Newsgroup: it.diritto
Titolo: Mi manda rai 3 e tariffe forensi.

Non appartengo alla categoria degli avvocati, né peraltro sono legato
da (sia pur legittime) ragioni ideologiche e d'appartenenza ai partiti
che hanno dato il la alle scelte politiche di questo governo (ragioni
che - a quanto m'è dato leggere - altri nel NG hanno espresso).
Ho pertanto la presunzione di non essere condizionato né dall'una, né
dall'altra delle campane, e per questo mi permetto di ritenere il mio
approccio all'argomento abbastanza disincantato.
Ieri 29 settembre il conduttore Andrea Vianello ha chiuso la puntata
del programma "Mi manda RaiTre" con un servizio sul decreto Bersani
nella parte in cui avrebbe - secondo la teoria dei realizzatori il
servizio - rivoluzionato il sistema e rotto i privilegi
dell'avvocatura italiana. Nulla di male se non fosse che a quel
servizio - stranamente - non è seguita l'ordinaria interlocuzione fra
le parti, mentre il ruolo del decreto Bersani è stato a dismisura
enfatizzato (mi pareva quasi uno spot filogovernativo da televisione
sovietica), e si è attribuita la responsabilità di gran parte dei mali
della giustizia italiana all'avvocatura.
Beninteso, capisco bene e comprendo le ragioni di chi intende
liberalizzare il mercato delle prestazioni dei professionisti. Ritengo
legittimo in una democrazia sollevare il problema della inadeguatezza
dei tariffari, ma altrettanto ritengo siano voci da ascoltare quelle
di chi solleva a questo proposito le sue eccezioni. E credo che sia
propositiva, appunto, la pubblica interlocuzione fra le parti che
metta sul tappeto le ragioni degli uni e degli altri.
Purtroppo, però, credo che quel servizio non sia stato obiettivo,
specialmente per alcune affermazioni, che mi lasciano perplesso.
-	Ritengo che presentare il decreto Bersani come la soluzione
finale di ogni male che affligge la giustizia, e specificamente lo
strumento che sancisce la definitiva fine del tariffario sia poco
veritiero. Bisogna considerare, infatti, che in sede di conversione la
portata liberalizzatrice è stata profondamente ridimensionata (il
decreto impone di non vietare) e - con specifico riferimento agli
avvocati - l'incidenza sulla eliminazione nella pratica materiale del
tariffario praticamente nulla, visto che l'art. 2233 cc dispone la
nullità dei contratti non conclusi in forma scritta tesi a stabilire
compensi in deroga al tariffario. Ora, come si sa, il cittadino che si
rivolge ad un avvocato lo fa perché - tra le altre cose - è ignorante
in materia giuridica e difficilmente riuscirà a negoziare (perché
ovviamente non potrà pretendere) un accordo derogatorio delle tariffe
(che generalmente non conosce) peraltro stipulato in forma scritta
(chi dovrebbe redigere l'atto ? Lo stesso avvocato che è parte del
rapporto ?).
-	In secondo luogo ritengo paradossale e sviante l'affermazione
secondo la quale il "vaso di Pandora" foriero di gran parte dei mali
della giustizia italiana, segnatamente il male della lunghezza dei
processi, sarebbe da rinvenire nella avvocatura che si batte per la
difesa del tariffario, il quale è strutturato in modo da incentivare
la complicazione delle cause e quindi la lunghezza dei processi
(problema che, peraltro, con il decreto Bersani viene presentato come
sostanzialmente risolto). Orbene chi scrive si è spesso difeso
(fruttuosamente, fino ad ora) in autopatrocinio, sia in procedimenti
tributari, sia amministrativi. Tuttavia le cause sono durate anni,
addirittura, anche a livello di giurisdizione di primo grado. E dunque
non a causa dell'avvocato. Peraltro, appare poco credibile che un
avvocato abbia per esempio il potere di condizionare il giudice nella
fissazione delle udienze, o più generalmente nello stabilire i tempi
dei processi. Certo un avvocato infedele avrebbe la possibilità di
"allungare il brodo" anche contro gli interessi del cliente, ma si
tratterebbe da un lato di illeciti, dall'atro di comportamenti che -
sia pur indirettamente - si ripercuoterebbero a lungo termine contro
lo stesso avvocato perché il costante mancato raggiungimento di un
risultato soddisfacente minerebbe la reputazione dello stesso
avvocato.
Tirando le somme si discuta pure (la discussione è il sale della
democrazia). Ma si eviti la propaganda.

 democrazia). Ma si eviti la propaganda.
Si eviti di far parlare chi non ci capisce nulla.
Era un discorso puramente economico e come hai dimostrato la maggioranza 
degli avvocati ci capisce di economia quanto docle e gabbana ci capiscono di 
figa.

figa.
Anche tu parli dello stato della giustizia senza
aver mai messo piede in un tribunale e senza
esserti scontrato con il "sistema"
prof. sig. Mau
_____________________________________________
Prof. a contratto di chiaroveggenza giuridica
Universita' di Roccacanuccia

 Prof. a contratto di chiaroveggenza giuridica
Lo sai che in molti paesi fuori dall'Italia, forse, qualcuno che insegna 
questa materia c'è davvero perchè la ti fanno un preventivo x la causa e 
quello è?
Chissà xchè...
Io lo so ma non te lo spiego xchè non capisci. Vi piace troppo pontificare e 
far la parte dei martiri del sistema. A volte siete ridicoli come Paperone 
quando invece che guadagnare 100 ha guadagnato 99...


Credo che la pratica non debba disgiungersi mai dalla grammatica. Fare
affermazioni così demagociche come quelle che ho sentito nel servizio
mina anche la credibilità di coloro che fanno le crociate per la
liberalizzazione.
Questo secondo il mio modesto parere.
GM

 liberalizzazione.
Da qualche parte si deve iniziare.

quando invece che guadagnare 100 ha guadagnato 99...
Ho commesso un solo errore (oggi)... avrei dovuto
seguire il famoso detto: "mai discutere con un
deficiente, la gente potrebbe non accorgersi della
differenza".
Ovviamente nel senso latino... che non sto a
spiegarti, visto che alla Bocconi vi fa lezione
anche lo Zoo di 105...
C.S.
prof. sig. Mau
_____________________________________________
Prof. a contratto di chiaroveggenza giuridica
Universita' di Roccacanuccia

Quando gli avvocati chiedevano rinvii su rinvii era colpa dei magistrati?
Alt. Nel servizio si è detto che la responsabilità della lunghezza dei
processi è da attribuire al tariffario perché incentiva la
complicazione dei fascicoli.
Ora è ovvio che se il cpc consente la richiesta di rinvio la colpa
evidentemente è del codice, non certo del tariffario o degli avvocati
(che esercitano una loro legittima facoltà). Né il decreto avrà
effetti sull'abbreviazione dei tempi dei processi (salvo scoraggiare
il ricorso alla giustizia visto che ha aumentato il contributo unico).
E' proprio questa deformazione dell'informazione che contesto.
GM

 Cut
Non date da mangiare al troll, per cortesia.
-- 
E sempre mi burlai d'ogni maestro,
Che se stesso non avesse burlato.

 anche lo Zoo di 105...
Questo non mi risulta.

 (che esercitano una loro legittima facoltà).
Si parla dell'abuso della facoltà.

 differenza".
ma mau ancora stai a rispondere a questo tizio...cervopan...l'ho killato una 
decina di volte... 

Questo non mi risulta.
Se non erro, venerdì scorso.


 anche lo Zoo di 105...
Enno', lunga vita allo Zoo!!!
Se non ci sono clienti in studio è un appuntamento quasi quotidiano 
irrinunciabile. Guarda che la redazione dei ricorsi con il sottofondo 
dello Zoo ne guadagna in efficacia, concretezza e incisività.
L.
-- 
neolaureato dott. prat. sper di div. avv. di belle speranze.

dello Zoo ne guadagna in efficacia, concretezza e incisivitą.
Io uso i Gem Boy...
Mi ricordo che una volta stavo scrivendo un atto
ascoltando (con la cuffia) Maglietta Bianca dei
Gem Boy.
Entrņ il mio dominus (donna) e mi chiese le cuffie
per sentire cosa stavo ascoltando... č uscita
scuotendo la testa e bofonchiando sottovoce... :-)
Ciao,


 Non date da mangiare al troll, per cortesia.
Perché no? Magari a furia di mangiare, scoppia. :-P
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 scuotendo la testa e bofonchiando sottovoce... :-)
Conoscendo i Gem Boy, decisamente ti è andata bene... :-)


 avvocato.
Immagino che derivi dal fatto che con i preventivi ( e se esistono i 
pagamenti solo a condizione di vittoria) non verrebbero fatte molte cause 
inutili, dove avvocati privi di scrupoli posono far sembrare cause semplici 
ed economiche cause che poi costeranno un botto. Oppure facendosi pagare per 
udienze inutili o per lungaggini burocratiche evitabili, ma molto 
remunerative.
ciao

 decreto non risolve nulla.
Perche', secondo te se uno va da un avvocato e gli chiede un preventivo per 
una causa deve sapere conoscere il decreto e i suoi articoli?
Quando mi faccio fare un preventivo da un negozio non conosco minimamente in 
che norma del cc e' regolamentato il preventivo, ma probabilmente sono un 
incoscente... 

