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Titolo: Due domande al Cicap

Visto il 'provvidenziale' intervento depistatorio di Spawn nel
mio
thread "Paranormale & fisicita" (complimenti, ragazzi, per il
gioco di squadra!), pongo qui due semplici domande per chi,
personaggio qualificato e autorizzato a parlare dal Cicap, voglia
o possa rispondermi. (Ricordo che le semplici "antenne" e men che
meno i semplici simpatizzanti non hanno questa facolta', e men
che
meno ancora ce l'hanno quelli che non hanno mai letto neppure il
"Viaggio nel mondo del paranormale" di Piero Angela)
1) che cos'e' un fenomeno paranormale ripetibile? Si puo' avere
qualche esempio teorico di quale aspetto dovrebbe avere?
2) il procedimento parodistico (come i tentativi di riproduzione
dei cerchi del grano), come molti hanno ripetuto, serve a
dimostrare che un fenomeno presentato come paranormale potrebbe
avere comunque una spiegazione semplice e riproducibile.
Allora, che succede quando dopo numerosi tentativi la parodia NON
riesce? (per esempio quando i cerchi non riescono nemmeno
lontanamente simili agli originali). Il fallimento non andrebbe
dichiarato serenamente e pubblicizzato? Non potrebbe essere
prevista la possibilita' di un pagamento concreto, almeno in
beneficienza, che sancisca in modo tangibile il fallimento dei
tentativi? Equo contraltare al "milione di dollari"??
grazie anticipate per le risposte
almirena
* Sent from RemarQ 
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 tentativi? Equo contraltare al "milione di dollari"??
Ho girato il tuo messaggio a un membro effettivo del gruppo nazionale,
vediamo cosa rispondera' lui. Ci metto solo un commento del tutto
personale su quest'ultimo punto: mi sembra molto arduo, proprio sul
piano epistemologico, "dimostrare" che qualcosa NON si riesce a
riprodurre. Se una serie di tentativi non riesce, non significa che non
riuscira' mai a nessuno, o che e' dimostrato che non ci si puo' riuscire.
Sono cinquant'anni che ci si sbatte a cercare di capire perche' la corona
solare e' calda, e non si e' capito, ma questo non vuol dire che sia
dimostrato che si tratti di un mistero inspiegabile, e che quindi i ricercatori
debbano dichiarare ufficialmente di essersi arresi. Sempre parlando di
stelle, che si tengono in piedi  grazie a reazioni di fusione termonucleare:
si sta cercando di riprodurre in laboratorio anche quelle (ovviamente
parlo di quelle a ritmo controllato, riprodurre quelle  incontrollate e'
piu' facile, purtroppo), non ci e' ancora riuscito nessuno, ma questo
non vuol certo dire che il Sole sia un fenomeno paranormale!
Come si fa a decidere univocamente quando e' che un tentativo deve
dichiararsi fallito? E soprattutto, in ogni caso, perche' mai si deve
continuare a invertire l'onere della prova? Nel fatto che una cosa non
sia chiarita non c'e' nulla di "eccezionale", nel fatto eventuale che questa
violi delle leggi di natura, si'. Se anche la riproduzione dei cerchi nel grano
riesce male, nessuno ha dimostrato nulla comunque...  Certo la sfida la
si puo' fare ugualmente, per sfizio, come a "Scommettiamo che...", ma
non mi pare che c'entri nulla con il valore scientifico e filosofico di
un'affermazione, cosa che invece, se qualcuno strappasse il premio
di Randi, ci sarebbe eccome...
saluti
Lisa
--
Posted from 
cfa.harvard.edu
 [131.142.10.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Cara Lisa, trovo il tuo messaggio su Mailgate, e non su Remarq
(non so perche'). Comunque:
******Ho girato il tuo messaggio a un membro effettivo del gruppo
nazionale,
          vediamo cosa rispondera' lui.*****
Grazie mille
*****Ci metto solo un commento del tutto

