Newsgroup: it.economia
Titolo: OT : Distruggere il denaro e' reato penale....

.. punito con il carcere da uno a cinque anni.
 
 
Domanda :  il proprietario di banconote č punibile per legge ma non lo č se 
distrugge monete d'oro o di argento,perchč?
 
Su quale base giuridica si basa questa legge?
 
Mi sembra strano questo diverso trattamento giuridico tra banconota e moneta 
metallica.
 
Attento risposte.
 
 

.. punito con il carcere da uno a cinque anni.
 
"Art. 454 Alterazione di monete
Chiunque altera monete della qualità indicata nell'articolo precedente, 
scemandone in qualsiasi modo il valore, ovvero, rispetto alle monete in tal 
modo alterate, commette alcuno dei fatti indicati nei numeri 3 e 4 del detto 
articolo, è punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da 
lire duecentomila a un milione."
 
Questa frase "scemandone in qualsiasi modo il valore" presumo includa il 
fatto di distruggere volontariamente la moneta cartacea.
Se è affermativo,si riferisce solo alla moneta cartacea o anche a quelle 
metalliche?
 
Domanda : su quale base giuridica è stata redatta questa legge?
Perchè la cosa la vedo strana.
Ricordiamoci che la moneta è un credito per chi la possiede quindi se il 
proprietario, che in quel momento la detiene, decida di bruciare le proprie 
banconote non danneggia gli altri ma solo se stesso.
 
Quindi non può essere un danno per lo Stato o per la collettività anzi è un 
guadagno.
Sarebbe un po' come se i creditori, proprietari di titoli di Stato, fossero 
puniti per aver condonato, tramite distruzione fisica degli stessi titoli, i 
debiti dello Stato.
 
Ma forse,anticipando le vostre risposte, il motivo di questa legge è basata 
sul fatto che la moneta appartenga allo Stato o meglio ai suoi cittadini ma 
una punizione così pesante solo per aver bruciato un po' di carta dal valore 
intrinseco di pochi cent mi sembra esagerato.
Certamente non può essere questo il motivo.
 
Il motivo è un'altro ed i giuristi lo conoscono bene.
Sarà che invece il motivo è un'altro ben più importante e cioè che riguarda 
la proprietà della moneta oppure dietro c'è solo ignoranza?
 
Domando agli esperti,è sempre stato un reato bruciare la moneta dello Stato?
 
 
 

Il 30/11/2011 02:56, CURTIS N. ha scritto:
 
L'idea che sia inserita nel codice rocco promulgato 30 quando giravano 
ancora le lire d'argento e d'oro dici che è peregrina?
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 
 
cut
 
Questa frase "scemandone in qualsiasi modo il valore" presumo includa il
fatto di distruggere volontariamente la moneta cartacea.
Se è affermativo,si riferisce solo alla moneta cartacea o anche a quelle
metalliche?
=====================
Cribbio, Curtis, mi pare ovvio che se metti sotto un maglio una moneta 
metallica martellandola fino a far sparire il rilievo del conio...
... finisci tu la frase...
=====================
Domanda : su quale base giuridica è stata redatta questa legge?
Perchè la cosa la vedo strana.
=====================
BRAVISSIMO!!!
Non è strana: è stranissima... e vedo che, come il Neo di Matrix, senti che 
c'è qualcosa che non va ma non sai ancora capire che cos'è di preciso...
=====================
Ricordiamoci che la moneta è un credito per chi la possiede quindi se il
proprietario, che in quel momento la detiene, decida di bruciare le proprie
banconote non danneggia gli altri ma solo se stesso.
=====================
Esatto: "qui jure suo utitur neminem laedit" = "chi esercita un proprio 
diritto (e la proprietà arriva fino alla possibilità di distruggere il bene 
proprio) non lede alcuno".
 
Il paradosso infatti è questo: se con 10 euro, che sono miei perché me li 
sono guadagnati, posso comprarmi un DVD, che dopo il pagamento che avrò 
effettuato a chi me lo vende, sarà mio nel senso che, se vorrò, potrò anche 
distruggerlo tagliandolo con una cesoia, perché mai dovrei essere punito per 
fare la stessa cosa su quei 10 euro, prima di compare, con essi, quel DVD?
 
Perché, dunque, questa chiara antinomia normativa? Dove sta, in sostanza, il 
senso recondito di quell'articolo di legge?
 
=====================
 
Quindi non può essere un danno per lo Stato o per la collettività anzi è un
guadagno.
 
======================
 
Centro!!! E che guadagno: tutti ti ringrazierebbero, infatti, diminuendo il 
medio circolante faresti aumentare il valore del denaro restante e quindi 
faresti diminuire il prezzi. In sostanza ti comporteresti in modo 
diametralmente opposto a quello in cui si comporta un falsario. Saresti UN 
SANTO!!! :-)))
 
======================
 
Ma forse,anticipando le vostre risposte, il motivo di questa legge è basata
sul fatto che la moneta appartenga allo Stato o meglio ai suoi cittadini ma
una punizione così pesante solo per aver bruciato un po' di carta dal valore
intrinseco di pochi cent mi sembra esagerato.
Certamente non può essere questo il motivo.
 
=======================
 
L'esagerazione è sintomo di una folle paura che sta a monte di un meccanismo 
incredibile e sconosciuto alla maggioranza e che ancora non hai 
agguantato... ma al quale ti stai avvicinando....
 
======================
 
Il motivo è un'altro ed i giuristi lo conoscono bene.
======================
 
Sì, ma soltanto se sono anche economisti o specializzati in materie 
economiche...
 
=======================
 
Sarà che invece il motivo è un'altro ben più importante e cioè che riguarda
la proprietà della moneta oppure dietro c'è solo ignoranza?
 
Domando agli esperti,è sempre stato un reato bruciare la moneta dello Stato?
 
========================
 
Se guardi gli esperimenti monetaristici locali, la totale stabilità dei 
prezzi, data da una produzione di contante perfettamente equivalente allo 
scambio di beni e servizi contro denaro, è una cosa meravigliosa ma tende, 
secondo molti studiosi, a paralizzare l'economia. Per questo motivo le 
monete vengono sottoposte a demurrage tramite apposizione di bollini di 
bassissimo valore, cioè ad una tenue svalutazione, programmata nel tempo, 
che stimola chi le detiene a spenderle prima di dover applicare ad esse un 
bollino per allungarne la vita di medio circolante.
 
Se tu andassi a bruciare il tuo denaro in pratica e come se annullassi 
l'effetto di demurrage realizzato dal banchiere centrale che, per ottenere 
lo stesso effetto dell'apposizione del bollino su una moneta locale, facesse 
una calibrata iniezione inflazionistica di contante nel medio circolante 
della moneta non locale. Nota bene che non mi riferisco a denaro reale, ma 
al denaro virtuale creato secondo il meccanismo della riserva frazionaria in 
base alle contingenti esigenze del mercato del credito.
 
Se tu vai a bruciare il tuo denaro, alteri tutti i calcoli che sono stati 
fatti utilizzando il meccanismo della riserva frazionaria e quindi metti in 
difficoltà il sistema bancario nel caso in cui qualche cliente volesse farsi 
liquidare un conto. La banca di quel cliente, rivolgendosi anche ad altre 
banche, cercherebbe una parte di contante e non la troverebbe, perché tu la 
hai distrutta.... e quindi impiegherebbe un certo tempo a servire il cliente 
perdendo di credibilità nei suoi confronti od esponendosi nei confronti di 
altre banche.
 
Bhé, magari non saranno proprio quei 10 euro a rovinare l'ingranaggio, ma 
non si sa mai.... 
 

cut
 
Bhé, magari non saranno proprio quei 10 euro a rovinare l'ingranaggio, ma
non si sa mai....
 
===========================
 
Beati gli amish che, per farsi una casa, non accedono alcun mutuo 
trentennale, ma danno una voce a tutto il villaggio, che accorre 
giocosamente a mettergli su l'immobile in una o due giornate di lavoro e 
banchetti...
 
E' proprio vero che il denaro è lo sterco del demonio!!!
 
 


 
Dici che un semplice giurista non ci arriva?Mah, mi sembra strano.

Dunque, secondo te che il divieto di bruciare denaro è legato alle 
ripercussioni sulla riserva frazionaria?
 
Secondo me ti sbagli, se io brucio denaro,non succede nulla alla riserva 
frazionaria perchè la banca chiederà provvista alla banca centrale e 
quest'ultima o la prende dal deposito o la stampa
ex novo.
 
Cmq, io avevo pensato che la penalita fosse legata al fatto di tutelare il 
proprietario della moneta.
 
 
 
 

 
 
cut
 
Dunque, secondo te che il divieto di bruciare denaro è legato alle
ripercussioni sulla riserva frazionaria?
 
Secondo me ti sbagli, se io brucio denaro,non succede nulla alla riserva
frazionaria perchè la banca chiederà provvista alla banca centrale e
quest'ultima o la prende dal deposito o la stampa
ex novo.
 
===================
 
Sì, hai ragione: vedo che reagisci bene alla provocazione.............. ne 
verrebbe stampato subito di fresco di poligrafico, questo è fuori di dubbio.
E intanto alla liquidità si ovvierebbe con bancomat, carte di credito ed 
assegni.
Non vedi dunque altro?
 
===================
 
Cmq, io avevo pensato che la penalita fosse legata al fatto di tutelare il
proprietario della moneta.
 
===================
 
No, per questo ci sono già le norme che puniscono il furto ed il 
danneggiamento di beni altrui: si tratta della tutela della PUBBLICA FEDE 
nel valore estrinseco dichiarato dal facciale del contante dopo 
l'eliminazione della convertibilità in oro dello medesimo.
 
E' ovvio che se un tizio iniziasse sistematicamente ad usare in pubblico una 
banconota del contante X per accendersi le sigarette, diverse persone 
potrebbero anche iniziare a pensare che il valore di un fiammifero sia 
superiore a quella banconota, cioè che X sia crollato ai minimi termini come 
strumento di pagamento perché tutto il sistema economico e creditizio ad 
esso connesso o è fallito o è in procinto di fallire.
 
Questo spingerebbe le persone a non utilizzare più quel contante sia come 
strumento per ricevere pagamenti, sia come fondo di valore dei propri 
risparmi.
Riesci ad immaginare le conseguenze?
 
 
 
 


 
Questo tuo ragionamento porta a dedurre che è il popolo,a dare valore alla 
moneta, solo nel momento in cui l'accetta  in base al presupposto che 
l'emittente è solvibile.
Che poi,è lo stesso ragionamento che facciamo quando un estraneo ci vuole 
pagare con assegni bancari.
Prima di accettarli ci assicuriamo che sia solvibile.
Quindi, ciò che dice banca d'italia è falso in merito questo punto.
 
 
 
 


Questo tuo ragionamento porta a dedurre che è il popolo a dare valore alla
moneta solo nel momento in cui l'accetta  in base al presupposto che



Questo tuo ragionamento porta a dedurre che è il popolo a dare valore alla
moneta solo nel momento in cui l'accetta  in base al presupposto che
l'emittente è solvibile.
================
 
Sì e no: vedi sopra; il popolo è giocoforza indotto a riconoscere questo 
valore quanto più viene ferocemente stretto tra l'incudine bancaria 
dell'accesso al credito ed il martello del fisco. Più il margine della 
possibilità di risparmio si fa esile (a causa dell'aumento della pressione 
tributaria e della rarefazione monetaria indotta da più severe condizioni di 
garanzia dei crediti o da più ristretti margini di prelievo telematico del 
contante virtuale) più non c'è scampo, per la gente, dalla 
"tossicodipendenza" da contante.
Anzi, in questi casi, la gente comincerà a correre ai COMPRO ORO ed ai monti 
di pietà per decapitalizzare i propri fondi di valore non monetari alla 
ricerca di maggiore liquidità.
Quanti COMPRO ORO hai visto nascere, in questi ultimi anni? Sai chi vi è 
dietro di essi? Anche senza saperlo, potresti cercare di intuirlo?
Riesci a vedere precedenti storici eclatanti di questo tipo di evento ed a 
pronosticare quindi il futuro esito di un tale andamento dei fatti?
 
