Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Compito per SILVEA: Dimostrare quello che afferma.

che il lotto e' sempre in attivo?
No che non basta.
Lo sai quanto e' la speranza matematica per il giocatore in un gioco iniquo
come il lotto?
Qualcuno potrebbe fornire predizioni migliori del "tirare a caso", ma non
superare quella percentuale che lo porterebbe al guadagno.
E comunque non e' cosi' che si dimostrano le cose.
Se a un esame ti chiedono di dimostrare la proprieta' associativa della
somma, prova a dirgli che in tutta la tua vita l'hai sempre vista
verificarsi.
Attendo ansioso.
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---

 "E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
Hem, a dire il vero andrebbe dimostrata, correttamente, l'affermazione alla
base di questa sopra, ossia:
"e' POSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del lotto"
Questo perche' quella che faccio io e' falsificabile, quella che tu riporti
non lo e'.
Nel senso che non si puo' immaginare un esperimento, per compesso che sia,
che dimostri l'impossibilita'. Se ne organizzo mille, tu potrai dirmi che
quello buono sarebbe stato il milleunesimo, ed avresti, a rigor di logica,
ragione.
Non solo, ma io non potrei comunque trarre, per induzione, da quei mille
esperimenti, la "certezza" per tutti gli esperimenti futuri, non sarebbe
corretto.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 verificarsi.
Bene a quell'esame ... sarei stato bocciato.
Pero' vorrei precisare:
- se veramente un fenomeno si ripete sempre senza nessuna eccezione
  (esattamente come avviene con l'astrologia ... vero?),  da un punto di
  vista pratico mi pare che la dimostrazione si possa pure ritenere
  superflua
- il fatto che io non sia in grado di dimostrare in modo rigoroso la
  proprieta' associativa della somma, cosi' come non sono in grado di
  dimostrare l'impossibilita' di fare previsioni migliori di quelle casuali
  in un gioco di tipo aleatorio, significa semplicemente che sono un
  ignorante, ma non vuol dire certo che queste proprieta' non
  siano vere o non siano dimostrabili
- esiste una teoria dei giochi (o qualche cosa di simile), che
  presuppongo sia dimostrabile in modo rigoroso, che dice
  esattamente quello che sostengo io riguardo ai giochi
  aleatori
- mi piacerebbe che mi dicessi come pensi che sia possibile
  prevedere dei numeri al lotto, basandosi come fanno tutti
  sull'esame delle estrazioni passate, visto che pare piu'
  che evidente che le estrazioni sono indipendenti ... senza
  ricorrere alle arti magiche di Rol!!!
                Saluti

sull'esame delle estrazioni passate ...
Potrei avere trovato alcuni grafici o formule o metodi che rivelano flebili regolarita'.
Ma il fatto e' che io non AFFERMO che e' possibile prevedere le uscite del lotto.
Sarei tenuto a dimostrare la mia affermazione come invece sei tenuto tu che hai AFFERMATO il contrario.
Cheffai?
Ritenti o correggi la tua affermazione?
Ciao
Marco
-- 
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via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"e' POSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del lotto"
Nessuno ha mai fatto una affermazione simile in questo NG.
Se la facesse sarebbe tenuto a dimostrarla.
Ciao
Marco
PS: Sono i problemi che il GREGGE deve affrontare quotidianamente.


 Affermare l'impossibilita' di una previsione, come hai fatto tu, e' ben
altra cosa.
Se non sbaglio il gioco del lotto si basa su estrazioni _casuali_ di
bussolotti da un'urna. Se diamo per scontata l'assenza di trucchi (ossia
conoscere il padre della bambina che estrae bussolotti più caldi degli
altri...), dalla definizione stessa di estrazione casuale ne deriva che non
è possibile prevedere l'estrazione di un particolare bussolotto.
Quindi è _per definizione_ impossibile prevedere le estrazioni di un gioco
del lotto 'onesto'. Se tu ritieni di avere informazioni che contraddicono
questa affermazione, basata sulla definizione stessa del gioco, allora puoi
fare una delle seguenti cose:
1] dimostrare che la definizione non si applica, mostrando che disponi di un
metodo in grado di fare previsioni
2] cambiare il nome del gioco in "Lotto Truccato"
3] diventare ricco standotene zitto
4] presentare un esposto alla magistratura
saluti,
Peltio
che non tutte le scienze sono empiriche, altre sono deduttive e permettono
(partendo da una base di assiomi) di dimostrare ad esempio che _non
esistono_ soluzioni di quel o quell'altro problema.

superare quella percentuale che lo porterebbe al guadagno.
Mi domando se i lottologi vanno mai in visita alle rovine archeologiche.
Voglio dire, ti immagini uno che, sopra al Ponte di Pietra, dice "E' qui
da duemila anni! Mica caschera' proprio ora!", poi torna a casa, e gioca
il 15, perche' "Non esce da vent'anni! Ora deve uscire per forza!".
OK, non sara' PROPRIO cosi', ma il lottologo crede che le uscite passate
influenzino quelle presenti, e quindi il principio e' quello.
Tra l'altro e' relativamente facile dimostrare che le uscite passate non
possono influenzare le uscite presenti <grin>.
Leonardo
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il 15, perche' "Non esce da vent'anni! Ora deve uscire per forza!".
 
Posso usarla come signature?...
Grandioso.
Lisa

 Ritenti o correggi la tua affermazione?
Non correggo un bel niente!!!
            Saluti

è possibile prevedere l'estrazione di un particolare bussolotto.
Una abile arrampicata.
Ma ascolta questa, prendiamo una funzione del tipo:
N = int( |sen(K*t)| * 90)
(K molto grande)
Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
Gli statistici sarebbero in pace perche' la gaussiana e' rispettata proprio come nei fenomeni casuali (passatemi
l'approssimazione, era meglio una dente di sega [0,1] e poi gli estremi (1 e 90) non sono "curati").
Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista, ma che se esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
Capito cosa intendo?
Il mondo e' di per se deterministico, purtroppo, la sua complessita' rende impossibile scandagliare certi fenomeni se non con la
grezza visione d'insieme che e' la statistica.
Il moto caotico delle particelle, e' descritto bene dalla statistica, quasi fosse casuale, in realta' chi avesse la forza di
applicare le  equazioni del moto di ogni particella, e di stabilire uno stato zero, lo saprebbe descrivere esattamente. Perche'
non e' casuale.
Nelle formule della elettrodinamica quantistica sono state introdotte funzioni RANDOM del tempo, ma solo perche' ancora non si e'
riusciti a trovare una regola per l'istante in cui avviene un determinato fenomeno.
Di certo non e' stato dimostrato che una regola esatta non si nasconda dietro a quella misteriosa casualita'. Credo anzi che tutti
la sospettino ma per ora siccome brancolano nel buio, la "approssimano" con una funzione casuale del tempo.
Gli stessi numeri RANDOM di un calcolatore sono piu' correttamente degli PSEUDO-RANDOM, perche' e' impossibile per un algoritmo
generare numeri assolutamente casuali, sono solo una funzione molto complessa di molte variabili, e cio' li rende sufficientemente
sparpagliati e imprevedibili, ma non casuali.
Non siete voi fisici ad affermare "Dio non gioca a dadi con il mondo"?
Per questo rigetto il tuo "sono casuali per definizione!" come DIMOSTRAZIONE.
E' come dire che "e' cosi' perche' e' cosi'"
Lo so che affermare che sono casuali e' ragionevole e sensato, ma non abusiamone. Non c'e' nulla di definitivo.
Se voi del BRANCO foste in grado di DIMOSTRARE che il paranormale non esiste, non saremmo nemmeno qui a parlare.
Avete anche voi le vostre limitazioni e non lamentatevi perche' e' sicuramente piu' comoda la vostra posizione di quella del
GREGGE.
Ciao
Marco
che in realta' e' impossibile dimostrare la casualita' o dimostrare che mai nessuno riuscira' un giorno a trovare qualche linea di
tendenza che permettera' di migliorare, anche di poco, la performance di uno che tira a casaccio, e chi non conosce queste
sottigliezze e' meglio che rifletta un attimo prima di parlare.


