Newsgroup: it.economia
Titolo: uscire dall'euro tutti assieme

 pubblico in valuta nazionale e quindi facilmente dominabile
 
Spiega questa affermazione.
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 wrote:
 
tu, stato italia, preferiresti avere un debito di 100 euro, moneta su cui non puoi agire
o
un debito di 100 nouovelire che puoi svalutare ?
 


Svaluto poi che succede?
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 wrote:
 
fai quello che fanno in america, stampano denaro
e con quello paghi
 
 


Si.
Vado in stamperia e dico di stampare 1900 miliardi di euro e poi cosa 
succede?
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 ha scritto nel messaggio 
news:20111204172451.bd75...@libero.it...

Paghi il popolo non il debito estero.
 
Il debito estero si paga col baratto dettaglio conosciuto da tutti gli 
economisti del cazzo ma che non hanno il coraggio di dire.
 
Logicamente sul piatto c'è anche la remissione dei debiti, una possibilità 
che lo Stato potrebbe usare.
Magari se tutti gli Stati lo facessero contemporaneamente si eviterebbero 
cazzi acidi.
 
In fondo i debiti Statali sono un problema che afflige tutti gli Stati, 
piccoli,grandi,democratici,
comunisti ...........cattolici,ortodossi,ateisti...... :-)
 
Solo Dio non ha debiti in questa valle di lacrime piena di ipocriti pezzi di 
merda propriamente detta homo sapiens sapiens.
 
 

 economisti del cazzo ma che non hanno il coraggio di dire.
 
Mi spieghi il "baratto dettagliato"?
 
 
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 succede?
 
Facile. Paghi i debiti e hai azzerato il debito pubblico.
Funziona così no? :-)))))))))))

 un debito di 100 nouovelire che puoi svalutare ?
 
Be' certo, e chi detiene il debito di fronte ad una svalutazione del suo 
credito del 50% dice "Si certo, accomodatevi, fate pure".
Oh, ve lo ricordate mica cosa successe nel '92 quando uscimmo dalla SME?
 
saluti
mm
 

 Oh, ve lo ricordate mica cosa successe nel '92 quando uscimmo dalla SME?
 
l'idea proposta non è peregrina
la svalutazione non deve essere massiccia,
quando l'italia faceva le svalutazioni competitive, non erano esagerate
e quando ci fu quella veramente massiccia del 30% che tu citi,
ci salvò dal collasso
 
lo stato italiano, insieme alla germania, è l'unico con un attivo 
commerciale,
quindi non in condizioni realmente fallimentari come la grecia;
 
quindi non è mica sbagkiata l'idea di poter almeno provare a fare misure 
di stimolo all'economia
invece di continuare in una politica di tagli che tranciano i consumi
e aggravano la crisi
 
pensa ad esempio se lo stato cominciasse a pagare RAPIDAMENTE i 
fornitori che nel frattempo rischiano la chiusura o hanno già chiuso
 
in america dallo scoppio della crisi hanno stampato il denaro del nostro 
PIL per cercare di stimolare l'economia,
a mio parere ne hanno anche sprecato,
ma se fossero nelle condizioni di un paese europeo quindi 
nell'impossibilità di stampare denaro
adesso la crisi in america sarebbe a livelli ben maggiori
 
 

 Funziona cosě no? :-)))))))))))
 
Ehmm.
No.
Ma vorrei la risposta da Savini.
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 


 
Effettivamente puoi dare anche moneta liquida ma prima o poi torna a chi
l'ha emessa come succede con le cambiali.
Solo che la moneta è una falsa cambiale dato che non si estingue alla fine
della transazione ma continua a circolare aumentando il debito sociale (vedi
post scriptum).
 
Cmq, dipende da che rapporti si ha con la controparte.
Uno scambio consolidato ad es. permette anche uno scambio di valuta ma se
l'amicizia tra le parti viene a mancare per un motivo qualsiasi  la
convenzione salta con la stessa facilità dei grilli.
Lo scambio di moneta è una convenzione per velocizzare gli scambi
commerciali ma dietro c'è sempre il baratto.
 
