Newsgroup: it.economia
Titolo: Se tutto fosse prodotto da macchine

e se le macchine fossero di grado di aggiustare se stesse
e di costruirne di nuove quando e' il caso, e se infine 
fossero in grado di trovare gli idonei approvvigionamenti
energetici, insomma : se l' intervento umano non fosse piu'
necessario, allora tutti i prodotti avrebbero costo zero. 
 
E i prezzi dei prodotti non esisterebbero piu' : tutto 
sarebbe perfettamente gratuito. Infatti e' solo il lavoro
umano cio' che deve essere remunerato. 
 
Non riesco pero' a immaginare come si configurerebbe la 
distribuzione (tra gli esseri umani) del prodotto. 

 distribuzione (tra gli esseri umani) del prodotto. 
 
caso 1: un solo uomo � padrone delle macchine, e quindi � padrone di
tutto il prodotto
 
caso 2: si realizza il comunismo, tutti sono padroni di tutto
 
la realt� si collocher� in qualche punto a met� di questi due estremi
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


 
Non hai risposto alla domanda: la distribuzione � sinallagmatica e regolata 
dalla moneta. L'uomo guadagna la moneta lavorando: se a lavorare sono 
soltanto le macchine e queste non vengono retribuite ma acquistate, esauriti 
gli ultimi risparmi, all'uomo che non ha la capacit� di produrle non rester� 
che morire di solitudine e di povert�. Questo, ovviamente, ammesso che non 
sia stata superata l'economia monetaria e che le macchine continuino ad 
autorigenerarsi e ad autocostruirsi al fine di servire l'uomo gratuitamente 
ed in eterno, quali strumenti automatici del suo sostentamento.
 
Una storia simile � contemplata nel romanzo DUNE come prefazione ad una 
rivoluzione umanistico-tecnologica che finisce per culminare in una vicenda 
di ritorno messianico.
 
Un argomento analogo � trattato in Io Robot di Asimov.
 
Seguendo il transumanesimo di Raymond Kurzweil gli ideatori di Star Trek 
hanno costruito l'ambigua saga dei Borg.
 
A voi le considerazioni del caso.
 
-- 
Cordiali saluti,
D4
 
====
NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi 
"quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" 
di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.it/2012/03/windows-live-mail-e-simbolo-di-risposta.html
 
 


L'argomento è trattato da Joan Violet Robinson nei suoi saggi sullo 
sviluppo economico...

 sviluppo economico...
 
Ah ! La Robinson ! La conosco. Puoi citarmi quale volume, e c'e' 
in Italiano ? 


Saggi sulla teoria dello sviluppo economico, mi pare pubblicato dalla Etas.

 dalla moneta
 
no, ho risposto alla tua domanda, dove non parlavi di moneta
 
e per quanto abbia risposto cos� su due piedi, la prima cosa che mi
veniva in mente, adesso che leggo quello che dici su Herbert e Asimov,
tutto sommato la mia risposta mi sembra decisamente sensata


 sviluppo economico...
 
della Robinson avevo letto Eresie dell'economia, ma quarant'anni fa....
 
La questione � trattata analiticamente da Marx nei Grundrisse...
 
dico... adesso mica prentenderete che vada a rileggermi i Grundisse...



I dati del problema sono insufficienti per dare una risposta: dipende da 
come sono distribuiti, nel complesso, tutti i diritti di propriet� 
(terra, risorse naturali, etc.). Il semplice ed efficace schema di 
Quesnay che vede l'economica come processo circolare e l'idea marxiana 
che il lavoro sia una merce come le altre, suggerisce che se tutti i 
diritti sono concentrati in un'unico soggetto che non necessita di 
lavoro, la restante parte della popolazione non ha nulla da scambiare 
con i suoi prodotti. Quindi ... o fai la rivoluzione o muori :-)
Nel caso in cui una parte delle risorse � distribuita alla restante 
popolazione, si creer� un'economia parallela, se i rapporti di scambio 
tra le due economie sono relativamente bassi, probabilmente il nostro 
superproprietario dovr� continuare a far costruire dai robot una 
quantit� industriale di capannoni dove stoccare la merce invenduta, 
oppure i termovalorizzatori bruceranno di tutto :-)

 con i suoi prodotti. Quindi ... o fai la rivoluzione o muori :-)
 
il problema � troppo astratto
 
il paragone con Qesnay ci ricorda che per lo meno � necessario tenere
conto della diversit� dei settori produttivi
 
Marx affonta il problema in chiave paradossale: poich� solo il lavoro
produce valore economico, in un'ipotetica societ� in cui il lavoro sia
ridotto ad una componente trascurabile le leggi economiche su cui si
regge il sistema capitalistico non avrebbero significato; ma Marx �
convinto che la rivoluzione avverr� prima, anche se l'aumento delle
capacit� produttive � un prerequisito indispensabile per la liberazione
del lavoro dalla catena del bisogno


propongo un caso molto più concreto, anzi, attuale.
 
L'industria del software produce beni per i quali non ha più senso
parlare di costo di produzione del singolo articolo. Una volta che è
stato realizzato un singolo esemplare del prodotto, un prototipo
funzionante, i costi di riproduzione e di distribuzione sono
trascurabili; e non necessariamente sostenuti dall'azienda stessa, in
ogni caso non proporzionali al numero di copie diffuse. È sufficiente un
buon server con una connessione veloce, e milioni di copie possono
andare in giro per il mondo senza intervento di mani umane. Ognuna di
queste copie può a sua volta dare origine ad una nuova catena di
distribuzione, del tutto incontrollabile a meno di complessi ed
artificiosi algoritmi di protezione.
 
Direi che è un caso che mette a dura prova le leggi economiche elaborate
per spiegare la società industriale.


 Un argomento analogo è trattato in Io Robot di Asimov.
 
Eh? Di che parla Io Robot?
 
 


 
Direi di no.
Noi dobbiamo sempre remunerare i fattori della produzione. Terra, lavoro 
e capitale. Bisogna vedere con che coefficienti.
 


 
Per nessun prodotto ed in nessun temmpo e luogo ha senso parlare 
di costo del singolo articolo : si tratterebbe SEMPRE di astrazioni.
 
Il mio schema assomiglia molto di piu' allo schiavismo, dove 
schiavi = macchine. Che si e' verificato ed e' andato avanti 
per diverse centinaia di anni. 
 
Da quell' esempio possiamo apprendere qualcosa.
 
 
 
 

 Terra, lavoro e capitale. Bisogna vedere con che coefficienti.
 
"noi" ? Noi chi ? 
 
Le macchine cedono una quota del prodotto alla terra e alle macchine 
stesse per ricostituire e/o incrementare la capacita' produttiva. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

del lavoro dalla catena del bisogno
 
OK: il bisogno crea la domanda, la domanda di lavoro è frutto del bisogno di 
procurarsi denaro per vivere, se il lavoro macchina fosse gratuito la 
domanda di lavoro uomo non avrebbe più ragione di esistere ma l'uomo 
dovrebbe comunque poter disporre di uno strumento di pagamento per vivere, 
ammesso che esista ancora l'economia monetaria, cioè che a tutte le esigenze 
umane non provvedano gratuitamente le macchine.


Eh? Di che parla Io Robot?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Io,_Robot_(Asimov)
 
 
Data la semplicità nel reperire una risposta debbo supporre che la domanda 
fosse un'altra?
In tal caso, palesarla sarebbe stato così... inopportuno?


ha scritto nel messaggio 
news:77684f17-37c4-41bd...@googlegroups.com...

Che cosa? Che lo schiavismo può essere anche salariale? :-)


 umane non provvedano gratuitamente le macchine.
 
non mi sembra che non ci siano le basi minime per intendersi


non mi sembra che non ci siano le basi minime per intendersi
 
No: piů che altro pare che non vi siano le basi per volere. Questo succede, 
di solito, quando si cozza contro un dogma: la cosa piů nefasta e prepotente 
che esita in natura.


 Bisogna vedere con che coefficienti
 
già.


eserciti..." Leone XIII.
 
E cosa impediva di tenere in piedi la produzione, in alternativa, con un 
contratto di associazione in partecipazione?
L'accentramento di potere voluto da un sistema che si proclamava per quello 
che sostanzialmente non era o la volontà del "defraudato" di voler comunque 
una cifra fissa e sicura, pur se piccola, in saccoccia alla fine della 
giornata piuttosto che dividere gli alti e bassi dell'andamento del mercato 
con il datore di lavoro?
 
Parliamone...


 con il datore di lavoro?
 
secondo me Albion ha capito...


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Io,_Robot_(Asimov)
 
 
E dimmi, in quale dei racconti componenti Io Robot si parla di una 
società ove i robot sono schiavi.
Oddio, Asimov in un romanzo ne parla.
Anzi due.
Ma uno è Solaria e l'altro è del ciclo della fondazione. L'ultimo.
 
 
 

 capacità produttive è un prerequisito indispensabile per la liberazione



 
Mah... forse sarebbe anche utile. Nel mondo classico, marxista e 
keynesiano (ora semplifico un po') si fa una netta distinzione tra 
valore naturale e prezzo. Ovviamente Marx predilige una teoria di puro 
lavoro, Sraffa generalizza e a seconda di come consideri una delle 
variabili distributive hai un sistema di valori di puro lavoro, puro 
capitale o una combinazione dei due fattori. Per quanto concerne i 
prezzi, non serve una teoria assiomatica, ma basta una rozza teoria 
intuitiva (come in Smith).
I marginalisti, invece, hanno una teoria in cui prezzi e valori 
coincidono e il diriver principale nella formazione dei prezzi è un 
sistema di preferenze (topologicamente continuo e che risponde a una 
serie di assiomi, tra cui quello della razionalità e della simmetria 
informativa).
Ora, con il primo approccio, il valore di un'azione sarebbe 
riconducibile al valore fondamentale dell'azienda, calcolato secondo 
certe convenzioni (esistono svariati metodi).
Una diffusa e consapevole discussione sull'approccio "eterodosso", 
unitamente a una bella risata intorno ai postulati di razionalità e 
simmetria informativa, forse:
a) ridurrebbe la probabilità che si formino bolle speculative;
b) ridurrebbe la p. che i più razionali e informati pilotino le bolle e 
lo mettano in culo ai soliti noti.
D'altra parte, per usare una similitudine, è come formarsi in biologia 
con in un'università pubblica italiana o in una confessionale usa che 
insegna il creazionismo (non l'intelligent design, proprio il 
creazionismo) :-)
 


Aggiungerei che anche altri settori hanno cominciato a 
"dematerializzare" il prodotto. Mi viene in mente la musica, anch'essa 
comodamente scaricabile come un software e l'editoria (in particolare 
quella libraria, dove a monte c'è solo il diritto corrisposto all'autore)...
Guardando alla produzione come faceva Sraffa, si nota anche che il 
passaggio alla distribuzione on line editoriale può avere pesanti 
ripercussioni su altri settori, vedi ad esempio il caso della Burgo...


 
Già, ma nel mainstream è una legge naturale, come la caduta dei gravi, 
che determina dette proporzioni, nel contesto della scuola di Cambridge 
(ma era così anche per Smith, basta leggere il Saggio) un accidente 
storico. Quindi, la risposta del marginalista medio è che la mercede 
degli operai non fu defraudata, ma determinata da una legge, così come 
lo è il moto dei pianeti :-)
 

 di costo del singolo articolo : si tratterebbe SEMPRE di astrazioni.
 
Se hai produzione congiunta, ogni calcolo di costo si fonda sempre su 
una convenzione, ma quello che dice Pistone è una cosa diversa.
Se fai, che so, una serie di prodotti (diverse creme di bellezza) avrai 
costi diretti e indiretti, ovverosia riferibili ad attività comuni a 
ciascun singolo (e diverso prodotto). Come li ripartisci sui singoli 
prodotti è frutto di convenzione e possono esistere infinite convenzioni.
tuttavia, ogni prodotto consuma un vasetto, un'etichetta un certo 
quantitativo di ingredienti, un certo numero di ore macchina, attività 
di controllo, costi di distribuzione, etc. Le convenzioni che scegli, 
anche se sono virtualmente infinite, dovrebbero seguire una logica, 
quindi puoi determinare un range di valori in cui collocare in modo 
certo il costo di ogni prodotto.
Quello che diceva Pistone è cosa diversa. Ho fatto un sw con un costo 
iniziale di x, poi con minimi costi distributivi ne posso vendere 
milioni di copie, diluendo sempre di più i costi fissi.
Potrai obiettare che i software si evolvono (ti anticipo), ma è anche 
vero che se passi dal sochmel 6.0 al 6.1 devi pagare l'upgrade :-) :-)
 

 quella libraria, dove a monte c'è solo il diritto corrisposto all'autore)...
 
parlando di software intendevo qualcosa di molto ampio, che includeva
anche la musica ecc.
 
Tutto il sistema dei diritti d'autore è legato all'esistenza
dell'industria libraria, dove il libro è un prodotto industriale come
tutti gli altri: un bene prodotto in modo seriale, in numero finito di
esemplari, venduti ad un prezzo unitario. Il prezzo di ciascuna copia
copre i costi, fra cui una percentuale va ai diritti d'autore, che per
gli sfigati si aggirano intorno al 6% del prezzo di copertina (non so
per gli autori di successo).
 
====
 
Anche la musica, nell'800, era una cosa del genere: gran parte dei
diritti si avevano sulle vendite degli spartiti. Prima dell'invenzione
dei sistemi di riproduzione della musica, chi non aveva la possibilità
di frequentare regolarmente i teatri, doveva affidarsi alla lettura di
partiture, più o meno semplificate, delle opere più in voga, da
massacrare sul pianoforte di casa.
 
Rousseau descrive un modo oggi impensabile di approccio ad un'opera
lirica: lui (che si piccava di essere un musicista), ed un altro (dopo
trent'anni non mi ricordo, mi sembra che fosse Rameau) si pigliano tutti
gli scartafacci con le parti separate. Poi Rameau (se era lui) dice: io
mi prendo queste, lei si prende quelle. E cominciano, dando un'occhiata
ai diversi fogli, a canticchiare a prima vista le varie scene, in modo
da ricostruire, con due sole voci, l'orchestrazione e l'entrata delle
parti. JJ, che non era abituato a quella praticaccia, ne rimane
sconvolto.
 
====
 
Naturalmente la musica è fatta per essere eseguita, e allora bisogna
trovare un modo per far pagare i diritti d'autore anche ai teatri e alle
orchestre. La cosa è un'estensione del sistema dei diritti d'autore
legati alla copia fisica, e ricorda molto l'attuale sistema delle
licenze del software: paghi non per il possesso dell'oggetto libro, ma
per il suo uso. Ma è un'estensione che comporta enormi difficoltà
pratiche. La differenza tra un'esecuzione pubblica a scopo di lucro, ed
un'esecuzione privata senza scopo di lucro, in un'infinità di casi
concreti è molto sfuggente. Da quando esistono le videocassette, poi i
DVD, gli insegnanti hanno cominciato a far vedere i film a scuola.
Quando va bene, usano prodotti comprati, e non copie artigianali. In
ogni caso, fanno scorrere senza battere ciglio la prima schermata, dove
è detto esplicitamente che la visione pubblica di quel film, anche senza
scopo di lucro, per esempio in un'aula scolastica, è violazione dei
diritti d'autore. E c'è un'infinità di altri casi analoghi.
 
Più il diritto d'autore si allontana dalla vendita di una copia fisica
dell'opera, più il sistema diventa contorto ed inapplicabile. Per anni i
poduttori di software (sempre inteso in senso lato) hanno tenuto
artificiosamente in vita supporti tecnologicamente obsoleti, come di
dischi ottici, per dare una parvenza di logica al sistema.
 
Insomma, se tu stampi 1000 copie di un libro, circolano quelle 1000
copie, e su ognuna di quelle hai un compenso. La contraffazione, che era
un'epidemia ancora nella prima metà dell'800, oggi non è più un problema
significativo.
 
Ma se racconti una barzelletta, non puoi pretendere che tutti quelli che
l'hanno sentita ti paghino una royalty ogni volta che vanno in giro a
dire "la sai l'ultima..."
 
====
 
A ciò aggiungiamo il software libero, che non è una roba da nerd
squattrinati, ma il fondamento di interi settori industriali.
 
Insomma, ci sono tante cose che aspettano di essere definite.


Ma uno è Solaria e l'altro è del ciclo della fondazione. L'ultimo.
 
Quindi? :-)



Che vuol dire. Esiste un investimento? Se si va remunerato. Esiste un 
fattore lavoro? Se si va remunerato? La terra appartiene a qualcuno? Se 
si va remunerata.
Oggi consideriamo il fattore terra residuo quindi dalle equazioni spesso 
e volentieri la togliamo.
Vogliamo ipotizzare che il fattore lavoro è residuale? Ok. Rimane il 
capitale che deve essere remunerato.
Fine del problema.
 

 già.
 
Già.
 

 lo è il moto dei pianeti :-)
 
Anche Marx è d'accordo sull'idea marginalistica che l'operaio deve 
essere pagato secondo il suo contributo alla produzione.
La differenza tra marxisti e marginalisti sta nella valutazione del 
contributo marginale.
Sempre questioni di coefficienti.
 
 


La differenza è quella che ho scritto io ed è arcinota in letteratura: 
in un caso è qualcosa che segue una sorta di legge di natura, nell'altro 
dipende dalla forza relativa delle parti.
Riguardo al marginalismo, prova a prendere un sistema di equilibrio con 
più di un'industria. Ti accorgerai che ti servirà il profitto per avere 
i prezzi e contemporaneamente il prezzi per avere i profitti e, quindi, 
la distribuzione... Quindi, il sistema è indeterminato. Vecchia e 
arcinota questione...
Riguardo, invece, alla funzione di produzione, per poterci applicare il 
teorema di Euler sulle funzioni omogenee dovrai fare supposizioni sulle 
sue caratteristiche che sono del tutto irrealistiche. Leggiti quali sono 
le assunzioni, poi entra in un'azienda e prova, partendo dai dati 
empirici, a ottenere una f. di produzione. Vedi se coincidono. Auguri :-)

 essere pagato secondo il suo contributo alla produzione.
 
no, l'operaio è pagato (non *deve* essere pagato) al valore di mercato
della merce che vende: la forza-lavoro


 La conoscenza, o il know how, è la differenza.
 
io ho parlato di "conoscenza", non di "abilità".
 
L'abilità è un fatto individuale. La conoscenza è un fatto collettivo.
Tu conosci le cose perché vivi in un ambiente dove si sviluppano
conoscenze attraverso una continua interazione tra le persone -
interazione che solo in minima parte viene considerata un fattore
"economico".
 
L'economia non risolve l'insieme dei fattori sociali da cui essa stessa
dipende. L'economia non tiene conto dei fattori culturali da cui
dipendono successi e fallimenti di intere nazioni, così come non tiene
conto dei fattori ambientali che interagiscono costantemente con i
processi produttivi.
 
====
 
"Terra, lavoro, capitale" è un simpatico fossile fisiocratico.


 empirici, a ottenere una f. di produzione. Vedi se coincidono. Auguri :-)
 
Non coincidono. Altre novità?
 


 
No.
Quello misura  l'output.
Ti rispondo con una storiella.
Una ditta ha un macchinario che non funziona e chiama un tecnico.
Arriva il tecnico, osserva il macchinario per 1 ora. Poi prende il 
cacciavite, stringe una vite ed il macchinario riprende a funzionare.
Fatto ciò presenta la fattura (ok scusa la fantascienza). 1.000 euro.
Il titolare della ditta, che lo aveva osservato per tutto il tempo, si 
incazza come una iena e dice: "se lei vuole essere pagato mi deve 
giustificare perché io debba pagare 1.000 euro per un colpo di 
cacciavite". Il tecnico gli risponde "il colpo di cacciavite è costato 1 
euro. I rimanenti 999 euro sono per il fatto che so dove dare il colpo 
di cacciavite e lei no".
In una funzione di produzione non possiamo mettere i fattori sociali che 
determinano la funzione. Non possiamo mettere i fattori culturali, 
politici, religiosi ecc che permettono ad una azienda di produrre.
L, che è il fattore lavoro. Racchiude buona parte di questi valori. Se 
io devo produrre componenti aerospaziali la Nigeria, ipotizzando che 
abbia i capitali manca di L. Eppure ci sono un sacco di persone in 
Nigeria. Ma manca una infrastruttura educativa, manca una cultura 
tecnica ecc che permette di formare dei lavoratori in grado di lavorare 
in quel settore.

 a quel bene, non la sua produzione
 
Non e' cosi' semplice. Prendi l' aria che respiriamo. 
Senza di essa moriremmo, eppure non costa nulla. 
 
Questo perche' si verificano TRE condizioni, tutte 
necessarie :
 
0)
il bene e' domandato
 
1)
non c'e' bisogno di lavoro per averne
 
2)
non e' possibile metterci sopra un diritto di proprieta'.
 
Dunque : 
 
Se tutto il lavoro fosse prodotto da macchine come nella mia 
ipotesi iniziale, l' unica "forza residua" che potrebbe far si
che sussistano prezzi dei beni e' dunque quella che sulle macchine 
(o sui loro prodotti) si riesca a instaurare un diritto di 
proprieta'.
 
Ma una situazione del genere quanto potrebbe durare ? Poco.
 
 
 
 
 
 

 Fine del problema.
 
Fine del problema un corno.
 

 necessario, allora tutti i prodotti avrebbero costo zero.
 
In uno scenario del genere avrei diritto una villa di 5000mq con 10km 
quadrati di parco pieno di panda? Sarebbe possibile avere tutti i quadri 
di Velasquez (gli originali intendo) e un harem con tutte le attrici che 
abbiano avuto un ruolo sexy dal 2000 a oggi?
Guardate che ho appena iniziato....
 
 > E i prezzi dei prodotti non esisterebbero piu' : tutto
 > sarebbe perfettamente gratuito. Infatti e' solo il lavoro
 > umano cio' che deve essere remunerato.
 
Per fortuna la teoria del valore è più complessa.

 Per fortuna la teoria del valore è più complessa.
 
Il *valore* e' una cosa, il prezzo e' ALTRA cosa.
E misura il valore solo ll' interno di un certo *contesto*.
 
Rifletti.
 


 
Fammi una cortesia, il link sulla teoria del valore leggilo tutto, fallo 
sedimentare, rileggilo... poi apri gli altri link della pagina, stacci 
un paio di giorni e solo in seguito, se proprio vuoi, rispondimi.
 

 Il lavoro che va remunerato e' solo quello umano.
 
Quindi l'investimento non va remunerato.
 
Neanche Marx lo diceva.

 del valore) di wikipedia 
 
Fatto, ed ecco qua :
" 
Si parla di teorie del valore in economia per indicare l'insieme delle concezioni riguardanti la genesi e la determinazione del valore, come proprietà delle merci distinta e logicamente antecedente rispetto al prezzo, che ne costituisce in tale ottica la manifestazione fenomenica.
"
E quindi prima di tutto si conferma che il valore e' una cosa e 
il prezzo altra cosa (l' aria ha un valore IMMENSO : senza moriresti
eppure prezzo = 0) ed in secondo luogo, come deduzione, si conferma
che non capisci un tubo. 
 
Saluti.

 eppure prezzo = 0)
 
no guarda, significa un'altra cosa


 Saluti.
 
Te l'avevo detto di leggere tutto l'articolo prima di rispondere. Se non 
sai nulla di un argomento non devi ribattere a caldo: uno dei primi 
classici citati dall'articolo che dovevi leggere č Smith. In poche 
parole distingue tra valore d'uso ("prezzo" dell'aria) e valore di 
scambio. Ci arrivi da solo che se non hai padronanza lessicale, non 
conosci l'argomento e scrivi di getto poi ti incasini.
 
Se ti sta antipatica wikipedia e hai  un altro libro di testo per la 
scuola superiore, troverai le stesse cose.
Nei libri per gli istituti tecnici credo che i concetti siano spiegati 
in modo piů semplice. Ad esempio "manifestazione fenomenica" per te non 
vuol dire nulla, ma sui libri per la scuola superiore certamente 
useranno delle espressioni piů terra-terra. Inoltre il concetto che su 
wikipedia č condensato in una riga, viene sviluppato in diverse pagine.

Ma una situazione del genere quanto potrebbe durare ? Poco.
 
Concordo.
 
Resterebbe nebuloso prevedere come potrebbe essere il punto di passaggio tra 
i due sistemi economici: ma senza dubbio un'economia che ascriva a 
patrimonio pubblico tali macchine sarebbe probabilmente la migliore per far 
dileguare nel più breve tempo possibile l'idea che macchine spontaneamente 
autorigenerantesi e serventi il genere umano possano essere di proprietà di 
qualcuno anziché un bene da porre, arrivati ad un certo punto, fuori 
commercio cosicché tutti ne possano liberamente fruire a piacimento.



Per me la discussione si ferma qui.

 di cacciavite e lei no".
 
Il nostro imprenditore mette la fattura nella cartella Spese per
manutenzione, e ne parler� la sera con gli amici. "Quel figlio di
puttana... 1000 euro per un'ora di lavoro... per� alla fine sono
contento, � giusto pagare uno che sa lavorare, mi ha salvato da un bel
guaio, chiss� se avessi chiamato un incompetente a che punto sarei
adesso..."
 
Non si chiede come fa quel tizio a saper risolvere i problemi. Aveva
bisogno di quell'intervento, ha chiamato la persona giusta, per lui �
finita l�.
 
=====
 
Raccontiamo ora un'altra storia. In un altro paese, un piccolo
imprenditore ha un problema con una macchina utensile, che gli �
assolutamente indispensabile, e gli � costata un botto. Arriva
nell'officina, e ci sono gli operai che ciondolano attorno alla macchina
ferma, scuotono la testa, danno botte sperando che si rimetta a
funzionare. Uno si avvicina con un attrezzo chiaramente improprio,
comincia a ravanare a caso, il nostro amico deve tirarlo via di brutto
prima che faccia un casino.
 
Va in ufficio, e cerca l'assistenza. Quel famoso omino di cui gli
avevano parlato... Ma no, qui nessuno conosce un tizio simile. Chiama le
officine specializzate, gli rispondono voci assonnate che chiaramente
non capiscono di che cosa parla. Chiama l'assistenza della ditta che gli
ha venduto la macchina, ma la producono dall'altra parte del mondo, la
filiale locale � in mano a degli incompetenti.
 
Ah, ci fosse qui quell'omino! Ma non c'�.
 
A questo punto il nostro imprenditore comincia a farsi delle domande.
 
Quando le cose funzionano, nessuno si chiede perch� funzionano.
Funzionano, se non funzionano paghi uno perch� te le faccia funzionare.
Normale.
 
Ma se le cose non funzionano, e non c'� speranza che tornino a
funzionare in tempo utile, allora uno comincia a chiedersi perch�.
Perch� anche sventolando per strada 1000 euro non si trova nessuno
capace di far funzionare quella macchina? Eppure in quel paese sono dei
morti di fame, per molto meno ti venderebbero la moglie, la madre e
tutta la famiglia, ma non c'� verso di trovare uno col cacciavite
magico.
 
Ecco il grande paradosso. In un mondo dominato dal denaro, hai bisogno
di qualcosa, ma non puoi averla *neanche pagando*.
 
Il nostro imprenditore, disperato, decide di andare a farsi una birra.
Esce, si aggira per strade sporche, in mezzo a mucchi di spazzatura.
Sono tutti morti di fame, ma tutti hanno la macchina, e guidano come dei
dementi. Non rispettano nessuna regola, quando non riescono ad andare
avanti - ed anche quando vanno avanti tranquillamente, suonano il
clackson. In mezzo al traffico avanzano faticosamente i mezzi pubblici:
emanano un fumo acre, mandano un penoso rumoraccio di ferraglia, sono
molto mal ridotti, e non c'� nessuno che si occupi della manutenzione.
Quando si guastano, e non � sufficiente dare qualche bottarella qua e l�
a caso per farli ripartire, vengono lasciati ad arrugginire nei cortili
delle autorimesse.
 
Passa davanti ad una scuola elementare. Dalle finestre sente la maestra
che pronuncia ad alta voce una frase dopo l'altra. Una scolaresca di
forse 40 bambini ripete in coro le frasi della maestra. L'imprenditore
guarda dalle finestre. L'aula � poverissima, anche se tenuta con una
certa dignit�. Una piccola lavagna, e qualche foglio di carta appeso
alle pareti, con scritte e disegni infantili, come arredo didattico. I
bambini non sembra che abbiano libri, al massimo, ma non tutti, un
piccolo quadernetto, su cui scrivono a fatica con un mozzicone di
matita. Il nostro imprenditore si allontana, seguito dal coro dei
bambini che ripete le parole della maestra.
 
Il nostro imprenditore comincia a pensare che non sia un caso se nessuno
sa riparargli la macchina. Se un paese ha una mentalit� tecnologica
diffusa, comportamenti razionali per educazione, una testa abituata ad
affrontare i problemi, gente che si fa delle domande e si sforza di
trovare una risposta, una scuola che offre stimoli e chiede iniziativa e
comprensione, non saranno tutti geni, ma nel mucchio qualcuno che sa
fare le cose salta fuori sempre.
 
Il nostro imprenditore pensa ai famosi 1000 euro. 1000 euro per una
riparazione di un'ora, son tanti: ma son 1000 euro, non la fine del
mondo. Visto e piaciuto, preso e pagato; ecco l� la macchina riparata,
ed ecco qui la fattura.
 
Ma una societ� capace di produrre quegli omini col cacciavite, *quanto
costa*?
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Beh... non � proprio cos�. Nella cosiddetta economia regionale e in 
alcuni filoni della teoria dello sviluppo economico se ne tiene conto.
Il problema di fondo � che in economia non si possono fissare, se non 
per casi molto particolari, teorie che valgano in ogni epoca storica. 
Insomma, non stiamo parlando di masse, gravit�, particelle, etc...
Un esempio su tutti, le teorie monetarie dell'inflazione. Indubbiamente 
ai tempi di Jean Bodin il meccansimo era legato al fatto che, con la 
circolazione monetaria, il saccheggio delle risorse d'oltreoceano e la 
produzione monetaria spingevano i prezzi oltre il loro valore normale. 
Da notare che in quel periodo vi era un grosso problema dal lato 
dell'offerta (bastava una brutta stagione per provocare rialzi dei 
prezzi, indipendentemente dalla circolazione monetaria). I sistemi 
istituzionali erano rozzi e certi meccanismi erano scarsamente 
considerati a livello politico.
Ora le cose sono radicalmente cambiate, soprattutto perch� il problema � 
che si ha un eccesso di produzione rispetto alla domanda aggregata...
 
 


Su questo aspetto ti chiederei, se vuoi darmelo, un commento su 
un'ambiguità di fondo. Il concetto di produttività dovrebbe essere 
basato sulla produzione fisica, ma si può ammettere anche sin relazione 
al suo valore monetario (se l'impresa cala le brache sui prezzi, a 
parità di produzione fisica, quindi di sforzo dei salariati, quella 
monetaria cala).
In realtà, essa è invece fondata non sulla produzione potenzialmente 
realizzabile, ma sulle vendite dell'impresa, sulla sua capacità di 
competere. Quindi, in un sistema che non riesce a tenere il passo col 
mercato ... il salariato deve accontentarsi di meno, anche se questo 
calo di produttività non dipende da lui, ma dalle direttive dell'impresa.
Tuttavia - vedi per esempio Schumpeter - l'imprenditore è per 
definizione colui che si accolla i rischi. Ma dove sono questi rischi, 
se il salariato deve accontentarsi di meno?
Certo, stanti gli attuali - e globalmente omogenei - istituti giuridici 
che regolano il mercato, l'accettazione di un rapporto dato tra salario 
e produttività - intesa nell'accezione corrente - è una via obbligata, 
pena il fallimento di un intero sistema. Tuttavia, quello che a me piace 
poco è la retorica dietro alla quale ci si nasconde.
Dire - tout court - la tua produttività è calata, quindi ti devi 
accontentare di meno sembra la conseguenza del fatto che io (salariato) 
sia diventato un lavativo, incapace di produrre *fisicamente* (e 
sottolineo fisicamente) tutto ciò che il mercato chiede all'impresa. 
Forse sarebbe meglio dire che, per una serie di ragioni, noi 
imprenditori non riusciamo vendere, e quindi la tua produttività cala. 
Poi andiamo a individuarne per bene le cause, e magari anche 
l'imprenditore potrebbe uscirne parzialmente o totalmente assolto.
 


In termini di destinazione delle risorse, potrebbe anche costare meno di 
una sistema sociale che produce inetti. Ma per gli interessi di 
*qualcuno*, un omino bravo col cacciavite, che nel contempo sviluppa 
anche un alto senso civico e spirito critico, potrebbe risultare mooolto 
costoso :-) :-)

[snip]
 
Ok, hai descritto l'Africa.
Il produrre "l'omino" è un processo complesso di cui quello economico è 
solo uno degli aspetti.
Serve essenzialmente un contesto culturale idoneo a far si che andare a 
scuola sia importante, che a scuola si insegnino cosa utili e non 
ideologiche, che il tessuto sociale permetta lo sviluppo tecnico e così via.
 
 
 


 
... Sei una persona molto particolare : sei d' accordo o no che il 
prezzo e' una cosa e il valore e' altra cosa ? Da quanto scrivi  
sembrerebbe di si. 
 
Allora dove sta il problema ? 
 
Sembra  che  il  tuo obiettivo  sia solo quello di  dimostrare 
la mia incompetenza, invece di discutere costruttivamente.  
 
Ma io non sono un incompetente : 
quelle 4 "pisellate" che hanno scritto Smith e compagnia bella 
le conosco praticamente a memoria.  
 
Io ho SCISSO, DISACCOPPIATO, il momento  produttivo da quello 
distributivo e l' ho fatto ipotizzando, praticamente, che un 
altro "pianeta" producesse per noi tutto quanto ci serve e ce 
lo mettesse a disposizione dicendo : RIPARTITEVELO UN PO COME 
VOLETE.  
 
E l' ho fatto proprio per tentare di studiare la relazione
VERA, profonda, tra valore e prezzo. Capisci ? 
 
Attento : per quanto tu possa (legittimamente) esserti fatto 
l' idea di aver a che fare con un "imbecillotto" t' avverto 
che e' tutto il contrario. Esattamente il contrario.
 
 
 
 


 
La produzione automatizzata di beni ha l' effetto di fare spostare 
sempre più l' attività umana nel campo dei servizi, ma questo non 
significa che i beni prodotti dalle macchine si vendono a zero in quanto 
l' economia non è solo una mera produzione ma anche una relazione sociale.
Supponiamo però una civiltà talmente avanzata da fare automatizzare 
tutto, ma proprio tutto, anche i servizi
Le macchine costruiscono altri macchine e riparano altre macchine
ed offrono servizi.
In una società del genere il denaro non avrebbe alcun senso e per 
qualcuno sarebbe un' ottima cosa; il progetto Venus è un' idea di Jaques 
  Fresco e mira proprio ad una idea del genere.
In questo link forse puoi avere le tue risposte:
http://www.youtube.com/watch?v=n06tcbquapI
 
 
E' abbastanza lungo ma l' ho  trovato interessante e spero possa esserlo 
anche per tè
 
Scusa per la mail privata se ti è arrivata, è stato un errore
 
 
 

 
 
Concordo. 
 
Anche se non mi e' chiaro come i beni verrebbero ripartiti tra gli
individui.

individui.
 
Dovrebbero essere massicciamente esuberanti rispetto alle esigenze: come 
l'aria che respiriamo.
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