Newsgroup: it.economia
Titolo: Cosa è esattamente questa "faccenda" del signoraggio?

Di signoraggio se ne parla in tutti i libri di economia monetaria,
accenni nei libri di macroeconomia e sono cose che si insegnano
all'università.
In questo senso si tratta di un argomento(un oggetto della scienza
economia) di cui si parla normalmente per spiegare cosa è esattamente.
Tuttavia da varii anni vedo siti dedicati a quella che io chiamo "la
faccenda del signoraggio".
Mi sembra di aver capito che a molte persone bene informate il
signoraggio per motivi ben precisi(mai da me approfonditi) non va
bene, sarebbe una sorta di truffa ai cittadini se ho ben capito.
SENZA FARE POLEMICHE E SCANNARSI SUBITO......possiamo spiegare cosa è
ESATTAMENTE il signoraggio di cui si parla NORMALMENTE all'università
e cosa è ESATTAMENTE "la faccenda del signoraggio"?
Tenete presente che una persona che NON CONOSCE bene entrambi gli
argomenti(signoraggio in generale e "faccenda del signoraggio") non ci
capisce nulla, nota solo una sorta di zuffa dove si fa tanta polemica.
Grazie a tutti
A.
p.s. per favore SPIEGATE BENE SENZA FARE SOLITE POLEMICHE:)

 p.s. per favore SPIEGATE BENE SENZA FARE SOLITE POLEMICHE:)
Hai descritto perfettmente quello che provo quando vi leggo qui. La
vorrei davvero capire questa faccenda del signioraggio truffa ma non
si trova facilmente materiale in rete che sia SEMPLICE e COMPRENSIBILE
ai non iniziati....
Saluti,
SE