possono influenzare le uscite presenti <grin>.
Ah non e' una opinione tua dunque. 
La si puo' dimostrare.
Sebbene io non sostenga il contrario, sarei proprio curioso di vedere come si fa'.
Questo ovviamente senza usare posizioni tipo:
"E' ragionevole pensare che ..."
"Si assume che ...."
"Non si vede come farebba a ..."
"Non si e' mai verificato che ..."
Non siamo in ambito di ragionevolezza, quello che per Ass.Graal e' ragionevole non lo e' per te (e spesso neanche per me).
Una dimostrazione che si rispetti tronca i discorsi.
L'asserto di SILVEA non e' stato:
"E' ragionevole considerare imprevedibili le uscite dei numeri del Lotto"
Ma un assoluto:
"E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
Una affermazione forte che va sostenuta con altrettanto forti argomentazioni.
Ciao
Marco


 GREGGE.
Le abbiamo sempre avute. e le avremo sempre. nessuno scienziato serio affrmera' mai "io so come funzionano le cose", perche' sanno
bene che tutte le nostre conoscenze sono approssimazioni. La scienza e' il regno, anzi l'impero del dubbio e dei limiti.
Tuttavia questi dubbi non portano gli scienziati a credere a qualsiasi cosa perche' tanto le nostre teorie un domani potrebbero essere
smentite. Al contrario, lo scienziato usa le teorie con un misto di fiducia e diffidenza (specialmente quelle piu' recenti), ma le
abbandona per adottarne altre solo quando queste altre dimostrano di essere piu' valide di quelle che abbandona. Dimostrano.
--AG
PS: ho colto nelle tue ultime frasi un velo di disprezzo verso coloro che hanno idee diverse dalle tue. E' una mia impressione?

 Non correggo un bel niente!!!
Beata incoscienza.


 Come pensi di fare?
A me pare molto semplice. Dal momento che ad ogni estrazione tutti i numeri
(compresi quelli precedentemente estratti) rientrano in gioco, ne consegue
che le probabilità che esca un numero qualsiasi è sempre la stessa.
Quindi non è possibile fare previsioni.
Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
saluti
Ded
P.s. Stavo leggendo questa discussione ( e anche le altre, in realtà, di
questo newsgroup) e mi sono "permesso" di intervenire. Spero di poterlo fare
anche in futuro. Intanto continuo a leggervi!!!

 sottigliezze e' meglio che rifletta un attimo prima di parlare.
: )
saluti,
Peltio

influenzino quelle presenti, e quindi il principio e' quello.
Ok, e' vero che ogni volta ogni numero ha le stesse probabilita' di
uscire della volta prima e che i ragionamenti dei lottologi sono aria
fritta, questo e' quello che dice la ragione. Pero' perche' non ci
sono numeri che per esempio non sono mai usciti? Che cosa mi porta a
pensare che sia difficile che un numero in ritardo non esca mai piu'?
un saluto sinceramente perplesso
ciao

 crescenti e poi decrescenti e via così... E poi ci fai stare anche lo 0.
Scusate, ma il fatto che le estrazioni del lotto fossero puramente
casuali, non prova che non siano prevedibili... Non bisogna fare
confusione. Io infatti posso girare un filmato di un'estrazione al
lotto e non sapere quali numeri usciranno, perché l'estrazione è
casuale... ma quando rivedo il filmato, SO quali numeri usciranno da
quel filmato, perché l'ho già visto prima. Se però faccio visionare il
filmato ad uno che non aveva mai partecipato all'estrazione, non
conosce i numeri estratti e non ha mai visto il filmato, lui
ugualmente non è in grado di prevedere i numeri che usciranno (quindi
*per lui* l'estrazione è proprio casuale, quando per me non lo è più).
Chi potesse prevedere un'uscita al lotto, potrebbe aver già visto in
anticipo il 'filmato' della futura estrazione ;-)
Bye Krmel "non a caso si dice PRE-VEDERE" :-)
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

 Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
Vedi la mia risposta a Peltio...
Bye Krmel


 casuale... ma quando rivedo il filmato,
Adesso ci spieghi come si esce da questo film, però.
Vorrei dire due paroline al regista...
saluti,
Peltio Purpureo del Cairo

 Quindi non è possibile fare previsioni.
Il tuo ragionamento e' semplice diretto ed efficace e si fa fatica a controbatterlo.
Solo nell'ottica della pedanteria piu' sfrenata con cui la scienza (giustamente) accoglie le affermazioni assolute, ti posso
contrastare.
In particolare non si puo' dimostrare che non esistano forze a noi ignote che influenzino l'estrazione.
Cioe', se esistesse una funzione matematica esatta e precisa che determina le uscite del lotto noi potremmo anche non
accorgercene. Vedremmo soddisfatti i parametri statistici che definiscono i processi casuali e ci metteremmo il cuore in pace.
Ma in realta' il processo non sarebbe casuale.
In pratica la posizione "i numeri nell'urna sono equiprobabili" e' data per scontata e non necessita dimostrazione.
In realta' potrebbe anche non essere cosi', ma nessuno se ne e' mai accorto.
Ribadisco che non sto dicendo che E' COSI' CHE STANNO LE COSE.
Solo che l'affermazione di Silvea e' troppo assoluta.
In generale ha ragione, ma deve porre qualche minima limitazione al suo asserto, perche' si basa su postulati che possono non
essere veri in assoluto (equiprobabilita' di sortita dei 90 numeri, non esistenza di un continuum tra le estrazioni successive
invisibile allo sperimentatore, etc.)
Di tutto questo lui non se n'e' manco accorto.
Sono masturbazioni cerebrali?
Forse, ma e' su questo che si basa la flebile possibilita' di esistenza dei fenomeni paranormali.


 Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
Non ti sfugge proprio niente.
Il discorso, come tu hai evidenziato, e' veramente semplicissimo ... il
difficile e' farlo capire a Marco Serra!!!!
            Saluti

SILVEA ha scritto:

Ma non esiste la legge dei grandi numeri? :)
Vero che ad ogni estrazione le probabilità che un numero esca è sempre
quella,
ma su un alto numero di estrazioni la percentuale in cui un numero è
uscito dovrebbe
avvicinarsi alla percentuale della sua probabilità di uscire non è vero?
Altrimenti mi sfugge il senso di comunicare i numeri ritardatari.
Claudio

 anticipo il 'filmato' della futura estrazione ;-)
Infatti tutto quadra: chi e' disposto a credere che Rol era
un fenomeno, puo' tranquillamente credere che si possano
prevedere i numeri al lotto o che si possano fare previsioni
con l'astrologia.
            Saluti

 Vorrei dire due paroline al regista...
Il regista č quello che filma l'evento... o non hai capito l'esempio?
;-)
Bye Krmel


 Ma non esiste la legge dei grandi numeri? :)
Oddio, siamo a posto... : ((((
Ci dovrebbero essere delle FAQ utilizzate dal NG di matematica a riguardo.
Prova a fare una ricerca con Google (ex deja).
Ma non postare questo quesito sul NG di matematica se non vuoi venire
scannato...
saluti,
Peltio
chel a legge dei grandi numeri se non ricorda male si basa sulla
indipendenza degli eventi...

 indipendenza degli eventi...
Ho usato il condizionale apposta! In matematica all'epoca ero un drago,
ma in statistica eh... pardon :o)
Claudio

 E' una mia impressione?
credo sia una tua impressione.
Forse mi hai sentito un po' spazientito nei confronti di qualcuno in particolare.
Per il resto, solitamente e' piacevole discutere con chi non la pensa come te, se conosce l'educazione ed e' intellettualmente
onesto.


A quanto sembra, pur avendo delle idee opposte in certi campi, alla fine sono piu' le cose su cui ci troviamo d'accordo che in
disacordo...
A questo punto non mi sembra piu' il caso di proseguire il thread. Magari finiamo coll'incocciarci sui punti in disaccordo e darcele
(figuratamente) di santa ragione...
Alla prossima discussione.
--AG
PS. Ti chiederei, se ti va, di evitare di usare parole come gregge e branco, almeno quando posti con me. Suonano un po' offensive
nella loro generalizzazione sulle persone, che hanno tutte una loro individualita' di pensiero.

E cosa vuol mai dire? secondo te non esiste 'a casaccio', ' a caso'.
Non l'ho mai detto.
Per "a casaccio" intendevo senza un metodo.


 Il regista è quello che filma l'evento... o non hai capito l'esempio?
L'ho capito, ma per rivedere il film bisogna fermarlo e tornare indietro.
E dove si va a finire mentre si effettuano queste operazioni, dato che noi
miseri mortali siamo parte della pellicola?
saluti,
Peltio
La realtà è il film. Per vedere il film devi stare fuori dalla realtà.

 E come al solito spacci le tue convinzioni per certezze.
Teoria dei giochi?
In questo contesto?
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Una affermazione forte che va sostenuta con altrettanto forti
argomentazioni.
No, vi sono affermazioni forti, come dico in altro post, che NON si
dimostrano, ma che attendono solo falsificazione.
Si chiamano "principi", se vuoi "congetture".


 pensare che sia difficile che un numero in ritardo non esca mai piu'?
Supponendo che non ci siano trucchi od errori (tipo il bussoloto con il
numero in ritardo non inserito nella trottola :o)) ), la legge dei grandi
numeri.
Che pero' vale *su tutta* la infinita (rectius. l'enorme numero) di
estrazioni, e non permette di stabilire un momento di partenza.
Per cui, partire *da questo momento* per attendere l'uscita di un numero con
probabilita' piu' alta degli altri non e' efficiente.


Il mondo e' di per se deterministico, 
sei proprio sicuro???
il principio di indeterminazione non e' piu' valido???
chi l'ha confutato???
-- 
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Secondo me hai qualche problemino di comprendonio!!
Hai mai sentito qualcuno affermare che la scienza e' "assoluta"?
E chi sarebbe questo povero di mente?!?!?
Quello che mi piacerebbe sapere, invece, e' il passaggio
logico che porta dalla constatazione che la scienza non
e' assoluta, a sostenere - per esempio - che l'astrologia
funziona o che Rol era un fenomeno.
A me pare che si possa tranquillamente sostenere che la
scienza non ci da' e non ci potra' mai dare la  conoscenza
assoluta e allo stesso tempo che Rol era un truffatore, che
l'astrologia non funziona e che e' assolutamente impossibile
prevedere i numeri al lotto.
Saro' strano, ma non riesco a vedere in che modo queste
affermazioni possano essere in contrasto fra di loro.
            Saluti

asserti di base o qualche congettura della scienza.
E quindi, ragionando come ho ragionato sopra, deve *dimostrare* che questi asserti o congetture non sono valide.
Uff... che faticata.
--AG

Si chiamano "principi", se vuoi "congetture".
E allora i tuoi discorsi saranno sempre basati su "congetture", quindi soggetti ad un possibile crollo.
Questo va tenuto in conto.
La possibilita' di esistenza del paranormale, si basa proprio sulla logica che la scienza appoggia tutto il suo castello su
congetture.
Non puo' silvea (o chiunque) contrastare alla base l'ipotesi astrologica (o del paranormale) con gli asserti della scienza quasi
fossero verita' assolute.
Se la scienza afferma:
"E' impossibile determinare le uscite del lotto"
sottintende un sacco di asserti su cui si e' basata per costruire questo principio.
Silvea pecca di superficialita' perche' prende il principio finale senza conoscerne le limitazioni d'uso perche' nel mondo pratico
e' piu' che sufficiente.
Ma chiaramente, se uno sostiene il paranormale, non condivide qualcuno degli asserti di base o qualche congettura della scienza.
Ciao


affermazioni possano essere in contrasto fra di loro.
Guarda meglio e scoprirai che non c'e' nulla da guardare.


 Un tautologo?
Non si chiamavano scienziati un tempo? ;-)


una loro individualita' di pensiero.
Intendo con BRANCO l'insieme di scettici scientisti ad oltranza.
Con GREGGE i propugnatori di tesi non convalidate dalla scienza (paranormale, tarocchi, alieni)
Come ripeto non sono termini che ho coniato io e li uso solo per brevita'.
Nulla di offensivo, almeno nelle mie intenzioni.


 Uff... che faticata.


 prevedibile"... Ma chi l'ha mai detto?
Un tautologo?
saluti,
Peltio

 Tertium non datur.


