Newsgroup: it.diritto
Titolo: Minori e verbale.

      I carabinieri fermano un ragazzo di 16 anni,guida in due del moto-
     rino,accompagnato in caserma dove hanno redatto un verbale e
fattoglie-
     lo sottoscrivere.
      Domende: Un minorenne puo'/deve firmare un verbale?
               Puo' essere costretto ad andare in caserma, per accertare la
               sua identita' poiche' non aveva con se alcun documento?
               Tenete presente che i carabinieri lo conoscono pefettamente.
      ciaofelix:-)
-- 
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       ciaofelix:-)
'ao
Max

 meno...
       Pensavo semplicemente che in un piccolo centro,dove il minore viene
     chiamato per nome e cognome dal carabiniere di pattuglia,poi viene
     portato in caserma perche' sprovvisto di documenti,senza consentirgli
     di telefonare ai genitori,mi sorprende,null'altro.


 mk
Allo stesso modo per cui votare è un diritto ma se non vai a votare nessuno
ti costringe con la forza.
Max

      di telefonare ai genitori,mi sorprende,null'altro.
La firma è come se non ci fosse,almeno ai fini della notifica del verbale
che deve esser fatta nelle mani del genitore. Viste le circostanze (persona
conosciuta, ecc) io manderei una lettera di protesta al comando della
compagnia a cui appartiene il carabiniere e p. c. a qlc giornale.

 compagnia a cui appartiene il carabiniere e p. c. a qlc giornale.
Con grasse risate del primo e cestinamento assicurato per il secondo (un CC
ha preso il solito bulletto di paese che andava a zonzo in due senza casco e
persino senza documenti...... SAI CHE NOTIZIA da prima pagina!)
'ao
Max

 persino senza documenti...... SAI CHE NOTIZIA da prima pagina!)
Ha preso qualcuno che conosceva e ci si è messo a fare il bulletto...

 Ha preso qualcuno che conosceva e ci si è messo a fare il bulletto...
Ohibò e da quando l'applicazione della legge equivale a fare il bulletto ???
Pan... se ti sentisse il tuo dio (o anche il tuo maestro di diritto)
Senza offesa
Max

 Ohibò e da quando l'applicazione della legge equivale a fare il bulletto
???
La legge autorizza al fermo di qualcuno x accertare un fatto noto?

 ha scritto:

Massimiliano continuo a non essere d'accordo con te sul fattore firma
del verbale.... e continuo a pensarla come l'Aduc.....
ti riscrivo ciò che ho postato proprio ieri e magari mi dai anche
utili informazioni
"Cmq, per notizia, circa 90 giorni fa presi un verbale in merito alla
mancanza dell'uso sulle cinture di sicurezza. L'infrazione mi venne
subito contestata, l'auto non era di mia proprietà (di mia madre) io
mi rifiutai di firmare il verbale ma ne presi copia, ebbene proprio
oggi mia madre ha avuto la notifica. Ora, io, non avendo pagato la
multa, il ricorso, dovrebbe essere firmato da mia madre o posso
redigerlo io stesso?
Grazie"

 La legge autorizza al fermo di qualcuno x accertare un fatto noto?
Uhmmm dal tenore delle tue affermazioni mi pare di capire che hai un mare di
nozioni teoriche che però sono n bel pò disgiunte dalla pratica....
Non è mia intenzione alimentare sterili scambi di battute tra l'altro non in
linea con lo spirito del gnusgrup.
Scrivi pure la tua lettera di protesta a chi vuoi tanto, per nostra fortuna,
il diritto non la pensa come te.
Ciao
Max

 Grazie"
ciao si mi ricordo di te anche se mi pare sia passato già un po di tempo...
naturalmente penso che solo il proprietario ovvero l'obbligato in solido in
tal caso è ancora nei termini per poter ricorrere... cosa però che all'atto
pratico è una differenza solo formale.
ciao
Max

 il diritto non la pensa come te.
Che lettera devo scrivere???



Grazie Max, ma l'obbligato in solido non sarebbe il trasgressore?
Perchè non è stata notificata pure a me che sono l'effettivo
trasgressore (colui che dovrebbe pagare la contravvenzione) e mi sono
rifiutato di firmare il verbale il giorno dell'infrazione? Allora a
questo punto se il proprietario del veicolo paga la multa, i punti non
saranno più sotratti al trasgressore che non ha mai pagato la multa,
ma al proprietario del veicolo?
Grazie!

