Newsgroup: it.economia
Titolo: 9 motivi per dire di NO alla TAV

  Luogo comune n.1
SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA.
In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all'Europa e 
soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due 
strade statali, un'autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a 
doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria 
(trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte linee di 
collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e 
Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il 
tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un 
fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena
  Luogo comune n.2
LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE.
In realtà l'attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al 38% 
della sua capacità. Le navette per i TIR partono ogni giorno desolatamente 
vuote. (Ma sono state riscoperte e prese d'assalto nel periodo di chiusura 
del Frejus per incendio). Il collegamento ferroviario diretto Torino-Lyon è 
stato soppresso per mancanza di passeggeri. E il flusso delle 
merci -previsto da chi vuole l'opera in crescita esponenziale -è invece 
sceso del 9% nell'ultimo anno!
  Luogo comune n.3
LA TORINO-LYON E' INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE.
In realtà è' vero il contrario. Togliendo risorse (è tutto denaro pubblico) 
alla ricerca, all'innovazione e al risanamento dell'industria in crisi 
profonda (Fiat e non solo), il TAV sarà la mazzata finale all'economia 
piemontese.
  Luogo comune n.4
Il TAV TOGLIERA' I TIR DALLA VALLE.
In realtà tanto per cominciare, i 10/15 anni di cantiere necessari a 
costruire la Torino-Lyon porteranno sulle strade della Valle e della cintura 
di Torino qualcosa come 500 camion al giorno (e alla notte) per il trasporto 
del materiale di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio. Con grande 
aumento di inquinanti e polveri. Finita la apocalittica fase di cantiere e 
realizzata la Grande Opera, chi ci dice che le merci passeranno dall'autostrada 
alla nuova ferrovia? Anzi. I promotori dell'opera e recenti studi di 
ingegneria dei trasporti ci dicono che solo l' 1% dell'attuale traffico su 
gomma si trasferirà sulla ferrovia. Bel vantaggio!
  Luogo comune n.5
I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL'ITALIA.
In realtà attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del 
totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l'Autostrada del Frejus 
passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in val d'Aosta, 
dove il numero dei TIR è stato limitato per legge.
  Luogo comune n.6
LA TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI.
In realtà come già sta succedendo per tutte le infrastrutture in corso, si 
tratterebbe di lavoro precario, per mano d'opera in gran parte 
extracomunitaria. Inoltre le ditte appaltatrici si porterebbero tecnici e 
operai dalla loro Regione (ditte e buoi dei paesi suoi). Per i comuni della 
Valle di Susa e della cintura di Torino arriverebbe invece un bel problema: 
la mafia. Turbative d'asta sono già state individuate per la fase di 
sondaggio geologico a carico di uomini politici piemontesi e non... 
figurarsi per la realizzazione dell'opera!
  Luogo comune n.7
LA LINEA E' QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?
In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all'interno 
del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia 
immetterà nell'aria un bel po' di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il 
vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. 
Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma 
pleurico) che non lascia scampo. L'amianto è un materiale fuori legge dal 
1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il 
tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell'Ambin 
incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia 
contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante 
gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di 
servizio, o più simpaticamente, 'finestre'. Ce ne saranno 12! Con 
altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di 
rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di 
giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti 
montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le 
falde idriche e gli acquedotti, come accaduto per le gallerie TAV del 
Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità 
sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni 
cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all'impatto 
ambientale dell'opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull'autostrada 
Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).
  Luogo comune n.8
QUEST'OPERA FA BENE ALL'ECONOMIA, PERCHE' METTE IN MOTO CAPITALI PRIVATI.
In realtà il costo stimato di 20 miliardi di euro è tutto a carico della 
collettività. Tutto denaro pubblico, ma affidato a privati, secondo la 
diabolica invenzione del general contractor. Garantisce lo Stato Italiano. 
Nessun privato ci metterà un euro, soprattutto dopo l'esperienza del tunnel 
sotto la Manica che ha mandato in fallimento chi ne aveva acquistato i bond. 
I tantissimi soldi che servono a quest'opera verranno tolti alle linee 
ferroviarie esistenti (già disastrate), a ospedali, scuole, e a tutti i 
servizi di pubblica utilità, e allo sviluppo delle energie rinnovabili 
destinate a sostituire il petrolio. E ancora: è già previsto che la nuova 
linea ferroviaria Torino-Lyon avrà altissimi costi di gestione e che sarà in 
perdita per decine e decine di anni. E ancora: nonostante la maggior parte 
del tracciato sia in territorio francese, il governo italiano si è impegnato 
a sobbarcarsi il costo dei due terzi della tratta internazionale (Borgone - 
St.-Jean-de-Maurienne). Tanto paghiamo noi.
  Luogo comune n.9
CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO.
In realtà è vero il contrario. Il progresso non deve essere confuso con la 
crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, le 
risorse naturali (acqua, suolo agricolo, foreste, minerali) sono limitate, l'inquinamento 
e i rifiuti aumentano invece senza limite, il petrolio è in esaurimento. 
Progresso vuol dire comprendere che esistono limiti fisici alla nostra 
smania di costruire e di trasformare la faccia del pianeta. Progresso vuol 
dire ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che già esiste, 
tagliare il superfluo e investire in crescita intellettuale e culturale più 
che materiale, utilizzare più il cervello dei muscoli. Il TAV rappresenta l'esatto 
contrario di questa impostazione, è un progetto vecchio e ormai 
anacronistico, che prevede una crescita infinita nel volume del trasporto 
merci (che poi saranno i rifiuti di domani), privilegia come valore solo la 
velocità e la quantità, ignora la qualità, ovvero se e perché bisogna 
trasportare qualcosa.
http://www.associazionedifesalavoratori.org/mot.php3?id_mot=5

