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Titolo: Popoli antichi - il cervello ... parte destra o sinistra ?

Salve a tutti,
non scrivo quasi mai sul newsgroup ma vi leggo ormai da qualche anno.
Purtroppo ultimamente i messaggi interessanti si sono ridotti un po'...
ma speriamo che alcuni personaggi vengano illuminati e non disturbino più.
^___^
Ho appena finito di leggere il libro "Da Atlantide alla Sfinge" di Colin
Wilson
e mi ha colpito molto un passaggio che parla dell'evoluzione del cervello
e di conseguenza del pensiero dei popoli antichi.
Nel libro si sostiene che dai Greci in poi, nel cervello, si è imposta la
parte sinistra, legata alla logica,
a scapito della parte destra, legata più alla fantasia e alle arti;
mentre nei popoli precedenti ai Greci, ad esempio gli Egizi, comandava la
parte destra.
Questo ha causato la perdita di alcune facoltà della parte sinistra che però
possiamo risvegliare,
come l'intuizione di eventi futuri o addirittura la telepatia.
Cosa ne pensate?
Ciao, Horus.

 Cosa ne pensate?
Che non risulta a nessuno che Egizi o i coevi popoli mesopotamici fossero
dotati di poteri telepatici ergo...........

 Cosa ne pensate?
Interessante, anche se detto così mi sembra poco probabile.
Intendo dire che i tempi biologici per un'evoluzione del cervello in questo
senso non ci sono stati.
Capisco se si parlasse delle differenze fra i lobi di un Homo Erectus ed un
Sapiens, ma non credo ci siano state grandi sconvolgimenti nel breve periodo
che ha separato la civiltà greca da quella egizia (fra l'altro quasi
contemporanee...)
Racconta di più, come argomentava le sue convinzioni questo Wilson?

senso non ci sono stati.
Per quel che ne so, in certe condizioni basta l'arco di una vita per
deprimere o incentivare le funzioni di alcune aree del cervello. Non
credo che ci si riferisca necessariamente a cambiamenti nella forma
fisica del cervello, semmai nella distribuzione e frequenza dei
collegamenti sinaptici. Ma l'articolo dice poco a riguardo...
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 ha scritto nel messaggio
news:sj2i7vgoinj4cq9ql...@4ax.com...

D'accordo, nell'arco di una vita posso diventare un culturista anche se sono
nato magrolino, ma questo non lo posso tramandare ai miei figli.
Stessa cosa per il cervello: se le condizioni di vita sono tali per cui la
logica o il pensiero razionale non sono propriamente utilizzati, puň darsi
che la parte del cervello preposta all'arte ed alla fantasia abbia la meglio
e diventi preponderante.
Ma anche questo č un fatto soggettivo, non trasmissibile e che non ha niente
a che fare con fattori "evolutivi".
Sostenere addirittura che intere popolazioni condividessero la stessa
struttura (o, come dici tu, organizzazione) del cervello, mi sembra
veramente azzardato.
Ed aggiungere addirittura che di punto in bianco, dagli egizi ai greci,
questa struttura sia cambiata, non mi quadra per niente.
Non dico che non sia possibile, ma mi sfugge una giustificazione logica.


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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 configurazione del cervello, si può parlare ugualmente di evoluzione?
No, secondo me non si può tirare in ballo l'evoluzione.
Perchè, come hai detto anche tu, non ci sono modifiche sostanziali
trasmissibili geneticamente.
Ma volendo anche solo parlare di un diverso utilizzo del cervello, e quindi
della conseguente diversa "organizzazione" della mente, mi sembra per lo
meno ardito sostenere che nell'antichità i nostri avi ragionassero in
maniera così diversa dalla nostra.
Un contadino egiziano non credo che avesse schemi mentali molto diversi da
un contadino italiano dei primi del '900.
Un sacerdote o uno scriba non dovrebbero essere molto diversi da un prete o
da un funzionario statale.
La geometria e la matematica la conoscevano pure loro, dovevano fare di
conto (anche se utilizzavano il baratto) per quantificare le merci e
dovevano discernere fra ciò che era vantaggioso per loro e ciò che non lo
era.
D'accordo, può darsi che esistesse un diverso rapporto con la natura,
probabile che fossero più superstiziosi e più legati al divino...
Ma non più di quanto succede in una moderna comunità hippy ; )
(Scherzo)

 trasmissibili geneticamente.
Pero' ha menzionato, mi pare, modifiche sostanziali trasmissibili
*culturalmente*.
Ora, lo so che puo' sembrare un concetto strano, ma noi abbiamo
effettivamente una modifica massiccia del cervello che e' strettamente
culturale, ed e' la specializzazione e l'estensione dei centri del
linguaggio. Tanto e' di origine culturale e non genetica, che i famosi (e
rari) casi di "bambini lupo", bimbi cresciuti allo stato selvaggio senza
interazioni con gli altri esseri umani, e "scoperti" dalla societa' spesso
nella tarda adolescenza, hanno problemi seri con il linguaggio, e le parti
del loro cervello preposte a questa funzione sono molto meno sviluppate ed
attive.
All'atto pratico, noi esseri umani siamo a non piu' di una generazione o
due di distanza dai gorilla e dalle altre grandi scimmie...
Eugenio
-- 
Ronald Reagan -- America's favorite placebo

 comandava la parte destra.
[cut]
Già, già... ehm, per saperne di più leggi: "Il crollo della mente bicamerale
e l'origine della coscienza", di Julian Jaynes, Adelphi.
Approfitto per un veloce saluto a tutte le parti destre (che almeno per una
volta è la parte buona)...
Ciao,
Lubicz
(che alle volte pende più a sinistra di quanto vorrebbe).

 *culturalmente*.
Ecco, io in effetti non ho letto il libro in questione e quindi posso
parlare di quello, ma l'argomento mi incuriosisce e lo leggerò. Io non
escluderei del tutto che diverse condizioni ambientali possano determinare
un uso preponderante di un lobo e relative funzioni piuttosto che di un
altro. E' interessantissimo ad esempio il libro Vedere le voci di Oliver
Sacks, che parla del mondo dei sordi. Se la sopravvivenza dipende dal
"captare" movimenti, odori, mutamenti impercettibili, penso sia una
conseguenza ammissibile sviluppare maggiormente le attitudini adatte a
ciò..ora sicuramente (almeno in apparenza) non dipende da questo...ma allora
da cosa dipende? Verso cosa ci stiamo, pur con tutta la lentezza del caso,
evolvendo?
E alcune caratteristiche "sporadiche", quella ad esempio che chiamano
telepatia e che esiste, anche se non è quella dei romanzi di
fantascienza...quella è un retaggio del passato? E si è conservata in alcuni
perchè potrebbe ancora servire? Che sia trasmissibile, geneticamente o
culturalmente non lo saprei proprio dire, io lo sto sperimentando. Mi rendo
conto perfettamente che un'unica esperienza non ha valore nememno di
ipotesi...ma non è qualcosa che è facilmente confrontabile:)
Erba


volta č la parte buona)...
LOL!!! ^__^
Up
-- 
 ________
|        |
|  PACE  |
|________|

"Horus" <
Addio "mika"

 e l'origine della coscienza", di Julian Jaynes, Adelphi.
Stavo per citarlo io.
Interessante.
Ciao
    Mara


Se tra greci e egizi ci fosse stata una sostanziale differente 
utilizzazione della neocorteccia ne troveremmo tracce nelle impronte che 
le circonvoluzioni cerebrali lasciano all'interno della scatola cranica. 
Un differente sviluppo dei due emisferi porterebbe a differenze 
morfologiche in ogni caso rilevabili. Bambini con un mancato sviluppo 
del cervello o con un evidente ritardo mentale non possono essere 
portati ad esempio in quanto casi particolari, mentre qui si tratta di 
centinaia di migliaia di individui. Forme di educazione o stimoli 
diversi possono agire sull'individuo, ma non parlerei in ogni caso di 
modifiche sostanziali del cervello di un popolo, neanche a livello di 
connessioni.
Ladybat

connessioni.
Mi pare di aver sentito che, in caso di lesioni al cervello, a volte
le funzioni andate distrutte vengono "replicate" in nuove aree, in
tempi anche piuttosto brevi. Se questo e' vero, il cervello mostra una
plasticita' molto maggiore di quel che comunemente si crede, almeno
per quanto riguarda la possibilita' di rielaborare le connessioni. 
Ciao


Ho letto tutte le risposte... in effetti non mi sono spiegato al meglio...
il libro č abbastanza incasinato... passa da Atlantide alla Sfinge...
dalle Piramidi all'evoluzione del cervello degli uomini preistorici...
...dalla mappa di Piri Reis alla ArcheoAstronomia.
Mi ricordo che fa anche degli esempi concreti su come alcune tribů
possano fare esperienze comuni... ad esempio
in "Wizzard Of The Upper Amazon" F. Bruce Lamb
trascrive la storia di un giovane peruviano un certo Cordova
che venne rapito dagli indios e restň 7 anni con loro.
<< Il capotribů-sciamano dopo aver preso della droga,
proiettava tramite la mente delle visioni a tutti i partecipanti
all'incontro.
E dopo un periodo di adattamento anche Cordova riusciva a vederle.
Questo rituale si ripeteva ogni volta che la tribů doveva cacciare...
era come se telepaticamente imbrigliavano lo spirito degil animali e li
portavano sui
sentieri che avrebbero percorso il giorno dopo.>>
Poi da questo passa a spiegare le opere d'arte nelle caverne degli uomini
preistorici,
disegnare animali per avere successo nella caccia il giorno dopo...
...capisco che non l'ho spiegato molto bene, ma prometto che nei prossimi
giorni
farň il possibile per recuperare degli estratti del testo e spedirveli.
Ciao a tutti, Horus.

 ...dalla mappa di Piri Reis alla ArcheoAstronomia.
Ah, ma allora potevi dirlo subito che era un libro a base di  fuffa ; )

Upuaut wrote:

si possono stabilire nuove connessioni, è vero, ma se il pirenoforo (il 
corpo cellulare) di un neurone è distrutto è perso per sempre. E 
comunque anche se il cervello potesse replicare una funzione altrove non 
potrebbe trasmettere questo carattere nuovo alla progenie.
ladybat
-- 
ÐÏ à¡± á

potrebbe trasmettere questo carattere nuovo alla progenie.
Certo, ma questo era solo un esempio. Nel caso di cui stavamo parlando
non ci sono eventi traumatici, ma piuttosto un rimodellamento
"culturale", che non avrebbe comunque bisogno di trasmissione genetica
per replicarsi.
Cuao


 ha scritto nel messaggio
news:_73ea.29252$Lr4.9...@twister2.libero.it...


> Ah, ma allora potevi dirlo subito che era un libro a base di  fuffa ; )
Be, come fai a dire che è fuffa?
Io non sono un'esperto ma mi sembra che tante teorie che adesso vengono
accettate,
quando furono esposte vennero criticate aspramente.
Con questo non voglio dire che deve essere preso tutto per vero,
ma potrebbe darsi che ci sia qualcosa di vero anche nelle teorie più
strampalate.
Ad esempio, gli studiosi di oggi hanno appena scoperto il decimo pianeta del
sistema solare,
indicato già dai sumeri qualche millenio fa.
Come si fa a parlare di progresso?
A me sembra che ad un certo punto si sia verificato un enorme regresso ...
Comunque il libro espone una serie di fatti e di misteri che le attuali
teorie non prendono
nemmeno in considerazione, passandoli addirittura sotto silenzio.
Nel libro si parla di indizi che farebbero pensare ad una civiltà molto
evoluta precedente agli egizi,
ma non si parla mai di Atlantide o di Extraterrestri.
Ciao, Horus

Vi riassumo il capitolo in cui parla dell'evoluzione del cervello ...
da pag 222... << Poiché l'evoluzione dell'Homo Sapiens è stata un'evoluzione
di tipo mentale dovremo cercare la ragione dell'evoluzione nel regno della
motivazione e della finalità piuttosto che in quella della selezione
naturale e della casualità. Forse dovremmo chiederci: quale scopo o finalità
ha trasformato l'Homo Sapiens in Homo Sapiens Sapiens?>>
<< C'è un'altra forza che distingue gli uomini dagli animali: la religione
[...]
Alcuni utensili di selce risalenti all'era Glaciale Riss sono stati creati
con una maestria tale da risultare opere d'arte, che andavano oltre il loro
scopo pratico. [...] Ci sono due possibilità: chi li faceva era
particolarmente orgoglioso della propria arte , oppure si trattava di
oggetti rituali associati a sacrifici religiosi [...] In ogni caso abbiamo
di nuovo una prova del fatto che l'uomo primitivo era più sviluppato di una
scimmia, nonostante la somiglianza fisica [...] Gli animali danno tutto per
scontato, ma l'intelligenza implica il senso del mistero, cerca risposte
[...]
Quando Emile Cartailhac vide le incisioni della grotta di Laugerie-Basse a
Lez Eyzies, riconobbe immediatamente [...] che quel lavoro celava motivi e
scopi sconosciuti [...] >>
La risposta  la darono gli aborigeni australiani e gli indiani d'america,
stregare l'animale attraverso la propria immagine. Ma a questo punto, se la
magia non funzionava, perchè non abbandonarla dopo un po'?
Seguono degli esempi...
Ci sono prove del fatto che il rituale funzioni veramente.
In un libro intitolato Wizzard of the Upper Amazon l'esploratore F.Bruce
Lamb trascrive la storia di Manuel Cordova che passo 7 anni tra gi indios.
Cordova venne preparato per 10 giorni con una dieta speciale che provocava
vomito e accelerava il battito cardiaco. Poi dopo varie sedute fu in grado
di controllare il caos prodotto dalla droga somministrata e condivise con il
resto del gruppo delle visioni collettive con gli animali che avrebbero
dovuto cacciare che sfilavano davanti a loro... le prede catturate erano
così numerose che dovettero fabbricare un'altra griglia ... Cordova riusciva
anche a indovinare le reazioni dei componenti della tribu con un certo
anticipo... << [...] Andrew Weil dice: "Evidentemente questi indios vivevano
l'inconscio collettivo come realtà immediata e non come elaborazione
intellettuale [...]
[...]Sir Arthur Francis Grimble descrisse la sua esperienza quinquennale
sulle Isole Gilbert nell'oceano Pacifico in "Pattern of Island" [...]>>
Grimble conobbe un uomo che mentre sognava chiamava le focene al porto del
villaggio e successe effettivamente così, le focene arrivarono il giorno
dopo e si arenarono sulla spiaggia.
Entrambe le storie sembrano basarsi su una sorta di telepatia.
Segue qualche esempio più vicino a noi, come May Sinclair e Mavromatis.
<< [...] La telepatia è forse la facoltà paranormale megio documentata
[...]>>
L'uomo cacciatore non si fida più solo dell'ascia e della lancia ma si
dedica anche a certi rituali, la sua vita è diventata attiva. Gli sciamani
si considerano mediatori tra gli uomini e gli dei, sentono di possedere la
capacità di comprendere il cielo e la terra, un modo di pensaqre
eccezionalmente moderno.
Questo stato mentale esisteva nell'antico Egitto e tra i Sumeri e lo stesso
si può dire degli Incas.
<< [...] E quando scomparve questa visione teocratica [...]? Sicuramente non
esisteva più all'epoca di Socrate e Platone [...] In un libro intitolato
"The Origin of Counsciousness in the Breackdown of the Bicameral Mind"
(1976), uno psicologo di Princeton, Julian Jaynes, sostiene che la divisione
si verificò soltanto nel 1250 a.C. [...]>>
Jaynes studia la fisiologia dei due emisferi del cervello... spiega, come
sapete, che l'emisfero destro è quello in cui risiede lo "scienziato" che
c'è in noi, in quello sinistro invece abita l'artista.
Ciò che chiamiamo soggettività, al capacità di guardare dentro di noi non
esisteva prima del 1250 a.C.
La cosapevolezza di sé inizio a svilupparsi grazie all'invenzione della
scrittura, mentre un geroglifico ad esempio richiama non solo un'idea ma
anche decine di altri concetti collegati.
I popoli antichi possedevano un'intelligenza che a volte supera quella
dell'uomo moderno.
Nell'esempio sopracitato Cordova aveva imparato ad usare la parte destra del
cervello in modo attivo per cui riusciva a vedere immagini più definite
rispetto alla percezione visiva. Lo stesso vale per l'esempio delle focene.
E anche per la rabdomanzia.
Questo è il riassunto sulla parte del libro dedicata all'evoluzione del
cervello...
Ciao, Horus.

sistema solare, indicato già dai sumeri qualche millenio fa.
Non e' lo stesso pianeta.
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 Non e' lo stesso pianeta.
Gia', non ci sono piu' i pianeti di una volta.
ciao
ded