Newsgroup: it.diritto
Titolo: pena di morte

>>poveracci i giudici ceh fanno giustizia solo se un avvocato glielo impone
 alla Cina, paese comunista corrotto e repressivo. Oggi è il primo
stato al mondo per numero di esecuzioni: 1.200 il numero ufficiale,
dalle 3 alle 5 mila secondo le organizzazioni dei diritti umani, 10
mila per un parlamentare cinese.
Dietro il velo dell'Iran, paese integralista, dove sta maturando
sempre più il desiderio di costruire la bomba atomica, si finisce
sulla forca per una decina di reati diversi: dall'omicidio alla
droga, dall'adulterio all'abbandono dell'abito religioso. Le
esecuzioni avvengono in pubblico.
La moratoria ha sospeso le esecuzioni in Russia ma nelle carceri si
muore per le condizioni disumane. I condannati a morte sono tenuti
nelle segrete sottoterra, al freddo e dove prolifera ogni sorta di
malattia. Qui la pena di morte per il condannato sarebbe addirittura
una liberazione.
Il carcere di massima sicurezza di Zomba in Malawi è ancora quello del
periodo coloniale inglese. L'Africa però vorrebbe lasciarsi alle
spalle la schiavitù e la pena di morte. Testimonianze di chi ha
commesso crimini e di chi ha subito torti: Caino e Abele vittime dello
stesso dramma

 Caino e Abele VITTIME dello stesso dramma
Sì solo che uno è Caino a cui viene reso quanto da lui fatto (una specie di 
legge del taglione) e l'altro è Abele vittima innocente di Caino. Uno 
colpevole e l'altro innocente.
Col  ragionamento si può arrivare a dimostrare tutto ed il contrario di 
tutto. Queste sono aberrazioni del pensiero. Il pensiero serve per capire la 
realtà e non manipolarla e sottometterla al pensiero stesso.
Vero è che la morte di Caino non fa rivivere Abele ma non per questo Caino 
deve essere lasciato nelle condizioni di uccidere altri Abele e la punizione 
di Caino serve a difendere questi altri Abele da Caino stesso e da quelli 
come Caino.
Chi può asserire che dove vige la pena di morte senza di essa il numero dei 
crimini gravi scenderebbe? O più semplicemente che senza leggi e senza pene 
il convivere civile sarebbe migliore?
Certo la pena di morte è la peggiore delle pene e non si dovrebbe mai 
arrivare ad essa e se vi si arriva dovrebbe essere per delitti accertati e 
gravisssimi e comunque applicata  con rispetto e umanità (se così si può 
dire) ossia senza inutili crudeltà.
giumerca

sarà ma guarda cado uccidono solo i poveri  si vede che Caino è
povero,  non ci avevo pensato  ..hai ragione.
io non volgio discure se la pena di morte è giusta o meno non mi
interessa
comunque il giudice che manda a morte uno semplicemente perchè non ha
difesa deve essere proprio una brava persona e anche uno molto
preparato  nella sua professione

 dire) ossia senza inutili crudeltà.
Uccidere un uomo è per definizione stessa una cosa crudele. Persino 
quando lo si fa per ragioni di necessità (il famoso esempio della 
cordata in montagna o della zattera nel naufragio). Sull'accertamento 
del delitto, vedi il primo commento. Da una sentenza penale non arriva 
un accertamento nel senso morale e storico del termine, l'unico 
accertamento che si ha deriva dalla decadenza/rifiuto/impossibilità di 
proporre ulteriori impugnazioni. Pure nel caso di confessione non si ha 
la verità nel senso in cui la vedi tu. La confessione è una prova come 
le altre, a cui generalmente viene dato un significato legale e 
presuntivo, ma come mai secondo te c'è il reato di autocalunnia? e per 
non parlare poi delle confessioni..... provocate... ci capiamo no?

 ha scritto nel messaggio 
news:43804ac1$0$27610$4faf...@reader1.news.tin.it...
[...]
Ripeto quanto già affermato nel mio precedente post e che dopo aver letto il 
tuo mi par più che adeguato:
"Col  ragionamento si può arrivare a dimostrare tutto ed il contrario di
tutto. Queste sono aberrazioni del pensiero. Il pensiero serve per capire la 
realtà e non manipolarla e sottometterla al pensiero stesso".
giumerca


Questa affermazione non significa nulla, che vuol dire? che ho fatto dei 
sofismi?, io ti ho esposto tesi:
1) i crimini solitamente puniti con la pena di morte sono crimini che 
negano la società, e per i crimini che negano la società (tipo alto 
tradimento o omicidio) la pena non ha valore generalpreventivo.
2) la vita non è un bene disponibile
3) subordinare le scelte specialpreventive riguardo la vita degli 
individui a ragioni economiche è deplorevole.
Dimostrami, col tuo pensiero, il contrario di quello che ho detto. Del 
resto, proprio perchè col ragionamento si può dimostrare tutto o il suo 
contrario, non vorrai mica mettere a morte uno sulla base di una 
sentenza, la quale è appunto, una manifestazione di pensiero, in quanto 
decisione.

