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Titolo: Perchè esistono le holding?

Perchè si crea una società A che controlli >>>B? Non basta prendersi
il capitale di B per controllare B?

 il capitale di B per controllare B?
immagina un gruppo di persone che, tutte,
vogliono  controllare  30 o  40  aziende.
Ogni azionista dovrebbe possedere  azioni
di ognuna di queste aziende, e presiedere
tutte le assmblee  di  ognuna  di  queste.
Invece  cosi'  basta  che  possegga azioni
della holding, che a  sua  volta controlla
le aziende.
Poi  ci  possono essere  motivazioni  piu'
torbide.
Ad esempio si possono mettere in piedi una
serie di "scatole cinesi" ovvero un groviglio
di societa' in modo da occultare chi davvero
possiede cosa.
Altro esempio puo' essere un risparmio fiscale,
ma su questo sono meno preparato.
Ti soddisfa la risposta ?

 ma su questo sono meno preparato.
Anche quest'aspetto è interessante. Chi ne sa di più può illuminarci?

 Anche quest'aspetto è interessante. Chi ne sa di più può illuminarci?
Lo spero ma non sono sicuro che ci siano.
Vediamo ... Aspettiamo.

il capitale di B per controllare B?
Non lo so ma vediamo di provare ... sperando di non dire cavolate
Se io voglio controllare B ho bisogno del 51% di B (in realtà di molto meno 
....ma in assoluto serve il 51%)
Magari sono un bel pò di soldini....Allora io creo una società che compri il 
51% di B
Questa società A io la posso controllare detenendone il 51%
E quindi avendo in realtà il 51%del51%di B cioè intorno al 25% di B la 
controllo
A patto di trovare dei soci giusti risparmio la metà dei miei soldi !!!!
E se faccio controllare A da C che creo con altri soci???
E se proseguo all'infinito????
Mi resta solo da pagare il notaio..... L'unione fa la forza !!
Funziona così? 

 ha scritto nel messaggio 
news:6Owei.44573$U01.4...@twister1.libero.it...

Si ma A deve avere il 51% di partecipazioni di B lo stesso... 

Anche quest'aspetto è interessante. Chi ne sa di più può illuminarci?
Dovresti scrivere a un tale di nome Silvio che abita ad Arcore ...

 Funziona così?
si, funziona così ma per funzionare, bisogna che chi ha il 49% sia contento 
per qualche motivo (esempio i dividendi) e non venda.
Hamlet 


E se questi soci sono le banche? Questo è un motivo per cui viene fatto 
ciò. Provo a spiegare, sperando di non dire stupidaggini.
Supponiamo che trovi delle banche disposte a finanziarmi il 75% del 
progetto. Deve controllare l'azienda Zeta che vale 100€, se per farlo 
costituisco solamente A e le banche finanziano il 75% direttamente, 
prendono anche il controllo di questa società A. 
Non va bene. Allora fondo B, in cui verso 26€ io e 25€ la banche e ne ho 
il controllo assoluto. Questa società B compra con questi 51€ il 51% di 
A che varrà 100, i restanti 49 li versano le banche. A compra quindi 
tutta Zeta. Io ho così il controllo di Zeta assoluto (a patto di pagare 
i debiti alle banche), versando 26€, mentre le banche ne versano 74€.
Certo il problema è trovare banche che mi prestano il 74% dei soldi del 
progetto. A me personalmente non li darebbero mai, ma se lo facessero 
questo è l'unico metodo per farlo.
Ovviamente è anche ai limiti della legalità, ovvero in Italia se ho una 
struttura del genere e l'unica attività di A e B sono partecipazioni, 
sarei costretto ad incorporare le società in una, perdendo il controllo 
di Zeta. Qui posso fare due cose, o ho amici politici che mi permettono 
di rimandare quest'obbligo, magari di qualche anno, in modo da poter 
cominciare con gli utili a far uscire pian piano la banche, oppure 
dandomi tempo di trovare altri investitori sicuri oppure che ne so (vedi 
Olimpia)
Altra possibilità è fondare le società A e B in paesi dove non è 
obbligatorio fondare le società di sole partecipazioni, oppure dove le 
banche non danno i nomi di chi controlla le varie società nemmeno alla 
magistratura.
A mio parere sono le regole a non essere precise, anch'io potendo farei 
così sia chiaro. 
Spero di non essere stato troppo confuso nella spiegazione
Ciao 

 E se questi soci sono le banche?
Tu hai esposto un caso: quello in cui le banche finanziano un
imprenditore. Dici anche essere l'unico modo ma in realtà tali banche
potrebbero semplicemente prestare 76 all'imprenditore che con i suoi
26 si troverebbe in mano i 100 per acquistare l'azienda ZETA.
Spesso invece le banche intervengono, in modo più o meno
apparisciente, in partecipazioni in società che detengono altre
partecipazioni, pur non chiamandosi propriamente holding e cioè le
banche stesse.
Per esempio Mediobanca è un importante azionista di Generali (anzi, è
l'azionista di controllo) quindi comprare azioni Mediobanca è un po'
come partecipare ad una holding di controllo sulle Generali.
A loro volta le Generali detengono importanti quote in Intesa-Sanpaolo
e Unicredito-Capitalia e quindi anche le Generali sono un po' una
holding.
Senza contare che Intesa-Sanpaolo e Unicredito-Capitalia sono tra i
soci più rilevanti di Mediobanca.
In conclusione: sono sempre gli stessi soldi che girano !

 In conclusione: sono sempre gli stessi soldi che girano !
Perchè c'è qualcuno che crede che il sistema bancario sia libero?
mah... 
un triste saluto
Gianni

 imprenditori direttamente, io non ne conosco nessuno in realtà.
Ti assicuro che la cosa è molto diffusa, soprattutto per le piccole e
micro imprese che costituiscono la stragrande maggioranza delle
imprese italiane.

