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Titolo: [REPOST] Sursum corda!

Cari tutti,
da parecchio tempo il "nostro" IDM sembra essere diventato, piu' che
un luogo dove scambiarsi opinioni, un luogo di scontro di posizioni
"diametralmente inconciliabili".
Voglio dire: invece di portare argomentazioni (magari anche meramente
retoriche, perche' no?) a sostegno della propria tesi, si fa quanto si
puo' per screditare il punto di vista avversario, possibilmente con
argomentazioni che, IMHO, sono poi inessenziali.
E cio' e' Male(tm).
/SURSUM CORDA!!!/
Approfitto quindi della /medesima/ ;-D per "calarvi" un
rimaneggiamento di un mio "vecchio" articolo che, sul finire del
giugno '98, pubblicai proprio qui e che, a suo tempo, suscito' ben
centodiciassette followup!
.oO(Cosa non si fa per il /gnusgrup/...)
Si', vabbe', e' "roba vecchia", ma nel frattempo il naturale
/metabolismo/ del NG ha portato  a quel "ricambio generazionale" che
ha fatto si' che la fauna di IDM sia cambiata "abbastanza", e magari
qualcuno riuscira' anche a trovarvi "nuovi" spunti di discussione... 
Occhei, eccolo qui:
Immagino che molte persone (e presumibilmente, su questo NG, *tutti*)
abbiano provato, almeno una volta, a partecipare a quelle "sedute
spiritiche" (notare le virgolette) consistenti nel disporre, sul
tavolo, dei rettangolini di carta che riportano le lettere
dell'alfabeto, i numeri, ed altri simboli[1]. Dopodiche', si pone un
bicchierino[2] capovolto sul tavolo, al centro del cerchio formato dai
fogliettini di carta.
I partecipanti alla "seduta", seduti attorno al tavolo, appoggiano il
dito indice sulla tazzina che, ad un certo punto, "magicamente" :-)
inizia a muoversi e, indicando di seguito le varie lettere, fornisce
dei "messaggi" di vario tenore.
Ci sono varie spiegazioni del fenomeno.
i) Alcuni sostengono che si tratti di entita' prive di corpo materiale
e che, in precedenza, erano esseri umani. (I soliti "fantasmi")
ia) una variante di quest'ultima postula invece che le entita' siano
in "lista d'attesa" per una nuova nascita
ii) Altri sostengono invece trattarsi di entita' demoniache che si
fingono trapassati per traviare gli esseri umani.
iii) Altri ancora, invece, sostengono trattarsi di un trucco (in
malafede) del piu' "furbo" che muove il bicchierino facendosi di
nascosto grasse risate della credulita' degli astanti.
iv) Altre spiegazioni, invece, sono ancora diverse; in genere ognuno
da una spiegazione il piu' possibile consistente con le proprie
credenze in materia  escatologica.
Ci sono "indizi", piu' o meno probanti, a favore di tutte queste
ipotesi, ma la mia idea (che potremmo senza grossi traumi inserire nel
caso iv) e' ancora diversa.
Non credo si possa dire, IMHO, che lo spostamento fisico del
"bicchierino" sia dovuto a forze "paranormali", visto che si muove
_solo_ se almeno tre persone ci appoggiano il dito indice. Diverso
sarebbe (e molto, anche) se l'oggetto in questione si muovesse "da
solo", ma questo _in_genere_ non accade, AFAIK. Nel corso degli
anni[3] ho avuto modo di convincermi che posso escludere abbastanza
tranquillamente i casi i) ii) e iii).
Pero', pensiamoci, nel 1905 Sigmund Freud ha aperto la strada della
costruzione di un modello della mente umana che, pur essendo[4]
migliorabile, pare essere abbastanza credibile piu' o meno per
tutti[5].
Questo modello, come sappiamo, prevede, nella sua principale "topica",
la suddivisione della mente umana nelle tre istanze di "Io", "Es" e
"Super-Io", e questo per quanto riguarda la "volonta'", intesa come
espressione delle pulsioni.
Un'altra "topica" parla invece di "Inconscio", "Pre-Conscio" e
"Coscienza" per indicare la localizzazione delle pulsioni dal punto di
vista "mnemonico"[6].
Allora: non mi pare azzardato supporre che il movimento "fisico"
dell'oggetto nel corso della seduta sia dovuto ad una mera azione
"fisica" dei partecipanti. Eventualmente si puo' supporre lo
stabilirsi di un "accordo inconscio" tra i partecipanti, il che non
implica ne' fantasmi ne' demoni, e *mi pare* in completo accordo con
le teorie fisiche e psicologico/psicanalitiche abbondantemente
accettate dalla cosiddetta "scienza ufficiale"[7].
E' interessante notare, per esempio, che, se i partecipanti non vedono
le lettere sul tavolo, e' abbastanza certo che l'"entita'" non
comunichi nulla di molto diverso da "QPALZMSK". :-) 
Parimenti, ogni tentativo di chiedere allo "spirito" di "indovinare"
qualcosa e' in genere destinato al successo in maniera direttamente
proporzionale alla conoscenza della risposta da parte dei
partecipanti.
Certo, se qualcuno ha un inconscio particolarmente suggestionabile e
si sente dire che "Domani cadrai e ti romperai una gamba", c'e' da
credere che la gamba se la rompera' davvero, quindi, qualche
"pericolo" magari c'e'[8]. Personalmente, a me e' stata predetta la
morte diverse volte e in diversi modi, ricordo che nel 1981 mi venne
assicurato che sarei morto nel 1992. Credo di essere gia' morto almeno
una dozzina di volte, negli ultimi vent'anni, ROFLASTC!!! :-D
Pero', tutto sommato, la mia spiegazione del fenomeno (che non credo
sia proprio da MIB :-) ), non implica che il fenomeno non vada
indagato, possibilmente senza lasciarsi "prendere la mano" da
considerazioni mistico-religioso-satanistiche.
Vogliamo parlarne?
Omaggi ripetuti,
U.
__
Note:
[1] I simboli riportati variano, i piu' "gettonati" sono "Si'" e "No".
[2] Piu' spesso, in genere, una tazzina da caffe', ma si puo' usare
    quel che si vuole, io personalmente usavo un compiacente pacchetto
    di sigarette "Stop" vuoto.
[3] Ho svolto queste operazioni qualche centinaio di volte, negli
    ultimi venti/venticinque anni.
[4] E lo e' ancora. Il modello, intendo, non la mente. :-)
[5] Se escludiamo alcune frange estremiste cattolico/lefebvriane.
[6] In sintesi:
    * "Coscienza" e' cio'  che io ricordo,
    * "Pre-conscio" e' cio' che posso ricordare solo con uno sforzo
      cosciente (piu' o meno grande) per "richiamarlo".
    * "Inconscio" e' cio' che io, in condizioni normali, *non posso* 
      ricordare.
[7] Yoo-hoo! Qualche fisico/psicologo/psicanalista tra i lettori?
[8] Si noti che ho scritto *inconscio* suggestionabile. Chiunque puo'
    dire "io non sono suggestionabile", puo' anche crederci, puo'
    financo essere vero, ma del proprio inconscio, *per definizione*,
    _nessuno_ sa *niente*, no?