 In questo contesto?
Ti sei perso un pezzo.
Silvea sostiene che esiste un teorema della teoria dei giochi che conferma
il suo asserto:
"E' impossibile prevedere i numeri del lotto"
Gli ho chiesto se ne e' sicuro o lo suppone solamente.
Lui ha ribadito che ne e' sicuro.
Pero' poi non ci dice quale e' e cosa dice esattamente.
Se esistesse un teorema simile, taglierebbe la testa al toro, a suo favore
Chissa' perche' non ci illumina sulla teoria dei giochi e su questo
sedicente teorema risolutore?
Ciao
Marco
---


 chi l'ha confutato???
IO, naturalmente :)))))))))))))))
Addio aleskin
gnieft gnieft gnieft

 Ma chiaramente, se uno sostiene il paranormale, non condivide qualcuno
degli asserti di base o qualche congettura della scienza.
Uno puo' non condividere quello che vuole, ma le chiacchiere stanno a zero.
O si dimostra che si prevedono i numeri del lotto, o si va poco lontano,
sull'argomento.
Tertium non datur.
Saluti.


lotto sono equiprobabili.
come sopra.
Lascia stare dai.
E' come tentare di realizzare il moto perpetuo.


 Non si chiamavano scienziati un tempo? ;-)
Casuale significa fortuito, imprevisto, o  no?
Sempre colpa dei vocabolari separati...
saluti,
Peltio

 dipendente dai parametri di input.
No, io mi riferivo a metodi statistici per stabilire se una sequenza di
numeri è casuale o meno. E' che non ho sottomano dei riferimenti e la
memoria mi tradisce in questo momento (nekl senso che avevo leggiucchiato
qualcosa a livello divulgativo a riguardo e non ricordo più dove). Magari
chiedo sul NG di matematica, mi pare ci siano degli algoritmi che vengono
analizzati per vedere se le cifre decimali di pi greco sono o meno una
sequenza casuale.
saluti,
Peltio

 E COMUNQUE NON SEI AUTORIZZATRO A FARLO.
Saresti pregato di piantarla di fare la caricatura al pensiero dei tuoi
interlocutori, specie quando parli con chi ha dichiarato esattamente
l'opposto, a piu' riprese, di quello che qui riporti.
Quanto alla mia scienza, e' esattamente quella che ti permette, in qeusto
momento, di perpetrare questo abuso.


momento, di perpetrare questo abuso.
Abuso?
Non mi sembrava.
E comunque la validita' della scienza indiscussa.
Bacio ogni mattina i piedi all'effige di Galileo che ho affissa in camera mia.
;-)


numeri č casuale o meno.
Da quello che so io e' una bella gatta da pelare.


pensare che sia difficile che un numero in ritardo non esca mai piu'?
La legge dei grandi numeri, che si basa appunto sull'equiprobabilita'
delle estrazioni FUTURE.
Per esempio, ad ogni estrazione la probabilita' che il 42 NON esca e'
di 89/90. Che non esca nelle prossime x settimane e' (89/90)^N, ossia
y = exp(x*ln(89/90)), cioe' approssimativamente y = exp(-0.011173*x).
E' una esponenziale che va a zero MOLTO lentamente.
Dopo 52 settimane ho y = 0.56, il che vuol dire che un numero ha pari
probabilita', grosso modo, di uscire o meno durante un anno.
Per 520 settimane ho una probabilita' di .003, che e' fra 2^-8 e 2^-9
all'incirca.
Ti e' mai capitato, lanciando una moneta, di fare testa nove volte di
fila? A me, si', una volta. Be', quella e' la probabilita' che hai di
NON VEDERE il 42 per DIECI ANNI di fila, su una data ruota.
Leonardo
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Secondo me hai chiarito aancora di piu' per quale motivo credi
nell'astrologia e nei poteri di Rol.
            Saluti

 Se esistesse un teorema simile, taglierebbe la testa al toro, a suo favore
Il teorema esiste, pero' come ho detto prima credo che
non serva alla nostra discussione.
Naturalmente confermo ancora una volta quello
che ho gia' detto e ridetto: e' impossibile prevedere
i numeri al lotto ... tranne che per KrmŁ1!!!!
            Saluti

 Poi e' arrivato Einstein e ha detto che lo spazio e' in effetti
non-euclideo.
... ma che nello spazio euclideo continua tranquillamente a
valere quello che ha detto Euclide.
            Saluti

 "la prima legge della termodinamica e' vera"
Non tergiverso, sto solo confutando il perverso principio secondo
il quale sarebbe necessario essere laureati in fisica per
poter esprimere convinzioni che si basano su leggi
fisiche.
            Saluti
PS: per dire che 2+2=4, devo essere laureato o ti
basta il diploma?!?!?

 Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
Allora, se la constatazione ovvia che non e' possibile prevedere
i numeri estratti e' una "abile arrampicata" ... questa come
la chiami?!?!?
            Saluti

 Non fa' legge scientifica. ...
Invece fa legge scientifica sostenere che e' possibile
vincere al lotto, che l'astrologia funziona e che Rol era
un fenomeno!!!!!!!!!!!!
            Saluti

 giocarmela e vincere... ecco che ho 'previsto' l'estrazione ;-)
Peccato che non hai capito niente del tema della discussione!!!
            Saluti

 Lo si puo' sostenere purche' si sia coscienti che sono solo OPINIONI,
seppure condivise con altri.
Bene, ma vorrei aggiungere che con le "opinioni" degli uomini
di scienza si sono raggiunti determinati risultati, mentre con le
opinioni degli astrologi e dei taroccari  mi dici che cosa si
e' raggiunto?!?!?
Insomma, sempre opinioni sono, ma fra le opinioni degli
scienziati e dei taroccari c'e' la stessa differenza che c'e'
tra i fatti e le chiacchiere ... e questa non e' certo
un'opinione!!!!
            Saluti

 Forse, ma e' su questo che si basa la flebile possibilita' di esistenza
dei fenomeni paranormali.
Appunto!!
            Saluti

 ;-)
... non prima di aver adeguatamente "omaggiato" la gigantografia
di Rol!!!!!!
            Saluti

 Questa e' una grossa congettura.
Vedi sopra, anche se ti condedo che è una visione motivata più che altro dal
fatto che per motivi didattici quello dell'urna è il clichè più gettonato
nel calcolo delle probabilità. Tra l'altro mi chiedo: se davvero ci fosse
questa legge, come mai non si applica a tutte le urne, dando gli stessi
risultati anche per estrazioni effettuate simultaneamente? Bisogna farci
entrare anche le coordinate geografiche e la data di fabbricazione
dell'urna? E poi?
saluti,
Peltio

la chiami?!?!?
Una esemplificazione di un concetto che non hai comunque capito.


