccetto.
Io vorrei sapere la vostra opinione su questo punto, in quanto mi pare
che la crescita economica della cina, che sta sostanzialmente
applicando una sorta di liberismo selvaggio, non dimostri che
l'aderire alle leggi dell'economia di mercato a livello macroscopico
non conduca necessariamente ad una liberalizzazione anche della
società.
In cina, dove all'economia comunista si è sostituita ormai da anni
un'economia capitalista (al punto che la cina è ormai un partner
commerciale privilegiato per gli usa), i diritti civili e personali
sono violati nei modi più truci e il potere del partito unico non
sembra affatto essere in discussione.

 wrote in message
news:3aa8ab4...@news.tin.it...


 capitalistico non è possibile che le libertà individuali siano
opprsse.
E' vero solo il contrario:
Dove c'e' liberta' puo' esserci anche (anche) il mercato.
Dove c'e' il mercato non e' detto che ci siano anche le liberta' (Cina,
appunto).
--
gordon
~~~~~
per rispondere in mail:
[@ - - > 2+dx]

Non vorrei dire una stupidaggine al mio primo intervento in questa NG ma
penso che comunque in Cina si stia assistendo anche ad una certa
liberalizzazione della societą....basta pensare che milioni di giovani si
connettono ad Internet andando contro legge! Non č forse una piccola spia di
cambiamento?....speriamo.
JUNioR


In un certo senso sì.
Solo che lo stato controlla gli accessi ad internet con pesanti
censure.
Mi sorge il quesito: uno stato autoritario può avere la fora di
sopprimere le spinte di libertà pur mantenendo un'economia libera?


Nell'economia di mercato, ovvero nel capitalismo, la libertà è direttamente
proporzionale al volume del proprio portafogli.
--
Ciao
Francesco

 Francesco
Il quale, a sua volta, va di pari passo con la mancanza di scrupoli.
--


On Fri, 09 Mar 2001 10:32:12 GMT, 
Franz...@infinito.it
 (Josef K.)
wrote:

Basta considerare questo.
Il mercato e' una cosa, l'uomo e' un altra cosa.
Il mercato ha una logica propria, quella del profitto.
Gli esempi in cui la ricerca del profitto va' contro l'umanita' sono
infiniti.
Esempio eclatante e' la mercificazione del sesso, p.e. la
prostituzione: il corpo umano letteralmente come merce.
Il magnaccio fa tanti piu' soldi quanto piu' la sua "protetta" si
presta ad essere mero oggetto delle voglie del cliente.
Altro esempio e' il profitto delle multinazionali con i paesi
sottosviluppati: evidentemente meno diritti umani, sociali, ci sono in
quel paese e meno il lavoro costa, perche' meno bisogna spendere per
la tutela dei diritti (per es. quelli sanitari). 
O ancora: la tutela dell'ambiente contro l'inquinamento industriale,
che e' evidentemente a favore della salute umana, incide sensibilmente
sul costo di produzione, e riduce i profitti.
Il licenziamento dei lavoratori puo' certamente ridurre i costi di
produzione, ma non credo che avvantaggi in alcun modo GLI UOMINI
licenziati.
Il mercato dovrebbe essere, e' nella sua natura di essere, UN MEZZO
per la crescita umana. Nei nostri tempi si sta verificando invece un
tragico ribaltamento: e' l'uomo che sta sempre piu' diventando un
mezzo per il mercato !
E questo e' pazzesco: il mercato finisce cosi' per essere un
meccanismo lasciato a se stesso, senza testa pensante (essendo l'uomo
stato espropriato dal comando) !
E' come lanciare un automobile nel traffico senza pilota !
La LIBERTA' che i "nuovi politici" (mercanti, capitalisti, economisti
e affini) stanno monopolizzando e' ... la liberta' del mercato !!!
Non la liberta' dell'uomo !!!
Ho notato una cosa.
La quasi totalita' degli interventi che ho trovato (anche tempo
addietro) sul NG di filosofia sono CONTRO il neocapitalismo (il
TURBOCAPITALISMO !!!) (e anche contro il capitalismo in  genere).