 Grazie!
Prego !
Ciao
Max


Grazie Max per le tue pronte risposte..... fammi capire bene... :) ora
io proporrò ricorso sotto il nome di mia madre (proprietaria del
veicolo), ma io in qunato tarsgressore, mi vedrò recapitare ugualmente
a distanza di anni una carta esattoriale per non aver mai pagato la
contravvenzione? A prescindere se mia madre poi vinca o no il ricorso?
Cmq ti allego l'ultima spiegazione dell'Aduc
""Gentile Signor xxxxxx,
ci spiace, ma leggendo gli articoli in questione non si riesce a
condividere l'interpretazione. La notifica e' comunque descritta nel
201, non nel 200, pertanto da nulla nell'art. 200 relativo alle
modalita' di contestazione immediata si evince che si possa
disattendere la necessita' di una notifica. Ne' c'e' alcuna variazione
su questi articoli, pertanto non si puo' trattare di
un'interpretazione diversa dovuta alle recenti modifiche al CdS. Si
comprende, comunque, che in caso di interpretazione forzata come
quella che lei ci riporta, tutto e' possibile in quanto, sicuramente,
un giudice puo' anche pensarla in quel modo. Ma il fatto che
l'autorita' di fatto non metta in condizione in trasgressore di
acquisire il verbale notificando l'atto, a nostro avviso pare
imprescindibile. 
Il fatto e' che l'articolo citato del codice di procedura e' giusto,
ma riguarda APPUNTO l'ufficiale giudiziario, non c'entra nulla con
questo suo caso. Ne' e' indicato da nessuna parte che l'agente possa
sanare la mancanza della firma dichiarando che il trasgressore rifiuta
la consegna del verbale e che questo devesi pertanto ritenere
validamente contestato. Siamo d'accordo che contestazione e notifica
sono distinti, e che possa nascere un qui pro quo a fronte della
redazione dell'articolo sulle notifiche: ma se la tesi del suo amico
fosse valida, in primo luogo non ci sarebbero sentenze che
diversamente sanciscono la mancanza e la violazione del diritto di
difesa in assenza di notifica del verbale ed in secondo luogo il 201
medesimo non indicherebbe, con queste parole, cosa debba farsi in caso
di identificazione successiva al momento dell'infrazione. Nello
specifico "qualora l'effettivo trasgressore od altro dei soggetti
obbligati sia identificato successivamente alla commissione della
violazione la notificazione" etc.. che e' indicato come caso a se'
rispetto a quanto indicato ad inizio articolo, ossia "Qualora la
violazione non possa essere immediatamente contestata, il verbale, con
gli estremi precisi e dettagliati della violazione e con la
indicazione dei motivi che hanno reso impossibile la contestazione
immediata, deve, entro centocinquanta giorni dall'accertamento, essere
notificato all'effettivo trasgressore o, quando questi non sia stato
identificato.." che lascia invece supporre in primis che
l'identificazione ci sia stata. In ogni caso, e' certo che il giudice
fara' come gli pare."
Che te ne pare?
GRazie!

 GRazie!
Azzzz Sauro... ingarbugliato è ingarbugliato !
Senza scendere troppo nel dettaglio (anche in considerazione dell'ora non
più mattiniera) ti dico che come idea è senz'altro valida e meritevole del
rispetto che si deve alle idee altrui, tuttavia muovendo da una
considerazione di base, mi sento di dire che se fosse così facile sottrarsi
alla notifica allora si correrebbe il rischio di leggittimare tutta una
serie di comportamenti illeciti.
Poichè è molto difficile che ciò sia alla base della volontà del
legislatore, penso che l'interpretazione che da l'Aduc debba ritenersi
minoritaria e, per quanto ne so, disattesa tanto dalla giustizia
amministrativa che da quella ordinaria. Del resto la pratica di ritenere
valida una notifica in occasione del rifiuto dell'intimato presente sul
posto, è valida per la pratica di polizia giudiziaria quando si compiono
atti cosiddetti invasivi della sfera personale di un individuo (arresti e
perquisizioni per esempio) e pertanto, a maggior ragione la vedo applicabile
per atti di natura amministrativa.
Se nel gnusgrup c'è qualcuno che ha sperimentato positivamente questa
eccezione di difetto di notifica, si faccia pure avanti altrimenti credo
Sauro che il tizio dell'aduc abbia mandato te a "combattere la sua guerra" e
corri il rischio di vedere il tuo ricorso respinto (non quello della mamma)
poichè inammissibile perchè presentato oltre i termini.
Ah si capisce, sempre che la Prefettura a cui l'hai presentato sappia cosa
significa inammissibilità ;-)
Cmq il mio consiglio è quello di ricorrere sempre.
Ciao
Max
P.S. a questo punto ci hai messo la curiosità ... facci sapere come va a
finire :-)
P.P.S. ma poi alla fine....  per quali motivi ricorreresti ?

 Cmq ti allego l'ultima spiegazione dell'Aduc
L'Aduc e' una associazione di consumatori che ritengo apprezzabile: il sito
sul risparmio, ad esempio, e' meritoriamente ben fatto, e l'impegno profuso
nella sezione su foryou/myway vale da solo i soldi dell'iscrizione.
Il mio motivo di acredine nei confronti delle associazioni (e non solo
dell'ADUC) sono tuttavia le rubriche del tipo "l'esperto risponde" e simili,
ove non meglio qualificati "consulenti" od "esperti" rispondono senza
esitazioni sulle materie piu' svariate.
Che c'e' di male, chiederai tu? Di per se' nulla; ma ho il dubbio che i
consulenti, nel desiderio di aiutare, non si rendono conto dell'affidamento
generato dalle loro risposte nei destinatari e, quindi, del potenziale
pericolo che ne consegue per l'interrogante. Il tuo accanimento, ed il tuo
qualificare come "esperto giurista" un soggetto di cui addirittura ignori se
abbia sostenuto anche un solo esame di diritto, ne sono la dimostrazione per
tabulas.
Il volontariato e' una nobile pratica: ma deve essere esercitato con la
consapevolezza dei propri limiti, altrimenti rischia di sortire un effetto
opposto a quello sperato. Io, ad esempio, non faccio volontariato in
cardiochirurgia, perche' la mia buona buona volonta' non mi impedirebbe di
uccidere il paziente. Ne' - per lo stesso motivo - do consigli in altre
materie, che pure sarebbero vicine al mio orticello. In alcuni casi,
rispondere "non lo so", "non sono sicuro", "consulti un professionista",
"riterrei questo, ma non e' il mio pane" mi pare la migliore tutela, e
sembrami sicuramente piu' utile che proferire, con sicurezza granitica, una
risposta che potrebbe rivelarsi sbagliata.
Le buone intenzioni dei "consulenti-esperti", insomma, sono fuor di dubbio;
ma e' noto quali vie ne siano lastricate.
E prima di salire in cattedra (in una rubrica di consumatori, sul newsgroup,
o altrove), sarebbe bene esser certi di conoscere l'argomento che si
pretende di insegnare.
E' d'altronde curioso che l'ignoto consulente dell'ADUC non ritenga
opportuno, prima di rispondere, leggersi non dico un testo di diritto
amministrativo, non dico qualche sentenza sul punto, ma quantomeno il
vademecum dell'Aduc sulle violazioni al cds
(
http://www.aduc.it/dyn/sosonline/schedapratica/sche_mostra.php?Scheda=40773
) il quale recita, con cristallina e disarmante chiarezza:
"Dal punto di vista giuridico e' necessaria la sottoscrizione
dell'accertatore ed e' ininfluente che il trasgressore si rifiuti di
firmare. In ogni caso, il rifiuto del ritiro o della sottoscrizione del
verbale da parte del trasgressore deve essere specificatamente annotato."
Qualora, peraltro, il consulente ADUC  sia sicuro del suo buon diritto, e
voglia scommettere sulla fondatezza della sua tesi, volentieri reitero la
mia offerta: alla Tenda Rossa non si mangia affatto male, e ho molti amici
che ne approfitterebbero volentieri.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


Rieccomi Max, ma sei sicuro di questo mostro giuridico? Sono in
moltissimi a sostenere che la decurtazione dei punti avviene ha chi ha
realmete commesso l'infrazione in quel momento e non al proprietario
del veicolo, obbligato in solido, nel caso il trasgressore decidesse
di non pagare.....
Ciaooo



Eccomi!!! :)
L'atto è stato notificato a mia madre in qualità di proprietaria del
veicolo. Dalla notifica ho aspettato invano sino al 59° giorno
sperando che tale notifica arrivasse anche al sottoscritto quale reale
esecutore dell'infrazione, al fine di presentare io stesso il ricorso.
Quindi il ricorso è stato presentato da mia madre al Prefetto. I dubbi
che mi scaturiscono però sono diversi. Continueranno a perseguirmi
anche nel caso mia madre vincesse il ricorso? I punti sulla patente
anche in caso di vincita mi verranno ugualmente decurtati,
ricordandoti che nel verbale avevano omesso tale digitura? Nel qual
caso mia madre perdesse il ricorso sia innanzi al Prefetto che a
seguire al GdP oltre al pagamento dell'infrazione i punti le verranno
decurtati?
Ciaoo