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Titolo: Italia/italiani

Non sono un addetto ai lavori, ma seguo con interesse, e da molti anni, le 
vicende economiche del nostro paese e della nostra gente.
Vorrei portare l'attenzione sulla confusione che viene fatta dai media, e 
dalla gente comune, quando si parla di economia in Italia. E' difficile 
capire se si sta parlando dei conti dell'Italia (come Stato) o dei conti 
degli italiani (come cittadini). I conti dello Stato sono cosa ben distinta 
dai conti dei cittadini. Vengo subito al dunque. Quando si parla di debito 
pubblico bisogna precisare che il debitore è lo Stato, mentre i creditori 
sono i sottoscrittori del debito (in gran parte persone fisiche e giuridiche 
italiane). Quindi è errato dire che ciascun italiano, in media, ha un 
"debito" di circa 43.000.000 di lire (parlo in lire per essere 
onnicomprensivo), ma si dovrebbe dire l'esatto contrario. In 30 anni di 
politiche economiche dissennate da parte dei governi italiani, basate sulla 
svalutazione della lira e sull'emissione in quantità sempre maggiore di 
titoli di Stato(politica di mera sopravvivenza), si è giunti alla situazione 
attuale : lo Stato italiano è il più povero  tra gli Stati d'Europa, il 
popolo italiano il più ricco tra i popoli d'Europa. Basta guardare la masse 
che hanno invaso litorali e città d'arte durante quest'ultimo weekend. Code 
di decine di km sulle strade che non si verificavano nemmeno ai tempi del 
boom. E non c'erano delle ragioni di caldo torrido o quant'altro. C'era 
certo dietro a questo fenomeno di massa la capacità economica volerlo e di 
sostenerlo. Perché, per chi non lo sapesse, gli italiani possiedono una 
ricchezza stimata tra i 6 e gli 8 PIL ( 1 PIL = 2.5 milioni di milardi di 
lire circa) sotto forma di immobili, liquidi, azioni, titoli di Stato e 
preziosi : capitali non vincolati ad aziende ma disponibili subito. Agli 
inizi degli anni novanta il nostro debito pubblico era quasi tutto nelle 
mani di investitori stranieri. Gli italiani hanno sottoscritto il debito 
pubblico senza alcun sforzo, subentrando al capitale straniero. Questo non 
deve stupire perché la ricchezza italiana era già stimata eguale a 3 PIL di 
allora Quindi nessuna sorpresa che le abitudini degli italiani non siano 
cambiate nonostante la regressione economica conclamata. E' sempre questa 
ricchezza che permette alle famiglie di aiutare figli e nipoti disoccupati o 
sott'occupati.
Senza questa ricchezza la situazione sarebbe drammatica come lo è la 
situazione di chi, anziano, non ha saputo o potuto mettersi da parte 
qualcosa, o, giovane, non ha sostegni da parte della famiglia ed ha 
difficoltà a trovare un lavoro. L'industria italiana abituata ad operare in 
un regime di libera inflazione della lira e di libera emissione di titoli di 
Stato, si trava ad operare, impreparata, in un situazione in cui la moneta, 
oltre non potersi svalutare, si è rivalutata enormemente mettendoci fuori 
mercato con le esportazioni. Inoltre non è più possibile reperire liquidità 
tramite emissioni, ad libitum, di titoli di stato in quanto le uniche 
emissioni consentite sono quelle andate in scadenza.
 D'altra parte cosa può avere insegnato agli imprenditori italiani un 
trentennio di furberie ? A fare i furbi naturalmente. Ma ora questo non è 
più possibile. E allora. Allora è nera signori miei. Sopratutto per i 
giovani. Per ora grazie al "grasso" si riesce ancora a sopravvivere, ma se 
non si elaborano nuove strategie è il declino inesorabile. Ma poiché sono un 
ottimista di natura, voglio fare una proposta (è una cosa che avevo detto 
una quindicina d'anni fa ad una ristretta cerchia di persone che mi avevano 
guardato con compassione). La mia proposta è la seguente : AZZERIAMO IL 
DEBITO PUBBLICO.
Come : ogni cittadino con una quota a perdere proporzionale ai propri averi 
in modo tale da tirare su questi 2,5 milioni di miliardi di lire. Gli 
italiani sopravviverebbero con soli 5-7 PIL di ricchezza (invece dei 6-8 
PIL) e l'Italia ripartirebbe come un razzo. Naturalmente dovrebbero 
contribuire solo quelli oltre la soglia della povertà.Questa è utopia? No, 
questo e solo buon senso, questa è la vera solidarietà tra la gente, per la 
gente. Sapete quale è la vera difficoltà? Manca un'autorità che abbia la 
sufficiente statura morale per mettersi in gioco.
Ciao a tutti
e.b.

 e.b.
Forse non hai tenuto conto di una conseguenza che sarebbe inevitabile.
Se il patrimonio delle famiglie e imprese italiane ammonta a 6-8 PIL, è
perché gli immobili, che ne costituiscono la maggior parte, sono aumentati
enormemente di valore. La tua proposta consiste in pratica nell'applicare
un'imposta patrimoniale straordinaria di proporzioni enormi. Ecco, il valore
degli immobili crollerebbe immediatamente, e i patrimoni si
assottiglierebbero non a 5-7 PIL, ma a molto meno. Inoltre si innescherebbe
una crisi nell'edilizia, che chi sa quanto durerebbe.
Intendiamoci, se fossimo con l'acqua alla gola, sarebbe certamente la
soluzione migliore. Ma forse non siamo a questo punto; anzi credo che ne
siamo ancora molto lontani, nonostante tutte le difficoltà.

 e.b.
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 e.b.
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Forse non mi sono spiegato bene (o tu non hai capito bene).
Quello che io propongo è una donazione allo Stato da parte dei cittadini non 
una tassa patrimoniale sugli immobili. Se i cittadini che posseggono 
qualcosa
(ripeto : immobili, liquidi, azioni, titoli di Stato, gioielli ecc.) 
donassero allo Stato 1/20 (un ventesimo) di ciò che posseggono, supponendo 
per semplicità che la ricchezza degli italiani fosse di 8 PIL, si 
raccoglierebbero 0,4 PIL che sarebbero sufficienti a riportare, di colpo, il 
rapporto DEBITO PUBBLICO/PIL nel limiti fisiologici del 60%. Penso che 
possedere 19 invece di 20 non cambi molto a livello personale. Ma i vantaggi 
che si avrebbero a livello pubblico e privato sarebbero enormi : risanamento 
dei conti pubblici, rilancio dell'economia, fiducia e lavoro ai giovani e 
meno giovani. Verrebbe tolto il macigno che pesa sulle generazione future. 
Quello che manca, caro amico, è  la generosità, il senso di appartenenza ad 
un popolo, l'accettazione di qualche rinuncia. Chiedo, per favore, di non 
essere confuso con un novello Bertinotti né con nessun altro politico 
italiano. Aggiungo ancora una cosa. La ricchezza degli italiani di cui parlo 
è quella in "bianco" , trasparente, rilevabile. Ho molte ragioni per credere 
che la ricchezza vera sia assai superiore. La realtà è che siamo una società 
in declino che si sta avvitando attorno alla propria ricchezza. Non 
aspettiamoci dai nostri politici la salvezza. Se non ci diamo una mossa, noi 
italiani, questa volta ce lo mettono, magari lentamente, nel c..
Ciao
e.b.

 rilancio dell'economia, fiducia e lavoro ai giovani e meno giovani.
Perchè?

 ha scritto nel messaggio
news:L_Yoe.987871$b5.42...@news3.tin.it...

Mettiamo che questa che dici te sia la posta attiva di uno stato
patrimoniale (7-8 pile).
La posta passiva non la consideri? Quante pile di posta passiva secondo te?
10-15?
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:L_Yoe.987871$b5.42...@news3.tin.it...
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Mettiamo che questa che dici te sia la posta attiva di uno stato


 una tassa patrimoniale sugli immobili.
Ti sei spiegato male, ma è un errore perdonabile. Quando dici
"Naturalmente dovrebbero contribuire solo quelli oltre la soglia della
povertà.",
si intuisce che parli di una tassa, non di un'offerta volontaria.
Comunque vorrei ricordarti qualcosa. Quando il governo Amato, nella celebre
manovra lacrime e sangue del 92, mise quella tassa dello 0,6% sui conti
correnti, sollevò l'indignazione di tutti i contribuenti, che ancora oggi, a
distanza di tanti anni, se ne lamentano come se fosse stata una rapina.
Pensa: era solo lo 0,6%, e solo una tantum, e solo su un cespite
patrimoniale. Era il caso di indignarsi tanto, quando molti lavoratori
dipendenti pagavano sul proprio stipendio aliquote marginali del 30%?
La verità è che le imposte patrimoniali risultano ai contribuenti come le
più odiose; e di queste preferenze dei contribuenti, anche se irrazionali,
bisogna in una certa misura tener conto, cercando di imporre tasse che siano
anche solo in apparenza meno fastidiose.

Credo che la donazione spontanea sarebbero ben pochi a farla. Ci sarebbero
poi diversi inconvenienti. I cittadini donerebbero i loro beni in natura, o
li venderebbero donando il danaro ricavato?
Nel primo caso lo stato si verrebbe a trovare in possesso di un patrimonio
enorme ed eterogeneo, e dovrebbe lui pensare a vendere i beni. Immagina
quanto realizzerebbe dalla vendita di un appartamento un pò degradato
occupato da un inquilino moroso!
Nel secondo caso, la vendita contemporanea di tanti beni, soprattutto
immobili, causerebbe quella crisi di cui parlavo nel precedente post.

 Credo che la donazione spontanea sarebbero ben pochi a farla.
Questo lo sapevo anch'io.
Tu , di certo, non  saresti tra  questi "ben pochi" (con pieno diritto, 
peraltro).
Ciao e.b. 



 veramente in questa assurdità o se lo diceva solo per populismo.


Chiedo scusa per i tre post identici. Ho avuto problemi di connessione.
e.b. 


 Comunque la tua proposta di azzerare il debito pubblico con una quota 
proporzionale alla propria ricchezza è cosa che i nostri governanti hanno nel 
passato già fatto o tentato per quanto tecnicamente possibile: se non ricordo 
male Amato (92 o93) tasso tutti  i depositi bancari dalla sera alla mattina, 
molti dissero che mise le mani nelle tasche degli italiani mentre questi 
dormivano ed era vero. Quello che fece era ed è tecnicamente possibile, poi fu la 
volta della  tassa patrimoniale, le aziende dovevano pagare una tassa in 
proporzione alle immobilizzazioni  possedute, tassa se non ricordo male 
successivamente considerata incostituzionale.
Di tassare o prelevare soldi sugli altri beni da te citati i nostri governanti 
hanno già ampiamente provveduto, quando tecnicamente possibile, se non te lo 
ricordi su tutti i beni di lusso fino a pochi anni or sono l'iva era al 33%, 
quindi su navi, aeromobili, ori ,gioielli e anche liquori, poi abbassata al 20% 
per entrare nella cee e ancora da abbassare per alcuni beni tipo le auto.Per gli 
immobili il prelievo è già oltre il consentito ovvero oltre all'ici che paghi al 
comune pesa l'irpef sulla rendita catastale rendita già rivalutata.
Come vedi nonostante negli anni la tua proposta sia stata ampiamente accettata da 
tutti i governi e tutti dico tutti hanno inventato le forme tecniche più 
strampalate per prelevare richezza, non sono riusciti a colmare il debito 
pubblico ed ad azzerrarlo anzi è continuato a crescere.
ma esaminiamo caso per caso ciò che comporterebbe  la tua proposta:
oggi mi dici : esiste un debito di 100 bene preleviamo 100 dai depositi bancari e 
dal denaro nelle tasche dei cittadini ed azzerriamo il debito, Se lo facessimo 
resterebbero ben poche monete in circolazione in Italia ed il valore della 
singola moneta crescebbe a dismisura si verificherebbe la stranezza che in italia 
con un euro compreresti una tonnnellata di pane ed in germania con un euro 
compresti una pagnotta - non è fattibile da nessuna parte tantomeno in  europa.
oggi mi dici: esite un debito di 100 ed un patrimonio immobiliare di 1000 bene 
facciamo pagare 100 ai possessori di patrimonio immobiliare. Bene, se possedere 
una casa oltre al suo valore di acquisto o costruzione mi costa anche la tassa, 
il valore della casa dopo la tassa sarà il valore di acquisto+la tassa ma se la 
tassa è troppo alta chi mai acquisterà la casa? nessuno e di conseguenza se 
nessuno compra casa per non pagare la tassa il valore della casa è zero. per non 
parlare di chi affitta casa, se ci deve pagare la tasse farà di tutto per 
trasferila sull'inquilino. non è fattibile anche se dipende dalla misura della 
tax
oggi mi dici: esiste un debito di 100 bene facciamolo pagare a chi compra oggetti 
di lusso. A parte che l'oggetto di lusso se costa troppo vado a comprarlo 
all'estero, se lo tasso troppo in pochi lo comprano e chi lo produce con i 
relativi lavoratori va a ramengo a beneficio di chi produce lusso all'estero. non 
è fattibile rovineresti il settore, dipende dalla misura.
oggi mi dici: esiste un debito di 100 e obbligazioni  titoli di stato per 100 
bene non paghiamo i titoli, benissimo prima assicurati di non aver bisogno di 
soldi domani perchè da me non ne avrai più, naturalmete affinchè lo stato domani 
non abbia bisogno di altri soldi deve licenziare tutti i suoi dipendenti, 
chiudere tutte le scuole tutti gli ospedali tutte le caserme e licenziare tutti i 
politici. è fattibile ma pericolosissimo e rovinesti comunque l'economia per 
decenni peggio dell'argentina almeno là si sono ben quardati di rendere 
irridimibile il debito interno hanno reso irridimibile solo il debito esterno.
-bene visto che non si può fare almeno tassiamo di più i titoli di stato!
bene credo sia normale che quando tu cerchi di investire il tuo denaro cerchi 
l'investimento che a parità di rischio dia il massimo rendimento possibile, ora è 
logico che quello che ti interessa nel calcolo del rendimento non è certo il 
rendimento nominale ma bensì il rendimento reale talchè dopo la tassazione il 
rendimneto reale del titolo sarà depurato dall'aliquota di tassazione ed 
investirai in esso solo e solamente se sarà nonostante la tassa ancora il più 
elevato tra le alternative. Perciò anche aumentare la tax dei titoli è 
contropruducente, tanto più che quei titoli sono a fronte di un tuo debito che ti 
serve per pagare gli stipendi agli statali.
Nonostante ciò che sopra ho esposto, la tua proposta ,prevedo sarà pienamente 
accettata dal futuro governo di qualunque colore sarà, con la dovuta misura e le 
dovute forme tecniche di attuazione, non riuscirà certo ad azzerare il debito 
poichè impossibile senza la distruzione dell'intero sistema, ma forse riuscirà a 
tenerlo sotto il 106-107% del pil mescolando le soluzioni anzi si accettano 
scommesse:
cosa farà il prossimo governo per tenere a freno il debito?
introduzioni di patrimoniali su immobili
aumento accise carburanti
aumento ire
aumento ires
aumento aliquote iva
aumento imposte bollo su depositi bancari
aumento imposte su auto
altro (specificare)
ciao
luca

 in tal modo una spirale che autoalimenta il crescere del debito.
Questo è ciò che fanno tutti gli stati. E forse è meglio che t'informi,
perché i tassi correnti non hanno nulla di interessante, a parte la certezza
che lo Stato pagherà.
Il debito si paga (e ciò vale per tutti gli stati) con la crescita del Pil.
Se il Pil cresce, crescono le entrate statali, mentre non crescono le
uscite. Ciò permette di evitare ulteriori debiti e quindi ridurre il debito,
che tutti conteggiano in percentuali del Pil e non in cifra assoluta.

Caro Luca,
Nei miei due posts mi proponevo due obiettivi :
1) Mettere in chiaro che conti dello Stato e conti del cittadini italiani 
sono capitoli contabilmente (scusa il bisticcio) distinti.
Nota : il patrimonio dello Stato vale attualmente 1,5-2 PIL. Il patrimonio 
dei cittadini italiani vale attualmente circa 8 PIL.
2) Far capire che per azzerare il debito pubblico (attualmente = 1,06 PIL) o 
quanto meno per riportare il debito pubblico nel limite fisiologico di 0,6 
PIL è necessaria un donazione spontanea da parte dei cittadini italiani.
Nota : Qualsiasi azione di governo si è dimostrata, sinora, sterile.
Il debito pubblico anno dopo anno è sempre cresciuto. Al 31 dicembre 2004 
era di 1441 miliardi di euro. E' notizia di questi giorni che il debito 
pubblico è arrivato a 1501 miliardi di euro. Quel che è peggio sta 
aumentando, dopo alcuni anni di calo, anche il rapporto debito pubblico/PIL. 
Questo incremento di 60 miliardi euro di debito pubblico in meno di sei 
mesi, equivale a 725 miliardi di lire al giorno.
Il buon esempio viene dal G8 che ha trovato un accordo per condonare ai 
paesi poveri il loro debito. La via della donazione è l'unica soluzione 
rimasta.
Con questo chiudo, per quanto mi riguarda, l'argomento.
Ciao
Emilio