Newsgroup: it.diritto
Titolo: referendum e astensione

Ciao a tutti,
volevo qualche illuminazione in merito al discorso astensione e 
referendum, visto che il diritto non è il mio campo e quindi potrei 
pensare cose che sono delle castronerie :)
Dunque tutto nasce da un discorso che facevo ieri con un mio amico in 
merito appunto a questo referendum Ma la cosa chiaramente vale per ogni 
referendum. (non quelli confermativi perché lì non c'è il quorum)
Lui era per l'astensione dicendo che la legge gli garantisce "il diritto 
all'astensione".
Io sostenevo che questa era un po' una interpretazione forzata.
Cercando poi sulla costituzione nell'art. 75 Non si parla di astensione, 
ma si parla di quorum che deve essere raggiunto affinché il risultato 
della consultazione sia valido.
Ora, è chiaro che nessuno obbliga nessuno ad andare a votare. Ma se il 
referendum esiste nella forma di consultazione che prevede come risposte 
il SI e il NO, con il fatto che c'è il quorum, chi si astiene per 
invalidare la consultazione, crea de factu una terza opzione di voto 
chiaramente equivalente al NO e più forte del NO. Più forte perché 
sfrutta a suo vantaggio quella percentuale fisiologica di non voto che 
esiste in ogni consultazione elettorale (vuoi che uno è al mare, 
all'estero, è indifferente). E questi per me sono i "veri astenuti"
Quindi, alla luce di quanto scritto, a me personalmente la posizione 
dell'astensione per invalidare dà estremamente fastidio, e allo stesso 
modo mi infastidisce vedere chi invita all'astensione. D'altra parte 
l'art 48 della costituzione dice che il voto oltre che diritto è dovere 
civico.
Poi cercando ulteriormente materiale ho trovato questo articolo:
     ART. 88. (T. U. 5 APRILE 1951, N. 203, ART. 79)
       IL PUBBLICO UFFICIALE, L'INCARICATO DI UN PUBBLICO SERVIZIO, 
L'ESERCENTE DI UN SERVIZIO DI PUBBLICA UTILITÀ, IL MINISTRO DI QUALSIASI 
CULTO, CHIUNQUE INVESTITO DI UN PUBBLICO POTERE O FUNZIONE CIVILE O 
MILITARE, ABUSANDO DELLE PROPRIE ATTRIBUZIONI E NELL'ESERCIZIO DI ESSE, 
SI ADOPERI A COSTRINGERE GLI ELETTORI A FIRMARE UNA DICHIARAZIONE DI 
PRESENTAZIONE DI CANDIDATI OD A VINCOLARE I SUFFRAGI DEGLI ELETTORI A 
FAVORE OD IN PREGIUDIZIO DI DETERMINATE LISTE O DI DETERMINATI CANDIDATI 
O AD INDURLI ALL'ASTENSIONE, È PUNITO CON LA RECLUSIONE DA SEI MESI A 
TRE ANNI O CON LA MULTA DA LIRE 3000 A LIRE 20.000.
Ora, premesso che una nota diceva che è stato sostituito dall'art.2 
legge 1147/1966 che non riesco a trovare, quindi non so se è mutata la 
forma (ma mi pare di ricordare dalle istruzione per i presidenti di 
seggio che c'è qualcosa di questo tipo), perché "dall'alto" c'è chi 
induce all'astensione, e si lascia passare il fatto?
Ecco, spero di non aver dettro troppe fesserie :) Comuqnue mi piacerebbe 
se poteste darmi qualche illuminazione in merito e magari aiutare a 
trovare quell'articolo che non riesco a trovare.
Fermo restando che non è mia intenzione fare polemica schierandomi su 
una o sull'altra posizione di questo referendum (si,no).
Volgio solo invece capire il discoros che riguarda l'astensione e la 
liceità o meno dell'invito all'astensione.
Grazie per le risposte,
Bl@de

 48 della costituzione dice che il voto oltre che diritto è dovere civico.
Però ti faccio una domanda: qual è il metodo per far capire il dissenso 
verso l'uso smodato e scriteriato dei referendum abrogativi?
Nelle elezioni politiche, un metodo per evidenziare il dissenso sta nel 
votare partiti non allineati con i due Poli (quindi in sostanza disperdendo 
il voto).
Nei referendum penso sia ignorare la consultazione. Quindi trovo legittimo 
non andare a votare. Un pò meno magari istigare gli altri al non voto.
Per esempio nella mia città ci sono i manifesti per il SI, e quelli per il 
non voto. Dei NO non v'è traccia. 

