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Titolo: ORRIBILI VERITA' SUL SILENZIO-ASSENSO

INNANZITUTTO PRECISO LA MIA POSIZIONE, !!SONO CONTRARIO ALLA LEGGE SUL SILENZIO-ASSENSO!!. 
Bene. Ora elenco 11 PUNTI DEGNI DI PIU' DI UNA RIFLESSIONE. 
Saranno utili sopratutto per chi non ha approfondito la questione o per chi non ha una
coscienza critica particolarmente sviluppata:
1) Per via di differenti orientamenti in tema di morte cerebrale (Che non è una scienza esatta come
ci vorrebbero far credere Piero Angela e compagnia bella nella divulgazione massmediologica 
per palati grossi) , in un paese civile come
la Danimarca una persona che ancora viene considerata viva e di
conseguenza CURATA, in Italia potrebbe essere considerata morta e
di conseguenza uccisa tramite l'espianto degli organi a cuore battente. 
2) La legge del silenzio-assenso violerà pesantemente la privacy di ognuno di noi e non è una
cosa da poco perchè renderà possibile pressioni da parte dei medici di famiglia per cercare di spronare verso
l'assenso anche chi invece è più propenso al dissenso, anche dopo aver enunciato la propria
scelta alla ASL (Visto che la legge lo consentirebbe). Tutto ciò influenzando pesantemente
sopratutto
le persone più ignoranti e influenzabili. Dietro a questo aspetto potrebbero nascere tra l'altro
numerosi interessi poco onorevoli, molto corrotti e assai inquietanti. E poi perchè dobbiamo
rendere conto allo stato anche dei nostri organi?? Siamo degli oggetti? O siamo delle persone
che hanno proprietà dei loro corpi? Quando ci mapperanno anche il genoma per legge, 
(magari per sapere se siamo dei potenziali donatori o chissà cos'altro...) saremo a posto, ci
mancherà solo il codice a barre sulla fronte!
3) I mass media (sopratutto quelli tradizionali) sono favorevoli in massa alla legge 
del silenzio-assenso, non esiste nessun vero dibattito sull'argomento, la censura opera
incontrastata per non disturbare gli interessi dei potenti e la gente non si rende conto
del pericolo invisibile. 
4) I più poveri, i barboni, la gente senza fissa dimora (ma anche stranieri o gente malauguratamente
senza documenti e di cui non si riesce a risalire all'identità) e dulcis 
in fundo GLI INTERDETTI (Bel rispetto per i più deboli eh?, Quando si parla di buonismo...) 
saranno
sistematicamente eliminati a scopo di trapianto quando avranno la
disgrazia di cadere nell'incoscenza in un ospedale del nostro "bel paese". In fin dei conti 
chi si occuperà dei loro diritti? Nessuno in quanto la legge del silenzio-assenso 
rende tutto ciò legale. 
5) Nella proposta di legge originale (poi modificata) non era stato specificato 
"Prelievo di organi e tessuti a scopo di trapianto", Per quale motivo? Quali orribili interessi
si nascondevano dietro questa omissione? Sperimentazione selvaggia? Vivisezione su esseri umani?
Esperimenti di clonazione illegali? Non è fantascienza, è una ipotesi avanzata anche 
da associazioni e parlamentari e tra l'altro visto che molti scienziati nostrani
si sono recentemente offesi e lamentati per il fatto che gli si voleva vietare loro di clonare
animali e uomini a piacimento, in teoria non ci sarebbe davvero da meravigliarsi di un simile escamotage
per ovviare al problema...D'altronde viviamo in Italia...Si sa come vanno le cose. 
6) Nonostante che in Italia le associazioni pro-donazione da anni piangono finte lacrime sul fatto 
che in Italia ci sono troppo pochi donatori, che gli italiani sono ignorantoni e superstiziosi etc...etc..., 
i FATTI al contrario dicono che in Europa una legge simile a quella italiana del silenzio-assenso esiste
soltanto in Spagna e che ad esempio in Danimarca non viene nemmeno riconosciuta la morte cerebrale
come viatico per procedere all'espianto. Non solo, ma in Italia già adesso ci sono più donatori rispetto
a paesi come l'Australia, la Danimarca, la Polonia, la Grecia e ce ne sono pochi di meno rispetto
a paesi come la Svezia o la Germania. 
7) La persona che deve subire il trapianto viene incisa dal bisturi mentre il
 suo cuore batte, il sangue
               circola, il corpo è roseo e tiepido, urina, può muovere gambe, braccia,
               tronco, ecc., non a caso prima dell'intervento viene
imbottita di sedativi e di altre sostanze che reprimono le contrazioni
muscolari. Ho l'impressione che la gente comune spesso immagina che i chirurghi prelevano organi
da corpi immobili, rigidi, defunti in tutto e per tutto. Non è affatto così!
8) - Il Presidente dell'Associazione Internazionale di Bioetica, Peter
               Singer, al Congresso Internazionale di Cuba sulla cosiddetta "morte
               cerebrale", (febbraio - marzo 1996), in merito alla riluttanza a donare
               organi, ha affermato:
"La gente ha abbastanza buon senso da capire che i morti
                 cerebrali non sono veramente morti ... la morte cerebrale non è
                  altro che una comoda finzione. Fu proposta e accettata perché
                         rendeva possibile il procacciamento di organi"
Non a caso, aggiungo io, la morte cerebrale è un concetto che ha preso largamente piede con la
diffusione della trapiantologia, questo con il fine di rendere più semplice il procacciamento degli
organi. Recentemente tra l'altro come specificato in un messaggio apparso su questo forum (della Lida)
un recente studio giapponese ha dimostrato come sia possibile effettuare terapie al paziente "presunto
morto cerebrale" che hanno come obiettivo quello di risvegliarlo e non solo quello
di ventilare gli organi in attesa dell'espianto. 
9) Qualche anno fa un ragazzo di 18 anni, di cittadinanza tedesca si è salvato 
miracolosamente dall'omicidio a fini di trapianto mentre era in viaggio
turistico in Italia. A causa di un incidente era andato in coma, i medici lo 
ritenevano irreversibile e chiedevano di procedere al trapianto. Alla fine sono dovuti 
intervenire i suoi genitori facendo intervenire
il consolato per riuscire a trasportarlo in Germania, DOVE POI GUARDA UN PO'
IL CASO SI E' RISVEGLIATO DAL COMA ED ORA E' VIVO E VEGETO... 
Questo caso probabilmente si potrebbe ripetere molte volte, ma quando passerà la legge non 
ci potrà essere un lieto fine. 
Proprio in base a questo inviterei gli entusiasti della legge a non mettersi soltanto nei panni
dei consumatori di organi, ma anche di quelli che per loro sfortuna devono morire per "donarli". 
Ho messo la parola donare tra virgolette perchè fra non molto tempo più che di dono si potrà
parlare di ESPROPRIO. 
10) Questa legge metterà i sani contro i malati e i giovani contro i vecchi...D'altronde chi si è
già giocato tutti gli organi a forza di abusare con il fumo, con l'alimentazione o chi è troppo
in là negli anni non potrà donare proprio nulla... 
Una volta i giovani e i sani venivano sacrificati in guerra, ora il sacrificio avverrà 
nelle sale operatorie. 
Non so proprio cosa era meglio. 
11) La legge sul silenzio-assenso vi metterà IN UNA INDICIBILE APPRENSIONE ED ANGOSCIA ogni volta
che entrerete in un ospedale...od ogni volta che sarete sotto i ferri... 
E poi...Tutti chi più chi meno abbiamo qualche esperienza con gli ospedali del nostro "bel paese" 
e con certi dottori, vi fidate? Io no...Sopratutto quando penso alle diagnosi sbagliate che mi 
hanno fatto (Una volta mi hanno diagnosticato un disturbo al cuore e poi era una appendicite, 
proprio a causa di questo ci stavo quasi rimettendo le penne visto che mi è andata in peritonite) 
Inoltre sento che alcuni di essi vorrebbero
proporre una ulteriore legge per prevedere che quelli che non daranno il loro consenso non 
potranno usufruire di trapianto in caso di bisogno...Forse questi signori non hanno ancora 
capito la differenza tra DONO (Con conseguente armonico ricevimento dello stesso) E RICATTO!!
Cosa si nasconde dietro a una TALE FOGA? Cosa si nasconde dietro a una tale ANSIA PREDATRICE??
Chi vivrà vedrà.....!!
-------
Ok, chi mi vuole contattare per ulteriori approfondimenti o discussioni lo può fare 
scrivendomi al mio indirizzo E-Mail indicato oppure rispondendo in
questo newsgroup. 
Con questo vi saluto e vi auguro un felice week-end all'aria aperta,
nella nostra incontaminata natura! (Si fa per dire ovviamente). 
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Caro Leandro, capisco le tue preoccupazioni e le domande che giustamente
ti poni....cerchiamo dunque delle risposte.
Ti chiedi quanti e quali interessi si nascondano dietro a questa legge,
eppure ti assicuro che se ne nascondono di piu' dietro all'assenza di
questa legge. Infatti nella scarsa disponibilita' di organi ( ti assicuro
che e' proprio scarsa se consideri le compatibilita' tra gli individui)
presente in Italia e' molto facile che la tentazione di vendere sottobanco
un organo ad un prezzo elevatissimo colpisca qualche medico. Basta un solo
chirurgo per aprire un corpo appena morto in ospedale (anche per cause
naturali) togliere magari un rene, o le cornee, e ricucire il tutto senza
che nessuno, compresi i familiari che  lo seppelliscono, se ne accorgano. 
Cose del genere avvengono comunque.
L' aumento di disponibilita' diminuira' il prezzo e quindi il vantaggio di
traffici illeciti.
Non solo, ma se proprio dobbiamo parlare di coma irreversibile o morte
dell'encefalo, il problema andrebbe comunque posto indipendentemente dalla
possibilita' di togliere gli organi. Infatti le persone che
malauguratamente finiscono in tali condizioni vengono comunque "uccise"
staccando, come si dice in un termine forse agghiacciante, la spina. E ti
assicuro che "la spina" viene staccata, come dici tu, a cuore pulsante.
Allora perche' il casino lo fate solo ora ? 
O forse vorresti tenere per quarant'anni una persona irrimediabilmente
morta ad occupare un letto d' ospedale con decine di persone che muoiono
in ambulanze vaganti da un ospedale all'altro in cerca proprio di un letto
libero ?
Ti assicuro che dalla morte encefalica non si e' mai risvegliato nessuno,
quindi controlla bene la fonte di quell'episodio che racconti nel tuo post
di quel ragazzo tedesco. 
 
ti saluto
Marze'

 di quel ragazzo tedesco.
Ho letto il racconto sul ragazzo tedesco. Nessuno ha staccato spine, o 
simili. Solamente, di fronte ad una situazione in cui le condizioni
sembravano disperate, i medici si cominciavano ad informare se il
ragazzo fosse o meno donatore.
Dal racconto sembra proprio i medici in questione fossero degli 
incompetenti. Se questo sia vero o no non lo so, ma e' sicuramente 
possibile. Il problema e' che NESSUNA legge puo' metterti al riparo 
da medici incompetenti. Se il ragazzo avesse avuto con se' una
bella dichiarazione di non assenso a donazioni sarebbe stato 
trattato esattamente nello stesso modo. E, se la famiglia non fosse
intervenuta, sarebbe stato lasciato morire perche' evidentemente non 
SAPEVANO curarlo. Questo indipendentemente da ogni decisione su espianti 
e donazioni.
La legge sul silenzio assenso in teoria dovrebbe servire ad evitare
situazioni simili, in cui una persona si trovi di colpo con una 
situazione straziante e critica di un parente in coma grave,
e qualcuno che ti chiede se acconsenti ad un espianto se le cose
peggiorano. 
Francamente poi non vedo perche', visto che la scelta e' sempre
revocabile, se uno ha dubbi non si dichiari non donatore, fintantoche'
non ci abbia pensato su. Nessuno puo' materialmente fargi pressioni
a revocare la scelta, a quel punto. E si evita penose decisioni ai 
parenti (li' si' con possibilita' di pressioni) nel caso gli succeda 
una disgrazia. 
Insomma, il momento peggiore per scegliere e' proprio quello 
della morte imminente, e le persone meno adatte (in quel momento) i
parenti. Non scegliere significa COMUNQUE delegare ad altri la 
decisione, ed esporli inutilmente ad ulteriori dolori. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 ti poni....cerchiamo dunque delle risposte.
Di questo argomento si parla in un sacco di NG. La soluzione migliore,
secondo me, dovrebbe essere questa:
1) Non ci deve essere nessun silenzio-assenso, visto che l'argomento ha
gravi implicazioni etiche, e non lo si può liquidare con un "se di ci di
no, vuol dire che sei d'accordo". Deve essere obbligatorio esprimersi O
in un senso O nell'altro, con possibilità di cambiare idea.
2) Chi precisa di opporsi all'espianto su di sé, rinuncia ipso facto a
valersi in futuro della possibilità di ricevere organi altrui.

che nessuno, compresi i familiari che  lo seppelliscono, se ne accorgano. 
Macché. Gli organi non funzionano se sono espiantati da corpi
veramente morti. Altrimenti tutto questo casino non ci sarebbe, gli
organi funzionano solo se espiantati da un corpo ancora in qualche
modo funzionante. 
Bye Krmel, "seguace del mistero"
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

Ti assicuro che dalla morte encefalica non si e' mai risvegliato nessuno,
Sulla morte encefalica le opinioni dei medici non sono tutte uguali,
nonostante quelle controcorrente non vengano mai degnate di uno
sguardo.
Voglio precisare che non sono contro i trapianti, ritengo soltanto che
allo stato attuale delle cose le nostre conoscenze siano troppo scarse
(nostre anche nel senso della nostra classe medica) per poter gestire
una pratica cosi' "delicata".
bye
--
Per favore rispondete sul newsgroup.
Grazie.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°


Sono quello che ha spedito il messaggio "Orribili Verità sul
silenzio-assenso". Dunque rispondo alla tua lettera dicendo che la
possibilità di traffici illeciti non viene risolta con questa legge,
ad esempio, siccome vige il divieto di rivelare l'identità delle
persone che ricevono gli organi, nessuno (se non i medici stessi)
potrà mai essere sicuro al 100% di come verranno utilizzati gli organi
e a quale scopo. Sopratutto se si pensa che l'aggiunta del termine
prelievo "a scopo di trapianto" è stata aggiunta solo in extremis dopo
una interrogazione parlamentare. E' vero che dovrebbero esistere le
leggi e i controlli ma si sa come questi spesso sono stati elusi in
passato, in particolare nel settore della sanità.
Non solo ma bisogna anche pensare che già si sono alzate voci dai
pro-espianto e dalle associazioni pro-espianto che sostengono che la
legge è troppo burocratica e cavillosa,  il che non lascia affatto
tranquilli, forse nemmeno loro pensano che questa legge possa
risolvere il problema da te evidenziato.
Oltre a tutto questo va citato come dicevo prima la possibilità che i
medici di famiglia possano in qualche caso fare pressioni occulte o
meno sui loro assistiti e tante altre cose poco piacevoli.
Per quanto riguarda il discorso della morte cerebrale quello che
volevo evidenziare è come non in tutti i paesi l'orientamento è lo
stesso e in questo senso va anche detto che
non tutti gli studi sull'argomento hanno dato esiti tanto favorevoli
alla definizione di morte cerebrale=prova di morte.
Ad esempio cito degli studi della Harvard University nel 1992 e più
recentemente degli studi giapponesi.
Infine voglio dire che se la preoccupazione è quella di trovarsi con
troppi "morti viventi" negli ospedali che vanno a discapito di quelli
che hanno bisogno di posti letto, non mi pare che sia una soluzione
avviare questa specie di "catena di montaggio umana".
Con questo ho concluso anche questo messaggio. 
Cordiali Saluti.

