Newsgroup: it.economia
Titolo: America frega Europa

Vediamo se ho capito cosa potrebbe essere successo.
a) Famiglia negli Stati Uniti che vorrebbe comperare casa. Ma la 
famiglia USA non ha molto soldi e la banca per convincerla al grande 
passo le propone il mutuo del 100%. La famiglia USA pero' non si lascia 
convincere perche' ha paura di non farcela a pagare le rate. La banca 
allunga il mutuo a 30 anni, cosi' le rate sono come un'affitto. La 
famiglia USA tentenna, ma teme sempre le conseguenze di un contenzioso, 
la messa in mora, etc. Una banca "creativa" le propone allora la 
clausola "No recourse". La famiglia USA, accetta con entusiasmo.
b) Dato l'elevato rischio dietro ad una clausola "No recourse" e per di 
piu' ad un mutuo del 100% del valore, la banca "creativa" si garantisce 
con un prodotto finanziario "derivato" che francamente non ho capito 
come funziona, ma mi pare che in sostanza si tratta di una specie di 
deposito, di fideusssione, di garanzia garantita tramite somme raccolte 
per mezzo di obbligazioni, le obbligazioni, ad esempio, delle banche di 
investimento (che sono le garanti, ad esempio, tramite i loro derivati).
Chi volesse spiegarmi meglio il meccanismo che dai mutui immobiliari USA 
ha portato alle obbligazioni Lehman ed altre e' ben accetto.
c) L'idea di acquistare casa, pagando solo come l'affitto, piace cosi' 
tanto che negli USA c'e' la corsa all'acquisto immobiliare. Questo 
naturalmente fa salire i prezzi. Ma mano che le famiglie acquistano 
casa, percio' il mutuo copre un valore "materiale" (nel senso di "costo 
di costruzione") sempre piu' basso, quindi la garanzia fornita dai 
derivati sottosta ad un rischio sempre piu' crescente.
d) Nel settore dei mutui c'e' una normale fisiologica tendenza al 
contenzioso (muore capo-famiglia, debiti di gioco, perdita del lavoro, 
etc.) e quindi e' normale che ci siano casi di contenzioso. La casa 
viene venduta all'asta, ma in questo caso, con un mutuo del 100% su un 
valore immobiliare gonfiato da un mercato speculativo, SENZA un margine 
di sicurezza dell'ipotetica, senza la possibilita' di far rispondere al 
debitore con altre proprieta', beni finanziari o monetari, e' probabile 
che la banca non recuperi TUTTI i suoi soldi. Fino a questo punto si 
tratta di normali perdite gestibili, anche perche' le perdite sono 
ridotte dal fatto che il mercato immobiliare e' in salita e quindi la 
vendita all'asta avviene su una base d'asta piu' alta di quella al 
momento di stipula del mutuo. Insomma, forse le banche recuperano l'80% 
(tanto per fare un numero) del loro capitale all'asta, piu' l'ammontare 
delle rate gia' ricevute.
e) Ad un certo punto il mercato si satura, la maggior parte di quelli 
che volevano comperare casa l'hanno fatto, e c'e' solo la crescita 
indotta dalle giovani famiglie. Questo frena la domanda e quindi i 
prezzi smettono di salire. A questo punto, ogni contenzioso si trasforma 
in perdite sempre piu' sensibili, diciamo che ad un certo punto le 
banche si trovano a vendere l'immobile al 60% del capitale indicato a 
mutuo. Combiniamo anche con una crisi economica, che aumenta leggermente 
il numero di contenziosi e quindi ci troviamo ad avere una offerta 
parallela al mercato immobiliare ufficiale, ove e' possibile acquistare 
gli immobili ad un 80% del valore di mercato (tenendo conto dei 
risultati dell'asta e delle spese accessorie a partire dal 60% di base 
d'asta). Il risultato e' una ulteriore riduzione della domanda sul 
mercato immobiliare ufficiale, e quindi l'inizio di una ripida discesa 
dei prezzi.
f) Le difficolta' del mercato immobiliare, cominciano a farsi sentire 
anche in economia, oppure ... scatta un meccanismo perverso. Ed e' qui 
la fregatura. Le conoscenze, il passaparola, fanno capire chiaramente 
alle famiglie USA che il contenzioso delle banche per i mutui con 
clausola No-recourse non crea alcuna conseguenza agli ex-proprietari, e 
d'altra parte osservano che i prezzi a cui le banche offrono all'asta le 
abitazioni pignorate sono molto piu' bassi dei prezzi di mercato (forse 
