Newsgroup: it.diritto
Titolo: Simulazione di lavoro autonomo

Un amico ha un problema piuttosto delicato.
In breve: ha lavorato per sei anni presso un'azienda in qualità di
contabile. Per risparmiare contributi e scaricare maggiori costi
(fatture gonfiate) il titolare dell'azienda gli aveva aperto una
partita iva. La settimana scorsa è stato licenziato ed ha scoperto che
nessuna delle incombenze a carico dei titolari di posizioni iva era
stata rispettata.
Volendo far valere i propri diritti: retribuzioni non congrue, ferie,
tredicesime, tfr e quant'altro è ricorso ai sindacati ed il legale di
questi gli ha detto che nulla è possibile in quanto lui era autonomo.
Ma se il lavoro autonomo è solo simulato come si possono vedere
riconosciuti i propri diritti e soprattutto come si possono evitare
gli ovvi guai in cui si incorrerebbe per le violazioni, involontarie,
nei confronti dell'erario?
Insomma, il parere del legale mi pare poco convincente o quanto meno
superficiale.
Potete aggiungere qualcosa?
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:3def2916...@news.tin.it...


Certo, colleghi ed una parte dei soci della stessa azienda, altri
dipendenti che hanno vissuto precedenti simili, clienti, fornitori...
altro?


 Certo,

 stata rispettata.
Daccordo con gli altri sul resto, ma in termini di IVA i problemi sono solo
e soltanto del tuo amico.
Posta il quesito su it.economia.fisco ti daranno una mano.
Ciao, Lorenzo

 termini di TFR, stipendio ecc. ecc.
Però tutti i problemi di carattere fiscale (mancati adempimenti, mancati
versamenti ecc. ecc.) resteranno comunque tutti a carico suo.
Sei anni di mancate dichiarazioni, mancati versamenti, ecc. ecc.
Direi che, ad occhio, gli verrà a costare qualche decina di migliaia di
euro.
O implora pietà al fisco, o emigra in sudamerica...
Saluti            Meneldil

 (fatture gonfiate) il titolare dell'azienda gli aveva aperto una
CUT
Queta è bella! Complici e coscenti poi, come al solito, ecco la 
incompetente e buona fede.
Sorvolare.
 Posted Via Usenet.com Premium Usenet Newsgroup Services
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http://www.usenet.com

la seconda che hai detto.....

 ha scritto nel messaggio
news:asnk85$sq2j5$1...@ID-82056.news.dfncis.de...


>stata rispettata.
FATTURE GONFIATE ha scritto.... forse vuol dire qualcosa, c'era
consapevolezza, consenso o concorso in reato fiscale (per il senso che possa
oggi avere)? Mah, chi può dirlo.
Ciao, Lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:asnv1i$5iak$1...@stargate1.inet.it...

Mi è rimasto nella tastiera "era pure impiegato contabile" ma daiiiiiii
Lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:asnv64$n0q$1...@stargate1.inet.it...


 natura delle rapporto instaurato.
[cut]
complimenti per i circa 1.160 messaggi che contengono il tuo nick!
con thread di oltre 70 articoli.
Lorenzo

 quello che ne consegue.
ROTFL!
Se gli hanno fatto aprire una partita IVA, la firma sul modulo richiesta di
partita IVA ce l'ha messa lui.
Da questo semplice fatto ne consegue l'obbligatorietà di presentare, una
volta all'anno, una dichiarazione IVA.
Anche se sei dipendente, o se sei verde a pallini rossi, o se sei affetto da
malattie incurabili, o se ti è morto il gatto.
Se non la presenti, le sanzioni sono da brivido.
Per non parlare di omessa tenuta di registri contabili obbligatori ed altre
amenità del genere...
Se bastasse appellarsi al fatto che si è dipendenti, scusa, ma sarebbe
troppo facile: sono dipendente, apro partita IVA, fatturo a destra e manca
senza versare una lira allo stato, non presento le dichiarazioni, e quando
mi vengono a contestare qualche decina di migliaia di euro di sanzioni
assortite, mi appello al fatto di esser dipendente?!?! Ma dai, dai...
FORSE, in separata sede, potra *rivalersi* sul suo "datore di lavoro", ma le
rogne col fisco sono tutte solo sue...
Saluti                Meneldil

 delle parti, perchè sennò nessuno pagherebbe i contributi all'Inps.
Quello che ti sfugge è che il problema del signore è essenzialmente
tributario, e che le commissioni tributarie, come pure gli uomini in grigio,
se ne fragano delle cause di lavoro che il signore in questione ha in
piedi...
Saluti            Meneldil

