Newsgroup: it.economia
Titolo: Situazione Siemens italiana: caso Lima

Abbiamo scritto tempo fa dell'accordo Siemens con i sindacati per 
salvare i posti di lavoro.
Oggi ho scoperto cosa succede invece in Italia.
Qualcuno forse ha presente i modellini ferroviari Lima/Rivarossi.
Sono marchi del gruppo Lima che si e' espanso negli anni 70-80, 
arrivando al punto di sbarcare anche in Inghilterra, terra del marchio 
concorrente Hornby, mettendola in difficolta'.
Oggi la Hornby ha offerto 8'000'000 di euro per acquistare buona parte 
del fallimento Lima. Hornby che nel 2003 ha avuto un'incremento degli 
utili, si, degli utili', di oltre il 30%.
Come e' potuto succedere ?
Semplicemente, quietamente, anni fa, la Hornby a spostato la produzione 
in un paio di fabbriche nella provincia di Guandong, Cina. Le fabbriche 
impegnano 2'000 persone e sono gestite da una compagine sussidiaria, la 
Sanda Kan, di proprieta' di alcuni finanzieri di ventura di New York.
Cosi' quando e' arrivato l'euro, si e' trovata a vendere a tanti soldi 
roba prodotta con poco costo. Spiazzando la Lima e mettendola alla fine 
in ginocchio. Il punto e' che la linea Lima e' richiesta, solo che i 
costi del lavoro in Italia sono talmente proibitivi da metteral fuori 
mercato (dopotutto quanti possono permettersi un trenino a prezzi di 
collezionista).
In poche parole, uno dei sogni di alcuni proletari: regalare un trenino 
al proprio figlio si sarebbe scontrato con l'esigenza di "non toccare" i 
  principi sindacali.
L'anno scorso la Lima si sarebbe potuta salvare se gli operai avessero 
accettato un'accordo simile a quello della Siemens. Ma figurati!
Il futuro possibile e' questo: la Hornby l'anno prossimo compera buona 
parte della Lima (cioe' l'ufficio di progettazione, gli stampi ed i 
macchinari di produzione, etc. etc.). Tiene la progettazione in Italia, 
si porta gli stampi in Inghilterra, e sposta la produzione in Cina.
Sindacati italiani, bravi, sette piu'! Io penso che si poteva fare 
meglio. Salvare la Lima e quindi i suoi posti di lavoro a Brescia e 
Vicenza, non spostando la produzione in Cina, ma moderando semplicemente 
le richieste salariali. Infatti sono sicuro che bastava un ragionevole 
ritocco, tipo modello Siemens, senza avvicinarsi a livelli cinesi, 
proprio grazie alla maggiore produttivita' dei nostri lavoratori.
Oggi il fallimento ha gia' fatto il suo corso e forse e tardi.
Ma non era possibile salvare i posti di lavoro ? O il marxismo e' cosi' 
importante ?
Pekilan


