Newsgroup: it.economia
Titolo: La misura del valore

Nella storia del pensiero economico si sono date due diverse modalità
per misurare il valore dei beni economici: secondo una concezione si
misura il valore di un bene tramite il lavoro, diretto ed indiretto,
necessario alla produzione del bene in questione; secondo l'altra
concezione si misura il valore di un bene rapportando il valore
all'utilità marginale del bene per il consumatore.
Ma entrambe le concezioni sono problematiche: la concezione del valore-
lavoro si trova in difficoltà quando si deve misurare il valore di un
bene alla cui produzione concorrono altri fattori produttivi diversi
dal lavoro umano: ad esempio come si può calcolare il valore di un
terreno agricolo che è stato prodotto da fattori naturali che nulla
hanno a che vedere con il lavoro umano? Del resto, ci sono fattori
produttivi, come la scienza e la tecnica, il cui apporto difficilmente
si può calcolare in ore di lavoro.
Ma anche la concezione del valore-utilità è problematica: l'utilità
marginale è una grandezza percepita dal singolo consumatore in modo
esclusivo, ovvero un  bene varia la sua utilità marginale da soggetto
a soggetto, ed anche per lo stesso soggetto in momenti diversi. Quindi
l'utilità marginale non riesce a spiegare, da sola, il prezzo di
mercato di un certo bene, perché tale prezzo dipende dalla dinamica
tra imprese e consumatori  e non solo dai consumatori, i quali del
resto non concordano sul valore da dare al bene.
A questo punto si potrebbe proporre come soluzione un'altra concezione
del valore che da un lato sintetizza le precedenti e dall'altro
potrebbe superarne i problemi.
Quindi propongo la concezione del valore-sacrificio. Infatti un bene
ha tanto più valore quanto più sacrificio ha richiesto la sua
produzione, e il sacrificio non comprende solo il lavoro ma anche il
sacrificio di chi mette a disposizione gli altri fattori produttivi.
Così chi dà in affitto un terreno a scopi agricoli perde
momentaneamente la facoltà di disporre del propria proprietà in modo
libero, in tal senso patisce un sacrificio che va ricompensato da chi
ne sfrutta le capacità produttive. Analogamente per chi cede il
proprio denaro in prestito, o cede un altro fattore produttivo
momentaneamente. Questo sacrificio è misurabile: ossia è proporzionale
alla quantità del fattore produttivo ceduto in prestito a scopi
produttivi. Così il sacrificio del lavoratore è commisurato alle ore
di lavoro, quello del proprietario terriero dall'estensione del fondo.
Inoltre, più il sacrificio è grande, più i proprietari dei fattori
produttivi vogliono essere ricompensati in denaro: quindi più il
sacrificio sociale per produrre un certo tipo di bene è alto, più il
bene avrà un prezzo alto. Dunque il prezzo di un bene misura
approssimativamente il valore-sacrificio del bene.
Dal lato del consumatore il sacrificio è percepito come una
disutilità, ovvero come una utilità negativa che è rappresentata dal
prezzo: per questo il consumatore confronta l'utilità che nasce
dall'utilizzo del bene con la disutilità rappresentata dal prezzo.
Solo se la prima supera la seconda allora acquisterà il bene,
altrimenti rinuncerà.
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Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:c3dff707-2a09-45dd...@k39g2000hsf.googlegroups.com...
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Tutto esatto, ma è una posizione che non risolve il problema, semplicemente
lo sposta.
Se per produrre un bene (prodotto agricolo, ad esempio) hanno dovuto fare un
sacrificio sia il lavoratore sia il proprietario, il valore dovrebbe essere
la somma dei due sacrifici. Essendo di natura diversa, come facciamo a
confrontarli e a sommarli?
Il sacrificio, osservi anche giustamente, può essere interpretato come
disutilità. Sarebbe quindi l'utilità di una cosa a cui si rinuncia (nel caso
del lavoro, il tempo libero). Ma allora siamo caduti in una teoria
del valore fondata sull'utilità.
Quanto all'altra osservazione che fai, sul problema legato al fatto che il
valore/utilità è soggettivo, variabile, non misurabile né confrontabile, la 
teoria marginalista lo ha risolto in una maniera brillante, che elimina ogni 
contraddizione logica. In passato ne ho già parlato in questo ng.

del valore fondata sull'utilità.
In effetti la mia ipotesi cerca di sintetizzare le due concezioni del
valore-lavoro e del valore-utilità: per questo ho dovuto da un lato
generalizzare l'idea che è alla base della teoria del valore-lavoro,
ossia che il valore deriva dal dispendio di energie dei lavoratori,
trasformandola nell'idea di un sacrificio più generica, in modo da
comprendere anche il sacrificio relativo agli altri fattori
produttivi. Dall'altra parte, per ricollegarmi alla teoria del valore-
utilità, ho interpretato il sacrificio in termini di disutilità.
Tuttavia c'è una differenza rispetto al marginalismo puro e semplice:
infatti in questa teoria si confrontano utilità con utilità, mentre
nella mia ipotesi si confrontano utilità e disutilità. In tal modo i
prezzi dei beni indicano il sacrificio di risorse che è stato
necessario per la loro produzione, mentre il godimento dell'utilità
rimane un fatto che riguarda il solo consumatore. Invece nel
marginalismo il prezzo del bene è determinato dall'utilità del
consumatore.
---
Saluti.

del valore fondata sull'utilità.
<In effetti la mia ipotesi cerca di sintetizzare le due concezioni del
valore-lavoro e del valore-utilità: per questo ho dovuto da un lato
generalizzare l'idea che è alla base della teoria del valore-lavoro,
ossia che il valore deriva dal dispendio di energie dei lavoratori,
trasformandola nell'idea di un sacrificio più generica, in modo da
comprendere anche il sacrificio relativo agli altri fattori
produttivi. Dall'altra parte, per ricollegarmi alla teoria del valore-
utilità, ho interpretato il sacrificio in termini di disutilità.
Tuttavia c'è una differenza rispetto al marginalismo puro e semplice:
infatti in questa teoria si confrontano utilità con utilità, mentre
nella mia ipotesi si confrontano utilità e disutilità. In tal modo i
prezzi dei beni indicano il sacrificio di risorse che è stato
necessario per la loro produzione, mentre il godimento dell'utilità
rimane un fatto che riguarda il solo consumatore. Invece nel
marginalismo il prezzo del bene è determinato dall'utilità del
consumatore.>
Io ho l'impressione che tu pretenda troppo da una teoria del valore. E 
perciò fai delle affermazioni imprecise, come questa:
<Invece nel marginalismo il prezzo del bene è determinato dall'utilità del
consumatore.>
Il valore non è "determinato" dal solo lavoro, né dalla sola utilità. È 
determinato da un insieme di circostanze, che per la maggior parte dei beni 
sono il lavoro e l'utilità, ma in casi particolari possono essere elementi 
strani e insoliti.
Dovresti abbandonare la concezione meccanicista/determinista, per cui ogni 
fenomeno, tra cui il valore, ha una causa.
Il valore è un concetto astratto, che deve servire a un solo scopo: capire 
meglio i fenomeni del mercato, in particolare la formazione dei prezzi.
Ci sono alcuni beni che vengono prodotti col lavoro (o sacrificio) e sono 
utili, ma non sono sul mercato. Hanno anche un valore in senso morale, ma 
non hanno valore economico.
Il valore economico è un concetto da applicare solo alle merci, cioè a beni 
e servizi destinati a esser venduti. A questo punto ci basta dare una 
definizione di valore, che sia precisa, e che aiuti a capire i fenomeni di 
mercato. La definizione non deve descrivere la "causa" del valore, perché 
una causa non esiste, al massimo esistono numerose concause, e la 
definizione non deve essere un lungo elenco di proprietà e cause del valore.
Facciamo un paragone. In geometria, che cos'è un triangolo? La definizione 
non ci deve descrivere la "causa"del triangolo, ci deve solo aiutare ad 
apprendere e capire le proprietà delle figure geometriche definite come 
triangolo. Quindi basta dire che è un poligono con tre lati.
Poi si dimostrano le numerose proprietà dei triangoli, che sarebbe errato 
inserire nella definizione: la somma degli angoli interni, il rapporto fra 
lati e seni degli angoli, la definizione dell'area, gli angoli esterni, il 
cerchio iscritto e quello circoscritto, ecc ecc.
Lo stesso si deve fare col valore. Dopo aver dato la definizione, si può 
tranquillamente asserire e dimostrare che il valore dei beni riproducibili 
illimitatamente col lavoro dipende (o è causato) dal lavoro; che il valore 
di un bene non riproducibile dipende (è causato) dalla rarità, dall'utilità 
che ha per un acquirente, e dal reddito di costui; e così via.

 all'utilità marginale del bene per il consumatore.
Prima di stabilire come si "misuri" il valore, bisognerebbe chiarire
un fatto meta-economico.
A qual'è scopo si vuole introdurre tale grandezza all'interno delle
teorie economiche?
Marx non aveva affatto lo scopo di "ricavare i prezzi". Il suo scopo
era mostrare che l'origine del plusvalore è il lavoro umano, non
"viene dal nulla".
Non ha tutti i torti, in determinate condizioni (valide soprattutto
nell'800, epoca in cui la meccanizzazione era all'inizio).
Certamente, se in un paese si trova di colpo un pozzo di petrolio, è
difficile sostenere che l'incremento di ricchezza che ne consegue
dipenda dal lavoro, inteso in termini di tempo-lavoro, perché in
questo modo avremmo che un'ora di lavoro socialmente necessario può
provocare un aumento di ricchezza insignificante o colossale, a
seconda dei casi, quindi non ci sono invarianti sotto. Diverso il caso
di società omogenee, basate fondamentalmente sul lavoro manuale.
Ma qualcuno è poi riuscito concretamente a "ricavare i prezzi"? Ed è
poi così importante farlo? ED' possibile farlo a partire da una
descrizione non dettagliata del processo?
In altre parole: prezzi sono grandezze "conservative"? Intendo dire,
il loro valore in un determinato istante dipende solo dalle condizioni
generali di quel determinato istante, oppure non dipendono forse anche
dalla "storia", dal percorso al quale si arriva in quel determinato
istante, come ad esempio io penso che sia?
Se è così, l'idea che esista un "equilibrio" - anche in condizioni di
"concorrenza perfetta", cioè puramente libresche - è un po' curiosa.
L'equilibro sarebbe dinamico, e allora questo vuol dire che non ci
sono "invarianti" dietro il processo (in fisica in un campo
conservativo c'è un invariante che non dipende dal percorso:
l'energia).
Forse il pensiero economico dovrebbe porsi altre domande. Ad esempio,
come fornire degli strumenti che permettano di regolare i fenomeni.
Passare dalla "matematica della quantità" a quella della "qualità".
Dare direzioni, segni, relazioni qualitative, dipendenze, invece che
ossessionarsi (e ossessionarci) con "modelli matematici" (cioè,
quantitativi: ma solo una parte della matematica è quantitativa).

 ha scritto nel messaggio 
news:457753df-5839-436a...@e4g2000hsg.googlegroups.com...
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Certamente è utile che gli economisti si pongano queste domande. Però dosare 
gli strumenti che regolano i fenomeni in relazione all'obiettivo che si 
desidera, non è matematica della qualità, è ancora quantità. E le 
conclusioni delle teorie matematiche sono in grado di dare segni, direzioni, 
dipendenze, ecc.
Le teorie economiche matematiche hanno certamente un limite, ma secondo me è 
più esatto dire che il limite sta nella testa di chi le usa. Il più delle 
volte questo limite viene varcato, quando si traggono delle deduzioni che, 
intenzionalmente o inavvertitamente, non tengono conto delle ipotesi di 
partenza.
Non so se hai notato e letto in questo ng un lungo thread intitolato:
        Macroeconomia e riforme strutturali,
sviluppatosi un mese fa, e al quale ho partecipato con diversi post.
 In alcuni mi sono occupato di un modello matematico dell'economia, proposto 
da un interlocutore chiamato terasix. Lo svolgimento matematico era 
corretto, almeno non mi sono accorto di errori logici e matematici al suo 
interno. Ma le conclusioni che traeva non mi convincevano, e mi parevano non 
dimostrate.
Ebbene, non mi è stato difficile individuare il punto debole (matematico) 
del sistema.
Terasix costruiva dei sistemi di equazioni che dovevano rappresentare 
l'equilibrio del mercato, facendo ipotesi via via più complesse.
L'ipotesi più semplice si concretava in un sistema che conteneva un numero 
di incognite superiore di uno al numero delle equazioni (un grado libertà).
La seconda ipotesi portava a un sistema di equazione con tre gradi di 
libertà; la terza ipotesi, quella più complessa, e più realistica, portava a 
un sistema di equazioni con ben 21 gradi di libertà.
È chiaro che una teoria matematica che giunge a simili conclusioni non ha 
nessun potere euristico o esplicativo. Un sistema di equazioni con 21 gradi 
di libertà o descrive un caos, o non descrive niente.
Aggiungo che ho avuto un sospetto, anche se poi non mi sono spremuto il 
cervello abbastanza a lungo da poter dare una dimostrazione fondata di esso. 
L'errore sarebbe stato quello di aver assunto come postulato di base la 
teoria del valore / lavoro, che non è una teoria scientifica, ma, almeno in 
Marx, è uno strumento di azione rivoluzionaria. Anche nell'esposizione di 
terasix, la teoria valore / lavoro era funzionale a una conclusione 
politica.

 rivoluzionaria.
http://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_trasformazione_dei_valori_in_prezzi_di_produzione
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazioni_alternative_della_teoria_marxiana_del_valore
http://it.wikipedia.org/wiki/Controversia_sul_problema_della_trasformazione_dei_valori_in_prezzi_di_produzione
Non è roba complicata, ma è tanto per  capire quali sono i problemi che la
teoria di Ricardo (e mi sembra difficile sostenere che l'approccio di
Ricardo non sia scientifico) solleva.
Nei classici, i valori sono due: il valore d'uso e il valore di scambio. In
Marx:
" Il lavoro non è la fonte di ogni ricchezza. La natura è la fonte dei
valori d'uso (e in questi consiste la ricchezza effettiva!) altrettanto
quanto il lavoro, che esso stesso, è soltanto la manifestazione di una forza
naturale, la forza-lavoro umana" (Critica del Programma di Gotha, 1875,
pubblicato postumo nel 1891).
Il valore di scambio entra in gioco quando un quid qualunque (bene o
servizio) viene scambiato. Senza lo scambio i valori d'uso non diventano
merce, perché nessun bene o servizio è merce per natura.
"Un negro è un negro. Soltanto in determinate condizioni egli diventa uno
schiavo. Una macchina filatrice di cotone è una macchina per filare il
cotone. Soltanto in determinate condizioni essa diventa capitale. Sottratta
a queste condizioni essa non è capitale, allo stesso modo che l'oro in sé e
per sé non è denaro e lo zucchero non è il prezzo dello zucchero.
Nella produzione gli uomini non hanno rapporto soltanto con la natura.
Essi producono soltanto in quanto collaborano in un determinato modo e
scambiano reciprocamente le proprie attività. Per produrre, essi entrano gli
uni con gli altri in determinati legami e rapporti, e il loro rapporto con
la natura, la produzione, ha luogo soltanto nel quadro di questi legami
e rapporti sociali". (LAVORO SALARIATO E CAPITALE, 1847).
Nello scambio i soggetti sono due, non uno. Per ciascuno dei due ciò che
scambia non ha valore d'uso (non è utile), mentre ciò che riceve in cambio è
un valore d'uso (è utile). La somma è obbligatoriamente zero.
L'insieme degli scambi è il mercato. Ma il mercato non è tutta l'economia: è
il luogo nel quale i beni e servizi disutili per chi ne ha la proprietà,
diventano merce.
"L'economia si trova di fronte al fatto che i prezzi di tutte le merci, e 
fra
questi anche il prezzo della merce che essa chiama "lavoro", variano
continuamente; che essi salgono e scendono in seguito a circostanze molto
svariate, che spesso non sono in relazione alcuna con la produzione della
merce, cosicché di regola i prezzi sembrano determinati dal puro caso. Non
appena l'economia si presentò come una scienza, uno dei suoi primi
compiti fu di cercare la legge che si nasconde dietro a questo caso che
apparentemente regge i prezzi delle merci, la legge che, in realtà, regge
questo caso stesso. Fra i prezzi delle merci che continuamente oscillano e
si spostano ora in alto, ora in basso, essa cercò il punto centrale fisso
attorno al quale si compiono queste oscillazioni e questi spostamenti. In
una parola, essa partì dai prezzi delle merci per cercare, come legge che li
regola, il valore delle merci, col quale si spiegano tutte le oscillazioni
dei prezzi ed al quale in conclusione devono essere ricondotte tutte.
L'economia classica trovò dunque che il valore di una merce è determinato
dal lavoro che è contenuto in essa, dal lavoro cioè che si richiede per la
sua produzione. Di questa spiegazione essa si accontentò, e anche noi, per
ora, possiamo fermarci a questo punto. Solo per evitare malintesi, voglio
ricordare che questa spiegazione è diventata oggi assolutamente
insufficiente. Marx ha per primo indagato a fondo la proprietà del lavoro di
creare valore, e ha trovato che non ogni lavoro apparentemente o anche
realmente necessario per la produzione di una merce aggiunge a questa merce,
in ogni circostanza, una quantità di valore corrispondente alla quantità di
lavoro impiegato. Perciò quando noi oggi, per fare presto, diciamo, insieme
con economisti come Ricardo, che il valore di una merce si determina per
mezzo del lavoro necessario alla sua produzione, sottintendiamo sempre le
riserve fatte da Marx. E questo basta, per ora; il resto si trova in Marx,
nello scritto: Per la critica dell'economia politica del 1859 e nel I volume
del Capitale" (Engels, 1891).
Io trovo che discutere di valore, nel mercato, nel quale ciò che contano 
sono i prezzi, sia una perdita di tempo. I polli del mio pollaio sono ottimi 
da mangiare, ma non sono merci e non hanno alcun valore di scambio. Il 
problema del loro valore può sorgere solo se ho un surplus di polli e decido 
di scambiarli con chiodi, per la produzione dei quali non sono attrezzato.
Vendo i polli al mercato, intasco i soldi, compro i chiodi allo stesso 
mercato. Ma ciò presuppone sovrabbondanza di polli e scarsità di chiodi da 
una parte e viceversa dall'altra. Ma la ragione di scambio non dipende da 
una qualità intrinseca chiamata  valore, bensì dal modo in cui la 
sovrabbondanza è prodotta.
Quando Marx ed Engels si buttano nella futurologia, considerano il modo di 
produzione capitalistico come solo il motorino d'avviamento della macchina 
della sovrabbondanza: "Ma questa successione sempre più rapida di invenzioni 
e di scoperte, questo rendimento del lavoro umano che aumenta di giorno in 
giorno in misura sinora inaudita, fa sorgere infine un conflitto, in cui l'odierna 
economia capitalistica deve perire. Da un lato ricchezze incommensurabili e 
una sovrabbondanza di prodotti, che i compratori non riescono ad assorbire. 
Dall'altro lato la grande massa della società proletarizzata, trasformata in 
salariati, e resa perciò incapace di appropriarsi quella sovrabbondanza di 
prodotti. La scissione della società in una piccola classe smisuratamente 
ricca e in una grande classe di salariati nullatenenti fa sì che questa 
società soffoca nella sua stessa sovrabbondanza....grazie allo sfruttamento 
secondo un piano e all'ulteriore sviluppo delle esistenti immense forze 
produttive di tutti i membri della società, ad un uguale obbligo al lavoro 
corrisponderà una situazione in cui anche i mezzi per vivere, per godere la 
vita, per la educazione e lo sviluppo di tutte le facoltà fisiche e 
spirituali saranno a disposizione di tutti, in modo uguale e in misura 
sempre crescente". (Engels,  cit.).
Quando vedi una città italiana che soffoca nei suoi rifiuti  e una società 
che ha paura perché Cina e India si stanno arricchendo, io mi chiedo perché 
si perda tempo a discutere di valore-lavoro o valore-utilità.
Il metodo marginalista è utile per capire che succede quando un'infinitesima 
quantità di una merce entra od esce dal mercato, ma è assurdo se considera 
solo il mercato come fonte delle utilità. Ed ogni metodo è assurdo quando 
non considera che, tolta ogni barriera all'ingresso dei venditori (compresa 
la barriera determinata dalla divisione del lavoro), la legge della domanda 
e dell'offerta fa sì che l'offerta sia sempre superiore alla domanda e ogni 
prezzo scenda costantemente, diventando anche sottozero (vedi rifiuti  o 
CO2).

strani e insoliti.
Certamente, per il momento mi sono limitato a prendere in
considerazione solo utilità e lavoro perché speravo che con il
concetto di sacrificio si potesse procedere ad una prima
generalizzazione nel concetto di valore. Quindi rimangono fuori altri
fattori.

Su questo sono d'accordo: solo che il mio scopo non era tanto di dare
una causa del valore, ma di darne un concetto più generale, affinché
fosse applicabile in maniera più generalizzata rispetto al lavoro o
all'utilità, i quali presi singolarmente non possono comprendere tutti
i casi. Certo che rimangono fuori altri fattori che non ho potuto
tenere in considerazione.
---
Saluti.

confrontarli e a sommarli?
<Basterebbe quantificare il sacrificio in termini monetari:
Che la moneta non sia una misura invariante del valore lo aveva capito anche 
Smith, che ha lasciato una teoria del valore "additiva" che è una 
schifezza... 

 Credo che bisognerebbe usare il prezzo come misura del valore
E a che ti serve misurare il valore, se non a capire quale sarebbe il giusto 
prezzo?
La tua auto vale anche quando la usi tu. Ha un prezzo solo quando la vendi. 
Il prezzo di un'auto usata, però, dipende esclusivamente dalla domanda e 
dalla capacità del venditore d'intercettarla, sicché puoi venderla a un 
concessionario che poi la rivende a meno, a uno che la rivende con un 
guadagno, a un pollo privato, o anche spendere per rottamarla. Lo stesso 
bene, in quest'esempio, ha quattro prezzi. Se ha anche quattro valori, 
teorizzarne il valore non serve a niente. 

 costantemente, diventando anche sottozero (vedi rifiuti  o CO2).
Il prezzo dei rifiuti и sottozero, perchй и stata abolita ogni barriera
all'ingresso sul mercato dei venditori (immagino che tu alluda ai venditori
di rifiuti).
Che intendevi dire? Una delle tue solite scemenze?

schifezza...
La mia idea è che se un bene A ha un prezzo maggiore del bene B,
allora A ha un valore maggiore di B, anche se il prezzo non permette
di quantificare esattamente il valore assoluto di ognuno dei due beni
o non permette di quantificare la differenza di valore tra i due beni.
Infatti trascurando i fattori perturbativi (come una inflazione alta,
o scompensi tra domanda e offerta), dal lato della produzione, il bene
A ha un prezzo maggiore di B perché dovrebbe aver richiesto un
sacrificio di maggiori risorse produttive nella sua produzione, quindi
perché ha un valore-sacrificio maggiore.
Del resto il consumatore, per acquistare il bene più costoso, deve
percepire questo come di maggior valore rispetto a quello meno
costoso.
---
Saluti.

Paolomaria ha scritto:

Certo, un bene può avere più prezzi in diverse situazioni, ma quando
passa da una situazione all'altra c'è sempre qualcosa che ne fa
variare anche il valore. Ad esempio un bene prodotto dall'impresa X ha
un prezzo, poi quando il bene passa al commerciante Y ne avrà un altro
e così via: ma ad ogni passaggio c'è un consumo di risorse produttive,
ad esempio il commerciante Y ha spese di trasporto e di magazzino che
aumentano il sacrificio di risorse produttive per far giungere il bene
al consumatore finale, quindi il bene subisce un aumento del valore-
sacrificio a cui corrisponde un aumento di prezzo. Questo sempre al
netto di fattori perturbativi momentanei.
---
Saluti.

 fonte di utilità.
Cosa esiste, fuori dal mercato, per un marginalista? E' una curiosità, visto
che la teoria spiega gli scambi e il mercato è l'insieme degli scambi.

 che la teoria spiega gli scambi e il mercato è l'insieme degli scambi.
Il marginalista si occupa della formazione dei prezzi, a questo serve una 
teoria del valore, ma non dice che al di fuori del mercato non esiste 
niente.
Come se un elettricista dicesse che all'infuori dell'elettricità non esiste 
niente di utile.

 una teoria del valore
Davvero? Non basta la legge della domanda e dell'offerta, insieme alla legge 
per cui ogni venditore cerca il massimo profitto?
Su queste leggi sono d'accordo tutti, tranne i moralisti che s'incazzano 
perchè le ciliege costano, adesso, 50 franchi al chilo a Zurigo.
Perchè andare a cercare di definire roba che fa solo litigare e non serve a 
niente?
Mentre tu cazzeggi sul valore è di oggi la notizia che il presidente 
francese Nicolas Sarkozy ha incaricato i due premi Nobel per l'economia 
Joseph Stiglitz e Armatya Sen di una riflessione su una misura del benessere 
diversa dal Pil. Magari ne viene fuori la teoria del valore-informazione, 
visto che ogni merce incorpora una certa quantità d'informazione, 
sintetizzata nel cartellino del prezzo e nella carta magnetica del 
compratore. 

 pubblicità) costano x e rendono 2x.
E chi se ne frega? Le macchine non scioperano. 

 netto di fattori perturbativi momentanei.
Per piacere, ora mi dici il valore di un barile di petrolio, secondo la tua
teoria.
Poi mi spieghi a che serve saperlo.

Poi mi spieghi a che serve saperlo.
Saperlo serve a questo: generalizzando si può dire che una delle
conseguenze di questo modo di intendere il valore consiste in un nuovo
concetto di ricchezza. Ovvero la ricchezza non consiste più nella
produzione di valore, perché il valore è sacrificio o disutilità, ma
nella produzione della massima utilità per il consumatore al minor
valore possibile.
In altri termini la società non è ricca quando si crea più valore
possibile, ma quando si produce la massima utilità al minor costo
possibile. Quindi la politica economica dovrebbe essere da un lato di
ridurre al massimo i costi di produzione, e dall'altro soddisfare al
massimo i bisogni dei consumatori.
---
Saluti.

 ridurre al massimo i costi di produzione
Cosa credi che faccia qualsiasi imprenditore, senza alcun bisogno di 
politica economica?
E' che licenziare è il modo più efficace di ridurre i costi. Più aumenta la 
produttività e meno è  necessario il lavoro. 