...


potranno usufruire di trapianto in caso di bisogno...
Cazzarola, mi si viene a dire che tutto l'ambaradan e' organizzato da crudeli
e spietati Dracula, senza scrupoli, che uccidono vedove ed orfani, e poi ecco
che uno si mette in lista col piattino a chiedere l'elemosina d'un rene?
Mi sembri quel tizio che mi parlava della necessita' di non uccidere animali,
qualsiasi animale, per i nostri porci comodi.
"Forse e' vero. Ehi, belle le tue scarpe."
"Belle, eh? Vero cuoio."
"Davvero. Chissa' quanto ti saran costate. Di' - ci vieni da Mac, ci si spara
un hamburgerazzo prima di tornare a lavorare?"
"Vai. Offro io."
Per privacy taccio il nome, lo ribattezzero' sig. Gentile Mastronzo.
+++
Ma tutto cio' riflette bene alcuni degli aspetti piu' deteriori dell'italiano
- anzi dell'italiota - medio.
1) Non capisce la dipendenza tra diritti e doveri. Pretende di avere sanita',
   strade, eccetera, ma non pagare le tasse.
2) Se qualcosa gli da' fastidio _personalmente_ (divorzio, aborto o trapianti
   che sia) vuole che la legge lo vieti a _tutti_.
+++
Il problema e' nato quando e' divenuto possibile donare organi. A quel punto,
certuni hanno cominciato a sentirsi dentro una fastidiosa vocetta che diceva,
"e TU perche' non li doni?".
Per un po' hanno tenuto duro, ripetendosi che diventare donatori era lungo, e
difficile. E poi chissa' se mi pigliano, eccetera.
Adesso e' un casino: sono costretti a DIRE ESPLICITAMENTE "io non dono". E si
ripetono che e' giusto, ma la vocina continua a infastidirli... E allora c'e'
un'unica soluzione, rendere la donazione un'ordalia. Quello che da' fastidio,
infatti, non e' la donazione, e' la DONAZIONE SEMPLICE. Perche' ogni barriera
contro la donazione che crolla e' un argomento in piu' per quella vocina, una
giustificazione in meno per il "io non dono!".
Il terrore: essere gli unici nel Paese (o nel condominio) ad aver detto NO. E
gia', perche' si sa: tutti colpevoli nessun colpevole, ma se si e' soli...?
E, ciliegina sulla torta, la regola italiota: io non dono, ma se mi servisse,
esigo che mi sia donato.
No, non vi sara' donato. E non per cattiveria, ma perche' le liste sono tante
e tali che avete il 99% di probabilita' di schiantare prima che ci sia pronto
qualcosa per voi.
Avete un'unica speranza: andare in un Paese incivile e rapinare qualche tizio
perfettamente sano e vivente, ucciso accidentalmente da una pietosa iniezione
dopo che avrete firmato un salatissimo contratto (ma la salute non ha prezzo,
ricordate). Moralmente affine alla vecchia pratica di votare contro l'aborto,
e mandare poi la figlia in Svizzera, in una discreta clinica per "esaurimento
nervoso" - criticando nel frattempo quelle ragazzacce perdute (e squattrinate
- cosa assai peggiore!) che morivano alle mani delle varie 'mammane'.
No, non m'interessa la risposta: spiegatelo alla vocina, se ci riuscite... io
mi convinco facile, ma lei...?
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

valersi in futuro della possibilità di ricevere organi altrui.
Questa che dici e' una tua opinione, ma metti il caso che una persona
non possa essere un donatore (a) e che decida di opporsi all'espianto
su di se' (b). Quando avra' bisogno di un trapianto che fara' (c)?
Ovvero : che facciamo? Facciamo trapianti solo su chi e' stato in
perfetta salute prima di averne bisogno???
Ciao : Goffredo Pierpaoli
(a) : es. perche' affetto da qualche patologia, e poi da quel che so
puo' diventare donatore solo chi e' in buona salute...)
(b) : va alle ASL e firma la sua opposizione, gli rilasciano un
cartellino che si porta addosso 
(c) : dopo qualche tempo ha un incidente o deve essere sottoposto a
trapianto d'organi. Lo staff medico apprende che quella persona non e'
donatrice e, senza saperne i motivi, non gli pratica il *necessario*
trapinto. Il tizio dopo un po' spiffera, crepa..
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 Per privacy taccio il nome, lo ribattezzero' sig. Gentile Mastronzo.
Mi dispiace interrompere il thread per considerazioni di sě basso
cabotaggio, ma tempo fa esisteva davvero un "onorevole Mastronzo", che
fece poi cambiare il cognome in Mastranzo su implorazione dei figli, ma
che ne era piuttosto fiero perché, in effetti, era un cognome
indimenticabile; in politica questo fatto gli era servito non poco.

certuni hanno cominciato a...
Per quanto riguarda tutte le altre considerazioni che hai scritto,
alcune sono a mio modo di vedere apprezzabili, altre forse non hanno a
che fare con la questione dei trapianti e altre ancora direi che
evidenziano un certo tuo disprezzo per le libertà individuali che di
certo non può far piacere a me e a chi ritiene che la libertà sia un
bene prezioso da non sacrificare sull'altare della scienza o dei dogmi
politici di alcune fazioni.

valersi in futuro della possibilità di ricevere organi altrui.
Scusa ma questa e` una ca$$ata grande come una casa...
Se non hai mai donato il sangue, quando ti operi ti devono lasciar
morire dissanguato?
E` molto significativo che un libero atto di disponibilita` e di amore
(in senso lato) venga regolato con una legge simile, significa che
siamo messi proprio male.
A proposito, i trafficanti di organi quanti anni di galera si
pigliano? Uno con la condizionale?
E` la classica legge demagogica di un paese ipocrita, in cui non si e`
poi nemmeno liberi di decidere della propria vita (eutanasia).
Del resto in Italia, come ha fatto notare un giurista in un articolo
che non ho potuto recuperare, in certe condizioni rischia una condanna
piu` grave chi stupra una donna e la lascia scappare di un assassino
che la uccide e la brucia...
Scusate la brutalita`, chi vuol intendere intende...
saluti amareggiati
F.R.
rimuovere 'noall_' e 'immondizia' dal campo From:

 morire dissanguato?
In caso di carenza, mi pare giusto che ai donatori venga riservata una
corsia preferenziale.

modo funzionante. 
Esatto. Pero' non tutti gli organi muoiono nello stesso momento. Le cornee
credo se ne vadano per ultime.
E' capitato (ma probabilmente capitera' ancora) che la spina non sia stata
staccata nonostante l'accertamento di morte cerebrale, per dare tempo alla
equipe chirurgica di ultimare i preparativi.


sguardo.
Vedi, non e' questione di opinione. Se uno vive, vive. Se uno puzza di
putrefazione e comincia a colare sul pavimento, e' morto.
Ora, se un medico competente diagnostica la morte cerebrale, vuol dire
che l'aereo non ha piu' equipaggio e capitano.
Ora, un aereo senza guida e' "morto", esattamente come uno schiantato,
solo che per qualche tempo vola ancora (una bellissima picchiata) e la
vernice rimane intatta. Non basta per dire che si puo' salvare.
Il pericolo sta nel fatto che il medico giudichi "equipaggio morto" un
equipaggio che DORME (anche cosi' l'aereo si schianta, pero' se urli a
sufficienza ed abbastanza in fretta, magari l'equipaggio si sveglia, e
tutto va a finire bene).
Ma il problema del medico incompetente e' un ALTRO problema. Se non ti
ammazza cosi' il medico ti da' la medicina sbagliata o ti lascia forse
una pinza in corpo, insomma: il danno te lo fa _comunque_... il medico
incompetente va tolto di mezzo INDIPENDENTEMENTE dalla legge su questa
o quella pratica medica.


evidenziano un certo tuo disprezzo per le libertà individuali
No. Riflettono una mia preoccupazione per le liberta' individuali, quando
si contrappongono alle liberta' cadaveriali. Tendo a preferire le prime a
un buon numero delle seconde.


una pratica cosi' "delicata".
Questo puo' essere in parte vero, ma ripeto, indipendentemente dai
trapianti.
Buona giornata
  Alchim
Un amico è uno che sa tutto di te, e nonostante questo gli piaci.
(Elbert Hubbard)
Per rispondere via e-mail, togli NOSPAM dall' indirizzo.
To reply, remove NOSPAM from my e-mail address.


Basta......!!
Continui ad insistere con questa affermazione.
Allora ti faccio presente alcuni punti importanti su cui dovresti
riflettere ed inoltre ti aggiungo un link dovrai potrai leggere una
storia vera che dovrebbe farti ulteriormente pensare.
I punti esposti sotto,  a mio modo di vedere non solo dovrebbero far
riflettere ma dovrebbero anche far pensare a quali ed immani soprusi
noi tutti ci siamo ormai abituati senza reagire con il nostro spirito
critico. NON ESISTE SOLO LA VERITA' DELLE LOBBY CARO SERNI.
Dopo i punti sulla morte cerebrale infine replicherò ai tuoi giudizi
superficiali ed ottimistici sulla bontà della legge sul
silenzio-assenso, che è concettualmente un insulto alla ragione e al
tempo stesso un orrore di enormi proporzioni in quanto potrebbe essere
il primo passo verso il precipizio...
Allora, cominciamo dai punti sulla morte cerebrale.:
1) La definizione di morte cerebrale varia in diverse nazioni e divide
inoltre il mondo scientifico, anche se poi a prevalere come quasi
sempre capita sono le voci del profitto.
Il tutto dimostra la precarietà del concetto di morte cerebrale.
2) Nel 1992 un lavoro scientifico della Harvard School dal titolo
"Rethinking brain death" afferma che non esistono mezzi
strumentali atti a dimostrare la "cessazione irreversibile di tutte le
funzioni dell'encefalo.
Tesi peraltro sostenuta anche da altri medici specialisti italiani e
stranieri (e ti farò qualche esempio fra poco)
3) l'Italia è l'unico Paese al mondo a imporre la morte cerebrale per
decreto.
4) L'imposizione del concetto di morte cerebrale (sopratutto se
finalizzato allo sfruttamento delle persone in coma tramite
l'espianto) va contro la libertà individuale e di scelta degli
italiani.
5) il Consiglio d'Europa nella risoluzione (78) 29 già annunciava tre
principi fondamentali 
     5a) Distinzione tra dichiarazione di morte e cosiddetta morte
cerebrale, quest'ultima limitandosi a indicare il momento a
     partire dal quale il prelievo può avere luogo su un donatore
riconosciuto come tale (Racc. 11 e 38);
     5b) Rispetto - che non ammette eccezione - della volontà del
soggetto e quindi delle sue convinzioni religiose e filosofiche
     (art. 10 Racc. 35);
     5c) Irrogazione di sanzioni appropriate e specifiche qualora il
prelievo fosse effettuato malgrado e in disattesa di quelle
     convinzioni che impediscono tale prelievo (Racc. 8);
6) Il cardiologo giapponese Yoshio Watanabe ha esplicitamente
affermato che la morte cerebrale non è morte e la sua equipe medica ha
dato nuove speranze a chi viene considerato ormai oltre la soglia...
La Legge 578/93 Art. 1 impone il concetto di morte cerebrale in
presenza di circolazione sanguigna e di cuore che batte autonomamente.
Per quanto riguarda un caso di MORTE FASULLA abbastanza emblematico
eccoti il seguente link della Lega Nazionale contro la Predazione
degli Organi: 
http://antipredazione.com/archivi/skandal/skand.htm
-------
Serni, a giudicare dalle tue risposte il primo a leggere di fretta e a
non capire sei proprio tu. Nel primo messaggio su questo argomento mi
sembrava di essere stato piuttosto esauriente sui motivi che mi fanno
avere molte preoccupazioni riguardo alla legge sul silenzio-assenso.
Ma tu continui a far finta di niente, rispondendo che basta un NO e
via....tutti tranquilli e sereni.
Senza entrare nuovamente sulle questioni tecniche della faccenda o
sulle ipotesi, voglio solo farti notare quanto sia illogica e
sbagliata concettualmente la proposta del silenzio-assenso.
Che senso ha dire che il silenzio è assenso???
Quando mai si è detta una cosa simile? Qui addirittura siamo voluti
arrivare oltre, una FALSITA' come questa la rendiamo legge...
E' come dire che tu chiedi ad una ragazza per la strada:
"Ciao, sei molto bella vuoi fare l'amore con me?"
Lei sta zitta.....e tu cosa fai?
Siccome sta in silenzio deduci che è d'accordo?
Uno stupro è reato.
UN OMICIDIO CON ANNESSO ESPIANTO DI ORGANI FORZATO COS'E'?
Mi sembra che tu hai due pesi e due misure, dovresti pensare che una
persona se non ha dato il suo esplicito assenso non dovrebbe ricevere
tali soprusi. La legge andava eventualmente posta in questo senso.
Ma non con il Silenzio-Assenso!!
---
Sei tu che fai ragionamenti di comodo....forse perchè vuoi fare
l'illuminista ad oltranza (perchè così ti senti figo), oppure perchè
pensi che sicuramente avrai bisogno di organi in futuro...ma può anche
succedere il contrario e dovresti avere meno certezze in questo senso
e sopratutto non dovresti fidarti sempre e comunque dei camici
bianchi...
Tu pensi che chi si oppone a questa legge sia ignorante o
superstizioso (cosa che contesto ovviamente) ma tu probabilmente sei
ingenuo o in malafede con tutto il tuo spavaldo ottimismo.
-------
Chiudo la lettera precisando che non scrivo a nome di nessuna
associazione ma esclusivamente a mio titolo personale.
Cordiali Saluti...
---

che l'aereo non ha piu' equipaggio e capitano.
Capisco che se il cervello e' morto, il padrone del cervello
probabilmente e' gia' nei verdi campi del cielo a godersela, ma il
punto e' proprio questo: chi decide che il cervello e' morto?
Il medico non guarda fisicamente dentro il cranio, si basa su dei
criteri stabiliti dalla scienza ufficiale, e ci sono medici che
sostengono che l'ecg piatto e i criteri in uso adesso non sono
sufficienti per dedurre la morte cerebrale.
Riporto qui sotto delle citazioni che ho trovato sul sito
dell'associaione anti predazione.
D'accordo, l'associaione e' di parte, ma non credo che queste cose se
le siano inventate.
-------------------------------- begin-----------------------
- Il cardiologo Prof. Dr. David W. Evans, Fellow Commoner of Queen's
College, Cambridge, dichiara:
"Non esistono prove per stabilire la morte del cervello prima della
cessazione definitiva della circolazione corporea.
C'è una bella differenza fra essere morti e dichiarati morti"
 - Il Prof. Austin Gresham (già primario del Reparto di Patologia
presso l'Addenbrook's Hospital di Cambridge), ha dichiarato che
cervelli, da lui esaminati durante l'autopsia dopo che erano stati
dichiarati "morti", apparivano normali
 - G.F. Molinari (in "Collaborative Study of Brain Death", NINGDS
Monograph No. 24), in uno studio condotto su 503 pazienti, riscontrò
che "non era possibile verificare che ad una diagnosi emessa prima
dell'arresto cardiaco in base a usa serie o sottoserie di criteri
corrisponda invariabilmente un cervello in gran parte distrutto"
- Ricercatori della Harvard University affermano, già dal 1992, che
non è possibile accertare la cessazione irreversibile di tutte le
funzioni del cervello con i mezzi clinico-strumentali attuali.
(Critical Care Medicine - vol. 20, no. 12, 1992, Harvard Medical
School, Boston, Rethinking Brain Death - trad. Ripensamento sulla
Morte Cerebrale).
 - Il Presidente dell'Associazione Internazionale di Bioetica, Peter
Singer, al Congresso Internazionale di Cuba sulla cosiddetta "morte
cerebrale", (febbraio - marzo 1996), in merito alla riluttanza a
donare organi, ha affermato:
"La gente ha abbastanza buon senso da capire che i morti cerebrali non
sono veramente morti ... la morte cerebrale non è altro che una comoda
finzione. Fu proposta e accettata perché rendeva possibile il
procacciamento di organi"
------------------------------------ end -------------------------
Chiariamo: il dono e' sempre un'ottima cosa, e a maggior ragione
sarebbe giusto donare una cosa che non ti servira' piu', ma vorrei
poterlo fare in una situazione piu' chiara, e il silenzio che trovo
nei mass media sulle opinioni dei medici controcorrente non mi piace
affatto.
Scustate il post un po' lungo.
Ciao


 successo staccando la spina, come invece avviene per l'espianto.
 
No, sbagli: l'accertamento della morte cerebrale e' identico, la persona
viene dichiarata morta (in senso cerebrale) PRIMA di staccare la spina,
e poi "muore" (in senso cardiaco) dopo che la spina e' stata staccata,
sia che si espiantino gli organi, sia che non lo si faccia. Non vedo
contraddizione tra i due passi, che sono l'uno DOPO l'altro, e non l'uno
ALTERNATIVO all'altro.  O credi che un cuore si possa espiantare mentre
e' nel pieno delle sue funzioni, con flussi di sangue che vanno e
vengono?...  
Lisa

 sufficienti per dedurre la morte cerebrale.
Non ci si limita all'encefalogramma piatto, ci sono sette o otto
parametri che devono essere verificati tutti insieme e ininterrottamente
per dodici ore, e se anche uno solo manifesta qualche variazione,
l'accertamento di morte si ferma. Un sacco di materiale chiarissimo ed
esauriente sta qui:
http://www.abanet.it/omop/diagmort.htm
Uno, poi, puo' anche non trovarsi d'accordo sul piano emotivo, ma almeno
dovrebbe prima leggere per bene come stanno le cose, invece di fondarsi
sul sentito dire, come invece sembrano fare molti, e purtroppo anche
molti giornalisti, intellettuali, e persone che hanno un peso notevole
sull'opinione pubblica. Dovrebbe essere chiaro, e invece sembra tanto
difficile da far capire, che la scelta di considerare vivo o defunto un
soggetto a cuore battente e cervello morto, NON E' una pura scelta di
coscienza personale, ma deve fondarsi su dei criteri controllabili, che
certamente non sono perfetti e assoluti, e sono sempre suscettibili di
qualche correzione e approfondimento, ma che hanno delle basi
scientifiche ben precise e motivate: non si tratta solo di un'opinione
gratuita imposta senza motivo da una classe di medici prepotenti! La
scelta di donare gli organi o no, e' solo di coscienza, ed e'
indipendente dalle competenze mediche dell'interessato, della famiglia o
di chi commenta, ma la diagnosi di morte no! Per quale motivo, per
esempio, i parenti del defunto dovrebbero avere maggiore autorita' dei
medici nel dichiarare quando e' che la persona e' morta e quando no? Se
poi gli organi non si vogliono donare lo stesso, e' un' altra storia!
Non riesco assolutamente a capire perche' tutto questo casino sui
possibili dubbi riguardo all'accertamento della morte venga fatto solo
quando ci sono di mezzo i trapianti, quando invece la legge italiana non
solo consente, ma OBBLIGA i medici, gia' da anni, a staccare la spina lo
stesso una volta accertata la morte cerebrale, ANCHE se gli organi non
si donano!
 
Questo non c'entra nulla, in ogni caso, con il silenzio-assenso: una
volta che tutti ricevono la comunicazione chiara che li invita ad
esprimersi, con la liberta' di cambiare idea quando si vuole, dove sta
il problema?  Chi pretende di "non scegliere", autorizza lo stato a
scegliere per lui, quindi perche' protestare se la scelta dello stato
non e' la propria?...
Lisa

 critico. NON ESISTE SOLO LA VERITA' DELLE LOBBY CARO SERNI.
La cosa che da' piu' fastidio del tuo atteggiamento, caro
individualista,  e' proprio questa: il presumere, in modo assoluto,
ovvio, senza manco una virgola di dubbio, che chiunque abbia un'idea
diversa dalla propria debba averla per forza perche' mancante di spirito
critico, condizionato dalle lobby, o magari complice e pagato dalle
lobby stessa. Sei cosi' presuntuoso da pensare che solo la tua idea
possa essere frutto di una serena valutazione razionale, mentre tutte le
idee di tutti gli altri debbano per forza derivare da accettazione
supina di falsita' altrui? Non ci arrivi proprio a concepire che
qualcuno, in piena coscienza e in piena buona volonta', sia andato a
informarsi, abbia ascoltato entrambe le campane, si sia chiesto
tranquillamente quale gli sembrava piu' credibile, e abbia concluso cose
diverse dalle tue? No, eh? Tutti superficiali, indottrinati e pecore,
vero? Solo chi da' ragione a te dimostra consapevolezza e maturita'?...
Lisa

sono veramente morti...
Personalmente sono restio a lasciare che il BUONSENSO prenda il posto di
una laurea in medicina e __soprattutto__ di uno studio epidemiologico.


Tu pensi che chi si oppone a questa legge sia ignorante o superstizioso
Guarda, facciamo un piccolo test. Supponiamo che il testo della legge rimanga lo
stesso, ma con le parole "SI" e "NO" scambiate.
Cioe', ti arriva la cartolina, ma se NON la spedisci (silenzio) allora si assume
che tu abbia voluto dire NO.
Ti andrebbe bene una legge cosi' fatta?
Leonardo "il bianco muove; matto in tre mosse"


Lisa


Leonardo


Non conosco i termini della proposta di Legge sui trapianti, ma la
burocrazia statale si :))))
Mi viene leggermente da ridere (legasi spanciarsi dalle risate) nel pensare
che TUTTI riceveranno la comunicazione :))))..... se poi penso che ancora
aspetto una raccomandata AR da Pavia partita il 13 Novembre 98 (ho la
certificazione)......
Enoch
Lisa ha scritto nel messaggio
:Questo non c'entra nulla, in ogni caso, con il silenzio-assenso: una


non e' la propria?...
Per esempio perche' in questo caso potrebbe essere piu' giusto che sia
la famiglia a scegliere, e non lo stato.
Quello che voglio dire su tutta questa storia e' che ci sono tra i
"luminari" due correnti con opinioni opposte sull'accertamento della
morte cerebrale, e questo e' un dato di fatto.
Non mi sembra che noi "comuni mortali" abbiamo elementi sicuri per
dare piu' credito ad una corrente piuttosto che all'altra (o mi
sbaglio?) e nemmeno lo stato li puo' avere, quindi non dovrebbe
sentirsi in diritto di legiferare su questo argomento. E tantomeno di
decretare il "silenzio-assenso" che in questo campo e' comunque una
violenza.
Se poi uno VUOLE credere a una parte piuttosto che all'altra,
liberissimo, non ho niente contro chi dice no e tantomeno contro chi
dice si.


On Mon, 15 Feb 1999 16:42:11 GMT, 
L.S...@agora.stm.it
 (Leonardo
Serni) wrote:
Non replico al reply di Leonardo, ma mi ci "attacco" per fare una
domanda tecnica a tutti (i capaci) :
- il sign. X dichiara col silenzio-assenso, o meglio col proprio
ASSENSO, di voler donare i propri organi. Questo accade, per ipotesi,
il giorno Y.
- quando e' li' li' per spirare il sign. X, il medico legge il suo
talloncino e dice "ok! iniziamo l'espianto che questo e' bbono! Gli
togliamo il fegato che ce n'e' bisogno, SUBITO, a Venezia, e il
soggetto e' COMPATIBILE!!". I parenti magari vengono avvertiti e
dichiarano che X non e' affetto da patologie riguardanti il FEGATO,
anche perche' quando si fece fare il "cartellino" (il giorno Y), era
in perfetta salute. I medici, che culo!, riescono a parlare con medico
personale del sign. X, che conferma che Y "e' tutto Ok" circa il
fegato.
- Inizia l'asportazione della ghiandola e poi il suo successivo
trapianto ad un paziente in attesa (a Venezia, trasporto col solito
C-111 ...).
Chi garantisce ai *medici* prelevatori/trapiantatori che quel
disgraziato del sign. X non s'era beccato, "notte tempora",
un'epatite? O che non soffrisse da un paio d'annetti di alcolismo
acuto e mangiava roba un po' "pesanta"? O che in virtu' dei suoi
desideri "sex" non si fosse beccato una certa malattia alla
circolazione .. diciamo sanguigna? 
Sia ben inteso, nella mia IPOTESI ... i *medici* prelevatori dalle
analisi fatte al precedente paziente X poi *deceduto* non avevano
rilevato nulla di anormale (magari il "peggio" - epatite, altre
patologie fegatarie o ... sfegatate, certi problemini alla
circolazione - era accaduto durante le ultime TRE ore prima dello
stacco della spina...). Che fanno i medici? Fanno le analisi *dopo*
sul ricevente??
Qualcuno sa spiegarmi qualche cosa in merito a questo struggente
problema pratico (non sono, purtroppo, un medico!)??
Ciao : Goffredo Pierpaoli


una laurea in medicina e __soprattutto__ di uno studio epidemiologico.
Io invece sono restio a lasciare che la laurea e lo studio
epidemiologico prendano il sopravvento sul buon senso.
E poi hai citato solo la prima meta' della frase.......
ciao


problema pratico (non sono, purtroppo, un medico!)??
Suppongo che facciano gli esami istologici prima di "usare"
l'organo...


l'organo...
Una risposta cosi' me l'aspettavo e l'avevo pensata anche io! Ma non
serve un po' di tempo per fare un esame istologico? E quanto tempo ...
prima che il cadavere morto inizi a puzzare???. E pensare che in
Italia per avere il responso di una banale analisi occorre aspettare
che siano aperti i laboratori e che abbiano prima smaltito il lavoro
precedente (sempre che non sia sabato pomeriggio e che non ci sia
qualche problema).


 Ti andrebbe bene una legge cosi' fatta?
Sarebbe certo più logica; ma la cosa migliore è l'obbligatorietà ad
esprimersi, con collocazione in fondo alla lista d'attesa per i
trapianti in caso di diniego.

Ciao Kmel,
volevo solo dire che sono perfettamente d'accordo con te.
Carlo

On Mon, 15 Feb 1999 16:42:25 GMT, 
L.S...@agora.stm.it
 (Leonardo
Serni) wrote:
RISPONDO brevemente a LISA & L.SERNI dicendo che:
Il documento contenuto nel link che mi avete presentato già lo avevo
letto. Anch'io mi sono informato a 360° e posso dire che questo non
cambia il contenuto delle mie riflessioni precedenti in quanto:
1) Esistono opinioni contrastanti tra scienziati ed esistono opinioni
e legislazioni differenti tra vari paesi.
2) La definizione di morte cerebrale è cambiata negli anni in funzione
delle necessità della trapiantologia.
3) Con una legge sul silenzio-assenso, dove il trapianto diviene un
qualcosa di molto più sbrigativo e facile rispetto al passato si
potrebbe avere una minore attenzione nei confronti di qualunque
definizione per la morte cerebrale si voglia adottare, e nessuno si
può accertare di alcunchè.
---
A LISA vorrei dire che mi fa piacere che lei ha avuto la possibilità
di informarsi da tutte le campane. Vorrei anche fargli presente che
però questo è stato possibile perchè ha uno strumento come Internet
che tutto sommato permette di avere una più ampia visione del mondo.
La maggioranza delle persone non hanno però Internet, si devono
accontentare dell'informazione che proviene loro da televisione e
stampa che da quel che ho visto fino ad ora è schierata in maniera
quasi compatta a favore della legge lasciando solo le briciole a
quelli che non lo sono (Intervistando spesso soltanto comuni cittadini
o opinionisti e pensatori dubbiosi ma mai medici, persone competenti
della materia, esponenti delle associazioni contrarie etc...,
nonostante che ce ne sarebbero).
Di conseguenza come puoi ben capire non è possibile per tutti avere
una informazione corretta e a 360°.
A causa di questo rimangono tutti con i loro dubbi e i loro timori
senza avere le basi per poter giudicare serenamente.
Del resto in genere ai permalosi ed altezzosi luminari pro-espianto
questi problemi che possono avere i comuni mortali "sani ed
espiantabili" sono dubbi e timori da trogloditi...
Chiunque ha avuto un pò di esperienza negli ospedali italiani sa bene
come anche da vivi e vegeti si fatichi ad avere una assistenza
decente, figurati cosa devi aspettarti se ti considerano già morto, o
meglio morto vivente....
--------
A SERNI voglio invece dire che quando parlavo di precipizio mi
riferivo al fatto che l'arroganza della scienza sta nel non capire che
le persone hanno il diritto di decidere per se e per il proprio corpo
anche quando questo va contro i dogmi della scienza ufficiale.
Anche la questione delle vaccinazioni imposte su cui si è dibattuto
recentemente è un esempio di questa pratica comune della scienza
medica.
La legge sul silenzio-assenso in questo senso potrebbe rappresentare
un pessimo "precedente" in futuro...
---------
Chiudo con le ultime cose:
1) (Per L.Serni) : Per quanto riguarda l'articolo sul ragazzo tedesco
avresti fatto meglio a leggerlo prima di scrivere in quanto non esiste
nessun Signor Skandal, tantomeno Danese...(???)
2) (Per L.Serni) : Per quanto riguarda il quoting selettivo ho notato
che lo fai anche tu e tra l'altro non penso che sia sbagliato anche
perchè non si può stare a cercare il pelo nell'uovo ad ogni riga...
3) (Per L.Serni) : Perchè dovrei rispondere alla tua domanda per dire
quando uno è effettivamente morto? Non hai già letto tutte le opinioni
a tal proposito come ha fatto Lisa?
4) (Per Lisa) : Non mi pare di essere presuntuoso.
Cordiali Saluti.....
indivi...@email.ro

 circolazione .. diciamo sanguigna?
Nessuno, ma, non so in Italia, ma negli Stati Uniti per entrare in lista
d'attesa epr un trapianto di fegato occorre avere una speranza di vita
di quarantotto ore. A quel punto mi faccio trapiantare anche il fegato
di Vasco.

 trapianti in caso di diniego.
Per quale motivo sarebbe piu' logica, scusa? Una volta che
l'informazione c'e', e che la richiesta di esprimersi arriva a tutti,
ogni cittadino SA perfettamente che, rinunciando a rispondere, autorizza
lo stato a scegliere per lui. Per quale motivo sarebbe piu' logica la
scelta del no (da parte dello stato) che quella del si', visto che
oltretutto quest'ultima salva delle altre vite mentre l'altra no? Il
nocciolo vero e importante di questa legge non dovrebbe stare nel
silenzio-assenso, ma nell'informazione, e invece giornalisti e politici
hanno fatto un gran casino solo sul primo aspetto, senza far notare
abbastanza che e' piu' importante il secondo. E ti assicuro che il
secondo, se applicato bene, e' un principio di profonda civilta', sia
dal punto di vista della crescita di consapevolezza sociale per tutti
(mi sembra giusto che le singole persone siano responsabilizzate a
riflettere sul problema), sia da quello della comprensione per le
sofferenze umane (perche' evita di far pesare la scelta su una famiglia,
che in quel momento ha decisamente altro per la testa, e che puo' anche
non essere sicura di interpretare correttamente la volonta' del
congiunto). Una volta che l'informazione fosse fatta in modo capillare,
e che tutti sapessero come stanno i termini di legge, per quale motivo
dovrebbe essere "piu' logico" assumere il no piuttosto che il si' in
caso di mancata risposta? Per quale accidenti di ragione si deve far
passare l'idea che il non donare sia "la norma", e la disponibilita'
alla donazione una cosa eccezionalmente eroica, che finisce sul
giornale, e che deve richiedere un atto formale apposta ?... Sia chiaro
che io non ho nulla, a livello personale, contro chi non se la sente di
essere un donatore, e dichiara il suo no: posso dire che non lo capisco,
che la considero una scelta egoistica, ma riconosco che debba essere
lasciata come diritto sacrosanto, se ci fosse una legge che obbligasse
tutti a essere donatori sarei la prima ad essere contraria... quello che
non capisco, e che mi da' molto fastidio, e' la pretesa, da parte di chi
e' contrario alla donazione, che la sua scelta rimanga burocraticamente
piu' semplice, che si debba fare con meno fatica, che lo stato vada piu'
incontro ai non donatori che ai donatori, la pretesa, in altri termini,
che lo stato sancisca che "la norma" e' quella. A che titolo, scusami
tanto? Perche' la scelta piu' egoistica deve essere facilitata, e
configurata come piu' ovvia?...
ciao
Lisa

 la famiglia a scegliere, e non lo stato.
Per quale motivo far pesare una scelta del genere su una famiglia scossa
che in quel momento ha ben altro per la testa (ti ricordo che in genere
si tratta di gente giovane e sana che muore in modo improvviso e
imprevedibile) dovrebbe essere "piu' giusto" che non l'invitare ogni
singola persona a fare la sua scelta per se stessa e non per altri, 
quando sta bene e non e' condizionata da uno stato di trauma, di
sofferenza e di confusione?...
saluti
Lisa

 credo se ne vadano per ultime.
 
