Newsgroup: it.economia
Titolo: Crisi Economica

Salve a tutti,
qualcuno qua sa veramente a cosa sia dovuta questa crisi economica ?
Come puo' essere dovuto tutto al mancato pagamento delle rate dei
cosidetti mutui sub-prime americani ?
Insomma non è alquanto strana come spiegazione ?
Oppure si tratta di una crisi di sovraproduzione che viene
"mascherata" in altro modo ?
Oppure è proprio una crisi di " sistema " del capitalismo globale ?
Insomma in poche parole che cavolo sta succedendo ?
E poi perchè i governi centrali intervengono comprando i titoli
stracciati delle banche, quale meccanismo attuano ?
Quello che dicono i media è vero, oppure si nascondono delle cose, o
magari  tergiversano o travisano la realta' ?
Qualcuno con un po' di competenza ha voglia di spiegare queste cose ?
Grazie.

 ha scritto nel messaggio 
news:4geim455lotsndfs0...@4ax.com...




Le crisi economiche si verificano periodicamente, alternandosi con dei boom, 
semplicemente perche' nel capitalismo la produzione e' governata 
dall'anarchia del mercato invece che dagli esseri umani.
-- 
Per una societa' mondiale veramente democratica, basata sulla soddisfazione 
dei bisogni di tutti gli esseri umani e sul rispetto dell'ambiente, non sul 
profitto e sul mercato. 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 dall'anarchia del mercato invece che dagli esseri umani.
I Soviet ci provarono e guarda come finirino.
Idem la korea del nord.

 ha scritto nel messaggio 
news:496a147a$0$11372$5fc...@news.tiscali.it...

Entrambi quei paesi ubbidivano alle leggi del mercato (internazionale). Il 
socialismo non puo' essere realizzato in un singolo paese, come non puo' 
essere imposto da una minoranza.


 essere imposto da una minoranza.
Niet.
La Korea del Nord non ha interscambio con l'estero.

 cose?
Ammetto di non essere affatto un "competente"...

 magari  tergiversano o travisano la realta' ?
la storia dell'economia è fatta di periodi di boom e di crisi, questa non è 
la prima crisi della storia
secondo me, le crisi fanno parte del sistema, sono inevitabili (specialmente 
se i valori "finanziari" (azioni e simili) crescono troppo in fretta)
comunque se vai qui 
http://en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis
trovi 9 motivi per cui è nata la crisi, sono ottimi spunti di riflessione
Hamlet
my blog 
http://technosoc.blogspot.com/
 

Buone domande.
La situazione e' un po' complicata. Non penso si possa parlare di
crisi di sovra-produzione. E' vero che durante gli ultimi due decenni
si sono sviluppati degli scompensi macro economici su vasta scala. Le
bilance dei pagamenti sono state squilibrate per molto tempo a favore
dell'Asia. Le spese militari negli USA sono state molto elevate. Il
debito pubblico ha raggiunto dimensioni ragguardevoli.
L'infrastruttura manufatturiera e' stata traslocata verso Est, sia
negli USA che in Italia e nel resto d'Europa, grazie a crediti
concessi dalle banche occidentali. Ma tutte queste ragioni di
disequilibrio economico erano comunque compensate e sostenute da
creazione monetaria in occidente. Gli Asiatici avrebbero potuto far
crollare il castello di carta anni fa, ma non l'hanno fatto. Il
castello e' crollato da solo per ragioni tecniche.
Ho scritto degli altri post nelle settimane passate spiegando cosa e'
successo in dettaglio dal mio punto di vista. Il meccanismo di
creazione monetaria che sosteneva gli squilibri mondiali e' basato sul
sistema della riserva frazionaria. Per creare nuova moneta senza
incrementare il valore degli attivi [e infatti semplicemente
incentivando il consumo al dettaglio e per spese militari] l'unica via
e' l'aumento della leva finanziaria. Quella e' passata da 10 nel 1990
a 35 nel 2006. Piu' alta e' la leva e piu' difficile e' tener
l'equilibrio. Quindi e' bastato uno scossone modesto sui mutui
subprime per far perdere l'equilibrio all'intero sistema. Fatto cio',
quantita enormi di denaro create implicitamente nel sistema sono state
distrutte. Il sistema si e' rivelato particolarmente fragile a causa
della scarsa attendibilita' dei modelli di prezzatura per attivi
derivati. Ora le banche centrali stanno cercando di riparare il
sistema monetario inceppato sopperendo con creazione monetaria
esplicita al denaro che era stato prima creato e poi distrutto
attraverso uno dei volani impliciti. Questo lo fanno mettendosi in
bilancio collaterale fisico. Se sei interessato ai dettagli tecnici,
guardati magari i miei post recenti su questo forum.

 ha scritto nel messaggio 
news:496a147a$0$11372$5fc...@news.tiscali.it...

