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Titolo: ATEISMO DI RIVALSA: UNA MENZOGNA A SE' STESSI

Nel recentissimo intervento del Papa Francesco, si insisteva, e giustamente, sul necessario colloqui-rispetto che deve sussistere fra tutti i credo religiosi,nel nome di un' universalità della fede che superi in qualsiasi modo le ostilità e le contrapposizioni, spesso violente in senso storico. Papa Francesco ha accennato poi alla necessità di includere "francescanamente" in invito anche i non credenti, i quali sono comunque preziosi nei rapporti e negli scambi intellettuali fra gli uomini di quel mondo migliore che tutti vorremmo.
 
Personalmente, sono senz'altro d'accordo ma mi domando se sarà facile o solo utopistico superare gli atteggiamenti aggressivi e, se così si può dire, "di casta" fra le varie confessioni religiose, atei compresi. Cosa intendo con "atteggiamenti aggressivi"? Premesso che mi riferisco al presente di uomini che credono nel dialogo e nel confronto civile, poichè le guerre di religione e le contrapposizioni sanguinosamente drammatiche fra gli uomini in nome di questo o quel dio sono assolutamente troppe nel nostro passato-presente,e premesso anche che io ritengo anche, con un certo grado di esperienza, che l' ateismo, il materialismo a certi livelli ed il negazionismo come sistema SIANO forme di fede, è proprio su queste ultime che vorrei incentrare il dubbio che qui espongo.
 
L'esperienza personale a cui alludevo poc'anzi riguarda quella che ritengo una falsa forma di ateismo: una forma arrogante, aggressiva, non di rado irridente di qualsiasi altro credo. Si tratta, a mio parere, di un "ateismo di rabbia", di invidia.Questo tipo di atei dice: chi crede in Dio, o qualcosa di trascendente *deve* per forza essere un povero allocco, diglio di millenarie superstizioni, un illuso ed ignorante che merita, al minimo la notra sufficienza intellettuale. Strano: è lo stesso atteggiamento ben descritto nella favola della volpe e dell' uva; in sostanza, se una cosa non la capisci ma vedi che molti sono felici e realizzati con essa, la devi disprezzare o deridere.
 
E poi, lo scettico diventa ateo o l'ateo diventa scettico verso qualsiasi ipotesi di interpretazione di quella che noi chiamiamo "esistenza"? A mio parere, si tratta di un processo di crescita parallela, il quale può anche essere influenzato, in età più o meno giovanile da esperienze familiari, sfortunate, ecc... L' ateo-religioso è colui (o colei) che si battono come crociati di una qualsiasi religione per laicizzare il mondo, per convincerlo che la religione, la fede, sono retaggi inutili. L' ateo-scettico-materialista-religioso mi ricorda un po' le femministe prima maniera, aggressive, missionarie. E magari si scopre che qualcuna aveva un padre profondamente credente fino al punto, ad esempio, di essere segretario nazionale della Società Teosofica!...:-)
 
L'ateo-religioso è fratello stretto e spesso identificato in esso, dello scettico razionalista, il quale si rivolge unicamente all' empirismo dei cinque sensi per conquistare, inconsciamente, due mete: o la conferma che la sua è la scelta più giusta e furba o (e sarebbe il caso più auspicabile)per...trovare, sfidandolo, quel Dio che non trova e che ritiene essersi comportato ingiustamente con lui. 
Eccoci dunque all' ateismo che io rispetto senz'altro: quello che non esclude, che intimamente spera, che addirittura "provoca" Dio, come uomo, pensatore o scienziato.
 
