Newsgroup: it.economia
Titolo: quesito

Ciao
qualcuno saprebbe dirmi come mai esiste una correlazione fra guerre e
ripresa economica...???
Gli Stati Uniti, com'è abbondantemente documentato, ogni qualvolta
attraversano una crisi economica fanno scoppiare una guerra....basandosi
sulla teoria keinesiana dell'incremento della spesa pubblica x aumentare le
entrate.....
Qualcuno saprebbe spiegarmi questo meccanismo??
grazie a chi vorrà rispondere
gianni

 Qualcuno saprebbe spiegarmi questo meccanismo??
Chiedi a qualche centro sociale ma non al sabato, quel giorno sono tutti
fuori a fare "spese proletarie"...

 ha scritto nel messaggio
news:T36nd.40565$Es2.8...@twister2.libero.it...
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ripresa economica...???
Esiste una correlazione fra spesa militare (indipendemente dalle
guerre) ed economia ed è stata ben messa in luce, con i dati, nel
libro del prof. Giuseppe Guarino "I Soldi della Guerra", che spiega
come tutte le amministrazioni federali USA (di tutti i tempi e di
tutti i colori, compreso Clinton)  abbiano speso a piene mani per il
militare ed anche per la ricerca per il militare.
Sopratutto i soldi che spende la DARPA l'agenzia scientifica del
Department of Defense (DoD) hanno un effetto positivo perchè
finanziano ricerca "pura" (e spesso anche a perdere) i cui effetti
però sono stati: Internet, i cellulari, jet, i calcolatori etc.
Un altro esempio di spesa militare con effetti positivi sull'economia
è la decisione di De Gaulle di costruire la Force de Frappe negli anni
70 e che ha portato la Francia ad essere un paese con un nucleare
civile molto sviluppato (oltre a possedere sufficienti missili per
ridurre, ad esempio, il Medio Oriente all'età della pietra).
 Ma questa ricerca per il militare ha portato anche la Francia a
costruire l'Airbus, che oggi ha la più rilevante quota di mercato nel
settore degli aerei civili. Qesti primati tecnologici (diventati
primati ecnomici) derivano dai milioni di franchi spesi nella ricerca
militare francese che, per ordine di De Gualle, doveva essere
completamente nazionale.
Il razionale di questa situzione (+ spesa militare = + innovazione) è
da trovarsi nel fatto che "innovare significa distruggere" (come
diceva il presidente Mao) e la prima cosa che si distrugge
nell'innovazione è il denaro che, molto spesso, va perso in ricerche
che non hanno nessun fine pratico. E solo gli Stati si possono
permetetre di perdere miliardi in ricerche senza ritorni (immediati).
Ti faccio un esempio attuale.
La DARPA ha pubblicato un bando di gara (con premio di qualche milione
di dollari) per chi avesse costruito un veicolo autonomo che
viaggiasse da solo (senza alcun aiuto esterno) da Los Angeles a Las
Vegas.
Lo scopo è ovviamente costruire veicoli corazzati che combattano da
soli, cioè individuino i bersagli, si coordino da soli contro il
nemico ed altre amenità del genere.
Il vero scopo che mi ha però riferito con espressione molto colorita,
ma efficace, un dirigenete di un'azienda della Silicon Valley, è
quello di "fottere i cinesi", in quanto le ricadute saranno nel campo
della robotica e dell'automazione.
Il problema europeo (ed italiano) è tutto quà: non c'è un meccanismo
(non necessariamente a scopi militari) che finanzi ricerca anche a
perdere.

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¿Si può dire che la spesa militare è l'unico modo che le 
amministrazioni USA hanno per spillare soldi dalle tasche 
dei contribuenti senza che protestino più di tanto?
 