comunque...******
Faccio anch'io un commento preliminare. Premesso che a me non
importa nulla dei cerchi nel grano e del significato che
potrebbero avere, noto che qui non si tratta di un problema di
epistemologia, ma di semplice comunicazione e immagine.
Il paragone con la corona solare non regge. Sui cerchi nel grano
e' stato messo in giro, e la storia continua a girare, che gli
autori fossero due vecchietti burloni che agivano nottetempo,
armati solo di corda e rastrelli.
Ora, il fatto che squadre intere di agrimensori armati di
teodoliti e quant'altro, non siano riusciti a riprodurre lo
scherzetto nemmeno lavorando alla luce del giorno, e nemmeno in
tentativi ripetuti nel corso degli anni, secondo me e'
interessante. "A prescindere", sempre come direbbe il Principe de
Curtis.
Non mi sembra ci sia in ballo qualcosa di trascendentale di cui
si
possa dire: se non ci si e' riusciti finora, non e' detto che non
si riesca in futuro.
Io non credo, detto sinceramente, agli Ufo, ma intanto mi pare
che
si possa dire che la favola dei vecchietti sia definitivamente
andata a farsi friggere. Mi spiego?
******Certo la sfida la
          si puo' fare ugualmente, per sfizio, come a
"Scommettiamo che...", ma
          non mi pare che c'entri nulla con il valore scientifico
e filosofico di
          un'affermazione******
Una parodia, nemmeno se riuscitissima, puo' mai confermare che i
mezzi usati per parodiare siano gli stessi che hanno prodotto il
fenomeno "originale", vero o fasullo che fosse. Io riesco a
imitare perfettamente un Blues originale del Delta del
Mississippi, con le mie corde vocali e con le 12 corde della mia
chitarra. Dovresti sentirmi. Ma non sono una black singer del
Delta.
Naturalmente nemmeno una parodia non riuscita puo' evidentemente
dimostrare che il fenomeno originale fosse genuino e non un
artefatto. Ma chi si prende "lo sfizio", come dici tu, di fare un
tentativo di imitazione (che comunque comunicativamente ha
l'effetto pesante di mettere in una luce di ambiguita' cio' che
viene imitato) dovrebbe essere anche disposto, per amore di
chiarezza e di completezza di informazione, a pubblicizzare
adeguatamente il proprio insuccesso, segnalando al pubblico che
le
cose non erano cosi' scontate come si era supposto.
E invece si sta ancora parlando dei due vecchietti. E cio' non mi
pare bello.
          ***saluti
          Lisa****
ciao


pare bello.
non parrà bello ma diversi cerchi furono fatti veramente dai due che non
erano poi così vecchi
(ergo parlarne non sarà bello ma è pertinente).
Inoltre ricordo che la rivista Scienza e paranormale pubblicò una bella
lettera di Diego Cuoghi
(che spesso ritroviamo anche qui) che faceva ipotesi molto interessanti
sulle possibili origini
di alcuni cerchi (l'ho in giro per casa, se interessa la cerco e dico in
quale numero della rivista).
ciao
Giancarlo

 quale numero della rivista).
Come no, a me interessebbe molto. Prima riusciamo a risolvere questo
mistero e prima possiamo dedicarci ad un altro. Bene, attendo veemente
e rampante.

e rampante.
Scienza & Paranormale n. 23 gennaio-febbraio 1999
pag. 72-73
ciao
Giancarlo

 quale numero della rivista).
Come no, a me interessebbe molto. Prima riusciamo a risolvere questo


 "Viaggio nel mondo del paranormale" di Piero Angela)
Oh perfetto, quindi mi sento escluso a buon diritto, per mia fortuna.
Ed ora torno al mio Martin Rees, che mi pare addirittura meglio, e so che
Angela concorderebbe.
Saluti
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

e la seconda evitata. Ripropongo il tutto...
1) Io sarò tonto allora, ma per dirti esattamente quali furono i cerchi
fatti dai due burloni
dovrei fare una ricerca che non ho tempo nè voglia di fare.
Non ho evitato di rispondere, solo non mi sembrava obbligatorio farlo.
2) In secondo luogo avevo solo detto che la lettera interessante di Diego
Cuoghi
era stata pubblicata su una rivista e che a richiesta l'avrei cercata e dato
la referenza
(cosa che ho fatto nel post precedente)
in modo che chi volesse se la poteva cercare e leggere.
Su tuo invito ho impegnato del tempo per cercare la rivista sommersa nel
disordine in cui vivo
e tu ora dici che ho evitato la tua richiesta. Se volevi che pubblicassi la
lettera di Diego
(che dovrei copiare a mano, non ho Ocr) potevi chiederlo esplicitamentecon
gentilezza
e io  lo avrei fatto.
Ora non più... :-(
ciao
Giancarlo

