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Titolo: Beati i ricchi: saranno più ricchi

http://www.ilmanifesto.it/oggi/art32.html
RIFORMA FISCO 
 Beati i ricchi: saranno più ricchi 
 GALAPAGOS
 Berlusconi non molla e agli alleati di governo manda a dire che la riduzione 
della pressione fiscale è cosa fatta. Almeno sulla carta. Già, perché il 
problema non è ridurre le tasse, ma trovare le risorse necessarie a 
finanziare la riduzione. E qui le cose si complicano. Anche perché una 
riduzione della pressione fiscale come vorrebbe fare Berlusconi, seppure 
nell'ipotesi più ridotta, è estremamente costosa: almeno 14 miliardi di euro, 
secondo uno studio pubblicato ieri dal Corriere della sera. E trovare 28 mila 
miliardi di lire non è facile, visto che bisognerà, oltretutto, sforbiciare 
la spesa pubblica con una manovra da 6-7 miliardi di euro per la seconda 
parte del 2004 per non inciampare nell'early warning che la Ue è pronta a 
lanciare. La «riforma» fiscale messa a punto dai tecnici di Tremonti per 
rispondere ai desideri e alle promesse elettorali di Berlusconi è 
estremamente semplice. Si basa su due sole aliquote: 23% per i reddito fino a 
33 mila euro lodi l'anno e 33% per i redditi oltre i 33 mila euro. In più una 
no tax area per i redditi fino a 7.500 euro lordi l'anno.
 In realtà Berlusconi avrebbe voluto fare di più. Sempre due aliquote, ma la 
prima del 23% da applicare a tutti i redditi fino a 100 mila euro e la 
secondo (33%) per i redditi superiori ai circa 200 milioni di lire all'anno. 
Ma chi ci guadagna e chi ci rimette con una riforma cosi? Lo studio del 
professor Massimo Baldini dell'università di Modena, pubblicato ieri dal 
Corrierone è estremamente chiaro e illuminante. Partiamo dai «poveracci», 
quelli con meno di 10 mila euro l'anno. Il risparmio fiscale sarà di 17 
(diciassette) euro di media l'anno. Non va molto meglio per chi ha redditi 
compresi tra i 10 e i 20 mila euro l'anno: in media vedranno la loro 
pressione fiscale ridursi di 49 euro l'anno, ovvero 4 euro al mese. Per la 
classe di imponibile che oscilla tra i 20 e i 30 mila euro l'anno, il 
risparmio medio per contribuente sarà invece di 412 euro, cioè 35 euro al 
mese.
 E' interessante notare che, secondo i dati fiscali, circa il 90% dei 
contribuenti italiani ha redditi fino a 30 mila euro lordi l'anno, ma a 
questa massa di contribuenti sono destinati meno di 3,8 miliardi di euro di 
tagli fiscali su un totale di 14 miliardi. All'inverso emerge che la riforma 
di Berlusconi premierà soprattutto chi guadagna più di 30 mila euro l'anno: 
si tratta di circa il 10% della popolazione che si approprierà di tagli 
fiscali per più di 10 miliardi di euro, poco meno del 75% della cifra totale 
destinata ai tagli di imposte.
 Il risparmio medio, infatti, sale da 1.223 euro per i redditi compresi tra i 
30 e i 40 mila euro, a 4.401 euro per quelli tra i 70 e gli 80 mila euro per 
toccare i 7.559 euro di media per quelli compresi tra i 100 e i 110 mila 
euro. Meglio di tutti, in termini percentuali e assoluti, va a chi ha redditi 
superiori ai 110 mia euro l'anno: risparmieranno in media 15.514 euro di 
Irpef. Da notare che per alleggerire la pressione fiscale di chi percepisce 
redditi superiori ai 110 mila euro costerà all'erario 3,258 miliadi di euro, 
poco meno di quanto costerà alleggerire la pressione fiscale per i 9/10 dei 
contribuenti a più basso reddito.
 Una riduzione della pressione fiscale simile a quella esposta non farebbe che 
peggiorare la distribuzione dei redditi e ingesserebbe definitivamente le 
classi sociali. In pratica sarebbe la seconda puntata della riforma fiscale 
avviata con l'abolizione dell'imposta sulle successioni e le donazioni. 
Oltretutto servirebbe a poco da un punto di vista economico: per i redditi 
più bassi, infatti, la capacità di spesa, cioè di consumo, crescerebbe 
impercettibilmente (pochi euro al mese) e non contribuirebbe al rilancio 
della domanda. E. invece, tutto da dimostrare la teoria berlusconiana che il 
maggiore risparmio dei redditi più alti si trasformi automaticamente in 
investimento: la quota di risparmio (sul reddito) degli italiani è infatti 
tra le più alte del mondo, mentre gli investimenti ristagnano. 
-- 
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 ha scritto nel
messaggio news:o_yEc.397370$hc5.17...@news3.tin.it...

Questa differenza di "trattamento" tra le varie fasce di reddito delle due
aliquote (23-33%) sui giornali si era già vista; non sapevo la percentuale
di distribuzione: se al 90% dei contribuenti andrà meno del 30% degli sgravi
il rilancio dell'economia rimarrà un'utopia (con l'aggravante "morale" di
far ingrassare chi é già grasso - non me ne vogliate, non sono comunista, ma
mi sembra giusto che si "sacrifichi" chi può dare, senza cadere nella
demagogia).
Si potrebbero destinare gli sgravi alla riduzione del costo del lavoro,
destinando parte della riduzione direttamente in busta paga, e parte alla
riduzione del costo per le imprese: sarebbe molto meglio e ci guadagneremmo
tutti.
BYE
Marcello

Dimenticavo, tanto per non stare solo da una parte; per le aziende si
potrebbe eliminare l'IRAP (tassa odiosa).
BYE
Marcello

 tra le più alte del mondo, mentre gli investimenti ristagnano. 
Evidentemente chi scrive non ha risparmi, altrimenti non si domanderebbe 
perche' e' cosi'. Anzi, precisiamo meglio, cosi' ci arrivano anche gli 
asini. Che cosa succede se tutti gli italiani prelevano i loro risparmi 
e gli investano nel settore produttivo ? Precisando che la maggiore 
parte di questi risparmi sono, in una forma o l'altra, piu' o meno 
diretto, investiti attualmente nel debito pubblico consolidato ?
Nuovamente: si usa l'argomento in modo distorto. La quota di risparmio 
degli italiani e' tra le piu' alte del mondo perche' in parte bloccato 
nei 1'172 miliardi di euro (cioe' 1'172'000 milioni di euro) del debito 
pubblico consolidato. Quindi come si puo' argomentare che l'investimento 
non aiuta l'economia quando in realta' l'investimento non e' disponibile 
all'economia (ED E' PER QUESTO CHE E' CINQUE ANNI CHE RISTAGNA) ?
Pekilan

 diretto, investiti attualmente nel debito pubblico consolidato ?
su questo potresti portarmi i dati...
 

 Infatti il capitalismo e' meritocratico.
Certo: chi riesce meglio a spremere plusvalore da chi sfrutta, guadagna
piu' degli altri!! Per non parlare poi - lo fa sah - degli operatori
finanziarii, il cui grande merito e'... prestar denaro!! :D
Hai scritto un post pieno di amenita', ma questa e' quella che m'ha
fatto proprio smettere di leggere. Non so come sah abbia fatto a
risponderti punto per punto, ma a me dai l'impressione di essere una
persona che puo' anche sapere tutte le nozioncine di economie che trova
nei libri, ma che della realta' sa poco oppure non sa applicare ad essa
dei metri di giudizio ottimali. Solo se sei un ragazzo, ti salvi. :))
Ciao,
ErKhan

 tutti.
io invece un po' comunista lo so,almeno dal punto di vista economico.
non riesco assolutamente a capire per quale ragione bisogna prendere le
tasse,che finanziano lo stato sociale (cioè a beneficio di chi lavora o ha
lavorato), per ridurre un costo del lavoro che è già il più basso dell'europa
occidentale!
il risultato sarebbe quello di tagliare altre prestazioni sociali a causa della
mancanza di gettito.
e tu dici che di guadagnamo tutti?
gli unici che ci guadagnerebbero da tutto ciò sarebbero le imprese,che avrebbero
meno tasse da pagare per finanziare una cosa,lo stato sociale,che a loro non
serve a niente.

 potrebbe eliminare l'IRAP (tassa odiosa).
si, e la sanità poi come la paghi?
con un'altra tassa? (anche se il termine esatto dovrebbe essere imposta)
e allora lasciamo questa...no?

 serve a niente.
In Slovenia un impresa paga il 25%. In altri paesi nuovi membri pure 
meno. L'Austria per adeguarsi ha deciso di arrivare al 25% per non 
perdere le aziende. Noi abbiamo 33%+IRAP, che a seconda dei casi e' 
equivalente ad un 40-55%. Per non parlare del fatto che l'IRAP colpisce 
anche quando non fai utili essendo un'imposta sulle attivita' 
produttive.
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.


