Newsgroup: it.economia
Titolo: macroeconomia e riforme strutturali

qualcuno di voi potrebbe darmi una definizione abbastanza chiara di 
macroeconomia e di riforme strutturali???
Grazie mille 


Io ci provo.
Mentre le politiche macroeconomiche cercano di evitare o assorbire le
fluttuazioni (cicliche) dell'attivitá economica principalmente
attraverso politiche fiscali (governative) e monetarie (banca
centrale), le politiche strutturali riguardano le condizioni
(permanenti) nelle quali l'economia opera. In pratica le politiche
macroeconomiche hanno un'orizzonte operativo tra i 2 e 5 anni e sono
pronte a cambiare non appena si senta la necessitá di ristabilire gli
equilibri economici nonché la crescita economica. Per esempio (cit. E.
Malinvaud) l'introduzione di un limite salariale é una decisione
strutturale, cambiare il livello del limite stesso é una decisione di
natura macroeconomica. Per approfondire ti do il link dell'articolo di
E. Malinvaud dove trovi al paragrafo 2 una definizione piuttosto
chiara della differenza tra politiche macroeconomiche e politiche
strutturali:
http://www.rivistapoliticaeconomica.it/pdf/malinvaud_it.pdf
Per la definizione di macroeconomia nonché i concetti di politica
fiscale e monetaria ti rimando alla voce di wikipedia
"macroeconomics":
http://en.wikipedia.org/wiki/Macroeconomics
Approfondimenti e/o precisazioni di altri componenti del ng sono
sempre graditi :+)
Saluti Axon

 macroeconomia e di riforme strutturali???
Macroeconomia si definisce meglio come contrapposto a microeconomia.
Microeconomia parte dai comportamenti individuali, e da questi cerca di 
arrivare alla formulazione di leggi di validità generale, sulla produzione, 
i mercati, i prezzi, il risparmio, la moneta e simili.
La macroeconomia parte invece dall'esame di grandezze già aggregate, e cerca 
di determinare le stesse leggi generali a cui tende la microeconomia.
Entrambe hanno un limite.
Quello della macro è che è privo di una teoria del valore.
Quello della micro è che, per poter giungere a qualche conclusione, deve 
porre postulati troppo restrittivi, fino a diventare irrealistici, sui 
comportamenti degli individui.
Quanto alla domanda sulle riforme di struttura non ti rispondo per mia 
incompetenza.
La parola "struttura" in economia non ha nessun significato preciso, utile 
scientificamente. Lo ha solo nel marxismo, che distingue la struttura dalla 
soprastruttura.
In questo ng tempo addietro se ne è molto parlato, e ho potuto notare che 
anche i marxisti, pur parlandone con disinvoltura, facevano dei ragionamenti 
assai poco corretti.
Poiché non conosco il marxismo tanto bene da poter discuterne, preferisco 
tacere, e mi auguro che qualche altro lettore possa darti una risposta 
soddisfacente. 

 dalla soprastruttura.
Non č che prendi in mano un manualetto, anche marginalista, di scienza delle 
finanze e ripassi la struttura della spesa pubblica e le sue conseguenze sul 
sistema economico?
Bocciato. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fjfsnj$4gb$1...@tdi.cu.mi.it...


 Bocciato.
Io non prendo un manualetto e me lo studio per dare una risposta sul ng. Se 
a memoria ricordo, e mi sento in grado di dare una risposta, la dň, 
altrimenti sto zitto.
Ho provato ora su wikipedia a cercare "riforme di struttura" e "riforme 
strutturali". Non c'č nessuna delle due voci. E wikipedia ha un buon livello 
nella trattazione dei temi economici.
Su Google ci sono 9000 pagine alla ricerca "riforme di struttura", ma sono 
tutti scritti di politici. Insomma la mia opinione č che un politico, quando 
ha in mente una riforma, per darsi importanza la chiama "riforma di 
struttura". Ma un'espressione che nasce in tali circostanze e con tale 
obiettivo non ha i requisiti minimi per essere utilizzata in una trattazione 
scientifica.
Comunque ho premesso che mi ritengo incompetente. Se qualcuno, anche tu 
stesso, pensa di poter dare una definizione, precisa e scientificamente 
utilizzabile, di "riforme di struttura", scriva un post, che, assicuro, 
leggerň e commenterň con molto piacere. 

 post, che, assicuro, leggerò e commenterò con molto piacere.
Se la domanda è sulle riforme strutturali (argomento all'ordine del giorno 
di ogni consiglio europeo e di  ogni finanziaria da almeno 10 anni), io non 
m'invento che si parli di riforme di struttura e non tiro fuori la filosofia 
marxista (che è altro dal pensiero economico di Marx).
A Valentina ha risposto, prima di te, tale Axon, invitandola a leggere un 
articolo, pubblicato da un gruppo coordinato da Baldassarre, ex ministro di 
SB.
Leggilo e commentalo, oppure non uscire dalle tue solite istruzioni per fare 
(male) la casalinga di Voghera e taci, visto che ignori di che si parla. 

 parla.
A questo punto prego Valentina di riaffacciarsi sul ng, e risponderci, se 
non le abbiamo confuso le idee:
1- desideravi sapere che cos'è la macroeconomia  o le politiche 
macroeconomiche?
2- che cosa intendevi parlando di riforme strutturali? riforme serie, o 
riforme da finanziaria? 

 ha scritto nel messaggionews:4759c46e$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...

ho scritto qualcosa in tema che è leggibile a 
http://www.teoriagenerale.it
Sarò grato a tutti quelli che vorranno inviarmi i loro commenti in
proposito.

