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Titolo: Introduzione del principio di legittima offesa

Ascoltando e ragionando sopra le tesi dei sostenitori di un
allargamento del diritto di legittima difesa verso chi invece
vorrebbe anche restringerla, comincio a pensare che in realta'
siamo di fronte ad una grave mistificazione, da una parte,
ed un grosso equivoco, dall'altra.
 
Credo che dovremo cessare ogni discussione su come e'
tutelato oggi il diritto di legittima difesa, per
introdurre invece un nuovo diritto. Quello di
 
"legittima offesa"
 
All'inizio questo intervento voleva essere ironico, ma nello
scrivere, l'ironia si e' attenuata. In effetti, credo che
un certo sentire popolare in realta' chiede un diritto di
legittima offesa.
 
A prima vista puo' sembrare un  concetto strano, anomalo.
Ma pensateci, esiste gia': se tu mi insulti a sangue in
pubblico, magari dando della poco di buono dei miei
genitori, la legge mi permette di andare impunito se,
a caldo, ti mollo uno schiaffone, financo un pugno.
 
E non e' questo di fatto un istituto di "legittima offesa" ?
 
Ora, invece di fare tante storie sulle interpretazioni
di comportamenti piu' o meno malevoli o pericolosi
di uno sconosciuto, incontrato a sorpresa al buio,
magari in stanza da letto, dove si stava dormendo,
sarebbe molto meglio stabilire un principio simile
a quello della reazione ad una grave ingiuria a caldo:
 
"il diritto di legittima offesa"
 
quando si e' attaccati nel proprio domicilio.
Altro che "legittima difesa proporzionata alla azione" !!!
 
L'idea che una persona possa ragionare di bilancino, con
perfetta conoscenza, non solo delle reali intenzioni
dello sconosciuto (magari non male intenzionato,
riconosco che possa accadere), ma anche di tutta la
giurisprudenza a valle e delle sottigliezze della
proporzionalita' dell'offersa, in realta' equivale ad
affermare che un incensurato deve "immolarsi" per il
bene della collettivita'. E per "immolarsi" intendo
dire rischiare di soffrire come hanno sofferto i martiri
cristiani (e non credo che essere ricordati con una
stele e delle preghiere, sia considerato da piu'
sufficiente riparazione).
 
Insomma, tutta la discussione e' sbagliata, e si sta dando
ampio spazio dialettico, se non financo ragione, a chi ritiene
che l'interesse della collettivita' debba  prevalere anche
potenzialmente a prezzo di una vita umana (quella a cui e'
stata violato il domicilio).
 
La discussione invece deve vertere sull'introduzione
di un:
 
PRINCIPIO DI LEGITTIMA OFFESA
 
quando si e' invasi nella propria dimora, di notte o di
giorno (o chi dorme di giorno ha meno diritti ?) che sia.
 
Insomma, la discussione sulle legittima difesa e' solo fumo
sugli occhi che va a confondere le cose.
 
Certamente saranno possibili abusi (mi immagino gia' lo
starnazzare degli anarcoidi e quelli del esproprio
proletario), ma le leggi umane non sono mai perfette.
Oggi e' chiaro che l'abuso tutelato e' quello dei
criminali. Con una principio id legittima offesa,
potremo avere qualche abuso da parte di non criminali:
sarebbe cosi' drammatico ?
 
 
 
 
 


La discussione dovrebbe vertere sull'introduzione dello studio 
obbligatorio della Costituzione e dei principi generali del diritto, già 
dalle elementari, in modo che le generazioni future non vadano in giro a 
parlare come queste scimmie al volante del Paese.
 
 

 wrote in message news:KbOdnV9-XfxqFh_B...@giganews.com...

Giustappunto.
Sarebbe sufficiente che fosse considerata come aggressione
anche il solo essersi introdotti fraudolentemente nell'altrui dimora,
così da giustificare la reazione dell'aggredito, senza alcun metro
di misura. Nessun eccesso di difesa; difesa e basta. Com'è, è.
 
 
 
 
 
 
 
 

 in giro a parlare come queste scimmie al volante del Paese.
 
Paura che prenda piede la "Common Law", costringendo a voi
"guru'" del diritto a rifare gli studi tutto d'accapo ?
 
Voi avete talmente storpiato i principi morali ed etici che
stanno dietro al diritto, da averla resa una maschera della
Giustizia talmente vuota, che non di rado, viene da domandarsi
se financo la legge del taglione era ben piu' equa della vostra.
 

 di misura. Nessun eccesso di difesa; difesa e basta. Com'è, è.
 
Ti introduci in casa mia, mi stai aggredendo: fin qui tutto facile.
Ma se io ti scopro, tu scappi, io ti inseguo e ti sparo alle spalle in 
giardino?
Oppure ti catturo, ti lego, ti pesto e poi ti sparo?
Oppure altri esempi del genere (i due sopra non sono inventati) nei 
quali appare in tutta evidenza che di legittima *difesa* non si può parlare?
 
E.D.


Parliamoci più chiaramente. Sta crescendo una ferocia reazionaria (ma la 
chiamano cultura!) alimentata da un'ignoranza contagiosa, virale, 
difficile da arginare.
La politica purtroppo ha perso i valori repubblicani e gioca col fuoco 
inseguendo il consenso anche su falsi problemi, su paure irrazionali e 
ingiustificate.
I casi di eccesso colposo in legittima difesa si contano sulle dita di 
una mano sola. Eppure si esaspera questa nevrosi collettiva e si incita 
alle armi contro l'uomo nero, che di notte, quando tu dormi, minaccia la 
tua ricchezza, i tuoi cuccioli, la tua Jane. Più sono ignoranti e più li 
senti ripetere i soliti mantra selvaggi, xenofobi, giustizialisti, come 
se non aspettassero altro che un'occasione per difendere finalmente la 
famiglia con il sangue dei sacrifici umani. Magari nel frattempo si 
allenano malmenando le donne di casa e collezionando armi.
Poi farneticano di diritto e giustizia avendo studiato al massimo 
qualche arte marziale.
Roba da psichiatria altro che diritto.
 
