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Titolo: Realtà e allucinazioni

La realtà non viene da noi "percepita" attraverso gli organi di senso, ma è
sostanzialmente una creazione del nostro cervello, innescata dagli stimoli
sensoriali. Voglio dire che i raggi luminosi o le onde sonore avviano nel
nostro cervello una sequenza di eventi che si conclude con la nostra
consapevolezza (qualunque cosa significhi) di un aspetto della realtà.
Anche la stessa luce, o le onde sonore, sono in questo senso una creazione
della nostra mente, il modo in cui il nostro cervello traduce un determinato
stimolo.
Saltiamo a piè pari il solipsismo, e diamo per scontato che lì fuori esista
una realtà oggettiva, quale che sia, che agisce su di noi. Ma se la realtà
"vera" esiste, e se la nostra immagine della realtà è quella che il nostro
cervello crea in seguito ad una sollecitazione del reale, qual è la
differenza fra un'allucinazione e una percezione "corretta"?
Un'allucinazione, si potrebbe dire, è soggettiva, mentre una percezione
"corretta" non lo è, e la prova di ciò è che è condivisa da più persone.
Però non mi pare che questa sia una discriminante valida. Prima di tutto, io
non so se ciò che io chiamo "tavolo" e ciò che tu chiami "tavolo" sono la
stessa cosa nelle nostre rispettive menti. Condividiamo la stessa parola per
definire un oggetto, ma questo non significa che ne condividiamo la
percezione.
In secondo luogo ci sono gli ambiti intermedi; ad esempio, una barbie è una
bambola o un manichino? Ok, è una bambola. Ma una barbie alta un metro e
settanta nella vetrina di un negozio di abbigliamento è un manichino. E se è
alta un metro, o cinquanta centimetri, cos'è? Magari per me è una cosa, e
per te un'altra.
In terzo luogo, rifacendosi a Kuhn, la percezione della realtà cambia nel
tempo in funzione dei paradigmi secondo cui la si interpreta, dimodochè una
persona che oggi vedesse il sole come un grosso falò attaccato al soffitto
del cielo avrebbe una percezione della realtà non condivisa, mentre sarebbe
stata condivisa, e quindi "corretta", un paio di millenni fa.
Quindi io direi che ogni percezione, allucinazioni comprese, è una corretta
percezione della realtà, in quanto condivide con ogni altra percezione la
genesi e le modalità, ed è l'interpretazione di una realtà oggettiva
comunque inconoscibile.
La differenza fra il vedere il tavolo, come tutti, e vedere un piccolo
ippopotamo celeste col le alucce rosa, come solo tu, consiste essenzialmente
nel fatto che l'ippopotamo non è indagabile entro i paradigmi della scienza.
Gli attuali paradigmi della scienza.
Ma, essendo che l'ippopotamo è un'interpretazione che tuo cervello da degli
stimoli contingenti in un contesto contingente, non è meno reale del tavolo,
e non contiene necessariamente più o meno informazioni di quante ne contenga
il tavolo riguardo alla realtà oggettiva.
Il fattore limitante sono i paradigmi entro cui la scienza opera. Superato o
aggirato questo fattore limitante, niente vieta l'indagine, secondo
parametri ora inimmaginabili, di realtà alternative che consentano la
comprensione di eventi che noi, ora, non sappiamo neppure di non
comprendere.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 nostra consapevolezza 
nell'ambito della stessa specie ritengo che i meccanismi sensoriali siano 
analoghi, salvo patologie, quindi suppongo che tutti gli esseri umani in 
condizioni non alterate vedano un tavolo come un ripiano con quattro gambe. 
Forma e dimensioni sono realta' oggettive di cui si rendono conto anche i 
ciechi, utilizzando il tatto.
Se vuoi possiamo discutere del colore, dal momento che ci sono persone piu' 
sensibili e persone meno sensibili a cogliere le sfumature di colore, in 
base alla struttura della loro retina.
Non credo che per un uomo del neolitico il sole fosse qualcosa di diverso da 
una palla di fuoco nel cielo, che e' piu' o meno la stessa cosa che vedo 
io. Sapere che il sole e' un enorme ammasso di idrogeno in cui avvengono 
reazioni di fusione termonucleari non cambia granche' la mia percezione.
Oltretutto quello che si identifica come realta' e' una realta' oggettiva. 
Tutti noi sappiamo che Carlos Castaneda era una persona. Ma Castaneda sotto 
l'effetto del peiote e' un cane, e per la sua realta' soggettiva e' 
indiscutibile che lui sia un cane. Tutte le persone che gli stanno intorno, 
pero', nessuna esclusa, vedono Castaneda come una persona che cammina a 
quattro zampe giocando col cane. Alla fine dell'allucinazione Castaneda 
torna ad essere una persona, quindi rientra nei parametri standard ed 
oggettivi della realta' percepita da tutti. Quindi l'allucinazione e' uno 
stato momentaneo di percezione alterata della realta' cosi' come viene 
percepita dal genere umano, incluso il soggetto che ha l'allucinazione, al 
termine di questa.
Stati patologici, come l'autismo, mi risulta, possono portare a percepire la 
realta' in modo permanenetemente alterato rispetto a cio' che tutti vedono. 
Una persona con questo tipo di patologia puo' vedere un tavolo come un 
ippopotamo, ma direi che si discosta notevolmente dagli standard oggettivi 
della "normalita" per rientrare nel patologico.
Ladybat
-- 
acquazzone: 
guarda fuori sola
una donna

