Newsgroup: it.economia
Titolo: debito pubblico

Salve, in questi giorni si parla molto del debito pubblico italiano, che a
quanto pare e' alle stelle (ho appena letto che e' piu' o meno a quota 1450
miliardi di Euro); volevo chiedere:
ma un debito del genere e' gestibile nel lungo periodo? e se non lo e', cosa
fa lo stato, dichiara bancarotta (ed in tal caso cosa succederebbe)?
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fa lo stato, dichiara bancarotta (ed in tal caso cosa succederebbe)?
Anche il Belgio e gli USA hanno un debito pubblico molto alto. Come sai
stiamo facendo sforzi per diminuirlo (non faccio un discorso politico) da
circa 13 anni a questa parte, cioč dal governo Ciampi in poi. Ciň che conta
č il rapporto debito/PIL. Credo che un debito di questo tipo sia
sopportabile da un'economia forte, in cui i cittadini hanno fiducia delle
istituzioni e non corrono agli sportelli bancari per ritirare i propri
risparmi in preda al panico. Intendo dire che se tutti i posessori di BOT,
CCT etc andassero a convertirli in euro contemporaneamente, si potrebbe
verificare un crac. Cosa che avviene piů facilmente se lo stato in questione
ha un'economia di per sč debole e non riesce a far fronte ai debiti.
Ciao
A.

 fa lo stato, dichiara bancarotta (ed in tal caso cosa succederebbe)?
Sul "gestibile" direi che e' ua domanda a cui solo la storia dara' una 
risposta. Posso dirti che non e' facilmente gestibile. Abbiamo i tassi 
ai minimi storici e facciamo fatica a rimanere nei paramentri di 
europei.
In questo momento, solo di interessi, ci costa circa 75 miliardi di euro 
l'anno. Ogni punto di aumento dei tassi ci costa 15 miliardi di euro. 
Vedi te cosa puo' costarci un rialzo dei tassi dal 2% attuale verso un 
4-5% (livelli tutto sommato normali) magari per fermare una vampata 
dell'inflazione, oppure un rialzo sui titoli di stato dovuto a 
declassamenti tipo S&P dell'altro giorno.
Il problema piu' grave secondo me rimane comunque la struttura 
industriale e demografica: troppo mal messa per sperare di raddrizzare 
la situazione.
Personalmente sono molto pessimista.
Cosa succederebbe? Semplice: Argentina.
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.


E' questo che non capisco; cosa e' successo all'Argentina dopo il crac; se
lo Stato e' fallito come si relaziona economicamente con gli altri paesi?
Cosa succede al suo debito? Non credo che gli venga azzerato e tanti saluti
(altrimenti all'Italia converrebbe subito); insomma quello che non capisco
e' che se un azienda fallisce i suoi beni vengono venduti per ripianare i
debiti; questo non puo' succedere ad una nazione, per cui quali sono i
provvedimenti presi?


 provvedimenti presi?
Lo Stato argentino aveva s-venduto i suoi beni prima di 
fallire.
In Italia si pensa di vendere gli edifici sedi ministeriali.
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

Si va verso il crack....
il bello deve ancora venire.... prepariamoci.
"Adamo Fabbro" <afa...@beeehive.kom> wrote in message
news:FlEHc.21946$tP4.9...@news4.tin.it...
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

Certo che queste sedi ministeriali devono valere molto... Poi magari
riuniranno i ministeri nei prefabbricati. Comunque non credo proprio che
basti vendere qualche edificio ministeriale, ho la sensazione che dovranno
vendere qualcosa di piu'.
-- 
Alessandro
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Ubi Maior minor cessat
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vendere qualcosa di piu'.
È vero, ma di cartolarizzazioni ne hanno fatte già parecchie, se non
sbaglio.
Ciao
A.

