Newsgroup: it.economia
Titolo: Mi spiegate?

Ciao a tutti, è la prima volta che scrivo in questo ng. Vorrei farvi 
alcune domande.
-Se in Italia TUTTI improvvisamente smettessero di fumare sarebbe un 
bene o un male? Abbiamo diritto di stare bene o rischiamo di mandare in 
fallimento migliaia di famiglie? (Per non parlare poi di varie bibite 
dannose per la salute, cibi confezionati pieni di ingredienti sintetici 
ecc...). In effetti mi sembra che sperare che tutti smettano di fumare 
sia in realtà un malaugurio per l'economia... in certi casi economia e 
salute non vanno d'accordo.
-Se ogni persona maggiorenne del mondo (ognuno secondo le leggi del 
proprio Stato) potesse ottenere la patente e acquistare un'auto, chessò, 
una Fiat Punto a benzina, sarebbe un bene o un male? Non credete che la 
Fiat (come qualunque altra casa automobilistica) dovrebbe considerare il 
danno che questa domanda spropositata causerebbe all'ambiente? Cioè, 
sicuramente l'Italia diverrebbe improvvisamente molto ricca (?), ma 
pochi mesi dopo moriremmo tutti di asfissia.
Insomma, non c'è qualcosa che non va in questo modello?
E poi, ancora, che convenienza c'è a comprare dei tulipani cresciuti in 
Olanda e confezionati in Africa?
Grazie e scusate la mia puerilità.
K.

 ha scritto nel messaggio 
news:49a87573$0$1123$4faf...@reader2.news.tin.it...

benvenuto nel mondo delle contraddiizioni del nostro tempo purtroppo con i 
mezzi e le tecniche attuali non si può conciliare economia e ambiente.
Però qualche cosa si può fare basta fare quattro conti come nel caso della 
produzione di bottiglie di plastica.
Ma i conti, finchè c'è il petrolio in abbondanza ,non si fanno anzi si fanno 
sempre dopo quando il barile è vuoto o l'ambiente è fottuto.
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/scienza/news/2009-02-27_127333164.html
--
Mister X 

 
Ok, ma se decidessimo di utilizzare l'acqua del rubinetto e dunque non 
consumare più bottiglie di plastica (cosa che molte persone già fanno), 
sarebbero le aziende "produttrici" di acqua a fallire, e quelle che 
fanno bottiglie e tappi. C'è qualcosa che non va alla radice. Per 
mantenere il nostro tenore di vita DOBBIAMO lavorare, ma per continuare 
a lavorare DOBBIAMO consumare tutto. Non abbiamo molta libertà di 
scelta. Questo modello liberista non è molto libero in realtà. Come 
diceva W. T. Adorno La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero 
ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta. Finchè vorremmo questo 
modello di esistenza non avremo questa libertà.
Un altro esempio è dato dalla chiusura di molte case automobilistiche. 
Molti operai sperano di tornare al lavoro perchè c'è la promessa di 
nuovi modelli di auto in arrivo. Per lavorare devono produrre auto, ma 
se, improvvisamente, moltissime persone decidessero che l'auto di 
qualche anno prima va più che bene o ne comprassero una usata (e da un 
punto di vista di spreco di risorse farebbero bene), le fabbriche non 
riprenderebbero la produzione a pieno regime. Praticamente il messaggio 
è: "Volete lavorare? Volete far lavorare tutti? Comprate tutto ciò che 
vi diciamo perchè il lavoro siamo noi..."
Per me tutto ciò è assurdo. E' un modello che si prende per intero 
altrimenti si sgretola. Sfido io che non riusciamo a risolvere il 
problema dell'inquinamento, dello sfruttamento dei territori e della 
fauna marina. Non possiamo fare altrimenti! Perchè per lavorare dobbiamo 
produrre e dobbiamo consumare e dobbiamo farlo sempre di più. La crisi 
secondo me dipende anche dal fatto che molte persone semplicemente sono 
stanche di comprare ogni cosa...

MI piacerebbe sapere se la maggior parte degli economisti accetta o 
rifiuta questi limiti e queste contraddizioni. Perchè non se ne parla 
mai nei congressi internazionali di economia? Mi sembra un punto 
abbastanza cruciale che di certo l'FMI o la Banca Mondiale non potranno 
mai risolvere...

 ha scritto nel messaggio 
news:49a90382$0$1105$4faf...@reader4.news.tin.it...

Mi sembra che tu sei uno che riflette, pondera, ragiona...
e quindi arrivi a conclusioni che cozzano con la mentalità corrente.
Gli economisti attuali, non mi sembra... il liberismo è servitù,
disuguaglianza e ingiustizia sociale.
Il benessere, per il futuro dell'uomo passa attraverso una decrescita
intelligente. 

 altrimenti si sgretola.
E' un modello che fa comodo a qualcuno, e finche ci saranno loro a comandare 
il modello sara' quello cosi' potranno vivere alle nostre spalle godendo del 
succo del nostro lavoro. Sembra folle paranoia, ma la storia e' da sempre 
piena di queste cose e noi non ne siamo certo esenti. 

Nino ha scritto:

Sono d'accordo! Ma gli economisti cosa ne pensano di tutto questo? Non 
dico i ministri dell'economia che non hanno una grande indipendenza, ma 
gli studiosi, gli analisti ecc... Cosa c'è che non va, secondo loro, in 
questi ragionamenti?

 Ok, ma se decidessimo di utilizzare l'acqua del rubinetto
C'è ancora qualcuno che usa i cerini?
Credo proprio di no.
E' crollato il mondo?
Non mi pare: hanno solo chiuso le fabbriche di cerini.
Ci sono almeno quattro miliardi di persone che consumano meno d'un centesimo 
di quanto consumi tu, se consumi molto poco.
Quattro miliardi di potenziali lavoratori e clienti, per chi se li sa 
cercare.
Per chi non regge la spietatezza del mercato, che seleziona vincitori e 
vinti, e ogni giorno conta morti e feriti, c'è la vita monasteriale.
Nessuno la vieta e, se piace, è facile sceglierla. 

Paolomaria ha scritto:

Vuoi dirmi che bere l'acqua che ci fornisce la natura senza 
imbottigliarla, etichettarla, trasportarla e venderla è una faccenda 
monasteriale? Secondo te uscire da questo meccanismo ci trasforma in 
monaci?
Vorrei ricordare che il mondo non crollerà mai per problemi economici. 
Noi ci illudiamo che il mondo funzioni seguendo le nostre leggi, ma in 
realtà se ne infischia. Forse l'economia crollerà, ma non certo il 
mondo. L'economia dovrebbe essere un ottimo STRUMENTO di distribuzione 
di servizi e beni, un MEZZO, invece è diventato un FINE.
E' questo l'errore secondo me. Non credo nella spietatezza del mercato, 
ma solo nella stupidità dell'uomo. Così come non credo nella naturalità 
delle guerre ma, ancora una volta, nella stupidità dell'uomo. Il mercato 
è spietato perchè l'uomo l'ha stupidamente fatto così. Ma il nostro 
cervello e la nostra consapevolezza POTREBBERO farci superare questa 
stupidità. Sono molto ottimista su questo:-)

 monaci?
Io manco bevo l'acqua dell'acquedotto: bevo quella del mio  pozzo, che è
ottima.
Non sono un monaco.
Se tutti  smettessero di bere acqua etichettata ecc., gli addetti a quelle
operazioni o cambiano mestiere, o emigrano, o organizzano bande che
saccheggiano i supermercati, o chissà che fanno. Non gliene frega niente a
nessuno, tranne  che a te, che sei l'unico essere umano che beve acqua
minerale per dovere  civico e non perchè la crede migliore  di quella del
rubinetto.
Il mercato esiste da quando esiste la proprietà (pubblica o privata è
indifferente) e da quando i proprietari di qualcosa di superfluo lo
scambiano col superfluo altrui.
Poi tu puoi volere ciò che ti pare e piace: senza mercato ti sogni che
qualcuno con gli occhi a mandorla lavori per costruire il computer con cui
scrivi (lo farebbe per la tua bella faccia?) e che qualche anglofono di
chissà dove scriva il software che ti permette di scrivere (senza software
il computer puoi usarlo al massimo come abatjour), mentre alcuni milioni di
sconosciuti, solo perchè hanno venduto sul mercato alcune ore della loro
giornata hanno costruito reti elettriche e telefoniche mondiali, senza le
quali le tue idee (e la tua incapacità di capire cosa dicono gli altri)
arriverebbero al massimo al tuo vicino di casa, che non avrebbe neanche il
tempo libero sufficiente per ascoltare un centesimo del tuo delirio.
Gli economisti sono quelli che studiano il  mercato, e sbagliano quando si
buttano in politica e cercano trucchi per far fare ciò che piace a loro a
lavoratori, imprenditori, enti, stati e operatori del mercato (cioè tutti, 
nei paesi occidentali).
Il mercato, quello reale, spazza via gli impieatucci che attribuiscono 
poteri divini alle banche e agli stati, come se fossero loro, e non lo 
scambio di merci e le necessità dello scambio, ciò che crea moneta e 
credito.
Te, invece, ti spazzi via da solo. Vuoi vivere felice in un pezzetto di 
mondo senza vincitori e perdenti (quindi senza neanche Olimpiadi, campionati 
di calcio, giri d'Italia e tour de France,  festival di Sanremo e via 
dicendo)? Chi te lo vieta? In Italia c'è Nomadelfia (ma credo che facciano 
qualcosa di simile anche i buddisti, per chi è ateo), e nessuno la vieta. 
Perchè non vai a Nomadelfia, invece di far perdere tempo e rompere i 
coglioni con perfette idiozie, peggiori di quelle dei disperati che sposano 
i deliri d'onnipotenza del governo?

 i deliri d'onnipotenza del governo?
In realtà sono una persona molto competitiva. Lo sport secondo me è 
un'ottima cosa, quando la competizione è sana. Adesso in parte non lo è 
più perchè sono in ballo troppi soldi (un'altra vittima illustre di 
QUESTO modello economico). Comunque sono d'accordo con te che certe 
scelte possano esistere solo a livello personale. Lungi da me sperare in 
un governo o in una qualsiasi altra istituzione che imponga ciò che 
piace a me. Se il tempo vorrà, la stessa maggioranza che oggi crede in 
questo modello di economia crederà in un altro modello di economia. 
Utopia? Certo, ma non è detto. Per quanto riguarda Nomadelfia e simili, 
non credo possa migliorare le cose rinchiudersi in un mondo isolato dal 
resto. Per quanto mi riguarda ogni giorno decido come comportarmi 
cercando di essere il più coerente possibile con ciò in cui credo.
Però mi interesserebbe sapere, oltre al motivo che ti fa prendere così 
sul personale queste cose, perchè credi che tutto ciò sia stupido o 
impossibile? Sarebbe una discussione interessante.
Ciao
K.

Vorrei aggiungere che credo valga la pena rischiare qualche fallimento 
per migliorare la propria salute fisica o mentale. Le mie osservazioni 
vogliono semplicemente denunciare il fatto che le leggi di mercato non 
sono fatte per il nostro benessere. Altrimenti tutti gli scinziati 
impegnati nell'economia non verrebbero pagati per creare nuovi modelli 
di aggeggi senza alcuna differenza intrinseca. Mi chiedo a volte cosa 
avrebbero potuto inventare, ad esempio, quegli ingegneri ex-impiegati di 
una nota società produttrice di cellulari a Torino se fossero stati 
pagati per fare qualcosa di utile per la collettività e non solo per le 
tasche delle persone per cui lavoravano.

 questo modello di economia crederà in un altro modello di economia. 
Che sarebbe?

 tasche delle persone per cui lavoravano.
Cosa significa "più utile per la società"? Se la gente reputa i 
cellulari utili essi sono utili. Una volta erano reputati utili le navi 
a vela. Tempo perso quello di quei ingegneri che spesero la loro vita a 
cercare di renderle più efficienti?

 impossibile? Sarebbe una discussione interessante.
Sarebbe una perdita di tempo.
Gli stati sono organizzazioni no-profit che prelevano (quelli moderni)
almeno il 40% di tutto ciò che viene fatturato nel loro territorio. Se agli
stati aggiungi le chiese, il  volontariato  e tutto ciò che si chiama terzo
settore, ti puoi accorgere che più di metà dell'economia è già orientata
verso il soddisfacimento di bisogni e non verso i profitti.
Le scelte di  questa metà dell'economia possono essere più o meno dettate
dalla democrazia o dall'autoritarismo.
Io credo che la democrazia sia il modo più efficace ed efficiente per
scegliere: è molto lenta nel decidere, ma poi esegue le decisioni con
estrema rapidità. Il decisionismo non attua, perchè è rapido nel dare
ordini, ma nessuno obbedisce a ordini che non gli piacciono.
Più democrazia significa più istituzioni, più pluralismo nelle istituzioni,
più competizione e più collaborazione tra istituzioni pubbliche e private e
tra esse e i privati che vogliono solo profitti.
Discuti pure con qualche  prete. In teoria dovrebbe pensarla come te, e la
chiesa cattolica è una potenza politica ed economica rispetto alla quale
qualsiasi stato e qualsiasi banca centrale fanno ridere.
Per quel che mi riguarda, non perdo tempo coi fanatici e mi auguro solo che
il popolo gli faccia fare la fine che ha fatto fare a Savonarola.

Albion of Avalon ha scritto:

Già, ma le migliorie apportate alle navi a vela servivano per navigare 
più sicuri. Adesso le differenze tra cellulari servono solo a mantenere 
costante un certo livello di consumo nel tempo. Tempo fa una cosa poteva 
servire per decenni allo stesso scopo, adeso dopo pochi anni diventa 
obsoleta o passata di moda e si cambia anche se le differenze sono poco 
sostanziose (in termini di efficienza e utilità).

 Che sarebbe?
Un economia naturalmente equilibrata in cui non si pensa solo alle 
proprie tasche ma anche al benessere e al mantenimento dell'ambiente 
(che ci da sostentamento), e al benessere della specie. Benessere reale, 
non economico. Non scordiamoci che l'economia NON E' una legge naturale, 
quindi non è necessaria alla vita. Quindi può anche essere diversa da 
com'è ora. Comunque nessuno è in grado di creare a tavolino un modello 
economico. Solo le scelte dei singoli potranno generarlo autonomamente. 
Ma per farlo è necessaria una critica a quello attuale.

 il popolo gli faccia fare la fine che ha fatto fare a Savonarola.
Infatti Savonarola era fuori dalla potenza della Chiesa. Non so se il 
fanatico fosse lui o la Chiesa stessa con le sue inquisizioni. In questo 
caso non so se il fanatico sono io o tu che vorresti farmi fare la fine 
di Savonarola. Bisogna stare attenti a giudicare le persone. Si incorre 
spesso negli stessi errori che si crede di aver visto negli altri.

 Ma per farlo è necessaria una critica a quello attuale.
Fesserie all'ennesima potenza.
L'economia studia le scelte degli individui ma non le plasma. Concetto 
di base.

 sostanziose (in termini di efficienza e utilità).
Dici?
Di fronte a me ho un N70 ed un N95. Il solo fatto che il secondo mi 
consente di navigare in mobilità ovunque mi trovi mi da un notevole 
vantaggio rispetto al N70.
Quindi io posso tranquillamente lavorare su un freccia rossa mentre vado 
da milano a roma aumentando la mia produttività in quello che altrimenti 
sarebbe un tempo morto.

 di base.
Infatti non intendevo dire che l'economia plasmi o debba plasmare le 
scelte degli individui, ma che sono le scelte degli individui a plasmare 
l'economia. Scelte diverse possono portare a economie diverse.

Albion of Avalon ha scritto:

Se ti dico che il tuo benessere psicofisico non è migliorato di un 
grammo ci credi?

 sarebbe un tempo morto.
dimmi il giorno che sali a milano, ti aspetto all'uscita della
banchina
e assieme a mio cugino ti meniamo, ti rompiamo un librone
di economia politica in testa : )