 Irpef, sia dei mancati versamenti all'Inps, con sanzioni elevatissime.
A parte il fatto che la causa di lavoro durerà sei anni, mentre il suo
contenzioso fiscale al massimo due...
Le rogne per omessa presentazione di dichiarazione ed omessa tenuta di libri
contabili obbligatori ed altre amenità sono solo sue.
Saluti            Meneldil

 ha scritto nel messaggio
news:aso1dd$ta6ru$1...@ID-82056.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:aso1hf$sso9f$2...@ID-82056.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:aso14n$5u9q$1...@stargate1.inet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:aso1he$sso9f$1...@ID-82056.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:asncj9$1ooc$1...@stargate1.inet.it...


 contabili obbligatori ed altre amenità sono solo sue.
Potrei sbagliarmi, ma se il rapporto di lavoro era simulato, la gestione
della partita IVA rimane estranea. Per i 6 anni di lavoro (ma credo siano al
massimo 5) si parlerà quindi di rapporto di lavoro subordinato con tutto ciò
ne consegue. Altrimenti è come se si dovessero pagare contributi doppi...

 ha scritto nel messaggio
news:asorl2$mt7$1...@grillo.cs.interbusiness.it...


 Ma volete imparare a ragionare in termini di diritto o no?
Ma lo vuoi capire che:
1 - alle commissioni tributarie non gliene frega una beneamata mazza del
diritto del lavoro
2 - il personaggio, per il fisco, era ed è un lavoratore autonomo con
partita IVA. Questo comporta una serie di obblighi fiscali PERSONALI, dei
quali si risponde sempre e comunque IN PRIMA PERSONA. Il fatto che sia stata
una "simulazione" (a meno che l'apertura della partita IVA non sia stata
fatta con una firma falsa, ma ne dubito) non fa altro che AGGRAVARE la
posizione del personaggio di fronte al fisco!
Per farti capire:
1 - il personaggio, da quanto ho capito, non ha mai presentato neppure le
dichiarazioni annuali IVA
2 - addirittura se ciò fosse capitato in piena buona fede del contribuente
(ad esempio, perchè si è appoggiato ad un commercialista pirla che si è
dimenticato di presentare le dichiarazioni), a risponderne di fronte al
fisco in sede tributaria è il contribuente in prima persona, fatto salvo il
suo diritto di rivalersi IN SEDE CIVILE sul commercialista.
Se non ci credi, vatti a leggere il famoso DPR 627/78 ed i due milioni di
successive modifiche ed integrazioni, e mostrami un solo codicillo che si
possa interpretare come vaga "attenuante" nel caso di cui si sta parlando.
Su 
www.finanze.it
 hai anche a disposizione tutta la banca dati tributaria,
le circolari, i regolamenti e cazzi vari, ma non troverai NULLA,
semplicemente perchè il DIRITTO DEL LAVORO non ha NULLA A CHE FARE col
diritto tributario.
Quindi, il nostro personaggio:
- pagherà al fisco la milionata di euro che gli chiederanno (perchè, come
ordine di grandezza, sarà questa la cifra...)
- successivamente (anche perchè le cause fiscali sono molto più veloci di
quelle del lavoro) potrà rivalersi sul suo ex-datore di lavoro, ed il
giudice del lavoro deciderà...
Saluti                Meneldil

 cassazione.
Guarda che l'organo superiore della commisione tributaria esiste e si chiama
"commissione tributaria di secondo grado"... ;-)
Saluti                Meneldil

 ha scritto nel messaggio
news:asorl2$mt7$1...@grillo.cs.interbusiness.it...

Estranea forse, ma ciò nulla toglie agli obblighi *personali* del
personaggio nei confronti del fisco, anche in termini di meri adempimenti
formali!
Saluti                Meneldil

 Perchè col diritto si vince anche il ricorso tributario.
E come?
Sbattendo il codice civile in testa ai componenti la commissione tributaria?
;-)
Saluti                Meneldil

 autonomo, essendo stato solo una finzione.
ROTFL!
Perciò tu pensi che sia possibile:
1 - aprire partita IVA
2 - emettere fatture assoggettae ad IVA
3 - non pagare nulla di questa IVA allo Stato
E poi belli belli venir ad invocare la mancanza di assoggettazione ad IVA, a
sei anni di didtanza, solo perchè il lavoro non era autonomo ma
subordinato!!!
Ma tu pensi proprio che il fisco italiano sia coglione fino a questo
punto?!?!?!
Intanto, vorrei farti notare che l'IVA che il personaggio ha applicato nelle
fatture e che NON ha rimborsato allo stato è stata comunque recuperata dalla
ditta a cui le fatture erano intestate: quindi, il danno erariale c'è stato,
ed il responsabile del danno è chi ha emesso le fatture. Questo, tanto per
cominciare.
Poi, ci sono le svariate altre centinaia di inadempienze formali, compiute
dal nostro eroe, che non hanno comunque nessuna rapporto con il suo lavoro
autonomo o subordinato (nel senso: lui la partita IVA l'ha aperta. Avrebbe
potuto usarla per operare con un committente solo, con 500 committenti
diversi o anche con nessuno. Indipendentemente da questo, restavano a suo
carico, per il solo fatto di possedere partita IVA, una serie di adempimenti
formali. Non ha adempiuto? Che paghi le relative sanzioni!)
Poi, vorrei farti presente che, in tema di IVA, le regolarizzazioni per
errata applicazione dell'aliquota sono possibili solo entro UN ANNO
dall'emissione della fattura.
Ovvero: nel 1998 il nostro eroe ha emesso una fattura per lavoro autonomo,
ma in realtà il lavoro era subordinato e quindi non assoggettabile ad IVA?
Bene, in bvase al DPR 627, poteva emettere una "nota di riduzione IVA" entro
un anno dal documento. Se non l'ha fatto, lui o il suo committente (questo,
è un problema tra lui e il suo committente: al fisco non interessa) si
prendono l'IVA in saccoccia, anche se per ipotesi avessero tutte le ragioni
del mondo.
Saluti                Meneldil

 ha scritto nel messaggio
news:asprfs$tg533$1...@ID-82056.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:asprft$tg533$2...@ID-82056.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:aspu5i$tru93$1...@ID-82056.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:asprfv$tg533$3...@ID-82056.news.dfncis.de...


 Se ha fatturato anche ad altri cade tutto....
Spiegami un po', se non esistono scritture contabili e se non esistono
dichiarazioni annuali, come fa il nsotro eroe a dimostrare che non ha avuto
rapporti con terzi...
(ovviamente, si prala di rapporti professionali... ;-)
Saluti                Meneldil

 Ma le commissioni tributarie sono composte anche da giudici.....
... chiamati ad applicare le norme fiscali, non quelle del c.c. o del c.p.
Saluti                Meneldil

 formali!
Chiaro, evidentemente tu parli di adempimenti estranei a quelli gią
considerati dal lavoro subordinato. Ed evidentemente se ti riferisci a
questi (quindi a tutto ciņ che riguarda la tenuta della partita IVA e a una
sua eventuale gestione) hai perfettamente ragione.


... e se tu consideri che la sola omessa presentazione della dichiarazione
IVA è sanzionata fino a 4 milioni (per ogni dichiarazione), oltre al 120%
delle imposte evase (di sanzione! Da sommarsi ovviamente alle imposte evase,
ed ai relativi interessi...), prova a moltiplicare tutto per sei anni... e
converrai che la cosa migliore per il tipo è emigrare in Guatemala.
Saluti            Meneldil

 ha scritto nel messaggio
news:asq69s$solr8$2...@ID-82056.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:asq69r$solr8$1...@ID-82056.news.dfncis.de...


 Giancarlo
E in questo thread siamo arrivati finora a 39 (con questo)
Però ho letto in un tuo post sopra che sei ingegnere.
Ci credo, e questo MI spiega molte cose.
Per me finisce qui.
Ciaociao, Lorenzo


 Ma tu stai invertendo l'onere della prova....
Ma lo vuoi capire che stiamo parlando di diritto tributario?!?!
Dove esistono aberrazioni come l'accertamento infuttivo, che più o meno
significa "Secondo me (fisco) tu mi hai fregato. Può darsi che mi sbagli, ma
in questo caso tocca a te dimostrarmelo".
E comunque parliamo di un caso di omessa tenuta dei libri contabili
obbligatori: qualsiasi funzionario delle finanze ci va a nozze,
semplicemente perchè il protagonista di tutto ciò non ha nulla in mano!!!
Saluti                    Meneldil
P.S: se veramente credi che quanto affermi sia vero, pls, citami qualche
sentenza a favore. Chessò, qualche sentenza di cassazione che abbia
rigettato degli accertamenti induttivi (ovviamente, non per vizi di forma),
o qualcosa del genere...

 ha scritto nel messaggio
news:asqftd$4v9i$1...@stargate1.inet.it...


Il problema dell'Iva non esiste perchč non č mai esistito il lavoro


 converrai che la cosa migliore per il tipo č emigrare in Guatemala.
Guarda, piů che altro non ho ben capito come il tizio "abbia scoperto" che
non erano stati rispettati gli adempimenti. Dovrebbe essere lui o no a
occuparsene? Certo che se il tizio dimostra che la gestione era stata
delegata ad altri...

> gcf posso disturbarti in pvt?
R. Si, se vuoi, ma tieni conto che io sono un...ingegnere (col pallino della
giustizia)
Giancarlo

 sentenza a favore. Chessň, qualche sentenza di cassazione che abbia


 Comunque, non è la mia unica laurea.
Comincio a pensare che tu sia un troll.
Laureato magari, ma un troll.
Saluti                    Meneldil
PS: la sai quella dell'ingegnere che gira in bicicletta?

 ha scritto nel messaggio
news:asqns8$todke$1...@ID-82056.news.dfncis.de...


 Sergio

 per lo più da dirigenti aziendali.
Rivoluzione francese: tre uomini vengono condotti al patibolo: un Nobile, un
Prete e un Ingegnere. Il Nobile viene portato alla ghigliottina. Boia:
"Faccia in basso o faccia in alto?". Nobile: "Faccia in alto: voglio
affrontare la morte a testa alta!". La lama scende, ma si ferma a meta'.
"Miracolo!! Intervento divino!!", dicono tutti, e il Nobile viene graziato.
Il Prete viene portato alla ghigliottina. Boia: "Faccia in basso o faccia in
alto?". Prete: "Faccia in alto: voglio affrontare la morte con fede e
serenita' ". La lama scende, ma si ferma a meta'. "Miracolo!! Intervento
divino!!", dicono tutti, e il Prete viene graziato. L'Ingegnere viene
portato alla ghigliottina. Boia: "Faccia in basso o faccia in alto?".
Ingegnere: "Anch'io faccia in alto: voglio capire come funziona il
meccanismo!". Il Boia sta per azionare la ghigliottina, ma l'Ingegnere urla:
"Ferma! Ferma tutto! Ho capito cosa c'e' che non va nel meccanismo!!"
Un ingegnere torna a casa una sera e grida disperato entrando: "Cara, e'
terribile! Mi hanno licenziato! Sono stato sostituito da una macchina!". Non
vedendo la moglie va in camera da letto e la trova a letto nuda ... con un
vibromassaggiatore!
Saluti                    Meneldil


... ne risponderà comunque in prima persona davanti al fisco, e poi potrà
rivalersi in separata sede su questi fantomatici "altri"...
Se mi trovi un minimo appiglio giuridico che possa rendere verosimile il
contrario, ti assicuro che domani "delego" l'amministrazione della mia
azienda al primo albanese che mi capita, e poi obietto al fisco che ho
"delegato" tutto all'albanese e che quindi se la veda con lui... ;-)
Saluti                Meneldil

 mente pazzoide la poteva pensare cosě...
Ed anche su  questo sono pienamente d'accordo...   :-(
Saluti                    Meneldil

 > mente pazzoide la poteva pensare così...


 autodenuncia...
Dipende: valutare MOLTO attentamente le firme lasciate in giro dal
personaggio (con il quale, così a freddo, non è che riesca ad esser molto
solidale: o è stato complice in quella che è una truffa bella e buona, o è
un ingenuo di un'imbecillità assolutamente inconcepibile).
Comunque: quali documenti ha firmato?
Saluti                        Meneldil

 ha scritto nel messaggio
news:at21uh$vj6k6$1...@ID-82056.news.dfncis.de...


 versamento dell'Iva deve aspettare le conclusioni della magistratura.
Sulla base di che, scusa?!?!
A parte il fatto che probabilmente il personaggio la finanza non la vedrà
neppure: se non sono state presentate le dichiarazioni IVA, prima o poi si
vedrà notificare direttamemente le sanzioni a casa (separatamente per ogni
anno).
Ed a questo punto, ogni volta avrà l'imbarazzo: pago subito dieci, oppure
pago 50 tra un mese e presento ricorso, con la speranza che mi rimborsino i
50 tra 4 anni?
No, direi che se è vero che la domanda di apertura IVA non l'ha presentata
lui, gli conviene (forse) puntare sul falso. Con una denuncia per falso (ed
un eventuale perizia che dimostri che la firma non è sua) dovrebbe avere
tutti i procedimenti fiscali in pugno: con tutta probabilità, li risolve
tutti con l'autotutela. Ma, ribadisco, bisogna valutare molto attentamente
cosa eventualemnte abbia firmato...
Saluti                Meneldil

 ha scritto nel messaggio
news:at293i$uvjqa$1...@ID-82056.news.dfncis.de...
