Newsgroup: it.diritto
Titolo: ot.opinione personale

mi sembra che molte domande in questo n.g. siano rivolte non a fini di 
giustizia ma per saper come "usare" la legge a proprio favore per aver 
ragione pur avendo un comportamento scorretto nei confronti della societa'.
Il "furbetto" è un elemento fortemente  nocivo alla società ed ad una sana 
economia .Dobbiamo cercare di sdradicare questa mentalita' e non 
appoggiarla, soprattutto per chi vuol fare l'avvocato e non l'avvocaticchio.
Ciao a tutti

 l'avvocato e non l'avvocaticchio. Ciao a tutti
Vero. Ma e' anche difficile distinguere la "furbizia" dalla - diciamo 
cosi' - legittima difesa.
gordon 

 appoggiarla, soprattutto per chi vuol fare l'avvocato e non l'avvocaticchio.
Ad oggi non mi sento investito di cotanta missione!
L.

 gordon
** Quoto il saggio Gordon. E non e' facile comprendere certi confini
se uno fa un altro mestiere.
Un saluto.
Daniele Minotti

 ** Quoto il saggio Gordon.
OT: il "saggio Gordon" forse (se il cliente offrira' argomenti adeguati) 
sara' dalle tue parti il 10 aprile in Corte d'appello. Ci sentiamo
gordon


** E sara' meglio.
d.

 cosi' - legittima difesa.
Questa difficoltà ci può essere in un 10% dei casi e per
Avvocati non esperti.
Darei anche un 20% di errore per eccessiva autostima,
nel senso che ci si sente abbastanza preparati per poter
fregare la controparte.
Ma rifiuto categoricamente che un bravo Avv, non sappia valutare
l'esito della causa prima di accoglierla.
Pertanto ritengo valido il richiamo di Aurora a cui faccio
i miei complimenti, magari ce ne fossero tanti come lei.

 i miei complimenti, magari ce ne fossero tanti come lei.
** Gordon ragiona, come me, da penalista: un magistrato ti chiama in
giudizio e, viste le richieste (dalla custodia alla condanna), devi
rispondere qualcosa.
Nel civile mi sembra funzioni diversamente. Pero', chi decide e' pur
sempre un magistrato.
Allora, girate certe domande a loro. Vediamo un po' cosa dicono,
ammesso che stiano qui con noi.
Un saluto.
Daniele Minotti

l'esito della causa prima di accoglierla.
In termini probabilistici, nel civile, si può *indovinare*, ma le
variabili sono comunque tante.
C'è sempre da tener presente che la peggior incognita è proprio il
cliente che, ritenendosi più furbo ed esperto dell'avvocato, omette di
raccontare le cose come stanno.
Ricordo ancora quando un mio cliente giurava e spergiurava di vantare
un credito di x nei confronti di Caio.
Caio si costituisce in giudizio, a seguito di un decreto ingiuntivo, e
mi produce una quietanza per x/2 del mio cliente...
Io dico sempre ai miei clienti: "a me dite la verità... a dir le balle
ci penso io"...
C.S.

 l'esito della causa prima di accoglierla.
Mi associo e chedo contestualmente qualche numero del lotto.
-- 
 Candido

rispondere qualcosa.
Salvo errore, Il magistrato ti chiama se hai infranto le regole sociali
e giuridiche, Il magistrato difende le regole e quindi la collettività.
Io do per scontato che nessun Magistrato abbia interesse a condannare
gli innocenti , al limite in condizione di corruzione potrebbe lasciare
impuniti una parte di colpevoli, quelli più potenti e più deleteri per
la collettività, sono proprio questi Signori che destabilizzano la
società civile,  in campo politico, economico, e mafioso.
In questo contesto si inserisce la classe dei Legali che assume
notevole importanza, in quanto se fosse moralmente corretta
oltre a difendere il singolo contro il magistrato *cattivo *,
difenderebbe la società dai singoli (ma stolti e colpevoli).
Io vedo un Avvocato come un difensore civico, gentile con
i deboli e forte contro i prepotenti, ma sempre dalla parte
della *Giustizia vera e Nobile.
Un Avvocato rappresenta la legge, la sua missione è quella
di far rispettare la legge, se necessario anche contro il
Magistrato che infranga la legge,
Ma la moralità di un Avvocato dovrebbe spingerlo a difendere un
innocente, ma dovrebbe impedirgli di scagionare un colpevole.
Perchè scagionando un colpevole fa un grave torto a tutti
gli altri, compreso se stesso.
Cosi come è immorale fare soldi vendendo droga,
è immorale scagionare colui che fa soldi spacciando droga,
o rubando o commettendo reati di qualsiasi genere.

 o rubando o commettendo reati di qualsiasi genere.
** Le argomentazioni sono sicuramente rispettabili, peccato, pero',
che si dimentichi il rapporto avvocato-assistito e, ancora prima, la
presunzione di non colpevolezza.
Un saluto.
Daniele Minotti

 di far rispettare la legge,
Guarda che a quello ci pensa già il giudice (o, volendo, il PM).
L'Avvocato rappresenta il proprio cliente, e deve lavorare per fargli
ottenere un risultato utile. Il lavoro dell'avvocato consiste
primariamente nell'essere "utile" al cliente, non alla collettività.
L.

 ci penso io"...
Perchè devi dire le balle ???
Forse perchè non sai che tutto si paga ???
Altrimenti non inquineresti la tua Coscienza, pensaci su. 