 
No, non hai capito.
Tu vai in un negozio e dici: devo metter su la nuova cucina. Mi servono il 
piano cottura, il forno, la lavapiatti, un microonde. Li vorrei della marca X 
e con queste caratteristiche. Quanto mi costa? Il "lavoro" che fa il 
negoziante è quello di prendere il suo listino, una calcolatrice, fare una 
somma, aggiungerci la percentuale di ricarico ed il preventivo è bello e pronto.
Tu vai da un avvocato e dici: sono stato licenziato, questa è la lettera che 
mi hanno inviato. Quanto mi costa farmi risarcire? Ora, secondo te, cosa 
dovrebbe fare l'avvocato? Certo, potrebbe chiederti di attendere in studio 
mentre va di corsa a farsi fare i tarocchi per sapere:
a) se sarà necessario andare in causa;
b) quanto durerà la causa;
c) quali attività saranno richieste dalla causa;
d) come andrà a finire.
Siamo seri per favore.


Evidentemente ti sfugge che il co. 1 dell'art. 2233 cc esisteva già
prima del decreto Bersani. E questo la dice lunga anche sulla deforme
percezione che i cittadini hanno dell'intervento del governo in
materia. In pratica nessuna legge vietava - prima del decreto Bersani
- i preventivi, anzi... anche in tema di prestazioni professionali
dell'avvocato solo se il compenso non era convenuto tra le parti, si
applicavano le tariffe (Cfr. Corte appello Torino, 11 luglio 1998 in
Rass. forense 1998, 815).
Il decreto Bersani ha AGGIUNTO qualcosa in più. Che se questo accordo
NON LO FAI PER ISCRITTO è NULLO (un po' come se dovessi comprare una
casa). E si applicano le tariffe. All'anima della liberalizzazione.
Se prima - quando non era necessaria la forma scritta a pena di
nullità - nessuno veniva a pattuizioni, mi spieghi in base a quale
logica ora che l'accordo deve essere concluso in forma solenne la
"deroga al tariffario" dovrebbe essere più facile ?
GM

 "previsioni"
E' stato risposto che non vi riesce mentre all'estero ci riescono.
Ne prendo atto.

 in studio mentre va di corsa a farsi fare i tarocchi per sapere:
Ecco perché l'Italia va allo sfascio.
In America si sarebbero consorziati per avere la cartomante in
studio :-P
-- 
ValeRyo 

 Questo č il piů grosso dei problemi...
Ho seguito la discussione (ennesima) sull'argomento.
Ho gia' espresso in vari episodi il mio favore per il decreto Bersani.
Ribadisco che ne gioverebbe il dibattito se serenamente si prendesse atto
del fatto che:
1) i problemi della giustizia non sono tutti causati dagli avvocati
2) i problemi della giustizia non saranno tutti risolti dal d.l. Bersani
3) se la giustizia funzionasse speditamente ci sarebbero meno furbi, meno
cause, meno avvocati
4) i c.d.o. non sono garanti di un bel nulla
5) la mancanza di concorrenza (in generale, non riferito esclusivamente agli
avvocati) incancrenisce il sistema
la giustizia e' 1 problema serio, di interesse nazionale, non corporativo.
saluti,
Valerio M

 cause, meno avvocati
corollario: nessuno ha interesse a che la giustizia funzioni, salvo le
persone che la chiedono. non gli avvocati, non i giudici, non i furbetti
-- 
saluti,
Valerio M

 persone che la chiedono. non gli avvocati, non i giudici, non i furbetti
sarebbe molto più semplice convincere un cliente con la prospettiva che un 
causa non duri 5 anni, andremmo prima a sentenza e incasseremo prima la 
parcella...
 

 bene potresti dirci quali?
se n'e' gia' parlato tempo addietro con ampie discussioni (cerca con
google). io, per quanto mi riguarda, da pieno favore x il d.l. ho
retrocesso la mia posizione, soprattutto a seguito del dibattito svolto
proprio su questo n.g.
ascoltarsi reciprocamente aiuta.
-- 
saluti,
Valerio M

 Si parla dell'abuso della facoltà.
Sei pagato a stronzata o sei un talento naturale della cazzata?
Saluti,
JFSebastian

 adattati al sistema e che se ne giovano..
Diciamo pure che non dovresti parlare di cose che non conosci.
Risparmieresti la figura che stai facendo.
Saluti,
JFSebastian

 JFSebastian
non dovremo rispondergli è un troll storico di it.diritto, ricordo ancora 4 
anni fa quando pretendeva di sollevare un giudizio di incostituzionalità 
anche per una multa che giustamente gli avevano comminato, è un fautore 
della giustizia fai da sè, ce ne erano due o tre qui, un altro 
indimenticabile un ingegnere che per impugnare una multa di 20.000£ ne 
spendeva 400.000 per il viaggio e per difendersi da solo nel penale si è 
giocato la condizionale per un mese di sanzione.... 

 giocato la condizionale per un mese di sanzione.... 
... o meglio... era lui? Me lo ricordo. Quello che sosteneva di vincere
tutte le sue opposizioni alle multe? Un caso umano. Dopo quattro anni è
ancora qui ad ammorbare? Che vita triste...
Saluti,
JFSebastian 

 JFSebastian
no non è lo stesso, questo è cervo detto anche cervopan et similia...chissà 
che fine ha fatto l'ingegnere aspetta coem si chiamava sìììììì gfc O 
gcf....un personaggio mitologico 

 gcf....un personaggio mitologico 
Sono personaggi per i quali andrebbe varato un nuovo NG:
it.discussioni.chilhavisto...
Saluti,
JFSebastian

 rapporto ?).
Quando  leggevo  gli  articoli di  giornale  
mi chiedevo  proprio questo .
Infatti la questione fondamentale  sta nel come
un cittadino riuscira  a  ottenere  un accordo
prima e dopo il  decreto  , da qui si misura  
la validità  della riforma .
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 materia.  
Aggiungo   per  portare materia  per la discussione,
che  io  in un paio di  occasioni  ho  
rivolto all  avvocato  un preventivo  ,  chiesto  a voce
e  volevo anche  consentire  un margine  .  
Ma la risposta  non  c  è mai stata  . Questa  era la 
situazione reale  PRIMA  del  233    


 Diciamo pure che non dovresti parlare di cose che non conosci.
Ve bene....

 spendeva 400.000
Tu non hai principi.
Che bello esser vuoti dentro.

 Sei pagato a stronzata o sei un talento naturale della cazzata?
Tu sei pagato x non usare il cervello..

 d) come andrà a finire.
Idem per il muratore, secondo te si lava le mani se poi la casa crolla?
Il problema e' che molte categorie in italia sono troppo protette, e 
andrebbero un po' smussati questi privilegi... 

 casi non frequenti (ma significativi) ma che devono esser considerati.
Cosa intendi per non frequenti ma significativi? Che ce ne sono tre in
un anno ma li ritieni importanti? Che sono l'uno per mille? Il trenta
per cento? Mi dici la tua fonte?
Saluti,
JFSebastian

 Tu sei pagato x non usare il cervello..
Se non sai fare di meglio, non iniziare nemmeno a discutere, poi ti
tocca andare a piangere dalla mamma...
Saluti,
JFSebastian

 assecondare questi comportamenti di un avvocato.
Xchè gli fa comodo fare il fancazzista. Altro problema.
MA se tu leggessi tutto invece di prendere i pezzi che non ti piacciono.

