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Titolo: Certificati di malattia e recapito

Mia madre, insegnante statale, ha avuto -fuori servizio- un brutto 
infortunio (chi fosse curioso: 
http://tinyurl.com/27p8j6
 ).
Ad ogni rinnovo del periodo di malattìa (dopo i 40 gg assegnati dal 
Pronto Soccorso) inviavamo *immediatamente* via fax il certificato 
medico.
Siamo solo io e lei in casa, privi di parenti e la scuola dove mia 
madre lavora è piuttosto lontana; così portavo i certificati 
*originali* quando possibile (comunque non con grande ritardo, sia 
chiaro).
Chi non è addetto, sappia che non va inviata copia del certificato 
all'INPS ma solo alla scuola.
Nel CCNL si legge (art 17)
"Il dipendente, salvo comprovato impedimento, è tenuto a recapitare o 
spedire a mezzo raccomandata con avviso di ricevimento il certificato 
medico di giustificazione dell'assenza con indicazione della sola 
prognosi entro i cinque giorni successivi all'inizio della malattia o 
alla eventuale prosecuzione della stessa."
ma il DPR 403/98 (art 7):
"I documenti trasmessi a una pubblica amministrazione tramite fax, o 
con altro mezzo telematico o informatico idoneo ad accertare la fonte 
di provenienza del documento, soddisfano il requisito della forma 
scritta e la loro trasmissione non deve essere seguita da quella del 
documento originale attraverso il sistema postale"
Ripeto che in ogni fax indicavo: "si *anticipa* copia del certificato 
di malattìa numero...." e poi, quando libero da impegni personali, cure 
e terapie di mia madre, portavo personalmente il certificato a scuola.
Cionostante il Dirigente Scolastico mi ha inviato un fax in cui 
richiedeva il certificato *originale* entro breve.
Ho rinunciato a sperare nell'umana comprensione, ma visto che il DPR di 
cui sopra afferma che non è obbligatorio far pervenire il documento 
originale, non avevo almeno diritto a portare l'originale con calma??
x-post: it.diritto,it.istruzione.scuola
-- 
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su  
http://marcoge.splinder.com

 ha scritto nel messaggio news:mn.4c767d81e...@marcoge.splinder.com...

secondio me certo che hai ragione, fatti mettere per iscritto dal dirigente perchè non gli basta il fax.
Fra l'altro se non c'è riduzione di stipendio i documenti rimangono a scuola, e quindi non ha scusanti.

 e quindi non ha scusanti.
La sua risposta (a voce): "C'è scritto sul contratto, quella legge non 
vale!"
Ma dove è scritto che devo consegnare l'originale (che comunque abbiamo 
*sempre* consegnato, eh!)?
E la gerarchia delle fonti del diritto?


 
il contratto - art.17 comma 11 - dice che devi "recapitare" o spedire a mezzo raccomandata il certificato.
Non dice l'originale, dice il certificato, e il fax è un modo di recapitare.

*sempre* consegnato, eh!)?
sei sicuro di averlo consegnato nei 5 giorni? 
("e poi, quando libero da impegni personali, cure e terapie 
di mia madre"...)
Secondo me, il ds della scuola di tua madre vuole *il certificato medico* - 
*nei 5 giorni*.
-----
*secondo me, andava scritto cosi`: "Le copie deI documenti trasmesse 
a una pubblica amministrazione tramite fax, (...) e la loro trasmissione 


 sistema postale"
Ok... e su quale testo di giurisprudenza hai pubblicato la tua 
interpretazione autentica?
..

 
Secondo me quella che dici è un'interpretazione astrusa, e poi dopo quella norma c'è il dpr 445/2000
."I documenti trasmessi da chiunque ad una pubblica amministrazione tramite fax, o con altro mezzo telematico o
 informatico idoneo ad accertarne la fonte di provenienza, soddisfano il requisito della forma scritta 
e la loro trasmissione non deve essere seguita da quella del documento originale. "

 originali
Però:
."I documenti trasmessi da chiunque ad una pubblica amministrazione 
tramite fax, o con altro mezzo telematico o
 informatico idoneo ad accertarne la fonte di provenienza, soddisfano 
il requisito della forma scritta
e la loro trasmissione *non* deve essere seguita da quella del 
documento originale. "