 
 
 
 

 tua ricchezza, i tuoi cuccioli, la tua Jane.
 
Questo pero' vale anche per la parte opposta. Ammesso che sia solo 
propaganda politica, vorra' dire che le (poche come dici tu) sentenze 
che ci saranno in futuro saranno favorevoli ai proprietari anziche' ai 
ladri, e la cosa finisce li'. Perche' invocare continuamente il far 
west? Mi ricordo che gia' 10 o 15 anni fa lo invocava Fassino in 
occasione della prima riforma della legittima difesa di Berlusconi. E' 
successo qualche cosa?

 parlare?
 
In Texas basta scavalcare una siepe per giustificare una pallottona in 
fronte, e non mi pare che gli Usa facciano a cazzotti con il diritto. Se 
si vuole si trova la quadra, e' solo questione politica.
Il fatto e' che le leggi devono essere applicabili e ci possono essere 
casi ambigui. Tipo se un ladro mi sta aggredendo, io tiro fuori la 
pistola, questi se ne accorge e in una frazione di secondo capisce che 
avra' la peggio e si volta per scappare ma io non faccio in tempo a 
fermarmi e nel panico lo prendo nella schiena?
Ecco, nelle situazioni ambigue da che parte stiamo? Tutta qui la questione.
 

 Tutta qui la questione.
 
Diciamo che casi rarerrimi :D come questo si possono
dirimere con buoni margini di attendibilità e se poi non
si può pazienza. Sarebbe un bel passo avanti risolvere le
questioni afferenti a questo problema in cui ricade la
grande maggioranza dei casi. Ma basterebbe una serie di
riforme a monte, ovvero certezza della pena, rapidità di
intervento delle forze di Polizia e altri corpi dello
stato e così via. Se io delinquente so che sarò sempre
scarcerato e la farò franca continuerò a delinquere. Se
invece so che alla prima mossa sbagliata finisco dentro
per diversi anni senza lo sconto di un giorno forse ci
penso due volte.
 
E poi c'è sempre quel modo di sentire, ammettiamo,
largamente condiviso in sede giudicante di tendere alla
rieducazione e reinserimento (anche perché mi pare sia
proprio scritto nella Costituzione), che spesso distorce
norme già in partenza troppo lasche.
 
Insomma, io personalmente vorrei azioni che taglino la
pianta infestante alla radice, non potarne i frutti
velenosi con una sforbiciata in più che non serve a niente
perché intanto ne nascono e crescono altre.
 
 
-- 
- Tesoro, un pene piccolo non può certo mettere
   in crisi la nostra relazione!
- Lo so cara, ma preferirei che tu non lo avessi
   proprio.
 


Sulle situazione ambigue non bisogna indagare? o magari pensate di 
scrivere una norma prevedendo qualsiasi ambiguità dei fatti (salvo poi 
scoprire che se non fosse dato di indagare sarebbero ambigui in re ipsa!).
 


Come puoi bene ricordare, il tema era ed è puramente propagandistico. 
Anche allora la destra issava le solite bandiere. Non è successo niente, 
perchè di quelle norme il nostro sistema penale non aveva necessità (non 
ci sono casi). La necessità era ed è politico-propagandistica. Per cui 
non è mai abbastanza. Bisogna alzare la tensione, creare le fobie 
sociali dell'uomo nero che entra al buio mentre dormi... legittimare la 
corsa agli armamenti ed eccoci alla nuova puntata.
Il punto è che anche se non succede niente dal punto di vista giuridico 
(la riforma precedente non ha inciso sui presupposti dell'attualità 
dell'offesa e l'uso delle armi solo se inevitabile mezzo di difesa 
rispetto al bene dell'incolumità fisica) questo continuo spostare 
l'asticella del dibattito politico verso il Texas rischia di portarci al 
far west. Lontani dalla nostra civiltà giuridica e dalla nostra storia.
 
 

 penso due volte.
 
No credimi, non si risolve facilmente il problema dei furti. Pure negli 
Usa dove le leggi sono meno indulgenti verso i ladri e la gente puo' 
sparare "liberamente" hanno un tasso di furti piu' alto del nostro.
Per dire, i furti sono 2,5 milioni all'anno contro i circa 200 mila in 
Italia. Li' pero' il tasso di riuscita e' piu' basso, 87% contro il 97% 
nostro, forse per la maggior efficienza delle forze dell'ordine. Numeri 
comunque che incoraggiano la professione del ladro. La legittima difesa 
non serve a ridurre i furti, ma a tutelare il povero cristo che li 
subisce. Pensiamo all'attuale situazione italiana. Cosa potrebbe fare un 
ligio cittadino che sorprende un ladro in casa? Sparargli ovviamente no, 
se non e' aggredito. Manco strattonarlo o mettere trappole strane, tipo 
fili elettrici sulla porta, il ladro potrebbe denunciarlo per lesioni. 
Magari potrebbe chiuderlo in una stanza. Ah no, sequestro di persona.
In pratica l'unica cosa che il nostro malcapitato puo' fare e' chiamare 
le forze dell'ordine e nel frattempo assistere mentre viene derubato.
Magari un ladro gentile potrebbe chiedere con garbo prima di mettere nel 
sacco un ricordo di famiglia. Potrebbe pure farsi un caffe' e chiedere 
al proprietario se ne vuole una tazza. L'unico motivo che per fortuna 
evita situazioni grottesche e' il fatto che il sistema congegnato da 
cotanti luminari e' talmente fuori dal mondo che il ladro stesso capisce 
che il nostro ligio cittadino non si atterra' scrupolosamente alla 
legge. Questo perche' come la giustizia non funziona per l'onesto 
cittadino quando viene rapinato, non funziona neanche per il ladro 
quando viene malmenato (naturalmente a meno di lesioni gravi o morte) e 
quindi se la dara' a gambe una volta scoperto.
In pratica la giustizia funziona (nel senso che evita situazioni 
grottesche che pero' sono contemplate in punto di diritto) proprio 
perche' non funziona, dando modo alle parti di raggiungere un equilibrio 
al di fuori della legge.
 

 la nostra civiltà umanistica.
 
