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Titolo: Economia ed illusione finanziaria

Sarà che sono un pessimista nato, ed alla fine vedo sempre il
bicchiere mezzo vuoto.
Leggendo uno degli ultimi libri di Paolo Sylos Labini, morto di
recente, e cosi in procinto d'esser rivalutato, come sempre in
italia; mi sono lasciato andare ad alcune riflessioni.
Come può prosperare, ampliarsi, redistribuire ricchezza, un'
economia che ormai per la totalità si basa su semplice illusioni
finanziarie?!
Prendiamo l'economia americana.
Il dato significativo che si guarda sempre con massima attenzione
è la capacità di spendere del popolo statunitense, che poi in soldoni
è quello che finanzia molta della produzione mondiale. Ora tralasciando
il fatto circa l'indebitamento ormai crescente del settore privato
statunitense, che da solo dovrebbe indurre alla cautela; focalizziamo
l'interesse sui motivi che portano a spendere; l'analisi si sposta cosi,
oltre che sul reddito disponibile, su quella piccola "c" che Keynes
chiamava propensione al consumo.
Ora fin da subito Keynes mise in guardia che tale propensione al
consumo non è data solamente da fattori economici oggettivi; tale
propensione al consumo è influenzata da determinanti psicologiche
strettamente personali.
Bene, analizziamone una di queste: l'effetto ricchezza, forse la più
importante.
Questo effetto ricchezza ancorchè puramente illusorio è la determinante
psicologica che ha retto i consumi statunitensi da 10 anni a questa parte.
L'effetto ricchezza risiede semplicemente sul fatto che si stà maturando
una plusvalenza, sia essa in titoli che in immobili, tuttavia senza che vi
sia una monetizzazione della plusvalenza, e quindi agli effetti pratici
assolutmente illusoria.
Si spende a fronte d'una disponibilità ipotetica.
Cosa succede se quella plusvalenza, maturata in mercato azionari o
immobiliari venisse meno?!
Questo è quello che stà accadendo.
Per la parte relativa alle plusvalenze mobiliari, lo scoppio della bolla
speculativa ha già intaccato di molto parte di quelle plusvalenze, che
il recupero degli ultimi anni non ha comunque ancora ripianato.
Rimane pur sempre la plusvalenza immobiliare; è ancora possibile
pensare che gli immobili possano aumentare di valore dopo anni ed
anni di corsa senza sosta?!
Questo è il punto.
Gli statunitensi continuano a spendere in consumi quotidiani, a volte
prendendo a prestito capitali, garantiti dai propri immobili, cosa che
per altro ritengo assolutamente stupida.
Questione di economia: i consumi correnti vanno finanziati da entrate
correnti, cioè il proprio stipendio.
Per altro a differenza dei valori mobili, facilmente liquidabili, i valori
immobili sono meno liquidi, e per questo di minor garanzia, sopratutto
in un settore tirato come ormai è quello immobiliare.
Comunque i primi segnali nella diminuzione dei valori immobiliari stanno
già arrivando, ma pare che nessuno voglia tenerne conto.
Attenzione, se scende anche di poco i valori mobiliari internazionali,
si rischia un default a livello mondiale.
I richiami a questo rischio che considero molto pesante sono limitatissimi,
segno che i più accorti, stanno lavorando per attenuare il rischio e 
coprirsi
in caso, magari remoto, il mercato crolli.
Vi riporto un passo d'un report emesso da una nota casa d'affari.
"Sulla seduta di Wall Street pende però la minaccia dei dati sulle
vendite di case esistenti (ore 16.00) che potrebbero acuire i timori
di una frenata del settore immobiliare negli Usa (segnalata dai recenti
dati di settore), e di conseguenza dei consumi degli americani, alimentati
negli ultimi mesi dal reddito prodotto dalla continua ascesa del valore di
terreni e fabbricati. Per il dato relativo a dicembre si prevede comunque
un calo limitato, da 6,97 milioni di unità a 6,90 milioni"
ciao ciao
              bigmeme 

 plusvalenza, e quindi agli effetti pratici assolutmente illusoria.
Da Novella 2000 a Sorrisi e canzoni.
Forse è un progresso.

