Newsgroup: it.diritto
Titolo: parcelle

c'è un termine tecnico che definisce la situazione in cui un avvocato si fa
pagare la parcella solo se vince la causa?
ciao e grazie
zazzyn

 
Si: illecito disciplinare.


Se io mi avvalgo di un muratore o di un idraulico o di un qualssivoglia 
professionista che non esegue il lavoro affidatogli con risultati 
soddisfacenti io non lo pago . perche' per la consorteria degli avvocati 
questo non vale ? 

 questo non vale ?
i medici e gli avvocati sono le uniche due categorie che non devono 
garantire il risultato certo ;P 

 Si: illecito disciplinare.
Ahem.
Deduco che una simile situazione non è prevista ne' accettabile in Italia,
mentre negli USA sì.
http://tinyurl.com/43vgr
zazzyn



ti risulta per caso che se ti affidi ad un medico e non guarisci, non
gli paghi gli onorari?
L'obbligazione del medico, come quella dell'avvocato del resto, è di
mezzi, non di risultato. In sintesi il professionista in questione si
impegna a garantirti tutti i mezzi per il raggiungimento di un fine
(nel caso del medico la guarigione del paziente), ma se il fine non
viene raggiunto, a meno che non ci sia una palese responsabilità
professionale, il professionista deve essere retribuito lo stesso.
Diversa è la situazione di coloro i quali (come un idraulico, per
usare un tuo esempio) devono eseguire un'opera.
Spero di esserti stata utile.
patty77
#ICQ 149436892
"La cultura è ciò che resta quando si è dimenticato tutto"


 forse voleva dire "patto in quota lite"
 che, per quel che ne so, e che tu confermi, in
 Italia e` illecito; aggiungendo, e per me e` una
 novita`, "disciplinare"
 ne deduco, quindi, che tra le parti il patto e` valido
 sanzioni disciplinari a parte, ma se avv.Tizio
 sottoscrive un patto in quota lite, lo esegue e
 poi si dimette dall'ordine: e a posto ? o no ?
 va da se` che deve essere un patto particolarmente
 vantaggioso, magari pagato con bonifici estero su
 estero :-)
 qualche avvocato l'ha fatto e non si e nemmeno dimesso
 un saluto da
 Sebastiano Venabile

questo non vale ?
 i professionisti devono garantire la prestazione di
 mezzi, non di risultati
 il muratore e l'idraulico sono prestatori d'opera, e
 devono garantire il risultato
 l'espressione da te usata "un muratore o di un idraulico
 o di un qualssivoglia professionista" e` sbagliata in
 quanto quei due signori non sono dei professionisti


"Sebastiano Venabile" <
Lo fanno sistematicamente i cd. "parafangari", mi è stato proposto spesso di 
prendere la famosa percentuale, ma io ho rifiutato: il titolare della 
situazione giuridica è il cliente non l'avvocato che deve agire per 
garantirne piena affermazione ma che non può secondo il mio  modesto avviso 
mai diventarne co-titolare.
Non vedo perché un avvocato debba lucrare sulle lesioni del cliente, è 
giusto che venga pagato e che in caso di esito vittorioso sia riconosciuto 
in parcella questo merito ulteriore ma non deve esserci confusione tra chi è 
titolare di una situazione giuridica presumibilmente lesa e chi offre una 
prestazione professionale.
A ciascuno il suo.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:41dbc1cd$0$10911$5fc...@news.tiscali.it...


Il patto è nullo.

 questo non vale ?
Perché è un'obbligazione di mezzi e non di risultati.
C.S.

 mentre negli USA sě.
In America, se č per quello, c'č anche la pena di morte....
Sono due sistemi giuridici molto diversi.
C.S.

  forse voleva dire "patto in quota lite"
Grazie mille, č esattamente quello che mi serviva sapere!
(su google perň occorre come "patto DI quota lite")
ciao
zazzyn

 ha scritto nel messaggio
news:XLRCd.367813$b5.18...@news3.tin.it...