Un esempio : mettiamo che io riesca a prevedere che a breve la valuta della
controparte si svaluterà allora  mi paro il culo. Come? Smetto di accettare
la sua moneta e gli dico che d'ora in avanti mi dave pagare in natura.
Così facendo evito il rischio di ritrovarmi in mano carta straccia.
 
Questo modo di fare l'america lo fa da sempre con i paesi poveri, paesi che
svalutano di tanto in tanto le loro monete.
 
Come funziona? L'america presta dollari alle banche nazionali di paesi
poveri e questi restituiscono il debito all'america sotto forma di merce
anzichè in valuta locale spazzatura e nemmeno in dollari dato che,il 
dollaro, se lo
stampano a tasso zero anche se in realtà non è così dato che il dollaro è
della fed e lo da in prestito al governo americano proprio come fa la bce 
con l'italia.
 
Oggi, pensiamo che, siccome tutti usano il dollaro come moneta per gli
scambi commerciali, questo basti a dare valore alla moneta.
Effettivamente chi accetta una moneta da valore a quella moneta però c'è un
dettaglio che bisogna considerare riguardo al dollaro, il dollaro non è
accettato liberamente è stato imposto al mondo per via del petrolio che
all'epoca esportavano.
 
A causa del petrolio tutti gli Stati si sono dovuti fare la riserva in
dollari ecco spiegato perchè il dollaro non si è svalutato, per via della
domanda ma il motivo era anche un'altro,siccome tutti avevano
dollari in cassa non conveniva a nessuno chiedere apertamente una
svalutazione,ci avrebbero rimesso tutti.
Così gli altri hanno preferito ingoiare il rospo.
 
Purtroppo l'america non è più un produttore di petrolio, ora è importatore
di petrolio.
 
Ricapitolando, prima il dollaro era garantito dall'oro poi,dal petrolio,
adesso dal nulla.
 
Perchè dal nulla? Perchè i dollari che si trovano all'estero equivalgono a N
volte il pil americano di un anno.
Tu aspetteresti 10-20 anni dietro uno sportello di una banca americana prima
di essere ripagato in merce?
 
P.s.
La moneta equivale ad una promessa di merce futura.
 
 

 La moneta equivale ad una promessa di merce futura.
 
LOL no.
Mi fai scompisciare con le nuove teorie monetarie.
La moneta rappresenta un meccanismo di conversione fra lavoro e merce. 
La garanzia della moneta è data dall'economia che l'emette.
Fino a che tu non lo capirai scriverai solo stronzate come queste.
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 garanzia della moneta è data dall'economia che l'emette.
 
Giusto.Ma chi mi garantisce che dietro la tua moneta ci sia realmente una
economia?
Solo perchè lo dici tu io dovrei accettare la tua moneta oppure dopo che una
agenzia di rating abbia certificato che la tua economia è reale?
Come ha detto Auriti sono io, al momento dell'accettazione, a dare valore
alla tua moneta sul presupposto che la tua economia è reale.
 
Quindi,non basta semplicemente emettere moneta e neppure obbligare i
cittadini ad accettarla,con leggi opportune, per creare valore alla moneta.
 
Quindi,finchè non mi darai certezze io la tua moneta non l'accetterò.
Questo raggiro è più facile con la moneta che con la cambiale.
Se usassimo la cambiale, l'emittente-debitore, nel momento in cui non
mantenesse la promessa che ha fatto al beneficiario-creditore, finirebbe
protestato.
Con la banconota è impossibile risalire all'emittente-debitore.
 
La cambiale non crea inflazione, la moneta, si.
Nel mentre, la prima, si autoestingue, la seconda, si perpetua.
 
