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Titolo: Che differenza c'e' tra l'Italia e la Germania?

DOmanda per chi dï¿œ ogni colpa all'euro: perchï¿œ con lo stesso euro le 
cose vanno  male (almeno attualmente) in Italia e meglio in Germania?
Non ï¿œ mica una maledizione biblica, no? I tedeschi hanno due occhi, due 
braccia e due gambe come noi, non sono marziani. La moneta ï¿œ la stessa. 
Il salario orario medio risulta statisticamene superiore rispetto a 
quello italiano e il welfare ï¿œ anche migliore del nostro afaik, dunque 
manco a dire che la maggiore competitivitï¿œ si basi su peggiori 
condizioni per i lavoratori.
 
Dunque, cari anti-euristi, vi siete mai chiesti se per caso c'ï¿œ qualcosa 
che in Germania si fa e in Italia non si fa, o viceversa, che porta a 
risultati diversi?

 risultati diversi?
 
la Germania prima di entrare nell ' Euro non  se la passava molto bene
Aveva speso molto (anche soldi nostri) per la riunificazione
Appena entrata ha iniziato  a darsi da fare, una bella deflazione 
salariale senza consultarsi con gli altri governi (vietato da Mastrich)
Con la deflazione ha ottenuto  meno inflazione e ha iniziato a esportare 
di piu
Nel frattempo i capitali vanno dove c'è profitto (Spagna, 
Irlanda,Portogallo,Grecia, un po anche all' Italia,ecc..) in quanto 
questi paesi o hanno economie piu arretrate  o inflazione piu alta (come 
l' Italia)
Tutto qui, che la Germania abbia strutture migliori è solo un mito
E' la finanza il grande vincitore non certo i salariati tedeschi
 

 l' Italia)
 
Aggiungi più corruzione e più evasione fiscale, che esistono anche in 
Gertmania ma non in quantità industriali come in Italia... 

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E una valutazione moralistica che comunque non fa cambiare i fatti
I capitali vanno
L' Irlanda ne è un esempio
 

 capitali vanno L' Irlanda ne è un esempio
 
Non c'è nessun moralismo, solo la constatazione (IMHO) dell'aumento della 
spesa pubblica e della diminuzione delle entrate, tutto qui...

 E' la finanza il grande vincitore non certo i salariati tedeschi
 
Sarà, ma la Golf vende più della Punto  anche se costa più cara.
 
 

 bassi dei  nostri che ci fanno concorrenza, anzi...
 
Per non parlare del fatto, aggiungo, che la ben più ampia diffusione 
dell'economia sommersa nel nostro Paese significa costi del lavoro reali 
più bassi di quelli ufficiali. Dunque non solo una truffa ai danni 
dell'erario e dei dipendenti costretti al nero,  ma anche una sorta di 
concorrenza sleale verso le altre aziende che  in Italia e all'estero 
devono tener conto di contributi e tasse.
 

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La spesa è aumentata in seguito alla crisi del 2008
Cosi come in tutta l' area euro
 
Le entrate diminuiscono se si aumentano le imposte per farle arrivare 
oltre un certo limite
 
 


 
 
L' economia non è fatta solo del settore automobilistico
 
 
 
 

 L' economia non è fatta solo del settore automobilistico
 
Ma la Germania fa concorrenza all'Italia sulle auto, per esempio, mica 
sui pomodori o sull'alta moda. :)
 


 
 
Ognuno ha i suoi campi in cui eccelle
Molti sono in concorrenza con i tedeschi
In altri eccellono loro ed in altri l' Italia
 
 
 
 

 In altri eccellono loro ed in altri l' Italia
 
Esempio?
 
 
 

 secondo  il titolo dovrebbe riferirsi alla stessa cosa!
 
Chiedo scusa, mia confusione: non avevo notato che il  secondo  grafico 
è riferito al  debito, non alla spesa.

 risultati diversi?
 
Proprio oggi il prof. Bagnai ha postato sul suo blog un articolo sui 
presunti investimenti teutonici
 
http://goofynomics.blogspot.mx/2013/12/eh-ma-i-tedeschi-hanno-investito.html#comment-form
 
 
Per ora gli ho dato una sbirciata veloce, poi con calma lo leggerò
 


Devo forzare me stesso per andare a leggere il blog di un tale che nei 
suoi articoli usa espressioni come "piccoli Goebbels" per polemizzare, e 
che anche nella pagina che citi tira in ballo nientemeno che "la 
Wehrmacht". Saranno solo metafore a effetto, ma non intravedo la 
serenità di giudizio che dovrebbe contraddistinguere un accademico.
 
Ad ogni modo, seguendo il tuo link, vedo un bel grafico scelto ad arte 
per dimostrare una tesi, quella della Germania che non investe come ci 
raccontano, nel periodo dalla nascita dell'euro a prima della crisi, 
cioè 1999-2007. Secondo il grafico propostoci da Bagnai, chi sarebbero i 
virtuosi? Ma è ovvio! Spagna, Portogallo, Irlanda, Grecia... Li sì che 
"investono".
Mmmh. Non senti già puzza di bruciato?
  Il bello dei grafici è che fanno scena. Vedi la barra più bassa, 
quella più alta, e concludi: è proprio così, è evidente agli occhi!
Tuttavia, noi che  siamo malfidati e diffidenti dovremmo anche chiederci 
cosa esprime realmente quel  grafico.
Cominciamo col dire che non si guarda ai valori assoluti ma al rapporto 
col PIL . Per alzare il rapporto investimenti/PIL è sufficiente 
abbassare il denominatore, il PIL.
Ma non è questo il punto. Il punto è: di quali "investimenti" parla quel 
grafico? Una parte, quelli in rosso, che tra parentesi fanno primeggiare 
la Spagna, sono  riferiti a "dwellings",  abitazioni. Sarà per caso la 
bolla immobiliare spagnola?
Resta dunque la parte blu, depurata dai "dwellings". Guardando solo alla 
barra blu, le differenze tra i diversi paesi sono più contenute, ma 
Bagnai ancora esulta, perché la Germania è comunque a fondo  classifica, 
  mentre in testa c'è il Portogallo!
Ma ancora il prof non ci ha affatto spiegato cosa includono codesti 
benedetti "investimenti". Ci dice solo che la fonte per gli  investimnti 
totali è il WEO. Bene, ci fidiamo che i dati siano esatti. Ma a cosa si 
riferiscono quei dati?
A  questo punto dovremmo  aver fiutato il trucco: una cosa è la 
grandezza economica misurata da quel grafico, gli "investimenti totali" 
secondo una definizione puramente tecnica, cioè tutto quel che non è 
consumo e neppure risparmio e fatta anche la tara di import ed export; 
altra cosa sono invece gli "investimenti" (soprattutto pubblici, 
strutturali, per l'innovazione, finalizzati allo sviluppo...) di cui 
spesso in Italia si lamenta la carenza, giustamente.
Per esempio quegli investimenti in ricerca e sviluppo in cui l'Italia è 
Cenerentola...
Citando da un altro blog:
"Nel nostro paese gli investimenti in ricerca e sviluppo sono 
decisamente più bassi rispetto alla media dell’Unione Europea. Nello 
specifico, come si evince anche da fonti della Commissione Europea in 
riferimento a parametri come l’innovation driver, l’Italia con uno 0,33 
  risulta essere un innovatore moderato rispetto al Regno Unito e alla 
Germania che raggiungendo rispettivamente 0,57 e 0,59 si aggiudicano la 
posizione di leader nel settore. A questa criticità si deve aggiungere 
il peso debole che ha la ricerca privata, pari a quella pubblica. 
Infatti, secondo uno studio pubblicato dall’Economist, su un totale 
dell’1,1% di spesa in ricerca e sviluppo sul PIL, solo lo 0,5% viene 
erogato dalla ricerca privata. Osservando quanto avviene in Francia, ci 
accorgiamo che ci sono maggiori investimenti in ricerca e sviluppo pari 
al 2,2% sul PIL: in sostanza il doppio di quello che si investe nel 
nostro paese. Il peso della ricerca privata dei cugini transalpini è 
dell’1,3%."
http://www.italianieuropei.it/it/ie-online/item/2217-italia-cenerentola-d%E2%80%99europa-per-investimenti-in-ricerca-e-sviluppo.html
 
 

 Manifatturiero in forte concorrenza
 
 
Beh, l'automobile era la più grande fabbrica italiana, se non ricordo 
male. Il fatto che sia ridotta così, non è faccenda da poco.
 
Anche sul cibo, su cui in teoria non dovremmo temere rivali, va a finire 
che importiamo persino dalla Germania, per esempio il latte.
Mi chiederei: come mai l'"erba" tedesca è più verde?
 
Sulle manifatture in genere, è vero che non tutto va male, per carità, 
ma secondo L'Inkiesta che si rifa a studi di Intesa San Paolo 
sull'interscambio commerciale,
"la Germania preferisce la Cina all’Italia"
"Berlino non compra più il made in Italy, tengono soltanto la 
metalmeccanica e l’elettrotecnica."
[....]
"L’Italia non solo non tiene il passo in termini di volumi, ma 
soprattutto nel mercato di fascia alta, naturale sbocco del made in Italy."
http://www.linkiesta.it/import-export-italia-germania
 
 

 soprattutto nel mercato di fascia alta, naturale sbocco del made in Italy."
 
E se si parla del  "mercato di fascia alta", aggiungerei, non credo che 
ce la caveremmo banalmente con una svalutazione per tenere bassi i prezzi.
 


Ti risulta che ci sia una migrazione di massa di tedeschi dalla germania 
perchè nel loro Paese muoino di fame?
Hanno un welfare che noi cmq ci sognamo e che se solo volessimo 
abbozzare da noi  le innumerevoli forze contrarie partorirebbero 
ridicoli tentativi come quello del Pd sul reddito minimo
(personalmente sono per il lavoro minimo garantito, più in linea con la 
nostra costituzione e più dignitoso, correlato al redditto ISEE, ecc.).
 
 
 


Infatti nel momento in cui l'italia ha dei fondi europei che potrebbe 
spendere per interventi utili (l'ultimo mi pare è stato l'episodio dei 
fondi post terremoto in emilia) gli amministratori locali non li spendono.
Si presume che temano i controlli europei, cosa che quando si tratta di 
fondi italiani sanno come "addomesticare" meglio.
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/03/fondi-ue-bruxelles-politica-italiana-stia-fuori-dalla-gestione-dei-soldi/700124/
 
 
 

 Cenerentola...
[...snip...]
 
Peraltro, gli "investimenti" in immobili esclusi dalle barre blu 
(ricompresi nella componente rossa) sono solo quelli in fabbricati 
residenziali. Se invece un'impresa ha comprato una palazzina d'uffici, 
per esempio, anche quell'"investimento" accrescerà gli "investimenti 
totali". Quindi, insisto, il dato degli investimenti totali in sé sarà 
pure corretto, ma è scorretto l'uso che ne fa Bagnai per polemizzare con 
chi lamenta la carenza di investimenti per lo sviluppo in Italia, perché 
si parla di oggetti diversi.
 

 bolla immobiliare spagnola?
 
 
 
Certo, è la bolla immobiliare Spagnola

Sono d'accordo su R&S, l' Italia su questo non fa molto e non ha mai 
fatto molto
Ma non esiste solo R&S a questo mondo
E comunque la Germania in generale, ammettendo la verità di quei dati (e 
fino a prova contraria non li metto in dubbio) non è quella grande 
nazione che investe molto che si vuole fare credere
 
 
Ma il punto da domandarsi è questo
La Germania ha avuto vantaggi in quanto ha deflazionato il mercato 
interno o perchè effettivamente è brava a fare R&S, migliorare al 
competitività ed offrire prodotti eccellenti ?
 
 
 
Dal mio punto di vista è certo una economia matura ma le ragioni del suo 
successo sono squisitamente finanziarie
Una bassa inflazione interna ha permesso gli investimenti in economie
con inflazione piu alta e  l' esportazione di prodotti (comprati con i 
soldi importati) di buona qualità ma sopratutto a prezzo contenuto
Giochetto durato fino alla crisi del 2008
Ma il suo comportamento (le riforme Hartz) sono alquanto disdicevoli
In una moneta unica fondata sulla collaborazione non si fanno modifiche 
cosi sostanziali sul mercato del lavoro per fare concorrenza agli altri 
Stati
I trattati parlano chiaro, collaborazione
Cosa che non hanno fatto
D' altra parte chi comunque doveva fare gli interessi della propria 
nazione non è che abbia fatto molto
Anzi, i sinistri nostrani (che si sentono internazionalisti) hanno pure 
lo sfregio per la nazione Italia e quindi giù ad ammirare i tedeschi
Il fatto è che lor signori confondono quello che è lo Stato con l' 
imprenditorie privata (in Italia è un vero e proprio spaccato)
Meglio dare il giusto peso ad Italia e Germania
 
 
 
 
 
 
 


 
 
Oramai il gioco è fatto
La competitività Italiana è dal 1996 che si è allontanato da quella tedesca
 

 Meglio dare il giusto peso ad Italia e Germania
 
Questo è un altro discorso, però sta nelle cose che ognuno tiri l'acqua 
al suo mulino. La Germania ha tirato l'acqua per rendersi competitiva, 
noi abbiamo tirato l'acqua per... cosa esattamente?
 


 
 
La parte blu non comprende gli investimenti immobiliari

Non sta nelle cose quando si infrangono dei trattati
Se tu rubi ad una persona infrangi la legge,in fondo tiri l' acqua al 
tuo mulino ma comunque infrangi la legge
Per uno Stato a livello internazionale ci sono i trattati che 
disciplinano queste cose ed infrangerli è simile all' individuo che 
infrange la legge
 
 
Da Maastricht:
Articolo 130 U
1. La politica della Comunità nel settore della cooperazione allo 
sviluppo, che integra quelle
svolte dagli Stati membri, favorisce:
- lo sviluppo economico e sociale sostenibile dei paesi in via di 
sviluppo, in particolare di quelli
più svantaggiati;
- l'inserimento armonioso e progressivo dei paesi in via di sviluppo 
nell'economia mondiale;
- la lotta contro la povertà nei paesi in via di sviluppo.
2. La politica della Comunità in questo settore contribuisce 
all'obiettivo generale di sviluppo e
consolidamento della democrazia e dello Stato di diritto, nonché di 
rispetto dei diritti dell'uomo
e delle libertà fondamentali.
 
 
 
 
 
 
 

 La parte blu non comprende gli investimenti immobiliari
 
1. E allora perché ci propone anche i totali che includono la parte 
rossa, con totali che fanno più "scena", mentre le differenze della 
componente blu sono più contenute?
 
2. Inoltre, la parte blu non comprrende gli investimenti immobiliari 
RESIDENZIALI, ma dunque comprende altri tipi di investimenti immobiliari 
e altro ancora che non viene dettagliato. Di sicuro non si parla degli 
investimenti per lo SVILUPPO che invece sarebbero il cuore del problema.

 La competitività Italiana è dal 1996 che si è allontanato da quella tedesca
 
Sarà forse il caso di copiare qualche ideuzza dai crucchi, anziché 
lagnarci del loro successo e biasimarli?
 

 lagnarci del loro successo e biasimarli?
 
Ma sono mesi che diciamo sempre la stessa cosa.
I tedeschi hanno fatto i compiti a casa mentre l'Italia no.
I tedeschi hanno fatto tutta una serie di riforme ed ottimizzazioni 
dell'apparato statale ed economico.
In Italia è un problema liberalizzare le farmacie figuriamoci cose più 
impegnative che snellire la burocrazia.
 
 


Peraltro, aggiungo, non stiamo mica parlando di copiare, chessò, la 
reagonomics. In Germania c'è un forte welfare, per molti versi 
invidiabile. E le riforme in questione le ha lanciate l'SPD, cioè i 
socialdemocratici, che hanno avuto il coraggio dell'impopolarità.
 
Sempre l'esempio tedesco, dove ora si va verso aumenti salariali 
(rispetto al contenimento degli anni passati, comunque con salari orari 
medi superiori ai nostri), mostra che alla fine i risultati di 
competività non si ottengono "sulle spalle" dei lavoratori, ma anche a 
loro vantaggio.