Newsgroup: it.diritto
Titolo: Posteggio centro commerciale e simili

Penso che un parcheggio di un centro commerciale abbia l'obbligo di 
prevedere un certo numero di posti riservati ai disabili, come del resto 
le toilette.
È corretto sostenere deriva automaticamente l'obbligo di verificare che 
i posti siano occupati dagli aventi diritto, e di conseguenza il diritto 
di provvedere a liberare il posto indebitamente occupato? Per 
indebitamente occupato intendo anche auto col permesso che peró in quel 
momento non stia trasportando l'avente diritto

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Mi sembra una domanda capziosa: il posto riservato è per l'auto che 
trasporta il disabile e non per il disabile stesso.
Se il disabile non avesse la necessità di andare dentro il centro 
commerciale, allora a che servirebbe riservare un posto alla sua 
automobile?
Nessuno.

 Nessuno.
Errata corrige: "niente"

 Nessuno.
Non é difficile da capire. Autop adibita al trasporto di un disabile non 
autosofficiente. Tu e lui andate da qualche parte, giustamente 
posteggiate nel posto riservato. Tu da solo vai a fare la spesa con la 
stessa auto, secondo te dove é giusto posteggiarla?

 quel momento non stia trasportando l'avente diritto
Quindi un disabile non può andare da solo con la sua auto al centro
commerciale e parcheggiare nel posto a lui riservato?
Come fai a sapere se l'auto è in quel momento adibita o meno al
trasporto del disabile, oppure se è il figlio che l'ha presa per uscire
con gli amici? Non puoi, quindi non c'è nulla da fare.
Comunque il parcheggio del centro commerciale è (probabilmente)
suolo privato e gli unici posti per disabili per cui puoi chiamare i vigili
sono quelli per cui è presente apposita segnaletica orizzontale
e verticale, *apposta dal comune*, che su suolo privato non trovi.
-- 
ValeRyo
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E' la stessa cosa che accade, nel traffico, sulle corsie preferenziali.
Frotte di auto col contrassegno con baldi giovani e imbellettate signore 
alla guida.
Quello che mi chiedo è perchè il disabile si può alzare tardi per andare al 
lavoro e io mi devo fare un'ora di traffico? 

lavoro e io mi devo fare un'ora di traffico? 
Faresti lo scambio? Ti fai tagliare un paio di gambe cosě puoi alzarti
un'ora dopo per andare a lavoro, OK?
C erti discorsi a cazzo mi fanno rabbrividire... Sarebbe davvero da
augurarti qualcosa....
-- 
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

 andare al lavoro e io mi devo fare un'ora di traffico?
Chi ti dice che il baldo giovane o la signora imbellettata non si sia
svegliato/a all'alba per accompagnare il meno baldo disabile al lavoro,
e ora debba andare al suo, di lavoro?
Ad ogni modo io non ho mai visto tutta 'sta gente nella preferenziale
con il contrassegno, tu di dove sei?


 e ora debba andare al suo, di lavoro?
Se ha giï¿œ accompagnato il disabile, il baldo giovane o la signora 
imbellettata non puï¿œ usufruire dei vantaggi spettanti agli 
accompagnatori di disabili, quindi torna ad essere un "comune 
viaggiatore" e deve farsi il traffico come tutti, proprio perchï¿œ sta 
usando il veicolo per uno scopo personale e non per il disabile


E quí non resto convinto. Insomma, é un suolo privato adibito suolo 
pubblico. Il centro commerciale é obbligato a creare dei posti per i 
disabili. Io arrivo e i posti sono occupati. Chiama i vigili e questi 
devono intervenire, perché comunque in quel momento mi si sta 
danneggiando in un mio diritto


mah.. son quasi sicuro che ti sbagli.. anzi dai una letta all'art. 188 cds
e magari anche qui:
http://www.parcheggi.it/index.php?page=viewnews.php&rc=1&idNews=630
 

 al lavoro e io mi devo fare un'ora di traffico?
ma davvero hai scritto una cosa cosě? 