La cambiale,emessa dal debitore, rimette i debiti nelle mani del debitore.
La banconota,emessa dal debitore,rimette i debiti nelle mani del possessore 
di turno.
 
Mettiamo caso che la catena della produzione di merce si interrompa,il 
possessore di turno
rimane col credito in mano (debito di qualcun'altro) ovvero col cerino 
acceso.
 
 
 

 Ma vorrei la risposta da Savini.
 
la mia è una proposta di economia keynesiana 
di intervento pubblico per stimolare l'economia
i fondamentali dell'italia non sono male, anche perchè tremonti
ha bloccato la spesa, ma così ha anche bloccato lo sviluppo economico 
che poteva essere originato dalla spesa
 
i tagli da una parte salveranno al momento i bilanci pubblici ma dall'altra
riducono i consumi e le nostre sono economie conSumiste,
 più consumi,più produzione, più occupazione;
meno consumi e si aggrava la crisi che si avvita su sè stessa
 
le misure del governo monti sono sbilanciate sul taglio della spesa
e non sul rilancio dell'economia, quindi,
sempre che per natale l'euro esista ancora,
è prevedibile un altro calo dei consumi, 
quando già prima le previsioni davano il paese in recessione nel 2012
 
negli usa, malgrado tutto,  la politica di intervento pubblico per stimolare l'economia
è stata potuta fare poichè hanno la libertà di stampare valuta e quindi di spenderla
se obama non avesse pompato valuta per stimolare l'economia, 
gli usa,probabilmente sarebbero già al tracollo
 con l'unica prospettiva di dichiarare guerra a qualcuno 
 

   con l'unica prospettiva di dichiarare guerra a qualcuno
 
Già.
In fondo la guerra si fa solo con i... soldi.
Quindi io non ho soldi e dichiaro guerra a qualcuno per avere soldi.
Ma mettiamoci d'accordo o la guerra serve a fare soldi o la guerra 
brucia soldi. Tutti e due non è possibile.
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 Nel mentre, la prima, si autoestingue, la seconda, si perpetua.
 
E come estingui le cambiali in un sistema basato sulle cambiali? Con 
nuove cambiali?
 
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 


 
Secondo me tu vivi nel mondo delle favole: l'unica cosa più o meno
giusta che dici, è che se escono i cosiddetti PIIGS, l'euro è finito.
Ma la fine dell'euro non sarebbe né semplice da gestire, né indolore,
anzi: le conseguenza sarebbero gravi e di lungo periodo e, quasi
certamente, segnerebbe la fine della Comunità Europea.
Quanto alla possibilità di ricreare una moneta unica, non se ne
riparlerebbe per generazioni.
 
Nonostante tutto, credo che dobbiamo sperare che l'euro regga.
Piuttosto, sarebbe auspicabile che, da questa crisi, si tragga stimolo
per ripensare le modalità di gestione dell'euro e della Comunità
Europea.
 
P.

da it.economia

Chi si interessa di _massmediologia_ prenda il frammento qui sopra e lo 
incornici.
 
1) perché sono indicate delle fonti suppostamente autorevoli come prova 
provata che ciò che è scritto su un'altra fonte (wikipedia) è falso.
 
2) perché NON si spiega perché e dove sarebbe falso
 
3) perché si conclude:
 
"Quindi i petrodollari, contrariamente alle cazzate di wikipedia è ben
altro".
 
Che tradotto è la strategia del Marchese del Grillo: "io sono io e voi 
non site un cazzo", o ancora in termini un po' più accademici: «il 
concetto di autorità della fonte».
 
Commento:
 
Antefatto
 
Il concetto di "autorità della fonte" è un mattone di fondazione di chi 
esercita il potere appoggiandosi sulla ignoranza (supposta) di un terzo.
 
Lo troviamo ad esempio in Alessandro Manzoni laddove Don Abbondio inizia 
a parlare a Renzo Tramaglino in latino per spiegare il perché non poteva 
sposare Lucia Mondella. (tramaglino non conosceva il latino, naturalmente).
 