Ho sempre pensato che c'e' qualcosa nel DNA del filosofo che lo porta
a saper cogliere nella vita cose di valore nettamente superiore al
mero valore materiale del denaro ...
c'azzecca qualcosa ?
Ciao
Giovanni
P.S.
Speriamo che l'economia americana e nipponica vada sempre piu' giu' e
quella europea sempre piu' su'.
Forse cosi' si potra' aprire la speranza di un  capovolgimento del
pervertimento economico-ipercapitalista-iperliberista
americano-nipponico, verso una piu' umana economia sociale; dove il
lavoro e' visto come mezzo di promozione umana e non come alienazione
meccanicista, mercificante, dell'uomo.
(Grazie ai, anche se ormai pochi, germi di economia sociale, ancora
rimasti nel nostro vecchio continente. Sperando che nell'eventualita'
di una crescita economica europea, l'europa non si perverta a sua
volta)

 ha scritto nel messaggio
news:3aa8ab4...@news.tin.it...

Vorrei farti notare, Josef, che solo una vulgata un po' superficiale fa
coincidere l'economia di mercato con il liberismo ( sfrenato o meno che
sia).
In realtà, secondo numerosi pensatori ( tra questi annoveriamo Von Mises e
il premio Nobel per l'economia ( 1974) Von Hayek) il fondamento
dell'economia di mercato è fondamentalmente scambio di informazione.
In soldoni si suppone che chi opera in condizioni di libero mercato non
possa avere cognizione completa di tutti i dati necessari ad attribuire un
corretto valore di scambio alle merci, sia che le stia vendendo, sia che le
stia comprando.
Ciò, ovviamente, implica che non sia possibile attribuire un valore di
scambio oggettivo alla merce, ma solo un valore soggettivo.
Esito della negoziazione, che può avvenire in modo corretto solo in
condizioni di mercato non viziate nè da oligopolio, nè, tantomeno da
monopolio, è appunto uno scambio d'informazione sul valore attribuito da
ciascuno degli attori alla merce.
Questo scambio d'informazioni porta, infine, ad un compromesso.
Questo comporta anche che non sia possibile l'elaborazione, a priori, di un
piano che permetta un saldo sicuramente attivo.
Non esiste, cioè, secondo questa tesi, un attore privilegiato che possa
sostituirsi al mercato nel gioco economico,nè completamente, come vorrebbe
il marxismo ( per ciò che riguarda almeno la fase del socialismo, credo), nè
parzialmente, come più debolmente propongono sia le socialdemocrazie europee
che il Keynes in ambito anglosassone.
( questo significa che lo stato, se interviene nel mercato, lungi dal
condizionarlo ne può solo seguire le leggi e l'evoluzione, al pari del
privato cittadino)
Potrai notare che in un ottica di questo tipo, la libertà economica è
inscidibilmente legata ad alcune altre libertà, che in una prospettiva
liberale consistono essenzialmente nell' assenza di condizionamenti esterni.
Parlo della libertà di pensiero, di parola, di movimento che sole possono
permettere, tra le altre cose, di ottenere nel modo migliore i dati
necessari per operare nel mercato.
Quella che si è realizzata in Cina, perciò, non è una reale economia di
mercato, poichè è sufficiente che la dirigenza del PCC celi delle notizie ai
cittadini della repubblica per pilotare gli scambi economici ( alla faccia
del libero circolo delle merci).
Se sei libero, sei anche libero di produrre e commerciare, nel rispetto del
diritto altrui.
Se questa libertà non ti è concessa, per impedirtelo ti toglieranno anche le
altre.
saluti hayekiani
L.

quella europea sempre piu' su'.
Io vedo nell'europa una grande occasione per creare una nuova potenza,
questa volta a favore dello sviluppo dell'umanità
L'europa unita può essere un'occasione irripetibile.

necessari per operare nel mercato.
Questo è vero in parte: in uno stato come la cina, da singolo
cittadino mi può essere vietato di visitare, che so, il tibet come
turista, mami può essere permesso se sono inserito nel meccanismo
burocratico ed economico del partito.
