Newsgroup: it.economia
Titolo: Non sanno spiegare l'economia matematizzata

Sto consultando una serie di testi di micro e macroeconomia ed ho
notato una enorme difficoltà da parte di tutti gli autori a spiegare
bene i modelli matematici dell'economia.
Alcuni autori hanno il difetto di prendere la matematica(analisi in
particolare) e di usarla come se fosse un insieme di formule senza
curarsi di comprendere a fondo tutte le implicazioni dovute all'uso di
quegli strumenti senza senso critico e senza capire.
Altri autori invece pur consci dell'uso di questi strumenti e della
teoria che c'è dietro, fanno una enorme fatica nell'usare la
matematica come strumento per creare modelli da applicare al
comportamento economico.
Per rendersene conto basterebbe guardare un po' a tutti i manuali in
commercio per vedere come matematizzano la teoria del
consumatore(scelte del consumatore, curve di indifferenza ecc).
La sensazione principale che se ne riceve è che queste persone o
stanno usando uno strumento senza saper bene padroneggiare lo
strumento stesso(IGNORANO L'ANALISI) oppure(e questo è anche peggio)
pur conoscendo bene lo strumento(vettori, combinazioni lineari,
analisi ecc) fanno fatica a spiegare il modello per il semplice fatto
a mio parere che quei modelli sono delle vere e proprie scoperte da
parte di uomini geniali che loro probabilmente hanno appreso a memoria
senza andare a fondo.
Per fare un esempio, sarebbe come se uno dopo aver imparato A MEMORIA
la cinematica si prefiggesse il compito di spiegarla. Magari il tizio
è un ottimo matematico ma ha il difetto di avere imparato a memoria la
cinematica e si limite a ripetere quelle cose memorizzate senza
riuscire a spiegarle.
La spiegazione scientifica è qualcosa di molto difficile. Purtroppo si
pensa che sia alla portata di tutti.
Perché?
Perché tutti noi ogni giorno diamo informazioni agli altri perché
spesso ci vengono richieste.
In questo senso un po' tutti noi ci sentiamo in grado di poter
spiegare un po' tutto quello che abbiamo appreso.
Purtroppo ci sono delle cose(i concetti) che sono il frutto di
ragionamenti lunghi e complessi che spesso hanno impegnato intere
generazioni per secoli e cercare di penetrare quei concetti richiede
uno studio approfondito.
Un problema anologo si è riscontrato in fisica, dove però il fisico va
a formarsi un bagaglio matematico talmente ampio che lo costringe ad
approfondire sia la parte matematica che fisica dell'ambito che sta
studiando.
Anche qui la matematizzazione è problematica ma subito si mette al
centro il fatto che bisogna APPROFONDIRE molto.
Lo stesso Einstein chiese aiuto a Grossman per la Relatività Generale.
Ma Einstein stava pensando a qualcosa di davvero molto molto
difficile.
Invece il solito tizio che si impegna a scrivere il solito libro
decantandone tutti i pregi nella prefazione(è marketing) è vittima
egli stesso di un ragionamento economico e non certo di immagine.
Io che NON sono capace di scrivere un libro di microeconomia, guadagno
qualcosa se ne scrivo uno o se non ne scrivo nessuno?
Ed ecco che qui "il docente" di economia non procede secondo la logica
accademica e cioè la gloria nel suo ambito, ma secondo la logica del
PROFITTO.
Un biologo, un fisico, un matematico ecc non ragione secondo alcuna
logica del profitto, delle vendite ecc....ogni riga che scrive è
scritta per dare un contributo e se scrive un pessimo libro ne va di
mezzo la sua immagine che è tutto quello a cui aspira e cioè aspira al
suo onore nell'ambito accademico.
Per molti(non per tutti fortunatamente) "docenti" la logica è quella
del GUADAGNO IN TERMINI DI SOLDI e questo inquina irrimediabilmente la
loro opera che è ispirata solo dal profitto economico.
Non c'è di mezzo la carriera.....c'è di mezzo la "scelta razionale" e
cioè allocare le proprie risorse pur di ottenere un guadagno in
termini di soldi e non anche un guadagno in termini di immagine, di
onore, di rispettabilità.
Quando si dice che questa è la società del dio denaro si vuole
specificare anche questa decadenza.
La nostra speranza ovviamente è che vi siano sempre quegli uomini
talmente forti da imporre a se stessi il massimo rigore e di fare
delle scelte guidate da altri stimoli che non siano solo la
possibilità di un guadagno in termini di soldi. Questi individui
verranno ovviamente ricordati, conosciuti, apprezzati. Agli altri non
resterà nulla.
Ma questa è morale e non economia!

 Ma questa è morale e non economia!
La morale è una parte dell'economia. Si chiama esternalità.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


Tu invece ti ostini a pensare alla fisica come ad un insieme di leggi
empiriche e non come un insieme
di leggi teoriche che nella realtà non puoi riscontrare se non dovendo
ELIMINARE una infinità di parametri.
Prova a calcolare la accelerazione di gravità e vedi i problemi che si
incontrano.
Galileo per esempio arrivò solo a provare che un corpo in caduta
libera, viene COSTANTEMENTE sottoposto
ad una forza(quella della terra) e quindi l'accelerazione(la
variazione della velocità rispetto al tempo) è costante.
Però tieni presente che se fai le misure trovi l'aria prima di tutto.
Poi trovi che la forza che esercita la terra VARIA secondo la distanza
e quindi perfino nel mentre il corpo cade....la qual cosa si trascura
per brevi distanze ma non puoi trascurare per distanze
interplanetarie.
Per non parlare poi dei problemi di misurazione visto che la terra NON
è esattamente un sistema di riferimento inerziale ma è NON inerziale e
quindi entra in gioco la Relatività Generale.
Sembri inoltre ignorare gli apporti dell'econometria che avvicinano la
teoria ai casi concreti ed è questo interscambio che RAFFINA la
analisi dell'economista.
D'altra parte non è possibile alcuna teoria economica se uno non VIVE
la vita economica e prova a capire cosa succede e perché succede.
Ciao
A.
p.s. Studia un po' di matematica e ti accorgerai che perfino la
matematica(la geometria euclidea per esempio) è una teoria del tutto
astratta e per nulla reale al punto tale che si possono creare le
geometrie NON euclidee.
Tu non è che togli validità al sapere della economia in quanto scienza
tu ti ILLUDI che la fisica sia una scienza talmente esatta tale che
potrebbe prevederti qualsiasi evento futuro........."un battito d'ali
di una farfalla":)))

 di una farfalla":)))
Io posso prevedere agevolmente la temperatura che si ottiene se un corpo 
impatta contro un altro. Posso prevedere il vortice che genera il 
battito d'ali di una farfalla, il flusso aerodinamico.
Io non posso prevedere con la stessa sicurezza cosa succede se porto il 
TUS a quasi zero.


 di una farfalla":)))
Alla tele non � uscito uno che, dato un futuro evento ti dice che azione 
o umore hai adesso?
p.s.: E' anche stato trovato un buco nero che sta rilasciando energia 
nell'universo...

 Ma questa è morale e non economia!
Infatti è una questione di civiltà non di moneta.

?
"Arcobaleno"  ha scritto nel messaggio 
news:950055f2-0759-42b5...@j1g2000vbl.googlegroups.com...
<Sto consultando una serie di testi di micro e macroeconomia ed ho
<notato una enorme difficoltà da parte di tutti gli autori a spiegare
<bene i modelli matematici dell'economia.
Non c'è nulla di particolarmente complicato, ma sicuramente la relazione tra 
linguaggio (matematica) e realtà è molto più labile rispetto ad altre 
discipline.
Alcune richieste, come per esempio la continuità della relazione di 
preferenza, non hanno alcuna giustificazione sul piano economico: la 
difficoltà sta proprio qui e scriverlo esplicitamente è probabile che generi 
solo confusione. Ti faccio un altro esempio. Nel modello di sraffa, la 
matrice:
(I-A)^-1 la puoi pensare come sviluppo in serie della matrice A:
I+A^2 + ... + A^n
Se moltiplichi per il vettore delle unità di lavoro ottieni qualcosa che 
puoi interpretare come quantità di lavoro "datate" (che si stratificano nel 
tempo).
Tuttavia, non è così, perché quello è un modello statico. Allora, gli 
economisti hanno introdotto il concetto di tempo logico.
http://books.google.it/books?id=nZCZ7X8G5LYC&pg=PA38&lpg=PA38&dq=economia+tempo+logico&source=bl&ots=inHkGpla1P&sig=ukNEEIsyEd2-_bpHfge8P_rCEY0&hl=it&ei=io_nTO_-A4b6sgbb642PCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDMQ6AEwBA#v=onepage&q=economia%20tempo%20logico&f=false
Ovviamente vale anche nei modelli walrasiani, dove hai un continuum di 
contrattazioni in un istante temporale :-)
E' un po' paradossale, ma quanto di meglio si riesce a fare. 

?
"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:4ce3c658$0$6821$5fc...@news.tiscali.it...
Il 17/11/2010 10.37, Arcobaleno ha scritto:
<La relatività centra ben poco. Sicuramente quando vado su un aereo il
<mio tempo relativo si dilata. Ma è più una sega mentale che altro.
<O forse ti risulta che le hostess siano influenzata da questo fenomeno.
Eh, alla velocità dell'aereo certo; però se non consideri gli effetti 
relativistici (tutti quelli previsti) nei sistemi gps e non aggiusti gli 
orologi sui satelliti, mi sa che si rischia di sbattere contro un muro :-) 


Infatti sono previsti con buona pace di Arcobaleno che dice che in 
fisica non si prevede niente per poi elencare una serie di fattori presi 
in considerazione normalmente.



Per me invece non genera alcuna confusione, anzi chiarisce il tutto.
Rodano per esempio(anni Ottanta) piazza gli assiomi e li discute
anche.
Inoltre c'è anche la volontà di dimostrare a partire dagli assiomi.
La mia criticità è tale verso testi che purtroppo pur di ELIMINARE la
matematica rigorosa
dal linguaggio economico fanno un guazzabuglio....ovvero alla fine hai
qualcosa di incompleto e non capisci le varie determinazioni che hanno
condotto a determinate scelte.
Anche cose molto elementari, come l'intersezione tra curve di
indifferenza e vincolo di bilancio se trattate con la giusta
matematica sono molto più comprensibili.
E' proprio questo rigore che a mio parere ci può far parlare di
modelli o teorie economiche.
Poi è ovvio....si può fare sempre la fine della sociologia o della
psicologia e cioè elaborare teorie che ognuno può interpretare a modo
suo.
Il linguaggio matematico a mio parere è ottimo per poter rendere
UNIVOCO il discorso dell'economista ed EVITARE che lo stesso si presti
ad una infinità di interpretazioni: e magari ognuno di noi farà dire a
quell'economista cose che non ha mai detto.
La stessa cosa avviene con la fisica teorica IN SENSO POSITIVO dove si
creano modelli e poi magari gli esperimenti non confermano ma il
modello resta LOGICAMENTE ben costruito, ha una sua coerenza interna.
D'altra parte se uno non si convince che nel discorso logicomatematico
v'è differenza tra sintassi e semantica e che la coerenza è un fatto
SINTATTICO ecco che magari si creano infiniti equivoci tra me e altri.
Che il modello risponda o meno alla realtà è un fatto secondario.
L'economia è prima di tutto una scienza teorica, una scienza che CREA
un mondo, dove le scelte sono bene assiomatizzate ecc ecc e tutto ne
consegue.
Se poi quel modello aiuta a far capire la realtà bene se non
riesce...pazienza.....
Ora a me sembra di aver capito che il passo successivo sia quello di
provare a RAFFINARE il modello dopo indagini STATISTICHE (econometria
o statistica economica) per prendere in considerazioni altre variabili
ecc ecc.
La presa in considerazione di queste altre variabili è un po' come nel
caso degli artiglieri che vanno a calcolare la resistenza dell'aria,
il vento, la pioggia, il tasso di umidità ecc ecc.
Temo però che vi sia una confusione METODOLOGICA che qualche mio
gentile interlocutore continua a fare.
La fisica può prevedere un fenomeno perché il fenomeno è
RIPETITIVO( gia la chimica non può farlo per esempio)....in economia
invece non è che puoi avere una esatta ripetitività.
Questo è un punto molto ostico che anche io facevo fatica a capire a
fondo e non mi sorprende che anche altri facciano giustamente fatica.
Si tratta cioè di convincersi del fatto che un conto è spiegare il
fenomeno altro è PREVEDERLO.
L'economia(ma questo è fatto elemantare per me) spiega il fenomeno e
non può prevederlo.
Faccio un esempio di fisica così forse mi capite meglio.
Se gli artiglieri sono NOSTRI nemici non è che ci diranno DOVE sparano
la palla di cannone....e come facciamo noi a prevedere ?
Questo fatto di non sapere dove spareranno la palla implica che noi
quel fenomeno non lo sappiamo spiegare?
La imprevedibilità è dovuta al fatto che noi non abbiamo la
chiaroveggenza, che noi non possiamo divinare il futuro.
La cosa importante però è che SE date certe condizioni, certi dati e
se l'andamento sarà un certo tipo di andamento ecco che se ne possono
trarre delle conclusioni.
La fisica sa fare le previsioni del tempo.....ma lì si usa la
matematica ei gli elaboratori, e tanto altro....ma le possono fare a
breve termine e con relativa precisione.
L'economia è una scienza come la meteorologia per quanto riguarda la
previsione.
Che poi in economia vi siano problemi NON CAPITI è come in
fisica...dove è pieno di cose che ancora non abbiamo capito.
Ciao e grazie per i vostri interventi che mi stimolano a riflettere su
questi temi:)
A.
p.s. questa sopra è epistemologia:)

?
"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:4ce79351$0$30893$5fc...@news.tiscali.it...


Concordo. E concordo anche sul fatto che nella maggior parte dei casi, come 
hai sottolineato, sono trascurabili...



<Per me invece non genera alcuna confusione, anzi chiarisce il tutto.
<Rodano per esempio(anni Ottanta) piazza gli assiomi e li discute
<anche.
<Inoltre c'è anche la volontà di dimostrare a partire dagli assiomi.
Non direi, a parte il significato economico, ci sono anche problemi 
matematici. In uno spazio di Riesz abbiamo oltre alla
continuità di natura topologica anche una convergenza in ordine e non sempre 
i due concetti coincidono.
In RN, l’insieme di tutte le successioni a valori reali (N è l’insieme dei 
naturali)
una rete convergente in ordine è convergente nella topologia prodotto mentre 
il viceversa
vale, in generale, solo per le successioni. Considera la successione
{un}in L∞ ⊂ RN così definita ogni u(n) ha componenti uguali a 1 fino alla 
componente
n-sima e zero da lì in avanti allora {un}→ 1 = (1, 1, 1, …, 1, …) (e 
converge anche
puntualmente) ma non in norma.
<La mia criticità è tale verso testi che purtroppo pur di ELIMINARE la
<matematica rigorosa
<dal linguaggio economico fanno un guazzabuglio....ovvero alla fine hai
<qualcosa di incompleto e non capisci le varie determinazioni che hanno
<condotto a determinate scelte.
Ti raccomando caldamente di leggere le critiche fatte da Poincarè a Walras, 
al fine di capire che il rigore matematico si mantiene spesso autonomo dal 
suo significato economico. Quest'ultimo è un castello di carte destinato 
fondato sovente su basi empiricamente troppo deboli. 


Vabbè ma con tutto il rispetto per uno dei più grandi matematici di
tutti i tempi a questo c'ero arrivato....e ci sono arrivato vedendo un
po' di modelli matematici per la fisica.
Anzi, questo fatto a mio parere conferma che senza il modello
matematico non si va da nessuna parte.... e cioè senza la coerenza
sintattica(deduzione a partire da assiomi) è poi ovvio che pur avendo
degli ottimi dati econoMETRICI si possono dedurre cose sbagliate.
Cioè vale anche l'INVERSO a mio parere con la differenza che il
modello regge almeno sintatticamente se l'esperimento non
conferma...... se invece si hanno ottimi dati e il modello non è ben
fondato sintatticamente nulla cambia.
Ed è per questo che a mio parere Rodano ha ragione quando dice che
questa è scienza sse usa i modelli matematici altrimenti è un insieme
di chiacchiere magari anche statisticamente fondate ma sempre
chiacchiere sono.
Te la immagini una fisica del tipo......abbiamo  valutato che il 95 %
dei casi la legge è confermata e poi però ci sono le eccezioni:)))
E forse qui IMHO capiamo le lamentele di Einstein contro la
MQ(determinismo ecc)......ma qui andiamo su di una epistemologia nella
quale io dico con profonda umiltà NON NE SO NULLA e lascio il campo a
te che puoi fare da maestro:)
Ciao
A.
p.s. Una volta Simone su it scienza matematica mi disse che il libro
di Riesz(il matematico ungherese) sull'analisi funzionale seguiva un
procedimento a partire dalle eq integrali e quindi una spiegazione più
di tipo storico....quale potrebbe essere il titolo di quel libro?


<Vabbè ma con tutto il rispetto per uno dei più grandi matematici di
<tutti i tempi a questo c'ero arrivato....e ci sono arrivato vedendo un
<po' di modelli matematici per la fisica.
Un tizio mi aveva spedito, qualche tempo fa, un articolo (suo) 
sull'equilibrio generale. Un modello non deterministico. Il problema è che 
ne emergeva una realtà così fatta:
1) Santa Claus, non solo a natale, ci porta un sacco di doni sotto l'albero 
(le cosiddette dotazioni iniziali);
2) Babbo Natale ha fatto casino, non ha letto bene le nostre letterine o, 
più semplicemente, ha distribuito i doni a caso;
3) ce li scambiamo tutti in allegria e poi ... ??? o Babbo Natale torna, una 
volta consumati, con nuovi doni oppure non saprei cosa possa succedere :-)
Ora, è vero che per poter fare economia matematica come si deve fare 
riduzionismo e introdurre ipotesi un po' restrittive. Il problema è che non 
posso seguire questa strada in modo parossistico, altrimenti l'economia 
teorica diventa un curioso esercizio per un branco di autistici 
autoreferenziali (peraltro inutili) che ci tocca mantenere. Tanto vale 
destinare quelle risorse a qualcosa di più utile... 


Questa è politica....ma cerchiamo di svolgere l'analisi dal di fuori
se ci riusciamo:)
USA e Russia si sono messi d'accordo per iniziare a collaborare ad un
difesa comune.
Gli stati collaborano tra di loro ma i capi di quegli stati e le loro
classi dirigenti cambiano e possono passare dalla pace e dalla
collaborazione alla guerra ecc.
Le analisi sociologiche, antropologiche sono state svolte....purtroppo
l'essere umano si è evoluto sul pianeta anche a scapito di altri
membri della sua stessa specie.....magari non c'era cibo a sufficienza
per tutti....si preferiva mettersi d'accordo col più forte perché in
grado si sfamare il gruppo mentre il meno forte doveva soccombere alla
natura stessa.
Leopardi non a caso imputava la natura...
Ora PARTE dell'umanità è cosciente di tutto questo ed è questa parte
che cerca il bene comune, il bene per tutto il pianeta.
Un'altra parte invece non solo non ha questo obiettivo ma è disposta
ad ammazzare, a sabotare ogni sforzo pur di portare avanti il proprio
tornaconto il proprio PARTICULARE: tutti i mezzi sono buoni per loro.
Ed è questa mentalità che si insinua all'interno di un gruppo, di uno
stato fino a che diventa LEGGE, cioè costume, usanza ed ecco che lo
stato che non si adegua a quella legge diventa perfino un nemico.
Ora è ovvio che gli steccati CULTURALI sono stati rotti dalla scienza
e non certo dalle religioni. Gli steccati sono stati rotti da idee
come quelle di Marx oppure come quelle di una borghesia che vedeva
interessi comuni(le monarichie europee imparentante per secoli: RUSSIA
compresa).
Probabilmente se il pianeta non si è autodistrutto è perché si sono
rotti questi steccati, è perché perfino il capitalismo ha messo in
contatto borghesie di varie culture diverse....
Questo ovviamente sarebbe il fattore "umano" e cioè sentire di
appartenere alla stessa classe sociale, avere le stesse affinità e
magari usare gli stessi mezzi per raggiungere i medesimi obiettivi.
Ma c'è anche il sapere scientifico(macroeconomia compresa) che può
indicare un possibile cammino comune....ed anche qui i rapporti UMANI
sono molto profondi e cioè condividere la stessa matematica, la stessa
fisica, capire che si fa parte dello stesso cosmo ecc.
D'altra parte se ogni stato ha al suo interno una polizia molto forte
che è costretta a combattere il crimine organizzato significa che c'è
gia un nemico interno......quindi l'esercito serve per tenere a bada
il potenziale nemico esterno.
C'è gente che non usa la ragione, non vede i problemi come problemi di
tutti, non vive la comunità in modo pacifico.....ancora oggi si vuole
imporre con la forza delle armi, con la brutalità...
Ora io sinceramente non me la sento di condannare tutta l'umanità....
spesso mi sorprendo di come mai esistono tutti questi organismi
internazionali che cercano di regolare la vita degli uomini sul
pianeta.
Quindi ci sono cose positive e cose negative.
Migliorare la società è possibile e la scienza ha dato un forte
contributo in questo senso ed i miglioramenti li vediamo......bisogna
continuare.......d'altra parte se siamo sei miliardi sul pianeta
significa che qualcosa si è fatto.
Si spera di PRODURRE il cibo per tutti, il benessere per tutti....si
spera di mettere ognuno nelle condizioni tali da poter produrre il
benessere. Si cerca di convincere chi rema contro questa idea magari
solo per paura dello straniero, dell'ignoto.
Tu pensi che sia tutto negativo, tutto male? Non pensi che vi siano
anche cose buone?
Ciao
A.


<Mi sembra di aver capito che tra micro e macro economia vi sia una
<osmosi molto forte ormai
<ed inoltre si sia andato molto oltre Keynes con la cosidetta NMC nuova
<microeconomia classica.
Eh, purtroppo siamo sempre alle solite: i modelli di aspettativa razionale 
alla Luckas non è che spostino molto il problema rispetto alle critiche di 
Poincaré cui accennavo.
<Sempre negli anni Settanta e anche oltre si afferma il monetarismo
<ecc.
<Però gli autori ci tengono a spiegare che queste differenti correnti
<di pensiero non vanno ad intaccare
<la economia in quanto scienza.
<Sarebbe un po' come nel periodo di Einstein e siccome la fisica si
<rivoluzionava ecco che la fisica non era più scienza ecc. Invece la
<fisica è sempre una scienza con tutti i problemi che OGNI scienza ha.
La questione è un po' diversa. L'evoluzione dell'economia teorica è 
sostanzialmente paragonabile a quella della fisica se, ad esempio, oggi ci 
si ostinasse a:
1) fottersene bellamente degli esperimenti;
2) continuare ad affermare che la fisica cosiddetta classica spiega per bene 
il comportamento delle particelle, la teoria della relatività generale e 
speciale è una stupidaggine e via di questo passo. Chi facesse esperimenti 
per confutare le idee ottocentesche, peraltro, sarebbe considerato come un 
noioso idiota che perde tempo.
Nel caso della fisica, probabilmente non avremmo le tecnologie basate sul 
laser, i navigatori satellitari ci farebbero sbattere contro i muri e via di 
questo passo. D'altra parte abbiamo la crisi economica imperante, senza che 
si avanzino diagnosi e terapie appropriate. Esiste una vasta letteratura che 
dimostra come gli errori compiuti attualmente hanno replicato pari pari 
quelli compiuti negli anni trenta.
<Anche la fisica ha problemi simili.....si parla dei primi istanti del
<big bang quando le leggi fisiche si stavano formando e poi si prende
<una strada ben precisa.
Se la teoria del big bang fosse una bufala colossale, questo non 
contribuirebbe, comunque, a distruggere l'universo. Pensa invece a usare 
idee sballate della fisica per costruire, per esempio, nuove armi: ti 
scoppierebbero in mano, un po' come la crisi :-) Keynes era preoccupato 
proprio di questo: formare una gran quantità di policy maker, instillandogli 
in testa delle idee assurde...
<Ovviamente se questa scienza economica rimane DESCRITTIVA a me va
<bene , perché mi analizza una parte della raltà che mi circonda. Se
<poi PRESCRIVE e allora il discorso cambia ed infatti noi la chiamiamo
<POLITICA economica:) Che scienza non è ma scelte sulle quali si puo
<essere d'accordo o meno....
Appunto...


Un po' come per il medico:) Il chirurgo in particolare:)
A un certo punto che quella fisiopatologia sia corretta o meno egli è
chiamato ad intervenire.
Il medico interviene in buona fede e così penso faccia l'economista
quando chiamato ad elaborare insieme al politico una politica
economica.
Esempio:
Quante banconote stampare?
Quante prestarne e a chi?
Cosa fare nel caso in cui il debitore non produce nulla e mette tutto
in tasca?
Ormai gli stati non hanno più bisogno di andare a prendere oro in
miniera, ormai ogni stato è diventato un "alchimista" che riesce a
trasformare la carta in oro:))
Però a me sembra di aver capito che tra gli stati non si commerci solo
dando merce contro carta.
Non credo che il petrolio venga dato in cambia di carta:)
A meno che quella "carta" non abbia dietro una economia così forte
tale da permettere l'acquisto di cose che interessano molto.
Cosa sto cercando di dire?
A mio parere la macroeconomia è destinata a fallire quando il sistema
teorico da chiuso diventa aperto..... ed in quel caso le variabili
vengono perse di vista da parte dell'economista perché egli non
considera l'opzione militare mentre il politico considera quella e
altre opzioni.
In questo modo l'analisi si complica.....sarebbe come se in
microeconomia il ruolo dello stato non venisse accettato da tutti: il
nero per esempio.
Da qui la richiesta di un governo internazionale dell'economia.
Ma poi chi si fida di quelli che stampano la carta?:) E se la danno
solo ai loro amici?:))
Ed è questo ambito a mio parere a rendere purtroppo forti le masso-
mafie internazionali con governi che giocano su due tavoli
contemporaneamente e cioè su quello legale e quello illegale. Perché?
Perché se uno stato lo fa e tu non lo fai ecco che non solo perdi la
partita ma perdi anche la possibilità di reagire e avere un
deterrente.
Che dietro ad ogni organizzazione internazionale illegale vi sia uno o
più governi ormai è un fatto risaputo.
E' bello vedere i film di 007 dove il ministro non ne sa nulla, dove
il supporto del messaggio della mission impossible si autodistrugge.
Ma la macroeconomia non può fare i conti con una GEOECONOMIA che si
regge sul gioco "sporco" tra gli stati.
Insomma.......sto  cercando di dire che se nella società ci sono i
LADRI che rubano i prodotti altrui e dietro a quei prodotti c'è
lavoro, ecco che uno stato potrà rubare il lavoro di un altro stato
con la minaccia della forza...... e se questo diventa un
sistema......non c'è analisi economica che tenga.
Infatti come mi insegni, non appena ci sono venti di guerra o
instabilità politica ecco che i mercati vanno in fibrillazione......un
po' come quando al mercato del piccolo paesino vedi da lontano i
cavalieri che si stanno avvicinando con la spada e allora prendi e
cominci a scappare e l'unica regola che vale è quella di salvare il
salvabile.
A mio parere questo livello di complessità a cui si va incontro non è
di competenza della macroeconomia ma della geoeconomia, e cioè un
settore strategico della geopolitica, una cosa che deve stare in mano
ai capi militari.
E sono sempre questi  ultimi a mio parere a gestire il tutto, a fare
la guardia a coloro che stampano le banconote, a fare la guardia ai
loro diretti competitori(servizi segreti stranieri) e magari a
immettere sul mercato perfino banconote false.
Se un capo di governo può usare il servizio segreto e lo stesso
possono fare quelli di altri stati penso che la competizione economica
sia ben più complessa perché le regole vengono quotidianamente
infrante.
Un gioco dove i controllori devono autocrontollarsi e hanno la
possibilità di agire illegalmente.
Ma qui sarebbe come se in sala operatoria entrassero insieme il
chirurgo che vuole salvare la vita al suo paziente insieme al tizio
che ha sparato a quel paziente facendo finta di collaborare con il
chirurgo passandogli false informazioni su battito e pressione
sanguigna al momento opportuno affinché il chirurgo stesso ammazzi il
suo paziente pensando di essere stato lui incompetente.
Come hai detto tu, il fisico riesce a fare miracoli usando la sua
scienza....ma se nel laboratorio si infiltra qualcuno che fa finta di
aiutarlo per poi sabotargli sempre tutto ecco che le cose neppure
funzioneranno.
Cmq se vogliamo fare i creduloni e pensare che l'economia
internazionale si regga non sulla competizione bellica(armi nucleari
come deterrente) ma sulla competenza degli economisti crediamoci
pure:)
Resta però da spiegare a cosa servono tutte quelle armi convenzionali
e non.
Ciao
A.


<Ormai gli stati non hanno più bisogno di andare a prendere oro in
<miniera, ormai ogni stato è diventato un "alchimista" che riesce a
<trasformare la carta in oro:))
Non solo gli stati. Il problema è che esiste una produzione consistente di 
"ricchezza" evanescente, il cui valore dipende dalla stabilità finanziaria 
del sistema (i debitori devono poter rimborsare almeno la frazione richiesta 
di debito) e dalla capacità dello stesso di produrre nuova ricchezza (il 
valore delle azioni è ancorato a questo). Non è necessaria una guerra per 
mettere in crisi un sistema siffatto: basta molto meno... 


In certo senso stai criticando il monetarismo?
Ciao grazie
A.


<In certo senso stai criticando il monetarismo?
Le teorie dei monetaristi funzionano solo in equilibrio di pieno impiego: 
non mi sembra che siamo in siffatta condizione. 


Se per es. la banca centrale stampa 100 euro(è un esempio teorico) e
poi li da a un tizio e il tizio li spende
ecco che dietro ai cento euro c'era il nulla e nulla si è prodotto.
Giusto?
Se la banca stampa 100 euro e li presta al tizio e questa volta  il
tizio li usa per comprare un pc e una stampante, e con la stampante
stampa delle figurine CHE VENDE e dopo t tempo onorerà il suo debito
con la banca in questo caso possiamo dire che due STAMPE(quella della
banca e quella del tizio) hanno prodotto ricchezza?
Nel primo caso lo scambio avviene ma dietro c'è solo la carta moneta
stampata.
Nel secondo caso la stampa avviene ma questa ha indotto all'acquisto
del pc con stampa di un BENE che viene scambiato.
Nel primo caso il denaro serve solo al tizio che in cambio riceve un
bene ma  lo scambia con CARTA STAMPATA dalla zecca.
Nel secondo caso il tizio produce un bene tramite il bene(pc e
stampante) che ha potuto comprare tramite la carta stampata dalla
zecca e questo bene viene considerato tale.
ATTENZIONE!!
Se però quella moneta stampata è da noi considerata moneta MERCE
dovrebbe avere un valore di merce in se stessa come nel caso dell'oro.
Ma così non sembra essere......e quindi anche l'oro veniva usato non
perché merce ma perché moneta, perché permette di avere in cambio
altre cose.
Questo esempio mi serve per spiegare a me stesso il fatto che la
moneta merce non è mai esistita....e che l'oro era solo un mezzo che
veniva meglio accettato per gli scambi, così come oggi le banconote o
gli assegni ecc.
Penso sia importante vedere quindi nella moneta solo un mezzo e non un
fine......cioè la moneta NON è una merce, un bene ma solo un mezzo per
poter operare lo scambio.
Tu che idee hai a riguardo?
Io quasi mi ero convinto che la moneta poteva essere considerata una
merce. Ma mi sbagliavo:)
Ciao
A.


Albion!!!! quanti anni!! incredibile, ero sicuro che eri tu quando ho
letto questa cosa dell'esternalità!!!!
lasciamo perdere sulla morale, un giorno ti spiegherò cos'è la morale
per Lenin.
invece, hai visto quante belle cosine stanno succedendo nel mondo? chi
l'avrebbe detto, nel 2002, eh?
sei ancora così sicuro che le previsioni del comunismo scientifico
siano delle minchiate?
fatti sentire, ciao

 siano delle minchiate?
We, Orsobubu un pezzo che non ci incrociavamo.
Si, sono sempre convito che la parte previsionale del Comunismo 
Scientifico sia totalmente sballata. Marx dice bene che il capitalismo 
passa da crisi a crisi ma sbaglia nel dire che ci sarà una crisi finale.
Anche se... il 2012 si avvicina. Che i Maya ci abbiano preso?
Ma torniamo alle esternalità. Cosa hai contro le esternalità così come 
le ho definite in quel contesto.



<Se per es. la banca centrale stampa 100 euro(è un esempio teorico) e
<poi li da a un tizio e il tizio li spende
<ecco che dietro ai cento euro c'era il nulla e nulla si è prodotto.
<Giusto?
In che senso "li dà"? A me non risulta che le banche centrali distribuiscano 
denaro senza alcuna "causa". Cmq, non cambia nulla rispetto al secondo 
esempio: se il tizio li spende, non produrrà nulla lui ma avrà contribuito a 
non far variare (positivamente) le scorte e, quindi, ad aggiustare la 
produzione futura al ribasso. Il problema è che poi li deve restituire :-) 
Ovviamente questo ha senso se il tizio in questione produce reddito, non ha 
risparmi e deve sostenere una spesa superiore alle sue disponibilità.
<Se la banca stampa 100 euro e li presta al tizio e questa volta  il
<tizio li usa per comprare un pc e una stampante, e con la stampante
<stampa delle figurine CHE VENDE e dopo t tempo onorerà il suo debito
<con la banca in questo caso possiamo dire che due STAMPE(quella della
<banca e quella del tizio) hanno prodotto ricchezza?
<Non cambia molto, se le premesse sono quelle che ho fatto in precedenza. 
Considera che la banca segue una politica di contenimento del rischio e 
quindi non presta i soldi a chi non ha la possibilità di <restituirli. 
Ovviamente la perdita di reddito può sempre accadere, ma le banche non hanno 
la sfera di cristallo...
<Se però quella moneta stampata è da noi considerata moneta MERCE
<dovrebbe avere un valore di merce in se stessa come nel caso dell'oro.
La moneta ha solo un valore convenzionale e serve ad agevolare gli scambi...
<Penso sia importante vedere quindi nella moneta solo un mezzo e non un
<fine......cioè la moneta NON è una merce, un bene ma solo un mezzo per
<poter operare lo scambio.
<Tu che idee hai a riguardo?
<Io quasi mi ero convinto che la moneta poteva essere considerata una
<merce. Ma mi sbagliavo:)
Che facilita gli scambi ma, conservando il valore, può creare dei 
disastri... 


Sempre "teoricamente" facciamo l'ipotesi che la banca europa
stampi(prendilo come un gioco teorico e basta) mille milardi di euro e
li dia a noi due.
Io e te prendiamo quei soldi e li distribuiamo a tante altre persone.
Io te e le altre persone(facciamo DIECIMILA PERSONE) ci dedichiamo
UNICAMENTE allo shopping....compriamo tantissimi beni di lusso MADE IN
ITALY. ENTRO UNO ANNO SPENDIAMO TUTTO.
SPENDIAMO TUTTI I MILLE MILIARDI DI EURO.
Non conserviamo NULLA, neppure un centesimo. Ovviamente in cambio
abbiamo ricevuto una infinità di beni, di prodotti di ogni
genere..........NON ABBIAMO ALCUNA INTENZIONE di usare questi beni
come capitale(cioè come beni che potrebbero produrre altri beni).
Secondo queste ipotesi(da fantascienza: anche stampare tutte quelle
banconote s penderle è un problema) cosa succede al sistema economico?
Bastano MILLE MILARDI di euro per far succedere qualcosa(spesi in un
anno giorno per giorno) oppure ci vogliono altri mille milardi?
Quello che mi piacerebbe che tu spiegassi a me e agli altri amici, è
come(passaggio dopo passaggio) i prezzi tenderebbero ad aumentare
creando così inflazione.
Come sai bene si dice spesso che stampare troppe banconote per poi
regalarle a tutti non ha senso perché poi si crea inflazione.
Ecco, proviamo a vedere PUNTO PER PUNTO, PASSAGGIO PER PASSAGGIO come
si crea questo fenomeno?
Ciao, grazie:)
A.


<Sempre "teoricamente" facciamo l'ipotesi che la banca europa
<stampi(prendilo come un gioco teorico e basta) mille milardi di euro e
<li dia a noi due.
Il problema è che la gente continua a pensare che le cose funzionino come 
nel cinquecento, quando tornavano i vascelli carichi di oro dalle Americhe 
:-)
La faccenda è molto più complicata. In passato, ad esempio, la Banca 
centrale Italiana, in un certo senso, batteva moneta per finanziare spese 
pubbliche che non avevano copertura e spesso non aveva alcuna produzione 
quale contropartita reale. Un sistema in cui si riduce artificiosamente la 
disoccupazione (attraverso un improduttivo settore pubblico, la 
distribuzione a pioggia di sussidi, e qui il caso degli stagionali che con 
false attestazione prendevano i sussidi come se avessero lavorato un anno 
intero è emblematico, etc.) implica una maggiore capacità di spesa e una 
tendenza alla salita dei prezzi.
Se i negozi sono sempre pieni, nessuno fa svendite, no? Al limite può 
pensare che aumentando i prezzi non succede nulla.
L'inflazione, tuttavia, ha spesso cause assai diverse dal demand pull. Ci 
può essere inflazione importata, dovuta per esempio a uno shock su materie 
prime importanti come il petrolio, al tasso di cambio, etc., oppure da 
eccessivi automatismi negli adeguamenti salariali che crescono di più del 
valore monetario della produzione venduta per addetto (che molti si ostinano 
a chiamare produttività, quando la produttività è un concetto fisico e che 
peraltro coincide col valore venduto della stessa solo se vale la legge del 
Say).
Le operazioni di politica monetaria (quantitative, come le operazioni di 
mercato aperto che immettono liquidità nel sistema) servono a migliorare le 
capacità di concedere credito del sistema bancario. Il quale, però, per 
ragioni di stabilità, è vincolato (almeno da quando la vigilanza è 
prudenziale e non più strutturale) alla riduzione del rischio delle imprese 
richiedenti.
Il denaro immesso nel sistema non è mai un regalo, a parte (in pratica) lo 
scoperto virtualmente illimitato che aveva il governo italiano sino ai primi 
anni ottanta.
Altrimenti mi pare poter affermare che prevalga una logica di credit view.


Atteniamoci se sei d'accordo alla inflazione dovuta ad immissione di
enorme quantità di carta moneta
data come REGALO(è un discorso del tutto teorico il mio come detto) a
gente che non farà altro che comprare beni
che non verranno usati come capitali e cioè per produrre qualcosa.
Ora c'è un passaggio ulteriore che noi diamo per scontato ma che IMHO
vale la pena analizzare fino in fondo alle sue estreme conseseguenze.
E cioè i mali dell'inflazione.
Siamo rimasti all'esempio del negozio che comincerà ad aumentare i
prezzi.
A quel punto immagino che il negoziante stesso diventerà molto ricco
in breve tempo.
Quindi il negoziante diventa ricco perché i FALSI ricchi(coloro che
hanno ricevuto i miliardi di euro) cominciano a comprare tutto.
Anche il negoziante quindi comincerà ad usare quelle banconote e vorrà
anche egli altri beni senza dare in cambio se non banconote.
In questo modo in breve tempo si arricchiranno altri che a loro volta
vorranno altri beni.
Fino a qui non si percepisce ancora alcun svantaggio.
Puoi continuare tu per favore per far vedere PASSO DOPO PASSO come il
sistema alla fine invece di arricchirsi si impoverisce?
Ciao e grazie:)
A.
p.s. su it scienza matematica ho fatto notare che per anni non abbiamo
mai parlato di derivata di una curva di livello(si parla direttamente
di gradiente e derivata direzionale)  in termini di rapporto di due
differenziali. Il microeconomista interessato alla pendenza della
curva di utilità (che è una u(x, y)) per conoscere il tasso marginale
di sostituzione (MRS in inglese) da subito si concentra su questo
problema matematico. Poi si arriva all'ottimizzazione vincolata per il
vincolo di bilancio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1fc6f1de-f7b6-4d5c...@l17g2000yqe.googlegroups.com...
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Io sì.
Aspettiamo la risposta di Albion, che prevedo sarà d'accordo più con me che 
con te. 


<Atteniamoci se sei d'accordo alla inflazione dovuta ad immissione di
<enorme quantità di carta moneta
<data come REGALO(è un discorso del tutto teorico il mio come detto) a
<gente che non farà altro che comprare beni
<che non verranno usati come capitali e cioè per produrre qualcosa.
Forse non è chiaro un passaggio che ho cercato di chiarire. Tutto dipende 
dallo stato dell'equilibrio, ovvero se è vicino al pieno impiego delle 
risorse, oppure no.
Nel primo caso, siccome l'offerta è rigida e non incrementabile nel breve 
periodo, l'effetto che ottengo è quello di un incremento dei prezzi, quindi 
inflazione.
Nel caso in cui non sia in pieno impiego, posso assorbire disoccupazione e 
incrementare l'incremento di domanda aggregata: distribuendo reddito, 
incremento ulteriormente il consumo e non genero in modo significativo 
inflazione. Tuttavia, in una situazione in cui il mio sistema produttivo non 
è competitivo, l'incremento dei consumi per la maggiore spesa derivata dal 
"dono" che dici, può tradursi in maggiore importazione e lasciare inalterato 
il livello occupazionale e di utilizzo della capacità produttiva. In linea 
generale, le variabili che entrano in gioco sono molteplici e variano in 
modo notevole da un periodo storico all'altro.
<p.s. su it scienza matematica ho fatto notare che per anni non abbiamo
<mai parlato di derivata di una curva di livello(si parla direttamente
<<di gradiente e derivata direzionale)  in termini di rapporto di due
<differenziali. Il microeconomista interessato alla pendenza della
<curva di utilità (che è una u(x, y)) per conoscere il tasso marginale
<di sostituzione (MRS in inglese) da subito si concentra su questo
<problema matematico. Poi si arriva all'ottimizzazione vincolata per il
<vincolo di bilancio.
Il problema che dici, però, è difficilmente estendibile al di fuori 
dell'equilibrio statico. Esiste una topologia della relazione di preferenza, 
assunta come continua e convessa, misurabile dall'utilità che ci dice che il 
consumatore non si contraddice mai, neanche nel caso di piccolissime 
variazioni quantitative nel paniere di beni considerato (continuità della 
relazione). QUESTO PERO' VALE IN UN ISTANTE DI TEMPO. UN ISTANTE, 
MATEMATICAMENTE PARLANDO, E' UN PUNTO, NON SO SE MI SPIEGO (non sto urlando, 
volevo sottolineare questo passaggio perché è importante, le conseguenze le 
puoi leggere dopo).
Prendiamo il semplice caso che esistano due beni (nota che in questo 
esercizio microeconomico i prezzi sono dati), allora possiamo scrivere che 
il problema di scelta può scriversi come:
Max U(x1.x2)
sv: Y = p1x1+p2x2
Utilizzando il metodo dei moltiplicatori di Lagrange (ti risparmio i 
passaggi, perché non ho voglia di scriverli)
otteniamo che il rapporto dei prezzi è pari al rapporto delle utilità 
marginali.
Siccome la relazione di preferenza può variare da un istante (leggi istante 
come punto, qualcosa di neppure misurabile) all'altro (un microsecondo fa 
preferivo andare a troie, piuttosto che andare a zoccole; ora ho in mano una 
bottiglia di whisky e alle zoccole non ci penso più) capisci che devo 
congelare in un istante (tempo logico statico degli economisti) la questione 
delle preferenze.
Quindi, quel problema di massimo vale in un istante temporale, ma non 
potrebbe valere più un microsecondo dopo (il tempo che il mio cervello ci 
mette per cambiare ordine delle preferenze).
Non so se sono stato chiaro... 


<Nel caso in cui non sia in pieno impiego, posso assorbire disoccupazione e
<incrementare l'incremento di domanda aggregata:
incrementare la domanda aggregata e basta, ovviamente :-) 


Sei stato chiarissimo e cioè nel farmi capire che stai applicando male
il modello:))
Sull'asse x bisogna mettere UN SOLO BENE e così sull'asse y e su
quello z ecc.
In questo modo variano LE QUANTITA' di un bene.
Ma su quale testo di economia stai facendo il ripasso?:))
Ciao
A.


<Però mi sembra di capire che questa disoccupazione la assorbiamo con
<servizi. Come vincolo avevo posto che NESSUNO vuole produrre beni
<durevoli, nessuno cioè investe o in qualche modo usa quelle banconote
<regalate come capitali.....cioè NON comprano nulla che possa produrre
<beni di alcun genere.
<Dall'estero non arriva nulla........immagina che siamo su di un altro
<pianeta tanto per fare un esempio.....
Non so che utilità abbia fare un esercizio del genere. Sarebbe come cercare 
di fare "ingegneria" stravolgendo tutti i parametri della fisica: a che 
servirebbe? :-)
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cosa significa che sto applicando male il modello? Il modello è "statico" 
con gli effetti che dico...
<Sull'asse x bisogna mettere UN SOLO BENE e così sull'asse y e su
<quello z ecc.
Il paniere di beni è un vettore, logico che sia così. Ma hai capito quello 
che ho scritto?
<In questo modo variano LE QUANTITA' di un bene.
I passaggi che ti ho risparmiato sono le derivate parziali fatte rispetto ai 
singoli beni e la derivata parziale fatta rispetto alla variabile ausiliaria 
del moltiplicatore di Lagrange.
<Ma su quale testo di economia stai facendo il ripasso?:))
Su nessuno: queste sono cose elementari.


<1. La lagrangiana che ho studiato in mecc razionale e quella che si
<usa per i moltiplicatori cosa hanno in comune.
La lagrangiana cui fai riferimento si usa anche in economia, e serve per 
studiare i sistemi dinamici. Forse nel modello dinamico di Ramsey.
Il problema di ottimo del consumatore è un modello statico di ottimo 
vincolato; tuttavia esistono problemi dinamici che sono molto simili, in 
quanto entrano in ballo dei vincoli.
C'è un teorema dovuto a Arrow (premio nobel per l'economia), che partendo 
dall'hamiltoniana di un sistema giunge a trovare il controllo e la 
traiettoria ottimi. Ma è un casino, e dovrei ristudiarlo per bene :-) 


Alcuni metodi matematici per l'economia vengono posti in apposite
appendici dei libri di microeconomia avanzati.
Il metodo dei moltiplicatori di Lagrange non ha nulla di elementare.
Se ti iscrivi a matematica lo studi verso la fine del secondo anno,
dopo aver capito bene cosa è il gradiente di una funzione e come
questo gradiente possa essere inteso come vettore normale alla
tangente di una curva immersa in R^3  per esempio.
Il tutto si dimostra prendendo quindi in considerazione le curve di
livello di una superficie immersa in R^3 di cui si vuole ricercare il
massimo VINCOLATO.
Vincolato rispetto a cosa?
Vincolato rispetto ad una regione. In genere per regione noi
intendiamo un dominio del piano xy......in questo caso la regione di
cui si parla è un dominio di una curva in R^3 e quindi x e y sono
vincolati tra loro da un g(x,y) = 0.
Cioè prendi una y= h(x) = g(x,y ) = 0
La y diventa funzione della x ed in questo modo il dominio in xy
diventa una PROIEZIONE della g(x,y) = 0.
Una volta che hai studiato bene questo caso, noti che il gradiente sia
della f(x,y) in riferimento ad UNA curva di livello sia il gradiente
della g(x,y)= 0 hanno in comune il fatto che SI TOCCANO in un punto
specifico.
Questo punto è un punto di tangenza di due curve in R^3 e ti ritrovi
DUE VETTORI GRADIENTI sulla stessa direzione che hanno verso opposto.
Entrambi i due vettori gradiente sono da considerarsi normali alla
tangente di ENTRAMBE le curve.
Il punto di tangenza è il MASSIMO valore(è l'ottimo diciamo) un ottimo
soggetto al vincolo di bilancio: giusto per usare il linguaggio della
microeconomia.
Quindi se tu hai DUE vettori gradienti sulla stessa direzione ma
DIVERSI in modulo ecco che il vettore A sarà multiplo del vettore B.
Ed ecco che puoi avere A + l B = 0.
Con l che è uno SCALARE e cioè sarebbe il moltiplicatore lambda.
Come sai il vettore gradiente indica due derivate parziali..
cioè   GRAD f = df/ dx , df/ dy
Questo è quello della f(x,y).
Poi scrivi quello della g(x,y) = 0  e cioè GRAD g = dg/dx, dg / dy.
Al posto del simbolo di derivata parziale sto usando la lettera come
nel caso di derivata di funzione di UNA variabile.
oRA TU HAI DUE VETTORI E CIOè   puoi scrivere  df/dx +  l (dg/ dx)= 0.
E lo stesso fai per l'altra COMPONENTE y.
Poi metti tutto a sistema e risolvi.
Ciao e studia la matematica:)
A.
p.s. prova ad usare il testo di Binmore, Calcolo differenziale di più
variabili. E' bellissimo, pieno di disegni e di tante applicazioni
all'economia piuttosto che alla fisica. E' stato scritto proprio da
due docenti di analisi di oxford e cambridge che devono insegnare
questi "elementari" argomenti di analisi nei corsi avanzati di
microeconomia:))


Scusa ma non sono cose "elementari"?:)

?
"Arcobaleno"  ha scritto nel messaggio 
news:e56cdb1c-d6b5-4aa2...@e20g2000vbx.googlegroups.com...


Ma tu ci sei o ci fai? La teoria del controllo ottimo (ammesso che tu sappia 
cosa sia) ti pare la stessa cosa di un problema statico di ottimo vincolato, 
risolvibile con Lagrange (ammesso che tu sappia cosa sia)?
Tagliamo la testa al toro. risolvimi questo:
min integrale\1...e\(t* 1*d^2x/dt^2 + x*dx/dt) dt
x(1)=0
x(e)=1

 "Arcobaleno"  ha scritto nel messaggionews:e56cdb1c-d6b5-4aa2...@e20g2000vbx.googlegroups.com...
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Se hai la pazienza di rileggere il mio post noterai che ho usato dei
toni non solo rispettosi ma ho perfino detto cose(giustificare la
validità del metodo di Lagrange) che sicuramente potrebbero
interessare chi ci legge tra i quali metto anche te.
Ti ripeto: studiati la matematica:)
Un conto è applicare le formulette altro è capire da dove vengono
fuori le formulette:)
Ciao
A.
p.s. perché dovrei risolverti l'esercizio sopra? Tu non te lo sai
risolvere? Se vuoi lo posto su it scienza matematica se tu non vuoi
farti aiutare e ti vergogni di chiedere un aiutino:)

 Ma tu ci sei o ci fai?
Ancora non lo hai capito?


 le ho definite in quel contesto.
una crisi generale è necessaria (potrebbe anche essercene una
astronomica - per es. un asteroide - oltre che economica), ma non è
detto che la classe operaia saprà approfittarne; quello che è sicuro è
che il capitalismo non rappresenta uno stadio finale per l'umanità e
che è necessario e inevitabile che la classe subalterna si organizzi
per prendere il potere, prima che per l'ennesima volta i capitalisti
spacchino tutto. in quest'ultimo caso ci sarebbe un arretramento
anzichè un'evoluzione e bisogna vedere se il libero mercato sarà
ancora una volta il vincitore. ma questo lo sai. sull'esternalità sei
tu il maestro e non oso (anche se mi pare che le esternalità abbiano
una notevole importanza sul non funzionamento intrinseco del mercato,
o mi sbaglio?) anzi se mi puoi spiegare la faccenda esternalità=morale
ti ringrazio. per noi comunisti la morale è totalmente subordinata
agli interessi della lotta di classe del proletariato. ciao

 con te.
lo so, lo so, avete una fede incrollabile nel materialismo metafisico

 Ma tu ci sei o ci fai?
<Ancora non lo hai capito?
B�, visto i precedenti direi entrambe le cose :-) 

 agli interessi della lotta di classe del proletariato. ciao
In voi leninisti semmai.
Le esternalità. Intanto definiamole.
Una esternalità si manifesta quando l’attività di produzione o di 
consumo di un soggetto influenza, negativamente o positivamente, il 
benessere di un altro soggetto, senza che quest’ultimo riceva una 
compensazione (nel caso di impatto negativo) o paghi un prezzo (nel caso 
di impatto positivo) pari al costo o al beneficio sopportato/ricevuto.
Adesso definiamo morale. La morale è l'insieme di convenzioni e valori 
di un determinato gruppo sociale in un periodo storico.
Il mercato che cosa è? E' il luogo, fisico o virtuale, ove avvengono i 
scambi economici.
I scambi economici altro non sono che interazioni sociali.
Determinate tipologie di esternità vengono misurate su scala morale. 
Organizzo un giro di prostituzione di alto bordo di prostitute 
minorenni. Farò anche una paccata di soldi ma in molti ambiti diventerei 
una persona non grata.
Uhmm, adesso che ci penso. Andrei in TV e diventerei famoso.
No, altro esempio.
Impianto una attività in Giappone di caccia alle balene e di bastonatura 
di cuccioli di foca. Perfettamente legale ma con un piccolo caveat. Se 
lo dico in occidente diventerei un paria sociale. In molti ambiti questo 
è un enorme deterrente. Quindi non è una considerazione economica che mi 
frena ma una considerazione di ordine morale.
Ma sono anche le interazioni sui mercati che stabiliscono, a volte, la 
morale. Si lanciano due nuovi prodotti sui mercati (minigonna e pillola 
anticocenzionale) e si innescano delle rivoluzioni nella morale. Si 
pubblicizza un prodotto come l'assorbente in una società, come quella 
USA degli anni 20, ove è tabù l'argomento ciclo femminile.
Quindi la moralità da un lato condiziona i mercati in quanto esternalità 
negativa o positiva e dall'altro i mercati, in quanto luogo di 
interazione sociale, condizionano la morale.


 interazione sociale, condizionano la morale.
ok grazie, adesso ho capito cosa intendevi. allora diciamo che questa
è
la tua morale. la mia è un'altra. la morale in generale sarà la mia
più
la tua più quella della chiesa e altre ancora. allora potremmo
ricondurre
la morale ad una questione di classe, una sovrastruttura ideologica
dei sistemi sociali ed 
economici.se
 questa tua descrizione rientra in
questo schema sono d'accordo, del resto mi sembra che anche tu l'hai
detto nella
definizione di morale. le esternalità, riferendosi ai mercati,
attengono
alla morale mercantilistica. molto interessante e giustissimo
ma mi sa in declino.