Newsgroup: it.economia
Titolo: Re: Il dollaro tornerà forte come prima?

 continuerà ancora a perdere?
Io giocherei due euri contro uno (ma non di più) che fra un 
anno il dollaro varrà meno di oggi (rispetto all'euro).
Fra dieci anni non so.
Fra cento anni saremo tutti morti.
 
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 al barile del petrolio, che ovviamente si paga in dollari.

 
che fai,mi prendi in giro? :)
-- 
"Ed io sono di cultura anglosassone."
Pelikan, it.economia , ore 2:11 6 luglio 2004

 meno?
 
Da ingegnere ti dico che non serve a niente, perche' gli ingegneri gia' 
oggi quando escono dalla facolta' trovano il deserto e cosi' pure i 
laureati delle altre facolta' scientifiche. L'industria italiana non sa 
assolutamente come usare le conoscenze di questa gente. Non sa proprio 
cosa farsene. Non sono "scarsi" come qualcuno dice (di solito questo 
qualcuno ha al piu' la terza media), sono le industrie che non sanno che 
farsene. Se in Italia hai solo un paio di stabilimenti della 
STMicroelectronics, cosa te ne fai anche di un numero scarso (rispetto 
alla popolazione e alla media europea) di ingegneri elettronici? Niente, 
perche' non hai come sfruttare la loro potenzialita'. E questo vale per 
i chimici, i fisici, i matematici etc .....
Il problema numero uno sono gli investimenti. Non puoi pretendere di 
avere la luna senza spendere niente. E se i laureati italiani di queste 
facolta' si inseriscono tranquillamente in altri paesi europei non 
possono essere giudicati scarsi. Semplicemente all'estero hanno dove 
impiegarli e sanno come impiegarli. In Italia in 30 anni hanno 
smantellato tutto il sistema industriale (tra l'altro in gran parte di 
stato). Sara' un caso che quel poco di un certo livello in Italia 
riguardi ancora Finmeccanica, Fincantieri, qualcosa del gruppo FIAT 
(piu' che altro riguardante il lusso) e poco di piu'. Guarda dove hanno 
messo i soldi i grandi capitalisti italiani: telefonia, autostrade e 
monopoli vari. Qualcuno ha provato seriamente a inserirsi nel mercato 
dei semiconduttori? No. In Italia l'elettronica era olivetti e SGS (Iri 
pure quella). L'olivetti ormai come industria elettronica non esiste, e 
l'SGS e' parte dell'STMicrolectronics (nata dalla fusione di SGS e 
Thompson). In compenso molti ricercatori e personale olivetti ha fatto 
sfracelli negli US, mentre oggi finmeccanica vuole vendere ancora parte 
della partecipazione (gia' minoritaria rispetto ai francesi) in ST. 
 
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 Quindi non resta che svalutare la moneta.
Certo, ma sai bene anche tu che nel mercato del lavoro attuale lo
sfruttamento non è raro
Ciao
A..

 cosi' allora negli Stati Uniti e in Giappone dovrebbero stare pure 

 più deboli?
Questa è la battuta dell'anno. 
(involontaria :-)


 wrote in message
news:MPG.1bd8ab876...@news.individual.de...


 sfruttamento non č raro
Non avete la piu' pallida idea di cosa sia lo sfruttamento.
Quando la questione piu' scottante e se si ha diritto o no alla pausa di 
mezza mattina siamo anni luce di distanza dai problemi che hanno i 
restanti 4/5 dei lavoratori nel resto del mondo.
Ed e' per questo che l'Italia dei lavoratori e' vulnerabile, vive in una 
comoda cuccia e non se ne' rende conto.
Pekilan

 problema principale e' la deregulation dell'economia.
Secondo te la deregulation in economia porterebbe davvero risultati? Se non
sbaglio Reagan l'aveva applicata negli anni '80 senza ottenere molto. IMHO
il problema si risolverebbe meglio con un' antitrust molto più forte di
oggi.
Ciao
A.

 finestra a guardare come va a finire.
Eh no, non mi puoi appiopare le cause dei malanni d'Europa. Non puoi 
evitare di rispondermi su Giappone e US. Come fanno a pagare di piu'? 
Sono piu' produttivi mi dirai. E sono piu' produttivi perche' lavorano 
piu'? In parte, ma in piccola parte. Infatti il gap produttivo Europeo e 
in particolare per paesi come l'Italia non si giustifica con questo. 
Inutile che ci prendiamo in giro, se non investi in impianti 
all'avanguardia rimani indietro.
Io ti sto solo dicendo che il problema dell'Italia non e' certo il costo 
del lavoro, e questo nonostante l'abnorme cuneo contributivo.
Vogliamo parlare della struttura produttiva del paese, degli impianti 
che abbiamo noi, delle infrastrutture che abbiamo etc?
Sono i nostri impianti che mediamente sono obsoleti. Guarda Melfi, che 
ha gia' dieci anni. Ha gia' dieci anni, pero' e' uno stabilimento con 
ottima produttivita' confrontato con i competitors. Gli altri invece non 
ce la fanno. Allora vuol dire che Termini Imerese e Mirafiori sono da 
rifare di sana pianta perche' ormai sono quasi storia. 
Bisogna muoversi verso produzione piu capital intensive, con piu' 
automazione. Ma inutile che te lo dica, perche' ne abbiamo gia' discusso 
e lo sai anche tu.
Oggi ci sono settori dove il costo di produzione del prodotto e' una 
piccola frazione del costo complessivo. E nel costo del prodotto ci sono 
molti casi dove il costo del lavoro incide molto poco. 
A Melfi alcune stime hanno parlato di un 6% di incidenza del costo del 
lavoro sui costi complessivi. E secondo te con un'incidenza cosi' bassa 
risolvi il problema agendo sul costo del lavoro? Dai Pekilan, non farne 
una questione ideologica.
Certo con l'automazione avrai meno posti di lavoro .... forse. Forse 
perche' se riesci ad essere competitivo con impianti all'avanguardia 
aumenta pure la produzione e la vendita .... e di conseguenza aumentano 
posti di lavoro in altri comparti dell'azienda. 


