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Titolo: Capitalismo

 realtà ce l'ha con Ricardo, di solito.
Per quanto io ne so, Marx parlava di instabilità (o squilibrio, non so che
termine usava), ma non con riferimento alle fluttuazioni cicliche. Infatti
parlava di "contraddizioni interne al regime capitalistico", che lo
avrebbero portato alla distruzione. C'è una differenza notevole fra le due
cose; le contraddizioni interne sono fenomeni che tendono sempre ad
amplificarsi, senza inversione di tendenza, e senza che vengano riassorbite.
Ora prevedo che mi esporrai la tua versione delle contraddizioni interne, e
sarà un'altra banalizzazione.

 avrebbero portato alla distruzione.
"Nelle crisi commerciali viene regolarmente distrutta non solo una parte dei
prodotti ottenuti, ma addirittura gran parte delle forze produttive già
create. Nelle crisi scoppia una epidemia sociale che in tutte le epoche
precedenti sarebbe apparsa un assurdo: l'epidemia della sovraproduzione. La
società si trova all'improvviso ricondotta a uno stato di momentanea
barbarie; sembra che una carestia, una guerra generale di sterminio le
abbiano tagliato tutti i mezzi di sussistenza; l'industria, il commercio
sembrano distrutti. E perché? Perché la società possiede troppa civiltà,
troppi mezzi di sussistenza, troppa industria, troppo commercio. Le forze
produttive che sono a sua disposizione non servono più a promuovere la
civiltà borghese e i rapporti borghesi di proprietà; anzi, sono divenute
troppo potenti per quei rapporti e ne vengono ostacolate, e appena superano
questo ostacolo mettono in disordine tutta la società borghese, mettono in
pericolo l'esistenza della proprietà borghese. I rapporti borghesi sono
divenuti troppo angusti per poter contenere la ricchezza da essi stessi
prodotta. -Con quale mezzo la borghesia supera le crisi? Da un lato, con la
distruzione coatta di una massa di forze produttive; dall'altro, con la
conquista di nuovi mercati e con lo sfruttamento più intenso dei vecchi.
Dunque, con quali mezzi? Mediante la preparazione di crisi più generali e
più violente e la diminuzione dei mezzi per prevenire le crisi stesse".
Marx-Engels 1848

 ha scritto nel messaggio
news:3aom3oF...@individual.net...

Quando parlavo di "contraddizioni interne al regime capitalistico", che lo
avrebbero portato alla distruzione, mi riferivo alla distruzione del regime
capitalistico, non alla distruzione della merce.
Le fluttuazioni cicliche, che portano in talune fasi all'eccesso di
produzione, non hanno portato alla distruzione del capitalismo, che invece,
sia pure con fatica ed errori, è riuscito a riassorbirle, e oggi ha
strumenti di politica anticiclica abbastanza efficaci. Uno dei mezzi è stato
certamente quello che ricordavi tu in un post precedente, cioè la diffusione
anche alla classe lavoratrice dei benefici generati dall'incremento di
produttività.
I sindacati operai sono nati, nell'ottocento, come organizzazioni eversive
della proprietà e dell'impresa privata. Il capitalismo le ha recepite, le ha
rese legali, ne ha attenuato la spinta eversiva, e le ha trasformate in un
potente strumento di sviluppo sociale. Tutto ciò è avvenuto senza cambiare
sostanzialmente il regime della proprietà privata e della libertà di
impresa; insomma, il capitalismo non ha dovuto neanche tradire se stesso.
Anche tenendo conto dei tanti errori compiuti, di alcuni passi indietro, di
alcuni scoppi di violenza repressiva, è un grandissimo risultato.
Se puoi citarmi qualche passo di Marx sulle "contraddizioni interne", lo
leggerò con piacere. I marxisti da cui ho appreso qualche cosa in proposito
non mi hanno fatto mai capire molto.

 leggerò con piacere.
Già fatto. Se l'importante è far dire a Marx ed Engels ciò che a te piace
abbiano detto, mi spiace per te.
Inoltre il capitalismo non è un "regime", è un modo di produzione.
Una società non capitalista è, prima di tutto, una società nella quale non
esiste lo Stato. Se ne sono viste nel passato e forse se ne vedranno nel
futuro, ma ovunque c'è lo Stato c'è il capitalismo. Poi, a seconda del tipo
di Stato, l'imprenditore principale può essere lo Stato o altri soggetti, ma
la natura del modo di produzione non cambia.

