Newsgroup: it.economia
Titolo: Denaro stampato in uno stato

Chi è che decide quanto denaro stampare in uno stato? Sulla base di
cosa lo si decide? Ci sono delle formule o delle stime basate sul PIL
e sull'inflazione? Sono molto curioso di capire questo argomento
perché non trovo informazioni esaurienti da nessuna parte.

 ha scritto nel messaggio 
news:1188732036....@k79g2000hse.googlegroups.com...

Lo decide la banca di emissione, che oggi per noi è europea e non statale.
Il pil non conta, l'inflazione invece sì.
La cosa più importante è la richiesta fatta dal mercato, vale a dire la 
quantità di banconote che i vari operatori e consumatori chiedono per 
eseguire le transazioni in contanti.
Ti faccio osservare (dal modo in cui hai posto la domanda sembra la cosa ti 
sia sfuggita) che non è molto importante la quantità di banconote in 
circolazione, perché la maggior parte delle transazioni commerciali e 
finanziarie si svolgono non in contanti, ma con accrediti e addebiti 
contabili, ed è quindi fatta con moneta (=mezzi di pagamento) creata dal 
sistema bancario.
Anche la moneta bancaria è sotto il controllo della banca di emissione.
In passato si è molto discusso di queste cose nel ng. I thread più recenti 
sono:
Il tasso di sconto, iniziato il 14-7
Che rapporto c'è fra i tassi della BCE e l'inflazione?, iniziato il 16-7;
e anche molti altri più antichi.

 Anche la moneta bancaria è sotto il controllo della banca di emissione.
(!!!!!!!!!!!!!!)
Tutto corretto ma... spero che Franco e compagnia signoraggistica siano
ancora al mare

 ha scritto nel messaggio 
news:46dc3ae8$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...

Al contrario! Ti dirò che sono un po' preoccupato della latitanza dei 
signoraggisti, da qualche tempo. Ho un poco di nostalgia di quei bei thread 
formati da oltre 50 post su moneta, credito, debito pubblico, per non 
parlare della mitica isola dei pippi! 


Allora frequenti poco 
http://www.finanzaonline.com/forum
 (l'ho scoperto da
poco ma è molto interessante, anche perché è diviso in varie sezioni e si
parla di tutto) vai sulla sezione Macroeconomia e scegli "vedi tutti i
messaggi dall'inizio": ci sono almeno 3 post giganti da 50 pagine (ogni
pagina sono 10 messaggi, indipendentemente dalla lunghezza del messaggio e
alcuni sono dei mezzi romanzi, ovviamente sempre scopiazzati dai vari
Auriti, Saba, Della Luna ecc. ecc.). Però a differenza di qua, là ci sono
molti competenti che hanno risposto a tono ai signoraggisti (anche se non ho
visto NEMMENO UNO signoraggista cambiare idea, sono peggio di certi
creazionisti americani che non crederanno che l'universo ha 15 miliardi di
anni e non 6000 anche quando glielo spiegherà l'Altissimo nell'aldilà).


Mi vuoi spiegare che cosa sono questi signoraggisti ?!?
Grazie !

 ha scritto nel messaggio 
news:1188980317.4...@k79g2000hse.googlegroups.com...
<Mi vuoi spiegare che cosa sono questi signoraggisti ?!?
Grazie !>
Sono una scuola di pensiero economico. Il nome "signoraggisti" glie l'ho 
dato io, perché prendono spunto dal cosiddetto signoraggio, cioè la 
percentuale che prendeva il feudatario nel medio evo (il signore o anche 
signorotto) dai sudditi che portavano oro alla sua zecca per farlo coniare.
I capisaldi del pensiero signoraggistico sono:
1- Tutto il popolo si impoverisce continuamente indebitandosi con le banche
2- Le banche, sia quella di emissione che quelle di credito ordinario, si 
arricchiscono incamerando, naturalmente a spese del popolo, la differenza 
fra il valore nominale della moneta che creano e il costo di fabbricazione 
della moneta stessa. Per esempio se la stampa di una banconota da 100 euro 
costa mediamente 10 centesimi, la BCE guadagna 99,90 euro per ogni 100 euro 
messi in circolazione, oltre all'interesse che le paga chi li prende a 
prestito.
3- La moneta è proprietà del popolo, e quindi dovrebbe essere messa a 
disposizione di tutti quelli che ne hanno bisogno senza che debbano 
indebitarsi.
Quest'ultima affermazione l'ho trovata, papale papale, in uno scritto di 
colui che è il leader dei signoraggisti che frequentano it.economia. Ti 
sembrerà incredibile che qualcuno possa aver detto una cosa simile, ma ti 
assicuro che è vero, e ti posso citare data nome e titolo del post in cui è 
stata scritta.
L'isola dei pippi è stato il thread più divertente che sia stato scritto sul 
signoraggismo. Fu iniziato da un simpatico interlocutore, con moderate 
propensioni per le tesi dei signoraggisti. Nel thread ci sono molti miei 
interventi.
Se all'epoca non seguivi il ng, ti posso dare citazioni precise. 

perdite o plusvalenze relative ai beni immobili acquisiti
Non capisco una cosa: se la somma di 73.500 - parte del denaro creato - non
può essere fatto proprio dalla Banca di emissione, come può ritenersi valido
il punto b)?
Gianluca

 ha scritto nel messaggio 
news:Y6_Di.107221$U01.9...@twister1.libero.it...

Non so che parole precise usai per esprimere i concetti che avevo in mente. 
Se allora non mi sono spiegato bene, provo a farlo meglio adesso.
Quando dico che il danaro creato non può "essere fatto proprio" dalla banca 
di emissione, intendo dire che non può incamerarlo ad accrescimento del 
proprio patrimonio. Se iscrive nel passivo l'ammontare delle banconote 
stampate, siamo sicuri che l'accrescimento del patrimonio non c'è.
Però non intendo dire che le banconote:
non siano di proprietà della banca,
non possano essere usate dalla banca,
non possano essere convertite in un altro bene patrimoniale,
non possano essere impiegate in maniera fruttifera incamerando (questi sì ad 
incremento del patrimonio) gli interessi,
debbano essere messe a disposizione del popolo,
o altre cose simili. 


Probabilmente l'incomprensione nasce dalla mia non conoscenza delle regole
di stesura di un bilancio; non sono infatti un esperto del settore.
Se permetti ti propongo sempre il solito esempio numerico, per me più
semplice da capire.
La banca di emissione mette a disposizione 1.000.000 di euro che presta ad
una banca che ne fa richiesta, perché il mercato lo chiede.
La banca di emissione registra 1.000.000 al passivo come circolazione e
1.000.000 in attivo come contante prima e come credito nei confronti della
banca che ha chiesto il prestito poi.
E' esatto fin qua?
Ora immaginiamo questa situazione: la banca di emissione registra 1.000.000
che stampa: in quel momento registra sempre 1.000.000 al passivo e 1.000.000
all'attivo, uguale a sopra.
Ora con quel 1.000.000 compra un immobile che rende di affitto 50.000 euro
all'anno.
L'attivo è rappresentato dal valore dell'immobile che ha comprato, pari a
1.000.000
Non ho capito se questa operazione è lecita oppure no.
Gianluca

 Non ho capito se questa operazione è lecita oppure no.
È lecita, nel senso che non è proibito dalla legge. Non è illecito neanche 
il guadagno di 50.000 euro l'anno, che viene incamerato ad incremento del 
patrimonio.
Naturalmente bisogna tener conto dello statuto della banca, e dei fini 
istituzionali che le sono assegnati. Per esempio, una banca di emissione non 
può investire tutto il suo attivo in immobili, o in azioni, o in 
speculazioni sui derivati, operazioni che pure sono lecite in sé.
Di fatto la banca d'Italia possiede diversi immobili di proprietà, e 
possiede anche azioni, per esempio una partecipazione di controllo nella 
società Bonifiche Ferraresi. Ma la gran parte del suo attivo è costituito da 
disponibilità liquide investite sul mercato del credito a sostegno della 
politica monetaria, quindi anticipazioni alle banche italiane, titoli 
pubblici, titoli in valuta estera.
Tornando al reddito dell'immobile affittato, esso, al pari degli interessi 
guadagnati sulle altre operazioni finanziarie, non è profitto di 
signoraggio, ma è, appunto, interesse. 


Grazie. Ora ho capito, anche se rimango un po' perplesso.
Gianluca

 È lecita, nel senso che non è proibito dalla legge.
Cioè la banca d'emissione stampa un milione che presta e *con lo stesso
milione* compra la casetta del figlio del banchiere.
Domani lo faccio io, con un assegno.

 Domani lo faccio io, con un assegno.
Che cosa fai, compri una casa pagandola con un assegno, e poi la regali al 
figlio del banchiere? Ma l'assegno č coperto o č a vuoto? 

 Se non lo presta, può comprare una "casetta
Hai, praticamente, detto e ripetuto che la banca centrale può prestare o 
comprare ciò che vuole, pagando con assegni a vuoto.
Bravo. Visto che è una banca che ha per clienti quasi solo dei banchieri, ti 
sei lasciato convincere che i banchieri sono polli. E chi altri è capace di 
crederlo? 

 ha scritto nel messaggio 
news:fc1nb3$c6e$2...@tdi.cu.mi.it...

Le discussioni con te, specialmente quando si parla di cose contabili, si 
ingarbugliano al punto che nessuno più capisce niente di niente.
Però tutti i lettori hanno capito che chi non ne capisce niente sei tu. 

 Perň tutti i lettori hanno capito che chi non ne capisce niente sei tu.
Non c'č niente da capire. Tu hai detto, ripetuto e ribadito che le banconote 
sono non coperte.
E' ciň cui ti volevano portare i signoraggisti. E ci sei arrivato.
Fatti tuoi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fc3fas$u3l$1...@tdi.cu.mi.it...

Ma secondo te le banconote sono coperte?
E se fossero coperte che differenza ci sarebbe?
La grande crisi del 29 non si sviluppň in un periodo in cui il dollaro era 
convertibile in oro (credo che sia la stessa cosa di "coperto")?
E dire che le banconote non sono coperte, significa condividere tutte le 
altre sciocchezze dei signoraggisti?
E credi che mi troverei in imbarazzo se un signoraggista mi obiettasse che 
le banconote non sono coperte?
Comunque la banca d'Italia ha anche, nell'attivo del suo bilancio, delle 
riserve di valute estere e oro (quello di cui, nel  governo, qualcuno ha 
pensato di impadronirsi per ridurre di una goccia il debito pubblico), che 
credo ammontino al 50% della circolazione. Come copertura mi sembra 
sufficiente. 

 E se fossero coperte che differenza ci sarebbe?
Le banconote si danno in cambio di titoli. E se riporti le banconote la
banca rende i titoli.
Molto semplificato, ma è così. Visto che tu non hai ancora capito che
qualsiasi banca lavora coi soldi degli altri e non coi propri e che la banca
centrale è una banca che ha come clienti (sostanzialmente) solo dei
banchieri, caschi nelle trappole di chi ripudia a priori l'economia di
mercato e le sue regole.
Un credito garantito dalla Visa circola come denaro contante in tutto il
mondo e, se vuoi, con la tua tesserina ti compri una casa a Hong Kong. Com'è
che la Visa, che non risponde a nessun governo, non ha ancora mandato in
giro un po' di scagnozzi a comprarsi il mondo?
Parlando delle banconote, nel 1750 Galiani scriveva:
"Contro a ciò che ho detto di tali monete, ch'esse non possino usarsi,
fuorché per poco tempo, si potrà opporre l'esempio delle colonie inglesi
d'America, dove corre da moltissimi anni solo moneta di carta, senza che ne
sia diminuita la stima. Siccome un fatto tale è stranissimo, merita essere
prima dimostrato vero, e poi spiegatane la cagione. Nella relazione del
viaggio all'America Meridionale, lib. 3, c. 9, si narra di Boston e della
Pensilvania che, ((essendo queste colonie così grandi, ricche e popolate,
pure non usano monete di metalli, ma di carte di figura simile alle monete
ordinarie. Sono fatte di due pezzetti di carta rotondi attaccati insieme, e
sigillati coll'armi dell'Inghilterra: e di sì fatta guisa sono tutte le
monete dal più basso sino al massimo valore; e con esse si traffica senza
aver bisogno né d'argento né d'oro. Secondo poi si consumano, o si rompono,
evvi un luogo, che è quasi la loro zecca, ove s'improntano le nuove, e sono
poi in ogni città, o terra altri luoghi, ove si distribuiscono, permutandosi
le nuove con le vecchie malconce che vi si lasciano, e sonovi brugiate. Nel
che è maravigliosa la fede e lealtà de' ministri, che non commettano frode
moltiplicando a loro pro sì fatte monete. Ma una cosa che pare tanto strana
ed incredibile, cesserà d'esserlo a chi avvertirà essere state le colonie
della Pensilvania in grandissima parte popolate da' Quackeri; tanto che con
le leggi loro si reggono ancora oggidì e fioriscono. I Quackeri sono una
classe di settari, che in mezzo a molti ridicoli e stravaganti riti, si
rendono ammirabili per l'esattezza con cui osservano le leggi naturali, alle
quali sono quasi superstiziosamente attaccati. Né furono bastevoli tutti i
tormenti che si potettero in Inghilterra immaginare, a fargli giurare in un
caso in cui le leggi di quel governo richiedeano il giuramento: tanto che fu
forzato il Parlamento a dichiarare essere il semplice detto d'un Quackero
eguale al giuramento solenne dato da chi non è di questa setta)).
Si è potuto adunque sostenere un impegno tanto arduo e difficile, I. Perché
le colonie della Pensilvania hanno per confinanti i soli selvaggi, donde non
temono contraffazione delle loro carte. II. Perché hanno commercio colla
sola Inghilterra, sul quale possono benissimo attentamente vegliare. In
fine, perché le azioni straordinarie, e che sembrano superiori alla forza
umana possono ben essere dalla virtù consigliate; ma il solo fanatismo
(misera condizione!) e l'impegno ostinato per qualche partito le può fare da
tutti costantemente eseguire. Onde è che nelle false sette si sono vedute
operazioni che i cristiani hanno ammirate, senza potere virtuosamente
imitare. Sicché da' Quackeri non si può prender l'esempio delle monete di
carta ad imitare".
Forse un po' d'acqua è passata sotto i ponti e siamo diventati tutti
quackeri, tranne te e i signoraggisti.

 quackeri, tranne te e i signoraggisti.
La mia sensazione è che la carta moneta dei quaccheri somigli moltissimo al 
simec di Auriti. Spero che Franco legga il tuo post, e approfondisca sul 
libro di Galiani, dandocene conferma. In questo caso sarebbe vero il 
contrario di quello che dici: oggi nessuno è quacchero, tranne i 
signoraggisti.