Altrimenti non inquineresti la tua Coscienza, pensaci su. 
Non ho bisogno di preti né reali nè virtuali.
Io vado a letto tutte le sere e dormo tranquillamente.
C.S.

 loro non interessa...
e ribadisco se non procedi tu ci penserà quello a cui si rivolgeranno subito 
dopo!
Taglio il resto e specifico che sono intervenuto solo (oltre che per dare 
evidentemente ragione a Mr. Mau) anche per dire che un paio di mesi fa a 
Reggio Emilia un Giudice di Trib. conosciuto come persona eclettica 
nell'ambiente ha dato torto ad un soggetto condannando lui ED IN SOLIDO IL 
SUO LEGALE al pagamento delle spese legali di controparte condannandoli 
anche al pagamento di una somma (simbolica - qualche centinaio di euro) per 
lite temeraria!
Già prima mandavo via la gente ottusa, adesso di più!
Devo però aggiungere che se dopo avermi firmato un pezzo di carta in cui 
riconosce che l'ho avvertito delle scarsissime possibilità di successo, il 
cliente mi porta anche un congruo fondo spese, ritengo stupido far 
guadagnare i soldi al collega successivo a cui lui si rivolge! 

 ha scritto nel messaggio 
news:37fd2ebb-2f66-47b0...@f63g2000hsf.googlegroups.com...


Assistere qualcuno, Non significa danneggiare qualcun'altro.
A maggior ragione, Non significa danneggiare Molti altri.
Se difendi e discolpi un delinquente che ha avvelenato un
territorio buttando rifiuti tossici, sei implicitamente responsabile
del fatto che questo Signore avvelenerà un altro sito.
Quindi pagherai anche tu per i danni futuri del tuo assistito.
Tu puoi anche illuderti che esiste solo la giustizia degli ulmini.
Io ti assicuro che esiste solo la Giustizia divina, quella che
nessuno vuole considerare, l'umanità distaccata da questo
legame indissolubile, è destinata a soffrire e infine morire. 

 ha scritto nel messaggio 
news:274fe713-2fae-42d8...@m36g2000hse.googlegroups.com...



Lo so bene che funziona cosi, ma non funziona come dovrebbe.
Viviamo in una società malata, la giustizia verrebbe fuori da
due contrapposizioni :
il PM sarebbe il giustiziere, il difensore il liberatore,
IL Giudice il mediatore, ma la giustizia purtroppo non viene
fuori, il 90% dei delitti rimane impunito.
Tutto questo a discapito della intera società.
Ti sei mai chiesto done si annida l'errore ?

 legame indissolubile, è destinata a soffrire e infine morire.
** Ripeto che le argomentazioni sono rispettabilissime (a parte quella
che vorrebbe i delinquenti senza difesa, di fatto), ma ragioniamo
troppo i astratto e pur su (sacrosanti) principi.
Un saluto.
Daniele Minotti

 primariamente nell'essere "utile" al cliente, non alla collettivitą.
"Giuro di adempiere ai miei doveri professionali con lealtą, onore e
diligenza per i fini della giustizia e per gli interessi superiori della
nazione".
Il che non combacia esattamente con quanto vai dicendo.
Leggiti bene il Codice Deontologico.
m.

nazione".
A parte che questo è scritto sulla legge che disciplina la professione
forense e non sul codice deontologico, non posso non rilevare che tale
giuramento è stato scritto in un'epoca (1933) in cui l'interesse del
privato era totalmente sottomesso al volere di un certo regime e che,
quindi, va contestualizzato in un sistema un po' diverso.
La difesa di un cliente/imputato non sempre combacia con gli interessi
della giustizia e della nazione.
Se un reato è prescritto, il difensore in vista dell'interesse
superiore della nazione di assicurare alla giustizia un delinquente
(magari conclamato) deve non eccepirlo?
C.S.

 ha scritto nel messaggio 
news:8ak7u3dvviaind5t6...@4ax.com...

ma siamo sicuri che non sia interesse della nazione il concreto 
perseguimento della Giustizia, ovverosia che siano rispettate le leggi (e le 
norme che disciplinano la prescrizione hanno - o avevano! - una ratio che 
appartiene anche a una visione giusnaturalistica)?
Ola, Sig, ma in vacanza????
;) Ellesse 

;) Ellesse 
Con quello che guadagno mi posso solo permettere il giro delle isole
in autobus: Isola della Scala, Isola Rizza e Isolalta....
:-)
Ciao,

 Io vado a letto tutte le sere e dormo tranquillamente.
Non sono certamente un prete, nè mi sembra che i preti
abbiano il monopolio esclusivo del rapporto con il
soprannaturale, la saggezza,  l'onestà, o la Giustizia.
Dormire tranquilli vuol dire avere la ragione in pace con
la coscienza, ma anche avere una ragione che non comunica
con la coscienza.
Spero che tu viva la prima condizione, ma questo è un tuo
personale percorso interiore, nessuno ha il diritto di giudicarlo.
Vedi la 1).
Il Giudizio appartiene solo a Dio. Non all'uomo. 

 eccepirlo?
Interesse della nazione nel processo penale è la ricerca della
verità, e non la condanna, per cui non viene sicuramente meno
al proprio giuramento il difensore che eccepisca la prescrizione
del reato.
Tutto ciò a mio parere.
m.

 ha scritto nel messaggio 
news:0el7u31l5mps7jp4r...@4ax.com...

se ti può consolare la mia vacanza consiste nel fatto che le segretarie sono 
in vacanza.....
quella delle isole mi è piaciuta......
;) Bye Ellesse 

 ;) Bye Ellesse 
Oh, Ellesse, guardavo poco fa il tuo 
sito(www.studiolegaleroccacannùccero.it).
L'Agenzia delle Entrate *pretende* la partita IVA sulla *home page*: 
aggiornalo ;)

 ha scritto nel messaggio 
news:47e3e7c8$0$12838$5fc...@news.tiscali.it...

ma c'è....
solo se salti l'intro scompare....
:-? 

 ha scritto nel messaggio 
news:d9dfb287-abfd-4434...@f63g2000hsf.googlegroups.com...



I principi sono importanti, poichè da essi e su di essi
si costruisce il prodotto finale.

 ha scritto nel messaggio 
news:8ak7u3dvviaind5t6...@4ax.com...