 In Italia si pensa di vendere gli edifici sedi ministeriali.
La cosa grave non e' tanto la vendita di parte del patrimonio che a 
volte non e' sfruttato e addirittura arriva ad essere solo un costo. Il 
problema e' che vendiamo ma il debito pubblico anziche' calare continua 
ad aumentare.
Inoltre, vendiamo spesso partecipazioni che producono utile, o vendiamo 
immobili che poi riprendiamo in affitto.
Sono misure tampone che fanno capire la gravita' della situazione. 
Ripeto. Sono 1450 miliardi. Con i tassi attuali costano di interessi il 
5% l'anno cioe' poco meno di 75 miliardi di euro. Ad ogni punto di 
aumento dei tassi, sono 14,5 miliardi di euro in piu' (oggi il centro 
sinistra per 7,5 miliardi presunti di manovra parla di stangata, quindi 
fatevi i vostri conti). Un aumento di 2-3 punti percentuali sarebbe 
piuttosto normale nel contesto dell'area euro nel giro di un paio d'anni 
(forse anche di piu', dipende dalle spinte inflazionistiche). Quindi 
saranno 30-40 miliardi di euro in piu' da tirar fuori solo di interessi.
Io prevedo altra finanziare modello Amato di una decina di anni fa. 
Altro che lacrime e sangue. Pure peggio. E nota bene, il tutto solo ed 
esclusivamente per galleggiare, non per rimettere le cose in ordine.
Se poi' consideriamo il quadro demografico (di cui ha parlato pure S&P) 
con debito pensionistico annesso (cioe' crediti maturati) e il quadro 
industriale ... altro che "italiani rimboccatevi le maniche"... qua si 
tratta di un disastro inevitabile, si tratta solo di vedere quando ....


 verificare un crac.
Impossibile, il debito verrebbe congelato prima. Il problema sara' 
politico: cosa si fara' per risarcire i risparmiatori ?
Pekilan

 a ridursi. 
1456 secondo le ultime stime, se non ricordo male. E' aumentato ancora.
Sugli USA hai in piccola parte torto, nel senso che e' vero che basta 
tagliare le spese militari per tagliare il deficit, ma quello e' il 
traino di tutta la loro industria tecnologica. Se togli quello si ferma 
tutto. Non a caso Bush ha provato a riavvare la macchina proprio 
partendo da li.
Inoltre, il rapporto debito/pil degli USA non mi sembra cosi' grande. Il 
problema degli USA e' casomai la dipendenza dall'estero, che li rende 
vulerabili (per il momento non conviene a nessuno danneggiarli, ma gli 
scenari possono cambiare). Molto peggio e' il Giappone, che e' ormai a 
livelli di 140% del PIL (e in Giappone il PIL e' bello grosso).