 il castello di carte...
il punto stà proprio in questo; consumare reddito che non si ha;
anticimparsi capitali ipotetici.
Una buona gestione finanziaria delle singole famiglie, vorrebbe
che a periodi di consumi, seguano periodi di risparmio, altrimenti
il sistema si sfascia.
Se ci pensi bene questo modus operandi ormai è la consuetudine
per tutte le classi macro economiche; lo stato cartolarizza crediti
futuri ed impiega capitali che non ha.
Insomma, io gradirei che l'economia tornarasse su binari più
razionali.
ciao ciao
          bigmeme 

 ha scritto nel messaggio 
news:43d9e0c1$0$22104$4faf...@reader1.news.tin.it...


 razionali.
Il punto di vista "razionale" del venditore è che ci siano dei compratori.
E' razionale augurarsi che gli americani smettano di comprare?
Sostituire all'economia reale un po' di moralismo da pitocchi è tipico dei giornaletti per massaie che sembrano essere la tua lettura quotidiana.
Direi che gli americani sanno, meglio di Sorrisi e canzoni, quali sono i loro problemi interni:
"The onrush of technology largely explains the gradual development of a "two-tier labor market" in which those at the bottom lack the education and the professional/technical skills of those at the top and, more and more, fail to get comparable pay raises, health insurance coverage, and other benefits. Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households. .....Long-term problems include inadequate investment in economic infrastructure, rapidly rising medical and pension costs of an aging population, sizable trade and budget deficits, and stagnation of family income in the lower economic groups". 
Fonte: la Cia.

 per altro ritengo assolutamente stupida.
peggio.ipotecano gli immobili,saliti a prezzi alti ottenendo grossi
prestiti,e con quei soldi speculano in borsa.
Un calo del valore degli immobili porterebbe a un calo imporvviso anche
della borsa valori.
si può anche immaginare un percorso 
inverso.se
 i flussi monetari dall'asia
agli usa si interrompessero (i.e.diminuissero),l'effetto sarebbe il crollo
della borsa,con gli americani che non possono più pagare i i mutui
contratti,e un rialzo del tasso di interesse notevole,seguito
all'indebolimento stratosferico del dollaro.
Non è detto che accadrà,ovviamente.Ma bisogna intaccare quel mito,coltivato
ovunque,che il '29 sia stato un accidente della storia e non una
caratteristica del sistema capitalistico nella sua forma liberista.
Per inciso,la cina,così come il altra parte dell'asia, sta considerando di
disimpegnarsi dal dollaro.

 statunitense, che da solo dovrebbe indurre alla cautela;
"settore privato" è un po' generico: famiglie o imprese? le prime hanno una
montagna di debiti netti, le seconde una montagna di crediti netti

 all'indebolimento stratosferico del dollaro.
NOTEVOLE rialzo del tasso di interesse (non precisato, quindi presumo
americano) e, come effetto, STRATOSFERICO indebolimento del dollaro?
per dirla alla Matteo, da Sorrisi e Canzoni a Topgirl.
ROTFL

 ha scritto nel messaggio
news:43d8d616$0$30961$4faf...@reader2.news.tin.it...
Da tutti i discorsi, sia l'originale di Bigmeme sia le varie risposte (a
parte quelle ironiche di Matteo che non entrano nel merito) mi pare che
nella vostra critica del sistema di credito vi avviciniate molto alle tesi
dei signoraggisti alla Auriti.

 americano) e, come effetto, STRATOSFERICO indebolimento del dollaro?
hai ragione,scusa.con i capitali in fuga,conseguirebbe un notevole aumento
dei corsi del dollaro.
scusa.

ZigZag wrote:

senti,che si anche tu passo dalla discussione alle offese,proprio non lo
accetto.minaccio querele a chiunque avvicini me ad auriti.anche perchè mi
da l'idea che si lavi poco.

