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Titolo: Perché il Popolo paga gli interessi per usare un bene che gli appartiene sia formalmente sia sostanzialmente?

"Date a Cesare quel che è di Cesare"
A cura di Lino Rossi per Disinformazione.it - 12 luglio 2007
Fatti.
1) In risposta a due interrogazioni del 3 novembre e 1° dicembre 1994, 
rispettivamente dei senatori Natali e Orlando (appartenenti il primo al 
gruppo di Alleanza Nazionale, ed il secondo al gruppo di Rifondazione 
Comunista), il Sottosegretario di Stato per il Tesoro, Vegas, ha ripetuto 
quale fosse il compito istituzionale dell'Istituto di Emissione ed ha 
ribadito che questo non fosse proprietario dei valori monetari e che per 
tutta la durata della circolazione la moneta rappresentasse un debito, come 
tale iscritto nel bilancio dell'istituto fra le poste passive. Come 
ulteriore argomentazione il Sottosegretario Vegas ricordò come nella attuale 
dottrina economica e nelle opinioni pubbliche degli Stati europei fosse 
avvertita e radicata l'esigenza "di non concentrare nelle mani di uno stesso 
soggetto politico, quale potrebbe essere l'autorità di governo, il potere di 
creare moneta e quello di spenderla, onde impedire che la moneta diventi 
strumento di lotta politica"; e ricordò che tale esigenza aveva trovato 
esplicito riconoscimento giuridico nel Trattato di Maastricht, che "sancisce 
il principio cardine dell'autonomia delle banche centrali dalle autorità 
governative statali, affidando in via esclusiva alle prime le funzioni 
monetarie e lasciando invece alle seconde la cura della politica fiscale e 
di bilancio".
2) Nella seduta della Camera dei Deputati tenutasi il 17/03/1995, il 
deputato Pasetto rivolse una interrogazione al Ministro del Tesoro per 
sapere se non intendesse promuovere una riforma legislativa diretta a 
definire la moneta un bene reale conferito, all'atto dell'emissione, a 
titolo originario di proprietà di tutti i cittadini appartenenti alla 
collettività nazionale italiana, con conseguente riforma dell'attuale 
sistema dell'emissione monetaria, che trasforma la banca centrale da 
semplice ente gestore ad ente proprietario dei valori monetari. Nel 
rispondere a tale interrogazione, il Sottosegretario di Stato per il Tesoro, 
Carlo Pace, ha affermato: è inesatto sostenere che la banca centrale è 
proprietaria dei valori monetari, avendo per legge il compito istituzionale 
di emettere moneta e quindi crearla e di immetterla in circolazione 
"mediante il trasferimento ad altri soggetti, normalmente verso il 
corrispettivo di titoli o valute estere, attraverso le operazioni a tal fine 
legislativamente previste (quali, ad esempio, quelle di risconto o di 
anticipazioni, disciplinate dagli articoli 27 - 30 del Regio Decreto 28 
Aprile 1910, n. 204, e successive modificazioni)"; ciò premesso, "in 
sostanza, per tutta la durata della circolazione, la moneta rappresenta un 
debito una passività dell'Istituto di Emissione; e come tale è iscritta, nel 
suo Bilancio, fra le poste passive".
3) Nel documento allegato relativo al signoraggio, il Prof. Riccardo 
Rovelli, docente ordinario del Dipartimento di scienze economiche 
dell'Ateneo felsineo, illustra come il signoraggio percepito dalla banca 
centrale venga trasferito al governo; segno evidente che la proprietà della 
moneta è dello Stato, in quanto rappresentante del Popolo, in ossequio al 
primo articolo, secondo comma della Costituzione repubblicana. (Il 
signoraggio dell'ing. Rovelli)
http://www.signoraggio.com/pdf/signoraggio_rovelli2002.pdf
4) Il 12 marzo 2007 presso la Sala del Baraccano, via Santo Stefano 118, 
Bologna, in occasione di un incontro pubblico organizzato da "Impegno 
Civico" e da Centro Studi "Lucio Colletti", incentrato sulla presentazione 
di un libro sulla Sovranità Popolare della Moneta, il Prof. Massimiliano 
Marzo, docente associato del Dipartimento di scienze economiche dello stesso 
Ateneo, nel corso del Suo intervento ha sostenuto che "la moneta già oggi è 
del Popolo".
5) Dal punto 2) sopra riportato osserviamo che "per tutta la durata della 
circolazione, la moneta rappresenta un debito una passività dell'Istituto di 
Emissione; e come tale è iscritta, nel suo Bilancio, fra le poste passive"; 
infatti le banconote in circolazione sono poste nello Stato Patrimoniale del 
bilancio della Banca d'Italia proprio al "PASSIVO" e quindi vanno 
considerate a tutti gli effetti come un debito per banca centrale; di qui 
l'affermazione di cui al punto 1).
Tutto ciò premesso preciso che non intendo effettuare una valutazione 
quantitativa delle sorti del signoraggio, ma un semplice esame qualitativo. 
Preciso inoltre che quando parlo di moneta intendo quella di nuova 
emissione.
Osservazioni.
a) La banca centrale è l'unico soggetto planetario che ha la facoltà di 
contrarre un debito percependone nel contempo gli interessi, anziché venir 
chiamata a pagarli.
b) D'altro canto tutti gli Stati, proprietari delle rispettive monete, per 
beneficiarne sono chiamati a pagarne gli interessi.
Domande.
- Visto che la moneta viene creata dal nulla senza alcuna riserva è 
necessario mantenere queste contraddizioni? Non sarebbe più coerente che, 
trattandosi di emissione monetaria, né lo Stato, né la banca centrale 
fossero chiamate a pagarne gli interessi?
- Se venissero superate (le suddette contraddizioni) succederebbe che gli 
Stati entrerebbero in possesso delle Loro monete senza indebitarsi e le 
banche centrali potrebbero continuare a mantenere le loro attuali funzioni 
con gli attuali equilibri. Quali sono le controindicazioni per tale 
superamento?
- Il risultato di questa piccola modifica, irrisoria formalmente ma 
importantissima dal punto di vista sostanziale, sarebbe che nel giro di 
pochi anni tutti gli Stati sarebbero privi del debito pubblico con 
conseguenze positive facilmente immaginabili; deve per forza essere così 
utopistica questa piccola riforma?
L'avvocato del diavolo interviene dicendo: "La riserva aurea non c'è più per 
l'emissione monetaria, ma la moneta non può essere emessa senza una adeguata 
garanzia! I titoli del debito pubblico hanno proprio questa funzione."
Con la riserva aurea significava che il possessore di denaro in qualsiasi 
momento poteva andare presso la banca centrale con delle banconote a 
ritirare il corrispondente quantitativo di oro.
Sappiamo bene che ciò non può più avvenire.
Ad oggi la situazione italiana è la seguente:
709 miliardi di euro di depositi
http://money.it.msn.com/famiglia/acquisto/articolo.aspx?cp-documentid=1529826
299 miliardi di euro di debiti fra mutui e credito al consumo
http://www.mirorenzaglia.com/index.php?itemid=260#more
1575 miliardi di euro di debito pubblico
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/index.htm
1300 miliardi di euro di titoli di Stato
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/Dati-Stati/Composizio/index.htm
106 miliardi di euro di banconote in circolazione
pag. 279 dell'ultima relazione annuale del governatore della Banca d'Italia.
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann
Non si comprende per qual motivo lo Stato si sia dovuto indebitare per 1300 
miliardi di euro di titoli di Stato per mettere a disposizione della 
collettività 106 miliardi di euro di banconote in circolazione di proprietà 
della collettività stessa.
L'equilibrio che và mantenuto è quello relativo all'equazione di Fisher.
P.I.L. = V * M = P * Y
Dove:
P.I.L. è il prodotto interno lordo, espresso in ?/anno;
V è la velocità della circolazione monetaria, espressa in utilizzi/anno;
M è la massa monetaria presente sul mercato, espressa in ?;
P sono i prezzi dei beni e servizi prodotti e commercializzati in un anno, 
espressi in ?;
Y sono i beni ed i servizi prodotti in un anno;
La Società necessita di questo equilibrio; non necessita né di una riserva 
aurea, né di una riserva in titoli del debito pubblico, né di una riserva in 
altre valute (anch'esse convenzionali).
L'intervento dell'avvocato del diavolo sembra più finalizzato ad intorpidire 
le acque che a superare un reale ostacolo per la Società : la creazione 
artificiosa del debito pubblico.
Il mantenimento di questa contraddizione determina che la dinamica delle 
transazioni non segue più la legge della domanda e dell'offerta, ma quella 
della capacità di indebitamento. Pur potendo e volendo consumare i prodotti 
agricoli, la massaia non li acquista perché non ha il denaro per farlo ed il 
contadino li lascia marcire sulla pianta.
V * M < P * Y
Sono cose che accadono quando si dà acriticamente troppo ascolto 
all'avvocato del diavolo.
Lino Rossi
 

