Newsgroup: it.diritto
Titolo: La fica libera (was: [OT] Sesso tra detenuto e avvocato in carcere)

Vi vorrei domandare se la professionalità si misura nel modo in cui un
avvocato svolge il suo lavoro oppure nelle sue prestazioni sessuali.
Per fortuna siamo in Italia (e tra poco in Europa) e non nel vaticano.
Se quella tira fuori in detenuto in poco tempo e lo fa pure assolvere
(magari stimolata dalle notti che poi potrà avere...) qual è il problema?
Gelosia?
--
Sottoscrivi anche tu il NG free.it.diritto.mortuario
Testamenti, successioni, funerali e quant'altro su:
news:free.it.diritto.mortuario
E poi ancora:
news:free.it.discussioni.psicologia
news:free.it.economia.banche.fineco
news:free.it.annunci.necrologici

Mi diverte un sacco il fatto che in questo caso siano tutti capaci a
sindacare sulla moralità di una loro collega e a lanciare accuse.
Quando invece un avvocato riesce a fare scarcerare un pluriomicida, un
mafioso, uno spacciatore, un ladro, un pedofilo ecc ecc l'avvocato è una
persona seria, degna, integerrima e irreprensibile.
Mi piacerebbe sapere per quale delle due situazioni sarebbe il caso di
vergognarsi!
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:bqpL8.6304$TS.1...@news1.tin.it...

Tutti non direi: io mi sono dissociato! ti consiglio anche di rileggerti il
mio reply, da collega, a quanto scritto dal collega Gordon!

 un pedofilo ecc ecc
... significa che uno o piu' giudici hanno ritenuto che quelle carcerazioni
non fossero legittime.
gordon

 ha scritto nel messaggio
news:adl8ev$57h6$1...@ID-28543.news.dfncis.de...

Mo' te lo dico io: "seeee..."
Consentimi, collega!

 Consentimi, collega!
non ho detto che le carcerazioni *erano illegittime*, ho detto: *uno o piu'
giudici hanno ritenuto che fossero illegittime* ...
e ribadisco: che un innocente venga assolto dovrebbe essere normale, mentre
il fatto che venga assolto un colpevole *quando non ci sono prove
sufficienti della sua colpevolezza* e' il massimo traguardo di civilta' del
processo penale
gordon

 > non fossero legittime.
Non aggirare l'ostacolo!
Se uno o più giudici hanno ritenuto la carcerazione illegittima, non è
automatico che la persona incarcerata sia davvero innocente.
Luca

 automatico che la persona incarcerata sia davvero innocente.
il fatto che venga assolto un colpevole *quando non ci sono prove


 processo penale
Domani decido di ammazzare mia madre a pentolate sulla testa.
Poi vengo da te, ti racconto tutto per filo e per segno.
Tu mi difendi.
Io vengo assolto perchè tu sei bravo, per mancanza di prove o per qualsiasi
altro motivo che più ti piace.
Adesso gentilmente rispondi alla mia domanda.
Si deve vergognare di più quella donna che scopava in carcere oppure tu che
hai fatto assolvere un omicida in nome del tuo "traguardo di civiltà del
processo penale"??
Grazie.
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:adl8vs$69im$1...@ID-28543.news.dfncis.de...

Consentimi, con il massimo rispetto possibile per i penalisti.
Il punto qui è un altro: molti penalisti difendono colpevoli, sapendoli
tali, mirando non a difenderli da eventuali abusi e da una condanna
sproporzionata, ma alla assoluzione (sic!).
Su quanto ciò sia conforme a morale, non credo ci sia molto da aggiungere!

 processo penale
E meno male! Qualcuno qui si ricorda di un arresti eccellenti sulla base di
castelli accusatori fatti di sabbia e scioltisi sotto il primo sole? Oppure
di clamorosi errori giudiziari? Io, si. E tutto questo mi scandalizza molto,
ma molto più di sentire di scarcerazioni avvenute sulla base di errori
procedurali o perchè la magistratura ha ritenuto illegittima il
provvedimento di limitazione della libertà personale.
La procedura esiste per la garanzia dell'imputato e la giusizia di questo
(povero) mondo non può certo essere infallibile. Meglio un colpevole in più
fuori per mancanza di prove sufficienti che un innocente condannato ed
incarcerato per presunzioni di colpevolezza ed in assenza di prove certe.

 altro motivo che piů ti piace.
Tu cosa vorresti che facesse il tuo difensore? Proporti per l'ergastolo e
affidarti alla clemenza della Corte?
Lo so che ti puň sembrare assurdo, ma l'avvocato non amministra la giustizia
e non č un giudice.


Rotfl!
Sei sempre un grande!!
PS
Avvoca', minimo della pena, anche stavolta!

