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Titolo: Della velocita' di circolazione (dibattito) :

- Radi
Se esistesse nel sistema un bene SOLTANTO, diciamo pane, p e' il
prezzo del pane (facciamo finta che sia pure perfettamente costante
nell' intervallo di osservazione)
E se esistessero solo 2 individui, A e B. Diciamo che il periodo di
osservazione e' un giorno.
allora durante il giorno A vende un kilo di pane a B al prezzo di 2
euro a kilo.
Poi B rivende ad A 3 kili. Stop.
Valore totale delle transazioni (che sarebbe p*q) :
1kilo * 2 euro +  3 kili * 2 euro = 8 euro.
Se A , a inizio periodo, aveva in saccoccia 4 euro e B ne aveva  2,
abbiamo m = 4 + 2 = 6.
(e' il minimo possibile, non si vende a credito) quindi 6*v = 8 da cui
v = 8/6 = 4/3 = 1, 33 ...
Ecco loro quello che intendono per v.
Se si potesse vendere a credito la q. di moneta minima
necessaria si ridurrebbe e quindi la velocita aumenterebbe.
Ma che * cosa e' * in effetti quella v ? Piu' che una velocita' sembra
una specie di parametro astratto.
- Magi
A me pare un rapporto: tra moneta effettivamente scambiata e moneta
totale (compresa quella che rimane nascosta nel materasso).
Supponi che ci siano 3 compravendite del valore complessivo di 100
(p*q = 100).
Supponi che la moneta totale stampata sia 1000 (m=1000).
Allora v = p*q / m = 1/10
ovvero: la moneta circolante e' poca (il 10%) rispetto a quella
stampata.
ovvero: la maggior parte delle monete rimane nascosta nel materasso,
non gira mai
Caso 2, sempre le stesse 3 compravendite (p*q=100) moneta stampata:
m=50
Allora v = 100/50 = 2
ovvero: la moneta circolante e' maggiore di quella stampata ovvero: si
utilizzano piu' volte tutte le monete disponibili
Quindi piu' che "velocita' di circolazione" sembrerebbe una
"probabilita' di utilizzo"
- Radi
Pero' perche' probabilita di utilizzo ?
ricordati che c'e' il tempo in mezzo.
A me sembra piu' un concetto del tipo :
abbiamo un barile di moneta.
Se v = 0,2 (per esempio) vuol dire che in un giorno viene smossa solo
il 20% della moneta ovvero ci vogliono 5 giorni in media per smuoverla
tutta.
Anche se in realta' e' teorico il discorso perche' ci puo' essere
moneta fisica che non si smuove MAI.
Diciamo che in 5 giorni si smuove una quantita' di moneta UGUALE a
quella del barile.
Solo questo possiamo dire, ma non possiamo essere sicuri che
fisicamente si smuova
ogni singola banconota del barile. Mi spiego ?
Poi :
Se v > 1, a maggior ragione v non puo' essere una probabilita.
Allora dice che per smuovere tutto il barile (ma sempre con l'
avvertenza di cui sopra : non sappiamo se si smuove ogni singola
banconota) ci vuole un tempo inferiore
ad un giorno.
- Magi
Si, l' informazione del parametro e' proprio quella.
D'accordo su tutto.

 una specie di parametro astratto.
Mah.
La velocit� di circolazione di moneta � il numero di volte che 
mediamente la moneta cambia di mano.
L'esempio che fai tu non regge.
Facciamo pi� corretto. Usiamo sempre il panetterie e mettiamo il mugnaio 
e nel sistema esistono solo 5 monete dal valore unitario di 10.
Il panetterie compra merce per 40 dal mugnaio.
Il mugnaio compra merce per 50 dal panettiere.
Il panettiere compra merce per 10 dal mugnaio.
Nel periodo considerato abbiamo scambi pari a 100 ma moneta pari a 50.
La velocit� di circolazione ci dice quante volte nell'arco dell'unit� di 
tempo la moneta cambia di mano. In formula.
V=nT/M
Ove V � la velocit� di circolazione della moneta.
nT � � il valore delle transazione a livello aggregato.
M � la quantit� di moneta presente nel sistema.
Risolviamo ed abbiamo 2. Quindi nell'unit� di tempo considerata la 
moneta cambia di mano 2 volte.
Cosa ci pu� indicare? Tante cose fra cui il grado di sviluppo del 
commercio di un paese, l'inflazione, progresso tecnologico ecc.
Ma singolarmente vale poco, come tutti questi parametri.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Ma singolarmente vale poco, come tutti questi parametri.
Nel cumulo invece vale tanto.
Se tolgo le battute sul genere: "Basta che resti in tasca mia ed allora sono
ricco".
Se aumenti la velocit� di circolazione la sensazione di ricchezza sarebbe
maggiore anche a parti� di moneta in circolazione.
Il risparmio frena la ricchezza. Per� non so come fare senza un po' di soldi
da parte che mi danno sicurezza.
Mettiamo l'esempio dei contributi per il terremoto, con una quantit� di
moneta 10 volte inferiore si riesce alla fine acoprire tutto il contributo
promesso, ovviamente in un certo perido di tempo dato. Si sono presi ben 25
anni per coprire tutto, quindi fa supporre che il gioco finale sia su numeri
anche inferiori al decimo.

La velocità di circolazione di moneta è il numero di >volte che mediamente la moneta cambia di mano.
E no, perche' devi attenerti alla :
MV = PQ, allora V = PQ/M
Cosi' e' definita la velocita' di circolazione.

 Cosi' e' definita la velocita' di circolazione.
Guarda che quella � un'identit�, non un'equazione. La definizione (empirica) 
di Albion � corretta, e anche le considerazioni che fa circa ci� che pu� 
indicare. 

"Euclide" <eucl...@Mlive.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4ab9f4f1$0$9753$6e1e...@read.cnntp.org...

La velocit� di circolazione concerne il fatto che il volume delle 
transazioni, in moneta, � k volte la massa monetaria fisica in circolazione. 
Aumentare la velocit� di circolazione, nel modello fisheriano dove ti trovi 
di fronte ad un'identit� contabile, significa spostare il valore massimo che 
pu� assumere quel parametro, e dipende dal livello organizzativo e 
tecnologico raggiunto dal sistema bancario, etc. 

 Cosi' e' definita la velocita' di circolazione.
Ma se poi ci sono semafori, code al traffico, blocchi per incidenti o altro
di imprevisto come le metti le variabili?? :D

indicare.
No.
Albion scrive V=nT/M, ovvero MV = nT
Io invece MV = PQ.
Ma PQ = nT, infatti dal post iniziale vedi
bene che PQ non e' che il valore totale delle
transazioni.
Quindi stiamo parlando della stessa identica
cosa, solo che io ho esplicitato il livello
medio dei prezzi P.
E' nell' interpretazione che divergiamo, ed
ovviamente lui sbaglia, io ho ragione.
:D
/radicale

 di imprevisto come le metti le variabili?? :D
Infatti ! :D
/radicale = quapulotto = paculotto

 ha scritto nel messaggio 
news:dbcc98a1-2fa3-4e1d...@f33g2000vbm.googlegroups.com...


Al di l� dell'uso dei termini in matematica, che puoi trovare qui:
http://www.dif.unige.it/epi/hp/pal/Identita_equazioni_logica.pdf
che non c'entra un belino (tanto per non portare la discussione su argomenti 
non pertinenti), in economia si dice identit� un'espressione/funzione, etc. 
che non � basata su alcuna teoria. Si trasforma in equazione quando basata 
su una teoria, ovvero quando scrivi un nesso causale preciso, ovverosia 
scrivi cosa determina cosa...(per esempio, quella di Cambridge, � 
un'equazione monetaria, non un'identit�).
Nel caso in questione, puoi scrivere quello che ti pare partendo 
dall'equazione di Fisher (che coinvolge tutte le transazioni, non solo la 
vendita di beni o servizi).
Albion ha scritto che "La velocit� di circolazione di moneta � il numero di 
volte che mediamente la moneta cambia di mano"; cos'altro sarebbe? :-) 

 cos'altro sarebbe? :-)
Albion semplicemente "approssima".
Non dico che sbaglia.
Ma "Intuitivizza" ...
L' informazione esatta contenuta nel
parametro adimensionale V e' quella
detta nel post iniziale. In effetti,
piu' la moneta cambia di mano nel tempo
piu' la V aumenta, sono fortemente
correlate.
Ti prego, leggi bene il primo post.
Detto senza supponenza ! Solo che
per iscritto potrebbe non esser
chiaro !
  :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:f36d0e9e-b68d-458d...@a6g2000vbp.googlegroups.com...

Gi�, e l'indice di correlazione vale 1 :-) Ripeto, A.d'A. ha scritto che "La 
velocit� di circolazione di moneta � il numero di volte che
mediamente la moneta cambia di mano".
Quella � un'identit� contabile, anche piuttosto banale. E' vero che da essa 
Fisher trasse la supposta esistenza di una relazione tra quantit� di moneta 
e livello dei prezzi, ma introducendo le ipotesi che la velocit� rimanga 
costante e cos� il volume fisico delle transazioni, rispetto al quale vale 
la famigerata legge di Say...Cos� ha trasformato l'identit� in un'equazione, 
ma pagando un prezzo alto
Vorrei farti notare, visto che bazzichi i.s.m, che, prendiamo PQ=MV, PQ � un 
prodotto scalare tra due vettori, mentre M e V sono due grandezze scalari. 
Concordi che se il vettore Q � libero di variare, allora la massa monetaria, 
in virt� di quell'equazione, deve variare senza che vi sia inflazione? Forse 
� meglio fare un esempio numerico usando due soli beni.
Tempo 0
P = [2,3]
Q = [200,100]
M= 250
V=2
Tempo 1
P= [2,3]
Q = [100,200]
M= 350
V=2
Se misuro l'inflazione con l'indice di Laspeyre, avr� che p1*q0 / p0*q0 = 
0!!!
E ho mantenuto integre le due condizioni di Fisher, con l'ipotesi che i due 
vettori q stanno sulla frontiera (soddisfano la legge di Say) e v � 
invariante nel tempo. Che dici radica? 

