Newsgroup: it.economia
Titolo: Evasione o resistenza fiscale impropria [lungo]

 quindi il problema non � l'aliquota..
Hmmm ... soprassediamo sui soliti luoghi comuni e un confronto tra mele
e patate (tra l'altro c'e' solo un paese nordico con il 50% ed e' la
Svezia) e proviamo ad ampliare le nostre menti.
Quale e' la definizione di "evasione" ?
A) Quella di non pagare quello che viene richiesto dalla pubblica
amministrazione ?
In questo caso, e' indubbio che in Italia c'e' una diffusa evasione.
B) Quella di pagare pro-lavoratore meno degli altri paesi europei ?
In questa definizione potremo avere una sorpresa e scoprire che in
Italia c'e' una maggiore evasione ... semplicemente perche' la pressione
fiscale "pretesa" dalla pubblica amministrazione e' superiore a quella
di qualsiasi altro paese europeo.
Cominciamo prima a ricordarci che cosa sono le percentuali che si
menzionano quando si fanno confronti tra paesi.
Sono la percentuale di entrate tributarie rapportate sul PIL del paese.
Per esempio, nel caso della Svezia, nel 2005, le entrate fiscali sono
state pari al 50,7% del PIL, ma non significa che il contribuente
mediamente paga il 50,7% di imposte (come invece pare intendere da certi
interventi sull'argomento).
Ora vi faccio un'esempio terra-terra, che serve solo a spiegare un
meccanismo poco evidente, ma significativo. Le cifre/percentuali "reali"
effettive saranno diverse, ma in sostanza rispecchiano l'esempio.
Supponiamo che in Svezia vivano 10 cittadini.
E che in Italia vivano anche 10 cittadini.
Supponiamo che il PIL di ambedue i paesi sia di 100'000 euro.
Il PIL procapite, percio' e' di 10'000 euro in ambedue i paesi.
Supponiamo che in Svezia la pressione fiscale sia del 50%. Questo
significa che l'ammontare delle entrate fiscali e' pari a 50'000 euro.
Ed il carico fiscale medio e' di 5'000 pro-capite.
Supponiamo che in Italia la pressione fiscale sia del 40%. Questo
significa che l'ammontare delle entrate fiscali e' pari a 40'000 euro.
Ed il carico fiscale medio e' di 4'000 pro-capite.
L'uso di queste statistiche in modalita' statistica=bugia viene usata
per sostenere che in Svezia non c'e' evasione perche' "sono piu' bravi
degli italiani" e viceversa che in Italia c'e' evasione perche' gli
"italiani sono persone egoistiche/furbe che non vogliono contribuire
alle spese collettive".
Ma proviamo a fare un'analisi seria, utilizzando ulteriori informazioni
e ottenendo percio' una visione di insieme (cosa che i giornalisti
italiani dovrebbe imparare, se non fossero cosi' portata alla propaganda).
Percio' inseriamo nelle equazioni anche il numero di lavoratori in
rapporto alla popolazione.
Supponiamo che in Svezia lavorino 7 cittadini su 10.
Supponiamo che in Italia lavorino 5 cittadini su 10.
La conclusione e' che:
- in Svezia, il carico fiscale pro-contribuente e' di 50'000/7 = 7143 euro.
- in Italia, il carico fiscale pro-contribuente e' di 40'000/8 = 8000 euro.
Interessante ... non trovate ?
Questo mette sotto una nuova luce il problema dell'evasione in Italia.
Ovvero, se TUTTI i contribuenti italiani pagassero le tasse come
richiesto dalla legge, come minimo dovrebbe pagare molto di piu' (quasi
900 euro in piu') del contribuente svedese.
[Qui ho fatto un'errore concettuale, i contribuenti italiani GIA' ORA
pagherebbero 900 euro in media piu' rispetto agli svedesi dell'esempio,
se poi l'evasione fosse azzerta, la pressione salirebbe forse al 75% ...]
Sarebbe percio' interessante sottoporre gli svedesi, ma specialmente
norvegesi e finlandesi (che non sono abituati neanche alla pressione
fiscale svedese) alla pressione fiscale pro-capite media del
contribuente italiano e vedere che cosa succede.
Io credo che l'unico motivo per cui in quei paesi non ci sarebbe
evasione di tipo italiano e che i popoli nordici sono meno passivi,
ovvero reagirebbero con decisione, o cambiando subito il governo, e se
necessario, se non fosse possibile con metodi pacifici, tramite una
rivolta, una rivoluzione.
Quindi pare che anche la storiella dell'italiano furbone ed evasore e'
solo uno stereotipo. Ed e' proprio l'oggettivita' di questa eccessiva
pressione fiscale per contribuente che porta come conseguenza che il
numero di italiani che evade o e' complice con gli evasori e' cosi'
elevato. Oppure, vedendola all'inverso, la prova che la pressione per
contribuente e' oggettivamente troppo elevata in Italia, e' data proprio
dalla diffusa implicita accettazione dell'evasione.
A questo punto, ad alcuni potrebbe venire una domanda: "... perche' la
stampa italiana, non ci arriva anch'essa a queste informazioni e
conclusioni ?"
Una risposta potrebbe essere illuminante: "solo sfruttatori e/o aguzzini
non sono mai soddisfatti di quanto versano i loro sottoposti ...".
Cioe' l'insistere che l'italiano sarebbe piu' evasore dei nordici usando
paragoni "semplicistici" e' fatto ad arte per delegittimare, negare,
etc. qualsiasi giustificazione oggettiva che effettivamente molti
contribuenti italiani hanno anche ragione ad averne abbastanza.
Specialmente se poi consideriamo che per ogni italiano che poi riesca a
"limare" qualche punto percentuale di pressione fiscale (appunto,
l'evasione) ci troviamo italiani (come per esempio coloro che lavorano
per la media-grande industria) che vengono a sopportare una pressione di
vari punti percentuali superiori alla media (per mantenere una media, se
c'e' qualcuno che paga meno, qualcuno altro dovra' pagare di piu').
Sottolineo che quanto esemplificato e' solo uno dei meccanismi in gioco
e non e' percio' il solo ed unico motivo per cui l'Italia funziona
diversamente dalla Svezia (c'e', come ulteriore esempio, anche la
qualita' dei servizi forniti: se il servizio sanitario e' buono [di tipo
svedese ... o veneto] uno paga le tasse piu' volentieri che se fa cosi'
schifo [come ... chi ha l'esempio di una regione italiana dove in
ospedale si muore per "errori" ?] che uno e' costretto a rivolgersi,
pagando, ai servizi privati).
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni

 pagando, ai servizi privati).
Integrazione n.1
Un'altro luogo comune e' quello che esistano evasori totali in Italia.
Chi sostiene questa tesi originale dimentica le imposte indirette.
In altre parole, chiunque spende, malavitoso incluso, contribuisce alle
entrate fiscale per almeno un 20% (ci sarebbe da fare una stima dei
consumi di benzina, su cui le accise sono ben oltre la meta' della spesa
...).
Si puo' percio' plausibilmente sostenere che in Italia ogni contribuente
paga come minimo un 20% di imposte sul reddito, intercettato in fase di
consumo. Forse c'e' qualche caso, ma lo ritengo eccezionale, di chi
forse riesce ad evitare in blocco IVA ed accise (un pastore sardo che
vive di baratto, isolato dal mondo ?).
[scusate l'imprecisione: intendo che si paga un 20% di imposte DAL
proprio reddito, non "imposta sul reddito"]
Integrazione n.2
Ed infine l'ultimo luogo comune e' che la "pressione fiscale" in
rapporto al PIL, di cui tanto si parla sia riferita solo alle imposte
dirette.
Niente di piu' sbagliato. Se ad esempio, si dice che le entrate fiscali
di una nazione sono al pari 50% del PIL significa TUTTE le entrate
fiscali, sia le imposte dirette, ma anche quelle indirette.
E nel caso dell'Italia, che ha l'IVA piu' salata (20%) e le accise piu'
salate, significa che di quel 50%, quasi la meta' sono le imposte indirette.
Chi fosse dubbioso, deve solo considerare che nel 2007 lo Stato Italiano
ha incassato 154 miliardi di euro di imposte dai dipendenti a fronte di
un PIL di 1'536 miliardi di euro. Insomma, le "TASSE" sulle persone
ammontano al 10% del PIL.
Percio', seguendo la tesi originale che ci si "riferisce solo alle
imposte sul reddito" porterebbe alla incredibile conclusione che in
Italia la pressione fiscale e' pari solo al 10% del PIL.
Ma allora di cosa ci lamentiamo ?
Integrazione n.3
In realta' l'Italia si lamenta e reagisce con l'evasione, perche' la
pressione fiscale, ovvero quello che lo Stato intercetta del PIL per
passarlo a giochi delle varie lobby e poi, dopo una serie di setacciata,
lasciare gli avanzi sotto forma di servizi (scadenti) ai cittadini e'
molto, ma molto di piu' del 10%.
Ripeto: di fatto (a parte le frangie delle eccezioni, evasori totali e
di criminali) non esiste un'italiano furbone ed evasore che non vuole
pagare neanche un'euro di tasse. Esiste invece una massa diffusa di
contribuenti italiani che non ne' puo' piu' di subire la pressione per
contribuente piu' alta d'Europa, superiore anche a quella della Svezia.
Che questo limite e' stato superato lo dimostra la diffusione
dell'evasione, tra tutti i ceti sociali e tutte le professioni, incluso
i dipendenti, che appena possono fanno di tutto per evitare di pagare
l'IVA. Per questo motivo e' indubbio che l'evasione fiscale (intesa come
minor versato rispetto alla "lettera" della legge) e' molto elevata in
Italia, forse potremo anche scoprire che per contribuente e' la piu'
alta del mondo. Ma sottolineo, NONOSTANTE questa diffusa e poderosa
evasione, NONOSTANTE questo, quanto versato mediamente dal contribuente
italiano e', ugualmente probabilmente, la piu' alta percentuale sul
reddito tre le nazioni democratiche di tutto il mondo.
Quindi non oso immaginare che valori assumerebbe se NON ci fosse questa
cronica ed ampia evasione: il 75% del PIL ? L'Italia a quel punto
sarebbe molto piu' qualcosa di simile di uno stato comunista che
democratico.
[...e' implicita in questa mia ipotesi che l'evasione forse e' pari al
25% del PIL, quindi spero che sia evidente che i miei ragionamenti non
sono volti a *negare* l'esistenza di una evasione fiscale. Segue anche
che l'unico motivo per cui e' *tollerabile* di fatto, visto nei decenni
di storia italiana, e' proprio la sua diffusione, in tutti i ceti e
strati, su tutti i contribuenti]
E ripeto: la mia tesi e' che se i contribuenti svedesi fossero anche