 MA se tu leggessi tutto invece di prendere i pezzi che non ti piacciono.
Vedi, non hai capito di nuovo.
Se, dei tuoi interventi, prendo ciò che non mi piace, riporto tutto.
Mi limito a riportare (si chiama quoting, forse sei nuovo di Usenet),
quel paio di cose che, nel delirio che hai scritto, possono essere,
almeno un minimo, oggetto di discussione.
Saluti,
JFSebastian

 Un coprofago ti fa un baffo...
Sei esperto del settore eh?

 Sei esperto del settore eh?
Si, come puoi constatare da quanto sto facendo alla tua faccia.
Saluti,
JFSebastian
P.S.: discuti come un bambino di tre anni, lascia perdere, sennò la
mamma, oltre al CEPU, deve anche spendere per pagarti l'analista, povera
donna...

 Sono personaggi per i quali andrebbe varato un nuovo NG:
la cosa che mi rammarica d+ e' che si abbia questo atteggiamento nei
confronti delle critiche. non mi dovrei meravigliare che si cerchi di
difendere lo status quo (probabilmente lo farei anch'io), ma spero che
siate d'accordo sul fatto che il sistema-giustizia cosi' com'e' a regime
ora non va bene.
il d.l. probabilmente non cambiera' nulla, ma e' un primo passo coraggioso
(seppur imperfetto, migliorabile o quello che volete) verso una riforma di
+ ampio respiro che ci _deve_ essere. e non deve coinvolgere solo gli
avvocati.
un primo grande problema sarebbe risolvere questa situazione ibrida in cui
l'avvocato e' fornitore di servizi legali e nel contempo attore di
rilevanza costituzionale. certo essere libero profesisonista ed al contempo
svolgere una funzione pubblicistica e' gia' di per se' un conflitto di
interesse.
-- 
saluti,
Valerio M

 interesse.
Me la spieghi quest'affermazione? In cosa starebbe il conflitto
d'interessi? Tra quali interessi ci sarebbe conflitto? Come lo
risolveresti: togliendo rilevanza costituzionale alla difesa dei diritti
o facendo dell'avvocato una figura non piů di libero professionista?
Saluti,
JFSebastian

 un muro portante, secondo te lui se ne lava le mani e comincia a sfondare?
Vedo che non ti è chiaro come funziona la cosa. Il muratore, o più 
preferibilmente il geometra/ingegnere, valuterà se i lavori comportino il 
rischio di far crollare la casa. La risposta all'incognita, nel tuo caso, 
dipende semplicemente da un elemento oggettivo ed invariabile e cioè:  "come 
è fatta la casa?". Sciolto quel nodo, procedere o meno ai lavori viene di 
conseguenza.
Nell'esempio da me riportato, invece, se andare in causa dipende da molti 
fattori. In prima battuta, nell'esempio di me riportato, l'avvocato impugna 
immediatamente il licenziamento per evitare di incappare nella decadenza. Ciò 
fatto, per accelerare i tempi, procede contestualmente alla richiesta di 
convocazione presso la D.P.L. per espletare il tentativo obbligatorio di 
conciliazione senza il quale, se attivi la causa di fronte al giudice, ti 
arriva sui denti una bella mazza da baseball con scritto sopra 
"improcedibile" salvo, ad esempio, non si tratti di ricorso ex art. 700 
c.p.c. Questo, tuttavia, non significa che la vetenza sfocerà necessariamente 
in tribunale. Infatti, in base a
1) le ragioni in fatto e diritto del lavoratore
2) l'aspetto probatorio
3) la ragionevolezza del lavoratore
4) la ragionevolezza della controparte
la vicenda potrebbe anche risolversi con una transazione fra le parti.  In 
questo caso il professionista dovrà:
a) studiarsi il caso (ovviamente)
b) trattare con la controparte
c) interfacciarsi col proprio assistito... del resto i diritti in gioco sono 
i suoi e l'eventuale accordo deve andargli bene
d) studiare con la controparte e concordare un testo di accordo transattivo 
che corrisponda agli interessi del proprio cliente
Altri punti interrogativi: quante volte il professionista dovrà incontrare il 
suo cliente? Quante volte, per definire i contenuti dell'accordo, dovrà 
incontrare l'avvocato di controparte che, in cambio della somma risarcitoria 
pretenderà in prima battuta che il lavoratore rinunzi non solo 
all'impugnazione del licenziamento, ma anche a differenze retributive dalla 
dichiarazione d'indipendenza ad oggi, al risarcimento di danni di tutti i 
tipi e perfino a far sesso per un anno? Non parlo  neppure del tempo 
necessario per studiarsi il caso, visto che, nel vostro immaginario, 
l'avvocato ha un'esperienza medianica appena tocca la lettera di 
licenziamento ed una voce ultraterrena gli dice tutto quello che gli occorre 
sapere.
La scelta di abbattere un muro dipende, come già detto, da una verifica 
fattuale. Se si andrà in causa, invece, dipende anche da altre persone il cui 
comportamento, salvi i soliti poteri medianici di cui voi considerate gli 
avvocati dotati, non è prevedibile.
E questo è solo l'inizio...

 ora non va bene.
La colpa è solo degli altri...
Xò gli scioperi si fanno solo quando qualcuno cerca di attaccare i propri 
diritti. Se no va tutto bene...

 il suo cliente?
Appunto.
Il professionista non studia il caso e si deve incontrare 5 volte col 
cliente xchè non ha capito nulla.
E il cliente paga x 5 incontri...

 diritti. Se no va tutto bene...
Questo lo dici tu.
Lo sciopero č una stronzata, cosě come il 99% delle cose che scrivi.
Saluti,
JFSebastian


Mi inserisco nel 3d, non so bene se al punto giusto, ma vorrei dire un 
paio di cose.
E' vero che Ragnarok ne spara un po' grosse, però non mi sembra carino 
(IMHO) dargli del troll, sappiamo bene quali sono i troll che infestano 
il NG.
Soprattutto sul punto delle lungaggini processuali, che vengono 
sfruttate ed incentivate dagli avv.ti, non credo che il Ragnarok abbia 
tutti i torti.
Ho visto con i miei occhio un avvocato cercare di "nascondere" un 
fascicolo, profittando del caos delle cancelleria prima dell'udienza.
Credo che sulle manovre meramente dilatorie chiunque pratica tribunali, 
abbia una ricca anedotica.
D'altronde tirarla lunga a volte conviene: "Angelo Angeli Coarelli, 
Avvocatino impara - Consigli ad un giovane collega, Padova, Cedam, 1952, 
pag. 9-10 e 92" (si trovava su internet sul sito del dott. Edoardo Mori)
L.
14 - PIÙ PENDE, PIÙ RENDE
Non è mica malvagio questo apoftegma! Però non devi
intenderlo come lo intendono i soliti malignanti sul
conto degli avvocati. Devi intenderlo e applicarlo come
dico io, e cioè, una volta per diritto e una volta per rovescio.
Così dunque: causa buona? Per rovescio: meno
pende, più rende. La causa buona, portala subito a termine.
Ottieni un primo vantaggio: riscuoti subito la tua parcella.
Ne ottieni un secondo: acquisti fama di essere sbrigativo,
e questo - agli occhi del cliente - vale più che esser
bravo. Ottieni infine un terzo vantaggio, e cioè che la tua
causa buona non finisca come le mele che, belle belle, e
quando le vai a mangiare, le trovi fradice! Insomma,
l’apoftegma «più pende, più rende», nelle cause buone
equivale a « più pende, più pencola ».
Vediamone adesso l’applicazione nelle cause cattive.
Qui sì, più pende più rende. Qui, come la torre di Pisa
che - dice la canzonetta - pende pende e mai non vien
giù. Tu non la far crollare a sentenza tanto presto la causa
cattiva, e ne avrai tanti vantaggi. In primis, il cliente, finché
pende, paga; e quando perde, non paga più. Secundo
loco, il calice della condanna è amaro assai. Più dunque lo
allontani dalle labbra del cliente, più acquisti merito agli
effetti della parcella. Tertio loco, finché pende, il filo della
speranza non si spezza. Finché pende, il trabocchetto
procedurale rimane aperto, e, se l’avversario ci casca, tu,
come t’ho ammonito, pronto a saltargli addosso. In questo
caso, trarrai vantaggio al cubo e cioè: a) il giudice liquiderà
gli onorari a te e non alla controparte; 6) tu potrai
compilare una bella nota di stragiudiziali e il cliente non
farà il cane; e) cliente e avversario, il primo con gli elogi,
il secondo con le maledizioni, faranno volar la tua fama
in capo al mondo e così «Plures adnabunt thumni et cetaria
crescent» direbbe Orazio. (Sat. II-5).
77 - LA CAUSA E IL CLIENTE
Siamo arrivati man mano a formarci la convinzione
che non vale sposar la causa, ma vale tener d’occhio
l’interesse del cliente. Ciò val quanto dire che non sempre
l’interesse del cliente s’identifica con una vittoria. Invece
s’identifica spesso con una transazione che tronca a tempo
la lite o che ne evita addirittura l’insorgere. Tutto
all’inverso, e non occorre dirlo, è l’interesse
dell’avvocato! La transazione che tronca una lite, tronca
le gambe all’avvocato; e lite che non nasce è avvocato
che non mangia. Ecco dove casca l’asino della moralità
curialesca! Casca lungo le mulattiere dell’interesse del
cliente che è quello che è; dell’esito della lite che sarà quel
che sarà; del vantaggio dell’avvocato che pur sempre dipende
dal «più pende più rende».
Vedi bene che avvocati e moralità son come i cavalli,
possono andare a pariglia e possono fare a calci. Tu
mandali sempre a pariglia. Per mandarli bene a pariglia fa
cavallo di stanga l’interesse del cliente, fa bilancino di destra
la tua ambizione di vincere, e bilancino di sinistra la
tua nota spese, e poi « Ih! Va là, che vai bene!»
-- 
neolaureato dott. prat. sper di div. avv. di belle speranze.

