Newsgroup: it.economia
Titolo: la Moltiplicazione del credito da parte delle banche.

Quando studiavo economia monetaria all' universita', mi imbattei
nel concetto della moltiplicazione del credito.
Li per li mi sembrava qualcosa di sorprendente ... E di geniale,
da parte degli economisti che lo avevano intuito.
Invece e' di una ovvieta' disarmante ... Ma d'altronde che ci si
poteva aspettare dagli economisti ?
Con modelli altisonanti pieni di formule matematiche volevano
dimostrare l'ovvio : il credito concedibile dal sistema bancario
(nel suo complesso) e' potenzialmente maggiore della quantita
di moneta legale detenuta dalle banche. L'ulteriore denominazione
di questo credito con il termine "depositi" mi ha (a suo tempo) tratto
ancora piu in confusione ... (idioti).
Per molti anni non sono piu' tornato a riflettere sull'argomento,
poi ieri improvvisamente, in metropolitana : l'illuminazione.
La proposizione che mi e' balenata nella mente :
il credito (puo) superare la moneta legale cosi come lo fa la somma
totale delle spese della gente in anno ... E' la stessa identica cosa.
Perche' ? Ma perche la moneta passa di mano in mano. Ovvio.
Con 100 euro posso finanziare una spesa illimitata, se solo queste
100 euro cambiano di mano abbastanza volte !
Che cretinata apocalittica ...
E loro li a matematizzare, a teorizzare ...

 ha scritto nel messaggio
news:1166541266....@f1g2000cwa.googlegroups.com...

La spiegazione esatta di ciò che è la moltiplicazione del credito è diversa
da quella che hai dato tu.
Anzitutto precisione di linguaggio. Le banche non moltiplicano credito,
perché ogni banca non può prestare più di quello che ha ricevuto in
deposito.
È il sistema bancario nel suo complesso che, con lo strumento del credito,
moltiplica i mezzi di pagamento (o massa monetaria) a disposizione del
pubblico.
La moltiplicazione dei mezzi di pagamento non dipende poi dal fatto che essi
circolano con una velocità più o meno accentuata. È una vera e propria
moltiplicazione quantitativa.

 moltiplicazione quantitativa.
E' vero (verissimo, anzi) che e' una moltiplicazione quantitativa.
Ma non e' vero che non dipende dalla velocita'.
Dipende eccome !
Esempio estremo :
la banca assegna 100 euro ad un tizio.
Se il tizio non li spende (li tiene fermi in banca, ipotesi peregrina
che serve solo come, appunto, esempio estremo ! ) la moltiplicazione
si blocca. Ora dire che non li spende significa dire che non cambiano
di mano. Dire che non cambiano di mano significa dire che la velocita
e' 0.
Infatti la velocita' di circolazione e' definita come il numero di
cambi di
mano nell'unita' di tempo. 
Attendo, e grazie per la tua risposta.

 cmq,benvenuto tra noi!
Hai perfettamente ragione.
A mia umile discolpa, porto l'estrema confusione con cui tali concetti
sono
spiegati, facendo ricorso a termini oscuri come "depositi" e via
dicendo.
Qui si tratta semplicemente di "credito". Stop.

 dicendo.
Cosa c'è di oscuro in "deposito"?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Cosa c'è di oscuro in "deposito"?
E' lontano mille miglia dalla parola "credito"  ...
Che poi i crediti si tramutino in depositi per altre persone e'
un altro discorso.
Invece che ne pensi del mio ultimo post, quello relativo alla
velocita di circolazione ?

 un altro discorso.
Infatti sono i depositi che si tramutano in crediti per altre persone.
Laureato? 

 Laureato?
perche' devi sempre aggredire le persone ?

 credito.
Quali economisti?
La mia banca sta prestando i soldi che io non spendo, non altri.
Se poi chi riceve un prestito non lo spende tutto e subito, presta anche 
quelli. E cosě via. I crediti sono soldi che qualcuno ha e non spende, ma 
presta, direttamente o tramite le banche.
Quando io voglio spendere e ritiro dei soldi, la mia banca deve rivedere i 
soldi che ha prestato, in pari misura.
A meno di non emettere assegni a vuoto o cambiali che vanno in protesto, i 
soldi non s'inventano, e non li inventa neppure la banca centrale.

 quelli.
E qua che toppi. Prox volta ti spiego mo devo scappa' !

 velocita di circolazione ?
Non l'ho visto.
Ma per colpa tua devo dare ragione a Matteo.


 Ma per colpa tua devo dare ragione a Matteo.
E ti costa molto fastidio, dare ragione a Matteo!
Un consiglio, fai come me. Qualche volta che ho dovuto dargli ragione (ma
non perché io avessi torto) ho accompagnato il riconoscimento con un
commento spiritoso, prendendolo in giro bonariamente.
Quando invece spara qualche panzana grossa, niente bonariamente, gli
rispondo a muso duro!