sottoposti ad una tale pressione fiscale individuale e questo per
decenni, senza alcun respiro, non lo accetterebbero. L'unica differenza
sta nella modalita' delle reazione. Gli svedesi sono piu' diretti (ed
efficaci) modificano il loro voto in modo da "correggere" le leggi
fiscali e riportare la tassazioni a livelli a loro congeniali.
Gli italiani invece pare preferiscano mugugnare e farsi "giustizia da
se", ovvero evadendo ... per quanto possibile.
E questo l'errore che fanno gli italiani, quello in cui oggi li critico,
dopo la riflessione di questi ultimi thread. Ho cioe' rivisto la mia
opinione sulle motivazioni dell'evasioni, non si tratta, cioe' di un
sottrarsi ai costi collettivi da parte di furbe cicale, ma bensi' di
un'evasione piu' di protesta, dopo avere versato anche il sangue (di
questi tempi potremo anche scrivere una cosa del genere).
Quindi la conclusione e' che i dipendenti, che sono la massa dei
contribuenti (numericamente parlando) devono domandarsi se non e' ora di
cambiare metodo, ed invece di "frenare" un'eccesso di prelievo con
metodi da "resistenza passiva, come il non pagare l'IVA appena
possibile", forse non e' il caso passare a tagliare la spesa pubblica.
E votare un goveno che proponga una soluzione plausibile per il debito
pubblico.
Non mi si dica mai piu' che un debito pubblico come quello italiano fa
bene all'economia. Nel 2007 l'Italia ha pagato 70 miliardi di interessi
passivi ... a fronte di 154 miliardi di entrate dalle imposte sui
redditi personali.
Che cosa c'e' di benefico e fisiologico in un debito che si mangia meta'
degli incassi fiscali sui redditi individuali ?!? Sono io ad essere
ignorante di economia, ma forse bastano le nozioni di economia domestica
della saggia serva dei tempi che furono, o forse, specie dopo
l'esperienza brillante della finanza creativa dell'ultimo anno, sono
coloro che parlano complicato ed in modo "creativo" della finanza,
arrivando a ragionare che il debito pubblico "diminuirebbe" perche'
diminuisce la sua percentuale sul PIL (una forma molto creativa per
nascondere una crescita numericamente reale del debito pubblico) ad
avere qualche problema ?!? Posto che siano in buona fede e non sia in
realta' loro intenzione travisare il comprendimento dei cittadini.
Insisto: cittadini italiani, non si puo' continuare a spazzare lo sporco
sotto il tappeto (ovvero rinviare il problema del debito pubblico)
perche' il giorno che dobbiamo togliere il tappeto (crisi finanziaria
mondiale) ci troviamo tutto lo sporco d'un colpo.
Francamente, se proprio non ci si mette d'accordo su soluzioni
praticabili di rientro, e' meglio un consolidamento che continuare
cosi', con una emoraggia di entrate fiscali pari a 70 miliardi di euro
all'anno. Perche' e' questa emoraggia che sta uccidendo l'economia
italiana, privando lo stato, proprio oggi che l'Italia ne' ha bisogno,
di risorse critiche per far uscire il paese dalla crisi.
Per dare un'idea, il pacchetto anti-crisi appena approvato, se non
sbaglio (mi si corregga), uno dei piu' massicci della storia della
Repubblica Italiana, e' di 80 miliardi di euro ripartito su 3 anni.
Gli interessi del debito pubblico, nello stesso periodo si mangiano 3x70
= 210 miliardi di euro.
Cioe' un congelamento, almeno degli interessi, del debito pubblico
(possiamo dire che alla fine e' diventata una tassa sui poveri, visto da
dove provengono i soldi per pagare gli interessi ?) libererebbe preziose
ed indispensabili risorse, a disposizione dello Stato per investire, per
un'ammontare triplo. E permetterebbe una vera e reale crescita
economica, tale da passare, finalmente, ad iniziare a restiture i soldi
del debito pubblico (il congelamento cioe' si riferisce agli interessi,
non sarebbe cioe' un consolidamento del debito pubblico).
Ehi, non saltatemi addosso, e' solo una idea, se qualcuno ha altre
proposte, ci vediamo su it.economia, dove apriro un thread apposito.