Se sai usare Youtube, puoi trovare il dibattito elettorale tra Nixon e 
Kennedy, in vista delle elezioni presidenziali poi vinte da Kennedy. 
Entrambi riconoscono che l'Urss è più avanti dell'America in cosette come la 
scienza, l'istruzione, la sanità, la lotta alla povertà.
Fino a Breznev, l'economia sovietica (che partiva da sottozero, col 90% 
della popolazione composta da contadini miserabili) viaggiava a un ritmo 
doppio rispetto alle economie occidentali.
E, sentendo Obama, non pare affatto che l'America di oggi stia meglio della 
Russia dei tempi di Gorbacev. Nè risulta che la Russia si migliorata, almeno 
nel primo decennio di passaggio al capitalismo.
La crisi di oggi  è crisi del modo di produzione capitalistico (che è poi il 
modo di produzione scelto da Stalin), ormai superato.
Chi non mangia muore. Un economista non accecato dai dogmini accademici, 
comincerebbe col chiedersi come mangiano 7 (tra poco 10) miliardi di 
persone.
Quando scopri che gli accademici sanno pochissimo di panem e niente di 
circenses (cioè degli scopi peculiari di una sana politica economica) 
capisci subito che non usano il metodo scientifico.

 doppio rispetto alle economie occidentali.
La condizione di isolamento culturale in cui l'URSS si teneva, la sua 
ossessione per lo spionaggio ai suoi danni, la mancanza in essa di una 
stampa libera, sono tutti fattori che spiegano perché in occidente si sia 
creduta per molto tempo una balla come quella che l'URSS fosse più avanti 
dell'occidente in scienza ecc ecc.
L'unica cosa in cui furono avanti, perché concentrarono sforzi enormi nel 
settore, ma poi si mantennero avanti solo per pochi anni, fu l'astronautica: 
mandarono per primi in orbita un uomo, una donna, un cane; ma poi si 
fermarono, sulla luna non ci sono mai arrivati, e probabilmente hanno avuto 
(e tenuto nascosti) seri incidenti finiti con la mortedegli astronauti.


 capisci subito che non usano il metodo scientifico.
Ovviamente ci sei tu che ci spieghi tutto.
Io ti spiego l'economia sovietica con un esempio.
Anche io posso permettermi ci comprare una barca da 400.000 euro. Ma non 
posso permettermi di mantenerla ne posso permettermi lo stile di vita 
che quella barca rappresenta.
Lo stesso l'Urss. Per 60 anni impose ad i suoi cittadini una economia di 
guerra. Una enorme produzione nell'industria pesante ma quasi nulla 
nell'industria leggera. Tecnologicamente erano molto all'indietro. Si, 
furono i primi che andarono nello spazio, con la tecnologia tedesca, ma 
ad un prezzo in vite umane spaventoso che per le democrazie occidentali 
non era tollerabile. Si, ottenevano record nel volo, anche l'Italia 
fascista otteneva record su record nel volo. Ma la produzione media 
sovietica in campo aereonautico era scarsa. Possiamo andare avanti e 
parlare di elettronica, ottica, ingegneria ecc ecc.
Era la loro propaganda e l'avere buona parte dell'intellighezia (pseudo 
aggiungo io) dalla loro faceva si che si credeva che fossero un gigante.


Da come lo descrivi sembra un effetto domino, un circolo vizioso nel
 quale l'economia si contrae sempre di piu'.
Forse è fuori luogo, ma di questi tempi i prezzi scendono ?
Visto che c'è un surplus di produzione , si verifica una deflazione ?

dall'anarchia del mercato invece che dagli esseri umani.
No tentativi si strumentalizzare e speculare grazie.

non credo che usciremo mai piů da questa "crisi"...
E allora come ti spieghi che il petrolio da quasi 150$ al barile sia
passato a 40$ in pochi mesi ?
Possibile che i consumi siano diminuiti di cosi' tanto in pochi mesi ?
Oppure era una speculazione ?


