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Titolo: Quanti sono i proletari e i capitalisti?

Salve!
Il comunismo è morto e sepolto, si dice ormai da anni, no?
Ma cosa ne è invece di Marx?
Marx, detto in due parole, sosteneva che in ogni società capitalista è
sempre riscontrabile l'esistenza di due classi: quelli che detengono i
mezzi di produzione (capitalisti) e quelli che non li detengono
(proletari). Di queste due classi, la prima è destinata a seguire la
logica del profitto e quindi seguirà la logica del "cresci, o muori".
Quindi i mercati tenderanno sempre alla formazione di oligopoli, e
quindi le barriere all'entrata saranno così elevate che non entreranno
nuovi protagonisti, mentre quelli minori saranno fagocitati dagli
oligopoli ed amplieranno quindi il proletariato.
Ad un certo punto, al proletariato, che sarà diventato maggioranza,
basterà un minimo di violenza (la rivoluzione) necessario a spodestare i
(pochi) capitalisti che, come sanguisuga, sfruttano i proletari e
intascano i profitti che ne derivano.
Correggetemi se ho detto cavolate, ma non ho studiato affatto Marx, dato
che frequento un'università non umanistica.
Ebbene, mi chiedevo se e dove fosse possibile trovare dati statistici
che dividano le società (paesi) analizzate in base a tale criterio,
ossia tra chi detiene mezzi di produzione e chi non li detiene.
Oppure, in alternativa, tabelle in cui la popolazione è suddivisa in più
fasce in base a diversi criteri: tipo di lavoro, reddito ecc.
Ho visitato il sito dell'Istat, ma lo trovo molto dispersivo e alla fine
son riuscito a ricavare solo qualche dato sulla crescente povertà
italiana nel 2003. Secondo me si sbaglia nel pensare che l'impoverimento
da solo (il "rischio proletarizzazione del ceto medio", come l'han
chiamato gli analisti, un po' marxianamente) dia ragione a Marx. Perchè
si sottintende con "proletarizzazione" il processo di immiserimento del
ceto medio, mentre (da quel che ho capito io) per Marx vorrebbe dire
"detrazione dei mezzi di produzione", che è molto diverso
dall'immiserimento, anche se in genere la perdita dei mezzi di
produzione comporta una netta riduzione del reddito. (credo)
Sapete dov'è possibile trovare tali dati, magari presentati in modo
umanamente (id est, anche per non economisti ;-) ) comprensibili?
Ho visto anche il sito dell'ONU, della FAO ecc. ma, così come l'Istat,
li trovo molto dispersivi e non so bene in che sezione cercare. :-(
Grazie mille in anticipo!
Salvatore Ferri
PS. ovviamente m'interesserebbero i dati dei paesi occidentali in
generale e di quelli storicamente più liberisti di tutti, Stati Uniti e
Gran Bretagna in testa. Siccome poi il mercato è mondiale, se ci sono
anche i dati dei cosiddetti paesi "in via di sviluppo", tanto meglio. :)

