Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Altra mazzata per i cicappini sull' OMEOPATIA

Un link inviatomi da cortese lettore:
http://www.dipmat.unipg.it/~mamone/sci-dem/contri/germano1.htm
Qui abbiamo a che fare con un fisico. Uno *vero*...
-- 
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

 
http://www.dipmat.unipg.it/~mamone/sci-dem/contri/germano1.htm
"Questo risultato, l'individuazione dell'eventuale errore, dovrebbe essere 
ottenuto, a mio avviso, con la normale procedura della comunità scientifica 
ossia, per validare o meno i risultati pubblicati, è necessario che 
ricercatori indipendenti ed in luoghi diversi ripetano gli stessi 
esperimenti con gli stessi risultati. Dopo circa tre anni dalla mia prima 
pubblicazione, purtroppo, questo evento non si é ancora verificato."
Appunto.

 Appunto.
Rotfl.

Qui abbiamo a che fare con un fisico. Uno *vero*...
http://groups.google.it/groups?q=mamone+sci-dem+group%3Ait.discussioni.misteri
http://www.greatestherbsonearth.com/nsp/brain_protex.htm
Leonardo goliardicamente birbantello
-- 
The bravest fell, and the solemn bell rang mournfully and clear
For those who died that Watertide in the springing of the year.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 Leonardo goliardicamente birbantello
LOL
Una cosa che accomuna i Maghi celtici e gli alieni de Sirio č la mancanza di 
memoria.
Qualcuno ci potrebbe fare una tesi di laurea :-)
ciao
feynman 


Sent: Friday, September 13, 2002 11:49 AM
Subject: Re: SFIDA AGLI OMEOPATI
Caro Roberto,
in luglio ho scritto a Garlaschelli, proprio a causa di quanto tu mi stai 
dando notizia.
L'antefatto: non ricordo bene quando, comparve su La Chimica e l'Industria 
un articolo di Garlaschelli, "Farmaci senza Molecole" in cui criticava, con 
i soliti argomenti, la possibilità di funzionamento dell'omeopatia.
Io scrissi alla redazione affinché mi pubblicassero un articolo di risposta 
in cui, per essere brevi, dissi che ci lasciassero lavorare e che qualcosa 
di significativo stava venendo fuori.
Non ebbi risposta all'articolo che avevo mandato e non fu mai pubblicato.
Da allora al luglio scorso non ho avuto più rapporti con La Chimica e 
l'Industria né con Garlaschelli.
Alla mia lettera di luglio che conteneva sostanzialmente una accettazione 
della sfida e le modalità della stessa, non ho ancora avuto risposta .
Per tua curiosità ti allego quanto spedito a Garlaschelli.
Ciao,
Vittorio Elia
Penso che sia molto interessante, e dal punto di vista scientifico e per i 
risvolti sociologici, leggere la lettera di Vittorio Elia a Luigi 
Garlaschelli e quindi la riporto qui di seguito per intero.
Caro prof. Garlaschelli,
mi scuso innanzitutto per l'errore di digitazione del suo cognome, purtroppo 
non sono nuovo a questo tipo di errori ed il controllo ortografico non li 
segnala.
La ringrazio per la sua lettera e dopo alcune precisazioni, non polemiche, 
entrerò nel concreto.
Purtroppo la lettera via e-mail del 1 luglio 2002 ore 18.34 è la prima che 
ricevo a Sua firma, altrimenti avrei certamente risposto.
Circa tre anni fa ho mandato via e-mail a J. Randi una lettera con la quale 
chiedevo di partecipare alla sfida con in palio 1 milione di dollari, sulla 
tematica delle diluizioni omeopatiche. Nella lettera specificavo quali 
fossero i risultati che, una volta ottenuti, dovessero essere considerati 
come prova del successo.
Non ho avuto mai risposta.
Nel luglio del 2001 ho parimenti richiesto di partecipare alla stessa sfida 
su di una tematica diversa. Questa volta, ipotizzando che la causa della 
mancata risposta fosse dovuta alla procedura via e-mail della richiesta di 
partecipazione, ho seguito pedissequamente la procedura ufficiale. Ho quindi 
mandato via corriere una copia cartacea della domanda corredata da tutto 
quanto richiesto ed ho fatto autenticare la firma e la traduzione del testo 
in inglese da un notaio. Dimenticavo: ho anche inserito due buste vuote con 
il mio indirizzo prestampato del Dipartimento di Chimica per le risposte, 
secondo la procedura ufficiale. Non ho mai avuto risposta.
Torniamo alla "sfida"
Ritengo che sia molto importante precisare e sottolineare che in questo caso 
non si tratta di scoprire "un imbroglione" mentre compie il misfatto. Io 
sono un ricercatore che da 37 anni opera con passione e serietà nel campo 
della termodinamica delle soluzioni acquose di molecole modello di interesse 
biologico. La mia produzione scientifica consta di oltre cento pubblicazioni 
su qualificate riviste internazionali e l'ultima delle accuse che mi si 
potrebbe fare è quella di imbrogliare.
Sono altresì perfettamente consapevole che in questi argomenti di 
"frontiera" l'errore è sempre in agguato e bisogna quindi essere prudenti. 
Le mie prime comunicazioni in pubblico, infatti, sono successive all'acquisizione 
di molte centinaia di dati sperimentali (calori di diluizione) nel senso di 
una misurabile differenza fra l'acqua di controllo e le diluizioni 
omeopatiche, in pratica dopo circa due anni di lavoro.
Il mio unico interesse è legato alla curiosità scientifica. Per soddisfare 
questa curiosità tuttavia la strada da percorrere è lunga ed impervia e non 
trova quasi mai l'approvazione o la collaborazione del mondo accademico, 
anzi. I sette anni dedicati quasi esclusivamente a questa ricerca hanno 
prodotto solo due lavori pubblicati con una incredibile dose di fortuna ed 
una tesi di dottorato dalla quale si potrà ricavare un altro lavoro che sarà 
pubblicato se la fortuna mi assisterà ancora. Io non piego cucchiaini con la 
forza del pensiero ne faccio operazioni chirurgiche con le sole mani, per 
cui la prova da eseguire sotto il vostro controllo non è altrettanto 
semplice ne immediata. Nel mio caso non bisogna trovare il "trucco" ma caso 
mai, se ci fosse, l'errore. Questo risultato, l'individuazione dell'eventuale 

