Newsgroup: it.diritto
Titolo: Avvocati e PhD

I periodi di stage durante un PhD vengono considerati pratica ai fini 
dell'esame da avvocato?
Ci sono delle agevolazioni oppure dopo aver fatto la tesi si deve iniziare 
la pratica?

 vengono considerati pratica ai fini dell'esame da avvocato ?
In tutti i casi no
Max max 

 In tutti i casi no
Quindi dopo c'è da far la pratica o c'è qualche sotterfugio?

 Quindi dopo c'è da far la pratica o c'è qualche sotterfugio?
Da cappone, la pelle mi viene.
L.

 Quindi dopo c'è da far la pratica o c'è qualche sotterfugio?
Da cappone, la pelle mi viene.
** Stai tranquillo, il giorno in cui Cervetto dovesse vincere 15 dottorati, 
mi impegno ad attraversare l'Atlantico a nuoto 15 volte. Se ne vincesse uno 
*serio* (per materia, composizione del comitato coordinatore, sede 
amministrativa e\o consorziata di riferimento), mi impegno ad andare a 
Santiago a piedi, perché significa che i miracoli accadono veramente.

 impegno ad andare a Santiago a piedi,
A protestare con il Principale, immagino.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 Quindi dopo c'è da far la pratica o c'è qualche sotterfugio?
Da cappone, la pelle mi viene.
Ti han tagliato le palle? :-0000

 Santiago a piedi
Basta che non vuoi da me zaino e scarpe.


Per certi miracolati credo che non si debba scomodare l'Altissimo,
basta un chiarissmo.
L.

 Se ne vincesse uno *serio* ....
Significativa la precisazione ;-)
Max max 

 Significativa la precisazione ;-)
Ma inutile visto che ho detto piů volte quale vorrei fare.

 Ti han tagliato le palle? :-0000
No, preferisco martellarmele da solo.
L.


mi sa che dopo ti toccherà metterti a lavorare...e allora rideremo noi 
altri... 

 altri...
Vorrei restare nel campo della ricerca/insegnamento, anche perchè in quello 
che voglio fare io non è che ci sia così tanto lavoro in termini di libera 
professione.
Il titolo era giusto per avere il titolo, per non precludersi la possibilità 
di esercitare nei casi in cui fosse necessario.

 No, preferisco martellarmele da solo.
Allora non sei un cappone :P


potresti fare un corso da amministratore di condominio se è tanto per avere 
un titolo... 

>dice il saggio: chi sa fare fa, chi non sa fare insegna...
beh... il prof. alcibiade, dove lo mettiamo?
Ciao,

 avere un titolo...
Il titolo a cui tengo di più ce l'ho già e il relativo diploma è appeso 
inorniciato in camera.. Il titolo che vorrei adesso ho finalità più venali..

 dice il saggio: chi sa fare fa, chi non sa fare insegna...
Qualche frequentatore del niusgruppo (e di altra lista il cui nome termina 
con "bis") ti potrebbe sculacciare per molto meno.


 -- 
in realtà volevo vedere se era online pronto e reattivo...poi lui "insegna" 
e "fa", lui è Lui! 

 "insegna" e "fa", lui è Lui!
Ora ti potrebbero sculacciare, più vigorosamente, i frequentatori del 
niusgruppo (e di altra lista il cui nome termina con "bis") che insegnano al 
pari di Lui e che hai inescusabilmente pretermesso.
El tacon peggio del sbrego insomma.
P.S.: di' la verità: cosa faresti, senza degli amici come me?


 El tacon peggio del sbrego insomma.
rotfl ;-) 

 possibilità di esercitare nei casi in cui fosse necessario.
Dopo tre anni che sarai associato o ordinario, potrai iscriverti 
direttamente all'albo, senza alcun esame.
Quel giorno mandami una mail... 

 Quel giorno mandami una mail...
E tu chi sei?

pari di Lui e che hai inescusabilmente pretermesso.
spanking? :-D
Ciao,
prof. sig. Mau
_____________________________________________
Prof. a contratto di chiaroveggenza giuridica
Universita' di Roccacanuccia

Raimondo Lullo ha scritto:

Apperò! Quindi i proff. di prima fascia del settore IUS sono avvocati di 
diritto apprescindere dalla materia?
L.
-- 
neolaureato dott. prat. sper di div. avv. di belle speranze.

 diritto apprescindere dalla materia?
Apperò! Ma a Milano la deontologia non ve la fanno studiare? :-P
-- 
E sempre mi burlai d'ogni maestro,
Che se stesso non avesse burlato.

 Vorrei restare nel campo della ricerca/insegnamento
MA ROTFL!
Scusa, è più forte di me! :-)


 Scusa, è più forte di me! :-)
Fa pure, non me ne curo.

 diritto apprescindere dalla materia?
Non è proprio così: al titolo devi associare  alquanti anni di insegnamento
effettivo  eventualmente svolti anche prima di diventare di ruolo. In
difetto, gli anni mancanti di insegnamento possono essere sostituiti con
anni di esercizio della professione (al fine di diventare cassazionisti).
Non ci vedo nulla di male, però: se un professore di università è chiamato a
far parte delle commissioni d'esame per l'avvocatura, perché non dovrebbe
essere avvocato lui stesso (ma il rilievo, lo dico da me, prova troppo: i
professori fanno parte anche delle commissioni di magistratura, eppure non
possono pretendere di essere magistrati, salva ovviamente la possibilità di
essere discrezionalmente cooptati in cassazione).

 essere avvocato lui stesso
Lo stesso vale per i magistrati. Ma vale davvero così poco il titolo?


