Newsgroup: it.economia
Titolo: Ma che cosa sta succedendo veramente?

A mio modo di vedere in Occidente alcuni di quei pochi che detengono il 
potere economico (classe capitalista statunitense in primis) avallati, di 
fatto, dai politici (da sinistra a destra, al governo o non), stanno 
cercando di farci credere (classe lavoratrice), soprattutto con l'ausilio 
dei mass media a loro ormai completamente asserviti e delle credenze 
religiose sempre utili per dividere e per alimentare astio tra le persone 
(con la complicita' dei capi religiosi), che il nostro tanto agognato 
"benessere" consumistico travestito da liberta' e' minacciato principalmente 
dalle comunita' musulmane dedite al terrorismo, invece che dalle dinamiche 
del sistema del mercato (globale) e dei capitali.
Molto probabilmente hanno bisogno di piu' sostegno popolare possibile per 
poter intraprendere una nuova e decisiva guerra in Medioriente contro l'Iran, 
con un ruolo importante assegnato allo stato israeliano, per ottenere il 
controllo di quell'area economicamente strategica e ricca di risorse 
naturali (petrolio, gas, ecc.), controllo che gli garantirebbe di mantenere 
ancora la loro posizione privilegiata, a scapito di tutti gli altri e dell'ecosistema 
planetario.
Se cio' dovesse accadere, tale conflitto potrebbe in seguito estendersi e 
diventare mondiale (e addirittura nucleare!), in quanto alcuni paesi in 
forte sviluppo e quindi sempre piu' bisognosi di risorse, come per esempio 
la Cina, potrebbero decidere di non rimanere a guardare.
"La minoranza di quelli che di volta in volta sono al potere ha in mano 
prima di tutto la scuola e la stampa, e perlopiu' anche le organizzazioni 
religiose. Cio' le consente di organizzare e sviare i sentimenti delle masse 
rendendoli strumenti della propria politica."
Albert Einstein in una lettera a Sigmund Freud, 30 luglio 1932
-- 
OBIETTIVO: la realizzazione di un sistema sociale basato sulla proprieta' 
comune e sul controllo democratico dei mezzi e degli strumenti per la 
produzione e la distribuzione delle ricchezze da parte e nell'interesse 
dell'intera societa' mondiale. Il Movimento Socialista Mondiale 
(
http://www.worldsocialism.org
) sostiene solamente l'immediata sostituzione 
del capitale e dei salari/stipendi con la produzione universale per l'uso; 
esso e' organizzato in partiti fratelli in Africa, Australia, Canada, Gran 
Bretagna, Nuova Zelanda, USA e altrove 
(
http://worldsocialism.blog.excite.it
). 

 altri e dell'ecosistema planetario.
Perché ho fatto tutto questo discorso? er spiegare a me stesso come mai la 
"propaganda" dei media ha gioco facile in occidente. Ce l'ha perché in 
occidente sono virtualmente sparite le classi sociali: il "proletariato 
mondiale" vive fuori da qui, e non siamo noi. Per quei pochi esclusi basta 
l'ordine pubblico. In altri termini, abbiamo esportato fuori dall'occidente 
i nostri conflitti sociali.
L'interesse strutturale del cittadito medio occidentale coincide con quello 
della sua classe capitalista. Esattamente come l'interesse strutturale di 
una bancarella messa in un quartiere signorile coincide con quello dei 
ricchi signori che ci abitano: tenere fuori i "delinquenti" dei quartieri 
più poveri.
Così tutta la sovrastruttura che citi nel tuo post (media, rigurgiti 
religiosi, una politica che complessivamente si sposta a destra) non è altro 
che il manifestarsi necessario della struttura (interesse di classe) appena 
descritta.
L'Iran cadrà. Forse con una guerra, forse no, dipende da quale strategia 
risulterà più profittevole al capitalismo occidentale. Dei benefici 
reddituali di quella guerra (controllo della risorsa petrolio per 
"strozzare" o almeno mettere sotto custodia la cresita cinese ad esempio) 
*oggettivamente* godranno le stesse persone che si diranno contro la guerra, 
io e te inclusi.
In questo contrasto tra il nostro interesse sostanziale (più risorse) e la 
nostra soggettività etica (no alla guerra) - a livello collettivo e 
sovra-individuale - prevarrà sempre l'interesse sostanziale: quello di avere 
un reddito (incluso il RdC) più alto di quello dell'iraniano medio.
In queste condizioni non c'è via d'uscita. Se ti ho depresso abbastanza, 
poi, posso anche dirti perché mi ritengo un ottimista!!
Ciao
-- 
Aramesh 

 poi, posso anche dirti perché mi ritengo un ottimista!!
....
Discorso indubbiamente molto interessante.
Chi non vorrebbe che tutta l'umanità vivesse in pace e prosperità, alla fin
fine? La nostra stessa coscienza umana ce lo impone.
Il problema è: come colmare al più presto i divari senza creare conflitti?
E' un problema, sostanzialmente, di tecnica economica.
L'occidente pare che lo stia affrontando con una massiccia colonizzazione
alla rovescia: attirare in sé tutti i poveri del pianeta per invogliarli nel
proprio sistema produttivo, da un lato stressante e dall'altro premiante, ed
usare i loro spopolati paesi d'origine come riserve di materie prime.
Operazione che matematicamente non fa una grinza, ma umanamente stiamo già
assistendo al fiorire di sgradevoli contraccolpi.
Come mai?

 Come mai?
L'alternativa dovrebbe essere il famoso "aiutiamoli lì". Ma qui il discorso
che facevo nel post precedente si rovescia.
Colui che è contro la "guerra del petrolio" nel suo intimo soggettivo, si
trova poi a fare i conti con il suo interesse oggettivo di un controllo
delle risorse petrolifere, che perpetui il suo stile di vita.
Ma, così pure, l'occidentale che preferirebbe - anche in completa buona
fede - non vedere persone sradicate dalle loro terre per fare lavori umili
qui, si trova nella condizione sostanziale di avere bisogno *socialmente*
di quel lavoro a basso costo.
Esiste nelle nostre società occidentali - basate principalmente sulle
rendite - una quota di "lavoro socialmente necessario" che determina
l'immigrazione.
Questo lavoro socialmente necessario porta benefici sostanziali ai
cittadini occidentali: una baby sitter filippina permette a una coppia di
coniugi di svolgere lavori di alta qualificazione per i quali si sono
formati. La società beneficia del lavoro dei due coniugi, e così pure in
via indiretta del lavoro a basso costo della filippina.
Per quanto i coniugi dell'esempio possano essere eticamente contrari allo
sradicamento, o anche preoccupati di una colonizzazione culturale, devono
fare i conti con il loro bisogno oggettivo e socialmente determinato di una
baby sitter o di una badante per il nonno anziano. Altrimenti dovrebbero
rinunciare a del reddito. Lo stesso dicasi per il proprietario che ha
affittato un monolocale alla filippina.
Anche qui, presi in massa, i casi in cui la convinzione soggettiva ha la
meglio sulla condizione oggettiva diventano così pochi da essere
socialmente irrilevanti.
Il problema è che - data la presente struttura di produzione e data
l'ideologia che ne sta alla base - colmare i divari senza contraccolpi
conflittuali non sembra essere possibile. Una classe sociale non agisce mai
volontariamente contro i propri interessi materiali.
-- 
Aramesh

 dinamiche del sistema del mercato (globale) e dei capitali.
č esattamente quanto dicevano i comunisti iraniani quando hanno appoggiato 
la rivoluzione islamica in Iran, giacché il vero nemico erano gli infidi 
occidentali che appoggiavano il pessimo regime persiano, e il popolo 
iraniano, libero dalla vera oppressione (occidentale) avrebbe aperto gli 
occhi.
Ovviamente il regime islamico teocratico iraniano si č mostrato molto piů 
efficace nell' eliminare il comunismo degli occidentali. In pratica i 
comunisti iraniani si sono prodigati a porre al potere chi subito dopo li ha 
cancellati totalmente. 

 cancellati totalmente.
"Il pacifista è uno che dà da mangiare gli altri al coccodrillo sperando di
essere il suo ultimo boccone" (Winston Churchill)

 cancellati totalmente.
...
Forse è quello che credono di fare anche certi comunisti occidentali:
flirtare col fuoco dell'Islam radicale (se ne esiste uno moderato) per
scalzare defnitivamente il cattolicesimo, che ritengono un nemico storico da
eliminare, e poi trovarsi esattamente nella situazione di Putin, cioè con un
gruppo di reazionari interni che sostengono i patriarcato ortodosso e con
una logorante guerra in Cecenia e gli uomini e donne bomba islamici nei
teatri di Mosca.
O almeno questo credono, ma determinato (ovviamente è un eufemismo) come
Putin credo che ci sia solo Putin, per cui, alla fine, dove non c'è la zampa
pesante dell'orso slavo, l'Islam, prima amico,... badablam! ... si ribalta
di colpo, con un bel voltafaccia di un millisecondo, e si pappa tutto!

 essere il suo ultimo boccone" (Winston Churchill)
Nella vita bisogna scegliere: o si è pacifici o si è pacifisti!