 stessa auto, secondo te dove é giusto posteggiarla?
"Giusto"? Allora fuori dal posteggio riservato.
Se invece la domanda è dove "posso", allora la posso lasciare dove 
voglio, secondo il malcostume italico, e - al limite - discutermela al 
GdP contro i vigili, dopo.
Ma è più probabile che non verrò mai multato se non mi beccano in 
flagranza.

 lavoro e io mi devo fare un'ora di traffico?
Perché c#é gente di merda a sto mondo?

 augurarti qualcosa....
No!!!!
Nell'auto non c'č il disabile!!!
Io ho un cognato non vedente e quando usciamo mi riufiuto categoricamente di 
fargli portare il tagliando dell'handicap, parcheggio nei posti "normali" e 
non mi sono mai sognato, con lui in macchina, di usare le corsie 
preferenziali!!! 


Ribadisco: nell'auto non c'è il disabile!!!
Forse mi avete frainteso, avrei dovuto mettere tra virgolette la parola 
disabile, visto che il "disabile" è quasi sepre, ripeto, o un baldo giovane 
o una bella signora!
Non sai quante volte ho sentito mio cognato non vedente dire di aver 
prestato il tagliando da disabile a gente che glielo chiedeva per andare in 
centro e voleva trovare facilmente un parcheggio!!! 


Bell'idiota lui e pezzi di merda quegli che glielo chiedono. Chi lo 
utilizza senza lui a bordo dovrebbe aver la patente ritirata 
immediatamente. È per gentaglia del genere, e includo anche tuo cognato, 
che i disabili hanno cosí tante difficoltá a veder riconosciuti il 
proprio diritto a facilitazioni sacrosante

 usando il veicolo per uno scopo personale e non per il disabile
Mi pare dipenda dal regolamento locale.
Comunque da qui a considerare fortunato chi ha un contrassegno
per disabile... si vede che chi lo pensa non ha mai avuto un parente
disabile.


 danneggiando in un mio diritto
L'unica possibilità che hai è che quei posti siano riconosciuti dal
comune come riservati, quindi deve esserci segnaletica orizzontale,
verticale e numero di delibera.



Ma quale regolamento locale. Il CDS é regolato dalla legge dello stato e 
il cds regola, all'articolo 188. Al comma 3 definisce la sanzione per 
uso improprio che va da 79 a 311 €. È il rilascio che é demandato alle 
autoritá locali. E con uso imprprio si puó benissimo definire l'andare a 
fare la spesa senza che sia presente l'invalido