Poi mi spieghi a che serve saperlo.
<Saperlo serve a questo: generalizzando si può dire che una delle
conseguenze di questo modo di intendere il valore consiste in un nuovo
concetto di ricchezza. Ovvero la ricchezza non consiste più nella
produzione di valore, perché il valore è sacrificio o disutilità, ma
nella produzione della massima utilità per il consumatore al minor
valore possibile.
In altri termini la società non è ricca quando si crea più valore
possibile, ma quando si produce la massima utilità al minor costo
possibile. Quindi la politica economica dovrebbe essere da un lato di
ridurre al massimo i costi di produzione, e dall'altro soddisfare al
massimo i bisogni dei consumatori.>
Quando parli di massima utilità, rischiamo di cadere nell'errore logico di 
confrontare e sommare l'utilità di prodotti diversi per soggetti diversi. 
Perciò limitiamoci a considerare il caso di un solo prodotto, il petrolio. 
Avere la massima produzione di petrolio al minor costo significa 
massimizzare il valore, inteso come valore soggettivo nel senso della teoria 
marginalista. Perciò mi sembra che la tua teoria non dica niente più e 
meglio di essa.
Il ragionamento è sottile. In questo momento non ho voglia di spremermi 
troppo il cervello, e quindi potrei aver sbagliato qualche passaggio logico. 
Riflettici anche tu, e poi dimmi che ne pensi. 

schifezza...
<La mia idea è che se un bene A ha un prezzo maggiore del bene B,
<allora A ha un valore maggiore di B, anche se il prezzo non permette
<di quantificare esattamente il valore assoluto di ognuno dei due beni
<o non permette di quantificare la differenza di valore tra i due beni.
<Infatti trascurando i fattori perturbativi (come una inflazione alta,
<o scompensi tra domanda e offerta), dal lato della produzione, il bene
<A ha un prezzo maggiore di B perché dovrebbe aver richiesto un
<sacrificio di maggiori risorse produttive nella sua produzione, quindi
<perché ha un valore-sacrificio maggiore.
Il problema della misura del valore è abbastanza complessa, proverò a 
riassumerla brevemente. In ogni caso, anche se esiste coincidenza in alcune 
teorie, teniamo seprati i concetti di prezzo e valore (che non sono mai 
monetari).
- filone classico-marxista-sraffiano.
smith ha una teoria del valore lavoro limitata ad un'economia primitiva. poi 
tira fuori dal cilindro il concetto di lavoro comandato, dove però i 
componenti distributivi, che compongono il costo, sono additivi e 
simultaneamente determinati. in questa prospettiva (ovverosia nel caso in 
cui una componente non è incognita del sistema dei valori, ad esempio il 
profitto), allora tali componenti divengono prezzi di mercato. smith 
distingue tra valori e prezzi di mercato: i primi sono legati, grosso modo, 
all'idea di sacrificio (ma occorre una misura invariante di valore, 
altrimenti tutto cade) i secondi sono legati a fatti contingenti (se nella 
sua epoca, ancora agricola, c'è un raccolto schifoso, la domanda eccederà 
l'offerta e i prezzi si alzeranno. è implicito un concetto di lungo periodo, 
simile a quello esplicito marshalliano, in cui si può dire, ma parliamo di 
tempo logico, che i prezzi di mercato convergono o, meglio, gravitano, 
intorno al valore naturale.
- Ricardo ha una teoria non additiva, ma residuale (una delle variabili 
distributive è determinata esogenamente, l'altra no). dico l'altra e non le 
altre perché, con la sua teoria della rendita, egli esclude esplicitamente 
la rendita dal prezzo di mercato (chi ha il culo di avere terre più fertili 
non sopporta alcun sacrificio, insomma è un po' come aver fatto 13 al 
totocalcio). la teoria è di puro lavoro, ma con l'introduzione delle 
macchine, il lavoro incorporato è misura invariante se e solo se l'intensità 
di capitale è uguale in tutte le industrie (se conosci la teoria, è un 
giochetto rappresentarla matematicamente e vedrai che è così, altrimenti 
leggiti pasinetti).
- marx viaggia grosso modo sulla falsariga di Ricardo. Il problema 
cosiddetto della trasformazione ti mostra, ad un livello elementare, che 
essa è possibile se e solo se la composizione organica del capitale è la 
stessa in tutti i settori, e questa è un'ipotesi irrealistica. tuttavia, se 
conosci bene l'algebra lineare puoi costruire una trasformazione lineare dai 
prezzi ai valori, e il problema di marx è risolto coerentemente.
- sraffa ha una teoria residuale, così rappresentabile:
p = pA + pA pi + an w
dove p è il vettore incognito dei prezzi, A la matrice delle 
interdipendenze, pi uno scalare che indica il saggio di profitto, an un 
vettore colonna del lavoro diretto, w il salario. hai un sistema 
sovradeterminato, così devi fissare due variabili. puoi porre p1 = 1 e w = 
1, far girare il profitto e vedere cosa accade.
i valori (non i prezzi) che si formano hanno la stessa natura di quelli 
smithiani, ricardiani etc.: sono prezzi relativi, non assoluti. quel sistema 
lineare è un caso statico, ma il sistema può variare se cambia la tecnica. 
cosa succede, invece, con riguardo alle variabili distributive. se analizzi 
il sistema delle quantità, ti accorgerai che l'autovalore di modulo massimo 
(legato al saggio di sovrappiù fisico) è lo stesso di quello dei prezzi. 
quindi, puoi costruire un sistema tipo in cui le proporzioni tra input e 
output sono le stesse. se usi questo come numerario e premoltiplichi per le 
quantità tipo, ti accorgerai che ti rimane una relazione lineare tra salari 
e profitti, indipendente dal sistema dei prezzi.
questi NON SONO PREZZI DI MERCATO, ma valori. l'invariabilità cui si fa 
cenno  è al variare della distribuzione del reddito, ovviamente.
- i marginalisti della prima ora costruiscono un sistema in cui tutto è dato 
(preferenze dei consumatori, risorse, etc.) e ipotizzano un'economia di puro 
scambio del tipo p = e(p), dove e è una funzione definibile come di 
eccedenza di domanda. qui, dato che non abbiamo fatto restrizioni su e, 
possiamo applicare il teorema di brouwer e vedere che esiste un punto fisso 
(non unico, però). i postulati portano all'allocazione efficiente delle 
risorse. in questo caso,
tutto dipende dalla preferenza (ipotizzata rappresentabile topologicamente 
da una relazione continua). sono le preferenze che rendono efficienti gli 
scambi. introdurre, neoclassicamente, la produzione (che lavora su funzioni 
euleriane, e quindi ancora sul concetto di marginalità) non cambia molto la 
musica. tutti massimizzano risorse date, e i prezzi rendono efficiente il 
processo di produzione e scambio. non ha più senso distinguere tra prezzi e 
valori, ovvero, interpretando diversamente, i due concetti coincidono.
comunqe la metti, una misura invariante deve essere tale in modo dinamico. 
sraffa risolve il problema dell'invarianza dei valori rispetto alla 
distribuzione (in ipotesi di produzione non congiunta), ma ovviamente il 
cambiamento della tecnica porta a un sistema dei prezzi diversi. sempre 
intesi come prezzi relativi. anzi, appaiono fenomeni curiosi, come il 
ritorno delle tecniche.
nei modelli di eq. generale, la situazione è statica, ma se cambiano le 
preferenze dei consumatori, ad esempio, cambia anche lì tutto. inoltre, dato 
che non ci sono restrizioni sulle funzioni di eccedenza (tranne forse che 
siano semicontinue superiori, ma adesso non ho voglia di andare a 
controllare; cmq è una proprietà ininfluente), se chiudi il modello per 
determinare i prezzi assoluti, introducendo ad esempio, l'equazione di 
Fisher, dovrebbero uscire dei risultati paradossali, dato che quest'ultima 
ha un grado di omogeneità diverso dal resto del sistema.
in conclusione, la misura invariante del valore è un espressione che ha 
senso con rispetto a un qualche fenomeno che, coeteris paribus, lasciamo 
libero di variare e che, a prima vista, sembra dare problemi (come il 
rapporto tra prezzi e distribuzioni del filone classico). aggiungendo 
condizioni sempre meno restrittive, crolla tutto. 

produttività e meno è  necessario il lavoro.
Certo, tuttavia quando si riducono i prezzi è come se il reddito dei
consumatori aumentasse in termini reali: questo permette ai
consumatori di accedere a quei consumi che prima non erano
accessibili. La conseguenza è che si creano nuove possibilità di
lavoro per soddisfare i nuovi bisogni nati dall'aumento di potere
d'acquisto dei redditi.
---
Saluti.

Riflettici anche tu, e poi dimmi che ne pensi.
È vero che la mia concezione comprenda elementi della teoria
marginalista, ma credo che si differenzi su di un punto fondamentale:
infatti nel marginalismo si definisce la produzione come creazione di
utilità presente o futura, la quale utilità viene poi goduta dal
consumatore. Mi sembra che si trascuri il lato negativo della
produzione di utilità, ovvero il sacrificio di risorse necessario a
tale produzione. La mia concezione invece si sofferma maggiormente su
questo aspetto negativo.
La conseguenza è che nel marginalismo il consumatore cerca di
massimizzare l'utilità complessiva che viene da lui goduta anche
quando l'utilità marginale, decrescente al crescere del consumo,
diventa molto bassa rispetto al sacrificio di risorse, sicché tale
incremento di utilità diventa antieconomica. Invece paragonando
sacrifici e benefici come nel mio modello, allora si ha che è giusto
aumentare il consumo anche con utilità marginali molto basse solo se
il costo decresce.
Nel caso del petrolio, allora dovrebbe aumentare il consumo e quindi
la produzione solo se il costo o sacrificio di risorse per tale
aumento non superi come disutilità l'incremento marginale dell'utilità
dei consumatori.
---
Saluti.

 ha scritto

Mi stai raccontando il capitalismo del XX° secolo?
Ormai siamo nel XXI° e nei paesi ricchi l'80% dei redditi proviene dai
servizi, cioè dal vendere prodotti, non dal produrli. Sarò proprio scemo, ma
non so a cosa possa servire una teoria qualsiasi del valore. Per me i prezzi
bastano e avanzano. 

 bastano e avanzano.
L'utilità di una corretta teoria del valore (che per me è quella 
marginalista) consiste nel fatto che chi non la accetta cade in errori 
grossolani, quale quello che i mercati sono a somma zero, con tutte le loro 
conseguenze, come quella che in borsa di guadagna solamente facendo 
aggiotaggio.
Chi è caduto nell'errore della somma zero, negli ultimi tempi su questo ng?
Un certo Paolomaria/Matteo; e un certo terasix, di chiaro orientamento 
signoraggista. Da quanto tempo dico che Matteo è un po' signoraggista? 

 grossolani, quale quello che i mercati sono a somma zero
A-A=B-B=0
Qualunque teoria che sostenga una cosa diversa è da buttare.
Che poi sia A che B siano variabili e non costanti è un altro discorso.
Un discorso che chi ama il capitalismo e odia il libero mercato non è capace 
di fare e neppure di cercare di capire. 

 hanno a che vedere con il lavoro umano? [cut]
La terra, sotto il capitalismo, ha un prezzo che, nella sua forma pura, e' 
soltanto la capitalizzazione delle sua rendita.
-- 
Ne' destra, ne' sinistra. Socialismo Mondiale! 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 ha scritto nel messaggio 
news:7739a45d-77cf-41bf...@q77g2000hsh.googlegroups.com...
Luciano ha scritto:



D'accordo. Mi fa piacere che non sei in imbarazzo.
Io noto soltanto, non per te, ma per qualche lettore che non l'avesse 
capito, che siamo in una situazione di costo marginale crescente.



Non capisco. Il consumatore che acquista petrolio (o qualunque altra cosa) 
spende del danaro, cioè si priva di qualche cosa, cioè fa un sacrificio.
È chiaro che se il sacrificio consistente nella perdita del danaro è 
maggiore dell'utilità di ciò che compra, rinuncia a comprare. O forse per 
sacrificio intendi un'altra cosa?
<Invece paragonando
sacrifici e benefici come nel mio modello, allora si ha che è giusto
aumentare il consumo anche con utilità marginali molto basse solo se
il costo decresce.>
Il che è un po' difficile, visto che, come osservavo prima, stiamo 
ipotizzando una situazione di costo marginale crescente. Quando ti domandavo 
se eri in imbarazzo, pensavo proprio a questa conseguenza!


se eri in imbarazzo, pensavo proprio a questa conseguenza!
Dato che il prezzo del petrolio è crescente perché cresce il costo
marginale di produzione, allora il consumatore dovrà progressivamente
ridurre il proprio consumo, cominciando dai consumi più superflui (che
hanno utilità marginale molto bassa) proprio allo scopo di evitare il
tale costo superi il beneficio.
---
Saluti.

 marginale di produzione
Solo che, di fatto, il prezzo del petrolio è crescente perché nuovi 
consumatori entrano in massa nel mercato (Cina, India e non solo), nonché 
alcuni produttori ne sono usciti (Iraq).
In più l'oligopolio sa da tempo come massimizzare i profitti.
La teoria, messa a confronto con la realtà, fa ridere. 

se eri in imbarazzo, pensavo proprio a questa conseguenza!
<Dato che il prezzo del petrolio è crescente perché cresce il costo
marginale di produzione, allora il consumatore dovrà progressivamente
ridurre il proprio consumo, cominciando dai consumi più superflui (che
hanno utilità marginale molto bassa) proprio allo scopo di evitare il
tale costo superi il beneficio>
Ma non è vero che i consumi più superflui hanno utilità marginale più bassa 
dei consumi più necessari. Sta proprio qui la differenza, che sembra 
paradossale, fra l'utilità sic et simpliciter, e l'utilità marginale.
Gira e rigira, la teoria del sacrificio o ha delle carenze logiche, o 
diventa identica a quella tradizionale dell'utilità marginale. 

 diventa identica a quella tradizionale dell'utilità marginale.
Che è la teoria del valore-lavoro, meno raffinata.
Cito:
"Nella società capitalistica attuale, ogni capitalista industriale produce a 
suo arbitrio ciò che vuole come vuole e quanto vuole. Il fabbisogno sociale 
resta per lui un'incognita, per quanto concerne sia la qualità, la specie 
degli oggetti richiesti, sia la loro quantità. Ciò che oggi non può essere 
fornito con sufficiente rapidità, può esser offerto domani ben oltre la 
domanda. Ciò malgrado il bisogno finisce per essere soddisfatto alla meglio, 
bene o male, e nel complesso la produzione si regola in definitiva in base 
alle merci richieste. Come si concilia questa contraddizione? Per mezzo 
della concorrenza. E come giunge essa a questa soluzione? Semplicemente 
deprezzando al di sotto del loro valore di lavoro le merci che per qualità o 
quantità risultano inutilizzabili per il fabbisogno sociale del momento; e 
facendo intendere ai produttori, in tale maniera indiretta, che hanno 
fabbricato articoli assolutamente inutilizzabili o articoli utili in 
quantità inutilizzabile, superflua. Due cose ne derivano.
Primo, che le continue deviazioni dei prezzi delle merci dai valori delle 
merci sono la condizione necessaria nella quale, e solo mediante la quale, 
può nascere il valore delle merci. Poiché solo attraverso le oscillazioni 
della concorrenza e, conseguentemente, dei prezzi delle merci, si afferma la 
legge del valore della produzione delle merci, e la determinazione del 
valore in base al tempo di lavoro socialmente necessario diviene una realtà. 
Che il prezzo - forma di apparenza del valore - abbia di regola un aspetto 
un po' diverso dal valore che fa apparire, questo è un destino che esso 
condivide con la maggior parte dei rapporti sociali. Generalmente anche il 
re ha un aspetto affatto diverso dalla monarchia che rappresenta. In una 
società di produttori che scambiano le loro merci, voler determinare il 
valore in base al tempo di lavoro, vietando alla concorrenza di stabilire 
tale determinazione del valore nella sola forma possibile, ossia agendo sui 
prezzi, significa dunque solo dimostrare che, almeno su questo terreno, ci 
si è permesso come al solito di ignorare utopisticamente le leggi 
economiche.
In secondo luogo, la concorrenza, realizzando la legge del valore della 
produzione delle merci in una società di produttori scambisti, impone con 
ciò stesso il solo ordine e la sola organizzazione della produzione sociale 
possibili nelle date circostanze. Unicamente attraverso la svalutazione o 
sopravvalutazione dei prodotti, i singoli produttori di merci imparano per 
esperienza diretta quali e quante merci la società richiede o non richiede". 

 quantità inutilizzabile, superflua.
L'errore consiste nel credere che questo processo avvenga solo per effetto 
della concorrenza. In realtà avviene, in maniera perfettamente identica, 
anche in un mercato monopolistico. In questo il prezzo finale di equilibrio 
sarà diverso da quello che si formerebbe in un mercato concorrenziale, però 
si raggiungerebbe con aggiustamenti ripetuti l'equilibrio fra produzione e 
domanda.
L'unico elemento marginalista che si trova nei classici, secondo me, è la 
teoria della rendita fondiaria, formulata da Ricardo, e condivisa se non mi 
sbaglio anche da Marx.
Se i classici avessero riflettuto che il ragionamento svolto sulla rendita 
si può applicare a qualunque altro fattore produttivo, sarebbero giunti 
immediatamente alla teoria marginalista. Credo (è un'ipotesi mia) che questo 
sviluppo del pensiero sia stato bloccato proprio dalla concezione del 
valore/lavoro. 

 concezione del valore/lavoro.
"tempo di lavoro socialmente necessario", cioè un'astrazione, non il lavoro
concreto pagato di volta  in volta. La concorrenza fa corrispondere i prezzi
al costo di produzione. Il monopolio fa aumentare i profitti, a scapito del
minor prezzo possibile.
Ti cito Marx, stavolta, così scopri che è più vicino ai marginalisti di te:
"Il valore di scambio di un prodotto, restando ferma la domanda, diminuisce
a
misura che l'offerta va crescendo; in altri termini: più un prodotto è
abbondante, relativamente alla domanda, più il suo valore di scambio, ovvero
il suo prezzo, è basso. Viceversa: più l'offerta è limitata, relativamente
alla domanda, più il valore di scambio, ovvero il prezzo del prodotto
offerto, aumenta; in altri termini: maggiore è la rarità dei prodotti
offerti relativamente alla domanda, maggiore è il loro prezzo. Il valore di
scambio di un prodotto dipende dalla sua abbondanza o dalla sua rarità, ma
sempre in relazione alla domanda. Supponete un prodotto, più che raro, unico
nel suo genere: ebbene, nonché abbondante, esso sarà superfluo se non sarà
richiesto. Al contrario, supponete un prodotto che si trovi in milioni di
esemplari: esso sarà sempre raro se non sarà sufficiente a soddisfare la
domanda, cioè se sarà troppo richiesto".
Tra l'altro le stesse cose le aveva dette Galiani (che Marx cita spesso)
addirittura nel 1750 a Napoli.
Il marginalismo ideologico diventa lucianismo, cioè una cosa che nega
l'evidenza sostenendo che le vedove bianche, insieme a vecchi e bambini,
aumentano la produttività in agricoltura.
A differenza di te e di tanti impiegatucci invidiosi, Ricardo non faceva
entrare il moralismo nell'economia, ed era accusato di cinismo. Il suo
miglior discepolo diceva che cinici sono i fatti, non chi li racconta.

 ha scritto nel messaggio 
news:fmiaol$9u6$2...@tdi.cu.mi.it...

Il giudizio che ho dato sull'altra citazione si applica pari pari anche a 
questa. Quindi lo ricopio.


 ciò non c'è nessuna considerazione di tipo marginalista.
Di tipo lucianista no.
Il prezzo è determinato dalla domanda e dall'offerta.
Domanda e offerta sono determinate dalle relative scarsità e abbondanza 
(relative, non assolute).
I diversi prezzi sono determinati, in definitiva, dall'assetto della società 
(lavoro "socialmente" necessario, che comprende le ore che i poliziotti 
dedicano a difendere la proprietà).
I prezzi li decide, in definitiva, il mercato.
Cosa c'è che non va, a parte la tecnica descrittiva? 

diventa identica a quella tradizionale dell'utilità marginale.
Devo riconoscere che la teoria che propongo ha difficoltà il cui
superamento richiede ancora delle riflessioni da parte mia. Quindi le
tue obiezioni sono fondate. Forse ritornerò sull'argomento in futuro,
quando avrò idee più chiare. Ti ringrazio della pazienza nell'avermi
risposto.
---
Saluti.

 ha scritto nel messaggio 
news:fmietn$g9k$1...@tdi.cu.mi.it...

Non è che non va, può anche andare. Solo che non è marginalismo.
Quando Marx o Engels parlano di valore d'uso e valore di scambio, dicono che 
si parla del valore della dose marginale? Io la parola marginale nelle 
citazioni che hai fatto non l'ho trovata, e neanche il concetto espresso in 
altre parole.
L'unica volta che ho trovato il concetto di marginalità espresso con altre 
parole, è stato, ripeto, nella teoria della rendita fondiaria. 

 ha scritto nel messaggio 
news:362c5a01-b81b-48fc...@f47g2000hsd.googlegroups.com...
Luciano ha scritto:


Ma perché Paolomaria non prende da te esempio di come si polemizza? 

 parole, è stato, ripeto, nella teoria della rendita fondiaria.
Detto da chi pensa che la terra non conti più e quindi  trova  del tutto 
inutile chiedersi perché Trento sia ricca ed Agrigento povera è un buon 
nuovo inizio.
Vai pure avanti.
Contro le teorie dei marxisti, Marx scriveva: "Nella società presente i 
mezzi di lavoro sono monopolio dei proprietari fondiari (il monopolio della 
proprietà fondiaria è anzi base del monopolio del capitale) e dei 
capitalisti". (1875, pubblicato postumo nel 1891)
Oggi il mezzo di lavoro "terra" quanto alla proprietà è parcellizzato e non 
monopolistico, e la gestione del suo insieme (il territorio) è contesa tra 
un bel po' di soggetti, alcuni diretti da dirigenti più o meno 
democraticamente eletti, altri creati dalle necessità della produzione. I 
laureati, allenati a ripetere pappagallescamente le lezioncine scritte per 
spiegare i meccanismi della produzione dei beni dell'industria (che non si 
mangiano) non hanno avuto il tempo d'accorgersene. Come non hanno avuto il 
tempo d'accorgersi che dal margine sono prepotentemente entrati mezzi di 
lavoro poco monopolizzabili come il telefonino e il computer, che né 
Ricardo, né Marshall, né Keynes e neppure Einaudi avevano la possibilità 
d'immaginare.
Capisco benissimo che un'appendice d'un computer, sentendosi addosso il 
fiato sul collo della concorrenza d'un pensionato proprietario d'un po' di 
soldi e di tutto il tempo libero che vuole, si aggrappi ai suoi pezzi di 
carta.
Un economista vero, anche della vecchia scuola, dovrebbe chiedersi se il 
mondo di oggi permette di usare a scopo non semplicemente ludico gli 
esperimenti mentali di ieri, o se non convenga buttarli e cercarne di nuovi. 

 nuovo inizio.
Se ci fermiamo all'opinione dei classici, la cosa non sarebbe spiegabile, 
perché Ricardo parlava della rendita come dipendente dalla fertilità 
naturale e originaria della terra. È il limite di una teoria per altri 
aspetti geniale.
La terra esistente oggi ha un valore non solo per fertilità naturale e 
originaria, ma per una serie di altri fattori, lavoro ma non solo, 
accumulatisi nel tempo.
Perciò la teoria classica della rendita non è capace di spiegare i fenomeni 
economici dei nostri giorni legati alla terra.
Solo passando a una teoria marginalista di tutti i fattori produttivi, terra 
compresa, certe cose si capiscono.

 e resta un margine di profitto.
La tua è economia aziendale, spacciata per economia politica, cioè
lucianismo.
E' evidente che i costi non possono essere uguali per tutti i produttori. Se
io e te facciamo lo stesso  mestiere, ma a me il computer lo regalano, la
macchina me la prestano e la connessione a Internet è sperimentale, quindi
mi pagano per provarla, mentre tu paghi tutto e devi fare un mutuo, è chiaro
che vendiamo allo stesso prezzo, ma io faccio una fortuna e tu ci stai
appena appena dentro. Appena posso e voglio, raddoppio la produzione,
abbasso i prezzi e tu, da marginale, diventi emarginato.
La libera concorrenza è questa, e il costo marginale è il costo che sopporta
il produttore marginale che, se non sta bene attento, viene buttato fuori
dal mercato.
Graziosa, la tua concorrenza senza concorrenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:fmlneh$6l9$1...@tdi.cu.mi.it...

La teoria marginalista è stata accusata da molti in questo ng di essere 
astratta, irrealistica, illogica ecc. Credo che anche tu lo abbia fatto 
qualche volta.
Perciò io mi diverto a cercare tutti gli elementi astratti, irrealisti, 
illogici che trovo nelle contestazioni della teoria marginalista.
Nel precedente post ti ho fatto vedere che, per supporre che "i prezzi siano 
uguali ai costi" bisogna fare quattro ipotesi irrealistiche:
i fattori produttivi acquistati tutti contemporaneamente;
la produzione avvenuta istantaneamente;
tecnica produttiva uguale presso tutti i produttori;
relazione lineare fra input e output di produzione.
Ti rendi conto della differenza fra conoscenza e infarinatura della teoria 
marginalista? 

 marginalista?
L'unica cosa di cui mi rendo conto è che tu non la conosci.
Una teoria che dice che le vedove bianche aumentano la produttività in
agricoltura non esiste. Neppure alla Sapienza.

 pratica, l'hai sotto gli occhi ogni giorno.
Io non ho mai detto che i prezzi sono uguali ai costi. L'hai detto tu varie 
volte, quindi sei tu in imbarazzo, perché non riesci con questo tuo 
principio a spiegare che concorrenza è quella che si fanno i motori di 
ricerca gratuiti (o, ne parlammo tempo addietro, le televisioni gratuite).
Spiegati meglio, e fai capire in che modo i prezzi sono uguali ai costi nei 
due casi che ti sottopongo.
Non ci puoi riuscire, a meno che non conosca bene la teoria marginalista. 

 nei due casi che ti sottopongo.
Quali sarebbero?
E comunque io ho appena scritto che i prezzi di mercato sono uguali ai costi
del produttore marginale, non ai costi di tutti i produttori. Nonché pari
all'utilità del consumatore marginale, non di tutti i consumatori.
Se il prezzo scende i produttori marginali escono  (violentemente cacciati)
dal mercato. Se il prezzo sale, esce dal mercato il consumatore emarginato.
Nella libera concorrenza perfetta produttori e consumatori entrano ed escono
liberamente e continuamente dal mercato, i prezzi oscillano continuamente e
il prezzo di mercato è più una media che il prezzo di qualsiasi transazione.
Presupposto che, nel mercato, tutti cercano di ottenere il massimo profitto
con le risorse che hanno (denaro, bene  servizio che sia), devi presupporre
che qualcuno ci riesca bene, qualcuno meno bene e qualcuno non ci riesca
affatto. Se presupponi che tutti ci riescano allo stesso modo non c'è
concorrenza e non so come possa chiamarsi quel luogo degli scambi.
La tua concezione non ci può arrivare, perché tu ideologicamente non puoi
accettare che chi nel mercato concorrenziale ha successo è il freddo e
spietato calcolatore che ti riduce in miseria senza alcuno scrupolo. Io non
ho queste prevenzioni buoniste, quindi un mercato di belve assetate di
sangue è esattamente ciò che preferisco. O è comunque ciò che ritengo più
realistico per studiarlo.
Io non so che teoria possa essere il lucianismo. Che i prezzi "tendano" al
costo di produzione e di fatto siano o sopra o sotto lo dicono tutte le
teorie di cui ho letto.