 ha scritto nel messaggio 
news:2147f075-c868-4368...@o6g2000hsd.googlegroups.com...
<ho scritto qualcosa in tema che è leggibile a 
http://www.teoriagenerale.it
Sarò grato a tutti quelli che vorranno inviarmi i loro commenti in
proposito.>
Ho provato stamettina a leggerlo, anzi a studiarlo; non posso dire che mi 
sono pentito, ma certo è stato pesante.
Mi sono fermato al capitolo 3°. Credo comunque che continuerò.
C'è questo punto che debbo contestare.
<<1)   poiché per l'intero sistema valgono le equazioni di chiusura 
(Sommatoria di DeltaM=0 ) si vede come in un sistema di libero mercato i 
settori (ma anche i singoli soggetti economici) necessariamente si 
depauperino vicendevolmente le loro dotazioni monetarie cosicché se per 
qualcuno DeltaM>0, per altri  DeltaM<0, in modo tale che venga sempre 
verificata la (Sommatoria di DeltaM=0); ovvero se qualcuno guadagna qualcuno 
perde; se un settore in particolare perde sistematicamente molto più degli 
altri (lo Stato - si pensi all'enorme debito pubblico dovuto alle politiche 
Keynesiane) i restanti settori possono approfittarsi di tale situazione per 
diminuire la reciproca lotta al profitto.>>
"se qualcuno guadagna qualcuno perde".
Questa frase è una corretta conseguenza della dimostrazione matematica, ma 
non è affatto accettabile come corretta conseguenza di una teoria economica.
Una dimostrazione matematica può essere valida come teoria economica solo se 
i postulati in base a cui è stata formulata ed elaborata sono realistici, 
cosa che non avviene nel caso in oggetto.
DeltaM, se non ho capito male, è ciò che comunemente in teoria economica è 
chiamato profitto, cioè la differenza fra ricavi e costi. La conclusione che 
la somma di tutti i DeltaM (incluso quello dello stato) debba essere zero 
dipende dal fatto che tutte le equazioni precedentemente scritte sono 
lineari. Questa è una ipersemplificazione irrealistica.
Se la teoria prendesse in considerazione la possibilità di relazioni non 
lineari fra gli input e gli output di produzione, fra i prezzi dei beni 
prodotti e di quelli consumati nel ciclo produttivo, risulterebbe di 
immediata evidenza la possibilità che in ogni ciclo produttivo si realizzi 
un profitto, e che la loro somma non debba essere zero.
Non so se nei capitoli seguenti ci sono spunti per chiarire il mio dubbio.
Se ci saranno, li leggerò attentamente, e ne terrò conto in un prossimo 
commento. 

 proposito.>
Sono andato avanti, e ho raggiunto il capitolo 6°.
Un giudizio conclusivo è ancora prematuro. Osservo solo che questo capitolo 
6° accoglie alcuni principi dei "signoraggisti", con cui ho polemizzato 
molto nel passato. Vedrò alla fine se il tuo testo meriterà le stesse 
critiche che ho sviluppato in passato.
Per il momento osservo che la  proposta di legge Buontempo prevede 
l'erogazione a favore di chi raggiunge la maggiore età di una somma, ma non 
la restituzione quando muore, come invece è nel tuo progetto. Credo sia una 
differenza che avrebbe notevoli conseguenze nell'applicazione pratica.
Non so se ti sei posto una domanda. Al raggiungimento della maggiore età 
ogni cittadino riceverebbe una somma (moneta creata dal nulla) da adibire a 
spese di consumi, spese per investimenti, riserva cautelare. Se il soggetto 
se la spende tutta subito in droga, che cosa si fa? 

 un profitto, e che la loro somma non debba essere zero.
Io non riesco a capire la tua aritmetica.
Qui si parla di soldi.
Tutti coloro che vogliono soldi offrono una merce e cercano di conseguire il 
massimo profitto, lavoratori dipendenti e stato compresi.
Ora mi vuoi spiegare come fa la somma algebrica dei profitti ad essere 
maggiore di zero, visto che i profitti servono a comprare merci, e le merci 
non vanno da sole e gratis al mercato?
Un ciclo è (in parole poverissime):
Entrano nel mercato persone con soldi e persone con merci. Poi escono le 
stesse persone, solo che quelle che avevano i soldi ora hanno le merci e 
viceversa. A questo punto le merci non ci sono più. Quelli che hanno i soldi 
devono procurarsi le merci e, facendolo, devono far tornare i soldi nelle 
tasche di chi non ha più soldi perché li ha spesi all'inizio del ciclo.
Per merce intendo qualsiasi cosa si scambi con denaro: bene servizio o quel 
che sia, anche denaro, che qualcuno non spende personalmente e vende in 
cambio di denaro futuro.
Ora spiegami come in questo ciclo la somma algebrica di profitti e perdite 
possa essere diversa da zero.
Ciò che ha scritto 60miliardi non lo leggo, perché non leggo mai chi spaccia 
per scienza una sua proposta politica. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fjred8$5k5$1...@tdi.cu.mi.it...

Riescono a produrre le merci, facendo tornare, come dici tu, i soldi nelle 
tasche di chi non ha più soldi, ma anche facendone restare un poco nelle 
tasche proprie.
Se io, con i soldi realizzati vendendo un quintale di pane, riesco a 
produrre nella successiva fase del ciclo 110 kili di pane, realizzo più 
soldi di quanti ne ho pagati ai miei dipendenti, e quindi resta un profitto 
per me.
Questo profitto non è perdita per nessuno. Solo chi usa, senza accorgersene 
nemmeno, una teoria del valore non corretta, non riesce a capire questa 
cosa, che anche a un uomo d'affari ignorante riesce chiarissima.


 profitto per me.
No. Perché il pane domandato è 100 chili, e tu quei 10 chili in più non li
vendi.
Se li vendi, non li vende un tuo concorrente, che ha perso esattamente ciò
che tu hai guadagnato.
Il valore non c'entra niente. Qui contano i prezzi. Tutti i soldi dei
compratori finiscono in tasca ai venditori. Se i venditori non li spendono
tutti, i compratori, diventati venditori, non li rivedono tutti, quindi
comprano meno. Se comprano meno la prima volta, comprano meno ogni volta,
finché non comprano affatto. Ma a questo punto il denaro è inutile perché
non c'è merce in vendita.
Il fatto è che tu vuoi saltare alle conclusioni e infilare Marx dappertutto.
Pensa piuttosto alla distruzione creatrice di Schumpeter.
Il mercato concorrenziale non è un pranzo di gala. E' una macchina spietata
che incorona i vincitori e decapita i vinti.
Tu sei un perdente che si consola immaginando che 2+2=5. Funziona solo nel
bispensiero del grande fratello di Orwell.