 E ti costa molto fastidio, dare ragione a Matteo!
Permalosini, vedo.
Per mia fortuna io sono molto paziente, invece.
Noi materialisti siamo fatti cosě. 

 moltiplicazione quantitativa.
<E' vero (verissimo, anzi) che e' una moltiplicazione quantitativa.
Ma non e' vero che non dipende dalla velocita'.
Dipende eccome !
Esempio estremo :
la banca assegna 100 euro ad un tizio.
Se il tizio non li spende (li tiene fermi in banca, ipotesi peregrina
che serve solo come, appunto, esempio estremo ! ) la moltiplicazione
si blocca. Ora dire che non li spende significa dire che non cambiano
di mano. Dire che non cambiano di mano significa dire che la velocita
e' 0.
Infatti la velocita' di circolazione e' definita come il numero di
cambi di
mano nell'unita' di tempo.>
Facciamo un esempio scolastico, partendo da una situazione in cui ci sono
solo banconote, e niente credito.
Si emettono 100 miliardi di banconote. 60 miliardi vengono depositate in
banca. Le banche prestano, cioè mettono a disposizione dei clienti che
chiedono prestiti, 50 miliardi.
In questo momento, prima ancora che questi prestiti siano utilizzati, la
situazione è:
i consumatori hanno in tasca 40 miliardi in banconote, che si usano per le
piccole transazioni;
i depositanti hanno a disposizione 60 miliardi depositati in banca, che
possono usare quando vogliono per pagamenti;
i clienti della banca che hanno avuto fidi per complessivi 50 miliardi,
hanno a disposizione 50 miliardi, che possono usare quando vogliono per
pagamenti.
La massa monetaria chiamata M1, banconote+disponibilità bancarie a vista, è
aumentata. Non c'è stato effetto di circolazione.
Il fenomeno continua, si intensifica, e il processo dipende anche dalla
velocità di circolazione. Ma è errato credere che questa sia l'unica causa.
L'effetto sui prezzi dipende da due cose:
la massa monetaria, che è uno stock, sia se circola sia se sta fermo;
la velocità di circolazione, che è un flusso.
La massa monetaria è una grandezza unidimensionale, la velocità è
bidimensionale, cioè la sua misura dipende dalla quantità e dal tempo.
Ora tutti i fenomeni economici sono interdipendenti, quindi lo sono anche
massa e velocità (stock e flusso); ma è improprio attribuire a una relazione
indubbiamente complessa il ruolo di causa semplice o addirittura unica, come
facevi quando dicevi che la massa monetaria si incrementa perché circola.

 vista, è aumentata.
????
http://www.simone.it/cgi-local/Dizionari/newdiz.cgi?voce,6,42
 

 
http://www.simone.it/cgi-local/Dizionari/newdiz.cgi?voce,6,42
Aggiunta da:
 
http://www.snb.ch/i/welt/questions/2.html#9
      "Esiste il contrario della creazione di moneta, la distruzione di 
moneta?
La distruzione di moneta può essere spiegata analogamente alla sua 
creazione. Un risparmiatore decide di prelevare in contanti i suoi averi sul 
libretto di risparmio. La banca, che ne ha ceduto buona parte in prestito, 
trattenendo solo una piccola riserva, dovrebbe ora revocare il credito. Per 
fortuna, il credito giunge a termine e l'impresa lo rimborsa in forma di 
banconote. La banca versa al risparmiatore i suoi averi e radia il credito 
dalla sua contabilità. La quantità di moneta si è dunque ridotta 
dell'importo del credito. Questa moneta è stata distrutta". 


Dal sito che mi citi leggo:
"la sigla M1 comprenderà tutti i mezzi di pagamento che hanno la
caratteristica di essere immediatamente spendibili"
E io che avevo detto?
Per i lettori che non lo conoscono bene, ricordo che Matteo è un superman
nella ricerca in rete di tutte le statistiche e notizie disponibili, anche
le più astruse e stravaganti; però spesso non le sa leggere bene.

 ha scritto nel messaggio
news:458b9460$1...@x-privat.org...

Se esistono dei processi attraverso i quali i mezzi di pagamento crescono
(ovvero vengono creati dal nulla), debbono esistere anche processi contrari
che li fanno decrescere (e che possiamo anche chiamare di distruzione nel
nulla).
Non ho mai detto il contrario. In particolare alcuni mesi fa, quando ho
scritto molte volte in questo ng sulla tesaurizzazione, ho sostenuto che la
tesaurizzazione è causa di diminuzione della massa monetaria, e quindi
determina deflazione.

 E io che avevo detto?
"Gli aggregati monetari sono generalmente indicati con i simboli M1, M2 ed 
M3.
Nel primo caso l'attenzione è posta sulla funzione di intermediaria negli 
scambi svolta dalla moneta; per questo motivo la sigla M1 comprenderà tutti 
i mezzi di pagamento che hanno la caratteristica di essere immediatamente 
spendibili (liquidità primaria).
Tali mezzi sono: i biglietti emessi dalla banca centrale (v. Banconota) e da 
depositi in conto corrente trasferibili a vista mediante assegno".
Che ci si aggiungano i crediti è un'invenzione tua e dei signoraggisti.
I crediti sono depositi che circolano, invece che stare immobili in banca o 
nel salvadanaio, non moneta inventata dal nulla.

