Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Big Bang, velocità relative e red-shift

Non riesco proprio a comprendere e a visualizzare il fatto.
I corpi celesti pi� lontani da noi si allontanano ad una velocit� proporzionale alla loro lontananza (pi� sono lontani e 
pi� velocemente lo fanno). La maggior velocit� dei corpi lontani si evidenzia con lo slittamento verso il rosso del loro 
spettro elettromagnetico.
Avete presente la sirena dell'ambulanza il cui suono � acuto quando si avvicina a noi, e diventa pi� "grave" al suo 
allontanarsi da noi?
Orbene, immaginiamo un pallone elastico sulla cui superficie disegniamo in posizioni equidistanti un certo numero di 
punti, e poi immaginiamo di posizionarci su uno di questi punti. Se il pallone viene gonfiato, i punti si allontanano 
tra di loro, (per effetto dell'espansione della superficie). Noi (posti su uno di questi punti) vedremo tutti gli altri 
punti allontanarsi da noi stessi. E noteremo che i punti pi� lontani da noi si allontanano ad una maggior velocit� di 
quelli vicini a noi. Ovvio, no?
Ma questa � una superfice a due dimensioni, ed � facile rappresentare il fenomeno.
Ci� di cui parlavo all'apertura del thread si manifesta invece in uno spazio tridimensionale.
Se il tutto � nato dall'esplosione primeva del Big Bang, gli oggetti celesti dovrebbero allontanarsi nello spazio a 
velocit� costante. I corpi pi� lontani dal "centro" non dovrebbero viaggiare pi� veloci di quelli pi� vicini....
Dove sbaglio?
Paul 

 Paul
Questo universo per mirabile esso possa essere e' immerso in uno spazio dove 
risiedono multi stringhe e multi universi, il fatto che il nostro Universo 
sia 3+nd +t (tridimensionale in cui il Tempo) e' il limite in cui lo spazio 
si muove, non il tempo... troviamo delle leggi che regolano fisicamente 
diciamo questa bolla cosmica o dimensionale.
Non vado avanti diversamente potrei spiegarti anche l'universo in 6 
dimensioni o spiegarti uno a 4 +nd come ipercubo e allora dovresti avere 
concetti di Relativita' Generale, di Concetto Riemanniano, di Spazio tempo 
della Teoria di Minkowski e di altri 6 teorici.
Rimane il fatto che la Teoria che ho letto prevede che in Un grande Universo 
fluttino delle Multi.-Stringhe dimensionali, il cui aspetto e' un toroide 
circolare chiuso, in cui vengono ipotizzate ben 26 stringhe 26+nd dimensioni 
, con altrettante leggi fisiche a se stanti.
Esempio potrebbe esserci un universo in cui la gravita' non e' la forza di 
coesione con la sua legge di attrazione universale , ma comprende 
determinate forze. O addirittura il tempo essere indefinito e per muoverti 
da un punto ad un'altro nello spazio basterebbe solo indicarlo.
E' anni che cercano di fare l'unificazione delle forze , al fine di spiegare 
le dimensioni dell'universo e visualizzare ( senso matematico) le altre.
In questo universo per trovare un punto usi la posizione perpendicolare di 
coordinate (x,y,z +t  3 assi) mentre se vuoi muoverti da un punto ad 
un'altro la variabile e' solo il tempo a percorrere lo spazio, certo che se 
la massa e' maggiore impieghera' piu' tempo, perche' flette il tessuto 
spazio tempo in modo maggiore.
Spero di essermi spiegato ..
Questo e' un'argomento che mi piace, ma sai in I.S.F  it. scienza. fisica , 
hanno il naso che puzza a spiegare tali argomenti come anche il robot che 
blocca parecchio.
Mi piacerebbe parlarne seriamente e parlare di molte cose, ma purtroppo come 
sai, in rete si trovano coglioni che trolleggiano, in ogni spazio, fino a 
intersecarsi nel loro spazio ristretto della loro tazza. E cercano di far 
respirare il loro tanfo anche agli altri !
Cordiali Saluti.
PS. Cosa pensavi che fossi un coglione qualsiasi ???