Luogo comune n.1
SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA.
infatti sarebbe l'italia ad essere tagliata fuori dall'europa
vedere tuttosotto il profilo torinolione è un pò "provinciale"
Luogo comune n.2
LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE.
dovresti leggere i dati sull'aumento del traffico merci in container
previsti da qui al 2020
 Luogo comune n.3
LA TORINO-LYON E' INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE
come al punto 1 provincialismo
Il TAV TOGLIERA' I TIR DALLA VALLE
I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL'ITALIA
non capisco perchè in austria vogliono la TAV e le ferrovie????
mah? mi domando perchè ILLY in Friuli ha messo tutti d'accordo?
LA TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI
beh i piemontesi invece di fare proteste potrebberopensare a chi danno
il voto
LA LINEA E' QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?
anche su questo argomento a quanto pare il rischio amianto è molto
relativo
QUEST'OPERA FA BENE ALL'ECONOMIA, PERCHE' METTE IN MOTO CAPITALI
PRIVATI
dajè il tracciato è lisbona kiev sveglia!!!!
CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO.
verissimo perchè  è un antitutto!!!
anti nucleare ecc ecc

 ha scritto nel messaggio 
news:1134135814....@g49g2000cwa.googlegroups.com...


 la linea Alta Velocità Firenze - Bologna nella zona del Mugello.
Il progresso porta anche degli inconvenienti, pero' resta il fatto che
nessuno e' disposto a tornare a vivere come un secolo fa. Nella pratica,
cioe' tutti vorrebbero andare in un luogo corrispondente ad una immagine
bucolica che non e' mai esistita, ma con la comodoita' della vita moderna.
In realta' noi siamo divoratori di energia principalmente per "vivere in
un'ambiente meno inquinante". Nell'ottocento la mortalita' per le malattie
respiratorie e la loro diffusione erano una vera e propria piaga, talmente
erano abiutati che non se ne' scriveva direttamente, lasciando
l'impressione di una vita idilliaca.
Pekilan

Anche a Bologna c'è una quantità enorme di Camion ,  Treni e Aerei che
passano in continuazione , ma sono soprattutto i camion che non ci piacciono
perchè inquinano più di tutti
Comunque la Variante di Valico si fa , l'allargamento a 4 corsie della
Bologna Modena pure come pur La Tav e si è fatto l'allungamento della pista
dell'aeroporto , e poi si farà la variante esterna della tangenziale ecc.
Non possiamo mica impedire ai Milanesi di godersi la Riviera Adriatica o ai
Fiorentini di andare a Milano
Discutiamo come si fanno le opere ma non SE si fanno , tanto poi alla fine
si fanno comunque e con una discussione seria si possono ottenere dei
benefici notevoli
Cambiate lo slogan da NO-TAV a TAV-MA , è meglio per Voi.


 Cambiate lo slogan da NO-TAV a TAV-MA , è meglio per Voi.
Questa è, in generale,  una posizione molto ragionevole.
Ma che si fa quando, a torto o a ragione, non si intravvede una
"accettabile" soluzione compromissoria?
Vero è che in gioco, in questi casi, c'è la base stessa della struttura
"democratica"...
Eppure, sempre in casi come questi, vi può essere un "conflitto di
interessi" tra il "demos locale" ed il "demos nazionale": come si risolve?
Attribuendo sempre e comunque la ragione al "demos" più grande?
Questo è certamente ragionevole quando gli interessi dei "singoli" si
contrappongono a quelli più generali della collettività; ma è parimenti
"ragionevole" quando si tratta di "intere comunità"? (magari col
rischio di una guerra civile?)
Il mio è semplicemente un "dubbio", al quale ancora non so dar risposta...