          Pekilan questo è un lato del problema e tu hai detto cose giustissime ed
oggettive.
Ma ce un ma. Fin dove e fino a quando, stante l'attuale situazione di
crescente difficoltà, saranno chiamati i lavoratori a pagare, con una
riduzione del loro tenore di vita, la tenuta in piedi della loro fabbrica?
Ovvero è un bel po' che i lavoratori dipendenti fanno passi indietro.
Già prima dell'euro sono stati eliminati tanti meccanismi a loro favore.
La scala mobile che doveva essere sostituita da una più sostanziosa e mirata
contrattazione singola .....adesso si scopre che questa contrattazione è
quasi sempre all'indietro.
Poi è stato introdotto il lavoro flessibile ed il lavoratore sconta i primi
due o tre anni con stipendi bassi e senza sicurezze.
E' stata elevata l'età pensionabile e lo sarà ancora in futuro.
Fino a dove Pekilan si arriverà??
Fin dove è giusto che il sistema economico dei paesi occidentali in crisi
rispetto ai paesi emergenti faccia pagare il prezzo più grosso alla sua
classe lavoratrice??
C'è un limite al tuo ragionamento o a piccoli passi ci possiamo ritrovare
nelle condizioni dei primi anni del secolo scorso??
Pippo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Cosa vuoi chiedere ancora ai lavoratori.... non hanno piu' niente, vuoi
anche aggiungere che se una fabbrica fallisce e' colpa loro?
Speriamo solo che i lavoratori comincino a guardare meglio la loro
condizione affinche' possano realmente migliorare la loro condizione....
Auguri  lavoratori!!!
"pekilan" <pek...@hotmail.it.invalid> wrote in message
news:civrvk$aoj$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 nelle condizioni dei primi anni del secolo scorso??
Questo e' improbabile. Ci vorrebbe la distruzione di ricchezza come 
quella di una guerra civile. Infatti, che cosa e' la poverta' ? Lavorare 
tanto per soppravivere e poco per pagarsi il tempo libero. Mah..., se 
distruggete, vediamo ..., la meta' delle infrastrutture e del patrimonio 
edilizio, bhe' allora, si' torniamo alle condizioni di inizio secolo. E 
cosa ci vuole per scatenare una guerra civile ? Una parte testarda ed 
irragionevole, pronta ad ascoltare demagoghi come un certo Mussolini o 
Hitler. A voi la scelta, io intanto preparo i bagagli.
Pekilan

 proprio grazie alla maggiore produttivita' dei nostri lavoratori.
Secondo me vaneggi questa volta. Ti vorrei rammentare che Siemens a 
garantito i posti di lavoro per un tempo limitato (2 anni) dopo di che 
si vedra'. Inoltre le condizioni di lavoro alla Siemens erano molto 
favorevoli rispetto agli standard delle nostre fabbrichette. La verita' 
e' che non ci sono margini per gran parte delle nostre produzioni per 
essere competitive, nemmeno con i sacrifici che tu auspichi. 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 Hitler. A voi la scelta, io intanto preparo i bagagli.
E' un piacere parlare con te......oltretutto Mussolini ed Hitler sono...mi
pare..... un po' di destra....non hanno fatto rivoluzioni distruggendo
all'interno .....hanno messo in piedi una dittatura. ...che non c'entra
nulla con la rivoluzione e tanto meno con la distruzione di
infrastrutture...e come politica economica interna non era neanche tanto
male........
Sei sicuro di quello che dici???


Si, perche' chi ascolta i demagoghi non fa distinzione tra destra e 
sinistra. Ho gia' parlato di quello che sta accadendo nella ex Germania 
Orientale, la crescita a sorpresa di un partito di estrema destra.
E dalle dichiarazioni che ha votato sono proprio operai e lavoratori 
dipendenti che hanno paura del futuro e che dichiarano di rimpiangere i 
tempi della Reppublica Democratica. A chi fa discorsi di "colore della 
squadra" puo' sembrare irrazionale. A chi invece studia la storia scopre 
che e' quello che e' successo negli anni precedenti alla seconda guerra 
mondiale. Il parallelo e' questo:
Popolo uscito da una monarchia imperiale: privo di esperienza 
democratica -> si fa prendere per il naso di politicanti demagoghi -> 
l'economia colassa per mancanza di persone capaci (che hanno il difetto 
di promettere sangue e sacrifici) non avendo gli elettori maturita' per 
eleggerli -> direzione verso partito che promette pane e lavoro (come i 
nazionalSOCIALISTI) -> partito che una volta in parlamento con la 
continua ostruzione dei lavori impedisce qualsiasi riforma economica -> 
"tanto peggio, tanto meglio" e il paese accetta con rassegnazione che 
Hitler sia nominato cancellerie (cioe' il nostro primo ministro)
Popolo uscito da una dittatura comunista: privo di esperienza 
democratica -> si fa prendere per il naso da politicanti demagoghi 
locali che sperperano enormi finanziamenti (un po' come succede sud 
italia) per cattedrali nel deserto - un esempio per tutti l'hanger 
mastodontico per il cargo-lifter -> continua a non vedere posti di 
lavoro -> crede al partito che dice che e' colpa degli immigrati 
(l'altra volta erano gli ebrei, oggi non ci sono piu' ...) -> un partito 
con gli stessi ideali e le stesse promesse -> fortuna che il problema 
sembra toccare solo  1/3 della Germania. Gli altri 2/3 forse hanno avuto 
abbastanza "infusione di capitalismo e liberalismo" da sperare che siano 
immunizzati.
Domanda: perche' Spagna (destra) e Cina (sinistra) sono usciti o stanno 
uscendo dalla dittatura in modo non traumatico ?
Risposta: perche' sono eccezioni che confermano la regola (Franco e' 
stato un moderato e la Cina non e' imperialista). Ma se non fosse per 
questi due tratti, avrebbero seguito il destino delle altre.
Il problema e' questo: la dittatura e' un terno al lotto con un'alto 
rischio che si finisca in mano ad incompetenti e poi a pazzi.
Quello che si nota e' il parallelo: gli estremi si assomigliano.
Pekilan