In sostanza: finchè sono ingranaggio sel sistema posso essere libero
di usufruire delle libertà che sono funzionali al meccanismo, quando
invece voglio usufruire di libertà personali avulse da questo
meccanismo, questi diritti possono essermi limitati.
In pèratica credo che dire che il libero mercato sia inscindibile
dalla libertà significa: 
- o prendere questa affermazione come definizione e cioè vera a
priori, del tipo "definiamo libero mercato quello di un paese in cui
non siano conculate le libertà personali"
- o considerare che il mercato si avvantaggia dalle libertà personali,
ma non esistono libertà personali che non avvantaggiano il mercato.
Io non mi trovo concorde con nessuna di queste affermazioni.

>non siano conculate le libertà personali"
conculcate 

 limitate senza limitare per questo l'economia.
La distinzione che tu proponi ha un suono troppo accademico, e ti faccio un
esempio:
Supponi di essere interessato economicamente ad una merce ( che so,
petrolio?)
che ha però anche un valore politico, strategico.
L'abbondanza o la penuria di questa merce condiziona sicuramente la vita
politica di un paese, e non può essere soggetta, di conseguenza, in uno
stato privo di libertà politica, ai meccanismi del libero mercato che,
consentendone la circolazione, darebbe agio ai privati di condizionare le
scelte politiche ( anche in ambito internazionale, in un caso come questo).
Se osservi con attenzione, negli stati totalitari non si è mai verificata
un'abolizione totale del mercato, ma lo si è estromesso da quei settori ( i
mezzi di produzione, in un ottica marxiana) che si ritenevano nevralgici, e
per i quali si voleva che il singolo, o il privato, non fosse abilitato ad
avere informazioni.
Ciò che è in atto adesso in Cina è un regime ibrido, in cui in settori
marginali politicamente, tali da non compromettere il despotismo di partito,
è concessa una tenue libertà di movimento.
Seguendo la linea di ragionamento proposta, accedere, per questi beni
strategici, all'informazione necessaria a quantificarne il valore di scambio
significa essere in grado di valutare la bontà della linea politica dei
governanti.
Quando un panettiere decide il prezzo a cui venderà il pane, esprime, forse
senza saperlo, un giudizio sulle politiche agricole ed energetiche del
proprio paese.
Hai mai notato che in periodi di crisi politica i consumi di beni voluttuari
calano a vantaggio dei beni essenziali e dei beni rifugio?
saluti calmierati
L.

 L'europa unita può essere un'occasione irripetibile.
Non credo che i padroni europei abbiano idee tanto differenti da quelli
americani.

 appunto).
Sbaglio o con questo messaggio non stai dicendo nulla?
Infatti tu affermi che possono esistere quattro situazioni:
-nè libertà nè mercato
-mercato ma non libertà
-libertà ma non mercato
-mercato e libertà
Cioè, ne sappiamo quanto prima (visto che è abbastanza chiaro che le due
cose non si escludono a vicenda).
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"I can see what you see not - vision milky, then eyes rot
 When you turn they will be gone whispering their hidden song
 Then you see what cannot be - shadow moves where light should be
 Out of darkness, out of mind, cast down into the hall of the blind"
Diablo, "Hall Of The Blind"
*** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***

 ha scritto nel messaggio
news:Xqsq6.24892$yl2.5...@news1.tin.it...

Non hanno grandi alternative, se vogliono affermare le proprie capacità
economiche.
Però delle differenze ci sono: non sono un esperto, ma mi pare che il
licenziamento sia molto più semplice negli USA che in Europa.
Personalmente sono euro-favorevole dal punto di vista teorico (l'idea di
creare pacificamente un simile Stato multinazionale mi ha affascinato sin
dall'infanzia). Dal punto di vista pratico, invece, non posso togliermi
dagli occhi un semplice principio: i veri politici, in qualunque epoca,
luogo e background culturale, mettono in primo piano la propria poltrona.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"They see it right, they see it well
 But they think it saves us from our Hell"
MetallicA, "Welcome Home (Sanitarium)"


 sembra affatto essere in discussione.