Caro Matteo/Paolomaria,
se insisti a sostenere il tuo punto di vista è perché resti attaccato a due 
pregiudizi sbagliati:
1- i beni hanno un valore intrinseco o naturale, come diceva Marx, ma anche 
i classici e i signoraggisti;
2- il guadagno è misurato dalle entrate monetarie, e in un mercato 
effettivamente il danaro passa di mano senza crescere.
Cercherò di confutarli entrambi.
1- Il valore naturale dei beni è misurato dal lavoro incorporato, o dalla 
sola quantità di lavoro come nei classici e in Marx, o da un mix di quantità 
e qualità come in certe elaborazioni apparentemente più raffinate come 
quella di terasix.
Il prezzo di mercato, dice Marx, oscilla intorno al valore. Però nella 
distribuzione del valore prodotto, il lavoratore non prende il corrispettivo 
di tutto il lavoro, perché una parte, il plusvalore, viene incamerata dal 
capitalista/imprenditore, e prende comunemente il nome di profitto.
In questo sistema non è vero che i profitti siano a somma zero, cioè quel 
che uno guadagna lo perde un altro; tutti gli imprenditori guadagnano, 
perché tutti incamerano più o meno plusvalore.
Quindi nell'ottica di una teoria marxista si dovrebbe dire che è a somma 
zero il cumulo dei profitti e dei salari: quel che guadagna un imprenditore, 
lo perde qualche lavoratore, suo dipendente e non solo.
Tutto ciò è molto tautologico, una volta posta la definizione del valore = 
lavoro.
Se però si adotta un'altra definizione, che riconosce l'apporto creativo di 
valore di altri fattori produttivi (la terra, e in generali i beni non 
riproducibili che danno rendita; il capitale; il contributo 
dell'imprenditore che si assume il rischio di impresa), il ragionamento non 
vale più. Esistono certamente alcuni imprenditori che subiscono perdite, 
però nulla autorizza a credere che queste perdite debbano essere 
necessariamente uguali ai profitti degli altri imprenditori che hanno fatto 
utili, o alle rendite, o a che so io.
Una volta data una definizione di valore sbagliata, come fa terasix, si può 
anche costruire un modello matematico più o meno ingegnoso che restituisce, 
come risultato finale, i profitti a somma zero. Ma il ragionamento 
matematico non dimostra niente, perché da quell'ipotesi di partenza solo 
quella conseguenza si poteva trarre, con o senza matematica.
Visto che mi trovo, aggiungo, a commento dello scritto di terasix, che tutte 
le conclusioni dedotte matematicamente sono frustrate dalla considerazione 
che si fondano su ipotesi ipersemplificatrici, al punto da diventare 
irrealistiche.
a)- tutte le equazioni che esprimono le relazioni fra le varie grandezze 
sono lineari;
b)- non c'è nessuna considerazione della situazione dei mercati, 
concorrenziali o più o meno monopolistici;
c)- non c'è nessuna considerazione delle curve di domanda dei consumatori e 
delle loro preferenze;
d)- i prezzi non si sa bene da che cosa dipendono, visto che non si parla 
delle condizioni b) e c);
e)- si ignora l'elementare dimostrazione con cui i marginalisti hanno 
evidenziato che anche in un mercato concorrenziale si realizzano profitti, 
non appena si abbandona l'ipotesi ipersemplificatrice delle equazioni 
lineari;
f)- l'aver trascurato ogni influenza della domanda porta il modello 
matematico a una conclusione che mi pare assurda: i sistemi di equazioni che 
dovrebbero determinare gli equilibri del mercato non sono mai determinati, 
ma hanno, in un caso uno, in un caso tre, e in altro caso addirittura 21 
gradi di libertà.
2- In una giornata di mercato il danaro non cresce, però il profitto non si 
ottiene istantaneamente. Per realizzarlo occorre fare almeno due operazioni, 
una di acquisto e una di vendita, e se c'è una differenza positiva questa è 
profitto.
In questo post pubblicato l'11 settembre 2007
        Re: Aiutatemi a capire questa macroeconomia-2
ho fatto un esempio istruttivo di:
a- come si realizza valore aggiunto e profitto con lo scambio,
b- come il profitto varia a seconda del modo in cui un prodotto viene 
commercializzato,
c- come anche i consumatori aumentino il loro vantaggio in una situazione in 
cui i profitti dei commercianti sono più alti.

 effettivamente il danaro passa di mano senza crescere.
E allora perché complichi le cose?
Io parlo di compratori e venditori e di soldi che girano in cambio di merci,
e tu, che arrivi alla stessa conclusione, devi tirar fuori Marx e Pindaro, e
fregnacce  varie.
Contrariamente a ciò che tu pensi, io ho sempre sostenuto che nel mercato
chi sicuramente guadagna è il consumatore, perché ha una merce, in cambio
della quale ha dato i soldi che ha voluto dare.
Il venditore ha speso per portare la merce al mercato e se non riesce a
venderla, o deve venderla sottocosto, va in perdita (o lui, o chi gli ha
prestato dei soldi che lui non può restituire).
Vai alla sezione fallimentare d'un tribunale qualsiasi e t'accorgerai che di
perdite ce n'è in abbondanza.
Se vuoi che tutti guadagnino e nessuno perda, si può solo aumentando la
quantità di merci che entra nel mercato e viene venduta, non aumentando
denaro e prezzi.
E' cosa tanto elementare che non capisco perché negarla. Forse tu tiri fuori
Marx e pindarismi vari, solo perché preso dalla fregola di distinguere i
profitti. Io parlo di 1.000 euro che sono sempre 1.000 euro e che nessuno
scambia con altri 1.000 euro. Che siano salario, interesse o profitto o
altro, al mercato non gliene frega niente. Sono soldi che si scambiano con
1.000 euro di merce e non hanno etichetta: quella giel'appioppi tu, o per
comodità, o perché accecato dall'ideologia.

 ha scritto nel messaggio 
news:fjuqqh$m6t$5...@tdi.cu.mi.it...