 danilo wrote:
volevo solo aggiungere che il tuo discorso, semmai, lo vedo piu' applicabile 
tra specie diverse, nel senso che noi non possiamo sapere come percepiscono 
la realta' un cane od un'ape. Ma questo discorso, lo sai meglio di me, ha 
un senso anche dal punto di vista evoluzionistico.
ladybat
-- 
luna d'inverno:
sento i ciottoli
sotto le mei scarpe

 comprendere.
Il discorso e' interessante e vorrei fare una considerazione
in proposito. Prendiamo per valido il tuo assunto finale che
esista la possibilita'di operare questo "salto di paradigma"
e accedere ad una nuova, inimmaginata realta'. Ora, domando,
*CHI* effettuerebbe il salto?
Io vedo due possibili risposte. La prima: il passaggio viene
effettuato individualmente. In questo caso, la realta' a cui
si accede sara' di certo nuova, ma del tutto incomunicabile:
l'individuo non avrebbe modo di raccontare ne' di tramandare
la nuova realta' agli altri e la sua rimarebbe un'esperienza
magari anche piu' vera della *precedente* realta', ma che il
resto del mondo non potrebbe afferrare e che continuerebbe a
considerare al massimo alla stregua di un'allucinazione.
Seconda possibilita': il passaggio viene effettuato in forma
collettiva, in una specie di salto di paradigma generale; ma
cosi' la nuova realta' non farebbe altro che subentrare alla
realta' precedente rilevandone il ruolo di "realta' vera", e
di conseguenza saremmo semplicemente di fronte a una realta'
delimitata, a una nuova forma di oggettivita' condivisa, che
viene nuovamente definita in base ai parametri del paradigma
scientifico vigente.
A questo punto, nulla vieta di pensare che questa operazione
e quindi questo "salto di paradigma collettivo" possa essere
gia' occorso altre volte in passato.
Ammesso che sia riuscito a spiegarmi, che ne pensate?
saluti domenicali,
ded

 onde sonore, sono in questo senso una creazione della nostra mente,
Questo significa che il nostro cervello è fuori dalla realtà?
Io credo che facciamo un errore di base, è cioè crediamo che l'uomo o il
cervello dell'uomo vivano al di fuori della realtà.
Ma noi ne facciamo parte, ne fa parte anche la nostra psiche, per cui
come possiamo noi vedere la realtà e cercare di comprenderla se ci siamo
dentro?
Sarebbe come un occhio che guarda se stesso, quindi (a meno di non usare
uno specchio :-) ) impossibile?