Al mercato il potere piace, si bea di potere...azzo gliene frega se è cinese
o no
Roxi

 cose non si escludono a vicenda).
Mercato e libertà non sarebbe male....ma presumerebbe un potere economico
correttamente autogestito. Il socialismo, insomma.
Roxi

 Il quale, a sua volta, va di pari passo con la mancanza di scrupoli.
Io ho deciso di non avere scrupoli , ma il portafoglio č rimasto vuoto,
perché ?
Roxi

 connettono ad Internet andando contro legge!
Qualcuno lo deve dire ai capi di stato cinesi, per favore...o mi
tormenteranno in ICQ anche i cinesi.....
Ciao, vuoi fale sesso al telefono ?
Nooooooooooo
Roxi

 correttamente autogestito. Il socialismo, insomma.
Io mi sono sempre chiesto che società si formerebbe in una regione popolata
esclusivamente da religiosi strettamente fedeli ad alcuni precetti comuni, e
troppo timorati di Dio per mutarli.
Oh, c'è già, è vero. Si chiama Afghanistan.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"There are many things that I would like to know [..]
 But everything's depending on the way the wind may blow"
Oasis, "Acquiesce"

correttamente autogestito. Il socialismo, insomma.
Secondo me è interessante anche il significato che si dà alla parola
libertà.
Ci sono molte persone che, in un contesto simile, più o meno
consciamente intendono libertà nel senso di libertà economica, cioè
delle libertà ce hanno qualche peso in economia.
Credo e spero che tu intenda la libertò personale in modo molto più
ampio.
Io credo che ci siano anche libertà che non hanno nessun peso
sull'economia e che non sono per questo meno importanti.


No, ma per dirla con le sstesse parole, dobbiamo fare in modo che
l'europa non diventi l'europa dei padroni.

è concessa una tenue libertà di movimento.
Il tuo post mi è stato molto utile.
Ho lasciato questa frase perchè probabilemnte dà una risposta alla
domanda che facevo: il regime economico cinese è ibrido ed è lasciata
tanta libertà economica quanta è necessaria per non rompere le scatole
al regime.
Insomma: la mia libertà finisce dove comincia quella del pcc.
Però è anche vero che questa economia semilibera si sta dimostrando in
contrasto con le libertà individuali.
Dunque un regime si può permettere di liberalizzare finchè gli fa
comodo l'economia e mantenere la sua dittatura stabile?
Alla fine si torna al discorso precedente: se il mercato fosse
veramente libero non sarebbe possibile, ma anche il mercato veramente
libero mi sembra sia un'astrazione.

 wrote in message
news:8jzq6.57388$Xj7.6...@news.infostrada.it...


 chiaro che le due cose non si escludono a vicenda).
... e io che ci posso fare?
gordon

 libero mi sembra sia un'astrazione.
un limite verso cui tendere al più, ricordando che anch'esso è un mezzo per
rendere possibile il conseguimento di una vita dignitosa e libera ( mi
sembra che T. Jefferson dicesse che ogni uomo ha diritto al conseguimento
della propria felicità)
del più alto numero di persone possibile.
L.


Il problema, secondo me, è che ci sono anche politici onesti.

 wrote in message
3aab4958...@news.tin.it...

Hai un'idea di come fare? Il proposito è nobile

 Il problema, secondo me, è che ci sono anche politici onesti.
In un mondo migliore, quelli di cui parli sarebbero le persone chiamate
"statisti".
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"Sometimes there is no difference at all
 between salvation and damnation."
Stephen King, "The Green Mile"

Hai un'idea di come fare? Il proposito č nobile
Chiaramente non posso fare molto, cosě , su due piedi.
La mia č una speranza, in un'europa socialista, nel senso di PSE (per
il momento il miop realismo non mi fa sperare in molto di piů), che
porti avanti una politica interna a favore dei lavoratori, e una
politica estera a favore del terzo mondo.
