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Titolo: Norme sui controsoffitti

Qualcuno conosce giurisprudenza , legislazione o norme circa la regola
d'arte di realizzazione dei controsoffitti ?

 d'arte di realizzazione dei controsoffitti ?
 
Non devono cadere...
 
-- 
Flavio Visentin
There are only 10 types of people in this world:
those who understand binary, and those who don't.
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=131971124500
 

 d'arte di realizzazione dei controsoffitti ?
 
UNI EN 13964:2007 ?Controsoffitti. Requisiti e metodi di prova.?
 
UNI 11424 ?Gessi - Sistemi costruttivi non portanti di lastre di gesso 
rivestito (cartongesso) su orditure metalliche - Posa in opera?.
e per le componenti:
UNI EN 520:2009 Lastre di gesso - Definizioni, requisiti e metodi di 
prova 
UNI EN 14195:2005 Componenti di intelaiature metalliche per sistemi a 
pannelli di gesso - Definizioni, requisiti e metodi di prova 
UNI EN 14566:2009 Elementi di collegamento meccanici per sistemi a 
pannelli di gesso - Definizioni, requisiti e metodi di prova 

 Non devono cadere...
 
sopratutto quando sotto qualcuno pranza o cena :)


 
ma rooooooooooooooooootfllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll 
 
 


 
In corso di trattazione della causa non posso dire "Non devono cadere"
sperando che la mia opinione faccia legge ma devo richiamare una 
specifica statuizione vincolante.

 UNI EN 13964:2007 ?Controsoffitti. Requisiti e metodi di prova.?
 
 
Grazie.
Tuttavia a quanto ne so le norme UNI EN non sono obbligatorie
a meno che la legislazione nazionale non le menzioni ma in giro
non trovo leggi nazionali che le richiamino nello specifico.
 
Tanto e' vero che per conoscere il contenuto delle norme UNI
occorre pagarle !!
 

 occorre pagarle !!
 
Anche per farti scrivere qui dentro il computer e la corrente elettrica 
l'avrai pagate, no ?
Ma la vera domanda è: perchè ?! Cioè perchè prima di depositare una 
memoria istruttoria non si consulta un consulente preparato e bisogna 
sempre attendere ben che vada la CTU. E' mica vietato scriverci cose 
tecnicamente sensate dentro.
 

 l'avrai pagate, no ?
 
 
Scusa ma cosa c'entra ?
 
Per consultare una legge italiana non occorre mica pagare.
Non si capisce allora perche' si debba pagare la consultazione
di una norma tecnica emessa da un organismo legislativamente riconosciuto.
 
 

 di una norma tecnica emessa da un organismo legislativamente riconosciuto.
 
Perchï¿œ per redarre quella norma ci sono stati dei costi che vanno
coperti, quindi invece che farli pagare a tutti indistintamente si fanno
pagare a chi ha interesse a consultarli. Mi sembra una cosa equa.
Non servono a nessuno quei documenti se non a chi opera in quel campo, e
anche se ne entri in possesso non sei in grado di interpretarli in modo
corretto a meno di non essere un operatore del campo.
Ma se sei in tale condizione allora dovresti giï¿œ averli quei documenti.
 
Da qui l'affermazione che invece dei riferimenti normativi la cosa
migliore sarebbe chiedere una perizia a chi lo fa di mestiere.


 ha scritto nel messaggio 
news:6reSr.196615$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

le norme non sono obbligatorie, pero' l'alternativa all'utilizzo della norma 
e' la dimostrazione che quel prodotto o quell'impianto sono stati costruiti 
correttamente, dimensionalmente adeguati, testati e tutto il resto...   Se 
invece si segue una norma di riferimento, basta dimostrare di essersi 
attenuti a quella norma.
 
alberto 
 
 


 
Il "monopolio" delle conoscenza non deve esistere ed ognuno deve
essere libero di accedere alla letteratura tecnica.

 attenuti a quella norma.
 
 
Alberto , grazie dell'osservazione che copio ed incollo nei miei appunti.
Ne terro' proficuamente conto nel redigere una memoria che riguarda il tema.
 

 attenuti a quella norma.
 