quattro anni di studi universitari e tre anni di analisi bastano ???

quattro anni di studi universitari e tre anni di analisi bastano ???
Ci aggiungiamo anche la mia specializzazione universitaria in Psicologia
della Scrittura dell'eta' evolutiva? _-)
Un cordiale saluto.
Laura
http://www.armonics.net

     di sigarette "Stop" vuoto.
io usavo una moneta da 100 lire o un tappo di bottiglia
Ciao,
Alberto

partecipanti.
Conosco una persona (un'altra, non la stessa di prima) e la conosco
molto bene, posso quindi escludere che abbia mentito, che mi ha
raccontato quanto segue:
qualcuno gli aveva rubato una macchina dal cantiere (edile), cosi',
solo per provare, durante una seduta col bicchierino fatta solo con la
moglie, ha domandato chi avesse commesso il furto. Premetto che non
aveva nessuna intenzione vendicatoria o altro, solo curiosita', visto
che comunque il risultato di un "bicchierino" non puo' essere probante
in nessun senso e con nessuna domanda.
Il risultato e' stato un nome e un cognome che nessuno dei due
conosceva e l'indicazione di un furgoncino marrone. Il tipo ha
controllato e ha scoperto che esisteva veramente un tizio con quel
nome e cognome in un paese vicino, che faceva il costruttore edile
anche lui e che, guarda caso aveva un furgoncino marrone. 
La macchina (una piccola betoniera, credo) e' stata poi ritrovata
abbandonata in un campo.
 
Ovviamente l'unica cosa certa (chiaro, se credi a quello che ti dico)
di questa storia e' che sono usciti dei dati verosimilmente
corrispondenti a una persona reale della quale nessuno dei due
conosceva l'esistenza, e dei dati abbastanza precisi: con quel nome e
cognome e con un furgone marrone (se ci pensi non sono neanche cosi'
frequenti i furgoni marroni, di solito sono bianchi, blu, rossi.....
marroni ne ho visti pochi effettivamente) li' intorno, una zona di
piccoli paesini, non credo ci fosse un altro.... se pensi poi che
anche questo faceva il costruttore.....
Insomma, non si puo' certo prendere per giusta l'indicazione di
colpevolezza, ma comunque il "bicchierino" ha prodotto dei dati
precisi, che nessuno conosceva prima e veramente corrispondenti a una
persona reale.
Ciao
NightWalker che adesso sparisce veramente e vi leggera' al ritorno.

    ultimi venti/venticinque anni.
I casi sono due: o sei decisamente meno giovane di quello che
pensavo, opure eri un infante molto precoce.
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

pensavo, opure eri un infante molto precoce.
Ero un infante molto precoce, invero.
Si', facevo /sedute spiritiche/ a sei anni.
So what??? ;->
Omaggi precoci,
U.
__
Il massimo dello spreco ...
... fotografare una zebra con una pellicola a colori!

quattro anni di studi universitari e tre anni di analisi bastano ???
Fisica, Psicologa o Psicanalista??? ;-)))
Omaggi freudiani,
U.
__
Credendo nei propri sogni, l'uomo li trasforma in realta`.
-- Herge'

io usavo una moneta da 100 lire o un tappo di bottiglia
Ho provato anche quelli, ma niente presenta i vantaggi di un pacchetto
di sigarette. ;-)
- Il *contenuto*, innanzitutto, per saziare la tossicodipendenza. ;-)
- Poi, e' sufficientemente capiente da consentire l'utilizzo da parte
di una dozzina di partecipanti... ;-)
Omaggi sperimentali,
U.
__
TEMA: Sesso, religione, mistero
SVOLGIMENTO: Mia sorella e' incinta, Dio mio, chi e' stato?

 Nelle decine di migliaia di risultati da questa ottenuti.
 
Guarda che non e' per niente ovvio che la psicoanalisi sia "riconosciuta
dalla scienza ufficiale", sempre che quest'ultima esista. Il mondo degli
psicologi, dei neurologi e degli psichiatri e'  MOLTO diviso in
proposito. Io non ne so niente, e quindi una posizione netta non la
prendo, ma il fatto che, tra le persone competenti, ce ne siano molte
che la ritengono scientifica, e molte altre che invece non la ritengano
tale, vuol dire quanto meno che la cosa non e' cosi' ovvia ed evidente. 
Lisa

proposito.
Infatti, tanto che alcuni sostengono per esempio che le malattie
mentali NON esistono, e si tratta di altro, altri tutto il contrario.
Bye Krmel


ma siete troppi.....mi immagino il casino.....dai, non dirmi che erano
delle *serie* prove......: ))
Ciao,
Alberto

 U.
    omaggi graditi     
                     barbara
* l'inconscio collettivo non e' , se non in germe, un'idea attribuibile
a freud, ma a jung, il suo "miglior" allievo, che diede inizio ad una
propria scuola.
credo che riterrai divertente sapere che non solo freud scrisse di
telepatia, ma che iung aveva costantemente a che fare con "presenze",
"entita'" ( vedi il suo testo autobiografico "ricordi, sogni,
riflessioni").
la cosa divertente e' che se qualcuno scrivesse, su questo ng, di una
esperienza vissuta da jung come se fosse la propria ( spostamento di
mobili, voci in case isolate, etc etc ), verrebbe accusato :
1 di mentire
2 di essere pazzo.
pero', chissa' perche', con il modello interpretivo elaborato da jung e
freud, ci CURANO le persone....forse perche' funziona?


 dalla scienza ufficiale", sempre che quest'ultima esista. 
non sara' per niente ovvio, e su questo sono d'accordo.
ma e' altrattanto vero che ci sono corsi universitari, e lauree e
professioni riconosciute in tutto il mondo : la prestazione di uno
psicologo e' onere detraibile dalla dichiarazione dei redditi, come
quella di un oculista .....
te la immagini una cattedra di astrologia, o di spiritologia?
o la laurea in medium ????????
eppure, devo dirlo, le basi scientifiche sono le stesse : cioe', niente
, meno di niente.
la psicoanalisi non e' scienza.
pero', funziona.
                 barbara
tanto per sapere, l'unico premio mai ricevuto da freud nella sua
carriera non e' stato un riconoscimento scientifico, ma letterario :
vinse il premio goethe per la letteratura.
e colgo l'occasione per consigliare il suo libro, i 5 casi clinici, che
e' veramente un capolavoro nel settore giallo....


ed e' qui il punto.
non esiste una sola visone dell'uomo e della realta'.
la depressione puo' anche essere uno squilibrio chimico, e, magari con
un opportuno dosaggio di componenti, riesco anche ad alleviare il
disagio della persona che ne soffre ( e qui sono uno psichiatra, cioe'
laurato in medicina ad indirizzo psichiatrico ).
pero' la depressione posso vederla anche come un disagio della psiche, e
non come uno squilibrio chimico.
e allora curo la psiche.
curo con la parola.
ristabilendo l'equilibrio della psiche, attraverso varie strade (
freudiana, junghiana, hillmaniana, etc etc )
e curo.
e la persona sta meglio, con la parola.
non con un intervento chimico.
e la soluzione trovata, il benessere riacquistato, l'equilibrio
ritrovato, durano molto oltre il dosaggio chimico ( e qui sono uno
psicologo, o uno psicoanalista, cioe' uno studoso della psiche).
l'uomo, e la realta' in genere, hanno troppe sfaccettature per poter
credere di aver capito tutto.
                 barbara

, che
dici? Niente commenti?
Omaggi sperimentali,
U.
__
Oh, gran perizia dell'arciere Amore!
Intatto il corpo, sol trafigge il cuore!
-- Kavindravacanasamuccaya

delle *serie* prove......: ))
Serissime, figurati...
E, no, di rado si arrivava a dodici. Tipicamente eravamo tre o
quattro.
Omaggi sperimentali,
U.
__
L'uomo non e` un animale razionale; e` un animale che razionalizza.
-- Robert A. Heinlein, La via delle stelle.

 Una metodologia di indagine...
la stessa che hai usato.....con un po' piu' di preparazione e
possibilmente con le persone giuste.....
Ciao,
Alberto


Durante un famoso incontro tra i due (Jung e Freud), alla fine del marzo 1909,
la diversita' di atteggiamento tra loro (riguardo la fenomenologia paranormale)
era sfociata in uno strano *incidente* che aveva inquietato entrambi.
Era successo che nel corso della conversazione, mentre Freud continuava
a negare "con superficialita' " (a detta di jung) l'esistenza dei fenomeni
paranormali, lo psichiatra svizzero si era molto irritato e aveva sentito la
tensione accumularsi all'altezza del suo stomaco e *scaricarsi* poi in un
rumore secco su una delle librerie della stanza.
Freud era rimasto molto sorpreso e Jung aveva osservato che si era
trattato di un'azione esercitata a distanza. Freud aveva protestato che
questa era "una vera sciocchezza", ma l'altro, per confutarlo aveva predetto
che ci sarebbe stato un secondo *colpo* nella libreria. Cosa che in effetti
era accaduta e che aveva lasciato di stucco Freud.
"Mi guardo' stupefatto", avrebbe ricordato molto tempo dopo Jung,
"senza dir nulla. Non so che cosa gli passasse per la mente, e
che cosa volesse dire il suo sguardo. In ogni caso da qui nacque la sua
diffidenza nei miei riguardi, ed ebbi la sensazione di aver fatto qualcosa che
l'avesse contrariato. Non gli parlai mai piu' dell'incidente!"
Ciao,
Alberto

 ritrovato, durano molto oltre il dosaggio chimico
*curare* con la parola....... mi ricorda tanto lo *strano*, *inspiegabile*
e *antiscientifico*  *metodo* impiegato da certi cartomanti.........sara' una
coincidenza?
Ciao,
Alberto

di miglioramenti, e' appunto una /teoria/, e non una "ipotesi"...
Interessante, per quanto sottile, distinzione.
E quale sarebbe la differenza tra teoria ed ipotesi, a parte
quella tra gli slash e le virgolette?
(Mi esprimo meglio: secondo te, il Ci-kàp preferirebbe accettare
la teoria della lettura del pensiero, oppure l'ipotesi dell'esistenza
degli spiriti?)


 degli spiriti?)
 
Il cicap accetta le teorie che non sono in contraddizione con i fatti.
La lettura del pensiero, finche' non la si osserva evidentemente
manifestarsi da qualche parte, non c'e' alcun motivo di teorizzarla. 
Lisa


se permettete, il cicap accetta le teorie gia' dimostrate ;)))))).
se accettasse le teorie che non sono in contraddizione con i fatti, non
avrebbe problema ad accettare la teoria sulla lettura del pensiero.
la lettura del pensiero e' un fenomeno che esiste, altrimenti nessuno si
sarebbe preso la briga di costruire una teoria per spiegarlo.
le formiche, in genere, non parlano, magari si inca$$ano, in certi libri
divertenti, ma non parlano.
e infatti non esiste una teoria che comprende il fatto che le formiche
facciano uso della parola per le comunicazioni nel formicaio ;).
se esiste una teoria sulla lettura del pensiero e' perche' esiste il
fenomeno.
e credo che a tutti sia capitato, prima o poi, di saper quello che sta
per dirti una persona che hai davanti.
negare l'evento perche' non siamo in grado di spiegarlo, mi sembra un
atteggiamento primordiale, e proprio dal punto di vista della
conoscenza, della scienza.
                barbara

 Alberto
no, no, non e' una coincidenza.....e' che la PAROLA cambia la realta',
questo e' innegabile.
il VERBO creo' il mondo, e la PAROLA lo cambia in continuazione ( siamo
o non siamo nell'epoca delle comunicazioni di massa ????? ).
ma questa, mi sembra ovvio, non e' scienza.
la scienza e' un atteggiamento conoscitivo che usa, come strumento, il
metodo galileiano.
ci sono altri atteggiamenti conoscitivi che usano altri strumenti.
e' ovvio che questi ultimi non sono scienza, per definizione.
da qui a dire che non esistono, o sono fallaci, perche' non sono
scienza, e tutt'altra cosa.
ed e' questo, credo, il vizio di fondo del nostro secolo : esiste solo
cio' che e' riproducibile in maniera sperimentale !
questo, credo, significa perdersi tutta quella porzione di realta' che
non e' riproducibile o che, io credo, conosciamo ancora troppo poco per
poterla riprodurre....
                 barbara

 Alberto
naturalmente, se io raccontassi che mi e' accaduto un episodio del tutto
identico, come sarebbe commentato?
         ciao   barbara

coincidenza?
No per nulla :-)
Sono convinto che possa essere piu` "terapeutico" andare da *certi*
cartomanti che da *certi* psicanalisti.
ciao
rick
rimuovere 'noall_' e 'immondizia' dal campo From:

degli spiriti?)
La lettura del pensiero piu` che una teoria mi sembra una classe di
fenomeni da accertare, la teoria sarebbe la spiegazione che se ne da'
(onde emesse dal cervello e amenita' varie).
Non credo che il Cicap possa permettersi di preferire niente, se
qualcuno riesce a dimostrare sotto controllo scientifico l'esistenza
di certi fenomeni deve accettarli e basta.
Personalmente trovo la psicanalisi ottima solo come lassativo. Non so
come il Cicap la pensi circa la psicanalisi, ma se le dona anche una
vaga scientificita` sarebbe il caso di non rifiutare i fenomeni
ipnotici.
ciao
rick
(la crudezza e` dovuta all'esperienza personale)


vista della conoscenza, della scienza.
Sono d'accordo. Ma farlo capire a loro sembra difficile.
Davide
"Canyons? No, thanks."
Wile E. Coyote

i fenomeni ipnotici.
Non ho ben capito.
Perchč bisognerebbe rifiutare i fenomeni ipnotici?


quella tra gli slash e le virgolette?
<Zanichelli>
*teoria*  s. f. 1 Formulazione e sistemazione dei principi generali di
una scienza o di una sua parte, di una dottrina filosofica o di altra
forma del sapere: /le teorie della critica filologica/; /la teorìa
degli insiemi/.
*ipotesi*  s. f. 1 Dato iniziale ammesso come base provvisoria di un
                                                 ^^^^^^^^^^^
ragionamento, spiegazione e sim.
</Zanichelli>
Ecco perche' /Teoria/ in corsivo e "ipotesi" no. ;-)
Omaggi linguistici,
U.
__
- E` lo Stato-Dell'-Arte.
- Ma non funziona!
- E` *questo* lo Stato-Dell'-Arte.
-- 
con...@inmos.com

conoscenza, della scienza.
Inventare teorie a vanvera a partire da fenomeni che sono reali spesso
solo nella nostra capoccia perche` ci va di farlo non mi pare un
atteggiamento molto piu` avanzato.
Per favore rimedita su quanto hai scritto sopra e dimmi che non stavi
scherzando :-)
ciao
rick


Perchč bisognerebbe rifiutare i fenomeni ipnotici?
Imho uno degli errori del Cicap e` di negare l' "esistenza"
dell'ipnosi, questo intendevo :-)
(Il perche` delle "" e` una storia lunga :-))



Dallo *scettico*  in questi possibili modi:
- hai detto una balla
- i mobili di legno scricchiolano in continuazione......e tu avresti
  detto "ma e' stato un colpo", e lui  "e' l'onnipresente tarlo che ha
  lasciato la dentiera sul massello
- ti regalo 1 milione di dollari se lo rifai
- hai studiato psichiatria??? beh, si vede......
- allucinazione sonora
- varie ed eventuali
Ciao,
Alberto  : )
p.s.
ma ti e' successa una cosa simile?

dell'ipnosi, questo intendevo :-)
Lo ignoravo. Devo dire che a questo punto la mia considerazione
per il Ci-Kàp, che già è bassissima, scende ai livelli dell'inverno
in Siberia.


- varie ed eventuali
non conosco le "condizioni al contorno... ambientali" della
discussione tra Jung e Freud, per cui mi e' venuta spontanea questa :
qualcuno nel mentre aveva causato il primo rumore; dopo, sentendo il
battibecco tra i due, di nascosto aveva provocato il secondo :)) 
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

Davide
Bye Krmel

usano l'ipnosi a scopo curativo...
La prossima puntata sarà: "il Ci-Kàp prova la non-esistenza dei
fenomeni psico-somatici".
Puntata successiva: la non-esistenza del raffreddore.



Il Cicap non nega l'esistenza dell'ipnosi, il cicap nega l'esistenza di un
certo tipo di ipnosi, quella da palcoscenico, dei vari Giucas Casella per
intenderci. Quella da "A me gli occhi!".
Tutto sta' a capire dove si crede possa arrivare l'ipnosi (ovviamente si
parla di ipnosi senza l'uso di alcun tipo di farmaco).
Paola

 sarebbe preso la briga di costruire una teoria per spiegarlo.
Cioe', una cosa esiste per il solo fatto che qualcuno CREDA che esista,
e ci faccia una teoria sopra? Quindi l'etere luminifero esiste, i raggi
N esistono, il coronio esiste, e il magnetismo animale esiste? E
Sherlock Holmes e' sicuramente esistito davvero, visto che ci hanno
fatto sopra anche delle tesi di laurea? Edipo e' esistito, visto che
qualcuno ci ha modellato sopra la descrizione di un "complesso"? Ma non
hai mai sentito parlare di errori, di abbagli e di ipotesi sbagliate?...
 
Lisa

 dell'ipnosi, questo intendevo :-)
 
E dove mai l'avrebbe negata, scusami tanto? Uno dei rappresentanti del
CICAP nazionale e' un professore di psicologia che ha messo l'ipnosi al
centro del suo ambito di ricerca, e che se non sbaglio la pratica anche
in prima persona. Sulla rivista S&P compaiono di continuo articoli
sull'ipnosi...
Lisa

 in Siberia.
 
Vabbe', allora tirala un pochino su, almeno al livello di prima, perche'
l'affermazione che te l'ha fatta calare e' del tutto falsa.
Lisa

l'affermazione che te l'ha fatta calare e' del tutto falsa.
Quanto ho scritto (un po' superficialmente, e` vero, era buttata li`,
e` che a sentire parlere di validita` delle teorie psicanalitiche vedo
rosso ;-)) e` frutto di una discussione con un socio Cicap piuttosto
documentato, vedro` di informarmi se ho capito male io, se si e`
espresso male lui o se sei troppo categorica tu a dire che e` "del
tutto falsa" :-)
(Nell'altro post parli di Luccio suppongo)
ciao e a risentirci sulla questione


[pomeriggio di mezzo autunno a Bolzano]
Precisazione: non ho firmato il post precedente non per motivi
ideologici, ma semplicemente perchè ho cliccato il tasto sbagliato.
Non voleva essere una scortesia.


l'affermazione che te l'ha fatta calare e' del tutto falsa.
Ne prendo atto.
Adesso siamo all'incirca in un pomeriggio di mezzo autunno a
Bolzano. E' nuvolo, pioviggina e si sente un gran bisogno di una
cioccolata calda.

tutto falsa" :-)
mea culpa, ho detto una cacata frutto di un fraintendimento :-(
fioretto: prometto maggior attenzione!
ciao