Ma nessuno a mai pensato ad "allearsi " con i paesi del terzo mondo,
aiutando la loro crescita?
Ci sono paesi, come la svezia, che fanno molto per il terzo mondo.
Ricordiamoci di tutto questo quando si vota.
Nellamia ignoranza non ho mai capito perchč i poveri sono piů dei
ricchi, ma anche in democrazia governano i ricchi.
A parte i discorsi da bar: purtoppo il singolo puň poco, perň una
forza in democrazia č l'opinione pubblica.
Dovremmo fare sentire la nostra voce.
Non so quanto ci credo anche io.
Perň, piuttosto che abbassare il capo e rinchiudersi nel cinismo di
"tanto le cose vanno cosě"...........

 "tanto le cose vanno cosě"...........
Sinceramente credo poco nella politica dei piccoli passi. Cercare di
risolvere i problemi del capitalismo ad uno a uno cercando di mediare fra le
parti sociali č come fare la crocerossina durante una guerra mondiale.
Proposito  nobile , ripeto ma che non ferma la guerra. Il socialismo
(democratico-europeo) e' la posizione politica dei personaggi di Walt
Disney: buona e generosa quanto vuoi ma pur sempre una favola. E se da una
parte si puo' ipotizzare un governo che protegga i lavoratori (e mi
piacerebbe capire chi intendi per lavoratore) un governo che aiuti veramente
un'altra nazione senza pretendere qualcosa in cambio č abbastanza
impensabile. Non č cinismo , ritengo che sarebbe piu' triste pensare che il
socialismo europeo sia l'unica soluzione alle barbarie.
Ciao

Il problema, secondo me, è che ci sono anche politici onesti.
Fuori i nomi!

 wrote in message
news:3a8a6e0...@news.libero.it...

Beati gli ingenui, perchè erediteranno la terra...


 sembra affatto essere in discussione.
Sono due piani diversi, la libertà economica è soltanto un aspetto della
"libertà" complessivamente intesa che, viceversa, ha molti profili:
giuridico, politico, civile, sociale, ecc. In particolare, mio avviso, la
libertà economica senza controllo e regole quale quella che caratterizza
l'attuale fase storico-sociale (liberal-capitalismo), determina, a livello
individuale, una riduzione della fruizione degli altri profili di libertà
perchè si risolve  nel predominio assoluto dei meccanismi di mercato e della
logica economico-produttivistica che assurgono al rango di valori
annientando e neutralizzando i valori spirituali tradizionali che incarnano
l'essenza dell'umanesimo antropocentrico su cui è nata la nostra civiltà
occidentale europea. Ci sono decine e decine di esempi che si potrebbero
fare per dimostrare che la libertà economica indiscriminata è contro l'uomo,
che cioè a mio avviso, l'economia di mercato è "eticamente" inaccettabile
risolvendosi nella mercificazione di ogni cosa e nell'elevazione del
profitto e del consumo (che ripeto oggi sono assurti al rango di "valori",
cioè non sono più dei "mezzi" ma dei bensì dei "fini") a criteri ispiratori
del vivere sociale, per cui, tutti gli altri aspetti della libertà e del
vivere sociale, sono in funzione dei meccanismi liberal-capitalistici.
ettore.

giuridico, politico, civile, sociale, ecc. 
Questa distinzione, apparentemente banale, è secondo me cruciale.
Oggi sentivo un esponente di confindustria dire, candidamente, che
"ciò che va bene all'impresa è bene per il paese".
Io a questo concetto totalizzante dell'economia contrapporrei, come tu
fai, una cocnezione dela vita e della società in cui l'economia sono
una parte ma non il tutto.

 una parte ma non il tutto.
Una parte malata, ovviamente.
ciao
peterh

On Sat, 17 Mar 2001 18:59:54 GMT, 
Franz...@infinito.it
 (Josef K.)
wrote:


E' proprio tipico delle ideologie totalitarie assurgere un aspetto
della realta' a valenza suprema e unica.
Cosi', dopo il totalitarismo del socialismo reale, abbiamo il
totalitarismo del capitalismo: il famoso PENSIERO UNICO.