non lo so,qualche anno fa in Sicilia(o a Palermo?) la maggior parte delle
cause che intasavano i tribunali riguardavano allacciamenti abusivi
all'Enel,in Calabria nella truffa ai danni dello stato per le  pensioni di
disoccupazione riguardava 30.000 persone(era una cosa tipo io apro una
ditta,assumo 30 braccianti,li stipendio per tot mesi e un giorno fino a
quando maturano il minimo per avere una pensione,poi avveleno un pň di
piante,dichiaro fallimento,li licenzio,loro percepiranno la pensione per n
anni,una parte la verseranno a me,e mi rifarň degli stipendi versati
guadagnandoci).
L'italiano furbone per me esiste,e adesso non paga piů nemmeno l'ICI(la
tassa veramente federale ).
ciao

 tassa veramente federale ).
Lei non ha descritto italiani furbi, lei ha descritto italiani
criminali. E credo che, visto che esistono in tutto il mondo, anche in
Italia esistono criminali. Il suo considerarli "furboni" in realta'
allieva la loro colpa, quasi ci fa l'occhiolino, quasi li considera solo
un po' "birichini", non dei delinquenti.
E' proprio un'atteggiamento come il suo che, insieme all'omerta',
permette a ladri e truffatori di prosperare in Italia. Se invece
l'italiano in massa li considerasse per quello che sono, cioe' dei
*criminali*, e non dei *furboni* sarebbe il primo passo per abbassare la
precentuali di imbroglioni a quello di altri paesi.