 
Infatti: anche i magistrati, dopo un certo numero di anni, hanno diritto al
titolo di avvocato, se lasciano il loro ufficio.
Quanto alla seconda: si, il titolo vale davvero così poco. Anzi, vale meno.

 far parte delle commissioni d'esame per l'avvocatura
Con grande sua gioia, vero...? ;-)
Però, il singolo esaminatore non è detto che abbia le "qualità" 
dell'esaminando, sopratutto se membro di un organo collegiale, quale le 
commissioni d'esame; difatti è la commissione che delibera l'idoneità o 
meno. Eppoi anche in "Ufficiale e gentiluomo" il sergente chiamava 
"signore" quello che era l'allievo fino al momento prima.
Inoltre, anche i magistrati possono iscriversi all'albo, credo sul 
presupposto che nel più stia anche il meno, ma sempre nell'insieme di 
riferimento della pratica giudiziaria. Invece, un chiarissimo di 
sociologia del diritto o di diritto greco (faccio ad es.) è un davvero 
un "più" rispetto al "meno", ovvero rispetto al pratico?
Naturalmente il mio è un discorso tanto per parlare, fosse per me... 
todos caballeros alla Carlo V.


 todos caballeros alla Carlo V.
Ma, ti assicuro, non è questo il problema: i tempi per arrivare ad essere
professore sono assai più lunghi di quelli necessari a qualsiasi renitente
per diventare avvocato. Personalmente, ho avuto l'associazione nove anni
dopo essere diventato avvocato e l'ordinariato quindici anni dopo la toga.
E come me, la maggior parte: pensi che in questi quindici anni, non sarei
riuscito comunque a passare l'esame (che pure ho passato e - non fo per
dire - al primo colpo)? In realtà, i professori che diventano avvocati
sulla base del titolo sono quelli che si sono dedicati esclusivamente alla
ricerca: forse mancano di una preparazione empirica alla causa, ma, spesso,
nel loro specifico settore, sono i più preparati. Né è ipotizzabile che
costoro si mettano, poi, a fare gli avvocati "generalisti": praticheranno
la loro materia, in un settore del contenzioso che, normalmente, non è
accessibile all'avvocato "normale".

 per diventare avvocato. Personalmente, ho avuto l'associazione
(a delinquere?) :)



Si, ridi, ridi: intanto, pensa a passare l'esame di avvocato che io a suo
tempo passai, poi ne parliamo (a questo punto, sei legittimato a
immaginarti alcibiade che ti batte una mutissima stecca).
Marchi male: ti stai dando al sindacalismo praticantale e ciò distoglie dal
seguire la propria strada. Fatti le ossa e non guardare gli altri, te lo
dice un vecchio zio.  :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:8i0bh.1213$P04....@tornado.fastwebnet.it...

Sono io, dal pc portatile, credo sia più noto il mio secondo nick del tuo 
dottorato :-)
Mandami una mail, comunque... 

 dire (ma, credo, anche Ungaretti, Carducci, Pascoli).
Nietzsche non aveva nemmeno "sbiennato", tanto per fare l'esempio del 
parametro ideale. Ordinario a 25 in quel di Basilea, pensionato a 35 anni, a 
Torino l'avrebbero preso in ginocchio quand'era già in fase calante. Croce, 
se non ricordo male, ha rifiutato parecchie chiamate per chiara fama, tra le 
quali anche quella alla Federico II (l'unica cattedra alla quale avesse 
dedicato un pensiero) pur non avendo finito nemmeno il ginnasio: era 
infinitamente ricco di famiglia, aveva una biblioteca  sterminata ed era un 
genio. Carducci e Pascoli sono andati in cattedra a Bologna, uno dopo che 
l'altro aveva lasciato. Per Ungaretti mi rimetto alla tua memoria, 
prodigiosa come quella del mio nick :-). Tra i più recenti, ricordo Claudio 
Napoleoni, diplomato ragioniere e ordinario di Economia Politica a meno di 
trent'anni (Federico Caffé fu folgorato da come correggeva le bozze per la 
Fondazione Olivetti, facendo le pulci agli articoli di molti papaveri). 

 Mandami una mail, comunque...
Non te la meriti.

Perché dunque vorresti escluderli?
Così, giusto per rompere i coglioni!!!! :-)


 Non ci vedo nulla di male, però:
Beh, parliamone: avrei una certa remora a far patrocinare, chessò, Aldo 
Schiavone (salvo che non si verta in tema di manumissio vindicta, 
beninteso).
E credo che egli stesso ben si guarderebbe dal ricevere un mandato.


 papaveri).
Io ho in mente Aris Accornero, che dovrebbe essere un sociologo del lavoro.

 Così, giusto per rompere i...
giusto: un po' come bocciare i candidati all'esame di avvocato, così, giusto
per...  ;-)


A proposito di risate e aspiranti insegnanti che non se ne curano, mi
permetto di citare qualche verso del (fiorentinissimo) Francesco
Berni, poeta comico cinquecentesco, che sembra cadere a fagiuolo...
"Io vi voglio insegnare un mio secreto,
che non mi curo ch'ei mi reste a dosso:
io per me la vorrei sempre dirieto"
(Si fa per scherzare)
GM

alcibiade ha scritto:

Fortunatamente apparteniamo a due Ordini differenti! Non so quante
possibilità avrei di passare indenne davanti a te; invece, con te
litigherei molto volentieri, tanto - al max - sarebbe lo sventurato
cliente a rimetterci! :-)
L.

possibilitą avrei di passare indenne davanti a te; 
Anche foste nello stesso distretto di C.App. andresti abbastanza
tranquillo... ha gią dato come commissario di recente, ergo per un po'
gli aspiranti avvocati sono tranquilli.
Io, personalmente, metterei la firma per essere interrogato da uno
come lui: almeno hai di fronte una persona che conosce la materia.
Io sono stato interrogato in diritto tributario da un avvocato
giuslavorista -peraltro bravo nel suo ramo- che si era fatto gli
appunti per l'occasione (sono stato il primo della commissione a
portare tributario)...
C.S.

