Newsgroup: it.diritto
Titolo: Giustizia lenta.

«Tanto lavoro per pochi giudici»
Il presidente del Tar: grandi risultati ma organici carenti del 40 per cento
http://goo.gl/C4Lxt
La domanda ai tecnici informati:
Chi stabilisce *quanti* giudici servono(in genere) per amministrare la 
giustizia?
Grazie.
C.

 giustizia?
Non posso credere che nessuno lo sappia(siamo pur sempre su it.diritto)...
Nessuno ha voglia di spiegarlo?
Grazie.
C.

 giustizia?
La domanda e' piu' che legittima, ma e' scollegata dalla situazione reale.
Quanti giudici servano e' domanda che non interessa minimamente al potere 
politico cui spetta di garantire il funzionamento del sistema giustizia. Il 
problema e' che i giudici costano. Non potendosene permettere altri, e non 
volendo/potendo ottenere di piu' da quelli che gia' ci sono ne' ridurre il 
contenzioso, si va avanti cosi'.
L'ordinaria amministrazione, in Italia, e' garantita dalla magistratura 
onoraria (GdP, got. vpo...); credo che ormai il loro numero stia 
raggiungendo quello dei magistrati professionali. I magistrati  onorari sono 
persone che lavorano a nero e sottopagati. Questa e' la realta'.
gordon

 ridurre il contenzioso, si va avanti cosi'.
Dalle classifiche internazionali, emerge che il numero di magistrati non č 
affatto inferiore (anzi superiore in qualche caso) a quelli di altri paesi 
omologhi. Lo stesso vale per la spesa destinata alla giustizia.
Circa il volere/potere ottenere piů di cosě, rimando alla lettura del libro 
di Stefano Livadiotti, "Magistrati. L'ultracasta" in cui ci sono molte 
notizie utili per capire la situazione. 

 wrote:

Il problema non č il numero dei magistrati - in linea con l'Europa - ma
il numero delle cause di cui debbono occuparsi, nettamente superiore a
quello medio europeo.
Il problema č anche quello del rapporto fra numero di avvocati e numero
di giudici. 
Per una voce indipendente sul sistema giustizia in Italia e in Europa,
devi consultare i lavori del CEPEJ (Commission européenne pour
l'efficacité de la justice).
http://www.lettera43.it/fatti/3727/magistrati-pochi-ma-attivi.htm
http://mastermediazione.psy.unipd.it/newsletter/newsletter_mediazione_12
08.pdf
http://www.vocealta.it/index.php/eventualmente/1943-rapporto-cepej-2010-
magistrati-laboriosi-processi-impantanati.html
 Arne
-- 
La grande musica č quella austro-tedesca

 ha scritto nel messaggio 
news:1jx33gi.tt5y5b1umqwijN%texw...@ngi.it...

infatti, le statistiche vanno interpretate.
Ad esempio, i giudici austriaci vengono sanzionati disciplinarmente molto 
piu' dei nostri (3 o 4 volte di piu'), ma cio' non vuol affatto dire che i 
nostri siano piu' bravi e ligi al dovere, ma solo che in Austria l'organismo 
di controllo non scherza un cazzo ;-)

 di giudici.
Abbi pazienza, ma fai delle affermazioni che sono espressamente smentite dai 
documenti che tu stesso hai linkato.
Nel documento indicato al terzo link si legge: "il numero di sentenze 
pronunciate in un anno ogni cento giudici nel 2008 è 0,7 a fronte dello 0,6 
della Spagna (che ha un più elevato numero di magistrati) ma anche a fronte 
di una media europea dell'1,2. "
I magistrati italiani hanno una produttività che è poco più della metà di 
quella MEDIA europea.
E mi vieni a dire che il problema è il numero di cause?
No, il problema è che sono lenti nel deciderle! 

> omologhi. Lo stesso vale per la spesa destinata alla giustizia.
Nel link si dice che i magistrati italiani sono 10,2 per 100mila 
abitanti,il che darebbe un numero totale di circa 6.000.
A me risulta,però,che sono più di 10mila.
Quanto alle retribuzioni,poi,si mischiano retribuzioni lorde(unico 
parametro per effettuare qualsiasi comparazione) e nette,il che genera 
confusione.
Secondo l'ANM la retribuzione *lorda*dei magistrati alla 7ª 
valutazione(28 anni di anzianità) è di almeno 150.000€.

