Newsgroup: it.economia
Titolo: agli ESPERTI DEL NG

Chi mi sa spiegare operche ci si aspetta SEMPRE una crescita del PIL?
come mai non puo rimanere stabile?
richiedo altretanto per il debito pubblico

 richiedo altretanto per il debito pubblico
Se il Pil è stabile, e la popolazione è stabile, anche il pil pro capite è 
stabile.
Il Pil pro capite è all'incirca il reddito medio pro capite degli abitanti. 
Non è la stessa cosa, ma sono due grandezze che si muovono nello stesso 
senso, cioè se uno cresce cresce anche l'altro.
Orbene, se è costante il Pil procapite medio (e quindi il reddito medio), se 
il reddito di qualcuno si accresce, deve diminuire in pari misura il reddito 
di altri. Se invece il Pil cresce, possiamo sperare che i redditi 
individuali decrescenti siano pochi, e comunque inferiori a quelli 
crescenti.
Il reddito decrescente è motivo di malcontento, e un malcontento diffuso a 
gran parte della popolazione è una cosa che non fa piacere a nessuno.
Per questo motivo si desidera che il Pil sia ogni anno crescente, e ci si 
adopera per farlo crescere.
Nota la differenza: ho detto; "si desidera", che è diverso da quel che hai 
scritto tu: "ci si aspetta".
Per quanto riguarda il debito pubblico, forse è il contrario. Si desidera 
che non cresca, ma, poiché è difficile mantenerlo stabile, ci si limita a 
dire, per motivi di propaganda, che ci si aspetta di mantenerlo stabile. 

 wrote in message 
news:9qMMo.11188$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

a questo punto le domande sono :
quali altri voci comprende il PIL
e
perchè è difficile mantenere stabile il debito pubblico.
In fondo basta NON emettere titoli di stato, no? 

"Lazzaro" <f...@comunism.idiot> wrote in message 
news:IiPMo.2276$0b....@twister2.libero.it...

dimenticavo.. grazie della risposta :-)

 In fondo basta NON emettere titoli di stato, no?
È difficile ridurre la spesa pubblica. Una volta che ci si fosse riusciti, 
si potrebbero fare facilmente molte cose gradevoli: ridurre le tasse, 
bloccare la crescita del debito pubblico, ecc ecc. 

 wrote in message 
news:oRSMo.11333$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

grazie,
mi dici ora dove è spiegato il calcolo del pil completo? (tutte le voci che 
lo compongono)
Perchè dici che il debito pubblico non si riduce a causa della spesa 
pubblica? Non sono le TASSE a pagarla?
dove vanno a finire i soldi delle nostre tasse?

 dove vanno a finire i soldi delle nostre tasse?
Nella spesa pubblica.
In Italia si spende più di quanto le tasse coprano quindi si ricorre al 
debito pubblico.
Alcune nazioni lo fanno tanto, l'Italia, altre meno, storicamente USA e 
UK. Ma lo fanno tutti.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 quali altri voci comprende il PIL
<Il Pil č il valore della produzione interna, valutata secondo i prezzi al
<consumatore iva compresa. Questo per le imprese.
Secondo me il problema č un altro, almeno in un'ottica di breve periodo.
Sia qt il vettore delle quantitą prodotte e pt quella dei prezzi. Sia poi li 
la quantitą di lavoro assorbito dalla produzione (definiamola come q. di 
lavoro diretto e indiretto). Ipotizziamo, poi, nel breve periodo che la 
tecnica non vari (ipotesi plausibile).
Possiamo allora avere la situazione che:
(qt*pt - qt-1*pt-1) / (qt-1*pt-1) > 1
et
(lt * qt - lt-1*qt-1) / (lt-1*qt-1) <1
Ciņ puņ accadere, nel caso di concentrazione dei redditi (anche dovuto a 
fenomeni delocalizzativi), quando il pil si concentra su attivitą con 
elevati prezzi e basso assorbimento di lavoro.
Questo fenomeno, nel lungo periodo, porta ai fenomeni contrattivi per 
carenza di consumi interni cui abbiamo assistito negli ultimi anni.
La questione č che il pil č:
1) un concetto "fisico"
2) una grandezza vettoriale
3) č ridotto ad uno scalare attraverso il vettore dei prezzi.
In ogni caso, č incomparabile, per definizione e il confronto 
intertemporale, come ben diceva Keynes, risulta essere una proxy poco utile. 
Meglio guardare all'occupazione, che č una grandezza scalare e che nel lungo 
periodo garantisce un sentiero di crescita equilibrato. O no? 