>> cos'altro sarebbe? :-)
Che dici radica?
Intendo dire, dov'� la falla in questo ragionamento, perch� una falla c'� 
:-) 

 invariante nel tempo. Che dici radica?
Il tempo � di per se mutevole e quinid non lo puoi fare non variante.
Le contrazioni/espansioni temporali ed il caso vanno presi in 
considerazione.
Altrimenti 2+2+2 = 4

"Euclide" <eucl...@Mlive.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:h9dpf5$1iu$2...@news.eternal-september.org...

� v che � invariante. se consideri una serie storica del tipo v = f(t), 
dv/dt = 0 


la serie storica pu� dare solo una statistica non una fisica.
Pensavo alle analogie con la fisica e casomi aiutano, anche se la fisica 
di per se non � immutevole, anche se solo per periodi molto lunghi.
Quindi puoi semplificare in una massa monetaria occorrente che equivale 
alla velocit� della moneta (x2) per la capacit� di acquisto della stessa.
La massa � il valore che ci serve per sapere quanta moneta deve essere 
in circolazione in un determinato momento. Quindi quanto la zecca deve 
stampare.
La capacit� di acquisto � quanto valore ha la moneta stessa in quel momento.
la velocit� � quella di cui state discutendo.
Ancora non sono presi in considerazione infiniti parametri, ma casomai 
te ne freghi in perdioni brevi e/o medio periodo.
Il tutto e rigorosamente con clausola di stile (di altri sui gruppi IMHO)

 Già, e l'indice di correlazione vale 1 :-)
Prima di tutto :
Dimentichi i debiti e i crediti.
Che possono finanziare le transazioni senza muovere
un euro. E questo gia' sarebbe piu' che sufficiente
per sbracare completamente la tua teoria.
;-)
Ma poi :
Tu capisci che dire
"il numero di volte in cui la moneta cambia di mano"
non ha molto senso.
Devi perlomeno ponderare il cambio di mano col
valore della transazione, altrimenti l' equaz. non ti torna
nemmeno con le dimensioni, capisci ?
Il numero di cambi e' una STRONZATA. Serve solo
a intuire il fatto che la moneta si muove, ma stop.
Credimi.
Il punto e' invece :
se abbiamo un valore totale PQ, allora e' sufficiente
una piccola quantita' di moneta M << PQ per finanziarlo
Perche' ? Come e' possibile ? Perche' circola, ovvio,
ma v non misura se non vagamente quel "circolare".
E di certo non misura i cambi di mano !
Riguardo poi la MV = PQ, se Q si muove, non si sa
a priori cosa possa accadere a P perche' non e'
detto che V rimanga costante. E nemmeno M !
Fammi capire, ma tu hai studiato economia ?
O sei appassionato ?
No perche' in tal caso vorrei conoscerti. Ho
bisogno di qualcuno con cui riflettere di queste
cose.

> Gi�, e l'indice di correlazione vale 1 :-)

Mi aspettavo che dicessi che i prezzi ben difficilmente rimangano fermi...va 
b�. E inoltre credevo ti stimolasse a riflettere che, in genere, la misura 
dell'inflazione � puramente convenzionale, dato che dobbiamo tenere fermo il 
vettore delle quantit�. Vedo che ne fai una questione semantica, invece: la 
moneta cambia di mano perch� c'� una ragione sottostante, ovvero le 
transazioni (tutte) o, in certe teorie, il commercio di beni o servizi. 
Guarda, poi, che le transazioni misurate ai loro valori correnti sono un 
flusso (in una certa unit� di tempo), mentre la quantit� di moneta � uno 
stock. Se prendo il valore dell'unit� di tempo in cui valutare il flusso 
(non un anno ma, che so, un mese), allora v diventa inferiore all'unit� :-) 
:-) Ci avevi mai pensato a questo fatto?
Io sono un ibrido: mezzo statistico (puro, non economico) e mezzo economista 
matematico. 

Io sono un ibrido: mezzo statistico (puro, non economico) >e mezzo economista matematico.
Io 6/8 stupido, 1/8 matematico e 2/8 economista.
Totale 9 ottavi, perche' appunto sono scemo.
:-)

 
Se non sono matti non li vogliamo.....


Diavolo, non si puo' scherzare ...
:-)


Suvvia che visti i risultati, in giro non c'� mica di meglio!
Solo si mascherano con giacca e cravatta!!

 Solo si mascherano con giacca e cravatta!!
Vero, vero.