Il diavolo si annida sempre nei particolari.
E' la maniera per rendere funzionale la menzogna.
La giustizia è un bene Supremo per l'interezza di una società.
Ogni singolo deve difendere la nazione di appartenenza che
viene prima dei suoi interessi particolari, la Nazione è paragonabile
alla mamma, nutre tutti ed è la fonte dei loro diritti.
La Nazione deve essere difesa da coloro che la danneggiano.
I casi particolari, non fanno la regola.


Concordo pienamente con Mau ed aggiungo anche che il fine di giustizia
non può essere  riferito strettamente alla posizione delle parti,
anche perchè sennò in esito ad ogni processo ci sarebbe un avvocato
che si è comportato scorrettamente violando i propri doveri. Ma
evidentemente non è così. Il "fine di giustizia" può ben essere - come
ha già detto e stradetto Mau - intentare una causa impossibile con
diligenza, dopo aver debitamente informato il cliente delle
problematiche e delle possibilità di riuscita dell'azione.
L.

 si costruisce il prodotto finale.
Bene. Ma io sono un fan di quel tale che diceva: prassi, teoria, prassi. 
Cosi', tanto per capire in quale modo secondo te i princìpi dovrebbero 
informare i "prodotti finali", mi faresti cinque esempi pratici di 
prodotti finali?
gordon

 solo se salti l'intro scompare....
Vero, non l'avevo vista.
Ciò nondimeno, navigando *dentro* il sito se vai su "home" non c'è (si 
vede sotto "sedi").
Cmq bel sito, complimenti. Elegante e snello :)

 due contrapposizioni :
Non c'è nessun errore. E' naturale che sia così. Il diritto,
quantomento quello civile, nasce per dirimere liti tra privati, non
per dare forma alle raffinate idee dei giuristi o dei filosofi.
L.


grassie...
non sapevo mi avesse scovato qualcuno!
;) Ellesse 

 possibilità di riuscita dell'azione.
A mio avviso il dovere dell'avvocato non si esaurisce nell'aver
raccolto il "consenso informato" del cliente sulla prognosi
dell'iniziativa giudiziaria, ma sta anzi nel dire (al limite)
"se vuole fare questa causa se ne va da un altro".
Se così non facesse verrebbe meno al suo dovere di indipendenza,
esplicitamente affermato dal Codice Deontologico, così
come al principio di autonomia del rapporto sancito dall'art.
36 del Codice stesso.
m.

 ha scritto nel messaggio
news:77a1f818-7bfd-4ea3...@u10g2000prn.googlegroups.com...



Non ho detto che il diritto è malato.
Ho detto che la Società è malata, in parte a causa di
insufficiente quanto anomala applicazione del diritto.

 ha scritto nel messaggio 
news:64i90fF...@mid.individual.net...

Hai detto bene : prassi -->teorizzazione --> prassi,
la teorizzazione custodisce la continuità della prassi.
Come dire, prima ho selezionato dalla esperienza, le regole
che funzionano perchè compatibili e accettati dagli uomini.
Poi li codifico(teorizzazione) per far si che la prassi corretta
possa essere continuata.
Ora basta entrare nella logica per ricavare che la teorizzazione
è uno strumento per connettere il prodotto finale (prassi finale),
ai principi a cui mi sono ispirato (prassi sperimentata condivisa).
Ora i principi costituzionali rappresentano l'ideale a cui tendere,
i codici fanno il possibile per renderli attivi nella realtà.
Gli *uominicchi* fanno come gli pare.
Perciò il principio Costituzionale è fondamentale e i codici
si devono conformare ed ispirare ai principi.
Pertanto il prodotto finale del sistema giuridico sarebbe
l'attuazione dei principi, e non la continua Violazione di essi.
Chi opera in campo giuridico, avv. compresi farebbe
meglio a violare gli articoli dei codici piuttosto che Violare
i principi della Costituzione, usando i codici secondo stoltezza.
E' chiaro che i codici ti aiutano a pervenire allo scopo, se
e solo se riesci a collegarli in armonia con la Costituzione.
Se non ci riesci è meglio se cambi mestiere, perchè
il contrario è altamente deleterio e degradante.

36 del Codice stesso.
Veramente con "autonomia" si intende un'altra cosa...
Comunque sia, visto che anch'io devo mangiare tutti i giorni, la causa
la faccio...
C.S.

del reato.
Appunto... è verità oggettiva e processuale che Tizio è colpevole...
La prescrizione la eccepisci?
C.S.

socratis ha scritto:

discorso bellissimo, ma io sono un po' tardo: mi fai degli esempi pratici?
gordon

 discorso bellissimo, ma io sono un po' tardo: mi fai degli esempi pratici?
Non si puņ, tu vedi l'inizio e la fine come troppo distanti,
io li vedo coincidenti.
Non riesco a capire cosa mi avresti chiesto ?
Prova a spiegarti meglio, anche io sono tardo a volte. 

 Prova a spiegarti meglio, anche io sono tardo a volte. 
Quale moralizzatore, avrai pure in mente casi concreti nei quali per 
l'avvocato si annida il rischio di comportarsi male. Bene, fammi degli 
esempi _concreti_ e dimmi come secondo te l'avvocato dovrebbe agire.
gordon

 ha scritto nel messaggio 
news:64mndaF...@mid.individual.net...