 torti.
Grazie :)

 L.
*** Si, caro Lorenz, quei consigli potevano avere un senso, appunto, 
cinquant'anni fa, col vecchio rito (dobbiamo ormai chiamarlo forse  "rito 
arcaico" per distinguerlo da quello vigente prima delle modifiche 
dell'ultimo anno del rito attuale ).
Oggi le preclusioni e le decadenze, i termini perentori per le difese e, 
more solito, "canzonatori" per i magistrati hanno svuotato di senso e la 
portata pratica del vecchio adagio "causa che pende, causa che rende".
Personalmente ritengo (e credo di poter parlare per la stragrande 
maggioranza dei colleghi) che una definizione celere del giudizio 
comporterebbe solo vantaggi diretti per il legale (ma per il cliente, vale 
l'ovvia considerazione che per chi quella causa è destinato a "perderla", il 
passare del tempo avvantaggia) e vantaggi indiretti costituenti in un 
aumento di fiducia dei cittadini nel sistema giustizia e per le 
considerazioni che ciascuno affronta per valutare l'opportunità di 
rivolgersi ad un legale, anche per cause di minore importanza, senza essere 
scoraggiato e spaventato dai tempo scandalosi.
Z.
 

  risolveresti: 
purtroppo e' una contraddizione intrinseca. magari si potrebbero creare due
carriere (similmente al solicitor ed al barrister): una poů vicina al
cliente ed un'altra piu' vicina alla pubblica funzione. ma questo e' gia'
un passo ulteriore.
-- 
saluti,
Valerio M

Ragnarok ha scritto:
 > Hai mai studiato l'appalto?
Io sì, ma l'appalto, inteso come contratto, in questo caso è irrilevante. 
L'OP aveva paragonato l'andare in causa per un licenziamento alla fattibilità 
in concreto dell'abbattimento di un muro portante senza causare danni 
strutturali all'abitazione.
 > Io vorrei capire xchè il caso non debbe essere studiato sempre...
Io non l'ho mai detto. Lo "studiarsi il caso" è ovviamente propedeutico a 
qualsiasi attività, ivi compresa l'ipotesi da me esemplificata.
 > Il professionista non studia il caso e si deve incontrare 5 volte col 
cliente xchè non ha capito nulla.
 > E il cliente paga x 5 incontri...
Se il professionista ha il tuo QI, probabilmente 5 incontri sono anche pochi.
p.s.:  Chiedo scusa per il messaggio inviato via e-mail. Errore mio.

 diritti. Se no va tutto bene...
** Che tu stia parlando di cose che non conosci è ben chiaro ed altrettanto 
lo è che (anche) io, intervenendo qui, stia accettando il rischio di perdere 
tempo con te confrontandomi con le tue menate.
L'avvocatura non si sta astenendo dalle udienze solo adesso per le 
bersanate, sono ANNI che di volta in volta sono state indette astensioni per 
le motivazioni le più varie (ordinamento giudiziario, etc.) relative allo 
stato comatoso del sistema giustizia ed all'efficienza dello stesso, ma non 
afferenti il portafoglio dell'avvocato....
Come ti è stato già ricordato (anzi, detto, perché tu il decreto bersani non 
lo hai mai letto, ma sei l'ennesima vittima del grandioso gioco mediatico 
che demagocicamente ha convinto le masse che dopo bersani, almeno per la 
giustizia, il mondo sarà più bello) sono stati disposti tagli per 350 
milioni di euro per tre anni alla voce di bilancio relativa alla difesa 
(civile e penale)  dei CITTADINI NON ABBIENTI.
Cosa questo ci azzecchi con la liberalizzazioni non ha saputo dirlo neanche 
il ministro in persona nell'ultima puntata di ballarò...
Apri gli occhi, non ti bere passivamente tutto quello che i media passano, 
liberati dai pregiudizi e cerca di parlare di cose di cui hai esperienza e 
conoscenza dirette.
Non voglio e non mi interessa difendere "gli avvocati" come categoria perché 
ben sappiamo che anche fra loro esistono persone disoneste, pressapochiste 
ed arraffone.
Analogamente bisogna aborrire le generalizzazioni, le menzogne interessate 
dei mass media e gli attacchi indiscriminati ad una professione, oggi, credo 
fra le più difficili.
A proposito, posso chiederti che lavoro fai ?
Io l'avvocato.
Z.

 NG.
forse hai la memoria corta ma siccome io frequento questo ng dal 1999 più o 
meno e lui già ci arpionava gli attributi sessuali con le sue provocazioni 
salvo sbavare per un consiglio gratis su come si fa una notifica, io l'ho 
killato innumerevoli volte ma lui riappare e sempre con le stesse 
provocazioni...io lo chiamo troll poi se vuoi si può chiamare anche in modo 
più offensivo 

 meno 
Non è questione di memoria, io (purtroppo) ho scoperto questo NG nel 
2004. Di più nin zo.
L.


Zizio ha scritto:

Ma certo, non voglio certo farne una questione di rito processuale 
vigente. Intendevo riferirmi ad altro: atteggiamenti e prassi meramente 
dilatorie, proprio per danneggiare chi "ha ragione" e per lavorare un po'.
Ma magari sono io che ho una visione fuorviata della realtà.
L.


 un passo ulteriore.
Si, verso il baratro...
Saluti,
JFSebastian

 
niente tarocchi  , è richiesta solo 
la sua  preprazione professionale  , 
o  non  c  l  ha?
E se non ce l ha a  chi chiedo
quelle cose?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quelle cose?
Non hai idea di cosa stai parlando, né fai il minimo sforzo per cercare di 
capire.

 capire.
E' molto più facile puntare il dito contro una categoria piuttosto che
cercare di capire quali siano le ragioni alla base di un problema
diffuso come quello della giustizia nel nostro paese.
Io devo ancora laurearmi, ma ho molti amici che già lavorano, e ogni
volta sorrido quando mi raccontano certe "barzellette", poi penso al
reale significato dell'episodio e il sorriso prende una piega molto
amara.
So che gli avvocati fanno molto di più di quanto sarebbe loro
competenza, questo perché altrimenti ne andrebbe di mezzo il cliente.
Mi chiedo cosa succederebbe se decidessero di fare *esclusivamente* il
lavoro per i quali vengono pagati, ovvero se la smettessero di fornire
la carta, redigere verbali, relate di notifica ecc.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 killato innumerevoli volte ma lui riappare
Tu hai dei grossi problemi, non solo con newsreader.

 Di piů nin zo.
E' lei che hai dei problemi. Molto grossi.

 A proposito, posso chiederti che lavoro fai ?
Lo devo mettere in firma quello che faccio? :)

 p.s.:  Chiedo scusa per il messaggio inviato via e-mail. Errore mio.
L'indirizzo non è valido. Mi impone fastweb di usarlo.

 diffuso come quello della giustizia nel nostro paese.
Io ancora non ho avuto risposta alla domanda del perchè all'estero fanno i 
preventivi e in Italia no.