Ricorda bene quello che hai detto in passato: nel mercato nessuno si 
arricchisce, se non facendo impoverire un altro.
La somma zero, hai sempre detto, è dei profitti, non di tutti i redditi.
Poi dici che nelle sezioni fallimentari dei tribunali ci sarebbe la prova di 
quel che dici. Hai mai fatto la somma dei profitti delle imprese in attivo, 
e delle perdite delle imprese fallite? No, e allora non hai provato niente.
Ma è possibile che non hai ancora imparato un briciolo di coerenza? Anche 
Marx, da una citazione tua, dice che nei mercati non è vero che i guadagni e 
le perdite sono a somma zero. Oggi hai potuto constatare che chi lo sostiene 
è un signoraggista, terasix; proprio tu, che disprezzi le teorie dei 
signoraggisti, come sei caduto in basso! 

 ha scritto
[filosofia]
MV=PQ. E' la formula della teoria quantitativa della moneta.
La mia č semplice aritmetica. Visto che P e Q variano in continuazione,
anche M o V devono variare proporzionalmente. In ogni istante, parlando solo
di M, la somma č data dal fatto che qualcuno ne ha di piů dell'istante
precedente e qualcuno di meno.
O tu mi dici MV<>PQ e spieghi perché, oppure fai ideologia, solo per
dimostrare che nel capitalismo l'armonia regna sovrana e automatica, mentre
tutti vedono che č un mare in tempesta infestato da pescicani.
Il tuo signoraggista, ma tu non te ne accorgi, dice una fesseria grossa come
una casa: chi vive di debiti č perché č perdente. Chi vive di debiti, come
lo Stato, usa i soldi di chi risparmia. Quello che puň andare in perdita č
il creditore, non l'indebitato. S'č visto coi bond, pubblici e privati,
argentini.
Si vede adesso coi mutui subprime che, a differenza delle fregnacce che
scrive un altro statalista tuo pari, mettono in discussione un pilastro del
mercato finanziario: le agenzie di rating, che, o sono truffatori di
mestiere, ovvero si fidano di computer mal programmati.
Ed č il fatto che la sfiducia nei loro confronti si va generalizzando che
mette in crisi il sistema, non il fatto che quattro poveri cristi americani
non arrivano a pagare tutto, mutuo compreso. In America lo sanno.


Non vorrei disturbare la disputa, sempre molto accesa tra di voi, ma
l'argomento è interessante per chi, come me, poco capisce di economia.
Vorrei fare alcune domande.
Premetto che ho letto il tuo post riguardante il profitto.
Tu assumi il valore di un bene riconoscendo l'apporto di altri fattori
produttivi, oltre al lavoro necessario a produrlo, e mi sembra chiaro. Tutti
questi fattori produttivi però hanno un corrispondente valore, esiste cioè
una certa quantità di soldi che li valorizza. L'aumento di valore allora non
può essere inteso come la quantità di moneta che viene immessa per fare in
modo che non ci sia qualcuno che ci perde?
Forse è questo che genera incomprensione fra te e Paolomaria?
Lui infatti ragiona in un sistema chiuso, con una determinata quantità di
moneta ed una determinata quantità di merce. E' difficile dargli torto
quando afferma che i soldi hanno semplicemente cambiato padrone, come le
merci scambiate con essi.
Se nel modello di Paolomaria, ipersemplificato, si considerasse anche
l'apporto al sistema di un istituto di credito, le incomprensioni
sparirebbero?
Potresti spiegare poi perché la non linearità delle equazioni di equilibrio
del mercato determina profitti?
Gianluca

 Lui infatti ragiona in un sistema chiuso
Un sistema chiuso esiste, ed è il mondo.
Come esiste il mercato mondiale, che è il luogo di tutti gli scambi.
Quando questo mercato è in equilibrio (cioè sempre) la merce offerta (cioè
la domanda di denaro) è pari alla merce domandata (cioè all'offerta di
denaro).
Se della merce rimane invenduta, o se del denaro non trova nulla da
comprare, sono problemi di chi possiede la merce o il denaro, non del
sistema, che è comunque in equilibrio e se ne infischia dei bisogni
individuali.
Individualmente, comprare non è un problema. Se hai soldi, li spendi come
vuoi. Se ti mancano t'indebiti, se qualcuno  ti fa credito.
E' vendere che è un problema, o comunque procurarsi i soldi da spendere. Il
venditore ha, sempre e comunque, dei costi. Se il suo incasso supera i
costi, guadagna. Se il suo incasso è inferiore ai costi, perde.
E' materialmente possibile che tutto il denaro con cui si soddisfa tutta la
domanda superi i costi di tutta la merce offerta ed effettivamente
scambiata? Se è possibile, tutto quel denaro in più è completamente inutile,
perché la merce con la quale potrebbe essere scambiato non esiste.
Fin qui, basta l'aritmetica, o quella teoria degli insiemi che si studia
alle elementari.
Luciano nega l'aritmetica e dice che 1=2, perché la sua ideologia l'acceca.
Il mercato ti dice che se vendi un paio di stivali  dopo hai i soldi per
comprare ciliege, caramelle, prosciutto e la visita medica conseguente alla
tua nefasta dieta.
Il mercato ti dice anche che tu devi vendere solo 50 paia di stivali, per
darti alla dieta nefasta. Te lo dice nel modo più crudele: tu compri  o
produci (comprando terra, capitale e lavoro) 70 paia di stivali e 20 non le
vendi. Pur avendo venduto 50 paia sei senza un soldo e fai la fame. Quello
bravo, che ha comprato e venduto esattamente 50 paia, si gode i tuoi soldi e
quelli del prudente che di paia ne ha comprate e vendute 30.
Il sistema è in perfetto equilibrio. Il lucianismo pretende che siano in
equilibrio anche i perdenti che hanno comprato troppo o troppo poco, e ciò
anche se il marginalismo non lo dice.
PS La banca è solo uno dei tanti che compra per rivendere. Che ci sia o non
ci sia l'insieme non cambia.

 Ed è il fatto che la sfiducia nei loro confronti si va generalizzando che


 del mercato determina profitti?
In un mercato perfettamente concorrenziale un'impresa si trova nel tratto in 
cui il costo di produzione unitario marginale è crescente. Immagina dei 
risultati come sono sintetizzati nella tabella seguente.
la colonna a) indica la quantità complessiva prodotta.
b) indica il costo marginale dell'ultima unità prodotta
c) indica il costo complessivo
d) indica il costo unitario medio
a        b        c            d
20     80     1.600     80
21     85     1.685     80,238
22     90     1.775     80,682
23     95     1.870     81,304
24   100     1.970     82,083
Il prezzo di mercato, poiché siamo in concorrenza perfetta, non è
influenzato dalla produzione di questa impresa, che perciò lo subisce.
In quest'altra tabella
e) indica il prezzo di mercato
f) indica la produzione dell'impresa
g) indica il ricavo complessivo
h) indica il profitto, pari alla differenza fra la colonna g) e la colonna
c).
 e         f        g           h
85      21    1.785    100
90      22    1.980    205
95      23    2.185    315
100    24    2.400    430
L'impresa in definitiva realizza profitto anche in condizioni di concorrenza
perfetta.
Contrariamente a quel che sosteneva Marx, il profitto può esistere anche in
condizioni statiche, cioè senza innovazioni nella tecnica produttiva. Basta
che le imprese si trovino nel tratto della curva in cui i costi unitari sono
crescenti.

 anche se il marginalismo non lo dice.
Se il sistema è in PERFETTO equilibrio, sono in equilibrio tutti, anche i 
perdenti. Questa comunque non è l'opinione mia, è l'incoerenza tua.


 quantità scambiata.
Q è la quantità scambiata, è ovvio. Si parla di soldi incassati dai
venditori, non di profitti.

 perdenti. Questa comunque non è l'opinione mia, è l'incoerenza tua.
Le Olimpiadi sono in perfetto equilbrio. Che l'importante sia partecipare e
non vincere non lo crede nè chi arriva primo, nè chi arriva ultimo, e
neppure gli spettatori. Men che meno i tifosi.
Se abolisci i giochi a "io vinco tu perdi", abolisci l'umanità che
conosciamo e ne crei un'altra. Io preferisco quella che c'è. La tua fa
schifo appena la metà di quanto faccia schifo lo stato fascista dei tuoi
amici signoraggisti.
Ognuno ha i suoi gusti, poi. Io preferisco l'avidità dei dipendenti, che
possono essere più avidi e meglio avidi dei loro padroni. Il problema è
quando il padrone non lo vuole fare più nessuno, come sta avvenendo adesso
in Italia.


I dati che hai utilizzato per costruire la seconda tabella hanno
corrispondenza con qualche curva indicata da qualche teoria economica o è
solo un esempio? Non riesco a capire come l'impresa riesca a vendere la sua
maggior produzione - 24 pezzi - ad un prezzo di mercato più alto: non
succede il contrario?
Gianluca

 ha scritto nel messaggio 
news:fk2vhb$thg$2...@tdi.cu.mi.it...

Adesso finalmente sei stato chiaro, e ti ringrazio.
Ti ricordo che in passato hai detto che i profitti sono a somma zero, e, se 
non ricordo male, anche i guadagni in borsa.
Hai cambiato idea? Se sì, mi compiaccio, perché sono d'accordo con te (quel 
che dici adesso).
Se mi rispondi no, ti dico di incominciare a preoccuparti per la memoria. 

 quantità di lavoro.
Diciamo con più precisione: il tratto crescente della curva dei costi è 
quello in cui, in genere, un'impresa trova un punto di equilibrio 
soddisfacente per lei.
Ciò non significa che tutte le curve dei costi di tutte le imprese sono 
sempre crescenti. Significa solo che un buon numero di imprese incrementa la 
produzione, fino a fermarsi in un punto in cui la curva dei costi è 
crescente.

L'ipotesi della concorrenza è che un produttore singolo non può influenzare 
il prezzo di mercato, ma lo subisce. Quindi i prezzi di mercato della 
colonna e) sono soltanto quattro ipotesi diverse sullo stato del mercato, 
alle quali l'impresa adegua la sua produzione.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fk2vhd$thg$3...@tdi.cu.mi.it...

Guarda che io sono d'accordo con tutte le banalità che hai detto in questo 
post.
Se avessi detto fin dall'inizio che è FALSO essere i profitti a somma zero, 
non avrei proprio interloquito con te, e mi sarei limitato a contestare 
l'affermazione di terasix. 

 Se mi rispondi no, ti dico di incominciare a preoccuparti per la memoria.
In passato ho scritto che la somma algebrica dei guadagni sui mercati 
finanziari non puň superare il tasso della crescita mondiale.
Puň essere sbagliato, ma č ciň che dice un banchiere marginalista che prima 
operava a New York e ora sta a Zurigo.
Se sbaglia lui, sbaglio io. La cosa non mi sembra granché importante.

 contestare l'affermazione di terasix.
Guarda che, se la somma dei profitti č maggiore di zero, qualche altro 
reddito va in perdita.
Quindi puoi anche copiare tutte le cose meno scientifiche e piů ideologiche 
di Marx e concludere che il salario reale, anche se aumenta, aumenta sempre 
e comunque in misura inferiore all'aumento dei profitti, quindi la 
disuguaglianza č sempre e comunque crescente.
Nella diatriba tra comunisti e socialdemocratici tu ti schieri dalla parte 
dei comunisti.
Con i miei piů sentiti complimenti. 

 Io mi guardo bene dal sostenere una fesseria simile.
Tanto fesseria non è.
Empiricamente la disuguaglianza, in termini monetari, è crescente, di questi
tempi.
Se vuoi smontare gli argomenti dei marxisti dogmatici devi dimostrare che:
o i soldi non sono tutto nella vita e l'eguaglianza non si misura in soldi
o la società non è divisa in classi e ciò che il salariato perde in quanto
tale, lo recupera come membro ad altro titolo della società (rendita
immobiliare, risparmio gestito, pensioni, welfare in genere)
o tutt'e due le cose o qualcos'altro che non mi viene in mente.
Se non riesci a dimostrarlo, è vincente l'analisi veteromarxista: "i
proletari non hanno la pelle bianca e non votano, quindi se ne stiano a casa
loro se non espressamente chiamati. Se chiamati rinuncino a qualsiasi uso
non conformato del tempo libero, anzi rinunzino al tempo libero, visto che
sono qui per lavorare".
Dove sta scritto che i padroni non possono essere marxisti e volere la lotta
di classe per uscirne vittoriosi? Tremonti, teorico economico di Bossi e del
monopolista della pubblicità, è di scuola marxista, non lo nasconde,
teorizza e ha cercato di praticare la distruzione d'ogni organizzazione che
non sia espressione della classe borghese.

 riporto zero.
7-9-06  15.13 hai scritto
Arrivati a questo punto è inutile discutere di valore intrinseco o
soggettivo. La teoria marginalista dice che in ogni scambio nessuno ci
guadagna e nessuno ci perde. Altre teorie dicono che c'è sempre qualcuno che 
si piglia una fregatura.
===========
Conclusione.
Tu non scrivi per discutere, ma solo per contraddire in malo modo gli 
interlocutori, soprattutto me. Per fare questo non vai tanto per il sottile, 
e dici cose che poi, a distanza di tempo, apertamente contraddici o fai 
finta di dimenticare.

