Newsgroup: it.economia
Titolo: il dollaro usa che (volutamente) affonda

In un post, che non riesco a ritrovare, vi era scritto che non č l'euro che 
ha aumentato il proprio valore ma il dollaro che ha diminuito il suo. La 
frase a prima vista sembra banale, ma banale non č. Mettendo a confronto il 
dollaro con le altre due importanti monete europee, il franco svizzero e la 
sterlina, si puň rilevare che il dollaro perde terreno, con queste valute, 
di un ordine di grandezza equivalente :
                                          1/1/2001      10/6/2005 
svalutazione dollaro
dollari per 1 euro                    0.975             1.213         - 26.8 
%
dollari per 1 franco svizzero    0.628              0.789        - 25.7 %
dollari per 1 sterlina                1.519              1.813        - 19.4 
%
 Nel complesso l'economia americana va meglio di quella europea, di quella 
inglese e di quella svizzera. Ergo si deduce che sono gli  USA a volere che 
il dollaro sia debole. L'euro si trova nella stessa situazione di franco 
svizzero e sterlina nei confronti del dollaro.
Ciao
e.b.
 

 e.b.
non è una scoperta enorme...
sia la svizzera che l'inghilterra hanno un'economia basata sulla finanza,che quindi non
possono permettersi monete deboli.

 franco svizzero e sterlina nei confronti del dollaro.
Beh, sai un economia finanziata a debito, com'è quella statunitense, non ci 
si
può aspettare certo una moneta forte.
Gli states sono nel complesso il paese più indebitato del mondo; oltre ai 
debiti
gemelli, dovuti al deficit federale, e quello commerciale, sono di gran 
lunga i
più indebitati anche a livello di unità famigliari, e pure a livello 
aziendale, e questo
comincia nell'insinuare il dubbio che l'economia statunitense potrebbe avere 
il
fiato corto.
Prendendo in esame, asetticamente le variabili macro, è normale che la 
valuta
dollaro si vada svalutando; io non credo che le autorità statunitensi stiano 
facendo
molto per svalutare il dollaro. Credo che abbiano lasciato il dollaro alle 
leggi
del mercato. La venuta dell'euro, poi ha fatto il resto.
L'economia Usa è un economia destinata a crescere molto, perchè l'afflusso 
di
capitali dall'estero avviene principalmente come investimento diretto a wall 
street.
Ma quanto dirurà ancora??
Il livello del debito per gli states comincia ad essere veramente alto.
ciao ciao
            bigmeme

 finanza,che quindi non possono permettersi monete deboli.
Perň se guardi nel sito della CIA, scopri che la lira maltese nel 2.000
valeva 2,28 dollari e nel 2.004 ne valeva 2,70, e che lo zloty polacco
valeva rispettivamente 0,23 e 0,27.
Fai lo stesso ragionamento per Malta e la Polonia?
O non č piů semplice dire che quei politici che affermano che l'euro č
sopravvalutato raccontano balle?

 ha scritto nel messaggio 
news:d8jm7j$gf8$1...@area.cu.mi.it...

Matteo ha capito lo spirito del mio post.
ciao
e.b.

 ha scritto nel messaggio
news:DQfre.3224$h5.1...@news3.tin.it...

Credo che il problema sollevato da te inizialmente meriti una risposta piů
completa di quelle che sono state giŕ date.
L'euro partě il 2 o 3 gennaio 1999, con una quotazione 1euro =1,17$.
Immediatamente cominciň a scendere, toccando fra il 2000 e il 2001 un minimo
di 1euro = 0,83 $. In questo periodo non era il dollaro a rafforzarsi, ma
l'euro a indebolirsi, tanto č vero che si rivalutarono rispetto all'euro la
sterlina, lo zloti, la dracma greca, lo yen, ecc.
Nel 2001, per fronteggiare la crisi dell'11 settembre, gli USA cambiarono
politica, e da quel momento il dollaro si č continuamente indebolito non
solo verso l'euro, fino a toccare pochi mesi fa il minimo di   1euro =
1,36$; da alcuni giorni oscilla intorno 1euro = 1,22$.
Nei primi tre anni (1999-11settembre 2001) č stato l'euro a indebolirsi; da
allora a oggi č stato il dollaro a rafforzarsi.
La differenza fra USA e Europa nella conduzione della politica monetaria sta
in questo:
   in USA il dollaro si muove nel senso che vogliono loro;
   in Europa l'euro si muove in senso contrario a quello che vorremmo noi.
Avere una moneta forte č cosa che procura grossi vantaggi, ma bisogna avere
un'economia forte. In Europa certamente non stiamo in questa condizione, e
quindi la moneta forte ci dŕ piů spine che rose. E, senza voler dare un
credito immeritato ai politici, possiamo dire che il problema dell'euro
forte non č una balla inventata da loro.

emilio:
Se mi metto a stampare Fiorini Panettiani e poi contraggo un debito
nella suddetta valuta, ho tutto l'interesse a che il Fiorino Panettiano
cali. 
Ciao
Bruno

 noi.
Traduco: "in Europa tutte le monete europee si muovono in senso contrario a
quello che vorrebbe Luciano".
La nostra politica monetaria la fa la BCE, che dichiara apertamente che il
suo obiettivo è evitare l'inflazione, non favorire l'esportazione di
prodotti industriali scadenti da parte di imprese decotte.
La BCE non vuole ciò che vuoi tu, e nessuna autorità monetaria europea vuole
ciò che vuoi tu, visto che tutte mantengono la loro moneta ancorata all'euro
e non al dollaro. Il mercato interno europeo riguarda mezzo miliardo di
persone, neanche tanto povere, quindi la necessità di esportare fuori non è
così rilevante, mentre non fa certo schifo avere vantaggi rilevanti nelle
importazioni, a partire dagli idrocarburi. Che le esigenze della base
elettorale di Bossi siano le esigenze dell'Europa e di tutti gli italiani lo
puoi sognare solo tu.
Il capitalismo è una cosa seria: se  si presenta sul mercato un concorrente,
o lo batti o muori. Chi cerca trucchi con l'assistenza di mamma Stato è
giusto che muoia.
D'altra parte, la tanto decantata economia americana esporta solo
canzonette, film e serial televisivi. Il dollaro cala perché gli USA
importano praticamente tutto ciò che gli serve ed esportano solo denaro. Un
paese con 300 milioni di abitanti e armato fino ai denti può permetterselo,
anche se non si sa per quanto. Se lo permetteva anche l'URSS di Breznev. E'
durata una ventina d'anni, poi i satelliti hanno tagliato i viveri e s'è
visto com'è finita.

 anche se non si sa per quanto.
Stai insinuando che gli USA difendono con le armi la posizione economica del
dollaro? Ti avverto che è un'idea ricorrente nei siti dei mentori di Franco.


>I debiti non sono un problema fino a qundo non si deve pagarli.
E se si può evitare di pagarli il problema non sussiste.
Fede

 dei mentori di Franco.
Negli USA c'è gente seria e pragmatica che difende, anche con le armi se
capita, il tenore di vita della middle class americana. Gli onanismi mentali
sul biglietto verde li lasciano a Franco e a te.


Come è ben noto, la Corea del Nord nel 1950 minacciava il benessere della
middle class; il Vietnam del nord nel 1965 minacciava la stabilità del
dollaro; Hitler nel 1941 minacciava la libertà dei commerci con l'America
latina; la Somalia nel 1993 minacciava il commercio .... forse delle banane;
la Serbia nel 1999 minacciava .... beh, vedi tu che cosa minacciava.
Queste, e poche altre simili, sono le guerre fatte dagli Stati Uniti
nell'ultimo secolo. Solo uno che ha studiato Marx assorbendone la parte meno
vitale, cioè quella dogmatica, può continuare a vedere in ogni guerra un
interesse economico della borghesia!

 sopravvalutato raccontano balle?
semplicemnte hanno monete legate al dollaro.cosa c'è di anormale? è una scelta politica.
anche la cina ha il renminbi legato al dollaro.e con cambio fisso,al contrario di malte e
della polonia.
l'euro,al contrario,si comporta come antagonista del dollaro:più il dollaro sale,più
l'euro scende.perchè l'euro è la naturale moneta sostitutiva (nelle riserve e negli
investimenti)del dollaro.chi vende dollari compra zloty? o compra euro?
l'euro è sopravvalutato rispetto all'intelligenza degli italiani.a null'
altro.la
 germania
ha da parecchio tempo una moneta forte,costruendo su essa una forte economia con forti
esportazioni.per loro una moneta forte non è una novità ne un problema.
L'italia è sempre ricorsa alla combinazione svalutazione-inflazione per concorrere sugli
altri mercati,rinunciando e postponendo all'infinito i nodi delle sue crisi:scarsa
competitività di qualità,scarsa ricerca etc.
in più ci siamo voluti tirare martellate sui gioielli smantellando i colossi
pubblici,forse inefficienti,ma di certo l'unica grande industria che avevamo.
sicuro che questi problemi non ci sarebbero stati senza l'euro?

 economico della borghesia!
Solo una persona che ha una visione religiosa può scambiare i vari governi
americani (come qualsiasi governo) per degli enti di beneficenza.
Che la politica estera americana parta dal presupposto che il tenore di vita
americano non si tocca non l'ha detto Marx. L'ha detto Bush.
Ti lascio ai tuoi onanismi sul biglietto verde.

 ha scritto nel messaggio
news:d8mfpb$6ub$1...@area.cu.mi.it...

Come al solito (o forse hai preso esempio da Franco) non rispondi a tono. È
chiaro che Bush, e ogni altro politico americano, ha a cuore il tenore di
vita degli americani. Ma io avevo chiesto: hanno mai fatto una guerra per
difendere il tenore di vita, o il valore del dollaro? Il tuo pensiero,
rifletti bene, è questo. Se in ogni guerra vedi come movente la borghesia
che difende un suo interesse di classe, come hai asserito tante volte, debbo
ritenere che lo pensi anche degli americani. Ma quando uno va a studiare la
storia senza schemi interpretativi marxisti o pseudomarxisti, si rende conto
che le guerre sono riconducibili a moventi prevalentemente non economici, e
soprattutto non borghesi.

 sopravvalutato raccontano balle?
STANDING OVATION

 ha scritto nel messaggio
news:AQwre.17455$75.12...@news4.tin.it...

Veramente non mi pare che Marx abbia mai parlato della guerra come interesse
economico della borghesia. Questa è farina del sacco dei "marxisti"
successivi.

 Ma quanto dirurà ancora??
Finché l'Europa continuerà ad essere asfittica e finché l'Asia continuerà a
risparmiare così tanto.

 anche se non si sa per quanto.
E anche se è armato cosa può fare? Mica minaccia i paesi da cui compra
(l'Iraq? L'Afghanistan? La Corea del Nord? Cuba?)
Come ho già detto varie volte, non è che gli USA si indebitano all'estero
perché vogliono consumare sfrenatamente, bensì consumano più di quello che
producono per un semplice motivo: i capitali si investono di più negli USA
perché:
1) L'Europa (e il Giappone per 15 anni) hanno una crescita asfittica
2) La Cina fa una politica di saldo commerciale ultra-attivo, che secondo me
non ha senso, visto che in cambio ottiene solo dei pezzi di carta
Se l'Europa tornasse a crescere diminuirebbe l'enorme afflusso di capitali
verso gli USA, che non potrebbero più permettersi così tanti acquisti
all'estero.

 ha scritto nel messaggio
news:75Cre.2628$yM4....@twister2.libero.it...

Concordo. Avresti potuto aggiungere una cosa, che penso condividerai. Quando
in Europa e Asia cambierà la situazione, con le relative conseguenze per gli
USA, non credo che sarà una crisi tragica. Un'economia forte saprà
certamente adattarsi alle nuove circostanze senza eccessive difficoltà.

 ha scritto nel messaggio
news:m2Dre.2596$b5.1...@news3.tin.it...

Infatti non sono d'accordo con chi dice che una diminuzione del disavanzo
americano provocherà recessione in America. caso mai recessione nei paesi
che esportano in America. Quello che accadrà è che il tenore di vita
americano probabilmente si dovrà ridurre, ma questo perché il loro reddito
NAZIONALE lordo è molto maggiore del prodotto INTERNO lordo.
E' lo stesso motivo per cui non sopporto gli anti-euro che si lamentano che
non esportiamo. Cosa esportiamo a fare, per ricevere in cambio dei pezzi di
carta?

 di carta
Sempre dal sito CIA Budget: revenues: $1.862 trillion, expenditures: $2.338
trillion. Il deficit te lo calcoli tu. Exports: $795 billion f.o.b. (2004
est.)  Imports: $1.476 trillion f.o.b. (2004 est.). La bilancia commerciale
te la calcoli tu.
Un paesello come l'Italia potrebbe permettersi una cosa simile?
Io ho fatto il paragone con l'URSS di Breznev. L'operaio sovietico era
assolutamente convinto di essere la classe dirigente, e si comportava come
ogni classe dirigente: lavorava poco e niente. Eppure i russi avevano un
tenore di vita per nulla disprezzabile. Semplicemente l'URSS aveva la
possibilità di importare a condizioni vantaggiosissime dai paesi del Patto
di Varsavia. Il sistema è crollato, pacificamente, di botto, e il tenore di
vita dei russi è crollato da un giorno all'altro.
E' del tutto impossibile che ciò capiti agli americani?
Quanto all'Europa, forse qualcuno non si è accorto quanto e come cresca
l'Europa a 25. Friuli-Venezia Giulia-Slovenia sono ormai un'unica economia.
Credi che non attiri investimenti?
E quanto alla Cina, essa punta a diventare, entro 10 anni, la più grande
potenza economica del mondo. Per battere la concorrenza si può anche, per un
po', regalare la merce.

