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Titolo: Re: qualcuno dica a tutti questi giustizialisti della domenica

 caso, a noi non possono mai succedere.
quoto
gordon
(la gente delinque...) 


Secondo me, quando su parla di limitazioni alla liberta personale, occorre 
sempre andarci piano ed agire con estremo equilibrio, tenendo ben presenti 
le esigenze cautelari fissate dalla legge (pericolo di reiterazione nel 
reato - pericolo di fuga - pericolo di inquinamento delle prove).
Ciò però non vuol dire che ogni volta che viene arrestato un politico il 
provvedimento restrittivo in sé sia esagerato e determinato o da voglia di 
appartire del giudice ovvero da motivi politici sotto mentite spoglie.
E' vero infatti che, in molti casi, alla base di un provvedimento di tal 
genere vi sono prove particolarmente gravi e spesso, per le funzioni da loro 
esercitate, gli indagati *politici* hanno un potere di inquinamento delle 
prove molto forte.
Non bisogna comunque dimenticare che la custodia in carcere è sempre 
l'ultima ratio, quanto tutte le altre possibili misure sarebbero 
insufficienti.
E' però fuori luogo un paragone tra casi del genere e incidenti stradali. 
L'incidente stradale è colposo e cioè determinato da imprudenza, negligenza, 
ecc., mentre i fatti di corruzione e simili sono delitti dolosi e non credo 
sia solo per un accidente o per disavventura che una persona possa correre 
il rischio di andar in galera sotto il peso di accuse di tal genere.
Salgiar 

 caso, a noi non possono mai succedere.
Ti hanno arrestato o Ti hanno tamponato?
Col casino di oggi è quasi meglio la prima! 

"Miguel" <ml@nospam> ha scritto nel messaggio 
news:494a981f$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...

il paradosso è che il carcere si fa tendenzialmente prima del processo 
spesso al di là del necessario, poi del dibattimento, di quello che dicono i 
testi, delle udienze e anche delle sentenze spesso importa poco, lo scoop è 
la misura cautelare 

 prove molto forte.
Oh bella,prima lo accusano e poi vanno a cercare le prove?
-- 
M

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.9a8e7d8c8...@gmail.com...

Si tratta dell'art. 274, lettera a) del codice di procedura penale, in 
vigore nello Stato italiano, che ti piaccia o no.
Significa, spiegato per i meno dotati, che l'indagato può costruirsi prove 
false a proprio favore.
Comunque, puoi esser contento, hai fatto la tua brava battuta della domenica 
(anche se oggi e venerdì), e ti sei fatto conoscere.
Saluti (hai già comprato zampone e cotechino per Natale?).
Salgiar 

 ha scritto nel messaggio 
news:494b6c33$0$1126$4faf...@reader1.news.tin.it...

Effettivamente, guardando il fuoco d'artificio di giornali e televisione, 
l'impressione è quella.
Proprio per questo, come ho detto, occorre che le misure cautelari siano 
applicate solo quando e necessario e per il tempo strettamente necessario. E 
non oltre.
Tuttavia, ragionandoci sù, mi sembra che il nostro sistema processuale, tra 
riesami ed appelli e possibilità di ricorrere contro ogni ordinanza in 
materia cautelare al tribunale della libertà, e addirittura alla corte di 
cassazione, sia abbastanza garantista.
Naturalmente può esserci sempre il pazzo scatenato dalle manette facili 
(direi che è una malattia ricorrente in ogni paese del mondo) ma aver timore 
che tutti i numerosi giudici che intervengono nei vari gradi (a parte il 
merito, anche solo sulla misura cautelare) siano regolarmente folli mi 
sembra esagerato.
Quanto ai media ed all'opinione pubblica, secondo me è giusto pretendere che 
l'arrestato non sia per ciò stesso considerato un quasi colpevole, tuttavia 
è anche eccessivo che, ad ogni tornata d'arresti di personaggi *importanti*, 
si scateni una bagarre e si rammenti a più voci, da parte di esponenti 
politici, l'estrema urgenza di una riforma del sistema giudiziario.
Così facendo, a mio parere va a finire che il cittadino qualunque ha 
l'impressione che la classe politica sia sostanzialmente tutta marcia e, 
contrabbandandola come una riforma del sistema giusiziario, intenda 
principalmente operare una riforma che, in un modo o nell'altro, salvi se 
stessa, al solo scopo di farla franca.
Questo è molto pericoloso, perché se viene meno la fiducia popolare per la 
rappresentanza politica, cioè per l'uno o l'atro schieramento politico, 
considerandosi cioè, da parte della gente qualsiasi, tutti i politici 
indistintamente sostanzialmente come corrotti o corruttori, può temersi una 
svolta molto pericolosa.
Riflettendoci sù, in altri termini, secondo me non è tanto la notizia 
dell'arresto del politico che insozza la classe politica italiana, ma 
piuttosto la reazione della stessa classe politica italiana a fronte di tali 
avvenimenti.
Salgiar 