 io per me la vorrei sempre dirieto"
Senta, Lei: cosa vorrebbe qui insinuare, subdolamente à la Deaglio?
-- 
Ciao,
Francesco (fiorentinissimo)
Risposte solamente sul newsgroup 

 litigherei molto volentieri, tanto - al max -
Non credere che passare indenne davanti al max sia così più facile, veh.


 gli aspiranti avvocati sono tranquilli.
per il vero, non sono tranquillo io: sento agitarsi venti funesti e se non è
quest'anno, mi sa che l'anno prossimo...
Oh, poi non è mica detto che la Corte d'appello di Torino corregga proprio
quella di Milano...  

 quest'anno, mi sa che l'anno prossimo...
al massimo fai ricorso...!
L.

 E credo che egli stesso ben si guarderebbe dal ricevere un mandato.
Io e Alcibiade conosciamo ben piů di un romanista che, lungi dal rifiutarsi 
di ricevere mandato, fanno gli avvocati a tutto spettro, un paio fanno - con 
esiti (imho) assai altalenanti - anche amministrativo, mentre uno l'ho visto 
avventurarsi persino in penale ;-) 

 al massimo fai ricorso...!
già fatto l'anno scorso. Mi avevano inserito anche nel 2005

 già fatto l'anno scorso. Mi avevano inserito anche nel 2005
Se mio cuggino, che - come sai - l'ha fatto nel 2004, dovesse essere 
incastrato nei prossimi anni, avresti nulla in contrario a dargli una 
preziosissima mano per il ricorso? ;-) 

 preziosissima mano per il ricorso? ;-)
No che diamine, ma ti debbo dire qualcosina.
Depositai il ricorso senza istanza di fissazione dell'udienza: il
cancelliere del T.A.R. non capì e si scandalizzò; chi doveva capire,
invece, capì.
E, infatti, non fui convocato, ma anzi sostituito.
Vero gli è che la mia impugnazione si reggeva su un precedente fortissimo di
un certo T.A.R. che era uscito giustappunto due mesi prima e relativo agli
esami di sette anni fa. La cosa ormai era dunque decotta e a nessuno
importava più. Ciò non ostante, l'Avvocatura ha appellato e, anzi, ha
ottenuto la riforma in secondo grado di quel pur importante precedente.
Ora, come suol dirsi...
intelligenti pauca ...  ;-)

 già fatto l'anno scorso. Mi avevano inserito anche nel 2005
Ma è efficace?
Mi pare di aver letto recentemente una sentenza in merito su
giustamm.it
 che diceva che la p.A. può chiamare un po' come le pare.
Ma apparte questo, chiedi la sospensiva?
Se la chiedi, devi dimostrarmi il danno grave ed irreparabile (e la
vedo dura...); se non la chiedi, che ti frega di farti dare ragione tra
4/5/6 o più anni?
Piuttosto fai lobbing per fare proporre qualche collega che ti sta
antipatico! :-)
L.

 4/5/6 o più anni?
Non l'ho chiesta, come ho indicato in altro post, ma non avrei avuto
problemi a dimostrare il periculum, perché:
a) l'altra volta che lo feci (e fu pochi anni fa) ho perso trentasette
giornate lavorative piene, a fronte di un compenso  di euro 1.000 al lordo
delle tasse. Ora trentasette giorni di lavoro per un avvocato varranno pur
qualcosa e factum infectum fieri nequit: quando le ho perse, le ho perse.
Nè mi si dica che posso fare a meno di fare l'avvocato, perché chi è a
tempo definito rinuncia a non modesta parte dello stipendio per fare la
professione. Dunque ho tutto il diritto di riguadagnare le somme
rinunciate.
b) ho in piedi tre incarichi d'insegnamento: se ci aggiungi il suddetto mese
e mezzo di esami, è evidente che perdo anche la possibilità di espletare
convenientemente quel compito
c) infine, la ricerca, tanto bistrattata: fondi in scadenza e assoluta
contrarietà a relegarla alla domenica  che, come dice la Costituzione, è
sacra e inviolabile.

 sacra e inviolabile.
Da noi non è così :PPPP

 ottenuto la riforma in secondo grado di quel pur importante precedente.
Ecco dev'essere quella sentenza che ho letto di recente, riguarda il
prof. M. B. ?
L.

 già fatto l'anno scorso. Mi avevano inserito anche nel 2005
Ma è efficace?
Mi pare di aver letto recentemente una sentenza in merito su
giustamm.it
 che diceva che la p.A. può chiamare un po' come le pare.
Ma apparte questo, chiedi la sospensiva?
Se la chiedi, devi dimostrarmi il danno grave ed irreparabile (e la
vedo dura...); se non la chiedi, che ti frega di farti dare ragione tra
4/5/6 o più anni?
** Eviti di farlo un'altra volta prima che, secondo una ragionevole 
rotazione, sia nuovamente capitato il tuo turno 

alcibiade ha scritto:

Il problema, allora, è che fai troppe cose. Devo venire a sgravarti di
alcune?
:-)
L.
ps: hai dimenticato il punto d) dare consigli processual e sostanzial
amministrativistici a Lorenz su it.diritto

 E, infatti, non fui convocato, ma anzi sostituito.
Un po' quello che è successo ad alcuni amici milanesi, tra cui persino un 
magistrato: hanno presentato ricorso solo per far capire che l'avrebbero 
fatto ben volentieri, a condizione che venissero chiamati prima (o anche 
insieme a loro) alcuni soggetti che sembravano degli intoccabili. Sostituiti 
tutti, tranne il magistrato, a cui hanno però hanno detto: "Non 
preoccuparti, vieni a fare solo un paio di orali", forse sapendo che, serio 
com'è, sarebbe andato a farsi quelli che gli toccavano 

 seguire la propria strada.
Cosa intendi *esattamente* per "sindacalismo praticantale"?
-- 
E sempre mi burlai d'ogni maestro,
Che se stesso non avesse burlato.