 quindi le barriere all'entrata saranno cosě elevate
In parte dell'Europa (e specialmente in Italia) c'e' un metodo
particolare per "impedire" o "dissuadere" l'uscita dal proletariato. La
burocrazia, specie quella fiscale. Generalmente chi vuole uscire dal
proletariato tende ad iniziare da "piccolo", senza grandi capitali.
Inoltre vorrebbe fare le cose in regola, come abituato dal suo
precedente modo di vivere. Ebbene, si accorge subito che ha bisogno di
appoggiarsi ad un commercialista, il suo primo vero "socio", che puo'
prenderli anche meta' degli utili (se non meta' dei ricavi). Questo
anche se NON SI HA DIPENDENTI ! Inoltre ci sono gli studi di settore e
l'uso di INPS ed INAIL di usare paghe "convenzionali" per stabilire
l'ammontare di contributi e premi che quindi sono sostenibili solo se si
lavora a pieno regime. Questo si traduce nella presenza di altri due
"soci" pesanti. La conseguenza e' che ci si deve indebitare con le
banche, fiduciosi che una volta avviata l'attivita' si possa rientrare
dai debiti. Ma il livello reale del costo del denaro, specie su piccole
attivita', considerando anche le spese di pratica e le commissioni di
massimo scoperto sono tali per cui si trova un quarto "socio". Poi per
alcune attivita' sono necessarie polizze assicurative a tutela del
cliente(*). Ed anche qui c'e' il problema che le polizze hanno premi
minimi slegati dal fatturato reale. Il messaggio in altre parole e': si
deve partire a pieno regime e sperare di non toppare, nel quale caso si
conclude l'esperimento con un buco di almeno 10'000 euro.
Notare che in tutto questo non c'e' nulla relativo alla attrezzatura e
preparazione veramente necessaria per l'attivita'.
In pratica stanno creando una societa' ove tutto e' pianificato ad
"alti" livelli (riunioni tra politici, padroni delle grosse industrie e
i pezzi grossi dei sindacati) in un modo simile alla societa' ad
economia pianificata della defunta unione sovietica. E la conseguente
privazione anche della liberta', compresa quella di parlare contro
corrente (oggi la censura puo' avvenire anche senza incarcerare).
Ed il risultato sara' lo stesso: una implosione economica, perche' non
e' possibile sostenere la concorrenza dei paesi ove l'intraprendenza dei
singoli a briglia libera sta faccendo esplodere la produzione e
l'economia (specie nell'estremo oriente).
Pekilan

 > quindi le barriere all'entrata saranno così elevate

Inizio ad avere il "vago" sospetto che siamo su posizioni simil-hayekiane
entrambi, Pekilan...
;-)))
Cmq, per rispondere alla richiesta di Salvatore, ci sono due siti
istituzionali dove troverai tutti i dati che cerchi, ma ti costerà parecchio
lavoro di sbadilamento tra i papers pubblicati:
http://www.oecd.org/home/
http://www.imf.org
Proseguendo su quello che scrive Salvatore, e allacciandomi a quanto scritto
da Pekilan:
in Italia il "padrone" marxiano è lo stato, e il "proletario" il
cittadino-suddito.
P. ha descritto bene come sia difficile avviare una qualunque attività
produttiva indipendente, posso aggiungere che in US per la stessa procedura
bastano $ 300 e che per aprire una società anonima nelle BVI o a Panama ne
bastano $ 1'500 col vantaggio di essere offshore, dunque invisibili al
fisco, e capaci di operare worldwide.
Dico invisibile al fisco perchè sono altresì convinto che l'unica cosa che
tiene economicamente ancora in piedi il paese sia l'evasione fiscale, cioè
la capacità dei cittadini di sottrarre risorse al leviatano statale che le
allocherebbe nel modo in cui ha sempre fatto: bruciandole e facendole
scomparire nelle tasche dei soliti parassiti che ne controllano i flussi in
modo clientelare.
Oggi come oggi "capitalista" è chiunque abbia il potenziale di partecipare
al mercato, sotto forma di investimenti, attività produttiva, etc... Dunque