 squilibrare il sistema...
Ho letto molto attentamente il tuo post; ho cercato di capire. Sono
con te, e la tua intenzione di spiegare l'economia contemporanea
seguendo i classici, e la base della loro teoria circolare: l'economia
classica è basata su variabili dinamiche, e quindi capaci di spiegare
l'enorme evoluzione su cui si basa l'economia contemporanea.
La teoria marginalista è un economia statica.
Il modello di Quesnay è un modello molto arcaico, e quindi superato;
anche se in alcuni aspetti era superiore anche al modello di Smith.
Il consumo per Quesnay era simplicemente il mantenimento del livello
di sussistenza: il reintegro dei fattori della produzione, tale che potesse
la stessa essere compiuta anche per l'anno seguente.
In questo non vi poteva essere consumo se non per le classi dei
commercianti e redditieri, ma di questo Quesnay non si curava molto.
Lo sviluppo di quel modello è stato completato da Piero Sraffa, e
a mio avviso nella sua semplicità è il sole ed unico capaci di spiegare
il processo di produzione - distribuzione - consumo.
Io credo che le difficoltà di finanziarsi e da qui continuare a spendere
per la gente statunitense, siano destinate ad aumentare:
perchè i prezzi dell'immobiliare (da cui derivano molti capitali liquidi
da spendere) è a livelli enormi, e non più sostenibili
perchè nonostante un dollaro (giustamente) in crescente debolezza,
le bilancia commerciale non riesce a rientrare da un livello ormai
insostenibile
perchè il deficit federale, probabilmente è destinata a non diminuire
causa gli ingenti capitali spesi nella lotta al terrorismo e via dicendo.
L'economia statunitense è un economia destinata a crescere a ritmo
sostenuto, pena la sua fine; la speranza stà nel fatto che la produttività
continui ad aumentare a livello sostenuto: debiti gemelli.
Tuttavia, a mio avviso vi sarebbe un modo indolore per traghettare
l'economia mondiale a regimi più consoni. Bisogna allargare il mercato,
e per far questo bisogna che le altre nazioni comincino a curare e
sostenere la domanda interna, da sostituire alla domanda esterna che
poi per la maggior parte è costituita proprio dalla domanda degli
statunitensi.
Ma le altre grandi nazioni, come la cina ad esempio, saranno disposte
ad aprirsi?!
Il livello medio di reddito in cina stà aumentando di molto, e 
potenzialmente
con i suoi milioni e milioni di abitanti, la cina potrebbe in parte 
sostituire
e quindi rintuzzare la domanda mondiale.
Ma vi è la volontà politica?
Vero che nella globalità del mercato, le crisi sono sempre per lo più
dovuta a crisi dal lato della domanda, ed io credo sia questa che
bisogna curare; nonchè sia difficile, solamente se si decidesse di
far partecipare al processo di produzione - redistribuzione - consumo
paesi che a mio avviso sono volutamente tenuti lontani.
Per quanto il processo ormai è avviato: Ibm un esempio su tutti,
ha spostato la sua produzione di pc presso la cina ed i cinesi.
Insomma se solo si volesse, vi sarebbero possibilità per tutti, e
sopratutto si eviterebbe di sovraccaricare un economia (come
quella Statunitense) evitando cosi, squilibri molto molto pericolosi
per tutti.
Io la vedo cosi.
ciao ciao
           bigmeme 

 disimpegnarsi dal dollaro.
credo sia normale questo; in un ottica di gestione del portafoglio valute
è normale che un valuta come l'euro, il portato della seconda economia
del mondo, debba avere un peso rilevante.
Ovvio che il riequilibrio dei portafogli istituzionali avvenga gradualmente.
ciao ciao
           bigmeme 

 americano) e, come effetto, STRATOSFERICO indebolimento del dollaro?
Non è detto sai; è possibile che nel preve periodo un rialzo del tasso
d'interesse, può portare anche ad un indebolimento del dollaro.
Tutto stà nel valutare da quale situazione macroeconomica si parte.
Se la situazione è quella statunitense questo è possibile perchè si
parte da un defict delle partite correnti ormai assolutamente cronico.
Devi peraltro considerare che il dollaro è sempre stato di molto slegato
dalle variabili macroeconomiche che generalmente influenzerebbero su
d'una valuta; questo per molte ragioni e non soltato per la politica di
dollaro forte.
Comunque per venire alla tua obiezione t'invito a valutare i due mercati:
quello dei capitali e quello delle partite correnti.
ciao ciao
           bigmeme 

 montagna di debiti netti, le seconde una montagna di crediti netti
mi riferivo principalmente alle famiglie; per altro non credo mica che
le imprese statunitensi abbiano poi questa montagna di crediti?!
Gm ha un debito consolidato di 193 miliardi di dollari; ma non
escludo che vi possano essere aziende statunitensi che non abbiano
alcun debito, basti solo pensare a tutte le software house. Ma
non avere debiti mi pare sia ben diverso dall'avere una montagna
di crediti. Se poi per crediti, ti riferisci ai dividendi che le 
statunitensi
staccano ogni anno, allora certamente hai ragione.
A cosa ti riferisci quando parli di montagna di crediti?
ciao ciao
            bigmeme 

 ha scritto nel messaggio 
news:43da79c1$1$4158$4faf...@reader3.news.tin.it...

