Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Astrologia alla resa dei conti

Solo da pochi giorni mi sono affacciato a questo NG e, come nuovo arrivato,
devo iniziare col salutare tutti i partecipanti e in modo particolare tutti
coloro che si impegnano a diffondere il metodo scientifico e combattere le
credenze di un'era new age che a mio avviso andrebbe ribattezzata "new dark
age".
Mi sembra opportuno, per evitare equivoci, presentarmi e schierarmi
apertamente.
Sono uno studente di ingegneria aerospaziale e frequento il 5° anno di corso
a Pisa, e in merito a questo gruppo di discussione mi dichiaro una persona
che considera la verità qualcosa da scoprire e non un qualcosa in cui
credere.
Detto ciò passo al nocciolo di questo post.
Ho letto con interesse diversi tentativi, peraltro inutili, fatti da alcuni
di voi per cercare di convincere i sostenitori dell' astrologia e delle
previsoni in genere sull' assurdità di tali credenze. Nonostante i vostri
anche brillanti sforzi, vi sarete accorti che scontrarsi contro un muro come
quello delle pseudoscienze è tutt'altra cosa rispetto al demolirlo (anche in
merito ad una sola persona). Purtroppo ogni volta che avete fatto notare a
qualcuno i paradossi o gli errori di certe previsioni astrologiche vi siete
sentiti rispondere con frasi del tipo "tutti possono sbagliare, anche i
maghi", "dipende dalla interpretazione di ogni astrologo", "a me l'oroscopo
dell'altroieri si avverato perchè diceva che avrei ricevuto la telefonata di
qualcuno che non sentivo da diversi giorni, quindi queste cose sono vere",
ecc.
In parole povere non siete riusciti a portare dalla vostra parte nessuno che
già non lo fosse.
Secondo me il problema vero e proprio è che non siete mai riusciti a
dimostrare che fare previsioni per il futuro di una persona è impossibile, a
prescindere dal metodo utilizzato.
E' per questo che ho deciso di scrivere questo messaggio, per informarvi
che con i mezzi che la scienza ci mette a disposizione questa dimostrazione
è possibile, ed inoppugnabile.
La dimostrazione è molto semplice e necessita della conoscenza di due
nozioni scoperte in questo secolo e suffragate da esperienze innumerevoli.
Si tratta del cosiddetto "effetto farfalla" di Lorentz e del principio di
indeterminazione di Heisenberg. Vediamo di spiegarli brevemente:
l' effetto farfalla prende il nome da un articolo che Lorentz scrisse dopo
anni spesi a tentare di realizzare un modello matematico capace di
descrivere il comportamento delle variabili atmosferiche (come temperatura,
umidità, ecc.) con il passare del tempo. Nelle sue simulazioni al computer
si accorse un giorno che immettendo come dati iniziali valori di pochissimo
differenti tra loro otteneva delle curve che inizialmente combaciavano, ma
che con il passare del tempo si discostavano in modo sensibile, e via via
sempre maggiore. Dopo diverso tempo i grafici erano totalmente diversi,
sebbene i dati iniziali fossero vicinissimi. Lorentz si accorse che non si
trattava di un difetto del computer, bensì di una proprietà delle equazioni
che aveva usato......nasceva, in parole povere, la matematica del caos.
Il titolo del suo articolo fu: "Può il battito d'ali di una farfalla in
Brasile scatenare un uragano nel Texas ?",  la risposta è ovviamente SI !!!!
In parole povere piccolissime cause generano CON IL PASSARE DEL TEMPO
conseguenze NON TRASCURABILI. Questo ovviamente limitatamente ai sistemi
caotici (un esempio di sistema caotico che non sia il tempo atmosferico?
Semplice, la vita umana !!)
Quindi, riguardo all' astrologia SBAGLIA chi dice che, ad esempio, Giove non
influenza la nostra vita, in realtà la influenza, come la influenzano tutti
i pianeti, tutte le stelle, tutte le foglie che cadono dagli alberi e tutti
i gatti che sbadigliano, questo, però solo dopo molti anni, anche milioni di
anni. Ma attenzione, centra poco il momento della nascita, le influenze si
esplicano attimo per attimo, e ogni volta conta anche ciò che è successo
milioni di anni prima. E' ovvio poi che a seconda della grandezza e
lontananza della causa questa avrà effetto in più o meno tempo, ad esempio
l'esplosione del sole avrebbe effetto sul nostro pianeta in circa 8 minuti,
spazzandolo via.
Ne segue che chi volesse predire il futuro osservando fenomeni naturali
(quali la rotazione dei pianeti, il lancio di dati, il mescolamento dei
tarocchi, o il volo degli uccelli come facevano i romani) dovrebbe
NECESSARIAMENTE osservare TUTTI i fenomeni, anche quelli più piccoli e
distanti nel tempo.
La cosa a questo punto già è impossibile, ma se qualcuno osasse dire di
riuscirci, fategli notare che il principio di indeterminazione gli impedisce
a priori di conoscere TUTTO di un singolo evento subatomico (un evento
piccolissimo, ma che con il passare del tempo avrà i suoi effetti).
In pratica è impossibile prevedere il futuro di eventi caotici osservando la
natura (siano pianeti o quant'altro) !!!
Questo spiega perchè, ad esempio, la scienza non riesce a dirci che tempo
farà tra un mese in una precisa località.....perchè è impossibile. E'
comunque possibile fare previsioni a BREVE SCADENZA e con un certo margine
di errore : è quello che fanno i metereologi usando, tra l'altro, fior di
satelliti e sistemi di informazione sparsi su tutto il territorio, che
raccolgono dati in continuazione.
Questa breve dimostrazione non convincerà certo gli appassionati di
astrologia (ormai sono assuefatti), ma spero vi darà uno strumento in più
per essere più precisi nei vostri threads e magari per convincere quelli che
ancora sono recuperabili.
Un grazie per il vostro impegno, continuate così
Montag

 Montag
Io gli astrologi, li brucerei fino a 451°C!!!

 Io gli astrologi, li brucerei fino a 451°C!!!
Perchè sei così cattivo? Anche loro hanno diritto di vivere, pur nella loro
ignoranza.

ancora sono recuperabili.
Finche' voi che possedete la verita' universale non vi impegnerete un
po' di piu' prima di tutto a capire semplicemente che cosa e'
l'astrolgia e su cosa si basa, mi sa che il dialogo restera'
difficile.......  ;-)
 .... e quando l'avrete capito, il dialogo si potra' solo spostare dal
campo scientifico a quello filosofico.
ciao
PS. 
Guarda che io non ho mai detto che credo nell'astrologia eh.... ;-)

 Io gli astrologi, li brucerei fino a 451°C!!!
E io i violenti li ammazzere tutti :-)))))
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 anni.
Sono perfettamente d'accordo con quanto tu dici, ma la conseguenza logica
del tuo ragionamento potrebbe essere: ... se un battito d'ali può provocare
un uragano, un allineamento di pianeti, ad esempio, non potrebbe causare
effetti molto più vasti e quindi prevedibili ?
E chi dice che l'astrologia non abbia basi scientifiche, magari fraintese e
trasformatesi con il tempo , così come i racconti bibblici, profetici ecc..

