Newsgroup: it.economia
Titolo: Viva il libero mercato

 il quadruplo di quello inglese (che comunque guadagna ben di piu!!
E dimmi nel mercato italiano fanno un buon giro di affari... magari 4
volte quello sul mercato inglese ? Vorrà dire che il consumatore
italiano, se è furbo, rispermierà più di quello inglese, piu' di 4
volte perchè oltre a guadagnare di meno deve pagare prezzi maggiori.
Facciamo di necessità virtù.... a prescindere dai filati, parlando in
generale, è INUTILE comprare roba importata se tanto si paga di più
.... dovè il vantagio del "libero mercato"?
 
Già da tempo l' avevo fatto notare:
Leggete qua'...
http://www.piforum.it/b.aspx?i=2048527
Non che non lo sapessi gia' ma la cosa sta assumendo proporzioni
notevoli, ormai il "mercato globale" è completamente strutturato a
"compartimenti stagni". Quello Italiano poi e' relegato nei
bassifondi, negli scantinati ammuffiti del mercato europeo e mondiale.

 bassifondi, negli scantinati ammuffiti del mercato europeo e mondiale.
Vabbè.
Altre fesserie.
Invece di dare la colpa al mercato libero perché non guardi il mercato 
italiano che libero non è?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 italiano che libero non è?
Quale colpa? Come faccio a dare la colpa a qualcosa che NON c'e' ?????
;-D
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D  Mi sto rotolando dalle risate.....
Ma hai letto cosa ho riportato nel collegamento? Cosa non hai compreso
di "STESSI prodotti che appena varcate le nostre frontiere costano
molto di meno" ?
Colpa della distribuzione? Probabilissimo... in effetti è pessima ma
si ritorna alla domanda di prima.... perchè? E soprattutto Perchè dal
momento che è gestita da IMPRESE PRIVATE?

 momento che è gestita da IMPRESE PRIVATE?
..perchè in Italia non c'è mercato libero esclusopochissimi settori
Tutti tendono a proteggersi ....dal piccolo al grande professionisti 
compresi


OK daccordo ma se a proteggersi sono le stesse imprese PRIVATE che
insieme alla massa degli utenti/consumatori dovrebbero costituire "IL
Mercato" (libero) non potrà MAI esistere un mercato basato sulla
concorrenza.... questo NON vuol dire che NON sia LIBERO... 
Qualcuno mi sa spiegare IN COSA consista questa benedetta "libertà del
mercato" ?
Se i soggetti operanti nel mercato decidono *LIBERAMENTE*, in piena
autonomia, di proteggersi hanno semplicemente preso una *LIBERA*,
decisione, nessuno glie l' ha imposta... o no?
Non sarà invece che quando si parla di "libero mercato" in realtà ci
stiamo riferendo a qualcosa del tipo "il sesso degli angeli" ?

 stiamo riferendo a qualcosa del tipo "il sesso degli angeli" ?
direi di si
e qui alcuni "liberisti" intendono il libero mercato quello fatto dai 
privati ovvero il pubblico è monopolio il privato è libero mercato

 privati ovvero il pubblico è monopolio il privato è libero mercato
mercato libero è quello dove le tariffe non sono imposte da enti o
dallo Stato.
Ad esempio il "mercato" degli avvocati non è libero, in quanto soggetto
a tariffe professionali regolamentate. Non ci fossero quelle, una parte
degli avvocati, quelli più piccoli e che hanno appena iniziato la
professione, si scannerebbero tra loro in una guerra tra poveri, a chi
fa il prezzo più basso. Idem per altre professioni ugualmente
regolamentate.
Ale

marco wrote:

Per come la intendo io:
 il mercato libero è quello in cui vi è da una parte libertà di
iniziativa con normative e regolamenti snelli, facili da comprendere
ed efficaci (che non siano l' arma di ricatto della burocrazia), dall'
altra libertà di SCELTA fra più offerte (che implica il pluralismo
dell' offerta) ed eventualmente, a seconda dei casi, possibilità di
contrattazione ma la LIBERTA' di scelta è prioritaria e FONDAMENTALE.
La imposizione delle tariffe da parte di una autorità può essere anche
questa una limitazione della libertà di commercio ma bisogna vedere
caso per caso.
Ugualmente l' imposizione di tariffe di categoria decisa dalle
relative associazioni non è strettamente  una limitazione al libero
mercato finchè si lasciano dei margini di scelta e di contrattazione
"al dettaglio" nello scambio tra domanda e offerta.
Per esteso libertà del mercato alla pari di quella delle persone è
quella di poter spostare le merci senza troppi balzelli, di poter
vendere e comprare ovunque senza troppe restrizioni (apertura delle
frontiere), fermo restando che controlli e regolamentazioni sono
inevitabili. In questo senso i DAZI non sarebbero proprio misure da
"libero mercato" però possono essere a volte tollerabili se applicati
limitatamente e a fronte di una oggettiva necessità (es. dumping dei
concorrenti).