Il MERCATO e' il NUOVO DIO !
Il mercato ha preso il posto della Provvidenza divina:
adesso si dice per qualunque cosa: lascia fare al mercato che aggiusta
tutto.
Il mercato e' il "deus ex machina".
Prendiamo la sanita' (ma gli esempi sono infiniti).
La sanita' funziona male ?
Mettiamola sul mercato, si dice, ed uscira' il fior fiore
dell'efficenza sanitaria !
E che dire della ricerca, dell'intervento, su malattie rare o di
scarsa o minore diffusione ?
Dal punto di vista del profitto (il fine unico del mercato) e'
evidentemente una perdita spendere soldi in tale direzione.
Per converso:
e se una societa' produttrice di medicinali puntasse proprio su una
malattia infettiva rarissima di cui, unica, realizza la cura, e 
poi ... diffondesse la malattia ?!!!
Dal punto di vista del profitto e' un ottima mossa; non succede forse
lo stesso per il lancio di nuovi prodotti (spessissimo inutili, di cui
si gonfia artificialmente il bisogno con la pubblicita') ?
Pensiamo di quante cure inefficaci (tipo l'obesita', la caduta dei
capelli, l'impotenza) si fa pubblicita' con lauti guadagni !  
Societa' di cura private ?
Perche' non economizzare sulla qualita' dei medicinali e/o delle
apparecchiature medicali per battere la concorrenza ?
Perche', in una clinica privata, anziche' curare in maniera efficiente
i malati, che cosi' non hanno piu' bisogno, non fingere solo di
curarli nella maniera migliore, e invece cercare di mantenerli il piu'
possibile malati ?!!!
Che cos'e' che fa si' che questi fatti, tutto sommato, e per fortuna,
non sono molto diffusi ?
E' forse dovuto alla logica del mercato ? 
O forse e' invece dovuto al controllo dello stato, che, per
definizione, punta solo al benessere comune e non al profitto ?
Il mercato-deus machina-Dio e' in grado di ottimizzare anche l'etica ?
E' in grado di ottimizzare anche l'AMORE (che non sia il "mercato
dell'amore") ?!!!
OTTIMO Josef k. !
per aver introdotto il thread sul rapporto tra mercato e liberta'.
E' ottimo anche il titolo stesso, dove si mette in relazione la
LIBERTA' e il mercato, proprio perche' viene proprio VERGOGNOSAMENTE
spacciata per liberta', monopolizzata una delle piu' nobili parole in
assoluto, con qualcosa che di vera liberta' ha ben poco, anzi:
e' uno dei piu' subdoli e sporchi attacchi alla vera liberta', perche'
quella del capitale in realta' e' la SCHIAVITU' dei piu' SOTTO la
volgare liberta' DEI POCHI PIU' FORTI.
Non voglio assolutamente, sarebbe assurdo, che attaccassi il mercato
in se': il mercato serve, probabilmente e' addirittura indispensabile:
e' la distorsione ideologica capitalistica del mercato il problema.
"Senz'acqua si muore, ma se c'e' solo acqua si affoga !"
BASTA con i pallosi e assurdi attacchi antiscientisti alla TECNICA (a
parte che la tecnica non e' la stessa cosa della scienza) della
filosofia contemporanea degli ermeneuti, heideggeriani,
pensiero-debolisti, dei relativisti, dei soggettivisti,
dell'anarchismo radicale, come se nella tecnica stesse tutto il male
del mondo attuale ...
IL VERO PROBLEMA dell'attualita' E' L'USO della tecnica, il modo di
usarla, appunto solo allo scopo del profitto, il vero problema e'
l'uso CAPITALISTICO della tecnica e non la tecnica stessa e tantomeno
la scienza in se'.
Ciao
Giovanni

 Giovanni
Il vero problema è il sapere concepito come neutro e strumentale, cioè
privo di intrinseca qualificazione. E dunque in questo senso *un certo
modo* di intendere la scienza e la tecnologia (la tecnica è un'altra
cosa).
Cordialmente
