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Titolo: Ordine pubblico e chiusura locale

Salve a tutti.
Vorrei chiedervi un parere su una situazione creatasi nel mio comune.
C'� un locale piuttosto frequentato soprattutto nelle sere dei weekend. 
L'ingresso del locale si affaccia su una strada pubblica a tre corsie 
(due in un senso di marcia e una nel senso opposto).
Da anni capita che, a causa della moltitudine di gente che frequenta il 
locale, spesso e volentieri molti stiano all'esterno del locale a 
chiacchierare occupando, oltre al marciapiede, una o addirittura due 
corsie della strada, costringendo gli automobilisti ad invadare la 
corsia opposta per passare.
Data la pericolosit� della situazione, alcuni cittadini hanno 
sollecitato il comune a prendere provvedimenti. Da notare che per quella 
strada, soprattutto di sabato notte (e quindi nei momenti di maggior 
affluenza) passano anche pattuglie di polizia e carabinieri, che quindi 
sono ben consci della situazione (oltre ad essere situato di fronte alla 
caserma della guardia di finanza).
Ieri il comune ha emesso un ordinanza in cui, a causa della situazione 
di pericolo, intima al gestore del locale di provvedere a delimitare sul 
marciapiede l'area in cui gli avventori del locale possono stare, e di 
monitorare la situazione affinch� le persone non stiano in strada. Nel 
caso in cui non riuscisse a far rispettare queste regole, farebbero 
chiudere il locale.
Ad avallare la decisione citano anche l'articolo 100 del TULPS, dove 
per� parla di tumulti, disordini e sicurezza pubblica ma per eventi 
accaduti *nel* locale. Qui invece si sta parlando di persone che 
stazionano fuori da un locale, su suolo *pubblico*.
Una ordinanza del genere pu� essere legale secondo voi? Se lo fosse, a 
me sembrerebbe pazzesco che i gestori dei locali debbano fare gli 
"sceriffi" per far rispettare l'ordine su suolo pubblico...mi va bene 
che hanno preso da bere nel locale, ma a questo punto mi aspetterei la 
stessa cosa se andassi in un bar, comprassi una bottiglia d'acqua, e 
uscissi fuori a fare il pazzo in mezzo alla strada...
Grazie mille a tutti coloro che vorranno rispondere! :)
PS: se volete leggere l'ordinanza, � qui: 
http://www.comune.ivrea.to.it/Comune/News/Sezioni/File/-290961824.pdf
-- 
"Grazie, re, per aver accettato di lasciarti vincere soltanto dai tuoi 
soldati"
Veterano di fanteria ad Alessandro Magno, rive del fiume Ifasi, 326 a.C.

 Una ordinanza del genere può essere legale secondo voi?
Sì.

 "sceriffi" per far rispettare l'ordine su suolo pubblico...
A me sembra pazzesco che dei cretini si ammassino in mezzo di strada. Ma 
essendo cretini č necessario che qualcuno intervenga a rimettere i 
somari nella stalla..
-- 
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Su questo siamo d'accordo, infatti č proprio da questo punto che č nato 
tutto...purtroppo quel locale negli anni č diventato un punto di 
riferimento per decine/centinaia di persone, molti di loro non entrano 
neppure nel locale, vanno lě semplicemente perchč ci sono gli amici...e 
gente su gente, la maggior parte se ne stanno lě fuori...e non solo 
d'estate, anche d'inverno, anche se piove...insomma, pur di "essere lě" 
fanno di tutto, e sono d'accordo sul chiamarli cretini, perchč piuttosto 
che stare 10 metri piů avanti sul marciapiede, si accalcano lě fino a 
intasare la strada. Mi chiedo se si rendono conto che basta che un'auto 
sbandi per fare strike come nel bowling...bah...


 tutto...purtroppo quel locale negli anni � diventato un punto di
"Purtroppo" per gli automobilisti, "per fortuna" per il proprietario.
Proprietario che, detto per inciso, non si � dimostrato molto furbo.
Avrebbe dovuto di sua iniziativa attivare iniziative per gestire la cosa
e sfruttare ancor pi� a suo favore la situazione. Ne avrebbe guadagnato
sia in termini economici, che in termini di immagine. Ora invece rischia
che se qualcosa non va per il verso giusto il locale glielo chiudono e
ci perde un sacco di soldini.


