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Titolo: Multa per divieto di sosta su "parcheggio" per disabili coperto da neve

Salve.
Ieri mattina, Lunedì 28 Febbraio 2005, nella mia zona, Arcore, si è 
abbattuta una bufera di neve.
Vista l'impraticabilità delle strade decido di recarmi a Milano utilizzando 
il treno.
Mi  reco quindi, alle 7.15, alla stazione di Arcore, parcheggio nel piazzale 
apposito, completamente ricoperto dalla neve, dietro alla stazione, e vado a 
Milano.
Alle 15 circa  rientro ad Arcore, dove trovo sulla automobile una multa per 
"parcheggio negli spazi per andicappati".
Io ho parcheggiato in uno spazio adiacente ad uno per invalidi.
Ho riconosciuto il parcheggio per invalidi solo dal cartello posto nel 
centro del parcheggio, in quanto le strisce gialle che delimitano i 
parcheggi erano invisibili essendo coperti dalla neve alta circa 10 cm.
Mi è stata contestata la multa per parcheggio in area per andicappati in 
quanto, a detta del vigile, sotto la neve c'erano le strisce che 
delimitavano tale parcheggio, strisce assolutamente invisibili vista 
l'altezza della neve, ma non c'era alcun cartello che lo indicasse, come 
invece era evidente per il parcheggio adiacente al mio.
Questa mattina mi sono recato dai vigili urbani per chiarire la questione, 
ma ho solo perso tempo.
L'agente che ha elevato la contravvenzione era ad un corso di aggiornamento, 
il comandante se ne lava le mani etc etc.
Ho chiamato i Carabinieri per chiedere informazioni sulle procedure per 
inoltrare una denuncia ai Viglili Urbani.
Dopo qualche titubanza, e vista la mia insistenza, mi è stato detto che 
avrebbero accolto la mia denuncia, cosa che inizialmente non ritenevano 
possibile.
Ora Vi chiedo, se inoltro una denuncia ai carabinieri spiegando l'accaduto, 
a cosa posso andare incontro ?
Grazie
Eddy

 l'accaduto, a cosa posso andare incontro ?
A farti ridere sonoramente dietro.
Scusa, ma ti rendi conto di cosa ti stai lamentando?!?!?!?!
C'è un divieto di sosta, regolarmente segnalato... d'accordo, c'è la neve, e 
con questo?!?!?!
Forse puoi girare sulla sinistra della carreggiata perchè la neve rende 
invisibile la riga di mezzeria?!?!?!
O sei autorizzato a calpestare le aiuole solo perchè sono coperte dalla 
neve?!?!?!
E se nevica un po' di più, ti senti autorizzato a tirar fuori il bigfoot e 
spiaccicare le macchine sepolte da un metro di neve? Eh, c'è la neve, mica 
psso vederle, che colpa ne ho io...
Saluti                    Meneldil

 ha scritto nel messaggio
news:38ji7vF...@individual.net...


 invece era evidente per il parcheggio adiacente al mio.
Scusa, ma mica mettono un cartello ogni parcheggio.... mettono un
cartello che vale per un tot di parcheggi....
Secondo me non hai speranza di vincere un ricorso.
Cmq in bocca al lupo.
Fra

 a cosa posso andare incontro ?
Vai incontro ad una perdita di tempo e di soldi, per non ottenere Niente.
Io rispondo a questo post, con il seguente dubbio :
perchè pretendere che la classe degli Handicappati abbia diritti
maggiori di un cittadino normale ?
E' molto facile essere buonini e dire, Ti do dei diritti speciali,
Ma poichè per darti tali diritti devo toglierli ad altri, dovrei riflettere
molto, prima di fare il buonino con te ed il cattivello per tutti!
In realtà non sono affatto buonino, vediamo perchè :
perchè quei posti, in genere sono quasi sempre inutilizzati,
in pratica sono in attesa di un ipotetico privileggiato che li venga
ad utilizzare, e non è detto che se quei posti fossero per tutti,
l'ipotetico privilegiato NON troverebbe un posto per parcheggiare.
Dal momento che ci sono due posti in più, sarebbe più facile
per tutti trovare parcheggio.
Inoltre Gli handicappati veri sono rari, le loro auto sono quasi
sempre usate dai parenti,  e raramente con loro a bordo, ecc.
Allora mi viene un altro dubbio :
Non saranno forse delle esche per fare multe ? A chicche e sia!?
Lo so che alcuni penseranno che sono cattivello e non considero
le difficolta di un vero handicappato, e, magari hanno anche ragione.
Io dubito e basta, il resto decidetelo voi. Se ci riuscite. ciao.

 Io dubito e basta, il resto decidetelo voi. Se ci riuscite. ciao.
Pensa che a Milano i residenti e i portatori di handicap parcheggiano
nei parcheggi blu a pagamento lasciando liberi solo i parcheggi gialli
per residenti dove le persone comuni non possono parcheggiare....
Cmq i parcheggi riservati servono. Il VERO problema è che andrebbero
puniti gli abusi (ho esperienza diretta.... ho amici e parenti che hanno una
reale necessità di quel permesso... solo che lo usano il 10% delle volte
per il vero scopo e il 90% delle volte per farsi i cavoli propri.....)
Fra

 per residenti dove le persone comuni non possono parcheggiare....
Strani questi "residenti milanesi"..... :-)))))9

 ha scritto nel
 M> messaggio news:rV%Ud.57202$QG6.1...@twister2.libero.it...
 ??>>
 ??>> Ora Vi chiedo, se inoltro una denuncia ai carabinieri spiegando
 ??>> l'accaduto, a cosa posso andare incontro ?
 M> A farti ridere sonoramente dietro.
 M> Scusa, ma ti rendi conto di cosa ti stai lamentando?!?!?!?!
no, sono idiota e non me ne ero accorto.
 M> C'è un divieto di sosta, regolarmente segnalato... d'accordo, c'è la
 M> neve, e con questo?!?!?!
e con questo ?
E secondo te come dovrei capirlo che c'è un divieto stampato sull'asfalto se 
l'asfalto è coperto dalla neve ?
Spazzo via la neve prima di parcheggiare ?
 M> Forse puoi girare sulla sinistra della carreggiata perchè la neve rende
 M> invisibile la riga di mezzeria?!?!?!
Trovi che sia un esempio adeguato ?
Dimmi, ti rechi in un parcheggio immenso, coperto dalla neve.
Vedi un cartello che indica un parcheggio rservato ai portatori di handicap 
e parcheggi alla sua destra. senza poter vedere che sull'asfalto ci sono 
disegnate le righe gialle che indicano un parcheggio pe randicappati.
Come ti comporti ?
 M> O sei autorizzato a calpestare le aiuole solo perchè sono coperte dalla
 M> neve?!?!?!
Mah, sempre meno logico.
 M> E se nevica un po' di più, ti senti autorizzato a tirar fuori il bigfoot
 M> e spiaccicare le macchine sepolte da un metro di neve? Eh, c'è la neve,
 M> mica psso vederle, che colpa ne ho io...
Beh, ho capito che tu e la logica avete litigato ed hai vinto tu.
Ciao
Eddy

 di contravvenzione.
Il ricorso lo farò a tempo debito.
La denuncia era per puntualizzare che dove ho parcheggiato non era possibile 
nella maniera più assoluta capire che si trattasse di un parcheggio 
riservato.
Quindi lo ritengo un abuso da parte dei vigili e mi ritengo in diritto di 
denunciarli.
Io ho bisogno di sapere cosa può succedermi una volta inoltrata la denuncia.
Ciao
Eddy 

 Cmq in bocca al lupo.
Grazie.
Eddy

 denuncia.
Te l'hanno gia' detto, no?
Ti ridono in faccia, ed a ragione.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 Ogni altro commento alle idiozie che hai scritto e' superfluo.
Sottoscrivo.
-- 
Apocalysse
"Io sono l'Apocalysse e dopo di me il nulla"
Forum Samsung:
http://www.anvi.it/forum/index.php?showforum=42
Salsa Cubana:
http://www.encantolatino.it

 Spazzo via la neve prima di parcheggiare ?
Restando in tema di CDS, secondo la tua "logica":
- come possono contestarmi di aver superato il limite di velocità se c'è la 
nebbia ed il segnale non posso averlo visto?
- come possono contestarmi l'eccesso di velocità se ho il tachimetro rotto? 
Come avrei potuto accorgermene?
- come possono contestarmi di aver invaso la corsia opposta, se io stavo 
solo frenando... d'accordo, i freni non funzionavano, ma io come potevo 
saperlo?!?!
- come possono contestarmi di girare con gli stop che non funzionano? Io 
guidando da dentro la macchina come faccio a vederli i miei stop?!?!
ecc. ecc.
Saluti                Meneldil

inoltrare una denuncia ai Viglili Urbani.
Azz, però! Voi di Arcore dovete sempre dare la colpa a qualcuno se le
forze dell'ordine vi perseguitano??? :-))))
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per mandarmi una e-mail)

 l'accaduto, a cosa posso andare incontro ?
che reato avrebbero commesso i vigili? per che reato vuoi denunciarli?
abuso d'ufficio?, beh ..e' necessario il dolo..  vedo un po' dura 
dimostrarlo, visto che ovviamenrte la sua intenzione non era quella di 
causarti un danno ingiusto, ma di sanzionare un'infrazione al cds.
Poi naturalmente il vigile potrebbe essere processato.. probabilmente 
assolto.. e poi potrebbe chiederti qualcosina per il disturbo.. magari 
potresti essere denunciato per calunnia..
ma molto piu' probabilmente (e saggiamente) la tua denuncia verrebbe 
archiviata

 Come ti comporti ?
se il parcheggio era immenso, proprio vicino al cartello dovevi 
parcheggiare? non c'era un altro posto?
mi spieghi cosa vuol dire "ho parcheggiato a destra del cartello"? il 
cartello indica che solo davanti e/o a sinistra c'è divieto?
Cmq andicappati si scrive con l'h davanti...

mai sentito parlare di "buonsenso"?