Ma guarda che in casi cosi' mi va bene il carcere per il proprietario.
Ma deve essere ben provata la dinamica.
In assenza di prove certe vale piu' la versione dell'aggredito o del ladro?
 
 

 In assenza di prove certe vale piu' la versione dell'aggredito o del ladro?
 
In assenza di prove certe, non luogo a procedere.
 
E le prove le porta l'accusa, non la difesa.
 
il che ribadisce il principio della frase precedente (in dubio pro reo 
per i latini).
 
Semplice, no? >;->
 
Certo che nella foga della discussione avete tutti dimenticato di quei 
disperati che pur di arraffare una decina di euro oppure il contenuto 
misero che sia della cassaforte hanno ridotto a larve umane oppure 
ucciso delle persone all'interno della loro abitazione, questo perche' 
non avevano niente da perdere.
 
Corollario: non siamo tutti uguali, per chi non l'avesse capito.
 

 far west. Lontani dalla nostra civiltà giuridica e dalla nostra storia.
 
Ti faccio notare che gli Etruschi sono morti, e gli antichi Romani pure. 
Parecchi di noi hanno gia' perso nonni e genitori, e pure molti 
frequentatori di Usenet sono morti giovani o anzitempo.
 
Le persone che popolano questo Paese sono cambiate, e con loro cambiano 
le feroci modalita' con le quali ladri, rapinatori e grassatori 
impongono il loro pesante pedaggio.
 
Benvenuto in America, terra delle opportunita', sono decenni che le 
persone volevano questo. E adesso scoprono gli aspetti deteriori 
dell'America impiantati nella vecchia Europa.
 
Troppo tardi, monsieur.
 
E troppo comodo, accorgersene solo adesso.
 


In casi così, se impedisci le indagini, non saprai mai che sono casi 
così. E' entrato nella mia proprietà, senza permesso... punto. Poi era 
un testimone di Geova o la vicina di casa che voleva rubarsi 4 limoni. O 
magari era l'amante di tua moglie e lo avevi invitato tu a casa per 
accopparlo.
 


Non sono stati dimenticati. Piuttosto non sarebbe giusto usarli come 
scudi umani per questo tipo di propaganda politica.
La riforma strampalata, di cui parliamo qui, inciderebbe sull'eccesso 
colposo di legittima difesa. Nei casi che vorresti strumentalizzare tu 
non c'è stata alcuna difesa, che sarebbe stata comunque legittima anche 
con il codice attuale.
 


I casi al limite tipo i suddetti, vanno esaminati, ovvio.

 ingiustificate.
 
Falsi problemi, su paure irrazionali e ingiustificate? lol



Quelli che evocano lo spettro del far-west, non conoscono la
differenza tra un'arma a canna liscia ed una a canna rigata, tanto per
fare un esempio. Si confondono con le penne lisce al gorgonzola, o le
penne rigate all'arrabbiata. lol
Ma anche alcuni più preparati, fanno discorsi del tipo: "Non vorrei che
i ladri, d'ora in poi imparassero ad agire armati"... ;-)


Il caso da te citato andrebbe esaminato e valutato. Ma il punto è che
attualmente il ladro è sacro, non si può neanche sfiorarlo. Addirittura
le forze dell'ordine, devono usare le mani di velluto o si buscano una
denuncia per tortura. Il semplice cittadino che colpisce un ladro anche
solo tirandogli una ciabatta, se lo ferisce poi deve rifondergli i 
danni.
Magari anche i danni morali, al ladro... lol


La vera strumentalizzazione è quella di chi strumentalizza il presunto
strumentalizzare politico sulla questione della legittima difesa.
Pare uno scioglilingua: strumentalizza tu che strumentalizzo anch'io e
tutti strumentalizzeremo, felici e contenti (chi armato e chi 
disarmato).
 
PS
Questa non vuol essere una strumentalizzazione.

 I casi al limite tipo i suddetti, vanno esaminati, ovvio.
 
Per esaminarli e per decidere se sono "casi limite" ci vuole (colpo di 
scena!) un'indagine e un giudice che valuti prove e testimonianze.
 
E.D.

 e un giudice che valuti prove e testimonianze.
 
Il passaggio dal giudice che valuta il "materiale delle indagini",
al processo non deve permettere ai giudici una tale discrezionalita'
da avviare il processo in quei casi in cui e' altamente probabile
l'assoluzione di chi e' stato aggredito nel suo domicilio.
 


Qualcuno ha la pazienza di trovare giurisprudenza qualora il
ladro viene sbranato da cani di guardia, chiaramente indicati
dai cartelli intorno alla proprieta' ?
 

 dai cartelli intorno alla proprieta' ?
 
Non ho letto il link di albino (e l'ho fatto apposta) 
perché temo che sarà il solito orientamento nostrano: la 
colpa è di chi non li ha tenuti al guinzaglio, che ho 
vinto? Scherzo. Non sono un giustizialista e so che il 
diritto è una cosa complicata e non quella che si aspetta 
il forcaiolo di turno.