 "traguardo di civiltà del processo penale"??
Si devono vergognare, nell'ordine:


 Su quanto ciò sia conforme a morale, non credo ci sia molto da aggiungere!
Io sono libero di accettare o non accettare il mandato, e quella e'
questione che concerne la *mia* morale.
Se accetto il mandato, l'unica *morale* alla quale sono soggetto e' quella
interna al processo.
gordon

 pirla), ma perche' non  sono emerse prove della tua colpevolezza.
Questo è ininfluente.
Cmq la metto come piace a te.
Durante il processo NON sono emerse prove della mia colpevolezza, ma nella
parte che hai tagliato c'era scritto che l'omicida ti aveva raccontato
l'evolversi dei fatti per filo e per segno.
Tu avvocato difendi una persona sapendo che è colpevole!
Sei molto bravo a girare attorno al problema, ma non ti preoccupare, ho
tempo e posso aspettare.
Ora ti ripropongo la stessa domanda di prima.
Si deve vergognare di più quella donna che scopava in carcere oppure tu che
hai fatto assolvere un omicida in nome del tuo "traguardo di civiltà del
processo penale"??
Grazie.
Luca

 "traguardo di civiltà del processo penale"??
1) l'omicida
2) la maiala con la toga
piu' chiaro di cosi' ...
gordon

 tali,
scusa, ma si vede che non hai esperienza di penale (perlomeno, *nero*):
l'imputato  si professa _sempre_ innocente, _innanzitutto_ con il proprio
legale (magari nella convinzione che credendolo innocente lo difenda con
maggiore convinzione).
un saluto,
G.

 piu' chiaro di cosi' ...
Contento te!
Certo che sei proprio la persona piů indicata per andare a fare la morale
agli altri!
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:UIqL8.8238$5i1.2...@news2.tin.it...

Che mi dici degli avvocati che hanno difeso la Reggiani (tra cui l'on. prof.
avv. Pecorella)?
Lei pure si professava innocente, lo fa ancora oggi!

 a fare la morale agli altri!
Puoi dirlo: se il giudizio universale arrivasse stasera, sai quanta gente
andrebbe all'inferno prima di me? Ehhhhhh ...
gordon

 lo difenda con maggiore convinzione).
esatto ...
gordon

 andrebbe all'inferno prima di me? Ehhhhhh ...
No, non ho idea di quanta gente andrebbe all'inferno prima di te...dipende
da quanti clienti hai!
Luca

 La cosa grave è che probabilmente anche a te succede la stessa cosa.
Dormo come un angioletto.
gordon

beh, vedo che almeno ripieghi sul sarcasmo!
Luca

 Che mi dici degli avvocati
nulla, non mi interessa: personalmente ritengo che la moralita` o
immoralita` (quando non sconfina in comportamenti illeciti) faccia parte
della sfera del *foro interiore* di ciascuno, che non mi _permetto_ di
giudicare.
Cmq, fattelo dire da chi ha un po' di esperienza penale criminale (ma che,
per varie ragioni, ha deciso di seguire un'altra strada): difendere
*consapevolmente* un imputato colpevole, e farlo con la medesima _diligenza_
che si impiegherebbe per un innocente, non solo non e` sintomo di
immoralita`, ma e`, al contrario, manifestazione di alto senso morale.
L'art.24 vale  -*deve* valere- per tutti. Altrimenti... altrimenti, be',
vien meno pure il 27 cpv...
G.

deontologia questa sconosciuta. Mai sentito parlare di Giusitizia ... legge
... diritto?

 immoralita`, ma e`, al contrario, manifestazione di alto senso morale.
Su questo non c'è nulla da dire!
Sono d'accordo.....di già che mi impegno a fare una cosa, almeno la faccio
bene!
Secondo me il punto del discorso sta a monte di ciò che dici tu.
Il punto del mio discorso è diverso.
Sapendo che una persona è colpevole di avere commesso un reato terribile, tu
la aiuti a passarla liscia essendo perfettamente conscio di ciò che fai.
La morale su cui stavo discutendo è proprio questa.
Te lo dico perchè qualcuno che di mestiere aiuta i criminali a stare fuori
dal carcere si è permesso di criticare la donna che faceva sesso in carcere.
Ora -a mio avviso- è molto più degna di girare a testa alta una che si scopa
il suo cliente dove non dovrebbe, piuttosto che chi aiuta uno spacciatore a
farsi anche un solo giorno di carcere in meno di quello che gli spetta.
Quindi alla luce di questa mia considerazione, mi sembra molto buffo che
qualcuno che di professione fa il complice dei delinquenti si permetta di
sindacare su qualcuna che al massimo si è fatta una trombata.
Probabilmente la mia scala dei valori è diversa dalla sua!
Luca

 Probabilmente la mia scala dei valori è diversa dalla sua!
La tua scala di valori dovrebbe leggersi gli artt. della Costituzione dal 24
al 27.
--
---
Saluti,
Lorenzo


La verità, Dio, la coscienza... ci sono tante cose, e non secondarie, che
non trovi in Costituzione!
Secondo te, in paradiso esiste una Costituzione?!
La notte, prima di prender sonno, io non leggo Mortati o Crisafulli, ma il
buon vecchio Kant (anche Nietzsche, per farti capire che non sono poi un
moralista!).
Un saluto affettuoso, come sempre!
Ciao.

 Ciao.
anche a te,
ciao, G.

 peggiore del criminale suo cliente.
Se tutti i penalisti abbracciassero la tua morale, un colpevole non avrebbe
diritto a un avvocato. Ti sembra giustizia questa?
bianca (la voce dell'uomo della strada ;-)))

 ha scritto nel messaggio
news:bosL8.7931$K4.1...@twister2.libero.it...

Il 26 sull'estradizione, che c'entra?!
Scherzo, Lorenzo!

 ha scritto nel messaggio
news:adlnps$a79k$1...@ID-54191.news.dfncis.de...

Non č cosě!
Se la Reggiani fosse venuta da me, anch'io l'avrei difesa: ad un patto,
perň: confessione e giudizio abbreviato.
C'č la difesa tecnica, etica, che consiste nel farti avere una giusta pena,
nel controllare che il processo avvenga legalmente, e la difesa immorale, di
chi ha sostenuto l'innocenza di Priebke!
Ti pare cosě sottile il distinguo?!

