Newsgroup: it.economia
Titolo: Il declino e la flessibilità

http://nsx.altervista.org/modules.php?name=News&file=article&sid=583
Avviso ai naviganti n. 26
 
 di Giorgio Gattei
Sembra dunque che l'Italia rischi il declino economico, che esso possa
costituire anche per noi "una tragica possibilità" (G. Toniolo, L'Italia verso
il declino economico?, in AA.VV, Il declino economico dell'Italia. Cause e
rimedi, Mondadori, 2004, p. 7). Il libro appena citato ha soprattutto il
sottointeso (che poi non è neanche tanto sottointeso...) di dimostrare che
comunque la colpa non è dei governi dell'Ulivo, dato che "gli anni '90 sono
stati quelli del risanamento, e saranno ricordati come un periodo
particolarmente positivo nella storia economica italiana" (V. Visco, Alle
origini del declino, cit., p. 46). Tuttavia capita poi di leggere che proprio
negli anni '90, e più esattamente "nella seconda metà degli anni '90 si assiste
ad una drammatica inversione di tendenza: tra il 1996 e il 2001... la
moderazione salariale coniugata con una riforma incisiva dei meccanismi che
regolano il mercato del lavoro - il cosiddetto pacchetto Treu - induce una
rapida crescita dell'occupazione... (che) coincide con un forte rallentamento
della dinamica della produttività" (R. Faini, Fu vero declino? L'Italia negli
anni '90, cit., pp. 62-63). Alla faccia! Qui siamo proprio alla radice del
declino che non può essere effetto di una caduta degli investimenti, visto che
"i dati non sostengono questa tesi" (S. Fantacone, Le imprese investono molto
ma male, "Affari e Finanza", 7.7.2003). Infatti, se la percentuale degli
investimenti sul PIL resta più o meno quella della fine degli anni '80, ossia
il 12%, oggi però "uno stesso tasso di accumulazione si associa con incrementi
di produttività sempre più bassi. Come si mostra nel grafico, l'elasticità
apparente produttività/investimento registra infatti una caduta verticale" (nel
grafico, che non riportiamo, l'elasticità apparente, che misura la variazione
della produttività ad una variazione degli investimenti, passa dall'1,0 degli
anni 1993-1998 allo 0,3 del 1998-2002). Così - si conclude - "più che la
quantità, a preoccupare è la qualità dell'investimento. Ed è questo uno degli
argomenti che alimenta il dibattito sul possibile declino del sistema
produttivo italiano". 
 
 
 Allora il dato più preoccupante dello stato di salute della nostra economia
"reale" non è tanto quello della stentata crescita del PIL, ma quello della
caduta della produttività del lavoro che, secondo un rapporto della Banca dei
Regolamenti Internazionali (Produttività: Italia maglia nera, "La Repubblica",
29.6.2004), passa per ora lavorata (ma lo stesso discorso vale per la
produttività per occupato) rispetto a 100 degli Stati Uniti dal 98 nel 1995
all'88 nel 2003 (al confronto la Francia cresce da 101 nel 1995 a 106 del
2003).
 
 
 Ma quale può essere la ragione di tanto calo della produttività? Se ne
attribuisce la causa all'invecchiamento demografico della forza-lavoro
(conseguenza inevitabile del ritardo dei pensionamenti), alla specializzazione
tradizionale (e quindi ben poco hi-tech) del "made in Italy", al deficit di
concorrenza che condannerebbe all'inefficienza molti settori, specialmente i
servizi. Nell'ultimo Avviso abbiamo considerato l'incredibile nanismo
produttivo dell'Italia, uno strano paese industriale costituito per il 95% di
"micro-imprese" (da 1 a 9 dipendenti), del 4,5% di piccole imprese (10-99
dipendenti) e solo per lo 0,5% d'imprese con più di 100 dipendenti. Ora una
ricerca IDC/Microsoft ha stimato per il 2003 la spesa in tecnologia informatica
secondo la dimensione d'impresa, arrivando a questo deprimente risultato:
 
 
 
 E questo è stato il commento: "purtroppo il digital divide [ossia il ritardo
rispetto agli altri] sta aumentando.... Non siamo ancora riusciti a convincere
questi imprenditori che utilizzando l'informatica si possono risparmiare
moltissimi soldi sui costi e che si diventa anche molto più efficienti, molto
più rapidi nel rispondere al mercato" (Per le piccole imprese italiane scatta
l'allarme "digital divide", "Affari & Finanza", 28.6.2004). Ma perché non si è
arrivati a convincerli? Perché quelli non vedono alcuna convenienza ad
introdurre tecnologia informatica (che costa) rispetto ad un impiego di
manodopera che, nelle condizioni attuali del mercato del lavoro, meno cara non
si può. Ma vediamo come. 
 
 
 L'avevano detto e poi l'hanno fatto: era il 1996 quando Renato Brunetta (tra
gli innumerevoli altri) denunciava la causa della disoccupazione nazionale nel
"prevalere di un modello formale fordista-taylorista incentrato sulla grande
impresa manifatturiera, sui contratti di lavoro a tempo pieno e indeterminato,
sulla remunerazione del lavoro basata sul salario e su relazioni sindacali di
tipo conflittuale e antagonistico". Quindi a rimedio occupazionale si sarebbe
dovuto introdurre proprio il contrario di quanto detto, e perciò "forme di
lavoro atipiche (part-time, lavoro a termine, doppio lavoro ecc.)",
"flessibilità salariale a livello territoriale e settoriale", ma soprattutto
"liberalizzazione del mercato del lavoro" (R. Brunetta e R. Turatto, Il mercato
del lavoro italiano nel processo di convergenza europea, "Economia italiana",
1996, n. 3). E' stato così che da allora in poi in Italia non si è lavorato che
a questo (dal "pacchetto Treu" alla Legge Maroni) con il bel risultato che
l'anno scorso il presidente del consiglio Berlusconi ed il presidente di
Confindustria D'Amato hanno potuto vantarsi davanti al mondo (quasi ne fossero
stati gli unici artefici) di aver trasformato "un mercato del lavoro rigido nel
mercato del lavoro più flessibile d'Europa" (Berlusconi, show a Wall Street,
"La Repubblica", 25.9.2003; Boom d'investimenti Usa in Italia, "La Repubblica",
25.9.2003).
 
 
 Però è a tutti evidente che se la manodopera finisce a prezzo di saldo, non ci
sono poi tanti incentivi a sostituirla con tecnologie più costose. Teoricamente
funziona così: sembrerebbe (scrive Karl Marx, Il Capitale. Libro primo, Roma,
1965, p. 436) che il capitalista abbia convenienza a sostituire le macchine al
lavoro non appena le prime risultano più produttive del secondo. Ma questa è
solo una condizione tecnica perché la convenienza economica segue invece
un'altra regola, nota fin dai primi dell'Ottocento, che dice che conviene
sostituire L lavoratori (che costano un salario unitario pari a w) con una
macchina K (che costa pk) solo se il prezzo della macchina è inferiore al
totale dei salari dei lavoratori che vengono rimpiazzati dalla macchina, ossia
solo se:
 
 
 
 
 
 K pk < L w
 
 
 
 
 
 Ora, se il salario unitario è troppo basso e la quantità dei lavoratori
sostituibili dalla macchina sono pochi, bisognerebbe che la macchina avesse un
prezzo veramente stracciato perché fosse conveniente introdurla trapassando
così dal lavoro manuale al "lavoro macchinico". E così Marx illustrava: "gli
yankees hanno inventato macchine spaccapietre. Gli inglesi non le adoperano
perché al "miserabile" che compie questo lavoro viene pagata una parte così
piccola del suo lavoro che le macchine rincarerebbero la produzione" (idem, p.
437). 
 
 
 Ecco qui la ragione per cui la flessibilizzazione del mercato del lavoro, con
la sua logica dei bassi salari, finisce per ostacolare lo sviluppo tecnologico
abbassando quindi la produttività del lavoro, come ha preso a sospettare la
Banca d'Italia in una recente ricerca dove ha lasciato insinuare che, se "negli
ultimi anni le regole del mercato del lavoro sono state cambiate ripetutamente
con il dichiarato scopo di promuovere la crescita dell'occupazione... rendendo
più conveniente l'impiego di lavoro anche a bassa qualificazione..., però
questo fenomeno, di per sé positivo, può essere pagato con un rallentamento
della produttività del lavoro... e la questione acquista rilievo sopratutto di
fronte a quel notevole salto tecnologico che ha consentito rapidi incrementi di
produttività in altre economie" (L. Federico Signorini, in Banca d'Italia,
Economie locali, modelli di agglomerazione e apertura internazionale, Roma,
2004, p. 11). Insomma, comincia ad emergere il sospetto (per ora solo un
sospetto) che la fatica decennale per rendere il mercato del lavoro il più
concorrenziale possibile abbia portato ad un aumento dell'occupazione (sebbene
soprattutto nei lavori "flessibili" più convenienti), ma danneggiando la
produttività del sistema. La correlazione negativa, ben nota agli economisti,
era stata segnalata da tempo da Paolo Sylos Labini in una lettera (sic!) a "La
Repubblica" del 26.3.2002: "ho chiarito che una flessibilità piena, com'è in
America, va male sia perché i lavoratori delle fasce basse, non sentendosi
legati alle imprese, non sono indotti a migliorare certe loro specifiche
qualità, sia perché la facoltà incondizionata di licenziare scoraggia le
innovazioni volte a risparmiare lavoro, ossia far crescere la produttività, e
quindi nel lungo periodo danneggia la competitività internazionale". Ma già due
anni prima l'esito negativo era stato previsto: "il crescente peso delle forme
di lavoro più precarie potrebbe andare a discapito delle formazione di
professionalità di più alto livello; non sarebbe quindi esente da conseguenze
negative rispetto al processo di accumulazione di capitale umano. Inoltre la
generale tendenza alla diminuzione del costo del fattore lavoro avrebbe
favorito l'ingresso nel mercato di forza-lavoro con qualifiche inferiori e
dunque con produttività marginale più bassa" (F. De Novellis e A. Franzosi,
L'Italia a mezza new economy, "Affari e Finanza", 12.6.2000). 
 
 
 E oggi si viene a sapere che addirittura per l'economia europea "la vera causa
del rallentamento negli ultimi anni, in una fase di enorme sviluppo delle nuove
tecnologie dell'informazione, potrebbe annidarsi nel funzionamento del mercato
del lavoro:... il rallentamento della crescita dei salari nominali potrebbe
aver determinato un incentivo ad adottare tecnologie di produzione labour
intensive e quindi a diminuire l'input di capitale" (A. Polli, Ciclo economico
rallentato dai bassi salari, "Italia oggi", 5.5.2004). E' così che può
succedere, come per l'appunto è successo in Italia, che a forza di flessibilità
del mercato del lavoro si sia finiti per declinare. Era questo che si voleva?
Alla prossima!.
 
 Contropiano dicembre 2004 
-- 
Nsx - News from Left 
http://nsx.altervista.org

del mercato del lavoro si sia finiti per declinare. Era questo che si voleva?
Che l'abbondanza di manodopera è negativa per l'economia è la tesi del
premio Nobel Robert Solow che nel 1957 aveva dimostrato che
l'imprenditore non ha convenienza a sostituire il fattore lavoro con
l'innovazione di processo se il fattore lavoro costa poco!
E in Italia il fattore lavoro costa poco perchè gli imprenditori, per
non pagare salari decenti, hanno sostituito i lavoratori italiani con
gli immigrati cosa che comporta anche la riduzione dei salari per i
lavoratori autoctoni che devono accettare la precarizzazione per
parare la concorrenza degli immigrati..
Prima si sono favorite le migrazioni interne da Sud a Nord (che negli
anni 50/60 sono state dei veri e propri esodi) ed ora si sostituiscono
"i terroni" a basso costo con quelli del terzo mondo che, per altro,
appagano la sindrome da padrone coloniale con villa e SUV cui mancava,
per completare la coreografia alla "Via col Vento",  solo gli schiavi
di colore.
L'effetto negativo è che non si investe in tecnologie e Solow ha
dimostrato che la crescita viene solo dall'innovazione che permette
sia migliori performance per l'azienda, in termini di produttività e
più alti guadagni, sia per i pochi lavoratori più qualificati
richiesti da processi produttivi avanzati che spuntano salari più
alti.

 Alla prossima!.
 Un paese che ha avuto per oltre un decennio una disoccupazione superiore al
10%, non è tanto irragionevole se decide che il problema più urgente è
quello di abbassarla, anche a costo di compromettere in qualche misura
investimenti e competitività. Quando avremo ridotto la disoccupazione a
livelli britannici o americani, potremo pensare meglio agli investimenti
sostitutivi di mano d'opera; anzi, può darsi che il mercato ci penserà da
solo.

 investimenti e competitività. 
e tu come l'aumenti l'occupazione senza investimenti?
sono curioso.

 alti.
questo,per quello che so io,non è completamente vero.
solow,da quel che ne so,fa il contrario.cerca di "calcolare" quell'aumento di
reddito (PIL) derivato dall'aumento di innovazione/tecnologia.
La crescita potrebbe venire anche da investimenti in capitale,senza innovazioni
tecnologiche.
in realtà,rinunciare all'innovazione,condanna a una crescita di corto respiro,e
oggi,alla concorrenza con la cina.

 sono curioso.
Con la flessibilitŕ. Stentatamente, piano piano, l'Italia ci sta riuscendo.
Non ostante la congiuntura avversa, la disoccupazione in Italia da 5-6 anni
sta diminuendo.

 sta diminuendo.
 
Vogliamo aprire una discussione su quelle statistiche?
No, facciamolo seriamente. Perche' bisogna mettere in evidenza che i 
criteri sono cambiati e che quelle statistiche non sono confrontabili 
con quelle di qualche anno fa. Oggi per essere disoccupato devi avere il 
bollino blu come le banane.
Come si fa a credere che un paese dove il 56% della popolazione in eta' 
da lavoro e' attiva abbia una disoccupazione all'8%?
 
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 solo.
Facile dire cosi. Tagliamo le gambe ai giovani tanto noi abbiamo
ancora il salario "prima repubblica"...e poi tutto si aggiusta da
solo, ma andiamo!

 solo, ma andiamo!
Marco dai tempo al tempo ...... avanti cosi' ancora qualche anno e 
avranno un nuovo '68 (come intensita' di movimento intendo) ..... 
aspetta che la gente si svegli e s'incazzi ancora un po' ..... 
Poi altro che diritti acquisiti ..... chiederanno l'elemosina.


 sta diminuendo.
la flessibilità non ha creato posti di lavoro.ha semplicemente spezzettato
quelli esistenti,dividendoli tra più persone.

 Poi altro che diritti acquisiti ..... chiederanno l'elemosina.
Già...
"Those who make peaceful revolutions impossible will make violent revolutions inevitable."
lo diceva John F. Kennedy, mica quel guerrafondaio di Nixon... :-)
Saranno ca**i!
Salut
l'altra voce

 da lavoro e' attiva abbia una disoccupazione all'8%?
Tutte le statistiche fatte in base a indagine campionaria hanno un margine
di imprecisione, quindi anche quelle sulla disoccupazione, sia oggi, sia
alcuni anni fa. In genere le tecniche delle rilevazioni si affinano col
tempo, per cui è lecito credere che le imprecisioni nelle statistiche di
oggi siano minori che ieri.

 quelli esistenti,dividendoli tra più persone.
Anche ammettendo che sia così, è una situazione migliore di prima. Invece di
avere un gruppo iperprotetto e una massa di disoccupati cronici superiore al
10%, avremmo un po' meno protezione per gli occupati, e meno disoccupati
cronici.
Teniamo presente una cosa a cui di solito nessuno pensa. La precarietà del
lavoro è penosa per il lavoratore solo perché la massa degli altri è
iperprotetta. Se tutti i lavori fossero precari, ci sarebbe un intenso turn
over, e sparirebbe o almeno diminuirebbe la disoccupazione cronica.
Sarebbero più i lavoratori a guadagnarci, che i padroni.

 Poi altro che diritti acquisiti ..... chiederanno l'elemosina.
Considerando che in Italia:
da oltre 10 anni abbiamo una disoccupazione cronica oltre il 10%,
nessuno in tanto tempo ha fatto la rivoluzione,
i politici non hanno mai affrontato il problema, come se tutto andasse bene,
solo negli ultimi anni si è fatto qualcosa;
mi sento di trarre una sola conclusione: gli italiani sono troppo pacifici,
per fare un altro 68. E forse è meglio così, perché se lo facessero le cose
potrebbero anche peggiorare.

 oggi siano minori che ieri.
Ma non diciamo sciocchezze. Certo che misurano le cose col compasso, ma 
come vogliono loro. Io non ti sto dicendo che il metro non e' preciso, 
ti sto dicendo che misurano il volume in watt.... cioe' fanno quello che 
vogliono.....il dato che danno e' completamente insensato. Ripeto, il 
44% della popolazione in eta' da lavoro in Italia non lavora. Ed e' un 
dato ISTAT. Poi tu puoi pure credere che la disoccupazione e' ai minimi 
storici. Ti faccio notare che da qualche anno e' stata cambiata la 
definizione di disoccupato (a vantaggio dell'immagine governativa), 
altro che perfezionamento della misura, qua la misura e' stata cambiata. 
Se non lo capisci non so piu' come spiegartelo. 


 potrebbero anche peggiorare.
 
No, non gli italiani......quelli sotto i 40 anni che sono completamente 
fregati da un sistema generazionalmente iniquo. 