 p.s. per favore SPIEGATE BENE SENZA FARE SOLITE POLEMICHE:)
Quattro commi di apparente polemica prima delle definizioni = puoi saltare 
direttamente a quelle, se vuoi.
Se leggi bene tutti i post vedrai che le polemiche sorgono soltanto a causa 
di scarsa informazione (anche mia) riguardo all'argomento.
In sostanza siamo tutti qui a cercare di caprici BENE qualcosa su un 
argomento interessante ma seppellito sotto una montagna di norme contabili 
di dettaglio.
I testi universitari sono testi tecnici e quindi hanno unicamente lo scopo 
di dare una solida preparazione generale di base ad operatori di settore che 
poi, con opportuni tirocini teorico-pratici entro le strutture di 
destinazione, saranno portati ad essere autonomi e validi sostituti di 
colleghi anziani prossimi alla pensione: ingranaggi ben oliati del sistema, 
in sostanza, non certo commentatori dei punti deboli del medesimo, 
infrattati chissà in quali remoti angoli.
Il fatto triste, però, è che molte persone, spinte dallo spasmodico 
desiderio o di avere idee chiare a prescindere dalla quantità e qualità 
delle fonti di informazione o di trovare un ennesimo argomento su cui fare 
strumentalizzazione politico-ideologica, aderiscono a soluzioni 
"umanistiche" le quali, di primo acchito potrebbero anche sembrare del tutto 
sensate mentre, ad un'analisi più pragmatica e rigorosa nel dettaglio, 
cadono miserrimamente nell'insieme delle panzane.
A quanto mi pare di aver capito:
dicesi SIGNORAGGIO una sorta di millantato credito, entro la contabilità 
dello stampatore-venditore del contante, della differenza tra valore 
estrinseco (E) e valore intrinseco (I) del contante stesso, ovviamente sul 
presupposto che sia di notevole entità la relazione I < E (come oggi 
effettivamente è tra la cartamoneta ed il valore facciale di essa) e che 
alla differenza E - I non corrisponda alcun equivalente valore reale (in 
prodotti o servizi) creato dalla BC a beneficio dell'intera economia.
I teorici del complotto signoraggista vedrebbero questo immenso occultamento 
di capitale in un meccanismo contabile concettualmente perverso: l'emissione 
a credito, anziché a debito, della cartamoneta impiegata per l'acquisto, da 
parte della BC, dei titoli del debito pubblico.
Prendi, per capire chiaramente la cosa, un estratto conto mensile del tuo 
conto corrente bancario. Esso ha due colonne: Mov. dare (movimenti in dare = 
tutti i soldi che, di volta in volta, tu hai prelevato dal tuo conto per 
acquistare qualcosa) e Mov. avere (movimenti in avere = tutte le somme che, 
di volta in volta, sono state accreditate sul tuo conto). La tua banca, 
nella propria contabilità, avrà ovviamente un conto speculare al tuo in cui 
gli stessi movimenti tuoi sono invertiti di colonna.
Questo è ovvio e totalmente logico: la banca ti è creditrice delle somme del 
tuo movimento avere, ma, a mano a mano che tu fai calare queste somme 
facendo prelievi di denaro dal tuo conto, la banca diminuisce il proprio 
debito nei tuoi confronti.
Ebbene, i teorici del complotto signoraggista sostengono che la BC, dopo 
aver stampato moneta al costo di produzione I ed averla messa in movimento 
avere al facciale E, per poi spostarla in movimento dare all'atto 
dell'acquisto (al valore E) di titoli del debito pubblico, froderebbe allo 
Stato un valore di titoli del debito pubblico pari ad E - I, più, 
ovviamente, la relativa differenza sugli interessi.
[NOTA BUFFA: il bello, però, sarebbe che lo Stato, facendo poi pagare le 
tasse alla BC ed ai suoi singoli soci, recupererebbe buona parte di questo 
ipotetico "denaro sbruffone" mediante il prelievo tributario proprio perché 
il surplus di valore non è occultato, bensì millantato e quindi inserito in 
bilancio].
Restando tuttavia completamente fuori bilancio la differenza E - I in quanto 
l'attuale legislazione, secondo i teorici del complotto signoraggista, 
permetterebbe il perverso atto di iniziale iscrizione in movimento avere 
della BC di E (per loro atto, socialmente riprovevole, di indebita 
appropriazione privata del valore di un bene pubblico: il contante), anziché 
di I (come per loro dovrebbe essere), si avrebbe, di fatto, una iniqua 
sovrastima di valore del denaro, all'atto della produzione del medesimo, la 
quale concretizzerebbe un progressivo logoramento di tutta l'economia ad 
esclusivo beneficio del sistema bancario che perciò ridurrebbe l'intera 
economia a propria schiava... cioè tutti quanti a propri schiavi nel lungo 
termine.
Tuttavia, ammettere la veridicità di tali affermazioni con assoluta certezza 
comporta una totale conoscenza dei meccanismi contabili di dettaglio che 
regolano l'immissione del contante sul mercato e vedere se, ammesso che esse 
siano vere nelle premesse, non lo siano invece nelle conclusioni a causa di 
norme correttive che impediscano a quel denaro di acquisire un valore 
economico effettivo andando in riparto di utili fin nelle tasche dei soci 
della BC.
Insomma, prima di dire qualcosa del genere, bisogna essere MOSTRUOSAMENTE 
SICURI della effettiva realtà dei fatti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:826cefbd-f3c9-487b...@g26g2000vbi.googlegroups.com...

Se vuoi una versione non ufficiale, ma plausibile e non complicata, guarda 
qui:
http://www.disinformazione.it/signoraggio5.htm
 

 all'universit�.
[CUT]
Il signoraggio, quello propinato da quelle persone che Luciano chiama 
signoraggisti, funzione sulla monetizzazione di un bene monetizzabile e 
se avviane � una truffa e non � legale.
Funziona cosi:
supponi di un avere un bene monetizzabile (Es: una casa, titoli di 
debito pubblico se sei uno stato, azioni di una spa se sei una spa, ecc,,)
Supponiano che la banca (puo essere la BCE od una qualunque banca 
privata, non c'� differenza) ti dia un valore pari a M euro per il bene 
monetizzabile.
Questa quantit� M non viene presa da denaro esistente, ma viene creata 
dal nulla ad un costo di C euro con C < M.
In pi�, in base al tempo di rimborso (T) ed alla tua affidabilita di 
viene imposto un interesse pari a I euro.
Alla scadenza di T tu devi rimborsare alla banca M+I euro.
Ora, poich� � denaro creato dal nulla possono succedere due cose:
1) M viene distrutto; questo � il metodo regolare e la banca guadagna M 
+ I - C -M che corrisponde a  I -C  euro.
2) M non viene distrutto e la banca guadagna semplicemente M + I - C 
euro; i signoraggisti dicono che la banca centrale (la BCE) usa la 
tecnica numero 2 ma, a bilancio, emette il tutto come se avesse fatto la 
numero 1
Spero di essere stato chiaro


