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Titolo: Come contenere le spese per l'avvocato?

Salve a tutti,
Porgo qualche domanda ai più esperti del ng.
Nelle cause di lavoro di valore inferiore ai 5200 euro leggo sulle nuove
tariffe forensi
(
http://www.ipsoa.it/cnf/upload/NuovoTariffarioforense-GU142.pdf
), Tabella
A, II, 13), che l'onorario nella voce "consultazione con il cliente" va da
un minimo di 40 euro (+iva?) ad un massimo di 105 euro.
Se per una causa di non particolare importanza stessi a consultarmi con
l'avvocato per 2 giorni di fila, penso bene che non avrebbe diritto ad
ottenere per questa consulenza (preordinata alla causa) da me più di 105
euro?
L'art. 4 cit. prevede che in caso di manifesta sproporzione, possono essere
superati i massimi indicati nelle tabelle, purche´ la parte che vi abbia
interesse "esibisca il parere del competente Consiglio dell'ordine.".
Esibire a chi? entro quando? e il parere può anche essere negativo senza che
questo rilevi?
In ultima istanza, come posso ben contemperare l'ottenimento di tutta la
consulenza che mi serve con il contenimento del rischio della non
liquidabilità al soccombente di cui ai prossimi due paragrafi?
Posto che l'eventuale liquidazione di questo onorario a carico del
soccombente in caso di piena vittoria avviene nei limiti dell'art. 5 cit.
riportato qui sotto e con la facoltà del giudice ex a rt. 92 cpc di
escludere la ripetizione delle spese ritenute "eccessive o superflue", in
una causa di lavoro "media" di valore inferiore ai 5000 euro secondo voi
qual'è l'onorario massimo per consulenza che il giudice è di solito disposto
a mettere a carico del soccombente in caso di vittoria piena?
"Art. 5 - Criteri generali per la liquidazione -
1. Nella liquidazione degli onorari a carico del soccombente deve essere
tenuto conto della natura e del valore della controversia, dell'importanza e
del numero delle questioni trattate, del grado dell'autorita` adita, con
speciale riguardo all'attivita` svolta dall'avvocato davanti al giudice.
2. Nelle cause di particolare importanza per le questioni giuridiche
trattate, la liquidazione degli onorari a carico del soccombente puo`
arrivare fino al doppio dei massimi stabiliti."
Infine, i "diritti" corrisposti all'avvocato coprono esclusivamente delle
equivalenti spese o comprendono anche un compenso per l'avvocato per il
tempo impiegato nei relativi atti?
Grazie,
Massimo

Scusa non ho capito: ma stai parlando delle spese legali che devi
sostenere tu o di quelle sostenute dall'eventuale controparte e che il
giudice ti condannera' a pagare in caso di sconfitta?
Perche' nel primo caso sei fritto: gli avvocati hanno un enorme forbice su
cui giocare nel momento in cui ti presentano la parcella. E tu avrai
pochi margini di contestazione: il rapporto e' infatti diretto tra te e il
tuo avv, e quest'ultimo sa bene che potra' spolparti come meglio crede
senza eccessivi rischi, magari inventandosi qualche voce in parcella e/o
applicando i massimi tabellari, o cifre molto vicine. Tu non potrai
contestare ne' in un caso, ne' nell'altro :-(((
Nello specifico prenditela con 50 anni di governi italiani, con la
corporazione sempre piu' forte degli avv (ormai mezzo parlamento e'
composto da appartenenti a questa categoria) che ovviamente fa muro contro
qualsiasi provvedimento che possa in qualche modo turbare questo quadretto
idilliaco di spennamento del pollo, o di utilizzo del bancomat umano.
Nel secondo caso sei un minimo piu' tutelato, perche' in genere i giudici
- in caso di richiesta spropositata dell'avv della controparte - ti
obbligano a liquidare quanto essi ritengono giusto in base al lavoro che
loro giudicano effettivamente svolto dall'avv, basandosi ovviamente sulla
notula da egli presentata in giudizio.
In pratica, credimi, nella sfiga di aver perso una causa, la presenza del
giudice e' una forma di garanzia nei confronti del condannato di fronte
alle richieste dell'avv della parte avversa.
Ma, come dicevo prima, chi ti difende dall'onorario del TUO avvocato??? :-(
-------
Consulenza legale di base senza che vi mettano le mani nelle tasche e vi
svuotino il portafoglio?
www.comemidifendo.it

 idilliaco di spennamento del pollo, o di utilizzo del bancomat umano.
Eheheh...  ma la cosa più simpatica è scritta nella "Relazione" allegata
alle nuove tariffe forensi. Lì, pensate un po', è scritto che i minimi delle
tariffe sono imposti ed inderogabili non per tutelare l'interesse di una
categoria professionale (giammai!!) bensì per tutelare un interesse
collettivo!!
Massimo

ti fai la stessa domanda:
- come contenere il costo di una cena fuori?
- come contenere il costo del cellulare?
- come contenere il costo del medico?
- come contenere il costo delle scarpe?
sembra quasi che ti dia fastidio pagare x un servizio reso da un
professionista.
a questo punto
- o non ti fidi del professionista e credi che il suo prezzo sia
esagerato;
- o vuoi scroccare un aiuto altrui.
arrangiati se vuoi risparmiare, o trovati un avvocato alle prime armi
che ti fa pagare meno... poi vedi tu se ti sentirai protetto o meno...
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

il costo di una causa non è mai preventivabile... sai perchè?
perchè non si sa mai quello che può saltar fuori dal dibattimento o 
dagli atti processuali... 
e spesso i clienti tendono a nascondere certe rogne che poi 
inevitabilente spuntano fuori...
e complicano l'esito della causa


 arrangiati se vuoi risparmiare
Inizia a darmi una legge che mi consenta di stare in giudizio da solo, senza
avvocato.
Max

 
Se tu avessi le competenze necesarie e sufficienti a stare in giudizio 
da solo non avresti avuto bisogno di porre le domande con cui hai dato 
inizio al thread.
Vuoi fare a meno di un difensore? Cominciamo dalle basi: quel e' la 
preliminare comunicazione che si atteggia a condizione di procedibilita' 
di un ricorso 414 (visto che parliamo di controversia di lavoro)?
Gianluca

 di un ricorso 414 (visto che parliamo di controversia di lavoro)?
E' necessaria, ma solo dall'entrata in vigore dell'art. 36 d.lgs. 31-3-1998,
n. 80, la promozione del tentativo di conciliazione ex 410-412bis cpc e per
i dipendenti pubblici ex art. 65 D.lgs 165/2001 (art. 69 del d.lgs n. 29 del
1993, come sost. prima dall'art. 34 del d.lgs n. 546 del 1993 e poi
dall'art. 31 del d.lgs n. 80 del 1998 e succ. mod. prima dall'art. 19, commi
da 3 a 6 del d.lgs n. 387 del 1998 e poi dall'art. 45, comma 22 della legge
n. 448 del 1998) e art. 66 D.lgs 165/2001 (art. 69-bis del d.lgs n. 29 del
1993, aggiunto dall'art. 32 del d.lgs n. 80 del 1998 e succ. mod. dall'art.
19, comma 7 del d.lgs n. 387 del 1998).
Prova a pormi una domanda più difficile sempre in tema di diritto del
lavoro.
Max

tu sei uno di quelli che 'fa da se'...
...x la tua salute fai da solo? o vai dal dottore
...la macchina te la fai da solo? o la compri
...le ricette della farmacia, ti arrangi o ti serve il medico?
... anche io sono capace di disegnarmi la casa che mi piace, ma
questo non vuol dire che non ho bisogno di un geometra o di un 
architetto...x realizzarla intendo
il lavoro dell'avvocato non è quello di conoscere a memoria codici,
leggi,
codicilli, massime di giurisprudenza...
vai da un avvocato che costa poco e fatti difendere da lui, oppure non
fare causa, guarda che i guai peggiori nelle cause sono i casini
combinati dai clienti quando decidono che 'è meglio far da soli' e 
posso garantirti che in giro di gente cosi ce n'e' tanta, salvo che
poi tutti si lamentano dell'avvocato dopo che magari davanti al 
giudice, senza accorgersi, hanno ammesso di avere torto....
o magari si inventano clausole contrattuali allucinanti...
non pensare che sia cosi facile come ti sembra
se fossi tanto bravo faresti causa direttamente da solo, sollevando una
eccezione di costituzionalità sulla legge che ti impone di agire
tramite avvocato, e sicuramente tu sai a quale articolo della COST.
appigliarti, dopotutto sei cosi bravo che puoi fare da solo
oopss...


Se per una causa di non particolare importanza stessi a consultarmi con
l'avvocato per 2 giorni di fila, 
- 2 giorni di fila non è una causa di non particolare importanza
2 ore di consultazione possono essere sufficienti se ben fatte...
2 giorni sono una enormità


 
Ottima risposta. Termine per l'iscrizione a ruolo?
Gianluca

 appigliarti, dopotutto sei cosi bravo che puoi fare da solo
Spiace rendere evidente la tua ignoranza sulla questione, ma la Corte
Costituzionale si è già pronunciata *negativamente* in merito con ordinanza
381/2002.
L'art. 24 Cost. (v.
http://www.governo.it/Governo/Costituzione/1_titolo1.html
) recita
testualmente:
"tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e
interessi legittimi. La difesa è diritto inviolabile in ogni stato e grado
del procedimento."
Il codice di procedura civile, si ritiene* in ossequio alla Costituzione,
specifica che è talvolta (quasi sempre) necessario l'avvocato:
Art. 82 c.p.c. Patrocinio. - Davanti al giudice di pace le parti possono
stare in giudizio personalmente nelle cause il cui valore non eccede
cinquecentosedici euro e quarantasei centesimi.
Negli altri casi, le parti non possono stare in giudizio se non col
ministero o con l'assistenza di un difensore. Il giudice di pace tuttavia,
in considerazione della natura ed entità della causa, con decreto emesso
anche su istanza verbale della parte, può autorizzarla a stare in giudizio
di persona.
Salvi i casi in cui la legge dispone altrimenti (es. cause di lavoro di
valore <250), davanti al tribunale e alla corte di appello le parti debbono
stare in giudizio col ministero di un procuratore legalmente esercente; e
davanti alla Corte di cassazione col ministero di un avvocato iscritto
nell'apposito albo.
* Nell'ordinanza 381/2002 Corte Costituzionale si dichiara la manifesta
infondatezza della questione di legittimità costituzionale dell'art. 82
c.p.c., secondo e terzo comma, del codice di procedura civile, sollevata, in
riferimento agli artt. 3 e 24 della Costituzione, dal Tribunale di Parma.
Non soddisfatto però cercai e trovai ulteriori norme gerarchicamente
superiori al cpc (**) che sembravano sancire il diritto assoluto
all'auto-difesa per lo meno in sede penale:
Legge 848/1955, che ratifica e rende esecutiva la Convenzione Europea dei
Diritti dell'Uomo (testo integrale:
http://www.bdp.it/costituzione/doc_7/cedu_55.htm
):
Art 6.
"1. Ogni persona ha diritto ad un'equa e pubblica udienza entro un termine
ragionevole, davanti a un tribunale indipendente e imparziale costituito per
legge, al fine della determinazione sia dei suoi diritti e dei suoi doveri
di carattere civile, sia della fondatezza di ogni accusa penale che gli
venga rivolta. La sentenza deve essere resa pubblicamente.
[...]
3 Ogni accusato ha più specialmente diritto a:
[...]
c) difendersi da sé o avere l'assistenza di un difensore di propria scelta
e, se non ha i mezzi per ricompensare un difensore, poter essere assistito
gratuitamente da un avvocato d'ufficio quando lo esigano gli interessi della
giustizia;"
ed inoltre:
Legge 881/77, che ratifica e rende esecutivo il Patto Internazionale sui
Diritti Civili e Politici sancito dall'O.N.U. (testo originale:
http://www.unionedirittiumani.it/documenti/pattocivili.htm
):
Art. 14.
"3. Ogni individuo accusato di un reato ha diritto, in posizione di piena
eguaglianza, come minimo alle seguenti garanzie:
[...]
d) ad essere presente al processo ed a difendersi personalmente o mediante
un difensore di sua scelta; nel caso sia sprovvisto di un difensore, ad
essere informato del suo diritto ad averne e, ogni qualvolta l'interesse
della giustizia lo esiga, a vedersi assegnato un difensore d'ufficio, a
titolo gratuito se egli non dispone di mezzi sufficienti per compensarlo;"
(**) = Nella sentenza n. 10/1993 (testo integrale:
http://www.giurcost.org/decisioni/1993/0010s-93.html
) la Corte
Costituzionale ha sostenuto che:
"Le norme internazionali appena ricordate (ndr. 848/55 e 881/77) sono state
introdotte nell'ordinamento italiano con la forza di legge propria degli
atti contenenti i relativi ordini di esecuzione (v. sentt. nn. 188 del 1980,
153 del 1987 e 323 del 1989) e sono tuttora vigenti, non potendo, certo,
esser considerate abrogate dalle successive disposizioni del codice di
procedura penale, non tanto perchè queste ultime sono vincolate alla
direttiva contenuta nell'art. 2 della legge delega del 16 febbraio 1987,
n.81 ("il codice di procedura penale deve [...] adeguarsi alle norme delle
convenzioni internazionali ratificate dall'Italia e relative ai diritti
della persona e al processo penale"), quanto, piuttosto, perchè si tratta di
norme derivanti da una fonte riconducibile a una competenza atipica e, come
tali, insuscettibili di abrogazione o di modificazione da parte di
disposizioni di legge ordinaria."
Se in oltre 50 anni nessun giudice, così almeno mi sembra, ha ritenuto di
applicare la locuzione "o a difendersì da sè" di cui sopra è con tutta
probabilità perchè la scelta di difendersi da sé o tramite avvocato non è
riferita direttamente ed esclusivamente all'arbitrio del cittadino bensì può
essere validamente decisa e ristretta dalla legge ordinaria, nel caso
specifico dall'art. 82 cpc.
Max

 2 giorni sono una enormità
L'espressione "particolare importanza" a mio avviso è legata solo all'esito
della causa, non già alla durata della trattazione.
Potrei per esempio consultarmi per 2 giorni di fila sulla configurabilità
del reato di ingiuria dell'espressione "non rompermi le scatole" (che è
persino finita in Cassazione nel 1986, con esito di condanna nel caso
specifico) per mera curiosità personale.
Max

 applicare la locuzione "o a difendersì da sè" di cui sopra
Fuori dai casi consentiti dai nostri Codici, intendo...

 Ottima risposta. Termine per l'iscrizione a ruolo?
Stante alle norme speciali per le controversie in materia di lavoro (Libro
II, Titolo IV, cpc) non vedo alcuna necessità di depositare alcuna nota di
iscrizione a ruolo di cui agli artt. 165 e 168 cpc.
E' sufficiente depositare un ricorso ex art. 414 cpc.
Fai domande a trabocchetto? ;)
Max

 Fai domande a trabocchetto? ;)
PEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE....... Risposta sbagliata.
L'iscrizione a ruolo del ricorso deve avvenire contestualmente al 
deposito del ricorso stesso facendo peraltro uso della pertinente 
modulistica di cui alla Circolare MinGiust. n. 2/2000 del 2 Agosto 2000.
Peccato, dal Giudice non sei nemmeno arrivato, let alone discutere la causa.
Gianluca


Se è per questo molti ritengono pure necessario notificare il ricorso,
quando invece a mio giudizio non lo è... In che atto normativo sarebbe
scritto che è necessario?
Se non mi argomenti validamente in diritto ciò che sostieni, non ti credo
per i seguenti motivi.
Mi sembra palese che se fosse necessario iscrivere a ruolo, sarebbe scritto
nel L. II, T. IV, Sez. II, Capo I del cpc. che norma per intero la procedura
d'apertura per le azioni in tema di lavoro.
L'iscrizione della causa a ruolo è scritto che va fatta entro 10 giorni
dalla notifica della costituzione (artt. 165 e 168 cpc), non dopo (o
contestualmente a) il ricorso. Questo non lo trovo scritto.
In più dovrebbe esserti evidente che non è possibile redarre una nota
d'iscrizione a ruolo valida contestualmente al ricorso, per ben 3 motivi:
1) non conosci ancora la data della prima udienza (si deduce che è
quantomeno probabilmente così dall'art. 415, comma 2, che recita: "il
giudice, entro cinque giorni dal deposito del ricorso, fissa, con decreto, l
'udienza di discussione"), che devi necessariamente scrivere;
2) non esiste alcuna notificazione di citazione, la cui data devi scrivere;
3) non esiste alcuna citazione, il che renderebbe illogica la necessità di
scrivere nell'iscrizione a ruolo la "data di notificazione della citazione".
Art. 71 Disp. Att. Codice di Procedura Civile (d.P.R. 17-10-1950, n. 857):
"71. Nota d'iscrizione a ruolo. - La nota d'iscrizione della causa nel ruolo
generale [c.p.c. 165, 168, 347] deve contenere l'indicazione delle parti,
del procuratore che si costituisce, dell'oggetto della domanda, della data
di notificazione della citazione, e dell'udienza fissata per la prima
comparizione delle parti."
Max

 scritto che č necessario?
Ok, elimina pure questa distrazione :)
Va certamente notificato, dopo l'arrivo del decreto e unitamente ad esso,
secondo l'art. 415 cpc.
M.


A proposito del 71 disp att. con riferimento al problema della mancata
indicazione dell'udienza di comparizione magari prova a leggerti Cass. Civ.
Sez. I, 21 marzo 2000 n.3297 e da qui arg. sulla base del principio ivi
statuito in merito alla mancata indicazione della data di notificazione
nella nota all'atto del deposito.
Non sei male, ma ti mancano le basi - e prendi delle cantonate
terrificanti... in udienza non puoi permetterti di sbagliare e di dire "mi
scusi signor Giudice, mi sono distratto".
Gianluca

 scusi signor Giudice, mi sono distratto".
Ripeto che *con qualche giorno di apprendimento specifico sulla mia causa*,
credo che
potrei vincerla da solo.
La mera lettura integrale dell'art. 415 cpc, dalla cui omissione è derivato
il mio errore, rientrerebbe certamente nel mio oggetto di apprendimento. :)
Max

 Max
e ti farei pagare giustamente una enormità di soldi se mi rompi le 
scatole x questa cosa qui!!!!
saluti finali


 comunque se c'è mi piacerebbe conoscere)...
Toppato again!
In caso di opposizione a decreto ingiuntivo in materia lavoro e procedimenti
speciali l'iscrizione a ruolo della causa deve avvenire entro il termine di
40 giorni dalla notifica del decreto, pena inammissibilità del ricorso e
quindi definitività del decreto opposto.
C.S.

 scatole x questa cosa qui!!!!
"Sussiste  il reato  di ingiuria  nella  pronuncia della  frase "non
rompere le  scatole".  Infatti detta frase,  per il  suo significato
manifestamente  dispregiativo, ha  un indubbio  contenuto lesivo  del
decoro, anche  perche' e'  notorio il  suo riferimento  allusivo agli
organi  genitali,  cui  la condotta  dell'interlocutore  arrecherebbe
  disturbo. (Nella specie la Suprema  Corte ha annullato la sentenza di
assoluzione, confermativa di  quella di primo grado, per  la quale si
tratterebbe  non  di  ingiuria   ma  di  una  manifestazione  verbale
sintomatologicamente espressiva di una  mentalita' e di un linguaggio  non
improntati  a correttezza  di  rapporti  con  il "prossimo",  precisando che
questa condizione  soggettiva dell'agente non priva la  frase  del  suo
contenuto lesivo  dell'altrui  personalita'  morale,  specie  quando,  come
nel  caso  in esame,  la  frase  stessa  viene  pronunciata per manifestare
il proprio disprezzo).  (Cassazione penale, sez. V, 29 aprile 1986)
"In tema di  delitto di oltraggio a pubblico ufficiale,  la frase "non
rompermi i  coglioni" e "non rompere  le scatole a mia  moglie" ha un
evidente contenuto  oltraggioso e  lesivo del prestigio  del pubblico
ufficiale cui  e' rivolta,  anche se si  tratta di  espressione usata
frequentemente, tanto piu'  se rivolta da un detenuto  ad una persona
addetta alla  sua sorveglianza, verso la  quale egli ha il  dovere di
serbare un comportamento riguardoso." (Cassazione penale, sez. VI, 28
novembre 1985)
M.


Scusa ma non ho capito dove avrei "toppato": l'ho persino voluto precisare
io che l'opp. a decr. ing. in materia di lavoro segue il rito ordinario
(quindi con necessità di iscr. a ruolo ex artt. 165 e 168 cpc)!
Attenzione a queste disattenzioni davanti al giudice ;)
M.

 (quindi con necessitą di iscr. a ruolo ex artt. 165 e 168 cpc)!
Nel "semplice" fatto che l'opposizione a decreto ingiuntivo in materia,
diciamo ordinarie ha questi tempi:
- 40 giorni dalla notifica per l'opposizione
- 10 giorni dalla notifica della citazione in opposizione per l'iscrizione a
ruolo
Totale: 50 giorni (circa) per fare il tutto.
Nel rito lavoro, o procedimenti speciali, entro il termine di 40 giorni
bisogna notificare l'opposizione ed effettuare l'iscrizione a ruolo.... una
sciocchezza di differenza.
C.S.

 C.S.
"Segue in ogni caso il procedimento ordinario secondo il dettato degli artt.
645 e
646 cpc".
Se non sai leggere gli artt. 645 e 646 cpc non è un problema mio.
M.

 646 cpc".
Questo lo so anch'io...
Quello che sottolineavo è che se non si presta attenzione anche a differenze
come quella da me citata, non si arriva davanti al Giudice per far
proseguire il giudizio secondo il dettato di cui agli artt. 645 e 646 c.p.c.
se non per sentirsi dire che il decreto ingiuntivo è divenuto definitivo con
ulteriore condanna alle spese per la costituzione in giudizio dell'opposto.
C.S.

 ha scritto nel messaggio
news:cg2scu$d2t$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ma per favore! Nemmeno il gdp di Ronciglione ti darebbe l'autorizzazione ex
art. 82!

 In più dovrebbe esserti evidente che non è possibile redarre una nota
Lascia stare il diritto processuale civile, dedicati di più all'italiano!

 come quella da me citata, non si arriva
Non sei esatto. Si arriva lo stesso, se non si è di fatto superato il
termine o si è data la prova di cui all'art. 650 (opposizione tardiva), con
il limite dell'ultimo comma.
M.


Di sicuro non la darebbe a te, visto che sembri non sapere che per le cause
di lavoro, di cui esclusivamente parliamo, non č mai competente il Gdp (art.
413 cpc) ;)
M.

 Lascia stare il diritto processuale civile, dedicati di più all'italiano!
Così in tutti i miei testi sei riuscito a trovare solo un errore, e neanche
in diritto?
Che devo dire... sono contento!
Max
~
 Figlio di Dio nel 36 d.c. (controfigura di Gesù di Nazareth, detto "Il
Bello")
 Papa del Vaticano nel 1949
 Presidente dell'A.S.O.M. (Associazione Segreta per l'Ordine Mondiale) dal
1960

 il limite dell'ultimo comma.
Non ho capito la cosa...
Me la può rispiegare? Grazie.
C.S.

 wrote in message
news:u6qVc.163640$5D1.7...@news4.tin.it...

Nel senso che tu sei stato troppo assoluto scrivendo: "se non si presta
attenzione anche a differenze come quella da me citata, non si arriva
davanti al Giudice".
Dal Giudice si arriva comunque se si fa tutto bene e tempestivamente, anche
senza conoscere i dettagli sui termini.
Con la seconda parte ho aggiunto che, con alcuna delle varie scusanti di cui
all'art. 650 cpc e nei limiti di cui all'ultimo comma cit., ci si può
opporre validamente anche in ritardo.
650 cpc. Opposizione tardiva
"L'intimato può fare opposizione anche dopo scaduto il termine fissato nel
decreto, se prova di non averne avuta tempestiva conoscenza per irregolarità
della notificazione o per caso fortuito o forza maggiore.
In questo caso l'esecutorietà può essere sospesa a norma dell'articolo
precedente.
L'opposizione non è più ammessa decorsi dieci giorni dal primo atto di
esecuzione."
M.

 senza conoscere i dettagli sui termini.
Se l'iscrizione a ruolo è sbagliata, non ci sono Santi né tantomeno art. 650
c.p.c. che salvino: l'opposizione non è tempestiva e, quindi, il decreto
definitivo.
Più chiaro di così....
C.S.

 C.S.
Ti sbagli.
Si è già osservato in questo thread che non v'è alcuna sanzione né
processuale (es ex art. 164 cpc) né d'altro tipo per gli sbagli, o perlomeno
per alcuni sbagli, nell'iscrizione a ruolo.
La tempestività dell'opposizione va valutata con riferimento alla notifica
dell'atto di citazione (art. 645 cpc, Trib. Roma 7/10/1999), non con il
deposito dell'iscrizione a ruolo. Quest'ultima può essere fatta anche dopo,
purchè nei termini di cui all'art. 165 cpc.
Max

 purchè nei termini di cui all'art. 165 cpc.
Su questo siamo d'accordo... peccato che si stia parlando di rito lavoro....
che come detto ha norme diverse.
C.S.

Non per fare quello che si intromette in discussioni private, ma sappi che
fare l'avvocato, non consiste in un semplice "Copia/incolla" come hai fatto
in questi messaggi nel ng.
Ma hai idea delle spese vive che deve affrontare un avvocato per difendere
uno come te???
Che magari dopo aver vinto la causa sta pure a lamentarsi per la nota
spese!!!!
Pedala caro Massimo, pedala, che di strada da fare ne hai ancora tanta...
Daniele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 uno come te???
Come sai non conosco bene le tariffe forensi, ma per quanto ne credo io le
"spese vive" di cui parli sono corrisposte per intero dal cliente in
aggiunta ai diritti ed agli onorari.
Che importerebbe dunque? e che rileva nel discorso che si stava facendo?
M.

 6762)
E' vergognoso e riprovevole che vengano riportate massime virgolettate di
Cassazione modificate o falsificate ad arte per sostenere le proprie
ragioni.
La *vera* massima è la seguente:
"Pertanto, se proposta, anziche'  nella forma di ricorso, con atto di
citazione, l'opposizione puo', e'  vero,  valere  come  ricorso   ma solo
nel momento in cui (al pari del  ricorso)  e'  depositata   nella
Cancelleria del giudice (gia') adito,  giacche'  solo  allora   essa
raggiunge il suo scopo, che e' quello di  portare  a  conoscenza  del
predetto  giudice  la   manifestazione di  volonta'  di   contestare
l'ingiunzione (v. Cass. n. 194-1981). Con la
  conseguenza  che,  ove  depositata  successivamente,   la citazione e'
intempestiva talche' la decadenza, che ne deriva, e' rilevabile anche  di
ufficio,    a  nulla  valendo  ne'  l'attivita'  compiuta  dalla
controparte  (dato  che  la   sanatoria, prevista dall'art. 156, 3 co.
C.P.C.  non  si  estende  alle   decadenze per inosservanza di termini
  perentori)  ne'  il  provvedimento  del  giudice   che abbia, ai sensi
dell'art.  426  C.P.C.,  disposto  il           passaggio dal rito ordinario
a  quello  speciale."
La differenza è sostanziale: si tratta di un caso molto particolare in cui
era necessario sanare un errore procedimentale. E' un caso "fuori legge",
anche se in area non sanzionata.
Il deposito dell'atto di citazione non mi risulta comunque equivalere
all'iscrizione a ruolo. Perchè lo credi?
Puoi leggere la sentenza se vuoi capire come stavano *veramente* le cose:
  REPUBBLICA ITALIANA
                      In nome del popolo italiano
                     La Corte Suprema di Cassazione
                              SEZIONE LAVORO
  Composta dagli Ill.mi Sigg. Magistrati:
     Dott.    Carlo             NOCELLA                     Presidente
      "       Antonio           CHIAVELLI                   Consigliere
      "       Michelangelo      D'ALBERTO                        "
      "       Onofrio           FANELLI                          "
      "       Stefano           CICIRETTI                   Rel. "
  ha pronunciato la seguente
                                 SENTENZA
  sul ricorso proposto
                                    da
  ZAGO Giuliano elettivamente domiciliato in Roma, via G.B. Vico, n. 1,
  presso lo studio dell'
avv.to
 Franco Lorenzo Prosperi Mangili  che  lo
  rappresenta e difende unitamente all'
avv.to
 Francesvo  Pacchioni  per
  procura speciale in calce al ricorso;
                                                             Ricorrente
                                  contro
  S.p.a. DISTRIBUTION SERVICE - Societa' Servizio Italiano Trasporti  e
  Distribuzione Merci.
                                                               Intimato
  per l'annullamento della sentenza del Tribunale di Milano del 16.6.82
  dep. il 28-7-82 n. 67-82 R.G.
  udita, nella pubblica udienza del 20.10.86, la relazione della  causa
  svolta dal Cons. Rel. Dott. Stefano Ciciretti;
  udito l'
avv.to
 Prosperi Mangili;
  udito il P.M. in persona del Sost. Proc. Gen. Dott. Diego Benanti che
  ha concluso per l'accoglimento del ricorso.
                                 Fatto
   Zago    Luciano    -    proprietario  e  conducente  di  autoveicolo,
  obbligatosi    con  rapporto  di  stabile  collaborazione  a  svolgere
  trasporti per conto della D.S. (Distribution Service) S.p.A. - chiede
  ed  ottiene   dal Pretore del Lavoro, nei confronti di detta societa',
  decreto ingiuntivo per L. 1.152.500, notificato alla controparte il 6
  aprile 1981.
   Contro  tale  ingiunzione  la  D.S.  propone  -  anziche'   ricorso -
  citazione in opposizione (= rito ordinario), assumendo l'incompetenza
  del giudice di lavoro e l'insussistenza del debito per l'esistenza di
  un proprio credito.
   Il  Pretore   (ordinario) dell'opposizione - innanzi al quale lo Zago
  eccepisce l'irritualita' dell'opposizione (con citazione anziche' con
  ricorso)  e  l'intempestivita'  della  stessa  (giammai   depositata e
  notificata il 27 aprile 1981) e quindi, il passaggio in giudicato del
  decreto ingiuntivo - ordina la trasmissione del fascicolo di causa al
  Pretore del Lavoro.
   Quest'ultimo  con  sentenza  21  dicembre  1981   dichiara la propria
  incompetenza revocando il decreto ingiuntivo.
   Lo  Zago  interpone   appello con ricorso 17 febbraio 1982, rilevando
  che   ha errato il Pretore dell'opposizione nell'assegnare la causa ad
  un  giudice,  risultato  incompetente,  e  che   ha errato altresi' il
  Pretore  del  Lavoro,  per  non  avere  nulla   statuito sull'eccepita
  irritualita'  dell'opposizione   e sull'eccepita definitivita' (= cosa
  giudicata) del decreto. Resiste la D.S. S.p.A.
   Il    Tribunale    di     Milano  conferma  la  decisione  pretorile,
  compensando le spese del grado.
   Osserva    che  "il  Pretore  apparentemente  ha  deciso  sulla  sola
  competenza, ma in realta' - non esaminando (e, quindi, respingendo) -
  l'eccezione  pregiudiziale  di  passaggio  in  giudicato   del decreto
  ingiuntivo, ha risolto una questione diversa da quella concernente la
  competenza".
   Ed  aggiunge   che il Pretore bene ha fatto, atteso che l'opposizione
  e'   avvenuta nel termine di gg. 20, e' vero, con forma irrituale (con
  citazione  anziche'   con ricorso), ma comunque in maniera tale da non
  determinare    nullita'    dell'atto,    il  cui  scopo  e'  risultato
  obiettivamente    raggiunto    (art.    156  C.P.C.)  essendovi  stata
  "conoscenza" tempestiva dell'opposizione e fissazione dell'udienza di
  discussione  (attraverso  lo  strumento  del  mutamento   del rito) in
  termini  e  modi  tali   da non pregiudicare ne' i diritti della parte
  opposta ne' i lineamenti concentrati del processo del lavoro. Quindi,
  premesso  di  non  condividere  l'orientamento  giurisprudenziale   di
  questa   Corte in ordine all'operativita' o meno dell'art. 426 C.P.C.,
  rileva nel merito la fondatezza dell'eccepita incompetenza risultando
  dalla semplice prospettazione di essa eccezione l'insussistenza di un
  rapporto     di  subordinazione  o  di  para-subordinazione  e  di  un
  inserimento  dello  Zago  nell'organizzazione  della  societa'   D.S..
   Impugna    lo  Zago  tale  decisione  con  ricorso  a  questa  Corte,
  affidato a due motivi illustrati da memoria.
   Non  si  e'  costituita  la  D.S.  -  Servizio   Italiano Trasporti e
  Distribuzioni Merci - SpA.
                                Diritto
   Con    i  due  motivi  lo  Zago  -  denunciando  rispettivamente,  la
  violazione  degli  artt.   414, 415 e 156 C.P.C. nonche' la violazione
  dell'art.  426  C.P.C.  -  si  duole   che il Tribunale abbia ritenuto
  semplicemente  irregolare,  anziche'  inesistente  l'opposizione   per
  mancato  deposito  ed  applicabile  in   tema di opposizione a decreto
  ingiuntivo l'art. 426 C.P.C., presupponente invece il caso di erronea
  instaurazione di un giudizio nelle forme ordinarie.
   Il ricorso e' fondato.
   Il    Tribunale,    chiamato    a     pronunciarsi  sulla  doglianza,
  evidenziante    un    omesso     esame  dell'eccezione  d'irritualita'
  dell'opposizione   e di cosa giudicata del decreto ingiuntivo opposto,
  si  e'  limitato  ad  affermare  che  l'opposizione,   o meglio che la
  notificazione  dell'opposizione  era  avvenuta   nel termine di giorni
  venti e che l'atto aveva raggiunto obiettivamente il suo scopo per la
  "conoscenza"  della  tempestiva  opposizione  e   per la fissazione in
  tempo    dell'udienza  di  discussione  attraverso  lo  strumento  del
  mutamento del rito.
   L'assunto  del  Tribunale  -   che invero nulla ha detto in merito al
  deposito dell'opposizione - non e' condivisibile.
   Ritiene  la  Corte  che,  quando  col  ricorso   ingiunzionale, venga
  azionato un credito basato su alcuno dei rapporti di cui all'art. 409
  C.P.C. - sub art. 1 della legge 11 agosto 1973 n. 533 - ed il Pretore
  del  lavoro,  come  appunto  nella  specie,   abbia emesso il decreto,
  l'opposizione  va  proposta   in conformita' delle norme introdotte da
  tale legge, e cioe' "con ricorso depositato" in cancelleria (art. 415
  C.P.C.)   entro venti giorni dalla notificazione di esso decreto (art.
  641    C.P.C.).     Cio',  perche'  per  "procedimento  ordinario"  di
  opposizione    (art.  645  2  co.  C.P.C.)  s'intende  quello  proprio
  afferente   ai rapporti per i quali il procedimento monitorio e' stato
  instaurato  (v.  Cass.   n. 502-1980). Pertanto, se proposta, anziche'
  nella forma di ricorso, con atto di citazione, l'opposizione puo', e'
  vero,  valere  come  ricorso   ma solo nel momento in cui (al pari del
  ricorso)  e'  depositata   nella Cancelleria del giudice (gia') adito,
  giacche'  solo  allora   essa raggiunge il suo scopo, che e' quello di
  portare  a  conoscenza  del  predetto  giudice  la   manifestazione di
  volonta'  di   contestare l'ingiunzione (v. Cass. n. 194-1981). Con la
  conseguenza  che,  ove  depositata  successivamente,   la citazione e'
  intempestiva talche' la decadenza, che ne deriva, e' rilevabile anche
  di    ufficio,    a  nulla  valendo  ne'  l'attivita'  compiuta  dalla
  controparte  (dato  che  la   sanatoria, prevista dall'art. 156, 3 co.
  C.P.C.  non  si  estende  alle   decadenze per inosservanza di termini
  perentori)  ne'  il  provvedimento  del  giudice   che abbia, ai sensi
  dell'art.  426  C.P.C.,  disposto  il           passaggio dal rito
ordinario a
  quello  speciale  (v.  Cass.  n.   6018-1983 e n. 2457-1985). Infatti,
  l'art.   426 C.P.C. disciplina il passaggio dal rito ordinario al rito
  speciale  e  presuppone,   per cio' stesso, l'instauratosi nelle forme
  ordinarie    -  anziche'  in  quelle  di  rito  del  lavoro  -  di  un
  procedimento  di   primo grado per uno dei rapporti indicati nell'art.
  409    C.P.C..    Ove,  invece,  un  tale  procedimento  risulta  gia'
  ritualmente  promosso  innanzi   al giudice del lavoro col ricorso per
  decreto,  detto   articolo ovviamente non e' piu' applicabile, dovendo
  l'opposizione  semplicemente  inserirsi   in esso nei modi e nei tempi
  sopraindicati.
   L'impugnata  sentenza  non  si   e' uniformata a questo orientamento,
  ormai    consolidato,    ne'  ha  addotto  convincenti  argomentazioni
  contrarie.
   Poiche'  non  v'e'  motivo  per  discostarsi  da   tale orientamento,
  consegue  che,  nell'accoglimento  del  ricorso,   detta sentenza deve
  essere   cassata e che la causa, per nuovo esame, deve essere rinviata
  ad altro giudice - Il Tribunale di Lodi - che si atterra' ai principi
  su enunciati e provvedera' sulle spese anche del presente giudizio di
  cassazione.
                                 P.Q.M
  La Corte accoglie il ricorso. Cassa l'impugnata sentenza e rinvia la
  causa, anche per le spese di questo giudizio, al Tribunale di Lodi.
  Roma, in Camera di Consiglio, il 20 ottobre 1986.
  Depositata in cancelleria il 06 08 1987

 all'iscrizione a ruolo. Perchè lo credi?
Perché non si deposita e basta, ma occorre predisporre il fascicolo,
unitamente alla nota (è causa di Tribunale, in Pretura non era prevista).
Per un esempio (ma ogni tribunale si comporta diversamente) di deposito del
ricorso temporalmente e concettualmente separato dalla iscrizione a ruolo,
v. l'opposizione allo stato passivo in materia fallimentare. Taluni
Tribunali prevedono il semplice deposito del ricorso come atto introduttivo;
dopo la notifica dello stesso con il decreto di fissazione dell'udienza,
occorre procedere alla iscrizione a ruolo cinque giorni prima dell'udienza,
a pena di improcedibilità. Tuttavia, mi è capitato di vedere in altri
Tribunali la richiesta di iscrizione a ruolo contestualmente al deposito
dello ricorso iniziale.

 professionista.
Veramente, in Italia, piu' che altrove l'avvocato, nella maggior parte dei
casi, non vende altro che fumo, altro che servizio. Fumo pagato a peso
d'oro.
-------
Consulenza legale di base senza che vi mettano le mani nelle tasche e vi
svuotino il portafoglio?
www.comemidifendo.it

 d'oro.
Aggiungerei solo che quello che mi dà fastidio non è (tanto) pagare per il
servizio dell'avvocato, quanto invece pagare per ottenere giustizia.
Ritengo che ci dovrebbero essere garanzie maggiori per evitare che in caso
di piena ed onesta vittoria rimangano delle spese non rifuse a carico
dell'agente in giudizio vittorioso.
Se ci sono delle spese eccessive, superflue o esagerate, queste non dovrebbe
accollarsele nè il perdente nè l'agente in giudizio vincente: dovrebbe
accollarsele solo l'avvocato che le ha pretese! o al massimo dovrebbe essere
prevista nella nota spese e *preavvisata* l'imminenza di una nuova voce di
spesa: quella "non necessaria" alla causa.
Il mero rischio di aver giustizia a pagamento (del giustiziere) per me è
esecrabile!
Max.

 
La giustizia in se non costa molto, specie quella penale: se ci pensi bene
ha tariffe ridicole, mi pare 30 centesimi di euro per una notifica a
domicilio (giusto per fare un esempio, ma tutto il resto e' in
quell'ordine di spesa), veramente inezie, e con l'abolizione quasi
completa dell'uso delle marche da bollo anche quella civile e' scesa
parecchio di costo.
Siamo sempre li': il vero dramma per uno che volente o nolente deve
ricorrere al tribunale e' la parcella dell'avv, e sempre piu' lo sara'
considerando la triste occupazione che questi ultimi hanno fatto del
parlamento, con il bene placido di cittadini sprovveduti che li hanno
votati :-(((


 iscrizione a ruolo contestualmente al deposito dello ricorso iniziale.
Finalmente un professionista competente.
Mi sai dire in quale (evidentemente oscuro) atto normativo è scritto che
l'iscrizione a ruolo consegue anche al ricorso, oltre che all'atto di
citazione?
Hai letto le mie precedenti argomentazioni in senso contrario?
Ciao
Massimo