 Hai detto che serve solo in seguito...
No, non ho detto che serve *solo* in seguito.

 capire.
 Dimmi:
per le  cause sono  competenti  i vigili  urbani:)


 preventivi e in Italia no.
Va anche aggiunto  che negli USA  quando vai dall  avvocato
lui ti dice quanto durerà  la causa  .
Cosa  che per  la giustizia italiana è  da fantascienza,
vero:)?


 ulteriori al tuo assistito. Riesci a capire questi concetti elementari?
Ma chi ha mai parlato di obbligazioni di mezzi e di risultato.
Sto solo dicendo che costruire un edificio ha, in termini di 
preventivazione, la stessa difficoltà di una causa.
Vedi il Rubino Iudica in materia.
Riesci a capire il paragone?

 lui ti dice quanto durerà  la causa  .
Il problema della durata è relativo.
Non è la durata che aumenta il costo ma le attività che si fanno.

 preventivi e in Italia no.
Perché all'estero non hanno a che fare con la giustizia italiana.



no non c'è bisogno lo sappiamo che ti mantengono mamma e papà...ti comprano 
anche la laurea alla bocconi... 

 Il problema della durata è relativo.
Eh no .
siccome  non si  mai quanto  dura la  causa  
e quanto  l avvocato la tira  per le lunghe  
la durata  conta , influisce  molto in pratica
sul conto che  ti presenta  l  avvocato  .
A  una durata  determinata  invece  corrisponde
  un costo preciso .


gcf....un personaggio mitologico 
Eccolo
http://www.geocities.com/WallStreet/Floor/8256/
-- 
E sempre mi burlai d'ogni maestro,
Che se stesso non avesse burlato.

 comprano anche la laurea alla bocconi...
Peccato che a te mamma e papà non abbiano comprato le sedute dallo 
psichiatra.
Prova ad andarci, vedrai che starai molto meglio.

  un costo preciso .
Si sta parlando di durata in termini di tempo o di durata in termini di 
udienze?

il NG.
I giuristroll. Vabbe', anche io mi diletto a trolleggiare, ma almeno
non mi prendo sul serio nemmeno come troll! :-P


 Perché all'estero non hanno a che fare con la giustizia italiana.
Qua mi contraddicevano pure quando parlavo male della situazione italiana 
generale...

> difesa del tariffario
Piantala di scrivere stupidaggini su usenet (in generale).
In particolare la lunghezza dei processi è un problema serio e non dipende 
per nulla dagli avvocati.
Nel civile solo i tempi per la decisione (cioè quanto impiega un giudice a 
decidere la causa dopo l'attività delle parti) ammontano in media a 1 anno e 
mezzo, 2 anni in primo grado, 3 in appello e 5 in Cassazione.
Max max 

 (IMHO) dargli del troll
Infatti è molto peggio: ci è e non ci fa.
Max max 

 Piantala di scrivere stupidaggini su usenet (in generale).
Impara ad usare usenet e non attribuirmi cose che non ho detto.

 -- 
è vero...è lui...poi c'era il ragazzino rockettaro che aveva conseguito il 
master presso la prestigiosa accademia del www.comemidifendo.it... dovremo 
fare una classifica... 

fare una classifica... 
Ma ti riferisci a Ronson, troll inoffensivo proprio perché
riconoscibile ictu oculi, o al Giramondo, troll molto pericoloso e
autore del sito da te citato?



www.comemidifendo.it
..
Con lo Juris Data ho trovato questa sentenza: avrà mica a che fare con
l'autore del sito quotato?
In tema di successione di norme penali nel tempo, qualora trattisi di
norme penali "in bianco" (fra le quali rientra l'art. 348 c.p., che
punisce l'esercizio abusivo di professioni richiedenti una speciale
abilitazione dello Stato), la disciplina dettata dall'art. 2 c.p. può
venire in considerazione solo in presenza di una modifica della norma
richiamata da quella incriminatrice che incida sulla struttura di
quest'ultima o, quanto meno, sul disvalore in essa espresso, come si
verifica, in particolare, allorché è la stessa norma di riferimento a
individuare la fattispecie penale, di talché la sua abrogazione si
traduce in una vera e propria "abolitio criminis". (Nella specie, in
applicazione di tali principi, la Corte ha ritenuto che, avuto
riguardo alla sopravvenuta disciplina dettata dall'art. 7 della legge
n. 479 del 1999, in base alla quale i praticanti avvocati che abbiano
conseguito la necessaria abilitazione possono svolgere attività
difensiva davanti al tribunale in composizione monocratica, non
potesse più essere qualificata come reato, ex art. 348 c.p., la
condotta di un soggetto che, prima dell'entrata in vigore di detta
legge, essendo abilitato solo al patrocinio davanti alla pretura,
aveva svolto attività defensionale davanti ad un tribunale).
Cassazione penale, sez. IV, 9 dicembre 2002, n. 1751
Di Campli Finore 
Riv. pen. 2003, 407


   un costo preciso .
Il fatto che le udienze le fissino i giudici "ad culum trahentem"
immagino non conti nulla.
Ah no, giusto, tarocchi e sfera di cristallo, è vero...


 generale...
E' che ne spari talmente tante che è difficle scremare... :-P


 Riesci a capire il paragone?
Secondo me gli avvocati vogliono far credere che il loro sia un lavoro 
talmente complicato che non e' possibile stabilire un costo, mentre gli 
altri sono talmente semplici che si piu', solo per non dare al clientre la 
possibilita' di sapere se gli conviene farla o no la causa....
Tieni conto che in ogni lavoro ci sono imprevisti, ritardi, problematiche 
non considerate ecc ecc. ma i preventivi si fanno uguale, chissa' come 
mai.... Poi a volte ci guadangi di piu' e a volte ci vai in pari, ma questi 
sono i rischi della libera professione
ciao 

 questi sono i rischi della libera professione
Certo.
Si dice 100 e se poi costa 110 nessuno si lamenta.
Ma se si dice 100 e poi diventa 250 allora..

 E' che ne spari talmente tante che è difficle scremare... :-P
Appunto. Non si ragiona su quello che si legge.
Finchè lo fa claudia posso capirlo, ma gli altri...

 immagino non conti nulla.
Spiegami cosa camia tra 5 udienze fatte in 10 anni e 5 udienze fatte in 10 
mesi in termini di costo.

 mesi in termini di costo.
Mi prendi per il culo?


 Finchč lo fa claudia posso capirlo, ma gli altri...
Mi viene in mente la barzelletta di quello in contromano in
autostrada... :-P


 Ma se si dice 100 e poi diventa 250 allora..
Il fatto di costare 100 o 250 certamente non e' una cosa che riguarda la 
singola udienza in piu' o l'incontro con il cliente in piu', ma cose 
sostanzialmente differenti, che possono essere messe benissimo sul 
preventivo.
Ora come ora all'avvocato cosa ne guadagna a far vincere la causa al suo 
assistito? E a finire in modo rapido? Niente....
Sara' per questo che molta gente ha cattive sorprese con gli avvocati. 

 preventivo.
Ad esempio?


 ABBIENTI.
ah beh, per come e' usato l'istituto attualmente non posso che essere 
favorevole... in studio si va avanti grazie al gratuito patrocinio, mentre 
lo stato si dissangua...
saluti,
Valerio M 

 Ad esempio?
Non essendo avvocato non posso rispondere con certezza, ma dubito altamente 
che per 2 sentenze simili una possa costare 100 e una 250 per reali 
motivazioni. Al limite costera' in modo differente se ci si farma alla 
conciliazione o si fanno pure gli appelli....
Con un po' di esperienza tutte le professioni sono in grado di fare 
preventivi eccetto l'avvocati, e non credo perche' siano i piu' scemi, anzi 
al contrario. 

si dissangua...
Potresti essere più esplicito ?
Interessante come esperienza.
Max max 

 preventivi e in Italia no.
Possibilissimo anche in Italia (ovviamente per singolo grado di giudizio).
Max max

 vero:)?
Sě ma non dipende dall'avvocato.
Max max 

 al contrario. 
Un preventivo lo puoi fare se sai *prima* cosa dovrai far pagare. In
questo caso, però, entrano in gioco dei fattori che *non* dipendono
dall'avvocato.
L'avvocato ti può dire, secondo la sua esperienza, l'ordine di grandezza
delle spese da sostenere, ma non può fare un preventivo. Non può sapere
la controparte cosa farà. Non può sapere cosa deciderà il giudice.
Può solo svolgere il proprio lavoro a seconda dell'evolversi della
situazione. Può dare indicazioni di massima (vale la pena, non vale la
pena), ma non può fornire cifre come fa un carrozziere.
Anzi, io non mi fiderei di un legale che mi faccia un "preventivo"
perché mi verrebbe il dubbio che non tenga in considerazione il
possibile evolversi della situazione...
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 le gambe all’avvocato;
Francamente, qualsiasi sia il prevedibile esito della controversia, una 
bella transazione in corso di lite - con conseguente cumulo di onorari 
giudiziali e stragiudiziali, definizione immediata della controversia e 
contestuale saldo delle mie spettanze, rimozione dell'alea sulle sorti del 
giudizio nonché della possibilità che mi vengano imputate vere o fantasione 
negligenze professionali - mi pare indubbiamente preferibile alla 
prosecuzione della causa, con sentenza di primo grado al 2009.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 possibile evolversi della situazione...
Oppure che prima di fare il preventivo si fa chiarire la situazione in modo 
appropriato, e non che intanto iniziamo, poi mi dici perche' hai fatto 
causa. Oppure che venendo pagato sempre uguale tenda a chiudere il prima 
possibile il tutto. 

 Interessante come esperienza.
arriva il cliente, espone il problema, dice che non ha soldi, sta nei 
parametri del gratuito patrocinio, gli danno il moduli. i cdo approvano 
praticamente tutto salvo richieste palesemente inaccettabili e si fa la 
causa.
abbiamo cause che nessun essere sensato si sarebbe mai sognato di portare di 
fronte all'ag.
tanto paga 1 altro...
saluti,
Valerio M 

 Si, verso il baratro...
io credo profondamente nell'evoluzione dialogica di una posizione e, dal 
basso delle mie conoscenze, non pretendo di illuminare nessuno con le mie 
affermazioni. spero solo di contribuire come posso al dibattito.
ma se tu rispondi con preconcetti, allora non c'e' dialogo.
almeno motiva dove sto sbagliando.
saluti,
Valerio M 

 possibile il tutto. 
Certo, uno che inizia senza sapere non mi pare affidabile, ma questo non
centra con gli avvocati, ma con qualsiasi lavoro...


 che - a quanto m'è dato leggere - altri nel NG hanno espresso). 
Non ho  visto la puntata  ,
sai indicarmi  un link per  poter  leggere
lo script della  trasmissione?
ciao .
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 almeno motiva dove sto sbagliando.
Parli di conflitto di interessi ma, al terzo messaggio, nonostante le
domande, non ne hai nemmeno tratteggiato gli estremi.
Più  che sbagliare, direi che non ti stai facendo capire...
Saluti,
JFSebastian
P.S.: non usare termini come "preconcetto", se non sei in grado di
argomentarli

 Mi prendi per il culo?
Spiega. Non viene fatta la stessa attività?

 autostrada... :-P
Non la conosco..

 Possibilissimo anche in Italia (ovviamente per singolo grado di giudizio).
Perchè non si fa?

 domande, non ne hai nemmeno tratteggiato gli estremi.
mi sembrava di averlo fatto. perdonami se non sono stato chiaro.
l'avvocato ha un ruolo di rilevanza costituzionale e al contempo difende gli 
interessi particolari del cliente. l'interesse pubblicistico della funzione 
di avvocato qual'e'? e' quello di una corretta amministrazione della 
giustizia, non quello del miglior risultato per il proprio cliente 
(interesse particolare).
la tanto sbandierata rilevanza costituzionale del diritto alla difesa emerge 
veramente solo in ambito penale, mentre per il civile si potrebbe benissimo 
ipotizzare la liberta' di difesa in proprio (con tutte le conseguenze che 
cio' comporta, ovviamente, ma trattandosi principalmente di questioni a 
carattere patrimoniale...). Quale altra funzione pubblicistica svolge 
l'avvocato?
oltre all'interesse pubblico e a quello del cliente, c'e' poi l'interesse 
particolare dell'avvocato che puo' essere in conflitto con uno o con tutt'e 
due gli altri interessi.
saluti,
Valerio M 

 due gli altri interessi.
Beh, no: tu postuli che un legale si comporti in modo disonesto. Non è
un presupposto accettabile: se lo fa, commette un illecito e viene
punito al pari di qualsiasi altra persona...
Saluti,
JFSebastian

 emerge veramente solo in ambito penale,
questo lo dici tu...anche la tutela delle situazioni giuridiche soggettive 
ha rilievo costituzionale, vogliamo parlare della tutela di status relativi 
alla cittadinanza, della filiazione, tralasciando il diritto assoluto di 
proprietą...tutelando quei diritti o quelle posizioni giuridiche soggettive 
(in generale) l'avvocato tutela non solo una posizione particolare di un 
individuo specifico ma anche i beni-interessi di rilievo costituzionale 
protetti dall'ordinamento che ha predisposto azioni a tutela degli 
stessi.... 

 Beh, no: tu postuli che un legale si comporti in modo disonesto
non necessariamente, e' una questione di interessi in conflitto rispetto ad 
una funzione imprescindibile (quella dell'avvocato) nell'amministrazione 
della giustizia. se l'avvocato fosse un dipendente statale, allora non vi 
sarebbe conflitto (ma probabilmente sorgerebbero altri problemi).
saluti,
Valerio M 

 sarebbe conflitto (ma probabilmente sorgerebbero altri problemi).
No: è questione di essere o meno onesti nello svolgere la propria
funzione. Vale per chiunque, in qualsiasi mestiere o professione. Punto.
Vale per politici, medici, architetti, ingegneri, notai, agenti di
commercio, negozianti, imprenditori, manager, etc...
Per chiunque.
Saluti,
JFSebastian

 funzione.
giusto, con la sola aggiunta che se vuoi ottenere giustizia, devi per forza 
andare da un avvocato, mentre dal commercialista non sei obbligato.
cmq tutto e' nato dalla mia idea di suddividere la categoria di avvocato in 
due (come succede in molti paesi), sul presupposto che la solo per alcuni 
tipi di funzioni vi sia un interesse primario (di rango costituzionale) alla 
tutela dei diritti. come proposta potrebbe benissimo essere inadeguata, ma 
non penso sia cosi' campata in aria, nonostante possa avere una percezione 
sbagliata della professione.
poi ovviamente la mia non e' una proposta di legge formulata x articoli, nel 
senso che sicuramente e' questione da dibattersi come eventualmente 
suddividere i due ruoli, se includere il penale tutto o in parte, la 
volontaria giurisdizione od altro. e' solo un'idea.
mi viene in mente un collega praticante (non che c'entri molto la storia) il 
quale, sottoposto all' "esamino" del cdo x la convalida del semestre si e' 
sentito rivolgere domande di penale, quando lui frequenta uno studio di solo 
civile. dopo aver riferito tale circostanza, l'esaminatore ribatte dicendo 
che comunque erano cose che si dovevano sapere, ecc. ecc. Il mio amico, un 
po' piccato (e fresco di master di diritto tributario) gli dice, va bene 
facciamo cosi': lei mi parli dell'art. 37bis sull'elusione (se non erro) del 
dpr 600/73, se mi risponde non mi convalida il semestre... inutile dire che 
la sfida non e' stata accettata...
:)
saluti,
Valerio M 

 non centra con gli avvocati, ma con qualsiasi lavoro...
Se uno ti fa il preventivo stai sicuro che te lo guarda prima il lavoro, 
perche' se fa alto non lo prende se fa basso ci rimette.

 :)
da quel che mi risulta l'esamino č una fesseria di tale livello che mi 
sorprende che un normale laureato (master o non master) non sia in grado di 
rispondere acerte domande...č normale che chiedano la verifica di conoscenze 
basilari in diritto e procedura penale perchč peraltro il tuo amico potrebbe 
(tramite l'abilitazione) andare a fare danni al monocratico e nessuno 
garantisce il consiglio dell'ordine che lo ha autorizzato al patrocinio "ex 
pretura" che il tuo amico non si svegli la mattina con la voglia di 
indossare la toga...il tuo amico dunque nell'ordine ha fatto la figura 
dell'ignorante non conoscendo nozioni assolutamente elementari di diritto 
penale, dell'arrogante mettendosi a interrogare gente che ha sicuramente piů 
esperienza di lui che č l'ultima ruota del carro dell'avvocatura e anche un 
po' del coglione diciamocelo!
io non ne farei un vanto di uno cosě

 dell'avvocatura e anche un po' del coglione diciamocelo!
non so/non ricordo che domanda gli abbia fatto, ma so che tu sopra questa 
domanda, di cui ignori altrettanto il contenuto, hai costruito tutta la 
replica.
sul resto preferisco non commentare.
saluti,
Valerio M 

 delle spese da sostenere, ma non può fare un preventivo.
per non parlare di quanto e' bello fare la nota spese...
penso che attivita' il cui esito sia piu' aleatoria non esista, fortuna xo' 
che i cdo controllano adeguatamente acche' queste siano rispndenti alle 
tariffe!!
saluti,
Valerio M 

 Perchč non si fa?
Non ne ho idea. Io non avrei problemi a calcolare anticipatamente quanto 
potrebbe costare una causa in un grado (e non sarei sotto i minimi alla fine 
;-)
Max max

 fine ;-)
Chi ha detto che devi stare sotto i minimi?
Tu fai un prospetto dei vari ed eventuali gradi di giudizio e io dico se mi 
va bene o no.

 lo puoi sapere....
Guarda, lasciamo stare, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...


 Spiega. Non viene fatta la stessa attività?
Lascia stare, mi sono stancato di ragionare con i muri, vado a guardare
la vernice che asciuga (cit.).


 la vernice che asciuga (cit.).
Divertiti.

 udienze?
Tempo , conta  il  calcolo finale  .


 Sì ma non dipende dall'avvocato.
è  un sistema  , composto da tutti  .
ufficiali giudiziari  , uscieri , avvocati  ,  giudici.


 ufficiali giudiziari  , uscieri , avvocati  ,  giudici.
E come ogni carrozzone italiano la colpa e' sempre dell'altro 

 :)
A parte che: (i) per quanto mi riguarda, prima aboliscono l'Ordine e
meglio è; (ii) il giorno che aboliscono l'Ordine faccio una festa che al
confronto il carnevale di Rio è una sagra paesana; (iii) non ho proprio
capito cosa dovrebbe dimostrare il tuo esempio...
... a parte questo, dicevo, hai anche conoscenti che non siano stupidi,
ignoranti ed arroganti come quello in questione?
Saluti,
JFSebastian

 ignoranti ed arroganti come quello in questione?
stupidi? ignoranti? arroganti?
una delle caratteristiche che penso siano indispensabili ad un avvocato (non 
solo) e' quella non dare nulla per scontato; un'altra e' quella di non 
trarre conclusioni affrettate. mi sembra che tu (come l'amica Claudia) non 
le abbia entrambe...
saluti,
Valerio M 

 le abbia entrambe...
Se per te uno che, mentre viene esaminato, invece che rispondere alle
domande che gli vengono fatte, non č stupido ed arrogante, ne prendo
atto, ma abbiamo idee diverse.
Non vedo, invece, cosa c'entri con il "dare per scontato" e le
valutazioni personali.
Mi sembra che quando non hai risposte ti rifugi nel giudizio personale
sull'interlocutore, metodo dialettico diffuso ma dal valore aggiunto men
che nullo.
Saluti,
JFSebastian

 valutazioni personali.
e' evidente: ho raccontato 1 aneddoto di 4 righe e tu hai gia' emesso 
condanna senza appello.
saluti,
Valerio M
ps nemmeno il mio dominus conosce la procedura penale: bocciato! 

 ps nemmeno il mio dominus conosce la procedura penale: bocciato! 
E che battuta sarebbe?
Saluti,
JFSebastian

 mesi in termini di costo.
sono capitato per caso su questo messaggio, senza avere per nulla seguito il 
thread, ma questa domanda mi ha davvero steso. Ti faro' un esempio: cosa 
cambia in termini di costo tra fare 100 km in un'ora e fare cento km in 
venti minuti? Sono sempre cento km...
gordon

 non ho idea della pratica penale". Fine del discorso.
glel'ha detto (e, se rileggi, l'ho anche scritto).
saluti,
Valerio M 

 in venti minuti? Sono sempre cento km...
100 km in 20 minuti costa molto di più che farli in un'ora.
MA non è questo il problema.
Il metro di pagamento dell'avvocato sevono essere le attività svolte, non il 
tempo in cui le svolge.
10 udienze sono 10 udienze sia che le faccia in 10 mesi sia che le faccia in 
10 anni (salvi gli aumenti x l'inflazione).

 glel'ha detto (e, se rileggi, l'ho anche scritto).
Appunto: "bastava"...
Intendevo dire "era sufficiente", "non era necessario aggiungere altro"
e via dicendo...
Saluti,
JFSebastian

 E come ogni carrozzone italiano la colpa e' sempre dell'altro
Ci si propone di dimostrare, anche a futura memoria, che per un civilista il 
brocardo "causa che pende, causa che rende" sia una colossale stronzata, 
avendo egli tutto l'interesse ad una giustizia veloce ed efficiente.
***
Si ipotizzi che domani, per un colpo di bacchetta magica, il sistema sia in 
grado di garantire una sentenza nel giro di sei mesi, in luogo degli 
spannometrici cinque anni per ogni grado di oggi.
Ove ciò avvenisse, osserverei la seguente variazione nel mio portafoglio 
clienti:
a) perderei i clienti che, sapendo di aver torto, resistono in giudizio solo 
per prendere tempo;
b) guadagnerei i clienti che, pur ritenendo di aver ragione, rinunciano alla 
lite spaventati dai tempi di giustizia.
Orbene, il cambio mi avvantaggerebbe, per i seguenti motivi:
1)E' facile intuire che il cliente del tipo a) è - statisticamente e di 
norma - meno redditizio per l'avvocato di quello sub b): non solo perché 
l'utilità economica che riceve dalla dilazione (cui si contrappone, nel 
calcolo dei costi/benefici, la parcella del difensore e le spese di lite) è 
inferiore al petitum del giudizio per cui combatte il secondo; ma anche 
perché difficilmente chi è un cattivo pagatore della controparte si rivela 
un buon pagatore del suo legale.
2) Il cliente di tipo b) paga un acconto e poi, alla sentenza (id est dopo 
sei mesi) il saldo; il cliente di tipo a) paga l'acconto e, quando perde la 
causa cinque anni dopo, difficilmente è ben disposto a pagare il saldo: vuoi 
perché medio tempore è fallito/non ha beni/ha cessato l'attività/ha fatto 
perdere le tracce; vuoi perché - nelle more - si è dimenticato la prognosi 
iniziale sfavorevole (su cui peraltro concordava) convincendosi che se ha 
perso la causa è colpa tua; vuoi perché - in ogni caso - perdere la causa 
non lo rende entusiasta.
3) Ovviamente il rischio di fallimento/assenza di beni/cessazione 
dell'attività/scomparsa nelle more del giudizio riguarda anche la 
controparte; di talché un'eventuale sentenza favorevole può valere meno 
della carta su cui è scritta. In tal caso, il cliente vittorioso è - 
comprensibilmente - più restio a riconoscere al difensore un'adeguata 
retribuzione per la causa che ha vinto, sì, ma con risultato pratico pari a 
zero.
4) Indipendentemente dal rischio di cui al punto 3), il cliente è 
maggiormente soddisfatto di una vittoria conseguita in sei mesi, rispetto ad 
una che giunga dopo cinque anni quando, magari, la controversia ha per lui 
perso d'interesse. Il grado di soddisfazione si riflette sulla disponibilità 
a corrispondere congrua parcella, ma altresì sulla possibilità che il 
cliente soddisfatto parli in giro e me ne porti altri.
5) Se il primo grado si conclude in sei mesi, e pari tempo occorre per il 
giudizio di gravame, è più probabile che la parte insoddisfatta impugni la 
sentenza; sono viceversa assai ridotte le chances che chi è risultato 
soccombente in primo grado a seguito di un giudizio di cinque anni, abbia 
voglia di affrontarne un altro per veder sovvertire, dopo ulteriori cinque 
anni, la precedente decisione.
Farei dunque più appelli, con indubbio beneficio economico.
6) L'efficienza della baracca consentirebbe di rendere il mio tempo più 
redditizio, dedicandolo ad attività intellettuale anziché di mera 
burocrazia. In una causa di medio valore, due ore impiegate a scrivere una 
memoria rendono spannometrici 1000 euro contro gli 84 percepiti per 
assistere (con pari dispendio di tempo) ad un'udienza di mero rinvio tenuta 
in ritardo dal giudice e gli 0 percepiti per cercare (con pari dispendio di 
tempo) un fascicolo disperso nelle nebbie della cancelleria.
7) Agli anzidetti benefici economici aggiungi - poiché non di solo pane vive 
l'uomo - la maggior gratificazione personale che mi deriverebbe dal lavorare 
in un sistema efficiente, sentendomi in grado di fornire un risultato utile 
al cliente e concentrandomi nelle prestazioni intellettuali per cui si 
presume che abbia studiato, anziché attività sostanzialmente burocratica.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 in 10 anni (salvi gli aumenti x l'inflazione).
e magari anche salvo il fatto che io in quei dieci anni ho dovuto tenere lo
studio aperto, sostenendone le relative spese anche in vista di poter fare
quelle dieci udienze.
O, dico così per dire, qualcuno mi ha parlato a suo tempo di costi fissi. Ma
io nulla so di economia; mica sono come te, neh.