 occhi.
[Post lungo - mi scuso in anticipo]
Anzitutto i miei complimenti per una abbastanza accettabile conoscenza
della storia recente iraniana. Lo dico sinceramente perché, come spero
converrai, capita che sono uno che se ne intende.
Mi permetto perciò di approfondire.
1) Nel 1951 il primo ministro democraticamente eletto, Mossaddegh,
nazionalizza l'industria petrolifera, la cui estrazione a quanto narra una
leggenda buffa ma verosimile, era stata concessa alla britannica Anglo
Persian Oil Company perché un re di una dinastia decaduta (i Qadjar) aveva
necessità di appianare debiti di gioco contratti in Francia... La Apoc
diventa così Nioc (National Iranian Oil Company), tutt'ora operativa.
2) Faccio presente che le istanze politiche di tipo nazionalistico e
protezionistico della borghesia persiana datano almeno dal 1875. Il paese
nel 1905 ottiene la carta costituzionale dopo un bagno di sangue durato una
trentina d'anni, durante il quale gli strumenti della repressione della
dinastia Qadjar erano principalmente i reparti cosacchi dell'esercito russo
nel nord, e le giubbe rosse indiane di Sua Maestà Britannica nel sud.
3) Mossaddegh dicevamo. L'intero paese gli è dietro, ma per l'occidente
(qui il Regno Unito) l'estromissione di una ditta britannica dalla
proprietà di una concessione semi-coloniale - nel 1951 - equivaleva ad un
crimine. La Gran Bretagna obbliga gli alleati a boicottare l'intero
commercio con l'Iran. Il paese è destabilizzato. Mosaddegh resiste fino al
1952 sperando di trovare partner occidentali (c'è qualche leggenda su
Mattei). Deluso, ingoia un rospo enorme e si trova costretto a telefonare a
Stalin.
4) Il che gli scava la fossa. Gli Stati Uniti non vogliono i russi nel
golfo e appoggiano un colpo di stato (è la prima operazione della neonata
CIA). Nel 1953 i generali estromettono dal governo Mossaddegh e danno pieni
poteri allo shah. Il paese diventa una dittatura monarchica. Molte persone
finiranno uccise, imprigionate e torturate dalla Savak nei successivi 25
anni.
5) Il partito Tudeh, nei giorni del colpo di stato, non muove un dito per
salvare il governo socialdemocratico. Non perché - come dici - "il nemico
era l'occidente". Data la situazione oggettiva, l'inimicizia dell'occidente
era *pleonastica* da almeno 75 anni. Piuttosto il Tudeh preferiva dover
affrontare una dittatura anziché una socialdemocrazia. Mio padre il
buonanima, allora diciottenne, uscì dal Tudeh schifato proprio quell'anno.
6) Come governava lo Shah Mohammad Reza Pahlavi? Secondo la volgata
occidentale era un vero signore che voleva ammodernare il paese, e poi
quant'era bella Soraya! Ma leggiamo quale efficacia abbiano avuto e come si
sono sviluppati quei tentativi di costruire un Iran moderno:
"Lo shah ha speso miliardi in tutto il mondo e dai vari continenti
affluiscono in Iran bastimenti carichi di merci. Una volta giunti nel
golfo, però si scopre che l'Iran non ha porti (cosa che lo shah non sapeva)
(...) Centinaia di navi attraccano alla fonda in attesa del loro turno
(...) un parcheggio che le compagnie di navigazione si fanno pagare un
miliardo di dollari l'anno.
Un po' per volta le navi vengono scaricate, ma a quel punto si scopre che
non ci sono magazzini (cosa che lo shah non sapeva). A cielo scoperto, nel
deserto, giacciono milioni di tonnellate di merci di ogni genere, metà
delle quali (derrate alimentari e prodotti chimici) è da buttare.
Il carico importato va trasportato all'interno del paese a questo punto si
scopre che l'Iran non possiede adeguati mezzi di trasporto (cosa che lo
shah non sapeva) (...) si fanno venire dall'Europa 2000 camion, per
scoprire che l'Iran non possiede abbastanza autisti (cosa che lo shah non
sapeva).
Dopo lunghe discussioni si inviano a Seul aerei che tornano carichi di
autisti sudcoreani (...) ma appena i camionisti masticano un po' di
persiano e scoprono di essere pagati la metà degli autisti iraniani,
piantano lì baracca e burattini e tornano a casa. I camion stanno ancora
lì, semisepolti nella strada che attraverso il deserto collega Bandar Abbas
a Teheran (...).
Con un po' di tempo e l'aiuto delle imprese europee, i macchinari
acquistati arrivano a destinazione. Viene il momento di assemblarle. A quel
punto si scopre che l'Iran non ha né ingegneri, né tecnici (cosa che lo
shah non sapeva).
A rigor di logica, chiunque voglia fondare una Grande Civiltà dovrebbe
iniziare dall'elemento umano (...) ma qui si entra appunto in un campo
minato. Creare nuove università? Le università sono nidi di vespe, gli
studenti sono ribelli, facinorosi, liberi pensatori"
(Shah-in-Shah, R.Kapuscinski).
Già. Ovvio che lo Shah sia tanto amato in occidente dopo la sua caduta.
Qualunque bottegaio diventa triste se il suo cliente buono, quello scemo e
pieno di soldi, quello che paga in contanti e compra sempre l'ultima
cazzata di moda, di colpo schiatta.
7) "Lo Shah non lo sapeva". Questa è una enorme responsabilità politica in
democrazia. Si perdono le elezioni e si viene cacciati a calci nel culo se
il "non sapere" una cosa è costato miliardi ai contribuenti. Poteva lo Shah
essere cacciato? No. Tendeva a spararti. Quindi i problemi amministrativi,
di governo spicciolo, diventano per forza problemi politici di principio. E
scoppia la rivoluzione.
8) Per quanto intollerabile, e per quanto io stesso sia in un certo senso
un esiliato orfano dello shah, la dittatura khomeinista era una reazione
logica e prevedibile.
Fai una rivoluzione per ottenere l'autodeterminazione, libertà ed
eguaglianza. Ma gli amici di quello che hai dovuto cacciare sono ancora
potenti e dispongono di molte risorse, perciò capisci che per avere
l'autodeterminazione devi sospendere la libertà e l'eguaglianza.
I paesi che sono nella condizione strategica dell'Iran non potranno *mai*
essere contemporaneamente democratiche *E* salvaguardare gli interessi
della piccola borghesia nazionale. Perciò o la borghesia cala le braghe e
diventa inquilina in casa propria, cioè col tempo si proletarizza e diventa
una classe salariata del badrone biango, oppure tira su il muro
dell'autarchia: economica, politica e persino culturale. E qui siamo alla
storia contemporanea dell'Iran post-khomeinista.
9) E il Tudeh? Il P.C. iraniano? Come si è comportato stavolta? ha fatto la
sua parte nella rivoluzione. Poi ha deciso che doveva essere l'unico
partito di sinistra. I suoi attivisti partecipavano personalmente agli
arresti degli attivisti di altri partiti marxisti. Dopo è toccato a loro, e
pochi in Iran hanno pianto.
Mia cugina - ai tempi iscritta - è stata in carcere due anni per un
volantino. E' uscita molto cambiata e poco interessata alla politica. E le
è andata di lusso.
Riassumendo:
Il nemico per il partito Tudeh non era l'occidente. Come ho già detto, in
un paese le cui risoprse erano rapinate, l'avversione per le concessioni
monarchiche alle aziende inglesi e statunitensi non distingueva il Tudeh da
nessun altro parito. E' lo stesso capitalismo locale che era avverso
all'occidente. 
L'errore imperdonabile del Tudeh è stato quello di essere un partito
massimalista, e per giunta in modo idiota: aiutare ad andare al potere due
dittature pur di non dover rivaleggiare coi socialdemoicratici o con
partiti democratici borghesi.
Vi ho annoiato abbastanza, ma l'Iran per me è un "gong" irresistibile.
Un saluto.
-- 
Aramesh

 volontariamente contro i propri interessi materiali.
....
Se così fosse in Italia avremmo ancora il re e la consulta araldica.
Con questo voglio dirti che ti sbagli: una classe sociale non agisce mai
volontariamente contro quelli che essa crede che siano i propri interessi
materiali, ma in realtà, prima o poi, nel corso della storia, essa finisce o
per metamorfizzarsi e continuare il proprio cammino dopo essere diventata
qualcosa di diverso, o per suicidarsi sognando di trovarsi ancora in un
mondo che non esiste più. Leggiti "Il Gattopardo"!

 Vi ho annoiato abbastanza, ma l'Iran per me è un "gong" irresistibile.
No, io non mi ritengo per niente annoiato, anzi, la storia è davvero
appassionante ed istruttiva!
Quante vite sono state stroncate dai massimalismi?
La tua storia potrebbe essere di monito pure a certe correnti massimaliste
interne dell'Italia attuale.

 via indiretta del lavoro a basso costo della filippina.
Lo dici come se per la filippina fare la baby-sitter fosse peggio che fare
la fame o la prostituta o la spacciatrice.
Bell'esempio che hai preso. Capisco se avessi citato i raccoglitori di
pomodori della Puglia ma...

 
Per niente annoiato. Grazie mille.
-- 
prady
togli "po" per rispondermi

 Ciao
Ciao.


 Ciao
Ciao.
-- 


 che auspicabile.
Appunto. La classe lavratrice non ritiene auspicabile un peggioramento delle 
condizioni di vita. E quest'idea è piuttosto dominante.
Peggiorati la tua, di vita.
Direi che sei a buon punto. 

 Albert Einstein in una lettera a Sigmund Freud, 30 luglio 1932
Oltre ai mass media -e ci metto in mezzo anche i giornali, di tutti i
livelli-, e ai politici (non tutti in verità), direi che concorrono al
lavaggio del cervello collettivo anche le istituzioni formative, dalla
scuola all'università.
Queste non hanno altro fine che sfornare la bassa manovalanza per il
capitale, fornendo una formazione estremamente partigiana (della parte
reazionaria ovviamente) e alimentando il monopensiero. 
ciao

 ciao
Davvero secondo te ci sono dei politici (di professione) che di fatto non 
assecondano questo sistema? Io non ne conosco neanche uno.
A parte cio', concordo con quello che hai detto.
Ciao.


 Direi che sei a buon punto.
A me non sembra proprio.


 azione non ne fanno certo parte, non trovi?
Parliamo solo  d'Italia, allora:
Le terre sono proprietà di contadini, in media 10-20 ettari a famiglia, sono 
coltivate con metodi cooperativi e i prodotti sono venduti con accordi 
collettivi.
Le terre edificate sono, invece, all'80% proprietà di chi ci abita.
La media dei dipendenti delle imprese è 1,5 per  impresa.
Le grandi imprese (8% circa del Pil) sono cooperative fondate dal movimento 
operaio.
Il 40% del plusvalore se ne va in (buone) scuole anche per i figli dei 
lavoratori, in (buoni o ottimi) medici  e ospedali anche per i lavoratori, 
in pensioni per i lavoratori e in altre cosette che ai lavoratori 
interessano.
Il resto (che a ben vedere non è quantitativamente molto) è rimasto alla 
borghesia, in parte a quella italiana, per la maggior parte a quella 
straniera.
Qual è la classe dominante? Con un dipendente e mezzo o 20 ettari di terra 
si è dominanti? 

 A parte cio', concordo con quello che hai detto.
Forse si è scordato che i politici e tutto l'apparato amministrativo che da
loro discende.... vivono di tasse.
Da ciò deriva un sistema economico a fattori assolutamente necessitanti che
impediscono irreparabilmente un sostanziale cambiamento di questo sistema.
Si potranno varare provvedimenti e leggi "sfregio", di carattere dogmatico,
contro certe categorie culturalmente ritenute fautrici di ingiustizie
sociali di qualche tipo, per la soddisfazione dell'odio e del rancore
sociale nutrito dai "pasionari duri e puri" di altre categorie, ma, alla
fine della storia, queste operazioni saranno destinate a diventare soltanto
una gran carnevalata di inefficienza che peggiorerà ulteriormente i probelmi
che si volevano risolvere portandoli all'incancrenimento.
Questo lo so perché ne ho già avuto una dimostrazione pratica vissuta
dall'interno: il politico che agisce d'impatto solitamente perde miseramente
(magari dopo un periodo anche di vittorie strepitose, ma poi finisce sempre
che perde, talvolta anche la vita, e in malo modo).
Credo che la politica non sia un lavoro d'impatto ma un lavoro di ascolto
delle persone di lima sui problemi. Ma questo molti non lo condividono,
purtroppo.

 massimaliste interne dell'Italia attuale.
Il massimalismo, quello vero con effetti sociali rilevanti, come al solito 
dipende dalle condizioni sociali ed economiche del paese. Un paese con molto 
"proletariato", ovvero un paese industriale, può avere movimenti 
massimalisti di un certo rilievo.
In un paese occidentale che vive pienamente e interamente nel terziario 
avanzato, le uniche masse che possono essere in qualche modo socialmente 
permeabili al massimalismo, cioè le uniche masse "proletarie", si trovano in 
questura ogni anno a rinnovare i permessi di soggiorno, a farsi prendere 
l'impronta delle dita, o del piede, o misurare la larghezza delle narici, a 
seconda della nuova fantasia perversa del ministro di turno. Sono marcati a 
uomo. Il che significa che non hanno alcun peso politico.
Il massimalista italiano non è massimalista. Prendi Bertinotti: tutti notano 
quando dice che "il fine ultimo è quello dell'abolizione della proprietà 
privata". BUM. E tutti si scandalizzano come se avesse detto che si scopa 
sua madre.
Ma quello che noto io - che i massimalisti li ho visti - è che nella stessa 
intervista aggiunge: "ma non subito eh? intendiamci, ci vorranno secoli, 
millenni! abbiamo questo obiettivo, ma non ha nulla a che fare con la nostra 
politica di governo". Questo non è più massimalismo, e la banale 
socialdemocrazia dirigista che ha governato innumerevoli stati europei - 
dalla Gran Bretagna alla Scandinavia - per decenni. Paesi in cui capitalismo 
e proprietà privata sono vivi e vegeti. Solo che dicono di chiamarsi 
comunisti.
Il capitalismo e la proprietà privata sono un dato di fatto oggettivo per 
gli stessi comunisti occidentali, e persino per gli stessi "antagonisti" 
extra parlamentari. Possono dire individualmente quello che vogliono per 
sentirsi in pace con la propria coscienza, ma a livello di "classe" gli 
interessi reali prevarranno sempre.
-- 
Aramesh 

 spacciatrice.
Hai le allucinazioni, matematico? Cita dove avrei detto che fare la badante 
è peggio che fare pompini a pagamento. Altrimenti sono costretto a credere 
che non capisci un cazzo.
-- 
Aramesh 

 aziende occidentali.
Però $ 38,50 vanno al governo nigeriano, il quale, essendo uno Stato 
sovrano, può anche tassare al 100% i profitti di quei $70, se quei 38 
dollari non ingrassano abbastanza le sue tasche.
Il problema è politico, ed è più interessante sapere come l'Agip spende $ 
0,35 a barile. Abbassa il prezzo della benzina italiana? Regala benzina ai 
nigeriani? Li manda in Kazakistan dove sta costruendo un ospedale (perchè 
serve agli occidentali che lavorano nel suo cantiere, ma si cureranno anche 
i kazachi)? E chi lo decide? Un manuale d'economia aziendale? Un computer? 
Le società di rating? Il governo italiano padrone di Agip? Accordi col 
governo nigeriano?
I soldi hanno senso se si spendono. Quindi non vedo il senso di criticare 
una partecipazione azionaria senza sapere perchè l'uso di quegli utili fa 
del bene o del male.
Chavez sta nazionalizzando il petrolio venezuelano. Farà bene se la cosa 
migliorerà la vita dei lavoratori venezuelani. Se si dimostrerà solo 
nazionalismo ideologico, che senso ha? Ai venezuelani interessa qualcosa se 
io pago la benza 1,4 o 0,9 al litro? 

 di ogni barile nigeriano al netto dei costi va ad aziende occidentali.
E i soldi investiti per costruire gli impianti petroliferi li ha messi al
100% il governo (e quindi il popolo) nigeriano o per il 45% i suddetti soci?
Comunque ho un paese come lo vorresti tu, lo Zimbabwe. Il tuo amico Mugabe
lo gestisce come piace a te e ai tuoi compagni terzomondisti.

 ha scritto nel messaggio 
news:4516d...@x-privat.org...

Per me non ha senso parlare solo dell'Italia e comunque mi riferivo alla 
terra come mezzo di produzione (incluse le risorse naturali che si trovano 
nel sottosuolo).


 si trovano nel sottosuolo).
Se prendi l'Europa occidentale i dati sono simili a quelli italiani.
Che la borghesia fosse classe rivoluzionaria e classe dominante nell'800 è 
un dato di fatto.
Che lo sia ancora, dopo 2 secoli di lotta di classe, è ciò che ti chiedo di 
dimostrare. Non puoi darlo per scontato. 

 io pago la benza 1,4 o 0,9 al litro?
Sì, se sono loro a intascare la differenza. E per "loro" non intendo gli
operai addetti ai pozzi: il salario salterebbe fuori dai 3$ a barile che
rappresentano costo di estrazione, chiunque sia il proprietario dei pozzi.
Ma c'è una differenza tra il tenere il plusvalore in Venezuela, o doverlo
vedere in parte andarsene altrove.
Pane al pane: sto dicendo che la differenza, tra la qualità della vita e il
reddito procapite occidentale (mio e tuo compreso) e quello venezuelano, è
data proprio dalla sussunzione di una parte del plusvalore venezuelano da
parte di proprietari occidentali e il relativo indotto.
Capita poi che qualcuno se ne accorga e cerchi di porvi rimedio a modo suo.
Ciao.
-- 
Aramesh

 migliore qualita’ della vita, anzi.
Mi trovo sempre in difficoltà a comunicare correttamenete questa cosa. Ormai 
non credo neanche tanto per una mia incapacità, quanto per il fatto che 
purtroppo - nella normale discussione - un dato viene giudicato spesso 
principalmente al fine della sua utilità o contrarietà ad una certa tesi. 
Non è un ragionamento scientificamente corretto, ma è quello più comune.
Così io, pur essendo molto vicino alle intenzioni e auspici di una 
determinata idea politica, mi ci trovo lontano nelle analisi della 
condizione sociale in occidente. Questo, mi illudo, perché cerco sempre di 
separare radicalmente la mie convinzioni soggettive dall'analisi che porto 
avanti. Insomma per cercare di restare sull'oggettivo.
Fatta la premessona, darei delle definizioni per vedere se ci ritroviamo 
entrambi.
1) Esistono due fattori produttivi: capitale e lavoro (C/L). Laddove il 
"capitale" è lavoro passato reificato in oggetti e in conoscenze 
immateriali, oppure è anche semplice proprietà grezza: "terra" si diceva una 
volta.
2) La funzione produttiva di C e L prescinde dal vincolo di proprietà. 
Cioè - a priori - non è importante a chi appartenza il capitale, per fargli 
produrre ulteriormente merci e servizi tramite lavoro. Anzi la proprietà 
potrebbe non esistere nemmeno, o essere collettiva, e ciò nonostante il 
capitale non smetterebbe di essere un fattore produttivo.
3) Laddove esistono vincoli di proprietà al capitale, garantiti attraverso 
una legislazione statale adeguata e apparati per reprimere le violazioni del 
diritto di proprietà, là dicevamo la società può suddividersi in "classi". 
Dove storicamente per "classe lavoratrice" si è intesa quella classe sociale 
che non possedeva proprietà ma forniva solo lavoro: aveva solo "prole", e 
perciò "proletariato".
4) Finché esiste il vincolo della proprietà privata dei mezzi di produzione, 
*necessariamente* qualcuno vivrà grazie al lavoro fisico ed intellettuale di 
altri. Il mio capo si paga lo stipendio per il lavoro che svolge in ditta (a 
lui intestata: sua proprietà). Poi gli rimane un utile, il quale esiste solo 
grazie al lavoro di tutti i lavoratori dell'azienda (compreso lui) ma che 
viene incamerato ("sussunto") dal capitale (che è tutto suo). Così va il 
capitalismo.
5) Se un individuo possiede del capitale, non a rigore parte della "classe 
lavoratrice" in senso marxiano del termine, punto.
Io ad esempio: sono un lavoratore col CCL metalmeccanico, ma ho una laurea 
che mi permette di fare l'analista in una società di software gestionali e 
di perdere tempo durante il lavoro a cazzeggiare su un newsgroup.
Ma mi sono laureato in Italia perché papà mi ha mantenuto per 27 anni grazie 
ad un capitale che aveva accumulato a sua volta. Perché era medico, e lo era 
diventato grazie al capitale dei miei nonni. Loro poi si erano spostati in 
città dalla campagna ed avevano aperto un negozio perché erano contadini 
abbastanza benestanti, così poterono far diventare medico il figlio più 
grande che poteva dare una mano ai fratelli dopo di loro.
Non abbiamo avuto guerre o catastrofi che cancellassero il capitale, che si 
è accumulato fino ad arrivare a me. Il mio reddito perciò è frutto del 
possesso ereditario di un capitale. Altrimenti non mi sarei laureato: sarei 
arrivato in Italia su un gommone ed oggi starei raccogliendo pomodori, 
cantando spirituals sotto il sole cocente della Puglia.
La differenza tra il mio reddito giornaliero di - supponiamo - 80 euro lordi 
al giorno includendo contributi, e quello di un raccoglitore di pomodori (5 
euro al giorno uno per l'altro), deriva da questa maggiore disponibilità di 
capitale storico della mia famiglia. Ma il frutto di un capitale è per 
definizione "rendita". Se il capitale l'avesse avuto Ismail raccoglitore di 
pomodoti, oggi tu staresti parlando con lui.
Cioè se dovessimo prendere ad esempio lo sfruttato vero, quello disperato, 
io godo di una *rendita* di 85 euro mensili, anche se tutti in busta paga. A 
questo poi vado ad aggiungere eventuali proprietà immobiliari di famiglia, 
investimenti, eccetera, che sono "rendita" in senso più ortodosso.
Ovviamente questo è un esempio, non va preso alla lettera, ma ciò che mi 
preme è il sottolineare che anche gran parte di ciò che si percepisce in 
busta paga sia composto più da rendita di capitale che da salario.
Conclusione: ciò che sta per contrarsi non è la componente salariale delle 
buste paga, ma la rendita. Se per la tipologia del mio lavoro non usa più il 
contratto metalmeccanico ma il cocopro, questo è certamente un peggioramento 
delle condizioni economiche, ma non in quanto salariato: in quanto 
possessore di un capitale. Se mia moglie insegna italiano all'erasmus con 
una collaborazione occasionale, che non prevede maternità o allattamenti, 
questa è un'erosione di una rendita, non di un salario.
In pratica il graduale peggioramento delle condizioni retributive in 
occidente è dovuto al fatto che dei piccoli capitalisti (me compreso) stanno 
per essere fottuti - scusa il francese - da capitalisti più attrezzati. Il 
salario vero e proprio invece - sempre nell'analisi marxiana - è il compenso 
sufficiente perché il lavoro possa riprodursi, e come avrai notato questo 
rende il salario una cosa davvero piccolina.
Insomma quello che sta succedendo veramente" è che il capitale più "grosso" 
sta erodendo le rendite del capitale più piccolo, e questo sta nella natura 
dell'economia capitalista e nei meccanismi stessi dell'accumulazione di 
capitale. Ma il capitale più piccolo era già talmente immenso da poter 
essere eroso per 30 anni consecutivamente senza sconvolgimenti sociali degni 
di nota, senza cioè che il suo ex-possessore fosse costretto a salire su un 
gommone èper sopravvivere.
Secondo me questo - e non la deresponsabilizzante manipolazione mediatica - 
spiega come mai l'ultimo CoCoPro sfigato sia spesso più solerte di Cordero 
di Montezemolo nel voler smantellare l'INPS.
-- 
Aramesh 

 anche se tutti in busta paga.
Si vabbé mi sa che ha ragione zigzag che sono scarso in matematica!
Corrige: "rendita di 75 euro giornaliere".
-- 
Aramesh 

 ed intellettuale di altri.
Anche se non esiste. Chi vive in città non può vivere se qualcuno in 
campagna non coltiva per lui. Tu vivi comprando nei negozi, cioè grazie al 
lavoro di milioni di persone che lavorano per te. Se tu, in una giornata di 
shopping, volessi dire grazie e stringere la mano a tutti quelli che hanno 
reso possibili i tuoi acquisti, non ti basterebbe il resto della tua vita.
Se non si tiene presente un fatto così  banale non credo che si possa 
afferrare un'economia di mercato e la produzione per il mercato.
Tra l'altro, nel finale, ti citi ad esempio. Ma tu fai un lavoro che si 
vende benino e ha preteso un impiego di capitale notevole per metterti in 
condizione di venderti. Pelè e Maradona si sono venduti molto meglio e a 35 
anni avevano già guadagnato per più di una normale vita lavorativa, senza 
tanto capitale familiare. L'economia di mercato è un po' più capricciosa 
dello schemino capitale-lavoro. 

 rappresentano costo di estrazione, chiunque sia il proprietario dei pozzi.
Ma per nazionalizzare deve pagare l'equivalente delle quote oggi detenute
dalle compagnie straniere. O tu pensi a un esproprio senza indennizzo? E poi
sei sicuro che ce la farebbe da solo a fare gli investimenti necessari? Il
Venezuela probabilmente sì, la Nigeria ho molti dubbi.

 lavoro di milioni di persone che lavorano per te.
Chiaro. Ma il *lavoro* del contadino non è paragonabile al *possesso* del
capitale.
Il contadino fa qualcosa che altri non sono in grado di fare, e scambia il
suo prodotto con il mio. Il suo e il mio lavoro - nella nostra economia -
viene compensato con il salario.
Il capitale - a questo punto specificando meglio: la proprietà degli
strumenti di produzione - puotrebbe essere invece *di* chiunque (o di
nessuno) come ammettevi anche tu, senza che questo influenzi la funzione
produttiva del capitale stesso.
Ma se quella proprietà è *di* un individuo, e quest'individuo incamera un
compenso slegato da qualunque attività lavorativa, e lo incamera per il
semplice fatto di aver graziosamente "concesso" il capitale al lavoro, ecco
che si pone la domanda: "e sulla base di quale diritto tu *hai* e io non
ho? perché io lavoro e tu mangi? che ne dici se guardiamo chi dei due ha
più amici?".
In ultima analisi, come dicevo nall'altro post, il compenso del capitale si
basa sul diritto di proprietà. Che non è affatto un diritto trascendente e
necessario, ma è stabilito solo dall'interagire dialettico di rapporti di
forza organizzata.
-- 
Aramesh

 comune).
Probabilmente non hai letto il saggio di Rifkin, in questo non si
parlava di "fine del lavoro punto", ma piuttosto di "fine del lavoro
inteso in senso capitalistico". Il succo dell'intelligente libello (che
deve molto a Marx, che mi sembri conoscere) è che le dinamiche del
sistema capitalistico stanno rendendo sempre più superfluo il lavoro
di moltissime persone, e, si badi bene, non solo nell'industria
manufatturiera.
Ciò risponde ad una volontà, politica, di sempre maggiore
concentrazione dell'accumulazione di capitale e di output, e di valore
dell'output nelle mani di un numero sempre più ristretto di persone.
Rifkin afferma che questa tendenza non è sostenibile nel lungo
periodo, in quanto fonte di grande instabilità sociale.
Ciò che propone è vecchio quanto il mondo, ossia una redistribuzione
più equa dei frutti degli aumenti di una produttività di beni e
servizi sempre più slegata dal lavoro.
(e si noti che paradossalmente tali aumenti di produttività non sono
pagati di tasca loro dai capitalisti, anzi semmai si può osservare che
proprio le dinamiche capitalistiche deprimano in molti settori lo
sviluppo tecnologico e della conoscenza)
Una enorme produttività di beni NECESSARI, slegata dal lavoro "di
massa", e i cui frutti siano distribuiti più equamente potrebbe creare
la condizione affinchè moltissime persone possano essere liberate dal
peso di lavori improduttivi (ma magari mantenuti in piedi solo per
motivazioni di controllo sociale, la storia insegna) e si possano
dedicare alle varie attività non market che Rifkin racchiude sotto la
categoria di terzo settore.
non era Keynes che diceva che il problema economico si sarebbe
esaurito, proprio negli anni cui ci stiamo avvicinando ?

 capitale si basa sul diritto di proprietà.
Anche il compenso del più misero salariato. Senza proprietà non c'è scambio,
non c'è mercato, non ci sono compensi. Può essere una bellissima
prospettiva, ma non direi di discuterne come cosa attuale.
Il punto è che la spartizione del plusvalore, che esiste comunque, ma non è
per diritto divino di proprietà del capitale, è l'oggetto immediato della
lotta di classe. E dopo due secoli e più di lotte di classe, pensare che la
situazione sia ancora ai blocchi di partenza dovrebbe far concludere che la
classe operaia è una classe di deficienti. Non risulta.

 manufatturiera.
La verità è che ho gettato un'esca proprio per vedere chi abboccava e 
parlarne :-)
Lessi il libro di Rifkin quasi una decina di anni fa, e lo trovai una 
lettura valida e interessante. Dovrei rileggerne le parti più importanti per 
poter parlare con maggiore cognizione di causa, ma ricordo che ai tempi mi 
aiutò a mettere le cose sotto una giusta ottica. Soprattutto per quel che 
concerne i metodi per il calcolo e la definizione del livello di 
disoccupazione.
Tuttavia devo dire che il ragionamento mi parve già allora un po' 
"provinciale". Mi spiego.
La tesi sarebbe: c'è una disoccupazione che è di origine tecnologica, dato 
che sono le nuove tecnologie a rendere più efficiente il lavoro. 
Tendenzialmente questa maggiore efficienza potrebbe protrarsi all'infinito. 
In questo contesto non ha senso difendere il famoso "posto di lavoro", ma 
sarebbe meglio che i sindacati si concentrino sulla partecipazione degli 
ex-addetti agli utili aziendali.
Stabilito questo principio, fa un enunciato sicuramente altrettanto 
"socialista": Rifkin spiega che l'attività umana sarà liberata dalla 
schiavitù di dover mantenere in vita l'uomo stesso, e anche da quella di 
dover avere un prezzo, un valore monetario, dal "valere" più o meno a 
seconda della capacità di consumo che garantisce al lavoratore.
Il problema è Rifkin stabilisce per principio che la maggiore efficienza sia 
solo tecnologica. Ma il fatto di cui si disinteressa è che il lavoro globale 
non è diminuito, è aumentato. Solo che non siamo noi a farlo, lo facciamo 
fare da altri. E siccome non abbiamo più condizioni di vita "proletarie" 
nelle nostre città da un pezzo, Rifkin non "vede" più il lavoro, e imputa 
questa "assenza" solo ad una maggiore efficienza tecnologica. Di qui la mia 
accusa di provincialismo. Anzi peggio, sembra quasi il principe Siddharta 
che non sa nulla dei dolori del mondo fin tanto che se ne sta chiuso nella 
reggia.
La realtà è che questa nostra maggiore efficienza - ad essere precisi più 
corretto dire "reddituale" che produttiva - è stata ottenuta soprattutto 
grazie all'outsourcing del lavoro verso aree del mondo in cui il costo del 
lavoro era vicino a quel livello di pura sussistenza che dicevamo.
Il plusvalore è così aumentato, gli utili incamerati dalle aziende sono 
aumentati, i conflitti sociali sono estati esportati fuori dai nostri 
confini (ma non sono affatto spariti). Se è intervenuta la tecnologia, 
questa è intervenuta in un ruolo di indirizzo direbbe Negri: il lavoro, 
anche se in condizioni di pura sussistenza, è organizzato diversamente 
nell'era di internet da come era organizzato nell'era del vapore.
Per il resto gli utili incrementati sono *già* stati redistribuiti secondo 
l'esistente meccanismo di indotto di tipo capitalista: a chi molto, a chi 
poco, ma tant'è sono stati redistribuiti.
I loro effetti positivi sono davvero ricaduti a cascata sulle nostre 
società, sulle nostre masse, sotto forma di maggiore benessere diffuso, di 
minore conflittualità sociale: così a prescindere da quello che *vorremmo* 
definirci, oggettivamente non siamo più proletari, siamo "rentiers". E per 
quanto relativamente più poveri del vicino di casa, siamo poveri che vivono 
nel quartiere più bello della città, se consideriamo che un reddito misero 
di 12000 euro all'anno ci porrebbe nel 90esimo percentile globale.
Molta gente si augura una migliore e più equa redistribuzione del pluslavore 
qui da noi: salari minimi garantiti, socialdemocrazia, ffascinano anche me. 
Ma resta il fatto che quel reddito è una rendita da capitale, ottenuta 
soprattutto sfruttando manodopera fuori dalle nostre mura.
Insomma comunque ce lo dividiamo tra di noi, la natura e la provenienza del 
nostro PIL restano quelle di un plusvalore nel senso marxiano del termine. A 
meno che si effettui una redistribuzione che si manifesti come restituzione 
del plusvalore all'intera popolazione globale: che so, una cosa tipo un 
sistema pensionistico globale che effettui trasferimenti "enforced by law" 
dalle aziende di tutto il mondo verso tutti i lavoratori del mondo e 
garantisca una "minima" planetaria uguale per tutti, senza gabbie salariali. 
Sarebbe un inizio.
E' su questa convergenza di interessi oggettivi con il nostro capitalismo, 
dove io rilevo la contraddizione di fondo anche nei cosiddetti "movimenti 
antagonisti", per quanto radicali e poco inclini al compromesso col 
capitalismo. E così il cerchio si chiude e il discorso si ricollega alla mia 
replica a Gian Maria Freddi.
Ciao
-- 
Aramesh 

 di dimostrare. Non puoi darlo per scontato.
Questi dati dovrebbero essere sufficienti: 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/255133


 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/255133
Questi dati indicano ricchi  e poveri, non classi dominanti e classi 
subalterne.
Vanno bene per un po' di pietismo cattolico, non per costruire un socialismo 
qualsiasi. 

 socialismo qualsiasi.
Vanno benissimo per costruire *il* Socialismo.


 Vanno benissimo per costruire *il* Socialismo.
E che č? Una nuova religione monoteista? 

 [cut]
Nella societa' capitalistica la stragrande maggioranza degli individui non è 
libera, e' *obbligata* (dalle circostanze) a vendere le proprie capacita' 
lavorative ai possessori dei mezzi di produzione (capitalisti/funzionari di 
stato).


 [cut]
Non sono assolutamente d'accordo: la funzione produttiva del capitale e' 
strettamente legata alla separazione tra i mezzi di produzione e i suoi 
utilizzatori (lavoratori), e quindi alla proprieta' privata (o statale).


 (capitalisti/funzionari di stato).
Infatti il tasso d'occupazione, nelle società ad alta occupazione, è circa 
il 70%, il che vuol dire che la metà circa della popolazione non lavora. E 
tra gli occupati, dal 40 al 60% sono autonomi (proprietari dei loro mezzi di 
produzione) e non dipendenti. Se il 20-30% degli individui a te sembra la 
stragrande maggioranza devi avere difficoltà percettive.
Nei paesi più poveri una buona metà dei lavoratori sono occupati su un 
fazzoletto di terra del quale hanno il possesso. Appena riescono a vendersi 
a un capitalista si considerano fortunati.
Raccontare pappagallescamente l'800 inglese fa solo ridere, in questo 
secolo. 

 e quindi alla proprieta' privata (o statale).
Non intendevo "produttivo" come produtrice di rendita/plusvalore, in questo 
caso avresti ragionissima: al lavoratore viene fatta pagare la separazione 
sotto forma di rendita di capitale e il capitale diventa redditizio in sé. 
Intendevo "produttivo" solo come fattore fisicamente indispensabile alla 
produzione.
In altri termini: per coltivare un terreno lo devo arare e mi serve un bue. 
Che il bue appartenga a un latifondista, o che si tratti del bue di un 
kolkhoz, poco importa.
Lo sto sottilineando proprio per sostenere questo: è il bue che mi serve, 
non il latifondista. Il quale in questo modo ha solo una funzione 
"parassitaria", in virtù del fatto che una mattina ha deciso che il bue era 
suo per grazia di Dio.
-- 
Aramesh 

 ha scritto nel messaggio 
news:451d0...@x-privat.org...

Sappi che io mi baso soprattutto su quello che vedo con i miei occhi e non 
guardo solo quello che mi fa comodo, come fanno gli apologeti di questo 
iniquo e disastroso sistema sociale (mondiale).


 produzione) e non dipendenti.
Autonomi 
co.co.pro
 con partita iva o autonomi davvero? Mi sembra una
percentuale alta, peró sempre hai una fonte che conferma ció che dici

 di questo iniquo e disastroso sistema sociale (mondiale).
E cosa vedi coi tuoi occhi? Ricchi e poveri o borghesi e proleetari? I 
proletari non sono, nè tendono ad essere la stragrande maggioranza della 
popolazione, e rispetto ai contadini poveri sono ricchi. Chi arricchirà i 
contadini poveri? 

 ha scritto

Istat. Ci sono un bel po' di tabelle, nel sito.
Quelle di Eurostat, invece, te le devi fare. 

 stragrande maggioranza devi avere difficoltà percettive.
I lavoratori dipendenti sono il 20/30% della popolazione. Quelli iscritti ai
sindacati, escludendo i pensionati, saranno al massimo la metà, quindi
10/15%.
La CGIL ne avrà la metà, quindi 5/8%. È ragionevole dare a un'organizzazione
che ha questo livello di rappresentatività (meno di Forza Italia, DS,
Margherita, Alleanza Nazionale) la posizione di interlocutore privilegiato
del governo, qualche volta anche con diritto di veto?

 suo per grazia di Dio.
Allora spiegami, in Inghilterra con le enclosures si č formata una classe di
proprietari fondiari latifondisti o no? E oggi, quanto potere hanno?

 proprietari fondiari latifondisti o no? E oggi, quanto potere hanno?
Intessante discorso.
Il contadino viene privato del suo mezzo di sussistenza rappresentato dalle
terre collettive. "Liberato" dai suo diritto alla proprietà collettiva, che
era anche il suo mezzo di produzione, si sposta a cercarne uno nuovo in
fabbrica "in prestito" e diventa EIR (esercito industriale di riserva). Lì
lavora con un salario di pura sussistenza e senza più alcun diritto di
proprietà su mezzi di produzione.
In realtà si potrebbe obiettare che il nostro contandino non ha mai
veramente avuto alcun diritto di proprietà sul mezzo di produzione
precedente: il terreno agricolo collettivo. Perché non è stato in grado di
difenderlo. Dunque quella precedente era una situazione semplicemente
"tollerata" dal potere, che ad un certo punto decide di porvi rimedio.
Vuoi sapere se questo ha portato al latifondo? Confesso di non essere
specialista di storia sociale inglese. Mi pare però di ricordare che la
cosa sia considerata come una tappa verso un'agricoltura moderna, dove
dallo sfruttamento estensivo della terra si passa ad uno sfruttamento
intensivo con maggiori margini di produttività.
Va detto però che una situazione di questo tipo conduce a risultati diversi
a seconda del tipo di territorio e sopprattutto di clima.
Prendiamo un paese a caso: l'Iran. Il contadino del nord era mediamente più
benestante del contadino del sud, perché nel nord - sul Caspio -
l'agricoltura era piovana. Il nordista, all'aumento della prole, disboscava
e poteva coltivare aspettando la pioggia.
Nel sud invece piove 15 giorni l'anno. Se non sei proprio sulla riva di uno
dei rari corsi fluviali, per usare nuove terre servono grandi opere di
canalizzazione sotterranea delle acque ("Qanat", ce ne sono certi che
risalgono al 1500 anni fa).
Così, negli anni '30-'50, la riforma agraria ha successo solo nel nord. Nel
sud invece il contadino che riceve il terreno, l'anno dopo deve indebitarsi
col suo vecchio signore perché non sa come irrigarlo. GLi serve il capitale
necessario a scavare i canali. Non potendo pagare, perde il terreno, e il
latifondo resiste. Combinazione poi nel sud si trova il petrolio, e il
contadino può diventare operaio di raffineria.
Ma torniamo alle enclosures.
Supponiamo pure che i terreni collettivi siano stati divisi in appezzamenti
perfettamente uguali per ciascun contadino. Questo dovrebbe a prima vista
garantire assenza di sfruttamento, dato che il possessore del lavoro e del
plusvalore è lo stesso individuo.
C'è però che non è necessario che capitale e lavoro siano in mani diverse
perché ci sia "sfruttamento". 
Prendi il caso di un contadino che ha il suo appezzamento. Lo lavora, vende
il prodotto, e alla fine dell'anno il riesce a mantenersi grazie all'utile
prodotto dall'attività agricola. Il plusvalore sarebbe tutto suo.
Ma cosa succede in una situazione realistica, di piena concorrenza tra
agricoltori/proprietari che vivono ai limiti della sussistenza? Che fine fa
l'utile del contadino/proprietario, qualora nel suo "bilancio" il contadino
andasse a inserire un salario da bracciante (il suo) di pura sussistenza?
L'utile sarebbe interamente assorbito dal salario...
Perciò, anche in questo caso, il capitale ha sfruttato del lavoro: quello
del proprietario. Non serve prendere a bastonate i contadini irrequieti,
laddove anche da padroncini il "costo del lavoro" (che io invece amo
chiamare col più nobile nome di "reddito del lavoratore") viene compresso
da una libera concorrenza tra disperati.
-- 
Aramesh

 popolazione, e rispetto ai contadini poveri sono ricchi. [cut]
Io vedo una minoranza relativamente piccola di individui che possono fare a 
meno di lavorare, in quanto vivono (spesso nel lusso piu' sfrenato) di 
dividendi, rendita e interessi (classe capitalista), e una travolgente 
maggioranza che per vivere (spesso miseramente) e' costretta a (s)vendere le 
proprie capacita' lavorative a quella minoranza (classe lavoratrice).


"ArAmesh" <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha scritto nel messaggio
news:x7a5zkgbmrf7$.yk311dhgosmv.dlg@40tude.net...

Secondo me questi discorsi, apparentemente assai sensati, viaggiano invece
sul filo dell'assurdo.
Economicamente il profitto, nel commercio (e tutto alla fine è commercio),
si basa sulla cosiddetta percentuale di ricarico.
Normalmente si studia che il ricarico medio si aggira attorno al 30 o 40%
del prezzo originario, ma nella mia carriera di funzionario fiscale, ho
scoperto dei ricarichi che rasentavano persino il 400%. Nessun calmiere pare
quindi disposto in materia dal ministero del commercio sui prezzi dei beni
al consumo.
Se si conteggiano tutte le spese necessarie a produrre un bene ed a portarlo
in vendita su una "piazza commerciale", è ovvio che, per avere un profitto,
è indispensabile che il ricavo derivante dalla vendita di quel bene sia
maggiore del costo di produzione. Ma una precisa etica matematica sul
margine di scostamento tra costi e ricavi non è mai stata fatta.
Posso dire, però, che il fisco condiziona grandemente, in questo senso, lo
stato dell'impresa rispetto al mercato, in quanto la produzione, in ogni
settore economico, viene parametrata per essere definita credibile soltanto
se lo scostamento tra costi e ricavi supera un certo limite minimo
(ricordate la minimum-tax di qualche anno fa? non è scomparsa: ha soltanto
cambiato nome!): se sta al di sotto di questo minimo scatta il sospetto di
evasione fiscale, e magari, un'impresa in temporanee cattive acque, ma che
potrebbe a breve riprendersi, potrebbe essere stroncata da un accertamento
induttivo.
Ecco quindi che l'imprenditore viene spronato da subito a rifuggire come la
peste la marginalità, e quindi la concorrenza che, per natura, la fomenta,
cioè è fortemente stimolato ad aumentare il profitto. Se il fisco viene
quindi visto come strumento di equità economica esclusivamente sotto
l'aspetto redistributivo delle spese pubbliche da esso alimentabili, per cui
non lo si rende matematicamente equo sul lato del prelievo, instillando in
esso delle presunzioni punitive (di tipo ideologico), automaticamente, il
nemico politico che non c'era, lo si finisce per creare dal nulla con un
atteggiamento legale schizofrenico.
Delle due una: o uno stato sceglie di impegnarsi maggiormente nella politica
monetaria, stemprando la politica fiscale (per. es. Irlanda attuale), o
viceversa (es. Svezia attuale).
Ci sono poi delle concezioni fiscali di ricchezza che, in base alle
ideologie politiche imperanti in una nazione in un certo periodo storico,
sono delle vere follie senza pari. Una di queste, per esempio, è quella
delle rendite figurative.
Esempio pratico:
se si ha una casa di abitazione che supera una certa dimensione (quella che
permette di azzerare il reddito con la detrazione per abitazione
principale), il fisco presume che il proprietario di quel bene immobile
abbia una rendita, e quindi che, in ragione di essa debba pagare delle
tasse. Ora, se un immobile fosse affittato la rendita sarebbe costituita dai
denari derivati dai canoni di locazione, ma, contrariamente, quell'immobile,
che rendita effettiva produrrebbe????? Avete mai visto il muro di una casa
pisciare soldi???? Casomai se ne mangia in lavori di manutenzione ordinaria
e straordinaria, o no? In tal caso, quindi, la rendita figurativa finisce
per tradursi nella vessazione fiscale di un secondo reddito, oppure
costringe all'impoverimento o al non arricchimento: diventa una
plus-barriera legale al miglioramento economico, una specie di diga legale
al passaggio ad un livello di reddito superiore. Oppure costringe allo
sfruttamento oltre misura delle capacità produttive del bene, logorando di
stress chi lo gestisce.
C'è quindi da chiedersi se questa sia giustizia sociale oppure oppressione,
dato che tutti aspirano a stare meglio, cioè a guadagnare di più, anche i
comunisti, o mi sbaglio? Se tutti guadagnano di più tutti stanno meglio, o
no?
Ma l'ideologia comunista, forse, pecca di un tara originaria assai
pericolosa: l'idea che la ricchezza debba per forza avere, alla propria
base, un sopruso di qualche tipo, anzichè un mix di attività umane svolte
per il benessere sociale, e che perciò debba scontare, se ideologicamente
non si giustifica in qualche modo accettabile, una specie di punizione, di
gogna sociale. Ciò comporta necessariamente l'idea di rivalsa sociale e di
ribaltamento partigiano delle sorti economiche in una specie di legge del
contrappasso che, anzichè portare tutta la società al benessere, vi porta
soltanto, e forse malamente, quella che prima stava peggio, indebolendo il
sistema naturalmente agonistico dell'economia, il quale, se ben stimolato,
può dare dei notevoli vantaggi epocali di soglia non ad alcuni a scapito di
altri, bensì a tutti quanti.
Bisogna poi vedere, quanto l'odio sociale tra categorie di diverso reddito,
venga fomentato o strumentalizzato da una classe politica avida per
aumentare il prelievo fiscale complessivo a proprio esclusivo tornaconto,
senza poi attuare un'adeguata redistribuzione della ricchezza, cioè da una
classe politica che finisca soltanto per redistribuire, equamente tra tutti
i cittadini, soltanto la povertà, accumulando capitali di "prevenzione
rischi" all'estero.
La storia, poi,  è piena di esempi di nazioni, sia capitaliste sia
comuniste, piene di una massa di cittadini miserabili, e di una piccola
elité oligarchica, o di privati liberali-capitalisti miliardari o di
politici comunisti miliardari, che, con ideologie diametralmente opposte,
affamano comunque la propria gente. Il problema della giustizia economica è
quindi, alla fine, quasi sempre mal gestito e reso nebuloso per ragioni di
puro potere.
Penso perciò che la sua soluzione debba essere completamente portata
nell'ambito esclusivo di una matematica dell'equità, prescindendo
assolutamente da qualsiasi ideologia e da qualsiasi tipo di condizionamento
storico, culturale, religioso, o di qualsiasi altra matrice.
E' un'impresa difficile ma forse non è del tutto irrealizzabile.

 proprie capacita' lavorative a quella minoranza (classe lavoratrice).
...
Hai perfettamente ragione: ma io vedo anche una maggioranza impressionante
di individui che, se la televisione dice che la scatolina di latta X dà la
felicità, si fionda a rotta di collo in giganteschi supermercati a comperare
la scatolina di latta X senza pensarci su mezzo secondo.
Queste persone comprano a 100 la scatolina di latta X che, due ore prima,
era da loro prodotta in un impianto industriale contro una remunerazione di
5 + altri costi di 2.
Morale della favola? Se uno non sa rinunciare ad un bene inutile, si merita
la società in cui sopporta la propria ridicola e sofferente esistenza. O no?

 stress chi lo gestisce.
Ok, allora 
http://www.econlib.org/library/Ricardo/ricP1a.html#Ch.2
 è un
comunista.
Adesso mi fai un piacere personale? Vai a fare in culo tu e quella troia
mangiamerda (letterale: tipo le tue connazionale della SG-KKC-BAE) di tua
madre


???????
:-))))))
"Potere produttivo indistruttibile del suolo!" O il suolo è uguale ad un
muro?"
Per il resto, per la violenza verbale che mostri,.... ti commenti da solo,
poverino...

 E' un'impresa difficile ma forse non è del tutto irrealizzabile.
La giustizia economica è un problema di natura politica, o, se vogliamo,
morale. Non può quindi essere risolto dalla scienza economica, in
particolare dall'economia matematica.
Naturalmente i provvedimenti politici, con i quali si cerca di realizzare la
giustizia economica o sociale, non debbono ignorare le conseguenze
economiche; e queste possono essere evidenziate dalla scienza economica.


Ok, allora diciamola tutta cercando di non autoingannarci: l'economia è una
gara a cronometro, quindi contro il tempo, non di un atleta contro l'altro.
Perciò, per sapere chi vince, cioè per sapere chi è colui che è adatto a
sostenere altre prove simili per vincerle per il bene di tutti, bisogna che
tutti gli atleti abbiano pari opportunità nel punto di partenza.
Il migliore non è Dio, è uno strumento di ottimalità sociale per tutti gli
altri, ma se non gli si dà un trofeo per cui correre, come lo si potrebbe
altrimenti individuare?
L'equità nei punti di partenza è pura matematica, l'equità nei punti di
arrivo anche: non capisco perché la politica debba turbare e confondere
continuamente questi giudizi con le proprie nebulose ed intricate tesi,
fomentando spesso odi sociali controproducenti per tutti.

 diritto di veto?
Non è ragionevole.
Si chiama dittatura del proletariato.
E allora?
Sei tu che t'illudi di vivere nel capitalismo.

 minoranza (classe lavoratrice).
La stragrande maggioranza della popolazione mondiale povera vive in campagna
e non vende niente. Tu vedi libri dell'800 e li vedi con 200 anni di
ritardo.

 E' un'impresa difficile ma forse non è del tutto irrealizzabile.
Certo. Sostituiamo alle altre la tua ideologia, capace d'inventarsi
un'Irlanda che fa politica monetaria con l'Euro.
Nel commercio tutti cercano il massimo profitto, lustrascarpe e lavoratori
dipendenti compresi. Però la somma algebrica dei profitti non può essere che
zero, visto che non si può vendere se non ciò che si può comprare.
Perciò, o si va tutti in pari, o al profitto di qualcuno corrisponde la
perdita di qualcun altro.
Perchè la somma algebrica dei profitti sia maggiore di zero devi introdurre
la variabile "crescita": le cose da vendere aumentano e quell'aumento si
traduce provvisoriamente in profitti, che tornano rapidamente a zero fino
alla crescita successiva.
C'è un'equa ripartizione di un profitto zero, visto che le merci hanno
prezzi diversi e i costi di produzione sono diversi? Hai una formula
matematica che dica che è equo che il reddito di un lustrascarpe
(imprenditore) sia diverso da quello di un manager della Pirelli (lavoratore
dipendente)?
E c'è un'equa ripartizione della crescita? Solo se chi provoca la crescita
si appropria di tutto il profitto della crescita il produttore si sentirà
equamente ricompensato, ma ciò non collima con l'equità in generale. Un
mercato in crescita non può che provocare disuguaglianze e chi debba
avvantaggiarsene non può deciderlo un'astratta equità.
I comunisti moderni (non S. Tommaso Moro) nascono in un'economia che
alternava strepitose crescite e spaventose crisi depressive e non si
ponevano affatto il problema  di  combattere la ricchezza, bensì quello di
eliminare la povertà. Una diversa organizzazione sociale può produrre
crescita costante e illimitata e ricchezza illimitata, non equa
distribuzione della scarsità (cosa che si può lasciar discutere ai preti,
finché c'è  scarsità).
La civiltà contemporanea, tra l'altro, nasce da un conflitto ridistribuivo
sul mercato. Il Papa, desideroso d'appropriarsi di pezzi della ricchezza che
andava crescendo, inventò una merce e il relativo monopolio e si mise a
vendere indulgenze, cioè lotti di Paradiso, facendo ottimi affari.
La cosa, per motivi etici, non andava giù a Martin Lutero. Però non andava
giù, per motivi economici, a certi principi, che pensarono bene di farsi
luterani (o protestanti d'altro tipo) e d'incassare quei soldi in altro
modo, inventando lo Stato moderno e il principio cuius regio eius religio.
La controffensiva della Chiesa non si fece attendere e, pur essendo
costretta a limitare il commercio del Paradiso, pattuì con alcuni principi
ambiziosi (il Re di Francia tra gli altri) un'equa spartizione di beni e
poteri. L'equità, però, dopo qualche secolo, non parve più tale a mercanti,
banchieri e industriali, che sobillarono il popolo e risolsero
provvisoriamente la questione espropriando i beni di aristocratici ed
ecclesiastici e tagliandogli la testa per evitare che protestassero troppo.
E un mondo che nasce così tu lo vorresti senza conflitti  e governato dalla
tua equità. Sei Pol Pot, per caso?

 ritardo.
Secondo me invece sei tu che vedi quello che vuoi vedere. :-|


 le proprie capacita' lavorative a quella minoranza (classe lavoratrice).
E poi vedo lo Stato come l'ordinamento, l'amministrazione e l'imposizione di 
quel tipo di societa' (divisa in classi).
La religione come un mezzo di sfruttamento, alienazione e dominazione.


 ha scritto nel messaggio 
news:451d8086$0$25882$4faf...@reader1.news.tin.it...

Se la meriterebbe se il suo forte condizionamento fosse una sua scelta e non 
un qualcosa inculcatogli sin dalla nascita dalla societa' (famiglia, scuola, 
chiesa, mass media, ecc.). E' molto piu' facile liberarsi di tale 
condizionamento se si viene a contatto con quelli che se ne sono gia' 
liberati, ma molti ancora non hanno questa fortuna (la societa' 
capitalistica per quanto possibile cerca di impedire che cio' avvenga).


 tua equità. Sei Pol Pot, per caso?
:-)
No assolutamente: sto forse pateticamente cercando l'impossibile in una
macchina naturalmente strutturata in un modo incoercibile, esattamente come
la dipingi tu, probabilmente a ragione.
I tribunali in teoria non dovrebbero lavorare, se le leggi fossere
rispettate; eppure qualcuno li istituisce e paga i magistrati in via
continuativa a prescindere dalla quantità del lavoro giurisdizionale da
fare. Che sia totale sfiducia nella diffusa capacità di rispettare le leggi
varate, scriteriato uso della finanza pubblica, scusa per retribuire i
magistrati, o coscienza del fatto che le leggi varate sono immorali e quindi
si debba istituire un apparato minaccioso per intimarne il rispetto? Questo
non si sa, ma una cosa si sa di certo: la differenza tra diritto naturale e
diritto imposto sta nel fatto che il diritto naturale è spontaneamente
seguito dalla quasi totalità degli individui di un corpo sociale mentre
quello positivo no; quello positivo (o imposto) è soltanto un prodotto del
principio maggioritario, neanche sociale, per giunta, ma soltanto
istituzionale.
In questo ultimo tipo di diritto ricade anche la politica economica.
Stanti così le cose, affrontare matematicamente il problema dell'economia
cercando di vedere se sia possibile una crescita non-predatoria, per quanto
puerile, potrebbe essere un fine moralmente nobile. Che poi questo sforzo
sia a priori da considerare infruttuoso o no, è un altro discorso. Ma forse
vale comunque la pena di tentare l'invenzione.... di accettare la sfida.

 vale comunque la pena di tentare l'invenzione.... di accettare la sfida.
Che ne dici invece della possibilita' di passare dall'attuale sistema 
sociale, che si basa sulla proprieta' privata dei mezzi di produzione e 
sulla produzione competitiva per il profitto, a un nuovo sistema sociale che 
si basi sulla proprieta' comune (n.b. non statale) e il controllo 
democratico dei mezzi di produzione e sulla produzione cooperativa 
direttamente per la soddisfazione dei bisogni?


 di tentare l'invenzione.... di accettare la sfida.
L'Italia ha già avuto, per un ventennio, un ordinamento che conciliava e 
ammorbidiva i conflitti sociali, riuscendo a credere di averli 
definitivamente superati. Alla fine del ventennio, l'Italia era un paese di 
contadini poveri, scarsissimamente industrializzato.
Il ventennio successivo è un ventennio di aspri conflitti sociali. Il 
risultato è stato un miracolo economico e un'Italia divenuta la sesta 
potenza industriale del mondo.
Ne deduco che è il conflitto il motore o il carburante dell'economia nella 
quale viviamo. Senza non c'è sviluppo e senza sviluppo non è possibile 
alcuna equità.
Non so se te ne rendi conto, ma tu stai riproponendo il fascismo, già 
condannato dalla storia e anche dalla storia dell'economia. 

 sociale che si basi sulla proprieta' comune (n.b. non statale)
In un effettivo nuovo sistema sociale non vi sarebbe nè proprietà privata, 
nè proprietà statale, nè proprietà ccomune. La proprietà non esisterebbe 
proprio.
Il tuo sistema, invece, lo puoi vedere in atto ogni volta che vai a far la 
spesa all'Ipercoop o compri latte e latticini Granarolo.
Scommetto che non ti piace. 

 Scommetto che non ti piace.
Il sistema sociale che intendo io sarebbe senza classi, senza stati, senza 
salari e senza denaro. Niente a che vedere quindi con le cooperative che 
operano oggi nel sistema capitalista.


 direttamente per la soddisfazione dei bisogni?
Se funziona, niente da obbiettare, ma lascerei fare ai singoli interessati
questa scelta.
Mi spiego meglio: il problema non è passare da un sistema ad un altro per
legge, perché altrimenti, anche se privato, l'interesse governativo di parte
esisterebbe sempre, cioè lo stato, ora per un gruppo politico, ora per
l'altro, sarebbe soltanto lo strumento col quale non si dà ai cittadini la
possibilità di prosperare a prescindere dalle loro idee circa
l'organizzazione della produzione, ma si realizzerebbe soltanto un colpo di
stato economico per imporre un nuovo regime. No, così le cose sarebbero
subdolamente scorrette!
Direi invece che varrebbe la pena che lo stato permettesse una sempre più
ampia libertà economica, nel senso di lasciare che i privati scelgano, senza
pregiudizi economici di sorta, e secondo le proprie preferenze personali,
quale sistema produttivo adottare.
Comunque spesso si notano delle cause ostative subdole a certi miglioramenti
economici. Nella mia zona, per esempio, la piccola proprietà contandina, pur
essendo in qualche modo legalmente agevolata, per converso è dilaniata in
favore del latifondo su due fronti: da un lato quello delle costose
lavorazioni dei contoterzisti, dall'altro su quello della estrema esiguità
dei canoni di affitto, ma ancora peggio sono i ricavi della coltivazione
diretta (data la crisi profonda del settore), i quali invece risultano meno
gravi per il latifondo o per i grandi affittuari perchè rintuzzati da
contributi UE che scattano da una certa superficie coltivata in su. In una
situazione del genere, la comproprietà dei mezzi di produzione (trattori,
impianti mobili di irrigazione, ecc.) sarebbe una brillante soluzione per
ridurre al minimo i costi di produzione fintantoché il loro utilizzo fosse
diretto (cioè attuato dai proprietari dei singoli terreni di esigua
superficie), ma si sa che quando si vuole fare qualcosa di conveniente, così
come lo si voleva fare con le cantine sociali o con i caseifici sociali per
il parmigiano, anzichè una reale condivisione dei mezzi di produzione, si
assiste, alla fine, ad una socializzazione pro-forma, del fenomeno
imprenditoriale con la formazione di un imprenditore principe tra gli altri
imprenditori cooperativizzati sui mezzi di produzione, il quale prende in
mano la gestione di tutti questi mezzi nel dettaglio diventandone
l'effettivo ed unico possessore e tramutandosi in una specie di
contoterzista dall'aspetto sociale a favore degli altri soci di diritto, e
forse di straforo di fatto, ache per altri, nei rimanenti ritagli di tempo.
Ecco quindi che ho personalmente assistito assai spesso alla frequentissima
insorgenza di sospetti, malpensamenti, e conflitti all'interno di queste
piccole strutture cooperative. Spesso anche in ragione di una spiccata
furberia gestionale di alcuni soggetti con manie accentratrici ed
affaristiche e che, poi scoperti, sono stati defenestrati, ma non per
rendere di nuovo funzionale la struttura bensì per cercare improbabili fessi
 al servizio di gruppi apatici che dalla struttura stessa pretendono più
vantaggi di quanti essa possa obbiettivamente dare.
A fronte di queste frizioni, quindi, si facevano largo in tali strutture,
soggetti politici esterni, dotati di appoggi nel mercato finanziario, per
cui, alla fine, la cooperazione era soltanto una scritta sopra una scatola
nera della quale i soci non avevano di fatto più il controllo gestionale,
nè, tantomeno, piena coscienza delle procedure e degli assetti di bilancio.
Tutto si chiudeva di fatto di fronte al singolo, apparendo come uno scrigno
mistico, uno scrigno dall'aspetto bonario, certo, ma del tutto enigmatico ed
imperscrutabile, sia nell'assetto, sia negli obbiettivi di lungo termine.

 ha scritto nel messaggio
news:451e5d64$1...@x-privat.org...

E ti credo!
Sai che cosa non mi piace dell'Ipercoop? Il fatto che mentre giro per gli
scaffali me la menino in continuazione che i loro prodotti sono tutti
supersani ed ipercontrollati! Infatti se me lo vengono a dire è perchè io
non posso controllarli di persona, il che mi ricorda che sono totalmente
esposto ad una possibile contraffazione apoditticamente dichiarata come
impossibile. Cioè mi dovrei fidare ciecamente di ciò che mi dicono...
Se invece vado dal contandino a controllare come coltiva il prodotto che mi
vende (se mi tira su dal suolo una patata o mi spreme del latte dalla poppa
di una mucca direttamente in una bottiglia), allora sono sicuro davvero di
ciò che mi porto in tavola.
Questo lo posso fare se vivo accanto alla campagna: se sono in centro città
mi conviene ascoltare la voce di conforto del venditore, crederle, e tirare
avanti!

 poverino...
Odio quelli come te che mettono i bambini circoncisi dietro un muro con 500
calorie al giorno

 Non so se te ne rendi conto, ma tu stai riproponendo il fascismo
Matteo ma che ingenuo (o non segui tutti i msg), ma certo che lui adora il
fascismo, con il porco romagnolo satanista in primo luogo, e il caporale
austriaco anche e i bambini circoncisi dietro il muro a Varsavia a vivere



Cioè in buona fede starei aprendo le porte di casa ad un mostro?
Mha... cosa posso dirti? Sinceramente mi stavo cimentando soltanto in un
ragionamento tecnico, per cui non riesco a capire se questa tua
interpretazione sia valida. Del resto anche in ambito sindacale vi sono
procedure di raffreddamento dei conflitti.
Comunque hai ragione, per esperienza storica le guerre sono i momenti di
maggiore avanzamento tecnologico delle nazioni, ma il risultato sono anche
migliaia di morti: vorresti essere uno di loro per il bene dei rimanenti?
Accomodati!

 con 500 calorie al giorno
.... mhmmm che ottusa retorica di cattivo gusto... :-(

 ha scritto nel messaggio
news:451ebb6c$0$25880$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non ho mai fatto niente del genere né anelo a farlo. :-))))

 ciecamente di ciò che mi dicono...
Sei socio?
Io sì, non mi fido ciecamente e vado a vedere, com'è mio diritto. E quando 
voto, voto ed eleggo in consiglio d'amministrazione uno che conosco.
La grande differenza tra le Coop e le s.p.a. della grande distribuzione è 
che le affollate assemblee coop sono assemblee di clienti, e clienti 
superinformati e superesigenti. Ma tu sei estraneo alla democrazia, quindi 
ignori come si possa gestire democraticamente una grande azienda. 

 ignori come si possa gestire democraticamente una grande azienda.
Ok, edocimi sulle procedure cui partecipi e descrivimi le situazioni: se
posso migliorare, sono disposto a farlo.

 ha scritto nel messaggio
news:451da70b$0$25892$4faf...@reader1.news.tin.it...

Se non ho capito male, dici che si dovrebbero livellare i punti di partenza,
e anche i punti di arrivo. Ma allora che gara è?
Oppure dici che i punti di arrivo non debbono essere livellati, perché il
vincitore "fa il bene di tutti"?
Dovresti spiegarti meglio.
Inoltre ti faccio notare che il punto di arrivo di una gara è il punto di
partenza di una gara successiva. È quindi impossibile livellare i punti di
partenza e contemporaneamente desiderare che i punti di arrivo siano
differenziati secondo il merito.

 ha scritto nel messaggio
news:451e0...@x-privat.org...

E allora siamo d'accordo. Io ho sempre detto che lo "strapotere" dei
sindacati è contro la democrazia, che i sindacati non sono i "custodi della
democrazia", e tu qui me lo confermi.
Ti faccio solo notare che nessun esponente politico dei partiti di sinistra,
né oggi né ai tempi di Togliatti, avrebbe osato affermare che l'Italia è
"una dittatura del proletariato". Penso che, se non ti avessi costretto a
dirlo, non avresti mai avuto il coraggio di affermarlo in pubblico. E questo
perché evidentemente sei anche un opportunista: stai nel partito, nel quale
immagino avrai fatto una comoda e fruttuosa carriera, e non avresti mai
rischiato con una frase sincera ma incauta di farti espellere.

 differenziati secondo il merito.
Il tuo ragionamento è logico nello sviluppo ma errato nelle premesse, nelle
quali soltanto tu parli di livellamento: qui sta l'errore.
L'equità implica una pari opportunità a parità di capacità di utilizzo di un
campione minimo ma significativo della risorsa assegnata, .... un esame
preliminare dell'utente della stessa per tempo breve: contrariamente vi
sarebbe dannosa perdita di risorse altrimenti meglio impiegabili. Il fattore
caotico di sorpresa avrà tempo di manifestarsi su un tempo più lungo, per
abilità su procedimenti di prove ed errori. Dopodiché vi sarà, appunto, un
adeguamento al miglior risultato sui punti di arrivo e di nuovo su tutti
indistintamente si stabilirà così equità per fare del punto di arrivo un
nuovo punto di partenza. Nella procedura non vi sarebbe esclusione ma
reindirizzamento a procedure più consone: aggiustamento di tiro, insomma.
Questione complessa, ma mi pare, spannometricamente un po' più chiarita... o
almeno mi auguro.
L'equità nei punti di arrivo non significa parità nei medesimi, ma

 Varsavia a vivere con 500 calorie al giorno
In effetti non seguo con attenzione ogni personaggio.
Certo è che la fauna che occupa questo luogo è interessante, ed è 
interessante vedere come l'ideologia prevalga su qualsiasi considerazione 
seriamente economica.
Che nel mercato si *scambino* merci, e che le indulgenze (cioè lotti di 
Paradiso dopo la morte) possano essere merci o non merci tanto quanto le 
automobili, a seconda che siano vendute o regalate, è cosa assolutamente 
trascurata.
Che il lavoro sia tanto quello manuale quanto quello intellettuale è altra 
cosa che non esiste, tanto quanto non esiste la divisione, anzi 
parcellizzazione, del lavoro.
Io lo trovo divertente. Tu no? 

 frase sincera ma incauta di farti espellere.
Accordati con te stesso. Tu insisti da quando ti leggo, a dire che ci stiamo 
godendo solo il bene del capitalismo, che siamo nel capitalismo, che tutto 
ciò che vediamo è regime capitalista, che la lotta di classe non esiste e 
bla bla le meraviglie del regime capitalista che permea di sè stesso 
l'intera società.
Poi caschi come una pera cotta in una provocazione e scopri in un giorno di 
vivere in un regime che non  è più capitalismo e inciti alla lotta di classe 
e alla controrivoluzione.
In che regime siamo, buon uomo?
Posso comunque risponderti che i proprietari di televisioni sono quattro 
gatti e uno solo ha l'asso pigliatutto. E' democratico che abbia un potere 
esagerato?
Nella società di oggi, un linguaggio ottocenteesco è fuori moda e ci si 
diverte solo con pirlotti come te. Però il ruolo della democrazia nello 
sviluppo economico è un tema all'ordine del giorno. E tutti, tranne qualche 
fanatico religioso come te, concordano sul fatto che la democrazia non è lo 
statalismo centralista ereditato dal fascismo e mitigato dal rito 
quinquennale delle elezioni.
Tu odi i sindacati, odi le cooperative, odi i comuni specie se rossi, odi i 
partiti di sinistra, odi il socialismo, vuoi il potere assoluto del dio 
denaro e l'eliminazione di tutto ciò che odi, senza neanche essere convinto 
che dopo vivresti meglio. E' un problema tuo, risolvitelo. 

 [cut]
Certamente. Il passaggio a un tale sistema puo' avvenire soltanto per volere 
di una (vasta) maggioranza consapevole e organizzata politicamente 
(democraticamente e senza leader).


 condannato dalla storia e anche dalla storia dell'economia.
Il fascismo (capitalismo di stato) adottava un tipo di economia 
non-predatoria? A me non risulta proprio.


 non-predatoria? A me non risulta proprio.
Senti ragazzo, con uno che vede un mondo che non esiste per immaginarne uno 
che non può esistere non m'interessa discutere.
Ti lascio alla tua fantascienza, peraltro poco divertente.
Il fascismo era la dittatura di un blocco sociale principalmente borghese e 
piccolo-borghese. Il capitalismo di stato è tutta un altra cosa. 

 Non ho mai fatto niente del genere né anelo a farlo. :-))))
Ma certo, anzi non è mai successo, è un'invenzione della cospirazione
mondiale sionista

 e piccolo-borghese. Il capitalismo di stato è tutta un altra cosa.
Dal dizionario:
Fascismo: qualsiasi sistema di governo autoritario caratterizzato dal 
*controllo economico statale*, dal nazionalismo militaristico, dalla 
propaganda, e dal soffocamento dell'opposizione.
Nell'Italia fascista vi era capitalismo di stato come nell'Unione Sovietica 
"socialista".


 Sovietica "socialista".
Un socialista che si fida di un dizionario (quale?) borghese o 
piccolo-borghese è un'assoluta novità, per me.
Un'analisi di classe mai, vero? 

 ha scritto nel messaggio
news:451f7828$0$39889$4faf...@reader4.news.tin.it...

Davvero? Ci sono delle prove valide al riguardo? O la verità si è dileguata
nelle strumentalizzazioni politiche e nel tempo ad un punto tale che non si
sa più se essa sia ciò che dovrebbe effettivamente essere oppure un'altra
leggenda metropolitana? :-)

 (democraticamente e senza leader).
...
Auspicio assai gradevole!

 ha scritto nel messaggio
news:451f9...@x-privat.org...

No: la sua analisi mi pare lucidissima, dal punto di vista matematico:
l'unica diversità socioeconomica sostanziale tra i due sistemi (di fatto
entrambi socialisti, e di certo entrambi estremamente populisti) sta
esclusivamente sul versante dell'impiego della finanza pubblica perché per i
resto, il controllo indiretto o diretto sull'impresa e persino
sull'imprenditore mi pare comunque totale.
Piuttosto, la natura di certo socialismo nazionalista mi pare che implichi,
dopo orride epurazioni interne, forse strumentalmente eseguite anche  per
mascerare un recupero di ricchezza fresca da gruppi socialmente poco
integrati, un rivolgimento dell'aggressività predatoria oltre confine,
mentre in certo comunismo reale (socialismo internazionalista),
l'aggressività predatoria continua a circuitare perpetuamente entro i
confini nazionali rendendo il clima interno invivibile. Entrambi i sistemi
(l'uno predatorio, l'altro cannibale) sono destinati al collasso economico
entro i limiti cinquantennali del periodare ciclico delle crisi economiche
planetarie. Occorre un modello diverso: molto più flessibile e molto più
umano.

 entrambi socialisti, e di certo entrambi estremamente populisti) [cut]
In realta' entrambi non avevano nulla a che fare con il socialismo. 
Dichiararsi socialisti non significa necessariamente esserlo davvero. 
Inoltre, "socialismo nazionale" e' un tremendo ossimoro.


 che dopo vivresti meglio. E' un problema tuo, risolvitelo.
Io non odio nessuno.

 L'equità nei punti di arrivo non significa parità nei medesimi, ma
Qui manca qualche frase.


Vai avanti, stai sviluppando bene l'argomento.... voglio vedere se ti
mantieni sulla stretta logica o se sterzi verso qualche dogma... procedi
pure!!!

 strapotere (in certi momenti e in certe circostanze) dei sindacati.
A parte le tue antipatie personali, quali inconvenienti, e per chi, 
sarebbero provocati dallo strapotere dei sindacati?
La Svezia ti fa schifo? E la Norvegia? Sono paesi nei quali, 
indipendentemente dalle elezioni, non si muove foglia senza il consenso di 
sindacati e cooperative.
E in Francia? Se manca il consenso dei sindacati il governo di destra è 
costretto a revocare anche leggi regolarmente votate e approvate. Altro che 
strapotere!
E in Spagna? La politica economica, anche di Aznar, è stata concordata coi 
sindacati.
Quali sono gli inconvenienti di un sistema economico comune a tutta 
l'Europa, Gran Bretagna compresa?
Io non ho alcuna antipatia per Confindustria, e trovo che il monopolio 
bilaterale sia lo schema ideale nel mercato del lavoro, visto che la merce 
trattata è un po' speciale.
Tu invece hai un odio ideologico, che nessuna esperienza giustifica, dal 
punto di vista economico. Anzi, è dimostrato che senza sindacati forti, 
forti cooperative e forti partiti di sinistra, il capitalismo non produce 
benessere in nessuna parte del mondo.