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Titolo: Sprechi?

1) Per anni mi sono chiesto quale settore pubblico costa di 
più allo Stato; voi che ne pensate?
2) Inoltre, mi chiedo, veramente sono gli impiegati degli 
enti inutili a causare tutti insieme l enorme deficit, oppure 
non sarà forse la gran massa degli sprechi per pagare quei 
burocrati che sono ai vertici dello Stato in ogni settore ( 
Banca d Italia, Difesa, strane associazioni,consulenze tecniche 
etc.) unita ai debiti creati per sostenere le industrie in crisi 
di nascosto, anche se Bruxelles è contraria?Voi che ne pensate?.
3) Ditemi, se ci riuscite, una sola legge o una sola 
politica economica fatta negli ultimi dieci anni( sia del Centro-
sinistra , sia del Centro-destra) volta alla distribuzione del 
reddito, ovvero imposte più pesanti per i ricchi destinate ai 
sussidi per i più poveri o per assicurarli contro la 
disoccupazione, provate se ci riuscite!.
--  
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 disoccupazione, provate se ci riuscite!.
E che, scusate il francesismo, cazzo centra la tassazione deipiù ricchi 
con le politiche di sviluppo?

 Banca d’Italia, Difesa, strane associazioni,consulenze tecniche


 con le politiche di sviluppo?
Può cmq centrare

ZigZag ha scritto:

Già.
Così chi produce di più è disencentivato a farlo.
Grandioso.

 Grandioso.
Si diventa ricchi producendo?
Da quando?

 Grandioso.
E quando arriveremo al limite ambientale? Che facciamo signor Pangloss?

 Da quando?
Diciamo da quando esiste un vago concetto di produzione?
Hint visto che stiamo parlando di tassazione della ricchezza il soggetto 
è....

 soggetto č....
I primi grandi ricchi sono stati i mercanti, che si sono arricchiti di piů
diventando banchieri.
I contadini producono. Secondo te sono ricchi?

 I contadini producono. Secondo te sono ricchi?
Io parlavo di produrre ricchezza.
Se la richezza la produci zappando la terra o fornendo servizi di 
terziario avanzato è un'altro discorso. In ogni caso una tassazione che 
colpisca in manier eccessiva tali categorie ha effetti negativi.

 ha scritto

Premesso che la ricchezza non sono i soldi, le tasse sui soldi dei ricchi
sono negative solo se i ricchi spendono bene, e nel paese che potrebbe
tassarli, i loro soldi.
Se uno che fa i soldi con speculazioni finanziarie usa i suoi soldi per
giocare sulla borsa di Hong Kong, tassarlo abbondantemente non vedo che
effetti negativi possa avere. Se se ne va dall'Italia è solo una bocca in
meno da sfamare.
I ricchi sono tassati più che in Italia in Danimarca, Svezia, Finlandia,
Belgio, Lussemburgo e Regno Unito. Ti sembra che ci sia un'emigrazione
massiccia di benestanti da quelle zone?

 massiccia di benestanti da quelle zone?
Forse che forse in quei paesi il livello medio di tassazione è più basso 
nonostante abbiano scaglionamenti diversi delle aliquote delle imposte 
sui redditi?
Forse che forse in quei paesi non si sentano defraudati dal fisco in 
quanto in cambio delle loro tasse hanno dei servizi degni di questo nome?

 nome?
La sanità italiana è migliore di tutte quelle dei paesi citati ed è seconda
solo a quella francese.
La scuola italiana è migliore almeno di quella belga e di quella inglese.
I pensionati italiani sono i più ricchi del mondo.
L'unica cosa di cui possiamo lamentarci è la giustizia, che fa
effettivamente un po' schifo.
Quali sarebbero i servizi indegni?
Di indegno c'è solo lo stucchevole provincialismo di chi immagina un'Italia
diversa dal resto del mondo.
Quanto alle spese fatte male, io spendo circa metà del mio stipendio in
Francia e Olanda. Immagino che il mio governicchio non consideri quei soldi
come immessi nel circuito produttivo.