Non conosco Auriti mi spiace; la mia è una critica esplicita
alla finanza creativa, che ormai mi pare abbia preso la mano.
Una critica alle persone che ipotecano casa per fare i regali
per il natale, questo è il fondo della mia critica.
Ovvio che ognuno è libero di condurre la vita che crede, con
i suoi rischi.
ciao ciao
            bigmeme 




 pianeta sosterrà tre miliardi di iperconsumatori?
beh tutto dipende quanto iper! Diciamo che le politiche
fiscali, monetarie, economiche in generale, sono molto
più efficaci quando si tratta di imbavagliare e frenare
una domanda troppo esuberante, che quando si tratta
di stimolarla.
Comunque la cosa importante è, come giustamente
hai scritto te, la domanda potenziale,  e cioè su quanti
consumatori, nel bene e nel male è possibile contare.
Dopo di che, la si può governare. Il punto è che molti
consumatori oggi nel bene e nel male sono tagliati
fuori.
ciao ciao
           bigmeme 

 gradualmente. 
ovvio 'ste palle. ma hai idea di cosa succederebbe se domani la cina
decidesse di cominciare ad accumulare euro invece che dollari?
il gap necessario a coprire il bilancio federale da dove verrebbe (oltre che
dai tfr italiani investiti nei fondi aperti internazionali)?

 il pianeta sosterrà tre miliardi di iperconsumatori?
Dipende da cosa iperconsumeranno.
Se iperconsumassero poesie, romanzi, saggi, film, spettacoli, canzonette, prodotti multimediali, servizi alla persona, lezioni, corsi e altri beni immateriali dove sarebbe il problema?

 ha scritto

Infatti. Io mi chiedo se si possa vantarsi di una triplice laurea per arrivare a concludere, in perfetto stile donna Letizia, che "Una critica alle persone che ipotecano casa per fare i regali per il natale, questo è il fondo della mia critica".
Robert B. Reich spiega che, quando un cittadino statunitense acquista per 10.000 dollari una Pontiac Le Mans della General Motors, "3000 dollari vanno in Corea del Sud per lavorazioni di routine e per operazioni di assemblaggio, 1750 in Giappone per componenti ad alta tecnologia (motori, trasmissioni e parti elettroniche), 750 in Germania per il design e per il progetto delle parti meccaniche, 4000 a Taiwan, Singapore e Giappone per piccoli componenti, 250 nel Regno Unito per pubblicità e servizi commerciali e altri 50 circa in Irlanda e nelle Barbados per l'esecuzione di calcoli al computer". 
Tra americani girano, quindi, 200 dollari in tutto, mentre i consumatori americani tengono in piedi l'apparato economico di Corea del Sud, Taiwan, Singapore, Giappone, Germania, Regno Unito, Irlanda e Barbados.
L'economia ha un piccolo difetto: bisogna studiare, cercando di capire come va il mondo, prima di parlare di un qualsiasi insieme arbitrariamente scelto (gli americani che si sono visti in televisione in occasione dell'alluvione di New Orleans non sembrano consumatori impenitenti in grado di far  fronte a cospicue rate, e, a dire il vero, neanche i/le soldatini americani in Iraq sembrano dei nababbi, confrontandoli coi nostri). Coi moralismi non si va da nessuna parte.

 il pianeta sosterrą tre miliardi di iperconsumatori?


 quello dei capitali e quello delle partite correnti.
Appunto

Se iperconsumassero poesie, romanzi, saggi, film, spettacoli, canzonette,
prodotti >multimediali, servizi alla persona, lezioni, corsi e altri beni
immateriali dove sarebbe il >problema?
E con cosa li pagano tutti i beni terziari di cui sopra?

 A cosa ti riferisci quando parli di montagna di crediti?
Imprese sono anche le banche. Se le varie GM hanno debiti, verso chi li
hanno?
1) verso le famiglie (come titolari di obbligazioni), ma allora non è vero
che le famiglie sarebbero così indebitate (ovviamente come dato aggregato,
poi è chiaro che c'è il red-neck della Virginia che però vuole l'ultima
Toyota e si indebita per 30000 dollari, e c'è il CEO che ha 12 milioni di
dollari di obbligazioni)
2) verso le banche, che cmq sono a loro volta obbligate verso i clienti, in
qualità di azionisti, obbligazionisti o correntisti
verso l'estero è assurdo, non nella misura totale, e non parliamo dello
Stato che è debitore netto.
La somma deve fare 100, non si scappa. L'indebitamento assoluto è un mito:
http://www.slate.com/id/2028

