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Titolo: Tutela di anziani dalle operazioni del figlio sul conto bancario comune

Buongiorno a tutti cerco riferimenti normativi per il seguente caso,
E' lecito per un figlio considerare di propria appartenenza e usare
per se, i fondi di un conto bancario di cui egli è cointestatario
assieme alla madre vedova, ricoverata in una casa di riposo?
Nello specifico:
Sentendosi venire meno sempre di più le proprie capacità di gestire le
proprie finanze, una vedova fa cointestare al figlio il proprio conto
bancario e investimenti.  A un certo punto la vedova viene ricoverata
in una casa di riposo, inizialmente il figlio utilizza il conto solo
per provvedere al mantenimento/cura della madre in seguito però,
all'insaputa del genitore, fa trasferire somme al proprio conto. La
vedova ha anche un altro figlio che abita lontano e non è
cointestatario del conto ma che ha scoperto i trasferimenti e vorrebbe
agire per far bloccare il conto ma non può nulla perchè la madre (che
non è mai stata dichiarata inabile o interdetta, pur non sapendo o
dando alcuna disposizione finanziaria da anni) crede cecamente solo al
figlio che si occupa di lei.
1. E' lecito per il figlio vicino considerare 'suoi' i fondi
cointestatigli, in mancanza di qualsiasi altro accordo scritto tra
genitore e figlio?
2.Non avrebbe quindi nessun titolo, il fratello lontano con cui
intervenire contro il fratello  vicino al genitore che gli depreda i
fondi? Per poter agire dovrebbe fare un esposto in procura di qualche
tipo per diventare tutore della madre e farla dichiarare inabile o
c'e' qualche altro rimedio? Quale sarebbe la probabile tempistica?
Grazie
G.T.

 c'e' qualche altro rimedio? Quale sarebbe la probabile tempistica?
Ecco, questo è il punto. Ma non mi pare una passeggiata.
Saluti.
C.

 ha scritto nel messaggio 
news:1185786396.1...@q75g2000hsh.googlegroups.com...
Buongiorno a tutti cerco riferimenti normativi per il seguente caso,
E' lecito per un figlio considerare di propria appartenenza e usare
per se, i fondi di un conto bancario di cui egli è cointestatario
assieme alla madre vedova, ricoverata in una casa di riposo?
Nello specifico:
Sentendosi venire meno sempre di più le proprie capacità di gestire le
proprie finanze, una vedova fa cointestare al figlio il proprio conto
bancario e investimenti.  A un certo punto la vedova viene ricoverata
in una casa di riposo, inizialmente il figlio utilizza il conto solo
per provvedere al mantenimento/cura della madre in seguito però,
all'insaputa del genitore, fa trasferire somme al proprio conto. La
vedova ha anche un altro figlio che abita lontano e non è
cointestatario del conto ma che ha scoperto i trasferimenti e vorrebbe
agire per far bloccare il conto ma non può nulla perchè la madre (che
non è mai stata dichiarata inabile o interdetta, pur non sapendo o
dando alcuna disposizione finanziaria da anni) crede cecamente solo al
figlio che si occupa di lei.
1. E' lecito per il figlio vicino considerare 'suoi' i fondi
cointestatigli, in mancanza di qualsiasi altro accordo scritto tra
genitore e figlio?
Eh ma scusa, se la madre vuole così, o la si fa inabilitare/interdire, 
oppure ciccia.
2.Non avrebbe quindi nessun titolo, il fratello lontano con cui
intervenire contro il fratello  vicino al genitore che gli depreda i
fondi?
No. Magari dopo la morte della madre, si potrebbe eventualmente verificare 
la possibilità di un'azione di riduzione. Ma è tutto da vedere.
Per poter agire dovrebbe fare un esposto in procura di qualche
tipo per diventare tutore della madre e farla dichiarare inabile o
c'e' qualche altro rimedio? Quale sarebbe la probabile tempistica?
Eh, forse non basterebbe l'amministratore di sostegno o il curatore, per cui 
sarebbe necessaria addirittura l'interdizione, ma che è sempre più difficile 
da ottenere.
In ogni caso, devi rivolgerti ad un avvocato, non puoi fare da solo.

 ha scritto nel messaggionews:1185786396.1...@q75g2000hsh.googlegroups.com...


 oppure ciccia.
Chiaro che finchè non interdetta o inabile tocca all'anziana
diffendere i propri diritti e patrimonio o
farsi rappresentare per farlo. Ma chiedevo un'altra cosa, da cui si
capirà se vale la pena anche rivolgersi a un legale:
Chiedevo se l'anziana stessa dopo essere stata informata di quanto
accaduto, ha diritto di rivalersi per l'utilizzo
inapropriato dei fondi da parte dell'altro cointestatario che lei
credeva l'avrebbe tutelata. OPPURE COINTESTARE FONDI SIGNIFICA
REGALARLI.
Difatti non ci vuole molto a comprovare che il figlio era stato
cointestato solo per amministrare
ma non per appropriarsi.
Non sarei sicuro che sia così facile raggiungere una prova siffatta. 
Normalmente, se si vuole attribuire la mera gestione di un conto, non lo si 
fa cointestare, ma ci si limita a nominare un procuratore.
Qui è anche comprovabile da scritti ma se
anche non lo fosse, non si potrebbe dire che
si pone in atto un accordo di tutela implicita?
Io non ce lo vedo proprio. Anzi, il fatto che il conto sia cointestato, 
lascia presumere che le somme depositate siano in comproprietà degli 
intestatari.
La questione cmq è delicata e richiederebbe un necessario approfondimento.
Io però rimango molto scettico. 

 ha scritto nel messaggionews:1185796606.7...@g4g2000hsf.googlegroups.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:1185804194.7...@w3g2000hsg.googlegroups.com...
Grazie flyingb e Green Grass. Dubito anch'io che ne rivedranno un
euro. Ma qui diventa comunque molto più interessante:
[CUT]
Green Grass e flyingb, quello che non mi sembra abbiate rilevato
sinora è proprio questo elemento
di incapacità della vedova che è alla radice di quanto accaduto.
Vorreste dire che in quell'arco di tempo
che va dal momento in cui una persona perde le proprie capacità di
agire a quando è dichiarata inabile o interdetta,
la legge non provvede alcuna tutela. E qui di sicuro sbagliate, perchè
gli atti stessi di chi è incapace non hanno
validità e similmente coloro che interagiscono con tale persona hanno
obblighi verso di lei se conoscono il suo stato
mentale.
G.T.
Confermo tutto il mio scetticismo sulla vicenda.
Cmq, se sei convinto del contrario, è opportuno che tu faccia esperienza. E 
poi magari ci dirai che è successo... 

 mentale.
Non fa una piega, assolutamente. Però, come appresso ti fanno notare,
raramente ciò che è giusto viene ripristinato, quindi bisogna
accontentarsi di risultati parziali.
La via legale, pur legittima, è assolutamente perigliosa, in questo
caso. Ci sono da salvaguardare innanzitutto i diritti "umani" di una
signora inerme in una casa di riposo. Bisogna pagare la retta, le
spese mediche, i bisogni fondamentali. I soldi per questo ci sono e
vengono corrisposti?
Rimane il dubbio fondamentale: siamo di fronte a due figli. Vorrei
tanto sapere perchè non si è ricorso al conto intestato a mamma più
due figli oppure a un conto intestato a mamma con procura ai due
figli, oppure a un conto intestato ai figli intitolato "spese per
mamma". Più me lo chiedo, meno risposte trovo.
Il figlio inabilitato ad operare sul conto di mammà ha commesso una
leggerezza pericolosa. Scrivo "leggerezza" nonostante la parola che mi
viene in mente sia diversa. Il problema nasce da lì, inutile girarci
intorno. Ma siccome il passato è costituito di avvenimenti
immodificabili, credo che il "figlio lontano" debba affrontare suo
fratello e sputare un po' di sangue per risolvere la situazione.
Ovviamente non mi trovo in questa situazione, quindi non ne ho
sensazione diretta.
C.

Salve ancora flyingb, osservazioni davvero interessati.
Al tempo della divisione in tre parti uguali (circa cinque anni fa),
la cointestazione da parte della madre, del proprio terzo con il
figlio
più grande sarebbe quindi equivalente a una donazione, ma è lecito
fare
una donazione cospicua (a un figlio solo), senza altri atti? Mi sembra
di
capire che ciascun terzo equivale a circa cinquantamila euro. Per quel
che è riuscito a scoprire, pare che in cinque anni, dal tempo della
sottoscrizione del conto cointestato, la madre non ha mai operato
sul conto o fatto qualsiasi altro atto.
"Rimane il dubbio fondamentale: siamo di fronte a due figli. Vorrei
tanto sapere perchè non si è ricorso al conto intestato a mamma più
due figli oppure a un conto intestato a mamma con procura ai due
figli, oppure a un conto intestato ai figli intitolato "spese per
mamma". Più me lo chiedo, meno risposte trovo."
Il caso ha dell'incredibile: viene fuori che al tempo della divisione
in tre parti uguali del patrimonio comune,  era il figlio più piccolo
ad essere considerato inaffidabile e il figlio più grande  (quello che
ha
"dilapidato") è sempre stato da tutti considerato il più responsabile,
anche dagli altri parenti, per cui nessuno ancora crede che possa
avere fatto, quel che ha fatto, e ha sempre dato questa immagine di
se.
Il figlio più piccolo riferisce che egli non era ancora laureato e ci
stava mettendo
troppo etc. il più grande era indipendente e da molto autosufficente
e al tempo aveva già lasciato la casa familiare e
abitava altrove. C'erano frizioni allora tra la madre e il figlio
più piccolo, che deduco fosse ancora immaturo, oppure litigavano
appunto perchè abitavano assieme e il figlio più grande appunto
per sua autonomia e lontananza era probabilmente diventato il
figlio modello, tanto che la madre, già allora affetto da disturbi
con ricoveri frequenti, si sentì di affidare la gestione della sua
parte al figlio più grande con quella formula da lui suggerito (pare
che
lui sia diplomato in ragioneria e quindi avrebbe conosciuto anche
altre formule,
ma non la madre).
E infine la madre decise di trasferirsi (pochi mesi dopo) vicino alla
città del
figlio più grande ed essere seguito da lui, cosa che egli sembrerebbe
aver fatto con una certa diligenza finchè c'era il denaro
(intascandosi però segretamente cinquantamila euro),
ma ora non essendovi più soldi sul conto, il fratello minore riferisce
che
non vengono fatte fare da molto le visite necessarie da parte di
specialisti esterni
alla casa di cura o altro, il fratello maggiore si limita a pagare le
rette che sono appena
coperte dalla pensione della madre che confluisce ancora sul conto.
Chiaro che il fratello minore avrebbe dovuto vigilare di più, ma pare
che non era per niente sospettabile il comportamento del fratello
maggiore.
"La via legale, pur legittima, è assolutamente perigliosa, in questo
caso. Ci sono da salvaguardare innanzitutto i diritti "umani" di una
signora inerme in una casa di riposo. Bisogna pagare la retta, le
spese mediche, i bisogni fondamentali. I soldi per questo ci sono e
vengono corrisposti?"
E' proprio questo l'aspetto più importante, pare (sempre a detta di
una parte)
che ora ci sono fondi solo dalla pensione e quindi nonstante il centro
lo consiglia
non si fanno fare delle visite specialistiche fuori dal centro (che ha
i propri medici),
ci dovevano essere ora soldi anche per visite specialistiche, anche
private, ma invece è tutto ridotto
al minimo indispensabile. Secondo il fratello minore, la madre, per
quanto capisce, si rifiuta
tuttora di credere che il figlio più grande potesse aver preso quei
soldi dal conto, anche
perchè (a detta del fratello minore) egli ha sempre rinforzato con la
madre l'idea
che il fratello minore fosse inaffidabile (come cinque anni prima) e
che lui era il
virtuoso.
Il fratello più piccolo si è rivolto a me per una pre-consulenza
(visto che
ho qualche intendimento legale pur non essendo professionista) per
decidere
se vale la pena rivolgersi ad avvocati o invece concentrare gli sforzi
altrove.
Penso che infine gli suggerirò che la cosa più importante è di
riuscire almeno
a recuperare il diritto di difendere e agire per conto della madre
perchè qualsiasi
entrata futura non finisca più in mano al fratello minore, forse
attraverso un ricorso per
diventare amministratore di sostegno e poi si deciderà quanto è
recuperabile
dal fratello maggiore, che per ora evita completamente di rispondere a
qualsiasi
lettera o sollecito e paradossalmente è l'unica fonte di informazioni
e l'unico tutore
effettivo della madre, visto che la visiterebbe circa una volta alla
settimana e il fratello
minore abita molto lontano.
G.T.


 wrote:
