Newsgroup: it.economia
Titolo: che succede se chiudiamo il mercato alla cina?

Se applichiamo un embargo alla cina, ammesso che ci sia chi lo vuole 
fare, che succederebbe? 
Secondo voi quale è il futuro dell'europa, fra venti anni, in economia? 
Prevedete che in questo secolo scoppino guerre civili in cina? se si 
quando?
Prevedete guerre contro la cina? 
--
David Zanotto club Il giglio ed il Leone 
Rosà (vicenza) 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Prevedete guerre contro la cina? 
Perche' ? Loro non sono espansionisti oltre il necessario (parti del 
Nord-Vietnam sono stati invase e poi rapidamente abbandonate - forse 
molti non se lo ricordano). I problemi che hanno con Taiwan sono piu' 
una questione di "salvare la faccia" che una vera questione 
territoriale. Un po' piu' complicata e' la situazione del Tibet (che non 
ho capito ancora perche' la Cina voglia, sempre che non sia solo un 
problema di risorse minerarie).
In quanto agli occidentali ? Non credo in una ripetizione delle guerre 
dell'oppio: la Cina e' una potenza nucleare munita di razzi 
intercontinentali. Non e' il caso :-)
Pekilan

 intercontinentali. Non e' il caso :-)
Gia', delle guerre dell'oppio se ne ricordano in pochi. Una maniera come 
un'altra usata dagli occidentali per mantenere il loro primato in 
pericolo. Oggi siamo punto e a capo. La Cina senza niente che la freni 
in 20 anni diventera' la superpotenza numero uno al mondo. Agli 
americani e agli europei questo non aggrada. Ma la Cina e' uan potenza 
nucleare mica da ridere. Strategie:
(1) liberare qualche virus qua e la ;)
(2) alimentare una guerra nucleare in quella regione tra Pakistan, India 
e Cina
(3) Guerra frontale NATO-Cina
La terza credo non sia percorribile, troppo rischiosa. Io credo che 
opteranno per le prime due, magari un mix. La prima pero' contiene dei 
rischi mica da ridere: e se i cinesi fanno altrettanto (i laboratori ce 
l'hanno pure loro) perche' hanno capito il giochetto? E se il virus si 
modifica e la cura che avevi previsto non e' piu' efficace? E se i 
cinesi si incazzano e scatenano la terza guerra mondiale?
Cosi' ad occhio, pur nella sua assurdita' e nella sua bassezza morale, 
credo che la seconda sia l'opzione con danni collaterali minori per gli 
occidentali. Certo, per l'umanita' non sara' una gran cosa ... (qualche 
miliardo di morti e mezzo pianeta completamente inabitabile).
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 (3) Guerra frontale NATO-Cina
Me n'e' venuta in mente una quarta. Se le bilance commerciali verso la 
Cina dovrebbero sbilanciarsi eccessivamente inventarsi una balla per un 
bel embargo totale. In fin dei conti in risultato economico non sarebbe 
molto diverso dall'opzione (2) pero' non avresti mezzo pianeta da 
buttare.


D'accordissimo su tutto il post.
Ciao,
NIkola

 buttare.
Questa ultima soluzione mi sembra di difficile attuazione perchè la sua
altissima competitività nei prezzi
spingerebbe molti a violare l'embargo con diversi sotterfugi. Personalmente
credo anche io che si stia già facendo
tutto quanto si possa fare per tentare di evitare la sua crescita: Crisi
delle borse asiatiche, virus dei polli, sars, tensioni in Tibet
e sicuramente ne vedremo molte altre. Se Bush dichiarasse guerra alla Cina
perchè ha armi di distruzione di massa
e perchè non c'è democrazia non mi meraviglierei più di tanto: anche se è
una strategia alquanto pericolosa, altro che IRAQ
e controllo delle risorse prime mondiali.
Ciao,
Nikola



Quante assurde chiacchiere da bar sport in questo thread.
Se la Cina ha un surplus commerciale la moneta sale e i 
prezzi anche, quindi si riequilibra la bilancia.
Già adesso per tenere giù la moneta compra enormi quantità 
di bond USA.
Il ciclo si chiude: loro producono, noi facciamo finanza.
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

pericolo.
Che c'entra? E' solo che compravano dalla cina ma non avevano piu'
nient'altro da venderle.

 nient'altro da venderle.
Gia', allora mi sembra normale fare una guerra per imporre che i cinesi 
si droghino per forza. Per non parlare delle conseguenze economiche che 
ha avuto la diffusione dell'oppio sull'andamento dell'economia cinese 
(ed e' a quello che mi riferivo in particolare) che levo' di mezzo quel 
pericoloso concorrente commerciale.


 Il ciclo si chiude: loro producono, noi facciamo finanza.
fosse così facile... questa è una spiegazione che chiude gli occhi sulla
complessità della realtà cinese.
cito solo uno dei numerosi elementi extra-economici che trovo inquietanti:
,----[ 
http://www.economist.com/PrinterFriendly.cfm?Story_ID=179826
 ]
| Modern technology now offers Chinese parents an alternative to adoption
| and infanticide as a way of dealing with unwanted girls: sex-selective
| abortion. For about a decade, China has had the capacity to produce more
| than 10,000 high-quality ultrasound machines a year, enough to cover every
| county, and there are enough skilled technicians to make use of them.
| Doctors who use ultrasounds are forbidden to tell mothers the sex of the
| child, but apparently find ways.
`----
-- 
de andre & pfm - in concerto vol. 2/08 - il testamento di tito

.


 
Non funziona il link.


 Non funziona il link.
http://snurl.com/11cm
 (dislessia incipiente)
-- 
de andre & pfm - in concerto vol. 1/05 - la guerra di piero

 
Grazie


La guerra batteriologica sara' vinta dal paese piu' popoloso (maggiore 
probabilita' di avere ceppi resistenti e quindi maggiori sopravvisuti)
inoltre tutti conosco l'arma batteriologica come l'atomica dei poveri ...
Ma scusate, a nessuno viene in mente che ci guadagniamo tutti 
collaborando ? Se la teoria del conflitto sembra ad alcuni funzionare 
meglio della collaborazione reciproca, come mai l'europa ha avuto la 
maggiore prosperita' durante questi decenni di pace ? E gli Stati Uniti 
iniziano ad essere in crisi adesso che hanno cominciato a fare guerra 
militare e commerciale con tutti.
Io mi auguro che il prossimo presidente americano sia democratico anche 
per dimostrare che al ritorno a rapporti di collaborazione tra Stati 
Uniti e gli altri paesi coincidere un miglioramento della situazione 
economica degli Stati Uniti.
E tanto piu' vale il discorso per la previsione di scarse risorse. Anche 
nella vita di tutti i giorni, abbiamo esperienza che se ci sono poche 
risorse, mettersi d'accordo permette di sfruttarle meglio, se invece uno 
cerca di fregarle all'altro si puo' ben finire che vengano consumate o 
distrutte nella lotta per possederle.
Ci sono tanti altri soluzioni piu' pacifiche per risolvere i nostri 
problemi. Ne' propongo alcune:
Economia espansionistica (materialistica): un vero esodo verso lo spazio 
  a cominciare dal costruire grandi colonie spaziali. La popolazione che 
potra' essere ospitata (nell'ordine dei milioni) sara' percentualmente 
ridicola rispetto alla popolazione della terra, ma le risorse minerarie 
ed energetiche a cui avranno accesso saranno immense in rapporto a 
quelle sulla terra, fornendo un'ottima moneta di scambio. A chi mi dice 
che e' un vaneggiamento, chiedo: quanto e' costata in risorse ed energia 
la seconda guerra mondiale e la successiva guerra fredda ? La seconda 
guerra mondiale era inevitabile, un po' meno la guerra fredda, ma non mi 
sembra che le potenze attuali siano tali volere pensare seriamente ad 
una terza (e forse ultima ...) guerra mondiale.
Economia conservativa (dell'essere): terminare la corsa alla crescita, 
una discesa morbida dell'economia, cambiando i parametri di definizione 
della qualita' della vita, con l'obbiettivo di richiedere meno risorse 
dall'ambiente. A chi mi dice che e' vanneggiamento, chiedo: quale sara' 
il tenore e' la qualita' della vita durante e dopo una economia di 
guerra mondiale ? Purtroppo non ci sono piu' molti nonni che possono 
raccontare dal vivo che cosa e' un'economia di guerra e i duri anni di 
sacrifici della ricostruzione.
Economia lemming (homus ottusis) continuare come adesso, i nostri figli 
ci ringrazieranno, forse anche di persona ...
Pekilan


 ci ringrazieranno, forse anche di persona ...
Ahime, e' quello che ritengo piu' probabile allo stato attuale. In fin 
dei conti l'uomo in questi millenni non e' cambiato poi molto. Ricordati 
che appena 41 anni fa con la crisi di Cuba si e' stati a pochi istanti 
dal premere il bottone magico e fare il bel botto. Solo un miracolo c'ha 
salvato. Meno di 60 anni fa c'era Hitler che girava ancora per l'Europa 
con i suoi vaneggiamenti e abbiamo incenerito due ridenti cittadine 
giapponesi con la pretesa di mostrare cio' di cui eravamo capaci (passi 
la prima, ma la seconda bomba a cosa serviva?). Non sono passati neanche 
60 anni dalle lotte dei neri in USA per avere un minimo di dignita. Io 
non credo che siamo poi cosi' migliorati in un paio di decenni.


 paio di decenni.
Le bombe erano una all'uranio e una al plutonio, ma ne 
avevano provata solo una ad Alamogordo, l'altra non si 
sapeva se funzionava.


 sapeva se funzionava.
Gia', andiamo a provarle sulla gente che nel deserto non si vede bene se 
bruciano bene .... :((


 effetto serra ...
Già adesso sopra l'Asia c'è una cappa di smog, questo è un 
altro fattore limitante.


 altro fattore limitante.
Speri che muoiano tutti soffocati :) ?
Peccato che la cappa non e' che rimane la, ma le piace navigare.


 in poi.
Vero ma fino ad un certo punto: forse non sai che nei primo anni '90
Montedison mise a punto un sistema per sintetizzare materiali plastici da
materiali vegetali, in particolare dal MAIS, poi sappiamo bene che fine ha
fatto la MontEdison... per fortuna il progetto e' stato ripreso da un
gruppo di ricercatori ex Montedison che sono riusciti a non far morire
questa tecnologia ed a svilupparla ulteriormente fondando una societa' che
ha pure un sito internet ( se lo ritrovo...).
Questa e' la strada da percorrere! Caspita abbiamo delle piccole aziende
che sono dei gioielli tecnologici... cosi' sarebbe possibile sostenere la
concorrenza della cina e in piu' affrancarci, almeno in parte, dal
problema della scarsita' del pertrolio... in un colpo solo. E' solo un
piccolo esempio, se ne potrebbero fare altri ma almeno dimostra che certi
problemi sarebbero abbastanza ben risolvibili sul pianto tecnico, il
problema e' che c'e' da considerare il piano politico. 
-- 
Alessandro
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Ubi Maior minor cessat
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 E quanto ti costa?
Le risorse minerarie sono la merce. Ci costeranno quello che saremmo 
disposto a pagare ai "coloniali" in cambio probabilmente di arte, 
cultura, cibi particolari (sulle colonie spaziali si tendera' all'inizio 
a coltivare solo monocolture essenziali alla soppravivenza) cioe' tutto 
quello che ha un'alto valore rispetto al peso specifico. Perche' 
dobbiamo ragionare che noi sulla terra ci troviamo sul fondo di un pozzo 
profondo che si affaccia su una landa immensa. Tutto quello che vogliamo 
portare lassu' richiede notevole sforzo, quindi a parte la prima fase in 
cui si dovra' portare tutto dalla terra, poi dalla terra partiranno solo 
uomini e cose preziose, mentre tutto il resto si trova nella landa 
menzionata. Mandare qualcosa sul fondo del pozzo, invece, non costa 
niente, basta gettarlo, ci arriva da solo :-)
Anche qui la domanda non e': e' il caso di espandersi nello spazio ?
Ma e': l'umanita' iniziera' l'espansione in tempo, quando avra' 
abbastanza risorse per fare il primo, pesante e difficile balzo iniziale?
Restando al problema delle tecnologie. Nel 1400 non esistevano gli 
aerei, nei i motori a vapore (per le navi a vapore). Ma solo navi a vela 
  che erano semplicemente versioni piu' sofisticate della tecnologia 
inventata oltre duemila anni prima. Ma questo non ha frenato 
l'emigrazione nel cosidetto "Nuovo Mondo", con primi fallimenti (colonie 
scomparse nel nulla), ma poi una lenta e' graduale espansione che ha 
portato un'arrichimento non solo economico, ma anche culturale (nuovi 
spazio hanno permesso di sperimentare nuove forme e nuove idee, si pensi 
ai quaccheri).
Probabilmente l'inizio dell'espansione spaziale sara' uguale. Per secoli 
useremo i lenti, inaffidabili ed inefficienti razzi come propulsione. 
Solo piu' avanti scopriremo tecnologie che permetterano al singolo la 
possibilita' di andare avanti ed indietro come nei film di fantascienza.
Si pensi a questo: oggi un uomo deciso, senza sacrifici impossibili, 
puo' comperare un monomotore a elica (uno abbastanza sicuro costa come 
un'appartamento), imparare a pilotarlo e fare la transvolata atlantica.
Nel 1400 sarebbe stato considerato un mago.
Pekilan
PS: quello che ha spinto i quaccheri e' stata la repressione religiosa. 
Non possiamo essere piu' intelligenti oggi ?

 che verrebbe prodotta altro che effetto serra ...
 
L' anidride carbonica emessa durante la combustione potrebbe essere
riassorbita in qualche modo per esempio dalla calce, "basterebbe" adottare
accorgimenti di questo tipo mettendo dei filtri appositi alle centrali
termoelettriche... avremmo tonnellate di carbonati ma sarebbero semmpre
meglio gestibili delle tonnellate di Co2 in atmosfera... magari potrebbero
avere anche un mercato.
Qquanto alla Co2 emessa da fonti rinnovabili (biodisel ecc.) questa
rientrerebbe nel ciclo naturale senza tanti problemi.


 abbastanza risorse per fare il primo, pesante e difficile balzo iniziale?
 
Forse sarebbe meglio usare tutte quelle risorse economiche per aiutare i
paesi piu' popolosi a controllaer le nascite; inoltre se ci fate caso in
Europa e in particolare nel nostro paese le nascite diminuiscono da sole
senza tanti interventi dall' alto... basterebbe italianizzare il mondo! 
OK scherzavo.... :-)))


E se invece portassimo le industrie pesanti nello spazio ? Potrebbero 
usare l'energia abbondante che vi si trova ed evitare di inquinare. 
Qualcosa aiuterebbe  :-) Ed una di queste industrie potrebbe produrre 
celle fotovoltaiche (produzione oltretutto fortemente inquinante) che 
portate sulla terra possono essere usate per alimentare le utenze private.
E' solo uno spunto. Il primo che comincia accumula un vantaggio che gli 
altri rischiano da non riuscire a recuperare in breve.
Pekilan


 una terza (e forse ultima ...) guerra mondiale.
ci potrebbe essere la seconda guerra fredda...
economia conservativa?
dubito che alle mase vada bene, magari qualche elite di universitari, ma mi 
pare che la cina sti cercando di uscire da quel tipo di economia :) 
Viaggi nello spazio? si sarebbe bello, e ma<gari sarà l'alternativ piu facile 
alla guerra, ma serve tanta tecnologia, e tante spese in qulla direzione, 
dubito che alle masse vada bene sacrificarsi tanto per lo sforzo tecnologico 
di andare nello spazio
Ciò è diversso per la guerra, in quanto la guerra è un pericolo che si 
percepisce come immediato, se non ti dai na mossa ti ammazzano... andare nllo 
spazio non sartebbe percepito cosi' tanto.
Altra cosa, la guerra dura quattro - cinque anni, mentre la cirsa allo spazio 
è na cosa eterna... 


 scarseggiano sopravvive solo il piu' forte.
Dtta cosi' pare che abbin fatto bne in italia ad appoggiare la guerra all'iraq, 
cosi' almno noi ci assicuriamo delle scorte :) 


Proviamo a prendere sul serio la tua battuta :-)
L'obbiettivo e' di riportare la popolazione a circa 2 miliardi ed una 
conservazione accurata delle risorse, con l'uso di energia di fonte 
rinnovabile, e potrebbe funzionare. In tal caso l'unico problema che 
potremo temere e' un'atto di dio: un bel asteroide.
Piuttosto mi faccio una domanda, se nel 1400 le foreste fossero state 
gia' depauperate ai livelli odierni, quanto sarebbe costata 
(nell'economia medievale) la costruzione di navi, specie tenendo conto 
che la legna era anche la fonte primaria di combustibile ? Forse non 
sarebbe mai stata possibile una vera colonizzazione del continente 
americano ?
Pekilan


 navigare.
No, è stazionaria, abbastanza in basso nell'atmosfera. 


 problemi.
Ma è assurdo, la calce si produce proprio arrostendo il 
carbonato di calcio con il carbone!
Invece alcuni parlano di seppellire CO2 solida in fondo 
all'oceano, dove dovrebbe restare.


 recuperare in breve.
Hai la mania dello spazio mi pare, ma è tutto costosissimo.
Quanto costa portare 1 kg in orbita bassa?


 No, è stazionaria, abbastanza in basso nell'atmosfera. 
Forse, ma io non farei tutto questo affidamente sull'isolamento.


 ha scritto nel messaggio
news:c2loqp$1uq3km$1...@ID-55849.news.uni-berlin.de...

Diverse sono le ipotesi:
1 sei pazzo
2 hai 41 di febbre e stai vanneggiando con la tastiera sottomano
3 sei un troll
4 forse pensavi di postare su it.appassionati.startrek
In ogni caso hai dimenticato le risorse che si potrebbero sfruttare
utilizzando i buchi neri che si trovano appena fuori dal sistema solare.
Basterebbe modificare la direzione di un sistema di pianeti per incepparlo
ed invertire
il processo creando così una fonte inesauribile di materiale ferroso,
petrolio,
e bauxite. E per non parlare del big-bang.... E poi la Cina ci guarderà di
stucco. (ironia naturalmente)
Salve,
Nikola

Domandandosi come mai e' da sola ad iniziare lo sfruttamento dello 
spazio. Meglio essere considerati pazzi che stupidi :-)
Ho fatto solo dei paralleli storici e delle ipotesi che se realizzate 
avvrebbero effetti drammatici sull'economia. Stiamo parlando di un'arco 
temporale di vent'anni. Sono bastati dieci anni dal primo razzo 
interplanetario al primo uomo sulla luna.
Capisco che si possa avere paura delle implicazioni. Ma, sempre faccendo 
un parallelo storico, la nazione nata dalle colonie americane ha salvato 
l'europa da se stessa nel 1940. Forse il nazismo non era cosi' perverso 
e le camere a gas erano propaganda americana, ma le conferme dirette dei 
singoli (nonni e genitori) su cosa diceva la propaganda nazista e cosa 
avveniva nella vita di tutti i giorni, mi fanno pensare che e' tutto vero.
Startrek non c'entra. La tecnologia menzionata e' quella che addesso si 
sta usando. Solo con una scala diversa. Per capire: e' la differenza tra 
andare in mare con una barca a remi od un piroscafo. Stati Uniti o 
Europa o Cina hanno la tecnologia e le risorse per costruire un 
piroscafo in orbita nello spazio, ma ci hanno messo solo un modesto 
fuoribordo. In ogni caso propendo a pensare che il primo paese che si 
impegnera' a sfruttare industrialmente lo spazio planetario sara' 
proprio la Cina. Ed e' questo che ci dovrebbe preoccupare. Il progetto 
americano invece di costruire una base lunare permanente non ha nessuna 
logica economica. Come gia' implicato, una volta usciti dal profondo 
pozzo gravitazionale in cui ci troviamo, perche' dovremo cacciarci in 
un'altro pozzo ? Come giustamente osservi, costa portare materiale in 
orbita.
Saro un visionario, ma il difetto che non si perdona ai visionari e che 
dopo vent'anni possono affermare: visto che avevo ragione ? (se saro' 
ancora vivo :-).
Pekilan


 sull'isolamento.
Se si tratta di micropolveri resta quasi tutto lì, 
tuttalpiù finisce sopra gli USA (hahah) i gas invece girano 
il mondo.