 paesi dal capitalismo avanzato. 
Il modello europeo prevede una buona istruzione obbligatoria per tutti, una buona sanità assicurata a tutti, un po' di sicurezza sociale dalla culla alla tomba e altre cosette analoghe che non si mangiano e non si toccano, ma sono la premessa per mangiare e toccare decentemente in massa.
Ed è il modello che l'Onu si sta preoccupando di diffondere.
I ricchi sauditi spendono autentiche fortune per mandare i figli nelle scuole migliori del mondo. Poi l'istruzione serve a inventare tecniche molto originali di demolizione dei grattacieli e ciò preoccupa i cristiani che ritengono che più ricchezza significhi solo più beni materiali voluttuari, e dimenticano i desideri di altre culture.

 E con cosa li pagano tutti i beni terziari di cui sopra?
Com'è che sono vivi i più di due terzi degli occupati europei, visto che lavorano nel terziario?
E in Europa, a differenza che negli USA, anche la produzione industriale è una cosa di tutto rispetto.

 sistema.
Credo che abbia influito anche il sistema monetario del gold standard,
allora vigente. La possibilità di tesaurizzare l'oro accentua l'effetto
deflazionistico presente in quella fase del ciclo economico.
Insomma la moneta con copertura aurea, quindi con un valore intrinseco,
sarebbe meno efficiente in un ciclo economico recessivo della carta moneta
inconvertibile, quella che alcuni chiamano "carta straccia".
Sono curioso di leggere l'opinione dei signoraggisti in proposito.

 sistemica ricorrente (in forme diverse ma sostanzialmente identiche).
Non esagerare! Un ciclo economico recessivo è anche ricorrente, ma se in 75
anni non sono più avvenute le conseguenze tragiche di allora, vuol dire che
veramente qualcosa è cambiato.

 Stato che è debitore netto.
beh penso che una buona quantità sia anche all'estero, sopratutto
nei fondi istituzionali che copiano gli indici di riferimento; sono
obbligati a tenerli visto il peso delle emissioni Gm sul totale delle
emissioni. Ma il tutto certo non per la totalità, ci mancherebbe.
ciao ciao
            bigmeme 

 ha scritto nel messaggio 
news:drgkef$kvv$1...@area.cu.mi.it...


Luciano wrote:

evvai,un altro allineato!
mi raccomando,non fate caso al fatto che abbiamo smatellato pezzo dopo pezzo
il sistema keynesiano di welfare state e di economia controllata...mi
raccomando! anzi,epperfortuna che l'abbiamo fatto! era
ineffciente,dispediosa e persino inutile.
molto meglio il libero mercato.
evviva von hayek!
la differenza tra la crisi del '29 e le successive è che la quota di
economia controllata dallo stato (e quindi usata in funzione anticiclica)
era consistente,così come il welfare state.
Le crisi degli anni '70 o il (i?) venerdì neri della borsa negli anni '80
forse avrebbero avuto effetti diversi,che dici?
così come le guerre mondiali...tutti accidenti della storia,frutto di errori
personali momentanei e quindi irripetibili.mah...non c'è peggior cieco di
chi non  vuole vedere.
l'unica cosa è che,penso,non abbiate nessun interesse a non
vedere.ciononostante vi fate guidare ossequiosamente da persone che hanno
tutto l'interesse a farvi credere che questi eventi non si ripeteranno 
più.

 l'effetto deflazionistico presente in quella fase del ciclo economico.
Infatti adesso è vietato comprare oro.

 beh le banche non sono proprio imprese in senso stretto.

 vuol dire che veramente qualcosa è cambiato.
Seconda guerra mondiale, guerra di Corea, guerra del Vietnam, guerre del Golfo....
Niente di tragico, in effetti.
In America hanno imparato come usare la spesa pubblica per governare l'economia. Ma la spesa pubblica federale è sostanzialmente solo la spesa militare. 
Quando il debitore è armato fino ai denti e ha la mentalità di un pistolero texano, il creditore che si affidi ai manualetti di computisteria è come minimo ingenuo.

 molti economisti, ahimè bollati come nostralgici sinistrorsi
Da quando i fascisti sono diventati "sinistrorsi"?
PS L'istruzione è gratuita se gli insegnanti non sono pagati, come la sanità è gratuita se non sono pagati medici e infermieri. Siccome, invece, questi milioni di lavoratori vogliono una buona retribuzione, qualcuno paga, e paga anche per garantire l'universalità del servizio. Il "gratuito" c'è anche nel privato: la televisione commerciale o Google, ad esempio. Strano che, col "gratuito", si diventi i più ricchi al mondo.

 controllata...
Come? Dove? Quando?
Stai parlando di Norvegia o di Russia?