 
Praticamente hai tratteggiato la norma CEE 89/106

 attenuti a quella norma.
 
alberto , abbi pazienza , la tua asserzione e' molto importante
(devo redigere una memoria) al punto che ti chiedo se e' 
cristallizzabile in qualche sentenza , legge o altro in modo
che ne possa fare menzione al giudice con un richiamo preciso.
 

 che ne possa fare menzione al giudice con un richiamo preciso.
 
tu avresti bisogno di leggerti per intero la sentenza tyssen e i 
relativi richiami a sentenze di Cassazione, dove si parla non solo 
delle norme obbligatorie (per effetto del recepimento della CPD), ma 
anche dell'uso delle BAT extracomunitarie.

 essere libero di accedere alla letteratura tecnica.
 
sei liberissimo:
www.uni.it
 / unistore
raddopia il prezzo e mettilo nella voce "costi documentali" della sacra 
parcella

 le norme non sono obbligatorie,
 
vero: e CE sta per China Export.

 migliore sarebbe chiedere una perizia a chi lo fa di mestiere.
 
Ma di certo al sistema dei principini del foro non conviene, perchè non 
importa di che qualità fai la carta, ma quanta ne fai. Eppoi tecniche 
dilatorie ... fanno si che non contano le realtà nel mondo parallelo; 
anzi vige il relativismo secondo cui verità e verità processuale son 
cose ben distinte. Ti basta un insoluto e varchi lo stargate: provare 
per credere.

 tu avresti bisogno di leggerti per intero la sentenza tyssen e i
 
Ah bene , lo faro'.
Ti ringrazio molto del riferimento.


Scusa ma la tua battuta mi mette dubbi.
Perche' le norme dovrebbero essere obbligatorie
quando non vengono menzionate nelle leggi nazionali ?
 

 anche dell'uso delle BAT extracomunitarie.
 
 
Sono andato a tirarmi giu' le 508 pagine della sentenza Tyssen
ma non mi pare ci sia alcun richiamo a sentenze di cassazione
che sanciscano quanto ha detto alberto (e cioe' che le norme
UNI et similia diventano vincolanti in assenza di una certi-
ficazione del tecnico esecutore).
 
 
 

 quando non vengono menzionate nelle leggi nazionali ?
 
Perchè non è cosi: 
D.P.R. 21.4.93 n. 246
DECRETO Ministeo Svilupo economico 8 aprile 2010 che la cita 
esplicitamente 
Per gli impianti poi è dalla legge 46/90 che le norme UNI si 
considerano buona regola.
In sostanza se è conforme CE si ha la presunzione di conformità alla 
CPD cioè, per uquanto applicabili:
1) Resistenza meccanica e stabilità
2) Sicurezza in caso d'incendio.
3) Igiene, salute ed ambiente.
4) Sicurezza di utilizzazione.
5) Protezione contro il rumore.
6) Risparmio energetico e isolamento termico
e le componenti sono marcato CE. 
 
Alternativa è che fosste stato approvato quale esemplare unico e non è 
certo il caso oppure pur non conforme ma munito di benestare tecnico 
Europeo, perhcè l'idoneità è un must. La CPD rappresenta una violazione 
della libertà di impresa di commercio, che immette restrizioni, 
regolamentazioni e limiti per tutelare l'interesse collettivo (ovvero i 
requisiti essenziali sopracitati), nell'ambito di un quadro tecnico e 
commerciale di interscabio e mutuo riconoscimento europeo.
In ogni caso portafogli che si apre vecchio mio, perchè l'unico che può 
attestare una eventuale conformità è un Ente Notificato, alla stregua 
di come preparerebbe il fascicolo tecnico per un prodotto da 
certificare, e col cazzo che la attesta all'interno di un contenzioso 
dove esiste l'evidenza di un difetto o guasto che sia. E stai sicuro 
che invece opererà nel caso con responso di senso opposto su mandato 
della CTU. Se il difetto sussiste si intende.
 

 In sostanza se ï¿œ conforme CE si ha la presunzione di conformitï¿œ alla
 
 
Si ha conformita' alla regola d'arte unificata ma non si ha vincolo di
obbligatorieta' generalizzato se non e' la legge a statuirlo.
 
 
 

 obbligatorieta' generalizzato se non e' la legge a statuirlo.
 
auGuri ;) G in maiuscolo come portafoGli, ovvero il famoso punto G.


No dai , critica le mie asserzioni.
Dove sbaglio ?

considerano buona regola.
 
La legge 46/90 e' abrogata dal 27 marzo 2008, e' in vigore il DM 37/08 dove 
all'art. 3 si dice:
3. I progetti degli impianti sono elaborati secondo la regola dell'arte. I 
progetti elaborati in conformit� alla vigente normativa e alle indicazioni 
delle guide e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di 
normalizzazione appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea o che 
sono parti contraenti dell'accordo sullo spazio economico europeo, si 
considerano redatti secondo la regola dell'arte.
 
Quindi NON OBBLIGA all'uso delle norme UNI  o CEI..
 
In effetti il progettista e/o l'installatore hanno liberta' di scelta 
motivando le loro decisioni prese secondo scienza e coscienza.
 
Del resto il concetto di regola dell'arte era gia' stato introdotto dalla 
legge 186 dello 01/03/1968, nella quale si fa menzione per la prima volte 
delle norme CEI quali esempio di buona installazione, ma neanche la 186 ne 
obbliga l'uso.
 
Il marchio CE puo' essere applicato dal costruttore/distributore ed e' una 
sua dichiarazione per dire che il prodotto rispetta tutte le norme e le 
leggi in vigore per quel prodotto.
Quali norme? Solo quelle obbligatorie per legge, e non quelle facoltative.
Se poi ha dichiarato la verita' o il falso lo si potra' appurare solo in 
tribunale in fase di contestazione.
 
Ritornando al controsoffitto, l'installatore dovrebbe aver lasciato almeno 
una dichiarazione di conformita' dove DEVE essere indicata la normativa 
seguita, oppure un rimando al progetto o alla dichiarazione di conformita' 
del costruttore degli elementi del controsoffitto.
In quest'ultimo caso sara' la relazione del costruttore o del progettista a 
svelare l'arcano.
 
Cordialita'
Liberty Kid 
 
 

 una dichiarazione di conformita' dove DEVE essere indicata la normativa
 
 
Liberty kid , grazie del tuo intervento.
Nel mio caso l'installatore non ha rilasciato alcuna certificazione
ne' una dichiarazione di conformita' alla normativa.
 
Per colpa della pessima costruzione del controsoffitto e' crollato
un intero piano!
 
Ai fini della causa , non essendoci nessuna dichiarazione di regola 
d'arte da parte del tecnico, non mi rimane che prendere come riferimento 
la regola d'arte emessa dall'UNI EN.
Non sara' obbligatoria ma di sicuro e' universalmente riconosciuta
come regola d'arte.
 
Ora il mio problema e' trovare la norma UNI EN 13964 sui controsoffitti
che non riesco a trovare da nessuna parte salvo sganciando 100 euro.
 
Ora io dico : tali norme dovrebbero essere a disposizione di tutti.
Posso capire , come dice Il Poeta, che la pubblicazione cartacea
comporti dei costi, ma cosa costava pubblicarle su internet a
disposizione di tutti ?
 
La legge non ammette ignoranza .... e neppure di essere squattrinati
per l'acquisto delle leggi.
 


Purtroppo e' cosi', sia UNI che CEI sono a pagamento con un costo che 
rasenta lo strozzinaggio, anche perche' la maggior parte sono semplicemente 
tradotte dalla normativa europea senza alcun costo per loro se non la 
traduzione.
Puoi solo sperare che qualche anima pia che la possiede te ne faccia una 
scansione.
Io uso solo le norme CEI e non posso aiutarti.
 
Cordialita'
Liberty Kid
 
 

 Io uso solo le norme CEI e non posso aiutarti.
 
Carissimo grazie ancora della solidale risposta.
Cercando sono riuscito a trovare l'armonizzazione britannica
della norma , cioe' anziche' la UNI EN 13964 ho trovato la
BS EN 13964 il cui documento in pdf e' visibile su un sito
cinese da cui pero' riesco ad effettuarne il download
(non capisco il cinese) ma solo la semplice lettura :
http://www.docin.com/p-180263920.html
 
 
Ammesso che riesca a scaricarla e stamparla , e' scritta
in inglese : si puo' allegare agli atti o occorre una
traduzione giurata ?
 
 

 un intero piano!
 
Questa mi incuriosisce tecnicamente. Cosa vuol dire che è crollato un 
intero piano? Un Controsoffitto generalemnte è una strttura leggera, 
molto più leggera del soffitto vero e proprio a cui è ancorato.
Non è che stai sbagliando terminologia? In questo caso urge veramente un 
Perito
 


Se vai su lato sinistro vedrai la tua norma riportata con l'icona dei 
PDF clicca sopra con il tasto destro e ti apparirá per magia la voce 
"salva come"
Fatto
 

 molto piï¿œ leggera del soffitto vero e proprio a cui ï¿œ ancorato.
 
 
Il controsoffitto non ha regola d'arte ha impedito la respirazione dei 
travi in legno che marcendo , hanno fatto crollare l'intero piano.
Sei hai altri riferimenti normativi , sentenze , leggi utili
per questa casistica , te ne saro' molto grato.
 


 
Caspita , sei un genio.
Il problema e' che non vedo "l'icona dei PDF" che dici essere sulla 
sinistra.Rispetto a quali riferimenti devo muovere il mouse ?
E' tutto in cinese.


 
Qualchecosa non mi torna. Il soffitto non dovrebbe "respirare verso 
l'interno, ma verso l'esterno. Di controsoffitto stiamo parlando?
Un controsoffitto viene fatto per svariate ragioni, ma le principali 
sono, IMHO, due. Isolamento termico e/o acustico
Le travi marciscono perche si bagnano. Perché si bagnano? Perche´il 
tetto ha delle perdite. Quí c'e´qualchecosa che non va. Adossare la 
colpa di un crollo siffatto ad un controsoffitto mi sembra pericoloso.
Sei tu che stai traendo una tale conclusione o ti stai basando su delle 
perizie?
 

 Le travi marciscono perche si bagnano.
 
 
Perche' quello del piano di sopra deve lavare il pavimento ma
un po' di umidita' sfugge. Se a tale umidita' non le permetti
di smaltirsi (con soffocanti controsoffitti) , alla fine
il legno marcisce.
 
 

 il legno marcisce.
 
Tutto da dimostrare... con una perizia per l'appunto.
 
-- 
Flavio Visentin
There are only 10 types of people in this world:
those who understand binary, and those who don't.
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=131971124500
 

 Dove sbaglio ?
 
Che ti si inverte l'onere della prova. Ammesso e non concesso che 
qualcuno sia disposto a valutare ricorsi a impianti normativi 
alternativi (quali ?) mancando la presunzione di conformità ti trovi a 
dover contrastare un appunto di mancato rispetto della regola dell'arte 
senza nulla in mano.

 il legno marcisce.
 
Ma fa da barriera a vapore o no (ad esempio contiene lamina metallica) 
? Perchè se "no", non vedo come potrebbe aver fatto marcire le travi, 
tenuto anche conto che essendo sottostante un piano abitato il glaser 
non ci azzecca (almeno una volta era così).
Secondo me è forzata specie se manca una qualunque perizia di 
consistenza prima della posa del controsoffitto. Ad occhio mi pare un 
problema di manutenzione. E in ogni caso senza qualcosa di concreto in 
mano dar la colpa di un evento a un fatto così specifico è azzardato: 
stante l'onere della prova a chi promuove l'azione, chi si difende ha 
mica necessariamente l'onere di individuare la causa : se il quesito è 
specifico alla controparte potrebbe bastare dimostrare che il difetto 
addebitato è insussistente o non è la causa dell'evento.
Se ad esempio mi accusi di aver usato acqua di pozzo anzichè di 
acquedotto per fare una certa operazione, ed imputi a questo la causa 
di un guasto, nel momento che venisse richiesta una CTU con lo 
specifico quesito di determinare differenze fra le due acque e se tal e 
differenza possa essere motivo del danno, ove risultasse che 
analiticamente le due acque sono identiche (anzi magari quella di pozzo 
è meno incrostante o aggressiva) ecco che la ctu è finita. Per 
addebitare una colpa precisa senza sparare alle farfalle serve almeno 
una perizia.
Venendo alla tua ipotesi di causalità: da un punto di vista igrometrico 
una strutttura deve essere tale da non provare formazioni di condense 
interstiziali non evaporabili nel periodo estivo, quando scambia verso 
l'esterno, il terreno o locali non riscaldati. La necessità di 
ventilazione è una scelta progettuale; altriementi sarebbe impossibile 
riqualificare alla resistenza al fuoco con controsoffitti a membrana 
qualunque struttura (la E sta per resistenza al passaggio di fumi); e 
l'evidenza è contaria.

