Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: una domanda per dy aracno

in attesa del ritorno di antonio che mi manca tanto
 
 
visto che sei appassionato dei fantascienza
 
volevo sapere la tua opionione su una cosa
 
 
ho notato che in tutti i film di fantascienza, fanno sempre vedere le 
persone dentro le astronavi che camminano, come fossero sulla terra, senza 
mancanza di gravit�
perfino nel film 2001, che dovrebbe ritenersi perfetto scientificamente, si 
vede che anche li, il personale, cammina come fosse sulla terra. 
praticamente tutti i film sono sempre cosi. non trovi sia ridicola sta cosa?
alla fine si capisce bene, che son sempre e comunque in un ambiente 
terrestre, dove girano il film, possibile che non esista un solo film, che 
faccia vedere ,che quando son dentro la nave, fluttuano un po? 
 

c-re-m-in-oo- ha scritto:

mission to mars
 
-- 
Per la pace del mondo combattero' i Meganoidi con il Daitarn 3!
Se non hai paura di questa potenza, combatti!

 vede che anche li, il personale, cammina come fosse sulla terra.
 
Evidentemente ricordi male: c'e' una scena, in particolare, dove una tizia
"cammina" su una parete prima di accedere a un'altra area della nave.
Le astronavi e le basi spaziali di 2001 sono tra le piu' credibili in
quanto, da quel che si vede, utilizzano la forza centripeda per simulare
la gravita'.
Se non erro, alcuni mesi fa Leonardo posto' addirittura la formula per
calcolare quanti giri al minuto doveva fare (in base al suo diametro) una
"ciambella spaziale" affinche' le persone al suo interno (colo quelle
vicine alla circonferenza, ovviamente) percepissero una gravita'
"standard" di 9,8 m/s...
 
Contento?
 
dai, ora, torna a leccare i piedi del tuo padrone, che se no gli si
screpolano...
 
 
 
-- 
dj Aracno
 
Toberto: 
http://spyderville.blogspot.it/
 
I casi più clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Le ARBELLATE: 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage
 
 


in realt� penso sia corretto perch� nelle astronavi vi dovrebbero essere dei 
sistemi che "simulano la gravit�" (insomma non flutti)
 
\oddio ho dato una risposta quasi seria a cremino. non ci posso 
credereeeeeeeee!!! :D
 
-- 
 
 

 
 
Io no, ma forse qualche "centripedo" come te potrebbe esserlo...
 
Ti si prescrive un po' di centrifuga!...
 
S.M.
 
*
 
 

 
 
"Synth Mania"  ha scritto nel messaggio 
news:201309282...@mynewsgate.net...

+40
 
ma infatti non ï¿œ stato preciso
 
poi spiego meglio
adesso devo uscire
 
ciao
 

la gravita'.
 
E l� dove non viene usato questo sistema (sulla navetta Terra - Base
Spaziale se non ricordo male) le hostesses di bordo usano calzature
che aderiscono al pavimento per muoversi. 
Sulla stessa navetta (sempre se non ricordo male) viene mostrata una
toilette tecnologicamente impressionante dal punto di vista visuale,
con luce che vira al rosso mentre in esercizio eccetera: non si entra
nei dettagli, ma � chiaro che si suppone una pressurizzazione negativa
o qualcosa del genere per la raccolta degli escrementi :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

 
 
"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:9rrf49hjpsp7ah6g4...@4ax.com...

si ma per me hanno barato con il discorso della gravit�
 
guardiamo la scena della nave volante
https://www.youtube.com/watch?v=q3oHmVhviO8
 
 
dj dice che girano, la nave. crea della gravit�
a parte che la gravit�. si creerebbe verso il centro della nave e non sul 
profilo esterno del volante
 
e comunque il suo girare non sarebbe sufficiente a far star seduti le 
persone e a farle camminare come fossero sulla terra  come si vede in sta 
sequenza
 
https://www.youtube.com/watch?v=-fHMvdLiqk8
 
 
quindi 2001 dal punto di vista scientifico non � cosi corretto
 

 
 
