Newsgroup: it.diritto
Titolo: multa salata

come faccio a contestare una multa a mio parere ingiusta???
Da un punto di vista formale non c'è nulla da eccepire..da un punto di vista
sostanziale si...perchè non ero io a passare con il rosso!!
Che speranze ho??

Elena ha scritto:

      Nessuna!  ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sostanziale si...perchè non ero io a passare con il rosso!!
Hai due possibilità:
1 Dimostrare che la tua macchina al momento dell'infrazione non era lì
(e bada bene, devi dimostrare dov'era la macchina, non dov'eri tu!)
2 Dimostrare che non eri tu alla guida del veicolo e fornire i dati di chi
guidava realmente. In questo modo però ti salvi solo i punti della patente
e non la pena monetaria
Fra

 (e bada bene, devi dimostrare dov'era la macchina, non dov'eri tu!)
Scusate ma mi viene un dubbio: davanti al giudice anche in questi casi non 
c'è presunzione di innocenza?
Cioè non sarebbero i poliziotti a dover dimostrare (almeno per indizi gravi, 
precisi e concordanti) ciò di cui ti accusano pena la nullità (e 
risarcimento danno se hanno agito per dolo o colpa grave) della loro 
contestazione?
Di chi è l'onere della prova in questi casi?
V. 

> Di chi č l'onere della prova in questi casi?
Ovviamente tuo visto che loro sono pubblici ufficiali (e saranno
sicuramente piů di uno davanti al giudice a giurare di avere visto
la tua macchina......................)
Fra

 la tua macchina......................)
E perchè dovrebbero mettersi a giurare o testimoniare il falso (entrambi 
reati puniti severamente), dal momento che la sua macchina in realtà non 
l'hanno vista?
Col rischio che corrono, potendo lui poi provare che hanno detto il falso, 
ne avrebbero convenienza?
V.

 l'hanno vista?
Magari perché sono convinti di averti visto?
Fra

"Fra" <mai...@Francesco.biz> wrote in message 
news:wVU9d.26544$eb.2...@tornado.fastwebnet.it...

Ti sembra probabile? e magari dicono di aver visto la sua stessa targa 
ricordandosi a memoria tutti i numerini?

 ricordandosi a memoria tutti i numerini?
IMHO:
Si, ma il verbale fa fede fino a querela di falso di quanto i soggetti
dichiarano di aver visto.
Quindi sulla loro memoria non c'è molto da dire.
Ovvero: è evidente che io posso provare il falso, se falso è, ma il verbale
fa prova di quanto i P.U. dichiarano essere avvenuto.
Quindi non è che davanti al giudice dovranno ricordarsi i numerini, se no la
multa viene annullata...
basta che confermino la bontà del verbale.....

Bakunin ha scritto:


Scusate, non era stato tolto l'obbligo della "querela di falso"?
Mi pare di averlo letto proprio su questo ng...
Tra l'altro un errore nell'annotazione della targa è sempre possibile,
mica hanno la vista bionica.


 dichiarano di aver visto.
Secondo me il verbale fede fino a querela di falso quando fa scrittura 
privata, cioč quando č firmato da te (che leggi ed in tal caso confermi che 
racconta il vero). Altrimenti a che cosa servirebbe la firma?
Mi citi le fonti normative per la valenza del verbale non sottoscritto dalla 
controparte?
Dimostrazione per assurdo:
Un P.U. particolarmente vendicativo scrive a verbale che portavi con te in 
macchina una bomba nucleare e sei scappato con questa.
La prova negativa che non la portavi come cappero la dai? č una prova 
pressochč impossibile, se eri da solo.
Verresti messo in cella per qualche decina d'anni sulla sola base di un 
verbale unilaterale di un P.U.?  significherebbe lasciare un pressoché 
totale arbitrio nelle mani di un singolo: assurdo!
V. 