tutti i cittadini di un paese che glielo permetta. Il che mi fa dubitare che
l'Italia sia tra essi, ma d'altronde qua si preferisce blaterare di
"politiche sociali" come paravento di sprechi e ruberie.
Cmq, in linea di massima l'analisi di Marx era già obsoleta per i suoi tempi
(seconda metà dell'800, ha avuto la sfiga di scrivere quando la società
britannica era in profonda trasformazione verso quella dimensione globale,
anche finanziaria, che ha portato alla massima espansione dell'impero ed
all'esportazione delle loro istituzioni, istituzioni che, guarda caso, sono
tra quelle di maggior successo nei paesi da loro colonizzati, il
commonwealth: India, Australia, Sud Africa). La sua trattazione sugli
oligopoli è totalmente sballata, non prende minimamente in considerazione le
dinamiche di consumo, etc...
Perciò, partire dall'assunto che si possa suddividere una società nelle
categorie marxiane oggi non ha più alcun senso (se mai ne ha avuto).
Chiaramente sono mie opinioni, ci tengo a precisarlo.
Detto questo, si può vedere (basta consultare la regolare pubblicazione del
World Economic Outlook del Fondo Monetario) che la maggior sperequazione tra
"detentori dei mezzi di produzione" (uso la definizione di Salvatore per
comodità) e distribuzione del reddito si ha nelle economie cosiddette
"chiuse", che tendono ad impedire o limitare l'iniziativa individuale, a
sovratassare, ad iperburocratizzare la società e via così.
Il caso dell'India è lampante (usiamolo, visto che il paese è d'attualità
per vari motivi): fino al '91 vigeva una sorta di autarchia e pressoché
totale chiusura agli scambi internazionali. In seguito all'apertura, s'è
registrato un boom economico mai visto in quel paese, con accesso alla
"ricchezza" per molte decine di milioni di persone. Ovviamente, in un paese
da 1 miliardo di abitanti, i problemi di miseria restano enormi, ma intanto
si fanno piccoli passi avanti per migliorare la loro condizione e
soprattutto per creare aspettative positive (se l'economia cresce, un
giovane sarà proiettato ottimisticamente verso il futuro, con tutta una
serie di benefici positivi a cascata nei consumi, nei tassi, nella
occupazione, etc...).
Altrettanto lampante è il caso opposto: l'Argentina. Straziante è leggere
ancora oggi che il disastro argentino sia dovuto a politiche economiche
liberiste, mentre è esattamente il contrario. Ma siamo europei, per noi il
liberismo, essendo di origine anglosassone, è esecrabile a priori, senza se
e senza ma.
Il gioco delle aspettative è un punto fondamentale che sfuggiva
completamente all'analisi di Marx, del resto così brillante nella lettura
del "lavoro" eseguito dal capitale. E dire che già A. Smith lo aveva
incluso, sebbene senza chiamarlo così, nel suo Wealth of Nations. Proprio
strano che sia sfuggito a Carletto...
Nel caso italiano, le aspettative sono davvero basse in questo momento, ma
non è sorprendente né addebitabile a governo, opposizione, corruzione,
stagnazione... Si tratta di un sistema che si fondava su un certo tipo di
equilibrio instabile, dove l'instabilità ha preso il sopravvento. Come l'UK
negli anni '70, ma poi loro ebbero Maggie che li salvò e li guidò verso una
nuova età dell'oro. Il nostro problema, come italiani, è la consapevolezza
che un tale colpo di fortuna non ci capiterà e non avremo mai un/una MT che
con coraggio sfidi le corporazioni che incancreniscono la vita economica del
paese. Questo perchè non abbiamo le condizioni di fondo per attuare una
svolta del genere: sistema istituzionale alla canna del gas, impossibilità
di fare riforme incisive, giurisprudenza bizantina indegna di uno stato di
diritto (che non siamo), etc, etc, etc... (abbondo negli eccetera, oggi).
Ok, sono uscito abbondantemente fuori tema più volte e me ne scuso. Ho messo
troppa carne al fuoco e in modo confuso...
Saluti.
M.