Il fattore limitante sono i paradigmi entro cui la scienza opera. Superato
o aggirato questo fattore limitante, niente vieta l'indagine, secondo
parametri ora inimmaginabili, di realtà alternative che consentano la
comprensione di eventi che noi, ora, non sappiamo neppure di non
comprendere.
La scienza per definizione usa un metodo per poter discriminare con assoluta
certezza cio' che e' reale (fondamentalmente fenomeni fisici e relazioni
causa effetto). Secondo me dire che la scienza deve abbandonare il metodo
scientifico e' una contraddizione di termini, significa tornare ai secoli
bui e al ragionamento analogico... per dirla come Data in Star Trek TNG:
"affermare che il fuoco e' un elemento costitutivo del legno perche' in
certe condizioni e' possibile farlo uscire da esso e' un puro ragionare per
analogie che non garantisce in nessun caso di giungere ad un risultato
corretto";)
Rimane naturalmente tutto cio' di cui non si ha attualmente la certezza, che
sembra e non sembra, e che fa parte della curiosita' umana... altrimenti non
ci sarebbe neppure questo ng;). Ci sono tutte le cose che potrebbero essere
vere, ma per diversi motivi non si arriva ad averne la prova (con il metodo
scientifico si intende) e tutte quelle che invece non sono proprio vere.
Una grande confusione si crea per il fatto che i sostenitori di qualche
teoria o fenomeno alternativo (qualunque esso sia), ammesso che non si
tratti di pure corbellerie naturalmente, spesso mostrano di non conoscere, o
di non voler tenere conto, di fatti fisici accertati o di procedure adatte
per ridurre "l'inquinamento" che rende le loro affermazioni poco
credibili... e vedono per questo la scienza come un complotto oscurantista e
considerano quelli del Cicap peggio dei MIB (anche se poi quando devono
pagare al supermercato sono contenti che il lettore del codice a barre non
faccia anche una lettura dei fondi di caffe' per ricavarne il prezzo
astrologico).
Ho sentito spesso affermazioni simili a "la teoria della relativita' e' una
costrizione imposta dalla scienza per impedire il progresso", e questo
(tralasciando quello che dimostra su chi lo scrive) e' un atteggiamento
purtroppo comune, e non getta una buona luce su chi si interessa "di
altro"... il gioco delle accuse non fa bene a nessuno... personalmente cerco
di tenermi al centro, non vedo nemici se non quelli creati dall'ignoranza,
dall'orgoglio e dalla presunzione, in realta' cio' che esiste non e'
minimamente influenzato dalle opinioni umane, dalle interpretazioni o dalle
conoscenze presenti passate o future... la verita' non ha nulla da temere
dalla collaborazione con la scienza, anzi, che poi nelle ricerche
"ufficiali" certe cose non vengano prese in considerazione e' un altro
discorso. Per via non ufficiale qualcuno si interessa di qualcosa... per
esempio ho ancora temporaneamente on line un'intervista TV di molti anni fa
(ho tagliato qualche pezzo non significativo):
http://members.xoom.it/stor/temp/piega_cucchiaio.zip
So di non sapere, conosco quel tanto di fiscica che basta per incazzarmi con
chi mi vuole vendere la protezione tachionica contro le radiazioni del
monitor, ma, tralasciando tutti sedicenti maghi televisivi che rappresentano
l'aspetto degenere della credulita' umana, ho troppi segnali che mi arrivano
da da gente comune per non sospettare che la nostra realta' sia molto piu'
vasta di cio' che immaginiamo, dovrei pensare veramente ad un complotto
inimmaginabile di persone che mentono a se stesse, anche se, sinceramente,
fino ad oggi le prove personali certe ammontano a ZERO;)
Claudio F

 Ma noi ne facciamo parte, ne fa parte anche la nostra psiche, per cui come
possiamo noi vedere la realtà e cercare di comprenderla se ci siamo dentro?
Sarebbe come un occhio che guarda se stesso, quindi (a meno di non usare uno
specchio :-) ) impossibile?
Direi di si, cio' che vedresti sarebbe solo un riflesso, lo sguardo diretto
e' impossibile... puoi cercare di rendere lo specchio sempre piu' lucido e
privo di distorsioni, ma non sara' mai la cosa diretta.
Claudio F

