Newsgroup: it.economia
Titolo: Draghi sull'economia italiana

Oggi il nuovo governatore della Banca d'Italia ha presentato la
relazione dell'istituto sull'economia italiana nel 2005. Nelle
considerazioni finali <a
href="
http://www.corrispondenti.net/index.php?id=13143
">(le trovate
qui)</a> Draghi afferma tra le altre cose che "In Italia dalla meta`
degli anni novanta il prodotto ottenibile da un'ora di lavoro e`
cresciuto assai meno che altrove" e che "il costo del lavoro e`
influenzato, direttamente o indirettamente, dal livello delle
retribuzioni, dagli oneri fiscali e previdenziali, dalle rigidita`
normative."
In particolare ha precisato che "un livello eccessivo del cuneo fiscale
e previdenziale distorce l'allocazione delle risorse, frena lo
sviluppo."
Poi però ha commentato che "le compatibilita` di bilancio lasciano
margini stretti per il finanziamento di una riduzione" del cuneo
fiscale...
si vabbé e allora sono tutti buoni a fare i governatori...
Prima dice che bisogna abbassarlo, poi dice che non ci sono i soldi...
ci sta prendendo in giro?

ci sta prendendo in giro?
Forse abbiamo qualche speranza se qualche italiano si accorge, alfine,
che la Fatina Draghi (lautamente pagata) non ha nessuna bacchetta
magica per togliere quelle teste di legno di italiani-Pinocchio  dai
guai dove si sono messi da soli.

 ci sta prendendo in giro?
Non è che i soldi non ci sono. E' che per ora li ha in tasca qualcun altro.
E decidere da quali tasche debbano uscire è compito dei politici, non di un 
tecnico.
E' come in una famiglia: se la benzina costa troppo, o papà va al lavoro in 
bicicletta, o mammà non va dal parrucchiere o Pierino non compra scarpe 
nuove.
In qualche famiglia si discute tanto che i soldi finiscono, papà va in 
bicicletta, la mamma non va dal parrucchiere e Pierino va scalzo. 


Mi sembra di capire che tendi a credere che sia quest'ultimo il caso
dell'Italia...
Io però la bicicletta devo portarla ancora a riparere, ha una gomma a
terra.
Che faccio nel frattempo, aspetto che loro finiscano di discutere?

 Che faccio nel frattempo, aspetto che loro finiscano di discutere?
Hai aspettato 5 anni. Puoi aspettare ancora un mese. 

> Hai aspettato 5 anni. Puoi aspettare ancora un mese.
Che ne sai tu da quanto aspetto?
Se fosse per i tempi della politica aspetterei almeno da un secolo...

 
A sentire Draghi sono almeno 10 anni che aspettiamo.
andrea

 ci sta prendendo in giro?
si sta imponendo il regime di sx: si riduce il cuneo fiscale per le aziende 
statalizzate ed inefficienti andando a prendere i soldi dalle aziende 
private e produttive.. storia gia' vista al tempo dei piani *quinquennali*, 
il risultato sara' l'abbattimento delle capacita' competite delle aziende 
sane e l'aumento della spesa pubblica dragata dalle aziende protette... 

 ha scritto:

"i piů
avvantaggiati da questa eventuale riduzione di contributi e imposte sul
costo del lavoro saranno i lavoratori e le imprese del commercio". Riporta 
il tuo amico e sodale Bigmeme.
Di che cianci? 

 nuove.
O gli enti locali la smettono di fare gli imprenditori che porta al 
piccolo effetto collaterale di bloccare e monopolizzare l'economia.
Cosi', io dovrei fare sacrifici per il bene supremo ... poi il sindaco X 
del comune Y si mette a fare impresa con i soldi delle mie tasse giusto 
per avere un bel casermone dove ficcare le proprie zoccole e parenti a 
stipendi assurdi ... e naturalmente per mantenere sta cosa monopolizza 
il mercato prendendosi tutte le commesse pubbliche che in uno stato come 
il nostro che intermedia direttamente il 47% del pil, e indirettamente 
tre quarti dell'eocnomia e' come dire la "torta me la magno me".
E tu che sei cosi' brillante cosa mi dici? Ma poverini non c'hanno piu' 
una lira ...
Che cominciassere a liberalizzare tutto e a vendere sul mercato tutte le 
municipalizzate (scorporando preventivamente eventuali reti pubbliche 
come quelle elettriche in modo da favorire l'ingresso di privati che 
competano sul servizio abbastanza facilmente).
 

 E tu che sei cosi' brillante cosa mi dici?
Ti chiedo solo di trovarmi un qualsiasi paese europeo dove le cose che trovi
difettose in Italia non funzionino in sostanza allo stesso modo.
Una società del benessere di tipo europeo non può destinare ai bisogni
pubblici meno del 40% del Pil, se non nelle astrazioni di chi scrive modelli
ideali sulla stampa scandalistica.
Può solo graduare il prelievo, tentando di trovare la combinazione più
efficace che garantisca sicurezza a tutti, compresa la minoranza che ama il
rischio e lo ama di più se il rischio non arriva alla morte per fame.
L'Europa occidentale è la parte sostanzialmente più ricca del mondo. E il
vanitoso paesello a forma di stivale, abitato da teorici di opposte
autarchie, è perfettamente nella media.
Può darsi che i metodi coi quali si è diventati ricchi non siano anche i
migliori per restarlo, ma le incazzature pseudorivoluzionarie, di destra o
di sinistra, non portano molto lontano.
Prova a criticare ciò che s'è deciso a Lisbona nel 2.000, se sei capace,
oppure prova a vedere chi, come e dove ha messo il piede sul freno rispetto
a quel processo.
E se no, renditi conto che tu e l'economia del XXI secolo avete poco da
spartire.

 spartire.
 
Ahahahhah .... e certo, l'economia del 21esimo secolo e' quella 
italiana. Industria tecnologica zero, disoccupazione giovanile alle 
stelle, emigrazione in massa dei cervelli, i partiti che controllano 
tutti i gangli dell'economia ... una generazione di disgraziati che ha 
portato in 30 anni il debito alle stelle (non solo quello pubblico, ma 
pure quello pensionistico) e che sta in pensione da quanto aveva 40 anni 
sulle spalle dei figli.
Viva l'Italia .... la nuova terra delle opportunita'.
 