Bella domanda. La cui risposta ci potrebbe svellare uno dei nostri 
futuri possibili. A parte una considerazione, il problema Argentino era 
principalmente un debito con l'estero, il che vuol dire che 
internamente, una volta scoppiato il problema, era facile essere "uniti 
contro il nemico esterno".
Per cominciare, ricordiamo che il momento del collasso non e' stato 
pacifico. Rivolte sanguinose, assalto ai rifornimenti alimentari nelle 
citta', distruzione della proprieta' privata (non solo in qualche 
occasionale caso), aumento degli omicidi e passivita' delle forze 
dell'ordine (il cui stipendio non era pagato). Infatti, polizia, medici 
ed insegnanti erano mesi che non vedevano piu' lo stipendio.
A proposito di stipendi, chi ha beni e cibo non e' disposto a cederli in 
cambio di valuta locale, quindi anche se gli stipendi venissero pagati 
ai dipendenti pubblici, la carta moneta che ricevono non viene presa in 
considerazione dal mondo privato e quindi e' come se non venissero pagati.
A proposito delle cause, questo scrive Santiago Montalvan (un argentino) 
in quei giorni infausti:
"Perche' stanno accadendo questo cose in Argentina ? La corruzione di 
origine principalmente sociale. E' il comportamento della gente che sta 
causando questi guai. Io attribuisco l'origine della crisi nel come in 
passato gli Argentini hanno allevato i loro figli. In Argentina molta 
gente e' cresciuta credendo che e' corretto passare con il semaforo 
rosso se avete fretta e non c'e' polizia a controllarvi, che e' 
conveniente pagare 20 dollari al poliziotto invece di pagare la multa, e 
che e' accettabile rubare dal proprio lavoro, perche' tutti lo fanno.
Cosi' se analizziamo cosa sta accadendo, noi vediamo che i politici in 
Argentina sono stati corrotti per l'intera loro vita, in compagnia dei 
loro elettori. Sono nati in una societa' che sostiene la corruzione 
grazie a soluzioni dei problemi rapidi e facili che pero' non sono in 
genere quella giusta. Io non voglio essere pessimista, ma Argentina non 
diventera' una grande nazione se non risolve questi problemi. Ci vuole 
ben'altro che il denaro, anche se l'IMF finanziasse pesantemente 
l'Argentina, il problema sarebbe solo rinviato di qualche anno.
Ci vorrano molti anni per gli Argentini per cambiare il loro modo di 
pensare e di realizzare che fare le cose nel mondo giusto, richiede 
tempo, ma alla fine paga."
La traduzione e' libera e quindi mi si perdoni qualche errore.
Non vi ricorda qualcosa, quello che scrive ?
Torniamo ad oggi. Per ora l'Argentina non ha pagato un caro prezzo per 
avere rifiutato di pagare il debito estero. Anche se non puo' piu' 
contare su denaro estero, l'economia sta crescendo al 5,5% annuo. La 
disoccupazione e' scesa dal 21,5% al 15,6%. Il peso si e' stabilizzato e 
la spesa della produzione e dei consumatori e' aumentata. La popolarita' 
di Kirchner e' salita. In altre parole l'Argentina e' sicura di se.
Puo' accadere lo stesso in Italia ?
NO!
a) l'Argentina e' autosufficiente dal punto di vista alimentare, invece 
l'Italia ?
b) l'Argentina e' ricca di risorse minerarie che puo' scambiare con 
valuta estera forte per acquistare quello che le sue industrie non 
producono o la sua economia non fornisce, l'Italia avrebbe la fonte del 
turismo 1) il turismo non e' significativo 2) e' fortemente dipendente 
dalla situazione economica mondiale e quindi in caso di crisi l'Italia 
va a picco
L'Italia e' divisa doppiamente in due parti.
- e' divisa in due paesi diversi (Nord e Sud) e quindi in caso di 
drastica crisi economica e' difficle che resista alla tentazione di 
scaricare la colpa sull'altra parte
- e' divisa tra debitori e risparmiatori, quindi lo scontro non sara' 
piu' "naziona contro mondo esterno", ma sara' intestino.
Il problema di questi due scontri intestini e' che rendera' molto 
difficile raggiungere il clima di serenita' nazionale per rimboccarsi le 
mani e riportare sui binari il bilancio nazionale. E' piu' facile una 
serie di secessioni o la guerra civile, tipo Jugoslavia. Direi che il 
Trentino-Alto Adige e la Val d'Aosta se ne' andranno senza spargimento 
di sangue come ha fatto la Slovenia. Il Veneto ed il Friuli' dovranno 
combattere come ha fatto la Croazia. Sul Piemonte e la Lombardia non ho 
idea. Sicuramente Roma mandera' l'esercito contro i secessionisti.
Chi sara' la Bosnia ? Campania o Calabria ? Dove e' che ci sono le 
maggiori tensioni religiose tra etnie ? In Sicilia ? bho!
La Sardegna come il Montenegro a seguire la carretta romana ?
Naturalmente ci sono due grossi "se" con cui la Jugoslavia non aveva da 
confrontarsi:
- EU
- NATO
E quindi al primo accenno di guerra civile interna, ci troveremo truppe 
Franco-Tedesche o Nato-Americane a sostegno del "legittimo governo". Un 
ministro che si appelli alla EU od alla NATO lo trovano sempre.
Quindi anche l'ipotesi militare e violenta ha molti scenari.
Tornando all'Argentina, diciamo che oggi stanno bene :-) Ma non ci 
conterei per fare un parallelo con l'Italia.
Pekilan


 Pekilan
Ciao.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b592110a...@news.tin.it...

Precisazione: il Giap viaggia sul 240%.
Il problema della bilancia commerciale US non sembra spaventare troppo gli
americani. E nemmeno si sa quanto di questo deficit in realtà rimanga in
mano alle stesse aziende americane...
M.

 contro il nemico esterno".
Il problema argentino deriva da 50 anni di peronismo e populismo economico.
Peròn distrusse l'economia argentina in pochi anni, con la sua spesa
sociale, ma rimase amato dal popolo (misteri della storia) tanto che ancora
oggi i suoi epigoni ne utilizzano il nome.
In Argentina, prima del default, circa 60% della popolazione era dipendente
dello stato (ora non so, probabilmente la percentuale è di poco diminuita) e
le province (quelle che corrispondono alle nostre regioni) potevano emettere
debito a volontà, coperti costituzionalmente dalla garanzia dello stato
federale. E' esattamente quello che hanno fatto ed è il motivo principale
che ha portato al crac. Meccanismo che non è affatto cambiato, per inciso.
Tra l'altro: il livello di potere dei governatori delle province è talmente
elevato che, per fare un es., in una di esse la stessa famiglia è al potere
da 50 anni circa (non ricordo se è quella di Corrientes...) e controlla
assolutamente tutto, dalla sanità alle banche al resto. Infatti, si tratta
della provincia più povera di tutto il paese.
Ad es., il Brasile, causa una costituzione del 1988 delirante sul fronte
della spesa sociale, aveva un sistema simile. Ma dopo il crac del '98, in
cui lo stato di Minas Gerais (nella persona del governatore-demente Itamar
Franco, peraltro attuale ambasciatore in Italia...) si rifiutò di pagare i
bond in scadenza, trascinando con sé tutto il sistema federale, nel 2000
hanno varato la "legge di responsabilità fiscale", per cui ogni regione è
responsabile del proprio debito. Il problema è stato dunque risolto alla
radice.
Era solo per precisare.
M.