CUT
In effetti mi sono spiegato proprio male. Per "riduzione del costo del
lavoro" intendevo degli oneri fiscali che gravano su questo.
Altrimenti la frase "destinando parte della riduzione direttamente in busta
paga, e parte alla riduzione del costo per le imprese"
non avrebbe molto senso. O no? Riscrivendo: riducendo gli oneri fiscali del
costo del lavoro, parte di questa riduzione potrebbe andare in busta paga, e
parte come riduzione effettiva delle tasse (così anche le aziende pagano
meno). E' vero che il costo del lavoro totale é uno tra i più bassi del
mondo occidentale, ma il divario in busta paga sta proprio nella differenza
di carico fiscale tra il pagato dalle aziende e quanto arriva al lavoratore
(mi sembra di ricordare che ad es. in Spagna e Grecia le imprese pagano
complessivamente meno i dipendenti, ma a questi vanno + soldi in busta per
il minor carico fiscale).
BYE
Marcello
Grazie dell'osservazione.

 paga, e parte alla riduzione del costo per le imprese"
avevo capito bene e la mia obiezione rimane in piedi.che succede delle
prestazioni pagate con quegli oneri?

 produttive.
si.ok.allora mettiamo che anche l'italia scenda al 25%.cosa succede?
che la romania scende al 20%.
poi lo fa pure la croazia.
e via così...
risultato?dalla concorrenza fiscale ci guadagnano solo "i datori di
lavoro".forse è per questo che non la si combatte.penste,c'è pure dentro agli
stati degli stati uniti.
incredibile.
 

 ha scritto nel messaggio
news:addFc.405973$hc5.17...@news3.tin.it...

Non mi dire che non esistono sprechi da tagliare. Berlusca ha appena
dichiarato (se non sbaglio) minori spese per circa 5,5 miliardi di euro (o
8,5).
Dove taglia? Lo vedremo. Vero é che se taglia Berlusca sono perplesso in
partenza (come pure per la sinistra...fidarsi é bene ma non fidarsi é
meglio).
Cmq ritengo 100 volte meglio una riduzione ben spalmata delle tasse sugli
stipendi che una riduzione sui redditi a due aliquote come quella
prospettata dalla destra. Tra l'altro ho appena letto uno studio di
Altroconsumo sulle differenze di imposte tra famiglie monoreddito a 3 o +
componenti e quelle a due componenti entrambi lavoratori: ci sono differenze
di tassazione abissali, destinate ad aumentare con l'allargamento della
no-tax area!!!!!
BYE
Marcello

 incredibile.
Non e' esattamente cosi'. 
All'impresa interessano prima di tutto i costi, infatti se non fai utili 
non serve a niente avere aliquote basse. 
E non e' solo una questione di costo del lavoro. Per molte aziende la 
componente lavoro nei costi di produzione e' marginale. Avere energia 
elettrica a costi bassi, trasporti efficienti e a costi bassi, 
burocrazia snella .... questi sono gli aspetti fondamentali. Poi ci 
vuole una forza lavoro preparata e per ultimo arrivano le tasse.
Comunque, per te che gridi allo scandalo, informati su quali sono le 
tasse per le imprese in Irlanda e quali sono stati i risultati (grazie 
anche ad una forza lavoro giovane, flessibile e preparata).


 della pressione fiscale è cosa fatta. Almeno sulla carta.
Ma se vogliono abbassare le tasse, che riducano l'IVA.
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 
su questo si può discutere...a patto che ci sia un equivalente aumento delle
imposte su capitali e imprese...

 vuole una forza lavoro preparata e per ultimo arrivano le tasse.
è ora però di finirla con queste parole.ormai ce le propinano a dx e a manca da
anni. 
se le imprese vogliono lavoratori preparati (così da aumentare i profitti) che
li paghino!
che paghino per un sistema di istruzione adeguato agli obiettivi,e che paghino
adeguatamente i lavoratori che ne escono.
non si può chiedere dei lavoratori preparati,senza pagare per la preparazione,
facendogli fare anni di master,tirocini,preiodi di prova,stage tutto a gratis.
guarda,mi basterebbe vedere un po' di serietà padronale,tipo delle fondazioni
che elargiscono borse di studio ai meritevoli,come negli 
usa.ma
 non borse di
studio da 2'000 euro all'anno.borse di studio da 50'000 euro all'
anno.io
 mi
informo sull'irlanda.tu fai lo stesso sugli states...

 informo sull'irlanda.tu fai lo stesso sugli states...
Tu hai ragione, ma la dinamica del perche' accadono certe cose te l'ho 
gia' spiegata. La pressione competitiva cade inevitabilmente sulla parte 
debole.
Approfondisco la questione. Tutti in Italia sanno che abbiamo troppi 
dipendenti pubblici e servizi scadenti. La ragione vorrebbe che si 
tagliassero posti pubblici e si spingesse sull'efficienza. Il problema 
e' che il numero di dipendenti pubblici ha superato una certa massa 
critica, ragion per cui nessun partito si sognerebbe mai di andare 
contro gli interessi di questi pena una sonora lezione alle elezioni per 
decenni.
Stessa cosa per i pensionati. Tutti sanno che tra i pensionati attuali 
ci sono tanti che prendono per quello che hanno versato giustamente. Ma 
ce ne sono tanti altri che prendono molto di piu', scaricando questi 
costi sulle future generazioni (come se il debito pubblico non 
bastasse). Si puo' fare qualcosa? No, perche' di privilegiate ce ne sono 
troppi. Se provi solo a toccarli sei morto. Quindi cosa si fa? Mazzate 
ai giovani che nel frattempo non hanno ancora ben capito la dinamica in 
atto (e tra l'altro sono di meno quindi ...)
La corrente elettrica in Italia costa troppo perche' la produciamo in 
gran parte dal petrolio e perche' non c'e' concorrenza. Mettiamo il 
nucleare? Guai. Carbone si pero' .... ma ....e intanto il tempo passa.
La realta' e' che su queste cose ci guadagnano in molti. Toccare queste 
rendite quasi parassitarie e' quasi impossibile per i politici (non che 
gliene freghi molto, anzi fanno buon viso a cattivo gioco).
 
Le imprese esposte alla concorrenza internazionale dal canto loro non 
possono sbattersene dei costi, altrimenti finiscono fuori mercato. E chi 
finisce per prenderselo nel popo? Il lavoro.
Faccio un altra nota. Tutti si stracciano le vesti perche' vedono 
stabilimenti migrare in Cina. Permettimi di sottolineare che e' una cosa 
risibile. Se un'impresa ha 10 concorrenti e uno solo se ne va in Cina, 
lo deve fare anche lei, altrimenti e' fuori mercato, e non e' che 
guadagna un po' meno come crede qualcuno: non guadagna proprio perche' 
non vende piu' una cippa. Ma la gente con chi se la prende? COn chi ha 
aperto il vaso di pandora ed ha creato questo squilibrio? No, con 
l'imprenditore bastardo che si limita a lottare per la sopravvivenza. 
E' ridicolo.


 imposte su capitali e imprese...
 
Se aumenti le tasse sui capitali questi se ne andranno. Quanto alle 
imprese 33%+IRAP non basta? 


 produttive.
Hai letto quello che hai scritto?
Sicuro?
Io non credo proprio!!
Da quando in quando le imposte sulle imprese non sarebbero delle imposte
sulle attività produttive??
ROTFL!!
E' ovvio che è un imposta sulle attività produttive. Su che altro dovrebbe
essere?
Per essere precisi, cosa di cui mi pare hai un evidente bisogno, la basa
imponibile dell'irap è il valore aggiunto netto di un'attività produttiva.
Alla prossima


 anche ad una forza lavoro giovane, flessibile e preparata).
Ecco bravo un pò di informazione farebbe bene pure  a te.
La leva fiscale è stato solo uno dei fattori della "Celtic Tiger"; accanto
hanno saputo mettere un uso produttivo ed efficiente dei fondi della UE, che
li ha portati ad essere
tra i migliori fruitori di tali finanziamenti.
Ma la trasformazione più radicale è avvenuta nella struttura produttiva
irlandese. Infatti, come tu non saprai ,l'Irlanda, si è dotata di una
specializzazione industriale in settori ad alta crescita, in parole povere
molto tecnologici.
Insomma non si sono messi mica a fare i mobili e le piastrelle: queste cose
le lasciano fare a noi e ai cinesi!
Furbi loro!!!!
Aggiungo che la manodopera specializzata irlandese, quella tanto giovane e
preparata, per tua sorpresa è in gran numero proveniente da paesi europei,
italia e spagna in testa. Del resto che noi esportiamo cervelli lo saprai
pure te che posti tutte quelle belle favole.
Alla prossima

 su questo potresti portarmi i dati...
Ritiro quanto presunto sopra: non sei un'esperto.
Ti faccio solo una domanda: chi ha in mano i titoli di Stato ?
Lo Stato ? O l'economia privata ? A te la risposta.
Pekilan

 imponibile dell'irap è il valore aggiunto netto di un'attività produttiva.
Sei ridicolo. Domanda: secondo te reddito e produzione sono la stessa 
cosa?


 pure te che posti tutte quelle belle favole.
A me risulta che il 3.3% della popolazione sia straniero.
----- 


 A me risulta che il 3.3% della popolazione sia straniero.
Be' non male per un paese piccolo come l'Irlanda non
trovi?
Visto che sei in contatto con l'ufficio demografico irlandese perchè non
controlli se quel dato è inclusivo dei comunitari o riguarda solo gli
extre-ue.
Alla prossima
P.