Forse i mercanti e i banchieri non producono? Questo concetto non sarebbe
degno di te; si addice piuttosto ai fisiocratici, che possiamo considerare
un po' sorpassati, e a.... Franco, Ambro &c.

 come immessi nel circuito produttivo.
Quindi, stando al tuo ragionamento, se te ne vai è meglio? Una bocca da 
sfamare in meno (come se poi tu venissi sfamato a spese mie)?

 Forse i mercanti e i banchieri non producono?
OK. Tu abiti in un mutuo, immagino.
Anche i ladri d'auto producono: fanno lavorare polizia, carabinieri,
giudici, compagnie d'assicurazioni, produttori e venditori di antifurto.
Perché ostacolare l'onesto guadagno del ricettatore?
Si parlava di tasse.
Se tassi pesantemente l'euro 101 di un mercante o un banchiere, l'unica
conseguenza sarà che quello a 100 euro si ferma e un altro cercherà di
guadagnare l'euro in più e andare avanti fino a 100 euro, e così via. Tre
abbastanza ricchi al posto di un ricchissimo è un affare, per la società.
Se invece tassi un campo o una fabbrica, né campo né fabbrica produrranno il
massimo possibile. Le conseguenze non saranno le stesse.

 da sfamare in meno (come se poi tu venissi sfamato a spese mie)?
Visto che mi paga il ministero del tesoro, direi proprio che sono sfamato a
spese tue. Il tuo piccolo contributo all'economia di Francia e Olanda lo
dai. Se andassi a farmi anche pagare in Francia o Olanda l'Italia ci
guadagnerebbe.

 Esempi di spese "fatte male" quali sarebbero?
Se vale per la spesa privata, vale anche per la spesa pubblica.
Siccome ad ogni spesa pubblica corrisponde un incasso privato, i soldi spesi
non possono essere spesi male, e quindi non possono esistere sprechi.
Dal che consegue che pagare le tasse è solo un modo di spendere bene i
soldi.

 guadagnerebbe.
Ma va?

 soldi.
Stessa domanda di sopra.

 disoccupazione, provate se ci riuscite!.
Il problema, vedi, e' che se "assicuriamo" tutti contro la
disoccupazione a lavorare non ci va piu' nessuno...

 abitante, lo sai no?
Lo sa benissimo, ma e' un troll.
Bruno

 Perché ostacolare l'onesto guadagno del ricettatore?
Se per i burocrati italiani questo significa "produrre" non c'e' da
stupirsi se l'Italia e' messa cosi' male.

 Perché ostacolare l'onesto guadagno del ricettatore?
Se per i burocrati italiani questo significa "produrre" non c'e' da
stupirsi de l'Italia e' messa cosi' male.

 Allora perchč studiamo scienza delle finanze?
Per lo stesso motivo per cui si studia economia aziendale.
Si studia se la spesa pubblica raggiunge gli obiettivi che il potere
pubblico si propone, non se sia buona o cattiva in assoluto.
Quali siano gli obiettivi č questione politica, non economica, dalla quale
discendono le scelte tecniche. Per cercare di arrivare a buone scelte
politiche č stata inventata la democrazia, che con le tecniche ha ben poco a
che vedere.
A proposito, ho l'impressione che tu non sappia  come  funziona il nostro
SSN. Qualsiasi laureato in medicina ha il diritto (diritto, non deve fare
domande) di convenzionarsi col SSN come medico di base, e qualsiasi
cittadino ha il diritto di scegliersi il medico che crede e cambiarlo quando
vuole. L'INPS paga un tot a paziente. Perciň il neomedico deve solo
convenzionarsi e poi cercare di fregare clienti ai colleghi piů anziani. Piů
privato e piů mercato di cosě.....
Il sistema funziona tanto male che il Papa si cura al  Policlinico Gemelli,
un ospedale convenzionato nel  quale con le stesse attrezzature e le stesse
equipes con cui si cura il Papa si curano anche (e paga l'INPS) le
vecchiette con la pensione minima.

