Newsgroup: it.diritto
Titolo: obbligazionisti, polli e false lacrime

Perchè le banche dovrebbero rimborsare i sottoscrittori dei bond andati in
default?
Escludendo i pochi casi di acquisto che gli uffici titoli abbiano disposto
in violazione all'informativa prevista in questi casi, si tratta di una
grande fesseria e mette su di un piano non equalitario una categoria di
risparmiatori ritenuta ingiustamente.debole, rispetto ad un altra categoria
quale gli azionisti delle banche stesse.
Chi ha incassato per anni cedole di 5 punti superiori al tasso equivalente
reso dai titoli italiani, come nel caso Argentina, o anche solo di due o tre
punti, come le varie obbligazioni Cirio, Parmalat, Giacomelli, non era in
buona fede quando afferma di non essere stato conscio del rischio.
In quanto era ben consapevole del fatto che i titoli rendessero un tasso
d'interesse maggiore, altrimenti non si spiegherebbe la loro sottoscrizione.
Giustizia vuole dunque che si sanzionino i comportamenti elusivi(quando si
dimostri la loro esistenza)delle autorità di controllo e si rimborsino solo
le persone che possano dimostrare di non aver firmato i fissati bollati o le
dichiarazioni che attestino conflitto di interessi o non adeguatezza
dell'operazione per il profilo di rischio del cliente.
La contrattualistica in Italia tutela ed informa ampiamente il
risparmiatore.
Basta voler perdere cinque minuti a leggere o a farsi spiegare il contratto
che si firma.
Il resto sono chiacchere e demagogia da polli, dimostrato dal fatto che in
barba alle norme più elementari del diritto anche Berlusconi non perde la
sua occasione di versare una lacrimina per questi poveretti...
Basta che non versi, oltre alla sua fottuta e falsa lacrima, i miei soldi di
contribuente a favore di questi signori che hanno per anni goduto e ora
piangono miseria.

 piangono miseria.
concordo in pieno.
del resto ricordiamoci che l'italia è il paese che ha concesso di 
ridiscutere i mutui  ai sottoscrittori di mutui casa, nei periodi di 
inflazione galoppante, che scommettendo CONTRO il risanamento economico 
stipularono a tasso fisso e quindi sì perdendo le opportunità in caso di 
discesa dei tassi (= miglioramento dell'economia) ma soprattutto 
parandosi il culo in caso di aumento.
-- 
Andrea con micio e micia psico-gatta
Violets are blue, roses are red
I am schizofrenic.
So am I.

 buona fede quando afferma di non essere stato conscio del rischio.
Le cose non sono andate esattamente in questa maniera. Le obbligazioni
Parmalat erano, in quanto a rendimenti, perfettamente in linea col mercato,
ed il rating assegnato le posizionava fra le più tranquille.
Nessun risparmiatore può pertanto essere accusato d'aver speculato. Quello
in cui si è incappati non è il rischio per cui si è firmato il contratto
(rischio remotissimo, per quello che rigurada una ditta ricca e florida come
la Parmalat), ma un rischio che non era stato prospettato da nessuno: quello
che i bilanci ed i controlli fossero falsi.
Insomma se gioco alla roulette e non esce il numero su cui ho puntato, non
posso lamentarmi, perchè sapevo della possibilità statistica di perdere. Ma
se vengo a sapere che la roulette è truccata, le cose cambiano: il rischio a
cui andavo incontro giocando diventa ben diverso da quello che mi si era
prospettato.
Il problema ora è: chi è che ha truccato la roulette ? Se risultasse che in
questa frode c'è anche lo zampino delle banche (il socio che fornisce il
pollo è responsabile quanto il croupier che gira la ruota), certamente anche
queste verrebbero chiamate in causa nel ripianamento del debito.
Ciao, Leo

 ed il rating assegnato le posizionava fra le più tranquille.
a radio24 ho sentito che erano classificate 'BBB-', posso sbagliarmi ma 
se così fosse l'investimento era a rischio.


 se così fosse l'investimento era a rischio.
L'informazione è completa se corerdata della data (quando le ho comprate io
non mi è stat dato un rating, ma mi è stato detto, a voce, che erano più
solide della Fiat, praticamente dei titoli di Stato).
Oggi sono classificate meno di BBB- :-) :-(
In ogni caso BBB- non è certo un rating d'alto rischio.
Ripeto: se fosse successo che Parmalat fallisse perchè la gente smetteva di
bere latte, o perchè tutto il latte consumato in Italia veniva
commercializzato da Granarolo, questo sarebbe rientrato nella valutazione
del rischio d'impresa, e si sarebbe dovuto accettare come perdita.
Invece anche un eventuale rating di BBB- non era comprensivo del "rischio
falso in bilancio".
Ciao, Leo

 parandosi il culo in caso di aumento.
Primo le banche in genere finanziano
i mutui con l'emissione di obbligazioni,
quindi in caso di variazioni a salire
dei tassi, non ci avrebbero rimesso
(ci avrebbe rimesso l'acquirente
dell'obbligazione).
Secondo, le banche avevano ridiscusso
(riscattato) le
obbligazioni che avevano emesso per
finanziare tali mutui, poi e'
seguita la reazione sui mutui ...
Quindi in ogni caso le banche non
ci perdevano. Quello che non e' sembrato
giusto e' che mentre le banche avevano
strumenti per "addattarsi" a situazioni
fortemente variate rispetto alle previsioni,
ai sottoscrittori di mutui questo era reso
praticamente "impossibile" non tanto dalle
condizioni contrattuali, (la penale con le
differenze in gioco era ininfluente) ma
dal fatto che al sottoscrittore era
richiesto (senza valido motivo) "saldare"
completamente il capitale residuo prima di
accendere un nuovo mutuo a condizioni migliori.
Quindi chi aveva "i soldi", aveva gia'
contrattato un nuovo mutuo, gli altri,
proprio i meno abbienti, invece si trovavano
"legati", senza parlare di quella massa
di che neanche sapeva dell'opzione di
ridiscutere il contratto di mutuo (alla faccia
del servizio di consulenza che le banche
dovrebbero fornire).
Pekilan

 In ogni caso BBB- non è certo un rating d'alto rischio.
Avviso. Il declassamento del rating a BBB- è stata fatta recentissimamente,
negli ultimi giorni del 2003 o i primi del 2004. Ricordo quando lessi la
notizia.
Non so a quanto fossero prima, perchè io non compro mai obbligazioni. Solo
buoni postali fruttiferi e una piccolissima somma con cui fare trading sui
futures che se perdo non me ne frega nulla e se vinco mi rende molto di piu'
sul capitale totale che non ad avere tutto a rischio su obbligazioni o
fondi....


Le hanno scese a BBB appena si sono accorti che il mercato sentì puzza di
bruciato per le nuove emissioni
che servivano a pagare la scadenza di dicembre.....e poi crollò tutto
Prima erano verso .....A..

 falso in bilancio".
Non si fanno certi distinguo.
Quando si sottoscrive un'obbligazione si accetta il rischio d'impresa, anche
se in forma più attenuata rispetto all'azionista.
Nel rischio viene compreso anche il fatto che i bilanci non siano a posto.
Se tu avessi dichiarato la tua volontà di non correre rischio alcuno
nell'investimento, avresti dovuto firmare una dichiarazione nella quale
affermavi la tua specifica volontà nell'acquisto.
Dipende anche dal tuo profilo di rischio, che la tua banca deve avere
raccolto in precedenza.
Solo queste le motivazioni che potrebbero permettere un rimborso.

 fondi....
AVVISO
Il declassamento di cui tu parli fu da B a C compiuto nei primi giorni di
dicembre 2003
In precedenza il rating BBB era diventato prima BB poi B nel corso sempre
del 2003
Già il taglio dalla tripla B alla B singola avrebbe dovuto far ragionare
l'investitore.
Il discorso è che al taglio del rating si accompagnò, come logico, una
discesa dei corsi e molti polletti non vollero vendere in perdita.
I segnali che la casa stava scricchiolando erano molteplici e
inequivocabili.

 inequivocabili.
Davvero ? Allora avrei ragione a prendermela coi professionisti che mi
amministrano i risparmi!
Ciao, Leo

 raccolto in precedenza.
La mia banca conosce benissimo il fatto che in precedenza mi ero sempre
rivolto a titoli di stato, ed il fatto che cominciassi a comprare qualche
obbligazione su aziende "sicure" non modificava certo il mio profilo di
ripsarmiatore.
In ogni caso non pretendo certo il rimborso per "incapacità professionale"
della banca (se davvero ci fosse stato il 25% di probabilità di perdere i
soldi, avrebbero dovuto saperlo), ma solo nell'eventualità che risulti un
dolo (ovvero che sapessero della reale situazione della Parmalat, ma che
puntassero a vendrne comunque i bond per loro tornaconto).
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
Ecco cosa dice Standard &poor's:
BBB - Capacità ancora sufficiente di pagamento degli interessi e del
capitale. Tuttavia la presenza di condizioni economiche sfavorevoli o una
modifica delle circostanze potrebbero alterare in misura maggiore la
capacità di onorare normalmente il debito.
Categoria Speculativa (Non-investment Grade):
BB - Nell'immediato, minore vulnerabilità al rischio di insolvenza di altre
emissioni speculative. Tuttavia grande incertezza ed esposizione ad avverse
condizioni economiche, finanziarie esettoriali;
B - Più vulnerabile ad avverse condizioni economiche, finanziarie e
settoriali, ma capacità nel presente di far fronte alle proprie obbligazioni
finanziarie;
Spero che questo possa chiarirti qualche dubbio e magari darti qualche
appiglio nella vertenza che potresti aprire con la banca.
Insisto sul documento che certifica il profilo di rischio dell'investitore:
se avevi dichiarato un profilo di rischio-rendimento basso, ogni acquisto di
strumenti non investiment grade dovrebbe essere avvallato da una nota
supplementare. Consulta bene la documentazione in tuo possesso.
In bocca al lupo, comunque!

 inequivocabili.
Io ho acquistato Parmalat /05 il 2/12/2003 ed il rating era BBB- e cosi'
resto' ancora per vari giorni, S&P mise solo un credit watch negativo
lasciando il rating inalterato. Il 9/12/2003 S&P declasso' Parmalat a
junk-bond, allego annuncio:
Radiocor - Londra, 09 dic - Standard and Poor's ha
declassato il rating del debito a lungo di Parmalat a B+
(primo livello non investment grade, cioe' junk) da BBB- e
quello del debito a breve a B da A-3. I rating, come ha
spiegato una portavoce dell'agenzia, rimangono sotto
osservazione con "developing implications", vale a dire che
sono soggetti a cio' che accadra' nei prossimi 3 mesi. S&P
aggiunge che se Parmalat non rimborsera' il bond da 150 mln
i rating saranno ulteriormente ridotti a D.
Nel giro di 4 (quattro) giorni il rating era a CC e il 19/12/2003
Parmalat era a D (Default). In tutto sono 10 (dieci) giorni per un
taglio da BBB- a D !! Non credo ci sia bisogno di commenti ...
Informarsi prima di scrivere cazzate no ?

 Informarsi prima di scrivere cazzate no ?
(ANSA) - ROMA, 3 GEN - E' iniziata poco meno di un anno fa la lunga crisi
della Parmalat. Ecco una breve cronologia: - 26 FEBBRAIO 2003. Parmalat
annuncia un bond da 300 milioni. La Borsa risponde con un crollo del titolo
del 9% per mancanza di informativa sull' operazione: l' azienda cancella il
bond e ribadisce la propria solidità.
- 12 MARZO. Tanzi annuncia un aumento di capitale da 80 milioni, per
rimborsare un bond di fine 2002, da approvare all' assemblea di aprile. - 26
MARZO. Fausto Tonna, in seguito al pasticcio del bond di febbraio, lascia l'
incarico di direttore finanziario, sostituito da Alberto Ferraris e da
Luciano del Soldato, ma rimane nel cda.
- 10 APRILE. Parmalat annuncia un rapporto tra posizione finanziaria netta e
patrimonio netto salito all' 83%.
- 30 APRILE. Il nuovo socio Philips Pensioenfonds Stichting (che detiene il
2,05%) chiede di migliorare la governance.
- 18 GIUGNO. Viene emesso un nuovo bond da 300 milioni, interamente comprato
da Nextra.
- 15 SETTEMBRE. Viene emesso un nuovo bond da 350 milioni interamente
sottoscritto da Deutsche Bank. Lo stesso giorno Standard & Poor's rivede al
ribasso, da positivo a stabile, l' outlook del gruppo.
- 6 0TTOBRE. La Consob chiede al Gruppo di chiarire come intende rimborsare
i bond in scadenza da qui al 2004.
- 10 NOVEMBRE. La Parmalat risponde che i bond saranno rimborsati
utilizzando la liquidità.
- 11 NOVEMBRE. Deloitte & Touche esprime i suoi dubbi sull' investimento nel
fondo delle Isole Cayman, Epicurum. Standard & Poor's pone sotto creditwatch
negativo tutti i rating dei titoli Parmalat per i dubbi relativi alla
contabilità.
Informarsi prima di farle le cazzate, questo è importante!
Non dire che non conoscevi il rischio, perchè non saresti credibile!
Oltretutto avrai pagato il bond ad un prezzo che tu avrai giudicato
allettante.
Il mio post poi non voleva entrare nei casi personali, ma semplicemente
affermare che a priori non è possibile attribuire le colpe alle banche
cattive e truffatrici. Tutto qua.


come la vedresti un'azione civile di responsabilità o una costituzione di
parte civile contro la società di revisione ?


Evidentemente possibile. Sull'esito non mi pronuncio.
EP

 Nel rischio viene compreso anche il fatto che i bilanci non siano a posto.
Forse nel paese delle banane, non di certo in uno che si vanta di essere in
Europa.