 nel tempo in funzione dei paradigmi secondo cui la si interpreta,
Anche i paradigmi che vengono usati per l'interpretazione fanno parte
della
realtà che si vuole interpretare.
Un pò come diceva Castaneda per spiegare la differenza tra Nagual e
Tonal,
tutto ciò che è anche solamente immaginabile dalla mente e Nagual,
quello che resta e Tonal.
Ma non c'è nulla che si può fare per passare dal Nagual al Tonal?
dalla "realtà illusoria" alla vera realtà?
Noi siamo già nel Tonal ma lo abbiamo coperto con il Nagual.
Se cerchiamo di negare il Nagual ricadiamo nell' illusione, come un cane
che si morde la coda
se cerchiamo di negare l'esistenza del Tonal sentiamo che manca un
"pezzo" della nostra vita.
Allora ci viene in aiuto lo ZEN dicendoci viviamo nel Nagual portiamolo
all'esagerazione,
indaghiamo il tutto nei minimi particolari, fino al suo naturale
superamento, solo così
potremmo abbandonare la realtà illusoria per la vera realtà.
La prima domanda il vero mistero a cui bisogna dare una risposta è:
Io chi sono?
Quando avremo passato in rassegna tutte le possibili risposte che
possiamo trovare
( cognome, professione, nazionalità, essere umano, ecc..ecc...)
e capiamo che tutte queste risposte non sono nient'altro che
"etichette",
quando non avremo più domande e risposte  resterà il vuoto,
quel vuoto siamo noi.
ciao

 della "normalita" per rientrare nel patologico.
Certo. Ma, a parte il fatto che in questo senso normale e patologico sono
due concetti che si definiscono reciprocamente, e quindi il ragionamento è
circolare, quello che io dico è che ciò che è patologico in un ambito di
paradigmi può essere normale se i paradigmi cambiano.
Ciao Danilo


 gia' occorso altre volte in passato.
Sì, almeno rifacendosi a Kuhn, e in ambito scientifico, questo "salto di
paradigma" è già avvenuto moltissime volte. Solo che non è proprio un salto.
Succede che, ad un certo punto, la scienza "normale" si ritrova a non poter
spiegare un certo numero di fenomeni, almeno secondo il paradigma vigente.
Così nascono paradigmi alternativi, in competizione fra loro e con il
vecchio, finchè uno prevale, o per buona stampa, o per meritori risultati.
La generazione successiva di scienziati cresce nel nuovo paradigma, e vede
la realtà in modo diverso. Fra questi ci saranno anche i divulgatori, che
faranno sì che la nuova visione venga assimilata dalla cultura popolare.
Così succede che, dopo un po' di anni, se un uomo guarda il cielo di notte,
vede il movimento della terra invece di quello delle stelle.
Ciao Danilo.


 splendide riflessioni.
Consiglio in aggiunta e conferma di visitare il seguente indirizzo web
http://www.alfa.it/collabor/velodimaya/C_E.htm
E' una lettura da seguire con attenzione i cui effetti possono essere
forti e positivamente sconvolgenti.
Saluti
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 paradigmi può essere normale se i paradigmi cambiano.
Tu puoi anche dire che e' normale la coda della gaussiana e patologico il 
resto della campana, certo, ma me lo devi dimostrare. I paradigmi, di per 
se, sono concetti assoluti ed indimostrabili. 
Puoi dare una definizione di numero naturale? no, perche' e' un paradigma. 
Puoi cambiare la definizione di numero naturale? no, perche' prima dovresti 
definirlo. Cio' che e' acquisito non puo' cambiare perche' oggi mi va.
-- 
l'amore del gatto:
indifferente anche al riso
rimasto sui baffi

 fino ad oggi le prove personali certe ammontano a ZERO;)
Beh, la realtà è necessariamente molto più vasta di ciò che immaginiamo.
Anche, ma non solo, perchè ciò che immaginiamo è ciò che ci pare verosimile
secondo il nostro personale sistema di elaborazione dei dati, e secondo la
nostra personale banca dati. E non credo di dover sottolineare quanto
limitative siano queste due condizioni.
Ciao Danilo


 se, sono concetti assoluti ed indimostrabili.
No, non era questo il senso in cui usavo il termine paradigma. Quelli di cui
tu parli sono postulati. Un paradigma è un concetto pratico, non teorico. E'
ciò che viene considerato corretto nella scienza normale. Una definizione di
paradigma, nel senso in cui lo sto usando, te la posso proporre da Kuhn:
"Una ricerca storica approfondita di una data scienza specializzata in un
dato momento rivela la presenza di una serie di illustrazioni ricorrenti e
quasi convenzionali di varie teorie nelle loro applicazioni concettuali,
osservazionali e strumentali. Queste applicazioni costituiscono i paradigmi
delle comunità, presenti nei manuali, nelle lezioni universitarie, e negli
esercizi di laboratorio. Con lo studio e la pratica di essi, i membri della
corrispondente comunità imparano il loro mestiere."


 Ciao Danilo
ciao Ladybat
P.S. oh, riecco l'haiku che ti sta tanto antipatico! non ho alcun controllo 
sulla mia signature, dovrai pazientare... :)
-- 
passero amico,
risparmialo, il tafano, 
che gioca tra i fiori

 vuoi. La differenza sta nell'applicazione o meno del metodo scientifico.
I chimici che sostenevano la teoria del flogisto usavano il metodo
scientifico. Solo che il loro paradigma non prevedeva l'esistenza
dell'ossigeno, e quindi non lo potevano trovare. Vedevano una realtà diversa
da quella che vedono i chimici attuali.


Il 07 Mag 2003, 09:31, 
danil...@libero.it
 (danilo) ha scritto:
Mi permetto di intervenire. L'indagine tra relazione (o mancanza di
relazione) tra il linguaggioe e la realtà è oggetto trattato dalla filosofia
del linguaggio, soprattutto dopo la fine degli anni 80 periodo in cui molti
filosofi del linguaggio hanno iniziato ad affrontare la questione da un
punto di vista metafisico. La teoria referenziale sembra mostrare infatti
alcuni punti deboli. Banalizzando (di molto), la domanda fondamentale può
essere la seguente: se le espressioni linguistiche hanno il significato che
hanno in quanto fanno leva sul fatto che sono state _convenzionalmente_
associate a oggetti,o a stati di cose nel mondo, che significato dobbiamo
attribuire ad esempio ai non esistenti?
Quanto io parlo di Babbo Natale, in quale categoria di riferimenti e
significati lo posso inserire?
In un certo senso Babbo Natale è un'allucinazione collettiva...
Uscendo dall'ambito della filosofia del linguaggio la mia opinione personale
è che le allucinazioni non siano indagabili da un punto di vista di stimoli
sensoriali puri e semplici o da quello dell'interpretazione soggettiva di
essi. Io ho il sospetto che appartengano alle connessioni, ossia che
rappresentino modalità di connessione, dinamiche e mutevoli, tra vari
"oggetti". Tentando un azzardato paragone con la biologia (ma è possibile
sia uno strafalcione...) direi che le allucinazioni nn appartengono alla
classe dei neuroni ma a quello delle sinapsi e dei percorsi neurali. Ora
stabilire l'esistenza di due punti geografici può non essere difficile:
stabilire tutti i possibili percorsi tra i due punti, e stabilire tutti i
possibili criteri di congiungimento, richiede forse un'elasticità diversa.
Prendiamo due località geografiche, Trento e Tokio. Partendo da uno dei due,
posso raggiungere l'altro con diversi mezzi: automobile, treno, aereo, nave
(nave? sì? ehm...). Ma ad esempio, se io chatto con una persona di Tokio, ho
raggiunto fisicamente Tokio? E quando affermo "sto parlando con Tizio", nel
caso ci stia chattando, non è forse un'allucinazione?
Ecco, secondo me questa è la chiava più interessante per indagare sulle
allucinazioni, e parlare di elefantini viola (scusa Danilo) per quanto credo
di avere capito il senso dell'esempio, rischia di essere fuorviante.
ErbaVoglio


 messo sul tavolo e la mattina dopo era sparito.
Non riesco a capire come sia possibile che questa persona percepisse
fisicamente l'anello. Non quando lo indossava, che posso anche capirlo, ma
quando lo toglieva o lo riprendeva dopo averlo poggiato da qualche parte (ad
esempio su un lavandino o su di un comodino). Le dita della sua mano si
comportavano come se fosse reale? Cioč l'indice ed il pollice della mano,
quando lo riprendeva, percepivano la presenza fisica dell'anello e le dita
rimanevano distanziate come se ci fosse realmente qualcosa? Se fosse cosě č
magnifico!
Sarebbe interessante avere l'opinione (su questo caso da te raccontato) di
qualche medico che pratica l'ipnosi.
Ciao
 Alex