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Titolo: Equazione quantitativa degli scambi(della moneta) con velocità V NON costante

Il ragionamento dei monetaristi prende l’avvio dalla seguente
uguaglianza, nota come equazione quantitativa degli scambi:
M * V = P * Q
Dove M è la quantità di moneta, V è la sua velocità di circolazione
(cioè il numero di volte che la moneta è utilizzata come tale), P è il
prezzo dei beni e Q la quantità di essi.
L’equazione di cui sopra si legge così. La moltiplicazione di P x Q,
cioè del prezzo per la quantità, rappresenta il PIL nazionale, dato
appunto dal prodotto della quantità di beni reali per il loro prezzo.
 Ma, per effetto dell’eguaglianza, anche M x V, rappresenta il PIL
nazionale. Ciò è evidente se si pensa che il PIL di un anno in un
paese, è misurato sia dalla produzione nominale (cioè a prezzi
correnti) di beni e servizi nel periodo considerato, sia dal volume
degli scambi di questi beni e servizi effettuati nello stesso
periodo.
Il volume degli scambi effettuati è appunto M x V, perché il totale
degli scambi non è altro che la quantità di moneta moltiplicata per il
numero delle volte che è essa è stata utilizzata nei pagamenti. Per
cui possiamo dire che il PIL è rappresentabile sia in termini di beni
e servizi prodotti (P x Q), sia in termini di beni e servizi scambiati
(M x V).
I monetaristi ragionano in questo modo. La velocità di circolazione
della moneta V è presumibile che rimanga costante nel tempo
per cui essa si può ritenere una costante. In conseguenza di ciò, la
formula precedentemente vista si trasformerebbe così:
M = P * Q
In cui gli aumenti di M avrebbero conseguenze decisive sul PIL ed in
particolare sul PIL monetario (i prezzi), data la non variabilità nel
breve periodo di Q. Ecco dimostrato come l’offerta di moneta da parte
della banca centrale ha un’influenza diretta ed immediata sulla
determinazione del PIL nazionale.
Ma chi ci assicura che V sia costante?
Inoltre affiché l'equazione sia valida dobbiamo pensare ad M come la
moneta EFFETTIVAMENTE IN CIRCOLAZIONE che NON è la base
monetaria(banconote + conio).
Ora se aumenta la velocità ecco che aumenta anche la moneta in
circolazione nell'unità di tempo.
Se la velocità rimane costante anche la moneta in circolazione rimane
costante nell'unità di tempo.
Per rendere il discorso più rigoroso pensiamo ad un flusso monetario
CIRCOLARE.
CIoè prendiamo 4 persone che scambiano tra di loro sempre la stessa
moneta.
Diciamo che in un giorno questa moneta se la scambiano tra di loro per
10 volte.
La velocità quindi è 10 e anche la moneta in circolazione è 10.
Ora se noi teniamo costante la velocità(il numero di scambi) ecco che
anche la quantità di monete in circolazione rimane costante e cioè la
velocità rimane costante.
Probabilmente questa equazione è servita ai monetaristi per stampare
banconote e metterle nelle tasche di chi dicevano loro:) ah ah ah ah
ah ah ah

 ha scritto nel messaggio 
news:be6c04bf-ab66-46c2...@fo10g2000vbb.googlegroups.com...
Sei sicuro che i monetaristi abbiano fatto il ragionamento che descrivi 
sotto? Io credo di no.
<Il ragionamento dei monetaristi prende l�avvio dalla seguente
uguaglianza, nota come equazione quantitativa degli scambi:
M * V = P * Q
Dove M � la quantit� di moneta, V � la sua velocit� di circolazione
(cio� il numero di volte che la moneta � utilizzata come tale), P � il
prezzo dei beni e Q la quantit� di essi.>
Quindi M � uno stock, M*V � un flusso. Teniamo presente questa 
considerazione nel ragionamento che sviluppi dopo.
<L�equazione di cui sopra si legge cos�. La moltiplicazione di P x Q,
cio� del prezzo per la quantit�, rappresenta il PIL nazionale, dato
appunto dal prodotto della quantit� di beni reali per il loro prezzo.>
Sbagliato. Il Pil � il prodotto fra la quantit� dei beni finali prodotti e 
il prezzo (anch'esso prezzo finale, cio� al consumatore).
Le variabili dell'equazione monetaria, P e Q, indicano la quantit� dei beni 
scambiati e il prezzo di scambio. Comprende quindi anche i beni intermedi, e 
comprende anche quei beni che vengono scambiati, ma non rientrano nel Pil: 
per esempio immobili, titoli, brevetti, ecc.
< Ma, per effetto dell�eguaglianza, anche M x V, rappresenta il PIL
nazionale.>
Invece sbagli. M*V � un ammontare molto superiore al Pil.
<Ci� � evidente se si pensa che il PIL di un anno in un
paese, � misurato sia dalla produzione nominale (cio� a prezzi
correnti) di beni e servizi nel periodo considerato, sia dal volume
degli scambi di questi beni e servizi effettuati nello stesso
periodo.>
No. Immaginiamo un agricoltorre che produce 100 di grano, e lo vende a un 
mugnaio. Questi ne fa farina, e la vende a 200 a un panettiere. Questi ne fa 
pane, e lo vende a 300 ai consumatori.
Il valore della produzione di questo semplice ciclo produttivo � 300, il 
valore del bene finale. Le transazioni avvenute in questo ciclo produttivo 
sono  100+200+300=600.
<Il volume degli scambi effettuati � appunto M x V, perch� il totale
degli scambi non � altro che la quantit� di moneta moltiplicata per il
numero delle volte che � essa � stata utilizzata nei pagamenti. Per
cui possiamo dire che il PIL � rappresentabile sia in termini di beni
e servizi prodotti (P x Q), sia in termini di beni e servizi scambiati
(M x V).>
Dall'esempio fatto sopra, risulta che sbagli.
<I monetaristi ragionano in questo modo. La velocit� di circolazione
della moneta V � presumibile che rimanga costante nel tempo
per cui essa si pu� ritenere una costante. In conseguenza di ci�, la
formula precedentemente vista si trasformerebbe cos�:
M = P * Q >
In breve periodo si pu� immaginare realisticamente che la velocit� sia 
costante. Ma il monetarista che scrivesse  "M = P * Q", sbaglierebbe di 
grosso, perch� al primo membro � scritto uno stock, al secondo membro un 
flusso, e l'equazione dimensionale risulta sbagliata, anche da un punto di 
vista strettamente matematico.
<In cui gli aumenti di M avrebbero conseguenze decisive sul PIL ed in
particolare sul PIL monetario (i prezzi), data la non variabilit� nel
breve periodo di Q. Ecco dimostrato come l�offerta di moneta da parte
della banca centrale ha un�influenza diretta ed immediata sulla
determinazione del PIL nazionale.>
Ma guarda che l'equazione non ha nessuna pretesa di stabilire una relazione 
causale fra tutte le grandezze. La variazione di M pu� avere (se non � 
contemporaneamente neutralizzata da altri fattori) influenza solo sul 
livello dei prezzi, non sulla quantit� dei beni scambiati, ancor meno sulla 
quantit� dei beni prodotti. Insomma pu� far crescere il Pil nominale, ma non 
quello reale (cio� a prezzi costanti).
<Ma chi ci assicura che V sia costante?>
Nessuno. E inoltre V � una grandezza impossibile da misurare. Un attento 
monitoraggio dei mercati pu� rilevare le conseguenze di una variazione di V, 
e quindi mettere in allarme le autorit� monetarie.
In genere, il compito di una banca di emissione che ha il dovere di 
mantenere l'inflazione in limiti bassi consiste nell'agire su M in 
controtendenza a V: se V aumenta, si restringe M, se V diminuisce si aumenta 
M, in modo da lasciare il prodotto il pi� possibile costante.
Ma c'� di pi�. Se una diminuzione di V avviene in settori che non rientrano 
nel Pil (titoli, immobili, ecc), si pu� aumentare M senza fare inflazione, 
prendendo precauzioni perch� il maggior afflusso di M venga diretto verso 
quei settori e rimanga l� confinato il pi� a lungo possibile.
Questa situazione che ho descritto � pi� o meno quel che � avvenuto nella 
recente crisi finanziaria. La BCE (e anche le altre banche di emissione) 
hanno aumentato enormemente M senza fare inflazione.
<Inoltre affich� l'equazione sia valida dobbiamo pensare ad M come la
moneta EFFETTIVAMENTE IN CIRCOLAZIONE che NON � la base
monetaria(banconote + conio).>
M � la base monetaria, comunemente � chiamata M1, � uno stock, ed � quella 
che circola pi� velocemente.
<Ora se aumenta la velocit� ecco che aumenta anche la moneta in
circolazione nell'unit� di tempo.
Se la velocit� rimane costante anche la moneta in circolazione rimane
costante nell'unit� di tempo.>
Mi permetto di riscrivere pi� correttamente quello che hai detto.
Se aumenta la velocit�, aumenta il flusso circolante a parit� di di massa. 
Se la velocit� rimane costante, il flusso resta costante (senza aggiungere 
"nell'unit� di tempo", perch� � sottinteso che un flusso � una grandezza 
bidimensionale, quantit� diviso tempo).
<Per rendere il discorso pi� rigoroso pensiamo ad un flusso monetario
CIRCOLARE.
CIo� prendiamo 4 persone che scambiano tra di loro sempre la stessa
moneta.
Diciamo che in un giorno questa moneta se la scambiano tra di loro per
10 volte.
La velocit� quindi � 10 e anche la moneta in circolazione � 10.
Ora se noi teniamo costante la velocit�(il numero di scambi) ecco che
anche la quantit� di monete in circolazione rimane costante e cio� la
velocit� rimane costante.>
Ma non aumenta la ricchezza dei quattro.
<Probabilmente questa equazione � servita ai monetaristi per stampare
banconote e metterle nelle tasche di chi dicevano loro:) ah ah ah ah
ah ah ah>
I monetaristi hanno assunto una grande influenza al tempo delle grandi 
inflazioni degli anni settanta, e le hanno messe a posto. Non meritano di 
essere dileggiati. 


Se vuoi il sito te lo segnalo in privato
Ciao, grazie per essere intervenuto.....fa sempre molto piacere
dialogare costruttivamente, serenamente, rispettosamente....sono
ottimi stimoli che ci aiutano ad approfondire: d'altra parte a cosa
dovrebbero servire i NG se non a questo?
A.


<Se vuoi il sito te lo segnalo in privato>
Sì, grazie.


?
"Arcobaleno"  ha scritto nel messaggio 
news:be6c04bf-ab66-46c2...@fo10g2000vbb.googlegroups.com...
<Il ragionamento dei monetaristi prende l’avvio dalla seguente
<uguaglianza, nota come equazione quantitativa degli scambi:
<M * V = P * Q
Questa di Fisher non è un'equazione, ma un'identità, nel senso che non c'è 
una teoria sottesa. L'equazione di Cambridge è un'equazione...
<In cui gli aumenti di M avrebbero conseguenze decisive sul PIL ed in
<particolare sul PIL monetario (i prezzi), data la non variabilità nel
<breve periodo di Q. Ecco dimostrato come l’offerta di moneta da parte
<della banca centrale ha un’influenza diretta ed immediata sulla
<determinazione del PIL nazionale.
<Ma chi ci assicura che V sia costante?
Mi fermo qui, e mi pare che la ricostruzione sia corretta e la domanda 
pertinente. In buona sostanza, v risulta ancorata allo stato della 
tecnologia e quindi, da quando scriveva Fisher, di sicuro non è costante :-) 
Puoi anche ragionare in termini di una massa "economica" ME = M*V che può 
raggiungere un valore massimo per V = vmax, il quale è determinato dalle 
condizioni della tecnica. Il fatto tuttavia più rilevante è che Q è, in 
quest'ottica, considerato come Qmax: ovverosia in condizioni di pieno 
impiego delle risorse. Oggi siamo si e non al 70%...

 ha scritto nel messaggio
news:be6c04bf-ab66-46c2...@fo10g2000vbb.googlegroups.com...
Sei sicuro che i monetaristi abbiano fatto il ragionamento che descrivi
sotto? Io credo di no.
Grosso modo non cambia molto. Originariamente Q � l'ammontare delle 
transazioni totali fisiche e P il vettore dei prezzi. Non cambia molto 
perch� alla fine le transazioni sono comunque legate alla capacit� 
produttiva massima del sistema. E quella � un'identit�, dove al pi� si pu� 
ragionare in termini di V max. Credo che Arcobaleno abbia sbagliato a 
riportare una formula: Me = PQ, dove Me = M*V � il flusso che circola in 
contropartita delle transazioni. 


Per ora non lo voglio applicare:)
Ma forse si renderà necessario applicarlo....chi lo sa:)

 contropartita delle transazioni.
L'errore sta nel credere che P*Q sia il Pil. Ed è un errore grossolano.
Le transazioni M*V sono anche quelle relative a beni che non fanno parte del 
Pil (compravendita di immobili non di nuova costruzione, di titoli, ecc). 
Anche nel caso di prodotti che fanno parte del Pil, le transazioni 
raggiungono un ammontare superiore al valore del prodotto finale, in misura 
tanto più forte quanto più è lunga la filiera che porta il prodotto dal 
produttore al consumatore. 

 vuoi applicare alla moneta il concetto di velocità istantanea.
<Per ora non lo voglio applicare:)
Ma forse si renderà necessario applicarlo....chi lo sa:)>
Allora ne riparleremo, e vedremo se sarà utile prendere in considerazione la 
velocità istantanea.


In fisica una cosa del genere darebbe definita LEGGE qui ci limitiamo
a dire che è
una identità.
Ovviamente la seconda legge della dinamica F = ma in fisica si chiama
legge e non ci
si limita a dire che sia una identità.
Ma se per es. si vogliono fare i calcoli e si vuole calcolare la forza
avendo a disposizione
massa e accelerazione ecco che quella viene vista come una equazione.
Vorrei che fosse chiara una cosa a livello metodologico...
Dire che si tratta di una identià è riconoscere che è qualcosa di
fondamentale e cioè una LEGGE.
Non è certo un voler sminuire questa identità /legge dell'economia
anzi.
Cioè viene dato per sconotato che da una legg/identità poi si possa
procedere e se una delle variabili
è incognita ecco che quella diventa un x e quindi una equazione.
Non lo sto spiegando a te che LO SAI...volevo solo chiarire il punto
per chi magari ci segue.
Per quanto poi riguarda la moneta io noto che nel linguaggio comune
v'è confusione.
Spesso si dice "la moneta in circolazione" quanta è? E qui si pensa di
parlare di TUTTE le banconote
emesse e presenti magari in Italia sia nei depositi in banca, sia
sotto i materassi DA DIECI ANNI magari.
Invece questa è LA BASE monetaria e cioè l'insieme di tutte le
banconote + conii.
La moneta in circolazione invece è un concetto più sofisticato e va
calcolata in un intervallo di tempo.
E cioè si va a vedere il numero di transazioni e lo si moltiplica per
la SOMMA del  prezzo di ognuna di queste.
Come sai invece la base monetaria è uno stock, che si può calcolare in
qualsiasi istante senza tenere conto delle transazioni.
Poi ovviamente bisogna rendere conto di altri "oggetti" che pure
vengono usati come moneta e cioè i depositi di cui si parlava come ben
sai... qui è il concetto di moneta IMHO che però si amplia.
Mi spiego meglio.....se a un deposito NON corrisponde FISICAMENTE le
banconote ecco che quel deposito NON può rientrare nel calcolo della
base monetaria.
Ed è qui che nasce l'idea di MOLTIPLICATORE monetario che dipende come
ben sai dai depositi e dalla percentuale di riserva: questa è un'altra
legge dell'economia monetaria che non riporto per non copiarla con
precisione dal libro: dei siti non mi posso sempre fidare:)
Ma facciamo un esempio subito.....
Diciamo che su di una isola viviamo in quattro e abbiamo portato in
tutale dieci monete ognuna da un euro.
La base monetaria sono DIECI EURO.
Tu fai il banchiere:))  Ti diamo 5 euro, a noi rimangono 5 euro per
poter scambiare.
Tu però un giorno prendi 3 euro e li presti a me: mi da un libretto di
assegni e NON le monete.
Poi arriva un'altro tizio a cui presti addirittura altri 3 euro e vai
a -1 nel tuo bilancio. Però doveva arrivare un'altro a ridarti 6
euro(pagamento degli interessi).
Quindi noi stranamente ci troviamo con una moneta in più che possiamo
perfino mettere in circolazione dando un assegno NON del tutto coperto
a qu anto pare.
Quindi per un determinato intervallo di tempo se noi ci diamo alla
pazza gioia e SCAMBIAMO tra di noi tutti sull'isola ecco che CREIAMO
altra moneta che mettiamo in circolazione.
Cioè la base monetaria in questo caso aumenta oppure no?
Io penso che dal momento in cui si hanno in tasca gli assegni e si
emettono quella è MONETA CARTACEA e quindi IMHO la base monetaria
aumenta.
Ed è per questo che ci sono come ben sai definizioni di moneta meno
restrittive che si allargano ai depositi magari anche a quelli che
durano per due anni.
Quando si parla di massa monetaria quindi dobbiamo fare attenzione
anche ai depositi, e cioè più propriamente agli ASSEGNI, ALLE CARTE DI
CREDITO.
Qui non solo la VELOCITA' della circolazione monetaria aumenta a mio
parere(e quindi non è sempre costante) ma AUMENTA anche la base
monetaria.
Prima di proseguire aspetto un tuo commento....così ci sintonizziamo
meglio:)

 wrote:
<Cioè viene dato per sconotato che da una legg/identità poi si possa
procedere e se una delle variabili
è incognita ecco che quella diventa un x e quindi una equazione.
Non lo sto spiegando a te che LO SAI...volevo solo chiarire il punto
per chi magari ci segue.>
Grazie per la buona considerazione che mostri di avere per me. Fai bene 
comunque a spiegare terra terra alcune cose, perché qui a leggerci ci sono 
anche .... i signoraggisti, per i quali l'abc dell'economia, della moneta e 
della contabilità, è arabo.

a quanto pare.
Quindi per un determinato intervallo di tempo se noi ci diamo alla
pazza gioia e SCAMBIAMO tra di noi tutti sull'isola ecco che CREIAMO
altra moneta che mettiamo in circolazione.
Cioè la base monetaria in questo caso aumenta oppure no?
Io penso che dal momento in cui si hanno in tasca gli assegni e si
emettono quella è MONETA CARTACEA e quindi IMHO la base monetaria
aumenta.>
D'accordo. Anche i depositi spendibili a vista, anche un affidamento che ti 
consente di prelevare allo scoperto, anche una carta di credito, è un mezzo 
di pagamento, e in quanto tale è moneta.
<Ed è per questo che ci sono come ben sai definizioni di moneta meno
restrittive che si allargano ai depositi magari anche a quelli che
durano per due anni.
Quando si parla di massa monetaria quindi dobbiamo fare attenzione
anche ai depositi, e cioè più propriamente agli ASSEGNI, ALLE CARTE DI
CREDITO.
Qui non solo la VELOCITA' della circolazione monetaria aumenta a mio
parere(e quindi non è sempre costante) ma AUMENTA anche la base
monetaria.>
D'accordo.
Una delle discussioni più approfondite sulla nascita della moneta fu fatta 
partendo da un apologo: un gruppo di naufraghi su un'isola deserta, dopo 
qualche tempo realizza un sistema rudimentale di economia, e pian piano 
avverte il bisogno di una moneta. Illustrai tutte le esigenze, man mano che 
nascevano; esaminai i vari modi di mettere in circolazione la moneta, sia da 
parte di un banchiere privato, sia da parte dello "stato", e i lati positivi 
e negativi dell'uno  e dell'altro; e infine quel che bisognava fare per 
evitare l'appropriazione privata del signoraggio.
Nell'apologo la moneta venne chiamata "pippo", e la località si chiamò 
l'isola dei pippi, nome che per qualche tempo è rimasto mitico.