Purtroppo, gli atei che conosco, sebbene solo telematicamente, appartengono tutti alla schiera dei fanatici aggressivi, degli spocchiosi derisori e degli irridenti giudici. Se ce n'è qualcuno di diverso io non l'ho visto e sono giunto alla conclusione che in certi ambiti, come quello da me frequentato da svariati anni su usenet, siano una sorta di rifugio-fortezza, da cui operare sortite col coltello fra i denti contro chiunque osi esporre una qualsiasi forma di fede, di credo e di trascendenza. In questi rifugi-fortezza, il "credente" deve essere combattuto in qualsiasi modo, lecito o meno, e meglio ancora se lo si può demolire sul piano personale con la diffamazione!
 
Questo, non è nemmeno degno, però, di essere chiamato ateismo, razionalismo o materialismo puri: si tratta solo di rabbia camuffata: contro sè stessi e la paura di superare i propri limiti. E' solo odio per chi, questi limiti, li sta sfidando da sempre.
 
Antonio Bruno



Antonio Bruno
 
Non credo: oltre certi limiti mi pare proprio di ravvisare una specie di 
strategia della tensione applicata alla psicologia di massa a fini politici. 
Cioè una vera e propria guerra endemica, combattuta senz'armi e spesso con 
agenti indotti inconsciamente ad essere tali ed a comportarsi di conseguenza 
con altre persone altrettanto tristi e manipolate al fine che il flusso di 
risorse verso i soliti punti di raccolta continui ad essere garantito o, 
addirittura, ad essere copiosamente aumentato. Qualcosa di simile alle 
allegorie dei film Matrix o Dune, per intenderci...
 
-- 
Cordiali saluti,
D4
 
====
NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi 
"quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" 
di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.it/2012/03/windows-live-mail-e-simbolo-di-risposta.html
 
 

 stato ontologico delle cose, elevata al rango di veritï¿œ.
 
e' cominciata la sagra di quelli che buttano merda sull'ateismo senza 
sapere cosa sia?
 
Mk
 
-- 
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without
evidence."
-- Christopher Hitchens (1949 - 2011)
 
 


 
Tranquillo, agente MK, hai ragione! Hai ragione!!! ;-)


 Tranquillo, agente MK, hai ragione! Hai ragione!!! ;-)
 
il fatto che quello che tu hai scritto possa non c'entrare nulla non ti 
passa minimamente per la testa, vero?



 
Dai, su, posa la rabbia, sorridi, rilassati, non darti tormento: ti 
guasteresti la giornata per nulla... :-)


 guasteresti la giornata per nulla... :-)
 
devi avere argomenti solidissimi per scegliere di rispondere da 
bimbominkia. how surprising.



 
Mi dispiace tanto che tu ti sia guastato questa bella giornata! Goditela 
dai, ne vale la pena: una volta passata non tornerà più! :-)


 ne vale la pena: una volta passata non tornerà più! :-)
 
grazie per esserti scoperto come ipocrita, egomaniaco e cazzaro in 3 
reply, di solito occorrono molte piu' righe.



 
Grazie per esserti auto-definito per come ti comporti: basta volerti bene 
per farti infuriare! :-)


 farti infuriare! :-)
 
Toglimi una curiosita’, sono anni che ti diverti a far la parte del 
minorato mentale in giro per i ng. Mi son sempre chiesto cosa vi sia di 
cosi’ affascinante



 
Vedi, capisco che in mancanza di argomenti, la si voglia buttare 
mobbisticamente sul personale, dato che sugli specchi ben lisci, anche i 
gechi non riescono ad arrampicarsi. :-)
 
Il problema è che non sono io che scrivo il problema: il problema è che, in 
mancanza della scoperta della natura di tutte le forze presenti 
nell'universo  sul problema ontologico non si può ancora dire alcunché di 
certo.
 
Quindi anche l'ateismo è un atto di fede del tutto identico (anche 
psicologicamente e socialmente) a quello della fede in uno o più Dei.
 
E' inutile andare in delirio (ed imitare, nella demonizzazione dello 
sgradevole parlante "avversario", invettive moraleggianti da congregazioni 
tipo la medioevale santa inquisizione) di fronte ad una affermazione del 
genere: non si aveva già in mano la verità e non ci si può giovare di alcun 
conforto psicologico/culturale, su questo tema. Bisogna saper convivere 
serenamente con un dubbio ragionevole.
 
