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Titolo: Valore = utilità?

Supponiamo che il prezzo misuri, con un minimo margine di errore, il
valore di un bene. Quindi tanto più il prezzo di un bene è alto, tanto
più alto è il valore di questo bene.
Il problema che voglio porre è: il valore dipende solo dalla utilità e
dalla rarità del bene in questione?
Ci sono almeno tre obiezioni che negano che il valore dipenda solo da
utilità e rarità:
1) Supponiamo che un venditore X venda un bene all'acquirente Y: ora
per il venditore il bene da vendere ha poca utilità per egli stesso,
tanto è vero che lo vende per procurarsi, tramite il denaro che
riceverà, un bene più utile; per l'acquirente il bene è utile, tanto è
vero che è disposto a pagare per averlo. Quindi se il valore del bene
oggetto di compravendita dipendesse solo dall'utilità, allora per il
venditore avrebbe un prezzo molto basso mentre per l'acquirente un
prezzo più alto. Tuttavia si vede che nella contrattazione ognuno
valuta il bene in modo opposto alla propria utilità: ad esempio il
venditore lo valuta molto, l'acquirente lo valuta poco. Finché non
troveranno un prezzo intermedio che soddisfi entrambi: allora il bene
avrà uno stesso prezzo per entrambi pur avendo utilità diversa per le
due controparti.
2) Supponiamo che per una causa qualsiasi aumenti il costo di
produzione di un certo bene: allora il suo valore aumenterà anche se
non è variata l'utilità per il venditore o per il consumatore.
3) Infine c'è il caso dei mezzi di produzione (il macchinario usato
nelle imprese): anche questi macchinari hanno un valore, tuttavia non
sono destinate al consumo, ma alla produzione, quindi il loro valore
non corrisponde alla utilità di un ipotetico consumatore.

 non corrisponde alla utilità di un ipotetico consumatore.
Riserve di valore.
Ma il testo base che tutti noi ti consigliamo di studiare lo hai comprato?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 ha scritto nel messaggio
news:1175498457.8...@y80g2000hsf.googlegroups.com...
<Supponiamo che il prezzo misuri, con un minimo margine di errore, il
valore di un bene. Quindi tanto più il prezzo di un bene è alto, tanto
più alto è il valore di questo bene.>
Il consumatore confronta il prezzo con il suo valore (ricordiamo che valore
è un concetto soggettivo), il quale è il rapporto fra l'utilità marginale
del bene e quella del danaro. Si danno due ipotesi:
a- il prezzo è minore o uguale al valore
b- il prezzo è maggiore del valore.
Nel caso a- il consumatore compra, e compra un quantitativo tale che fa
scendere la sua utilità marginale, e quindi il suo valore, al livello del
prezzo.
Nel caso b- il consumatore non compra, e il suo valore resta invariato a un
livello al di sotto del prezzo.
<Il problema che voglio porre è: il valore dipende solo dalla utilità e
dalla rarità del bene in questione?
Ci sono almeno tre obiezioni che negano che il valore dipenda solo da
utilità e rarità:
1) Supponiamo che un venditore X venda un bene all'acquirente Y: ora
per il venditore il bene da vendere ha poca utilità per egli stesso,
tanto è vero che lo vende per procurarsi, tramite il denaro che
riceverà, un bene più utile; per l'acquirente il bene è utile, tanto è
vero che è disposto a pagare per averlo. Quindi se il valore del bene
oggetto di compravendita dipendesse solo dall'utilità, allora per il
venditore avrebbe un prezzo molto basso mentre per l'acquirente un
prezzo più alto.>
Ragionamento errato, perché per il venditore, che è un produttore, l'utilità
consiste nella capacità di produrre reddito. Certo se il prodotto non ha più
domanda (ad es. è un articolo passato di moda) il produttore/commerciante
non ha nessuna utilità a tenerselo, e preferisce svenderlo anche con
perdita. Ma finché sa che c'è una domanda, preferisce rinunciare alla
vendita sotto costo a un compratore che gli attribuisce poco valore, sapendo
che potrà venderlo ad altri a un prezzo redditizio.
<Tuttavia si vede che nella contrattazione ognuno
valuta il bene in modo opposto alla propria utilità: ad esempio il
venditore lo valuta molto, l'acquirente lo valuta poco. Finché non
troveranno un prezzo intermedio che soddisfi entrambi: allora il bene
avrà uno stesso prezzo per entrambi pur avendo utilità diversa per le
due controparti.>
Sbagliato. Anzitutto dovresti parlare di "valore diverso per le
due controparti", e non di "utilità diversa per le due controparti".
Comunque il valore è diverso prima della vendita. Dopo, l'utilità marginale
per il compratore è diminuita, quindi è diminuito il suo valore, che si è
portato al livello del prezzo.
<2) Supponiamo che per una causa qualsiasi aumenti il costo di
produzione di un certo bene: allora il suo valore aumenterà anche se
non è variata l'utilità per il venditore o per il consumatore.>
Il produttore dovrà mettere in vendita il prodotto a un prezzo remunerativo,
cioè aumentato. A questo punto saranno i consumatori ad adattare la propria
curva di domanda al nuovo prezzo. Variando la quantità comprata, varierà
l'utilità e il valore. Per alcuni consumatori l'aumento di prezzo sarà tale
da dissuaderli totalmente; per questi l'adeguamento di valore e utilità alla
nuova situazione non avverrà.
<3) Infine c'è il caso dei mezzi di produzione (il macchinario usato
nelle imprese): anche questi macchinari hanno un valore, tuttavia non
sono destinate al consumo, ma alla produzione, quindi il loro valore
non corrisponde alla utilità di un ipotetico consumatore.>
Corrisponde all'utilità del produttore, cioè alla capacità di produrre
profitto a suo beneficio.

 comprato?
Comprato, studiato  e lasciato alla critica roditrice dei topi.
Non insegna che i carri armati non si mangiano e che si compra e si vende 
solo se esiste una societą e se in questa societą si č sviluppata un'elevata 
divisione (anzi parcellizzazione) del lavoro che si riesce a vendere.
Perciņ non spiega come i prezzi dello stesso bene o servizio siano diversi 
anche nel raggio d'un chilometro e anche tra la mattina e la sera dello 
stesso giorno.
Ottimi libri per giocare a Monopoli, o cercare un misto di  Monopoli e 
Risiko. Ma per capire come un distributore automatico di cazzate possa 
mangiare tanto da diventare ciccione servono a poco. A meno di non 
considerarlo una riserva di valore della Weight Watchers. 

Assolutamente no (immagino che per valore tu intenda valore di scambio).
Per maggiori info: 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/327379
 

 Assolutamente no (immagino che per valore tu intenda valore di scambio).
No, e l'ho spiegato in diversi post precedenti.
Valore è un concetto soggettivo, ed è il rapporto fra l'utilità marginale di
due beni nel punto di equilibrio. Se uno dei due beni è la moneta, il valore
è confrontabile col prezzo di mercato, che è espresso anche in moneta.
Naturalmente poiché l'utilità dipende dalle preferenze individuali, il
valore può essere diverso da una persona all'altra.

 ha scritto nel messaggio 
news:1175498457.8...@y80g2000hsf.googlegroups.com...
<Supponiamo che il prezzo misuri, con un minimo <margine di errore, il
<valore di un bene. Quindi tanto più il prezzo di un bene <è alto, tanto
<più alto è il valore di questo bene.
<Il problema che voglio porre è: il valore dipende solo <dalla utilità e
<dalla rarità del bene in questione?
<Ci sono almeno tre obiezioni che negano che il valore <<dipenda solo da
<utilità e rarità:
Nei libri di testo classico, si presenta la cosiddetta sintesi neoclassica 
operata da Marshall, dove il prezzo dipende tanto dai costi di produzione 
che dall'utilità. Peraltro, Marshall ipotizza periodi (logici, non storici) 
diversi, nei quali ciascuna componente può avere un peso diverso (al 
riguardo occorre comunque inquadrare la teoria nel periodo in cui MArshall 
scrive).
Nel brevissimo periodo, dove l'offerta è fissata, il lato della domanda è 
dominante.
I modelli squisitamente classici, attribuiscono un peso marginale alla 
domanda: contrariamente a quanto si potrebbe pensare, Ricardo incorpora una 
teoria della "spesa" basata sulla legge di Say.
Smith, che si interessa ad una misura del valore invariante ma si arena di 
fronte all'indeterminazione algebrica di un sistema sottoderminato, 
considera comunque le oscillazioni dei prezzi per effetto della domanda e 
offerta.
Qui il concetto di domanda ha una valenza, potremmo dire, eminentemente 
quantitativa, mentre non ci si pone alcun problema circa cosa "muova" tali 
quantità. La logica implicita è che di fronte ad un'offertà che si rarefà 
(ad esempio a causa di un raccolto scarso), un eccesso di domanda può 
spostare il prezzo dal suo valore naturale. Ma non vi è alcuna idea di 
utilità, dove l'egoismo, lo spirito di emulazione, etc. possono alterare il 
desiderio. Il prezzo naturale è condizionato dalle condizioni di offerta, 
ovverosia dal costo di produzione. 

Ma il testo base che tutti noi ti consigliamo di studiare lo hai comprato?
Credo che i principi fondamentali si possano reperire in qualsiasi
manuale di microeconomia.

profitto a suo beneficio.
Qui vale lo stesso discorso che ho fatto prima per il punto 1).

 manuale di microeconomia.
Ma quale stai leggendo?


profitto a suo beneficio.
<Qui vale lo stesso discorso che ho fatto prima per il punto 1).>
E vale anche la mia risposta non imbarazzata.

 strappare uno sconto il più alto possibile.
Bastava rispondere: "perché più il prezzo si abbassa più aumenta la RENDITA
DEL CONSUMATORE". O no?

 DEL CONSUMATORE". O no?
In quel caso no.
Io credo che un comportamento razionale sia quello di scegliere, prima, un
prodotto che mi serve, e poi, eventualmente, cercare di tirare sul prezzo.
Chiedere lo sconto senza dire che prodotto voglio è un comportamento
assolutamente irrazionale.
Anche se avessi in mente con precisione il prodotto da acquistare, sarebbe
irrazionale domandare lo sconto senza precisare il prodotto, come se il
negoziante potesse fare uno sconto indiscriminato e uguale su tutti gli
articoli.
Infatti ricordo che a quella cliente risposero: signora, lei vuol comprare
un prodotto o uno sconto? Non ricordo più se la cliente andò via senza
comprare.

 delle sardine.
Grazie.
Se smettessimo gli onanismi mentali sui valori e dicessimo che, nel mercato,
i beni hanno dei prezzi?
A questo punto tutte le teorie dicono che si forma un prezzo di mercato solo
se molti venditori e molti compratori possono indifferentemente entrare e
uscire dal mercato.
Nei fatti questa condizione non si verifica mai, neppure in casi di
concorrenza spietata, perché il consumatore può spesso fare un giretto a
vedere che c'è e uscire senza comprare nulla e senza farne un dramma, ma
altrettanto non vale per chi ha portato merce da vendere al mercato: se
esce, non ha fatto un istruttivo giretto, ma esce in perdita.
Ciò dovrebbe bastare a capire come un prezzo di mercato non possa esistere.
E infatti esiste solo nella fantasia di chi cerca di spiegare qualcosa che
nessuno ha mai visto.
"Come l'araba Fenice. Che ci sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo sa".
Laureati divenuti ciccioni a furia di mangiare carri armati sono,
ovviamente, esclusi.

 vale ed infatti lo compra.
I contadini non comprano trattori. Li noleggiano, insieme al trattorista.
Chi compra trattori non sa neppure come sono fatti, sa solo quanti noleggi
puň prevedere di piazzare e quant'č, al momento, la paga del trattorista e
il canone della rimessa. Il contadino noleggia il trattore due-tre giorni
all'anno solo dopo la firma del contratto collettivo sul prezzo del prodotto
alle imprese e solo se costa meno d'una tribů di braccianti albanesi per una
settimana. Il prezzo d'un trattore, quindi, lo fanno gli albanesi, non i
contadini.
Come si vede che mangi carri armati e ignori completamente la divisione del
lavoro in campagna.

 Ciò dovrebbe bastare a capire come un prezzo di mercato non possa
esistere.
Non esiste? Ma ne esistono due, tre, uno ogni momento!


Ma quale stai leggendo?
Ho letto diversi testi riguardanti l'economia, nelle diverse branche
della materia. E continuo ad ampliare le mie letture.

strappare uno sconto il più alto possibile.
Sembra con le considerazioni precedenti e queste ultime che la teoria
del valore-utilità sia metafisica: infatti se si spiegano tutti i
comportamenti economici col presupposto di una qualche utilità per chi
li compie, allora questa teoria diventa non falsificabile, quindi non
è scientifica, secondo i canoni di Popper.

strappare uno sconto il più alto possibile.
<Sembra con le considerazioni precedenti e queste ultime che la teoria
del valore-utilità sia metafisica: infatti se si spiegano tutti i
comportamenti economici col presupposto di una qualche utilità per chi
li compie, allora questa teoria diventa non falsificabile, quindi non
è scientifica, secondo i canoni di Popper.>
Il concetto di utilità non è metafisico, è un assioma di origine esogena,
derivato dalla psicologia. Se dovesse risultare in contrasto con la realtà
(naturalmente realtà psicologica, non economica), potremmo cambiare la
definizione di utilità, e provare a ricostruire su nuove basi la teoria
economica. Ma finora non vedo che ce ne sia la necessità.
Intendiamoci: spiegare tutti i comportamenti con l'utilità sarebbe, se non
metafisico, certamente banale. È un po' quello che fanno i marxisti più
grossolani, quando sostengono che tutte le guerre hanno un movente
economico, che questo movente è un interesse di classe, e che la classe è la
borghesia.
La teoria dell'utilità marginale non è banale, perché fa riferimento
all'utilità "marginale". Lo sarebbe se si basasse sull'utilità sic et
simpliciter o su un interesse economico per spiegare tutto.

 Valore è un concetto soggettivo, [cut]
Allora come mi spieghi il fatto, tanto per fare un esempio, che una 
bicicletta (nuova) vale sempre molto di meno di un'automobile (nuova)?
-- 
LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
NON ABBIAMO NULLA DA PERDERCI SE NON LE NOSTRE CATENE.
ABBIAMO UN MONDO DA GUADAGNARE.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
* Democraticamente e senza capi. 

 è scientifica, secondo i canoni di Popper.
Infatti. Hai  perfettamente colto nel segno.
Un ciccione che mangia carri armati russi, risponde a qualsiasi obiezione:
"Io c'ho la laurea.
Io ho studiato testi elementari e tu no.
Io c'ho il possesso della matematica delle preferenze del  consumatore e tu
no".
Più qualche altra affermazione non confutabile.
Quando gli si dice che la sua teoria tradotta nell'italiano corrente di
fiaccherai e cameriere di bar per camionisti si scrive: "ognuno fa quel
cazzo che vuole coi soldi che ha finché non finiscono", non risponde più,
perché non sa che rispondere e perché il raffinato giro di parole col quale
ha nascosto che una laurea procura le stesse nozioni di una casalinga di
Voghera, ma con un po' di presunzione in più, non è traducibile in parole
semplici. Non da lui, almeno.
D'altra parte, da uno che chiama "classici" i "neoclassici" non ci si può
aspettare che monumenti all'impossibilità di un'analisi critica e la
sostituzione del dogma alla ricerca scientifica.
Un classico scrive: "Nel campo dell'economia politica la libera ricerca
scientifica non incontra soltanto gli stessi nemici che incontra in tutti
gli altri campi. La natura peculiare del materiale che tratta chiama a
battaglia contro di essa le passioni più ardenti, più meschine e più odiose
del cuore umano, le Furie dell'interesse privato. Per esempio, la Chiesa
alta anglicana perdona piuttosto l'attacco a trentotto dei suoi trentanove
articoli di fede, che l'attacco a un trentanovesimo delle sue entrate in
denaro. Oggi perfino l'ateismo è culpa levis, in confronto alla critica dei
rapporti tradizionali di proprietà" (Marx, Il Capitale, Prefazione alla
prima edizione).
Lo stesso classico dice altrove: "il modo di esporre un argomento deve
distinguersi formalmente dal modo di compiere l'indagine. L'indagine deve
appropriarsi il materiale nei particolari, deve analizzare le sue differenti
forme di sviluppo e deve rintracciarne l'interno concatenamento. Solo dopo
che è stato compiuto questo lavoro, il movimento reale può essere esposto in
maniera conveniente. Se questo riesce, e se la vita del materiale si
presenta ora idealmente riflessa, può sembrare che si abbia a che fare con
una costruzione a priori".
Certo che se non s'indaga più, ma si ripetono a pappagallo le lezioncine del
primo esame di microeconomia, non si può che rifugiarsi
nell'inconfutabilità, cioè nella negazione del pensiero scientifico,
spacciata per scienza.
Io non so come si possa discutere con interlocutori che rifiutano il
concetto di merce e che considerano ogni bene come qualcosa che
intrinsecamente è destinato al mercato, anche se, quando è utile per chi lo
possiede, non viene scambiato mai.
Tu però dici:
"Come mai la scienza economica rinuncia a spiegare la causa del valore?
Per caso perché qualcuno ha dimostrato che esso deriva dallo sfruttamento
del lavoratore?"
Se ti riferisci a Marx, non solo non l'ha dimostrato, ma non l'ha neppure
pensato. Il lavoro salariato è solo uno dei modi col quale il lavoro produce
ricchezza. Il lavoratore proprietario della terra e degli strumenti di
produzione non è sfruttato, ma può essere ugualmente povero e vivere peggio
dello sfruttato, se il prodotto del suo lavoro non viene scambiato in
proporzioni per lui convenienti.
"Il lavoro non è la fonte di ogni ricchezza. La natura è la fonte dei valori
d'uso (e in questi consiste la ricchezza effettiva!) altrettanto quanto il
lavoro, che esso stesso, è soltanto la manifestazione di una forza naturale,
la forza-lavoro umana...il lavoro dell'uomo diventa fonte di valori d'uso, e
quindi anche di ricchezze, in quanto l'uomo entra preventivamente in
rapporto, come proprietario, con la natura, fonte prima di tutti i mezzi e
oggetti di lavoro, e la tratta come cosa che gli appartiene. I borghesi
hanno i loro buoni motivi per attribuire al lavoro una forza creatrice
soprannaturale; perché dalle condizioni naturali del lavoro ne consegue che
l'uomo, il quale non ha altra proprietà all'infuori della sua forza-lavoro,
deve essere, in tutte le condizioni di società e di civiltà, lo schiavo di
quegli uomini che si sono resi proprietari delle condizioni materiali del
lavoro. Egli può lavorare solo col loro permesso, e quindi può vivere solo
col loro permesso... Se il lavoro utile è possibile solo nella società e
mediante la società, il frutto del lavoro appartiene alla società - e al
singolo lavoratore ne tocca solo quel tanto che non è necessario per
mantenere la "condizione" del lavoro, la società. In realtà questa
proposizione è stata sostenuta in ogni tempo dai difensori del regime
sociale esistente. In prima linea vengono le pretese del governo, con tutto
ciò che vi sta attaccato, perché esso è l'organo della società per il
mantenimento dell'ordine sociale; indi vengono le pretese delle diverse
specie di proprietà privata, poiché le diverse specie di proprietà privata
sono le basi della società, e così via....  Nella società presente i mezzi
di lavoro sono monopolio dei proprietari fondiari (il monopolio della
proprietà fondiaria è anzi base del monopolio del capitale) e dei
capitalisti. ". Sono frasi di Marx, non mie.
Se si dimentica la terra e i rapporti di proprietà sul territorio sarà molto
difficile capire perché Zurigo è la città con la migliore qualità della vita
al mondo, secondo:
http://www.mercerhr.com/knowledgecenter/reportsummary.jhtml/dynamic/idContent/1128060;jsessionid=HVOLB2Y51JJNCCTGOUFCHPQKMZ0QUJLW#Europe

 bicicletta (nuova) vale sempre molto di meno di un'automobile (nuova)?
Lo spiego col fatto che non è vero.
È vero invece che il prezzo di mercato di una bicicletta è minore di quello
di un'automobile.
Se c'è qualche persona per cui il valore (soggettivo) di una bicicletta è
maggiore di quello di un'automobile, costui comprerà una bicicletta, e non
un'automobile. Sarà particolarmente contento nel constatare che il bene per
lui più pregiato ha un prezzo inferiore a quello meno pregiato. Gli
economisti hanno chiamato questo beneficio "rendita del consumatore".

 della materia. E continuo ad ampliare le mie letture.
Eppure hai gravi lacune di base.


 ha scritto nel messaggio 
news:46137d72$0$37203$4faf...@reader3.news.tin.it...

Io mi riferivo al valore di scambio. Generalmente quando si parla di valore 
si intende quello, anche perche' e' alla base dell'economia capitalistica.


 quello di un'automobile.
E allora che ci frega di studiare 7 miliardi circa di valori, se il prezzo 
di mercato non dipende da nessuno di essi?
Fingiamo, per un attimo, che il prezzo di mercato sia all'incrocio tra la 
curva della domanda e quella dell'offerta.
Le due curve si possno tranquillamente costruire a posteriori, sulla base di 
osservazioni statistiche, senza neppure sfiorare nè il concetto d'utilità, 
nè quello di margine.
L'andamento della curva mi serve per sapere se mi conviene avviare una 
produzione e offrire i miei prodotti sul mercato, cioè a un  pubblico 
indifferenziato di consumatori.
I gusti del sig. X, invece, m'interessano solo se voglio offrire qualcosa al 
sig. X. In tal caso produco just on demand, al prezzo massimo che il sig. X 
è disposto a pagare. Non c'è mercato: c'è una contrattazione tra due 
soggetti e il prezzo dipende solo dallo "starci dentro" e dalle convenienze 
di ciascuno in relazione a possibili affari futuri.
Se poi si comincia a ragionare chiamando "mercato" qualsiasi contrattazione, 
"equilibrio" qualsiasi prezzo singolarmente e istantaneamente pagato, è 
ovvio che si deve anche giungere a negare ciò che qualsiasi manuale dice.
Cito da Wikipedia:
"Un mercato perfettamente concorrenziale soddisfa quattro condizioni:
a) tutti i partecipanti al mercato sono in ogni momento al corrente delle 
opportunità che il mercato offre,
b) i compratori e i venditori sono piccoli e indipendenti,
c) l'inserimento di nuovi prodotti è semplice,
d) esiste facilità di movimento di capitali da un settore ad un altro.
Un mercato concorrenziale è inoltre composto da molti compratori e molti 
venditori, in modo che nessun singolo compratore o venditore può esercitare 
un'influenza significativa sui prezzi".
Allorchè tu, e il ciccione carrofago, inutilmente (per sè) target d'una 
palestra, riuscite a negare queste caratteristiche d'un mercato tipico, come 
potete pensare di essere credibili, se non come sacerdoti d'una religione 
che può rendere la qualifica di dottore e un posticino all'ufficio 
portafogli d'una banca, al largo da qualsiasi attività nella quale possiate 
provocare danni? 


Però il valore di scambio non è soggettivo. Avevo spiegato che il valore è
soggettivo, e per questo si distingue dal prezzo.

 come potete pensare di essere credibili,
Io penso di essere credibile perché mi appoggio a una teoria che, con tutti
i suoi limiti, spiega molti fenomeni economici meglio di qualunque altra.

 ha scritto nel messaggio 
news:4613cbf2$0$36449$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ricapitolando: il valore d'uso e' soggettivo, il valore di scambio, che e' 
alla base del prezzo,  invece no.


 Comunque anche questo è marketing, non teoria economica.
É un problema anche economico (price discrimination). Se come
produttore sei in grado di segmentare il mercato e offrire lo stesso
identico bene a prezzi differenti senza possibilitá di arbitraggio
significa che non sei in concorrenza perfetta, ma in monopolio con
tutte le conseguenze di ció ( una parte del surplus del consumatore
passa al produttore....). Ovviamente cosa diversa se parlate di beni
differenti.....
Saluti Axon

 qualunque altra.
Infatti non la usa più nessuno. S'insegna ancora nelle università italiane 
perchè i baroni non perdono tempo ad aggiornare i testi, visto che in fondo 
allevano impiegati di banca o arrangiatori di bilanci ad uso fiscale.
Prova a parlare d'utilità marginale in un'università americana o a Cambridge 
e ti ridono dietro.
Scusa, ma a un certo punto ci si stufa a replicare a chi crede che le arance 
nascano sugli alberi di Porta Vigentina o che chi vende carri armati non 
mangi.
Ti regalo citazioni, e chiudo.
"Il valore adunque è una ragione; e questa composta da due ragioni, che con 
questi nomi l'esprimo di utilità, e rarità. Quel ch'io m'intenda, acciocché 
sulle voci non si disputi, l'andrò con esempli dichiarando. Egli è evidente 
che l'aria e l'acqua, che sono elementi utilissimi all'umana vita, non hanno 
valore alcuno, perché la rarità loro manca: e per contrario un sacchetto 
d'arena de' lidi del Giappone rara cosa sarebbe, ma posto che ella non 
avesse utilità particolare, non avrebbe valore".
"Utile è quello che un vero piacere ci produce, cioè appaga lo stimolo d'una 
passione. Or le nostre passioni non sono già solamente il desiderio di 
mangiare, di bere, di dormire: sono queste solamente le prime, soddisfatte 
le quali altre egualmente forti ne sorgono: perché l'uomo è così costituito, 
che appena acquetato che egli ha un desio, un altro ne spunta, che sempre 
con forza eguale al primo lo stimola; e così perpetuamente è tenuto in 
movimento, né mai giunge a potersi intieramente soddisfare. Perciò è falso 
che le sole cose utili siano quelle che a' primi bisogni della vita si 
richieggono, né fra quel che ci bisogna, e quel che no, si può trovare il 
limite ed i confini; essendo verissimo che, subito che si cessa d'aver 
bisogno d'una cosa ottenendola, si comincia ad averne d'un'altra 
desiderandola".
"Io chiamo rarità la proporzione che è fra la quantità d'una cosa, e l'uso 
che n'è fatto. Chiamo uso nommeno il distruggimento che l'occupazione d'una 
cosa, la quale impedisce che mentre uno ne fa l'uso, possa questa anche i 
desideri d'un altro soddisfare. Siano, per esempio, cento quadri esposti in 
vendita; se un signore ne compra cinquanta, i quadri diventan rari quasi del 
doppio, non perché si consumino, ma perché sono i cinquanta tolti dalla 
venalità; il che in qualche maniera può dirsi uscire fuori del commercio: 
vero è però, che più incarisce il distruggimento le cose, che questa 
estrazion dal commercio: poiché quello toglie affatto ogni speranza, questa 
si valuta secondo la probabilità che vi è che la cosa occupata e ristagnante 
torni alla venalità ed al commercio. E questo merita assai riflessione".
Le tue idee, dette meglio. Solo che è Ferdinando Galiani (December 2 1728 - 
October 30, 1787). 230 anni fa. L'acqua è passata indarno sotto i ponti.
PS L'unico mercato in equilibrio che la storia abbia conosciuto è quello, 
noiosissimo, dell'Unione sovietica del ventennio brezneviano. Quando s'è 
squilibrato, i sovietici hanno smesso di morire di noia, ma in compenso 
muoiono, abbastanza in gran numero, di fame. Meglio un mercato in permanente 
squilibrio, direi. 

quindi preferibile.
Allora le imprese determinano il prezzo con cui immettere il bene sul
mercato solo in base all'utilità dei diversi consumatori? Allora la
remunerazione dei costi di produzione e del profitto non contano più?

è marketing.
Ma come è possibile che un aggregato di consumatori abbiano tutti la
stessa percezione del valore, se questa percezione è soggettiva?

 stessa percezione del valore, se questa percezione è soggettiva?
Fai confusione fra teoria e pratica.
Se io devo vendere un trattore il mio mercato sono gli agricoltori e non 
i marinai. Quindi parto dal presupposto che tutti gli agricoltori siano 
soggetti razionali e che ci sia un trattore per ogni fascia di prezzo.
Perchè semplifico così tanto? Perché se inizio a mettere preferenze su 
cose marginali come colore, percezione di qualità, gadget che ti 
forniscono ecc ecc avrei delle equazioni ad n variabili che nulla 
aggiungerebbero alla teorizzazione originaria che dice banalmente che 
una persona spende al meglio i propri risparmi.
Dal punto di vista del marketing invece le cose cambiano. Il cliente è 
un coglione sta spennare che a dati stimoli risponde in maniera 
prevedibili quindi ha senso andare ad indagare.
Questo apparentemente mette in difficoltà l'economista ortodosso. Non ha 
senso l'acquisto d'impulso, è una deviazione dal concetto di home 
economicus da tanti invocato come motere primo dell'economia. Ma in 
realtà questi comportamenti "devianti" sono così rari che nell'economia 
totale di un individuo si approssimano a zero con una distribuzione che 
si può definire normale.


 70 centesimi è uguale a quella del caffè.
Stai scherzando?
L'utilità marginale del denaro è l'utilità dell'ultimo centesimo che hai.
La legge dell'utilità marginale decrescente vale anche per il denaro.
Il primo euro, col quale compri il pane, ha la massima utilità, perché senza
non sopravvivi. Poi l'utilità via via decresce perché i beni che compri sono
sempre meno necessari e sempre più superflui, finché, quando ti sei stufato
di spendere, perché un ulteriore acquisto ti darebbe la nausea, l'utilità di
tutto il denaro che ti resta è zero. Quel denaro tornerà utile se e quando
lo spenderai per soddisfare un nuovo bisogno.
Se spendi regolarmente meno del tuo reddito, o riempi il salvadanaio in
attesa di permetterti una follia (e il denaro nel salvadanaio è
perfettamente inutile, mentre la follia è più costosa che utile), ovvero lo
presti, a qualcuno per il quale è utile perché lo spende.
In quel caso l'utilità di quel denaro per te resta zero e ti procuri solo
l'utilità d'avere più denaro in futuro. Però smetti di essere un consumatore
e ti trasformi in un venditore di denaro che opera in base alla produttività
marginale e non in base all'utilità marginale.
Dove hai studiato marginalismo?

 distribuzione che si può definire normale.
Forse ti conviene entrare nel mercato degli strizzacervelli, prima di dire
fesserie simili. L'homo non è deviante finché è povero. Più s'arricchisce e
più devia. Diventa anche obeso, a furia di deviare. Com'è che sei rimasto
alla società di morti di fame nella quale si scrivevano i tuoi testi? Mi
sembri uno che ha appena visto "Tempi moderni" e non ha ancora avuto il
tempo d'andare in giro a vedere che il mondo non è più così.

 tempo d'andare in giro a vedere che il mondo non è più così.
Potrei spiegarti che sono concetti relativamente nuovi. Anni 80 del 
ventesimo secolo. Ma che lo faccio a fare.
Però spiegami una cosa. Se domani crolla il mercato di carri armati 
russi come intacca il mercato delle sardine?


 Comunque anche questo è marketing, non teoria economica.
<É un problema anche economico (price discrimination). Se come
produttore sei in grado di segmentare il mercato e offrire lo stesso
identico bene a prezzi differenti senza possibilitá di arbitraggio
significa che non sei in concorrenza perfetta, ma in monopolio con
tutte le conseguenze di ció ( una parte del surplus del consumatore
passa al produttore....). Ovviamente cosa diversa se parlate di beni
differenti.....>
Hai ragione. La segmentazione e altre pratiche di marketing si possono fare
solo se si ha un potere monopolistico più o meno ampio.
In genere quel poco di potere monopolistico che è assicurato dal vendere
prodotti con un marchio affermato è sufficiente.
Poiché gli operatori in queste condizioni sono molti, viene meno l'ipotesi
che i mercati siano concorrenziali. Perciò molte cose previste dalla teoria
non avvengono; ma questo non autorizza a concludere che la teoria sia
sbagliata, soprattutto sbagliata da un punto di vista logico formale.

 e ti ridono dietro.
E della teoria valore/lavoro che dicono?

quindi preferibile.
<Allora le imprese determinano il prezzo con cui immettere il bene sul
mercato solo in base all'utilità dei diversi consumatori? Allora la
remunerazione dei costi di produzione e del profitto non contano più?>
I prezzi di vendita si stabiliscono tenendo conto di molte cose, fra cui i
costi, un profitto atteso, e le curve di domanda dei consumatori.
A questo punto mi viene opportuno richiamare una considerazione che molti
hanno fatto. Uno stesso prodotto, dicono, è venduto a prezzi molto diversi,
spesso anche in negozi abbastanza vicini. Ci sono quindi molti prezzi di
equilibrio?
Questo dipende, rispondo io per dimostrare che non è una carenza della
teoria, dal fatto che i consumatori hanno limitato accesso alle
informazioni, e limitata possibilità di contattare tutti i fornitori.
Vediamo che cosa avviene in una altro mercato, quello internazionale del
petrolio, in cui gli acquirenti sono grandi imprese in grado di contattare
tutti i produttori e di conoscere tutti gli elementi del mercato. Inoltre
questo mercato è fortemente dominato da un grande cartello monopolistico di
produttori. La conseguenza è quasi l'esatto contrario di quel che avviene
nel mercato al dettaglio dei beni di consumo.
In questo abbiamo prezzi diversi anche in presenza di rivenditori che hanno
strutture di costi quasi uguali.
Nel mercato internazionale del petrolio abbiamo un prezzo unico, benché i
costi di estrazione del petrolio siano in grande misura diversi da un
produttore a un altro.
La teoria dei prezzi determinati dai costi non riesce a spiegare entrambi i
casi.

 ha scritto nel messaggio
news:4614f...@x-privat.org...

Ma guarda che la teoria marginalista non è la teoria dell'utilità marginale.
È una teoria che applica il marginalismo in tutte branche dell'economia,
quindi produzione, credito, ecc.
Dove hai studiato tu il marginalismo?

 russi come intacca il mercato delle sardine?
Domanda sbagliata; la giusta č: cos'č che fa crollare il mercato dei carri
armati russi?

 produttori.
????

 armati russi?
Una indigestione di sardine?


 Una indigestione di sardine?
La mia domanda era seria, non ironica.

 russi come intacca il mercato delle sardine?
I venditori di carri armati russi non mangiano e non danno da mangiare? Se
vendono mangiano caviale, se no mangiano sardine. Aumenta la domanda di
sardine, le sardine in scatola sono riserva di valore, ed entrano ed escono
dai magazzini secondo l'andamento del mercato dei carri armati. Plausibile,
e non urta contro nessuna teoria economica (tranne quelle a pappagallo e con
solo gli esempi del libro, s'intende).
Abbassa la cresta, pollastrello. E magari vedi di imparare da Einstein, che
discuteva anche se aveva il Nobel. E sapeva divulgare, perché sapeva di che
parlava. Tu, invece, più che: "c'ho la laurea" non sai dire.

 La mia domanda era seria, non ironica.
Anche la sua risposta, visto quanto ne capisce. 

 Dove hai studiato tu il marginalismo?
Non ciurlare nel manico.
Tu non sai cos'è l'utilità marginale del denaro.
Dubito molto, a questo punto, che tu abbia capito perchè quella che conta è 
l'utilità marginale e non quella totale, nella teoria alla quale dici di 
aderire. 


Quoto:+)
Axon

 La mia domanda era seria, non ironica.
Ok.
La mancanza di compratori.
E tu rilanci: "perchè mancano i compratori?".
E qui le risposte sono molteplici. Da un lato posso rispondere con il 
concetto delle utilità, ma non spiegherebbe il perchè dei crolli 
improvvisi, dall'altro posso rispondere con il concetto di aspettative 
razionali. Potrei parlare anche della sovraproduzione di questo 
eventuale prodotto. Concorrenza di un prodotto sovrapponibile.
Quindi la vera domanda è dove vuoi andare a parare.


 Una indigestione di sardine?
Sembrerebbe una domanda cretina, oppure solo ironica, ma potrebbe essere
anche seria.
Un papa, se non ricordo male Benedetto XI, morě per un'indigestione di
fichi. C'č anche una versione piů dietrologica: i fichi erano avvelenati. Ma
noi prendiamo per buona la versione dell'indigestione.
Il conclave apertosi dopo la sua morte portň all'elezione dell'arcivescovo
di Bordeaux, che non era presente, e che non venne neanche a prendere
possesso della carica a Roma. Preferě stabilirsi a Avignone, dove i papi
rimasero per circa 70 anni.
Insomma, quante gravi conseguenze politiche per un'indigestione!

 E tu rilanci: "perchè mancano i compratori?".
Io invece rilancio: "chi erano i compratori"?
Ti si potrebbe anche dire che, visto ciò che comprano al momento le giovin
signore per andare in giro in città e sentirsi sicure, il mercato dei carri
armati potrebbe avere interessanti sviluppi.
Ma tu sei rimasto ai  tempi dei maschi duri e aggressivi e delle donzelle
tenere e indifese, quindi non sei in grado di capire.
Fosse l'unica cosa...

 Concetto assurdo. Se spendo, compro.
Anche se risparmio. Sottolineo RISPARMIO, NON TESAURIZZO. Ho l'impressione
che negli anni '30 sia Keynes sia i suoi oppositori confondessero risparmio
e tesaurizzazione.

 confondessero risparmio e tesaurizzazione.
Se risparmio vendo, non spendo e non compro.