K, ma il mio compito su questa terra non č riformare il sistema giuridico
italiano, bensě -assai piů modestamente-  fare una traduzione. :-)
zazzyn


come esempio non lo trovo molto calzante :un buon medico se mi restano 2 
mesi di vita mi avverte,non mi fa spendere soldi inutili in medicine,al 
massimo mi aiuta ad 
andarmene.in
 pace. Di avvocati che ti spennano in 
inutili cause che si trascinano per decenni ne conosco parecchi. quanto 
al fatto dell'obbligazione di mezzo non impedisce che all'avvocato di 
rifiutare cause palesemente inutili o forse utili soltanto a se stesso e 
alla sua parcella dovutagli in ogni caso (come dite voi ) 

 alla sua parcella dovutagli in ogni caso (come dite voi )
vai a spiegare tu ai clienti malati di querelite che è meglio concentrare le 
iniziative giudiziarie anziché disperderle....vallo a spiegare...poi dovrai 
rimettere il mandato...come è successo a me 

 vai a spiegare tu...
Lascia stare, Claudia. Sparare agli avvocati è diventato lo sport nazionale.
Si spara per sparare e solo perché si ha voglia di sparare.
Ma ben nascosti dietro l'anonimato e ben distanti dal rischio di aprire il
proprio portafogli.
Se, poi, diventano identificabili, allora mutano subito in miti agnellini.
Ti ricordi di quando riuscimmo ad identificare un noto postatore polemico e
glielo facemmo intendere, paventandogli di dovere rispondere delle sue
affermazioni? Stette un anno senza farsi più rivedere. E anche adesso che è
ricmparso sta bene attento a non andare troppo sopra le righe.
Allora non preoccupiamoci di fare cambiare idee a questi sportivi e
consoliamoci pensando:
a) è il cliente che suggerisce la causa, che adora farsi spennare intentando
giudizi, che spera di perdere la causa, rimetterci tutto quello che ha.
Diversamente, come potrebbe lamentarsi del fatto che tutto gli è andato
male nella vita?
b) prima o poi anche questi detrattori avranno bisogno dell'avvocato e
allora sarà meglio per loro che non incontrino un professionista che
ragioni con la loro stessa diffidenza e con le loro stesse cautele (ma
sarebbe un'eccezione al principio "ad ognuno il suo avvocato");
c) a noi che ne cale?
d) il sedicente luciano  è in marcato odore di troll

Il patto e` nullo.
 non lo so
 pero` Alcibiade diceva che e' un illecito disciplinare
 che e` cosa ben diversa: nel caso, quindi, tra le parti
 vale, che e` esattamente il contrario di nullita`



ecco l'agnello,la vittima sacrificale quello che si sacrifica aiutando i 
poveri clienti con la vocazione a essere spennati !!
lui ,abituato ai tribunali e con l'abile dialettica dell'avvocato 
adombra velate minacce mi intina di stare zitto e di non occuparmi di 
argomenti
di cui non capisco una mazza.
a )secondo Lui (la vittima )e' il cliente che ama farsi spennare; 
l'avvocato lo asseconda come si farebbe con un minorato ma solo dopo 
avere insistito quasi a rischio della propria vita per dissuaderlo 
,rinunciando anche alla sua adorata parcella.
B ) se anche avessero bisogno dell'avvocato non si limiterebboro ad 
andare dal primo azzeccagarbugli che capita col portafoglio in mano
 avvocati bravi ne esistono ( io ne conosco alcuni )
c) e ame che me ne cale di quello che a te te ne cale ?
d) troll??? e perche ?? perche' ho osato affermare che gli avvocati 
dovrebbero essere pagati per i risultati che ottengono come tutti gli 
altri comuni mortali ?
alcibiade !!scendi dal piedistallo a vai a quel paese ( l'antica atene ) 
col tuo nome ti troveresti bene ciao 

ricmparso sta bene attento a non andare troppo sopra le righe.
 chi e` ? il nick, non mi interessa il nome vero
 e cosa aveva mai detto di cosi` grave per temere
 fondatamente una reazione efficace ?


 altri comuni mortali ?
 allora non vuoi capire
 tutti i professionisti (non solo gli avvocati) devono
 garantire i mezzi, non i risultati