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 però sono stati: Internet, i cellulari, jet, i calcolatori etc.
Vero.

 dei contribuenti senza che protestino più di tanto?
Sì ma considerando i machos con la barba che stanno a sud del Rio Grande e a
est del Giordano è comunque necessario.

 ogni portaerei costa decine di milioni di euro.
Ovviamente è una scelta politica spendere quei soldi per 
costruire cannoni invece di burro o di sanità pubblica.
Contenti loro.
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 ripresa economica...???
ti dò solo un indizio,perchè ho poco tempo per ricercare meglio.
ricordo molto bene che un bravo professore mi lesse in classe  un passo di Lord
Keynes in cui sosteneva che,quando le spese improduttive non fossero state
accettate (e si vede bene su questo ng come si urli ogni 10 minuti agli
sprechi), l'unico modo per fare spesa improduttiva (non rifiutabile) era fare
guerre.
con un nemico alle porte,nessuno si sarebbe potuto opporre alle spese militari.
e tutti sappiamo come negli usa siano contrari a qualsiasi spesa pubblica...
tanto per fare un esempio,ricordo che keynes consigliava,con una punta di
umorismo, come spese improduttive,di pagare degli operai per scavare delle
buche nel terreno,pagarne altri per riempirli con dei cesti pieni d'oro e
coprirli,e poi pagarne altri per tirare fuori quei cesti pieni d'oro.

 e tutti sappiamo come negli usa siano contrari a qualsiasi spesa
pubblica...
Ok.....siamo sulla buona strada, ma sapresti dirmi in che modo avviene la
ripresa economica, dal momento, che cmq, una guerra comporta enormi
esborsi.....è questo il meccanismo che vorrei conoscere meglio.....in che
modo il Warfare sostituisce il Welfare......e dal momento che gli Usa lo
utilizzano sistematicamente si spiegano quali reali motivazioni stanno
dietro tanti eventi storici......
E, ancora, dal momento che Colin Powell è stato sostituito dalla Rice che
appartiene al gruppo dei cosiddetti "falchi" è molto probabile che questo
meccanismo verrà rinforzato fra breve......
grazie x le risposte
gianni

 e tutti sappiamo come negli usa siano contrari a qualsiasi spesa pubblica...
Pero' con tutto quel c'e' da fare in Europa dobbiamo per forza buttarli 
nel cesso sti soldi? :-))
Autostrade e ferrovie continentali, fibre ottiche nelle case della 
gente, autostrade del mare, servizi diffusi con le nuove tecnologie ... 
proprio non capisco perche bisogn buttarli nel cesso ...
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

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perchè in periodo di crisi non c'è nessuna attività profittevole...

 meccanismo verrà rinforzato fra breve..
tendo a pensare che siano meccanismi più "di sistema" piuttosto che legati a
personalità specifiche...

 perchè in periodo di crisi non c'è nessuna attività profittevole...
Ma scusa, se fai infrastrutture quelle ti restano. Se scavi buchi e poi 
li riempi che cavolo ti rimane. Sembra che hai una predilizione per il 
lavoro inutile. Guarda che se per un attimo dimentichiamo il PIL e 
pensiamo alla ricchezza reale mi sembra che ci sia una bella differenza 
nel costruire risorse per il paese e buttare soldi nel cesso.
Non si faranno i nuovi servizi, ma si possono creare le infrastrutture 
per farli sperando che la spesa che stai facendo inneschi la ripresa.
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 ma il discorso è più complicato.
Pero' la guerra se la vinci la fai pagare allo sconfitto ...
se la perdi ...
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 se la perdi ...
Vedi infatti il Vietnam: 15 anni di inflazione mondiale (anche, ma non solo,
colpa degli shock petroliferi)

 meccanismo verrà rinforzato fra breve......
Tranquillo, nonostante le grida isteriche della solita "sinistra" (?)
pacifistoide non ci saranno nuove guerre (sempre che Chirac e Putin non
armino segretamente l'Iran col nucleare)

 coprirli,e poi pagarne altri per tirare fuori quei cesti pieni d'oro.
Ma chi ha messo in giro che Keynes sapesse qualcosa di economia?


Già, bisognerebbe chiederlo ai keynesiani

 
non penso che keynes si riferisse a quello.
la guerra fredda tra usa e urss non ha fatto nessun morto (diretto)ma ha fatto
spendere miliardi di dollari agli usa.e non li ha certo pagati la csi o la
russia.
in ogni caso voglio andare a leggere quello che keynes dice in proposito prima
di approfondire ulteriormente la discussione.

 li riempi che cavolo ti rimane. 
il fatto è che cmq sono inutile anche le infrastrutture che vuoi costruire
te.immagina una situazione tipo 1929.cosa te ne fai di una ferrovia se non ci
sono merci da traspotare ne persone che possono permettersi di usare il treno?
oppure perchè assumere tutti quei dipendenti pubblici se non c'è un uso proficuo
per la società?
sono stipendi pagati inutilmente!
in realtà la forma che prende la spesa improduttiva è molteplice e dipende anche
dai "gusti" dei vari paesi...

 Ma chi ha messo in giro che Keynes sapesse qualcosa di economia?
spero di non offenderti,ma alla luce dei miei magri studi,tendo ad ascoltare di
più john keynes che zig 
zag.ma
 parlo solo alla luce dei tuoi post.

 dai "gusti" dei vari paesi...
Ma sei davvero convinto che non troverei cose da fare alla gente di 
utile senza scavare buchi e riempirli? Dai, c'e' solo l'imbarazzo della 
scelta ... finiscila con ste buche che mi sembri un cane lupo che vuole 
nasocndere l'osso :-))


 personalità specifiche...
E infatti, solo che sono gli uomini (o le donne) gli interpreti delle
strategie e se c'è un cambiamento di persona c'è sempre una ragione....E ti
dico che la Rice al posto di Powell incrementerà le scelte
bellico-interventiste dell'amministrazione Bush.....
gianni
N.B. nel caso di risposte al mio indirizzo di posta utilizzare
ESCLUSIVAMENTE il seguente: 
gia...@virgilio.it


LA BARZELLETTA DEL SECOLO!!!!!!!
Chi è andato in bancarotta? Gli USA o l'URSS?

 più john keynes che zig 
zag.ma
 parlo solo alla luce dei tuoi post.
Non intendevo che ascoltassi me. Magari leggiti qualcosa di Milton Friedman
o George Stigler.

 gola" da cui provengono.....
Sbancor si è inventato una trama talmente complicata che non sa più come
districarla, a me pare più "Beautiful" che un film di spionaggio

 Chi è andato in bancarotta? Gli USA o l'URSS?
 
Dai tempo al tempo. 2/3 del Pil USA sono consumi, se Greenspan dovra' 
alzare i tassi allora l'immobiliare crollera' e con essa la capacita' di 
fare debito e quindi di consumare .... si sono messi nella cacca da 
soli.
Purtroppo noi non siamo messi molto meglio. 