 
 
 

 Da nessuna parte funziona come in Italia.
Davvero? 

 Davvero? 
Complimenti per l'articolazione della risposta .... difficile 
controbattere a questo popo' di argomentazione ... :-)) 
 
 

 ha scritto:

Dati, numeri, comparazioni....
Per chi sa è facile.
Per chi annusa e ripete come un pappagallino addomesticato i luoghi comuni 
autarchici è impossibile. 

 cosi' giusto per capire.
In una nazione che ha i suoi vanti nelle tods in cosa vuoi che investa?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 autarchici è impossibile. 
 
Luoghi comuni autarchici? :-)
Posso sapere in quello che ho scritto dove ci sia cenno all'autarchia?

 In una nazione che ha i suoi vanti nelle tods in cosa vuoi che investa?
 
Raccontalo a Matteo.
 

 investa?
Abbiamo anche le Ferrari, mi sembra.
Il ruolo dell'Italia, nella divisione internazionale del lavoro, è quello
del paese del lusso.
E' chiaro che l'italiano medio non potrà mai permettersi ciò che rende
famoso il suo paese all'estero e fa venir voglia di venire a visitarlo e
spenderci un sacco di soldi.
Ma di roba da studiare in Italia ce n'è, magari non esattamente la stessa
che si studia ad Amburgo.
Quando ci abitavo io, la Lombardia era invasa da giapponesi che venivano a
studiare musica. E il lombardo medio manco se l'immagina. E quando Sgarbi è
andato a organizzare il recupero dei beni culturali in Afghanistan, i
longobardi si sono premurati a licenziarlo (non che io abbia simpatia per
Sgarbi, ma che non si sappia in giro quanto sono bravi gli italiani nel
restauro è criminale).
Poi magari ci si lamenta, per principio, della nostra sanità, dimenticando
che la ricerca italiana in medicina non è seconda quasi a nessun'altra,  nel
mondo.
Il mondo del futuro pretende specializzazione nell'eccellenza. Ma pare che
la cosa la sappiano solo un paio di bocconiani. E si dimenticano anche di
raccontarlo ai non intimi.
Un po' di Burkina Faso, adesso che la Siberia è fuori moda e pare anche ci
si viva benino, dovrebbe essere  obbligatoria al posto del servizi militare.
Forse avremmo una gioventù meno malinformata e meno piagnona, dopo.

 che abbia iniziato da poco faccia fatica a mettere su casa.
Lo stage è un passo iniziale nella carriera lavorativa.
Sul cocopro ci sarebbe da aprire un discorso a se stante visto che fa 
parte di un quadro giuridico incompleto.


 Forse avremmo una gioventù meno malinformata e meno piagnona, dopo.
Io la imputo a questa campagna elettorale che ha stravolto le situazioni 
in maniera vergognosa.


 parte di un quadro giuridico incompleto.
 
Che naturalmente sono sempre dettagli. Dovrebbe esserci gli 
ammortizzatori sociali .... non ci sono ma ... sono in programma ... 
tranquillo aspetta e spera. Che bel paese .... 
 

 Forse avremmo una gioventù meno malinformata e meno piagnona, dopo.
Per trovare la gioventu' ben informata e che non piange neanche una 
lacrima basta che vai in un qualunque paese del nord europa o negli US. 
Di Italiani ne trovi a bizzeffe e hanno tutti un'opinione decisamente 
diversa sull'Italia dal quadretto da te presentato.
Io dico piuttosto che abbiamo una marea di cazzari 50 enni pensionati 
col culo al caldo che in 30 anni hanno fatto stradbordare debito 
pubblico e pensionistico oltre ogni limite e che ora scaricano il conto 
a quelli che vengono dopo e che non hanno nessuna colpa.

 tranquillo aspetta e spera. Che bel paese .... 
Io non aspetto e spero. Io faccio.
Un ragazzo di mia conoscenza si è comprato due lada niva e fa escursioni 
sull'Etna. Un altro ha preso un vecchio palmento è l'ha trasformato in 
un ristorante rustico. Ci vuole iniziativa.
Qualcuno ha mai organizzato dei viaggi nella Sicilia per far vedere 
quello che non è incluso nei vari viaggi tutto compreso? I vari satuari 
come quello di Vena del 590dc? I vari paesi con qualche migliaio di anni 
di storia che abbondano in Sicilia?
Qualcuno ha mai pensato di usare seriamente le risorse turistiche legate 
al mare?
Ti rispondo io. NO.
Si pensa solo a spennare quei turisti che vengono (80euro d'ingresso a 
ferragosto in una discoteca di Naxos con consumazione analcolica, oppure 
8 euro, prezzo turistico contro l'euro per i locali, per una fetta di 
anguria a Riposto. Poi si lamentano che i turisti scappano).
Esistono serie strutture ricettive come porti turistici, strutture 
alberghiere di massa ecc ecc in Calabria e Puglia? Ti prevengo, no.
E quandosi prova a fare qualche infrastruttura come l'inceneritore a 
Paternò? Apriti cielo sempre altrove bisogna fare queste cose? Ed i 
comuni che si scannano fra di loro per gestire i depuratori (che nel 
frattempo rimangono chiusi)?
Certo esistono strutture come il San Domenico, unico al mondo. Ma è 
unico, appunto.
Se vuoi parliamo dei progetti faraonici come il mega parco di 
divertimenti a Ragalbuto. Un posto in culo alla Sicilia ove si deve 
creare una linea ferrata ed una autostrada appositamente per questo 
megaparco divertimenti. Anzi parliamo del progetto per l'aereoporto 
intercontinentale di Comiso. Località sperduta della Sicilia senza 
autostrade e che per arrivaci in treno ci stai 5 ore.
Parliamo del naval hub (l'inglese fa sempre figo) di Catania? Mega porto 
  dove le navi dovrebbero attraccare (il motivo per cui lo debbano fare 
mi sfugge visto che c'è Malta ad uno sputo).
Oh, se vuoi passiamo in Calabria. Anche li vogliono un aereoporto 
intercontinentale. Anzi due, poichè anche Reggio Calabria lo reclama.
Continuo?


 Continuo?
 
Ah perche' qua al nord mancano cagate?
La verita' e che ci sono interessi perche' le cose continuino in questa 
maniera e continueranno in questa maniera. 

 Continuo?
Sì. Parlami del concetto di disoccupazione strutturale.
Parlami di un mercato mondiale dove tu dici al disoccupato strutturale
di turno che ci vuole iniziativa e che deve emigrare su Marte. Parlami o
diva del pelide Achille...
Com'è bello parlare, eh?
T.

 regoel se ne sbattano succedono i casini come stanno succedendo adesso.
Ma come? Le regole non erano storture del mercato? LOL
T.

 US.
Per capire quanto conti balle basta andare al cinema, o vedere film o
telefilm americani in televisione.
L'economia di mercato pretende che tu venda qualcosa per poter comprare
qualcos'altro. A chi vendi, se elimini quelli che possono comprare, come
vorrebbero i tuoi geniali ragionamenti?
60 milioni di residenti in Italia possono avere, ciascuno, 100 clienti nel
mondo. E' da fessi non rendersene conto e non andarli a cercare. La fantasia
che distribuendo meglio il tutto tu vivi meglio č stata abbandonata da
socialisti e comunisti gią ai tempi di Marx ed Engels. E la campagna
elettorale č finita, almeno per un po' (speriamo).

 paese.
E dove vanno? Oggi ho passato il pomeriggio con 3 chimici francesi (80 anni
in 3) che vengono a lavorare in fabbrica alla campagna del pomodoro (in
sostanza devono intingere ogni tanto una cartina al tornasole nella 
passata).
Come mai arrivano dalla Francia, visto che l'Italia dovrebbe essere piena di
chimici disperati?
Raccontarsi balle non è il miglior modo d'affrontare il futuro.
L'unica cosa che enunci vagamente, ma è vera, è che l'economia italiana non
esiste. Ci sono 200 economie locali, tra le quali quelle di alcune province
che sono i luoghi dove si vive meglio al mondo (al mondo, non in Europa) e
un po' di economie di frignoni brufolosi attaccati alle gonne di mammà. Tu
devi vivere nel bel mezzo di una di quelle.

 situazioni in maniera vergognosa.
Questa campagna elettorale è durata 5 anni. E se ne annuncia un'altra di
altri 5 anni, con ovvio ribaltamento della maggioranza alla fine del
quinquennio.
Lungi da me l'idea di trovare attenuanti all'imprenditoria italiana,
sicuramente la più becera e incolta al mondo.  Però anche le imprese vanno
avanti per piani quinquennali e nel pianificare devono avere qualche
sicurezza sulla politica economica e fiscale. Se ci vogliono 2 anni e mezzo
per capire la politica effettiva del governo e si deve prevedere che a metà
del piano quinquennale arriverà un nuovo governo che ribalterà la politica
del precedente, ci vuole una propensione al rischio di tipo americano, non
il tranquillo adagiarsi sulle certezze dell'imprenditore italiano.
E visto che il progetto di vita di un paio di genitori che fanno un figlio è
molto più che quinquennale, se ogni 5 anni si deve cambiare progetto di
vita, tra un po' questo paese sarà pieno di ventenni schizoidi, nati
comunque in un anno sbagliato.
Pensaci. Io sono convinto che, ad investire troppo su una politica un po'
più educata e pedagogica si perde solo del tempo. L'unica cosa che mi fa
piacere, visto che i miei sono al governo, è che è in arrivo più Europa e
forse si lavora per farla uscire da una crisi assurda.

 devi vivere nel bel mezzo di una di quelle.
Ma vaffanculo, come ti permetti di giudicare chi non conosci? 
Comunque quando uscirai dal buco dove sei rinchiuso per vedere la 
realta' sara' sempre ora.
Non mi stupirei fossi un baby pensionato o uno statale che non fa una 
cippa dalla mattina alla sera con tanto di tesserina del partito in 
tasca.
Comunque sto tirando ad indovinare ... mica ho la tua presunzione di 
sapere tutto di una persona leggendo quattro righe da internet.
 
 
 
 

 elettorale è finita, almeno per un po' (speriamo).
E che cazzo, diglielo a sti fessi degli italiani. Basta trovarsi 100 
clienti ... problema risolto.
 
 
 
 

 clienti ... problema risolto.
 
Ah, dimenticavo .... economia di scala te ... mai sentito? Forse devono 
aggiornare il cine giornale .... :-))
 
 
 
 

 ha scritto:

Infatti c'è chi è partito con qualche piccolo spaccio aziendale e ora c'ha
l'Ipercoop.
Alla fine della seconda guerra mondiale l'Italia era un paese di contadini
poveri, che parlavano solo il dialetto. E i dialetti erano tanto variegati
che ci voleva l'interprete per capirsi tra milanesi e bergamaschi, anche se
i muratori bergamaschi (quando si dice specializzarsi nell'eccellenza) erano
i migliori del mondo e almeno tutta Milano la giravano da decenni.
L'altra sera ho sentito Andreotti (che, nel bene e nel male, tra i politici
viventi è quello che ha più contribuito a fare l'Italia di oggi), vantarsi
di avere innescato un processo positivo agli inizi degli anni '50 con la
riforma agraria e combattendo la rendita fondiaria e il latifondo, giungendo
anche al risultato di addomesticare i maremmani, che erano ultrarossi in
quantità eccedente i desiderata democristiani e ora non lo sono più.
Questo cacciare il capitalismo dalle campagne, guidato da democristiani e
gestito anche da socialisti e comunisti (e chi sa qualcosa di storia patria
e ha presente la strage di Portelle delle ginestre sa che non è stata una
passeggiata indolore), ha portato un paese nel quale la metà degli occupati
erano occupati nell'agricoltura e si mangiava poco e male, a diventare un
paese nel quale meno del 4% degli occupati dà da mangiare abbondantemente e
bene al restante 98% della popolazione, ed è diventato la sesta o settima
potenza industriale del mondo.
L'Italia di 60 anni fa era un paese povero, popolato da braccianti che
emigravano per andare a fare gli operai. Oggi è  un paese ricco, popolato da
arricchiti che manco sono in grado di sapere come ci  sono arrivati, perché
i libri che vanno per la maggiore nelle scuole e università di questo paese
dicono che bisognava fare l'esatto contrario di ciò che s'è fatto.
Io non posso sapere se l'Italia sarebbe diventata il paese più ricco del
mondo se avesse avuto 50 anni di governo rosso o 50 anni di governo
liberal-liberista, invece che 50 anni di governo (o malgoverno)
democristiano. La storia non si fa coi se. Si può solo fotografare
l'esistente, e prevedere un po' di futuro possibile, per infilarsi dentro
quello  che sembra il migliore.
E per far ciò, le medie servono a poco. Quando sappiamo che, in dollari a
parità di potere d'acquisto, il Pil  pro-capite italiano è di $28.400 e che
la famiglia mediana (3 persone) ne spende, per vivere benino, 25.000,
sappiamo soltanto che ci sono in giro circa $60.000 (ppp) annui a famiglia
che non vanno a finire in consumi.
Per capire dove vanno, e se siano usati in modo eccellente o no, devi fare
un lavoro analitico e  guardare chi cresce e chi decresce. Così magari
scopri che le economie di scala, la flessibilità e la crescita sono
assicurate dai distretti, dalle filiere e dalla cooperazione, e non dalla
grande produzione industriale che oltretutto sta ripiegando sui settori
tariffati.
Poi magari scopri che l'unico che fa televisione vera (cioè che vende
programmi e non pubblicità) è australiano, che l'intera filiera dei
telefonini non ha quasi niente a che vedere con l'Italia, ecc. ecc. e ti
chiedi seriamente cosa deve vendere un italiano, visto che tutto ciò che
compra sostanzialmente d'italiano non ha nulla, tranne prodotti alimentari
comunque trattati  industrialmente quasi solo da una ditta svizzera e
venduti in grande quantità da francesi e tedeschi clienti, fra poco, solo di
una banca olandese.
Io non mi lamenterei tanto vedendo che si esportano teste pensanti. Vuol
dire che questo paese è ancora in grado di produrre teste pensanti, anche se
non sa che farsene. Una volta si esportavano braccianti analfabeti, e non
era la stessa cosa. Tra l'altro, per produrre una testa pensante funzionante
devi investirci una barca di quattrini per 25-30 anni, mentre per produrre
un bracciante analfabeta basta un po' di polenta per non più di 15 anni.
Qualcuno potrebbe ricordare che l'Italia ha esportato anche Caterina de'
Medici e il cardinale Mazzarino, che hanno fatto grande la Francia. Ma non è
che Firenze se la passasse male, quando si dedicava a certe esportazioni.
Certo che se la nostra produzione principale sono frignoni brufolosi che
ignorano anche che il Pil pro-capite italico è tuttora leggermente superiore
alla media europea, è abbondantemente superiore a quello spagnolo e a quello
greco, ed è circa pari a quello di quel paese di poveri morti di fame che è
la Francia, abbiamo solo da sperare che il declino sia dolce.

 la Francia, abbiamo solo da sperare che il declino sia dolce.
 
E chi lo ignora. A parte che bisognerebbe dire di che Europa stiamo 
parlando (a 12, 15 25? Romania e Bulgaria?).
Ma non c'e' solo il PIL. Se molti giovani emigrano ogni anno da Italia e 
Spagna ci sara' una ragione o sono tutti pirla? Se il PIL e' tutto per 
chi ha una rendita di posizione (sia un posto pubblico ottenuto grazie 
all'amico o alla tessera, sia una licenza in un mercato protetto o in un 
albo con tariffe minime o altro ) chi non ha opportunita' che deve fare? 
Si emigra perche' altrove non esistono barriere all'ingresso ... una 
volta si poteva fare pure in Italia oggi no ... e la gente emigra.
Chi sta bene oggi in Italia? Tassisti, Artigiani che possono evadere, 
Imprenditori ben ammanicati presso la politica, politici, notai, 
avvocati, medici, farmacisti ....
Gli altri fanno la fame, le aziende chiudono, delocalizzano ecc.
Secondo te u ingegnere perche' dovrebbe rimanere in Italia quando non 
appena varca in confine lo pagano il doppio e fa un lavoro ben piu' 
qualificato?
Non e' solo questione di PIL, ma anche di opportunita'. Se l'Italia e' 
questa terra di opportunita' com'e' che gli investimenti esteri stanno a 
zero (a parte comprare banche e settori protetti naturalmente)?
 
 
 
 

 Italia e Spagna ci sara' una ragione o sono tutti pirla?
Per te sarà un male, perché sei autarchico.
Per me è un bene. E i pirla sono quelli che restano, frignano e vogliono la
laurea invece che la licenza del taxi.
Non ti rendi conto che, traducendo tutto in lamentazioni qualunquistiche,
sei tu quello che non andrà da nessuna parte? Non finirai né  in Italia né
all'estero, e dovunque riuscirai a finire non ci arriverai in taxi.
Arrangiati. Mamma Stato serve ai pensionati di 50 anni per spendere e
spandere, giocare in borsa e metter su un ufficetto di consulenze. Sei
arrivato tardi e per te non ce n'è. Puoi anche vederla così, ma è ragionando
così che ti migliori la vita?
Tra l'altro t'ho già detto che ieri ho visto tre francesi, bianchi, laureati
e cattolici, non neri e musulmani, che vengono qui a fare i precari. Che
saranno mai quelli?

 saranno mai quelli?
 
Vabbeh, se uno nega anche i fatti discutere non ha nemmeno senso. Se se 
ne vanno 100 e ne importi 1 per te e' ok? Tra l'altro visto le 
condizioni che gli proponi e' anche del tutto evidente che quelli che se 
ne vanno sono i migliori (visto la competizione che c'e' all'estero per 
paghe, opportunita' e qualita' di vita che ti propongono ... oltre che 
per il lavoro stesso che vai a fare) e quelli che importi sono solo gli 
scarti altrui ( ma chi cavolo vuoi venga a fare un cocode in Italia se 
non l'ultimo della classe scartato da tutti?).
 
 
 

 scartato da tutti?).
Ti sei mai soffermato a guardare le ragazze che girano da queste parti?
Non si vive per lavorare e basta.
Ti lascio alle tue frignate. Quando poi mi racconterai cosa si dovrebbe 
fare, in questo paese, e perchè non cominci a farlo potrò cominciare a 
discuterne.
Per tua informazione io passo oltreconfine, tutti i confini, circa 150 
giorni l'anno.
Le barricate per un contratto che nella sostanza è la nostra formazione 
lavoro, le ho viste fare all'estero. E anche il governo che l'ha ritirato 
cedendo alla piazza non è italiano.
Le leggende metropolitane le vai a raccontare a qualcuno che non ha mai 
messo il naso al di là di Ponte Chiasso. 

 messo il naso al di là di Ponte Chiasso. 
 
Ma fammi una cortesia .... leggende metropolitane. Allora spiegami 
perche' 80.000 italiani ad alta scolarizzazione se ne vanno all'estero e 
quelli che rientrano si e no li conti sulle dita di una mano. Spiegami
come mai gli americani, gli inglesi o i tedeschi non fanno la fila per 
venire in Italia se no per farci le vacanze.
Il bengodi lo vedi solo tu ...
 
 

 grado di vincere la 24 di le Mans?
E la Dallara che vince le gare della IRL allora?
Mi fate ridere voi tre: un social-cooperativista emiliano, un meridionale
che da un lato che l'ha con gli emiliani (Komunisti) e dall'altro con i
liberal-capitalisti del nord, e uno che vive a Londra non si sa come, magari
come Roberto Fiore.

 a quelli che vengono dopo e che non hanno nessuna colpa.
Condivido in toto

 come Roberto Fiore.
Ed io in quale dei tre sarei?


 Il bengodi lo vedi solo tu ...
Io vivo in un paese di 5.000 abitanti.
Ci sono 4 famiglie tedesche, 3 francesi, 3 inglesi e 2 americane, più
qualche matrimonio misto.
La popolazione straniera è circa il 6% della popolazione e comprende,
ovviamente, africani, asiatici e sudamericani.
E se vai in qualche università e non trovi americani tra  studenti e
professori devi essere proprio cecato. C'è addirittura un professore
inglese, tal Ginsborg, che insegna a Firenze e pretende d'insegnare a
d'Alema cos'è una politica di sinistra.
L'anno scorso ero a cena in una fattoria vicino Dublino. C'erano americani,
canadesi, sloveni, naturalmente irlandesi e un'inglese che cercava di
mimetizzarsi. Dicevano tutti le stesse baggianate che dici tu, e ciascuno le
riferiva al suo paese, non all'Italia.
Ti posso quindi informare che l'eccellenza in cui l'Italia (o le province
piagnone) dovrà specializzarsi non sono le frignate. Senza fare tanta
fatica, leggiti i giornali svizzeri in lingua italiana online, e vedrai che
anche in Svizzera è di moda dire che non si arriva a fine mese.

 anche in Svizzera è di moda dire che non si arriva a fine mese.
Tutto il mondo e' paese, l'erba del vicino e' sempre piu' verde, si 
stava meglio quando si stava peggio, non ci sono piu' le mezze stagioni 
...
Soddisfatto? Continuare cosi' e' una discussione senza senso.

 Ed io in quale dei tre sarei?
L'ultimo no? Non vivi a Londra?

 a quelli che vengono dopo e che non hanno nessuna colpa.
Concordo al 100%

 tariffati.
Non lo contesto, peccato però che per entrare nel giro devi avere la
tessera. Anche il Giappone è andato così, e ha avuto una crescita doppia di
quella italiana, però è rimasto marcio nel midollo, e si vede.

 Ti sei mai soffermato a guardare le ragazze che girano da queste parti?
Già, peccato che siano come le Ferrari, anzi no, la Ferrari se metto via un
po' di soldi e con un po' di rate me la posso comprare. Certo che se tu sei
Brad Pitt è facile fare questi discorsi, come quelli che hanno in tasca la
tessera P2 o PDS o PCV (partito della città del Vaticano).

 L'ultimo no? Non vivi a Londra?
No.


 Vaticano).
Pare che le francesi in Francia siano più schizzinose sia delle italiane che
delle tedesche in vacanza.
Se tu sei sfigato non so che farci. Il mio lavoro estivo è gestire un club
di beach volley e non lo faccio per i soldi, che pure non sono pochissimi.
Posso constatare che le ragazze non sono così frignone come i maschietti
frustrati?
Quanto alle tessere, a parte il qualunquismo in cui scadi, la società è
un'organizzazione che vive grazie alle numerose organizzazioni al suo
interno, non grazie ai disperati atomizzati, che sono una componente
distruttiva di qualsiasi tessuto sociale. E ci sono più tessere in America
che in Italia, e anche lì essere frammassone qualche vantaggio lo dà.
Quanto al debito pubblico, se dopo la quinta elementare tu fossi andato a
lavorare avresti ragione. Ma siccome, coi soldi della collettività, sei
andato avanti  studiare e hai la laurea, il tuo bravo contributo al debito
l'hai dato anche tu. E ora che dovresti cominciare a vendere lavoro, te la
prendi con quelli che non solo ti hanno pagato gli studi ma possono anche
comprare ciò che dovresti vendere. E a chi vuoi vendere, se anche andare
all'estero, dove secondo te comprerebbero anche uno sfigato non
raccomandato, lo consideri un'immane sciagura?

 pronta.
«Č noto quale ideologia sia stata diffusa in forma capillare dai
propagandisti della borghesia nelle masse del Settentrione: - il
Mezzogiorno č la palla di piombo che impedisce piů rapidi progressi allo
sviluppo civile dell'Italia; i meridionali sono biologicamente degli
esseri inferiori, dei semibarbari o dei barbari completi, per destino
naturale; se il Mezzogiorno č arretrato, la colpa non č del sistema
capitalistico o di qualsivoglia altra causa storica, ma della natura che
ha fatto i meridionali poltroni, incapaci, criminali, barbari,
temperando questa sorte matrigna con l'esplosione puramente individuale
di grandi geni, che sono come le solitarie palme in un arido deserto»
(Antonio Gramsci, *1926*)
Piccoli Friedman crescono. LOL. FNCL.
Tristan

 raccomandato, lo consideri un'immane sciagura?
 
Ho capito, il debito pubblico e' colpa delle culle, dei ciucci e delle 
scuole. Di tutto il debito (3.8 volte il pil) 2.8 volte e' dovuto alle 
pensioni, anzi preciso alle "unfunded pension liabilities" cioe' 
rendimenti che non hanno avuto versamenti corrispettivi tali da 
giustificare la rendita.
Inoltre mi dovresti spiegare come mai, nonostante fino agli anni 70 lo 
stato erogasse comunque questi servizi incassando le stesse tasse il 
debito pubblico era a livello assolutamente fisiologico. Invece dagli 
anni 70 in poi esplode ... e la colpa sarebbe dei servizi che erogavano 
gia' prima?
Certo, poi abbiamo fatto la scuola per gli insegnanti (mica per gli 
allievi ... di quelli ormai se ne sbattono le palle) dimenticando che 
e' un servizio che il cittadino paga con le sue tasse e quindi non e' un 
regalo .... si e' passati per il periodo una laurea per tutti, 6 
politico ecc ... epoi dai... sta gente da qualche parte li dovevamo pure 
parcheggiare. E di chi e' la colpa? Degli allievi. Siamo alle comiche 
...
Comunque andare a lavorare all'estero non e' una tragedia per il 
singolo, anzi .... il discorso che si sta facendo riguarda il paese.
 
 
 
 

 singolo, anzi .... il discorso che si sta facendo riguarda il paese.
Il paese non esiste.
Esistono degli individui che vi risiedono.
E' come se tu entrassi in una stanza e dicessi che ti preoccupi del bene
della stanza. Io  mi preoccupo di sapere se sono a una festa, in un
consiglio d'amministrazione o a un'assemblea di condominio. E mi  comporto
di conseguenza, o esco.
All'estero ci vai o non ci vai tu, non il paese.
Se resti qui ti prendi quello che c'è, e per quante lamentazioni tu possa
fare sul passato, quello che c'è non lo cambi in un giorno, non lo cambi da
solo e non lo cambi in direzione di un futuro impossibile. E o te lo cambia
la mano invisibile o te lo cambia la politica o una combinazione di
entrambe.
Dovresti avere meno difficoltà di un musulmano che viene a infilarsi in un
paese infestato e dominato dal peggiore integralismo cattolico. Invece sei
tanto deficiente che ne hai di più.
Tu credi che "il paese" sia diventato ciò che è, o perché lo è sempre stato
o perché, per grazia di Dio, della gente cattiva ha preso a far debiti per
fare un favore ad altra gente cattiva.
Non è così: fino al 1962 non ci si poteva iscrivere a legge o a lettere, se
non si era fatto il liceo classico. Per le altre facoltà era necessario
almeno lo scientifico, tranne economia e commercio che era aperta anche ai
ragionieri. E chi faceva il classico o lo scientifico sapeva che dopo non
avrebbe potuto far altro che l'università.
E' in quegli anni che è nata l'idea di dar tutto a tutti, e nel '68 tutte le
facoltà erano aperte a tutti i diplomati. Passare da una selezione
censitaria e classista degli intellettuali a un'opportunità concreta per
tutte le famiglie è stato giusto e doveroso, ma ha innescato (come sempre
accade) un processo che magari si poteva governare meglio (tanto io ero
all'opposizione).
La sanità gratuita, una volta, ce l'avevano solo gli operai, coi loro
soldini e le loro mutue. E le pensioni le avevano garantite solo operai e
impiegati. Il servizio sanitario nazionale, che come erogatore di salute è
tra i migliori del mondo, è del 1.977 e ha esteso a tutti qualcosa che è
tuttora pagato coi soldi dei soli lavoratori dipendenti. Idem l'uso
assistenziale delle pensioni, che dà la minima a commercianti e coltivatori
diretti che non hanno mai pagato contributi o hanno pagato la centesima
parte dei contributi pagati da un loro dipendente.
Però,  con questa contabilità sballata, l'Italia è diventata un paese ricco
e (inutilmente, vedo) istruito. Ha problemi da ricchi e li potrebbe
risolvere con l'istruzione. C'è il piccolo guaio che gli operai sono nonni,
sono in pensione e giocano in borsa. I nipotini che hanno fatto studiare,
invece, frignano quand'è il momento di trasmettere alle generazioni future
il benessere nel quale sono nati e vissuti, e stanno ad aspettare la pappa
in bocca, minacciando di andarsene in paesi nei quali la disoccupazione
giovanile è al 25%, ma chissà come per loro c'è posto.
Non preoccuparti del "paese": non ti trattiene. Una bocca in meno da sfamare
e un po' di alberi salvati risparmiando sui fazzoletti di carta usa e getta
coi quali asciughi le lacrimucce.
Ti faccio un regalo: l'inno dei piccolo-borghesi sessantottini, scritta e
cantata dal regista del mauriziocostanzosciò.
http://www.comunistifriuli.it/audio/contessa.mp3

 
http://www.comunistifriuli.it/audio/contessa.mp3
 
Io entro ed esco quando mi pare e piace e se devo dire che quelli del 68 
sono una generazioni di disgraziati lo dico. Se poi ti fai il sangue 
marcio sono cazzi tuoi.
Qua quelli che hanno ricostruito l'Italia sono i nonni, i figli sono 
stati peggio delle cavallette. 
 
 

 stati peggio delle cavallette.
I nonni erano braccianti analfabeti, in grande quantità. I figli sono
diventati operai urbanizzati che si sono presi la licenza media in tarda
età, grazie alle 150 ore e hanno investito tutto nel far studiare i figli
per fargli avere un futuro migliore. Questi ultimi, braccia rubate
all'agricoltura, sono peggio delle cavallette, che perlomeno non frignano.
La Cia scrive: "Long-term problems include inadequate investment in economic
infrastructure, rapidly rising medical and pension costs of an aging
population, sizable trade and budget deficits, and stagnation of family
income in the lower economic groups".
Prova a immaginare di che paese parla.

 Prova a immaginare di che paese parla.
 
US immagino. Ma c'e' una bella differenza. Intanto la demografia che e' 
un pelo differente dalla nostra sia ora che nel medio lungo. Poi c'e' il 
fatto che loro si preoccupano (cosi' come gli inglesi) ... altri sanno 
gia' di essere andati oltre il punto di non ritorno e fanno finta che il 
problema non esista .... la famosa "tecnica dello struzzo".
E' paradossale che in Inghilterra facciano documentari come:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/if/3489560.stm
Noi siamo forse quelli messi peggio ma facciamo finta che il problema 
non esista. Poi Giappone, Germania, Francia ... sicuramente non sono 
messe bene.
In compenso paesi come il Cile (ed ho detto Cile) qualche decina di anni 
fa hanno fatto una riforma dove il lavoratore va in pensione quando 
vuole, puo' cumulare e prende per quello che paga .... ma quelli sono ei 
barbari.
 
 
 

 tra i migliori del mondo,
specialmente in Sicilia...

 specialmente in Sicilia...
Cazzo!
Vuoi mettere la tessera sanitaria? Una figata se si sorvola il fatto che 
non serve a nulla. Ma pur sempre una figata multimediale multiservizi e 
multifaiunpote.


 confronto.
".... Questo diritto uguale è un diritto disuguale, per lavoro 
disuguale......Esso è perciò, pel suo contenuto, un diritto della 
disuguaglianza, come ogni diritto. Il diritto può consistere soltanto, per 
sua natura, nell'applicazione di un'uguale misura; ma gli individui 
disuguali (e non sarebbero individui diversi se non fossero disuguali) sono 
misurabili con uguale misura solo in quanto vengono sottomessi a un uguale 
punto di vista, in quanto vengono considerati soltanto secondo un lato 
determinato: per esempio in questo caso, soltanto come operai, e si vede in 
loro soltanto questo, prescindendo da ogni altra cosa. Inoltre: un operaio è 
ammogliato, l'altro no; uno ha più figli dell'altro, ecc. ecc. Supposti 
uguali il rendimento e quindi la partecipazione al fondo di consumo sociale, 
l'uno riceve dunque più dell'altro, l'uno è più ricco dell'altro e così via. 
Per evitare tutti questi inconvenienti, il diritto, invece di essere uguale, 
dovrebbe essere disuguale.
Ma questi inconvenienti sono inevitabili nella prima fase della società 
comunista, quale è uscita dopo i lunghi travagli del parto dalla società 
capitalistica. Il diritto non può essere mai più elevato della 
configurazione economica e dello sviluppo culturale da essa condizionato, 
della società.
In una fase più elevata della società comunista, dopo che è scomparsa la 
subordinazione servile degli individui alla divisione del lavoro, e quindi 
anche il contrasto di lavoro intellettuale e corporale; dopo che il lavoro 
non è divenuto soltanto mezzo di vita, ma anche il primo bisogno della vita; 
dopo che con lo sviluppo generale degli individui sono cresciute anche le 
forze produttive e tutte le sorgenti delle ricchezze sociali scorrono in 
tutta la loro pienezza, - solo allora l'angusto orizzonte giuridico borghese 
può essere superato, e la società può scrivere sulle sue bandiere: - Ognuno 
secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi [idividuali e illimitati 
per definizione - ndr] bisogni!"
E' Marx, buon uomo, non l'ideologia borghese che nega l'individuo e ne fa 
una cellula omologata dello Stato. 

 una cellula omologata dello Stato.
Questo lo sapevamo benissimo tutti. E sapevamo anche che, contrariamente a
quanto Matteo ha spesso affermato, il socialismo non consiste
nell'abolizione dello stato (un'affermazione di pura propaganda), ma
nell'instaurazione di un totalitarismo di stato che "nega l'individuo e ne
fa una cellula omologata".

 "nega l'individuo e ne fa una cellula omologata".
Se vuoi capire al contrario fai pure.
Il socialismo libera l'individuo e gli permette di sviluppare ed esprimere 
tutte le sue potenzialità e affermare la sua diversità.
L'ideologia borghese non conosce l'individuo: conosce il "cittadino", un 
essere nè maschio nè femmina, nè giovane nè vecchio, nè carne nè pesce, 
fatto in serie e che consuma prodotti fatti in serie.
Come te, d'altronde, fatto con lo stampino azzurro. 

 Di che cianci?
State parlando sul nulla. Secondo l'economist (vedi --->
http://groups.google.com/group/it.economia/browse_frm/thread/bba39937efd1a8d9/022d9b2623c2d671?hl=en#022d9b2623c2d671
)
dovremo aspettare a vedere la riduzione del cuneo fiscale. Padoa
Schioppa preferirebbe rimettere prima in sesto i conti dello stato e
poi mettere mano al cuneo fiscale...

 poi mettere mano al cuneo fiscale...
Paadoa Schioppa e Prodi incontreranno rapidamente Confindustria, sindacati & 
C., nonchè regioni e comuni.
Alla fine tutti diranno che hanno vinto e sono riusciti a far cambiare le 
cattive intenzioni del governo.
L'unico che si lagnerà ancora sarà Formigoni. Ma perchè è il suo dovere.
Scommettiamo? 


Detta così sembra una barzellatta...
In essa Formigoni che parte occupa, quella di Pierino?

 Come te, d'altronde, fatto con lo stampino azzurro.
Sei l'unico a pensare che il socialismo "libera l'individuo".
Lo spirito borghese è essenzialmente individualista. Il borghese è colui che
cerca il benessere con lo spirito di intraprendenza, con gli sforzi
individuali, col perfezionamento professionale.
Lo spirito del socialista e proletario è l'opposto. Cerca il benessere, ma è
convinto che non può far niente con gli sforzi individuali. Può realizzare
il benessere solo nella misura in cui tutta la classe proletaria, con azioni
collettive, riesce a migliorare il proprio stato.
Perciò il socialismo ha bisogno di intruppare i suoi seguaci in movimenti
collettivi e disciplinati. Se il socialismo è al potere, questo
intruppamento è obbligatorio, e abbiamo uno stato totalitario; se non è al
potere, diventa un libero associazionismo, che promuove il benessere della
società.

 questo intruppamento è obbligatorio, e abbiamo uno stato totalitario;
Prova a raccontarle in Norvegia, queste balle, se sei capace, dopo 60 anni
di socialismo.
Non in un  paese nel quale un signore più ricco di qualche regione vuole
tutti in divisa, tutti dipendenti a orario aumentato e tutti davanti alla
televisione a vedere lo stesso programma, potendo scegliere solo tra simili
intervalli che riempiono lo spazio tra una pubblicità e l'altra, giungendo
anche a chiamare "spreco" tutti i circenses che non portano soldi nelle sue
tasche.
Vai a vedere da che parte sta quel pizzico di fantasia e creatività che
ancora resiste al piatto conformismo che i borghesi pezzentisti di questo
secolo distribuiscono a piene mani per far soldi, dicendo anche che è
gratis.
Per fortuna c'è ancora chi non fa confusione tra libertà e privilegio, e
dovresti esternare la massima gratitudine a chi non ti obbliga a morire di
noia.

 tutti in divisa,
Se qualcuno ci vuole tutti in divisa non è un borghese


 noia.
Perché, c'è qualcuno che è obbligato a morire di noia?

 Perché, c'è qualcuno che è obbligato a morire di noia?
Altri 5 anni di berluschismo e io sarei morto di noia.
Per fortuna ci sono elettori anche all'estero. 

 venivano chiamati socialtraditori.
Dai marxisti? fammi capire, Lenin chiama Kautsky rinnegato e secondo te il
marxista è Lenin e non Kautsky, la Luxemburg ha scritto libri e libri di
critica alla teoria leninista e secondo te è Lenin il marxista e non la
Luxemburg.
La III Internazionale, guidata dal capitalista assoluto ossia Stalin (parlo
in ottica marxiana, visto che il capitale era nelle mani di Stalin e dei
suoi e che loro sfruttavano intensissimamente il lavoro salariato, non
negherai che OGGETTIVAMENTE l'URSS fosse il più capitalista degli stati,
altro che il Cile di Pinochet sotto i Chicago-boys), chiama social-fascisti
la SPD tedesca, che fino a prova contraria è stata marxista fino al 1959.
Poi va bè, io adesso dico in giro che sono Brad Pitt e vediamo se rimorchio
come lui...

 ha scritto nel messaggio
news:4489c0b2$0$18295$4faf...@reader1.news.tin.it...

Io sono estraneo a tutte queste diatribe fra marxisti che si rinfacciano
reciprocamente di essere capitalisti. Se fossi marxista, sarei obbligato
almeno moralmente a prendere posizione per l'uno o l'altro. Poiché non lo
sono, considero marxisti tutti quelli che si proclamano tali, e dalle loro
zuffe traggo l'unica conseguenza che Marx è stato poco chiaro o poco
coerente.
Oggi esiste in Italia un partito che si chiama PMLI, partito marxista
leninista d'Italia. Si è anche presentato sporadicamente alle elezioni. Un
giorno sono stato a sentire un loro comizio, dedicato alla commemorazione di
Mao, e fra le tante cose mi ha colpito una frase dell'oratore: Bertinotti?
Ha criticato Stalin, non possiamo avere nessun rapporto con lui!
Insomma per costoro Stalin, Lenin e Mao sono dei buoni marxisti. Se lo
dicono loro mi basta. Come mi basta, per dire che i riformisti europei
sbagliano a definirsi socialisti, il fatto che Stalin, Lenin, Mao e i loro
degni seguaci (Togliatti, Gramsci, Thorez, ecc giù giù fino quasi ai giorni
nostri) chiamavano socialtraditori persone come Silone, Saragat, Turati,
ecc.

 nostri) chiamavano socialtraditori persone come Silone, Saragat, Turati,
Quindi i riformisti addirittura non sono socialisti (nemmeno socialisti?
capisco se dici che non sono marxisti ma) solo perché degli pseudo-marxisti
autoproclamatisi tali e rimasti minoranza nel mondo li hanno tacciati di non
esserlo?
Quindi secondo il tuo ragionamento chi ha la forza ha la ragione, quindi è
musulmano Bin Laden ma non la regina di Giordania che non porta il velo, era
cristiano Roberto D'Aubuisson e non lo era l'arcivescovo Oscar Romero.
Complimenti per la logica

 Complimenti per la logica
Come ho detto prima, la forza riesce a imporre delle tradizioni.
Intendiamoci, Ben Laden non ha imposto nessuna tradizione all'islamismo. Le
tradizioni hanno bisogno di molto tempo per affermarsi, e il
comunismo/socialismo di stampo stalinista/maoista/leninista ha avuto
abbastanza tempo per farlo.

 linguistica e nel loro esclusivo interesse i riformisti dovrebbero
adottare.
Veramente si consideravano (e in parte si considerano ancora) socialisti
anche i laburisti inglesi che mai sono stati marxisti, non per odio
preconcetto ma per ragioni storiche di nascita.
Non capisco perché da un lato non riconosci la qualifica di socialisti ai
riformisti che si proclamano tali (e cmq, secondo te il capitalismo può
avere migliaia di forme diverse, il socialismo no, chissà perché) e poi però
continui a definire marxisti i marxisti-leninisti che almeno, pur se secondo
me non dovevano usare il primo termine, lo univano al secondo, e perché
secondo te? perché c'erano altri marxisti (i socialdemocratici) che
leninisti non erano.
Ti faccio notare che ancora nel 1965 il più centrista dei partiti
dell'Internazionale Socialista (a proposito, doveva cambiare nome dato che
non c'era nemmeno un partito leninista aderente a essa?), il PSDI di
Saragat, nel suo statuto si definiva "marxista, seguace del materialismo
dialettico".

 dialettico".
Secondo me, nel suo interesse, avrebbe fatto meglio a eliminare questa
definizione.
Non diamo troppa importanza agli statuti dei partiti, che in genere
obbediscono a esigenze transeunti di propaganda politica. In quel momento,
proclamandosi marxista, Saragat pensava forse giustamente di poter
accattivarsi la simpatia di qualche vecchio socialista affezionato alle
tradizioni. Ma chiediamoci oggi che appeal avrebbe nell'Europa orientale un
richiamo al marxismo; lì, dove hanno praticamente messo sullo stesso piano
marxismo e nazismo!