 aggiungo io) dalla loro faceva si che si credeva che fossero un gigante.
La Cia (che era quella che forniva le informazioni anche a Nixon  e Kennedy)
o non capiva un cazzo o era tutta al soldo dei sovietici.
Per fortuna che ci sei tu, grande frequentatore di famiglie di operai e
contadini, che sai  come funzionava e funziona il mercato mondiale. Certo
che, con una dieta a base di carri armati  si capisce ciò che i governi di
tutto il mondo non capiscono.
L'unica analisi decente da me letta è di Tremonti: "È così che una massa di
circa un miliardo di uomini, concentrata prevalentemente in Asia, è passata
di colpo dall'autoconsumo al consumo, dal circuito chiuso dell'economia
agricola al circuito aperto dell'economia di «mercato». È una massa che
prima faceva vita a sé: coltivava i suoi campi e allevava i suoi animali per
nutrirsi; raccoglieva la sua legna per scaldarsi; non aveva industrie. Ora è
una massa che non è più isolata, che comincia a vivere, a lavorare, a
consumare più o meno come noi e insieme a noi, attingendo a quella che una
volta era la nostra esclusiva riserva alimentare, mineraria, energetica.
È una massa che non ha ancora il denaro necessario per comprare
un'automobile, ma ha già il denaro sufficiente per comprare una moto, un
litro di benzina o di latte, un chilo di carne. I cinesi, per esempio, nel
1985 consumavano mediamente 20 chilogrammi di carne all'anno, oggi ne
consumano 50.
Se il numero dei bovini da latte o da carne che ci sono nel mondo resta
fisso, ma sale la domanda di latte o di carne, allora i prezzi non restano
uguali, ma salgono anche loro. E lo stesso vale per i mangimi vegetali con
cui si allevano gli animali e, via via salendo nella scala della rilevanza
economica, per quasi tutti i prodotti di base tipici del consumo durevole e
poi per tutte le materie prime necessarie per la nascente e crescente
produzione industriale: l'acciaio, il carbone, il petrolio, il gas, il
cotone, le fibre, la plastica per far funzionare le industrie.
La squadratura che si sta così determinando, tra offerta che resta fissa e
domanda che cresce, ha avuto e avrà nel mondo un effetto strutturale
sostanziale: la salita globale dei prezzi. E dunque del costo della vita".
Però Tremonti non sa, o non capisce, o mente spudoratamente, quando
dimentica che il miliardo di nuovi consumatori è un miliardo di nuovi
venditori che, grazie all'innovazione tecnologica e alle autostrade
dell'informazione, hanno finalmente un surplus da vendere e clienti che lo
comprano.
E poi ci aggiunge il tipico bigottismo dei reazionari: "Low cost può ancora
essere un viaggio di piacere, ma non la spesa di tutti i giorni. Un viaggio
a Londra può ancora costare meno di 20 euro, ma una spesa media al
supermercato può costare ben più di 40 euro. Come in un mondo rovesciato, il
superfluo viene dunque a costare assurdamente meno del necessario".
Come se la ricchezza fosse il necessario, cioè i bisogni saziabili e
limitati, e non il superfluo, cioè gli illimitati bisogni di chi  non fa
eccessiva fatica a procurarsi il necessario.
Conseguentemente Tremonti propone rimedi peggiori del male: chiudersi,
impoverirsi e smettere di divertirsi e divertire gli altri.
Ma poi c'è una cosa che si nasconde (propagandisticamente): la
sovrapproduzione immobiliare. Gli immobili invenduti (e invendibili) negli
Usa, in Irlanda, in Spagna, in Italia, ecc. sono una quantità
impressionante. E sono stati costruiti tutti a credito. I mutui subprime
(male originario) sono una sorta di keynesismo privato, per salvare il
salvabile. E i derivati non sono altro che il lavoro sempre fatto dalle
compagnie d'assicurazione.
Il problema è che gli immobili non puoi spedirli in Africa, come le troppe
automobili che intasano i piazzali.
Il centralismo statalista e il capitalismo sono la stessa cosa. La crisi è
tutta loro: il commercio mondiale offre grandissime opportunità a chi sa
coglierle. E' difficile che ci riescano quelli che si sentono in gamba
perchè hanno studiato l'algebra dei laureifici italici e la usano per
spiegare i moralismi cattolici.

 creazione monetaria
La moneta si spende comprando merci.
Il creatore di moneta crea le merci?
Come avviene questo miracolo?

Paolomaria ha scritto:

No, in italia la si usa, ad esempio, per finanziare corsi alle *anime 
morte*. Non quelle di Gogol, ma quelle di guido bombarda. Per gli amici 
degli amici di sviluppo italia, per la compagnia delle opere, etc., etc.

 Possibile che i consumi siano diminuiti di cosi' tanto in pochi mesi?
Sì, credo che sia perfettamente possibile, e che sia successo.
L'aumento delle materie prime è stata la classica "ultima pagliuzza
che ha spezzato la schiena all'asino", visto che il mondo finanziario
era già "decotto" da tempo.
Ora c'è la conseguente fase recessiva, che comporta ovviamente
il precipitare dei prezzi.
A questo punto, lo scenario mi pare che diventi "obbligato": finchè
stiamo in recessione, i prezzi oscilleranno su livelli molto bassi, ma
ogni qualvolta vi dovesse essere anche un sia pur timido cenno di
"ripresa", ecco che  immediatamente i prezzi torneranno a schizzare
verso l'alto...
D'ora in poi saremo "ostaggio" di una "depressione permanente"!

 ha scritto nel messaggio 
news:gkfuv0$sa6$2...@tdi.cu.mi.it...