 C'č la difesa tecnica, etica, che consiste nel farti avere una giusta
pena,
Ma se la giusta pena la stabilisci tu a priori, a che serve il giudice?
Una bella autocertificazione e, a ben guardare, non serve neanche l'avvocato
:-)
Scusa il paradosso, io non sono del mestiere, leggo it.diritto solo per
curiosita', ma col buon senso della massaia (di Voghera) credo che gli
innocenti o i colpevoli debbano avere lo stesso diritto alla presunzione di
innocenza.
Se tu fossi il mio avvocato, col cavolo che te lo direi, che sono colpevole
;-)
bianca


Ma perché te aspetti la Cassazione prima di sapere se Profeta o Bilancia
sono colpevoli?!
Allora anche Hitler o Pacciani sono morti innocenti, ergo erano/sono
innocenti!
La presunzione di innocenza non impedisce certo di formarti un tuo giudizio
preliminare prima di assumera la difesa e di portare avanti una certa linea
difensiva.
In certe processi, ci sono penalisti che arrivano spudoratamente a sostenere
l'innocenza del mafioso piů colpevole di tutta la Sicilia!

 innocenza.
In Italia non esiste la presunzione di innocenza ma la presunzione di non
colpevolezza.

 col cielo stellato sopra di te? ;-)
E la legge morale dentro di sé! ;-))

 Ti pare così sottile il distinguo?!
Questo lo trovo giusto.
Mi pare che anche Gordon in un vecchio post disse una cosa del genere.

 un luogo, a sentir Dante, *pieno di vita*!
Per alcuni potrebbe essere un'appetibile sfida oltre che un'occasione di
guadagnare. Che gusto c'č a far assolvere un innocente? Sono capaci
tutti..... o quasi. :-)

 ha
scritto nel messaggio news:ZjuL8.8671$86.1...@twister1.libero.it...

la coscienza morale dentro di sè.........che frase fantastica....

 ad un patto, però: confessione e giudizio abbreviato.
Non diciamo sciocchezze, per favore, che quando ci sono di mezzo i soldi i
discorsi sono molto piu' seri di quando si parla di moralita' ... Il
disdegnoso gusto di dire no alla difesa di una stramiliardaria nessuno di
noi qui dentro lo avrebbe mai, io per primo.
Se la Reggiani fosse venuta da me, le avrei dato lo stesso consiglio. Poi
alle sue rimostranze avrei detto: signora, io il consiglio gliel'ho dato, le
conseguenze le conosce ... ci ha pensato bene? Un domani non mi venga poi a
dire ... Ok? Va bene, allora facciamo come vuole lei.
gordon

 sono poi un moralista!).
sara' perche' io leggo la gazzetta dello sport ...
gordon

 al 27.
Io e la mia scala di valori ci siamo letti gli articolo della costituzione
che ci hai consigliato.
Dopo averli letti deduco che non ti sia molto chiaro il mio discorso.
Prova a rileggere tutto.
Se pensi di potermi dare altri consigli, provaci pure.
Luca

 dire ... Ok? Va bene, allora facciamo come vuole lei.
Come avvocato non ho mai fatto come voleva il cliente, se non ero d'accordo
giuridicamente e moralmente.
Non sono nemmeno un moralista, perché riconosco nelle tue parole un fondo di
verità e di esperienza, ma le mie parole sono quelle di Musil, in "Der Mann
ohne Eigenschaften":
"Affrontare la vita con l'aiuto della morale che ci è trasmessa è come
avviarsi su una corda oscillante tesa sopra un abisso... senz'altro sussidio
che un consiglio: tieni ben dritto!"
Non è impossibile!
Con stima ed affetto.
Un caro saluto.
Ciao.

 ti è difficile dire di no ad un abietto criminale?!
in linea generale, per nulla; se il criminale fosse stramiliardario, non gli
direi di no. Mi comporterei esattamente come ho scritto.
Tu cosa avresti fatto?
gordon


Presto detto: non avrei avuto il coraggio morale di sostenerne l'innocenza
in un dibattimento davanti a 8 giudici!

vergognarsi!
di nessun delle due, perce' l'avvocato cerca solo di svolgere il suo
lavoro al meglio.
Se anteponesse i problemi morali al lavoro dovrebbe rinunciare del
tutto a difendere i delinquenti.
-- 
-Folletto Negazione (part time)
-Sergente Inverse arruolato nelle gloriose Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest
-Quarto Discepollo del sommo maestro Lennier
-Fan #1 di Mahoujin Guru Guru in Italia

 giuridicamente e moralmente.
questo e` un altro problema: che fare in caso di insanabile disaccordo con
il cliente sulla linea difensiva da seguire. Che fare se il cliente, ad
esempio, sorpreso in flagranza di reato, insista a tutti i costi nel
professare contro ogni evidenza la propria innocenza?
Ebbene, a mio avviso l'avvocato penalista (esattamente come il civilista)
deve, al riguardo, fare _soltanto_ una prognosi _tecnica_ sul possibile
esito del processo (se cioe` e` concretamente sostenibile in giudizio
l'innocenza del suo assistito, altrimenti deve *convincerlo* a confessare,
patteggiare o quant'altro).
A proposito (e senza polemica, Law ;-): secondo te e` *morale* che
l'avvocato civilista consigli a un suo cliente, per raggiungere certi
risultati, di intentare, ad esempio, una finta causa di usucapione, un finto
2932, o quant'altro la fantasia forense dei *moralissimi* civilisti ha
partorito? ;-))
un saluto affettuoso a tutti: penalisti e civilisti ;-)))
G.

