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Titolo: Art.67 Costituzione ... Repubblica o Regione ?

Leggo il nuovo articolo proposto nel Referendum Costituzionale
  "Art. 67. - Ogni deputato e ogni senatore rappresenta la Nazione e la 
Repubblica ed esercita le proprie funzioni senza vincolo di mandato".
Non e' che per caso ci sia un'errore materiale e dovesse essere scritto:
  "Art. 67. - Ogni deputato e ogni senatore rappresenta la Nazione e la 
REGIONE ed esercita le proprie funzioni senza vincolo di mandato".
Altrimenti, qualcuno mi spiega la differenza tra Nazione Italiana e 
Repubblica Italiana, per cui e' necessario specificare distintamente che 
si rappresenta l'uno e l'altro ?
R.L.Deboni

Repubblica ed esercita le proprie funzioni senza vincolo di mandato".
strano, ad una recente vespata ho sentito invece affermare, come fatto
molto positivo, che nella nuova Costituzione ogni parlamentare avrebbe
vincolo di mandato (o qualcosa del genere).
Mahhh ...
Ciao
---
Uplbet

 si rappresenta l'uno e l'altro ?
Se non sbaglio, in soldoni, la repubblica è una forma di governo, la
nazione è un popolo che vive in una determinata regione.
Si può cambiare forma di governo senza per questo cambiare nazione.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 ha scritto nel messaggio 
news:4fq333F...@individual.net...

in maniera molto sintetica. Per Nazione , che qui si dovrebbe leggere Stato, 
si intende un popolo + un territorio + un sistema di governo. Infatti, 
nazione in realtà indicherebbe  un gruppo di individui identificabile per 
cultura, tradizione, lingua, eventuale condivisione del territorio, storia, 
religione etc. Per Repubblica si intende esclusivamente una forma di 
governo. 

nazione è un popolo che vive in una determinata regione.
Anche in queste piccole cose si vede la totale assurdità della legge
di riforma e la assoluta ignoranza dei relatori.
Innanzi tutto la nazione non è il popolo, altrimenti non vi sarebbe
ragione di utilizzare terminologie differenti.
Il concetto di nazione è un concetto metagiuridico, perchè rappresenta
una entità spirituale che (nella tradizione liberale illuministica) è
preesistente e giustificazione dello stessa autorità pubblica. Si
tratta di una comunanza etnica, di tradizioni, di lingua, di cultura,
di costumi esistente fra più individui. Un legame "spirituale",
appunto, disgiunto da implicazioni e divisioni territoriali politiche,
perché legato ad un senso di appartenza comune.
Poichè nei primi ordinamenti liberali si riteneva che lo stato
emanasse dalla nazione (ed il Parlamento democraticamente eletto ne
fosse la sua incarnazione, si configurasse, insomma come la proiezione
della sua sintesi) ecco spiegata la ragione del richiamo (tralatizio)
in tutte le costituzioni al concetto di nazione.
Tuttavia, l'utilizzo di quel concetto deve essere coerente con il
sistema costituzionale. Ed è evidente che - nei termini in cui si
pretende di operare la riforma dell'Italia spezzatino - l'utilizzo di
quel termine non ha alcun senso, traducendosi in un inutile simulacro,
un mero flatus vocis.
Come può al tempo stesso, infatti, un parlamentare essere referente
dell'interesse generale del legame "spirituale" (che addirittura
travalica i confini geografici "angusti" dello Stato) con quelli
"particolaristici" dell'ente territoriale (ormai dopo la riforma vero
e proprio statarello) è cosa che sanno solo i redattori del testo di
riforma costituzionale...
GM