 "accettabile" soluzione compromissoria?
Bisogna spiegare puntualmente le proprie ragioni  e alla fine accettare il
miglior compromesso possible
Il problema č l'amianto ? parliamo di filtri , l'inquinamento ? parliamo di
limiti di PM 10 Rumore ? decibel e barriere ecc..
In questo modo l'appoggio politico del resto dello stivale sarebbe totale.

 In questo modo l'appoggio politico del resto dello stivale sarebbe totale.
Anche questo č molto ragionevole, perň ci sono almeno tre problemi:
1) che si contropropone, quando si pensa che l'opera sia uno scempio
     ambientale?
2) che si contropropone, quando si pensa che l'opera sia sostanzialmente
     inutile?
3) come si avvia una discussione seria e fattiva, quando si viene del tutto
     ignorati dal potere decisionale ed i mass-media, per lo piů, tengono
     bordone?

      bordone?
Non sono a conoscenza dei particolari, ma credo che da quando si è
cominciato a parlare di quest'opera (cioè oltre dieci anni fa), le occasioni
per avviare una discussione seria e fattiva sono state molte,e gli
oppositori non le abbiano colte.

 e gli oppositori non le abbiano colte.
"Non sono a conoscenza dei particolari, ma credo che..."
Ma se non sai, se non puoi produrre alcun riferimento in merito,
mi spieghi su che basi parli?

 ha scritto nel messaggio
news:439af6d4$0$13264$4faf...@reader2.news.tin.it...

Una cosa la so con certezza, che l'idea risale a oltre dieci anni fa, e il
progetto ha richiesto del tempo, non è spuntato come un fungo nel 2005.
In tutti questi anni chi voleva avviare una discussione seria e fattiva
aveva le occasioni, e se non le trovava, con un poco di insistenza le
avrebbe create.
Potrebbe anche darsi che la discussione ci sia stata, sia stata seria e
fattiva, non ci sono state grandi obiezioni e il progetto è stato
realizzato. Oggi, in grande ritardo, qualcuno vuole rimettere tutto in
discussione.
Ecco, quest'ultima ipotesi è il particolare che non so. Potrebbe essere vero
o falso.

 locale quella che deve avere il diritto finale di decidere.
Leggo con colpevole ritardo questa tua frase.
Si sta parlando di un tunnel da realizzare per tre quarti in territorio
francese e pagato per tre quarti dai francesi.
Parlare di interesse "nazionale" per un'opera che interessa più che altro i
francesi e, in prospettiva, conviene a portoghesi e ucraini, è ridicolo.
L'interesse è europeo.
Quanto alla comunità locale, l'alternativa è tra regalare il consenso a
qualcosa che interessa alcune centinaia di milioni di persone, o venderlo al
prezzo migliore. I valsusini stanno tentando di alzare abbondantemente il
prezzo e, considerato che loro possono disporre di quanto tempo vogliono,
mentre il loro interlocutore è con l'acqua alla gola, vedrai che il governo
pagherà salata la  pacificazione.
Ho la netta sensazione che l'economia sia molto trascurata in questo NG.

 Ho la netta sensazione che l'economia sia molto trascurata in questo NG.
Sì, è spesso obnubilata dalle fisime antistataliste.

 Ghino di Tacco (quello vero, non Craxi).
Il capitalismo non va più bene quando è una comunità locale quella che ne
applica le regole basilari?
Non si regala ciò che si può vendere, e non si vende a poco ciò che si può
far pagare molto.
I francesi lo sanno, e infatti: "È stata la politica degli indennizzi,
finora, a risultare vincente.
Centinaia di migliaia di euro ai privati e alle amministrazioni comunali,
perché in Francia le imprese impegnate nelle grandi opere devono versare la
cosiddetta «taxe professionelle», una sorta di affitto per i terreni
impegnati.
François Gravier, sindaco aggiunto di Modane: «Milionari non saremo mai, ma
ora abbiamo quanto basta per cambiare faccia ai nostri paesi. Scuole,
strade, ospedali, tutta la valle trarrà giovamento dall'alta velocità".
E quando si dice Francia, si dice il paese che ha inventato lo Stato moderno
e che è tuttora il più centralista del mondo.