 Quello che si nota e' il parallelo: gli estremi si assomigliano.
Forse stiamo finendo OT.
La Cina è quella emergente e quindi è la causa di tutto questo discorso:
facile "salire" quando si parte dal loro livello.
Difficile è mantenere quando si parte da aspettative economiche come le
nostre.
Per me il punto cruciale rimane quello di quanto si può chiedere ad un
lavoratore di un paese che si è evoluto, e che negli ultimi 50 anni ha
progressivamente migliorato le proprie condizioni di vita, di tornare
indietro per salvare il salvabile e di fare questo mentre larghi strati
sociali hanno trovato modo di salvaguardare il proprio livello di vita a
spese sue ...ovviamente.
Ovvero quando bisogna fare sacrifici le ingiustizie sociali pesano di più e
possono "ingrippare" il sistema.


 ha scritto nel messaggio
news:195Z110Z70Z55Y1...@usenet.libero.it...


 spese sue ...ovviamente.
Il lavoratore non si e' evoluto. Il maggiore benessere avrebbe dovuto 
dargli la spinta a liberarsi dal suo stato sociale e diventare un 
lavoratore autonomo: quella e' evoluzione. Ma come dicevo, una 
generazione di lavoratori dipendenti non cambia, puo' solo "passare".
Qualcuno a suo tempo mi ha detto che l'industria non e' possibile senza 
il lavoro dipendente. La risposta allora come oggi e':
a) perche' l'industria e' poi cosi' importante ed insostituibile?
b) in ogni caso, con il metodo cooperativo, anche il lavoro autonomo 
puo' gestire un'industria, solo che non c'e' un padrone con il capitale 
di maggioranza, ma solo lavoratori autonomi soci azionisti.
Per me, una societa' evoluta e' priva di lavoro dipendente (che in un 
certo senso si puo' considerare una forma "evoluta" di schiavitu').
Nota bene: le societa' marxiste non sono diverse in questo: il lavoro e' 
sempre "dipendente", solo che il padrone e' lo stato.
Pekilan

 capitale della fabbrica.
Se c'e' proprio una situazione in cui i lavoratori possono diventare 
padroni della fabbrica e' proprio in un fallimento.
Ma ci vuole un lavoratore "evoluto", che, assorbito il concetto 
liberta'=responsabilita', abbia risparmiato, e quindi possa, insieme a 
tutti gli altri passare dallo stato di operaio allo stato di autonomo, 
acquistando in cooperativa con gli altri operai la societa'.
Perche' questo in genere lo fanno solo i dirigenti ?
Infatti si parla di "management buyout". Il giorno che si sentira' 
parlare ripetutamente di "workforce buyout" sara' un bel giorno perche' 
sara' segno che la societa' si e' evoluta, allontandosi da una struttura 
portatrice di conflitti e tentazioni autoritarie.
In una societa' di lavoratori autonomi, il concetto di globalizzazione 
e' superfluo. La competizione naturale e per questo ragionevole. Il 
consumatore sara' una persona responsabile e non facilmente tentabile 
dal dumping estero, perche' sa quali sono le conseguenze dirette.
Ben venga lo scambio di merci quando i vantaggi sono reciproci, ma in 
caso contrario un po' di autarchia puo' essere solo salutare (per noi 
che evitiamo di svenarci come nazione) e per gli altri (che imparano che 
ci sono dei limiti da non superare, altrimenti non si vende).
Pekilan

