Newsgroup: it.diritto
Titolo: Law!

Serve il tuo aiuto, accorri!
Io e Vega ne discutiamo da un po':
1) Il convivente more uxorio è possessore, detentore qualificato, o ospite a
titolo di cortesia?
2) Se è possessore, può usucapire la comproprietà dell'immobile, nonostante
il proprietario continui ad esercitare il possesso insieme a lui?
Grazie dell'aiuto,
U.


Una volta accertato che c'è compossesso (qui sta il nocciolo della
questione! già il possesso è sfuggente, figuriamoci il compossesso! bisogna
vedere nel ventennio i comportamenti e gli atti uxorii...), segue anche la
possibilità di usucapione (della comproprietà, chiaramente).
In concreto chiaramente non sarà facile l'applicazione delle norme
sull'usucapione concepite per l'ipotesi del possessore esclusivo.
PS
Io se andassi a convivere, intesterei metà appartamento alla quasi-moglie!

 sull'usucapione concepite per l'ipotesi del possessore esclusivo.
Ma se il convivente comproprietario possiede insieme a lui, l'altro come fa
ad usucapire? L'usucapione richiede l'inerzia del proprietario. Se io
possiedo e non sono inerte sul piano materiale, perché dovrei perdere parte
della proprietà? Se il proprietario ha perduto il possesso, un atto
stragiudiziale non basta ad interrompere l'usucapione del possessore, ma un
atto stragiudiziale non incide sul possesso. Se io compossiedo l'intero ed
il mio potere di fatto sulla cosa si estende al tutto, perché un altro che
possiede con me e, dal punto di vista possessorio, è come me, dovrebbe
portarmi via metà della proprietà? Perché a parità di possesso e di
interessamento (il proprietario non ha lasciato andare la cosa, non ha
danneggiato l'economia nazionale facendo deperire il bene, le situazioni di
fatto non sono alterate e non verrebbe lesa la pace sociale) il proprietario
dovrebbe essere penalizzato ed il non proprietario privilegiato? Che ha
fatto di male il primo e di meritorio il secondo? Ricordati che il
comproprietario può usucapire l'intero, solo, se mette gli altri
comproprietari in condizione di non poter godere della cosa e se rende il
proprio possesso esclusivo (pur senza atti di interversione). L'acquisto per
usucapione della proprietà è, sempre, accompagnato all'estinzione della
stessa in capo al precedente proprietario e l'estinzione in virtù
dell'altrui usucapione è, sempre, accompagnata all'inerzia possessoria del
titolare.

 ha
scritto nel messaggio news:zU929.26063$lu5.7...@twister1.libero.it...

Concettualmente non ci sono ostacoli al compossesso ad usucapionem (la
giurisprudenza da sempre ne ammette la possibilità).
Il caso che porti, relativo al condomino che usucapisce l'intero, non
c'entra, in quanto si riferisce appunto non ad una parte; il convivente
usucapisce una quota.
I problemi sorgono in concreto: bisogna vedere come tale compossesso si sia
esplicato, attesa anche la coesistenza con l'altrui possesso.


Allora sei d'accordo con me. Anch'io penso che si tratti di dentenzione
qualificata.
Però la signora che ha ottenuto questa sentenza (che fa stato tra le parti):
Pretura di Perugia, 29 settembre 1994:"Il convivente "more uxorio" che sia
stato spogliato del bene ad opera del partner è legittimato ad esercitare
l'azione di spoglio in quanto - sia pure con altra persona - possiede per un
interesse proprio che non è assolutamente paragonabile a quello dell'ospite
o della persona di servizio";
potrà, nella peggiore delle ipotesi, usucapire il 29 settembre 2014!
Incredibile, no?
Ciao, U.

 giurisprudenza da sempre ne ammette la possibilitą).
Sģ, ma se A non proprietario e B non proprietario possiedono insieme,
usucapiscono pro quota contro C proprietario non possessore. Fin qui ci
siamo.
Il caso di cui stiamo trattando č, perņ, se A non proprietario e
compossessore  dell'intera res possa usucapire contro B proprietario e
*compossessore* dell'intera res.
I due casi sono molto diversi perché nel primo il proprietario č
possessoriamente inerte mentre, nel secondo, il proprietario č
possessoriamente attivo. La pace sociale, che l'istituto dell'usucapione
mira a tutelare, sarebbe turbata e non salvaguardata se un proprietario,
nonostante il possesso, fosse privato di tutta o parte della sua proprietą.
Ricordati che l'usucapione, oltre che un modo di acquisto a titolo
originario della proprietą e di altri diritti č, anche, una sorta di
sanzione civile contro chi si dimostra inerte.
Le sentenze cui ti riferivi, trattano del compossesso e dell'usucapione
contro un proprietario non possessore o contro un proprietario che č, anche,
uno dei compossessori? Fra le due fattispecie c'č, infatti, un abisso!


mmhh. Non mi convince appieno. Sono più dell'idea di Vega.
La casa è mia, le consento di abitare con me per oltre 20 anni e la signora
"more uxorio" usucapisce?
Naaa. La signora è ospite.

 o della persona di servizio";
Potrebbe trattarsi di una confusione terminologica fra possesso e detenzione
qualificata?