Matteo wrote:

in realtà ovunque.guardare ai paesi periferici del capitalismo (come la
scandinavia) è fuorviante.
Negli stati uniti hanno smantellato tutto quello che era stato costruito in
era roosveltiana,ma proprio tutto.
Il resto del mondo ha fatto lo stesso,più o meno in gradi differenti.
Italia,francia,germania,svezia,danimarca,inghilterra tutti.
russia compresa.
in compenso,come hai osservato giustamente tu,la spesa pubblica si è
spostata verso la spesa militare.
Rileggersi la teoria del surplus di Baran e,prima,gli scritti della
Luxemburg,potrebbe essere illuminante per capire dove si sta dirigendo il
mondo.
Premetto che,qualche accenno di logica dialettica è necessario per leggere
questi scritti.

 ha scritto nel messaggio 
news:drib4b$gls$5...@area.cu.mi.it...


 in realtà ovunque.
Dati e numeri, con un prima e un dopo, per favore.
Troppo facile fare affermazioni generiche.

 vuol dire che veramente qualcosa č cambiato.
<Seconda guerra mondiale, guerra di Corea, guerra del Vietnam, guerre del
Golfo....
Niente di tragico, in effetti.>
Si parlava di crisi economiche, non di guerre. Di crisi economiche tragiche
non ce ne sono state.
<In America hanno imparato come usare la spesa pubblica per governare
l'economia. Ma la spesa pubblica federale č sostanzialmente solo la spesa
militare.>
Se conosci bene la storia recente, saprai che gli americani sono stati piů
spesso accusati di essere troppo isolazionisti, che troppo interventisti.
Non limitarti solo agli ultimo 4/5 anni.
Le guerre che hai citato non sono state iniziate dagli Stati Uniti. Le hanno
iniziate altri, e poi, a volte implorati, loro sono intervenuti, in qualche
caso con evidente malavoglia. Solo l'ultima guerra in Irak si č sviluppata
diversamente.

 l'effetto deflazionistico presente in quella fase del ciclo economico.
<Infatti adesso č vietato comprare oro.>
Questo conferma ciņ che ho sostenuto. Se si verificasse un nuovo ciclo
economico recessivo, mancherebbe il "moltiplicatore" della deflazione
prodotto dalla tesaurizzazione d'oro.

 intervenuti, in qualche caso con evidente malavoglia. 
Hai presente quando i sovietici parlavano di "aiuto fraterno"?
Lo stile è quello.
Le spese militari e le guerre fanno abbondantemente parte dell'economia. Chi le trascura è meglio che giochi a Monopoli.

 prodotto dalla tesaurizzazione d'oro.
Guarda che nulla vieta di comprare oro. Si preferisce comprare case perchè l'oro in lingotti non s'affitta.
E pensa che i prezzi, rispetto ai salari, sono scesi costantemente per oltre 50 anni, nel mondo occidentale. Non se n'è mai lamentato nessuno.

 prodotto dalla tesaurizzazione d'oro.
<Guarda che nulla vieta di comprare oro. Si preferisce comprare case perchč
l'oro in lingotti non s'affitta.>
Se una moneta č convertibile in oro, ogni risparmiatore puň convertire i
suoi soldi a spese della riserva detenuta dalla banca a Fort Knox. Oggi puň
anche tesaurizzare oro, ma deve comprarlo sul mercato; il prezzo sale
rapidamente e funge da freno.
<E pensa che i prezzi, rispetto ai salari, sono scesi costantemente per
oltre 50 anni, nel mondo occidentale. Non se n'č mai lamentato nessuno.>
Penso che parli dei prezzi dell'oro. Questa tendenza al ribasso rispetto ai
salari c'č, perň devi ammettere che la cosa č irrilevante nel problema di
cui stiamo parlando. Infatti ci occupiamo di quel che avviene in un ciclo
economico nella fase di recessione; in un periodo particolare come questo
puň anche invertirsi la tendenza, e si puň avere il prezzo dell'oro che
cresce piů dei salari.

Matteo wrote:

scusa,tu riesci ad affermare che questo non è successo??
tu vuoi che ti faccia una tesi di laurea sullo smantellamento del welfare su
internet??
dati e cifre,sinceramente non ho il tempo di ricercarne,ne so se
esistono.per gli empiristi ciò che non è misurabile non esiste.contenti
loro.