Adesso ti racconto una storia, caro:
Qualche mese fa un ragazzo sedicenne di Liverpool, Anthony Walker, e'
stato attaccato da un gruppo di neonazisti fanatici. Prima lo hanno
insultato, quando hanno visto un "negro" come lui con una ragazza
bianca. Lui ha cercato di calmare la situazione e di tornare a casa il
piu' presto possibile. Loro lo hanno raggiunto con una macchina,
aggredito, e gli hanno spaccato la testa con un'ascia mentre era a
terra.
Il giorno dopo due degli aggressori sono scappati in Olanda ma sono
stati arrestati pochi giorni piu' tardi. Uno di loro ha ammesso
l'omicidio.
Spiegami un buon motivo per cui questi due bastardi non dovrebbero
avere la pena di morte.
1) Sono innegabilmente colpevoli (telecamere, testimoni).
2) Hanno ammazzato una persona decente, un ottimo studente che non
aveva mai fatto del male a nessuno.
3) Le persone NON sono tutte uguali, checche' ne dicano comunisti e
affini. La vita di uno non vale sempre quanto la vita dell'altro.
4) Si', e' vero che i ricchi se la cavano meglio nei processi. A volte
riescono persino ad evitare il carcere (vedi Berlusconi). So what?
Vogliamo abolire il carcere?

 avere la pena di morte.
Di motivi ce ne sono tanti, da questo tuo post sembra che tu gliela 
voglia comminare per essenzialmente due motivi:
1) per emendarli del loro misfatto
2) per ripulire la società da questi individui
almeno credo di ave capito... se mi son sbagliato dimmi; in ogni caso la 
pena come emenda, punizione, è una concezione assolutamente superata, il 
diritto ha un fine sociale, non morale: io posso essere satanista e non 
commettere nessun fatto di reato, tranquillamente. Per cui, punire in 
maniera così grave come la morte per ragioni morali non ha nessun legame 
con il nostro diritto penale attuale: un ordinamento penale che punisce, 
ancora oggi, per le sole inclinazioni morali, è, ad esempio, quello 
della chiesa cattolica. Per quanto riguarda il punto 2) non cambierebbe 
nulla se li si mettesse in carcere per tutta la vita, sorvegliati a dovere.

 Vogliamo abolire il carcere?
imprigionare ingiustamente è un conto, ammazzare giustamente è un altro. e 
pensa che ci sono dubbi di legittimità costituzionale (sebbene già 
affrontati dalla Corte Costituzionale e risolti in senso negativo) anche 
sull'ergastolo, proprio perchè non se ne vede la funzione di reinserimento 
sociale (ma questa èun'altra storia).
Ritornando al discorso iniziale, comunque, non è questione di capire perchè 
uno stato introduca la pena di morte, ma di capire perchè la tolga. Il 
diritto naturale, nella sua forma crudele, la Legge del Taglione, prevede la 
pena di morte dalla notte dei tempi, è solo l'evoluzione millenaria che ci 
fa comprendere la disumanità e l'inutilità di una pena simile.
-- 
Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0 

 nulla se li si mettesse in carcere per tutta la vita, sorvegliati a dovere.
A parte il fatto che dovresti pagare sia per il loro mantenimento che
per la sorveglianza.

Guarda, dico una cosa che ti stupira': se si facesse un referendum pro
o contro la pena di morte, molto probabilmente voterei contro. Questo
non perche' ritengo che sia sempre incivile, ma semplicemente perche'
ci puo' essere la possibilita' di un abuso di giustizia o di gente
punita con la PdM per crimini che secondo me non sono tali (es. Alto
Tradimento).
Pero' ci sono alcuni crimini (es. assassinii commessi davanti a
telecamere o numerosi testimoni da gente con una sfilza di precedenti
penali) per cui non c'e' rischio apprezzabile di un abuso di giustizia,
e in cui io personalmente approverei la Pena di Morte.
Un discorso simile sussiste per le armi difensive. Le democrazie
europee vogliono cittadini disarmati e indifesi alla merce' dei
criminali. Io, che vivo in una delle metropoli piu' ricche ma anche
piu' pericolose d'Europa (Londra) non ho il diritto di portare in tasca
ne' una pistola, o neanche un piccolo spray al peperoncino. Perche' se
mi scoprisse un poliziotto finirei in galera e perderei il mio lavoro.
I criminali invece possono avere tutte le armi che vogliono, visto che
non gliene frega niente di finire in galera per qualche settimana.
Quindi io, cittadino decente, sono costretto a girare disarmato, e se
qualche balordo decidesse di picchiarmi devo solo sperare che non mi
ammazzi completamente... E se viene processato al massimo si becca 2-3
anni in galera, e' libero dopo la meta' del tempo e sono fortunato se
non mi viene a cercare perche' ho processato contro di lui. E' civilta'
questa secondo te?