Nella mia lettera a J. Randi avevo delineato quali fossero le condizioni ed 
i risultati da ottenere per ritenere la prova riuscita. La cosa è lunga e 
laboriosa. Bisogna preparare un centinaio di diluizioni omeopatiche con la 
procedura che itera il processo di diluizione e di succussione ed 
altrettanti bianchi (controlli, riferimenti,.) contenenti il solvente usato 
per la preparazione. Dopo almeno un mese dalla preparazione si possono 
effettuare le prime misure di calore di diluizione della soluzione acquosa 
di NaOH 0,01M (moli/l) sia con l'acqua dei controlli e sia con le diluizioni 
omeopatiche. Per una parte delle diluizioni e dei controlli sarà necessario 
effettuare dei "trattamenti termici". Le soluzioni ed i controlli verranno 
tenuti in ebollizione su refrigerante a ricadere per alcune ore. Dopo il 
raffreddamento ed il riottenimento dell'equilibrio con la anidride carbonica 
atmosferica, si eseguiranno le determinazioni calorimetriche. La prova verrà 
ritenuta positiva se nel circa il 30% dei casi esaminati si riscontrerà un 
differenza misurabile tra i controlli ed i campioni. Per i campioni 
risultati "attivi" sarà necessario, per fugare dubbi di natura chimica, 
eseguire analisi del contenuto in ioni Na+ e K+ (via assorbimento atomico) e 
della SiO2 (via spettrofotometria nell'UV). Gli inquinanti descritti 
possono, infatti, derivare dal rilascio, da parte dei contenitori in vetro 
pyrex, di ossidi alcalini e di silice che saranno presenti in soluzione 
sotto forma di bicarbonato e di acido silicico e consentire quindi di 
effettuare le necessarie correzioni legate alla presenza del calore di 
neutralizzazione del bicarbonato e dell'acido silicico con la soluzione di 
idrossido di sodio. Se dopo le correzioni dovute al contributo chimico, il 
campione in esame mostrerà ancora una significativa differenza rispetto al 
controllo, i campioni "attivi" verranno confermai come tali.
In attesa di un Suo riscontro La saluto cordialmente
Vittorio Elia
Chissà che il gentile prof. Garlaschelli non si decida a rispondere al prof. 
Elia, magari dopo aver letto questo articolo, o chissà che non la smetta 
perlomeno di sottintendere sfide non raccolte, di accennare a esperimenti 
chimico fisici col condizionale, o di parlare di risposte mai avute, nonché 
di carteggi non proseguiti (e quindi da ignorare e da non commentare).
Li commenti pure, prof. Garlaschelli: siamo qui pronti ad ascoltarla, sicuri 
che sarà molto istruttivo farlo.
------------------------------CUT-------------------------------------------
Scusate, dico a voi! Ehi! C'è un medico lì tra voi?! Non omeopata, mi 
raccomando.... C'è uno psichiatra? Mi piacerebbe capire se si tratta di 
nevrosi ossessivo-compulsiva di gruppo o qualcos'altro...
Qualcuno, pessimisticamente, potrebbe credere che si tratti proprio di 
qualcos'altro.
O non si tratterà forse che l'esistenza stessa dell'Omeopatia è un così 
grande rischio per tutti noi (o solo una parte di noi?) tale da ricevere 
questa priorità così alta in questa capillare opera di "informazione", e 
noi, poveri stupidi, non ce ne siamo accorti affatto?
L'Angela della morte. Ovvero: la venefica pericolosità dell'acqua fresca.
Dunque, ricapitoliamo: secondo il CICAP ed altri, l'Omeopatia è 
assolutamente inefficace in quanto si tratta di "acqua fresca". La 
diluizione è cioè tale che nessun effetto derivante da molecole inizialmente 
disciolte può più sussistere. Ma allora come si spiega il servizio 
televisivo di Piero Angela, il noto giornalista divulgatore scientifico 
italiano e tra i fondatori del CICAP, trasmesso il giorno 11 luglio 2000 
(ore 20,45, RAI 1) in cui si descrivono i farmaci omeopatici come 
potenzialmente pericolosi??!!!
Ecco cosa dice in proposito, a valle di un'attenta analisi testuale condotto 
dal Laboratorio di Epistemologia Tradizionale di Palermo, l'ufficio di 
presidenza della Società Italiana di Medicina Omeopatica:
Tale analisi mostra un testo scientificamente approssimativo, utilizzato per 
una costruzione comunicativa ad impatto emotivo finalizzata alla 
diffamazione d'immagine.
Per capire è necessario vedere il video.
Ma, se si discute dopo averlo visto (anche dopo averlo visto più volte, come 
noi abbiamo fatto, e a mente serena), essere "obbiettivi" non è più 
possibile, si è obbligati ad una reazione emotiva.
Nell'ultimo mese abbiamo, infatti, soprattutto registrato reazioni di tale 
tipo nei pazienti in terapia omeopatica (disgusto, rabbia, offesa, 
perplessità). Nei medici che sanno di omeopatia invece, aldilà della 
contestazione di questa o quella specifica affermazione, emergono sentimenti 
di sconforto e di rabbia. Prevale l'offesa e la sensazione d'esser presi in 
giro, in nome di una pretesa obbiettività che è in effetti la mistificazione 
ricercata ed imposta dell'obbiettività.
In termini batesoniani è stata prodotta una comunicazione a "doppio legame", 
comunicazione patologica che determina una reazione emotiva inesprimibile di 
angoscia ed una reazione di dissociazione mentale a chi non sappia 
rifiutarla.
In termini semplici, si è generato sospetto e paura per indurre a "tenersi 
lontano" dall'oggetto. Attenzione, sospetto e paura.
Se è un fatto che milioni di telespettatori, perlopiù estranei alla realtà 
della medicina omeopatica, hanno ricevuto un'informazione da un programma 
televisivo di divulgazione scientifica ritenuto autorevole, è altresì un 
fatto che soprattutto le fasce culturalmente più deboli che sono state 
deliberatamente condizionate a "tenersi lontano" da una medicina che, in 
alcuni casi, potrebbe guarirli.
L'impatto è stato elevato anche in termini quantitativi (RAI 1 in prima 
serata), ed è stato, occorre sottolineare, espressamente ricercato. Il 
servizio presenta infatti un repertorio esteso (fortunatamente, insolito in 
un programma con pretese scientifiche) di tecniche di condizionamento: 
nessun contraddittorio (nemmeno fittizio), domande precostituite sulla base 
delle risposte, montaggio con sapiente uso della sequenza d'immagini, 
colonna sonora efficace nel supporto, uso di personaggi pubblici e/o di 
rilevanza istituzionale, uso di eventi aneddotici per indurre alla 
generalizzazione indebita, induzione esplicita al sospetto di malaffare, 
utilizzazione di luoghi comuni scientificamente infondati come ragioni di 
scienza, equivoco grossolano sulla competenza specifica di persone con 
diversa competenza, e così via.
Non ci resta che vedere, o rivedere, questa "famosa" puntata di Quark!"
Nessun ROTFL sulle *buffonate* cicappine, vero?...;-)
Siete patetici. :-/


