Newsgroup: it.diritto
Titolo: Valutazione sul lavoro

Sono un impiegato per una importante società italiana.
Ogni anno, il mio responsabile assegna gli obiettivi ad ognuno di noi 
subalterni e, in base a una scala di valori, compila una scheda di 
valutazione a fine anno.
La scheda di valutazione, documento on-line (prima era cartaceo e ora solo 
in rete) riporta gli obiettivi raggiunti, rispetto a quelli assegnati, e il 
giudizio del  capo (qui entra in gioco anche la simpatia ecc. ecc.) tipo:
1) CAPACITA'-ANALISI AI RISULTATI=Esprime la capacità in modo pienamente 
appropriato rispetto alle attività richieste dal ruolo.
2) CAPACITA'-ORIENTAMENTO AI RISULTATI=Esprime la capacità in modo più che 
appropriato rispetto alle attività dal suo ruolo.
3) CAPACITA'-PRAGMATISMO= Esprime la capacità in modo pienamente appropriato 
rispetto alle attività dal ruolo.
La scheda di valutazione è consultabile da poche persone (credo da chi 
gestisce il personale, oltre all'impiegato interessato) e viene usata per 
assegnare i premi personali a fine anno.
La mia domanda è:
E' legale tutto questo?
Essere giudicato dal proprio datore di lavoro non è discriminante?
nero23 

 Essere giudicato dal proprio datore di lavoro non è discriminante?
Ma stai scherzando o ci prendi per il culo? Ma a cosa 
sei abituato, alle poste dove ti imboschi, non fai un 
cazzo dalla mattina alla sera e i colleghi ti riprendono 
se lavori troppo?

--
Detta cosě sarebbe come dire che č discriminante essere giudicati dal
proprio professore...;-)
Ciao,
Alex
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

>Essere giudicato dal proprio datore di lavoro non è discriminante?
Chi ti dovrebbe valutare? Il Padre Eterno?
A questo punto potremmo proporre questo sistema per valutare i
dipendenti.
I cuori dei dipendenti erano soppesati nella stanza delle due verità
su una bilancia custodita da Anubi. Su uno dei piatti veniva posto il
cuore del lavoratore, mentre sull'altro c'era la piuma di Maat. Se
pesava più di questa, il cuore veniva divorato da Ammit e il suo
possessore era condannato a lavorare alle Poste. In caso contrario,
l'anima pura di cuore veniva condotta da Osiride nell'Aaru ed ottenere
l'aumento dello stipendio.
Siamo alla follia più totale.
C.S.

 
Lasciando da parte l'autore del post, che credo abbia già capito la 
risposta al suo quesito, queste righe sono la sintesi migliore del 
perchè l'Italia è nelle condizioni in cui è...
Che tristezza.

--
Credo sia arrivato il momento di modificare lo Statuto dei
Lavoratori...da oltre 35 anni viene considerato il baluardo
assolutamente intoccabile dei diritti dei lavoratori...ma questa
rigorosità, soprattutto a causa delle associazioni sindacali che con
bizantine idee estremiste vogliono applicarlo in ogni minima vicenda
lavorativa, si sta ritorcendo proprio contro i lavoratori stessi...
Poi assistiamo a post come quello di cui sopra...
E se te lo dico io che difendo spesso i lavoratori...;-)))
Saluti,


 Poi assistiamo a post come quello di cui sopra...
C'e qualche articolo dello S.D.L. che vieta al datore di lavoro di valutare
il lavoro dei suoi assunti?
La tua conclusione mi sembra un po' tirata, secondo la stessa legge potremmo
abolire l'obbligo di dichiarare i redditi per evitare violazioni della
privacy :-)))
Repo

 
Infatti credo che questo non debba essere un discorso politico o una 
scusa presa da chi ci governa per tornare all'800 e fare così un favore 
agli imprenditori...
Il problema non sono le leggi ma la testa di molti italiani, 
imprenditori e dipendenti che non hanno idea di cosa sia la meritocrazia.
Applica la stessa legge ad un finlandese e vedrai che probabilmente non 
si metterà in malattia per fare il ponte lungo e non si lamenterà se il 
suo capo guardacaso giudica lui ed il suo lavoro...
Roby

Premesso che sono uno di quelli che lavora e con pochissimi giorni mi 
malattia in 25 anni.
La mia era pura curiosità.
Forse avrò fatto una domanda sciocca. Chi ha risposto non lo è da meno!
Limitatevi a dare una risposta.
Saluti
nero23

 nero23
Essere giudicati dal proprio capo a mio parere è perfettamente legale, così 
come ti hanno detto gli altri.
Tuttavia il senso vero della tua domanda mi sembra un altro, cioè la 
possibilità che negli obiettivi o nelle valutazioni del proprio capo ci sia 
la manifesta volontà di discriminare un dipendente a vantaggio di altri.
Esempio:
a parità di anzianità/esperienza/mansioni/capacità, a tizio viene dato un 
premio al raggiungimento di X; a caio al raggiungimento di X+Y.
Oppure:
il giudizio del capo sulla qualità del lavoro svolto è a vantaggio di tizio, 
quando è di tutta evidenza che dovrebbe essere a vantaggio di caio.
Io non sono un legale, e quindi non so dirti se tutto ciò sia perfettamente 
legale. Però di sicuro chiunque, al posto di caio, si porrebbe il tuo stesso 
quesito.
S. 

Hai centrato il problema.
Se sei antipatico al capo, il giudizio è negativo.
Un capo che mi giudica inadeguato perchè gli sono antipatico, non è una 
diffamazione?
Grazie
nero23

 Limitatevi a dare una risposta.
Ogni domanda ha la risposta che si merita.

 rabbrividire.
Fa rabbrividire anche l'idea che ci sia qualcuno che, anzichè dare una 
risposta, si limita a giudicare.
nero23 


wrote:

Vorrei aggiungere un dato emerso negli ultimi anni. Se un datore di
lavoro ti nega un passaggio di qualifica per "antipatie" personali"
non solo ne ricevi un danno presente che sconti ogni mese nella tua
busta paga, ma in futuro la tua pensione che sarà calcolata
sull'intero periodo lavorativo e sarà quindi inferiore di un tot. 
Ecco dunque che la valutazione del dirigente incide profondamente
sulla sfera patrimoniale e esistenziale del dipendente. A volte
bastano giudizi come "è pigro. Ha un pessimo carattere." per
determinare una situazione di mobbing che porterà il dipendente in un
ruolo sempre più marginale nell'assetto aziendale, e lo metterà al
primo posto, in non tanto ipotetiche, visti i tempi liste di
mobilità/licenziamento.
Io credo che il dirigente dovrebbe rispondere personalmente di ogni
giudizio che leda il decoro e l'onorabilità del dipendente, dovendosi
basare la valutazione esclusivamente su dati oggettivi.
roy

--
Io credo che trattasi di "discrezionalità", insindacabile nel merito
in un eventuale processo.
D'altronde, valutare su "dati oggettivi", può diventare estremamente
complesso: dire che il sig. Tizio NON merita la promozione perchè non
in possesso di capacità di leader o di coordinamento...è un dato
oggettivo o ne lede il decoro ? Dire che il sig. Tizio NON merita il
giorno di permesso perchè nella settimana precedente non ha concluso
un tubo...è un dato oggettivo o ne lede l'onorabilità ?
Diamine, capisco la tutela dei diritti dei lavoratori, ma non le vere
e proprie prese di posizione, a volte basate su assoluta aria
fritta...
Ripeto, lo dico io che ho difeso tanti dipendenti, pubblici e
privati...un conto è tutelare un sacrosanto diritto (e la maggior
parte delle volte è così), un altro è insistere su richieste
assolutamente pretestuose (e ne capitano di clienti così)...;-)



se vuoi una risposta e basta, vai da un avvocato, paghi e lui ti risponde.
qui hai postato su un "newsgroup", in italiano "gruppo di discussione", tu 
posti e gli altri utenti discutono della cosa, se le regole di usenet non ti 
stanno bene, non postare 

 ti stanno bene, non postare
Il mio punto di vista è esattamente l'opposto.
Se la domanda che viene postata non è di tuo gradimento (perchè sciocca 
ecc.) o non conosci la risposta, evita di aggiungere altri commenti inutili.
nero23 

 basare la valutazione esclusivamente su dati oggettivi.
In base a cosa si può affermare la tale tipo di valutazione debba
basarsi esclusivamente su dati oggettivi?
-- 
 Candido

 risposta, si limita a giudicare.
Ok, la risposta č semplicissima: essere giudicati dal proprio datore di 
lavoro č lecito, legittimo e, se vogliamo dirla tutta, nella natura delle cose.

basarsi esclusivamente su dati oggettivi?
Il base alla buona fede contrattuale, sia oggettiva che oggettiva.
roy


punto di vista rispettabile, ma essendo un NG non moderato ognuno è libero 
di rispondere e di rispondere come gli pare.
tu per primo non hai agito come dici che si dovrebbe agire, commentando a 
tua volta.
siamo OT, possiamo finirla qua direi

 Essere giudicato dal proprio datore di lavoro non è discriminante?
Direi di no, anzi direi che oltre che legittimo, in un mercato del lavoro
che fosse veramente tale, dovrebbe essere la norma. O non si chiamerebbe
mercato del lavoro.
Mi spiego meglio. Tu lavoratore non hai alcun vincolo nel lavorare per la
tua azienda. Sei tu che liberamente accetti di prestare la tua opera e di
essere retribuito per questo. Nel quantificare la retribuzione entrano una
serie di parametri più o meno espliciti, non ultimo perfino la possibilità
di essere essere visto meglio di altri, per mille motivi, dal tuo datore
di lavoro. Ragionando al limite, questo può essere legato alle tue
capacità professionali, ma anche alle tue capacità di fare gruppo, di non
creare e magari aiutare a smorzare tensioni in azienda e così via. Cose
che possono andare oltre la quantificazione pura e semplice del tuo lavoro
in termini di "pratiche smaltite da te", ragionando in un'ottica di
"pratiche smaltite da tutti grazie alla tua presenza" (se capisci cosa
voglio dire). La tua retribuzione rappresenterà (anche) tutte queste
sfumature.
Ovviamente se il modo in cui viene calcolata la tua retribuzione, per la
parte eccedente il minimo sindacale sotto al quale non si può andare, non
ti va bene l'unica soluzione è cercare un altro datore di lavoro da
arricchire con il tuo lavoro.
Cosa che puoi legittimamente fare in qualsiasi momento (mentre è più
complicato il contrario).
Ciao
F
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Mi pare però che nel post che ha dato origine al thread si parlasse
apertamente di premi, dati a giudizio del datore di lavoro, e non di
passaggi di categorie contrattuali.
O sbaglio?


O sbaglio?
Non sbagli. Ma facciamo prima un po' di conti, sai a quanto puo'
ammontare in percentuale un superminimo per un quadro aziendale? Dato
cioe' 18 mila euro la paga base lorda anno a quanto puo' arrivare il
reddito annuo con il superminimo?
roy

nero23 ha scritto:

La mia soluzione invece, da praticante avvocato, è quella di fare una
bella causa all'azienda per mobbing. 
roy

royflinker ha scritto:



A parte che il minimo sindacale di un quadro aziendale è superiore a
quanto scrivi (cfr. 
http://www.usiait.it/testi/tabret.htm
, dati del 2004),
cosa c'entra il superminimo con il premio annuale? Mi sa che stai facendo
un po' di confusione...


 bella causa all'azienda per mobbing. 
Non metto minimamente in dubbio che dal punto di vista dell'avvocato
questa sia la soluzione ideale visto che l'unico risultato certo sarebbe
di far transitare un bel po' di soldi dalle tasche del lavoratore a quelle
dell'avvocato a prescindere dal risultato finale.


un po' di confusione...
Dove sta il piu' sta anche il meno... Se questo meccanismo vale per un
superminimo che non puo' diminuire una volta assegnato figurarsi se
non vale per un premio appunto annuale. 
roy

dell'avvocato a prescindere dal risultato finale.
No, personalmente in caso di perdita chiederei solo il rimborso delle
spese. Ma poi lo dici tu che si perde sicuramente. Sei avvocato?
roy

 non vale per un premio appunto annuale. 
Ma nessuno ha parlato di diminuire il premio annuale, che può e non deve
essere assegnato, fatta salva la retribuzione costituita da paga base e
superminimo.
Continuo a non capire dove sia il mobbing in tutto ciò. 
Il lavoratore è sottoposto a condizioni degradanti? Sembra di no.
E' sottoposto a molestie? Pare di no.
Viene lesa la sua onorabilità? Pare di no.
Si parla di un premio che potrebbe essere assegnato e che viene assegnato
o meno. Il mobbing è ben altro e più grave problema.


 spese. Ma poi lo dici tu che si perde sicuramente. Sei avvocato?
Non sono avvocato.
Ma non puoi contestare il fatto che in una controversia legale si può
vincere e si può perdere. Sempre. Anche nelle cause "già vinte". E che gli
unici a non rimetterci mai sono gli avvocati.
Se poi fai pagare solo il rimborso spese potresti perfino incorrere in una
violazione delle regole dell'ordine degli avvocati sul compenso minimo. Ho
scritto potresti, è solo un'ipotesi naturalmente, ma ci sarà pure un
motivo per il quale il compenso minimo è stato stabilito dall'ordine
(concorrenza sleale?).


o meno. Il mobbing è ben altro e più grave problema.
Il problema è che le valutazioni che tu hai riportato, tipo collabora
con gli altri, smorza i contrasti o cose del genere sono spesso
utilizzati per screditare alcuni a vantaggio di altri. "E' pigro,
indolente, non è reattivo" mentre l'altro/a "è brava, preparata, puo'
raggiungere alte mete".
A scuola c'erano i cocchi del professore, che non necessariamente
erano i migliori. In azienda è lo stesso. Solo che invece dei voti ci
sono soldi in ballo. E permetterai che un lavoratore possa anche
essere un po', uso un termine tecnico, incazzato se gli passano avanti
tutti, magari perche' raccomandati, o lecchini o... E potrebbe anche
somatizzare questa frustrazione, che oggi a differenza di qualche anno
fa puo' essere misurata con esami specifici.
roy

 fa puo' essere misurata con esami specifici.
Tu continui a parlare di "passare avanti", raccomandati etc. 
A quelli di solito non viene assegnato un premio variabile ma uno
stipendio fisso maggiore... In teoria tu non dovresti nemmeno sapere se al
tuo collega è stato liquidato il premio annuale o meno. Perché, ripeto, è
di questo che si sta parlando e non di altro che potrebbe attenere alla
sfera del mobbing. Concentriamoci solo sul premio annuale.
La valutazione spetta o meno al datore di lavoro?
Se si allora il problema non si pone.
Se no allora bisogna individuare un soggetto al quale spetterà tale
valutazione. 
Occhio però che in questo caso il risultato sarà probabilmente che il
datore di lavoro semplicemente non includerà alcun premio nel contratto di
lavoro.
Se poi questo lo porterà fuori mercato e sarà costretto a cercare
lavoratori aumentando l'offerta è un altro discorso. Che attiene appunto
al mercato del lavoro.
Se al lavoratore le condizioni di lavoro non vanno bene è liberissimo di
trovarsi un altro datore di lavoro. Non ha firmato un contratto con il
sangue (mentre per il datore di lavoro questo spesso non è vero).


(concorrenza sleale?).
Informati, il compenso minimo non esiste piu' dal decreto Bersani.
roy 

trovarsi un altro datore di lavoro
e di ricorrere al giudice per far valere i suoi di diritti. O vogliamo
togliergli anche questo?
roy

 Il base alla buona fede contrattuale, sia oggettiva che oggettiva.
Cioè in base alla buona fede contrattuale, il superiore non potrebbe
dare un giudizio ed attribuire un premio annuale alle persone che
ritiene lo meritino?
E sempre senza tenere conto del fatto che si tratta di supposizioni
esposte qui dal dipendente?
Secondo me è un po' pretestuoso parlare di mobbing, eh..
-- 
 Candido

 Informati, il compenso minimo non esiste piu' dal decreto Bersani.
E' vero il compenso minimo esiste ancora ma può essere derogato a patto
che sia messo per iscritto. 
Altrimenti la tariffa rimane quella dell'ordine. E comunque a quella si
atterrà il giudice nella liquidazione delle spese contro la parte
soccombente (come dire: il tuo avvocato non lo paghi se tutto è scritto
prima della causa, però paghi comunque quello della controparte a prezzo
di tariffa indipendentemente dagli accordi intercorsi tra loro qualora
perdessi).


Secondo me č un po' pretestuoso parlare di mobbing, eh..
Anche escluderlo lo č. 
roy

perdessi).
E cjhe problema c'e'. Cioè visto che ho deciso di non far pagare il
lavoratore se perde, allora non devo neanche farmi pagare dal datore
di lavoro che lo ha vessato? 
Cioe' anche se vinco non mi deve pagare nessuno?
roy

 togliergli anche questo?
Mai detto questo. Quello può farlo qualunque cittadino in qualsiasi
momento. 
Permettimi di dubitare che sulla base di quanto scritto sopra il
lavoratore abbia qualche possibilità di vincere una causa del genere.
Poi di fronte a un giudice tutto è possibile. Ma come sopra l'unica cosa
certa per il lavoratore sarebbero le spese che andrebbe a sostenere. A lui
valutare se questo possa essere economicamente conveniente o meno. Perché
sempre di questo si sta parlando: soldi.


 X+Y.
Potrebbe anche essere vista come valutazione della 'capacità relazionale'.
-- 
ValeRyo
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http://www.slimmit.com/go.asp?6YS
CBR600F "Cerbero" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?6YT
 

 reddito annuo con il superminimo?
18mila euro come lordo di un quadro?
E comunque? Li deve avere a prescindere, anche se è il tipo che
arriva in azienda e con la sua sola presenza riesce a far calare la
produttività da quanto è insopportabile?
(non sto dicendo che l'op sia così, eh, è solo un esempio)


 Cioe' anche se vinco non mi deve pagare nessuno?
Vediamo se ho capito bene: 
- nei casi in cui ritieni di vincere a mani basse prenderesti una parcella
dal tuo assistito
- nei casi in cui non ritieni di poter vincere ti accontenteresti di
quanto disposto dal giudice nel caso vincessi
Corretto?


 suo possesso.
Scusa, ma qui forse abbiamo fatto un po' di confusione.
La concessione di un premio può ben essere subordinata a un giudizio da
parte del dirigente, giudizio che deve essere motivato. I criteri
immagino dovranno essere presenti nel contratto.
Quello che si può contestare, dunque, è la motivazione dell'esclusione,
ma non certo il fatto che una valutazione vi sia (che poi era il quesito
che era stato posto qui).
-- 
 Candido

 Un avvocato viene pagato per difendere in giudizio un cliente.
Non necessariamente. :P
-- 
 Candido

 Non necessariamente. :P
Per difendere e basta? :-P


 Per difendere e basta? :-P
L'avvocato cura gli interessi di una persona, in relazione ad una o più
vicende. Non necessariamente si va in causa, dipende cosa conviene fare!
E poi non credo serva tanto "spronare" gli italiani ad andare in causa,
sono abbastanza litigiosi per conto loro! :P
-- 
 Candido

sempre di questo si sta parlando: soldi.
E qui ti sfugge il vero problema. Fino a qualche anno fa avere meno
soldi in busta paga non era poi cosi' importante. Oggi che non si
arriva a fine mese, se i soldi che tu meriti vengono dati ad un altro
diventa un problema vero. Un problema che coinvolge la tua famiglia e
i tuoi figli. E, tranquillo, un giudice queste cose sa valutarle.
A proposito tu lavori o studi ancora?
roy

(non sto dicendo che l'op sia così, eh, è solo un esempio)
Dici se non usa il deodorante giusto?
roy

royflinker <royfl...@DATOGLIEREhotmail.it> wrote:

Non ti rispondo in punto di diritto, ma con una esperienza personale.
Una volta mi chiama il direttore generale per firmare una lettera che
prevedeva 100 mila lire di superminimo. Io sapevo, perchè me lo
avevano detto i colleghi chiamati prima di me, che la loro cifra era
molto più alta. 
L'ho fatto presente al direttore e lui mi ha risposto: questo è un
cadeau, una regalia che l'azienda fa ai dipendenti. Non è oggetto di
trattativa sindacale nè personale. Puo' firmare la lettera o non
firmare."
Io non ho firmato. 
roy

dell'interpretazione della legge c'è sempre.
A me dispiace che ci siano (spero) giovani come te che facciano
discorsi di questo genere. Perchè vedete la realta per come ve la
rappresenta la tv, con i "faldoni dei processi aperti e accatastati
nei corridoi prima dei cessi senza carta." 
Ma la realtà non è questa. Io visto invece una ragazza piccolina, in
minigonna, con un trolley sull'autobus... è scesa e si è incamminata
verso il tribunale, sembrava una hostess, o una turista. Invece è
entrata, ha imboccato il corridoio, ha aperto con la chiave la sua
stanza e ha iniziato la sua giornata lavorativa. E' un giudice. 
Beh, io in quella ragazzina ho fiducia.
roy

 Io non ho firmato.
Motivo?


 Dici se non usa il deodorante giusto?
Uhm, mi viene il dubbio che tu non abbia grande esperienza di ambienti
lavorativi, quindi lasciamo perdere.
Ritornando all'OP, si parlava di premi aziendali.
Essere gradevole al proprio superiore (non parlo di lecchinaggio, ma
di non rompere le scatole ad ogni pié sospinto e di fare correttamente
il proprio lavoro senza interferire con quello degli altri) ritengo faccia
naturalmente parte della valutazione del dipendente da parte
del superiore stesso.


 A proposito tu lavori o studi ancora?
Lavoro. Dal 1991. 
Piuttosto ho l'impressione che il tuo sia un atteggiamento "da studente".


 dal ricorso!!!
E' possibile che i casi del tribunale del lavoro vadano più spediti.
Nel giudizio civile ho visto tempi moooolto più lunghi di quelli da te
descritti. Ripeto, l'ho provato sulla mia pelle.
E mi è bastato.


 Io non ho firmato. 
Era un tuo pieno diritto rifiutare l'aumento di stipendio, come era un
diritto del datore di lavoro proportelo. Sopra il minimo contrattuale che
ti è dovuto e non è derogabile. Il resto è lasciato alla libera
contrattazione tra le parti: Se hai potere contrattuale (es. minacci di
andartene) puoi cercare di giocare al rialzo strappando il massimo che il
datore di lavoro è disposto a darti, valutando quanto costi, quanto
guadagna su di te e quanto perderebbe se non lavorassi più li. Altrimenti
ti lascia andare dove guadagnerai di più e cercherà altrove.
Il fatto che i tuoi colleghi guadagnassero di più è irrilevante. L'unico
obbligo del datore di lavoro è il minimo sindacale. Il resto sta alla tua
forza.
E' un discorso cinico, ma è così che funziona.


--
Ma almeno gliela danno ?  :-)))
Scherzi a parte, spesso la giurisprudenza si è pronunciata affermando
che non vìola gli obblighi di buona fede e correttezza - ma anzi, è
conforme all'art. 41 della Costituzione - il comportamento del datore
di lavoro che attribuisca un trattamento retributivo diverso ai propri
dipendenti, anche in presenza di *eguali mansioni*, purchè tale
differenza sia giustificata dalla presenza di *apprezzabili
motivazioni*, quali, ad esempio, l'anzianità lavorativa, lo stato di
famiglia ecc.ecc.
Tra l'altro, vorrei fare un ragionamento: sempre secondo l'art. 41
della Costituzione, il datore di lavoro è obbligato alla parità di
trattamento sempre e comunque prendendo come riferimento *il contratto
individuale* oppure *la contrattazione collettiva*, NON è obbligato
alla parità in caso di rapporti, per così dire, "esterni" a tali
obbligazioni. Quindi, in teoria, potrei anche prevedere un benefit per
alcuni dipendenti e non per altri, se tale quid non è contemplato da
nessuna norma, ma è lasciato, appunto, alla mera discrezionalità del
datore di lavoro.
Saluti,
Alex
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

E mi è bastato.
Se sei d'accordo direi di chiudere qui questa discussione. 
Mi sembra che sia stata civile e mi sembra che abbiamo espresso in
modo piu' che approfondito le nostre convinzioni. 
Ti saluto cordialmente
roy