Newsgroup: it.diritto
Titolo: TRUST

Un immobile dato in Trust non entra a far parte del patrimonio del Trustee e
di conseguenza fuori dalla portata dei suoi creditori.
Puo' allora il Trustee effettuare una operazione di mutuo con ipoteca sullo
stesso immobile ?
Il datore di ipoteca in questo caso chi sarebbe : il Settlor o il Trustee ?
Puo' inoltre il Trustee vendere l'immobile pur non avendone la proprieta' ?
Infine...il Trust deve essere registrato nel registro imprese ed avere
partita iva ?
I notai...tra l'altro non hanno le idee molto chiare in merito
C'e' qualcuno sul NG con le idee chiare in merito ?
Grazie in anticipo

 ha scritto nel messaggio
news:8rqt5v$j32$1...@nslave3.tin.it...

A monte si pone la spinosa questione della ammissibilità di trusts c.d.
domestici, sulla quale a tutt'oggi manca una pronuncia della Corte di
cassazione. Pertanto, nonostante l'entusiasmo di parte della dottrina (v.
LUPOI), sarebbe consigliabile battere un'altra strada.

I 
notai...tra l'altro non hanno le idee molto chiare in merito


 


    E 
per forza.... non basta mica leggersi un paio di articoli o libri in merito... 
col Trust o ci lavori....o è meglio non farlo... in Italia l' 80% degli 
atti di Trust sono NULLI proprio perchè scritti da persone che o scopiazzano 
altri atti senza rendersi conto che il caso che devono risolvere è diverso da 
quello scopiazzato o perchè non conoscono la legge straniera che vanno ad 
applicare credendo (o sperando) che tutto vada bene così com'è. 


    N.B. 
la stragrande maggioranza degli atti di Trust sono regolati (per volontà del 
settlor o del consulente che redige l'atto) dalla legge inglese, nella 
convinzione che sia la migliore.... non ci si rende conto che è senza dubbio la 
più "stabile", ma in moltissimi casi è restrittiva rispetto agli scopi che ci si 
prefigge.


 


 


Saluti


Antonio 
Scipione


 


 


______________________________


http://www.studio-scipione.com



LUPOI), 
sarebbe consigliabile battere un'altra strada.


    
Scusate ma l'ho letta solo adesso......


 


Ehi..... ma sapete 
leggere o no? Ma la legge di recepimento della convenzione 
dell'Aja sul Trust (L.364/89) secondo Voi è carta straccia?


 


Credo che in Italia se 
una legge viene emanata..... questa può (anzi DEVE) essere applicata... Mah... 
allora non ho capito niente e ho rubato la Laurea... oltre che l'abilitazione 
alla professione.. mannaggia... devo ricominciare tutto daccapo..... 
Vabè.


 


    Cmq, 
a prescindere da tutto ciò.... mi sia consentita una riflessione: 
l'insegnamento più grande che ho ricevuto è stato quello di pensare con la 
mia testa, non con quella dei giudici di cassazione.... Allora quelli che 
perdono una causa di fronte alla S.C. sono ignoranti del diritto?... Li 
dovrebbero radiare dall'Ordine allora.... ccidenti.


 


    
Scusatemi lo "sfogo" ma quando sento o leggo un servilismo nei confronti dei 
Giudici mi viene la pelle d'oca (oltre che a ribollirmi il sangue). Ma la 
dignità della professione dov'è andata a finire, la consapevolezza del proprio 
sapere e delle proprie idee e convinzioni giuridiche.... dove sono? Altro 
insegnamento che ho avuto e di cui faccio tesoro ogni giorno: Studiare la norma, 
se non è chiara leggere la dottrina e la giurisprudenza (per avere una visione 
d'insieme e tenere presente anche altri punti di vista), POI farsi un propria 
idea e portarla avanti senza paura di giudici e giudizi salvo ricredersi di 
fronte ad argomentazioni più valide e convincenti.


 


Senza rancori, 
polemiche o personalismi. E' solo un mio punto di vista.




Antonio 
Scipione


 


Ad avviso della migliore dottrina, la 
legge 16 ottobre 1989 n. 364 non ha permesso la costituzione di un trust da 
parte di cittadini italiani su beni situati in Italia, con applicazioni di legge 
straniera che lo disciplini, ma ha solo risolto un problema di applicazione 
della legge nello spazio.
Restano pertanto i dubbi di ammissibilità di un 
trust interno italiano; i quali, sul piano pratico, sconsigliano di far ricorso 
all'istituto importandolo nell'ordinamento italiano, in attesa di una 
risoluzione della questione da parte della S.C.
Altro è naturalmente 
occuparsene a fini dottrinali; il che tuttavia esula da un 
newsgroup.



Altro è 
naturalmente occuparsene a fini dottrinali; il che tuttavia esula da un 
newsgroup


 


Che vuol 
dire?



 ha 
  scritto nel messaggio 
news:002c01c031c8$17a84da0$aa68...@alicom.org
...


Ma...i Notai...Le fanno tranquillamente un rogito 
riguardante una cessione di immobile eventualmente da parte >del Trustee ad 
un privato qualsiasi ?


 


 


Certo, non solo da un Trustee a favore di privato ma anche viceversa, senza 
contare la cessione di quote, di azioni ecc..... una volta spiegata bene la 
strada e verificato tutto ciò che si deve verificare il notaio con un minimo di 
apertura mentale va tranquillo.


 


Invece il problema lo abbiamo trovato nei confronti della 
conservatoria dei registri immobiliari che non voleva trascrivere un atto a 
favore di Trustee. Il Tribunale gli ha dato torto ordinando la trascrizione. 
:-)


 


Saluti


Antonio Scipione


 


 


_________________________________


http://www.studio-scipione.com







    Quindi ad un cliente, in tutta 
coscienza, consiglieresti senza riserve la costituzione di un trust c. d. 
domestico ?


    E se la tua soluzione portasse 
ad una controversia ? E se la S. C. desse torto al cliente da te 
consigliato ? 


    La tua è un'obbligazione di 
mezzi e...data la complessità della vicenda probabilmente il cliente 
non potrebbe accusarti di nulla. Ma la questione è un'altra. Quel cliente 
tornerebbe da te ? Se credi di poter dare risposta negativa al quesito, la 
conclusione sarebbe allora obbligata.







A vabbè, ma allora le 
cause che le facciamo a fare.


 


Ci si incontra con la 
controparte, si stabilisce di comune accordo la fattispecie astratta da 
applicare a quella concreta, si guardano le sentenze favorevoli a ll'uno e 
all'altro e chi ne ha di più vince la controversia... Si può fare, sia il 
cliente che il legale risparmiano soldi, tempo e ulcere per stare dietro alle 
udienze, cancellerie e giudici.


 


Ma ti sembra davvero 
logico?


 


Non so se tu sia un 
collega, e scusami se te lo dico, ma spero di no. Se un legale (a partire dal 
praticante fino al patrocinante in cassazione) deve avere paura di esternare le 
proprie idee, la propria cultura sia giuridica, sia personale e le proprie 
convinzioni.... beh... esistono tanti altri mestieri. Poi ci possono sempre 
essere dei giudici che sbagliano.... e quanti ce ne sono.... fa parte del 
"rischio d'impresa". Se uno ha paura di affrontarli beh, consentimi, è una 
questione di attributi o meno... che dici? 


   


Il cliente che se ne 
va.... tre considerazioni: 1) molti nemici molto onore; 2) Quel cliente non 
merita le mie prestazioni; 3) morto un Papa se ne fa un altro (con tutto il 
rispetto per il nostro Papa).


 


E detto per inciso, io 
non consiglio ai miei clienti un trust domestico, io li faccio e ne ho fatti. 
Dippiù... molti dei miei beni e della mia famiglia sono conferiti in Trust, vedi 
un pò che temerario sconsiderato che sono.. eheh


 


Il tutto sempre senza 
polemica, siamo qui per discutere e non litigare..... almeno io.. 
:)))


 


Saluti.


Antonio 
Scipione


 


________________________________


http://www.studio-scipione.com



 ha 
  scritto nel messaggio 
news:000601c034f7$0d40f060$f068...@alicom.org
...



Sì, sì, per carità. Non voglio litigare. D'altra 
  parte oggi giorno vi è l'uso di ritenere che due persone litighino quando 
   semplicemente hanno opinioni differenti. Vi è litigio invece (sempre a mio 
  parere) quando dal problema che ha dato origine alla discussione si prende 
  spunto per discutere di qualità personali dell'interlocutore (es.: 
  riferimenti agli attributi).


 


Tornando al diritto, il trust domestico (in 
  Italia) lo ammette solo Lupoi (ed Antonio Scipione). In Italia siffatto 
  istituto è in contrasto con il principio della tipicità dei diritti reali 
  (ciò perché la proprietà spetterebbe, sebbene su piani diversi, 
  contemporaneamente a due soggetti, mentre il negozio fiduciario, ammesso nel 
  nostro ordinamento, prevede l'unicità della titolarità, tant'è che la 
  violazione della fiducia comporta solamente il risarcimento del 
  danno).


Con la poca giurisprudenza che c'è sull'argomento 
  e stante l'opinione dottrinale minoritaria citata, io (se fossi notaio) 
  non riceverei MAI un trust del genere. 


 


Una notazione finale. Se Tizio va dal medico e 
  vuole farsi curare, chi è il medico più saggio: quello che lo cura con i 
  rimedi tradizionali (che comunque sortiscono effetti) o quello che 
  sperimenta su di lui una nuova terapia ? Nel secondo caso, il medico potrebbe 
  anche passare alla storia e ottenere il Nobel, ma...potrebbe anche finire 
  sulle cronache...


 


No, non sono un tuo collega.


 


Quanto alle paure, ma sì, allora possiamo tranquillamente consigliare ai 
  clienti di vendere i box vincolati ex lege ponte separatamente dalle 
  unità immobiliari di cui costituiscono pertinenza. Tanto è risaputo che 
  l'opinione giurisprudenziale è sbagliata...


Solo che se arrivi fino alla Cassazione, questa ti dà torto. E non ci 
  sono santi che tengano. Che racconti poi al cliente ? Che la Cassazione 
  sbaglia ?




 


Saluti,


Camillo Ungari 
  Trasatti







Sì, sì, per carità. Non voglio litigare. D'altra 
  parte oggi giorno vi è l'uso di ritenere che due persone litighino quando 
  semplicemente hanno opinioni differenti. Vi è litigio invece (sempre a mio 
  parere) quando dal problema che ha dato origine alla discussione si prende 
  spunto per discutere di qualità personali dell'interlocutore (es.: 
  riferimenti agli attributi).


 


Mi sembrava chiaro che il riferimento agli 
attributi non fosse indirizzato all'interlocutore ma in generale, mi dispiace 
che tu abbia interpretato in questo modo, se non ti conosco come faccio ad 
esprimere una opinione?


 




Tornando al diritto, il trust domestico (in 
  Italia) lo ammette solo Lupoi (ed Antonio Scipione). In Italia siffatto 
  istituto è in contrasto con il principio della tipicità dei diritti reali 
  (ciò perché la proprietà spetterebbe, sebbene su piani diversi, 
  contemporaneamente a due soggetti, mentre il negozio fiduciario, ammesso nel 
  nostro ordinamento, prevede l'unicità della titolarità, tant'è che la 
  violazione della fiducia comporta solamente il risarcimento del 
  danno).
Con la poca giurisprudenza che c'è 
  sull'argomento e stante l'opinione dottrinale minoritaria citata, io (se fossi 
  notaio) non riceverei MAI un trust del genere. 


 
1) 
Grazie di avermi messo sullo stesso piano del Prof. Lupoi, lo conosco di persona 
e ho molta stima nei suoi confronti, ti sembrerà strano ma lo considero un 
complimento. E poi, guarda caso, l'anno scorso al congresso dell'associazione 
"il trust in Italia" a Roma è intervenuto anche un certo PIERO SHLESINGER che 
ha riconosciuto l'applicabilità dei Trust domestici.  :))


2) Proprietà contemporanea a due soggetti? E 
chi sarebbero? Uno il Trustee che ha la proprietà formale ma non sostanziale.... 
l'altro? il Settlor... non credo proprio, deve spogliarsi della proprietà in 
tutto e per tutto altrimenti il Trust è nullo. I beneficiari?... eh no, 
questi al massimo hanno un'aspettativa in base a quanto indicato nell'atto 
costitutivo, la proprietà ce l'hanno solo quando il trustee consegna loro quanto 
di loro competenza. Infatti i creditori dei beneficiari devono aspettare che i 
beni del Trust entrino nella sfera di disponibilità del beneficiario (interessi 
su una somma, canoni di locazione di un immobile, immobile acquistato coi beni 
del Trust.... e così via...).




Una notazione finale. Se Tizio va dal medico e 
  vuole farsi curare, chi è il medico più saggio: quello che lo cura con i 
  rimedi tradizionali (che comunque sortiscono effetti) o quello che 
  sperimenta su di lui una nuova terapia ? Nel secondo caso, il medico potrebbe 
  anche passare alla storia e ottenere il Nobel, ma...potrebbe anche finire 
  sulle cronache...


Quel medico, 
se conosce bene la terapia che applica ed è sicuro di quello che fa, non 
finirà sulle cronache. L'altro che si ferma solo sui rimedi tradizionali ha solo 
una visione statica della materia di cui si occupa. Il diritto non 
dev'essere statico ma stabile e dinamico. Poi ognuno fa quel che 
vuole.


Se in notai, come i commercialisti e altre 
categorie "tuttologhe", si limitassero a fare ciò che è loro mestiere fare ci 
sarebbero molti problemi in meno. Se sbagliano strategia o contratto da chi deve 
andare poi il cliente per farsi sbrogliare la matassa... dal notaio, dal 
commercialista o dall'avvocato che li deve difendere in giudizio con armi 
predisposte da altri?.... ma questa è un'altra storia.




Quanto alle paure, ma sì, allora possiamo tranquillamente consigliare ai 
  clienti di vendere i box vincolati ex lege ponte separatamente dalle 
  unità immobiliari di cui costituiscono pertinenza. Tanto è risaputo che 
  l'opinione giurisprudenziale è sbagliata...Solo che se arrivi fino alla 
  Cassazione, questa ti dà torto. E non ci sono santi che tengano. Che racconti 
  poi al cliente ? Che la Cassazione sbaglia ?




Ma perchè la 
cassazione non può sbagliare?
 


Vedi, è questo l'errore di fondo. Facciamo 
un esempio più semplice che si fa capire meglio.... sarei semplicemente un pazzo 
se accettassi di difendere un cliente che afferma di essere proprietario di un 
immobile regolarmente venduto con tanto di atto pubblico trascritto. Però 
se da un MIO esame dei documenti e delle prove mi accorgessi della sussistenza 
.... chessò... di un vizio della volontà al momento della stipula allora si che 
sarei ben legittimato ad agire. Poi con la controparte si può discutere se una 
certa situazione era idonea ad incidere o meno sulla volontà dello stipulante, e 
posso pure aver torto di fronte ad un giudice, ma l'essenziale è che io abbia la 
"coscienza" di ciò che sto facendo sia delle mie convinzioni professionali sia 
dei rapporti col cliente che DEVE essere avvertito di ciò che si fa, quali sono 
i rischi e le probabilità di massima di vittoria (che non sono MAI al 100%). E 
se il cliente capisce ci torna e non si lamenta, anzi..., se non capisce.... 
amen...


 


Saluti


Antonio Scipione


 


 


__________________________


www.studio-scipione.com