 NON VEDERE il 42 per DIECI ANNI di fila, su una data ruota.
Sempre nell'ottica di una estrazione sola alla settimana, la probabilita' di
non vedere il 42 per 10 anni equivarrebbe a lanciare una moneta e fare testa
43 volte di seguito.


 fisiche.
Primo: Non ci sono leggi fisiche a sostegno di quanto tu affermi.
Secondo: La fisica e' sostruita su alcuni postulati, dati per veri. Nessuno
vieta di non essere daccordo con questi postulati. Un postulato e' un atto
di fede.
Sapere queste cose e' basilare nel discorso che stiamo facendo.
Non centra il diploma o la laurea, basta sapere queste cose e puoi parlare a
segno anche se hai la quinta elementare.
Ciao
Marco


 con assoluta certezza.
Allora e' confermato.
Non l'hai davvero capito.
Tutti gli interlocutori che ho avuto in questo thread (Spawn, Leonardo,
Peltio, Armando, Krmel) hanno concordato che in effetti la scienza fa uso di
postulati e che la certezza assoluta non ce l'ha (previo specifica che nella
pratica e' autorizzata a comportarsi come se ce l'avesse).
Solo tu continui a sostenere questa tesi assurda.
A questo punto e piu' questione di convincere me.
Devi convincere un intero BRANCO di oppositori.
Come pensi di fare?
Ciao
Marco
---


 Appunto!!
Non hai capito un cazzo, appunto.


 valere quello che ha detto Euclide.
Affatto!
Ha detto anzi che non esiste nessuno spazio euclideo!!
E comunque era un esempio di cosa porta il non accettare i postulati della
scienza.
Il paranormale si basa su questo.


 i numeri al lotto ...
:-(
Mah!!!!(?)


 un'opinione!!!!
Come sopra.
Le opinioni degli scienziati sono sempre corrette?
Le opinioni dei taroccari sono sempre da rigettare?
Continui a fare trarre a me le conclusioni delle tue affermazioni.


 un fenomeno!!!!!!!!!!!!
Non fa legge scientifica affermare queste cose, ne' chi le ha affermate
pretendeva che lo fossero.
Impara la sottile differenza.


 dell'urna? E poi?
Sei sicuro che non funzioni proprio cosi'?
Non avendo mai provato, non puoi nemmeno sapere se 2 urne affiancate che con
un dispositivo vengono prelevate di un numero nello stesso rigoroso istante
diano numeri identici in % superiori alla media. E' tutto molto teorico,
naturalmente.
Ciao
Marco
che i lottologi sono scienziati new age.


f[t] che manifesti un andamento casuale.
f[t] := seed*a^t + b*(a^t-1)/(a-1)     (mod  2^n)
t intero; a=5(mod 8); b dispari qualsiasi; seed=intero qualsiasi in
0..2^n-1 distribuisce gli interi 0..2^n-1 in modo uniforme e
pseudocasuale. Ciao

distribuisca omogeneamente i numeri in [1,90] andrebbe bene.
Int(|sin(Kt)|)*90 non distribuisce omogeneamente i numeri in 1..90.
I numeri alti hanno probabilita' maggiori. Ciao

 e che ovviamente non lo sono.
Piano con le affermazioni...
c'è un procedimento penale in corso e non siamo nemmeno vicini alla sentenza
di appello.
saluti,
Peltio
che quella funzione non l'ha ancora vista

 la probabilita' che il 42 non esca e' (1-5/90) cioe' 17/18.
Ma vengono ributtati dentro una volta estratti?
; )
saluti,
Peltio

 distribuisce gli interi 0..2^n-1 in modo uniforme e pseudocasuale.
Però, qui anche se l'analisi spettrale non dice nulla, se plotto f[k] vs
f[k-1] vedo un bel comportamento regolare. Se non sbaglio i generatori di
numeri casuali più sofisticati si appoggiano a fenomeni fisici esterni (tipo
il rumore shot su un resistore) per evitare di essere 'beccati' tanto
facilmente. E ancora si sposta di un gradino più sotto il problema della
casualità e dell'imprevedibilità.
Quello 'pseudocasuale' mi pare non significhi solo 'dipendente da seed', o
sbaglio?
Voglio dire ci sono tecniche note che permettono di identificare una
sequenza casuale da una pseudocasuale (come ad esempio il gneratore di
numeri casuali di Mathematica, che non mostra alcuna regolarità se plotto
f[k] vs f[k-1])?
O ci sono calcolatori che non si appoggiano a fenomeni (ritenuti) casuali
esterni che forniscono sequenze di numeri casuali?
saluti,
Peltio

 I numeri alti hanno probabilita' maggiori. Ciao
Infatti, come gia' detto, e' piu' corretto usare una ciclica triangolare:
N = (INT( K * t ) mod 90) +1   (con K molto grande)
Ciao
Marco


Ma vengono ributtati dentro una volta estratti?
Ovviamente no.
ciao
Marco.


 postulati e che la certezza assoluta non ce l'ha ...
Pensa come sono stupido: io ero assolutamente convinto
che l'uomo fosse arrivato sulla Luna proprio basandosi
su dei postulati, e adesso vengo a sapere da te che i postulati
sono solo delle favolette per gonzi.
E' proprio vero che c'e' sempre da imparare!!!
            Saluti


Ci sono solo due possibilita': o ci fai o ci sei.
Come per il caso precedente, anche un bambino sarebbe in
grado di capire quello che ho detto.
Ti ripeto: sono certo che la teoria dei giochi esiste e dice che
in giochi di tipo aleatorio (lotto, roulette) non e' possibile
scegliere strategie migliori di chi gioca a caso.
            Saluti

 ;-)
ROTFL.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

43 volte di seguito.
Be', puo' succedere :-)
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

me.
Ovvio. Anche y=2*x, se prendi 50 valori e poi li mescoli :-), ti
da' dei numeri casuali, nell'intervallo 2x0...2x1. Dire che c'e'
una dipendenza dal tempo e poi non misurarlo e prenderlo a caso,
e' come dire che la funzione e' casuale :-)


violino (falsifichino) il postulato stesso.
Il problema e' che silvea nemmeno conosce questa distinzione.
Continua imperterrito ad asserire che la scienza l'ha confutato senza possibilita' di replica.
Il motivo di questo thread era ristabilire la corretta visione degli ambiti scientifici e fare capire questo a silvea.
Abbiamo raggiunto solo il primo obiettivo, ma non per colpa nostra.
Credo che di piu' non si poteva ottenere.
Inoltre e' ineterssante notare che l'osservare continuamente che un fenomeno rientra nella casualita' probabilistica, non ne
sancisce affatto la casualita'. Come risulta dei discorsi su una funzione generatrice dei numeri del lotto.
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

e' come dire che la funzione e' casuale :-)
Per l'esattezza e' come dire che la funzione APPARE casuale.
In realta', per ignoranza, non siamo in grado di evidenziarne la regola di fondo, che invece E' strettamente deterministica.
Comunque ... ci siamo capiti. ;-)


perche' nella definizione c'e' la parola "estrazione".
Non lasciare che i tuoi traumi infantili di natura odontoiatrica influenzino la tua vita adulta e ti precludano la possibilita' di
arricchirti senza fatica.


