Newsgroup: it.economia
Titolo: sale debito famiglie italiane

Sempre piu' mutui e credito al consumo (ANSA) - MODENA, 13 FEB - Cresce a 
ritmi sostenuti l'indebitamento delle famiglie a causa del ricorso sempre 
piu' frequente ai mutui-casa e al credito al consumo. Nella seconda giornata 
dei lavori del Forex e' emerso che le passivita' finanziarie delle famiglie 
rispetto al Pil sono passate dal 18% del '97 al 0,27% del 2003, che pero' e' 
la meta' della media europea (0,52%). In Italia l'indebitamento delle 
famiglie in confronto al Pil e' del 36% contro il 62% della Francia, il 93% 
della Spagna e il 130% della Gb. 

Questo aumento del debito privato è visto ormai come un processo 
inesorabile.
Forse sarà una cosa normale per molti, ma per me non lo è...
M I
-- 
http://www.corrieredeititoli.com
Analisi finanziaria indipendente 

 ha scritto nel messaggio
news:gIMPd.886128$35.33...@news4.tin.it...


 Forse sarà una cosa normale per molti, ma per me non lo è...
Cosa c'è di strano nel comprare a rate, invece che in contanti, quando gli
interessi sono molto bassi? Quando il costo del denaro è alto conviene
risparmiare e prestare soldi, viceversa, se il costo del denaro è basso,
conviene farseli prestare e anticipare l'acquisto di case, automobili,
elettrodomestici....

 interessi sono molto bassi?
Lo strano è che la gente non ha capito che gli interessi&spese varie che
gravano sulle rate non sarà compensato dagli interessi della parte di
capitale che ancora non hai "sborsato".
Detto in parole povere: è una pia illusione pensare che le finanziare ti
prestino i soldi a meno di quello che tu pigli in interessi, mica sono enti
di beneficenza.
E tralasciamo poi il giorno in cui non puoi pagare una rata.......

 tanto sei  rosso che il sangue alla testa ti acceca
paolo, vengo nel ricordarti nuovamente che qui siamo
nel newsgroup Economia; non perdi occasione per
mostrare quanto sei mediocre!
Mah, sono fiducioso che una divulgazione rigorosa e
una critica responsabile aiuteranno le idee a prevalere
sugli interessi; sono fiducioso, anche un pecorone
ignorante come te possa un giorno capire di economia.
ti saluto
             bigmeme 

 capitale che ancora non hai "sborsato".
A tasso 0 io posso mettere da parte 50 euro al mese e comprare tra un anno
un frigorifero da 600 euro, oppure comprare oggi il frigorifero e pagare 50
euro al mese  per un anno.
La differenza è che sto un anno senza frigorifero, e che per un anno un
frigorifero giace inutilizzato in un negozio.
L'interesse può pagarlo il negoziante alla finanziaria, pur di liberarsi
subito del frigorifero, o posso pagarlo io, per godermi il frigorifero per
un anno. Con un interesse del 10% avere il frigorifero per un anno significa
pagare 13 rate e non 12 (circa).
Raccogliere i soldi e comprare dopo, oppure comprare subito e pagare coi
soldi che si raccoglieranno, è una scelta individuale, determinata da tanti
fattori.
Il tuo ragionamento non farebbe una grinza se tutte le famiglie europee
avessero  già da parte un  milione di euro.
Però, coi tuoi criteri, due giovani impiegati statali (reddito modesto, ma
sicuro) che si sposano, devono aspettare 25 anni  prima di comprare casa,
arredamento e automobili.

La notizia mescola grano con zizzania.
Il mutuo-casa non e' un indebitamente "economico" come intendi tu, e' 
un'investimento. In qualsiasi momento si puo' interrompere il 
mutuo-casa, vendere la casa e saldare il mutuo. Questa operazione, fatta 
"a freddo" e programmata dalla famiglia diligente si conclude con un 
piccolo capitale, tanto piu' grande quanti piu' anni e' vecchio il 
mutuo. Se questo e' un debito ...
Invece il credito al consumo e' un vero e proprio indebitamento. Infatti 
esiste due soli modi per uscirne: "pagare" o "fallire" (perdendo tutti i 
beni acquistati ed anche eventuali risparmi).
Mi sembra quindi fondamentale per valutare la portata della notizia che 
vengano separate le due voci. Da un lato i due indebitamenti hanno 
un'aspetto comune: "diminuiscono la futura capacita' di spesa 
sull'immediato", ma il risultato finale e' completamente diverso. Uno 
(il mutuo-casa) si conclude con lo svincolo della famiglia dal problema 
casa/affitto e quindi a lungo termine la "capacita' di spesa" e' 
aumentata, anche di molto. L'altro (il credito al consumo) e' invece 
solo un "dissanguamento" delle finanze famigliari, congelando o 
riducendo la possibilita' di miglioramento sociale o il superamento di 
situazioni di emergenza (perdita' del lavoro, etc.).
Trattandosi quindi di due operazioni di segno completamente opposto, si 
gradirebbe una maggiore onesta' intellettuale.
Pekilan