 Precisazione: il Giap viaggia sul 240%.
Azz, ma allora io sono rimasto a quando? 4-5 anni fa?
240% di deficit/PIL con il loro tasso di crescita e livello di sviluppo 
significa irrecuperabile.
Basta un niente per fare la fine dell'Argentina? O c'e' qualcosa che non 
so (non conosco per niente la situazione giapponese)? Hanno qualcosa da 
vendere per sperare di ripianare quel debito?


 vendere per sperare di ripianare quel debito?
No, il loro, diciamo così, "debt to assets" è abbastanza favorevole, perciò
non hanno problemi di sostenibilità a lungo termine. O, almeno, non
dovrebbero averne... poi può succedere di tutto, è chiaro.
Si creano, si, problemi di gestione della politica economica: mica è un caso
che si siano fatti 10 anni di stagnazione... e che ne siano usciti per
motivi esogeni (traino cinese e del resto dell'Asia, oltre a qualche piccola
riforma interna), certo non per le politiche dell'onnipotente MITI.
Tieni conto che i giappo sono i più grandi investitori immobiliari in US e
che la BoJ è la maggior detentrice di treasury americani, perciò sono anche
legati a doppio filo con gli ammerigani. Anzi, il secondo è anche uno dei
motivi principali per cui il dollaro non riesce ancora a svalutarsi come
dovrebbe rispetto all'euro (assieme ad una posizione speculare dei cinesi,
anch'essi fortissimi compratori di debito USA, anzi i maggiori al giorno
d'oggi).
Ciao.
M.

Ripeto: il caso Argentino era debito con l'estero.
Il Giappone non e' particolarmente indebitato con l'estero,
anzi probabilmente gli investimenti che ha in giro per il mondo valgono 
quanto il paese stesso.
Pekilan


 Sono misure tampone che fanno capire la gravita' della situazione.
Sbagliero' ma secondo me c'e' un flusso di cassa oscuro... anomalo... un
dirottamento di fondi per lidi che non conosciamo bene e non ci e' dato di
conoscere. L' unica speranza e' che ne venga a conoscenza la magistratura.
Spesso penso male ma altrettanto spesso i giornali, mi danno ragione.
Chi vivra' vedra'



Oltre al taglio dei servizi pubblici (con tutto quel che comporta anche in
termini di sicurezza e salvaguardia della salute della gente e ambientale)
sara' venduto territorio demaniale, marittimo, zone archeologiche...
IO sono ASSOLUTAMENTE CONTRARIO a queste cose perche' oltre ad essere una
misura di emergenza, extrema ratio che indica come la gestione della
finanza e della spesa pubblica sia stata (ormai) fatta in modo
fallimentare (probabilmente NON solo da questo governo), alienera' del
patrimonio di TUTTI contro la reale volonta' della gente... senza NESSUNA
garanzia su come verra' utilizato (speculazione edilizia, distruzione del
territorio, inquinamento allegro ecc. ecc.). Altra cosa, piu' accettabile
ma a patto di pretendere determinate garanzie, e' dare in gestione del
patrimonio pubblico a privati... cosa che verra' fatta, bisognera' vedere
come.
Non mi stupirei se un giorno dovremmo pagare (aziende private) anche per
bere l' acqua alle fontane pubbliche e alle sorgenti di montagna...


 sorgenti di montagna...
L'acqua è già stata privatizzata in molti posti.
Quello che manca è l'aria, che per ora si può ancora 
respirare liberamente, finché non ci daranno un boccaglio 
obbligatorio con contatore incorporato.