 <ho scritto qualcosa in tema che è leggibile ahttp://
www.teoriagenerale.it

il deltaM è quello che ho chiamato "profitto monetario" espresso
dall'eq. (2.3) che è diverso dal classico "profitto economico"
espresso dalla (2.2) (quello che è detto comunemente utile d'esercizio
e che esprime la variazione del capitale in un ciclo produttivo).
Io non ho fatto alcuna semplificazione; le equazioni sono del tutto
generali; l'unica premessa alla teoria è che il sistema sia chiuso. I
prezzi sono celati all'interno delle varie voci di costi e ricavi (si
veda il cap.4).

 ha scritto nel messaggio

ovviamente vi possono essere situazioni anomale da trattare a parte
(si pensi ad esempio ad un maggiorenne disabile mentale, in questo
caso non sarebbe utile assegnare il prestito vitalizio in quanto il
soggetto necessariamente dovrebbe avere assegnata una pensione di
invalidità), ma in via del tutto generale io non credo che il neo-
maggiorenne tipico andrebbe a dilapidare in maniera sconsiderata il
suo prestito vitalizio.
E poi, chiediamolo direttamente ai giovani che cosa ne farebbero.
In ogni caso il miglior modo per farsi un idea è pensare il prestito
vitalizio applicato a noi stessi per vedere come ci comporteremmo.

 - Mostra testo tra virgolette -
il "profitto monetario" dell'intero sistema è zero (I-II-III equazione
di chiusura del cap.3) il "profitto economico" dell'intero sistema (IV
o V eq.di chiusura) è il sovrappiù prodotto dall'intera economia. Il
tutto scaturisce semplicemente sommando su tutti i soggetti economici
le equazioni di bilancio ed in considerazione della chiusura del
sistema.

 Visto che mi trovo, aggiungo, a commento dello scritto diterasix, che tutte

non capisco perchè dici che le equazioni lineari siano un ipotesi
ipesemplificatrice. Le equazioni scaturiscono dalla struttura classica
di bilancio secondo la IV direttiva CEE. Non ho fatto pertanto alcuna
semplificazione (se non quella di sorvolare sui fondi rischi che
avrebbe inutilmente appesantito il discorso già di per se pesante).
qualunque siano le considerazioni che si possono fare citate ai punti
b)c)d)e)f) non cambia la generalità delle equazioni del capitale e
degli scambi nonchè delle equzioni di chiusura che continuano a
valere. Inoltre il concetto di valore da me proposto non altera
minimamente le eq. successive ne ne è elemento essenziale.

 messaggionews:2147f075-c868-4368...@o6g2000hsd.googlegroups.com...
<il deltaM è quello che ho chiamato "profitto monetario" espresso
dall'eq. (2.3) che è diverso dal classico "profitto economico"
espresso dalla (2.2) (quello che è detto comunemente utile d'esercizio
e che esprime la variazione del capitale in un ciclo produttivo).>
Non avevo riflettuto abbastanza sulla differenza fra profitto economico e 
profitto monetario. Ora che me lo fai notare, ti dico che il profitto 
monetario, come lo definisci tu, non ha nessuna importanza. Tu invece, 
sottolineando con enfasi che la somma dei profitti monetari è zero, fai 
credere che sia un concetto molto importante, e contribuisci al radicarsi di 
un errore diffuso, come avrai notato tu stesso leggendo vari post di questo 
ng.
Scrivi nel 3° capitolo:
<<il profitto totale del periodo è uguale alla sola variazione dei beni 
patrimoniali; in altre parole solo i beni non consumati prodotti al netto di 
quelli dismessi e parzialmente dismessi (ammortamento) sono quelli che 
possono generare profitto; quelli prodotti e consumati nel ciclo produttivo 
globalmente non producono alcun profitto, il profitto totale è dunque il 
sovrappiù prodotto dall'intera economia; e qui possiamo ricollegarci a 
quanto visto nel precedente capitolo quando si era affermato che il punto di 
pareggio migliore per ciascun soggetto economico era quello per cui 
DeltaMi=0 : da questa equazione di chiusura risulta evidente che essendo il 
profitto del sistema formato dalla sola variazione netta dei beni 
patrimoniali la migliore (equa) ripartizione di questo non può che essere 
quella di "a ciascuno il suo" cioè che a ciascuno vada la propria variazione 
prodotta, cosa ottenibile solo ponendo  DeltaMi=0 ; inoltre se valesse 
invece il principio del pareggio economico DeltaGammai=0   la IV equazione 
di chiusura si ridurrebbe a SommatoriaDeltaC=0, cioè non vi sarebbe nel 
sistema dal punto di vista macro-economico alcun incremento patrimoniale 
(economia stazionaria);>>
Perché il punto di equilibrio col profitto monetario DeltaM=0 deve essere 
considerato "migliore"?
Se le esigenze aziendali e la situazione di mercato mi hanno suggerito di 
disinvestire riducendo le scorte, mi troverò con un avanzo monetario. Perché 
questa situazione è definita "non equa"? È un giudizio morale? Andiamo a 
discuterlo su it.cultura.filosofia.moderato, dove anche scrivo spesso?
Se un altro imprenditore dovesse trovarsi nella situazione opposta, 
interverrebbe il sistema del credito a fornirgli la liquidità necessaria a 
non bloccare l'attività, e quindi non ci sarebbe nessuna "iniquità"..
<Io non ho fatto alcuna semplificazione; le equazioni sono del tutto
generali; l'unica premessa alla teoria è che il sistema sia chiuso. I
prezzi sono celati all'interno delle varie voci di costi e ricavi (si
veda il cap.4).>
Ma proprio questa è la ipersemplificazione.
I prezzi non sono una grandezza data e costante. Sono delle variabili, che 
debbono essere determinate dal mercato, e quindi matematicamente devono 
essere delle incognite in un sistema di equazioni che dovrebbe risultare 
determinato, quindi senza gradi di libertà. 

 ha scritto nel messaggio 
news:b50e2a92-217c-4f44...@18g2000hsf.googlegroups.com...
<E poi, chiediamolo direttamente ai giovani che cosa ne farebbero.
In ogni caso il miglior modo per farsi un idea č pensare il prestito
vitalizio applicato a noi stessi per vedere come ci comporteremmo.>
Io credo che tutti, giovani e vecchi, hanno la tendenza a sprecare le cose 
che si ricevono in regalo; quelle che costano, si consumano con parsimonia.
Per aprire una parentesi, č un errore nel momento attuale ridurre le imposte 
sul carburante. Col petrolio cosě caro, č necessario che gli utenti si 
abituino ad economizzarlo, anche per incentivare energie alternative.
Comunque anche chiedendo ai giovani, non č ragionevole aspettarsi risposte 
sincere. Nessuno risponderebbe: me ne compro subito droga.
Il punto d'arrivo del sistema da te proposto, quando si comincerebbe a 
vedere l'uso sconsiderato del prestito gratuito vitalizio, sarebbe la 
creazione di un carrozzone pubblico destinato ad esaminare e approvare tutti 
i progetti di spesa dei giovani. 

 ha scritto nel messaggio 
news:6e653710-ec92-4b90...@i72g2000hsd.googlegroups.com...


<non capisco perchè dici che le equazioni lineari siano un ipotesi
ipersemplificatrice. Le equazioni scaturiscono dalla struttura classica
di bilancio secondo la IV direttiva CEE. Non ho fatto pertanto alcuna
semplificazione (se non quella di sorvolare sui fondi rischi che
avrebbe inutilmente appesantito il discorso già di per se pesante).>
Credo di averlo detto nel precedente post n. 15.
Il problema non è il bilancio, che tratti correttamente, come già ti ho dato 
atto; il problema è il mercato, nel quale sembra che alcune grandezze siano 
date, non so da chi, e immodificabili.
<qualunque siano le considerazioni che si possono fare citate ai punti
b)c)d)e)f) non cambia la generalità delle equazioni del capitale e
degli scambi nonchè delle equzioni di chiusura che continuano a
valere. Inoltre il concetto di valore da me proposto non altera
minimamente le eq. successive ne ne è elemento essenziale.>
Io invece penso che sia proprio la concezione del valore ciò che ti induce, 
quasi senza accorgertene, a trattare i prezzi come dati stabili e 
immodificabili, anziché come il risultato dei meccanismi di mercato. 

 ha scritto
Una serie di citazioni, che ribadiscono sempre lo stesso concetto, magari 
con qualche imprecisione terminologica.
Alla fine le chiama banalità e dice che corrispondono alla sua opinione.
Quando poi scopre che il fatto che il mercato è una partita di poker e non 
un gioco i cerchietti tra educande, quindi il risultato non è la gioiosa 
armonia universale che lui vaneggia, bensì un immenso e sanguinoso campo di 
battaglia, nel quale il bottino si spartisce secondo la legge della giungla, 
grida all'incoerenza altrui, senza vedere l'incoerenza di chi, allevato 
nella bambagia, vede il mondo con gli occhi della pubblicità.
Brutta faccenda, quando i conti della serva ti fanno scoprire che sei un 
marxista dogmatico. Vero, Luciano?

circolazione.
Ma non è necessario immettere materialmente moneta, basta semplicemente
adottare l'attuale sistema di riserva frazionaria che genera credito, quindi
risparmio e investimento per tutto il mercato. Se non ho capito male, nel
sistema chiuso di Paolomaria questo non è possibile (anche perché non l'ho
mai visto citato espressamente).
Gianluca

 ha scritto nel messaggionews:34966bc2-fc29-4239...@o42g2000hsc.googlegroups.com...

è proprio questo il punto!
cardine di tutto il libro è propro la regola fondamentale espressa nel
capitolo 6 che dice che non bisogna trattenere liquidità proprio
perchè come si vede dalla tavola di produzione del cap.3 e 4
trattenere per se liquidità significa toglierla al mercato (e quindi
qualcuno sarà a corto di moneta e costretto - se ci riesce - ad
indebitarsi o a fallire).
I prezzi sono celati all'interno della tavola di produzione (vedi ad
es. la 4.14 e 4.15 e la conclusione del capitolo 4 dove si vede come i
prezzi possono essere considerati come variabili indipendenti, e ciò
genererà profitti monetari variabili nei vari settori, oppure
considerare l'quilibrio monetario per tutti i settori e quindi
risolvere l'incognita dei prezzi una volta fissatone uno
arbitrariamente - per esempio il prezzo del lavoro)

 ha scritto nel messaggio 
news:0Rz9j.201067$U01.1...@twister1.libero.it...

Non pretendere troppo dai sistemi di Paolomaria. Obbediscono solo alle 
momentanee necessità polemiche, e quindi sono contraddittori ogni volta che 
li espone in una maniera diversa.
Quando si parla di moneta, senza ulteriori specificazioni, ci si riferisce a 
tutti i tipi di moneta, quindi non solo alle banconote ma anche a quella 
creata (dal nulla!) dal credito bancario.
Il sistema chiuso di Paolomaria, rappresentato a volta a volta da una 
giornata di mercato rionale o dal mondo intero, in cui i passaggi di moneta 
sono a somma zero, sono delle banalità che non aiutano a capire nulla delle 
problematiche monetarie, e possono servire solo a un tipo come Paolomaria ad 
alimentare all'infinito futili ed estenuanti polemiche. 