 (commercianti ed artigiani).
Caro Pelikan
più che alla fantasia estrapolatoria dei lettori del Ng proverei a far
affidamento sui numeri reali, ovvero sul numero di contribuenti che
appartengono agli scaglioni previsti dall'attuale normativa Irpef.
 Ti accorgeresti come l'esempio che hai costruito non ha basi reali
ma appare del tutto strumentale .
A tale proposito una conferma mi viene dalla lettura, nell'esempio
dell'imposta progressiva, di aliquote che non rispecchiano l'attuale
normativa.
Per correttezza di analisi avresti dovuto compare il caso dell'imposta
progressiva,
calcolato con la struttura attuale, e il tuo esempio di unica
aliquota proporzionale. Non significa , tuttavia, che se avessi
ottenuto la stessa dimostrazione con le vere aliquote allora il tuo
ragionamento sarebbe stato condivisibile. Quello che non va, torno
a ripetere, è la non corrispondenza con la realtà delle classi di
appartenenza
dei contribuenti che pagano l'Irpef.
 Sei stato te che nello stesso  post hai scritto 'E non si fa del caso
singolo
una regola generale', aggiungo: in modo particolare quando il caso singolo
si allontana decisamente dal caso medio.
Quello che fai con il tuo intervento è prima ri-scoprire un fenomeno noto,
ovvero la traslazione dell'imposta, e dopo applicarlo al caso
sbagliato.
Il caso più studiato di traslazione dell'imposta è ad esempio , quello
dell'imposta sulle vendite dei beni di consumo
. Il venditore riesce, infatti, quasi sempre
a traslare, interamente o in parte, l'imposta sul consumatore, ferme
restando le condizioni di mercato.
Alla prossima
P.
p.s.
A fini dell'equità fiscale, ovvero il pagamento delle imposte
commisurato alla capacità contributiva, il medesimo risultato
può essere ottenuto con un sistema fiscale con diverse classi
di reddito ed aliquote progressive, oppure con un sistema basato
più sulla proporzionalità ma che sia accompagnato con un forte sistema
 di detrazioni decrescenti al crescere del reddito.

 produttive. Ridi? Beh, il riso abbonda sulla bocca degli stolti.
Azz' per una risata sono diventato stolto?
Ma non si diceva che il riso ABBONDA sulla bocca degli stolti?
Non mi sembra di aver abbondato, però se dopo i dati GORDON GECO mi
scrivi anche la riforma tributaria GORDON GECO , be' vorrà dire che
ci sarà da divertirsi.
Ripeto : la base imponibile IRAP è il valore aggiunto netto, cosa ben
diversa dal valore della produzione.
Se vuoi ti posto il testo di legge con la definizione della base imponibile.
che scoprirari non essere l'attività produttiva
ma il valore aggiunto netto . G'nurant!!! Io eviterei la figuraccia.
Mi sorge un dubbio. Conosci cos'è la base imponibile di una imposta?
Forse ho capito perchè continui a dire sciocchezze. Te leggi irap e dici
imposta
sulle attività produttive. E' vero Gordon ma quello è il presupposto
dell'imposta
non la base imponibile. Va be' lasciamo stare.
Continua a postare le tue brillanti idee sulle imposte.
Alla prossima
P.

 extre-ue.
Da quando in qua un tedesco non e' uno straniero in Irlanda o in 
Francia? Non mi risulta che l'UE sia uno stato.


 diversa dal valore della produzione.
Vero.
E alla base di cio' ti chiedo di nuovo. Se le basi imponili sono 
diverse, che senso ha sommare le aliquote?


 diverse, che senso ha sommare le aliquote?
Ha senso perchè rispetta le regole contabili internazionali e permette
di effettuare raffronti tra paesi diversi. Ovvio che quando faccio
tale raffronte devo citare che la base imponibile dell'irap è generalmente
più ampia dei soli utili societari.
Come del resto mi sembra di aver letto nei lavori comparativi dell'eurostat.
Ti allego le principali conclusioni della relazione che mi hai mandato:
7 CONCLUSIONI
Date tali premesse metodologiche, il presente studio ha quantificato l'
incidenza
effettiva delle imposte sugli utili delle imprese ed ha fornito una
valutazione
dell'efficacia della riforma in termini di variazioni del carico fiscale
sugli utili e sul
costo del lavoro, utilizzando un campione rappresentativo di società di
capitali tratto
dall'universo delle dichiarazioni fiscali (modelli Unico '99-Società di
capitali) del 1998.
Ne consegue che tutte le quantificazioni dell'incidenza qui presentate sono
sovrastimate a causa della presenza dell'evasione, un fenomeno ancora
diffuso tra le
società di capitali italiane (si veda Di Nicola et al., 2000).
L'aspetto più rilevante che è emerso riguarda la generale diminuzione dell'
onere
fiscale sulle società di capitali nel 1998. Tale diminuzione è dovuta in
maniera
esclusiva all'introduzione dell'Irap, in sostituzione dell'Ilor, dei
contributi sanitari,
dell'Iciap, dell'imposta patrimoniale e della tassa sulla partita IVA.
Per l'insieme delle società di capitali l'introduzione dell'Irap ha
comportato un
risparmio d'imposta di circa 16.000 miliardi (in media 24,8 milioni di lire
per società,
oltre il 40% in meno del carico netto delle imposte abolite).
Per quanto concerne l'incidenza delle imposte sugli utili, essa è stata nel
1998 pari
al 38,1% misurata secondo il citato approccio "economico", qualora si
consideri il
sottogruppo di società di capitali con utili positivi. Tale indicatore
cumula l'incidenza
effettiva dell'Irpeg (pari al 33%) e dell'Irap (pari al 5,1%). L'aliquota
effettiva
dell'Irpeg è quindi inferiore di 4 punti percentuali rispetto a quella
legale, mentre
l'aliquota effettiva Irap, che misura il solo peso dell'Irap sull'utile,
risulta
leggermente superiore al 4,25%. Per quanto riguarda l'Irpeg, il risultato
dipende
dalla forte incidenza del riporto delle perdite e di alcune variazioni in
diminuzione (si
veda l'Appendice per approfondimenti), mentre per l'Irap influiscono la
diversa
definizione implicita degli utili presi come base imponibile ed il maggior
risultato
economico derivante dall'indeducibilità dell'Irap sui costi.
In termini di dinamica rispetto al regime pre-riforma, l'incidenza fiscale
sugli utili
ha subito una riduzione di oltre 6 punti percentuali, contribuendo all'
aumento dell'utile
netto, cresciuto in media di circa 40 milioni di lire, cioè del 16,2%.
La scelta del sottogruppo di imprese con utili lordi positivi per il calcolo
degli
indicatori offre numerosi vantaggi. In particolare esso consente di ottenere
risultati
congrui (dato che si è scelto di calcolare le imposte in rapporto a tali
utili lordi) e di
fornire un dato significativo per le imprese che producono utili. D'altra
parte, il
principale limite di questa selezione è che solo poco più della metà delle
società di
capitali italiane dichiarano utili lordi positivi; se nel conteggio si
includono anche le
imprese in perdita, il dato dell'incidenza effettiva sale notevolmente, per
il semplice
fatto che nella maggioranza dei casi le imprese in perdita non pagano
imposte. In altri
termini, quando si considerano tutte le imprese, l'incidenza risulta da un
rapporto tra
le imposte effettivamente gravanti solo su alcune imprese ed il saldo
algebrico degli
utili di tutte le società.
Per fornire una visione più completa, il calcolo dell'incidenza per tutte le
imprese è
presentato, sempre secondo l'approccio "economico", nel paragrafo 3.4 ed
indica per il
1998 un'incidenza media comunque inferiore di circa 5 punti a quella
indicata in alcuni
studi recenti (Confindustria, 2000; Mediobanca, 2001) dove sono considerate
tutte le
società ma viene adottato l'approccio "contabile". Tale differenza residua
riflette
quindi la diversità tra approccio "economico" e "contabile".
Anche in termini di dinamica, i risultati non mutano se vengono considerate
tutte
le imprese anziché le sole imprese con utili positivi. In effetti,
concordemente a
quanto riscontrato da Confindustria (2000), l'incidenza delle imposte sugli
utili delle
società di capitali risulta inferiore nel 1998 rispetto alla situazione
precedente
all'introduzione dell'Irap per qualsiasi selezione e qualunque sia
l'approccio
("economico" o "contabile") adottato.
Infine, per quanto riguarda il costo del lavoro, l'introduzione dell'Irap e
l'abolizione
dei contributi sanitari a carico dell'impresa ne hanno comportato una lieve
riduzione
media, anche dopo aver attribuito al fattore lavoro la relativa quota dell'
Irap. Tale
diminuzione è quantificabile in 1,3 punti percentuali a livello aggregato,
ma risulta più
significativa per il costo del lavoro operaio, a causa della regressività
dei contributi
sanitari nel regime pre-riforma. Si registra inoltre anche una riduzione
leggermente
inferiore per gli impiegati rispetto ai dirigenti, dovuta al fatto che per i
dirigenti non
era prevista alcuna fiscalizzazione degli oneri sociali.
E' pure necessario sottolineare che l'effetto delle variazioni del costo del
lavoro
indotte dalla riforma può essere più o meno amplificato a seconda dei
livelli
retributivi, dei settori di attività economica e delle aree geografiche:
risultano
favorite le imprese che nel regime pre-riforma combinavano una contenuta
fiscalizzazione dei contributi sanitari (imprese del terziario) con un'
elevata aliquota
dei contributi sanitari (livelli retributivi medio-bassi); risultano
penalizzate, invece, le
imprese che nel regime pre-Irap erano caratterizzate da alta fiscalizzazione
(settore
industriale) e ridotte aliquote dei contributi sanitari (livelli retributivi
alti). In
conseguenza di ciò, la riduzione media ha raggiunto il 3,78%, per un operaio
nel
terziario al Sud. Nelle imprese industriali del Sud, che pur beneficiavano
di aliquote
per i contributi sanitari particolarmente fiscalizzate nel regime pre-Irap,
il costo del
lavoro non è aumentato: la riduzione media è risultata di 1,29%, a causa del
fatto che
l'Irap nel 1998 non era ancora a regime, essendo stata concessa per gli anni
1998 e
1999 una detrazione d'imposta a compensazione della preesistente elevata
fiscalizzazione degli oneri sociali.

