Newsgroup: it.economia
Titolo: Crollo economico ?

Buongiorno a tutti,
qualche giorno a stavo discutendo con un mio
amico riguardo ad un possibile prossimo
crollo dell'economia. Lui diceva che in questo
caso l'euro perderebbe completamente di valore
visto che le banconote non vengono emesse
in rapporto alla quantita' d'oro presente effettivamente.
Pertanto mi consigliava di comprare direttamente oro
oppure franchi svizzeri.
Vi chiedevo se poteva essere effettivamente una mossa
corretta, oppure se e' il caso di seguire strade alternative.
Grazie
El

 corretta, oppure se e' il caso di seguire strade alternative.
Credo che il tuo amico abbia problemi ben piu' grossi e non gli basti 
prendere un po' d'oro o di SFR per uscire dalla crisi.
andrea 

cosa intendi per crollo economico?

 andrea
Dici ? In che senso ?
Ciao
El

cosa intendi per crollo economico?
Qualcosa come la crisi del 1929, anche se in effetti a pensarci
bene non saprei definirlo. Diciamo che tutto e' nato
pensando al prezzo del petrolio in aumento, all'aumento dei tassi
e alla svalutazione del dollaro in rapporto all'euro....e da qui e'
nato
il pensiero che "ci sara' il botto"... ma non e' una cosa ben definita
in effetti.
Ciao
El

 lavoro nell'ambiente dei mercati finanziari dal 1977 e le dicotomie che vi
sono in questi ultimi tre anni, che oltremodo si sono sempre più
amplificate, non le avevo mai viste. Se guardiamo ai rapporti p/e delle
società quotate nei principali mercati sarebbe difficile pensare ad un
tracollo, ma se guardiamo ai valori delle materie prime e ai casini che vi
sono a livello valutario non c'è da pensare bene. difficile consigliare,
dove allocare i propri e gli altrui investimenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:1194436362.6...@19g2000hsx.googlegroups.com...

Il mio consiglio è di comprare del terreno agricolo.....anzichè oro....
L'oro non si mangia......sai com'è.....cmq l'oro è pur sempre un ottimo ed 
insuperabile mezzo di scambio, vedi tu.
Secondo Mandeville siamo ad un passo dal crollo......chissà se ha ragione?
http://www.macrolibrarsi.it/autori/_michael_wells_mandeville.php?cid=3&sid=40
--
Mister X 

 dove allocare i propri e gli altrui investimenti.
Ma il discorso che l'euro potrebbe non valere piu' nulla
a causa della mancata dicitura "pagabile a vista al
portatore" sulle banconote ha un senso, secondo te ?
Grazie
ciao
El

 insuperabile mezzo di scambio, vedi tu.
L'oro potrebbe mantenere il valore anche dopo un "crollo" ?
Grazie
ciao
El

 ha scritto nel messaggio 
news:1194444894.6...@y42g2000hsy.googlegroups.com...

Contrariamente al timore che veniva espresso nel post introduttivo, il fatto 
che le monete non siano ancorate all'oro è una circostanza positiva in una 
congiuntura economica negativa.
La crisi del 29 nacque come una crisi di borsa, diventò la fase di 
recessione di un normale ciclo economico, infine si ingigantì, al punto di 
divenire, oltre che devastante, anche molto lunga. Questa terza fase fu 
dovuta anche al fatto che le monete erano ancorate all'oro, e ciò indusse le 
autorità monetarie a commettere degli errori. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1194452996.5...@19g2000hsx.googlegroups.com...


Beh, non è facile rispondere a questa domanda.
Ci sono tanti fattori che possono provocare questo o quello....
Ti faccio un esempio, se le banche "credono" che la crisi sarà lunga 
potrebbero fare scorta di oro e la cosa farebbe schizzare il prezzo dell'oro 
verso l'alto.
Ma se il prezzo dell'oro è già salito molto nei mesi precedenti al crollo 
potrebbe anche non salire più di tanto.
Ti posso fare un'altro esempio come quello del prezzo del pane, se domani ci 
fosse un crollo dell'economia +  una scarsità di grano salirebbe di più il 
grano anziché l'oro.
E visto che tutto ciò che circola viene dalla terra......
Cmq leggiti questo per farti un'idea di quello che provoca una crisi come 
quella del 29 in America e che le conseguenze sono proporzionali alle 
condizioni di uno stato, di una economia.....
http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_depressione
--
Mister X 

 uno dei principali problemi di questa situazione paradossale è che vi sono
aree di interscambi molto chiuse anzi a senso unico
E' il caso dei produttori petroliferi che, per il momento si fregano le mani
e non si creano il problema di una crisi economica mondiale.
Questi paesi incassano $ e non ne spendono, in quanto quasi tutti paesi ad
economia concntrata nelle mani di pochi che per il loro stato non investono
quasi niente ma riempiono i loro forzieri di oro e altro in paesi a
caratteri prevalentemente finanziario(Svizzer-Nassau-Jersey...............)

 caratteri prevalentemente finanziario(Svizzer-Nassau-Jersey...............)
Vedo che la discussione si e' ben articolata, e per questo
ringrazio chi mi ha risposto e mi ha spiegato un po' meglio la
situazione,
ma la mia domanda era (relativamente) piu' semplice... : esiste
un "investimento"che, nel caso di una crisi, mi permetta di non
perdere troppo
di quello che in anni di lavoro ho messo da parte ?
Grazie ancora
Ciao
El

 ha scritto nel messaggio 
news:1194457001.1...@z9g2000hsf.googlegroups.com...