Capacitatene! Magari potrai avere soddisfazione dalla singolarità 
tecnologica, nel 2029, ma di certo non prima, non ora.... :-)



 
Toglimi una curiosità: sei capace di riportare il discorso fuori da 
valutazioni personalistiche su chi sta scrivendo per condurlo verso 
argomentazioni logiche a sostegno delle tesi che sostieni?
 
Grazie.


 Grazie.
 
cioe' adesso mi chiedi quello che ho chiesto a te 3 reply fa? :D


 tecnologica, nel 2029, ma di certo non prima, non ora.... :-)
 
yawn


 
 
Questo mi mancava, chi e' il sostituto di colui che fara' chiudere internet ? 
Fuori uno dentro l'altro :-D
 
-- 
Federico Magotti
 


 
Nel dubbio penso che stare calmi e cercare di essere il meno lesivi 
possibile nei confronti del proprio prossimo sia l'unica soluzione sensata.
 
Il problema ontologico, a questo punto, non sarebbe più una questione 
sociale ma soltanto un argomento di fisica quantistica e tanto le posizioni 
dei credenti quanto quelle degli atei sarebbero del tutto irrilevanti ai 
fini di qualsiasi turbativa della tranquillità delle persone.


 qualsiasi turbativa della tranquillità delle persone.
 
il problema ontologico sara' una questione sociale finche' ci sara' 
gente che vorra' obbligare altri a sobbarcarsi il problema.



 
 
Le giornate erano belle quando quelli come te venivano portati al Colosseo,
all'ora del pasto degli ospiti per lo spettacolo pomeridiano.
Sai che non si pagava per vederli sbranare?
Ma non erano condannati perche' cristiani,
 bensi' perche' ribelli all'imperatore,
 che si ostinavano a non riconoscere nel suo ruolo divino.
 
Dai che fra poco lo riapriamo.... 
 
 

psicologicamente e socialmente) a quello della fede in uno o più Dei.
 
Oh, no. Al massimo si puo' dire che sia simile al "credere astrattamente nel
trascendente" - cosi' come digiunare e' una scelta dietetica affine a quella
generica del mangiare.
 
Ma nel momento in cui credi in un particolare Dio (o piu' d'uno) NON ti stai
limitando a "credere in un essere superiore": stai aggiungendo anzi parecchi
attributi. E non sei piu' sullo stesso piano concettuale di "ateismo".
 
E, come riprova, "non mangiare" *e'* un sinonimo di "digiunare", mentre "non
mangiare CARNE" certamente non lo e'.
 
Da un punto di vista logico, per es., l'ateismo non sta al credere in un dio
auto-contraddittorio come il digiunare sta al mangiare; ma come il digiunare
sta al gustarsi un piatto di merda fumante. I vari argomenti tirati fuori da
un credente in un simile dio hanno piu' o meno l'effetto che avrebbe il fare
schioccare le labbra con volutta' mormorando "Ah, che bonta'!".
 
Leonardo
 
-- 
 
Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;
Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men
Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.

"Raffaele Benzi"  ha scritto nel messaggio 
news:5239f70e$0$1373$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ma che pacifica risposta! Tutta la bontà che essa contiene ti renderà la 
vita di ogni giorno una specie di eden, vero? :-)


generica del mangiare.
 
Tutto ciò che dà per certa una cosa scientificamente incerta è un atto di 
fede: non importa se l'oggetto di quella feda sia qualcosa o il nulla. :-)
 
E poi cosa è tutta questa furia che aleggia attorno alla questione? Quale ne 
è la recondita ragione?


è la recondita ragione?
 