Questo l'avevo letto, però l'ho relazionato comunque allo stare nel 
locale. Più che altro perchè mi sembra strano che per delle persone in 
mezzo a una strada ci vada di mezzo il proprietario del locale (che, 
come scrivevo nella risposta a Ragnarok, non sono neppure tutti clienti, 
ma vanno lì come luogo di ritrovo)...
Grazie comunque per la risposta!


 ci perde un sacco di soldini.
Sě sě, era un "purtroppo" da intendersi come "a causa della tanta/troppa 
gente si č generato questo problema", ho riassunto troppo.
Il proprietario sono anni che tenta di dialogare con il comune e 
l'amministrazione per trovare una soluzione, non č stato con le mani in 
mano. Purtroppo perň soluzioni da parte dell'amministrazione non ne sono 
mai arrivate, la prima voce l'hanno data dopo le lamentele di alcuni 
cittadini, producendo questa ordinanza.


 cittadini, producendo questa ordinanza.
Il proprietario avrebbe dovuto di sua iniziativa installare le barriere,
oppure affittare un'idonea area contigua in cui creare luogo in cui i
clienti potevano stazionare, oppure assumere dei "buttafuori" per
gestire la gente. Non avrebbe dovuto aspettare di arrivare a questo
punto. Ora non pu� che applicare l'ordinanza sperando che tutto fili liscio.

 trovare una soluzione, non è stato con le mani in mano.
Basta chiamare i pompieri e dire che c'è un incendio poco più avanti...


 -- 
Bel consiglio del cazzo. Alla gente come te dovrebbero fargli fare una 
decina di WE in sevizio soccorso 

 decina di WE in sevizio soccorso
Che c'entra?



se il dialogare consiste nel chiedere di chiudere la strada o farla a senso
unico o restringerla, il comune non potra' e non dovra' accettare...
ci mancherebbe che il comune dovesse anche "piegarsi" alle esigenze
di un privato...
non vedo come altro dovrebbe muoversi il comune, e' logico che il
locale data la grande affluenza avra' anche un notevole introito
economico quindi potrebbe spendere qualche euro adoperandosi
per esempio per installare delle barriere, per affittare un locale contiguo
o spostarsi in un luogo piu' adatto etc... oppure semplicemente
per prendere una guardia giurata che "gestisca" il flusso di persone.
Per quale motivo dovrebbe la collettivita' pagare per il beneficio
di una sola attivita'?
alberto 

 ci perde un sacco di soldini.
Per quanto di mio odi questi locali non vedo cosa potrebbe fare il
proprietario.
Assumere gente che vieta alla gente di stare fuori dal locale? E come
diavolo funzionerebbe la cosa? Ci sono dei tizi in un luogo pubblico,
che magari neanche han consumato in quel bar ed un perfetto
sconosciuto dice loro: "non potete stare qua, entrate nel bar". Se
questi non fossero imbesuiti dall'alcool metilico della grappa fatta
in casa che si stan bevendo risponderebbero: "e tu chi sei e con che
titolo mi vorresti far entrare in quel locale contro la mia volontà?"


