Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Perchè EOLO non è in vendita??

Una vettura rivoluzionaria , chi č che non la vuole...??? (i petrolieri???)
http://www.nexusitalia.com/casoeolo.html
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Una vettura rivoluzionaria , chi è che non la vuole...??? (i petrolieri???)
E dove la prendi l'elettricità per azionare il compressore? Sai come si 
produce la stragrande maggioranza dell'energia elettrica in Italia? A 
questo punto non è meglio usare direttamente un'auto con motore elettrico?
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:X1Z_c.205689$OR2.9...@news3.tin.it...

Guardati anche questo link , comunque l'auto elettrica va molto più piano di
EOLO
http://digilander.libero.it/autostorichealfa/EOLO/EOLO.htm

 EOLO
Io ricordo che la Fiat Seicento Elettra ha una velocità massima 
dichiarata di 100 Km/h, quindi siamo lì. E quella già esiste e funziona...
Saluti

Una vettura rivoluzionaria 
Peccato non funzioni.
Doveva entrare in produzione 2 anni fa. Gran battage mediatico. Grossi
testimonials (tutti non provenienti dal mondo scientifico), perfino
una connotazione "politica" per lanciarla meglio.
Poi qualcuno che aveva qualche nozione dell'esistenza delle leggi
della termodinamica ha fatto due calcoli ed ha visto che "toccava".
Senza stare a guardare cose piu' terra-terra come i crash-test, la
pericolosita' di avere aria compressa a 750 bar in una bombola ed
altre simili banalita'.

  funziona...
GMC almeno una decina di anni fa tiro' fuori sul
mercato un'auto elettrica che poteva arrivare ai
190 km/h (a scapito dell'autonomia, ovvio...)
Saluti
GianfraH

Una vettura rivoluzionaria , chi č che non la vuole...???
Per ora non "rende" (ci fu una discussione in questo newsgroup con Krml,
cerca "eolo"...).
Cioe' funzionare funziona, ma per troppo pochi chilometri. E - per avere
piu' autonomia - devi usare delle bombole piu' capienti che pero' devono
essere piu' robuste e allora pesano di piu' e hai meno autonomia...
E poi ci sono alcuni problemi legati all'umidita' dell'aria mentre viene
compressa (risolvibili come quasi tutti i problemi, ma intanto ci sono).
Forse, fra cinque o sei anni, se ne riparlera'.
http://www.ecotrasporti.it/eolo.html
Un altro annuncio su un prototipo risale al gennaio di quest'anno. Ma ad
oggi, ancora nulla di guidabile.
Leonardo
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
Who's the professor who made me that way?
The greatest that ever got chalk on his coat.


http://www.nexusitalia.com/casoeolo.html
in questo sito e' scritto :
"In Italia dovrebbe essere realizzata una fabbrica nella provincia di
Rieti"
mah, prima si scriveva che era vicino Rieti, poi nei pressi di
Cittaducale a pochi km da Rieti, mo addirittura "nella provincia di
Rieti", poi mi sembra di ricordare (dagli articoli apparsi sulla
cronaca locale) che cercavano dei finanziatori (la cosa mi ricorda
certi crank su usenet!), poi che l'area adibita alla realizzazione
dell'accrocco aveva gia' le staccionate (che pero' nessuno in zona ha
mai visto!), poi che avrebbero assunto tecnici e personale vario etc.
etc....
Ciao (da quel "deserto" industriale che e' Rieti)
-- 
"Non soffro di allucinazioni, non bevo, non mi drogo...eppure posso 
confermare di aver veduto piů volte i bagliori che tu descrivi. Che cosa 
sono in particolare?"(DeLupis (Gianpaolo?) su IDU, mentre rispondeva ad
"arbel" nel 3D "Alcune considerazioni..." l'8/8/2002 alle 15:40:07 PST : 
http://snipurl.com/8ols
)

 
http://www.nexusitalia.com/casoeolo.html
forse perchè non funziona??
Lo scopo di un auto simile qual'è? inquinare meno? non consumare risorse
energetiche non rinnovabili?
Bene... questa cazzata fa esattamente l'opposto... ed in più ha ulteriori
svantaggi che la rendono oltre che inutile e dannosa di suo (a livello
concettuale)
anche poco pratica, molto poco prestazionale e notevolmente pericolosa.
Analizziamo una comune vettura con il classico motore a combustione interna
a cilindri alternativi (ciclo otto o diesel poco conta).
Un mezzo simile usa come fonte energetica la combustione che , attraverso un
ciclo termodinamico, si trasforma (con una perdita massiccia) in energia
meccanica che va alle ruote e fa muovere il mezzo.
Quindi abbiamo questa conversione :
Da
energia termica dei gas derivati dalla combustione che si espandono
violentemente
a
energia meccanica che arriva alle ruote.
la perdita come dicevo prima è notevole... intanto solo una parte può essere
estratta dal calore generato dalla combustione il resto va via dissipato dal
motore e nei gas di scarico..
un altra parte la perdi in attriti causati dai vari organi meccanici atti a
portare l'energia alle ruote (cinematismi del motore... cambio..
differenziale...).
Poco conta se questa espansione la ottieni tramite il calore di una
combustione.. o come energia "elastica" accumulata in un gas pressurizzato.
Ma...
Mentre in un comune motore (che ha cmq un rendimento maggiore di quello
della eolo per motivi meccanici legati al particolare cinematismo che usa)
le trasformazioni sono quelle che dicevo sopra..... mentre in questa
schifezza abbiamo:
energia termica (alla centrale elettrica) ---> energia meccanica(ceduta ai
generatori della centrale)---->energia elettrica----> energia
meccanica(pompe elettriche per caricare i serbatoi della eolo) ----> energia
"elastica" (accumulata nel gas che viene pressurizzato dalle pompe
elettriche)----> energia meccanica (ceduta dal motore e che va alle ruote).
risultato??? un rendimento finale ridicolo che si traduce in un consumo di
risorse energetiche 10 volte superiore.
quindi.. sposti l'inquinamento dalla fonte locale (l'auto) alla fonte
globale (la centrale elettrica) moltiplicata per 10 volte.
Ma sai la cosa più bella? sai che succede a un gas quando passa da una
pressione di qualche centinaio di bar alla pressione di 1 bar? si
raffredda... ma tanto... tanto tanto tanto.
sai che bello girare con un auto il cui motore sta a 120° sotto zero...
hai idea dei problemi che da tutta quella condensa che congela? e il bello è
che se vuoi avere una potenza decente devi per forza assorbire calore
dall'esterno con il risultato che il radiatore si ricopre di ghiaccio come
un frigorifero lasciato aperto... e se piove? e se c'è umidità?
Ma non è finita qui.... se hai un incidente? hai idea del botto pauroso che
fanno delle bombole caricate a 500 atmosfere? considera che quelle per il
metano sono di acciaio rinforzato e sono tarate per una pressione di
esercizio di 250/300 bar... e pesano tanto... li si parla di bombole in
materiali compositi e leggeri, sai che bel botto se ti tampona qualcuno.
Non mi stupirei se la producessero... l'italia è il paese degli allocchi
specialmente in campo tecnologico (vedi tubo tucker)

 elettriche)----> energia meccanica (ceduta dal motore e che va alle ruote).
Certo. Invece la benzina vien su da sola dal sottosuolo e si infila 
dritta nel tuo serbatoio senza perdita di energia no?
-- 
Know Thy User.
News 2000 [v 2.06] / StopDialer / PopDuster - 
http://www.socket2000.com
Akapulce portal: 
http://www.akapulce.net

dritta nel tuo serbatoio senza perdita di energia no?
Eh, le leggi della termodinamica, queste maledette che non si fanno
abolire dai referendum...

 dritta nel tuo serbatoio senza perdita di energia no?
come dire.. "sono un ignorante e me ne vanto allegramente
pavoneggiandomi"...
a che energia ti riferisci caro? quella per fare la distillazione frazionata
del petrolio negli impianti di craking?
o quella che ti fa dire queste grandiosità?
mai sentito parlare di "termodinamica"?
Ma secondo te.. l'energia per generare l'elettricità che si usa per pompare
l'aria nelle bombole della eolo viene dal nulla?
Viene da delle grandi turbine alimentate da olio combustibile (derivato dal
caro vecchio petrolio)... carbone (ebbene si in italia oggi si usa il buon
vecchio carbone fossile)
oppure nella migliore delle ipotesi metano.
Tutte fonti inquinanti e non rinnovabili.
con un auto normale ti serve x energia derivante da fonti non rinnovabili e
la combustione avviene direttamente sul mezzo.... con la eolo (che
ricordiamolo da 1/5 delle prestazioni di un mezzo normale e con un autonomia
ridicola) ti serve x energia moltiplicata 10 volte e la combustione avviene
alla centrale elettrica e sempre dalle stesse fonti... quello è il bello.
La eolo è buona solo per una cosa.... aumentare l'entropia dell'universo, li
non la batte nessuno.

 non la batte nessuno.
Mica vero. Pensa se devi surgelare un pollo... accendi la macchina e, oplà!,
in meno di un secondo il pollo è surgelato.
Ciao
Ale e "bambini, toglietevi da dietro la macchina che il papà se no vi
surgela".
-- 
Namárië Valinor

 in meno di un secondo il pollo è surgelato.
Vogliamo parlare dell'aria condizionata gratis?
Si, d'accordo, anche d'inverno...
Saluti
GianfraH

 Vogliamo parlare dell'aria condizionata gratis?
Gratis? Ne sei proprio sicuro? ;-)
Saluti

 Gratis? Ne sei proprio sicuro? ;-)
LOL!
Saluti
GianfraH
(che iniettando nella miscela anche essenza di menta
 verrebbero fuori dei ghiaccioli niente male...)

 
http://digilander.libero.it/autostorichealfa/EOLO/EOLO.htm
Preferisco le celle a combustibile. Elevata autonomia, prestazioni
paragonabili alle auto "normali", emissioni 0 (non pulite, 0: reazione a
ciclo chiuso), molteplici sistemi per la produzione di idrogeno e
ossigeno, elevata silenziosità.
Esistono prototipi con autonomie di 550km non-stop, e autobus di linea gia
in circolazione in spagna e svizzera.
Saluti
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
Per mandarmi una mail, rimuovere il SIGILLO.


 in circolazione in spagna e svizzera.
si ok... ma...
per avere le prestazioni che dici tu serve idrogeno stoccato allo stato
liquido in un serbatoio, se stoccato in fase gassosa comporterebbe una
minore efficenza delle celle (già bassa di suo visto che devono prendere
l'ossigeno dall'ambiente esterno)...e una autonomia ridotta.
Ora... sorvoliamo sul fatto che l'idrogeno è pericoloso e un serbatoio del
genere necessita di tecnologie di coibentazione evolutissime ed è ancora
poco affidabile per quanto io abbia visto filmati di test effettuati su
questi serbatoi in condizioni veramente estreme.
Non puoi ricaricare il serbatoio con tanta facilità... visto che l'idrogeno
liquido è un tantinello criogenico... quindi servono sistemi
semiautomatizzati per la ricarica...
Il problema più grosso è un altro... credi che l'idrogeno te lo regalino?...
produrre idrogeno ora come ora comporta una spesa energetica (energia che
viene sempre dalle solite fonti non rinnovabili.. almeno per ora) e siamo
punto e accapo.
Certo lo puoi tirare fuori con vari sistemi di reforming a base di
catalizzatori metallici dal metanolo direttamente sulla vettura.... ma in
pratica è una forma di combustione pure quella visto che entra metanolo più
acqua vaporizzati... e ne esce idrogeno che alimenta le fuel cell e anidride
carbonica dall'altro lato... non hai risolto un bel niente di niente (e
l'autonomia è scarsina)
Le fuel cell saranno la soluzione ideale quando avremo grandi fonti
rinnovabili di energia (reattori a fusione.. o solare.. o dio solo sa cosa
che sia abbondante e pulito)
con le quali alimentare i sistemi che estraggono idrogeno in modo pulito
dall'acqua.
Anche se.... esiste un sistema affascinante che ha sviluppato la chrisler ma
di cui non ho più sentito parlare (anche peugeot lo applicò a un
prototipo..) che usando sodio boroidruro (un sale facile da produrre non
tossico non esplosivo) fatto passare dentro un innovativo catalizzatore a
base di rutenio genera piccole e controllate quantità di idrogeno generando
come scarto borace... (in pratica sapone quasi...) che poi può essere
riprocessato a basso costo per riottenere di nuovo sodio boroidruro.
L'autonomia era notevole (500 km a 150km/h di vel massima che però dipende
dai motori usati sul prototipo).... però... tutto è sparito nell'oblio forse
quello è il  vero mistero non il fatto che non producano la eolo(sarebbe un
mistero se succedesse l'opposto).......

 mistero se succedesse l'opposto).......
Non è un mistero, si è semplicemente passati ad una successiva fase. La
Mercedes Benz (del gruppo DaimlerCrysler, quella dei 550km di autonomia,
150 km/h), ha recentemente iniziato un test pratico, affidando 60 Mercedes
Classe A con motore ad idrogeno puro (non a metanolo, quindi) ad
altrettanti clienti sparsi tra USA, UE, Giappone e Singapore. Questi
modelli non puntano all'autonomia, ma a testarne l'usabilità. hanno
infatti solo 150km di autonomia, 140km/h, 65kw di potenza. Più che
sufficienti comunque per un uso normale della vettura.
Secondo l'articolo:
"Hydrogen consumption is equivalent to 4.2 litres of diesel per 100
kilometres."
che mi pare veramente poco, anche se lo si volesse gonfiare un pò per
sicurezza...
Saluti!
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 sai che bello girare con un auto il cui motore sta a 120° sotto zero...
... però l'aria condizionata viene gratis! ;-)
Bye
Gigi

 sicurezza...
Il problema è tutto in quell'"equivalent" :)))

 > in circolazione in spagna e svizzera.
CUT
Scusate l'intro... duzione! :o)))
Quali le energie alternative realistiche per locomozione, secondo voi?
Mi dissero che Beppe Grillo fece un discorso agli operai della Fiat (se non
erro) in questo senso: di cosa parlava? Condividete?
Fine intro... missione. :o))))

 Fine intro... missione. :o))))
grillo si fa spesso portavoce delle energie alternative... e fino a quando
si limita a parlare
del solare termico o fotovoltaico (che lui stesso usa a casa sua) spesso
condivido totalmente quello che dice....
ma quando si mette a parlare di cose che non conosce (termodinamica e
sistemi per l'autotrazione) dice solenni boiate.
In quel discorso lui parla di una ipotetica auto del futuro capace di
consumare un litro di benzina per fare 40/50 km e a suo dire
iperecologica... e gridava agli operai fiat
che loro lavoravano su auto che, al confronto di questa "meraviglia" fatta
da un paio di ingegneri credo olandesi, erano preistoriche e superate.
Bene... la meraviglia in questione altro non era che un auto compatta e
molto leggera (dubito che superasse anche il più elementare crash test... e
dubito fosse dotata dei più elementari accessori di comfort) spinta da un
motore convenzionale ma molto sottodimensionato e sovralimentato ad alta
pressione.
Risultato... affidabilità e durata ridicole... guidabilità al limite
dell'insopportabile (lag di risposta enorme e limitata sfruttabilità) e
credo che pur consumando poco non rispettasse le norme anti-inquinamento
moderne... insomma la solita cavolata inapplicabile.
Ora come ora io punterei sul metano e sull'uso dello stesso in motori diesel
(combustione mista 90% metano 10% gasolio... magari di origine vegetale)...
questo per quanto riguarda l'unità termica.. da accoppiare a un motore
elettrico ottenendo un ibrido (tipo la toyota prius).
Un motore simile se correttamente dimensionato avrebbe consumi ridicoli
(grazie ad un elevato rendimento) ed emetterebbe un quantitativo ridicolo di
inquinanti.... e soprattutto si tratta di tecnologie pronte subito...

 Il problema è tutto in quell'"equivalent" :)))
In quell'equivalent non c'è un problema, c'è una soluzione. La resa delle
celle a combustibile è del 50-60%, contro il 20-30% (se non meno) dei
motori a combustione interna.
Ancora, le celle a combustibile sono sempre completamente ricaricabili:
non hanno il famoso "effetto memoria", che rende le batterie
inutilizzabili dopo tot ricariche.
Ancora, le celle a combustibile sono completamente reversibili: idrogeno
ed ossigeno si uniscono a formare acqua, l'acqua può essere scissa e
produrre idrogeno ed ossigeno, senza prodotti collaterali.
L'idrogeno può essere prodotto in vari modi, tra i quali l'elettrolisi è
comunque la più efficiente.
e per ora basta!
Raffaele
"Hydrogen, lead the way!"


 Fine intro... missione. :o))))
Fosse per me, punterei ad una marcia forzata verso l'idrogeno. Fonti per
produrlo ci sono gia (surplus delle centrali, fonti alternative a basso
rendimento, etc), prototipi funzionanti e quasi commercializzabili di
automobili ci sono, applicazioni su larga scala nei trasporti ci sono, le
tecnologie sono gia ad un avanzato stadio di sviluppo. Manca la
sensibilizzazione pubblica al risparmio, incentivi fiscali per l'aquisto
di auto ad idrogeno e di stazioni di elettrolisi domestiche, una politica
energetica volta a sviluppare una rete di distribuzione efficiente per
l'idrogeno, etc.
Tante cose, difficili da realizzare, ma non impossibili, e soprattutto dai
risultati a lungo termine garantiti.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 mai sentito parlare di "termodinamica"?
Non fare il finto tonto... Quando hai parlato dell'aria compressa sei
partito fin dalla centrale elettrica per enumerare gli 'svantaggi' 
mentre per il motore a benzina (magia?) ecco cosa hai scritto:
"Da energia termica dei gas derivati dalla combustione che si 
espandono violentemente a energia meccanica che arriva alle ruote."
Ecco... Sei partito pure dalla considerazione che la benzina fosse 
già dentro nel serbatoio... Se vuoi essere serio cerca di fare 
raffronti credibili.
Non fare finta di non sapere che il petrolio è sottoterra, che 
bisogna estrarlo, che va scarrozzato in lungo ed in largo per gli 
oceani con petroliere della madonna o POMPATO attraverso oleodotti...
Poi va frazionato, distillato, RI-trasportato come benzina nelle 
autobotti... Hai voglia quanta energia ci vuole...
-- 
Any given program will expand to fill available memory.


 comunque la più efficiente.
La più efficiente rispetto a cosa?
Come tutti i fanatici sostenitori dell'idrogeno non ti è per nulla hiaro
il quadro di insieme... l'idrogeno è un sistema di IMMAGAZZINAMENTO
dell'energia... il petrolio è sia FONTE che sistema di IMMAGAZZINAMENTO.
Ogni conversione ti fa perdere energia quindi non ti sembra che sia
meglio mettere nell'auto direttamente petrolio (la benzina o il gasolio
sono solo forme raffinate) da convertire in movimento direttamente...
- petrolio
- movimento
piuttosto che:
- bruciare il petrolio
- produrre energia elettrica
- con questa elettrolizzare l'acqua per produrre idrogeno
- convertire l'idrogeno in energia elettrica
- convertire l'energia elettrica in movimento.
?

 risultati a lungo termine garantiti.
Quando avremo energia in abbondanza, ALLORA, l'idrogeno avrà i suoi bei
campi applicativi, forse, prima nada.
Ciao.

 autobotti... Hai voglia quanta energia ci vuole...
Ce ne vuole molta ma l'aria compressa come la comprimi?

 raffronti credibili.
Caro Due di Picche, mi sembra che tu non colga il problema.
La parte che illustri tu (quella della lavorazione, dell'estrazione, del
trasporto del petrolio) non ha nulla a che vedere con le sue trasformazioni
energetiche. Ed anche c'entrasse qualcosa con il  discorso che ha fatto r3m,
rimarrebbe il fatto che lo stesso ragionamento lo dovresti applicare SIA per
l'utilizzo dei combustibili nei motori tradizionali, SIA per la produzione
dell'energia elettrica, che poi diventa meccanica, che poi diventa aria
compressa.
Al massimo potresti dire che per brevità ha omesso una parte del discorso,
ma se l'ha fatto (e NON l'ha fatto, perchè quello che dici tu non ha
comunque NIENTE a che fare con la trasformazione energetica), l'avrebbe
fatto comunque in maniera simmetrica, sia per un caso che per l'altro.
Spero che in questa maniera ti sia più chiaro.

 - convertire l'energia elettrica in movimento.
Se tieni conto nel secondo caso sono gia tutte operazioni che vengono
svolte per la produzione di energia, che nelle ore notturne viene buttata.
Inoltre la convesione non è:
-petrolio
-movimento
bensì:
-petrolio
-trasporto
-raffinazione
-distribuzione
-movimento
-emissioni gassose
mentre per l'idrogeno abbiamo molteplici vie, alcune pulite, altre meno
pulite, dato che l'energia per produrre idrogeno può avere qualunque
provenienza, mentre la benzina deve arrivare necessariamente dal petrolio.
Ancora, le fuel cell hanno emissioni 0, le automobili emettono tutta una
serie di sostanza.
Etc Etc
Ah, tanto per alimentare la fiamma del discorso, recenti studi vedono
nelle centrali nucleari il miglior rapporto tra costi, resa ed emissioni
inquinanti.
Raffaele


 ha scritto nel messaggio
news:iA3%c.265144$5D1.11...@news4.tin.it...


 Ce ne vuole molta ma l'aria compressa come la comprimi?
Io non sto supportando eolo...
-- 
IBM: Intriguingly Blue Motif


 Spero che in questa maniera ti sia più chiaro.
Mi ripeto, se devi fare raffronti di trasformazioni energetiche 
partendo dalla benzina già nel serbatoio allora devi parlare di aria 
compressa già in bombola. Punto. Se vuoi partire dalle origini lo fai
anche per la benzina, questo mi sembra fin troppo ovvio no?
-- 
:-) :-> ;-) :)  "Smilies everyone, Smilies"  Mr.Rourke


 cut
ciao, sono stato iscritto per 3 anni nella mailing list della ditta 
promotrice di EOLO che, se ricordo bene, è spagnola. purtroppo tante 
promesse,foto,prototipi e progetti di stabilimenti per la produzione e, 
dopo 3 anni, nemmeno un'auto che funzioni. ho pensato anche io 
al "complotto/petrolifero"(!), ma ho letto su quattroruote e su altre 
riviste che la prova di un prototipo è stata disastrosa: pochi metri a 
strattoni e tubature completamente congelate dall'espansione rapida 
dell'aria. 
il sito (
zeropollution.com
) è scomparso..........
...mi ricorda tanto la Tucker.....
Conan Doyle
--
"Cercasi un medium in grado di realizzare degli 
effetti che io non sò riprodurre"
scritta di chiusura sulla carta intestata di 
Theodore Annemann, anni "20.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 campi applicativi, forse, prima nada.
Ora abbiamo abbondante energia sprecata.
Raffaele

 dichiarata di 100 Km/h, quindi siamo lì. E quella già esiste e funziona...
DaimlerChrysler ha collaudato un'automobile a celle di combustibile e
motore elettrico con autonomia di 550km e velocità massima di 150km/h.
Raffaele

 anche per la benzina, questo mi sembra fin troppo ovvio no?
No, scusa, ma vedo che ancora non hai colto il punto.
D'accordo sul fatto che la bezina nel serbatoio sottintenda tutta la catena
industriale che sta a monte.
Ma per dare per scontata tutta questa catena industriale, devi partire (nel
caso del motore ad aria compressa) non dall'aria già immagazzinata, ma dal
modo per produrre quest'aria.
Vediamo che così riesco a spiegarmi meglio:
Hai un pozzo petrolifero, estrai il petrolio, lo immagazzini, lo trasporti,
lo trasformi, lo trasferisci, lo rilavori (se necessario), lo immagazzini
ancora, poi lo trasporti di nuovo ed infine arriva nella catena di
distribuzione.
Bene, a questo punto con questo petrolio (lavorato) che ci fai?
1) Lo metti in un serbatoito, e l'energia chimica, tramite la combustione
nel motore, diventa energia meccanica.
2) Lo metti in una centrale elettrica. E l'eenrgia chimica, tramite
combustione, diventa energia meccanica, che diventa energia elettrica, che
ti serve per generare altra energia meccanica che serve per comprimenre aria
da mettere nei nserbatoi della Eolo. A questo punto l'energia dell'aria
compressa deve ANCORA essere trasformata per diventare enrgia meccanica.
Non so se hai notato che tutto il processo che descrivevi tu è COMUNE in
entrambi i casi. Quello che cambia (proprio come faceva notare r3m) sono le
trasformazioni successive. Quelle che io ho messo sotto ai punti 1 e 2.
Capisci ora che non c'è nessuna semplificazione che snaturi il discorso? La
semplificazione (non necessaria per l'argomento discusso, ovvero quello
della trasformazione ENRGETICA) è perfettamenta simmetrica.
Spero che ORA sia tutto chiaro ; )

 inquinanti.
Certo ma guai a dirlo in Italia!
[1] Può fornire 1.21 Jiggawatt per più di due secondi!
[2] Trascurando per un attimo l'elettronica portatile che invece ha
estremo bisogno di qualcosa di alternativo alle batterie attuali.
Speriamo tanto nelle celle a metanolo...

 capito...si tratta di diminuire l'inquinamento nelle città
Eh... ma già arrivare a questa distinzione sarebbe un bel passo in
avanti. Come avrai notato i sostenitori dell'idrogeno fanno un minestrone...
Spostare l'inquinamento dalle città è senz'altro importante... IO non
credo che una soluzione valida sia quella di buttare via metà della
nostra energia usando l'idrogeno.
P.S. Quotar bene non sfamerà un bambino del terzo mondo ma fallo!

 Ora abbiamo abbondante energia sprecata.
Vedi sopra.
Ciao.

 come questi...
Ma cazzo che l'ho studiata a fare la termodinamica all'università io allora?
non capisco come gente che non ha nemmeno le basi per parlare di qualcosa se
ne esce con discorsi
simili senza capire dove sta il punto focale del discorso... bha.
Ma che me ne fotte sinceramente dell'inquinamento delle città dove le fonte
maggioritaria per altro sono i riscaldamenti delle case (spesso a gasolio
con bruciatori vecchi e poco efficenti)???
Il gioco non vale minimamente la candela... è come pulire una casa gettanto
di rifiuti sotto il tappeto.... Ti rendi conto o no che a parità di lavoro
svolto così sprechi 10 volte più energia?? dove credi vadano tutti gli
ossidi di azoto e la co2 che le centrali (in italia e in molti paesi
industrializzati non catalizzate ed alimentate ad olio combustibile o peggio
a carbone)
Credi che sparare 10 volte l'inquinamento che produrresti in città a 40 km
dalla città stessa la renda immune dall'inquinamento? è un discorso da
sciocchi scellerati...
sprecare 10 volte più risorse non rinnovabili e fortemente inquinanti per
fare lo stesso lavoro e farlo peggio con i difetti che ho elencato è pura e
semplice follia suicida.
Tanto vale un auto elettrica e tante belle postazioni fisse di ricarica a
500 volt sparse per la città.... avrebbe molto più senso.
Ma usare il metano?? eh? farebbe tanto schifo? un auto attuale a metano
praticamente non inquina... ci puoi ficcare la faccia davanti allo scarico
senza rischiare praticamente nulla.
Come diavolo si fa a sostenere con la scusa che "si sposta l'inquinamento
dalla città" una soluzione tanto stupida inefficente sprecona e
insensata.... bah.... beata ignoranza.

 autobotti... Hai voglia quanta energia ci vuole...
ma perchè cosa credi che bruci la centrale elettrica che fa l'energia per le
pompe che caricano i serbatoi delle eolo? coca cola?
brucia olio combustibile.. sottoprodotto della lavorazione del petrolio...
quindi i due sistemi partono dallo stesso punto di partenza.... solo che la
eolo va puttane con il rendimento già nei primi due passaggi.. mentre l'auto
normale ne fa solo uno.... e spreca un
decimo della preziosa risorsa comune iniziale... il petrolio.... che come tu
ci hai fatto notare (meno male che ci sei tu che ci spieghi le cose) costa
tanta energia trasportare ed estrarre...
Caro mio.... sveglia!

 Io non sto supportando eolo...
stai dicendo solo dimostrando che non capisci il punto.... il nocciolo della
discussione.

inquinanti.
Il guaio del nucleare e' che ha ricevuto una cattiva stampa :-)
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 Ciao.
Quoto tutto quello che hai detto... l'idrogeno č la soluzione ideale... ma
solo nel caso che per produrlo usi una fonte pulita e abbondante...
qualcosa tipo una centrale a fusione a confinamento magnetico (se mai
riusciranno a farle funzionare ottenendo un bilancio energetico positivo)
La soluzione č una sola per ora... l'efficenza.
E' aumentando l'efficenza dei sistemi di stoccaggio e conversione di energia
che possiamo evitare il disastro... motori diesel di ultima generazione...
sistemi ibridi...
frenata rigenerativa... metano.... questo il futuro immediato
dell'autotrazione (almeno per i prossimi 20 anni).

 discussione.
ROTFL... Meno male che ci siete voi, la fonte del sapere...
-- 
Know Thy User.


 
http://www.nexusitalia.com/casoeolo.html
veicoli ad aria compressa sono diffuse da tempo in impianti 
dove sono presenti gas o liquidi infiammabili...
per quello scopo è utili altrimenti è assolutamente antieconomica ma
soprattutto ha un margine di sviluppo ridottissimo
-- 
=== *Mablung The Heavy Hand* ===

 ROTFL... Meno male che ci siete voi, la fonte del sapere...
gentilmente... al posto di fare il supponente... potresti contestare le mie
argomentazioni con argomenti scientifici?? o è troppo...?
Se vuoi facciamo un analisi dettagliata con tutti i rendimenti di tutte le
trasformazioni energetiche e tutti gli sperchi per entrambi i sistemi a
partire dal pozzo di petrolio fino ad arrivare alla ruota che gira...
Però cominci tu.. visto che io l'ho già fatto... poi se qualcosa non va
controbatto...
Dai... passaggio per passaggio a partire dal pozzo di petrolio... lo fai
prima per l'auto convenzionale e poi per la eolo...
Su.... fai vedere quanto sei bravo preparato e intelligente... forza.

 Caro mio.... sveglia!
ROTFL.
-- 
Protect your software at all costs; all else is meat.


 entrambi i casi. 
Questa è una tua supposizione, non la mia. Hai una visione limitata 
sulla produzione di energia.
-- 
Machine independent code isn't.



-- 
Backup not found: A)bort, R)etry, M)assive heart failure?


 ROTFL
Ok.. comprati la eolo e poi piazza i coglioni sul radiatore così ti si
congelano e smetti di dire cazzate.


ok.. non sei capace.. basta dirlo subito.

 congelano e smetti di dire cazzate.
La eolo la regalerò a te, quando capirai un pò più di quel che hai 
'studiato' a menadito.
-- 
There must be more to life than compile-and-go.


 Vedi sopra.
Vedi sopra tu...e anche negli altri post...
Raffaele

fesso?
Sia l'aria compressa che l'idrogeno sono utili mezzi per immagazzinare
energia. Bisogna vedere quant'e' la densita' di energia, quali i costi
e i rischi dell'uso reale di entrambe le soluzioni.
E nota che io sono per l'idrogeno. Pero', non sono convinto che l'aria
sia gia' automaticamente fuori gioco.


senza rischiare praticamente nulla.
Ossidi di azoto si', pero'. La temperatura di una esplosione di grisou
e' piu' bassa di quella dell'esplosione della benzina, ma non tanto.
Certo, si puo' usare una marmitta catalitica...


 cose di essere silenziosissimo a regimi ridotti.)
Quella che chiamate propulsione "jet" è la turbina.... la macchina termica
più efficente che esiste (la stessa che si usa nelle centrali elettriche per
generare corrente)
è il sistema migliore per usare la combustione perchè ha rendimenti elevati,
bassi costi di produzione, pochi componenti, è leggera ,compatta e ha una
potenza in proporzione
alla massa e all'ingombro elevatissima... oltre a garantire una combustione
completa e quindi poco inquinamento (quella dell'm1 è più compatta di un
motore diesel ma eroga la mostruosa potenza di 2000 cavalli).
Ma non va bene per l'autotrazione perchè ha regimi di rotazione elevatissimi
e necessita di trasmissioni automatiche come le coppie idrocinetiche che
mandano in fumo il rendimento e
rendono poco pratico l'uso del mezzo.
Se invece è usata come generatore i vantaggi sono molteplici... come
dimostrato da più di un prototipo elettrico (famosi quelli della volvo)
basati su una potentissima efficentissima e pulitissima turbina a metano che
alimenta dei motori elettrici tramite generatore.... motori che poi fungono
da freno ricaricando le batterie con l'energia della frenata.
Il tutto si tramuta in potenza, autonomia e bassissimi consumi... meno di un
diesel.

 sia gia' automaticamente fuori gioco.
fatti due conti... è completamente e assolutamente fuori gioco.

farlo diventare movimento...
Vedo che dai i numeri. Ti scoccia dirmi dove li hai presi? Poi, faccio i
conti anch'io: promesso.


 porterebbe via parecchio tempo, credimi.
Io elencherei il solo difetto di questi motorini: non è pensabile di 
perderci come minimo due tre ore a ricaricarlo... E' un limite non da
poco. Si potrebbe pensare di sostituire la batteria e ricaricarla 
mentre si usa quella già carica ma sono cose che puoi fare a casa 
tua, è impensabile una rete di erogazione sui percorsi alla 'pony 
express' per le batterie...
-- 
There is no problem that, when programmed just right, isn't more complicated.


 Quella che chiamate propulsione "jet" è la turbina....
No no, io intendevo proprio le auto a propulsione a reazione. Tipo
l'auto di batman per intenderci :)
Comunque interessante quello che dici dopo :)
Ciao!

 ridotti, per stoccare l'idrogeno.
Migliori o peggiori della benzina e del gasolio? :)
Aspetto ancora una risposta su come si scarica a terra l'energia
prodotta dalle centrali!
Ciao.

 l'auto di batman per intenderci :)
eh.... ma per jet si intendono turbine con compressore coassiale per uso
aeronautico... il classico motore a reazione.... un carroarmato con un jet
sarebbe divertente da vedere... anche per la nuvola di polvere che solleva
mentre si muove goffamente.
La turbina propriamente detta (che poi è la stessa che spinge le eliche dei
turboelica o degli elicotteri... come i cingoli dei poderosi M1 abrams) è
una macchina termica che fa lavoro meccanico su un albero e non attraverso
la spinta dei propri gas incombusti e che usa l'espansione dei gas per far
girare una girante ad un numero elevatissimo di giri...


 conti anch'io: promesso.
Occhio e croce secondo te.... quanta energia perdi in calore quando comprimi
l'aria?
mi spiego meglio... quando comprimi l'aria hai usato tot watt e quando la
lasci espandere (ipotizzando di non perdere un singolo watt nell'espansione)
quanta energia hai?
o pensi che la pompa comprimendo l'aria non converta molta della sua energia
in calore? o credi che l'aria si riscalda di suo quando la comprimi? come
per magia?
Quanto è il rendimento di questa pompa? ha degli attriti sta pompa? e il
fluido ce li ha gli attriti? se comprimi l'aria e poi la lasci espandere
scambiando calore con l'ambiente esterno quanta energia hai sprecato?...
dimmelo tu....
Detto questo l'energia che hai la devi fare arrivare alle ruote con il
motore della eolo... che per come è fatto ha un rendimento più basso di un
motore termico classico... quindi volendo essere buono... direi che ne
converte un 20%.
Quindi riepilogando... di quello che ti resta dopo che hai compresso l'aria
(e li dimmelo tu quanta energia si perde visto che sembri saperlo) ne butti
cmq un buon 80%.
Il bello è che molto del rendimento dipende da come scambia calore il
radiatore della eolo... e lasciarlo libero di assorbire calore come capita
significa ritrovarsi con un blocco di ghiaccio al posto dell'auto.

 mentre si muove goffamente.
Anche... ma io volevo metterlo sull'auto... di quelle si stava
parlando... oppure una bestiola tipo queste sulla bicicletta...
http://www.artesjet.com/prod01.htm
Ciao!

 EOF
ROFL!!! :o)))

 oceani con petroliere della madonna o POMPATO attraverso oleodotti...
Be'... mi pare ovvio che *la stessa identica cosa* vale anche per le
centrali termiche... quindi, si parte dal presupposto che l'energia
consumata per estrarre e raffinare il petrolio, nonché per portarlo a
casina, sia la stessa (più o meno) nei due casi delle centrali termiche e
delle auto. *DA LI'* si parte per fare i calcoli.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor

perderci come minimo due tre ore a ricaricarlo...
Diciamo, della versione *ideale* di questi motorini.
La versione reale ha problemi con i dislivelli, la temperatura di
esercizio, l'umidita', eccetera eccetera.
Ogni tanto si ha poi una convergenza di amorosi sensi, per es. il
tecnico della colonnina NON mette il salvavita, ed il tecnico che
assembla la pulsantiera stringe una vite fino a farla entrare nel
cavo della fase (e cosa c'entra quel cavo che passa nel manubrio?
Non domandatelo a me: che ci fosse, pero', sono sicuro, anzi l'ho
saputo nel modo piu' inconfutabile possibile).
A conti fatti non ho trovato un solo vantaggio, in media, di quel
motorino rispetto ad una bicicletta... perfino l'esercizio fisico
(molto superiore col motorino, visto che va spinto) e' molto meno
salutare, dato che t'allarga i polmoni mentre sei sui viali.


significa ritrovarsi con un blocco di ghiaccio al posto dell'auto.
Esistono proprio per questo gli scambiatori di calore senza formazione
di ghiaccio. Che non so come funzionino, ma ne ho uno nel PC attaccato
ad una cella di Peltier.


 queste fasi. Ma l'energia elettrica non si crea dal solo petrolio.
Ecco un comodo specchietto dei metodi di produzione:
Solidi (carbone) 32.362
Gas naturale 95.414
Gas derivati 4.843
Petrolio 72.059
Altri combustibili (rifiuti) 12.073
Altri combustibili (biogas) 889
su una produzione totale di 260.129 GWh.
In definitiva, circa l'80% della potenza netta effettivamente disponibile
sulla rete nazionale (48.900 MW nel 2001) viene prodotta da impianti
termoelettrici, cioè bruciando gas (38% dell'intera produzione elettrica),
olio (29%) o carbone (12%). Il rimanente 20% da idroelettrico e nuove fonti
rinnovabili.
(fonte:
http://etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-04152004-173852/unrestricted/07_Appendice_A.pdf
)
In pratica: è vero, il petrolio contribuisce solo in parte alla produzione
di energia elettrica. Ma l'80% della produzione è data da impianti
termoelettrici, che hanno un impatto ambientale molto elevato. Per quanto
riguarda il problema dei rendimenti, quindi, hai ragione, nel senso che il
discorso sul rendimento del petrolio vale solo per la percentuale di energia
elettrica prodotta attraverso il ciclo del petrolio; ma il problema (grave)
è che un'auto come Eolo farebbe comunque schizzare alle stelle il consumo di
energia elettrica, il che porterebbe, naturalmente, a dover aumentare la
produzione della stessa, con conseguenti gravi impatti ambientali.
(Tieni conto, oltretutto, del fatto che l'Italia non è indipendente dal
punto di vista della produzione di energia elettrica; circa il 16% lo
importiamo (51.519 GWh a fronte di una richiesta di 310.726).)
L'energia elettrica prodotta in Italia con le centrali termoelettriche
assomma, in Tep, a 53.586 (il Tep è la "tonnellata equivalente di petrolio).
(fonte: 
http://www.energoclub.it/tecnologie_attuali.htm
), mentre i consumi
per carburanti (stradali) assommano a 38.851 Tep. Per far camminare le auto
e i camion, in pratica, si dovrebbe aumentare l'energia prodotta di un bel
po'.
Prendiamo il caso più semplice, quello di un'auto elettrica (facendo finta,
per il momento, che non esistano problemi di velocità e di autonomia).
Il rendimento medio di un'auto a combustione è di circa il 30%, mentre il
rendimento di un motore elettrico è enormemente più elevato, circa il 90%.
Il problema è che il rendimento medio delle centrali termoelettriche è di
circa il 40% (un po' meno, in realtà), il che porta il rendimento totale di
un'auto elettrica al 36-37% circa rispetto all'uso "diretto" dei prodotti
petroliferi nel motore.
In pratica, sostituendo tutti i trasporti terrestri con trasporti elettrici,
potrebbe sembrare che porti un miglioramento globale non grandissimo, ma
comunque sensibile (dal 30% di rendimento attuale fino al 35% di rendimento
del parco ad auto elettriche). Peraltro, sostituendo il parco di
autotrasporti a combusione con autotrasporti elettrici, si dovrebbe
affrontare il non piccolo problema dello smaltimento delle batterie esauste.
Inoltre, il problema dell'accumulo dell'energia nelle batterie (e delle
conseguenti perdite di energia: una batteria non è un sistema "chiuso", ma
prevede anch'essa una trasformazione da energia elettrica in energia
chimica, quindi di nuovo in energia elettrica) porta, alla fine, a un
rendimento negativo rispetto alle auto a combustione interna. Si calcola,
infatti, che un'auto elettrica usi i 5/3 dell'energia di un motore
endotermico. Questo d'estate, senza condizionatore. D'inverno, o geli o la
macchina non la muovi, perché il riscaldamento dev'essere prodotto
elettricamente.
Nel migliore dei casi, invece (cioè, stando a chi Eolo la vorrebbe
fortissimamente), il rendimento di un motore ad aria compressa non supera il
60%.
Ciò significa, in pratica, che per ogni 100 Tep, soltanto 60 verrebbero
trasformati in movimento; il che porterebbe a un notevole *aumento* dei Tep
necessari a muovere un ipotetico parco auto ad aria compressa: solo il 60%
dell'energia elettrica impiegata verrebbe trasformata in energia cinetica;
ossia, sull'attuale rendimento del 40% delle centrali termoelettriche, solo
il 24% verrebbe impiegato per muovere il veicolo, il che è un netto
peggioramento rispetto all'attuale 30% di rendimento delle auto a
combustione.
La Eolo, inoltre, ha il condizionamento praticamente gratuito, in termini
energetici, d'estate; ma d'inverno ci geli, dentro, visto che il motore
scalda poco o niente. Quindi, o ci installi su delle batterie per un
impianto di riscaldamento, o barbelli di freddo.
Se si vogliono usare auto elettriche o basate sull'elettricità, occorre
prima di tutto pensare a modi alternativi per produrre l'elettricità stessa,
per evitare lo scoglio del 40% di rendimento delle centrali termoelettriche.
Il modo, in realtà, c'è; soltanto che in Italia abbiamo deciso che non lo
vogliamo... quindi compriamo l'elettricità dai francesi, che quel modo,
invece, l'hanno voluto.
Tradotto in parole povere: Eolo NON è un'auto ecologica.
Ciao
Ale (neanche l'auto elettrica, peraltro).
-- 
Namárië Valinor

 pannelli? No vabbé... lasciamo perdere....
Ma no... teniamo buoni i tuoi calcoli, e facciamo che i pannelli ce li
regalano gli aGlieni... calcoliamo le superfici e basta.
Il consumo su strada in Italia nel 2002 è stato di 38.851,4 kTep. Un tep
corrisponde a 11.628 kWh. In pratica, arrotondando, per i trasporti in
Italia si consumano 450.000.000.000 kWh l'anno.
Riprendendo il tuo calcolo, stante un irraggiamento di 1500 kWh per metro
quadrato, con un rendimento dei pannelli del 15%, occorrono circa 4,4 mq di
terreno per produrre 1 kWh.
Per produrre i 450 GWh (450.000.000 kWh) necessari per far muovere i veicoli
in Italia, otteniamo una misura di
4,4 mq * 450.000.000.000=1.980.000.000.000 mq, circa 2.000.000 kmq di
terreno ricoperti di pannelli solari. Calcolando che la superficie
dell'Italia è di circa 310.000 kmq di terreno, dovremmo come minimo invadere
la Svizzera per fare spazio ai nostri pannelli solari :-)
Se non ho sbagliato i calcoli, naturalmente.


 per carburanti (stradali) assommano a 38.851 Tep. Per far camminare le
auto
Leggasi: kTep.


 Certo ma guai a dirlo in Italia!
Quella sul nucleare è una polemica tanto stupida (si basa spesso su
informazioni inesatte, se non sbagliate), quanto inutile (abbiamo centrali
francesi sull'arco alpino, e una centrale come quella di Chernobyl ad un
tiro di schioppo in croazia, se non ricordo male...).
Mi scuso comunque per le inesattezze. Non sono un esperto di produzione di
energia, ma mi sto interessando parecchio all'idrogeno...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Leonardo
ehm..... hai le idee confuse mi sa.... la cella di peltier che hai nel pc
spero per te che abbia la faccia fredda piazzata sulla cpu (che è calda) e
quindi ti basta coibentare il lato opposto con del neoprene (visto che
magari quando la cpu non è sotto forte carico di lavoro tende a portare la
zona circostante a temperature che in caso di umidità e delta termico
elevato con l'ambiente portano alla formazione di condensa).
Detto questo la parte calda che da verso l'esterno di sicuro ha un bel
dissipatore (ad aria o ad acqua poco conta) che di sicuro ,visto che è bello
caldo,non ha alcun problema di condensa...
Quindi caro... di che cazzo parli?
Se scambi calore con l'ambiente esterno e il delta termico è molto elevato,
così come la percentuale di umidità (in estate per esempio) puoi
scommetterci che si forma condensa.... e pure tanta.. solo che nella eolo
ghiaccia tutta allegramente, stratificando... a meno di non limitare lo
scambio termico... cosa che fa crollare il rendimento.
Ah... non ho letto attentissimamente quell'articolo ma cmq l'ho letto
tutto... e seguendo le note mi sono messo a cercare informazioni su questo
"frost-free termal exchanger"
e guarda cosa ho trovato:
http://www.aa.washington.edu/AERP/CRYOCAR/HeatExchanger/Index.htm
noterai come si tratta di un sistema che scambia con l'ambiente esterno in
più fasi e mantenendosi costantemente sotto la soglia di formazione di
ghiaccio (non di condensa.. quella si forma sempre).
Ecco... una scelta simile (obbligata per altro su un mezzo in movimento)
porta a una ulteriore diminuzione del rendimento (oltre che delle
prestazioni stesse del mezzo).
Saluti

 in Italia, otteniamo una misura di
Fonte di questo dato?
In ogni caso, nell'altro post ho calcolato che potrei arrivare a 18kw/h
sfruttando il tetto di casa mia, a 1000w/m2 di irradiazione su 140m2 di
tetti (che è solo parte rivolta verso il sole, ovviamente).
Facciamo 8 ore di sole al giorno di media, fanno 144kw al giorno di
potenza prodotta.


 potenza prodotta.
dove? in sicilia... con una giornata limpida... oppure orientado tutti i
pannelli verso il sole di continuo... cosa non molto facile.

 pannelli verso il sole di continuo... cosa non molto facile.
Scusa ma:
180w nominali a 1000w/m2
1000w / 180w = 5.5
1 pannello è 79cm x 159cm
aggiungendo un pò di spazio tra i pannelli stimiamo 85cm x 165cm
Rivolti a sud ho una tettoia di 12m x 6m = 72m2 e uno spiovente del tetto,
circa 3.5m x 20m = 70m2
un pannello occupa circa 1.5m2, quindi abbiamo circa:
70m2 / 1.5m2 ~= 46
46 * 2 = 92
92 + 180w = 16.5kw
Questo a 1000w/m2
stimando 1500w/m2 come ha scritto lui, avendo questo pannello una resa del
18% circa, abbiamo
1500w / 100 * 18 = 270w
e quindi:
92 * 270w = 24.8kw
Ovviamente quest'ultima è estremamente ottimistica, ma gia i 16.5kw di
sopra sono più che soddisfacenti.
Inotre, per quanto riguarda i costi, le regioni hanno varato sovvenzioni
per l'installazione di impianti fotovoltaici da 1 a 20kw, con 75% di
finanziamento a fondo perduto.
(in piemonte è gia conclusa, ma pare ce ne sarà un'altra)
quindi anche fossero 90000 EUR, spenderei solo circa 22000EUR, e potrei
rivenere al gestore l'elettricità in eccesso.
Spero di non aver sbagliato i conti, ma a me vengono così...


 potenza prodotta.
Verissimo. Con 140 mq di tetto, puoi ottenere più o meno quei valori. Ma ci
sono due cose di cui tener conto:
1. Innanzitutto, ciò che ti occorre sono i wattora, non i watt. Nel senso
che dovresti avere un sistema che metta da parte i watt che non consumi di
giorno per sfruttarli poi la notte. Il sistema c'è, ed è un bel mucchio di
batterie.
2. In secondo luogo, un conto è avere una villa singola, per la quale va
benissimo un sistema di produzione dell'energia a partire dal solare; un
conto è abitare, come me, per esempio, in un palazzo di cinque piani. Non ce
n'è per tutti.
L'energia solare NON E' una soluzione. Può essere d'aiuto, per l'amor del
cielo, ma non è la soluzione definitiva al problema dell'energia.
Prendiamo anche un'altra voce importante di consumi energetici, ossia
l'energia elettrica.
Il consumo di energia elettrica in Italia è stato di 344.833 GWh.
(fonte:
http://www.grtn.it/ita/statistiche/documenti/annuario03/01_datigenerali.pdf
)
Anche in questo caso, stanti i rendimenti dei pannelli fotovoltaici, c'è ben
poco da fare. Se anche avessero un rendimento del 100% (ma è del 15%, lo
sappiamo bene), non basterebbero i 300.000 kmq della superficie dell'Italia
per coprire questo fabbisogno. Potrebbero fornire al massimo
300.000*1GWh=300.000 GWh. Ci manca la Svizzera! :-)
Ciao
Ale
Nota: per semplificare, ho usato nell'ultima moltiplicazione i GWh, invece
dei kWh, tenendo conto che 1kmq equivale a un milione di metri quadrati; se
1mq riceve energia per 1kWh, 1kmq riceve 1GWh (1kWh*1.000.000) di energia.
Sembra tanto, vero? Però non basta.
-- 
"Uomo che doma sue passioni, tromba poco, non mangia salsicce e beve
poca birra avrà mente fredda da guerriero, ma farà vita di merda."

 hai un tetto sconfinato tutto per te...
E' proprio in quel "tutto per te" che sta il problema. :-)


 l'energia elettrica.
Ed io non ho mai sostenuto che lo sia. Ho solo detto che è una valida
fonte di energia alternativa, ove sia possibile impiegarla.
Per esempio, nella mia zona prevalgono le abitazioni singole, le cascine,
etc.
Pensa se gia solo la produzione agricola (che è fatta per lo più di
cascine indipendenti) fosse fortemente basata sul solare e sulle celle di
combustibilem quanto carburante si risparmierebbe?


 potenza prodotta.
Ehm... scusa, mi accorgo di un altro errore: sono 144kWh di *energia*
prodotti nell'arco delle 24 ore, non 144kW di *potenza* erogati. Quindi, è
come se fossi attaccato a una linea Enel da 6 kWh.


 Spero di non aver sbagliato i conti, ma a me vengono cosě...
Sě, alla grossa i conti ci sono.
Il problema č, infatti, di carattere *globale*, non di carattere
*particolare*.
Lasciamo perdere i rapporti energetici e proviamo a calcolare i dati
economici.
Il numero di famiglie in Italia č di circa 21 milioni (fonte:
http://www.cnel.it/cnelstats/sinotticoN.asp?naz=005&topic=004
).
Supponiamo che ogni famiglia abbia bisogno dei classici 3kWh. Supponiamo
anche che *si possa*, nella pratica, produrre *tutta* l'energia elettrica di
cui queste famiglie hanno bisogno con le celle solari (cosa che non č
possibile, ma tant'č).
Prendiamo per buono anche il calcolo fatto da r3m, che stima in circa 900
euro il singolo pannello solare.
Se una famiglia abbisogna dei 3kWh, avrŕ bisogno di un minimo di circa 50
pannelli solari. (Con 16 pannelli fotovoltaici da 180 w hai una *potenza* di
3 kWh, ma occorre tener conto del fatto che di notte il pannello non
funziona, quindi occorre accumulare energia per la notte... facciamo che
sono 8 ore di illuminazione media al giorno... devi triplicare il numero di
pannelli solari, sempre supponendo che NON ci siano perdite dal sistema di
accumulazione.)
Ciň presuppone che ogni famiglia debba spendere circa 45.000 euro per i
pannelli. Il 75% glielo dŕ lo stato; quindi, lo stato spende per una
famiglia qualcosa come 33.750 euro.
Ora, moltiplichiamo questo numero per i 21 milioni di famiglie oggi
residenti in Italia... fanno qualcosa come 708.750.000.000 euro. Piů di
settecento miliardi di euro. Il PIL č di 1200 miliardi di euro... (fonte:
http://www.cnel.it/cnelstats/sinotticoN.asp?naz=005&topic=008
).
Ripeto: la soluzione solare va benissimo per la villetta in campagna; ma NON
E' una soluzione definitiva per l'energia. Dal punto di vista *globale*.
Ciao
Ale
-- 
I balanced all, brought all to mind,
The years to come seemed waste of breath,
A waste of breath the years behind
In balance with this life, this death.

 combustibilem quanto carburante si risparmierebbe?
Sicuramente molto, dal punto di vista delle cascine; ma molto poco rispetto
ai fabbisogni globali. Siamo sempre lì: un conto è la soluzione *personale*,
un conto quella *globale*. Posso anche comprarmi l'auto elettrica, ma se
*tutti* gli italiani la usassero, l'inquinamento globale, con ogni
probabilità, crescerebbe, invece di diminuire.


 news:chmkmj$ri5$1...@news.newsland.it...


aspe...sui dati di quel pannello sono indicati 180w di potenza nominale
con 1000w/m2 di illuminazione...
Da qui come arrivo a determinare quanta potenza viene erogata con 8 ore di
illuminazione di media?


 illuminazione di media?
Be'.... semplice, ho detto una cazzata, no? :-)
Arrossisco...


 news:chmr0e$att$1...@news.newsland.it...


Quindi è giusto calcolare 180w/h, e quindi 180w/h * 8h = 1440w?
Ancora, se 1000w/m2 / 100 * 180w = 18%, è corretto dire che con 1500w/m2
ho:
1500w/m2 / 100 * 18 = 270w do output? 
Un pannello eroga energia più viene illuminato, giusto? (salvo non poter
superare una soglia massima, che però credo non sia poi COSI' bassa...)
Grazie!


fanno 144kw al giorno di potenza prodotta.
fanno 144 kWh di energia prodotta

 Per concludere, ogni giorno produci 86 kWh, non 144....
Sempre abbondantemente sufficienti per l'alimentazione casalinga, più
l'accumulo per le ore notturne, più la produzione di idrogeno per le fuel
cell.
Inoltre sono allo studio celle fotovoltaiche a polimeri semiconduttori,
che allo stato attuale delle cose sono 20 volte più economiche delle
normali celle fotovoltaiche, anche se per ora hanno rendimenti intorno al
2%. Ovviamente è una tecnologia da sviluppare, ma molto promettente.


 energia, ma mi sto interessando parecchio all'idrogeno...
Allora disilluditi... l'economia dell'idrogeno è una sòla pazzesca...
perché richiede di avere abbondanza di energia, abbondanza che NON C'E'.
Ciao.

prestazioni stesse del mezzo).
OK, e questo finalmente e' un argomento che mi torna :-)
Leonardo
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
Who's the professor who made me that way?
The greatest that ever got chalk on his coat.

 vede... mentre il metano sě :)
L'idrogeno non si fa vedere? Vi a dirlo alla Spagna, all'Islanda, alla
Svizzera, alla California, alla NASA, per citarne alcuni.
Se l'Idrogeno fosse cosě svantaggioso, perchč in cosě tanti si affannano a
svilupparne ed impiegarne le tecnologie?
A sviluppare prototipi di auto ad idrogeno, ad IMPIEGARE pulman di linea
ad idrogeno, a sviluppare nuove tecnologie per il trasporto dell'idrogeno,
etc etc dell'IDROGENO?
Io potrň non essere una cima in fatto di macchine, processi energetici et
similia, ma quando leggo che tutte le industrie automobilistiche hanno
allo studio auto ad idrogeno, che in varie parti del mondo sono state
messe in funzione linee di bus urbani ad idrogeno, che la NASA da 30 anni
e piů usa fuel cell ad idrogeno per alimentare i suoi veicoli spaziali, mi
viene da pensare che forse forse l'idrogeno non č poi cosě una ciofeca...
http://www.hydrogenhighway.com/
http://www.eere.energy.gov/RE/hydrogen.html
http://directory.google.com/Top/Science/Technology/Energy/Hydrogen/Fuel_Cell/
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/01/20030130-20.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell
Insomma...potrai anche contestare che i miei calcoli sono errati, ma mi
pare un pň presuntuoso sostenere che tutti loro si stanno sbagliando, ti
pare?


 superare una soglia massima, che però credo non sia poi COSI' bassa...)
Devi solo evitare di superare la massima temperatura della giunzione
(sui 115 gradi) e del substrato (dipende da com'è stato costruito).
...ma che ti importa visto che oltre i 1000-1200 W/m^2 non si va?
Ciao.

 Ovviamente è una tecnologia da sviluppare, ma molto promettente.
E' abbastanza promettente... ma come dici bene... è ancora di sviluppare...
Anche la fusione nucleare è ancora da sviluppare...
Ciao.

 o il volano
Se mai farņ un impianto fotovoltaico giuro che ci metto una flywheel...
farebbe troppo figo :)
CIao!


ma dimmi... cosa non ti torna di quello che ho detto prima? dove stanno le
grossolane imprecisioni tecniche? o pretendi che io ragioni parlando di
rendimenti in percentuale precisi alla 4° cifra decimale con tanto di range
operativo... condizioni di funzionamento.... per di più citando le esatte e
autorevoli fonti di quello che dico?

 pare?
Beh... c'è anche tanta gente che comprava il tubo Tucker, ci sono i
raeliani (tanto per stare in tema)... etc... :)
Ciao.

 superare una soglia massima, che però credo non sia poi COSI' bassa...)
Non dipende dal pannello, ma dall'energia solare. Quella che arriva qui è
quel tanto che dicevamo (1kW per mq, in una giornata *serena*).


 raeliani (tanto per stare in tema)... etc... :)
Ma non la NASA, o il governo USA, o l'Islanda, o l'Unione Europea...


 Ma non la NASA, o il governo USA, o l'Islanda, o l'Unione Europea...
Il governo USA è lo stesso che ha comprato e continua a comprare le
macchinette per il voto elettronico dalla Diebold? Ok, questo spiega
tutto :)
Non dare troppa fiducia alla sensatezza degli investimenti dei governi :)

o pretendi che
No, guarda - non pretendo alcunche'. Abbandono la discussione, con le
pive nel sacco, sconfitto, la coda fra le gambe, rodendomi il fegato,
riconoscendomi battuto da forze incommensurabilmente superiori e...
...mmm... dimentico nulla?
...ah, gia'.
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 Leonardo
...B H A....
Contento tu.
(ho visto bambini di 8 anni con atteggiamenti migliori di questo quando
discutevano tra loro)

 No, guarda - non pretendo alcunche'.
Stavo giusto chiedendomi fin quando la tua pur notevole pazienza
avrebbe retto :-)
Un Paperino che avrebbe staccato moooolto prima.

discutevano tra loro)
            ^^^^^^^^^^
Bravo.
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 ha scritto nel messaggio
news:2q9hc4F...@uni-berlin.de...

resterò con la terrificante curiosità non soddisfatta di sapere cosa era
questo fantomatico "radiatore che non genera condensa" che lui ha nel pc...
...
e dire che mi interessavo un tempo di overclock e stronzatine simili... mi
piacerebbe proprio sapere di cosa parlava...
Ma magari se lo è semplicemente inventato...
O di come si collega una turbina ad acqua e un generatore eolico
direttamente in modo meccanico a una pompa per riempire dei serbatoi di aria
compressa....
Ma magari ha detto una fesseria....
Oppure mi sbaglio io... magari lui sa... lui ha letto...
Solo che queste cose se le tiene per se.... non è il caso di dare una
virgola di spiegazione a un povero profano che cerca di capire.... si dice
una mezza cazzata, e poi non la si giustifica
manco per sbaglio.
E sono io quello che non vuole discutere... bha...
ehhh già.... sono così infantile che non mi va di dare ragione a chi non
giustifica almeno un filino ino ino le proprie affermazioni...
Dopo tutto nelle discussioni tra adulti non si fanno affermazioni suffragate
da un minimo di dati certi o di spiegazioni logiche...
No no... si dice "esiste un radiatore che non fa condenza... sai io ne ho
uno nel pc"... " i sistemi elettrici fanno cagare perchè il mio motorino è
una martellata sui coglioni"
oppure... "sai volendo si possono usare sistemi puramente meccanici" e non
si giustifica una cavolata simile con nemmeno mezza spiegazione.
Non si ragiona dicendo "sai... ti sbagli ho letto questi dati che confermano
che..."
"le tue valutazioni sono errate perchè......" "ho letto di questo prototipo
che.... " ecc ecc ecc.
e cose simili...
Ehhhh queste discussioni da adulti... così adulte e così utili....
Invece io che sono pedante e infantile... e pretendo che di diano i perchè
delle cose...ehhh io faccio proprio perdere la pazienza...
E va bè cantatevela e suonatevela da soli....
Saluti.

 Bravo.
grazie.

 grazie.
Un suggerimento: usare un font fisso (detto anche "a passo fisso"
o "monospaziato") forse ti chiarirebbe il concetto.
Bye, G.

E va bè cantatevela e suonatevela da soli....
Bravo.
Up
-- 
http://www.bynoi.com/plonk.html

 
http://www.bynoi.com/plonk.html
ma che testa di cazzo.... bha...


Nessuno la vuole per il semplice motivo che non funziona.
andrea

 ma che testa di cazzo.... bha...
se vai avanti a farti tutti questi amici ti conviene dirigere i tuoi post
verso /dev/null, li leggera' la stessa quantita' di gente e risparmierai
di bolletta.
alek

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.09.09....@alekhine.alekhine...

bolletta? nahhh.. adsl quindi posso permettermi di fare il pedante/saccente
a volontà senza ricadute economiche... anzi.. massimizzo la resa
del mio canone... vuoi plonkarmi? fallo... cosa vuoi da me? (posso ricordare
che non ho offeso nessuno? eh?)
E poi a me non servono "amici".... se questo significa dire "si... le tue
sono belle idee anche se non le condivido" a uno che spara opinioni a
giudizi come fossero noccioline
senza minimamente suffragarli non dico da dati.... ma da normali percorsi
logico/deduttivi e che poi accusa me di non voler ragionare ma solo segnare
punti a mio favore.
Ma non solo... da uno che non controbatte alle mie affermazioni in modo
sensato o logico e che da me pretende che dimostri un affermazione
assimilabile a quella che asserisce che un maiale non vola con tutti i
calcoli areonautici.
Mi sorge una domanda dopo questo tuo utilissimo intervento (sono sarcastico
eh...) ma tutto questo astio e tutto questo spirito cooperativo
di difesa del branco/gruppo sorge solo da obiezioni nei miei riguardi sul
*metodo* o anche sul *merito* di quello che dico?
Così... per sapere se devo solo ignorarvi... mandarvi a fare in culo con
somma gioia oppure pentirmi e farmi un sano esamino di coscienza...
Saluti.

calcoli areonautici.
Forse dovevo affermare piu' chiaramente che io sono per l'idrogeno e
quelle erano seghe mentali (pure, avrei giurato di averlo fatto). Il
fatto e' che io do' un certo valore anche alle speculazioni folli, o
seghe mentali che dir si voglia; si puo' imparare qualcosa perfino a
insistere con il "Si', ma cosa succederebbe se i maiali volassero?".
Penso che una risposta accettabile per questo gruppo potrebbe essere
anche "Succederebbe che rimpiangeresti i piccioni!". O almeno, io la
troverei accettabile.
Sentirmi ripetere che sono speculazioni infondate invece lo trovo un
tantino superfluo. Anche se naturalmente puo' essere straverissimo.
Quindi, chiarito che abbiamo punti di vista (sulle speculazioni, non
su Eolo o sulle batterie, dove ironicamente siamo d'accordo) diversi
e probabilmente inconciliabili, non vedo piu' a che pro discutere.
Almeno, io la vedo cosi'...
Leonardo
-- 
Give me sweet Amaryllis, the wanton country maid!
Nature's art disdaineth; her beauty is her own;
and when we court and kiss, she says 'Forsooth! Let go!'
but when we come where comfort is, she never will say no.

 Almeno, io la vedo cosi'...
sono d'accordo.... un pò meno con chi mi plonka e me lo comunica con
graziosi link a caratteri cubitali... oppure chi mi fa sapere che visto che
sono tanto maleducato o infantile o dio solo sa cosa da portare avanti un
discorso con te senza arretrare di un millimetro dalla mia posizione anzi
attaccandoti quando ritengo che dici assurdità tecniche... rischio di farmi
così pochi amici qui che nessuno mi leggerà più visto che sarò plonkato in
massa.... e dire che questo ng è pieno di disturbati e deviati mentali in
molti casi pure maleducati e/o aggressivi... ma nessuno di loro viene
amorevolmente avvertito che sarà plonkato se continua a fare come fa.
Non capisco questo spirito di branco per cui se a un qualche membro insigne
del gruppo viene mancato di rispetto... partono i gregari pronti a
difenderlo come tante fedeli scimmiette.

 
hai sbagliato i calcoli

 somma gioia oppure pentirmi e farmi un sano esamino di coscienza...
se mi vuoi mandare a fare in culo il mio indirizzo email e' valido. per
quanto riguarda l'esame di coscienza, beh, secondo me sarebbe utile. 
alek

 scimmiette.
hai letto troppi post di ab, il branco e' una sua illusione.
alek

 permesso di dirtelo, e' un altro esercizio di democrazia.
siccome ho tempo da perdere, mi permetto di farti il citato di alcune
parti dei tuoi post per aiutarti a meglio focalizzare cosa intendo quando
dico che sei indisponente (i miei commenti tra <>):
---
ah... capisco... criceti? cinesi che pompano a mano? ci soffi?
ohhh servono pompe per pompare l'aria!.... come le alimenti ste pompe? con
cosa le fai girare? a mano?
e l'energia meccanica te la da la
fata turchina? e il fatto che l'aria la devi pure refrigerare o con il cazzo
che la comprimi?
no caro.. parliamo di rendimento
quale pazzo prenderebbe in considerazione l'aria compressa? 
<il pazzo che la prende in considerazione e' il tuo interlocutore. non e'
carino dare del pazzo alla gente>
Ohhhhh come non ci ho pensato prima... caspiteronzola è geniale!
...
senti ma l'idea dei cinesi non era meglio?
ma dio mio... bha.. mi annoia pure perdere tempo a ragionare su simili
bestialità...
geniale oserei dire.
si hai detto tante belle cazzate...
---
il tutto da *due* soli tuoi post.
alek

 difenderlo come tante fedeli scimmiette.
Du palle con sto branco.
Com'è che ogni persona che si senta contradetta d 2 o più individui vede na
cospirazione contro di lui?

 hai sbagliato i calcoli
hai aggiunto 3 zeri... ci vogliono 2.000 kmq, non serve invadere la svizzera
ha... per favore basta col luogo comune che per produrre un pannello 
solare ci vuole più energia di quella che produce lui.
Allo stato attuale ne serve meno di un terzo.
Tra le altre, ormai sono quasi mature per sfondare sul mercato le celle 
solari a concentrazione con rendimenti del 30% e soprattutto costi al 
kwh confrontabili col carbone.
Comunque non esistono solo i pannelli solari per produrre energia 
elettrica, vi scordate tutti della biomassa.
Il vero trucco è quello di usare diverse fonti di energia rinnovabile.
Il petrolio è finito e ha già fatto abbastanza danni insieme al carbon 
fossile (anche il metano è quasi finito), l'unica vera alternativa è 
aumentare nucleare + solare (incluso biomassa) e un po' di geotermico 
(l'idroelettrico è già stato spremuto abbastanza)

amorevolmente avvertito che sarà plonkato se continua a fare come fa.
Oh - la maggior parte lo e' stata, credimi. Se n'e' anche fregata, va
detto :-(
(Il discorso sulla solidarieta' di branco sarebbe un po' lungo, me lo
riservo per un giorno di pioggia -- e comunque se n'e' parlato, forse
trovi i miei vecchi post su Google, insieme al proposito - piu' volte
reiterato, ma a cui non ho mai dato seguito - di farne una FAQ)


 > scimmiette.
l'impressione che suscita č esattamente quella di un certo numero di persone
che indipendentemente tra loro hanno pensato "ma guarda quanto č stronzo
questo che si rivolge cosě al caro Leonardo Serni... adesso gli faccio
vedere io".... dubito che se avessi trattato cosě uno di quelli meno
"popolari" qui dentro magari attaccando qualche idea palesemente
strampalata (e questo ng č pieno di queste cose) con lo stesso modo di fare
che tu definisci indisponente si sarebbe mosso qualcuno.... anzi... forse
avrei avuto supporter.

 il tutto da *due* soli tuoi post.
e questo è offensivo al punto che quel demente di upuaut si prende la
libertà di plonkarmi usando pure quel link idiota senza concedermi nemmeno
il lusso di una risposta come la tua???? (anzi... senza nemmeno il lusso di
una risposta anche di un rigo) e io non dovrei essere giustificato a dirgli
che è una testa di cazzo senza apparire come maleducato???

 cospirazione contro di lui?
allora... contraddire è una cosa (ed quello che stai facendo tu ad esempio)
e come vedi io rispondo civilmente...
rispondere come Upuaut è da idioti che ragionano secondo le loghiche di
branco... (a me non da fastidio che mi si contraddica se si motivano le
proprie affermazioni...)
Quello che non tollero e che arrivi uno come upuaut e in 2 post con un
totale di 5/6 parole in tutto mi liquidi come fossi feccia venuta delle
fogne... oppure uno come  Paperino
che fa un bel reply di solidarietà a leonardo serni per comunicargli quanto
grande sia la sua pazienza con (sottointeso) stronzi come me... e che lui mi
avrebbe mandato a quel paese moooolto prima.... e questo implica che il
suddetto non ha pensato di scrivermi "ohhh non ti pare di essere
supponente/pedante/saccente/stronzo a scrivere così??" ma ha pensato
solo di comunicare all'attaccato la sua umana solidarietà e il suo
apprezzamento facendo notare simultaneamente quanto pessimo sia io... questo
non è contraddire, questo è fare le scimmiette.
Io non vedo cospirazioni... la cospirazione implica un organizzazione...
invece sencondo me questi sono singoli individui che si sentono violati nel
loro intimo se uno come me venuto dal nulla si permette di contraddire
pesantemente e con supponenza (ma senza offendere) un loro insigne
collega.... e quindi partono in difesa come tante belle scimmiette
addestrate che piuttosto che venire da me e dirmi "ritengo che tu abbia
esagerato nel dire questo.... ecc ecc" se ne escono con sparate come quelle
che ho ricordato.

 reiterato, ma a cui non ho mai dato seguito - di farne una FAQ)
una faq sui comportamente di branco?... madonna.... ti conviene fare un bel
file pdf , ne uscirebbe un trattato.

 che ho ricordato.
Usando una terminologia da idl direi che questo (ed altri) si configurano
come rosicata magna.

 come rosicata magna.
quindi non sai più che dirmi... e te ne esci con il "stai rosicando"?
wow...
quindi discutere e difendersi da accuse più o meno velate pacatamente è
"rosicare"?

 senza rischiare praticamente nulla.
Io ho un auto a metano ma non lo farei :-) il gas di scarico è 
abbastanza caldo e non mi fido troppo del catalizzatore!
Tra le altre cose il metano ha altri grossi problemi.
Devi usare energia per comprimerlo e la rete di distribuzione "perde"... 
ergo anche se produce meno CO2 della benzina e del gasolio, compensa 
abbondantemente con le perdite di CH4 nell'atmosfera.
Certamente niente polveri sottili zolfo e altre porcherie, ma l'effetto 
serra ringrazia ugualmente.

 serra ringrazia ugualmente.
invece proprio l'effetto serra beccherebbe una solenne mazzata... anche se
si convertissero i mezzi attuali a metano con minimali modifiche.

 nei confronti di chiunque "perturbi" in qualche modo"l'ordine costituito"...
Ordine costituito?!
Non mi pare rientri nelle consuetudini o regole di Usenet. 
Devo dire che la discussione č rimasta interessante (anche se un po' OT
per IDM) (*) fintanto che non č degenerata per una qualche leggera
suscettibilitŕ, oltre che nei modi poco felici del proporsi.
(*) forse, it.discussioni.energie-alternative (che lurko a tutto spiano)
:-)
-- 
Marie Dany Keisler 

 :-)
si č decisamente ot... solo che evidentemente l'interesse per la stessa l'ha
fatta sopravvivere ugualmente... fino alla sua totale degenerazione in tutto
questo.

 si convertissero i mezzi attuali a metano con minimali modifiche.
IMHO Sostituendo il petrolio(fossile) con il metano(fossile) 
migliorerebbe di poco la situazione, ma invertirebbe l'ordine di 
esaurimento dei giacimenti: finirebbe prima il metano e a seguire il 
petrolio.
La vera svolta sarebbe quella di usare idrocarubri provenienti dalle 
biomasse (biodiesel, metanolo, metano etc.)... ovviamente ogni sistema 
teso a migliorare l'efficenza è il benvenuto.

 teso a migliorare l'efficenza è il benvenuto.
eh... ma (specialmente per il biodiesel) la produzione non potrà mai
soddisfare il consumo... però sarebbe cmq energia da fonti molto pulite
praticamente gratis... è sempre qualcosa.

 "rosicare"?
Mah, ed io credevo che avevo scritto 5kb.

 
Comunque è inevitabile dover ridurre il consumo e progressivamente 
passare a risorse più sostenibili, puntare sulle biomasse e 
sull'efficenza secondo me è cruciale... pensa se tutti i paesi in via di 
sviluppo volessero consumare quanto l'occidente!!!
Se non diamo l'esempio non possiamo chiedere agli altri di consumare 
meno. E aggiungo che per una transizione meno traumatica possibile 
dobbiamo accendere qualche centrale nucleare.

 Mah, ed io credevo che avevo scritto 5kb.
5kb di vuoto spinto conclusi con un buco nero di qualunquismo....
bravo...

 dobbiamo accendere qualche centrale nucleare.
io spero che il ritorno al nucleare per come era visto 20 o 30  anni fa non
ci sia mai...

 ci sia mai...
Veramente dovrebbero aver fatto qualche progresso... il nucleare ha 
molti aspetti negativi e controversi, ma indubbiamente è l'unica risorsa 
a buon mercato per permetterci una transizione il più dolce possibile ad 
un economia energetica più sostenibile senza combustibili fossili.

 fa diventare tutto quello che dico "infarcito" di volgarità ?
Direi di si, AFAIK.
-- 
Marie Dany Keisler 

nei confronti di chiunque "perturbi" in qualche modo"l'ordine costituito"...
Mmm, un po' di "culto" per i veterani di un gruppo, c'e', ed e' inutile
negarlo. Cosi' come c'e' un'avversione acquisita sia per i rompiscatole
ormai noti, sia per determinati comportamenti.
Penso avvenga la stessa cosa in qualsiasi gruppo, anche non telematico.
Del resto se ad una mia affermazione per es. in campo informatico tu mi
rispondessi "Non dire cazzate", ti domanderei spiegazioni; se la stessa
cosa me la dicesse qualche noto quack partirei all'attacco; e se ancora
me la dicesse Marco d'Itri, non oserei fiatare e mi precipiterei subito
a vedere dove e perche' avessi detto cazzate, ne' mi aspetterei che uno
solo dei presenti scrivesse una sillaba in mia difesa - questo comunque
e' un caso estremo, eh... -
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 e questo è offensivo al punto che quel demente di upuaut
evidentemente gli insulti fanno parte in modo integrale del tuo paradigma
di comunicazione. in tutta sincerita' mi verrebbe voglia di abbassarmi al
tuo livello e cominciare con gli insulti anch'io. ma sarebbe un
comportamento stupido, molto meglio plonkarti e tanti saluti.
auguri per una soddisfacente permanenza su it.*. addio.
alek

 a vedere dove e perche' avessi detto cazzate
anche perche' d'itri ha mostrato soverchie volte la sua competenza, a
differenza di topo gigio
alek

 Purtroppo Alek ha l'arcano istinto di protezione verso la sua dolce metà.
io difendere la uppa? rotfl, quella mena come un fabbro :PPP
alek

 e' un caso estremo, eh... -
E' ovvio che se un "veterano"  si è più volte distinto per competenza in un
determinato argomento o campo
gli altri veterani tendono a dare molto più credito a lui che all'ultimo
venuto... il punto è che il fatto di essere veterani non significa che
non si devono motivare le proprie opinioni specialmente se 2 a caso nel ng
stanno parlando e si interviene per difendere una tesi oppure l'altra...
A me personalmente non piace se, mentre discuto con uno che (usando un
livello di supponenza al quale mi sono conformato) controbatte alle mie
affermazioni con uno stringato "invece la benzina si infila da sola nel
serbatoio" senza aver capito una virgola di quello che sto dicendo ma
soprattutto senza motivarlo, si intromette
un veterano e usando la stessa carenza di spiegazioni afferma che il primo
non ha tanto torto... visto che l'idea di base è tutto sommato sensata.
Viene piuttosto naturale poi assumere un comportamento come quello che ho
assunto io se si evita di rispondere al mio (sistematico e irritante lo
ammetto) smontare le tesi altrui...
anche perchè a me non interessa segnare punti a mio favore... ma semmai
discutere... ovvio che se l'altro dice cose che non condivido io poi le
attacco... sta a lui poi difendere la validità delle cose che ha detto....
se poi non lo fa non sono di certo io a segnare punti a mio favore.... anche
perchè non ritengo certo di essere il detentore della verità...
Cmq... tutta questa eccessiva e scoordinata reazione di alcuni qui dentro la
trovo triste e fuori luogo.... anche perchè sai benissimo difenderti da te.

 e' un caso estremo, eh... -
E' ovvio che se un "veterano"  si è più volte distinto per competenza in un


 e' un caso estremo, eh... -
E' ovvio che se un "veterano"  si è più volte distinto per competenza in un


 e' un caso estremo, eh... -
E' ovvio che se un "veterano"  si è più volte distinto per competenza in un


 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.09.12....@alekhine.alekhine...

ma quale comportamento di branco.. no no.. non c'è nessun comportamento di
branco.
cioè questo qua stava li pronto a trovare anche la minima scusa per
plonkarmi (visto che la demente in questione è la sua dolce metà)
e appena l'ha trovata ha urlato "bingo!"... e si è fiondato.
che cosa triste...

 e' un caso estremo, eh... -
E' ovvio che se un "veterano"  si è più volte distinto per competenza in un


 ha scritto nel messaggio
news:rI11d.242107$OR2.11...@news3.tin.it...
perchè cavolo lo ha mandato tutte ste volte O_o?
bha...

 che cosa triste...
piu' che tristezza io provo un gran senso di pesantezza. dopo aver messo a
posto la tua riga nel kf sono sicuro che sparira' come d'incanto.
alek

 anche perchč a me non interessa segnare punti a mio favore
Hai postato, postato, postato, postato, e postato.
C'avrai mica un qualche folletto nel Guardafuori Espresso? ;-)
Perň gli ultimi tre post mi segnano una linea in piů.
umh! mistero?
-- 
Marie Dany Keisler




-- versione breve --
Benvenuto nel meraviglioso mondo di Outlook.
-- versione lunga --
Piu' o meno funziona cosi': tu mandi "invia", c'e' un qualche timeout,
Outlook Express invia di nuovo il messaggio. Ma, siccome per assegnare
il message-id OE si fida del server (che quindi ritorna un msgid tutte
le volte diverso), non si accorge che e' un invio doppio e viene fatto
nascere un duplicato.
Se lo faccio io con Agent, che crea un msgid personalizzato, allora il
server se ne accorge (vede di nuovo lo stesso msgid) e rifiuta il post
in quanto duplicato.
Il problema esiste da almeno quattro-cinque anni, ma di risolverlo non
se ne parla: cioe', voglio dire, non e' roba Microsoft per nulla...
Leonardo polemico


 in quanto duplicato.
mi ripeto da non so quanto che dovrei togliere sto coso... ma sono pigro...

 io difendere la uppa? rotfl, quella mena come un fabbro :PPP
Non volevo che si sapesse in giro che sei tu quello che telefona al Telefono
Rosa.

 bravo...
Grazie.
Ma adesso se mi consenti tagliamo la discussione qua.

 Ma adesso se mi consenti tagliamo la discussione qua.
Prego.
Concordo in pieno con il chiudere questo illuminante scambio di idee qui....