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Titolo: Clausole vessatorie?

A vostro parere la nuova disciplina dei contratti del consumatore rende
inapplicabili (nei contratti tra consumatore e professionista) l'art. 1341
co. II c.c.?
Secondo me no, ma il Gazzoni la pensa diversamente, quindi dev'esserci
qualche baco nel mio ragionamento, evidentemente.
U.

 ha scritto nel messaggio
news:aed2im$i7t$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Direttiva 13 e 1341 non sono applicabili congiuntamente.
Pardolesi ne sostiene la duplice applicabilità, Gazzoni appunto è contrario!

 ha scritto nel messaggio
news:uuoO8.34872$TS.10...@news1.tin.it...

c'è un rapporto di specialità tra i contratti tra consumatore e
professionista e tutti gli altri rientranti nel 1341 c.c.? secondo me
stricto iure se manca la qualità di "consumatore" applichi il 1341 c.c.
altrimenti l'altra disciplina.
In effetti sembra di perdere cmq qualcosa in termini di tutela, perché la
formulazione così specifica ed  dellle norme ex art. 1469bis e ss rischia di
essere meno protettiva del 1341 e delle sue applicazioni giurisprudenziali,
ma è l'unico modo per garantire organicità al sistema e riconoscere una
ratio legis a quelle norme che altrimenti rischiano di essere pleonastiche.
Sono d'accordo con Gazza ancora una volta.......

 ha scritto nel messaggio
news:aed2im$i7t$1...@lacerta.tiscalinet.it...

A mio parere ci può essere cumulatività.
Bisogna vedere, poi, la concreta fattispecie. Negli atti notarili, 
p.es
., si
ritiene che non si debba applicare la disciplina della specifica
approvazione per iscritto perché la presenza del pubblico ufficiale è già
garanzia sufficiente. La presenza del notaio non è, invece, garanzia
dell'esistenza di una trattativa individuale ai sensi degli artt. 1469 bis e
ss..

 ha scritto nel messaggio
news:y6pO8.14525$Kt3.3...@twister2.libero.it...


 ha
scritto nel messaggio news:crrO8.15915$j65.3...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:uuoO8.34872$TS.10...@news1.tin.it...

Perché? Secondo me, invece, il 1341 si applica in tutti i casi considerati;
in più, se il contratto è stipulato tra consumatore e professionista si
applicherà la direttiva 13. Solo così gli artt. 1469 bis e ss. integrano le
norme esistenti in senso realmente favorevole al consumatore. D'altra parte
non rilevo alcuna incompatibilità tra le due tutele: semplicemente,
applicando anche il 1341 ai contratti del consumatore, esisterebbe solo una
ulteriore condizione (la specifica sottoscrizione) per l'efficacia di
determinate clausole.
C'è già qualche sentenza?
U.

 ha scritto nel messaggio
news:aef1ab$60k$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Scusa ma come fai ad applicare la tutela formale ex 1341 dopo che hai fatto
uno screening sostanziale della/e clausola/e alla stregua degli artt.
1469-bis e ss.?

 ha scritto nel messaggio
news:DVDO8.46735$5i1.1...@news2.tin.it...

Gazzoni la pensa proprio così.
Ma io mi chiedo: perché lo "screening" devo farlo prima? Io farei prima la
verifica formale, e solo dopo aver accertato che c'è stata la duplice
sottoscrizione verificherei che ciò abbia corrisposto ad una reale
contrattazione. Chi dice quale verifica dev'essere compiuta per prima? In
linea di principio, poiché il 1341 è norma inserita nel capo "Dei requisiti
del contratto", riterrei che la verifica preliminare sia quella del 1341.
Vega, aiuto!
U.

 ha scritto nel messaggio
news:aef28f$6cu$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Io sarò, come dice la buona Vega, Mr Modestia, ma te sembri Mr Fox!
Dopo o prima, alla fine la tua tesi porta ad applicare cumulativamente le
due tutele!

 Io sarò, come dice la buona Vega, Mr Modestia, ma te sembri Mr Fox!
Rotfl
E' tanto il tuo merito, che sei stato promosso a Lord! ;-))

 Vega, aiuto!
A mio giudizio, non c'è nulla che vieti l'applicazione congiunta delle due
tutele, anche perché quella del 1341 si muove su un piano formale mentre
quella degli artt. 1469 bis e ss. su un piano più sostanziale, anche se il
cumulo potrebbe essere superfluo. L'art. 1341 c.c., però, è rimasto
formalmente in vigore per tutte le fattispecie.

 ha scritto nel messaggio
news:w3EO8.46766$5i1.1...@news2.tin.it...