Le basi della *morale * risiedono in ogni essere, e rappresentano
i limiti dell'essere nei confronti del resto che lo circonda.
Per dirla con Ugo : la tua liberta finisce dove comincia la mia.
Per dirla con Cristo : non fare agli altri quello che non vorresti
che gli altri facessero a te.
Queste regole vengono prima delle regole scritte, anzi ne sono
la base a cui si conforma il buon legislatore.
Ma il legislatore deve concretizzare ogni possibile azione in
termini di liceità e non liceità.
Il legislatore non stigmatizza le azioni onorevoli e positive o di alto
valore sociale dei cittadini, perchè le da per dovute e scontate.
Per fare un es. chi rischia la sua vita per salvare la vita di un estraneo,
non viene premiato per legge, nè vengono premiati coloro, e sono
tanti, che con il loro lavoro pulito creano il benessere per molti.
Il legislatore da per scontato il bene e si limita a punire i reati.
Ne consegue che la punizione è l'unica arma con cui lo stato
difende se stesso, non punire equivale a non difendersi.
Data la necessaria premessa vengo alla tua domanda :
cosa è lecito e cosa non è lecito per un difensore in quanto
garante del rispetto delle leggi ?
1) Difendere un innocente da una accusa ingiusta è dato per scontato,
è nobile,dovuto et onorevole, sebbene come detto non venga
stigmatizzato dallo stato legale.
2) Difendere un colpevole (che ha creato e creerà danni alla società)
abusando della propria mansione o potere, Non è lecito perchè
va contro l'istituzione stessa dello stato, e va contro i diritti di coloro
che hanno subito le azioni negative del reo.
Lecito sarebbe che il reo pagasse per le sue responsabilità e
risarcisse i danni che ha fatto con il lavoro.
Diufendere coloro che hanno fatto sparire i soldi della Parmalat,
dovrebbe essere un reato gravissimo punibile con l'ergastolo e
la confisca dei beni fino alla settima generazione.
Forse la carità pelosa di alcuni dirà che questo è eccessivo,
In realtà sarebbe altamente positivo e stopperebbe le truffe.
Similmente al divieto di pagare i sequestratori.
La carità pelosa favorisce e perpetua molti crimini sociali.
La certezza di pagare i danni evita di fare danni. Ciao. Socratis 

 abusando della propria mansione o potere, Non è lecito 
Bene. Adesso spiegami:
1) CHI dovrebbe stabilire, ai fini da te auspicati, se taluno sia o non 
sia colpevole;
2) in cosa potrebbe consistere, nella pratica, lo stigmatizzato _abuso 
della propria mansione o potere_
gordon

 Gordon
Non voglio introdurmi in un'accesa discussione, ma effettivamente devo 
associarmi a questa osservazione.
Anch'io, come voi, vivo nelle aule giudiziarie e spesso mi viene da 
sorridere quando vedo le parti (pm, difesa, parte civile ecc.) che si 
accapigliano per affermare, ognuno, la loro verità: perché penso che nessuno 
di loro - e dico nessuno - era presente ai fatti di cui si discute.
C'è anche una buona possibilità che non fosse presente neppure l'imputato 
(questo lo si saprà alla fine).
Il processo è tutto lì. Se una persona sia colpevole o innocente è proprio 
il processo che lo stabilirà. Prima di quel momento, non c'è uin difensore 
che difende un colpevole, ma un difensore che difende il sacrosanto 
principio a che le regole vengano applicate. Nella contrapposizione delle 
parti, forse c'è il giusto equilibrio.
Ricordo il film "Il mistero di Von Bulov" in cui l'accusato voleva dire al 
suo avvocato la sua posizione rispetto al delitto (sono stato io o non sono 
stato io).
L'avvocato rispose con una frase che dovrebbe essere scritta sulla pietra: 
"non voglio saperlo, perché ciò condizionerebbe la mia difesa".
La difesa dell'avvocato è difesa tecnica.
La morale non c'entra, a mio parere, perché ciò che si difende è la presenza 
di tutte le garanzie che fa dormire sonni tranquilli a qualunque cittadino.
Scusate l'intrusione. Saluti

 gordon

 della propria mansione o potere_
Ehm... non vorrei rovinare la discussione, ma socratis è un noto 
personaggio di usenet (mi pare si chiami Andrea Sorrentino). 
Google sarà più prodigo di informazioni del sottoscritto ;-))
P.S.: buona Pasqua a tutto il NG dal vostro ingegnere preferito :P
-- 
Mustapha Ing.Cairo 

 della propria mansione o potere_
Assolvere un colpevole, condannare un innocente. 

 Google sarà più prodigo di informazioni del sottoscritto ;-))
Vorresti rovinarla, ma cosa vuoi che importi un nome, una
identità, che ci fai se non conosci nessuna delle due ?
I nomi delle persone, Non sono le Persone e le persone sono
quello che fanno.
Cosa vuoi che importi se Andrea Sorrentino fosse Socratis, o se
Socratis fosse  Matteo Delmonte o Giovanni Pasqua.
Andrea Sorrentino sarà più noto di Socratis, ma Socratis è
Socratis e va valutato per quello che dice.
Ma sei libero di pensare quello che vuoi, ma non sei libero di
dire quello che ti pare, o per sentito dire, o tanto per far vedere
che la tua parte pettegolante  supera la tua parte comprendente.
Non è corretto dare false informazioni o fare insinuazioni che
fanno intendere un qualcosa di misterioso.
Non c'è nessun mistero se non nella tua volontà e di qualcuno
che ha insinuato prima di te. Io sono Socratis e basta.
Se ti piace valuta quello che dico, se non ti piace astieniti.

"NN" <n@n.n> ha scritto nel messaggio 
news:47e691cb$0$36445$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ben detto.
Ma non lo dicono, nè lo dichiarano, ma lo fanno.
E' il fare scorretto che è contro la legge.

