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Titolo: Qualcuno mi spiega questo articolo?

Con le motivazioni di cui sotto non dovrebbe trattarsi di stato di necessità
invece che di legittima difesa?
Piazza Alimonda: spunta l'ipotesi del dolo eventuale
Il pm Silvio Franz, responsabile del fascicolo d'inchiesta su Piazza
Alimonda consegnerà a breve l'atto finale e sembra che su quei fogli ci sarà
scritto: richiesta di archiviazione per legittima difesa. Sollevando però
nelle motivazioni l'ipotesi del dolo eventuale, in ogni modo non punibile a
causa della legittima difesa... Il carabiniere Placanica si difese
dall'assalto - sembra la lettura del magistrato - trovandosi in un
atteggiamento mentale, soggettivo, di dolo eventuale, sparò cioè senza
prendere la mira, ma avendo presente che avrebbe potuto uccidere qualcuno,
come quando si lancia un sasso. Sparò ad altezza d'uomo dunque, ma fu
legittima difesa...(Piazza Alimonda: spunta l'ipotesi del dolo eventuale
Il pm Silvio Franz, responsabile del fascicolo d'inchiesta su Piazza
Alimonda consegnerà a breve l'atto finale e sembra che su quei fogli ci sarà
scritto: richiesta di archiviazione per legittima difesa. Sollevando però
nelle motivazioni l'ipotesi del dolo eventuale, in ogni modo non punibile a
causa della legittima difesa... Il carabiniere Placanica si difese
dall'assalto - sembra la lettura del magistrato - trovandosi in un
atteggiamento mentale, soggettivo, di dolo eventuale, sparò cioè senza
prendere la mira, ma avendo presente che avrebbe potuto uccidere qualcuno,
come quando si lancia un sasso. Sparò ad altezza d'uomo dunque, ma fu
legittima difesa...

legittima difesa...
Quali motivazioni? C'è una certa carenza di particolari; l'articolo si
dilunga più che altro sul dolo eventuale, facendo fra l'altro un
esempio improprio. In ogni caso si tratta di legittima difesa in
quanto l'agente ha reagito contro l'aggressore, mentre nella legittima
difesa l'agente "opera" contro un c.d. terzo innocente.
---
Miching Mallecho

"Miching Mallecho" <Miching_Mallecho@La_Fanfulla_Della_Domenica.it> ha
scritto nel messaggio news:tfr9tugrejgev6kvv...@4ax.com...

Su questo sono d'accordo.
Quello che nn mi torna sono le motivazioni dell'archiviazione.
Se si parla di dolo eventuale si può parlare di legittima difesa? Essendo
una scriminante ha senso parlare di dolo eventuale? Parlare di dolo
eventuale secondo me avrebbe senso solo in caso di stato di necessità (che
invece è una scusante).
A questo mi riferisco.


La legittima difesa è perfettamente compatibile con il dolo eventuale, così
come con il dolo diretto e quello intenzionale.
In altre parole, in presenza della scriminante in questione, non viene meno
l'elemento psicologico del reato (cioè: la volontà di cagionare la morte di
un uomo), bensì l'antigiuridicità della condotta.
Ciao,
U.

 un uomo), bensì l'antigiuridicità della condotta.
Ma il mio libro dice che nn ha senso indagare sull'elemento psicologico del
reato una volta appurato che l'evento non è antigiuridico.
Questo nn capisco.

A questo mi riferisco.
Come ha già brillantemente spiegato Ulpiano, le scriminanti escludono
l'antigiuridicità del fatto tipico, mentre le scusanti escludono la
colpevolezza.
Per quanto concerne lo stato di necessità come scusante, è d'uopo fare
un discorso più articolato. Infatti, autori come Romano ritengono,
sulla scorta del Codice Tedesco, che sia necessario distinguere tra
stato di necessità giustificante e stato di necessità scusante. Si
avrebbe il primo allorché l'interesse salvato sia prevalente su quello
sacrificato, mentre si avrebbe la seconda soluzione quando i due
interessi in gioco siano equivalenti o venga sacrificato quello
prevalente. La ratio del primo caso sarebbe quella della prevalenza
dell'interesse, quella del secondo sarebbe l'inesigibilità.
Nel nostro Codice si trovano già ipotesi di stato di necessità
comunemente ritenute scusanti: è il caso di chi salvi un prossimo
congiunto da un grave danno alla persona oppure quello della coazione
morale (art. 54 ult. com. C.P.).
---
Miching Mallecho

reato una volta appurato che l'evento non è antigiuridico.
Io credo che il tuo manuale intenda questo: le scriminanti rilevano
oggettivamente; ergo anche se non conosciute dal soggetto agente
ovvero nel caso della scriminante putativa o dell'eccesso colposo
(ovviamente col limite dei delitti colposi).
---
Miching Mallecho

 (ovviamente col limite dei delitti colposi).
No.
Il manuale dice che sebbene fatto, antigiuridicità, colpevolezza (e
punibilità) siano tutti elementi essenziali del reato questi devono essere
verificati in quell'ordine. E' assurdo verificare la colpevolezza se il
fatto non è antigiuridico.
Si dice infatti che può essere punibile solo un fatto umano antigiuridico e
colpevole.
Colpevole solo un fatto umano antigiuridico
Antigiuridico solo un fatto umano.
Quindi se si verifica che il fatto non è antigiuridico non ha senso andare
oltre.
Capito che intendevo?
Che ne pensate?

 morale (art. 54 ult. com. C.P.).
E un esempio di scriminanti?
(confesso che quella parte la devo studiare meglio... ma vederla applicata
ai casi concreti nn fa mai male).

ai casi concreti nn fa mai male).
Un esempio di stato di necessità scriminante potrebbe essere questo:
Tizio volendo uccidere Caio lo insegue, brandendo un coltello, per le
vie del centro storico. Caio riesce, però, a sfuggire al malfattore
rubando la bicicletta di Mevio che questi aveva appoggiata al muro,
perché si era fermato a fare una telefonata in una cabina pubblica.
In un caso come questo, l'interesse posto in salvo (una vita umana) è
ritenuto superiore a quello sacrificato (il danno patrimoniale
derivante dal furto di una bicicletta).
---
Miching Mallecho

oltre.
Il problema, credo, qui scaturisce da dove vengono collocati dolo e
colpa: effettivamente la dottrina è molto varia su questo punto.
Fiore, e.g., li colloca già a livello di tipicità, per cui esistono
(semplificando ovviamente) due fatti tipici riguardo l'omicidio:
omicidio colposo ed omicidio doloso. Vengono portate numerose ragioni
a favore di questa impostazione.
Quello che tu definisci elemento psicologico è, per così dire, scisso
e ripartito tra due elementi del reato: la tipicità e la colpevolezza.
La colpevolezza, ergo, è, più che altro, la rimproverabilità del
fatto.
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Miching Mallecho

 fatto.
Nel mio manuale l'elemento soggettivo si valuta quando c'è da valutare la
colpevolezza.

 perché si era fermato a fare una telefonata in una cabina pubblica.
Per me è scusante xchè Mevio potrebbe agire in legittima difesa della
bicicletta. E una scriminante, escludendo l'antigiuridicità, esclude che si
possa agire in legittima difesa.

colpevolezza.
Non dico che non vadano valutati all'interno della colpevolezza certi
"fattori soggettivi ", quali e.g. i "motivi", ma, quantomeno per
l'orientamento di Fiore, dolo e colpa (e preterintenzione) sono già da
valutare a livello di fatto tipico.
In ogni caso, come ho già scritto sopra, ben vengano diverse teorie
del reato, di certo la dialettica dottrinaria aiuta, de jure condendo,
a migliorarci.
---
Miching Mallecho

possa agire in legittima difesa.
Vero è, invece, il contrario. Mevio in questo caso non può agire in
stato di legittima difesa proprio perché l'offesa non è ingiusta,
bensì determinata appunto dallo stato di necessità scriminante in cui
Caio si trova, ragion per cui il comportamento di Caio non è
antigiuridico. La peculiarità dello stato di necessità è che il torto
viene procurato ad un terzo innocente (Mevio), non al primo autore
della violenza (Tizio): si giustifica così la condotta lesiva degli
interessi del terzo innocente.
Ciò che Mevio materialmente può fare non equivale a quello che
giuridicamente lui stesso può mettere in pratica: se Sempronio assale
Marcello, questi si può difendere in stato di legittima difesa, ma a
sua volta Sempronio non può invocarla pure lui contro l'atteggiamento
di difesa assunto da Marcello, in quanto la condotta di quest'ultimo è
secundum jus. Nel momento in cui uno dei due compie un'azione secondo
diritto, la reazione dell'altro è ingiustificabile.
Ripeto ancora che il discorso va riferito a concetti a monte ossia
agli interessi che entrano in gioco. Nel caso di equivalenza o di
sacrificio dell'interesse prevalente, l'ordinamento si rifà alla
massima latina necessitas non habet legem, per cui non si può
pretendere dal soggetto agente un comportamento alternativo. Nel caso
invece di sacrificio dell'interesse minore, è questa sorta di
operazione aritmetica che fa sì che il comportamento venga considerato
non antigiuridico. Pensa solo alle conseguenze cui potrebbe portare,
per tornare all'esempio primigenio, un'eventuale difesa di Mevio: Caio
sarebbe raggiunto da Tizio ed da lui ucciso!
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Miching Mallecho

 sarebbe raggiunto da Tizio ed da lui ucciso!
Pace all'anima sua.
Mevio, prima di tutto, non poteva saperlo.
Poi Caio poteva fuggire ancora a piedi.
Secondo me è scusante.
Se fosse come dici tu Mevio che difende la bicicletta compirebbe un fatto
illecito, e ciò non è ammissibile in quanto l'ordinamento prevede che tu
possa difendere la tua proprietà.

possa difendere la tua proprietà.
Ci sono molte cose che sono permesse, per fortuna, nel nostro
ordinamento: spesso, però, è il modo e il contesto in cui si mettono
in atto che determinano la liceità o meno della condotta.
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Miching Mallecho

 in atto che determinano la liceità o meno della condotta.
Che la condotta non sia reato sono daccordo, che sia lecita no ;)))
Alla fine è quello che conta ;))))
Però pensa ad una cosa: quello strappa la bici e fa cadere il custode della
stessa. Se fosse una scriminante nn dovrebbe risarcire il danno, invece, ex
2045 CC deve un indennizzo e non è possibile dover indennizzare qualcuno per
qualcosa che nn sia antigiuridico.
E' questo che mi da sicurezza nella mia esposizione.
Tanto per complicarci la vita.... Che ne pensi dei reati di mera condotta
commissivi mediante omissione???

commissivi mediante omissione???
Secondo la concezione naturalistica dell'evento, i reati di mera
condotta sono quelli in cui manca un evento naturalistico. La dottrina
è divisa, ravvisandone la sussistenza a volte sulla base di una
condotta attiva, altre volte solo quando sia ravvisabile una mera
omissione.
I reati commissivi mediante omissione (ovvero omissivi impropri) sono
caratterizzati, invece, da un evento naturalistico che non viene
evitato da un "soggetto garante" su cui grava l'obbligo di
scongiurarlo.
Trai tu le conclusioni...
---
Miching Mallecho

 Trai tu le conclusioni...
Secondo una parte della dottrina (e secondo il codice tedesco) pure i reati
di mera condotta posssono essere commissivi mediante omissione...

di mera condotta posssono essere commissivi mediante omissione...
Mi prendi in giro o stai tentando di parlare seriamente del reato?
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Miching Mallecho

 Mi prendi in giro o stai tentando di parlare seriamente del reato?
Leggiti il marinucci dolcini.
Loro escludono che i reati di mera condotta possano essere omissivi
impropri, pero citano la giurisprudenza tedesca e una parte di dottrina
italiana che dice il contrario.
P.E. La truffa potrebbe integrarsi se qualcuno tace delle informazioni che
ha l'obbligo di dire in virtù della buona fede contrattuale.

italiana che dice il contrario.
Forse ieri sera sono stato un po' precipitoso nello scrivere la
risposta: non intendevo essere sgarbato; pensavo che tu mi facessi il
verso riguardo il codice tedesco e lo stato di necessità come
scriminante.
Per quanto concerne i reati di mera condotta, il codice tedesco, mi
pare di ricordare, al par. 13, ha una norma simile al nostro art. 40
cpv. C.P. Certa dottrina italiana (e mi sembra pure qualche sentenza)
ha tratto spunto da questa comparazione per elaborare teorie
sull'omissione impropria e per applicarla ai reati di mera condotta.
L'argomento va considerato molto a monte e andrebbero analizzate anche
le scaturigini della norma del codice tedesco, che ha avuto una genesi
quantomeno duplice: infatti fu la dottrina nazionalsocialista, come è
accaduto altre volte, che diede un'impronta di novità a questa
trattazione sotto una spinta politica e sociale; questa teoria fu
congeniata molto accuratamente ed è rimasta pressoché immutata,
raccogliendo il plauso di molti autori.
L'argomento è molto lungo e complesso... mi fa specie che il tuo
Professore ti faccia studiare queste cose così approfondite.
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Miching Mallecho

 Professore ti faccia studiare queste cose così approfondite.
A me un po' meno ;)))
Questo vuol dire che il 30 alla PI ...è tanta roba....

Questo vuol dire che il 30 alla PI ...č tanta roba....
Complimenti... in ogni caso non credo che il tuo Professore voglia
un'esposizione dettagliata della genesi e delle conseguenze. Lo studio
di un manuale, perň, non č nulla in confronto allo sterminato oceano
che č la dottrina. Buon lavoro!
A presto,
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Miching Mallecho