 lungo periodo garantisce un sentiero di crescita equilibrato. O no?
L'occupazione è interessante da studiare, ma è un'altra cosa. 

 debito pubblico.
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quindi , ridurre la spesa pubblica è fondamentale, vero?
Quali sono i rami secchi , o buchi neri dove vanno a finire i soldi della 
spesa pubblica , e delle tasse?
Ovvero, quali sono quelli spesi bene e quelli buttati via?
Gli INTERESSI sul debito pubblico a chi vanno in tasca?
Il debito pubblico , a chi è in mano ? ( i piu grossi creditori, chi sono ?)
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 1) un concetto "fisico"
<È un aggregato monetario.
Quello misurato. Critica ben presente dai tempi di Kusnets, il quale 
scriveva che: "The valuable capacity of the human mind to simplify a complex 
situation in a compact characterization becomes dangerous when not 
controlled in terms of definitely stated criteria".
Su Keynes ho già detto. Sul breve/medio/lungo periodo, come sai cadiamo nel 
concetto di tempo logico. Quello in cui si è innalzato il pil negli usa e 
nel contempo la disoccupazione a sforato il 10% è ancora breve periodo. 
Forse, anzi, si è tornati indietro nel tempo se si valuta le tecniche 
utilizzate nei paesi in cui si delocalizza...
Infine, va qui ricordato (si veda p.e. Barber, Storia del pensiero 
economico) che uno dei motivi che spinse Smith a formulare una rozza teoria 
del valore fu proprio il tentativo di misurare la crescita della ricchezza. 
Tentativo a cui rinunciò proprio per la difficoltà ad operare, se non molto 
arbitrariamente, una simile misurazione.
E' incredibile come nel ventunesimo secolo dove la matematica ha consolidato 
i passi da gigante fatti nel secolo scorso, anche sul piano filosofico, 
sfugga ancora la differenza tra "scalare" e "prodotto scalare": entrambi 
sono due numeri reali, ma hanno significati profondamente diversi. Un 
vettore non è ordinabile in assoluto, uno scalare sì... L'escamotage di 
ridurre delle grandezze vettoriali a prodotti scalari, come rilevato da 
Kusnets può essere enormemente pericoloso in mano alle menti semplici che 
discettano di economia in televisione... 