 nel salvadanaio, non moneta inventata dal nulla.
Anche se non circolano sono crediti (naturalmente dal punto di vista del
depositante; per la banca sono un debito).
L'insieme di tutti i mezzi di pagamento che formano la massa M1 sono
superiori all'ammontare delle banconote emesse. Perciò dico che sono stati
creati dal nulla mezzi di pagamento (non crediti, perché sarebbe un termine
sommamente equivoco).
Non insistere. Con questi concetti non hai molta dimestichezza, e tutti i
lettori l'hanno capito.
Limitati a enunciare, ogni volta che capita l'occasione, la tua teoria del
mercato, secondo cui chi sa trattare meglio i prezzi si arricchisce di più.
È la cosa più banale che si possa dire in tema di economia, ma almeno non è
una fesseria.

 tutti i lettori l'hanno capito.
Guarda che sei tu quello che inventa.
E inventi perchè credi che il denaro siano le banconote mentre la moneta 
scritturale sarebbe denaro inventato dal nulla.
T'ho dato il link alle spiegazioni, che anche un bambino può capire, della 
Banca Nazionale Svizzera. Vedi di ripassare, o dovrò dedurre che la 
frequentazione di cattiva compagnie t'ha rincitrullito del tutto.
Chissà perchè le banche hanno bisogno dei depositi per concedere crediti. 

 ha scritto nel messaggio
news:458c2...@x-privat.org...
Non sto capendo nulla della vostra diatriba sinceramente

 Non sto capendo nulla della vostra diatriba sinceramente
Infatti quello che dice Matteo, fra citazioni sbagliate e battute in
linguaggio impreciso, non si capisce.
Per conseguenza anche le mie repliche non si capiscono. Non posso pretendere
che i lettori si spremano il cervello per capirmi. Ma se qualcuno lo farà,
si accorgerà che tutto quello che ho detto è esatto e sensato.

 Chissà perchè le banche hanno bisogno dei depositi per concedere crediti.
Semplice, sarebbe semplice anche per te se sapessi leggere riflettendo.
Le banche non moltiplicano il credito, come qualcuno imprecisamente ha
detto. Ma creano dal nulla mezzi di pagamento, = danaro, = massa monetaria
M1.

 Le banche ..... creano dal nulla
Ti rendi conto di cosa scrivi?. 


Perché dobbiamo aver paura del verbo creare?
Quando eravamo bambini, ci insegnavano nel catechismo che gli uomini non
possono creare niente, ma solo trasformare, mentre Dio può creare.
È una concezione grettamente materialistica, e trovo del tutto strano che
una religione così ricca di tensione verso la spiritualità l'abbia fatta
propria.
Gli uomini non creano la materia, ma creano. Le grandi opere d'arte, le
grandi costruzioni del pensiero filosofico e scientifico, sono cose che un
giorno non esistevano, l'indomani esistono. E sono creazioni anche le grandi
idee regolatrici del vivere sociale, il linguaggio, il diritto, il mercato.
In questo contesto è creazione anche quel fenomeno economico, parte del
mercato, che è il danaro in tutte le sue forme, compresa la moneta
scritturale. Il danaro non è semplice trasformazione di qualche altra cosa;
non è combinazione complessa di cose più semplici preesistenti; è una cosa
nuova, alla cui origine ben si addice il termine creazione.

Ho avuto una illuminazione.................
Le Banche sono di origine divina !!!!!!!!!!
STRA-LOOOOLLLLL
mw

 cui origine ben si addice il termine creazione.
Credevo si discutesse d'economia, non di religione. Quindi vado fuori tema 
anch'io:
Dottor Martin Lutero, Bücher vom Kaufhandel und Wucher [Libri del commercio 
e dell'usura], 1524. "Non si può negare che la compera e la vendita siano 
cose necessarie, indispensabili, e si possano usare anche cristianamente, in 
particolare in cose necessarie e onorevoli, poichè allo stesso modo hanno 
venduto e comprato anche i patriarchi bestiame, lana, grano, burro, latte e 
altri beni. Sono doni di Dio che egli dà dal grembo della terra e 
distribuisce fra gli uomini. Ma il commercio estero che porta qua merci da 
Calcutta e dalle Indie e simili, come sono le splendide sete e i lavori in 
oro e le spezie che servono solo alla magnificenza e non ad utilità alcuna, 
e succhiano il denaro al paese e alla gente, non dovrebbe essere ammesso, se 
avessimo un regime e dei principi. Ma di questo non intendo scrivere ora, 
poichè penso che alla fine, quando non avremo più denaro, dovremo 
abbandonarle da noi stessi, come anche le gioie e le grandi mangiate: 
giacchè non gioverà né scritto né insegnamento finchè non ci costringeranno 
il bisogno e la povertà. Dio ha ridotto noi tedeschi al punto che dobbiamo 
sospingere oro e argento in paesi stranieri, far ricco tutto il mondo e noi 
stessi restar mendicanti. L'Inghilterra dovrebbe ben aver meno oro se la 
Germania le lasciasse il suo panno, e il re del Portogallo dovrebbe averne 
meno anche lui se gli lasciassimo le sue spezie. Calcola tu quanto denaro 
viene apportato a una fiera a Francoforte da terre tedesche, senza necessità 
e ragione: e ti meraviglierai come succeda che nei paesi tedeschi si trovi 
ancora sia pure un centesimo. Francoforte è il buco dell'oro e dell'argento 
pel quale esce dalla terra tedesca tutto quello che zampilla e cresce, che è 
coniato o battuto da noi: se il buco venisse tappato, ora non si dovrebbero 
sentire lamentele su come ovunque vi siano debiti e non vi sia denaro, come 
tutti i paesi e tutte le città siano distrutte dall'usura. Ma lascia andare, 
tant'è così: noi tedeschi dobbiamo restare tedeschi! Non cambiamo, a meno 
che non si debba". 

 STRA-LOOOOLLLLL
Quando qualcuno scherza su di me e mi prende in giro sono contento. Quindi
ti ringrazio del commento. Al quale però aggiungo qualche spiegazione,
perché non vorrei che mi avessi interpretato troppo sul serio.
I signoraggisti hanno sempre accusato il sistema monetario di avere una
grossa pecca: emettere moneta e praticare credito creati dal nulla. Questa
espressione mi è piaciuta, ho riflettuto un poco per vedere se esprimesse
correttamente, da un punto di vista linguistico, la situazione reale, e ho
concluso per il sì. È una frase ad effetto, colorita e caricata di una forte
valenza negativa, ma mi è parso di poterci scherzare sopra, usandola nel
contesto delle mie idee, in cui ho eliminato ogni valenza negativa.
Certamente avrei potuto esprimere il mio pensiero con altri termini, però mi
è piaciuto usare, scherzosamente e provocatoriamente, la loro frase
preferita.

 ha scritto nel messaggio
news:458d2...@x-privat.org...

Interessante, ma mi sembra che non c'entri nulla col nostro problema.
Tra l'altro nel brano non c'è neanche una specifica condanna dell'interesse
sul prestito, cosa tanto frequente negli scritti di religiosi e moralisti di
quel tempo.

 Interessante, ma mi sembra che non c'entri nulla col nostro problema.
Il problema č tutto tuo.
Io so cos'č il denaro e lo spendo tutto e subito. Casomai compro a rate, ma 
visto che l'Inps risparmia meglio di me lascio ad essa quel mestiere.
Il denaro dal nulla lo crea il privato venditore, quando vende a credito 
senza garanzie, mai la banca, che presta solo il denaro depositato.
Poi c'č un altro denaro creato dal nulla, ma la cosa č punita dall'art. 641 
del codice penale, nel caso piů lieve. 

 senza garanzie, mai la banca, che presta solo il denaro depositato.
Mi devi spiegare perché M3 > M2 > M1 > M0.
Chi ha creato i mezzi di pagamento che, aggiunti a M0, formano M1?
E quelli che, aggiunti a M1, formano M2?
E aggiunti a M2, formano M3?
Se non ti piace il verbo creare, ti ripeto la domanda:
Chi ha prodotto i mezzi di pagamento che, aggiunti a M0, formano M1?
E quelli che, aggiunti a M1, formano M2?
E aggiunti a M2, formano M3?
E ancora, perché dici "senza garanzie"?
Il fatto che ci sia o no una garanzia fa sě che una creazione non sia piů
tale, o viceversa? Dio quando creň il mondo chiese qualche garanzia?
E ancora quale sarebbe la garanzia rilevante nel nostro problema?
Una cambiale, una fideiussione di un privato, un'ipoteca, la trattenuta sul
quinto dello stipendio?

 E ancora quale sarebbe la garanzia rilevante nel nostro problema?
Ripeto: il problema č tutto tuo.
Sei tu che non hai ancora capito cos'č M1 e a cosa serve.


So che ti piace, nelle discussioni con me, avere l'ultima parola. Te la
lascerei volentieri, perché è inutile continuare a discutere, ma in questo
momento non posso fare a meno di dire una cosa: quando rispondi così, è
perché non hai argomenti per uscire dal vicolo cieco in cui ti sei cacciato.
Come nel caso della differenza fra lavoro e forza lavoro, di tanto tempo fa.

 forza lavoro, di tanto tempo fa.
Certo. Tu non sei capace di capire, e sono gli altri che non hanno 
argomenti.
Il lavoro è merce tanto quanto l'utilità marginale. Ma tu non ci arrivi. 

 ha scritto nel messaggio
news:458d7...@x-privat.org...
A parte che la discussione è degenerata in teologia (da due europei
continentali cosa ci si poteva aspettare?), continuo a non capire su cosa
discutete

 ha scritto nel messaggio
news:458d8537$0$4251$4faf...@reader1.news.tin.it...

Io dico che la massa monetaria M1 è uguale alle banconote in circolazione +
le disponibilità bancarie spendibili a vista.
Matteo mi contraddice, ma non so esattamente come starebbero le cose secondo
lui.

 secondo lui.
Non so se sia teologia, ma "i depositi a vista" (glossario della BCE) non 
sono le disponibilità (cioè non comprendono fidi, sconto d'effetti, mutui e 
robaccia simile).
Le banche non fanno miracoli, e chi ha pensato di far miracoli coi soldi ha 
fatto solo bei pasticci. 

 le disponibilità bancarie spendibili a vista.
In USA dovrebbe essere come segue:
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply#United_States

 ha scritto nel messaggio
news:458d9...@x-privat.org...