Non saprei... non mi sento particolarmente furioso :-)


 fede
 
Sostituisci certa con "estremamente improbabile" e il tuo atto di fede 
evapora come CO2 al sole
 

Mk
 
Tu parli di volontà di obbligare: potresti avere ragione ma non potresti 
mai, con ciò, frenare il diritto costituzionale al proselitismo, tanto di un 
credente, quanto di un ateo, quanto di un dubitativo.
 
Del resto anche la politica è così: una caccia al consenso, una "cattura 
della fiducia" sulla base di argomentazioni dialettiche convincenti!
 
Tuttavia tra cioè che è convincente, ciò che è ineffabile, e ciò che è 
sperimentalmente dimostrabile, soltanto uno è indubbiamente vero.


"Daniele Orlandi"  ha scritto nel messaggio 
news:9-ednashNdCcvqfP...@kpnqwest.it...

Sto parlando di certezza sperimentalmente provata.
 
Ma permettimi l'intermezzo di questa "perplimente" (?) provocazione 
filmico-matematica (talmudicamente superabile con il concetto di en-sof) e 
poi ricominciamo a "giocare" ;-)
 
http://www.youtube.com/watch?v=bQ6fBbDUoUg
 


 Sto parlando di certezza sperimentalmente provata.
 
Io no :)

fede:
 
Che è appunto qua fa il credente. Il non credente si limita a non
credergli senza prove. Più semplice di così.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

perché dicono il vero
 
Appunto, voci e visioni non sono prove. Perché dovrei credere senza
prove a qualcuno degli innumerevoli déi diversissimi tra loro che sono
stati affermati?


Sto parlando di certezza sperimentalmente provata.
 
Nemmeno il fatto che se ti metti a passeggiare oltre un precipizio
cadi e ti sfracelli è una *certezza* sperimentalmente provata, vedi
Hume e compagnia.
Malgrado ciò se qualcuno mi dice che riesce a galleggiare nell'aria a
trecento metri dal suolo senza ausilii tecnologici di nessun tipo, io
non gli credo se non me ne porta le prove.
Non solo parli dell'ateismo senza conoscerne le basi logiche, fai lo
stesso con la scienza. 


anni luce, entro la quale ci troviamo), anche l'ateismo è irrazionale, 
 
Fallacia ad perfectionem: siccome non abbiamo una conoscenza perfetta
allora non possiamo avere alcuna conoscenza. Col corollario assurdo:
quindi risulta vero (o falso) ciò che piace a me.
Che noia, sempre le stesse fallacie. 


 sperimentalmente dimostrabile, soltanto uno è indubbiamente vero.
 
eppure nel 2013 esiste ancora la pena di morte per apostasia, secondo 
alcuni.


 la dimostrazione sperimentale della correttezza di un'affermazione.
 
Non proprio. La frase esatta e':
 
	La falsita' scientifica e' la dimostrazione sperimentale
	della falsita' di una affermazione.
 
La "verita' scientifica" e', piu' o meno, quella che la maggioranza degli
scienziati ritiene la piu' semplice spiegazione per la MANCANZA di questa
dimostrazione sperimentale.
 
Altrimenti, non si potrebbe dire che "la Luna non e' fatta di formaggio",
dato che *non* sono state fatte trivellazioni di piu' di un paio di metri
nella crosta di regolite.
 
Anche per questo in alcuni campi gli scienziati sono divisi su dei temi -
a volte su qualche dettaglio, a volte su un'intera teoria. Perche' tutte,
o nessuna, spiegano i fatti sperimentali con soddisfazione di tutti o nel
modo che tutti ritengono il piu' semplice.
 
O, se si preferisce: la "verita' scientifica" non esiste. Se uno vuole la
verita', deve rivolgersi alla religione. La scienza dice solo quello che,
fino a quel momento, ha funzionato meglio.
 