 Paul
Non c'� il centro dell'universo (che devi concepire in R^4). Ci sono anche 
delle restrizioni per trovare un tempo cosmico al quale gli osservatori 
possono, diciamo cos�, riferirsi. Credo che l'unica metrica accettabile sia 
quella di Robertson Walker (ma non ne sono sicuro). I cosmologi pongono il 
cosiddetto principio cosmico, attraverso il quale � possibile che gli 
osservatori sincoronizzino i tempi propri a quello, per cos� dire, 
universale.
Insomma, � abbastanza incasinata la faccenda... 

velocit� costante. I corpi pi� lontani dal "centro" non dovrebbero viaggiare pi� veloci di quelli pi� vicini....
Immagina di avere una sfera che si gonfia, e di vederne una sezione
circolare.
Prendi due punti sulla circonferenza, di raggio crescente nel tempo
e pari a v*t, tali che fra loro vi sia un angolo alfa.
Se esprimi le coordinate (x,y) dei due punti in termini di alfa, ti
dovrebbe venire (SE non ho sbagliato i conti) che la distanza fra i
due punti nel tempo e' data da
	d = v*t*SQRT(2)*SQRT(1-cos(alfa))	[caveat emptor!]
e quindi e' minima per alfa = 0 (e comunque alfa piccolo) e massima
- e pari come e' logico a 2*v*t - quando alfa e' un angolo piatto.
Il conto e' simile anche se i punti sono situati a distanze diverse
dal centro dell'espansione, cioe', i risultati sono simili pero' il
calcolo e' piu' complicato.
Leonardo SE&O
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 PS. Cosa pensavi che fossi un coglione qualsiasi ???
no, sei il numero uno!

 spiegarti anche l'universo in 6 dimensioni 
vai avanti, ti prego


La premessa � che il centro dell'universo esiste?. 

 Dove sbaglio?
Non si tratta di una "esplosione" anche se e' l'immagine che rende
meglio l'idea.
Infatti non si tratta di corpi che si muovono espandendosi nello
spazion, ma dello spazio stesso che si espande.
E i rilievi sperimentali ci dicono che da quanto possiamo capire,
questa espansione dello spazio non e' costante, ma accelera.
andrea

dal centro dell'espansione,
Punti a distanze diverse dal centro di espansione? Non esistono, a meno che
non ti riferisca a eventuali universi paralleli. Nel modello del palloncino
che si gonfia, i punti dell'Universo stanno tutti sulla gomma, equidistanti
dal centro dell'espansione. Ciao

La premessa � che il centro dell'universo esiste?. 
Si', ma in quel modello che il palloncino vuole esemplificare e' il centro
di una sfera quadridimensionale, piuttosto difficile da immaginare perche'
non e' un punto dell'Universo 3D a noi accessibile. Ciao


Per individuare il centro d'espansione (o centro dell'universo), occorre 
osservare la massima velocit� Q di allontanamento di un quasar mai 
osservata, quel quasar sarebbe all'incirca dalla parte opposta dell'universo 
rispetto alla Terra.
Supponendo che la velocit� d'espansione dell'universo si sia mantenuta 
costante e uguale per ogni porzione dell'universo, allora detta V la 
velocit� d'allontanamento della Terra dal centro dell'universo, la massima 
velocit� d'allontanamento di un quasar osservabile sar� Q = 2V , quindi la 
velocit� d'espansione dell'universo sar� V = Q/2.
La distanza tra la Terra � il centro dell'universo �  D = T*V  , (dove T � 
l'et� dell'universo).
Dunque individuato il quasar pi� distante, che si allontana dalla Terra alla 
velocit� Q, il centro dell'universo si trover� pressappoco nella direzione 
di quel quasar, alla distanza di D = T*Q/2 . 

che si gonfia
No, stavo pensando proprio a una sfera solida (be', "solida" in senso
lato), tridimensionale. Quello che chiamo "centro" e' il centro della
sfera; effettivamente, non e' il "centro di espansione" :-)
(Ma ora, ripensandoci e senza googlare, mi viene un dubbio; in questo
modello io ho un limite superiore alla velocita' di allontanamento, e
invece credo che nel caso dell'Universo, di questo non si parli. Dove
sto sbagliando?)
Leonardo