Antonio Bruno wrote:
Ciao devo dire che letto con interesse tutto il tuo resocontro ed in 
effetti sono abbastanza sorpreso ( o forse no ? ;) ) di come Randi e 
soci abbiano snobbato un valido ricercatore accademico che per altro 
tentava di spiegar loro come di fa a capire in Chimica se qualcosa 
funziona o no :)
Cmq sia in effetti la domanda che si pone è giusta ed è giustissimo 
quando dice se al 30% si verificano tali condizioni è dimostrata la loro 
efficacia farmacologica e quindi a questo punto bisogna interrogarsi sul 
perchè semmai abbia dato quei risultati escludendo fattori esterni 
falsificatori.
Faccio una digressione, poi ritorno sull'argomento.
Tempo fa, non ricordo dove, vidi in TV proprio una prova, un test sui 
prodotto omeopatici. C'era anche Randi se non erro. Non ricordo i 
dettagli, credo fosse su un campione di 50 o 100 cmq infine diede il 
risultato del 50 %.
Il Cicap usando la statistica in modo brutale e asettico probabilmente 
anche privo dei giusti parametri e considerazioni, dedusse che il 
comportamento era casuale e invece d'interrogarsi sul perchè di quel 50% 
positivo cestinò il tutto... bella scienza mi dissi lasciandomi da 
sempre perplesso sulla cosa... sopratutto alla luce di fiori di medici ( 
con tanto di laurea in medicina e chirugia ) che da anni prescrivono 
farmaci omeopatici ai loro pazienti...
Cmq alla luce di tutto ciò viene anche da fare una considerazione: 
perchè ad esempio un tal farmaco per il trattamento chessò del mal di 
gola porta come ciclio di terapia chessò 8 compresse una al giorno ??
Non sarà forse perchè il farmaco NON ha un effetto del 100% ???
Che io ricordi non c'è un solo farmaco ( o quasi )che basti prendere con 
una sola pillola.... la cosa la dice lunga.
Facendo qualche calcolo statistico abbiamo che per 8 giorni di un ciclo 
di terapia ( che quindi in media porta alla guarigione, cioè 100% 
d'efficacia del farmaco), abbiamo che ogni volta il farmaco avrà un 
efficacia di almeno il 12.5 %.... :)
Tuttavia a volta accade che già chessò alla 4 o 5 pillola sto meglio 
altri invece hanno bisogno di tutta la scatola, perchè ?
Semplice perchè le risposte individuali possono essere diverse per 
diverse ragioni... . ecco perchè il prof. Elia parla di almeno il circa 
30% d'efficacia per considerare un farmaco degno di tale nome.
infatti 30% per 8 giorni da il 240 % !!! :)
( tuttavia è sempre bene per tutta una serie di ragioni, finire il ciclo 
di terapia, pena una possibile ricaduta con conseguenze peggiori ).
Qualcuno potrebbe obbiettare sull'indipendenza degli eventi e 
sbaglierebbe di molto credo.
Infatti gli eventi NON sono indipendenti come si vorrebbe non sul breve 
periodo.
Tutto sta nel delineare bene il problema e configurare i parametri 
statistici a modo, ma basta veramente poco per dire delle amenità, ecco 
perchè la statistica bruta da salotto lascia il tempo che trova...e la 
ricerca scientifica seria è altra cosa che richiede anche anni di 
sperimentazioni prima di dire un sì o un no.
D'altronde è facile verificare che ipotizzando che io abbia ogni mese il 
mal di gola per 8 mesi, prendendo una pillola al mese per 8 mesi non 
otterrei alcun effetto questo perchè ogni pillola ha un efficacia del 
30% circa... in questo caso gli eventi si possono considerare 
indipendenti nel caso degli 8 giorni evidentemente no..
Il discorso ovviamente è molto più ampio e andrebbe visto caso per caso, 
da cui cedo anche la parola ai ricercatori di farmacologia, ma ad ogni 
modo lo ritengo più che sufficiente per dimostrare come facilmente si 
possono dire fesserie al riguardo sulla base di viziate ed errate 
interpretazioni statistiche nonchè dei fatti stessi.
In pratica quando il Cicap e chi per loro dice che il farmaco omeopatico 
è acqua fresca perchè nel 50% dei casi, o nel 40 o nel 30 soltanto 
funziona, sta buttando nel cesso decenni di ricerca farmacologica...!!
Ognuno tragga le proprie conclusioni :)
D'altronde queste cose i medici che tali farmaci li prescrivono così 
come i farmacologi che li preparano lo sanno benissimo.
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