 di governo.
anch'io penso che sia più o meno così. Salva una certa sensazione di
"pleonasmo" nella nuova lettera dell'art. 67, il riferimento alla Nazione è
diretto all'unità culturale degli italiani: data soprattutto dalla lingua
comune (e da ciò che essa si trascina). Il riferimento alla Repubblica è
proprio alla forma di Stato (più che di governo). Quasi a voler rassicurare
(art. 5) che l'Italia rimane una e indivisibile.
Mi sono letto la riforma nei giorni scorsi, non fosse altro che per evitare
di andare a votare alla cieca e non ho ancora deciso per come voterò. Ma ho
capito una cosa: che entrambe le parti politiche vanno avanti a forza di
slogan.
Le destre, sulla spinta della Lega, parlano di raggiunto federalismo. Ma
andiamo a vedere di che cosa si tratta. Rispetto alla riforma del 2001 (è
quello il termine di paragone, visto che è la costituzione vigente,
eventualmente da abrogare) le potestà legislative regionali vengono
obiettivamente ridotte: sia quanto alle materie (se di materie ha ancora
senso parlare) sia quanto alla possibilità di ingerenza della legislazione
statale sulle materie di competenza  regionale: significativo, sotto questo
profilo, il nuova art. 120, secondo comma. E questo senza tener conto del
limite degli interessi nazionali, reintrodotto come limite (esclusivamente)
di merito ma dalla prevedbile scarsa applicazione (come del resto avvenne
con l'art. 127 della Costituzione del 1948: mai applicato).
Di federale, cosa c'è, allora? Un senato "federale", che non viene mai
sciolto, che legifera da solo in determinati ambiti ma che federale non è,
se non per il fatto che i suoi componenti vengono man mano sotituiti,
contestuslmente alle elezioni regionali (lasciamo da parte, infatti, i
componenti del sentao senza diritto di voto).
Dall'altro lato, si fa leva sul premirato: troppi poteri al Primo ministro,
svuotamento di poteri del presidente della Repubblica. Il secondo profilo,
certamente c'è: il Capo dello Stato vede ora "codificati" i casi in cui può
sciogliere la Camera (dei Deputati) e vede obbligata la designazione del
Primo Ministro nel leader uscente dalle elezioni (alla Camera). Ma in ciò,
cosa davvero c'è di antidemocratico? 
Mi sono convito che la riforma impedisca i ribaltoni dall'esterno (quello
del 1994, per intenderci) e la creazione di nuovi governi sulla base di una
coalizione diversa da quella uscente dai comizi elettorali; non impedisca i
ribaltoni dall'interno della stessa coalizione (D'Alema, in sostanza,
potrebbe benissimo pilotare una manovra per sostituirsi a Prodi). Se si
tentasse un ribaltone del primo tipo si andrebbe di nuovo di fronte
all'elettorato.
Quanto alla nomina dei Ministri, di diretta competenza del Primo Ministro,
nulla di nuovo rispetto a quanto vigeva A.S.N. (ante Scalfarum Natum),
quando si sosteneva che al Presidente della Repubblica non spettasse
sostanziale ingerenza, sulla desginazione dei Ministri.
Il vero difetto della riforma, a parer mio? Nella suddivisione delle
competenze degislative tra Camera, Senato, Camera e Senato insuiem, e
Regioni. Ciò renderà difficile capire, concretamente, chi dovrà legiferare
e, sussistendo leggi concorrenti, renderà incerto qual sia la norma
prevalente.


Quanto è vero quello che dici.
Praticamente hanno preso articolo per articolo e hanno pensato qui 
possiamo togliere questa parola e ne possiamo mettere un'altra, e forse 
non avevano neanche un vocabolario.
:/
-- 
Il riciclaggio è inutile Lisa, una volta spentosi il sole questo 
pianeta sarà spacciato, ci stai facendo passare i nostri ultimi giorni 
usando prodotti scadenti.


Sì, ma la democrazia non funziona così in tutto il mondo?
-- 
C'è qualcosa nell'esteriorità di un cavallo che si attaglia 
all'interiorità di un uomo.

 Sì, ma la democrazia non funziona così in tutto il mondo?
no, non è così: gli slogan elettorali, fini a se stessi e mendaci, non sono
espressione della democrazione. Piuttosto, la alterano. Perché la
democrazia parte dal presupposto che chi decide (in questo caso
l'elettorato) decida con la sua testa e senza travisamenti dall'alto o di
lato. Poi, non tutti si ha la stessa testa, vi è chi capisce bene e chi
capisce meno bene: ma si parte dal presupposto (vero o falso che sia:
comunque accettato) che il contributo di ciascuno degli elettori sia pari.
Lo slogan che tende a persuadere (specie se sulla base di una
rappresentazione dei fatti non veritiera) in democrazia è, in un certo
senso, il suo opposto: poiché l'elettorato --- si dice --- non è in grado
di capire, spiego io, che appartengo agli ottimati, come lui deve decidere.
Eventualmente nascondendo o diminuendo aspetti della decisione che chi mi
ascolta --- si presume --- non è in grado di capire. 
Ma ciò comporta una sostanziale trasformazine proprio del sistema politico:
un trasferimento del centro di decisione da chi vota (perché oggetto della
persuasione altrui) a chi persuade: dunque un'oligarchia.
Poi non è detto che ciò sia male (anche se statisticamente è provato che le
democrazie agiscono "Meglio" delle oligarchie: ma è una questione di
statistica, con le sue belle eccezioni: prima di tutte l'elezione
democratica di Hitler al cancellierato della Germania, al tramonto di
Weimar). Platone stesso indicava nella repubblica "dei filosofi" la
migiliore forma di Stato, secondo lui.
Ma resta il fatto che il persuadere l'elettorato con slogan (che, poi,
equivale a mentire) non è proprio della democrazia, ma di altra forma di
Stato.
Insomma, io credo che l'elettore domenica, prima di andare a votare,
dovrebbe cercare  di farsi una sua opinione personale e, dopo di ciò,
votare. Tappandosi le orecchie e al più aprendole solo nei confronti di
quelle persone nei riguardi dei quali nutre riposata fiducia.

 quelle persone nei riguardi dei quali nutre riposata fiducia.
E quelli che si fidano delle persone sbagliate?
:/
-- 
I cani ci guardano dal basso. I gatti ci guardano dall'alto. I maiali 
ci trattano da loro pari.

 competenze degislative
Quello non è un difetto, è una cagata pazzesca!
Ma anche la parte su Governo mi sembra intricata, faticosa e
fondamentalmente oscura.
Nel malaugurato caso dovesse vincere il sì, mi piacerebbe raccogliere
tutti i commenti alla riforma, da Barbera a Fusaro passando per Zanon,
tenerli li per 10 anni e poi rileggerli. Solo per vedere se almeno uno
c'ha azzeccato nel prevedere gli effetti, non dico per verificare se si
tratta di effetti positivi o negativi, ma per vedere cosa ne salterà
fuori. Premier dittatore o premier ricATTATO della minoranza della
maggioranza?
L.

 componenti del sentao senza diritto di voto).
Di veramente federale ci vedo poco. In ogni caso, correggimi se sbaglio, 
trovo l'impianto a partire dal nuovo art. 70 in avanti, tipico di una legge 
speciale più che di una cost. dove dovrebbero essere sanciti principi 
generali demandando a fonti di livello inferiore l'analitica disciplina 
degli istituti.

Io vedo un macroscopico difetto in questa riforma, è stata pensata, voluta e 
prodotta dai rappresentanti di poco più della metà degli elettori mentre la 
Carta dovrebbe essere il compendio dei principi fondamentali di governo 
della Nazione condivisi e/o accettati da tutti.

 maggioranza?
Dipende dal risultato dell'elezione. Se la maggioranza elettorale fosse
ampia, allora il Premier avrà in mano la Camera, non bastando una minoranza
(interna alla maggioranza) a metterlo in crisi. Se, viceversa, la
maggioranza fosse risicata, allora anche la minoranza della maggioranza
avrebbe in mano il Premier. Ma è poi così diverso da quello a cui
assistiamo in questi giorni?
P.S. Comunque, no: davvero non ho ancora deciso cosa voterò. :-)

 della Nazione condivisi e/o accettati da tutti.
Mah, non saprei: ho l'idea che il periodo delle riforme costituzionali
condivise non tornerà mai più. Si è provato qualche anno fa con la
bicamerale e la fine dell'iniziativa è stata tragica. Il fatto è che la
costituzione del 1948 era obbligatoriamente condivisa: avevamo perso una
guerra, avevamo le truppe nemiche in casa e, per forza, dovevamo trovare
tra noi un accordo che, se non avessimo trovato, ci sarebbe stato imposto.
Poi, non è detto che tutta questa condivisione sia necesariamente un bene.
Certamente, alcuni articoli della prima parte (significativamente l'art. 41
e il 42), massima espressione della convergenzza delle distinte idee
politiche che animarono la costituente andrebbero, secondo me, riscritti.
Poi, però, è questione di gusti.
La tua osservazione, perciò, la tradurrei in: c'è davvero bisogno di
cambiare la Costituzione? E, ripensando a quello che è stato fatto nel
2001, la risposta potrebbe non apparire così scontata   ;-)

 P.S. Comunque, no: davvero non ho ancora deciso cosa voterò. :-)
questa tua affettata dubbiosità mi fa capire che sei sicuramente un
tipo... straordinario, ma spero che in futuro farai il tipo
ordinario... e mi voterai NO. :-)
L.


Io partirei con il rimuovere l'inciso <e salvo indennizzo>, tanto...
L.

 Ma "no taxation without representation" ed il suo naturale inverso
Dici che chi non paga tasse (poveri inclusi, dunque) non dovrebbe godere 
dell'elettorato attivo?
Ecco, poi dicono a me che sono reazionario.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 Ecco, poi dicono a me che sono reazionario.
Dai Tex!
Il ng non è il posto giusto per fare l'avvocato (del diavolo)!  :-)
L.

 REGIONE ed esercita le proprie funzioni senza vincolo di mandato".
Insomma, ho letto il thread e nessuno si e' accorto che:
deputato sta alla nazione come
senatore sta alla regione ...
E' stato un lapsus degli estensori ?
Oppure Calderoli aveva proprio scritto Regione e qualcuno (Fini?) ha poi 
modificato in Repubblica ? :)
R.L.Deboni

 vincolo di mandato (o qualcosa del genere).
Fortissimamente dubito...


 all'elettorato.
Eppure a Westminster, chiamare ribaltone la sostituzione di Blair con Brown
e di Thatcher con Major farebbe ridere i polli.
Forse un premier che ha la leadership *politica* della propria maggioranza
parlamentare è meno affascinante di un primo ministro attaccato a Palazzo
Chigi con il mastice di commi e lettere?
L'equivoco è un altro: ahimé è passata l'idea che in questo paese la
debolezza del Governo sia strutturale e non politica, colpa della
costituzione vecchia, sporca e cattiva e non, santissimo iddio, DELLA
FOTTUTISSIMA DISOMOGENEITA' POLITICA DELLE MAGGIORANZE, titillata dal
sistema proporzionale che spinge ognuno a curare più il proprio terrazzo
che il giardino condominiale.
Date voi a Blair, a Merkel o a Zapatero una maggioranza di nove partiti e
poi ditemi se non durano dai quattro ai sei mesi!
Nel festival italiano della frammentazione partitica, si sceglie invece la
via dell'uomo solo al comando, che ha il vantaggio di far prosperare il
ruolo di testimonianza e le piccole furberie di nani del duevirgola che
altrove, giustamente, lo scranno parlamentare lo vedono col binocolo.
Forse, se proprio di riforme si volesse discutere, dovremmo aprire i
capitoli dello scandaloso abuso dei decreti-legge (vuoi per l'assenza dei
presupposti costituzionali, vuoi per le nefandezze compiute durante l'iter
di conversione), di una delegazione legislativa omnibus in servizio
(correttivo e integrativo) permanente effettivo, dei maxiemendamenti, dei
voti di fiducia (sempre meno in chiave antiostruzionistica, sempre più
ricatto nei confronti - toh, guarda! - della propria maggioranza...), di un
Parlamento castrato che ormai non discute più neanche della legge di
bilancio: come si può facilmente intuire, bisognerebbe prendere il
Calderoli-D'Onofrio e rovesciarne a 180* l'impostazione. Oggi, oltre il NO
non posso andare.
Chiedo venia per lo sfogo, torno a nascondermi.
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elettorale, a scopo puramente propagandistico.
 la LC 3/2001 non piace (piu`) a nessuno
 non alla destra, alla quale non e` mai piaciuta, invero
 bizzarramente visto che aumenta (troppo) i poteri delle
 regioni, cioe` "devolve", ne` alla sinistra
 anche alla parte della sinistra che l'ha votata, e` li` a
 dolersene: ho letto che secondo alcuni e` stato un errore
 sia di merito che di metodo
 bene, abroghiamola: articolo unico "la LC 3/2001 e` abrogata",
 in sei mesi ci togliamo il pensiero
 con la maggioranza che ci dovrebbe essere, almeno stando alle
 dichiarazioni, si evita anche il referendum confermativo
 mi chiedo perche` nessuno lo proponga
 un saluto da
 Sebastiano Venabile

 ha scritto nel messaggio 
news:XNGQF.A60...@venabile.it...

Ancora!!!!!!!!!!!!!! fatti capire, scrivi chiaro bisonte.....