 l'economia (specie nell'estremo oriente).
La soluzione potrebbe essere un periodo di dittatura militare in cui il
costo della manodopera crolli, insieme a tutte queste catene statali. :)
Come si fa a competere con un'azienda che prende il tuo prodotto, ne
cambia il marchio e lo reimmette nel mercato a un prezzo di molto
inferiore (costi di produzione inferiori) al tuo? Protezionismo?
Ciao,
Salvatore

 messo troppa carne al fuoco e in modo confuso...
Io non posso far altro che ringraziarti. L'argomento mi interessa molto
e per questo vorrei acquistare dei libri: il problema è che non conosco
i nomi delle sottomaterie dell'economia! :-)
Ho capito che l'organizzazione aziendale (bilancio, conto, stato
patrimoniale ecc) non m'interessa più di tanto. :-)
Credo debba interessarmi di macro- e micro- economia.
Poi vorrei leggere qualcosa sulla storia dell'economia: ha un nome
particolare tale materia? hai libri da consigliare? :)
Grazie!
Salvatore

 inferiori) al tuo? Protezionismo?
Bisogna vendere il marchio, non il prodotto (a parità di 
qualità)
Ma poi, che fanno i cinesi che non abbiamo fatto noi prima?
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 dimenticato la nota? :)

Dillo a Meucci.
Pekilan


 che frequento un'università non umanistica.
si,diverse,ma è troppo lungo corregerti.
innanzitutto marx si studia in diverse facoltà,tra cui filosfia,storia ed
economia.
se mi dai la tua email ti posso consigliare dei testi al riguardo.
per quanto riguarda proletariato/capitalisti,vorrei far notare che questa
distinzione appartiene soprattutto al giovane marx.è interessante notare come
marx nel manifesto del partito comunista parli di borghesi e proletari,ma poi
intitoli il suo libro "Il capitale":non il borghese,ne il capitalista,ma il
capitale.
basterebbe questo a rispondere alla tua domanda.
cioè,al limite può esistere una società capitalistica senza capitalisti ne
borghesi.
e allora dove sarebbe l'oppressione? nel sistema.non nel mio capo che mi
sfrutta,ma nel sistema di produzione capitalistico basato sul lavoro rubato ai
lavoratori.
per fare un esempio concreto di come marx abbia ragione ti faccio una
domanda:chi è il padrone della IBM?chi è il padrone della fiat?chi è il padrone
dell GM?
non lo so.c'è non c'è.
il padrone sono azionisti,fondi di investimento,fondi pensione.capitali,non
capitalisti.e chi sono i padroni dei fondi?lavoratori,pensionati,piccoli
azionisti,banche.
e quindi chi è il padrone?

 Salvatore
Ciao.
M.

> prima?
-- 


 e quindi chi è il padrone?
Veramente la fiat era di agnelli che la controllava con 
quattro soldi alla faccia degli altri azionisti.
Adesso mi sa che va a remengo anche quella.


 troppa carne al fuoco e in modo confuso...
L'idea l'hai data ed in parte è condivisibile ma è, a mio parere, limitata
da intervalli di tempo comunque stretti.
In ogni caso C. Marx aveva dato delle indicazioni sulla evoluzione del
sistema Capitalista e la sua fine:
1- il sistema capitalita avrebbe trovato l'opposizione della parte sociale
antagoonista:
il proletariato;
2- il proletariato nonostante gli sforzi sarebbe uscito perdente dallo
scontro;
3- la forma politica di sviluppo del capitalismo è la democrazia mentre la
forma politica perfetta di sviluppo del capitalismo è la democrazia bipolare
("La concezione materialistica della storia" C-Marx F. Engels)
4- come tutti i sistemi anche il sistema capitalista avrà una fine e pur non
essendo possibile prevedere il quando è verosimile che la caduta del modello
capitalista si verifichi nel momento in cui "l'informazione circolerà a
basso
costo".
5- oltre il modello capitalista C. Marx non era in grado di prevedere nonost
ante avesse fornito gli spunti (comunismo,
leninismo ecc..) per controbattere l'affermazione del modello capitalista.
Egli si limita a dire che: "...la fine del capitalismo rappresenta la fine
della preistoria umana"   ("La concezione materialistica della storia"
C-Marx F. Engels)
Interessante poi ma mai abbastanza sottolineato quello che Marx pensa di
queste due categorie proletari e capitalisti che a ben vedere oggi rimangono
immutate.
Se da un parte Marx prende le parti del proletario, ne descrive le
sofferenze e le ingiustizie che è costretto a subire (oggi semplicemente chi
lavora è reso inconsapevole della schiavitù a cui è sottoposto ma
sostanzialmente il discorso non cambia), dall'altro, ossia dal punto di
vista del capitalista egli dice che alla lunga anche quest'ultimo non uscirà
indenne dalla tagliola del capitalismo.
Nell'evoluzione del sistema capitalista infatti, il cosiddetto padrone è
costretto ad investire sempre di più per guadagnare sempre meno. Marx dice
che il saggio di profitto ossia profitto diviso capitale investito tende a
zero (Libro III). E così è purtroppo.
Quindi alla fine della frittata ne gli uni ne gli altri ne usciranno
vincenti.



si,molti anni fa...
non conosco perfettamente l'azionariato di fiat,ma così a spanne la famiglia non
controlla più da sola la fiat.ebanche e fondi sono entrati pesantemente.
in ogni caso,se non è un'esempio valido,scartatelo...

 Ma poi, che fanno i cinesi che non abbiamo fatto noi prima?
Il problema è che loro lo fanno mentre noi abbiamo i sindacati!!
E' uno scontro impari, come nel caso delle torture in Iraq: chi ha
sgozzato l'americano ebreo probabilmente verrà premiato e visto come
eroe da molti suoi compatrioti, mentre in Occidente saranno processati e
semmai la situazione si allargherà ai mandanti e allora sarà un
terremoto politico (ma siamo a pochi mesi dalle elezioni).
Insomma: è come se un'azienda fosse libera di agire in liberissimo
mercato, sfruttando la manodopera come meglio crede, e le altre abbiano
le mani legate perché devono rispettare quelle noiosissime leggi
democratiche che difendono i diritti dei lavoratori...
Forse avremmo potuto competere con questa Cina quando anche l'occidente
faceva versare i lavoratori nella più feroce miseria...
Ciao,
Salvatore

 e quindi chi è il padrone?
chiunque decida cosa, come, quanto produrre e, sopratutto, dove vadano a
finire i dividendi?
Se hai tempo, spiega un po' quel che dice Marx, invece di farmi domande
a cui non so rispondere. :-)
Ciao,
Salvatore

 rischi di impazzire). ;-)))
Eh, lo so. :-)
Ciao e grazie,
Salvatore

 vincenti.
Be', il proletariato sarà diventato maggioranza ed assumerà il potere
per eliminare la divisione in classi ed attuare il socialismo. Peccato
che Marx non descriva bene come questo dovrà essere in ambito economico!
Ciao,
Salvatore

 che Marx non descriva bene come questo dovrà essere in ambito economico!
Marx non era un visionario. Dopo infinite eiaculazioni ha semplicemente
detto che il sistema capitalista evolverà in una nuova condizione che non
poteva prevedere ma il passaggio che sarebbe stato drammatico.
Scusa ma che lavoro fai?
Ciao

 Scusa ma che lavoro fai?
Lavoro in ambito informatico, sono programmatore di software.
Perché me lo chiedi?
Buonanotte,
Salvatore

 finire i dividendi?
quindi un manager è la stessa cosa del padrone di marx?no mi dispiace,qui
sbagli.

 sbagli.
ok, ma allora cosa dice Marx secondo te?
Ciao,
Salvatore

 vincenti.
Non mi sembra sia così...
E a lungo termine saremo tutti morti, come diceva il buon vecchio JMK.
Cmq, bella discussione, davvero.
Grazie.
Ciao.
M.

 Ciao
Ciaps.
M.

 dismisura nelle società ad economia di mercato?
per la ragione che ti dicevo pocanzi.perchè è un'opinione del giovane
marx.quando studia meglio,diciamo,capisce che il sistema funziona in maniera un
po' più complicata.

 se mi dai tempo, ti trovo una frase di Marx che smentisce ciò.
Be', ho cercato invano una frase che ricordavo e che esplicitamente
negava quanto hai appena sostenuto. Credo sia in qualche articolo della
Neue Rheinische Zeitung, che però ora non riesco a ritrovare.
Comunque, basta leggere un qualsiasi scritto marxiano per trovare cenni
al ruolo della borghesia nella società attuale:
«La nostra epoca, l'epoca della borghesia, si distingue però dalle altre
per aver semplificato gli antagonismi di classe. L'intera società si va
scindendo sempre più in due grandi campi nemici, in due grandi classi
direttamente contrapposte l'una all'altra: borghesia e proletariato»
(tratto dal Manifesto del Partito Comunista, Capitolo I)
Non ci vuole molto neppure a trovare frasi in cui Marx dice che i mezzi
di produzione sono in mano a capitalisti o proprietari fondiari.
Non capisco proprio come tu faccia a dire che possa esistere una società
capitalistica senza capitalisti e borghesi.
E' come dire che può esistere una società aristocratica senza
aristocratici! mah!
Continuo a sperare in una tua spiegazione. :-)
Ciao,
Salvatore