Occhio a non abboccare al troll...
-- 
 Daniele Orlandi                                                        つづく

 
disse il trollone ? :)


 Ognuno tragga le proprie conclusioni :)
fatto.
ciao
feynman 

Siete patetici. :-/
tu invece fai solo pena...
-- 
<<Ho una notevole esperienza in fenomeni fisici... chimici... elettronici...
solo per dare un esempio, ho passato un periodo di tempo collaudando
strumenti di bordo dei MIG e altri giocattoli del genere...>> (Krakatoa, su
IDU nel thread "Avvistamenti UFO Italia - Brasile" del 17/12/05, alle
15:28:48 GMT)

efficacia di almeno il 12.5 %.... :)
Cominciamo col dire che se otto giorni in media portano alla guarigione,
vuol dire che la probabilita' di guarire in otto giorni NON E' del 100%;
altrimenti "otto giorni" non sarebbe la media... :-)))
In genere la formulazione e' "in Y giorni guarisce lo X% delle persone",
con X sempre minore di 100 (diciamo 95).
A quel punto il calcolo che devi fare non e' P=X/Y ma P=1-e^(ln(1-X)/Y),
altrimenti ti vengono dei numeri sballati.
Se il farmaco avesse una probabilita' di riuscita di "1/8 al giorno", la
probabilita' di NON guarire al primo giorno e' 7/8. Quella di fallire al
secondo giorno e' 7/8. Quella di non guarire ne' al primo ne' al secondo
giorno e' (7/8)*(7/8), e quella di non guarire nei primi 8 giorni e' 7/8
alla ottava, pari a 0.34.
La probabilita' di guarire al termine degli otto giorni allora e' appena
del 66%, parecchio sotto il 100% o il 95%.
Per avere guarigione al 95% entro 8 giorni serve un'efficacia quotidiana
pari a 1-e^(ln(1-0.95)/8) = 0.313, ovvero il 31.7%, non il 12.5%. Cioe',
ti serve una efficacia *** quasi tre volte maggiore ***.
(a riprova: la probabilita' di NON guarire e' .687^8 = 0.049: il 5%, che
e' il complementare del 95%. Prova a vedere quanti giorni servono per la
probabilita' di non guarire pari a zero <grin>).
O anche: prendendo una medicina che ogni giorno ha una probabilita' pari
ad un po' meno di un terzo di guarirti, per avere il 95% di probabilita'
di guarire devi prenderla non per due giorni o tre, ma per OTTO.
Tutto cio' ci mostra bene che la statistica e' una bestiaccia - e quelli
che sembrano risultati "intuitivi" a volte sono sbagliati.
Prendi anche il famoso 50% di match contro placebo. Il valore del 50% e'
esattamente quello che ci si aspetta da qualcosa che *non abbia effetti*
diversi dal placebo.
Su un numero ristretto di casi, questo valore si discosta molto dal 50%,
per una questione di risoluzione (metti che io e te si giochi a "testa o
croce" facendo UNA SOLA PARTITA. E' chiaro che io, o vinco il 100% delle
volte, o perdo il 100% delle volte; non puo' venire 50% a meno che io mi
ingoi la monetina). Su dieci prove, un processo CASUALE e' perfettamente
normale che ottenga un successo "SETTE VOLTE SU DIECI!!!" <cit.>. Cioe':
su un campione di dieci malati, un successo di 7 su 10 contro placebo e'
un risultato che lascia il tempo che trova.
Leonardo


 un risultato che lascia il tempo che trova.
A lasciare il tempo che trova è chi fa "esperimenti scientifici" con la
pretesa di dimostrare qual(siasi)cosa in un campione di 10.
Golem

pretesa di dimostrare qual(siasi)cosa in un campione di 10.
Be'... se ottiene un successo di 10/10, insomma, e' pur sempre meglio che
nulla <grin>
Leonardo
-- 
Chi ha intelligenza, calcoli il numero della bestia, poiche' e'
un numero d'uomo; e il suo numero e' 0.10841015122311136151129.
* 
http://www.snipurl.com/eloha