Delta.
Chiunque ha qualcosa da urlare fa dell'ottimo Blues,
pero' l'imitazione di un testo non e' possibile, insomma
dovresti sentire nell'animo il Blues di un altro oppure
rubarti la sua anima:-))
Bye
Bye
Blues
--------------------------
Giovanni 3:19 la luce č venuta nel mondo e gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce
 
Blues_Ligh...@yahoo.com
--
Posted from [216.25.120.247] 



Piu' che la lettera di Cuoghi, mi risulterebbe ancora piu'
interessante avere qualche presentazione fotografica comparata
dei
cerchi originali e dei cerchi di Garlaschelli o di chi per lui.
Cosi' che fossa farmi un'idea di prima mano della somiglianza. O
meno.
Bene le spiegazioni ipotetiche, ma forse ancora meglio il
confronto tra i risultati dei procedimenti istituiti sulla base
delle ipotesi. Il Cicap dovrebbe tenere in archivio una
documentazione di questo tipo, immagino. Si puo' esaminare? E'
questa una domanda tendenziosa o scorretta?
saluti


riesce?
Riuscire a piegare un cucchiaino in modo fraudolento si puo' fare, ma
non e' automaticamente una cosa facile. Io ad esempio non ne sono
capace. Per diventare prestigiatore si deve studiare parecchio, non
basta esercitarsi un po' sui libri. Se una parodia non riesce bene a
me, puo' riuscire meglio ad uno piu' esperto di me. Per inciso, e
detto onestamente, nel caso delle imitazioni dei cerchi nel grano
ritengo che la parodia si sarebbe dovuta fare meglio, e in mancanza di
risultati migliori sarebbe stato bene rimandare fino a quando si fosse
sviluppata la necessaria abilita'.
Comunque c'e' una organizzazione inglese (
www.circlemakers.org
) che
dice di essere dedita proprio alla realizzazione di cerchi nel grano,
e - si sa - di queste cose gli inglesi se ne intendono...
Saluti,
Marco Morocutti


Mi sembra che la parodia non riesca bene neanche a i signori inglesi che si
fanno chiamare Ciclemakers, per quanto la loro bravura è di tutto rispetto,
non si riscontrano ,infatti,le modificazioni che si evidenziano nei
pittogrammi ritenuti "veri".
Le ricerche effettuate dal biochimico Dottor Levengood hanno dimostrato la
crescita abnorme dei nodi delle spighe , i chicchi di frumento sono
deformati , l'espansione delle pareti delle cellule , riscontrate ad
ingrandimento microscopico. (Replicabile con irraggiamento da microonde).
Queste ed altre ricerche del BLT Research sono consultabili al sito:
http://www.cropcircleresearch.com/research/BLT/
e più in generale al sito: 
http://home.clara.net/lovely/homepg.html
 Saluti
Roberto Spotti  
rosp...@tin.it

Marco Morocutti


 pubblicamente i risultati qualunque faccia abbiano.
C' e' la solita considerazione sull'onere della prova. Chi afferma una cosa
straordinara deve provarla. Se non la prova, il soggetto non e' degno di fede;
se invece *non la si puo' provare* ne' smentire, l'affermazione non ha
interesse. O forse puo' avere un interesse filosofico, ma non riguarda il mondo
fisico.
Non e' il Cicap che deve dimostrare di saper imitare un fenomeno straordinario,
e' chi afferma di produrlo che deve dimostrare di produrlo davvero. Casomai noi
possiamo dire: "signori, fate attenzione, siamo riusciti a riprodurre quella
cosa con un metodo normale. Esiste una spiegazione piu' semplice, quindi prima
di dichiarare che le leggi di natura devono essere riscritte, controllate che
non bastino quelle attuali per capire cosa e' successo".
E comunque, credetemi, non siamo "uomini in nero". Se io dovessi trovare una
fenomeno che costringe a rivedere una leggi di natura, non lo nasconderei di
certo! Non appena fossi sicuro di quel che dico lo pubblicherei, lo griderei ai
quattro venti, scriverei libri e farei conferenze, e magari mi metterei in lista
per un Nobel!  :))
ciao
Marco M.

