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Titolo: Scuola positiva del diritto amministrativo?

 quale invito a scambiare opinioni e corrispondenza:
Vogliamo una pubblica amministrazione che raggiunga efficientemente ed
efficacemente gli obiettivi assegnati, nell'interesse pubblico?
Ovvero preferiamo che l'amministrazione tenda esclusivamente a produrre
documenti corredati da numerosi timbri, apposti tutti nell'esatta posizione?
C'è chi ritiene che solo quest'ultima sia buona burocrazia, e correda la sua
opinione di vacua eleganza ed attribuendo al diritto il primato rispetto a
qualsiasi strumento di conoscenza. Riedizione, in chiave tecnocratica, di
processo e condanna del sig. Galileo Galilei.

 > quale invito a scambiare opinioni e corrispondenza:


 lecite dei cittadini
Questo č il processo, non il diritto.
Da tutti i punti di vista processo e condanna del sig. Galileo Galilei da
Arcetri, sono assolutamente conformi al diritto. Da allora si č cominciato a
comprendere che č preferibile che siano i giuristi ad astenersi di occuparsi
di cose sulle quali non hanno sufficiente preparazione.

 comprendere che è preferibile che siano i giuristi ad astenersi di occuparsi


 conversazione con lei.
Non so chi sia il citato avvocato. L'unico frigo che conosco è un
elettrodomestico.
Sugli ordini: "Ma l'esame di Stato, cui si pensa solitamente dal punto di
vista dell'Ordine (per mantenere un vincolo all'accesso) o dei praticanti
(per avere il via libera nell'albo), dovrebbe invece, in primo luogo,
tutelare gli interessi del cittadino che, essendo in gioco il diritto
costituzionale alla difesa, deve poter contare su professionisti preparati e
corretti. Ecco perché il nodo degli esami è, in realtà, solo una
sfaccettatura del problema formazione ed ecco perché, senza un preciso
collegamento con la riforma dell'autonomia didattica universitaria, l'
intervento avrebbe un sapore gattopardesco. Senza dimenticare che, in base
alla normativa europea, l'esame di Stato dovrebbe diventare una mera prova
attitudinale.
Perché, allora, non pensare con maggiore coraggio all'abolizione degli
esami? La categoria degli avvocati (come, del resto, gli altri Ordini) può
fare grandi passi avanti sul piano della formazione, mentre (come, del
resto, gli altri Ordini) è condannata quale giudice di se stessa. La
direzione di marcia, dunque, è obbligata: non solo Catanzaro, ma l'Italia
intera può fare a meno di esami così." Elio Silva su Il sole 24 ore di
Domenica (e non mi pare fonte progressista).
In uno studente, in ogni caso, l'ignoranza è perdonabile: se sapesse, perché
dovrebbe studiare?

Insomma non hai la minima idea di cosa siano i  thema probanda e nemmeno sai
niente sui principi del "giusto procedimento" su cui tutti i manuali
istituzionali di diritto amministrativo spendono almeno un paragrafo; non
capisci che i limiti di validità degli atti amministrativi individuati dalla
giurisprudenza amministrativa esprimono nient'altro che il dovere della P.A.di
non produrre atti che incorrano nei tre vizzi dell'eccesso di potere
(comprensivo delle figure sintomatiche), dell'incompetenza e della violazione di
legge, eppure leggendo gli interventi precedenti del signor De facto meo..... si
capiva benissimo che parlava di questi tre vizzi avendoli pure menzionati; non
sai neppure chi sia l'avvocato Frigo che è il presidente delle camere penali,
dal che deduco che non sei avvocato.
Ma guarda che sei un bell'ignorante giuridico, ma l'hai fatta giurisprudenza??!!
Cosa sei un commercialista di quelli che ogni tanto credono di saperla più lunga
degli avvocati quanto a leggi?
E' ovvio che  le invalidità dei tre vizzi degli atti amministrativi essendo
state sviluppate dalla giurisprudenza per sanzionare l'uso scorretto della
discrezionalità amministrativa non possono essere aggirate  azzerando in capo
agli uffici amministrativi la discrezionalità amministrativa sostituendola con
una sedicente pura discrezionalità tecnica, sarebbe come dire che tutti i
dirigenti tecnici della pubblica amministrazione per il fatto di essere degli
ignoranti giuridici sono autorizzati a FREGARSENE DELLA LEGGE, DELLE GARANZIE
DEL CITTADINO e a EMANARE ATTI ILLEGITTIMI; è evidente dunque, e nel dire ciò il
signor De Facto... mi è sembrato chiarissimo, che le invalidità classiche dei 3
vizzi dell'atto amministrativo devono sanzionare anche l'uso scorretto della
discrezionalità tecnica riconosciendo, per quanto la cosa sia impegnativa, che
anche nei procedimenti gestiti da funzionari tecnici e sfocianti in un
provvedimento amministrativo incidente la sfera giuridica del cittadino è
insopprimibile il momento della discrezionalità amministrativa; cosa vuol dire
se no il fatto che qualche mese fa un discreto numero di invalidi per servizio
cui era stata revocata l' invalidità attributiva di pensione dalle commissioni
mediche se la sono rivista confermare dai TAR cui avevano opportunamente fatto
ricorso?
Mi raccomando Matteo studia studia!!! se vuoi parlare di cose giuridiche; ti
segnalo a questo proposito la bellissima opera "Introduzione ai vizi di
legittimità dell'atto amministrativo" di Piera Maria Vipiana edizioni CEDAM anno
1997.
Matteo ha scritto:


 le invalidità classiche dei 3 vizzi
Vizi.
--
gordon
~~~~~
per rispondere in mail:
[@2+dx * (E=mc²)]

Insomma Matteo, non hai la minima idea di cosa siano i principi del "giusto
procedimento" su cui tutti i manuali istituzionali di diritto amministrativo
spendono almeno un paragrafo; non capisci che i limiti di validità degli atti
amministrativi individuati dalla giurisprudenza amministrativa esprimono
nient'altro che il dovere della P.A.di non produrre atti che incorrano nei tre
vizi dell'eccesso di potere (comprensivo delle figure sintomatiche),
dell'incompetenza e della violazione di legge, eppure leggendo gli interventi
precedenti del signor De facto meo..... si capiva benissimo che parlava di
questi tre vizi avendoli pure menzionati; non sai neppure chi sia l'avvocato
Frigo che è il presidente delle camere penali, dal che deduco che non sei
avvocato.
Ma guarda che sei un bell'ignorante giuridico, ma l'hai fatta giurisprudenza??!!
Cosa sei un commercialista di quelli che ogni tanto credono di saperla più lunga
degli avvocati quanto a leggi?
E' ovvio che  le invalidità dei tre vizi degli atti amministrativi essendo state
sviluppate dalla giurisprudenza per sanzionare l'uso scorretto della
discrezionalità amministrativa non possono essere aggirate  azzerando in capo
agli uffici amministrativi la discrezionalità amministrativa sostituendola con
una sedicente pura discrezionalità tecnica, sarebbe come dire che tutti i
dirigenti tecnici della pubblica amministrazione per il fatto di essere degli
ignoranti giuridici sono autorizzati a fregarsene DELLA LEGGE, DELLE GARANZIE
DEL CITTADINO e a EMANARE ATTI ILLEGITTIMI; è evidente dunque, e nel dire ciò il
signor De Facto... mi è sembrato chiarissimo, che le invalidità classiche dei 3
vizi dell'atto amministrativo devono sanzionare anche l'uso scorretto della
discrezionalità tecnica riconosciendo, per quanto la cosa sia impegnativa, che
anche nei procedimenti gestiti da funzionari tecnici e sfocianti in un
provvedimento amministrativo incidente la sfera giuridica del cittadino, è
insopprimibile il momento della discrezionalità amministrativa; cosa vuol dire
se no il fatto che qualche mese fa un discreto numero di invalidi per servizio
cui era stata revocata l' invalidità attributiva di pensione dalle commissioni
mediche se la sono rivista confermare dai TAR cui avevano opportunamente fatto
ricorso?
Mi raccomando Matteo studia, studia il diritto!!! se vuoi parlare di cose

Matteo ha scritto:





Proprio quello che afferma lei (e anch'io) dottoressa Maria, è secondo
me chiaramente percepibile nella motivazione dell'ordinanza cautelare del
TAR del Lazio, sezione I,del 9 febbraio del 1998 n.384, CODACONS contro
Min. Sanità e ASL RM/E. Questo provvedinmento giurisdizionale rende
evidente come sia presente alla mentalità dei giudici amministrativi
la necessità di sindacare sotto il profilo della legittimità
e perfino della logica l'attività degli organi amministrativi a
composizione puramente tecnica non giuridica, nel caso in questione si
è sindacata addirittura l'attività della commissine unica
del farmaco all'epoca della nota vicenda Di Bella; si consideri l'incipt
della motivazione in diritto che è questo:

"Considerato che la valutarione della Cuf è sottratta al sindacato
giurisdizionale solo per quanto riguarda il merito STRETTAMENTE tecnico,
MA NON SOTTO I PROFILI DI CONGRIUTA' E DI LOGICITA' CHE ATTENGONO A VIZI
DI LEGITTIMITA'"

E' chiaro dunque a questi giudici amministrativi che e' inutile e superfluo
sindacare un attività tecnico medica immischiandosi nel merito strettamente
tecnico utilizzando criteri di valutazione strettamente medici, ma ciò
gli è chiaro proprio perchè sanno che essendo giudici devono
condurre la valutazione dell'attività tecnico medica sulla base
di criteri giuridici attraverso i quali saggiare la logicità e la
congruità dell'attività in questione per appurare il pericolo
della presenza di un vizio di legittimità, ed è noto che
la carenza di logicità di un procedimento amministrativo può
essere sintomatica del vizio di eccesso di potere del provvedimento finale.

Nel passo succesivo della motivazione in diritto si nota in fine come
la logica del magistrato quale interprete privilegiato della legge e della
congruità all'interesse pubblico tipizzato in astratto dalla legge,
riprenda i suoi diritti, anche di fronte all'attività degli organi
amministrativi espressione di discrezionalità tecnica, infatti:

"
Ritenuto che il criterio della Cuf
, secondo cui la predisposizione
di un certo numero di protocolli di sperimentazione del multitrattamento
di Bella (che include tra l'altro anche l'impiego della somatostatina)
e l'avvio delle procedure dirette a consentire l'inizio degli studi sperimentali
non costituiscano, in se considerati, eventi idonei a porre in essere il
presupposto richiesto dalla legge (vale a dire la sussistenza di una concreta
possibilità di efficacia), 
NON SI APPALESI LOGICO E CONGRUO in
riferimento all'ipotesi contemplata dal protocollo n. 10 ("Proposta di
sperimentazione della MDB nel paziente oncologico in fase critica molto
avanzata") IN QUANTO IL GIUDIZIO PREDETTO DI CONCRETA POSSIBILITA' DI EFFICACIA
NON PUO' NON ESSERE CORRELATO ANCHE ALLA GRAVITA' E ALL'IMMINENZA DEL PERICOLO
CUI E' ESPOSTO TALE TIPO DI PAZIENTE, COSICCHE' NON E' LOGICAMENTE CONSENTITO
DI DIFFERIRLO IN QUESTA IPOTESI AL MOMENTO IN CUI SARANNO NOTI I RISULTATI
DELLE AVVIATE SPERIMENTAZIONI
"

I medici della cuf non conoscevano la teoria del periculum in mora e
delle ordinanze cautelari, ma i giudici del Tar si .....sicchè in
quel caso si e' accolta la richiesta di sospensiva dello sfavorevole provvedimento
di catalogazione della terapia Di Bella emanato dalla Cuf.

Indipendentemente dalla questione se il metodo di Bella curi o no e
dalla questione della differente mentalità dei giudici della corte
costituzionale del 1998, che poi hanno accolto il conflitto di attribuzione
contro il pretore Madaro (ma questa è altra grana),  mi sembra
proprio, cara dottoressa Maria, che la mentalità da noi evidenziata,
che accoglie l'idea della necessità di un controllo serio e penetrante
di legittimità anche sugli atti degli organi amministrativi che
esercitino discrezionalità puramente tecnico-settoriale e non amministrativo-giuridica,
sia una mentalità che circola tra i giudici amministrativi.

MARIA ha scritto:



 Mi raccomando Matteo studia, studia il diritto!!!
Nel mio piccolo, sono un legislatore, e, avendo studiato giurisprudenza, mi
pongo quotidianamente il problema di che può succedere quando un regolamento
edilizio, comprensibile per chi abbia la quinta elementare e un po' di
pazienza, finisce nelle mani di un laureato in legge. Mifaccioicavolimiei ha
teorizzato che la burocrazia deve mettere i timbri nel dovuto posto per
produrre atti amministrativi accettabili, e rifiutare di avere qualsiasi
cognizione scientifica. Sono esattamente gli stessi criteri coi quali fu
processato e condannato Galileo, ovvero coi quali, più recentemente, il
Pretore di Maglie ha ritenuto che l'organizzazione mondiale della sanità è
un'associazione a delinquere e la laurea in legge serve a curare il cancro.
Quanto a saperne di leggi, quando sarai più grande ti accorgerai che gli
avvocati ne sanno solo quanto basta per farci quattrini. I segretari
comunali ne sanno infinitamente di più (almeno in diritto amministrativo), e
sono solo una delle categorie degli operatori del diritto più preparate dei
legulei.

 Nel mio piccolo, sono un legislatore,
In che senso? Mi hai incuriosito... :O)

 In che senso? Mi hai incuriosito... :O)
Molto in piccolo: consigliere comunale in un piccolo comune. (perň, in certe
materie, per chi opera nel comune, i nostri regolamenti valgono piů delle
leggi).

 Permettomi ricordare le prime norme delle preleggi, e se non ricordo male,
l'art 4
Cordialmente

 l'art 4
Mai sentito parlare di delegificazione? Qualche vaga idea dell'autonomia?
Vaghe idee sulla sensatezza di statuti diversi in comuni di analoghe
dimensioni e limitrofi? Dopo il fascismo, la repubblica democratica
qualcosa, nel campo del diritto, ha prodotto.
E, dal punto di vista pratico, prova ad installare un'antenna satellitare su
un balcone nel mio comune, anche se nessuna legge lo vieta.

 un balcone nel mio comune, anche se nessuna legge lo vieta.
Vuoi dire che negate il permesso di ricevere la TV via sat o che l'antenna
può essere posizionata solo sul tetto?

 Parafransando Di Pietro: "e questo che c'azzecca"
io mi sono limitato a ricordarti un articolo delle preleggi nochè una norma
(impartita a tutte le matricole di giurisprudenza quando studiano diritto
costituzionale)
il regolamento emanato  dal consiglio comunale o da qualsiasi altro organo
(tranne se non erro quelli costituzionali) non potrà mai valere più della
legge per il semplice motivo che la legge è fonte di diritto superiore.
Poi la legge può prevedere che determinate materie siano regolate dai
regolamenti (scusa l'oggetto interno), ma è la legge che lo prevede; per
questo il regolamento non può valere più della legge (come sostieni tu).
Ti riporto l'art 4 delle preleggi
"I regolamenti non possono contenere norme contrarie alle disposizioni delle
leggi.
Cordialmente
P.s. Io mi sono permesso semplicemente di non condividere un tuo pensiero,
tu sei liberissimo di pensarla diversamente e ritenere di essere nel tuo
piccolo un legislatore ( a proposito un regolamentatore, non fai leggi :-)),
però dal tuo scritto traspariva (ma forse mi sbaglio, e se così me ne scuso)
una eccessiva veemenza.
Scopo del Ng per me è la discussione, niente più anzi, anche l'arricchimento
culturale


Io ci proverei. E' una facoltà propria di un diritto soggettivo mi pare...