"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:9rrf49hjpsp7ah6g4...@4ax.com...
 

rimarco anche un altro grave errore
 
https://www.youtube.com/watch?v=XRD43FAiHPY
 
 
come si vede qui, l astronauta corre dentro la nave. come � possibile?
si vede bene che � attaccato al pavimento come fosse sulla terra
 
e dalla sequenza inziiale. l astronave discovery si vede bene che non gira, 
per creare questa gravit� fittizzia.
quindi anche la sequenza della corsa, cosi come il loro spostamento sulla 
discovery, � fallace 
 

 perfino nel film 2001, che dovrebbe ritenersi perfetto scientificamente...
 
Adesso che ci penso, anche sulle "Aquile" di SPAZIO-1999 vigeva una
gravitï¿œ artificiale di non meglio precisata origine!...  :-)
 
Se non ricordo male, in film come "Apollo-13" o "Abbandonati nello Spazio"
(fine anni '60!) le cose andavano un po' meglio...
 
S.M.
 
*
 
 
 
 
 

 discovery, ï¿œ fallace 
 
Soprattutto, non c'ï¿œ assolutamente proporzione tra quello che si intuirebbe
dal "fuori" e quello che poi si fa vedere dentro!!...
 
S.M.
 
*
 


 
Dispositivi simili erano anche sulle Aquile ("Balor").
 
Leonardo
 
-- 
 
Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;
Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men
Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.

 
 
Generatori di gravit�? Facile a dirsi, ma se non conosco marca e modello
rimango complottista...
 
S.M.
 
*
 

 effetti gravitazionali estremi del buco nero:
 
Si, vabbe', ma era una cosa tipo gli "smorzatori inerziali" di Star 
Trek: ci si inventa un tecnobubble e gli si attribuisce una qualche 
proprieta' esotica per dare linearita' alla storia ma, soprattutto, per 
non gravare sui costi del girato delle varie scene che, se dovessero 
essere fatte simulando l'assenza di gravita', costerebbero un botto.
Quella del ciambellone rotante invece regge come spiegazione e anche 
all'effetto pratico la funzione sarebbe quella.
E' che le astronavi verrebbero molto meno spettacolari e poi i 
bimbominkias boccerebbero il film, ergo nessun produttore, ne ora ne 
mai, se ne dara' pensiero piu' di tanto (almeno fino a quando girare una 
scena senza gravita' costera' piu' o meno lo stesso che girarla a 
gravita' uno)
 
 
 
-- 
dj Aracno
 
Toberto: 
http://spyderville.blogspot.it/
 
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage
 
 

 quindi 2001 dal punto di vista scientifico non � cosi corretto
 
Considera anche che quello e' un film e, come tutti i film, girare la 
varie scene comporta un costo. Gia' all'epoca di "Viaggio Alluccinante" 
dovettero impazzire a girare le scene dove i protagonisti "nuotano" nel 
corpo umano (in realta' erano appesi a cavi sottilissimi -e in alcune 
scene si vede-), figuriamoci cosa sarebbe venuto a costare il film se 
avessero anche dovuto simulare l'assenza di gravita'...
Senza contare che le navi a forma di ciambellone rotante non sono molto 
spettacolari dal punto di vista scenico: poi i bimbominkias dicono "che 
astronavi brutte" e bocciano il film perche' non vedono i cannoni che 
sparano o i duelli tra i caccia...
 
 
 
-- 
dj Aracno
 
Toberto: 
http://spyderville.blogspot.it/
 
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage
 
 

 Ti si prescrive un po' di centrifuga!...
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_centripeta
 
 
Informati, prima di dire bischerate...
 
-- 
dj Aracno
 
Toberto: 
http://spyderville.blogspot.it/
 
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage
 
 


 
S.M.
 
*
 


 
Ne dubito: io queste cose le so da prima che tu nascessi...


 
 
"dj Aracno"  ha scritto nel messaggio 
news:baqros...@mid.individual.net...

avessero anche dovuto simulare l'assenzun costa di gravita'...
Senza contare che le navi a forma di ciambellone rotante non sono molto
spettacolari dal punto di vista scenico: poi i bimbominkias dicono "che
astronavi brutte" e bocciano il film perche' non vedono i cannoni che
sparano o i duelli tra i caccia...
 
diciamo che far vedere la vera assenza di gravit� nei film , teleilm f ecc, 
comporta un costo maggiore sempre. questo nei film vecchi. meno in quelli 
nuovi. ma comunque la gravit� nei film � sempre messa da parte. risolvono 
sempre tutto giustificando che hanno un sistema antigravitazionale, cosa che 
per altro non vuol dire nulla.
poi la formula non la so, ma bisogna vedere se quella rotazione della nave 
di 2001, sia sufficiente per dare gravit� come viene mostrato. cosa che non 
credo . ruota troppo lentamente per me



 
S.M.
 
*
 


 
Ah, capisco: ti mancano i fondamentali...
Ma si puo' rimediare, dai:
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070623013329AARwSFt
 


 che non credo . ruota troppo lentamente per me
 
La nave sicuramente si. La base non e' detto: se non ricordo male, dal 
calcolo emerse che una base del diametro di 200 metri per avere 1g 
avrebbe dovuto girare a qualcosa tipo 0,2 giri al minuto, quindi direi 
che ci siamo...
Ripeto, comunque: quello e' un film e quella della gravita' e' giusto un 
dettaglio da nerd (che all'epoca nemmeno si chiamavano cosi', ma 
venivano appellati con diverse sfumature di termini che oggi 
sintetizzeremo con "sfigato")
Se e' per questo: sono assolutamente irreali quegli scenari dove si 
vedono le astronavi tutte ammassate a poche centinaia di metri l'una 
dall'altra, a fare "fronte comune": che te ne fai di un "fronte" quando 
lo spostamento e' tridimensionale e hai un mezzo che, come minimo, si 
muove con velocita' nell'ordine di migliaia di chilometri al secondo?
Un "fronte comune" avrebbe senso con navi distanti tra loro (appunto) 
alcune migliaia di chilometri. solo che cosi' i soliti bimbominkias di 
cui sopra non vedono l'effetto "mucchio selvaggio" e si straniscono...
Altra cosa sono le esplosioni: ai bimbominkias piacciono tanto, quindi 
ce le devi mettere anche se, lo sanno anche i sassi, nello spazio il 
suono non si diffonde, quindi le esplosioni dovrebbero essere solo 
lontani lampi di luce e nulla piu'. Anche qui, pero', tu meglio di 
chiunque altro puoi caapire che un fil cosi' fatto verrebbe bocciato 
senza appello al botteghino dagli "spettatori" di cui sopra...


 Dispositivi simili erano anche sulle Aquile ("Balor").
 
mmmm
è solo una gabola venuta dopo i primi episodi
in sole nero, avevano avuto l idea di mettere i campi di forza, ma per 
proteggersi dal passaggio del black hole.
nelle puntate precedenti a questa mi pare che questi campi non ci fossero
eppure essi camminavano come sulla terra......


 perfino nel film 2001, che dovrebbe ritenersi perfetto scientificamente...
 
Adesso che ci penso, anche sulle "Aquile" di SPAZIO-1999 vigeva una
gravitï¿œ artificiale di non meglio precisata origine!...  :-)
 
si chiama nela gergo  fantascientifico, tecno bla bla bla
che inventano qualsiasi cosa pur di rendere credibile la cosa
 
comunque grande rispetto per spazio 1999
sicuramente la migliore serie mai fatta
superiore anche a star trek per certi aspetti


 
 
E' ovvio che la forza centrifuga ï¿œ una forza apparente, ma qui stiamo parlando
di gravitï¿œ artificiale e di conseguenza quella che sperimenta l'astronauta ï¿œ
corretto chiamarla forza centrifuga; se invece consideriamo il suo moto
circolare, stando all'esterno della stazione rotante e in un sistema inerziale,
allora ï¿œ altrettanto corretto affermare che ï¿œ dovuto all'accelerazione
centripeta... 
 
S.M.
 
*
 

corretto chiamarla forza centrifuga
 
Tu dici? E supponendo che la stazione spaziale riproduca esattamente le
condizioni terrestri sulla propria circonferenza... sapresti calcolarmi
il valore esatto di questa forza, completo di unita' di misura? :-D
 
(Che poi non e' neanche cosi' semplice, ma vabbeh)


 che inventano qualsiasi cosa pur di rendere credibile la cosa
 
Tecnobubble: il termine corretto e' tecnobubble, come avevo gia' 
precisato io nella risposta a Serni (quello vero)
 
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=138048053100
 


 
 
Cioè, che accidenti pretenderesti, la gravità terrestre in m/s^2 o il peso
dell'astronauta in newton?!...
 
S.M.
 
*
 

 che ci siamo...
 
 
Tre giri al minuto.
 
Sul libro da cui � tratto il film, Clarke si � potuto dilungare su 
qualche dettaglio tecnico in pi� rispetto alla versione cinematografica 
(come dimensioni e velocit� del tamburo interno alla Discovery).
 
I dialoghi con la Terra sono pi� ricchi, le vicende sono leggermente 
diverse, nel film ad esempio manca totalmente il ritorno di Bowman sulla 
Terra, dopo una vita passata sotto osservazione nel finto albergo e la 
trasformazione finale a cui viene sottoposto.
 
Qualche piccolezza comunque qu� e l� c'�, ad esempio sulla base lunare 
camminano a gravit� terrestre. La stessa nave contenente il tamburo 
rotante dell'equipaggio avrebbe dovuto controruotare in direzione 
opposta al tamburo (a meno di non tenere costantemente accesi i 
propulsori di rollio).
 
Se non ricordo male comunque la "gravit� artificiale" non era di 1g ma 
molto meno, quanto bastava per non incorrere in problemi di atrofia.

 dal "fuori" e quello che poi si fa vedere dentro!!...
 
Leggetivi il libro, quello di carta, e tutti questi dubbi si 
scioglieranno ;)
 

 o qualcosa del genere per la raccolta degli escrementi :-D
 
 
Peggio (nel libro è descritta dettagliatamente) è una centrifuga ;)

percepisca una gravita' di 9,8 m/sec
 
"le parole sono importanti...". Se mi dici una roba come quella la' sopra,
Synth Mania atterrera' sopra di te, perche' ti butto fuori per primo :-)
 
La formula comunque e' qualcosa del tipo: 60 per radice quadrata di ( 9.81
diviso R ), espressa appunto in giri al minuto.
 
Leonardo S.E.&O.


 scioglieranno ;)
 
Non ho mai letto il racconto originale e ho soltanto avuto tra le mani, insieme
ad altri "Urania" avuti in regalo e mai letti, il precedente "La Sentinella"...  :-)
 
S.M.
 
*
 

 ad altri "Urania" avuti in regalo e mai letti, il precedente "La Sentinella"...  :-)
 
 
Non credo che sia scomparso dalla faccia della Terra :D
 
Comunque mi sono preso la briga di cercare un profilo della Discovery e 
disegnare il tamburo rotante interno visto in sezione, con tanto di 
sportellino e scaletta a pioli che porta alla parte fissa della nave (in 
una scena si vede chiaramente il passaggio per il mozzo):
 
http://tinyurl.com/o7zwkf4
 
 
Non ricordo le dimensioni esatte, mi pare una ventina di metri di 
diametro, che vuol dire 9.5 giri al minuto per avere 1g.
 

 diviso R ), espressa appunto in giri al minuto.
 
 
Allora scriviamola tutta cos� si pu� aggiungere un altro servizio 
astrocalc...
 
 
giriminuto =  9.549296586 * sqrt(A / R)
 
con A in m/s^2  e  R in m
 
 
Nota: quel 9.54 ecc viene fuori da 60/(2*PI)
 
 

Tre giri al minuto.
 
vabbe', siamo piu' precisi 2.99 giri al minuto per g=9.81 ,/s^2
 
g=R w^2 => w=sqrt(g/R) => f=w/(2*p)  
 
con i dati.. "dati" : f=60*0.0313/6.28=60*0.049=2.99 (giri al minuto)
 
dando cosi' a Cesare quel che e' di Cesare :))
 
Marco C.
--
The BB.RANCO.red
 
http://img199.imageshack.us/img199/6412/226s.jpg
 


vero.


 ha scritto:

Da quello che si vede nel film le capsule di servizio hanno un diametro che si
aggira sui 2 metri, il che porta a valutare il diametro delle corrispondenti
aperture circolari presenti nel muso dell'astronave a non più di 3,5 metri...
Comparando questo particolare col resto della sfera, il diametro massimo
arriverebbe, proprio ad esagerare, sui 15-16 metri, per questo ho scritto che
c'è discordanza tra le dimensioni del tamburo rotante come appare internamente
nel film e quanto si può dedurre dall'esterno della Discovery... Per un cilindro
di quel genere non c'è assolutamente spazio stando alle riprese che fanno vedere
le capsule mentre escono all'esterno!...
 
S.M.
 
*
 
 

 
 
 
E come vedi il diametro della "sfera" corrisponde a quanto ho ipotizzato e
quello della "centrifuga" non è certo di 20 metri... :-)
 
S.M.
 
*
 

 quello della "centrifuga" non è certo di 20 metri... :-)
 
 
Leggo 67ft, cioè 24m. Riporto il disegno su una griglia di quadrati di 
un metro di lato:
 
http://tinyurl.com/mupgcc3
 
 
La parte rotante risulterebbe di 18m di diametro e circa 3m di 
"spessore"... domani vedo se riesco a recuperare il libro che sono 
curioso di ritrovare la descrizione.
 


 
Hanno preso una bella cantonata, almeno nel film...
 
S.M.
 
*
 
 
 
 
 
 

dell'astronauta in newton?!...
 
Scusa, Synth, ma *tu* hai parlato di una certa entita' fisica ("forza"). Io ti
ho chiesto di quantificare quello di cui hai parlato ("questa forza").
 
E dalla tua domanda... sembra quasi che tu voglia che IO spiegassi a TE di che
cosa TU stessi parlando.


Nota: quel 9.54 ecc viene fuori da 60/(2*PI)
 
Gentilissimo e diplomatico, ma diciamo le cose come stanno: m'ero dimenticato
la conversione da radianti, come l'ultimo dei pirla :-)))
 
Leonardo


precisato io nella risposta a Serni (quello vero)
 
Allora, precisione per precisione, chiamiamola "technobabble" :-D


 Synth Mania atterrera' sopra di te, perche' ti butto fuori per primo :-)
 
Questa volta non afferro la critica: qual'e' la bestialita' che ho scritto?
 
 
 
-- 
dj Aracno
 
Toberto: 
http://spyderville.blogspot.it/
 
I casi più clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Le ARBELLATE: 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage
 
 

 in attesa del ritorno di antonio che mi manca tanto
 
direi invece che la sua assenza fa bene anche a te: credo sia la prima volta 
che da un tuo thread ne esce fuori una discussione interessante...


Peggio (nel libro � descritta dettagliatamente) � una centrifuga ;)
 
Ah beh! :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

Ah, capisco: ti mancano i fondamentali...
 
Il fatto grave non � quello: � che anche se gli sbatti i fondamentali
sul muso venti volte di seguito non li capisce (o preferisce non
tenerne conto) :-D


 
 
Capirai, se è un Orologista a commentare, c'è da crederci senz'altro!...
 
S.M.
 
P.S. - Sto ancora aspettando di sapere in cosa di preciso (o, a questo punto,
anche approssimativamente...) consista la "misura" del tempo effettuata dagli
orologi, ovvero quale sia l'elemento tempo-dipendente di questi enigmatici
"misuratori"... Su, svelaci il mistero, che siamo nel NG giusto!...
 
*
 

 il diametro delle capsule e confrontarlo col resto...
 
 
 
Visto che stiamo parlando di un film di fantascienza che non
rispetta le specifiche di un racconto di fantascienza, e di
schemi tecnici basati sui due, che a loro volta non sono
coerenti tra di loro, leggo dai cartigli del progetto originale[1]:
 
 
"il piccolo universo occupato dal suo equipaggio era contenuto
interamente nella sfera larga dodici metri del guscio a pressione.
Lï¿œ si trovavano tutte le apparecchiature per il mantenimento della
vita, e lï¿œ era situato il ponte di controllo, il cuore operativo
dell'astronave. Sotto di esso veniva un piccolo "garage spaziale"
munito di tre camere d'equilibrio, attraverso le quali capsule
motorizzate, grandi appena quanto bastava per contenere un uomo,
potevano salpare nel vuoto se si presentava la necessitï¿œ di
un'attivitï¿œ extraveicolare.
La regione equatoriale della sfera a pressione (la sezione, per cosï¿œ
dire, dal capricorno al cancro) racchiudeva un tamburo in lenta
rotazione del diametro di undici metri e mezzo. Poichï¿œ compiva
una rivoluzione ogni dieci secondi, questa giostra o centrifuga
produceva una gravitï¿œ artificiale paria a quella della Luna.
...
La rotazione del tamburo poteva essere fermata, se necessario;
quando ciï¿œ accadeva, il suo momento angolare doveva essere
immagazzinato in un volano, per essere riutilizzato al momento della
ripresa della rotazione. Ma di norma il tamburo veniva lasciato
girare a velocitï¿œ costante, in quanto era abbastanza facile entrare
nella grossa giostra in lenta rotazione passando, sostenendosi a
appigli, lungo un'asta attraverso la regione a zero-g nel suo
centro. Trasferirsi sulla sezione in movimento era semplice e
automatico, dopo un po' di esperienza, come salire su una scala
mobile."
 
 
 
Diciamo che il film si ï¿œ permesso diverse licenze poetiche...
altrimenti era tutto ancora piï¿œ lento :D
 
 
 
----------------------------------------------------------------
[1] Collana i super pocket, Longanesi, lire seicento, pagina 106

Questa volta non afferro la critica: qual'e' la bestialita' che ho scritto?
 
L'espressione corretta è "percepisca una accelerazione di 9.8 m/s^2". "m/sec"
non e' niente, e se fosse qualche cosa sarebbe una velocita'.
 
Normalmente la darei buona... voglio dire, io faccio i conti anche peggio: ma
visto che eravate li' a fare la punta alle matite... :-)
 
Leonardo


 
 
Quindi, se ho ben interpretato la descrizione del Clarke, il tamburo rotante
[che, è bene precisare per gli ignoranti dei "fondamentali", viene anche
descritto come "centrifuga" perché simulerebbe la gravità utilizzando la forza
"centripeDa" e non quella centri-fuga che in quanto apparente andrebbe
senz'altro eliminata dal vocabolario dei fisici...  :-)] da lui concepito, da
originario "parallelo" nel film di Kubrick si sarebbe anche trasformato in
"meridiano", oppure parla di "regione equatoriale" solo per indicare quella di
maggior diametro?...
C'è un disegno dell'interno dell'astronave, nel libro?...
 
S.M.
 
*
 

 
 
O forse sono i disegni che circolano in rete ad aver toppato di brutto?!...  *w*
 
S.M.
 
*
 

 non e' niente, e se fosse qualche cosa sarebbe una velocita'.
 
Ah, si vabbe: se e' per questo ho scritto anche "centripeda" invece di 
"centripeta"... E' che io que "quadro" dopo "secondo" non ce lo metto 
mai. Per pigrizia, pero', non perche' io lo contesti...
Ok, faccio ammenda dei miei peccati: se mi cercate, sono dietro la 
lavagna...
 
 
-- 
dj Aracno
 
Toberto: 
http://spyderville.blogspot.it/
 
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage
 
 

lavagna...
 
Certo come branchisti si fa caà: du' errorucci e subito a chiedere scusa e a
dire si' s'e' sbagliato.
 
Meno male almeno non abbiamo tentato la carriera politica :-D


 
 
 
-- 
dj Aracno
 
Toberto: 
http://spyderville.blogspot.it/
 
I casi più clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Le ARBELLATE: 
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