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E' in mano alle famiglie principalmente sia direttamente che indirettamente.
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le "famiglie" che penso io??  :-)
Se ogni italiano avesse in mano (banca) titoli di stato per un totale di 
1800 Miliardi ( il tot del debito pubblico) avremmo in baca titoli di stato 
per non meno di 30000 euro a testa neonati inclusi
Ma non mi pare proprio che sia così. la stragrande maggiornaza non ha titoli 
di stato in banca , chi li possiede? sono anche all'estero? chi ne ha le 
fette piu grandi? chi puo permettersi di comperare milioni in titoli di 
stato?
poi cosa ne pensi di
  (tratto da 
http://www.macroedizioni.it/app_euroschiavi_signoraggio_banche_debito.php
  )
"CARO CITTADINO EUROPEO, SAPEVI CHE...?
- Il debito pubblico è fasullo e le tasse che paghi a causa di esso sono 
illegali e incostituzionali.
- Banca d'Italia S. p. A, autorizzata a creare in modo autonomo denaro dal 
nulla senza garanzie auree o di altro tipo, è dal 1948 di proprietà privata.
- I suoi azionisti (detti 'partecipanti') sono le altre banche e 
assicurazioni private. Il debito pubblico dello Stato, quindi dei cittadini, 
nasce nei loro confronti.
- La Banca d'Italia (analogamente alla Banca Centrale Europea) usa un 
artificio contabile più o meno espressamente legalizzato per camuffare i 
propri utili, non pagare le tasse su essi dovuti e per non darli allo Stato, 
come dovrebbe per statuto.
- La Banca d'Italia dovrebbe, per statuto, vigilare sulla correttezza delle 
altre banche; ma essa stessa è di proprietà di banche private, le quali 
nominano il suo governatore e i suoi direttori; quindi questi dovrebbero 
sorvegliare chi li nomina - cosa del tutto improbabile.
- Le tasse vanno in gran parte a pagare il debito pubblico e gli interessi 
su di esso, quindi finiscono in tasca ai proprietari privati della Banca d'Italia 
e della Banca Centrale Europea, e non per spese di interesse collettivo.
- Per arricchirli, il debito pubblico viene continuamente fatto crescere e 
ciò non solo in Italia e non solo di recente.
- L'organizzazione a monte di questo sistema di potere bancario è 
internazionale: in quasi tutti gli altri Paesi, infatti, la situazione è 
simile a quella italiana.
- Tale sistema, di cui i mass media si guardano bene dal parlare (come pure 
i sindacalisti, i parlamentari, i ministri, i presidenti) ha prodotto nel 
tempo, e ancor oggi sempre più produce, un enorme e sistematico 
trasferimento di beni e di ricchezze dalle tasche dei cittadini a quelle dei 
banchieri, ma anche un trasferimento del potere politico dalle istituzioni 
democratiche alle mani dei banchieri sovranazionali.
- Il vero potere politico ed economico, a livello mondiale e nazionale, sta 
in questi meccanismi, ignoti a tutti o quasi; essendo sconosciuti, essi sono 
ancor più efficaci..
- Il Trattato di Maastricht, l'Euro, la Banca Centrale Europea, sono 
strumenti di completamento di questo trasferimento."
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cosa ne pensate di quanto sotto esposto?
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.................
... ecc ecc.
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Il Pil non può rimanere stabile perchè c'è il debito pubblico in continuo
aumento.
Un debito che aumenta richiede sempre maggiori risorse per onorarlo
altrimenti  il sistema economico di uno Stato salta.

 1) un concetto "fisico"
<È un aggregato monetario.
in cui si è innalzato il pil negli usa e
nel contempo la disoccupazione a sforato il 10%
Andiamo bene, ho pure scritto ha senza acca :-) 

 
http://www.macroedizioni.it/app_euroschiavi_signoraggio_banche_debito.php
  )
Solo il titolo fa cagare a spruzzo.
Il resto manco lo leggo in quanto cazzate enormi.


 Il resto manco lo leggo in quanto cazzate enormi.
ECCO, ORA TI SEI SCOPERTO !   Non lo leggi ma sai già che si tratta di 
cazzate...
Se il titolo non ti piace scarti tutto a priori...
ORA CERCO INTERLOCUTORI CAPACI
addio
( gli esperti USA parlano della FED e non di Bankitalia Spa !! è tutto un 
altro argomento!! ) 

"CURTIS N." <false...@CURTIS-N.it> wrote in message 
news:4d059734$0$1590$4faf...@reader2.news.tin.it...
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cosa ne pensi?
  (tratto da 
http://www.macroedizioni.it/app_euroschiavi_signoraggio_banche_debito.php
  )
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 altro argomento!! )
LOL
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?
"Lazzaro"  ha scritto nel messaggio 
news:TocNo.2626$0b....@twister2.libero.it...
<<cosa ne pensate di quanto sotto esposto?
Che sono un mucchio di stronzate. In passato, la bdi finanziava 
illimitatamente il tesoro, creando moneta. Poi, per questioni di 
armonizzazioni, si č passati a finanziare la spesa selvaggia attraverso il 
debito pubblico, con i risultati che ben conosciamo. Il problema 
fondamentale della spesa pubblica č soprattutto qualitativo: la spesa si č 
espansa in modo inefficace e la si sta tagliando in modo altrettanto 
inefficace. 

  )
Cosa ne penso? Un gran libro verità!

 istituzioni democratiche alle mani dei banchieri sovranazionali.
Negli ultimi tre anni le azioni di Unicredit (per fare un esempio) hanno 
perso il 90% del valore, e poi hanno un po' recuperato. Oggi sono di circa 
l'80% al disotto del massimo. Questo secondo te significa enorme e 
sistematico arricchimento?


Tu hai letto tutta quella fregnaccia?
Complimenti per la pazienza.


 wrote in message 
news:50xNo.12227$7b4....@tornado.fastwebnet.it...


 Ti va di continuare?
Sì, mi va. 

 menti semplici che discettano di economia in televisione...
Tutte le osservazioni che fai sul Pil, sarebbero valide anche nel caso di 
rilevazione dell'occupazione, che, a giudicare da quel che hai scritto nel 
precedente post, sarebbe più importante e non avrebbe né limiti di 
significato, né errori logici, né pericoli di cattiva interpretazione.
La verità è che sia il Pil, sia l'occupazione e la disoccupazione, sono 
rilevazioni con grossi limiti di precisione, dovuti a difficoltà operative 
nella raccolta dei dati, e alla necessità di molte definizioni convenzionali 
per omogeneizzarli e renderli confrontabili e sommabili. E la cosa vale 
anche per la l'indice dei prezzi e del costo della vita. Per questo motivo 
sono dati che hanno un reale interesse e utilità solo come strumenti di 
studio delle variazioni congiunturali. Come misura dei valori assoluti dei 
rispettivi vettori, valgono assai poco, tutti e tre. 


Basta vedere le relazioni di bilancio BCE e Bankitalia per capire che 
qualcosa non torna...

 controlled in terms of definitely stated criteria".
<Che il Pil sia un indicatore che ha dei limiti, quanto a strumento di
<conoscenza, lo sappiamo tutti. Ma certamente non è un errore logico, come
<sarebbe quello di trasformare un aggregato fisico in uno monetario.
<Moltiplicare la quantità di ogni bene prodotto e venduto per il prezzo, e
<sommare il tutto, è un'operazione normalissima in qualunque tipo di 
attività
<economica: ogni impresa lo fa, e così determina il proprio giro d'affari
<annuo, e lo confronta con quello dell'anno precedente. Se da un anno
<all'altro non è avvenuto un processo inflazionistico tipo Germania 1923, il
<coonfronto dei due dati ha un significato molto interessante.
Perdona, ma non mi pare tu abbia una preparazione sufficiente per affrontare 
certe discussioni. Per me, la discussione finisce qui. 


Terzo esempio:
se tutti dedicassero una parte del loro tempo libero al giardinaggio e
alla coltivazione dell'orto, ne avrebbe giovamento la loro salute fisica ed 
anche
la salute economica nazionale, ma... il PIL diminuirebbe...
La crescita continua, così come auspicato da confindustria, banchieri,
politici... è un'assurdità (prima ancora di essere impossibile).
Basterebbe una stabilità con  più equa e solidale distribuzione della 
ricchezza,
a favore soprattutto di chi veramente la produce (agricoltura ed industria
manifatturiera) e a scapito di chi semplicemente la trasferisce (nelle
loro tasche), consuma e spreca,  finanza, servizi, spettacolo, sport... 

 loro tasche), consuma e spreca,  finanza, servizi, spettacolo, sport...
Che vita noiosa sarebbe quella che auspichi, senza sport, spettacoli, tempo 
libero.
Qualcuno auspica anche una vita senza automobili, quindi ancora più noiosa, 
perché chi vive in un piccolo centro, cioè almeno un terzo della popolazione 
italiana, avrebbe estrema difficoltà a frequentare amici abitanti al di 
fuori del suo piccolo borgo. Essere costretti a scegliere le proprie 
amicizie nella piccola cerchia dei vicini di casa è una grossa privazione di 
gioia, benessere, serenità, e in definitiva di buona qualità della vita. 

 della vita.
Non ho mai detto cose del genere.
Eventualmente, se vogliamo parlare di auto e consumi, si può discutere
dell'idiozia dei milioni di pendolari lavorativi (anche centinaia
di chilometri ogni giorno); gente che abita nella citta A e va a lavorare
(anche per fare mestieri simili) nella città B e viceversa.... 