A questo punto allora tu miri a ridurre al minimo le perdite anzichè vivere 
decentemente?
Il mio consiglio era diretto verso la seconda ipotesi :)
Nessuno può prevedere cosa succederà di preciso durante una crisi.
Nessuno sapeva quanto sarebbe durata la crisi del 29 e secondo me oggi siamo 
messi peggio per via dell'uso spropositato di strumenti finanziari ( 
future,ecc) che si basano sull'effetto leva.
Strumenti che erano usati anche nel 29 ma oggi si usano in maniera talmente 
spropositata che gli effetti negativi, in caso di crisi,saranno di 1000 e 
più volte superiori della crisi del 29..
--
Mister X 

 ha scritto nel messaggio
news:4731f591$0$10625$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mi viene il dubbio che questi paesi ( svizzera ) sappiamo e stanno facendo
scorta di oro per pararsi il culo......in una futura crisi a breve.
Per quanto riguarda l'aumento del petrolio, secondo me, aumenta perchè il
dollaro è troppo debole e gli arabi non ci vogliono rimettere.
Quindi finchè l'euro sale salirà anche il petrolio a meno che non si passi
al petro-euro.
Vediamo cosa succederà....
--
Mister X

 Bisogna capire innanzi tutto dove a colpire per prima la crisi. Mi spiego.
Un' altra delle cose più inspiegabili di questi ultimi anni è il livello
dell'inflazione come prezzi al consumo. qualche anno fa un minimo rialzo dei
prezzi delle materie prime si riversava quasi per intero sui prezzi al
consumo. ora con il prezzo del petrolio passato in 4 anni da 20$ ai 100$
attuali e tutte le altre materie prime con rialzi del 200-400% l'unica
spiegazione che si possa dare per avere un'inflazione così bassa è che il
costo del lavoro per unità di prodotto sia notevolmente diminuita. certo in
tutto questo giro qualcuno che perde ci deve essere e probabilmente sono
quei lavoratori che 5 anni fa guadagnavano 2milioni di lire e ora ne
guadagnano 1000euro e con questi soldi comprano la metà di quello che
potevano comprarsi 5 anni fa. Se l'inflazione rialza la testa bisogna
comprare solo beni reali. tra il 1974 e il 1981 in italia il tasso
d'inflazione è passato da una media del 7% al 21%.
in questi anni gli uni investimenti che hanno salvaguardato i capitali sono
stati: gli immobili, arte, oro, azioni(ma solo quelle che aveveno una grossa
componente immobiliare e non erano ciclici).
bay

 Comunque un segnale molto importante può venire dall'andamento dei prezzi
al consumo cinesi (certo non sono dati attendibili come americani) ma
comunque riflettono uno stato d'essere del più grande produttore
manifatturiero al mondo (31-32% del pil mondiale escludendo i servizi e i
consumi). è qui a mio modo di vedere che capiremo se ci sarà una crisi.
certo alcuni dati fanno veramente paura in particolare negli USA.


Mah, direi che se sei credente č meglio che accendi un cero alla Madonna 
affinché non *crolli* l'economia *reale* della vecchia Europa, senza la 
quale i biglietti di bancha diverrebbero dei semplici pizzini colorati e i 
lingotti d'oro buoni come fermacarte.
A bientot, toccandoci i gioielli di famiglia tutti insieme :-) 

 Mister X
grazie mille
Ciao
El

 A bientot, toccandoci i gioielli di famiglia tutti insieme :-)
Quindi, in sostanza, e come diceva anche pirata, dipende tutto da dove
andra' a colpire un eventuale crisi ? Il tuo discorso finale lo
pensavo
anch'io qualche giorno fa.... euro, sterline, franchi, oro o platino
potrebbero
non servire a niente se c'e' un crollo esteso e pesante!
Grazie
Ciao
El

valore ma continueranno a crescere in funzione della svalutazione degli
altri generi di prima necessità.