Basterebbe avere studiato un pochino la materia, non molto ma almeno un 
pochino. Ti mancano proprio i fondamentali. Purtroppo qualsiasi legge 
disegnerebbe una fattispecie generale e astratta. Qualsiasi vicenda 
specifica ha sempre bisogno di qualcuno che di professione (dopo anni di 
studi specialistici ed esami e concorsi e corsi...) sappia inquadrare i 
fatti nelle fattispecie. E lo fa interpretando i fatti e il diritto. Ed 
ha bisogno di aiuto in questo lavoro. Per questo esiste il processo con 
le parti, i testimoni, i periti... e poi il secondo grado ed 
eventualmente la cassazione.
 
 


...ed ovviamente la decisione finale va motivata e non può essere 
"politica". Purtroppo hai ascoltato troppi comizi e letto pochi libri.
 

 wrote in message news:ecSdnYlE1PJY7xvB...@giganews.com...

Questa per esempio:
 
E' emblematica in questo senso una sentenza del 2001 che ha assolto i padroni di due pastori tedeschi che avevano ucciso un ladro 
entrato nella proprietà da loro difesa.
Come si evince dalle indicazioni del giudice, bastano in realtà pochi accorgimenti di buonsenso per evitare qualsiasi responsabilità 
per il danno cagionato all'intruso:
Innanzitutto è d'obbligo avvertire i terzi della presenza di cani da guardia con i noti cartelli Attenti al cane!, recanti sia 
scritte che immagini chiare e affissi in posizione ben visibile. Ciò ci tutelerà sia dagli intrusi che dai passanti incauti (quest'ultimo 
caso è stato trattato nello specifico qui!).
Altra ovvia necessità è quella di innalzare una recinzione alta e sicura, così da confinare il cane e deterrere incaute intrusioni.
 
Fonte con tutto l'articolo: 
http://www.studentigiurisprudenza.it/responsabilita-aggressione-del-cane-guardia/
 
 
Ce ne sono infinite altre
ricerca 
https://is.gd/hfVCQO
 
 
 

 che avevano ucciso un ladro entrato nella proprietà da loro difesa.
 
Qual e' la differenza tra usare una pistola per uccidere un intruso e 
prendere 2 cani e addestrarli per uccidere un intruso?
Se io metto un cartello ben visibile con scritto "Attenzione uomo 
armato" evito responsabilita'?

 
"albino" <a@b.n> wrote in message news:q66iuq$12a1$1...@gioia.aioe.org...

Ottima domanda ma uomo avvisato, mezzo salvato; mezzo, non tutto.
Sulla porta del mio amico carrozziere sta scritto: "Ogni tre rappresentanti
ne pestiamo uno; il secondo è già passato". L'importante è saperlo prima  ;-)
 
 
 
 
 

 Purtroppo hai ascoltato troppi comizi e letto pochi libri.
 
Severo ma giusto...
 
;-)  E.D.

Pigrotto ha spiegato il 11/03/2019 :

Tipo la sentenza di Tortora decisa da scienziati del diritto basata 
sulla fuffa?
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


https://deiurecriminalibus.altervista.org/il-processo-inquisitorio-e-accusatorio/
 
Il processo inquisitorio a Tortora è del 1983. Tortora di dimise da 
deputato europeo rinunciando all'immunità per andare in carcere da 
innocente. Ma era un deputato radicale non un ministro leghista.
In ogni caso anche nel sistema inquisitorio c'era un processo d'appello 
in cui altri giudici hanno potuto interpretare correttamente i fatti e 
il diritto. E assolverlo. (Le garanzie nel processo penale non sono mai 
abbastanza).
Poi però, non era un caso di eccesso colposo di legittima difesa anche 
se le accuse venivano da un soggetto riconosciuto clinicamente 
schizofrenico e paranoico che riteneva con quelle false accuse di 
difendersi/vendicarsi per un torto subito dalla redazione di Portobello.
Questo è il massimo dell'attinenza che si può trovare con l'argomento di 
cui stiamo discutendo. (Proprio per non dirti che quello che hai scritto 
non c'entra un cazzo).
 
 
 
 

Pigrotto ha spiegato il 12/03/2019 :

Cosa centra la lega o la politica lo sai solo tu, il mio post era 
inerente alla tua frase " motivazione della sentenza" io non l'ho mai 
vista ma sarebbe interessante leggerla per capire la malafede di certi 
scienziati del diritto!!



Lo so che qui siete in tanti a parlare di cose che non conoscete, e 
sentenze che non avete letto, infatti la qualità dei discorsi si 
commenterebbe da sola.
Siamo partiti dalle assurdità che sarebbe giusta una riforma per 
impedire le indagini nei casi di legittima difesa, e che i giudici non 
dovrebbero avere margini d'interpretazione in quanto deciderebbero non 
in base alle indagini e alla legge e con l'obbligo di motivare le 
decisioni (proprio per rendere possibile il controllo e l'eventuale 
correzione di errori giudiziari) ma in base alla politica.
E poi sei arrivato tu a citare a sproposito proprio un paladino del 
garantismo giuridico, vittima di un errore giudiziario in un sistema 
inquisitorio ormai abrogato trent'anni fa, ma che comunque anche allora 
prevedeva che tutte le sentenze fossero sempre accompagnate da 
motivazioni, impugnabili (e nel caso Tortora in effetti impugnate) nei 
diversi gradi di giudizio.
Ovvio che avete delle scimmie che saltano sulla tastiera premendo tasti 
a caso.
 
 

 garantismo giuridico, vittima di un errore giudiziario
 
tralascio tutte le cazzate che hai vomitato...
 
Parli di vittima?  li mortacci tua, credere a un pluripregiudicato 
piuttosto che a un galantuomo di provata rettitudine è un errore 
giudiziario?
 
ma va a cagare demente!!


 Lo so che qui siete in tanti a parlare di cose che non conoscete
 
Lei continua a cianciare di questo "cose che non conoscete",
senza capire che di tutta la logica storta di diritto a cui
fa riferimento, a noi non interessa assolutamente nulla.
 
Vogliamo cambiare la legge proprio per cassare la sua logica
malata di come ci si rapporta tra delinquenti e persone
rispettose della legge.
 


Le ingerenze arrivano fino alla sovversione. Indisponente poi
è il fatto che coloro i quali siano preposti ad osservare
l'applicazione delle leggi, invece pongano il loro veto ed
ostacolino perfino il progetto di esse. Ma fanno ancor di più:
come fossero veggenti, prevedono sviluppi e conseguenze, in
modo arbitrario ed unilaterale. Così indispettiscono. Tale
comportamento è politico, per l'appunto.


Roberto, io le sto spiegando che l'ordinamento giuridico che abbiamo è 
frutto di un'evoluzione millenaria e studi di persone che a questa 
scienza umana hanno dedicato le proprie vite, ottenendo importanti 
riconoscimenti dalla comunità scientifica non solo contemporanea.
Esiste qualcosa di più ponderato che le simpatiche flatulenze 
intellettuali di Filippo Giustiniani (bloccato per manifesta inferiorità 
numerica dei suoi neuroni).
Lei mi pare si sia laureato in ingegneria e coltiva una passione per il 
diritto. Ecco. Approfondisca con metodo scientifico gli argomenti che le 
interessano, ma non sui social. Approfondisca nelle biblioteche delle 
facoltà di giurisprudenza. Al limite chieda ai ragazzi che hanno appena 
superato l'esame di diritto penale. Si faccia aiutare con umiltà sulle 
materie che non conosce. Non si comporti come il camionista certo che 
per far decollare l'aereo basti togliere il freno a mano e mettere la prima.
 
Si faccia spiegare la costituzione formale e quella materiale; cosa 
nella Costituzione può essere modificato e cosa no; quali principi 
costituzionali vincolano il codice penale; a cosa serve il criterio 
della proporzionalità nella legittima difesa, chi lo applica e quando;
cosa significa rilevanza del putativo; e poi quanti sono secondo le 
statistiche Istat i processi per eccesso colposo e quante e quali le 
sentenze di condanna... ma soprattutto con quali motivazioni.
A un certo punto, studiando, capirà che Zanardelli aveva capito più cose 
di Filippo Giustiniani (di cui non ho potuto leggere la tesi di laurea) 
e che persino Rocco (che non è Siffredi) non si avventurava lì dove 
osano i leghisti.
Poi torni qui e ne discutiamo civilmente (senza farneticare su Tortora o 
modelli Texani da 40mila vittime l'anno).
Nel frattempo, passo e chiudo.


Gli voglio virtualmente bene. Merita comunque che gli si risponda quanto 
meno per il tempo che dedica a scrivere. Poi si capisce che il diritto è 
una materia che lo affascina. Mi fa rabbia quando pretende di avere 
capito tutto senza avere nemmeno la più pallida idea dei mille concetti 
che calpesta a passo di elefante, ripetendo idiozie sentite in tv o 
lette sui social. Lui avrebbe i neuroni per studiare e capire e vederlo 
mischiato a certi scimpanzé da tastiera è triste.
Insomma, quando ho tempo, a Deboni rispondo volentieri.
 
 
 

 colposo di legittima difesa. Nei casi che vorresti strumentalizzare tu
 
Io non sto strumentalizzando un bel niente.
 
Nel caso, faccio notare che esistono gruppi appositi per insultare 
gratuitamente l'avversario o presunto tale.
 
Non provare a mettermi in bocca parole che non ho detto o che non ho 
scritto (siamo gia' oltre defcon 3) :-(
 

 infertili...
 
E certo, chi va in giro a sparare a massacrare poveri cristi innocenti 
sono gli omosessuali...
Chi scrive cose del genere è la prova vivente che le religioni sono il 
male, l'oppio dei popoli, un cancro da estirpare.
 
E.D.


Queste sono digressioni interessantissime. C'entrano poco con la 
legittima difesa ma vi voglio seguire.
Intanto la problematica NON è semplice per niente. Farla semplice non 
sempre aiuta a capire bene. La religione, per fortuna o purtroppo, 
c'entra almeno da Costantino in poi. Senza il Cristianesimo non avremmo 
avuto Sant'Agostino e Petrarca: l'Umanesimo. Persino i valori 
rivoluzionari della fraternità e dell'uguaglianza non sono forse un 
rivolo filosofico e culturale della cultura cristiana ormai laicizzata?
Si può pensare che l'etica laica sia quella che è senza i provvidenziali 
influssi di quella religione di Stato introdotta da Costantino?
Dopodiché, sotto l'etichetta religiosa si sono da sempre perpetrate 
anche diverse ipocrisie: dalle Crociate all'Inquisizione fino alle 
stragi di Stato dei Governi democristiani agli abusi... Che anche le 
mafie abbiano sparato con il santino in tasca è purtroppo nel solco di 
quella grande ipocrisia.
Che per paradosso siano oggi più aderenti ai valori cristiani le 
pratiche dell'etica laica è un altro fatto. Ma la religione come vedi, 
c'entra più di quanto pensiamo. E non è certo nei suoi valori autentici 
il male che ci fa vivere peggio.
 
 

 il male che ci fa vivere peggio.
 
Non sto certo mettendo in discussione il fatto che anche la nostra etica 
laica si sia formata sul solco del cristianesimo, così come è evidente 
che l'insegnamento cristiano non sia il male in sé.
Ma io rispondevo a quel tizio che affermava che "chi vive senza dio 
prima o poi si trasforma in razziatore degli altri uomini fino a non più 
distinguere i buoni dai cattivi": sono i discorsi di questo tipo che 
portano agli integralismi religiosi, con tutto il male che ne consegue.
Chi è convinto di poter giudicare /i buoni e i cattivi/ sulla base di 
fede e libri sacri, sulla base di dogmi e credenze della sua religione, 
è una persona che mi fa paura. La fede, per definizione, non richiede 
razionalità ed essendo la legge divina - per un credente - superiore a 
qualsiasi altra, ne consegue che in nome di questa fede si possano 
compiere (e si sono compiuti) i crimini peggiori.
 
E.D.


premessa
 
a)
Ho compiuto studi di diritto universitari, seppur non specialistici
(avendo preso la laurea in economia e non in diritto)
 
b)
Ho continuato a studiare  autodidatticamente. E  lo  faccio ancora.
 
Per  cui ho  strumenti sufficienti per comprendere le problematiche
del diritto pur essendo tutt' altro che un esperto.
 
Quindi tanto per cominciare  comprendo  bene, ad es., che lei è una 
persona preparata. Degna di essere letta con attenzione. 
 
Ma premesso cio e "uscendo" (per cosi dire) dalla discussione ebbene
io vorrei proporle un punto di vista differente : 
 
con tutto il  rispetto per gli studi millenari ecc ecc vorrei porre
l' attenzione  sul fatto oggettivo che  nel  nostro paese QUALSIASI 
problematica  giuridicamente  rilevante ("fatto giuridico") diviene
un problema enorme per i tempi e i modi con cui viene gestita dagli
organi competenti. 
 
Se avessimo  un  sistema  in  grado di giudicare (esagero un po) in 
pochi giorni  su  qualunque  fatto gli venga posto e se il giudizio 
desse luogo pressocchè immediatamente all'eventuale intervento dello
stato atto  a  ripristinare  la  situazione o a impedirne ulteriori 
evoluzioni (eccetera) ebbene gia "solo" (per modo di  dire)  questo
avrebbe di sicuro quasi azzerato ogni polemica relativa. 
 
Il nostro vero, grave, invalidante problema da cui discendono quasi
tutti  gli  altri  (o  tutti, con qualche capriola logica) non è la 
legge, ne i regolamenti. Ne tantomeno la Costituzione. 
 
E' lo *STATO*, dannazione. E' lo *STATO* che NON FUNZIONA. NON CE'.
E se cè spessissimo è addirittura DELETERIO, ossia invece di risolvere
peggiora (e spesso grandemente) la situazione. 
 
Se me lo permette faccio un altro paio di esempi : 
1)
gli immigrati 
 
Se avessimo una burocrazia   capace  saremmo  stati  in  grado   di 
ben gestirli e ben  integrarli (certo :  non in numero infinito. Ma 
di sicuro  quelli  che sono arrivati sono TUTT' ALTRO che in numero 
infinito)  e invece sappiam tutti quello che è accaduto. 
 
Non voglio nemmeno pensarci : è semplicemente SQUALLIDO e la cosa mi
intristisce. 
 
Da cui la reazione delle persone. Che non sè verificata con i  cinesi
(ne sono a suo tempo arrivati una marea) e perchè no ? Perchè  si son
autorganizzati. Di CERTO il nostro stato NULLA ha fatto. Per integrarli.
NULLA DI NULLA. Come SEMPRE. 
 
2)
l' evasione fiscale 
 
se avessimo uno stato che dimostra di spendere BENE e con oculatezza
ESTREMA  ogni  singolo centesimo invece di buttare soldi che vanno a 
finire in milioni e milioni di tasche appartenenti  a  gente/imprese 
che in contesti normali  non  le troveremmo nemmeno abili a pulire i 
cessi delle stazioni nonchè a LADRI e PARASSITI di ogni sorta. 
 
se avessimo uno stato  in  grado  (e a costi bassi) di controllare e 
quindi recuperare  i denari che gli spettano
 
ebbene l' evasione  sarebbe  ridottissima  e  confinata  a  casi   o 
patologici o di assoluta ed estrema necessita. 
 
E cosi via dicendo
 
Il nostro stato cosi comè è, obbiettivamente, una VERA PIAGA. Se non
riusciamo prima di tutto a farlo funzionare  come  si  deve  (e  per 
farlo  dobbiamo  primariamente  capire che è LUI il problema) saremo
inguaiati per l' eternità. 
 
Mi faccia sapere
 

 potrebbe non essere quello che io considero giusto eccetera..
 
Appunto!
 
E.D.


Li usi i social? anche qui sui newsgroup ti rendi conto del livello? Il 
problema è lo Stato certamente, ma diciamo pure che con le percentuali 
di società incivile da cui siamo circondati è diventato impossibile 
anche fare un ragionamento costruttivo per sperare di migliorare le cose.
 


sono felice di trovarti d'accordo (xke mi sembri una persona intelligente)
Forse su qualche sfumatura divergo, ma non di molto. Ci siamo, ci siamo. 
 
Ma a noi due non ci si fila di pezzo alcuno. A me di sicuro :-) 
 
Che si fa, dunque ? Sigh
 
 
 
 
 
 

Il giorno martedì 19 marzo 2019 16:35:57 UTC+1, Pigrotto ha scritto:

ecco, invero vorrei aggiungere qualcosa se mi è consentito :
 
chiediamoci perchè sia (in Italia) cosi difficile costruire uno
stato degno di questo nome (* vedi nota in fondo) 
 
la risposta che mi son dato è la seguente :
 
fondamentalmente perchè la nostra politica è fortemente disunita, 
costantemente in uno stato di guerra del tipo tutti contro tutti. 
 
Per cui ogni tentativo di  riforma  (qualsiasi  essa  sia), ogni 
tentativo di cambiamento di un qualunque aspetto sociale diviene
un problema insormontabile inquantochè l'inevitabile malcontento
che genera (in  chi  ha  interesse  a mantenere lo status quo, e
cè sempre) 
 
è (dalle opposizioni di turno) IMMEDIATAMENTE :  
 
a) il piu possibile amplificato (spesso presentando la riforma 
come un attacco alla democrazia, un cedimento ai poteri forti, 
causa di morte e miserie da qui ai successivi 100 anni ecc ecc
 
b) sostenuto a prescindere 
 
c) e infine STRUMENTALIZZATO al limite dell' immaginabile al
preciso scopo di affossare il partito che lo propugna
 
E questo è tanto piu vero  quanto  piu  la  riforma  è  buona, 
perchè  perversamente  migliore  è la riforma maggiore sarà il
profitto  elettorale che  andrà al  riformatore. Quindi meglio 
si cerca di fare e piu' guerra all' ultimo sangue avremo. 
 
Luride fazioni che ragionano in  questo  modo  ci   affliggono 
indisturbate oramai da decenni e decenni. Il tutto (ovviamente)
per  cosi  dire "frammisto" o "venato"  da  un certo numero di 
imbecilli che ci credono davvero  alla  loro  sacra  battaglia 
contro "l' iniqua e nefasta riforma". 
 
E se questo è vero   per  una  qualsivoglia riforma figuriamoci 
cosa accadrebbe se si tentasse di dar battaglia all'insipienza
patologica del nostro Stato, che coinvolge circa 3,5 milioni di
occupati DIRETTI, solo diretti. 
 
Rifletto da tempo  su  come  uscire da questa situazione a dir 
poco incresciosa. Ma soluzioni certe e ragionevoli al 100 % non 
ne ho mai trovate. 
 
 
 
 


dimenticavo :-) 
 
per cui è piu che comprensibile che una qualsiasi forza politica
momentaneamente  al potere sarà molto prudente (se non restia) a 
varare una qualsiasi riforma seria, profonda.
 
E se la farà  sarà  zeppa  di compromessi che la snatureranno, è 
inevitabile.  Riforme  zoppe e quindi peggiorative saranno (e lo 
sono, come vedi) all' ordine del giorno.
 
Aggiungiamo a cio una certa connaturata vigliaccheria dei nostri 
politici e ci siamo : problema spiegato. 
 
Non siamo riusciti a liberalizzare i TASSINARI, nemmen quelli  ! 
Figuriamoci riformare lo stato come si dovrebbe. Impensabile. 
 
Poi ho dimenticato la nota :-) 
Eccola 
 
uno stato degno di questo nome è (per  me) uno stato che intanto
si limita a CONTROLLARE e ovviamente ad agire se rileva problemi
immediatamente. Ma non deve sostituirsi ai privati,  se  non  in 
casi   particolari (inorridisco  quando  qualcuno  dice  che  la 
magistratura dovrebbe essere privatizzata, per es., ma in generale 
lo Stato deve farsi da parte) 
 
E' uno stato che usa pesantemente  e al limite del possibile le 
migliori tecnologie, specie  informatiche  
 
E' uno stato che privilegia la sostanza alla forma. Che sembra 
poco e invece è l' essenza della efficacia e dell' efficienza !
 
E'  uno  stato vicino  al cittadino, per il cittadino, verso il 
cittadino. Lo chiamo lo "stato  amico". Avrei  molto da dirti a 
questo specifico proposito. 
 
Infine snello, assolutamente poco costoso. 
 
 
Ciao :-) 
 
 
 


Le riforme... ci si potrebbe scrivere un libro.
Quali riforme? e chi potrebbe seriamente farle? per risolvere poi quale 
falso problema? e dunque per quale reale finalità?
Purtroppo le "grandi" riforme (del sistema elettorale!) con le quali 
abbiamo creduto di emanciparci dalla corruzione e dalla partitocrazia 
negli anni 90 ci hanno restituito solo nuove forme di corruzione e una 
serie di caricature politiche scelte col criterio del delirio 
napoleonico (che gli elettori italiani confondono con la leadership). 
Ergo, il bandolo della matassa non erano le riforme elettorali, anzi.
Il grigio amministratore, poco comunicativo, che affrontasse oggi la 
realtà dei problemi con approccio scientifico, magari con saggezza 
lungimirante, oggi sarebbe impallinato prima dal fuoco amico, poi dai 
social, e infine dalla maggioranza elettori. Il problema dunque è più 
profondo, culturale, di educazione e consapevolezza civica. Altro che 
grandi riforme da consegnare alla Storia.
Purtroppo oggigiorno ci piace divertirci con moderni showmem della 
politica e tifare ottusamente come neanche allo stadio.
Ma che risultato puoi aspettarti dalle riforme pensate da soggetti così? 
Abbiamo fatto finta di abolire le provincie per inseguire l'antipolitica 
più ottusa, e infatti poi le abbiamo aggiunte (nemmeno sostituite) 
all'unione di comuni e alle città metropolitane. In pratica abbiamo 
abolito le elezioni, ma non le provincie. E siccome il popolo incantato 
applaudiva, stavamo per fare lo stesso anche con il Senato. Ovvio che 
d'altra parte unirai il fronte (altrimenti sparso) dei nemici 
detronizzati, degli eredi al trono, degli avversari per partito preso e 
di quelli a ragion veduta.
Questa grandeur riformista, lungi dal risolvere problemi, soddisfa solo 
l'ego dei deliranti al governo. E alla fine, se non se ne fa niente è 
persino una salvezza, perchè il rischio è di peggiorare le cose.
 
 
 
 
 
 


Sarebbero riforme funzionali solo a riscuotere il consenso a breve 
termine, non a risolvere problemi.
 
 

 la "scusa" della religione per fare quello che gli pare
errore; l'annientamento dell'infedele è parte integrante di quella che non
solo è una religione, ma un vero e proprio stile di vita.
 
poi ho smesso di leggere, troppi gne gne gne
 
la sintesi, caspio; la sintesi
 
 
 
 
 


Comprendo  il  tuo cupo pessimismo (è quasi un obbligo, ci capiamo) : ma
(perdonami) è fin troppo scontato.
 
E  come soleva dire il  buon  vecchio Winston Churchill,  il  pessimismo 
non è molto utile :-) 
 
Ad  es.  a me personalmente la riforma Renziana piaceva : errore (grave)
farla  giudicare  dai   costituzionalisti. Inquantochè costoro giudicano
in base alla VECCHIA  costituzione. Che  è  proprio quella che si voleva
modificare e dunque il vizio insito in ciò appare chiaro. 
 
Oddio, piaceva ho detto. Ma non è che ci andavo pazzo eh ! 
 
Anche la legge elettorale (funzionale alla riforma) mi andava abbastanza
"benino" perchè seguiva alcune mie vecchie  idee  di   fondo (ovviamente 
inascoltate :  e chi mi ascolterebbe ?) e che persone  molto (molto, non 
sai quanto) sciocche mi dicevano assurde, impossibili
 
Sai ... ad  un certo  punto bisogna andare avanti con cio che si ha, con 
i materiali e le risorse umane di cui si dispone. 
 
Una  domanda : perchè affermi  che  si  voleva abolire il Senato ? Non è 
cosi. Si voleva trasformare la sua  funzione, il  rapporto  di forze tra 
esso e la camera : che è altra cosa. 
 
Ma ti prego  : non trasformiamo  questo  nostro parlare in una astiosa e 
inutile battaglia polemica. Si chiacchiera, ci si scambia idee. 
 
Tutto qua.
 
Fammi sapere
 

 fra gentiluomini?
 
Ma ti è chiara la differenza tra /dire/ e /imporre/ ?
 
Dire che il divorzio o l'omosessualità sono contro gli insegnamenti 
sacri della tale religione è un conto. Brigare affinché chi *non* crede 
alla tale religione ne rispetti i dogmi (contaminando le leggi di uno 
stato) è un altro.
 
Dire che "chi vive senza dio prima o poi si trasforma in razziatore
degli altri uomini fino a non più distinguere i buoni dai cattivi" è un 
attacco (sgradevole e violento) verso chi /vive senza dio/ , e che 
generalizza in maniera semplicistica ed ignorante.
Non c'è differenza rispetto agli attacchi (sgradevoli e violenti) di 
segno opposto, nei quali i preti sono tutti pedofili e la chiesa 
un'associazione di malfattori (generalizzazioni semplicistiche ed 
ignoranti).
 
Detto ciò, considerato che siamo OT in questo gruppo e che considero 
tempo perso contrapporre ragionamenti a fede... la chiudo qui.
 
Ramen,
E.D.


 
Eccellente; e poi, soprattutto detto da colui
il quale si arroga il diritto e la libertà di ingiuriare,
diffamare e calunniare l'attuale Ministro dell'Interno...
Eh beh sì, ha la sua autorevolezza, non c'è che dire.
 
 
 


Pace e bene. Non volevo proprio darti l'impressione di essere una 
persona astiosa. Non sono nemmeno battagliero. Scrivo solo quando mi 
pare che possa essere utile illuminare un concetto con un punto di vista 
prima all'oscuro. Poi c'è a chi piace il buio e chi è accecato 
dall'ignoranza o dalla propaganda... e allora inutile discutere. Ma non 
è questo il caso.
:D
 
 
 

 :D
 
Non mi sei mai apparso come astioso, anzi. Ma siccome quando ci si scotta
con  l'  acqua  calda  poi si ha  paura anche di  quella fredda ho voluto 
"prevenire" :-) 
 
 
 


Sentiamo. Io posso solo indicarti due considerazioni. Se si è convenuto 
alla fine che in 28 paesi dell'Unione le elezioni per eleggere il 
Parlamento Ue debbano essere puramente e semplicemente proporzionali con 
il voto di preferenza, ho il sospetto che meglio di quello ci sia 
davvero poco.
E comunque se gli ingredienti sono avariati inutile modificare la ricetta.
 

 Sentiamo
 
 
Non oso nemmeno  sperare  non  dico di convincerti,  ma addirittura di 
incuriosirti. 
 
Saro' astratto, generale (ma sappi che ho studiato a fondo i dettagli)
 
Beh diciamo che la mia idea  di  legge  elettorale  sfrutta  e porta a 
nostro favore quello  che  è sempre stata vista  come  una piaga tutta 
italica :  la  nostra  litigiosità, la  nostra  scarsa   propensione a 
collaborare e a sottometterci alle idee altrui anche quando  il popolo
ha democraticamente deciso chi deve (temporeanamente) comandare.
 
A noi serve una legge che INCITI alla disunione, al frazionamento dei
partiti in piccoli partiti in modo che ogni partitino porti idee molto
chiare e quindi in modo tale che ogni componente  di quel partito sia 
deciso ad attuarle azzerando la litigiosità INTERNA al partito stesso. 
 
L' esatto opposto delle coalizioni 
 
Che tutti questi micro  partiti siano poi selezionati tramite elezioni
a ballottaggi successivi in modo che uno soltanto riesca ad  acquisire
il temporaneo potere. E lo eserciti infine esponendosi al giudizio del
popolo. Che ne potrà anche decretare la fine. 
 


Che c'entra il vincolo di mandato?
Il rapporto è importante per rimanere quanto più rappresentativo delle 
istanze politiche presenti nel Paese. Meno parlamentari significa meno 
possibilità di esprimere minoranze dissidenti o istanze minoritarie poco 
organizzate. Potrebbe essere un bene? ma di nuovo, è meglio chiarire 
cosa si perde e cosa si rischia.
 

 il temporaneo potere.
... con doppio turno di ballottaggio.