Il sito che tu stesso mi hai indicato
 
http://www.simone.it/cgi-local/Dizionari/newdiz.cgi?voce,6,42
dice
"la sigla M1 comprenderà tutti i mezzi di pagamento che hanno la
caratteristica di essere immediatamente spendibili".
Correttamente parla di mezzi di pagamento, non di depositi.
Se fai un mutuo, la banca ti accredita l'importo sul conto corrente e tu
puoi spenderlo subito.
Nel sito della mia banca, quando entro nella pagina del mio conto, appare
una finestra con due numeri: il saldo contabile e il saldo disponibile.
La differenza fra i due consiste in questo:
dal saldo disponibile sono esclusi gli assegni versati che non hanno ancora
avuto la conferma del buon fine;
nel saldo disponibile sono aggiunti gli importi (positivi e negativi)
relativi alle operazioni di trading eseguite e non ancora contabilizzate;
al saldo disponibile è aggiunto l'importo del fido.
In definitiva sono spendibili non solo le somme depositate, ma anche quelle
ricevute in prestito; e in terminologia bancaria, per disponibile si intende
ciò che è spendibile, non il deposito in senso stretto.

Non mi piace molto copincollare, però qui ne vale la pena.
Leggete questo testo molto chiaro. In particolare l'ultima frase è identica
a una sottile distinzione, (qualcuno avrà pensato: che pignoleria
esagerata!), che avevo fatto in uno dei primi post su questo argomento.
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca
Come il sistema bancario crea moneta
In condizioni economiche normali l'afflusso di denaro verso una banca per i
nuovi depositi supera il deflusso di denaro per i prelievi. La banca non
deve pertanto mantenere i capitali ricevuti in attesa che il depositante li
ritiri, ma può conservarne solo una parte, definita riserva, per far fronte
alle esigenze di cassa. Accantonata una quota dei depositi a formare la
riserva, il cui ammontare dipende in Italia dalle scelte della banca oltre
che da norme di legge, la parte restante dei depositi viene investita in
attività redditizie.
Una parte dei capitali dei depositanti vengono perciò versati ad altri
soggetti economici. Quando, magari dopo successivi passaggi, tali capitali
vengono depositati presso una o più banche (per semplicità supponiamo che
sia una sola), tale banca ripete quanto ha fatto la banca precedente:
trattiene una parte del denaro (la riserva) e investe il resto. Il processo
si ripete con una terza banca e poi con una quarta e così via.
Alla fine del processo generato da un nuovo deposito presso una qualsiasi
banca, l'intero sistema bancario avrà prodotto riserve per un ammontare pari
al nuovo deposito, mentre la somma dei nuovi depositi esistenti sempre
presso l'intero sistema bancario sarà pari a un multiplo del primo deposito.
L'ammontare del multiplo dipende dalla percentuale di ciascun deposito che
viene trasformato in riserva. Anche i nuovi prestiti e investimenti
dell'intero sistema bancario risulteranno essere un multiplo del primo
investimento.
Il meccanismo appena descritto ha valore se applicato all'intero sistema
bancario. È invece errata, come sottolinea Samuelson (vedi la bibliografia),
l'opinione diffusa che la singola banca può concedere prestiti per un
ammontare multiplo dei depositi.

 Leggete questo testo molto chiaro.
E che succede quando vai al bancomat, o firmi un assegno, o comunque prelevi
dal tuo deposito?
Con quell'operazione distruggi tutta la moneta che quei soldi avevano
creato.
Non riuscire a capirlo è pura testardaggine.
I soldi che non spendi tu li spende qualcun altro, finché tu non decidi di
spenderli. La magia del sistema bancario è tutta qui. C'è da perdersi in
tanti onanismi mentali?

 Non riuscire a capirlo è pura testardaggine.
L'ho capito. E con ciò? L'effetto distruzione si accompagna all'effetto
distruzione.
Finché M1 > M0, possiamo dire che l'effetto creazione è prevalente.

 Finché M1 > M0, possiamo dire che l'effetto creazione è prevalente.
Il tuo M1 è una pura invenzione. Tipica di chi crede che il denaro siano le 
banconote.
Scaricati l'ultimo bollettino della BCE. A pag. 102 puoi leggere cos'è 
moneta, e capire che non è ciò che immagini (rifiutando di leggere una riga 
sotto ciò che citi). 

 ha scritto nel messaggio
news:458edaad$1...@x-privat.org...