> perche' ho processato contro di lui
Leggi "ho testimoniato". Scusate il lapis...

 E' civilta' questa secondo te?
questo non c'entra nulla con la pena di morte :-)
secondo me comunque è giusto disarmare i privati. sono da concedere 
eventualmente i proiettili di gomma, spray etc. tutta roba non letale cmq.


 per la sorveglianza.
E' per questo che pago le tasse: perchè non mi debba macchiare la 
coscienza di vivere in uno stato dove si ha la pena di morte perchè non 
si riescono a costriure carceri capienti. Benvengano le tasse.

 dire) ossia senza inutili crudeltà.
Tu daresti allo Stato la potestà di decidere sulla tua vita?

 avere la pena di morte.
Tu daresti allo Stato la potestà di poter decidere sulla tua vita?

 2) per ripulire la società da questi individui
Esatto, questo e' il solo motivo. Non li voglio in giro, non li voglio
mantenere con le mie tasse. Chiaro?
In galera si lavora.

 In galera si lavora.
E secondo te il lavoro dei carcerati copre tutte le loro spese di vitto
e alloggio? Hai dati in proposito?

 culturale degli italiani.
un londinese che parla di squallore culturale degli italiani č la cosa piů 
comica dell'universo! :DDDDDD
l'ossessione per lo spelling cosa sarebbe? non fare errori di ortografia? 
che orrenda ossessione :D
ossessione per il vocabolario... oddio... abbiamo semplicemente un lessico 
enormemente piů vasto di quello inglese :D
l'ossessione per la grammatica forse č la migliore, visto che sapere la 
grammatica vuol dire sapere usare la lingua che si parla. chi parla male 
pensa male e vive male (cit. che coglieranno pochissimi temo ;))
semplicemente, l'italiano come lingua č avanti anni luce rispetto 
all'inglese. č come se neanderthal criticasse i tuoi gusti artistici.



vabbè io non so se darei allo Stato la potestà di decidere sulla mia libertà 
se è per questo.


 e alloggio? Hai dati in proposito?
Mi sembra autoevidente.

 libertà se è per questo.
Allora se uno ti rapina è giusto che sia libero?


certo che no, volevo dire che la domanda era sbagliata: sono pro reclusione 
e contro pena capitale, ma se potessi scegliere se dare allo Stato la 
potestà di decidere sulla mia vita o sulla mia libertà non gli darei nessuna 
delle due ;-)


 darei nessuna delle due ;-)
La domanda è giustissima.
Se tu decidi di dare la potesta allo stato di fare qualcosa la dai anche per 
te di conseguenza.
Aspetto che i sostenitori della pena di morte mi dicano che loro darebbero 
allo stato la possibilità di farli fuori.

 all'inglese. è come se neanderthal criticasse i tuoi gusti artistici.
Allora a parte il fatto che io sono ITALIANO e non londinese 8-)
Mi riferivo al fatto che in Italia il livello medio di istruzione e'
abbastanza piu' basso che in altri paesi. C'e' una minoranza altamente
istruita che si illude di rappresentare l'"italiano medio", ma in
realta' e' ben conscia del fatto di essere un'elite. E l'escludere
persone che non conoscono il significato di qualche parola, che mettono
un apostrofo sbagliato, o che non si esprimono bene, e' secondo me un
po' un  segno dell'elitarismo della cultura italiana.  Lo scopo
dell'istruzione di massa e' consentire alla gente di leggere
comprendendo cosa si legge, scrivere, e comprendersi. Moderati errori
di grammatica non oscacolano la mutua comprensione, spesso addirittura
la facilitano, perche' sono piu' direttamente collegati alla lingua
effettivamente parlata.