 ha scritto nel messaggio 
news:pFOod.47653$Ni.16...@twister1.libero.it...
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Eccoti quanto mi è giunto mezzo posta elettronica. (solite catene)
Non sono in grado di verificare la correttezza dei dati, ma è un punto di 
vista interessante e (parzialmente) in tema.
"Retroscena dell'attacco americano in Iraq nel 1991.
Costi della guerra del golfo: 40 miliardi di $-
Chi li ha pagati? Verrebbe spontaneo pensare che li hanno pagati gli USA,ma 
ciò è vero solo in parte.
Il 25% li han pagati gli USA ( 10 miliadri) il 75% il mondo arabo, 
particolarmente Arabia Saudita e Kuwait (30 miliardi)
Dove hanno trovato i soldi? Prima della guerra il prezzo del petrolio era di 
15 $ al barile, ma con la guerra del golfo il prezzo salì sino ad arrivare a 
42 $ al barile.
Sé generato un extra profitto stimato a circa 60 miliardi di $.
A chi è andato questo guadagno?
Nei paesi arabi vige la legge del fifty-fifty: 50% al governo locale 50% 
alle multinazionali che controllano il giacimento, quindi 30 miliarid alle 
compagnie petrolifere, 30 miliarid ai paesi arabi.
Ma di chi sono le compagnie petrolifere?
Nel medio oriente l'estrazione del petrolio è tutta in mano alle 7 sorelle, 
tutte americane, di cui 5 di proprietà statale..
Per cui i 30 miliardi sono ripartiti 21 al governo americano, 9 miliardi ai 
privati.
Facendo un bilancio quindi i paesi arabi hanno speso 30 miliardi di $ e ne 
hanno incassato 30. Sono in pareggio
Il governo USA ha speso 10 miliardi e ne ha ricavato 21 = + 11 miliardi
I privati americani hanno guadagnato 9 miliardi senza avere spese.
Alla fine dei conti negli USA sono entrati 20 miliardi, ed è questa la vera 
ragione che ha spinto a liberare il Kuwait.
Ma chi ci ha rimesso?
Gli utilizzatori del petrolio, quindi noi tutti
Ma non è finita, i 40 miliardi di dollari sono andati all'industria bellica 
che risulta essere guardacaso quasi tutta americana.
Generando ulteriori profitti."
Mi fermo qui nel riportare l'articolo.
Non conoscendo la fonte, evito di affibiare l'analisi a chi magari l'ha mai 
realizzata e propongo il testo come spunto di riflessione
Faccio anche alcune mie considerazioni.
Anzitutto credevo che la Shell fosse Olandese e non americana.
Non sapevo ci fosse partecipazione statale nelle compagnie petrolifere 
americane, e la cosa mi suona strana, tuttavia, il prezzo del petrolio è 
decisamente cresciuto (vedi post di questi giorni).
Le motivazioni poste per la messa in scena della guerra sono risultate 
fasulle (mai state armi di massa, cosa per altro sempre sostenuta dagli 
ispettori ONU).
Quindi altre e mono note devono esser le ragioni che hanno spinto gli USA a 
metter in piedi (nonostante un deficit niente male) popo' di spesa per una 
guerra.
Non credo sia un caso che  proprio le compagnie petrolifere sono state le 
maggiori finanziatrici della campagna elettorale di Bush jr. e gli spunti 
sopra citati andrebbero a dare logica a tutto il discorso
Non ho io gli strumenti per valutare se quanto sopra sia corretto o meno, 
magari ho solo fatto della disinformazione, e mi scuso.
Ma ritengo la cosa credibile perché è mia idea che le guerre difficilmente 
si fanno per caso, e che chi le genera lo fa non per patriottismo, ma per 
guadagnarci.
(altro discorso riguarda chi le subisce).
Forse sono uscito dal tuo discorso che  parlava della spesa pubblica (seppur 
bellica) come motore per riavviare l'economia nei momenti di stasi, ma 
faccio ulteriori considerazioni.
Non ho letto il libro che citi, ma ritengo credibile che usino il Warfare 
per sostenere l'economia anche se sono d'accordo ( pur nella mia ignoranza - 
non ho dati, libri per suffragare questa sensazione) con Gordon Geko ovvero 
che la spesa improduttiva alla fine non fa bene.
La guerra fredda non so se abbia fatto bene agli USA, di certo ha affossato 
gli URSS che pure hanno speso parecchio per armi, missili e quant'altro.
Avessero usato quelle ricchezze, risorse-energie per far star meglio la loro 
popolazione magari ci sarebbe ancora il comunismo.resta un dato.
Quel sistema è saltato (e di spesa militare ne faceva parecchia).
I due paesi messi peggio dopo la seconda guerra mondiale erano gli 
sconfitti: Giappone e Germania Ovest.
Queste due realtà non poterono spendere ne uno yen, ne un marco nel militare 
e potrebbe essere una delle ragioni per cui mezzo secolo dopo erano i 
riferimenti economici  ciascuno del proprio continente.
Scusa se sono stato prolisso.
Buona giornata!

 riferimenti economici  ciascuno del proprio continente.
    In questo sono perfettamente d'accordo. Però ci vuole un'avvertenza. Il
paese ricco e prospero non può essere disarmato, altrimenti i paesi poveri,
ma armati e bellicosi, lo aggrediscono a fini di saccheggio. È così dalla
notte dei tempi (impero romano, grande muraglia cinese, ecc ecc)

 riferimenti economici  ciascuno del proprio continente.
Interessante l'osservazione che fai sul Giappone e la Germania Ovest......
Sarebbe altrettanto interessante capire in che modo è avvenuta la ripresa
economica di questi due stati. Secondo te in che modo è avvenuta?
ciao e grazie
gianni

 economica di questi due stati. Secondo te in che modo è avvenuta?
Magari gli USA han dato un po' di soldi, anche se per i no-global è
impossibile crederlo. Mai sentito parlare dell'UNRRA e dell'ERP?

 della domanda e dell'offerta).
    Dove č possibile fornire una spiegazione semplice, non bisogna fare
elucubrazioni e dietrologie. Il prezzo del petrolio si forma in un mercato
dominato da leggi economiche, molto piů che dalle guerre.
Ma allora, direte voi, il prezzo non č influenzato dagli Stati Uniti?
Neanche per sogno, gli USA e i loro interessi economici hanno una
grandissima influenza in questo mercato, ma č una cosa naturalissima, e non
la scoperta dell'ultimo dietrologo. Infatti, come dice un proverbio, il
cliente ha sempre ragione; e gli USA, essendo i maggiori consumatori e
importatori di petrolio, sono appunto il "cliente".