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Titolo: associazioni e consorzi

Possono delle associazioni riunirsi in un consorzio?
grazie a tutti e complimenti per il ng

 grazie a tutti e complimenti per il ng
L'art. 2602 c.c. individua gli imprenditori quali unici soggetti di un
contratto di consorzio.
La domanda, allora, diventa: "Possono le associazioni esercitare un'impresa
ed essere, quindi, imprenditrici?" Il problema nasce dal fatto che le
associazioni perseguono istituzionalmente un fine ideale, non economico,
altrimenti sarebbero società. Dopo lunghe discussioni, dottrina e
giurisprudenza sembrano essersi assestate sulla conclusione che le
associazioni possono esercitare attività d'impresa purché ciò non avvenga a
titolo principale. L'attività di impresa deve, perciò, rimanere strumentale
ed ancillare rispetto al fine ideale da perseguire. Un'associazione che
persegua fini culturali può, ad esempio, gestire una scuola privata o
effettuare pubblicazioni libresche o periodiche, perseguendo uno scopo di
lucro, purché il tutto rimanga finalizzato al perseguimento dello scopo
culturale. Stando così le cose, l'associazione divenuta imprenditrice
potrebbe, anche, partecipare, con altri imprenditori, ad un consorzio per la
disciplina o lo svolgimento di determinate fasi delle rispettive imprese,
purché l'esercizio dell'impresa e la partecipazione al consorzio rimangano
serventi rispetto al perseguimento del fine ideale.

 altrimenti sarebbero società.
Il discorso è parzialmente diverso: le associazioni devono perseguire
uno scopo comune che sia diverso da quello per i quali è stabilita una
diversa forma (lucrativo, mutualistico, attività contrattuale con
sportivi professionisti ...).
Tranne questo limite è perseguibile anche uno scopo egoistico ed
economico purché lecito (un controllo sullo scopo e sulla sussistenza
di un fine ideale c'era solo per la concessione della personalità
giuridica).  L'eventuale scopo economico non deve essere lucrativo
(scopo delle società), vale a dire non deve essere prevista la
divisione degli utili fra gli associati.
Per il resto d'accordo.
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:HtKc8.2157$5e4.1...@news2.tin.it...

Io mi riferivo allo scopo che le associazioni possono perseguire
*istituzionalmente* ed è chiaro che un'associazione non possa perseguire
*istituzionalmente* ed in via principale un fine economico.
Il fine ideale può essere ed è egoistico. Le associazioni non sono
fondazioni, non perseguono un fine esterno, ma interno all'associazione
medesima. Che, poi, lo scopo non sia di lucro nulla toglie al fine
egoistico: si tratta di un egoismo di tipo diverso, ma, pur sempre, di
egoismo.
Quanto allo svolgimento di un'attività economica con conseguente scopo di
lucro oggettivo (conseguimento degli utili), non soggettivo (ripartizione
fra gli associati degli utili stessi), essa è possibile purché l'attività
economica sia strumentale allo scopo istituzionale dell'ente. Gli utili
dovranno essere reimpiegati per il conseguimento dello scopo
dell'associazione e non ripartiti fra gli associati, etc.

 *istituzionalmente* ed in via principale un fine economico.
Cito da M. Eroli, Le associazioni non riconosciute, Jovene, 1990,
p.90, 91: "Nulla vieta poi che l'associazione eserciti una attività
economica, anche sotto forma di impresa, purché non sia prevista la
divisione degli utili ..... attività che può essere esercitata in via
accessoria .... od anche in via principale (ad esempio
l'organizzazione di spettacoli o l'offerta al pubblico di particolari
servizi che rientrino nello scopo dell'associazione, ecc
.....Naturalmente in caso di esercizio di una attività commerciale,
quando la gestione dell'impresa esaurisca l'attività dell'ente ......
in tal caso l'ente acquista lo status di imprenditore commerciale con
conseguenziale applicazione del relativo statuto".
D'altra parte un conto è il fine meramente economico che potrebbe
essere anche quello "istituzionale" e non è vietato da alcuna norma,
un altro quello lucrativo. Quindi lo scopo dell'associazione potrebbe
ben essere unicamente quello di gestire una qualsiasi attività
commerciale perchè un accordo del genere, tra due o più persone e con
una struttura stabile, se non è previsto lo scopo di lucro non può
chiamarsi in modo diverso da "associazione" ed i motivi di ciò,
egoistici o meno stanno al di fuori dello schema causale del
contratto.
Max max

