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Titolo: L'ordinanza Lima

No, non si tratta di penale ;)
http://www.diritto.it/sentenze/magistratord/trib_ct_40_19_03_04.html
Si tratta della prima decisione giudiziaria riguardante la nuova legge sulla
procreazione assistita (legge n. 40 del 2004).
Un giudice fedele e fredda bouche de la loi, di una legge punitiva nei
confronti delle donne e della maternità.


Non credo che un argomento che involge non interessi patrimoniali ma
profondi giudizi morali possa essere presentato con un giudizio così
lapidario dalle certezze indiscutibili.
Francamente c'è chi rifugge dal ritenere che si possa mercificare la
vita umana al punto da "programmare" contrattualmente anche le qualità
del neonato e rendere (o gettare via) il "prodotto" quando non
conforme al contratto. Essere genitori significa responsabilità e
sacrificio. Un figlio significa accettare al buio una responsabilità
genitoriale come tale, con tutte le conseguenze (imprevedibili) che
vengono e che verranno. Perché si tratta di vita umana, carne
pulsante, non di un prodotto da supermercato.
Questo ci ha detto la natura per millenni.
GM

 GM
Quindi, secondo te e Lima, bisogna far nascere un bambino talassemico!
Questa è cacogenetica!


Sono d'accordo col sempre ottimo Law


Innanzi tutto non vedo cosa c'entri la critica al giudice visto che le
leggi le fanno i rappresentanti del popolo e non i funzionari pubbici
con un rapporto di pubblico impiego. Qualsiasi altro giudice avrebbe
DOVUTO (non potuto) fare altrettanto, anche se di orienatmento
politico contrario. Siamo in uno Stato di diritto, almeno per quanto
ne so io.
Al massimo te la dovresti prendere con la Legge.
Quanto al merito non è provata la talassemia. E' una opzione
possibile, come è possibile che il bambino nasca sano. La soluzione
per le malattie però non credo sia quella di ammazzare il malato.
Io credo sia innanzi tutto necessario garantire l'interesse (diciamo
anche sociale) alla vita dell'embrione e non quello della madre di
sostituirsi al Padreterno. Diversamente vi sarebbe un incentivo
indiretto a ricorrere alla procreazione artificiale proprio perchè ci
si può "programmare" il figlio che si vuole.
Dalla sentenza "i coniugi M. e R. non chiedono più al dr G. di dare
rimedio soltanto al problema della loro infertilità, ma di consentire
loro di selezionare, fra gli embrioni che si faranno venire in essere,
quelli non affetti da talassemia, trasferendoli nell’utero della
ricorrente, e quelli eventualmente affetti, invece da quella malattia,
crioconservandoli.    
<Omissis>
Il legislatore ha scelto che la legge sulla procreazione assistita si
limiti a porre rimedio alle malattie - note e ignote - che in
qualsiasi modo producono la sterilità di una coppia, consentendo a
quest’ultima di avere figli, ma di averli in condizioni analoghe a
come, per natura, le hanno le coppie fertili. Senza la possibilità,
cioè, di selezionare i nascituri in sani e malati, eliminando questi
ultimi.         
Questa scelta è coerente con i molti valori che il legislatore ha
inteso tutelare con la legge in questione e con le molte
preoccupazioni che tanti hanno manifestato con riferimento alle
complesse questioni che avrebbe posto la libertà eventualmente
concessa a genitori e medici di selezionare e conservare e/o
distruggere embrioni".
L'eugenetica lasciamola al nazismo e al comunismo...
GM


Appunto!
La 40 finirà presto dinnanzi alla Consulta, se il referendum abrogativo
della stessa non dovesse anticiparne la cancellazione.

 maggiorenni, hanno fatto causa ai genitori per danno da procreazione!
Chiedendo la reintegrazione in forma specifica, immagino.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

<Omissis>

legge sull'aborto consente ampiamente) di soggetti a rischio elevato di
E' proprio quello il punto grottesco: non si permette di selezionare
gli embrioni a monte, evitando di impiantare quelli malati... ma si
permette di abortire al quinto mese, se l'amniocentesi rivela che
quello stesso embrione (ormai diventato feto in uno stadio avanzato di
sviluppo) era effettivamente malato. Che senso ha?...
Lisa

 L'eugenetica lasciamola al nazismo e al comunismo...
Questa è una minchiata, non si tratta della ricerca dell'essere 
perfetto o della selezione in base a determinate caratteristiche 
quale colore/intelligenza/forza ecc, si tratta di scegliere un futuro 
bambino sano, e un futuro bambino malato.
Ti posto un discorso interessante di Yuri del forum NGI:
*****
Qualcuno ha asserito che sapere di essere malati e voler generare 
ugualmente un figlio è da irresponsabili. Allora io sposto la visuale 
sul fatto che 100 anni fa non potevano sapere di essere malati perchè 
la medicina non poteva dirglielo. 
Se ammettiamo che un malato debba essere in grado di sapere che 
soffre di una malattia trasmissibile, dobbiamo altresì ammettere (per 
par condicio) che la stessa medicina possa evitarne gli effetti 
negativi.
Pertanto se un genitore è in grado di poter selezionare un embrione 
affinchè questo sia SANO, non vedo perchè non debba poterlo fare. 
Negarlo significa implicitamente decretare che tutti i passi avanti 
fatti dalla scienza nel campo della genetica non sono serviti 
assolutamente ad un cazzo di nulla. Che senso ha conoscere una 
malattia, sapere di poterla guarire e lasciare invece che il caso 
decida per tutti?? Allora aboliamo anche le medicine, se il discorso 
è dell'andare pro o contro natura. Aboliamo le terapie irradianti per 
i tumori, aboliamo le terapie chirurgiche e torniamo bellamente 
all'età medioevale. Ripeto che qui non si tratta di scegliere se un 
bambino sarà biondo, alto e con gli occhi azzurri. Si tratta di 
scegliere se il bambino arriverà alla terza età o morirà, nella 
migliore delle ipotesi, entro 50 anni dalla nascita. E' come generare 
un figlio con una bomba a mano innescata in mano e dirgli: "potevo 
disinnescarla, ma vediamo a quanti minuti è settata". Le paure 
paventate da qualcuno su un futuro hitleriano dove la selezione della 
specie sarà garantita da abili manipolatori genici è concepibile, ma 
basare TUTTE le scelte su questo significa, a mio avviso, fuggire 
dalle proprie responsabilità. Meglio negare il tutto a tutti che 
dover stare attenti, un domani, a cosa succede. 
La paura tuttavia sussiste. Nel momento in cui riesco a poter 
scegliere quale degli embrioni impiantare sulla base del 
sno/portatore/malato, posso, nella medesima sede, garantirmi anche 
altre cose tipo: già che ci siamo...mi impianta un maschio? Non è che 
si può sapere fin d'ora se sarà finocchio o no? Caro..che ne dici se 
ce lo facciamo fare di 185cm? Più alto poi va a fare pallacanestro e 
a me come sport fa proprio cagare.....
E' un rischio che però dobbiamo correre perchè il poter impiantare un 
embrione sano oggi, moltiplicato per tutte quelle famiglie 
portatrici/malate del mondo, comporterebbe, nel giro di poche 
generazione, la TOTALE scomparsa del gene malato e quindi una 
malattia debellata TOTALMENTE grazie ai progressi della medicina.
Faccio un piccolo escursus sul discorso portato avanti da Mexe e 
contestato da molti....lo "sporcare" il DNA.
Detto in questi termini forse può risultare un po' spaventoso, ma il 
concetto di base è perfettamente dimostrabile. Ribadisco il concetto 
che prende come base la teoria darwiniana dell'evoluzione. Secondo 
Darwin, mi ripeto, l'evoluzione era frutto di modificazioni personali 
che si addattavano meglio o peggio all'ambiente. I peggio 
soccombevano, i meglio sopravvivevano meglio e più a lungo di chi 
tale modificazione non aveva. A lungo andare questa modificazione 
diventava la norma e la specie aveva fatto un passo avanti. 
Facciamo un esempio con una qualsiasi malattia, che denomineremo, per 
semplicità, malattia X.
In antichità ogni malattia generava la morte o la sofferenza del 
soggetto fino a che un individuo non sviluppava una certa 
"resistenza" alla malattia X e pertanto riuscì a sopravvivere. La sua 
progenie porta avanti questa resistenza e, nel giro di n generazioni, 
ecco che la malattia non genera più nè decessi, nè malattia.
Arriviamo al giorno d'oggi. L'organismo viene a contatto con la 
malattia Y. Se ci fossimo trovati nel passato, nel giro di n 
generazioni, l'uomo avrebbe sviluppato, con estrema probabilità, una 
resistenza a tale malattia, rinforzando pertanto l'organismo e 
quindi, de facto, il DNA.
Attualmente tale rimozione della malattia Y è invece garantita 
dall'assunzione di un determinato farmaco, o dalla pratica di un 
determinato intervento chirurgico, etc. 
E' palese che se l'organismo non è più a contatto con la malattia 
(perchè già curata esogenicamente), non è nè stimolato alla genesi di 
una resistenza, nè chi sviluppa comunque questa eventuale resistenza 
ha una posizione di privilegio rispetto a chi la malattia l'ha vinta 
altrimenti. 
Da ciò se ne desume che la progenie di colui che eventualmente avesse 
sviluppato autonomamente una resistenza al patogeno, non essendo più 
resistente di colui che l'ha curata altrimenti, ha meno probabilità 
di portare avanti un gene che, sempre de facto, risulta essere 
inutile in quanto facilmente vicariabile da metodiche differenti.
Da ciò quindi può prendere partenza il discorso dello "sporcare" il 
DNA. Magari sporcare non è corretto...diciamo che "limitiamo 
l'evoluzione naturale del DNA". Se poi ci aggiungiamo il fatto che 
saremmo in grado di migliorarlo eliminando i geni malati 
trasmissibili e che invece facciamo di tutto per portarli 
avanti......
***************
-- 
Apocalysse
"Io sono l'Apocalysse e dopo di me il nulla"
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http://www.anvi.it/forum/index.php?showforum=42
Salsa Cubana:
http://www.encantolatino.it

Che senso ha?...
Evitare il ricorso in massa alla procreazione assistita, che
diversamente offrirebbe piů "granzie" di una "tecnica" naturale.
GM

> 
http://www.diritto.it/sentenze/magistratord/trib_ct_40_19_03_04.html
L'amico Lima stavolta ha dato il meglio di sé, cosa che, purtroppo, non
sempre fa (sfortunatamente lo dico per esperienza personale).
Ha il merito di aver mostrato le assurdità di una legge colpevolmente figlia
di una visione della maternità troppo vaticanocentrica. Ma questa è
politica.
Non sono d'accordo, tuttavia, sull'infondatezza dei profili di
incostituzionalità; con maggiore attenzione, anche prescindendo dal
riferimento alla 194, dei motivi di irragionevolezza possono essere
individuati. E prima o poi, secondo me presto, qualcuno indubitabilmente lo
farà.

 individuati.
Concordo. Sul punto, peraltro, il giudice a quo sembra essersi spinto un po'
oltre il suo compito di delibare della "non manifesta infondatezza".
Ma noi dobbiam parlare anche di piu' lievi e ludiche questioni, per le quali
tuttavia, ti chiamo al telefono. ;-)



Il giudice avrebbe dovuto rimettere la questione alla Corte Cost, non ci 
sono cazzi. Invece di rimettere gli atti alla Corte s'è elevato lui a 
giudice delle leggi, più che nel merito la sentenza è discutibile nel 
metodo (quando respinge la q.l.c.) perché parte dall'assunto, 
demenziale, che una legge nuova-nuova sia per forza costituzionale. Da 
nn credeci

 DOVUTO (non potuto)
Avrebbe anche dovuto (non potuto dato che non è manifestamente infondata)
sollevare una questione di costituzionalità.
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://luckyluciano.altervista.org/lettera_garante.html
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq


Rigore č quando arbitro fischia...
Vujadin Boskov

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Cioč, tu pensi davvero che se la diagnosi preimpianto fosse
consentita, gente fertile e sana ricorrerebbe in massa alla
fecondazione assistita anche senza averne bisogno, solo per farsi fare
quella diagnosi?
Ma siamo di fuori?
Ma lo sai cosa č una fecondazione assistita?
Mesi di visite, analisi, screening e monitoraggi, bombardamenti
ormonali che sfiancano e che possono anche avere complicanze gravi
(mai sentito parlare di iperstimolazione ovarica?), prelievi
chirurgici degli ovuli con anestesie e farmaci vari, rapporti sessuali
forzati o proibiti, fatti nei giorni prescritti dal medico e non
quando se ne ha voglia, e percentuale di successo intorno al 20-25% . 
Inoltre: se la paura č quella del ricorso in massa alla fecondazione
assistita, perché questo non č mai successo prima, quando quella
pratica era consentita?
Tu credi davvero che chi non ne ha bisogno lo farebbe?
Oppure lo crede il legislatore che ha firmato quell'articolo? In tal
caso, č peggio ancora!
saluti
Lisa

> 
http://www.diritto.it/sentenze/magistratord/trib_ct_40_19_03_04.html
Dimenticavo: Lima prima di fare il magistrato era di CL.


Il che chiude tristemente il dibattito.

 Rigore è quando arbitro fischia...
Sì, ma già l'accesso al controllo di costituzionalità è difficile ....
E poi c'è il rovescio della medaglia con giudici che mandano alla Consulta
questioni fondatissime ma inammissibili per difetto di rilevanza ;-)
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