Per depositi spendibili a vista si devono intendere tutti i mezzi di
pagamento spendibili a vista. Sarebbe impossibile distinguere i depositi in
senso stretto e le disponibilità a vista derivanti da un fido (o da un mutuo
o altre operazioni analoghe).
Supponiamo che io versi sul mio conto corrente 1.000 euro. Questo importo
concorre a formare M1.
Supponiamo che la banca mi concedo un fido di 5.000 euro. Il deposito in
senso stretto è ancora 1.000, ma la somma disponibile a vista è salita a
6.000. La banca può ancora distinguere i 1.000 del deposito originario dai
5.000 del fido.
Supponiamo ora che io prelevi 5.500 e li depositi su un'altra banca. Questo
deposito entra nella M1? Evidentemente sì. Appena si sono mossi, diventa
impossibile distinguere i depositi originati da un versamento (=depositi in
senso stretto) dai depositi originati da un fido.
Conclusione. La massa monetaria M1 si può ragionevolmente calcolare solo
includendo TUTTE le disponibilità a vista.

 solo includendo TUTTE le disponibilità a vista.
Certo, perchè i tuoi 5.500 sono disponibili a vista e gli stessi 5.500 sono 
disponibili a vista per qualcun altro. E poi per qualcun altro ancora e così 
all'infinito. Com'è che non si sono ancora risolti tutti i problemi? 

Credo di poter concludere la diatriba con Matteo con un argomento che
finora, nella confusione dialettica creata soprattutto da lui, mi era
sfuggito.
Il thread è partito con una richiesta di spiegazioni sulla moltiplicazione
del credito.
Io ho replicato che una banca non può moltiplicare il credito. Quel che
avviene è che il sistema bancario, nel suo complesso, moltiplica i mezzi di
pagamento. Invece di "moltiplica" ho usato la parola cara ai signoraggisti,
"crea dal nulla"; è divertente, è paradossale, e, cosa più importante, non è
equivoca.
In questo discorso mi è capitato, incidentalmente, di accennare alla massa
monetaria M1, che sarebbe comprensiva di questi mezzi di pagamento creati
dal nulla. Secondo Matteo M1 è una cosa diversa. Sono disposto anche ad
ammettere, solo per un istante e solo per scopo didattico, che la M1 non li
comprende. Ebbene, anche in questo caso tali mezzi di pagamento esistono, e
producono i loro effetti sul mercato.
Insomma, la comprensione precisa di quel che si intende per M1 non è
importante per il discorso che avevamo iniziato. Resta il fatto che il
sistema bancario nel suo complesso moltiplica (o crea dal nulla) mezzi di
pagamento. Non moltiplica il credito, né moltiplica i consumi; frasi che
sono o equivoche o nettamente sbagliate.
È passato un istante, ho finito di illustrare lo schema didattico; adesso
torno alla mia convinzione che la M1 comprende tutti i mezzi di pagamento
disponibili a vista.

 Com'è che non si sono ancora risolti tutti i problemi?
Semplice. I signoraggisti pensano di risolvere i problemi creando moneta,
mettendola in mano alle persone giuste, evitando che vada all'estero o al di
fuori della piccola comunità locale. Idee non molto lontane da quelle che
ogni tanto esprime anche un certo Matteo, assiduo di questo ng.
Secondo me, invece, allacciandomi alle sane e realistiche teorie economiche
anche dell'ottocento, il benessere si crea producendo beni e servizi utili.
La moltiplicazione dei mezzi di pagamento può avere, in determinate
circostanze, un effetto benefico che consiste in questo, ma restrittivamente
SOLO in questo:
Se la produzione e gli scambi aumentano, mentre i mezzi di pagamento non
crescono in misura adeguata, i prezzi scendono, e questo deprime la
produzione futura. Questo è l'unico problema che la politica monetaria può
risolvere. E oggi, nei paesi di capitalismo avanzato, con tutte le regole
che l'esperienza di tanti decenni ha ispirato, lo risolve abbastanza bene.

 Non l'ho visto.
E vedilo allora.

 facevi quando dicevi che la massa monetaria si incrementa perché circola.
Non la "massa monetaria" si incrementa, bensi la capacita' della massa
monetaria
di produrre "spesa" ... Capisci la sottile differenza ?
Cioe' : con massa monetaria = 100 finanzio spese per 1.000.
Come ? Perche cambia di mano 10 volte !
Considera che io amo cogliere il nocciolo delle cose, sacrificando la
forma 
alla sostanza. 
Comunque : HEI ! Sei forte ... ;0)

 E vedilo allora.
Dammi il msg id.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Dammi il msg id.
...Non lo so ! :0)

Radicale ha scritto:

LOL.
La moneta è un numerario, un mezzo per fare i conti.
La mia ricchezza non deriva da un mio debito ma dal mio lavoro. Come 
unità di misura si utilizza l'euro, il dollaro, la sterlina, lo yen ecc ecc.
Io accetto questa unità di misura solamente in base alla fiducia. Se non 
ho fiducia si crea una circolazione alternativa e parallela con un'altra 
  moneta. Vedi i paesi balcanici duranti le loro guerre.
Mischi teorie varie.


 Mischi teorie varie.
Te non le conosci invece le teorie.
Senza offesa per carita' ! Pero devi studiare.
Non dico che l'economia sia una scienza esatta come la matematica,
ma insomma ... Un pochino va conosciuta, suvvia.
Se una volta ci incontriamo ne possiamo parlare.
Ciao.

 ma insomma ... Un pochino va conosciuta, suvvia.
E cosa mancherei di grazia?


 ha scritto nel messaggio
news:1167213026.5...@i12g2000cwa.googlegroups.com...
Considera che io amo cogliere il nocciolo delle cose, sacrificando la
forma
alla sostanza.
Comunque : HEI ! Sei forte ... ;0)
Grazie. Io sono troppo pignolo, direi anche pedante quando si tratta di
precisione dei termini.
È stato questo lato eccessivo del carattere che mi ha indotto a
interpretarti male. Scusami.

 Radicale ha scritto:


 primigenio atto di credito da parte del sistema bancario.
Il primigenio atto fu compiuto nel medioevo, quando qualche signore cominciň 
a prestare monete d'oro che era stato incaricato di custodire, e anche a far 
circolare monete senza spostarle tramite scambi di lettere fra colleghi. 
(Ciň fra europei, i cinesi avevano cominciato secoli prima).
Dopo di allora la produzione e circolazione di merci e delle monete per 
scambiarle č immensamente aumentata, e qualcuno ha anche tentato atti 
primigenii del tuo tipo. Sono durati tutti poco e i loro autori sono finiti 
tutti male.

 credito.
Credo di poter dire in due parole qual è il tuo errore. È anche una cosa che
ho detto nei miei precedenti post.
L'errore è quello di parlare di debiti e di crediti, terminologia degna dei
signoraggisti, che credono di aver fatto una grande scoperta enunciando la
distinzione fra moneta -debito e moneta-credito.
Parlate invece di "mezzi di pagamento". La difficoltà di afferrare il
concetto sparisce subito. Un mezzo di pagamento può aver origine da un
credito o da un debito. Non può essere diversamente.
Se io prendo soldi in prestito da una banca, lo faccio perché ho qualche
necessità, e devo spenderli. Se non potessi spenderli, non mi servirebbero a
niente. Se li spendo, sono mezzi di pagamento.
Naturalmente posso spendere anche soldi che custodisco nel mio portafoglio,
e che derivano da un lavoro fatto in precedenza, e che quindi sono una mia
ricchezza.
Entrambi sono mezzi di pagamento. Non c'è nessuna difficoltà concettuale ad
ammetterlo.

 Provaci, siamo in ferie.
E' ovvio che :
1 sei simpaticamente umile e curioso
2 sei molto intellligente, perche' ti sei autonomamente costruito un
modello per spiegarti i fatti.
E qualcosa hai pure azzeccato !
Pero vedi :
1 non ho molto tempo (sto lavorando)
2 non posso disegnare
3 non posso gesticolare
4 non posso modulare la voce per dare enfasi o ironizzare
5 non posso guardarti negli occhi per capire se afferri
6 non posso interromperti mentre tu, rispondendo, vai fuori strada
7 non posso annuire per incoraggiarti quando ci azzecchi.
Vista la complessita' della cosa, senza i punti da 1 a 7 sono
totalmente handicappato.
Io abito a Roma. Cell 338/2548750. Nome : Massimiliano
Se una volta ci incontriamo ci facciamo una birra, mi porto un
paio di testi e ci divertiamo.
P.S. 
Non mi hai detto che signofica LOL.

 interpretarti male. Scusami.
... HEI ! Ma davvero sei forte !
Quando uno e' in grado di dire "scusa" mi sale 1000 punti !
E' indice di sicura intelligenza.
Come ho detto anche ad Albion of Avalon, io sto a Roma.
Se una volta riusciamo a vederci, mi farebbe piacere.
Se leggi il post che ho scritto a lui, ci ho messo il mio cellulare.
Fatevi sentire !

 concettuale ad ammetterlo.
Stai scherzando?
Un mezzo di pagamento che non paga niente può esistere come riserva di 
valore, ma come mezzo di pagamento è uno zero.
In questo momento io ho 20.000 euro in banca, la banca non ha niente, e 
qualcuno si sta facendo qualche settimana bianca coi miei 20.000 euro.
Ci sono 20.000 mezzi di pagamento in circolazione, non 40.000, c'èun 
creditore, ci sono dei debitori e c'è un intermediario che deve avere la 
fiducia sia del suo creditore, sia di coloro che vendono ai suoi debitori.
Tu prendi i soldi in prestito perchè qualcuno rinuncia a spendere i suoi 
soldi per darli a te. Se credi che qualcuno possa, contemporaneamente, 
prestarti soldi e spenderseli, vieni pure da me, che ti presto 40 milioni di 
euro fabbricati in mattinata e facciamo a metà della tua spesa. E se vuoi di 
più non c'è problema. 

 tutti male.
... Hai problemi con l'autorita' monetaria ? ;0)

 della produzione monetaria.
Stai scherzando? Non c'era neppure, lo Stato.
E nei mercati si mescolavano monete delle piů svariate provenienze. 

 E nei mercati si mescolavano monete delle più svariate provenienze.
Vero. Ma dovevano essere cambiate. Apposta c'erano i cambiavalute ...
Tranne alcune, che essendo auree ... Andavano bene dappertutto.
Ma erano poche. Pochissime.

 Ci sono 20.000 mezzi di pagamento in circolazione, non 40.000,
Ce ne sono 40.000. Mezzi di pagamento sono tutti i mezzi spendibili a vista.
Spendibili non significa che tutti vengono spesi contemporaneamente, c'è
anche qualcuno che dorme nel materasso. Ma tutti possono essere spesi, per
definizione.
Se ti domandi che cosa avviene se tutti contemporaneamente vogliono spendere
tutti i mezzi di pagamento in loro possesso, è un'altra cosa. È chiaro che
avviene qualche cosa di insolito, o anche di grave, per esempio una maxi
inflazione.
Gli organi che governano la moneta e il credito appunto devono evitare
questi eccessi. Ma ciò non si ottiene bloccando totalmente la crescita dei
mezzi di pagamento; in tal modo si otterrebero effetti altrettanto negativi
di segno contrario.


 più non c'è problema.
No no no sei fuori strada.
Devi concentrarti non sul singolo ma sulla collettivita'.
Concentrati un attimo per favore :
La quantita' di moneta in possesso delle banche (TUTTE insieme) e'
SEMPRE la stessa, perche' se un tizio SPENDE i propri depositi questi
confluiranno in un altro conto, e quindi l'insieme delle banche NON
PERDE
liquidita'.
Quindi l'insieme delle banche e' in grado di PRESTARE questa liquidita'
perche ci puo contare.
Il fenomeno e' DINAMICO. 
Capisci ?

 Gli organi che governano la moneta e il credito
L'unico organo che governa la moneta e il credito è il mercato.
E il mercato si vendica dei truffatori che diffondono e seguono le tue idee. 

(compresa la banca centrale).
Un altro signoraggista.

 distinzione fra moneta -debito e moneta-credito.
Io non parlo di questo.
Contabilmente il deposito è un debito per la banca, una delle operazioni 
passive per eccellenza.
Mentre il prestito di moneta è un credito per la banca. Sempre 
contabilmente parlando.
La moneta come sostieni tu è semplicemente un mezzo di conto per 
indicare un qualcosa. Un qualcosa che possiamo indicare come ricchezza.
Giù a citare Marshall con il suo esempio dell'olio del motore, imho un 
eccellente paragone.


 di segno contrario.
Non sono d'accordo.
La banca centrale può solamente controllare la quantità fisica di moneta 
presente sul mercato (e da qui controllare in parte il valore di mercato 
della moneta). Quindi possono non immettere nuovi "pezzi" di moneta, ma 
se il mercato decide che quella moneta non vale nulla l'inflazione 
continua a crescere poiché tutti se ne disfaranno. O caso inverso se 
tutti se la vogliono "accaparrare".


 E il mercato si vendica dei truffatori che diffondono e seguono le tue
idee.
Questa č la piů grossa sciocchezza che abbia mai detto.
Se il mercato regolasse veramente la moneta e il credito, non si sarebbe mai
avuta un'inflazione come quella del marco nel 1923, quella degli assegnati,
quella di tanti paesi sottosviluppati anche oggi.
Il mercato regola molte cose, ma le regola attraverso uno strumento, il
prezzo, il quale puň operare quando č libero di fluttuare. Il prezzo del
credito č il tasso d'interesse, quindi se i mezzi di pagamento vengono
prodotti (=creati) e messi in circolazione attraverso prestiti con
interesse, esiste uno strumento di regolazione automatica nel mercato. Ma
tutte le volte che vengono messi in circolazione in altra maniera,
sostanzialmente gratuita, come chiedono i signoraggisti, non esiste nel
mercato qualcosa che possa regolare la moneta e il credito.

 tutti se la vogliono "accaparrare".
Nel caso di una moneta a corso legale questo può avvenire solo se viene
emessa in quantità sovrabbondante.
Ricordiamo che la moneta a corso legale non può essere rifiutata dal
creditore, quindi sono numerosissime le persone (i debitori) che non possono
fare a meno di procurarsene.

 fare a meno di procurarsene.
Circolazione parallela.
Basta andare a Tunisi e vedere il prezzo che ti fanno in euro e quello 
che ti fanno in dinari.


 che ti fanno in dinari.
Tradotto nel mio linguaggio: la vendetta del mercato.
I fenomeni cui s'appiglia Luciano sono come le epidemie, gli tsunami, i 
terremoti, le alluvioni. Durano poco e dopo si ricomincia, coi politici che 
non li hanno  impediti finiti maluccio. 

 ha scritto nel messaggio
news:45946345$1...@x-privat.org...

Finiscono maluccio anche i risparmiatori, e spesso anche i lavoratori e i
pensionati.

 e i pensionati.
Qualcuno ha detto che l'ex Jugoslavia è un paradiso?
Quando l'economia si vendica o la natura si vendica non avviene selezionando 
buoni e cattivi coi dogmi del lucianismo.
L'uragano "Katrina" ha fatto finire maluccio americani che secondo te non 
esistono, anche se li abbiamo visti in televisione, e dei quali a te non 
importa nulla. Sono meno esseri umani  dei tuoi risparmiatori? 

Matteo ha scritto:

A Matte' ... Senza cattiveria : te stai all'economia come il pesce sta
alla bicicletta.
E leggitelo un libretto, no ? 
;0)