anche il 50% ?). Quindi abbiamo un'idea perversa da parte delle famiglia 
USA che:
- hanno acquistato nell'ultima ondata del boom immobiliare
- il cui capitale di cui pagano le rate e' ormai il doppio del prezzo di 
mercato
- di cui hanno pagato molto poco del valore, stante la lunghezza del 
mutuo trentennale
L'idea e' di smettere di pagare le rate, finire in contenzioso, 
riacquistare la casa al valore d'asta, sicuramente molto piu' basso del 
capitale di cui pagano le rate, da finanziare con un mutuo dimezzato.
Senza la clausola di No-recourse questo non sarebbe possibile, perche', 
come minimo, finirebbero sulle liste dei non-pagatori e nessuna banca 
farebbe loro il secondo prestito, e poi dovrebbe temere per i loro 
risparmi ed altri beni.
Risultato, a macchia d'olio si diffonde la tendenza a smettere di pagare 
e lasciare andare le abitazioni all'asta, per riacquistare al prezzo 
dimezzato e trovarsi dimezzato anche il mutuo.
Notare che una famiglia che voglia riacquistare la propria casa e' in 
una posizione di privilegio di fatto, perche' puo' offrire di piu' degli 
estranei, non avendo i costi del trasloco e della messa in esercizio (ci 
abita gia') e non ha il problema dei tempi e dei costi di "sfrattare" il 
vecchio residente (ove applicabile, come in California).
g) Questo e' il momento in cui la discesa immobiliare (iniziata forse 
nel 2006, periodo a partire da cui le banche europee sono diventate 
molto attive nello spingere i prodotti derivati sui piccoli 
risparmiatori ovvero le famiglie europee) si sposta gradualmente verso 
un vero e proprio crollo delle quotazioni (il tempo che i "contenziosi 
programmati" si propaghino a livelli significativi).
Notare che ogni volta che una banca pignora e mette all'asta a meta' 
prezzo un'immobile, deve cancellare dal suo bilancio la meta' o una 
cifra molto significativa del prestito fatto, pero' possono rifarsi in 
parte (o buona parte ?) con le garanzie dei prodotti derivati.
h) Alla fine, il cumulo delle garanzie scattate sono tali da far 
crollare assicurazioni e banche di investimento USA. Istituti che, si 
noti, dal 2006 fino al 2008 sono ormai pesantemente finanziati dalla 
famiglie europee. Insomma alla fine abbiamo questa situazione:
- un grande numero di famiglie europee che ha perso grosse somme, anche 
i risparmi di tutta una vita (e su questo c'e' da domandarsi che tipo di 
consulenza queste moderne banche creative stanno dando)
- un grande numero di famiglie USA che si trova sempre nelle loro case, 
ma con un mutuo dimezzato o fortemente tagliato rispetto a quello 
stipulato all'acquisto
In mezzo a tutto questo via-vai poi ci sono i soldi "intercettati" da 
banche ed operatori finanziari per gestire tutte queste operazioni, piu' 
gli stipendi, compensi, bonus dei dipendenti, dirigenti, amministratori 
degli istituti che hanno curato queste operazioni.
Le domande interessanti a questo punto diventano:
1) quale percentuale delle famiglie USA che hanno subito il pignoramento 
della loro abitazione, poi hanno riacquistato nuovamente la stessa 
abitazione (ma anche un'altra di paragonabili caratteristiche, anche se 
altrove) ?
2) quanto hanno inciso i compensi bancari e degli operatori, le spese di 
gestione, etc. sull'ammontare totale del debito ?
3) quanto hanno inciso stipendi, compensi, bonus dei dipendenti, 
dirigenti, amministratori degli istituti che hanno curato queste 
operazioni rispetto all'ammontare delle perdite sui mutui andati in 
contenzioso ?
Le risposte potrebbe dare una luce diversa ed interessante su chi ha 
veramente lucrato su questa vicenda (questo mi ricorda tangetopoli: 
l'incidenza delle tangenti sul debito pubblico causato e' solo del 10%, 
il grosso del debito si e' formato dal capitale investito per pagare i 
costi vivi, per i fare lavori, anche se spesso inutili o mai conclusi 
(gli ospedali/cattedrali nel deserto tipici nel meridione, ma non solo).
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web 
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

 Vediamo se ho capito cosa potrebbe essere successo.
Una bella serie di sillogismi,
Peccato che non ce ne sia uno nel quale la premessa maggiore comprende la
premessa minore e la conclusione è coerente.
Sono tutti del tipo:
Gli uomini sono mortali.
Il mio gatto è morto.
Quindi il mio gatto è un uomo.
(paralogismo, in logica).
I derivati servono a minimizzare il rischio. Se il rischio è 100,
distribuendolo su 100 soggetti, ciascuno rischia 1, quindi rischia poco.
Ciò permette di effettuare, con relativa trnquillità, operazioni sempre più
rischiose.
Si arriva però al punto che il rischio è troppo, per tutti e 100.
A quel punto il rischio fa il percorso inverso (o almeno ci prova) e chi ha
prodotto il rischio 100 se lo ritrova tutto sul gobbo, e non più come
rischio, ma come perdita certa.
Troppo semplice? Certo, per chi non capisce che anche le promesse possono
essere una merce come un'altra, con la peculiarità, però, che qualche volta
si mantengono, qualche volta no. Troppe promesse non mantenute fanno passare
la voglia a chi le compra.

 ha scritto nel messaggio 
news:zMOdnfDZs-M...@giganews.com...

Molto brillante e chiara questa tua analisi.
Non dar retta ai commenti stupidamente spiritosi di Paolomaria. È il massimo 
che sa fare. 

 Molto brillante e chiara questa tua analisi.
Con solo piccoli difetti:
a) non sa cosa sono i derivati.
b) scambia l'America per l'Italia.
c) non ha tenuto conto della politica unilaterale di Bush.
d) non ha previsto una rivoluzione, che suona la campana a morte dello 
statalismo, ma ricrea la fiducia negli spiriti animali della borghesia (che 
in Italia non c'è).
Le borse si riprendono, con rapidità mai vista, quando tutte le banche 
centrali del mondo, e tutti gli stati concordano un'unica strategia.
E' una sconfitta bruciante dell'idea che uno stato possa prendersi cura dei 
propri cittadini, disinteressandosi di ciò che avviene nel mondo.
Idea che ha permeato tanto la cultura americana, quanto (ridicolmente) la 
cultura italiana.
Il mercato distrugge, al momento giusto, Bush e il suo ridicolo compare 
italico, che si consolano con una patetica festicciola con tanto di claque 
prezzolata.
La cosa più ridicola del post deboniano è la frase "Combiniamo anche con una 
crisi economica", riferita ad un paese che cresce il doppio di Eurolandia.
E la cosa più stupida, ma tipica di chi vede solo chi compra senza 
accorgersi che i soldi vanno a chi vende, è non capire perchè le banche, che 
non sono enti di beneficenza offrono mutui subprime. A monte di un mutuo 
subprime c'è un appartamento, appena costruito, che è rimasto invenduto. In 
quale parte del mondo i costruttori costruiscono coi soldi loro e non con 
quelli delle banche?
Mi ripeto, ma tanto per far capire che la sinistra americana aveva già 
previsto, 5 anni prima, ciò che è successo adesso. Basta non guardare solo 
la punta dell'iceberg senza sapere che montagna c'è sottacqua.
Nel 2003 ho postato un articolo di Robert B. Reich, dal quale riporto:
"I bassi tassi di interesse hanno reso facile per i consumatori più
incalliti prendere in prestito del denaro fornendo come garanzia la
propria casa. Lo scorso anno, i proprietari di casa americani hanno
ottenuto 130 miliardi di dollari in prestito, circa il doppio di quanto
avuto nel 2001. Per il momento la frenesia dei prestiti legati alle
case continua. I proprietari di case stanno usando il denaro ottenuto
in prestito per comprare o fare ogni sorta di cosa che altrimenti non
potrebbero permettersi - elettrodomestici, macchine nuove o usate,
riparazioni domestiche. Ma più che altro stanno usando il denaro per
far fronte al debito crescente delle loro carte di credito. È una mossa
intelligente. Gli interessi sui prestiti garantiti da immobili sono
circa la metà di quelli che gravano sul debito della carta di credito:
inoltre, i pagamenti degli interessi sui prestiti possono essere
dedotti dalle tasse, mentre gli interessi sui debiti della carta di
credito no.
Finché il prezzo delle case continua a salire, chi prende denaro in
prestito è protetto contro un repentino crollo delle proprie finanze.
Se chi possiede una casa non può pagare un debito, ha sempre la
possibilità di chiedere un altro prestito grazie all'aumento del valore
della sua casa. Ma qui arriva l 'intoppo. Quando i tassi di interesse
torneranno ad aumentare, i prezzi delle case smetteranno di salire e
potranno addirittura scendere. Le ipoteche saranno più costose, e
questo significa che ci saranno meno persone sul mercato a voler
comprare una casa. Ci sono molte nuove case in costruzione, e alcuni
mercati immobiliari stanno già soffrendo per un eccesso di offerta. I
prezzi delle case stanno scendendo nell'Oklahoma, nel North Carolina,
nell'Indiana, nell'Ohio e nello stato di Washington.
Perché i tassi di interesse dovrebbero salire? Perché l'America è
profondamente indebitata. Il budget federale chiuderà con un deficit di
più di 300 miliardi di dollari quest'anno e di altri 300 miliardi l'anno
prossimo. Durante i prossimi 10 anni, si prevede che il deficit federale
raggiunga i 1500 miliardi. Se la proposta del presidente di tagliare le
tasse di 730 miliardi di dollari verrà messa in atto, questa somma sarà
ancora più grande. Un livello di deficit così elevato farà aumentare i
tassi di interesse a lungo termine, perché i creditori ritengono che il
deficit porterà a una maggiore inflazione.
Nel frattempo gli Stati Uniti continuano a importare molto di più di
quanto non esportino, per cui si è creata una grande differenza nel
mercato che è stata finanziata dagli stranieri che ci hanno prestato
dei soldi e si sono comprati azioni statunitensi. Il debito estero oggi
si avvicina ai 3 mila miliardi di dollari. Per questo non c'è da
sorprendersi se il dollaro si è indebolito rispetto alle altre divise
estere. Un dollaro debole, inoltre, fa aumentare l'inflazione, perché
tutto ciò che gli Stati Uniti acquistano all' estero costa di più. E
l'inflazione fa salire i tassi di interesse.
Quindi c'è da chiedersi: cosa accade a un'economia dove la perdita di
posti di lavoro è costante, dove i consumatori sono fortemente
indebitati e il dollaro è debole?" 

 
Non so se sia andata realmente così... ma complimenti a RLD per la 
ricostruzione . Ci sarebbe da aggiungere (non so dove):
I mutui venivano garantiti dalle agenzie governative / Fannie e Freddie
Credo che questo permettesse ai sottoscrittori di ottenere tassi più 
favorevoli perché pagando qualcosa veniva garantita l'insolvenza...
Nessuno immaginava che Fannie e Freddie sarebbero divenuti insolventi
I derivati CDO e simili erano dei grossi pacchetti in cui venivano 
mischiati i vari tipi di mutuo (Palomaria accennava qualcosa) in modo 
tale che i subprime erano una quota relativa nel pacchetto. Venivano 
forniti perciò di rating alto dalle agenzie di rating e cartolarizzati 
(venduti) dalle banche che in questo modo avevano indietro il capitale e
potevano fare nuovi investimenti. Nessuno ad un certo momento sa più 
quali mutui e quale rischio è contenuto nel suo pacchetto.
Tra i derivati si dovrebbero citare anche i CDS attraverso cui ci si 
assicurava dal rischio di default di un asset. Peccato che chi ti 
assicurava il capitale non aveva neanche gli occhi con cui poi piangere
P.s personalmente non credo che un ruolo importante abbia avuto la 
clausola no recourse... ma avevo già letto che potrebe esser stata 
importante

 Eurolandia.
Non ci trovo niente da ridere. Una crisi economica in America c'è; che in 
Europa ce ne possa essere un'altra ancora più grave, è un altro paio di 
maniche.

Sono gli squilibri che si accumulano, di cui ho parlato tante volte io in 
post risalenti anche a qualche anno addietro. 

 ha scritto nel messaggio 
news:zMOdnfDZs-M...@giganews.com...

Interessante.
Alcuni aspetti ora mi sono più chiari.
Saluti
Attanasio 

 ha scritto nel messaggio 
news:gd2c5e$3t0$2...@tdi.cu.mi.it...

Questo  è il lato macro della vicenda.
Anche questo interessante.
Saluti
Attanasio