 Golem
Io vedo solo fanatica demagogia scettico-cicappina. A voler *davvero* 
rispettare la gente, si dovrebbe considerare unicamente che MILIONI di 
persone (e sono sempre di piů) trovano beneficio dall'omeopatia e non 
chiedono altro che la loro scelta venga rispettata.


 
non credo sia lo stesso caso e penso ci siano vizi di forma nel 
ragionamento ed esempio da te fatto quali per esempio il fondamentale 
concetto di eventi DIPENDENTI o INDIPENDENTI ;)
Ciao


 suppone che in otto giorni sia l'8% e già questo è diverso.
pardon ... in 8 giorni sia il 100% :)
Ciao

no io da un placebo mi aspetto 0% o quasi :)
Stavamo parlando di un --> match contro placebo <--
Te la faccio piu' facile: non cominciare con un farmaco e un placebo.
Comincia con due placebo identici, A e B, e mettili in gara fra loro.
Con che percentuale ti aspetti che vinca A? 0%, 50%, o 100%? :-)
Ora togli A e mettici qualcos'altro, chiamiamolo C.
Diciamo che C ottiene contro B la stessa percentuale ottenuta, sempre
contro B, dal placebo A. Quant'e' allora l'efficacia di C, rispetto a
quella di A? E' uguale? E' maggiore? E' minore?


 pretesa di dimostrare qual(siasi)cosa in un campione di 10.
Vuoi che ti dia un esempio (gratutio) di caso in cui un "esperimento 
sceintifico" con BEN MENO di dicei campioni è stato da te osannato per anni?

 
si ma te la fai troppo facile. Vedi il ragionameno più complesso più sù.
Oltretutto Può darsi anche che la percentuale non sia paragonabile con 
quella del placebo per una questione di come dire "risoluzione" ho fatto 
solo 10 test mentre magari su 1000 o 2000 si nota 
qualcosa...................
E questa è un altra delle principali prove, motivazioni e studi condotti 
in anni di ricerche e migliaia di test eseguiti da parte del prof. Elia.


 chiedono altro che la loro scelta venga rispettata.
La gente puà fare quel cappero che gli pare.
Prendere preparati omeopatici, bere urina, farsi fare tarocchi esoterici, 
comprare talismani, finanziare la costruzione di masi ecc.ecc.
Il problema (se così si può chiamare) nasce quando queste persone iniziano a 
sbrodolare bile, come fai tu, nel tentativo non solo di difendere le proprie 
scelte, ma di farle apparire come LE UNICHE giuste e ponderate, in 
opposizione alla "fanatica demagogia" di tutti gli altri.

 
Scusa ho tralasciato questa risposta.
Sicuramente NON è come hai detto te.
Quanto al mio calcolo ho detto dall'inizio ch'era esemplificato e 
sicuramente suscettibile di correzioni.
Ad ogni modo ritengo che te confondi la PROBABILITA' che il farmaco 
agisca su di una persona o meno con la STATISTICA della percentuale di 
efficenza del farmaco e con la STATISTICA della percentuale di 
guarigioni effettuate.
Per una distribuzione binomiale di tipo gaussiano ripeto che gli eventi 
devono essere indipendenti ( ovvero sia avere la stessa probabilità ).
Se con la prima pillola la mia probabilità di guarigione è chessò del 
10% sta certo che il secondo giorno NON sarà ancora del 10% :)
In questo caso il farmaco sarebbe quasi del tutto inutile :-)e potrei 
doverlo prendere a tempo indeterminato sperando che prima o poi faccia 
effetto se non mi sono intossicato prima :)
Infatti la pillola presa un giorno INFLUENZA direttamente la 
PROBABILITA' di guarigione dei giorni successivi. E ovviamente lo fa 
aggiungo :)
Se la 2a pillola la prendo dopo 31 giorni si può ragionevolmente dedurre 
che l'effetto sia pressocchè nullo ( forse dopo svariati anni, facciamo 
10 o 20 anni prendendo una pillola per il mal di gola al mese noto 
qualcosa :) ) per in quel caso gli eventi sono indipendenti avento la 
stessa PROBABILITA'.
Detto questo cmq per quanto mi riguarda non si parlava nemmeno di 
probabilità di guarigione, ma di percentuale di efficenza, quindi un 
altro dato statistico che NON è una probabilità.



Leonardo... non dire che non ti avevo avvertito, eh! :)
-- 
  Daniele Orlandi

in anni di ricerche e migliaia di test eseguiti da parte del prof. Elia.
<blasfemo>
  <em>
    "Eli', Eli', llama' sabactani?"
  </em>
  <blasfemo>
Leonardo XHTML


 anni?
ROTFL! 

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:43c55878$0$1084$4faf...@reader1.news.tin.it...

Se vuoi fare una figuraccia vai pure :-)
Golem 

 nulla <grin>
Un esperimento del genere ad esempio in biologia o psichiatria non avrebbe 
allora mai successo ;-)
Golem 

gravitropismo.
Vengono considerati non possibili se questi allungamenti si presentano entro
3 giorni.
----------------
E perchè, si chiede il pubblico in attesa di vedere chi è che dovrebbe fare 
le "figuracce", tu eri convinto che questi allungamenti non potessero essere 
possibili se si presentavano entro i 3 giorni?
Ma perchè il BLT aveva fatto i suoi ESPERIMENTONI!
Esperimentoni che si basavano su campioni presi da soli DUE set di cerchi, 
ottenuto da schiacciamenti avvenuti sullo STESSO CAMPO, con lo stesso tipo 
di piante, nello stesso periodo e nella stessa stagione.
Il che riduce la statistica ad UN CASO, dal quale il BLT ha estrapolato la 
sua "anomalia" sull'allungamento dei nodi. (A dire il vero gli esperimenti 
sono due, ma sull'altro pure loro sembrano avere steso un velo pietoso, 
tanto da non citarlo neppure più...)
E questa anomalia, nonostante i tuoi ultimi tentativi di sminuirla (vedi 
alla voce: "arrampicarsi sugli specchi cercando di negare l'evidenza, 
nascondendo la testa sotto la sabbia e cercando di gettare fumo negli occhi, 
con sprezzo della vergogna"), tu l'hai sempre difeso e sostenuta, proprio in 
virtù di una non replicabilità di tali risultati negli esperimenti di 
controllo o nelle hoax.
Se a tutto questo aggiungiamo anche che NEPPURE nei cerchi di ignota 
paternità (quelli considerati "autentici") si sono rilevati tali 
allungamenti ENTRO I TRE GIORNI, se ne ricava che non solo abbiamo una 
dichiarazione PSEUDOSCEINTFICA fondata su una base statistica assolutamente 
inconsistente, ma che è addiritutra basata su una FALSITA' nei parametri 
descritti.
Il che ci riporta alla tua faccia di bronzo, con la quale pretendi di 
sentenziare su cosa possa essere statisticamente significativo, quando per 
convenienza, all'occorrenza, di questi "particolari" non solo non te ne sei 
curato, ma hai fatto di tutto per negarli, per rigirarli e per ritorcerli a 
favore della tua tesi preconcetta.
Ora puoi fare la cosa che fai di solito: dire che tu non hai mai detto che 
quella dei nodi era un'anomalia (ed ho già pronti i post che ti 
contraddicono), che la parola "anomalia" in italiano ha un significato 
diverso (magari te lo puoi inventare e renderlo valido a scadenza, tipo per 
i prossimi 30 giorni), oppure dire che in quel caso la statistica era valida 
perchè i campioni erano molti di più, ma poi il cane ha mangiato i Lab 
Report, sono arrivate le cavallette, oppure Haselhoff è andato a fare visita 
a Levengood ed ha fatto "confusione" anche con i suoi dati....
Insomma, puoi dire ciò che vuoi, ma rimani sempre TU quello che HA GIA' 
fatto la sua figuraccia, e dovresti SEMPRE tenerne ben conto quando ti 
permetti di avere la pretesa di volere dire qualcosa sulla validità 
statistica di un ricerca.
Ricordatelo bene.

 
a occhio e croce direi fra i 900 ma NON basta un test solo per dirlo.
Se rifaccio di nuovo il test chessò per 10 volte e ho lo stesso 
risultato pressochè identico, forse c'è qualcosa di cui non tengo conto. 
Magari quei 100 rientrano fra quella percentuale di persone più 
sensibili al farmaco e quindi con una percentuale di risposta al farmaco 
maggiore. E questo NON significa che il farmaco in questione sia acqua 
fresca, anzi è vero l'esatto contrario !! :)
Non sai quante volte può capitare una cosa del genere. A seconda dei 
casi di fronte a questa situazione si può cercare di stimolare la 
risposta al farmaco degli altri soggetti e quindi aumentare generalmente 
la percentuale di risposta del farmaco di tutto il campione di persone.
Ancora una volta la conclusione del discorso è che non basta fare 
statistica da salotto per dire che un farmaco non funziona, occorrono 
anni di studi, test e misurazioni e quella del CICAP almeno in questo 
caso è statistica da salotto.


 di studi, test e misurazioni
caso mai quelli servono per dimostrare che un farmaco funziona e diventa 
effettivamente un farmaco solo quando passa questi test. Se si vuole far 
diventare farmaco un prodotto qualsiasi si deve dimostrare che supera i test 
della moderna ricerca in campo medico. E dire: "lo prendono milioni di 
persone quindi funziona " credo convenga anche tu che è una cavolata da 
salotto.
ciao
feynman 