 Assolvere un colpevole, condannare un innocente.
Vedi sopra.
-- 
ValeRyo - GS500F "Camilla"
Ai sensi del dlgs 123/45 ("T.U. sulle cazzate in coda alle email") devi
distruggere il tuo pc per il solo fatto di aver letto questo messaggio.
Prima di stampare questa mail, pensa agli alberi. Abbattine almeno uno. 

 avresti ragione.
Ti sembrerà strano, lo so,
ma la Signora Coscienza è preinstallata in ogni essere
anche se questo essere fingesse di non saperlo.
Prima o dopo La Coscienza ti presenterà il conto,
stai tranquillo, nessuno può sfuggire alla Signora Coscienza.

 anche se questo essere fingesse di non saperlo.
La ritengo un'assurdità: innocenza e colpevolezza, nonché misura della
pena, sono variabili in base ad epoca e cultura di riferimento.


 ragione pur avendo un comportamento scorretto nei confronti della societa'.
[CUT]
Ecco il mio parere: 
http://it.youtube.com/watch?v=0Th3qiyZQIQ

 pena, sono variabili in base ad epoca e cultura di riferimento.
Le regole sono necessarie perchè ti danno la consapevolezza dei
tuoi limiti nella libertà di azione nel gruppo.
Le pene sono necessarie e indispensabili per la sopravvivenza
e il rispetto delle regole stesse.
Senza regole vigerebbe il caos. Il problema è la gestione corretta
delle regole, la certezza delle pene garantisce la diminuzione delle
infrazioni, la diminuzione delle infrazioni garantisce una migliore
qualità della vita e una accelerazione al benessere e al progresso
lecito e compatibile. 

 tuoi limiti nella libertà di azione nel gruppo.
Hai vinto il confronto per mia manifesta incapacità nel seguire i tuoi
ragionamenti.


 ragionamenti.
No, io non ho vinto niente perchè non c'era niente da vincere.
Tu hai perso la possibilità di comprendere, pensando di dover
vincere qualcosa.
Se fai una discussione per affermare la tua tesi, perdi
automaticamente la possibilità di comprendere quello che non
sapevi. Mi dispiace, Ciao. Socratis

 sapevi.
Che è proprio quello che fai tu, l'hai notato?


Se ti piace valuta quello che dico, se non ti piace astieniti.
 Concordo con te per quanto hai scritto in questo post, che, del
 resto, e` analogo alle mie risposte a quel tipo, ed ad altri come
 lui, appassionati del "chi e` chi"
 Sul merito di quanto sostieni nel thread, invece, non concordo
 per nulla, almeno per quanto ho capito
 Ciao, Mario

 Che è proprio quello che fai tu, l'hai notato?
Non mi sembra che tu abbia esplicitato un tuo insegnamento,
tu hai fatto delle considerazioni sulla mia tesi alle quali io ho risposto.
Se hai qualcosa di tuo da dire, dillo pure. 

 per nulla, almeno per quanto ho capito
Prova a dire quello che hai capito e quello che contesti
e motivalo. Ciao. Socratis

 ha scritto nel messaggio 
news:47e6e58f$0$10624$4faf...@reader2.news.tin.it...

ciao ciao ciao cia' cia' cia'... (plonk)
gordon

 "non voglio saperlo, perché ciň condizionerebbe la mia difesa".
Io invece, entro certi limiti, preferisco saperlo. Perche' se il cliente mi 
racconta delle minchiate queste verosimilmente saltano fuori: io faccio la 
figura del cioccolataio, ma la galera poi la fa lui. Invece la maggior parte 
dei clienti pensa che se l'avvocato li crede innocenti li difendera' con 
piu' ardore; cosi' gli raccontano delle cazzate e invariabilmente ne pagano 
le conseguenze.
gordon

 La prescrizione la eccepisci?
E per quale motivo non dovrei?
Aziono un diritto del mio assistito.
A tacer del fatto che, se penso di poter provare la sua innocenza,
posso benissimo non accontentarmi di un proscioglimento e chiedere
la decisione nel merito.
m.

 la faccio...
E quindi (pur non essendo d'accordo) sottostai agli "ordini" del cliente.
Cioč, non capisco: tu davvero, dopo aver fatto sapere al cliente che
la causa č infondata e che non sei d'accordo a farla, la faresti ugualmente,
come il medico di base che "scrive" la medicina al paziente pur avendogli
detto e stradetto che non gli serve? Te ne sbatti della figuraccia che 
fai _tu_
coi giudici?
Davvero credo di non capire...
m.

Davvero credo di non capire...
Devi solo capire una cosa: l'avvocato non è al servizio della legge
bensì del suo cliente.
Ciò non vuol dire che l'avvocato debba commettere scorrettezze per far
vincere il suo cliente, ma può e deve cercare di tutelare gli
interessi che il suo assistito vuole che siano tutelati.
Ad amministrare la giustizia ci pensa il giudice.
C.S.
prof. sig. Mau
_____________________________________________
Prof. a contratto di chiaroveggenza giuridica
Universita' di Roccacanuccia

 ciao ciao ciao cia' cia' cia'... (plonk)
C'è qualcosa che non ho spiegato a fondo,
attualmente un processo è uno scontro, il PM attacca, accusa,
spesso a testa bassa, e questo non va bene.
Il difensore difende a testa basso, e questo non va neanche bene.
Io ipotizzo una modalità di esercitare la giustizia con moderazione
nel senso che ambedue i contendenti debbano concorrere alla
ricerca della verità e della giustizia.
Questa modalità, a mio avviso, darebbe molte più garanzie alla
società, ci sarebbero meno innocenti in carcere e meno
delinquenti in libertà di delinquere.
Come pervenire a questo risultato esula dal mio compito, ma
dovrebbe essere l'obiettivo degli addetti ai lavori.
Il mio compito consiste nello stimololare e motivare l'azione
di tali  addetti ai lavori che sono o sono stati Avvocati.
Adesso mi sento meglio. Ciao. Socratis.

Giudicate voi: 
http://it.youtube.com/watch?v=Z79QoHWLvqE

 Ad amministrare la giustizia ci pensa il giudice.
Nessun dubbio riguardo a ciò.
Ma si sta (mi pare) ragionando su altro piano.
m.