Gli organi "parenchimatici", cioe' praticamente tutti quelli che siamo
abituati a considerare "organi veri e propri" dovrebbero avere tempi di
deterioramento abbastanza simili gli uni agli altri. Cornee e frammenti
ossei sono completamente un altro tipo di tessuti, e sono prelevabili
ANCHE da cadavere a cuore completamente fermo. In altri termini, per
prelevare cuore, reni, fegato e simili, ci vuole che il donatore sia
morto in una sala rianimazione, con diagnosi fatta attraverso i
parametri cerebrali, e battito cardiaco mantenuto artificialmente; le
cornee si possono espiantare anche da un corpo arrivato in ospedale gia'
del tutto inerte.
Lisa

 rischiare che lo stato decida per lui.
Ma perche' ci tieni tanto al diritto di non decidere? Non ti basta il
diritto di dire di no, e quello di cambiare idea, in un verso o
nell'altro, tutte le volte che ti pare?...
 
E poi scusa, puoi spiegarmi per quale ragione, nel caso che lo Stato
interpreti il silenzio come un si', ti sembra che "lo stato decida per
lui", mentre se lo interpreta come un no, non ti fa lo stesso effetto?
E' sempre una decisione presa dallo stato al posto della persona, no?
Perche' una ti da' tanto fastidio e l'altra no, anzi ti pare tanto ovvia
che non ti accorgi nemmeno che _anche_ in quel caso lo stato
sceglierebbe per noi?...
ciao
Lisa

E poi hai citato solo la prima meta' della frase.......
L'altra meta' ("la morte cerebrale e' stata istituita solo per rendere
disponibili organi") secondo me e' due volte falsa: perche' la M.C. ha
il solo scopo di accertare un avvenuto decesso, in un mondo dove quasi
ogni funzione corporea puo' essere prolungata in modo artificiale (per
un po' almeno); non c'e' molto senso, nell'avere un cadavere nel quale
viene mantenuta la temperatura corporea o il cuore battente.
La seconda falsita' sta nel fatto che "organi" erano, sono accessibili
anche senza bisogno di accertare la morte cerebrale. Non tutti forse e
non nella stessa quantita', ma la M.C. non e' necessaria.
Gira voce che, se il ricevente del trapianto e' sufficientemente ricco
e determinato, si possa procedere, anche in assenza di legge, di morte
cerebrale, o di qualsivoglia lesione al donatore (specie se povero e/o
privo di parenti/amici).
Leonardo


quando uno è effettivamente morto?
Saro' sincero: perche', se rispondi esplicitamente, mi e' molto piu' facile
infilarti in una elegante trappola logica. E d'altra parte, se sei convinto
di avere ragione, vuol dire che tale trappola non puo' esistere... e quindi
non rischi niente a rispondere esplicitamente. Anzi... mi esponi a fare una
bruttissima figura, se, dopo tutto, non riuscissi ad intrappolarti.
Percio' a rispondermi, secondo te, non hai niente da perdere e hai tutto da
guadagnare (*). 
Suvvia, dunque!: comincia:
	"Una persona e' morta quando..."
Leonardo che attende
(*) Se non rispondi devo dedurre che hai paura di poter avere torto. Questo
    e' un caso in cui non vale il "silenzio assenso" 8-)))


 certificazione)......
Allora perche' continuare a insistere sul tasto (sbagliato) che la cosa
piu' importante della legge sia il silenzio assenso, quando invece e' la
necessita' di accertarsi che la campagna informativa sia fatta bene?...
Lisa

 Mi sembra che tu giudichi particolare irrilevante il fatto che siano MORTI
 
Oltretutto non riesco proprio a capire per quale motivo questi
oppositori ritengano che il rischio di sbagliare che potrebbe
presentarsi se vige il silenzio assenso (cioe', l'eventualita' di
considerare donatore uno che in realta' non voleva esserlo) sia un
orrore spaventoso, e un'abominevole violazione dei diritti umani, mentre
invece il rischio analogo che si correrebbe in una situazione di
silenzio-dissenso (cioe', l'eventualita' di buttare ai vermi organi di
qualcuno che invece li avrebbe donati volentieri, magari solo perche' in
quel momento non si riesce a rintracciare la famiglia) lo ritengono un 
problema molto meno grave, anzi, da come si esprimono, sembrano non
ritenerlo affatto un problema. L'informazione e la domanda posta
chiaramente a tutti serve proprio a questo: a evitare che ENTRAMBI
questi casi si presentino. E' ovvio che sono deplorevoli entrambi, e che
nessuno vorrebbe che avvenissero mai; ma per quale ragione a queste
persone fa piu' orrore l'idea che per sbaglio si "scempi" un cadavere,
piuttosto che quella che, altrettanto per sbaglio, si sprechino risorse
preziose di chi le avrebbe donate volentieri?....
"...e quante belle valvole e pistoni, 
fegati e polmoni
e quante belle biglie a rotolar
e quante belle triglie nel mar... "    :(((
Lisa

Sono d'accordo con il camminatore notturno,l'anonimo veneziano,Enoch,etc..
I motivi sono già stati esposti,quindi non è il caso che li ripeta; per
quanto mi riguarda, ho già fatto presente in modo chiaro ai miei famigliari
di non voler donare gli organi.
Aggiungo:per me il 99% degli italiani se ne frega di questo problema, per
poi preoccuparsi ed interessarsi, quando arriva il loro turno di mettersi in
lista di attesa;quindi i veri egoisti non sono quelli che ora hanno delle
perplessità nei confronti di questa legge, ma sono quelli in attesa di
trapianto che, fino a quando stavano bene, se ne fregavano altamente, per
poi, una volti ammalati,  pretendere l'interesse e la solidarietà di tutto
il paese.
Saluti
--
Massimo B.

giornale, e che deve richiedere un atto formale apposta ?... 
Tsk...tsk...Ma te lo immagini un povero disgraziato di impiegato che
quando muore gli espiantano gli organi per darli al suo datore di
lavoro che gli ha rotto le palle per tutta la vita?
Secondo te è contento o avrebbe preferito di gran lunga non
donarli...o donarli magari a una persona a lui cara...o magari alla
sua fotomodella preferita?
Questo per dire che la solidarietà non può essere obbligatoria per
legge o essere sottintesa altrimenti non è più solidarietà, ma bensì
una forzatura e talvolta può essere vissuto come un vero e proprio
esproprio.
Uno quando sta morendo ha già abbastanza problemi per conto suo per
dover sopportare anche un falco che gli sta addosso in attesa di
spiccargli gli organi da dosso...
Ci vorrebbe un pò meno arroganza da parte dei medici in questo
senso...dovrebbero cominciare a pensare all'essere umano non come un
mero oggetto con cui lavorare e sperimentare...vabè che molti di loro
quando erano piccoli giocavano smontando i giocattoli e le radioline,
però gli esseri viventi sono un'altra cosa.....
Cordiali Saluti...

 Per quale motivo sarebbe piu' logica, scusa? 
Perché nel senso comune -non tutti hanno letto Lucrezio- gli organi
appartengono al soggetto; se li si vuole donare a qualcun altro, lo si
dichiara, altrimenti nessuno dovrebbe avere il diritto di prenderli a
chi ormai non possa più esprimere una scelta. La cosa migliore è
l'obbligatorietà ad esprimersi.


No, scusa, forse mi sono spiegato male. 
Non dico che deve essere sempre solo la famiglia a scegliere. Se
ognuno sceglie per se' e' senz'altro meglio ed e' piu' giusto, ma
dicevo che in caso di "silenzio" (a qualsiasi causa il silenzio sia
dovuto) mi pareva piu' giusto che fosse la famiglia a scegliere
piuttosto che lo stato.
Ciao
PS
rileggendo il post di ieri mi sono accorto di aver scritto "ecg" al
posto di "eeg", ovviamente era da intendersi "eeg", scusa.



La differenza sta nel cambiamento o meno della condizione esistente e
nel grado di irreversibilita' di quella futura. Mi spiego:
io sono li' nel lettino con il respiratore attaccato, alcuni medici
dicono che sono morto, altri dicono che non possono esserne sicuri: se
lo stato dice "no", allora io resto li' nel mio lettino con il
respiratore attaccato (ancora per poco forse, d'accordo, ma resto li')
e se avevano ragione quelli che non erano sicuri hai visto mai che
puo' ancora succedere qualcosa, visto che non siamo proprio sicuri che
il mio cervello sia morto?
Se invece lo stato dice "si", mi fanno l'anestesia (perche' per
espiantare gli organi si fa l'anestesia) e mi espiantano e, se avevano
ragione gli altri, posso dire che forse mi ammazzano. Io non sono piu'
sul mio lettino, non ho piu' il respiratore attaccato e direi che dopo
l'espianto solo un pazzo potrebbe dire che ho ancora qualche
possibilita' di riprendermi.
Decidendo per il "si" al posto mio, lo stato decide implicitamente che
in quella condizione io sono morto, cosa che non si dovrebbe
permettere di decidere quando gli stessi medici sono in disaccordo.
Se invece il "default" fosse il "no", sarebbe una decisione in linea
con l'incertezza che c'e' nella comunita' scientifica.
E poi c'e' il tasto dolente della discriminazione: perche' se io dico
"si" devo essere aiutato in tutti i modi possibili (come e' ben
spiegato sul sito che mi hai indicato ieri) durante la prova del
distacco del respiratore, mentre se dico "no" mi staccano il
respiratore cosi' su due piedi e poi mi arrangio?
Ma questo e' un altro discorso.
Ciao


privo di parenti/amici).
Gia', ma sono solo voci.............
" E' piu' facile che un cammello passi per la cruna di un
ago........... se lo paghi bene!!!!!"
(Murphy's law)
Ciao


 però gli esseri viventi sono un'altra cosa.....
Io ho avuto a che fare con medici di rianimazione e con esperti di
trapianti, sia per ragioni personali che per impegno indiretto, e non ho
visto altro che gentilezza, disponibilita' alle spiegazioni, e
comprensione delle sofferenze altrui. Se altri hanno avuto meno fortuna,
non posso dirlo. Ma io, tutta 'sta manica di avvoltoi che non aspettano
altro che smontare i corpi come macchinine approfittando della
confusione delle famiglie, non l'ho proprio mai vista da nessuna parte. 
Lisa

 depasse': Questo e' chiamato anche "MORTE CEREBRALE", e' IRREVERSIBILE
Non so a quando risalga la tua fonte: a me un medico di rianimazione ha
detto che si tratta di una nomenclatura vecchia, e che oggi si tende a
non usare piu' l'espressione "coma irreversibile" proprio per non creare
confusione. Che sui giornali o nel linguaggio comune si usi ancora, e'
un altro fatto, ma dal punto di vista tecnico sta andando a scomparire.
Lisa

 permettere di decidere quando gli stessi medici sono in disaccordo.
Ma no, e' stato detto cinque o sei volte: gia' la legge attuale, che non
c'entra niente con il silenzio-assenso, prevede che dopo sei ore (o
dodici, o ventiquattro, a seconda dei casi) di accertamento di morte
cerebrale, il respiratore si stacchi LO STESSO, anche se gli organi non
si donano!!!! Le cose stanno cosi' da parecchi anni, e non c'entrano
nulla con i trapianti!
 
Lisa

confusione delle famiglie, non l'ho proprio mai vista da nessuna parte. 
Io comunque non ho neanche visto tutta 'sta manica di bravi filantropi
con il libro di Ippocrate sotto il braccio e così pieni di buone
parole, di gentili intenti o di disponibilità altruistica nei
confronti del prossimo. Tutt'altro, girando negli ospedali io vedo (e
vorrei sapere cosa ne pensano gli altri che leggono questo messaggio)
molto personale medico e paramedico altamente indifferente, a volte
insofferente, talvolta sarcastico e beffardo. Per non parlare delle
strutture ospedaliere che sono tutto fuorchè confortevoli e
rassicuranti. Le stesse sale operatorie non si differenziano molto
dalle sale autoptiche e l'espianto degli organi è l'unica operazione
che non serve per salvare una vita bensì per toglierla.
Buondì Lisa...
indivi...@email.ro

Gia', ma sono solo voci...
Come per le spie, quelle migliori non sono quelle di cui si sa che sono
od erano spie: sono quelle che non si sa neanche se c'erano o no.


problema non me lo sono proprio mai posto...
Io sono donatore per stronzaggine. Mi sto facendo delle matte risate al
pensiero della faccia che faranno i medici, quando mi sbuzzeranno, dopo
la vitaccia scassafegato che conduco 8-)
Leonardo che non sta del tutto scherzando


confusione. 
però tu hai detto che il medico stava confondendo "morte cerebrale"
con "coma irreversibile" come se fossero due cose distinte, e a rigor
di logica, e che il coma irreversibile sia più grave della morte
cerebrale (= la morte cerebrale è reversibile ;-) ).
Bye Krmel, "seguace del mistero"
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

un altro fatto, ma dal punto di vista tecnico sta andando a scomparire.
Scusa, ma se quando io ti chiedo che ore sono tu mi dici "aspetta che
cerco l' **oriuolo**.... sono le tre", allora io devo pensare che
magari invece sono le sei e non le tre solo perche' tu hai chiamato
"oriuolo" l'orologio?
Guarda, questa cosa del cambio della terminologia, aumenta il mio
"rigetto" per la faccenda dei trapianti. 
Cambiare il nome ai fatti e' una delle cose piu' subdole ed efficaci
quando si vuole nascondere qualcosa.
Non dico che in questo caso debba per forza essere questa la ragione,
ma il "rigetto" per questa faccenda aumenta.


 
Credo che la faccenda delle sei ore ci sia da quando si sono presi in
considerazione i trapianti e che prima la cosa fosse piu'
"tranquilla", ma mi informero' meglio su questo.
Si, e' vero, comunque la spina te la staccano lo stesso (anche se in
modo **un po'** diverso). Ma faccio un'ipotesi: se non fosse pressato
dal fatto di avere sotto mano un donatore, forse il medico sarebbe
anche piu' propenso a tentare qualche accertamento in piu' per capire
in che stato e' il tuo cervello.
Ho detto "forse" e ribadisco "forse", ma se cio' avvenisse, il fatto
di essere donatore ti esporrebbe ad un rischio in piu'. 
In effetti e' la legge a monte che commette l'errore piu' grosso, e la
legge di adesso si fonda su quell'errore e avalla la definizione di
"morte" che c'e' nel decreto.
Una delle cose fastidiose del silenzio-assenso, a parte le congetture
sulla fretta del medico, e' anche che in questo modo lo stato si
schiera apertamente, mentre su una questione ancora dibattuta dovrebbe
restare neutrale.
E si schiera su una questione molto delicata. Il fatto di fare a pezzi
il cadavere di qualcuno (che tra l'altro potrebbe non essere cadavere)
tocca tasti molto delicati della nostra civilta' ed e' una cosa che a
molti puo' sembrare una mancanza di rispetto della dignita' della
persona. Penso che quasi nessuno veda di buon occhio l'autopsia sul
cadavere di un parente stretto, e li' gli organi li rimettono a posto,
figurati se li portano via. Lo so che ci sono anche persone piu'
illuminate che capiscono l'importanza del trapianto, ma su una
questione cosi' delicata il default dovrebbe essere il mantenimento
della situazione, non l'innovazione.
Quando poi ognuno si sentira' pronto dara' il suo assenso. Cioe' come
e' stato fin ora, prima di questa legge.
Anche perche' il dono, la generosita', la solidarieta', sono cose
buonissime, ma sono scelte **personali**. La solidarieta' per legge
non e' piu' solidarieta', e' un obbligo, e' integralismo di stato.
Non credo che lo stato alla mia morte diventi padrone del mio
cadavere.
Se io trovo giusto donare gli organi che non mi servono piu', per
salvare un'altra vita, saro' io che lo decidero' e se non avro'
deciso, comunque non dovra' essere lo stato a donare una cosa che non
puo' donare perche' non e' sua.