 ha scritto nel messaggio
news:ck9qmo$saf$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 totale arbitrio nelle mani di un singolo: assurdo!
Occhio che non stiamo parlando di penale. Il nostro discorso era limitato
alle sanzioni amministrative!
E cmq conta che nel verbale ci devono essere scritti oltre alla targa anche
il modello della macchina e il colore. Purtroppo succede (ne abbiamo avuto
testimonianza anche qua sul NG) che le forze dell'ordine prendano la targa
(magari sbagliata) e compilino i dati dell'auto prendendoli dal PRA. Questa
pratica è molto scorretta!
Io, fortunatamente, quando sono stato coinvolto in una situazione del
genere,
ho ricevuto un verbale col mio numero di targa ma con colore e modello
dell'auto errati. Ho quindi fatto ricorso al prefetto che mi ha dato ragione
(senza neppure passare dal GdP).
Se invece eri da solo e loro prendono i dati della tua auto dal PRA c'è
davvero poco da fare. Ma visto che viviamo in un paese in cui le forze
dell'ordine tendono a torturare la gente in stato di fermo e a riempirla di
botte, credo che il problema delle multe sia davvero secondario. Non so
se ti ricordi i casi (venuti a galla perchè si tratta di Vipssss) di Buffon
e
del figlio della Parietti fermati in auto per eccesso di velocità e
malmenati....
Fra

 controparte?
No, scusa, che il verbale di una contravvenzione sia un atto pubblico non vi
č dubbio.
E' poubblico l'atto formato da un pubblico ufficiale, compilato
nell'esercizio delle sue funzione, e che sia destinato a certificare le
circostanze inerenti la funzione esercitata dal P.U.
Quindi a rihguardo non c'č dubbio...
non serve assolutamente la firma del trasgressore, se no sai quanti verbali
non sarebbero buoni.....

 (senza neppure passare dal GdP).
Non hai dovuto fare querela di falso, giusto?

 wrote in message 
news:F0dad.34504$H11.1...@twister1.libero.it...

Ammesso anche che sia un atto pubblico, ciascun atto pubblico fa prova di 
quanto vi č riportato fino a querela di falso? dove č scritto?
Per quanto riguarda la firma, io so che quando per esempio vengono a farti 
un sequestro probatorio ti devono chiedere la firma sul verbale e se non la 
dai devono almeno riportare il motivo per cui non l'hai data.
Rimango dell'idea che la firma abbia una sa valenza.


Spero che la tua sia una battuta... art. 2700 c.c.
In relazione al valore del verbale di contestazione di infrazione al CdS
arg. ex Cass. 25/7/02 n. 10898.
Per quanto riguarda il limite alla necessita' della querela di falso in caso
di errore materiale correlato ad errata percezione cfr. Cass. 20/07/01 n.
9909.
Gianluca