 Fuso,
Vabbe', è quello che diceva che la filosofia scettica è stata fondata da
Galileo; che valore vuoi che abbia quello che scrive...
-- 
"Ventitré milioni di italiani votò per il maggioritario nell'ultima
tornata elettorale" (W. Veltroni).

Galileo; che valore vuoi che abbia quello che scrive...
Prima legge dei cugggini
"Il fatto che mio cugggino un dì abbia scritto una cazzata
non implica che tutti i suoi scritti
siano per forza cazzate"
ciao
Giancarlo


Mio commento: qui c'e' una confusione abusiva tra il termine
oggettivita' e il termine ripetibilita'. Tutti i fatti ripetibili
sono evidentemente oggettivi. Non tutti i fatti oggettivi sono
ripetibili. La scienza puo' dire tutt'al piu' che un fenomeno non
e' ripetibile, ma non per questo puo' affermare che quel fenomeno
non e' oggettivo. Mi sbaglio?
Tutti i fatti storici, per esempio, sono oggettivi e non
ripetibili. Ogni fatto storico e' accertato per quanto possibile
attraverso testimonianze, ed e' soggetto ad interpretazioni
storiche.
Ora, il Cicap usa un altro espediente retorico per screditare
come
"non oggettivo" cio' che semplicemente e' "non ripetibile". L'uso
della parola "aneddotico". Che non significa nulla.
ciao ciao


Marco M.
ciao


 post di oggi:
Questo è l'altro cuggino che diceva da Costanzo che non era difficile
capire: bastava anche solo "aver fatto il liceo classico"...


capire: bastava anche solo "aver fatto il liceo classico"...
come Carlo Rubbia? :-)

4) il milione di dollari di James Randi e' al sicuro.
concordo ;-)
(ma io che sono molto più tonto di Randi non avrei mai offerto un premio
simile,
mi avrebbero già fregato da molti anni).
ciao
Giancarlo




ciao


 . . . . . 
Non ho mai sentito affermazioni del genere da parte del CICAP.
Mi puoi dare ragguagli?
Ho letto invece affermazioni del tipo "nessuna sperimentazione seria ha
dimostrato che il paranormale esiste", come vedi è di significato
opposto a quella che hai citato.
Ciao.
angelo

angelo
ciao
almirena
PS: ho visto, domenica sera, la puntata di "Frontiere" sul primo
canale RAI dedicata a esperienze di pre-morte, medium, scritture
automatiche eccetera eccetera. Ho visto per la prima volta la
faccia della Giovetti e quella di Polidoro. Potrei commentare
quello che ha detto l'una e quello che ha detto l'altro. Ma non
lo
faccio. Mi limito a segnalare che la prima NON ha ritenuto di
presentarsi davanti alle telecamere con il suo ultimo libro in
mano...


nulla.
falso, il lavoro del Cicap serve a fare in modo che i media sparino meno
scemenze
senza preoccuparsi della loro attendibilità, ma anche a instillare un po' di
spirito
critico in chi ha meno possibilità (o è più ingenuo) di te e me.
ciao
Giancarlo

 mano...
L'ho visto anch'io: per quanto riguarda il libro siamo sul pareggio 1-1
con quell'autore americano il cui libro sulle esperienze di pre-morte ha
venduto un miliardo di copie, per il tempo invece Polidoro perde
clamorosamente: su 40 minuti di trasmissione ne ha solo 2, un
bell'esempio di obiettività....
Ciao.
angelo


ciao



ciao


ufficiale del Cicap.
Ma in tal caso perché non scrivi direttamente al Cicap?
Questo ng non è il luogo adatto per scrivere a delle associazioni,
anche se è il luogo adatto per discutere e confrontare opinioni diverse.
ciao
Giancarlo

 da parte tua.
Tuttavia, e benché io sia stato contrario alla creazione di quel gruppo
senza il ramo superiore, e sia favorevole alla sua abolizione in favore
di un ng più generico, mi pare che di msg ce ne siano abbastanza (sui
trecento in Libero). Perché avete fatto la CFV di richiamo?


 capire: bastava anche solo "aver fatto il liceo classico"...
Ma non era Piazzoli che diceva quello?
Ciao
Andrea

 Ma non era Piazzoli che diceva quello?
Vero!


. . . .
Non ne ho la minima idea.
Le ipotesi sono tante, non sono abituato a trarre conclusioni senza elementi.
Ciao.
angelo


ciao


grazie, smack ;-)
Caro Giancarlo, non ti sbilanciare troppo. La mia frase e' MOLTO
velenosa.



<

 . . . . .
Ho notato, il riferimento non era alla trasmissione ma alle speculazioni
che si fanno sui bisogni e sulle situazioni di disperazione delle
persone sfruttando capacità che sono tutte da dimostrare.
Altri esempi, toccati con mano: mi sono arrivate due lettere da
sedicenti maghi, preveggenti, esperti in tarocchi e quant'altro che
prevedeva sciagure il primo e prometteva prosperità il secondo.
Naturalmente era sufficiente acquistare il loro talismano magico per
proteggermi dalle sciagure il primo e realizzare i desideri più rosei il
secondo.
Come la chiami questa?
Altri esempi li puoi trovare su quasi tutte le televisioni private e su
moltissime riviste.
Hai visto mercoledì sera "Mi manda Rai3"? Si parlava appunto di questo.
La prima lettera che ho ricevuto era apunto di quella maga.
Purtroppo non ho visto la trasmissione.
Ciao
angelo

angelo


velenosa.
infatti per precauzione ti avevo strizzato l'occhio ;-)
ciao
Giancarlo

 nulla.
Al contrario.
Se vogliamo prendere per buona la posizione hard del "paranormale non
esiste" (con la quale, comunque, non concordo) il cicap ha un motivo
solidissimo per esistere e per lavorare: smascherare quelli che col
paranormale ci guadagnano alle spalle degli, a questo punto, palesemente
spovveduti.
Del resto, non a caso si chiamo comitato di controllo DELLE AFFERMAZIONI sul
paranormale.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

e l'imperatore di rimando, un po irritato, gli disse:
bella scoperta...
: )
saluti,
Peltio

 Altrettanto cordialmente da La Stasi ...
Questa la lascio, complimenti ancora per i proclami e le doverose premesse
sull'onesta' mancata degli altri, sempre quella degli altri.
Ti credevo diverso, ti diro', meno banale, meno vittimista e meno
trasversale, sapendo pure che da una settimana, anzi due, ormai, ho
annunciato che devo diminuire drasticamente la mia partecipazione al NG, e
ci rimango piuttosto male.
Saluti sconfortati


 ormai lo abbiamo abbondantemente superato ;-)
Direi porprio di no, il contenuto rimane, adesso sono io che attendo
risposte, non piu' tu :o))
-----
§ A volte l'uomo inciampa nella verita', ma nella maggior parte dei casi, si
rialza e continua per la sua strada. - W.Churchill
-----
                         ^^SpAwN^^


e che "promuove un'indagine scientifica e critica nei confronti del paranormale"
Indagine scientifica???? Critica????
Suvvia...; )
Ciao,
Alberto
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Vota nella sezione "arte e cultura" il sito
Archeologia Italiana (
http://www.archeologia.com
)
a questo indirizzo:
http://www.ilsole24ore.it/premiowww
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
-------------------------------------
togli raptor per rispondere in e-mail
-------------------------------------

 protocollo.
come sopra


 Suvvia...; )
Mi pare allora che sulla prima parte si possa concordare.
Quanto a questo, a me pare scientifica, quanto al critica, se vuoi
ipercritica, ma non meno :o))
Saluti.