 Salvatore
Se posso, mi intrometto.
Non capisco questa insistenza sulla divisione tra borghesi e proletari.
Il mondo occidentale come lo conosciamo attualmente non ha "paratìe stagne"
tra le "classi" sociali (metto tra virgolette perchè trovo la definizione
senza senso). La mobilità è totale, limitata solo dall'ambizione personale e
dalla voglia di fare.
Evidentemente, alcune strutture sociali sono meglio attrezzate a questa
"permeabilità" tra le "classi", tipicamente quelle anglosassoni.
E' un fatto strutturale (e non contingente) che le nazioni europee fatichino
ad uscire da questa ottica "conservativa", credo più per motivi culturali
che non politici (la politica, dopotutto, è specchio della società, nelle
democrazie).
Prendiamo il caso italiano come riferimento: qua tutti si lamentano del
paternalismo di stato, salvo rifiutarsi di accettare una diminuzione delle
garanzie di legge. Diminuzione che non significa "meno servizi", bensì un
concetto di gestione degli stessi che sia avulso dalla presenza obbligatoria
dello stato. In ciò sta la grande differenza di mentalità tra mondo
anglosassone e il resto, a mio modesto avviso. Nel preferire che sia il
cittadino-individuo ad assumersi la responsabilità delle proprie scelte, non
considerandolo un coglione ritardato che deve essere tutelato e protetto da
sé stesso.
C'è poi da dire che questo atteggiamento ha due effetti profondamente
negativi:
- non abitua il cittadino a responsabilizzarsi, dunque poduce una società
"debole" ed incapace di adattarsi alle mutazioni economico-sociali;
- eleva la deresponsabilizzazione a sistema, e i servizi che vengono gestiti
dallo stato diventano disservizi, fonte di sprechi e parassitismo, dunque
una perdita netta di ricchezza
Proseguendo nell'esempio italico, non è sorprendente che qui si abbiano dei
salari reali (al netto delle tasse) bassissimi. E' solo un effetto della
scelta di delegare allo stato tutti i servizi essenziali, pagando il
sovrapprezzo della cattiva gestione (inevitabile, essendo di stato, che la
gestione sia pessima, proprio per la "mancanza di responsabilità" tipica
dello stato stesso).
In questo senso si che si tende a perpetuare una divisione tra "borghesi" e
"proletari", in strutture profondamente stataliste. Le occasioni sono molto
minori per tutti, ma soprattutto per coloro che hanno meno risorse iniziali.
Ora, come aumentare le possibilità di miglioramento della situazione per
coloro che sono meno favoriti rimane il cruccio della politica "di sinistra"
di tipo europeo, che ancora non ha accettato il fallimento delle proprie
idee di redistribuzione del reddito decise da politiche di stato. Il
risultato a me sembra palese: meno risorse per tutti, meno occasioni,
obbligatorietà di evasione fiscale per reggere la concorrenza, etc... etc...
Il tutto condito da servizi di infimo livello nella scuola, sanità,
trasporti, infrastrutture e capacità di pianificazione, quest'ultimo essendo
punto fondamentale perchè soggetto alle scadenze elettorali e non a
strategie di sviluppo a lungo termine. Nessuno si prenderà mai la
responsabilità di fare scelte difficili, col rischio di inimicarsi le
lobbies elettorali (che tipicamente, nel sistema italiano, sono le
corporazioni).
Io non riesco a vedere una via d'uscita da questo inviluppo.
M.

 capitalistica senza capitalisti e borghesi.
bhe,lo puoi vedere già 
oggi.ma
 ritorniamo al mio esempio.ipotizziamo un sistema
in cui ci sono imprese,fondi di investimento e lavoratori.tutte le quote dei
fondi sono in mano ai lavoratori e tutte le azioni delle imprese sono in mano
ai fondi.
ci sono i padroni?no.
ci sono i capitalisti?ehm...la vedo dura.
ci sono i borghesi?no.
c'è lo sfruttamento?si,certo.poichè il sistema si fonda sul
pluslavoro-plusvalore.
ok,oggi non è così e non c'è garanzia che sarà così.
ma di certo è molto più difficile vedere borghesi e proletari oggi.
poi,se allarghiamo la vista a livello mondiale,noi siamo i borghesi e gli
africani i proletari.quindi?

 inviluppo.
Chissà perché si giustappone sempre al modello italiano 
quello anglo-americano, e mai quello socialdemocratico 
scandinavo.
A parte che a forza di "fare gli americani" ci si ritrova a 
Buenos Aires anziché a Chicago.