 Ogni altro commento alle idiozie che hai scritto e' superfluo.
ti capisco pienamente Giancarlo.

Salve a tutti :-)
Intervengo brevemente per esprimere ad Eddy tutto il mio stupore per il suo
abnorme risentimento: che senso ha denunciare una cosa del genere?
Qualcuno ha, a tuo parere, commesso un reato?
Certo, forse qualcuno ha commesso un errore di valutazione, ritenendo che
tu fossi quella mattina in condizione di renderti conto che stavi violando
una segnaletica, verticale o orizzontale che fosse.
Ma si denunciano i reati, non gli errori.
E, sinceramente, visto che in quanto tu racconti non mi pare emergano fatti
penalmente rilevanti, io al posto tuo mi guarderei bene dal presentare
denuncia, perchè correrei il rischio di ritrovarmi io stesso oggetto di
indagine per un reato anche alquanto grave.
Vorrei però esprimere il mio enorme stupore per quanto affermato da Paolo,
il quale in merito alla denuncia afferma che "mi sembra strano che i
carabinieri abbiano accettato di riceverla".
Di grazia, potresti spiegarmi quando e dove, e soprattutto perchè i
Carabinieri (leggasi P.G.) potrebbero non accettare=rifiutare di ricevere
una denuncia?
Perchè dalla loro interpretazione dei fatti ivi descritti non gli paiono
ravvisabili gli estremi di alcun reato?
Io dico: la P.G. DEVE ricevere la denuncia sporta dal Cittadino e,
corredandola di comunicazione di notizia di reato la trasmetterà senza
indugio al Pubblico Ministero, che deciderà se e chi perseguire, e per
quale reato.
Sbaglio?
Ciao
Amon


Salve a tutti :-)
...ed io al contrario il ricorso gerarchico (quello, per intenderci, al
Prefetto) lo inoltrerei immediatamente.
Però allegando il bollettino delle precipitazioni dell'Istituto Agronomico
della zona (che riporterà le nevicate e quant'altro) ed il "giornale" della
Stazione ferroviaria (sul quale il Capostazione avrà certamente annotato se
e quanta neve c'era quel giorno al suolo).
E poi, la storia del cartello ogni tot parcheggi non funziona.
Intanto, scusami, se abbiamo un cartello per due posti, come debbo
intenderlo, mettiamo, in assenza di segnaletica orizzontale che localizzi i
due stalli riservati ai disabili?
Il cartello sarà stato messo al centro dei due posti, sul primo, sul
secondo o dove?
Nulla da fare, il Regolamento di attuazione al Codice della Strada, nel
mentre non impone che per tale stallo di sosta la segnaletica verticale sia
piazzata in una precisa posizione, dall'altra non può nemmeno essere
interpretato in maniera così estensiva.
Diversamente, il Sindaco di Milano, a ciascuno dei varchi diaccesso alla
città, metterebbe un cartello "sosta riservata ai disabili: n. 1500 posti
sul territorio"... e via alla caccia al tesoro!
Ciao
Amon


 stesso oggetto di indagine per un reato anche alquanto grave.
Era questo infatti che chiedevo con il mio post, non pareri morali.
Overo, volevo sapere a cosa potrei incorrere presentando una denuncia ai 
carabinieri per "omessa segnalazione di divieto di parcheggio".
Ciao
Eddy 

 cartello indica che solo davanti e/o a sinistra c'è divieto?
Te lo spiegherò nel modo più semplice possibile, affinchè tu possa capirlo.
Arrivo in in parcheggio completamente coperto dalla neve.
Vedo un posto libero e posteggio la mia auto.
Sulla mia sinistra, a 4 metri circa, c'è un cartello per "posteggio 
riversato ai disabili", ma davanti a me non c'è alcun cartello.
Evidentemente il posto dove ho parcheggiato io era segnalato con le strisce 
gialle sull'asfalto.
Strisce che non ho potuto vedere a causa della neve alta 10 cm circa.
Il vigile avrà anche fatto il suo lavoro, ma una volta che sente le mie 
ragioni, non credi che avrebbe dovuto capire che mi era impossibile sapere 
che il parcheggio fosse riservato ai disabili ?
Eddy 

 mai sentito parlare di "buonsenso"?
a chi ti stai rivolgendo ?
Nel caso ti stessi rivolgendo a me ti chiedo :
"il buon senso devo usarlo io, che subisco un sorpruso, mentre non può 
usarlo la Polizia Municipale che tale abuso lo sta commettendo ? "
complimenti per la logica.
Sapevo che in caso di ragionevole dubbio si assolve l'imputato, o sbaglio ?
Tutti "giustizialisti" per partito preso ?
Io sono stato sotto inchiesta per 5 anni, mi è costato parecchie migliaia di 
euro, solo per aver litigato via internet.
Querela immediatamente ritirata dal querelante, ma perseguitato per 5 anni 
lo stesso
In quel caso il buonsenso non l'ha usato nessuno, ed ora tu chiedi a me di 
usare il buonsenso ?
Eddy 

 carabinieri per "omessa segnalazione di divieto di parcheggio".
Riguardati il CDS cosa dice relativamente alle segnalazioni dei divieti di 
parcheggio.
E poi valuta se qualcuno NON ha fatto quello che il CDS gli chiedeva di fare 
per segnalare il divieto di sosta.
Saluti                    Meneldil

 che il parcheggio fosse riservato ai disabili ?
Ma lo vuoi capire che il vigile NON PUO' e NON DEVE valutare se tu eri o 
meno in gradi di vedere/capire/constatare!!!!
Il vigile CONSTATA che tu hai commesso un errore; delle cause del tuo errore 
non gliene può fregare di meno.
Una volta constatato l'errore, lo DEVE sanzionare (e se non lo fa, commette 
un reato).
SE reputi che l'errore non va sanzionato, la palla passa al giudice (che si 
chiama così apposta).
SE FOSSE DIVERSAMENTE, SAREMMO NELLE MANI DELLA PURA DISCREZIONALITA' DEI 
VIGILI!!!!!!!!
Saluti            Meneldil

 wrote:
Eddy,
seriamente, serenamente, e senza pregiudizi morali:
Denuncia alla P.G.: lascia perdere. Non si ravvisa NESSUN reato
commesso dai VV.UU., fidati. Se vuoi andare avanti con la querela
quasi sicuramente verrebbe archiviata immediatamente (giustamente, e
sarebbe meglio per te); e, se non stai attento al modo in cui presenti
la querela, potresti esporti a conseguenze sia penali che civili. Non
hai nessuna possibilità di trovare soddisfazione, solo rischi
(calunnia, rimborso spese legali controparte).
Ricorso gerarchico: la strada è irta, ma percorribile. Puoi
accompagnare il ricorso con delle prove? Ad es. una foto, dei
bollettini meteo... Sei sicuro che la segnaletica verticale fosse
soltanto e completamente sul posto alla tua destra, e non 'a cavallo'
dei due posti? 
Paoletto

 dei due posti?
Ho 10.000 testimoni che hanno visto la bufera di neve che si è abbattuta sul 
paese :-)))
La segnaletica era soltanto sul primo parcheggio, quello a sinistra.
Gli altri sono segnalati dalle strisce gialle, non visibili nel momento in 
cui ho parcheggiato.
Ciao
Eddy

 cui ho parcheggiato.
Benissimo.
Prova a rileggerti cosa dice il CDS e le norme tecniche a proposito della 
segnalazione dei parcheggi riservati.
Saluti                    Meneldil

 sul territorio"... e via alla caccia al tesoro!
Ed invece in piazza san Marco a Venezia piantiamo un cartello di divieto 
ogni 8 metri quadrati... ;-)
Saluti                Meneldil

 Ogni altro commento alle idiozie che hai scritto e' superfluo.
Quoto.
Saluti                Meneldil

 Ti ridono in faccia, ed a ragione.
Comunque, è giusto puntualizzare:
- se la denuncia è scritta bene, si limitano a ridergli in faccia
- se la denuncia è scritta male, rischia effettivamente di esser 
controquerelato per calunnia.
Saluti                Meneldil

 controquerelato per calunnia.
Calunnia per cosa ?
Per aver denunciato di aver preso una multa "illecitamente", vista l'assenza 
dei cartelli segnaletici ?
Ma dimmi una cosa.
Ti è mai passato per la mente che potrei anche avere ragione ?
Sei per caso un viglile infiltrato ?
Eddy 

 psso vederle, che colpa ne ho io...
Concordo in pieno, inoltre spostare un po' di neve con la scarpa per vedere
il colore delle strisce non è una cosa così complessa e impossibile.
Avessero riasfaltato e non ancora disegnato le strisce potrei essere
d'accordo, ma in questo caso la giustificazione mi sembra assurda.
Saluti
Fabio