Beh comunque ci vuole una fonte attendibile. I numeri possono esserlo o
meno, ma sicuramente non lo è un utente Internet che afferma una teoria e
non dà uno straccio di prova di quello che dice perché *è evidente*.
Troppo facile parlare così, vero? In questo modo sarebbe altrettanto
semplice affermare il contrario.
Lore
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 semplice affermare il contrario.
temo che sia difficile trovare dati su questa 
cosa.se
 qualcuno conosce un
libro al riguardo lo segnali.sul ng è apparso un po' di tempo fa,un
articolo sulla danimarca.
anche se andassimo a guardare le cifre dei bilanci pubblici,non potrebbero
essere attendibili al 100%:se per esempio fossero a un livello
costante,potrebbero esserci stati dei cambi nei capitoli di spesa,con
compressione dei sistemi di welfare,che però nn risultano dal livello macro
di spesa.
In ogni caso,fissarsi su paesi periferici al capitalismo (come la
scandinavia) è poco significatico.
Per gli altri paesi,non penso serva particolare documentazione per
"conoscere" come è stato smantellato il sistema di
welfare.Germania,italia,francia,uk,e usa... su questo,spero ci sia accordo.

 Penso che parli dei prezzi dell'oro. 
No. Parlo dei prezzi in generale.
Nel 1950, per comprare gli alimenti era necessario il 40% di un salario. Oggi basta il 16%.
Indipendentemente dal fatto che in lire o eurolire i prezzi siano saliti, se usi come unità di misura l'ora di lavoro minima scopri che ancora oggi con un'ora di lavoro si compra molto di più che nel 1950. I salari sono saliti (sia quelli nominali che quelli reali). I prezzi nominali sono saliti, quelli reali sono scesi.
Gli economisti che non hanno la visione religiosa del denaro che tu condividi coi signoraggisti, misurano il Pil "a prezzi costanti" e in "dollari a parità di potere d'acquisto", cioè con unità monetarie che né esistono, né si usano nella vita quotidiana. La massaia non è tenuta a saperlo, ma chi discetta d'economia dovrebbe.

 accordo. 
No.
Sarebbe interessante capire cosa s'intende.
I bambini poveri francesi non vanno più a scuola? I pensionati tedeschi non hanno più diritto al trapianto di cuore? Hanno chiuso gli asili nido di Reggio Emilia?

 ha scritto nel messaggio
news:drkquj$jc8$5...@area.cu.mi.it...
<No. Parlo dei prezzi in generale.
Nel 1950, per comprare gli alimenti era necessario il 40% di un salario.
Oggi basta il 16%.
Indipendentemente dal fatto che in lire o eurolire i prezzi siano saliti, se
usi come unità di misura l'ora di lavoro minima scopri che ancora oggi con
un'ora di lavoro si compra molto di più che nel 1950.>
Caro Matteo, per te sarà una scoperta, e forse se non avessi trovato una
statistica in rete saresti ancora convinto del contrario.
Io mi sono consumato i tasti del computer a scrivere in questo ng che negli
ultimi 200 anni di capitalismo i salari sono aumentati, e mi dici che lo
"scopro" ora che me lo scrivi tu?
Impara a polemizzare seriamente!

Matteo wrote:

ah,non avevo capito.
Se vuoi passiamo in rassegna i paesi,e ti dico a memoria cosa ricordo.
In inghilterra è passato il ciclone tatcher e poi quello blair.per quel che
ricorco ci sono gli ospedali-centri commerciali,le periferie abbandonate,le
scuole private parificate a quelle pubbliche,la svendita di tutte le
aziende pubbliche (che garantivano diritti alla
mobilità,salure,energia,comunicazioni etc),la flessibilizzazione del
mercato del lavoro,lo spostamento alle pensioni private,l'aumento delle
tasse universitarie,la messa sul mercato a prezzi di mercato di beni
primari quali l'acqua.questo a memoria...
In germania schroeder ha fatto tutto da solo... e in progetto ne ha di
meglio.Bello il progetto di riforma hartz IV,con la sua conseguente
riduzione di varie prestazioni,da quella dei disoccupati a tantissime
altre.Per inciso anche qui le tasse universitarie sono esplose.
In francia in agosto hanno approvato la flessibilizzazione del mercato del
lavoro (che prima era attuata attraverso lo scomodo strumento degli
stage).come sopra per sanità,asset pubblici (in misura minore), eetc
L'emilia non ti so dire.so solo che  l'esempio più lampante di finanziamento
pubblico della sanità privata,di taglio di posti nella sanità pubblica e di
diminuzione (si...bologna?) dei posti in asili nido e scuole materne.o
almeno questo riportano i giornali nazionali...
Negli usa...bhe,c'è solo l'imbarazzo della scelta.per il fatto che la
controriforma è iniziata ben prima che in europa,c'è forse poca
memoria.praticamente niente è rimasto del new deal.anche medicaid e
medicare sono tutt'altra cosa,e più che welfare sono il finanziamento delle
industrie della salute.

