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Titolo: Transustanziazione e glutine

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica, p 392 (a sua volta dal Concilio
di Trento 13a sess. "Decretum de ss. Eucharistia")
"Nel Santissimo Sacramento dell'Eucaristia è contenuto *veramente*,
*realmente*, *sostanzialmente* il Corpo e il Sangue di N.S. Gesù Cristo,
con l'anima e la divinità e, quindi, il *Cristo tutto intero*"
Se non sbaglio, Lutero affermò che il pane e il vino consacrati non
erano realmente il corpo e il sangue di Cristo. Una "prova" a
quest'ultima posizione viene dal recente caso di un sacerdote allergico
al glutine delle ostie (consacrate). Se l'ostia consacrata
"transustanziasse" veramente, il glutine, gli amidi ecc. dovrebbero
trasformarsi in proteine animali, creatina ecc. ovvero sostanze di cui
sarebbe stato fatto il vero corpo di Cristo.
Voi che ne dite?
Paolo

Voi che ne dite ?
Che il prete in questione ha sbagliato mestiere.
;-)
ciao,
Mauro

 wrote in message 38B6918A...@usa.net...


 Paolo
Sbagli. Lutero sosteneva con forza che il pane e vino consacrati sono
realmente il corpo e il sangue di Cristo, anche se riteneva che la
transustanziazione fosse una spiegazione filosofica inadeguata di una
realta' soprannaturale, sebbene la tollerasse come opinione personale non
vincolante. Il termine che Lutero utilizzava era "consustanziazione", vale a
dire il pane e il vino erano al tempo stesso corpo e sangue di Cristo.La sua
convinzione della realta' del corpo e sangue di Cristo nel "santo sacramento
dell'altare" (termine da lui comunemente utilizzato) era talmente forte che
impedi' l'accordo con i calvinisti, che propendevano invece per una
spiegazione piu' simbolica.
ciao
Patmos

di Trento 13a sess. "Decretum de ss. Eucharistia")
 La risposta č molto semplice.  Basta fare una passeggiata a Lanciano e fare
una visita alla Chiesa del Miracolo Eucaristico; basta osservare, meditare e
controllare la ricca documentazione scientifica sul miracolo avvenuto
tredici secoli fa. Lě si puň vedere materialmente che cos'č la
transustanziazione.
Affettuosi saluti
Mariano - medico

 Paolo
        Che il Miracolo della Transustanziazione richiede Fede anche per
questo, sai quante volte ad esempio in occasione dei Miracoli Eucaristici
sono stati fatti studi sulle Ostie?
        Se anche nel caso si quelle Ostie consacrate che per anni e anni non
hanno dato segni di disfacimento pur conservate nemmeno ermeticamente,
questo e' gia' un Miracolo, se la prova di questo Miracolo della
Transustanziazione poi fosse cosi' facile darla scientificamente, attraverso
una Trasformazione della Sostanza allora sarebbero tutti credenti ormai.
        Invece Dio ci accompagna nel cammino, non ci atterra con la sua
Maesta', ma ci guida per mano, al Mistero, non ce lo sbatte in faccia:
"Gli fu detto: «Esci e fermati sul monte alla presenza del Signore». Ecco,
il Signore passň. Ci fu un vento impetuoso e gagliardo da spaccare i monti e
spezzare le rocce davanti al Signore, ma il Signore non era nel vento. Dopo
il vento ci fu un terremoto, ma il Signore non era nel terremoto.
Dopo il terremoto ci fu un fuoco, ma il Signore non era nel fuoco. Dopo il
fuoco ci fu il mormorio di un vento leggero.
Come l'udě, Elia si coprě il volto con il mantello, uscě e si fermň
all'ingresso della caverna".
(1Re 19, 11-13)
        Anche noi siamo invitati ad uscire dalla caverna del nostro io, ad
ascoltare attenti e a riconoscere la voce del Signore che ci chiama
lievemente, in mezzo a tutti i rumori del mondo.
        Che tu possa trovare il Signore che ti attende sulla tua strada.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 sempre miracoloso.
E dov'č il miracolo? Il pane rimane pane, il vino rimane vino. L'ostia nemmeno
diventa 1/2 di carne umana e 1/2 di pane non lievitato: resta 100% pane! E che
miracolo č se non succede nulla a livello fisico?
Paolo

 una Trasformazione della Sostanza allora sarebbero tutti credenti ormai.
Beh, è un "miracolo" o no? Gli scienziati che assistevano a dei (presunti)
fenomeni inspiegabili diventavano improvvisamente credenti nel secolo scorso...
qui però d'inspiegabile vedo ben poco!
Saluti,
Paolo

Voi che ne dite?
Che purtroppo non credo che bastino queste prove (in realta' schiaccianti)
per convincere un cattolico della falsita' della transustanziazione...
Non commento ulteriormente, ma mi piace ricordare cosa dicono Luca e Paolo
in proposito:
"Allo stesso modo, dopo aver cenato, diede loro il calice dicendo: - Questo
calice e' il nuovo patto nel mio sangue, che e' versato per voi" (Luca
22:20)
"Questo calice e' il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che
ne berrete, in memoria di me. Poiche' ogni volta che mangiate questo pane e
bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, fimche' egli
venga" (1 Corinzi 11:2, 26)
ROBERTO DE ANGELIS  <><
---------------------------------------------------------------------------
 "La gloria del cielo ha così riempito il mio cuore che mi sono perso nel
contemplarla"
George Whitefield
--------------------------------------------------------------------------


Più recentemente un prete è rimasto gravemente intossicato perchè il suo sacrestano gli ha
messo dell'arsenico nel calice della messa. A parte le considerazioni sul clima "spirituale" di
quella chiesa, questo non fa che confermare quello che ogni persona sana di mente sa, cioè che
la transustanziazione è una BALLA.
christos

 Voi che ne dite?
A me e' sempre sembrato amido ...
Oyam Ohrm

 Lě si puň vedere materialmente che cos'č la transustanziazione.
Mah.
Saluti.
-- 
gi@der         [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
E-mail:  giader(at)
penguinpowered.com
     {Giacomo Delre}
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

         Sia lodato Gesu' Cristo.
Che Allah ti illumini.


 si riscontra infine in Zwingli. (...)
Grazie per avere elencato le posizioni della Rifoma "protestante".
io personalmente, se dovessi scegliere, opterei per la concezione calvinista
(solo pero' in questo campo, escludendo quindi la predestinazione).
La posizione cattolica richiede una Fede forte, contraria alla evidenza
scientifica, mentre respingo invece completamente la posizione dei TdG
secondo quale la loro sorta di "eucarestia", solo simbolica, sarebbe
riservata solamente ai rimanenti dei famosi 144000 (e non a tutti i loro
fedeli a cui non e' permesso prendere il pane e il vino).
Mi piace poco anche il fatto che *solitamente* nelle chiese cattoliche l'
eucarestia venga data ai fedeli con il solo pane e non con il pane e il
vino. Sono motivi di carattere pratico, ma comunque non mi persuadono.
E gli ortodossi cosa credono relativamente all'eucarestia ?
Chi lo sa risponda ;-)
ciao,
Mauro

 Voi che ne dite?
Che Dio, se esiste, è perfettamente in grado di mantenere la struttura
molecolare dell'ostia mutandone nel contempo la sostanza nel corpo e nel
sangue di Cristo, secondo un paradosso già espresso da Dante nel canto
finale della Commedia e che non è concepibile razionalmente, e condiviso 
da qualunque scettico illuminato; non me lo vedo, infatti, un articolo
su Scienza & Paranormale che reciti: "abbiamo fregato un'ostia
consacrata, ne abbiamo fatto l'analisi chimica e abbiamo scoperto che
trattasi di semplice farina".
-- 
"il radiotelescopio di Medicina è servito anche per ascoltare le onde
elettromagnetiche dell'impatto della galassia Shoemaker-Levy quando è
entrata in contatto con l'atmosfera di Giove" (T3 Italie)

 questo e' gia' un Miracolo ...
Potresti levare allora lodi ad Amon per il pane che si e' conservato per millenni 
nelle tombe dei suoi figli celesti, schiavizzatori del popolo di Israele? Credo di 
no.
Prima di usare il Verbo a vanvera io ci penserei su due o tre volte.
Oyam Ohrm
Nemico del falso

 wrote in message
38B81ACE...@libero.it...


 tuo cuore a Lui.
Tu parli di un sentimento: ognuno lo vive in modo diverso, non ha un significato
universale e inconfutabile. Nella nostra società, comunque, è di moda analizzare
tutto, anche l'amore. Vedrai tra qualche tempo "Nature" pubblicherà: trovata la
molecola responsabile dell'innamoramento...
Paolo


ciao lucy

e condiviso da qualunque scettico illuminato ...
Anche qui, (ma questa è solo una mia opinione) mi sembra che tu abbia
un concetto un po vago, di cosa sia uno scettico e di che cosa "dovrebbe"
essere un illuminato ... penso che un accordo "così armonico" di requisiti,
non sia mai esistito in una persona!
Nemmeno in Voltaire ...
Cari saluti da Anastasio
<
<
<
"Con le budella dell'ultimo prete,
stringeremo la gola all'ultimo Re!" ;-(((
---------------->>> (dal testamento di Voltaire)
<
<
<

http://www.esonet.org/OmeoNet/BancaDati/Orsini/transustanziazione.htm
          *¯*         t...@shi.delek           *¯*
           ~              Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> C'e chi dice che stia nel cioccolato qst molecola ^__^
Possibile, Lucy, MOLTO possibile... :-)
Paolo

eppure c'e'.
Tu fai gibbetto a te de' tuoi Casini ;-) ; l'amore non si tocchera', ma i
suoi effetti sono visibili e misurabili.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

Mauro
Ciao,


 "mezza comunione" (fino ad oggi, non ne ho mai trovato uno...)?
Caro Roberto,
te lo immagini un Bar ... ubicato vicino ad una Chiesa,
che fine farebbe ? ;o)))))))))))))) ROOOFFFLLLLL
Ciao e Salutoni da Anastasio
<
<
<

concelebrazione di piu' ministri)...
ma lo sai che facciamo lo stesso da 40 anni?
ciao

ma lo sai che facciamo lo stesso da 40 anni?
Ah sì? Bene!


 norma viene disattesa?
Giusto, anche se non si tratta solo di una norma che lo consente, ma delle
parole stesse di Gesu': prendete e bevete tutti...
ciao
Patmos

stati "mummificati" ed esposti, in tanti loculi aperti, alla deliziata
vista
<dei visitatori... Ti pare igienico????
A parte che il paragone tra il bere in uno stesso calice e in una stessa
cannuccia o in uno stesso cucchiaino è ben altra cosa di fumo di candele,
faccia a terra etc. etc., e il bacio delle reliquie poi è devozione privata.
E se uno non vuole vedere i morti non ci va, ma se uno non vuole prendere
malattie dal calice, è problema ben diverso.
 E’ noto che furono molti i motivi a portare ad una progressiva scomparsa
della comunione dal calice, iniziata nell’XI se colo: ripugnanza del bere
tutti nello stesso calice, trasmissione facile di malattie, effusione
accidentale dei liquidi, necesità di usare sull’altare un calice solo per
poi travasare in altri, conservazione difficile, acetazione, congelamento in
inverno, sbrodolamenti e inumidimenti delle barbe etc. etc.
In oriente alcuni di questi problemi rimangono.
Non era un problema di teologia: fin dall’antichità nei battesimi e per i
malati già si usava distribuire solo una delle due specie, stante la
validità del sacramento.
Comunque, sappi che ho già detto di essere utraquista, favorevole al metodo
dell’intinzione.
ciao

ciao


Roberto De Angelis  ha scritto:
<< Esattamente quella biblica? Versione biblica: Gesù prende il pane, lo
spezza e lo dà da mangiare a tutti; poi prende il calice, versa il vino, e
lo dà da bere a tutti. Versione cattolica: il sacerdote prende le ostie e le
dà da mangiare a tutti; poi prende il calice, versa il vino e... se lo beve
tutto lui! >>
Ciao Roberto, non hai tutti i torti. Comunque c'e' di peggio :-(
non hai mai assistito alla cerimonia TdG, chiamata Commemorazione del 14
Nisan ? In questa non-eucarestia i TdG si fanno passare di mano in mano un
piattino con del pane azzimo e un calice di vino ma *nessuno* ne prende.
Solo i loro capi di Brooklin, o piu' in generale chi rimane dei famosi
144000, possono prendere il pane e il vino, emblemi della vita eterna
spirituale.
A mio giudizio siamo in questo caso agli antipodi di quanto dice il Vangelo,
ma questo ovviamente rimane un mio giudizio non condiviso dai milioni di TdG
in buona fede.
Pane e vino: in molte culture simboli religiosi per eccellenza, il corpo e
il sangue della terra, il corpo e il sangue di Dio.
ciao,
Mauro

dell’intinzione.
Rispetto la tua posizione, ma vorrei ricordarti che Gesù non intinse il
pane...
Ah si, fondamentale.
E poi bisogna avere gli stessi piatti che aveva Gesù sul tavolo, gli stessi
vestiti, lo stesso calice, lo steso tipo di vino, il pane della farina
simile, bisogna spezzarlo come lo spezzava lui etc. etc.
Questo sì che è sostanziale: come si beve. Tra vino bevuto, ciucciato o
inghiottito con il pane c’è veramente molta differenza…
ciao

 inghiottito con il pane c’è veramente molta differenza…
Forse la soluzione è qeullo che ho visto fare in diverse celebrazioni
cattoliche utraquiste: viene dato il calice a chi lo desidera e ogni volta
che si usa viene pulito con un tovagliolo.
Io continuo comunque a ribadire il sospetto che nella chiesa latina
l'imposizione della comunione sotto una sola specie per i laici avesse anche
un significato di distinzione dal clero, sebbene non ufficializzato.
ciao

A mio giudizio siamo in questo caso agli antipodi di quanto dice il
Vangelo,
Si, ma resta cmq salvo un principio fondamentale: la comunione, a chi
spetta, viene somministrata sotto le due specie. Nel cattolicesimo, invece,
dovrebbe spettare a tutta la comunita', ma di fatto ai fedeli vien dato solo
il pane, mentre il vino resta sull'altare, e viene bevuto da un officiante
che cosi' assume in pieno il ruolo di intermediario fra Dio e l'uomo e di
rappresentate del popolo cristiano, come se fosse un sacerdote dell'AT...


inghiottito con il pane c’è veramente molta differenza…
Allora: quando Gesù disse "fate questo in memoria di me", si riferiva
esclusivamente allo spezzare il pane e al distribuire il vino - è in questo,
dunque, che, per quanto possibile, bisogna cercare di rispettare le
direttive divine, e non per superstiziosa ritualità, ma per fedele
obbedienza.
ROBERTO DE ANGELIS  <><
---------------------------------------------------------------------------
 "I credenti dovrebbero vivere sempre secondo questa regola: ogniqualvolta
vedono dei simboli stabiliti dal Signore devono pensare ed essere convinti
che la verità della cosa significata vi è certamente presente. Infatti,
perché mai il Signore metterebbe nelle vostre mani il simbolo del suo corpo
se non per darvi la certezza che partecipate realmente ad esso?"
Giovanni Calvino
--------------------------------------------------------------------------

 Giovanni Calvino
[......]
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini


non credo. Vedi i documenti che attestano la situazione dal sec. XII al XV
che hanno motivi diversi, e si applicano anche al clero.
non dimenticare che il clero assistente all'altare non si comunicava neanche
esso come gli altri, quindi non c'è distinzione fedeli=si, clero=no.
ciao

obbedienza.
Ma tu lo sai come lo ha spezzato e in quanti pezzi?
E che vino era?
Bianco o rosso?
Puro o allungato con acqua?
E se uno degli apostoli ha fatto scarpetta nel piatto con quel pane? Allora
si può anche intingere…
ciao

 ciao


        Se dovessimo discutere fra noi...
ma se l'ho già detto che l'intinzione forse è la più praticabile...
ma non venire sempre a rompere ovunque!

 ma non venire sempre a rompere ovunque!
        Sai che sei forte? prima su icc mi dici di discuterne qui, poi qui
mi accusi di rompere.
        Beh, che ti devo dire, Dio ti sia benigno.
        Io ti lascio nelle Sue Mani.
        Sia lodata la Santa Trinita'.
Antonio Casini

...


si può anche intingere…
Ho detto "per quanto possible": se fosse stato necessario sapere tutte
queste cose, la Bibbia ce le avrebbe rivelate. Se non ne parla, è perché
evidentemente non hanno alcuna importanza!


raffreddore per amore di Cristo?
A parte che non si ha a che fare solo con raffreddori, io ho già detto di
essere utraquista.
ciao

 ROBERTO DE ANGELIS
[.....]
        Bravo Roberto, la sofistica allontana dalla Parola, come la Parola
stessa ci dice.
        I semplici, gli umili, gli ignoranti che diventano sapienti per
mezzo dello Spirito Santo, perche' hanno il cuore aperto, e non discutono
con lo Spirito Santo su come si deve effondere dicendogli che deve fare
cosi' e non cosa' perche' lo dice la teologia e la filosofia.
        O Signore nostro Dio, donaci un cuore semplice che tema il -Tuo
Nome.
--
        Ave Maria, Benedetta fra le donne. Mediatrice di tutte le grazie,
prega per noi che a Te ricorriamo.
Antonio Casini

essere utraquista.
Ok, ma in questo caso il mio era un "voi" generico, intendevo tutti quelli
che la pensano in questo modo.


 e che Cristo era tutto intiero in ognuna delle due specie.
giusto
ciao

 cosi' e non cosa' perche' lo dice la teologia e la filosofia.
Oh, sancta simplicitas....

Antonio Casini
Ciao Antonio, e grazie per le parole di apprrezzamento!
Senti, volevo farti una domanda: che tu sei cattolico non ci piove ma, da
alcune tue affermazioni, mi sembra che ti trovi su posizioni particolari...
insomma: sei per caso un cattolico carismatico, del movimento RNS
(Rinnovamento nello Spirito)? Scusa la domanda, ma è solo una mia curiosità!


Non si scappa.
Ti ho già risposto.


casa con la salute di mio padre, e voglio stargli accanto il più possibile.
No, io non lo sapevo...
Non preoccuparti del fatto che non puoi rispondermi: non ci sono
assolutamente problemi!
Spero di risentirti presto da queste parti e... auguri per tuo padre!