 - Find messages by this author
Date: Sat, 03 Jul 2004 02:12:55 GMT
Local: Fri, Jul 2 2004 7:12 pm
Subject: Come veniva e come verra' calcolata la disoccupazione ...
Reply to Author | Forward | Print | Individual Message | Show original | 
Report Abuse
- Hide quoted text -
- Show quoted text -
www.lavoce.info
30-06-2004
Black out estivo sui disoccupati
Pietro Garibaldi
Alla fine di ogni trimestre, da ormai più di vent?anni, l?Istat pubblica
i risultati dell?inchiesta trimestrale delle forze lavoro, la
rilevazione statistica ufficiale dell?andamento del mercato del lavoro
italiano.
Grazie a questa inchiesta è possibile stabilire quanti posti di lavoro
sono stati creati in un trimestre, e quanti lavoratori sono disoccupati.
Inoltre, l?inchiesta ci permette di conoscere la distribuzione
geografica dei nuovi posti di lavoro, oltre che la loro composizione per
settori e per tipo di contratto.
Lavoce.info, nei suoi due anni di attività, ha sempre cercato di
commentare puntualmente l?uscita dei dati trimestrali. (vedi interventi
del 30 Marzo 2004 e del 25 Settembre 2003) Per la redazione, e forse per
alcuni lettori, l?uscita delle forze lavoro è un appuntamento
tradizionale.
Senza informazioni
Oggi c?è il black out. E il black out durerà fino al 28 settembre 2004.
L?Istat, per adeguarsi a una normativa comunitaria, ha cambiato il
metodo di classificazione delle forze lavoro. Ben venga l?armonizzazione
della statistiche. Purtroppo, però, l?Istat non è oggi in grado di
offrire informazioni sufficienti per capire quali sono gli andamenti più
recenti del mercato del lavoro italiano.
Eppure il momento è importante. Da settembre 2003 la Legge Biagi di
riforma del mercato del lavoro è legge dello Stato, e sarebbe stato
bello capire come il mercato ha reagito alla sua introduzione. E poi c?è
la congiuntura. Il primo trimestre del 2004 ha registrato un andamento
del Pil superiore alle aspettative, e sarebbe stato interessante sapere
cosa è successo nel frattempo agli occupati.
Approfittando del black out estivo, in queste poche righe cerchiamo di
chiarire alcuni importanti definizioni del mercato del lavoro. In altre
parole, cerchiamo di capire come l?Istat stabilisce quali individui sono
disoccupati, quali sono occupati e quali sono inattivi.
Una domanda cruciale
Il principale obiettivo della Rilevazione continua delle forze lavoro
(Rcfl) è infatti la produzione delle stime ufficiale degli occupati e
delle persone in cerca di occupazione. Ogni trimestre l?Istat estrae
circa 76mila famiglie italiane, distribuite lungo tutto il territorio
italiano, rilevando informazioni su circa duecentomila individui.
Attraverso una serie di domande sull?attività svolta da ciascun
componente della famiglia, la Rcfl ripartisce la popolazione in età
lavorativa (ossia gli individui di 15 anni e oltre) in tre gruppi
esaustivi e mutuamente esclusivi: occupati, disoccupati e inattivi. In
altre parole, un individuo in una data settimana può essere classificato
come disoccupato, può essere occupato, o può essere inattivo, ma non può
essere in più di una di queste categorie. Per classificare gli
individui, viene seguito un principio gerarchico: prima si identificano
gli occupati, successivamente - tra tutti i non occupati - le persone in
cerca di occupazione e, infine, le persone inattive, ossia quelle non
incluse tra gli occupati e i disoccupati.
"La scorsa settimana lei ha svolto almeno un?ora di lavoro?" Questa è la
domanda cruciale per essere classificati dall?Istat come occupati. Chi
risponde sì a questa domanda (anche se lavora presso l?impresa familiare
e non percepisce un salario) è un individuo occupato, mentre chi
risponde no, è un individuo non occupato (a meno che sia un individuo
occupato che la settimana precedente l?intervista era assente dal lavoro
per malattia, ferie e altri motivi contingenti). Si noti che la Rcfl non
richiede informazioni relative alla retribuzione, né informazioni
relative alla regolarità del rapporto di lavoro. Potenzialmente, un
individuo che lavora nel sommerso dovrebbe rispondere sì alla domanda
cruciale. Inoltre, un individuo che psicologicamente si considera non-
occupato, ma che risponde sì, viene considerato occupato dall?Istat.
Chi è disoccupato
Una volta stabilito chi sono gli occupati, iniziano le difficoltà.
Il passo successivo della Rcfl è quello di distinguere, all?interno
della categoria dei non-occupati, tra individui disoccupati e individui
inattivi.
Per essere disoccupato un individuo, oltre che non-occupato, deve essere
disponibile a lavorare (o ad avviare un attività autonoma) entro le due
settimane successive il momento dell?intervista e deve aver fatto almeno
un?azione di ricerca di lavoro.
Cosa vuole dire "fare almeno un?azione di ricerca di lavoro"? Vuol dire
aver avuto un colloquio di lavoro, o un contatto con un centro pubblico
per l?impiego (i vecchi centri di collocamento), o aver partecipato a un
concorso pubblico, oppure aver messo un annuncio sul giornale.
Fin qui, il tutto è abbastanza preciso. Il fatto è che per essere
disoccupati basta anche aver "esaminato offerte di lavoro sul giornale"
o " cercato lavoro su Internet" oppure "essersi rivolto a parenti amici
e sindacati per trovare lavoro".
Insomma, è chiaro che è molto difficile stabilire esattamente cosa
voglia dire aver cercato un lavoro, in quanto alcune delle precedenti
attività richiedono pochi minuti, e possono essere svolte con diversa
intensità da diversi individui.
Ma è difficile trovare un metodo migliore per classificare i
disoccupati, e questo è il metodo che viene usato anche negli altri
paesi europei. Occorre quindi capire che come tutte le definizioni
statistiche, anche la classificazione dei disoccupati è una semplice
stima.
Tuttavia, la stima si può confrontare nel tempo fino a quando il metodo
non cambia.
Cosa cambia
Quando invece il metodo di classificazione cambia, non è più possibile
paragonare i dati rilevati in diversi periodi. Il cambiamento in atto
più importante è quello relativo al momento in cui le interviste vengono
effettuate. Fino al primo trimestre del 2004, le inchieste delle forze
lavoro erano effettuate durante una precisa settimana di ogni trimestre.
D?ora in poi, la rilevazione sarà continua, con interviste che avvengono
durante tutte le tredici settimane di un trimestre. Indubbiamente, i
nuovi dati saranno meno influenzati da improvvisi e imprevedibili
cambiamenti stagionali, e saranno quindi più precisi.
Un?altra innovazione importante, sottolineata dall?Istat nel suo
documento metodologico, riguarda la capacità delle nuove inchieste di
rilevare esattamente gli individui che svolgono un attività coordinata e
continuativa (i famosi co.co.co.). Nelle vecchie inchieste, era spesso
difficile capire se un lavoratore 
co.co.co
 era classificato tra i
lavoratori autonomi o tra i lavoratori subordinati. Questa è un?ottima
notizia, anche se dobbiamo ricordare che da settembre 2004, in virtù
della riforma Biagi, i 
co.co.co
. in Italia saranno vietati, e saranno
soltanto in parte sostituiti dai lavori a progetto. Tuttavia, i
lavoratori parasubordinati continueranno a esistere e le nuove
inchieste, con qualche piccolo aggiustamento, permetteranno di avere
maggior informazioni su questa crescente categoria di occupati.


 fregati da un sistema generazionalmente iniquo.
D'accordo, il sistema è "generazionalmente iniquo" perché ha voluto dare a
una generazione (e neanche a tutti i suoi membri) una protezione eccessiva,
che è impossibile estendere alla totalità della popolazione. I giovani ne
sono danneggiati, ma anche beffati, perché gli si è sempre fatto credere che
certe conquiste erano per tutti.

 certe conquiste erano per tutti.
 
Sai qual e' oggi il problema in Italia? Che sta gente e' entrata al 
ristorante ha "magnato" e adesso e' arrivato il conto .... pero' 
vogliono che a pagarlo siano altri .... loro c'hanno il "diritto 
acquisito". E' solo una questione di tempo .... aspetta che il paese 
faccia crack e poi vediamo se non scoppia una guerra civile e 
generazionale. 


da oltre 10 anni abbiamo una disoccupazione cronica oltre il 10%,
Ehm...
Istat, disoccupazione al 7,4%.
L'Istat comunica che la disoccupazione in Italia e' scesa nel terzo
trimestre 2004 al 7,4%, con un calo di 0,6 punti rispetto al 2003.
L'istituto di statistica precisa che il tasso resta fermo all'8,1% se
si considera il dato destagionalizzato. Il dato e' il piu' basso
dall'inizio delle serie storiche nel '92. Nel terzo trimestre 2004 il
numero degli occupati in Italia e' risultato pari a 22.485.000 unita',
mentre i disoccupati sono risultati 1,8 milioni. 



porca miseria ma sei proprio un genio dell'economia.!
sinceramente preferisco quegli economisti borghesi come smith,che almeno erano
intelligenti,piuttosto che dei sempliciotti che vogliono convincerci a fare i
loro interessi,passandoli come la migliore soluzione per tutti.
spero tu prenda la bella abitudine di rileggere quello che hai scritto.
sai,potresti farti anche tu delle belle risate.
e ne risparmieresti molte a noi.

 e ne risparmieresti molte a noi.
C'è poco da ridere. Noi abbiamo raggiunto tanti anni fa un'inflazione e una
disoccupazione a due cifre. Dall'inflazione siamo usciti perché ci ha
obbligato l'Europa, più che per merito nostro. Della disoccupazione non ce
ne siamo importati. Il bello era che altri paesi prendevano a cuore il
problema e abbassavano la disoccupazione, riducendola a livelli quasi
frizionali; quindi avevamo un modello, per motivarci e convincerci che
l'obiettivo era possibile.
Io sono indignato al pensiero che  i politici e i sindacalisti non abbiano
mai pensato di fare niente, evidentemente per spirito conservatore. Sapevano
che per ridurre la disoccupazione bisognava toccava un sacco di privilegi e
posizioni di potere, soprattutto sindacali. E sono esterrefatto osservando
che oggi, proprio quando stiamo affrontando il problema fra stenti,
incertezze e difficoltà congiunturali, e vediamo qualche  miglioramento,
echeggiano le più alte grida di indignazione.

 echeggiano le più alte grida di indignazione.
 
Dio solo sa che giudizio abbia io sui sindacati italiani, ma sta storia 
che stiamo migliorando e' una balla. E ti ho postato il perche'. Con un 
minimo di onesta' intellettuale potresti almeno contestare punto per 
punto quelle motivazioni, invece di continuare a ripetere come un mantra 
una cosa palesemente falsa.
Non sono diminuiti i disoccupati, hanno semplicemente cambiato la 
definizione di disoccupato, creando quella di non occupato e forzando i 
criteri secondo i quali uno entra tra i non occupati piuttosto che tra i 
disoccupati. Inoltre la forza lavoro e' praticamente costante, le ore 
lavorate pure e il tasso di occupazione delle persone in eta' da lavoro 
e' al 56%. Vatti a vedere quant'e' in Germania dove dicono che la 
disoccupazione sia piu' alta che in Italia, o vai a vedere quant'e' 
negli US.
Domani diranno che per essere disoccupato devi essere alto biondo avere 
un pisello di almeno 25 cm ed essere in grado di fare i centometri in 
9.50 sec ..... e miracolo ....... l'istat ci dira' che c'e' la piena 
occupazione. 


 negli US.
Ho letto il tuo post, e non mi sembra che la definizione di disoccupato sia
cambiata. È diventata un po' più precisa, ma niente mi induce a credere che
questo abbia portato a risultati non confrontabili con quelli degli anni
precedenti.
Inoltre credo che le regole di queste rilevazioni siano concordate in
Europa, quindi i nostri risultati sono confrontabili con quelli degli altri
paesi europei, in cui la disoccupazione (vedi Germania) tende ad aumentare.

 paesi europei, in cui la disoccupazione (vedi Germania) tende ad aumentare.
 
Voglio una risposta sincera senza giri di parole. Tu credi veramente che 
in un paese dove lavora solo il 56% della popolazione attiva la 
disoccupazione stia al 7,... quel che e' % ? 


 Sarebbero più i lavoratori a guadagnarci, che i padroni.
Allo stesso modo potresti sostenere che gli Ebrei erano piu' contenti
ad Auschwitz, dove morivano tutti allo stesso modo di fame o peggio,
che non in Israele, dove alcuni sono ricchi e altri no.
Paolo

Riprendendo un vecchio thread:
1) E' vero che se si cambiano i criteri di classificazione, non si
possono fare confronto con le statistiche precedenti; e' lo stesso
inconveniente che accade quando cambiano il paniere Istat (ma esiste
ancora l'Istat? non doveva trasformarsi in Sistan?).
(2) Certo sara' difficile fare raffronti su categorie come i CCC che
prima non c'erano e dopo nemmeno, invece le rilevazioni settimanali si
potrebbero facilmente confrontare con quelle trimestrali, basterebbe
limitarsi a considerare una rilevazione su tredici, nelle date
corrispondenti alle rilevazioni precedenti!
(3) Un altro grosso punto interrogativo riguarda le analisi a
campione, gli statistici dicono che forniscono risultati attendibili,
e puo' darsi sia vero, se si fa tutto a regola d'arte (puo' bastare un
campione relativamente piccolo, ma va scelto e messo a punto con cura,
andra' bene solo quando variando il campione i risultati non
cambieranno; inoltre quando si fanno grandi rilevamenti statistici,
come nei censimenti, vengono commessi parecchi errori dai rilevatori e
nel data entry, e questo in particolare quando le definizioni sono un
po' troppo "sottili", ad esempio nel Rapporto 29 dell'Osservatorio del
mercato del lavoro di Parma, del dicembre 2004, su un 82.000
assunzioni, c'era un 4400 errori), ma perche' non
farsi passare semplicemente i dati dagli uffici di collocamento (cui
risulta chi e' occupato, ma anche chi e' disoccupato, e senza se e ma,
perche' per il DLgs 297 deve aver firmato una dichiarazione che e'
disposto a lavorare immediatamente), che dovrebbero coincidere con
quelli dell'INPS (versamento di contributi previdenziali) e INAIL
(contributi assicurazione infortuni), li' non resterebbero dubbi ne'
sospetti, e si saprebbe anche i lavoratori che tipo di contratto hanno
(tempo indeterminato o detrminato, tempo pieno o parziale, etc)?
(4) Uno dei problemi piu' seri nelle attuali rilevazioni dei
disoccupati, che in parte dovrebbero migliorare se non altro perche'
dovrebbero diventare tendenzialmente continue, non una ogni tre mesi,
e' che ci sono sempre meno posti fissi (a tempo pieno e indeterminato)
e molto lavoro precario, per cui chi risulta occupato oggi sara' forse
disoccupato tra un mese e cosi' via, ci sono parecchi che fanno
diversi periodi di lavoro all'anno e anche parecchi periodi di
disoccupazione, come caso limite alcuni addetti alle pulizie di
alberghi assunti e licenzioni centinaia di volte all'anno.
Ma sd si vuol fare una rappresentazione onesta, non per fini politici
di parte, si puo', distinguendo tra i vari tipi di occupati.
(5) L'attuale definizione di disoccupato pare discenda dall'ILO
dell'ONU, da li' a Eurostat e da la' a Istat, e tra le varie cose
prevede che per essere disoccupati bisogni fare una ricerca "attiva"
del lavoro, ma non ho trovato da nessuna parte spiegazioni
dettagliate; qualcuno sostiene che ad esempio non e' disoccupato chi
si limita ad attendere una risposta a una inserzione messa tempo
prima, ma non si dice quanto tempo prima; nei casi che riporti manca
l'indicazione del periodo entro cui si deve aver fatto qualcosa per
cercare lavoro (nel mese precedente o quando?); trovo francamente
idiota questa impostazione che spinge ad agitarsi e spendere e
spandere per cercare lavoro, chi si mettesse in lista una volta per
tutte su un servizio per lo meno nazionale, come era e-Labor e come
dovra' essere la borsa nazionale del lavoro, e aspetti delle offerte
di lavoro, non sarebbe un disoccupato, e si spinge i disoccupati a
"compiere azioni" che rendono solo piu' inefficiente e antieconomico
il sistema di incontro tra offerte e domande di lavoro (all'aumentare
dei punti di incontro o mediatori non aumenta il numero dei posti di
lavoro disponibili, aumenta solo lo spreco di tempo e denaro sia per i
disoccupati che per i datori di lavoro).
E' chiaro che sarebbe opportuno che la definizione esatta di
disoccupato venisse diffusa dagli organi competenti, che invece non
scendono piu' che tanto nei dettagli, per cui non si sa bene cosa si
debba fare per essere dei disoccupati a norma di legge, e questo
soprattutto quando la cosa abbia una rilevanza pratica, e il perdere
lo status di disoccupato possa portare qualche danno.
Paolo

 disoccupazione stia al 7,... quel che e' % ?
Se vuoi dare una definizione di disoccupato diversa da quella dell'istat,
fai pure, poi la rilevazione e la pubblicazione della statistica la fai tu.
Io credo che, pur consapevole di tutte le imprecisioni insite nelle indagini
campionarie, quello che fa l'istat è il meglio che si può, con le tecniche
odierne.
Quanto al 56% di cui parli, è chiaro che è una percentuale insoddisfacente,
però non puoi considerare disoccupato il 44% della popolazione. Se anche
potessimo, non sarebbe in aumento, dal momento che questa situazione c'è da
decenni.

 Paolo
Questo paragone macabro č anche illogico. Il piů povero fra gli ebrei in
Israele sta molto meglio del piů ricco fra gli ebrei a Auschwitz.

 decenni.
 
La domanda era precisa. Non hai risposto. 


 debba fare per essere dei disoccupati a norma di legge,
Non c'è nessuna necessità che tu o io sappiamo cosa bisogna fare per essere
disoccupati. È importante che lo sappiano i rilevatori, in modo che, di
fronte a un intervistato che non sa dare la risposta, lo indirizzino.


 La domanda era precisa. Non hai risposto.
Ho risposto. Poiché mi fido del lavoro dell'istat e della definizione di
disoccupato adottata, sono convinto che la disoccupazione è veramente al
7,5%. Con un'altra definizione il risultato sarebbe diverso. Se qualcuno si
ritiene capace di fare un'indagine con altri metodi, si faccia avanti.

 ritiene capace di fare un'indagine con altri metodi, si faccia avanti.
Adesso hai precisato. Ti fidi. Quindi secondo te la disoccupzione e' 
veramente al 7,5%. Beato te che ci credi.


 veramente al 7,5%. Beato te che ci credi.
Adesso che hai detto di non fidarti, ti faccio io una domanda precisa:
1) Non ti fidi perché pensi che l'istat manipola o falsifica i dati che ha
rilevato?
2) Oppure non ti fidi perché ha stabilito una definizione sbagliata di
disoccupazione, e dovrebbe darne un'altra?
3) Se la risposta tua è la 2), spiega un po' quale dovrebbe essere la
corretta definizione di disoccupato.

 corretta definizione di disoccupato.
Chiunque desideri un impiego e non lo ha oltre a considerare parziale 
disoccupazione chi vorrebbero lavorare 10 ed e' costretto a lavorare per 
5 (buchi tra i contratti 
co.co.co
., part-time perche' non trovo un full 
time ecc).
Basterebbe fare un bel censimento. Si manda a tutte le famiglie un 
questionario semplicissimo in cui ciascun membro della famiglia indica 
il numero di ore che dedicherebbe al lavoro se potesse farlo.
Poi si prende il numero delle ore lavorate e si fa un bel rapporto. 
Questo misurerebbe l'inutilizzo del fattore lavoro nell'economia.




o piuttosto che stavano meglio gli ebrei di schlinder perchè venivano pagati una
miseria e sfruttati come schiavi,piuttosto che andare nei campi di
concentramento a lavorare come schiavi ed essere bruciati.
il capitalismo crea sempre una condizione peggiore per spingerti ad accettare
quello che lui vuole.
"meglio questo che..."
il solito ricatto.

 posizioni di potere, soprattutto sindacali. 
eh bhe.per alcuni si chiamano diritti.per altri si chiamano privilegi.dipende da
che parte stai,come per tutte le cose.

 > Paolo
Se allo ufficio dicollocamento mitengononascoste delle cose, e capita
spesso, se ad esempio non midicono cheper essere considerato
disoccupato (enon perdere la disoccupazione o altro, ammesso e non
concesso che  cel'abbia) devo fare una  ricerca "attiva" e quindi
almenouna volta lasettimana andareingiro,beh lanecessita' diessere
bene informato c'e'.
Scusa certierrori,latastiera cheuso non e' gran che,
Paolo

 che parte stai,come per tutte le cose.
 
Il diritto e' per definizione universale, il privilegio riguarda solo 
gli eletti. Basta questo per capire se una cosa e' un diritto o un 
privilegio. Non e' una questione di opinioni. 


 Paolo
Perdonati tutti gli errori; capitano, per la fretta, anche a chi ha una
tastiera buona, e una altrettanto buona conoscenza della lingua italiana.
Sei comunque caduto in un equivoco. Dallo stato di disoccupato possono
derivare dei diritti, per esempio all'indennità di disoccupazione. Questo lo
dice una legge, che definisce la condizione di disoccupazione, e stabilisce
le cose a cui ha diritto. Ma questo non c'entra con la rilevazione
statistica, la quale viene fatta su tutta la popolazione, non solo su quelli
che hanno diritto all'indennità. Insomma l'istituto di statistica deve
stabilire un criterio che sia valido non solo per le indennità spettanti ai
disoccupati ex lavoratori dipendenti, ma per tutti.
Questo criterio è quello a cui mi riferivo quando dicevo "è inutile che io e
te lo conosciamo". Per nostra curiosità o per necessità di studio potrebbe
interessarci, ma se lo ignoriamo non ci accade niente.
Cordiali saluti e grazie. Di che cosa, mi chiederai? Questo NG è pieno di
persone permalose, che dal dissenso trascendono facilmente all'ironia di
cattivo gusto e all'invettiva. Tu, non ostante un ampio dissenso, con me non
l'hai fatto.

 il solito ricatto.
Il capitalismo crea anche tante condizioni migliori. Basta guardare la
condizione delle classi operaie, nel periodo da Marx a oggi, quanto è
migliorata.
Mi aspetto un'obiezione, a cui dò una risposta preventiva. Mi dirai che il
miglioramento delle condizioni operaie è frutto delle lotte sindacali, e non
dei capitalisti, che spesso le hanno contrastate. Se pensi questo ti sbagli.
Il capitalismo non è un regime in cui i capitalisti fanno il comodo loro. È
invece un regime pluralista, in cui tutti i gruppi sociali hanno una certa
forza e quindi un'influenza sullo sviluppo della società. Una prova di quel
che dico è che SOLTANTO in regimi capitalisti:
1) sono esistiti sindacati indipendenti
2) sono esistiti sindacati forti e influenti
3) si sono realizzati grandi miglioramenti nel tenore di vita anche fra le
classi più umili.

 Questo misurerebbe l'inutilizzo del fattore lavoro nell'economia.
A questo punto tutti risponderebbero che vorrebbero un impiego:
a tempo indeterminato
stabile
protetto dall'art. 18
gratificante
ben retribuito
vicino casa
non troppo faticoso
senza troppe responsabilità
ecc ecc
E la statistica non servirebbe a niente.
Comunque secondo il tuo criterio la disoccupazione sarebbe il 44%, dato che
il 56% della popolazione in età da lavoro è occupata. Se per te questo è un
dato interessante, lo abbiamo già.
Ti faccio notare che una rilevazione delle forze di lavoro, come quelle
della produzione, dei prezzi ecc, servono principalmente come strumento di
studio della congiuntura. Quindi fatta per censimento, qualsiasi ne sia
l'oggetto, sarebbe di scarsissimo interesse.
Cari saluti

 Cari saluti
 
Perche' altri dati manipolati ad hoc hanno interesse? Si certo per 
controllare l'opinione pubblica. 


 aspetta che la gente si svegli e s'incazzi ancora un po' .....
Tu continui a vedere l nostro paese come sull'orlo di un vulcano... a me
sembra invece pieno di apatia, e oltretutto la cosa peggiore č che piů
scompaiono le generazioni vecchie (anche relativamente) piů aumenta il
numero degli "integrati" nel mondo dell'ultimo cellulare-reality show-tv
satellitare-viagra-jeans a vita bassa-multiculturalismo...

 
dopo che diritti universali sono stati ristretti,si possono chiamare privilegi?o
sono diritti rubati?
i "privilegi" di oggi sono i diritti di domani.
in ogni caso,anche quando divengono universali,c'è sempre qualcuno che continua
a considerarli "antieconomici"privilegi.

 a considerarli "antieconomici"privilegi.
 
In realta' e' una discussione senza senso. Dato per scontato che un 
diritto debba essere universale, tutto il resto e' arbitrario in quanto 
c'ho che e' un diritto e c'ho che non lo e' dipende esclusivamente da 
una convenzione.
Quindi ognuno puo' dire la sua e nessuno in linea di principio ha 
ragione o torto. 


 E la statistica non servirebbe a niente.
Guarda che fare un censimento non significa fare un'indagine di
mercato sulle preferenze degli italiani...
Basterebbe solo calcolare la disoccupazione considerando disoccupato
qualsiasi studente oltre 25 anni (e sono di manica larga)e vedi poi se
ti viene 7,5% o 17,5%...

 l'hai fatto.
A dire il vero forse piu' che cadere in un equivoco l'ho provocato,
perche' nel mio messaggio dopo alcune osservazioni sulla rilevazione
della disoccupazione mi e' scappato il mio punto di vista su come
andrebbe organizzato il collocamento, sono due argomenti un po'
diversi, anche se sotto sotto qualche punto di contatto ce l'hanno.
La mia critica all'agitarsi era una critica alle politiche attive (e
secondo me inefficienti) del lavoro. Non si dovrebbe aver bisogno di
agitarsi e di spendere per cercare lavoro, un unico database per le
offerte e le domande di lavoro (le domande, non i CV: i CV dicono solo
quello che ho fatto, le domande di lavoro quello che vorrei o sarei
disposto a fare) sarebbe la soluzione piu' efficiente sia per
disoccupati che per datori di lavoro.
Comunque, a parte questo dettaglio, avere una definizione chiara ed
esauriente di disoccupato e' indispensabile sia per chi lo e' e non
vuole vedersi privato di qualche suo diritto (in genere poca roba, o
addirittura nulla, ma al caso ne parliamo un'altra volta) con qualche
trucco (se non si sa che non facendo certe cose si perde lo status di
disoccupato potrebbe accadere, e potrebbe rientrare in una politica di
risparmio consistente nel lesinare sugli ammortizzatori sociali), sia
per chi viene semplicemente coinvolto in una rilevazione statistica
(una rilevazione falsata ad arte, che dia ad esempio una immagine
della realta' occupazionale molto piu' rosea del vero, potrebbe
indurre o giustificare una diminuzione degli sforzi tendenti a creare
posti di lavoro, per cui anche lo stagionale, il lavoratore a termine
o quello a tempo indeterminato che pero' coi tempi che corrono rischia
spesso di perdere il lavoro potrebbero venire danneggiati da una
rilevazione non corretta).
A proposito di battibecchi, forse i NG andrebbero sdoppiati: uno per
lo scambio di informazioni, il piu' neutro, pacato ed obiettivo
possibile, ed uno di discussione, dove ciascuno puo' difendere a spada
tratta le proprie idee.
Non ho capito bene l'allusione alla conoscenza della linua, se si
tratta del termine "ufficio di collocamento" e' solo per usare una
espressione che non e' piu' corretta, ma per lo meno viene capita da
tutti, mentre a seguire la terminologia ufficiale del ministero (del
lavoro, del welfare, del boh?) con "ufficio del lavoro e della massima
occupazione", "ufficio del lavoro", "centro per l'impiego", "agenzia
per l'impiego" finirei con il non essere capito, forse nemmeno dagli
addetti ai lavori.
Per concludere, posso capire che alcuni vogliano ritenere attendibile
l'Istat (di fatto al servizio del Governo) e non l'Eurispes, ma volere
credere all'Istat e non al Ministero del lavoro, che fanno parte della
stessa famiglia,  e' un po' troppo.
Ciao
Paolo

 ti viene 7,5% o 17,5%...
In pratica, una persona ogni cinque, tra quelle che conosci, è un
disoccupato.
Non so perché chiedere alle statistiche ciò che si può constatare di
persona.

 stessa famiglia,  e' un po' troppo.
L'Istat non è "al servizio" del governo. Dovrebbe essere, per disposizione
istituzionale, al servizio del paese, un po' come le authority, la Banca
d'Italia, la RAI, tutti enti che per dettato legislativo sono indipendenti
dal governo. Che poi in pratica questo non sempre avvenga (penso soprattutto
alla RAI) è un'altra questione.
Sulle metodiche tecniche credo che l'Istat obbedisca più a Eurostat che al
governo italiano.
Il fatto che io ritenga Istat più attendibile di Eurispes dipende
semplicemente dalla maggior abbondanza di mezzi che ha a disposizione.
Voglio vedere Eurispes capace di fare la rilevazione capillare e continua
dei prezzi in tutte le regioni e le città medio-grandi d'Italia!
Non capisco a che ti riferisci quando parli di statistiche contrastanti di
Istat e del ministero del lavoro. Sarebbe bene ti spiegassi meglio.

...

Beh, la discussione e' su come l'istat calcola il tasso di inflazione...

 disoccupato.
Ah, scusa, ora ho capito l'ironia...scusa la lentezza mentale.
Bene, allora ti rispondo: la risposta che ho dato e' una provocazione
nei confronti di chi crede che il livello di disoccupazione attuale in
Italia sia 7,5%.
Non sono cosi gretto da pensare che il mio mondo corrisponda a paniere
attendibile.


 attendibile.
Non essere così gretti è un errore.
La statistica sulla disoccupazione in Italia indica quanti, tra 57 milioni
di abitanti, cercano un lavoro e non lo trovano.
Serve ai governi per individuare la necessità di scelte politiche, ma non
serve a nulla per chi vive in quelle 50 province italiane nelle quali
(attualmente) la disoccupazione è l'ultimo dei problemi. Chi invece vive in
un altra delle 102 province è molto probabile che conosca qualche
disoccupato, ma dovrebbe essere più interessato a capire come si arriva alla
piena occupazione che a verificare la quantità italiana dei disoccupati.
Ancora più inutili, per il comune consumatore, sono i dati sui prezzi al
consumo. I dati sono rilevati in tutta Europa con  gli stessi criteri, e
valutano quindi la spesa mensile di un ermafrodita, né giovane né vecchio,
né ricco né povero..... Il paniere personale di ciascuno se ne discosta di
molto, ma quanto sia aumentato o diminuito il costo della vita personale di
ciascuno, lo si può constatare solo facendo i propri conti (e farsi i conti
è utile, non leggere le statistiche).
Perciò, se vivi a Trento, dove i disoccupati non esistono, fidati: la
disoccupazione in Italia è il 7,5%, e per te sarà difficile trovare lavoro a
Cosenza dove davvero, ogni 5 conoscenti, uno è disoccupato.

 dei prezzi in tutte le regioni e le città medio-grandi d'Italia!
Cosa che neanche l'ISTAT fa

 Cosenza dove davvero, ogni 5 conoscenti, uno è disoccupato.
Mah, dando per scontato che tu conosca la differenza fra microeconomia
e macroeconomia, mi sembra che tu mi stia prendendo in giro.

 e macroeconomia, mi sembra che tu mi stia prendendo in giro.
Che c'entra l'Italia con la macroeconomia? Un sistema economico è un'area
nella quale circolano liberamente capitali, merci e persone. Come minimo,
quindi, Eurolandia. L'Italia non è un sistema economico, non più di quanto
lo sia la Calabria o il comune di Roma.
Se c'è un dato che è privo d'interesse è quello della disoccupazione in
Italia.

 che parte stai,come per tutte le cose.
La posizione di potere di un sindacato è un privilegio; comunque la rigiri,
non si può considerare un diritto. In Italia per moltissimi anni i sindacati
hanno avuto una specie di potere di veto su tutti i provvedimenti
importanti. L'abbiamo chiamato concertazione, sinonimo benevolo della parola
privilegio.
Se ci riferiamo ai singoli individui, il problema è un po' più complesso. E,
come tu dici, può essere materia opinabile definirli, a seconda dei casi e
dei punti di vista, diritti o privilegi.

 > disoccupazione stia al 7,... quel che e' % ?
La Ue non ci crede
- I conti pubblici italiani sono sotto la verifica dell'Eurostat.
L'Ufficio statistico dell'Unione Europea, esprime infatti dubbi sui
dati sui conti pubblici italiani, chiede chiarimenti e non esclude la
possibilità di una revisione verso l'alto dei dati sul rapporto
deficit/Pil per il 2003 e 2004.
( Corsera,19/03)
Questo cmq si sà, e anni che dopo due anni dicono che si erano
sbagliati e ritoccano il deficit al rialzo. Però questa volta
significa superare il 3%
del Patto di stabilità.

 non si puň considerare un diritto.
Tu non sei quello che dice che la lotta di classe non esiste?
Con la frase citata la stai teorizzando.

 Con la frase citata la stai teorizzando.
A me pare stia dicendo pressappoco che i sindacati siano da abolire...
Più che teorizzare la lotta di classe in sé, quindi, mi pare stia solo
teorizzando gli interessi della classe borghese. Cioè la sta
manifestando, anche se inconsciamente. E bisognerebbe proprio vedere
quanto coscientemente stia teorizzando gli interessi della borghesia.
Per me è al massimo un ragazzo che a cui all'università è stato fatto un
gran bel lavaggio del cervello ed ora non sa fare altro che ripetere ciò
che gli hanno obbligato ad imparare a memoria... ma potrebbe benissimo
essere un vero borghesuccio. Le due cose non si escludono: magari è un
"figlio di papà" e per questo dice che la lotta di classe non esiste :->
Ciao,
A.

 teorizzando gli interessi della classe borghese.
La lotta di classe si fa in due. E la borghesia è una specialista.
Contro l'aristocrazia usava il taglio delle teste in serie, contro il
proletariato ha usato i cannoni e la galera per un bel po' di tempo. Oggi si
accontenta di Paolo Bonolis (un'arma potentissima e devastante) e di far
odiare la scienza economica a tutti i ragazzi del biennio delle scuole
superiori.

 superiori.
Queste due sinceramente non le ho capite

 Con la frase citata la stai teorizzando.
La storia è fatta di una serie di eventi. Chi studia la storia cerca di
collegarli e di comprendere le relazioni fra gli uni e gli altri, operando
quindi allo stesso modo degli studiosi di scienze naturali, che cercano di
capire le relazioni fra i vari fenomeni fisici o chimici.
La lotta di classe, diciamo più esattamente il concetto marxiano di lotta di
classe, è uno schema interpretativo col quale Marx si proponeva di capire la
storia, quella passata e naturalmente anche la società sua contemporanea.
Discutere se la lotta di classe esiste o no, è come discutere del sesso
degli angeli. A me interessa valutare se lo schema interpretativo della
lotta di classe è fecondo, cioè se ci aiuta a capire meglio, oppure no.
Poiché sono giunto alla conclusione che non è fecondo, che anzi in alcuni
casi è fuorviante, e che altri schemi interpretativi aiutano meglio a
capire, lo rifiuto.
Comunque, per tornare al punto di partenza, dire che il sindacato abbia,
nell'Italia di oggi o di ieri, delle posizioni di privilegio, non equivale a
dire che la lotta di classe esiste, e neanche che non esiste.   È un
discorso completamente diverso.

 "figlio di papà" e per questo dice che la lotta di classe non esiste
Il modo in cui ragioni è un esempio di come il marxismo sia poco fecondo e
fuorviante, nel senso indicato nel post precedente, in risposta a Matteo.
Secondo te il fatto che io abbia espresso una certa idea DEVE essere causato
da una situazione sociale in cui mi trovo. Invece di confutare la mia idea e
le mie argomentazioni, unico modo logico per sostenere e continuare una
discussione, ti metti a fare pure elucubrazioni e invenzioni su quel che io
sono o sarei stato. Se ti dicessi che non ne hai azzeccata una, sei disposto
a riconoscere che il tuo schema interpretativo marxiano è inefficiente a
capire gli altri, uomini e idee?
È chiaro che non proseguirò una discussione con te, se pensi che dire
"borghesuccio" al contraddittore sia un'argomentazione di un qualche valore
logico.

 ha scritto nel messaggio
news:kie%d.2810$IN.6...@twister2.libero.it...

La borghesia ha vinto.


Il problema dell'aumento dei prezzi è più un problema psicologico che
statistico, tanto che correttamente viene chiamato "inflazione percepita".
L'Istat non può fare una statistica dell'inflazione percepita. Deve fare una
rilevazione secondo criteri concordati con Eurostat, e quindi confrontabile
con quelle di altri paesi europei e di anni precedenti. Naturalmente tutti
sappiamo che il paniere Istat non è il paniere della propria famiglia, e
quindi deve interpretare le statistiche dei prezzi in maniera corretta.
Non è però accettabile il metodo di Eurispes, che spara ogni tanto un
aumento del costo della vita del 20%, poi, gratta gratta, vedi l'unico
aumento anomalo è stato quello delle ciliege e dei fagiolini.
Poiché sono una persona che fa i conti della spesa con un certo ordine,
posso dirvi qualche particolare preciso del mio "paniere".
Il prezzo del diesel ha oscillato
Nel 2001 fra 0,824 e 0,953 ?
Nel 2002 fra 0,850 e 0,958 ?
Nel 2003 fra 0,846 e 0,953 ?
Nel 2004 fra 0,874 e 1,049 ?
A parte il 2004, in cui c'è stata un'evidente congiuntura internazionale in
aumento, sembra che l'euro non abbia avuto effetto.
All'inizio del 1999 ho cambiato casa. A fine 2004, quando ho cambiato ancora
casa, l'affitto era salito del 13%, in sei anni. La rata del condominio era
rimasta invariata per tutti i sei anni.
Nella casa nuova (1999) ho cominciato a frequentare un negozio che vendeva
un formaggio filato (tipo Galbanino) a £. 3950. Il prodotto leader della
concorrenza, cioè appunto il Galbanino, costava molto di più, anche se non
ricordo quanto. Nel 2002 il negoziante converte il prezzo in ? 2,04; poco
tempo dopo lo arrotonda a ? 2,00, e questo prezzo è rimasto fermo fino alla
fine del 2004. Nel frattempo è ribassato anche il Galbanino, che negli ultim
i giorni del 2004 era in offerta speciale a ? 1,99.
Considerando che di questo formaggio compravo uno o due pezzi ogni
settimana, spendevo annualmente intorno a 150 ?, somma non del tutto
insignificante. Ebbene, una quota non insignificante della mia spesa è
ribassata in sei anni del 2%.
Nella nuova casa, in cui sono dal 2005, ho cominciato a frequentare un altro
negozio che vende un formaggio filato di marca diversa a ? 1,73; in offerta
speciale è arrivato anche a 1,25 ?. Come vedete esistono prodotti che
ribassano di prezzo. Se qulacuno se ne ricordasse, l'inflazione percepita
non sarebbe tanto alta come vogliono far credere.
Secondo me l'unico aumento che si può attribuire fondatamente all'euro, è
quello del costo dei servizi bancari. Per gli altri prodotti penso che gli
aumenti percepiti spesso non sono reali, e quando lo sono, non sono da
attribuire all'euro.

 La borghesia ha vinto.
.....fortunatamente. Staremmo peggio se avessero vinto dalle parti nostre
personaggi come Stalin, Mao, Kim Il Sung, Pol Pot, ma anche come Togliatti,
Gramsci, Secchia, e, perchè no, come Ingrao, Berlinguer, Bertinotti, ecc
ecc.

 ecc.
Sempre per la serie: "io rifiuto la lotta di classe".
La tua risposta puzza di odio di classe da ogni parte.
Dove la borghesia si accontenta di far soldi, ma non pretende di governare
(a partire dalla Svezia per arrivare all'Emilia Romagna e qualche altro
pezzo d'Italia) si vive meglio che ove la borghesia stravince.
Il fatto che tu preferisca Hitler, Mussolini, Franco, Salazar, Peron e
Pinochet a Olov Palme, Willy Brandt, Francois Mitterandt... Pierluigi
Bersani, non mi stupisce affatto. L'ideologia serve a dimenticare qualche
amico e anche qualche nemico, cosě il mondo somiglia di piů a quello che,
nella tua mente, dovrebbe essere.
Puoi dimostrare il contrario?

 Puoi dimostrare il contrario?
Non dimostro niente, dal momento che tu non dimostri le tue assurdità.
Incomincia a dimostrare in che modo ho manifestato di preferire Hitler a
.....Bersani.
Addio, non ti risponderò più.

 Engels Lettera a J. Bloch a Londra (1890)
Grazie. Ho capito che non è vero essere il momento economico unico
determinante, ma tutti si influenzano reciprocamente, cioè è possibile che
una convinzione morale, religiosa, scientifica, abbia influenza
sull'attività, sulla struttura  o sul pensiero economico. Allora perché
quando io espongo una mia convinzione economica, dici subito che lo faccio
per interesse o per odio di classe? Non può essere che lo faccio per un
motivo di sincera convinzione politica, o scientifica, o religiosa, o che so
io?

 amorevole schema di collusioni aziendali tra padroni e dipendenti.
Quando un imprenditore italiano delocalizza in Cina, si realizza una
coincidenza di interessi fra l'imprenditore italiano e gli operai cinesi
(sono proletari anche loro, o vogliamo fare i razzisti?). In qualche caso,
ma dipende da molte circostanze non sempre presenti, si puň realizzare anche
l'interesse dei consumatori italiani ad ottenere i prodotti a prezzi piů
bassi.

 forte sono più ricche o più povere.
Io me lo sono chiesto, e mi sono dato una risposta. Le società che hanno
avuto sindacati liberi, forti, influenti, sono state solo società
capitalistiche.

...

L'ESATTEZZA DI UNA ANALISI STATISTICA E' PROPORZIONALE AL NUMERO DEI
CASI ANALIZZATI RISPETTO AL NUMERO DEI CASI REALI, CONSIDERANDO CHE
HAI TENUTO PRESENTE UN SOLO PRODOTTO, ED IN COMMERCIO CE NE SONO 1
MILIARDO DIREI CHE TUTTO QUELLO CHE HAI SCRITTO E' DA CONSIDERARSI
SOLTANTO UNA STUPIDATA!!!!!
CIAO CARO SILVIO.......:)

 bassi.
Gli operai cinesi sono già occupati, relativamente non poveri, e non a
rischio disoccupazione (almeno per il momento). Dell'arrivo di un
borghesoccio italiano può importare qualcosa ai contadini cinesi,
poverissimi e che vedono come un sogno il poter diventare operai e
trasferirsi in città. Quindi l'eventuale comunanza d'interessi sarebbe tra
imprenditore italiano e contadini cinesi.
Quanto ai consumatori, chi resta disoccupato non consuma, né a caro prezzo,
né a buon prezzo.
Una delocalizzazione elimina alla radice certi conflitti e ne fa nascere
altri, cosa semplicemente ovvia per qualsiasi cultore del metodo dialettico,
ma incomprensibile per i teorici dell'armonia istituzionalizzata, che non
possono capire come il mondo sia un po' più complicato di come lo
desidererebbero.
Da quello che scrivi altrove si deduce che tu, rifiutando la lettura di
opere anche elementari di Marx, desideri lezioni di epistemologia marxista
(che magari non esiste). Un dogma marxista afferma che non si lavora gratis,
quindi scordatelo.

 dipendente dalla struttura economica della società.


 non della lotta di classe.
Non pensavo al conflitto in Iraq e ad altri del genere.
Non so se sei mai stato in Asia, Africa o America Latina/del Sud.
Pensavo alla potenza militare dei borghesi con ville immense e
ricchissime, recinti altissimi e sorvegliati dalle "forze dell'ordine"
(militari veri e propri anche solo con ak47 sempre pronti), nel bel
mezzo di intere distese di povertà assoluta, indigenza. E' questo il
volto del capitalismo: lo Stato che protegge la proprietà privata di
pochi dall'assalto di chi, in molti, la proprietà privata non ce l'ha.
Ciao,
A.

 (quando non potrà più riuscirci). I Restauratori credevano d'aver vinto.
E' sufficiente che lo tenga incubato in un paio di paesi.

 io?
La  frase: "La posizione di potere di un sindacato è un privilegio; comunque
la rigiri, non si può considerare un diritto" esprime odio di classe. E' un
dato oggettivo. Che tu lo dica per conformismo o perché sei Testimone di
Geova non interessa me, e credo non interessi nessuno.
Tra l'altro un economista si chiede se le società dove il sindacato è più
forte sono più ricche o più povere. In Inghilterra il governo è coinciso col
sindacato per 40 anni sui 60 del dopoguerra. In Svezia per tutto il
sessantennio.... Un economista dovrebbe tenerne conto, e cercare di capire
perché le società governate dal "privilegio" sono più opulente di quelle in
cui vince il "diritto".

 aziende.
Il ragionamento vale anche per i cinesi, quindi è esatto quel che avevo
affermato, cioè che l'arrivo in Cina di un'industriale italiano è
nell'interesse degli operai cinesi, sia degli operai già operai, sia degli
operai ex contadini.

 gradirò la tua replica in cui mi spieghi per bene la teoria marxiana.
Starai scherzando, spero.
Non puoi venir qua, criticare Marx, ammettere di non conoscerlo,
continuare a criticarlo e poi chiedere che te lo spieghino "per bene".
A parte il fatto che per spiegare l'intera teoria marxiana sarebbe
necessario che io la conoscessi interamente e la padroneggiassi. Il che
deve ancora succedere e non credo accadrà a breve. Perché, piuttosto che
aspettare me, non prendi il I libro del Capitale e lo leggi, con l'unica
avvertenza che quello di cui tratta Marx nel I libro è paragonabile a un
mercato di concorrenza perfetta e non (ancora) alla realtà?
Magari facciamo l'opposto: mentre leggi, esponi tutte le critiche
economiche che ti vengono in mente e io cercherò di ribattere. E' solo
lì che qualcuno potrebbe farmi cambiare idea su Marx: basterebbe che mi
si mostrasse un ragionamento illogico contenuto in quel testo.
A.


La lotta di classe è un paliativo. La distinzione non deve essere fatta tra
datore e dipendente. Ma tra ricchi e poveri. Non è detto che il ricco
possieda le fabbriche, anzi. Il ricco ha investimenti immobiliari, mobiliari
ecc ed in genere non si mischia con le industrie. In genere dunque predilige
la posizione dominante della rendita, non dell'industria e la produzione.
Quindi Marx distoglie l'attenzione del lettore, dal capitalista che
"sonnecchia" per quello che produce. La lotta quindi è si tra due categorie,
ma di una attiva e una un pò meno. Il lavoratore viene strumentalizzato, il
lettore viene sottoposto a soporiferi.
Non leggete solo marx, non vi fissate in un solo autore, corrente.

 spogliate da qualsiasi metodo, dialettico o meno che sia.
E' un approccio al pensiero economico che non capisco.
La scienza economica ha un senso se, descrivendo con buona approssimazione
il presente, prevede con approssimazione sufficiente il futuro.
Vedere se in un pensiero economico il  sistema di equazioni è coerente
ovvero c'è qualche errore matematico non mi sembra porti molto lontano. E
applicare la logica formale al metodo dialettico mi sembra poco sensato.
Marx, ad esempio, descrive così il capitalismo:
"Vediamo dunque che così il modo di produzione, i mezzi di produzione, sono
costantemente sconvolti, rivoluzionati, che la divisione del lavoro porta
con sé necessariamente una maggiore divisione del lavoro; l'impiego di
macchine, un maggior impiego di macchine; il lavoro su vasta scala, un
lavoro su scala ancora più vasta.
È questa la legge che di continuo getta la produzione borghese fuori del suo
vecchio binario e costringe il capitale a intensificare sempre più le forze
produttive del lavoro, perché esso le ha intensificate una prima volta; la
legge che non gli concede nessuna tregua e gli mormora senza interruzione:
Avanti! Avanti!
Questa legge non è altro che la legge la quale, entro i limiti delle
oscillazioni dei cicli commerciali, riconduce necessariamente il prezzo di
una merce ai suoi costi di produzione.
Per quanto potenti siano i mezzi di produzione che un capitalista mette in
campo, la concorrenza generalizzerà questi mezzi di produzione, e, a partire
dal momento che essa li ha generalizzati, l'unico vantaggio della maggiore
produttività del suo capitale è che egli ora dovrà fornire al mercato per lo
stesso prezzo, dieci, venti, cento volte più merci di prima. Ma poiché egli
dovrà forse vendere mille volte di più per compensare con una maggiore massa
di prodotti venduti il prezzo di vendita più basso; poiché una vendita molto
più larga è ora necessaria non soltanto per guadagnare, ma per reintegrare i
costi di produzione, lo strumento di produzione stesso diventa, come abbiamo
visto, sempre più caro, poiché questa vendita così larga è divenuta una
questione di vita o di morte non solo per lui, ma anche per i suoi rivali;
per questo la vecchia lotta ricomincia tanto più aspra, quanto più fruttuosi
sono i mezzi di produzione già scoperti. La divisione del lavoro e l'impiego
del macchinario proseguiranno dunque a svilupparsi sempre più, in misura
sempre più grande.
Qualunque sia la potenza dei mezzi di produzione impiegati, la concorrenza
cerca di rapire al capitale i frutti dorati di questa potenza, riconducendo
il prezzo della merce ai costi di produzione; facendo sì che, nella misura
in cui si può produrre di più a buon mercato, cioè nella misura in cui si
può produrre di più con la stessa somma di lavoro, la produzione più a buon
mercato, la fornitura di masse sempre maggiori di prodotti per lo stesso
prezzo diventi una legge inesorabile. In tal modo con i suoi sforzi il
capitalista non avrebbe guadagnato nient'altro che l'obbligo di produrre di
più nello stesso tempo di lavoro, in una parola, nient'altro che condizioni
più difficili di valorizzazione del suo capitale. Mentre la concorrenza lo
perseguita senza tregua con la sua legge dei costi di produzione e ogni arma
che egli forgia contro i suoi rivali si ritorce contro lui stesso, il
capitalista cerca continuamente di superare la concorrenza sostituendo senza
tregua al vecchio macchinario e alla vecchia divisione del lavoro macchinari
nuovi e nuove divisioni del lavoro, più costose, ma che producono più a buon
mercato, e ciò senza attendere che la concorrenza abbia rese vecchie anche
le nuove.
Se ci rappresentiamo questa agitazione febbrile contemporaneamente su tutto
il mercato mondiale, comprenderemo come l'aumento, l'accumulazione e la
concentrazione del capitale hanno come conseguenza una divisione del lavoro
ininterrotta, che travolge se stessa e viene introdotta su una scala sempre
più gigantesca, un ininterrotto impiego di nuovo macchinario e il
perfezionamento del vecchio". (da "Lavoro salariato e capitale" Marx (1847))
Mi sembra che come descrizione non solo dell'economia dei suoi tempi, ma
anche di quanto sta accadendo, nel mercato mondiale, di fronte ai nostri
occhi, ci siamo.

 pochi dall'assalto di chi, in molti, la proprietà privata non ce l'ha.
Asia (esclusi ovviamente Giappone, Corea Taiwan Malaysia), Africa, America
Latina (buona parte) = capitalismo????????? Sento rivoltarsi dentro una
tomba a Londra...

 pochi dall'assalto di chi, in molti, la proprietà privata non ce l'ha.
E il capitalismo dov'è? La borghesia dov'è?
Non mi vorrai paragonare la repressione degli scioperi con la servitù della
gleba...

 si mostrasse un ragionamento illogico contenuto in quel testo.
Veramente ho già detto in un post precedente che non il tempo di farlo. Lo
farei solo per un eventuale dovere professionale. Come lettura per mio
diletto, penso che ce ne sono molte migliori.

Caro Aleksandr, il precedente post di Hugo Stinnes contiene critiche che
colgono nel segno. Lo commento per rilevare che rappresenta una conferma di
quelle critiche che, su un piano più teorico, ti avevo già rivolto. Ti rendi
conto che il tuo schematismo ti fa perdere l'apprezzamento di differenze
significative, in questo caso ti fa confondere un regime capitalista con un
regime di servitù della gleba?

 costituisce usurpazione di prerogative del parlamento.
Un vero liberale direbbe che governi e parlamenti devono impicciarsi il meno
possibile di faccende che riguardano i rapporti di lavoro, e lasciare che
siano risolte dalla contrattazione collettiva. Evidentemente i liberali sono
una merce rara di questi tempi.
Di fatto, poi, quello che tu chiami diritto di veto si è manifestato facendo
partecipare all'attività legislativa non solo i sindacati, ma anche
Confindustria e le altre principali organizzazioni imprenditoriali. Perchè
non t'indigni per il diritto di veto di Confindustria?
Lascia perdere il divertimento di criticare Marx.
"La borghesia ha avuto nella storia una parte sommamente rivoluzionaria.....
I bassi prezzi delle sue merci sono l'artiglieria pesante con la quale
spiana tutte le muraglie cinesi, con la quale costringe alla capitolazione
la più tenace xenofobia dei barbari" scrivevano Marx ed Engels nel 1.848.
Nel XXI secolo la situazione è ribaltata: i bassi prezzi delle merci cinesi
sono l'artiglieria pesante che distrugge l'idea di supremazia così ben
radicata nei borghesucci occidentali. I problemi che devono affrontare gli
economisti occidentali sono ben altro che i tuoi provincialismi sul
sindacato italiano.

 Sen può dire quello vuole; quando andrà al potere
Era responsabile del programma dell'Onu per lo sviluppo. Un po' di potere
l'ha avuto.
Ora si gode il premio Nobel e insegna a Cambridge, un'università nella
quale, quanto a influenzare il potere, non si scherza.

 ha scritto nel messaggio
news:etj0e.1106512$35.41...@news4.tin.it...

Scusa se mi intrometto, ma non mi sembra in alcun modo di aver aderito nè
volontariamente nè per vie traverse alla vostra discussione.
La quale verte essenzialmente sulle fondamenta filosofiche del marxismo, e
dell'annosa questione della coerenza dei sistemi di riferimento.
Nel caso particolare, è piuttosto uno scontro frontale di schematismi
"timidi", e nulla ha a che fare l'esempio della violenza borghese con il
latifondo per soddisfare e l'affermazione dell'esistenza della lotta di
classe e la sua negazione.
Con maggiore difficoltà tu ambisci a recepire l'esistenza (non la
giustificazione!) del pensiero marxiano; più di quanta ne abbia, a mio
parere, Aleksandr nel tentare di soddisfare appieno la tua, ultima,
conversione all'apprendimento.
Con questo non intendo certo muoverti una critica; solo, se possibile cerco
di far progredire una dialettica proficua.

 ha scritto nel messaggio
news:3ae2j7F...@individual.net...

No no, io parlavo proprio di *pil*, non di Sen.
Quando "un" Sen che governa abbandonerà il pil (e non sto parlando di
SNA/MPS), sarà cambiato il mondo, non il fondamento teorico.
Che poi si possa discutere sul pil mi sta bene; ma non che muoia se non di
cause contingenti.

 Lascia perdere il divertimento di criticare Marx.
Non è che proprio mi diverta a criticare Marx. Vorrei però uscire da questa
lunga diatriba con qualche conoscenza in più. E perciò rivolgo un caldo
invito a te e a Aleksandr a cambiare sistema di discussione. Invece di
ribattere puntigliosamente una per una alle mie affermazioni, tra l'altro
interpretate male (intenzionalmente?), volate alto. Se Marx è quel grande
che voi dite, rispondete marxianamente a queste domande:
1) In che cosa consiste il materialismo storico
2) Quali sono le contraddizioni interne del regime capitalistico che ne
provocheranno la fine
3) Che cosa significa esattamente lotta di classe, in particolare la parola
lotta
4) Quali sono gli schemi interpretativi marxiani attraverso cui si può
meglio comprendere l'economia e la società di oggi
5) Come si può concepire oggi una solidarietà internazionale di classe, per
esempio fra proletari italiani e proletari cinesi
Se mi viene in mente qualche altra domanda, la aggiungerò in un prossimo
post.

 viene ritirato.
Non risponderò alle tue domande. Non gratis, perlomeno.
Osservo solo, in relazione alla tua frase sopra citata (che ignoro a cosa si
riferisca), che, se vuoi ragionare d'economia, allora dovresti pensare come
un economista:
1) prendere atto che la CGIL ha più potere del governo.
2) chiederti quale sia la struttura economica reale di un paese nel quale il
potere di formulare una politica economica appartiene più alle formazioni
sociali a base volontaria che alle istituzioni normate.
3) individuare gli eventuali svantaggi di una struttura economica di questo
tipo (quali svantaggi, e soprattutto per chi) e quali interventi, di tipo
economico, potrebbero migliorare la situazione.
Naturalmente, il tutto andrebbe inquadrato in un quadro macroeconomico il
cui sistema di riferimento è rappresentato dai 450 milioni di cittadini
europei che hanno in comune la libertà di circolazione e di stabilimento.
E, naturalmente, il tutto non andrebbe condito con giudizi di valore e
pregiudiziali ideologiche.

 sociali a base volontaria che alle istituzioni normate.
Le formazioni sociali a base volontaria (facevi meglio a dire i sindacati,
perché riguarda solo loro) non hanno nè potere, nè capacità, nè volontà di
formulare ecc ecc. Hanno solo, perché la debolezza degli altri glie lo
concede, il potere di veto, cioè di bloccare qualsiasi proposta riformatrice
partita da altri. Dimostrano con ciò di essere delle forti lobbies
conservatrici. Anche qui non è problema da economisti.

 conservatrici. Anche qui non è problema da economisti.
Una lobby, conservatrice o meno, non è altro che un'aggregazione di
interessi. Che studia un economista, se non studia gli interessi concreti e
i reciproci rapporti?
Io, comunque, trovo che stupidamente conservatrice sia la lobby degli
imprenditori che si riempiono tanto la bocca della parola mercato e poi
vogliono essere  difesi dalla concorrenza e trovano troppo costosa la
necessaria innovazione. Ma questo è un giudizio.

 450 milioni di cittadini europei che hanno in comune la libertà di
circolazione e di                > stabilimento.
MA DOVE???????????????
ROTFL

 MA DOVE???????????????
Io sono andato in macchina in Finlandia e non ho visto frontiere. Ho appena
aperto un ufficetto all'Aja, senza particolari problemi.
Tu hai altre informazioni?

 necessaria innovazione. Ma questo è un giudizio.
D'accordo sugli imprenditori che chiedono protezionismo, ma ciò non attenua
il mio giudizio sul conservatorismo dei sindacati.

 e dice: ALT! E i politici deboli desistono.
A parte che insisti a manifestare odio di classe e poi chiedi la definizione
di ciò che pratichi.
Hai un'idea piuttosto vaga dell'organizzazione dell'apparato pubblico
italiano e quindi del peso reale dei politici, capacità di propaganda a
parte.
Comunque, in economia, le "riforme" si calcolano. Se provassi a dire quali
"riforme" t'interessano e quali effetti produrrebbero, magari si potrebbe
avere un'idea meno vaga dei tuoi gusti.

 tomba a Londra...
Questo sarebbe un bel tema da discutere.
Molti (tutti?) sostenitori del capitalismo, non appena gli si parla dei
4 miliardi di persone su 6 del meno che vivono nella fame (di cui, due
miliardi con meno di due dollari al giorno, come disse, se non erro, un
qualche studio dell'ONU), si tirano fuori dalla discussione e si lavano
pilatescamente le mani, asserendo che in quesi paesi non ci sia
capitalismo. Per me questo è non assumersi le proprie responsabilità.
Senza l'intervento certamente non benevolo di noi occidentali, quei
paesi sarebbero così arretrati oggi? Solo tal romeo caudan (non so se,
ahité :), conosci...) si permetterebbe di rispondere con sicurezza di
sì. Ma lui pensa che il negro sia incapace perché negro, mentre qui
spero si discuta su altri basi, un pochino più verosimili.
Non mi sognerei mai di dire che in quei paesi ci sia il nostro
capitalismo: in molti casi, ce n'è uno semmai peggiore! Negli stessi
ettari di terra c'è, come dicevo, chi ha immensi quartier generali
protetti dai militari come casa, e chi invece deve cercare
nell'immondizia occidentale qualcosa di buono perché, benché venda la
sua capacità lavorativa ai signori di cui prima, spesso riesce solo a
stento a raggiungere la fine della giornata/del mese...
E non ho neppure accennato alle multinazionali occidentali che
ipersfruttano migliaia di bambini e donne per produrre a bassissimo
costo e poi rivendere sui ricchi mercati occidentali: marxianamente,
vien creato maggiore plusvalore e i profitti impennano, rispetto ai
concorrenti di mercato che non possono permettersi di spostare la
produzione in quei paesi.
Parlare di capitalismo e dimenticare l'80% del mondo che vive nella
miseria, mi pare onanismo mentale. Io addirittura sarei pronto a
sostenere che il nostro livello di vita *si regge* sulla condizione
miserevole di quell'80% del mondo. Qualora cominceranno a crearsi una
coscienza di classe (ma i contrasti etnici, in generale nazionali, in
genere hanno una presa maggiore), penso proprio che la classe media
occidentale si mobiliterà per rivotare un nuovo hitler...
Spero di essermi spiegato.
Ciao,
A.

 "Vediamo dunque che così (...)
A me sembrano tutte affermazioni logicamente argomentate.
Ciao,
A.

 gleba...
Non è lo sciopero che crea il sistema del lavoro salariato. Ne è solo
uno degli effetti più tangibili. Mi dici come possono mai scioperare le
donne e i bambini di quei paesi senza alcun diritto? Mi sa che qui si
confonda il capitalismo col libero mercato. L'importante per la
borghesia non è la libertà delle persone, ma la libertà delle merci.
Chissenefrega se un paese finisce nelle mani di un Pinochet o di un
Batista qualsiasi. L'importante è che non sfiori la libertà delle merci!
Ciao,
A.
ps. rispondo domani agli altri post, sono stanco morto :)

"Aleksandr" <al...@nder.askme> ha scritto
E non ho neppure accennato alle multinazionali occidentali che
ipersfruttano migliaia di bambini e donne per produrre a bassissimo
costo e poi rivendere sui ricchi mercati occidentali: marxianamente,
vien creato maggiore plusvalore e i profitti impennano, rispetto ai
concorrenti di mercato che non possono permettersi di spostare la
produzione in quei paesi.
------------
Secondo altre teorie, invece?
Non vedo la necessità di scomodare Marx per scoprire che il capitale fa il
possibile e l'impossibile per massimizzare i profitti. Un marginalista
direbbe la stessa cosa, ed anche un qualsiasi ragioniere.
-------
Parlare di capitalismo e dimenticare l'80% del mondo che vive nella
miseria, mi pare onanismo mentale. Io addirittura sarei pronto a
sostenere che il nostro livello di vita *si regge* sulla condizione
miserevole di quell'80% del mondo.
----------
Quell'80% del mondo è caduto in miseria oppure ha sempre vissuto più o meno
allo stesso modo?
E per "nostro livello di vita" intendi quello degli operai ben pagati, i cui
salari sarebbero la causa delle delocalizzazioni industriali?
Comunque sia, hai ragione tu. Quello che tu vedi è il capitalismo. Nelle
democrazie occidentali vige l'economia mista, nella quale il mercato è
regolato e mitigato da massicci interventi dei poteri pubblici.

 avere un'idea meno vaga dei tuoi gusti.
Non c'entrano i miei gusti. La cosa che lamento è avvenuta probabilmente
molte volte, in alcuni casi potevo essere favorevole, in altri contrario nel
merito. Sono sempre contrario al metodo, cioè a che il politico faccia
proposte dando alla CGIL il potere di veto; e di questo volevo parlare. Ma
con te, che giri la frittata e alteri sistematicamente il pensiero del tuo
interlocutore (lo fai anche con altri), non si può dialogare. Perciò questo
argomento è chiuso.

 Tu hai altre informazioni?
Svezia: i cittadini stranieri appartenenti ai paesi del Consiglio Nordico
(Danimarca, Finlandia, e la Norvegia e Islanda che non fanno parte dell'UE)
hanno gli stessi diritti di assunzione dei cittadini svedesi, Per gli altri
cittadini UE è molto difficile trovare un lavoro.
Francia, Spagna, Germania, ecc. (e credo anche Italia ma qua c'è un
guazzabuglio tale in materia di immigrazione...): i cittadini UE sono liberi
di entrare nei vari paesi con carta d'identità... ma se restano oltre 90
giorni (come facciano a contarli non lo so visto che uno entra liberamente,
cmq...) è necessario una specie di permesso di residenza
Se questa è libertà di circolazione... in compenso anche se la legge lo
prevede si tollera beatamente di fatto la presenza di cittadini extra-UE
entrati irregolarmente e/o con permesso scaduto...

Spero di essermi spiegato.
Sì, che di Marx non capisci un tubo

 salari sarebbero la causa delle delocalizzazioni industriali?
Quoto.

 argomento č chiuso.
Tu sei un politico contrario alla CGIL? Bene, fatti tuoi, ma ciň che c'entra
con l'economia?
Aznar, che non somiglia a nulla di sinistra, ha concordato le riforme
economiche coi sindacati (comprese le "Commisiones obreras", che
raccomanderei a quelle come te) e l'economia spagnola č decollata. In
un'economia mista il ruolo delle formazioni sociali (non solo i sindacati) č
essenziale. O tu credi che basti un ordine governativo per convincere i
consumatori a consumare di piů o di meno, o per convincere i produttori ad
aumentare la produzione o a migliorarne la qualitŕ?
Comunque č chiaro che non si puň dialogare: tu rifiuti il metodo scientifico
e manifesti solo assiomi inconfutabili.
Io perň non demordo: che t'ha fatto di male la CGIL? Perň, nella risposta,
enuncia con esattezza il danno economico che ti ha procurato.

 enuncia con esattezza il danno economico che ti ha procurato.
 A me, niente. Fa un evidente danno al paese, con il suo immobilismo
sociale.

 sociale.
Due affermazioni adeguatamente motivate e argomentate, vedo.

 Due affermazioni adeguatamente motivate e argomentate, vedo.
Da me pretendi sempre dimostrazioni argomentate. Quando io ti chiedo che
cos'è la lotta (solo la lotta, non necessariamente quella di classe), ti
rifiuti di rispondere.
Se ti pare strana questa mia risposta, ricorda che in un post hai detto che
la televisione è lotta, e Bonolis è un'arma. Dopo un'affermazione così
sconclusionata, rifiutare di spiegarsi è ....., secondo me si può
interpretare solo come segno di debolezza. O forse pensi che dicendo "la
televisione è lotta", e poiché la televisione indubbiamente esiste, hai
confutato la mia asserzione, che ho sempre accompagnata con solidi
argomenti, che "la lotta di classe non esiste"?

 Veramente ho già detto in un post precedente che non il tempo di farlo.
Per me la discussione su Marx finisce qui.
Sono felice che tu non abbia accettato di leggere il Capitale, perché
onestamente preferisco avere gente un tantino più seria che lo faccia.
E preferisco leggere di nuovo Bohm Bawerk che le tue lagne insipide.
Quindi, non prendertela se torno a non risponderti...
Adieu,
A.

 Sì, che di Marx non capisci un tubo
Me lo dicono anche tutti coloro che ieri stavano dall'altra parte della
Cortina di Ferro e oggi continuano a credere di avere ragione.
Ciao,
A.

 cmq...) è necessario una specie di permesso di residenza
Sono entrato in Irlanda l'anno 2002 con carta d'identità della 
Repubblica Italiana.
Ho vissuto e lavorato in maniera regolarizzata per oltre due anni in 
quel paese senza mai chiedere un permesso di residenza. Tutto secondo 
quanto previsto dalle leggi.

 argomenti, che "la lotta di classe non esiste"?
Pensi che me ne freghi qualcosa, dell'esistenza o meno della lotta di
classe?
Tu ne fai una questione teologica, per me non lo è. Io so solo che,
nell'attuale società, bisogna vendere qualcosa per poter comprare
qualcos'altro. La maggior parte delle persone non ha da vendere altro che la
propria capacità di lavorare (anche se ha due case e due macchine, non è che
dopo averle vendute campi decentemente per molto tempo), perciò ha il
desiderio di vendere quella merce alle migliori condizioni (un lavoro
leggero e ben pagato piace a tutti). Tale desiderio entra in conflitto con
quello del compratore della merce che, come tutti i compratori, vuole pagare
il minimo. Il conflitto tra venditori e compratori è un conflitto
permanentemente presente in tutte le economie mercantili, e il fatto che si
risolva sul mercato invece che con l'assalto ai depositi di farina (v.
Promessi sposi) non lo rende meno conflittuale.
Ci sono dei proprietari di forza-lavoro che hanno costituito sindacati,
cooperative, mutue assicuratrici per i casi di malattia disoccupazione e
vecchiaia, banche popolari, partiti politici e altro. Il risultato è stato
che i compratori di forza-lavoro hanno dovuto dare qualcosa che non si
sognavano neppure e così, in Europa occidentale, non solo i salari sono
elevati e permettono di comprare casa e automobile, ma anche le
assicurazioni sociali, pagate quasi del tutto con prelievi sui salari, sono
divenute diritti universali gestiti dallo Stato.
Però il tentativo di abbassare il prezzo della forza-lavoro non si arresta e
il conflitto tra venditori e compratori di quella  merce muta nella forma,
ma non nella sostanza.
Tu chiama tutto come vuoi, il fatto è che l'aumento della produttività
nell'industria, accompagnato da un innalzamento dei salari, ha comportato lo
sviluppo esponenziale del settore dei servizi con la conseguente piena
occupazione in mezza Europa (compresa mezza Italia).
Non era affatto scontato che all'aumento della produttività corrispondesse
un innalzamento dei salari, anzi, con le tue teorie, i salari sarebbero
rimasti quelli determinati dall'utilità del lavoratore marginale. E tu,
proprio anche tu, saresti un poveraccio.

 regolato e mitigato da massicci interventi dei poteri pubblici.
*Quanto* intervenga lo Stato in un'economia di mercato è ininfluente
nella mia definizione di "società capitalista". Keynes per me è un
conservatore, proprio come von Hayek. Forse è anche più pericoloso.
A.

 L'Istat non può fare una statistica dell'inflazione percepita.
Ma fammi una cortesia! Non sono le rivelazioni che sono fatte male, ma 
il peso che i singoli prodotti hanno nel paniere a rendere il dato privo 
di significato. Vai sul loro sito, dai un'occhiata ai pesi per i vari 
prodotti e dimmi se e' solo minimamente realistico ...
Percepita, tse ....ma dove vivi, in Brasile?
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 Percepita, tse ....ma dove vivi, in Brasile?
Il Sole 24 Ore ha pubblicato un sondaggio pochi giorni fa, in cui si
chiedeva agli intervistati il prezzo di vari articoli di consumo corrente.
Le risposte sono state sbagliate in misura notevole, dal 60% in più, al 30%
in meno. Questo dimostrerebbe che la memoria dei prezzi non è buona, e che
quindi l'inflazione percepita è molto diversa da quella reale.
Se ti interessano maggiori particolari, andrò a cercare l'articolo, e teli
riferirò.

 ha scritto nel messaggio
news:3ajfgtF...@individual.net...

Ti rendi conto che tutto quel che è avvenuto, e che hai descritto con
sostanziale esattezza, è avvenuto in regimi capitalistici, anzi SOLO in
regimi capitalistici? In regimi comunisti, a parte tante altre cose, non si
sono avuti aumenti di produttività, e soprattutto non c'è stato un
miglioramento dei salari e della qualità della vita paragonabile a quello
dei regimi capitalisti. Insomma, tutto il progresso sociale che, con
soddisfazione, descrivi, e che naturalmente piace anche a me, è un vanto del
capitalismo. Anche se c'è una parte retriva di capitalisti che vi si oppone,
avviene ugualmente; evidentemente, perché il regime capitalistico non è
quello in cui i capitalisti fanno il comodo loro e gli altri non contano
niente, ma è un regime in cui vige il pluralismo sociale, e molti gruppi
riescono a diventare forti e influenti.
Questo tuo intervento mi sembra contenga in maniera implicita la risposta a
una mia domanda, a cui hai rifiutato di rispondere. Cerco di enuclearla, poi
fammi sapere se ti ho interpretato bene.
Lotta secondo te è il contrasto di interesse fra venditori e acquirenti di
forza lavoro. Non significa lotta violenta, perché il contrasto è
permanente, ma i casi in cui degenera in sommosse o guerra civile sono
rarissimi. Inoltre, e qui mi permetto di dedurre qualcosa di mio, questa
lotta è ontologicamente uguale al contrasto di interesse che c'è, ad
esempio, fra automobilisti e petrolieri sul prezzo della benzina; inquilini
e proprietari di case sul canone d'affitto; panettieri e consumatori di pane
(cioè tutta la popolazione) per il prezzo del pane; ecc ecc.
Sinceramente mi aspettavo che la teoria marxiana della lotta di classe fosse
qualcosa, magari sbagliata, forse sorpassata dai tempi, ma comunque
innovativa e geniale. Più vado avanti a leggere le risposte di voi apologeti
di Marx, più la vedo banalizzarsi.

 A.
Il dialogo fra me e Alksandr è finito. Non so se i lettori si sono annoiati.
Certo però avranno potuto notare le deplorevoli pratiche, che non so se
siano proprie di tutti i marxisti, di cui ha dato prova:
1) Alterare sistematicamente e coscientemente il pensiero dell'interlocutore
2) Nella replica trascendere subito all'invettiva
3) Attaccare non il pensiero dell'interlocutore, ma la sua persona
4) Non rispondere alle domande
5) Mostrare sprezzante alterigia ("il volgo dei popoli orientali"...)
perfino verso chi ha sofferto
6) Sentirsi l'unico depositario della verità, perché gli altri, anche
marxisti, sono "sedicenti"
Povero Marx, con tutti i suoi limiti è stato un grande del pensiero umano, e
non meritava di finire appropriato da un saputello dogmatico e settario!

 Cortina di Ferro e oggi continuano a credere di avere ragione.
Il fatto che non abbiate capito un tubo di Marx né tu, né D'Alema, né
Cofferati, né Bertinotti, né Berlusconi, non significa che non sia vero solo
perché avete tutti idee abbastanza differenti l'uno dall'altro.

"Prometeo" <stopalla...@NOspam.it> ha scritto nel messaggio
news:md_0e.1117389$35.41...@news4.tin.it...

L'Irlanda è un caso particolare. E' un paese poco popolato che ha
approfittato in modo eccezionale dell'afflusso di un'immigrazione
QUALIFICATA. Ed è anche uno dei pochi che non ha posto limiti particolari
per i 10 nuovi entrati. Prova a Stoccolma poi ne riparliamo.
E cmq per me la libertà dev'essere per tutti i lavori, anche non
qualificati. Così come un cittadino del Mississippi può andare a lavorare a
New York o a San Francisco

 marxisti, sono "sedicenti"
Quindi Berlusconi è un marxista?
ROTFL

 proprio anche tu, saresti un poveraccio.
Ok, e quand'è che c'è stata l'inversione di rotta?

 solo perché avete tutti idee abbastanza differenti l'uno dall'altro.
L'importante è che tu l'abbia capito interamente.
Mi dài qualche riferimento ai libri che hai scritto, così almeno vedo di
imparare Marx anch'io? tnx <eg>
A.

 conservatore, proprio come von Hayek. Forse è anche più pericoloso.
Io scrivo "poteri pubblici" e tu scrivi "stato". E' evidente che parliamo di
cose diverse.
Ed è evidente che tu non consideri l'economia come una scienza.

 di Marx, più la vedo banalizzarsi.
Guarda che la grande differenza tra Marx e altri economisti è che gli
economisti affermano che il mercato tende all'equilibrio, mentre Marx
afferma che è in costante squilibrio. Oggi è normale considerare il
carattere ciclico dell'economia di mercato ed esiste una scienza economica
che studia gli interventi per uscire dalle crisi o per evitarle, visto che
il mercato da solo non ne è capace. Ma si  è dovuti arrivare alla grande
crisi del 1.929 per vedere svilupparsi una teoria un po' adeguata. Keynes
non cita Marx, né a favore né contro, però molte cose dette da Keynes erano
state dette da Marx 80 anni prima. Marx, a sua volta (e senza nasconderlo)
ha detto in gran parte cose già dette da Ricardo. Chi ce l'ha con Marx in
realtà ce l'ha con Ricardo, di solito.

 riferirò.
 
Le mie argomentazioni erano di altro tipo se non sbaglio .... stai 
semplicemente svicolando. Il problema sono i pesi nel paniere, non la 
rilevazione dei prezzi.


 condizioni peggiori in cambio della promessa di non delocalizzare.
Il concorrente di cui si parla di più, e il paese nel quale più si
delocalizza è la Cina.
In Cina il capitale è per la massima parte cinese, il che smentisce la tua
teoria neocoloniale.
C'è un dato che vorrei sottoporre alla tua attenzione: il 70% dei fuochi
d'artificio che si sparano a Napoli sono di produzione cinese. Ora, la
produzione di fuochi artificiali a Napoli è basata sul lavoro nero, e per
giunta abbondantemente sottopagato. E però i "botti" prodotti a Napoli non
riescono a reggere la concorrenza di quelli cinesi.
Non è quindi il costo del lavoro la cosa determinante. E' che per tutta una
serie di condizioni, che è inutile esaminare nel dettaglio, da queste parti
non è più possibile produrre certe merci che si producono in abbondanza e
più convenientemente altrove (non solo in Cina).
Quindi chi è addetto alla produzione di quel tipo di merci o cambia
prodotto, rinunciando alla produzione in grande serie e producendo quantità
limitate di beni di alta qualità, oppure cambia mestiere.
L'Europa industriale, in buona parte, non potrà che cambiare mestiere.
Conseguentemente in Europa non ci sarà più (e probabilmente parliamo solo
dei prossimi 10 anni) una classe operaia.
Allora potrai tranquillamente affermare che il nostro benessere (se ci sarà
ancora) è solo sfruttamento della classe operaia asiatica.
Per ora io mi limito ad osservare che negli ultimi 10 anni sono usciti dalla
povertà 400 milioni di cinesi, 200 di indiani, alcuni altri milioni di
asiatici. Chissà perché questo fatto non è considerato dai cattolici
terzomondisti.

 rilevazione dei prezzi.
Non sto svicolando. Avevo semplicemente bisogno un po' di riflettere. Ecco
il frutto delle riflessioni.
Ho guardato i pesi del paniere, e ti dico subito che non ho competenza per
capire se è sbagliato attribuire al riso lo 0,11% e alla carne suina lo
0,31% delle spese totale. Mi limito quindi a qualche considerazione su cifre
di notevole entità.
Questi sono i pesi delle categorie in cui è suddivisa la spesa.
16,09%  Prodotti alimentari e bevande analcoliche
2,76%   Bevande alcoliche e tabacchi
10,40% Abbigliamento e calzature
8,93%   Abitazione, acqua, elettricità e combustibili
9,91%   Mobili, arredamenti, beni e servizi per la casa
7,63%   Servizi sanitari e spese per la salute
13,01% Trasporti
3,08%   Comunicazioni
8,08%   Ricreazione, spettacolo, cultura
1,02%   Istruzione
10,96% Alberghi e pubblici esercizi
8,15%   Altri beni e servizi
Quello che salta all'occhio, e appare anormale, è l' 8,83% attribuito a
abitazione acqua ...; all'interno di questa categoria gli affitti concorrono
con 3,09%, i prodotti e servizi per la riparazione e manutenzione della casa
per 1,40%. Sembra poco, e vale la pena ragionarci.
Nel rapporto con la casa gli italiani si dividono in tre categorie:
1) Quelli che abitano in una casa di proprietà da lungo tempo
2) Quelli che abitano in una casa in affitto
3) Quelli che abitano in una casa comprata da poco.
I primi per la casa non pagano quasi niente, quindi il 3% è anche eccessivo.
I secondi pagano una percentuale del proprio reddito che è molto più alta
del 3%, potrebbe anche raggiungere il 20-30%.
I terzi pagano il mutuo, e quindi ancor più dei secondi.
Insomma nessun italiano si può riconoscere nella famiglia media,
protagonista
del paniere. Ma questo si è sempre saputo, ed è un limite che non inficia la
validità della rilevazione. Piuttosto dobbiamo porci la domanda: l'acquisto
di una casa, è una spesa di consumo o un investimento? Se la consideriamo un
investimento, è corretto escluderla dal paniere del costo della vita, dal
momento che sono esclusi azioni, bot, e simili.
Ricordiamoci poi che la statistica del costo della vita serve principalmente
a monitorare un fatto congiunturale; insomma interessa non tanto il livello
complessivo della spesa, ma le variazioni da un mese all'altro. E qui conta
molto, nel giudizio dato dal pubblico non specialista, la percezione
personale, che, per motivi forse facili da spiegare psicologicamente, tende
a ricordare più gli aumenti che i ribassi dei prezzi, che pure ci sono, e
non sono tanto pochi. Un esempio l'ho dato in un mio precedente post del 20
marzo.
Poniamoci un altro problema. Un'indagine del mercato immobiliare accerta
che, ad esempio, gli affitti in quartieri periferici di Roma nel 2004 sono
aumentati del 20% rispetto al 2003. Questo aumento del 20%, che supponiamo
sia stato correttamente rilevato anche dall'Istat, quanto deve incidere sul
paniere? I contratti di affitto durano mediamente otto anni. L'aumento,
poiché  riguarda gli affitti in contratti NUOVI stipulati nel 2004 rispetto
ai contratti NUOVI stipulati nel 2003, non incide sugli inquilini il cui
contratto NON scade nel 2004; pertanto quell'aumento deve contribuire nella
misura di un ottavo all'incirca.
Poniamoci un'altra domanda, che mi pare tempo fa hai sollevato (o tu o
qualche altro). Sarebbe interessante avere un indice del costo della vita
per famiglie di redditi medio bassi, basato naturalemnte su un paniere
diverso da quello medio della popolazione. Non c'è dubbio che è
interessante; se non si fa, è probabile che sia solo per un motivo di costi;
e io comunque auspico che prima o poi ci si riesca a farlo. Però non
dobbiamo aspettarci sfracelli da un indice siffatto, e spiego perché. I
prodotti ortofrutticoli hanno grosse oscillazioni di prezzo stagionali, e
talvolta per motivi contingenti si verificano aumenti da un anno all'altro
del 100%; ricordo per esempio nel 2004 le ciliege e i fagiolini. Questo
aumento però non influirebbe sull'indice delle famiglie medio basse, perché
queste in presenza di aumenti abnormi, appunto non essendo agiate,
dovrebbero rinunciare al consumo di questi prodotti, sostituendoli con una
verdura di stagione di prezzo basso (ce n'è sempre qualcuna).
Insomma, sul paniere Istat ci sono molte cose su cui si può discutere, ma, a
parte l'acquisto della casa, credo che i miglioramenti che potrebbero
apportarsi non stravolgerebbero i risultati finali.
Io non so se tu credi a Eurispes, quando spara il 20% di aumento annuo. Se
ci credi, dovresti però fare un'analisi abbastanza accurata del suo paniere
e delle sue tecniche di rilevazione, e possibilmente portarle a conoscenza
dei lettori del ng.
Cari saluti

 imparare Marx anch'io? tnx <eg>
Non ho mai detto di averlo capito interamente

 terzomondisti.
Perché se no le loro organizzazioni "caritatevoli" rimangono senza scopo...

 terzomondisti.
È ostico per qualunque persona, come i terzomondisti non solo cattolici, che
ha sempre sostenuto il contrario, dover constatare che un capitalismo
selvaggio, come praticamente è quello cinese, ha avviato a soluzione un
problema immane, e per giunta in pochissimi anni.

 selvaggio, come praticamente è quello cinese
Davvero? Da cosa misuri la selvaticità? E il capitalismo indiano com'è? E
quello coreano, che prevede i posti di lavoro a vita? E quello indonesiano?
E perché il capitalismo russo, vecchio ormai di 15 anni, non ha prodotto
altro che miseria e mafie?
E il capitalismo brasiliano? E quello argentino?
Non è più semplice dire che quelle quote di mercato che erano monopolizzate
dai russi, ora vengono occupate da altri?

 dai russi, ora vengono occupate da altri?
È semplice, come dire che ogni guerra è lotta di classe. Certe
semplificazioni non mi piacciono, perché non fanno capire. Infatti la tua
risposta farebbe credere che anni fa i russi esportavano in Italia jeans,
borse, fuochi artificiali, articoli di moda contraffatti, ecc, ed ora in
questo lucroso commercio sono stati soppiantati dai cinesi.
Siamo al solito. Un altro dei tuoi schemi interpretativi non fecondo,
fuorviante, banalizzante.

 questo lucroso commercio sono stati soppiantati dai cinesi.
Perché, secondo te, 1 miliardo e 600 milioni di cinesi si sono messi in moto
solo per rompere le scatole a quattro scalzacani industrialotti di un
paesello a forma di stivale che è difficile trovare sul mappamondo?
Studia un po' cos'era il mercato MONDIALE prima del 1.989. Casomai non lo
sapessi, in Russia non si viveva tanto male. Oggi è un paese misero, nel
quale la maggior parte della popolazione a malapena riesce a sopravvivere.
Prova a realizzare i miracoli del capitalismo privato in Russia.
Nel frattempo, cerca di capire come il tenore di vita dei dieci paesi appena
entrati nell'Unione si sia mantenuto a buoni livelli. Dopo aver fatto una
capatina in Bulgaria, Romania e, perché no?, Turchia, cerca da qualche parte
i dati cinesi.

 i dati cinesi.
Se tu hai una risposta più complessa e che comincia dai prodromi, perché mi
hai proposto quella spiegazione semplice, anzi semplicistica: i cinesi hanno
conquistato le quote di mercato che prima erano dei russi?

Più che selvaggio direi anarchico.


"In ogni società vi sono le forze produttive ed i rapporti di produzione. Le
forze produttive sono gli uomini che producono ed anche il modo come
producono ed i mezzi di cui si servono per produrre (ad esempio: salariati;
industria; azienda e macchinari). I rapporti di produzione o di proprietà
sono invece le relazioni che si formano tra gli uomini nei processi di
produzione e che, in concreto, consistono nel possesso o meno dei mezzi di
produzione (ad esempio capitalisti e proletari). Ora, le forze produttive e
i rapporti di produzione costituiscono la struttura della società, che è
definita dal modo di produrre e distribuire ricchezza, ossia dall'economia.
Quindi l'economia è la struttura o la base della società, sopra cui vi sono
molteplici sovrastrutture (diritto, politica, arte, religione, filosofia
ecc.), che sono espressioni dipendenti dalla struttura economica. In altri
termini, è la struttura economica che determina le leggi di uno Stato, le
forme artistiche, le religioni, le filosofie e non viceversa. Ecco il
materialismo storico: le forze motrici della storia sono di natura
materiale, cioè socio-economica e non spirituale o astratta."
"Per quanto riguarda la religione, essa è vista da Marx come "il sospiro
della creatura oppressa, il cuore di un mondo spietato. è l'oppio del
popolo" (cfr. Introduzione alla critica della filosofia hegeliana del
diritto pubblico, 1844). Dunque è il prodotto di una umanità alienata e
sofferente che cerca illusoriamente nell'aldilà ciò che le è negato di fatto
nell'aldiqua. Se perciò la religione è il sintomo di una condizione umana e
sociale alienata, l'unico modo di eliminarla non sarà la semplice critica
filosofica alla Feuerbach ma la trasformazione rivoluzionaria della società;
in altri termini, la distruzione delle strutture sociali che la producono.
La disalienazione religiosa ha come suo presupposto la disalienazione
economica ossia l'abbattimento della società capitalistica. Con l'avvento
del comunismo, non vi sarà più alcun bisogno religioso, e non esisterà più
alcuna religione."
Mi sono chiesto perché Engels, molti anni dopo la morte di Marx, ha esposto
una sua interpretazione del maestro così confliggente con quella che abbiamo
letto adesso, di Ernesto Riva (e anche di tanti altri). Te lo sei chiesto
anche tu? Vuoi che ti dica la probabile spiegazione a cui sono arrivato?

 anche tu? Vuoi che ti dica la probabile spiegazione a cui sono arrivato?
Sě. Premettendo che Marx non era il maestro di Engels. Casomai il contrario.
Ernesto Riva, poi, dev'essere un liceale che ha messo on line un riassunto
del Lamanna (forse, se usava il Geymonat, era meglio).

Il risultato generale al quale arrivai e che, una volta acquisito, mi servì
da filo conduttore nei miei studi, può essere brevemente formulato così:
nella produzione sociale della loro esistenza, gli uomini entrano in
rapporti determinati, necessari, indipendenti dalla loro volontà, in
rapporti di produzione che corrispondono a un determinato grado di sviluppo
delle loro forze produttive materiali. L'insieme di questi rapporti di
produzione costituisce la struttura economica della società, ossia la base
reale sulla quale si eleva una sovrastruttura giuridica e politica e alla
quale corrispondono forme determinate della coscienza sociale. Il modo di
produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo
sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini
che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che
determina la loro coscienza. A un dato punto del loro sviluppo, le forze
produttive materiali della società entrano in contraddizione con i rapporti
di produzione esistenti, cioè con i rapporti di proprietà (che ne sono
soltanto l'espressione giuridica) dentro i quali tali forze per l'innanzi
s'erano mosse. Questi rapporti, da forme di sviluppo delle forze produttive,
si convertono in loro catene. E allora subentra un'epoca di rivoluzione
sociale. Con il cambiamento della base economica si sconvolge più o meno
rapidamente tutta la gigantesca sovrastruttura. Quando si studiano simili
sconvolgimenti, è indispensabile distinguere sempre fra lo sconvolgimento
materiale delle condizioni economiche della produzione, che può essere
constatato con la precisione delle scienze naturali, e le forme giuridiche,
politiche, religiose, artistiche o filosofiche, ossia le forme ideologiche
che permettono agli uomini di concepire questo conflitto e di combatterlo.
Come non si può giudicare un uomo dall'idea che egli ha di se stesso, così
non si può giudicare una simile epoca di sconvolgimento dalla coscienza che
essa ha di se stessa; occorre invece spiegare questa coscienza con le
contraddizioni della vita materiale, con il conflitto esistente fra le forze
produttive della società e i rapporti di produzione. Una formazione sociale
non perisce finchè non si siano sviluppate tutte le forze produttive a cui
può dare corso; nuovi e superiori rapporti di produzione non subentrano mai,
prima che siano maturate in seno alla vecchia società le condizioni
materiali della loro esistenza. Ecco perchè l'umanità non si propone se non
quei problemi che può risolvere, perchè, a considerare le cose dappresso, si
trova sempre che il problema sorge solo quando le condizioni materiali della
sua soluzione esistono già o almeno sono in formazione. A grandi linee, i
modi di produzione asiatico, antico, feudale e borghese moderno possono
essere designati come epoche che marcano il progresso della formazione
economica della società. I rapporti di produzione borghese sono l'ultima
forma antagonistica del processo di produzione sociale; antagonistica non
nel senso di un antagonismo individuale, ma di un antagonismo che sorga
dalle condizioni di vita sociali degli individui. Ma le forze produttive che
si sviluppano nel seno della società borghese creano in pari tempo le
condizioni materiali per la soluzione di questo antagonismo. Con questa
formazione sociale si chiude dunque la preistoria della società umana.
Friedrich Engels, col quale, dopo la pubblicazione (nei Deutsch-französische
Jahrbücher) del suo geniale schizzo di critica delle categorie economiche,
mantenni per iscritto un continuo scambio di idee, era arrivato per altra
via (si confronti la sua Situazione della classe operaia in Inghilterra
[*4]), allo stesso risultato cui ero arrivato io, e quando nella primavera
del 1845 si stabilì egli pure a Bruxelles, decidemmo di mettere in chiaro,
con un lavoro comune, il contrasto tra il nostro modo di vedere e la
concezione ideologica della filosofia tedesca, di fare i conti, in realtà,
con la nostra anteriore coscienza filosofica. Il disegno venne realizzato
nella forma di una critica della filosofia posteriore a Hegel. Il
manoscritto [*5], due grossi fascicoli in ottavo, era da tempo arrivato nel
luogo dove doveva pubblicarsi, in Vestfalia, quando ricevemmo la notizia che
un mutamento di circostanze non ne permetteva la stampa. Abbandonammo tanto
più volentieri il manoscritto alla rodente critica dei topi, in quanto
avevamo già raggiunto il nostro scopo principale, che era di veder chiaro in
noi stessi.
Karl Marx (1859)

 di asiatici.
Osservazione alquanto inutile, in questa discussione.
A.

 una società comunista?
No. E comunque non è certo col tuo liberismo sfrenato che si può
arrivare ad una società in cui tutti sono proprietari...
A.

 del Lamanna (forse, se usava il Geymonat, era meglio).
Da me pretendi troppo, in particolare per quanto riguarda le fonti. Io ho
una discreta memoria; quando cerco qualcosa in un libro che ho già letto, in
genere ricordo se l'ho letta in una pagina pari o dispari. Però quando ho
sentito ripetere, o ho letto ripetutamente, una cosa, ne dimentico le fonti.
La recepisco quindi come un "ktema es aei", come diceva Tucidide.
Tu invece sei in debito con me per quanto riguarda una fonte. Dovresti dirmi
se hai trovato qualcuno che definisce il regime dell'URSS o quello della
Cina di Mao come "capitalismo". Al massimo qualcuno può averli definiti
"capitalismo di stato", ma mai lo avrà detto sottintendendo il complemento
di specificazione.
Gli unici forse che potrebbero averlo detto sono gli anarchici. Ma loro
hanno degli schemi interpretativi così grossolani, che non posso dargli
alcun credito.
Premetto che Ernesto Riva, anche se è un liceale, dice le cose che ho
appreso su libri seri, a partire dal liceo. E quindi prendo la sua
interpretazione come un ktema es aei. Essa coincide con il brano di Marx del
1859 che hai postato. Nettamente diverso è invece il brano di Engels del
1890. Dal tono con cui è scritto sembra si rivolga a qualcuno che aveva
interpretato Marx nel senso del ktema es aei, e con l'intenzione precisa di
confutare questa interpretazione. Perché lo ha fatto? La mia ipotesi è
questa.
Dal 1859 al 1890 molte persone, e Marx stesso, impressionate dall'originale
teoria del "materialismo storico", avranno cercato di usarla come schema
interpretativo della storia; essendo originale, quella teoria avrebbe dovuto
portare a risultati nuovi, a spiegazioni brillanti e convincenti. Questa
almeno era la speranza di chi si provava a usarla. Per darti un'idea
dell'interesse suscitato da Marx fra gli studiosi, ti dirò che fra le
persone che in quel periodo di fine ottocento si avvicinarono al marxismo ci
fu anche Benedetto Croce.
Ebbene, la speranza dovette andare delusa. I risultati non furono brillanti,
le conclusioni a cui portavano erano banali, le cose che fino ad allora
sembravano chiare diventavano oscure, ecc ecc. A questo punto Engels, per
salvare la teoria del suo maestro/allievo da un discredito che gli appariva
ogni giorno più inevitabile, l'ha ridimensionata, banalizzandola.
Tutto quello che ho detto è un'opinione mia, potremmo anche dire una
supposizione.

 Ma mi pare di ricordare che mediamente il rapporto sia di 30 a 1.
Tu quindi fai i conti in prezzi, non in quantità di merci necessarie a
produrre e riprodurre la forza-lavoro di un cinese che vive bene e di un
napoletano che vive male.

 portare a risultati nuovi, a spiegazioni brillanti e convincenti.
Fonte?
Lo "schema interpretativo" è una fissazione tua. E comunque, io non vedo
antitesi alcuna tra il passo citato di Marx e quello citato di Engels. Che
tu ce le voglia vedere a tutti i costi è evidente.
E comunque non riesco a capire a che serva, nel XXI secolo, prendersela con
Smith, Ricardo e Marx, che hanno esaminato un mondo segnato dall'impetuosa
crescita della produzione industriale, ma nel quale gli addetti
all'agricoltura erano oltre il 60% della popolazione e gli addetti ai
servizi un'esigua minoranza.
Oggi, nel mondo (fonte: la CIA) il  Pil mondiale è di 51,4 trilioni di
dollari, però l'agricoltura contribuisce per il 4%, l'industria per il 32% e
i servizi per ben il 64%.
E' un altro mondo. La scienza economica serve a capire quali siano i futuri
possibili di questo mondo. Poi le varie politiche vedranno di sceglierne uno
e tentare di realizzarlo.

 Smith, Ricardo e Marx, che hanno esaminato un mondo
In questo ng ci sono molti ammiratori di Marx, da cui sono stato rimbeccato
più volte. Anche tu hai attribuito al pensiero marxista la capacità di
interpretare l'economia di oggi; in questa polemica io sono stato più un
trascinato che un promotore.


wrote:

Va be', volevi glissare, ma non hai saputo farlo. E' proprio da tale
considerazione che i prezzi sono e possono essere così diversi. Ed è per
lo stesso motivo che i macchinari dei cinesi, costruiti da lavoratori
cinesi, costeranno 30 volte meno che quelli italiani. Questo, ripeto,
aggrava il gap tra i due prezzi che si formeranno. E se su un mercato
libero ci sono due prezzi diversi per la stessa merce, cosa succede?
Ciao,
A.

 gleba...
Non è lo sciopero che crea il sistema del lavoro salariato. Ne è solo
uno degli effetti più tangibili. Mi dici come possono mai scioperare le
donne e i bambini di quei paesi senza alcun diritto? Mi sa che qui si
confonda il capitalismo col libero mercato. L'importante per la
borghesia non è la libertà delle persone, ma la libertà delle merci.
Chissenefrega se un paese finisce nelle mani di un Pinochet o di un
Batista qualsiasi. L'importante è che non sfiori la libertà delle merci!
Ma cosa c'entra tutto questo con la lotta di classe?
Non vorrai mica fare di Menenio Agrippa un bolscevico?

 libero ci sono due prezzi diversi per la stessa merce, cosa succede?
Dipende. Lo stesso espresso (Illy) al bar costa 0,60 euro in Calabria, 0,90
in Emilia, 1,60 in Olanda.
Nessuno parte dall'Aja per andare a prendere il caffè  a Cosenza.
Quando poi la merce che ha due prezzi è il denaro le cose si fanno un po'
più complicate.

 arrivare ad una societą in cui tutti sono proprietari...
1) Mio liberismo sfrenato?
2)
"Quel che contraddistingue il comunismo non č l'abolizione della proprietą
in generale, bensģ l'abolizione della proprietą borghese"
[...]
"Voi inorridite perché vogliamo abolire la proprietą privata. Ma nella
vostra societą attuale la proprietą č abolita per i 9/10 dei suoi membri; la
proprietą privata esiste proprio per il fatto che per 9/10 non esiste.
Dunque voi ci rimproverate di voler abolire una proprietą che presuppone
come condizione necessaria la provazione della proprietą dell'enorme
maggioranza della societą"
[...]
"Il comunismo non toglie a nessuno il potere di appropriarsi prodotti della
societą, toglie soltanto il potere di assoggettarsi il lavoro altrui
mediante tale appropriazione"
(Karl Marx, Friedrich Engels - Manifesto del Partito Comunista, cap. II
"Proletari e comunisti", 1848)

 "Proletari e comunisti", 1848)
Ti faccio una domanda, col sincero desiderio di capire. Perciņ rispondimi
senza arrabbiarti o lanciarmi invettive, come hanno fatto in presenza di mie
critiche imbarazzanti altri marxisti che frequentano questo ng.
Alcuni beni hanno l'unica funzione di beni strumentali o di produzione, cioč
non possono essere destinati al consumo personale. Di questi beni, potrei
appropriarmi in una societą comunista?
1) Se mi rispondi sģ, allora il comunismo dovrebbe concedermi anche di
organizzarli in un'attivitą di impresa, per produrre qualcosa. Quindi il
comunismo dovrebbe consentire la libertą di impresa privata.
2) Se mi rispondi no, allora poni una limitazione a quel che Marx e Engels
dicevano nel brano  citato: č possibile appropriarsi solo beni di consumo.
Grazie

 dicevano nel brano  citato: è possibile appropriarsi solo beni di consumo.
In effetti non è chiarissimo, cmq propendo per il no. Il fatto è che a
quello che ho capito secondo Marx ed Engels la proprietà privata di mezzi di
produzione fa sì che le fasce più deboli di produttori (artigiani, piccoli
industriali) siano costrette a cedere la loro attività e a trasformarsi in
lavoratori dipendenti.
Il punto è che Marx ed Engels tanta volte hanno detto che lo scopo finale
del comunismo è "abolire il lavoro salariato". Su questo insistono
moltissimo, e basta ovviamente vedere come negli stati "socialisti" fossero
tutti diventati di fatto lavoratori dipendenti per escludere che tali stati
potessero definirsi marxisti

 dicevano nel brano  citato: è possibile appropriarsi solo beni di consumo.
Nel comunismo i beni non sono merci, quindi non si scambiano.
La società è talmente ricca che tutti possono avere tutto ciò che desiderano
e, rispetto a qualsiasi abitante di quella terra futura, il nostro
miliardario ridens sembra un poveraccio.
Quindi il comunismo ti concederà di farti tutte le attvità d'impresa che
vuoi, d'altra parte, visto che non esisterà alcuno stato, non ci sarebbe
modo di impedirtelo. Poi sarà affar tuo trovare qualcuno cui sei simpatico e
che collabori con te nel produrre ciò che ti va. E si sa che i miliardari
hanno gusti difficili.
Il tuo, ma non solo tuo, problema sta tutto nell'incapacità di immaginare un
mondo nel quale le risorse superino i bisogni. Perciò immaginate sempre una
diversa distribuzione del presente, non un futuro tanto ricco da rendere
improponibile l'idea di dover vendere il proprio lavoro per vivere.

 Tu credi davvero che gli studenti leggano bohm-bawerk e hilferding?
No, ma i libri di testo contengono i risultati di tale teoria.
Ciao,
A.

 rendere improponibile l'idea di dover vendere il proprio lavoro per vivere.
Prova a dirlo ai "compagni ecologisti" che le risorse sono infinite...
Se sono pacifisti, minimo minimo due testate ci provano a dartele! :))
Ciao,
A.

 Nessuno parte dall'Aja per andare a prendere il caffè  a Cosenza.
Su un libero mercato, il prezzo è lo stesso per tutti i bar. Per
definizione di libero mercato (perfettamente concorrenziale).
Comunque, tu parlavi della realtà e ok, accetto la tua precisazione. Ma
per il discorso che facevamo è quantomeno considerabile praticamente
ininfluente, poiché a) la forza-lavoro cinese arriva da sé qui da noi; e
b) i produttori hanno comunque tutto l'interesse a spostare la
produzione in Cina, poiché nel medio-lungo termine i costi per la
delocalizzazione vengono coperti e superati dagli iperprofitti rispetto
agli altri concorrenti (o comunque gareggiano con gli altri produttori
delocalizzanti e non sono costretti ad uscire dal mercato).
Ciao,
A.

 "Proletari e comunisti", 1848)
Ah, possibilmente, date meno credito al Marx del 1848 rispetto a quello
degli anni successivi. Nel '48, infatti, Marx non aveva ancora ben
chiaro il funzionamento delle fondametna della società capitalista.
Ciao,
A.

 > Alcuni beni hanno l'unica funzione di beni strumentali o di produzione,

Prendo atto che secondo te, ammiratore convinto di Marx e del suo sistema
filosofico-sociale, resta non chiaro un punto importante.
Altro punto importante è l'abolizione del lavoro salariato. Come ci si
arriva? Diventando tutti salariati dello stato, o tutti lavoratori autonomi?
Lo ha detto, o lo ha lasciato oscuro?

 improponibile l'idea di dover vendere il proprio lavoro per vivere.
Marx, ammirato dai grandi aumenti di produttività realizzati dal
capitalismo, aveva pensato che questi potessero facilmente essere mantenuti
e anzi incrementati, anche in un regime sociale diverso. Non ha spiegato
come, forse convinto che la cosa fosse spontanea e evidente. Ma noi, dopo
150 anni, dovremmo aver capito che la realtà è del tutto diversa, e non
dovremmo proporre, specialmente fra di noi che abbiamo studiato l'economia,
un modello di società in cui le risorse sono superiori ai bisogni, e si
lavora solo per hobby.

 lavora solo per hobby.
    Anche perchè se tutte le risorse fossero superiori ai bisogni, non 
avrebbe nemmeno senso parlare di economia. L'economia esiste solo per i beni 
scarsi, ad esempio non esiste una economia dell'aria (malgrado si parli 
delle foreste amazzoniche), ma sta facendosi strada una economia dell'acqua. 
Se anche avessimo abbondanza di tutto, non converebbe nemmeno più lavorare, 
al punto che i consumi non verrebbero compensati dalla produzione, e quindi 
si tornerebbe rapidamente in una situazione di scarsità e dunque di bisogni 
in tensione.
S*B 

 diventino, in molti (tra gli studenti di economia), iperliberisti.
Allora che dire della parte della produzione?
L'eguaglianza delle produttività marginali ai costi è una funzione di
produzione che serve più ad un'impresa che lavora in economia pianificata,
perchè produce ad output predefinito.

 delocalizzanti e non sono costretti ad uscire dal mercato).
Delocalizzare significa chiudere un'impresa da una parte e aprirne una da
un'altra. Che chi chiude e chi apre sia lo stesso soggetto o che siano due
soggetti diversi è  del tutto indifferente.
Robert B. Reich spiega che, quando un cittadino statunitense acquista per
10.000 dollari una Pontiac Le Mans della General Motors, "3000 dollari vanno
in Corea del Sud per lavorazioni di routine e per operazioni di
assemblaggio, 1750 in Giappone per componenti ad alta tecnologia (motori,
trasmissioni e parti elettroniche), 750 in Germania per il design e per il
progetto delle parti meccaniche, 4000 a Taiwan, Singapore e Giappone per
piccoli componenti, 250 nel Regno Unito per pubblicità e servizi commerciali
e altri 50 circa in Irlanda e nelle Barbados per l'esecuzione di calcoli al
computer". Fonte: Robert B. Reich "L'economia delle nazioni. Come prepararsi
al capitalismo del Duemila", Il Sole 24 Ore, Milano 1993.
Però dall'altra parte c'è un cittadino statunitense che spende 10.000
dollari. Per avere 10.000 dollari deve aver venduto qualcosa. Cos'ha
venduto, e chi ha comprato ciò che lo statunitense ha venduto?
La tua osservazione considera solo le singole aziende produttrici di merci,
ma il capitale ha bisogno di consumatori. Se, delocalizzando, 100
lavoratori-consumatori passano alla condizione di non-consumatori e vengono
sostituiti da 100 neo-consumatori, che però consumano meno, l'operazione,
per il sistema capitalistico, è in perdita.
Perciò il problema è come far sì che i 100 posti di lavoro in più in Cina
diventino 100 clienti in più, senza perdere 100 buoni clienti nel ricco
occidente. Si risolve dando comunque la stessa quantità di soldi agli
occidentali che perdono il posto. Per riuscirci bisogna inventare nuove
merci e nuovi modi di produzione che utilizzino forza-lavoro con un elevato
costo di produzione.
E se no è la crisi.
In sostanza, il capitale non è libero. E' obbligato a distruggere i vecchi
rapporti di produzione, ma è obbligato anche a crearne di nuovi. Studiare il
mondo vecchio in modo vecchio è più facile che studiare il nuovo che è
appena nato e sta nascendo, con gli adeguati strumenti teorici, che sono da
apprestare in corso d'opera.

 lavora solo per hobby.
La frase sopra citata è una proposizione religiosa.
Vedo che aderisci alla religione del pezzentismo, la quale ritiene che non è
possibile essere tutti ricchi.
Avrai studiato l'economia dei dormitori pubblici e degli orfanotrofi,
immagino. La realtà, e i desideri dei lavoratori, sono ben altro:
"una contrada che si chiamava Bengodi, nella quale si legano le vigne con le
salsicce, e avevasi un'oca a denaio e un papero giunta, ed eravi una
montagna tutta di formaggio parmigiano grattugiato, sopra la quale stavan
genti che niuna altra cosa facevan che far maccheroni e raviuoli, e
cuocergli in brodo di capponi, e poi gli gittavan quindi giù, e chi più ne
pigliava più se n'aveva; e ivi presso correva un fiumicel di vernaccia,
della migliore che mai si bevve, senza avervi entro gocciol d'acqua".
(Boccaccio, Decameron, Giornata ottava - Novella terza).
Vabbè, quel paese somiglia un po' troppo all' Emilia Romagna.

 Se sono pacifisti, minimo minimo due testate ci provano a dartele! :))
Se parli di quegli ecologisti che hanno la macchina e si disperano perché
quando in Cina ci saranno 600 milioni di macchine il mondo morirà
avvelenato, molto compagni non sono, consapevolmente o meno. Comunque, i
problemi di un mondo di ricchi signori che lavorano per hobby li vedranno e
affronteranno quei ricchi signori.

 immagino.
Io la chiamo in una maniera più appropriata: l'economia dei naufraghi; un
gruppo di persone che non può fare niente per accrescere le risorse
disponibili, e deve pensare solo a ripartirle con equità e parsimonia per
farle durare fino al giorno in cui incontreranno una nave che li salva. Ho
conosciuto qualche prete che predica l'economia dei naufraghi, e ho sempre
polemizzato. Ma, a pensarci bene, quando Bertinotti lancia il suo slogan
"lavorare meno, lavorare tutti", non fa il cultore proprio dell'economia dei
naufraghi?

 incominciare ad avvicinarsi.
Io dico che è possibile.
Tu affermi che non è possibile. Secondo me perché sei un pezzente, e fai
della tua miseria una religione.
Io non faccio profezie, quindi non dico qual è la via da intraprendere.
Penso solo che gli esseri umani, se lasciati liberi di sviluppare la loro
personalità, sono capaci di ben più che se costretti a vendere, come
specializzati, un bel pezzo della loro vita per poter poi comprare ciò che
si trova sul mercato, e non altro. Per te invece non si può produrre se non
comprando i servizi di chi li cede solo per denaro e vive davvero solo nelle
ore in cui non lavora.
Bisogna essere veramente limitati per credere che la creatività individuale,
e la capacità personale di soddisfare i propri bisogni, sia esaltata da una
struttura geerarchizzata che può scegliere solo in funzione dei profitti.
Guarda, i teorici onesti dell'economia di mercato sanno individuarne i
limiti:
"Badisi bene che, affermando essere il mercato lo strumento adatto per
indirizzare la produzione nel senso di produrre beni e servigi, precisamente
nella quantità e della qualità corrispondenti alla domanda degli uomini, non
si afferma che il mercato indirizzi altresì la produzione a produrre beni e
servigi nella quantità e nella qualità che sarebbe desiderata dagli stessi
uomini. Questi fanno quella domanda che possono, con i mezzi, con i denari
che hanno disponibili. Se avessero altri e maggiori mezzi, farebbero
un'altra domanda: degli stessi beni in quantità maggiore o di altri beni di
diversa qualità. Sul mercato si soddisfano domande, non bisogni".
(Luigi Einaudi - Lezioni di politica sociale)

 Il capitalismo si riproduce quando qualcuno può comprare la forza lavoro
di qualcun altro,   > ma se i prodotti non sono merci, il capitalismo può
riprodursi solo se i prodotti sono in        > quantità limitata rispetto ai
bisogni e la società non è attrezzata ad aumentare rapidamente la >
produzione.
E se i bisogni si estendono all'infinito?

 Nel comunismo i beni non sono merci, quindi non si scambiano.
Sicuro?


 chiaro il funzionamento delle fondametna della società capitalista.
Ma come, mi togli un mito. Io ho cominciato ad avvicinarmi a Marx quando ho
letto il Manifesto, che considero una descrizione estremamente precisa del
mondo globalizzato attuale. A parte che cmq considero il manifesto un po'
più ottimista delle opere successive.

 Quindi si ricreerebbe la società capitalista...
Marx per "capitalista" intende una società in cui solo una parte
(minoritaria) della popolazione possiede i mezzi di produzione. E se li
possedessero tutti?

 Sicuro?
Sicurissimo.
"Il sistema di produzione comunista non presuppone la produzione per il
mercato, ma per il proprio bisogno. Soltanto che qui non produce più ogni
singolo per sé stesso, ma l'intiera immensa cooperativa per tutti. Quindi
non vi esistono più merci, ma soltanto prodotti. Questi prodotti non vengono
reciprocamente scambiati: essi non vengono né venduti né comperati, ma
semplicemente accumulati nei magazzini comuni e distribuiti a coloro che ne
hanno bisogno. Il denaro sarà quindi superfluo. Come mai? potrà domandare
qualcuno - allora vi saranno di quelli che prenderanno una grande quantità
di prodotti ed altri che ne prenderanno soltanto pochi. Quale vantaggio si
avrà da questo sistema di distribuzione? - Ecco come sarà organizzata la
distribuzione. Nei primi tempi, forse nei primi 20-30 anni, si dovranno
naturalmente introdurre nuovi regolamenti, e dati prodotti non verranno
assegnati che a coloro che avranno una corrispondente annotazione nel
libretto di lavoro. Più tardi, quando la società comunista si sarà
sviluppata e consolidata, tutto ciò diventerà inutile. Tutti i prodotti
saranno in tale abbondanza che ognuno potrà prendere quanto gli occorre. Ma
non avranno gli uomini interesse a prendere più di quanto essi hanno
bisogno? Certo che no. Attualmente a nessuno verrebbe in testa di prendere
nel tram tre biglietti per occupare un posto solo. Così nella società
comunista per tutti i prodotti. Ognuno prenderà dai depositi comuni soltanto
ciò che gli occorrerà e niente di più. Nessuno avrà interesse a vendere il
superfluo, poiché ognuno potrà avere ciò che gli occorre. Anche il denaro
non avrà più nessun valore. Quindi agli inizi della società comunista i
prodotti verranno distribuiti probabilmente secondo il lavoro prestato e più
tardi semplicemente secondo i bisogni dei cittadini, dei compagni. Spesso si
sente dire che nella società futura verrà realizzato il diritto di ciascuno
al prodotto integrale del proprio lavoro: ognuno riceve quanto ha prodotto.
Ciò è erroneo e non potrebbe essere mai realizzato. Per quale ragione? Se
tutti ricevessero ciò che hanno prodotto, non sarebbe possibile sviluppare,
allargare e migliorare la produzione. Una parte del lavoro prestato deve
venir sempre impiegata ad allargare e migliorare la produzione. Se si
consumasse tutto ciò che viene prodotto, non si produrrebbero più macchine,
le quali non possono essere né mangiate, né indossate. Ognuno comprende che
la vita migliorerà con lo sviluppo della macchina. Ma ciò implica che una
parte del lavoro contenuto nella macchina non ritorni più a colui che l'ha
prodotta. Quindi non potrà mai avvenire che ognuno ottenga l'intero prodotto
del suo lavoro. E ciò non è neppure necessario, poiché coll'impiego di
macchine perfezionate la produzione sarà così abbondante, che tutti i
bisogni potranno essere soddisfatti.Quindi, nei primi tempi, la
distribuzione dei prodotti si effettuerà secondo il lavoro prestato (se
anche non secondo l'intero valore del prodotto) e più tardi secondo i
bisogni. Non vi sarà più né carestia né miseria". da "L'A.B.C. del
Comunismo" di N. Bucharin (capo bolscevico fatto fucilare da Stalin).
Comunque, mi sono stufato. Di descrivere ipotetiche società future non me ne
importa niente e delle discussioni su Marx ancora meno, a meno che qualcuno
non mi dimostri che nel descrivere l'economia del suo tempo Marx ha
sbagliato tutto.
I miei interessi attuali sono altri. Se qualcuno avesse qualcosa da dire
sulla strategia di Lisbona o sul  marketing territoriale, la cosa mi
convincerebbe che da qualche parte si studia l'economia del XXI secolo.

 E se i bisogni si estendono all'infinito?
Non č possibile. Ogni essere umano vive 24 ore al giorno, e piů di un tot
non puň consumare.
Tu puoi avere il desiderio di leggere tutto ciň che lo scibile umano ha
prodotto, perň di questo desiderio non puoi realizzare che una minima parte,
anche se leggi pure durante i pasti e rinuci a qualsiasi vita di relazione.
Soddisfare i bisogni di beni materiali č molto piů semplice di quanto
sembri, allo stato attuale della tecnica.

 ha scritto nel messaggio
news:eeW3e.43527$zZ1.1...@twister1.libero.it...

Dalla tua risposta arguisco che ha lasciato oscuro anche questo problema.

 possedessero tutti?
Dipende dal significato che dai al termine "possedere".
[il quale dipende dalla configurazione economica sottostante il diritto,
e in questo tuo "se" stai proprio cambiandola]
Un conto č usarli per produrre beni, un altro č appiccarvi le fiamme. :)
Ciao,
A.

 Quindi aveva ragione Malthus?
:)) Mi hai letto nel pensiero, ZigZag.
Ciao,
A.

 perchè produce ad output predefinito.
Paradossalmente, è stato sostenuto che la teoria marginalista, se solo
riuscisse davvero a spiegare la realtà, potrebbe essere la base di
un'economia pianificata dall'alto, proprio come quella sovietica.
A.

 da "L'A.B.C. del Comunismo" di N. Bucharin
Ah, ecco. Questa non è roba che avrebbe scritto Marx.
Avevo indovinato, riguardo la frase idilliaca: era solo apologia.
Ciao,
A.

 ha scritto nel messaggio
news:d2pn44$e5t$2...@area.cu.mi.it...

L'esempio di chi fabbrica un cacciavite per scambiarlo col latte è un po'
elementare, e non riesce a metterti di fronte ai veri problemi di
un'economia comunista. Perciò faccio un altro esempio.
Mio padre è malato, paralitico, immobilizzato a letto e pieno di piaghe. Ho
bisogno dei servizi di un infermiere, che venga a pulirle e a medicarle. Non
è qualcosa che si possa trovare e raccogliere nel gigantesco supermercato di
Bucharin. Ci sono 4 possibilità.
1) L'infermiere viene a lavorare da me, gratis e per hobby.
2) L'infermiere viene costretto a lavorare, da un'autorità (lo stato o
qualcosa di simile)
3) L'infermiere si fa pagare da me, cioè diventa mio dipendente
4) L'infermiere diventa dipendente dello stato, che lo paga, e mi fornisce
gratis il servizio.
Tutte le 4 opzioni presentano dei problemi.
1) La prima sarebbe insufficiente per le esigenze del malato, che deve
ricevere un'assistenza regolare. Chi lavora per hobby lo fa solo quando ne
ha voglia.
2) Sarebbe una specie di schiavitù (e poi, esiste un'autorità capace di
organizzare coattivamente questo o qualunque altro lavoro?)
3) Lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo sarebbe proibito in un regime
comunista
4) Anche il lavoro salariato alle dipendenze dello stato sarebbe contrario
ai principi comunisti
Attendo qualche replica non da Matteo, che giustamente si è stufato, ma
dagli altri marxisti.

"Aleksandr" <al...@nder.askme> ha scritto nel messaggio
news:km0151ha67lfscn08...@4ax.com...

La prima

 ha scritto nel messaggio
news:d2pn47$e5t$3...@area.cu.mi.it...

E se io voglio andare 1 mese in California, 1 mese in Australia, 1 mese alle
Hawaii, ecc. ecc. tutti gli anni?

 :)) Mi hai letto nel pensiero, ZigZag.
Sģ perņ questo thread mi sta squalificando Marx... :(

 dagli altri marxisti.
Per i miei criteri, Bucharin non è un marxista. E' come se tu mi avessi
chiesto un commento su un'interpretazione del Vangelo da parte di Maometto

 ha scritto nel messaggio
news:d2pn44$e5t$2...@area.cu.mi.it...

PARLIAMO DI MARX E TU CITI UN LENINISTA??????????????????????????????

 Hawaii, ecc. ecc. tutti gli anni?
Chi te lo vieta?

 ai principi comunisti
Come economista sei piuttosto scadente.
Nella mia regione il Pil pro-capite è 27.000 euro l'anno. Di questi, 12.000
sono spesi in consumi, 11.340 in risparmio obbligatorio (pressione fiscale
42%) e 3.660 vanno in risparmio volontario.
L'assistenza domiciliare ad una persona anziana non  autosufficiente
pretende la presenza di almeno una persona 24 ore al giorno, 365 giorni
l'anno(8.760 ore). Trattandosi di un lavoro gravoso nessun lavoratore può
essere efficiente per più di 32 ore alla settimana e per 47 settimane l'anno
(1.504 ore). Quindi una persona non autosufficiente pretende che 6 persone
lavorino a tempo pieno per lui. Costo annuo: 162.000 euro, che corrispondono
all'intero risparmio volontario di una persona per 44 anni, ovvero
all'intero risparmio obbligatorio di 14 persone.
In una società nella quale tutto si vende e si compra solo una persona molto
ricca, o un potere pubblico molto ricco, possono garantire un'adeguata
assistenza domiciliare a chi non è autosufficiente.
Nella realtà, buona parte dei 162.000 euro sono sostituiti dal lavoro
gratuito della famiglia, oppure, specie nei piccoli centri, dal lavoro
gratuito del volontariato (cattolico in buona parte, ma non solo) ovvero di
tutto il vicinato (in molti piccoli centri l'abitudine di aiutarsi l'un
l'altro non è ancora defunta).
Ho l'impressione che a dar retta alle tue teorie, in caso di calamità
naturali non si attiverebbe la protezione civile (senza volontari non
esiste), ma si organizzerebbe solo lo sciacallaggio. E poi, ciò che a me più
preme, parrocchie, partiti e associazioni varie non gareggerebbero per la
festa più bella. Vivendo in un luogo nel quale, d'estate, si organizzano due
o tre feste ogni settimana nel raggio di 20 chilometri (in nessuna chi ci
lavora è retribuito) la cosa mi dispiacerebbe molto. E anche a te, se ti
decidessi a dare uno sguardo fuori da quella triste grande città nelle quale
immagino tu viva.

 PARLIAMO DI MARX E TU CITI UN LENINISTA??????????????????????????????
Si parla di "comunismo", cioè di una società ipotetica di un ipotetico
futuro. Potevo citare un utopista qualsiasi, o anche Einstein, che riteneva
che si dovesse abolire il denaro.
Le uniche definizioni di Marx che mi vengono in mente sono: "una
associazione in cui il libero sviluppo di ciascuno è condizione del libero
sviluppo di tutti". (Il manifesto), oppure il brano dal quale Bucharin ha
copiato:
"Nell'interno della società collettivista, basata sulla proprietà comune dei
mezzi di produzione, i produttori non scambiano i loro prodotti; tanto meno
il lavoro trasformato in prodotti appare qui come valore di questi prodotti,
come una proprietà reale da essi posseduta, poiché ora, in contrapposto alla
società capitalistica, i lavori individuali non diventano più parti
costitutive del lavoro complessivo attraverso un processo indiretto, ma in
modo diretto. L'espressione "frutto del lavoro," che anche oggi è da
respingere a causa della sua ambiguità, perde così ogni senso.
Quella con cui abbiamo da far qui, è una società comunista, non come si è
sviluppata sulla sua propria base, ma viceversa, come sorge dalla società
capitalistica; che porta quindi ancora sotto ogni rapporto, economico,
morale, spirituale, le impronte materne della vecchia società dal cui seno
essa è uscita. Perciò il produttore singolo riceve - dopo le detrazioni -
esattamente ciò che dà. Ciò che egli ha dato alla società è la sua quantità
individuale di lavoro. Per esempio: la giornata di lavoro sociale consta
della somma delle ore di lavoro individuale; il tempo di lavoro individuale
del singolo produttore è la parte della giornata di lavoro sociale conferita
da lui, la sua partecipazione alla giornata di lavoro sociale. Egli riceve
dalla società uno scontrino da cui risulta che egli ha prestato tanto lavoro
(dopo la detrazione del suo lavoro per i fondi comuni), e con questo
scontrino egli ritira dal fondo sociale tanti mezzi di consumo quanto
equivale a un lavoro corrispondente. La stessa quantità di lavoro che egli
ha dato alla società in una forma, la riceve in un'altra.
Domina qui evidentemente lo stesso principio che regola lo scambio delle
merci in quanto è scambio di valori uguali. Contenuto e forma sono mutati,
perché nella nuova situazione nessuno può dare niente all'infuori del suo
lavoro, e perché d'altra parte niente può diventare proprietà dell'individuo
all'infuori dei mezzi di consumo individuali. Ma per ciò che riguarda la
ripartizione di questi ultimi tra i singoli produttori, domina lo stesso
principio che nello scambio di merci equivalenti: si scambia una quantità di
lavoro in una forma contro una uguale quantità in un'altra.
L'uguale diritto è qui perciò sempre, secondo il principio, diritto
borghese, benché principio e pratica non si accapiglino più, mentre
l'equivalenza delle cose scambiate nello scambio di merci esiste solo nella
media, non per il caso singolo.
Nonostante questo processo, questo ugual diritto è ancor sempre contenuto
entro un limite borghese. Il diritto dei produttori è proporzionale alle
loro prestazioni di lavoro, l'uguaglianza consiste nel fatto che esso viene
misurato con una misura uguale, il lavoro.
Ma l'uno è fisicamente o moralmente superiore all'altro, e fornisce quindi
nello stesso tempo più lavoro, oppure può lavorare durante un tempo più
lungo; e il lavoro, per servire come misura, dev'essere determinato secondo
la durata o l'intensità, altrimenti cessa di essere misura. Questo diritto
uguale è un diritto disuguale, per lavoro disuguale. Esso non riconosce
nessuna distinzione di classe, perché ognuno è soltanto operaio come tutti
gli altri, ma riconosce tacitamente l'ineguale attitudine individuale e
quindi la capacità di rendimento come privilegi naturali. Esso è perciò, pel
suo contenuto, un diritto della disuguaglianza, come ogni diritto. Il
diritto può consistere soltanto, per sua natura, nell'applicazione di
un'uguale misura; ma gli individui disuguali (e non sarebbero individui
diversi se non fossero disuguali) sono misurabili con uguale misura solo in
quanto vengono sottomessi a un uguale punto di vista, in quanto vengono
considerati soltanto secondo un lato determinato: per esempio in questo
caso, soltanto come operai, e si vede in loro soltanto questo, prescindendo
da ogni altra cosa. Inoltre: un operaio è ammogliato, l'altro no; uno ha più
figli dell'altro, ecc. ecc. Supposti uguali il rendimento e quindi la
partecipazione al fondo di consumo sociale, l'uno riceve dunque più
dell'altro, l'uno è più ricco dell'altro e così via. Per evitare tutti
questi inconvenienti, il diritto, invece di essere uguale, dovrebbe essere
disuguale.
Ma questi inconvenienti sono inevitabili nella prima fase della società
comunista, quale è uscita dopo i lunghi travagli del parto dalla società
capitalistica. Il diritto non può essere mai più elevato della
configurazione economica e dello sviluppo culturale da essa condizionato,
della società.
In una fase più elevata della società comunista, dopo che è scomparsa la
subordinazione servile degli individui alla divisione del lavoro, e quindi
anche il contrasto di lavoro intellettuale e corporale; dopo che il lavoro
non è divenuto soltanto mezzo di vita, ma anche il primo bisogno della vita;
dopo che con lo sviluppo generale degli individui sono cresciute anche le
forze produttive e tutte le sorgenti delle ricchezze sociali scorrono in
tutta la loro pienezza, - solo allora l'angusto orizzonte giuridico borghese
può essere superato, e la società può scrivere sulle sue bandiere: - Ognuno
secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni!" (Critica del
Programma di Gotha)
 La mia personale opinione è che quando tutte quelle attività che agli
uomini fa piuttosto schifo svolgere saranno effettivamente svolte solo da
macchine, il problema della proprietà delle macchine sarà un bel problema.
Ma forse possiamo aspettare ancora un po'.
E ora basta con le società ipotetiche. Nella società reale il punto di vista
dei venditori di forza-lavoro, e lo studio dei modi per venderla al prezzo
massimo possibile è prerogativa dei sindacati e dei socialisti riformisti.
Marx ed Engels non credevano che il capitalismo si potesse addomesticare e
la borghesia diventare una classe subalterna. Io penso di sì. Ognuno ha i
suoi gusti.

 suoi gusti.
Alla fine ci troviamo abbastanza d'accordo, e ,se fossi meno spigoloso, te
ne accorgeresti da solo. Gli eccessi dei capitalisti, sotto la pressione dei
sindacati e delle leggi riformiste, possono essere contenuti, anche se è
esagerato dire che la borghesia diventa una classe subalterna. L'ho detto un
sacco di volte, nei miei precedenti post. Ma voi marxisti, quando si parla
di capitalismo, avete un po' i paraocchi, e soprattutto rifiutate di
ascoltare gli altri.
Quanto all'assistenza all'ipotetico malato paralizzato, osservo, in base
alla tua stessa replica:
A) Il comunismo allo stato puro ha un solo modo di risolverlo: il lavoro
volontario.
B) Il comunismo allo stato di transizione anche ne ha uno: tutti sono
dipendenti dello stato; i beni si scambiano tramite una moneta che si chiama
buono-lavoro (ma si potrebbe chiamare anche puccy, sarebbe la stessa cosa).
C) Il capitalismo ne ha tre:
1) lavoro volontario
2) lavoro alle dipendenze del privato
3) lavoro alle dipendenze dello stato, che, tramite il servizio sanitario,
lo fornisce gratuitamente agli utenti che ne hanno bisogno.
Mi pare che l'efficienza del capitalismo emerga evidente anche da questo
esempio.
Un'ultima cosa vorrei farti notare. Le feste sono una cosa; il volontariato
un'altra. Le prime sono un divertimento; l'altro è un vero lavoro, magari
ingrato.

 ha scritto nel messaggio
news:d2t7c3$sql$1...@area.cu.mi.it...

Chi me li fornisce in una societą comunista, l'aereo, l'albergo, ecc. ecc.?

 la borghesia diventare una classe subalterna.
Veramente sì. O meglio la borghesia sarebbe scomparsa in quanto tale, a
causa del suo essere minoranza, in una società democratica con suffragio
universale, venendo dunque espropriata "legalmente".

 chiesto un commento su un'interpretazione del Vangelo da parte di Maometto
Tu credi troppo nel principio di autorità, cosa in fondo naturale per un
marxista.
Per un borghese è diverso. Il borghese è uno che pensa con la propria testa,
ascolta le opinioni degli altri e le rispetta, le giudica per se stesse e
non per l'autore. Insomma potrei anche trovare interessante un commento al
vangelo da parte di Mohamed (Maometto è una deformazione dispregiativa data
al suo nome dagli europei medioevali; i musulmani preferiscono che non la si
usi).

 ingrato.
Tu sei un moralista di stampo cattolico che distingue tra l'organizzazione
per divertirsi e procurare divertimento e l'organizzazione per far fronte
alle disgrazie. Sono solo due aspetti del fatto che l'economia di mercato
non riesce a soddisfare tutti i bisogni.
Come economista sei comunque una frana.
Prima di tutto hai dimenticato altre due soluzioni del capitalismo: i
reparti di lungodegenza, che permettono il massimo dell'efficienza e il
minimo costo, e l'eutanasia, che risolve alla radice il problema.
Ma poi insisti a non chiederti dove si trovano i soldi, visto che neanche il
capitalismo sa farli piovere dal cielo quando serve e dove serve.
L'obiezione, piuttosto, sarebbe che, senza la prospettiva di un adeguato
tornaconto economico, nessuno si sobbarca la fatica dei 20 anni almeno di
studi necessari a formare un buon geriatra, e neanche quelli necessari a
formare un infermiere professionale. Però si può anche pensare che una
società molto più ricca sappia organizzare in altro modo la circolazione
delle conoscenze e quindi non siano più necessarie competenze
superspecialistiche.

 Chi me li fornisce in una società comunista, l'aereo, l'albergo, ecc.
ecc.?
Tu, in una società comunista, al massimo avrai diritto ad un canotto a remi
e un sacco a pelo. Con quelli giri il mondo e qualcuno che ti dà da mangiare
lo trovi.
Ma puoi farlo già ora, e se hai una chitarra e la sai suonare puoi anche
trovare un letto abbastanza spesso.

 e l'eutanasia, che risolve alla radice il problema.
E già che ci siamo riapriamo anche i campi con i forni crematori nella
Polonia meridionale?

 usi).
Se la vogliamo mettere in battuta anch'io preferirei che alcuni di loro non
facessero il rifacimento urbano di Lower Manhattan a colpi di aereo.

 facessero il rifacimento urbano di Lower Manhattan a colpi di aereo.
Rifiutando di usare il nome Maometto, faccio un piacere a un musulmano
gentile e pacifico, che vive in Italia, e che non credo abbia niente a che
vedere con nessuna organizzazione terroristica.

 superspecialistiche.
Io non so a chi rivolgi questa obiezione: a me, che sono capitalista, o al
comunismo. Il comunismo ritiene un grande risultato l'aver eliminato la
differenza fra lavoro manuale e intellettuale; lo dice il passo che hai
citato. Una volta ha anche tentato di realizzarlo concretamente. È stato al
tempo di Mao, quando i professori universitari furono mandati a pulire i
gabinetti. Non riesco proprio a capire chi è che merita, secondo te,  certe
critiche: io, il capitalismo o il comunismo?

 Polonia meridionale?
Ho scritto "soluzioni del capitalismo".
A me il capitalismo non piace granchè. Luciano l'adora con devozione
religiosa.
E tu?

 tenerli fuori.
Questa perla la salvo e l'archivio. Tutti i paesi del mondo, di tutti i
tempi, si sono dovuti porre il problema del costo della sanità, e tu
teorizzi che gli economisti debbono tenere fuori i problemi sanitari.
Teniamo fuori anche il problema dell'alimentazione e quello
dell'abbigliamento nelle stagioni fredde, così gli economisti si occupano
solo di come i ricchi diventano più ricchi, e stanno al loro posto, senza
tanti grilli per la testa.

Una definizione generalmente accettata e' che il comunismo consiste
nella abolizione della proprieta' privata dei mezzi di produzione (non
dei beni di consumo).
Rimane il problema dell'artigiano o del professionista che possieda i
propri mezzi di produzione, ma non sfrutti alcun dipendente.
Nel socialismo invece sarebbe ammessa la proprieta' privata di
"piccoli" mezzi di produzione (un campo, una piccola officina, etc),
mentre i settori strategici, energia, banche etc sarebbero dello
Stato, sotto contreollo della collettivita' (cosi' si limita il potere
politico del grande capitalista).
Ciao
Paolo

 L'obiezione, piuttosto, sarebbe che, senza la prospettiva di un adeguato
tornaconto economico, nessuno si sobbarca la fatica dei 20 anni almeno di
studi necessari a formare un buon geriatra, e neanche quelli necessari a
formare un infermiere professionale. Però si può anche pensare che una
società molto più ricca sappia organizzare in altro modo la circolazione
delle conoscenze e quindi non siano più necessarie competenze
superspecialistiche.>
Dici che il capitalismo ha dei limiti, perché l'economia di mercato non
riesce a soddisfare tutti i bisogni. D'accordo, ma ti faccio notare che
nessun apologeta del capitalismo ha mai pensato di poter soddisfare tutti i
bisogni. Lo ha pensato qualche apologeta del comunismo, il quale ipotizza
(rectius sogna) che una società più ricca (comunista) possa riuscirci, per
giunta senza che i medici e altri specialisti debbano affaticarsi a
studiare. Sei totalmente nel mondo dei sogni!

 ha scritto nel messaggio
news:81509d7c.05040...@posting.google.com...

Ci sono delle sottigliezze, di cui il linguaggio comune non tiene abbastanza
conto.
Socialismo è un regime in cui ognuno lavora secondo le sue capacità, ed è
retribuito secondo il lavoro svolto. Esclude profitti di impresa, e redditi
di capitale.
Comunismo è un regime in cui ognuno lavora, obbligatoriamente, secondo la
sua possibilità, ed è retribuito secondo il bisogno. Quindi, ad esempio, un
operaio con due figli a carico riceve una retribuzione più alta dell'operaio
single, qualunque sia la qualità e la quantità del lavoro compiuto dai due.
I partiti comunisti, anche in URSS, pur chiamandosi così, riconoscevano
esplicitamente che il passaggio al comunismo sarebbe stato lungo e graduale.
Il regime che avevano creato fino a quel momento era, correttamento
definito, socialista, e non comunista.

 bisogni.
No? E come si soddisfano i bisogni che il capitalismo non può soddisfare? Ce
li teniamo, o possiamo organizzarci per soddisfarli fuori dalle regole del
mercato? E se riusciamo a soddisfare certi bisogni indipendentemente dal
mercato, perché non dovremmo soddisfarne altri? E quanti sono i bisogni per
soddisfare i quali il mercato è indispensabile?
Tu sei convinto che gli attuali rapporti economici siano il massimo che
l'umanità può raggiungere. Io penso che ci possa essere un futuro migliore.
La differenza è tutta qui: tu ragioni da perfetto conservatore, senza
neppure conoscere bene (neanche nel bene) il sistema cui aderisci con fede
religiosa.

 religiosa.
Tu puoi pensare quello che vuoi, ma pensando non risolvi niente. Questo
futuro migliore, di cui finora la storia non ha lasciato alcun indizio
all'infuori del capitalismo liberale, per ora è allo stato di sogno. E i
sogni non sono competenza degli economisti. Se voglio entusiasmarmi sognando
un mondo migliore, preferisco leggere Tolstoi, che non è un economista, ma
almeno affascina e commuove, piuttosto che Marx, Bucharin, o anche Matteo.

 44% della popolazione in eta' da lavoro in Italia non lavora. Ed e' un 
Perche' capisca gli devi dare un'altro dato: ad esempio in Svezia solo 
il 25% della popolazione in eta' da lavoro non lavora ... (e' quello e' 
il motivo per cui riescono a mantenere il loro tipo di stato sociale).
Pekilan

 cose. Ed è così intuitivo, che è inutile spiegare il perché.
Non so dove tu abbia studiato economia, ma ne hai studiata una ben strana.
Il "datore" di lavoro è sempre e solo il consumatore finale. Poi c'è chi
organizza il lavoro e chi lo paga. Le tre figure possono coincidere o essere
distinte.
Ad esempio, tale Paolo Bonolis (che per te sarà un impiegato statale) ha
lavoro grazie a 10 milioni di spettatori, lavora grazie all'organizzazione
della RAI, ma è pagato dalle imprese che fanno pubblicità durante il suo
programma. Visto che la paga di Bonolis dipende dalla banale legge della
domanda e dell'offerta, per lui, che paghi la pubblicità o che ogni
spettatore metta dieci cent in una macchinetta è assolutamente indifferente.
E' lo stesso per qualsiasi altro lavoratore: se la domanda di un certo
lavoro supera l'offerta, il lavoratore può andare dove lo pagano di più (e
in un modo o nell'altro deve pagarlo di più anche un organizzatore unico,
quello che tu chiami stato e io chiamo monopolio). Viceversa, se la domanda
di lavoro è inferiore all'offerta, l'unica speranza del lavoratore è un
capoufficio più umano; ad altri miglioramenti non può aspirare.
Se ti studiassi il sistema sanitario italiano, ad esempio, ti accorgeresti
che è pagato dall'Inps (che non è lo stato), dallo stato e dai privati. Però
l'offerta di servizi sanitari è organizzata da enti pubblici e privati che
vanno dalle università anche private fino al dentista, passando per gli
ospedali (di proprietà anche della Chiesa, v. Policlinico Gemelli) e le
organizzazioni sul territorio, anche comunali o gestite dal volontariato.
Come vedi, mentre il pagatore è sostanzialmente uno solo, l'organizzazione
degli addetti alla sanità è molto più complessa. Grazie a questa complessità
i sistemi sanitari italiano e francese sono i migliori del mondo. Molto
meglio del sistema USA, dove il modello dell'offerta è sostanzialmente
unico, mentre molteplici sono gli enti pagatori (il mercato seleziona il
modello vincente).
Tu devi essere uno statalista fanatico. Lo stato è solo un'accozzaglia di
banditi che sanno fare una buona campagna elettorale (almeno nell'attuale
legislatura). La democrazia economica pretende ben altro che uno stato.

 quelli esistenti,dividendoli tra più persone.
Lavorare tutti, lavorare meno ?
Pekilan

 Tu devi essere uno statalista fanatico.
Sono un fanatico del capitalismo, come hai detto altre volte, o dello
statalismo? Perché perdi tempo a indovinare quello che sono? Cerca prima di
capire bene il senso di quello che leggi, cosa che, almeno con me, non vuoi
o non riesci a fare.

 statalismo?
Stato e capitalismo sono la stessa cosa. Senza uno stato nazionale
centralizzato l'evoluzione delle economie mercantili in economie fondate sul
grande capitale sarebbe stata impossibile. E' piuttosto recente l'idea che
gli stati nazionali siano un freno allo sviluppo, sia globale che locale.
Tu, infatti, vedi solo due possibili padroni: o il privato capitalista o lo
stato (quello di adesso, naturalmente). Poi neghi che sia il consumatore
quello che governa l'economia (neghi cioè il dogma principale dei
marginalisti)... Dire che sei un fanatico del capitalismo monopolistico di
stato è farti un complimento.

 marginalisti)...
Nego solo che il consumatore sia il "datore di lavoro" di Paolo Bonolis.

 Nego solo che il consumatore sia il "datore di lavoro" di Paolo Bonolis.
Datore è chi dà. L'imprenditore "domanda" lavoro e paga salari (di lusso o
da fame a seconda dei casi) con soldi non suoi. Se l'italiano ha un senso,
chi dà lavoro e paga (anche) salari è solo il consumatore. E fin qui siamo
nel marginalismo puro.
L'espressione "datore di lavoro" è un eufemismo inventato da chi non gradiva
essere chiamato padrone e voleva far credere che far lavorare qualcuno sia
fargli un favore.

 vedere con nessuna organizzazione terroristica.
Allora per non dispiacere i cinesi, dici Confucio o K'ung-fu-tzu?

 ha scritto nel messaggio
news:d39e9q$e91$1...@area.cu.mi.it...

Un celebre filosofo, Wittgenstein, diceva che quasi sempre le diatribe fra
filosofi derivavano dall'uso improprio di terminologia; praticamente tutti
usavano le stesse parole, ma ognuno dandovi un significato diverso.
Naturalmente non si trovavano d'accordo sulle conclusioni.
Le tue definizioni di datore di lavoro, padrone, stato, capitalismo, libero
mercato, lotta di classe, ecc, sono tutte definizioni confusionarie di
questo tipo. Inoltre sono in antitesi con il significato dato a quelle
parole nel linguaggio comune. Anche questo è un fatto deplorevole. La
scienza può dare definizioni più precise del senso nel linguaggio comune, ma
senza mai confliggere con esso radicalmente. Ove l'imprecisione del senso
comune può compromettere il rigore della scienza, bisogna fare quel che ha
fatto la medicina: eliminare dal linguaggio scientifico la parola equivoca,
e sostituirla con un vocabolo appositamente creato.
Per esempio, la parola cura può significare cura medica, estetica, igienica,
ecc (si dice comunemente: ho cura delle mie piante, dei quadri, dei
capelli). Ebbene, per evitare equivoci, i medici chiamano "terapia" la cura
in senso esclusivamente medico.
Abìtuati a questo rigore della terminologia scientifica: anche in economia
serve, anzi è doveroso!

 serve, anzi č doveroso!
Visto che proviene da chi scrive "regime capitalista" e "schemi
interpretativi" l'osservazione č respinta al mittente.
L'espressione "datore di lavoro" ha un senso nella terminologia giudiziaria.
In economia ha poco senso. Prova a dire ad un avvocato che ha un datore di
lavoro, e non un cliente, e vedi quanti non si offendono.


Se datore di lavoro ha un significato preciso nel linguaggio giuridico, un
economista o deve usarlo nello stesso significato, oppure non deve usarlo.
Se gli dà un significato diverso, crea confusione e non si fa capire.
Finora non ho mai detto che questa confusione basata su terminologie
improprie è intenzionale da parte tua. Però se insisti, incomincerò a
sospettarlo.

 sospettarlo.
E' intenzionale. Serve a dimostrare che tu non discuti d'economia, ma di
religione. E inoltre che adori qualcosa di cui non conosci gli elementi
fondamentali.
Prima te ne renderai conto, meglio sarà per te.