Newsgroup: it.economia
Titolo: La borsa è un gioco a somma zero?

Come funziona a grandi linee la borsa?
E' un gioco a somma zero?
Cioč, se uno perde, vince l'altro oppure no?
Se ad es. acquisto oggi 10 azioni del titolo xxx a 10 euro l'una, e tra
un anno ogni azione xxx valesse 20 euro, avrei 10 euro in piů.
Ma ciň vorrebbe dire che qualcun altro ha 10 euro in meno?
Inoltre, con i software di trading online, č possibile vendere le
proprie azioni (o acquistare delle nuove) in maniera istantanea?
Se io ad es. a fine anno volessi vendere quelle 10 azioni dal valore di
mercato di 20 euro, dovrei trovare qualcuno disposto ad acquistarle,
giusto? Ciň non vuol dire che il gioco č a somma zero?
Grazie
Michele

 Ciò non vuol dire che il gioco è a somma zero?
No. Chi compra a 20 le azioni che hai venduto tu, potrebbe rivenderle a 25 e
guadagnare anche lui.
I derivati invece credo che siano a somma zero.

 I derivati invece credo che siano a somma zero.
???????????????????????????
Il Covered warrant è un derivato, io pago il premio all'emittente e quello
non lo vedo più, però se indovino al rialzo (opzione call) o al ribasso
(opzione put) ci guadagno pure io. In ogni caso l'emittente ha SEMPRE un
risultato di cassa positivo perché incassa il premio. E' ovvio che ha un
costo opportunità perché se il sottostante ad esempio di un CW call aumenta
moltissimo l'emittente avrebbe fatto meglio ad acquistare direttamente il
sottostante, mentre emettendo il derivato non può sfruttare la differenza di
prezzo perché la deve versare all'acquirente dell'opzione, però non ha
comunque mai perdite. O no?

Il problema č che viene misurato tutto con la moneta.
Invece ci sono molte variabili note ed altre meno note.
Ad esempio l'inquinamento dell'ambiente non viene menzionato.
La borsa č un gioco come dici te, ed in piů č un gioco "assurdo".

 ha scritto nel messaggio
news:45ddc3ce$0$17952$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non so esattamente come opera l'emittente nel mercato dei CW, ma il tuo
ragionamento non mi persuade.
Immaginiamo che io abbia fatto un'opzione call al prezzo P alla data D. Io
non ho comprato il titolo sottostante. Alla data S (scadenza) il titolo è
salito, e io esercito l'opzione call, guadagnando la differenza, che poniamo
pari a X. Chi me la paga? Evidentemente l'emittente. Se l'emittente alla
data S ha comprato il sottostante, ha guadagnato anche lui, e da questo
guadagno trae la somma X che io incasso.
Io guadagno X-P. Se P>X perdo P-X. L'emittente guadagna P.
In questo caso non è un gioco a somma zero.
Facciamo ora l'ipotesi che, con gli stessi dati, l'emittente non compri il
sottostante.
Io guadagno X-P, l'emittente guadagna P-X. Il questo caso il gioco è a somma
zero.
È facile verificare che le conclusioni restano invariate se il titolo scende
nel periodo fra le date D e S, e quindi io non esercito l'opzione call.
Non conosco bene il mondo dei derivati, ma non credo proprio che l'emittente
possa comprare tutti i titoli sottostanti ai derivati che vende. Ho la
sensazione che rischierebbe veramente troppo.

 sensazione che rischierebbe veramente troppo.
Guarda che secondo me il derivato serve proprio per coprirsi. Se emette una
CALL e il titolo scende, con il premio che riceve per la sua vendita copre
almeno una parte della perdita (che peraltro non è realizzata finché non
vende il titolo sottostante: l'emittente può aspettare che risalga, chi ha
comprato l'opzione invece deve sperare che salga - CALL - o scenda - PUT -
entro la scadenza). Se invece compra azioni e basta senza emettere derivati
su di esse rischia di più in caso di calo.

 comunque mai perdite. O no?
L'emittente di covered warrant non ha perdite per altri motivi (si copre o
addirittura ti rivende qualcosa che compra a meno da un altra parte), ma sul
singolo derivato può perdere eccome...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 su di esse rischia di più in caso di calo.
Se hai l'azione e vendi una call (dicesi covered call, ovvero l'esatto
equivalente del vendere una put, o simile a comprare un reverse
convertible), stai vendendo volatilità, quindi speri che l'azione si muova
poco rispetto a dov'è ora.
Se hai l'azione e vendi una put, se l'azione scende raddoppi le perdite.
John Hull - Futures, Opzioni e altri derivati.
Te lo consiglio vivamente...


 Ma ciò vorrebbe dire che qualcun altro ha 10 euro in meno?
No.


 I derivati invece credo che siano a somma zero.
Non so esattamente cosa siano, ma ovunque ho fatto la domanda ho sentito
dire la stessa cosa, quindi ci credo. :))
Grazie
Michele

 Veramente ne avresti 100 in piů.
Sě, vero. Errore di distrazione. 10 euro in piů *per singola azione*.
Ciao.
Michele

 Nel nostro esempio, è ZigZag. ;P
Perché la società dovrebbe per forza fallire? La IBM (1911) è fallita? La
Fiat (1899)? La Bank of America? La Citigroup? La Exxon-Mobil (fallire la
Exxon-Mobil? SUPERLOL)?
Una società viene costituita per lavorare, per produrre. O secondo te Bill
Gates ha trovato 33 miliardi di dollari sotto un albero?

 scambio borsistico, si produce ricchezza?
Subito, anche a prezzo invariato. Oggi mi vendi 1 azione Exxon-Mobil a 75
dollari. Fra 1 anno magari è ancora a 75 dollari, PERO'... mi danno il
dividendo. In un anno la XOM ha un EPS (utile per azione) di circa 6,6
dollari (fonte: 
http://finance.yahoo.com/q?s=XOM
).