 
===============
Che poi,è lo stesso ragionamento che facciamo quando un estraneo ci vuole
pagare con assegni bancari.
===============
 
Decisamente sì, così come esattamente accade quando in un sempre maggior 
numero di esercizi commerciali vediamo che alla cassa il contante cartaceo 
viene sempre passato sotto rilevatori di autenticità.
Da che cosa è fomentata, esattamente, questa psicosi del falso e verso quale 
esito porta?
Vediamo se indovini la "gabola"... ;-)
Non è difficile: basta rivolgere uno sguardo al passato e non dare niente 
per scontato... nemmeno che la psicosi del falso sia........... "una mossa 
programmata"........?
Vedi tu: spremiti le meningi... immagina.... ipotizza.... crea modelli.... e 
poi esterna un'ipotesi....
===============
 
Prima di accettarli ci assicuriamo che sia solvibile.
===============
Non confondiamo la solvibilità con la liquidabilità del titolo: a noi 
basterebbe la seconda (pensa per esempio al risconto bancario delle 
cambiali).
 
L'obbligo di provvista (a 10 o 20 giorni dall'emissione in piazza o fuori 
piazza) è stato depenalizzato (e anche qui sarebbe bello che tu iniziassi ad 
ipotizzare il motivo di un tale fatto.... spremiti di nuovo le meningi....): 
ora vi sono soltanto sanzioni amministrative, alle quali mi chiedo come si 
possa arrivare, se il traente ed il beneficiario, coperti dal segreto 
bancario, raggiungessero, di comune accordo, eventuali ulteriori soluzioni a 
qualsiasi transeunte problema di provvista.
 
Questo però, non li salverebbe da un controllo fiscale volto, non tanto ad 
appurare l'esatta natura della transazione monetaria, quanto a punire 
indirettamente un mancato rispetto del sinallagma contrattuale che dovrebbe 
onorare la logica funzione del contante  quindi la pubblica fiducia in esso: 
mi è capitato di recente un caso piuttosto curioso di preavviso telematico 
di accertamento induttivo, proprio a seguito di un "giochetto" fatto sulla 
provvista di un cospicuo assegno bancario non incassato dopo il 
trasferimento, per compravendita, della proprietà di un immobile, tra 
parenti stretti.
 
Basta, basta, basta.... ormai ti sto suggerendo troppo!!!
 
================
 
Quindi, ciò che dice banca d'italia è falso in merito questo punto.
 
================
 
E' una domanda? Non vedo il punto interrogativo alla fine della frase?
Cosa dice esattamente la Banca d'Italia su questo punto?
 
Ammettere la solvibilità di chi ha emesso il contante significherebbe 
considerare il contante ancora convertibile in oro e da questo oro 
completamente coperto in valore, ma dato che tale convertibilità attualmente 
non esiste, la solvibilità di cui parli non può che sostanziarsi nella 
stabilità o nella crescita del valore di mercato dei titoli del debito 
pubblico che fanno da controvalore al contante in circolazione. Se questo 
valore viene vincolato in modo direttamente proporzionale all'andamento del 
PIL, è ovvio che la questione si traduce in impoverimento e maggiore stress 
da lavoro per la popolazione cui quel PIL si riferisce, se invece su quei 
titoli si innescasse una speculazione borsistica internazionale, 
completamente a prescindere dal mercato del lavoro nello Stato di 
riferimento, allora sarebbe il mercato finanziario a dire pesantemente la 
propria sulla sorte, non soltanto di quello stato, ma anche di quel contante 
e di tutta la sua area di influenza.
Del resto, se il mercato finanziario impegna il 95% del contante del 
pianeta, mentre il restante 5% del denaro viene impiegato per tutto il 
mercato dei beni e dei servizi, la questione finanziaria resta nettamente 
preponderante su quella produttiva.
Ne abbiamo avuto, mi pare, una dimostrazione lampante molto recentemente: 
quando Germania e Francia hanno levato la testa con pretese di leaderaggio 
economico sulla UE, improvvisamente i titoli del loro debito pubblico hanno 
avuto un inquietante crollo di rendimenti.
Una specie di manovra-speculativa-avvertimento da parte di qualche immensa 
potenza finanziaria occulta per la quale la UE è soltanto una remota 
depandance da tenere irreggimentata nel mercato globale?
 
Chissà.... 
 

 
 
"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:4ed5dd97$0$6843$5fc...@news.tiscali.it...
 
Il 30/11/2011 02:56, CURTIS N. ha scritto:
 
L'idea che sia inserita nel codice rocco promulgato 30 quando giravano
ancora le lire d'argento e d'oro dici che è peregrina?
 
 
Forse nel 2011 ... 
 


Vogliamo fare l'elenco delle norme obsolete?
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 


 
Non è una domanda.
Ricapitolando, parlavo del fatto di chi da valore alla moneta ovvero
l'emittente o chi l'accetta?
E' evidente che è chi accetta l'assegno a dare valore allo stesso, a
differenza di quanto affermato da bankitalia.
Ecco cosa dice bankitalia.
Estratto : La Banca d'Italia, opponendosi attraverso i suoi avvocati alla
richiesta di Auriti, scrive: "La visione della moneta e delle funzioni
monetarie che l'attore intende accreditare è palesemente distorta e
completamente infondata" . "l'accettazione da parte della collettività,
lungi dall'essere causa del valore della moneta, ne rappresenta in realtà
solo l'effetto, sicché il sillogismo deve essere rovesciato: non è vero che
la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca
stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore. Di
qui la necessità che tale valore, rispondendo ad un fondamentale interesse
pubblico, sia difeso e garantito dalle Pubbliche Autorità, funzione nei
moderni stati affidata alle banche centrali." Il batter moneta, continua la
Banca d'Italia è espressione della sovranità statale, e quindi "il valore
della moneta trae il proprio fondamento solo ed unicamente da norme 
dell'ordinamento
statale, che, per solito, disciplinano minutamente la creazione e la
circolazione della moneta, ne sanciscono l'efficacia liberatoria, ne
sanzionano la mancata accettazione in pagamento e tutelano la fede pubblica
contro la sua falsificazione ed alterazione."
http://www.ilpuntodivistaonline.it/?p=3575
 
 
Ricapitolando, secondo bankitalia il valore della moneta trae il proprio
fondamento solo ed unicamente da norme dell'ordinamento statale.
Quindi, siccome lo dice la legge, anche in forza di pene sanzionatorie, il
denaro acquisisce automaticamente valore.
 