 non voto. Dei NO non v'è traccia. 
Ho notato anche io. E' lo stesso nella mia città. E la scorrettezza di 
fondo è appunto che chi istiga all'astensione non lo fa per protesta, ma 
appunto per utilizzare l'escamotage per avvantaggiare la posizione del 
no che risulta più "sicura" nell'astensione grazie allo sfruttamento di 
quel 25-30% di astensione fisiologica.
Alla fine è questione di onestà intellettuale secondo me.
Comunque al di là di tutto il discorso non ho ancora risolto il mio 
problema su quell'articolo che avevo citato prima. In realtà in parte mi 
auto-rispondo, visto che ho verificato che quel testo di legge si 
riferisce ad elezioni amministrative.
Cosa devo cercare per avere la legge che regolamenta l'attuazione dei 
referendum e quindi vedere se esiste un qualcosa di simile a 
quell'articolo per i referendum, e quindi sanziona chi induce 
all'astensione o costringe ad un voto piuttosto che un altro?
Ciao,
Bl@de

Mi ri-auto-rispondo. :)
Scartabellando ancora (san google) ho trovato che (se non dico fesserie) 
per il referndum valgono le disposizioni penali contenute nel testo 
unico delle leggi elettorali, Titolo VII.
L'art 98 dice:
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente 
di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, 
chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, 
abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera 
a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione 
di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in 
pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli 
all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con 
la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Sbaglio a interpretare?
Ciao,
Bl@de

 pensare cose che sono delle castronerie :)
Disclaimer di rito "Non sono un esperto..." (mi sia consentita 
l'autocit. :-P )
Personalmente credo che il voto sia un obbligo giuridico, anche se non 
sanzionato. Possiamo discutere a lungo su come interpretare la dizione 
"dovere civico" ma io credo che sempre dovere sia, un po' come il "sacro 
dovere" di difendere la Patria, anche alla luce della riforma della leva 
obbligatoria. Rimane nella discrezionalità del Parlamento (della legge) 
di dotare la previsione di una sanzione, volendo anche penale per 
l'inosservanza di qualsiasi dovere costituzionale (tranne per quanto 
previsto dall'art. 13 Cost).
Detto questo, non si capisce perché l'art. 48 Cost. debba valere solo 
per il voto politico e non per qualsiasi votazione indetta, anche perché 
nessuno mai si sognerebbe di dire che la libertà e segretezza del voto 
sono costituzionalmente imposte solo per le elezioni del Parlamento.
Perciò io credo che sia doveroso recarsi alle urne, anche al referendum.
Non condivido assolutamente la tesi che vede nel non recarsi a votare un 
NO "rinforzato", grazie alla presenza del quorum. Ciò tradisce il senso 
del quorum strutturale. Il quorum serve ad evitare che una piccola 
minoranza, ben organizzata, sia in grado di abrogare una legge votata 
dalla maggioranza parlamentare, espressione della maggior parte dei 
cittadini italiani. Quindi, il quorum non serve a legittimare il non 
andare al seggio, ma anzi il contrario: il quorum c'è perché tutti 
devono votare affinché la deliberazione sia efficace. Apparte che 
l'astenersi ed il non andare a votare sono due cose differenti, per non 
manifestare la mia volontà (ovvero astenermi) posso benissimo  votare 
scheda bianca. Chi si vuole realmente astenere, si astiene nella 
votazione e non dalla votazione.
Eppoi, chi sostiene che non recarsi a votare sia un NO "al quadrato" mi 
deve spiegare come può attribuire volontà ad un comportamento come 
questo; come distinguere chi è per il NO dalla quota fisiologica di non 
votanti?
Sul fatto delle sanzioni penali a chi invita all'astensione ho qualche 
dubbio. Dubbio nel senso che mi sembra una norma molto al limite e 
potrebbe confliggere con altre, e forse più importanti, previsioni 
costituzionali. Ne ignoravo però l'esistenza quindi non so dire di più.
Cmq apparte le mie raffazzonate riflessioni, se vuoi approfondire mi 
hanno detto che è molto ben fatto A. Morrone, A, Barbera, La repubblica 
dei referendum, Il Mulino (io non l'ho  letto) e ancora di A. Morrone 
ricordo un articolo in tema di stensione su Quaderni Costituzionali di 
un po' di tempo fa, dal quale ho attinto, spero senza travisare, qui sopra.
L.

 un po' di tempo fa, dal quale ho attinto, spero senza travisare, qui sopra.
Grazie per la segnalazione. Vedrò di procurarmelo, visto che la 
questione mi interessa.
Ciao,
Bl@de

 astiene nella votazione e non dalla votazione.
Rimango dell'idea che sia legittimo non votare.
Oltretutto, se vogliamo, il voto è la massima espressione della libertà. Ora 
che diventi esso stesso costrizione... significherebbe essere costretti ad 
essere liberi. Che però si traduce in non libertà.
A parte queste menate filosofiche... :-)
Non andando a votare non esprimo un NO al quesito referendario, ma un NO a 
questo utilizzo distorto del referendum. Ovviamente è un'opinione personale, 
ci mancherebbe.
Se invece non voto con la scheda bianca, entro nel quorum e dò validità al 
referendum.
Ripeto il mio punto di vista: se non sono d'accordo a questo uso del 
referendum (quindi in questo caso a prescindere da cosa io pensi della 
fecondazione assistita) come faccio a manifestare il mio dissenso se non con 
la mia non partecipazione? 

[...]
GM

marzo 1993, n. 81
ed ovviamente nel TUEELL (Dlgs 267/2000)

 
Senti visto chemi sembra che di sicuro ne capisci più di me (e non ci 
vuole molto :) ) Mi spieghi perché io ho trovato nella Legge 25 maggio 
1970, n. 352, titolo V, disposizioni finali:
Art.51. Le disposizioni penali, contenute nel Titolo VII del testo unico 
delle leggi per la elezione della Camera dei deputati, si applicano 
anche con riferimento alle disposizioni della presente legge.
Le sanzioni previste dagli articoli 96, 97 e 98 del suddetto testo unico 
si applicano anche quando i fatti negli articoli stessi contemplati 
riguardino le firme per richiesta di referendum o per proposte di leggi, 
o voti o astensioni di voto relativamente ai referendum disciplinati nei 
Titoli I, II e III della presente legge.
E quindi andando a guardare nel TU delle leggi per la elezione della 
Camera dei deputati, trovo che l'art. 98 dice:
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente 
di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, 
chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, 
abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera 
a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione 
di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in 
pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli 
all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con 
la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000
Dove è che sbaglio?
Ciao e grazie,
Bl@de


Nel 2003, in occasione di un analogo referendum abrogativo, i DS 
pubblicarono un menifesto con questo messaggio lapidario: 
"NON."
poi in basso, accanto al loro simbolo di partito spiegavano: " Domenica 1 e 
Lunedě 16 Giugno 2003.
NON VOTARE UN REFERENDUM INUTILE E SBAGLIATO E' UN DIRITTO DI TUTTI: 
LAVORATORI E NON."
Ti aiuta a capire?
Il referendum abrogativo ammette sostanzialmente il Sě, il No e 
l'astensione. L'astensione č legale, č efficace e pertanto chi ha un forte 
interesse a conseguire un determinato scopo la usa. Che c'č di male?
L'astensione non č neutra o indice di disimpegno, perché č accompagnata 
dalla forte e chiara proclamazione sia dello scopo che persegue, sia del 
motivo per cui viene usata.
Un saluto.
auriga 

 motivo per cui viene usata.
Infatti non sostenevo né che fosse neutra, né che fosse indice di 
disimpegno. E' disimpegno se si tratta di disinteresse o menefreghismo 
rispetto ad una questione.
In questo caso si tratta invece di uno "sgambetto legalizzato" :)
Il tutto sempre IMHO
Ciao,
Bl@de

 la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000
Questa sanzione punisce la coartazione della libera volontà del cittadino,
di certo non dimostra l'esistenza di un obbligo giuridico al voto.
Insomma, puoi non votare purché sia tu a deciderlo liberamente.

 Quindi trovo legittimo non andare a votare.
Assolutamente. Meno limpido - non legittimo, eh - è trasformare
surrettiziamente l'astensione in un voto contrario. Perché è chiarissimo
che chi di volta in volta si pone a difesa della norma soggetta a
referendum trova ormai più comoda la scorciatoia dell'astensione confidando
nella quota di disinteresse fisiologica.
Per giocare ad armi pari (e forse per rivitalizzare un istituto che rischia
la consunzione) sarebbe necessario trasformare il quorum (da strutturale a
deliberativo), il che mi sembra anche più coerente con la natura abrogativa
e non propositiva del referendum ex art. 75 Cost.

 votanti?
aggiungo che anche dal punto di vista giuridico le implicazioni sono
diverse. Solo con una vittoria del NO con raggiungimento del quorum scatta
il divieto di riproposizione per 5 anni dei quesiti senza contare che la
stessa facoltà del Parlamento di modificare le disposizioni soggette a
referendum si configura assai diversamente nei due casi.

 motivo per cui viene usata.
Le motivazioni di ciascuna singola astensione sono ovviamente personali,
non credo ci sia un principio valido erga omnes

> In questo caso si tratta invece di uno "sgambetto legalizzato" :)
è appunto quello che diceva Giovanni, bisognerebbe fare i referendum
deliberativi e non abrogativi.

 e non propositiva del referendum ex art. 75 Cost.
Hai colto perfettamente il senso del discorso ch facevo sopra :)
Ciao,
Bl@de

 Insomma, puoi non votare purché sia tu a deciderlo liberamente.
Ok, non portavo la norma come dimostrazione dell'esistenza di un qualche 
obbligo di voto per il cittadino. Quello che mi interessava sapere è, 
nell'ipotesi che la norma riportata sia corretta nel caso, allora è 
lecito promuovere l'astensione (chiaramente ai fini di invalidare) da 
parte di qualcuno (non facciamo nomi va :) )
O è illecito e sanzionabile?
perché se leggo bene dice:
"Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, 
l'esercente  di un servizio di pubblica necessità, il ministro di 
qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione 
civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio 
di esse, si adopera [...] ad indurli [gli elettori] all'astensione..."
Ciao,
Bl@de


Non sono pratico di sigle: che significa IMHO?

 
In My Humble Opinion = a mio modesto parere.
Ciao,
Bl@de

 Meno male...
L.

verso l'uso smodato e scriteriato dei referendum abrogativi?
Sono d'accordissimo; l'astensione è a mio parere un valido mezzo per contrastare
lo smodato utilizzo del referendum.
Personalmente ho sempre ritenuto il referendum uno strumento fondamentale di
democrazia (bella scoperta...) da usare però solo in casi molto particolari su
argomenti alla portata di tutti, o comunque che tocchino tutti e siano da tutti
più o meno semplicemente valutabili.
E' stato il caso negli anni 70 dei referndum su aborto e divorzio, quelli sì
casi per i quali il ricorso al referendum era non solo accettabile ma, dire,
doveroso.
Purtroppo però negli anni seguenti c'è stato chi ha voluto utilizzare questo
strumento per materie ostiche e, soprattutto, lontanissime dai problemi
quotidiano della gente; dalla carriera dei magistrati, alla "golden share" ed
altri argomenti che nemmeno ricordo; materie ostiche anche per chi ha una certa
preparazione tecnica; figuriamoci per l'"italiano medio".
Con i referendum del prossimo 12/13 giugno si è tornati ad argomenti che toccano
la coscienza di tutti e che meriterebbero una partecipazione ben più ampia di
quella che sicuramente ci sarà; ma purtroppo c'è chi sta utilizzando ancora la
propaganda a favore del non-voto, evidentemente per avere qualche chance di
vittoria in più "perchè il non voto è un diritto". Beh...anche per le elezioni
politiche il non voto è un diritto, ma chissà perchè nessun politico fa mai
campagna elettorale sostenendo che si deve andare al mare anzichè alle urne;
sarà perchè+ ogni voto porta soldini nelle casse dei partiti. 
Questa cosa francamente mi ripugna, e mi piacerebbe che qualcuno dicesse
pubblicamente quanto sopra.
Stiamo buttando alle ortiche uno strumento di democrazia diretta molto forte; e
tutto grazie a chi l'ha utilizzato in maniera errata.
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per scrivermi in e-mail)

"tapino" <tap...@nospam.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:kbh6svw6rqgo$.dlg@qwertyasdfgh.com...

Si, è valido quello che sostieni, ma è un pò come l'X sulla schedina. Non so
se vince il Napoli o la Sanbenedettese, 1 o 2, non so.
Metto X così non mi impegno, tanto il Napoli ci va lo stesso in B   :DDD

 O è illecito e sanzionabile?
E' illecito nel momento in cui si abusa delle proprie funzioni lato sensu
pubbliche, contraddistinte agli occhi dell'elettore dal carattere della
neutralità e dell'autorevolezza, il che le rende particolarmente adatte al
condizionamento dell'altrui volontà. Il confine è sottile (soprattutto per
i ministri di culto): sul punto dovresti consultare una sentenza della
Cassazione che è probabilmente l'unico precedente specifico, la n. 9153 del
1984. Se ne parla inoltre in un articolo di Michele Ainis su La Stampa di
oggi 1 giugno.

 motivo per cui viene usata.
ho sempre avuto la sensazione che per i partiti politici l'astensione fosse
una manna.
il referendum abrogativo è l'unico strumento che prescinde dal parlamento, è
uno strumento che su un singolo aspetto toglie potere ai partiti.
personalmente rinunciare così ad un mio diritto non mi piace, credo che la
mia opinione conti. non votare è possibile, ma si riconosca che non è
proprio il massimo dell'onestà intellettuale e si riconosca pure che è una
rinuncia ai propri diritti.
ciao
mikila

 oggi 1 giugno.
Grazie della risposta e della segnalazione. La sentenza in rete non 
riesco a trovarla. Intanto vedrò di procurarmi l'articolo de La Stampa.
Ciao,
Bl@de

 scheda bianca.
scusa ma se su un quorum strutturale di 100 persone se ne astengono 97, la
decisione viene presa quindi dai voti di quelle 3?????
Secondo me no!!!!
Secondo me è richiesto che la decisione deve essere presa da un numero di
persone tali da *RAPPRESENTARE* il popolo. Il concetto della
rappresentatività lo trovi più volte anche nel codice civile.
Abrogare la legge non è un atto di ordinaria amministrazione, è un atto
straordinario e, guarda caso, cosa prevede poi il codice civile per le
decisioni di straordinaria amministrazione, nel caso delle società o anche
della comunione-condominio? Che maggioranza deve essere presente? Che
maggioranza deve deliberare? Perchè ci deve essere una certa
rappresentatività per prendere decisioni di straordinaria amministrazione
(es. modifica statuto di una società)?
IMHO la risposta e la ratio è sempre la stessa!!!!
ciao
Ultraviolet
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 
*teoricamente* non andando alle urne ma, vista la campagna per l'astensione
;-) non saprei proprio.... questo è un problema....


 disciplinato il caso particolare del referendum.
inoltre aggiungo:
 il voto politico č un dovere civico, bisogna per forza votare perchč
sennň come va in carica il nuovo parlamento/Consiglio
Regionale/Provinciale/COmunale? E tutti dovrebbero votare per coscienza
civica!
Invece col referendum si decide ma il legislatore ha messo appositamente il
vincolo del quorum: perchč vuole che l'abrogazione sia una decisione del
popolo, di una *maggioranza rappresentativa* del popolo, sennň resta tutto
come prima, non puoi abrogare una legge perchč lo vogliono solo 3 persone.
Se per assurdo non si recasse NESSUNO alle urne, cosa succederebbe?
Nel caso delle elezioni politiche sarebbe un casino perché bisogna cmq che
si forni un nuovo governo (governo in senso lato, inteso non come organo
esecutivo bensě come organo dello Stato), nel caso del referendum "amen"
perché cmq non resta un "vuoto": si resta semplicemente come si č.
Stesso concetto nelle societŕ e nei condomini: certe decisioni di tipo
ordinario e indispensabili per il funzionamento (es. approvazione del
bilancio) sono prese a maggioranza relativa, mentre le decisioni
straordinarie a maggioranza assoluta.


 va a votare la norma non viene abrogata e resta tutto come prima
E questo conferma l'immoralità dei rappresentanti istituzionali che 
fanno propaganda di astensione. Secondo la regola del "furbo" o del 
"fatta la legge trovato l'inganno", si sono accorti che l'astensione è 
come un "no" ma con molte più probabilità di vincere, perchè prende i 
voti anche dell'astensionismo fisiologico. E naturalmente ci marciano sopra.
Questo rende l'istituzione del referendum assolutamente aberrata, perchè 
in realtà la risposta che ne deriva è premeditatamente falsa.
Qualora l'astensione della maggioranza degli elettori fosse realmente 
indice di disinteresse, allora sarebbe giusto (in un referendum 
abrogativo) che tutto rimanesse come prima analogamente alla vittoria 
del "no"; però l'astensionismo dovrebbe portare ad un dibattito politico 
ben diverso, perchè un conto è esprimere un "no" all'abrogazione di una 
legge e un conto è esprimere disinteresse al problema.
Purtroppo questa è la classe politica che abbiamo e (forse) che ci 
meritiamo. Chiedere moralità è oggettivamente troppo per loro.

 Se per assurdo non si recasse NESSUNO alle urne, cosa succederebbe?
Appunto, *se non vuoi che la norma sia abrogata vai a votare NO*
Ciao,
Bl@de


non fa una grinza, purtroppo