responsabile del proprio debito. 
Questo e' un problema che secondo me si sta ponendo anche in Italia. 
I centri di spesa pubblica sono aumentati (Ce, stato, regioni,
province, comuni, citta' metropolitane, circoscrizioni,
municipalizzate e varie) e se ognuno di questi puo' cercare fondi
anche contraendo debiti verso banche o con emissione di titoli, il
debito pubblico dello Stato sarà inevitabilmente destinato ad
aumentare. 
Una domanda che mi pongo e': il federalismo fin qui attuato (secondo
il nuovo art. 117 cost.) quali vantaggi ha portato in termini
generali? E localmente?
Roy

  
l'argentina è fallita perchè il Fmi non gli ha rinnovato il prestito.
il mese successivo però ha rinnovato il prestito alla turchia che è in
condizioni pessime,fors peggiori di quelle argentine.quindi il crac argentino è
stato più che altro una decisione politica più che un problema strettamente
finanziario.
e perchè l'fmi ha fatto questa discriminazione tra turchia e argentina?
questioni geopolitiche.
-- 
"Ed io sono di cultura anglosassone."
Pelikan, it.economia , ore 2:11 6 luglio 2004

 a ridursi. Anche il Belgio ha un debito enorme, il 102,8 del pil, ma lo
Vorrei intervenire solo per ricordare che fino a 8 anni fa eravamo alla
soglia del 115%... proprio nessun cenno di riduzione non dire dai :-))
Anzi...

Per me riduzione del debito vuol dire quando la cifra totale (non la 
percentuale sul PIL) e' piu' piccola di quella precedente. Almeno questa 
e' la definizione che usiamo in matematica. Ma dimentico che questo era 
della contabilita' creativa alla Parmalat. E sicome le cifre di fine 
anno cambiano un'anno dopo (assestamenti ?). Le prendo per buone solo 
quando sono passati un paio di anni.
Se poi vuoi fare il giochetto della percentuale sul PIL, ecco il 
confronto con il Belgio:
        1996  1997  1998  ? 1998  1999  2000  2001  2002  2003
Belgio 128,0 123,4 117,3 ? 119,8 116,4 110,9 108,1 105,8 100,5
Italia 124,6 122,4 118,7 ? 116,2 114,5 110,2 110,6 108,0 106,2
E tenete presente che le percentuali indicate per l'Italia corrispondono 
ad un debito che continua ad aumentare. In altre parole, non e' il 
debito che e' diminuito, e' il PIL che e' aumentato piu' in fretta del 
debito (anche usando diversi meccanismi di calcolo che "gonfiano" il 
PIL). In altre parole NON SI RIESCE A TAGLIARE LE SPESE. E non e' 
prevedebile per quanto tempo ancora si riuscira ad aumentare le entrate. 
In Beglio sono invece riusciti a dare una decisa sterzata, che forse in 
parte gli indici di cui sopra danno idea.
E poi abbiamo il debito pensionistico, circa il 200% del PIL. E questo 
ci rende particolari (in senso negativo).
In quanto ai punti di domanda ed al fatto che nel 1998 ci sono due cifre 
diverse per lo stesso anno sui rendiconti non so da cosa dipende. Anche 
le fonti parlamentari sono inaffidabili.
Pekilan


Non credi che sia un po' presto per dirlo (nel bene o nel male) ?
Almeno aspettare il primo ciclo di bilancio (che dura due anni dal 
periodo di gestione alla stesura consolidata) ?
A parte gli ostacoli posti dalla burocrazia e che le revisione e' 
piuttosto blanda (spesso piu' di facciata che di sostanza), ci 
vorrebbero almeno un triennio per iniziare a sentire gli effetti.
Pekilan


vorrebbero almeno un triennio per iniziare a sentire gli effetti.
A proposito conosci un buon testo di bilancio dello stato, nel senso
di approfondito ma al tempo stesso chiaro?
Roy

La fonte:
http://www.tesoro.it/web/docu_indici/Relazione_generale_sulla_situazione_economica_del_paese/index.asp
Sulla chiarezza, tieni conto che e' fatta per essere intesa dai 
parlamentari e quindi non sempre degli addetti ai lavori.
In altre parole ci sono utili riassunti, ma sono inficiati qualche volta 
dal colore politico dell'estensore. Pero' hai il vantaggio di avere di 
fianco le cifre reali (a parte qualche errore plateale, come quando 
scrivono milioni invece di miliardi - vedi il debito pubblico totale - 
errore forse voluto ?).
Pekilan
