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Titolo: ed era anche ora...

http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE5A20C220091103

 
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE5A20C220091103
http://snipurl.com/t1cea
   [cmiskp_echr_coe_int]

 
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE5A20C220091103
Si perï¿œ i 5000 euro di danni morali mi sembrano una cavolata.
Bene, d'ora in poi non si puï¿œ piï¿œ e ognuno si prende le sue 
responsabilitï¿œ, ma se ora ogni musulmano o ateo fa causa per il 
crocefisso basterï¿œ una finanziaria?

 
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE5A20C220091103
Francamente mi pare una decisione assurda. La Corte osserva:
e) Le respect des convictions religieuses des parents et des croyances 
des enfants implique le droit de croire en une religion ou de ne croire 
en aucune religion. La liberté de croire et la liberté de ne pas croire 
(la liberté négative) sont toutes les deux protégées par l'article 9 de 
la Convention (voir, sous l'angle de l'article 11, Young, James et 
Webster c. Royaume-Uni, 13 août 1981, §§ 52-57, série A no 44).
Le devoir de neutralité et d'impartialité de l'Etat est incompatible avec 
un quelconque pouvoir d'appréciation de la part de celui-ci quant à la 
légitimité des convictions religieuses ou des modalités d'expression de 
celles-ci. Dans le contexte de l'enseignement, la neutralité devrait 
garantir le pluralisme (Folgero, précité, § 84).
Ma IMHO neutralità non significa rimouvere, ma, eventualmente, consentire 
la compresenza di differenti simboli religiosi.
Mi sembra una causa pretestuosa che ha portato ad una decisione più 
"politica" che giuridica.
NB: questo da una prima veloce lettura, quindi mi riservo di correggere 
queste prime impressioni.
-- 
Parsifal

 
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE5A20C220091103
Sono combattuto. Non so se sono d'accordo o in disaccordo con questa 
sentenza.
Sono assolutamente d'accordo sul principio, ho per� paura che le motivazioni 
della sentenza possano discendere dalle pressioni di immigrati musulmani & 
simili che mal tollerano la croce in classe.
Insomma se � l'Europa o lo Stato italiano (libero da pressioni!) a 
stabilirlo, ben venga. Ma se sono le rivendicazioni di chi "in casa d'altri" 
vuole dettare le regole (quando "a casa sua" guai a chi mette anche solo in 
dubbio le sue "regole"), b� allora mi va meno bene...
-- 
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman 

 la compresenza di differenti simboli religiosi.
Quindi tutti, dai musulmani, agli animisti ai testimoni di Geova ad 
attaccare simulacri? Fino a che punto? La tenuta statica del muro? La 
superficie copribile?


La liberté de croire et la liberté de ne pas croire (la liberté
négative) sont toutes les deux protégées par l'article 9 de la
Convention
Principio semplicissimo, ma - pare - difficilissimo da riconoscere per
chi crede in qualche Dio.
-- 
i-gordon

 superficie copribile?
E' un'eccezione di natura giuridica? non mi pare.
La Corte dice "Dans le contexte de l'enseignement, la neutralité devrait 
garantir le pluralisme (Folgero, précité, § 84)" quindi neutralità e 
pluralismo secondo le esigenze dei presenti.
-- 
Parsifal

 anche solo in dubbio le sue "regole"), bè allora mi va meno bene...
Considerazione non giuridica, ma che condivido al 100%.
-- 
Parsifal

 chi crede in qualche Dio.
Perché?
Indipendentemente dalla presenza del crocefisso in aula, perché il 
rispetto deve essere visto in maniera negativa, ovvero rimuovendo i 
simboli religiosi piuttosto che integrativa ovvero insegnando ai bambini 
la presenza di altre culture religiose?
-- 
Parsifal


che gran cazzata
a me da piu fastidio il professore policitizzato che fa politica in classe 
invece
di questo passo tra poco verranno abbattute le chiese perchï¿œ il sol vederle 
da fastidio a qualcuno..
per me invece di progredire il mondo va indietro..
 

 chi crede in qualche Dio.
quindi allo stesso modo dovrebbe essere altrettanto facile
vietare ai bambini e alle bambine di indossare quel tipo di
abbigliamento che richiama alla loro fede religiosa...  no?
alberto

 alberto
I bambini e le bambine si vestano come vogliono, non sono edifici
pubblici.
-- 
i-gordon

 richiama alla loro fede religiosa...  no?
Non confondiamo pubblico e privato.
-- 
Parsifal

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2009.11...@people.it...

quindi se io mi appendo un crocifisso al collo va bene,
se lo appendo all'attaccapanni o a un chiodo no...
mah, ritengo tutta questa discussione molto faziosa,
bastava permettere eventualmente a chi ne facesse richiesta
di appendere il proprio simbolo, se gli interessa...
alberto 

 facesse richiesta di appendere il proprio simbolo, se gli interessa...
Che è esattamente la mia posizione.
-- 
Parsifal


durata dei processi, indennità delle espropriazioni, trattamento
carcerario, ecc..... tutto dobbiamo farci insegnare dalla Corte EDU?
Se TAR e Consiglio di Stato avessero fatto il loro dovere dopo la
sentenza della Corte costituzionale....
L.

 chi crede in qualche Dio.
Non capisco cosa intendi: la presenza del crocefisso nelle scuole, che
deriva dalla cultura cristiana che � nostro retaggio culturale, impedisce
di credere ad altro?
Non � che ci siano genitori di altre religioni, o semplicemente atei, che
temono di non riuscire ad insegnare la propria religione e quindi
vogliono eliminare qualunque ostacolo?
A me sembra che, invece di consentire a tutti di esprimere le proprie
convinzioni, si stia andando nel senso di IMPEDIRE in toto l'espressione.
-- 
ValeRyo
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 l'espressione.
Sono perfettamente d'accordo con te.
Ho cercato e trovato la sentenza del TAR del 2004 qui
http://www.uaar.it/uaar/campagne/scrocifiggiamo/29.html
ed una cosa mi ha colpito:
"Il 22 aprile 2002, nel corso di una seduta del consiglio d’istituto - 
come si legge nel verbale della riunione - lo stesso Massimo A., «in 
riferimento all’esposizione di simboli religiosi» all’interno della 
scuola, ne propose la rimozione; dopo un’approfondita discussione, la 
decisione fu rinviata alla seduta del 27 maggio, quando fu posta in 
votazione e approvata una deliberazione che proponeva «di lasciare 
esposti i simboli religiosi»."
Quindi la scelta di lasciare esposti i simboli religiosi fu frutto di una 
*votazione* al termine della quale fu deciso di lasciarli esposti.
Ad ancora "Si desume invero dal verbale della seduta, in cui il 
provvedimento fu assunto, che uno dei membri dell’organo aveva espresso 
l’auspicio per cui «tale problema possa incentivare una maggiore 
educazione all’integrazione religiosa e al rispetto della libertà di idee 
e di pensiero per tutti»: ma, secondo la Lautsi, non si potrebbe 
affermare ciò e nel contempo negarlo, «dicendo che nella scuola debbono 
essere presenti i simboli religiosi appartenenti peraltro a una sola 
determinata confessione religiosa»".
Dunque mi pare che intolleranza e mancto rispetto del diritto di 
professare la propria religione ci sia stato, ma non da parte dello Stato 
italiano...
-- 
Parsifal

 Che è esattamente la mia posizione.
  Io sono ateo e i simboli religiosi mi danno fastidio. Me li togliete
tutti, per favore?
  Cosa ha di diverso questa posizione dalle altre che voi difendete?
  Senza polemica, eh? :-)
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

   Senza polemica, eh? :-)
Naturalmente.
-- 
Parsifal

 tutti, per favore?
allora anche "io sono etero e i trans mi danno fastidio, che famo?"
ma dai..
 

  Cosa ha di diverso questa posizione dalle altre che voi difendete?
La tua � negativista, la mia � positivista.
Il mio punto di vista � che - nel rispetto delle libert� altrui e finch� non
fanno male ad altri - tutti devono essere liberi di professare la religione
che preferiscono.
Tu invece vuoi che non sia possibile professare la propria religione.
Perch�?
Il caso in questione comunque io lo vedo diverso: il crocifisso nelle
scuole viene da una tradizione della nostra cultura, IMHO ormai
ha una valenza che va oltre quella unicamente religiosa.


 musulmani & simili che mal tollerano la croce in classe.
Sono d'accordo con la sentenza, e ritengo che le pressioni di immigrati 
musulmani non esistano.
Da cristiano, rimango infastidito dal crocifisso esposto come una 
bandierina, come a dire "questa e' casa nostra, se non sei dei nostri 
subisci o te ne vai". Vorrei che i miei diritti di cittadino italiano 
discendessero da altro, non dal mio condividere la religione della 
maggioranza.
Molti musulmani sono stati invece educati in Paesi dove la commistione tra 
Stato e Chiesa crea abomini a livello legale, etico, ed in generale priva 
molta gente della propria liberta'. A causa di questo, trovano assolutamente 
ragionevole l'esposizione di un crocifisso. Dimmi la verita', quanti 
musulmani hai sentito protestare per il crocifisso in classe? Quelli veri, 
che conosci tu, non i musulmani fasulli che vanno in televisione. Io 
nessuno.
Se pensi ad Adel Smith, e' stato giustamente condannato per vilipendio della 
religione cattolica. Se vivessimo in un Paese musulmano, sarebbe stato certo 
condannato per vilipendio della religione musulmana.
Ma a questo punto andrebbe anche considerato il vilipendio dell'ateismo.

 subisci o te ne vai".
ma quando mai 

 ma dai..
  Hai mai visto un trans pretendere di essere esposto sulla parete di
una scuola? ;-p
  Non confondiamo il pubblico (la "cosa pubblica" nel senso di uffici,
scuole e quant'altro) con la vita privata, dai. Un conto e' quel che
fa uno per conto suo, un altro e' uno stato che espone un simbolo.
  Saluti,


 ha una valenza che va oltre quella unicamente religiosa.
  Questa e' una spiegazione logica. Anche se non la condivido la
rispetto. Continuo pero' a pensare che, in quanto a simboli, sia meglio
evitare di esporli. :-)
  Un saluto,


 meglio evitare di esporli. :-)
Mah, il nascondersi in genere non porta risultati.
Preferisco che mio figlio mi chieda cos'� il simbolo che quel signore
ha sulla scrivania in modo da avere occasione di spiegarglielo, o di
informarci insieme sull'argomento.


 solo un'immagine di fantasia, come tante altre che esistono.
non 'esistono' ma 'si vedono in giro'.
Spero si capisse comunque :-)


 ha una valenza che va oltre quella unicamente religiosa.
Questo e' un "vostro" (o "loro") problema: un simbolo ormai svuotato del
proprio contenuto, edite che questa "rarefazione" di significato viene
addirittura vista come un pregio! Come quei cattolici che hanno
criticato il film "la passione" di Mel Gibson per il troppo sangue,
dimentichi della concretezza e per questo del valore per la loro
religione di quel sangue e di quel sacrificio che credono di far
rivivere ad ogni eucaristia. E' per questo che la Storia vi (gli) rema
contro: perché gli altri sono più veri, sono più convinti... In una
parola sono più fanatici di voi (loro). Voi (loro) volete la botte piena
e la moglie ubriaca, volete (vogliono) il crocifisso nelle scuole ma
ogni giorno pregate (pregano) i morti per fottere meglio i vivi.
Farisei...
"Coloro ai quali non e' stato annunciato nulla di Lui, lo vedranno; e
coloro che non ne hanno udito parlare, lo intenderanno". Romani, XV, 21 
anche senza crocifissi melle aule, o forse proprio a causa della loro
mancanza...
-- 
i-gordon

 contro: perch� gli altri sono pi� veri, sono pi� convinti...
Purtroppo in questo momento storico � cos�. Ma non mi stupisce,
ho letto Vico e aspetto sulla riva del fiume... :-)


 contro: perché gli altri sono più veri, sono più convinti... In una
  Perfettamente vero, se ti riferisci a religioni "altre":
paradossalmente, e cito uno che non ricordo, se si riabilitassero le
catacombe i fedeli "veri" aumenterebbero a dismisura. ;-)


 il simbolo della propria religione, qualora ne avessero desiderio.
  Io invece penso che gli 'abitanti' dell'ufficio quel simbolo possono
metterselo al collo o cucirlo sulla camicia, ma non hanno il diritto di
pretendere di esporlo "ufficialmente" nella struttura in cui lavorano.
Toh, siamo generosi... sulla scrivania personale passi pure: ma sul
muro, a mo' di idoletto ufficiale riconosciuto dallo stato, proprio no.
  Saluti,


 tante...
IMHO la soluzione giusta, equilibrata e (incredibile!) fonte di cultura.
Sar� per quest'ultima cosa che a scuola non ce la mettono :-/


 Sarà per quest'ultima cosa che a scuola non ce la mettono :-/
  Mi sa. :-/
  Un saluto, e grazie per il confronto. :-)


  Un saluto, e grazie per il confronto. :-)
Grazie a te!
Allora a quando la prossima festivit�? Chi prepara il nuovo calendario?
Dov'� l'inchiostro rosso?


 Dov'è l'inchiostro rosso?
Posso aderire? Intanto vado a cercare una religione che abbia almeno 364 
giorni di festa all'anno ;)
-- 
Parsifal

 364 giorni di festa all'anno ;)
Non ce n'� bisogno: due-tre religioni assieme e risolviamo, con il vantaggio
di invogliare molte pi� persone!