Sono sostanzialmente in accordo con Jacopo;
non vedo praticabile l'ipotesi di Pekilan di tutti lavoratori autonomi.
Serve piuttosto una visione internazionale del problema per armonizzare la
crescita che l'attuale tecnologia consente senza avere contraccolpi
economici dovuti ai nuovi paesi emergenti con costi ridotti e senza creare
problemi all'ambiente che non va dimenticato ed ha bisogno anche lui di un
piano di sviluppo "sostenibile".
Lasciando fare alla sola strategia del "capitale" non so se ci sarà un
lontano punto di equilibrio ma sicuramente per arrivarci si faranno male in
molti.


Infatti ho detto: deve passare questa generazione, si puo' solo provare 
a far crescere le prossime, sperando che si evolvano.
Pekilan



Pekilan non è questione di generazioni.
Il modello "tutti autonomi" non è mai esistito e anche se questo non vuol
dire che non potrà mai esistere è mio parere pensare che sia comunque
incompatibile con l'indole umana e oltretutto di difficilissima gestibilità.


 incompatibile con l'indole umana e oltretutto di difficilissima gestibilità.
ma c'è davvero bisogno di accapigliarsi così su una questione puramente formale
(autonomo/dipendente)?
-- 
"Ed io sono di cultura anglosassone."
Pelikan, it.economia , ore 2:11 6 luglio 2004

arriviamo addirittura a ipotesi eugenetiche.
sono in arrivo i super uomini,creati a immagine e somiglianza di pelikan,evoluto
tra i sottosviluppati.
il vero messia che salverà noi poveri uomini,latini per di più, dalla nostra
ignoranza e che ci insegnerà quali sono i nostri interessi.
per fortuna che non eri razzista.


-- 


 alle dure leggi dell'economia si tratta nient'altro di privilegi.
in un'economia di libero mercato,in perfetta concorrenza il costo del lavoro è
uguale al costo di produzione del lavoro.
corrisponde cioè,in termini pratici,a un salario di sussistenza.
tutto il di più è un privilegio.
grazie pelikan per avercelo insegnato.
e grazie per averci indicato quello che è il paradiso di tutti noi uomini e
donne lavoratori:il salario di sussistenza.
combatteremo con tutte le nostre forze per raggiungerlo.
grazie


 spese sue ...ovviamente.
...per ora si chiede solo un 60-70% del proprio lavoro. Però si può dare di
più...


 padroni della fabbrica e' proprio in un fallimento.
Ci sono degli strumenti quali le nazionalizzazioni e privatizzazioni molto
brutali, e dei sistemi più soft quali la Socializzazione.
Un tempo quando l'Aristocrazia era diventata inerme e non coltivava più i
suoi territori, interveniva lo Stato assegnando quelle prorpietà ai
contadini. Oggi si potrebbe fare allo stesso modo quando le società
pressochè oligopolistiche sfruttano la loro posizione tenendo dei prezzi
elevatissimi, qualità infima e assenza di innovazione (e qua il confronto
internazionale sarebbe un ottimo indicatore!).


 piano di sviluppo "sostenibile".
Non vorrei che aveste frainteso. Io parlo di strategia in mondo
globalizzato, ma non sono affatto convinto degli effetti positivi della
Globalizzazione nel suo complesso.
...a me questa globalizzazione mi ha fatto più danni, fino ad ora!
Certamente l'aspetto ambientale, le esternalità, è un problema non
secondario (soprattutto nei Paesi indicati come di vocazione industriale).
Ma l'aspetto più importante è stato, è, e rimane l'IMPATTO SOCIALE. Che ne è
dell'uomo, del lavoratore ecc? Questo è il punto.



