Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Voyager

Perchè non fanno vedere i soggetti gli esperimenti con la rumena?

 Perchč non fanno vedere i soggetti gli esperimenti con la rumena?
in un newsgroup dedicato ai misteri, mi sembra che una frase 
incomprensibile e sibillina come questa sia perfettamente IT.
:-)
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:2tlhk0F...@uni-berlin.de...

e poi nella frase corretta doveva essere:
Perchč non fanno vedere i soggetti negli esperimenti con la rumena? :)

 ha scritto nel messaggio
news:2tlhk0F...@uni-berlin.de...

Eheh, stavo vedendo in diretta il programma e c'era una rumena che cercava
di indovinare
il sesso di alcune persone nascoste in una stanza. Mentre facevano
l'esperimento, non facevano
vedere i soggetti nella stanza, a parte la prima...
Sabotage

l'esperimento, non facevano vedere i soggetti nella stanza, a parte la prima...
Non e' che cambi molto: l'esperimento e' registrato, sicche' nulla ti dice
che le persone siano nell'ordine giusto, o che esista un unico filmato.
A quel punto i trucchi possibili sono decinaia :-)
Comunque si', avendo dimostrato la possibilita' di fare lo split screen in
un caso, non si vede perche' non farlo in tutt'e dieci. Non che questo, lo
ripeto, escluda la possibilita' di trucchi, sia pro che contro.
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 Leonardo
Vero!


Com'è andata a finire?
mi sono perso la fine
ciao
Ivan 


Com'è andata a finire?


> Perchè non fanno vedere i soggetti gli esperimenti con la rumena?
perchè al secondo sbaglio penso che molta gente, come me, avrebbe cambiato
canale e non si sarebbe vista tutta la pubblicità che hanno sparato prima di
dare il risultato!!!
ciao
Max

 ha scritto nel messaggio 
news:41760680$1...@x-privat.org...

com'è finita? quante ne ha azzeccate?
ciao
Ivan 

"Ivan" <selo...@chiedime.lo> ha scritto nel messaggio
news:cl55uf$to6$1...@lacerta.tiscalinet.it...

7 su 10.
Ne doveva fare almeno 9
Sabotage

 Ne doveva fare almeno 9
E se ne avesse azzeccati 9 che sarebbe successo?
-- 
Saluti
VITRIOL

 ha scritto nel messaggio
news:Sspdd.168703$35.81...@news4.tin.it...

Poichč i successi della signora dovevano essere ripetibili, sarebbero a
provare l'esperimento
nella sede del CICAP. Qualora anche lě avesse avuto successo, sarebbero
dovuti andare negli USA
a fare l'esperimento finale col 1.000.000 di dollaroni pronto.
E mi pare giusta come procedura.
Sabotag

 Sabotag
ok
mettiamo il caso che fosse andata in usa ed avesse riscosso i dollaroni
una persona cosě non sarebbe passata inosservata ai vari enti governativi e
militari
che vita avrebbe fatto da quel momento in poi?
sarebbe stata sottoposta a studi da parte di scienziati fino all'ultimo dei
suoi giorni?
sarebbe stata fatta sparire da qualche organismo militare?
sarebbe stata bersagliata da richieste di ogni tipo da parte di persone
disperate?
penso che se esistesse una persona in possesso di una qualche forma di
"super" potere e allo stesso tempo di un minimo di cervello, questa se ne
guardi bene dal farlo sapere a tutti e quindi dall'andare a risquotere quel
premio
quindi la mia opinione č che, se questa persona esistesse, non lo sapremmo
mai
ciao
Max

 ha scritto nel messaggio
news:4176...@x-privat.org...

Ci stanno i Man In Black che la rapiscono e la portano su un altro pianeta.
Sabotage

 Sabotage
giusto! :-)
ciao
Max

 E mi pare giusta come procedura.
La procedura è giusta, ma può essere un'arma a doppio taglio.
Se io ne indovinassi 10 su 10  ovvero il 100%, avrei azzeccato l'unica 
possibilità su 1024 (1/2^10). Ovviamente nessuno mi darebbe i dollaroni, 
sarebbe la lotteria più onesta del mondo...
Ora ammettiamo di fare 1.000.000 di prove (come i dollaroni), se ne 
azzeccassi il 50,001% (500.010 su 1.000.000) avrei dei poteri 
paranormali? Se quei 10 in più non fossero frutto del caso li avrei, se 
lo fossero no. Ma chi può stabilirlo? Facendo altre prove cambierebbe 
qualcosa? Dovrei forse riprovare fino ad arrivare al 50% esatto e poi 
smettere arbitrariamente per "dimostrare" di non avere i poteri?
Ovviamente è possibile fissare un tetto di scostamento minimo e fare 
abbastanza prove. In questo modo può essere possibile diminuire 
drasticamente la probabilità di azzeccarci per caso. Certamente faranno 
così CICAP & Co.. Magari non pagheranno mai, ma non riusciranno mai a 
convincere i "credenti"; il sistema sarà sempre ritenuto troppo 
artificioso. Dove fissare la soglia che discrimina il caso del 
paranormale? Come controllare con accuratezza infinita che la prova sia 
veramente a caso (o non a caso, a seconda dei punti di vista...)?
Quando le variazioni diventano troppo piccole tutto si confonde. Il 
rumore copre il segnale. I sostenitori del paranormale citano spesso gli 
esperimenti del Princeton Engineering Anomalies  Research, ma che valore 
hanno cose del genere? Come è possibile garantire la casualità in 
presenza di scostamenti che tendono a zero? Si può discuterne 
all'infinito e non si caverebbe un ragno dal buco.
-- 
Saluti
VITRIOL

 Sabotage wrote:

 con la solita predica finale).
concordo, sarebbe stato interessante far provare ad indovinare anche ai
membri del cicap presenti in parallelo alla signora e confrontare poi quanti
ne avrebbero indovinati loro agendo "a caso".
non ho capito poi cosa ci stavano a fare nel cicap per "validare" la prova 1
ingegnere elettronico e un progettista elettronico : forse erano lì solo per
far funzionare le radio che collegavano i due ambienti ?

 con la solita predica finale).
e ci mancherebbe che la incoronassero miss paranormale !
ciao
Ivan

mai
O in altre parole, chiunque sia notoriamente ritenuto in possesso di
facolta' paranormali o e' stupido o non ce le ha.
Leonardo
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
Who's the professor who made me that way?
The greatest that ever got chalk on his coat.

 con la solita predica finale).
Fino a quando faranno i quiz a premi invece di svolgere delle vere indagini 
scientifiche (giudicare sulla base di una banale prova tra l'altro risultata 
cmq del 70% positiva significa prendere in giro la gente) non ci sarà mai 
una risposta. Io spero solo che davvero scienziati e ricercatori non si 
sentano rappresentati da soggetti del genere.
Golem 

Se tu hai poteri paranormali dovresti fare il 100% su quanti esperimenti
vuoi.
Il fatto che si fissi una soglia è solo per inserire un certo margine di
errore.
Ma se io riesco a vedere attraverso i muri vedo *sempre* non 500.001 volte
su 1.000.000.000!
Sabotage

Sabotage wrote:

Ma chi lo dice?
Non sappiamo come agiscono questi presunti fenomeni paranormali. 
Qualsiasi scostamento dalla media statistica potrebbe essere 
inspiegabile e quindi significativo. Il fatto è che noi non sappiamo a 
priori *quando* è significativo, per forza di cose anche la valutazione 
dei risultati deve essere statistica.
Con questo sistema, a mio parere, si potrebbe arrivare a dimostrare che 
i fenomeni paranormali influiscono in modo trascurabile sugli eventi, ma 
mai che non esistono.
Certo, se uno dimostra che muove un oggetto con il pensiero (o piega una 
forchetta...), allora tutto e risolto. Peccato che stiamo ancora 
aspettando...
-- 
Saluti
VITRIOL

 sequenza casuale, come la spiegano queli del CICAP ?
Perchè su numeri così bassi di prove l'errore statistico si allarga.
-- 
Do files get embarrassed when they get unzipped?
News 2000 [v 2.06] / StopDialer / PopDuster - 
http://www.socket2000.com
Akapulce portal: 
http://www.akapulce.net

 ha scritto nel messaggio
news:OWqdd.63329$b5.30...@news3.tin.it...

Su 1024 configurazioni possibili, la probabilità di indovinarne 7 su 10 è
pari all' 11.71%,
la probabilità di indovinarne 5 su 10 (la combinazione più probabile) è del
24.61%, che sarebbe solo 1/4 do quelle totali.
Invece la probabilità di indovinarne 9 su 10 è pari allo 0.97% di
probabilità 10/1024.
Ora se uno ha poteri paranormali quello 0.97% dovrebbe essere portato
intorno al 100%,
è uscito una tra le configurazioni più probabili di uscita.
Ecco l'elenco delle configurazioni di probabilità:
Tutte Esatte: 0.097%
9 Esatte 1 Sbagliata 0.97%
8 Esatte 2 Sbagliate: 4.39%
7 Esatte 3 Sbagliate: 11.71%
6 Esatte 4 Sbagliate: 20.50%
5 Esatte 5 Sbagliate: 24.61%
4 Esatte 6 Sbagliate: 20.50%
3 Esatte 7 Sbagliate: 11.71%
2 Esatte 8 Sbagliate: 4.39%
1 Esatta 9 Sbagliate: 0.97%
Tutte Sbagliate: 0.097%
Perchè è stata scelta minimo quella 9 Esatte 1 Sbagliata?
Perchè 9 Esatte 1 Sbagliata + Tutte Esatte = 1.067%
mentre già a 8 Esatte 2 Sbagliata + 1.067% diventa di circa il 5.40%
Meditate gente, meditate
Sabotage

 ha scritto nel messaggio
news:xDsdd.170761$35.82...@news4.tin.it...

Se se, la classica scusa della cosa sfuggente che alla fin fine è solo FUMO!
Aspetta e spera pure che si muoveranno gli oggetti :)
Sabotage

 aspettando...
appunto. secondo il mio parere prima di dilungarsi su come si possa effettuare 
un controllo in una trasmissione televisiva su un presunto caso 
paranormale....è il minimo accertarsi che il caso esista.
penso di aver capito la tua obiezione, ma prova a pensare se la signora vedesse 
veramente attraverso i muri in quante occasioni lo potrebbe fare e di 
conseguenza dimostrare. se io potessi fare una prova del genere andrei dal 
Cicap tutti i giorni.
ciao
conan doyle
-- 
"Cercasi un medium in grado di realizzare degli 
effetti che io non sò riprodurre"
scritta di chiusura sulla carta intestata di 
Theodore Annemann, anni "20.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

cmq del 70% positiva significa prendere in giro la gente)
Gli e' stato chiesto di scegliere fra prendere in giro la gente (fare un
test in TV) oppure sentirsi dire dietro le peggio cose. Immagina se, per
un istante, avessero detto "No, non facciamo il test cosi'!, e' prendere
in giro la gente!".
Dici che i vari "anticicaps" avrebbero detto "Ve', guarda pero' il CICAP
che correttezza! Che signorilita'!", o non piuttosto "AHAHA! HANNO PAURA
GLI SCETTICAZZI CICAPPINI, HANNO PAURA!!!"?
In questa situazione, la tentazione di dire "Be', ci hanno detto di fare
un test... e se si facesse?" e', va riconosciuto, fortissima. Uno capace
di resistervi, pur conscio delle conseguenze, sarebbe stato un santo.


facolta' paranormali o e' stupido o non ce le ha.
Il celebrato 'principio Antopico".
saluti,
Peltio


Ma come? Indica una strada alternativa...
Sabotage

 Ma come? Indica una strada alternativa...
facendo esperienza diretta !!!!!!
Kunga

 andrebbero studiati con serenità.
non è una scienza che qualcuno si inventa... si chiama verifica empirica, ed 
è la base di tutto il pensiero scientifico moderno (teoretica e spunti 
misteriosofici a parte).
Con il tuo "metodo" dai attributi di paranormalità a fenomeni del tutto 
normali... e indirettamente giustifichi l'operare di tanti truffatori che a 
suon di lettura di carte e di mani campano da nababbi (mentre si limitano 
spesso ad applicare un pò di psicologia elementare)
ciao
Ivan 

 del funzionamento del cervello-mente umano si sa molto poco).
Senza accorgertene hai appena dato una discreta definizione di un fenomeno 
paranormale.
Golem 

sequenza casuale
In realta' erano 8, mi e' sembrato.
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

Come controllare con accuratezza infinita
Devi prendere la tangenziale e uscire al terzo buco nero a destra. : )
saluti,
Peltio
(rifornisciti di antimateria prima di prendere la tangenziale, perché dentro
è cara come il fuoco)

 paranormale....è il minimo accertarsi che il caso esista.
E come fai ad accertarti che il fenomeno esiste se non fai un controllo?
-- 
Saluti
VITRIOL

 Se cerchi l'infallibilità, però, hai sbagliato universo.
Io mi mettevo proprio nei panni di chi vuole credere. Conosco bene 
questo modo di procedere e so quanto sia affidabile. Il fatto è che non 
può in ogni caso essere una prova definitiva, chi vuole credere a tutti 
i costi si aggrapperà anche alla più piccola incertezza.
-- 
Saluti
VITRIOL

"Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:fWAdd.173993$35.83...@news4.tin.it...

assolutamente no.
se si guarda l'etimologia del termine paranormale, quel "para-" sta a 
significare pressapoco qualcosa che sta a fianco di ciò che è definito per 
consuetudine come "normale" (noto).
Io non parlo di facoltà non note... intendevo dire che empatia, sensibilità 
ed intelligenza intuitiva spesso se "coltivate" possono aiutare ad intuire 
lo stato d'animo ad esempio di altre persone senza conoscerle direttamente.
Ma non sono facoltà paranormali, bensì processi cognitivi ben noti che 
spesso si sottovalutano.
Non sono per intenderci "strumenti" nuovi ... o "doni" che poche persone 
hanno , bensì la normalità.
Quando io penso a facoltà paranormali intendo telepatia, telecinesi, 
pranoterapia... ovvero la capacità di esercitare forze sconosciute e 
produrre effetti fisici reali e osservabili.
Quindi escludo i casi detti sopra.
Infine se dico che non si sa molto del funzionamento del cervello non mi 
riferisco a "nuovi organi" o specializzazioni di cellule neuronali 
sconosciute etc... ma penso a quanto già si conosce.
PS.
Se uno ho poteri di telecinesi, telepatia etc... deve essere in grado di 
manifestarli senza prova di dubbio... altro che 50,1 %, 70% etc...  E' come 
se si scoprisse solo ora il senso della vista e si ammettesse la possibilità 
di vedere o non vedere nelle stesse condizioni (es. una palla a terra con 
stessa illuminazione, ora, luogo etc...) con percentuali di successo non 
vicine a 100%... "SE IO VEDO" ... VEDO !!! vedo oggi, vedo domani, 
dopodomani... etc...

 facendo esperienza diretta !!!!!!
Alleluja!!! qualcuno, finalmente l'ha detto!
L'orbo vuole che gli spieghino i colori, ed inventa complicate ed
improbabili prove statistiche per prendere in castagna gli imbroglioni ...
ma non farebbe prima a comprarsi gli occhiali?
Invece di perdere anni a studiare le visioni degli altri, visto che il tempo
non gli difetta, perche' non si addestra a vedere da solo? ... le scuole non
mancano ... e potrebbe finalmente dire, con qualificata opinione: "son tutte
fiere balle!" (pero' e' curioso che tutti quelli che si addestrano davvero
non lo dicano, bisognerebbe fare una statistica anche su questo)
E poi, e' cosi' difficile mettere l'ago al filo?
9 su 10 dimostrerebbero, e' vero, che vi sono alte probabilita' che la
signora rumena  riesca a distinguere quasi sempre i piselli dalle passere
persino attraverso i muri, ma qualunque altro risultato non dimostra affatto
che non sia in grado di farlo mai.
Magari e' una cosa che riesce una volta su dieci e in questo caso la decima
volta non vale? ...
Certo che vale, e' solo che e' impossibile dimostrarlo con la statistica, e
questo i furbacchioni del cicap non arrivano proprio a capirlo da soli? ...
possibile?
Sono scemi, o non saranno magari in mala fede?
Comunque se la signora rumena e' un fenomeno da baraccone, il baraccone e'
Voyager stesso, e il cicap non sfigura certo tra i numeri della serata.
E' un luminoso esempio della migliore TV spazzatura che si sia mai prodotta:
nessuna persona seria parteciperebbe a roba cosi', ne' veggente
extracomunitaria, ne' martellatore di truffatori appena un po' dignitoso.
Un abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 domani, dopodomani... etc...
E' qui che sbagli. Sono cose che difficilmente si possono controllare a 
comando, ma è stato dimostrato statisticamente che alcuni di questi fenomeni 
esistono. Se fossero così facilmente ripetibili a comando a quest'ora 
saremmo circondati da gente con i superpoteri.
Per fare un esempio banale ma forse efficace è come tirare un calcio di 
rigore: statisticamente il tiro andrà a segno, ma la probabilità di successo 
sarà sempre abbastanza distante dal 100%. Questo perchè stiamo parlando 
esserei umani e non di macchine (che neanche quelle sono perfette).
Golem 

 perfette).
il 100% in statistica non esiste.
Sinceramente non vedo molto pertinente il tuo esempio, in quanto l'esito del 
rigore è determinato da altri fattori "esterni" al soggetto (dimensioni 
porta, portiere etc...). Se io riesco a spostare un'oggetto col pensiero, 
devo essere in grado di ripetere sempre quell'esperienza, o se non al 100% 
ad una percentuale molto prossima.
E poi vorrei sapere quali sono questi casi documentati.
ciao
Ivan 

 E poi vorrei sapere quali sono questi casi documentati.
Fatti un giro in questo sito, che è tra i + seri a riguardo:
http://www.princeton.edu/~pear/publist.html
Golem 

 E come fai ad accertarti che il fenomeno esiste se non fai un controllo?
l'esistenza di un fenomeno paranormale non ha bisogno (paradossalmente) di 
controllo; o esiste o non esiste e se esiste balza agli occhi di tutti. chi 
afferma di poter levitare a mezz'aria (Meditazione Trascendentale ad esempio ) 
o vola o non vola, chi afferma di avere la vista di supermen e dunque di vedere 
attraverso i muri non ha bisogno di essere sottoposto a tanti controlli, o vede 
attraverso un muro o non ci vede.
il "controllo" ,se cosi lo vogliamo chiamare, avverrebbe da parte di tutte le 
persone con cui il soggetto ha a che fare durante la vita quotidiana.
mi rendo conto che la mia posizione può sembrare provocatoria.....ma c...o! se 
fossi un sensitivo non potrei affermare di vedere attraverso i muri e poi non 
distinguere un maschio da una femmina.
come vedi cadono tutte le varie polemiche sulle percentuali e sui protocolli di 
controllo: a mio parere è ora che la gente in cerca di pubblicità (come la 
signora di Voyager)e che sa solo fare figure di m....,  la smetta di rompere.
saluti a presto
Conan doyle


extracomunitaria, ne' martellatore di truffatori appena un po' dignitoso.
Senza dubbio. Purtroppo, pero', quando non partecipare e' visto... inutile
starci a discutere... come una 'resa', un 'sottrarsi'... che fare?
	To turn the rein were sin and shame,
	To fight were wondrous peril;
	What would ye do now, Roland Cheyne,
	Were ye Glenallan's Earl?
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 starci a discutere... come una 'resa', un 'sottrarsi'... che fare?
Mah? ... evitare, per esempio, che il partecipare sia visto, vice versa,
come un tentativo, nemmeno tanto celato, di indottrinare il popolino, che
anche qui la figura e' grama.


anche qui la figura e' grama.
Eh. Ci vorrebbe una trasmissione apposta solo per spiegare la faccenda.
La vedo bigia :-|


 (su grandi numeri) ha capacita' paranormali. Non c'e' versi.
A rigore, no, non lo dimostra. Il 51% ha una probabilità non nulla di
comparire per caso quale che sia il numero di tentativi.
E' solo che, come dicevi tu, quando la probabilità diventa abbastanza
piccola (secondo un criterio squisitamente soggettivo) allora la
consideriamo trascurabile.
Il che è poi il motivo per cui non credo in un mucchio di cose che, a
rigore, non posso escludere.
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

consideriamo trascurabile.
Ah... OK, si'. Ma te sei sofistico :-)


 Ah... OK, si'. Ma te sei sofistico :-)
No, non è per fare dei sofismi (in appena tre giorni di tempo la mia mente
fulminea ha recuperato il motivo per cui ho scritto il post :-)).
Il fatto è che si usano due pesi e due misure. Il 51% a favore della
precognizione viene considerato una prova della sua esistenza, il 50% viene
considerato una prova insufficiente della sua inesistenza.
Il che può essere corretto, non dico di no, ma stiamo interpretando i dati
in due maniere diverse.
Se io facessi un test con mille persone prese a caso, e ottenessi un
risultato del 51% di successi, sarei autorizzato a sostenere che ho forti
indizi dell'esistenza del fenomeno. Se invece ottenessi il 50% dovrei di
conseguenza essere autorizzato a sostenere che ho forti indizi
dell'inesistenza del fenomeno.
O, in alternativa, potrei dire che il primo risultato non esclude il caso, e
che il secondo non esclude la precognizione.
Ma se io dico che il primo risultato prova la precognizione, e che il
secondo non la esclude, sto mischiando le carte.