E' una *tecnica base* della linguistica: infatti il linguaggio è usato 
sia per comunicare, ma anche per celare, specie nelle tecniche di 
cryption/encryption nella strategie di segretazione miltiare.
 
Io penso che Albion non sia cognito di tutto l'apparato massmediale che 
egli usa perché -io suppongo- lo usa in maniera elettiva: ossia lo usa 
perché gli da un senso di potenza. Un classico *adoratore del potere* 
come massimo bene, anziché riconoscere alla verità un suo valore 
oggettivo e verificabile erga omnes.
 
Al contrario egli suppone che vi deve essere un distacco tra chi non 
capisce e chi invece sia cognito, proprio come atto di giustizia (dal 
suo punto di vista) a non "contaminarsi" con il lebbroso della ignoranza.
 
Da lì le sue uscite con me, che gli oppongo questione analitiche in 
senso minuto e verificabile da tutti (come prevede il canone scientifico 
basato sulla ripetibilità della misura a prescindere dall'osservatore). 
Quindi il suo "io con te NON ci parlo".
 
E fa bene a non parlarci con me, perché altrimenti farebbe delle brutte 
figure, e facilmente _tutti_ anche chi/coloro ancora non sapeva/sapevano 
(e anche chi conosce l'argomento) facilmente si potrebbe/potrebbero 
formare una idea di dove sia ciò che risulterebbe a tutti! .. purché 
siano interessati all'argomento.
 
======================================
 
questioni sostanziali sui petrodollari
 
======================================
 
Se non avete saltato di leggere l'antefatto qui sopra vi sarà più chiaro 
il metodo che userò nel dimostrare che Albion mente e la sua tecnica è 
quelle degli illusionisti, dei prestigiatori che pretendono di 
indovinare quale carta avete scelto nel mazzo perché loro sono con 
poteri superiori agli altri! (principio di autorità)
 
Come ho premesso egli citando un brano di fonte (suppostamente) più 
autorevole, in inglese, non cita la tesi che sarebbe dissimile dalla 
fonte wikipedia.
 
Le mette semplicemente a paragone e dice
 
"Quindi i petrodollari, contrariamente alle cazzate di wikipedia è ben
altro".
 
 
i) Viceversa ora io mi esporrò a citare cosa dice la fonte di Albion 
(che io non demonizzo) e ciò che dice wikipedia e mostrerò che entrambe 
le fonti dicono "la stessa cosa"(da un punto di vista sostanziale e non 
formale).
 
ii) Inoltre che ciò che dicono non risolve il problema del perché sia 
proprio il dollaro a essere la moneta di riferimento, e quindi rimarebbe 
irrisolto il problema di quella scelta, a meno che non si introducano 
degli elementi riscontrabili da tutti e si mettano in relazione alla 
possibilità che siano le vere cause del perché questo argomento risulti 
così importante.
 
citazione di wikipedia:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Petrodollari
 
 
++
cit on
++
 
L'espressione "petrodollaro" (o "petroldollaro") è stata coniata nel 
1973 da Ibrahim Oweiss, professore di economia alla Georgetown 
University, per descrivere la situazione che si è venuta a stabilire in 
quegli anni nei paesi dell'OPEC - quando la bilancia commerciale veniva 
sostenuta dal ruolo della moneta americana come riserva di valuta.
 
I paesi produttori di petrolio, a seguito dell'aumento del prezzo di 
questa materia, si sono trovati a disporre di grandissime risorse 
finanziarie, i petrodollari appunto perché il greggio veniva pagato 
utilizzando il dollaro statunitense. Tali risorse sono state reinvestite 
solo in piccola parte negli stessi Stati produttori. Il resto è stato 
riversato nel sistema economico e finanziario mondiale, con l'acquisto 
di valuta e titoli esteri, con effetti destabilizzanti sull'intero sistema.
 
