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Titolo: Auriti lento

Ho detto che l'esperimento di Auriti a Guardiagrele si fonda sul meccanismo
della catena di Sant'Antonio. Franco naturalmente mi ha risposto che non è
vero. Vogliamo analizzare con esattezza la situazione?
Diamo una definizione matematica del meccanismo della catena di
sant'Antonio. Ci sono molti soggetti in una fila ordinata. Chi vuole entrare
si deve mettere all'ultimo posto e versare un piccolo obolo a chi sta al
primo posto, il quale esce dopo aver ricevuto, poniamo, mille oboli.
La catena ha naturalmente delle varianti rispetto a questo schema
semplicissimo. Non è una fila, ma piuttosto un albero ramificato. Il numero
di oboli che riceve il primo può variare molto a seconda della struttura più
o meno sviluppata della catena. Comunque i principi fondamentali del
meccanismo sono i seguenti:
1) Ogni persona che partecipa paga un obolo modesto e riceve, dopo un po' di
tempo, lo stesso obolo moltiplicato per mille (o altro numero).
2) Il numero di soggetti presente nella catena tende sempre ad aumentare,
dato che uno può uscire solo dopo che ne sono entrati mille.
3) Il tempo che incorre dal pagamento (entrata) alla riscossione (uscita)
tende sempre ad aumentare.
Vediamo se ritroviamo queste caratteristiche nell'esperimento di
Guardiagrele, che sviluppo secondo lo schema seguente.
Si parte con l'anno 2006. Il 31 dicembre 2005 tutti i lavoratori e
pensionati di Guardiagrele portano a Auriti il loro stipendio o pensione;
poniamo che siano 5000 cittadini con uno stipendio medio di 1000 euro.
Auriti incamera 5 milioni di euro e rilascia 5 milioni di simec, del valore
nominale di un euro, che però nei negozi convenzionati danno diritto ad
acquistare merce di valore doppio.
Nel mese di gennaio i consumatori spendono 5 milioni di simec, e supponiamo
che lo facciano entro il 30.
La situazione la sera del 30 gennaio è:
1) I consumatori non hanno euro né simec; hanno incamerato il beneficio
dell'acquisto di quantità doppia di merce.
2) I commercianti hanno 5milioni di simec, ma hanno venduto merce per 10
milioni di euro, e quindi non sono in grado di pagare i fornitori.
3) Auriti ha 5 milioni di euro in cassaforte.
Il 31 gennaio mattina i consumatori vanno a portare i loro stipendi. Il
pomeriggio sono i commercianti a visitare Auriti, per cambiare i loro 5
milioni di simec in 10 milioni di euro.
La situazione la sera del 31 gennaio è:
1) I consumatori hanno 5 milioni di simec, e hanno incamerato il beneficio
dell'acquisto di quantità doppia di merce.
2) I commercianti non hanno più i simec, ma ora sono in grado di pagare i
fornitori.
3) Auriti non ha niente in cassaforte.
Nel mese di febbraio si svolge la stessa procedura.
Stavolta Auriti non ha 10 milioni di euro da dare ai commercianti, perciò dà
5 milioni, quanto ha, e promette per il mese seguente i residui 5 milioni.
La situazione la sera del 28 febbraio è:
1) I consumatori hanno 5 milioni di simec, e hanno incamerato il beneficio
dell'acquisto di quantità doppia di merce.
2) I commercianti sono in credito verso Auriti di 5 milioni.
3) Auriti non ha niente in cassaforte ed è debitore verso i commercianti di
5 milioni.
Nel mese di marzo si svolge la stessa procedura.
Auriti dovrebbe dare ai commercianti 10 milioni di euro per il mese
corrente, e 5 per il mese precedente. Ne ha solo 5 milioni, quindi promette
per il mese seguente i residui 10 milioni.
La situazione la sera del 31 marzo è:
1) I consumatori hanno 5 milioni di simec, e hanno incamerato il beneficio
dell'acquisto di quantità doppia di merce.
2) I commercianti sono in credito verso Auriti di 10 milioni.
3) Auriti non ha niente in cassaforte ed è debitore verso i commercianti di
10 milioni.
Il meccanismo è chiaro.
Il credito dei commercianti verso Auriti aumenta ogni mese. Ogni credito
viene pagato, però il tempo della dilazione si allunga sempre più.
Ci si può chiedere se è possibile eliminare questo sviluppo insostenibile.
La risposta è no. Si può solo rallentare, in due maniere:
1) aumentare il numero dei consumatori che partecipano all'operazione, per
esempio allargandola alle cittadine vicine a Guardiagrele;
2) indurre i consumatori a non spendere e  i commercianti a non presentare
al cambio tutti i simec di cui sono in possesso, in altre parole indurre gli
operatori a conservarli come oggetto di collezione.
Auriti mi sembra consapevole di questo problema, e infatti suggerisce le due
cose che ho detto sopra. Però la domanda sorge spontanea: quanto può durare?
Per permettere al sistema di funzionare a tempo indeterminato, bisognerebbe
che ogni mese l'ammontare degli stipendi portati ad Auriti per la
conversione in simec dovrebbe raddoppiare. È un ritmo tale che in un anno e
mezzo l'importo di euro convertito in simec raggiungerebbe il valore del PIL
italiano. Una cosa evidentemente assurda, impossibile, insostenibile.
Quante volte abbiamo sfidato i signoraggisti a fare dei calcoli per valutare
le conseguenze delle loro teorie? Non sono mai stati in grado di farne. Ma
ogni volta che provo a farne io, la conclusione è la stessa: assurdo,
impossibile, insostenibile.
Convincetevi una buona volta: Auriti è lento, non è rock.