 ha scritto nel messaggio
news:39OdndIfoZxLmqbU...@giganews.com...

Si vede che mi spiego proprio male.Nessun occhiolino.E' chiaro che si tratta
di reati e non simpatiche truffette alla Totò.
Lo dice uno che le tasse le ha sempre pagate e in un anno in cui non ha
lavorato non ha nemmeno chiesto
il sussidio di disoccupazione a cui aveva diritto.
Portavo questie sempi proprio perchè riguardavano quasi un costume diffuso
,e non una trovata del singolo furbo,nel senso peggiore del termine.
Se tante persone vedono la comunità come una cosa da mungere è chiaro che
l'evasione fiscale sarà considerata come una cosa normale,anzi
stupido chi non la pratica.Il che non mi va bene.Credo che si ricolleghi col
"familismo amorale"
http://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale
  che a quanto pare fa parte
di una certa nostra "cultura" italiana .

 permette a ladri e truffatori di prosperare in Italia
.... insieme ai politici e ai "Capi" di governo

 di una certa nostra "cultura" italiana .
Hmmm, interessante. Capisco la ratio, ma il problema e' che porta che
l'individuo, anche "per bene", si assocci piu' facilmente con la
criminalita', specie quella organizzata. E le conseguenze le leggiamo
giornalmente sui giornali: una guerra civile, con un numero di morti che
non mi pare diverso di altri luoghi ove la guerra civile e' "conclamata"
(cioe' tale definita dai partecipanti, dalle fonti informative, dalle
organizzazioni nazionali ed internazionali).
E' un problema simile a quello che portano alcuni extracomunitari in
Italia. Vengono qui perche' fuggono dalle croniche guerre civile che
imperversano nei loro paesi. Il guai e' che portano qui comportamenti,
che anche nel loro piccolo, come non rispettare la coda alle casse, in
un crescendo, prima semina astio (secondo una valutazione assolutamente
arbitraria sulla frequenza delle etnie coinvolte), che  poi passa alla
xenofobia (come conseguenza dell'astio, molti iniziano a calcare "solo
il male" che alcuni stranieri fanno, ignorando gli altri stranieri della
stessa etnia che invece si comportano in modo rispettoso delle leggi e
regole di educazione), e in un lento processo (un secolo ?) puo'
sfociare in una guerra civile.
E' la lentezza del processo che parte "dalla sistematica violazione
delle regole di convivenza (educazione, ma anche le norme) che una
societa' si e' data per poi concludersi nella guerra civile (se non si
ferma questa progressione) che puo' trarre in inganno. Forse ci vuole un
secolo, ma ci si arriva, comportamenti come quelli del familismo amorale
non portano ne' ad una serena convivenza, ne' a snidare gli elementi
"cattivi" dalla societa'.
E adesso capisco anche lei si riferisce ad una situazione tipica del
profondo meridione. Ma a questo punto, io le domando: perche'
coinvolgere tutta la nazione in una "cura da cavallo" per un problema
locale ? Non trova che il danno creato (frenando lo sviluppo,
l'iniziativa imprenditoriale, la stessa voglia di lavorare) nel resto
del paese sia superiore all'eventuale vantaggio nelle delimitate zone
delle regioni coinvolte. Anzi, ho il sospetto che cosi' (in questo caso
una fiscalita' repressiva ed avida) invece di curare il male, lo si
diffonde nel resto del paese, una specie di mestasi dell'organismo.


 ha scritto nel messaggio
news:Se6dnQvgrtXTh6HU...@giganews.com...

Non lo so cosa fare,non ho nessuna ricetta,erano solo riflessioni per
sentire cosa ne pensassero gli altri.E magari cambiare idea leggendoli
Sono d'accordo con molte cose che lei dice.
E anche se non giustifico quello che paga il 40 invece del 100% di quello
che deve,posso ben concedergli le attenuanti visto come vengono sprecati i
soldi pubblici certe volte.
Non mi vanno bene quelli che invece si vantano di  non pagare tasse( che
altri nella stessa condizione  invece pagano)non rilasciando
scontrini,facendo il nero 9 volte su 10,ma non per sopravvivere ,ma per
avere un tenore di vita altissimo.
D'accordo che è più grave rubare allo stato che pagare il un pò meno di
tasse.Penso sia più utile alla comunità l'idraulico che guadagna 50000
all'anno e ne dichiara 8000 che il politico eletto con l'appoggio di qualche
organizzazione losca per mettere i bastoni tra le ruote ad ogni cambiamento
sano.Almeno il primo ripara i tubi.
Riguardo all'ultimo punto,sono d'accordo...al massimo la cura da cavallo
dovrebbe essere ripulire la pubblica amministrazione ,ma cominciando dai
manager che mandano a catafascio l'ente che li strastipendia e gli enti
spreconi,e non solo dal bidello  beccato a fare la spesa in orario di
lavoro.
Non voglio certo una cura di a base di fisco ancora più severo con chi già
paga troppo.Posso ben immaginare la frustrazione del dipendente  che ha
voglia di mettersi in proprio e ci rinuncia perchè tra le tasse e bolli se
gli va male il primo anno si becca una batosta insostenibile.

 diffonde nel resto del paese, una specie di mestasi dell'organismo.
diffonde nel resto del paese, una specie di metastasi dell'organismo.
Roberto Deboni

 gli va male il primo anno si becca una batosta insostenibile.
Ha toccato forse il punto piu' dolente. Forse anche questo, in certi
settori, e' un fattore di prezzi piu' alti di quanto parebbe necessario.
Per esempio, nel piccolo dettaglio ci sarebbe piu' concorrenza, che
potrebbe fornire anche un'utile servizio ai pensionati che non possono
piu' permettersi l'auto per andare all'ipermercato di zona (anzi magari
non hanno neanche piu' la patente, ad una certa eta' succede).
Invece le difficolta' ad aprire un piccolo negozio, la voracita' degli
studi di settore, etc. porta come risultato finale che prosperano delle
catene di hard discount tipo Lidl (che hanno scoperto la nicchia dei
"prezzi da ipermercato sotto casa") oppure di cinesi, turchi ed altre
etnie immigrate.
Sorrido (ironico) all'Italia che il fisco repressivo sta creando.
E' il solito problema, molti non vogliono (o non sanno) guardare oltre
la punta del loro naso: per esempio, coloro che pensano di "vivere"
dello Stato sociale e quindi continuano a votare per un fisco sempre
piu' vorace, senza rendersi conto che cosi' invece attirano poverta' da
fuori, che poi gli fanno una concorrenza piu' dura a tutto, servizi
pubblici e piccole attivita'.
Ma forse e' un bene, cosi' un'Italia troppo provinciale affronta
finalmente realta' etniche diverse (se non finisce male, perche' anche
questa e' una possibilita').
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