Purtroppo non è troppo fattibile installare delle barriere perchè lì, a 
parte un marciapiede di circa mezzo metro di larghezza, non c'è nulla, 
il locale è nei pressi del centro storico. Rimarrebbero le soluzioni di 
spostarsi in luogo più adatto o assumere un "buttafuori".
La domanda che mi ponevo io era più che altro riguardante la 
responsabilità del titolare sulle persone che non stanno sulla/nella 
proprietà del locale. Nel senso: se io vado in un bar qualunque, ordino 
da bere (esempio, una bottiglietta d'acqua da portar via), esco e mi 
fermo in mezzo alla strada, la responsabilità è mia o del titolare del 
bar in quanto mi configuro come cliente? Perchè qui succede la stessa 
cosa, il locale fornisce bevande solo in bicchieri di plastica per le 
varie ordinanze sulla sicurezza, le bottiglie di vetro ecc., quindi 
chiunque ordina da bere e poi esce dal locale, credo non abbia più 
legami con il locale stesso, o sbaglio?
Correggetemi pure se sbaglio o se ho detto delle castronerie colossali, 
la mia è più che altro curiosità per capire bene come funzionano queste 
cose non avendo esperienza in merito :P (mi occupo di tutt'altro nella 
vita). In quel locale non ci sono andato spesso, ma essendo un punto di 
riferimento (nonchè l'unico) in città, un locale che esiste da 18 anni, 
da 10 ha avuto un "boom" ed è l'unica cosa che rimane alla città per 
poter sperare di andare con gli amici a dire "andiamo a bere qualcosa" 
di sera (vi lascio immaginare che chi esce da teatro anche solo alle 22, 
se vuole acquistare una bottiglia d'acqua deve per forza andare lì, 
perchè qualsiasi altro bar è chiuso), è triste vedere che per anni (da 
che ricordo io, almeno 4 o 5) anche le forze dell'ordine che passavano 
di lì facevano lo slalom tra la gente senza far nulla, e da un giorno 
all'altro il comune tice "o risolvi o chiudi". Perchè a questo punto 
viene lecito chiedersi perchè se ora esco, attraverso la strada fuori 
dalle strisce pedonali e la polizia mi vede, mi multa (o almeno 
dovrebbe), e in quelle occasioni invece non hanno mai fatto nulla.
In ogni caso grazie mille per le vostre risposte :)


 sconosciuto dice loro: "non potete stare qua, entrate nel bar".
Ad esempio (č un esempio, visto che non conosco nei dettagli la cosa),
un buttafuori gli dice di non stare sulla strada; non deve dirgli di
entrare nel locale.


Esatto, è proprio questo il dubbio che ho, come ho espresso nell'altro 
post :) Lì c'è anche molta gente che neanche entra nel bar, per il 
semplice motivo che magari arriva lì solo per incontrarsi con gli 
amici...e se gli amici sono fuori...


 entrare nel locale.
Ma con quale titolo una persona qualunque pu� dire a una persona "non 
puoi stare in strada" ? Capisco se fosse un pubblico ufficiale, ma pu� 
un semplice privato dire a uno sconosciuto cosa pu� e non pu� fare su 
suolo pubblico?
Come ulteriore dettaglio, il locale in questione � quello con l'insegna 
blu che si vede nel link sotto, e la gente ama stazionare nella strada 
dove sta passando l'auto grigia:
http://tinyurl.com/2dz6w24
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 occasioni invece non hanno mai fatto nulla.
il fatto e' che una volta ogni tanto si tollera, due anche, magari gli
stessi vigili conoscendo la situazione per un po' hanno tollerato ma
evidentemente il fenomeno si e' intensificato oppure qualcuno ha
protestato formalmente per cui a quel punto non e' piu' possibile
chiudere un occhio.
alberto

 suolo pubblico?
Certo che glielo può dire. Anzi, coscienza civica imporrebbe a tutti di
far notare agli altri quando stanno sbagliando. Quello che non può fare
è obbligare la gente a spostarsi.

 legami con il locale stesso, o sbaglio?
A me la responsabilità oggettiva del locale sembra chiara. I tuoi esempi
non mi sembrano per nulla calzanti. Qui c'è una relazione chiara e
diretta tra il locale e la situazione di pericolo. Poi il proprietario
può fare quello come meglio credo e in caso di sanzioni può prendersela
con chi vuole, però sta dimostrando scarso spirito imprenditoriale.


Questo credo d'averlo omesso, me ne sono reso conto ora che l'hai detto 
:) Giorni fa un cittadino che abita lì vicino si era lamentato del 
vociare che spesso si sente la notte, per questo è nata l'ordinanza. Il 
fenomeno è molto intenso praticamente da sempre, mi stupisce appunto che 
non sia mai stato fatto nulla in passato dalle fdo (nota aggiuntiva: per 
quella strada passano anche le ambulanze dirette verso l'ospedale, che 
come potete immaginare il sabato sera sono piuttosto numerose...)