 E da quando?
Cito testualmente dal testo di "Ordinamento Forense e Deontologia" di
Remo Danovi, Giufffrè, ed. 2007, pag. 125: "[...] l'avvocato non deve
sottostare agli /ordini (corsivo testuale) del cliente, né deve essere
uno strumento del primo, quasi fosse una "coscienza a nolo",
come pure è stato detto".
E ancora, ivi: "quando poi non vi sia coincidenza tra la volontà della
parte assistita e le scelte difensive dell'avvocato è inevitabile che
venga dismesso il mandato".
m.

 Ad amministrare la giustizia ci pensa il giudice.
Quello che non č corretto č che tu induca il giudice a sbagliare,
lo dovresti aiutare a pervenire ad un giudizio equo.
E reciprocamente, anche il giudice sarebbe piů propenso a tenere
in buon conto le ragioni del tuo assistito, perchč sa che si puň
fidare di te.
Se fate lo scontro, chi ci va di mezzo č solo la Giustizia.

 legittimazione ad esercitare, secondo la legge.
[cut]
Premesso che il problema della "doppia fedeltà" (all'ordinamento
e al proprio assistito) è spinoso e non si presta alla formulazione
di petizioni di principio, mi sento di sottoscrivere quanto hai detto
quantomeno nella sostanza.
m.

 E ti dirò di più, il cittadino è e deve essere al servizio della legge,
Idea un po' troppo... totalizzante dello Stato, non credi? Anzi, se mi
permetti, direi abnorme e ributtante.
Peraltro, queste puttanate sull'avvocatura quale "servizio pubblico"
le propina ogni 2 x 3 il Presidente del CNF (e non solo) quando deve
il sistema tariffario...
L.

 Peraltro, queste puttanate sull'avvocatura quale "servizio pubblico"
Se un futuro avvocato bolla come "puttanata" il richiamare (da parte
dei vertici dell'avvocatura) l'attenzione sulla importantissima valenza
pubblicistica del ruolo dell'avvocato stiamo veramente messi male..
m.

 risposto. Se hai qualcosa di tuo da dire, dillo pure.
L'ho fatto, ma tu sei in write only.


 pubblicistica del ruolo dell'avvocato
Ecco, tra un po' pure la gara per comprare le matite dovranno fare gli
avvocati.
Scherzi a parte non credo propio che il mio eventuale, futuro ed
incerto ingresso nell'ordine degli avvocati peggiorerà (nè migliorarà)
la qualità della classe forense.
Se, invece, tu ti senti investito di una missione che ti spinge al
perseguimento dell'interesse pubblico, ben per te e dei tuoi clienti.
L.

 ciao ciao ciao cia' cia' cia'... (plonk)
Ah, ecco: cominciavo a preoccuparmi.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 
Tutta la delicatezza del ruolo dell'avvocato nella società civile
sta proprio nell'esigenza di fare l'interesse del cliente non senza
che esso sia "modulato" su ciò che è interesse superiore della Giustizia.
Obliterare completamente la seconda componente è profondamente
scorretto, sbagliato e ingiusto.
E' compito primario dell'avvocato quello di chiedersi, ogni giorno,
fino a che punto l'interesse del proprio assistito sia meritevole
di trovare protezione: proprio da questo passa la differenza fra un
azzeccagarbugli e un avvocato.
m.

 che esso sia "modulato" su ciò che è interesse superiore della Giustizia.
"La difesa è un interesse legittimo inviolabile in ogni fase e grado
del procedimento"
L.

 del procedimento"
Se revochi il mandato per conflitto con l'assistito sulle strategie
difensive non ledi il suo diritto di difesa, se lo metti in condizione
di cambiare difensore con le modalità stabilite dalle norme.
Il tuo discorso adombra una pericolosissima deriva verso
un'interpretazione del difensore come "bocca del cliente".
Il che è vero, ma non nel senso che sembri aver inteso.
m.

 del procedimento"
Ricorda che l'avvocato non deve "immedesimarsi" con il cliente;
egli è estraneo alla lite, e questa estraneità è una garanzia
per l'assistito, ed è espressione della professionalità dell'avvocato.
m.

 Se revochi 
Rinunci, pardon.
m.

 mi racconta delle minchiate queste verosimilmente saltano fuori:
Giusto per stemperare, minchiate tipo: non sono stato io e "comunque non mi 
ha visto nessuno"! 


un collega mi ha raccontato di un suo assistito accusato di rapina che gli 
giurava e spergiurava di essere innocente. Al processo, quando un testimone 
disse che la faccia dell'imputato gli sembrava proprio quella del 
rapinatore, sbotto':
- Ma che cazzo dice... se avevo il passamontagna!
gordon

 Ah, ecco: cominciavo a preoccuparmi.
una singolare bonta' Pasquale era scesa su di me :-) 

"mathom" <mit...@email.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:47e8cf0b$0$10621$4faf...@reader2.news.tin.it...