Alberto


 impermeabile.
Mah, che diri, vi sono fenomeni di tipo nulceare che avvengono con una
probabilita' su un milione, eppure li si rileva e non li si nega.
Il Pre-giudizio (che ovviamente ci puo' essere, in un senso o nell'altro
rispetto all'esito dell'esperimento) non deve influenzare il risultato
stesso, ed i protocolli, se ben fatti, garantiscono questo.


 ha scritto nel messaggio
news:8hgq8c$2uar3$1...@fu-berlin.de...
Come da precedenti accordi, ecco l'estratto delle questioni tecniche da me
sollevate nel thread:
****inizio****
[...]
E, come sempre, e' solo un problema di caratteri e di onesta'?
NON di altro, non di efficacia di metodi di indagine, di intangibilita' di
cio' che si studia, di inefficienza ed inconsistenza dei metodi proposti per
misurare e dei linguaggi proposti per descrivere?
[...]












[...]
Ripeto la domanda: come sai se il fenomeno e' straordinario se prima non
provi a capire che fenomeno sia?
Ritieni la categoria dei fenomeni (fisici) straordinari (sulla cui esistenza
non mi pronuncio qui perche' l'ho gia' fatto troppe volte) sia individuabile
in modo originale, attribuendole caratteristiche precise che pero'
evidentemente non desumi dai fenomeni stessi, visto che ritieni non li di
debba studiare visto che a priori si tratta di fenomeni inconoscibili, o
solo per differenza rispetto a quelli ordinari, come categoria residuale che
fa parte degli inspiegati ma del sottoinsieme stretto degli inspiegabili?
Si gioca tutto qui, infondo.
[...]
E non a caso prima si studia e poi si traggono le conclusioni.
Partendo da, questa si', una necessaria premessa: non e' detto che tutti i
fenomeni asseriti in partenza come straordinari lo siano realmente, e
proprio Marco ne ha studiati diversi, inclusa una porta che si muoveva in
sincono con la respirazione di una persona, evento non proprio usuale.
[...]
Cioe' fammi capire.
Si presenta uno che dice di fondere alluminio e carta insieme.
Si dimostra che e' una bufala.
Cos'altro si dovrebbe fare?
Non ho ben capito cosa ti aspetteresti, una roba tipo "non e' escluso che
questa persona, in situazioni di mancato stress da controllo, sia realmente
capace di fondere alluminio e carta, e che solo stavolta abbia barato per
timore di fallire"?
[...]
Non ti seguo, casa dovrebbe fare di piu' e di diverso una qualsiasi
associazione rispetto al proprio statuto?
Alla mia associazione antiincendio non hanno mai chiesto di ricostruire le
case bruciate, e neppure di riseminare i raccolti bruciati.
E nessuno ci ha dato di disonesti intellettualmente per non esserci offerti
di farlo.
[...]
Che ti devo dire, forse sto in una isola di a-straodinarieta', ma io non ne
vedo una che sia una di queste cose, intorno a me, tutti i giorni, come
invece affermi, e ti garantisco che ho sempre le orecchie dritte, proprio in
onore al mio scetticismo.
Realta' di tutti i giorni, quali?
Assodate, da chi, come, quando?
Assodate come il sistema tolemaico, o come gli influssi lunari sui parti, o
come gli stessi sulla crescita dei capelli?
Assodati cosi'?
[...]
Presumo tu intenda i modelli descrittivi dei fenomeni fisici, non le
sottostanti regolarita' rilevate.
Ossia, la modifica delle teorie per adattarle ai fatti osservati, e non
viceversa.
[...]
****fine****
E rimane anche in sospeso il thread dei monaci.
Saluti.


E rimane anche in sospeso il thread dei monaci.
E' vero, dimmi quando vuoi tu, che lo riprendiamo,
allo stesso punto dov'era rimasto ... ok?
Ciao e molto cordialmente da Anastasio


 allo stesso punto dov'era rimasto ... ok?
Fai con comodo, non ci sono problemi :o))
saluti.