No certo, mi sono spiegato male, volevo appunto intendere obbligare 
qualcuno a spostarsi (credo nella libertà di parola e, anzi, se uno di 
questi finisce in ospedale perchè si divertiva in strada è senz'altro un 
costo per l'intera comunità, quindi ben venga il senso civico e il 
tentativo di farlo spostare in luogo più consono).
Però, se anche il titolare assumesse un buttafuori, questo potrebbe 
appunto obbligare coloro che sono in mezzo alla strada a spostarsi sul 
marciapiede, o potrebbe/dovrebbe limitarsi a consigliargli di spostarsi?


 è obbligare la gente a spostarsi.
E questo era proprio il mio punto.
Cosa mi significherebbe la presenza di gente che dice:"ciao, ti
consiglio ma poi vedi tu a seconda del fatto che ti vada o meno, di
non stare in mezzo alla strada" ? Che farebbe cambiare?
Dalle mie parti accadeva che una zona pubblica venisse invasa da
studenti il giovedì sera (senza neanche creare disagi al traffico ma
""solo"" a 10 condomìni vicini). Tutta gli studenti della zona
geografica intorno a quel paese andavano al bar in quella piazza. Pure
lì quelli che consumavano al bar erano uno su 10 o meno, gli altri si
portavano da bere da casa.
Il comune al bar ha imposto la chiusura alle 01:00 ed ha imposto
niente musica dopo le 00:00 (cosa ridicola perchè manco si sentiva
all'interno da tanto casino faceva la gente, figuriamoci all'esterno
dove non veniva diffusa!!) I buttafuori c'erano già da tempo ma non
potevano fare assolutamente niente se non stare in un angolo e
guardare (ed intervenire in caso di risse a separare la gente e
dire:"niente bicchieri di vetro fuori" a chi li aveva presi dentro il
locale)
Poi han preso ogni giovedì a mandare dopo le 23 i carabinieri in
squadre da 5 volanti e alcune volte a schedare chiunque trovassero
all'esterno a fare denuncie per disturbo della quiete pubblica.
Per assurdo a Milano ho trovato un locale dove alle 23 sbattevano
tutti fuori dal loro dehor. Ma chi voleva fumare o semplicemente star
fuori a prendere aria lo mandavano sul marciapiede! Perchè così nel
caso di controlli avrebbero potuto dire: "ma mica son nel nostro
locale a far rumore". Addirittura controllavano che la gente stesse in
silenzio e non si soffermasse nel cortissimo viottolo all'aperto tra
la porta del locale ed il marciapiede. Poi fuori fate quel che volete!

 marciapiede, o potrebbe/dovrebbe limitarsi a consigliargli di spostarsi?
Non li obbliga, glielo fa presente. Dopo una, due, dieci volte uno si
sposta. Non credo che siano tutti cerebrolesi gli avventori,
probabilmante è un "così fan tutti" a cui si adeguano. Poi non so se
stai discutendo in punta di diritto o semplicemente "a buon senso". In
entrambi i casi comunque un coinvolgimento in prima persona del gestore
è doveroso.

 non stare in mezzo alla strada" ? Che farebbe cambiare?
Cambia in due cose: 1. il gestore dimostra che vuole risolvere il
problema, 2. non credo che la gente si metta in strada per fare dispetto
a qualcuno, poi in seconda battuta si possono valutare altre soluzioni
(o meglio, in questo caso no visto che il gestore si è comportato
pilatescamente e adesso de qualcosa non va rischia la chiusura del
locale, per questo doveva muoversi prima.

 Sì.
Ma no!
L.

 un po' una forzatura rendere responsabile un terzo
Non è 'un terzo': da quanto hai raccontato è la sua stessa esistenza a
causare la situazione di pericolo o di disordine.
Pertanto sta a lui trovare una soluzione.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
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