 e soprattutto non borghesi.
Non esiste uno storico degno dell'appellativo che sia capace di
sottoscrivere un'affermazione di questo tipo. Se c'č, trovamelo, e dimmi
come spiega le guerre di conquista di Napoleone (tanto per cominciare), o
magari le guerre tra cowboys e indiani (nelle quali il movente economico č
assolutamente evidente).
Sei un fanatico religioso, non c'č niente da fare.

 ha scritto nel messaggio
news:d8ne0i$kqe$3...@area.cu.mi.it...

Hitler era mosso da un'ideologia non borghese, e da moventi non economici.
Lo stesso si puň dire per tutte le guerre che ho citato nei miei post
precedenti: Vietnam, Corea, Giappone, Somalia, ecc. E anche tante altre che
non ho citato: Darfour, Rwanda, le due dell'Afghanistan, Jugoslavia, ecc
ecc.
Comunque se attribuisci alla borghesia la colpa di aver scatenato delle
guerre, devi anche attribuirle il merito di aver assicurato dei lunghissimi
periodi di pace.

 ecc.
Sempre spartizione di potere.
Tutte le guerre hanno una motivazione economica.
Non ne esiste una sola che non l'abbia.

I motivi di imperialismo (tutti quelli che tu hai citato) non sono
economici. Se fossero economici, i governanti dei paesi interessati si
accorgerebbero subito, perchè è evidente ad un semplice ragionamento di buon
senso, che l'obiettivo economico può essere raggiunto molto più agevolmente
e in misura più ampia con una politica di pace. Certo una guerra ha sempre
delle ricadute economiche, ma solo una concezione marxista da quattro soldi
può credere che la ricaduta economica sia la causa principale. Poiché mi
piace essere preciso, devo correggermi: una simile concezione sarebbe
pseudomarxista: il marxismo di Marx, con tutti i suoi limiti, è una grande
costruzione del pensiero, e merita rispetto.
Facciamo esempi concreti.
Il Giappone imperiale da fine 800 al 1940 aveva degli obiettivi di egemonia,
anche economica, ma soprattutto militare, su tutta l'area del Pacifico.
Perciò si impegnò in guerre continue: Cina 1895, Russia 1905, Corea non
ricordo quando, Cina ancora intorno al 1930, Vietnam 1940, infine nel 1941
Stati Uniti, Filippine, Indonesia ecc.
Il Giappone borghese del dopoguerra ha realizzato pacificamente il progetto
di egemonia economica, anche in misura più grande degli obiettivi
dell'imperialismo di inizio secolo, diventando una potenza economica
mondiale, non solo asiatica.
Altro esempio, la politica americana in medio oriente, dove c'è il petrolio
e quindi un grosso interesse economico americano è innegabile. Se
l'interesse economico fosse determinante nella politica loro estera,
farebbero una cosa molto semplice: abbandonare Israele; infatti tutti i
problemi degli USA con i paesi arabi nascono dall'appoggio a Israele. Se
continuano ad appoggiarlo, vuol dire che ci sono dei motivi superiori
all'interesse petrolifero (e con questo ho detto tutto).

 po', regalare la merce.
Mah,.,.. contenti i musi gialli dei pezzi di carta verde... :))

 all'interesse petrolifero (e con questo ho detto tutto).
Scusa lo dici tu stesso che agli US interessa il petrolio in quell'area 
e che quindigli interessa stabilizzare l'area. Ma sanno pure che in 
quell'area instabile hanno uno stato stabile che è loro alleato. Quindi 
è logico appogiare il loro stato piuttosto che un Saddam.

 nei miei post precedenti: Vietnam, Corea
Puoi anche dire che le borghesie nordcoreana e nordvietnamita hanno
aggredito i rispettivi Sud perchè volevano conquistarne i ricchi mercati e
l'America è dovuta  intervenire per salvarli. Faresti ridere lo stesso, ma
almeno diresti qualcosa di simile a ciò che dice l'uomo della strada
americano, che non recita le tue preghiere.
Poi, magari, mi spieghi perchè non sarebbe borghesia un miliardario saudita
con l'hobby del terrorismo, e perchè l'ideologia di Hitler non fosse
borghese.
Nessuno storico, di nessuna scuola, pensa che i motivi scatenanti delle
guerre siano diversi da quelli economici. Solo una mentalità religiosa può
immaginare che le guerre coloniali avessero lo scopo di portare la civiltà
dove non era ancora arrivata. Però gli storici non sono religiosi, o
perlomeno non della tua religione.
Se ce n'è uno, segnalamelo.

 peggio ovviamente per i paesi africani)
La CIA dev'essere piena di comunisti: "The onrush of technology largely
explains the gradual development of a "two-tier labor market" in which those
at the bottom lack the education and the professional/technical skills of
those at the top and, more and more, fail to get comparable pay raises,
health insurance coverage, and other benefits. Since 1975, practically all
the gains in household income have gone to the top 20% of households".
"Household income or consumption by percentage share: Definition Field
Listing lowest 10%: 1.8% - highest 10%: 30.5% (1997)".
In quanti scenderebbero da 40.000 dollari? Guarda che i contadini russi
stanno meglio adesso, sono gli operai che stanno peggio. Se gli
arricchimenti e gli impoverimenti fossero uniformi sarebbe arrivata una
società senza nè classi nè ceti e non discuteremmo d'economia.

 è logico appogiare il loro stato piuttosto che un Saddam.
Non è affatto logico. Se lasciassero che gli arabi distruggessero Israele si
guadagnerebbero di colpo la simpatia di tutte le classi dirigenti e di tutta
l'opinione pubblica araba. Un leader ostile a loro come Saddam Hussein non
avrebbe avuto seguito.

 Se ce n'è uno, segnalamelo.
Questa volta devi essere tu a segnalarmi uno storico il quale asserisce che
i motivi scatenanti di "tutte" le guerre sono economici.  Io per il momento
ti segnalo, in senso contrario, Toynbee.

 regimi totalitari avevano a base un'ideologia antiborghese.
Infatti le galere fasciste straripavano di banchieri.
Faresti bene ad evitare di confondere l'economia, che è o cerca di essere,
una scienza, con la religione, che è il modo con cui si distingue il bene
dal male.
Tu ti sei inventato un bene assoluto che chiami capitalismo, e adesso
borghesia.
Io mi chiedo solo come aumentano i prezzi e diminuiscono i redditi
familiari, nei periodi in cui ciò accade, e in quali periodi e come accada
il contrario.
In questo senso, il tuo amato capitalismo semplifica la vita, perchè è
soltanto una macchinetta che obbliga le imprese a risolvere il problema
puramente tecnico di conseguire il massimo profitto. Adorare la parte più
semplice e più automatica di un sistema complesso è roba che lascio
volentieri a quelli che hanno i tuoi gusti. Io preferisco chiedermi quanto,
visto che gli imprenditori non sono liberi, siano liberi gli altri soggetti
del sistema economico e come si possa esercitare tale libertà.

 del sistema economico e come si possa esercitare tale libertà.
Questo è il cambio di argomento con cui vuoi salvarti in corner. I lettori
assidui ricordano certamente che non ho mai presentato il capitalismo come
"bene assoluto". Perciò non ho bisogno di replicare; di fronte a critiche
così generiche ed evanescenti, replicare è troppo difficile, e
significherebbe dare esca a nuovi salvataggi in corner.

 capitalismo come "bene assoluto".
Detto da uno che rifiuta il concetto stesso di economia mista, perchè
contrario alla sua incrollabile fede...

 contrario alla sua incrollabile fede...
L'economia mista non č la fine del capitalismo; č una sua versione matura,
naturalmente, come tutte le cose umane, usata qualche volta anche male.
Visto che tu mi chiedi sempre di citare studiosi a sostegno delle mie idee
(cosa che riesco sempre a fare), questa volta te lo chiedo io. Citami un
economista autorevole che abbia definito l'economia mista come una cosa in
antitesi al capitalismo.
Io mi sono fatto un'idea chiara. Per te l'economia mista č un espediente;
ogni volta, cosa frequentissima, che constati una cosa positiva avvenuta in
regime capitalistico, per non darmi la soddisfazione la attribuisci
all'economia mista.

 avrebbe avuto seguito.
Già, e in un paese dove salvo pochissime eccezioni (Johnson 1964, Nixon
1972, Reagan 1984) le elezioni sono sempre vinte sul filo di lana (guarda il
2000!!!), secondo te come reagirebbero, giustamente, 5 milioni di elettori
di religione o origine ebraica se gli USA lasciassero distruggere Israele???
Guarda anche come gli USA anche sotto presidenti protestanti e filoinglesi
abbiano sempre cercato una via di compromesso per la pacificazione
dell'Irlanda del Nord nonostante il Regno Unito sia l'alleato di ferro
mentre l'Irlanda non fa nemmeno parte della NATO. Come mai? Perché ci sono
milioni di americani di origine irlandese che anche se non simpatizzano per
l'IRA non avrebbero tollerato che gli USA appoggiassero la maggioranza
protestante dell'Ulster.
Oggi la situazione si è cmq risolta di fatto. Per il Medio oriente le cose
sono ovviamente molto più complesse

 società senza nè classi nè ceti e non discuteremmo d'economia.
A parte che secondo Nixon e Kissinger la CIA era EFFETTIVAMENTE piena non di
comunisti ma di liberal progressisti kennediani (che secondo molti
repubblicani sono ancora peggio)... :))

 sono ovviamente molto più complesse
Tutto esatto quello che dici, e spero che lo abbia detto convinto di
confutare non me, ma Albion of Avalon. Secondo lui i moventi economici sono
i più importanti nelle guerre; il tuo ragionamento sull'influenza di ebrei e
irlandesi sulle elezioni americane dimostra che invece altri moventi sono
determinanti in molte scelte di politica estera, e quindi, a maggior
ragione, in scelte di guerra. Gli elettori americani di origine ebrea o
irlandese non hanno niente da guadagnare, in termini economici,
dall'amicizia con l'Irlanda e con Israele. Il tutto dimostra quello che
sostenevo io, cioè che i moventi economici spesso non sono determinanti.

 E come mai č caduto cosě in fretta?
Perchč era basato sui prodotti polacchi, ungheresi, ecc. ecc., oltre che su
prezzi imposti ai contadini.
Quando quelli hanno tagliato i viveri č arrivata la fame.

 avrebbe avuto seguito.
Chi te lo dice?

 antitesi al capitalismo.
Sergio Ricossa (ok, non è autorevole è un cialtrone reazionario che fa il
libertario e poi ha un figlio che è un ultra-cattolico alla Lefebvre)
Antonio Martino (ok, non è autorevole)
Henry Hazlitt
Milton Friedman
Friedrich Von Hayek (con qualche concessione)
Ludwig Von Mises
Mark Skousen
Robert Lucas
George Stigler
Robert Nozick
James Buchanan

 ha scritto nel messaggio
news:d8utf4$mkh$1...@area.cu.mi.it...

Ma che senso aveva che un paese enorme con ricchezze immense sfruttasse
paesi piů poveri di risorse o con molta meno popolazione???? (posso capire
importare dalla Germania Est e dalla Cecoslovacchia, anche qualcosa dalla
Polonia, ma l'Ungheria cosa produceva di esportabile oltre al gulash?)

 ha scritto nel messaggio
news:TyBse.35801$75.20...@news4.tin.it...

Beh però l'economia conta.
In America
Ebrei: sono mediamente benestanti, pur essendo meno del 3% della popolazione
evidentemente hanno un peso economico maggiore.
Irlandesi: sono decine di milioni (molti ovviamente sono di orgine irlandese
solo per metà o per un quarto) e vivono specialmente nelle città, sono
abbastanza benestanti.
Italiani: sono circa 20 milioni ma sino a qualche decennio fa erano agli
ultimi posti di ricchezza tra gli americani bianchi.
Risultato: gli USA non hanno esitato a fare una politica dura contro
l'Italia nel 1940-41 (poi è stata l'Italia a dichiarare guerra), e l'aiuto
dato dopo la guerra era ovviamente basato sulla paura di un forte partito
comunista, cosa che invece non dava nessun rpoblema né in Israele né in
Irlanda

 Chi te lo dice?
Ha cavalcato più di ogni altro il malcontento dei palestinesi.

 ha scritto nel messaggio
news:5AEse.8574$yM4.1...@twister2.libero.it...

Non per contraddirti, ma sei proprio sicuro?
Forse questi autori sostengono che l'economia mista è incompatibile con la
libertà di mercato, che però è una cosa diversa dal capitalismo. Esiste per
esempio un capitalismo monopolistico, che è negazione del libero mercato, ma
sempre capitalismo è.  Molti di questi autori non li conosco, cioè non li ho
letti, ma quelli che conosco credo che critichino l'economia mista in quanto
negazione del libero mercato, promotrice di monopoli, di eccessi
burocratici, cose in alcuni casi (non sempre) certamente fondate.
Secondo me la maggior parte degli economisti intendono per capitalismo un
sistema economico in cui esistono:
  1) la proprietà privata dei beni di consumo e dei beni di produzione
  2) la facoltà di organizzare beni di produzione nell'esercizio di
un'impresa privata
  3) la facoltà di fare contratti di lavoro salariato
Questi requisiti sono compatibili con la funzione svolta dallo stato in
un'economia mista.
Ti suggerisco di leggere
http://www.luiss.it/eventi/20050407/visentini.pdf

 Ha cavalcato più di ogni altro il malcontento dei palestinesi.
Saddam?
Ma LOL

 libertà di mercato, che però è una cosa diversa dal capitalismo.
Ok, allora però decidiamoci: quello che tu chiami capitalismo include cose
che al tempo di Marx non esistevano e quindi la definizione "capitalismo"
non è la stessa tua e sua.

 non è la stessa tua e sua.
Non credo di aver inventata io questa definizione, infatti ho detto che,
secondo me, è accolta implicitamente dalla maggior parte degli economisti.
Anche se Marx ne ha data una diversa, è possibile che le due siano
compatibili.
Per esempio, Marx sosteneva che il reddito dei capitalisti era plusvalore,
cioè prodotto del lavoro degli operai sottratto a loro, in pratica
sfruttamento. Quindi delle due l'una:
  1) L'economia mista abolisce il rapporto di lavoro salariato, e lo
sostituisce con qualche altra cosa. Non c'è sfruttamento, nè plusvalore, nè
trippa per gatti; volevo dire non c'è più reddito per i capitalisti, quindi
scompaiono i capitalisti. Non possiamo chiamare più capitalismo questo
sistema di economia mista.
  2) L'economia mista non abolisce il lavoro salariato, anche se lo regola.
I capitalisti continuano ad appropriarsi una parte del prodotto, magari un
po' meno di prima. Ma sempre capitalismo è.

 Fino ad ora non ne hanno perso.
Volevo dire che gli americani, appoggiando Israele, rischiano di perdere
alcuni vantaggiosi approvvigionamenti di petrolio.

 alcuni vantaggiosi approvvigionamenti di petrolio.
E se non lo vendono agli americani (che poi non sono i principali 
acquirenti del greggio arabo) chi lo compra?

 lotte di classe?
Ho detto queste fesserie, o tu vuoi farmele dire a tutti i costi?
Io dico solo che la borghesia non è fatta da pacifici benedettini, tutti ora
et labora.
Posso anche aggiungere che la concorrenza, che è il motore dell'economia di
mercato, è un gioco piuttosto crudele, non un passatempo per educande.
La guerra può anche essere il modo di risolvere questioni di concorrenza
internazionale tra borghesie, come può avere altre motivazioni.
Che la guerra sia lotta tra classi diverse te lo sogni tu, come ti sogni la
pacificità dei borghesi. Poi, in ogni guerra, c'è chi attacca e chi si
difende. Visto che generalmente chi attacca vuole asservire un territorio,
mi pare evidente il movente economico, almeno per l'attaccante.
Da dove hai ricavato il sogno che la guerra sia, per chicchessia, lotta di
classe? La tua religione ti impedisce di concepire la prima guerra mondiale
come la guerra tra due blocchi di nazioni borghesi e capitalistiche?

 ha scritto nel messaggio
news:d91n5l$b28$2...@area.cu.mi.it...

Prendo atto con soddisfazione che mi smentisci, perché in effetti il punto
di vista che ti attribuivo era un po' una cretinata. Però sei stato tu a
spiegarti male in molti post precedenti, evidentemente per incontrollata
passione polemica.
Hai chiamato lotte di classe borghesi:
la rivoluzione francese
le guerre napoleoniche
la prima guerra mondiale
la seconda guerra mondiale
le repressioni interne di:
  nazismo
  fascismo italiano
  franchismo spagnolo
  colonnelli greci
  Pinochet
  generali argentini
e poi ancora:
  la televisione
  la concorrenza.
Ci sono altre guerre di cui non hai parlato: Irak, Vietnam, Afghanistan,
Angola, Palestina, ecc. Non credo che sarebbe stato difficile trovare anche
in queste un movente di classe e della borghesia. Quindi, stando a quel che
in varie occasioni hai detto, non sarei molto lontano dal vero attribuendoti
la teoria che ogni guerra è una lotta di classe borghese.
Mi dici che non è vero; te ne do atto, ne sono contento, e ti raccomando
caldamente, quando scrivi, di pensare un po' di più.

 raccomando caldamente, quando scrivi, di pensare un po' di più.
Io ti faccio causa, e chiedo i danni esistenziali. Cerca di capire quello
che leggi, e non confondere tra guerre, rivoluzioni e tirannidi reazionarie.
Poi, magari, mi spieghi cos'è stata la rivoluzione francese se non il mezzo
col quale la classe borghese si è liberata del potere dei preti e
dell'aristocrazia, eliminando anche fisicamente una certa quota dell'ancien
regìme (e facendo anche piuttosto bene, per i miei gusti).
E la concorrenza (e sia ben chiaro che io ne auspico di più, non di meno)
non è il paradiso in terra. Chi non la regge fallisce e, se non si suicida o
non va in galera, passa da una vita di agi a una vita piuttosto grama. La
lotta di classe non c'entra, ma c'entra il fatto che l'economia della
borghesia non può svilupparsi senza conflitti spietati (una terminologia
recente ingentilisce la realtà parlando di competitività, ma trascura che
nelle competizioni c'è chi perde e l'importante non è partecipare).
Solo una mente ottusamente religiosa come la tua può identificare la
proprietà privata dei mezzi di produzione con la pacificazione universale.
Preferisco i neocon: sono più sinceri e non mancano d'intelligenza.

 che leggi, e non confondere tra guerre, rivoluzioni e tirannidi
reazionarie.
Se conservi i post che invii al ng, ritroverai quelli in cui hai definito
lotta o guerra borghese tutto il lungo elenco che ti ho snocciolato, guerre
rivoluzioni tirannidi, e anche la televisione. Comunque mi fa piacere che
oggi le chiami tirannidi "reazionarie"; l'altra volta le avevi chiamate "la
borghesia che stravince". Evidentemente ti ho costretto a riflettere, e sei
stato preciso.
Comunque ricorda una regola aurea per chi scrive. Se chi legge non capisce,
la colpa č di chi scrive, perché non č stato chiaro. E se chi legge č un
cretino? Bč, prima di dirlo o di pensarlo, prova almeno una volta a
riscrivere in maniera piů chiara.

 riscrivere in maniera più chiara.
Un ottuso fanatico religioso integralista capisce solo ciò che pensa gli
convenga capire.
Quando parlerai d'economia si vedrà se val la pena interloquire con te.
Finora ho letto solo idiozie sul bene e il male, e me ne sono stufato.

 acquirenti del greggio arabo) chi lo compra?
Questo è un altro discorso. Dimostra che nel commercio internazionale vale
il principio "il cliente ha sempre ragione", e che qualunque obiettivo
economico può essere raggiunto senza guerre. Per me questa convinzione mi
porta alla conseguenza che, se si fa una, è perchè è subentrato qualche
fatto ritenuto più importante di un movente economico.

 fatto ritenuto più importante di un movente economico.
Con l'ottica attuale la guerra è solo uno spreco di risorse. Ma con 
l'ottica dell'ottocento no.

 l'ottica dell'ottocento no.
Un mio amico banchiere mi diceva che la guerra così come distrugge, così
crea la necessità della ricostruzione, quindi dà una bella spintarella
all'economia.
Non ho capito se fosse cinico o rassegnato.

 Non ho capito se fosse cinico o rassegnato.
Una guerra bella grossa involve un aumento della spesa pubblica, spesso 
in regime di deficit spending. E gli effetti che sono notevoli. Basta 
guardare all'economia americana del dopoguerra.
Ma, c'è un ma, in UK il razionamento durò fino agli anni 50 e ci 
rimisero un impero, stesso dicasi per Francia, Olanda e Belgio.
E' solo uno degli effetti della guerra.
Ma dire che la guerra viene intrapresa per questo è da folli. Basta una 
semplice corsa agli armamenti.

 una semplice corsa agli armamenti.
In tutte le attività umane, da un lato c'è chi spende, dall'altro chi
incassa. Io non dico che le guerre si fanno per... Però constato che c'è chi
ci guadagna, sulle guerre, indipendentemente dal fatto che le voglia o no.
Per esempio, le guerre dei re di Francia hanno  arricchito Firenze. Non c'è
alcuna prova che dei fiorentini seminassero zizzania in Francia, ma certo
non si lagnavano per le guerre.