Il pagamento del petrolio e di altre materie prime in dollari garantisce 
una domanda di questa valuta, proveniente dall'estero, che serve a 
sostenere il cambio, in presenza di un saldo negativo della bilancia 
commerciale, ossia a finanziare il deficit estero degli Stati Uniti.
 
++
cit off
++
 
citazione di Albion:
http://www.investopedia.com/terms/p/petrodollars.asp#axzz1fju4ywIB
 
 
++
cit on
++
 
Investopedia explains Petrodollars
Petrodollars refers to the money that Middle Eastern countries and 
members of OPEC receive as revenue from Western nations and then put 
back into those same nations' banks. For example if Libya were to 
receive money from the U.S. for oil and then put the money into a U.S. 
bank, that deposited money is referred to as petrodollars.
 
Read more: 
http://www.investopedia.com/terms/p/petrodollars.asp#ixzz1fkI1XaAp
 
 
 
traduzione:
Investopedia spiega i petrodollari I petrodollari si riferiscono al 
denaro che i paesi del Medio Oriente ed i membri dell'OPEC riscuotono 
come entrate dalle nazioni occidentali ed poi sono messe dentro le 
banche delle stesse nazioni (occidentali). Per esempio se la Libia fosse 
a riscuotere denaro dagli Stati Uniti per il petrolio ed allora mette i 
soldi in una banca degli Stati Uniti, quei soldi depositati si 
riferiscono a come petrodollari. Legga più: 
http://www.investopedia.com/terms/p/petrodollars.asp#ixzz1fkI1XaAp
 
 
++
cit off
++
 
Meraviglia! le fonti citate da Albion dicono esattamenete ciò che diceva 
wikipedia!
 
Ora veniamo alle *questioni di sostanza* che sono state occultate:
 
=======================================
 
Perché si paga il petrolio in  dollari?
 
=======================================
 
E' il titolo qui sopra che -in definitiva- è la vera ragione di questa 
pseudo cultura di tipo leonino.
 
Una piccola traccia per trovare il leone è data da una parolina .. sia 
usata su wikipedia e sia sulle fonti citate da Albion: "OPEC".
 
Ora che abbiamo scoperto che wikipedia non dice cazzate che sarebbero 
-se accadesse- corrette da milioni (potenzialmente) di persone (siamo 7 
miliardi di persone sul pianeta anche se solo una frazione di questi 
accede ad internet ed è competente di qualche argomento), andiamo a fare 
un giochino:
 
mettiamo la parola OPEC in google:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Organizzazione_dei_Paesi_Esportatori_di_Petrolio
 
 
naturalmente non c'è nessuna necessità di leggere solo wikipedia, ma 
anzi è consigliabile leggere almeno 10 fonti di confronto e nelle 
ricerche serie almeno 100 fonti di confronto.
 
Ma torniamo all'Opec .. chi era costei?
 
Perché aveva l'*innominato* OPEC (scusate il paragone Manzoniano, ma 
rende bene l'idea) -nel merito del ragionamento di Albion- il potere di 
chiedere il pagamento in dollari?
 
Ecco un altra parolina magica "Cartello" (cartello petrolifero, in 
particolare).
 
Ecco, andiamo per gradi .. cosa sarebbe un cartello?
 
E' una organizzazione che cerca di farsi unico interlocutore verso il 
mercato di ciò che scambia come merce e -da ciò- è in grado di non solo 
imporre un prezzo, ma anche la valuta con la quale venga pagata quella 
merce!
 
Ohhhh!
 
: - )
 
Ecco -infine- l'arcano!
 
E' una verità banale?
 
E' la verità per cui fu ucciso Enrico Mattei che era ministro della 
repubblica italiana e non accettava quel cartello del petrolio.
 
Enrico Mattei rispose al cartello: "voi non avete abbastanza soldi da 
potermi comprare"
 
E andava a comprare il petrolio in Iran, per esempio, senza passare per 
il "cartello" delle 7 sorelle del petrolio.
 