 9909.
Massime cosě recenti non le riesco a recuperare. Riportale please..
Con la seguente comunque vi "frego" tutti e si potrebbe pure chiudere il 
thread, tant'č calzante con il presente caso (verbale su passaggio col 
rosso!) ;)
 Cassazione civile sez. I, 10 aprile 1999, n. 3522:
"Con  riferimento al  verbale  di  accertamento di  una violazione del
  codice  della  Strada, l'efficacia  di  piena prova fino a querela di
  falso,   che ad   esso  deve  riconoscersi -  ex  art. 2700 c.c.,  in
  dipendenza  della sua natura di atto pubblico - oltre che quanto alla
  provenienza  dell'atto ed  alle dichiarazioni rese dalle parti, anche
  relativamente  "agli  altri fatti  che  il  pubblico ufficiale che lo
  redige attesta  essere  avvenuti  in sua presenza o da lui compiuti",
  non sussiste  ne'  con  riguardo ai giudizi valutativi che esprima il
  pubblico  ufficiale,   ne'  con   riguardo alla  menzione  di  quelle
  circostanze  relative   a  fatti,  i  quali,  in ragione  delle  loro
  modalita'  di accadimento repentino, non si siano potuti verificare e
  controllare secondo  un metro sufficientemente obbiettivo e pertanto,
  abbiano  potuto  dare luogo  ad  una percezione sensoriale implicante
  margini  di apprezzamento, come nell'ipotesi che quanto attestato dal
  pubblico ufficiale  concerna non la percezione di una realta' statica
  (come  la   descrizione dello  stato  dei  luoghi, senza  oggetti  in
  movimento),  bensi'  l'indicazione di  un  corpo  o di  un oggetto in
  movimento,  con  riguardo allo  spazio  che  cade sotto la percezione
  visiva del   verbalizzante.   (Principio   affermato dalla   S.C. con
  riferimento  ad  un verbale  di  accertamento, nel quale si attestava
  l'avvenuto  transito di  un'autovettura  ad  un crocevia,  mentre  il
  semaforo  proiettava  luce  rossa  nella  direzione di  marcia  della
  stessa:  la S.C. ne ha tratto la conseguenza che sul punto il verbale
  costituiva  soltanto un  elemento  probatorio liberamente valutabile,
  non  coperto  dalla  fede  privilegiata  dell'atto pubblico,  e  che,
  pertanto,  bene   il  giudice   di  merito  avesse ammesso  la  prova
  testimoniale contraria,  dedotta  dal preteso autore della violazione
  con  l'indicazione come  teste  di una persona trasportata e, quindi,
  all'esito del suo espletamento in senso positivo, avesse poi ritenuto
  -  confrontando le  due  risultanze  probatorie -  insufficientemente
  provata  la  commissione della violazione, con valutazione, peraltro,
  considerata nella specie incensurabile)."
Interessanti poi anche queste altre due:
 "Un  verbale  redatto (prima dell'entrata in vigore della l. 15 maggio
  1997 n. 127)  dai  c.d. ausiliari  del traffico nel quale e' rilevata
  una violazione al divieto di sosta delle autovetture non ha valore di
  atto  pubblico; pertanto, le sue risultanze possono essere contestate
  con ogni mezzo di prova."
   Cassazione civile sez. III, 25 ottobre 1999, n. 11949
  "Il  verbale  di accertamento  di  un'infrazione  del codice  stradale
  alla quale  sia applicabile  una sanzione amministrativa,  redatto da
  un vigile urbano,  ha l'efficacia probatoria dell'atto  pubblico e fa
  fede  fino a  querela  di falso,  oltre che  per  la provenienza  dal
  pubblico ufficiale  che l'ha  redatto, anche  per quanto  concerne le
  dichiarazioni delle  parti o i  fatti materiali che  il verbalizzante
  attesta  essere  avvenuti in  sua  presenza  o  essere stati  da  lui
  personalmente compiuti:  cio' non esclude, peraltro,  la facolta' del
  giudice   di  valutare   liberamente  l'esattezza   delle  operazioni
  eseguite e  delle relative  risultanze ai  fini della  formazione del
  proprio convincimento.  (Nella specie  la suprema corte  ha affermato
  che il pretore,  mentre non avrebbe potuto, in difetto  di querela di
  falso, mettere  in dubbio il  fatto attestato nel verbale  dei vigili
  urbani,  che un'automobile,  nel giorno  e nell'ora  indicati, avesse
  attraversato un  incrocio nonostante il semaforo  rosso, aveva invece
  il  potere-dovere  di  accertare,  alla stregua  di  una  valutazione
  complessiva delle risultanze probatorie  acquisite, se il rilevamento
  del  numero di  targa  della stessa  automobile,  operato dai  vigili
  urbani in  condizioni tali  da escludere che  esso potesse  essere il
  risultato   della   constatazione   di   un   fatto   percepito   dai
  verbalizzanti  direttamente e  senza  possibilita'  di errori,  fosse
  veridico o meno)."
   Cassazione civile, sez. I, 29 gennaio 1979 n. 641,
Vale 

    Cassazione civile sez. III, 25 ottobre 1999, n. 11949
L'ausiliario del traffico ha un regime suo aprticolare, quindi non credo
faccia testo...
cos'è quella legge che si cita nella massima?
Ciao

 Rimango dell'idea che la firma abbia una sa valenza.
Certo, serve ad accertare -- anche nel tuo esempio -- l'avvenuta notifica.
La mancanza della firma non ne provoca, certo, la nullità.
ML
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di falso e di atto pubblico.
Sì sì, ok che è atto pubblico, ma io domandavo se "ciascun atto pubblico fa 
prova di quanto vi è riportato fino a querela di falso?" e mi è stato 
risposto come se fosse ovvio, quando in realtà non è esattamente così.
Sono esclusi infatti dalla "certificazione fino a querela di falso", e sono 
dunque indizi o elementi di prova liberamente valutabili dal giudice (con 
razionale apprezzamento) queste parti dell'atto:
1) giudizi valutativi
2) menzione  di  quelle circostanze  relative   a  fatti,  i  quali,  in 
ragione  delle  loro  modalita'  di accadimento repentino, non si siano 
potuti verificare e  controllare secondo  un metro sufficientemente 
obbiettivo e pertanto,
  abbiano  potuto  dare luogo  ad  una percezione sensoriale implicante 
margini  di apprezzamento (es. talune ipotesi di passaggio col rosso)
3) contenuto sostanziale delle dichiarazioni di terzi non pubblici ufficiali 
(
es.la
 dichiarazione del testimone: "quell'auto aveva la targa AG344543", 
trascritta giustamente come dichiarazione del testimone e non come 
osservazione del P.U., non implica certificazione che quell'auto aveva 
quella targa)
Correggettemi poi se sbaglio, ma nel giudizio su reati (quindi penale) mica 
non esistono i concetti tipicamente civili di prova legale e piena prova, 
tali per cui il giudice sarebbe obbligato ad osservare queste prove?
Esistono invece nei giudizi su illeciti amministrativi? io credo di sì, ma 
dove è scritto?
Vale 

 Certo, serve ad accertare -- anche nel tuo esempio -- l'avvenuta notifica.
Giusto! Almeno questo. Grazie.  Vuoi dire però che che il giudice 
ignorerebbe la mia firma nella "libera valutazione" delle eventuali 
dichiarazioni valutative contro di me contenute nel verbale?  io un po' di 
fattore "ammissione" avrebbe e ne terrebbe conto anche nelle motivazioni in 
sentenza...

 dove č scritto?
Si. E' scritto nella nozione di atto pubblico.
Nel senso che il penale č strutturato in modo che qualsiasi documento debba
essere "ripetuto" in dibattimento........perchč sussiste il principio del
contraddittorio..

Mentre era fermo al semaforo, Elena prese il suo portatile e scrisse:

Scusate tutti, ho letto il thread per intero e mi è venuta una curiosità.
Avete presente quell'apparecchietto, di cui hanno avviato la
sperimentazione, per registrare tutti i dati dell'auto su cui è montato e
usare questi dati in caso di incidente per dare ragione o torto nei
confronti dell'assicurazione? Con questo "box" l'assicurazione fa pagare
anche molto meno di premio annuo proprio a causa del fatto che in questo
modo le "truffe" sono annullate e non ci sono dubbi sulle attribuzioni delle
responsabilità. Ora mi domando. Poniamo il caso che io abbia un
apparecchietto del genere che utilizza il GPS e quindi oltre ai dati di
velocità e altri, memorizza pure il punto preciso in cui mi trovavo in una
tal ora di tal giorno, potrebbe una registrazione del genere "scagionare" da
casi come quelli della nostra amica Elena? Oppure cmq non potrebbero essere
presi come "prova" di innocenza?
Simile a questo posso pensare anche agli antifurti satellitari, e qualsiasi
dispositivo che utilizzi il GPS.
-- 
KaOne (26,75,BA)
206 1.4 XT Enfant Terrible
Se per te 206 non è solo un numero:
http://it.groups.yahoo.com/group/206life/
---------------------------------------------

 casi come quelli della nostra amica Elena?
Nel caso di Elena sicuramente sì, tant'è vero che nella massima (pezzo di 
sentenza) che ho riportato è scritto che un tribunale ha ritenuto la 
combinazione di "valutazione del P.U. meno testimonianza (ndr: notoriamente 
inaffidabile...)" non sufficiente ad integrare prova per condanna.
Caso diverso invece sarebbe stato se l'argomento contro Elena fosse stato 
considerato essere prova fino a querela di falso. Per vincere questa prova 
io credo che occorrerebbe provare il falso, e non solo smontarla. Questo 
significa che dovresti proporre almeno indizi gravi, precisi e concordanti 
dalla parte del falso.
Se lo strumento che citi è affidabilissimo e lo dimostri, è possibile che il 
giudice ritenga di trovare "indizi gravi, precisi e concordanti" tutti 
all'interno di quel solo aggeggio. Ricordo ad esempio che lo strumento che 
registra i passaggi al casello autostradale è stato riconosciuto unico 
elemento integrante prova in questo modo, in una sentenza che lessi tempo 
fa. Altrimenti non basterà, e ti occorrerà qualche altro indizio per 
raggiungere il rango di prova di falso.
Vale 

 Si. E' scritto nella nozione di atto pubblico.
Alt.. aspetta.. La nozione di atto pubblico, se ti riferisci a quella 
dell'art. 2700, č nel codice civile e quindi ha efficacia solo nell'ambito 
di un interesse civile (es. risarcimento del danno).
Nella caso di Elena non entrano in campo interessi civili, in senso tecnico. 
Quindi si devono ignorare le statuizioni del codice civile. O no? (ho un 
dubbio sincero)
Vale 

No, la nozione di atto pubblico č quella valida in tutti i campi.
Poi sarebbe da discutere un pņ per il penale...
ma la nozione di atto pubblico č quella!

 ma la nozione di atto pubblico è quella!
Riferimenti normativi?
Io ho trovato dottrina autorevole (Ed. Simone) in senso opposto:
"Il concetto di atto pubblico, agli effetti penalistici, è più ampio di 
quello del codice civile [v. c.c. 2699, 2700], dovendo rientrare in esso non 
solo quei documenti redatti, con le debite formalità, da un notaio o da un 
altro pubblico ufficiale autorizzato ad attribuirgli pubblica fede, ma anche 
i documenti formati dal pubblico ufficiale o dal pubblico impiegato 
incaricato di un pubblico servizio e compilati, con le debite formalità, per 
uno scopo di diritto pubblico, inerente all'esercizio della propria funzione 
e del pubblico servizio, al fine di comprovare un fatto giuridico o di 
attestare fatti da lui compiuti o avvenuti in sua presenza ed aventi 
rilevanza giuridica (Cass. 17-7-1990, n. 10414). In base a tale ampio 
concetto, sono atti pubblici ai fini penali: a) tutti gli atti pubblici che 
sono tali per il diritto civile [v. c.c. 2699, 2700]; b) tutti gli atti 
interni dei pubblici uffici, quando hanno attitudine ad assumere carattere 
probatorio e rilevanza esterna ai fini della documentazione di fatti 
inerenti all'attività spiegata ed alla regolarità delle operazioni 
amministrative dell'ufficio pubblico cui i loro autori sono addetti (es.: 
pareri; registri del portalettere per le ricevute dalle raccomandate, fogli 
e registri di raccolta delle firme di presenza dei dipendenti di un ente 
pubblico): essi, cioè, costituiscono elemento di conoscenza a vantaggio 
della collettività; c) tutti gli atti in cui si concreta la corrispondenza 
ufficiale degli organi della pubblica amministrazione; d) tutti gli atti 
redatti dai pubblici impiegati incaricati di un pubblico servizio nell'esercizio 
delle loro attribuzioni.
In definitiva, quindi, il requisito della pubblicità dell'atto si riferisce 
all'organo che lo ha formato e non alle sue relazioni con il pubblico."
Non ho capito bene comunque che valore ha l'atto pubblico nel penale e 
nell'applicazione delle sanzioni amministrative, e sulla base di quali 
norme.
V. 

Io e te non ci capiamo, oppure io, avendo un pò fretta , scrivo cose poco
comprensibili.
Intendevo dire:
la nozione di atto pubblico è quella per tutti i campi.
Nel penale si deve discutere un pò anche di altri atti... esattamente quello
che hai trovato tu.
Nel diritto amministrativo vale la nozione di atto pubblico prevista dal
c.c.
P.S. Definire il Simone dottrina autorevole mi sembra un po' esagerato
Ciao

 Io ho trovato dottrina autorevole (Ed. Simone)
Grazie.
Mi hai messo di buon umore, ed e' il modo migliore per iniziare un nuovo 
giorno.
(psst: che i Simone siano fatti benino siam d'accordo; ma definirli dottrina 
autorevole...)
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 giorno.
Tiratardi!
ti alzi alle nove e cinquanta e non scendi in Trib. prima di mezzogiorno!

 ti alzi alle nove e cinquanta e non scendi in Trib. prima di mezzogiorno!
In Tribunale a mezzogiorno?
Ohibo'! bastan due testi e tocca saltare il pranzo.
Piuttosto, faccio un 309 :-)


 dottrina autorevole...)
Da quando da queste parti ad una mia citazione del Mandrioli lo si e'
definito "non convincente" opponendogli il contenuto di un Simone non mi
meraviglio piu' di nulla =:-\
Gianluca

 ma la nozione di atto pubblico è quella!
Riferimenti normativi?
Io ho trovato dottrina autorevole (Ed. Simone) in senso opposto:
