Newsgroup: it.economia
Titolo: Ricerca sito per l'economia aziendale.

Saleve ng,
qualcuno mi sa indicare  un sito dove si parla esclusivamente di economia
aziendale (per trovare info per l'esame dell'Università, per scambiare le
proprie idee...);
Grazie a tutti!

 proprie idee...);
CIAO .... purtroppo fino a qualche tempo fà (da quanto ho scoperto
ultimamente!!) esisteva un ns it.economia.aziendale ma sembra che sia stato
chiuso.
quindi quello più adatto è questo di ns.
di quali informazioni avresti bisogno ???
c'è qualcuno che è disposto a battersi per riaprire il vecchio
newsgroup??????
fatevi sentire
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

io sarei interessato ad un NG tutto su aziendale, ma in fondo č meglio
questo su quello di aziendale prima non ci scriveva quasi nessuno

 ha scritto nel messaggio
news:195Z110Z131Z30Y...@usenet.libero.it...


 resto, seppur con molte facce, l'economia č una sola.
Assolutamente no! Economia politica ed economia aziendale sono due mondi 
completamente diversi! Non a caso nel mondo anglosassone solo la prima 
viene chiamata "economics" e ci si riferisce agli studi di economia 
aziendale coi termini "management" o "business studies"

 completamente diversi!
non completamente, imho. per esempio, gli studi di modigliani-miller (due
economisti) hanno messo in luce l'importanza della leva finanziaria.
-- 
Tempt not a desperate man.

In article <864rb0s...@nihil.non>, inti...@nihil.non says...

Leva finanziaria vuol dire essenzialmente che prendi in prestito soldi 
ad un tasso piu' basso e li reinvesti ad un tasso piu' alto. Non credo 
che occorra un premio Nobel per capire che una cosa del genere conviene, 
ne' mi pare che Modigliani abbia dedicato tanta attenzione 
all'argomento.
Cosě come a me non me ne frega niente di bilanci, legislazione 
fallimentare, marketing ecc ecc ad un aziendalista che glie ne importa 
di, che so, tecniche econometriche, calcolo stocastico, teoria dei 
giochi, calcolo delle variazioni, trasmissione della politica monetaria, 
ecc???
La verita' e' che per fare l'aziendalista quello che serve davvero lo 
impari sul campo; gestire un'azienda non e' una cosa che ti possono 
insegnare all'universita'. Altrimenti non si spiegherebbe come mai 
nessuno si puo' improvvisare medico o ingegnere da un giorno all'altro, 
mentre esistono ottimi dirigenti e imprenditori che si sono fatti da sé, 
che magari hanno a malapena la terza media (penso alle pmi) o hanno 
studiato materie completamente diverse dall'economia aziendale.

 fallimentare, marketing ecc ecc
bene, bravo, bis


 bene, bravo, bis
??? Ma non è una cosa di cui vergognarsi né di cui andar fieri; e' un 
mero dato di fatto. Economia aziendale ed economia vera e propria 
(quella che in Italia chiamano economia politica, cioè la sola che gli 
inglesi chiamano economics) sono due mondi diversi, ed i punti di 
contatto sono davvero minimi. 
Come spieghi il fatto che nel mondo anglosassone non pochi economisti 
sono matematici, fisici od ingegneri che hanno studiato economia "solo" 
a livello graduate (master e/o PhD)? Ad esempio, Stiglitz e' un fisico, 
Giavazzi e' un ingegnere. Queste persone non hanno studiato praticamente 
mai economia aziendale o diritto, eppure sono grandi economisti. Vedi, 
il punto è che, mentre e' inconcepibile un economista che non conosce la 
matematica e la statistica, e' del tutto concepibile un economista che 
non conosce l'economia aziendale e il diritto. Casi come Ciampi o 
Modigliani (laureati in giurisprudenza) sono l'eccezione che conferma la 
regola.
Dal sito di Krugman 
http://web.mit.edu/krugman/www/howiwork.html
"Most young economists today enter the field from the technical end. 
Originally intending a career in hard science or engineering, they slip 
down the scale into the most rigorous of the social sciences. The 
advantages of entering economics from that direction are obvious: one 
arrives already well trained in mathematics, one finds the concept of 
formal modeling natural."
E' molto piu' logico e razionale il sistema di università come la London 
School of Economics o Berkeley, in cui nei corsi di laurea in Economics 
non si perde tempo con l'economia aziendale ne' col diritto, ma si fa 
molta matematica e statistica, che ti mettono nelle condizioni di 
affrontare bene e presto importanti argomenti di economia. Ad esempio, 
io sono costretto a buttare quasi un anno per fare 6 esami praticamente 
inutili: economia aziendale, contabilita' e bilancio, economia e 
gestione delle imprese, diritto privato, diritto pubblico e diritto 
commerciale. Ho dimenticato quasi tutto, non ho acquisito alcun metodo 
ne' "forma mentis", ho solo sprecato tempo. 
Mi sembra di capire che studi economia aziendale. Ti occuperai mai di 
statistica bayesiana, tecniche econometriche, soluzioni numeriche per le 
PDE, calcolo stocastico, sostenibilità della politica fiscale, 
trasmissione della politica monetaria, ecc ecc??? Un aziendalista è in 
grado di capire una qualsiasi pubblicazione in materia? Gli sviluppi in 
questi campi avranno mai un chiaro e diretto impatto sul tuo lavoro?
Andiamo, non negare l'evidenza...

 Andiamo, non negare l'evidenza...
non la nego, no. anzi, visto che sembri averne tanta, me ne regali un
altro po'?


 altro po'?
Rispondi alle domande di cui sopra, fammi vedere dove sbaglio e saro' 
ben lieto di darti ragione. Ma continuare ad eludere questi dati di 
fatto io lo chiamo negare l'evidenza.

 ti sembra male.
giusto per curiosita', potrei sapere di cosa ti occupi?

Con grande piacere vedo che il dibattito fra aziendalisti ed economisti si è
infervorato sempre di più in mia assenza. A tal proposito volevo portare il
mio contributo dicendo se è vero che nel corso del tempo queste due
discipline si sono sviluppate in campi molto distanti, è pur vero che le due
istituzioni Stato e Mercato sono e saranno sempre collegate nel loro agire.
Io ad esempio lavorando nel campo degli incentivi alle imprese vedo molto
questo collegamento.
Da questo punto di vista sarebbe, dunque, più giusto avere all'interno del
news it.economia due livelli uno per l'economia aziendale ed uno per
l'economia politica. Non so se questo è il momento più giusto per proporre
questa differenziazione ma con il tempo e con la diffusione nell'utilizzo
dei news forse si.
P.S.: la teoria di Modigliani-Miller rappresenta la base della moderna
finanza aziendale, con il riconoscimento, non condiviso (aime!!!) ancora da
tutti del fatto che il Ke (Capitale Proprio atteso) risulta sempre maggiore
del Ko (Costo del Capitale di Credito atteso), inquanto contiene (o dovrebbe
contenere) al suo interno una maggiorazione volta a remunerare il maggior
rischio.
Domanda: come può lo stato risolvere i fallimenti del mercato se non consce
il suo agire ??


 studiato economia aziendale?
Per lo stesso motivo per il quale la maggior parte dei governatori di banche
centrali non ha mai fatto studi specifici di economia politica. E poi, perchè
spesso gli inventori non sono ingegneri, perchè i politici non hanno studiato
scienze politiche? Dai... i tuoi argomenti non è che reggano più di tanto...
--
Aufwiedersen!
ivodlb AT virgilio DOT it


 scienze politiche? Dai... i tuoi argomenti non è che reggano più di tanto...
Se lo dici tu...
Certo che hai fatto degli esempi proprio validissimi...
Secondo te un azienda di telecomunicazioni che ha bisogno di qualcuno 
che controlli la sua rete di satelliti dira' mai "noi assumiamo storici 
filosofi ecc ecc tanto si impara tutto sul campo"?
Secondo te un laboratorio di analisi potra' mai assumere qualcuno che 
non sia un medico o un biologo perche' tanto poi si impara sul campo?

 filosofi ecc ecc tanto si impara tutto sul campo"?
E quello che dico io... secondo me ha più opportunità di sfruttare quanto
imparato un aziendalista che un economista puro...
--
Aufwiedersen!
ivodlb AT virgilio DOT it
.


 imparato un aziendalista che un economista puro...
Su questo sono d'accordo: gli ambiti di lavoro in cui un economista 
puo' davvero sfruttare a pieno il "vantaggio competitivo" (per dirla in 
maniera aziendalistica :) ) rispetto ai laureati di altre discipline 
sono relativamente pochi: essenzialmente carriera accademica e 
attivita' di ricerca (fondo monetario, banca centrale, centro studi di 
una banca, ecc...). Ad esempio in molti lavori collegati alla finanza, a 
meno che non ti occupi di ricerca ad alti livelli, basta sapere come 
funziona la giostra e non e' fondamentale conoscere bene "quello che 
c'e' dietro", cioe' statistica avanzata, econometria, calcolo 
differenziale ecc ecc... Ma esistono comunque molti campi in cui 
l'economista puo' riuscire egualmente bene, anche se non tutto quello 
che ha studiato gli servira'.
Quello che invece proprio ti rifiuti di capire e' che il "vantaggio 
competitivo" che ha un aziendalista su un laureato di un'altra 
disciplina e' davvero minimo e facilmente colmabile, in tempi brevi e 
senza grossi sforzi. Cosa che ad esempio non vale per un ingegnere delle 
telecomunicazioni o un biologo o un medico.
Tu studi economia aziendale/altro o lavori?

 Tu studi economia aziendale/altro o lavori?
Mi sto per laureare (mesi ormai, facciamo i corni) in Economia e Commercio
indirizzo Economia Aziendale a Verona. Te che fai?


 indirizzo Economia Aziendale a Verona. Te che fai?
Scienze economiche, statistiche e sociali (corso erede del vecchio DES) 
in Bocconi.
Molto del mio astio verso le materie aziendalistiche deriva proprio dal 
modo in cui sono affrontate in una universita' come la mia, che viene 
considerata particolarmente prestigiosa, soprattutto in ambito 
aziendalistico. Nelle materie aziendalistiche, moltissimi esami sono 
solo a crocette (quiz tipo patente e basta, nemmeno l'orale c'e'), 
spesso il punteggio massimo è 32/33 quindi in realtà tutti i voti 
vengono aumentati di 2-3 punti, spesso fanno studiare solo da qualche 
lucido preparato dal docente, quando c'e' un libro ti dicono quale rigo 
di quale pagina si deve portare (ragionano in righi e non in argomenti, 
come si fa all'asilo, spesso ci sono "relazioni integrative" che danno 
la possibilita' di alzare il voto di 2-3 punti... Spesso i temi d'esame 
sono di una banalita' disarmante: all'esame di intermediari finanziari 
(ho visto i temi d'esame) chiedono quanto rende uno zero-coupon con 
scadenza annuale se lo compri a 95 e dopo un anno ti dà 100. Ma dai! 
Siamo al livello dei temini delle elementari, tipo "Pierino ha 3 mele"! 
Allo scritto di statistica non devi svolgere per intero degli esercizi, 
ma solo riempire "passo passo" un modulo guidato che ti danno loro: ad 
esempio, devi leggere un valore sulle tavole e scrivere nel riquadro 
qual è il percentile richiesto.
In tram sentivo dei ragazzi che si lamentavano perche' all'esame di 
organizzazione aziendale (compito a crocette) il prof aveva dato a tutti 
le stesse domande, ma in ordine mischiato, quindi era troppo difficile 
copiare. In biblioteca sentivo dei ragazzi che si lamentavano perche' 
nell'esame di intermediari finanziari gli esercizi sui cambi (roba del 
tipo: se un dollaro vale 2 euro quanti euro ci vogliono per comprare 50 
dollari) erano troppo difficili.
Insomma, noto che il livello e' davvero scarsissimo.
Come giustamente dicevamo prima, l'università conta spesso più per la 
forma mentis che ti dà che non per le nozioni in sé. Ma fare esami in 
questo modo che forma mentis dà? Di certo non forma a studiare, a 
ragionare, a lavorare sodo... 
E il fatto che questa gente riesca a trovare buoni lavori nonostante 
un'universita' fatta da cani dimostra proprio che, in ambito 
aziendalistico, quello che serve lo impari sul campo. Se invece i corsi 
del politecnico si facessero a questi livelli altro che buoni lavori per 
i neolaureati, verrebbero cacciati a pedate dalle aziende!

 mondo reale sono decisamente rarefatti. Sono qua pronto ad essere smentito...
Scarica il file
http://www.uni-bocconi.it/download/igier_favero_PRES_DIC00.ZIP
che trovi sul sito di Favero, un "inutile" economista, consulente della 
BCE, che si occupa di econometria ed economia monetaria.
Apri il file zip e leggi il file "Pre-Bocconi00.pdf". Si tratta delle 
lezioni tenute da persone che lavorano in Banca Intesa, divisione Risk 
Management e Financial Modelling, nell'ambito del corso di economia 
monetaria.
 L'economia monetaria č materia da economisti e non da aziendalisti: 
molti modelli teorici, molta matematica, molta econometria... 
Praticamente un concentrato di "pippe mentali" che tu di sicuro 
disprezzi e consideri inutili... pero', sorpesa sorpesa, queste 
schifezze teoriche hanno un'utilita' pratica, vengono concretamente 
applicate e in quel pdf persone che lavorano in banca (e non in 
universita') spiegano come e perche' queste schifezze teoriche sono il 
loro pane quotidiano.  
In questo campo - ribadisco: estremamente concreto - credo proprio che 
il vantaggio competitivo di un economista su di un aziendalista sia 
notevole: un aziendalista che ha fatto l'esame di statistica 
praticamente a crocette (come accade in Bocconi) e che non conosce la 
differenza tra un'equazione differenziale e un carciofo cosa ci capira' 
mai?

 loro pane quotidiano.
Tutto a questo mondo può avere una utilità... se per te è l'economia politica è
la cosa fondamentale... buon per te... però mi sono restate ancora in testa le
parole del mio prof di microeconomia durante la prima lezione: "Un economista è
un professionista pagato per fare previsioni sbagliate sull'economia."   E ovvio
che scherzava... ma... mi ha fatto pensare.
Stante le nostre differenti ed opposte posizioni, ormai chiare, direi che
possiamo chiudere la nostra discussione.
E' stato un piacere.


 E' stato un piacere.
Anche per me

 Anche per me
Il messaggio è venuto lunghetto... ma oggi pom ho tempo... sto aspettando
pazientementa una email dal mio relatore... speriamo che arrivi prima di notte
:)


 sicuro.
Negli USA il valore legale dei titoli di studio non esiste; ma negli USA 
non e' mai capitato, come invece capito' a Catanzaro, che all'esame di 
abilitazione ad avvocato solo 3 compiti su non-so-quante-migliaia non 
fossero copiati!
Forse sono troppo pessimista, ma credo che in Italia l'abolizione del 
valore legale del titolo di studio aprirebbe la strada ad ulteriori 
clientelarismi, raccomandazioni ecc ecc perche' sarebbe piu' facile 
assumere nell'amministrazione pubblica delle capre incompetenti.

 assumere nell'amministrazione pubblica delle capre incompetenti.
Non l'avevo mai vista da questo lato... sono sempre stato convinto che abolendo
il valore legale, le facoltà migliori avrebbero dato più valore intriseco al
titolo, e quelle scadenti no... ma se penso ai concorsi pubblici... forse hai
ragione tu...


Mamma mia, e chi credeva che facendo una considerazione da
studente alle prime armi, avrei innescato una discussione tanto
lunga tra Garfield e punkind.
Però è stato bello leggervi, dalle considerazioni che fate, ho tratto
tanti spunti di riflessione che mi serviranno per il proseguo
della mia carriera universitaria.
Quando mi troverò a dover studiare Economia Politica, la potrò anch'io
confrontare con l'Economia Aziendale e magarì entrare nel merito
del vostro dibattito.
Forse mi è sfuggito, ma, per entrambi,
qual è la vostra professione?
e quali i vostri studi?
Grazie,
Luigi.

 mie parti il 30 e lode fa media come 30, la lode serve solo per la "gloria"....
Hai ragione, mi sono spiegato male. Intendo che in molti esami 
aziendalistici il punteggio massimo e' 32; ovviamente i 31 e 32 vengono 
registrati come 30 e lode, pero' intanto si alzano i voti a tutti: 
mentre in un esame serio sbagliando una domanda da 4 punti si prende 26, 
in questi esami sbagliando una domanda da 4 punti si prende 28! Se poi 
consideri che spesso c'e' la possibilita' di presentare una tesina che 
puo' valere altri 2 punti, ti rendi conto che in realta' in questi esami 
e' come se alzassero di 4 punti tutti i voti!!!!!!! 
Adesso capisci perche' vorrei prendere a badilate sulle gengive gli 
aziendalisti bocconiani che si lamentano di dover studiare tanto 
perche' le loro materie sono molto difficili? :)

 e quali i vostri studi?
Io sono iscritto a Scienze economiche statistiche e sociali (corso erede 
del vecchio DES) in Bocconi; il mio agguerrito interlocutore si sta per 
laureare in Economia e commercio, indirizzo aziendalistico, a Verona. 
Tu? 

 e' come se alzassero di 4 punti tutti i voti!!!!!!!
E' una presa in giro! Mai sentito parlare di cose del genere!
Ora capisco anche il tuo odio viscerale per gli aziendalisti, se alla Bocconi
son trattati cosě... non hai tutti i torti! :)


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.183334a06...@news.fastwebnet.it...

Io sono al Primo anno di International Management (vecchia Economia
Internazionale)
alla Parthenope di Napoli.

 stuadiare economia politica e politica economica.
e pensare che ero intervenuto alla ricerca di punti di contatto.... mah!




ehm. punkind <> ivodlb
almeno per quel che so.


 remunerare il maggior rischio.
per l'esattezza, se Ke e` il costo atteso del capitale proprio, si afferma
che questa differenza:
    ROE - Ke  ( = tasso di profitto )
rimane invariata al variare del livello d'indebitamento. questo perche' il
maggior/minor utilizzo del capitale di terzi si riflette in ugual misura
su minuendo e sottraendo.
in generale, le proposizioni m-m dicono che politica dei dividendi e
struttura delle fonti di finanziamento sono ininfluenti sul valore di
mercato dell'impresa.
tutto cio` sotto la pesante condizione che il mercato dei capitali sia
perfetto.
gli aziendalisti sono stati folgorati non tanto dalle conclusioni, quanto
dagli strumenti teorici utilizzati per la dimostrazione. si e` potuto
vedere in modo chiaro l'impatto dell'indebitamento sull'azienda, quando i
mercati sono *imperfetti*.


 A QUESTO NON HAI RISPOSTO!!!!!!!!!!
southern comfort per me, una camomilla al signore.


 giusto per curiosita', potrei sapere di cosa ti occupi?
di molte cose.
ma restiamo it. grazie all'opa su autostrade, percorrero` in discesa
l'ultimo tratto di economia politica.


 southern comfort per me, una camomilla al signore.
Preferisco un Jack Daniel's, grazie. Ed una risposta.

 almeno per quel che so.
infatti non mi riferivo a te...

 almeno per quel che so.
Non era evidente? :)
--
Aufwiedersen!
ivodlb AT virgilio DOT it
.

        capacita` di visione dei problemi (ceteris paribus)
Vorrei fare qualche esempio sulla quantita' di aria fritta che si trova 
nei manuali di economia aziendale, giusto per chi non ha mai avuto la 
(s)fortuna di studiarne uno.
Una specie di mito per gli aziendalisti è un certo Porter, professore 
alla Harvard Business School, che nei suoi dotti studi ha approfondito e 
sviscerato la competitività e le strategie aziendali. Questo egregio 
signore è famoso soprattutto per un geniale modello, che porta il suo 
nome: il modello delle cinque forze competitive di Porter. Cosa dice mai 
di cosi' profondo questo geniaccio in questo studio che costituisce una 
pietra miliare dell'economia aziendale? Dice che la redditività di un 
settore è determinata da 5 forze competitive: 3 orizzontali (concorrenza 
dei prodotti sostitutivi, concorrenza, concorrenza dei nuovi entranti e 
concorrenza dei concorrenti) e 2 verticali (potere contrattuale dei 
fornitori e potere contrattuale dei clienti).
UAU!!! Che mente brillante! Che acume, che intuizione! La redditività di 
un settore dipende dalla concorrenza dei concorrenti... Che pensiero 
profondo! Di certo non mi era mai venuto in mente! Io pensavo che la 
redditivita' dipendesse dagli influssi lunari... E' un vero mistero come 
migliaia di imprenditori possano aver avuto successo senza aver mai 
studiato questi concetti sui banchi di scuola...
E svariati libri (io ho avuto "Economia aziendale" di Airoldi Brunetti 
Coda per l'esame di economia aziendale e "l'analisi strategica per le 
decisioni aziendali" di Grant per l'esame di economia  e gestione delle 
imprese) dedicano pagine su pagine a questo "modello". Comunque un 
merito lo devo riconoscere: se e' riuscito a diventare famoso e a fare 
un sacco di soldi scrivendo sì profondi concetti, Porter e' un vero 
genio, gli astrofisici gli fanno un baffo...
Quando sento gli aziendalisti che definiscono questo un "modello" e lo 
paragonano ai modelli usati dai fisici e dagli ingegneri, beh, 
francamente mi viene da ridere (anche se ci sarebbe da piangere...).
Ma tu certamente mi dirai che e' la mia chiusura mentale, il mio 
atteggiamento da ingegnerucolo che mi porta a detestare una sì 
interessante ed utile materia, capace di arracchire interiormente e di 
trasformare le persone in uomini migliori...

 come uno che ha fatto relazioni pubbliche allo IULM.
vuoi dire che di questo passo le letterine e le veline si iscriveranno 
in Bocconi? :)

 Ed una risposta.
eccola, anche se riguardando il thread, mi pare piu` il gioco dell'oca che
una discussione.


 fornitori e potere contrattuale dei clienti).
se questo e` il decotto di porter che ti sei dovuto sorbire, ti capisco.
non ho dato strategia, ma l'ho incrociato in marketing. la parte che hai
citato e` solo la premessa della teoria: considerare un concetto piu`
ampio di concorrenza. ma al fine di percepire meglio le dinamiche e
l'attrattivita` di un settore, per individuare un posizionamento
competitivo appropriato all'azienda.
di porter, mi hanno consigliato "competitive strategy"; non avendolo
letto, cerco di praticare una sana sospensione del giudizio.
invece, sempre studiando marketing, ho trovato stimolanti gli idealtypen
individuati da lambkin facendo ricorso all'ecologia delle popolazioni.


 non c'era nulla da raccogliere. coda di paglia?
E meno male che non c'era nulla da raccogliere... Non oso pensare al 
tono che avresti usato se ci fosse stato qualcosa da raccogliere...
 

 ampio di concorrenza.
Allora riformulo: mentre in tutte le universita' del mondo gli studenti 
vengono iniziati al tema della strategia aziendale da ottimi docenti e 
da splendidi libri in cui non si trova nemmeno una traccia di stupide 
ovvieta' o di aria fritta, solo e soltanto a me e' toccato sorbirmi 
questo concentrato di banalita'... Me sventurato...

 Gli effetti delle imposte sono un classico argomento di microeconomia.
si`, vabbe', ciao.


In article <863cq9s...@nihil.non>, inti...@nihil.non says...

beh, se neghi l'ovvio "vabbe' ciao" te lo dico io...
Peccato pero' non sentire la tua spiegazione sul perche' in Goldman 
Sachs e in UBS i laurati in economia aziendale fanno gli stessi identici 
corsi di formazione dei laureati in matematica o ingegneria...