 scandinavia) è poco significatico.
Periferico?
Svezia: ABB, Ericsson, Electrolux, Saab, SAS, Scania, Tele2, TetraPak, Volvo
Finlandia: Nokia,
Danimarca: Carlsberg, LEGO, Tuborg
Norvegia: Statoil, Norsk Hydro

 Se vuoi passiamo in rassegna i paesi,e ti dico a memoria cosa ricordo.
[cut]
Il socialismo non è un sistema statico. Risolti vecchi problemi se ne creano di nuovi, e le vecchie soluzioni perdono d'attualità.
I lavoratori poveri e ignoranti che si sono conquistati (in Europa) un invidiabile benessere non si aspettano che i loro nipoti, abbienti e istruiti, abbiano gli stessi loro desideri.
Vedo che, Tatcher a parte, i distruttori che tanto disprezzi sono socialisti, non capitalisti. Complimenti.

Matteo wrote:

bhe i complimenti andrebbero a loro,non a me.che dici?

ZigZag wrote:

spero che tu non sostenga che il mondo gira intorno alla groendlandia,vero?
a tutt'oggi il centro sono gli usa... 


 
In una discussione in cui ci sono persone che la pensano diversamente, come
in questo caso, visto che accordo non c'è, bisogna necessariamente mettere
su delle prove attendibili che convincano la controparte o quanto meno la
facciano riflettere. Che siano sotto forma di numeri, documenti ufficiali o
cosa ma ci devono essere.
Non opinioni passate per verità, mi dispiace.
Altrimenti io posso dire "A", tu puoi dire "NON A".
E con frasi del tipo <non penso serva particolare documentazione"> non
usciremo mai con delle verità certe.



"Il socialismo piccolo-borghese.
Questo socialismo ha anatomizzato con estrema perspicacia le contraddizioni insite nei rapporti moderni di produzione. Ha smascherato gli ipocriti eufemismi degli economisti. Ha dimostrato irrefutabilmente i deleteri effetti delle macchine e della divisione del lavoro, la concentrazione dei capitali e della proprietà fondiaria, la sovraproduzione, le crisi, la rovina inevitabile dei piccoli borghesi e dei piccoli contadini, la miseria del proletariato, l'anarchia della produzione, le stridenti sproporzioni nella distribuzione della ricchezza, la guerra industriale di sterminio fra le varie nazioni, la dissoluzione dei vecchi costumi, dei vecchi rapporti familiari, delle vecchie nazionalità. 
Tuttavia, quanto al suo contenuto positivo, questo socialismo o vuole restaurare gli antichi mezzi di produzione e di traffico, e con essi i vecchi rapporti di proprietà e la vecchia società, o vuole rinchiudere di nuovo, con la forza, entro i limiti degli antichi rapporti di proprietà i mezzi moderni di produzione e di traffico, che li han fatti saltare in aria, che non potevano non farli saltare per aria. In entrambi i casi esso è insieme reazionario e utopistico". 
(Il Manifesto del Partito Comunista - Marx-Engels - 1848)

 Altrimenti io posso dire "A", tu puoi dire "NON A".
bhe a e non-a sono i due momenti dialettici. :)
un ng non è esattamente il luogo dove accertare verità,specialmente se non è
moderato come questo ed ha un manifesto molto largo.


 Comunista - Marx-Engels - 1848)
grazie per la citazione,la conoscevo.fatico a conciliare le posizione di
marx con le tue posizioni pro libero mercato e pro bernsteniane.

 ha scritto

Gli interessi dei lavoratori africani si conciliano coi piagnucolii dei bambini viziati italofoni, invece?

 marx con le tue posizioni pro libero mercato e pro bernsteniane.
Immaginiamo allora conciliare Marx con Francesco Caruso...

Matteo wrote:

non ho capito perchè questa risposta... boh.magari spiegarmi come tu riesci
ad accordare marx con il libero mercato mi piacerebbe.
punto