Appunto! Io credo che debbano essere applicate entrambe.
Non hai ancora spiegato perché una norma dettata in tema di requisiti del
contratto (quindi di tutti i contratti, compresi quelli del consumatore)
dovrebbe essere disapplicata.
U.
P.s.: rinnovo la richiesta d'aiuto a Vega...


Non č superfluo: la clausola di tacito rinnovo, se non specificamente
sottoscritta, con il 1341 č inefficace. Con la direttiva 13 non sempre...
U.

 ha scritto nel messaggio
news:aef3ds$6t9$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Lex specialis derogat generali.


sono con te.....


È pacifico anche nella giurisprudenza della Suprema corte che finora ha
avuto modo di occuparsi della applicazione dei nuovi articoli 1469-bis e
ss.: v. ad es. Cass. 1 giugno 2001, n. 7436, in materia di clausola
derogativa della competenza territoriale.
L'applicazione della tutela formale ex art. 1341 presuppone un'assenza di
tutela sostanziale: se invece quest'ultima è data (ampiamente ex artt.
1469-bis e ss.), il ricorso alla prima viene meno.

 .... in vigore per tutte le fattispecie.
Infatti è così con buona pace di Gazzoni e Law. Un conto è richiedere
un consenso formale informato su alcune clausole in occasione della
conclusione del contratto (specifica approvazione per iscritto), un
conto è poi valutare, dopo la conclusione del contratto, se ricorre un
significativo squilibrio dei diritti e degli obblighi derivanti dal
contratto a carico del consumatore nonostante quel consenso vi sia
stato.
A parte la non coincidenza dei due tipi di tutela (che non può far
considerare la seconda disciplina come speciale rispetto alla prima),
anche nei casi di sovrapposizione ritenere che non ci sia un
significativo squilibrio non giustifica l'inutilità di un consenso
rafforzato sulla clausola ove rientri nella sfera di applicabilità
dell'art. 1341 c.c.
Max max

 Lex specialis derogat generali.
A mio giudizio, affinché ci sia legge speciale occorre un quid pluris e,
poi, le due tutele non sono, proprio, uguali.

 dell'art. 1341 c.c.
Appunto!

 ha
scritto nel messaggio news:cUGO8.18594$Kt3.4...@twister2.libero.it...

Se in settimana vedo Pardolesi, son convinto che sul punto mi dirà che ha
cambiato idea anche lui!

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:wRGO8.47325$5i1.1...@news2.tin.it...

Lo dice anche il tuo caro Di Majo.
Il 1341 appresta una tutela di tipo formale contro la inserzione nel
contratto di clausole vessatorie: questa è la ratio del 1341. A questo tipo
di tutela dell'aderente, la direttiva 13 e la sua attuazione operata con la
legge n. 52/1966, hanno sostituito, limitatamente all'ambito dei contratti
tra professionisti e consumatori, una tutela ben più ampia, di tipo
sostanziale, da tempo invocata da tutti per ovviare ai limiti assai angusti
della tutela es artt. 1341 e 1342 del codice civile del '42.
Come puoi quindi sostenerne la contestuale applicabilità?!
V'è solo da aggiungere che la non cumulabilità si trova espressamente
enunciata in sede di relazione alla 52: quid pluris?!

 ha scritto nel messaggio
news:R4FO8.47018$5i1.1...@news2.tin.it...

A me pare, invece, che a seguire la tua impostazione si perviene a risultati
assurdi.
Ad esempio, la clausola di tacito rinnovo in assenza di disdetta in termine
non eccessivamente anticipato, che fosse contenuta in un contratto di
adesione, predisposto in un modulo, che non si presume vesstoria ai sensi
dell'art. 1469 bis n. 9 c.c., sarebbe efficace nei confronti del
consumatore, ma non del professionista (in assenza di apposita
sottoscrizione in entrambi i casi).
Si avrebbe cioè una perdita di tutela, a seguito della direttiva 13, solo a
carico del consumatore, che la stessa direttiva avrebbe voluto proteggere!
U.

 ha scritto nel messaggio
news:R4FO8.47018$5i1.1...@news2.tin.it...

Ho letto la sentenza che hai citato: la tua argomentazione è abile, ma il
senso della motivazione non mi pare esattamente quello che tu hai tratto.
U.

 enunciata in sede di relazione alla 52: quid pluris?!
Meno male che ciò che c'è scritto sulle relazioni rimane lettera morta
..... altrimenti se ne vedrebbero delle belle con tutte le
stupidaggini che ci scrivono .... ;-)))
Max max

 Com'è usi spesso argomenti del tipo "Egli l'ha detto" ? ;-)
Rispondo io per lui: Schopenhauer, L'arte di ottenere ragione, stratagemmi
16 e 30 ;-)
U.

 ha scritto nel messaggio
news:aefm8c$g2o$1...@lacerta.tiscalinet.it...

La mia tesi è quella dell'aut aut: o applichi il 1341 oppure il 1469-bis e
seguenti.
Nel caso quindi della clausola di tacita proroga o rinnovazione, se una
delle parti è un consumatore, applicherai il 1469-bis: in caso di verifica
di non vessatorietà, la clausola sarà efficace per entrambi.
Il professionista non potrà invocare la tutela ex art. 1341, perché le due
tutele sono alternative
Non solo: si dubita che il predisponente possa invocare a proprio favore la
tutela ex art. 1341 (lo esclude ad es. Cass. 23 ottobre 1991, n. 11213; lo
esclude la migliore dottrina).
Come può il professionista predisponente invocare pro se delle norme
previste proprio per tutelare il consumatore contro gli abusi contrattuali
della controparte forte?
La regola è infatti espressamente ribadita dall'art. 1469-quinquies, 3
comma: "L'inefficacia opera soltanto a vantaggio del consumatore e può
essere rilevata d'ufficio dal giudice".
Rinunciate: non c'è verso di gemellare 1341 e 1469-bis e ss.: non c'è
crossing...

 ha scritto nel messaggio
news:aefmkb$g9a$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ulpiano caro: delle due l'una: o 1341 e 1469-bis e ss. vanno applicati
insieme d'ufficio, eppertanto la III sezione avrebbe dovuto affrontare
entrambe le questioni; oppure, si applica il solo disposto degli artt.
1469-bis e ss., eppertanto la III sezione, come ha effettivamente fatto, si
sarebbe dovuta occupare solo di ciò. Mi spiace ma la logica non è
un'opinione!
Aspetto le sentenze della cassazione che facciano applicazione al caso di
entrambe le norme, giusta la tua tesi!


La relazione è un elaborato tecnico, opera del fior fiore della civilistica
italiana.

 italiana.
ROTFL .... malgrado la buona fede ;-))
Max max


Va beh qualcosa è scappato!
rotfl!

 crossing...
Non rinuncerņ, mai, usque ad mortem!


Quello che dice la Perego a Forum assume forza di legge costituzionale!!!!
:-))))
Ciao
Ermanno

 ha scritto nel messaggio
news:rDJO8.47800$5i1.1...@news2.tin.it...

Il principio per il quale la norma speciale deroga a quella generale,
sacrosanto, viene in considerazione solo quando le due norme sono
incompatibili. Nulla esclude che, quando invece sia possibile, perché le
disposizioni non si sovrappongono, la norma generale e quella speciale si
applichino congiuntamente.
L'art. 1469 bis considera presuntivamente vessatoria la clausola di tacito
rinnovo solo in presenza di un termine eccessivamente anticipato per la
disdetta. L'art. 1341 no.
Ne consegue che, seguendo la tua impostazione:
a) Se la casalinga di voghera contrae con Siemens (poniamo a mezzo di modulo
predisposto da Siemens per una serie indefinita di contratti) un contratto
contenente una causola di tacito rinnovo non sottoscrivendola
specificamente, ma con disdetta possibile sino all'ultimo momento, non si
può applicare di sicuro l'art. 1469 bis, ma neppure il 1341;
b) se il medesimo contratto, stipulato sullo stesso modulo, interviene tra
Siemens e Fiat, la clausola non sarà efficace nei confronti di Fiat, perché
si applicherà il 1341.
Ti pare normale?
U.

 U.
Ciao
Ireneo
P.S. Poiché cito anch'io talora la dottrina, mi sono stupito del fatto che
ciò sia stato - sia pure benevolmente - rimarcato come un sofisma. Devo
chiarire che (imho) la citazione dottrinale è vacua ostentazione di
erudizione quando fatta per stupire o a mero supporto delle nostre ragioni
(lo ha detto la TV;-)), ma non certo laddove viene citata per permettere
agli altri di ripercorrere il nostro stesso percorso logico, se del caso
approfondendolo e migliorandolo. Ho acquistato libri o letto altricoli che
non ineriscono la stretta praticaccia perché ne ho letto e sentito parlare.
Non parliamo certo di chi scopiazza di sana pianta senza pagare i propri
debiti formativi, almeno citando l'autore e addirittura cambiando il senso
delle parole a proprio uso e abuso. Se posso citare Capograssi
(impropriamente a braccio, come sempre), ricordo che egli affermava come la
dottrina sia la più alta giurisprudenza possibile, laddove non si limita ad
assumere il diritto come oggetto esterno di conoscenza, ma come oggetto
interno alla cui creazione concorre. Chi di noi non pensa alle parole di
qualche suo professore o alle pagine di un libro? E perché non mettere a
parte gli altri di queste sensazioni, invogliando a leggere qualcosa che noi
abbiamo amato?

 ciò sia stato - sia pure benevolmente - rimarcato come un sofisma.
Hai perfettamente ragione.
In realtà, era il mio il sofisma (questo era il senso dell'emoticon)!
Se ho offeso qualcuno chedo scusa,
U.

 logico"), altrimenti no.
A mio giudizio, nel caso degli artt. 1341 e 1469 e ss. c.c., c'č
integrazione.


Parlavo proprio di integrazioni: le due norme sono e restano distinte.
Se l'art. 1341 avesse come ratio di consentire la verifica sull'effettiva
conoscenza della clausola (come ad una lettura non attenta potrebbe
sembrare), avrebbe ragione Law, poiché entrambe le norme avrebbero il
medesimo oggetto (tutela sostanziale).
Così non è, perché, dopo il primo comma del 1341, secondo cui le clausole
generali di contratto sono efficaci contro chi le "ha conosciute o avrebbe
dovuto conoscerle usando l'ordinaria diligenza", il secondo comma inizia con
"In ogni caso", il che significa che la norma del capoverso va applicata
anche se il contraente conosceva effettivamente la clausola. Tutto ciò che
rileva ai fini del 1341 è la sottoscrizione specifica. Quindi un dato
meramente formale.
Ecco perché la verifica del 1469 bis, che mira ad accertare se il
consumatore ha effettivamente voluto la clausola che si presume vessatoria,
avendo contenuto sostanziale, non può sostituire i requisiti formali del
1341.
Rimarrebbe poi da spiegare come si possa considerare una norma di tutela del
consumatore quella che sostituisse la vessatorietà tout court di determinate
clausole (come previsto dal 1341) con un'altra che con una semplice
presunzione iuris tantum.
Mah!
U.


Ops, leggesi: con un'altra che pone una semplice presunzione iuris tantum.

 ha
scritto nel messaggio news:EUYO8.22262$j65.5...@twister1.libero.it...

Appena Law torna dalla messa ci massacra! :-)
Ciao,
U.

 ha scritto nel messaggio
news:aehmar$63v$1...@lacerta.tiscalinet.it...

rotfl
PS
Padre Pio, pensaci tu! riportali sulla retta via "gazzoniana"!


Ma convieni almeno che nel caso della casalinga di Voghera, della Siemens e
della Fiat, la tua impostazione provoca un risultato assurdo (efficacia
della clausola contro la casalinga e non contro la Fiat)?
U.

 Appena Law torna dalla messa ci massacra! :-)
Rotfl

 Padre Pio, pensaci tu! riportali sulla retta via "gazzoniana"!
Un Santo sa qual è la retta via (quella di ulpiano e la mia ;-))))

 della clausola contro la casalinga e non contro la Fiat)?
Non lo converrà mai! :-))

 ha scritto nel messaggio
news:aehn3c$uu1$1...@newsreader.mailgate.org...

Fiat e Siemens son due professionisti. Tra i due è impossibile applicare il
1341: come puoi ritenere la Fiat un contraente debole?!
I rapporti poi tra consumatori e professionisti, in punto di clausole
vessatorie, restano disciplinati esclusivamente dagli artt. 1469 bis e ss.:
applicare anche il 1341, quando fa comodo, sarebbe una overcompensation
consumeristica! aspettiamo comunque una presa di posizione più precisa, che
non tarderà, della Suprema corte!

 U.
Ciao
Ireneo

 ha
scritto nel messaggio news:wfZO8.22363$j65.5...@twister1.libero.it...

Amo le persone che mi resistono! e loro non lo sanno!

 1341: come puoi ritenere la Fiat un contraente debole?!
Non mi pare che fra i presupposti dell'art. 1341 c.c. ci sia la
"debolezza" del contraente ;-) In ogni caso i presupposti di
applicazione sono solo oggettivi e non soggettivi. Quindi l'ipotesi di
Ulpiano sarebbe astrattamente possibile.
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:SDZO8.39036$TS.11...@news1.tin.it...

C'è questa distinzione, contraente debole/contraente forte, nella
giurisprudenza relativa al 1341: v. ad es. Cass. 26 gennaio 1987, n. 713.
Non è mai successo che una società come la FIAT abbia invocato in giudizio
la nullità di calusole ex art. 1341.
Non vedo poi lo squilibrio a carico del consumatore: la tutela ex artt. 1469
bis e ss. è molto più ampia della tutela puramente formale ex artt. 1341 e
1342: di cosa dovrebbe lamentarsi?! ha un grado di tutela maggiore degli
altri soggetti, estesa al merito, e lamenta la violazione dell'art. 3
Cost.?! è evidente poi che una tutela sostanziale porti con sé la esclusione
di quella formale: aut aut: o scendi sul piano sostanziale o resti su quello
puramente formale: se dalla tutela formale si passa alla più ampia tutela
sostantiva, non puoi reinvocare quella formale in zona Cesarini quando
l'esame sostanziale ha escluso ogni abuso: sarebbe un'evidente sconfessione
della tutela sostanziale!

 puramente formale .......
Perchè ? Ci sono un sacco di contratti (ad esempio quelli bancari e
d'investimento) in cui la forma scritta è prevista proprio come primo
mezzo di tutela (la "nullità" in caso di non osservanza è invocabile
tra l'altro solo dal cliente) e solo dopo si va eventualmente a
sindacare dell'eventuale abusività delle clausole ove il cliente sia
un consumatore.
Max max

 la nullità di calusole ex art. 1341.
Il problema sotteso al 1341 è quello del binomio diligenza-conoscibilità. Il
predisponente ha l'onere di rendere conoscibili le clausole, l'aderente di
attivarsi per conoscerle, il tutto nel rispetto dell'obbligo di buona fede.
L'approvazione specifica è un punto d'incontro fra le due esigenze. Il
problema della tutela del contraente debole contro il forte, nei termini in
cui oggi la si prospetta, è nata molto dopo l'entrata in vigore del libro IV
delle obbligazioni.

 Amo le persone che mi resistono! e loro non lo sanno!
Ne "L'ascesa sul Monte Ventoso" Petrarca paragonava se stesso al fratello in
odore di santità e diceva che mentre lui seguiva la via più semplice, il
fratello percorreva scientemente quella più ripida senza sentieri
praticabili.
Tu che ami le difficoltà e sei ateo, in odore di che sei? ;-))))))))))))

 ha
scritto nel messaggio news:b00P8.22594$Kt3.5...@twister2.libero.it...

Mi provochi su un terreno pericoloso!
io ho letto tanti cattivi maestri, che voi umani non potete...

 Mi provochi su un terreno pericoloso!
Che paura!

 ha scritto nel messaggio
news:HrZO8.49447$5i1.1...@news2.tin.it...

Spiegati meglio, per favore. Allora quando si applica il 1341? Non tra un
professionista ed un consumatore, perché secondo te il 1469 bis lo
escluderebbe; non tra due professionisti. Rimarrebbe solo il caso di
contratto tra due consumatori. Ne conosci qualcuno che sia solito
predisporre condizioni generali di contratto?
Seguendo la tua tesi si giunge ad abrogare il 1341. Tappi una falla e ne
apri un'altra più grossa. La coperta è corta!
Ciao,
U.

 ha scritto nel messaggio
news:8VZO8.49529$5i1.1...@news2.tin.it...

Tutela maggiore, dici?
Le due normative hanno un ambito di aplicazione oggettivamente differente, e
non solo soggettivamente.
Come già detto, ad esempio, per il 1341 la clausola di tacito rinnovo E'
SEMPRE vessatoria. Per il 1469 lo è solo se il termine per la disdetta è
eccessivamente anticipato.
Quindi una clausola di tacito rinnovo che consenta la disdetta sino
all'ultimo è vessatoria per il 1341 ma non per il 1469 (tralasciando che il
1469 ammette la prova contraria).
Ne deriva che alla casalinga di Voghera si applicherà solo il 1341 co. I, e
pertanto una tale eventuale clausola sarà efficace nei suoi confronti anche
se a lei sconosciuta (per sua negligenza, convengo).
U.