Sei per caso un viglile infiltrato ?
Eddy,
l'equivoco nasce da:
1) Uso improprio del termine denuncia
2) Errore nella individuazione dell'organo preposto al ricevimento
delle tue motivazioni.
In parole povere:
1) Tu stesso dici che non vuoi denunciare nessuno, ma soltanto un
'fatto'... e i fatti non si 'denunciano'. Quella che tu chiami
denuncia, non è altro che la motivazione alla base di un eventuale
ricorso amministrativo.
2) Le motivazioni del ricorso non si presentano ai Carabinieri,
autorità di P.G., ma, unitamente al ricorso, all'autorità
gerarchicamente superiore a quella che ti contesta l'infrazione.
Insomma: non puoi andare dai CC e 'denunciare' di aver preso una multa
ingiusta; potresti denunciare la persona fisica che ti ha comminato la
sanzione accusandola di un reato (nel qual caso ti becchi una
controdenuncia per calunnia e la richiesta di risarcimento in sede
civile, perchè non c'è nessun reato). Oppure potresti fare una
denuncia ai CC molto accorta e generica, che ti evita conseguenze
negative, e viene archiviata con la risata di cui si parlava prima. Ma
insisto che una denuncia presuppone un reato, che nel tuo caso non è
ravvisabile; ergo, la P.G. non c'entra nulla, e non mi sorprende che,
in questi termini, non volessero accogliere la tua 'denuncia' (che
denuncia non è). L'unico ruolo dei CC poteva essere quello, in qualità
di pubblici ufficiali, di testimoniare, al momento dell'infrazione, in
merito alle condizioni oggettive relative alla fattispecie contestata.
Ciao
Paoletto

 Io dubito e basta, il resto decidetelo voi. Se ci riuscite. ciao.
Io non penso che sei cattivello, sei solo seduto sul tuo punto di vista 
e guardi le cose un po' così... con poco spirito di osservazione, ecco.

 che il parcheggio fosse riservato ai disabili ?
Impossibile? Casomai non avevi voglia.
Impossibile capirlo era se il parcheggio fosse stato riasfaltato, ma
spostare con la scarpa 10cm di neve non è "impossibile".
Se fossi io il vigile ti riderei in faccia... e sinceramente ho sempre
odiato i vigili ed è la prima volta che mi schiero dalla loro parte.
Saluti
Fabio

 delle tue motivazioni.
Grazie Paoletto, sei stato molto chiaro e gentile.
Ciao
Eddy 

 sembra assurda.
Scusa, che differenza ci trovi tra "l'avere riasfaltato il piazzale e non 
ancora disegnato le strisce" e il non vedere e strisce in quanto sotto 10 cm 
di neve ?
Tu parti dal presupposto che io abbia volutamente parcheggiato in un luogo 
vietato, nel qual caso sarei d'accordissimo con l'essere multato, ma io 
proprio non potevo sapere di essere in un parcheggio per handicappati, 
quindi non avrei potuto evitare di commettere l'illecito che mi viene 
contestato.
Ciao
Eddy 

 odiato i vigili ed è la prima volta che mi schiero dalla loro parte.
Io sono ancora dalla loro parte, anche se UN vigile ha commesso un sorpruso 
nei miei confronti.
Io non criminalizzo la categoria solo perchè un vigile mi ha multato.
Eddy 

 Io non criminalizzo la categoria solo perchè un vigile mi ha multato.
Mettiamola così Eddy...hai pienamente ragione...fai la denuncia e faccia 
  sapere com'è andata!
Va bene?
-- 
D00PAR
<<La moto e' come una ragazza. Dipende dalla carburazione: grassa, va
piano; magra, si spacca.>> (Valentino Rossi)

  faccia sapere com'č andata!
O mi dai del lei o del tu.
Eddy

 O mi dai del lei o del tu.
Ti ho dato del tu...ho solo messo una A di troppo!


 nei miei confronti.
Dubito che sia giusto da parte tua dire che hai subìto un "sopruso".
La sostanza è che quei posti erano riservati, su questo non ci piove e, 
nel caso, nemmeno ci nevica.
Tu non l'hai visto e con tutta la buona volontà non puoi dire che ti è 
contestata una infrazione che non hai commesso. Ne mi pare che nel 
codice della strada sia scritto che la segnaletica orizzontale perde il 
significato in caso di neve, tanto più che il cartello verticale c'era 
ed era visibile.
IMHO se ritieni che c'è un vizio di forma, se il cartello è veramente e 
oggettivamente mal posizionato, allora puoi provare un ricorso. 
Altrimenti hai commesso una infrazione in buona fede come tante altre, 
ringrazia che non te l'hanno notificata di persona perchè sarebbero 
anche un paio di punti sulla patente.

 Ti ho dato del tu...ho solo messo una A di troppo!
vedi com'è facile cadere in equivoci ?
Avrei potuto risponderti che non sai comporre una frase intera rivolgendoti 
al tuo interlocutore col TU o con il LEI.
Ovvero, avrei potuto prenderti per i fondelli per il tuo evidente errore di 
battitura sulla tastiera.
Ebbene, io sono stato preso per i fondelli con diverse risposte:
1) spostavi la neve col piedino ( premio oscar per la demenza )
Eddy

 anche un paio di punti sulla patente.
Questo perchč si usano metodi vessatori usati solo per far cassa.
E sono queste cose che fanno perdere la fiducia del cittadino verso le 
istituzioni.
Io sono stato perseguito per 5 anni, ho speso migliaia di euro e sono stato 
assolto perchč il fatto non sussiste.
credi che qualcuno mi abbia fatto le sue scuse per il tempo, denaro e salute 
persi ?
Ciao
Eddy

 controquerelato per calunnia.
Visto che siamo a puntualizzare, la calunnia non richiede querela. ;-)
A parte questo, confermo: "se inoltra una denuncia ai carabinieri spiegando 
l'accaduto", si limitano a ridergli in faccia.
Se poi nella denuncia altera consapevolmente i fatti in modo da descrivere, 
falsamente, l'esistenza di un fatto costituente reato, e' ovviamente un 
altro discorso.
Ma piu' che della calunnia, se fossi il denunciante, mi preoccuperei della 
possibile apertura di un procedimento ex art. 417 c.c.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
 

 per "parcheggio negli spazi per andicappati".
A parte la sciocchezza di una eventuale iniziativa giudiziaria nei confronti 
dei vigili, tanto per restare nell'ambito del ricorso alla sanzione per 
violazione del CdS, volevo chiederti una cosa, tanto per curiosita': a che 
ora e' stato redatto il verbale di contravvenzione? Perche' gli effetti di 
quella nevicata - per scienza diretta di tutti gli abitanti della zona - 
sono svaniti in fretta. Il verbale te l'hanno fatto alle 9 quando ancora le 
strisce _potevano_ (_forse_) essere nascoste, oppure se te l'hanno fatto 
alle 12 o alle 14 quando ormai la neve si era sciolta da un pezzo?
Ma in ogni caso, il tuo ricorso non avrebbe molte speranze. Nel secondo caso 
il vigile ben potrebbe dire: arrivo nel parcheggio, vedo una macchina nel 
posto riservato ai disabili e la multo, mica posso immaginarmi che forse 
l'aveva parcheggiata li' proprio nel bel mezzo della nevicata quando le 
strisce ...
Nel primo caso, dovresti dimostrare TU che al momento del parcheggio la 
segnaletica orizzontale non era visibile; e che quel giorno nevicasse non 
e' - imo - sufficiente.
gordon
 

 1) spostavi la neve col piedino ( premio oscar per la demenza )
Vabbè, ma che c'entra?
Sei venuto su un gruppo di discussione a chiedere un parere e ti è stato 
dato!!!
Non è quello che ti volevi sentir dire? Volevi che ti si dicesse che 
avevi pienamente ragione? Se vuoi te lo diciamo tutti in coro ma 
resterai cmq nel torto!
Nessuno ti accusa (almeno non io) di aver volutamente occupato un posto 
riservato, ti stiamo solo dicendo che, benchè tu fossi in buona fede, 
hai torto!
E' tanto dura da accettarlo?


 istituzioni.
Ripeto: siccome il cartello c'era, se era oggettivamente posizionato 
male tu puoi appellarti a questo che ti ha tratto in inganno.
Altrimenti dovrai ammettere di aver commesso semplicemente una leggerezza.

 nevicasse non e' - imo - sufficiente.
Non è sufficiente se si parte dal presupposto che si affronti il problema 
solo dal punto di vista formale, altrimenti qualsisi persona di buon senso 
arriverebbe a capire ciò che ho abbondantemente spiegato.
Ma per capire ciò che si spiega bisogna essere disposti a prendere in 
considerazione ciò che ci viene spiegato e in questo causo la Polizia 
Municiapale si è dimostrata sorda come una campana.
Ciao
Eddy

 E' tanto dura da accettarlo?
No, nella maniera più assoluta.
Ma devo esserne convinto, e per adesso non lo sono.
Eddy 

 contestato.
Mi spiace per te, ma nonostante la tua buona volontà rimane il fatto che hai
violato una norma.
Saluti
Fabio

 voluto sentire ragioni,
il vigile DEVE contestare le infrazioni che accerta e  NON PUO' annullare un 
verbale gią compilato,  altrimenti commette un reato. 

 ritenuto corretto farlo.
Cerchiamo di capirci, io non ti conosco, quindi qualche mia ipotesi puň
essere errata, ma questo non toglie che quella multa abbia probabilmente
poco o nulla di contestabile.
Saluti
Fabio

 quando mi notificheranno la multa.
Te la spiego semplice semplice:
parcheggio_in_posto_riservato = infrazione = multa
Purtroppo il fatto che un po' di neve coprisse le strisce *IMHO* non 
basta per fare ricorso, xchè il codice della strada parla chiaro:
articolo 158: Divieto di fermata e di sosta dei veicoli
1. La fermata e la sosta sono vietate:
g) negli spazi riservati alla fermata o alla sosta dei veicoli per 
persone invalide di cui all'art. 188 e in corrispondenza degli scivoli o 
dei raccordi tra i marciapiedi, rampe o corridoi di transito e la 
carreggiata utilizzati dagli stessi veicoli;
O ancora meglio:
articolo 188: Circolazione e sosta dei veicoli al servizio di persone 
invalide
1. Per la circolazione e la sosta dei veicoli al servizio delle persone 
invalide gli enti proprietari della strada sono tenuti ad allestire e 
mantenere apposite strutture, nonché la segnaletica necessaria, per 
consentire ed agevolare la mobilità di esse, secondo quanto stabilito 
nel regolamento.
4. Chiunque usufruisce delle strutture di cui al comma 1, senza avere 
l'autorizzazione prescritta dal comma 2 o ne faccia uso improprio, è 
soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 
68,25 a euro 275,10.
Al massimo potresti dire che, per mantenimento delle strutture, si 
intende anche che siano sempre sgombre da neve in modo da rendere 
visibile la segnaletica...ma la vedo dura!


 che il parcheggio fosse riservato ai disabili ?
Si, in una società civile, il vigile non può e non deve essere una macchina
per punire indiscriminatamente, un Vigile che si rispetti avrebbe dovuto
ascoltare le tue ragioni, quindi annullare la multa allegando un piccolo
verbale con la motivazione per l'annullamento.
Il fatto che non lo abbia fatto, nè Lui nè il suo comandante, dimostra
un menefreghismo nei confronti di tutti i cittadini.
Tale menefreghismo si ripercuote come un danno sociale, in quanto
L'iter di quella multa impegnerà inutilmente altri dipendenti dello
stato, e creerà notevoli danni al cittadino, il quale giustamente si
sente perseguitato e perderà fiducia nelle istituzioni.
Pertanto ritengo lecita e doverosa un'azione esplicativa del fatto,
per via gerarchica.
Se fossimo in una società attenta alle esigenze dei cittadini ti
consiglierei di rivolgerti con un esposto allo stesso comando,
che dovrebbe provvedere ai tuoi bisogni.
Ma considerato che tu, come gli altri cittadini, siamo considerati
sempre e comunque * colpevoli *, e al massimo ci danno ragione
solo dopo averci indotto in una lunga trafila di labirinti.
Ti consiglio di rinunciare, constatando amaramente che il tuo
nobile sacrificio non servirebbe a niente.
Non serve a niente perchè sei isolato, che sei isolato si vede
dal fatto che sei * Non compreso * dai molti che abbastanza
formattati dalla legge, credono, sentenziano, e accettano
passivamente lo stato di fatto. Senza pensare minimamente di
essere in grado di migliorare le leggi, rimuovendo gli errori.
Probabilmente in questo N.G. ci sono molti che diventeranno
cittadini di serie A, che ricopriranno importanti cariche pubbliche,
politiche, e alcuni saranno legislatori che potrebbero incidere
sul futuro dello stato di diritto.
Solo se fossero attenti a conservare il senso della loro giustizia!!
Che è diverso dal considerare giusto tutto ciò che è scritto!!
Ciò che è scritto, è sempre migliorabile, con un minimo di
buon senso e soprattutto con un minimo di oggettività e di
amore per gli altri, che si traduce automaticamente in amore
per se stessi. " Posso stare bene solo in una società che sta bene".
Una società starà meglio se sono rimossi gli ostacoli che impediscono
lo sviluppo armonico dei suoi membri, se si danno esempi di
giustizia e di correttezza, se si premiano  e si seguono i giusti
piuttosto che i potenti e i prepotenti, se si solidarizza con i costruttori
di pace ecc. ma ognuno sa da se cosa dovrebbe fare, basta che
pensi a quello che non gli piacerebbe se fosse fatto a lui!!
Il problema è che molti non credono che tu sia scusabile per un
errore in buona fede.
Ma contrariamente pensano che sei condannabile per aver fatto
il furbo, e questo dipende dal fatto che ci sono tanti, troppi furbi,
da qui l'inflessibilità nel cercare di punirli a tutti i costi.
Ma verrà il momento in cui toccherà a loro una simile condizione
di iniquità, e faranno quello che stai facendo tu, si lamenteranno!
Si chiuderà il cerchio, e tutti puniranno tutti.
Per cui tutti saranno puniti da tutti. E' solo questione di tempi.
Io difendo la tua Tesi poichè accetto la tua versione dei fatti,
ma ti faccio una domanda :
saresti disposto ad accettare l'errore fatto in buona fede da un altro ?
Al momento, ne dubito, ma fammi vedere la tua clemenza nei
confrondi degli altri, e cercherò di riservarti un posto nella mia
scuola.ciao.socratis.
P.S. La mia scuola, non è una scuola convenzionale,
Non ci sia arriva con una domanda, ci si arriva per
elezione, per chiamata nominale.
E' ubicata sulla cima di una motagna fra la terra e il cielo.
Saranno chiamati soltanto coloro che sono provvisti di
ali per poterci arrivare.

 un menefreghismo nei confronti di tutti i cittadini.
Questa cosa che dici tu avrebbe avuto senso se la neve avesse disegnato 
delle linee gialle ed il vigile fosse stato tratto in inganno...ma nel 
caso suo no...altrimenti chiunque può (per un qualche motivo) non aver 
fatto caso ad un segnale può chiedere che gli venga cancellata una multa...


 fatto caso ad un segnale può chiedere che gli venga cancellata una multa...
Io penso che la multa debba essere una punizione al fine educativo,
pertanto la devi dare allo stolto che volontariamente decide di
infrangere le regole ( ammesso che tu abbia fatto le regole che siano
buone per tutti ed abbia fatto il possibile per evitare che il cittadino
possa sbagliare). Quindi se c'è un solo motivo oggettivo che ti
fa capire la sua buona fede, non devi punirlo!!
Tu vedi la multa come  una specie di punizione!!
Per tutti questi imbecilli che si divertono ad infrangere le regole.
Tu vedi una buona amministrazione quando usa la frusta,
Io vedo una buona amministrazione quando risolve i problemi dei
cittadini, e che non si limita a mettere cartelli di divieto, ma si
attiva per creare i servizi necessari per eliminare i divieti.
Vedrai che nessuno avrà bisogno della tua miserabile frusta!!
Ma i divieti sono necessari perchè tu possa essere punito,
e ormai te li ritrovi dapertutto, molti li eviti, ma sono tanti e tali
che anche i più attenti sono costretti ad incappare in qualcosa
che sia loro sfuggito. Basta riflettere un poco, per intuire il resto
che io non voglio dire. Ma non credo che tu voglia inoltrarti
nel senso profondo del mio discorso. peccato. ciao.

 possa sbagliare). 
E chi dovrebbe decidere se chi commette l'infrazione era in buonafede in 
cattiva?


 cattiva?
Il dialogo, solo quello.
Ma dialogare tra sordi è difficile, tu ne sei una prova inconfutabile.
Per te io sono colpevole, a prescindere da tutto, in pratica tu saresti un 
ottimo vigile urbano.
Inflessibile, duro, che non sente ragioni.
Eddy

 ali per poterci arrivare.
:-)))
Ciao
Eddy

 multa...
Secondo me tu non hai neanche letto ciò che ho scritto, perchè io stesso 
legendo questa tua osservazione non riesco a capire come si siano svolti i 
fatti.
Te li riassumo brevemente, tanto so già che tu mi hai condannato a 
prescindere da tutto.
il parcheggio era completamente coperto dalla neve, e continuava a nevicare.
C'erano circa 10 cm di vene su tutto il piazzale.
Ho parcheggiato a circa 4 metri a lato di un cartello che indicava un 
parcheggio per invalidi.
Come avrei dovuto fare a capire che sotto la neve ci fossero le strisce 
gialle ?
Eddy

 venga prima di tutto.
Splendido.
Ti prendono per il culo con un post di oltre cento righe, e tu nemmeno te ne 
rendi conto... ;-)
Sei il miglior acquisto di ID di questi ultimi anni: anzi, ti nomino 
immediatamente mascotte ad honerem.   ;-)
Saluti                Meneldil

 ali per poterci arrivare.
Ma LOL!!!!!! ;-)
Questo post me lo copio e me lo salvo... ;-)
Saluti                Meneldil

 cattiva?
Io qui ne ho contati una decina, hanno deciso tutti basandosi su un
concetto : nel dubbio, condanna.
Io so bene quanti danni fa il giustizialismo, se fossi stato il vigile,
difronte ad uno che mi avesse portato un valido motivo di confusione,
non avrei esitato ad annullare la multa, e gli avrei chiesto scusa per
non averlo considerato il fatto prima di fare la multa.
poichè il dato oggettivo (neve), era evidente e preponderante.
Perchè io, in qualità di cittadino, non voglio essere considerato una
specie di oggetto senza alcun valore, voglio essere rispettato e degno
di fiducia. Una buona amministrazione deve, dovrebbe tener conto
dei propri cittadini, se fossi il sindaco di quel posto, instaurerei un
dialogo aperto con i cittadini, li conoscerei uno per uno, e cercherei
di capire le loro difficoltà, agevolerei gli onesti e punirei gli stolti,
che magari diventerebbero meno stolti.
Per restare sul tema parcheggio per invalidi,
Darei si il pass personale, ma controllerei che non fosse usato da
altri, e nel caso, RITIRO del pass. ciao.

 Inflessibile, duro, che non sente ragioni.
Ok, allora secondo te ogni vigile urbano dovrebbe mettersi ad 
intervistare chi fa un infrazione per capire se l'ha fatto con "intenti 
cattivi" o se l'ha fatto in buona fede?


 rendi conto... ;-)
LOL
:D


 gialle ?
Avresti potuto (anzi, dovuto) supporlo, il cartello in genere sta nel 
mezzo della zona per invalidi...in quattro metri ci stanno si e no 2 
posti auto...potevi farti venire un dubbio.
Ora sei libero di non farti venire questi dubbi e di dare per scontato 
che quello non sia un posto per invalidi...ma poi non ti lamentare se ti 
multano!


 Ma nel dubbio assolvo, nella certezza condanno.
E' già qualcosa, ma non è sufficiente.
Il giudicare è un'arte difficilissima e pericolosissima.
Non puoi giudicare se non sei fuori dal contesto.Ma non basta,
Non puoi giudicare se non sei nell'animo dell'altro che vuoi
giudicare. Quindi  per giudicare senza rischio devi avere
due cose oltre alla conoscenza: oggettività, e amore.
Ma a questo punto, avendo capito, puoi solo perdonare.
Non giudicare, perchè secondo il tuo giudizio, sarai condannato.
Questo non avrei dovuto dirlo, non è per te, forse è buono
per qualcuno che sta appollaiato su una cima che buca le
nuvolette nel cielo sereno. ciao. socratis

 immediatamente mascotte ad honerem.   ;-)
E tu chi saresti, il Caronte o il Cerbero di ID ?
Chi ti ha nominato guardiano di ID ?
Parli a nome di tutti o te ne sei arrogato il diritto ?
Eddy 

 cattivi" o se l'ha fatto in buona fede?
Perchè no ? A Roma lo fanno molti, ti vedono e t'invitano a spostarti.
Mentre ci sono altri che neanche li vedi e ti multano da lontano.
Ambedue lavorano, ma il primo considera il suo vero mandato,
che è rimuovere gli ostacoli alla circolazione.
Il secondo considera suo dovere primario multarti, trascurando
il suo vero dovere che sarebbe di farti spostare.
Nel caso specifico, il cittadino è venuto a trovarti per dirti che
forse non hai considerato neanche per un istante, il motivo
del suo errore, che magari dipende anche dall'amministrazione.
E tu te ne freghi ? Non mi sembra che tu stesso non sia in malafede!
Ci sono dei siti in cui esistono cartelli con limite di velocità,
completamente invisibili, coperti da rami o grossi arbusti,
E guarda caso, cento metri dopo trovi  i cc. locali che ti multano.
Dici che è un caso ?
I paesi civili veramente ( vedi Svizzera ) funzionano diversamente,
Non solo ti chiedono scusa, ma considerano le tue segnalazioni,
provvedono a rimuovere le cause di pericolo e ti comunicano
perfino che hanno provveduto ad eliminare l'inconveniente,
e sarebbero lieti se tu volessi esaminare la loro opera o se hai
altri suggerimenti per migliorare la cosa.
Questa è civiltà. Un posto in cui si apprezzano e si valorizzano
gli onesti e gli intelligenti.
Noi facciamo il contrario, espelliamo gli onesti e gli intelligenti,
e ci facciamo invadere dai disonesti e dagli scarti dell'est,
c'è qualcosa che non quadra. Correggete finchè fate in tempo,
tra non molto sarete gli ultimi. ciao.

 il suo vero dovere che sarebbe di farti spostare.
Si tratta di due cose diverse!
Nel caso che citi tu invitare la persona ad andarsene invece di multarlo 
serve ad eliminare il "fastidio" provocato dall'infrazione, nel caso di 
Eddy non serve a nulla, visto che l'auto è rimasta cmq li!


 Eddy non serve a nulla, visto che l'auto č rimasta cmq li!
Sei piů sordo di quello che pensassi.
Per ogni esempio trovi la contromisura.
Sei proprio il vigile che vuole multare a ogni costo.
Eddy 

 Sei proprio il vigile che vuole multare a ogni costo.
Se c'è qualcuno sordo qui sei tu!
Hai commesso un'infrazione e basta...è inutile tantare di trovare scuse!
Il cartello era poco distante da te, il dubbio non ti è venuto (o non te 
lo sei fatto venire) se pensavi un po' di più evitavi la multa...


 lo sei fatto venire) se pensavi un po' di più evitavi la multa...
Ok, hai detto la tua.
Ti senti meglio adesso ?
E dimmi, quando ci si ferma sotto a un cartello di " divieto di fermata" ma 
si lascia a bordo una persona e arriva il vigile e intima di "spostare" la 
macchina ma senza multarla, sta commettendo di certo un illecito non 
contestando la fermata ?
In quel caso che faresti ?
Eddy

 In quel caso che faresti ?
Non fare esempi che nulla hanno a che fare con il tuo caso.
Tu la macchina l'hai lasciata x ore li...mi pare ben diverso, nessuno la 
poteva spostare!
Oltretutto io non ho mai detto che se un vigile fa spostare un'auto 
invece di multarla sbaglia...anzi!


 Parli a nome di tutti o te ne sei arrogato il diritto ?
E' un apprendista sofista, e crede che la verità sia
manipolabile dalle parole vuote, poste su un piattino di
falsità con contorno d'arroganza ( sarebbe l'erbetta avvelenata).
Ignoralo se puoi, questi tipi di solito, pretendono avvelenare
quello che non possono comprendere, mettono zizania per
creare discordia, e gli fibrilla il cuore se solo sospettano che
qualcuno riesce a capire qualcosa prima di loro.
Per poterli aiutare devi usare i guanti pesanti, altrimenti
lasciali perdere, mozzicano come le vipere, che mangino piccole
prede e topolini, anche se sono un bocconcino prelibato per
i falchi, anche le vipere sono creature di dio, ma evita di farti
danneggiare inutilmente e non affrontarli senza gli artigli e le
ali del falco. ciao.

 qualcuno riesce a capire qualcosa prima di loro.
:-)))
Ciao
Eddy 

 Eddy non serve a nulla, visto che l'auto è rimasta cmq li!
Daccordissimo, ma non dimenticare che Eddy è andato a parlare
al Vigile, il quale avrebbe dovuto prendere atto della eccezionalita
dell'evento neve, e quindi concludere che essendo reale la causa
neve, essendo reale la distanza di quattro m. dal cartello,
Sono due circostanze valide a condurmi in errore.
Quindi facendo la somma, avrebbe dovuto ammetterla, questa
buona fede!!
Le due cirostanze sono due validi testimonianze che confermano
l'errore in buona fede, cosa vuoi di più ?
Io considero già grave che tu metta in dubbio la mia buona fede!!
Che, fra l'altro non è imputabile alla mia disattenzione, ho pensato
di parcheggiare fuori dall'area riservata indicata dal cartello.
Non a caso sono indispensabili due tipi di segnaletica,
orizzontale e verticale, ma nel caso specifico sono ambedue
NON VALIDI, Il primo non è visibile per la neve, il secondo
Non delimita nè indica l'estensione dell'area a cui si riferisce.
E il buon senso mi dice che non debba andare oltre i 2,5m.
E non dimenticare che ambedue sono indispensabili.
Ergo! Tu, amministrazione hai la quasi totalità della responsabilità
dell'errore, e pretendi che sia io a pagare, è troppo!!
Io vincerei questa causa!!!
Resta il fatto che non conviene farla.
Questa è la forza della stoltezza, non pagare mi darebbe più
problemi ( 20 volte tanto) che pagare. Quindi pago.
Ne varrebbe la pena solo nel caso in cui l'esito potesse avere
effetto per il bene della società, ma dovremmo essere in una
società capace di autocorreggersi, e non lo siamo!!
Anzi siamo proprio nella situazione opposta, accettiamo solo
i peggioramenti. ciao.

 dell'errore, e pretendi che sia io a pagare, è troppo!!
Dove la vedi questa quasi totalità di responsabilità da parte della 
amministrazione?
La segnaletica verticale di "parcheggio per disabili" non necessità per 
forza di un pannello integrativo che ne indichi l'estensione, quindi 
andava bene anche così, per quanto riguarda le strisce orizzontali non è 
certo colpa né dell'amministrazione né di Eddy se c'era neve!


 certo colpa né dell'amministrazione né di Eddy se c'era neve!
Giusto, non è colpa di nessuno, resta il fatto che Eddy è chiamato
a pagare, mentre l'amministrazione non tiene conto neanche che
egli sia in buona fede, quindi usa due pesi e due misure.
Si tira fuori dalla responsabilità, ma non permette che lo faccia
anche il cittadino. Che non ha nessuna colpa, nè dolo.
Eddy è assolto.Fine. bye

 Eddy è assolto.Fine. bye
Quindi tu gli consigli di fare ricorso?


 verbale già compilato,  altrimenti commette un reato.
La parola autotutela non ti dice nulla?

 Quindi tu gli consigli di fare ricorso?
Dipende da chi lo fa, e perchè lo fa.
Ad Eddy consiglierei di pagare e stare tranquillo.
Il cioco non varrebbe la candela, assolutamente, per lui.
Andrebbe benissimo per un avvocato giovane e con poca
attività, perchè farebbe tre cose insieme :
esercitazione, soldi come parcella e prestigio, se vincesse.
Se anche fosse poco esperto e perdesse, avrebbe sempre
fatto esperienza.
Ma sicuramente un avvocato avrebbe giò sbrigato la
faccenda col vigile stesso, al massimo col comandante!
ciao.

 l'errore in buona fede, cosa vuoi di più ?
Ieri sono riuscito a parlare per telefono col vigile che ha emesso la 
contravvaenzione.
In maniera molto gentile mi ha detto :
" egregio Signore, ho letto il suo esposto che ha presentato dopo poche ore 
che ho emesso la multa.
Capisco i suoi motivi, ma io non posso fare niente in quanto la multa è già 
nel computer e quindi impossibile da cancellare.
Faccia ricorso al Giudice di pace, io confermerò quanto da lei sostenuto"
Io pagherei anche subito i 71 euro della multa, ma il problema sono i 2 
punti della patente che mi decurterebbero.
Dovrò pe rforza rivolgermi al giudice di pace :-((
Ciao
Eddy

 certo colpa né dell'amministrazione né di Eddy se c'era neve!
E dove avrei incolpato l'amministrazione per la presenza della neve ?
Tu mi vuoi colpevole a ogni costo, a prescindere da tutto.
Eddy

 Il cioco non varrebbe la candela, assolutamente, per lui.
Solo per il tempo che ho già perso mi è costato più di 71 euro della multa.
Il problema non sono i 71 euro, sono i 2 punti che mi decurterebbero dalla 
patente.
Dovrò, mio malgrado, fare ricorso al giudice di pace.
Ciao
Eddy 

Ma qui di evidente non c'e' nulla..
e come fai a dirlo ?
 Eddy 

 e come fai a dirlo ?
intendevo che per autotutela il comando puo' annullare un verbale 
palesemente errato, per esempio: divieto di sosta dalle 8 alle 20 e tu vieni 
sanzionato alle 21,00, in quel caso e' evidente l'errore e non ha senso per 
la pubblica amministrazione aspettare che sia in giudice ad annullare la 
sanzione
ma nel tuo caso il comando non puo' permettersi di sostituirsi al giudice, 
(non escludo affatto che il gdp accolga il tuo ricorso)
e se ci pensiamo bene le procedure sono cosi' rigide proprio per garantire 
la trasparenza degli atti.
Pensa se il vigile o il comandante potessero a loro discrezione anullare i 
verbali ispirandosi al principio dell'autotutela:
ESEMPIO:
io sono amico di un vigile e ho preso una multa: mi basta andare vado al 
comando e dire: no, ero in buona fede, il cartello era poco visibile ecc... 
il comandante mi strizza l'occhio e annulla il verbale in "autotutela" tanto 
lui puo'..... ;-)

 Tu mi vuoi colpevole a ogni costo, a prescindere da tutto.
Ma leggi prima di rispondere? Rispondevo a Socratis...ho anche quotato 
la sua frase!


 "autotutela" tanto lui puo'..... ;-)
Non conosci le procedure.
Se sei amico del vigile basta solo che gli dici di togliertela e te la 
toglie, senza che ti rechi al comando.
Eddy

 toglie, senza che ti rechi al comando.
si,si, certo.

 si,si, certo.
Vivi sulla Luna ?
Eddy

 Ma poi ci si sarebbe spiegati e chiariti, non credi ?
non e' mica detto.. come tu pensi di essere nel giusto, forse anche il 
disabile avrebbe pensato di aver subito un torto, magari avrebbe ipotizzato 
un favoritismo nei tuoi confronti da parte del vigile. e forse avrebbe 
veramente sporto denuncia per omissione d'atti d'ufficio..
ma probabilmente la denuncia del disabile non sarebbe stata accolta con una 
sonora risata..  come la tua..  e il vigile o il comando avrebbero passato 
qualche guaio o perlomeno qualche rogna.
nel tuo caso credo che si possa risolvere molto piu' semplicemente con un 
ricorso, il vigile ti ha dato l'unica risposta possibile: confermera' quanto 
da te esposto nel ricorso.. , lui avra' fatto il suo dovere senza commettere 
abusi od omissioni e tu avrai esercitato il tuo diritto.
E alla fine decidera' il giudice.. come è giusto che sia. ;-)

 Dovrò per forza rivolgermi al giudice di pace :-((
Avrai almeno la consolazione di essere assolto.
Fai la somma del tempo che perdi e facci sapere,
mi piacerebbe fare una statistica, su quanto ci costa la burocrazia,
prima o dopo, qualcuno dovrà pur pensare di allegerirla. ciao.
La burocrazia non è una fatalità che ci cade dall'alto!
Sono delle barriere che noi ci costruiamo intorno
a causa della nostra inclinazione a scappare dai nostri doveri.
Li portammo sull'orlo del precipizio ed ordinammo loro di volare,
ma essi non volevano volare.
Fummo costretti a dare loro una spinta, ed essi finalmente volarono.

 lui puo'..... ;-)
C' è sempre un modo per fare ciò che si vuole fare!
Il tuo discorso è solo in apparenza garantista, ma in realtà si
verifica proprio il contrario, ai danni di chi ha ragione il meccanismo
si blocca, mentre è aperto per chi non avrebbe diritto.
Per invalidare un verbale è semplicissimo, se voglio.
Questo fatto era proprio uno  in cui si doveva applicare l'autotutela,
non solo del vigile, ma di tutto il sistema e perlomeno si evitava
il seguito.
Bastava dire la verità, e cioè che non ci sono gli estremi: causa
occultamento della segnaletica orizzontale a causa di spesso
manto di neve.
E quando la usi l'autotutela, se non quando hai sbagliato ?
L'autotutela serve proprio per questi casi, credo!
Infatti, dopo aver ottenuto l'assoluzione, Eddy potrebbe
richiedere i danni all'amministrazione. ciao.
Non si capisce perchè un cittadino che abbia dei diritti,
debba per forza essere trascinato in un processo che vincerà.
Solo perchè la macchina della giustizia s'inceppa.
Ma guarda caso s'inceppa sempre a spese del cittadino.
E non serve a molto neanche essere risarciti, tanto lo stato
risarcisce sempre con i soldi dei cittadini stessi!!
Io stesso, che apparentemente non c'entro nulla, pagherò
per questo tipo di errori, e ce ne stanno di molto più cari!!
Allora perchè non vi svegliate un poco ??
La Res Pubblica è di tutti, e tutti dovrebbero porre molta
attenzione a farla funzionare nel migliore dei modi. ciao.

 tra 10 minuti, mi dispiace è giù uscito, provi domani etc etc etc "
Un vigile cosi, è prezioso per il comune, se pensi che potrebbe
portare una multa per ogni 5 minuti di attività esterna ?
Bisogna proteggerlo dai cittadini perditempo! -:))
Se ci pensi bene ti ha fatto un grande regalo a sprecare 5 minuti.
Ci sarà in giro qualcuno che non ha ricevuto una multa per colpa/merito
tuo ?  E magari neanche se lo immagina.ciao.

 E alla fine decidera' il giudice.. come č giusto che sia. ;-)
Speriamo sia cosě.
Eddy 

 tuo ?  E magari neanche se lo immagina.ciao.
Ti racconto quanto mi è appena successo recandomi al comando dei vigili per 
ritirare l'esposto che avevo lasciato al piantone del comando :-))
C'è da ridere, se non fosse per il tempo che sto perdendo e il fegato che mi 
sto mangiando.
Decido di andare nel piazzale dove mi è stata contestata l'infrazione per 
fare delle foto da accludere all'eventuale ricorso che dovrò presentare al 
giudice di pace, ma prima mi reco al comando per farmi rendere un documento 
che avevo lasciato al piantone.
Davanti al comando dei Vigili urbani corre una pista ciclabile larga circa 4 
metri, dove l'altro giorno stavo per sbaglio parcheggiando l'auto, ma mi 
accordi in tempo che si trattava di una pista ciclabile e parcheggiai a 
qualche centinaio di metri dal comando.
Parcheggio come l'altro giorno a qualche centinaio di metri e mi reco al 
comando.
Ti vedo una macchina parcheggiata davanti all'ingresso del comando, 
tranquilla, sola soletta.
Entro e chiedo se fosse permesso parcheggiare nella pista ciclabile, in modo 
tale che alla prossima occasione avrei evitato di parcheggiare lontano.
Mi si dice di no, che è divieto di sosta.
A quel punto mi sono sentito preso per i fondelli ancora di più.
Esco e decido di dare delle foto alla macchina, parcheggiata a bella vista 
in divieto di sosta davanti al comando dei vigili urbani.
Dopo 3 secondi esce un vigile incazzato nero, mi urla in faccia di non 
permettermi di fare foto alla sua auto, mi abbassa la macchina fotografica 
con una manata.
Mi chiede i documenti, cerca di intimorirmi.
A quel punto prendo il cellulare e chiamo il 112.
Per fortuna non ho dato seguito alla cosa.
Sono stato oltre 1 ora in una stanza con 4 vigili, tutti che cercavano di 
convincermi che il loro collega  non aveva intenzione di fare la voce grossa 
etc etc.
Ecco, come si perde il tempo per niente :-(
Ciao
Eddy

 E la multa probabilmente non era nel computer ?
La multa è stata elevata alle ore 10.50 di Lunedì.
Ho chiamato il comando nel pomeriggio, spiegando il fatto.
Mi è stato detto che avrei dovuto recarmi sul posto, ma la mattina dopo, 
essendo ormai troppo tardi.
Alle 9.30 del Martedì mi sono recato al comando dei Vigili.
Il resto lo conosci.
Ciao e grazie per la solidarietà.
Eddy

 Ecco, come si perde il tempo per niente :-(
In questo caso hai fatto bene e ti appoggio...
-- 
D00PAR
<<La moto e' come una ragazza. Dipende dalla carburazione: grassa, va
piano; magra, si spacca.>> (Valentino Rossi)

 come denunciare l'abuso subìto.
Hai ragione, visto che il disabile ha il diritto al posto in prima fila,
è normale che denunci chi glielo prende.
Se tu fossi sindaco, ti converrebbe assegnargliene, uno per ogni
disabile, li recinti con le catene, ci metti le barre con apertura
automatica e dai ad ognuno il suo telecomando.
Questo lo fai anche al parcheggio vicino la chiesa, al cinema, allo
stadio ecc.
Per non sbagliare, vedi di assegnare i posti più vicini a quei disabili
che sono più gravi, e per quelli che non hanno la carrozzella metti
un vigile che li trasporti sul treno, o in chiesa o al cinema ecc.
E visto che i parcheggi sono sempre pieni di disabili, metti un
bel cartellone VIETATO L'INGRESSO AI  NON DISABILI.
Poi vai tu, a piedi, e controlla quanti disabili scendono da tutte
quelle macchine parcheggiate.
Io credo che ci sono parecchie famiglie che hanno un disabile,
ma che, solo raramente, usano quell'auto per necessità del
disabile stesso.
Al 90% quelle auto vengono utilizzate da persone abili.
Se un vero disabile prendesse coscienza su quanto costa
alla comunità, in termini di sole multe, quel suo  piccolo
privilegio, forse ci rinuncerebbe da solo.
Personalmente io da sindaco gli assegnerei un supplemento di
indennità con cui pagarsi gli spostamenti e magari anche il cinema
e lo stadio.ciao.

 e lo stadio.ciao.
guarda che i disabili non hanno necessariamente bisogno della nostra 
elemosina, magari posono pagarsi benissimo il cinema, ma non possono andarci 
perche' c'e' qualcuno che occupa i loro parcheggi e se glielo fai notare si 
giustificano dicendo che tanto questi parcheggi verrebbero sfruttati 
ingiustamente dai parenti.

 Quindi tu gli consigli di fare ricorso?
Salve a tutti :-)
Mi intrometto per esporre, per quanto brevemente potrт, la mia personale
visione del caso, essendo un Agente di Polizia Locale o, come preferite, un
Vigile Urbano; tra l'altro in un Comune piщ o meno prossimo a quello dove
Eddy ha avuto la sua "disavventura".
Nei miei posts precedenti relativi a questo argomento avevo giа detto che,
a mio parere, il ricorso per via gerarchica ci starebbe tutto.
Perт questo non spiega appieno il mio punto di vista, che tengo ad esporre
perchи leggo una polemica che non ha senso.
Innanzitutto, vero и, come dice Socratis, che tra le mie funzioni primarie
d'istituto c'и la prevenzione; ovviamente, perт, si previene ciт che non si
и ancora verificato, e questo nel caso di Eddy purtroppo non puт valere per
come egli stesso ci ha esposto i fatti: all'intervento dell'Operante,
infatti, la violazione era giа stata concretizzata.
Quindi, in questo caso, non potendo attuare la mia opera di prevenzione
devo necessariamente passare a quella di repressione.
E qui, ovviamente, c'и da discutere, perchи le ragioni ci sono, e sono da
ambo i lati.
Ad eccezione delle pattuglie appiedate, infatti, il controllo delle soste
negli stalli riservati a particolari categorie di utenti lo facciamo solo
se: comandati espressamente o se richiesti da un Cittadino.
E questa и una precisazione importante visto che, essendosi il tutto svolto
nell'ambito del piazzale di parcheggio di una stazione FS, a me pare molto
probabile che chi ha scritto il preavviso di accertamento non si sia
trovato lм per caso.
Ora, la neve.
A me pare che sia evidente che la neve possa rendere poco visibile la
segnaletica orizzontale posta a corredo di quella verticale.
Perт mi chiedo anche, e lo chiedo a voi: e se io fossi intervenuto proprio
lм su richiesta di un cittadino (disabile) che reclamava il suo legittimo
diritto ad usufruire di quel determinato spazio per la sosta, cosa avrei
dovuto fare?
Io credo che in un tal caso avrei spostato la neve col piede e, constatata
la presenza della segnaletica orizzontale gialla, avrei redatto il
preavviso di accertamento esattamente come ha fatto chi ha sanzionato Eddy.
E lo avrei magari fatto controvoglia, visto che io stesso mi rendevo conto
dell'impossibilitа di Eddy a vedere la segnaletica orizzontale dall'interno
del suo veicolo.
Credo che anche chi ha sanzionato Eddy abbia operato controvoglia: infatti
non ha rimosso il veicolo, esponendosi cosм a poco gradevoli ripercussioni
o quantomeno a dover motivare perchи non l'abbia fatto.
Io, per essere chiari, dopo aver fatto cercare dal Capostazione "il
proprietario del veicolo targato ...." con il suo altoparlante di stazione,
avrei senz'altro rimosso il veicolo.
Direte voi: azz, questo viene qui fresco fresco a dire la sua e lo fa in un
senso magari peggiorativo rispetto a quanto и giа successo.
Ed io vi spiego anche il perchи.
La Legge non mi assegna una funzione discriminante sulle violazioni che
accerto, che esse siano in ambito amministrativo come in questo caso o
penale.
Io, se accerto una violazione di Norma, ho il dovere, contrattuale ma
soprattutto legale, di reprimerla secondo -appunto- Norma.
Certo, anch'io credo nell'applicazione del cosiddetto "buon senso", anche
se la Legge non lo prevede in nessun luogo, e nemmeno tra le sue righe.
Ma questo, per poter essere applicato, richiede che si verifichino una
serie di condizioni che, credetemi, non sono poi tanto frequenti su questo
pianeta.
Devo innanzitutto trovarmi in presenza di un trasgressore "sereno" e
fattivamente collaborativo nel senso che si adoperi immediatamente per
rimuovere quanto contestatogli; devo trovarmi in presenza di un Cittadino
segnalante ragionevole, che non sia cioи assetato del sangue dell'altrui
portafogli e che quindi non insista affinchи io scriva di tutto e di piщ e
si limiti a segnalarmi il fatto andando poi a parcheggiare la propria auto
nel posto libero che probabilmente c'и 3 metri piщ a lato.
Devo, insomma, tutelare il mio Comando e soprattutto me stesso, da una
probabile azione penale che, qualora non scrivessi nulla, mi vedrebbe
certamente condannato per aver omesso un atto dovuto del mio Ufficio.
E' perт altrettanto chiaro che questo meccanismo non debba alla fine
stritolare l'inconsapevole Eddy che non aveva visto che lм non poteva
parcheggiare.
E qui entrano in ballo gli Enti superiori, ai quali soli и demandata la
possibilitа di "pesare" i fatti e di decidere se un dato comportamento, che
normalmente sarebbe non lecito, in un particolare caso puт esserlo ed anzi
lo и.
Io capisco benissimo la seccatura di Eddy il quale, in una giornata in cui
tutto funzionava storto a causa della neve, si и trovato anche una
simpatica sorpresa sul parabrezza.
Perт, a meno che io non lo abbia ingiustamente danneggiato o abbia con il
mio atto creato un ingiusto profitto a me o ad altri, il mio comportamento
non и al di fuori della Legge.
E lui potrа chiedere al Prefetto o al Giudice di Pace di riconoscere che la
neve sia stata in quel caso particolare una causa esimente dal suo obbligo
di controllare dove poggiano le ruote della sua auto.
Questa azione, peraltro, e l'ho giа scritto, a mio modesto avviso avrebbe
buone possibilitа di successo in quanto la presenza della coltre di neve
rendeva impossibile l'individuazione della segnaletica che delimitava gli
stalli di sosta; quanto alla segnaletica verticale, l'art. 120 del
Regolamento di Attuazione al Codice della Strada nulla dice in merito al
posizionamento in tali casi (meglio ancora: a mio parere essa nel caso
descritto risulta carente in quanto la presenza di un singolo segnale senza
le diciture integrative non rendono chiaro quanti stalli di sosta riservati
ci siano).
Riguardo alla visita presso il Comando PL di Arcore, e del colloquio con il
mio Collega che aveva sanzionato Eddy io, non conoscendone gli esatti
contenuti, non posso esprimere un giudizio.
Posso perт dire che, se lui fosse venuto al mio Comando, non ci avrebbero
nemmeno fatti incontrare, e gli sarebbe stato consigliato di inoltrare
ricorso se lo riteneva.
Questo non serve a chiudere "la porta in faccia" al Cittadino, ma a
tutelare la nostra integritа fisica; nella cittа in cui lavoro, infatti,
troppo spesso in passato ci sono stati episodi poco piacevoli nei quali,
partendo da una sanzione per violazione al Codice della Strada, abbiamo
dovuto redigere ulteriori e ben piщ gravi atti nei confronti di chi ci ha
aggredito.
E questo, vi garantisco, non и un bene per nessuno, ma soprattutto non lo и
per il trasgressore che generalmente arriva in Comando abbastanza "pompato"
e che quindi si lascia spesso sfuggire espressioni quantomeno tese; e che
alla fine, pagherа la sanzione originaria ed in piщ un Avvocato che lo
difenda in un procedimento penale.
Ribadisco infine la mia posizione ottimista nei confronti del ricorso, con
le dovute avvertenze ad Eddy in merito all'esito dello stesso, ed anzi lo
invito a contattarmi via e-mail se ha bisogno di ulteriori chiarimenti
(sperando di essere in grado, ovviamente, di darglieli).
Ciao
Amon

"
Eddym...@tuttopmi.it
"  ha scritto nel messaggio
 > Ciao e grazie per la solidarietà.
Grazie a te, mi hai dato l'opportunità, di distinguere le vipere,
dai passivi, e anche dagli uomini di buona volontà.
In realtà pochini.
Visto che sono interessato solo ai pochini, proverò almeno
a renderli più forti e più abili, nel duro lavoro finalizzato al
miglioramento della società.
Si dice che anche una sola goccia di acqua pura,
renda meno putrido uno stagno.
P.S.
Sebbene non m'interessi molto su quello che le vipere
possano dire, sputando a casaccio, vorrei rassicurarti
dicendoti che non ho mai assunto nessun tipo di droghe,
e pertanto non sono, nè mai sarò un tossicomane.
Nè voglio dire se sono o non sono avvocato, poichè
la cosa sarebbe motivo di discriminazione. Sia in un caso
che nell'altro.
Preferisco essere considerato per quello che dico, piuttosto
che per quello che sono o potrei essere.
Quello che sono potrebbe essere  talmente vasto ed articolato,
che non posso permettermi di dirlo impunemente.
E non mi va affatto di spendere tempo per dimostrare a
chicche e sia, che sia possibile essere ciò che sono.
Si dovranno accontentare di capirlo da quanto io dico,
che non mi sembra affatto poco. ciao, socratis.

 In questo caso hai fatto bene e ti appoggio...
Se non fosse che :
Fare bene bene, significa che al limite, salvi la pelle!
Se invece avesse copiato, restituendo la
manata al vigile, magari sarebbe stato processato.
per offesa a pubblico ufficiale.
Dove la vedi la giustizia ?
Io vedo i cittadini in continuo pericolo, si capovolgono
i ruoli, le istituzioni che dovrebbero garantire i cittadini,
si ritorcono contro la società stessa, mortificandola e
rendendola inefficiente.
Ma ripeto io non condanno le istituzioni nè il vigile,
poichè egli stesso è parte di una società che ha perso
il senso della vera giustizia e della solidarietà.
Io assegno la colpa al troppo egoismo, unito al troppo
menefreghismo nei confronti della cosa pubblica!!
Insomma chi dovrebbe pensare alla cosa pubblica ?
Visto che ogni individuo tende a farsi le cosucce sue ??
Dove sono coloro che dovrebbero garantire ed elargire
i diritti, visto che nessuno vuole fare i doveri ?
Io credo che bisognerebbe solidarizzare per ricostruire il
bene comune, magari con tanta gioia, piuttosto che
lamentarsi e rivolgendo preghiere a S. Gennaro.


 e pertanto non sono, nè mai sarò un tossicomane.
Ecco, lo vedi?
Io glielo avevo detto, a Mustafa, che il problema era un altro.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 complimenti per il sarcasmo.
Qualche volta il sarcasmo serve, per far capire, che in ogni situazione
ci sono i vantaggi e gli svantaggi, e spesso succede che gli
svantaggi superino i vantaggi.
Io so, che in questo caso, gli svantaggi sono al top!
Il problema allora si sposta, troviamo una forma migliore per
risolvere il problema, sia per i disabili e sia per i non disabili!!
Questa migliore soluzione, non la dobbiamo trovare, nè tu, nè io.
Dovrebbe essere il principale impegno di una amministrazione,
che per me dovrebbe essere la sua specifica peculiarità.
Io trovo molto disdicevole limitarsi a dire, togliamo agli uni
per dare ad altri.
E direi invece, creiamo per gli uni senza togliere agli altri.
Nessuno si accorge invece che, si mantengono gli errori,
solo perchè rendono, ma non certo ai poveri cittadini.
E mi rifiuto di credere che sia fatto per ignoranza.
So di paesi in cui non si riparano gli acquedotti, per cui gli
abitanti sono costretti a pagare l'acqua potabile che gli viene
consegnata con le cisterne.
Normalmente, chiunque potrebbe pensare che se i
malcapitati abitanti mettessero 10 euro per uno, prezzo che
pagano per un mese di acqua di cisterna, risolverebbero il
problema giusto ?
Allora spiegami, come mai questi abitanti sono cosi scemi ?
chi impedisce loro di fare simile operazione ?
Prova ad indovinare ? Per renderti conto dove ti trovi.
Ciao.

 immediatamente mascotte ad honerem.   ;-)
Sei sempre convinto di queste tue affermazioni ?
Tra me e te il piů ridicolo sembri tu.
Hai giudicato SOCRATIS come uno che si stia divertendo a "prendermi per il 
culo ( tue parole )", probabilmente perchč non avevi argomenti per ribattere 
quanto da lui riportato.
" se non puoi controbbattere con argomentazioni valide cerca di 
ridicolizzarlo", questo deve essere il tuo motto.
Eddy

 ridicolizzarlo", questo deve essere il tuo motto.
No, il mio motto è: "se, nonostante la validità delle tue ragioni, non 
riesci a convincerlo, fai che si ridicolizzi da solo"... ;-)
Saluti                        Meneldil 

 che per quello che sono o potrei essere.
Più che giusto.
Essendo su un news group ci si deve giudicare per quello che scriviamo qui, 
sperando che nella realtà si sia coerenti a come ci si presenta sul NG.
Ciao
Eddy 

 (sperando di essere in grado, ovviamente, di darglieli).
Ti ringrazio per le ottime informazioni che hai fornito :-)
P.s. quanto distiamo l'uno dall'altro ?
Ciao
Eddy

 riesci a convincerlo, fai che si ridicolizzi da solo"... ;-)
Prima però, devi averle queste ragioni, perchè non basta che tu
ne sia convinto, devi proprio averle!!
E per averle devi essere oggettivo, vero.
Se le ragioni sono solo tue, Non sono ragioni.
Io ho sostenuto la difesa di Eddy, che è risultata giusta,
e riconosciuta corretta anche da Amon, Vigile a cui faccio i miei
complimenti per la chiara esposizione sulla posizione della
legge che regola la faccenda.
Naturalmente, io sono andato aldilà della limitatezza della legge,
cercando quei sacrosanti principi a cui la legge si dovrebbe
ispirare, ne sono soddisfatto e credo di essere stato utile.
Che poi ci siano dei limiti nell'attuazione dei principi ispiratori,
è un limite oggettivo determinato dalla tendenza degli uomini
ad infrangere la legge nel tentativo di piegarla alle loro esigenze.
Questa difficoltà esiste, ma non è detto che le leggi non si
possano migliorare. Non è la legge a rendere gli uomini giusti!
Ma sono gli uomini Giusti a fare si che le leggi siano * giuste *.
Se l'uomo giusto, dovesse per errore seguire la via sbagliata,
la via cambierebbe e diverrebbe giusta.
Se l'uomo ingiusto volesse seguire la via giusta, la  via
cambierebbe e diverrebbe ingiusta.
Se non capisci, non ti preoccupare, è un concetto cosi
sottile da non essere visibile dall'occhio umano.
Solo qualche falco potrebbe intuirne la profonda essenza.
Non ribattere a questo post, con la tua testolina di vipera,
anche un piccolo falchetto te la potrebbe fracassare
con il suo artiglio! Ciao.

che per quello che sono o potrei essere.
Non ti conviene (rotfl)
-- 
Studio tecnico di ingegneria civile Cairo-Castelli

"Eddymurphy2 ha scritto nel messaggio
 > Più che giusto.
N.. M. laudare Tr.p.o
Ciao-:)))
socratis. fine messaggio.
Commento.
Un cliente entra nella macelleria e dice :
Ho degli ospiti di riguardo, le chiedo di darmi il pezzo migliore
delle sue carni.
Macellaio : signore, nella mia bottega, tutti i pezzi sono * i migliori *.
E aggiunge : scusi, che pezzo mi aveva chiesto ?