 Allora se uno ti rapina è giusto che sia libero?
se lo mettiamo in galera ci costa molto di più che metterlo in un 5
stelle alle maldive , il bello che quando esce non è che lo hanno
fatto diventare migliore , lo hanno sicuramente peggiorato.
quindi un sacco di spese per poi non approdare a nulla...non è una
cosa seria
quanto costa la popolazione carceraria....? chi incassa i soldi che si
spendono per loro...?
questo è il vero problema,  ripeto con quello che costano in galera,
li puoi mantenere ad oxoford, o a cambridge e alla fine uno su tre
migliora cosa che per adesso non è mai successa
thomas

 migliora cosa che per adesso non è mai successa
Va bene, allora il prossimo tipo che commette un crimine contro di te
lo mettiamo a tue spese in un albergo a 5 stelle vicino casa tua.
Contento? 8-)

 agenzie di protezione.
Hai lucidamente descritto il punto di origine di uno stato accentrato.
La frammentazione e l'incertezza derivanti dall'autodifesa spingono a 
cercare 'tribunali gestiti da rappresentanti di tutte le agenzie' : I 
parlamenti e le corti di cassazione... da qui la nascita dello stato 
moderno, Rivoluzione francese+Congresso di Vienna+Kelsen.
I famosi corsi e ricorsi.... è una storia già sentita...

 I famosi corsi e ricorsi.... è una storia già sentita...
Non hai capito un cazzo di niente caro mio, nel mio modello lo stato
*NON ESISTE*!
Non esiste parlamento ne' corte di cassazione. Esiste solo la libera
competizione del mercato.
Vedi 
www.libertari.org
 oppure 
www.mises.org
 per qualche informazione
piu' dettagliata sull'anarco-capitalismo.

 piu' dettagliata sull'anarco-capitalismo.
Francamente non so se sia peggio l'anarchia o il capitalismo, 
figuriamoci una combinazione dei due. Diciamo che io sono per un 
Comunismo-Legalista e Garantista. Del resto sei finito totalmente OT con 
quest' ultima nota, per cui lasciamo perdere credi politici.

 quest' ultima nota, per cui lasciamo perdere credi politici.
Biglietto sola andata per Cuba, senza ritorno...

 (bisogna vedere se poi trova i clienti, pero').
Procedere in maniera autonoma? cioè spiegati, effettivamente se 
interpreti in via 'autentica' quello che hai scritto, dicendo che il 
tribunale che tu avevi ventilato non emette sentenze vincolanti, le cose 
come funzionano? : Io mi faccio difendere da una agenzia che ammette 
taluni reati, Tizio, mio vicino di casa, si fa difendere da un agenzia 
che ne ammette degli altri. Se Tizio commette contro di me un fatto che 
per lui non è reato e per me si, si dovrà andare da quel tribunale, che 
però per ipotesi non emette sentenze vincolanti, quindi se la sua 
agenzia si rifiuta di processarlo le nostre due agenzie passano alle vie 
di fatto? fantastico, è tipo diritto longobardo, mi pppiace!

 darebbero allo stato la possibilità di farli fuori.
non ci intendiamo: dico che una volta che si parla dei PROPRI diritti e 
libertà, pochi concederebbero qualcosa allo Stato, e con questo ragionamento 
risulterebbe campata per aria la pena di morte come la pena detentiva 
(mentre la seconda lo è molto meno della prima)


 detentiva
Tu pensi di essere superiore da avere diritti maggiori degli altri?
Naturalmente l'analisi deve essere fatta per la totalità delle persone: 
quello che escludi per te lo escludi anche per gli altri.


Sono libertario, quindi contrario all'esistenza dello Stato (specie
quando e'scritto con la maiuscola, heh!) . In un contesto di proprieta'
privata e libero mercato la risposta e' si': se io dovessi impazzire al
punto di aggredire gente per strada senza alcun motivo, meriterei la
pena di morte.

 Tu daresti allo Stato la potestà di poter decidere sulla tua vita?
Sono libertario, quindi contrario all'esistenza dello Stato (specie
quando e'scritto con la maiuscola, heh!) .
Come risolveresti i fallimenti del mercato che l'assenza di uno stato 
produce?
 In un contesto di proprieta'
privata e libero mercato la risposta e' si': se io dovessi impazzire al
punto di aggredire gente per strada senza alcun motivo, meriterei la
pena di morte.
No no.
Tu gli dai quella potestà, poi quando usarla lo decide lo stato.
Mica puoi dire lo fai quando piace a me.
O gli dai quella potestà o non gliela dai.