Non credo di averti frainteso, o almeno spero, neanche io sono favorevole
alla globalizzazione specie con la velocità attuale.
La tua idea mi trovava in accordo sul modo di gestire questo problema per
limiterne i danni e l'impatto sociale.....
Ti ho frainteso??


 ha scritto nel messaggio
news:195Z110Z70Z34Y1...@usenet.libero.it...


Interessante: consideri i lavori autonomi dei superuomini ?
Chi e' il razzista ? :-)
Tra l'altro su questo argomento latini od anglosassoni non fa 
differenza. Anzi, forse e' piu' difficile che passi il modello "tutti 
lavoratori autonomi" nel mondo capitalistico anglosassone (forse anche 
perche' li funziona bene).
Invece proprio nei mondi latini trovo che l'evoluzione culturale 
(lasciamo perdere la genetica che non c'entra nulla) ad una economia di 
soli lavoratori autonomi eliminerebbe una caterva di problemi e 
specialmente i parassiti.
Pekilan


Ahhh! Che dolore essere un genio incompreso ! ;-)
Quindi un modello mai esistito non e' attuabile ? :)
Sto solamente trasponendo in economia l'evoluzione della politica. Siamo 
passati dalle civilta' delle tribu alla democrazia liberale.
In economia invece mi sembra che siamo indietro di una generazione.
Chi pensa che l'industrializzazione e' stata una "evoluzione" dovrebbe 
considerare che ha piu' paralleli con il comunismo che con la democrazia 
liberale.
Pekilan


Mi stai diventando simpatico :-)
Pekilan


 liberale.
per me cosě, vista la mia modesta preparazione, diventa fantapolitica....


 specialmente i parassiti.
I parassiti sì che sono un vero problema, concordo, però a volte è anche
colpa della mancanza di stimoli del sistema.


 si vedono rispondere con dei no secchi e pure indignati ?
IO credo che sarebbe l' ora che i nostri imprenditori cominciassero ad
imparare a fare il loro mestiere e soprattutto a farlo con maggior spirito
d' innovazione e maggior cultura tecnico scientifica, e un po' piu' d'
etica, magari imparando anche un po' di inglese che sarebbe gia' qualcosa.
Inoltre prima di parlare di salari e trattamento dei lavoratori sarebbe
opportuno chiedersi perche' da noi l' energia costa piu' che altrove
(almeno mediamente in UE), perche' le nostre infrastrutture sono
inefficenti insufficenti e altamente costose, sotto tanti punti di vista
non solo direttamente economici, perche' la distribuzione e' tra le peggio
organizzate di tutta l' UE... (esempio la distribuzione della benzina, l'
eccessiva percentuale di trasporto merci su gomma rispetto al ferrviario o
al marittimo, tanto per citarne alcuni) I problemi non sono (solo) le
scelte sbagliate che abbiamo fatto in passato ma quelle che continuiamo a
fare oggi! Queste sono questioni basilari ben piu' incidenti che non 200
Euro di stipendio in piu' al mese e non e' possibile nemmeno cominciare a
parlare di competitivita' se prima non si risolvono questi nodi di base o
pretendiamo forse di costruire gli edifici a cominciare dal tetto?
 Ma come, ci stiamo prendendo a martellate le palle (i suddetti problemi)
e ci lamentiamo perche' qualcuno ci pesta un piede (orario di lavoro e
stipendio)?. Semplicemente ridicolo. Con questo non affermo che non sia
una questione ch ha la sua importanza, affermo solo che nella nostra
situazione ce ne sono altre piu' importanti e basilari. 
-- 
Alessandro
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Ubi Maior minor cessat
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Da Pippo
Alessandro sottoscrivo la tua lunga replica a distanza di molti giorni dal
post di Pekilan.
Aggiungo solo che siamo dominati dalla strategia del Capitale e del
profitto....il Capitale non è al servizio del paese che gli ha dato i natali
ma solo di se stesso. Lavora per se stesso e non guarda in faccia nessuno; a
volte sul lungo termine è capace di mordere le mani anche del suo
"momentaneo" padrone.
L'Italia, come hai ferocemnetente descritto, sta peggio di altri paesi
occidentali non per i privilegi dei suoi lavoratori ma per mancanza di
"manico" come si dice in gergo.
Per fare qualcosa Alessandro dovrebbero agire gli stati a livello
internazionale, dovrebbero bilanciare con la politica sociale le
controindicazioni del capitalismo (che come ogni cosa non è perfetto); ma
non mi pare che il G8 faccia nulla....
Ogni azione, anche la migliore, svolta da una sola nazione può solo
rallentare un'agonia irreversibile.
Ciao