 E io i violenti li ammazzere tutti :-)))))
 
E quelli che sono a favore della pena di morte li manderei tutti al
rogo, quanto e' vero che noi della Vergine siamo scettici!  :)
Lisa 
(che recentemente ha organizzato una riunione del CICAP 
in una sede di Amnesty Intenational... )

 Guarda che io non ho mai detto che credo nell'astrologia eh.... ;-)
E io infatti non l'avevo supposto
Montag

 Guarda che io non ho mai detto che credo nell'astrologia eh.... ;-)
Io invece non credo nè all'astrologia ne alla scienza ufficiale: chi mi
assicura che i buchi neri esistano veramente, che le galassie si stiano
allontanando una dall'altra, o che sia stato veramente Cristoforo Colombo a
scoprire l'America??? (... e qui ci sarebbe veramente da discutere!) :-))
Mario
---------------------------------------
MBSoftware
http://web.tiscalinet.it/mbsoftware
---------------------------------------


Quindi dopo averli ammazzati tutti ti suicideresti, perchč anche tu a quel
punto sarai diventato violento.
Un saluto, Cristian
sand...@iol.it
********************************************************************
"Non č stato Dio a creare l'uomo a Sua immagine e
somiglianza; č l'uomo, piuttosto, che crea e ricrea Dio
senza posa, a sua immagine e somiglianza"
Il Crepuscolo degli Dči -   Encyclopaedia di Mitologia, Folklore & Mysteri
http://digilander.iol.it/ilcrepuscolodeglidei
Mysterlink - E-zine aperiodica di cultura insolita
http://digilander.iol.it/ilcrepuscolodeglidei/mysterlink.htm
******************************************************************

scoprire l'America??? (... e qui ci sarebbe veramente da discutere!) :-))
Io non sono neanche sicura di esistere.......  ;-))))
ciao

basa....;-)
Si, si, d'accordo. 
Ma "noi" mica pretendiamo di contestare la natura.... ;-))
ciao
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Scettici, ipercritici, pignoli, pratici ma con poca autostima...:o))

astrologia (ormai sono assuefatti),
E che è, come la cannabis??? :o))
 >Un grazie per il vostro impegno, continuate così
Ecco così che le file dei due schieramentei si fanno sempre più folte,
sempre più fitte e tese, in attesa soltanto dello scontro finale che vedrà
contrapporsi le forze del Bene contro quelle del Male, fedeli contro
infedeli, illuministi contro oscurantisti...la vittoria deciderà le loro
sorti, e dirà chi avrà ragione...nel frattempo i due schieramenti faranno il
gioco di una grande potenza posta al di sopra di loro, che li guida e li
controlla costantemente, che decide i loro destini, ma soprattutto
onnipotente, onniscente e che ha sempre ragione: la spietata e cinica Dea
Telecom Italia...
Hasta luego,
daniele


L'unica base scientifica in generale è il metodo sperimentale, e
l'astrologia non lo ha mai usato
Ciao
Montag
"PARA...normale, ma bada ben, bada ben, bada ben.......è normale"
Ezio Greggio

 Ma "noi" mica pretendiamo di contestare la natura.... ;-))
ah no? eppure è quello che fate negando fenomeni osservabili come l'effetto
farfalla....(smack)   :-*
CIAO
Montag
"PARA...normale, ma bada ben, bada ben, bada ben, è normale"
Ezio Greggio


Ave a te
Montag
"PARA...normale, ma bada ben, bada ben, bada ben, è normale."
Ezio Greggio

farfalla....(smack)   :-*
Dove e' stato osservato l'effetto farfalla? Ciao

12 anni. Ebbene io ogni tanto gioco al lotto (da un po' di anni), non
[...interessantissimo...]
Ehm... dove si trova un buon programma per il tema natale?
Bye Krmel che ci tiene a verificare quando avviene il proprio transito
di Giove - per poi magari scoprire che č avvenuto ieri :-|

 in una sede di Amnesty Intenational... )
Ma come, e la pena di morte per gli astrologi la aboliamo? ;-)

Montag
Bye Krmel

 Ehm... dove si trova un buon programma per il tema natale?
Cerca, su 
shareware.com
, kingkosa.zip.
-- 
"Secondo quanto ha riferito il veggente dopo alcuni minuti di
tranche..."
(La Repubblica, recidiva (2 gennaio 2000, pag. 27). Grazie ancora a
Diego.)


Allora facciamo un paio di esempi.
Due gemelli monozigoti nascono ad un'ora di distanza l'uno dall'altro
e, guarda caso, capitano in due segni zodiacali diversi!!
E' un evento non frequentissimo, ma sicuramente casi del genere
si verificano realmente.
Per l'astrologia possono avere caratteristiche anche molto diverse
l'uno dall'altro, mentre la genetica ci dice che non esistono al mondo
due persone piu' simili di loro. Considerate inoltre che i due gemelli
crescono nella stessa famiglia e quindi anche da questo punto
di vista le differenze sono praticamente inesistenti.
In una grande metropoli (per esempio Citta' del Messico) nasceranno
probabilmente migliaia di bambini a distanza di pochi minuti l'uno
dall'altro. Ebbene, per l'astrologia questi bambini avrebbero
TUTTI LO STESSO TEMA NATALE!!!!!!!
Naturalmente per tutti questi bambini il patrimonio genetico
o l'ambiente in cui verranno allevati e' DEL TUTTO INDIFFERENTE!!!!
L'astrologia considera allo stesso modo un figlio di un capo di stato
o uno che nasce senza padre e con la madre che sicuramente
lo abbandonera' in strada subito dopo la nascita .... l'importante
e' CHE SIANO NATI NELLO STESSO MOMENTO!!!!!!!!!!!!
In poche parole l'astrologia ignora completamente due fattori
che soltanto un folle potrebbe considerare ininfluenti : il
patrimonio genetico e l'ambiente!!!!!!
            Saluti

 Dove e' stato osservato l'effetto farfalla? Ciao
In tutti i sistemi caotici, ma se vuoi puoi fare un esperimento tu stesso:
prendi due pezzetti di carta, molto simili, tipo due coriandoli, e mettili
in terra in un cortile, per esempio. Fallo in un giorno in cui ci sia un po'
di vento, altrimenti l'attesa è troppo lunga. Ma attenzione, devi metterli
molto vicini tra loro. Fatti un giro e torna nel cortile dopo 10 minuti cosa
vedi? I tuoi coriandoli non saranno più dove li avevi lasciati, ma, sempre
se li ritrovi, ti accorgerai che sono distanti tra loro (magari uno è finito
nella grata di un tombino, e l'altro è volato sul balcone di un palazzo).
Cosa vuol dire? Semplice: che se tu avessi messo UN SOLO coriandolo in uno
dei due punti, sebbene questi fossero molto vicini, il coriandolo avrebbe
seguito un destino molto diverso a seconda di quale punto avessi scelto !!!
Cioè piccole differenze sulle condizioni iniziali producono effetti molto
grandi.
Montag
--
"PARA...normale, ma bada ben, bada ben, bada ben...........è normale."
Ezio Greggio


La tua analisi non fa una grinza........come definire, se non folle, chi
considera la razionalità superflua e il metodo scientifico solo un punto di
vista?
Ciao
Montag
(triste di vedere poche persone come te in giro)


di Giove - per poi magari scoprire che č avvenuto ieri :-|
Be' dovresti aspettare solo altri 12 anni.... ;-)
ciao


Attento! Io includerei anche la clausola che non dovresti suicidarti...
:-))))
--
Angelo Basile, Ph.D.
---------------------------------------------
Research Institute on Membranes and Modelling
of Chemical Reactors, IRMERC-CNR
c/o University of Calabria
via P. Bucci, cubo 17/C,
I-87030 Rende (CS)Italy
---------------------------------------------
Tel: 
+39 0984 492011
 / 492014 / 402705
Fax: 
+39 0984 402103
eMail: 
bas...@irmerc.cs.cnr.it


scusa un momento Lisa, perche' sottovaluti il ruolo fondamentale della
tortura, PRIMA del rogo?



La possibilitŕ di "vedere prima" non ha alcun fondamento come ho dimostrato.
Poi il tempo E' molto dissimile dalle dimensioni spaziali, sebbene si possa
inquadrare in un MODELLO MATEMATICO TETRADIMENSIONALE (proprio un modello
artificiale come quelli osteggiati prima da te), in cui le equazioni
assumono una forma piů compatta (ti rimando ai lavori di Minkowski)
Ma il discorso comunque non sta in piedi e ti spiego perchč:
dimentica il tempo per un attimo (sembra quasi un gioco di parole) e pensa
solo alle tre dimensioni spaziali......puoi vedere cosa succede dall'altra
parte di una parete? No? E allora perchč pensi che una visione in 4
dimensioni ti permetta di vedere il futuro o il passato? Ti scontreresti
purtroppo contro le pareti delle indeterminazioni scoperte in questo secolo,
proprio come ora non puoi vedere attraverso una parete di mattoni
(ovviamente l'esempio č semplicistico)
Comunque alla prossima
Montag
--
"PARA...normale, ma bada ben, bada ben, bada ben...........č normale."
Ezio Greggio

            Saluti
Bye Krmel

Montag
Bye Krmel

patrimonio genetico e l'ambiente!!!!!!
Se ti vai a rileggere alcuni miei post ed alcune mie risposte ai tuoi,
troverai la risposta...
Anche se penso che a questo punto tu abbia la testa piů dura del granito,
tant'č che ti chiamano per estrarre i blocchi di marmo a Carrara..  :o)
Ti ripeto per l'ultima volta che genetica ed ambiente sono influenti
sull'individuo, ma l'astrologia non nega nč contrasta entrambe, solamente le
completa su un'altro piano con cui la scienza non ha niente con cui
spartire..
Capito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
No????????????
Aspetta...........................
Gruunff gruffn rotfll grunnnf grunnrff sgruunt gruuufff gggggruuff......
Adesso hai capito, eh  :o))


Esempi precisi?!?!?!??!
Ma io pensavo che fossero gli astrologi - o in generale chi
sostiene una qualunque teoria - a dover fornire degli esempi
precisi (leggasi PROVE) !!!!!!!!!!!!!!
Secondo te, se io non riesco a fornire prove contrarie a
quanto asseriscono gli astrologi ... questo autorizza a
ritenere che l'astrologia sia fondata su basi serie?!?!?
Mi pare un'idea piuttosto "azzardata" !!!!!
E poi chiedere precisione, quando si parla di
astrologia, mi pare anche questa una bella
pretesa, visto che pure gli astrologi sono concordi
nell'affermare che non  si deve pretendere
"precisione" , ma solo indicazioni di massima dai
calcoli astrologici.
Conclusione : l'astrologia non e' una disciplina "precisa",
e tu, invece di fornire prove a sostegno, pretenderesti
che fossero gli altri a portare prove contrarie ... e in
piu' chiedi anche di essere precisi!!!!!!!!!!!!!!
Via ...  non esageriamo!!!
                Saluti

 Io non sono neanche sicura di esistere.......  ;-))))
Ellapeppa, ma con chi li scambio io questi post? :o)))
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Cerca, su 
shareware.com
, kingkosa.zip.
Ancora meglio, ed a ufo: astrolog 5.4, 
www.astrolog.com
, mi pare (al piu'
cambia com con org)
Saluti.


 degli esempi precisi, foss'anche di gente di tua conoscenza.
Io sarei curioso di conoscere invece questi esempi di destini simili
a partire da un tema natale simile. Esempi documentati, chiaramente,
e mi piacerebbe anche sapere qual'e` la loro percentuale rispetto ai
casi di tema-natale-simile e destini-differenti.
Ciao.
-- 
gi@der         [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
E-mail:  giader(at)
penguinpowered.com
     {Giacomo Delre}
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 Bye Krmel
Ciao Karamel......;-)))
a proposito, come si legge Krmel ? E che vuol dire, sempre se vuol dire
qualcosa?(scusa la mia ignoranza in lingue austro-ungariche con influenze
ottomane)
Montag
--
"PARA...normale, ma bada ben, bada ben, bada ben...........è normale."
Ezio Greggio

 Solo da pochi giorni mi sono affacciato a questo NG e, come nuovo
arrivato,
<snip di interessante ragionamento>
perdonami, da pragmatico ing elettronico (che poco sa' di fisica BTW) mi
sembra di vedere un piccolo errore nel tuo ragionamento.
d'accordissimo sul principio di indeterminazione, ma secondo me sbagli sul
discorso del caos.
premesso che (come sicuramente saprai molto meglio di me) anche nella teoria
del caos e' possibile "prevedere" un comportamento asintotico del sistema
(attrattore caotico, coefficienti di Lyapunov, etc etc) anche se poi la
traiettoria del sistema non e' in realta' conoscibile nei dettagli, vorrei
solo farti notare un ragionamento che ho trovato in un interessante
documento di  B. Lillekjendlie, D. Kugiumtzis, N. Christophersen
dell'universita' di Oslo (credo che il titolo fosse "Chaotic time series:
system identification and prediction" ma non ne sono sicurissimo).
il ragionamento e' piu' o meno questo:
"quelli che noi definiamo sistemi caotici sono in realta' dei modelli
(basati su equazioni differenziali oppure no) che noi creiamo, e che tentano
di avvicinare il fenomeno reale quanto piu' possibile.
ora, la domanda e' ovviamente se sara' mai possibile creare un modello che
simuli la realta' senza approssimarla (simulatore perfetto). la risposta e'
venuta di recente ed e' positiva. infatti e' stato dimostrato che il numero
di gradi di liberta' dell'universo e' minore di infinito, quindi in teoria
e' possibile simulare in maniera perfetta l'universo.
la conclusione e': il modello che noi facciamo e' caotico (e quindi non
consente previsioni per condizioni iniziali "vicine") perche' il numero di
dimensioni (o variabili o vettori) che usiamo non e' sufficiente a modellare
il fenomeno. se usassimo un numero di variabili sufficiente il modello
risulterebbe deterministico"
in sostanza quindi si dice che, avendo a disposizione opportuni mezzi di
calcolo che permettano di considerare tutte le interazioni possibili (anche
evidentemente quelle che attualmente non conosciamo) sarebbe possibile fare
previsioni anche a lunghissimo termine.
detto in altre parole, mettendosi in una prospettiva diversa, il doscorso
sostanzialmente sarebbe che il modello e' caotico, ma il sistema in se' (di
cui il modello e' una approssimazione) *potrebbe* non esserlo.
ovviamente il tutto e' un discorso teorico, ovvero si dimostra la
possibilita' teorica di realizzare un simulatore perfetto, ma purtroppo
direi che in pratica dovranno passare molti secoli (se non millenni) prima
di avere la conoscenza e la tecnologia adeguata.
saluti


Io si' ... e tu?!?!?!?
            Saluti

grandi.
Che esistano sistemi instabili in grado di amplificare enormemente
piccole variazioni nelle condizioni iniziali e' risaputo da molto
prima di Lorentz. Io pensavo che un'osservazione dell'effetto farfalla
fosse qualcosa di leggermente piu' sottile dal punto di vista logico:
l'individuazione di una lieve causa *ben precisa* come necessaria e
sufficiente ad un grande effetto. In altri termini:
La farfalla batte le ali ----> Si scatena l'uragano
La farfalla NON batte le ali ----> NON si scatena l'uragano.
Secondo me non e' cosi' facile ottenere una prova osservativa (non
simulata da un modello) di cio'. Come si puo' dimostrare, nel mondo
reale, che l'uragano e' stato provocato dal battito di ali della
farfalla e non da un colpo di tosse?
Comunque, anche ammettendo l'osservabilita' dell'effetto farfalla, la
deduzione dell'impossibilita' di previsione del futuro non mi sembra
convincente. Infatti (come ha gia' osservato R.Daneel) i sistemi
caotici sono considerati tali solo perche' non si hanno sufficienti
informazioni su di essi. In linea di principio, la previsione del
futuro di un sistema potrebbe essere precisa se tutte le condizioni
iniziali fossero note. Ciao


Anche a te, e grazie per essere stato l'unico a portare un'obiezione
veramente intelligente


 iniziali fossero note. Ciao
SI, se fosse possibile conoscere tutte le condizioni iniziali MA CON
PRECISIONE ASSOLUTA !!! Cosa impossibile per via di Heisenberg !!!!
Comunque per ulteriori ragguagli leggi la risposta che ho inviato a R.Daneel
CIAO



molto, molto, molto interessante
Vorrei farti alcune domande:
il probabilismo e l'indeterminismo della realta', cosi' come ci viene proposto
dalla MQ, sono dovuti forse alla nostra incapacita' di conoscere a fondo la
realta' stessa? Il principio di indeterminazione di H. e' l'esempio classico di
questa nostra incapacita'?
Sara' mai possibile raggiungere il livello *Zero* della struttura della materia?
Leggo da Hawking: "Se avessimo una particella con un'energia superiore
alla cosiddetta energia di Plank, di dieci trilioni di GeV, la sua massa sarebbe
cosi' concentrata che essa si separerebbe dal resto dell'universo e formerebbe
un piccolo buco nero. Pare quindi che la sequenza di teorie sempre piu'
raffinate dovrebbe avere un qualche limite nel corso della transizione a energie
sempre piu' maggiori, cosi' che dovrebbe esserci una qualche teoria definitiva
dell'universo"
E' per questo motivo che oggi descriviamo la realta', a livello sub-atomico,
in termini probabilistici?
E quindi, ritornando al discorso che facevi tu, se avessimo a disposizione un
numero n di variabili saremmo in grado di prevedere il comportamento di
ogni struttura del micro e del macro-mondo?
Sarebbe allora possibile raggiungere il Primo livello di conoscenza, cioe' una
*semplice*, unica legge universale che descriva perfettamente la realta' e
tutti i suoi eventi futuri. Sarebbe insomma come conoscere la mente di Dio?
Stupefacente!
Senti, in questo eventuale universo deterministico e determinabile te la
sentiresti di inserirci anche l'uomo.
Ti faccio un esempio.
"Il rapporto fra siti e ambiente può essere analizzato anche a scopo
predittivo, un obiettivo esplicitamente dichiarato questo, dall’archeologia
processuale. Sulla base della conformazione ambientale di una regione,
si tenta di comprendere e formalizzare le logiche insediative antiche al
punto di poter prevedere la posizione dei siti in essa presenti. La predizione
avviene in genere tramite il calcolo della probabilità che in un dato luogo si
trovi un sito di una certa fase... Possono essere approntate, infatti delle
mappe del rischio archeologico redatte in base al metodo della simulazione,
ispirate alla teoria secondo la quale, almeno per gli insediamenti pre e
protostorici, le scelte del luogo sono condizionate da variabili ambientali.
Conoscendo pertanto le caratteristiche geomorfologiche della zona e potendo
disporre di un numero di contesti insediativi già noti, è possibile anticipare la
localizzazione dei siti ancora sconosciuti. Una simile procedura venne adottata
agli inizi degli anni ‘90, quando la necessità di realizzare imponenti opere
pubbliche (autostrade e linee ferroviarie) in una zona ad est di Roma, spinse
alla stesura di una carta del rischio archeologico utilizzando proprio il metodo
della simulazione".
Il lavoro di cui parlo qui sopra venne svolto da Guidi, il quale commenta:
"I risultati della simulazione indicano chiaramente come, a partire dalla media
eta' del Bronzo, l'affermazione di un modello di insediamento su alture difese
a distanze regolari sia legato a fattori di ordine socio-economico che mettono
in secondo piano l'influenza delle variabili ambientali. Questo fatto, se da una
parte puo' far dubitare della bonta' del metodo proposto, dall'alta suggerisce
la necessita' di includere (meglio, inventare) altri fattori (parametri) da poter
utilizzare nella simulazione, come il grado di controllo sul paesaggio circostante
e quello di difendibilita' di ciascun abitato, le possibilita' di comunicazione fra i
vari centri, il rapporto tra ogni unita' geografica e quelle confinanti, ecc."
Ora, facendo galoppare molto la fantasia, si potrebbe anche pensare ad
un universo determinato e determinabile in senso assoluto, dove non solo
sarebbe possibile conoscere contemporaneamente la posizione e la velocita'
di una particella ed il suo comportamento, diciamo, *futuro* (e' teoricamente
possibile vedere i cocci di un vaso saltare su dal pavimento e ricomporsi
sul davanzale della finestra...mi sembra che parlare di futuro o passato in
senso assoluto non abbia poi un gran senso, mi sbaglio?), ma anche il
comportamento di ogni essere vivente, compreso l'uomo.
Un universo governato da una sola legge che lo farebbe evolvere secondo
un progetto, necessariamente (?) gia' stabilito, una legge che potremmo
chiamare in mille modi: Dio, caso, destino...
Che ne dici, ho corso troppo? : )
Spero in una tua, come sempre (ricordo con piacere i tuoi msgi su IDU),
lucida risposta.
Ciao,
Alberto
********************************************
Insomma: il virus è mio, o no? Anche se tu lo
metti in coltura e lo vezzeggi e lo allevi,
resto sempre io la "fonte", no?  (Yoda)
********************************************
--- togli raptor per rispondere in e-mail ---

Montag
Bye Krmel

piuttosto che esserci 
Frase incompleta, la riscrivo:
Conosciamo i limiti dei nostri modelli. Sappiamo anche che dovrebbero
esserci punti di densità infinita nei buchi neri, eppure, si pensa che
piuttosto che esserci davvero tali punti, è più probabile che ci sia
un limite nel modello che li prevede che deve essere completato con
ulteriori conoscenze.
Bye Krmel

natali. 
Traduzione: se io so di essere nato "verso le dieci e mezzo", tanto vale
che non ci vada neanche, dall'astrologo.
Oppure potrebbe fare uno "scanning" di tutti i temi natali dalle 10:20 a
intervalli di 5 minuti fino alle 10:40, e poi vedere quale mi s'attaglia
meglio.
Pero' mi rimarrebbe il dubbio: abbiamo azzeccato il minuto, oppure, tira
qui tira la', alla fine qualcosa ha imbroccato?
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

meglio.
In effetti, chi non conosce la propria data di nascita perché non
accuratamente documentata (da un ospedale, per esempio), è
teoricamente  fregato ;-)
Comunque, ho sentito che esiste un sistema astrologico (che non
conosco però - a dire il vero, neppure l'astrologia conosco ;-)) per
risalire all'ora esatta di nascita di una persona se non è già nota.
Temo però che faccia parte dell'"astrologia occulta", cioè quella che
non viene rivelata alle masse attraverso i libri, ma se venisse
divulgata, ci sarebbe un'interessante metodo di verifica per gli
scettici.
In effetti, è più che logico: se dall'ora di nascita si possono
determinare delle caratteristiche di un individuo, perché non dovrebbe
essere vero il contrario, da tali caratteristiche risalire all'ora di
nascita?
Bye Krmel che ad ogni modo è nato alle ore 11,05.

 Bye Krmel
Ciao dal Divino Montag


 Dammi semmai ulteriori info
ho provato a rintracciare l'articolo originale, ma ho trovato solo gli
appunti presi a suo tempo. comunque dovrebbe essere una pubblicazione
dell'IEEE oppure un articolo apparso su Physical Review.
se sei interessato fammi sapere in email cosi' magari ti mando una
introduzione al corso di sistemi caotici fatta a suo tempo (1996).
saluti

 Che ne dici, ho corso troppo? : )
no. in fondo e' sostanzialmente anche quello che dice Zichichi, ovvero che
conoscendo le leggi della natura si conosce Dio (caso, destino, etc...).
saluti (un po' metafisici..... ;-)) )

 No????????????
Beh, se non c'e niente da dimostrare perche' non fa parte della scienza, mi
pare ci sia anche poco da capire, no?
Come attivo il processo cognitivo fatto di concatenazioni razionali se non
mi si da' modo di avere elementi su cui basare tali concatenazioni?



Anche a te
Ciao


 > chiamare in mille modi: Dio, caso, destino...
chiamalo come vuoi: Dio, Allah, Confucio..........tanto lui non risponde
!!!!
(Guzzanti)  :-D
Scusate l'intromissione
Montag (oggi particolarmente spiritoso)


 saluti (un po' metafisici..... ;-)) )
ricambio...: )
p.s.
io, cmq, a differenza di Zichichi non sono follemente innamorato di Galilei,
considero la paleoantropologia una scienza e non condanno l'astrologia,
anzi....: ))...e forse non credo neanche in Dio
Ciao,
Alberto
*************************************
Viaggio interminabile...Uff! (Yoda)


farfalla....(smack)   :-*
Per l'ultima volta: E CHI L'HA MAI NEGATO????!!!!!!
  ..e guarda che io non urlo spesso... ;-)
ciao

Ellapeppa, ma con chi li scambio io questi post? :o)))
Le domande sull'illusione fanno parte dell'illusione.... ;-)))
ciao


"Se fossi cane...abbaia....se fossi gatto.....miao.......se fossi tardi
ciao" (Guzzanti)
Montag

(anche un dato analogico ha una sua precisione, no?)
in effetti no. un segnale e' un segnale, punto. un segnale rivelato (ovvero
mappato su certo supporto che ci fa comodo, ad esempio una tensione) diventa
un dato, che puo' essere piu' o meno accurato, piu' o meno preciso.
ma il segnale analogico e' quello che e', punto e basta.
un simulatore analogico accetta in ingresso il segnale, non la sua misura
saluti

Ciao dal Divino Montag
Bye Krmel versione ferreamente deterministica

 credo faccia una grande differenza, *originariamente* parlando
beh.... dipende dal punto di vista dello sperimentatore.
per un perfetto ateo in una fluttuazione stocastica del rumore termico di
una resistenza e' implicato il caso, per un perfetto credente e' implicata
la volonta' di Dio.
saluti sempre piu' metafisici  e anche un po' orientaleggianti

 saluti
Anche a te
(la nostra discussione è molto interessante) ;-)
Montag

 saluti sempre piu' metafisici  e anche un po' orientaleggianti
penso che dovrai armarti anche di pazienza metafisica e orientaleggiante...: )
Ciao,
Alberto
-------------------------------------
togli raptor per rispondere in e-mail
-------------------------------------

arrivare a formulazioni corrette (vedi Einstein),  
formulazioni deterministiche perň ;-D e per giunta, su effetti
decisamente macroscopici, in cui le fonti di errori sono alquanto
trascurabili visti gli ordini di grandezze...
Bye Krmel

 Spigamela un po' meglio. (cos'è un simulatore analogico ?)
beh, che un segnale in se' non abbia errori mi sembra chiaro, no??
una temperatura ad es. (NON la sua misura, ma la proprieta' di un corpo che
noi chiamiamo temperatura) e' quella che e' (cioe' e' una "qualita'", in
senso misuristico, del corpo) e quindi non ha errori.
sul fatto del sim analogico, semplicemente e' un sistema fisico che se in
ingresso ha lo stesso segnale (nel senso su chiarito), produce la stessa
uscita del sistema da simulare. eventualmente il segnale di ingresso potra'
essere scalato, in modo da mantenere il simulatore in condizioni di
linearita' se necessario.
comunque alla fine penso di aver capito il problema: sostanzialmente tu ti
rifai ad un concetto di caoticita' "pratica" (che pero' non e' quello
comunemente inteso nel gergo scientifico) mentre io mi rifaccio ad un
concetto di caoticita' "teorica".
dal tuo punto di vista un sistema divergente e' comunque caotico, anche se
magari e' interpretabile con un modello deterministico (pensa ad es al
modello di una esplosione nucleare).
dal mio punto di vista invece tale sistema divergente e' deterministico
(ovvero interpretabile con un modello deterministico, almeno in linea di
principio), ma cosi' complesso da essere costretti ad usare un modello
caotico.
sei d'accordo??
saluti

 c'è già il paradosso EPR ;-)
E cosa c'entra?
Non puoi misurare comunque la velocita' e la posizione di un elettrone con
precisione contemporaneamente, con il paradosso EPR sai solo che se misuri
lo spin di uno hai appena determinato anche quello dell'altro, ma nulla
piu'.
La combinazione velocita'-posizione rimane ascosa e non indagabile.
Saluti macrodeterministici in sistema chiuso a meno di un quid :o))


 ma in entrambi i casi non c'e' nessuna differenza: sono due atti di fede
non proprio.
l'ateo dice: "in natura esiste il rumore termico dovuto a varie cause. tale
rumore genera una fluttuazione stocastica del valore di tensione di una
resistenza (ad es) il cui valore quadratico medio e' calcolabile e pari a
4ktbr. non c'e' una causa originale primaria (oltre a quelle fisiche)
dimostrata dell'esistenza del rumore termico (ovvero del suo perche')."
il credente dice: "sono d'accordo su tutto, ma dato che l'universo e' stato
creato da Dio, la causa originale di ogni cosa e' Dio stesso. il perche'
dell'esistenza del rumore termico non lo possiamo conoscere (e quindi
tantomeno dimostrare) perche' la mente di Dio per definizione e' insondabile
da mente umana."
ovvero l'ateo professa una posizione scettica, asettica se vuoi, del tipo
bottom-up;
invece il credente si appoggia ad un atto di fede primario e da cio' fa'
discendere tutto, cioe' del tipo up-down.
poiche' pero' la mente di Dio e' insondabile, per l'ateo capire il "perche'"
significherebbe fare quel famoso "salto" che diceva Plotino ai suoi tempi (e
che portato ai giorni nostri magari si potrebbe interpretare come
"illuminazione"), cosa che per ora riesce decisamente a pochi (ne conosci
qualcuno?!? ;-)) );
pero' da questo punto di vista l'ateo si pone in una posizione piu' attiva,
piu' di "ricerca" se vuoi, mentre invece il credente ammette "a priori"
l'atto di fede, e quindi termina ogni ricerca (so che questo attirera'
diverse critiche, ma sono abituato a dire cio' che penso).
oh, a scanso di equivoci, io parlo di atei e/o scettici intelligenti, non
certo di chi fa' un atto di fede al contrario e nega per principio cio' in
cui lui personalmente non crede (cioe', tanto per rimanere sul polemico, si
comporta come la Hack sul problema UFO), tanto per capirsi.
saluti ormai completamente misticheggianti

 saluti ormai completamente misticheggianti
fa bene, fa bene un po' di ginnastica mentale...: ))
Ciao,
Alberto
-------------------------------------
togli raptor per rispondere in e-mail
-------------------------------------


saluti caotici
Montag

 chiamata anche Dio, che differenza c'e' infatti?
una grossa, enorme differenza!!!! quella singolarita' iniziale di
spazio-tempo la posso conoscere e studiare!! e tra l'altro e' proprio quello
che si cerca di fare quando si costruiscono acceleratori sempre piu'
potenti.
(tra l'altro, come detto in altro post, e' proprio a partire da quella
singolarita' che sarebbe possibile costruire un simulatore perfetto)
saluti da una singolarita' quadri-dimensionale ;-))

 intendevi tu, e se l'ho riportato correttamente in ciò che ho scritto.
si, abbastanza
saluti quanto-meccanicizzati e anche un po' probabilistico-deterministici
;-))

 superficie parallelamente alla normale della sup. stessa)
io direi che il flusso e' la quantita' di qualcosa (liquido, pietre,
etc.) che passano attraverso una data superficie (buco, porta, etc.)
nell'unita' di tempo (secondi, ore, etc.).
Dire che l'acqua ha un flusso di  100 litri/(metro quadro x ora)
significa che 100 litri di acqua passano attraverso una superficie di 1
metro quadro nel tempo di 1 ora .
Se si toglie la superficie, si parla di PORTATA:
Portata = flusso x superficie   (e si misura, ad esempio,  in
litri/ora).
Saluti e ancora scuse per l'intrusione.
--
Angelo Basile, Ph.D.
---------------------------------------------
Research Institute on Membranes and Modelling
of Chemical Reactors, IRMERC-CNR
c/o University of Calabria
via P. Bucci, cubo 17/C,
I-87030 Rende (CS)Italy
---------------------------------------------
Tel: 
+39 0984 492011
 / 492014 / 402705
Fax: 
+39 0984 402103
eMail: 
bas...@irmerc.cs.cnr.it


Saluti frattali nonchè divergenti da errori iniziali  :-))))
Montag

Aspetto un segnale di fumo ;-)
Questo e' un discorso difficile e non credo di avere, almeno per ora,
gli elementi per giudicare. Bisognerebbe prima di tutto avere tempo e
voglia di fare uno studio approfondito, trovare un astrologo *serio*
disposto a collaborare, e poi la parte piu' difficile penso che sia la
definizione dei parametri da verificare, visto che se l'astrologia non
e' una scienza, tantomeno puo' essere *esatta*.... 
ciao

 terrorizzasse qualcuno :-))))) scrivendo:
<snip>
pardon, hai assolutamente ragione.
la tua spiegazione in effetti e' piu' chiara e "intuitiva"
(soprattutto perche' piu' vicina alla realta' fisica di tutti i giorni).
chiedo scusa se sono stato troppo tecnico o formale, non era mia intenzione.
saluti


Ciao amica NightWalker
Montag

 saluti da una singolarita' quadri-dimensionale ;-))
piuttosto metafisica...: ))   (come e' giusto che sia)


 ....cosa centra?
....... c'entra c'entra come disse qualcuno.
volevo solo farti notare come da un sistema che a priori assumi che abbia un
certo modello (localmente caotico e quindi imprevedibile sia a breve che a
lungo termine) passi ad un sistema che e' sempre localmente caotico ma che
permette previsioni statistiche a lungo termine. ora, poiche' il sistema e'
evidentemente lo stesso (anzi, il secondo sistema potrebbe sembrare piu'
caotico del primo), perche' in un caso non riesco a fare previsioni e
nell'altro si??
insomma, volevo fare una metafora (non troppo riuscita evidentemente) del
fatto che la scelta del modello rappresentativo e di altri fattori "di
contorno" puo' cambiare diametralmente le proprieta' attribuite al sistema
fisico in se'. il che vuol dire che se oggi diciamo che un certo sistema ha
certe proprieta' lo facciamo perche' ci basiamo su un modello reputato
abbastanza corretto, ma questo non implica l'esattezza assoluta del modello.
tornando a bomba, allo stato attuale delle conoscenze non possiamo prevedere
il futuro, basandoci sul modello di realta' che abbiamo, ma cio' NON implica
di necessita' che la realta' in se' sia indeterminabile.
spero stavolta di essere stato un po' piu' chiaro.
saluti un po' scoraggiati............

Spero che meditando meditando concorderai con me su questi punti.
Sorry, per ora no. ;-)
ciao

 tuo discorso.
invece penso che tu lo abbia interpretato bene, vediamo se interpreti bene
anche questo (sono sicuro di si, l'intelligenza non ti manca, speriamo a me
non manchi la chiarezza)
Ciao
Montag

 di tutto: il nulla, Dio o noi stessi
emmhh... questo non mi e' molto chiaro. puoi spiegare??
(provo a azzardare: forse non mi sono spiegato bene, ma un punto
adimensionale non ha ne' spazio ne' tempo, per cui non puoi neppure piu'
considerare valido il concetto di causa-effetto (che implica la
sequenzialita', e quindi il concetto di tempo), ecco perche' dicevo che non
si commettono errori se si prende questo punto come vettore di condizioni
iniziali)
saluti


Aerofagia?  ;-)
Saluti perplessi........
Montag


e no... lo so che quello che diro' non avra' senso ma non e' possibile
abbondonare il concetto di causa-effetto in un universo dove il concetto di
tempo, e quindi di causa-effetto, e' dominante.
E' per questo che non mi piace (a questo livello e' proprio una questione di
*piacere*, vista l'impossibilita' di ottenere una risposta definitiva)
pensare all'idea-singolarita': che significa punto adimensionale e atemporale?
Riesci a capire e/o visualizzare una *realta'* atemporale, assoluta, senza
alcun inizio, perfettamente simmetrica come quella precedente l'era di
Planck? L'obiezione che mi si porta e' che non ha senso  parlare di
tempo e di un prima e di un dopo...ma ha senso tutto cio'? Di nuovo,
che differenza passa fra il punto adimensionale, con tutti i suoi *infiniti*
e l'Essere primo, assoluto, supremo, necessario, fonte e fine di tutti
gli esseri dell'universo, che e' di per se'...cioe' Dio?
Ripeto, il teologo e il fisico si fermano (necessariamente) al punto 0,
che il primo chiama Dio e il secondo singolarita' o fluttuazione quantistica
nel vuoto. La differenza fra le due *conclusioni*, ai fini della conoscibilita',
e' nulla.
Dai, come fai a non essere d'accordo? : )


 Dai, come fai a non essere d'accordo? : )
mah.... come detto lasciamo l'interpretazione fisica ai fisici.
ciao

 alla nostra?
non ho nulla da aggiungere rispetto a quanto (tanto, direi troppo) gia'
scritto.......
sigh sobh, come gia' detto, mi arrendo e alzo mestamente bandiera bianca.
saluti
PS
permettimi una osservazione.
mi sembra di capire (correggimi se sbaglio) che non sei ferratissimo in MQ.
ok, poco male, pochissima gente al mondo puo' onestamente dire di aver
capito tutto della MQ, e anche a me il senso della eq di Schroedinger, tanto
per dire, sfugge alquanto (oltre ovviamente a tutto il resto della MQ
;-)))) ).
pero' mi sembra di scorgere anche qualche lacuna nella fisica relativistica
(che e' una fisica puramente deterministica). voglio dire, la fisica
relativistica ammette come teoricamente possibili i viaggi nel tempo (sia in
avanti che all'indietro). i tuoi paradossi (o storielle o ragionamenti o
chiamali come ti pare) si possono sempre e comunque ricondurre ad un viaggio
temporale (fisico o fittizio) tale da portare indietro delle informazioni
sul futuro, cosa che tu reputi non possibile.
quindi secondo te la fisica relativistica e' errata in qualche suo aspetto??
(nota che non sto prendendo posizione, voglio solo sapere se tu sei a
conoscenza di qualche elemento che invalidi la fisica relativistica, nel
qual caso sarei molto interessato a conoscerlo (e NON e' una battuta
ironica))

 ironica))
la logica basta a invalidare qualsiasi teoria! E un paradosso è un classico
processo di falsificazione!
Del resto la TR e la MQ si falsificano a vicenda nei rispettivi campi di
validità, e non è cosa nuova che sono solo teorie parziali. Probabilmente
contengono entrambe qualcosa di vero, ma SICURAMENTE non tutto di entrambe è
vero!!!
Speriamo arrivi presto qualcosa di più completo.
Ciao
Montag

Non ti pare?
Si, o meglio "se avesse lo stesso grado di esattezza sia che
funzionasse sia che non funzionasse" allora "sarebbe tipico"....
Comunque per "esattezza" io non intendevo esattezza dei risultati,
cioe' percentuale di successo, ma "esattezza" nel senso di profondita'
di indagine, cioe' al limite ti puo' dire per esempio che nel tal
periodo tu attraverserai un brutto periodo nel campo lavorativo
piuttosto che uno stupendo periodo in campo affettivo; potra'
spingersi anche un po' piu' in la' e magari dirti che i tuoi problemi
saranno dovuti all'azione di una data persona o a una data circostanza
o che il tuo successo sara' piu' o meno stabileo a quali malattie sei
predisposto o se avrai interventi chirurgici; non potra' certo
prevedere il tuo futuro come se lo vedesse in tutti i minimi
particolari.
ciao


ciao anche a te cara Night, pensaci un po' su
Montag

Oggetto: R: Astrologia alla resa dei conti
- Renato -
renat...@libero.it
Nonostante i pasticci che ho combinato ultimamente con la posta
elettronica, riparto alla carica nella speranza che questa volta
tutto vada bene...
Vorrei inserirmi in alcuni punti della affascinante e talvolta
macchinosa discussione che state portando avanti, per esprimere il
mio pensiero al riguardo e magari aggiungere un pņ di "pepe"
all'argomento (a proposito siete partiti dall'astrologia per
finire con cosmologia quantistica e matematica pura... ottima
integrazione !).
1)- per quanto riguarda il discorso circa la determinazione di
sistemi come caotici in senso intrinseco o pratico, vorrei
segnalare che se nella matematica stessa (che č a quanto mi
risulta il metro ultimo con il quale si descrive il mondo)
esistono strutture ed equazioni che portano ai cosiddetti
"attrattori strani" č gią qui dimostrato che il sistema fisico nel
suo complesso NON puņ non avere componenti caotiche.
Esso non č, a mio giudizio, un sistema descrivibile con un unico
metro, perchč possiede comportamenti diversi a seconda di come
viene analizzato.
Inoltre, per quel che ho detto sopra, non c'č bisogno di
domandarsi se č possibile stabilire esattamente le condizioni
iniziali, perchč il modello che ne verrebbe fuori sarebbe COMUNQUE
intaccato in alcuni suoi punti da elementi "strani" e non
deterministici.
Comunque concordo sul fatto che non č possibile fare previsioni
PERFETTE perchč:
a)- č impossibile fotografare in un istante T=0 lo stato
complessivo dell'Universo, per cui non saranno mai determminabili
le condizioni iniziali del sistema, se non altro per il fatto che
vi sono porzioni dell'Universo che sono, secondo la teoria
standard, fuori dalla portata delle osservazioni per via della
eccessiva velocitą di fuga di queste regioni (se il tetto č la
velocitą della luce alcune zone dell'Universo potrebbero essersi
trovate troppo lontane da noi per essere mai osservate);
b)- č impossibile sapere se esiste qualche cosa al di fuori di
esso che influenzi la fotografia / lo sviluppo del sistema (io
credo che l'Universo sia parte di un Super universo attorcigliato
su se stesso, come dirņ pił avanti);
c)- il simulatore universale descritto nella conversazione č uno
strumento falso ed inutile perchč non potrebbe far altro che
prevedere lo sviluppo di un Universo simulato, dal momento che non
esegue misurazioni reali sul sistema reale.
Con questa dissertazione voglio arrivare a dire che, in senso
matematico l'Universo č inconoscibile: č possibile analizzare
singoli fenomeni o classi di fenomeni e su queste costruire
(cucire addosso) modelli matematici anche molto precisi, ma da qui
a prevedere l'evoluzione futura del sistema nel suo complesso ...
Uno dei fondamenti della matematica dice (lo riporto in modo molto
grezzo e spero che il buon Montag mi correggerą eventualmente) che
non in un sistema matematico definito non si possono trovare
assiomi che descrivano il sistema stesso; il senso č che per
descrivere e quindi fare previsioni sulla totalitą di un sistema
bisoga essere al di fuori di esso (vedere i libro "Flatland", dove
si descrivono i mondi diverso-dimensionali).
Concludo l'intervento su questo primo punto dicendo che le
previsioni sul mondo fisico sono accettabilissime, a patto che non
si abbia la pretesa di descrivere l'evolversi degli eventi in modo
deterministico classico, ma piuttosto in modo statistico: ecco che
a questo punto si troveranno accettabili tutte le previsioni e
queste differiranno soltanto dal parametro di probabilitą o di
accuratezza (o efficacia) della previsione;
In questo modo vi saranno fenomeni quasi-deterministici (se non mi
tolgo di sotto, il vaso caduto dal quinto piano difficilmente
subirą una fluttuazione tale da non spaccarmi il melone), fenomeni
altamente probabili (un abbassamento di pressione che causerą
brutto tempo) e fenomeni improbabili, ma statisticamente possibili
(quando Mercurio va in congiunzione con Giove, Ugo si spiaccicherą
sotto un autobus).
Chi crede nell'efficacia dell'astrologia mi vorrą perdonare la
battuta strampalata.
2)- Nella discussione inerente la singolaritą che "alcuni chiamano
punto 0 ed altri Dio", vorrei introdurre una terza possibilitą che
nasce dalla interpretazione dell'Universo come una struttura
multidimensionale del tipo "frattale a bolle".
Secondo me non c'č bisogno di scomodare nessun Dio per
identificare la singolaritą iniziale, concetto questo che si porta
dietro inevitabilmente domande fazione e fuorvianti del tipo "che
cosa c'era prima ?" e "che cosa c'era al di fuori ?".
Sono convinto del fatto che l'Universo (intendo quella porzione
che č accessibile alle nostre osservazioni) non sia altro che una
sorta di bolla generatasi da una superstruttura frattale
autosimile (badate che ho detto simile) dalla quale potrebbero
generarsi infiniti "universi" tutti simili e non identici.
Riguardo al problema del Prima, non credo che esista il tempo se
si considera una struttura avente pił dimensioni rispetto a quelle
in cui noi siamo immersi, per cui non ha senso domandarsi cosa
c'era prima della singolaritą iniziale dal momento che essa stessa
non č stata dimostrata (sono stati fatti tentativi anche un pņ
ridicoli, vedi inflazione, per cucire una teoria addosso
all'assunto che l'universo si sia sviluppato dal nulla
spaziotemporale).
Anche il falso problema del Fuori a mio parere deriva
dall'interpretazione troppo personale che abbiamo della realtą: la
matematica (e in gran parte i calcolatori) ci ha permesso di
ricavare e sperimentare modelli adattabili a numerose dimensioni e
questo mi porta a sposare l'ipotesi di un superuniverso
multidimensionale che avrebbe la caratteristica di essere
illimitato e forse finito, ma non credo che si possa parlare di un
"oltre l'universo" perchč esso potrebbe essere avvolto su se
stesso secondo direttrici inconoscibili per esseri
tridimensionali.
Ciņ mi ha fatto pensare ad una risposta alternativa al principio
antropico che ne demolisce l'esistenza:
La domanda č "perchč l'Universo č cosģ com'č e non in un altro
modo";
io propendo per la risposta "non ha senso domandarsi il perchč,
dal momento che l'Universo di cui noi parliamo non č una
singolaritą chiusa e distinta, ma solo una porzione dell'Universo,
quello vero, dal quale sono nati, nascono e nasceranno infiniti
(forse) Universi, tutti autosimili e nessuno identico, al di fuori
dello spazio e del tempo cosģ come noi li conosciamo.
Concludo il tutto ricollegandomi alla Singolaritą: non esiste, a
mio parere, alcuna singolaritą o punto di inizio ASSOLUTO
dell'Universo; esiste solo un punto (in senso n-dimensionale) da
cui si č generato l'Universo in cui ci troviamo, e questo evento č
scaturito non gią per volontą di un Dio, ma per un processo di
evoluzione (o magari rotazione o qualunque altra cosa) di una
struttura superiore di multiuniverso.
A supporto di questo modo di vedere le cose porto l'ipotesi che le
costanti fondamentali ed assolute che caratterizzano il nostro
Reale sono tali solo se riferite ad un sistema interno
all'Universo, ma LOCALI se riferite al sistema multi-Universo
nella sua globalitą, ed i concetti matematici come quello di
Infinito, che non sono conoscibili e sperimentabili, ma sono
reali, sono dimostrazioni della esistenza di una struttura
superiore dalla quale hanno origine.
Perdonate la lunghezz del mio intervento ... RRRONN    ZZZZ
SVEGLIA !!! HO FINITO !!!
Ciao a tutti e Buona Discussione
- Renato -

 lasciamo questo lavoro ai fisici, sei d'accordo?? ;-))
solo che i fisici non ci vogliono mai entrare in questi discorsi...; )


giustizia.
Pero' devi ammettere che agli effetti della vita quotidiana sono cose
molto piu' inutili di quello che puo' dire l'astrologia... ;-))
Insomma, io preferirei sapere quando posso vincere al lotto
(specialmente se ne avessi la certezza) piuttosto che come si e'
formato l'universo!!! Ehm, che dire, forse sono un po' venale....:-)))
ciao

 appunto SE funziona.....
Esatto.
E nell'attesa cosa si fa'?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

E nell'attesa cosa si fa'?
Niente di particolare, suppongo. Se la cosa interessa, si puo'
studiarla e sperimentare. Altrimenti basta fregarsene e continuare la
vita di sempre. Insomma, non mi sembra un problema.... ;-)
ciao

 che la sua gallina fa le uova d'oro, io tendenzialmente non ci credo e
avessi fatto io questa affermazione mi sarebbero saltati  subito tutti
addosso!
Anzi, gia' li sento: "Ma come? Tu sei chiuso di mente, voi
scienziati!..."
Potenza dell'appartenenza ad un gruppo anziche' ad un altro!


addosso!
Forse perche' tu avresti detto "la gallina *non puo'* assolutamente
fare le uova d'oro"....... ;-)
ciao


"Forse", appunto. Trovi una qualche frase del genere da qualche parte ?
Mia o di altri intendo.
Ciao, Angelo
PS. Ho letto adesso quella sull'astrologia e sugli orologi... non fa che
peggiorare ulteriormente la posizione dell'astrologia, FORSE. Ma meglio
cosi'? Bye.

Mia o di altri intendo.
Tua forse no. Ma di altri a iosa. Basta che vai a rileggerti i vecchi
thread su qualsiasi argomento "paranormale" in cui sono entrati dei
cicappiani.
ciao

 ciao


andare a verificare.
Si, lo so, e' difficile, e io non tengo un archivio dei thread ai
quali partecipo, quindi devi fidarti di quello che dico....;-)
Quelli che ricordo risalgono anche all'anno scorso (ultimamente non ho
piu' il tempo di seguire tutti i thread che vorrei), ma non ti so dire
il subject preciso. Ne ricordo alcuni in cui si parlava della
possibilita' dell'esistenza del paranormale in generale, e qualcuno
sosteneva la tesi secondo la quale il paranormale *non esiste* visto
che non ci sono prove del contrario.
Spiacente di non poter dare indicazioni piu' precise, ma sono convinta
che prima o poi la questione si ripresentera'.....
ciao


spiacente di POTERTI dare spiegazioni precise ADESSO: segui il thread su
Jung, su Newton, su Einstein sul quadrato circolare. Vatti a leggere
"sfida in diretta ad Anastasio" del sottoscritto e se non bastassero te
ne daro' molte altre che ADESSO si possono leggere in questo NG.
Se poi hai la pazienza di aspettare credo ce ne sia uno in diretta.
Spero di sbagliarmi, ma mi pare che quello sui documenti di Gesu' sia
proprio uno di quelli. Matematico, che e' cosi'. Scommettiamo?  :-((((((
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"

lo immaginavo! :-(((Te l'ho detto e' l'hobby che va per la maggiore.
Beh, per esempio su 
www.deja.com
 si puņ trovare il thread intitolato
"Un drago nel garage"  (dubbio: chi l'avrą mai proposto un simile
thread? un sostenitore del paranormale? ;-)) o anche un'altro thread
articolato che nacque da un'affermazione del Ferluga udita al Maurizio
Costanzo Show che i fenomeni paranormali non sono mai esistiti, non
esistono e non esisteranno... - ecco quindi una frase inequivocabile.
Anche qua, inserendo come parole chiave "Ferluga" e "Maurizio Costanzo
Show" nello stesso sito, si trovano le sue tracce (cercando
chiaramente nell'archivio 'complete' e non solo quello 'recent').
Ad ogni modo anche inserendo query che contengano "mucche" "volanti"
"asini" ;-) si trova... :-)
Bye Krmel

 vita di sempre. Insomma, non mi sembra un problema.... ;-)
Vero, non per me almeno.
Ma alcune persone che conosco se nef anno condizionare l'esistenza, come mi
devo muovoere nei loro confronti?
lascio correre od intervengo? e se si' come?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

ne daro' molte altre che ADESSO si possono leggere in questo NG.
No, guarda che tu *non puoi* darmi spiegazioni *adesso*, per il
semplice fatto che parlavamo di thread *dell'anno scorso*.... ;-))
I thread di adesso non dimostrano proprio un tubo, possono solo
dimostrare che *adesso* nessuno ha fatto quelle affermazioni
categoriche delle quali stavamo parlando. (comunque non li ho ancora
letti, ora li scarico).
ciao

 Bye Krmel
  Ciao, Angelo
--
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"
Angelo Basile, Ph.D.
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no, dimostrano che le persone dichiarano delle cose che non sono in
grado di sostenere con i fatti (ossia con documentazioni su quello che
viene detto). A me pare davvero questo il problema: se adesso non posso
fidarmi di chi mi dice certe cose, di chi legge male le mie mail, di chi
le spara di tutti i colori, che senso ha fidarsi in altre situazioni? (E
non sei necessariamente tu:-)))).


lascio correre od intervengo? e se si' come?
Questo e' un tuo problema personale. E per loro, se non hanno
veramente dei riscontri probanti, e' una questione di fede. Io trovo
che, se non c'e' ne plagio ne' truffa, ovvero se tutti, astrologo e
clienti sono in buone fede, ognuno debba essere libero di credere in
quello che vuole e di assumersene le responsabilita'.
ciao

 Bye Krmel


 quello che vuole e di assumersene le responsabilita'.
Ovviamente la liberta' di credere non e' in discussione, gia' in discussione
c'e' la liberta' di agire di conseguenza: e' lecito sperperare il patrimonio
familiare per una pratica magica mettendo a repentaglio l'esistenza dei
familiari?
Non a caso il codice si occupa anche di queste cose.
saluti.


 Ciao e cordialmente da Anastasio
--