 O gli dai quella potestà o non gliela dai.
Ma io sono contrario all'esistenza dello stato, come ho gia' detto. Al
limite potrei scendere ad un compromesso in cui uno stato ci sarebbe ma
il voto sarebbe concesso in maniera proporzionale alle tasse pagate.
Non sarebbe l'ideale, ma e' sempre meglio della democrazia.
In quel caso la risposta e' si', glielo darei. Comunque non sono un
fanatico sostenitore della PdM, anche pene detentive lunghe per reati
violenti mi andrebbero bene - a patto che siano _molto_ lunghe.

 persone: quello che escludi per te lo escludi anche per gli altri.
eh facile a parole. comunque immagino che i sostenitori della pena di morte 
in linea teorica la accetterebbero anche per se stessi (non vedo come 
sarebbe coerentemente possibile il contrario)


 violenti mi andrebbero bene - a patto che siano _molto_ lunghe.
Due domande:
1) la pena massima di 30 anni attuale č corta per te?
2) conosci le teorie della pena (remunerativa, generalpreventiva, 
specialpreventiva)? a quale ti ispireresti per la scelta?


 come sarebbe coerentemente possibile il contrario)
Quando uno sarà contento di essere fatto fuori magari xchè ha lasciato la 
macchina in divieto di sosta sarà il caso di ricoverarlo in un centro di 
igiene mentale.

 produce?
I "fallimenti del mercato" (es. crash del 1929, bolla di internet,
attuale bolla speculativa nelle proprieta' immobiliari) sono dovuti
all'influenza dello stato in questioni economiche e monetarie, non al
mercato stesso.
Ma i falliemnti del mercato non sono solo quelli.

 specialpreventiva)? a quale ti ispireresti per la scelta?
Secondo me la risposta è no :)


Guarda ho fatto un corso di scienza delle finanze per decerebrati e ci 
mancava che mi mettessero in mano il pallottoliere, e lo ho capito 
persino io che l'intervento statale deve esserci, quali erano i tre 
fallimenti del mercato? ora come ora me ne ricordo 2: monopolii e beni 
pubblici...

 specialpreventiva)? a quale ti ispireresti per la scelta?
A nessuno dei tre. Lascerei i mercati liberi di trovare la soluzione
migliore. Supponiamo che tu scelga un'agenzia di protezione A che opera
nella tua zona. Un giorno vieni rapinato per strada da una banda di
balordi. Subito dopo chiami gli agenti di A, che collaborando coi loro
colleghi di B e C, riescono ad acciuffare i ceffi. Si tratta di una
banda di disadattati che non sono clienti di nessuna agenzia. Bene, tu
li riconosci e le telecamere che A ha fatto installare nella tua zona
confermano chiaramente la loro identita'. Gli agenti di A li consegnano
all'agenzia carceraria D, che li mette sotto chiave.
Dissolvenza....
Tre anni dopo. Stai andando in giro per i fatti tuoi quando
all'improvviso ti imbatti in due balordi. Uno di loro ti fa "mi
riconosci, brutto stronzo? Tre anni fa hai testimoniato contro di me e
quegli stronzi mi hanno sbattuto in galera. Prendi, pezzo di merda!", e
ti riempie di botte. A questo punto tu prendi e fai causa contro A, e
cambi immediatamente agenzia, visto che
1) Hanno rilasciato il balordo quando era chiaramente ancora pericoloso
e
2) Non ti hanno nemmeno avvertito, com'era loro obbligo contrattuale, e
non hanno preso precauzioni adeguate.
E' quindi interesse di una stessa agenzia di protezione far
"riabilitare" i suoi detenuti e re-inserirli nella societa', visto che
le alternative sono (a) detenzione perpetua (costosa, e il libero
mercato costringe a minimizzare i costi) e (b) perdita dei clienti.
Oltre a questo c'e' il fatto che se il criminale si re-inserisce nella
societa' e trova un lavoro, diventa un prospettivo cliente, quindi una
fonte di guadagni.
Chiaramente sara' difficile all'agenzia rimettere in liberta' un
detenuto condannato per omicidio dopo solo due anni, anche se
completamente riabilitato, visto che la vittima potrebbe protestare.
Pero' per i motivi esposti sopra e' anche difficile che lo tengano in
galera per vent'anni, se mostra di essere riabilitato.
Bruno

 mercato? ora come ora me ne ricordo 2: monopolii e beni pubblici...
Più semplicemente un fallimento del mercato può essere uno spettacolo 
pirotecnico mancato xchè nessuno vuole pagarlo per intero mentre se lo paga 
il comune tutti godranno dello spettacolo.

 specialpreventiva)? a quale ti ispireresti per la scelta?
A nessuno dei tre. Lascerei i mercati liberi di trovare la soluzione
migliore.
Avevo ragione. Non sa di cosa parli.

 pubblici...
Infatti era proprio per decerebrati 8-)
Scherzi a parte, i corsi di economia li ho fatti anche io. Le scuole di
economia che predominano nelle universita' sono quella Keynesiana, che
si ispira all'opera di John Maynard Keynes, e quella neoclassica (a sua
volta erede della tradizione monetarista di Chicago di Irving Fisher e
Milton Friedman). Queste scuole la pensano spesso in maniera
radicalmente opposta anche in questioni fondamentali come il ruolo
delle banche centrali, la politica monetaria, fiscale, ecc. Quindi un'
"ortodossia" economica non esiste.
Poi c'e' una terza scuola, la Scuola Austriaca, che in Italia e' poco
conosciuta (a parte, curiosamente, nelle facolta' di scienze
politiche). La S.A. si rifa' a Carl Menger, Ludwig von Mises, e al suo
discepolo americano Murray Newton Rothbard.
Vedi questo Quiz carino del Mises Institute per avere un'idea delle
principali differenze tra la S.A. e le altre scuole economiche:
http://www.mises.org/quiz.asp

Ragnarok wrote:

Bene, allora spiegami tu quali sarebbero i "falliemnti" del mercato.
Fammi un esempio col ditino.
Sempre in attesa delle tue fonti secondo cui l'amministrazione
carceraria in Italia sarebbe autosufficiente perche' "i detenuti
lavorano". Avanti, olio di gomito... 8-)
Bruno
PS Gia' che ci sei impara a fare il quoting in maniera decente, non
c'e' bisogno di una laura in informatica per riuscirci.

 ha scritto nel messaggio 
news:1132601495.6...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Non conosci la critica di Sraffa? :PPP

 lavorano". Avanti, olio di gomito... 8-)
Tu hai unavisione delle cose perversa.
Perchè non create un gruppo tu e nuovo medioevo (it.tuttologia) e vi mettete 
a pontificare su tutto.

 il comune tutti godranno dello spettacolo.
E se lo paga "il comune" (= i contribuenti) e' costretta a pagare un
bel po' di gente che non andra' allo spettacolo.
Non sai di cosa parli: in America un bel po' di feste pubbliche sono
sponsorizzate da ditte private solo per farsi pubblicita'. Visto che e'
quasi Thanksgiving, ti consiglio di visitare la pubblicita' di
"Snowtacular 2005", una festa completamente gratuita aperta al pubblico
che si terra' il 26 novembre a Redlands, nella mia amata California:
"The 2nd Annual Snowtacular 2005 will be held at Tri-City Shopping
Center in Redlands, California. This major winter holiday "kick-off",
and Thanksgiving Weekend Sales event, unfolds on November 26, on the
Saturday after Thanksgiving.
Snowtacular 2005! is the largest, free, fun, good old-fashioned holiday
celebration in the Inland Empire. The outdoor party includes 20 tons of
snow for the young and young-at-heart to play in and old fashion horse
drawn carriage rides with Santa Claus. There is something for everyone
to enjoy at Snowtacular 2005!, so bring the whole family and don?t
forget your camera.
The celebration and Thanksgiving Weekend Sales Event, sponsored by
Redlands Tri-City Center merchants, is free and open to the general
public. "
http://www.ao-properties.com/tri-city-center/snowtacular-contact-us.html
A proposito, l'anno scorso sono stato ad una festa del 4 luglio in
America con un bellissimo spettacolo pirotecnico, e pure li' era tutto
sponsorizzato da ditte private...

 ha scritto nel messaggio 
news:1132602254....@z14g2000cwz.googlegroups.com...
E se lo paga "il comune" (= i contribuenti) e' costretta a pagare un
bel po' di gente che non andra' allo spettacolo.
Vogliamo parlare della costruzione delle strade?

 1) la pena massima di 30 anni attuale è corta per te?



stesso discorso per un ergastolo per divieto di sosta.


 A nessuno dei tre. [cut]
in sostanza alla specialpreventiva quindi. eliminando le garanzie :D dio ce 
ne scampi :D


 bel po' di gente che non andra' allo spettacolo.
dai seriamente, ci si possono fare le seghe mentali cercando di dimostrare 
teorie economiche estremiste, ma nel mondo reale il mercato da solo non ce 
la fa. il free-riding non si risolve con la pubblicità.


 stesso discorso per un ergastolo per divieto di sosta.
Intanto non ti fanno fuori....
Se succedesse una cosa del genere è molto probabile che un governo del 
genere cadrebbe in poco tempo e tu usciresti di galera, se ti hano fatto 
fuori...


