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Titolo: Yunus e la teroria marginalista

Yunus ha vinto il premio Nobel per la pace, non per l'economia, quindi non
dobbiamo aspettarci da lui teorie economiche innovative e originali. Anche
con questo limite, è persona ricca di meriti e degna di stima.
Valutiamo la sua opera alla luce della teoria marginalista.
Dal punto di vista dei sistemi di produzione nel mondo abbiamo due estremi
(e naturalmente diversi casi intermedi, che però in uno schema didattico
possiamo trascurare):
   i paesi in cui c'è alta intensità di capitale (in confronto al lavoro);
sarebbero Europa occidentale, Nordamerica, Giappone, e li chiamiamo per
brevità occidentali;
   i paesi con bassa intensità di capitale, per brevità li chiameremo
orientali, essendo antipatico il termine sottosviluppati.
Secondo la teoria marginalista, l'utilità (per i consumatori) e la
produttività (per i produttori) è decrescente, quindi nei paesi occidentali
il capitale ha una bassa produttività marginale, mentre quella del lavoro è
alta. Poiché il prezzo di mercato è il rapporto fra le due utilità marginali
(dal punto di vista di un consumatore) o fra le due produttività marginali
(dal punto di vista di un produttore), ciò spiega perché la remunerazione
del lavoro è alta nei paesi occidentali ed è bassa in quelli orientali.
Dire che il prezzo è il rapporto fra due utilità (o produttività) marginali
è impreciso, lo so. Ma è chiaro quel che voglio dire, ed evito un discorso
che sarebbe inutilmente pesante ai fini della comprensione.
Questa situazione come influenza i prezzi di mercato? È semplice. I prodotti
che esigono l'impiego di molto lavoro umano sono cari nei paesi occidentali,
sono molto economici nei paesi orientali. Esempio: i servizi turistici e
alberghieri. Un albergo a 5 stelle in un paese orientale costa pochissimo,
pur offrendo un servizio identico al 5 stelle occidentale, perché il
rapporto fra lavoro e capitale impiegato è molto sbilanciato verso il
lavoro, e questo è qualitativamente valido; nulla infatti impedisce che il
personale alberghiero di un paese orientale sia professionalmente alla pari
di quello occidentale.
Poiché nei paesi orientali la produttività marginale del capitale è molto
alta, il microcredito ha un grande successo. Infatti mettere in mano a un
contadino o a un artigiano povero 100 dollari, significa dargli la
possibilità di comprare qualche strumento di lavoro, che, avendo un'alta
produttività marginale, gli permetterà di guadagnare molto più di prima
nello svolgimento della sua attività. Gli stessi 100 dollari, in mano a un
contadino o artigiano occidentale, non fanno nessuna differenza rispetto
alla sua situazione precedente, e questa è una ragione per cui il
microcredito è in occidente scarsamente utile.

 con questo limite, è persona ricca di meriti e degna di stima......etc.etc.
CUT
Il funzionamento del microcredito non é molto differente dai
meccanismi di un credito regolare (giá detto sotto mi sembra da
Albion), Le differenze principali sono gli alti costi  amministrativi
in confronto alla somma prestata e gli alti costi per la valutazione
del credito stesso sempre in confronto alla stessa somma da dare in
prestito. In Europa si parla di microcredito per somme al di sotto di
E 25.000. In Olanda (dove io in questo momento vivo) il microcredito
esiste (Rabobank, banca AAA) e viene dato a microimprenditori che non
sono in grado di ricevere finanziamenti attraverso le strutture
regolari vuoi perché la somma a loro necessaria é piuttosto bassa,
vuoi perché l'iniziare un'attivita imprenditoriale viene associata a
rischi elevati. Nei paesi in via di sviluppo il problema é molto
simile: i poveri non sono in grado di accedere alle forme regolari di
finanziamento non solo per i motivi sopracitati, ma anche per la
difficoltá pratica di raggiungere le persone bisognose di questi
crediti: molte volte é necessario raggiungere queste persone
direttamente nei luoghi dove vivono e non si puó fare riferimento a
uno sportello bancario. L'importanza del microcredito é nel realizzare
uno strumento di sviluppo ad hoc per quelle fasce sociali non in grado
di entrare in contatto con le forme regolari di credito tenendo conto
degli stati di povertá assoluta a noi occidentali piuttosto
sconosciuti.
Se vuoi qualche cosa di piú "tecnico" io incomicerei a guardarmi
qualche cosa sull' "economia del benessere" ed il lavoro di A. Sen
(premio nobel economia 1998)
Ciao Axon

 del lavoro è alta nei paesi occidentali ed è bassa in quelli orientali.
Lo sai chi diceva la stessa cosa (faceva come esempi l'Europa e i paesi di
colonizzazione europea - USA, Canada, Australia)? Ti dò un indizio. Nato nel
1818 in Renania...
:)

 1818 in Renania...
Non mi accontento. Parlava di produttività MARGINALE? Parlava di capitali
abbondanti in America e scarsi in Europa? O piuttosto non parlava di terre
libere abbondanti (che sono una cosa diversa dai capitali)?
Impara da Matteo l'unica cosa buona che sa fare: le citazioni di Marx.

 indizio. Nato nel 1818 in Renania...
A parte questa considerazione, bisognerebbe considerare che il capitale 
attuale è a buon prezzo, ma per nulla poco produttivo. Le nuove macchine per 
cucire, piccoli gioielli di meccanica ed elettronica, fanno ben altro che 
ciò che faceva la vecchia Singer a manovella o a pedale. Col microcredito si 
paga la prima rata e poi i profitti pagano le altre. E' solo un esempio, ma 
è meglio smettere di pensare che i poveri (anzi, le povere) siano anche 
selvaggi che non sanno servirsi delle più recenti tecnologie.
Anzi, visti i prezzi dei computer per il terzo mondo, è più probabile che un 
computer su ogni banco arrivi prima nella scuola di uno sperduto villaggio 
del Burkina Faso che nelle nostre scuole elementari e medie. Ed è molto 
probabile che quei bambini sappiano usarlo meglio che per cercare giochini 
con Google.
Gli economisti dovrebbero cercare di capire che succede quando un bel pezzo 
di mondo salta direttamente da prima del medioevo alla fantascienza.
Mi sembra che non ci provino neanche. 

 ciò che faceva la vecchia Singer a manovella o a pedale.
Se hai scritto questo in polemica con quello che avevo scritto io, mi hai
interpretato male.
Io avevo detto che la produttività MARGINALE del capitale è bassa nei paesi
occidentali, ed è alta in quelli orientali. Se parliamo della produttività
in senso tecnico di una singola macchina, il discorso è tutto diverso.
La teoria marginalista è quella cosa che riesce a spiegare come una Singer a
manovella può accrescere la produttività del lavoro di una sarta indiana in
misura molto maggiore di quanto una macchina per cucire elettronica accresce
la produttività del lavoro di una sarta europea. E il microcredito non
avrebbe successo se le cose non stessero così.

 europea.
Solo che la sarta indiana ha la macchina per cucire elettronica.
La  sarta europea scrive sull'etichetta "cucito interamente a mano", per 
guadagnare di più.
Più che altro, la banca di Yulnus dimostra che per fare una politica 
economica di sviluppo basta una banca e non c'è bisogno d'uno Stato. Lo 
sapevano già i banchieri fiorentini del rinascimento.

 ha scritto nel messaggio 
news:46078af7$0$17942$4faf...@reader1.news.tin.it...