 la natura del modo di produzione non cambia.
Altro esempio di distorsione delle parole. Capitalismo è solo il capitalismo
privato, non perché lo dico io, ma perché migliaia e migliaia di economisti,
politici di tutte le tendenze, ecc, hanno sempre pensato così. La differenza
fondamentale fra i regimi economici che si sono affermati nel XX secolo era
questa: alcuni con le imprese private; altri con solo imprese statali.
Chiamarli tutti con uno stesso nome serve solo a fare confusione e a
rinunciare a capire.
Se è necessario piegare in questo modo la realtà per avere una conferma al
tuo schema interpretativo basato sulla lotta di classe, ecco una prova che
esso è poco fecondo, fuorviante, banalizzante, ecc ecc

 tuo schema interpretativo basato sulla lotta di classe, ecco una prova che
"Schema interpretativo" è una roba tutta tua. "Basato sulla lotta di classe"
è ciò che tu vorresti che fosse.
Il problema, affrontabile, d'attualità, è la piena occupazione degli
europei.
Affrontarlo non è questione di schemi interpretativi, ma di conoscenza delle
risorse europee e della domanda mondiale. Se tutti gli industriali europei
se ne vanno in Cina, gli europei possono vivere lo stesso, e magari meglio.
Ho l'impressione che dovresti studiare un po', per capire come.

 è ciò che tu vorresti che fosse.
Sei come quel personaggio della commedia di Molière che parlava in prosa
senza senza saperlo, e ne rimase tutto lusingato quando qualcuno glie lo
disse.
Nei tuoi ragionamenti ogni guerra, ogni contrasto di interesse, ogni
trattativa sindacale, ogni trasmissione televisiva, è lotta di classe. Hai
uno schema (tutto è lotta di classe), con il quale interpreti le realtà più
disparate (storia, televisione, economia). Uno "schema" usato per
"interpretare" lo chiamo "schema interpretativo", e linguisticamente non
sbaglio.
Inutile dire che resto della convinzione già espressa varie volte: per la
stima che ho di di Marx, lo schema è tuo, non suo.

http://www.utopie.it/economie_senza_denaro/capitalismo.htm
Questo è il primo di 301.000 siti in italiano contenenti la parola
"capitalismo". La definizione che dà è quasi identica alla mia.
Cari saluti

 "capitalismo". La definizione che dà è quasi identica alla mia.
Non è che ti avvicini a qualcosa di più scientifico?
Qualche pubblicazione universitaria, ad esempio.
Beh, ora che sappiamo su quali testi ti formi, tutto è molto più chiaro.

 ha scritto nel messaggio
news:3arbotF...@individual.net...

Era solo il primo; fra gli altri 300.999 ce ne sarà anche qualcuno più
scientifico. Però se ci tieni, perdi tu il tempo a cercare.

 non mi hanno fatto mai capire molto.
dopo aver letto diversi post,e questa discussione,temo che non sia per colpa
loro.

 Stato o altri soggetti, ma la natura del modo di produzione non cambia.
Ma non diciamo cavolate.
Tu usi i due termini ("Stato" e "capitalismo") come interoperabili.
Inoltre, l'unico caso che non hai contemplato è proprio quello più
corretto di tutti: «ovunque c'è il capitalismo, c'è lo Stato». La
tradizione liberale e liberista si basa proprio su ciò.
A.


Vorrei capire bene che cosa intendi. Se pensi che la colpa sia degli
antimarxisti tardi a capire (cioč mia), ti faccio notare che io mi riferivo
a cose lette tempo addietro su libri o giornali, quindi a cose che non puoi
giudicare. Nei post di questo ng solo una volta Matteo ha parlato di
contraddizioni interne, ma le ha identificate con le fluttuazioni cicliche,
il che mi sembra profondamente sbagliato, e l'ho anche spiegato nella
replica che gli feci.
Se intendevi una cosa diversa da quello che ho capito, dimmelo e ne sarň
contento. Se poi sei in grado di spiegarmi bene le contraddizioni interne,
sarň ancora piů contento.
Grazie

 replica che gli feci.
Veramente io ho citato, senza commento, un passo del più noto testo di Marx
ed Engels.
Se poi tu pretendi che abbiano detto altro, sono fatti tuoi.
L'esperto di marxismo sei tu, evidentemente.

 L'esperto di marxismo sei tu, evidentemente.
Parlando con comunisti, e leggendo soprattutto articoli di giornali di
ispirazione marxista, ho sentito parlare spesso di queste contraddizioni
interne che avrebbero distrutto il capitalismo. Ho anche detto che in
nessuno di questi casi sono riuscito a capire che cosa fossero esattamente.
Se mi dici che Marx non ha parlato di contraddizioni interne che avrebbero
portato alla fine del capitalismo, non ho nessun problema a crederti. Però
ti assicuro che alcuni comunisti ne parlavano, almeno fin quando esisteva il
partito comunista italiano.

 interne che avrebbero distrutto il capitalismo.
E secondo te il capitalismo del 2005 è uguale a quello del 1850? E' cambiato
tantissimo per una massa enorme dei fattori, che poi la trasformazione non
sia avvnuta come pensavano Marx ed Engels è un altro discorso

 sia avvnuta come pensavano Marx ed Engels è un altro discorso
Marx parlava di "distruzione" in seguito a contraddizioni interne; così
almeno ho sentito dire da alcuni marxisti (forse ignoranti, ma comunque
marxisti).
È chiaro che il capitalismo è cambiato. È stato il suo principale merito,
quello di saper cambiare, e, conseguentemente, non solo sopravvivere ma
anche migliorare. E quando dico migliorare, alludo a tutti, anche alle
classi operaie in regime capitalistico.

 [cut]
Che cos'e' il capitalismo scientificamente parlando:
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/225412
-- 
Gian Maria Freddi
Capitalismo? No grazie! Condizioni d'uso inaccettabili. Autorizzazione non 
valida. Data di scadenza imminente.
Da ognuno secondo le proprie capacita', a ognuno secondo i propri bisogni.
Socialismo e' ...Libero Accesso... e' il Mondo per i Lavoratori.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/225412
Secondo me, in questo scritto non c'è niente di scientifico. Tra l'altro è
inutile dare una definizione della parola capitalismo, tale che in essa
risultino comprese tutte le situazioni esistenti al mondo. Le definizioni si
danno per distinguere. Infatti il miglior modo di capire in che consiste una
cosa, è quello di sottolineare le differenze che ci sono fra essa e le altre
cose simili.

 cose simili.
Le differenze col tipo di societa' precedente, il feudalesimo, sono 
notevoli. Non ti pare?


 notevoli. Non ti pare?
Sì, ma il feudalesimo oggi non esiste. Se devo studiare la realtà di oggi,
la definizione di capitalismo onnicomprensiva resta inutile.
Il secolo scorso è stato dominato dal contrasto fra sistema capitalista e
sistema comunista. Una definizione che annulla questa differenza ci mette in
condizione di non capire la storia di un intero secolo.

 condizione di non capire la storia di un intero secolo.
Il sistema comunista non e' ancora stato messo in pratica. E' inutile 
continuare a negare l'evidenza. Perfino Lenin ammise che nell'Unione 
Sovietica vi era in atto una sorta di fase transitoria (tra l'altro di sua 
invenzione) per arrivare al comunismo (traguardo mai raggiunto, nemmeno 
lontanamente) che defini' "capitalismo di stato".


 lontanamente) che defini' "capitalismo di stato".
È un motivo in più per cambiare la definizione. Visto che alcuni paesi
(URSS, Cina di Mao ecc) si chiamavano comunisti, e si contrapponevano a
parole e nei fatti a un altro gruppo di paesi che si chiamavano, e realmente
erano, capitalisti, bisogna trovare una definizione che rispecchi questa
contrapposizione. All'URSS e alla Cina di Mao possiamo anche dare un nome
diverso da "comunista"; ma comunque deve essere un nome che evidenzi la
contrapposizione al capitalismo.

 ha scritto nel messaggio 
news:HQ7be.1288616$35.47...@news4.tin.it...

Per me il nome ha poca importanza. E' la sostanza che conta.


 Per me il nome ha poca importanza. E' la sostanza che conta.
D'accordo, anche per me e per tutte le persone ragionevoli la sostanza è più
importante. Però la chiarezza è anche importante, quando si dialoga con
altri, e quindi si ha il dovere di farsi capire.
Se fin dall'inizio avessi detto:
< Io detesto Lenin, Stalin, l'URSS e il regime che hanno creato, perché non
è il vero comunismo; li detesto al pari dei peggiori paesi capitalistici >
io non avrei avuto niente da obiettarti, perché avresti espresso in maniera
chiara un'opinione, che è rispettabile come tutte le opinioni. Ma quando
vuoi far credere che l'URSS di Stalin fosse un paese capitalista, beh, è
troppo, e serve solo a confondere le idee. Comunque considero chiuso questo
problema. Se capiterà l'occasione, riprenderemo a dialogare su altre
questioni, spero con chiarezza e precisione di linguaggio.
Cordiali saluti

 Cordiali saluti
Allora alla prossima. :-)
Saluti socialisti,