Il testo è il Brosio. sono circa 1500 pagine di grafici e formule. La 
tesi sostenuta è che vi sono tre o quattro casi in cui il mercato per 
forza fallisce, ne ricordo 2 il monopolio e i beni pubblici. Il 
monopolista finisce con il comportarsi in maniera antieconomica e per i 
beni pubblici il problema era che erano beni per i quali non si poteva 
creare un mercato, obbligando il sistema a funzionare in maniera distorta.
Cmq al di là di tutte le teorie economiche, quello che soccorre è il 
buon senso, e fatalità, è proprio il buon senso giuridico.
Molto tempo fa c'erano dei tizi, chiamati Pretori, questi si svegliavano 
e si sorbivano racconti per tutti i gusti: tizio mi ha venduto un bene 
che non funziona, caio mi ha rubato il cavallo, ecc... sentite queste 
solfe, decidevano il da farsi, giuridicamente, e poichè il loro animo 
gli diceva che le cose così non potevano andare, fornivano rimedi anche 
contro le mere leggi del mercato, ad esempio la tutela contro i raggiri 
contrattuali.
Questa tutela, dal punto di vista civile, è palesemente anti-liberista, 
ma una volta che ce la metti per ragioni di etica, devi confrontarti con 
essa, e così via, il diritto civile e il diritto penale (minimo) devono 
esistere perchè sono spontanei, emergono, che tu voglia o no, è una 
volta che c'è un qualcosa che pone delle regole al mercato, il mercato 
non è più libero.
Non puoi dire che dovranno essere le tue agenzie a stabilire cosa è dolo 
contrattuale, perchè è una legge civile, non penale, o cosa è un 
contratto, quali sono i vizi del volere, ecc... o fai prima a dire che 
semplicemente le tue 'agenzie' sono degli stati a se stante l'uno 
all'altro, e allora qui le cose sono come ti ho già detto, semplicemente 
ti vuoi fare un tuo personale congresso internazionale e ridisegnare la 
carta dell'europa a seconda delle teorie economiche che si propugnano, e 
siamo punto e a capo, prima o poi qualcuno nella tue agenzie non vorrà 
più stare dentro quella in cui è, e verrà messo in condizione di dover 
emigrare, e dirà, col cazzo che mollo tutto, faccio un bel colpo di 
stato! (o mi invento.... un parlamento! :) ) TUTTO GIA' VISTO!

 non è più libero.
Lasciami fare un altro esempio. Supponiamo che Tizio voglia comprare un
computer usato, e su un newsgroup come questo si mette in contatto con
un tipo, Caio, che si offre di vendergli il suo computer per 200 Euro.
Tizio gli manda i soldi, e il computer non arriva. Caio comincia a fare
storie, gli dice che gli e' morta la mamma, ha problemi economici, ecc.
(La storia non e' molto diversa da quella delle vittime di "Piximania",
che alcune settimane fa avevano scritto su questo newsgroup chiedendo
consiglio. Ricordi le risposte che ricevettero?) Cosa puo' fare Tizio?
La risposta e' che, nonostante Tizio paghi le tasse e contribuisca a
mantenere un bel po' di giudici, procuratori, ecc., non puo' fare quasi
nulla. Anche se denunciasse Caio, la causa si trascinerebbe avanti per
anni, costerebbe un bel po' di soldi, e alla fine non ne varrebbe la
pena.
Ora supponiamo che Tizio abbia comprato il computer da Caio tramite
eBay.it. A questo punto puo' far reclamo ad eBay. eBay prova a
contattare Caio, non ci riesce, e restituisce i soldi a Tizio,
provvedendo a bannare Caio dal sistema. Abbiamo cosi' la situazione in
cui una ditta _privata_ ha provveduto da sola a colmare una lacuna del
sistema legale italiano, semplicemente perche' ci tiene a conservare i
suoi clienti. 
Ciao,
Bruno

 fuggire.
così il padrone può ammazzare lo schiavo allontanandosi mentre dorme.


 se vuole conservare la sua posizione dominante sulla concorrenza.
già, ma essendo in una posizione di monopolio (anche se imperfetto. la 
microsoft è un cattivo esempio, meglio pensare all'opec o alla fornitura di 
gas, che hanno barriere strutturali all'entrata nel mercato) può vendere una 
quantità minore ad un prezzo maggiore (perchè la sua curva d'offerta è 
praticamente uguale a quella del settore, quindi non è vincolata, appunto, 
all'offerta della concorrenza come in una situazione di concorrenza 
perfetta) provocando una perdita netta di benessere sociale.
tra l'altro come risolvi le esternalità, per esempio l'inquinamento, senza 
stato?


 carcere per tutta la vita, sorvegliati a dovere.
Appunto! ed č per questo che sarebbe meglio farlo fuori subito 

 Appunto! ed è per questo che sarebbe meglio farlo fuori subito 
? ma hai letto il mio post?