 si puň far pagare molto.
Insomma, stanno a rompere tanto con il rispetto della natura, la salute, la 
spesa per la collettivita', ma in fondo vogliono solo gli shei e poi le 
ruspe vanno bene ? :))
non mi meraviglierebbe affatto.

 pagherà salata la  pacificazione.
Questo perche' in genere i governi italiani sono fragili e calano presto le
brache. Ad esempio, negli altri paesi europei non e' cosi' normale, come in
Italia, bloccare i servizi di interesse nazionale (strade, ferrovie, etc.)
per beghe locali.
Qualche volta mi e' capitato di scrivere che, dato per certo che il
proibizionismo e' una manna per gli spacciatori di droga, sono sicuro che
alcuni parlamentari e associazioni probizioniste sono finanziati,
probabilmente a loro insaputa, anche con notevoli finanziamenti (liberi
contributi ?) degli spacciatori di droga. E' semplicemente questione di
logica.
Ebbene, con ragionamento simile, mi viene da domandare: non e' che gli
organizzatori della rivolta valsusina ricevano anche contributi economici
dalla CIA ? Magari come contributo anonimo ? Infatti, chi avrebbe interesse
a rallentare la creazione concreta di un'unico mercato europeo ? Un mercato
paragonabile a quello oggi esistente tra la cinquantina di stati
americani ?
I romani dicevano "qui prodest?" ...
Pekilan

 (strade, ferrovie, etc.) per beghe locali.
Mi sembra che tu segua molto poco ciň che avviene in Francia.

 Mi sembra che tu segua molto poco ciò che avviene in Francia.
Mi dai qualche link, cosi' mi informo ?
Pekilan

 Pekilan
http://www.lemonde.fr

 americani ?
Non mi pare che gli americani temano più di tanto un mercato europeo, non ne
capisco i motivi e francamente mi sembra un'idea partorita da qualche
ultraantiamericano alla Giulietto Chiesa

 ultraantiamericano alla Giulietto Chiesa
L'efficienza di un mercato si traduce in forza economica. Ed oggi la forza
economica e' potere. L'URSS ha perso la guerra fredda con gli USA perche'
non aveva capito questa novita'. L'Europa e' economicamente potente, ma
molto meno degli Stati Uniti. Ed una della cause e' proprio l'inefficienza
nella circolazione di merci al suo interno, causate da:
- problemi di collegamenti
- problemi linguistici
Per i problemi linguistici ci sono problemi difficili (il timore di perdere
le proprie radici ? il rifiuto dell'esperanto ?), almeno i problemi di
collegamento richiedono solo di superare ostacoli tecnico/economici.
Se non sei convinto dell'attuale debolezza (relativa) economica dell'Europa,
considera che con una popolazione superiore a quella USA:
- non e' in grado di sviluppare un programma spaziale paragonabile (sulla
Luna e su Marte da soli ?)
- non ha neanche lontanamente la capacita' economica di mantenere una
macchina bellica come quella USA
Ebbene, quanto credi piaccia alla CIA ed agli americani se l'Europa facesse
viaggiare sui mari lo stesso numero di portaerei degli USA ?
O piu' pacificamente (anche se la ricchezza richiederebbe i mezzi per
difenderla ...), quanto piacerebbe agli USA se l'Europa cominciasse nel
prossimo decennio a colonizzare sistematicamente il satellite lunare e/o
Marte ? Gia' ci sono state cose antipatiche in Antartide  ...
Pekilan

 Marte ? Gia' ci sono state cose antipatiche in Antartide  ...
Colonizzare... per fare cosa?

 Colonizzare... per fare cosa?
Minerali ed energia.
Pekilan

 Minerali ed energia.
SUPER-ROTFL-ASTRONOMICO
Ma sei fuori del tutto allora!!!! E secondo te - giŕ si parla di pozzi di
petrolio che nonostante i prezzi alti di oggi non sono ancora competitivi a
causa dei costi di produzione - costa poco portare della roba giů dalla
Luna.
Ah be' per te no, visto che con i discorsi che fai sulla Luna ci vivi.
Se non fosse drammatico che gente come te lavora procrea e va a votare, ci
sarebbe da ridere a vedereuna riedizione di un numero di "Topolino" del 1964
con zio Paperone che scopre una seconda luna tutta d'oro e vuole andare a
prendere il metallo e portarlo sulla terra (a parte che poi non sarebbe
valso piů a nulla visto l'enormitŕ dell'offerta).
P.S. E' vero che l'ENI  ela GAzprom stanno pensando a una joint-venture per
estrarre il metano di Urano?
MEGA-ROTFL