 Come del resto mi sembra di aver letto nei lavori comparativi dell'eurostat.
NOn sono un esperto di comparazioni, ma l'impressione che ho e' che 
molte volte queste comparazioni siano un tantino tirate per i capelli 
come in questo caso.
Secondo te se chiedessimo alle imprese italiane se preferiscono 37,3% di 
IRES (e basta) o IRES al 33% + IRAP cosa sceglierebbero?
Per quanto riguarda l'evasione, non ho alcun dubbio che questa falsi il 
risultato reale, ma occorre anche dire che per l'ennesima volta si crea 
un disincentivo a fare le cose secondo le regole.
Un'azienda che vuole investire e rispettare le regole e' letteralmente 
massacrata dal fisco italiano. Su questo non mi sembra ci siano grossi 
dubbi.
Il sistema invece favorisce nel suo complesso i "furbi". Il risultato 
e' che a lungo andare la classe imprenditoriale che viene selezionata 
e' quella dei "furbi". E i risultati mi sembra siano sotto gli occhi di 
tutti.


  di detrazioni decrescenti al crescere del reddito.
Sono piu' d'accordo su questo sistema, entro il limite dei redditi che 
si possano considerare rientranti nella fascia di poverta' o poco piu'. 
L'effetto di tale tecnica si puo' verificare  proprio quest'anno, dove, 
nonostante la riduzione delle fasce e l'innalzamento della fascia 
minima, i redditi bassi vengono alla fine a pagare meno tasse, tanto da 
rendere inutile la clausola di salvaguardia.
Pekilan

Tutto giusto.
E molti dipendenti pubblici e pensionati hanno capito il nocciolo della 
faccenda. Solo che la loro soluzione e' quella di aumentare i lavoratori 
"paganti" incentivando l'immigrazione. Per i pensionsati poi non c'e' 
incertezza su tale soluzione, perche', egoisticamente, sanno che non 
pagheranno le conseguenze sociali di una tale immigrazione (che 
provochera' tra una generazione ulteriori aventi diritto alla pensione, 
senza menzionare i problemi relativi agli scontri culturali).
Qualcuno potrebbe sostenere che per questo la democrazia ha fallito.
In realta' e' conseguenza di una democrazia distorta. In democrazia non 
devono essere permesse leggi che favoriscono categorie minoritarie. Le 
leggi devono essere generali e valide per tutti. Leggi "particolari" 
portanno a nulla altro che a nuove forme di schiavitu', sottilmente 
mascherate, come oggi e' la situazione. I giovani, ad esempio, nei 
confronti dei pensionati e dei dipendenti pubblici.
Ma ugualmente, la situazione non e' cosi' disperata. Infatti dipendenti 
pubblici e pensionati insieme non formano la maggioranza e tra di loro 
non sono tutti suicidi. Per ora la situazione risulta cosi' perche' il 
partito dei "pubblici" e' abilmente riuscito a mantenere diviso 
l'elettorato in due fronti (destra e sinistra) che se si trattasse di 
due squadre calcistiche. E che tali fronti sono diversi nella realta' lo 
hanno dimostrato i referendum (che per questo sono argomento tabu' e 
boiccotati dai partiti principali).
Dovremo fondare un movimento od un partito attuale dovrebbe proporre per 
l'istituzione del referendum propositivo, inclusa la materia 
finanziaria-fiscale, e senza il limite del quorum, e poi una tornata di 
referendum su punti specifici potrebbe tagliare il nodo delle lobbies.
Pekilan


 di spiegare il sottile meccanismo che si verifica.
Ribadisco: il sottile meccanismo è frutto di una fervente
e creativa opera di fantasia.
Libero di continuare a credere che tale sia realtà.
P.

 un disincentivo a fare le cose secondo le regole.
Per quel che mi riguarda sull'abolizione dell'irap il mio parere è
assolutamente
contrario; sulla possibilità di migliorarla anche alla luce della esperienza
di questi anni
del suo funzionamento,e dei problemi strutturali che mordono l'economia
italiana non posso
che essere favorevole. Ma questo è un altro discorso.
Alla prossima
P.


Dieci e lode. Credo pero' che i tempi non siamo ancora completamente 
maturi. C'e' ancora troppa gente che brancola nel buio.


 referendum su punti specifici potrebbe tagliare il nodo delle lobbies.
Ultimo commento:
Art.71 (Costituzione Italiana)
L'iniziativa delle leggi appartiene al Governo, a ciascun membro delle
Camere ed
agli organi ed enti ai quali sia conferita da legge costituzionale.
Il popolo esercita l'iniziativa delle leggi la proposta delle leggi,
mediante la proposta
da parte di almeno cinquantamila elettori di un progetto redatto in
articoli.
Alla prossima
P.

 essendo neoassunti al regime contributivo.
Certo. E tu dimentichi che buona parte di questa gente ad un certo punto 
rientra nel suo paese portandosi via i contributi. Tutto perfettamente 
legale.


Gia', e con quale speranza di superare lo sbarramento delle lobbies ?
Invece si dovrebbe modificare l'articolo 70 che potrebbe diventare:
70. La funzione legislativa e' esercitata collettivamente dalle due Camere.
Il popolo esercita la funzione legislativa mediante referendum popolare 
su un progetto redatto in articoli presentato da almeno cinquecentomila 
elettori o cinque Consigli Regionali.
La funzione legislativa popolare non puo' essere limitata dalle due Camere.
Hanno diritto a partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad 
eleggere la Camera dei deputati.
La legge proposta a referendum e' approvata se e' raggiunta la 
maggioranza dei voti validamente espressi.
Poi si dovrebbe abrogare il comma 2 dell'art.75.
Tra parentesi, in Svizzera, il popolo ha il diritto di ratificare i 
trattati internazionali, altro che esclusione. In Italia un'accolita 
pagata o minacciata dalla CIA (o dal KGB, non fa differenza) puo' 
stipulare impegni vincolanti per tutto il popolo italiano. Ma siamo 
pazzi ?!!! Ma veramente siete convinti che 900 persone siano uno scoglio 
sufficiente per impedire ad una potenza straniera di mettere le mani 
sulle ricchezze e le risorse di una nazione di 50 milioni di persone ?
Per non parlare di una multinazionale od un cartello di multinazionali 
(petrolieri ?). Devono applicare solo il metodo che si usa per le 
scalate nelle societa': compri il consiglio di amministrazione (il 
parlamento) e comandi.
Pekilan


 legale.
E si porta dietro anche la sua quota di pensione, per la quale ha versato
insieme al datore di lavoro i suoi contributi. Non riesco francamente a
vederci  nulla di drammatico per la spesa previdenziale, e pensare che la
quota di contributi versati degli attuali immigrati sia determinante per il
pagamento dei pensionati in essere, come lascia sottointendere la tua
risposta, può solo significare una sempliciotta conoscenza del sistema
previdenziale.
Alla prossima
P.