Ecco per esteso la sentenza che citavo in un post di qualche giorno fa.
Ciao, U.
LA CORTE SUPREMA DI CASSAZIONE
SEZIONE SECONDA CIVILE
Composta dagli Ill.mi Sigg.ri magistrati:
Dott. Vincenzo  BALDASSARRE          - Presidente
Dott. Francesco CRISTARELLA ORESTANO - Consigliere
Dott. Giovanni  SETTIMJ              - Consigliere
Dott. Umberto   GOLDONI              - Consigliere
Dott. Ettore    BUCCIANTE            - Rel. Consigliere
ha pronunciato la seguente
SENTENZA
sul ricorso proposto da:
CAPUANO FLAVIO, elettivamente domiciliato in ROMA PIAZZA C. NERAZZINI
5, presso lo studio dell'avvocato PAZIENZA MICHELE, che  lo  difende,
giusta delega in atti;
- ricorrente -
contro
SPIZZICHINO GRAZIANO, SPIZZICHINO MARCO, elettivamente domiciliati in
ROMA V.LE MAZZINI 134, difesi dall'avvocato  CARUSO  MICHELE,  giusta
delega in atti;
- controricorrenti -
avverso la sentenza n. 1406-97 della Corte d'Appello ROMA, depositata
il 30-04-97;
udita la relazione della causa  svolta  nella  pubblica  udienza  del
31-01-00 dal Consigliere Dott. Ettore BUCCIANTE;
udito l'Avvocato Michele PAZIENZA, difensore del  ricorrente  che  ha
chiesto l'accoglimento del ricorso;
udito il P.M. in persona del  Sostituto  Procuratore  Generale  Dott.
Fulvio UCCELLA che ha concluso per l'accoglimento p.q.r. del ricorso.
Inizio documento
Fatto
Con atto notificato il 22 novembre 1989 Flavio Capuano, proprietario di un
appartamento al primo piano dell'edificio avente accesso da via Martino da
Tiro n. 24 a Roma e di una antistante area scoperta adibita a giardino,
separata mediante un muro di contenimento da un fondo posto a livello più
basso, appartenente a Graziano Spizzichino e Marco Spizzichino, citò costoro
davanti al Tribunale della stessa città, chiedendo che fossero condannati:
all'arretramento, alla distanza di 165 cm., di un capannone destinato a
deposito di materiali ferrosi, che avevano realizzato sul confine;
all'esecuzione delle opere necessarie a evitare stillicidi, dilavamenti e
scariche elettriche provenienti dal loro manufatto; al risarcimento dei
danni.
Contestando la fondatezza di tali domande, i convenuti chiesero il loro
rigetto e inoltre, in via riconvenzionale l'accertamento dell'avvenuto
acquisto per usucapione, da parte loro, della comproprietà del muro e la
condanna del Capuano alla rimozione dei detriti di fango e fogliame
riversati dal suo giardino sulla copertura del capannone.
Con sentenza del 10 febbraio 1983 il Tribunale condannò Graziano Spizzichino
e Marco Spizzichino a eliminare la tettoia del loro deposito e la relativa
gronda, nella porzione in cui sporgevano sull'immobile di Flavio Capuano,
mentre respinse tutte le altre domande proposte dalle parti, ritenendo: che
l'attore non aveva titolo, ai fini dell'ispezione e della manutenzione del
muro, di sua esclusiva proprietà, per ottenere il distacco che a tal fine
aveva richiesto, competendogli il diritto di accesso di cui all'art. 843
c.c.; che qualsiasi pericolo di scariche elettriche era stato escluso
dall'espletata consulenza tecnica di ufficio; che il disposto arretramento
della copertura avrebbe posto fine agli stillicidi e dilavamenti; che alla
pulizia della tettoia erano tenuti i convenuti; che era irrilevante la
questione relativa all'usucapione del muro.
Impugnata da Graziano Spizzichino e da Marco Spizzichino, la decisione è
stata parzialmente riformata dalla Corte di appello di Roma, che con
sentenza del 30 aprile 1997 ha accolto la domanda riconvenzionale di
usucapione della comproprietà del muro e ha respinto quella proposta
dall'originario attore, relativamente all'aggetto formato dalla tettoia e
della gronda del capannone. A queste pronunce il giudice di secondo grado è
pervenuto ritenendo: che la prima domanda, erroneamente considerata
irrilevante dal Tribunale, era risultata fondata alla luce delle risultanze
processuali, che dimostravano l'esercizio di un possesso ultraventennale del
manufatto, utilizzato come una delle pareti del deposito e come base di
impianto dei sostegni dei carichi da quel lato; che andava altresì rigettata
la domanda di rimozione della sporgenza della tettoia.
Contro questa sentenza ha proposto ricorso per cassazione Flavio Capuano, in
base a quattro motivi, successivamente illustrati con memoria. Graziano
Spizzichino e Marco Spizzichino hanno resistito con controricorso.
Diritto
Con il primo motivo di ricorso Flavio Capuano, denunciando "violazione e
falsa applicazione degli articoli 580 recte: 880! c.c. e 874 e segg. C.C.,
in relazione all'art. 360 n. 3 c.p.c.", si duole della decisione del giudice
di secondo grado relativa all'accertamento dell'avvenuta usucapione, ad
opera degli Spizzichino, della comunione del muro posto a confine tra i
rispettivi loro fondi, sostenendo che l'acquisto della "medianza" non è
consentito, se non per mezzo di una convenzione tra le parti o di una
sentenza costitutiva, verso il pagamento della relativa indennità.
La tesi non è fondata.
Come la proprietà e gli altri diritti reali possono spettare a una sola o
anche a più persone in comune, così il possesso può consistere
nell'esercizio di fatto delle facoltà che competono all'unico titolare
oppure al contitolare di quei diritti e portare in tale ultimo caso,
ricorrendone le condizioni, al loro acquisto per usucapione pro quota (cfr.,
per tutte, Cass. 1 ottobre 1997 n. 9557).
Nè vi è ragione di sottrarre all'applicazione di questo principio i muri di
confine che appartengano a uno solo dei proprietari di fondi finitimi, per
il fatto che l'altro può ottenerne coattivamente la comproprietà, pagando
metà del suo valore e di quello del suolo si cui è costruito. La comunione
forzosa, infatti, costituisce una particolare forma di acquisto derivativo,
che non è affatto incompatibile con l'operatività dell'usucapione, prevista
come generale e alternativo modo di acquisto a titolo originario di tutti i
diritti reali. Servirsi di un muro di confine, appartenente in via esclusiva
al vicino, quale cosa (anche) propria, mediante attività tipicamente
"dominicali" - come in sede di merito si è accertato essere avvenuto da
parte degli Spizzichino, i quali hanno adibito il lato esterno del manufatto
in questione a parete del loro capannone e vi hanno impiantato i sostegni
dei carichi della struttura - significa senz'altro (com)possederlo e dunque
poterne acquisire per usucapione la (com)proprietà.
Con il secondo motivo di ricorso viene addebitata alla sentenza impugnata
"violazione e falsa applicazione degli articoli 1158 e 1163 C.C. nonché
dell'articolo 1140 c.c. e degli articoli 115 e 116 c.p.c. e 244 c.p.c. in
relazione all'art. 360 n. 3 e n. 5 c.p.c.", per avere la Corte di appello
ritenuto l'esercizio, da parte degli Spizzichino, di un vero e proprio
possesso utile ad usucapionem, in base a risultanze istruttorie imprecise,
acquisite in parte illegittimamente, oltre che smentite da contrari elementi
dotati di assoluta certezza.
La censura va disattesa.
Il giudice di secondo grado è pervenuto a ritenere che il capannone di cui
si tratta, almeno dal 1965, aveva l'attuale consistenza e si reggeva su
staffe di sostegno dei carichi infisse nel muro adiacente, sulla scorta di
una fotografia di quell'anno e delle deposizioni rese in tal senso da due
testimoni.
Le argomentazioni svolte in contrario dal Capuano si risolvono, in sostanza,
nell'asserzione che si sarebbe dovuto pervenire a una soluzione opposta,
alla luce di vari dati documentali e logici, di cui peraltro non viene
precisato se e con quali modalità siano stati segnalati all'attenzione del
giudice di merito, il quale comunque ha assolto adeguatamente ed
esaurientemente l'obbligo di motivare in maniera sufficiente e non
contraddittoria la propria decisione sul punto, indicando le prove ritenute
significative, specificandone il contenuto e valutandone la concludenza,
senza incorrere in vizi logici o giuridici di sorta. Nessun errore di
diritto, in particolare, è ravvisabile nell'avere la Corte di appello
disatteso l'assunto circa la clandestinità del possesso degli Spizzichino,
che il Capuano aveva prospettato in quella sede e ha ribadito in questa,
sulla base dell'affermazione secondo cui l'inimicizia esistente con i
gestori del deposito gli aveva impedito di accedervi e quindi di rendersi
conto dell'arbitraria utilizzazione del suo muro: affermazione che nella
sentenza impugnata è stata motivatamente considerata inverosimile e che del
resto - si può aggiungere - non avrebbe potuto condurre, anche se fosse
risultata esatta, a una qualificazione di clandestinità, per la quale
sarebbe stata necessaria un'attività fraudolenta di malizioso occultamento
che celasse la condotta illegittima a tutti e non solo all'interessato, come
invece è sufficiente per poter considerare clandestino uno spoglio (cfr.
Cass. 26 novembre 1987 n. 8784).
Quanto poi alla dedotta illegittimità dell'assunzione di una delle due
deposizioni testimoniali raccolte nel corso del giudizio di appello, per non
essere stata la persona da sentire indicata nella lista, è sufficiente
osservare che dagli atti di causa - che questa Corte può prendere
direttamente in esame, stante il carattere processuale del vizio
denunciato - risulta che il Capuano, contrariamente a quanto sostiene nel
ricorso, aveva sollevato tardivamente la relativa eccezione, soltanto con la
sua comparsa conclusionale del 7 gennaio 1997, invece che nell'udienza del
15 novembre 1995, in cui si era proceduto all'audizione dei testimoni con la
presenza dei difensori di entrambe le parti, nè in quella immediatamente
successiva del 17 aprile 1996. Il rilievo dell'irregolarità era quindi
precluso, sicché è ininfluente che nella sentenza impugnata non se ne sia
fatto cenno. Ma in ogni caso non si può accedere alla tesi del ricorrente,
secondo cui l'invalidità dell'una deposizione avrebbe fatto perdere ogni
valore anche all'altra, perché "unus testis nullus testis": un simile
brocardo non si concilia con il principio del prudente apprezzamento sancito
dall'art. 116 c.p.c., che impone al giudice di valutare le prove non
quantitativamente, per dare la prevalenza alle più numerose, ma
qualitativamente, per dare la prevalenza alle più convincenti.
Con il terzo motivo di ricorso Flavio Capuano, denunciando "violazione di
norme di diritto (articolo 112 c.p.c.) e omessa motivazione ex art. 360 n. 3
e 5 in relazione all'art. 908 c.c. ed alle norme relative alle dispersioni
di corrente ed al pericolo che tali dispersioni incombono sul fondo
Capuano", si duole del rigetto, da parte della Corte di appello, della
propria domanda relativa alla tettoia e alla gronda del capannone degli
Spizzichino, che egli aveva proposto in riferimento agli stillicidi e ai
dilavamenti che ne provenivano sul suo terreno, nonché al rischio di
scariche elettriche.
La domanda diretta ad ottenere la condanna dei convenuti all'esecuzione di
opere intese ad evitare quest'ultimo pericolo era stata respinta con la
sentenza di primo grado, non impugnata dall'attore, sicché non può più
venire in considerazione.
Il motivo di ricorso in esame deve invece essere accolto, nella parte in cui
si riferisce all'arretramento della tettoia e della gronda. La ragione per
cui la pronuncia di accoglimento del Tribunale è stata sostituita con una di
rigetto non è stata chiaramente enunciata nella sentenza di appello, dalla
quale comunque sembra potersi desumere che si è trattato di una conseguenza
fatta discendere dal riconoscimento dell'avvenuta usucapione della
comproprietà del muro di confine da parte degli Spizzichino. Ma in tal caso
la decisione - altrimenti del tutto immotivata - è palesemente erronea, non
solo per la porzione eventualmente aggettante sul giardino del Capuano, ma
anche per quella che sporge sul muro, poiché al comproprietario pro indiviso
di un immobile non è consentito occupare con suoi manufatti la colonna
d'aria sovrastante, tanto meno se ne deriva una situazione di servitù come
quella derivante dagli stillicidi e dilavamenti, lamentati dal ricorrente
come causa di "degrado" per il bene in comunione.
Resta assorbito il quarto motivo di ricorso, che attiene al regolamento
delle spese di giudizio.
La sentenza impugnata va quindi cassata in relazione alla censura accolta,
con rinvio ad altro giudice, che si designa in una diversa sezione della
Corte di appello di Roma, cui viene anche rimessa la pronuncia sulle spese
del giudizio di legittimità.
P.Q.M
La Corte rigetta i primi due motivi di ricorso, accoglie il terzo, dichiara
assorbito il quarto; cassa la sentenza impugnata in relazione alla censura
accolta e rinvia la causa ad altra sezione della Corte di appello di Roma,
cui rimette anche la pronuncia sulle spese del giudizio di legittimità.
Roma, 31 gennaio 2000


