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Titolo: Possesso e detenzione

Salve, vorrei che qualcuno mi spiegasse (bene per cortesia) la differenza
tra possesso e detenzione.
E' corretto parlare di possesso come situazione di fatto e di detenzione
come situazione di diritto? Perche'?
Grazie.

 e di detenzione come situazione di diritto? Perche'?
non vorrei dire una stupidaggine, ma credo sia il contrario: la detenzione
e' la situazione di fatto rappresentata dalla relazione materiale con la
cosa, il possesso e' la detenzione + l'animus possidendi ... credo.
chido scusa per l'incursione nel terreno altrui e subito mi defilo
salvis juribus, contrariis rejectis :-)
gordon

 ha scritto nel messaggio
news:a5l3hf$85k70$1...@ID-28543.news.dfncis.de...

in entrambi v'è una relazione materiale con il bene: il detentore però non
ha l'intenzione di farla propria e quindi riconosce, all'esterno, l'altruità
del possesso: in buona sostanza è un tramite del possessore in nome del
quale detiene la cosa. L'esempio più adatto a chiarire la distinzione è
quella del locatore e del locatario: il primo possiede, il secondo detiene.
La tutela accordata al possessore è più estesa di quella di cui gode il
detentore, anche se qualificato: a quest'ultimo, non spetta ad es. la azione
di manutenzione ex art. 1170 c.c.
Gordon, come incursore non sei male! ;-)

 cosa, il possesso e' la detenzione + l'animus possidendi ... credo.
Questa è l'opinione largamente prevalente, ma c'è, anche, chi non dà
rilevanza all'elemento soggettivo o animus possidendi. La disputa è vecchia
e ve ne è traccia nella Pandettistica tedesca. Savigny sosteneva l'esistenza
dell'animus possidendi, Jhering era contrario. I sostenitori della teoria
contraria all'animus possidendi affermano che l'art. 1140 c.c. non vi fa
cenno mentre il testo originale del codice ne parlava. Tale inversione di
tendenza sarebbe dovuta ad una mutata convinzione del legislatore. Si
osserva che la distinzione fra detenzione e possesso andrebbe ricercata
sotto un diverso profilo, non nell'animus, ma nel titolo che legittima a
possedere o a detenere. Il possesso sarebbe una situazione di fatto
corrispondente all'esercizio di un diritto reale mentre la detenzione
sarebbe una situazione di fatto corrispondente all'esercizio di un diritto
personale. Inoltre, se si opinasse l'esistenza dell'animus possidendi,
l'incapace o l'infans non potrebbero possedere. Ribattono coloro che
affermano l'esistenza dell'animus possidendi che la Relazione al codice
evidenzia che il testo definitivo dell'art. 1140 mette nel necessario
rilievo sia l'elemento soggettivo che quello oggettivo. Masi afferma che
l'art. 1140 c.c. non fa cenno all'animus perché una menzione in tal senso
sarebbe stata superflua. Quanto al problema del possesso dell'incapace,
alcuni fra i sostenitori dell'esistenza dell'animus possidendi affermano che
per possedere basterebbe la capacità naturale mentre altri sostengono che
anche l'incapace naturale o il bambino nella più tenera età può possedere.
Come dicevo sopra, la teoria che ammette l'esistenza dell'elemento
soggettivo o animus possidendi è quella prevalente.

 ha scritto nel messaggio
news:xeof8.24213$Ns4.9...@news2.tin.it...

Secondo le opinioni prevalenti, nessuna delle due è situazione di diritto.
Per il possesso la questione è complicata perché c'è, anche, chi sostiene
che è un diritto o un diritto affievolito (Branca). Prevale larghissimamente
la tesi di chi afferma che il possesso è una situazione di fatto. Pregevole
è, a mio parere, la partizione di Bianca: il possesso è una situazione di
fatto che dà luogo a situazioni di diritto giuridicamente tutelate come le
azioni possessorie e, più in generale, tutta la tutela possessoria. Per il
resto, rinvio ai post degli altri.

 ha scritto nel messaggio
news:ZQpf8.44082$fa5.1...@twister2.libero.it...