Riflessione, ma perchè l'equador anzichè pagare i creditori americani con la
propria moneta era costretta a pagare in natura?
Le leggi che regolano la moneta per gli americani sono carta straccia?
Se loro stampano dollari e me li prestano perchè io non posso fare
altrettanto?
Tornando all'italia, siccome nessuno vuol comprare titoli italiani, in
quanto sono considerati senza valore, ripiego e mi metto a stampare euro.
Ho risolto? No,perchè titoli e moneta sono la medesima cosa, a livello
giuridico o no?
 
Quindi, se i tiloli area euro valgono meno o zero anche la moneta EURO vale
meno o zero.
Domanda : perchè l'euro non si è ancora svalutato se i titoli della zona
euro sono difatti svalutati dai mercati?
Nella zona euro sta succedendo una cosa talmente strana che nemmeno in un 
film fantasy si vedrebbe.
Eppure non c'è nessun economista del cazzo che ha riflettuto su questo 
dettaglio.
 
Ma forse questa stranezza è volutamente voluta.
Come dire, a qualcuno piace caldo.*
 
*Spingere sulle privatizzazioni dei beni statali per acquistarli a basso
costo?

Affermi che siccome non esiste la convertibilità della moneta con l'oro il
valore della moneta è ora dato dal pil e dal debito?
Concordo.
Ma da questo ragionamento ne deduco,ragionando in modalità complottista che,
il debito statale non deve essere nè troppo alto nè troppo asso.
 
In pratica l'economia degli Stati deve essere nè troppo sana nè troppo
malata come dire in coma permanente.
LOL.
 
La cosa è curiosa dato che rispecchia chiaramente la condizione in cui si
trova la medicina occidentale ovvero che non guarisce ma crea malati cronici
e nuove malattie come conseguenza degli effetti collaterali dei farmaci che,
detto terra-terra, significa farli morire lentamente dopo averli costretti
ad aumentare sempre più il consumo di farmaci.
RI-LOL (sarcastico)
 
 
 

 Chissà....
 
Affermi che siccome non esiste la convertibilità della moneta con l'oro il
valore della moneta è ora dato dal pil e dal debito?
Concordo.
Ma da questo ragionamento ne deduco,ragionando in modalità complottista che,
il debito statale non deve essere nè troppo alto nè troppo asso.
 
In pratica l'economia degli Stati deve essere nè troppo sana nè troppo
malata come dire in coma permanente.
LOL.
============================
 
Ma che coma: schiavitù!
 
==========================
 
cut
 
La cosa è curiosa dato che rispecchia chiaramente la condizione in cui si
trova la medicina occidentale ovvero che non guarisce ma crea malati cronici
e nuove malattie come conseguenza degli effetti collaterali dei farmaci che,
detto terra-terra, significa farli morire lentamente dopo averli costretti
ad aumentare sempre più il consumo di farmaci.
RI-LOL (sarcastico)
 
=========================
 
Guarda l'ho già scritto un'altra volta ma lo ribadisco per "quotarti", come 
si dice, al 100%:
 
ad una cena, un agronomo mi disse che stava effettuando la "vendemmia 
verde"...
Essendo ignorante in materia gli chiesi spiegazioni.
Mi disse che, dopo aver impiantato alcuni anni prima sulla propria terra 
mediante l'utilizzo contributi europei a fondo perduto, un grandissimo 
numero di piante di vite da vinificazione, in quel periodo stava percependo 
altri contributi europei a fondo perduto per vendemmiare, posare i grappoli 
al suolo, e passarci sopra con le ruote del trattore.
Sì, non sto dando i numeri: confermo pienamente quanto ho appena scritto 
sopra ed ora spiego la "gabola".
 
Produrre vino buono significa produrre vino purissimo: cioè di sola uva.
I vini leggeri da pasto, in quanto di grado acolico scarso, col passare del 
tempo, tralignano facilmente in aceto o perdono l'abboccato. Quindi 
bisognerebbe, come altri cibi, dare loro una scadenza di vendita e 
ritirarli, dopo di essa, dal commercio per distruggerli. Costo, questo, per 
qualcuno, insostenibile, poiché si è visto che, per tenere a lungo a 
scaffale questi prodotti è uscita una legge che, con grande gioia delle 
fabbriche chimiche e dei grossi rivenditori, ammette che questi vini siano 
"spronati" a durare nel tempo, con l'aggiunta di bisolfito.
Io ho lo stomaco delicatissimo: se bevo vino purissimo (acquistato in 
enoteca a caro prezzo), non mi succede alcunché, se invece bevo anche 
soltanto mezzo dito dello stesso vino con dentro il bisolfito perché 
acquistato dalla grande distribuzione, mi piglia un bruciore di stomaco da 
paura e devo correre in farmacia a comprarmi dell'antiacido con cui 
imbottirmi.
In sostanza la stessa fabbrica chimica che produce il bisolfito con cui far 
durare di più il vino, poi mi viene a vendere, attraverso le farmacie, 
l'antiacido con cui riuscirò a bere quel vino senza che il mio stomaco vada 
in pezzi. Il tutto, mentre il vino nuovo che non darebbe acidità di stomaco, 
va a finire in vendita nelle enoteche a 4 volte il normale prezzo di mercato 
di vino "ufficialmente identico" venduto altrove.
 
Quello che è più SCONVOLGENTE, in tutta questa storia, è che in TV ci 
facciano vedere le pubblicità di antiacidi venduti nelle farmacie senza 
bisogno di ricetta, come si trattasse di caramelle.
Se infatti questi antiacidi fossero vendibili soltanto su presentazione di 
ricetta medica, senza dubbio i casi medici relativi alla loro 
somministrazione potrebbero far emergere, come problema sanitario 
statisticamente monitorato, e quindi politicamente sottoponibile al 
controllo delle pubbliche istituzioni, tutta la questione esposta sopra. 
Invece, tutto l'impianto informativo è volto a convincerci, non a cercare 
cibi PULITI, ma a dirci che, se abbiamo acidità di stomaco, il problema è 
probabilmente dovuto ad un nostro difetto fisico cui mettere riparo con 
l'utilizzo di un pratico ed economico para-farmaco da banco. Interessante, 
vero?
Ci diano pure una caramellina con cui farci diventare completamente 
deficienti, così completiamo l'opera!
 