Io non vedrei un problema di doppia fedeltà,
Vedrei la fedeltà primaria all'ordinamento ( sia del PM che del
difensore), perchè da questo consegue la fedeltà all'assistito,
L'assistito saprebbe bene che se fa danni paga e se non ne fa
nessuno può fargli pagare qualcosa.
Il vantaggio si estenderebbe a tutti indifferentemente,
non ci sarebbe più chi si frega miliardi lasciando in mutande chi
ha lavorato una vita per comprarsi la casa, e poi investe nella
parmalat che gli frega tutto.
Considera che passando tale morale, si danneggia tutto il mercato,
la gente non si fida più, riduce gli investimenti in borsa, si blocca
o si rallenta la circolazione della moneta con gravi conseguenze
per tutti, anche per me e per te.
Io ti domando : perchè devo pagare io per alcuni bastardi ?
Perchè Gli avvocati dei bastardi sarebbero autorizzati a
scarcerare i bastardi ?
Lo stesso dicasi per la Camorra, Ndrangheta, SCU. e tutte
le Mafie pubbliche o private o colluse con la Politica, o
con le amministrazioni pubbliche.
Insomma perchè proteggere i bastardi e non difendere le
persone inocenti che vengono messe in ginocchio dai
Bastardi ??
Se io avessi il potere farei in modo da responsabilizzare e
limitare al lecito l'azione del difensore.
Avvertendo il difensore in partenza, perchè prima di ogni
singolo, bisogna avere rispetto per lo stato che rappresenta
Tutti, questo vale anche per i PM che non devono mettermi
in galera i miei sudditi innocenti, altrimenti pagano e sono
espulsi, non li voglio.
Come fa un Casinò quando un professionista gli frega un
sacco di soldi ? Lo espelle come indesiderato, o no ?
Uno stato responsabile Dovrebbe pagare lui i migliori
legali per scovare i bastardi, e non il contrario.
Io pagherei i migliori PM e li manderei a vedere dal vivo
quello che succede. Come investigatori con poteri assoluti.
Libero accesso in tutti gli uffici pubblici e nello stesso
tempo li metterei sotto controllo di altri che loro non devono
conoscere, e quando le cose non quadrano li caccio via.
Quello che interessa me è il bene comune, quindi chi non
lo favorisce via, a zappare!
Ma lo stato è rappresentato dagli uomini, e quindi è necessario
che gli uomini prendano coscienza dei danni che si creano
da soli e quindi correre ai ripari, se cresce la coscienza
collettiva c'è speranza che in futuro possa cambiare qualcosa,
e gli uomini vedranno i frutti delle loro leggi positive e si
sentirano onorati e gratificati sia nel proporle quanto nel
renderle vigenti e difenderle.
Le leggi giuste sono la migliore garanzia per tutti, e tutti sono
chiamati ad amarle e difenderle.
Un popolo che Non trova il modo per amministrarsi correttamente
è destinato a morire o divenire schiavo o vittima di una feroce
dittatura. Ciao.Socratis

Idea un po' troppo... totalizzante dello Stato, non credi?
Guarda che a me starebbe bene l'equilibrio sostenibile,
Attualmente il sistema è sbilanciato, le procure sono altamente
inefficienti sia finanziariamente e sia come personale efficiente,
i migliori PM sono messi in condizione di non potere indagare,
e se si avvicinano al mostro, vengono rimossi dall'incarico e
trasferiti.
Mentre i bastardi hanno i migliori avvocati, mettici la decorrenza
dei termini, mettici gli artifici palesi e nascosti e la tua Giustizia
si limita a tenere le carceri piene di poveracci, di zingari e di
ladri di polli, la schiuma dei Bastardi è in attività distruttiva.
Ti stanno distruggendo un paese e li difendi pure ?
Il tuo presunto garantismo favorisce solo i Bastardi,
Tutto il resto degli Italiani sono nella merda, e neanche si
possono permettere un avvocato intelligente come te che
gli dia qualche speranza di scrollarsi di dosso qualche ladrone.

--
Ma LOL !!!
Alex
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 ha scritto nel messaggio 
news:83fc2878-29a2-4ae3...@b1g2000hsg.googlegroups.com...



E' tanto violata in realtà.
Perchè i grandi bastardi e i grandi delinquenti, tirano fuori un
pezzo di malloppo criminale e si comprano i servigi di difensori
di valore.
I poveri invece sono obbligati anche a pagare (in seguito) un
difensore di ufficio che si limita a rimettersi alla clemenza della corte.
Perchè non ti dedichi a garantire ai poveri la inviolabile e legittima
difesa ? Impegnandoti a tirarli fuori e facendoti pagare dallo stato
se fossero innocenti ? Mi sa che questo non ti attira molto.
E non dirmi che tutti i poveri sono colpevoli e tutti i bastardi
sarebbero innocenti.

 limitare al lecito l'azione del difensore.
Come già ti diceva Gordon, occorrerebbe individuare
fattispecie concrete... diversamente è un bel parlare
sostanzialmente fine a se stesso.
m.

 sostanzialmente fine a se stesso.
Cosa serve mettere il carro davanti ai buoi ?
Le cose concrete si fanno quando sei chiamato a fare
come minimo un progetto che abbia qualche possibilità.
In questo momento io sto facendo i preliminari per
far si che le idee in cui credo attecchiscano in altre menti
che magari avranno la possibilità di concretizzarle.
Io semino idee, qualcun altro la realizzerà, spero.
Se sapessi quante cose dovrei realizzare ti metteresti
paura, non posso fare quello che vorrei.
Ciao. Socratis

  appassionati del "chi e` chi"
Stai concordando con un alienato mentale... devo desumere 
che anche tu lo sia? Ah Sebastia', fatti curare!
-- 
Mustapha Ing.Cairo 

"Mustapha Cairo" <mustap...@tiscali.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:47e93b81$0$21193$5fc...@news.tiscali.it...

 Mustafà, tu credi di essere in grado di desumere qualcosa ?
Io sono troppo educato per scendere al tuo livello.
Il rispetto e l'educazione per te sono tabù.
Ancora una volta ha perso l'occasione per nascondere
il tuo malessere e ti sei mostrato in tutta la tua pochezza
povero te!

Mustapha Ing.Cairo
 Non sono solito dispensare consigli sanitari, ma visto che ci tieni,
 una controllatina alla tua ossessione per questo Sebastiano ci starebbe,
 IMHO, bene
 Quanto al merito, dal quale tu rifuggi sempre (una tua vera e propria
 caratteristica) concordo con chi sostiene che i post, avendone voglia,
 vanno letti, giudicati e replicati per quello che c'e` scritto dentro
 non per il nome del presunto autore
 Il puerile gioco del "chi e` chi" te lo lascio, sono gia` intervenuto
 a lungo [*], osservando come il giocattolo vi sia esploso in mano,
 niente da fare: perseveri, contento te
 [*] 
http://groups.google.it/group/it.diritto/msg/d894d6edc2b3446d
 Ciao, Mario

e motivalo. Ciao. Socratis
 Non ho capito i dettagli del tuo pensiero e, scusa
 l'appunto, sei un tantinello verboso, per cui occorrerebbe
 tempo e concentrazione di cui al momento non dispongo
 In generale, le tue proposte tendono a limitare il diritto
 alla difesa: non posso concordare
 Nondimeno. pur ad una lettura superficiale del thread, mi e`
 parso di cogliere alcuni spunti IMHO interessanti, ovvero
 alcuni spunti mi hanno fatto sovvenire vecchie idee
 Una vecchia idea riguarda la separazione delle carriere tra i
 Giudici e Pubblici Ministeri, perche`, sostengono i separatisti,
 il Pubblico Ministero deve essere pari all'avvocato difensore,
 invece, dicono, non lo e`: e` troppo vicino al Giudice
 Un candidato Presidente del Consiglio a chi gli obiettava che alcuni
 provvedimenti a lui sgraditi fossero stati pronunciati da un Giudice
 e solo chiesti dal Pubblico Ministero, obietto` che questi due soggetti
 "prendono il caffe` assieme", ma si puo` ?
 Comunque, folklore a parte, per quel che mi riguarda sostengo
 che avvocato difensore e Pubblico Ministero non possono essere
 sullo stesso piano per il semplice motivo che se un PM si accorge
 che il malcapitato e` innocente, molla la presa e tutto finisce
 li`, se l'avvocato difensore si accorge che il suo assistito e`
 colpevole deve andare avanti lo stesso
 Mi sarebbe venuto in mente anche altro, su altro argomento, ma per
 non essere verboso a mia volta, chiudo
 Ciao, Mario                

 Ciao, Mario

  da fare: perseveri, contento te
Sei così cretino, che nemmeno ti accorgi di esserlo. Il giochino del 
geometra-giurista ti è scappato di mano così tante volte da costringerti 
a fare morphing in più occasioni. Ma quanto sei cretino, Sebastia'?
-- 
Mustapha Ing.Cairo 

 Ti stanno distruggendo un paese e li difendi pure ?
ma il legislatore, gli avvocati, gli insegnanti, i giudici, gli operai,
gli amministrativi nella P. amministrazione devono pur mangiare vivere...
devono foraggiare il loro cortiletto e ambiente.
ognuno vede il bene della propria categoria
della propria piccola casa
e sarebbe bello che la somma dei beni di ogni categoria
non riducesse il bene effettivo delle altre categorie.
per me,
l'interesse collettivo, il codice civile (o le norme che funzionano), la
sincerità, devono essere sempre in primo piano
oppure si deve arrivare a considerare se i vantaggi di una categoria
non siano pesanti svantaggi per le altre
io scommetto che la direzione negativa che abbiamo preso
come nazione viene dal fatto di introdurre nuove norme
o nuove direzioni (esempio comunità europea, no dazi)
senza sapere se tali leggi effettivamente possono funzionare
e senza considerare gli eventuali "effetti collaterali".
un misto di furbate, interessi particolari,
mancanza di intelligenza e soprattutto mancanza di umiltà


 non siano pesanti svantaggi per le altre
NN, con te siamo in quattro a pensare alla collettività.
Il resto è convinto che da mangiare glielo da Berlusconi,
Prodi, e la Casta politica ecc.
In realtà i ricchi sono buchi neri che succhiano soldi e
li imboscano nelle banche estere.
Con le liberalizzazioni si stanno vendendo i pezzi pregiati
del sistema Italia. basta non mi piace fare politica. 

 gordon
rotfl questa è bellissima :-)) 

 gli dia qualche speranza di scrollarsi di dosso qualche ladrone.

 e senza considerare gli eventuali "effetti collaterali".
No, se l'italia fosse in grado di provvedere a se stessa,
potrebbe anche permettersi di essere fuori dall'Europa.
Se l'italia facesse sistema, potrebbe trarre molti vantaggi
dall'essere parte attiva nella grande Europa.
Il deglino di una nazione viene dalla inefficienza,
L'impero romano è crollato per la sua mollezza e
debolezza interna.
Un organismo viene attaccato incessantemente da
virus o da batteri, ma se è efficiente li distrugge.
Se è in debolezza muore.
La forza di un paese risiede nella sua capacità di risolvere
i suoi problemi, per risolvere i problemi deve conoscerli e
lavorare bene per affrontarli.
Per dirne una : I boschi sono una ricchezza, fai in modo
che non vengono bruciati, previeni, fai le strade, usali
nella maniera giusta e ne trarrai ricchezza.
Abbandonali e ne trarrai povertà.  Ciao. Socratis.

 Sono gli uomini a farle, sono gli uomini a farle funzionare.
no, non risponderò (poiché ho bevuto qualche bicchiere di bevanda alcolica)
cmq posso dire che, data la mia pigrizia, mi muovo per la salute di tutti
in altri post ho letto che è necessario per il giudice o per l'avvocato
ricorrere a una perizia di parte, ma in questo caso (la salute) conviene che
i giudici
e gli avvocati capiscano (e studino) di statistica e possano giudicare loro
cosa fare (questo vale anche per tutti)


 cosa fare (questo vale anche per tutti)
A parte che hai bevuto,
Ti sembra logico che il povero malcapitato debba pagare :
Due avvocati, Due Periti, Un giudice.
Con quello che costano, per sperare di venire a capo di una faccenda
magari dopo 10 anni ???
E magari poi perde la causa perchè qualcuno si è venduto alla
controparte, magari ricca o potente in qualche maniera ??