f[k] vs f[k-1])?
Se non si ha idea di che tipo di algoritmo sta usando un dato (ben
fatto) generatore pseudocasuale, non ci sono tecniche per distinguerlo
da eventi (ritenuti) autenticamente casuali. Chiudo l'OT. Ciao

 di fede.
Marco Serra, prega con forza che questi postulati siano veri,
perche' altrimenti rischi che ti crolli addosso la casa e ti si spenga
immediatamente il computer che usi per collegarti ad Internet!!!
            Saluti

arricchirti senza fatica.
Vedi, io credo nel destino. Se e' destino che io vinca al Lotto, o
al Totocalcio, un dettaglio insignificante come il non giocare non
potra' impedire al mio destino di realizzarsi.
Analogamente, se e' destino che io non vinca, non importa quanto o
quante volte giochero': nulla impedira' al destino di realizzarsi.
E dopotutto le probabilita' di vincita sono diminuite solo in modo
trascurabile dal fatto di non giocare. Per esempio... un biglietto
per il lotto cosa costa? Mille lire? E di montepremi c'e' qualcosa
come cento miliardi. Quindi, stimo che la probabilita' di vittoria
sia approssimativamente una su trecento milioni per il jackpot, e,
supponendo centomila premi da mezzo milione, una su tremila per il
premio da mezzo milione. Quindi, a parte il dover spendere circa 3
milioni per guadagnarne *mezzo*, il non giocare diminuisce una mia
ipotetica probabilita' di vittoria di appena una parte su tremila.
Insomma, mi conviene [1].
(Comunque, sentiti libero di calcolare la differenza di rendimento
medio fra un porcello salvadanaio, un conto corrente al 2.5% e una
indefessa fedelta' al Lotto. Poi confrontiamo le nostre stime).
Leonardo
[1] capisco che alle centinaia di migliaia di lottomani che vedono
    il LORO montepremi decurtato del MIO obolo, la convenienza non
    si manifesti. Concedo loro il diritto di lamentarsi e di darmi
    di manfruito e natoda'n'cane :-)

Visto che il thread e' finito ti svelo un segreto.
Io non gioco al lotto.
Per me chi lo fa' e' un pazzo.
Sopratutto al superenalotto, che e' una vera e propria truffa legalizzata.
Ciao
Marco


 immediatamente il computer che usi per collegarti ad Internet!!!
La fisica non e' la realta', ma una sua descrizione formalizzata.
Il fatto che crollino i postulati della fisica, non significa che crolli la
realta'.
Ciao
Marco


 Non fa' legge scientifica. Se ne dubiti pensa alle pazzie della QED.
La QED non contraddice le leggi della fisica, *E'* una delle leggi della
fisica.


 di fede.
All'opposto, negare un principio che:
 - trova costanti conferme
 - e' falsificabile ma non per questo falsificato
e' un atto di fede
Negare (senza elementi per farlo) il secondo principio della termodinamica
e' atto di fede, nonche' poco serio. Ovviamente


 giocarmela e vincere... ecco che ho 'previsto' l'estrazione ;-)
Tutto corretto.
Adesso dimostra che sai prevedere a modo tuo i numeri del lotto.
L'esperimento e' facile, mandameli in email.
Se ci azzecchi, facciamo a meta', ok? :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 da eventi (ritenuti) autenticamente casuali.
Fermo lì!
Stai affermando che E' IMPOSSIBILE dire se una sequenza è casuale oppure
generata da una legge deterministica?
Non è che ce lo dimostri? : ))))
Vabbè, lasciamo perdere...
saluti,
Peltio

 Non č che ce lo dimostri? : ))))
Boh, messa cosi' non avrei idea... ma credo che molto dipenda da come
definisci "sequenza casuale".
Prova a dare un'occhiata a:
"Casualita' e dimostrazione matematica" di Gregory J. Chaitin, da "Le
Scienze" n. 85, settembre 1975.
"La casualita' in aritmetica" di Gregory J. Chaitin, da "Le Scienze" n.
241, settembre 1988.
"Il numero casuale omega e il problema dell'arresto" di Martin Gardner,
da "Le Scienze" n. 139, marzo 1980.
I tre articoli sono presenti ne "Le scienze - quaderni" n. 45, dicembre
1988.
Dove, secondo la definizione di casualita' di Caitin, troverai la
dimostrazione che la maggior parte dei numeri e' casuale, ma e'
impossibile dimostrarne la casualita' [un'estensione del paradosso di
Berry].
Ciao ciao
Claudio
-- 
Tutto e' possibile! quindi anche l'impossibile... possibile?

 Se ci azzecchi, facciamo a meta', ok? :o))
Queste previsioni non sono ripetibili a comando, come ben sai ;-)
Bye Krmel che si accontenterebbe anche di una nella vita, purché
succulenta :-)
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

 Intendo con BRANCO l'insieme di scettici scientisti ad oltranza.
Stando a questa definizione, il BRANCO e' un insieme vuoto.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 sancisce affatto la casualita'. Come risulta dei discorsi su una funzione
generatrice dei numeri del lotto.
Qui, attenzione.
Questa affermazione e' di per se' non falsificabile, quindi non scientifica.
Per fare un parallelo, ricorda molto da vicino la formulazione della teoria
delle variabili nascoste di DeBroglie-Bohm per quanto riguarda la meccanica
quantistica.
Nel tentativo di trovare la (postulata) base caUSale dei fenomeni
quantistici, il due fisici hanno introdotto il concetto di variabili
nascoste. Solo che, pre loro stessa ammissione (forse semplifico troppo,
vado a memoria), tali variabili nascoste non sono rivelabili.
A questo punto, abbiamo:
 - modelli probabilistici per descrivere sistemi quantistici
 - comportamenti quantistici perfettamente descritti dai precedenti modelli
 - una supposta esistenza di caUSalita' nascoste tali che il comportamento
dei fenomeni quantistici *apparirebbe*comunque caSUale.
Alla prova dei fatti, introduci solo una ipotesi indimostrabile in piu' per
rendere plausibile, ma non dimostrata, la tua congettura iniziale.
Il modello non e' efficiente, e viene scartato, fino a future evidenze che
lo rendano di nuovo interessante.
Ecco, se tu vedi:
 - estrazioni caSUali
 - modelli probabilistici che descrivono bene questo comportamento caSUale
postulare un comportamento NON caUSale ma NON evidenziabile e' del tutto
inefficiente
Ockham docet, anche qui.


 Che in questo thread ti ho esplicitamente chiamato a dimostrare, ma che in
pratica hai lasciato fare ad altri.
Non la si puo' dimostrare, la si puo' solo falsificare.


inefficiente
L'efficenza non e' sicuramente l'obiettivo di questo speculativissimo dibattito.
Mi basta che accettiate che
- apparente casualita'
- aderenza a modelli probabilistici di stampo casuale.
di un fenomeno NON NE SANCISCONO IN ASSOLUTO LA CASUALITA'.
E questa e' una affermazione (o meglio una smentita di chi ha affermato il contrario) SCIENTIFICA.
Infatti per smentire "scientificamente" basta un controesempio, che io ho portato (la funzione generatrice).
Affermare che una tale funzione esiste davvero, quello si', non e' scientifico, ma io non l'ho fatto.
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 
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e' atto di fede, nonche' poco serio.
Affermarne la sua validita' assoluta, sempre e comunque, in qualsiasi condizione e luogo, e che mai nessuna legge fisica lo
smentira', nemmeno in casi particolarissimi, e' altrettanto un atto di fede.
Forse un po' piu' digeribile, ma lo e'.


Non è che ce lo dimostri? : ))))
IMHO, cosmos e chaos sono categorie psicologiche dell'osservatore e
non realta' oggettive. Definizioni: si dice deterministico un fenomeno
di cui si presume di avere la conoscenza completa delle relazioni di
causa-effetto; si dice aleatorio un fenomeno di cui si presume di non
conoscere in modo completo le relazioni di causa-effetto.
Cosi', dal mio punto di vista, c'e' ben poco da dimostrare
nell'affermazione di sopra: e' una banale tautologia. Se in una
determinata sequenza che (a prima vista) appare casuale si riesce ad
individuare una relazione deterministica, quella sequenza non puo'
piu' definirsi casuale. Ciao

 Queste previsioni non sono ripetibili a comando, come ben sai ;-)
In questo caso, sono disposto a fare una eccezione :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


sappia).
E' quello che dico anch'io.
E' UNA CONGETTURA


 Saluti.
Bye Krmel
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

 dimostrazioni: la realtà se ne frega.
Concordo, la realta' se ne frega.
Per cui, come per affermare che il secondo pricnipio della termodinamica e'
violabile, voglio vedere un motore over unity, cosi' faccio per la
previsione delle estrazioni del lotto.


 violabile, voglio vedere un motore over unity, 
"l'assenza di prove non è prova dell'assenza"
capisci la sottile differenza? Significa che il principio può essere
violato anche se tu questo motore non l'hai mai visto, a meno che tu
non dimostri perentoriamente, con metodi a tua discrezione, che il
principio non è violabile in nessun caso anche ipotizzabile (già,
perché anche gli esperimenti immaginari hanno il loro valore ;-)).
Se non ci riesci, puoi assumere che il principio non sia violabile, ma
non dimostri nulla.


 tangibile che ti circonda.
si basa la pretesa di oggettività della scienza, NON il funzionamento
perché non lo puoi conoscere nella sua interezza (in quanto per
conoscerlo bisogna anche capirlo, sorry...). Ognuno conosce un
pezzetto, e quando più persone conoscono più o meno lo stesso
pezzetto, ne fanno una pretesa di obiettività. Ma come ti ho più volte
detto, un convegno di yogi che ogni giorno ha a che fare con un
complesso di esperienze comuni, può su questa basare una scienza vera
e propria a tutti gli effetti (con la sola differenza che non può
essere mostrata a coloro che non ne hanno fatto esperienza). Ma ciò
non ne inficia l'esistenza; in effetti, il momento in cui gli
scienziati occidentali decidessero seriamente di voler capire e
addentrarsi nel problema, potranno scoprire le stesse cose degli yogi
senza che questi abbiano dovuto fare alcun 'effetto speciale' che non
avrebbe comunque potuto convincerli (=bah, sarà tutto un trucco...
torniamo alla bomba megaidrogeno...).


 Forse un po' piu' digeribile, ma lo e'.
E' soprattutto un atto di pragmatismo occamista
Saluti..


 di un fenomeno NON NE SANCISCONO IN ASSOLUTO LA CASUALITA'.
Questo e' nei fatti, proprio perche' di per se' la scienza NON PUO' fare
affermazioni vere in assoluto.
Quanto dici e' scontato nel dibattito scientifico, e' per questo che la
falsificazione diventa cosi' importante: nella impossibilita' di dimostrare
ora e per sempre qualcosa, diventa importante riuscire a capire se una
affermazione possa essere messa in crisi in qualche modo.


 non dimostri nulla.
Bella scoperta, stai ancora dicendo *esattamente* quello che ho detto in
tutto il thread :o))
Quindi, piu' riduttivamente, puoi assumere che il principio sia NON VIOLATO
(ancora) ed indurre per non lo sia, affidabilmente, anche per il futuro.
Ma sei sempre a rischio di smentita, di falsificazione (basta un
semplicissimo motore over-unity, dopotutto :o)) )
Adesso, mi spieghi perche' per controbattere cose che io avevo detto, hai
detto esattamente le stesse cose? :o))


 Per me chi lo fa' e' un pazzo.
Mica vero, sai?
Analizzando la situazione in termini di utilita' marginale, propensione al
rischio ed aspettative (ir)razionali, tutto fila.
Nei fatti, chi gioca valuta infinitamente di piu' la sola seppure bassissima
possibilita' di vincere cinquanta miliardi che non le duemila lire (non so
quanto siano, non gioco :o)) ) della giocata.
In termini di utlita', chi gioca aumenta il suo grado di soddisfazione.


 avrebbe comunque potuto convincerli
Ma insomma, 'sto beato vola o no, qualcuno mi vuol rispondereeeeeeeee? :o))


 piu' definirsi casuale.
La differenza non la si dovrebbe giocare sulla sfruttabilita' di una tale
relazione per previsioni future?


OK: se assumiamo che i numeri razionali non sono di questo mondo,
oops, intendevo scrivere "irrazionali" invece di "razionali". Ma credo
che il senso del resto sia chiaro lo stesso. Ciao

 osservabile stesso.
E' epistemiologicamente più che corretto se i fisici affermano la
validità del principio fino a prova contraria (e la loro affermazione
è verificabile e falsificabile). E lo sarebbe pure se affermassero se
questo principio è inviolabile sempre e comunque, purché lo
dimostrino...
Ma nessuno scienziato (vero) si farebbe scudo dietro popper o dietro
affermazioni non dimostrate pretendendo che siano un dato di fatto...
Quindi aveva ragione Marco: Silvea (come tu stesso hai ammesso) ha
affermato qualcosa di non dimostrabile e non dimostrata (è impossibile
prevedere i numeri al lotto) come se fosse un dato di fatto...
E con questo direi che l'argomento è chiuso ;-)


 quanto siano, non gioco :o)) ) della giocata.
Beh, il lotto non è così improbabile (un terno in fondo ha solo una
probabilità su 400 di uscire, non così rara - è che lo Stato pagandoti
di meno, semmai ti truffa ;-)).
Mentre per le lotterie sono d'accordo: vincere uno dei premi è
improbabilissimo, e non vale neppure la pena di comprare il biglietto,
è una quasi certa perdita (e un guadagno ingiusto e grossissimo per lo
Stato). Si dirà, se tutti la pensassero così... ma in realtà è la
pubblicità che invoglia all'acquisto del biglietto, enfatizzando quei
quattro gatti che vincono su milioni di biglietti venduti - e in
effetti, poi cercano di ricompensare questa improbabilità con le
'estrazioni settimanali' dei tivvumani...
Vale la pena accettare questa speranza irrazionale, quando le
probabilità di vincita non sono proprio eccessivamente basse rispetto
alla cifra investita...


