Newsgroup: it.diritto
Titolo: Gioiello

Non conosco il diritto.
Posso avere un parere su un fatto?
Il fatto ï¿œ questo: ho comprato, in gioielleria, un paio di orecchini, 
per me molto belli, pagando 200 euro, cioï¿œ il prezzo richiesto dalla 
commessa. Gli oorecchini erano in vetrina, con tanto di etichetta con 
il prezzo
Ieri ricevo una gentile telefonata dal proprietario dl negozio, che mi 
informa che la commessa si era sbagliata, consegnandomi per errore un 
paio di orecchini con diamanti, del valore di 3000 euro. Il 
proprietario mi invita a riportarli, offrendosi di consegnarmi gli 
orecchini di meno valore da me comprati, rendendomi addirittura i 200 
euro. Mi prendo del tempo e dico che ci penso. Oggi ricevo una 
telefonata meno gentile, in cui lo stesso uomo mi dice che sono attesa 
in negozio entro domani, salvo sua denunca alla polizia.
Io epnso che, volendo, gli orecchini potrei tenerli, senza dovere nulla 
a nessuno.
Penso bene?
Chiara 

 Penso bene?
Boh.
Dipende.

 Dipende.
Se ha regolare scontrino non penso ci siano problemi. Saranno cavoli della 
commessa, mica del cliente? :O
Che poi se andassi io in gioielleria, non ne capirei granch�, difficile 
trovare malafede in questi casi. 

 trovare malafede in questi casi. 
Ah, boh. Vai a distinguere un diamante da uno zircone o uno smeraldo da 
un'agata verde.

 Se ha regolare scontrino non penso ci siano problemi.
Non c'entra nlla, pensi male.

 Penso bene?
ci può stare

Ragnarok ha scritto:

E perchï¿œ, scusa?

Penso bene?
Dipende. Se pu� essere provata la tua malafede non � cos� scontato che
tu possa tenerteli impunemente. Se io vado a comprare una Ferrari,
riconoscibile come tale tramite una normale buona fede e una
valutazione oggettiva, e mi chiedono 1000 euro la legge mi richiede
prudenza rischiando io di cadere nell'incauto acquisto perch� se una
Ferrari viene venduta nuova a 1000 euro c'� oggettivamente qualcosa
che non va (magari � stata rubata). Cos� per i tuoi orecchini: se
tramite una normale valutazione sull'oggetto e sulle circostanze in
cui esso � venduto potevi capire che il valore dell'oggetto era di 15
volte superiore a quanto te lo proponevano il tuo acquisto pu� essere
definito incauto e pertanto non potrai tenerteli cos� come se niente
fosse. C'� comunque da dire che in questo caso non so come possa
essere valutato il fatto che una persona pu� non capire assolutamente
la differenza fra un diamante e un vetro intagliato, giustificazione
che invece non pu� essere addotta nell'esempio della Ferrari. In
questo caso poi la commessa non ti ha detto che erano orecchini pieni
di diamanti venduti a 200 euro invece che 3000 e tu avresti potuto
tranquillamente non avere la competenza per distinguere la natura
delle gemme.
Comunque sia:
Art. 712 Codice Penale
Acquisto di cose di sospetta provenienza  
"Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza,
acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che, per la loro qualit� o
per la condizione di chi le offre o per la entit� del prezzo, si abbia
motivo di sospettare che provengano da reato, � punito con l'arresto
fino a sei mesi o con l'ammenda non inferiore a lire ventimila. 
Alla stessa pena soggiace chi si adopera per fare acquistare o
ricevere a qualsiasi titolo alcuna delle cose suindicate, senza averne
prima accertata la legittima provenienza."
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

Il 24.02.2010 07:47, tommyover ha scritto:
Mi sembra che l#articolo da te proposto non centri assolutamente niente. 
La commessa ha fatto un errore di cui, perché non tecnicamente in grado 
di valutare il valore della pietra, l#acquirente non si é accorta. Peró, 
ricevuta la telefonata, ed essendo possibile la restituzione del bene 
nelle stato in cui é stato consegnato, a mio parere si configura un 
ingiusto guadagno. Non so trovare l#articolo di legge che regola la 
questione, ma sicuramente esiste

ingiusto guadagno. 
In quel caso, se non ricordo male, deve mancare il presupposto
negoziale, che in questo caso � invece presente. 


 Chiara
non voglio fare lezioni morali, ma... ti � stato detto che c'� stato un 
errore, e riconsegnando gli orecchini ci avresti guadagnato comunque 200 
euro, oltre alla riconoscenza del proprietario, e soprattutto della povera 
commessa, che chiss� come si sta sentendo in questo momento.
e invece preferisci tenerti gli orecchini, oltretutto rischiando di finire 
in una causa in cui forse avrai ragione e forse no.
mah...
-- 
THE SUN
togliere GIASSAI per rispondere 

 Penso bene?
No.
Al tuo caso si applica l'articolo 647 c.p. appropriazione indebita di cose
avute per errore.
Tu eri in perfetta buona fede al momento della consegna della merce, ma il
gioielliere ti ha telefonato informandoti dell'errore ed offrendosi di
sostituire la merce restituendoti l'intero importo (in pratica regalandoti
gli orecchini del valore indicato sul cartellino) e, quindi, tenendoti
indenne del danno cagionato dalla commessa.
Ora tu sei perfettamente aconoscenza del valore degli orecchini e del fatto
che ti siano stati consegnati per errore, quindi, se li trattieni, commetti
il rearo di cui sopra, per la precisione della fattispecie p.e p. al comma
1, n 3, (essersi appropriato di una cosa avuta per errore altrui, aggravato
dalla conoscenza del proprietario (comma 2) e, probabilmente
dall'aggravante generica di cui al 61 n�7 (danno economico di rilevante
gravit�).
Civilisticamente la vedo un po' pi� complicata; il gioielliere potrebbe
tentare di costringerti a restituire gli orecchini mediante azione di
rivendicazione o, in subordine, mediante azione generica di ingiustificato
arricchimento, ma a queste azioni risponderei con "possesso vale titolo",
dato che la buona fede al momento dell'impossessamento � palese. 
Si potrebbe sostenere una responsabilit� aquiliana da parte tua successiva
alla comunicazione dell'errore e tale ipotesi troverebbe suffragio
dall'esistenza del citato 647 c.p. 
La decisone sarebbe quindi nelle mani del giudice e l'alea processuale
molto alta, laddive, in caso di soccombenza, sarebbe assai probabile una
condanna anche al pagamento dei danni non patrimoniali subiti dal
gioielliere e dalla commessa.  
Il tutto IMHO ed alla luce del tuo racconto.
-- 
 La verit� � come l'acqua, se non � pura non � verit� (F.Carnelutti)


Più che "come si starà sentendo" la commessa è
possibile pure che la cosa abbia ripercussioni sul
suo lavoro. Cerco di mettermi al di lei posto e non
credo che questi giorni mi starei sentendo
particolarmente bene.
Secondo me il titolare ha fatto il massimo
ragionevole - dal suo punto di vista spero abbia
registrato la telefonata così sussiste la prova che
voleva rimediare nel migliore dei modi.
Certo che si si va in causa, il valore degli
orecchini verrà, credo, totalmente eroso dalle spese.
-- 
Diffida di chi ti da' consigli
e poi ti insulta, imbecille! :)

 questione, ma sicuramente esiste
SOn d'accirdoi con te.
Penalmente � il 547c.p. (ipotersi aggravata) e civilisticamente si potrebbe
)in estrema ratio) ricorrere al 2041.
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unit�: "Bisogna fare opera
di rieducazione dei compagni insetti", contiene un errore di stampa e
pertanto va letta: "Bisogna fare opera di rieducazione dei compagni
inetti." (dal Candido, 31 gennaio 1954)

 ha scritto:
[cut]
La risposta migliore, secondo me.


 ha scritto nel messaggio 
news:hm2md9$nno$1...@speranza.aioe.org...

Bravo THE SUN , io non sono un legale ma � esattamente quello che penso 
io..e che diamine non facciamo sempre i furbi... un po' di onest� a sto 
mondo riportiamola...  pensiamo a noi ma a sta povera commessa che 
probabilmente  ci deve rimettere lei 3000 euro non ci pensiamo?... ormai c� 
solo piu' egoismo a sto mondo..
Saluti
che amarezza.. 



(nota: ovviamente il tutto letto anche alla luce degli art.2037 e segg. che
impongono la restituzione ella cosa avuta per errore)
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unit�: "Bisogna scendere in
piazza con bandiere e porci, alla testa delle masse", contiene un errore di
stampa, e pertanto, spostando una virgola, va letta: "Bisogna scendere in
piazza con bandiere, e porci alla testa delle masse". (dal Candido, 14
marzo 1948)


solo il fatto che potresti mettere nei guai la commessa che non ha 
"indennitï¿œ di cassa" e percepisce un piccolo stipendio, beh..
con che faccia..
ciao 

 dato che la buona fede al momento dell'impossessamento � palese
La regola del possesso vale titolo non c'entra 'na sega (scusa il 
francesismo). Quella risolve i conflitti tra pi� aventi causa dallo 
stesso autore, non i conflitti tra dante causa ed avente causa.

 gravità).
Questa - senza offesa - è una delle più grandi baggianate che io abbia
mai letto su questo niuggì!
L.


beh, si difende bene anche sui semafori :-)
ciao 


Premetto che non ho mai studiato legge e alcune volte dico castronerie, 
peró ritengo che nelle leggi ci sia generalemnte un po' di logica



Nessuna offesa, ma vorrei sapere perché non si applicherebbe il 647 c.p.
-- 
 — Secondariamente tu non hai nessun diritto da accampare perché non sei
una persona fisica. Tant’è vero che non sei nato!
— Però sono morto!
— E come può morire chi non è nato? (G.Guareschi)

 stesso autore, non i conflitti tra dante causa ed avente causa.
Esatto, ma dirime anche i conflitti tra il proprietario del bene e
l'acquirente a non domino dello stesso. Lo so non convice in pieno neppure
a me, ma, almeno da come l'ho vista io, si � trattato di un errore
materiale nella consegna della cosa (visto che il gioielliere si � offerto
di consegnarle gli orecchini del valore corretto).
In breve, questa � la fattispecie come l'ho capita io:
Tizia vede degli orecchini in vetrina a 200 euro e li acquista.
La commessa si sbaglia e consegna un paio di orecchini dal valore
notevolmente superiore.
Ora i casi sono due: o era sbagliato il prezzo (ed allora ricadremmo,
giustamente, nell'ipotesi dell'errore come vizio della volont� oppure si �
sbagliata nella consegna ed allora saremmo al di fuori dell'ipotesi
dell'errore come vizio della volont� ed entreremmo in quella di quello che
dalle mie parti si chiama errore di sbaglio ;). 
Penalmente non ci sono grossi dubbi, ma civilmente vedo un bel ginepraio... 
Che ne pensi? 
-- 
 "Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che
nemmeno i pi� saggi possono vedere tutte le conseguenze". (J.R.R. Tolkien)

 ha scritto nel messaggio 
news:4b845ff9$0$1120$4faf...@reader3.news.tin.it...

no, perche' c'e' stato un palese ed evidente errore,
la persona e' stata informata dell'errore, se si tiene
l'oggetto piu' caro si puo' parlare anche di indebito
arricchimento...
Piuttosto e' stata fortunata ad avere il recapito del
cliente, se fosse stata una persona di passaggio, auguri !
alberto 

 beh, si difende bene anche sui semafori :-)
Che succede? Ti senti trascurato ed hai bisogno che qualcuno ti faccia
trottare un po'?
-- 
 Tutti sanno che una cosa � impossibile da realizzare, finch� arriva uno
sprovveduto che non lo sa e la realizza.(Albert Einstein)


classica risposta da trottatore frustrato.. coda di paglia eh? :-)
attento a non passare col rosso, non si sa mai :-) 


Te l'ha spiegato Riverrun. La Tizia ha comprato bene, mica li ha avuti
per errore gli orecchini!
Il problema è un altro. E riguarda l'offerta. Prodotto, prezzo,
vetrina = offerta al pubblico. Se sbagli con il prezzo, sono cazzi
tuoi. Come è giusto che sia, salvo che l'errore sia essenziale e
riconoscibile. O no?
L.

 riconoscibile. O no?
Assolutamente s� e non credo ci possano essere dubbi se le cose si sono
effettivamente svolte in questo modo.
-- 
 Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatuluk
agh burzum-ishi krimpatul.
J.R.R. Tolkien

 effettivamente svolte in questo modo.
e se anche si fossero svolte diversamente, ovvero gli orecchin da 3000 euro 
erano in vetrina con il cartellino 200, sarebbe la parola dell'OP contro 
quella del gioielliere, non credo che abbia fatto una foto alla vetrina o 
convocato testimoni, prima di comprarli.
Detto questo sarei curioso di sapere quali ragionamenti verrebbero fuori dal 
caso opposto, ovvero pagati 3000 e ricevuti orecchini da 200.
Repo 

 Penso bene?
Tralasciando questioni morali, parliamo di convenienza.
Le tue probabilita' di vincere una causa sono sotto il 50% (lo dico per aver 
letto i commenti, e perche' ho una certa fiducia nella legge). Ma ammettiamo 
sia 50%.
Il tuo vantaggio se vinci: un gioiello del valore di vendita al pubblico di 
3000 euro (quanto varra' in realta'?), meno tutto lo sbattimento, meno il 
gioiello da 200 euro. Assumiamo che tu non abbia coscienza, quindi non 
contiamo il costo di una tua sofferenza da questo punto di vista. Alla fine 
ti domanderai se ne sia valsa la pena.
Se perdi non hai nulla, perdi lo sbattimento, spese legali. Non ti domandi 
se sia valsa la pena, perche' la risposta e' troppo ovvia.
Se decidi di non giocare questa lotteria, ti troverai un gioiello che 
probabilmente ai tuoi occhi (e a quelli di chiunque altro senza competenza 
specifica) e' indistinguibile dall'altro, tanto e' vero che la commessa li 
ha confusi.
Le leggi sono fatte per rendere svantaggiosi i comportamenti disonesti. A 
meno di non essere straordinariamente ricchi e/o potenti o 
straordinariamente poveri, da questo punto di vista funzionano.

 
Bhe': il discorso del danno alla commessa mi ha convinto a riconsegnare 
il gioiello e di avere gratis quello scelto da me.
Tecnicamente non ho le idee chiare, ma come ho detto, non conosco il 
diritto. Posso garantire che mi sono stati consegnati proprio gli 
orecchini che erano esposti in vetrina al prezzo di 200 Euro. La commessa 
ne ha prima cercati un'altro paio, ma poi, non trovandoli, mi ha dato 
quelli, togliendoli dalla vetrina. 
Evidentemente erano stati esposti in modo erroneo.
Questo, forse, cambia qualcuna delle opinioni che mi avete esposte.
Lo scontrino riporta " Orecchini oro bianco e gemme, cod 3323MM  "
Grazie, comunque 

 foto alla vetrina o convocato testimoni, prima di comprarli.
Beh allora, ragionado cos�, lei potrebbe sostenere di aver versato 3000 euro 
in contanti...
\e magari di aver "accettato" uno scontrino/fattura di minore importo su 
richiesta del gioielliere...


Li avresti potuti tenere. Hai fatto bene a riconsegnarli. 


Peccato. Non si dovrebbero incoraggiare così comportamenti
inefficienti.
L.

 L.
Eh? 

 ha scritto nel messaggio 
news:201002241...@mynewsgate.net...

evidentemente l'errore non era della commessa ma dello stesso
gioielliere che ha fissato la targhettina con il prezzo sbagliato.
E anche qui, se il prezzo esposto e' frutto di un grossolano
errore, come in questo caso, non e' possibile dichiarare di voler
acquistare quel prodotto a quel prezzo.
alberto

 effettivamente svolte in questo modo.
L'OP, pi� sotto, ha chiarito che le sono stati effettivamente consegnati 
gli orecchini "esposti in vetrina al prezzo di 200 Euro".
Comunque sia, questo episodio rende evidente come sia preferibile 
astenersi non solo dal dare pareri, ma anche solo "consigli" od 
"opinioni" su casi specifici.
Dire "hai commesso questo reato", oppure "non lo hai commesso" con le 
scarne, imprecise, a volte anche (volutamente?) omissive 
rappresentazioni dei fatti, � perlomeno azzardato.

 Dire "hai commesso questo reato",
integra, con tutta evidenza, il reato di calunnia.
E valga il vero.
;-)
L.

 E perchï¿œ, scusa?
Secondo te che vizio ha quel contratto?

 no, perche' c'e' stato un palese ed evidente errore,
Io non lo vedo cosï¿œ evidente l'errore.

 Art. 712 Codice Penale
Non c'entra nulla.

 )in estrema ratio) ricorrere al 2041.
Si ma al massimo ne risponde per l'ingiusto arricchimento, non � tenuto 
alla restituzione.
Quanto al penale non capisco cosa c'entra un delitto contro l'integrit� 
e la sanit� della stirpe(tra l'altro abrogato).

 dato che la buona fede al momento dell'impossessamento � palese. 
Al massimo ne risponderebbe per il suo arricchimento.

 e la sanit� della stirpe(tra l'altro abrogato).
Mannaggia a te speravo passasse inosservato *5*47=*6*47...;)
-- 
 La legge � uguale per tutti. Anche la pioggia bagna tutti, ma chi ha
l'ombrello si ripara (F.Carnelutti)

 rappresentazioni dei fatti, � perlomeno azzardato.
Quoto. Non a caso ho specificato che non poteva trattarsi di parere, per�
il thread era sfizioso e la questione interessante.
-- 
 Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse
un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo. (citato in Michael J.
Gelb, Il Genio che c'� in te. Albert Einstein)

 l'errore riconoscibile, ecc..).
Perch� da come l'avevo capita io la commessa si era sbagliata, consegnado
un altro paio di orecchini (di valore superiore) anzich� quelli in vetrina.


il thread era sfizioso e la questione interessante.
 Si`, interessante. E non ci si sono stati interventi fuori
 tono, tipo quelli che suggeriscono "rigagli la fiancata" a
 chi chiede come fare per liberare il posto auto condominiale
 da un abusivo
 Quindi mi permetto di postare un mio intervento stonato
 Allora l'OP (come la chiamate) va da un altro gioglielliere
 (o meglio va in bigiotteria per essere sicura di non ritrovarsi
 con altri 3.000 euro in tasca) e compra due oggetti simili appunto
 per 200 euro o meno
 Poi torna dal primo giolliere e gli rende quelli appena
 acquistati: che succede ?
 Come fa il gioglielliere a dimostrare che non sono i suoi ?
 Ciao, Mario
 Tutto ovviamente e rigorosamente IMHO (questa e` una clausola di stile)

 questo episodio rende evidente come sia preferibile  ...
Per certi interventi e soggetti mi sa a prescindere .... ;)
La fattispecie era chiara fin dal post iniziale.
Max max