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Titolo: Il declino di Hong Kong

Sempre piu' la stampa internazionale indica per Hong Kong un lento (ma
neanche poi tanto) scivolare nell'anonimato di una qualunque citta'
costiera cinese, sempre infrastrutturalmente superiore alle altre (ma
fino a quando?), ma meno ricca, e con grossi problemi d'adattamento alle
spalle. Gia' Beijing fece pagare caro a Shanghai la sua
occidentalizzazione (durata poi solo 20 anni, dal 1910 al 1930), e i
cinesi hanno sempre guardato con malcelata invidia ai fratelli ricchi
della baia fragrante.
E' immaginabile che non saranno proprio loro a dare un mano al gigante
ferito, ma in tipico stile cinese nemmeno l'ammazzeranno. Semplicemente,
il polo GuangZhou-ShenZhen usera' Hong Kong come sede di rappresentanza,
e ricca dependance. E' possibile che dunque i prezzi degli immobili (ora
in discesa da circa due anni) potrebbero risalire per via della mole di
ricchi "mainlander" che cercano di accaparrarsene uno. E' pur vero che
questo non contrasta il "declino", visto che l'hongkonese medio non ha
piacere che i suoi assetts vadano ai cugini poveri. Molte imprese
commerciali, e i loro ricchi tycoon, potrebbero decidersi di trasferirsi
altrove, magari a Shanghai, che sta crescendo enormemente in questo
periodo, rischiando tra l'altro di trasformarsi in una seconda HK, con
un culto della ricchezza e del potere economico e una perdita totale di
quei (pochi) valori che la tradizione cinese classica prima, il
comunismo maoista poi, avevano lasciato in eredita' alle nuove
generazioni.
Non dimentichiamoci che definire HK un posto felice e' un azzardo, visto
che e' una delle citta' con il numero piu' alto di suicidi al mondo. Per
non parlare dello scollamento sociale, la distanza tra le classi
medio-povere e quelle medio-ricche e' molto alto, ne' si vede, a parte
l'indicatore dei prezzi degli immobili al ribasso, come questa distanza
possa essere colmata.
E non e' in fondo piu' giusto, che la ricchezza ammassata in questi 99
anni da Hong Kong, sfruttando il fatto di essere stata la porta
privilegiata per l'enorme mercato cinese, spesso anzi l'unica, venga
redistribuita tra le altre zone costiere ora in sviluppo, e che fanno da
"motore economico" per l'intero paese? Le zone centrali sempre piu' si
relegano a serbatoi agricoli e bacino di manovalanza per lo sviluppo
infrastrutturale delle zone piu' ricche, ma e' successo sempre cosi', il
fenome dell'immigrazione e' proprio questo. Meridionali a Torino,
Milano, etc, generazioni di contadini del midland immigrati nelle grandi
citta' dell'east e west coast americano, perfino poveri danesi immigrati
in Svezia alla fine del secolo scorso, da considerarsi piu' un fattore
scandinavo interno che altro.
Tutto questo e molto altro ancora. Secondo voi dove sara' Hong Kong in 5
e 10 anni? Bisognerebbe, volessimo fare un'analisi seria, stilare un
elenco di fattori economici, sociali, culturali e politici da prendere
in considerazione, su cui poi potremmo raccogliere i commenti di tutti e
tracciare un quadro alla fine.
Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:3D896D83...@yahoo.com...
Hai ragione...ma tutto questo era ampiamente prevedibile.
HK si è potuta sviluppare a dismisura proprio perchè, come dici tu, era
l'unico sbocco sul mercato cinese (ora è ancora il principale).
Ora che la Cina sta cambiando e si sta aprendo, HK ha perso il suo
"monopolio".
Non finirà certo sul lastrico...è probabile che venga presto raggiunta da
altre città cinesi (non penso in 5 anni...forse in dieci).
Per quanto riguarda la caduta di valori...beh, è stato proprio il maoismo ad
"uccidere" quelli antichi...

 ha scritto nel messaggio
news:3D896D83...@yahoo.com...


 tracciare un quadro alla fine.
non sono un sinologo, lascio volentieri a quelli di ico le analisi di tipo
socio-culturale. 5 anni fa, la cina parlava di "due sistemi, un solo
paese", secondo voi ha mantenuto l'impegno? mi sembra di ricordare che ci
sono state pressioni da parte di pechino per l'inserimento di alcune
clausole nella costituzione(?) di hk, e c'e` chi pensa che la recente
istituzione di un consiglio di 14 ministri sia una mossa solo
apparentemente democratica.....
-- 
Extreme fear can neither fight nor fly.

 Valentina
Non solo un progetto del governo, su cui sono completamente d'accordo con te, ma
quasi una volonta' popolare, proprio come Shanghai, che citavo, nel 1930. Lo
sviluppo di Hong Kong e' stato 1) Laboriosita' cinese 2) Dirigismo britannico.
L'incredibile boom e' stato ben indirizzato da quest'ultimo per un fine ben
chiaro: lasciare uno "showroom", una citta'-simbolo delle capacita' d'ingneria
sociale britannica, nel 1997. Non c'erano piani per il dopo 1997, forse per
scienza, per lasciare la patata bollente ai cinesi. Quello che e' impressionante
e' che i cinesi di Hong Kong, quelli che non sono scappati, non hanno messo in
piedi nessuna attivita' per rimpiazzare il loro business principale, il
commercio da e per la Cina. Quel poco che si e' fatto e' stato investire nella
madrepatria, ma i cinesi erano all'erta, hanno raccolto i migliori frutti: i
soldi degli investimenti, che non hanno prodotto quasi nessun asset e mai un
ritorno dell'investimento. Come per tutti gli investimenti internazionali in
Cina durante il periodo 1985-1995, i cinesi coinvolti negli investimenti si sono
arricchiti con i soldi degli investitori, che non hanno mai visto una lira.
Ritornando all'argomento: che potrebbe fare Hong Kong per mantenere i suoi
standard di vita? Per esempio, molti hongkongesi si sono o si stanno trasferendo
nell'attigua Shenzhen, per loro si trattera' di aggiungere 10-20 minuti a quelli
che gia' fanno per andare a lavoro e per tornare a casa, con il vantaggio di
risparmiare fino a 1500 USD al mese sulle loro spese maggiori: alloggio, vitto,
divertimenti, etc.
Si prevede quindi che il costo all'utenza di questi beni e servizi caleranno ad
Hong Kong, per mantenere una sorta di competitivita' interna con la vicina
realta' cinese. Questo significhera' margini piu' esigui per i dettaglianti,
grossisti, etc. Il prezzo del superfluo potrebbe mantenersi alto, visto che
"nuovi" ricchi s'aggiungeranno alla seconda o terza generazione Hongkongese, ma
poi? I cinesi andrano a fare shopping nella ricca HK, per puro sfoggio di
status, o gli HKesi compreranno a Shenzhen, per convenienza?
Ancora: ad Hong Kong non c'e' produzione, solo traffico, e questo mette poco a
cambiare rotta, porti, mercati, etc. Non credo all'orizzonte temporale dei dieci
anni, per molti indicatori Shanghai e' ricca tanto quanto HK, e ha il vantaggio
di essere alla foce del Fiume Azzurro, quindi il porto d'accesso alla Cina
interna, piu' il fatto di essere contigua a zone come lo Zhejiang (molto
imprenditoriali) e il Jiansu, che potrebbe fornire manodopera a basso costo per
altri 20 anni.
HK invece si trova ad affrontare la competitivita' di Shenzhen, Guangzhou
(Canton), Zhuhai e Macao, che non l'appogeranno mai, e la vedono secondo me come
una balena da squartare a poco a poco o altrimenti, ancora come una sede di
rappresentanza per le sedi piu' prestigiose. Ma se conosciamo (poco) i Cinesi,
sappiamo che il loro orgoglio nazionalistico fara' loro spostare le sedi
centrali in patria per puro orgoglio di non essere costretti a darsi una veste
"internazionale" per trattare a pari.
Per come la vedo, la vedo bella grigia per la baia fragrante. O si sveglia o ha
finito di prosperare, si limitera' a vivacchiare, o diventera' una citta'
satellite dell'area metropolitana di Canton-Shenzhen.
Carlo

punkind wrote:

Il problema e' anche di prospettiva: si trattera' d'abbassare HK al livello
del resto della Cina o d'aspettare che la PRC s'adegui, agli standard
altissimi per altro, d'HK?
Il primo fattore lo sta creando il mercato, il secondo la politica economica
spintissima della PRC. Ma non credo che questo si trasformera' mai in un
vantaggio per HK. Avrebbero dovuto attrezzarsi per tempo con un senso
d'appartenenza all'universo cinese che invece hanno sempre schifato, ora ne
sono alieni, e per scelta molto spesso _loro_, degli abitanti d'HK. Non
sorprende dunque ora che la Cina non faccia niente per aiutarli, io non vedo
nemmeno che li danneggi, ed e' comprensibile: ancora circolano troppi danari
da e per HK, non e' bene danneggiare certi equilibri. Ribadisco: HK si sarebbe
dovuta integrare prima al resto del paese, ad esempio: mandare i propri figli
a studiare in Cina sarebbe stata una dritta, il master poi lo si puo' fare
negli USA, ma stanno cominciando solo ora, e ovviamente, ob torto collo.
Ancora: mentre Taiwanesi e Singaporegni sono in costante pellegrinaggio alle
ricerca delle loro radici o del loro passato cinese, gli HKesi preferiscono le
Maldive, gli States o l'Europa, ma solo per lo shopping. E non credo che
Pechino abbia gradito la corsa al passaporto canadese o americano del 1995-96,
capisco il panico, ma ora queste persone si trovano in difficolta' nei
rapporti con i potenti della madrepatria ogni qualvolta dovessero dire, in
cinese: "Sono canadese, infatti".
Capisco la paura, e la loro si potrebbe dimostrare una scelta azzeccata, se
alcuni scenari si dovessero avverare. Ma e' anche normale che adesso vengano
discriminati.
Carlo

 preferiscono le Maldive, gli States o l'Europa, ma solo per lo shopping.
non c'e` da sorprendersi. credo che la cultura del'hkese medio sia
abbastanza cosmopolita, con forti apporti da parte del mondo occidentale.
forse, stanchi di combattere per lavoro contro la buro` cinese, cercano di
staccare, almeno per le ferie... hai presente la battuta sul ginecologo?


 staccare, almeno per le ferie... hai presente la battuta sul ginecologo?
Non ho mai visto un HKnese veramente divertito, se non ubriaco fradicio.
A Taipei invece, ci sono momenti di bellissima energetica follia!
                                     Carlo

 A Taipei invece, ci sono momenti di bellissima energetica follia!
beato chi puo` fare questi confronti di persona.
che temperatura massima oggi?



35 con un umido *bestiale*.
Carlo
P.S. Siamo abbondantemente OT

 P.S. Siamo abbondantemente OT
visto da che parte?
pongo subito rimedio:
http://www.economist.com/printedition/PrinterFriendly.cfm?Story_ID=1357762


punkind wrote:

molto interessante, ma solo per noi. Gli abitanti del luogo, a parte qualche
protesta al bar e dal barbiere, hanno fatto spallucce: hanno i prezzi al
consumo in calo, e i dettaglianti sono veramente grossa parte dell'economia
del posto. Controlla anche la crescita di Shanghai e Shenzhen, nello stesso
periodo. E' impressionante, sopratutto Shanghai, che e' molto piu' grande
(quasi 14 milioni di abitanti) e ha un retroterra eccezionale, per l'indotto,
vie di comunicazione, etc. Un vero polo, l'altro potrebbe essere Canton, come
dicevo gia', per gli stessi motivi. Se magneranno tutto, e faranno bene.
Carlo
P.S. Se ti va di leggerlo: 
www.scmp.com
, sono sottoscritto, ti posso passare
usr/pass, ma l'edizione on-line e' molto piu' 'glittering' di quella stampata,
che mi piaceva molto di piu'.


buono. Prova anche 
www.scmp.com
Carlo

 buono. Prova anche 
www.scmp.com
non mancherò
-- 
Ohban tvbeangn.


Soprattutto le sottosezioni, anzi, praticamente _solo_ le sottosezioni.
Carlo

 grigia.
capisco, dici che potrebbero fare adesso cio` che non e` stato fatto nel
'97. con quell'afflusso di capitali, credo che ora gli effetti sarebbero
molto gravi. altro che vivacchiare.......


punkind wrote:

Vai troppo indietro, quando ero ancora un boccia interessato solo
all'elaboratoire, intendi dire che nel '97 capitali pregiati del risparmio e
degli investiementi migrarono perche' non c'era null'altro su cui investire?
Io credo che possa capitare. Tra l'altro, l'ultimo The Economist cita come
possibile rimedio alla fiacchezza dell'economia americana non una diminuizione
dei tassi (che sono gia' bassi abbastanza, secondo loro) che faciliterebbe il
prestito e (come mi pari tu menzionavi in un altro 3d) favorirebbe la
deflazione, intesa come troppo denaro circolante rispetto alla possibilita'
d'utilizzo, ma una defiscalizzazione significativa, che lascerebbe intatta la
politica salariale e dei prestiti stimolando comunque la crescita per il
maggior reddito individuale e d'impresa disponibile. A me pare sensato.
L'altra ipotesi, quella che c'interessa quine, e' la svalutazione del dollaro
(e sai le risate ad ongikongi, con tutte quelle riserve che perderebbero di
potere d'acquisto sui mercati esteri?), che favorirebbe l'esportazioni
americane, ma, citavano sempre, lo farebbero a scapito degli altri grandi
mercati (europa e giappone, principalmente) che a) non sono in questa grande
vena di spendere comunque b) hanno gia' i loro problemi e non sarebbero
disposti ad "importare" deflazione!
Spero che tutti qui abbiano uno stipendio statale, perche' potrebbe esserci da
ridere!
Carlo
P.S. Che ne sai tu d'universita' americane?

 P.S. Che ne sai tu d'universita' americane?
poco e niente. visitai una facolta` di ingegneria una volta, attrezzature
e locali meravigliosi, ma il dean mi diede un'impressione di viscidita`
estrema.
stai pensando di iscriverti?
f/u su it.economia
-- 
Ohban tvbeangn.


Gia', ho voglia di sputtanare un po' di soldi, tempo ho paura che fra un po'
ne avro' a bizzeffe.
Carlo

 po' ne avro' a bizzeffe.
credo che il sat lo puoi fare anche li`.
ma le cose vanno cosi` male? perche' non ce ne parli? magari ci spostiamo
su ie.aziendale.......
-- 
Ohban tvbeangn.

 su ie.aziendale.......
No, non cosi' male, sopratutto qui, ma e' dovuto al fatto che l'infrastruttura
qui e' ancora in fieri, quindi possiamo prevedere un cinque-sei anni di
sviluppo, uno degli ultimi (a parte la cina, ma li fan da soli), e' proprio
che vorrei fare altro.
Carlo
P.S. Crossposta pure se lo ritieni

 adesso e' divertente ma mi arricchisce poco, sinceramente.
se hai la possibilita`, osa. convivere coi rimpianti e` una brutta cosa.
-- 
Ohban tvbeangn.

 se hai la possibilita`, osa. convivere coi rimpianti e` una brutta cosa.
Il grosso problema sara' finire quella italiana, te lo dico sinceramente. Non
mi seccano le decine di migliaia di dollari per il PhD, risparmiati in questi
anni all'estero, e' ritornare a "La Sapienza" dopo 5 anni di duro lavoro che
mi sturba. Anche se l'affronterei con una maggiore maturita', ho continuato a
seguire i miei amici ed ex-colleghi: il posto e' sempre lo stesso cesso,
rapporto professori/studenti: 1 a 400.
Carlo

 400.
le difficolta` ci sono, come in tutte le altre uni al centro-sud, ma se
hai tenuto la testa in esercizio durante questi anni, non avrai
problemi. e` fondamentalmente una questione di determinazione.
-- 
Ohban tvbeangn.


Non e' quella che manca, e' veramente la dignita': ne ho troppa, non mi piace
essere trattato come un bue, uno dei tanti dentro il recinto. Sarei disposto a
pagare 10 volte tanto di tasse per un trattamento 10 volte migliore, e
finalmente toccheremmo il *minimo*.
Carlo

 trattamento 10 volte migliore, e finalmente toccheremmo il *minimo*.
difficile trovarlo, anche pagando. comunque, ci sono delle universita`
piu` vivibli di altre. si dice un gran bene di ferrara, ma non so se li`
offrono cio` che ti interessa.
-- 
Ohban tvbeangn.


Ferrara eh? Mi piace, Ferrara. Ma anche le ferraresi non sono poi da buttar
via!
Carlo

 Ferrara eh? Mi piace, Ferrara.
ben cotto o al sangue?
-- 
Ohban tvbeangn.


Ripensandoci prendo l'aragosta.
Carlo

 mettiamo? Potremmo avere un PM turco, noi?
se proprio devo, lo sogno kurdo.
-- 
Ohban tvbeangn.


Ma io no, tutt'al piu' macedone. Ecco si', o del montenegro, i piu' alti
d'europa.
Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:3DA72B26...@yahoo.com...


 d'europa.
sempre piu` in altoooo! o quella era una grappa?
-- 
Ohban tvbeangn.

Punkie, non mollare, io sono sommerso ma prima o poi riemergero',
possibilemente vittorioso.
Carlo



Praticamente una chat!
E allora io ritorno a bomba sull'economia: paesi vicini tendono ad avere
monete che hanno una parita simile? Mi spiego: qui nel Golfo quasi tutti i
paesi cambiano la loro moneta ad un tasso contro il dollaro *molto* simile.
Io sono convinto che sia una regola, e per me ha un senso economico.
Carlo

 regola, e per me ha un senso economico.
1 USD = 0.3025 KWD
1 USD = 0.378 BHD
1 USD = 0.387 OMR
1 USD = 3.645 QAR
1 USD = 3.751 SAR
penso che vadano un po' a traino di quest'ultimo, chi piu`, chi meno.
mi ha sorpreso: 
1 USD = 1741.25 IRR
ma non sono andato a guardare le serie storiche, magari si muove di
concerto con le altre.
-- 
Ohban tvbeangn.


Serie storiche in Iran? Sarebbe una buona notizia.
Carlo
P.S. Dici che l'economia si sta rimettendo o e' solo la voglia che rimetta a
fare effetto galvani su di un corpo morto?

 rimetta a fare effetto galvani su di un corpo morto?
ti riferisci ad un'economia in particolare?
-- 
Ohban tvbeangn.


No, parlo in generale: o meglio, quella amaracana, visto che tutti gli altri
sembrano andare a rimorchio. Sembra che i mercati abbiano fatto un
due-settimane in positivo. E' un trend o solo l'occhio del ciclone?
Carlo

 due-settimane in positivo. E' un trend o solo l'occhio del ciclone?
i soli dati di borsa relativi a poche settimane non sono molto indicativi
di cio` che avviene nell'economia "reale".... bisognerebbe cercare di
interpretarli unitamente ad altri indici, come la produzione industriale e
la fiducia dei consumatori, o agli outlook di particolari *settori*.
-- 
Ohban tvbeangn.

punkind wrote:

Era quello che stavo cercando di capire, un set minimo affidabile per poter
diagnosticare un andamento dei mercati sostenutamente positivo, ma immagino
che se fossi capace di fare cio', insegnerei anche io al MIT.
Carlo

 immagino che se fossi capace di fare cio', insegnerei anche io al MIT.
saresti da nobel. i dati da tenere in considerazione sono tanti. cio` non
toglie che alcuni indici aiutino a farsi un'idea di quel che accade.
ecco un bel meta-link:
 
http://www.oecd.org/htm/M00008000/M00008496.htm
poi ci sono indici molto sintetici, come l'us leading index, che ti sara`
sicuramente capitato di incrociare nelle tue letture. curioso notare che
la conference board sta sentendo l'esigenza di considerare indicatori
"reali" oltre quelli finanziari:
 
http://www.globalindicators.org/methodology/Timely.cfm
per sapere nel dettaglio com'e` composto bisogna pagare, bastardi. 
-- 
Tempt not a desperate man.