La borsa non č un gioco ma rispetto alla teoria dei giochi č un gioco a 
perdere cioč a somma negativa a causa delle commissioni di negoziazione.
Cordiali Saluti
Ing. Antonio Camiletti
__________________
www.PIANIFICANDO.it


 Gates ha trovato 33 miliardi di dollari sotto un albero?
Ma perché tutta questa retorica intorno ad una banalissima domanda?
Su it.economia.borsa mi hanno parlato di comunismo, di occidente...
Sembra quasi che certe domande non si debbano fare...
Però ditelo: "senti, non ti vogliamo rispondere, e così facciamo solo un
po' di retorica: ma pensi che Gates abbia trovato i soldi per terra?"...
Saluti
Michele

 dollari (fonte: 
http://finance.yahoo.com/q?s=XOM
).
Il dividendo se non erro è la ripartizione di una parte degli utili
della società agli azionisti in base al numero di azioni possedute.
Quindi è la società che ti dà soldi. Ancora, è solo uno scambio: la
società sborsa, l'azionista intasca. Non mi sembra che si sia prodotto
un solo atomo di nuovo denaro: mi sbaglio io?
Ciao
Michele

Michele S. ha scritto:

Infatti la società stampa di denari con una canon comprata a rate.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Infatti la società stampa di denari con una canon comprata a rate.
La società in qualche modo che qui non interessa possiede dei soldi.
In borsa i soldi passano da una mano all'altra, per ognuno che vince c'è
uno che perde. Se non è così, fammi capire in che modo gli scambi in
borsa possano far sì che qualcuno abbia più denaro di quando ha iniziato
ad investire in borsa e in parallelo non ci sia nessuno che abbia di
pari misura meno denaro di quel che aveva quando ha investito.
Ciao.
Michele

 pari misura meno denaro di quel che aveva quando ha investito.
Perché le società aumentano di valore.
Se io creo una società che produce bumboli oggi il suo valore sarà dato 
semplicemente dal valore dei macchinari più l'eventuale valore del 
brevetto per i bumboli.
Dopo 2 anni che lavoro e ed bumboli si rivelano un grandioso affare io 
decido di vendere la mia società. Adesso il valore non sarà dato solo 
dal valore dei macchinari ma anche dall'avviamento della società e dal 
valore del brevetto per i bumboli che avrà acquistato.
Adesso invece di vendere tutta la società io vendo una quota della 
società, le azioni per intenderci. Chi ci ha rimesso? Nessuno. In quanto 
  è aumentato il valore della società.
Per i puristi. E' un esempio terra terra con tante falle lo so e ne sono 
consapevole.


 furbi ad investire, verso i più furbi.
Quindi il valore di google appena fondata è uguale al valore che ha oggi?


 consapevole.
La falla maggiore è che non risponde alla mia domanda...
Ciao
Michele

 Quindi il valore di google appena fondata è uguale al valore che ha oggi?
No.
E non vedo perché dovrebbe essere una conseguenza di ciò che ho detto.
Secondo te lo scambio crea denaro?
Ciao
Michele

 La falla maggiore è che non risponde alla mia domanda...
Considerando che manco sai chi sono gli azionisti e chi i soci cosa 
vorresti capire?


 vorresti capire?
Fin dove arriva la tua arroganza?
Temo non abbia fine.
Michele

 Temo non abbia fine.
Come l'ignoranza.
Einstein aveva ragione. Al solito.


Michele S. ha scritto:

Scambio di che?