rispetto alla Terra.
Um... si' e no. Un punto "dalla parte opposta" avrebbe doppler massimo,
ma il massimo doppler CHE OSSERVI potrebbe non essere quello buono. Per
esempio potresti trovarti in qualche punto del volume sferico, e ad una
distanza dalla superficie tale da non poterne osservare neanche la zona
piu' vicina.
(E a questo punto pero' il modello mostra la corda; a cazzotto, e forse
sbagliando, mi sembra che si dovrebbe osservare un'asimmetria di valori
Doppler - dovrei pero' fare i calcoli per esserne sicuro - e questa non
si osserva affatto. La mia sfera e' uno spazio piatto, ma l'Universo e'
curvo: la stella piu' lontana che puoi osservare e' di nuovo il Sole).
Diciamo che il mio modello (che poi mio non e') da' un'idea, ma per una
predizione osservativa reale, non necessariamente vale una cicca :-)
Leonardo



beh comunque il modello dell'universo fatto a palloncino non funziona. Se 
fosse vero i quasar si potrebbero osservare solo in una regione limitata di 
cielo, invece si osservano in ogni direzione e la loro densit� di 
popolazione � molto uniforme. 

sto sbagliando?)
Chi lo sa. Bisognerebbe chiedere a Dumbo o a Valter Moretti su
free.it.scienza.fisica. Ciao

si osserva affatto. 
La posizione da cui osserviamo l'Universo potrebbe essere cosi' prossima 
al centro della sfera, da rendere in pratica inosservabili le differenze
tra i valori Doppler nelle varie direzioni. Ciao

 tra i valori Doppler nelle varie direzioni. Ciao
se esiste uniformit� nei valori doppler allora � sbagliato il modello del 
Big Bang. Infatti anche in un universo pieno dovrebbero esserci dei quasar 
che si allontanano in direzione opposta alla Terra e quasar che invece 
spostandosi nella stessa direzione della Terra mostrano una velocit� 
apparente d'allontanamento, molto inferiore o addirittura nulla. 

 popolazione ï¿œ molto uniforme. 
Perche' affermi questo ?
-- 
Federico

 apparente d'allontanamento, molto inferiore o addirittura nulla. 
Tutti le galassie non legate gravitazionalmente tra loro si allontano ... non 
esiste un espansione che fa avvicinare ... 
-- 
Federico

apparente d'allontanamento, molto inferiore o addirittura nulla. 
Effettivamente io non mi intendo di Big Bang: la teologia non mi interessa.
Ho fatto semplicemente qualche osservazione conseguente da assunti fatti da
Serni, sulla verosimiglianza dei quali non mi pronuncio. Ciao

d = v*t*2sen(alfa/2)
che e' esattamente la stessa cosa. Ciao

 apparente d'allontanamento, molto inferiore o addirittura nulla. 
E' lo spazio vuoto ad espandersi, quindi tra due galassie (non legate 
gravitazionalmente tra loro) lo spazio aumenta in tutte le direzioni. Quindi 
non c'e' un espansione che fa avvicinare oggetti e un'altra che li fa 
allontanare .... 
-- 
Federico

tra i valori Doppler nelle varie direzioni. Ciao
Si', ma questo va un po' contro il "postulato di mediocrita'" - che Uomo,
Terra, Sistema Solare ecc. non abbiano niente di speciale. Se la Terra e'
vicina al centro della sfera...
...oioi, non riesco a pensare quadridimensionalmente :-) ...
...se l'universo e' chiuso e limitato, la Terra E' al centro della sfera,
in un certo senso...?
(Aiuto. Vo a mangiare, forse mi mancano gli zuccheri)


 direzione di quel quasar, alla distanza di D = T*Q/2 .
La formula potrebbe anche essere errata.
Ogni Universo, visto che esistono M-Stringhe dimensionali e quindi 
M-Universi hanno le proprie leggi, in questo caso un Universo e' come una 
bolla, a cui sembra in espansione, anche se alcuni Relativisti ipotizzano 
che esso o quello che vediamo e' uno spechhio in cui vediamo altri punti .. 
come un mirror.
Ora se un corpo si allontana e avra lo spettrro (mi scuso per l'errore in 
cui avevo espresso inizialmente , questo si chiama Red-Shift, che definisce 
di quanto si sposta un corpo, guardando l'emisisone della frequenza di luce.
Rosso si allontana, blu' si avvicina.
Ora ricordate una cosa che la legge fisica dell'universo impone che cio' che 
mi arriva e cio' che osservo sono due cose diverse, dovuto all'espansione, 
alla forza di gravita'  che tende lo spazio e la dimensione in cui sono, per 
alterare il tessuto spazio temporale.
Quindi a = quello che osservo , b = quello che arriva,  k=costante 
gravitazionale , d = frequenza luce.
Red Shift = z ~ vr/c          SEMMAI !!!!!!!!!!!
D = a(t)r      r = coordinata comovente , ovvero un tipo di coordinata che 
segue punto punto l'espansione dell'universo, se si espande cambiano i 
riferimenti e le coordinate del suo insieme, ma evidentemente sulle vostre 
teste vuote o zucche questo e' un concetto che non capite.
Tutti questi sono parametri fondamentali perche' la teoria della Relativit� 
Generale prevede che la luce si muove in onde gravitazionali e qui tutti lo 
dimenticano e fanno i sapienti . Considerando anche la Radiazione Cosmica e 
la Radiazione e il rumore di fondo.
Alterano cio' che si vede del corpo.
la relazione espressa qu� sopra non ha proprio senso se non si considerano 
altri fattori appena spiegati .
La velocita' di espansione dell'universo chi dice che e' costante ?????
Qualcuno che lo scrive ???
Se Einstein ha anche detto che l'Universo puo' non essere costante se le 
forze fisiche di quel Universo subiscono distorsioni Spaziali dovuto alle 
masse in cui sono (Quasars, Buchi Neri, Galassie, Stelle, Pianeti, Massa 
Oscura) che lo compongono
E con questo continuate pure a scrivere alcune ipotesi che non sono neppure 
tanto reali all'Universo.
NON HA SENSO PARLARE DI ESPANSIONE SE NON CONSIDERI LE LEGGI, LE MASSE, I 
TENSORI GRAVITAZIONALI
Se non vedi la relazione, non puoi vedere l'espansione ne' misurarla 
fisicamente !
A cui consiglio di andare a leggere a tutti voi grandi sapientoni qualcosa 
su:
Teoria del RedShift
Il RedShift Cosmologico
qualcosa sulla Metrica di Robertson - Walker
Le Trasformazioni di Lorentz
Le Coordinate fisiche Omogenee,
Ed in senso stretto l'uso dello Spazio di Minlowski, per descrivere i 
sistemi fisici si distanze infinite si applica solo nel limite newtoniano 
dei sistemi senza gravitazione significativa.
Cordiali Saluti a tutti e d'ora in poi non voglio intervenire perche' mi 
sto' facendo veramente un sacco di risate, sghignazzando a leggere i vostri 
post.


Nel frattempo abbi i miei rispetti e ti porgo i miei Cordiali saluti.
Sempre ammessi l'educazione e la correttezza che si usa in Usenet.

 dovrebbero viaggiare pi? veloci di quelli pi? vicini.... Dove sbaglio?
Sbagli quando, passando nelle 3 dimensione, consideri l'universo come un 
panettone, con un centro.
Prima quando consideravi la superficie della sfera, giustamente dicevi che 
ha due dimensioni, e questa certamente un centro privilegiato non ce l'ha.
Il modello che devi considerare ora, � sempre la sfera con una superficie, 
solo che questa superficie di dimensioni ne ha 3 invece che 2, come la tua 
superficie di prima, anche qui un centro non c'e'. 
In geometria queste generiche superfici si chiamano "variet�" e possono 
anche avere un numero arbitrario N di dimensioni.
Ciao, Stefano.

 ha scritto nel messaggio 
news:4avu95h7berr1v9vk...@4ax.com...

OK 

...oioi, non riesco a pensare quadridimensionalmente :-)
Ma scusami tanto, non stavi parlando di un modello tridimensionale che
*non* e' quello del palloncino "trasportato" in 4D? Ciao

 
Non esiste il centro dell'universo ... In qualsisi punto ti trovi osservi tutte 
le galassie allontanarsi da quel punto ... 
-- 
Federico

 
Secondo me, se ho capito cosa intendente, state visualizzando male ... 
L'universo non e' come una sfera che si espande dall'interno verso 
l'esterno ... E' lo spazio intergalattico che si espande .. A meno che le due 
galassie non siano legate dalla forza gravitazionale e tale forza sia superiore 
alla forza di espansione ( come ad esempio via Lattea ed Andromeda che non si 
stanno allontando ma avvicinando). Quindi immaginiamo ogni galassia come un 
isola, e' lo spazio che ha attorno ad aumentare in tutte le direzioni ... 
Quindi non esiste un centro dell'espansione ... cosi' come non esiste centro 
dell'universo ... cosi' come non ci sono confini dell'universo ... 
-- 
Federico

> cosi' come non ci sono confini dell'universo ... 
qua sbagli, almeno per i fisici i matematici e utti coloro che studiano 
materie di questo tipo...
tutte le teorie di questo mondo, per essere percosidire "accettate e 
studiate" si basano presupponentdo un punto di partenza e un punto di 
fine (che esso puï¿œ variare ma sostanzialemnte si teorizza l'oggetto 
esaminato entro un sistema chiuso), altrimenti non si potrebbe studiare 
un fenomeno.
.. se non fosse cosï¿œ verrebe meno la possibilitï¿œ di riprodurre un 
fenomeno per appunto studiarlo...
lo si "delimita consapevolmente" per studiarlo e svilupparci le teorie 
sopra...
...ma qua si parla di un presunto Big Bang, non di vedere come si 
comporta un atomo... e qua forse l'errore di fondo, voler immaginare 
"AD OGNi COSTO" l'universo seguendo i paramentri della nostra 
conoscienza attuale...
un altro bug insomma... (tra i tanti nella mente di certe persone...)
ma un bug che perï¿œ ha il pregio di aver fatto in modo da evolverci in 
un certo modo (almeno fino in questo periodo storico), ma il difetto 
aver perso la capacitï¿œ di guardare oltre il nostro naso....
ALL IMHO....
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

E' lo spazio intergalattico che si espande ..
Ecco, mi � venuta questa analogia che forse aiuta a visualizzare il tutto...mi sento tanto Einstein..:-))
Immaginate un blocco di pasta in lievitazione (non levitazione...intendo con lievito).
Ebbene, questa pasta si gonfia e si espande in tutte le direzioni per il noto effetto chimico.
All'interno della pasta abbiamo messo pezzetti di cioccolato. La distanza esistente tra loro aumenter�. Se noi 
immaginiamo di essere all'interno di uno di questi chocolate chips e misuriamo la distanza verso tutti gli altri 
pezzetti di cioccolata, vedremo che quelli pi� lontani da noi si allontaneranno ad una velocit� superiore di quelli 
vicini a noi. Ho riprodotto, a tre dimensioni, l'analogia fatta in precedenza per il pallone in espansione (superfice, 
due dimensioni).
Rispondendo al tuo thread quindi, la pasta che si espande rappresenta lo spazio in espansione, che trasporta con s� i 
pezzetti di cioccolato (galassie ecc. ecc.).
Giusto?
Paul 

 
Si e' un altro degli esempi classici insieme a quello del palloncino ....
-- 
Federico

Sempre ammessi l'educazione e la correttezza che si usa in Usenet.
...non sono sicurissimo d'aver capito, comunque saluti ricambiati :-)


*non* e' quello del palloncino "trasportato" in 4D? Ciao
Aspe', gliela sto spiegando all'amico Gioacchino :-)


 dell'universo rispetto alla Terra.
No, ci puo' essere un quasar molto più lontano di quello che dici, che non 
possiamo vedere perche' la luce non è ancora giunta a noi.

Generale prevede che la luce si muove in onde gravitazionali
Non me ne intendo, ma qui piu' che di Einstein parlerei di Polygen.



come se l'universo fosse un panettone che lievita, e le galassie sono i 
canditi 

dimensione (temporale). Ai�. Se mi inciucco di filuferru, fo uguale :-|
E allora che differenza ci sarebbe col classico palloncino in 4D? Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:200909031...@mynewsgate.net...

beh dipende da come ï¿œ il modello dell'universo, nel modello a palloncino, 
con diametro inferiore alla vita dell'universo espressa in anni luce, 
l'effetto dovrebbe essere questo. L'universo che osservamio invece protrebbe 
essere una regione piuttosto piccola del tutto, il cui raggio corrisponde al 
viaggio di un raggio di luce che ï¿œ durato l'intera vita dell'universo. In 
tal caso ï¿œ impossibile parlare del centro d'espansione dell'universo, ovvero 
il centro ï¿œ la Terra in quanto osserviamo gli oggetti piï¿œ distanti 
uniformemente disposti nel cielo. 

E allora che differenza ci sarebbe col classico palloncino in 4D?
Nessuna, e' lo stesso modello. Ne sto usando due: "la mia sfera" che e' un
panettone pieno di canditi, e il palloncino 4D che e' piu' "preciso" ma io
trovo piu' difficile da maneggiare.
Per dare una vaga idea uso il primo, per fare ragionamenti su cosa si puo'
osservare ecc. uso il secondo.
L'asimmetria (del Doppler (e non solo)), e' uno dei casi dove il panettone
da' risultati fuorvianti salvo adattamenti tipo "siamo al centro" o "siamo
dentro un panettone molto piu' largo di quel che possiamo vedere".


 canditi 
Il modello ufficiale e' questo ... Poi abbiamo anche voci fuori dal coro che 
mettono in discussione l'interpretazione che si da oggi del redshift 
cosmologico, primo tra tutti e' Halton Arp .... 
-- 
Federico

 
Non ho capito ... Intendi che per i fisici e i matematici l'universo ha in 
qualche modo dei confini ? Io ho sempre letto di modelli di universo .. o 
finiti ma illimitati, o infiniti e illimitati, ma di "muri dell'universo" 
mai .. Poi come ti dico non sono sicuro di avere capito la tua obbiezione.
Anche il resto non ho ben capito cosa vuoi dire ... SE vuoi dire che questa e' 
solo un'interpretazione di un qualcosa di piu' grande di noi ... ok sara' anche 
cosi' ma almeno ci proviamo ... Se poi intendi che le cose prob. non stanno 
cosi', anche questo e' probabile ... Ci si avvicina alla verita' per gradi ... 
-- 
Federico

 ha scritto

Scusami Paul.
Sarai concorde che se l'universo si espande ovviamente i riferimenti di 
coordinate non saranno piu' gli stessi e' ovvio, se i punti si muovono, 
anche le coordinate cambiano e quindi le misure sono solo misurazioni 
soggettive, mancando una costante !!
Per cui anche il riferimento del Red shift che visualizzi, (onda ricevuta, 
onda emessa) deve per forza cambiare, per cui cambiando non puo' viaggiare a 
velocita' superiore e quella stabilita inizialmente come un punto di fuga 
dal Big.Bang,.. considerando che e' in espansione.
La distanza ogni momento cambia (espansione = movimento = coordinate variano 
= Velocita' differente ! ) se non capisci che le masse cambiano, l'universo 
si espande perche' ha materia e perche' nuova e' generata e creata, cambia 
anche la sua massa, il Suo Raggio e cambia anche la Velocita' in cui tutto 
si muove 
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mi sembra inutile continuare a fare discorsi se non capite questi punti )
Le velocita' potranno essere quelle di fuga in diminuzione, a partire dal 
Big.-Bang Semmai  !!!!!!
Nessun oggetto acquisisce ulteriiore spinta a quella componente iniziale che 
ha' ,a meno che', ipotizzi delle leggi che in questo Universo non esistono 
ancora !!!!!
E' risaputo che ad elevato valori di Z osservati a Red Shift su alcune 
quasars distanti miliardi di anni luce, sembrano muoversi a velocita' 
superiori a quella della luce. Cosa impossibile, poi spiegato mi sembra da 
altri scienziati, e dalle osservazioni di alcune sonde inviate intorno al 
Sistema Solare, che in riferimento a calcoli fatti.
Vanno a sommarsi allo Z , anche altre componenti, .
Come su una strada lunghissima che vedi una palla che viene spinta a seguito 
spinta (big.-bang) indi lanciata.
Ne misuri il red shift e vedi l'allontanament, ma questo sembrera' che essa 
viaggi a una misura maggiore.
Ma non che viaggi a una velocita' superiore .
Ora non trovo il link di uno scienziato giapponese che spiega questa cosa.
Cosa e' che fa' cambiare la velocita' di espansione ??? Indi il suo raggio e 
cambiano tutit i riferimenti inerziali, le masse le fluttuazioni delle masse 
nel campo tensore dello spazio .
Se nasce nuova materia, questo lo si vede dalle Stelle che nascono e 
muoiono, dalle Galassie in espansione e dalla Quasars che emettono energia 
in un particolare spettro .
Tutto questo modifichera' anche la velocita' di espansione 
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cambia la massa e quindi ritorni alla variazione di velocita' .!
Saluti.

 uniformemente disposti nel cielo. 
Non esiste un modello "ufficiale" che contempla un centro 
dell'universo ... poi 
si in teoria la ns. sfera di visibilitï¿œ e' piu' piccola delle 
dimensioni 
dell'universo a causa dell'inflazione iniziale ...  
-- 
Federico

 Ci si avvicina alla verita' per gradi ... 
anche la frase che tu hai riportato sopra non ï¿œ che un riflesso di ciï¿œ 
che intendevo io...
"avvicinarsi alla veritï¿œ" non ï¿œ altro che un limite che uno si pone nei 
confronti dell'esistenza (o della vita). Ma ï¿œ un limite personale, esso 
dipende dall'individuo, e gli individui non concepiscono allo stesso 
modo il significato di esistenza, ossia se uno percepisce le cose in 
altro modo, non necessariamente ï¿œ un fuffaro :)
...avvicinarsi alla veritï¿œ? che veritï¿œ dovrebbe essere questa? della 
vittoria scientifica? di quella teologica o di quella filosofica o di 
altre?
****************
a me sembra che al giorno d'oggi non ci sia questa virtuositï¿œ nella 
ricerca in generale di ogni cosa, ma che ci si sia fermati a modelli 
non + in linea con il sentire interiore di ogni individuo... o meglio 
modelli che in qualche modo "vogliano deliberatamente occultare" un 
qualcosa che fa paura a qualcuno (o + di uno)...
ma questa ï¿œ solo una mia sensazione e il tempo dirï¿œ tutto.


 velocita' superiori a quella della luce.
E' vero, confermo tutto quello che hai detto.
Qui sembrano tutti bravi a tirar fuori delle formulette, ma poi quando 
trovano qualcuno che sa portare delle obiezioni sensate con il supporto 
di dati oggettivi allora si ammutoliscono e non sanno pi� cosa dire.
Vorrei approfittare della tua presenza per rivolgerti una domanda alla 
quale questo NG non ha mai saputo rispondere e sono sicuro che tu sei 
in grado di farlo:
E' risaputo che la luce viaggia a 300000 km al secondo e quindi un anno 
luce corrisponde a 9460800000000 km, ma... con quale strumento si 
misurano gli anni luce?

 ha scritto

Scusami se parliamo di percorrenza e di tempo parlando di Anno luce parliamo 
di quanto tempo un fotone, impiega ad attraversare un certo spazio. Nella 
tua domanda c'e' gia' la risposta.
Il Valore che e' stato stabilito e trovato e : 299792,4562 Vc ms?1
Quindi => =(299792,4562 * 365,2422 * 86400) = 9,460730416e+12 km (spero di 
non errare ..)
Viene considerato 1 Anno luce, si usa la unita' di tempo.  Si usano i 
secondi luce e i minuti luce per picocle distanze.
http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_della_luce
Guarda qui' che faccio prima a spiegartelo cosi' scrivo meno .
================================================================================================
Se ti serve un foglio di calcolo con i Controcazzi e alcune cose di 
meccanica celeste scaricati il mio foglio da questo link
aprilo con excel 2007 !
Tutto il resto non toccare nulla a meno che' hai conoscenze di Meccanica 
Celeste e sai cosa sono le perturbazioni tra pianeti.
Con il foglio ti calcoli anche la posizione di molti pianeti nel corso 
dell'anno e non solo !!!!
Link : 
http://nuke-italian.webatu.com/index.html/Effemeridi_costanti.rar
In effemeridi 2009, inserire solo Giorno / Mese / Anno , Ora, minuti, 
secondi e Longitudine e Latitudine,
tutto il resto e' calcolato.
Altre cose ho dovuto mettere la password !
Saluti


Si, ma si tratta di un'ipersfera a 4 dimensioni. Auguri :-). 

 
No Gioacchino, forse mi sono spiegato male...
Quando si dice "quella stella � ad un miliardo di anni luce dalla 
Terra", come si fa ad affermarlo con certezza?
In altre parole: come fai a capire quanta strada ha percorso un fotone?

dentro un panettone molto piu' largo di quel che possiamo vedere".
adattamenti non necessari, quindi. Ciao

 sto sbagliando?)
scusa , giusto per capirsi.
Se i punti A e B si allontanano in direzioni opposte la velocit� massima 
di allontanamento tra questi due punti  sar� il doppio della velocit� 
consentita . ad esempio il doppio della velocit� della luce?
In poche parole se un treno pu� andare al massimo a 300 km orari . due 
treni che partono da una stazione in direzioni opposte hanno una velicit� 
di allontanamento di 600 km ora. ?  O no ?
candide 

 
Io non credo esistano progetti di occultamento ... E' che la scienza nella sua 
evoluzione ha scelto un approccio oggettivo alle cose ... 
-- 
Federico

 
Di fatto questo non accade o meglio accade solo a velocita' inferiori a c ... 
Per le velocita' LUMINALI la regola additiva non vale .. Se ti avvicini al sole 
che NE so a 50.000 km/s e misuri la velocita' dei fotoni... Rilevi sempre che 
essi hanno la velocitï¿œ di 300.000 km/s .. La velocita' della luce non cambia 
rispetto al sistema inerziale dal quale la misuri ... 
Idem se due oggetti si avvicinano tra loro a velocita' prossime a quelle della 
luce la velocita' di avvicinamento non risulta essera la somma della due 
velocita' ... ma sara' un valore che non supera mai la velocita' della luce ... 
-- 
Federico

di allontanamento di 600 km ora. ?  O no ?
Si', per velocita' molto piccole e' cosi'. La formula di composizione
prevista dalla relativita' speciale ti dice che (300 - (-300)) = 600,
o per lo meno 599.999999999 e nessuno s'accorge della differenza.
Quando la velocita' dei due mezzi si avvicina a quella della luce, ti
ritrovi una discrepanza sempre maggiore e la somma delle velocita' e'
sempre inferiore a c: 300.000 + 300.000 = 300.000 :-) [1]
("Therefore... you are the Primal Light!" <STR>)
Leonardo
[1] lo so, e' un po' meno, ma siamo al bar o in un'aula di fisica :-)


palloncino
Uh... no? Il 'panettone' ha un bordo, non e' una trasposizione esatta (se
parliamo del panettone in tre dimensioni, piu' il tempo). Guardando verso
il centro, si vedono piu' canditi che guardando nella direzione opposta.
Gli 'adattamenti' sono non necessari, si' - ma perche' il 'panettone' non
e' un modello esatto.
Ho il sospetto che stiamo ripetendo le stesse cose senza accorgercene :-)


 candide
Ciao. 

Si, ma si tratta di un'ipersfera a 4 dimensioni. Auguri :-). 
No, fermo - il modello vero, buono, e' un'ipersfera in 4 dimensioni
spaziali (di cui una per la curvatura) e una temporale. Okay. Ed e'
la trasposizione (con una dimensione in piu') del palloncino di cui
parlava El Filibustero.
L'immagine che ho usato IO e che NON E' un modello esatto, e quindi
da' origine a una serie di discrepanze con le osservazioni, e' solo
una sfera in 3 dimensioni spaziali e una temporale: un panettone di
quelli che si possono mangiare.
Serve solo a dare un'idea del perche' esista un Doppler variabile a
seconda della distanza, senza dover ragionare in 4+1D.
Poi, come ulteriore semplificazione ho preso due canditi posti alla
stessa distanza dal centro.
Il mio dubbio era se passando dalla sfera all'ipersfera, il calcolo
della distanza variasse a sufficienza da invalidare il modello. Per
punti vicini, a sensazione, direi di no, e per dare un'idea, questo
penso possa bastare.
Il modello (3+1D) del panettone che si puo' mangiare pero' presenta
delle discrepanze con l'osservazione: per esempio il fatto che si',
c'e' un Doppler variabile, ma la distribuzione non viene isotropa a
meno di fare ulteriori ipotesi (che compensano questo ma invalidano
ancora di piu' altri aspetti dello stesso modello).


ancora di piu' altri aspetti dello stesso modello).
Prima dici che non e' il modello del palloncino, poi si', poi di nuovo
no. Boh. Ciao

 In altre parole: come fai a capire quanta strada ha percorso un fotone?
Non misurano quello: la distanza delle stelle e' ottenuta tramite il 
sistema del parallasse,  calcolandone l'angolo a distanza di tempo e 
applicando la formula apposita (quella che calcola l'altezza di un 
triangolo conoscendo la lunghezza della base e l'angolo dei lati). Il 
risultato e', solitamente, in miglia o chilometri. Viene poi espresso in 
anni/luce per comodita'.
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
Feed RSS: 
http://idu.altervista.org/rss.php
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage