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Titolo: Considerazione

Ho notato in questo NG che le persone si dividono in due categorie: 
quelli sopraffatti dalla legge, che dicono "le leggi sono ingiuste", e 
quelli che invece le maneggiano, le conoscono, e forse per questo 
possono dire "le leggi sono giuste" (naturalmente il discorso è 
generale, senza andare nello specifico della singola legge).
Mi pare quindi di capire che il sistema legislativo italiano, per la 
complessità e spesso incoerenza che lo caratterizza (ma immagino sia lo 
stesso per gli altri stati), spaventi il cittadino comune, l'uomo che 
non conosce le leggi e nemmeno saprebbe come districarsi per 
comprenderle, e faccia nascere in lui una sorta di diffidenza.
Un punto mi pare emblematico: lo stato italiano non giustifica 
l'ignoranza della legge. Ma per conoscere la legge occorre frequentare 
l'università, perché nelle scuole precedenti non si insegna nulla.
Quindi alla fine l'ignoranza sulla legge è condannata, ma la sua 
conoscenza è in un certo senso elitaria, da qui la necessità degli avvocati.
A mio parere, se si insegnasse nelle scuole non tanto la specifica 
legge, quanto a districarsi nel sistema di leggi italiano, la gente 
sarebbe meno diffidente. Ovverossia lo stato dovrebbe insegnare ciò che 
pretende tutti sappiano.
(è sabato mattina, ma spero di essere riuscito a fare un discorso 
sensato...)
Tycho

l'ignoranza della legge. 
Se non erro, tutti i paesi civili hanno questo principio.
Il sistema scolastico fa acqua da tutte le parti e non è una novità,
ma molto è merito anche dei docenti che non sanno o non voglio fare
una determinata cosa.
Io ricordo che alle medie ed alle superiori esisteva quale materia la
c.d. "educazione civica", materia che avrebbe dovuto insegnare a
conoscere le basi del sistema Italiano.
Ovviamente, tale materia non è mai stata realmente fatta...mai nessuno
che si sia sognato di spiegare la costituzione.
Argomento di cui tutti amano riempirsi, spesso a sproposito, la bocca.
Per quanto attiene poi al concetto di giusto ingiusto lì si cade
nell'opinabile.
Ogni legge è frutto di una scelta *politica* (non solo in senso di
partitismo e compagnia briscola) di un legislatore che ritiene che in
un dato momento storico un bene debba essere tutelato in un certo
modo.
Senza voler scendere in politica, non essendo questo il luogo adatto,
la scelta del legislatore fatta tanti anni prima può non corrispondere
più al comune sentore; in questo caso il legislatore dovrebbe cambiare
orientamento, ma ciò non è sempre possibile per via della certezza del
diritto e della stabilità dei rapporti tra consociati.
Esempio banale: tutto il casino degli ubriachi al volante...
Cosa ci vuole a cambiare la legge che punisce l'omicidio colposo in
modo diverso? Nulla....
Basterebbe aumentare le pene e così si eviterebbero tante
scarcerazioni facili e persone che non entrano nemmeno in galera.
A ciò si aggiunga che chi non ha la tutela che ritiene dovrebbe avere,
si dichiara vittima di un torto senza voler sentire ragioni.
Quando un cliente, nonostante abbia torto marcio, viene da me avvocato
non mi chiede di applicare la legge, ma di utilizzare la stessa al
fine di risultare innocente e, se possibile, l'altro deve essere
colpevole.
Questa non è sicuramente civiltà.
Senza contare poi, che nessuno in realtà è disponibile a
"sacrificarsi" per gli altri... Se si sacrifica un diritto altrui è
giusto, se solo si tenta di toccarne uno proprio.... aita!
C.S.
prof. sig. Mau
_____________________________________________
Prof. a contratto di chiaroveggenza giuridica
Universita' di Roccacanuccia

 Questa non è sicuramente civiltà.
Lungi da me il voler denigrare gli avvocati, ma putroppo il loro lavoro 
è appunto quello di proteggere i colpevoli, i delinquenti, gli assassini 
eccetera. La cosa sorprendente - ma non troppo - è che vengono difesi 
anche quando gli stessi ammettono la loro colpa. Dal mio punto di vista 
sarebbe necessario regolamentare questa cosa nel senso che 
professionalmente un avvocato NON potrebbe difendere l'assistito nel 
caso in cui questo amette la sua colpevolezza (all'avvocato ovvio, non 
certo in sede d'udienza). Ma so bene che è una chimera... i soldi non 
guardano in faccia a nessuno!
Ciao!
Marco / iw2nzm

generale, senza andare nello specifico della singola legge).
Spesso le leggi sono complesse. Facciamo un esempio recente.
Se ti nasce un figlio la scienza ti consiglia di mettere da parte le
cellule staminali del suo cordone ombelicale, tante volte ne avesse
bisogno in futuro per un trapianto omologo in caso di leucemia, tumori
etc.
Bene allora sei in ospedale e chiedi di poterlo conservare e scopri
che tuo malgrado la legge proibisce in Italia lo stoccaggio di dette
cellule.
http://www.altalex.com/index.php?idnot=36882
 (Fatto salvo quanto
disposto dal comma 1, e' vietata l'istituzione di banche per la
conservazione di sangue da cordone ombelicale presso strutture
sanitarie private anche accreditate ed ogni forma di pubblicita' alle
stesse connessa.)
Pero' la legge ti consente di ottenere un'autorizzazione del Ministero
della Salute per inviare le cellule all'estero.
http://www.stembank.ch/?gclid=CPPGhbLr_o0CFRcGEgodDFSmPA
Il tutto un po' contraddittorio.
E che lo sia se n'e' reso conto anche l'estensore dell''ordinanza (Il
ministro Turco) che recita "Nelle more di una iniziativa legislativa
che disciplini le modalita' e le condizioni per la conservazione ad
uso autologo del sangue cordonale, con contestuale donazione
allogenica su base solidaristica, il servizio sanitario nazionale
promuove la donazione volontaria di sangue cordonale ad uso
allogenico, a fini solidaristici."
Vediamo di capire. La domanda principale a cui rispondere e': a chi
appartiene il cordone ombelicale, al bimbo, che puo' disporne tramite
i genitori per fini personali, o alla societa' che potra' utilizzarlo
a fini solidaristici?
La risposta dell'attuale governo sembrerebbe essere: il cordone
ombelicale e' fifty fifty. In pratica quando sara' autorizzato anche
in Italia il prelievo per fini autologici, scopi cioe' personali, una
parte delle cellule dovra' essere destinata ad una banca comune per
fini solidaristici.
E sara' il primo esempio di prelievo forzoso biologico come sorta di
eredita' "vitae causa". ;-)
Giusto? Ingiusto? Tutti d'accordo?
Immagino la canizza che si scatenerebbe alla sua approvazione. 
Imo non sono le leggi ad essere complesse ma la realta' stessa che ci
circonda.
roy

caso in cui questo amette la sua colpevolezza.
Non otterresti nulla atteso che i clienti sono talmente *furbi* da non
dire la verità nemmeno al proprio legale.


 dire la verità nemmeno al proprio legale.
Si certo. Ma io mi riferivo nel caso in cui il cliente ammette la sua 
colpa e chiede di essere ugualmente difeso (come nell'esempio da te 
citato, sia ora che nel post precedente).
E' ovvio che se non vi sono prove certe è giusto il processo equo (nel 
senso che anche il presunto colpevole ha il diritto a esporre le proprie 
ragioni).
Ciao!
Marco / iw2nzm

ragioni).
Io non sono penalista perché non riuscirei a farlo, ma ti faccio un
esempio:
Tizio viene da me e mi dice: "avvocato, ho ucciso Caio. Mi difenda!"
Le prove sono evidenti ed il mio cliente non nega, ma dice... lui mi
stava minacciando...
Tu lo difendi?
A ciò aggiungo, quando è certa una prova?
Le prove vengono "trovate" da esseri umani che come tali possono
sbagliare.
Allo stesso modo la valutazione di un elemento di prova è affidato ad
un essere umano che come tale può sbagliare?
Lo so... sono un avvocato... :-)


 Che fai? Non lo difendi?
Certamente. Il problema è che anche se i verbali fossero stati giusti, ci 
fossero state gravi conseguenze e il tuo cliente fosse stato ubriaco, tu 
avresti *dovuto* difenderlo comunque.

 un essere umano che come tale può sbagliare?
Beh se partiamo da questi presupposti allora i tribunali non avrebbero 
senso di esistere perché potrebbero (e a volte capita) sbagliare... Ma 
immagino che il senso ce l'hanno in quanto ci si basa su una 
"ragionevole" certezza. Non di sicuro su una certezza assoluta che IMHO 
non esiste per definizione.
Ciao!
Marco / iw2nzm

 Il sistema scolastico fa acqua da tutte le parti
grazie alle leggi che l'hanno sistematicamente distrutta, specie negli
ultimi 16 anni.
il gatto si morde la coda

Hello, carmine!
You wrote  on Sat, 18 Aug 2007 15:19:08 +0200:
 > Sig. Mau ha scritto:
 >
 >> Il sistema scolastico fa acqua da tutte le parti
 >
 > grazie alle leggi che l'hanno sistematicamente distrutta, specie negli
 > ultimi 16 anni.
negli ultimi 16 anni ?
Dov'eri negli anni 70 ?
IL 6 unico lo ricordi ?
NOn si aprivano più i libri di testo, tanto si aveva il 6 di default.
E le materie tipo Storia, Geografia, Diritto etc etc si studiavano ?
Ma perchè studiarle se tanto " io faccio il tecnico".
Bastava avere un bel eskimo verde e gridare " viva Marks, Lenin , Mao Tse 
Tung ".
 > il gatto si morde la coda
ora si paga il conto.
Eddy 

 E le materie tipo Storia, Geografia, Diritto etc etc si studiavano ?
io le ho studiate a elementari, medie e superiori.
ed in piccola parte anche all'università.
diritto si chiamava educazione civica e lo insegnava il docente di storia.
quella delle medie ci teneva più all'educazione civica che alla storia

 scarcerazioni facili e persone che non entrano nemmeno in galera.
Concordo con il problema, ma non con la soluzione: se aumenti la pena, 
non č detto che non ci sia scarcerazione, o sbaglio. Occorrerebbe 
imporre una certa interpretazione: guidi ubriaco? Significa che hai 
accettato il rischio di uccidere. Quindi omicidio volontario.

accettato il rischio di uccidere. Quindi omicidio volontario.
Si chiama dolo eventuale.


 
Non entro nello specifico.
Io non sono certo ammiratore di quei magistrati che abusano del loro 
potere per salire alle cronache, ma quando sento che sono i politici a 
lamentarsi, beh, mi verrebbe da dire "da che pulpito...".
Perché č vero che certe sentenze sembrano uscire da una seduta di 
gabinetto (idilliaco doppio senso), č vero che alcuni giudici sono lě 
per strategie politiche, č vero anche che alcuni farebbero meglio a 
tornare a scuola, ma spesso il problema non č l'interpretazione della 
legge, ma la legge di per sč.
Spesso i legislatori preparano leggi senza guardare quello che c'č stato 
prima, con il risultato che molte leggi (come quella che citi nel tuo 
esempio) si contraddicono. Praticamente attaccano delle pezze sgualcite 
alla coperta...
Alcune volte penso farebbero meglio a dire "cambiamo: le leggi X ora non 
sono piů valide, e le sostituiamo con le leggi Y".
Purtroppo per ogni persona che in Italia vuole fare, almeno 10 vogliono 
che non faccia...
Tycho

 ora si paga il conto.
Lo paghiamo noi, perché gli studentelli con l'eskimo ora insegnano.
Vabbè che in Italia insegnano anche i terroristi...
Tycho

 citato, sia ora che nel post precedente).
Beh, se ammette la colpa ma vuole passare per innocente, non va bene.
Ma un difensore che magari riesca ad alleggerire la pena trovando delle 
attenuanti...
Tycho

 attenuanti...
Sempre complice resta secondo me :)
Ciao!
Marco / iw2nzm

 citato, sia ora che nel post precedente).
Quanto tu dici non fa "leggermente" a pugni con la presunzione di innocenza?
R. 

 nessuno insegna
Beh, se consideriamo l'ignorantia legis non excusat nel settore suo proprio 
(ossia quello penale), c'č da ricordare che molti reati (i reati c.d. 
naturali) sono chiaramente percepiti giŕ a livello sociale (se anche il 
ladro di galline non sapesse di sottrarre una cosa mobile altrui, comunque 
si rende conto di prendere una gallina non sua), mentre un buon numero di 
reati c.d. artificiali riguarda settori specifici (e rientra dunque nel 
livello di diligenza che puň richiedersi all'operatore medio di tali settori 
conoscerne la disciplina giuridica).
R. 

 manca in Italia.
Grande verita'! Non e' l'asprezza della pena ma la certezza di questa e 
aggiungerei la forte probabilita' di essere "individuati" il vero deterrente 
e la vera giustizia.

 Quanto tu dici non fa "leggermente" a pugni con la presunzione di innocenza?
No. Basta leggere i NG per vedere quanta gente che scrive: "ho ricevuto 
una multa perché andavo a 180 quando il limite è 50... come posso fare 
per non pagarla?". Ovviamente per cose più gravi non si scrive nei NG... 
ma il concetto è lo stesso. Per come la interpreto io usando il buon 
senso e non le leggi vigenti che non consoco, la presunzione di 
innocenza non è dell'imputato (il quale tranne in rari casi *sa* se è 
innocente o meno) ma verso l'imputato.
Ciao!
Marco / iw2nzm

 verso l'imputato.
Dunque negare la difesa tecnica a un imputato per il fatto che abbia ammesso 
al difensore una sua supposta responsabilità non contrasterebbe con la 
presunzione di non colpevolezza (oltre ovviamente che con il diritto di 
difesa)? E se rende addirittura una confessione che si fa, si chiude in 
cella e si butta via la chiave? :-)
R. 

 cella e si butta via la chiave? :-)
Non capisco... se ammette lui stesso la sua colpevolezza che altro 
serve? Davvero, non è polemica, cerco di capire la logica del diritto.
Marco / iw2nzm

 serve? Davvero, non è polemica, cerco di capire la logica del diritto.
più cresco e più mi accorgo che il diritto non ha logica.

Hello, Marco!


e chi stabilisce la pena da comminare al colpevole ?
Non pensi che in ogni caso ci voglia un "processino " ?
Eddy 

 serve?
Stabilire aggravanti/attenuanti? Comminare una pena equa? E se, per
ipotesi, si addebitasse un reato per coprire il vero colpevole?
Oppure non considerasse delle circostanze attenuanti perche' oberato
dai sensi di colpa? (vabbe', caso piu' unico che raro...). :-)
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 Davvero, non è polemica, cerco di capire la logica del diritto.
Servono un po' di altre "cosette", che rappresentano - complessivamente 
considerate - delle conquiste di civiltà. E se forse non percepisci adesso 
la loro importanza, e anzi le ritieni delle "debolezze" o delle "storture" 
del sistema, magari pensando a recenti casi di cronaca, essa ti si 
mostrerebbe palese nel momento in cui dovesse malauguratamente esercitarsi 
l'azione penale nei confronti tuoi, o di persona a te cara.
A livello epistemologico, innanzi tutto, si ritiene un processo in 
contraddittorio il mezzo più efficace per risalire in maniera accettabile ad 
una verità sufficientemente "certa". Altri strumenti si sono dimostrati o 
meno efficaci, oppure meno accettabili (posto che il primo valore da 
considerare in uno scrutinio di accettabilità è la dignità umana).
Ma anche abbandonando queste considerazioni teoriche, ci possono essere dei 
casi in cui appare invece opportuno il mantenimento della difesa tecnica, 
pur in presenza di un'ammissione di colpevolezza resa al difensore (e che 
secondo il sistema da te proposto dovrebbe avere come conseguenza il venirne 
meno, se non il venire meno dello stesso processo). E va da sé che 
l'esistenza di queste ipotesi costituisce un'aporia di non piccola portata. 
Mi permetto di elencartene in ordine sparso alcune:
1. viene ammesso un fatto che il "confitente" ritiene costituire reato, ma 
che tale non è;
2. viene ammesso un fatto da persona che vuole proteggerne l'effettivo 
autore;
3. viene ammesso un fatto che viene ritenuto dal "confitente" costituire il 
delitto x, mentre ad una più attenta analisi esso costituisce la 
contravvenzione y;
4. viene ammesso un fatto di reato circostanziato, magari con un concorso di 
circostanze attenuanti e aggravanti.
Ulteriori aspetti problematici emergono poi se vogliamo considerare la 
commisurazione della pena e la sua successiva esecuzione.
Sei ancora sicuro (tu come anche Carmine, che mi pare dubitare sul punto 
della logica del diritto) che basti venga detto "sono stato io"? :-)
R.
PS: un'ultima annotazione. Mi era sfuggita una tua frase precedente: "è 
ovvio che se non vi sono prove certe è giusto il processo equo (nel senso 
che anche il presunto colpevole ha il diritto a esporre le proprie 
ragioni)". Due considerazioni:
1. nessun imputato è presunto colpevole, ma presunto innocente;
2. le prove (certe o non certe che siano) si formano nel processo equo, 
quindi come fai a stabilire in base ad esse se farlo o no? :-) 

 Tycho
Forse l'educazione civica, dovrebbe servire anche a questo. Ma ovviamente, 
in pratica le cose stanno in modo affatto diverso. 

 certo in sede d'udienza)......................................
      Sarebbe una grave ingiustizia invece perche' uno stesso evento
delittuoso puo'
   configurarsi in tanti e diversi modi, pensa per esempio alla
differenza fra i vari
   tipi di omicidio!  Colposo, colposo aggravato, preterintenzionale,
intenzionale,
   premeditato........ ciao!

 quindi come fai a stabilire in base ad esse se farlo o no? :-) 
Il punto è che non sempre il processo è equo: se hai tanti soldi hai più 
probabilità di cavartela di una persona povera che non può permettersi 
l'avvocato più smaliziato...
Ciao e buona domenica
Marco / iw2nzm

    premeditato........ ciao!
Il definire il tipo di evento e quindi comminare la pena adeguata sono 
d'accordo. Ma non lo sono sul cercare a tutti i costi di minimizzare 
l'accaduto o cercare cavilli per farlo risultare innocente.
Ciao!
Marco / iw2nzm

 l'avvocato più smaliziato...
Eh, ma un'applicazione pratica distorta non e' un buon motivo per
modificare una norma che non ha niente di cattivo. :-)


 contro di noi."
L'immunità parlamentare è ormai da più di un decennio limitata all'immunità 
dagli arresti (salvo i casi di flagranza e di sentenza definitiva) e ad 
alcune limitazioni per ciò che concerne i mezzi di ricerca della prova. 
Nulla impedisce che un parlamentare venga processato.
R. 

 un'esecuzione sommaria...
e comunque in italia ci sono: si chiamano decreti penali di condanna

 e comunque in italia ci sono: si chiamano decreti penali di condanna
In realtà sono procedimenti speciali, cui può (eventualmente) seguire un 
processo, con tutte le conseguenti garanzie.
Ma mi pare che dell'argomento si sia recentemente discusso, e da parte di 
chi conosce l'argomento molto meglio di me.
R. 

 chi conosce l'argomento molto meglio di me.
ti auguro di non riceverne mai uno da innocente: è una delle cose più
devastranti che esistono.

 che si sia sognato di spiegare la costituzione.
Mah, io le superiori le ho fatte una 15ina di anni fa, in un ITIS, e almeno 
gli articoli principali della costituzione il docente ce li aveva fatti 
studiare e spiegati, anche se effettivamente piu' in la non si e' andato.
Il problema IMO e' che molte leggi sono contrarie a quello che sembra il 
"senso comune" per cui, o si e' del campo, o difficilmente le si potrebbe 
conoscere/prevederne l'esistenza anche se si fosse studiata la costituzione a 
scuola.
Per es nel recente caso della Peppermint molti dei "colpiti" nei forum si 
chiedevano com'e' possibile che se si viene moltestati telefonicamente, magari 
con minaccie, spesso non basta la denuncia per scoprire chi e' che sta 
telefonando, mentre ad un'azienda svizzera e' bastato dire "per me quell'IP ha 
fatto quello" per avere sulla parola tutti i dati con cui mandare richieste di 
danni decise unilaterlamente.
Oppure, se quello che e' scritto qui 
http://web.fiorellocortiana.it/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=14023&forum=4
 
e' vero, mi piacerebbe sapere come il conoscere la Costituzione e l'ABC delle 
leggi possa far "non-ignorare" alla gente che dal 2006 entrando in un cinema 
con un videofonino, anche spento (ovvero quello che fara' ogni giorno + del 
50% dei ragazzi che si recano al cinema), si rischiano 3 mesi di carcere e 200 
euro di multa.
Ao Alex 

Marco Trapanese ha scritto:

Se le attenuanti se le inventa sono d'accordo!
Tycho

 Si chiama dolo eventuale.
Proprio quello!