 vecchiette con la pensione minima.
Certo.
Infatti se io casco nel bagno e mi rompa una spalla ottengo le stesse 
cure del Papa. Uguaglio spiccicate.
Fammi il piacere va.

 seconda solo a quella francese.
Quel secondo posto e' piu' risultato del caso che della bonta' del
sistema sanitario italiano. Infatti si mettono solo a confronto
longevita' della popolazione (che in Italia si avvantaggia della dieta
mediterranea e delle cure parentali, ma non a mio parere della sanita')
e spesa pro-capite.  I risultati, basta vedere il seguito della
classifica, sono un po' a casaccio, per esempio la Colombia precede la
Germania...
Quello stesso studio della OMS fornisce diverse altre classificazioni
dei sistemi sanitari nazionali, tutte ignorate dal circo mediatico
italiano, in cui l'Italia occupa il posto che normalmente le compete in
questi confronti, e cioe' tra gli ultimi posti dei paesi
industrializzati e dell'OCSE.  Basta per esempio vedere la classifica
che valuta come i vari sistemi sanitari vengono incontro alle
aspettative dei pazienti, fatta in base a questionari.
Per quanto riguarda le cure ospedaliere in particolare, l'Italia ha una
posizione pessima per le infezioni post-operatorie, agli ultimi posti
OCSE e 4 volte piu' frequenti che in Svizzera, nonche' importante causa
di morte su base statistica.  Altrove e' parecchio piu' raro, se mai e'
successo, che ci siano topi in sala operatoria...
Bruno

 tiene conto dei medici per abitante.
Non e' vero: lo ignorava in quella classifica, ma non in altre
pubblicate nello stesso studio - che non citi e evidentemente non hai
neanche letto.
Bruno

 Ti consiglio di vedere il film di Sordi, quello sulla mutua.
E' stato fatto prima della riforma sanitaria. Perché non perdi  un po' di
tempo ad informarti, prima di cianciare su cose che non conosci?
La sanità, tra l'altro, non serve solo a curare i malati, ma soprattutto a
mantenere sane le persone sane. A ciò il mercato non può provvedere, visto
che una persona sana non va dal medico, non fa analisi e non compra
medicine, quindi per il mercato non esiste.

 medicine, quindi per il mercato non esiste.
Ma si può convicere di essere malati. Si creano i pseudomedicinali, 
tutto il commerio di prodotti da banco ed omeopatici che si ha.
Sveglia percortesia.

 Sveglia percortesia.
Sono gli effetti del mercato, non della sanità pubblica.
Tu ce l'hai con la sanità pubblica, mi pare.

 Tu ce l'hai con la sanità pubblica, mi pare.
Un certo ministro italiano vuole porre a carico del SSN le cure 
omeopatiche e la cura Di Bella.

 massimo.
Io non auspico. Constato che i servizi sono il 90% del PIL in Lussemburgo,
l'80% negli USA, oltre il 70% negli UE. La produzione industriale scema
costantemente nei paesi ricchi e cresce nei paesi che stanno uscendo dalla
povertà. Ciò è quanto sta avvenendo nel mondo, con buona pace dei
provinciali imbottiti di telefilm americani ma convinti che conti solo ciò
che accade in Italia.
L'agricoltura è un'altra cosa: non ha senso  lasciare incolti dei terreni,
quando con poco lavoro si può dare da mangiare bene a tanta gente. Però in
USA (paese esportatore) basta meno dell'1% della popolazione attiva. In
Europa sarà tanto se gli addetti all'agricoltura, dopolavoristi compresi,
arriveranno al 2%.
Inventatevi pure un altro mondo, in un paese di santi e poeti  c'è sempre
posto per le fantasie.

 posto per le fantasie.
Forse usare meglio la spesa pubblica? Forse razionalizzare il regime 
fiscale?

