Newsgroup: it.economia
Titolo: Lavorare di più o meglio? (Luciano Gallino)

http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/economia/orelav/orelav/orelav.html
Lavorare di più o meglio?
 
di LUCIANO GALLINO 
 Lavorate di più, così la produttività aumenta e con essa la competitività del 
paese. Peccato che i fondamentali, in simili inviti, siano fuori posto. 
Infatti l'espressione "produttività del lavoro" indica il valore aggiunto per 
ora effettivamente lavorata, o se si preferisce la quota di Pil pro capite 
prodotta da un lavoratore nella stessa unità di tempo. Non il volume lordo 
della produzione. Pertanto la richiesta di lavorare più ore alla settimana, 
come quella fatta dalla Siemens a un gruppo di dipendenti, non servirebbe per 
aumentare la produttività del lavoro. 
 
 A parità di condizioni, allungare l'orario di lavoro permette di aumentare la 
produzione, ma non la produttività oraria, che è quella che più conta. E' 
anzi possibile che la produttività diminuisca, dato che lavorare stanca, e 
quando si è stanchi i ritmi si allentano e i rischi di errori crescono. 
 
 Se si volesse davvero aumentare la produttività del lavoro, le strade da 
seguire sarebbero altre. La prima consiste nello sviluppare prodotti 
abbastanza ingegnosi da poter essere prodotti a basso costo e venduti a caro 
prezzo, perché i consumatori sono attratti dal loro valore d'uso. Dato che la 
differenza tra il costo di produzione e il prezzo di vendita forma il valore 
aggiunto, se il primo è basso e il secondo è alto il valore aggiunto schizza 
all'insù. Creando le premesse per allargare il mercato, nonché per elevare 
tanto i salari quanto i profitti. E' il caso di gran parte dell'elettronica 
di consumo, vedi il successo dei videotelefonini; ma l'equazione vale per 
qualsiasi prodotto. 
 
 Una seconda strada per accrescere la produttività del lavoro consiste nel 
dotare i lavoratori di mezzi di produzione più efficienti, ossia 
nell'investire in macchinari, impianti, tecnologie infotelematiche. 
 
 La terza strada è la più difficile ma anche la più promettente: migliorare 
l'organizzazione del lavoro. Dopo il tanto discorrere sulla morte del 
fordismo, sull'avvento della new economy, sullo sviluppo del capitalismo 
informazionale tutto fondato sui bit e poco o nulla su strutture materiali, 
l'organizzazione del lavoro nelle imprese poggia ancor sempre su mansioni 
parcellari e ripetitive, sulla separazione netta tra i pochi che pensano e i 
molti che eseguono, sulla impossibilità per i lavoratori di partecipare a 
decisioni cruciali per l'efficienza della produzione. 
 
 A fianco del lavoratore, per regolarne i ritmi, magari non c'è più il 
cronometrista, sostituito da un computer, ma alla persona che lavora si 
continua a chiedere la forza delle braccia più di quella della mente. Salvo 
poi scoprire che se questa non viene usata, magari di nascosto al 
caporeparto, il flusso produttivo si inceppa. In una catena di montaggio come 
in un call center o un McDonald's. 
 
 Se le imprese, stimolate eventualmente dal caso Siemens, chiedono ai 
sindacati di contribuire ad aumentare la produttività del lavoro, questi non 
dovrebbero rispondere con un no secco. Potrebbero perfino disporsi a 
contrattare. Ammesso però che la controparte accolga alcuni semplici 
preliminari: aumentare la produttività non vuol dire faticare di più nelle 
stesse condizioni di prima, bensì lavorare meglio; la produttività non 
aumenta senza innovazioni di prodotto e di processo; il maggior giacimento di 
produttività cui si possa pensare consiste in una organizzazione del lavoro 
che rispetti e utilizzi l'intelligenza delle persone più che le loro braccia. 
Con una nota finale: i guadagni derivanti dalla produttività accresciuta 
andrebbero distribuiti più equamente tra retribuzioni e profitti, 
diversamente da quello che è avvenuto da vent'anni a questa parte. 
 
 
(13 luglio 2004)
http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/economia/orelav/orelav1/orelav1.html
All'est retribuzioni molto più basse: molte aziende 
 si spostano, altre chiedono sacrifici ai lavoratori
 L'Europa lavora di più
 per evitare i "tagli"
 I sindacati: "Più orario, meno salario: improponibile"
 
 
di RICCARDO DE GENNARO 
 ROMA - Cari lavoratori, contrordine: se volete mantenere il vostro posto di 
lavoro dovete lavorare di più, perché se non aumentiamo la produttività 
affondiamo tutti. È questo il nuovo imperativo delle imprese e dei governi 
europei. Il vento è cambiato, le 35 ore a parità di salario sembrano morte e 
sepolte, un sogno di una decina di anni fa, poi conseguito solo da Francia, 
per via legislativa, e Germania, per via contrattuale. Il governo Prodi aveva 
cominciato a pensarci, ma cadde, e il progetto tornò nel cassetto. Ora si va 
verso un braccio di ferro sindacati-imprese di questo tipo: aumento dei 
salari reali o dell'orario di lavoro. 
 
 Più produttività e più flessibilità per avere più competitività, chiedono gli 
industriali. Davanti alla minaccia di un trasferimento di due fabbriche 
nell'Est europeo (lo stipendio medio di un rumeno è di 150 euro al mese, 
contro i 3.600 euro di un tedesco), il sindacato dei metalmeccanici tedeschi 
- che meno di 12 mesi fa lottava per estendere le 35 ore alle imprese dell'ex 
Germania Est - ha accettato un aumento dell'orario senza adeguamenti 
salariali, addirittura con un taglio delle tredicesime. 
 
 È accaduto alla Siemens, che voleva portare duemila posti di lavoro in 
Ungheria. Ora un centinaio di altre imprese tedesche, tra le quali la 
Philips, tentano la stessa strada. Nel frattempo la Volkswagen ha inaugurato 
una formula del tutto inedita, l'"orario generazionale". I lavoratori che 
hanno più di 38 anni mantengono l'orario a 40 ore, quelli che stanno sotto 
quella soglia anagrafica salgono a 42 ore. 
 
PUBBLICITA'
 
 In Francia il governo Raffarin ha corretto la legge delle 35 ore, 
escludendone l'applicazione alle piccole e medie imprese. E il ministro 
dell'Economia, Nicolas Sarkozy, annuncia la riforma delle 35 ore su base 
volontaria: "All'inizio di ogni anno il lavoratore decide quanto lavorare". 
Sarkozy propone, come incentivo a lavorare di più, la diminuzione degli oneri 
sociali sugli straordinari, retribuendo il 10% in più gli straordinari tra le 
35 e le 39 ore e il 25% in più le ore lavoratre oltre questa soglia. 
 
 "È vero, è in atto in Europa un attacco dei governi e delle associazioni 
imprenditoriali all'orario di lavoro", dice Walter Cerfeda, della segreteria 
della Ces, la confederazione dei sindacati europei. "C'è un forte pressing 
per la revisione della direttiva europea sugli orari di lavoro, direttiva che 
stabilisce un tetto di 48 ore settimanali, per avere più flessibilità". 
Cerfeda fa un esempio: "La Gran Bretagna di Blair, già oggi, prevede la 
possibilità di deroghe individuali all'orario previsto dalla legge: grazie 
alle deroghe, attualmente il 16% dei lavoratori inglesi lavora più di 48 ore 
settimanali. Una soluzione analoga la sta discutendo anche la Danimarca. La 
tendenza è il continuo sforamento dei tetti all'orario di lavoro". 
 
 I sindacati italiani non sembrano preoccupati. "Da noi il caso Siemens è 
improponibile, le nostre imprese possono beneficiare di accordi che prevedono 
una grandissima flessibilità degli orari", dice Carla Cantone, Cgil, la quale 
ammette però che "ogni mese centinaia di imprese decidono di traslocare nei 
Paesi dell'Est europeo senza chiederci il permesso". In ogni caso, aggiunge, 
"per salvare un'azienda una cosa è discutere di regime d'orario e di 
condizioni di lavoro, un'altra è proporre più orario e meno salario". Secondo 
Pierpaolo Baretta, Cisl, "la situazione degli orari è stabilizzata, nessuno 
ha l'esigenza di aumentare clamorosamente l'orario o di diminuirlo. Semmai si 
può parlare di calendario annuo, passando dal concetto di orario a quello di 
tempo, soprattutto nei servizi". 
 
-- 
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 tempo, soprattutto nei servizi". 
Non dice nulla, ma apre le porte a tutte le opzioni. Insomma, ho pena 
per il sindacalizzato medio, che cosi' viene trattato da ebete, non 
essendo in grado di capire su cosa c'e' da discutere e quali sono le 
proposte pervenute ai vertici.
Pekilan

pekilan 13:43, mercoledì 14 luglio 2004 it.economia wrote:
[...]
Caro pelikan,
un po' mi sto affezionando alle tue balle e un po' mi sto affezionando a te.per
questo rispondo alle tue balle e a te pure.
Sostanzialmente la tesi opposta alla mia è questa:poichè negli altri paesi a noi
concorrenti si lavora di più e a un prezzo (salario) inferiore,noi,per restare
sul mercato dobbiamo accettare di lavorare di più e magari anche a meno.
Detto in termini marxiani,il capitalismo straccione italiano punta ad aumentare
il pluslavoro 
assoluto.ma
 d'altra parte che i nostri imprenditori non fossero
dei geni si sapeva...
La prima obiezione da muovere a tale tesi è questa.negli altri paesi,oltre a
lavorare 50 ore alla settimana a 150 euro al mese,lavorano anche i
bambini.certo,far lavorare anche loro aumenta la produzione,ma personalmente ho
qualche obiezioni di tipo morale.
se dovessimo sostenere la tesi che dobbiamo "adattarci" alle condizioni dei
nostri concorrenti (per rimanere sul mercato) dobbiamo allora anche accettare
che nostro figlio vada a cucire i palloni da calcio...
Perchè,anche se questo può sembra un risultato paradossale,non è altro che il
risultato del processo accennato da pelikan con limite tendente a infinito.
La seconda obiezione,penso troppo ardua per pelikan da comprendere, è che non si
possono comparare le ore di lavoro.le ore di lavoro pesano in modo
differente.40 ore di lavoro in germania producono di più di 50 ore di lavoro in
romania.e perchè? per via della tecnologia applicata al processo produttivo e
per via dei prodotti che vengono fatti.
quindi,dire "poichè la' lavorano di più a meno,dobbiamo adattarci" è una panzana
enorme.vuol dire non capire niente.
Ma il problema,quello che sta davvero a cuore a me,non è che lo dica (o peggio
lo pensi) 
pelikan.il
 problema è che lo dicono i media,i padroni e,come abbiamo
visto in germania e francia,anche i 
sindacati.il
 fatto che voci diverse,che
dicano come in realtà stiano le cose,non trovino spazio sui media borghesi è
significativo di quanto sia importante per loro la battaglia sull'orario di
lavoro.
dopo essere stati costretti dal movimento dei lavoratori a diminuire l'orario di
lavoro (nell'arco della settimana e nell'arco della vita -> pensioni) ora che i
lavoratori non fanno più paura,i padroni passano al contrattacco,prima con la
flessibilità,poi con questi falsi ricatti.
l'aumento di orario di lavoro porterebbe a null'altro che a un'aumento dei
profitti e a una ugual diminuzione dei salari.
Questo,caro pelikan,è il risultato.
In realtà,se si volesse fare una politica riformista,l'orario di lavoro potrebbe
essere ridotto.
Prendiamo un caso,quello degli usa.secondo le statistice la produttività
1991-2001 è aumentata del 40%.cosa vuol dire?che in 40 ore,ora si produce 140
invece di 
100.se
 i salari e il tempo di lavoro restano uguali,tutto ciò aumenta
i 
profitti.se
 invece diminuiamo l'orario di lavoro del 10%, (4ore) si produrrà
comunque il 26% in più di 10 anni fa,ma ci sarà un vantaggio anche per i
lavoratori.(al pari si potrebbero aumentare i salari del 10%,mentre negli
usa,in 10 anni,sono aumentati solo dell 1,5%)
E' abbastanza evidente che,in una società divisa in classi,in cui gli interessi
delle due sono antagonistici,che la classe dominante cerchi di usare il proprio
potere per aumentarlo.e per questo usa mezzi di comunicazione etc per imporre i
propri valori e visioni.valori e visioni che ovviamente sono funzionali
all'aumento di potere.
Putroppo pelikan "l'anglosassone" questo non lo vede.e forse neppure lo
sente.forse per lui l'orario di lavoro a 40 o 1 52 ore è 
uguale.ma
 sai,per chi
lavora qualche differenza c'è.
buon lavoro a tutti.
-- 
"Ed io sono di cultura anglosassone."
Pelikan, it.economia , ore 2:11 6 luglio 2004

 delle ore lavorate).
Caro Pelikan,
leggere i tuoi creativi e farneticanti esempi di economia è ormai diventata
un'attività che allieta le nostre giornate di lavoro.
Purtroppo per mancanza di tempo sono costretto a concentrare il mio
intervento ad un solo punto del tuo post, che direi sicuramente mostra
ancora una volta la tua spregiudicata fantasia all'opera.
Inviterei, in modo particolare, la tua fine mente cretativa ad una
riflessione su due grossi e fantasiosi errori. Il primo è forse meno
importante, poichè commesso evidententemente da chi, come te, non mostra nei
suoi post una buona conoscenza dei valori economici, ma piuttosto si limita
a costruire esempi su misura. Mi sapresti dire quale economia, se esiste,
aumenta la produttività del lavoro in misura del 20% ( e su che base
temporale si fonda il tuo esempio?).
Tralasciando questo errore, che non sorprende poichè partorito da una delle
tue stravaganti e creative rappresentazioni della realtà, ti invito a
proseguire
nel tuo esempio "parziale", e a capire perchè la produttività è una
variabile così decisiva  per un economia di mercato.
Aggiungo alcuni numeretti al tuo esempio in modo da completarlo:
Assumiamo un salario orario minimo del nostro lavoratore impegnato a
costruire grattuggie pari a 6 euro.
Nell'ipotesi a) il lavoratore guadagna 42x6euro, ovvero 252 Euro.
Nell'ipotesi b) il lavoratore guadagna 35x6euro, ovvero 210 Euro.
 Introduco un'ipotesi forte ma che mi permette di avere un esempio numerio
meno complesso e allo stesso tempo di mostrare "l'arcano segreto" della
produttività: ipotizzo che il costo del lavoro dell'impresa sia pari
esattemente al guadagno del lavoratore, ovvero i 252 euro sono sia salario
sia  costo del lavoro.
 Ovviamente è possibile rendere l'analisi più realistica, es. introduzione
del cuneo fiscale, senza modificare le conclusioni del mio intervento; come
ti appresti a capire.
 Tuttavia, un pò di realismo lo possiamo aggiungere ipotizzando che la metà
dell'irrealistico aumento di produttività venga conferito al lavoratore, in
virtù della sua maggiore produttività oraria, dunque il salario orario passa
da 6 euro a 6,6 Euro e il salario complessivo passa da 252 Euro a 231 Euro.
Nell'esempio da te proposto l'impresa  produce in entrambi i casi delle
grattuggie, e aggiungo io  vende ad un prezzo tale da remunerare il
lavoratore e avere un profitto.
La produzione viene,ad esempio, venduta  per 3 Euro al pezzo.
Nell'ipotesi a)  il profitto netto è di  210(produzione)x3euro meno 252
(costo del lavoratore), ovvero 378euro. (E' l'ipotesi di aumento dell'orario
di lavoro)
Nell'ipotesi b) il profitto netto è di 399 Euro. (E' ipotesi di aumento
della produttività)
Ecco che si comincia a vedere  il misterioso, almeno per te, potere della
produttività. Mistero che non riuscivi a comprendere nonostante i tuoi
sforzi creativi.
 Ma vorrei farti riflettere su un'altra cosa, molto più decisiva a fini
dell'importanza dell'aumento della produttività per un sistema economico.
Infatti, se nel tuo esempio sia pensa alle due ipotesi  casi come a due
imprese in competizione tra di loro,  la seconda impresa, quella che
registra l'aumento della produttività, ha la possibilità di aumentare la sua
quota di mercato a scapito dell'altra, ovvero la meno produttiva.
Può ridurre il prezzo della grattuggia e ottenere ancora un profitto!!
Incredibile vero? No, It's the economy stupid!
Concludendo scusandomi con te per le troppe semplificazioni  impiegate
nell'esempio, es. assenza di analisi della domanda, di sistema fiscale,  di
variabili extra-economiche, ma sono intervenuto per spiegarti il significato
della produttività per un sistema economico.
Alla prossima
Prometeo


 all'aumento di potere.
Ma c'e' qualcuno che ti impedisce di passare dall'altra parte? Dove sono 
queste "classi". 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 lavora qualche differenza c'è.
Questo e' vero, quando ero dipendente facevo regolarmente gli 
straordinari e anche qualche domenica. Insieme ai miei "padroni", che 
ogni giorno erano i primi ad arrivare (io spesso arrivo verso le 9:30 
:-) e gli ultimi ad andarsene (insieme a me). Pausa pranzo ? Il tempo di 
mangiare un panino al fast-food. Questa e' l'imprenditoria che conosco e 
che guarda caso e' quella che oggi tira. Ora puoi ben capire perche' 
questi giovani imprenditori pensino che sia logico, in caso di crisi, 
che anche i loro operai tirino fuori qualche ora in piu'. E perche' in 
quelle zone gli operai siano d'accordo. E la cosa interessante e' che, 
l'aumento di produttivita' e di produzione non ha portato a 
disoccupazione, ma l'ha quasi ridotta a zero. Contradditorio ? Bhe' 
questa e' la scatola nera. A voi trovare la teoria che spieghi questo 
meccanismo: piu' si lavora, piu' posti di lavoro si creano. Ed 
ovviamente, meno si lavora o si produce ed i posti di lavoro scompaiono.
Altro che 35 ore per aumentare i posti di lavoro (c'e' ancora qualcuno 
che crede a questa teoria - anche i cinesi hanno smesso di usare i cento 
operai con le ceste invece di una ruspa - una volta lasciata inoperosa 
in un'angolo per volere del responsabile di partito - per scavare le buche).
Se questo Settembre parte il vero federalismo, l'esperimento diventera' 
ancora piu' interessante.
Pekilan

 Nell'ipotesi b) il lavoratore guadagna 35x6euro, ovvero 210 Euro.
Errore, nel mio esempio, il lavoratore guadagna 210 Euro anche quando fa 
42 ore. E' il requisito perche' funzioni, come infatti fatto in 
Germania. Capisco che essendo questo inconcepibile in Italia, non vi e' 
venuto in mente (infatti l'ho intuito verso la fine della scrittura del 
mio post). E quindi tutto l'elaborazione che hai fatto e' inutile.
Pekilan

 venuto in mente 
lo sfruttamento non ha proprio confini... :)


 che guarda caso e' quella che oggi 
secondo me a te ti tira qualcosaltro...
guarda che quelli che tu sembre far passare come privilegi insopportabili (le
ferie,le 40 ore settimanali,la pausa pranzo etc) in realtà sono diritti che il
lavoro si è guadagnato a suon di fucilate e di morti,di bastonate e di 20 anni
di dittatura.
mi dispiace,ma se a te piace chinare la testa e spezzarti la schiena appena i
tuoi padroni te lo chiedono,libero di farlo.per me puoi lavorare anche 75 ore a
settimana.
c'è sempre qualche buona ragione per allungare l'orario di lavoro...
mi dispiace,io lavoro per vivere,non vivo per lavorare.


 Pekilan
Caro Pelikan,
in Germania l'accordo Siemens-IG Metal di un aumento delle ore di lavoro a
parità di salario è riferito al salario orario e non al monte salari.
La tua tesi non sarebbe sostenibile nè nei paesi di cultura anglosassone nè
in quelli continentali!!
Prima di illuminare il NG con i tuoi esempi modello "bar dello sport" cerca
di aquisire una maggiore documentazione sull'economia reale, in questo caso
almeno per rendere il NG un posto di confronto tra opinioni diverse, ma che
trovano fondamento nella realà e non nella fantasia.
Sei pregato in sostanza di non postare menzogne; come hai fatto sostenendo
che in Germania si è aumentato l'orario di lavoro a parità di monte salario,
solo perchè il tuo esempiuccio altrimenti non funziona più!
Grazie
Alla prossima
Prometeo

 -- 
Caro Sah,
non credo che Pelikan sia uno sfruttatore ma più semplicente ha dovuto dire
una menzogna per poter continuare a sostenere la sua tesi fantasiosa.
Non distmiguendo tra salario orario e monte salario quando avrà letto che la
Siemens e la IG metal hanno deciso di portare la settimana lavorativa a 40
ore a parità di salario ha creduto che il riferimento fosse al monte salari
e non al salario orario. Il resto poi nasce dalla sua creativa e allegra
fantasia.
Alla Prossima
Prometeo

Premetto che non mi ritengo un economista e non mi ritengo un profondo
conoscitore dei meccanismi.
Leggendovi però ho notato che spesso vi date torto su sfumature o su
argomenti che non cambiano di molto la sostanza del discorso; inoltre,
purtroppo, diventa spesso un discorso dove si attaccano le persone insieme
alle idee esposte favorendo una degenerazione della discussione.
Per quanto io capisco in un sistema competitivo mondiale ci sono
essenzialmente due strade:
- Aumentare il lavoro umano. Con questo intendo richiedere il "sacrificio"
al lavoratore. E' ovvio che è importante sapere se è costante la paga oraria
o il monte salario. Ma questo impatta solo sulla "quantità del sacrificio
chiesto" mentre la strategia rimane la stessa. La Siemens diventa più
competitiva comunque perchè anche se è la paga oraria a rimanere costante
aumenta lo sfruttamento dei macchinari, rimangono costanti molte spese fisse
(legate al numero dei dipendenti) ed aumentano gli oggetti prodotti.
Ovviamente se rimane fisso il monte salario il tutto sarà amplificato. Ma in
entrambi i casi il sacrificio viene chiesto al lavoratore.
Poi si può allargare il tutto all'aumento dell'età pensionabile, al lavoro
dei minorenni ....non esiste un vero limite superiore. L'economia non
conosce la morale.
Ma parliamo sempre di sacrificio del lavoratore.
- Aumentare la produttività, l'innovazione, la penetrazione di mercato. Qui
vorrei sommare tutti gli altri fattori che avvengono a sacrificio del
lavoratore "costante". Io ne ho citati alcuni ma non dubito ne esistano
altri.
Se io invento un nuovo tipo di microprocessore...per un po di tempo sarò il
solo a produrlo e ne determinerò il prezzo con conseguente vantaggio
competitivo.
Se metto a punto un nuovo sistema produttivo o di distribuzione di
prodotto...anche in questo caso avrò, per un po' di tempo del vantaggio
competitivo.
Per seguire questa strada bisogna avere un management molto preparato, uno
stato lungimirante che punta sulla R&D.
Anni fa i paesi avanzati avevano una posizione di assoluta
dominanza.....oggi, più passa il tempo più questa si attenua...anzi sta
avvenendo come nel calcio che l'europeo lo vince la Grecia!
Conclusione. Si possono usare entrambe le leve...ma una cosa è certa si
guadagna spazio competitivo solo per un po' di tempo....poi troviamo
qualcuno che ci raggiunge.
Solo i grandi salti innovativi danno un attimo più di respiro. In molti
altri casi paga il lavoratore e in definitiva la qualità di vita di noi
tutti (anche il capo dell'azienda si massacra di lavoro!!).
Ma vi siete chiesti dove porta tutto cio??
Dove stiamo correndo??
A che ci serve se stiamo vedendo che senza invenzioni del secolo (tipo
fusione fredda) ogni passo lo paghiamo anche sulla nostra pelle??
A che ci serve avere tre macchine, 8 televisori, 10 PC e via discorrendo se
poi non abbiamo più tempo libero, se non possiamo più permetterci le
vacanze, se il nostro posto di lavorio diventa precario???
Ho paura che non ci sia un sistema al servizio dell'uomo ma che l'uomo stia
diventando schiavo di un meccanismo che lui ha messo in moto e che adesso
non domina più.
Bisogna arrivare per forza al disatro per fare uno stop di riflessione e
riprogrammare tutto??
nessuno di noi può fare niente di sua iniziativa, nessuno stato può
perendere decisioni da solo....e allora aspettiamo correndo da matti il
disastro? disastro che il processo al limite promette inesorabilmente.
Mi dispiace ma potrei prendere decisioni filosofiche del tipo....scusate ma
io scendo...
mi accontento di pane e cipolla (coltivata da me visto quello che costa) e
mando tutto al diavolo...così almeno accorcio l'agonia di questo sistema!!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Prometeo
Concordo pienamente con quello che hai scritto e ne sono 
cosciente.il
 problema è
che alla lettura delle sue sciocchezze il mio spirito economista (politico)
trema e non posso resistere dal rispondere.almeno per rispetto degli altri
lettori (molti silenti) del ng.
poi,visto che le risposte serie non le capisce,allora mi limito alle battute
(che pure mi fanno divertire...)



Caro Pippo,
secondo me nonostante evidenti situazioni di consumismo sfrenato il problema
principale rimane la diffusa e intesa condizione di miseria nella quale vive
 la maggior parte della popolazione terrestre. In modo particolare non mi
riferisco solo al divario Nord-Sud ma anche ad una diffusa sperequezione
nei paesi industrializzati. Ma forse ne discuteremo in un altro
post..........
Alla prossima
Prometeo

 poi non abbiamo piů tempo libero, se non possiamo piů permetterci le


Io ho accesso alle fonti originali, non a quelle giornalistiche italiane.
Ecco la frase chiave:
"Um Arbeitsplätze zu retten, wird bei in zwei nordrhein-westfälischen 
Siemens-Werken die 40-Stunden-Woche wieder eingeführt - ohne 
Lohnausgleich und dennoch mit Zustimmung der IG-Metall"
In tedesco "ohne Lohnausgleich" vuol dire senza aggiustamento dello 
stipendio, cioe' senza che la cifra in busta paga sia modificata. E' 
chiaro ora ?
A chiunque non mi creda, invito di usare l'opzione di traduzione 
automatica di google. La traduzione non e' delle migliori, ma vi 
permette di controllare di persona il testo.
Ecco un'altra versione:
"Kernstück des Übereinkommens ist die Verlängerung der Arbeitszeit auf 
40 Stunden ohne Lohnausgleich. Weihnachts- und Urlaubsgeld werden durch 
einen erfolgsabhängige Jahresbonus ersetzt."
La seconda frase e' ancora interessante: "la tredicesima e' sostituita 
da un bonus di fine anno che sara' versata SOLO IN CASO DI SUCCESSO"
Iniziero' altro thread in proposito.
La tua tesi di non sostenibilita' e' provinciale e denota l'assoluta 
mancanza di conoscenza diretta di altre culture. Ribadisco: negli Stati 
Uniti e' normale per i sindacati - proporre - una riduzione dei salari 
quando e' il caso. Il comportamento dei lavoratori anglosassoni non e' 
quello di bambini viziati che battono i piedi in cerca del prato ove 
cresce l'erba voglio, ma di persone con un senso di responsabilita' non 
diverso da quello dei loro imprenditori e che sanno quando e' ora di 
smettere di tirare la corda. Questo rispetto reciproco si riflette poi 
nei tempi grassi con l'imprenditore che riconosce sostanziosi premi di 
produzione e partecipazioni azionarie ai suoi dipendenti.
Pekilan


 produzione e partecipazioni azionarie ai suoi dipendenti.
eh già,peccato che i padroni statunitensi non dimostrino lo stesso senso di
responsabilità quando incassano il valore aggiunto e allora pascolino
liberamente e alacremente sui pascoli dove cresce l'erba "voglio tutto io" e
ogni tanto ringrazino i lavoratori anziani con un pascolo dell'erba "e ora
vattene a casa che non servi più e se rompi i coglioni chiamo la polizia".
riguardo ai sostanzioni premi di produzione,se fossi in te rimarrei in
italia.negli stati uniti,purtroppo per te,i premi produzione sono riconosciuti
solo dove c'è il sindacato che rompe i coglioni.e solo dove il sindacato ha la
forza di romperli.negli usa il sindacato rappresenta circa il 10% dei
lavoratori.per il resto,niente ferie,premi produzione,assicurazione etc.
sulle partecipazioni azionarie ai dipendenti...beh,mi sa che enron worldcom e
compagnia (e tante scottature in borsa) abbiano insegnato a diffidare di certe
forme di retribuzione...


 post..........
Appunto la forbice fra ricchi e poveri che tende a diventare un problema
anche all'interno dei paesi del G8.
Io pero, rimanendo in OT, volevo sapere cosa ne pensate voi, più esperti di
economia, di un pensiero ( che purtroppo è attribuito alla sinistra) ma che
io vedo per il bene dell'uomo per la sua felicità per la sua qualità di
vita:
ovvero cambiamo l'oggetto in:
Lavorare di meno (magari consumando anche meno) e vivere meglio
(tutti)....visto che la tecnologia del terzo millennio lo consente.
Pippo


 forme di retribuzione...
Ma vicino a Enron e Worldcom ci sono pure Microsoft, Oracle, Intel, AMD 
ecc ecc. Facciamo una statistica e vediamo quante volte e' andata male e 
quante volte e' andata bene?
Sara' come dici tu, ma i salari US sono comunque ben piu' alti dei 
nostri anche a parita' di potere d'acquisto. Inoltre loro hanno un 
sussidio di disoccupazione all'80% dell'ultimo stipendio per 6 mesi, e 
noi col nostro welfare non abbiamo niente.
Sto dicendo che il sistema US e' migliore? No, sto dicendo che e' un 
sistema diverso che ha vantaggi e svantaggi rispetto al nostro. Non 
trovo corretto che nei tuoi discorsi tu riesca a citare solo gli 
svantaggi.


 post..........
Appunto la forbice fra ricchi e poveri che tende a diventare un problema
anche all'interno dei paesi del G8.
Io pero, rimanendo in OT, volevo sapere cosa ne pensate voi, più esperti di
economia, di un pensiero ( che purtroppo è attribuito alla sinistra) ma che
io vedo per il bene dell'uomo per la sua felicità per la sua qualità di
vita:
ovvero cambiamo l'oggetto in:
Lavorare di meno (magari consumando anche meno) e vivere meglio
(tutti)....visto che la tecnologia del terzo millennio lo consente.
Pippo


 Pippo
Caro Pippo,
sono un riformista e non considero l'edificazione di una "civiltà possibile"
come frutto di miracolostiche palingenesi.
Concludo ribadendo che il mondo è ancora dominato dalla miseria e dalla
indugenza, anche se vi si manifestano aspetti
di vistoso e sperequato consumismo.
Alla prossima
Prometeo


Caro Pelikan,
grazie per le ottime se pur parziali fonti.
Ti invito a riflettere sulla differenza tra salario orario e monte
salario......piano piano senza fretta.
Buona riflessione
Alla prossima
Prometeo

 svantaggi.
Questo è verissimo. Il problema è che l'imprenditoria italiana, notoriamente
furbetta, importa del modello americano sono quello che gli conviene e
l'attuale governo non pensa certo a compensare con strumenti
sociali....quindi meglio diffidare e prevenire.
Saluti Pippo


 nostri anche a parita' di potere d'acquisto. 
senti,qui bisogna mettersi d'accordo perchè è come la media dei 
polli.si
 i
salari della media borghesia usa sono più alti dei 
nostri.ma
 gli altri?
riusciamo ad avere qualche statistica comparativa?


noi col nostro welfare non abbiamo niente.
??

 millennio lo consente. Pippo
Io sono d'accordo.
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

Io sono d'accordo.
Infatti ci vorrebbeo contratti piu' articolati, a tempo parziale, a
quarto di tempo eccetera.

 Ma c'e' qualcuno che ti impedisce di passare dall'altra parte?
Il possesso di capitale.
Non sò però oggi quanto sia vero ( a meno di avere tanto capitale).
E mi piacerebbe saperlo.


io lavoro tantissimo e più lavoro più aumenta la mia abilità e quindi la mia
produttività.
Perchè voi di sinistra siete sempre così filosofi e scansafatiche?

 mi dispiace,io lavoro per vivere,non vivo per lavorare.
per caso sei un sindacalista?

 mi dispiace,io lavoro per vivere,non vivo per lavorare.
Il problema e' che ho come la sensazione che dovremo lavorare (di +) per
poter lavorare... .
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
Ubi Maior minor cessat
-------------------------------------------

 quantomeno ridicolo.
Fammi capire, siccome fino ad ora non abbiamo mai investito
significativamente in R&D e siccome altri, che prima stavano messi peggio
di noi ora lo stanno facendo piu' di noi, possiamo continuare
tranquillamente a non investire in R&D?


 tranquillamente a non investire in R&D?
No, sto semplicemente dicendo che chi vuole far credere che facendo R&D 
ci si sposta su un piano dove la concorrenza Indiana e Cinese non c'e' 
sta raccontando un mucchio di balle. Questo significa che nel settore 
R&D e delle tecnologie avanzate si hanno/avranno gli stessi fenomeni che 
si hanno in altri settori dove l'enorme differenza di costi portera' a 
fenomeni significativi di migrazione industriale (vale anche per il 
design ed e' gia' in corso).


poter lavorare... .
Allegro: se vuoi vivere di pane e cipolle abitando sotto i ponti non
ti serve lavorare qual gran che.


          Ovvero la cosa più semplice del mondo.
Man mano che l'innovazione consente di ridurre mano d'opera e/o costi usare
questo margine per migliorare il livello di vita di tutti: invece di
aumentare solo la competitività di impresa. Questa folle soluzione infatti
innesca una altrettanto folle corsa verso il disastro lastricata di persone
che perdono il lavoro o vedono diminuire il loro potere di acquisto e ..in
definitiva la scomparsa dei consumatori del bene "appena prodotto" in grande
e competitiva quantità.
Insomma l'uomo prima del DIO profitto.
Pronto a partecipare ad un partito che DEVE essere mondiale ...pena
l'impossibilità di raggiungere lo scopo


 Prometeo


 Perchè voi di sinistra siete sempre così filosofi e scansafatiche?
A parte che è da dimostrare che sinistra vuol dire scansafatiche (filosofo
vuol dire altre cose) e destra vuol dire tanto lavoro;
Ma nella vita quale è il tuo scopo ...solo lavorare.....non ti invidio!!




Ovvio, direi.
UN mio amico lavorava anche fino a 12 ore al giorno. Non tanto per
necessita' ma perche' gli andava cosi'. Ammirevole.
Pero' era anche parecchio alienato, oltre al lavoro e ad un po' di cura
per la propria persona non aveva il tempo per fare molto altro. Poi si e'
sposato ed ha avuto un figlio ed ha diminuito l' orario.
Pensare che lavorando ad oltranza si risolvano tutti i problemi e' una
stupidaggine. Se ne risolvono alcuni ma  alla lunga se ne creano molti
altri. Puo' andar bene per un certo periodo di tempo, specie se se ne ha
necessita' ma poi si presenta un conto (dipendente dalla situazione
specifica individuale) che ovviamente va pagato. Lui si e' fermato prima
che il conto diventasse troppo salato. E' stato saggio e probabilmente lo
ha anche potuto fare (magari per qualcuno lavorare piu' di 8-9 ore al
giorno e' una necessita') ma certe cose non si capiscono se non si
sperimentano.



Alessandro,
ottime conclusioni e tuttavia riguardano il "singolo individuo". Quando lo
stesso fenomeno lo applichi su vasta scala si ottiene un grave effetto
collaterale (forse da te accennato con la frase "se ne creano molti altri")
che voglio esplicitare. Si costringe altra gente a lavorare di piů. Lo
stesso se tu lavori a prezzi piů bassi.
Concorrenza e globalizzazione ci trasformano in un unico grande stadio dove
il primo che si alza in piedi per vedere meglio costringe gli altri
progressivamente ad alzarsi tutti. Risultato si vede tutti come prima e si
sta tutti scomodi.
Le decisioni future nel mondo del lavoro devono essere concertate a livello
mondiale(so che non č facile ma oggi esiste un G8...almeno che si provi!!) ;
se in qualunque parte (Cina..India) qualcuno lavora di piů a
meno...costringe altri a farlo. Meglio sedersi ad un tavolo e concertare
bene certe cose che non possono, viste le conseguenze, essere lasciate alla
sola legge del "libero mercato" e della concorrenza.
Pippo


 luce di questa tua ultima riflessione, con Pekilan???
Caro Pippo,
come dovresti aver notato ho rinunciato a rispondere alle fantasiose teorie
di Pelikan, vedi la neutralità dell'evasione fiscale sul bilancio dello
stato,
e mi ha sorpreso la tua richiesta di un esperto su tale questione. Infatti,
dai tuoi post mi sembra di avere capito che sei una persona molto seria e
che non hai nessun bisogno di esperti in questione.
Spero di intervenire su argomenti molto più interessanti.
Alla prossima


Vedi
io però vorrei essere più morbido. Ho avuto anche contrasti con Pekilan (non
la pensiamo uguale su varie cose). E l'ipotesi della neutralità delle tasse
mi sembrava una completa sciocchezza.
Debbo però dire che Pekilan ha argomentato per sostenere in qualche modo,
non disprezzabile, la sua idea.
Se vogliamo discutere contestiamo con calma e con ragionamenti sensati. Se
tu hai eseprienze trascorse molto negative io non so. Al limite dammi tempo
per "scornarmi anch'io".
Io, con la dovuta forma che sollecito per rispettare sempre le persone, ho
esposto la mia principale perplessità. Ovvero che nelle iterazioni, che lui
introduce, non torni in Italia tutto il "malloppo" sottratto all'erario con
il mancato pagamento delle tasse dirette; ma solo una parte.
Bene mi aspetto che qualcuno mi sostenga o smentisca e che Pekilan
intervenga in merito.
Mi aspetto che se tu o altri vedete altri punti incongruenti nella tesi di
Pekilan li mettiate sul tavolo con la stessa calma ed educazione.
Cosi magari la discussione può andare avanti anche fra chi non la pensa allo
stesso modo e anche se qualcuno dice cose che ad un altro sembrano
sciocchezze.
Non pensi?
Poi può essre che io mi sbagli, essendo nuovo, sul giudizio verso idee e
persone. Ma in fondo è un forum di discussione non perdo nè i miei soldi nè
comprometto il mio futuro. Potrei perdere tempo....ma in vacanza o nei
momenti liberi non bisogna fare sempre cose remunerative o perfette??
Saluti
Pippo


 Perchè voi di sinistra siete sempre così filosofi e scansafatiche?
sui filosofi è semplice,perchè al contrario di te pensiamo.
sugli scansafatiche,se vuoi scinderti completamente da noi, e dimostrare quanto
antisinistra,anticomunista e antisocialista sei, ti consiglio di rinunciare a
tutte le ferie,di lavorare 12 ore al giorno anche la domenica,magari in miniera
e senza protezioni.e già che ci sei evita di chiedere la pensione e di andare
in un ospedale pubblico.
tutte conquiste della sinistra.scansafatiche.


 ha scritto nel messaggio
news:SE3Lc.25148$5D1.1...@news4.tin.it...

Sono conquiste di cui la sinistra non deve attribuirsi il merito in
esclusiva. Infatti si sono realizzate in paesi capitalistici, in cui hanno
operato forze di centro, di destra e di sinistra. Il merito è di tutte. Ed è
del regime capitalistico, che ha permesso a tutte di operare, e di dare, in
un certo senso, il meglio di sè.
La conferma di quel dico sta nel fatto che quando la sinistra ha governato
da sola, senza capitalismo, ha lasciato società devastate nell'economia,
nella morale, nell'ambiente.
Luciano

 Luciano
Forse era meglio scrivere paesi democratici anziché 
capitalistici.
Ci sono tanti capitalismi, anche non democratici.


Ora la riforma delle pensioni e' stata fatta...... ed i sindacati nemmeno
un'ora di sciopero hanno indetto perche' anche loro hanno i loro interessi
nei fondi pensione.... vedremo se la SX quando andra' al potere se
modifichera' in meglio la questione delle pensioni...
Altro che SX o DX qui non esiste differenza, l'importante e' far credere
alla gente che esiste questa diversita'.....
Saluti
"Adamo Fabbro" <afa...@beeehive.kom> wrote in message
news:qDtVc.164707$5D1.7...@news4.tin.it...



          Luciano,
come ho detto in un altro thread è una questione di equilibri. E' vero
quanto tu dici che la sinistra da sola ha prodotto ambienti sociali depressi
ma è anche vero che il Capitalismo "da solo" ha altri difetti che nel medio
termine sono altrettanto gravi.
Insomma è l'equilibrio che crea la situazione migliore: oggi sembra rotto.
Solo Capitalismo vuol dire crescita incontrollabile oltre il livello del
sostenibile, vuol dire falso benessere pieno di consumi e privo di valori e
di rispetto per le esigenze reali dell'uomo.
Insomma non dimentichiamo che il Capitalismo obbescisce alle leggi del
denaro e quindi anche lui "da solo" è desinato a creare situazioni poco
gradevoli.


 Pippo
Caro Pippo,
grazie della tua replica equilibrata, che in linea di principio è
condivisibile. Io avevo esaltato un aspetto del capitalismo, più esattamente
del capitalismo democratico, che ha permesso a tutti di operare, e di
realizzare conquiste, che la parte più retriva dei capitalisti non avrebbe
voluto. E l'ho fatto in risposta a un intervento che sbagliava per eccesso
in senso contrario, attribuendo le conquiste alla sola sinistra.
Certo tutte le ideologie e tutti i tipi di organizzazione sociale possono
commettere eccessi. Sarebbe stupido pensare che solo il capitalismo sia
esente da questo rischio. Ma possono procurare conseguenze dannose anche
eccessi di welfare, di ambientalismo, di pauperismo, di garantismo sociale,
ecc ecc.
L'importante, quando si parla di situazioni di attualità, è rispondere alla
seguente domanda: in questo momento, chi è più vicino a eccessi, produttivi
di conseguenze dannose? La mia risposta, relativa all'Italia e ad oggi, è
l'eccesso di welfare, senza alcun dubbio.
Cari saluti
Luciano

 Luciano
Luciano,
Il problema Italia non è solo dovuto all'eccesso di welfare. Bada bene non
voglio dire che non ci sia stato ed in parte che non ci sia ancora ...e
anche bello corposo. Voglio solo farti notare che non era solo frutto delle
lotte delle sinistre ma anche dall'esigenza di garantire a tutto il paese
una certa uniformità di reddito.
Insieme alla distruzione del welfare infatti occorre mettere in piedi una
adeguata politica dei redditi che consenta al "pensionato di
invalidità"...diciamo un po inventato di mettersi al lavoro.
Oggi questi presupposti non ci sono. Il sistema sta, giustamente
distruggendo il welfare ,perchè nell'economia globale non si può fare
altrimenti , ma si sta dimostrando altrettanto incapace di creare
opportunità di lavoro che non siano offensive; o almeno un bel passo
indietro negli anni.
Ho fatto più volte l'esempio anche del lavoratore dipendente di 52 anni.
Gli viene allungata l'età pensionabile ma non gli viene costruita la reale
possibilità di andare in pensione.
L'azienda oggi non ha più nessuna convenienza a tenerlo fino a 60
anni...quindi lo caccia...non potendolo più prepensionare (welfare non più
presente).
Ecco Luciano cosa pensi possa fare un dipendente dopo 30 anni di lavoro come
Tale? si mette a fare l'imprenditore?
Questo è solo un esempio che vuole dimostrarti che un governo veramente
lungimirante deve agire sempre su due fronti; distruggere ....ma anche
costruire.
Oggi il pensionato non sà come finirà e la flessibilità lavorativa
all'inizio della carriera si è rivelata come uno strumento di semplice
abbassamento del costo del lavoro. La crisi occupazionale è rimasta ed in
più oggi un giovane lavoratore dipendente sposato non è più in grado di
mettere in piedi un nucleo familiare stabile.
Tutto ciò si ripercuote sui consumi (che sono in depressione ormai cronica)
ed il sistema capitalistico, rischia nella "debole" Italia, di gripparsi
prima che in altri posti.