A ciascuno il suo....
 idem
 quanto ai "parafangari" spero che il mio giudizio
 negativo su di loro non venga annoverato tra le
 "sparate" contro gli avvocati


 vale, che e` esattamente il contrario di nullita`
Sarà mica un caso di *pluriqualificazione* della fattispecie? ;-))
-- 
Studio tecnico di ingegneria civile Cairo-Tenrec 


bha !! forse gli architetti non devono garantire che quanto da loro 
progettato  stia in piedi ? O forse ,perche' io committente lo voglio 
cosi'e cosa'  lui non deve dire " tu sei matto ,come lo vuoi tu non 
stara' in piedi " secondo voi lo deve fare cosi' come voglio io anche se 
sa benissimo che non stara' in piedi. Lui fornisce i mezzi , il 
tecnigrafo il suo computer e quant'altro.La responsabilita' e' mia.
Adesso capisco: un mucchio di colti professionisti affetti da 
parcellite, l'interesse del cliente l'ultimo dei pensieri tanto loro 
forniscono solo il mezzo per spennarlo. 

forniscono solo il mezzo per spennarlo.
 non per quello, semplicemente forniscono i mezzi
 per adempiere diligentemente all'incarico



Vuole essere cosi' gentile da spiegarmi ,in parole povere,quale dovrebbe 
essere l'atteggiamento,o anche cosa dovrebbe fare o dire un buon 
avvocato ad un cliente con delle richieste che alla luce della sua 
esperienza e della sua dottrina egli ritenga quasi sicuramente 
soccobenti ?
grazie 

alla sua parcella dovutagli in ogni caso (come dite voi ) 
e chi dice il contrario?


"Giorgio" <
è possibile che se un cliente ha molta molta ragione, la sua controparte 
abbia molto molto torto: in quel caso l'avvocato farà di tutto per ridurre 
le perdite (che ci saranno) o al limite per rimandare il tempo della 
sconfitta....questo collega che ha la sventura di avere un cliente dalla 
aprte del torto non può certo garantirgli la vittoria, ma dovrà garantire 
che il proprio agire sia corretto e diligente....non merita dunque di essere 
pagato?
I penalisti non dovrebbero mai essere pagati in caso di condanna secondo il 
qualunquismo dilagante su questo NG.... 

 
In  qualche modo lo è. Pluriqualificazione dipendente: dalla natura
illecita, sotto il profilo disciplinare, del contratto, deriva l'illiceità
della causa dello stesso. Vedo che studi!  ;-)
In ogni caso, se al contratto fosse data ugualmente esecuzione, chi ha
pagato non potrebbe ripetere le somme versate.

 ecco l'agnello,la vittima sacrificale quello che si sacrifica...
C.V.D.
_______
(Ne ho visti di più astuti)

 qualunquismo dilagante su questo NG....
Io non ho assolutamente un'opinione in proposito, e - come ho spiegato -
chiedevo aiuto per una traduzione, ma visto che ho scatenato una rissa a
questo punto mi butto nella mischia:
posto che la pratica in oggetto  (abituale negli USA) presenta l'indubbio
vantaggio di consentire  anche alle classi medio-basse l'accesso a un buon
avvocato e non mi pare abbia portato sul lastrico la categoria, in America
(anzi) , qual è la "ciccia" dell'obiezione?
Ci sono altri motivi - oltre all'ovvia considerazione che nessuno ama
lavorare gratis - neppure gli idraulici? (accompagnata dall'altrettanto
ovvia considerazione che nessuno ama pagare artigiani o professionisti senza
avere risultati)
Senza polemica, davvero. Non capisco perchè avrebbe delle conseguenze così
tragiche, la possibilità di valutare un opzione del genere in base alla
difficoltà del caso.
zazzyn

 
Non è che un sistema sia migliore e un altro sia peggiore: entrambi hanno i
propri meriti e i propri difetti. In Italia si è pensato di non consentire
il patto di quota lite che, se è vero, permette anche a chi non è abbiente
di affrontare la causa, tuttavia:
a) trasforma il professionista in una sorta di imprenditore, in quanto
accetta un certo rischio di impresa. A ciò si oppone la tradizione
culturale nostrana, che ci vuole, invece, professionisti liberi
b) come conseguenza di questo, l'avvocato, una volta assunto l'incarico, di
fatto viene limitato nella capacità di rinunciarvi successivamente, laddove
si rendesse necessario. Infatti, saprebbe che, rinunciando, non verrebbe
più ricompensato per il lavoro già prestato
c) ulteriore conseguenza è che l'avvocato, per essere pagato, dovrebbe
cercare di vincere con tutti i mezzi. Fatale sarebbe la tentazione di
ricorrere anche a mezzi non consentiti
d) ricadendo il rischio dell'azione sull'avvocato, si limiterebbe l'ingresso
sul mercato di nuovi professionisti, i quali dovrebbero sin dall'inizio
essere dotati di un capitale d'impresa che permetta loro di affrontare le
spese delle cause che vanno subito ad instaurare;
e) guardando la cosa dal punto di vista del cliente, invece, il patto di
quota lite, specie se proposto ad un potenziale cliente squattrinato,
potrebbe di fatto privare costui del risultato concreto della causa, ove
l'avvocato riservasse a sé -- e a quel punto potrebbe farlo, perché sarebbe
la parte economicamente e tecnicamente più forte -- percentuali di
soddisfazione assai consistenti;
f) lo stesso cliente verrebbe privato della possibilità di decidere della
causa, nel momento in cui egli interessa direttamente ad essa il proprio
difensore. In altri termini, non potrebbe più rinunciare al giudizio, una
volta compiuti i passi per introdurlo, perché così facendo inciderebbe
anche sul mancato guadagno del proprio legale, che, nel frattempo, ha già
investito mezzi nell'operazione.
Poi, questo non vuole dire che questi difetti superino i pregi dell'opposto
sistema. Vuol dire, semplicemente, che nel nostro sistema giuridico si è
ritenuto così; in altri --- e, a quanto risulta anche a me, negli U.S.A.---
si è deciso diversamente. Ma questo è un problema politico, cioè di chi
redige le norme, e non giuridico, cioè di chi le applica.

 f)..
dimenticavo, ma è uno dei punti più importanti:
g) chi dovesse sostenere una causa appena un po' incerta, difficilmente
troverebbe un avvocato che lo aiuterebbe, proprio perché, sussistendo ampie
possibilità di sconfitta, sussisterebbero anche ampie probabilità di non
essere pagato per il proprio lavoro. E questa potrebbe essere una
sostanziale riduzione del diritto di difesa, perché sono molte le questioni
in cui la vittoria o la sconfitta non sono facilmente preventivabili.

 in cui la vittoria o la sconfitta non sono facilmente preventivabili.
Sì, ci avevo pensato, ma se il patto di quota lite è solo un'opzione e non
la norma, questo problema non dovrebbe sussistere: infatti in una causa un
po'incerta non verrebbe praticato, con l'indubbio vantaggio di una maggiore
onestà dell'avvocato rispetto alle prospettive di vincita di una causa.
Un'altra cosa, riguardo alle tue obiezioni, non mi ha convinto: non credo
che sarebbero necessari grossi fondi da stanziare per iniziare l'attività,
perchè le spese sono comunque a carico del cliente (almeno negli USA, stando
a quello che ho letto su un po' di siti)
Comunque grazie, mi hai chiarito la vostra posizione.
zazzyn

 Si: illecito disciplinare.
In Italia e' vero. E a voi fa terribilmente comodo. :-((
In fondo e' sempre meglio fare l'avvocato che lavorare :-)
-----
Consulenza legale di base senza che vi mettano le mani nelle tasche e vi
svuotino il portafoglio?
www.comemidifendo.it

 Lascia stare, Claudia. Sparare agli avvocati è diventato lo sport nazionale.
Non ti sei chiesta come mai?


 
Il punto e' che in italia la gente e' pigra, non sa chi elegge, la lobby
e' potente, e cosi' la gente manda gli avv in parlamento senza sapere che
realmente sono avv.
Questa e' l'unica spiegazione: persino qui oltralpe gli avv italiani  e
specie quelli in parlamento, sono oggetto di divertentissime vignettine
che testimoniano come la "fama" abbia varcato i confini :-)
Ah, il giornale credo fosse Le Canard Enchaine, a novembre se la memoria
mi serve bene...


 garantire il risultato certo ;P
Ti sbagli: non puoi paragonare la responsabilita' di un medico con quella
di un avv: quest'ultima e' l'unica categoria legittimata a vendere fumo,
neppure i notai possono tanto.


 sta bene attento a non andare troppo sopra le righe.
Mi sa che non ti ha sentito .....
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
 

 
Evidentementei il panettone gli deve avere creato qualche disturbo, non solo
intestinale. Occorrerà ricordare al buon F. R. alcune norme di quieto
vivere. 