 nello Stato italiano, che ti piaccia o no.
Non e' obbligatorio che tu sappia,non essendo del ramo,che l'articolo 
in questione e' oggetto da sempre di una grande discussione tra i 
giuristi,anche alla luce del fatto,per chi mastica un poco di diritto 
comparato,che e' assolutamente unico nel panorama mondiale.
L'unico riscontro a simile metodo e' "Il processo" di Kafka:-)
La mia "battuta" e' appunto una sintesi delle perplessita' che 
l'articolo in questione non cessa di suscitare.
-- 
M

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.aaac7d8c1...@gmail.com...

OK OK...
Ammetterai comunque che la tua precedente battuta, buttata lì in quel modo, 
appariva quantomeno tendenziosa.
Resta comunque il fatto che, finché tale norma è nell'ordinamento, chi è 
chiamato ad applicarla non può sottrarsene.
Non v'è poi dubbio che, per le funzioni esercitate e per la rete di 
interessi che vi gira intorno, l'indagato *politico* (così come l'indagato 
manager) abbia un potere di inquinamento della prova molto superiore al 
povero cristo. E di ciò deve tenersi conto.
Amichevolmente.
Salgiar
P.S. A prescindere, io lo zampone l'ho già comprato...

 E di ciò deve tenersi conto.
Hai detto bene che questa e' la legge,e va osservata.
La mia opinione e',poi,che questa legge non mi piace.
Come tu ben sottolinei,infatti,parrebbe che il suo principio ispiratore 
sia "castigarne mille perche' non ne scappi nemmeno uno",e,ribadisco, 
non mi piace.
Cosi' come non mi piace il fatto che dei funzionari assunti per 
concorso,come quelli delle poste,possano impunemente mandare a casa 
interi partiti politici.
Un popolo che deleghi il potere supremo a dei funzionari non ha certo 
una gran vocazione per la democrazia:-)
-- 
M

 gran vocazione per la democrazia:-)
Vi possono essere vari metodi di selezione dei magistrati e l'Italia, come 
altri paesi (ad esempio la Francia) ha sempre adottato il sistema del 
pubblico concorso, in cui viene privilegiata la preparazione tecnica della 
persona da destinare a tale funzione.
Tradizionalmente, a ciò è associato il divieto assoluto di far politica 
attiva e di iscrizione a partiti o movimenti politici, nell'intento di 
assicurare la massima imparzialità del giudice ed evitare comunque anche 
solo il sospetto, da parte della collettività, che quel soggetto nella sua 
azione sia ispirato da intenzioni anche solo larvatamente politiche.
Altra cosa è poi che, laddove venga toccato dalle indagini un uomo politico, 
ormai sempre più di frequente vi sia una corale levata di scudi contro quel 
determinato magistrato e addirittura contro l'intero corpo giudiziario nel 
suo complesso, accusato di usare i suoi poteri per scopi sostanzialmente 
politici.
E' certo possibile che in alcuni casi sia così, però mi sembra (e non solo a 
me) che, nella maggior parte dei casi, non sia proprio fuori dalla realtà 
pensare che con tale sistema una classe politica per buona parte indegna 
tenti soltanto di coprire se stessa e, per quanto possibile, di salvare la 
faccia (o il culo, che per tanti di loro è la stessa cosa).
In altri paesi vige un sistema di reclutamento del giudice ben diverso, 
basato sull'elezione (diretta o mediata) da parte della collettività.
Al riguardo mi limito ad osservare che, per quel che si vede in quegli altri 
paesi (ad esempio gli USA), ciò non è una panacea per tutti i mali e, al 
tradionale problema della possibilità dell'errore giudiziario (comune a 
tutti gli ordinamenti) si aggiungerebbe il problema ulteriore, che per la 
società italiana, così com'è strutturata, sarebbe esiziale, della 
strutturale politicizzazione del giudice, il quale in sostanza verrebbe 
eletto soprattutto in considerazione della sua prossimità a questo o quello 
schieramento politico.
Sarebbe questo il modo di risolvere il timore di una politicizzazione del 
giudice? Quello di assegnarlo alla sua carica con elezioni sostanzialmente 
di carattere politico? Quello di politicizzarlo totalmente?
Altra soluzione al problema della possibile incidenza della giurisdizione 
sull'assetto politico potrebbe esser quello di affidare l'esercizio della 
giurisdizione, nei casi in cui sia coinvolto un *politico*, ad organismi 
particolari, quali ad esempio la corte costituzionale o a qualificati *gran 
giurì*, estranei all'ordine giudiziario in senso stretto, composti non da 
*funzionari*, come tu li chiami, o comunque non solo da essi.
Ciò, a mio parere, potrebbe esser praticabile per le alte cariche dello 
Stato, in sostituzione del vergognoso sistema introdotto dal cosiddetto 
*lodo Alfano*, ma non mi sembra estensibile a tutti i politici 
indistintamente, per la sua evidente incostituzionalità, risolvendosi 
nell'istituzione di giudici *speciali* per imputati *speciali*. e 
sostanzialmente violando il principio della parità di tutti i cittadini di 
fronte alla legge.
In sostanza, a me sembra che, al fondo delle tue, peraltro legittime, 
osservazioni, vi sia l'idea che il politico, in quanto tale, sia una persona 
diversa dalle altre e, per le funzioni esercitate, diretta espressione della 
volontà popolare, sia da considerare quasi un intoccabile, o comunque 
soggetto ad un regime speciale.
Dimentichi, a mio parere, che il popolo ha eletto quel determinato soggetto 
non per farne un despota, estraneo ad ogni controllo da parte del sistema 
giudiziario (o della libera stampa), ma perché eserciti correttamente, e 
legalmente, le proprie funzioni.
Se quel soggetto commette scorrettezze, o addirittura illegalità, in 
sostanza tradisce la fiducia popolare e non vedo perché non dovrebbe essere 
indagato e sanzionato. E' lui in sostanza ad aver violato quel rapporto di 
fiducia elettorale, destinando le proprie funzioni non a vantaggio 
dell'intera collettività ma piuttosto ad interesse proprio o della sua 
corte.
Salgiar

 L'Italia non mi sembra che sia l'unico paese a seguire tale disciplina e
Anche fosse l'unico al mondo,comunque,mi pare di capire l'arresto 
cautelativo per salvaguardare la genuinita' della prova lo trovi 
giustificato.
Rispettabilissima posizione e,riconosco,maggioritaria.
In effetti in tanti anni di lavoro,soprattutto all'estero,mi sono reso 
conto di quanto gli operatori del diritto italiani,a dispetto delle 
continue lamentele,siano sostanzialmente soddisfatti del sistema 
giudiziario e della normativa penale italiana,che ritengono una delle 
migliori al mondo.
-- 
M