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Titolo: i PARADOSSI del DIRITTO

un po' per divertimento, un po' per curiosità, un po' per speranza
nelle vostre smentite ...vorrei elencare alcune delle assurdità che da
profano del Diritto (faccio Economia) ho riscontrato nel vostro mondo.
(e non prendetela come un attacco personale a voi  ;-)
- INTERPRETAZIONE: ma quanto vi piace questa parola?!!?! si parla
tanto di "Diritto Oggettivo" ma di oggettivo c'è veramente poco. Ogni
cosa, ogni norma, ogni sentenza, ogni questione <<deve essere
interpretata>> ...c'è un problema concreto nell'applicazione di una
norma astratta e generale ad una fattispecie non prevista? bene, la
norma è sicuramente giusta, e guai a chi l'aggiorna (dimenticando che
l'ordinamento giuridico deve essere lo specchio dei nostri valori che
cambiano in continuo), la soluzione è nel codice, e va letto fino a
quando l'interpretazione non trova la giusta carburazione
...mammamia!!!! ..e se non ce la facciamo così? tranquilli ..entra in
gioco il MetaDiritto, l'esaltazione suprema dell'interpretazione:
l'Equità e il Buon Padre di Famiglia
- METALINGUAGGIO: il Diritto, così come tutte le scienze, è prima di
tutto un metalinguaggio; prima di discutere è necessario imparare il
linguaggio utilizzato, e quindi nel Diritto si dovrebbe fare come si
fa nella Matematica: prima si spiega la sintassi, poi i postulati e
gli assiomi, e solo alla fine i teoremi; invece i professori e i testi
iniziano a parlare come se tutti fossero laureati; così noi poveri
studenti mortali perdiamo il doppio di tempo per capire le vostre
metafisiche, prendendo a volte delle cantonate micidiali; es: nei
codici "OVVERO" è sinonimo di "E" ...ma ci rendiamo conto!?!?!; oppure
confrontate il nome di alcuni contratti comuni con quello indicato nei
codici; e non vi azzardate a usare "libertà personale" come singolare
di "libertà personali", perchè anche se non è scritto da nessuna
parte, vi ammazzano!! ma i dottori del diritto hanno rimediato anche a
questo, mettendo in pratica ciò che gli viene meglio, "interpretare"
...ed ecco il boom di vendite dei "codici esplicati" ...sarei curioso
di avere una loro definizione al termine "aggiornare"..
- LOGICA: vorrei chiedere ad un prof. universitario di diritto se
minimamente sa cosa sia "la teoria dei giochi", "la logica matematica
dei metalinguaggi", "l'efficienza dei sistemi"; il diritto dovrebbe
essere un efficientissimo sistema dalla logica ineccepibile capace di
regolare la nostra condotta in modo del tutto autonomo ...scusate sto
sognando!!
- CODICI: possiamo fare un rapido conto delle leggi in vigore nel
nostro ordinamento? e se un comune mortale volesse sapere quali leggi
al momento regolano un ben precisa questione, che deve fare? affidarsi
ad un avvocato? sempre che sia aggiornato..per fortuna che dopo
millenni di super studi interpretativi è arrivato chi ha scoperto
l'acqua calda e ha proposto il TESEO; il comune mortale di strada dirà
<<prendi il codice civile, è tutto lì!>>; peccato che il 40% del suo
contenuto è abrogato o modificato da leggi ordinarie successive ...ma
perchè? <<Perchè il Codice NON SI TOCCA>>, guai a voi!!! ...per non
parlare dei "Codici Fantasma": tutto il diritto è regolato da principi
in latino, quasi come se fossero sentenze di un Dio che ha il potere
di fare diritto senza un codice ..e per assurdo è l'unico diritto che
non ha bisogno di essere intepretato.
Se lo ritrovo, vi porto la norma che occupa ben 2 articoli del codice
civile, sui piccioni viaggiatori, ...mentre per decenni ci sono state
persone che morivano perchè non si poteva fare i trapianti, perchè
l'interpretazione dell'integrità fisica contenuta in un articolo di
50anni fa non lo si voleva toccare ... mmma!!
alcuni esempi che riguardano un po' tutte le questioni sollevate:
- il SISTEMA DELLE FONTI: provate a prendere 3 o 4 testi a caso e
confrontate i sistemi gerarchici di efficacia delle fonti del diritto
..vi verrà da ridere, o se dovete sostenere un esame ..da piangere!!!
- 139Cost <<La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione
costituzionale>> ovvero l'articolo 1Cost non può essere modificato
...calma matematici, lo so che vi viene da ridere pensando <<ma però
l'art.139 può essere modificato!?!>> ..e no, dovete interpretare!!
l'articolo nel subcodice esplicato è così: <<Sono vietati
sovvertimenti del sistema di valori su cui regge la Repubblica>>
...basta, mi sono sfogato abbastanza, alla prossima!!
...dimenticavo: se trovate scritto "istituto della Famiglia" non vi
provate a dire che la Costituzione riconosce il Consultorio
familiare!!

es: nei codici "OVVERO" è sinonimo di "E" ...ma ci rendiamo conto!?!?!;
Nei codici "ovvero" è sinonimo di "oppure"; semmai è nel linguaggio comune
che viene usato come sinonimo di "cioè".
Forse è per questo che fai tanta fatica a capire il codice! :-)
Massi

 sognando!!
Eeeeeh, già, perche secondo te i comportament umani sono solo logici? Posso
consigliarti una lettura?
Taruffo, Michele, Senso comune, esperienza e scienza nel ragionamento del
giudice. (Prolusione letta presso la Facultade de direito della Universidade
Deferal do Paranà, Curitiba, 5 marzo 2001). In: "Rivista trimestrale di
diritto e procedura civile", 3(2001), pp. 665-696.
Leggi, eh, leggi, e poi ne parliamo.
--
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 č prima di tutto un metalinguaggio;
Hai mai visto un atto che si intitola *Non convalida di sequestro e
contestuale provvedimento di sequestro?*
E che dire del fatto che uno nei cui confronti e' convalidato l'arresto puo'
essere subito scarcerato, e un'altro il cui arresto non e' convalidato puo'
essere tenuto in carcere?
E quelli che scrivono *querelarsi* intendendendo con cio' *proporre querela
contro qualcuno*?
E quelli che scrivono *con la presente dichiara di costituirsi come in
effetti si costituisce ...*
E i verbali d'udienza dove si legge *e' comparso il tal dei tali ...* come
se il tal dei tali fosse la Madonna che esce dalla nuvoletta?
E i verbali penali dove si scrive *Ieri ero a Roma, _anzi_ a Firenze*
perche' il giudice aveva capito male?
E quelli che dicono e scrivono *entro e non oltre*, come se non
significassero la stessa cosa?
E quelli che vietano ... *severamente*?
Non ti addentrare in questi meandri, che la salute e' un bene prezioso ...
;-)
gordon

Lo  sbigottimento è comprensibile e del tutto giustificato, Jarno: gli
stessi tecnici del diritto ne soffrono nel loro agire quotidiano.
Quelle indicate da te però, a mio modo di vedere (e qui sono ancora più
orecchiante), non sono una colpa specifica della giurisprudenza, ma di ogni
scienza, oltre che, più in generale, dell'intera epistemologia.
Rispetto ad altre scienze positive, se mai, il diritto è, per certi versi
avvantaggiato. Ad esempio, chi studia la fisica deve scoprire le leggi
vigenti, anche se poi non deve fare la fatica di interpretarle. In altri
termini, osservando la mela che cade, si scopre che esiste la legge di
gravità, osservata la quale si chiarisce che un corpo, sulla terra, cade ad
una velocità di 9,8 m/s.
Ma chi ha posto questa regola e perché funziona così?
Nel diritto positivo, invece, la regola viene posta dallo stesso uomo e,
nelle sue aspettative, non dovrebbe essere suscettibile di deviazioni
modificazioni, salvo quando queste si rendono necessarie: la mela dovrebbe
cadere anche qui  a velocità sempre costante. Ma... ci sono i ma...: a
cominciare dallo stesso concetto di violazione della legge, che, nella
fisica, non è neppure immaginabile, se non a prezzo di riscontrare
l'esistenza di una nuova legge.
Ma non credo che questa sia la sede per aprire un corso di filosofia del
diritto, né potrei io tenerlo.
Siamo uomini, in definitiva, e il nostro sapere incontra, per definizione,
dei limiti e dei dubbi: la quale cosa è, cartesianamente, ragione essa
stessa di certezza, ma ci ricorda, per altro verso, che le Sue vie non sono
le nostre vie..
(Alcibiade pensieroso)

 ad un avvocato?
Non dovrebbe essere così purtroppo,però la complessità della materia esige
ciò. E' anche vero che accade così anche per converso proprio nel campo
Economico: ma perchè mai l'italiano medio deve andare dal commercialista per
dichiarare i propri redditi ? E si potrebbe continuare all'infinito...
Saluti
 Stefano

che a volte ho difficoltà nel capire il codice non me ne vergogno a
dirlo ...d'altronde proprio gli stessi giuristi hanno difficoltà a
trovare punti di vista concordanti sui contenuti e sulle forme dei
codici !! ..quindi sono solo figlio dei vostri caos
la definizioni che hai dato te, sono giuste, ed è quello che volevo
dire io; quindi confermi che nel diritto OVVERO viene usato come
sinonimo di OPPURE quando il senso comune è CIOE' ...sai ...no mi
sembrano proprio sinomimi ...direi che c'è un mare di differenze...e
mi sembra troppo azzardato l'uso di un termine così poco "oggettivo"
in un codice di "diritto oggettivo" ...

grazie del consiglio ...lo leggerò  ;-)
comunque non ho minimamente detto che i comportamenti umani siano
logici (anche se però potrei pensarlo); io mi riferivo a questa
materia che dovrebbe essere da fondamento a quello che si fa chiamare
"ORDINAMENTO" Giuridico


Nn puoi, perché il diritto è un sistema 'fuzzy' e come tale non obbedisce
alla logica classica.
--
extrabyte

Ma l'ordinamento giuridico cosa regola?


Bravo!! hai colpino in pieno il senso della questione
quella del "severamente vietato" la volevo dire io ...
..ma perchè esiste anche il "gentilmente vietato"? ..o il "mero divieto"?

..ma dove vuoi arrivare?
..che vuoi dire?
..ma allora qual'è il fine del diritto?
esempi:
- le risposte del corpo umano a malattie, medicine, interventi sono
praticamente imprevedibili ..ma questa può essere una ragione per
liberalizzare il pensiero medico? per privare i medici di una base
sistematica che li guidi?
- per i bambini indisciplinati bisogna adottare insegnamenti
altrettanto indisciplinati?
vuoi dire che l'Ordinamento è giusto che sia illogico perchè regola un
qualcosa di illogico? ...mi sa che finisci anche te un po' troppo nel
metafisico; la vita è fatta da fatti concreti e il 99% del codice
cerca di regolare esclusivamente questi;
inoltre, pensandoci bene, credo che ogni comportamento dell'uomo abbia
sempre un perchè; mentre se c'è qualcosa che difetta di logicità,
questa è l'Ordinamento Giuridico, che non è un prodotto di
schizzofrenici comuni mortali, ma di chi ha studiato e preso i titoli
per poter esercitare questa capacità
e poi ...quando una analisi porta a risultati troppo complicati,
spesso è colpa della complessa struttura d'analisi, e non dell'oggetto
in questione ..la Fisica vive con questa convinzione
;-))

..non ne sarei tanto orgoglioso, perchè la vita di tutti noi dipende
da questo sistema "fuzzy", e molti ne subiscono anche forti
condizionamenti, difficili da mandare giù

http://www.debris.it/logragtar.doc
E' una mia relazione sul tema, "ispirata" da Taruffo.


 dichiarare i propri redditi ? E si potrebbe continuare all'infinito...
cmq il commercialista è necessario per la complessità dell'ordinamento
giuridico stesso ...quindi l'economia ha ben poche colpe, e la
funzione del commercialista è finita per essere completamente deviata

Immagino tu non abbia letto la mia relazione... :-)
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