Ciao Krmel & Spawn
Secondo me state dicendo la stess cosa.
Spawn sostiene che l'affermazione "E' IMPOSSIBILE prevedere i numeri del
lotto" e' piu' che lecita perche' coerente con la conoscenza attuale della
scienza e a quanto se ne sa' e' ancora non smentita definitivamente (solo
saltuariamente da qualche defunto comparso in sogno).
A parte che grandi ricerche su possibili regolarita' non sono mai state
fatte, ragionevolmente possiamo supporre che sia cosi'.
L'importante e' che noi siamo coscienti che stiamo supponendo.
Tu e io sosteniamo che affermazioni assolute, come quella di silvea, non
sono ammesse e questo e' indiscusso.
Tutti concordano su questo, (tranne silvea che ha nella manica un teorema
fantasma della teoria dei giochi che quando torna ci sbatte in faccia, e
capaneo che lo ha facilmente dimostrato per assurdo e da come gli e'
familiare l'assurdita' direi che forse e' possibile)
Il discorso del falsificazionismo popperiano e' a favore di Spawn (IMHO).
Pero' l'essere falsificabile e' un requisito per essere una affermazione
scientifica utile al progresso.
Nessuno ha mai detto che una affermazione non falsificabile non puo' essere
vera.
Passo & Chiudo
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---


Neppure questa volta ci hai preso: mi verra' un colpo (e su questo
ci puoi giurare) solo quando qualcuno riuscira' a dimostrare
che e' in grado di prevedere i numeri al lotto.
Fino a quel momento, te lo ripeto ancora una volta, per me
vale l'affermazione categorica che e' assolutamente
impossibile prevedere i numeri al lotto.
            Saluti

 Marco


 Qualcosa tipo la matematica?
Prova a spiegare i colori a un cieco (non in termini di lunghezze d'onda)


 Quanto dici e' scontato nel dibattito scientifico, ....
Ti dispiacerebbe farlo presente anche a silvea e a quella mente semplice di
capaneo... ;-)
Daccordissimo sulla falsificabilita' e sulla sua importanza per il progresso
della scienza.


 valido fino all'intervento della falsificazione.
Al contempo valido?
Cioe' l'effetto lente gravitazionale non esisteva prima di 100 anni fa'?
Era una approssimazione che era RITENUTA VALIDA perche' funzionava in
termini di misure grossolane.
Dal punto di vista concettuale invece era una grossa castroneria, che
descriveva erroneamente l'universo.
Giriamo la frittata e applichiamola al lotto.
Lo si postula aleatorio; e' correttamente descrito dalla stocastica; ma un
giorno arriva Marco Serra e tira fuori la sua Fgen e stravolge tutto.
Ci sono voluti millenni a scoprire che non esiste il caso, ma questo non
dimostrerebbe affatto quanto fosse valido il postulato di aleatorieta'.
Dimostrerebbe semmai che la scienza e' un continuo raffinamento della
propria ignoranza.
Mi sembra comunque che siamo abbastanza daccordo su tutto :-)


 strumenti per verificarlo/falsificarlo).
Esattamente. Anche questa e' una possibilita' e va tenuta in conto.


 alla cifra investita...
Se la cifra che fa da contraltare e' elevatissima (decine di miliardi) salta
ogni schema decisionale razionale, almeno per i giocatori non abitudinari.
L'abitudinario due conti li fa, ritengo.


 Prova a spiegare i colori a un cieco (non in termini di lunghezze d'onda)
ROTFL.
Praticamente, mi chiedi di non spiegare nell'unico modo oggettivo ed univoco
che conosco il concetto di colore, solo che si stava parlando di comunicare
con concetto oggettivi ed univoci quanto gli yogi sperimentano
individualmente :o))
Va a finire che mi dai ragione, non posso spiegare i colori ad un cieco in
modo oggettivo, e due ciechi che ne parlassero direbbero fesserie.
Allo stesso modo due non ciechi e normovedenti, non concorderebbero mai in
termini univoci su cio' che vedono


 E con questo direi che l'argomento è chiuso ;-)
Mi sa che allora trattavamo argomenti diversi.
Perche' non posso che ribadire tutto quanto ho gia' detto, in questio
thread.
L'affermazione di silvea e' falsificabile ma non verificabile "ora e per
sempre".


individualmente :o))
Deve esserci un malinteso.
Nell'esempio di Krmel si citava un ipotetico congresso di yogi, in cui ci si scambia opinioni sulle esperienze nei "mondi
sottili", e della impossibilita' di condividere le esperienze con i non-yogi.
Piuttosto che dare indizi grezzi ed interpretabili e' piu' che naturale che affermino che non c'e' possibilita' di trasmissione di
conoscenza se non per esperienza diretta.
Forse l'esempio dei colori non era abbastanza preciso, diciamo allora:
"Prova a spiegare gli accostamenti cromatici azzeccati e non pacchiani (in senso estetico) a un cieco."
Almeno questo ritengo sia impossibile. E comunque e' un esempio, quindi limitato.


 "Prova a spiegare gli accostamenti cromatici azzeccati e non pacchiani (in
senso estetico) a un cieco."
Non ci proverei neppure nei confronti di un vedente, dato che, a parte
questioni realmente legate alla fisica dei colori, se ad uno piace accostare
azzurro e marrone, sono fatti suoi.
Ma se e' di questo genere, l'esperienza degli yogi, allora e' del tutto
soggettiva, come i gusti personali.


 questioni realmente legate alla fisica dei colori,
OK. Rinuncio all'esemplificazione del cieco e i colori.
Rimane pero' la mia convinzione, che non ti so' esemplificare, che esistono
esperienze non condivisibili con chi non le ha vissute.
Ciao
Marco


 termini di misure grossolane.
Di misure finissime, direi.
Era valida a tutti gli effetti, per le utilizzazioni a cui era dedicata, ed
ancora oggi e' dedicata (Renzo Piano per progettare lo stadio di Torino ha
usato la stessa geometria euclidea)
Saluti.


Significa solo che efficace ed efficiente, al contempo.
Allora OK.