 può essere posizionata solo sul tetto?
Obblighiamo, anche, le donne a portare il chador, lapidiamo le adultere e
mangiamo i bambini.
Ma ti pare che, ammesso che ne abbia il potere e la voglia, uno possa
ripresentarsi alle elezioni (non siamo riusciti ad abolirle) dopo aver
vietato il satellite?

 culturale
A me premeva solo segnalare che ci sono materie non regolate da leggi
nazionali ma da normative solo locali. Aggiungerei che la gerarchia delle
fonti delle preleggi risale al fascismo, e andrebbe quanto meno aggiornata.
Vi sono infatti previste le norme corporative, mentre erano sconosciute la
Costituzione, le leggi regionali, la normativa europea e l'ordinamento
internazionale.
Spiace constatare come, nel 2000, le università insegnino ancora, invitando
ad una lettura acritica, solo la legislazione del ventennio.

 Lettura acritica di cosa prego?
L'università insegna solo la legislazione del ventennio? All'università puoi
dire di tutto, ma questo, ritengo, proprio no.
Spero ti sia chiaro che ci sono materie regolate da normative solo locali
(come dici tu)
proprio perchè è la legge (intesa come fonte di diritto superiore) che lo ha
previsto
E poi, novello legislatore, come aggiorneresti la gerarchia delle fonti ?
Ma ora sto balterando io...
Meglio lasciar perdere
Una domanda: non hai fatto giurispudenza, vero?
Saluti
Luca

 vietato il satellite?
A Firenze su alcune case non puoi semplicemente montare la parabola, perché
sono case d'epoca e l'installazione della parabola deturperebbe la
facciata...

 E poi, novello legislatore, come aggiorneresti la gerarchia delle fonti ?
L'art. 1 delle preleggi non andrebbe riscritto o quanto meno integrato con
le fonti del diritto che la cultura dello stato corporativo non considerava
nè prevedeva?
Dove le mettiamo le norme del diritto internazionale generalmente
riconosciute cui l'ordinamento giuridico italiano si conforma secondo l'art.
10 della costituzione?
E la normativa immediatamente applicabile dell'unione europea?
E la Costituzione?
E le leggi regionali? Le metti prima o dopo i regolamenti?
E all'esame devi ancora recitare mnemonicamente "le norme corporative",
soppresse con un regio decreto prima che papà nascesse?
Una lettura acritica delle preleggi fa ritenere lo stato il primo e
principale produttore di norme. Esattamente come riteneva il duce. In
un'epoca nella quale tutti si dicono federalisti è piuttosto grave.


Sicuro. A me hanno insegnato che fonti esegetiche del diritto sono i
discorsi del Duce. Ci fanno studiare sul Costamagna diritto pubblico.
E la lettura si badi č rigorosamente acritica proprio su invito dei docenti.
8-{
--
____________________
Harpo
-
har...@libero.it

leggi).
si', perche' siete dei piccoli despoti che abusano delle autonomie locali per
fare i vostri comodi, forti di un' " autorita'" che vi deriva dal voto di  pochi
bifolchi, per ottenere il quale siete disposti ad ogni sorta di abuso.
Caso classico e' il famoso autovelox, utilizzato da molti piccoli despoti di
provincia per ingrassare le casse dei loro pidocchiosi paesini.
Paesini schifosi che costano moltissimo alla collettivita', che deve accollarsi
anche i gravi costi che portare  servizi ed infrastrutture a questi ospizi
sperduti nelle campagne comporta.
Ho sentito che molti di questi buchi stanno sparendo, perche'  abitati solo da
pochi vecchi non autosufficienti e che, tra breve ne spariranno centinaia.
Aspettando la sparizione fisica di queste sacche di abuso non si potrebbe farli
sparire, piu' sbrigativamente legalmente ?
Non era stata proposta una legge,da Bassanini, mi pare che sanciva l'
eliminazione di migliaia di comuni troppo piccoli ?
che ne e' stato fatto ?