 5) il mio capo, che è avvocato, senza di me non combinerebbe un tubo

 Come fate voi con me...
Tu ti bistratti da solo :-)))
Max max 

 Tu ti bistratti da solo :-)))
Io mi elogio semmai.
Adesso chiedo la tesi a Sacerdoti :)

> 1) se fossi avvocato [cut]
Sono affermazioni che non condivido, e non credo siano condivise 
nemmeno da Lorenz, perciò non credo che per "sindacalismo praticantale" 
Alcibiade intedesse questo.


 Sono affermazioni che non condivido,
che te sei offeso? ;-)

 che te sei offeso? ;-)
sindacalismo praticantale.
Trattasi di patologia che affligge frequentemente i giovini praticanti
avvocati. 
Sintomi: depressione, senso di sfiducia, convinzione di essere maltrattati,
convinzione che gli altri che sono arrivati prima di te abbiano avuto
trattamenti indecentemente favorevoli e che adesso, nonostante questo, essi
vogliano far pagare al novello praticante la loro miglior sorte.
Insorgenza: dal sesto mese di pratica in poi.
Cause: patologia che si fonda su una disfunzione della percezione e
dell'apparato critico. Chi ne è infetto, solitamente, tende a non
considerare che chi è arrivato prima di lui ha molto probabilmente patito
le stesse cose che sta patendo lui e che, comunque, nel lavoro è normale
rimboccarsi le maniche. Tale disfuzione si riflette anche nel non
considerare che la situazione afflittiva del praticante è tendenzialmente
passeggera.
Terapia: normalmente la malattia ha un decorso benigno e scema da sé con il
passare del tempo. Per aiutare la guarigione, l'avvocato dominus potrà
praticare il metodo "rimprovero accigliato" due o tre volte al dì, anche
lontano dai pasti.
In alcuni soggetti, la malattia tende a diventare cronica e trasformarsi in
"avvocatura spregiudicata" (vedi alla relativa voce). Per evitare
l'aggravarsi della situazione si suggerisce la terapia "sergente
maggiore/recluta". Si darà perciò costantemente qualcosa da fare al
praticante infetto, anche e soprattutto le cose più inutili. L'importante è
che non resti inoperoso sì da rivolgere i propri pensieri nella
sintomatologia del sindacalismo praticantale.
Se non ostante la terapia, la malattia non deflette, è opportuno intervenire
con dosi drastiche.
Stadio intermedio (e talvolta cronico) tra il s.p. a la a. s. è la fase del
praticante perditempo. Il paziente afflitto dai sintomi di s.p., infatti,
tenderà a non concentrarsi sulle cose che deve fare e a perdere di vista
l'obiettivo primario, che è imparare il mestiere.
Insistere perciò con dosi raddoppiate della terapia "sergente
maggiore/recluta".
Se ancora non vi sono sintomi di guarigione, cessare dall'accanimento
terapeutico e agevolare l'exitus del paziente: ovvero cacciarlo dallo
studio per il bene dello stesso studio, dell'ex praticante e dei clienti.
Alcuni ritengono che s.p. sia malattia epidemica e, perciò, consigliano
interventi di profilassi  sul cadavere: in tal caso telefonare a tutti i
colleghi conosciuti e descrivere la patologia da cui era afflito l'ex
praticante per evitare che vi sia trasmissione del morbo passando da uno
studio all'altro o che entri in contatto con praticanti non infetti.
Altra parte della letteratura, invece, ritiene che la malattia, pur
infettiva, abbia ormai carattere endemico: si reputa perciò inutile
applicare profilassi post mortem.  
 

 Terapia:
ROTFL!

 che te sei offeso? ;-)
No, ma questa cosa del sindacalismo praticantale va chiarita! ;-)


 
Alcibiade, giurin giuretta non ne sono affetto, o al massimo sono un 
portatore sano! Esibirò adeguati certificati medici.
L.
-- 
neolaureato dott. prat. sper di div. avv. di belle speranze. (non 
affetto da sindacalismo praticantale)

 Trattasi di patologia
E qui ti volevo: il sindacalismo è una malattia? Suvvia, abbiamo tutte 
le ragioni per nutrire non poche perplessità sull'attuale sistema di 
formazione/selezione. La verità è che spesso la pratica è "fittizia", 
che spesso si usano i praticanti *solo* per la bassa manovalanza, che 
tanti praticanti in due anni scrivono giusto qualche letterina e 
qualche atto di precetto. Bada bene, io non mi lamento della pratica 
che faccio, ma solo perché scrivo moltissimo. La situazione generale 
però mi sembra disastrosa. E la colpa di chi è? Di un'università che 
non ci ha preparato abbastanza? Di un esame in cui passano le peggiori 
bestie e vengono bocciate persone capacissime? Solo nostra, che ci 
siamo illusi di poter combinare qualcosa nella vita? Continuo?
-- 
Tessera # 1 USP
Unione Sindacalismo Praticantale

 sindacalismo praticantale)
Traditore! :-P
(vedi sign)


 Continuo? 
continua

continua
D'accordo: la situazione, già disastrosa, sta diventanto catastrofica. 
Dobbiamo rimanere inermi, per seguire ciascuno "la propria strada", o 
dobbiamo incazzarci finché siamo ancora in tempo? *_IMHO_* l'unica 
soluzione è una riforma *seria*, che abolisca l'esame attuale e 
introduca una selezione "continua". Tanto per buttarla in polemica: 
perché non introdurre un esamino *serio* già per l'iscrizione al 
registro praticanti? Perché non introdurre esami annuali *seri* per 
verificare la preparazione che il praticante sta maturando? Perché non 
introdurre poi un esame finale *serissimo* per il titolo (nel 
frattempo, però, hai già fatto una bella selezione)? Perché, infine, 
non introdurre dei meccanismi di verifica dell'aggiornamento 
professionale dell'avvocato?


 professionale dell'avvocato?
Perché non è possibile e non è neppure umanamente giusto.
Non è possibile, perché è utopistico azzerare una classe professionale che
già lavora, ha le sue clientele, gode della fiducia dei suoi clienti, sa
comunque fare...  non è umanamente giusto perché non puoi imporre ad un
sessantenne (e più) di andare a fare l'esame come uno scolaretto o a subire
i corsi di aggiornamento (come pure sono costretti a fare i notai, i
commercialisti...) . A tutto c'è un limite.

 sartizzu & pandette wrote:
Questo sì che sta diventando un 3d allegro!
Io penso che entrambi vediate la patologia del sistema, ma da due punti 
differenti.
Apparte tutto, sono fermamente convinto che chi si sbatte ed è - 
quantomeno - normodotato alla fine "arriva", che sia il titolo di avv. o 
qualsiasi altro status professionale.
Certo, per fare un avvocato un po' più bravo degli altri (come un bravo 
ing. o un bravo arch., ecc...) ne serve un po' di più. Ma l'un po' di 
più non è di tutti, e questo è tutt'altro discorso.
Perciò, personalmente, spero di farcela (prima o poi, meglio prima) come 
ce l'hanno fatta quelli prima di me, anche se il sistema della selezione 
è rivedibile, come peraltro tutto il sistema della professioni imho.
L'attaccarsi ai guasti credo che diventi sempre più una scusa per i 
"piagnoni".
Non escludo, tuttavia, che sarò io il primo a frignare se e quando non 
passerò l'esame! ;-)
L.
-- 


 commercialisti...) . A tutto c'è un limite.
Aspetta a dire così: nella mia proposta è previsto l'esenzione per i 
professori di prima fascia! :-P


 pratica "effettiva".
In questo Pregiato Studio, vigente il metodo maieutico, la pratica funziona 
pressappoco così:
- il giovine è dotato di computer, sedia, scrivania, banche dati...: in 
pratica, degli stessi strumenti che ha a disposizione il dominus (il fatto 
che la sua stanza non sia di 56 mq come quella dell'avvocato più anziano non 
incide, mi pare, sulla capacità di risolvere il problema giuridico);
- al giovine viene fornito il fascicolo di una pratica di difficoltà 
ritenuta consona al suo livello di esperienza (se il giovine è tabula rasa, 
solitamente trattasi di un ricorso monitorio o di una convalida locatizia);
- il giovine viene reso edotto di tutti gli elementi fattuali che il dominus 
ha a disposizione, nonché di tutta la documentazione inerente alla pratica;
- al giovine viene conseguentemente detto "cazzi tuoi".
- il giovine è invitato, pertanto, a partorire un atto, possibilmente in 
tempi ragionevoli (all'inizio, 15 giorni è ritenuto tempo ragionevole per 
partorire un D.I.) e a ripresentarsi solo quando ha in mano il documento che 
riterrebbe di sottoporre al giudice (e che egli giudica dunque corretto e 
completo in ogni sua parte);
- il parto praticantale viene visionato, con l'indicazione di cosa è 
sbagliato e perché ma senza indicazione della soluzione corretta -salvo 
reiterata e disperata e insuperabile inabilità del giovine 
nell'individuarla;
- il giovine viene invitato a ripresentarsi solo quando ha in mano il 
documento che, secondo lui, dovrebbe essere sottoposto al giudice;
- si ripetono gli ultimi due passaggi fino a pervenire a un risultato 
accettabile;
- il giovine viene incaricato di investigare quali successivi e cabalistici 
adempimenti sono necessari per quella pratica (redazione fascicolo, 
deposito, etc.) nonché a provvedere ad eseguirli (ovviamente, nei primi 
tempo qualcuno controllerà il suo operato anche nella parte più burocratica 
onde evitare deleteri arrosti).
- il giovine viene caldamente invitato a prendersi la responsabilità di quel 
fascicolo, accertando quali siano le successive scadenze e provvedere come 
se la pratica fosse integralmente sua (ovviamente il suo operato viene 
controllato e, se il giovin dorme, qualcuno provvederà in sua vece).
All'inizio è abbastanza traumatico: almeno, lo è stato per me illo tempore e 
le espressioni allucinate dei dottori nel primo periodo ne danno buona 
conferma.
Ma i sopravvissuti intenzionati a far la professione sono divenuti non 
indegni colleghi.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 
Gran bel metodo. Purtroppo credo, pero, che non sia quello seguito dalla 
maggioranza dei domini. Del resto avere due praticanti e nemmeno una 
segretaria/o è molto più conveniente che averne uno ed uno.
Prima di accasarmi pressso il mio dominus, ho colloquiato (poco 
amabilmente) con una arpia che cercava il *terzo* praticante full time, 
senza avere nessuna struttura di segreteria... Ah, "e naturalmente gli 
atti fino al secondo anno non li vedrà..."


 Francesco
Ciao,
U. 

 segretaria/o è molto più conveniente che averne uno ed uno.
Anche qui, a dire la verità, ci sarebbe un po' da smitizzare.
1) il praticante deve sapere fare anche tutto quello che fa la segretaria:
dall'imbustamento delle lettere, alla contabilità, alle fotocopie, alla
preparazione materiale del fascicolo, al rispondere al telefono, all'andare
a fare le notifiche. Infatti: a) se la segretaria domani non ci fosse
perché a casa con l'influenza (le segretarie hanno spesso l'influenza), chi
fa il suo lavoro, se uno non lo sa fare? b) se domani il praticante -neo
avv. assume una segretaria, come la istruisce?
2) personalmente trovo più conveniente avere due segretarie, piuttosto che
tre praticanti. La prima, infatti, è lì per fare quel lavoro e non
protesta, non ha bisogno di prendere le udienze, non deve frequentare
corsi, non sta a casa per preparare esami. Inoltre, il vantaggio che un
praticante ti dà nella preparazione di un atto è relativo, se valutato al
netto del tempo che passi ad insegnargli e del tempo che passi a
correggergli il lavoro (tempo che non si può considerare speso una tantum,
perché il relativo lavoro ricomincia ad ogni  cambio di generazione di
praticanti: quindi una volta ogni due anni) e al netto del compenso che gli
riconosci. Non sono in molti che pensano come me, lo so. E per fortuna
degli aspiranti praticanti.
3) Altra cosa è avere per collaboratori non dei praticanti, ma degli
avvocati già fatti e istruiti. Lì si hanno meno pensieri di questo tipo, se
ne aggiungono però di genere diverso.

 ne aggiungono però di genere diverso.
Di quest'ultimo argomento ci occuperemo tra qualche anno, ok?
L.

 ma solo perché scrivo moltissimo.
q.d.e ;-)

 insegni a fare gli avv.ti, no?
No, amico  mio: ho fatto una rivoluzione nello studio da un bel po'. Da che
gli ultimi hanno raggiunto il titolo (in tutto ne avevo laureati sette),
non ne ho presi più di nuovi. E, tutto sommato, non ne sento più di tanto
la mancanza. 

 dominus *attento* alla formazione professionale.
non tutti i dominus hanno la "vocazione" per l'insegnamento ...

 di guadagnare è meglio che ti metta a far concorsi...
si, la penso anch'io, così.

 Minchia, pare quasi che abbiamo fatto pratica nello stesso studio!
Immaginavo. ;-)
Del resto, Juri è seriamente convinto che noi si sia, in tesi, la stessa 
persona; e in ipotesi che ci abbiano clonato nella stessa fabbrica.


 mentre uno l'ho visto avventurarsi persino in penale ;-)
Beh, magari hanno -non diversamente da gcf- acquisito una competenza da 
praticoni. O magari hanno seriamente studiato per conto loro.
Sulla base della mera competenza romanistica, mi affiderei a loro con lo 
stesso grado di tranquillità con cui patrocinerei in una causa nordcoreana. 
;-)


 nordcoreana.
Beh, d'altronde l'abilitazione italiana consente di patrocinare -con 
identica competenza e risultato del soprastante esempio- in un qualsiasi 
stato dell'Unione Europea nonché, se la memoria non m'inganna, pure in 
Brasile.


 ne aggiungono però di genere diverso.
Anche lì, a volte lo stile di redazione e il modo di lavorare sono così 
diversi -non necessariamente in tutto peggiori, ma certamente incompatibili 
con gli standard dello studio- da richiedere una "rieducazione" di durata 
pari all'allevamento dei praticanti, con la maggiore e comprensibile 
resistenza di chi ritiene di aver già imparato quanto basta.
Nella maggior parte dei casi, meglio crescerseli sin da piccoli.


 primo anno
esagerato!
L.


 restituito.
Facevo anch'io così. Salvo poi prendermi cicliche arrabbiature, perché il
prat. (o il neo avv.) mi evidenziava che avrebbe preferito la paghetta,
visto che i clienti o non gli arrivavano o non riusciva a procacciarsene.
Insomma, disagi a non finire... e ogni volta che ricordavo  che il loro
dominus si era messo in proprio a venticinque anni - l'età in cui divenne
procuratore - e che quindi non c'era nessun motivo perché anche loro
cominciassero a guardarsi attorno, mi pareva di cogliere nel fundus oculare
il pensiero: <<Si, ma io non ho mica voglia di fare la vita che hai fatto
tu>>. Sarà che sono stato sfortunato, non so...

 
niente affatto: realista. Fatti dire dal tuo capo quanto gli costa lo studio
al mese, dividi il tutto per le ore del suo lavoro e ottieni quanto deve
ottenere dal suo impegno per andare a pari. Poi calcola quanto tempo ci
metti tu (ovvero altro praticante) a smaltire un atto; calcola  se, per
effetto di ciò, ci sono spese aggiunte (ossia un tuo compenso); quanto
tempo ci mette a seguirti, il differenziale di tempo che avrebbe messo se
avrebbe seguito lui la pratica per intero e quanto lui prende per l'atto
che tu hai prodotto e che lui ha corretto. La differenza tra il ricavo e i
costi (sia positiva che negativa) dà il tuo apporto economico allo studio.

 costi (sia positiva che negativa) dà il tuo apporto economico allo studio.
Se avessi saputo fare questi calcoli mi sarei iscritto a fisica e non a
giurisprudenza! :-)
L.

 cominciassero a guardarsi attorno ....
Ecco, questo è un discorso interessante.
Facciamo che da domanio io diventi avvocato. Non ce la farei mai a
sopravvivere per conto mio. Anche ammettendo di essere in grado di
*fare* l'avvocato, come potrei avere clienti in un Ordina che ha gia
12.000 e passa iscritti? Difficilmente sarei in grado di procacciarmi
clienti seriamente e di assisterli altrettanto seriamente.
Io penso che non ci sia modo, soprattutto se volessi continuare a
trattare il campo dell'amministrativo.
L.

  Sarà che sono stato sfortunato, non so...
Beh, il punto viene chiarito sin dal primo colloquio: e quindi non si 
lamentano dopo ma, casomai, scappano prima.
Dev'essere per questo che un buon 70% dei giovini colloquiati si prendono 
"un momento per riflettere" e fuggono con la velocità di un centometrista.
Dev'essere, forse, anche per questo se il collega del pianterreno ha 4 
praticanti trombabili, mentre io non ho che insulsi maschietti.
Il che mi porta sulla punta della lingua una domanda, ma non so se è il caso 
di fartela, ehm, in questa sede.


 trattare il campo dell'amministrativo.
oh, non voglio mica darti torto: avere clienti (clienti seri, soprattutto)
oggi non è facile.
Ma il problema mica si può risolvere a colpi di riforme dell'avvocatura o
pensando di attribuirne la responsabilità agli avvocati più anziani: le
occasioni di lavoro non si inventano a colpi di disegni di legge
(
http://www.governo.it/Governo/ConsiglioMinistri/dettaglio.asp?d=29941
).
Già l'ho detto: mancano i quattrini e la torta (rimpicciolita) si deve
dividere in un numero maggiore di fette. Che colpa  hanno quelli che sono
venuti prima? Quella di ostinarsi a fare gli avvocati, non ostante abbiano
addirittura  sessant'anni? 
Vi hanno ingannato, figlioli miei, quando vi hanno detto che con una laurea
avreste avuto facilmente un lavoro e una buona posizione sociale. Questo
non vale più e il lavoro, l'indipendenza economica, la posizione sociale 
sono  di chi produce: dall'idraulico all'imprenditore (quello della
produzione, però, non quello che vende fuffa) che riescono a tenere in
piedi la baracca e a reggere la competizione del mercato. Anche se questi
avessero, putacaso, solo  la terza media (o neppure quella).

 _avviamento_ sono molto lunghi (nell'ordine di anni).
Normalmente è vero.
E' anche vero che cialtroni pressoché totalmente privi di cognizioni 
giuridiche -ma ben versati nell'arte delle pubbliche relazioni- riescono ad 
avere un numero di clienti che altri colleghi, preparati ma meno versati 
nelle PR, non ottengono se non magari dopo diversi anni.
Già parlai di un praticante -invero, arrivò qui che aveva già compiuto la 
pratica- transitato come meterora (nel senso che volò fuori con velocità 
pari a un meteorite) di cui è rimasta memoria per alcune perle, tra cui la 
domanda -rivolta ad altro giovine empolese, e dal medesimo sconcertato 
riferitami- se ad Empoli ci fosse la Corte d'Appello.
Orbene, il desso ha tranquillamente superato l'esame (a Catanzaro, ma il 
titolo è lo stesso) ed oggi pratica impunemente l'attività di 
giusmacelleria.
Quando lo vedo in udienza lo saluto affabilmente e poi, voltatondomi, prego 
per l'anima dei suoi assistiti: giacché per la salvezza dei loro beni 
terreni ogni speranza è utopistica


 versati nelle PR, non ottengono se non magari dopo diversi anni.
ne sono convinto. Così come sono intimamente convinto, tuttavia, che la 
cialtroneria, alla lunga, non paghi.

 Vi hanno ingannato, figlioli miei,
No no, niente trucco e niente inganno: immaginavo (più o meno) a cosa
sarei andato incontro.
Il divertimeto sta nella scalata, mica nell'essere depositato sulla
vetta, nevvero? :-P
L.

 cialtroneria, alla lunga, non paghi.
Perché sei persona intellettualmente onesta. Il cialtrone, il piů delle 
volte, a) č convinto di essere Carnelutti; b) ritiene che l'avvocato bravo 
non debba studiare; c) č molto soddisfatto di se stesso (come sono bello, 
come sono bravo, come sono ricco). 

avessero, putacaso, solo  la terza media (o neppure quella).
Hai perfetamente ragione. Leggevo una specie di ricerca comparativa
fatta su uno studio-tipo di avvocato negli anni 60 e al giorno d'oggi;
allora con ogni causa si guadagnava molto di piu', quindi con meno
lavoro si otteneva un livello di vita piuttosto agiato. Oggi le cause
devono essere molte e i ricavi sono sempre piu' esigui soprattutto se
non si ha nessuno alle spalle.
C'e' pero' da aggiungere una cosa, gli avvocati di una volta non
guadagnavano di piu' di quelli di oggi perche' piu' preparati, come
taluno ancora oggi crede, perche' non si risparmiavano nelle ore di
lavoro, perche' riuscivano ad avere un contatto piu' stretto e assiduo
con il cliente. Quegli avvocati semplicemente sono nati in un periodo
in cui tutto era piu' facile e se ne sono, giustamente, avvantaggiati.
Ieri a mensa una collega mi ha chiesto un consiglio per trovare un
avvocato che le seguisse un problema di successione con una banca. Le
ho detto di andare all'ufficio del giudice di pace, davanti alla
cancelleria ogni giorno fanno la fila centinaia di giovani avvocati.
Le ho detto di chiedere qualche informazione facendo finta di
chiacchierare e di farsi dare qualche biglietto da visita. La maggior
parte sono giovani, preparati ed "entusiasti" di poter avere un
proprio cliente. Piccola postilla, molto professionali soprattutto
certe avvocatesse.
roy
 

Comunque alla fin fine:
-Magistrato: e' bello, mi piacerebbe assai, ma e' difficileeeeee...
-Notaio: + facile vincere al superenalotto
-Avvocato: resta una possibilita'
ma al di fuori delle professioni legali (che poi leggevo vengono
intraprese da un 20% circa dei laureati in giurisprudenza...pochini!),
dei vari concorsi/lavori in banca/in azienda/in polizia/altro se ne
trovano? 
Mah...

 chiacchierare e di farsi dare qualche biglietto da visita.
umpf: non c'è nulla di peggio che scegliere un avvocato a casaccio.

 ha scritto:

A volte neache i consigli degli amici funzionano... ne so qualcosa per
esperienza. :-(((
roy

 A volte neache i consigli degli amici funzionano... 
eccerto: un avvocato si conosce veramente solo dopo aver finito la causa 
e, soprattutto... aver ricevuto la parcella a saldo ;-)

"roy" <royfl...@DATOGLIEREhotmail.it> ha scritto nel messaggio 
news:9glan25uutvjcopm7...@4ax.com...