In effetti in molti campi il rapporto fra scienza e religione e' simile a
due tizi che lancino una moneta... uno dice: negli ultimi diecimila lanci
e' sempre uscita testa; quindi questa moneta e' truccata e al prossimo ci
dara' di nuovo testa. L'altro chiede: sei sicuro? L'hai pesata? Potrebbe,
ad esempio, essere una moneta con due teste? E il primo dice "No, ho solo
formulato un'ipotesi che spiegasse i fatti". Ed il secondo trionfante: "E
allora non puoi essere sicuro! Cinquanta euro che stavolta viene croce!"


Sto parlando di certezza sperimentalmente provata.
 
Non esistono certezze sperimentalmente provate. L'esperimento ti puo' dare una
probabilita' elevatissima di essere probante: ma esiste *SEMPRE* il margine di
errore, la possibilita' di una svista, o perfino di una truffa, o perche' no?,
che le cose cambino nel frattempo... o di stimare un valore con una precisione
maggiore.
 
Tant'e' che ancora oggi vengono ripetuti esperimenti svolti per la prima volta
SECOLI fa, per es. per stimare la costante di gravitazione.


 -- 
 
 
Applicandola alla lettera si, per me vedere il Colosseo ridotto cosi' ,
fa piangere il cuore: non sai  piu'cosa fare di tanti pezzi umani di seconda 
scelta... 
 
 

 è la recondita ragione?
 
che hai trovato gente che legge le cose che scrivi, ci pensa su e ti 
risponde. in un gruppo di discussione. incredibile, eh.


vita di ogni giorno una specie di eden, vero? :-)
 
Benzi e' un povero squilibrato, ma non ha l'astio cronico come tratto 
caratteristico come invece ha quell'altro soggetto, Mk. Ciao 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:l1es8k$rcq$7...@speranza.aioe.org...

 Non provo astio, perche' dalla vita mi prendo belle soddisfazioni,
ma  mi hai creato una curiosita':
 
In un mondo sovrapopolato, in cui istituzioni ed etica stanno franando in 
pezzi,
un mondo alla Artaud, in cui nulla e' abbastanza, un mondo che non aspetta 
altro che una fine  non troppo feroce, riesci a spiegarmi perche' l'idea di 
riattare al suo uso il Colosseo,
suscita in una  persona quasi normale ( anche se un po' border line...) , 
l'istinto di classificare l'autore dell'idea uno squilibrato, per quello che 
tale mparola puo' significare in una societa' totalmente priva di qualsiasi 
equilibrio?
 
Ti rendi perfettamente conto che ricostruire il Colosseo e' impossibile, ma 
sai, lo percepisci dalla gente e dagli spettacoli che genera e di cui si 
nutre, che se  fosse , per uno strano , ineffabile caso, riattato e 
ripristinato nelle sue funzioni, esso sarebbe pieno sempre, da mane a sera, 
qualsiasi fosse il prezzo richiesto per il biglietto?
 
Infine, perche' io, per aver evidenziato un'idea latente nell'intera 
societa' del pianeta, che si nutre di snuff film, lotte nelle gabbie, 
missili intelligenti, bombe autoguidate e di NIENTE, divento lo squilibrato, 
ed il resto del mondo il parametro di sanita' a cui io devo essere 
paragonato?
Mi conosci a sufficienza per esprimere tale condanna, cosi'  su due piedi, 
in pubblico e senza rifletttere sul motivo che puo' avermi spinto ad una 
catartica , quanto iperbolicamente orrifica risposta?
 
Ti auguro un buon vino, per un ottimo tramonto, ed una  notte di pensieri 
interessanti... 
 
 

Mi conosci a sufficienza
 
e' sufficiente leggere due o tre tuoi post per misurarti, pesarti e 
classificarti come squilibrato. Ovviamente tutti i restanti post confermano 
ampiamente la validita' di questo giudizio. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:l1fbsv$a5u$7...@speranza.aioe.org...

Ok, prendo atto, ma equilibrati, qui, hanno ragione di venire?-)