 Invece il credito al consumo e' un vero e proprio indebitamento.
Sei buffo.
Il reddito delle famiglie viene ripartito tra consumi e risparmi.
I consumi servono a soddisfare bisogni immediati, i risparmi servono a
soddisfare bisogni futuri (prima o poi bisogna spenderli, se no non servono
a niente, e li spenderanno gli eredi).
L'indebitamento è un modo di soddisfare bisogni immediati coi risparmi
futuri.
La tua fede incrollabile sulla casa-investimento non spiega perché le banche
non comprino case, invece che prestare soldi a chi le vuol comprare.
Se hai pazienza, cito da un articolo di Robert Reich (Ministro del lavoro
negli Stati Uniti dal 1993 al 1997. Ora è professore
di politica sociale ed economica alla Brandeis University).
"...I bassi tassi di interesse hanno reso facile per i consumatori più
incalliti
prendere in prestito del denaro fornendo come garanzia la propria casa. Lo
scorso anno, i proprietari di casa americani hanno ottenuto 130 miliardi di
dollari in prestito, circa il doppio di quanto avuto nel 2001. Per il
momento la frenesia dei prestiti legati alle case continua. I proprietari di
case stanno usando il denaro ottenuto in prestito per comprare o fare ogni
sorta di cosa che altrimenti non potrebbero permettersi - elettrodomestici,
macchine nuove o usate, riparazioni domestiche. Ma più che altro stanno
usando il denaro per far fronte al debito crescente delle loro carte di
credito. È una mossa intelligente. Gli interessi sui prestiti garantiti da
immobili sono circa la metà di quelli che gravano sul debito della carta di
credito: inoltre, i pagamenti degli interessi sui prestiti possono essere
dedotti dalle tasse, mentre gli interessi sui debiti della carta di credito
no.
Finché il prezzo delle case continua a salire, chi prende denaro in prestito
è protetto contro un repentino crollo delle proprie finanze. Se chi possiede
una casa non può pagare un debito, ha sempre la possibilità di chiedere un
altro prestito grazie all'aumento del valore della sua casa. Ma qui arriva
l'intoppo. Quando i tassi di interesse torneranno ad aumentare, i prezzi
delle case smetteranno di salire e potranno addirittura scendere. Le
ipoteche saranno più costose, e questo significa che ci saranno meno persone
sul mercato a voler comprare una casa. Ci sono molte nuove case in
costruzione, e alcuni mercati immobiliari stanno già soffrendo per un
eccesso di offerta. I prezzi delle case stanno scendendo nell'Oklahoma, nel
North Carolina, nell'Indiana, nell'Ohio e nello stato di Washington.
Perché i tassi di interesse dovrebbero salire? Perché l'America è
profondamente indebitata..."

 profondamente indebitata..."
Condivido, ma tu stai parlando dei mutui casa per fatti per pagare 
consumi, il mutuo casa italiano invece e' tipicamente per l'acquisto 
della casa. Inoltre il mutuo casa per "consumi" ha almeno il vantaggio 
che con la cessione della casa, il debito e' cancellato (anche se si e' 
piu' poveri di prima) e si puo' ricominciare senza drammi. Invece chi ha 
il debito delle carte di credito garantito dagli stipendi ha una via 
molto dura per uscirne, SPECIALMENTE SE I TASSI DI INTERESSE TORNERANNO 
AD AUMENTARE. Potrebbe defalcare. Ma perderebbe il lavoro, infatti 
quanto e' possibile che la banca che non rientra dei suoi soldi tagli i 
viveri anche all'impresa per cui lavora l'indebitato ? (ragionando su 
grandi numeri)
Pekilan

 si ha.
Parli di economia o dei tuoi gusti?
I tuoi gusti sono rispettabilissimi, ma non sono economia.

 I tuoi gusti sono rispettabilissimi, ma non sono economia.
Nemmeno i tuoi, se per questo.
Poi .......indebitare la casa per soddisfare bisogni voluttuari, mah.......

 Poi .......indebitare la casa per soddisfare bisogni voluttuari,
mah.......
L'economia americana č cosě. Senza quel tipo di consumatore reggerebbe poco.
L'economia č fatta di equazioni e modelli matematici, non di moralismi.

L'obbiettivo e' far lavorare il riottoso.
Puoi farlo creandoli bisogni inutili e facilitando in ogni modo il suo 
soddisfacimento, anzi in qualche modo (che ricorda quello mafioso) prima 
gli fai il "favore" poi lo leghi per decenni a pagare il debito.
Puoi farlo con un progetto sociale ed una prospettiva futura.
Se non e' l'economia a dovere studiare ed insegnare le alternative e 
fare tornare i conti, quale scienza dovrebbe farlo ?
Indubbiamente un certo tipo di modello americano funziona (come la mafia 
in certe regioni e' piu' efficiente dello stato), ma non possiamo 
proporre qualcosa di diverso ? Tra l'altro sperimentato sempre negli USA 
(che non e' cosi monolitica economicamente come sembra) in altri stati.
Da dove pensi che e' saltata fuori quella corrente di pensiero che ha 
dato luogo oggi all'open source e di cui credo non si possa ignorare i 
riflessi in tutta l'economia ? Da un certo tipo e pensiero di economia 
americana "non di consumo", ma di investimento nel futuro, anche del 
proprio tempo. Ed ambedue sono forme di capitalismo.
Pekilan


 proprio tempo. Ed ambedue sono forme di capitalismo.
Hai un'idea di quanto sia il giro d'affari mondiale delle software house?
Prova a calcolare i "riflessi in tutta l'economia" del fatto che il 30% dei
server di rete è gestito con un open source? Anche tu sei convito che con un
foglio elettronico e al massimo un word processor si gestisca una banca, un
call center o la Fiat?
L'artigianato non è capitalismo. Gli hobby meno ancora.

Dipende da cosa intendi per artigianato. Se intendi dire le piccole 
attivita' con pochi dipendenti, allora ti contesto. Esse sono il cuore 
del capitalismo. La base da cui poi escono le grosse imprese.
Se invece intendi dire un certo modo di operare "italiano", 
protezionistico ed a gestione "operaia" allora sono d'accordo con te.
In quanto all'open source, credo che tu mi abbia frainteso. 
Personalmente ritengo che l'attivita' indotta (in altri thread e NG ho 
scritto che open source non vuol dire gratis) ha un peso rilevante.
Pekilan


 scritto che open source non vuol dire gratis) ha un peso rilevante.
"Personalmente ritengo" è una frase priva di significato. Ci sono dati da
consultare e commentare.
Circa un terzo dei server di rete sono gestiti da Linux, ma i client sono
banali PC con Windows & c.
Conseguenze economiche?

 Conseguenze economiche?
enormi, sono convinto che la concorrenza dell'open ha contribuito in
modo determinante alla crescita di produttività nella seconda metà dei
'90.
-- 
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 '90.
Non è che potresti quantificare?
Quante sono le software house che consegnano al cliente i sorgenti degli
applicativi, onde permettergli di farli aggiornare da qualcun altro?

On mer, 23 feb 2005, Matteo wrote:



neanche una, perché i sorgenti rilasciati sotto gpl sono lì fuori: open
significa che puoi utilizzare e modificare il codice come meglio credi,
a patto di renderlo pubblico. le società che lavorano in questo campo
non sfuggono alla regola, e guadagnano vendendo servizi. ibm s'è
liberata del settore pc per concentrarsi su questo.
e comunque stavo facendo un discorso generale, riferendomi agli effetti
pervasivi e autocatalitici che le tecnologie informatiche hanno avuto
sui sistemi economici.
-- 
.signature: not found

Non vorrei disturbare ma siete su it.economia :-))
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 sui sistemi economici.
O mi sai quantificare l'influenza dell'open source sul mercato del software,
oppure ritengo del tutto inutile la discussione.
Sono quantità che non conosco e mi piacerebbe conoscere. Ai miei tempi
sviluppare il software per gestire un albergo costava quanto un paio
d'alberghi. Oggi c'è chi lo sviluppa e lo regala in giro per il mondo?


in particolare,
| Enterprise solutions almost always need customisation. Hence, the
| market is characterised by revenues that are based on product licences
| on one hand and service fees on the other hand. According to an
| internal McKinsey study, 30 percent of the installation costs for an
| ERP system account for the software product licence, 70 percent
| account for professional services fees to implement the product. (Hoch
| et al., 1999, 36). Some software companies offer the service
| themselves, some through partnerships. Customisation and installation
| projects typically take several months to be completed.
insomma, la componente "servizio" è quella a maggior valore aggiunto.
-- 
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 insomma, la componente "servizio" è quella a maggior valore aggiunto.
Come dire che si guadagna di più passando dal semilavorato al prodotto
finito che passando dalla materia prima al semilavorato.
Tutti sanno che la somma dei profitti dei benzinai è superiore ai profitti
delle raffinerie. Ma in economia ci si preoccupa prima delle raffinerie.
Per quanto ho potuto vedere, Linux sostituisce degnamente Unix, permettendo
notevoli risparmi sull'hardware. Il mercato del software di largo consumo,
però, è un'altra cosa.