 della catena di Sant'Antonio.
E Matteo entro poco ti risponderà che non hai capito una mazza. In effetti
tutti i sistemi monetari (anche quello dei fagioli) si basano sul meccanismo
della catena di Sant'Antonio. Non è quello il punto. Il punto è che da tale
catena non riesce in ogni caso ad arricchirsi il banchiere centrale, sia
esso lo Stato o l'emittente dei pippi, in quanto interesse di chi detiene un
bene è quello di ridurne la quantità, non di aumentarla (altrimenti con i
ragionamenti di Franco e compagni - o camerati - non si capisce la nascita
degli oligopoli)

 degli oligopoli)
In una normale emissione monetaria chi crea nuova moneta non ne dispone per
il consumo suo personale, ma lo mette a disposizione di altri, consumatori e
imprenditori, sia pure non gratuitamente. Perciò l'argomento che ha
interesse a limitare la quantità vale solo fino a un certo punto.
La catena di sant'Antonio non fa arricchire, dici, il banchiere che la
emette. Mi sembra il contrario. Se il banchiere si mette al primo posto
nella fila certamente si arricchirà; sono gli altri a prendere la fregatura.

 nella fila certamente si arricchirà; sono gli altri a prendere la
fregatura.
Se il banchiere continua a emettere moneta, non è che poi quella moneta avrà
sempre lo stesso valore. In questo senso dicevo che se vuole arricchirsi
farebbe meglio a non emetterne, contrariamente a quello che i signoraggisti
dicono che faccia

 ha scritto nel messaggio
news:43b43707$0$1082$4faf...@reader4.news.tin.it...

Nei sistemi monetari di oggi, la moneta creata sia dalla banca centrale
(banconote) sia dalle banche ordinarie (carte di credito, ecc), viene messa
a disposizione del pubblico sotto forma di prestito oneroso, come nell'isola
dei pippi. In questo contesto, se non ci sono utenti (imprenditori o
consumatori) disposti ad assorbire tutta la moneta creata al tasso di
interesse richiesto, la massa monetaria non può crescere. Insomma il sistema
bancario non può creare moneta in misura illimitata.
Quando invece la moneta è stampata e subito incamerata dallo stato senza
alcun onere, non esiste limite alla creazione di moneta, e si possono avere
le mitiche maxiinflazioni, tipo assegnati francesi e marco 1923.
I signoraggisti naturalmente non riescono a capire questa differenza, in
fondo banale, ma fondamentale. Glie l'ho detto tante volte, e ormai dispero
di convincerli. Ma da te non mi aspettavo queste repliche, che si soffermano
su aspetti decisamente secondari, e mettono in ombra le questioni
importanti. Almeno negli stati moderni la banca di emissione non opera in
vista di un profitto, e quindi la questione se si arricchisce emettendo
molta o poca moneta diventa futile.


--  
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 banche S.P.A.?
Sono d'accordo in pieno.
E' questo il gran pregio di Auriti,  quello di aver affermato pubblicamente 
che le banche centrali si appropriano del signoraggio su banconote e sulla 
moneta scritturale.
L'errore che fanno molti su questo news group è confondere legge con 
pratica.
Saluti,
Ambro 

 controvalore aureo, è cartastraccia.
Voglio capire una cosa.
mettiamo pure di tornare al sistema aureo.(tra parentesi,allora lo
sfruttamento è iniziato nel '70,prima c'era il controvalore in oro)
per cui a 10 euro corriponde un grammo d'oro.e ogni 10  nuovi euro
stampati,la banca deve avere un grammo in  più d'oro.
Semplicemente,in questo schema,il signoraggio passa alle imprese estrattrici
di oro.
estrarre un grammo d'oro costa 5 euro,lo rivendono alla banca centrale a 10
euro,e hanno un guadagno netto di 5 euro... 
5 euro frabbicati dal nulla.

 ha scritto nel messaggio 
news:43bc42fe$0$1083$4faf...@reader4.news.tin.it...

Invece oggi emettere moneta presenta solo i costi tipografici ma il sistema 
bancario lo presta al valore nominale.
Ambro 

> mettiamo pure di tornare al sistema aureo
Qui non si afferma di tornare al sistema aureo.

 Ambro
senti,dopo questa risposta per me la cosa è chiusa.
era un test di affidabilità:invece di rispondere alla mia domanda,hai
sorvolato.ok,però basta.
mi vien da supporre che non hai trovato nessun link da postare,ma fa lo
stesso.
io ho risposto a una riga di un tuo post,tu non hai risposto a niente.
per inciso,se non vuoi il sistema aureo,e non vuoi il sistema attuale non so
cosa tu voglia.
dai,fai una bella ricerca e squaderna un articolo di 40'000 battute...
buona giornata

 ha scritto nel messaggio
news:anXuf.16139$av6....@tornado.fastwebnet.it...

L'errore che fanno gli altri è quello di non esser riusciti mai a spiegare
come avviene la cosiddetta "pratica", che, essendo conosciuta e, secondo
voi, illegale, dovrebbe essere facile smascherare e sanzionare.

 Chi non lo capisce è "lento"...
Questa tua affermazione è equivoca.
Sovranità significa diritto di governare, questo almeno è il senso in cui si
esprime l'articolo 1 della costituzione italiana. Perciò sovranità monetaria
dovrebbe significare diritto di governare la moneta.
I signoraggisti invece intendono la sovranità popolare della moneta come
"proprietà della moneta". Infatti dicono che la banca di emissione, ogni
volta che stampa banconote, dovrebbe "darle" o "accreditarle" al popolo (in
pratica regalarle).
È evidente che sovranità e proprietà sono due cose molto, ma molto diverse;
anzi tanto diverse da essere incompatibili. Mi spiego meglio. Parlamento e
governo esercitano, secondo le norme costituzionali, la sovranità attribuita
in via di principio al popolo. Se sovranità e proprietà fossero la stessa
cosa, ministri e parlamentari potrebbero impadronirsi e diventare
proprietari dei beni dello stato.
È un paradosso, lo so; ma se non si fa un ragionamento serio, non se ne
esce.

 Sono d'accordo in pieno.
Sei d'accordo anche sulla mia critica al sistema del Simec?

 esce.
Questo ragionamento non mi quadra. Infatti è errato. come hai detto in un 
altro messaggio l'art 1 della costituzione dice che la sovranità appartiene 
al popolo. Parlamento ecc non hanno la sovranità ma sono delegati dal 
popolo.
E' Berlusconi che crede di avere la sovranità  credendosi anche legibus 
solutus con le conseguenze che sappiamo.
Saluti,
Ambro 

 popolo.
La sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme previste dalla
costituzione, cioè non la esercita direttamente. Se le leggi affidano
l'esercizio della sovranità monetaria a un ente apposito, siamo nella
regolarità costituzionale.
Chi dice che la sovranità monetaria non può essere esercitata da una banca,
dovrebbe spiegare come fa il popolo a esercitarla. E quel poco di sommarie
spiegazioni che qua e là ho trovato fanno capire una sola cosa: che parlando
di sovranità, si riferiscono in realtà alla proprietà.
Caro Ambro, ho dato atto in passato che tu sei un po' diverso dagli altri
signoraggisti, perché almeno hai fatto capire alcune cose dei vostri
programmi su cui Franco non ha mai detto niente. Può darsi che sulla
questione sovranità/proprietà hai un'idea diversa da quello che ti
attribuisco. Se è così, spiegati meglio; però spiegati veramente, non
ripetere i soliti slogan.

 ripetere i soliti slogan.
Purtroppo bisogna anche ragionare Luciano. Ci provo un'altra volta a 
spiegarti. Vedremo come andrà.
Ciao,
Ambro 

 allo stato.
Allora leggi bene la proposta di legge di Buontempo, e commentala su questo
ng. Qualcuno, forse Franco ma non ricordo bene, l'ha presentata come una
cosa che accoglie il concetto di sovranità popolare sulla moneta. Invece no.
Stabilisce solo che, dopo un certo numero di anni, la banca d'Italia deve
"darla" ai cittadini. Nel contesto di tutte le disposizioni, darla significa
regalarla.
Perciò, per piacere, come stai criticando me, critica anche la proposta di
Buontempo.

 Buontempo.
Io non ho letto la proposta di Buontempo. Mi sembra di capire che dica, come 
hai detto tu, di accreditare del denaro ai cittadini. Bisogna capire se lo 
stato, in questa proposta, deve continuare ad indebitarsi come fa oggi o se 
la moneta verrà accreditata.
Saluti e auguri,
Ambro 

 la moneta verrà accreditata.
Secondo la proposta Buontempo, per lo stato non cambia niente. Quindi, se
continuerà a spendere più delle entrate, dovrà continuare a indebitarsi.

 dimostrare la tua asserzione.
Ti fai spiegare con che mangiano, mentre si costruiscono le opere pubbliche, i muratori addetti?
Se mangiano a credito, con la garanzia dei soldi che lo stato darà, il debito pubblico, uscito dalla finestra, rientra dalla porta.

 ha scritto nel messaggio
news:dprth1$b2d$1...@area.cu.mi.it...

Glie l'ho chiesto tempo addietro, e naturalmente non hanno risposto. O forse
hanno risposto con uno slogan, senza "spiegare".
Ma forse nessuno dei signoraggisti ha fatto studi di economia, perciò non
hanno idea di cosa significhi "spiegare" un processo economico.

 ha scritto nel messaggio 
news:43c17da4$0$1074$4faf...@reader1.news.tin.it...

O peccato per te che te l'ho spiegato. Forse volevi dire che non l'hai 
capito?
Ciò dimostra quanto tu abbia ragionato a quello che ti scrivo da 4 o 5 mesi.
Ambro 

 Ambro
Tu dici che lo stato, stampando moneta, puň liberarsi del debito pubblico, e
abolire le tasse, e magari anche aumentare le spese e migliorare i servizi
pubblici. Tutto emettendo moneta. Lo hai detto recentemente, ma anche
diverso tempo fa, e credi di averlo "spiegato". Quando lo dicesti tempo fa,
ti invitai a fare un calcolo di quanta moneta dovrebbe stampare lo stato per
fare tutte queste cose, aggiunsi che secondo me era un quantitativo
mostruoso, e che le conseguenze sarebbero state disastrose. Non replicasti,
quindi non hai "spiegato", perché spiegazione č un'analisi quantitativa e
qualitativa di quello che avviene, e delle sue conseguenze.
Sono sempre interessato a una spiegazione, ma che sia veramente
"spiegazione"!

 Convincetevi una buona volta: Auriti è lento, non è rock.
E' sempre un piacere per me leggere i tuoi post di questo tipo Luciano
perche'  dimostrano, oltre ad un'ottima competenza, molto impegno
nella divulgazione.
Vorrei soltanto aggiungere un'osservazione a favore del sistema Auriti.
Premetto che anch'io non sono affatto convinto che il sistema sia
sostenibile con parametri descritti, comunque ritengo che ci sia un
aspetto da evidenziare che differenzia questo meccanismo da una
semplice catena di sant'antonio.
Nella tipica catena non si ha nessun aumento della ricchezza
generale, i soldi si accentrano nelle mani dei pochi furbi (i primi in
ordine temporale o i vertici della piramide che dir si voglia) a
scapito dei molti ingenui.
Si ha quindi solo un passaggio di denaro da una mano all'altra.
Il tuo esempio Luciano ricalca questo schema.
Introduciamo pero' queste considerazioni:
- Il falegname Tizio, grazie al raddoppiato potere di acquisto, si
procura dal commerciante ferramenta un nuova sega circolare e
un nuovo tornio e grazie ad essi raddoppia la sua produzione mensile
di sedie da salotto.
- Il contadino Caio, grazie al raddoppiato potere di acquisto, decide
di fare l'investimento sognato da tanto e di acquistare tutto il
necessario per realizzare una serra con cui coltivare i pomodori
tutto l'anno.
- L'allevatore Sempronio, grazie al raddoppiato potere di acquisto,
ristruttura la stalla ed e' in grado di accrescere il numero di mucche
e la quantita' di latte prodotto ogni mese.
Nel paese aumenta la ricchezza complessiva perche' aumenta
il numero di sedie, il numero di pomodori e la quantita' di latte.
Si presume pertanto che debba aumentare anche la quantita' di denaro
in circolazione onde evitare fenomeni di deflazione.
La mia osservazione e' la seguente:
cosa accade se questa quantita' di denaro e' maggiore o uguale a
quella richiesta dal meccanismo della catena ? (Nell'esempio fatto
5 milioni al mese).
In questa ipotesi puo' la catena auto-alimentarsi e generare dei
benefici duraturi in tutto il paese ?
E' forse questo che intende Auriti quando parla di valore indotto ?
Guido

 Convincetevi una buona volta: Auriti è lento, non è rock.
<E' sempre un piacere per me leggere i tuoi post di questo tipo Luciano
perche'  dimostrano, oltre ad un'ottima competenza, molto impegno
nella divulgazione.>
Grazie
<Vorrei soltanto aggiungere un'osservazione a favore del sistema Auriti.
Premetto che anch'io non sono affatto convinto che il sistema sia
sostenibile con parametri descritti, comunque ritengo che ci sia un
aspetto da evidenziare che differenzia questo meccanismo da una
semplice catena di sant'antonio.
Nella tipica catena non si ha nessun aumento della ricchezza
generale, i soldi si accentrano nelle mani dei pochi furbi (i primi in
ordine temporale o i vertici della piramide che dir si voglia) a
scapito dei molti ingenui.
Si ha quindi solo un passaggio di denaro da una mano all'altra.
Il tuo esempio Luciano ricalca questo schema.
Introduciamo pero' queste considerazioni:
- Il falegname Tizio, grazie al raddoppiato potere di acquisto, si
procura dal commerciante ferramenta un nuova sega circolare e
un nuovo tornio e grazie ad essi raddoppia la sua produzione mensile
di sedie da salotto.
- Il contadino Caio, grazie al raddoppiato potere di acquisto, decide
di fare l'investimento sognato da tanto e di acquistare tutto il
necessario per realizzare una serra con cui coltivare i pomodori
tutto l'anno.
- L'allevatore Sempronio, grazie al raddoppiato potere di acquisto,
ristruttura la stalla ed e' in grado di accrescere il numero di mucche
e la quantita' di latte prodotto ogni mese.>
A queste esigenze reali che stai prospettando risponde il credito. Allora do
bbiamo chiederci: è più efficiente un sistema nel quale il contadino, il
falegname ecc chiedono un prestito a una banca, oppure quello in cui il
capitale gli viene assicurato gratis dal meccanismo simec?
Per rispondere dobbiamo renderci conto se c'è qualcuno che subisce qualche
perdita per fornire al contadino ecc i mezzi per sviluppare la produzione.
Dobbiamo guardare fra le pieghe del sistema, perché la cosa può non essere
immediatamente evidente.
Rileggendo lo schema che ho prospettato, a rimetterci sono i commercianti
che vendono beni di consumo ai consumatori di Guardiagrele (e dintorni).
Infatti cedono ogni mese merce del valore di 10 milioni di euro, e incassano
il corrispettivo, nel primo mese subito; nel secondo mese dopo trenta
giorni; nel terzo mese dopo sessanta giorni, e così via aumentando.
Naturalmente le loro difficoltà si ripercuotono sui loro fornitori.
<Nel paese aumenta la ricchezza complessiva perche' aumenta
il numero di sedie, il numero di pomodori e la quantita' di latte.
Si presume pertanto che debba aumentare anche la quantita' di denaro
in circolazione onde evitare fenomeni di deflazione.>
La prima conseguenza della distribuzione dei simec è il raddoppio del potere
di acquisto dei consumatori; altre conseguenze indotte possono avvenire solo
dopo molto tempo. Il raddoppio del potere d'acquisto è un fatto
inflazionistico; e normalmente la conseguenza sarebbe il raddoppio dei
prezzi da parte dei commercianti. Non ho messo in ballo questa eventualità
perché il mio è uno schema didattico, nel quale suppongo che tutti, a
cominciare dai commercianti, cooperino lealmente al successo
dell'operazione. Ma nel momento in cui la cosa si avviasse concretamente,
bisognerebbe pensare a tante altre cose che nello schema didattico non
considero, ma che sono essenziali a evitare almeno un naufragio nel
ridicolo: penso a un accurato apparato di controllo, necessariamente
costoso, per evitare imbrogli possibili da parte dei commercianti, (come si
impedisce al falegname di portare subito i simec a cambiarli in euro,
anziché comprare la sega circolare?), o da parte di Auriti (come gli si
impedisce di scappare con gli euro datigli dai pensionati?).
<La mia osservazione e' la seguente:
cosa accade se questa quantita' di denaro e' maggiore o uguale a
quella richiesta dal meccanismo della catena ? (Nell'esempio fatto
5 milioni al mese).
In questa ipotesi puo' la catena auto-alimentarsi e generare dei
benefici duraturi in tutto il paese ?
E' forse questo che intende Auriti quando parla di valore indotto ?>
In parte ho già risposto a questa domanda. A differenza dei signoraggisti,
qualche calcolo lo so fare, e un risultato l'ho esposto nel mio primo post.
Le conseguenze insostenibili del sistema si potrebbero neutralizzare
raddoppiando ogni mese l'importo di euro convertiti in simec. A questo ritmo
dopo un anno e mezzo l'ammontare dei simec in circolazione sarebbe pari al
Pil annuo prodotto in Italia, e a circa 15 volte l'ammontare delle banconote
circolanti in Italia. Mi sembra che basti questo a definire la situazione
come insostenibile.
Un altro motivo di insostenibilità sarebbe questo. Se l'emissione di simec
raggiunge questi livelli paurosi, che ne sarebbe di tutte le banconote euro?
Sparirebbero dalla circolazione? E dopo la sparizione come funzionerebbe il
meccanismo di raddoppio del potere di acquisto?

 meccanismo di raddoppio del potere di acquisto?
Probabilmente il sistema sarebbe stabile solo se la quantita' di
Simec emessi andassero a compensare un corrispondente
incremento di richezza economica (sostituendosi all'emissione
in Euro). La BCE pertanto dovrebbe emmettere una quantita'  minore
di Euro. E' chiaro che e' un'ipotesi inverosimile perche' cio'
implicherebbe di delegare i poteri propri della BCE ad Auriti.
Per assurdo la quantita' di Euro si congelerebbe alla quantita'
presente all'inizio dell'esperimento e da quel momento in poi
aumenterebbero solo i Simec (se l'economia cresce).
In definitiva sono dell'idea che un simile esperimento non abbia
alcun pratico impiego se non sensibilizzare le persone sul problema
del denaro facendo toccare loro con mano certi aspetti. Penso che
si tratti solo di un'operazione di "marketing" (peraltro meritoria)
costruita per diffondere certi propositi partendo dal basso,
dall'ultimo anello della catena; il consumatore.
Concludo osservando che Auriti ha cercato anche di sensibilizzare
anelli piu' "alti", contattando direttamente il nostro irreprensibile
Premier o ispirando interpellazioni parlamentari. Non si puo' certo
rimproverargli mancanza di iniziativa!
Mi rendo conto che il discorso ritorna inevitabilmente sulla
questione del signoraggio e qui mi fermo.
Guido

 È un paradosso, lo so;
Era l'essenza dello stato feudale. E teoricamente è ancora in gran parte
così in Gran Bretagna, dove formalmente anche dopo il Law of Property Act
del 1925 non esiste ancora proprietà immobiliare allodiale (ho letto da
qualche parte che per il diritto inglese un "right of real property" non ha
senso) anche se ovviamente proprio quello è il paese dove la proprietà
fondiaria privata (dunque non feudale) si è affermata prima.

 Stai facendo confusione.
Da che pulpito questa frase Ambro. Mi ricordi un uomo politico che disse
(non č un riporto letterale):
"Per trecento anni in  Europa si sono combattute guerre che non sono servite
a niente. In sostanza, la Francia č rimasta Francia, la Germania Germania,
l'Italia Italia, la Polonia Polonia. La guerra ha solo arrecato morte,
disperazione e distruzione. E quello che si voleva ottenere con la guerra,
lo si poteva ottenere bensě con la collaborazione pacifica delle nazioni"
Sai chi era?
Vedi sotto
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Discorso del 21 maggio 1935 al Reichstag del Cancelliere del Reich tedesco
Adolf Hitler

 Adolf Hitler
E quindi? Tu sei il figlio di Hitler? Non capisco proprio.
Grazie per il messaggio intelligente.
Impegnati dipiů la prox volta.
Ciao,
Ambro 

 meccanismo di raddoppio del potere di acquisto?
<Probabilmente il sistema sarebbe stabile solo se la quantità di
Simec emessi andassero a compensare un corrispondente
incremento di ricchezza economica (sostituendosi all'emissione
in Euro). >
Il rapporto che deve esistere fra beni prodotti e quantità di moneta
necessaria agli scambi non è così meccanico e semplice come credi, e come
credono i signoraggisti. Quello che conta non è tanto la quantità, quanto
piuttosto il flusso, che dipende da quantità e velocità di circolazione.
<La BCE pertanto dovrebbe emettere una quantità  minore
di Euro. E' chiaro che e' un'ipotesi inverosimile perché ciò
implicherebbe di delegare i poteri propri della BCE ad Auriti.
Per assurdo la quantica di Euro si congelerebbe alla quantica
presente all'inizio dell'esperimento e da quel momento in poi
aumenterebbero solo i Simec (se l'economia cresce).>
Anche questo è un meccanismo troppo semplicistico. Se la banca di emissione
emette troppa moneta, i consumatori la riportano in banca, oppure la fanno
circolare più lentamente. Il flusso di moneta sul mercato si mantiene
stabile, e gli effetti sui prezzi non sono inflazionistici.
<In definitiva sono dell'idea che un simile esperimento non abbia
alcun pratico impiego se non sensibilizzare le persone sul problema
del denaro facendo toccare loro con mano certi aspetti. Penso che
si tratti solo di un'operazione di "marketing" (peraltro meritoria)
costruita per diffondere certi propositi partendo dal basso,
dall'ultimo anello della catena; il consumatore.
Concludo osservando che Auriti ha cercato anche di sensibilizzare
anelli più "alti", contattando direttamente il nostro irreprensibile
Premier o ispirando interpellazioni parlamentari. Non si puo' certo
rimproverargli mancanza di iniziativa!>
Fortunatamente non l'hanno ascoltato. Se l'esperimento è finito male, come è
molto probabile, qualcuno (i commercianti) è rimasto fregato.

 stabile, e gli effetti sui prezzi non sono inflazionistici.
??????? Germania 1923???? Pronto, ci sei?????
LOL


Forse mi confondi con Matteo, il quale una volta ha sentenziato in maniera
assoluta che il mercato puň rifiutare la moneta emessa in eccesso, per cui
le maxi inflazioni sarebbero impossibili. Matteo, come č ben noto, č un
adoratore del mercato.
Io invece sono piů cauto e in altri precedenti post, che probabilmente non
hai letto o non ricordi, ho spiegato bene una differenza fra la moneta
emessa in eccesso per sovvenzionare la spesa pubblica e quella emessa in
eccesso per il mercato.
Quando lo stato stampa banconote per sovvenzionare la spesa pubblica non c'č
limite all'emissione, che puň certamente diventare eccessiva, e dare origine
alla maxi inflazione. Invece da parte dei privati c'č un limite, originato
dal fatto che ricevono moneta a titolo di prestito oneroso.

 prestito oneroso.
E io che avrei detto di diverso?
Prova a provocare una maxi inflazione in Svizzera, dove, saggiamente, lo Stato è escluso da qualsiasi partecipazione nella Banca
centrale.
Voi statalisti non siete neanche capaci di accorgervi della vostra incoerenza.

 Voi statalisti non siete neanche capaci di accorgervi della vostra
incoerenza.
Una volta hai detto che la quantità di moneta in circolazione è stabilita
dal mercato, e la banca di emissione non può forzarlo emettendone troppa.
Vuoi che vada a cercare il post in cui l'hai scritto?
Naturalmente la cosa è anche esatta, però subito dopo bisogna aggiungere che
se l'emissione eccessiva è fatta dallo stato il mercato non può fare niente
per frenare gli eccessi. Questo mi pare che non l'hai detto mai.
Io ho sempre detto le due cose insieme. Una sola volta, replicando a un
signoraggista, ho omesso di accennare all'emissione eccessiva dello stato, e
ZigZag mi ha fatto un'obiezione, che, se avesse ricordato i miei precedenti
interventi, non avrebbe dovuto fare.

 che non l'hai detto mai.
Certo, se lo  stato  si mette a stampare assegni a vuoto non c'è più economia di mercato, e neppure moneta nel senso che normalmente
si dà alla parola. Il mercato risponde tornando al baratto o usando moneta straniera. Chi ha fatto le vacanze in Jugoslavia qualche
tempo fa l'ha visto.
Moneta bancaria e moneta statale non sono la stessa cosa. E a me la moneta statale non interessa, almeno in questo secolo. La lascio
a voi statalisti.

 tempo fa l'ha visto.
Però lo stato paga i suoi dipendenti e pensionati in moneta locale, e a
questo il mercato non può porre rimedio.
In un post di qualche tempo fa avevi scritto:
" interviene un regolatore esterno che limita l'arricchimento a livelli
compatibili con la struttura sociale. Però questo regolatore non è lo Stato
né sono le regole della partita doppia. Il regolatore è il mercato che
domanda esattamente tanta moneta quanta ne serve a scambiare tutto ciò che
quotidianamente viene comprato-venduto."
Ecco, questo è esatto. Però non hai mai completato il pensiero con la
considerazione corretta che in caso di inflazione fatta per lo stato (quello
che chiedono i signoraggisti) il mercato non riuscirebbe a regolare niente.

 regolare niente. 
Il mercato si ribella e crea la borsa nera.
Voi statalisti esagerate sempre il potere dello Stato. Lo Stato può inventare ciò che vuole, ma non può inventare le merci da vendere e da comprare. Il contadino, una volta che ha sfamato la sua famiglia, porta al mercato quanto serve a sfamare altre 50 famiglie (in Europa la proporzione è questa) solo se sul mercato trova abbastanza roba che gli ninteressa, dai trattori alle partite di calcio all'intrattenimento televisivo. Se l'impiegato statale pretende di dare in cambio fogliacci di carta coi quali non si riesce a comprare niente, il contadino lo lascia morire di fame, e non c'è Stato che tenga.
In ogni caso, se volesse, un'iperinflazione potrebbe provocarla la Visa, che non è nè una banca nè uno Stato.

 ha scritto nel messaggio
news:dq8aei$8o1$1...@area.cu.mi.it...
<In ogni caso, se volesse, un'iperinflazione potrebbe provocarla la Visa,
che non č nč una banca nč uno Stato.>
Quest'ultima asserzione, che tra l'altro č sbagliata, č manna dal cielo per
i signoraggisti. Perciň puntualizziamo.
Se Visa (e gli altri gestori di carte di credito) espandono il loro credito
in maniera eccessiva, vanno incontro a rischi di insolvenza dei clienti.
Inoltre i clienti devono pagare interessi, e sappiamo bene che gli interessi
per le rateazioni delle carte di credito sono i piů alti del mercato.
Infine, se tutti questi freni automatici innescati dal mercato non
funzionano a sufficienza, ci pensa la banca di emissione, che, appena si
accorge che l'inflazione si surriscalda, prende i provvedimenti restrittivi
in suo potere, e questi, a cascata, si trasmettono alle banche, ai  gestori
delle carte di credito, ai consumatori.

 di emissione
Quale banca d'emissione?
Visa potrebbe concedere credito illimitato a interesse zero in tutto il mondo, creando domanda illimitata di beni di consumo.
Non lo fa perchè non conviene, non perchè una banca o un stato potrebbe "pensarci".

 di emissione
<Quale banca d'emissione?
Quella che si accorge per prima dell'inflazione surriscaldata.
<Visa potrebbe concedere credito illimitato a interesse zero in tutto il
mondo, creando domanda illimitata di beni di consumo.
Se lo fa in America, la domanda aumenta in America, e anche l'inflazione.
Se gli americani vengono in Europa a spendere questo credito, sarà la BCE ad
accorgersi per prima.
<Non lo fa perchè non conviene, non perchè una banca o un stato potrebbe
"pensarci".
Non le conviene, perché sa che avverrebbero quelle cose che ho detto io.
Anche io potrei comprare una pistola e uccidere il papa. Non lo faccio
perché "non mi conviene".

 perché "non mi conviene".
Per sparare al Papa non basta una pistola, ci vuole anche un signor complotto, oscuro anche dopo 25 anni.
Ammiro  la tua incrollabile fiducia nell'onnipotenza delle istituzioni statali e parastatali.
Naturalmente non ti sei accorto che recentemente una banca centrale è entrata in rotta di collisione col sistema bancario internazionale e ne è uscita con le ossa rotte.
La cosa a me fa piacere, ma voi statalisti fareste bene a riprendere in mano qualche libro e vedere come si articola oggi il potere economico.

 ha scritto nel messaggio
news:dqb4uv$imp$1...@area.cu.mi.it...
<Naturalmente non ti sei accorto che recentemente una banca centrale è
entrata in rotta di collisione col sistema bancario internazionale e ne è
uscita con le ossa rotte.
La cosa a me fa piacere, ma voi statalisti fareste bene a riprendere in mano
qualche libro e vedere come si articola oggi il potere economico.>
Non me ne sono accorto. Raccontamelo.

 Non me ne sono accorto. Raccontamelo.
Fazio è fuori gioco perchè è un cialtrone ciociaro, come pensa Novella 2000?
Chi può credere una sciocchezza simile può credere qualsiasi cosa, anche che senza signoraggio i norvegesi diventerebbero ricchi (invece di esserlo già).

 ha scritto nel messaggio
news:dqb6d0$k90$1...@area.cu.mi.it...
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
Lo sapevo che avresti interpretato a tuo comodo!
Fazio si è scontrato:
1) con una banca olandese
2) con una banca spagnola
3) con una parte non insignificante del governo italiano
4) con una parte non insignificante della maggioranza al parlamento italiano
5) con la totalità (almeno da un certo momento in poi) dell'opposizione nel
parlamento italiano
6) con la commissione europea
7) e se durava un altro poco anche con la banca centrale europea.
Chiamalo sistema bancario internazionale!

 Chiamalo sistema bancario internazionale!
E tu come lo chiami?
Gli altri del tuo elenco pesano quanto il dottò Novella 2000.

 Visa potrebbe concedere credito illimitato a interesse zero in tutto il
mondo, creando             > domanda illimitata di beni di consumo.
Davvero? Visa stampa banconote con valore legale? Bernanke è il futuro
presidente della Visa?

 presidente della Visa?
"Banconote e monete non sono quindi altro che supporti di un'informazione relativa ad un valore. L'informazione stessa è indipendente dal suo supporto. È quindi possibile trasmetterla per via elettronica. Attualmente sono in fase di sviluppo diverse forme di moneta elettronica, in concorrenza diretta con il contante degli istituti d'emissione. Potranno queste forme di moneta soppiantare un giorno il contante? Se e quando la moneta elettronica avrà successo dipende dalla fiducia dei partecipanti nei sistemi offerti e dal numero di utenti. 
Dal punto di vista tecnico, la società potrebbe ormai funzionare senza contanti".
Fonte: Banca Nazionale Svizzera
http://www.snb.ch/

 ha scritto nel messaggio
news:dqbool$csq$1...@area.cu.mi.it...
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È ben noto che la commissione europea *è* il sistema bancario
internazionale. È ben noto soprattutto a quelli che si informano dei fatti
economici di attualità sui romanzi, in particolare sui romanzi di cappa e
spada dell'ottocento; che sono una fonte attendibile appena appena un poco
più di Novella 2000.

 internazionale. 
A che serve la Commissione? E perchè si scontra con un banchiere periferico che si crede ancora centrale?
Il sistema bancario non è fatto  solo di banche, ma anche di regole, di regolatori, e di un mercato che domanda servizi bancari. L'attività normativa e la vigilanza sul mercato di ben 25 paesi spettano alla Commissione, che è uno dei protagonisti di un mercato internazionale.
Voi statalisti non siete in grado di comprendere l'economia di mercato. Torna pure a discutere di signoraggio e moneta di quartiere.

 internazionale.
<A che serve la Commissione? E perchè si scontra con un banchiere periferico
che si crede ancora centrale?
Il sistema bancario non è fatto  solo di banche, ma anche di regole, di
regolatori, e di un mercato che domanda servizi bancari. L'attività
normativa e la vigilanza sul mercato di ben 25 paesi spettano alla
Commissione, che è uno dei protagonisti di un mercato internazionale.
Voi statalisti non siete in grado di comprendere l'economia di mercato.
Torna pure a discutere di signoraggio e moneta di quartiere.>
Prima dici delle frasi avventate, poi cerchi di salvarti cambiando le carte
in tavola.
Avevi detto che una banca centrale si era scontrata con il "sistema bancario
internazionale". Che cosa intendi per "sistema bancario internazionale"? Per
me può significare solo l'insieme delle maggiori banche internazionali
coalizzate in difesa di un interesse comune, che nell'occasione veniva
contrastato da Fazio. E guarda che molti lettori, a cominciare dai
signoraggisti, hanno interpretato la tua frase così, penso con ragione.
Adesso scrivi che il sistema bancario internazionale è fatto anche di
regole, di regolatori, e di un mercato che domanda servizi bancari. Insomma
nel sistema così inteso ci sono anche la commissione europea e gli utenti e
consumatori. È una cosa completamente diversa da quel sembrava prima,
soprattutto per il fatto che in questa nuova concezione il sistema non
sarebbe un blocco che difende un interesse comune.
Certe volte mi domando chi è che tiene più in non cale la logica: i
signoraggisti, che capiscono poco di economia ma almeno parlano chiaro e
sono in buona fede, o tu che confondi le idee usando le parole in maniera
intenzionalmente ambigua?

 parole in maniera intenzionalmente ambigua?
Galileo si è scontrato con la Chiesa ed è stato torturato dal braccio secolare.
Con la tua logica Galileo s'è scontrato col braccio secolare.
Torna a fare il signoraggista di complemento.

 ha scritto nel messaggio
news:dqg50l$e7a$1...@area.cu.mi.it...
<Galileo si è scontrato con la Chiesa ed è stato torturato dal braccio
secolare.
Con la tua logica Galileo s'è scontrato col braccio secolare.
Torna a fare il signoraggista di complemento.>
Galilei non fu torturato da nessuno, e subì i processi solo da tribunali
ecclesiastici, non dal braccio secolare. Senza con questo giustificare
nessuno, si può dire che fu trattato con mitezza, a paragone con la prassi
dei tempi; ebbe solo una condanna agli arresti domiciliari.
Quanto al signoraggista di complemento, sei stato tu fra tutti gli anti la
persona che ha fornito più argomenti alla loro propaganda. Forse Beppe
Grillo la prossima volta che parlerà di signoraggio troverà il modo di
citarti.

 L'assegno o è coperto o è a vuoto, non c'è una via di mezzo.
< Già. Se ho 100 in banca e faccio un assegno da 200, il creditore non vede
100? >
Proprio questo esempio dimostra che la maxiinflazione dello stato non può
paragonarsi agli assegni a vuoto.
Se io faccio una maxi emissione di assegni a vuoto (100 assegni da 1000 euro
mentre sul mio conto sono disponibili 1500), il primo viene pagato per
intero, il secondo per metà, e gli altri 98 per niente.
Una maxiinflazione statale da mille miliardi di euro invece farebbe perdere
potere d'acquisto a tutta la popolazione, uniformemente e gradualmente; sì,
gradualmente, perché mille miliardi di euro in banconote non si possono
mettere in circolazione in un attimo.

 ha scritto nel messaggio
news:dqe472$3tu$1...@area.cu.mi.it...
"Banconote e monete non sono quindi altro che supporti di un'informazione
relativa ad un valore. L'informazione stessa è indipendente dal suo
supporto. È quindi possibile trasmetterla per via elettronica. Attualmente
sono in fase di sviluppo diverse forme di moneta elettronica, in concorrenza
diretta con il contante degli istituti d'emissione. Potranno queste forme di
moneta soppiantare un giorno il contante? Se e quando la moneta elettronica
avrà successo dipende dalla fiducia dei partecipanti nei sistemi offerti e
dal numero di utenti.
Dal punto di vista tecnico, la società potrebbe ormai funzionare senza
contanti".
Fonte: Banca Nazionale Svizzera
http://www.snb.ch/
A parte che degli svizzeri non mi fido tantissimo, visto che con tutta la
loro precisione ci hanno causato un black-out nazionale, cmq la differenza
fondamentale è che la Visa come qualunque società
finanziaria-bancaria-creditizia ha un limite di legge ben preciso nella
concessione di credito, mentre la banca centrale - salvo che la legge
stabilisca altrimenti, ma in tal caso si tornerebbe a un sistema di tipo
aureo - no.

 nella concessione di credito
Quale legge?
In Russia fanno leggi che limitano l'operare di una società americana?
L'unico limite che ha la Visa è il fatto che i commercianti pretendono di essere pagati con soldi buoni.

 banconote non si possono mettere in circolazione in un attimo.
Evidentemente tu non hai fatto vacanze in Jugoslavia, oppure sei convinto che un aumento di prezzi nel corso della stessa giornata sia graduale.

 della catena di Sant'Antonio. 
Scusate, sapete se questo esperimento di Auriti ha qualcosa di analogo a
quanto teorizzato da Domenico de Simone del suo libro " Un'altra moneta.
I Titan la rivoluzione della finanza" (scaricabile gratuitamente da qui
http://it.geocities.com/domenicods/downloads/AltraMoneta.pdf
) ?
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