 Ciň non vuol dire che il gioco č a somma zero?
Se la borsa fosse solo una lotteria di speculatori. Si, spese e 
commissioni a parte.
Salto di palo in frasca.
Hai mai fatto un deposito in banca ? Si. Allora sapra che la banca le 
versa in cambio un certo interesse. Si e' allora domandato da dove la 
banca piglia i soldi per versarle questo interesse ? Forse si rivolge 
alla Banca d'Italia per chiedere che stampi qualche biglietto in piu' ? 
(mi pare di capire che qualcuno fa girare un tesi simile). Puo' darsi.
Ma preferisco pensare che questa banca in realta' ha preso i suoi soldi 
e li ha prestati ad una azienda nella sua zona, la Manifatture Locale 
SpA. E questa azienda ha prodotto abbastanza da potere ripagare la banca 
con interessi sufficiente a lasciare qualcosa anche per lei, cliente 
depositante.
A questo punto non le viene naturale di pensare: "Ma che diamine, in 
banca mi danno solo il 3% e so da un mia amico che lavora 
nell'amministrazione di Manifatture Locale SpA che loro alla banca 
pagano il 7% di interesse. Perche' non prestare direttamente i soldi a 
Manifatture Locale SpA al 5% ? Loro sono contenti che risparmiano ed io 
sono contento che piglio di piu'."
Quella tagliata fuori e' la banca, ma non c'e' scritto da nessuna parte 
che essa ha il monopolio degli investimenti. Questo normalmente si fa 
con le obbligazioni. Che sono una specie di "BOT" emesso da un'azienda 
(ma guarda che esempio mi tocca fare :-) per avere in prestito soldi.
Pero' le obbligazioni sono prestiti a scadenza (come un deposito vincolato).
E, supponiamo che ci lavori o conosca qualcuno che ci lavora nella 
Manifatture Locale SpA e quindi abbia conoscenza del buono stato di 
salute e mi interessa prestare i soldi permanentemente all'azienda, 
insomma diventare un socio dell'azienda, almeno per un certo tempo.
Come fare ? Acquistando azioni dell'azienda. Ed e' a questo che la borsa 
serve: e' il luogo ove le aziende mettono in vendita le loro azioni, 
sperando di incassare il massimo capitale possibile.
E permette di saltare le banche ed altri intermidiari, permettendo un 
rapporto diretto anche del piu' piccolo azionista con il grande capitano 
d'industria. Non ci credete ? Partecipate ad una assemblea di azionisti 
e vi renderete conto di quanto e' vero. E' ovvio che se avete poche 
azioni e non vi siete messi d'accordo con altri azionisti, non contate 
niente, ma, come gli elettori, avete una piccola goccia di potere in 
mano. Se siete determinati e vi organizzate potete anche usarlo, in 
barba a qualsiasi sistema bancario.
All'estero si fa. Fino ai casi eclatanti di ambientalisti che 
sconvolgono i risultati preventivati di assemblee azionarie.
Questa e' la borsa. E' vero che in Italia, e' chiamata parco buoi. Ma il 
bue si riconosce anche come si comporta. Se qualcuno si avvicina alla 
borsa per fare soldi facili e resta scottato, ben gli sta.
Personalmente considero che un certo minimo livello di speculazione e' 
come la ginnastica, fa bene alla borsa, ma troppa ammala e rischia anche 
di mettere in crisi il sistema di finanziamento alle aziende.
R.L.Deboni

 di mettere in crisi il sistema di finanziamento alle aziende.
Scopiazzata da Keynes o frutto tuo?[1]
[1]
Keynes usa l'esempio del fiume ed i vortici.


 La borsa č un gioco come dici te, ed in piů č un gioco "assurdo".

 Einstein aveva ragione. Al solito.
L'ignoranza si può curare con un libro. L'arroganza no.
Michele

 Scambio di che?
Scambi di denaro con titoli (azioni) di proprietą.
Michele

 L'ignoranza si può curare con un libro. L'arroganza no.
Cura la tua ignoranza in materie di base con un buon libro.
La borsa è banale da capire. Se una società va bene aumentano le 
aspettative di guadagno quindi la gente vuole una fetta della torta e 
compra azioni. Se le aspettative sono opposte si ha un comportamento 
opposto.
Ovviamente tutti noi abbiamo livelli di aspettative diverse e quindi 
soglie di acquisto vendita diverse.
Le imprese ci guadagnano perchè racimolano finanziamenti attraverso le 
azioni e le obbligazioni.
Gli investitori ci guadagnano sia in dividendi ed interessi (le azioni 
danno i dividendi ed gli interessi li danno le obbligazioni) e ci 
lucrano sul differenziale fra prezzo di acquisto e di vendita.
Il gioco zero dove sta?
Se io compro da te la tua macchina a 100 euro e la rivendo al mio vicino 
a 110 direi che tutti noi ci abbiamo guadagnato.
Dove sta la difficoltà?


 sperando di incassare il massimo capitale possibile. ...
Però con un prestito si è (più) sicuri che si riavranno i soldi
indietro, più gli interessi. Con le azioni ciò non è affatto vero.
Per l'azienda quindi l'azionarato diffuso è una manna dal cielo, anche
se, purtroppo per lei, non può sempre utilizzarlo come una banca...
Però su queste questioni ho bisogno di riflettere meglio. :-)
Come al solito, sei stato molto chiaro e disponibile.
Grazie!
Michele

 Sembra quasi che certe domande non si debbano fare...
Perché tu sembri dare per scontato che la ricchezza esistente è tale SOLO
(perché in alcuni casi è evidentemente così) perché è stata PORTATA via ad
altri anziché essere costruita col lavoro, come se la storia dell'uomo
almeno negli ultimi 15 secoli in Europa fosse solo una storia di schiavitù.
E invece, nonostante la retorica
nazistalinistanoglobalantisemitasignoraggistaecc. è confutato dalla storia.

 un solo atomo di nuovo denaro: mi sbaglio io?
Ma perché vuoi PRODURRE DENARO? Che te ne fai del denaro se sei in mezzo al
deserto o dopo un olocausto nucleare??? Sai, in Germania nel 1923, in
Ungheria nel 1919, in Argentina e in Bolivia varie volte negli anni '80 e
'90 di denaro ce n'era a montagne... e proprio quello era il problema!!!

 ha scritto nel
messaggio news:erq0kn$o0b$1...@nnrp-beta.newsland.it...
[CUT]
Albion, dopo aver letto questi post mi meraviglio che Diliberto abbia solo
il 2%... LOL

ZigZag ha scritto:

Cioè?


 Dove sta la difficoltà?
Nel fatto che il tuo vicino ha 110 euro in meno.
E' vero, mi dirai, ha un valore di 110 euro materializzato nell'auto.
Ma se l'auto prende fuoco (cioè, nel paragone borsistico, se la società
viene delistata), il tuo vicino avrà sborsato i guadagni miei (100) e
tuoi (10). Ecco la somma zero: -100+100+10.
(anche qui: io non avrò guadagnato veramente 100, ma 100-[costi])
Ciao
Michele

 Cioč?
Non vivi in Italia? beh, qua io da almeno un quindicennio NON HO MAI
conosciuto NESSUNO che non sia visceralmente anticapitalista, compresi molti
"liberali" (ossia di centro-destra ma non di origine missina)

 nazistalinistanoglobalantisemitasignoraggistaecc. è confutato dalla storia.
Ma tu non ti dicevi filomarxista, un tempo? Così mi pareva di ricordare.
Ad ogni modo (può darsi che mi sbagli), non capisco cos'è che secondo te
io darei per scontato: non ho mai parlato della provenienza della
ricchezza, ho solo detto che non è sul mercato borsistico che secondo me
si crea. Da questa semplice affermazione mi pare di capire che mi hai
chiamato dilibertiano, oltre tutti quei termini lì... mah!
Ciao
Michele

 '90 di denaro ce n'era a montagne... e proprio quello era il problema!!!
E non bastava che lo Stato aumentasse le tasse, e bruciasse i soldi? :))
Ciao
Michele

 si crea.
E chi l'ha mai detto? La borsa agevola (o dovrebbe) lo sviluppo della
ricchezza, ma non la crea né può essere quella la sua funzione.

 Perché vorrei acquistare uno yatch. :-)
Il denaro viene dal lavoro. O no? (E qua vorrei chiedere a Luciano e agli
pseudoantiteoriavaloristi cos'hanno da dire...)

 ricchezza, ma non la crea né può essere quella la sua funzione.
Ok, quindi è un gioco a somma zero, dato che non crea né distrugge, ma
si limita a redistribuire.
Ciao
Michele

 pseudoantiteoriavaloristi cos'hanno da dire...)
Dalla terra e dal lavoro, secondo Marx.
Dalla terra, dal lavoro e dal capitale, secondo i critici di Marx.
Questo č quel che mi pare di aver capito.
Non sono in grado di dire chi avesse ragione, io ho fatto solo una
domanda semplice e ora mi ritrovo in una questione molto complessa. :o)
Ciao
Michele

 dire la stessa cosa, quindi ci credo. :))
L'allegro chirurgo, che credo li conosca meglio di me, lo ha spiegato bene,
e ha confermato quello che ho detto.

 quindi un valore intrinseco.
Due uova valgono il doppio d'un uovo, con qualsiasi teoria.
Oggi vendevano le uova al supermercato con la promozione due per uno. Una
confezione di uova o due confezioni di uova, stesso prezzo. Come dire che
due uova valgono come un uovo.
Tu confondi tra valore (con qualsiasi teoria) e prezzo.
Poi, naturalmente, confondi tra Marx e Ricardo. Ma quello te lo ordina la
tua ideologia.

 vicino a 110 direi che tutti noi ci abbiamo guadagnato.
Prima c'erano 210 euro e una macchina e dopo ci sono ancora 210 euro e una
macchina.
Merce e denaro si sono solo spostati.
Nella teoria dei giochi questo gioco si chiama "a somma zero".
Tutto il mercato č cosě, se non si produce e non si consuma. Le merci e il
denaro cambiano semplicemente proprietario, ma non aumentano né
diminuiscono.
Senza produzione la ricchezza non aumenta. Ed č la produzione, anche di beni
immateriali o di esseri umani, che cambia le regole del gioco.

 indietro, più gli interessi.
Niente rischio, niente utili. Le aziende preferiscono di gran lunga 
avere compagni di ventura, non avvoltoi in giacca e cravatta. Ed in 
cambio, quando e se le cose vanno bene, sono disposte a dare di piu' a 
chi corre il rischio. Anzi, nelle SpA sono gli stessi azionisti ad avere 
il controllo dell'azienda, a scegliere il consiglio di amministrazione a 
deliberare dividendi, aumenti di capitale, etc.
R.L.Deboni

 Tu confondi tra valore (con qualsiasi teoria) e prezzo.
Definisca "valore" (anche alla luce dei due esempi di cui sopra).
R.L.Deboni

 Tu confondi tra valore (con qualsiasi teoria) e prezzo.
Sono io quello che non confonde. Ho dato una precisa definizione di valore
(soggettivo) e di prezzo (oggettivo).
Tu non hai mai dato una definizione che distingua il valore dal prezzo, a
meno che non accolga senza batter ciglia la superata definizione di Marx (e
di Ricardo) che il valore è il lavoro socialmente necessario.

 socialmente necessario.
Può anche non fregarmene niente del valore.
L'importante è non pensare che una cosa aumenti di valore solo perchè si 
vende più cara, come dici tu.
Un uovo è un uovo e vale un uovo, sia che lo si manngi, sia che lo si lasci 
alla chioccia che ne fa un pulcino, sia che lo si metta in incubatrice, sia 
che lo si venda.
Il mercato decide qual è il prezzo di un uovo, solo se e quando viene 
venduto. Un uovo è e un uovo resta, finchè non diventa maionese o carbonara 
o gallina domani. 

 "liberali" (ossia di centro-destra ma non di origine missina)
Esistono liberali in Italia?


 tuoi (10). Ecco la somma zero: -100+100+10.
Fesso lui che non si è informato a sufficienza sul reale valore della 
società.
Il mercato è un ambiente brutale.
Darwiniano.
I fessi vengono punti.
I fessi con la sindrome di 
IO-SONO-IL-DIO-DEI-TRADER-E-SOROS-MI-FA-NA-SEGA vengono punti doppiamente.


 I fessi vengono punti.
Vedi perchè ogni tanto andiamo d'accordo?
Io la penso allo stesso modo.
Se vuoi il mercato devi accettarne la brutalità. Anche di chi, sul mercato,
vende solo il suo lavoro manuale o intellettuale, però. Non puoi aspettarti
che non approfittino di qualsiasi occasione per fare il loro esclusivo
interesse.

 Definisca "valore" (anche alla luce dei due esempi di cui sopra).
La quantità di denaro che si scambia con una merce qualsiasi si chiama
prezzo.
Il valore non m'interessa perché non faccio filosofia.
Il mio Ronson (accendino) resta sempre la stessa cosa. Il suo prezzo sta
salendo o scendendo, non so. Quale che sia il prezzo, il valore non cambia.
C'erano ottimi motivi, all'alba dell'industrializzazione, per cercare il
valore, quindi la ragione di scambio tendenziale di beni e servizi. Ora il
sistema dei prezzi che s'è venuto a formare rende inutile il chiacchiericcio
sull'argomento.
C'è un sacco di roba utile che viene ceduta a prezzo zero, ma è piuttosto
difficile dire che non abbia valore. Serve a qualcosa discutere del valore
di Wikipedia o di Open office? O anche dei depliant informativi dei
supermercati, utili per chi vuol fare studi sui prezzi e lettura periodica
di molte massaie?
Tra l'altro, nei classici, il valore è il lavoro, cioè la quota di lavoro
sociale complessivo che s'incorpora nella merce. Però i classici (Marx
compreso) sapevano benissimo che il lavoro non è solo quello salariato e che
il prodotto sociale incorpora lavoro che si vende in vario modo, diretto o
indiretto, sul mercato e lavoro prestato gratuitamente (mi viene in mente il
nonno pensionato che sostituisce l'asilo nido. Lavora, e i frutti del suo
lavoro si possono misurare, socialmente). Così sapevano bene che il modo di
produzione capitalistico non è l'unico, né necessariamente quello più
efficiente e più efficace. Se Marx si occupò prevalentemente di capitale e
lavoro salariato è perché esistevano già organizzazioni di salariati (ne
parla anche Adam Smith, ne "La ricchezza delle nazioni") e stavano
costruendosi una cultura autonoma.
Marx era dichiaratamente di parte e cercava, nella dinamica economica dei
suoi tempi, gli elementi del superamento sia del modo di produzione
capitalistico, sia del lavoro salariato.
Nell'Italia di oggi, nella quale il maggior capitalista finanziario è
l'Inps, dove svariati milioni di pensionati vivono di rendita e spesso hanno
anche risparmi da investire e li giocano sui mercati borsistici, dove il
sogno dei salariati è andare al più presto a godersi la rendita accumulata,
dove la più grande impresa nazionale  è una cooperativa di consumo, dove
l'uomo più ricco non è né un banchiere né un industriale, ma uno che vende
pubblicità... Pensare che qui sia marxismo la descrizione d'una società che
non c'è più e l'aspirazione allo stesso lavoro stipendiato statale per circa
metà della vita è un'idiozia che qualcuno ha infilato a forza nella testa
dei vari Luciano.

 ha scritto nel messaggio
news:erqhrj$gd4$1...@tdi.cu.mi.it...

In tanti post precedenti l'avevi detto, e ti eri spiegato anche abbastanza
bene.
Per te il prezzo non è il valore. Il valore è qualcosa di intrinseco, come
potrebbe essere il "lavoro socialmente necessario" di cui parla Marx. Non mi
ricordo se qualche volta hai detto esplicitamente di accettare questa
definizione di Marx. Se pensi che sia una cosa diversa, è tuo interesse
spiegarlo, altrimenti dai un'impressione di essere incoerente.
Io ho spiegato bene la mia opinione. Il valore è una cosa soggettiva; il
prezzo di mercato è una cosa oggettiva. In un mercato che ha raggiunto una
posizione di equilibrio prezzo oggettivo e valore soggettivo sono espressi
dallo stesso numero, anche se sono e restano due cose concettualmente
diverse; un po' come accade in fisica ai due concetti di peso e massa.
Tieni presente che sia il prezzo sia il valore sono due grandezze di
equazione dimensionale zero, cioè sono due numeri puri; come tali sono
confrontabili.

 soggettivo sono espressi dallo stesso numero
Io non ho ancora visto un bene fungibile che abbia un unico prezzo.
Proprio l'altro ieri sono andato a comprare un cartone di vino da un 
produttore piuttosto noto, per conto d'un amico ristoratore. Prezzo al 
pubblico 5,6 euro la bottiglia, prezzo ai ristoratori 3,9 (Iva, da 
scaricare, compresa). Stesso vino, stessa confezione, stesso costo di 
produzione, e sul mercato. Il valore è certo lo stesso, i prezzi sono almeno 
due. Io studio il mercato reale, non le tue costruzioni teoriche e 
assiomatiche che affrontano problemi che non esistono per dare soluzioni che 
non possono esistere. Perciò delle teorie sul valore nun me ne po' fregà de 
meno. Devo dirlo in cinese?
Con la tua teoria, comunque, sei miliardi e mezzo di esseri umani 
attribuiscono sei miliardi e mezzo di valori a un uovo, ma poi il mercato li 
costringe a pensare tutti allo stesso modo, così pagano tutti la stessa 
cifra. Un miracolo che neanche l'Onnipotente ci pensa a farlo. 

 scambio borsistico, si produce ricchezza?
Michele, hai fatto una domanda, ti hanno dato una risposta ("no, non è un 
gioco a somma zero"); perchè ti intestardisci a contestare la borsa se non 
ne conosci il funzionamento?
Se prima ti fossi informato sul funzionamento delle borse, avresti capito da 
te che non è un gioco a somma zero. Se io gioco con i miei amici a poker, è 
un gioco a somma zero. La borsa, no.
Domanda: il mercato rionale (vicino casa tua) è un gioco a somma zero????
Ciao
Hamlet 

 [cut]
Il capitale non e' altro che lavoro morto.
-- 
LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
NON ABBIAMO NULLA DA PERDERCI SE NON LE NOSTRE CATENE.
ABBIAMO UN MONDO DA GUADAGNARE.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
* Democraticamente e senza capi. 

 socialmente necessario a produrlo.
Ed è così diverso da quello che dicono altri? Se la Exxon 10 anni fa valeva
100 miliardi e oggi ne vale 300, non è che Marx dica (direbbe) che il valore
300 è fasullo. Anzi, PROPRIO PERCHE' LUI SOSTIENE LA TEORIA DEL
VALORE-LAVORO (così come Smith, e spesso molti non lo dicono) direbbe che in
questi 10 anni il lavoro degli amministratori, dirigenti, funzionari,
impiegati, operai, ecc. della Exxon ha prodotto 200 miliardi di valore. Come
poi sia stato distribuito, questa è altra cosa.

 Dalla terra, dal lavoro e dal capitale, secondo i critici di Marx.
La terra (e anche il capitale, non in senso di denaro ma di mezzi di
produzione) č imutile senza il lavoro. Non lo diceva Marx, lo diceva
Einaudi.

 Einaudi.
Magari senza dimenticare che nel capitale si comprende il lavoro salariato
(almeno secondo i classici, compreso Marx).

 zero????
Come potrebbe essere altrimenti?
Ogni settimana entrano in piazza tot merci e tot denaro. Alla fine della
giornata la massa dei due tot è esattamente la stessa ma merci e denaro
hanno cambiato proprietari.
Quant'è la somma?

 Hamlet  ha scritto

Certo, nessuno ci guadagna! I venditori vanno lì a cambiare aria!
Hamlet 

 ha scritto

I venditori incassano i soldi dei compratori e i compratori incassano le
merci dei venditori. Questo succede il giorno di mercato. Cosa succede prima
e cosa succede dopo non c'interessa. Quel giorno è stato incassato
esattamente quanto è stato speso. Somma zero.

 ha scritto nel messaggio
news:ersh47$o8m$3...@tdi.cu.mi.it...

I venditori hanno pagato la merce portata al mercato meno di quanto la
vendono. Perciò hanno guadagnato, e hanno guadagnato proprio perché hanno
portato la merce su quel mercato. Se l'avessero portata su un altro mercato,
avrebbero guadagnato una somma diversa, più o meno, e se non l'avessero
portata su nessun mercato se la sarebbero dovuta mangiare tutta, fino a
farsela uscire dal naso per la nausea, e senza guadagnare niente.
I compratori, se acquistano beni produttivi, guadagneranno nel momento in
cui, su un altro mercato, venderanno il loro prodotto finito. Se acquistano
beni di consumo, non realizzano un profitto monetario, ma guadagnano
utilità.
Quest'ultima osservazione la dedico a La Zanzara 76, che tempo rimproverava
all'economia di prendere in considerazione solo i guadagni monetari. Aveva
torto.

 esattamente quanto è stato speso. Somma zero.
C'era un trucco, e alla fine sei stato costretto a svelarlo, quando
sostenevi che il mercato è a somma zero.
Tu fai finta che il giorno prima e il giorno dopo non accada niente. Ma che
considerazione si può avere di una teoria economica che deve introdurre
simili condizioni irrealistiche?
E dire che poche ore fai hai mandato un post in cui dicevi:


 ha scritto nel messaggio
news:45e1a708$0$37207$4faf...@reader3.news.tin.it...

Al tempo di Marx esistevano quasi solo beni fungibili riproducibili in
misura illimitata col lavoro. In queste circostanze la teoria del valore dei
classici ha un buon riscontro nella realtà.
Oggi invece ci sono sui mercati una gran quantità di beni e servizi che:
non sono fungibili ma esclusivi;
non sono riproducibili illimitatamente;
non sono riproducibili col lavoro;
sono prodotti in regime di monopolio o quasi;
hanno prezzi amministrati dallo stato.
Perciò, nel confermare la mia stima per il Marx economista, deploro la
sconcertante superficialità con cui i marxisti di oggi continuano a
giudicare con gli schemi interpretativi usati dal maestro 150 anni fa un
mondo radicalmente cambiato.

 misura illimitata col lavoro.
Stai parlando dei consumi delle famiglie operaie?
Perchč, se no, ti basterebbe la lettura di qualsiasi romanzo ottocentesco o 
una storia delle ferrovie, del telegrafo e della banca, per capire che 
fesseria hai scritto. 