Se una banca mette questa moneta "creata" a disposizione di un imprenditore 
geniale e intraprendente, allora l'imprenditore "crea" merci e ricchezza. 
Indirettamente quindi ha contribuito anche la banca. 

 
Mediamente sì, specie quei prezzi che erano stati gonfiati 
dall'eccesso di domanda che poi spesso era frutto delle speculazioni.
Inoltre, in seguito al calo della domanda,
 le aziende hanno i magazzini pieni, ma le spese non calano molto,
per fare cassa si abbassano i prezzi.
L'abbassamento dei prezzi delle materie prime può portare alla riduzione dei
costi.
C'é anche da dire che molte aziende, in paesi dove lo stato non é
intervenuto hanno chiuso quindi, svuotati i loro
magazzini, non producono più e  l'offerta di merci cala.
Quindi é calata la domanda ma sta calando anche l'offerta, cioé i prezzi
calano adesso ma il loro calo finirà rapidamente a meno che l'effetto
domino non continui.

 spiegare i moralismi cattolici.
LOL
Non sono cattolico ne mi sono laureato in Italia.
La tua capacità di analisi è zero.

> La moneta si spende comprando merci. Il creatore di moneta crea le merci? Come avviene questo miracolo?
Da che mondo e' mondo, il creatore di moneta crea moneta e acquista
merci dando carta in cambio. E' cosi' che si stimola sviluppo e
innovazione. E' anche cosi' che si instaurano e mantengono squilibri
economici. E' cosi' che gli egiziani hanno costruito le piramidi,
cosi' che si fanno le guerre, cosi' che si va sulla Luna.
Questo si applica sia all'economia capitalista che a quella
socialista. La differenza e' che in un'economia capitalista c'e'
maggiore accesso diretto a denaro nuovo dalla popolazione civile. Si
tratta tipicamente di un effetto non grande, i grandi progetti sono
finanziati e gestiti sempre in modo accentrato. Ma comunque la
differenza e' stata significativa e si e' tradotta in un maggior grado
di prosperita'.
Estrapolando, direi che una societa' futura dovrebbe stabilire
controllo democratico sul processo di creazione monetaria e dare
libero accesso a moneta nuova da parte di chiunque abbia buone idee
innovative. Democrazia monetaria non e' ne capitalismo ne' socialismo
e nemmeno una via di mezzo. E' infatti decentrata, libertaria e un po
anarchica. Essendo ottimista, penso sia il futuro.

 ha scritto nel messaggio 
news:e48ef3d7-4d07-44a0...@k19g2000yqg.googlegroups.com...

Chi decide se un'idea č buona o innovativa?
Lo stato, il comune, la regione, la camera di commercio, un partito, un 
sindacato, un'associazione di consumatori, la banca d'Italia, una banca 
qualsiasi?

 ha scritto nel messaggio
news:UQMal.39674$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Sempre pane, companatico e qualche vizio sono.
Se poi tu sei invidioso dei vizi comprati da altri è normale, per un
moralista di tipo cattolico, proprietario d'un merce invendibile.

 economici. E' cosi' che gli egiziani hanno costruito le piramidi
Gli schiavi ricevevano carta?
Mi giunge nuova.

 Non sono cattolico ne mi sono laureato in Italia.
Ma va? Dov'è  che formano gli impiegatucci che non sapendo fare i soldi in
proprio gestiscono i soldi che avanzano agli altri?
In effetti, i cattolici hanno il pregio di mangiare bene e distinguere tra
la roba buona e i surrogati. Metti insieme moralismo ignorante e
indifferenza ai tartufi e hai il rag. Fantozzi. Lui è un macchietta, però.
Tu, Luciano e Jack siete veri.

magazzini, non producono più e  l'offerta di merci cala.
Ma lo stato come fa a saòvare una azienda ?
Che  fa , si compra i prodotti della azienda e li regala ?
O mette una parte di prezzo consentendo di vende a meno ?


Paolomaria ha scritto:

Tu invece sei proprio demente.


