Newsgroup: it.economia
Titolo: Riserve auree e deficit

Scusate la domanda che puo' sembrare sciocca, ma seguo da poco il newsgroup
ed ho poche nozioni di economia.
Mi chiedevo semplicemente se, visto il considerevole deficit italiano,
questo non possa essere in parte ripianato con l'oro (o quant'altro)
conservato dalla Banca d'Italia. In questo modo si comincerebbe anche a
pagare meno interessi,
visto che parte del principale e' stato estinto.
Mi chiedevo anche perche' la Banca d'Italia ammassa valute e riserve:
immagino sia
per venire incontro ai momenti di crisi nera, ma non si potrebbe arrivare a
diminuirle fino a un minimo tollerabile, e nel frattempo far calare il
deficit?
Grazie in anticipo a chiunque possa darmi una risposta.

Banca d'Italia - Riserve ufficiali e liquidità in valuta estera alla 
fine di Dicembre 2004:
- oro (inclusi depositi in oro e, nel caso, oro swapped) 25.348 milioni 
di euro
http://www.bancaditalia.it/interventi_comunicati/comunicati/comunicati/risliq/ris_liq_01_05.pdf
Debito pubblico (solo amministrazione statale) accumulato (fine 2003):
- 1'381'428 milioni di euro
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/DebitoPIL.htm_cvt.htm
Come vedi, le riserve di oro sono bruscolini.
Nota bene: il debito aumenta in continuazione, non farti distrarre 
dall'andamento sul PIL (che e' solo una "roba" statistica). A casa mia 
il debitore sta rientrando quando i suoi debiti diminuiscono ...
i politici vogliono invece far credere che il tenere in "surplace" il 
deficit (e' quello che in realta' stanno faccendo) non fa altro che 
passare la patata bollente (anzi il disastro economico) alla generazione 
successiva.
A tale proposito, un giovane politico liberale tedesco ha sparto la 
prima bordata. Ha detto grosso modo che i pensionati tedeschi devono 
rinunciare a qualche "piatti di minestra" (e' la traduzione semantica 
del modo di dire usato) perche' altrimenti non se ne' viene fuori.
Naturalmente alcuni giorno dopo il resto del partito lo ha costretto a 
dare le dimissioni dalla sua carica.
Ma molti hanno osservato che, anche se non molto diplomatica, la sua 
affermazione contiene un fondo di verita', rilevando che se tra i 
pensionati il livello di poverta' e' del 11%, tra i giovani (maturi) il 
livello di poverta' e' del 19%. E che sempre gli stessi giovani hanno la 
certezza di non avere neanche lontanamente i livelli di pensione 
attuali, ma valori anzi dimezzati, se non minori.
Belgio, Germania ed Italia in questo sono simili. Pagano i pensionati 
attuali non con i risultati del loro lavoro, ma con le pensioni future 
dei lavoratori attuali.
Pekilan


 Come vedi, le riserve di oro sono bruscolini.
Aggiungo a ciò che dice pelikan (anche nella parte successiva, che ho 
tagliato) che la Banca d'Italia è indipendente dallo Stato e una manovra 
come questa non è più prevista dopo il "divorzio" tra Tesoro e B.I.
-- 
Ricomincia la stagione
www.ciclonews.com
 

Grazie mille ad entrambi della risposta, anche se purtroppo non riesco ad
accedere al pdf.
Comunque mi hanno sopreso due cose: la prima e' che le riserve auree sono
cosi' basse, e la seconda e' che il debito e' costituito essenzialmente da
titoli di stato. Immagino quindi che, in caso di default, la cosa rimanga
per lo piu' confinata in Italia, visto che non credo gli investitori
stranieri siano piu' di quelli italiani.


 dei lavoratori attuali.
Invece a questo tedesco dovrebbero dare una medaglia. Finalmente 
qualcuno che ha il coraggio di alzare la voce contro questa 
gerentocrazia. Qua altro che solidarieta' generazionale, qua c'e' il 
furto generazionale. Spero sia solo l'inizio.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 dei lavoratori attuali.
I pensionati di oggi sono quelli che hanno reso ricca l'Europa occidentale
negli anni in cui lavoravano, e si stanno godendo la ricchezza che hanno
prodotto. Se invece di trovare ogni possibile versione della teoria
cattolica che i poveri esistono perché altri sono ricchi, i giovani di oggi
studiassero il modo di arricchirsi senza pensare a far star peggio chi sta
bene, non avrebbero alcun problema nel loro futuro. Provino ad imparare come
si aumentano i redditi senza aspettare le elemosine di mamma stato: magari
qualche pensionato può raccontargli come s'è fatto, e per giunta quando il
popolo era povero e ignorante, non con macchina, telefonino e diploma o
laurea.
A proposito. Se riduci le pensioni, i consumi dei pensionati crollano. A
quale economia serve una crisi di sovrapproduzione?

 prodotto.
Scusami, ma permettimi di contraddirti (almeno parlando d'Italia). Che
ricchezza hanno prodotto le pensioni baby o i bot a doppia cifra? Il debito
mostruoso che abbiamo accumulato non spunta certo dal nulla, e non credo
possa definirsi "ricchezza".

 ha scritto

Immagino che queste siano le ultime parole che scrivi prima di morire di
fame.
In caso contrario, ti invito ad uscire di casa e guardarti un po'  intorno.
Per trovare qualcosa che possa definirsi "miseria" bisogna fare una certa
fatica, di solito. E ci sono zone d'Italia nelle quali la fatica č inutile:
la miseria non c'č proprio.
Se tu immagini che girando per le strade negli anni '60 avresti visto
altrettanta ricchezza, informati un po'. Poi se ne riparla.
Al debito, poi, corrispondono beni che con quei soldi sono stati pagati, e
quei beni sono ricchezza. Come quando compri una casa col mutuo: hai un
debito, ma anche una casa e la fiducia di un creditore che sa che puoi
pagare.

 la miseria non c'č proprio.
Certo. Ma considerando la situazione attuale dei giovani non mi sembra
difficile pronosticare un futuro estremamente gramo nel futuro prossimo
venturo. Non so che giro frequenti, ma personalmente conosco assai pochi
giovani (dove per giovani intendo gente dai 25-35 anni) che sono costretti
ad integrare il magro stipendio con la rendita dei genitori.
Tu dici che le generazioni passate che hanno fatto ricca l'Italia si stanno
godendo la "meritata" pensione. Nel frattempo,  saro' cieco io, ma non mi
sembra che la gioventu' odierna stia traendo molto vantaggio da tale
"ricchezza".


Da cosa deriva il debito pubblico? Quali sono le principali poste che lo
hanno generato?

 Non so che giro frequenti
Tra le tante cose che ho fatto nella vita, una è stata quella di prendere
qualche soldo dall'Unione europea per mettere in piedi dei corsi di
imprenditorialità femminile. Ho quindi conosciuto ragazze, circa trentenni,
che avevano voglia di mettere in piedi un'impresina o di migliorare quella
che avevano già. Dopo alcuni anni, possiamo constatare che tutte quelle
ragazze sono ben inserite nel mondo del lavoro, anche se non tutte sono
imprenditrici.
Non sarà un campione significativo, ma ho la sensazione che le ragazze siano
meno piagnucolose e più concrete dei maschietti (sensazione confermata dalla
quotidiana frequentazione di  teen-ager).
Sei ingegnere?  Il protocollo di Kyoto, appena entrato in vigore nonostante
le subdole manovre di un capo di governo che ha cercato di corrompere
l'attuale Zar di Russia, prevede che le emissioni di gas serra scendano  al
94% di quelle del 1.990. Visto che le aziende che non ci riescono devono
comprare crediti da quelle che ci riescono abbondantemente e quindi
rischiano di uscire dal mercato, di lavoro per ingegneri ce n'è in quantità,
nell'immediato futuro. Basta saperlo acchiappare, prima che lo acchiappino
gli ingegneri indiani che sembra siano più svegli, più preparati e senza
tante pretese.
Per esempio, il dr. Scotti, imprenditore previdente, s'è fatto la sua
centrale elettrica che usa gli scarti della lavorazione del riso. Oggi vende
riso, spaghetti di riso, latte di riso, e l'elettricità che gli avanza.
Domani venderà anche crediti. Qualche ingegnere gli sarà servito, o no?

 tante pretese.
Hai mai avuto a che fare con ingegneri indiani o ti sei fatto incantare da
quanto ha detto recentemente Montezemolo?
Gli ingegneri indiani sono generalmente gente tosta, e voglio vedere se chi
esce dall' IIT (Indian Institute of Technology se non lo conoscessi) e'
senza tante pretese. Ma per favore!

 preparati e senza tante pretese.
Hai mai avuto a che fare con ingegneri indiani o ti sei fatto incantare da


 Gli ingegneri indiani sono generalmente gente tosta
E io che ho detto?
Io chiamo "tante pretese" l'idea di trovare un signor lavoro con una signora
paga a non più di 20 chilometri da mammà. Sarà un luogo comune, ma mi sembra
un tipo di lamentela piuttosto diffuso.
Io uso il protocollo di Kyoto (che non mi sembra tanto caso particolare, se
si prende sul serio l'idea di ridurre del 12% le italiche emissioni) come
esempio della quantità di lavoro intellettuale necessario per risolvere i
problemi creati dalla ricchezza di questa parte del mondo. Ma di esempi se
ne possono fare tanti, partendo dalle varie agende 21 e passando per la
conservazione e il recupero dei beni culturali, visto che quelli italiani
sono la metà di tutti quelli censiti nel mondo.
Però, se i proprietari delle conoscenze non sanno sollecitare la domanda di
conoscenza e aspettano passivamente un posticino in un'economia statica e
sussidiata da mamma stato, io penso che sia difficile che gli italofoni
abbiano un futuro. E allora il debito pubblico è l'ultimo dei problemi.

 pagare.
 Certo la casa nuova o ristrutturata è un valore. Però bisogna vedere per
chi?
Io sto sempre dalla parte sbagliata, nella posizione più svantaggiosa ad
esempio.

Perche' il testo e' andato a capo, devi incollare insieme:
http://www.bancaditalia.it/interventi_comunicati/
con:
comunicati/comunicati/risliq/ris_liq_01_05.pdf


40 anni di spesa allegra (il servizio sanitario "cosidetto" gratis per 
tutti, pensioni sociali senza controllo dei percettori - pagando anche i 
morti e lavoratori attivi, lavori pubblici inutili e mai completati, 
salvataggio industrie decotte (inclusa la FIAT), circa un miliardo (in 
lire) versato per ogni meridionali nello stesso periodo (e di cui non si 
e' capito il destino).
Nota bene: le tangenti in senso diretto non hanno un peso significativo, 
il danno che hanno fatto e' che per ogni 100 lire in tangenti sono stati 
dirottati o sprecati 100'000 lire di soldi pubblici.
Dal 1998 hai qui i bilanci dello Stato.
http://www.tesoro.it/web/docu_indici/Relazione_generale_sulla_situazione_economica_del_paese/index.asp
Nota che all'interno trovi delle tabelle statistiche che ti danno 
informazioni dal 1988 in poi.
Purtroppo per prima del 1988 devi fare delle ricerche, sperando che 
qualcuno abbia messo i dati su internet (dovro' decidermi a farlo ... :-(
Pekilan


 quale economia serve una crisi di sovrapproduzione?
Esatto: crollano i consumi ed aumentano le disponibilita' per gli 
investimenti. A quale tipo di economia serve ? Ad una economia che 
guarda al futuro invece di vivacchiare (a fatica) sul presente.
Ai pensionati che cosa gliene frega dei progetti per il futuro ?
Che cosa gliene frega che averra' sul pianeta tra 20 anni ?
Quante persone anziane hanno una visione del futuro e non si limitano a 
pensare alla partita a bocce domani ?
Le due guerre mondiali sono servite a spazzare via tutta questa morchia 
mentale. Possiamo pero' permetterci una terza guerra mondiale ? Con i 
mezzi di distruzione chimici, biologici e nucleare oggi a disposizione ?
Qualcuno ha inventato il concetto che dopo trent'anni di lavoro si possa 
riposare per altri venti anni con lo stesso tenore di vita (la pensione 
e' minore dello stipendio, ma sono anche minori le spese). Ma quando mai 
e' successo nella storia umana (tranne che per alcuni privilegiati) ? E 
c'e' un ulteriore problema: la gente non si accontenta di venti anni di 
pensione, oggi vivono trent'anni e piu'. Non solo, ma per mantenerli in 
vita, gli ultimi dieci anni costano sempre di piu'. Non sto pensando 
all'eutanasia, ma non vedo un sistema economico che funzioni senza 
prevedere una qualche forma di schiavitu' moderna (o di giovani o di 
immigrati).
Il sistema pensionistico italiano e' stato organizzato come una 
sofisticata catena di sant'antonio. E i giovani di oggi sono quelli che 
non trovano piu' nessuno a rimpiazzarli nello stesso rapporto. Ed anche 
su questo ci sarebbe da fare qualche domanda alla generazione in 
pensione. La loro pensione era basata su una catena di sant'antonio ove 
ad ogni uscente (in pensione) entravano due nuovi partecipanti. Ma non 
hanno provveduto a fornire i due nuovi partecipanti, ma uno solo.
In altre parole la generazione oggi in pensione e' quella del baby boom 
e che si e' guardata bene dal fare i sacrifici dei loro genitori che 
avevano tre o quattro figli da mantenere. Quindi doppio danno, una 
generazione numerosa ma che non e' stata prosperosa (perche' fare figli 
voleva dire fare sacrifici). Questo ancora a proposito del tuo 
ragionamento che quelli in pensione oggi hanno fatto sacrifici.
Io ritengo una fortuna che il baby boom si sia fermato, perche' sono 
convinto che il nostro pianeta "astronave" non ha piu' molte risorse per 
mantenere gli uomini senza pesanti modifiche morali ed economiche a cui 
non oso pensare (forse ho un concetto ormai romantico di umanita').
Ma questa frenata ha un costo che la generazione in pensione non vuole 
pagare. Anzi hanno e stanno faccendo di tutto per favorire 
l'immigrazione. A questo punto mi domando se non era meglio che la 
natalita' fosse restata ai livelli del baby-boom. Ma naturalmente i 
pensionati odierni, ma stiamo scherzando ? e la mia carriera, e la mia 
bella vita, come avrei potuto manterla ?
Pekilan

 investimenti.
Tu hai vaghissime idee sull'economia di mercato. Quando la Fiat si ritrova
con un milione di auto invendute nei piazzali, quali disponibilità per gli
investimenti aumentano?
Se diminuiscono i consumi, la prima conseguenza è che si contrae la
produzione, con conseguenti licenziamenti e ulteriori riduzioni dei
consumi... America 1.929. Se ne è usciti grazie alle teorie di Keynes,
inventando il sistema economico misto. Si investe quando si prevede una
domanda sostenuta, visto che spendi oggi  per incassare di più domani. Ma se
domani non vendi, che investi a fare? Infatti l'eccesso di persone che
ragionano come te fa sì che s'investa in Romania o in Cina.
Mi viene in mente la Liguria: c'è chi investe in servizi per ottantenni,
visto che quella regione si sta riempiendo di ottantenni non poveri. Se gli
ottantenni diventano poveri, che fine fanno quegli investimenti, e che fine
fa l'economia ligure?
Le tue geremiadi provinciali, che taglio, potrebbero riferirsi a tutto il
mondo occidentale, USA compresi.
Una cosa che tu, e troppi come te, non consideri è che da una parte c'è una
spesa, dall'altra un incasso. Ora, mentre un imprenditore qualsiasi, se
riduce le spese, aumenta i profitti e basta, lo stesso ragionamento non vale
per un governo. Un governante oculato deve chiedersi che uso farà dei soldi
colui che li incassa e se i soldi spesi resteranno nel circuito economico
sul quale può intervenire, e ancora se la spesa sortirà un effetto
moltiplicatore col segno più o col segno meno.
Dare soldi ai vecchi è un buon affare perché i vecchi, prima di tutto, li
spendono in Italia, poi perché di norma li spendono con più oculatezza dei
giovani (anche perché hanno più tempo per confrontare i prezzi e fare i
conti), poi perché, incredibilmente, i vecchi risparmiano più dei giovani e
quindi investono. Infine i vecchi con una rendita non vanno ad ingrossare
l'esercito proletario di riserva (cioè non vanno a caccia di lavori
purchessia) e mantengono alte le retribuzioni dei giovani.
Concludendo: premesso che l'economia italiana non esiste (casomai si può
considerare un soggetto economico l'Europa), i giovani occidentali
dovrebbero preoccuparsi di come rendere più ricco il sistema in cui vivono,
non di come ridistribuire una ricchezza che tenderebbe a scemare. Per chi ha
voglia di ragionare, farei notare che nella socialista Svezia, dove si
pagano le tasse più alte del mondo, le spese per ricerca sono il doppio che
in Italia, ma la spesa pubblica per ricerca è minore che in Italia: due
terzi della ricerca la pagano le imprese. La Svezia è il paese dell'Ikea,
l'Italia quello di Aiazzone. E' questo il problema, non le  pensioni.

 sono la metà di tutti quelli censiti nel mondo.
Su questo non ci piove.


 Domani venderà anche crediti. Qualche ingegnere gli sarà servito, o no?
Ciao

 l'Italia quello di Aiazzone. E' questo il problema, non le  pensioni.
Tu pensi di separare il problema della testa di Aiazzone e la sua 
clientela dal problema del perche' l'Italia non spende in ricerca ?
E' tutto l'approccio, basato su una economia di sopravvivenza di rapina 
dei turisti che e' sbagliata. Che e' abituato a pelare i turisti non ha 
la mentalita' di investire nel futuro, ma tende a vivere come le cicale.
Gordon, non sto parlando di tutti gli italiani, ma di quella zavorra che 
ci manda a fondo, che si oppone a modernizzarla, che e' incollata al 
concetto del posto fisso vita natural durante, che vuole che il governo 
provedda anche a cambiargli i pannolini, che ... mi fermo, ho un crampo 
alle dita.
Pekilan

 ha scritto nel messaggio
news:393f58F...@individual.net...

In Svezia devo ricordarti che ci sono molte risorse naturali. C'è l'energia
elettrica quasi gratuita, tra idroelettrico e nucleare, ci sono risorse
minerarie, non ci sono gufi sul trespolo.
Detto questo il sistema socialista assistenziale di là, ha portato enormi
prolemi. Lo sai quanto costa una normale copia di chiave euro 7 quando qua
in Italia la troviamo al massimo a due, e a pensare che è il paese
dell'acciaio! Lo sai qual'è il ritmo dello Svedese? Quando escono dal lavoro
alle 5-6 del pomeriggio nelle scale mobili è un gran premio per tornare a
casa, il lavoro si vede non è finito là. Lo sai il design italiano come è
apprezzato là? I vini, distillati, liquori, le auto, e la lista è
lunghissima.
Ciao

"pekilan" <pek...@hotmail.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:391e13F...@individual.net...

Grazie.
Jacopo

 fa l'economia ligure?
Qua forse l'esempio è più pertinente.


 Marx/Smith/Keynes. Che hanno tutti sbagliato (dov'e' Sah ? :)
Infatti. Il 70% degli occupati occidentali sono occupati nei servizi, visto
che per produrre tutti i beni materiali necessari basta e avanza il 10-15%
degli occupati. Le cooperative di consumo (che Smith non conosceva e Marx
considerava un palliativo senza futuro) adesso costruiscono ipermercati, il
valore aggiunto in agricoltura è dato dal DOC  e dal DOP, il valore aggiunto
industriale sta tutto nella griffe...
In Asia vivono  3 miliardi di persone, la metà del mondo. Con le odierne
tecniche agricole e industriali, in Asia, entro 10 anni, si produrrà tutto
quanto basta a sfamare, vestire, ecc. tutto il resto del mondo. Vorranno
qualcosa in cambio, e ho paura che non sfamerai i 60 milioni di italiani
solo con Ferrari e Maserati, scarpe di  Prada, vestiti di Armani o Ferrè,
caffè Illy, parmigiano reggiano e prosciutto di Parma (sono le produzioni
italiane che tirano all'estero).
L'economia mondiale sta cambiando, e bisogna abituarsi all'idea che la parte
occidentale del mondo è condannata a produrre prevalentemente beni
immateriali da scambiare con beni materiali.
Capisco che per un economista catto-moralista il Festival di Sanremo sia
visto come il massimo dell'improduttività. Però io calcolerei a quante
persone dà da mangiare quello "spreco" e quanti lavoratori "produttivi" lo
vedono.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c938e822...@news.individual.de...

Detto in Germania però suscita qualche inquietudine...

> Detto in Germania però suscita qualche inquietudine...
 
E te credo come eta' media sono messi quasi come l'Italia. :-)) 


 Domani venderà anche crediti. Qualche ingegnere gli sarà servito, o no?
Chissà com'era ammanicato...

 E te credo come eta' media sono messi quasi come l'Italia. :-))
Non per quello, per la questione eutanasia

 Il protocollo di Kyoto va bene a pulirsi... ci siamo capiti
Anche le auto Euro4?
Nulla di peggio del conservatorismo provinciale e statalista, a questo
mondo.

Per favore! I metodi "nazisti" potevano essere "industriali" ma il loro 
risultato pratico non e' stato diverso (come numero di morti in rapporto 
alla popolazione) di altri metodi piu' "artigianali", anche di eventi 
recenti (vedi India, Africa, zone Arabe, Vietnam, Bosnia, etc. la lista 
purtroppo e' lunga - ed il risultato e' sempre lo stesso - soppressione 
di chi e' diverso o antipatico). E andando al passato, il metodo 
sistematico usato per le foibe non e' poi cosi' diverso.
E quindi non sono indizio di una "ipotetica" tendenza a risoluzioni 
"drastiche" del popolo tedesco.
Qualifichiamo pure come un metodo "nazista" lo sterminio di un intero 
villaggio (per fare esempi recenti nel mondo). Ma non qualifichiamo i 
tedeschi come "nazisti".
Quindi la probabilita' che i tedeschi si mettano ad uccidere i loro 
"vecchi" (che ricordo hanno figli e fratelli e quindi affetti) e' 
alquanto remota e sicuramente non piu' alta che nel resto dell'Europa.
Altra cosa invece e' togliere "privilegi" (tale e' ricevere una pensione 
"piena" per cui non sono stati versati i contributi matematicamente 
necessari) e questo nei paesi anglosassoni e' gia' accaduto (o meglio 
non gli e' stato concesso il privilegio): vuol dire questo che gli 
anglosassoni sono piu' "nazisti" dei tedeschi ? Ovviamente, no.
Pekilan


"pekilan" <pek...@hotmail.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:39is0uF...@individual.net...
Era solo una battuta... noto che hai citato le foibe ma non i massacri degli
Italiani contro sloveni e croati... c.v.d.

Di battuta in battuta, ... mi e' sembrato giusto dare un alt.
Sulle foibe, non era necessario, visto che stavo scrivendo di capire lo 
stato d'animo che porta a pensieri "infoibatori", che poi non e' stato 
solo i massacri e le deportazioni, ma specialmente il sopruso continuo. 
Un certo tipo di burocrazia italiana ha radici fortemente borboniche e 
non si sono mai fatta amare dai suoi "sudditi".
In ogni caso, c'e' da rilevare che poi le ritorsioni vanno raramente a 
colpire i "responsabili", ma in maggioranza fa strage di innocenti. Da 
una parte e dall'altra. La "giusta vendetta" e' solo la scusa dei sadici 
e violenti (che ci sono in tutte le fazioni e rappresentanze culturali) 
per sfogare i loro piu' bassi istinti. Non si dice "lupo non mangia lupo" ?
Pekilan