 stiamo riferendo a qualcosa del tipo "il sesso degli angeli" ?
Per nulla.
Il compito dello Stato in un mercato di libera concorrenza è quello di 
evitare la formazione di cartelli e collusioni fra produttori e, in 
determinati casi, acquirenti.
Per questo servono le leggi anti trust e gli atti normativi volti alla 
eliminazione di ogni forma di collusione sul mercato.
Alessandra fa notare che il mercato degli avvocati non è libero. 
Infatti, ed è intervenuta la comunità europea in materia, esiste 
l'aberrazione del prezzo minimo. Eliminiamo il prezzo minimo, 
instauriamo un serio meccanismo di concorrenza e questo porterà da un 
lato all'abbassamento dei prezzi e dall'altro eviteremo che visti i 
guadagni ridotti ci siano ad ogni sessione si presentino migliaia di 
ragazzi. I numeri li trovate agevolmente su internet.


Giusto, in nome della libertà e del mercato bisogna abolire le tariffe 
minime dei professionisti (già fatto).
Poi bisogna anche abolire i contratti di lavoro per i dipendenti: far 
lavorare chi serve, al prezzo che vogliamo, per il tempo che ci serve 
(stiamo per farlo, Pomigliano docet). E alla fine torneremo ai bei tempi 
della schiavitù.
Una curiosità: che lavoro fai? Così per sapere.
Di solito i fautori del liberismo (dai papaveroni come Giavazzi ai 
saputelli come te) stanno sempre ben al riparo dalla concorrenza: 
lavorano in banca o nei ministeri.

lavorano in banca o nei ministeri.
Anche lě, anche lě c'č una certa forma di chimiamola concorrenza... 
sapessi quanti "colpi bassi"..!

ragazzi. 
e allora..? - Tutti hanno diritto ad un titolo di studio accademico.
Poi, che tutti i laureati in Giurisprudenza vadano a fare gli avv.,
bèh, questo mica e`detto.


Quindi in paesi come UK siamo difronte ad una massa di schiavi che 
lavorano per un tozzo di pane?
A me non pare. Anzi, mediamente in UK gli operai prendono di che in Italia.
Informiamoci prima di aprire bocca.


Gli operai in UK non esistono quasi più, e dove esistono sono per lo più 
immigrati.
Non so quanto andrà avanti l'Inghilterra vista la desertificazione 
industriale conseguente alle teorie liberiste, là applicate.
Probabimente torneranno a fare i pirati, come da loro gloriosa tradizione

 Probabimente torneranno a fare i pirati, come da loro gloriosa tradizione
Già.
Il reddito medio UK e reddito medio Italia, ne vogliamo parlare?


lavorano per un tozzo di pane?
era ironico.

 ha scritto nel messaggio 
news:i3pcm5$m39$1...@news.eternal-september.org...

Purtroppo l'Italia non sta moltissimo meglio.
Incredibile come certa gente si immagini che un stato possa campare in 
eterno senza costruire niente.
In principio, campa con "vendite" invisibili, come cessioni di tecnologia e 
guadagno dai capitali:
ma una volta raggiunto un buon standard tecnologico, e accumulato un 
discreto capitale con le esportazioni, il blocco dei paesi produttori si 
stancherà di mantenere dei parassiti, li manderà a defecare, ed allora gli 
ex liberisti mangeranno i sorci.
Ciao
Ad'I 


Già.
Hai presentato domanda per il nobel?


 Il reddito medio UK e reddito medio Italia, ne vogliamo parlare?
Oh Maggie, Maggie, What Have We Done?

 Hai presentato domanda per il nobel?
No.
Perché per capire che se su l'isola di occidente si finisse per il produrre 
praticamente più niente pensando di campare pagando i produttori con pezzi 
di carta: non occorre essere una mente da nobel.
Basta non essere affetti da scioccaggine.
E per non limitarmi a buttarla sulla battuta, aggiungo che al momento 
l'occidente ha un altro vantaggio: "stranamente"  nel mondo il prodotto di 
chi ha maggiore forza militare, costa di più del prodotto di chi ne ha meno. 
Ma ormai culturalmente siamo dei vecchietti, di usare le atomiche non 
avremmo mai il coraggio e se dovessimo affrontare un nemico pari a tre o 
quattro eserciti talebani, non avremmo truppe per affrontarlo.
Ciao
Ad'I