I consigli funzionano solo se richiesti a qualcuno che, di diritto, ne 
capisca davvero qualcosa: es., un amministrativista esperto sa mandarti dal 
penalista adatto al tuo problema. Non è un caso che molte aziende di una 
certa dimensione tendono ad assumere - per il loro ufficio interno - 
qualcuno che abbia esperienza, anche e soprattutto per rivolgersi, in caso 
di contenzioso, all'avvocato più adatto al problema che si presenta. Noto, 
al contrario, che molti giovani "rampanti" (o le squinzie vestite Chanel ;-) 
non mollano mai l'osso, pur di farsi pubblicità o di accappararsi un 
cliente. Nella provincia del grasso nord-est capita spesso che, per un serio 
problema penale, il facoltoso sprovveduto vada da chi gli ha curato la 
separazione: il civilista intelligente prende in mano il telefono e spiega 
la situazione all'amico penalista, mentre il cretino cognitivo prende il 
fondo spese in nero, va almeno venti volte in TV a sparare cazzate, per poi 
fingere di indignarsi con l'assistito alla vigilia del dibattimento e 
lasciarlo nelle peste. 

 IMHO_* l'unica soluzione č una riforma *seria*
Impossibile negli attuali tempi.
Max max 

 quello c'č gią: č l'esame di laurea.
Ahem, si parlava di esame "serio" ;-))
Max max 

 lunga, non paghi.
Anche questo purtroppo non č vero. Ho sě visto revocare mandati ad avvocati 
"inseriti" per manifesta incompetenza ma la cosa non ha influito piů di 
tanto sugli affari di questi.
Max max 

 atti seriali per un compenso di 500 euro mensili. 
... la prassi mi pare questa, e per lo più senza i 500 euri mensili 
(almeno nella prassi cagliaritana). Eppoi rimane un problema serissimo: 
con la concentrazione di avvocati che c'é, avere clienti è quasi 
impossibile.
-- 
E sempre mi burlai d'ogni maestro,
Che se stesso non avesse burlato.

 guadagnare è meglio che ti metta a far concorsi...
Non è tanto questione di avere fretta, perché non sono così anziano, 
quanto il dubbio che per quelli come me (come dici tu, non sono figlio 
d'arte e non ho canali di avviamento della clientela) se non cambia 
qualcosa potrebbe non esserci mai la possibilità di guadagnare da 
vivere con questa professione.


 con questa professione.
io non credo che la situazione sia così drammatica.
È già da parecchi anni, infatti, che il tasso di crescita del numero 
degli iscritti all'albo cresce vertiginosamente.
Ciò nondimeno, il reddito medio degli avvocati, in luogo di diminuire, 
continua ad _aumentare_.
Il che significa che, finora, il mercato è riuscito ad assorbire più che 
bene l'incremento.
Certo, prima o poi si arriverà alla saturazione, ma anche allora ritengo 
che ci sarà sempre spazio per persone brave e, soprattutto,  ... 
perseveranti;-)

 ci sarà sempre spazio per persone brave e, soprattutto,  ... perseveranti;-)
Allora perseveriamo!


 continua ad _aumentare_.
Ehm, non per fare il temperacazzi, ma in base a cosa dai per vera
un'affermazione del genere? Dati? Impressioni personali? Sentito dire?
Lettura del ng?
A e pare un po' azzardata... :-)
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 un'affermazione del genere ?
Immagino si riferisca ai dati della Cassa forense.
Anche se si tratta di dati ufficiali e pur essendo vero che la realtà 
dell'avvocatura italiana è molto variegata e quindi le medie sono fuorvianti 
non è detto che ciò indichi un aumento in termini reali (potrebbe trattarsi 
anche di un recupero dell'evasione o degli effetti dei mutati criteri di 
calcolo delle pensioni).
Max max 

 Immagino si riferisca ai dati della Cassa forense.
infatti.
Vedi ad esempio l'ultimo numero de La Previdenza Forense (n.3/2006, 
pag.81 tabella 3)
http://www.cassaforense.it/CassaFor/_Pubblicazioni/PrevForense/cfstart.cfm

 calcolo delle pensioni).
uhm ... considerata la rilevanza dei redditi oltre il massimale 
contributivo (v. tabella indicata), non direi.
Al limite, la riforma può spiegare il rialzo avvenuto tra il 2001 e il 
2002 (ma il trend generale resta il medesimo).

 contributivo (v. tabella indicata), non direi.
Che se non erro, vado a memoria, corrispondevano al 10% o giů di lě, non so 
ora, degli iscritti.
Quindi margini per aumenti per quella causale ce ne sarebbero.
Max max 

 Quindi margini per aumenti per quella causale ce ne sarebbero.
mica tanto:
- togli chi sta sopra il massimale (e ai fini della media non conta il fatto
che siano il 13% di teste, ma che producano il 58% del reddito);
- togli i pensionati di vecchiaia che continuano ad esercitare;
- togli chi pensa di andare in pensione entro quindici anni (cioč entro il
limite ante riforma)
- togli i neoiscritti (che non sono pochi)
- togli anche chi, della riforma, non ha neanche sentito parlare...
...non rimane un granché ;-)