 quelle dieci udienze.
Tu tieni lo studio aperto solo x una causa?

 quelle dieci udienze.
Aggiungi che in quei 10 anni sei stato in attesa di un saldo che, con una 
giustizia funzionante, avresti ricevuto 9 anni e 4 mesi prima.
Non ho poi remore a confessarti che - causa mia memoria labile - se mi 
spalmano dieci udienze in dieci anni in vista di ogni udienza ho necessità 
di riguardarmi il fascicolo: diversamente, il suo ricordo potrebbe essere 
sfuocato e sovrapporsi a quello degli altri fascicoli affastellatisi sulla 
mia scrivania in quei 365 giorni.
Trattandosi di una mia lacuna intellettiva, non posso addebitare al cliente 
alcun costo per tale attività; e del resto la voce "studio controversia" è 
dovuta, mi pare, una sola volta a prescindere dalla lunghezza del giudizio.


 Tu tieni lo studio aperto solo x una causa?
No, lo tengo anche per quella causa: i costi si ripartiscono, sai, in
ragione del prodotto e del tempo impiegato a produrre.
Ti sei mai chiesto perché i bottegai tendono a ridurre il più possibile il
magazzino?

 clienti:
c) perderesti in misura proporzionale il numero di cause che proprio non 
verranno iniziate a seguito del venir meno dei "furbi" (e questo si che e' 
un numero consistente!)
saluti,
Valerio M 

 ragione del prodotto e del tempo impiegato a produrre.
Quanto incidono le spese che riapartisci?

 Quanto incidono le spese che riapartisci?
questo me lo devi spiegare tu. Sei tu l'esperto di economia.
Io mi limito solo a tenere aperto lo studio e a pagare le fatture.

 un numero consistente!)
Quello era il punto a).


 Io mi limito solo a tenere aperto lo studio e a pagare le fatture.
Se hai due cause molto, se ne hai 100 di meno...

 E come ogni carrozzone italiano la colpa e' sempre dell'altro
Macchè  del l altro con esclusione di  qualcuno.
io li  includevo  tutti  , vedi  che sbagli!


 Se hai due cause molto, se ne hai 100 di meno...
continui a  sbagliare.
Se dal caso specifico passi all'insieme, non devi fare il rapporto sul
numero totale di causa, ma sul numero di cause per le quali si svolgono 10
udienze in dieci anni. Perché quel numero è il coefficiente di tanti casi
in cui stanno attività (e quindi soldi) immobilizzati e per cui si continua
a pagare spese.
Ma che economia ti hanno insegnato?


GM

 a pagare spese.
Non ho capito nulla.

 è  un sistema
Il collo di bottiglia sta nella fase decisoria.
Max max 

 venti minuti? Sono sempre cento km...
e cosa cambia mangiare 5 mele in 10 minuti
o mangiarsele in 10 giorni?

 Francesco
** Le tue analisi, more solito, sono lucide e puntuali.
Ho stampato il tuo post e, oltre che per futura memoria, l'ho salvato per un 
eventuale utilizzo per repliche internettiane con impegno di citazione della 
fonte...
:-)
Z. 

 eventuale utilizzo per repliche internettiane
Lo scopo era quello, in effetti, trattandosi di argomento ricorrente con 
frequenza pari quasi a quella dei moccoli che invio a Bersani.


 
a proposito del su lodato, quella che mi è piaciuta più di tutte è: colpisco
gli avvocati e i professionisti in genere perché essi godono di una (sic)
"rendita di posizione".
Cavolo! Non me ne ero mai accorto. 
Sicché non vorrei che la sua posizione possa risultare un po' falsata, ad
esempio da non felici esperienze passate. In effetti, se mi chiedessero di
esprimere un parere pro veritate su <<quali sono i vantaggi del Treno ad
Alta Velocità>> e concludessi il mio opus dicendo che <<i vantaggi della
TAV stanno nel fatto che questo treno va più veloce degli altri>> temo
anch'io che qualcuno potrebbe credere che io goda di una rendita di
posizione, perché evidentemente sono nella posizione di avere clienti un
po' ingenui che mi pongono queste domande e che son lieti di ricevere
queste risposte.
Ma io, lo giuro, non ho clienti di questo tipo.  Anzi, dove sono che ne
cerco un po'?

 Ma io, lo giuro, non ho clienti di questo tipo.
Eh, ma mica arrivano così: devi pedalare.


 "rendita di posizione".
si, non e' esattamente cosi' purtroppo, specie x i giovani che sono 
costretti a tirare a campare. peggio certamente stanno/stvano i giovani 
farmacisti.
e' necessario solamente che ci siano eque opportunita': fair play.
cmq non si puo' nemmeno negare che un avvocato con 12-15 clienti l'anno puo' 
gia' guadagnarsi la sua pagnotta. non ho idea di quanti ne servano ad un 
commercialista, ma penso ben di +
saluti,
Valerio M 

 puo' gia' guadagnarsi la sua pagnotta.
In alcuni casi, anche con 1 all'anno: dipende da quanto denaro porta quel/i 
cliente/i, quanto incidono le spese e, ovviamente, quanto grande si vuole la 
pagnotta.


commercialista, ma penso ben di +
Non hai idea, ma pensi. E come non avere le fondamenta, ma abitare un
ottavo piano di un palazzo. Magari, anch'egli con meno clienti, si può
"guadagnare la pagnotta".
---
Miching Mallecho

 "guadagnare la pagnotta".
egli quello che sta all'ottavo piano? interessante metafora...
saluti,
Valerio M 

egli quello che sta all'ottavo piano? interessante metafora...
No, se sta all'ottavo, č troppo in basso: non guadagna abbastanza.
---
Miching Mallecho

 statistico, ma solo indicativo...
rotfl, mi par di vedervi te e i tuoi colleghi "dott. prat. sper di div. 
avv. di belle speranze" (cit),
di fronte a una parcella/nota spese del vostro capo di 5/6.000 euro, ... 
dire <<caspita! collega, bastano 12/15 cause come questa, all'anno, per 
portare a casa la pagnotta!>>

 avv. di belle speranze" (cit),
si, ma si chiedeva ad avvocati. uno ha buttato li 12-15e l'altro ha 
ribadito.
mi domando se davvero sia necessario fare queste precisazioni.
tu quanti clienti avevi mediamente quando hai aperto lo studio?
saluti,
Valerio M 

 tu quanti clienti avevi mediamente quando hai aperto lo studio?
dunque, io mi sono iscritto all'Albo nel settembre '96. Ho preso la 
partita iva (ed aperto ufficialmente bottega) nel gennaio successivo che 
avevo..., dunque: una causa di pretura, un'insinuazione fallimentare, un 
paio di azioni esecutive e ... stop, credo. Nel '97, fatturai ...cinque 
milioni di lire!

 Se il discorso č quello di individuare una soglia minima
prendo atto di quanto hai scritto, che peraltro e' di evidenza estrema; non 
intendevo metterlo in discussione.
quello che volevo dire -senza prendere il bilancino o il pallottoliere- e' 
che molti si mettono a fare prima la pratica e poi l'avvocato (me compreso) 
nella la speraza di mangiarsi un pezzo della (ghiotta) torta con 
(relativamnte) meno fatica. ecco perche' ogni thread sulla riforma 
dell'avvocatura scatena le due fazioni (quelli a favore e quelli contro) in 
diatribe infinite.
c'est l'argent qui fait la guerre...
saluti,
Valerio M