 meno a tutto quello che scrivevano sia Brosio che Rothbard...
Ok, cosa sono lo ho scritto in soldoni per farti il verso sul 
Anarco-Capitalismo :) . Se ti interessa io la vedo così: Anzitutto 
diritti di base garantiti per tutti, più o meno te li puoi leggere nei 
primi articoli della Costituzione. Massiccio prelievo esponenziale (sino 
al 49%) del reddito e massiccia ridistribuzione. Quando TUTTI hanno 
casa, tutela legale, un piatto di minestra, sanità, libri e film, e una 
macchina il resto si investe in miglioramenti usufruibili da tutti: 
Autostrade, Porti, Aeroporti e via così.
Ovviamente questo porta a due problemi:
1) compressione della libera iniziativa per la pressione fiscale
2) possibile gestione non oculata del denaro pubblico
per il numero 1) ho questa soluzione: fuori dalle palle. Volete avete 
tutte imposte indirette, smammate. Me ne sbatto di chi non vuole pagare 
perchè il suo vicino di casa, compaesano, non abbia una minestra per la 
famiglia. Vuoi mettere l'impresa in romania? bene, vacci a vivere.
per il numero 2) quest'altra: galera. Tu rubi i soldi allo stato? altro 
che patteggiare, tutte le volte che ci sono reati dolosi connessi 
all'abuso della cosa pubblica e commessi da pubblici funzionari galera 
sicura.
ovviamente tutto questo si basa su un certo senso dello stato che non 
molti hanno, del resto forse nemmeno io. Io non credo in una funzione 
educativa del diritto, tantomeno di quello penale. Ma una cosa ti dico, 
avrò tanti difetti, ma cazzo il giorno in cui mi chiederanno di versare 
il 49% dell'ultimo scaglione in tasse (se mai li avrò) io penserò lo 
faccio per tutti quelli che sono morti costruendo le strade su cui 
cammino, e le case in cui vivo.

ok hai fatto un po' di confusione, il motivo per cui Caio non viene 
escosso è di ragione processuale, non sostanziale. Diciamo che i motivi 
possono essere principalmente 2.
1)egli viveva all' infuori dell'operatività delle convenzioni 
internazionali sull'esecuzione forzata
2)passa talmente tanto tempo che non ha più quasi senso ricevere i soldi 
indietro, trattandosi solo di 200 euro.
bene. entrambe queste situazioni sono da ritenersi processuali. il 
problema è che non funziona il processo civile, o meglio, non è che non 
funziona, è gestito male o che al giorno d'oggi ha troppi problemi di 
internazionalità.
Pari pari questi aspetti si possono trasportare ai rapporti con e-bay. 
Mi spiego: e-bay è costretta a pagare poiche il contratto che stipuli 
con lei lo prevede, e per farla pagare devi comunque chiedergli quei 
soldi, e se lei ti risponde che Caio ti ha mandato il pc e tu fai il 
truffaldino, devi comunque convenirla in giudizio. E' la stessa cosa! 
sposti solo il problema ....
Detto ciò, per 200 euro puoi andare dal giudice di pace, che è molto più 
semplice.

>migliora cosa che per adesso non è mai successa
Una idea non mia ma imho geniale e':
Li metti TUTTI ai lavori forzati a pedalare su delle cyclette per 
produrre elettricita'.
Questo e' semplice, attuabile e verificabile, e crea qualcosa di 
misurabile e del quale ci sara' sempre bisogno in qualunque quantita', 
senza problemi di esigenze di mercato, di precisione nell'effettuare il 
lavoro ecc.
La pena la puo' esprimere il giudice in termini di numero di pedalate 
per uscire di prigione. La taratura della forza del pedale nella 
cyclette la stabilisce per un detenuto il dottore della prigione, in 
base al peso o altri parametri medici.
Energia pulita ed economica perche' il corpo umano converte calorie in 
energia in maniera chimica estremamente efficiente, e da mangiare gli 
dai un sacco di pasta, che viene dal grano, che viene dall'energia 
solare. Quindi e' come fare immensi pannelli solari ma a costo zero e 
senza manutenzione. E abbiamo risolto anche il problema energetico per 
l'Italia.
Inoltre e' un ottimo deterrente perche' mentre la prigione attuale e' 
simile ad un albergo, nessuno ha voglia di andare in prigione a fare 
lavori forzati. E poi se non pedali non esci di prigione quindi se non 
ti dai da fare ci stai per sempre!
Unico problema, quando escono di prigione sono in forma atletica 
perfetta (almeno per quanto riguarda le gambe) e corrono cosi' forte che 
non li prendi piu'. Questo e' da valutare, potrebbe essere un problema 
per i criminali violenti, ci vorrebbe un esperto di body building per 
commmentare.

 Una idea non mia ma imho geniale e':
non so, essere trasformato in batteria mi sembra lesivo della dignità umana 
e quindi potrebbe essere incostituzionale che dici?


 
Io sono una batteria, cosa hai contro di me?


due bacchette. ora ti suono.