 originale. "
Il tutto va visto su due piani, quello amministrativo e quello 
disciplinare.
Relativamente al piano amministrativo il DS non ha spazi per muoversi 
perché anche qualora facesse il cattivone, dinnanzi al magistrato  
avrebbe poco da lamentare, in quanto eventuali danni sarebbero tutti da 
dimostrare.
Sul piano disciplinare la cosa è differente, se le norme prevedono che 
una certa procedura debba essere attuata in un certo modo e questo modo 
non viola le leggi, allora tale procedura deve essere attuata.
Se ciò non avviene si incorre in provvedimenti disciplinari.
Relativamente alla norma citata (dpr 445/2000) mi pare ovvio che in prima 
estensione il "requisito della forma scritta" sia attribuibile solo a 
documenti prodotti in originale dallo scrivente.
In parole povere, se io scrivo una lettera al DS allora è indifferente se 
gliela mando per posta o per fax in quanto l'averla inviata da un utenza 
identificabile in un certo qual modo ne certifica la paternità e 
l'autenticità.
Relativamente al certificato medico va stabilito solo se questo debba 
essere consegnato in originale o in copia, o se possa essere consegnato 
in copia per poi eventualmente essere integrato in originale.
Innanzi tutto è certamente lecita la richiesta di integrazione in 
originale, resta solo da capire se questa debba necessariamente avvenire 
entro i 5 giorni canonici o se possa essere fatta anche dopo ed 
eventualmente su richiesta.
In mancanza di norme e/o di loro insufficienza ci si affida 
all'interpretazione autentica.
Si potrebbe chiedere un incontro all'aran...
..

documento originale. "
Senti, io ho lavorato per sei anni fuori dalla mia città e quando mi
ammalavo,  spedivo fax del certificato entro tre giorni dall'inizio
della malattia e poi al rientro in ufficio, avvenuto anche mesi dopo
in un caso, portavo gli originali. Una sola volta fui contattato
dall'ufficio che, avendo particolari esigenze, non ricordo quali,  mi
pregò di spedire subito i certificati. Ovviamente lo feci.
Non ho mai avuto problemi.
Non è che tua madre è in attrito per altri motivi con il DS e lui
cerca così di farle sputare sangue?

 cerca così di farle sputare sangue?
No, affatto. Mi sa che solo è un bel po' ottuso.
Mi ha rattristato, in una situazione pesante per entrambi, dover 
combattere pure con queste sciocchezze burocratiche


interpretazione autentica?
Non credo che  *in questo caso* si possa parlare di "interpretazione 
autentica", la scrittura di quella norma all'inizio e` sbagliata, punto.
Ad ogni modo, visto che il mio intervento ha focalizzato una 
questione linguistico-espressiva, chiamalo piuttosto una 
manifestazione di alta professionalita` in materia, se vuoi... :-)

 professionalita` in materia, se vuoi... :-)
Sulla tua alta professionalità non ho dubbi.
Ho avuto modo di apprezzarla nel tempo.
..

tramite fax, o con altro mezzo telematico o
ehoccapito, ma e` il modo impreciso in cui e` scritta quella frase che 
e` ingannevole (ha ingannato pure te...), perche` via fax non vengono 
trasmessi documenti ma vengono trasmesse *copie* di documenti.

 trasmessi documenti ma vengono trasmesse *copie* di documenti.
... letteralmente trasmetti un "facsimile", da cui deriva il termine "fax".
Ma se per loro (i legislatori) col fax si trasmettono i documenti, quale 
è il problema?
Tutto ciò che puoi inviare tramite fax è un'immagine, e questo lo sanno 
tutti (sto semplificando: in realtà invii solo una serie di 
fii-fiiiiii-fiiii-fi (fischi :-) ).
Se per loro (i legislatori) queste immagini, che, ripeto, sono le uniche 
cose che puoi inviare via fax, sono documenti, allora con i fax *si 
trasmettono* documenti! :-)
Vuol dire solo che i legislatori hanno implicitamente *elevato* al ruolo 
di "documento" un oggetto che altrimenti sarebbe stata solo una 
fotocopia teletrasportata.

fotocopia teletrasportata.
o.k., fm2766, allora, domani ti trasmetto via fax una copia del 
certificato rilasciatomi dal medico e tu - bada bene - *presumendo 
che i legislatori abbiano implicitamente elevato al ruolo di "documento" 
questa fotocopia teletrasportata*... entrerai in possesso del certificato
rilasciatomi dal medico.  :-)
----
In ogni caso, quegli stessi legislatori che secondo te ecc. ecc.
hanno pensato bene di specificare :
 
"1. I certificati medici, sanitari, veterinari, di origine, di conformità CE, 
di marchi o brevetti non possono essere sostituiti da altro documento, 
salvo diverse disposizioni della normativa di settore."
(dal DPR  445/2000, Art. 49 - Limiti di utilizzo delle misure di 
semplificazione).

 salvo diverse disposizioni della normativa di settore."
Appunto: "... salvo..."