 A bientot, toccandoci i gioielli di famiglia tutti insieme :-)
Io studierei (e non so bene quanto sia stato fatto) l'economia italiana dopo
l'8 settembre. Qualcuno che ci può raccontare come si viveva e che cos'era
la borsa nera è ancora vivo.
Soldi, oro, preziosi e  persone ricche erano in Svizzera. Anche adesso:
l'ultimo trasferitosi in Svizzera in una reggia è Schumaker.
Il crollo mondiale coinvolgerebbe la Svizzera? Ne dubito.
Però:
I cibi in scatola si conservano per decenni e anche benzina e gasolio.
Con tutte quelle preoccupazioni, io convertirei i risparmi in roba che si
può mangiare al momento giusto e in  roba che farà andare l'automobile e
scaldare la casa.
Poi, visti gli inevitabili mutamenti climatici dovuti al
riscaldamento del pianeta, cerco soci per investimenti immobiliari in
prossimità dello stretto di Bering: il paradiso terrestre dovrebbe essere da
quelle parti, tra 20 anni, quindi i prezzi di case e terreni saranno come
minimo centuplicati.
PS I mangiatori di carri armati hanno diffuso una bella collezione di
fesserie. Aggiungerci le mie mi  pare lecito.


Un economista mediocre, quando si dà all'umorismo, diventa brillante e 
divertente. 

 decentemente?
Io pensavo che le due cose fossero collegate tra loro ;-)
In situazioni particolare la parola d'ordine è diversificare.....sta a te 
decidere quanto e come divesificare.
Ti basta semplicemente simulare un'ipotetica crisi.....e vedere cosa ti 
sembra più utile.
Ad es. armi,munizioni,abbigliamento,bibiclette,articoli di 
ferramenta,piccoli generatori eolici, scorte di sale,sementi e via di questo 
passo.....
Purtroppo dalle mie parti non ci sono terreni in vendita, avevo gia'
controllato, per
questo speravo di "cavarmela" solo per vie monetarie.
Allora cerca un po' più lontano dopotutto ci si può spostare da un capo 
all'altro dell'Italia in una giornata di macchina,no?
E visto che si parla di "sopravvivenza" un posto vale l'altro purchè sia 
lontano dalle città.
--
Mister X

 ha scritto nel messaggio 
news:1194509077.1...@o80g2000hse.googlegroups.com...
<Quindi, in sostanza, e come diceva anche pirata, dipende tutto da dove
<andra' a colpire un eventuale crisi ? Il tuo discorso finale lo
<pensavo
<anch'io qualche giorno fa.... euro, sterline, franchi, oro o platino
<potrebbero
<non servire a niente se c'e' un crollo esteso e pesante!
Io, invece, ho sempre pensato che la macroeconomia di stampo keynesiano, 
fondata di fatto su equilibrio tra produzione, distribuzione e consumo, sia 
ormai un'illusione. Le determinanti sono assai diverse, ma gli esseri umani 
sono nel contempo produttori, percettori e consumatori. La tecnologia riduce 
la necessità di lavoro, e l'idea dell'economia della conoscenza e dello 
sviluppo dei servizi è tutta una favoletta: il reddito va concentrandosi, e 
questo è un dato empirico anche a causa del mantenere drogata l'occupazione. 
Con la globalizzazione, peraltro, si sono scontrati mondi con livelli di 
concentrazione radicalmente diversi, con l'ingresso di paesi che producono 
sul consumo delle ex potenze industriali, che delocalizzano o comprano 
prodotti finiti (vedi deficit corrente della bilancia dei pagamenti 
"spaziale" degli USA) in quei "lidi". Il consumo risente di queste 
dinamiche, riflettendosi sulla produzione in una spirale perversa.
La "cartaccia", che per i neoclassici rappresenta solo un "velo", in realtà 
è molto di più: quando la distribuzione produce risparmio proveniente da 
settori che investono relativamente (pubblica amministrazione, commercio, 
servizi vari) e fanno profitti relativi superiori a chi ha una forte 
dotazione di capitale, allora la cartaccia accumulata si riversa sempre sui 
soliti mercati, intoppando l'immobiliare e creando derivati di derivati di 
derivati di sottostanti dai fondamentali statici.
Un crollo europeo come quello ipotizzato nel post di apertura avrebbe lo 
stesso effetto (sull'economia) di un meteorite di un km di diametro che 
cadesse sul nostro pianeta...

 ha scritto nel messaggio 
news:iZlYi.6961$Hn....@tornado.fastwebnet.it...

Ma per favore! La crisi del '29 si è diffusa a causa dell'insensata politca 
protezionistica degli USA che ha ridotto il commercio mondiale del 60% e 
fatto rientrare i capitali all'estero (principalmente fuoriusciti sotto 
forma di crediti). 


Questa non l'ho capita. Ci sono migliaia di persone che *mangiano* perché 
producono carri armati o confezionano sacchi di merda per concimare i 
giardini delle villette a schiera: ricevono uno stipendio e ci comprano 
pane, latte, carne, etc.. Se crollano 3/4 delle industrie (inteso nel senso 
economico di "settore"), i meccanismi istituzionali esistenti (proprietà, 
diritto a una controprestazione, etc.) disincentivano la produzione e tutto 
si dissolve. Ma questo è uno scenario catastrofico, come ho già detto. 

 sotto forma di crediti).
Nel sistema monetario aureo la circolazione è proporzionale alle riserve 
auree della banca di emissione, con un rapporto maggiore di uno, poniamo che 
sia 5.
Nella fase recessiva della congiuntura rallentano le spese per consumi e 
investimenti. Alcuni operatori accumulano danaro, che non hanno convenienza 
ad impiegare.
In un sistema monetario cartaceo a corso forzoso questo danaro viene 
tesaurizzato. Poniamo che il danaro tesaurizzato sia un miliardo. La 
circolazione monetaria diminuisce di un miliardo, con effetto 
deflazionistico, che la banca deve cercare di contrastare con gli strumenti 
a sua disposizione.
Se invece siamo in un sistema monetario convertibile in oro, il miliardo non 
viene tesaurizzato ma presentato per la conversione alla banca di emissione. 
Dopo aver visto assottigliare le riserve auree di un miliardo, la banca deve 
ridurre la circolazione monetaria di 5 miliardi. L'effetto deflazionistico è 
stato moltiplicato per cinque.
Se gli strumenti antideflazionistici potevano contrastare la tesaurizzazione 
di un miliardo, è più difficile che possano contrastare una diminuzione di 
circolazione di 5 miliardi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:JGMYi.9365$Hn....@tornado.fastwebnet.it...

Questo dimostra che le la BC può stampare moneta per "salvare" 
artificiosamente uno o più istituti di credito. Ma esiste un limite 
fisiologico oltre il quale non si può andare. A parte questo, sono passati 
80 anni circa dalla crisi del '29, e il modello di circolazione è cambiato 
drasticamente. A quei tempi lo strumento fiduciario era la banconota (che 
circolava) e il "sottostante" valore l'oro. Oggi è minima anche la 
circolazione cartacea: la moneta transattiva è detenuta in forma di deposito 
(c/c) e il sottostante è il biglietto di carta.
Non vedo cosa cambi tra l'accorrere agli sportelli per chiedere la 
conversione in oro o per farsi rimborsare il credito concesso sotto forma di 
c/c alle banche...Certo, puoi stampare tutta la carta straccia che vuoi, 
mentre prima l'oro era potenzialmente limitato, ma gli effetti finali, 
quando l'economia *reale* è crollata, oltre certi limiti, sono gli stessi: 
prima o poi la bolla scoppia anche dal lato monetario. 

> Nel sistema monetario aureo la circolazione è proporzionale alle riserve 

Quando la discussione si sviluppa, piano piano ci si allontana dal punto di 
partenza.
Le osservazioni mie che hai criticato erano state scritte in risposta a uno 
che aveva detto:
<Un amico mi diceva che in questo
caso l'euro perderebbe completamente di valore
visto che le banconote non vengono emesse
in rapporto alla quantità d'oro presente effettivamente.
Pertanto mi consigliava di comprare direttamente oro
oppure franchi svizzeri.>
Gli ho fatto notare che in una fase di recessione e con deflazione monetaria 
la convertibilità in oro aggrava il problema. Insisto nel dire che ciò è 
esatto.
È chiaro che in altre fasi del ciclo economico la convertibilità non dà 
problemi, e anzi nel caso contrario di inflazione è un freno 
all'aggravamento. 

 più di tanto il problema: prolungherebbe di poco l'agonia.
Adesso ci siamo capiti meglio e siamo (quasi) d'accordo.
L'ipotesi catastrofista fatta nell'apertura del thread, con la moneta 
cartacea a corso legale, e con l'uso di strumenti più efficaci nel governo 
della moneta, ha poche probabilità di realizzarsi. 

 Adesso ci siamo capiti meglio e siamo (quasi) d'accordo.
eh, purtroppo io sono "realista" :-)

 eh, purtroppo io sono "realista" :-)
Cosě cosě.
Luciano č convinto che denaro e banche facciano miracoli.
Non si capisce bene che pensi tu.
Il denaro č:
a) unitŕ di conto
b) intermediario negli scambi
c) riserva di valore
Come unitŕ di conto puoi prendere qualsiasi merce e proporzionare ad essa
tutte le altre. Se prendessi come unitŕ di conto il barile di petrolio ti
troveresti (secondo il lucianismo) in presenza di una spaventosa deflazione
mondiale, visto che tutti i prezzi, ponendo pari a 1 il prezzo d'un barile
di petrolio stanno scendendo.
Come intermediario, puoi usare qualsiasi merce abbia le caratteristiche
della moneta. A Milano, in certi tempi, veniva usato indifferentemente o una
banconota da mille lire o un biglietto del tram. Oggi č normale pagare con
buoni mensa e nessuno, in questo momento, disdegnerebbe buoni benzina.
Come riserva di valore, il denaro permette di separare nello spazio e nel
tempo la vendita (merce contro denaro) e gli acquisti successivi (denaro
contro merci).
La riserva di valore si puň tesaurizzare (salvadanaio o materasso o acquisto
di lingotti d'oro o aggiotaggio di forme di parmigiano) ovvero darla a
qualcun altro che la spenda (facendosi pagare il disturbo).
L'intermediazione creditizia serve a far spendere a qualcun altro i soldi di
chi non li spende, non a fare il miracolo di creare le merci che col denaro
si comprano.
Tolte le complicazioncine dei vari strumenti finanziari, la sostanza č che
nel mercato del credito i debiti che sono onorati devono pareggiare i
crediti. Se il creditore non riceve i suoi soldi alla scadenza, smette di
far credito, e il debitore smette di spendere. Ma se il debitore smette di
spendere, altri smettono d'incassare, quindi smettono di spendere e cosě
via.
La crisi non nasce per intoppi nella circolazione del denaro, ma perché il
primo debitore non ha alcuna merce economicamente utile, cioč che si puň
vendere. Non manca il denaro, manca la merce vendibile. Che un bene manchi
del tutto, o che un bene non trovi compratori per il mercato non fa
differenza.
Per nostra fortuna il mondo č ancora grande e gente che vuole comprare ce
n'č ancora miliardi. Si tratta solo d'inventare cosa chiedere in cambio.
Io non capisco perché non si voglia accettare l'idea che ciň che circola nel
mercato sono le merci e il denaro č la macchinetta che favorisce la
circolazione delle merci.
Un signore m'ha detto che non esiste un unico mercato e che il mercato dei
carri armati č tutt'altro che il mercato delle sardine, come se chi incassa
soldi vendendo carri armati non ne spendesse o facesse spendere una certa
parte in generi alimentari e come se i guidatori di carri armati non
mangiassero mai. Visto che le ricerche col motore che non nomino dicono che
č un ciccione inutilmente palestrato, oltre che un impiegatuccio con laurea,
ne deduco che si nutre di carri armati, ma che non č una buona dieta.
Svelato l'arcano?

 Svelato l'arcano?
Noi hai svelato nessun arcano. Hai solo rispolverato le prime, oggi vecchie 
e rudimentali, teorie della moneta. 

 petrolio o qualsiasi altro bene che può circolare.
Perchè no?
La moneta a corso legale mi serve se e quando debbo pagare, non finchè 
faccio solo dei conti.
Le nuove teorie economiche obbligano a usare i dollari al barile invece che 
gli euro al litro o gli  ettolitri in bigmac quando confronti il prezzo del 
gasolio con quello dei reggiseni cinesi?
E le nuove teorie economiche dicono che l'utilità dei soldi sta nel non 
spenderli, che si scambia il necessario invece che il surplus e che banca, 
borsa e assicurazione non si studiano più insieme?
Eppure anche la teoria marginalista dice che i bisogni si soddisfano 
scambiando una merce con un paniere di altre merci e viceversa.
Il lucianismo, invece, risolve coi derivati il problema delle carestie, come 
se in una carestia venissero a mancare i Cct in tavola, invece che la 
polenta.

 n'è ancora miliardi.
Se ha il reddito da spendere, ovvero se partecipa alla spartizione del 
prodotto sociale. Quando le condizioni distributive sono sballate nel 
confronto fra "riferimenti" economici diversi, la crisi si aggrava: chi 
distribuisce delocalizza e una frazione di reddito distibuito si riduce 
(oppure si inventano lavori, moltiplicando i dip. pubblici o i venditori del 
"lemmon market" come negli Usa, ma con il motto poco ma a tutti, mentre il 
vettore di consumi per mantenere il sistema è diventato enorme). Negli altri 
paesi, emergenti, non si crea mercato sufficiente (la maggior parte dei 
cinesi non si appropria di beni superiori a quelli del regime agricolo di 
trent'anni fa). Totale: squilibri della BP da paura e un sacco di gente che, 
se è fortunata, scaverà buche per l'eternità. D'altra, parte, non si può 
costringere i nuovi ricchi a consumare una tonnellata di generi alimentari 
al giorno, possedere cinquemila telefonini a testa e così via :-)

 faccio solo dei conti.
Nel precedente post avevi scritto:
<Come unità di conto puoi prendere qualsiasi merce e proporzionare ad essa
tutte le altre. Se prendessi come unità di conto il barile di petrolio ti
troveresti (secondo il lucianismo) in presenza di una spaventosa deflazione
mondiale, visto che tutti i prezzi, ponendo pari a 1 il prezzo d'un barile
di petrolio stanno scendendo.>
Una "spaventosa deflazione" non avviene se mi limito a fare dei conti. La 
deflazione è quando la variazione dei prezzi si verifica nei mercati.
Suggerisci a un sindacalista della Fiom di stabilire, nel nuovo contratto di 
lavoro, il salario in barili di petrolio, e fagli balenare la grande 
occasione per arricchire i metalmeccanici, persa per non averci pensato al 
momento del contratto precedente.
Se non telefona al pronto soccorso psichiatrico per farti ricoverare in 
manicomio, riferisci ai lettori del ng la risposta che ti darà.
Quello che dici più avanti, è roba che non si capisce, o non è pertinente al 
discorso che stiamo svolgendo.


 di petrolio stanno scendendo.>
Non ho capito bene chi dei due stia facendo confusione, ma la questione è 
molto semplice. Nei modelli dei prezzi (sia l'eeg che Sraffa) devo fissare 
esogenamente un prezzo, al fine di determinare la struttura dei prezzi 
relativi (nell'eeg posso chiudere il modello con l'eq. quantitativa di 
Fisher, ma ha un grado di omogeneità diversa da quella dei prezzi, e quindi 
porta a dei risultati dubbi). Il modello teorico non richiede che esista un 
bene fittizio (unità di conto) chiamato moneta. Ovvio che fissare 
esogenamente p1 = 1 significa tautologicamente, nel caso che state 
discutendo, che un barile di petrolio ha valore 1 convenzionale che non 
dipende dalle eccedenze di domanda (eeg di puro scambio, tanto per restare 
al più semplice) o dalla scelta della tecnica (Sraffa). E' fissato per 
convenzione. Quindi, in pratica, indipendentemente dal modello ci piace di 
più, impiegare il barile di petrolio sarebbe poco realistico. Meglio le 
conchiglie, i sassi, gli aghi di pino (che sono poco desiderabili e hanno 
una tecnica produttiva poco "significativa"; insomma, "roba" che non serve a 
un cazzo e costa poco produrre e distribuire). Oppure dei foglietti di carta 
colorati, come facciamo attualmente :-) 

 facciamo attualmente :-)
Tutto esatto, però non dimentichiamo un particolare fondamentale nel 
problema che Matteo/Paolomaria tratta con tanta superficialità.
La moneta o è una merce che ha altri usi, e quindi ha un prezzo di mercato 
anche se non viene usato come moneta, oppure non ne ha, e viene usata solo 
come moneta. Esempi: oro e argento / pezzi di carta inconvertibili, 
conchiglie, aghi di pino.
Nel caso della carta inconvertibile occorre una legge che la proclami moneta 
legale. Ciò significa che deve essere accettata al suo valore nominale dai 
creditori.
Questo fatto ha una conseguenza importante, che Matteo/Paolomaria non vuole 
capire. La moneta non è più, come al tempo di Galiani (l'unico testo di 
economia monetaria che lui conosce), neutra nel mercato. Quando una moneta 
si apprezza o si deprezza per deflazione o inflazione, i prezzi che si 
adeguano sono quelli delle transazioni future, e neanche tutti subito. I 
crediti e i debiti restano fissi al valore nominale. 

 Lo fa da quando lo conosco, cioè 2-3 anni.
Intedevo solo dire che non ho letto tutta la ricostruzione, ma solo alcuni 
pezzi, da cui non si capiva bene (causa mio utlook) chi sosteneva certe 
affermazioni e chi il contrario.
Sul resto non entro nel merito, perché qualche stupidata scappa a chiunque 
:-)

Beh, se fissi p(m) = 1 per convenzione è ovvio che il problema è quello che 
succede agli altri n-1 prezzi. Gli istituti di statistica insegnano: 
stabiliscono un vettore di quantità "ideale" e poi guardano cosa succede a 
qxp in due istanti diversi (con tutti gli innumerevoli problemi che tale 
misurazione comporta). Dire che i prezzi si sono incrementati dell'x%, 
equivale a dire che il prezzo della moneta (fisso per convenzione) si è 
deprezzato in modo simmetrico. Questo modo di procedere è altrettanto 
convenzionale, data l'impossibilità pratica di costruire un vettore 
specifico per tutti i beni, dato che i prezzi per gli stessi possono 
variare, ad esempio, per effetto della struttura di un'industria (es. prezzi 
predatori , tanto per citare un esempio di distorsione della struttura dei 
mercati molto nota alle autorità antitrust), e per la necessaria 
convenzionalità nello stabilire un mercato geografico (l'inflazione italiana 
è la media di quella lombarda, etc. che sono la media di quelle provinciali 
e così via).
Con riguardo alle regole di politica monetaria, invece, la faccenda è 
diversa. Non bisogna infatti dimenticare che il modello monetarista postula 
il pieno impiego delle risorse, ma potrebbe anche funzionare di fronte a 
fluttuazioni erratiche, riassorbibili attraverso il meccanismo dei prezzi. 
Di fronte ad una crisi "reale" generalizzata, invece, l'unico modo per 
procrastinare il crollo del sistema finanziario è pompare liquidità (alle 
banche, nel guano perché hanno finanziato circolanti che diventano negativi 
e progetti di m/l con efficienza negativa), sino ad un punto oltre il quale 
tutto il castello di carte crolla.
Cosa può determinare una crisi reale? Il problema di fondo è che tutti i 
modelli di stampo classico o marginalista hanno questa grande affezione per 
le economie chiuse, anche se non mancano teorie ad hoc, ma che sono 
relativamente in grado di cogliere l'essenza dei fenomeni contemporanei 
(come dire, la divisione internazionale del lavoro è pura utopia). Per usare 
un'analogia, sembra che si parli di spazi e tempi assoluti, come nella 
fisica di Newton.
In realtà, ogni istituzione separata (leggi stato con le proprie leggi, usi 
e consuetudini) è un sistema di riferimento con tecniche, distribuzione e 
consumi "propri", che rendono problematici gli scambi. A parità di tecnica, 
distribuzioni diverse conducono a prezzi molto diversi, a localizzazioni 
produttive diverse e a livelli di consumo procapite diversi. Negli USA, 
riferendosi al modello di Leontief, si può dire che ci sono intere colonne 
della matrice di interdipendenza che scompaiono, sostituite dalle 
importazioni. La spartizione al prodotto diventa, inoltre, molto concentrata 
(basta che paragoni il VA prodotto dall'industria e quello di avvocati, 
notai e consulenti vari negli USA:-). Alla lunga, se non si ha un processo 
di equilibrio nella distribuzione, le economie industriali tradizionali 
divengono ex consumatrici e cominciano ad accumularsi scorte in paesi come 
l'India, dove l'80-90% della produzione di certi prodotti vengono esportati, 
ma a causa del fatto che il mercato interno non può assorbire che un basso 
valore procapite di consumo.
In EU e negli Usa, allora, si chiede di ipotecare il futuro, sostenendo la 
domanda per consumi attraverso l'indebitamento. Questo fenomeno, tuttavia, è 
pericoloso, perché in grado di minare la stabilità del sistema anzitempo. 

 anzitempo.
Per chi è pericoloso? Per il debitore o per il creditore? 

 economia monetaria che lui conosce), neutra nel mercato.
La tua malafede è pari solo alla tua stupidità.
Io consiglio sempre la lettura dei testi divulgativi pubblicati nel sito
della Banca nazionale svizzera, banca centrale che, secondo l'opinione
generale, ha sempre fatto egregiamente il suo mestiere.
Se ti avventurassi a leggerli  scopriresti: "Che caratteristiche deve avere
la moneta? Per essere generalmente accettato come mezzo di pagamento - per
fungere da moneta - un bene deve godere di fiducia. Si deve essere sicuri
che si tratti di un bene pregiato e dunque scarso, perché solo quel che è
scarso è pregiato. La moneta non deve tuttavia neppure essere troppo scarsa,
perché questo ostacolerebbe l'andamento degli affari. Una mansione
importante della Banca nazionale è quella di mettere a disposizione 
dell'economia
la giusta quantità di moneta. Ogni tipo di moneta deve soddisfare tre
criteri: accettazione generale, fiducia nel valore e scarsità".
Scopriresti anche che: "Nel 1870 ancora, esistevano in Svizzera 28 istituti
autorizzati ad emettere banconote. In questa particolare situazione, nessuno
poteva garantire che le banconote fossero generalmente accettate e godessero
della fiducia del pubblico".
Se poi ti avventurassi a leggere autori di alcuni secoli fa, potresti
scoprire che nel commercio si usavano le banconote non convertibili molto
prima che esistesse qualsiasi legge che le regolasse, e potresti anche
trovare, senza muoverti da casa, le "Tavole de' cambi ad uso di Venezia",
scritto nel 1778 dal bresciano Giambattista Caldera, tanto per scoprire che
all'epoca il sistema monetario era assai più complicato dell'attuale e che
già allora, nel commercio, ciò che circolava massimamente erano i biglietti
dei banchi e le cambiali.
Galiani ti serve, invece, per sapere che nel '700 tutte le monete locali
erano trimetalliche e che ai tre metalli s'accompagnavano i "bullettini" dei
banchi, di carta e di cuoio, nonché le annotazioni sui registri dei
mercatanti (moneta scritturale). Poi potresti anche scoprire che la gran
parte dell'economia napoletana dell'epoca non prevedeva affatto l'uso di
moneta, coi pregi e difetti che accompagnano un'economia non monetaria.
Poi potresti tornare alla Banca nazionale svizzera e leggere: "Addio al
contante? Le monete d'oro e d'argento avevano un certo valore materiale. Le
monete attuali e le banconote no. Il loro valore è fissato dall'istituto 
d'emissione.
Banconote e monete non sono quindi altro che supporti di un'informazione
relativa ad un valore. L'informazione stessa è indipendente dal suo
supporto. È quindi possibile trasmetterla per via elettronica. Attualmente
sono in fase di sviluppo diverse forme di moneta elettronica, in concorrenza
diretta con il contante degli istituti d'emissione. Potranno queste forme di
moneta soppiantare un giorno il contante? Se e quando la moneta elettronica
avrà successo dipende dalla fiducia dei partecipanti nei sistemi offerti e
dal numero di utenti".
Altro che leggi sull'obbligo di accettare i biglietti di banca!
Sulla moneta come supporto di un'informazione e sull'informazione che può
circolare indipendentemente dal suo supporto (quindi sulle svariate forme
attuali della moneta scritturale, che è la principale nei commerci attuali)
si potrebbe scrivere un romanzo. Non fosse che l'ha già scritto Mark Twain:
"La banconota da un milione di sterline".
Poi mi spiegherai, quando comincerai a studiare un pochino, cosa vogliono 
dire questi dati sul Pil mondiale, forniti gentilmente dalla Cia: "GDP 
(purchasing power parity): GWP (gross world product): $65.95 trillion (2006 
est.), GDP (official exchange rate): $46.76 trillion (2006 est.)". Hai mai 
visto un dollaro ppp? E come mai la Cia usa questo valore come moneta 
mondiale, se deve raffrontare le economie di paesi diversissimi? 

 ha scritto nel messaggio 
news:fhbbr5$30u$1...@tdi.cu.mi.it...

Per il sistema nel suo complesso. 

 Per il sistema nel suo complesso.
Esiste?
(Guarda che sei tu che hai scritto:


 moneta mondiale, se deve raffrontare le economie di paesi diversissimi?
Usa questa "moneta di conto" per fare un conto di sua utilità, ma non è una 
moneta che circola. Non potrà mai avvenire, a questa moneta, di fare 
inflazione o deflazione. 

 
In questa lunga e divertente diatriba sulla moneta sono sostanzialmente 
d'accordo con Paolomaria. L'unica incongruenza è quella per cui se 
utilizzassi come moneta di conto il barile di petrolio mi troverei di 
fronte a una deflazione mondiale: i prezzi sono qualcosa di concreto e 
hanno valore nel mercato, devo allora utilizzare per misurare il loro 
stato l'unità di intermediazione negli scambi e non una unità di conto 
qualsiasi.
(L'obiezione di Luciano sopra è dunque pertinente e corretta)

 ha scritto nel messaggio 
news:fhboio$cqd$1...@tdi.cu.mi.it...

Per sistema intendo l'insieme di consumatori, produttori, etc., cioè 
l'economia reale, non la sua rappresentazione simbolica. Indebitarsi (con il 
sistema bancario) per sostenere elevati consumi, significa dover disporre di 
un reddito futuro per ripagare i debiti. Se si riduce il reddito reale e/o 
aumenta la disoccupazione per effetto di una crisi generalizzata (era questa 
la questione di partenza) l'indebitamento eccessivo destabilizza il sistema, 
che è fondato, ricordiamocelo, sulla proprietà privata. Quindi se fallisco 
io, posso trascinarmi dietro due persone, se falliamo (in senso lato, quindi 
vale anche per le famiglie) in milioni, mettiamo in ginocchio anche gli 
altri "agenti". 


Sì, ma entro certi limiti... 

Siddharta ha scritto:

Concordo, il danno è generalizzato...

 dove allocare i propri e gli altrui investimenti.
Forse dico una cazzata ... comunque, consiglio l'acquisto di un terreno 
agricolo, possibilmente con un pezzetto di bosco. Secondo me sono 
destinati a salire di valore nei prossimi anni/decenni, a differenza del 
mercato residenziale o commerciale. E poi, male che vada te lo godi il 
fine settimana ;-) 

 oro....
Non ti avevo letto ... ho scritto lo stesso anche io ! :-) 

 l'economia reale
Il Pil mondiale cresce da anni intorno al 5% annuo e non accenna  a
smettere.
Il sistema ha assorbito senza tante scosse il fallimento dell'Argentina (40
milioni d'abitanti) e una guerra che ha distrutto le potenzialitŕ economiche
dell'Iraq (altri 27 milioni di persone).
A me sembra che il sistema mondo goda ottima salute.

 Come dileggi? E' di un'evidenza lapalissiana :-)
Luciano è in malafede.
Lui diceva che il sistema bancario crea moneta *senza* distruggerla mai.
Finalmente s'accorge che chi ritira un deposito dà origine all'esatto
contrario di ciò che origina il deposito.
Per il resto, la storia vi smentisce: i biglietti di banca non convertibili,
privi di garanzia aurea esistevano anche nell'800. Si accettavano
indipendentemente da qualsiasi legge, perché la moneta la fa il mercato, non
lo stato o la banca.

 lo stato o la banca.
Erano biglietti di banca non convertibili in oro, ma avevano, non potevano 
non avere, un valore nominale che facesse riferimento a qualche altra 
moneta.
Sarebbero come gli attuali assegni circolari o le cambiali.