 Tu fai finta che il giorno prima e il giorno dopo non accada niente.
Non faccio finta. La domanda verteva su quel mercato. Da me c'è il venerdì. 
Giovedì e sabato, in quel mercato non accade niente, per il semplice motivo 
che il mercato non c'è.
E' lecito non amare la teoria dei giochi, ma non ha senso nè cambiarla nè 
considerarla pericolosa sovversione.
Se si parla del mercato mondiale in un periodo sufficientemente lungo, 
divento marginalista. Nel nucleo centrale non si fa che distribuire merci e 
denaro. Al margine avvengono fenomeni che incidono sulla quantità di merci o 
denaro in circolazione. E sono i fenomeni marginali che determinano se il 
mondo s'arricchisce o no. Fermo restando che s'arricchisce se ci sono più 
cose utili in giro. 

 divento marginalista.
Adesso finalmente dici una cosa giusta. Anche se la spiegazione che segue è
piuttosto oscura.


 Perché, se no, ti basterebbe la lettura di qualsiasi romanzo ottocentesco


 scambio borsistico, si produce ricchezza?
Come no.
L'azione X il giorno 0 vale (leggi, "c'è qualcuno disposto a comprarla a")
10 euro.
Il giorno dopo viene scambiata (leggi, "vale") a 10,1 euro, per mille
possibili motivi.
Tutti gli azionisti che il giorno 0 possedevano l'azione, hanno avuto un
incremento di valore (di scambio) della propria ricchezza pari all'1%.
Per essere un gioco a somma zero, qualcuno dovrebbe aver perso.
Chi?
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 produzione) č imutile senza il lavoro. [cut]
Anche il capitale monetario e' inutile senza il lavoro.



E mi pare che anche il lavoro, senza terra e senza capitale (monetario e no)
č praticamente inutile.

 ha scritto nel messaggio 
news:45e2ba12$0$4794$4faf...@reader4.news.tin.it...

Piu' che inutile, non e' possibile, e mi riferisco soprattutto all'assenza 
della terra (dei mezzi di produzione in generale). Il capitale e' 
indispensabile nel sistema capitalista, non in assoluto.


 indispensabile nel sistema capitalista, non in assoluto.
Il capitale inteso come strumento di lavoro è indispensabile sempre e
dappertutto. Anche all'età della pietra, senza una selce levigata o
appuntita, gli uomini avrebbero potuto solo raccogliere qualche fritto che
cadeva dall'albero.

 portato la merce su quel mercato.
ESATTO!!! E la merce non è forse aumentata di valore, grazie al LAVORO dei
commercianti?

 perfezionerà il venerdì.
Quel guadagno sono soldi dei compratori, che li perdono. Somma zero con
riporto zero.
Non si capisce poi perché, in un negozio bilaterale guadagni solo chi riceve
i soldi e non chi riceve la merce.
Si va al mercato perché è sotto casa, si evita la fatica d'andare a cercare
chi fa prezzi da grossista e si ha il vantaggio collaterale d'incontrare
gente, intrecciare relazioni, raccogliere informazioni, ecc. ecc. Se non è a
somma zero, il guadagno è del cliente, che non è uso a regalare soldi a
bottegai ambulanti.
Bisogna spiegare a un marginalista che se il mercato servisse solo a fare
arricchire i mercanti il mercato sarebbe vuoto?

 socialmente necessario
Ma tu hai idea di cosa voglia dire "lavoro", di cosa voglia dire 
"socialmente
necessario", di cosa voglia dire "fungibile", di cosa voglia dire "in misura
illimitata"?
Ne dubito.
Esempio: accompagnare un bambino a scuola è lavoro, è socialmente
necessario, non è fungibile, non è riproducibile in misura illimitata.
Si faceva, un po' meno di oggi, anche ai tempi di Marx. E quel lavoro va a
incorporarsi, insieme a tanti altri, nel valore di almeno una merce.

 Chi?
Quelli che pagano l'1% in più. Potevano spenderli in altri modi, i soldi che
non hanno più.

 ha scritto nel messaggio 
news:45e2c4f3$0$4788$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il capitale esiste da quando esiste il capitalismo, ossia 
approssimativamente dalla fine del 16° secolo.


 non hanno più.
Appunto, adesso nel sistema borsa ci sono più soldi.
La ricchezza è aumentata.
Vale di più.
La somma è positiva.
L'universo è a somma zero, sono d'accordo, ma non tutto ciò che ne fa parte,
ad esempio la borsa.


 parte, ad esempio la borsa.
Per me la ricchezza del mondo aumenta quando la mia gallina fa un uovo o 
quando una bambina recita in pubblico una poesia. I soldi, al massimo, sono 
informazioni sulla ricchezza che si scambia, ma non sono ricchezza e non ne 
producono. 