Parole di Don Zekkona Alcibiade, ahhhhhhhh :-)

 che ne cale?


 onestà dell'avvocato rispetto alle prospettive di vincita di una causa.
macché: l'avvocato _disonesto_ mentirebbe cmq al cliente, dicendogli ... che
l'esito è incerto! (e si farebbe quindi pagare a tariffa ;-)
Se fai un po' le somme, ti rendi agevolmente conto  che il sistema del patto
di quota lite è a tutto vantaggio degli avvocati (che non a caso, gli
avvocati USA sono ben più ricchi di noi...)
Chi viene penalizzato è solo il cliente, in particolare il cliente che deve
iniziare una causa dall'esito favorevole _certo_, atteso che non troverebbe
mai un avvocato disposto difenderlo "a tariffa" (perché rinunciare a una
sostanziosa "quota" di guadagno?)

"Riverrun" <
poi insomma io mi rifiuto di finanziare le cause dei clienti o di lucrare 
sulle lesioni dei loro diritti...se vogliono la mia opera bene mi paghino 
quella nè di più nè di meno...sono proprio contraria alla c.d. "percentuale" 

questo non vale ? 
forse perchè sono disciplinate diversamente le obbligazioni di mezzi
da quelle di risultato?

Vedo che studi!  ;-)
Sěssě, e talvolta ho anche l'impressione di capirci qualcosa:
ma, appunto, si tratta solo di un impressione! ;-)



chi ha disposto che gli avvocati debbano avvalersi della obbligazione di 
mezzi ?
Forse l'ordine degli avvocati ? 

un impressione!
;-(




No, perche' sono una potentissima lobby che ultimamnente ha anche
"occupato" il parlamento.


 Forse l'ordine degli avvocati ?
hai presente il codice civile? hai presente due millenni di storia del 
diritto? prendere i libri e studiare prima di aprire la bocca...e con questa 
vai nel kill file...accidenti sono appena tornata e già devo ripopolarlo... 

 vai nel kill file...accidenti sono appena tornata e già devo ripopolarlo...
Io non potrei mai, sei troppo divertente, con la Alcibiade ormai avete
detronizzato la semaforica Law come zekke preferite :-)



TI PREGO NOOOOO !!!!NOOOOO!!!!! NEL TUO KILLFILE NOOOOOO!!!!! CHE 
DOLORECHE DOLOREEEEEEE.... 

 "occupato" il parlamento.
Questo dimostra la loro capacita' di prendere per i fondelli la gente


 Questo dimostra la loro capacita' di prendere per i fondelli la gente
vi piglio in accoppiata.
Ma, scusate, perché ultimamente?
Sapete che mestiere faceva Matteotti?
Sapete che fu deputato?
Sapete anche quando lo fu?

 Sapete che mestiere faceva Matteotti?
Tra l'altro era anche libero docente di diritto penale all'Università di 
Bologna, come i tuoi incliti interlocutori certamente sanno ;-) 


altri tempi e altri parlamentari
guarda questi
http://groups.google.it/groups?q=parlamentari&start=10&hl=it&lr=&newwindow=1&group=it.politica.*&selm=xKGdc.36483%24hc5.1594615%40news3.tin.it&rnum=15
 

 altri tempi e altri parlamentari
Giusto, vuoi mettere la maggioranza che c'era in Parlamento, ai tempi di
Matteotti,  con quella che c'è oggi?
Eppure non ti avrei detto nostalgico....
_________
..... e anche un po ' zuzzurellone, sia ben inteso. Va là, torna a
trolleggiare su it.politica, che meglio ti si confà.

 Eppure non ti avrei detto nostalgico....
 vedo che da buon avvocato svicoli : che c'entrano Matteotti e la 
maggioranza di allora ?
Non hai detto niente dei parlamentari di oggi ,a tuo dire in grande 
maggioranza avvocati 

 sostanziosa "quota" di guadagno?)
siano in totale contraddizione.
Tu ritieni che in caso di causa dall'esito favorevole se gli avvocati
potessero scegliere vorrebbero applicare la tariffa o essere pagati a
percentuale?
  zazzyn

"luciano" <> vedo che da buon avvocato
dopo questa considerazione preliminare rispondere è superfluo...



guarda che probabilmente č vero che si finirebbe con il guadagnare di piů 
perchč se l'esito č prevedibilmente favorevole fai "a percentuale" 
altrimenti ti tieni le tariffe...perň ripeto a me non piace mischiare i miei 
interessi con quelli dei clienti... 


Qualcuno in questo NG ha affermato che poiche' la quasi totalita' dei 
n\s eletti e' formata da avvocati,come se fosse un titolo di merito.
Io ho fatto notare che molti di loro non sono proprio un modello 
edificante.
mi e' stato risposto chiedendomi di Matteotti: che ciazzecca ?
 svicolare   svi|co|là|re
v.intr. (io svìcolo; avere o essere)
CO
1 svoltare in un vicolo, girare l'angolo per evitare di incontrare qcn.: 
l'ho visto da lontano e ho svicolato | estens., andarsene furtivamente, 
sgattaiolare via: appena si è distratto ho svicolato
2 fig., evitare spec. con l'astuzia di affrontare un problema, una 
situazione imbarazzante, sfuggire: ogni volta che gli parlo del suo 
debito svicola
ciao 

"luciano" <
non è la professione a qualificare nel bene o nel male una persona...dovremo 
mettere i sottotitoli per i duri di comrpendonio... 

 mettere i sottotitoli per i duri di comrpendonio...
svicola   :-)


Mi sembrate Mimi' e Coco' 


Belle parole...ma non sono stato io ad abbinare la professione di 
avvocato ed i n\s parlamentari




Letto e sottoscritto! :-)




Infatti come te ce ne sono un sacco, e non tutte fanno l'avvocato. Non so
se e' punto a sfavore delle altre come te o degli avv, fai tu!!! :-)


> corretto e diligente....
questo è il nucleo dell'obbligazione di mezzi....i nostri "mezzi" non sono 
la penna e la carta (come per l'idraulico il pappagallo e le pinze) che sono 
gli attrezzi del mestiere ma le modalità con cui l'opera professionale viene 
prestata che presuppone anni di studio e di applicazione, una laurea un 
tirocinio e un esame di abilitazione....siccome nello svolgimento della 
nostra opera siamo tenuti a rispettare una serie infinita di regole che tu 
probabilmente ignori (e certamente molte di più di quelle degli idraulici), 
il canone della diligenza e della correttezza sono ritenuti sufficienti 
parametri di valutazione del nostro operato, anche perché non possiamo 
essere responsabili se il debitore vuole fare un'opposizione a d.i. 
meramente dilatoria perché non è in grado di pagare...perderà il giudizio ma 
magari lo perderà dopo 4-5 anni quando sarà in grado di pagare quanto 
dovuto...non vorresti pagare la parcella?
questo è quanto siamo tenuti a fare noi....adesso se lo capisci bene se non 
lo capisci amen, fai una vita monastica e potrai fare a meno degli avvocati 
e aspirare alla santità ...ho scritto gratis abbastanza per oggi... 

 abbastanza per oggi..
Vedi , la tentazione di mandare la parcella l'hai avuta
ciao 


wrote:


è palesemente un troll.. per cortesia gli si dà una risposta e poi lo
si ignora in eterno! ;P


Per carita!! affrontare un argomento che puo' disturbare il tranquillo 
trantran delle parcelle !
Il codice civile segue appunto l'evolversi della societa' civile ,si 
puo', volendo , riformarlo quando si vuole per renderlo adatto ai tempi 
odierni. Ma siccome coloro che dovrebbero farlo sono in gran parte 
avvocati... Conflitto di interessi ?
due millenni di storia.... Appunto : Il giudizio di DIO e lo jus primae 
noctis e' da un po' che sono in disuso ,resiste l'obbligazione di 
mezzi,questa anacronistica istituzione. In quanto al killfile sai quanto 
me ne frega !!!!Certo e' facile e rassicurante cantarsela e sonarsela 
fra di voi.
ciao