 comoda cuccia e non se ne' rende conto.
 
In un altro post ho riportato la distribuzione del lavoro in Italia. Su 
22 milioni di occupati 12 sono quelli con un contratto a TI full time e 
di questi 4,5-5 milioni sono statali, parastatali e dipendenti di S.p.A 
a partecipazione statale. Questi discutono delle pause mensa.
I restanti 
co.co.pro
, part-time, dipendenti a termine vari, P.IVA 
discutono di pause mensa? Io penso sarebbero gia' contenti di avere le 
ferie.
Evita battaglie ideologiche ridicole. Guarda i numeri. L'Italia e' 
cambiata molto negli ultimi anni, e i numeri te li ho messi sotto il 
naso. Se poi per questioni ideologiche vuoi far finta di non vedere 
continua pure.


 > > sfruttamento non č raro


 Sveglia.... che i tempi sono cambiati per tutti!!!
Ma per favore non fate ridere i polli. Un fa sono andato alle poste, il 
piu' impegnato stava leggendo il giornale. E dove c'erano gli sportelli 
su quattro ne era aperto uno, e la fila arrivava naturalmente fuori 
dalla porta. Ma a chi la racconti?


 dicendo che dal 2002 ad oggi le cose sono cambiate? Devo ridere?
io ho fatto il servizio civile nello stesso periodo,presso il settore handicap
adulti della asl dell amia città.
il compito nostro era quello di fornire supporto psicologico,materiale e di
assistenza alle persone colpite (o nate) con handicap:sclerosi
multipla,paraplegici,handicap mentali, depressi etc.
era composto da 20 persone,8 assistenti sociali,10 assistenti domiciliari,2
obiettori.
a parte noi, delle 8 assistenti sociali,solo 4 erano dipendenti asl.delle
domicialiri,nessuna era dipendente diretta.
erano tutte dipendenti di coop sociali che avevano vinto appalti al massimo
ribasso.i loro contratti erano ridicoli:cococo,con salari indecenti per un
lavoro molto faticoso (sia psicologicamente che fisicamente) con orario
lungo,senza paga in caso di straordinario,e senza orari veramente fissi (non è
che alle 5 molli l'utente in mezzo alla strada...aspetti la famiglia.e nessuno
ti paga).
una di loro era una ragazza madre,con un figlio a carico e senza marito.
il turn over è altissimo a discapito degli utenti che si trovano davanti sempre
gente inesperta.
un anno dopo che ho finito c'è stato uno sciopero dei dipendenti delle coop
sociali che lavoravano con l'asl.
è finito che i più attivi sono stati licenziati.ops,scusate,volevo dire che non
gli è stato rinnovato il contratto.
il lavoro pubblico non è più quello che era una volta.o nella maggior parte dei
casi non lo è più.penso che ormai sia ristretto ad aree quali INPS,Inail, forse
i comuni .il resto è per lo più appaltato fuori ad imprese che lucrano (e
vincono gli appalti) sulla compressione dei salari dei lavoratori e sulla loro
necessità di lavorare.


 necessità di lavorare.
 
Se erano dipendenti delle cooperative non erano dipendenti pubblici.


 wrote in message
news:MPG.1bd9ab141...@news.individual.de...


 sarebbe gia' bella e finita la pacchia per gli sfruttatori.
gordon gekko sei un grande!
in italia (la scrivo volutamente con la lettera miniscola), sei inserito 
nel sistema solo se fai parte di una corporazione, e tutte le 
professione hanno la loro. Questi organismi hanno solo uno scopo evitare 
che nel loro settore si instauri un regime di concorrenza. Quando ero un 
"cane sciolto", non lavoravo, un giorno una persona che giudicavo mia 
nemica, mi disse una frase: "Rimanendo cani sciolti non si arriva da 
nessuna parte". Non finiro mai di ringraziarlo,  Mi ha cambiato la vita!.
L'italia è tutta una corporazione: giornalisti, avvocati, notai, 
magistrati, tabaccai, fornai, tassisti, giornalai, medici, 
commercialisti, operai, coltivatori diretti, editori, autori e chi più 
ne ha più ne metta!! Tutti con un unico scopo, evitare la concorrenza 
nol proprio settore!! No concorrenza? Più guadagni!!
In italia non esiste concorrenza e libero mercato quasi da nessuna parte 
, l'unico esempio che mi viene in mente solo le tariffe telefoniche dove 
si è visto un minimo di concorrenza, (veramente poca a dire la verità). 
Occhio non sono un fautore le libero mercato che aggiusta tutto, perchè 
   , gli U.S.A. ci insegnano che lo scopo primario delle aziende è 
eliminare la concorrenza che le costringe competere sui prezzi 
(Microsoft), percui libero mercato si ma con uno stato con forti poteri 
di controllo (ho detto controllo non connivenza!). Utopia? forse l'uomo 
è fatto di carne, e la carne si sa è debole. Io pessimista, forse non lo 
so!.

 
certo.volevo solo dire che le cose sono un po' cambiate.
mi appare incomprensibile perchè comprendi aziene come enel e eni ... poi
escludi questi.. 


 Se erano dipendenti delle cooperative non erano dipendenti pubblici.
Appunto.
Cmq nella sanità lavorano, li sì.
Il cancro sono gli uffici. Esperienze personali: biblioteca, regione, arpa.
C'è chi dice che al nord è peggio che al sud (!): forse perchè
al nord ci sono più possibilita ed è solo un imbucarsi.

 
Fammi degli esempi.

 escludi questi.. 
Non e' incomprensibile. Enel e Eni sono finanziate dal pubblico, 
quest'altre no, sono solo appaltatori di servizi per il pubblico. Mi 
sembra evidente la differenza.


Incentivi ?!
Primo) lo Stato da' con una mano e poi prende con l'altra
Secondo) l'unico risultato degli incentivi e' di favorire le imprese con 
amici politici o meglio supportate da commercialisti e legali, senza 
alcun riferimento sulla competivita' internazionale o sulla posizione 
strategica del bene o servizio oggetto dell'azienda.
Terzo) quando lo Stato da' e' una forma blanda, ma ugualmente, di 
pianificazione e dirigismo statale e questo metodo e' fallito (URSS).
Sveglia ... cambiare tutto per non cambiare nulla.
Pekilan


Primo) di questi, quanti non sono lavoratori dipendenti ma inseriti con 
la varie leggine fatte per spillare ancora soldi a fare dell'INPS ? 
(vedi amministratori vari)
Secondo) di questi, quanti sono dipendenti che preferiscono questa forma 
per una maggiore liberta' personale ?
Terzo) di questi, quanti sono part-time per esplicito desiderio e magari 
con disagio per l'azienda che li vorrebbe a tempo pieno ?
Quarto) di questi, quanti sono disposti ad accettare quella posizione 
perche' via agevolata per ambire ad un privilegiato posto fisso (20 ore 
e tanto tempo libero) ? Se si eliminasse il privilegio del premio 
finale, automaticamente questi andrebbe per altre strade.
Quinto) di questi, quanti sono in quella posizione perche' non vogliono 
posti fissi in settori "sgradevoli" per il livello salariale a causa del 
crumirismo immigratorio ?
Sesto) cosa c'entra la P.IVA ?
In realta' non e' cambiato nulla, la parte dipendenti di cui sopra, 
prima semplicemente lavorava in nero, oggi e' piu' difficile e quindi 
sono piu' visibili. Solo che non sono vittime, perche' se hanno scelto 
tale posizione e' perche' nei loro conteggi va benissimo.
Se analizziamo una di quelle posizioni, secondo te "sfruttate" e lo 
confrontiamo a livello mondiale, potro' dimostrarti che, anche se in 
rapporto alle INSOSTENIBILI situazioni privilegiati dei posti fissi 
italiani, possono sembrare sfruttati, in realta' fanno parte del gruppo 
del quinto dei lavoratori meglio trattati nel mondo. Non per nulla 
abbiamo le code di gente che vuole entrare a lavorare anche a condizioni 
peggiori.
Questo non scuote le tue certezze ? Bhe', vedrai il mercato di lavoro 
scemarsi sempre piu', finche' un giorno ti renderai conto che alcuni 
posti che il tal giorno ti saranno appetibili sono gia' occupati da 
gente che proviene da altrove. A quel punto, con rabbia, forse con te 
stesso, aderirai ad associazioni tipo KuKluxKlan e scatenerai una 
rivolta razzistica (e' gia' successo nella ex-Confederazione, sta 
succedendo in certe aree dell'Inghilterra e della Scozia, in Germania 
specie quella orientale, e' successo nei secoli contro gli ebrei, forse 
perche' facilmente indentificabili come gruppo).
Quella degli ebrei e' un esempio classico: nei tempi di prosperita' 
facevano due cose che i locali ritenevano assurdi. Si inserivano 
un'attivita' lavorative con futuro incerto (artigianato in generale) e 
risparmiavano (come conseguenza dell'incertezza del futuro). Poi in 
tempi magri, i disoccupati trovavano impossibile arrangiarsi faccendo 
"lavoretti" perche' c'erano gli ebrei gia' a farlo da tempo e con piu' 
pratica inoltre questi ebrei sembravano avere sempre qualcosa sul tavolo 
da mangiare anche quando gli altri tiravano la cinghia ...
Pekilan


Sono andato a riguardarmi i post in thread precedenti. Essendo "troppo" 
(lo ammetto) lunghi ho l'impressione che non gli hai letti.
Ti riassumo il concetto:
- negli Stati Uniti la situazione sta migliorando "anche" perche' negli 
ultimi anni i salari sono stati tagliati e ora stanno cominciando a 
raccogliere i frutti.
E questo riduce il costo del lavoro. Se io tuoi dati sono diversi vuol 
dire che viviamo in due mondi diversi. Per questo ti dico, stiamo a 
guardare. Infatti colui che e' distaccato dalla realta' si rende conto 
del suo errore (non sempre) solo quando raccoglie i risultati.
Non ti faccio causa (almeno come singolo) dei mali, ma IMHO la tua 
visione e' distorta e quindi solo il tempo potra' dirti la sua.
Pekilan


 raccogliere i frutti.
Cioe' fammi capire, secondo te l'economia americana sarebbe in salute e 
in miglioramento? 
Io dico invece che sono a rischio catastrofe. E quando dico rischio 
voglio dire che c'e' la possibilita' e non la certezza. I deficit 
gemelli fanno paura. L'indebitamento della popolazione pure. La massa 
monetaria M3 e' aumentata del 50% in 4 anni. In questo momento gli USA 
sono solo il paese delle bolle infinite come a detto Roach. 
Per fortuna che all'estero assorbono ancora la loro liquidita', 
altrimenti il dollaro sarebbe gia' carta straccia. Il problema e' che si 
e' entrati in una zona buia dove nessuno sa cosa puo' succedere. La Cina 
produce beni reali, li vende agli USA in cambio di carta stampata ad 
hoc. Sembra uno schema piramidale dove il debito e' sempre piu' grande e 
ci si indebita sempre di piu' per rifinanziarsi. Questa secondo te e' 
un'ecoonomia in salute?


Guarda, la tua teoria di fondo e' che l'UE e' ferma perche' i lavoratori 
guadagnano troppo.
Bene, allora rispondi a questa domanda. Come mai negli ultimi 30 anni 
l'Europa per avere la ripresa deve SEMPRE aspettare una ripresa dei 
consumi americani? Come mai l'America si mangia in casa il 90% del PIL 
prodotto mentre l'Europa aspetta sempre che l'America gli compri 
qualcosina?
Per inciso il Giappone ed ora la Cina stanno facendo la stessa cosa, ma 
lo squilibrio e' gigantesco. Quanto puo' durare? 
Il Giappone e' isolato sulla sua isola, e' piuttosto normale che orienti 
la sua economia tutta sull'export, ma oggi con l'UE (450 milioni di 
consumatori) e la Cina (1,4 miliardi di consumatori) e' normale 
aspettare ancora che a rilanciare la ripresa siano sempre i consumi 
degli americani?
E perche' gli americani consumano di piu' degli Europei?
Spesso nei tuoi post leggo un'orientamento verso la produzione, come se 
la produzione da se potesse mettere in moto l'economia. Ma se nessuno 
consuma chi cavolo te la compra la roba?
Ti e' mai sfiorato il dubbio che le economie occidentali sono tali 
perche' c'e' la classe media?
Dici di avere una cultura anglosassone, a me sembra di discutere sempre 
piu' con un sudamericano. Io in Inghilterra ci sono stato e non mi 
sembra proprio ci sia questa mentalita', anzi, c'e' un rispetto per il 
lavoro e il lavoratore che qua te lo sogni.


 raccogliere i frutti.
Cioe' fammi capire, secondo te l'economia americana sarebbe in salute e 
in miglioramento? 
Io dico invece che sono a rischio catastrofe. E quando dico rischio 
voglio dire che c'e' la possibilita' e non la certezza. I deficit 
gemelli fanno paura. L'indebitamento della popolazione pure. La massa 
monetaria M3 e' aumentata del 50% in 4 anni. In questo momento gli USA 
sono solo il paese delle bolle infinite come ha detto Roach. 
Per fortuna che all'estero assorbono ancora la loro liquidita', 
altrimenti il dollaro sarebbe gia' carta straccia. Il problema e' che si 
e' entrati in una zona buia dove nessuno sa cosa puo' succedere. La Cina 
produce beni reali, li vende agli USA in cambio di carta stampata ad 
hoc. Sembra uno schema piramidale dove il debito e' sempre piu' grande e 
ci si indebita sempre di piu' per rifinanziarsi. Questa secondo te e' 
un'economia in salute?


 un'ecoonomia in salute?
Concordo con te.
Ciao
A.

 fallito (URSS).
Anche USA: Boeing, Halliburton, ...


Come ho detto, dipende da chi sara' il nuovo presidente.
C'e' una zavorra di 150'000'000'000 di dollari (si, sono proprio 150 
miliardi). Bush puo' solo peggiorare le cose. E dipende da come sara' 
formato l'elettorato del presidente vincente.
Pekilan


Prendi la spina, collegalo al cervello e rileggi la seconda parte del 
secondo punto :-)
E medita sul fatto che l'URSS e' scomparsa e gli USA si permettono di 
buttare al vento 150 miliardi di dollari (hai un'idea di quanto e' ?).
Pekilan


E' proprio il rispetto del lavoro e del lavoratore che mi mette in una 
posizione di antidemagogo.
Ti faccio una domanda che a prima vista non sembra c'entrare.
Quale e' il genitore migliore, quello che e' sempre arrendevole con i 
figli o quello che quando e' l'ora mette un limite ? Quale e' il 
genitore che vuole piu' bene ai figli, quello che gli promette e da' in 
continuazione (a costo di indebitarsi) o quello che ha il coraggio di 
affrontare il rischio di far arrabbiare i figli nel loro interesse ?
Per parafrasare una frase anglosassone: "il buon genitore impone ai 
figli quello che non vogliono fare perche' da grandi possano fare quello 
che desiderano."
Una volta i capofamiglia (contadini) avevano la saggezza di capire 
quanto grano dovevano mettere da parte per la semina. E se l'inverno era 
particolarmente duro, non era cosi' facile non toccare quel quintale di 
grano. Mi posso immaginare le discussioni tra il padre ed i figli 
affamati, ma senza quel grano non c'era alcun futuro.
Oggi non siamo alla fame, ma ci possono essere momenti in cui si devono 
tirare i remi in barca e risparmiare per potere ritornare ad un 
benessere futuro.
In Germania mi sembra che non solo gli operai, ma anche i sindacati 
hanno preso questo atteggiamento responsabile.
In Italia ? C'e' questo timore continuo di essere "fregati" con il 
risultato che molti si comportano da prime donne: cioe' usano solo il 
"voglio", fregandosene di cosa si "puo'".
Nella storia italiana (anche nei secoli passati) questo atteggiamento ha 
nociuto molto. Si pensi al caso banale di bruciare la farina nelle 
rivolte durante le carestie. E poi ? Non vi capisco.
Pekilan




Anche l'URSS sembrava indistruttibile quando invadeva 
l'Afghanistan...


principalmente stipendi per ricercatori.
Secondo i casi: ho visto parecchi casi in cui era collocata come
investimento. In altri casi vedevano come spesa corrente gli stipendi,
investimento gli extra come contratti di ricerca, partecipazioni a
congressi e pubblicazioni. Chissa' che ad impuntarsi su una delle tre
posizioni non finiscano in falso di bilancio quasi tutti gi enti di
ricerca...

Senti Pekilan, ti ho posto delle questioni, le hai saltate tutte a piedi 
pari. Ha senso continuare cosi'?


 formato l'elettorato del presidente vincente.
Mi sa che con i numeri dell'economia americana non hai molta confidenza.
L'anno scorso il deficit federale era attorno ai 500 miliardi di dollari 
altro che 150 miliardi. E comunque ricordati che il PIL americano vale 
oltre 11 trilioni di dollari.
A parte il fatto che naturalmente quelli ormai sono gia' andati ad 
aumentare il debito pubblico, qualsiasi manovra di "rientro" 
considerando che l'economia americana sta frenando di nuovo 
significhera' prendere atto che bisogna purgare molti cattivi 
investimenti presenti nel sistema. E non e' per niente una manovra priva 
di rischi. Comunque, ormai non hanno scelta. O accettano la realta', o 
vanno avanti imitando Craxi anni 80 alimentando una crescita con un 
deficit superiore che comporta bruciare riccheza reale e non crearla.


 deficit superiore che comporta bruciare riccheza reale e non crearla.
 
...di rammentarti che sei tu che hai detto che l'economia e' in salute 
....


 
eni ed enel sono imprese,sono spa,per di più quotate in borsa.non sono un'ente
pubblico come un ministero.non ha senso pretendere che i loro dipendenti siano
conteggiati tra i dipendenti pubblici.
queste cose,quella che "non si sa nemmeno quanti siano i dipendenti
pubblici",sono voci messe in giro da qualche populista in cerca di
qualunquisti.è sempre meglio diffidare dei qualunquisti...


 qualunquisti.è sempre meglio diffidare dei qualunquisti...
Beh, la componente "variabile" non e' quantificabile tanto facilmente 
con esattezza. 


La zavorra di cui parlo e' la guerra. Un presidente diverso potrebbe 
chiudere i rubinetti e l'economia americana tornare immediatamente a galla.
L'Italia ha una spesa che puo' cosi' enorme (fatte le debite 
proporzioni) agevolmente tagliare senza problemi all'economia interna ?
Per fare un confronto, e' come si improvvisamente il nostro attivo 
contabile aumentasse di dieci volte. Che dici, farebbe una differenza ?
Pekilan


Per quanto tempo riuscirebbe la nostra economia a sopportare una spesa 
del genere (sempre fatte le debite proporzioni) ?
Sana, mah ... pero' in migliore salute della nostra ... sicuramente.
Io scritto "stanno cominciando a raccogliere i frutti"
non ho scritto che e' "in salute".
Io sto parlando della differenza tra un malato in prognosi riservata (la 
nostra economia) e quella di un malato con prognosi favorevole che ha 
pero' il vizio di mettersi a fare ginnastica invece di riposare. Il 
malato con prognosi favorevole ha preso le medicine, quello in prognosi 
riservata invece si comporta come un bambino che non vuole le medicine 
perche' hanno un cattivo sapore, fanno venire mal di testa e nausea, etc.
Pekilan


E' quello che ti ho chiesto prima io.
Su Reuters oggi:
Distillate consumption is running 4 percent above this time last year as 
solid U.S. economic growth drives diesel demand.
La domanda e' (per chi si fida di Reuters):
perche' l'economia US e' in una fase di "solida crescita" ?
Ho risposto con la mia interpretazione a questo il 2004-07-13 08:07:01 
PST. Perche' dovrei ripetermi ?
Pekilan
PS: fase di "solida crescita" non e' sinonimo di "economia sana" (metto 
le mani avanti).


 criteri e l'efficienza pure.
bhe,saranno affari degli azionisti,poichè lo stato è ridotto a quote minoritarie
di eni,enel,etc.
in ogni caso,sia eni che enel danno interessanti dividendi tutti gli
anni...efficienza?non so.però non sono di certo in rosso.e anzi,il tesoro ci
conta parecchio su questi dividendi...


 dividendi...
Per forza, sono ancora monopoli nell'elettricità e nel 
gas/petrolio.


 sana" (metto le mani avanti).
Anche nei "Roaring Twenties" sembrava che tutto andasse 
bene.
Poi, tutto a un tratto, nel '29 ...


 PST. Perche' dovrei ripetermi ?
Si ho recuperato il messaggio. Peccato che salta a pie pari il gap di 
produttivita' tra Europa e USA dovuto solo in parte al numero delle ore 
lavorate, e dovuto in gran parte alla differenza di investimenti. Idem 
vale per il giappone. Lo sai che in giappone ogni 10.000 lavoratori ci 
sono 302 robot e in Italia poco piu' di cento? Secondo te facendo 
lavorare gli italiani come i giapponesi la produttivita' sara' uguale?
E comunque continuo a dire, in Italia le 35 ore non ci sono mai state.


 perche' hanno un cattivo sapore, fanno venire mal di testa e nausea, etc.
Malato con prognosi favorevole gli USA? Mi sa che non li conosci poi 
cosi' bene. 


 contabile aumentasse di dieci volte. Che dici, farebbe una differenza ?
 
Ma come fai a dire che loro possono tagliare la spesa senza problemi? Ma 
sei impazzito? Sono sempre piu' sconcertato da certe tue uscite. Sembra 
che tu non abbia mai aperto un libro di economia.


 Italia le 35 ore non ci sono mai state.
Sul numero di robot industriali avevo letto anni fa che in 
Giappone considerano robot qualsiasi attuatore, insomma 
erano statistiche non omogenee.
Spero che adesso siano più attendibili.


Sono sempre piu' sconcertato dal fatto che l'esperienza di quarant'anni 
di "grandi opere" in Italia non ti abbia insegnato molto.
Infatti una guerra o una grande opera nel deserto hanno in comune la 
stessa cosa: "sono soldi buttati al vento".
Faranno lavorare, ma non producono nulla di utile, con il risultato che 
in realta' (cioe' fuori dal mondo teorico degli economisti di un certo 
tipo) la collettivita' e' piu' povera.
Anche noi avevamo questa zavorra (che qualcuno vorrebbe riaplicare, ma 
non si sa' con che risorse): io riesco ad ipotizzare un'Italia ricca e 
prospera e specialmente senza il debito pubblico, se in questi 
quarantanni non avessimo versato le colate di cemento che sono state 
versate: da viadotti utilizzati un mese su dodici all'anno, alle 
cattedrali nel deserto di Taranto, etc. etc.
Quando si parla dei danni fatti da tangentopoli si dimentica che non si 
tratta del 10% per cento di tangente, ma dell'altro 90% speso inutilmente.
Per darti un piccolo barlume di cosa intendo: considera il Veneto. Nei 
decenni precedenti ha avuto poche soldi, sono state costruite poche 
opere con soldi pubblici (basta pensare che la rete stradale e' ancora 
oggi insufficiente). Eppure questo non ha impedito il boom del nordest 
cominciato negli anni '90. Io ritengo che se lo stato si fosse tolto di 
torno, non solo il Veneto, ma tutta l'Italia, avrebbe avuto un boom. 
Quello che sta uccidendo la "locomotiva" Veneta e' il peso del debito 
pubblico, causato dalla tua zavorra keynesiana. Ma se tutta l'Italia 
fosse "locomotiva", oggi non avremo da temere ne' polacchi ne' coreani, 
e tantomeno i cinesi.
E' il sud non sarebbe cosi' sottosviluppato (dal dopo guerra ad oggi si 
e' versato circa un miliardo di lire per ogni abitante del sud ... per 
cosa ?). La prova piu' lampante che gli aiuti "deprimono" e' proprio 
l'Africa. E' probabilmente il paese che riceve piu' contributi per 
abitante nel mondo, in rapporto alla sua economia (intendo dire che dare 
ad uno cento euro, anche sotto forma di merci o alimenti, quando 
guadagna dieci euro al mese e' come versare 10'000 euro ad uno che 
guadagna 1'000 euro al mese.
Ed infatti e' il paese con l'economia piu' distrutta. Per esempio, 
quello che uccide l'agricoltura in certi stati africani non e' la 
siccita' o la poverta, ma l'arrivo di grano regalato ai cittadini che 
ovvviamente si guardano bene dal comperare i prodotti delle loro campagne.
E anche qui c'e' lo zampino del cattolicesimo (vedi missionari). Le loro 
intenzioni sono buone (non penso che siano dei malvagi cospiratori) ma 
sono un perfetto esempio del detto: "dio mi salvi dagli amici ...".
Pekilan
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 e tantomeno i cinesi.
I costi sono costi, non e' che ti puoi nascondere dietro a slogan come 
locomotiva o cose del genere.
Il veneto ha fatto quello che ha fatto grazie alla svalutazione. Per 
alcuni anni hanno potuto fare la Cina d'Europa godendo di un 
differenziale sul costo del lavoro. Oggi che quel differenziale e' 
ridotto al monimo o addirittura ribaltato per la concorrenza dei paesi 
emergenti, il veneto e' finito.
Comunque il problema della spesa pubblica riguarda la qualita' della 
stessa, non tanto la dimensione.
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Quando la dimensione del debito totale e' tale per cui supera il PIL, 
vuol dire che oltre meta' delle risorse del paese sono gestite dallo 
stato, cioe' da una gestione pianificata dell'economia (con le sue 
deficienze, come ripetutamente scritto). Quindi anche la dimensione conta.
Questo stavo per scrivere, ma mi sono fermato, perche' qualcosa non 
torna ? Cosa ?
I paesi europei (quindi con un'economia piu' simile) che hanno piu' 
debito pubblico, sono i paesi con maggiori difficolta' a concorrere con 
l'estero. Nessuno di questi ha una qualita' diversa, c'e' un motivo ?
Perche' ho la pesante sensazione che e' l'ammontare del debito pubblico 
a rendere impossibile ad esportare a prezzi concorrenziali ?
Pekilan


 a rendere impossibile ad esportare a prezzi concorrenziali ?
Non e' che io pensi sia corretto che lo stato gestisca direttamente 565 
miliardi di euro su 1300 miliardi di euro del PIL ovvero il 43,5% del 
PIL. E' evidente che il tali condizioni si ha un'economia 
semipianificata. Quello che pero' e' piu' grave in questo momento, e 
sottolineo in questo momento e' che non si fa niente per colpire dove si 
puo' colpire per migliorare la competitivita'. 
Il discorso e' piuttosto semplice. Cosa rende non competitiva una 
societa'? Costi e bassa qualita' dei propri prodotti. In Italia il costo 
del lavoro a partire dal 1992, e considerando l'espansione dei 
co.co.co
 
e dei dipendenti camuffati a partita IVA e' piu' competitivo di Francia, 
Germania, Irlanda, Olanda, Belgio e Inghilterra. Il vero problema dei 
costi sta altrove. 
Le tariffe telefoniche e elettriche sono da record del Mondo. I costi 
del trasporto dovuto ad un'infrastruttura stradale e ferroviaria 
scadente e ad un monopolio privato nelle autostrade sono pesanti.
Non parliamo dei costi dovuti alle pubbliche amministrazioni (guardando 
nel bilancio di voci consistenti di incasso a vario titolo sulle 
produzioni ce ne sono a bizzeffe) e i costi delle inefficienze.
I problemi stanno tutti la al 90%. Sul mondo del lavoro puoi raschiare 
solo il fondo del barile con l'effetto collaterale di ridurre i consumi.
Se non si affronta una fase di vera deregulation dell'economia (capzo 
servono tutte quelle licenze e permessi che in altri paesi non esistono 
neanche) non si va da nessuna parte. 
Puoi c'e' un problema che e' ancora piu' grave: la giustizia. Con una 
giustizia che non funziona il malcostume dilaga e domina.
E per finire c'e' un problema di obsolescenza del sistema produttivo e 
di qualita' dei prodotti.
Per finire una domanda. Ma lo sai quanto incide davvero sul costo del 
prodotto il costo del lavoro? Chiaramente dipende da cosa produci. Ecco 
che si evidenzia che la strada per uscirne e' far incidere meno il costo 
del lavoro sul prodotto con impianti piu' moderni.


 del lavoro sul prodotto con impianti piu' moderni.
Alright. D'accordo.
Ma da dove si puo' cominciare subito ? Se so nuotare, la barca che 
affonda non mi preoccupa di piu' di tanto, ma nel frattempo, mentre 
imparo, che faccio, butto fuori di bordo l'acqua o no ?
Sull'argomento Debito Pubblico.
Quello che sta succedendo in questi giorni in Argentina, mi fornisce 
un'ipotesi su come potrebbe andare la faccenda del debito pubblico.
1) default con gli investitori esteri (Italia: non ancora avvenuto)
2) caricamento del sistema bancario dei titoli di debito pubblico 
(Italia: avvenuto)
3) autorizzazione al sistema bancario al congelamento di tutti i 
depositi bancari di ogni forma, per evitare il suo crollo causato dal 
carico di titoli del debito pubblico, ormai carta straccia (Argentina: 
la settimana scorsa)
4) ... idee ?
La sequenza non e' garantita.
Pekilan

 imparo, che faccio, butto fuori di bordo l'acqua o no ?
Il problema e' che se continui a cedere il cm di qua e il cm di la qua 
non investe nessuno. E' una tendenza evidenziata in tutti questi ultimi 
anni. Oggi come oggi c'e' qualcuno che investe in Italia? A me sembra 
che non ci creda piu' nessuno (al di la delle convention di facciata).


 la settimana scorsa)
Interessante: racconta un pò.

 cartolarizzazioni?
Uno che ha dei crediti li vende in cambio di contanti, in 
genere a sconto cioè a minor prezzo, per esempio Tizio deve 
avere 100 lire da Caio, ma vende il credito a Sempronio per 
90 lire subito invece di avere i 100 da Caio chissà quando.
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Secondo la Relazione Generale annuale dello Stato i lavoratori 
dipendenti a tempo pieno, con tutti le regole sono oltre i 2/3 della 
forza lavoro occupata. Nel terzo rimanente ci sono tutti i lavoratori 
autonomi e ci devi infilare anche i collaboratori e co. ... come fai ad 
arrivare a 35%-45% ? Dalle cifre della relazione direi che i 
collaboratori e co. sono meno del 5% della forza lavoro totale. E sicome 
non e' pensabile che coloro che  VOGLIONO un lavoro precario per i 
motivi che ho detto in precedenza siano in tutta Italia solo poche 
migliaia ma direi e' piu' probabile siano circa mezzo milione, allora i 
malvolenti sono meno del 3%.
In quanto a Trieste, e' una citta' di frontiera con una storia 
particolare. Non ho elementi, non la conosco, potrei anche accettare che 
sia al di fuori della media nazionale.
Introdurre 40 tipologie non dice nulla. Dice quanti lavoratori fanno 
queste tipologie e quanti sono malvolenti.
In quanto alla mania italiana di spezzare il cappello in quattro e' un 
problema risaputo. Che i contratti siano 2 o 200, non conta (salvo le 
complicazioni burocratiche conseguenti che io detesto). Contano il 
numero di persone in posizioni non volute.
Pekilan
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 Interessante: racconta un pò.

 malvolenti sono meno del 3%.
Secondo l'Istat la forza lavoro e' pari a 22,4 milioni. Di questi hanno 
un lavoro dipendente continuativo (e non part-time) 12,7 milioni.
http://tinyurl.com/6pzyo
12,7/22,4 -> 56,7%. E quindi quelli che restano (p.iva, part-time, 
co.co.co
 etc) sono il 43.3%.
Non sara' che i dati che hai riportato tu sono riferiti alla pubblica 
amministrazione?


 90 lire subito invece di avere i 100 da Caio chissà quando.
Ok. E lo Stato, che crediti si è venduto?

 amministrazione?
Secondo la TV del sole 24 ore i 
co.co.co
 son quasi 3 milioni (ne 
parlavano riguardo al fatto che ora dovranno essere convertiti in altre 
forme). 


Prendiamo per buoni i numeri del tuo URL:
Lavoro pieno (le zavorre, i privilegiati) 12'858'000 pari al 57,4 %
Autonomi (artigiani, commercianti, professionisti) 5'484'000 pari al 24,4%
E siamo arrivati gia' al 81,8% di "volontari".
I rimanenti:
834'000 autonomi a tempo parziale
1'583'000 dipendenti fissi a tempo parziale
1'472'000 a termine a tempo pieno
447'000 a termine a tempo parziale
non puoi considerarli tutti degli scontenti. In quanto ai 
Co.co.co
. ti 
ho gia' detto che sono lievitati sulla carta perche' l'INPS a caccia di 
soldi sta cercando di includere di tutto. Per esempio, oggi faccio 
l'amministratore di condominio e secondo alcuni dovrei iscrivermi come 
co.co.co
 (non sono affatto d'accordo), e so che molti amministratori, 
per paura del fisco e dello stato si sono iscritti. Ma tu non puoi 
inglobarli nei tuoi "desperados".
Dagli anni '80 ad oggi il numero di lavoratori autonomi e' rimasto 
relativamente costante, quindi non credo rientrano nelle tue ipotesi.
Non fare come fanno alcuni politici con i referndum: inglobano gente (in 
quel caso i non votanti) che nulla hanno a che fare con loro.
Pekilan
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 Ok. E lo Stato, che crediti si è venduto?
Un altro caso è quando Tizio vende la casa a Sempronio e 
poi gli paga l'affitto un po' alla volta.
Tizio=Stato, Sempronio= i soliti noti.
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 relativamente costante, quindi non credo rientrano nelle tue ipotesi.
Gradirei un link, altrimenti rimangono mere opinioni.


Sono dati ricavati sempre dalla "fonte". La Relazione Generale annuale 
dello stato italiano. Edizioni 1991 (che contiene le tabelle degli 
ultimi dieci anni in appendice). Solo che c'e' l'ho in forma cartacea. 
Il sito del tesoro
http://www.tesoro.it/web/docu_indici/Relazione_generale_sulla_situazione_economica_del_paese/index.asp
purtroppo parte solo dal 1998.
Teoricamente questi valori possono essere verificati anche presso la 
camera di commercio (ove si registrano artigiani, commercianti e ditte 
individuali varie). Provo a vedere se trovo lo storico degli iscritti su 
qualche sito.
Pekilan
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Qui hai un file excel zippato che parte del 1993. Tra l'altro e' molto 
interessante perche' puoi fare tutti i conti che vuoi (e dimostrare 
quello che vuoi ;-):
http://www.istat.it/Comunicati/Fuori-cale/allegati/La-ricostr/Ricostruzione.zip
Osserva la Tab8 (foglio numero 8 del file excel).
Purtroppo non sono ancora riuscito a trovare un link che arrivi fino al 
1980 o giu' di li'. Cerco ancora.
Pekilan
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