 contratto.
Non credo, nelle società lo scopo di lucro è compreso nella causa (art. 2247
c.c.). Per gli enti del libro primo non vi è una norma espressa, ma che lo
scopo ideale rientri nella causa del contratto si evince, imho, dal sistema.

 scopo ideale rientri nella causa del contratto si evince, imho, dal
sistema.
E se questo scopo ideale mancasse ? Mi sembra eccessivo qualificare
come illecito il contratto in quanto non meritevole di tutela.
Max max

[cut]
L'associazione deve avere lo scopo, questo lo dice il codice. La dottrina
ritiene che tale scopo debba essere ideale, anche se non c'è una norma in
proposito. Lo scopo deve essere utile e non credo che il divertirsi a
gestire un'impresa lo sia. Potrebbe essere un circolo ricreativo ove gli
associati perseguono lo scopo di gestire l'impresa per divertimento? E
perché no, dove c'è gusto non c'è perdenza! Sempre, però, che lo scopo
ideale sarebbe il divertimento sotto forma di esercizio di impresa e
l'attività esercitata sarebbe l'oggetto. Ci potrebbero essere, però, gli
estremi di una frode alla legge. Non credo che sarebbe molto bene accetta
una simile associazione! Troppo facile evitare la costituzione di una
società facendo così.
I contratti atipici sono ammissibili se leciti e diretti a realizzare
interessi meritevoli di tutela...... (art. 1322 c.c.). Non basta, quindi,
che non siano illeciti, ma occorre, anche, il secondo requisito.
Le associazioni non possono costituirsi in forma di società di capitali
perché la forma societaria non è compatibile con la gestione di enti privi
di scopo di lucro, salvo le ipotesi tassativamente previste dalla legge. Le
società sportive ante riforma erano uno di questi casi.

 che non siano illeciti, ma occorre, anche, il secondo requisito
Decisamente dirigista mentre l'ordinamento privilegia la libertà
negoziale. La migliore dottrina civilistica (vedi ad esempio G.B.
Ferri) ormai ritiene che non sia possibile un sindacato del giudice
sull'interesse meritevole di tutela se non nei limiti in cui ci siano
norme o principi generali od etici che lo vietano (e quindi nei limiti
dell'illiceità). Altrimenti sai quanti contratti aticipi sarebbero
inefficaci .......... e poi ci sarebbe un ingiustificato arbitrio dei
giudici se la meritevolezza fosse intesa in quel senso.
Max max

 ritiene che tale scopo debba essere ideale
La tua risposta (ma soprattutto la *provocatoria* domanda di Max Max) - e
chiedo scusa se divago uscendo fuori dal tema del thread - mi ricorda una
*informale* colloquio di (ormai) qualche anno fa con il mio vecchio prof. di
diritto (ci trovavamo nel suo studio a discutere come due pirla del 1174
c.c.).
Mi chiese a bruciapelo: <<fammi l'esempio di una prestazione che NON sia
suscettibile di valutazione economica>>.
<<Bhé...>>, risposi, <<Bhé...>>, aggiunsi, <<Bhé...>>, conclusi.
<<Accidenti,>>, pensai tra me e me, <<poche pippe e belle parole!, la realtà
è che tutto ha un prezzo: anche le *prestazioni* di cortesia o amicizia (che
vengono tradizionalmente escluse dal novero delle prestazioni suscettibili
di valutazione economica), come ad esempio il dare o ricevere una carezza,
lo sono. E molte donnine in paziente attesa sulla Via Emilia sarebbero
pronte a confermarlo>>.
Ma avrei voluto urlargli: <<Il diritto del radioamatore di installare
un'antenna ricetrasmittente sul tetto del condominio!>>. Ma, all'epoca, non
avevo ancora tanta dimestichezza con Jurisdata...
Così, risposi: <<A due passi da qui fanno un caffé che è uno spettacolo>>.
Pardon, si fa per scherzare.
Ciao ;-)
Juri Rudi

 giudici se la meritevolezza fosse intesa in quel senso.
Bene, allora stipuliamo un contratto con cui ci impegnamo a dipingerci i
capelli di verde, senz'altro fine che quello di far sbellicare dalle risate
la gente che ci vede, ed al diavolo l'utilità sociale.
A questo punto mi sembra, però,  che la discussione sia, più che altro,
impostata su una serie di argomentazioni sofistiche, nonché su una ripetuta
presa per i fondelli di chi scrive (vd. questo ed altri thread), cosa che
anche altri hanno notato. Senza contare che quel poveraccio che ha fatto la
domanda iniziale avrà, ormai, i capelli bianchi tanto si è usciti fuori
tema. Siccome la polemica sterile è estranea alle finalità del Ng e non
porta a nulla (l'ho constatato, anche, in altri thread), siccome questa ha
tutta l'aria, non di una discussione costruttiva, ma di un inseguimento di
una persona (o di un nick) in vari thread al solo scopo di provocarla
usando, anche, espressioni irrispettose e maleducate mascherate dagli
emoticons (si può discurere, anche, civilmente), siccome trollare non mi
interessa, per quanto mi riguarda, chiudo qui.

 ha scritto nel messaggio
news:2OSc8.1902$l_3....@twister1.libero.it...

Dove voleva andare a parare il prof.?

 Dove voleva andare a parare il prof.?
Era (anzi, fortunatamente, "è") un giocherellone ;-)
*Qualsiasi* risposta - temo - sarebbe stata sbagliata. Meglio offrirgli un
caffé...
Ciao e bentornato nel ng.
Juri

 un'antenna ricetrasmittente sul tetto del condominio!>>.
non sono d'accordo ;-)
il *tetto* di un edificio e` una porzione di un bene immobile e ha un certo
valore, ergo anche il diritto di installarvi qualcosa ha un valore economico
(altro discorso e` se rientri nel diritto dei *condomini* installare
l'antenna, ma se chi la vuole installare e` un terzo, nulla impedisce di
stipulare un contratto in tal senso)
ciao :)
Gianfranco.

 Ciao e bentornato nel ng.
Grazie.
Quanto alla questione del 1174, penso che una differenza fra obbligazione
suscettibile di valutazione economica e non ci debba essere se no l'art.
1174 non avrebbe ragione di esistere. L'esempio fatto da Gianfranco Romano
mi sembra calzante. Quello che dicevi tu sul fatto che ogni cosa può essere
suscettibile di valutazione economica vale su un piano di considerazioni
generali (forse, però, intendevi fare un'iperbole per evidenziare la
giocosità del prof.), ma, poi, nel settore giuridico occorre fissare la
soglia che delimita l'area della rilevanza da quella dell'irrilevanza. Un
notaio che ci faceva scuola diceva che la disciplina delle obbligazioni si
applica, esclusivamente, oltre la soglia del 1174, ma, poi, si è sempre
guardato bene dallo spiegarci quale fosse tale soglia. E chi può incolparlo
poveretto, mi sa che il compito sarebbe arduo!
Saluti
Vega

 tema.
Bè, le definizioni canoniche, se deve fare qualche esame nozionistico,
gliele abbiamo date ;-)
Max max

 alle norme di cui al libro IV del c.c.)...
Esatto (anche se "contrattuali" è limitativo) e secondo la tesi di M.
Giorgianni la risposta varia nel tempo mutando il sentire sociale e
quindi si tratta di una clausola generale.  Si tratta di valutazione
economica in senso appunto giuridico e non strettamente economico con
il denaro inteso come equivalente monetario di ogni cosa.
Inoltre alcune prestazioni non "economiche" che non possono essere
dedotte in prestazione possono essere i presupposti per una promessa
unilaterale, ad esempio ... Prometto mille a chi guarirà mio padre
.....
Max max

 Gianfranco.
Ciao.
Juri
P.S.
A proposito, se mi fai la *cortesia* di rispondere, ti do... 1 euro :-)))
CHIOSA NASCOSTA ;-)
Il post in cima avrei voluto spedirlo nel pomeriggio di oggi, ma - dio
maledica WinXP! :-) - sono stato costretto ad una ennesima formattazione
dell'hard disk: prima della prossima, giuro che scaravento il pc fuori dal
balcone.
Ma non tutti i mali vengono per nuocere, ed ho così potuto approfittare di
quella *pausa forzata* per un breve approfondimento.
Ebbene, ecco, in sintesi, qualche spunto per la discussione:
- Il requisito della patrimonialità viene fatto risalire alle fonti romane e
si cita al riguardo un passo di Ulpiano: "ea enim in obligatione consistere,
quae pecunia lui praestarique possunt".
- E' confermato che l'art. 1174, nella parte in cui impone che la
prestazione debba avere carattere *patrimoniale*, è oggetto di animata
discussione in dottrina (meno, in giurisprudenza). In particolare, si
discute se la patrimonialità debba essere intesa in senso soggettivo o
oggettivo. La dottrina e la giurisprudenza maggioritarie pare propendano per
il primo senso (per stessa ammissione di quanti - e sono comunque tanti ed
autorevoli - sostengono invece il carattere oggettivo della patrimonialità),
osservandosi a tal proposito che "anche una prestazione a carattere non
patrimoniale potrebbe divenire patrimoniale se le parti hanno dimostrato di
volerla così intendere". A tal fine, infatti, sarebbe sufficiente fissare
una controprestazione in denaro ovvero una penale per l'inadempimento, che
attribuirebbero AUTOMATICAMENTE il carattere patrimoniale alla prestazione.
- La tesi della patrimonialità soggettiva troverebbe conforto nel n. 557
della Relazione al Codice civile, secondo cui "la possibilità di valutazione
economica non si ha soltanto se la prestazione abbia un intrinseco valore
patrimoniale, ma anche quando lo riceve di riflesso dalla natura della
controprestazione, ovvero da una valutazione fatta dalle parti, come nel
caso in cui si conviene una clausola penale". In entrambi i casi, infatti,
viene ottenuto il risultato di far sì che quella prestazione, se non per
tutti almeno per le parti del rapporto, se non in sé almeno indirettamente,
comunque acquisti (o riveli) il carattere della patrimonialità
- La validità del contratto (avuto riguardo ai requisiti di cui agli art.
1321 e 1322) andrebbe tenuta comunque distinta dalla patrimonialità della
prestazione, perché "la patrimonialità è un *carattere*, mentre liceità,
possibilità e determinatezza (o determinabilità) sono *requisiti* della
prestazione".
Bibliografia consultata:
TORRENTE, manuale di diritto privato, pag. 376 e ss.
GAZZONI, Manuale di diritto privato, pag. 535 e ss.
GALGANO, Manuale di diritto privato, pag. 180.
BRECCIA, Le obbligazioni, pag. 46 e ss.
BIANCA, L'obbligazione, in Trattato di diritto civile, Vol. IV, pag. 77 e
ss.
BENATTI, in Commentario al codice civile diretto da Cendon, art. 1174, pag.
4.
RESCIGNO, in Enciclopeedia del diritto, voce: Obbligazioni (nozioni), pag.
185 e ss.

 Vega
Ciao.
Juri

 comunque acquisti (o riveli) il carattere della patrimonialità
In effetti, la possibilità di conferire di riflesso carattere patrimoniale
alla prestazione tramite l'apposizione di una clausola penale mi era
balenata in mente qualche ora fa, memore anch'io di quel passo della
relazione.
Nell'ipotesi prospettata da Gianfranco Romano, però, come rilevavi, siamo
nel campo dei diritti indisponibili. Non ci si può obbligare ad essere
fedeli al convivente con la spada di Damocle della clausola penale. Solo la
legge, come avviene per il matrimonio, può obbligare a ciò. Concordo
pienamente.
Ma l'apposizione di una clausola penale, può conferire patrimonialità e,
dunque, rilevanza giuridica ad un comportamento, non dico apatrimoniale e
rilevante, ma, addirittura, del tutto idiota?

 l'intento di prenderti per i fondelli, anzi .....
Quando è così, congediamoci che tanto siamo giunti ad una situazione di
stallo, ma amichevolmente.
La mia suscettibilità è nella media.
Buone cose
Vega

 rilevante, ma, addirittura, del tutto idiota?
A scanso di equivoci, concordo con la tesi tua e di Gianfranco sul carattere
oggettivo della patrimonialità di cui all'art. 1174 c.c.
Eppure, siccome nel diritto - imho - non esistono verità assolute (qualcuno
diceva che "il diritto altro non è che l'arte dell'argomentare"), è comunque
interessante notare come possa autorevolmente sostenersi che una prestazione
intrinsecamente non patrimoniale ma palesemente *idiota*, possa comunque
soddisfare i requisiti del'art. 1174.
Ciao.
Juri

 oggettivo.
Un senso oggettivo relativo ;-) come lo vedi ? Oggettivo in base ai
"valori" riconosciuti in quel momento storico dall'ordinamento
(relativizzazione dell'oggettivo senza scomodare Einstein). Così il
guarire oggi non è suscettibile di valutazione economica in questo
senso mentre il curare sì. Idem la fedeltà. Ciò non esclude che in
passato o cambiando i "valori" con il tempo non si possa addivenire ad
una conclusione diversa.
La teoria soggettiva, a prescindere da una eventuale clausola penale
sarebbe sufficiente la generale previsione del risarcimento per
equivalente monetaria in caso di risarcimento, priverebbe la norma di
ogni significato pratico.
Max max

 Max max
Juri

 CHIOSA NASCOSTA ;-)
[cut]
vedo che reinstallare XP ti ha portato via un bel po' di tempo ;-)))
ciao,
Gianfranco.
P.S.: coi sistemi operativi si deve fare come per le automobili: evitare
assolutamente la *prima serie* ;-)

 soddisfare i requisiti del'art. 1174.
Il problema è se, poi, l'ordinamento, che favorisce la libertà e, di
conseguenza, lo scioglimento dei vincoli (reali ed obbligatori), possa
ammettere che una prestazione *idiota* ed inutile possa trovare tutela.
D'accordo, il soggetto decide da solo di vincolarsi, ma ciò potrebbe avere
ripercussioni su altri soggetti come sul giudice adito per l'eventuale
inadempimento di una prestazione *idiota* o sui creditori *seri* che
dovrebbero concorrere con quelli *idioti*, con intralcio della collettività.
Ma qua si esorbita dallo ius positum e si va *sull'arte dell'argomentare*
;-) e su quale sia il principio giuridico che prevale sull'altro e temo che
non se ne esca fuori! :-)
P.S. Come lo hai riformattato il computer? Con la riformattazione radicale,
ex novo, o con quella più blanda, riinstallando il programma sopra il
vecchio? La seconda riformattazione la ho fatta anch'io una ventina di
giorni fa perché quando cliccavo su "Risorse del comuter"o su "Connessione
remota" etc. il computer si riavviava. La Microsoft fa schifo, ma,
purtroppo, Linux ed altri programmi più efficaci sono poco diffusi e più
difficili da usare!

 convivenza more uxorio.
Scusate l'intromissione, ma secondo me un diritto (?) come quello alla
fedeltà è indisponibile e, solo, una legge ad hoc, come per il matrimonio,
può prevederlo e sanzionarne il mancato rispetto. Almeno nell'attuale
ordinamento giuridico.

 Scusate l'intromissione, ma secondo me un diritto (?) ........
Concordo sul punto interrogativo ;-) L'obbligo reciproco alla fedeltà
dei coniugi di cui all'art. 143 c.c.  è tutto tranne che una vera
obbligazione. Tra l'altro per il suo inadempimento non ci sono neanche
sanzioni, non essendo peraltro tale la disciplina sull'addebito della
separazione.
Comunque che dire, fuori dal matrimonio, di un accordo con cui un
soggetto si obblighi nei confronti dell'altro ad essergli fedele
(salvo capire cosa ciò significhi) ?
Secondo me prima di arrivare alla non patrimonialità della prestazione
oggetto dell'obbligazione derivante dal contratto si arriva alla
nullità del contratto per contrarierà all'ordine pubblico (in
violazione del principio, ricavabile delle norme costituzionali,
dell'autodeterminazione della sfera affettiva e sessuale).
Max max

 Secondo me prima di arrivare alla non patrimonialità della prestazione
Nel senso da me indicato (nullita` per difetto della patrimonialita` della
prestazione) sono:
- D'Angeli, La famiglia di fatto, Milano, 1989, p.426
- Gazzoni. Dal concubinato alla famiglia di fatto, Milano,1983, p. 164
- Oberto, I regimi patrimoniali della famiglia di fatto, Milano, 1991, p.
194.
quanto alla nullita` per contrarieta` all'ordine pubblico, mi sembra un'idea
piu`...da epoca di *concubinato*, che non di famiglia di fatto...
un saluto,
Gianfranco.

 piu`...da epoca di *concubinato*, che non di famiglia di fatto...
Al contrario il principio di ordine pubblico da tutelare sarebbe
quello della libertà di autodeterminazione e quindi un valore di
libertà del singolo nella sfera sessuale. Non è possibile obbligare
giuridicamente nè alla fedeltà, nè all'infedeltà. Anche in campo
matrimoniale il solo tradimento del coniuge, se non accompagnato da
ingiuria nei confronti dell'altro, non giustifica l'addebito.
Max max

 194.
[continua]...per fortuna mia :-)
Juri

 programma sopra il vecchio?
La prima che hai detto.
(sarebbe stata sufficiente quella più blanda, ma con la formattazione
radicale mi è sembrato quasi di vendicarmi infliggendogli una *punizione
corporale* :-)
Ciao.
Juri

 ha scritto nel messaggio
news:2fxd8.8029$v7.2...@twister1.libero.it...

Sai fare la riformattazione totale? Io non la ho mai fatta, il mio computer
ha poco più di un anno, ma mi hanno detto che è difficilissima.

 dell'autodeterminazione della sfera affettiva e sessuale).
Concordo in pieno. Anche Juri Rudi la pensa così.
P.S. Cominciamo a concordare, ma che sta succedendo? :-)

 piu`...da epoca di *concubinato*, che non di famiglia di fatto...
La contrarietà all'ordine pubblico deriva dal fatto che non si può,
validamente, disporre della propria fedeltà, così come non si può disporre
della propria vita, del proprio corpo (salvo rarissime eccezioni), del
proprio onore (almeno nei casi più gravi); non deriva, invece, dal fatto che
è immorale disciplinare gli aspetti di una convivenza more uxorio.