È evidente che non mi riferissi al caso del terzo proprietario non
possessore!
Se mi fai compossedere, con pienezza possessoria, perché non dovrebbe ciò
portare alla usucapione (della comproprietà)?
  "Sebbene il  vigente diritto positivo non  disciplini espressamente il
  compossesso  "pro indiviso",  nulla impedisce  la possibilita'  di un
  esercizio di  fatto dell'attivita' corrispondente alla  comunione del
  diritto  di   proprieta'  e,  quindi,  neppure   la  possibilita'  di
  pervenire, in  presenza degli  altri requisiti previsti  dalla legge,
  all'acquisto della comproprieta' a titolo di usucapione."
   Cassazione civile, sez. II, 22 novembre 1986 n. 6878
Bisogna vedere in concreto come si sono atteggiate le cose.
Condivisibile mi sembra questa sentenza del tribunale di Terni.
"Deve essere dichiarata la comproprieta' per intervenuta usucapione di
  un   immobile  -  considerato   nella   sua unitarieta'  di  suolo  e
  dell'edificio ivi costruito - in favore del coniuge non proprietario,
  essendo  ravvisabile una  situazione  di  compossesso tra  entrambi i
  coniugi,  pacificamente  ed ininterrottamente  protrattasi  per oltre
  venti  anni, in  uno spirito di stretta collaborazione nell'interesse
  unitario della famiglia: compossesso manifestato da parte del coniuge
  non   proprietario  attraverso una  serie  di  concrete attivita'  di
  signoria  sul  bene   (intestazione   utenze, annotazione  catastale,
  assunzione    di   decisioni    amministrative)    inequivocabilmente
  corrispondenti all'esercizio del diritto di proprieta'."
   Tribunale Terni, 29 settembre 1998

 ha scritto nel messaggio
news:aibb7a$130oau$1...@ID-52958.news.dfncis.de...

Marito padrone!
;-))

 per tutte, Cass. 1 ottobre 1997 n. 9557).
Se, però, il capannone si trovava lì da tanti anni, addossato al muro, vuol
dire che il proprietario si è disineressato del muro e non lo ha posseduto,
lasciandolo andare in abbandono tanto da non reagire agli sconfinamenti
degli Spizzichini i quali hanno usucapito la metà del muro e non l'intero
non in quanto hanno composseduto l'intero col Capuano, ma poiché il loro
possesso si è esteso alla sola quota di 1/2 del muro, essendo l'altra quota
non posseduta da alcuno. Essi possedevano uti condomini, non uti domini.
Tale limitazione dipende dall'animus e dal potere di fatto degli Spizzichini
e non dal compossesso (inesistente, perché altrimenti paralizzante) del
Capuano.
Oppure Capuano ha autolimitato il proprio possesso alla quota di 1/2
rimanendo inerte per l'altra quota.

 lasciandolo andare in abbandono
Mi sembra un'illazione. Può anche voler dire che il proprietario del muro ha
posseduto come comproprietario, come, in teoria, potrebbe fare anche un
convivente more uxorio (anche se io propendo sempre per la detenzione
qualificata).
Ciao,
U.

    Tribunale Terni, 29 settembre 1998
Non c'è l'inerzia dell'altro, però! Perché sanzionarlo?
In tal modo, perché non vengono intentate cause di usucapione in occasione
di divorzi o di successioni mortis causa, per ridurre l'asse ereditario alla
sola metà così da incamerare di più (e da pagare, un tempo, meno imposte
successorie?)?

 ha
scritto nel messaggio news:lCa29.25606$n04.7...@twister2.libero.it...

Qui il terzo proprietario non possessore, non c'è: c'è un proprietario che
possiede, un vicino (gli SPIZZICHINO) che prendono a compossedere, una
usucapione di quota a ventennio trascorso: ergo il compossessore può
usucapire ai danni del (com)proprietario.
Non fa una grinza!

 qualificata).
Ma se il proprietario del muro non vuole cedere il suo compossesso ed il
convivente non vuole che il proprio possesso sia limitato? Si ritorna
nell'inerzia!


Perché non si tratta in questi casi di convivenza more uxorio: ;-)))


Perdonami, ma non ho capito!
U.

 Non fa una grinza!
Allora il proprietario č rimasto inerte per la quota di 1/2, cosa facile da
ipotizzare per un muro divisorio che si possiede su due opposte facciate:
basta che il proprietario si sia disinteressato a ciň che avveniva
dall'altra parte. In una casa, perň, come si fa a stabilire? Se A
proprietario convivente non rimane inerte nella propria quota ed estende il
suo possesso all'intero (non ci sono facciate di casa o separazioni
sensibili) come fa  l'altro ad usucapire?

 Perché non si tratta in questi casi di convivenza more uxorio: ;-)))
E con ciň? ;-)))))

 Perdonami, ma non ho capito!
Intendevo dire che il proprietario potrebbe non acconsentire a che il suo
possesso sia limitato ad una quota e comportarsi come possessore del tutto.
Potrebbe ben farlo senza mettere l'altro fuori di casa (o del muro;-))).

 ha scritto nel messaggio
news:aibdi5$stb$1...@newsreader.mailgate.org...

Nemmeno lei: ha solo provato a metterti in difficoltà, per vedere se capivi
una cosa priva di senso e accusarti quindi di comprendonio pazzoide!
Mio caro, noi siamo modesti caviler, le donne son streghe!


Sicuramente il profilo sanzionatorio dell'inerzia ha avuto un peso nella
creazione dell'istituto. Ciň non toglie che, nel diritto positivo, non ve ne
sia traccia.
Il codice parla solo di possesso. Se c'č possesso protratto per un tempo
sufficiente si usucapisce.
Ciao,
U.
P.s.: questa volta mi sa che abbiamo ragione io e Law!


ROFTL!

 ha scritto nel messaggio
news:aibe95$tl1$2...@newsreader.mailgate.org...

Tu mi vuoi vedere morto!

 sufficiente si usucapisce.
Anche l'altro possiede! Non è detto che voglia limitare il suo possesso ad
una quota!

 Mio caro, noi siamo modesti caviler, le donne son streghe!
Ha parlato!

 Naaa. La signora è ospite.
La detenzione, seppure qualificata, non implica un possesso e per
trasformarla in possesso, seppur in riferimento ad un diritto reale
minore, ce ne vuole ;-)
Max max

 possessore!
Appunto.
Max max

 ;-))
convivo con mia moglie da 17 anni e non mi è nemmeno parente!
:-(

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:N9b29.154019$Jj7.3...@news1.tin.it...

E qui ti sbagli di grosso perchè .... una donna che entri nella casa di un
uomo ne prende letteralmente il POSSESSO!!! ;-)))))) .... hai voglia tu poi
a trasformarla in semplice detenzione :-)))
Ciao
Ermanno

 uomo ne prende letteralmente il POSSESSO!!! ;-))))))
Nel senso che l'opposizione verso il possessore è in re ipsa ed
immediata ? ;-))) o che entri subito in gioco il terzo ? :-)))
Max max

 ha
scritto nel messaggio news:82b29.25764$n04.7...@twister2.libero.it...

Già, posseggono entrambi, quindi entrambi potrebbero usucapire la
comproprietà. Solo che uno dei due è già proprietario, quindi solo l'altro
acquisisce un 50%.
Se il proprietario che non vuole limitare il suo possesso al 50% non agisce,
è inerte!
Ciao,
U.

 U.
 In genere si usucapisce "contro" qualcuno perché non esercita il diritto di
proprietà. In tal caso il proprietario continua ad esercitare il proprio
diritto attraverso il proprio pieno possesso della cosa. La circostanza che
anche un'altra persona eserciti tale possesso (tra l'altro more uxorio,
dunque in maniera in un certo modo qualificata, limitata e determinata), non
può implicare la perdita (anche solo parziale) di parte del diritto di
proprietà da parte chi lo vantava e nel tempo ha continuato ad esercitarlo
regolarmente.
L'aspetto "sanzionatorio", ha carattere pregnante nell'usucapione, si tratta
in fatti nell'attribuzione di un diritto che altri non hanno esercitato da
lungo tempo. Ovvero, in termini terra terra, se mi prendo una cosa che
nessuno reclama come sua dopo 20 anni diventa mia, l'aspetto del mancato
esercizio della proprietà è decisivo, nel caso di convivente tale mancato
esercizio non c'è. Ragionando per assurdo ... è come se ogni mattina do un
passaggio per andare al lavoro a qualcuno, e qualche volta lo faccio anche
guidare, sai che bella sorpresa se dopo 20 anni mi usucapisce la macchina e
non mi accompagna più neanche al lavoro!!! ;-)
Ciao.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:lud29.26984$lu5.7...@twister1.libero.it...

Ok! ma se gli fai pagare il bollo, i cambi d'olio, il gommista, le multe e
qualche pieno: che dici?


Infatti: per supportare la sua tesi con un esempio, Turconap ha dovuto
citare un caso in cui non c'è possesso!!
U.

 ha scritto nel messaggio
news:aiboo6$8c2$1...@newsreader.mailgate.org...

Mettiti nei panni della convivente, che ha lucidato per vent'anni il
pavimento, ha comprato i detersivi, ha pultito e cucinato, ha pagato metà
delle tasse relative alla casa, è andata in comune a chiedere informazioni
sull'ici da pagare, ha pagato il pittore che ha ritinteggiato, ha pagato i
muratori per ampliare la veranda, ha chiamato i fabbri per mettere il faac,
etc.: dimmi tu se questo non è compossesso ad usucapionem: a meno che il
maritino non sia un lenone!


Ciò che dite tu ed Ulpiano, non è concettualmente sbagliato ... anzi.
Infatti avete suffragato la vostra opinione citando opportune sentenze.  Per
capire però dove sta la ragione, va stabilito quale diritto è dominante:
quello del proprietario e compossessore che pur esercitando in pieno e senza
alcun vincolo il proprio diritto di proprietà rischia in tal modo di vedersi
privato del proprio diritto, oppure quello del composessore non proprietario
che rivendicherebbe il proprio diritto ad usucapire il diritto di
comproprietà, per l'esercizio continuativo del possesso.
Io ritengo che in tal caso prevalga il diritto del proprietario:
1. perché esercita il suo diritto mediante il possesso ininterrotto uti
dominus
2. perché la convivente pur partecipando alle spese, lavando i pavimenti,
pagando le spese ed eventualmente portandosi pure l'amante in assenza del
convivente, comunque entra in un appartamento consapevole che è di proprietà
del convivente e che questi esercita il proprio diritto mediante il
possesso.
Certamente potrebbe usucapire il diritto di abitazione.
Il nostro ordinamento non prevede che il diritto di proprietà, quando
esercitato, possa essere in alcun modo usucapito.
Marco

 è inerte!
Come dovrebbe agire, buttando fuori di casa il convivente (ammesso e non
concesso che lo stesso sia possessore)?

 qualche pieno: che dici?
Scrocconeria allo stato puro! ;-))

 lungo tempo.
Bravo!
Finalmente qualcuno che ragiona! ;-PP

 citare un caso in cui non c'è possesso!!
Che non dovrebbe esserci neppure per la convivenza!

 Certamente potrebbe usucapire il diritto di abitazione.
A mio giudizio, neanche quello: chi possiede come pieno proprietario
ricomprende nel suo possesso le facoltą dell'habitator. I diritti reali
parziari comprimono le facoltą del proprietario e, per usucapire il diritto
di abitazione, occorre che 1) il possessore abbia limitato il suo possesso
all'esercizio di un potere corrispondente al diritto di abitazione e non di
proprietą; 2) che il proprietario non abitasse la casa.

 maritino non sia un lenone!
Se la convivente non lavorava, occuparsi del ménage domestico era il
corrispettivo (in senso lato) del mantenimento. Se lavorava, avrebbe dovuto
rompere le corna a lui che si è rifiutato di assumere le colf (se abbienti)
o di collaborare nei lavori al 50 % (se non abbienti). La signora ha fatto
malissimo a pagare le imposte, i pittori ed i muratori, ma, contro la
farabutteria incallita e la scemenza acuta, non vige l'usucapione! Se la
signora ha fatto tutto per usucapire, allora il lenone è lei!

 Tu mi vuoi vedere morto!
Povero caviler!

 Mio caro, noi siamo modesti caviler, le donne son streghe!
Zitto o ti faccio la fattura! Non commerciale! ;-PP


Io volevo fare il bravo ... gli volevo concedere almeno una cosa, sai com'è
uno s'immedesima, mi dispiaceva buttarla fuori così dopo più di vent'anni
che mi ha lavato i pavimenti e mi ha pagato le tasse ;-))).
Marco


Ma scusa, immagina il proprietario di un fondo che tutti i giorni passa per
un sentiero esistente sul suo fondo. Egli indubbiamente esercita il
possesso.
Ma su quel fondo, guarda caso, tutti i giorni passa anche il vicino, e per
più di vent'anni.
Non v'è dubbio che il vicino usucapisca, no?
La sua usucapione sarà limitata alla servitù di passo, perché solo questa ha
posseduto, ma tieni conto che il proprietario ha esercitato il possesso
anche su di essa.
Si verifica quindi il medesimo caso della convivente more uxorio, il cui
possesso però comprende tutto l'immobile.
Ciao,
U.


Se facesse semplicemente così, si esporrebbe al possessorio, no?
A me pare che la mia posizione sia tra tutte la più equilibrata, ed anche
quella che pone meno problemi interpretativi.
Riassumo:
Il convivente more uxorio, che coscientemente abita l'immobile solo con il
consenso del proprietario, non è possessore (qui mi distinguo da Law, cui
magnanimemente mi hai accomunato), ma semplicemente detentore qualificato.
In tale qualità, può esperire le azioni possessorie.
Non avendo il possesso, non può usucapire. Se avesse il possesso
usucapirebbe.
In questo modo si evita di creare due specie di possesso: quello valido per
usucapire e quello non valido, cosa invece necessaria per seguire la tua
tesi.
Nessun manuale riporta questa distinzione, che non si rinviene neppure del
codice. Perché complicarci la vita da soli? :-)
Ciao,
U.

 tesi.
Io non creo due specie di possesso, ma dico che, qualora il convivente fosse
possessore, non usucapirebbe perché l'altro non è inerte e non recede dalla
quota del suo 1/2 come, verosimilmente, fece il proprietario del muro
divenuto comune. Non tutti i possessi, poi, portano all'usucapione,
occorrono particolari requisiti, non si può dire, sic et simpliciter, "se
avesse il possesso usucapirebbe". Uno di questi requisiti è la pubblicità.
Se A convive con B proprietario, pubblicamente, egli non è riconoscibile
come possessore autonomo, ma come possessore o detentore subordinato alla
posizione di A e non distinguibile da lui. Coram populo, la sua posizione
non è separabile da quella di A e manca il requisito della pubblicità. Ci
sono fior di sentenze in proposito.

 possesso.
La situazione non è comparabile con quella della convivenza nella casa.
L'esercizio del possesso è continuo da una parte e discontinuo dall'altra ed
anche per il requisito della pubblicità le cose cambiano.


Perdonami ma non sono d'accordo: l'art. 1158 parla, solo, di "possesso
continuato per venti anni".
Il requisito della pubblicità si ricava solo per interpretazione "a
contrario" dell'art. 1163 c.c., il quale stabilisce che il possesso
clandestino non giova all'usucapione.
A me sembra che tu forzi un po' la mano al legislatore nell'equiparare "non
clandestino" a "pubblico". Può darsi che la convivente more uxorio possieda
"non pubblicamente", ma di sicuro non si può dire che lo faccia
"clandestinamente". Ciò soprattutto se si considera che il requisito della
pubblicità (rectius: non clandestinità) va valutato nell'ottica del
proprietario.
Mi indichi comunque qualche sentenza?
Ciao,
U.

 U.
Ciao :-)
Juri


Juri,
non credere di cavartela così! Ora che sei intervenuto, non puoi lascairci
nel dubbio sulla tua opinione!
Se non vuoi rileggerti tutto il thread, ti riassumo le questioni:
1) Il convivente more uxorio ha il possesso dell'immobile? Se sì, sempre, o
solo a determinate condizioni?
2) Se non possiede, è almeno detentore qualificato?
3) Se possiede (insieme al proprietario), usucapisce?
Ciao,
U.

 U.
Ciao,
Juri

 Mi indichi comunque qualche sentenza?
Scusa, ma non posso: sono in vacanza. Anzi, da domani e per un po' di
giorni, non potrò più postare.
Ce ne sono di recentissime (2002) della Corte d'Appello di Roma.


Juri, come vedi ho fatto bene a richiedere il tuo responso. Nessuno aveva
tirato in ballo il 1141 co. II c.c. In effetti mi pare la soluzione più
corretta (sempre che, come hai sottolineato, la parola "soluzione" possa
essere adoperata in riferimento ai dilemmi giuridici).
Esattamente quindi, la convivenza inizia come detenzione per ragioni di
ospitalità, per trasformarsi successivamente in detenzione qualificata ed
eventualmente, previa opposizione al proprietario, in (com)possesso, con
tutte le conseguenze che ne derivano (usucapione).
Credo che tu abbia convinto tutti.
Grazie e ciao,
U.

 Juri
Ieri, ero sola soletta contro i caviler ed ora ho ben due alleati! ;-))
Questo thread sembra il Bolero di Ravél! E' partito con Law, Ulpiano e la
sottoscritta, per, poi, arricchirsi di Turconap e di te. Chissà se, alla
fine, non vi parteciperà tutta l'orchestra del Ng! ;-))

 giorni, non potrň piů postare.
Allora buon divertimento!!
Credo che il post di Juri abbia convinto anche te, giusto?
Ciao,
U.

 ha scritto nel messaggio
news:aie7er$mvc$2...@newsreader.mailgate.org...

C'entra nulla qui il 1141: quando c'è compossesso non c'è bisogno di
interversio!


Sě, ma Juri ha giustamente ipotizzato che la convivenza del primo giorno
possa essere solo una detenzione. Quindi l'interversio č necessaria!
Ciao,
U.
P.s.: Juri, ho capito male?


Ti elenco alcune sentenze che, pur relative all'azione di reintegra, dànno
la nozione di clandestinità, specificando che occorre, per valutarla,
assumere l'ottica dello spogliato.
Mutatis mutandis, perché il possesso sia valido ad usucapionem, occorre che
non sia clandestino per il proprietario.
Il requisito della clandestinità cui risulta subordinata l'azione di
reintegrazione ex art. 1168 c.c. importa che la privazione del potere di
fatto sul bene accada all'insaputa del possessore, il quale ne venga -
così - a conoscenza solo in un momento successivo.
Cassazione civile, sez. II, 14 aprile 1999, n. 3674
È clandestino lo spoglio di cui lo spogliato non sia venuto a conoscenza pur
usando la ordinaria diligenza.
Pretura Torino, 3 aprile 1995
Ai fini della decorrenza del termine annuale di decadenza per la
proposizione dell'azione di reintegrazione, deve ritenersi clandestino lo
spoglio che non possa venir percepito dal possessore con l'uso
dell'ordinaria diligenza.
Tribunale Genova, 4 gennaio 1995
Sussiste la clandestinità dello spossessamento quando il possessore o il
detentore, usando l'ordinaria diligenza, si sia trovato nella impossibilità
di averne conoscenza, anche alla stregua delle circostanze in cui è stato
commesso lo spoglio ed è stato mantenuto lo spossessamento.
Cassazione civile, sez. II, 13 settembre 1991, n. 9585
Ciao e buone ferie,
U.


Questo può valere quando c'è un titolo di detenzione, ma non quando la cosa
nasce come compossesso ab initio: e nel caso della convivenza di solito è
così! si va a vivere insieme quando il rapporto è già maturo e profondo, non
occasionale!
La convivente non è mica la donna delle pulizie, che ha le chiavi
dell'appartamento!
Mi spiegate poi come fa la convivente-ospite a succedere, giusta quanto
stabilito dalla Corte costituzionale, nella titolarità del contratto di
locazione?
È chiaro che se la convivente non partecipa alla gestione ed alle spese
relative all'immobile, ma si limita a goderne, non potrà vantare nella
specie una situazione possessoria piena: il proprietario è rimasto eclusivo
possessore, al limite codetenendo con la convivente. Ma è molto più
probabile, dati i tempi odierni, che la convivente abbia pagato utenze,
abbia pagato artigiani chiamati a rifare servizi ed impianti, sia stata
coinvolta dal convivente nella complessa gestione amministrativa domestica:
possiamo obliterare tutto ciò e confinarlo nell'ambito della mera
detenzione? ammettiamo l'anomalissimo pegno rotativo e siamo ostili alla
normalisima convivenza more uxorio, ancora oggi?!
Il possesso è anche una nozione sociologica: varia al variare dei tempi!

 interversio!
Forse intendeva l'interversione da detenzione in possesso. L'atto di
opposizione, però, dovrebbe essere pubblicamente percepibile (per la
pubblicità del possesso) e non vedo come ciò si possa sposare (bisticcio eh!
eh!) con la prosecuzione della convivenza more uxorio.

 Credo che il post di Juri abbia convinto anche te, giusto?
L'interversione è possibile, ma vedi l'altro post.

 che, a mio parere, non è esattamente equivalente a "non clandestino").
Ci sono molte sentenze che parlano di possesso pubblico.
Grazie per le buone vacanze!

 Il possesso è anche una nozione sociologica: varia al variare dei tempi!
Quante mogli e quanti figli hanno usucapito?


La moglie è erede: che bisogno ha! ;-)
I figli, idem!
L'erede non spende nulla, non partecipa a nulla: riceve tutto mortis causa!
Il convivente, nulla invece: è normale che invochi la usucapione!
Scusami: per legge la moglie ha il diritto di abitazione sulla casa
familiare: che fa, ne invoca l'usucapione?!
I problemi li ha la convivente, che l'attuale diritto successorio ignora
vergognosamente!
Sei separato, succedi: convivi, hai veramente pianto la dipartita del de
cuius, RAUS! ti attacchi al tram: è follia!

 ha scritto nel messaggio
news:aie9af$oko$1...@newsreader.mailgate.org...

Bé, con queste Sentenze in qualche modo vieni a confermare quanto diciamo
Vega ed Io, ed in parte Rudi (il cui richiamo all'art. 1141, allarga il
campo di attenzione, e comunque viene a sottolineare il differente animus
possidendi che hanno ovviamente il titolare del diritto di proprietà e la
convivente ospite). Va sottolineato in risposta a law, la cui
interpretazione è secondo me un po' troppo all'avanguardia per un codice
logoro come il nostro, che l'art. 1144 c.c., prevede che gli atti di
tolleranza non possono essere fondamento all'acquisto del possesso; e
secondo me, il lavaggio dei pavimenti o il pagamento dell'artigiano etc.
etc., non sono altro che atti tollerati dal titolare e che mai possono da
soli provare il possesso uti dominus richiesto per usucapire.
Io ritengo comunque(opinione personalissima, è ovvio, siamo nel campo
dell'interpretazione, non c'è nessuna norma che possa confermare un assunto
o l'altro), che più che qualificare il possesso o la detenzione della
convivente, per avere più chiarezza bisognerebbe porre l'attenzione sul
diritto di proprietà pienamente esercitato dal proprietario. Come si
giustificherebbe, nel nostro ordinamento, secondo voi, la perdita del
diritto di proprietà da parte del legittimo ed originario proprietario che
ha sempre regolarmente posseduto uti dominus il proprio immobile?
Ciao
Marco

 vergognosamente!
Ha ragione Juri Rudi: in questo thread ragioni in termini poco giuridici, ma
di opportunità! ;-PP
Chi convive lo ha scelto liberamente e, del resto, qual è l'indice formale
che porta alla successione? Il figlio nato fuori dal matrimonio, finché non
è riconosciuto o dichiarato tale, non ha titolo a succedere. Manca, infatti,
un indice formale. Se due persone di sesso diverso convivono, 
p.es
., per
dividere le spese dell'appartamento, come fanno gli studenti universitari,
alla morte dell'uno, l'altro potrebbe reclamare l'eredità. Cosa lo
distinguerebbe, formalmente, dal convivente more uxorio? Qual è l'indice
formale che individua il convivente come successore legittimo?

 U.
Ciao e grazie a te.
Juri

 si va a vivere insieme quando il rapporto è già maturo e profondo
Naaaa... Oggigiorno si convive (e ci si sposa) per molto meno.
Confessa al Ng la tua età! :-))
Juri

 Confessa al Ng la tua età! :-))
L'ha detta a me!!
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Ha 98 anni, ma ne dimostra 96! ;-PPPPPPPPP

 a Bologna non č necessariamente ciň che di solito accade altrove ;-)
Potrebbe esserci un percorso inverso? ;-))

 Potrebbe esserci un percorso inverso? ;-))
Mitica stella!, hai sempre ragione ;-)))

 ha
scritto nel messaggio news:%%A29.31131$lu5.8...@twister1.libero.it...

L'indice formale viene quando è il legislatore a dartelo: i conviventi
potrebbero benissimo, come avviene in altri paesi, e da noi in alcune città
del nord, rilasciare una dichiarazione che viene annotata in un registro
tenuto sul comune.
Il diritto deve adeguarsi al sociale, e non viceversa: il giurista è un
conservatore, se pretende di dedurre dal diritto i fenomeni sociali!

 tenuto sul comune.
Dichiarazione in comune, diritti successori, obbligo reciproco di
sostentamento, assistenza, allevamento della prole, si sposassero e buona
notte!

 ha
scritto nel messaggio news:PMC29.31509$lu5.8...@twister1.libero.it...

Ma se si amano, perché devono sposarsi?!

 Ma se si amano, perché devono sposarsi?!
Perché non dovrebbero? E, comunque, sono affari loro. Quello che ho
evidenziato io è che, fra una dichiarazione in Comune di qua ed un diritto
successorio di là, diventa un matrimonio civile chiamato in maniera diversa.

 ha
scritto nel messaggio news:txD29.30986$n04.8...@twister2.libero.it...

non t'arrendi eh?! non avrai per caso dato canonico?!
;-PPP

 ;-PPP
Sì, e ci ho preso 30, e con ciò? ;-PP


Notte (v. spot Bonolis-Laurenti)!
PS
Salutami Francesco ;-)

 Salutami Francesco ;-)
Il Santo? ;-))

  il Fri, 02
Aug 2002 21:16:07 GMT sentenziò:
Ho seguito con attenzione il thread. La tesi della usucapibilità pro
quota non mi convince. Analogamente infatti non vedo come non possano
usucapire anche i figli (ché, sono più fessi?).
:-)