Mentre voi avete la testa fra le nuvole e pronunciate slogan o fatte 
ragionamenti astratti per categorie (ma vi piacciono tanto le caste?) 
per cui c'e' il cattivo "capitale" e il buon "lavoratore",
ieri su ZDF (germania) c'era uno reportaggio su Siemens, OPEL e, 
principalmente, come fanno le imprese piu' piccole (qualche centinaio di 
operai) a superare questa situazione di pesante concorrenza dai paesi 
dell'ex Est europeo e dell'estremo oriente (a cominciare dalla Cina).
Mi ha colpito l'applauso che i lavoratori hanno fatto ad un collega che 
ha detto: "Dobbiamo moderare le nostre richieste e fare un passo 
indietro. Il nostro livello e' tra i piu' alti del mondo, ed e' giusto 
in questi momenti di crisi di prendere atto che i bei tempi sono finiti. 
Prima di volerci permettere dei lussi dobbiamo pensare a non mettere in 
pericolo i nostri posti di lavoro e quelli dei nostri figli."
Direi che siamo anni luci di distanza ...
Quando leggevo i libri di storia, mi sono sempre domandato come mai aree 
geografiche simili, con risorse paragonabili, pero' avessero un 
benessere diverso. Oppure guardando l'Italia, perche' alcune regioni del 
Sud, ricche di materie prime, pero' hanno un livello di benessere 
inferiore dei paragonabili regioni del nord. Dopo decenni sto 
cominciando a capire il motivo: "conflittualita'".
In certe culture e' piu' facile riconoscere di essersi sbagliati (o di 
avere preteso troppo) e di fare un passo indietro. Oppure non c'e' una 
tale invidia nei confronti di chi ha avuto successo, una tale invidia da 
preferire di peggiorare anche le proprie condizioni, basta che l'altro 
subisca un danno svariate volte superiore. Alla fine stanno tutti male.
Pekilan



Pelikan, mi aspettavo questa risposta... potrei dire di aver quasi
indovinato pure cosa avresti scritto:
ti stupira' forse che in linea di principio sarei daccordo con tutto
quello che hai scritto; la tua equazione e' giusta ma come al solito e'
incompleta: il problema che descrivi, forse tipico dei paesi mediterranei
Italia in primis e' un sottoproblema di una questione piu' generale, piu'
ampia...
Cerchero' di spiegarmi con un'altro esempio:
perche' devono essere i lavoratori a fare un passo indietro e non ad
esempio i parlamentari, i politici in genere a ridursi lo stipendio invece
di aumentarlo di anno in anno (ho letto cifre mensili da CAPOGIRO senza
contare le pensioni...) A DECIDERE una buona volta che e' GIUSTO e
SACROSANTO licenziare ANCHE nel pubblico impiego e che non e' giusto che
si becchino pensioni di tutto rispett a 50 (!!!) anni? E bada bene che in
questo GRAVISSIMA copla ce l'ha anche il sindacato ehhh....
Che Invece del ponte sullo stretto Sarebbe forse l' ora di mettere mano
alla rete idrica di qua' e di la' dello stretto che "fa acqua" da tutte le
parti? Il problema della NOSTRA competitivita' (non quella della Germania
che e' un'altra realta' con altre problematiche, fermo restando che per
certi versi valgono le stesse cose anche per noi come per tutti) non si
puo' ridurre alla mera conflittualita' Azienda-Dipendente, c'e' molto
altro sotto e se permetti concludo ribadendo il concetto che se il
comparto alto tecnologico-nostrano si e' negli anni degradato e'
principalmente COLPA DEGLI IMPRENDITORI E DEI "MANAGER", non gia' dei
lavoratori anche perche' PARE che i nostri lavoratori in quel settore
siano dei Laureati altamente apprezzati all' estero dove infatti in genere
si dirigono di gran carriera (chissa' perche' eh???); ma si sa' all'
estero gli imprenditori son dei fessacchiotti mentre da noi sono FURBI...


Tutta questa gente e' stata eletta. Politici e sindacalisti (all'interno 
della loro organizzazione).
Ed e' stata scelta dalla maggioranza proprio secondo un criterio di 
conflittualita'. Se un politico dice: "cerchiamo di non distruggere 
quello che c'e' in questo paese, magari rinunciando a qualche pretesa" 
NON VIENE ELETTO. Se un politico invece spara una filippica contro la 
categorie opposta di cui si fa parte, con l'aggiunta di promesse 
demagogiche da finanziare con le bastonate promesse nella filipicca, 
tutti a votarlo.
Tutto nasce dal fatto di "volerla fare pagare" all'altro. Con il 
risultato di eleggere gente che ovviamente lo fa anche con il proprio 
elettorato. Non si diceva: "chi la fa, l'aspetti" ?
Come fa la gente ad essere cosi' immatura da non capire che se aiuta 
un'imbroglione a rubare o "fregare" l'avversario, poi potra' fare lo 
stesso al committente ?
Nuovamente c'e' una cultura da cambiare. Ho anche l'impressione che 
questa conflittualita' sia anche molto legato ad aspetti deleteri del 
cattolicesimo (che mi sembra un comune denominatore presente ove c'e' un 
sfruttamento spinto, mentre dove c'e' maggiore benessere prevale il 
protestantesimo).
Pekilan


 Pekilan
Sottoscrivo complletamente.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1be32778d...@news.individual.de...

D'accordo con tutti.
Io penso che per poter tornare ad essere competitivi nel mondo dovremmo fare
tutti un passo indietro:
dipendenti, imprenditori, sindacalisti e politici. In alternativa bisogna
ridurre i costi di produzione è
per far questo non può essere ridotta solo una variabile propio perchè in
questo momento io penso che
siamo tutti all'osso e che nessuna debba sorridere più dell'altro. Mi
spiego, non si può attribuire tutta la
colpa ai dipendenti e quindi aumentare i giorni di lavoro o peggio ridurre
le buste paga e gli stipendi e con
questo sperare di tornare ad essere competitivi. Alcuni di essi infatti non
riescono nemmeno ad arrivare alla
fine del mese. Quindi un piccolo passo indietro da parte dei dipendenti che
devono assolutamente ridurre
le loro PRETESE, ma anche da parte dei manager e comunque degli imprenditori
più in generale che
devono assolutamente ridurre i propi oneri figurativi, rimboccarsi le
maniche e tornare se il caso ad essere
presenti con la loro attività direttamente nelle fabbriche. Quanti
industriali non sanno nemmeno come sono
fatte le loro fabbriche? E poi i politici che devono dirci le cose realmente
come stanno e non possono
continuarci a prendere in giro sparando un sacco di cifre che a loro parere
sono positive ma se  analizzate a fondo
sono tutt'altro che floride. Ed infine i sindacati che sono diventati sempre
più mangioni e sopratutto POLITICIZZATI.
Secondo me questa Italia può essere rimodernizzata ed uscire brillantemente
dalla crisi poichè è un paese ricco
di talenti e di persone in gamba che possono dare il loro contributo
soltanto se collaborano insieme. Ve la
ricordate la storia dei due asini che sono legati per il collo.....?