 
Chiariamo. Io non ho detto che gli immigrati creano buchi nell'inps. 
Dico semplicemente che la maggior parte di loro non li tapperanno 
perche' si riporteranno i contributi in patria.
Gli italiani invece dovranno sostenere (visto che la maggior parte 
rimarra' in Italia) le pensioni attuali generate dal sistema 
retributivo. Il risultato e' che prenderanno una pensione ben piu' 
scarsa di quella che avrebbero preso da un sistema contributivo sano che 
fosse partito da zero.
-- 


 
quindi lo stato sociale se lo devono pagare i lavoratori poveri.cioè chi ha
bisogno dello stato sociale (perchè non può permettersi di acquistare gli
stessi servizi sul mercato) deve pagarselo con le sue tasse.
vedrai che stato sociale avrai...
infatti lo stesso discorso che fai tu sui capitali che se ne vanno si può fare
sui redditi alti.
se io tasso con un'aiquota marginale alta i redditi alti succede che questi
emigrano verso altri lidi (anche non metaforici).
quindi chi ci rimane da tassare?

 non la base imponibile. Va be' lasciamo stare.
stai a attento a postare termini tecnici.potresti essere accusato da pelikan di
demagogia e di nascondere la realtà delle cose! :)
in bocca al lupo...

 partito da zero.
Si potrebbe esportare i pensionati in paesi a basso indice 
dei prezzi tipo la Somalia, così si sopravvive anche con le 
pensioni basse.
Poi la mosca tsetse fa il resto.
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 E' ridicolo.
ridicolo è il tuo ragionamento e l'attribuire alle imprese la "lotta per la
sopravvivenza".
sono ben altri quelli che lottano per la sopravvivenza.
in ogni caso mi permetto di consigliare umilmente al nostro povero imprenditore
in via di estinzione di provare a investire sul prodotto,cercando di evitare di
comptere riducendo il salario,reale e differito,diretto e indiretto.

 maturi. C'e' ancora troppa gente che brancola nel buio.
due ad esempio.pelikan e gordon gekko. :)

 prospettata dalla destra. 
perchè invece non considerare di evitare di tagliare le tasse e di farle pagare
veramente a chi non le paga.
perchè non creare un simil irs in italia...
forse questo farebbe migrare più capitale all'estero che un aumento delle tasse
del 100% (tanto non le pagano...)

 Lo Stato ? O l'economia privata ? A te la risposta.
no,sei tu che non ne sai.
se prendi un manuale di macro di base ci trovi un capitoletto su questo.
questo giochino funziona se il livello di risparmio rimane costante.altrimenti
alla riduzione del debito pubblico corrisponde una diminuzione degli
investimenti privati,invece del rilancio che tu dici.
mi sento come se stessi spiegano le tabelline a uno che dice di essere laureato
in matematica...

 comptere riducendo il salario,reale e differito,diretto e indiretto.
E' un palliativo ed un discorso parecchio qualunquista. Faccio notare 
che mentre tutti parlano di innovazione, la sfida Indo-Cinese si e' 
gia' spostata su quei settori da tempo. Sara' un caso che ingegneri 
elettronici ed informatici siano in difficolta' in tutti gli USA e nella 
Silicon Valley in particolare? 
Chi si illude che i cinesi sappiano fare solo straccetti, bulloni e 
porcellane non ha capito niente del fenomeno Cina. 


 due ad esempio.pelikan e gordon gekko. :)
Quelli come te porteranno l'Italia ad essere un paese povero. Cosi' dopo 
sarai contento. Un paese dove saranno tutti uguali: tutti morti di fame.


 porcellane non ha capito niente del fenomeno Cina.
il discorso qualunquistico caro mio è il tuo,che non hai la benchè minima idea
di cosa sia l'economia e sproloqui sul ng come se fossi un esperto.
anche nel campo dell'informatica e delle tecnologie ci sono prodotti a basso
valore aggiunto,per cui servono competenze limitate.competenze che può
possedere anche un ingegnere del 
bangladesh.ma
 rimangono cose che solo un
ingegnere del mit sa fare.almeno finchè riusciamo a mantenerci la ricerca.
in ogni caso,non dimenticare i rapporti imperialistici tra centro e
periferia,tra occidente e oriente.noi possediamo i capitali,la moneta e la
conoscenza.e la forza militare per imporli.

 sarai contento. Un paese dove saranno tutti uguali: tutti morti di fame.
queste parole dette da sono un grosso complimento.
visto quello che ci capisci di economia... 

Cosa c'entrano le buche con lo stato sociale ?
Fornire le infrastrutture di trasporto e' un compito tipico degli Stati 
che viene svolto anche negli Stati dove il sociale e' praticamente nullo.
Anzi potrei affermare che le buche ci sono perche', per una mentalita' 
che persiste a privilegiare lo stato sociale, si dirottano fondi dalle 
riparazioni delle strade allo stato sociale.
Certo che voi della sinistra siete bravi a prendere un problema reale e 
condiviso per dimostrare poi una necessita' che non ha alcuna attinenza 
con tale problema. E negli ultimi dieci anni lo fate ripetutamente ed 
insistentemente nei campi piu' svariati. Quando argomento con il vostro 
elettori tipo mi trovo di fronte alla confusione piu' estrema a cui 
spesso segue una reazione di rabbia con insulti, manco lo avessi offeso 
personalmente.
Pekilan


 investimenti privati,invece del rilancio che tu dici.
In questo caso il tuo modello e' cosi' astratto che non sei in grado di 
dare una risposta semplice alla mia domanda: chi detiene il debito 
pubblico ? Il sistema privato od il sistema pubblico ?
Pekilan

 vedrai che stato sociale avrai...
Infatti e' sbagliato il tuo presupposto. Dove sta scritto che e' meglio 
lo stato sociale ?
Se insisti per lo stato sociale (sanita' pubblica gratuita, edilizia 
pubblica estesa, pensioni in base alla necessita' e non ai contributi) 
e' ovvio da qualche parte i soldi devi tirarli fuori. Ma quello che ti 
si vuole sottolineare e' che i capitali scapperano (come e' stato e come 
avera nuovamente se si ricomincia).
La controtesi e' che se rinunci allo stato sociale, riducendo il sociale 
alle situazioni di vera indigenza che per fortuna sono limitate e quindi 
non richiedono grandi risorse, i capitali (come riflesso della minore 
spesa pubblica e quindi tassazione) rientrano nel paese. Ma la presenza 
di capitali aumenta l'occupazione e la qualita' dell'occupazione (lavori 
a piu' alto livello e tecnologia) e quindi in conclusione la "massa" sta 
meglio, perche' puo' permettersi agevolmente di pagare un'assicurazione 
privata che fornisce migliori servizi a pari costo della sanita' pubblica).
Ovvio che non puo' mantenere capitali e stato sociale, sono come l'olio 
e l'aceto. Infatti lo stato sociale inacidisce tutto :-)
Pekilan

 e l'aceto. Infatti lo stato sociale inacidisce tutto :-)
ovvio nella tua fantasia.

no basta...
le cazzate sono troppe e troppo grosse...
mi diapiace.
in bocca al lupo.e cerca di evitare di parlare di economia in pubblico.
spero che la ragione di questo post sia la tarda ora a cui l'hai scritto...


 conoscenza.e la forza militare per imporli.
 
Cosa? E tu vorresti imporre qualcosa militarmente alla Cina? Dico, sei 
impazzito? Quanto ai capitali, guarda chi si sta comprando i titoli di 
stato USA sostenendo quindi l'economia USA ... 
E sulla conoscenza sei male informato, come tutta l'opinione pubblica e 
la classe politica italiana.


 visto quello che ci capisci di economia... 
Che tu lo consideri un complimento o meno e' irrilevante. Sara' comunque 
la storia a dire chi aveva ragione. 


 impazzito? 
veramente è già stato fatto...
il missile sull'ambasciata cinese a belgrado mi sembra un chiaro avvertimento...

aggiungo solo una cosa,per scrupolo...
in quella pappardella mostruosa sulla tua anglosassonità dimostri deu cose:uno
che non sei anglosassone e due che non sai cosa vuol dire.
nessuno ti vieta di avere un tuo pensiero!c'è bisogno di essere anglosassoni per
averne uno?
Però prima di pensare di avere il pensiero più giusto,bisognerebbe conoscere lo
stato della conoscenza umana in questo momento.o averne almeno un
accenno,neanche troppo approfondito.
vedi,facciamo un esempio.
se io arrivassi e dicessi che io e solo io ho la soluzione per l'aids e che
tutti i medici non capiscono niente e che solo io ho la soluzione...
e che la soluzione è bersi caffelatte tutte le mattine e penne al ragù a pranzo
con del vino rosso...tu che diresti?
vedi,se si vuol discutere dell'aids e cercare la soluzione,la prima cosa da fare
è studiarsi la letteratura medica che esiste sull'argomento.studiare non vuol
dire venerare,e la letteratura non è la bibbia.
e perchè bisogna fare tutto ciò?
per due ragioni:
1)evitare di dire cose già dette o che sono già state dimostrate essere
inesatte.
2)per affermare la propria tesi,bisogna prima (conoscere e quindi) dimostrare
che quelle altrui non sono vere.
possiamo discutere se epistemologicamente esiste una sola verità e sulla
validità della conoscenza dei modelli,ma non penso che questo sia il posto più
adatto.
l'economia usa una razionalità assoluta e un paradigma 
positivista.al
 massimo,in
alcuni casi si una la razionalità limitata (al riguardo leggi thompson).
quello che hai fatto te è esattamente evitare i punti 1 e 2 e dire delle emerite
sciocchezze economiche.
che,mi dispiace dirlo, non sono neppure originali,ma rappresentano solo
un'accozzaglia inorganica e disordinata di luoghi comuni e affermazioni "di
buon senso" (per lo più monetarismo condito con frasi reaganomiche,tutto
travisandone il significato e omettendone la conoscenza).
ben lontano dall'essere qualcosa di originale o utile a esplicare la realtà.
concludo con una richiesta.
Non so quali problemi personali tu abbia.solo ti faccio notare una cosa:non è
colpa di chi posta su questo ng.
Ps:"Ed io sono di cultura anglosassone. Voi di cultura latina invece avete 
una certa ingenua e completa mancanza di criticita' nei confronti dei 
fortunati (fino al momento in cui li mettete al rogo) che decidete di 
idolatrare." 
questa è grandissima!! Buona fortuna per il futuro!


 chiaro avvertimento...
Però poi la Cina ha tirato giù un aereo spia USA.





Il Sudamerica è lì a disposizione.


 il missile sull'ambasciata cinese a belgrado mi sembra un chiaro avvertimento...
E cosa avremmo imposto ai cinesi? Io ricordo anche un aereo spia  
americano con Bush che sbraitava perche' l'hanno abbattuto e poi glielo 
hanno smontato pezzo per pezzo mentre lui continuava a sbraitare che era 
suolo americano.
Comunque complimenti per la tua opzione militare. Sei decisamente uno 
stratega eccezionale. Io ti manderei all'ONU :-))


Che vengo trattato da signore, perche' pago direttamente.
Pekilan


 difatti lavora alla banca d'italia...fai te se può non saperne di
risparmi...
Questo dice tutto del livello.
Bankitalia è notoriamente (in tutto il mondo) riconosciuta come pessima a
livello tecnico.
Saluti.
M.

 accenno,neanche troppo approfondito.
Giusto.
Potresti iniziare da subito.
;-)))
Ciao.
M.

 continuo a rispondere pre passatempo personale... :)
I casi sono due, e non è detto che si escludano:
1) se le conoscenze economiche di pekilan dimostrano grosse falle, le tue
sembrano davvero un buco nero;
2) evidentemente, se continui ad intervenire, il tuo passatempo preferito
deve essere il masochismo
Ciaps.
M.


Pelikan capisco il tuo pensiero ma lo stato sociale non ha come funzione
principale (almeno secondo me) solo quella di dare i pesci agli affamati
ma di
fare in modo che gli affamati non si azzuffino tra loro e di insegnargli a
pescare (nel frattempo qualche pesce in padella non guasterebbe).
Se togli L' utobus perche' molte piu' persone possono permettersi un' auto
propria o piu' verosimilmente un TAXI (dato che l' auto propria piu' o
meno
ce l' hanno quasi tutti)vai ad aumentare il traffico e l'
inquinamento totale (un mezzo come l' autobus e' piu' efficente in
rapporto anche alla quantita' di persone che trasporta): questo per dirti
che lo stato sociale ha come scopo anche quello di razionalizzare le
risorse e il consumo di queste diminuendo i costi globali. Lo stato
sociale
va visto soprattutto in questa ottica, poi ben venga anche la solidarieta'
quando necessaria e autentica.
Purtroppo la societa', la collettivita' si fa' sempre piu'
complessa ma le risorse ambientali rimangono sempre le stesse... lo stato
sociale deve essere visto come un sistema di meccanismi regolatori, di
tamponi e anche VOLANI...
Certamente sarebbe bene che tutti fossero in grado di contribuire
adeguatamente con una parte del proprio stipendio al bene comune ma non si
puo' pretendere che tutti tendano a volere aumentare i loro guadagni a
livelli molto alti: c'e da considerare che E' PROPRIO perche' molti hanno
guadagni bassi che altri hanno guadagni MOLTO ALTI... Pensa ai proprietari
di tereni agricoli che alimentano il caporalato... (OK caso estremo ma per
far capire il concetto), del resto non si puo' pensare che tutti gli
italiani siano dei laureati... poi in fabbrica alla catena di montaggio
chi ci si mette? L' ingegnere? Te lo immagini l' edicolante con una laurea
in lettere e filosofia? Il fioraio con quella di Scienze naturali?
Oppure se tutti fanno gli imprenditori chi fa' il dipendente? Tutti
avvocati o commercialisti o banchieri o impiegati in banca?... e chi fa la
segretaria? Chi l' impiegato? Chi spazza le strade? Chi le asfalta? Chi
svuota i pozzi? Chi lava i piatti? chi affianca il Capo cuoco?
Chi apparecchia e serve ai tavoli?
Se c'e' un CAPO  MASTRO ci sara' anche chi e'
sottoposto...Ci sara' SEMPRE una categoria di dipendenti e tra questi una
sottocategoria meno pagata di altri...
Non puoi elimiare con un colpo di bacchetta magica tutti quei mestieri a
medio - basso stipendio semplicemente perche' qualcuno quei mestieri LI
DEVE FARE e ci sara' qualcuno che li fara'.
Come NON si puo' pensare ad un livellamento verso il basso (tipico dei
regimi comunisti) senza un meccanismo impositivo cosi' non lo si puo'
pensare verso l' alto...   
Questa e' la REALTA' che lo si preferisca o meno.
Senza contare che se per ipotesi (per assurdo) TUTTI gli italiani avessero
stipendi ALTI crescerebbero smisuratamente i consumi energetici, i costi
ambientali e in ultima analisi sociali perche' TUTTI vorrebbero di piu' e
quindi consumerebbero (tutto) di piu'. Gli straricchi esistono perche' ci
sono (magari anche per loro scelta) gli strapoveri... e in un mondo piu'
giusto dove tutti o quasi hanno l' opportunita' di elevare il proprio
tenore di vita gli STRARICCHI dovranno SCOMPARIRE...
se non fosse cosi'AVREMMO TUTTI DEGLI ENORMI PROBLEMI perche' se non lo
sai
viviamo in un mondo finito, fatto di risorse limitate.
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
Ubi Maior minor cessat
-------------------------------------------