 ragazzi. I numeri li trovate agevolmente su internet.
OK ma SE il mercato deve essere sottoposto a leggi, normative e
controlli (pensiamo anche solo alle norme ISO, a quelle sulla privacy,
alle normative di settore, ai controlli della finanza, di CONSOB,
delle banche centrali, peraltro non sempre puntuali) che per chi le
deve seguire comportano dei costi) COMUNQUE non è in assoluto libero
nel senso che ci saranno sempre limiti, vincoli e protocolli da
rispettare; è infatti proprio per questo motivo nella storia varie
volte sono state attuate delle politiche di "deregolamentazione" che
significa non solo e non semplicemente la semplificazione delle regle
ma addirittura la loro ELIMINAZIONE, proprio nell' intento di rendere
il mercato più libero. Ultimamente berlusconi stesso si era scagliato
contro tutti questi controlli e da sempre conduce battaglie contro le
regolamentazioni... vedere ad esempio le depenalizzazioni di pratiche
scorrette come il falso in bilancio.
E allora si torna alla domanda di partenza, retorica, il cui senso era
che il concetto di *libertà* in generale e nello specifico
relativamente al *mercato* è molto relativo, vago, ambiguo, pieno di
SE e di MA, soggetto ad interpretazioni e modifiche nel tempo e a
seconda delle culture in cui si innesta: non sarà forse che il senso
che diamo al termine "libertà di fare qualcosa" e nello specifico in
senso economico, è una "coperta molto corta" che se tirata da una
parte libera qualcuno limitando per forza altri e che dipende da CHI
decide quanto e dove tirarla, cosa è libero e cosa no e per chi ?

 scorrette come il falso in bilancio.
I controlli ci vogliono ma esistono dei limiti.
Una domanda che ci si poneva una volta è "quanto è lungo un piede?" e, 
fin dai tempi degli egizi, abbiamo degli organi, delle strutture 
preposte proprio a regolamentare queste cose. Il problema è l'eccesso di 
regolamentazione non la regolamentazione. Lasciamo perdere la vicenda 
del falso in bilancio, poiché entriamo in macelleria politica ed io 
rifuggo sempre da queste cose, ma parliamo del bilancio civilistico 
italiano. Siamo proprio in presenza di un eccesso di regolamentazione. 
Infatti il legislatore fissa degli schemi rigidi e i criteri di 
valutazione di determinate voci in maniera rigida. Esempio il costo 
storico dei titoli in portafoglio. Invece i criteri internazionali 
stabiliscono il concetto di schema libero del bilancio e del fair value 
per le valutazioni. Deregolamentazione significa eliminare le regole 
superflue, hai idea di quanta carta si produce per aprire un dossier 
titoli per un misero investimento di 20.000 euro? Secondo te il 
cittadino medio le legge tutte quelle carte? Vogliamo parlare delle 
autorizzazioni necessarie per aprire un banale negozio? Deregolamentare 
significa snellire non togliere le regole.
Facciamo qualche altro esempio.
I taxisti.
In UK vai alla motorizzazione, fai un esame e se lo passi hai la tua 
licenza di taxi. Mercato libero.
Italia. In Italia le licenze sono distribuite dai comuni in numeri 
limitati. Questo fa si che si che la licenza costi un botto, i prezzi 
sono assurdamente alti e che ci sia un abusivismo alle stelle.
Altro esempio. Le farmacie. In Italia i farmaci da banco costano un 
botto. In UK costano molto meno poiché anche i supermercati hanno le 
farmacie o vendono i farmaci da banco (anche con marchio proprio).
Limiti al mercato signifca pure che situazioni di monopolio come la 
tratta aerea Roma-Milano (in mano alitalia) non esistano e gli slot 
vengano suddivisi fra più compagnie.


Comincio a sospettare che lavori in banca, il che spiega diverse delle 
atrocità che scrivi.
In Italia abbiamo diversi problemi, ma non credo che abbiamo molto da 
imparare dall'Inghilterra, nazione (non a caso) piena di alcolizzati: 
prova ad uscire al sabato sera a fare due passi nel tuo amato Regno 
Unito e (se riesci a schivare vomito e coltellate) fai il confronto con 
le città del centro-nord italiano; qui stiamo in paradiso al confronto.
Tornando al tema, grazie al libero mercato i tassisti, in UK come in 
USA, sono degli sfigati perlopiù stranieri che col lavoro campano ai 
limiti della sussistenza. In Italia, grazie alle licenze limitate, un 
tassista è uno che fa un lavoro decente ed ha un guadagno discreto con 
cui mantiene se stesso e la famiglia.
La stessa cosa, mutatis mutandis, sta avvenendo con l'industria: fare 
gli operai è già diventato improponibile per gli occidentali disabituati 
alla schiavitù; sta diventando difficile anche per i tecnici 
qualificati, nonostante la propoganda confindustriale ("mancano 
ingegneri!" e altri slogan simili)
Il lavoro non è una merce da comprare all'ingrosso, anche se questo è 
l'obiettivo dei quattro banchieri del menga che ci hanno condotto in 
questa bella situazione

 questa bella situazione
Il lavoro non è merce? Allora cos'è?


Il lavoro non è merce? Allora cos'è?
capisco che siamo abituati all'espressione "mercato del lavoro", 
quasi il lavoro fosse una merce che si vende secondo le "leggi 
del mercato" (domanda/offerta), ma il lavoro e` un'attivita`
libera e volontaria comportante  una retribuzione che a volte 
viene determinata secondo criteri altri che non quelli del mercato, 
per esempio secondo criteri di anzianita` (v. stipendio) o inerenti
la funzione svolta (v. dirigenza).

 la funzione svolta (v. dirigenza).
Mah.
Come stravolgere i fatti.
Il lavoro è una merce come tutte le altre. Io fornisco lavoro in cambio 
di un salario. In teoria un lavoratore più esperto (anziano) prende di 
più di un lavoratore meno esperto (novizio) proprio perché il suo 
contributo marginale alla produzione è superiore. Che il frutto del tuo 
lavoro sia qualcosa di concreto o di incorporeo non importa.
La distorsione, che provoca enormi danni, è nel meccanismo che dipingi 
tu che nella pratica si concretizzano con gli scatti di anzianità 
automatici.
Essendo un mercato chiunque può entrarci e cercare di spuntare il prezzo 
(salario) migliore. In base a cosa si spunta questo salario migliore? In 
base alle proprie competenze. Competenze che il mercato, leggi le 
imprese, devono apprezzare. Le competenze non sono legati ad i titoli di 
studio. I saldatori prendono un pozzo di soldi mentre un insegnante ne 
prende pochi.
Il resto sono sono sovrastrutture ideologiche che servono solo a 
complicare le discussioni. Infatti i sindacati americani, tedeschi e 
britannici questi concetti li conoscono. In Italia ove i sindacati fanno 
altro i lavoratori sono nella cacchina.


 della schiavitù.
Ah si? e come mai il lavoratore autonomo viene fatto lavorare quando serve, 
per il tempo che serve e tutto sembra normale? Forse e' lui che e' gia' 
schiavo ?
 

 la funzione svolta (v. dirigenza).
Ecco perche' i giovani sono tutti disoccupati.... 


Già, la varianza in Italia e in UK, ne vogliamo parlare? Il differenziale 
tra retribuzione degli operai e il dato aggregato di tutto il personale è 
del 15% in Italia, del 25% negli UK. Il PIl procapite in USD PPA (quindi 
comparabile) è rispettivamente 36,3k UK e 30,1k (IT). L'indice di Gini è 
ormai simile, anche se da noi sta peggiorando: dopo quindici anni di nani e 
zombie non poteva essere che così. La congettura di Kuznets  dice che è 
tanto più alto quanto più è sottosviluppato un paese. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c61d163$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...

Hai una visione piuttosto ingenua della realtà. Oltre ai libricini di 
economia che si studiano in un corso (io sono per l'abolizione 
dell'insegnamento di economia politica agli aziendalisti), esiste una vasta 
letteratura che cerca di far fronte ai "problemi" reali. Innanzitutto 
esistono, quasi ovunque, vincoli e rigidità istituzionali; in secondo luogo, 
sembrano valere le teorie basate sulla screening hypotesis e sui job 
signaling, caratterizzati da accentuata asimmetria informativa: la 
correlazione tra skills e retribuzioni per tutti i fattori sopra detti non è 
poi così alta. Ormai (anche dopo Simon), l'ipotesi di razionalità nei 
modelli di capitale umano è stata, di fatto, abbandonata. L'uomo va guardato 
in tutte le sue dimensioni. Skinner ha testato empiricamente, peraltro, che 
se sei circondato da teste di cazzo dell'opus dei e pompinare di lusso, 
prima la tua produttività cala, poi vi è addirittura abbandono del campo.
Ritengo poi che l'impiego della nozione di produttività marginale non sia 
molto utile in questo contesto. Rimanendo in ambito neoclassico, questa è 
definita come @f/@Li. Quindi è fondata sul concetto variazionale. Chi l'ha 
detto che un individuo che ha produttività "media" inferiore ad un altro 
abbia la derivata parziale della fdpr che si mantenga anch'essa sempre 
"sotto"? Direi che è la p. media che va considerata.
Tieni presente, tuttavia, che se tu facessi, che so, il programmatore a 
eutelia, la tua produttività come è erroneamente misurata in economia, 
sarebbe prossima a zero, dato che non riescono più a prendere una commessa. 
La produttività è una misura fisica che vale solo se vale la legge del Say: 
con l'utilizzo della capacità scesa abbondantemente sotto il 70%, direi che 
è un concetto distorto. Prova ne è che per il capitale non la puoi misurare 
se hai produzione multipla, perché devi determinare i prezzi, ma per farlo 
devi determinare il profitto. Roba degli anni sessanta...mica una novità.
 

 sarebbe prossima a zero, dato che non riescono più a prendere una commessa.
Quì si centra un problema fondamentale, tralasciando le grandi aziende
come FIAT dove le catene di montaggio sono fortemente automatizzate,
per impieghi in settori dove il valore tecnico della manodopera è
elevato, come per esempio in tutti i settori ad elevato contenuto
tecnico/scientifico, la produttività, a parità di capacità e
competenze del lavoratore che dvrebbero essere ben selezionate all'
origine, dipende MOLTO dalle politiche aziendali, dal modo in cui le
aziende si relazionano coi dipendenti: ci sono articoli che illustrano
e spiegano bene COME e in che ambiente lavorano i dipendenti di
aziende come Google.... sono un altro mondo ma proprio un altro...
sono quanto di piu' distante dai classici modelli italidioti dei
"polli in batteria"... 
Questo è un altro dei motivi per cui la nostra produttività è legata
molto alla quantità di lavoro piu' che alla qualità  perchè la nostra
economia sia basata soprattutto su settori troppo inflazionati, a
basso contenuto tecnico/scientifico, basso valore aggiunto; nella
maggioranza dei casi in cui certi imprenditori "ci provano", siccome
nelle selezioni tendono a scegliere candidati a basso livello
qualitativo per PAURA di dovergli corrispondere troppo... poi sono
costretti trattamenti lavorativi pessimi per compensare la bassa
qualità del loro lavoro...  in genere sono tutte atrtività che NON
hanno futuro.

 vengano suddivisi fra più compagnie.
Ecco questi sono esempi che inquadrano situazioni diverse:
Se le licenze sono artificialmente tenute troppo limitate i costi per
licenza aumentano troppo ma se si da loro via totalmente libera alla
fine non valgono quasi nulla e si apre la guerra al ribasso tra
poveri... due casi limite che pero' devono essere evitati.
Caso diverso per le rotte aeree: avere una flotta di aerei non è cosa
facile quindi c'e' già una selezione e un "contingentamento"
autoregolato ab-initio, sarebbe impossibile avere un sovraffollamento
di offerta come nel caso dei TAXI completamente liberalizzati, quindi
in questo caso specifico, data la natura completajente differente
dell' offerta, l' assegnazione esclusiva degli slot è deprecabile.
Ma in fin dei conti CHI decide cosa debbe essere libero e cosa
limitato? La politica? Gli imprenditori piu' forti? Chi decide i
criteri di libertà e di vincolo?
Il punto è che Qualsiasi VINCOLO altera il funzionamento di un sistema
(e in questo NON sono daccordo con Smith): cio' che noi consideriamo
legittimo o sbagliato è SOLO frutto di un LIBERO ARBITRIO; la quesione
è CHI decide COSA e in base a quali criteri;
in sede internazionale per esempio le decisioni vengono prese dal WTO,
dal FMI ecc., tutte organizzazioni che NON hanno nessuna
legittimazione democratica e fanno esclusivamente gli interessi di una
PARTE dei soggetti in gioco, per esempio NON delle popolazioni ma solo
degli "attori dalla parte dell' offerta". 
Ecco perchè il mercato NON è libero o al massimo lo è con riserva e
questa riserva è in gran parte a favore di pochi determinati soggetti.

 hanno futuro.
Concordo.
 


Io invece ho letto e scritto parecchio su Smith. Smith ha un retroterra di 
filosofo etico, e mi pare che l'etica latiti un po' oggi. La filosofia 
morale della Teoria dei Sentimenti Morali è un po' ingenua sul piano 
filosofico, ma fondante con riguardo alla concezione economica di libero 
mercato. Di certo Smith non immaginava che la più liberale delle nazioni 
avrebbe dovuto vomitare tonnellate di dollari per salvare delle banche 
truffaldine il cui management ha continuato imperterrito ad autopagarsi 
bonus notevoli, alla faccia del rapporto tra produttività e salari :-) Tra 
l'altro Smith ha un'idea diametralmente opposta alla tua circa il modo in 
cui si opera la distribuzione del reddito tra salari e profitti: è un 
accidente storico, ovverosia il risultato di un processo di aggiustamento, 
di natura conflittuale, tra singoli capitalisti e tra capitalisti e 
lavoratori.
Cito al riguardo un passo dalla sua opera più celebre: "“Gli operai 
desiderano ricevere il più possibile, i padroni dare il meno possibile … Non 
è comunque difficile prevedere quale delle due parti in una situazione 
normale dovrà prevalere nella contesa, costringendo l’altra ad accettare le 
sue condizioni. I padroni, essendo in numero minore, possono coalizzarsi più 
facilmente; e la legge, del resto, autorizza o almeno non proibisce le loro 
coalizioni, mentre proibisce quelle degli operai”. Sempre dal Saggio di 
Smith: “I nostri mercanti e i nostri padroni manifatturieri si lamentano 
molto dei cattivi effetti degli alti salari nell’elevare i prezzi dei loro 
prodotti e quindi nel diminuirne la vendita all’interno e all’esterno, ma 
non dicono niente dei cattivi effetti degli alti profitti. Tacciono degli 
effetti perniciosi dei propri guadagni e si lamentano dei guadagni altrui”. 
Se non avessi premesso che si tratta di Smith, scommetto avresti detto che 
si trattava di un passo del Capitale di Marx :-) 

 sessanta...mica una novità.
Peter hai fatto un simpatico sfoggio di cultura ma in questo contesto 
cosa centra?
A livello semplificato, roba da corso di microeconomia I, sai 
perfettamente che quello che ho scritto è perfettamente corretto specie 
in ottica neoclassica.
Sappiamo tutti e due che è in realtà ci sono numerose distorsioni nel 
mercato. Ma se devo spiegare i concetti di base che faccio? Parto dalle 
eccezioni?


 hanno futuro.
Su questo sono perfettamente d'accordo.




Lo sai che Marx è una lettura obbligatoria (o caldamente consigliata) in 
molte uni come LSE e Chigago?


 produttività marginale media.
Mi sfugge il concetto di produttività "marginale media" :-) Nel continuo, il 
concetto di produttività marginale è un dato "locale" che varia in ogni 
punto. Ma il concetto di produttività, ripeto, è un concetto fisico, non 
monetario e che vale solo quando è valido l'assioma del pieno impiego. 
Altrimenti, significherebbe innescare una spirale al ribasso perché viene 
meno la competitività delle imprese.

Io ho studiato con Pasinetti, quindi puoi bene immaginare cosa posso pensare 
dei modelli marginalisti :-)
Comunque direi di no. Usando tutti gli impianti e le ore "istituzionali" di 
tutti i lavoratori in cerca di occupazione è logico che l'output massimo è 
funzione della produttività. Mi spiego meglio. Immaginiamo di produrre un 
solo bene. Pieno impiego significa che tutta l'offerta, limitata dalla 
tecnica e dalla produttività dei fattori, trova peraltro un suo sbocco. In 
tali circostanze, ancorché sia empiricamente possibile separare i contributi 
dei fattori (alla faccia di Eulero :-)) è ovvio che tale idea vale. 
Considera due aziende, una di lavoratori "medi", una di inetti. gli inetti 
dovranno guadagnare meno. Ma se il tuo sistema non è più competitivo e 
quindi la domanda si riduce nel complesso al 90%, cosa fai, porti i salari 
da 1000 a 100 euro? Direi che il problema è un altro, non trovi? Perché i 
lavoratori devono pagare lo scotto? Se mi dici che è perché è meglio 100 di 
niente, allora torniamo alla logica Smithiana e di tutta la scuola di 
Cambridge, e posso ovviamente alla fine è così. Carrefour non fa pisciare i 
dipendenti e continua a sostituire gli anziani e produttivi con nuovi 
assunti tenuti al minimo sindacale, mentre il fatturato continua a calare e 
così il primo margine (forse bisognerebbe che si interrogassero su come 
fanno gli acquisti...). E' la produttività che si riduce, dicono. Certo che 
se impongono alle cassiere di fare anche lavori per i quali ci vogliono anni 
di apprendistato, non si fa, in nome dell'aggiustamento del fattore lavoro 
ad un concetto errato di produttività, che peggiorare la qualità del 
servizio, innescando una spirale al ribasso senza via di uscita. Visto che 
citi Smith, per lui produrre è produrre, vendere è vendere. Prova ne è che 
la sua errata (errore ampiamente ammesso) teoria del valore distingue 
proprio tra "valori" naturali e prezzi, cosa che i marginalisti hanno perso 
di vista. Non che Smith si sia inventato nulla: ha ripreso dalla patristica 
medievale, come ha ampiamente dimostrato Francesco Vito. 


Anche in Bocconi, da quando è tornato Giorgio Lunghini e qualche studente fa 
gli esami con lui :-) Bè, Marx è l'ultimo dei classici in quanto a 
impostazione. 

 criteri di libertà e di vincolo?
Questo è un compito della Politica. Nota la P maiuscola.


 criterio del costo storico.
Il nostro quale? :-)
Art. 2426 comma 9:
le rimanenze, i titoli e le attività finanziarie che non costituiscono 
immobilizzazioni sono iscritti al costo di acquisto o di produzione, 
calcolato secondo il numero 1), ovvero al valore di realizzazione desumibile 
dall'andamento del mercato, se minore; tale minor valore non può essere 
mantenuto nei successivi bilanci se ne sono venuti meno i motivi. I costi di 
distribuzione non possono essere computati nel costo di produzione;
Per quelli immobilizzati.
l'immobilizzazione che, alla data della chiusura dell'esercizio, risulti 
durevolmente di valore inferiore a quello determinato secondo i numeri 1) e 
2) deve essere iscritta a tale minore valore; questo non può essere 
mantenuto nei successivi bilanci se sono venuti meno i motivi della 
rettifica effettuata. Per le immobilizzazioni consistenti in partecipazioni 
in imprese controllate o collegate che risultino iscritte per un valore 
superiore a quello derivante dall'applicazione del criterio di valutazione 
previsto dal successivo numero 4) o, se non vi sia obbligo di redigere il 
bilancio consolidato, al valore corrispondente alla frazione di patrimonio 
netto risultante dall'ultimo bilancio dell'impresa partecipata, la 
differenza dovrà essere motivata nella nota integrativa.
Ti consiglio di leggere l'OIC 21. Semmai il nostro ordinamento, in ossequio 
al principio di prudenza, rispetto agli IAS non ha mai contemplato 
rivalutazioni fatte alla cazzum est... 

Ecco perche' i giovani sono tutti disoccupati.... 
certamente, a 23-24 anni non si ha la stessa esperienza di quando 
si hanno 60-65 anni... Forse e` per questo che hanno allungato la
vita lavorativa (fuori casa) delle donne lasciando disoccupati i giovani...

 giovani...
Non credo, in certe mansioni un giovane di 25-30 anni puo' dare la *paga* 
agli anziani. Diciamo che gli anziani sono una specie protetta dai 
sindacati, almeno nel pubblico impiego e nelle grandi aziende.  Generalmente 
a discapito della produttivita'... 

Purtroppo non è vero. A Verona ci sono fior di ricercatori che dall'oggi 
al domani sono stati messi in mezzo alla strada da Glaxo Smith Kline. 
Fortunatamente, dopo mobilitazioni varie, interventi di sindacati e 
politici vari, passeranno all'americana Aptuit, ma il fatto di essere 
molto "skillati" non li ha messi al riparo da queste avventure.
Analogo il caso degli ingegneri torinesi di Motorola.
Il fatto è che anche in India e Cina ci sono scienziati e tecnici di 
valore, che lavorano per una ciotola di riso.
Siamo sempre lì, se il lavoro è una merce qualsiasi si può comprare dove 
conviene.
Ovvio che dobbiamo tendere verso l'alto, ma non è pensabile che una 
nazione di 60 milioni di abitanti sia fatta tutta di scienziati nucleari 
e biologi molecolari: il modello Nokia va bene per paesi più piccoli del 
nostro. E comunque anche il commesso che vende scarpe in un negozio, con 
la terza media, ha il diritto di campare.



Purtroppo è impreciso anche ciò che scrivi. GSK e Pfizer hanno chiuso 
accordi con aziende indiane, soprattutto nel campo degli oncologici 
(consiglio peraltro di leggere il pensiero del farmacologo Garattini sulla 
[scarsa] utilità di questi farmaci) e di altre categorie con brevetto 
scaduto. Gli indiani non hanno *mai* registrato una molecola nuova, 
peraltro. Il problema è semplicemente quello di usare le economie di 
semischiavitù... 

Stai parlando a un lavoratore autonomo.


 molto "skillati" non li ha messi al riparo da queste avventure.
Vuol dire che lo Skill che possiedono non interessa al mercato nazionale.
Ti racconto un'altra fiaba: 40 anni fa era una corsa alla specializzazione 
elettronica. I sindacati ed i partiti di sinistra edificavano, con i soldi 
pubblici, scuole di specializzazione elettronica ogni dove perche' era il 
*futuro*.
Effettivamente sorgevano in quei tempi in Italia aziende che producevano 
prodotti elettronici o componentistica.
Naturalmente i sindacati spingevano perche' si aprissero e finanziassero 
fabbriche a grande impiego di personale, quali produttori di televisori, 
radio e prodotti di ampio consumo .
Come  conseguenza il costo del lavoro schizzo' verso l'alto perche' per ogni 
tecnico produttivo ne furon affiancati altri 10, fancazzisti , assunti per 
meriti sindacali.
Purtoppo, i tapini non si resero conto che il prodotto elettronico di largo 
consumo avrebbe avuto vita produttiva molto breve in Italia perche' 
facilmente trasportabile dalle aziende dell'estremo oriente che proprio 
allora stavano iniziando a produrre con aggressivita' ad un costo nettemente 
piu' basso ( Il Giappone era una specie di Cina odierna.. )
Quindi oggi un mio compagno di studi, ingegnere elettronico, specializzato 
negli USA, con uno SKILL mostruoso, dopo un lavoro temporaneo di 6 mesi e' a 
casa a guardare i bambini e vive sullo stipendio della moglie che lavora 
alla poste.
Quindi lo SKILL sbagliato non serve a nessuno ed i sindacati sbagliano , 
dopo averlo affossato, a difenderlo
Per superare il tragico momento si puo' fare solo una cosa:
1) Eliminare i sindacati
2) Chiudere la Fiat e tutte le grandi aziende che vivono di denaro pubblico
3) Andare tutti per almeno 10 anni a lavorare nel settore turistico che e' 
l'unico settore produttivo che possiamo vantare.
4) Accontentarsi dei bassi guadagni perche' dobbiamo compensare l'alto 
valore del cambio euro voluto dai tedeschi e francesi allo scopo di 
toglierci dal mercato globale.
5) Risparmiare con tenacia e con tali denari investire nella *ricerca* 
tecnologica *privata* che individui dei prodotti validi.
6) Far recitare, per legge, le preghiere ai bambini affinche' sia 
scongiurato un futuro avvento dei sindacati e dei partiti di sinistra al 
governo
 


Dipende *quanto* autonomo, se scrivi :
*Poi bisogna anche abolire i contratti di lavoro per i dipendenti: far
lavorare chi serve, al prezzo che vogliamo, per il tempo che ci serve
(stiamo per farlo, Pomigliano docet). E alla fine torneremo ai bei tempi
della schiavitù.*
Vuol dire che sei contro chi lavora quando serve, al prezzo che riesce a 
spuntare, per il tempo che serve, quindi non sei autonomo...



ma veramente credi a quello che hai scritto?
Perchè tante castronerie come queste,tutte in una volta, ......non le 
avevo mai sentite

> giovani...
...quanti luoghi comuni
Ti consiglerei - giornali e -Tv


wrote:

ma secondo te giornali e Tv possono mai sostituire l'esperienza 
personaledi chi vede  i problemi dei nipoti 40enni disoccupati? 

 Ti consiglerei - giornali e -Tv
Eh si', quando si dice la verita' sono sempre luoghi comuni... 


..la tua verità
Per me potrebbe essere l'opposto e per qualcunaltro..stare nel mezzo
Ricordati che le verità assolute non sono di ...questo mondo
Mi sa che sei abbastanza giovane ..o sbaglio?


assolutamente no
...ma la mia frase non era riferita a quanto sopra
probabilmente c'è stato un disguido...vista anche l'ora

Il 11/08/2010 15.49, Peter11 ha scritto:
Su quello di sopra sono sostanzialmente d'accordo.

Vengo qui.
Il problema è il management. Molto spesso il management rimane poco in 
una azienda (media USA e UK 3 anni, media Italia 5) e in questo breve 
lasso di tempo deve fare numeri.
Un metodo che funziona è quello che hai descritto poco sopra, comprimo i 
costi del personale indipendentemente dal risultato. Questo porta ad un 
decadimento della produttività.
Ma esiste anche un altro effetto. Questa compressione dei salari porta 
ad una compressione dei consumi. Sono anni che il lavoratore salariato 
sta comprimendo i consumi con gli effetti che si vedono oggi sulla 
domanda interna. La componente estera va bene, manca la domanda interna 
in Italia.
Il problema è estremamente complesso ed in questi giorni qui ne stiamo 
parlando sotto diversi punti di vista. Da un lato l'enorme problema del 
divario esistente fra costo del lavoro e salario netto, il problema 
della produttività del lavoro e dell'incapacità di molti manager di 
sviluppare questo aspetto mentre sono in grado solo di tagliare. Poi 
abbiamo il problema della legislazione assurda che tarpa le ali a chi 
vuole veramente fare qualcosa ed infine il problema delle infrastrutture.


 contemplato rivalutazioni fatte alla cazzum est...
Non fatte alla cazzo, ma secondo le correnti quotazioni di mercato. O 
vogliamo forse dire che lo stato patrimoniale non è una fotografia del 
patrimonio dell'azienda?


 -- 
Ripeto, da noi vige la prevalenza del principio di prudenza: se si 
deteriorano i valori di mercato, si iscrive un minore valore; se accade il 
contrario, si mantiene il valore di costo, anche perché la plusvalenza è in 
ogni caso "unrealised". Soprattutto in periodi di forte volatilità, credo 
che il nostro sistema sia migliore: se il valore scendi ti prendi la 
perdita, se sale solo se la realizzi.
 

 -- 
Questo problema c'era anche negli anni in cui Keynes ha, almeno in parte, 
cambiato il paradigma economico. Poi c'è stata la guerra e, soprattutto, la 
"divisione" del mondo che ha spazzato via il più rilevante dei problemi: la 
distribuzione ineguale del reddito. Il costo di prodotti anche complessi in 
India o Cina è enormemente inferiore a quello occidentale, e il punto è che 
si delocalizza...
Ma il libero mercato non funziona nell'unico mercato in cui dovrebbe 
funzionare: quello dei cambi, altrimenti la situazione di cui sopra dovrebbe 
parzialmente compensarsi. D'altra parte, con il debito pubblico che ha 
creato Bush (e Obama non scherza un cazzo neanche lui), la domanda di 
dollari per le partite in conto capitale sterilizza gli effetti delle 
partite correnti... Inoltre, anche qui c'è un però: mai visto pagare un 
cazzo in yuan o rupie :-) 

 scendi ti prendi la perdita, se sale solo se la realizzi.
Punti di vista. Casualmente nelle banche e nelle aziende più grosse si 
utilizza il principio del fair value. Un motivo ci sarà.



Non è un secreto che la IASB è sempre stata monopolizzata dalla scuola 
anglosassone. E infatti si parla di profonda revisione, dati i bei risultati 
che ne sono venuti con la crisi:
http://www.contabilita-pubblica.it/Archivio09/Dottrina/Quaglini.pdf
Cmq è da un po' che se ne parla... 


Ah, il punto di vista non è mio, c'è fior di letteratura sul fatto che il 
f.v. è da rivedere profondamente :-)