Aggiungiamo qualche novità degli ultimi anni.
 
Con questi "scherzetti" gli USA e coloro che si sono allineati hanno nei 
decenni organizzato una politica detta "imperiale" ossia senza apparenti 
ragioni noi abbiamo delle basi militari USA in Italia, ad esempio.
 
Siamo una nazione sovrana?
 
Si dice che aderiamo alla nato, e alla alleanza occidentale.
 
Ma siamo sovrani a casa nostra? .. è la domanda!
 
Se siamo sovrani perché consentiamo installazioni militari di un altra 
nazione?
 
Perché in Sardegna si stanno installando radar di nuova generazione per 
scopi militari anche a rischio di danni alla popolazione? (in questi 
giorni senza che la stampa lo dica e con le autorità di controllo che 
fanno il muro di gomma?)
 
E' solo un aneddoto, ma cerchiamo di finire il ragionamento.
 
Bene, a nazioni come la Cina fu data la autorizzazione subito dopo i 
fatti di piazza Tienanmen
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Piazza_Tiananmen
 
 
..di entrare nel mercato mondiale.
 
L'idea era di sfruttare la schiavitù cinese e abbassare il costo delle 
merci.
 
Molte produzioni furono portate nei paesi del terzo mondo e -agli 
economisti- era noto cosa questo avrebbe creato: licenziamenti, fame e 
disperazione nei paesi occidentali. (a causa dello spostare la 
produzione laddove la manodopera costava di meno).
 
Non si era però previsto cosa avrebbe fatto la Cina: la Cina prima 
acquistò il debito americano (dei titoli USA anche per garantirsi di non 
essere buttata fuori dal mercato, poiché avrebbe potuto chiedere i suoi 
soldi indietro), quindi ha cominciato a vendere i titoli USA e non 
sostenere l'acquisto dei titoli USA per orientarsi a "contrattare una 
nuova moneta mondiale che non fosse più il dollaro"! .. quindi a violare 
il cartello ..
 
Apriti cielo.
 
La contromossa degli USA è stato almeno da un decennio circa (in modo 
fattivo, ma il progetto è molto più antico)
 
-> "l'attacco all'euro"
 
creato (con Inghilterra, Draghi, et altri sul britannia) come una vera e 
propria trappola per i gonzi europei che vi hanno aderito:
 
la prova del 9 è il 15% della BCE sotto l'inghilterra che però *non* 
partecipa all'euro.
 
Allo stato attuale sebbene la Cina abbia acquistato titoli italiani e 
anche dell'area euro: il bambino è nato morto (l'euro è cotto).
 
Senza la BCE come pagatore di ultima istanza dei titoli invenduti -lo 
sanno anche i sassi (tra gli economisti che lo ammettono)- NON C'è MODO 
DI SALVARE L'EURO, MA ANZI E' UNA TRAPPOLA PER IL FALLIMENTO DI STATI 
COME NEL CASO DELLA GRECIA.
 
Perché?
 
Perché organizzare tutto ciò?
 
Per la stessa ragione da cui siamo partiti: "avere un cartello", in 
questo caso monetario, sotto -naturalmente- un governo mondiale di una 
moneta unica mondiale.
 
Ecco come lo spiega Rockefeller ad Aaron Russo in pochi secondi:
 
http://www.youtube.com/watch?v=nmogT0QLfNI
 
 
 

 concetto di autorità della fonte».
 
Esatto.
Se le fonti sono autorevoli o no è importante.
George Town è una delle principali università al mondo e quindi il suo 
parare è molto influente.
 
Il resto dei tuoi deliri li lascio perdere.
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 


 
Lol......
 
Mi sa che stai facendo cazzeggio col sottoscritto.
 
 
 

 Mi sa che stai facendo cazzeggio col sottoscritto.
 
Ti sto solo facendo domande su quello che tu dici.
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw