Newsgroup: it.diritto
Titolo: i morti di torino

Non solo 7 morti.
Ma leggete quello che hanno scritto i manager tedeschi dell'acciaieria,
raccapricciante:
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_13/thyssen_carte_92b66d9a-c1a5-11dc-bb2b-0003ba99c667.shtml
senza parole.


secondo me il tuo post č decisamente OT e potenzialmente foriero di inutili 
polemiche (certo, anche ordinare un caffč al bar č in atto soggetto a 
diritto, perň io resto dell'avviso che siamo fuori tema).
Andrebbe valutato per quello che era, un rapporto interno - che mai 
avrebbero immaginato venisse divulgato - necessariamente aziendalistico (e 
cinico, ma l'azienda, circuito sociale nel quale io non resisterei piů di 2 
giorni, ha delle logiche e delle prassi che esulano dal sentire comune, o 
comunque dal tuo, che č probabilmente simile al mio), teso anche a valutare 
se e come agire, tecnicamente e non, con i dipendenti. Con ciň non dico di 
giustificare o condividere, ma non me ne stupisco. 

 senza parole.
Premetto che sono d'accordo che a Torino è successo un disastro, una 
tragedia del lavoro e son solidale con le famiglie delle vittime e con i 
lavoratori mi accingo ad analizzare criticamente quanto da me letto 
nell'articolo da te citato sendo io di Torino e tentando di spogliarmi dai 
pregiudizi sia ne i confronti della ditta che nei confronit degli operai:
Sulla prima parte nella quale si analizza l'attività sindacale in Torino 
definitia di stampo "filocomunista" beh hanno ragione da vendere, non è un 
mistero è sempre stato così.
sulla seconda parte non traspare nulla, non entra nel merito pertnato non si 
può criticare o commentrare una contenuto che non c'è.
Sulla terza parte dove si descrive il comportamento tenuto delle maestrante 
nei confronti della ditta e dei media in seguito al disastro dove si dice 
come sia difficile prendere provvedimenti disciplinari nei loro confronti 
occorre aprire una parentesi ovvero.
Il rapporto che c'è tra il dipendente e la ditta datrice di lavoro deve 
essere un rqapporto ipostato sulla base della fedeltà anche il turnista di 
acciaieria dovrebbe identificarsi con la Ditta di appatendenza in qualche 
maniera fare il tifo per lei esserle fedele e supportarla anche nei momenti 
tragici.
ciò vale in teoria per il sistema produttivo della Germania dell'Italia e di 
tutto il modo, solo che in germania ed in motli altri paesi ciò viene 
ancheapplicato e riconosciuto a livello insituzionale mentre in Italia no o 
almeno non così marcatamente.
è abbastanza inconcepibile che gli stessi dipendenti della ditta vadano in 
paizza gridando miserie alla ditta che li fa lavorare della quale essi 
stessi sono parte integrante, si può capire la disperazione e il dolore per 
la perdita di 7 colleghi ed amici, forse anche la denuncia per le cattive 
condizioni di lavoro ma certo non è tollerabile ad i vertici di una 
multinazionale che i propri dipendenti scendano in corteo accusando e 
dispregiando la propra compagnia dannegginadone ulteriormente l'immagine, e 
meravigliarsi poi di essere accusati di "infedeltà" perchè quella è di fatto 
una infedeltà alla propria compagnia.
Non voglio fare polemica ma tutto ciò è per intendere che IMHO non c'è da 
stupirsi di tali osservazioni fatte dalla dirigenza inquanto le trovo 
assolutamente naturali e socontate.
Il comportamento generalmente "infedele" degli operai non farà altro che 
invogliare la dirigenza a chiudere il più in fretta possibile gli 
stabilimenti per spostare la loro attenzione verso unità produttive non 
certo schiavizzate ma almeno più riconoscenti verso la compagnia che non gli 
Italiani.
INOLTRE ne approfitto per fare una domanda essendo in tema:
FErma restando le gravi deficienze del sitema antincendio e della gesatione 
delle emergenze;
Ma alla fine s'è capito perchè è capitato l'incidente?
Insomma ok è tracimanta la vasca di olio incandescente e ha carbonizzato i 
lavoratori ok ma la domanda è PERCHé è tracimata? a causa di cosa tale vasca 
ha stabordato? mi sembra che non si sia data infine ufficialmente una 
risposa a tale quesito o sbaglio?
ciao.
Os 

 non dico di giustificare o condividere, ma non me ne stupisco.
QUOTO!
Os. 

I dirigenti tedeschi non hanno mai digerito i sindacati italiani e il loro 
modo d'impostazione. In germania il sindacato collabora con l'azienda, 
addirittura sta nel consigliod'amministrazione.In Italia è diverso, il 
sindacato sta in azienda per battagliare contro l'azienda, da noi si 
chiamano ancora "padroni" all'estero ilpadrone non esiste.
La Thissen a breve chiuderà, bastava vedere i dirigenti tedeschi in faccia. 

 a tale quesito o sbaglio?
RE:Ottima ed equilibrata analisi che quoto integralmente.
In materia di lavoro,purtroppo,si solleva sempre un gran polverone che 
impedisce o vizia l'accertamento dei fatti e delle responsabilita'.
Ne discende che anche i dati statistici vengono falsati,e le 
conseguenti politiche.
Basti pensare alle morti in itinere che vengono conteggiate come 
infortuni sul lavoro,ma suelle quali il datore o le condizioni di 
lavoro non influiscono minimamente.
Ciao
Gianni

 stessi sono parte integrante, si può capire la disperazione e il dolore per
E' ancora più inconcepibile che operai lavorassero in una struttura
che presentava centinaia
di violazioni di ogni tipo a qualsiasi tipo di normativa di sicurezza.
Il rapporto di fiducia che tu idealizzi, si interrompe quando
l'azienda che ti da lavoro
ti preannuncia la chiusura degli impianti, la perdita del tuo posto di
lavoro,
contemporaneamente ti chiede extratime in FONDERIA perchè c'è un picco
di produzione
(non so se hai presente cosa significhi spaccare le morchie
raffreddate ma ancora roventi di colatura a MARTELLATE per
per 10 ore al giorno, quando nel corrispettivo impianto in germania
l'operazione è effettuata tramite macchinari),
ed il tutto in un impianto il cui solo impianto elettrico non
rispettata qualsiasi tipo di norma in tema negli ultimi 30 anni.
Continuare ad avere un rapporto di fiducia in queste condizioni
significa essere un pochino più
che schiavi.
Solo chi ci è stato, in quell'inferno, può capire cosa fosse.
E te lo dico da datore di lavoro.
ciao


sono pienamente d'accordo!
ma la cosa non è un bene, la Tyssen lascerà a casa un sacco di lavoratori 
Italiani anche grazie ai metodi battaglieri e non costruttivi adottati dai 
sindacati italiani.
:-(
Lo 

 Disoccupati ma vivi!
vallo a dire ai lavoratori che rimarranno a casa senza stipendio...
e che caxxo che sono campi di sterminio le fonderie tyssen? non è che TUTTI 
i dipendenti Tyssen siano in costante e perenne rischi di vita!
un lavoro può essere pericoloso di per se, anche se prendi tutte le 
precauzioni del caso ma esso rimane sempre pericoloso.
anche lavorare su di un tetto è pericoloso! ti puoi legare, ti puoi 
installare tutti parapetti che vuoi ma se devi cadere dal tetto ci cadi 
comunque.
ciao.
Lo

 influiscono minimamente.
esatto.
Os

 adottati dai sindacati italiani.
visto che ormai siete andati OT non e' che potreste chiarire cosa 
significa nella pratica, con degli esempi, metodi battaglieri e non 
costruttivi?

ciao
ciao.
Os

 costruttivi?
RE:IMHO l'anticipare l'opera della magistratura emettendo a furor di 
popolo sentenze senza appello.
In Italia la magistratura del lavoro non e' certo inattiva,e nemmeno 
parziale (almeno in favore del datore di lavoro).
Lo stesso dicasi per gli incidenti sul lavoro:ai fini politici sarebbe 
corretto conteggiare solo i casi accertati di violazioni di norme,con 
relativa condanna.Altrimenti diventa una sterile pregiudiziale 
contrapposizione tra sindacati e datori di lavoro.
Ciao
Gianni

 esserle fedele, mis mebra un ragionamento logico.
Guarda Oscar, io sono il primo ad essere contro alla dottrina
del lavoro privato mantenuto dallo stato per far contenti i sindacati.
Se mi tieni aperto un impianto, magari su pressioni sindacali, lo
tieni aperto
in maniera decente. Se decidi di dismetterlo e lasciare a casa i tuoi
dipendenti,
aspettati che il famoso rapporto di fiducia vada a farsi fottere.
Invece l'imprenditore Italiano, oppure straniero ma tu territorio
Italiano, entra in modalità "Dio",
pretende fiducia sottopagando, mettendo il lavoratore in condizioni
ridicole, con la stupida scusa "non ti va bene ?"
vattene.
Più o meno funziona così in Bagladesh.
Ma siamo in Europa.
Oppure uan frase del genere la senti Santa Cruz, con la differenza che
un elettricista specializzato in impiantistica industriale anche di
60  anni
lì riceve mediamente due telefonate a settimana di offerte di lavoro,
qui se perde il posto
si mette in fila alla mensa sociale.
C'è un'idea strana dell'imprenditoria in Italia: l'imprenditore è un
eroe, che tutto può, anche in barba alle leggi,
e quando assume è come facesse elemosina, quindi quando licenzia lo fa
in "modalità divinità", cioè
sempre dalla parte della ragione.
Questo può avvenire solo perchè in Italia di lavoro non ce n'è più,
(e qui Stiglitz ha ragione, anche se è impopolare),
 e quindi si possono comprimere tutti i diritti del lavoro, a
cominciare dalla paga e dalla sicurezza.
Sindacati o meno.

aspettati che il famoso rapporto di fiducia vada a farsi fottere.
Hai ragione infatti la ditta verrà pesantemente sanzionata e perseguita 
anche a livello penale a causa delle mancanze che sono state riscontrate, 
però il risultato finale rimane, una grande multinazionale sarà ancora più 
invogliata ad abbandonare la prospettiva di  produrre in italia (che già di 
per se non è molto allettante).
per il resto ti quoto in pieno.
ciao.
Os 

 costruttivi?
vedi a puro titolo di esempio ti posso citare l'alitalia che lavora in 
perdita da anni e che encessita di una ristrutturazione radicale con annessa 
epurazione di lavoratori inproduttivi o semplicemente in esubero, 
ladeguamento degli stipendi dei piloti alla media Europea o mondiale, 
l'adeguamente del monte ore di volo alla media europea o mondiale .
Il sindacato italiano che adotta una atteggimanwto repressivo e di chiusura 
e dimostra che da quell'orecchio proprio non i vuole sentire, si pretende 
che la ristrutturazione di alitalia avvenga senza che ci sia un esubero o un 
taglio ai privilegi acquisiti dai lavoratorie come e sempre pronto ad 
innescare uno sciopero che crea una scomodità tale al viaggiatore il quale è 
portato a mettere una coroce deifinivamente sulla possibilità di volare con 
alitalia.
Il sindacato non vuole capire che se vogliono salvare l'impresa bisogna che 
questa diventi produttiva che lavori in guadagno e che epr fare questo 
bisogna metterci TUTTI della buona volontàe fare dei sacrifici.
In germaia qualche anno fa la lufthanza non navigava un acque troppo 
tranquille, ma si è seduta a tavolino anche con i sindacati e sono giunti ad 
un accordo attraverso il quale la compagnia ha fatto fuori una classe 
lavorativa inutile e fancazzizsta, hanno stabilito l'importo delgi stipendi 
e degli indennizzi con aumenti legati al taso di inflazione e bloccandolo 
fino al 2008 se non ricordo male e i sindacati si sono impegnati a non 
scioperare in maniera selvaggia.
Così facendo si sono trovati le spalle coperte e la colaborazione dei 
lavoratori che le ha permesso di sviluppare un piano di ripresa che la ha 
portata oggi ad essere una delle compagnie aeree migliori del mondo potendo 
contare sl fatto di non essere pugnalata alle spalle sul più bello dai 
propri lavoratori.
IMHO la differenza sostanziale è che i sindacalismo in italia tende ad agire 
come se il benessere e la tutela del lavoratore siano oltre che valori 
fondamentali anche l'obbiettivo principale anche da mettere davanti alla 
produttività.
Pertanto a loro non interessa per nulla che la ditta navighi in buone o 
cattive acque, che sia in cirsi o abbia una esposione di ordinativi, che 
venda o che non venda, a loro importa solo che i lavoratori vengano pagati 
regolarmente, che la sicurezza sul lavoro sia assicurata, che nessuno venga 
mai licenziato (nemmeno quando effettivamente se lo meriterebbe).
Mentre ritengo che i sindacati di altre nazioni lottano certamenteo per il 
benerssere del lavoratore ma hanno ormai capito che l'obbiettivo principale 
è che la ditta si mantenga sana e prosperi per qunato pssibili ed in questo 
senso si muovano anche loro e non remando controcorrente.
e che prendano atto che difronte ad una crisi produttiva trovandocisi in 
esubero di lavratori comprendano che non è il caso di metter in bastoni tra 
le ruote della sistrutturazione societaria ma vigliare piuttosto che tutto 
avvenga in maniera equilibrata e sostenibile e senza pregiudizi.
altro esempio in piccolo
se io avesso 4 lavoratori ed una azzienda in crisi dovessi dimezzarla 
potrei sciegliere:
o licenzio 2 persone o li trasformo in part time e li pago la metà cosa è 
meglio?
se fossimo in italia il sindacato direbbe NO tu non licenzi nessuno e non 
diminuisci nulla, anzi già che ci siamo dacci un aumento che non riusciamo 
più ad arrivare a fine mese!
e così va a finire che la ditta prima ritarda il pagamento degli stipendi e 
poi alla fine chiude.
se fossimo da qualche altra parte il sindacato si attiverebbe per indagare 
se tra il personale c'è chi potrebbe ridurre l'orario a part time, se c'è 
qualcuno che è li li per pensionarsi e quindi si può fare fuori con la 
mobilità ecc e magari potrebbe che so controproporre all'azzienda no ok 
facciamo che di 4 uno va in pensione, uno va in part time un altro inizia a 
cercare un altro ed il 4° lo tieni, qunado quello s'è trovato il posto 
alternativo quello a part time lo riprendi a tempo pieno ok?
insomma un sindacato che comprenda i problemi dell'impresa e che gli venga 
incontro...
ciao.
Lo 

 per se non è molto allettante).
La concertazione e la storia sindacale "comunista" non c'entrano una
beneamata minchia. Molto semplicemente: se la Thyssen giocasse con la
sicurezza in Germania come ha fatto in Italia, i responsabili
finirebbero in galera senza passare dal via. E sarebbero "infamati" a
vita. Visto che ci tengono alla libertà e alla reputazione, evitano di
farlo lì, ma lo fanno qui come altrove (e come fanno molti illuminati
imprenditori italiani).
m.

 m.
Os 

Un tempo non molto lontano, qui c'era la Candy, produzione 
elettrodomestici..
La Candy in un tempo non molto lontano dava da lavorare a tante famiglie 
nella zona..
Venne il tempo in cui la Candy decise di smantellare tutto e andarsene 
all'estero..
In quel tempo tutti protestarono, fecero manifestazioni, il sindaco in 
pettorina..
La Candy venuto il tempo, ha salutato tutti e se ne è andata..
E lo stesso avviene altrove, Veneto per esempio..
che ci si inizi a domandare come mai le multinazionali estere in italia 
preferiscono non metterci piede..
saluti 

 ha scritto nel messaggio 
news:yAvij.223444$U01.1...@twister1.libero.it...

A parte il fatto che trovo questo post decisamente OT ci tengo a fare una 
considerazione.
Da almeno 25 anni (e penso anche prima) quando leggo il giornale locale 
della mia città, ogni giorno (o quasi) avviene una sciagura sul lavoro. 
Dall'incidente grave alla morte degli operai.
Eppure la notizia è sempre stata riportata con l'enfasi a mio avviso 
corretta, senza che diventi un caso nazionale, semplicemente perchè non lo 
è. Sono disgrazie che non vorremmo che accadano MAI.
Dall'attuale governo, spalleggiato dai soliti sindacalisti senza scrupoli 
invece abbiamo visto fiumi di parole, chiacchiere infinite, presenzialismi 
fuori luogo, marce e fiaccolate aventi l'unico scopo di strumentalizzare 
l'accaduto. E questo a me personalmente fa più schifo dell'atteggiamento 
della Thyssen 

 della Thyssen
 I sindacati sono fatti dai lavoratori ? - Una volta si, adesso no.
ci sono solo i leccaculo.
 In italia c'e' una media di 3,5 morti sul lavoro al giorno,
ma nei telegiornali si preferisce parlare del cagnetto abbandonato
in strada, del matrimonio della Naomi, dello stronzo di Cornona, del gattino
salvato dai pompieri, dal...etc....
  Ignorano il problema per interessi logici.
Paolo.
 

 
E' vero, per poco piu' di mille euro al mesi questi operai vorrebbero 
anche gli estintori funzionanti! Ma cosa pretendono, ringrazino la 
Thyssen! :-(
-- 
fulmo

 
Il datore di lavoro e o le condizioni di lavoro influiscono spesso e 
volentieri. Numerose ricerche hanno dimostrato, anche quí in Germania, 
dove vivo, che l'orario di lavoro, la pressione fisica e l'eventuale 
stress psicologico influiscono eccome sugli infortuni in itinere. Giusto 
per fare un esempio. In moltissime aziende il personale di assistenza 
tecnica ha il diritto-dovere di pernottare quando tra viaggio e tempo 
effettivo di lavoro si superino le 12 ore. E questa é una indicazione 
che deriva dalla possibilitá dell'assicurazione infortuni di non pagare 
qualora si verifichino incidenti oltre le 12 ore complessive.

mr ha scritto:

È assolutamente cosí

 
Poca burocrazia? In Germania? 
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 
Lo scopo é di non far mai dimenticare l'accaduto

 volentieri. 
RE:Puo' darsi,ma ,ai fini assicurativi,viene considerato infortunio in 
itinere il deragliamento del treno dei pendolari,tanto per fare un 
esempio,e che c'entra il datore di lavoro(dei pendolari infortunati)?
Qui' sta la scorrettezza! Di inserire tali infortuni nella statistica 
globale,alla ora di protestare o reclamare misure di sicurezza!
Ciao
Gianni

 Lo scopo é di non far mai dimenticare l'accaduto
RE:In Italia si vuole sempre cambiare tutto,ed il risultato e' che non 
si cambia niente:-(
Volendo analizzare seriamente il problema degli incidenti sul 
lavoro,non si puo' partire da cifre e statistiche che fanno un quadro 
errato della situazione.
Le statistiche comprendono fattispecie di ogni tipo,accadute per fatto 
o colpa anche dello stesso infortunato o di soggetti che non hanno con 
lui alcun rapporto contrattuale.
Allora che ci vuole ad estrapolare gli infortuni occorsi sul posto di 
lavoro ed imputabili alla mancanza di adeguate misure di 
sicurezza,visto che tali casi sono cristallizzati in sentenze di 
condanna facilmente reperibili?
Solo questi sono gli infortuni su cui indignarsi,ma e' necessario 
sapere quanti sono!
Ciao
Gianni

Giannib ha scritto:

Non mi venire a dire che nelle statistische la percentuale di incidenti 
da te descritti ha una incidenza sostanziale sul totale. È una fesseria 
e tu lo sai. I veri incidenti per esempio sono dovuti a persone con un 
lavoro precario che sono costrette, ripeto costrette ad andare al lavoro 
in condizioni fisiche non perfette. Oppure quelle persone sottopagate 
costrette a fare due lavori per sopravvivere, oppure...
Di oppure ce ne sono un miliardo, e di incidenti come quelli da de 
descritti ce ne saranno due all'anno

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
c'è da piangere altro che ridere.
os