 In base a quale legge c'è questo obbligo? Mi sarebbe utile saperlo.
Art. 188. (1)
Circolazione e sosta dei veicoli al servizio di persone invalide.
1. Per la circolazione e la sosta dei veicoli al servizio delle persone 
invalide gli enti proprietari della strada sono tenuti ad allestire e 
mantenere apposite strutture, nonché la segnaletica necessaria, per 
consentire ed agevolare la mobilità di esse, secondo quanto stabilito 
nel regolamento.
2. I soggetti legittimati ad usufruire delle strutture di cui al comma 1 
sono autorizzati dal sindaco del comune di residenza nei casi e con 
limiti determinati dal regolamento e con le formalità nel medesimo indicate.
3. I veicoli al servizio di persone invalide autorizzate a norma del 
comma 2 non sono tenuti all'obbligo del rispetto dei limiti di tempo se 
lasciati in sosta nelle aree di parcheggio a tempo determinato.
4. Chiunque usufruisce delle strutture di cui al comma 1, senza avere 
l'autorizzazione prescritta dal comma 2 o ne faccia uso improprio, è 
soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 
78 a euro 311. (2)
5. Chiunque usa delle strutture di cui al comma 1, pur avendone diritto, 
ma non osservando le condizioni ed i limiti indicati nell'autorizzazione 
prescritta dal comma 2 è soggetto alla sanzione amministrativa del 
pagamento di una somma da euro 38 a euro 155. (2)
Art. 381.
(Art. 188 Cod. Str.)
Strutture e segnaletica per la mobilità delle persone invalide.
1. Ai fini di cui all'articolo 188, comma 1, del codice, gli enti 
proprietari della strada devono allestire e mantenere funzionali ed 
efficienti tutte le strutture per consentire ed agevolare la mobilità 
delle persone invalide.
2. Per la circolazione e la sosta dei veicoli a servizio delle persone 
invalide con capacità di deambulazione sensibilmente ridotta, il sindaco 
rilascia apposita autorizzazione in deroga, previo specifico 
accertamento sanitario. L'autorizzazione è resa nota mediante l'apposito 
«contrassegno invalidi» di cui alla figura V.4. Il contrassegno è 
strettamente personale, non è vincolato ad uno specifico veicolo ed ha 
valore su tutto il territorio nazionale. L'indicazione delle strutture 
di cui al comma 1 deve essere resa nota mediante il segnale di «simbolo 
di accessibilità» di cui alla figura V.5.
3. Per il rilascio della autorizzazione di cui al comma 2, l'interessato 
deve presentare domanda al sindaco del comune di residenza, nella quale, 
oltre a dichiarare sotto la propria responsabilità i dati personali e 
gli elementi oggettivi che giustificano la richiesta, deve presentare la 
certificazione medica rilasciata dall'ufficio medico-legale dell'Unità 
Sanitaria Locale di appartenenza, dalla quale risulta che nella visita 
medica è stato espressamente accertato che la persona per la quale viene 
chiesta l'autorizzazione ha effettiva capacità di deambulazione 
sensibilmente ridotta. L'autorizzazione ha validità 5 anni. Il rinnovo 
avviene con la presentazione del certificato del medico curante che 
confermi il persistere delle condizioni sanitarie che hanno dato luogo 
al rilascio. Conservano la loro validità le autorizzazioni e i 
corrispondenti «contrassegni invalidi» già rilasciati. All'atto del 
rinnovo, il contrassegno dovrà essere adeguato alle presenti norme.
4. Per le persone invalide a tempo determinato in conseguenza di 
infortunio o per altre cause patologiche, l'autorizzazione può essere 
rilasciata a tempo determinato con le stesse modalità di cui al comma 3. 
In tal caso, la relativa certificazione medica deve specificare il 
presumibile periodo di durata della invalidità. [Anche le autorizzazioni 
temporanee possono essere rinnovate così come previsto dal comma 3.]
5. Nei casi in cui ricorrono particolari condizioni di invalidità della 
persona interessata, il sindaco può, con propria ordinanza, assegnare a 
titolo gratuito un adeguato spazio di sosta individuato da apposita 
segnaletica indicante gli estremi del «contrassegno invalidi» del 
soggetto autorizzato ad usufruirne (fig. II.79/a). Tale agevolazione può 
essere concessa nelle zone ad alta densità di traffico, dietro specifica 
richiesta da parte del detentore del «contrassegno invalidi». Questi 
deve, di norma, essere abilitato alla guida e deve disporre di un 
autoveicolo.
6. Gli schemi delle strutture e le modalità di segnalamento delle 
stesse, nonché le modalità di apposizione della segnaletica necessaria e 
quant'altro utile alla realizzazione delle opere indicate nel comma 1, 
sono determinati con apposito disciplinare tecnico, approvato dal 
Ministro dei lavori pubblici sentito il Ministro della sanità.
Per quanto riguarda le aree private di libero accesso al pubblico 
sicuramente ci sono regolamenti comunali. Puoi chiedere all'asserota 
competente del tuo comune di residenza

On 20 Mar, 13:16, Don Gonzalo Pirobutirro

certo.. solo che siamo in un NG di diritto e bisognerebbe rispondere
come e per quanto prescrive la legge e cmq non DOPO aver letto quelle
degli altri..
non lo sapevi e si evince dalla tua prima risposta.
saluti

Corrado ha scritto:

Non c'e nessuno modo di verificare cio' , anche nel caso che scenda una persona non disabile e esponga il contrassegno ad auto ferma 
o vi salga con il contrassegno gia esposto e lo rimuova,
nel primo caso potrebbe star parcheggiando una macchina a disposizione del disabile che passera' a ritirarla, nel secondo potrebbe
passare a prendere il veicolo lasciato da un disabile che ha raggiunto la sia destinazione o non puo' piu utilizzare quel veicolo.
Non puo' pero prendere le corsie preferenziale o in generale esporre il tagliando quando in movimento senza disabile.
Giulia

 sicuramente ci sono regolamenti comunali.
Io chiedevo in base a quale legge un privato fosse obbligato a
mettere dei parcheggi riservati sul suo suolo, non un copia e
incolla di 6k di testo.
Comunque sia come preferisci, parti prevenuto e vuoi leggere
solo le risposte che ti aspetti.



I regolamenti comunali, che necessariamente si adeguano al CDS che é 
legge dello stato. E per i 6 k cosa c'é? Viaggi ancora col modem analogico?

 analogico?
Quindi se ti chiedono se hai un riferimento legislativo sul furto incolli
l'intero codice penale?


 incolla di 6k di testo.
A mente del DPR 503/1996 e del DM 236/1989 (al punto 8.2.3.) la norma
prevede che:
"Nelle aree di parcheggio [pubbliche e private] devono essere
previsti, nella misura minima di 1 ogni 50 o frazione di 50, posti
auto di larghezza non inferiore a m 3,20, e riservati gratuitamente ai
veicoli al servizio di persone disabili."
Cordialità
Walter Rossi

 veicoli al servizio di persone disabili."
Hai ragione, è per l'abbattimento delle barriere architettoniche e avevo
completamente dimenticato che ci fosse una parte relativa ai parcheggi.
Ma se sono su suolo privato non sono competenza della polizia
municipale: è necessario predisporli ma non mi pare ci sia modo,
per il privato, di farne rispettare l'uso.


 per il privato, di farne rispettare l'uso.
Per l`edilizia residenziale privata e l`edilizia residenziale pubblica
va premesso che il campo di applicazione e la decorrenza dei parcheggi
per i disabili erano legati all`entrata in vigore delle norme relative
al DM 236/89 : " ... è importante sottolineare che, a decorrere
dall`11 agosto 1989 (primo giorno posteriore ai sei mesi dall`entrata
in vigore delle legge previsti dall`art. 1, comma 1), tutti i progetti
relativi alla costruzione di nuovi edifici ovvero alla
ristrutturazione di interi edifici (siano essi, nel primo e nel
secondo caso, destinati ad uso abitativo o ad uso non abitativo),
compresi anche quelli di edilizia residenziale pubblica, sovvenzionata
ed agevolata, dovranno essere adeguati alle prescrizioni tecniche
contenute nel decreto del Ministro dei Lavori Pubblici di cui al comma
2 dell`art. 1. " (fonte: circolare 1669/89).
In caso di un condominio realizzato prima dell`entrata in vigore della
legge 13 e relativo DM 236 o in caso di assenza di area parcheggio
comune le modalità per poter avere un posto auto riservato possono
essere sottoposte al parere dell`assemblea condominiale in relazione
alle possibili opzioni che si presentano.
Va tuttavia rilevato che alcuni Comuni della Lombardia e del Veneto
(in base alle mie conoscenze), impongono la modifica del Regolamento
Condominiale dettando specifiche sanzioni per coloro che usufruiscono
del parcheggio posto su area privata riservato ai condomini disabili.
La sanzione deve essere comminata dall'amministratore di condominio al
soggetto che viola la norma condominale previa verifica dell'effettiva
violazione....alla stregua di quanto già avviene oggi in tema di
Divieto di fumo, uso dell'ascensore condominiale di minori di anni 12
etc.
Cordialmente
Walter Rossi

 etc.
Ovvero, nella pratica, nessuna sanzione applicabile.