 
 
 


 
Certamente,no.
Ma per evitare ciò che hai scritto,cosa proponi?
Dovremmo vendere i beni statali?
Abbiamo iniziato a vendere ai tempi di Prodi, anzi, a svendere, quando era
all'iri e che cosa abbiamo ottenuto? Qualche spruzzata di aria fresca,punto.
Il problema degli Stati è la carenza di efficienza.
Il capitalista non è efficienza è spreco.
 
Gli stipendi dei manager ne sono un esempio.
 
Ai capitalisti non interessa creare un prodotto che sia vantaggioso per i
clienti l'unico scopo che hanno è quello di fare utili in misura sempre
maggiore.
Difatti, hanno messo i robot al posto dei lavoratori solo per aumentare gli
utili non per garantire la salute dei lavoratori o per ridurre le ore
lavorative.
I robot hanno tolto lavoro alle persone ma la loro produttività non è stata
girata a chi ha perso il lavoro è stata girata all'azienda.
Se avvessero fatto questo mio ragionamento e proceduto in questo senso oggi
i costi sociali sarebbero rimasti uguali o addirittura migliori visto che il
robot ha una maggiore produttività di un umano invece lo Stato si è
indebitato per mantenere quelli che hanno perso il lavoro.

Se l'avevi già scritto allora me lo sono perso.
Cmq,straquoto!
 
Questi si che sono ragionamenti coi fiocchi!
 
Chissà come mai non vengano in testa al ministro della sanità!
Avrà paura di danneggiare Big Fharma oppure è scarso di neuroni?
 
Purtroppo non c'è nessuno che garantisca veramente la sanità pubblica.
 
Guardando il lato economico, i contributi per la eliminazione dei vigneti,
uliveti e frutteti sono un paradosso.
Com'è possibile dare soldi per eliminare la produzione di cibo?
Potrei accettare motivazioni del genere solo se servissero ad eliminare
merce inquinante (vedi, auto, lavatrici,ecc.) oppure a stimolare il riciclo
delle merci ma dare soldi per ridurre la produzione di cibo quando
contemporaneamente la popolazione mondiale è in aumento è veramente un
suicidio sociale.
 
E questo sarebbe un mondo in evoluzione?Se avessi d'avanti un economista o
un politico che  dicesse una cosa simile gli sputerei in faccia per poi
metterlo a testa in giù.
 
 
 
 

 ================
 
Noi non vogliamo imparare da un est crollato che è l'esatta immagine di un 
ovest che sta percorrendo esattamente, soltanto un po' più a rilento, la 
medesima strada SISTEMICA.
 
Le altissime cariche statali di un sistema sono, necessariamente, politiche 
o magistratuali con rilevanza politica (quelle bancarie sono APPARTATE in un 
loro LIMBO istituzionale).
 
Gli ex sistemi comunisti ci insegnano che là dove vi è una classe politica 
molto forte (per niente o poco condizionata dal libero voto del corpo 
elettorale), questa classe diventa anche giocoforza (per effetto del 
risparmio automatico sui mostruosi stipendi che percepisce) capitalistica, 
ma non potendo essa, in una dittatura del proletariato, impossessarsi di 
ulteriori ricchezze, per raggiungere tale obbiettivo potrebbe inventarsi o 
fomentare il miraggio del maggiore efficientismo dell'economia privata 
rispetto a quella statale (di proposito lasciata andare a catafascio), al 
fine di iniziare a privatizzare (leggasi più esattamente: svendere a sé 
stessa!!!) ciò che prima era in mano pubblica.
 
A questo giro di boa ci si può arrivare, sfacciatamente, in prima persona 
(rischiando di inimicarsi l'opinione pubblica), oppure, in modo ipocrita ed 
infinocchiante, con congregazioni varie di amici, amichetti, associazioni 
benefiche, anonime spa, cooperative, onlus, fondazioni...... e 
quant'altro........... BASTA CHE FUNZIONI............ anche in altri sistemi 
economici con varie gamme di intensità del c.d. stato sociale.
Ma la storia è sempre quella: raggiungere il vertice del potere per 
arricchirsi di contante e poi fare norme con cui svendere a sé stessi i beni 
pubblici al fine di arricchirsi ancora di più diventando, se possibile, 
monopolisti privati di quei beni.
 
In quest'ultimo aspetto sta la sciagura!!!
 
Ci fosse la possibilità, da parte di tutta la popolazione nazionale, di 
partecipare ad un'OPA che non preveda la presenza di alcun pacchetto 
azionario maggioritario: all'onestà dell'ipotesi che la privatizzazione 
faccia funzionare meglio le cose ci si potrebbe anche credere! Ma se da 
dietro le quinte spuntasse  più o meno gradualmente uno squalo ad ingoiarsi 
tutto, che cosa si dovrebbe pensare????
 
 
cut
 
Ma per evitare ciò che hai scritto,cosa proponi?
 
===============
 
Ovviamente l'inverso di ciò che ha prodotto un tale stato di fatto! :-)
 
===============
 
Dovremmo vendere i beni statali?
Abbiamo iniziato a vendere ai tempi di Prodi, anzi, a svendere, quando era
all'iri e che cosa abbiamo ottenuto? Qualche spruzzata di aria fresca,punto.
Il problema degli Stati è la carenza di efficienza.
 
===============
 
No: il problema degli Stati è che in essi, spesso, certa politica ha fatto 
dell'inefficienza un mercato per fare, prima incetta di consensi, poi 
incetta di svendite, ed infine sfruttamento del lavoro.
 
Ci sono stati, come la Svizzera o la Nuova Zelanda, che non accolgono come 
residenti, sul proprio territorio, persone che o non portino con sè elevati 
capitali monetari o intellettuali od imprenditoriali.
 
Ci sono invece altri stati che fanno killeraggio della meritocrazia a tutto 
campo, mortificando fino alla auto-espulsione le persone più capaci, mentre 
importano tonnellate di diseredati da utilizzare come turba forensis da voto 
di scambio, magari anche contro la dissidenza civile dei propri cittadini, 
in tutti i modi tartassati, umiliati e ridotti al silenzio.
 
Entrambi sono estremi: forse la virtù sta nel mezzo?
 
===============
 
Il capitalista non è efficienza è spreco.
 
Gli stipendi dei manager ne sono un esempio.
 
===============
 
Già altre volte ho parlato degli stipendi dei supermanager.
 
Essi sono la scusa dietro cui si occulta uno strumento finanziario molto 
potente che snatura l'economia aziendale della propria funzione primaria.
 
Quando un'impresa attua il balzo da società di persone a società di 
capitali, sostiene uno sforzo economico a tutela dei patrimoni privati dei 
propri soci dalla responsabilità per debiti contratti dalla società.
 
La Srl è un primo timidissimo abbozzo: la vera soluzione è quando essa 
riesce a trasformarsi in SAPA o, ancora meglio, in SPA.
 
Se si va a vedere con attenzione, si può notare che grossi capitali 
costituiti dai risparmi automatici dei supermanager, spesso vengono 
reinvestiti in azioni della società stessa, il che, a prescindere dallo 
stato di reale salute dell'azienda, fa lievitare in borsa il prezzo delle 
azioni della stessa, stimolando l'acquisto di altre azioni ed aumentando il 
flusso di denaro dal mercato finanziario verso l'impresa che.... a questo 
punto, non si capisce più che tipo di organismo economico sia: se produttivo 
o finanziario....
 
D'altro canto, se in entrambi i mercati (della produzione e della finanza), 
la SPA non dovesse più funzionare per questioni di gradimento di massa dei 
consumatori, non sarebbe un problema smobilitare i capitali dell'impresa 
verso altre attività, dato che essi si sono fatti uscire dalla stessa sotto 
la voce di "stipendi dei supermanager" (i quali, guarda caso, sono quasi 
sempre anche SOSTANZIALMENTE proprietari dell'impresa stessa).
 
Del resto, se l'impresa avesse accantonato in quantità cospicua dei fondi 
per vari rischi, e le cose andasse male, quei fondi sarebbero aggredibili da 
altri soggetti. Chi potrebbe invece aggredire qui fondi se essi sono stati 
esternalizzati dall'impresa come stipendi per supermanager? :-]
 
============================
 
Ai capitalisti non interessa creare un prodotto che sia vantaggioso per i
clienti l'unico scopo che hanno è quello di fare utili in misura sempre
maggiore.
 
========================
 
Per questo tutte le imprese tendono al monopolio: e gli Stati si puliscono 
la bocca di fronte ai propri cittadini varando norme ANTITRUST mentre i 
grandi gruppi produttivi rispondono con il frazionamento dei complessi 
aziendali producendo una molteplicità di imprese tutte consorelle o figlie 
di una capogruppo (holding), che produce un bilancio consolidato dai bilanci 
di tutte le società del gruppo..... o, ancora meglio............ con il 
sistema del capitale di concambio, riescono addirittura ad essere delle 
reciproche holding pur apparendo del tutto separate agli occhi della 
gente........
 
Come funzionano, di fatto, le norme ANTITRUST, in queste circostanze?
 
=========================
 
Difatti, hanno messo i robot al posto dei lavoratori solo per aumentare gli
utili non per garantire la salute dei lavoratori o per ridurre le ore
lavorative.
I robot hanno tolto lavoro alle persone ma la loro produttività non è stata
girata a chi ha perso il lavoro è stata girata all'azienda.
 
==========================
 
Per non parlare del crollo di qualità dei prodotti... più che proporzionale 
(e quindi del tutto sconveniente) rispetto all'abbassamento del loro prezzo 
(beni cinesi importati)!
 
=========================
 
Se avvessero fatto questo mio ragionamento e proceduto in questo senso oggi
i costi sociali sarebbero rimasti uguali o addirittura migliori visto che il
robot ha una maggiore produttività di un umano invece lo Stato si è
indebitato per mantenere quelli che hanno perso il lavoro.
 
=========================
 
Quando un mercato è saturo è inutile continuare a produrre oppure indurre 
crisi che facciano il danno di una terza guerra mondiale per poi riuscire a 
ricomincare a produrre e a vendere!
Questa è economia della barbarie: roba che ci farà agire come si continua 
mostruosamente ad agire fin dalla notte dei tempi!!!
 
NON C'E' ALCUN SENSO ED ALCUN DESTINO IN QUESTA CICLICITA' IDIOTA!!!!
 
L'economia non può essere gestita contro l'uomo, per collassi: va gestita in 
favore dell'essere umano, per trasformazioni.
 
=========================
cut
 
Guardando il lato economico, i contributi per la eliminazione dei vigneti,
uliveti e frutteti sono un paradosso.
 
=========================
 
Un paradosso di ferocia disumana, come ho scritto altre volte.
 
Possibile che, se un'impresa produce 200 tonnellate di arance ed i mercati 
sono 2, uno ricco di 10.000 individui in un altro continente che necessita 
di 150 tonnellate di arance, ed uno povero di 200.000 individui, a 100 km di 
distanza dall'azienda, che necessita di 50 tonnellate di arance, nessuno 
riesca, matematicamente, ad innescare un processo economico tale da evitare 
che, per portare le 150 tonnellate con un aereo da trasporto in due ore a 
destinazione nel paese ricco e non far fallire l'impresa, si debbano, prima, 
distruggere 50 tonnellate di arance facendo morire di fame 200.000 persone 
nel paese povero?
 
Se la contabilità aziendale porta inevitabilmente a questo non è che la 
matematica sia la scienza del diavolo: è che essa viene utilizzata in modo 
imbecille!
 
Ci sarà pure un modo per venirne fuori, altrimenti che cavolo ci vantiamo di 
essere degli esseri viventi pensanti?
 
========================
 
Com'è possibile dare soldi per eliminare la produzione di cibo?
Potrei accettare motivazioni del genere solo se servissero ad eliminare
merce inquinante (vedi, auto, lavatrici,ecc.) oppure a stimolare il riciclo
delle merci ma dare soldi per ridurre la produzione di cibo quando
contemporaneamente la popolazione mondiale è in aumento è veramente un
suicidio sociale.
 
E questo sarebbe un mondo in evoluzione? Se avessi d'avanti un economista o
un politico che  dicesse una cosa simile gli sputerei in faccia per poi
metterlo a testa in giù.
 
=======================
 
Guarda, fondamentalmente mi verrebbe da dirti che è tutta questione di 
potere, di vanità, di megalomania, di ingordigia... elevate a livello di 
tossicodipendenze....
 
Si potrebbe stare molto meglio tutti quanti, ma evidentemente vi sono delle 
perversioni mentali e dei giochi di illusioni, molto pressanti e 
condizionanti, che non lo permettono...
 
 
 


 
Il modo per venirne fuori è quello di aumentare la consapevolezza dell'uomo.
Per aumentarla ci vuole umanità ovvero umiltà e conoscenza.
 
 

 =========================
 
Viva i pinchi pallini... soprattutto quando finiscono sui giusti sederini?! 
:-)
 
==========================
cut
 
Il modo per venirne fuori è quello di aumentare la consapevolezza dell'uomo.
Per aumentarla ci vuole umanità ovvero umiltà e conoscenza.
 
==========================
 
Forse son cose che, di questi periodi, scarseggiano un tantino, non credi? 
:-] 
 

cut
 
Tizio o di Caio, cioè non pensa, mentre si compra un caffé al bar, se la
Banca Centrale ha emesso più o meno bot del solito, per quale motivo e se
questo andrà a svalutargli a lungo termine quello che sta bevendo: gli
 
==============
 
Pardon! Volevo scrivere: ...
se la Banca Centrale ha COMPRATO più o meno bot del solito, ...
 
 
Stanchezza del Venerdì e rilettura tranquilla del sabato... 
 

Il 10/12/2011 12:11, Digit4 ha scritto:
 
da it.economia
 
Mi inserisco nel dibattito per un contributo lasciato alla Vs attenzione:
 
Nessuna merce o servizio ha un valore se non rispetto a un metodo di 
misura, esattamente come nessun oggetto ha una lunghezza se non si fissa 
un metodo per misurare la lunghezza e un valore "campione".
 
La cosa più notevole scritta da Auriti è la semplice constatazione 
precedente e quindi non conta se è chi emette o accetta che fissi un 
valore, ma la transazione, il metodo di transazione: Auriti accenna la 
caso della dinamo: se non c'è "movimento" non si accende il faro della 
bicicletta!
 
Per la moneta è lo stesso: se la moneta non circola allora non c'è 
valore intrinseco, ma solo il valore ottenibile dalla transazione.
 
POI, e solo poi, capito questo, si può studiare di come "condizionare" 
la transazione affinché -grazie a tecniche leonine- si possa cercare di 
alterare le condizioni di transazione.
 
Ad esempio se io punto una pistola alla tempia di chi deve assere pagato 
con conchiglie anziché dollari, o euro, chi è minacciato accetterà le 
conchiglie.
 
Mussolini su ciò diceva: è l'aratro che scava il solco ma è la spada che 
lo difende.
 
Ossia solo uno stato ha il potere che gli delega il popolo di basarsi su 
leggi erga omnes che precisino come "la legge sia uguale per tutti".
 
E' quindi la legge che disciplina le transazioni, comprese quelle della 
emissione di denaro.
 
In particolare -in matematica- si dice che vi è una singolarità se un 
punto o una funzione non vale come regola generale ma solo come caso 
singolo.
 
Nella emissione di moneta stiamo esaminado una singolarità: la 
singolarità si estrinseca nel fatto che solo uno stato può emettere 
moneta in nome e per conto di un popolo che gli delega tale modalità di 
tenere memoria delle transazioni.
 
Perché lo stato sarà anche garante che non possa fare nessun altro tale 
operazione (i falsari) perché i singoli emeterebbero moneta per un fine 
privato anziché per un fine pubblico, analogo a un decreto di tassazione.
 
La emissione di moneta si configura anche sotto il modello -infatti- di 
un "diritto di tassazione" sul popolo esercitato da una autorità statale 
che raccoglie le tasse per opere e servizi a favore del popolo stesso.
 
Infatti stampando semplicemente moneta su supporto irripetibile (se non 
dalla autorità statale che ne abbia delega al momento della elezione nel 
patto che spiega il livello di tassazione di ci si fa garante e ottiene 
su tale contratto sociale il voto) ..
 
..stampando semplicemente moneta -dicevo- aggiuntiva a quella circolante 
si realizza -de facto- una tassazione aggiuntiva a quella esplicita di 
chiedere denaro da parte dello stato.
 
La stampa di tale moneta aggiuntiva a quella circolante crea anche una 
svalutazione di quella circolante e di cui si può calcolare il valore al 
momento della emissione.
 
Se si stampasse il 5% della moneta circolante la svalutazione della 
moneta preesistente alla emissione sarebbe del 5%.
 
Però, come nel caso greenbacks di Lincoln, tale tecnica di emissione, 
purché limitata grazie a un valore predefinito come quantità e arco di 
tempo e quindi "programmata" NON GENERA DEBITO PUBBLICO.
 
Inoltre se la nuova moneta stampata andasse veramente a opere pubbliche 
-almeno in parte- oltre che al pagamento delle retribuzioni agli 
statali, la richezza creata con le opere pubbliche anziché creare 
svalutazione creerebbe ricchezza diffusa di chi anziché pagare per 
ospedali e assistenza sanitaria, scuole e servizi, etc, usufruisse di 
ciò che riceve indietro dallo stato per le tasse versate e anche per la 
tassa implicita della emissione di denaro.
 
Quindi il denaro non è affato un mistero ed è solo una unità di misura 
di un corrispettivo che tiene memoria degli impegni di chi lo usa come 
memoria delle transazioni.
 
Però qualcuno spieghi ai tecnocrati da 4 soldi che il denaro non ha un 
valore fisso, ma il relativo valore v(t) dipende da come si svolgono le 
transazioni -nel tempo t- e, in ogni transazione, nonostante ciò che c'è 
scritto nella sentenza contro Auriti, non c'è un solo attore, ma almeno due.
 
Saluti e grazie dell'argomento.
 
L

cut
 
Mi inserisco nel dibattito per un contributo lasciato alla Vs attenzione:
 
=============
 
La mente umana è colma di insondabili misteri: come mai non ti sei inserito
nel thread già aperto?
 
=============
cut
 
Però qualcuno spieghi ai tecnocrati da 4 soldi che il denaro non ha un
valore fisso, ma il relativo valore v(t) dipende da come si svolgono le
transazioni -nel tempo t- e, in ogni transazione, nonostante ciò che c'è
scritto nella sentenza contro Auriti, non c'è un solo attore, ma almeno due.
 
Saluti e grazie dell'argomento.
 
L
 
=============
 
Ragionamenti che non sto a commentare in quanto, IMHO, dal punto di vista
logico, filano correttamente oltre a rifarsi, se ben ricordo, a regole
matematiche enunciate e teorematizzate da Adam Smith prima che da Auriti.
 
Circa il problema (o gap?) tecnico da te sopra enunciato mi chiedo se,
all'atto di una contestazione giudiziale tra due indiscussi tecnici di un
argomento altrettanto tecnico, il giudice che non si fosse sentito "a 
proprio
agio" avesse chiamato, ad esprimersi sul caso, un terzo, oppure un quarto,
un quinto... ecc., consulente tecnico d'ufficio, come sarebbe finita...
 
Forse allo stesso modo... ma almeno l'agonia sarebbe stata più lunga e più 
vistosa, esattamente come quella del buon Gesù in croce...
 
 


 
Con la mente che ti ritrovi mi dici che non l'hai ancora capito?
Rifletti su questo : "La vita sociale di un essere evoluto come l'uomo è
basata su un'insieme di intrecci ......"
 
 
 
 


 
Con la mente che ti ritrovi mi dici che non l'hai ancora capito?
Rifletti su questo : "La vita sociale di un essere evoluto come l'uomo è
basata su un'insieme di intrecci ......"
====================
 
;-]
 
 
 


 
Ti credo sulla parola, concittadino.
Purtroppo il mondo del denaro trasforma le persone in animali.
 
 
 
 

 ingiustizia sociale.
 
 


 
Ti credo sulla parola, concittadino.
Purtroppo il mondo del denaro trasforma le persone in animali.
 
================
 
No, in demoni: gli animali seguono la natura agendo con ferocia soltanto 
quando sentono i morsi della fame, altrimenti sono mansueti o schivi.
Ma la fame umana, data dal culto dell'ego alla Dorian Grey e del desiderio 
di supremazia pseudo-divina e prepotente sul prossimo è insaziabile e 
mostruosa... cioè demoniaca, ed il denaro è uno strumento ottimale per 
contribuire ad edificarla, amplificarla e consolidarla, se i sistemi sociali 
si sviluppassero in modo tale da considerarlo non contrastabile da alcuno in 
alcun modo, per tutti gli aspetti della vita degli individui.
 


 
Ti credo sulla parola, concittadino.
Purtroppo il mondo del denaro trasforma le persone in animali.
 


chiedo scusa ma i post sono gemelli per un evidente problema del browser di 
news o della linea.... mha....
 
D4 
 


 
Si,hai ragione.Demoni è la parola giusta.
 
 


 
Si,hai ragione.Demoni è la parola giusta.
 
======================
 
Il brutto è sentirsi un povero diavolo al faticoso traino di un carro su cui 
stanno comodi grossi e ricchi diavoli: sembra tutto un assurdo circo degli 
orrori.
Si potrebbe pensare, in stile dossettiano, di diventare un novello Simon del 
Deserto, in digiuno ascetico sulla cima di una colonna in mezzo ad un 
infuocato mare di sabbia, ma poi si rischierebbe di vedersi trasportati, 
attraverso il tempo e lo spazio, dal proprio diavolo custode, in una 
discoteca metropolitana stracolma di bella gente vestita di latex borchiato 
e sentirsi dire "sei soltanto un povero ubriacone! il mondo è tutto mio, 
ora!". 
 


 
Togliere titoli ovvero debiti, dalla circolazione, è senz'altro una
cosa positiva che farebbe rivalutare la moneta.
 
N.B.
Amico mio,fin'ora abbiamo parlato di economia,ora,vorrei ti facessi una 
"cultura"
anche in medicina alternativa.
 
Siccome tutta la ricerca medica è alla ricerca,da secoli, sulla causa della
malattia,ecco,ti voglio fare un regalino di Natale.
La verità è racchiusa nel famoso detto di Giovenale.
 
Vai, nel noto sito di libri alternativi e cerca quello che ha a che fare con 
il famoso
detto oppure puoi farti consigliare dello staff del sito.
 
P.s. Segui il tuo istinto,sempre.
P.p.s. La verità,per essere trovata,necessita di attenzione.
 
E' stato un piacere colloquiare con te ma adesso mi devo congedare.
 
Ciao e Buon 2012.
 
 
 
 

 Domando agli esperti,è sempre stato un reato bruciare la moneta dello Stato?
 
Bravo, cogli il punto centrale della questione.
Non sono un esperto, però ti dico: la moneta non è di proprietà dei cittadini (per quanto dovrebbe essere il contrario), che ne hanno soltanto il temporaneo possesso. Di più, se si risolve il "problema" della proprietà della moneta, si risolve il problema della economia mondiale !!

 Di più, se si risolve il "problema" della proprietà della moneta, si risolve il problema della economia mondiale !!
In effetti tutti i problemi hanno soluzioni immediate e facili da 
capire, solo che le plutocrazie complottano per nascondere, confondere e 
intimorire. Non solo per l'economia.
Tanto per capirci: il cancro si cura molto facilmente da almeno duemila 
anni ma i soliti poteri forti nascondono le cure. Le auto che funzionano 
ad acqua e non inquinano sono già descritte nei libri, gli inceneritori 
sono macchine inutili edificate da assassini e il flusso di migranti è 
pilotato dalla massoneria.
 
Per quanto riguarda le monete, basterebbero due righe in una legge e i 
poveri diventerebbero ricchi, sparirebbe la disoccupazione e la fame nel 
mondo, ma ai soliti noti non conviene farlo.
Secondo me è tutto un magna magna. A riveder le stelle. Fate girare.