 (anche per fare mestieri simili) nella citt� B e viceversa....
Se nella citt� B una casa costa moltissimo, e in A costa poco, la scelta di 
fare un lungo tragitto per andare al lavoro pu� essere conveniente. 

 wrote in message 
news:4d0cd8a8$0$1362$4faf...@reader2.news.tin.it...

POSSIAMO  AVERE MOLTO DI PIU IN SERVIZI E BENESSERE LAVORANDO LA META'
BASTA NON PAGARE GLI INTERESSI SUL IL DEBITO PUBBLICO (CREATO da una truffa) 
e RISPARMIAMO 80000 MILIONI DI EURO L'ANNO CHE ATTUALMENTE FINISCONO NELLE 
TASCHE DI POCHI MILIARDARI.
DOBBIAMO NAZIONALIZZARE BAKITALIA AL 100% ( ora è pubblica solo per il 5% 
posseduto da INPS) 


E' da anni che sostengo il ritorno alle banche nazionalizzate. Es.:
http://groups.google.com/group/it.economia.borsa/browse_thread/thread/af3ae48da0216c8c
"Il problema sono le banche.
La crisi è stata originata dalla mancanza di regole in finanza e
dall'avidità dei banchieri, con i loro prodotti tossici e l'abuso della
leva, che ha finito per produrre effetti, conseguenze e cifre che sono
sfuggite ad ogni controllo e logica anche agli stessi ideatori degli
strumenti finanziari più fantasiosi e pericolosi.
A questo punto, è chiaro che le banche devono essere azzerate. Tutte.
Lo Stato deve tutelare esclusivamente i depositi privati dei risparmiatori e
procedere alla nazionalizzazione, dopo spezzettamento, dei rami delle banche
che devono tornare alla loro funzione originale di sola attività di raccolta
e prestito (aumentando nel contempo il circolante e la riserva obbligatoria
al 10%).
Le altre attività più propriamente speculative, derivati e
cartolarizzazioni, vanno lasciate al loro destino, che sarà
irrimediabilmente l'insolvenza ed il salutare default."
Sono contento si stia andando in questa direzione." (Mi ero illuso, 
purtroppo
si stanno ripercorrendo gli stessi errori)
Comunque, c'è a disposizione troppo denaro immateriale.
Che diventa solo una ottimistica scommessa sul futuro.
Con una logica che ha come punti cardine l'insicurezza e la speculazione,
nel mercato mondiale viene immessa una enorme massa di "contratti a termine"
e di investimenti su attività future, derivati e "depositi trasnazionali".
Già nella relazione del 1996, il governatore della banca d'italia affermava:
"Questi 8000 miliardi di dollari sono più del prodotto lordo degli stati
uniti, una volta e mezzo il valore delle esportazioni mondiali di merci e la
loro velocità di circolazione è esaltata dal ricorso ai prodotti derivati."
L'enorme massa di quasi-denaro può anche avere utilità pratica per
promuovere lo sviluppo, ma si configura come entità sganciata dalla realtà,
in quanto non ci sono in tutto il mondo beni equivalenti al denaro
circolante esistente.
Trent'anni fa, il 90% delle transazioni finanziarie riguardava l'economia
reale, ora la componente speculativa ha superato il 95%.
Nel '97, G. Accame, ne "Il potere svuota la democrazia" diceva: "la
liquidità internazionale è stata valutata sui 9000 miliardi di dollari e i
prodotti finanziari hanno raggiunto la cifra di 60.000 miliardi di dollari."
Non è più il lavoro, il commercio o le stesse rendite immobiliari, ma è il
maneggio di questi quasi-soldi a produrre denaro. Non è ricco chi lavora, ma
chi lavora col denaro.
Capisco che questo problema tocca e è indotto solo in parte dalle banche,
perchè talvolta il vertiginoso circolare del denaro virtuale si sottrae
anche al controllo delle banche stesse (e dello stato).
Quello che intendevo puntualizzare è che, a mio avviso, è un male che le
banconote esistenti siano solo un'infinitesima parte del denaro scritturale
in circolazione (e sarebbe bene che questo rapporto fosse aumentato).
Lo stesso Luttwak sostiene che con l'arrivo del turbocapitalismo, il mercato
dei titoli e delle attività bancarie crescono molto più rapidamente rispetto
all'economia reale, fatta di aziende agricole, industrie, energia ed
esercizi commerciali.
Siamo alla grande fiera del consumismo.
Gli uomini sono condizionati dal potere del denaro e ne sono schiavi. Il
profitto è eretto a norma suprema di un'economia virtuale, che non produce
beni, ma trasferisce ricchezza da chi già ne ha poca a chi ne possiede già
molta.
Il sistema attuale, con emissione di moneta onerosa è un potere
intollerabile, che alimenta la povertà generalizzata. Oltre che ingiusto,
non ha equilibrio stabile e genera crisi cicliche.