 fiscale?
Cosa vuol dire? La spesa pubblica italiana dà soldi a non meno di 12 milioni
di persone, che poi reimmettono quei soldi nel circuito economico e li
trasformano in domanda di beni e servizi e in risparmi che diventano
investimenti produttivi. A chi vuoi togliere soldi, a chi vuoi darne, quali
conseguenze ne derivano? E razionalizzare il regime fiscale che vuol dire?
Copiare il regime danese, che non prevede in pratica contributi e prevede
per il 60% imposte dirette, oppure eliminare l'imposizione diretta e far
pagare prevalentemente tasse e contributi?
Tu esprimi opinioni politiche delle quali non afferro le basi economiche.
Comunque, qualsiasi cambiamento a qualcuno fa male. Tu sai a chi vuoi far
male, e hai qualche garanzia che quel qualcuno si lasci far del male senza
combattere?


Questo è il concetto di produzione che avevano i fisiocratici, che parlavano
di classi sterili. È un concetto incompatibile anche con la teoria
valore/lavoro. Qualunque creazione o trasformazione di beni e servizi in
altri beni e servizi utili si chiama produzione.
Precisione di linguaggio = chiarezza di idee

 massimo possibile. Le conseguenze non saranno le stesse.
Anche qui ci sarebbe da dire che produrre il massimo possibile non è il
massimo dell'efficienza.  Lo sa bene l'UE con le quote latte! Ma il discorso
diventerebbe troppo lungo, perciò mi limito alla battuta.

 Precisione di linguaggio = chiarezza di idee
Senza i prodotti dei settori primario e secondario riesci a vivere?
Se pensi di sě, provaci. Poi magari ti viene qualche idea chiara in testa.

 ma distruzione.
Se invece porti il Rolex (da 1000 euro? Fanno anche roba per pezzenti, alla
Rolex?) al Monte di Pietà e lo impegni per 200 euro, e poi il Rolex finisce
all'asta e viene comprato per 300 euro, lì c'è produzione di valore?
Evidentemente c'è almeno un'impresa, il Monte di Pietà, che non produce.
Devo rinunciare ai miei gettoni di presenza?
Posso informarti, a proposito, che hanno costruito case anche prima che
inventassero le banche e che le banche inventassero il credito fondiario?
Se dico che mercanti e banchieri non fabbricano beni materiali e hanno più
soldi di quelli che li fabbricano, obietti qualcosa?


Quello che dici è vero, ma è una grande banalità. In questo ng si parla di
economia, non di banalità.

 soldi di quelli che li fabbricano, obietti qualcosa?
Le retribuzioni dei vari operatori economici sono stabilite dal mercato (per
lo più). Tu hai da obiettare qualcosa? Da un punto di vista economico o
forse da un punto di vista morale? Stai cominciando a diventare religioso?
PS - Non ci sarebbe niente di male, e forse mi congratulerei con te, se
sapessi che sei diventato religioso. Però mischiare la religione nelle
teorie economiche decisamente non mi va.

 combattere?
Ottima logica.
Andiamo a vivere nelle caverne come i bei tempi andati?

 mercato (per lo più). Tu hai da obiettare qualcosa?
Io non obietto niente, tant'è che dico che, se in Italia ci si vuole
arricchire, è meglio smettere di preoccuparsi del declino dell'industria e
dell'agricoltura per pezzenti e sviluppare il terziario e il lusso.
Se poi mi racconti che i profitti dei banchieri li fa il mercato, mi fai
morir dal ridere. Se ci fosse un mercato tutti i bancari farebbero i
banchieri, invece che lavorare per  un padrone che preferisce che lascino a
casa il cervello o almeno lo depositino in guardaroba prima di lavorare.
Il mercato è un mercato quando tutti i venditori e tutti i compratori
possono entrare e uscire dal mercato e quando venditori e compratori sono in
possesso delle stesse informazioni. Un mercato mondiale nel quale non più di
300 imprese hanno una posizione dominante è solo una parodia del mercato,
come lo stato di questo secolo è una parodia dello stato ottocentesco o
anche di quello cui suggeriva Keynes.
Gli ideologi devono spiegarmi cosa succede se improvvisamente l'Inps smette
di pagare medici, medicine & c. e le pensioni, e se il ministero smette di
pagare insegnanti, bidelli e attrezzature scolastiche. Io, che non sono un
ideologo, so e dico di difendere precisi interessi e non mi sogno neppure di
spacciare gli interessi che mi stanno a cuore per interessi generali. Adam
Smith vale per tutti, o solo per le aziende globali?

 ha scritto

Questo è un modo banale di fare retromarcia.
L'economia studia le conseguenze di fatti banali.
Immagino sia molto banale che 6 miliardi di persone desiderino mangiare più
di una volta al giorno e cerchino il modo più comodo di farlo, ma senza
questa banalità non c'è economia.

 questa banalità non c'è economia.
Un fatto banale può anche interessare l'economia, però il problema economico
che ne nasce deve essere non banale, altrimenti è inutile occuparsene. Anche
i problemi morali, che non sono in genere banali, sono quasi totalmente
estranei alla scienza economica.
Se sei milioni di persone vogliono mangiare meglio, devono realizzare una
società complessa ed efficiente, che al giorno d'oggi non può fare a meno di
banche e commercio.
Quanto alla questione di principio, che i prodotti dell'agricoltura sono
indispensabili alla vita, è una questione irrilevante nella scienza
economica. L'aria è la cosa più indispensabile alla sopravvivenza, eppure
non è un bene economico.

 Smith vale per tutti, o solo per le aziende globali?
Quali sono questi interessi che difendi? Forse quelli delle industrie del
lusso?

 del lusso?
Sono gli interessi di chi vorrebbe e potrebbe arricchirsi, ma le dinamiche
dell'attuale modo di produzione-distribuzione gli mettono i bastoni tra le
ruote. Senza farsi soverchie illusioni, ma conoscendo come gira il mondo, si
possono trovare strumenti di arricchimento  che evitino i bastoni. Poi, ogni
10 anni bisognerà inventare qualcosa di nuovo.

 tutto e il monopolio privato non esiste".
Sarň cretino, sarň poco attento nel leggere Panetta, ma quella stravaganza
sullo stato che non paga gli stipendi non ricordo di averla letta. "Il
mercato aggiusta tutto" non significa che l'INPS non paga piů le pensioni.

 Smith vale per tutti, o solo per le aziende globali?
Veramente Adam Smith era molto meno liberista di quanto si pensa.
Infatti dava per scontata la necessita' dello stato sociale (welfare
state), e anche lui credeva che lo stato dovesse intervenire per
prevenire i monopoli. Furono gli economisti austriaci del ventesimo
secolo, e in particolare Mises, a mostrare che si sbagliava.
Bruno

 imprese dominanti?
Stai parlando di due dittarelle, farcite di produzioni americane e pagate
dalla pubblicità. Appena un certo numero d'imprese decidesse di non
foraggiarle più con gli spot sia Rai che Mediaset potrebbero chiudere i
battenti, e se gli americani decidessero l'embargo di film, telefilm e
simili quelle reti trasmetterebbero 3 ore al giorno.
Io m'interesso poco ai lacchè: sono i padroni che m'interessano.

 Io m'interesso poco ai lacchè: sono i padroni che m'interessano.
L'idea che tutto sia dominato da 300 imprese di dimensione mondiali, e tutti
gli altri siano lacchè, lasciala a Franco.

 e tutti gli altri siano lacchè, lasciala a Franco.
Franco, da buon fascista, crede in un complotto. Io credo che esista un modo
necessario, indipendente dalla volontà dei 300 che dirigono le imprese più
importanti del mondo, che determina le strategie di quelle imprese e a
cascata quelle delle imprese e degli stati che ne dipendono. Questi
automatismi si possono addomesticare, e la democrazia può indirizzarli verso
la produzione di benessere e non solo di merci, ma non certo con strumenti
obsoleti come i vecchi stati nazionali.

 obsoleti come i vecchi stati nazionali.
Quando avrai trovato gli strumenti per addomesticare, fammi un fischio!

 fischio!
Non a te. Magari a qualcuno meno servile e che, quando gioca, gioca per
vincere.