 No, il problema č che sono lenti nel deciderle!
E qui un'altra domanda, legata alle precedenti: lenti per quale ragione?
Che ogni causa in Italia duri molto di piů, č certo. Ma perché?
E' comprendere quale sia la vera ragione il primo passo per individuare la 
cura.
Salgiar 


Rieccoci con le retribuzioni. Penso che il dato che tu citi sia vero. Però è 
relativo alla complessiva retribuzione annua lorda (non al netto delle 
imposte, pressoché pari a circa il 40%) e si riferisce a magistrati con 
almeno trent'anni di servizio.
Non mi sembra scandaloso, ma al pari della media dell'Europa occidentale, 
forse anche un po' meno...
Salgiar 

 No, il problema � che sono lenti nel deciderle! 
Mediamente, in ogni Tribunale civile, un magistrato scrive 130-150
sentenze all'anno. Poi, ovviamente, c'� sentenza e sentenza. 
Ad esempio le sentenze previdenziali sono seriali nella maggior parte
dei casi e se ne possono scrivere anche 300 all'anno o pi� (oltre al
resto). Le sentenze in materia di successioni e divisioni sono
complicatissime e cos� via. E' ovvio che la cifra che tu hai riportato
sopra non ha senso (un magistrato che scrive 0.7 sentenze all'anno?) e
va spiegata diversamente.
Tieni conto che il magistrato civile non ha solo le sentenze, ma le
ordinanze istruttorie, i provvedimenti cautelari, le esecuzioni forzate,
i fallimenti, le tutele, le amministrazioni di sostegno, le udienze etc.
Quanto ai giudici penali il loro numero di sentenze � invece pi�
elevato. Ma, mediamente, una sentenza penale � pi� facile da scrivere di
una sentenza civile. Ovviamente non mi riferisco al processo di mafia
con cento imputati o all''omicidio indiziario con faldoni e faldoni di
perizie etc., ma al medio processo penale di droga. furto etc.
La giustizia disciplinare, checch� se ne dica, � molto temuta dai
magistrati. Fra il 3 e il 4% all'anno subisce un procedimento
disciplinare. Ti pare poco? Guarda che la patologia � l'eccezione e non
la regola. Quanti dovrebbero essere processati per giungere ad una media
giusta? Il 30 o il 40%? Bisogna per forza partire dalla premessa che la
maggior parte dei magistrati � da punire? Non sar� forse, come in tutte
le categorie, il contrario? La percentuale del 3-4% all'anno � elevata.
Se poi la confronti con le percentuali degli ordini professionali - dove
si parla di meno dell'1% - diventa addirittura enorme. 
Quanto alle sanzioni irrogate, tieni conto che i magistrati che sanno di
averla fatta grossa, semplicemente, si dimettono dall'ordine giudiziario
e vanno in pensione. Cos� la pratica disciplinare si chiude con un non
luogo a procedere, non avendo senso una sanzione disciplinare verso chi
non appartiene pi� ad una categoria. Ma certamente non pu� dirsi che si
tratti di un'assoluzione. 
Le spese per la giustizia sono falsate da un dato di fondo. Vi sono
ricomprese le spese per le carceri (enormi), amministrate dal Ministero
della Giustizia.
Insomma, tutte le statistche vanno lette e intepretate.
Cordialit�
Arne
-- 
La grande musica � quella austro-tedesca

 va spiegata diversamente.
Mi sembra ovvio, ma come?
L'interpretazione più logica secondo me è che si tratti di un dato 
percentuale sulle sopravvenienze, il che potrebbe significare che in media, 
in Italia, si esaurisce ogni anno solo il 70% delle sopravvenienze di 
quell'anno.
Sarebbe comunque un dato preoccupante, perché vorrebbe dire che l'arretrato 
sarebbe destinato ad aumentare sempre di più, di anno in anno.
E' possibile che tale dato sia da porre in relazione con l'esasperata 
giurisdizionalizzazione delle controversie, sia civili che (lato sensu) 
penali, che per buona parte in altri paesi trovano una via di risoluzione 
diversa?
Salgiar