........quando e' **accertata** la morte cerebrale.
Scusate l'intromissione, non ho resistito.
ciaoooooooooooo



Yesssssssssssss
ciao


 che non serve per salvare una vita bensì per toglierla.
Sei davvero sicuro che non serva a salvare delle vite?...
Lisa

 (= la morte cerebrale è reversibile ;-) ).
 
Se mi attribuisci questo, vuol dire che non hai mai capito, o che non ti
ricordi, *una sola parola* di tutto quello che ho detto  sull'argomento,
in questo e altri newsgroup, da ANNI. TUTTE le considerazioni a favore,
sulla donazione, sui prelievi e sui trapianti, che io condivido e che mi
sforzo di esporre si fondano sul fatto che la morte cerebrale sia
irreversibile. Se pensassi che non lo e', sarei contraria agli espianti
anch'io. Non capisco, francamente, se mi sono espressa in modo orribile,
se mi stai prendendo in giro, o se per te e' talmente normale discutere
senza il piu' piccolo briciolo di coerenza e di rigore, che non ti
accorgi nemmeno che nell'attribuirmi una posizione del genere dopo tutto
quello che ho detto finora, c'e' qualcosa che non va...
perplessa
Lisa

 forse per poter fregare quelli che non rispondono? ;-)
Mi spieghi perche' mai una disposizione prevista dalla legge, in cui
tutti sanno benissimo che se non rispondono si assume il si', dovrebbe
configurarsi come "fregare"?... Quando ti si chiama a fare il militare,
ti si destina alla fanteria, e ti si dice chiaramente che se entro il 30
dicembre non presenti domanda di servizio civile, di rinvio, di scuola
per ufficiali, o di vigile del fuoco, il prossimo anno parti e vai in
fanteria, se tu non presenti nessuna domanda e a primavera ti chiamano,
lo consideri un inganno o un abuso?...
Lisa

 l'obbligatorietà ad esprimersi.
Su questo sono d'accordo. Ma, in seconda battuta, fra il
silenzio-assenso e il silenzio-dissenso, preferisco il primo. Dal punto
di vista puramente logico, sono equivalenti (se uno sa che il non
rispondere viene interpretato in un certo modo, e, sapendolo, non
risponde, autorizza lo stato a scegliere per lui comunque), solo che in
piu'  il silenzio-assenso salva piu' vite...
ciao
Lisa

Lisa


lo consideri un inganno o un abuso?...
Personalmente, ogni richiesta di prestazione obbligatoria e contro la
volontà del prestante è un abuso, a prescindere da qualsiasi finalità.


 volontà del prestante è un abuso, a prescindere da qualsiasi finalità.
 
Punto di vista perfettamente rispettabile. Ma qui si parlava di
"fregare" qualcuno. Anche se fosse un abuso, non mi sembra comunque un
inganno, una volta che e' detto chiaro a tutti che cosa succede a chi
non si esprime.  E comunque, il silenzio-assenso sull'espianto non
prevede affatto una "prestazione obbligatoria e contro la volontà del
prestante". Chiunque ha il diritto di dire no. 
Lisa

lo consideri un inganno o un abuso?...
Hai scelto un paragone sbagliato ed illuminante. Non mi pare che i
militari intesi come generica categoria si fanno molti scrupoli sulle
libertà individuali e su altri aspetti riguardanti la dignità umana.
Vorresti una scienza medica militarizzata forse? E' questo il tuo
ideale?
Cordiali Saluti....
indivi...@email.ro

cerebrale.
Mettiamoci d'accordo sui termini... chiamiamo DMC (Dichiarazione di Morte
Cerebrale) quello che *succede*. Oggi, un DMC e' "legalmente" morto.
Nella dichiarazione di silenzio-assenso penso sia importante spiegare non
bene, ma benissimo questo fatto. Se solo il 95% dei riceventi votasse NO,
credo che sarebbe un enorme successo per l'istituto della donazione.
+++
D'altra parte, se uno e' convinto di poter NON essere morto-morto in DMC,
dovrebbe ribellarsi all'idea che un altro sia espiantato... cosi' come si
ribella all'idea di essere espiantato lui stesso. Voglio dire - non posso
mica chiedere la pena detentiva per gli evasori - e poi non pagare l'IVA,
giusto?
I medici hanno pero' il dovere di salvargli la vita.
Non mi sento ne' di obbligare un NO-ista a ricevere gli organi, ne' colui
che lo cura a non darglieli. Penso che un buon compromesso sarebbe di far
scendere chi vota NO in fondo alla lista di attesa, in modo che decisioni
in merito le possa prendere il buon Dio.
Tra l'altro, puo' anche succedere che cosi' facendo i NO-isti obblighino,
de facto, i sanitari a tentare ALTRE misure eroiche (de facto autorizzano
alla sperimentazione compassionevole), ed in tal modo si possa giungere a
nuove cure per tutti. I Testimoni di Geova da questo punto di vista hanno
un enorme credito con l'umanita': varie tecniche operatorie semiincruente
(recupero e lavaggio del sangue, ecc.) sono state sperimentate proprio in
quanto i TdG sono contrari al trapianto del sangue.
+++
Ricapitolo la piattaforma in:
	- silenzio-assenso informato SIA al distacco della spina, con
	  un limite di tempo massimo (altrimenti chiunque chiederebbe
	  che l'intero ospedale si sveni per tenerlo vivo, in culo ai
	  pazienti rimanenti), SIA al trapianto;
	- "modulazione" della priorita' in lista in base alle proprie
          convinzioni;


che non serve per salvare una vita bensì per toglierla.
Questa si', e' una tua opinione... dipende da cosa OPINI che sia una
"vita".


configurarsi come "fregare"?... 
[cut]
Io pero' avevo anche detto che stavo scherzando..... mi pare proprio
di aver scritto cosi': "non rispondere, sto scherzando".
Ora mi viene il dubbio di essere stato frainteso: perciso che la mia
frase "non rispondere sto scherzando" si riferifa alla risposta al
messaggio, non alla richiesta dello stato.
Ho solo voluto riprodurre la risposta che avrebbe dato un
"complottista", se ne sente qualcuno in giro ultimamante.....
Ciao


prestante". Chiunque ha il diritto di dire no. 
Se dice di no non rientra nella categoria soggetta al
silenzio-assenso.
Chi vi rientra invece subisce obbligatoriamente la volonta' dello
stato che ,tra l'altro, come ho gia' detto rispondendoti nell'altro
ramo del thread (dove ho anche spiegato quale sia a mio avviso la
differenza tra default "si" e default "no"), si permette di donare
qualcosa che non e' di sua proprieta'.


illegittimi, e qualcosa e' cambiato... 
Quello che dici e' sacrosanto.
Ma nei casi che tu dici, la legge ha in qualche modo protetto dei
soggetti dall'azione **attiva** a loro danno da parte di altre persone
che avevano la **volonta'** precisa di fare del male.
Se uno per strada mi ferma e mi dice: "ho bisogno di soldi, dammi il
tuo portafoglio" sono io che decido se darglielo o no (se e' armato e'
un'altro discorso ovviamente). C'e' chi lo darebbe, ma qualcuno
potrebbe rifiutare, credo.
Se in un caso del genere lo stato obbligasse a dare i soldi, penso che
nessuno direbbe: " lo stato ha spostato il senso comune in una
direzione positiva", ma tutti (almeno il 99%) vedrebbero chiaramente
in questo la soppressione di una liberta' fondamentale.
La scelta di donare qualsiasi cosa si possieda e' personale e lo stato
non deve immischiarsi in questo in **nessun** modo.
Il fatto di chiamare la gente a esprimersi e' ottimo, ma chi per
qualsiasi ragione non ha comunicato la sua scelta non deve vedere lo
stato decidere per lui.
Ciao
PS
Dopo il 68esimo messaggio nel thread, mi viene un dubbio:
Ma non saremo un po' OT????  :-]
Un grazie a tutto IDM che ci sopporta.


 immobile al centro,
Beh, non č del tutto sbagliato... vabbe' che il sistema altazimutale č
un po' barbaro... perň a volte fa comodo pensarla cosě... Meglio forse
l'esempio terra tonda / terra piatta. Ma qui cedo perché tu sei
l'astronoma e io l'astrofilo, e ubi maior... :-)


D'accordo sul primo punto, ma direi "consenso o dissenso" informato
(bene informato su tutte le teorie), sul caso del silenzio resto
contrario.
Sul secondo punto siamo di opinioni diverse.
Ciao


 il risultato di quattro minuti di morte cerebrale,
Dove e' che lo hai "veduto"?... Hai mai visto qualcuno riprendersi dalla
morte cerebrale?...
Lisa

 attimo.
Il problema e' che il punto di vista "controcorrente" non assume
d'ufficio la stessa dignita' dell'altro per motivi di par condicio:
nella scienza i "punti di vista" diversi non sono materia di coscienza
personale, che devono quindi essere trattati tutti da pari a pari, ma si
distinguono l'uno dall'altro per maggiore o minore coerenza, prove a
sostegno, prove contro e generale credibilita'. Se ogni volta che si
spiega l'astronomia planetaria ai ragazzini, si dovesse insegnare anche
il punto di vista "controcorrente" di chi afferma che la terra e'
immobile al centro, come se fosse altrettanto credibile dell'altro,
staremmo freschi...
 ciao
Lisa

morte cerebrale?...
In Giappone è stata sperimentata con successo la terapia
dell'"ipotermia cerebrale controllata" e questo fatto è stato al
centro anche di due interrogazioni parlamentari.
Quindi non sei informata veramente a 360° come dicevi.
Buongiorno...
indivi...@email.ro

sostegno, prove contro e generale credibilita'. 
Purtroppo però molto spesso si distinguono anche per maggiori o minori
interessi dei potenti e delle lobby mediche che difendono.
Ovviamente molto spesso prevalgono quelli che ben tutelano questi
interessi a discapito della salute dei cittadini.
La casistica in questo senso è molto ampia. Se me lo richiedi ti
scrivo un elenco di casi simili.
Ciao.
indivi...@email.ro


Anche un vegetale è una forma di vita. Un conto è l'eutanasia
volontaria sulla quale c'è poco da obiettare, un conto è quella che
praticano certi medici per facilitare l'espianto degli organi contro
il parere dei diretti interessati.
Inoltre ti voglio ricordare ancora una volta che non tutti gli uomini
di scienza sono d'accordo sui termini della dichiarazione di morte
ufficiale.
Ad esempio, in qualche post precedente ti avevo fatto il nome di un
ricercatore giapponese. Ebbene, la sua terapia con "ipotermia
cerebrale controllata" è stata recentemente sperimentata con successo.
Già questo dovrebbe far pensare quanto sia tutto sommato criminale
questa morte per decreto che avviene ed avverrà sempre di più per
facilitare l'espianto degli organi, senza che  nessuna vittima o
congiunto della vittima possa opporre una qualunque ragione o dubbio
in proposito, in quanto la legge lo permette. Questo succede quando la
scienza si impadronisce del  nostro corpo e dei nostri diritti.
individualist

in proposito
Senti, facciamo cosi': rimandiamo la discussione a quando occuperemo
piani di esistenza almeno vagamente contigui. Altrimenti, qui si sta
solo a sprecare bytes.
Nel caso che tu decidessi che il tuo mondo e' un postaccio (cosa che
mi pare di capire sia: ammalati assassinati dai medici, e via cosi')
e ti servisse una raccomandazione per esplanetare... fai pure il mio
nome.
Leonardo
".signature": bad command or file name



Hai imparato a fare le battute in Gran Bretagna?
Dal tuo humor inglese si direbbe.
Comunque a proposito del fatto che dicevi che tu sei donatore perchè
ti piace immaginare la faccia di quelli che ti "sbuzzeranno" (termine
tuo), volevo risponderti che da questa frase presumo che non sei mai
stato sotto i ferri chirurgici, nè tantomeno in procinto di morire.
Beh, forse sei troppo giovane, troppo allegro o troppo ottimista, non
ti auguro niente di particolare, soltanto di rimettere i piedi per
terra nel modo più traumatico possibile. Così imparerai a fare meno
battute sulla vita e le libertà altrui.
indivi...@email.ro

o quella pratica medica.
Per te un medico incompetente da quel che ho capito è anche un medico
che non stacca la spina appena uno sviene. (Non proprio così ma come
estremizzazione del tuo ragionamento ci può stare).
individualist

Leonardo


Chiunque ha il diritto di dire no.
No. ;->
Omaggi silenziosi,
U.
__
[1] Un buon esempio sono quelle persone che sostituiscono il loro
abbonamento telefonico "fisso" con un cellulare "ricaricabile",
perche' "Cnviene! Quando la scheda e' finita non telefoni piu'! Si
risparmia!". Oppure quella pubblicita' che mostra un prezzo "IVA
esclusa" come se fosse un vantaggio per l'acquirente...

staremmo freschi...
Ma non e' altrettanto credibile. Qui ci sono delle **prove** fisiche
matematiche concrete e dimostrabili (e ci sono anche dei testimoni
oculari che hanno visto da fuori la situazone).......... prove portate
all'inizio da scienziati mandati al rogo dalla "scienza ufficiale".


morte cerebrale?...
No, ho usato il termine a sproposito. "Una condizione che se si fosse protratta
per sei ore sarebbe stata considerata morte cerebrale".
Quanto al "veduto", l'ho usato perche' con "visto" mancava un carattere al rigo
completo. Licenza poetica.


sangue!"..........
Sulle mie ci scrivono "Solo per emoderivati" e un teschio con le tibie.
Leonardo che non sa bene perche', forse si deve preoccupare


cerebrale è in teoria irreversibile ;-)
La seconda che hai detto, si'.
Leonardo che e' un discorso e dei ricordi che lo mettono di pessimo umore


estremizzazione del tuo ragionamento ci può stare).
Eeeh, sono poche le estremizzazioni dei ragionamenti che non stiano con
qualche cosa. Dubito pero' che questo dimostri alcunche'.
Leonardo


stato sotto i ferri chirurgici, nč tantomeno in procinto di morire.
Be', hai un record invidiabile: di tante cose che hai presunto fino a
qui, non ne hai azzeccata neanche una.
Non e' che mi elenchi i numeri che _NON_ usciranno all'enalotto?
Mi e' capitato di essere stato sotto i ferri (poca roba) e mi e' pure
capitato due o tre volte di essere stato in situazioni scomode (tipo,
un imbecille in camice che scuote il capo e dice "Non ce la fa" -- ma
come vedi, si sbagliava).
Contano anche le volte che sono stato sicuro di restarci secco, ma mi
sbagliavo io?
Comunque, quando trovi lo scriteriato o l'imbecille, non e' la legge,
che ti salva. La legge ti aiuta se getta le basi per impedire che uno
scriteriato ti metta le mani addosso, o se fa in modo che possa avere
quel che vuole senza bisogno di metterti in mezzo (dal che... mutatis
mutandis ... potresti presumere, a ragione, che sono favorevole a che
lo Stato fornisca droga ai tossicodipendenti irrecuperabili).


qui, non ne hai azzeccata neanche una.
Esagerato! Ho solo sbagliato un paio di ipotesi su di te. Ma
d'altronde non ho mica la palla di cristallo per sapere se
effettivamente sei mai stato operato oppure no. E comunque io stavo
solo cercando di capire come mai eri così sarcastico nei confronti dei
cosiddetti "vegetali" e morti cerebrali e ponendomi questa domanda ero
arrivato alla conclusione che forse lo eri perchè non avevi mai avuto
esperienze traumatiche di un certo tipo. Se invece hai già avuto
drammatiche esperienze allora posso solo dedurre che sei così
sarcastico per motivi di principio. Certo, fa rabbrividire
maggiormente l'ipotesi che questo sarcasmo l'abbia un medico addetto
agli espianti, in base a questi criteri non credo che il paziente
avrebbe molte possibilità di ottenere alcun rispetto e diritto alla
vita.
indivi...@email.ro

il deretano, lanciare noci di cocco e simili amenita').
 
Non erano insulti, erano semplici impressioni. Non mi pare che dire
"Non hai rispetto per nessuno" sia un insulto. Io sono un vero
gentleman e quindi tendo a non insultare mai. Comunque ho notato che
non hai nemmeno rispetto per i babbuini che invece sono animali degni
di ogni rispetto.
indivi...@email.ro

Sulle mie ci scrivono "Solo per emoderivati" e un teschio con le tibie.
 :-))


richiederai.
Bene, allora se permetti te lo chiedo io: citami fonti attendibili che
dimostrino che almeno in un caso qualcuno si sia 'risvegliato' dalla
morte encefalica (e non dal coma).
  Alchim
Un amico č uno che sa tutto di te, e nonostante questo gli piaci.
(Elbert Hubbard)
Per rispondere via e-mail, togli NOSPAM dall' indirizzo.
To reply, remove NOSPAM from my e-mail address.

Comunque ho notato che non hai nemmeno rispetto per i babbuini
E da cosa lo hai notato? Indicare somiglianze comportamentali indica
mancanza di rispetto? E' una realta' interessantissima la tua... non
credo che mi piacerebbe viverci, ma devo proprio visitarla un giorno
o l'altro.
Leonardo "o meraviglioso nuovo mondo, che..."


    terra danneggia delle vite, cosa vi credete?
Si', pero' il maiale mica s'e' offerto volontario per nulla. :-)
Francamente, e conscia di tutte le contraddizioni del caso, *preferirei*
un bel cuore clonato ad un cuore espiantato ad un maiale. Se e' per
quello, preferirei una *bistecca* clonata ad una espiantanta ad un
maiale... ;-)

 Dipende solo ed esclusivamente dalla validita' delle prove a sostegno.
Appunto: e' esattamente quello che ho detto io. 
 Lisa

un bel cuore clonato ad un cuore espiantato ad un maiale.
Sicuramente, anche perche' il cuore clonato e' mio. Piu' o meno per motivi
simili penso che una gran parte della sperimentazione su animali sia priva
di utilita' e di scopo.
Pero', finche' il cuore clonato non c'e', bisogna considerare alternative,
tempi, e anche costi...
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

Appunto: e' esattamente quello che ho detto io. 
Ok. Allora spiegami un paio di cose (magari mi illumini e vengo dalla
tua, non scherzo) :
  ---- Quali sono le **prove ** concrete e certe che quando si
dichiara la morte cerebrale, le funzioni del cervello sono compromesse
**definitivamente** ?
------Come spieghi il fatto che durante l'operazione di espianto,
spesso (ma forse sempre) si verificano nel "cadavere" dei
notevolissimi picchi di pressione (percio' anestetizzano), tenuto
conto del fatto che la pressione e' regolata proprio dai "centri
vitali" del tronco cerebrale, che per definizione dovrebbe essere
morto ?
------Per quale motivo dai piu' credito alla teoria trapiantista che a
quella contro?
Fammi sapere, sarei felice di avere elementi concreti per cambiare la
mia posizione (e non scherzo).
Ciao
--
Per favore rispondete sul newsgroup.
Grazie.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

lanciamo e cominciamo a vedere quanto ci mette ad arrivare giu'",
E proprio a Lisa che lavora ad Arcetri (fra le ultime dimore terrene di
Galileo) vai a parlare di caduta dei gravi...
Leonardo quando si dice la sfiga


 quella contro?
Che c'entra il "trapiantismo" con l'accertamento della morte? La teoria
su che cosa e' la morte cerebrale e' indipendente dai trapianti.
Lisa

su che cosa e' la morte cerebrale e' indipendente dai trapianti.
Il punto in effetti e' la morte cerebrale, che non dipende dai
trapianti, ma i trapianti dipendono, come condizione necessaria, dalla
morte cerebrale.
Forse mi ero espresso male.
Riformulo la domanda:
per quale motivo dai piu' credito a chi sostiene che la diagnosi fatta
con i criteri stabiliti dalla legge corrisponda a una condizione certa
e definitiva, piuttosto che a chi ne dubita? Ne fai solo una questione
di probabilita' ?


Galileo) vai a parlare di caduta dei gravi...
Pero' l'esempio, oltre a rivelare la mia scarsa dimestichezza con la
fisica, parlava di medicina e non di caduta dei gravi........ :-))
Cito ancora da quella fonte di umana saggezza che e' la "Legge di
Murphy":
"Primo postulato di Thumb:
E' meglio risolvere un problema con forte approssimazione e sapere la
verita' piu' o meno al 10%, che esigere una soluzione esatta e non
sapere la verita' per niente."
ciao


 Ma non sempre la partita e' barone contro barone.
Il ricercatore poco ortodosso furbo la gioca cosi'. Il problema e'
che se non e' bravo (caso Di Bella per non far nomi, i suoi lavori
scientifici non passerebbero il referee della Gazzetta dello Sport), 
non trova nessuno disposto a giocarsi le **** per un cialtrone. 
E allora lui tira fuori i complotti, la scienza monolitica, ecc.  
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 sembra.
Ok, allora, il semplice fatto che nessuno abbia mai osservato una mucca
volare, non dimostra che da qualche parte del mondo non ci siano delle
mucche in grado di farlo. Ma questo non e' un buon motivo per investire
fondi nella costruzione di mangiatoie sui tetti, o nell'istituzione di
corsi di formazione specialistica per piloti su come difendersi in caso
di eventuale collisione con uno stormo di bovini, e nemmeno per scrivere
sui libri di testo di scienze naturali che l'eventualita' che qualche
mucca sappia volare e' plausibile...
il resto, a domani, perche' sono di corsa...
Lisa

E allora lui tira fuori i complotti, la scienza monolitica, ecc.  
Si, il complotto e' senz'altro una bella scusa e senz'altro e' una
scusa in moltissimi casi di cialtroneria, non lo metto in dubbio.
Ma in qualche caso potrebbe anche esserci della verita'.
Voglio dire che se una ricerca ottiene dei risultati che danno molto
fastidio a "qualcuno" che muove grossi capitali e che ha interesse a
non far sapere quei risultati, senz'altro il modo di insabbiarla lo
trova.
A meno che non ci siano tumulti popolari tipo, anche qui per non fare
nomi, Di Bella.
In questo caso si puo' sempre lasciarla in sospeso e insabbiarla dopo
qualche anno.


morto ?
Ho un'ipotesi: forse l'anima ancora attaccata là, non gradisce
l'espianto, e non potendo manifestare il suo dissenso attraverso il
sistema nervoso (urlando come farebbe una persona normale), lo fa in
altro modo... un po' come il detto che "gli alberi se potessero
griderebbero quando li tagli"...
Certo che a me questa medicina fa rabbrividire... chissà quanti si
interrogano se le reali condizioni di vita dei trapiantati veramente
valgono tutto questo: non hanno buone prospettive di sopravvivenza
comunque, devono essere imbottiti di farmaci per deprimere il loro
sistema immunitario - con tutte le conseguenze del caso - e monitorati
da medici e ospedali per tutta la vita altrimenti il loro organismo
aggredisce l'organo nuovo perché non lo vuole - ma la medicina nega la
saggezza del corpo, ritiene che l'aggressione dell'organismo
all'organo nuovo sia un atto meccanico del tutto immotivato e senza
ragione, mentre invece è la scienza ad avere ragione... E pensare che
la ciclosporina A, il farmaco antirigetto che ha permesso di fatto i
trapianti grazie alla sua azione distruttrice dei linfociti ;-)
responsabili delle difese del corpo, è fortemente tossica per i
reni... belle prospettive che paventa questa scienza, questa medicina,
se i trapianti aumenteranno come si vuole col silenzio-assenso... sta
a vedere che aumenteranno poi anche le richieste di reni... Per
risolvere un problema, ne crea dieci nuovi...
"Ciò che ti avvelena, che ti distrugge, ti cura"... bel principio.
Sembrava aver ragione Rasputin quando diceva tanto tempo fa "Ogni uomo
ha in sé la grande medicina; ma l’uomo-animale preferirà curarsi con i
veleni".
Per la medicina un cuore è un pezzo di ricambio come un altro,
l'organismo è una macchina meccanica sciocca e stupida, e siccome le
Alfa Romeo non protestano se gli metti un carburatore nuovo, allora
non devono avere motivo di protestare neppure gli organismi, e se lo
fanno è perché non vogliono adeguarsi alla realtà della scienza... E
oltretutto cala il silenzio sui fallimenti dei cuori artificiali,
dell'inferno che hanno fatto passare prima di ucciderli, agli
sfortunati proprietari (ricordo ancora un articolo su uno dei
trapiantati di cuore artificiale, un calvario di ictus a ripetizione,
malfunzionamenti degli altri organi, sofferenze a non finire)...
E ritenere il trapianto una buona soluzione, che viene praticato poi
per malattie di cui neppure ancora si conoscono le cause come ad
esempio la miocardiopatia dilatativa, evita di usare il 100% delle
energie a capire come curare e perché esistono queste malattie, quali
ne sono le vere cause... come fu per la crisi petrolifera, quando il
petrolio fu conveniente, tutte le soluzioni alternative sviluppate
durante la crisi finirono nel cassetto o portate avanti
svogliatamente...
Ok, senza trapianto forse molti morirebbero subito e altri dovrebbero
patire brutte cose come la dialisi - ma io non proporrei il
cannibalismo come soluzione del problema della fame... Mai come ora mi
sentirei di suggerire la parola "alternativa", cerchiamo
un'alternativa subito, guardiamo cosa c'è di alternativo a questa
scienza e a questa medicina... 
Bye Krmel

 scienza e a questa medicina...
Prima di tutto le strade alternative si stanno gia' cercando da tempo,
checche' tu ne dica, ma nel frattempo bisogna prendere una decisione per
curare quelli che stanno male adesso. Questa non e' una disputa
accademica tra i sostenitori della medicina ufficiale e di quella
alternativa, lo vuoi capire? E' una questione di vita o di morte,
letteralmente. Mettiamo che io aspetto un trapianto di fegato, tu sei
capace di guardarmi negli occhi e di dirmi
"mah, il trapianto non mi va, guardiamo cosa c'e' di alternativo,
perche' magari l'anima non gradisce l'espianto, e poi anche se finora
nessuno si e' mai risvegliato dalla morte cerebrale, non si sa mai,
magari fra cent'anni qualcuno si risveglia..."
"E io cosa faccio?"
"Ah, tu muori, naturalmente, ma in fondo, guarda, la vita del
trapiantato non e' tutto questo gran che..."
Hai capito? Hai tutto il diritto di essere contrario ai trapianti per le
tue convinzioni, ma dev'essere chiaro che non fare i trapianti, adesso,
significa lasciar morire la gente. Non ci sono alibi.
Ciao
Andrea

Lisa
A domani.


trapiantato non e' tutto questo gran che..."
......e poi, anche se non siamo certi che tu sia morto adesso, guarda
che poi muori lo stesso, nessuno e' eterno...."
"Si, ma allora adesso cosa fate?"
"Be', ti ammazziamo, ma in fondo, guarda, se ti riprendessi la tua
vita sarebbe una vita moooolto difficile...."


 qualche anno.
Direi proprio che non e' stato insabbiato. Per sperimentare il suo
metodo (con speranze che funzionasse vicine allo zero per i motivi
suddetti) si e' speso (e si continua a spendere) un sacco di energie 
umane e finanziarie.


 Un po' di rispetto anche per lui, please.
Certo che ci vuole rispetto anche per lui, ci mancherebbe altro. Purtroppo
pero' se continuiamo a rispettarli e non facciamo niente, nel giro di poco
tempo saranno tutti e due nella tomba. Se invece facciamo il trapianto, uno
dei due si salva: forse per te non cambia niente, ma ti assicuro che per lui
e per la sua famiglia fa una bella differenza.
Ciao
Andrea

Andrea
Bye Krmel

 malattia, non pochi anni dopo...
Forse invece tu hai confuso i fumetti splatter e la demagogia da comizio
politico cialtrone in piazza con la salute della gente, e con le
tragedie di chi sta male e di chi rischia la vita. Evidentemente non ne
hai mai sentito parlare, ma, per tua informazione, le "malattie da
trapianto", che non sono tutte uguali, includono anche, e in parte molto
massiccia, malattie che uccidono esattamente come le perforazioni dei
proiettili, cioe' subito. Per quanto riguarda i reni questo in effetti
non e' vero, si tratta solo del "piccolo incomodo" di passare qualche
anno in piu' attaccandosi a una macchina per cinque ore un giorno si' e
un giorno no, ma i trapianti di fegato, per esempio, sono fatti in
massima parte non su malati che soffrono di una lenta malattia che si
tiene sotto controllo, ma su gente in preda a una crisi di
intossicazione acuta, che altrimenti morirebbe in ventiquattr'ore.  Una
buona fetta dei trapianti di cuore, pure, sono fatti in situazioni di
estrema urgenza. Se le cose non le sai, per favore, non lanciarti in
sproloqui composti a caso. 
Come ti ha gia' detto qualcun altro, hai tutto il diritto di schierarti
contro i trapianti senza doverne fornire giustificazioni a nessuno, se
le tue personali convinzioni morali e filosofiche includono questo.
Quello che mi pare intollerabile e' che tu, nella foga di trovare a
tutti i costi giustificazioni "scientifiche" alla cosa, ti inventi i
dati di sana pianta, facendo affermazioni che non stanno ne' sulla terra
ne' sulla luna, e che risultano anche profondamente offensive verso chi
invece, per una sfortuna nera che tu pari non immaginarti neanche, con
questi problemi ci convive continuamente. Ma a che ti serve, la
spiegazione scientifica raccattata a tutti i costi e con tutti i mezzi?
Non ti basta la tua convinzione, se e' sincera? Ti senti tanto insicuro
di quello in cui credi, da doverti fare scudo di scuse qualunque, prese
a caso, anche se sono grossolanamente false?...
saluti
Lisa

il tuo corpo reagisce con la pressione perche' tu non puoi urlare.
č esattamente quello che penso.
Bye Krmel

Andrea
Bye Krmel

 predazione degli organi, meglio ancora suppongo...
Credi che io non sarei contento se questo fosse possibile? Ma finche' non ci
saremo arrivati mi dici, di grazia, cosa bisogna rispondere a chi *oggi* si puo'
salvare solo con il trapianto?
Ciao
Andrea

 moribondi...
Questo e' un altro discorso. Quello che ha fatto girare le scatole a me e' la
tua filippica contro i trapianti, fatta senza tenere conto che, oggi,
l'alternativa al trapianto e' la morte o una vita di stenti.
Ciao
Andrea

 moribondi...
Questo e' un altro discorso. Quello che ha fatto girare le scatole a me e' la


 moribondi...
Questo e' un altro discorso. Quello che ha fatto girare le scatole a me e' la


Andrea
Bye Krmel

Lisa
Bye Krmel

stabilire se il suo metodo funzioni. 
"Risulta" a chi, scusa? 
A me risulta questo: lui dice bianco, gli altri dicono nero. Da una
parte c'e' la sperimentazione condotta sui moribondi, su alcuni dei
quali ha dato comunque dei risultati inaspettati per stessa ammissione
anche degli "ortodossi".
Dall'altra ci sono centinaia di persone guarite o che hanno
riconquistato una vita "normale".
Ci sono anche dei morti, certo, ma ce ne sono anche con la
chemioterapia.
Mi piacerebbe che si sottoponesse la chemioterapia alla stessa
sperimentazione del metodo di bella: vorrei proprio vedere quato
migliori sarebbero i risultati.
E poi c'e' una cosa che mi ha messo molti dubbi.
In una trasmissione su Di Bella e' stato prima spiegato il suo metodo:
somatostatina, che se non sbaglio dovrebbe arrestare la crescita del
tumore, il "cocktail" di retinoidi e un paio di altre cose.
Poi e' passato un servizio che descriveva le nuove frontiere della
ricerca contro il cancro negli stati uniti, stavolta della scienza
"ortodossa".
Quali sono queste nuove frontiere? 
Angiostatina per arrestare la crescita dei vasi all'interno del
tumore, associata ad acido retinoico.
Ogni commento mi sembra superfluo.


certo, ma per me io=anima ;-)
Si, anche per me. 
Con i miei soliti dubbi su tutto, ma anche per me. :-)
La mia era una risposta al msg di Andrea Ferrero.


 Ogni commento mi sembra superfluo.
La differenza e' che il tizio americano ha condotto le sue ricerche in
modo ordinato, metodico e coerente, le ha pubblicate su riviste
specializzate (e a quanto pare nessuno gli ha impedito di farlo) e le ha
sottoposte al vaglio della comunita' scientifica competente, dichiarando
esplicitamente che si trattava di una ricerca preliminare e che tirare
conclusioni sull'effettiva validita' di tutto il sistema era prematuro.
Mentre Di Bella ha sempre rifiutato di farlo, ha ignorato la stampa
specialistica e si e' limitato a circuiti minori, opuscoletti stampati
in proprio e libri divulgativi curati da giornalisti, e purtuttavia
continuando ad affermare che lui GUARIVA il cancro (e alla fine anche la
sclerosi multipla, il morbo di Alzheimer e un sacco di altre cose, se ti
ricordi). A qualunque richiesta di documentazione concreta, e si e'
limitato a proclamarsi perseguitato e a dire che non si fidava di
nessuna sperimentazione perche' tutti ce l'avevano con lui... Adesso,
oltretutto, pare che anche la scoperta di Folkmann sia stata molto
ridimensionata, e questo fa parte della scienza. Lui non aveva mai
affermato di aver trovato la cura per il cancro, ma di aver individuato
una strada che secondo lui era promettente. Se poi si e' sbagliato,
dispiace molto a tutti, ma almeno non ha sollevato pretestuosamente una
pietosa ondata emotiva di gente disperata in piazza, ne' si e' prestato
a strumentalizzazioni politiche...
Lisa

 perché per me salute significa salute, non essere meno malati...
Pongo la domanda per l'ennesima volta: e se, QUI e ORA, purtroppo, la
possibilita' di stare completamente in salute una persona sfortunata non
ce l'ha comunque? Fra essere meno malato e piu' malato, cosa scegli?
A quanto pare, da quello che dici, TU, PERSONALMENTE, preferiresti
morire piuttosto che vivere da trapiantato. D'accordo, hai il diritto di
avere questa posizione. Ma il pretendere che debba essere evidente per
tutti, e che sia ovvio che tutti i malati in attesa di trapianto debbano
essere lasciati cosi' come stanno, o anche lasciati morire, perche'
tanto il trapianto non consentirebbe loro di andare a fare gli atleti a
livello agonistico, mi pare abbastanza spaventoso...
Lisa

 differenza fra morte cerebrale e coma irreversibile 
Ridagli con le boiate. SEI TU che non distingui tra le due cose, visto
che ti ostini ad affermare che gli espianti (che poi si chiamano
PRELIEVI, non espianti) si facciano su persone vive. Io il concetto ce
l'ho chiarissimo, sei tu che ti attacchi a qualunque cosa pur di
convincere che ho torto. Se hai delle argomentazioni concrete da
opporre, tirale fuori. Il vecchio trucco della delegittimazione ad
personam e' semplicemente squallido. 
Lisa

 ridimensionata, e questo fa parte della scienza.
No, non esattamente. Il NIH non riusciva a replicare i suoi risultati su
una delle due molecole, non l'angiostatina, l'altra che non ricordo qual
era; poi pero' si sono fatti spiegare meglio i protocolli per la
produzione e sono riusciti a replicare i risultati. 
Il problema con l'angiostatina invece e' che pare sia molto difficile
produrla in quantita' sufficienti e con costi abbastanza contenuti da
usarla su larga scala. 

 tumore, associata ad acido retinoico.
Esistono seri studi sull'uso della somatostatina in alcuni rari 
tmori del sistema digerente. Talvolta li' funziona. E nessuno
ha bloccato gli articoli, impedito la sperimentazione, messo
a tacere nessuno. E' stata provata in molti altri tumori, nella 
speranza funzionasse, senza cavarci un ragno dal buco. 
La differenza con Di Bella e' che lui ritiene (sembrerebbe) che
una volta che tu hai una speranza, questa automaticamente funzioni.
Passa direttamente dalle sue intuizioni all'uso clinico, senza
preoccuparsi di verificare. La sperimentazione, lo dice esplicitamente, 
non serve.
Purtroppo il mondo reale non e' cosi'. Non bsta aver orecchiato che 
somatostatina, melatonina,a e retinoidi potrebbero avere azione
sui tumori, mescolare il tutto e dire "ora funziona". 
L'unico sistema per capire se qualcosa funzioni e' fare prove con
accuratezza, documentando passo passo quel che si fa. 
Se fai cosi', in barba a tutti i baronati qualcuno che ti appoggi,
in giro per il mondo, lo trovi. In fondo una equipe di oncologi
canadesi si e' presa la briga di venire a vedere che faceva il
nostro (salvo poi tornare a casa dicendo esattamente quello che
sto dicendo io). 
Se non fai cosi', anche se per caso finisci sulla pista giusta,
non riuscirai a dimostrarlo a nessuno (NEPPURE A TE STESSO!).


porta a morte, perché non si ha un organo per tempo
Ma di', scherzi? Decidiamoci. Non mi puoi dire "Diminuiamo il numero di
organi disponibili, tanto questa malattia di solito ammazza perche' non
ci sono sempre abbastanza organi disponibili".
Leonardo cui gli pare di aver capito questo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 distorte e che poi si lagna degli altri... Ma fammi il piacere.
Riguardo alle balle, direi che il sito della lega contro la predazione
ne contiene un bel po'. E anche in questo post ne citi una (vedi
inizio).


ci sono sempre abbastanza organi disponibili".
No, nel resto dell'articolo credo di aver spiegato, almeno ;-) BTW, il
concetto è più o meno quello esposto su.
Bye Krmel

sto dicendo io). 
Si, e continuando a sperimentare su angiostatina e retinoidi.


a strumentalizzazioni politiche...
La sollevazione popolare non e' certo stata fomentata da Di Bella, e
la gente era disperata, non per la malattia, ma perche' le stavano
negando di continuare la cura che VOLEVANO fare e con la quale LORO
avevano avuto ottimi risultati.
Per quanto riguarda la politica, e' facile dire che uno "si
presta".....  Quando i problemi sono reali, e' chiaro che i politici
li sfruttano a loro vantaggio. Questo non toglie pero' il problema, e
se non prestarsi vuol dire smettere di difendere qualcosa in cui si
crede e smettere di protestare per il problema, allora meglio
"prestarsi".


 Ah, gia', non e' stato presentato a corte.....  :-)
Scusami tanto, qui il tuo discorso non regge proprio: se fosse vero che
il suo metodo e' osteggiato per ragioni di interesse economico (che
oltretutto risulta completamente incomprensibile, visto che
somatostatina e retinoidi non crescono nel prato, ma sono anche loro
prodotti da interessatissime aziende farmaceutiche), avrebbero dovuto
osteggiarli entrambi. Se invece ritieni che sia stato osteggiato solo
perche' Di Bella stava antipatico, mi sembra che siamo talmente fuori da
qualunque forma di dibattito razionale (perche' le valutazioni personali
sugli umori altrui rientrano in un'altra sfera), che e' inutile
discuterne qui. Ti tieni le tue sensazioni soggettive e le tue certezze
di fiducia sulla parola, ma sia chiaro che con la valutazione su quanto
sia efficace la terapia Di Bella non c'entrano un tubo...
Lisa

non credo arriverai a negare che a causa della scarsita' di trapianti >muoiano, solo in Italia, centinaia di persone ogni anno.
Infatti non l'hai negato, ti sei limitato a ignorarlo. Mi dici cosa ci
facciamo con queste persone, per favore?
Ciao
Andrea

 figlio? Pensaci bene...
La legge e' fatta in modo da evitare che si presentino casi del genere.
Comunque non ti preoccupare perche' le cose non andranno cosi': come ti
e' stato ripetuto diverse volte, la ricerca sta andando avanti per
cercare alternative e fra alcuni anni ci saranno altri rimedi, come la
clonazione degli organi (non degli esseri umani interi, solo degli
organi) ma anche rimedi piu' a monte, come scoprire le cause delle
malattie del sistema immunitario che oggi portano alla dialisi o al
trapianto ma domani potrebbero essere fermate in tempo. Il problema, di
cui tu sembri non esserti ancora reso minimamente conto, e' come curare
quelli che oggi sono in pericolo di vita per queste malattie e con il
trapianto possono esser salvati. Per te il trapianto e' inaccettabile?
Al punto che e' meglio lasciarli crepare? Tutte le opinioni sono lecite,
ma se e' cosi' dillo per favore, invece di svicolare.
Ciao
Andrea

 giunta non è neppure il succo di quello che dicevo.
E infatti non e' neanche quello che diceva Lisa, ma che importanza ha, a
te interessa soltanto predicare contro la scienza e quando ti si fa
notare che alcune delle tue affermazioni sono dimostratamente false e
che se si facesse come dici tu morirebbero molte piu' persone ti guardi
bene dal rispondere...
Ciao
Andrea

avevano avuto ottimi risultati.
Non ti pare sia una spiegazione un po' semplicistica? 
Chi si stava curando col metodo DB poteva continuare a farlo, il
putiferio e' nato dalla iniziativa di un Pretore, che ha ordinato a
una ASL di somministare gratuitamente una terapia non sperimentata.
Poi naturalmente i giornalisti non hanno certo perso occasione per
'montare' il  caso.
E il fatto che questo pretore abbia ora dichiarato di volersi
candidare alle prossime elezioni, mi fa pensare...
Buona giornata
  Alchim
Un amico è uno che sa tutto di te, e nonostante questo gli piaci.
(Elbert Hubbard)
Per rispondere via e-mail, togli NOSPAM dall' indirizzo.
To reply, remove NOSPAM from my e-mail address.

Cioe', bisogna pubblicare, l'articolo vale di piu' di una guarigione.
L'articolo e' la dimostrazione della mia affermazione.
Se affermo : 'Funziona!' , devo poi rendere partecipi gli altri del
metodo che ho seguito, delle condizioni in cui mi trovavo, dei
risultati che ho ottenuto. Altrimenti e' solo la mia parola.
Un'ultima osservazione. Da quello che scrivi si evince che pensi che
molte cose nel mondo dipendano dall'azione delle multinazionali, cioe'
dei soldi.
E questo e' IN PARTE senz'altro vero.
Ma allora mi chiedo: se davvero il metodo DB e' cosi' efficace, e si
basa in primis sulla somatostatina, perche la Sandoz, grande e potente
multinazionale chimico-farmaceutica, primo produttore mondiale di
somatostatina (che vende col marchio Sandostatina) non appoggia lo
sviluppo di questo metodo. Avrebbe i mezzi (denaro e Baroni) per
farlo, e potrebbe ottenere grandi benefici.


considerando nel complesso tutti i tipi di tumore.
Per le rilevazioni statistiche quel "guarisce" va sostituito con
"sopravvivenza a X anni dalla diagnosi" con X avente un valore non
alto, pare (cinque anni? Non ricordo quale sia questo valore). Inoltre
io personalmente, non conosco persone guarite dalla chemioterapia
(forse dovrei dire _nonostante_ la chemioterapia), ma finora solo
morte nella totale impotenza e fra le torture delle "cure mediche" (ho
anche uno zio e un nonno morti di cancro)... Eppure suppongo che nel
mio piccolo campione, questa media avrebbe dovuto ripetersi (= dovrei
conoscere una persona su due guarita dal cancro)... e se poi si va a
guardare quelli con gli ani artificiali, le donne amputate del seno, o
private dell'utero, le resezioni degli stomaci  o con larghe fette di
intestino tenue asportato, con un polmone asportato o perfino con un
polmone e mezzo (caso di cui ho saputo direttamente), o che non
possono quasi articolare parola se il tumore riguardava la
faringe/laringe, molti "sopravvissuti ad X anni dalla diagnosi" non
sono certo in condizioni di cui la medicina debba vantarsi... Tanto
che se c'è veramente anche solo una tenue speranza di curare il cancro
senza ricorrere a queste mutilanti e barbare cure post-medievali,
anche se avesse meno possibilità iniziali delle cure ufficiali di
"guarire" (e in che condizioni?), andrebbe battuta senza esitazione...
Non è corretto il discorso "la medicina ufficiale funziona di più e
gli preferiamo quella senza esitazione" mentre la cura che batte un
altro settore pur se inizialmente ha minori risultati o scarsi, ma
almeno non promette mutilazioni e torture, debba per questo non essere
considerata.
Bye Krmel

 ci sono alternative.
Non e' vero, i trapianti si facevano gia' ben prima di iniziare a usare
la ciclosporina.
Andrea

discuterne qui. 
Non perche' stava antipatico: perche' non ha mai pubblicato, perche'
continua a commettere l'errore di credere a cio' che vede senza capire
che se non sono stati pubblicati, i fatti non hanno valore e perche'
vuole fare il suo mestiere in scienza e coscienza invece che in
"Ordine dei medici e Burocrazia".
----[/fine congetture SENZA valore probatorio]----
E guarda che io di certezze NON NE HO.
Ho solo delle opinioni che NON sono basate su sospetti di complotti o
antipatie o conflitti vari nella comunita' scientifica, perche' queste
sono solo congetture.
Il mio giudizio e' basato solo su questi semplici dati di fatto:
1- i pazienti VIVI dopo prognosi di pochi mesi di vita.
2-la sperimentazione e' stata fatta da cani. (e nonostante questo, dei
risultati ci sono stati).
3-la ricerca ufficiale e' orientata su un metodo del tipo di quello di
Di Bella.
Tutto qui.
Poi sono d'accordo che la sperimentazione ormai sia necessaria. Ma che
sia fatta bene e che nel frattempo si dia la possibilita' di curarsi a
chi ne ha bisogno.
Anzi, adesso che ci penso, il criterio per cui lo stato dovrebbe
passare o meno una cura, e quindi anche lo sciamano, forse potrebbe
essere questo:
dopo un periodo ragionevole dall'inzio della cura, se tu migliori e
sei in grado di dimostrare che il miglioramento dipende
necessariamente dalla cura che stai facendo, allora lo stato te la
paga, anche se con altri non funziona.......
Certo, bisognerebbe rendere obbligatori i controlli, o la
certificazione potrebbe essere fatta dal medico di base.....
Mah, forse e' complicato...
Era solo un'idea.


Forse era questa l'informazione che hai letto e frainteso.
Nel caso del trapianto di rene si puo' fare un secondo trapianto anche
se il primo rene trapiantato va a pallino per la tossicita' della
ciclosporina somministrata per impedirne il rigetto.
Cioe' la cosa che deve favorire la riuscita del trapianto puo' anche
provocarne il fallimento.
Mi sembra che il punto fosse questo.
Scusate.


 stronzi" [* nessun riferimento a nessun iscritto al newsgroup *].
E meno male, altrimenti col cavolo che ti traduco l'articolo per S&P...
;-)

 comunita' scientifica?
No. Tant'è vero che la MDB, pur essendo stata presentata alla comunità
scientifica è stata infine bocciata, una volta assodato che non serviva
a niente.


Si, questo non fa una buona impressione.
Pero' io penso che l'idea della candidatura gli sia venuta dopo essere
stato alla ribalta. Penso che quello che ha fatto prima lo abbia fatto
in buona fede.
Ovviamente pero' questa e' solo un'opinione personale.


farlo, e potrebbe ottenere grandi benefici.
Guarda, e' una domanda che mi sono fatto, pero':
1- i baroni in questo caso sono (ovviamente) tutti contro, quindi non
si puo' contare su di loro.
2-forse chi produce la somatostatina si in questo caso si e' limitato
a gonfiare i prezzi in modo veramente indecente, guadagnando comunque
tutto il guadagnabile. E continuando a guadagnare cifre molto simili
con il business garantito della chemioterapia, senza rischi inutili.
Certo sono congetture.........


la ciclosporina.
Certo, la ciclosporina e' quello che si usa ADESSO, cioe' e' la
soluzione MIGLIORE attualmente secondo il bilancio rischi-benefici.
E' chiaro che le alternative PEGGIORI non si considerano.


 E' chiaro che le alternative PEGGIORI non si considerano.
Le cose non stanno proprio cosi'. La terapia antirigetto e' costituita non da
un unico farmaco, ma dall'unione di farmaci diversi, basati su meccanismi
diversi, che vengono scelti e dosati secondo le esigenze individuali del
paziente. La ciclosporina e' uno di questi, ma non l'unico e non
necessariamente il principale. Secondo Krmel, invece, i medici prescrivono
ciclosporina senza neanche preoccuparsi che questa possa distruggere i reni,
perche' tanto si possono ritrapiantare. Ora, questo e' totalmente assurdo.
Nessun medico sano di mente metterebbe un paziente trapiantato, ad esempio,
di cuore, nella condizione di rischiare di perdere i reni per almeno due
ragioni:
1) sottoporre un paziente con un quadro clinico cosi' delicato al trauma
della dialisi sarebbe molto pericoloso e rischierebbe di creargli seri
problemi all'organo trapiantato;
2) al contrario di quello che dice Krmel, si fa sempre tutto il possibile,
con diete e precauzioni anche molto gravose, per evitare un trapianto di
rene, anche perche' se e' vero che e' un tipo di trapianto abbastanza facile
da eseguire di per se', la disponibilita' di reni e' drammaticamente
insufficiente e le liste di attesa sono lunghissime.
Ciao
Andrea

 conseguenze.
    No, non basta affatto che ciascuno faccia la sua statistica personale.
Per due buoni motivi oltre
alla difficolta' dell'argomento medicina.
    Primo, perche' non avra' abbastanza casi da trarne delle conclusioni
statisticamente significative
e secondo, perche' siamo dei pessimi statistici intuitivi. Per esempio, se
provo a pensare ai semfori
che ho incontrato nella mia vita, mi viene naturale pensare che fossero
quasi tutti rossi,
come del resto mi sembra del tutto ovvio che la gente e' molto piu'
divertita dalle mie
battute che da quelle altrui. Altro esempio, se usassi le mie statistiche
personali dovrei
concludere che "su cinque persone che si chiamano Massimo, tre sono dei
grandissimi
stronzi" [* nessun riferimento a nessun iscritto al newsgroup *].
Ciao
Francesco

 al mdb, ne' al suo "inventore", mi sembra.
    Su questo siamo d'accordo in toto. Le qualita' morali, vere o presunte,
di un individuo non hanno nulla a che vedere con la verita' delle sue
affermazioni. In particolare, la buona fede e' irrilevante.
Ciao
Francesco

 considerata.
Ma ci sei o ci fai? Penso che nessuno in condizioni normali vorrebbe
essere
squartato come un pollo, ma io se mi ritrovassi ad avere per esempio una
grave
emorragia interna che sta pompando sangue pressoche' direttamente dal
cuore
ai polmoni, ti assicuro che sarei prontissimo a dare il mio assenso al
medico
che sta per tranciarmi tutte le costole. Allora perche' fai una
valutazione
costi-benefici in cui pesi solo i costi?
Ciao
Francesco

considerata.
Non funziona cosi'.
AFAIK, il discorso e':
"La medicina ufficiale *funziona*". Punto.
Qualora non funzionasse, si puo' anche tentare Lourdes, (che c'e' da
perdere?), pero', finche' una terapia funziona, perche' scomodare
/otelma/ senza motivo?
Omaggi,
U.

mi salta in mente?
Perché no? Non conta forse il fatto che uno è _gravemente_ ammalato, o
lo stato deve anche decidere come deve morire uno? Se una somma X
viene spesa per la chemio, perché la stessa somma non può essere spesa
anziché per la devastante chemio  piuttosto per la terapia che il
paziente vuole visto che la pellaccia è sua? Se si deve spendere una
somma X per un tizio ammalato, non importa se la si spende per una
cosa anziché un'altra - anzi qualcuno sarebbe più felice perché la
medicina ufficiale avrebbe più tempo per lui ;-). Ciò avrebbe anche il
vantaggio che i medici devono convincere la gente _sul campo_ e non
attraverso statistiche astruse e sperimentazioni  incomprensibili che
devono essere approvate da una cerchia ristretta - e si sa che in
laboratorio si può dire una cosa che in realtà non trova riscontro, si
pensi al talidomide... Poi la gente ovviamente non sarà così sciocca
da preferirgli medicine che non guariscono e che le ammazzano contro
altre che mostrassero veramente la loro efficacia e potendo scegliere,
spontaneamente sceglierà la cura migliore. Prima che si accetti questo
principio, chissà quanti altri Di Bella dovranno venire...  Questa è
liberta di terapia, e lo stato deve suggerire, non _imporre_ un certo
tipo di terapia (= io ti pago l'ospedale o ti arrangi).
Ho postato qui - ma è già passato nel dimenticatoio - la proposta di
legge sulla libertà di terapia in Europa.
Io penso che la scienza ne beneficerebbe, la concorrenza non ha mai
fatto male in fondo... non avrebbe altra scelta che cercare cure
incruente ed efficaci ;-)
Bye Krmel

Francesco
Bye Krmel

 4- in alcuni casi si tratta semplicemente di normalissimi miracoli.
Cavolo, sono quattro? Pensavo di meno.

statisticamente significative
Su questo ho dei dubbi.
Vista ormai la diffusione di tutti i tipi di tumore, penso che tutti
possano fare una statistica comprendendo dai parenti ai conoscenti
piu' lontani e trovare un numero sufficiente di casi. Comunque, per
carita', non voglio iettare, se qualcuno non ce la fa, meglio per lui.
Io non conduco vita granche' mondana e nel mio piccolo posso citare
almeno 10 persone tra amici, conoscenti, parenti vicini e lontani, che
hanno avuto un tumore (nessuno curato con Di Bella). E di questi 10,
sette sono morti. 
Dei 3 vivi, uno si stava curando l'anno scorso con la chemio (non so
ancora quali siano le sue condizioni adesso), una e' viva e sta bene
(mastectomia) e l'altra ha finito la cura da pochi mesi
(radioterapia), quindi non si puo' ancora dire (scongiuri,
tie')...............
Sono io che sono particolarmente sfigato nelle conoscenze?


affermazioni. In particolare, la buona fede e' irrilevante.
Guarda, questo e' anche vero, ma la buona fede di Di Bella e' la buona
fede di un medico con anni di esperienza sul campo. Ed e' la buona
fede di un fisiologo, cioe' di uno che ha approfondito per anni e
conosce al meglio come funziona la macchina in TUTTI i suoi
meccanismi, premessa necessaria per sapere come aggiustarla.



Gia', infatti tutti quelli che sono guariti con il mdb rientrano
senz'altro in uno di questi casi:
1- sono stati pagati per mentire (loro e i medici della usl che hanno
stilato le loro cartelle).
2- sono stati affetti da una comunissima forma di "cancro
psicosomatico".
3- la diagnosi che gli dava pochi mesi di vita in realta' era uno
scherzo (erano tutti in ospedale sotto carnevale?) ben architettato da
qualche amico burlone.
4- in alcuni casi si tratta semplicemente di normalissimi miracoli.


 considerata.
Deve almeno promettere (seriamente, non per sentito dire) di poter
far qualcosa. La terapia DB non promette niente, di documentato.
E' al piu' una speranza (ingiustificata) che deve passare ancora il
vaglio di prove di laboratorio, ecc.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 Era solo un'idea.
Io sono sicuro di stare meglio dalla mia grave depressione :-)))) 
dopo un anno passato ai Caraibi. Posso provare a proporlo?
E chi garantisce la gente dai venditori di pinne di pescecane,
ecc. ecc. ecc.?


Ciao
Ciao, e buona giornata.


"guarire" (e in che condizioni?), andrebbe battuta senza esitazione...
Su questo sono assolutamente d'accordo con te.
Ciao


terapie tradizionali (chirurgia compresa)...........
Infatti. Se davvero e' efficace, la multiterapia DB e' un grande passo
avanti. Dobbiamo pero' stabilire SE e' efficace.
Ciao e buona giornata



Guarda che io ne ho citati quattro, ma sono molti di piu':
5- Di Bella ha ipnotizzato i pazienti facendogli credere di essere
vivi, mentre invece sono gia' sottoterra, ma cosi' non se ne
accorgono.
6- Di Bella ha falsificato le firme dei medici delle usl sulle
cartelle dei pazienti che attestano che i pazienti avevano tre mesi di
vita.
7- In realta' non ci hanno detto che prima di iniziare il mdb sono
stati tutti a Lourdes, il che spiegherebbe la guarigione.
8- Di Bella vuol far credere di averli guariti lui, mentre invece sono
stati rapiti dagli alieni che li hanno guariti per caso durante un
esperimento genetico.
9- Tutto il caso Di Bella fa parte di un complotto internazionale in
cui CIA e KGB cercano di sollevare l'opinione pubblica contro gli
scienziati che fanno solo il nostro bene.
10- E' stato il maggiordomo.
.....e credo che ce ne siano ancora.


avanti. Dobbiamo pero' stabilire SE e' efficace.
Si, piu' che altro per stabilire se lo stato deve passare la cura
gratis o meno, perche' per tutto il resto dovrebbe bastare il
principio della liberta' di cura.
In realta' io penso che lo stato dovrebbe passare qualunque cura tu
sia in grado di dimostrare che A TE ha fatto bene, anche se per gli
altri e' acqua fresca, ma mi rendo conto che la cosa diventerebbe
complicata.


dopo un anno passato ai Caraibi. Posso provare a proporlo?
Lo so, la mia era una proposta piu' ideale che altro, poi nella
realta' tutto si complica.
Comunque tentar non nuoce..... :-)))
Se tu potessi dimostrare che eri veramente depresso e che i Caraibi ti
hanno guarito......... certo il problema e' che poi tornando, magari
ti ripiglia la depressione e devi fare un altro
"ciclo di cura"....... :-)))



Gia'. :-)


 Insomma: e' prima di tutto un eretico.
No, assolutamente no, e' proprio qui che non ci si intende: tu sei
convinto che Di Bella sia osteggiato perche' e' "prima di tutto un
eretico", e poi, forse, perche' e' uno che ha dei risultati dubbi e poco
chiari. Invece, ed e' proprio questo quello che sembri non capire, alla
scienza non importa proprio nulla se uno si configura come eretico o
meno: quando venne fuori, ad esempio, la vicenda dell'"olio di Lorenzo"
o simili, ricerche condotte in privato da persone al di fuori
dell'ambiente, ma dimostratesi efficaci, sono state esaminate,
approfondite e pienamente accettate. Di Bella e' INNANZI TUTTO uno che
presenta affermazioni confuse, non provate, disordinate, piene di bachi
metodologici e in massima parte incoerenti tra loro: POI, eventualmente
e' anche un eretico, ma questa e' una cosa del tutto marginale. 
 
saluti
Lisa

Sono io che sono particolarmente sfigato nelle conoscenze?
Non sei il solo,  sono anch'io sfigato come te a quanto pare ;-)
Bye Krmel

Francesco
Terve.   Massimo Albertin

e' anche un eretico, ma questa e' una cosa del tutto marginale. 
1- Per come la vedo io, DB, prima di presentare "affermazioni confuse,
non provate........ecc. ecc." e' INNANZI TUTTO uno che ha presentato
dei pazienti REALI, non scritti su una rivista, che avevano dei tumori
diagnosticati (anche da strutture che con DB non c'entrano), che hanno
fatto il suo metodo e che sono guariti. 
Siccome, vista la rarita' dei miracoli, se questi casi fossero anche
solo 3 di numero (ma sono di piu'), mi sembrerebbe improbabile che tre
miracoli si siano concentrati tutti nelle mani di DB, io tendo a
credere che il mdb faccia veramente qualcosa. 
2-  Dei risultati ci sono stati anche all'interno della
sperimentazione ufficiale, come ha ammesso uno dei medici "ufficiali"
nella trasmissione di Vespa, nonostante il modo in cui questa e' stata
condotta. E questo mi pare un altro punto a favore.
3- Il mio ragionamento non e' che necessariamente DB e' stato
osteggiato perche' e' un eretico. I due punti possono anche essere
indipendenti, se vuoi: 
-DB e' stato osteggiato (o per lo meno ostacolato, visto come hanno
fatto la sperimentazione)
-DB e' un eretico ed e' la prima cosa che salta all'occhio.
io trovo che siano veri entrambi, PUO' essere che uno dipenda
dall'altro, ma e' un'ipotesi. 
4- Non trovo rilevante il fatto che gli scritti di DB siano poco
chiari, pieni di bachi e incoerenti (ammesso che lo siano). Di fronte
a DATI IN CARNE E OSSA, la carta passa in secondo piano.
Oltretutto, a quanto si trova in giro, mi risulta (ma qui posso
sbagliare) che la maggior parte di quello che ha scritto sia sulla
melatonina (che comunque e' uno dei componenti del mdb) ma non sul suo
metodo di cura dei tumori.
5-  Qui non stiamo parlando del siero di Bonifacio, ma di farmaci gia'
usati e sperimentati anche dalla medicina ufficiale (che tra l'altro
si orienta su un metodo molto simile). La somatostatina, se non
sbaglio e' gia' stata usata in alcuni tipi di tumore: DB dice di
usarla nel cocktail anche per tutti gli altri. Sembra proprio cosi'
incredibile? In fondo anche la chemioterapia non e' efficace in tutti
i tipi di tumore, eppure e' comunemente e liberamente usata,
prescritta e pagata dallo stato.
Piccola personale conclusione:
Secondo me siamo a un punto morto: perche' abbiamo dei dati ma li
interpretiamo diversamente o crediamo ai dati portati da persone
diverse. 
E penso che attualmente nessuno possa avere in mano delle prove
"schiaccianti" e definitive ne' in un senso ne' nell'altro.
Tu, in base a quanto hai visto e sentito, non credi a DB e al suo
metodo.
Io, sulla base di quanto visto e sentito, invece tendo a crederci, ma
come ho gia' detto e' una "convinzione", non una certezza al 100%.
Se noi vivessimo in un mondo ideale o fantastico, si potrebbe lasciar
fare la cura a chi vuole e se gli fa bene pagargliela.
Ma visto che viviamo in un mondo di altro tipo, sono d'accordo che la
cosa va comunque chiarita cercando di ottenere delle prove
"scientifiche" (e sperando che rispecchino veramente la realta').
Io resto del parere, comunque che la sperimentazione che e' stata
fatta sia stata fatta male, e con presupposti sbagliati: secondo me va
rifatta facendola completamente gestire da DB (ovviamente con i dovuti
controlli), garantendo pero' eccezionalmenet la cura a chi la vuole
fare, fino a sperimentazione conclusa. Poi si potra' prendere la
decisione definitiva.


 legge.
Sono perfettamente daccordo!
ss52...@silab.dsi.unimi.it

 preziose di chi le avrebbe donate volentieri?....
Semplicemente perche' i primi hanno deciso di non volere che il loro corpo venga
                                    ~~~~~~                      ~~~~
venga usato come pezzo di ricambio o altro, mentre gli altri hanno deciso, o non
si sono pronunciati su questo argomento, di donare il corpo affinche' i medici
lo utilizzassero al meglio. Questo non significa per forza, quindi, che ad una 
persona disponibile all'espianto, vengano per forza espiantati gli organi, al
                                          ~~~~~~~~~
contrario non si deve espiantare, per nessun motivo, un organo a coloro che non
vogliono.
ss52...@silab.dsi.unimi.it

 vogliono.
Infatti: basta dichiarare che non si vuole, e nessuno espianta nulla.
Che problema c'e'? 
Lisa

paga.
Questa e' una proposta gia' piu' ragionevole.
Buona giornata
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  Alchim
Bye Krmel

Anche a me 'farebbe bene' una vacanza ai Caraibi  ;-))
Gia', penso che i Caraibi diventerebbero la terapia piu' "gettonata"
del prontuario. :-)) 
E poi, scusa, secondo me e' innegabile: farebbe bene veramente, al
corpo e all'anima. ;-))
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