E' esattamente quello che intendo io quando dico che una parte del denaro 
creato, anzich� essere alla fine distrutto, potrebbe invece finire alle 
Cayman... 


e questo cosa c'entra?
La banca ha pagato me......
mi sa che con questi esempi la faccenda del signoraggio non si capisce
bene.
ciao, grazie
A.
p.s. puoi per favore continuare il tipo di esempio che ho iniziato io
sopra per giungere alle medesime conclusioni?

 sopra per giungere alle medesime conclusioni?
Una banca che si comportasse secondo il tuo esempio  commetterebbe un 
illecito.
Il tuo esempio,comunque, non ha niente a che fare con il signoraggio
sia ufficiale che  quello propugnato dai signoraggisti.

 ha scritto nel messaggio
news:ce646655-87e2-4143...@j25g2000vbs.googlegroups.com...
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Grazie a tutti
A.
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Il signoraggio è una tassa/costo tipografico sui cui non c'è nulla da
ridire.
I signoraggisti contestano due punti.
1) Il reddito di signoraggio calcolato sul valore nominale della moneta
anzichè sui costi tipografici (carta+ inchiostro).
2) I beneficiari del signoraggio da moneta cartacea.
3) La proprietà della moneta.
Il signoraggio da moneta cartacea entra nelle casse della  BCE mentre il
signoraggio da moneta metallica entra nelle casse dello stato italiano.
Reddito da signoraggio anno 2008 :
L'italia ha emesso moneta metallica per un valore nominale di
233.473.445,16. (233 milioni di euro)
Reddito da signoraggio 4,6 milioni di euro lordi.
La BCE ha emesso moneta cartacea per  61.021.794.350 ( 61 miliardi di euro )
Reddito di signoraggio 1.205.675.418 ( 1,2 miliardi di euro lordi )
La tassa di signoraggio applicata è uguale al Tasso Ufficiale di Riferimento
facendo un calcolo deduttivo il T.U.R. applicato è del 2%.
Questo è il cosiddetto signoraggio primario, derivante dalla creazione di
moneta reale, a cui va aggiunto il signoraggio secondario, derivante dalla
creazione di moneta virtuale.
La moneta virtuale viene creata grazie alla riserva frazionaria.
La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge 
la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti.
Più bassa è la riserva più denaro può creare la banca.
Una riserva frazionaria del 2% permette alla banca di prestare il 98% dei 
depositi.
A deposita 100
B preleva 98
Siccome entrambi hanno la disponibilità di prelievo è ovvio che la banca ha 
creato 98.
Quindi la base monetaria passa da 100 a 198.
Eppure l'inflazione di cui si parla,soprattutto in ambienti economici, non è 
stata generata.
Mentre l'inflazione da emisione di denaro cartaceo viene vista come il male 
dei mali.
Secondo loro la moneta cartacea crea inflazione mentre la moneta 
virtuale,no.
Questi economisti insegnano una economia che con la realtà non c'entra 
niente.
Purtroppo continuano a parlare di cazzate perchè non hanno mai un 
contraddittorio reale con economisti onesti.


Le banconote quindi hanno un costo troppo elevato per alcuni?
Con questa logica le banconote sono una vera e propria merce perché
viene prodotta e venduta.
A produrre le banconote è la banca centrale. A chi le vende
esattamente la banca centrale?
Ora io voglio pensare a qualcosa di analogo.
Una banca si mette a produrre il pane.
Ogni pezzo di pane costa 100 euro.
La banca per produrre il pezzo di pane spende 1 euro e quindi ricava
99 euro a pezzo di pane.
Questo pane la banca lo vende e incassa i 100 euro dal mercato.
Questo di cui parliamo è un pane speciale che solo la banca può
produrre. Siamo in regime di monopolio quindi. Di questo pane tutti
hanno bisogno e la banca sfrutta la sua posizione di monopolio.
Ora però se io passo da questo esempio alle banconote ecco che forse
si capisce meglio perché si parla di proprietà della moneta.
Le banconote sono una vera e propria merce.
Vengono prodotte, c'è un prezzo di produzione, vengono vendute sul
mercato.
C'è un monopolio ovviamente.
Quello che forse complica il discorso è il MODO in cui avviene la
vendita.
Sarebbe come se la banca invece di vendere il pane e ricevere SUBITO
in cambio i soldi, facesse NOLEGGIARE il pane.
Il pane si prende a noleggio e poi SI RIPORTA.
E' un pane speciale che non si mangia e che serve per abellire.
Per noleggiare il pane bisogna pagare il costo di noleggio.
Il tasso di interesse cioè.
Poi questo pane speciale bisogna riportarlo indietro: il debito cioè.
Il discorso si complica ancora di più se il prezzo del pane VARIA e
cioè il costo del denaro varia.
Ma allora questo pane non viene effettivamente venduto....viene solo
dato in noleggio, cioè dato in prestito temporaneamente e poi bisogno
riportarlo indietro e pagare il prezzo del noleggio.
La proprietà del pane in questo caso è di chi lo ha prodotto e si
limita a farlo noleggiare dietro pagamento: il tasso di interesse.
In questo modo la banca produce un bene che però non vende ma si
limita a prestare dietro compenso.
Per la banca vendere significherebbe CEDERE la intera attività di
noleggio,come nel caso di un negozio dove si noleggiano i dvd. In
questo caso il negoziante potrebbe decidere di cedere l'attività.
Vendere i dvd non è possibile perché questi si possono solo
noleggiare.
Perché non può vendere il singolo dvd?
Se lo vende ecco che in cambio dovrebbe ricevere dei soldi.
Ma qui si stanno vendendo banconote ed in cambio si ricevono
banconote.
Sarebbe come se io stampo tante banconote poi le vendo a te e tu in
cambio mi dai le tue banconote alla fine per me tanto vale spendere
DIRETTAMENTE le banconote che stampo.
Ed ecco che però mi conviene far noleggiare le banconote che stampo.
In questo modo io ricevo le mie banconote stampate e però anche le tue
così evito di stamparne altre per comprarmi quello che desidero.
Prestare le banconote mi conviene perché così in cambio riottengo le
banconote che posso tornare a prestare con in piu altre banconote.
In pratica noi siamo in presenza di una merce che viene venduta in
regime di monopolio, una merce UNICA dove si genera domanda e offerta
di moneta.
Una merce che in pratica si darà a noleggio perché poi deve rientrare.
Quindi il prezzo di questa merce è quello che si ricava dal noleggio
della stessa.
Per capire questo meccanismo io consiglio di immaginare un negozio di
dvd dove questi si possono solo noleggiare.
Inoltre, il negoziante produce questi dvd a bassissimo costo di
produzione e se li potesse vendere ricaverebbe moltissimo.
Però non li può vendere perché non gli conviene. Se li vende in cambio
gli darebbero altri dvd.
Invece decide di noleggiarli ed in cambio ottiene dei soldi.
Cioè lui per produrre un dvd impiega 2 ore e se lo vende gli daranno
LO STESSO dvd e basta. A lui non conviene......tanto vale prodursi i
dvd da soli e si compra quel che vuole MA NON PUO' farlo per legge.
Per legge non può mettersi a produrre dvd e andare in giro a
scambiarli facendosi dare la carne, il pesce, l'auto, la casa ecc.
Quindi NOLEGGIA questi dvd ed in cambio si farà dare il costo del
noleggio e cioè il tasso di interesse.
Inutile dire che più dvd riuscirà a far noleggiare maggiore sarà il
suo ricavo.
Più la gente chiede dvd in prestito e più lui guadagna.....più la
gente si indebita e più lui guadagna.
D'altra parte lui passa tutto il tempo a produrre i dvd e ne ha
tantissimi.
Anzi ha messo su una industria nel frattempo dove ai suoi dipendenti
dice: producetemi questi dvd ed io ve li presto senza che in cambio mi
date nulla.
Fa di più a volte......gli cede molti dei dvd che questi producono e
così si mettono a noleggiare anche loro: altre banche.
E anche questi si mettono a noleggiare.
Però PER LEGGE solo la banca centrale può produrre e se anche spesso
l'industria che produce dvd e altre banche hanno medesimo proprietario
le cose non cambiano.
In questo modo si crea un SISTEMA e lo chiamarono federal reserve.
Sarebbe utile imho leggere di Griffin, The creature of jeckill island:
a second look on the federal reserve.
Oppure vedere il libro di galbraith sulla moneta.
A mio parere si è giunti al sistema attuale tramite lotte, interessi
interni e internazionali......si è passati dal re che padrone delle
miniere dava in noleggio alle banche centrali.
Se siamo TUTTI insieme a ricavare come collettività e cioè come Stato
dalla attività di noleggio ecco che le cose sono accettabili, ma se
c'è uno che opera in regime di monopolio le cose appaiono molto
torbide.
Bella scusa quella di dire: il ministro di turno  darebbe ordine di
produrre troppi dvd e di farli noleggiare GRATIS:))
E quindi CEDIAMO questa attività ai privati che avranno tutto
l'interesse a non farli noleggiare gratis.
Del carabiniere e del magistrato bisogna fidarsi, del ministro che
governa le stamperie no.
A te non sembra strano?:)

>

 Spero di essere stato chiaro
No.
Quando il danaro viene restituito, ed entrano M+I, la banca deve registrare 
nella sua contabilità questa entrata. Come la registra? A che titolo?
Chi conosce almeno i rudimenti di contabilità, continui a leggermi. Se non 
li conosce, smetta di leggermi, ma almeno abbia poi il buon senso di non 
parlare di cose che non conosce.
Finché è in corso il prestito, la banca ha nell'attivo dello stato 
patrimoniale l'importo M, credito verso il mutuatario. Nel momento in cui 
questo restituisce M+I, la banca registra
a) M+I in aumento del danaro contante nell'attivo dello stato patrimoniale 
(Dare);
b) M in diminuzione dei crediti nell'attivo dello stato patrimoniale 
(Avere);
c) I in aumento della voce "Interessi" nel conto economico (Avere).
Che cosa cambia rispetto a prima?
Nello stato patrimoniale la sezione Dare è cresciuta dell'importo I, quindi 
il patrimonio netto è aumentato di I.
Nel conto economico la sezione Avere è cresciuta di I, quindi il reddito è 
aumentato.
Le registrazioni contabili di M non hanno influenzato né il reddito né il 
patrimonio, perché sono state fatte due registrazioni contabili dello stesso 
importo e di segno contrario.
Quindi la banca ha guadagnato solo I.
Se i signoraggisti sono convinti che la banca centrale (la BCE) "usa la 
tecnica numero 2 ma, a bilancio, emette il tutto come se avesse fatto la 
numero 1", dovrebbero avere la bontà di spiegare che registrazioni contabili 
fa, come mai finora nessuno se n'è accorto, come hanno fatto i signoraggisti 
ad accorgersene.

"CURTIS N." <false...@CURTIS-N.it> ha scritto nel messaggio 
news:4d3e0dc1$0$19268$4faf...@reader2.news.tin.it...

Questa è una fesseria che nessuno ha mai detto.
Sono i signoraggisti, se mai, che la dicono al contrario, cioè sostengono 
che la moneta cartacea creata dallo stato non farebbe inflazione, mentre la 
moneta creditizia creata dalle banche la produrrebbe.
La realtà è che tutte le monete, cartacea emessa dalla BCE, cartacea enmessa 
dallo stato, creditizia creata dalle banche, hanno lo stesso effetto 
inflazionistico, che dipende solo dalla quantità complessiva.
Se la base monetaria, passando da 100 a 198, non ha prodotto inflazione, è 
perché 198 è la quantità di moneta giusta per le esigenze del commercio. In 
questo caso, cercare di ridurla a 100 per un'avversione ideologica alla 
moneta bancaria, avrebbe effetti deflazionistici, che sarebbero almeno 
altrettanto dannosi di quelli inflazionistici.
A questo punto sorge spontanea la domanda: ammesso che il quantitativo 
giusto per le esigenze del commercio sia 198, qual è l'equilibrio giusto fra 
l'una e l'altra moneta?
La risposta che dò io tiene conto di due esigenze.
La prima esigenza è la comodità degli utenti. Alcune spese sono più comode 
con moneta cartacea: il bar, il giornale, le sigarette, il biglietto del 
tram, le piccole spese nei negozi. Altre sono più comode con assegni o 
bonifici bancari: pagamento di stipendi, di affitti, di grosse forniture 
industriali e commerciali. Altre ancora sono più agevoli con la carta di 
credito: beni di consumo di importo più elevato. Quindi il rapporto migliore 
fra la moneta cartacea e quella bancaria è scelto dal mercato, secondo la 
comodità degli utenti.
La seconda esigenza è quella che l'autorità monetaria (qualunque essa sia, 
stato o banca di emissione) deve avere sotto controllo entrambe le monete, 
in modo da evitare che il totale raggiunga eccessi inflazionistici. La 
moneta cartacea è totalmente e facilmente controllabile; la moneta bancaria 
un po' meno. Bisogna creare quindi un sistema per cui le banche vengano 
messe in condizione di dipendenza dalla banca centrale, e non possano creare 
la loro moneta creditizia a volontà.
Il sistema che lo consente è quello vigente. Attraverso vari strumenti, 
limitazione della riserva frazionaria, tasso di sconto, altre operazioni su 
mercato aperto, la banca centrale riesce a influenzare il mercato monetario 
e creditizio, ed ha la possibilità di tenere sotto controllo il quantitativo 
complessivo di moneta, il giusto 198 dell'esempio che facevamo sopra.


Stai dicendo che le banche usano la bassa riserva frazionaria per creare più
denaro virtuale onde poter comprare titoli di stato e guadagnare sul prezzo
di collocamento titoli?
Ma è ovvio che facciano anche questo oltre a quello di prestare denaro
virtuale ai clienti.
Difatti se la banca non ha abbastanza clienti a cui prestare denaro la
presta allo stato, il cliente per eccelenza.
Ecco perchè i debiti statali non devono essere estinti ma tenuti in
vita onde far campare le banche. (spread,commissioni, diritti di custodia)
Il credito bancario estremo aggiunto alla nascita dei derivati ha creato una
catena di eventi che neppure un film di fantascienza riuscirebbe a
descrivere il casino economico in cui ci troviamo..

Gli esempi usando formule non le digerisco.
Se il tuo ragionamento funziona, almeno sulla carta, non ho nulla in
contrario.
Una cosa è certa il sistema è da migliorare prima che salti in aria, le
opzioni non mancano.
Io cmq preferisco una moneta senza riserva come ha detto Auriti....solo così
si può controllare la massa monetaria con efficacia.
Arrivare alla moneta senza riserva in maniera graduale mi sembra logico.
In fondo basta fare il procedimento inverso ovvero eliminare gradualmente
quelle cose che hanno generato questo stato di cose.
La parola d'ordine è semplificare l'economia togliendo tutti quei strumenti
speculativi progettati solo per moltiplicare il denaro velocemente.

 possano creare la loro moneta creditizia a volontà.
E che mi dici della moneta costituita dalla cambiali?
Le banche, per tenerla d'occhio con attenzione, allettano i clienti 
proponendo un immediato cambio in euro di tratte e pagherò mediante loro 
sconto su un conto corrente ad hoc, se ben ricordo.


 ad accorgersene.
Qui sono d' accordo con tè; occorre dimostrarlo

 Qui sono d' accordo con tè; occorre dimostrarlo
E io sono vieppiù contento del tuo consenso. 


Come ti dissi tempo fa, non sono un tifoso di una parte o dell' altra
Se esistono fondi neri dovuto al signoraggio (quello non ufficiale per 
intendersi) occorre dimostrare che esista