Un paio di osservazioni:
- in primo luogo Pasinetti, Sraffa, etc. hanno dimostrato ampiamente che, 
sotto il profilo logico formale, la teoria della produttività marginale fa 
acqua da tutte le parti. Mai sentito parlare di ritorno delle tecniche?
- secondo, i modelli di stampo marginalista in economia regionale, della 
localizzazione e dello sviluppo sono i meno rilevanti sotto il profilo 
empirico, perché postulano omogeneità causa lo spostamento tra aree e, 
quindi, la convergenza al livellamento. dalle teorie della domanda a quelle 
sullo sviluppo endogeno, la letteratura ha dovuto attrezzarsi perché il 
modello marginalista era scarsamente rilevante sul piano empirico.

 ha scritto nel messaggio 
news:460a6943$0$36442$4faf...@reader5.news.tin.it...

ma se il marginalismo non riesce a dare una definizione di capitale che sta 
in piedi (eq. generale) come cazzo la misuri la produttività? certo, 
empiricamente lo puoi fare, ma è solo una proxy fuori da ogni logica... 

 sapevano già i banchieri fiorentini del rinascimento.
La banca di Yulnus dimostra che finanziando le idee si possono ottenere 
ottimi risultati.
Solo che mettere su una piccola attività in India costa un millessimo di 
quanto costi impiantare la stessa attività in Italia.
Ti faccio un esempio banale.
In Italia la nostra sarta viene pagata secondo tariffe sindacali, 
diciamo 1000 euro al mese, ha una macchina da cucire a regola con le 
varie normative, locali costruiti a norma di legge, lavora 8 ore (pause 
comprese) 5 giorni la settimana ecc ecc.
Un sarta indiana lavora in una sgabuzzino, viene pagata, se va bene, 100 
dollari al mese, di ore te ne lavora 12, di roba a norma non c'è nulla.
Quindi con un investimento minimo, una macchina da cucire, lei si può 
mettere in proprio e guadagnare qualche soldo.
I banchieri fiorenti del rinascimento quando la Spagna si rifiutò di 
onorare i propri debiti si accorsero che se avessero avuto uno stato 
forte che poteva esercitare un potere coercitivo contro la Spagna le 
cose sarebbero andate meglio.
Sai una flotta al largo aiuta molto le trattative diplomatiche.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Sai una flotta al largo aiuta molto le trattative diplomatiche.
Rischio calcolato. I fiorentini non sono falliti perché quei debiti non sono
stati onorati. Venendo ai giorni nostri, però, chi si preoccupa tanto
dell'indebitamento americano dimentica che gli americani sono armati fino ai
denti.

 empiricamente lo puoi fare, ma è solo una proxy fuori da ogni logica...
Per l'applicazione al caso di cui ci stiamo occupando, è sufficiente il
concetto di capitale monetario, cioè il valore monetario dei beni
strumentali impiegati nel processo produttivo.

 modello marginalista era scarsamente rilevante sul piano empirico.
Non ho capito molto bene quello che hai detto, comunque sull'ultima frase
sono d'accordo.
La teoria marginalista è su un livello di astrazione piuttosto avanzato, e
quindi sul piano empirico non le si può chiedere troppo. Ma non si può
neanche dire che non serva a niente.

 Ma non si può neanche dire che non serva a niente.
Anche la fisica è su un livello d'astrazione piuttosto avanzato. Però quando
premi l'interruttore s'accende la luce.
Sul piano empirico le leggi della fisica sono ampiamente verificate.
Invece la legge dell'utilità marginale decrescente non è verificata mai. E
per il denaro vale la legge opposta: più ne hai e più vuoi averne.
A che serve una teoria che non ha alcuna attinenza con la realtà?

 denti.
Situazione diversa.
Come mi obblighi ad avere fiducia in qualcuno?


 sono d'accordo.
Eh, forse perché era tardi :-). No, intendevo dire semplicemente che per i 
marginalisti le differenze regionali si assorbirebbero semplicemente perché 
ci sarebbe spostamento degli investimenti laddove i rapporti tra 
produttività marginali e prezzi sono più convenienti. Niente di più falso. 
Le teorie dello sviluppo endogeno mettono invece in luce che, in realtà, 
occorrono fattori culturali e sociali endogeni in grado di generare la 
crescita. Questo spiega il risveglio di India e Cina e il sottosviluppo 
cronico dell'Africa o di molti paesi ex comunisti. Una volta caduti vincoli 
coloniali o endogeni, se mancano certi fattori lo sviluppo non si innesca, 
neanche se si pompa la domanda alla Harrod.


 ha scritto nel messaggio 
news:eugcga$o5n$1...@tdi.cu.mi.it...

A parte che non esiste solo il modello marginalista, le differenze tra la 
fisica e l'economia sono grandi.
Entrambe utilizzano il modello matematico per modellizzare la realtà, ma 
mentre l'economia soffre molto nel momento della verifica empirica, 
nonostante i progressi dell'econometria, per la fisica valgono situazioni 
assai diverse.
Un modello teorico fa predizioni sulla realtà, fisica e sociale, poi si va a 
"caccia". Non sono un esperto, ma, per esempio, un modello fisico potrebbe 
prevedere l'esistenza di una certa particella che ha determinati (passami 
l'imprecisione) comportamenti nella realtà. Quando ho gli strumenti adatti, 
mi accorgo che rilevo, seppur indirettamente, l'esistenza di "qualcosa" che 
ha quel comportamento. Altrimenti, l'esistenza sembra comunque coerente 
sotto un profilo logico-formale.
In economia è molto più semplice lavorare con la matematica che verificare 
empiricamente: le serie di dati sono imperfette, parziali, raramente 
rispondono ai requisiti teorici, etc, le variabili smisurate...
Prova solo a pensare a verificare empiricamente il modello di equilibrio 
economico generale :-) A parte che non sai mai se ciò che osservi è di 
equilibrio o no, avresti a che fare con un modello di proporzioni smisurate 
e che continua a cambiare. Inoltre, non esiste omogeneità nel prezzo: un 
caffè lo puoi pagare 0.80 in un bar e 0.90 in quello di fianco :-) 

 E costa sempre molto di piů rispetto all'india.
Traduzione: in Italia siamo (per ora) piů ricchi che in India.
Ci vogliono laurea e master per scoprire l'acqua calda?

 equilibrio economico generale :-)
Non mi ci provo neanche. Preferisco la fisica di Alice nel paese delle
meraviglie: č una fantasia anch'essa, ma molto piů divertente.
L'economia non č, perň, molto dissimile dalla meteorologia. Solo che i
metereologi ci tengono a fornire previsioni del tempo attendibili e
aggiornano continuamente, sulla base delle osservazioni, il modello
matematico. Gli economisti, invece, se ne infischiano e s'interessano solo a
conseguire o mantenere la cattedra, cosa che, a ripetere per 50 anni le
stesse cose, riesce meglio.

 Ci vogliono laurea e master per scoprire l'acqua calda?
Non lo so.
Ma considerando certi ragionamenti qui dentro...


 ha scritto nel messaggio 
news:eugptj$a94$2...@tdi.cu.mi.it...

Vedi, i meteorologi non spostano grandi interessi: gli economisti sě! Come 
diceva Dobb, la scelta fra modelli contrapposti, dipende soprattutto 
dall'ideologia :-) 

 meraviglie: è una fantasia anch'essa, ma molto più divertente.
Forse meno fantasia di quel che pensi: Lewis Carroll (alias Charles
Lutwidge Dodgson) era un logico e un matematico di rilievo :+)
Axon

 per il denaro vale la legge opposta: più ne hai e più vuoi averne.
Quando dici questo dimostri, scusa, di non aver capito nemmeno che cosa
significa marginale.
Faccio un esempio.
Vai a Parigi per la prima volta in vita tua, e il più vivo desiderio è
visitare il Louvre. Al botteghino trovi un biglietto di ingresso di 10 euro.
Rapido calcolo mentale marginalista: l'utilità marginale di 10 euro è minore
dell'utilità marginale di una visita al Louvre, paghi e entri.
Il giorno dopo che fai? Torni al Louvre? L'utilità marginale di 10 euro è
rimasta praticamente la stessa del giorno prima, ma quella della visita è
diminuita. Al Louvre non torni, e i 10 euro li spendi in qualche altro
luogo.
Ci sono effettivamente alcuni consumi la cui utilità marginale non è
decrescente. Prova a chiederti quali sono, e dai una valutazione delle
conseguenze. Se fossero così tutti i consumi, il mondo sarebbe molto diverso
da quello che è, e sarebbe quasi un inferno.
Il prodotto con utilità marginale non decrescente è la droga!

 Assolutamente no :-)
Risposta poco argomentata. Non saprei cosa replicare. Su questo tema
chiudiamo la discussione, e restiamo amici più di prima.

 neanche se si pompa la domanda alla Harrod.
Quest'ultima parte l'avevo capita, e avevo già detto che ero d'accordo.

 caffè lo puoi pagare 0.80 in un bar e 0.90 in quello di fianco :-)
La teoria dell'equilibrio economico non pretende di trovare empiricamente
gli equilibri nei singoli mercati. Ci permette di concludere che i mercati,
almeno quelli ampiamente concorrenziali, operano con dei meccanismi che
tendono verso una posizione di equilibrio. Tendono non significa che la
raggiungono, perché siamo in una teoria statica, mentre nella realtà
subentrano continuamente modifiche negli elementi che operano nel mercato:
nuovi operatori, nuova produzione, nuove tecniche produttive, ecc. Insomma,
mentre i meccanismi di mercato spingono verso una posizione che sarebbe di
equilibrio, le modifiche subentrate spostano il punto di potenziale
equilibrio, che quindi non viene raggiunto mai.
La conclusione comunque non è irrilevante. Se la teoria dice che un
equilibrio è raggiungibile, e nella realtà si osservano squilibri che si
amplificano, siamo avvertiti che i meccanismi di mercato non funzionano
bene, e quindi orientiamo la ricerca sulle circostanze che la teoria
presuppone, per vedere quali mancano; questa mancanza sarebbe l'origine
degli squilibri.

 discostarci dalle conclusioni della teoria marginalista.
La produttività è un concetto illusorio ed è qui il punto che si riconnette 
alla questione del ritorno. Per il medesimo cambiamento in termini fisici 
possono esistere n saggi di profitti che soddisfano al saggio di rendimento 
della società nel suo complesso, e ciò in relazione ai diversi sistemi di 
prezzo.
Esempio concreto. Se il distretto industriale tessile del varesotto va a 
catafascio ed espelle un sacco di lavoratori (ti consiglierei di guardare 
all'evoluzione occupazionale del tessile negli ultimi venti anni :-)), i 
lavoratori espulsi, così come una macchina da stampa di tessuti, una 
calandra, etc., non sono così facilmente riversabili istantaneamente in 
altri settori. In questa prospettiva, si potrebbe avere, in questo settore, 
un ritorno di tecniche dettato, ad esempio, dal fenomeno di outsourcing. Il 
microcredito farebbe felice un sacco di operai che potrebbero avere ancora 
spazio in alcuni punti (non è detto in tutti) della filiera. In ogni caso, 
sempre meglio che sostituire occupazione vera con quella "farlocca"dei call 
center...
Molta dell'occupazione espulsa dalla grande industria è peraltro convogliata 
in nuovi settori (nuove colonne della matrice di interdipendenza) attraverso 
la costituzione di micro-aziende. In questa prospettiva, non vedo come il 
microcredito possa fare male...



Perdonami se insisto, ma questo ancora non può convincerci che la teoria
marginalista sia sballata dal punto di vista logico formale. Tutte le leggi
economiche, esaminandole empiricamente, entrano in contraddizione con alcuni
aspetti della realtà; e non si tratta solo delle leggi marginaliste, ma di
quelle che nessuno forse mai ha pensato di mettere in discussione, la legge
della domanda e quella dell'offerta. Ti faccio due esempi, realistici, che
contraddicono l'enunciato di queste leggi: quando aumenta il prezzo, la
domanda diminuisce e l'offerta aumenta; e viceversa. Questo dovrebbe essere
il principale meccanismo equilibratore dei mercati.
Immaginiamo una società piuttosto povera, tipo l'Irlanda inizio 800, in cui
la maggior parte del reddito delle classi povere sia speso in alimentari, e
in particolare nell'alimento più a buon mercato, le patate. Supponiamo che
il prezzo delle patate ribassi, in misura abbastanza notevole. Una famiglia
che spendeva il 30% del suo reddito in patate, può comprare ora la stessa
quantità di patate spendendo il 25%. Il 5% che risparmia rispetto alla
situazione precedente come viene usato? Se viene speso in patate, aumenta la
domanda, e questo sarebbe in armonia con la legge economica. Ma la cosa è
poco probabile. Quelle persone non muoiono di fame, e tutto sentono fuorché
il bisogno di mangiare più patate, di cui sono stufe. Perciò il 5%
risparmiato verrà destinato a incrementare qualche consumo alimentare più
costoso, per esempio un po' più pane, un po' più carne, e, naturalmente, un
po' meno patate.
Conclusione: ribassa il prezzo, e diminuisce la domanda di patate.
Consideriamo ora la cirva di offerta di una merce particolare, il lavoro. Se
ribassa il prezzo, cioè la paga oraria, il lavoratore cercherà di lavorare
più o meno? Secondo me più, perché la riduzione del reddito complessivo lo
obbliga a certe rinunce, e lui cercherà di limitare il danno lavorando più a
lungo (o facendo un secondo lavoro), per ristabilire un tenore di vita della
sua famiglia meno lontano dal precedente.
L'effetto paradossale si ha anche in caso di aumento della paga oraria. In
questo caso il lavoratore guadagna un plus, che destina a migliorare il suo
tenore di vita. Ma del tenore di vita fa parte anche il suo tempo libero;
insomma ridurrà l'offerta di lavoro.
Forse esempi come questi se ne possono fare in quantità. Ma nessuno dimostra
che la teoria marginalista "faccia acqua da tutte le parti da un punto di
vista logico formale". E lo stesso si può dire anche di qualche paradosso
che possa emergere dalla teoria delle preferenze rivelate.

 microcredito possa fare male...
Nessuno ha mai pensato che possa far male. In qualche caso riesce a far
molto, in qualche altro poco. E anche qui, contraddizioni con la teoria
marginalista non ne vedo.

 sarebbe l'origine degli squilibri.
Sei un no-global?

 addirittura che tenda a realizzarsi spontaneamente?
L'equilibrio è dinamico non statico.


 Sei un no-global?
Ohibò, non riesco a immaginare il motivo per cui ciò che ho scritto sulla
teoria marginalista possa far pensare che io sia no-global. Me lo spieghi?

 L'equilibrio è dinamico non statico.
Ho risposto a Paolomaria i9n maniera più diffusa, ma condivido pienamente
anche la tua risposta.

 anche la tua risposta.
E secondo te ti ha capito?


 L'equilibrio è dinamico non statico.
Un drogato che passa da una crisi d'astinenza a un'overdose è in equilibrio
dinamico?
Con l'equilibrio dinamico tutto è in equilibrio, anche i tifoni, i terremoti
e gli tsunami. A che serve una simile nozione?
L'astrologia ogni tanto c'indovina. E' un ottimo motivo per credere più agli
oroscopi che alla logica formale, se si vogliono fare previsioni con un
pizzico di probabilità che si realizzino.

 E secondo te ti ha capito?
Ho capito anche come si fanno gli oroscopi.
Uno scorpione ascendente leone va d'accordo con la vergine ascendente
cancro.
L'importante è crederci. Poi se la realtà smentisce, la colpa è della
realtà. L'oroscopo ha una logica intrinseca, quindi è perfetto.

 lo spieghi?
Perché sono i no-global quelli che, non credendo che il mercato sia unico,
vogliono tenere separati i mercati. D'altra parte i leader difendono il
Roquefort francese, gli alti salari dei lavoratori americani, e la medicina
privata.

 realtà. L'oroscopo ha una logica intrinseca, quindi è perfetto.
Se lo dici tu.


 e gli tsunami. A che serve una simile nozione?
I terromoti sono una rottura di equilibrio dovuta allo scontrasi di due 
o più forze.
Adesso se mi spieghi ove sta l'equilibrio dinamico in un terremoto.
Hai le idee molto confuse.



E no, la contraddizione è logico formale: per la teoria marginalista esiste 
uno ed un solo vettore di prezzi di equilibrio, uno ed un solo livello di 
profitto che soddisfa il rendimento della società nel suo complesso. 

 il bisogno di mangiare più patate, di cui sono stufe.
[cut]
Sembra che per te Keynes non sia mai nato. D'altra parte, a mio avviso, le 
falle logiche ci sono solo nel pensiero marginalista :-) 

 Hai le idee molto confuse.
Non ho i tuoi dogmi, piuttosto.
Prova a dimostrare che la realtà non vanifica le tue teorie. Sai, per un 
geometra qualunque, la geometria euclidea, dalla quale i tuoi maestri hanno 
copiato il metodo, basta e avanza. In uno spazio-tempo quadrimensionale, 
cioè in ciò che al momento più s'avvicina alla realtà, serve a poco. 

 comodità dei pescatori,
Guarda che tutte le definizioni si danno per comodità di qualcuno, e servono
ad aiutare a capire. Se ci sono delle persone, pescatori o altro,
interessate a studiare un settore particolare del mercato globale, quello
che si occupa di pesce, è giusto chiamarlo "mercato del pesce".
Anche dopo averlo chiamato così, chi conosce l'economia sa che i fenomeni
economici sono interpendenti, e quindi esistono ampie connessioni fra i vari
mercati particolari. Ma questa è un'altra cosa.

 privata.
C'è una notevole differenza fra le seguenti tre cose:
1- asserire che i mercati sono separati;
2- asserire che i mercati possono essere uniti o separati in conseguenza di
provvedimenti politici e legislativi;
3- auspicare che i mercati vengano separati da provvedimenti politici e
legislativi.
I no-global concordano sulla 3. Io non ho detto niente in questo senso, e
perciò mi sono meravigliato del modo in cui mi avevi interpretato.
Comunque vedo che siamo d'accordo su una cosa. I no-global, proclamandosi
sostenitori dei popoli in via di sviluppo, si comportano in realtà come
"utili idioti" di corposi interessi economici presenti nelle società
occidentali.

 profitto che soddisfa il rendimento della società nel suo complesso.
Scusami, ma a volte parli di concetti piuttosto difficili in una maniera
troppo sbrigativa, e riesce difficile capirti. Anche se è colpa mia,
dovresti adeguarti al livello dei lettori. In particolare ti chiedo, è
questa la cosa che non ho capito, che cos'è il "livello di profitto che
soddisfa il rendimento della società nel suo complesso". Non ho ben chiaro
che cosa si intende per "rendimento della società", e per "società nel suo
complesso".
Grazie

 falle logiche ci sono solo nel pensiero marginalista :-)
Un'altra frase troppo sommaria. Keynes non c'entra col tema di cui abbiamo
parlato finora.

 negazione. Infatti durante le guerre tutti i mercati si chiudono.
Questa fa morire dal ridere. Se le guerre mondiali si fossero combattute con 
archi e frecce autocostruite magari avresti ragione. 

 cioè in ciò che al momento più s'avvicina alla realtà, serve a poco. 
Arrivi tardi. La geometria ad n dimensione è da un pezzo che la si usa 
nell'analisi pluriperiodale.
Altre idee brillanti?



Non ridere. Tutti i contatti commerciali fra i paesi belligeranti vengono
chiusi. A questo punto puoi anche ostinarti a sostenere che esiste un solo
mercato mondiale, ma se provi a commerciare col paese nemico ti trovi
davanti alla corte marziale.

 davanti alla corte marziale.
O alla presidenza della regione Lombardia
**LOL**

 logico-formale, è al massimo un errore di fatto.
Hai detto baciami.

 Ma dove hai studiato? Al cepu?
Tu dove hai studiato?
Se non compro il prezzo è zero. Riesce a capirlo anche un bambino.
Il mercato sono i prezzi, nella tua teoria?
Nella mia il mercato sono gli scambi, cioè procurarsi cose inutili per
poterle scambiare con cose utili.
Poi tu puoi isolare arbitrariamente ciò che ti pare più opportuno, ma stai
studiando ciò che ti fa comodo chiamare mercato delle sardine, mercato di
Milano o quel che ti pare. Sono estrapolazioni arbitrarie, buone per il
marketing o il sindacato, ma inutili per spiegare come, dopo quasi 50 anni,
il mercato ha vinto anche in Albania.
Ci vuol ben altro che spaccarsi la testa su prezzi che già 50 metri più in
là sono diversi. Farlo oggi, poi, quando metà della vita è riempita da roba
a prezzo zero, è ridicolo. Quanto Open-office ci sono, negli ufficetti del
mondo? E come spiega, la tua teoria, il prezzo zero di uno strumento di
produzione? Eppure, anche se a me non piace, l'utilità di Open-office è
indubbia.

 indubbia.
Con le utilità. Se solo le capissi...


 nemico ti trovi davanti alla corte marziale.
Anche la corte marziale fa parte del mercato :-)
I partigiani si armavano sia con le armi del nemico del nemico, sia con le
armi sottratte al nemico. Anche il furto fa parte del mercato, come ben
sanno le compagnie d'assicurazione.
Io non capisco come si possa capire il mercato (o anche qualsiasi suo
segmento) studiando solo il comportamento di un ermafrodità senza età e dai
gusti standardizzati in relazione a ciò che è alla sua portata.
Mi sembra che tu faccia ciò. Infatti tu ti preoccupi di cosa può comprare
un abitante di Porta Vigentina che non si sposta, senza preoccuparti di cosa
e come arriva a Porta Vigentina.
Se studi cosa arriva sul mercato, ti accorgi subito che ciò che
puoi materialmente comprare dipende da ciò che puoi vendere, cioè dal ruolo
che a te è riconosciuto nella società umana.
I soggetti di uno scambio sono il compratore, il venditore  e le due merci.
Il tuo modo di ragionare a me sembra quello di chi sa tutto sull'idrogeno
(H), tutto sull'ossigeno (O), e finisce col non sapere nulla sull'acqua
(H2O). Però è senz'acqua che non si vive.

 senza preoccuparti di cosa e come arriva a Porta Vigentina.
Non è cosa che desta preoccupazione. Se a porta Vigentina c'è qualcuno a cui
piacciono le arance, le arance arrivano.
Nei mercati capitalistici vigono due detti: "il consumatore è sovrano"; "il
cliente ha sempre ragione". Fuori dei mercati capitalistici le regole sono
diverse, e in qualche caso viene spontaneo "preoccuparsi".

 ha scritto nel messaggio 
news:460e8997$0$17942$4faf...@reader1.news.tin.it...

In realtà entrare nel dettaglio mi risulta ancora più complicato. I problemi 
sono squisitamente matematici, ed è questo, e solo questo, che definisce la 
coerenza o consistenza logico-formale di un modello.
Sai cos'è la funzione di produzione surrogata di Samuelson? 

 Con le utilità. Se solo le capissi...
Prova a spiegarlo tu. L'utilità per chi (non) compra Open-office è indubbia.
Qual è l'utilità di chi la regala? Open-office non veicola pubblicità,
quindi non puoi fare i conticini di Google.
Secondo me tu non afferri che nessuna cosa utile è per sua natura merce.
Diventa merce nel momento in cui arriva sul mercato e solo perché per il
venditore non è utile.
Non ci arriverai mai, almeno finché non studi il "mercato" londinese dei
pedicab, che ignori perché non fanno comodo alle tue tesi.

 cliente ha sempre ragione".
Questo è ciò che si racconta agli ingenui. A me risulta che l'unico detto
che vale è: "Il cliente-consumatore è un pollo da spennare". Solo che anche
il cliente lo sa, se non è un bambino ingenuo, e un po' spenna i suoi
clienti, un po' vede di far litigare fra loro gli spennatori per essere
spennato un po' meno. Adam Smith fa proprio schifo, a te e ai tuoi?
PS "teroria" durava da troppo.

 pedicab, che ignori perché non fanno comodo alle tue tesi.
Ok.
Ma adesso mi sono annoiato con te.
Discutere con un saccentello ignorante è divertente per un breve periodo 
di tempo. Il tempo è scaduto.
Addio.


 ha scritto nel messaggio
news:HSQPh.4941$tx6....@tornado.fastwebnet.it...

Se ti dico che lo so, non possiamo approfondire perché è una cosa complicata
e matematica.
Se ti dico che non lo so, non possiamo approfondire perché non la conosco.
Conclusione: è inutile che continuiamo a dialogare.

 retta fa confusione. Ne prendo atto.
Sbagli, non dò lo stesso nome. Uno si chiama "mercato del pesce a Mazara del
Vallo", un altro "mercato delle arance a porta Vigentina", un altro "mercato
dei Kalashnikof a Kabul". La terminologia è diversa, precisa, e non genera
confusione.

 Quindi il pane è inutile. La carne è inutile. La casa è inutile.
Il pane che mi faccio in casa è una merce? La carne dei polli del mio
pollaio è una merce?
Uno che non conosce la distinzione tra bene e merce, con che coraggio dà del
saccentello ignorante a chicchessia?
Hai ragione tu. E' inutile discutere con uno che crede che siccome quattro
concetti  ripetuti a pappagallo fanno prendere una laurea, chi  non
pappagalleggia sia ignorante. Con le tue  spiritose invenzioni nessuno si fa
la villa all'Argentario, ma a te che te frega? Pezzentello sei e pezzentello
resti, ma ti fai chiamare dottore.
D'altra parte, da chi si nutre di carri armati e tesserine del bancomat,
condite col concetto (non studiato, ma mandato a memoria) di correlazione,
che ci si può aspettare? Vive nelle favole e nelle favole si può anche
chiamare determinismo un evento casuale.

 confusione.
Se questa è la nuova leva de laureati l'Italia è messa molto male.
Si ignorano le basi.


 diversa, precisa, e non genera confusione.
"Mercato", nella tua terminologia ha almeno tre significati: il mercato come
insieme globale degli scambi, il mercato come gli scambi in un qualsiasi
territorio, e infine "commercio del pesce a Mazara del Vallo", "commercio
delle arance a porta Vigentina" e "commercio dei Kalashnikof a Kabul".
Se usi lo stesso termine per cose diverse non ti fai capire e arrivi ad
affermare, come il tuo amico laureato, che i venditori di carri armati non
mangiano sardine (il che è possibile, ma certo non per tutti quelli
coinvolti nella vendita o nell'acquisto di carri armati, la cui utilità
consiste nel facilitare la definizione di questioni politiche, ma solo se
usati bene).
Siccome confondi, non puoi accorgerti che il microcredito s'accompagna a
tecnologie avanzatissime, a progressi enormi nella distribuzione delle merci
e nell'informazione dei produttori, a forme organizzative che realizzano
economie di scala senza concentrazione d'investimenti, e che quindi avvia la
macchinetta dello sviluppo capitalistico saltando la fase del lavoro
salariato.
Una banca retta dalle tue teorie, che avesse 7 milioni di clienti, tutti
indebitati per 50-100 euro, da restituire in un anno, fallirebbe in un mese.
Invece quella banca ha creato una fabbrica con 7 milioni di microcapitalisti
e zero o quasi salariati. Una cosa che voi dogmatici fate fatica a digerire.

 Si ignorano le basi.
Non le ignora solo Luciano, però.
Anche tu ignori Adam Smith. 

 e zero o quasi salariati. Una cosa che voi dogmatici fate fatica a
digerire.
Resta da spiegare perché la stessa cosa non si fa in Italia e in Europa, con
tanti disoccupati.
Io con la mia teoria ho provato. Tu no, non hai nemmeno tentato.

 Io con la mia teoria ho provato. Tu no, non hai nemmeno tentato.
L'Europa è già sviluppata. Non deve lanciare nessuno sviluppo. Ogni
territorio deve soltanto specializzarsi nell'eccellenza.
Prova a trovare un disoccupato dalle parti di Alba (tartufi), poi ne
riparliamo.
I fattori produttivi della tua teoria economica sono terra, capitale e
lavoro. Se tu dimentichi la terra e le sue peculiari caratteristiche vali
poco, anche come marginalista.
Un po' meglio d'un ciccione che mangia carri armati e tesserine bancomat, ma
solo perché sei più educato.

 territorio deve soltanto specializzarsi nell'eccellenza.
L'Europa è sviluppata, ma un poco perde colpi.
Francia Germania e qualche altro paese hanno intorno al 10% di
disoccupazione, e non è poco. L'Italia fino a pochissimi anni fa era allo
stesso livello.
Se il microcredito potesse risolvere questo problema anche in Europa,
sarebbe criminale non farlo.

 ha scritto nel messaggio 
news:4610ade7$0$37198$4faf...@reader3.news.tin.it...

Purtroppo questo ng non è come it.scienza.fisica o it.scienza.matematica, 
quindi capisco le tue perplessità: sarebbe solo un dialogo tra noi, che non 
ha molto senso in un forum pubblico...
In particolare, manca la presenza di economisti, mentre nei citati gruppi ci 
sono fisici e matematici, anche di un certo rilievo, che intervengono. 

 sarebbe criminale non farlo.
E invece si fa. L'ho giá scritto nel post precedente. In olanda c'é,
fornito da banche (Rabobank) e enti statali. La differenza é solo
nella quantitá di denaro prestata, non nel CONCETTO.
Saluti Axon

 pubblico... In particolare, manca la presenza di economisti
Ma come? C'è un ciccione che mangia carri armati, con tanto di laurea,
vanità e pretese da fine intenditore, e tu ne neghi l'esistenza?
Vergognati :-)


Infatti il tutto andrebbe ponderato per la valenza delle grandezze in campo.
Si dovrebbe parlare di microcredito per somme di 100 Euro in oriente e di 
10.000 euro in occidente. 

 oriente e di 10.000 euro in occidente.
In occidente si fa microcredito anche a 10 euro.
Lo fanno le aziende, che vendono a 60-90 giorni a parrucchieri o altri
microdettaglianti.
Il recupero crediti, per quelle aziende, è un costo molto maggiore dei
crediti. Però non possono farne a meno, perché se si sparge la voce che non
perseguitano fino in fondo i piccoli debitori non li paga più nessuno.
Altri microcrediti sono le bollette della luce e del telefono, che paghi
dopo il consumo, il bottegaio che segna, la carta del supermercato, che ti
dà insieme credito e sconto.... L'occidente paga poca roba in contanti e le
imprese non partono praticamente mai coi soldi del titolare.
La banca di Yunus, però, ha 7 milioni di crediti, tutti per somme irrisorie,
ne perde solo meno del 2% e non usa stuoli d'avvocati, giudici e gorilla
legali o meno.
Una cosa simile (7 milioni di microimprese che funzionano), guadagnandoci
anche, sai organizzarla tu?
Yunus dimostra, semplicemente, che lo sviluppo capitalistico, che senza
credito non esisterebbe, non ha bisogno dello Stato per avviarsi, se non si
serve massicciamente di lavoro salariato.
L'opulento Occidente, per migliorare le economie di scala, sta sostituendo
il network alla fabbrica. Certe zone d'Oriente e del Sud saltano
direttamente al network. Tu dimmi in quante Università italiche si studiano
i distretti e la cooperazione e quanti, con la laurea da commercialista, non
pensano che siano un intreccio perverso, e io ti dirò perché, con questo
tipo di teorici, l'imprenditore italiano non può che vendere ad americani,
spagnoli e anche cinesi e messicani, e andare a godersi i soldi in amene
isolette.

 serve massicciamente di lavoro salariato.
Yunus dimostra solo che é possibile avere una banca che si regge sul
microcredito. Il Bangladesh é ancora un paese poverissimo, tra i meno
sviluppati al mondo (al 137o posto su 177 studiati dal UNDP nel 2004)
e di strada ne deve fare ancora molta. Senza riforme macroeconomiche
il microcredito non é in grado di garantire lo sviluppo di nulla. Non
é una bacchetta magica....
Axon

 é una bacchetta magica....
Cosa sono le riforme macroeconomiche?
Com'era il Nord-Est italico nel 1945?
Com'era l'agricoltura in Italia, quando un bracciante divenne segretario
generale del più grande sindacato italiano?
Sai che, in Italia, mentre la produttività del lavoro nell'industria
aumentava di 10 volte, la produttività del lavoro nell'agricoltura aumentava
di 100?
Sai come è stato lanciato un simile aumento di produttività?
Ha più futuro un paese nel quale l'età media è 22 anni, o uno nel quale
l'età media è 43 anni?
Tutte domandine alle quali, se non si studia, non si sa rispondere.
Come, se non si studia, non si capisce come mai il capitalismo finanziario
nasca in Italia e però lanci lo sviluppo industriale inglese.
Io leggo che, in un paese di 114 milioni di abitanti, la maggior parte dei
quali sa parlare inglese, ci sono 831.000 telefoni fissi, 3 milioni di
cellulari, 256 provider e 300mila utenti di Internet.
Su che ti butteresti, tu, se volessi impiantarci un business?
Quel che mi risulta altresì è che Yunus è l'unico professore di economia
divenuto un banchiere di successo. Un buon motivo per studiarlo, insieme
all'altro bengalese che ha il Nobel per l'economia (quello che dice che lo
sviluppo non è aumento del Pil, ma aumento delle social capabilities).
Vivere tra i più fortunati del mondo è piacevole, ma vivere tra i più
provinciali mette un po' di tristezza.

 Sai che, in Italia, mentre la produttività del lavoro nell'industria.....etc. etc
CUT
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/countries/country_fact_sheets/cty_fs_BGD.html
L'UNDP non usa il PIL, ma l'indice HDI creato in collaborazione con
Sen (indiano, non del Bangladesh). Secondo questo indice il Bangladesh
é al 137o posto su 177 nella scala di povertá (tab. 1), ha avuto una
crescita economica come tutti gli altri paesi del globo (eccetto parti
dell'Africa), ma é rimasto tra i piú poveri paesi del mondo (tab. 2) e
per finire la disparitá tra i sessi é tra le piú alte nel mondo (tab.
3). Io personalmente non ci vedo nessuna correlazione positiva tra
l'uso del microcredito di Yunus (da solo) e lo sviluppo economico di
un paese.
Nota bene io non dico che il microcredito di Yunus sia irrilevante. Il
microcredito aiuta le fasce piú povere ad evolvere e crearsi
un'indipendenza propria non sottomessa ad "atti di caritá", ma a
livello macroeconomico devono esserci politiche atte a stabilizzare
l'economia (come l'abbassamento dell'inflazione ad esempio) altrimenti
non si fa nulla. Forse quello che aiuterebbe maggiormente il
Bangladesh in questo momento sarebbe la costruzione di dighe atte a
combattere le inondazioni.....
Ciao Axon

 di 100?
Questo processo avveniva in perfetta armonia con la teoria marginalista.
Infatti era il periodo delle grandi migrazioni dalla campagna verso la
città, che hanno fatto diminuire la popolazione impiegata in agricoltura, e
per conseguenza accresciuto la produttività marginale.
Per aprire una parentesi, questo fenomeno non era compreso da molti, in
particolare dai politici. Leggendo scritti di quei tempi, si avverte la
diffusa convinzione che l'emigrazione avrebbe rovinato l'agricoltura
italiana. Tutta la legislazione di quei tempi era orientata a trattenere gli
agricoltori; penso al blocco dei contratti agrari, e al fatto, incredibile e
forse sconosciuto oggi ai più, che in Italia fino al 1959 è rimasta in
vigore una legge di epoca fascista che proibiva l'emigrazione interna. In
barba a un esplicito articolo della costituzione italiana, non era
consentito trasferire la residenza a volontà, e l'emigrante che non aveva
potuto ottenere la residenza era esposto, un po' come i clandestini
extracomunitari di oggi, al ritorno obbligato col foglio di via.

 combattere le inondazioni.....
Invidio molto queste certezze. Si vive meglio, immagino.
Bangladesh
Popolazione 147.365.352
Oltre 65 anni: 3.5% (maschi 2.731.578/femmine 2.361.435)
Dai 15 anni in su sanno leggere e scrivere: sul totale 43,1%, maschi 53,9%,
femmine 31,8%.
Composizione del Pil: agricoltura 19,9%, industria 19,8%, servizi 60.3%.
Lavoratori 66,6 milioni.
nota: esportazione estensiva di lavoro verso Arabia Saudita, Kuwait, UAE,
Oman, Qatar, and Malaysia. Rimesse degli emigrati stimate in $1.71 miliardi
nel 1998-99.
Occupazione per settore: agricoltura 63% , industria 11%, servizi 26%.
Disoccupazione: 2,5% (inclusi i sottoccupati).
Sotto la linea di povertà: 45% (55%, cioè oltre 80 milioni, è sopra).
Mi fermo qui (ma la mia fonte, Cia, dà altri dati interessanti).
Mi sembra che questi numeri dicano chiaro quali siano, in quali zone e in
quali strati della popolazione, i problemi principali del Bangladesh.
Secondo la tua visione eurocentrica, invece, con un po' di
lotta all'inflazione e una copia delle dighe si New Orleans
l'analfabetismo del 70% delle donne svanisce d'incanto!
Certo che il microcredito non risolve il problema delle scuole rurali, ma
forse aiuta a rendere le scuole rurali appetibili per un numero sufficiente
d'insegnanti, visto che i maestri e le maestre non si trovano al mercato
rionale a un tanto al chilo.
Studiare un po' fa tanto male?
Per la precisione Amartya Sen è bengalese del Bengala occidentale, ma
l'importante è studiarlo, ché le casalinghe lo capiscono al volo e i
professori d'economia lo trovano difficile.

 città
La città?
"Partono gli emigranti, per terre assai lontane...".
Un po' di storia della Coldiretti e del suo ruolo nella conquista del potere
da parte della DC, e magari un po' d'infarinatura sulla riforma agraria,
chiedendone qualche lume al senatore Andreotti, che se ne vanta anche
adesso.
La produttività in agricoltura è aumentata prima dell'esodo dalle campagne,
grazie alla cooperazione, bianca e rossa, che nell'antico Lombardo-veneto ha
prodotto solo disoccupazione tra i braccianti, mentre in Emilia-Romagna, in
Toscana, ecc. ha prodotto nuova occupazione nei servizi e in piccole-medie
imprese industriali.
"Grandi"  migrazioni?
Bologna, al censimento 1951 risultava di 340.000 abitanti, è arrivata a un
massimo di 490.000 al censimento 1971, e ora ne ha 370.000. Verona, stessi
periodi, rispettivamente 178.000, 266.000, 260.000.
Dacca, era grande come Bologna, nel 1971. Ora ha più di 9 milioni d'abitanti
e la campagna non è più produttiva. Città del Messico è arrivata a 37
milioni d'abitanti e ci sono gli zapatisti, in campagna.
Inventandosi i fenomeni ogni teoria s'aggiusta.

 "Partono gli emigranti, per terre assai lontane...".
Questa è una canzone dell'ottocento. Noi stiamo parlando dell'ultimo
dopoguerra.
Io ricordo di aver letto un articolo, l'autore se non ricordo male era il
prof. Pasquale Saraceno, nel quale con accenti drammatici si prospettava che
lo spopolamento delle campagne avrebbe portato l'agricoltura a un grado di
decadenza che entro pochi anni sarebbe divenuto irreversibile e
irrimediabile. Debbo aggiungere che si riferiva principalmente al
Mezzogiorno.

 Verso "LE" città, magari erano solo le altre esclusa Bologna.
Forse è meglio se guardi un po' tutti i dati dei censimenti.
L'Italia di piccole, piccolissime e microimprese (il suo peculiare punto di
forza e insieme di debolezza) dipende dal fatto che qui la città è andata in
campagna e non viceversa, come nello sviluppo classico capitalistico.
Al Nord e nel Centro, naturalmente. Nel mezzogiorno ci pensano le mafie a
tenere alla larga i capitalisti e a tenere a bada i contadini rossi, coi
metodi inaugurati a Portelle delle ginestre.
Cerca di smettere di sognare.

 Cerca di smettere di sognare.
E Comiso Ragusa come li spieghi?


 E Comiso Ragusa come li spieghi?
Sono marginali (smile).
La teoria marginalista spiegherà l'effetto demografico delle basi americane, 
dei missili Cruise e del relativo mercato.
Due comuni che, messi insieme, sono meno di Sesto S. Giovanni te li studi 
tu, che c'hai la laurea e il master.

 campagna e non viceversa, come nello sviluppo classico capitalistico.
Lo sviluppo demografico delle grandi città italiane si è fermato o
rallentato a partire dal 1970, principalmente per il calo della natalità.
C'è stato anche uno spostamento di polazione dal capoluogo ai comuni della
cintura. Ma in nessun caso è stato un ritorno all'agricoltura. Aumento di
popolazione lavoratrice addetta all'agricoltura credo che non ci sia stata,
dal dopoguerra a oggi, in nessun angolo d'Italia, non ostante i diversi,
veri o supposti, disincentivi all'urbanizzazione: ostacoli alle migrazioni
interne, riforma agraria, interventi della mafia, ecc.
Sono significativi i dati di questo studio, relativo alla provincia, guarda
un po', di Bologna.
http://www.provincia.bologna.it/programmazione/metro/doc/articoli/32/017delp
anta_scalone.pdf
Ho rilevato il forte aumento di popolazione del capoluogo fino al 1970, e il
forte spopolamento della collina e dell'appennino tosco emiliano: nel solo
quinquennio 1950-55 c'è stato un calo del 16%.
Non perdo tempo a cercare altri dati. Ma se oggi abbiamo non più del 5% di
addetti all'agricoltura, quando nel 1945 eravamo vicini al 50%, vuol dire
che l'emigrazione c'è stata, e anche forte, più che quella verso le Americhe
all'inizio del 900.


 tu, che c'hai la laurea e il master.
Eppure consentivano la formazione di un governo DC-PCI in Sicilia.
Tanto marginali non dovevano essere.


 all'agricoltura.
Ci mancherebbe.
Chi ha mai detto ritorno all'agricoltura?
Semplicemente, all'incremento di produttività del lavoro agricolo ha 
corrisposto il fatto che molti ex agricoltori hanno cambiato mestiere senza 
spostarsi.
Per la teoria (tua) è impossibile. In pratica è successo (nel bene e nel 
male, visto che la cosa ha anche qualche difettuccio).
Insisto, smetti di sognare e vai a vedere che è realmente successo, e dove. 

 male, visto che la cosa ha anche qualche difettuccio).
È successo, quindi è una conferma sperimentale della teoria marginalista.
Quanto ai difettucci, non riesco a intuire quali siano.

 professori d'economia lo trovano difficile.
Con quest'ultima frase non ci faccio niente.... Io concludo qui questo
3ed...
Ciao Axon

 marginalista. Quanto ai difettucci, non riesco a intuire quali siano.
E' successo, in Italia, l'esatto contrario di ciò che tu teorizzi, e insisti
a teorizzare anche se i fatti ti danno torto.
Il difettuccio è che l'Italia non ha una borghesia. E ora che non ha neppure
un proletariato industriale, per quanto limitato e concentrato, è divenuto
un paese senza cultura laica. Se ti par poco, come difettuccio...

 tale deve essere usato, ma da solo non basta.
Permalosetto, vedo.
I religiosi ci sono dappertutto. A me non interessano quei religiosi che
pensano di copiare dai paesi più poveri, invece che dai paesi più ricchi.
Però ci sono altri religiosi, che dicono che il microcredito non va neppure
studiato, perché dal punto di vista teorico nulla dice di non risaputo
dall'800.
Questi religiosi sono più pericolosi, perché se finiscono a dar consigli a
un numero sufficiente di imprese italiche le fanno fallire rapidamente. Ed è
a quelli che mi rivolgo.
I tuoi quattro gatti papalini te li regalo.
L'agglomerato urbano di Dacca è più del doppio di quello di Milano ed è
decuplicato in 30 anni. E' un problema in più, non uno in meno, per la
campagna del Bengala orientale. Se ho tempo, studio, e poi ne dico qualcosa.
Per il momento so che hanno dato il Nobel a un banchiere che basa il suo
successo sull'organizzazione delle donne rurali. Visto che è l'unico
professore d'economia che ha fondato e non fatto fallire una banca, la cosa
incuriosisce, quantomeno.
Esclusi naturalmente quelli che importano da Porto Alegre il bilancio
comunale partecipato che in Brianza si faceva già 20 anni fa e quelli che il
bilancio partecipato è comunque una bestemmia perché nei loro libri la
finanza locale è una paginetta che si può saltare.

 teoria.
Nei fenomeni economici non esiste "una" causa e "un" effetto. Esiste sempre
un intreccio di interdipendenze.
La produttività del lavoro in agricoltura non poteva aumentare finché la
popolazione agricola era il 40% del totale. Ma anche dopo aver detto questo,
che è vero senza ombra di dubbio, non si può dire che l'emigrazione (lontana
o vicina) sia stata "l'unica" causa; è stata una delle condizioni necessarie
(non sufficienti).

 una delle condizioni necessarie (non sufficienti).
L'emigrazione, anche dal Sud a Milano o Torino è sempre stata "lontana", e
l'effetto è sempre stato quello d'impoverire ulteriormente le zone da cui
s'emigrava. Vedove bianche e paesi che vivevano solo di rimesse degli
emigranti ti dicono niente? Tu hai le idee molto confuse, ma veramente
molto.
Milano è piena di terroni ed extracomunitari, non di bergamaschi, varesotti
o novaresi.
Migranti e pendolari non sono la stessa cosa.

 un intreccio di interdipendenze.
E quindi se dici che:
<La produttività del lavoro in agricoltura non poteva aumentare finché la
popolazione agricola era il 40% del totale.>
io potrei anche replicare all'inverso:
"La popolazione agricola non poteva scendere sotto il 40% del totale finché
la produttività del lavoro in agricoltura non fosse aumentata"

 servizi alle imprese, credito cooperativo compreso.
Mi ripeto. Se in agricoltura fosse rimasto il 40% o più della popolazione
attiva, il trattore, il credito cooperativo ecc non si sarebbero mai
affermati.
Poi è chiaro che la diminuzione della popolazione non è la causa,
perché,come ho detto più volte, non esiste una sola causa, di qualunque
fenomeno economico.

 qualunque fenomeno economico.
Vabbč, Luciano. 0 in storia dell'economia padana e va con Dio.

 ha scritto nel messaggio
news:461cc7c6$0$4786$4faf...@reader4.news.tin.it...

Si potrebbe dire in entrambi i modi.
La cosa più importante è la chiarezza, cioè la comprensione esatta del
fenomeno, anche perché è molto difficile stabilire cronologicamente quale
fatto è avvenuto prima.
Provo a riscrivere.
In un momento in cui c'era una situazione molto statica di bassa
produttività e di alta percentuale di popolazione occupata, avvengono dei
fatti esogeni, beninteso rispetto all'agricoltura. Questi fatti consistono
essenzialmente nel miglioramento di produttività in settori extra agricoli.
Poiché nei settori extra agricoli non c'era eccesso di popolazione occupata,
il fatto costituiva un incentivo a chiamare lavoratori occupati fin allora
in agricoltura.
Contemporaneamente (non ha importanza se qualche centesimo di secondo prima
o dopo) le applicazioni tecnologiche che facevano crescere la produttività
erano suscettibili di applicazione (almeno alcune) anche in agricoltura, e
questo faceva crescere la produttività del lavoro anche degli agricoltori
che non si erano allontanati dai campi.
Secondo me è importante capire due cose.
A- Non esiste una causa unica.
B- Gli sforzi fatti dai politici negli anni 50 per trattenere gli
agricoltori nei campi, soprattutto al sud, hanno ostacolato e rallentato il
processo.

 rallentato il processo.
Non so il Sud, dove bisogna tener conto del potere delle organizzazioni
criminali.
In Padania e nel centro non si sono trattenuti gli agricoltori nei campi, ma
si sono create occasioni di lavoro vicino alle zone rurali.
Cremona, Mantova, Ferrara, Ravenna, Parma, Reggio Emilia, Modena, Siena,
Grosseto, ma anche Trento e Bolzano, sono le zone più opulente del mondo,
grazie a quelle politiche che, secondo te, hanno ostacolato e rallentato.
Chissà cos'erano, col tuo acceleratore.

Paolomaria ha scritto:

Non era la calabria?


 Chissà cos'erano, col tuo acceleratore.
L'idea che l'emigrazione avrebbe rovinato irreversibilmente il paese era
abbastanza diffusa negli anni 50 fra i politici. Non ti so dire esattamente
di quali partiti fossero, probabilmente era una presenza trasversale.
Qualche effetto lo ha avuto, anche se è stato quello di rallentare soltanto
un fenomeno che poi ha il suo corso naturale.
Comunque l'effetto di rallentare non è stato limitato solo al sud. Anche il
nord aveva bisogno, sia le grandi città, sia i piccoli centri sparsi nelle
zone rurali, di manodopera, e ne avrebbero sofferto se l'afflusso fosse
stato impedito.
Il nord ha sofferto per un altro aspetto. L'afflusso non voluto, non
programmato, quasi clandestino, ha prodotto nei quartieri periferici di
molte città una situazione di degrado, che oggi ancora non si può dire sia
stata risanata.

 Non era la calabria?
Certo, Fantozzino. Tu sì che capisci tutto, dottò.

 era abbastanza diffusa negli anni 50 fra i politici.
Infatti, guarda il Friuli prima del terremoto o le zone delle vedove bianche
dalla Campania in giů e t'accorgi subito quanto bene abbia fatto
l'emigrazione e quanto aumenti la produttivitŕ vivere con le rimesse degli
emigranti.
Certo che hai una bella fantasia. Perché non scrivi novelle per Harmony?

Paolomaria ha scritto:

Siamo agli insulti povero idiota?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Siamo agli insulti povero idiota?
Non direi. Considerando il soggetto e le sue capacitŕ percettive, siamo ai
complimenti.