 
Si, se voglio aprire una piccola societą la banca mipresta denaro 
solamente dietro garanzie personali. Ma credevo stessimo parlando di 
societą quotate in borsa e di holding, i piccoli imprenditori non si 
fanno certo prestare capitali per fondare una holding? oppure c'č chi lo 
puņ fare?
Ciao
 

 può fare?
Intendiamoci: le holding propriamente dette sono specifiche di grosse
società, solitamente quotate in borsa.
Ma l'esempio che avevi fatto tu "... Supponiamo che trovi delle banche
disposte a finanziarmi il 75% del
progetto. Deve controllare l'azienda Zeta che vale 100€ ..." è
perfettamente applicabile anche alle piccole imprese.
Anche per le grosse comunque, il ricorso al debito per finanziare la
propria attività è abbastanza frequente e può avvenire o mediante
l'emissione di obbligazioni, o come dici tu compartecipando la società
con un socio finanziatore (per esempio una banca) che di fatto
partecipa al capitale di rischio ma non alla gestione, o semplicemente
chiedendo dei soldi ad una banca (linee di credito); in questo caso
spesso sono chieste garanzie, anche se non personali come nel caso del
piccolo imprenditore.
Di per se' la struttura piramidale, qualunque sia la dimensione, non
e' deleteria: permette di controllare una societa' come se si avesse
il 51% impegnando una quota molto inferiore di risorse finanziarie.
L'importante e' che la cosa sia chiara ed i soci delle varie scatole
cinesi, consenzienti.
Quello che secondo me non ha proprio senso sono le strutture
circolari: in questo caso l'effetto amplificatore della struttura a
holding viene aumentato a dismisura e chi ha il controllo potrebbe
averlo ottenuto impegnando veramente poche risorse rispetto al valore
delle societa' che controlla e soprattutto si genera un sistema
autoreferenziale.
Se vuoi sviluppiamo questo tema.

 Se vuoi sviluppiamo questo tema.
Anche qui credo che il problema sia di rapporti tra i vari banchieri e i 
cosiddetti poteri forti. 
In pratica chi ha il vero controllo non si sa (prova a capire in mezzo a 
tutto quel casino chi controlla veramente cosa) io ci ho provato, ma non 
sono venuto a capo di niente.
Io credo che tra tutte queste persone ci siano molteplici accordi, che 
ovviamente non sono pubblici, anche perchè spesso non sarebbero legali, 
immagino. E su cosa basare tali accordi: sulla fiducia? Se va be'!!
Credo che con strutture circolari in pratica i vari soggetti si 
vincolino strettamente agli altri, se uno volesse uscirne (ammesso che 
lo voglia) non potrebbe. A tutti loro interessa che il SISTEMA regga, 
non le singole società o persone.
Sia chiaro, io non li biasimo per questo, probabilmente se fossi al loro 
posto farei lo stesso. Ma quì siamo giusto per parlare...
Poi ci si lamenta se l'industria italiana non va avanti... finchè avremo 
a che fare con stati che in qualche modo operano allo stesso modo andrà 
bene, cosa succede se non sarà più così? nessuno lo sa, ma in questa 
epoca di positivismo si è portati a pensare che "tanto tutto si sistema 
sempre", io non ci credo. Anche se ovviamente spero che sia così!!!
Ciao
Gianni

 immagino.
Ci sono casi in cui la struttura piramidale è lampante. Prendi la
FIAT. A monte ci sono gli Agnelli che di fatto esercitano il controllo
ma tra loro e la fiat ci sono diverse holding intermedie (ifil ifi,
ecc.) e l'esborso effettivo della famiglia è probabilmente inferiore
al 10 % della società che controllano. Però il tutto è abbastanza
chiaro e chi investe in fiat sa che sta finanziando gli Agnelli, spera
che amministrino bene e quindi spera di partecipare agli utili.
Altri casi invece assumono una configurazione circolare ed in questo
caso le cose si fanno molto meno chiare.
Come dicevo, il giro Mediobanca-Generali-Intesa Sanpaolo e Unicredit
Capitalia- Mediobanca è tutt'altro che trasparente.
Anche se in questo caso non si può parlare di vere e proprie holding o
strutture piramidali e le percentuali in gioco sono molto più basse.
Però, come dici tu, cosa lega queste persone ? la fiducia ?
Io credo che sempre più le banche avranno a disposizione dei liquidi
da investire (fondi comune, fondi pensione ecc.) e che utilizzeranno
questi soldi per entrare nelle società industriali e influenzarle
secondo il loro tornaconto. Non ci sarebbe nulla di male se quei soldi
fossero delle banche e non dei risparmiatori come in effetti sono !
L'investitore si trova a corre il rischio di un investimento azionario
senza avere la possibilità di influenzare la gestione. Le banche si
trovano a poter influenzare la gestione senza correre alcun rischio.

 trovano a poter influenzare la gestione senza correre alcun rischio.
Ma qui la colpa è anche di noi risparmiatori!!! Se continuiamo a dare i 
soldi a banche e fondi senza chiederci cosa ne fanno, non possiamo poi 
lamentarci che questi ci fanno quello che gli pare appunto. In realtà se 
tutti iniziassimo a investire solamente in quelle società dove il 
controllo è palese, dove almeno in massima parte si sa dove sono 
investiti i soldi, in poco tempo il mercato si dovrebbe adeguare. Ma la 
maggior parte delle persone affida i prorpi soldi alla banca, senza 
sapere nemmeno in cosa investe. E allora non possiamo lamentarci, non ti 
pare?
Ciao

 pare?
E' esattamente quello che volevo dire !
Ciao, alla prossima.