 
http://www.signoraggio.com/pdf/signoraggio_rovelli2002.pdf
sembrerebbe che il reddito monetario derivi unicamente dal contributo del
signoraggio (cfr. pagg. 11-12). A questo punto ti giro la domanda: secondo
te č corretto? Se sě, l'abolizione dell'attuale sistema comporterebbe il
collasso del sistema bancario ...
Per quanto riguarda la terza domanda, l'obiezione piů ovvia č che gli Stati,
lasciati liberi di spendere, immetterebbero piů moneta per ripianare i
debiti creando inflazione.
Ho lasciato per ultima la prima domanda: se rispondi alla seconda trovi la
risposta. :)
Gianluca

ancora con ste robe ????
ma basta franco, prenditi un pò di ferie, è luglio, vai al mare
mw

 ha scritto nel messaggio 
news:1184438561....@k79g2000hse.googlegroups.com...
ancora con ste robe ????
ma basta franco, prenditi un pò di ferie, è luglio, vai al mare
Sono in vacanza e mi fa piacere occuparmi del signoraggio. Mettiti in 
vacanza pure tu e collabora con me.
mw


Mi interessa discutere di queste cose, ma trovo piů interessante farlo senza
cercare di eludere le domande.
Io posso anche essere d'accordo con quello che scrivi sopra, ma perché prima
di arrivare alle conclusioni non hai tentato di rispondere alle domande che
a mia volta ho fatto?
Gianluca

 a mia volta ho fatto?
Si vede che è la prima volta che hai a che fare con Franco.
Quando gli si fa una domanda precisa, o non risponde, o risponde a una cosa 
diversa.
Con Franco ho avuto molte polemiche, finite sempre per stanchezza, dovuta al 
fatto che non riuscivo ad avere risposte a tono.
Comunque, poiché sono stato uno dei più attivi in questo ng a criticare i 
signoraggisti, lo farò anche adesso.
In questo momento non ho tempo, ma cercherò di fare una replica argomentata, 
forse anche alle tue domande. 


Bene. Attendo.
Nel frattempo continuo a documentarmi.
A presto.
Gianluca

 A presto.
Magari, mentre ti documenti, prova a chiedere in giro cosa sono  il sig.
Stato e il sig. Popolo.
Il sig. Lussemburgo, ad esempio, č un sig. Stato il cui sig. Popolo č il piů
abbiente del mondo. Eppure, non so da quanti decenni, usa moneta prodotta da
banche d'altri paesi.
In
http://www.snb.ch/
trovi pagine in italiano che spiegano (anche a dodicenni, ma svizzeri,
quindi con la testa non inquinata da teorie fasciste) come e perchč, nelle
economie di mercato, č andato affermandosi il sistema delle banche centrali,
in luogo non della sovranitŕ statale, ma della pluralitŕ delle banche
d'emissione.


Queste cose già mi sono note.
La mia critica al tuo post di stamattina riguardava il tuo modo di
rispondere, che non argomenta ma rimanda ad articoli e link per poi saltare
subito a conclusioni.
Ripeto, posso anche essere d'accordo con te in alcuni punti ma preferirei
una discussione "testa a testa", se così si può dire.
Il fatto che le banconote vengano registrate al passivo è già stato spiegato
da Luciano in risposta ad un precedente mio intervento. Infatti esse sono
messe a disposizione del mercato. Se non lo facesse la banca dovrebbe farlo
qualche altra istituzione.
Altra cosa è il modo in cui vengono messe a disposizione... E da qui si deve
partire, secondo me.
Tu hai proposto un post iniziale pieno di richiami e valutazioni (non tue):
sarebbe interessante sentire come argomenteresti i pro e i contro delle
risposte alle tue domande (perché è evidente che ti sei già dato delle
risposte in tal senso).
Resto in attesa.
Gianluca

 banche d'altri paesi.
Non sarebbe male se anche tu ti documentassi (magari variando anche il link,
che è sempre lo stesso) oppure leggendo qualche libro.
Il Lussemburgo è uno Stato con alta concentrazione di istituti finanziari: è
normale che ci sia alta ricaduta di reddito fra i suoi cittadini (che non
sono molti).
Anche l'Islanda, mi dicono ad esempio, è uno Stato poco abitato ma con un
PIL pro capite molto alto. Lo so perché una mia amica ci è andata a lavorare
e con quel che guadagna (poco, rispetto agli islandesi, ma molto, rispetto a
prima), si mantiene e mette da parte soldi.
Gianluca

 prima), si mantiene e mette da parte soldi.
E allora? O le regole valgono per qualsiasi stato e qualsiasi popolo, ovvero
valgono solo per un sig. Stato fascista e un  sig. Popolo di addomesticati.
Un regime fascista goditelo pure tu, se vuoi. Io preferisco la Norvegia o
l'Emilia Romagna.

 Lino Rossi
Sono cose che accadono quando non si capisce bene il significato 
dell'equazione di Fisher. 

 risposta. :)
D'accordo, se ho capito bene qual č la risposta che tu hai in mente (e che 
non č quella che presumo abbia in mente Franco). 

 fatto che siano le banche ad esercitare la sovranità monetaria.
La scrittura contabile non risolve TUTTI i problemi. Risolve, fra quelli 
sollevati dai signoraggisti, quello che sarebbe il più grave, cioè 
l'appropriazione privata del profitto di signoraggio.


Bene. Ma prima facciamo un altro passo.
Finora è sempre passato in secondo piano il fatto che il sistema bancario è
basato sulla "riserva frazionaria".
Ti propongo un esempio numerico sul quale vorrei una tua opinione.
Supponiamo che ci sia una unica banca per una grande regione e che abbia in
deposito 100.
Sappiamo che attraverso il meccanismo della riserva frazionaria la banca può
prestarlo mantenendo appunto una determinata riserva.
La BCE mi pare la fissi all'8% ora, il che significa che in via teorica la
banca potrebbe prestarne all'incirca un valore pari a 12 volte in quanto i
prestiti concessi si trasformano in crediti per altri suoi clienti che
tornano a depositarvi i soldi.
Ma semplifichiamo il problema: supponiamo che la banca presti tutti i 100 ma
non per 12 volte, bensì, ipotizziamo, per 5 volte. In un normale regime di
transazioni mi pare un valore su cui convenire.
La banca presta il denaro al 7,5% e remunera i depositi con lo 0,5%
La differenza tra i due tassi rappresenta l'utile (lordo) per la banca. Ciò
equivale a dire che la banca realizza un utile di 7x5=35%
Supponimao ora che metà serva a pagare i costi di gestione (ipotesi del
tutto arbitraria in quanto non abbiamo riferimenti assoluti sullla
somma...).
Alla banca rimarrebbe comunque un utile netto del 17,5%
L'ordine di grandezza rimane quello anche se facessimo riferimento alle
effettive somme prestate tenendo conto degli accantonamenti che la banca è
tenuta a fare (100-8 primo prestito; 92-7,36 secondo prestito ecc.).
Tu che ne pensi? C'è qualcosa di sbagliato?
Gianluca

 Tu che ne pensi? C'è qualcosa di sbagliato?
A quel punto la moneta totale è passata da 100 a 117,5.
Siccome le merci non sono aumentate, i prezzi  salgono del 17,5% in media.
Compro a 100 a inizio anno, con soldi prestati dalla banca. A fine anno
rivendo a 117,5 e restituisco alla banca 107,5.
Mi restano 10 da spendere come voglio.
Ci ha guadagnato la banca?

 Tu che ne pensi? C'è qualcosa di sbagliato?
Come ho spiegato sopra, sì, qualcosa di sbagliato c'è. 

 Ci ha guadagnato la banca?
Ciao a tutti,
scusate ma non sono molto ferrato in materia, se possibile vorrei delle 
delucidazioni, tenete conto che dato la mia non grande conoscenza non 
sono ne per i signoraggisti ne contro, vorrei farmi un'idea e non č cosě 
semplice.
Perchč dici che la moneta č passata da 100 a 117,5? come ti viene il 
calcolo?
E poi io non sono convintissimo che negli ultimi anni ad un aumento 
della moneta, siano seguiti gli stessi aumenti dei prezzi, so che ci 
dovrebbe essere una relazione precisa, ma la mia domanda č: c'č stata 
negli ultimi anni?
Poi una cosa che non c'entra niente ma che mi frulla per la testa e 
magari voi che ne sapete di piů potete chiarirmi:
da quello che ho capito le banche come riserve possono utilizzare anche 
gli immobili, e li iscriveranno nello stato patrimoniale ad un certo 
valore, ma se il prezzo delle case dovesse crollare, le banche 
dovrebbero ridurre i prestiti in misura della perdita di valore delle 
proprie rimanenze, oppure chiedere tutte insieme i soldi alla banca 
centrale. E possibile una crisi del settore per un motivo del genere? 
scusate di nuovo se la domanda č stupida.
Gianni

 piů del 92% dei depositi.
Scusa, io avevo capito diversamente. 
Se la banca riceve 100€, questi 100€ li usa come riserva appunto e ne 
presta 1150 al massimo. Cosě facendo ha una riserva appunto dell'8%.
Perchč questo discorso non vale?
Anche perchč da quello che ho capito il post di Gianluca si basava su 
questo. 
Chi mi dice come funziona realmente?
Grazie
Gianni

 
Scusa se ti faccio un'ultima domanda, supponiamo che esistano solamente 
due banche per semplicità, la prima (A) riceve i famosi 100, ne presta 
92 a tizio che li versa nella banca (B), che a sua volta ne presta 84,64 
a tizio II°, lui li riversa nella banca A.
Questi 100€ iniziali diventano comunque 1150, non tramite una banca 
singola ovviamente, ma nel sistema. E quindi ipoteticamente ogni banca 
può arrivare a prestare 1150€ per ogni 100€ che ha in deposito.
Se fosse così diventa parzialmente vero quello che dice gianluca, quello 
che cambia è che ci sono stati molti scambi nel frattempo, però il 
problema di fondo resterebbe.
Scusa ancora per le domande, mi piacerebbe capire, in ogni caso cercherò 
di informarmi sul problema, che nel complesso non mi appare semplice 
comunque.
Ciao e grazie
Gianni
 

 Chi mi dice come funziona realmente?
Io ti ho detto la mia opinione, e ho argomentato.
Leggi anche gli altri, e valuta con spirito critico le argomentazioni di 
tutti. Poi formati liberamente un'idea. Ma mi raccomando lo spirito critico! 

 comunque.
Se consideri il denaro indipendentemente da tutte le altre merci non è non 
semplice: è impossibile.
Se hai un milione, sotto qualsiasi forma, chiuso in cassaforte, non hai 
nulla di utile, finché resta in cassaforte.
Quel milione, o una sua parte, diventa utile solo nel momento in cui lo 
spendi, perché in quel momento tu hai meno inutile denaro, ma hai un  quid 
utile (panino, libro, elettricità, film di prima visione, telefonino, 
automobile, ore della baby sitter o ciò che ti viene in mente tra ciò che si 
paga) che prima non avevi.
Se tu dai il tuo denaro alla banca, la banca non fa altro che far spendere 
quel denaro a qualcun altro.
Se sei l'unico che ha soldi, e c'è un'unica banca, si può fare ciò che si 
vuole con la contabilità, ma più d'un milione non gira per comprare e 
vendere, anzi gira meno, perchè la banca deve poterti dare in ogni momento 
ciò che vuoi per soddisfare qualche sfizio.
La banca è un semplice intermediario del credito, che dà a chi li spende i 
soldi di chi non li spende. Se la vedi così, non c'è nulla nè di difficile 
nè di misterioso.
Il denaro fresco che entra in circolazione non è creato dalle banche, ma dal 
maggior volume di merci in circolazione e dal credito commerciale, che non è 
gestito dal sistema bancario.
Le mitologie degli idealisti, che non vogliono vedere che nel mercato 
circolano merci e che il denaro è solo il cartellino del prezzo attaccato a 
ciascuna di esse, che si stacca quando la merce si usa, lasciamole agli 
idealisti, che hanno già combinato abbastanza guai.


No, non credo di aver equivocato.
Ho posto il problema considerando un'unica banca per semplificare al massimo
il ragionamento. Mi scuso se ho generato equivoci.
Lo ripropongo di seguito cambiando leggermente le condizioni (ma complicando
il tutto).
Supponiamo come dice Gianni che vi siano due banche: A e B
Il tizio T1 ha 100 che versa nella banca A. La banca A registra 100 in
passivo e 100 in attivo come liquidità.
Di questi 100 ne tiene 10 a riserva e presta al tizio T2 un valore pari a
90.
Il tizio T2 fa i suoi acquisti e compra qualcosa da T3 il quale deposita il
suo credito nella banca B.
Ora la banca B si comporta esattamente come la precedente: ne ha 90 di
debito nei confronti di T3, ne tiene 10 a garanzia e ne presta 80 a T4.
Questo fa i suoi acquisti, compra qualcosa da T5 il quale deposita i suoi 80
nella banca A.
Ora la banca A ha registrato debiti per 100+80=180 ed ha un attivo
costituito da 10 (la prima riserva)+80 (l'ultimo deposito) e 90 di credito
nei confronti di T2.
La banca A ora pone a garanzia altri 10 e può fare un secondo prestito di 70
a T6.
Da notare, come giustamente osservi, che la banca non presta mai oltre il
valore dei suoi depositi.
Continuiamo.
Il signor T6 prende a prestito i 70, li spende in favore di T7 il quale li
versa nella banca B.
Analogamente la banca B ora ha debiti per 90+70=160 e crediti pari a 10 (la
riserva del suo primo prestito) + 70 (l'ultimo deposito) e 80 di credito nei
confronti di T4.
Anche lei ne mette da parte altri 10 in aggiunta ai precedenti e può
prestarne 60 a T8
Ora tiriamo le somme.
La banca A paga interessi passivi pari a 180*0,5%=0.9
La banca A incassa interessi attivi pari a (90+70)*7,5%=12
Utile netto banca A=11.1
La banca B paga interessi passivi pari a 160*0,5%=0.8
La banca B incassa interessi attivi pari a (80+60)*7,5%=10,5
Utile netto banca A=10,5
Le banconote che girano nel sistema sono sempre 100, ma i depositi (la massa
monetaria M1) sono 340
Dopo due passaggi la banca A, da quel versamento iniziale di 100, può
immettere moneta per 160
E incassare gli interessi relativi.
Non ne faccio qui questioni di principio o di etica.
Mi interessa capire il funzionamento; anche a me interessano i concetti e di
sicuro non litigo sulle definizioni. Per questo mi piacerebbe avere una tua
opinione su quanto sopra.
Per altre valuazioni ci sarà tempo.
Gianluca

 ha scritto nel messaggio 
news:weani.69031$U01.6...@twister1.libero.it...

Adesso il conto è fatto bene. Ti risulta un utile che chiami netto (in 
realtà è lordo) di   11,1 + 10,5 = 21,6,  per le due banche cumulativamente.
Questo margine, rapportato a 340 euro di depositi, è il 6,3%.
Dal conto fatto nell'altro post risultava un margine, calcolato nello stesso 
modo ma con altri dati, del 35%. Come vedi, un'enorme differenza, dovuta al 
fatto che nell'altro post era considerato solo il deposito iniziale, quindi 
100 anziché 340.


 problema di fondo resterebbe.
Gianluca ha rifatto il conto in maniera esatta, e gli ho risposto. Credo che 
quella risposta sia pertinente anche alla tua domanda.


Bene. Hai ragione nel definire lordo l'utile.
Ti faccio solo notare che questa simulazione non è equivalente alla
precedente.
Ho considerato solo due transazioni, non cinque.
Nella realtà sono maggiori.
D'altra parte non si potrebbe spiegare diversamente come possano - alcune
banche - dichiarare utili netti a due cifre.
Gianluca

 ha scritto nel messaggio 
news:RMani.69055$U01.6...@twister1.libero.it...

Ma queste due cifre (evidentemente percentuali) a cui ti riferisci, che cosa 
sono?
L'incremento rispetto all'anno precedente?
Il rapporto col proprio patrimonio netto?
Il rapporto con l'ammontare dei depositi?
Il rapporto con l'ammontare degli impieghi? 

 ha scritto nel messaggio 
news:f7hkop$hbu$1...@tdi.cu.mi.it...

Se Gianluca è veramente inesperto come modestamente dice, spero che non 
abbia letto il post di Paolomaria, che fa solo confondere le idee.
Caro Paolomaria, pensare che, se la quantità di moneta aumenta del 17%, in 
mancanza di un pari aumento di produzione, crescono anche i prezzi del 17%, 
è totalmente sbagliato e superficiale. Dico di più: è espressione di un 
pregiudizio signoraggista. Infatti diverso tempo fa dissi che eri un 
inconsapevole signoraggista (veramente lo dissi a Matteo, ma tu sei Matteo).
I signoraggisti sostengono che la moneta deve essere emessa solo a fronte di 
un'effettiva produzione. Se è così, è vera moneta; se non è così, è un'altra 
cosa.
La vera moneta, secondo loro, ha un valore costante nel tempo, e non un 
"potere d'acquisto" oscillante nel tempo in dipendenza dal livello dei 
prezzi.
Quando il dialogo con i signoraggisti si posò su questo argomento, provai a 
fare delle domande stringenti, in particolare una importante. La vera moneta 
deve essere emessa alla fine del ciclo produttivo, quando il prodotto finito 
è pronto, oppure all'inizio, quando il produttore ha bisogno di soldi per 
pagare mano d'opera e materie prime, e avviare la produzione? E a chi deve 
essere data la vera moneta? Al produttore, o al consumatore, che ha bisogno 
di soldi per comprare i prodotti finiti usciti dal ciclo produttivo? E a che 
titolo deve essere data: regalo, prestito con interessi, prestito gratuito?
Inutile dire che queste domande non ebbero risposte a tono.
Trattiamo un poco il problema sollevato da Paolomaria.
Schematizzando, possiamo dire che la moneta serve per tre tipi di necessità.
C- Consumo.
P - Produzione.
S - Speculazione.
Due parole per spiegare che cosa intendo per moneta richiesta per necessità 
speculative. Oltre alle necessità per una speculazione in senso stretto, 
tipo la compravendita di azioni in borsa, è compresa nelle necessità che 
chiamo speculative ogni decisione che porta ad eseguire un maggior numero di 
transazioni senza che ci sia un aumento fisico di beni scambiati.
Per esempio, un'industria automobilistica (FIAT) realizza in fabbrica il 
ciclo integrale delle lavorazioni, quindi compra solo materie prime e 
fabbrica motori carburatori batterie carrozzeria vernici sedili ecc. Questa 
industria fa transazioni d'acquisto delle sole materie prime.
L'evoluzione delle tecniche produttive porta a una specializzazione. Molti 
dei componenti dell'auto (anzi quasi tutti) vengono fabbricati da piccole 
industrie specializzate, e vendute alla FIAT che provvede solo 
all'assemblaggio e al collaudo (oltre naturalmente alle operazioni 
commerciali). Le transazioni in acquisto che fa la FIAT sono di ammontare 
molto superiore all'altro caso (componenti di alta tecnologia anziché 
materie prime), anche se non sono variati il valore e la quantità della 
produzione.
Ecco, la necessità di moneta per eseguire questo maggior ammontare di 
transazioni, lo ricomprendo nelle necessità speculative.
In ogni momento vengono rivolte alle banche richieste di credito (quindi di 
moneta) da parte di operatori  P  C  S. In base alle richieste che ricevono, 
le banche decidono quanto credito erogare, cioè quanta nuova moneta creare. 
Nel momento in cui hanno di fronte la richiesta di un credito  C  oppure  S, 
valutano la solvibilità del richiedente e la validità del suo progetto 
industriale, ma certamente non si chiedono, come farebbe il banchiere 
Matteo/Paolomaria, se contemporaneamente esiste qualche altro operatore che 
decide di aumentare la produzione, facendo sì che il credito C o S non 
produca aumento dei prezzi. Infatti una richiesta di credito, per esempio, 
della FIAT che sta passando da una produzione a ciclo integrale interno a 
una produzione outsourcing, è certo che non produrrà inflazione. Ma se anche 
ci fosse questo pericolo, non sarebbe la banca erogatrice a dover farsene 
carico. La responsabilità di mantenere sotto controllo la dinamica 
inflazionistica è della banca di emissione, che ha i suoi strumenti di 
monitoraggio del mercato, e i suoi strumenti di intervento, che userà, 
presumo, tempestivamente ed efficacemente.
Insomma l'idea che le operazioni di credito bancario generino inflazione 
quando sono scollegate da effettivi aumenti di produzione, come sembra 
suggerire il discorso svolto qui da Matteo/Paolomaria e come esplicitamente 
asserisce la teoria signoraggista della vera moneta, è un'idea totalmente 
sbagliata.
Mi farebbe piacere avere da Gianni e Gianluca, i due gentili interlocutori 
che modestamente si ritengono inesperti, un cenno di risposta, in cui mi 
dicono se la mia spiegazione è stata, almeno, chiara. 


Yes, ho visto.
Grazie a te e Gianluca
Gianni


Ok, se il denaro fosse utilizzato solamente per l'acquisto di merci 
fisiche non ci sarebbero grandissimi problemi, in effetti.
Quello che è un po' più difficile da valutare e che la maggior parte 
delle trasazioni che avvengono, non sono su prodotti fisici. Ma una 
buona parte va nel mercato finanziario stesso, che in qualche modo si 
autoalimenta. Quì, almeno per me, la faccenda si fa più complessa.
Comunque grazie per le delucidazioni
Gianni

 suggerire il discorso
Non c'è niente da suggerire, basta fare i conti.
Deposito l'1 gennaio 1 milione. Al 31 dicembre me lo riprendo. Però la banca 
(intesa come insieme di banchieri, funzionari, impiegati, padroni delle 
filiali in affitto, ecc.) ha già speso o può spendere 75.000, pari agli 
interessi incassati nell'anno.
Da dove vengono quei 75.000, visto che tutto il denaro creato col credito è 
stato distrutto al momento del rimborso?
Ci può essere una sola risposta: vengono da soggetti diversi dalla banca.
In qualsiasi libro elementare si legge che il denaro ha tre funzioni: misura 
dei valori, intermediario negli scambi, riserva di valore.
Usato come riserva di valore il denaro è del tutto inutile e non circola, 
quindi la teoria quantitativa non può considerarlo. Se smette di essere 
riserva di valore e svolge la funzione d'intermediario fra gli scambi, 
allora diventa offerta di denaro e domanda di merci e, come diceva Montanari 
in Della moneta, scritto attorno al 1683: «è egli ben manifesto che quanto 
maggior numero di moneta correrà in commercio entro il recinto di quella 
provincia in proporzione delle cose vendibili che vi sono, tanto più care 
quelle saranno, se cara può dirsi una cosa perciocché vaglia molto oro in 
paese ove l'oro abbondi, e non piuttosto vile debba in quel caso chiamarsi l'oro 
medesimo, di cui tanta porzione sia stimata quanto un'altra cosa che altrove 
più vile viene considerata?»
Che sia oro o che sia altro, il denaro è domanda di merci e tutto il denaro 
effettivamente speso nel mondo compra tutte le merci effettivamente vendute 
nel mondo. 

 Inutile dire che queste domande non ebbero risposte a tono.
Senti, ma in pratica qual'è la reale posizione dei signoraggisti? Da 
come li descrivi sembrano legati ad una visione prossima a quella del 
gold standard. Dove le monete avevano un proprio valore intrinseco. Ma 
anche li' la "produzione" di moneta dipendeva dall'estrazione di oro, 
non era legata ai cicli produttivi.
Io avevo capito che i sgnoraggisti attaccavano semplicemente il fatto 
che le banche centrali ricavino interessi dal fatto di stampare soldi. 
Vorrebbero che ciò non accadesse. Una posizione del genere porta 
inevitabilmente alle consuguenze da te descritte?
Comunque qualcosa mi sfugge

Si devo dire che sei molto chiaro, complimenti per lo sforzo per 
spiegare i concetti in maniera semplice. 
Su questo sono d'accordo con te, infatti l'idea che ad un aumento di 
moneta corrispondesse un pari aumento dell'inflazione non mi convinceva.
Non mi sembra neanche sbagliato il discorso signoraggista, nel senso che 
ipotizzando un valore reale "fisso" della moneta, effettivamente un 
aumento della stessa in circolazione causerebbe un effettivo aumento dei 
prezzi di pari entità.
Un mio professore di economia diceva che per attaccare un modello o una 
spiegazione non si devono attaccare le conclusioni, che presumibilmente 
, a meno di sbagli, sono giuste, ma le ipotesi.
Lui sosteneva che facendo così un po' tutta l'economia era confutabile, 
ci raccontava di quando nella sua tesi di dottorato, aveva confutato 
nientemeno che il modello di Ricardo proprio attaccando le ipotesi.
Ciao e grazie ancora per le spiegazioni
Gianni
P.s.: Non mi definisco modestamente inesperto... sono inesperto! anche 
se non completamente digiuno di economia.
 

 fisiche non ci sarebbero grandissimi problemi, in effetti.
Merce è qualsiasi quid che si scambi con qualsiasi altro quid.
Scmbiare merce presente con denaro futuro o denaro presente con merce futura 
o denaro presente con denaro futuro è ciò che fa girare il mercato che è il 
luogo ideale nel quale miliardi di persone per un po' fanno i venditori e 
per un po' fanno i compratori (e in gran parte sono le stesse persone).
Non lasciarti imbrogliare dagli idealisti. Guarda la pila del tuo telefonino 
e chiediti se è l'esigenza del sistema bancario quella che ha convinto un 
cinese a lavorare per soddisfare i tuoi bisogni, oppure la voglia del cinese 
di concedersi sfizi che il contadino povero non può permettersi. 


Il problema infatti è questo. Le notizie che vengono date dai giornalisti
riportano spesso e volentieri numeri monchi: nel caso delle percentuali non
hanno senso se non si specifica la base cui si fa riferimento.
Nello stesso esempio tu rapporti i 21,6 di interessi ai depositi.
Io li riferivo in rapporto ai 100 iniziali. In entrambi i casi stiamo
parlando della stessa cifra assoluta, ma la base di riferimento cambia. Il
fatto di usare basi diverse non è un problema, basta saperlo.
Le % sono strumenti utili, ma occorre sapere che informazioni si vogliono
esprimere e bisogna porre attenzione su che informazioni vuole far passare
chi queste % le dà.
Inutile dire che da una ricerca in rete presso il sito della banca in
questione non sono riuscito ad ottenere alcun riscontro. Forse non cerco
bene io.
Gianluca


La spiegazione mi pare logica.
Purtroppo tratta di teorie della moneta, argomento che ancora non ho
affrontato, quindi non sono in grado di fare commenti o domande.
Gianluca

>> rivendo a 117,5 e restituisco alla banca 107,5.
Sono stato moderato a dire che il tuo ragionamento suggerisce. In realtà lo
dice papale papale.

 permettersi.
Io non ho mai visto un idealista il quale abbia affermato che gli operai 
vanno a lavorare in una fabbrica di batterie per telefonini, per soddisfare 
le esigenze del sistema bancario.
Anzi, a pensarci bene, non ho conosciuto neanche un materialista che abbia 
detto la stessa sciocchezza. 

 Tu che ne pensi?
Che il problema è sostenibile.
Lo stato (insieme agli enti locali) ha accumulato un debito pubblico di 
1.600 miliardi, su cui si pagano circa 70 miliardi di interessi. Finché le 
finanze pubbliche possono sostenere un onere annuo di 70 miliardi, la 
situazione è sostenibile.
Un debitore privato deve saldare il debito, perché prima o poi muore. Lo 
stato non muore, quindi può anche non saldarlo mai. L'importante è che paghi 
gli interessi, e che il debito consista in titoli vendibili sul mercato, in 
modo che ogni creditore, nel momento in cui ha bisogno di realizzare il suo 
credito, possa farlo.

 ha scritto nel messaggio 
news:MPG.21084a843...@nnrp-beta.newsland.it...

I signoraggisti partono dalla definizione di profitto di signoraggio che ho 
citato io (differenza fra valore nominale e costo di fabbricazione della 
moneta). Nel caso delle banconote il costo si aggira sullo 0,3% del valore 
nominale, quindi il profitto sarebbe intorno al 99,7% del valore nominale 
delle banconote emesse.
Aggiungono che questo profitto viene appropriato dalla banca di emissione, 
e, se il reddito della banca non lo evidenzia, è perché il bilancio della 
banca è fatto con criteri non veritieri. Comunque è appropriato dai soci 
(privati) della banca di emissione.
Tutte queste cose le ho lette in scritti di signoraggisti, di circa un anno 
fa.
Negli scritti di questi ultimi giorni non hanno detto niente del genere. 
Devono essere loro a spiegare se hanno cambiato idea. Io, finché qualcuno 
non ripudia espressamente la teoria e tutti i suoi annessi (cioè i bilanci 
non veritieri), continuo ad attribuirla ad ogni signoraggista con cui 
polemizzo.

 le idee.
Però, invece che rispondere, insegui ancora un ragionamento sbagliato alla 
radice.
Facciamo un esempio concreto e attuale.
Le ditte sono tenute a fornire un pasto al giorno ai dipendenti, ovvero a 
pagare l'indennità di mensa.
Per motivi vari, molte ditte non organizzano la mensa e, invece che 
l'indennità in busta, danno buoni mensa, da spendere in bar e ristoranti 
convenzionati.
Siccome nella mia provincia (e non solo) i lavoratori, in genere, vanno a 
casa a mangiare nell'intervallo, ormai questi buoni circolano come denaro 
contante e vengono accettati come tale in tutti i negozi e supermercati.
Chi emette i buoni non fa che stampare bigliettini con su scritto 1 o 5 euro 
e venderli al prezzo indicato sul buono.
Al momento della consegna del buono, quindi, il denaro è raddoppiato: 
l'impresa che emette i buoni ha 5 euro e 5 euro ha anche l'impresa che li ha 
comprati.
A fine mese, però, i negozianti convenzionati portano all'incasso i buoni, 
con regolare fattura, e chi li ha emessi li paga, trattenendo il 4 per 
mille.
Tutto il denaro creato viene distrutto e del denaro inizialmente versato il 
996 per mille è nelle tasche dei negozianti e il 4 per mille (che se vuoi 
puoi chiamare signoraggio) è nelle tasche della "Ticket restaurant" o altra 
ditta analoga.
Se al posto della premiata ditta "Ticket restaurant" metti la Banca 
centrale, al posto dei buoni pasto la cartamoneta, e al posto dei lavoratori 
e bottegai metti il sig. Popolo hai il meccanismo di cui ciancia Franco e 
sul quale ti fa perdere tempo Luciano.
Anche tu, se hai un conto in banca, puoi creare moneta: fai un assegno al 
portatore, e finché quello circola circolano sia i tuoi soldi in banca sia i 
soldi dell'assegno. Però, appena l'assegno viene presentato all'incasso, il 
denaro creato viene distrutto. E se l'assegno è a vuoto tu hai fatto 
signoraggio al 100% e la fregatura se la prende l'ultimo prenditore 
dell'assegno.
Se vuoi sapere cos'è il debito pubblico, ti compri un Bot a tre mesi e 
aspetti tre mesi. Se dopo tre mesi lo Stato non paga, scoprirai che a 
nessuna banca, né centrale, né periferica, frega niente. La fregatura è 
tutta tua.
Il mercato è una faccenda tra soggetti che comprano (offrono denaro in 
cambio di merce) e vendono (offrono merce in cambio di denaro). Solo se 
immagini possibile un mercato nel quale ogni pagamento si faccia con assegni 
a vuoto puoi seguire le fantasie di Luciano. E a fare assegni a vuoto sono 
bravi tutti, non c'è bisogno d'essere una banca o uno stato. 

 
Si, non c'è dubbio che merce è qualsiasi cosa io possa scambiare, anche 
la moneta stessa, non metto mica in dubbio il sistema attuale.
Il mio timore è che come tutti i sistemi e modelli economici, abbia un 
valore entro certi limiti, quello che chiamerei un modello di equilibrio 
instabile, in cui si riescono a prevedere le mutazioni, ma solamente 
entro certi paramentri di validità dello stesso.
Cerco di spiegare i miei timori, senza tecnicismi perchè non sono in 
grado e anche se lo fossi eviterei di farlo.
Se io investo denaro che ho preso in prestito, mi aspetto un rendimento 
maggiore del valore a cui l'ho preso, quindi qualsiasi credito contratto 
deve essere remunerato meglio degli interessi del debito contratto. Ma 
in un mercato come quello attuale dove il valore del mercato 
internazionale dei derivati ha superato il totale dello scambio di 
merci, è sostenibile questo stato di cose; e questo problema non è così 
vecchio, era in teoria possibile, ma solo negli ultimi anni questa 
distorsione si è fatta così forte. 
Insomma per farla breve non sono in grado di capire cosa possa succedere 
quando ci dovesse essere un crollo del mercato finanziario, e non credo 
non ci sarà mai, e questo mi fa un po' timore.
Ciao e scusa se sono stato contorto
Gianni
 

 dice papale papale.
Cosa dice, papale papale, di diverso da MV=PT? Se l'interesse è minore
dell'inflazione, chi può specula coi soldi che si fa prestare. E' ciò che fa
qualsiasi dipendente, se è tanto furbo da contrarre un mutuo a tasso fisso.
Visto che, bene o male, il reddito come minimo s'aggiorna in misura pari
all'inflazione, quel che oggi è un quinto del reddito in dieci anni diventa
un decimo o meno.
Papale papale, invece, sto dicendo che le banche hanno interesse a che il
denaro mantenga circa immutato il suo valore e a quello s'adoperano, se ci
riescono. E sto dicendo anche che sono i privati risparmiatori quelli che
hanno interesse a che gli stati paghino il debito pubblico (che c'era anche
quando non esistevano banche centrali).
Tu invece credi che il sistema bancario crei senza distruggere, che è come
guardare la pioggia senza vedere che il terreno si bagna, poi s'asciuga, il
suo asciugarsi forma nuvole e solo dopo ricomincia a piovere. Per te la
banca è una nuvola che nasce dal nulla e fa piovere acqua creata dal nulla.
I signoraggisti condividono la tua idea e pensano (da bravi fascisti) che la
facoltà di fare miracoli spetti al governo o ai direttori di qualche
ministero. Io, che leggo ciò che viene distribuito ai ragazzini delle scuole
svizzere, che di soldi imparano ad intendersene col biberon, leggo:
"La distruzione di moneta può essere spiegata analogamente alla sua
creazione. Un risparmiatore decide di prelevare in contanti i suoi averi sul
libretto di risparmio.
La banca, che ne ha ceduto buona parte in prestito, trattenendo solo una
piccola riserva, dovrebbe ora revocare il credito. Per fortuna, il credito
giunge a termine e l'impresa lo rimborsa in forma di banconote. La banca
versa al risparmiatore i suoi averi e radia il credito dalla sua
contabilità.
La quantità di moneta si è dunque ridotta dell'importo del credito. Questa
moneta è stata distrutta".
E anche:
"In teoria, un'economia senza banche è concepibile.
A finanziare la casa possono aiutare i parenti e le ditte possono assumere
crediti da altre ditte. Le banche presentano tuttavia vantaggi determinanti
rispetto alla mediazione privata di capitali: dispongono di conoscenze
specialistiche e di risparmi in grande quantità e sono perciò in grado di
servire parecchi debitori. È perciò difficile immaginare un'economia moderna
senza banche".
Nessun miracolo, ma una semplice attività d'intermediazione, svolta da
specialisti. Fanno più miracoli gli agenti immobiliari, di questi tempi. E
anche più soldi.

 soddisfare le esigenze del sistema bancario.
Rileggiti.
Visto che si lavora per i soldi e i soldi li crea la banca, vuol dire che si
lavora per far creare soldi alla banca.
Questo è ciò che dici tu, mi spiace per te.

 moneta è stata distrutta".
Cioè gli studenti delle medie in Svizzera imparano che la moneta si crea, 
quello che ho sempre detto io; che dopo creata, viene anche distrutta, come 
ho detto sempre io.
Vogliamo andare a cercare nei vecchi post quello che hai scritto in 
proposito, sulla creazione e la distruzione di moneta?
Ah, lo aveva scritto Matteo, ma tu sei Matteo.

 Questo è ciò che dici tu, mi spiace per te.
Questo è il tuo modo schifoso di polemizzare.


Scusa Luciano, ma non sono d'accordo: sia sulla sostenibilità che sul
ragionamento.
Innanzi tutto se uno muore il debito lo lascia ai posteri...
Inoltre, sostenere che il debito pubblico c'è ma è come non esistesse perché
tanto non verrà mai pagato - almeno interamente -, e poi sostenere che
quello che importa è pagare gli interessi su questo debito è un contro
senso.
Se è una finzione, è finzione che paghiamo cara. Quest' anno paghiamo 70 mld
di interessi.
Oggi il disavanzo è intorno ai 40 mld: il tesoro emetterà BOT per 40 mld che
andranno ad incrementare il debito, e l'anno prossimo ne dovremo pagare
altri due di interessi.
Gianluca


L'esempio che hai fatto mi piace. Provo a commentarlo.
Tu dici che i buoni pasto sono moneta. Sono d'accordo, anzi, aggiungo anche
che un semplice pezzo di carta con su scritto: "ti devo mille lire" oppure
"ti devo una cassetta di arance" è moneta. Questo è l'utilizzo proprio della
moneta quale mezzo di scambio.
Bisogna aggiungere qualcosa, però: è moneta che vale per me e te, o per chi
fa parte ed accetta il giro dei ticket-restaurant. Ecco perché tempo fa
affermavo che la moneta si basa sulla fiducia. Accetti il biglietto di carta
perché ti fidi che ti darò mille lire o una cassetta di arance.
Si differenzia però dalla moneta a corso legale. Innanzi tutto al di fuori
di questa cerchia non vale. E con i ticket puoi solo mangiare o convertirli
in moneta, quella tradizionale, ma non spenderli direttamente fuori dal
circuito. Altra cosa: tu puoi emettere ticket o assegni, ma devi avere la
totale copertura, altrimenti commetti un illecito.
C'è poi una differenza fondamentale tra ticket e moneta bancaria. La prima
ha un costo fisso che copre i costi di stampa e gestione e vale lo 0,4%, la
seconda ha un costo legato al tempo di utilizzo: se prendi a prestito una
somma paghi degli interessi per tutta la durata del prestito (oltre alle
spese di gestione conto che possiamo considerarle corrispondenti a quel
0,4%).
Non puoi fare quindi la corrispondenza "Ticket restaurant" --> "Banca
centrale"
La moneta è quindi diventata essa stessa merce. Ha un costo. Non è più
legata ai beni che si vendono/comprano: c'è talmente tanto denaro in
circolazione, a livello mondiale, che potrebbe comprare 4 o 5 volte tutti i
beni esistenti sulla terra, lo sanno tutti.
A cosa serve? A comprare altro denaro, prodotti finaziari e simili, in un
circolo vizioso cui nessuno riesce a  mettere fine.
Quindi è vero, l'assegno presentato all'incasso va a dedurre il conto in
banca o, come dici tu, si distrugge. Ma per tutto il denaro vale questo,
visto che ce n'è uno sproposito in circolazione?
Gianluca

 altri due di interessi.
Potremmo ridurre le spese e il disavanzo, riducendo il debito.
Nessuno ci impedisce di farlo, se riteniamo che ne valga la pena, a 
beneficio delle generazioni future. Se non lo facciamo, è perché non 
vogliamo fare questo sacrificio, non perché le banche ce lo impediscono. 


Secondo i miei calcoli, la rata per ridurre il debito è stratosferica e
improponibile, a meno di tagliare di 50 mld la spesa pubblica e aumentare di
50 le tasse.
Gianluca

 visto che ce n'è uno sproposito in circolazione?
In circolazione c'è solo il denaro che serve a pagare ciò che si compra,
s'affitta o si contratta di giorno in giorno.
Il resto, se c'è, non circola. E' una scorta per il tempo in cui sarà speso.
Certo che se, fuori da un casinò, guardi i soldi che si porta fuori chi
vince, ti viene l'idea che il casinò sia una fabbrica di soldi e che ci sia
un mucchio crescente di soldi. Ma quei soldi sono quelli che ha portato
dentro chi ha perso, non altri.

 passaggio dal ciclo interno integrale all'outsourcing.
Ogni "passaggio di mano" è scambio di denaro con una merce, che non sarà un
bene ma un servizio o un sorriso, ma sempre merce è.
Dopodichè se faccio 400 scambi da 1 euro o 2 scambi da 200 euro la moneta
necessaria non cambia. TP sarà 400X1 nel primo caso, 200X2 nel secondo.
Se M aumenta, o aumenta T o aumenta P. Lo scambio è merce contro denaro, se
poi per te le merci sono solo i beni materiali, ti manderò il mio avvocato,
così gli spiegherai che non è una merce e può usare la parcella come carta
igienica.
Nella tua smania di divinizzare la banca e il sistema bancario tu butti a
mare le basi della tua stessa economia. E' più intelligente Franco che, se
non sa più dove appigliarsi, dice che la moneta elettronica è opera del
demonio, prevista dall'Apocalisse.

 scaricare debiti su chi non è ancora nato?
Tu vivi oggi, subisci alcune delle conseguenze negative di una tendenza alla 
spesa facile tenuta dalla generazione precedente, e dici che è ingiusto.
Se fossi vissuto una generazione fa, forse in quel momento avresti pensato 
che era giusto.
Comunque non si può dare un giudizio sicuro tagliato con l'accetta. Queste 
spese sono servite anche a costruire infrastrutture che sono ancora 
efficienti, le usi e ti fanno vivere meglio. 

 Se M aumenta, o aumenta T o aumenta P.
E se la produzione non è aumentata, ma è sempre la stessa merce che gira da 
una mano all'altra?

 da una mano all'altra?
La merce è uno dei due elementi dello scambio.
Che la merce sia un bene, un servizio o altro, sempre scambio è, sempre 
denaro si spende.
Tu usi il termine merce come sinonimo di bene. Il fisco europeo non è così 
fesso: ad ogni passaggio di mano si aggiunge TVA (o IVA), e il consumatore 
finale la paga tutta, sul prezzo finale, che è la somma di tutti i 
profittevoli passaggi di mano.
Sul lavoro non si paga l'IVA, ma è merce anch'esso. Il mercato è l'insieme 
delle merci scambiate, lavoro e denaro compresi.
Tu hai dimenticato, in una volta sola, sia la teoria quantitativa della 
moneta, sia la legge della domanda e dell'offerta.
Complimenti. 

> media.
che cosa significa? in particolare in che cosa consiste il fatto che "le 
merci non sono aumentate" mentre č aumentata la moneta?
2- Il testo signoraggista citato da Gianluca poneva l'equazione di Fisher in 
questo modo:
P.I.L. = V * M = P * Y
Secondo te č esatto che i due membri dell'equazione di Fisher sono uguali al 
PIL?

 Questa è una delle (poche) acquisizioni sicure dell'economia.
Infatti dopo alcuni secoli di scambi qualcuno è ricco e qualcuno è povero.
Forse i vantaggi non sono esattamente uguali.

 ha scritto nel messaggio 
news:f7r03k$6at$1...@tdi.cu.mi.it...

Chi ha mai detto che i vantaggi sono uguali? Anzi, ho esplicitamente 
affermato che sono disuguali.
E poi, se ci sono disuguaglianze nella distribuzione della ricchezza, come 
fai a dire che dipendono dagli scambi? Non è più verosimile che dipendano da 
guerre, violenze, errori, inganni? 

 al PIL?
Chissà cos'è il Pil per un signoraggista. Non capisco la tua fissa sulla
produzione di beni. Se do ripetizioni a un asino e mi faccio pagare, produco
lezioni private per il mercato. Uno scambio tra una merce e del denaro è.
Che entri o non entri nel Pil non me ne po' fregà de meno. Chiedi all'Istat.

 all'Istat.
Non mi aspettavo che avresti risposto alle due domande, ma pensavo che, se 
avessi risposto sinceramente, non avresti potuto nascondere la tua ignoranza 
su questi argomenti.
Hai ammesso che non sai che cos'è il PIL. Da ora in poi ricordati il detto 
di Leopardi (mi pare): il miglior modo per manifestare i limiti della 
propria cultura è cercare di superarli. 

 ha scritto
Senti, Luciano, il tuo amico signoraggista (se non l'hai ancora capito č lě
che vuole portarti) afferma che č in circolazione tanto denaro da comprarsi
quattro volte il mondo.
Spiega a lui come stia dicendo un'enorme cazzata e torna a ripassare qualche
nozioncina elementare.
Siccome hai letto che le banche creano denaro, tu credi, fermissimamente,
che "solo" le banche creino denaro.
Non č cosě. Sui libri c'č anche scritto che le mosche fanno la cacca, ma
tutti (tranne gli stronzi) sanno che tutti gli animali fanno la cacca. Il
credito bancario crea denaro come qualsiasi credito, e siccome il
capitalismo vive solo a credito questo tipo d'economia di mercato crea
denaro anche indipendentemente dal sistema bancario. Ciň affermo e nessun
signoraggista o criptosignoraggista ha ancora dimostrato il contrario.
Poi ho cercato di spiegare, al tuo signoraggista, che le banche hanno
interesse a mantenere circa stabile il potere d'acquisto del denaro. Ed č
allora che hai scoperto che la formula di Fisher č una bufala e hai tirato
in ballo il Pil, che per te č una cosa diversa da ciň che scrive il
glossario de La Voce.info.
Cerca di dare un pizzico di coerenza al lucianismo e divertiti pure a non
spiegare che, se non pagassimo 70 miliardi d'interessi, avremmo dovuto
pagare 1.600 miliardi di tasse e il bot-people non gradiva proprio.

 pagare 1.600 miliardi di tasse e il bot-people non gradiva proprio.
Quello che non spiego io puoi anche spiegarlo tu. 


Scusa, sono stato assente un po' e vedo che la discussione è continuata
parecchio.
Cerco di rispondere qui alle domande che mi hai posto.
Sul fatto del giudizio moralistico: direi di no, la morale non c'entra con
l'economia, anzi.
Quel che intendo lo spiego con un esempio concreto.
Un mio conoscente lavora in una piccola filiale di una frazione di un
paesotto di Provincia.
La filiale ha tre dipendenti, lui compreso. L'anno scorso ha registrato un
utile netto di 300.000 euro.
Ammesso che abbia sbagliato del doppio, capisci che non ha alcun senso
rapportarla al volume dei depositi o ad altri riferimenti.
Ciò che conta è che tre persone - impiegati - hanno prodotto utili netti per
quella cifra.
Sul fatto che "dal tuo discorso sembra che il disavanzo sia prodotto da
decisioni delle
banche, o della banca di emissione" la risposta è no. E' lo Stato che si
indebita: io cerco solo di capire se è vero, secondo quanto dicono i
signoraggisti, che potrebbe fare a meno di farlo semplicemente stampando
banconote pari al disavanzo di quell'anno.
 Tu dici: "Non avremmo risolto niente. L'unica differenza notevole è che
avremmo tolto alla banca di emissione gli strumenti di controllo del mercato
monetario, con conseguenze
da .... salto nel buio."
Non posso chiedermi cosa succederebbe? Non è una domada lecita?
Riguardo la posizione dei signoraggisti che mi chiedi di disapprovare: non
la conosco, la leggo solo da te adesso.
Ultima cosa: io non conosco/frequento nessun signoraggista, ho discusso
sicuramente con Franco che non fa mistero di esserlo, ma con poca
soddisfazione. Ho letto alcuni testi dei signoraggisti e ho deciso di
approfondire acquistando e leggendo testi di economia.
Alcuni te li ho citati.
Tutto qua.
Gianluca

 Tutto qua.
Finché hai intenzione di farlo con spirito critico, ne sono contento e ti 
incoraggio. 


Ciò che ho letto io riguarda esclusivamente l'indebitamento da parte dello
Stato.
Sarebbe una sciocchezza estendere il ragionamento ai privati in quanto si
minerebbe alla base una delle caratteristiche che deve avere la moneta: la
fiducia.
Grazie per l'incoraggiamento.
Gianluca

 50 le tasse.
Per parafrase una battuta, apro un altro punto: RIDURRE IL DEBITO PUBBLICO
REALE (osiia il rapporto Debito/PIL) NON E' DIFFICILE, E' (QUASI) INUTILE.
N.B. Dico RIDURRE, non quindi che debba aumentare.
Qui in bell'articolo in materia: 
http://www.slate.com/id/2028/

 Questa è una delle (poche) acquisizioni sicure dell'economia.
Sono d'accordo. Però allora spiega al tuo amico Tremonti perché a un
arricchimento della Cina NON CORRISPONDE NECESSARIAMENTE un impoverimento
dell'Europa.