 Chi lo asserisce? TU o un esperto del campo? Se lo asserisci tu vale
 
 
Con le fotografie , il CTU ha fatto solo la constatazione del 
controsoffitto che sigilla i travi. La teoria della mancata ventilazione 
dei travi la sostengo io negli atti conclusionali.
 
 

 mica necessariamente l'onere di individuare la causa
 
 
Chi si difende sono io.
 
 

 senza nulla in mano.
 
 
Ma guarda che la mancata presunzione di conformita' la contesto io,
mica me la contestano.

 UNI EN 13964:2007 ?Controsoffitti. Requisiti e metodi di prova.?
 
 
Leggendo l'equivalente armonizzazione britannica BS EN 13964 (l'unica
disponibile su internet) purtroppo descrive solo i requisiti
e principi costitutivi di controsoffitto ed orditura di sostegno.
 
C'e' un'altra norma che invece normi la regola d'arte della messa
in posa del controsoffitto per poter dimostrare che nel mio caso una 
tavola di truciolato sigillata sul perimetro e' un eresia costruttiva
ai fini della ventilazione di materiali organici come i travi lignei ?
 

 hanno soffocato i travi sigillando tutto 
...
Per favore: nella tua relazione non scrivere "i travi", ma "LE travi". Già così mi pare traballante come tesi, se poi la puntelli con un italiano "fantasioso"...

 Per favore: nella tua relazione non scrivere "i travi", ma "LE travi". Gi� cos� mi pare traballante come tesi, se poi la puntelli con un italiano "fantasioso"...
 
 
Non e' farina del mio sacco , ho solo riportato la locuzione del CTU.

 il legno marcisce.
 
Se cos� fosse, l'acqua uscirebbe dallo stesso punto da cui � entrata.
 
Hai una perizia che dice che il controsoffitto � stato causa del
crollo?
 
-- 
ValeRyo 
 
 


 
Grazie per essere intervenuto.
Ho una perizia che ha constatato l'esistenza di tavole di truciolato
attaccate come controsoffitto. La perizia ha poi ahime' dato parte della 
responsabilita' all'umidita' proveniente dal piano soprastante.
 
Siccome una struttura (le travi) non crolla per semplici bagnamenti ma
crolla solo quando si ha ristagno di acqua per mesi/anni , ho qualche
possibilita' nel reinterpretare la perizia addebitando la causa
al ristagno causato dal controsoffitto (di cui il CTU ha dato 
constatazione) ?
 

 responsabilita' all'umidita' proveniente dal piano soprastante.
 
Ed é cosí. A parte che del trucilato si disfa ben prima di una trave 
massiccia. Stai andando a perdere una causa senza se e senza ma
 

 constatazione) ?
 
Come dice Corrado, il truciolato (quello 'normale') si sarebbe disfatto 
prima
delle travi e si sarebbero avute macchie di umidit� al piano inferiore.
 
Su queste basi IMHO non hai alcuna speranza (per� occhio: io non
sono un avvocato): come puoi con delle deduzioni da 'inesperto'
reinterpretare una perizia?
 
TI ci vuole un perito che attesti ci� che dici tu. Ma con basi solide, non
solo perch� gliel'hai chiesto tu.
 
-- 
ValeRyo 
 
 


 
Mi correggo : la perizia ha dato parte della responsabilita' 
all'umidita' soprastante ma CON PRESUNZIONE , non con certezza.
 
Il truciolato non si e' disfatto priva delle travi poiche' la CTU
e' ricca di foto dove il truciolato e' integro.

 delle travi e si sarebbero avute macchie di umidità al piano inferiore.
 
 
Nelle foto del CTU il truciolato e' integro, tutt'al piu' con macchie
di umidita' e muffa ma e' integro.
 
 
 


Se ci son0o macchie di mnuffa non é integro!!!!!!!!!!!
 
Vuol dire che é abbondantemente bagnato e sarebbe bastata la "prova 
cacciavite" per confermarlo. Premendo con un cacciavite si sarebbe 
sicuramente sfondato in piú punti. A quel punto sarebbe stato urgente 
disfare la copertura. Comunque, a parte la negligenza, il fatto deriva 
dall'umidita´proveniente dal piano soprastante. Ma una trave portante 
per marcire cosí, deve essersi bagnata nel corso degli anni. da dove 
veniva quell'acqua. Che locali c'erano al di sopra? Le conduttore quanti 
anni avevano? Quando erano state controllate l'ultima volta?
 


 
 
Si sono succeduti diversi conduttori in eta' matura e ad ogni
avvicendamento i controlli non avevano evidenziato nulla.
 
 
Secondo te ci sono vie d'uscita per capovolgere il verdetto ?
Non conta nulla che la CTU e' presuntiva anziche' deduttiva ?
Il nesso non e' cosi' diretto ma determinato soggettivamente
dal CTU.

 dal CTU.
 
Un pavimento che lascia filtrare acqua non é un paviemnto, é una spugna. 
Gurda, non sono avvocato, ma IMHO vai a perdere la causa. E il tuo 
cliente ci rimetterá i soldi della tua parcella. Tienici informati
 

 cliente ci rimetterá i soldi della tua parcella. Tienici informati
 
anche perchè la causa più probabile è la condensazione interstiziale 
nello strato intercapedine aria o immediatamente a ridosso 
sull'intradosso del solaio, e si verifica facilmente con un glazer.
Il cappotto in truciolare fa da isolante ma non da barriera a vapore 
(vapore prodotto in casa naturalmente tutti i giorni, respirando, 
asciugando, cuocendo cibi) quindi al di la l'ambiente è freddo 
(presenza di pareti perimetrali non isolate) ma umido. L'umidità supera 
pertanto il valore di saturazione e condensa. Motivo per cui si vede 
blandamente nell'isolante (che ha ancora temperatura) se non come muffe 
ma li effetti sono clamorosi sule strutture oltre l'isolante. Esempio 
classico di scelta tecnica scorretta e non aver ponderato l'effetto 
termico della nuova struttura sull'invlucro edilizio.
La soluzione della CTU funziona ma non è quella perfetta; è come dire 
se la ventili tra ambiente e spazio nascosto e annulli l'effetto 
termoigrometrico, che magari era invece effetto auspicato. Quella 
corretta era recuperare ponti termici e dispersioni in modo da fare 
lavorare correttamente i vari strati, oppure (rimedio)installare un 
controsofitto con barriera al vapore pressochè assoluta.
Il pavimento sopra ci azzecca quasi nulla.

 Il pavimento sopra ci azzecca quasi nulla.
 
 
 
In poche parole come puo' essermi utile la tua tesi ?
Come posso riarrangiare le carte ?

 Come posso riarrangiare le carte ?
 
dipende da qual'è il tuo ruolo e chi ha preso la decisione di 
controsoffittare senza una verifica tecnica preliminare.
Potrebbe anche essere che questa ipotesi, verificabile, a te non 
covenga per nulla.

 covenga per nulla.
 
 
Il mio ruolo e' di proprietario soprastante.
Chi ha preso la decisione di controsoffittare e' il proprietario 
sottostante.
 

 sottostante.
 
Non vedo cosa cazzo c'entri tu a meno che tu non abbia seri problemi di 
vista e quando smanetti la proboscide non c'entri mai la tazza, o meno 
che tu usi il pavimento come fondo di una piscina.
Fra l'altro par di capire non avessi nemmeno l'accessibilità al luogo 
sottostante, e quindi di fatto ti era preclusa ogni verifica e/o 
ispezione periodica.
La mia tesi se ben suffragata da calcoli ti potrebbe essere utile a 
dimostrare la genesi e la tua completa estraneità, e poi per andar a 
soldi (sarebbe anche ora che il 96 cpc fosse sistematicamente applicato 
anche in cause tecniche comportanti CTU quando si accampano tesi 
strampalate a meri scopi delatori e defigatori. Però non ci conterei 
troppo al posto tuo: applicare il 96 cpc non fa comodo a nessuno dei 
"professionisti" in campo).