Cio� dici che se c'� lo sviluppo ( aumento del PIL) i prezzi salgono
comunque ??

 economici. E' cosi' che gli egiziani hanno costruito le piramidi
Gli schiavi ricevevano carta?
Mi giunge nuova.
A me risulta che la moneta serva nel mercato. E il mercato ha fatto a meno
dei banchieri per qualche millennio.
I banchieri (che ormai non sono più tanto ricchi: i più ricchi sono i
venditori di pubblicità) si sopravvalutano da soli. Non hanno bisogno che li
sopravvalutiate tu, Luciano & C.
Creare denaro (ammesso che l'espressione abbia un senso) significa creare
domanda di merci, ma non è la banca, bensì le leggi del mercato, ciò che
decide i prezzi delle merci, compreso il prezzo delle ore di vita che si
vendono ad altri per comprare pane, companatico e qualche sfizio o vizio.

dei banchieri per qualche millennio.
C'era il baratto, ma senza la moneta gli scambi sono piu' difficili, 
e sopratutto se il sistema diviene complesso e molto articolato non è
possibile usare il baratto.
Poi sull'uso della moneta , banche ecc... come funzioni non lo so,
ma mi ha sempre incuriosito anche perchè se una banca
" crea moneta" sembra che faccia qualcosa dal nulla ,
il che nbon è possibile quindi da qualche parte frega qualcuno.

 Tu, Luciano e Jack siete veri.
In autostrada tutti contromano, tranne te.

 comunque ??
Dico che se c'è domanda di materie prime ed energetiche, e
l'offerta non riesce a stargli dietro, perchè le predette materie
*non sono infinite*, allora la conseguenza non può che essere
una sola...

 doppio rispetto alle economie occidentali.
Credi che il posseso di piu' del 50% delle riserve naturali del mondo avesse 
qualche in flusso sulla faccenda ?
Con quello che c'era sotto terra, il comunismo riusciva a malapena a 
garantire un tenore di vita che il 90% degli occidentali non esiterebbe a 
definire di pura sussitenza.
Soprassedendo ovviamente al fatto che il sistema per reggersi presupponeva 
la negazione di ogni forma di liberta' individuale.
lsd 

lsd ha scritto:

We, non ti scordare la dacia che i minatori avevano quando facevano 50 anni.
Mica i sporchi ameriKani davano dacie ad i minatori.

 In autostrada tutti contromano, tranne te.
Io e alcuni miliardi di altri.
Dove c'è crescita economica i libri di base d'economia non sono le tue
baggianate dogmatiche. I materialisti dialettici sviluppano spirito critico
e sanno cogliere le opportunità del momento.
Voi idealisti rifiutate l'idea di  essere una merce. Quindi non v'accorgete
di essere  merce obsoleta e scadente, che sarà comprata finchè dura un po'
d'inerzia.
Il mondo intero va contromano, ma gli integralisti cattolici italofoni non
se ne accorgono.


Non la banca. Bensi i suoi risparmiatori.
La banca di suo non ha niente.
Il capitale rappresenta appena l'investimento in attrezzature e
strutture che formano la parte "fisica della banca".
Quello che la banca (o meglio i suoi dipendenti) muovono sono soldi altrui.
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni

 ancora la domanda,credo di essermi spiegato...
Lei mi pare che e' saltato dalla banche di investimento alla aziende
industriali.
Non sono d'accordo sulla sua analisi.
Anzi, le confido un segreto, i grossi investitori, non hanno venduto le
loro azioni. Si, hanno visto scendere il loro valore nominale di tre o
quattro volte. E con cio ? L'importante per chi investe in borsa (e per
fortuna rappresentano la massa del denaro in azioni) e' il dividendo di
fine anno. E' solo chi gioca in borsa che si brucia con le bolle
speculative. Non l'investitore (o nel caso del piccolo risparmiatore,
colui che si coltiva il suo giardinetto).
Percio' attendiamo la prossima stagione dei dividendi. Probabilmente
saranno in media piu' bassi (se le aziende hanno fatturato peggio nel
2008, e' una delle conseguenze). Ma se i cali sono marginali, perche'
gli utili aziendali in qualche modo si sono conservati, si pensi ad
esempio alle aziende alimentari (latte, formaggi, pasta, etc) ... di
quanto puo' essere calata la vendita in peso della merce ?
Il grosso investitore non fa una piega, non ne' vende una di azioni.
Anzi e' lui che sta acquistando a man bassa le azioni di tanti
stupidotti (i giocatori di borsa) che vanno a vendere adesso, quando i
buoi ormai sono gia' scappati. Con il risultato che con il prossimo
dividendo, incassa come prima (grazie all'aumentato numero di azioni
acquistato a prezzo di svendita).
Tra alcuni anni, forse il grosso investitore vendera' e forse no. Ma se
vendera' e' probabile che non sia ai prezzi di oggi.
Una osservazione o informazione: le azioni possono subire crolli di
quotazioni anche notevoli di fronte a partite di vendite scarne.
Semplicemente significa che di fronte a vendite percentualmente poco
rilevanti rispetto al capitale globale, non c'era alcuna propensione
all'acquisto. Ma neanche una propensione alla vendita. Che significa
questo ? Che siamo in presenza di un mercato isterico che va a
scontrarsi con la placida e rocciosa calma dei grossi investitori.
Ovviamente e' facile immaginarsi chi e' che ci rimette nell'impatto.
Un'altra informazione ... non sommate le vendite in giornate consecutive
per dimostrare tesi diverse: si tratta delle stesse azioni sballottate
avanti ed indietro come patate bollenti, finche' qualche grosso
azionista non azzanna.
Un'ulteriore informazione: il mercato isterico e' composta anche di
dignitosi funzionari di banca che hanno improvidamente acquistato i
debiti dei "poveri" d'America che hanno tentato di realizzare il sogno
della loro casa. Con il crollo di quel mercato, grazie principalmente
alla clausola del no-recourse, abbiamo avuto un collasso di tipo
Argentino (ma gli americani sono piu' furbi e riescono a farlo senza
neanche smenarci la faccia, ne' la reputazione) che ha praticamente
azzerrato quel tipo di investimento nei fondi gestiti da questi
funzionari incapaci, magari trovatisi in quella posizione per "carriera"
o peggio per "amizicie o parentele" (il nepotismo e' la storia italiana
 in tutte le grosse istituzioni ed organizzazioni).
Di conseguenza hanno avuto una spaventosa crisi di liquidita' e quindi
hanno venduto il vendibile. Ovvero per prima le azioni, al meglio. Il
che significa al prezzo piu' basso. Sono queste vendite che hanno
avviato il calo delle quotazioni di borsa. Sta a vedere pero' quanto di
questo calo e' dovuto per una vera riduzioni dei valori fondamentali
delle aziende e quanto invece per l'irrigidimento della domanda causata
principalmente dalla prudenza dei grossi investitori, dei proprietari
della aziende, di coloro che sono stati al di fuori di questi giochi,
perche' essendo della vecchia scuola, come il sottoscritto, non credono
ai miracoli o babbo natale, ma solo una minima redditivita' di solide
attivita' produttive industriali, agricole o di servizi.
Ben vi sta, a  voi risparmiatori che credevate di avere gratis il
consulto (peloso) degli imbonitori assunti o nati come dipendenti delle
banche. E' ora che impariate che le banche devono limitarsi a fare il
loro mestiere, che e' quello di incassare i risparmi ed erogare
finanziamenti. Lasciate le speculazioni a quelli di mestiere (o pazzi) e
dimenticate sogni di diventare ricchi seduti sulle promesse irreali di
titoli fantasiosi. Quante volte ancora deve accadere perche' apriate gli
occhi ? Quante volte catene di sant'antonio (o schemi Ponzi, come dicono
all'estero) devono ancora trasformare promesse di ricchezze in truffe di
massa ?
Il segreto dei grossi investitori e' quello di accontentarsi di
mantenere il valore reale del denaro investito, e di puntare solo sulla
speranza di strabilianti utili, se l'azienda in questione indovina una
"vena d'oro" del mercato. Ma non credono ai tassi favolosi, o alle
formule complicate come quelli delle obbligazioni Lehman o Merill Lynch,
o meglio ci credono nel senso che usano schemi di quel tempo proprio per
scaricare rischi di perdite sui soliti Bertoldo di turno e quindi uscire
non solo indenni, ma anche piu' ricchi da crisi come queste.
E ripeto ancora una volta, il tutto quanto e' accaduto si e' concluso
globalmente con un trasferimento di fondi dall'Europa agli Stati Uniti.
Come quella volta che sono "spariti" i soldi dovuti dall'Argentina.
Ne' piu', ne' meno, unica differenza, in Argentina era lo stato, negli
Stati Uniti era una collettivita' di famiglie con pochi mezzi.
Mettiamola cosi', avete fatto del bene, tipo il Theleton, ove di quello
che entra solo una certa parte arriva ai poveretti. Potevate mettervi in
societa' in gruppi di una decina e "addottare a distanza" una di queste
famiglie americane e finanziarla direttamente, che vi sarebbe costato
molto meno (ed ora avreste ancora buona parte dei risparmi).


 se ne accorgono.
Che sbroccata.

 Non pensi che ci siano differenze?
Io sě.
Sei tu che, siccome Sakarov era perseguitato, pensi che i minatori russi 
stessero peggio di quelli italiani.
Come dire che gli industriali e gli agrari stavano male, quando Turati, 
Pertini, Nenni e tanti altri, compresi i migliori scienziati, dovevano 
scappare dall'Italia o finire in galera.
Dal punto di vista degli operai (almeno fino al '68) quelli che stavano 
meglio dei russi erano solo gli americani e gli svedesi.
Ed č meglio evitare di parlare dei contadini. Il colcosiano (che anche ai 
tempi di Stalin vendeva a prezzi di mercato) viveva infinitamente meglio del 
bracciante messicano che lavora clandestinamente negli Usa, e del bracciante 
che č trattato peggio d'uno schiavo nelle italiche campagne (naturalmente, 
siccome non hanno la cittadinanza, quelli non contano).
Il capitalismo non č il regno dell'armonia e del benessere, se non negli 
spot pubblicitari.
E comunque, con la sig.ra Tatcher qualche anno di sofferenza č toccato ai 
minatori inglesi (i metalmeccanici dell'auto inglese pare li salvi un nuovo 
padrone indiano, paradossi della storia).
I prossimi cui tocca sono i marginalisti bravi in algebra ma scarsi in 
aritmetica.
E a me non me ne puň fregare di meno.

 Non la banca. Bensi i suoi risparmiatori.
I risparmiatori che depositano in banca sono persone prudenti, o pigre, o 
con poca iniziativa. Dico queste parole senza intenzione critica, perché se 
sono cosě č per una valutazione attenta dei loro interessi.
Č la banca che contatta gli imprenditori, li valuta, e seleziona quelli 
"geniali e intraprendenti". Fra il risparmiatore e la banca, mi sembra che 
sia questa ad aver compiuto l'operazione piů difficile, qualificata, e per 
conseguenza meritoria.


 conseguenza meritoria.
Mi scusi, e' meritoria se il risultato e' stato positivo.
E meritorio ... al sistema bancario italiano proprio non si applica.
L'operazione piu' difficile che fanno i funzionari delle banche e'
quella di "valutare" a quale delle grosse aziende sulla piazza si va a
prestare i soldi degli ignari risparmiatori, tipo Parmalat.
Ma il vero merito, che consiste nel finanziare le nuove attivita' con
serie prospettive di riuscita, e fornire un sostegno costante alle
attivita' in essere, e' raro vederlo. Lei ha mai provato a chiedere un
fido, di, diciamo, 20'000 euro, senza garanzie reali ?


 E a me non me ne può fregare di meno.
Il tuo capo di ha fatto qualche discorsetto?
Non ti preoccupare, qualche lavoro te lo possiamo trovare.

 Qualcuno con un po' di competenza ha voglia di spiegare queste cose ?
Sai , quando alle pecore si allunga il pelo soffrono di caldo , allora i 
bravi pastori gli danno una bella tosatina e tutto ritorna come prima.
BYE 

 
E perchè mai una banca dovrebbe finazare 
qualcuno senza che
  questi fornisca almeno un minimo di 
graranzie reali (diciamo pari a un 50% del 
fido concessogli?).
Per quanto voglia essere meritoria l'attività 
di un banchiere, questi deve pur garantire i 
suoi depositanti e ridurre i rischi della sua 
banca (il ricevente del fido sarà pure un 
bravissimo imprenditore, ma qualsiasi 
attività imprenditoriale non è esente da 
rischi!).
Se per ipotesi io fossi un bravo artigiano o 
ingegnere e avessi in laboratorio o in studio 
un promettente-diciamo pure geniale 
praticante- dovrei forse da subito affidargli 
la responsabilità di soddisfare le esigenze 
dei miei migliori clienti o procedere invece 
con cautele anche con lui?
La sana gestione dei rischi è l'abc di 
qualsiasi attività imprenditoriale, anche di 
quella bancaria.

 E perchè mai una banca dovrebbe finazare qualcuno senza che
Infatti.
Ma Deboni crede che tutti i paesi siano arretrati come l'Italia, dove
l'mpresa ricorre solo al credito bancario.
Nel mercato del credito, dove il capitalismo è sviluppato, l'impresa si fa
finanziare da molti altri, compresi i clienti, non dalle banche.

 Non ti preoccupare, qualche lavoro te lo possiamo trovare.
Hai grossi difetti di percezione.
Io vivo in una struttura autosufficiente e con la migliore cuoca del mondo.
In ditta, io sono quello che porta i clienti e il cacciatore di teste.
Se smetto, continuo a mangiare, vestirmi, giocare a carte, guardare le
ragazze che passano in piazza, seguire la tv satellitare, navigare in
Internet e leggere libri e giornali.
Forse viaggio un po' meno, ma forse ho il  tempo di svegliare il mio
editore.
Il business più recente è un campo profughi (finanziato dai contadini ricchi
locali) per marginalisti perseguitati perchè cercano arance siciliane nel
mercato di Porta Vigentina (mi riferisco a uno cui ho tolto il saluto, da
quando è diventato fascista repubblichino).
Tu occupati pure di soldi: l'uomo, prima di tutto, mangia. E i soldi non si
mangiano.

 quando è diventato fascista repubblichino).
Non far credere ai lettori quello che non è vero, approfittando del fatto 
che è passato un po' di tempo e i nostri scritti sono stati dimenticati.
Tu da sempre non mi saluti. Ogni volta che interloquisci con me sono lazzi 
nella migliore ipotesi, ingiurie nella peggiore. Adesso, per far credere che 
la tua maleducazione è dovuta a un motivo grave, stai dicendo che ti 
comporti così da quando hai creduto (in piena malafede) che sarei diventato 
fascista.

 mangiano.
Vero.
Ma visto che vivo in città ed avrei qualche difficoltà a zappare ho 
deciso di lasciare perdere l'autoconsumo ed entrare nel XXI secolo.

 di lasciare perdere l'autoconsumo ed entrare nel XXI secolo.
Il XXI secolo è quello dei chilometri zero e del capitale sociale. Vuoi una
bibliografia?
In campagna sono decenni che non si zappa più, e la campagna ricca è piena
di laureati che hanno girato il mondo e sanno organizzare una vita di lusso,
senza le pastoie del modo di produzione capitalistico.
Quali opportunità vuoi che colga chi dice "terra, capitale, lavoro", ma 
scarta la terra e considera lavoro solo quello mercificato? E chi blatera: 
"famiglie, imprese, stato", senza  accorgersi che si tratta delle stesse 
persone e che senza resto del mondo non possono vivere meglio che nel 
medioevo?
In algebra, chiami S lo stato e poi fai i conti. Con l'aritmetica t'accorgi 
che S può essere sia S. Marino sia la Cina, che è come dire che una pulce e 
un elefante, siccome sono animali, sono la stessa cosa.
Ma il concetto elementare che si vende solo il surplus e che lo si vende 
solo se è utile ad altri è tanto difficile? Ed è ancora più difficile capire 
che chi non vende non compra?
La merce cittadina occidentale è diventata scadente e invendibile. La 
sostanza è questa, e condirla con l'integralismo di stampo cattolico non 
migliora la vita delle merci obsolete.

 E perchè mai una banca dovrebbe finazare qualcuno senza che
... perche' esistono anche le garanzie intangibili ... per esempio,
provi a chiedere, presso certe banche (accade pero' di piu' all'estero)
quale e' il valore di una laurea ?
Si tratta chiaramente di valutazioni non banali, richiedono anche una
valutazione della persona e della sua reputazione. Una volta anche in
Italia buona parte della banche faceva cosi'.
Oggi, invece i funzionari che lavorano nelle banche sembrano pari-pari
usciti dal pubblico impiego, con schemi simili a quello degli studi di
settore fiscali, che contano solo il tangibile, perche' incapaci di
valutare l'intangibile.
Ho torto ? Ho ragione ? Il declino dell'Italia, la mancanza (o estrema
fatica) di emersione di nuove realta' da parte di chi non e' figlio di
papa' (le famose barriere di classe sono rafforzate proprio da battute
come le sue), la difficolta', l'impossibilita' di aziende che nascono da
un garages (e non mi si venga fuori con il venture capital, perche'
spesso interviene piu' avanti, quando si ha da fare il primo grande
salto industriale, ma all'inizio si parte con banche che valutano altro,
oltre all'ipotetica puramente contabile di un'immobile).
Probabilmente e' stato il diffuso nepotismo di cui e' malata l'Italia
delle grosse istituzioni, come le banche, che con i suoi danni
(sofferenze e perdite) ha ucciso ogni facolta' di valutare altro che il
crudo valore di una fideussione, ma resta il fatto che l'incapacita' di
una struttura di non farsi influenzare da corruzione e scambi di favore,
non la libera dalla responsabilita' di avere rinunciato ad una delle sue
potenziali funzioni.
Roberto Deboni

 migliora la vita delle merci obsolete.
Infatti inglesi e tedeschi sono integralisti cattolici.
Fai una cosina ciccio.
Torna nel tuo bosco "autosufficiente" e raccogli ghiande. Quando ne hai 
qualche chilo ripassa che ti spiego cosa devi farci.

 qualche chilo ripassa che ti spiego cosa devi farci.
Comincia a considerare che quel bosco è capitale, e che più del 90% del
reddito delle campagne è reddito da capitale.
Quando finalmente avrai capito, a tue spese, perchè il "tuo" capitalismo non
può reggere l'aggiunta di un miliardo e più di nuovi
produttori-venditori-consumatori, nel periodo in cui mancano porcini e
finferli ti sarà consentito di raccogliere le ghiande e mangiarle sul posto
(se paghi con moneta sonante).
Se ti manca qualsiasi nozione di base su come si mangia bene, io non so che
farci.

> In campagna sono decenni che non si zappa più,
Malissimo!
(Sto parlando di famiglie normali che vivono in campagna, ovviamente,
non di chi vive di attività agricola)
Io ad es. ho da decenni un orticello e un frutteto, che lavoro e curo
personalmente con grande soddisfazione (non mi riferisco a quella
economica!).

 farci.
Ovvio.
Tu conosci la mia dispensa.