 sempre "dipendente", solo che il padrone e' lo stato.
Pekilan, tu dici "le società marxiste" ma fai un gravissimo errore
concettuale, confondendole con le società collettiviste di derivazione
leninista (che con Marx non c'entra niente, avrà pure letto le sue opere ma
non le ha capite affatto)!!!!
Se si può ipotizzare come Marx avrebbe immaginato la società comunista, è
proprio come la descrivi tu: ovvero una società non divisa in classi, ma
SENZA CLASSI. E non è forse una società senza classi una società dove tutti
i lavoratori sono autonomi? Infatti così non si hanno più i proletari (che
non sono i poveri, concetto relativo per Marx, ma quelli che non hanno la
proprietà dei mezzi di produzione).
Tanto è vero che Marx parlava di produttori associati e di pianificazione
non centralizzata alla Gosplan sovietico, bensì da parte dei produttori
(come oggi le imprese pianificano, infatti).
In pratica Pekilan, tu hai descritto la società comunista come probabilmente
la intendeva Marx (e non i suoi epigoni, siano essi
socialdemocratici-riformisti o leninisti-rivoluzionari).
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"Tutto quello che posso dire è che IO NON SONO MARXISTA"
(Karl Marx, 1873)

 stato un moderato e la Cina non e' imperialista).
Dissento.
1) La Cina sta uscendo dalla dittatura? Chiedilo al Dalai Lama o al Falun
Gong, oppure prova a digitare "free tibet" in 
yahoo.cn
2) Franco un moderato? Ha fucilato 200.000 persone DOPO la fine della guerra
civile. Diciamo che era un pragmatico, alla Deng Xiao Ping.

 importante ?
Condivido quasi tutto... tranne il riferimento al marxismo. Non c'entra
nulla

Dove ho scritto che Franco era un moderato ?
In Cina vuoi dire che la situazione oggi e' uguale a quella quando 
giravano i ragazzini sventolando il libretto di mao ad educare i genitori ?
In quanto al Tibet ed a Taiwan non sono conseguenti a politiche 
imperialiste ma a seguito di motivi militari/politici o storiche "di 
faccia" che probabilmente noi occidentali non siamo in grado di capire.
Non accetto quello che succede in Tibet (e tantomeno la censura che 
fanno al Dalai Lama qui in Europa), ma non credo che si possa ritenere 
il comportamento della Cina con motivazioni simili a quello 
dell'ex-Unione Sovietica o dell'attuale Russia (anche se i morti sempre 
morti sono).
Pekilan


 Direi che siamo anni luci di distanza ...
Ma nella realtà è un po' che il mondo del lavoro fa passi indietro. Sono
lontani gli anni dei rinnovi contrattuali "facili"; non esiste più da un
pezzo la scala mobile.
Oggi esiste il precariato nel lavoro; oggi la parola aumento è diventata
tabù anche per i meriti.
I lussi di cui tu parli sono ormai limitati a certe categorie molto
ristretti, mentre fasce molto ampie devono stare attenti per le esigenze
correnti della nostra vita.
Quindi la domanda è : questa strategia che tu plaudi e che sul breve
termine, ovviamente funziona, quanti passi indietro richiederà???
Ovvero per contrastare paesi dove lavoraro i bambini di sei anni invece di
studiare e i lavoratori normali fanno 14-16 ore per stipendi enormamente
inferiori dove dovremo arrivare??
ti sei posto la domanda o pensi che la lungimiranza consista nel seguire
l'iter fini a far lavorare anche i nostri bambini?