Vega, tesoro (non equivocare, pero'!), mi ricordi il mio Maestro di diritto
civile che in vita sua non ha mai fatto un giudizio possessorio!

 tra possesso e detenzione.
Mi pare ci sia un po' di confusione in merito, pur essendo una volta
tanto il codice civile chiarissimo ;-)
L'art. 1140 sancisce che "il possesso è il potere sulla cosa che si
manifesta in un'attività corrispondente all'esercizio della proprietà
o di altro diritto reale" e che "si può possedere direttamente o per
mezzo di altra persona che ha la detenzione della cosa".
Si tratta di un vero e proprio diritto soggettivo (tant'è che, in caso
di lesione, al possessore è accordata azione in giudizio, possibile
solo in presenza di diritti soggettivi in quanto in diritto privato
non si può fondatamente ricorrere all'altra situazione giuridica
soggettiva attiva di interesse legittimo) e si definisce
tradizionalmente come posizione di "fatto" solo con riferimento al
corrispondente diritto reale.
Le due situazioni giuridiche sono del tutto svincolate fra loro: ad
esempio il proprietario può essere possessore, ma anche non esserlo ed
i rapporti fra azione possessoria e petitoria in via di eccezione sono
regolati dall'art. 705 c.p.c.
Non si può però essere possessori se il proprio potere sulla cosa è
dipendente da un'attività di un altro soggetto corrispondente
all'esercizio del diritto reale: così il conduttore non può essere
considerato possessore in quanto lo è il locatore che però non ha la
materiale disponibilità del bene.
In questo caso si dice che il locatore possiede per mezzo del
conduttore che ha appunto "la detenzione" della cosa.
"Detentore" è colui che ha un potere diretto sulla cosa che però non
si manifesta  "in un'attività corrispondente all'esercizio della
proprietà o di altro diritto reale".
Alcune detenzioni "titolate" danno poi diritto all'esercizio di
azioni.
La qualità di detentore è importante, oltre che per individuare il
possessore, per le limitazioni poste per ovvi motivi per l'acquisto
del possesso (art. 1141 c.c.)
Nell'accezione comune e non strettamente tecnica (negli artt. 1140 e
1141 le due situazioni sono nettamente distinte) si usa,
impropriamente, il termine detenzione anche per indicare la
circostanza che il possessore esercita un possesso diretto sulla cosa.
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:yqsf8.23710$_u5.7...@news1.tin.it...

D'accordo sul fatto che il possessore eserciti la sua attività autonomamente
mentre il detentore deriva la sua posizione da un altro soggetto, ma
definire il possesso diritto mi sembra azzardato, perlomeno è dottrina
minoritaria.

 ha scritto nel messaggio
news:Wbqf8.23251$_u5.6...@news1.tin.it...

Esercitare giudizi possessori non è compito né del Prof. né mio, cocco
(senza equivoci!).

Vale la pena essere chiari su un punto: per essere possessori non è
necessario avere effettivamente un diritto reale sulla cosa. Il ladro che ti
frega l'argenteria ne diventa possessore, tant'è che se te ne reimpossessi
(ovviamente un tempo apprezzabile dopo il furto) violentemente o
occultamente il ladro potrà esperire azione di reintegra (art. 1169 c.c).
Filippo

 ha scritto nel messaggio
news:d0xf8.24713$_u5.7...@news1.tin.it...

Questo è assodato, tanto è vero che se il possesso fosse ammissibile solo se
congiunto ad un diritto reale, non esisterebbe l'istituto dell'usucapione.

 congiunto ad un diritto reale, non esisterebbe l'istituto dell'usucapione.
Esattamente. Facevo per chiarire a Maxgranata (mi pareva che questo non
fosse uscito con necessaria chiarezza dalla discussione).
Filippo

 ha scritto nel messaggio
news:Ywwf8.46356$fa5.1...@twister2.libero.it...

come andare da un prete per una seduta sessuologica!

 come andare da un prete per una seduta sessuologica!
Per questo temo di non poter rispondere. Fai la stessa domanda a
it.cattolicesimo, it.cultura.cattolica o it.discussioni.religiose (sempre
che esistano). Ti condanneranno a duecento Padrenostro e a quattrocento
Avemaria di penitenza!

 ha scritto nel messaggio
news:ObAf8.25187$_u5.7...@news1.tin.it...

Cosa normale sul Ng: si parte da Mario e Silla per finire all'effetto serra,
perdendo di vista l'ovvio. Vd. in "Laurea con attributi" da dove siamo
partiti e dove siamo finiti!

 minoritaria.
Perché è azzardato ? Ex art. 24 Cost "tutti possono agire in giudizio
per la tutela dei propri diritti  e interessi legittimi" ed una
posizione giuridica soggettiva attiva tutelata da un'azione e diversa
dall'interesse legittimo altro non è definibile se non come diritto.
Per il possesso poi l'espressione situazione di fatto è stata sempre
usata per chiarire la differenza con l'eventuale titolarità del
diritto reale.
Max max

 diritto reale.
Vedi, il possessore che non abbia anche un diritto reale sulla cosa (es. il
ladro) non ha alcun potere sul bene; gli viene concessa solo una tutela
della situazione di fatto affinchè i cittadini non si facciano giustizia da
soli (ad esempio recuperando la refurtiva manu militari) o, volendo usare il
classico brocardo latino "ne cives ad arma veniant".
Filippo

 soli
Può essere un reato
Max max

 Può essere un reato
Certo, ma l'ordinamento ha voluto concedere anche una tutela sul piano
civile, proteggendo una situazione di fatto fino a quando non venga
accertata la situazione di diritto.
Filippo

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:oQMf8.28517$Ns4.1...@news2.tin.it...

L'ordinamento non tutela, solo, le situazioni di diritto. A ma pare,
comunque, buona la distinzione operata da Bianca: il possesso è una
situazione di fatto che dà luogo ad una successiva situazione di diritto a
non subire molestia e che si concretizza nell'esercizio delle azioni
possessorie.

 possessorie.
In effetti questa è proprio un'ottima definizione.
Filippo

 accertata la situazione di diritto.
Non necessariamente in quanto il titolare  potrebbe rimanene
totalmente inerte. Più che altro con l'usucapione ed altri istituti
vengono salvaguardate esigenze di certezza e stabilità dei rapporti
giuridici in nome del principio di effettività dell'ordinamento.
Max max

 possessorie.
In altre parole la situazione di fatto (il potere sulla cosa) è uno
degli elementi della fattispecie giuridica possesso.
Affermare che la situazione giuridica (che poi in quel senso sono gli
effetti) è successiva significa, in termini di teoria generale, che
nessuna fattispecie lo sarebbe ma sarebbero giuridici solo gli
effetti, il che da solo una visione parziale della norma giuridica.
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:QY2g8.30779$Ns4.1...@news2.tin.it...

Non intendevo questo. Parlavo del diritto a non essere molestati nel
possesso che presuppone la situazione di fatto, ma che, rispetto ad essa, si
distingue. Non ne facevo una questione di teoria generale dato che , per i
diritti, vigono regole diverse rispetto al possesso (che non è un diritto a
dire di tutti).

 trasmettere ad altri il possesso.
Trasmette un possesso che però unito alla buona fede diventa proprietà
(1153), se il possesso fosse un diritto la sua trasmissione non ne dovrebbe
alterare la natura. Oltretutto il mero possessore che venda la bicicletta
che sa essere di tua proprietà (o che colposamente ritenga propria) può
essere aggredito tramite il 2043, segno che ha commesso un illecito e che
quindi l'ordinamento non gli permetteva di trasmettere un bel nulla,
semplicemente prende atto di una situazione di fatto per tutelare la
certezza delle relazioni.
Filippo

 essere aggredito tramite il 2043 ......
Se non vende la proprietą o non inganna l'acquirente sul fatto che non
č proprietario no. Vedi poi l'art. 948 c.c. per i rapporti con
l'eventuale proprietario.
Max max

 l'eventuale proprietario.
Certamente, ma qualora chi ha validamente acquistato la proprietà ex art.
1153 (che ovviamente vale solo per i beni mobili) voglia tenere la cosa non
si potrà che avere soddisfazione per equivalente. Comunque hai ragione, in
questo caso il 2043 c'entrava poco. Evidentemente ho risposto troppo
frettolosamente ;-)
Filippo

C'è un altro thread che si intitola "acquisto possesso" ove si tratta della
vendita del possesso.

 forza della buona fede si trasforma quindi in proprietą.
Il possesso rimane possesso ed il diritto di proprietą si costituisce
a titolo originario per effetto della complessa fattispecie della
norma in cui il possesso č solo un elemento (stavolta veramente di
fatto).
Max max

 fatto).
Ritengo però che il possesso sia sempre e solo un fatto, anche se
rilevantissimo dal punto di vista giuridico. Parlavo di "trasformazione" per
utilizzare un'immagine che ritengo efficace, ovvio che ad essere rigorosi il
possesso rimane possesso al quale, per effetto della buona fede, si aggiunge
la proprietà. Tant'è che ad essere precisi perchè si abbia l'acquiso ex 1153
non sarebbe neanche necessario che il "venditore" avesse il possesso (anche
se in assenza di esso nella pratica sarebbe forse difficile sostenere la
buona fede del compratore).
Filippo

 Ritengo però che il possesso sia sempre e solo un fatto .....
L'acquisto del possesso è un fatto .... giuridico ;-) (poi si può
discutere se lo sia in senso stretto).
Max max