 Ma perchè il BLT aveva fatto i suoi ESPERIMENTONI!
Vallo a chiedere a un qualsiasi biologo o un agronomo come si comporta una
graminacea o una qualsiasi pianta sottoposta a gravitropismo o fototropismo, 
o prendi un qualsiasi testo universitario in cui si descrive il fenomeno.
Il resto sono le solite diffamazioni verso persone e ricercatori con cui 
ormai
hai abituato tutto il ng, che ovviamente non leggerà nessuno, ma che invece
di scriverle in privato agli interessati le hai postate nel newsgroup con la
speranza di denigrarli.
Aspetto ancora una citazione (non le tue "ricostruzioni logiche") in cui
avrei detto che un esperimento su un campione statistico di 10 sia in grado
di dimostrare qualcosa.
Golem

 di dimostrare qualcosa.
E bravo il saltimbanco.
Ora tu richiederesti  una dichiarazione del tipo "Io, Golem, sostengo che 
anche un esperimento su un campione statistico di 10 sia in grado di 
dimostrare qualcosa".
E sai benissimo che tu non hai mai detto questo.
E quindi ti riterresti pienamente soddisfatto (gongoleggiante) se questa 
citazione non potesse esserti fornita.
Ma io non ho mai  detto che tu abbia  dichiarato questo.
Seguimi bene, perchè vedo che scalpiti, e non tirare troppo la corda che 
stavolta il guinzaglio è corto.
Segui il labiale. Io ti ho chiesto:
<<"Vuoi che ti dia un esempio (gratutio) di caso in cui un "esperimento
scientifico" con BEN MENO di dieci campioni è stato da te osannato per 
anni?>>
Non pretendo che tu abbia mai detto  che un esperimento fatto alla membro di 
cane possa avere una qualche validità. Questo sarebbe semplicemente 
illogico, e comunque in questa caso non ci sarebbe contraddizione.
La contraddizione invece esiste proprio perchè con la faccia di bronzo che 
ti ritrovi, da un lato sentenzi sulla scienza (ah, se avessi la voglia di 
riprendere quel discorsino sulla "scientificità" ci sarebbe da ridere anche 
qui...) e dall'altro invece prendi per buona qualsiasi cazzabubbola che ti 
venga propinata dai "ricercatori".
Il bello è che NON lo fai per ignoranza, perchè di queste cose TI ho ben 
informato.
No, lo fai per TESTARDAGGINE, e lo dimostri con i tentativi di svicolare e 
di eludere, che mostrano solo che alla fine ci sei arrivato pure tu (si dece 
da noi: "ac'fadiga!"), ma che non sei capace di ammetterlo.
Bene, quello che hai sostenuto tu è che QUEL SINGOLO esperimento avesse una 
qualche validità, e che potesse dire qualche cosa di sostanziale sul 
comportamento gravitropico (o NON gravitropico) delle piante.
Delle tante citazioni in cui confermi questo punto di vista, la più 
emblematica è quella che è ricorsa in diversi tuoi post, in cui a tua volta 
citavi Levengood.
Te la ripropongo:
-------------
"The plants taken 3 days after forming the circles have a mean node length
increase of about 10% in both test strips. Within the data base it is
observed that the majority of crop formations discovered in the field have
been sampled within a time frame of a few hours to 3 days after their
arrival and, as will be discussed later, the node length changes in these
formations range from a 30 to an over 200% increase in node length relative
to their upright controls. In these cases the gravitropic responses would
therefore have very little influence on the overall node expansion
analyses."
------------
Ora dimmi questo...Anzi no, scusa: CHIEDITI questo: sei d'accordo o non sei 
d'accordo con l'affermazione sopra? (Si che sai d'accordo, l'hai confermato 
più volte)
Sei d'accordo con il fatto che la risposta gravitropica possa essere esclusa 
per via  degli eseprimenti fatti sulle "both test strips", che mostravano un 
allungamento (entro i TRE giorni) di circa il 10%?
Sai COSCIENTE del fatto che questo discorso l'hai portato avanti fino alla 
nausea, continuando a dire che Levengood era CHIARO nello stabilire che gli 
allungamenti riscontrati negli "originali" non erano comparabili con quelli 
risocntrati in c.c. di controllo o con hoax?
Ti rinfresco ulteriormente la memoria.
Rileggi cosa scrivevi a proposito.
"Nessuna formazione considerata
autentica ha un allungamento inferiore o uguale a quello causato da processi
naturali".
E quale sarebbe l'allungamento prodotto da processi naturali, se L'UNICO 
ESPERIMENTO che ha avuto la pretesa di stabilirlo è proprio quello già 
citato?
L'UNICO, UNO. E' quello lì quello a cui fa riferimento Levengood. UNO.
E tu, pollo, che hai ribadito per anni una "verità" scientifica basata su UN 
caso...
Non due, tre,quattro... Figuriamoci dieci! No: UNO.
Te ne cito un'altra, sempre tua:
"E' stato verificato (e quindi definito) che in natura non è mai stato
riscontrato un allungamento dei nodi superiore al 10-20% rispetto ai
campioni di controllo. "
"E' stato verificato"-> LOL-> "E quindi definito" -> ROTFL...
Ed in base a che? Agli articoli che ti sei ciucciato, in cui L'UNICA BASE 
STATISTICA ERA QUEL CAPPERO DI ESPERIMENTO.
Golem, mi fai troppo ridere. :°)


un farmaco è sempre un farmaco anche se funziona per assurdo su una sola 
persona. Caso mai non è un farmaco molto utile in questo caso ma tant'è 
NON è acqua fresca :)
E ho già spiegato bene quali sono le ragioni.... test multipli, grado di 
risposta ecc. ecc.
Sulla frase finale beh detto proprio così sì sono d'accordo. Il punto è 
che lo prendono in milioni e tanti ne hanno beneficio ma non c'è un vero 
studio approfondito in merito che ricordi, non ancora dal punto di vista 
statistico, e cmq sia non così approfondito come dovrebbe. Il prof. Elia 
ne ha fatto uno, riguardo uno degli aspetti dell'omeopatia e ha 
DIMOSTRATO se non altro la sua fondatezza scientifica... gente però da 
salotto come Randi con un tocco da illusionista semplicemente lo ignora 
e lo fa scomparire dalla casistica del premio Randi: un buffone ecco 
cos'è solo un buffone ( e guarda che non l'ho sempre pensata così )! :-)


risultato pressochè identico, forse c'è qualcosa di cui non tengo conto. 
O forse il farmaco e' davvero poco efficace.
No, cosi', sai: e' una possibilita' balzana che m'e' venuta in mente.
Leonardo


 
ti renderai conto che fra il poco efficace e l'acqua fresca c'è un 
IMMANE differenza spero :)
L'efficenza di un farmaco la puoi migliorare.


L'efficenza di un farmaco la puoi migliorare.
Come no... *cambiando farmaco* a parita' di principio attivo :-)


 virgoletto anche "segnale" ad uso dei non capenti?
Tantopiù che come saprai, rumore statistico non è un neologismo :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_noise
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi

 
ah ah no. Semplicemente MODIFICANDO lo STESSO Farmaco in un altra VERSIONE.
Poi se pisciano tutte le VERSIONI che fai, cambi Farmaco. :)
Ma lì ricominci daccapo tutto quanto.
Questo nella norma. Poi c'è chi si diverte a fare stragi di conigli e 
iniettare composti strani negli esseri umani per migliorare i farmaci ma 
è altra questione. Il punto è che c'è ed esiste un metodo più rigoroso 
ed efficace solo ch'è più costoso e dispendioso dell'usare cavie umane 
ad esempio.
Chiaramente alla fine il test umano lo devi sempre fare, ma quello che 
testi nel caso che ti ho illustrato NON è un composto strano dagli 
effetti misteriosi.......... :)



certo ma lui ha parlato di rumore di segnali :)
eppoi dai spiegaci cos'è il rumore statistico sentiamo sono tutto 
orecchi anzi occhi :-)


 orecchi anzi occhi :-)
Non sono mica il tuo segretario, chiedilo a truman :)
-- 
  Daniele Orlandi

 Golem, mi fai troppo ridere. :°)
Come diceva quel proverbio sul riso..? :-)
Golem

 persona.
no.
Un farmaco è un farmaco solo se soddisfa i criteri scientifici per essere 
chiamato farmaco.
E agire una volta su una persona non è un criterio scientifico.
ciao
feynman 

 il comportamento del grano riceverai l'applauso del newsgroup intero.
ora mi diventi megalomane?
parla solo per te please.
ciao
feynman 

Capito ?
Si chiama "meta-studio", e di nuovo non e' di questo che stavo parlando;
stavo parlando dell'ipotesi che di un farmaco se ne conosca l'efficacia.
Pensi che *esista* un farmaco di cui si conosca l'efficacia, riuscendo a
dire: "Funziona X volte su Y", per qualche X e Y? Oppure no? Diciamo che
questa e' la domanda numero TRE.
Ce la facciamo a limitarci a queste tre domande, o ricominciamo a menare
il can per l'aia? Mmmmm?



ah ah ah come no :)
sei uno spasso quando fai così :) secondo me lo fai apposta dai dillo ;)
"Un farmaco è un preparato farmaceutico che esercita una determinata 
azione sull'organismo, o più precisamente su un determinato processo 
biologico all'interno di esso: i farmaci vengono usati in medicina a 
scopo terapeutico per curare malattie o a scopo preventivo, per 
difendere il paziente da minacce alla sua salute."
come ben vedi il numero di volte e le persone su cui agisce non c'entra 
una mazza :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Farmaco


 Come diceva quel proverbio sul riso..? :-)
E bello vedere come reagisci quando non hai nulla da dire.
Credo che questo sia il massimo che si possa pretendere da uno come te, che 
pur di recedere di un passo dalle sue convinzioni e di ammattere di avere 
pisciato fuori dal vaso, sarebbe disposto a disconoscere la propia madre.
Continua così, che la gente si diverte.

 
Non è colpa mia se tali processi NON sono semplici, sono lunghi, costosi 
e laboriosi e se te non capisci non è colpa mia Leo :)
Dopotutto ti avevo avvisato che la questione è complessa e per questo 
avevo esemplificato molto il discorso, dopotutto non sono un farmacologo.
Il nocciolo della questione ripeto è che Randy e soci con quelle 
dimostrazioni fanno delle buffonate da spettacolo, tipico di un 
illusionista :)
Belli magari a vedersi ma emerite buffonate dal punto di vista scientifico.


 laboriosi e se te non capisci non č colpa mia Leo :)
triplo ROTFL carpiato con doppio avvitamento sinistrorso.
Quando le dici cosě spudoratamente sei davvero spassoso.
ciao
feynman 

 una mazza :)
se non riesci a capirlo da te che c'entra eccome non so proprio come fare 
per aiutarti.
Unica consolazione č il non essere nč tuo parente nč tuo amico :-)
ciao
feynman