 rendere inutile la clausola di salvaguardia.
E' il sistema che verra' attuato, parola di Brunetta (se lo dice lui...)
3 aliquote ci saranno di sicuro e ne verra' discussa una quarta + sistemi
di detrazioni fiscali.
Quanto alla tua contrarieta' verso la tassazione progressiva e il
"livellamento egualitarista", 
mi trovo assolutamente daccordo, e' ingiusto e oserei dire
"totalitarista", tuttavia una forma di 
proporzionalita' nella tassazione DEVE esserci, che non livelli ma deve
esserci.
La mobilita' del lavoro nel nostro paese diventa purtroppo un problema e
nonuna soluzione, NON (e sia ben chiaro) perche' e' sbagliata in se ma
semplicemente perche' la qualita' imprenditoriale media nel nostro paese
e' BASSA, terribilmente BASSA, specialmente nei settori tecnologici  e ad
alto valore aggiunto; esistono casi felici , d' eccellenza ma siamo
terribilmente indietro, un settore su tutti quello Informatico, la
qualita' della cultura informatica tra i dirigenti, i quadri, gli
imprenditori e' mediamente scarsa ma in generale mancano cultura
tecnico-scientifica (almeno un minimo di base) e cultura d' impresa. I
neolaureati non sono disposti a creare qualcosa ma si aspettano solo di
trovare chi li assume, rimanendo spesso nella maggriorparte dei casi
delusi.
Le poche nuove imprese che nascono sono quasi tutti in settori maturi o a
basso valore aggiunto e basso contenuto tecnologico (personalmente
considero l' agro-alimentare in certi casi ad alto valore aggiunto e alto
contenuto tecnico scientifico). Come si fa in queste condizioni a spingere
la gente a cambiare lavoro piu' spesso?
Mancano troppi presupposti e su questi bisognerebbe lavorare
principalmente, almeno all' inizio.
Penalizzare fiscalmente i redditi bassi e medi e favorire quelli alti
significa penalizzare la maggioranza degli italiani; la conseguenza e',
come dici tu, che si lascia piu' soldi a chi puo' comprarsi beni di lusso
che hanno si il vantaggio di avere una IVA maggiore ma cio' che si
garantisce e' un' entrata fiscale maggiore solo UNITARIAMENTE ma si
CONTRAE la domanda complessiva: quanti credi siano rispetto al totale
quelli che si compreranno beni di lusso? E poi cosa saranno sti beni di
lusso? caviale? Champagne? Armani? magari fosse solo questo... avremo piu'
acquisti in quei beni ad alto consumo energetico come auto di lusso di
grossa cilindrata, i SUV le sportive  ecc. ecc., gli altri continueranno
ad acquistare quello che hanno sempre acquistato... risultato: incrementi
di un parco veicoli piu' dispendiosi e piu' inquinanti (senza che si
riduca il parco circolante globale)... Avremo complessivamente un' aumento
dei consumi energetici.
Gli italiani non investono piu' nel settore produttivo perche' questo NON
ha dimostrato di essere abbastanza efficente ed affidabile
Quanto alla sanita' non e' affatto vero che sia gratuita, il servizio lo
si paga con il bigliettino che si ritira dall' erogatore dopo aver
inserito le banconote... Certo si paga molto meno che in altri paesi ma
dipende anche dal tipo di prestazione. Una privatizzazione non e'
auspicabile perche' NON risolverebbe i problemi che sono legati piu' alla
qualita' delle persone che al sistema in se. L' obbiettivo di un' azienda
sanitaria non e' fare utili! Ma fornire un servizio UTILE! Senza sprechi
ne' favoritismi ne clientelismi onestamente con competenza e capacita' (il
recente scandalo dei medici corrotti dalle multinazionali dovrebbe
suggerire qualcosina...). Magari puo' essere interessante una forma di
integrazione/collaborazione pubblico privato ma a determinate condizioni
di controllo e garanzia. POi sulle privatizzazioni in generale si puo'
discutere e alcune sarebbero certamente da fare ma NON quelle che toccano
copsi' in profondita' la Vita della gente (sanita', gestione delle acque
ad esempio). Tanto per dirne una Alitalia DOVEVA essere preparata per la
privatizzazione (amministrazione controllata, risanamento e VENDITA).
Invece sai qual'e' il problema principale? E' che il Nostro paese e' una
Repubblichetta fondata sul gioco del calcio, dove la spalmatura dei debiti
delle societa' e' considerata una PRIORITA' NAZIONALE...
Dove siccome Il cinema e la musica sono settori in crisi gli si elargisce
DENARO A FONDO PERDUTO!!!
E intanto i cinema costano 14 EURO a spettacolo... Eh... con la scusa
dell' "ARTE"... sti furbacchioni.
Dove siccome il settore ICT e' in profonda crisi si investe sulla TV
digitale... come se c'entrasse qualcosa.
E' questo che ci rovina NON la Sanita'... e nemmeno le pensioni.


 personalmente.
IO non sono di sinistra ma devo ammettere che in questo caso hanno ragione
a temere la riduzione delle tasse, o meglio io la temo perche' tanto SO
che i tagli che verranno fatti (perche' verranno fatti, come del resto
annunciato) diminuendo le spese per lo stato sociale,
nella manutenzione delle infrastrutture (strade, ferrovie), negli
investimenti per la ricerca (CNR altro soggetto di tagli e ci si puo'
scommettere anche l' universita') ecc. ecc. ma gli sprechi rimarranno TALI
E QUALI.
La cosa che piu' sconcerta e' che l' Europa (Ecofin), conoscendo la
volonta'
risoluta di questo governo di tagliare anche e tasse, ha
consigliato di tagliare le spese ma ha approvato opere
pubbliche estremamente dispendiose come la costruzione del ponte sullo
stretto di Messina, quel tipo di opere che serviranno molto a POCHI
(pochissimi) ma MOLTO POCO a tutti gli altri... mentre la gente
dell' isola e di una certa parte del continente continuera' ad avere
problemi di approvvigionamento dell' acqua ed una rete idrica come un
colabrodo che chiaramente non potra' essere rinnovata a causa dei tagli
alle spese pubbliche...
Senza contare i tagli nella ricerca di fonti energetiche alternative...
insomma e' proprio in queste situazioni di crisi che in realta' bisogna
fare il contario: mantenere in buon ordine le infrastrutture (quelle che
servono alla gente per vivere e lavorare non I ponti sullo stretto) e
investire in ricerca in particolare in campo energetico. Cosi' invece
si entra in un circolo vizioso...
Il problema principale sono gli sprechi e gli sperperi di denaro pubblico,
quello dell' evasione fiscale e' anch esso un grosso problema ma visto il
modo spesso fallimantare in cui i soldi pubblici vengono spesi e
soprattutto di quanti vanno ad ingrassare le tasche di politici e
amministratori pubblici disonesti direi che in una buona parte non sono
causa di problemi ma conseguenza di altri ben piu' profondi.
Anche perche' tanta gente fa questo (comprensibile) ragionamento: TU stato
vieni a fare i conti nelle mie tasche e mi imponi di pagare il dovuto
quando sei il primo a contravvenire le stesse leggi che ci imponi? Quando
tiene segreti molti dei tuoi conti, disperdi i soldi pubblici e consenti
ai furbi di rubarli? TU che dovresti dare il PRIMO esempio e non lo dai
pretendi di dare insegnamenti a me? Ci si chiede spesso come certa
mentalita' Italiana possa essersi formata... Pensare che i ladri stiano
tra  i privati e gli onesti nelle cariche pubbliche e' proprio stupido
solo che chi ha una carica pubblica ha una responsabilita' maggiore
perche' e' il Primo che deve dare l' esempio, altrimenti perde di
leggittimazione e alimenta la mentalita' individualista, menefreghista,
furbacchiona e clientelare. 


 deve essere il masochismo
...comincio a pensare che sia vero!

quindi consumerebbero (tutto) di piu'.
Ma no, semplicemente aumeterebbero tutti i prezzi.



E i costi.
Sei ottimista comunque. Beato te.


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 E' questo che ci rovina NON la Sanita'... e nemmeno le pensioni.
Mai sai fare i conti ? Come possono 100 euro significare qualcosa con un 
debito a testa di 200'000 (duecentomila) euro ?
Pekilan