 di fare un lungo tragitto per andare al lavoro può essere conveniente.
Il costo della vita in A e in B non c'entra nulla con quello che intendevo 
dire.
Parlavo dell'operaio o impiegato che abita in A e va a fare in B un lavoro 
simile
a quello di un altro operaio od impiegato che abita in B e tutti i giorni 
compie
il percorso inverso per andare a lavorare in A.
E' una questione di programmazione che manca.
Che produce nevrosi per le ore perse nei viaggi e miliardi di tonnellate
di consumi inutile di combustibile (questa è un'altra perversione del PIL, 
che
più ci sono code di macchine e più aumenta...)

 wrote in message 
news:4d0e475c$0$10578$4faf...@reader1.news.tin.it...


 più ci sono code di macchine e più aumenta...)
Questo no, non avviene. Non è come il paradosso delle spese di guerra e 
delle distruzioni. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d0e475c$0$10578$4faf...@reader1.news.tin.it...

Straquoto!


"se si sta in coda e si consuma piu' benzina senza muoversi di un metro il 
PIL cresce,"
http://www.parlandosparlando.com/view.php/id_964/lingua_0/whoisit_1
il PIL e' un modo spersonalizzante e grossolano di misurare lo stato di 
salute e di benessere di una nazione, in quanto tiene conto solamente del 
movimento del denaro, trascurando, per esempio, tutto cio' che e' a titolo 
gratuito: restano quindi escluse le prestazioni nell'ambito familiare, 
quelle attuate dal volontariato (si pensi al valore economico del 
non-profit) ecc.; e tratta tutte le transazioni come positive: ad esempio se 
si compra un'auto il PIL cresce, se si sta in coda e si consuma piu' benzina 
senza muoversi di un metro il PIL cresce, se si ha un incidente il PIL 
cresce, se si e' ospedalizzati il PIL cresce e cosi' via.
In questo modo il PIL non fa distinzione tra le attivita' che contribuiscono 
al benessere e quelle che lo diminuiscono: persino morire, con i servizi 
connessi ai funerali, fa crescere il PIL!
Determinare il benessere di una nazione solamente dall'analisi della sua 
capacita' di produrre ricchezza (PIL) significa averlo basato sull'infinito 
ciclo del produrre, buttare e produrre nuovamente, non tenendo assolutamente 
conto delle condizioni delle persone, oggi come nel 1968: i prodotti inutili 
non diventeranno mai utili solamente perche' qualcuno li compra.
Il PIL non stima il valore del tempo perduto per le code, per gli anni 
sprecati a lavorare per produrre oggetti inutili e per gli anni buttati a 
comprare oggetti di dubbia utilita' creati dalla pubblicita'... 

"CURTIS N." <false...@CURTIS-N.it> wrote in message 
news:4d0ea891$0$1363$4faf...@reader2.news.tin.it...

pure io :-) . Tutti su FaceBook please !!

 qualcuno li compra.
I prodotti utili sono quelli che i consumatori, senza costriziooni, 
scelgono; non sono quelli che qualche autorità, più o meno moralistica, 
decide che siano utili.


Rispondo solo che ragionando così si finisce capponi del grande fratello