 determinato, quindi senza gradi di libertà.
<è proprio questo il punto!
cardine di tutto il libro è propro la regola fondamentale espressa nel
capitolo 6 che dice che non bisogna trattenere liquidità proprio
perchè come si vede dalla tavola di produzione del cap.3 e 4
trattenere per se liquidità significa toglierla al mercato (e quindi
qualcuno sarà a corto di moneta e costretto - se ci riesce - ad
indebitarsi o a fallire).>
Lo sospettavo. Dalla lettura del libro non sembrava che questo fosse il 
cardine, perché l'attenzione del lettore era attratta piuttosto 
dall'impostazione matematica e contabile.
Non so se hai avuto modo di leggere, molti sono stati pubblicati in questo 
ng, gli scritti dei cosiddetti signoraggisti: incapaci assolutamente di fare 
un ragionamento rigoroso, matematico o no, incapaci di capire le 
implicazioni economiche e giuridiche delle regole contabili. Perciò, pur 
avendo capito subito che sei in sintonia con le teorie che loro sostenevano, 
ho ammirato la correttezza con cui hai svolto i ragionamenti matematici e 
contabili. Però, come ho detto in un altro post, non basta un corretto 
ragionamento matematico.
Chiudo la parentesi, e torno alla tua ultima affermazione.
Perché chi trattiene per sé liquidità mette gli altri nelle condizioni di 
fallire?
Chi trattiene liquidità può:
1- mettere banconote nel materasso
2- depositarle in banca.
Nel caso 1 diminuisce la quantità di moneta in circolazione, la banca di 
emissione, che fa o almeno dovrebbe fare un attento monitoraggio del mercato 
creditizio, se ne accorge, e decide di aumentare la quantità di moneta in 
circolazione. Attraverso il normale circuito creditizio, l'accresciuta 
quantità di moneta viene data dalle banche ad operatori che la chiedono, per 
loro necessità produttive. L'effetto negativo della tesaurizzazione nel 
materasso è stato neutralizzato.
Nel caso 2 avviene la stessa cosa con un percorso più breve. Le banche in 
cui sono stati depositati gli eccessi di liquidità di alcuni operatori 
possono allargare il credito immediatamente, senza neanche aspettare l'input 
da parte della banca centrale.
Dovresti interrogarti sulla concezione demonizzante del debito. Tu dici che 
le imprese indebitate falliscono. È vero, ma non falliscono perché 
indebitate, bensì perché inefficienti. Tutte le imprese hanno debiti, in 
misura più o meno grande, anche quelle che si sviluppano e hanno successo. 
Quindi il problema non è quello di impedire che alcuni operatori (produttori 
o consumatori) si indebitino, ma è quello di selezionare i debitori, cioè è 
un problema di efficienza del sistema bancario e del commercio in genere.
È utopistico pensare che questa efficienza di mercato possa essere 
sostituita da un apparato burocratico che gestisca l'erogazione di prestiti 
vitalizi gratuiti.
<I prezzi sono celati all'interno della tavola di produzione (vedi ad
es. la 4.14 e 4.15 e la conclusione del capitolo 4 dove si vede come i
prezzi possono essere considerati come variabili indipendenti, e ciò
genererà profitti monetari variabili nei vari settori, oppure
considerare l'quilibrio monetario per tutti i settori e quindi
risolvere l'incognita dei prezzi una volta fissatone uno
arbitrariamente - per esempio il prezzo del lavoro)>
Che cosa intendi per "fissare un prezzo arbitrariamente"?
1- Intendi un'operazione matematica, che sulla carta certamente puoi fare, 
ma poi non devi pensare che abbia conseguenze concrete?
2- Oppure intendi un intervento autoritario dello stato che stabilisce con 
sanzioni il prezzo di un prodotto, e lascia che gli altri si adeguino a 
questo?
L'opzione 2 è stata fatta molte volte nella storia, e i risultati non sono 
stati molto brillanti, soprattutto per quelli che la hanno praticata su 
larga scala (ad esempio i paesi comunisti). In una piccola misura il sistema 
è praticato anche da paesi capitalisti, però su scala molto ridotta, e in 
una misura che non è molto lontana dai prezzi che spontaneamente si 
formerebbero nel mercato, quindi con scarsissime conseguenze negative. 

 Paolomaria ad alimentare all'infinito futili ed estenuanti polemiche.
Chi non ha argomenti passa agli insulti.
Tu e i tuoi amici signoraggisti condividete l'idea dell'onnipotenza delle 
banche e della banche centrali in particolare.
Quando ti si fa vedere che chiunque può creare moneta dal nulla, tranne le 
banche, che la creano dai depositi, tu ti rifugi nell'insulto, il 
signoraggista nell'anatema, e il moralista grida al tradimento del popolo.
Prova a ragionare. Se tu fossi un capitalista che vuole arricchirsi, che 
libro leggeresti, se non uno che t'insegna tutti i trucchi, con tanto 
d'esempi d'ogni periodo storico? Come ricettario del buon capitalista "Il 
Capitale" di Marx è il massimo.
E se tu fossi un sindacalista? Le teorie marginaliste sulla concorrenza e il 
monopolio sono il massimo, per rivendicare il massimo di concorrenza tra 
imprese e il monopolio (o oligopolio collusivo) tra i lavoratori, nel 
mercato del lavoro. Keynes è poi il massimo se si vuole che all'occupazione 
dei disoccupati pensi lo Stato (cioè un consumatore razionale collettivo), 
invece che il monopolista dell'offerta.
Brutta bestia, l'ideologia. Ti fa contestare quello che dovrebbe essere il 
tuo manuale principale e aderire alle tesi di chi  dà armi al nemico. Che se 
il profitto cresce, i salari calano, te lo dice un semplice MV=PQ, che tu 
non hai il coraggio di negare. E Q (che è quella che effettivamente crea 
moneta, se aumenta senza che diminuisca P) non è controllata dalle banche. 
Ci provano, ma con sempre minore successo.

 banche. > Ci provano, ma con sempre minore successo.
Forse non ricordi una cosa che ho ripetuto molte volte nei miei post.
Le grandi inflazioni sono state opera non delle banche ma degli stati, 
quando erano loro ad avere il controllo dell'emissione di moneta, e lo 
usavano per necessità della spesa pubblica.
Comunque MV=PQ non dimostra niente in merito alla distribuzione del reddito 
fra salari e profitti.