 debito a testa di 200'000 (duecentomila) euro ?
Non ho tempo per fare questi conti infatti non accuso gli specifici
episodi ma la mentalita' che ne sta' alla base e che ne ha prodotti in
passato (IRI) che ora produce questi e
ne produrra' altri. Finanziare a fondo perduto settori decotti secondo te
quanti Euro butta al vento?
Non sono i 100 euro a testa, ma gli sforzi complessivi, il ragionemanto
sbagliato che sta' dietro e intanto TASSANO 4 VOLTE i supporti e gli
strumenti digitali per la memorizzazione. Qua' cosi' penalizzano i
produttori nazionali perche' la gente compra meno e si rivolge all' estero
e si affossa ancora di piu' la nostra industria per salvare quella decotta
dell' AudioVisivo, del cinema, dell' intrattenimento e dello spettacolo
(panem et
circenses).
Se un' azienda che sta al mondo per produrre utili non si regge sulle sue
gambe la si sorregge con i soldi della gente? IRI ancora IRI (sotto altre
forme). E poi ci si lamenta che il comparto ICT va male...
UN settore industriale strategico che va male e (e anche perche') viene
penalizzato, uno che va male (in perdita) e viene finanziato...250 milioni
di euro complessivi in 2 anni (ma si dice che possano essere di piu',
circa 300 mln), senza contare quelli concessi in passato.
Ma SOLO il cinema riesce a farsi assegnare 90 mln di euro all' anno!
Una chicca:550 mila euro per le attività celebrative inerenti il
cinquantenario della conquista del K2:
non e' la quantita' assoluta ma questa in rapporto all' utilita'.
http://ilgrandeboh.zapto.org/archives/000835.html
Dico ma con tutte le migliaia euro di debito a testa che abbiamo buttiamo
via cosi' milioni di euro? Lo spettacolo ha realmente tutta questa
importanza?
Non stiamo parlando di bruscolini e ovviamente sono solo la punta dell'
iceberg.
Andiamo avanti a celebrare...
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 debito a testa di 200'000 (duecentomila) euro ?
Non accuso gli specifici episodi ma la mentalita' che ne sta' alla base
e che ne ha prodotti in passato (IRI) che ora produce questi e
ne produrra' altri. Finanziare a fondo perduto settori decotti secondo te
quanti Euro butta al vento?
Non sono i 100 euro a testa, ma gli sforzi complessivi, il ragionemanto
sbagliato che sta' dietro e intanto TASSANO 4 VOLTE i supporti e gli
strumenti digitali per la memorizzazione. Qua' cosi' penalizzano i
produttori nazionali perche' la gente compra meno e si rivolge all' estero
e si affossa ancora di piu' la nostra industria per salvare quella decotta
dell' AudioVisivo, del cinema, dell' intrattenimento e dello spettacolo
(panem et circenses, ovviamente).
Se un' azienda che sta al mondo per produrre utili non si regge sulle sue
gambe la si sorregge con i soldi della gente? IRI ancora IRI (sotto altre
forme). E poi ci si lamenta che il comparto ICT va male...
UN settore industriale strategico che va male e (e anche perche') viene
penalizzato, uno che va male (in perdita) e viene finanziato...250 milioni
di euro complessivi in 2 anni (ma si dice che possano essere di piu',
circa 300 mln), senza contare quelli concessi in passato.
Ma SOLO il cinema riesce a farsi assegnare 90 mln di euro all' anno!
Una chicca:550 mila euro per le attività celebrative inerenti il
cinquantenario della conquista del K2:
non e' la quantita' assoluta ma questa in rapporto all' utilita'.
http://ilgrandeboh.zapto.org/archives/000835.html
Dico ma con tutte le migliaia euro di debito a testa che abbiamo buttiamo
via cosi' milioni di euro? Lo spettacolo ha realmente tutta questa
importanza?
Non stiamo parlando di bruscolini e ovviamente sono solo la punta dell'
iceberg.
Andiamo avanti a celebrare...
Poi a far lievitare i costi della spesa pubblica e dello stato sociale
sono le abitudini e i costumi cambiati:
la polverizzazione delle famiglie con nuclei sempre piu' numerosi e piu'
piccoli, la crescita della "individualita'" (singles, separati), tutti con
la loro auto (raramente con piu' di 2 persone a bordo), la consequente
crescita del numero dei piccoli (e sempre piu' costosi) appartamenti, la
cresita dell' attivita' edilizia; dalle mie parti, tra Prato e Firenze non
fanno altro che costruire, prati liberi e boschetti vanno spazzati via, le
cascine ( a Prato) lasceranno il posto a villette e appartamenti e intanto
in citta' si muore di caldo perche' il verde pubblico scarseggia): tutto
questo comporta la crescita della spesa per la realizzazione e la
manutenzione di infrastrutture (strade, luce, acqua, gas ecc. ecc.), la
perdita sempre piu' estesa di spazi verdi (con tutte le conseguenze
ambientali e di salute)...
TUTTO questo, a volte inevitabile ma spesso frutto di speculazione e mala
progettazione urbanistica, comporta notevoli aggravi di spesa, senza
contare la ghiotte occasioni per commettere illeciti: nella mia citta'
sono dovuti ricorrere al TAR (finora e' stata data RAGIONE) per sospette 
irregolarita' nella concessione di vari appalti alcuni piuttosto grossi.
Ti parlo della mia realta' locale ma e' pacifico che vada moltiplicata per
un numero molto alto. Tutto questo ha un BEL costo.
Tranquillo, continueranno gli sprechi e le inefficenze,in compenso avremo
meno servizi.
L' IRI e le pensioni sono solo gli esempi piu' famosi ma c'e' molto di
piu' e molto piu' vicino a noi di quanto si pensi.
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dell' isola e di una certa parte dela penisola continuera' ad avere
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Non la facciamo diventare una cosa di "colorazione" politica.
E' un problema soprattutto economico di non facile soluzione.
Destra o sinistra il sistema economico in cui siamo immersi pretende
maggiori profitti e minori sprechi.
Per non tagliare il sociale devi mantenere le tasse...cosa cambia
realmente...solo il modo con cui ti prelevano i soldi ...o come irpef dallo
stipendio o dal portafolgio per pagare quel servizio che non hai piů. Certo
non č poco ma non č la sostanza del problema in oggetto.
La forbice fra ricchi e poveri si allarga ....e non solo nel mondo...ma
anche all'interno dei paesi cosiddetti ricchi.....il sistema non vuole
sprechi e gli aiuti ai deboli (stato sociale) sono un spreco un lusso sempre
piů difficile da permettersi.
Se gli stati ricchi non si fermano a riflettere; per i deboli, per i poco
capaci, per gli handicappati etc etc saranno tempi molto duri.
E una filosofia molto SPARTANA quella dell'attuale mondo economico!! Dove i
destinati a sopravvivere...bene... non sono come allora quelli fisicamente
piů robusti e dotati ma quelli economicamente piů dotati e i potentati
politici...
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
l'economia,in origine, è nata come branca della filosofia politica.e il suo nome
infatti è economia politica...
poi qualcuno l'ha fatta diventare una scienza astratta... o almeno ci ha
provato...
-- 
"Ed io sono di cultura anglosassone."
Pelikan, it.economia , ore 2:11 6 luglio 2004


Infatti ho scritto di "colorazione", non ho detto che non č politica; ma
forse non era chiaro ....


 debito a testa di 200'000 (duecentomila) euro ?
 
Veramente sono 25.000 euro. 75.000 circa se vuoi metterci anche il 
debito pensionistico.


 debito pensionistico.
Se conti anche i bambini e anziani sopra i 70 anni. Ma e' piu' 
realistico e' corretto calcolare solo i contribuenti (potenziali ed 
effettivi, cioe' gli adulti) che sono quelli che alla fine pagano o 
avanzano il credito in titoli di Stato.
Pekilan

 ditta non fallisce) il suo posto e' assicurato.
Pekilan mi permetti una piccola ma molto significativa aggiunta??? spero di
si.
Io prima di fare l'imprenditore (non sono nato cosě) ho fatto per 15 anni
l'impiegato come Ing anche di buon livello. Ero animato esattamente dallo
spirito che tu dici albergare in un Ing americano.
Obbedivo agli ordini ma cercavo costantemente dei metodi piů efficaci per
raggiungere gli obiettivi. E li ho trovati piů di una volta.
Bene sai cosa č successo che a causa di questo atteggiamento "americano" ho
dovuto lasciare il lavoro da dipendente e mettermi in proprio.
La mia diciamo "carriera" da dirigente dipendente č stata "compromessa"
dagli stessi meccanismi con i quali in America si fa successo.
Ovvero i capi in Italia non vogliono iniziativa ma obbedienza cieca e
possibilmente stupida. Anche qui ,come tu GIUSTAMENTE hai precisato in altri
tuoi interventi, parliamo di medie non di singoli.
Ovvero ancora in italia c'č un sistema che "distilla" servi del potere e non
persone capaci.
Quindi se non cambia il risultato di quanto hai detto cambia molto il
colpevole al quale ti devi rivolgere. Gli ingegneri italiani da piccoli sono
validissimi...č il sistema che li rovina.
Adesso che faccio l'imprenditore io bado bene a non fare lo stesso errore
con gli ing miei dipendenti e cerco nel mio piccolo (la mia azienda ha solo
40 persone) di crescere futuri manager disinibiti!! sperando che votarmi a
Bertinotti non rimanga mai l'ultima spiaggia.
Spero tu condivida questa mia precisazione!
pippo


 avanzano il credito in titoli di Stato.
Perche secondo te i titoli di stato ce li hanno i lavoratori di 20-30 
anni?


sanno anche i sassi.
Non proprio, basta che convinci una banca a prestarti il capitale che
di serve. Come fare a convincerla e' un altro discorso, ma richiede
tutta meno che, appunto, il capitale.
Le ditte importanti poi emettono bond: altro modo di farsi prestare i
soldi. 

Perche' non dite obbligazioni ? Almeno capiscono tutti di cosa si tratta.
Pekilan


            Pekilan
c'č un motivo per la non risposta alla mia breve osservazione??
con questo Fri Jul 16 14:07:40 2004 dato temporale??
Sai mi interessa leggere il tuo parere!!
Saluti Pippo