serenita' e gioia e professionalita'.
Pur con tutta la simpatia ;-)) che ho per Gordon, sono perfettaemnte
d'accordo con Law, non riuscirei mai a fare assolvere un colpevole.
Devo aggiungere anche che a volte nel NG (quando riesco a capirlo) mi
verrebbe voglia di rispondere: 
Caro Signore,
Lei sta chiedendo un consiglio per:
truffare lo stato, 
fregare la moglie, 
fottere il socio, 
vessare la controparte,
sfuggire alla giustizia,
uccidere gatti innocenti...
Essendo quindi Lei un imbroglione, truffatore, ribaldo, fellone...
la prego di rivolgersi ad un newsgroup piu' consono alla sua natura.
;-)))
Ciao
Roy

 sostenerne l'innocenza in un dibattimento davanti a 8 giudici!
io non avrei avuto il coraggio di sputare sui soldi ...
gordon

 patteggiare o quant'altro).
esattamente.
gordon


Non vedo cosa c'entri una causa civile simulata in materia di usucapione
(che riguarda parti private che sono d'accordo nel farla) con la difesa di
un mafioso!
L'unico intento delle parti in tal caso sarebbe di risparmiare le spese
notarili: sarebbe ciò immorale?!
Se poi hai seguito il dibattito con Vega sul punto, sai anche allora che la
cosa conviene solo in casi particolari: non c'è nemmeno elusione fiscale.
Non ti seguo proprio...
La simulazione sostanziale e processuale è ammessa dalla legge.
C'è l'accordo delle parti.
Se il negozio dissimulato fosse illecito, sarebbe tutto nullo.
Quindi, non vedo il problema morale!
Le cause simulate di usucapione non le fanno mica i ladri!
C'è la finzione letteraria, c'è quella giuridica: bisogna vederne i motivi e
la causa!

 ha scritto nel messaggio
news:adnhil$mfbl$1...@ID-28543.news.dfncis.de...

Se non sputi sui soldi, hai sputato su altro! spero che la tua coscienza non
sia diventata una sputacchiera! ;-))

 tutto a difendere i delinquenti.
Qualcuno in vena di una buona dose di ironia mi ha consigliato di leggere
alcuni articoli della costituzione riguardanti il diritto di una giustizia
unguale per tutti.
Ok, fino a qui siamo d'accordo.
Ritengo giustissimo che ognuno abbia il diritto di difendersi o farsi
difendere.
Questo vuol dire che se commetti un reato è giusto che ti venga commiata la
giusta pena per quel reato.
Non un giorno in più, non un giorno in meno.
Io ho fatto una domanda -a mio avviso molto chiara - ad un penalista che
frequenta questo NG, ma non ho ottenuto una risposta.
Ho ottenuto dei se, ma, forse, sarebbe, dovrebbe, ecc ecc. ma non una
risposta decisa e decente.
L'evasività denota insicurezza!
A me sta bene che un avvocato difenda per quanto gli sia possibile un
criminale e faccia in modo di ottenere una giustizia giusta.
Ma adesso chiedo pure a te.
Sei un avvocato penalista e arriva Tizio confessandoti di avere assassinato
l'amico Caio.
Al processo Tizio viene assolto per mancanza di prove, ma tu sai per certo
che è stato lui ad uccidere Caio.
Questa ti sembra giustizia?
Luca

 L'evasività denota insicurezza!
cosa?
Se ti riferisci a me, non avrei potuto essere piu' chiaro.
Devo ripetere per l'ennesima volta? Farti un disegnino? Non so ...
gordon

 coscienza non sia diventata una sputacchiera! ;-))
La mia coscienza mi dice questo: preferirei cadere fulminato in questo
istante piuttosto che avere il coraggio di scrivere che avrei rifiutato di
difendere la Reggiani se non avesse acconsentito a confessare.
gordon

 Devo ripetere per l'ennesima volta? Farti un disegnino? Non so ...
No, avrei gradito una risposta, ma non l'ho ottenuta.
I disegnini tienili per i tuoi clienti.
Per la cronoaca mi stavo riferendo a te.
Se questo č il tuo massimo livello di chiarezza, ti dico che non sei messo
bene.
Ora ti chiedo una cortesia.
Se vuoi rispondere fallo con intelligenza e spirito di discussione.
Le tue "non risposte" tienitele pure per te ed evita manifestazioni di
sarcasmo.
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:adnki3$oakg$1...@ID-28543.news.dfncis.de...

Pentiti! e la vita eterna sarà tua (mi ricorda un film di Sordi, in cui lui
fa il prete e cerca di far pentire un condannato a morte, dicendogli più o
meno le stesse parole; al che il condannato gli fa: "A me non frega nulla la
vita eterna!"; lui di rimando (immaginate di sentire la voce romanesca
caratteristica del grande Alberto): "Buttala via la vita eterna!!!"
;-))

 sarcasmo.
Storia vera ed autobiografica. Stai attento.
Nella fase delle prime indagini sono nominato d'ufficio per Caio. La
contestazione e' la seguente: prendi il codice penale e guardati l'art. 609
bis; poi guarda le aggravanti del n. 5 e dell'ultimo comma del 609 ter. Piu'
condotte di quel genere contestate come reiterate per anni.
Il cliente mi confessa la propria colpevolezza, seppure in termini minori
rispetto alle accuse.
La scelta sul da farsi era oltremodo difficile perche' un'ammissione
parziale e un congruo risarcimento del danno avrebbero potuto comportare la
possibilita', a maggior ragione in applicazione della vecchia e piu'
favorevole normativa - se non di sospendere la pena - quantomeno di
contenerla entro il limite previsto per l'espiazione extramuraria. Al
contrario, una condanna per i reati commessi anche nella vigenza della nuova
normativa, senza attenuanti, e senza riduzioni per riti alternativi avrebbe
comportato una carcerazione pesantissima. Per contro, anche una condanna a
pena sospesa avrebbe comunque avuto conseguenze drammatiche per l'indagato
...
Una scelta difficilissima.
Dopo una soffertissima valutazione dei pro e dei contro delle diverse
opzioni e delle possibili evoluzioni del procedimento, gli ho consigliato di
negare completamente l'addebito.
Al processo ho sostenuto con forza la sua innocenza. In tutto il
procedimento ho agito con la massima correttezza e professionalita' nei
confronti di tutte le parti processuali. Mi pregio di avere conquistato la
stima della stessa parte civile.
Ho scientemente difeso un colpevole cercando di provarne l'innocenza e
consigliandolo di mentire negando l'addebito. E me ne vanto.
Per la cronaca, e' stato assolto (la sentenza e' irrevocabile). E me ne
vanto.
E' chiaro cosi'?
gordon

 E' chiaro cosi'?
Cristallino.
Sei il complice di uno stupratore e te ne vanti.
Complimenti vivissimi.
Sei fortunato che non me l'hai detto in faccia altrimenti avrei valutato
seriamente di sputarti in un occhio!
Sono contento di avere trovato gente che la pensa come me.. non tutti
strisciano!
Luca
PS
Certo che tu si che sei degno di criticare la tizia che scopava in carcere.
Bravo

 riflessione personale).
Si trattava di omicidi e di quanto di peggio gli essere umani arrivano a
commettere, mica di diete!

 Cristallino.
Bravo. Passo e chiudo.
gordon



Io credo che tu abbia plagiato questo individuo. Ti sei sostituito a
lui, alle sue scelte alla sua morale. Quest'uomo confessandosi con te
aveva espresso il bisogno di riconciliarsi con la societa', ammettendo
le sue colpe ma lanciando anche una richiesta d'aiuto, a te, agli
psicologi, ai medici, alla societa' civile. Avrebbe espiato la pena ma
forse avrebbe trovato al forza di non delinquere piu'. Tu invece gli
hai dato la certezza che puo' farla franca, che solo i fessi finiscono
in galera, e basta un bravo avvocato per tornare liberi. 
Ma gia' il tuo scopo e' quello di crearti una clientela affezionata,
beh, allora hai raggiunto l'obiettivo... Vedrai, se la prossima volta
uccidera' anche il minore, verra' sicuramente a cercarti.

 uccidera' anche il minore, verra' sicuramente a cercarti.
Non posso spiegarti il perche', ma la possibilita' di reiterazione di
condotte devianti e' ragionevolmente da escludere in considerazione della
particolarita' ed eccezionalita' delle condizioni che rappresentavano il
terreno di coltura delle condotte precedenti.
Non solo: il carcere non avrebbe avuto efficacia dissuasiva maggiore della
'pena' dell'essere sottoposto ad un processo rischioso e delicato, anzi,
proprio il contrario. Te lo assicuro.
gordon

 Le cause simulate di usucapione non le fanno mica i ladri!
Ci sarebbe, però, il falso in giudizio.

 > > ma per seguir virtute e canoscenza".
Quelle finesse Lawulisse! ;-))
Ti sei ricordato che è "canoscenza" e non "conoscenza"!

 ;-)))
Rotfl
it.discussioni.puzzoni?

 La simulazione sostanziale e processuale è ammessa dalla legge.
rectius: e` *disciplinata* dalla legge, ma non sempre e` lecita,
deontologicamente e penalmente.
Dai una (ri)lettura dell'art.388 c.p. ... e poi dimmi se, per caso, non ti
ricorda qualcosa ;-)
G.

 ha scritto nel messaggio
news:LBJL8.9511$TS.2...@news1.tin.it...

Non voglio far da paciere tra di voi, in quanto tra le vostre posizioni c'è
incompatibilità, come pure tra la mia e quella di Gordon.
Voglio farti notare alcune cose.
Gordon non ha espresso una posizione personale: Gordon è poco più di un
nick! non hai motivo quindi di offenderlo o di attaccarlo sul piano
personale; l'episodio che t'ha raccontato potrebbe anche in parte non esser
vero. Gordon ha parlato in nome della categoria dei penalisti, in termini
molto realistici, molto corrispondenti al vero: un buon 80-90% dei penalisti
si comporta come ha detto Gordon, perché l'80-90% degli uomini farebbe allo
stesso modo; quindi dovresti condannare per coerenza l'intera umanità o
comunque molta più gente morta nei campi di sterminio nazisti.
Proprio chi ha maggiore sensibilità morale (da non confondersi con il
moralismo o il fariseismo), è incline al relativismo: non esiste una sola
morale; nessuno è depositario della verità morale.
Io stesso mi limito in materia ad esporre le mie idee, ma mi guarderei bene
dal farne un capo di imputazione contro chi la pensa diversamente, à la
Gordon: chi ti dice che non faccia bene Gordon e che noi non si sia dei
poveri fessi! nessuno te lo può dire.
Il fondamento della morale è molto dubbio. Se ti guardi in giro, vedi il
trionfo di personaggi che stanno alla morale come un'anoressica alla
Sachertorte: non puoi certo affermare tout court che solo tu sei l'essere
Perfetto, e tutti gli altri solo canaglie!
Quindi, morali sì, ma anche realisti; onesti ma tolleranti; non compromessi
ma nemmeno giacobini!
Non spetta a noi giudicare moralmente la vita di Gordon, né quella di nessun
altro: anche perché nessuno di noi è perfetto.
Io mi limito a dire come la penso e come di conseguenza agisco: lo faccio
perché dentro di me sento il richiamo di una legge, che non potrei violare
pena la mia fine. Ma non mi sento in nessun modo di giudicare gli altri alla
stregua della stessa legge.
Con Pascal, il grande matematico francese, sono anche convinto di questo:
"Pesons le gain et la perte en prenant le parti de croire que Dieu est. Si
vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Pariez
donc qu'il est sans hésiter."
Scommetto sull'esistenza del buon Dio: si vous gagnez, vous gagnez tout; si
vous perdez, vous ne perdez rien.
Sono solo uno scommettitore, non un credente!

 riflessione personale).
Detto in parole povere, Law, "Ti ritenevo una chiavica, ma mi sono
ricreduta". ;-))

 ha
scritto nel messaggio news:%EKL8.12051$K4.2...@twister2.libero.it...

Voglio vedere quando ti ricredi tu!!!
;-))

 Sachertorte:
Rotfl

 ;-))
Mai! ;-))))

 stregua della stessa legge.
Siamo diversi!
Nonostante questa nostra diversità, credo che quando ci sarà il giudizio
universale che è stato citato proprio da Gordon, non saremo noi due quelli
che faranno una brutta fine.
Dato che sei stato gentile, vorrei chiederti una cosa non per polemizzare ma
per capire.
Se io (che non sono avv.) incontro un tizio per strada e questo mi confessa
di avere strangolato sua moglie, sono complice se non vado a denuciare
l'accaduto, giusto??
Grazie
ciao
Luca


Di nulla.
Ciao.

 sentenza fanno il loro lavoro e sono persone che rispetto.
Premesso che su questo concordo, io penso che, se gli avvocati penalisti
ragionassero tutti così, lavorerebbero ben poco. Non è una "scusante" se di
"scusante" si può parlare per l'esercizio di una professione lecita che dà
attuazione ad un diritto costituzionalmente garantito, ma una considerazione
pratica e spassionata.
E' giusto avere le proprie convinzioni morali, la tua sul punto mi sembra
buona, ma sbagli, imho, quando dici a qualcuno che gli sputeresti in un
occhio. Ognuno ha le sue convinzioni, giuste o sbagliate che siano, e non lo
si può insolentire per questo.

 incompatibilità, come pure tra la mia e quella di Gordon.
CUT
scusami, i tuoi ragionamenti sul relativismo dell'etica sono molto
interessanti, ma la fine ciò che viene fuori è che tu sei il puro e Gordon
il mentecatto.
 personalmente ritengo che il tuo atteggiamento di tolleranza verso il
pensiero di gordon non sia migliore dell'intenzione di luk di sputargli
nell'occhio..
(forse però l'occhio di gordon preferisce la tolleranza ^_____^)
ciao
roberto tosini

 ha scritto nel messaggio
news:adojjt$vk5q$1...@ID-50973.news.dfncis.de...

Tutto può essere Gordon, tranne che mentecatto: in diversi post, gli ho dato
atto della sua grande intelligenza: probabilmente, frequenti poco
it.diritto.
Si parlava di problemi morali.
Mi sono limitato a dire che io non avrei difeso quelle persone in un certo
modo, mentre lui ha detto che lo avrebbe fatto e che l'ha fatto.
Non ho capito: per tolleranza, dovrei condividere le scelte di Gordon?!
fammi capire...
Domani mi metto alla ricerca di qualche pedofilo da difendere, per non far
passare da mentecatti Taormina o Pecorella! e ti chiedo scusa per aver
difeso Kant e non Pacciani!

 si può insolentire per questo.
Non l'ho insultato, gli ho detto quello che farei se potessi!
Non gli ho dato dello stronzo e non ci penso nemmeno.
Poi se permetti credo che tra i ns. due comportamenti (sputare in un occhio
al prossimo e permettere ad uno stupratore di girare libero) non sia il mio
quello più condannabile!
Luca

Secondo te Luk un avvocato penalista dovrebbe difendere solo le persone che
ritiene innocenti? Ma ti sei mai fatto un giro per le aule di giustizia???
E' pieno di persone che hanno fatto errori più o meno rilevanti, ma è giusto
che abbiano una buona difesa.
Se accetti di difendere una persona, l'ultima cosa che puoi permetterti di
fare è giudicarla...ci penserà qualcun altro a farlo, tu devi metterla in
condizione almeno di limitare i danni....
Gordon è stato un bravo avvocato facendo assolvere il suo assistito, caso
mai prenditela con coloro che hanno fatto le indagini e raccolto
evidentemente pochi indizi significativi, perchè ricorda che non è stato
Gordon ad assolvere il tizio ma un tribunale della repubblica(e immagino
anche una corte di appello etc etc) prenditela con l'avv. di parte civile
che è stato meno efficace di Gordon..... Gordon ha fatto il possibile per
tutelare il suo cliente, a tutelare l'offesa, poteva pensarci l'altro
coniuge, le strutture sociali, le forze dell'ordine, i vicini di casa,
l'avvocato di parte civile.....

 ritiene innocenti?
No.
Rileggi i miei post e cerca di capirli.
Luca



Come gia' detto non mi trovi d'accordo sul principio. L'avvocato che
assicura l'impunita' ad un cliente con la certezza della sua
colpevolezza crea un danno rilevante, sia sulle vittime e sia su tutta
la societa', perche' rompe i legami di solidarieta' che sono alla base
del vivere civile. 
Studio da poco diritto e non so quale potrebbe essere la soluzione, ma
sono convinto che il problema esista.
Seguendo comunque il tuo ragionamento, accettare che l'avvocato
difensore sia comunque una macchina da guerra che al di la' di
qualsiasi evidenza punti all'assoluzione, porta pero' a considerare in
modo diverso anche l'operato di quei P.M. che hanno come scopo
comunque, la condanna dell'imputato. Se non altro per par condicio.
Ho letto invece che nel nuovo processo penale il P.M. deve andare alla
ricerca della verita' e che e' suo obbligo cercare anche prove che
possano provare l'inncocenza dell'imputato. 
Dunque, a mio avviso, uno squilibrio esiste, non c'e' nessun freno
all'azione del difensore, che spesso confidando sulla lentezza della
giustizia puntera' comuque ad una prescrizione, e ci sono invece
grandi cuatele nella valutazione delle prove del P.M. che, come diceva
Gordon in altro post, oggi non svolge piu' indagini e si deve
arrampicare su prove relative come le chiamate di correita' dei vari
pentiti.
Insomma vincere cause in queste condizioni non e' come sparare sulla
Croce Rossa?
Non e' un caso che assistendo ad un processo penale si abbia
l'impressione chei primi imputati siano sempre le vittime.
Ciao 
Roy

 quello più condannabile!
Non è stato Gordon (o, almeno, non è stato *solo* Gordon) a consentire
all'abusatore di minori di girare libero, ma tutto un complesso di
circostanze sintetizzabili nella società e nel fato favorevole (al
delinquente). Gordon ha fatto un lavoro lecito. Se il delinquente più
abietto non avesse diritto all'avvocato, proponila tu una soluzione
alternativa: il linciaggio a furor di popolo? La difesa giusta e veritiera
sarebbe la cosa migliore, ma se l'imputato non la accettasse?

 giustizia puntera' comuque ad una prescrizione
La maggior parte dei reati che prescrivono non sono di rilevanza sociale
tale da determinare, parafrasando le tue parole, "lesioni dei legami di
solidarietà"; un classico della prescrizione è l'abuso edilizio....

La difesa giusta e veritiera sarebbe la cosa migliore, ma se l'imputato non
la accettasse?
...se l'imputato non accetta lo puoi sempre mandare da Gordon!
Ciao
Luca

 puoi permetterti di fare č giudicarla...
Non e' esattamente vero ... Il discorso e' assai complesso. Del resto, e' la
vita e' complessa, anche se molti pensano ancora che il mondo si divida in
buoni e cattivi, la Banda Bassotti da una parte e Topolino con il
commissario Basettoni dall'altra.
L'avvocato non puo' fare a meno di dare un giudizio sul cliente _prima_ di
decidere se accettare il mandato. Ed e' un giudizio che investe sia la
compatibilita' caratteriale (che spesso diviene ostacolo insormontabile al
rapporto professionale), sia l'aspetto piu' tecnico della vicenda quale la
scelta della strategia difensiva e/o del rito processuale (in estrema
sintesi, o il cliente fa come gli dico io oppure puo' andare da un altro
avvocato, a meno che mi metta per iscritto che io l'avevo consigliato in
altro modo e poi mi copra di soldi), sia anche un aspetto ... non dico
morale, ma quasi; 'politico', forse ...
Quest'ultimo aspetto pero' - parlo per me - non ha nulla a che vedere con la
colpevolezza o meno. Ulpiano (il nick, non l'antico giurista) in un suo post
del 6/6 ore 15.15 (altro thread) ha sintetizzato alla perfezione i termini
del discorso.
Attiene piuttosto alla figura complessiva del cliente, al suo modo di
atteggiarsi con me, con il processo, con l'imputazione e, piu' in generale,
con il mondo.
Un paio di esempi tratti dalla mia esperienza concreta.
Imputato detenuto per ricettazione. Dopo un paio di mesi mi fa: - avvoca',
c'e' gente che ammazza ed escono subito, e io sono ancora qui dentro per una
ricettazione del cazzo - Per la cronaca, l'oggetto della *ricettazione del
cazzo* non era una bicicletta o un'autoradio, ma un TIR con il rimorchio, e
dentro al rimorchio c'era merce per un miliardo, e il TIR era appena stato
rapinato mitra alla mano, e solo per miracolo non gli era stato contestato
il concorso in rapina, e lui aveva due pagine di precedenti specifici, e
nella sua vita aveva sempre avuto culo perche' un paio di volte la pena
sospesa, poi un condono, poi un'altro condono ... e non aveva mai fatto un
giorno di carcere.
Ecco, questo non lo difendo piu'. Perche' e' uno stronzo, non perche' era
colpevole.
Cosi' come quest'altro: imputato detenuto, reato da colletti bianchi, nulla
di cio' che scandalizza le animucce candide: cmq reato da miliardi di lire.
Una persona piena di soldi, che puo' essere seduto al tavolo a fianco al tuo
nel ristorante alla moda con la Porsche parcheggiata fuori. La figura
classica di quello con l'orologio Breguet e le camicie firmate che sbaglia i
congiuntivi. Al nostro primo colloquio dopo neanche cinque minuti (e
premetto che non ci eravamo mai conosciuti prima) mi ha chiesto quanti soldi
ci volevano per essere scarcerato, ma non come risarcimento del danno ...
molto esplicitamente, mi ha chiesto quanto poteva costare il giudice.
L'arroganza di questo stronzo era senza limiti. Non c'e' neanche stato
bisogno di rinunciare al mandato: la mia faccia lo ha convinto a revocare la
mia nomina.
Poi capita di avere un ottimo rapporto professionale con gente che commette
reati assai gravi. Ma sono consapevoli di aver fatto una scelta di campo. A
loro modo sono corretti e - si' - onesti; perfino nei reati che commettono.
Non cercano giustificazioni ne' trattamenti di favore ne' alibi
pseudosociologici. Forse continueranno a delinquere, forse no. Ma e' gente
per bene. Sono *consapevoli*.
****************
Ecco, la *consapevolezza* e' la base irrinunciabile per cambiare vita. Ed e'
un dono che o ce l'hai o non ce l'hai, nessuna pena nessun carcere nessun
educatore o assistente sociale te potra' mai dare. E' la scintilla della
speranza.
****************
Quanto agli innocenti, vediamo ... Quanti posso averne incontrati, diciamo
negli ultimi dieci anni? Innocenti veri, voglio dire, non gente accusata di
aver rapinato la Cariplo il 7 giugno mentre avevano impunemente rapinato il
Credito Italiano il 20 maggio ... Uhm ... vediamo
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non riesco a focalizzare ...
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innocenti innocenti, ma proprio completamente? Uhm ...
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Mah, adesso non mi viene in mente. Dovrei dare un'occhiata in archivio,
forse ...
gordon
******
La gente delinque.

 ha scritto nel messaggio
news:3d0059c...@powernews.libero.it...

Parliamoci chiaro: un elementare dovere morale impone di fare gli interessi
di chi ti retribuisce. Se l'imputato mi paga per difenderlo, lo devo fare al
meglio.
Il Giudice e il P.M. sono pagati dallo Stato, l'avvocato dall'imputato!
U.

 come sparare sulla Croce Rossa?
No, perche' tu per vincere devi di fatto segnare tre gol piu' del tuo
avversario.


 Luca
Ciao a te
Ireneo

 colpevolezza?
Sbadatamente hai tagliato le mie frasi che generalizzavano il discorso e non
lo riferivano solo a Gordon.
Fai più attenzione.
Luca

 Luca
Absit inuria verbis
Ireneo

 > puoi permetterti di fare č giudicarla...
[ CUT ] (solo per le regole di quoting, ma meritava di essere ripostata)
Bellissimo. Grazie.

 Bellissimo. Grazie.
Mi fa piacere che qualcuno capisca, e ti ringrazio.
Ciao!
gordon
******
Ora vado a vedermi Argentina - Inghilterra :-)

 penale, da von Liszt in poi
Ma allora vedi che proprio non ci sei!!
Perchč io dovrei studiare la storia del diritto?
Non faccio l'avvocato, non sono studente in legge e non faccio un lavoro per
cui č necessario conoscere il diritto.
Ti č chiaro??
Hai capito adesso?
Io sto facendo un discorso basato sulla morale.
Ti ripeto che sarebbe oppurtuno che ti leggessi tutti i post prima di
avventurati in commenti casuali e approssimativi.
Luca

 proprio tu hai risposto)
Per la seconda ed ultima volta: perchč non ci esponi la tua soluzione (e la
conseguente applicazione pratica) della questione morale? Sono davvero
curioso.
In ogni caso - e riferendomi ad alcuni post precedent- ti ricordo che
nessuno qui puň sentirsi autorizzato a postare frasi del tipo "mi fai
schifo" o "ti sputo in un occhio". Ti faccio presente che, ove fosse
accaduto in un altro contesto che non fosse il newsgroup, io ti avrei
senz'altro querelato e ti assicuro che non me ne sarei pentito.

 Luca
Ireneo


ho provocatoriamente usato il termine mentecatto; comunque ciň che volevo
dire č che, nei confronti dell'operato di gordon, dai tuoi post e da quelli
di luk emerge lo stesso atteggiamento . il tuo, di grande fascino nelle sue
giustificazioni, il suo piů umorale e sanguigno nelle sue conclusioni, ma
tutti e due di  spregio (anche questo č un po' forte magari).
ma forse ho capito male.
ciao
roberto tosini

 senz'altro querelato e ti assicuro che non me ne sarei pentito.
eccolo!!
ci mancava quello che soffre di manie di protagonismo!!
addio
Luca

 ci mancava quello che soffre di manie di protagonismo!!
E secondo te la tutela della propria onorabilità equivale a "mania di
protagonismo"?
e poi sarei io quello che soffre di manie di protagonismo?
Saluti increduli
P.S.
Comunque non hai risposto alla domanda.

 rotfl
Ari-ciao
Luca

 Luca
Ireneo