 vengono punti doppiamente.
Una persona che ha un lavoro "normale" da qualcosa alla società.
Uno che trading online, cosa da alla società?
(questo non c'entra molto con il pensare che la borsa sia un gioco a somma 
zero, perchè è ovvio che non è così)
Hamlet 

 zero, perchè è ovvio che non è così)
Speculazione.
Keynes diceva che se rimaneva un fattore residuale andava bene. Anzì 
aiutava l'economia. Se invece diventava una parte importante 
dell'economia significava che il sistema era malato.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 producono.
Sono d'accordo.
Lo scambio è un momento in cui si misura un valore (di scambio, appunto).
Osservando le variazioni del valore di cui sopra nel sistema chiuso delle
società quotate in una borsa, si può affermare che, a fronte di un aumento
di valore, quindi della ricchezza, di un contendente di tale gioco, non
corrisponde una perdita in capo a qualche altro partecipante al gioco.
Io e te giochiamo a scacchi. Se io vinco, tu perdi.
Tu mi vendi un future. Se io guadagno, tu perdi.
Tu mi vendi un'azione fiat. Se io guadagno, tu non perdi.


 ha scritto nel messaggio
news:45e2f410$0$37202$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sì, ma è aumentato il valore anche perché su quel mercato ci sono
consumatori con un'utilità marginale "più alta".
È poco fecondo il metodo di cercare una causa, una sola, alle variazioni
delle grandezze economiche. È sempre un insieme di circostanze a
determinarle.
Se la merce in questione fosse una non riproducibile col lavoro, avremmo che
l'aumento di valore si è prodotto in misura più ampia di quanto sarebbe
giustificato dal lavoro dei commercianti.
Che il valore corrisponda alla quantità di lavoro socialmente necessario è
verissimo in molti casi. Ma ci sono molte eccezioni, troppe per considerarle
ancora eccezioni. Perciò occorre una teoria che spieghi anche quelle
eccezioni, e le faccia entrare, per così dire, nella normalità.
Solo la teoria dell'utilità marginale ci riesce.

 arricchire i mercanti il mercato sarebbe vuoto?
Se tentassi di spiegarlo tu, mi confonderesti le idee.
Io l'ho spiegato sopra in due parole.

 incorporarsi, insieme a tanti altri, nel valore di almeno una merce.
Chiederti una cosa è per me un sacrificio, perché so che risponderai come
sempre a vanvera, confondendomi le idee, ma questa volta la curiosità è
troppo forte: qual è la merce che aumenta di valore accompagnando un bambino
a scuola?

 > tasche alla Apple. Se poi l'iPod aumenta di prezzo
Paragonare le azioni (cose tutte uguali che non si deteriorano con l'uso) a
un qualunque bene di consumo, che può essere prodotto in quantità anche
illimitate, può essere variato qualitativamente, se ha un mercato dell'usato
lo ha a sconto forte sul nuovo; significa fare un esempio fuorviante.

 maggiore del danaro di cui si priva.
Se non capisci ciò che scrivo non so che farci. Dopo essermi riletto dieci
volte, sono giunto alla conclusione che non sono io che mi spiego male, ma
sei tu che non capisci e quindi ripeti, come fosse il contrario, ciò che ho
detto io.
Io dico solo che, comunque la si rigiri, i soldi spesi sono pari ai soldi
incassati. Che c'è di strano?

 Se la merce in questione fosse una non riproducibile col lavoro,
Cos'è una merce non riproducibile col lavoro, ad esempio?
Una merce presuppone almeno un venditore. E vendere è lavoro.
Poi puoi discutere se comprare è lavoro, ma vendere lo è sicuramente sempre,
indipendentemente dal prezzo, che può essere anche negativo.

 accompagnando un bambino a scuola?
La forza-lavoro del bambino.

 incassati. Che c'č di strano?
La domanda da cui siamo partiti, "La borsa (o anche un altro mercato) č un
gioco a somma zero?", significa:
La somma algebrica dei guadagni e delle perdite č zero?
Poiché esistono dei sistemi in cui sommando guadagni e perdite di tutti gli
operatori la somma č zero, la domanda aveva un senso, e le risposte potevano
risultare interessanti.
Se tu, senza avvertire i lettori, parli di incassi e spese anziché di
guadagni e perdite, ...., bčh, č una delle tue solite risposte a vanvera.

 ha scritto nel messaggio
news:es1dkb$it6$1...@tdi.cu.mi.it...

Un oggetto di antiquariato, o anche la maglia indossata da Maradona nella
finale del campionato mondiale.
Se il bene è riproducibile, un aumento di domanda innesca un aumento di
produzione. L'influenza su prezzi e profitti è minima.
Se il bene non è riproducibile, un aumento di domanda fa salire in misura
enorme il prezzo. Per venderlo è necessario sempre che qualcuno lavori, ma
l'aumento di prezzo non ha nessuna proporzione col lavoro. In questo caso la
persona che si trovava ad essere, magari per caso, proprietaria del bene nel
momento di aumento della domanda, realizza un grosso guadagno che si chiama,
tecnicamente, rendita.

 tecnicamente, rendita.
Ci sono dei beni non riproducibili, e molto diffusi, tanto da non poter
essere trattati in una teoria del mercato come eccezioni. Parlo degli
immobili.
Naturalmente un appartamento č un bene riproducibile col lavoro, perņ in
periferia. Uno al centro di Milano non č riproducibile. La differenza di
prezzo (o di valore) fra due appartamenti di identiche dimensioni e
rifiniture, uno al centro di Milano e l'altro alla periferia di Matera, non
potrą mai essere spiegata dal "lavoro socialmente necessario", qualunque sia
il significato delle parole "lavoro", "socialmente" e "necessario".