Newsgroup: it.economia
Titolo: Il debito pubblico

percè quando si parla di debito pubblico si parla sempre di CRESCITA CHE NON 
AVVIENE??
come possiamo "crescere" all'infinito? Non è un assurdo?
cosa intendono , gli economisti , per "crescita"?? 


La crescita economica è un fenomeno inerente soprattutto ai sistemi 
economici moderni, un contesto caratterizzato da un incremento nello 
sviluppo, un incremento che riguarda l’occupazione, il capitale, i consumi, 
la ricerca scientifica, le nuove applicazioni tecnologiche, la produzione di 
merci, l'erogazione di servizi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Crescita_economica
 

 produzione di merci, l'erogazione di servizi.
Visto che gli occupati sono più o meno il 40% degli occupabili e che la loro
produttività è sotto il livello raggiungibile, direi che lo spazio per
crescere è ancora abbondante. Per i prossimi 20 anni la preoccupazione della
crescita non ha senso. Più senso ha cercare di capire il proprio ruolo nella
divisione internazionale del lavoro, in un territorio nel quale i nonni sono
il doppio dei nipoti.

 come possiamo "crescere" all'infinito? Non è un assurdo?
Semplice: il fatto è che sono tutti certi che "il cerino rimarrà
in mano" a qualche lontano postero... di cui non frega nulla
a nessuno!
(Infatti, qualcuno ben consapevole di ciò, un giorno, in risposta
a chi lo stressava su cosa sarebbe potuto avvenire sul lungo
periodo, molto schiettamente disse: "non ha importanza, tanto
sul lungo periodo saremo tutti morti"...)

 ha scritto nel messaggio 
news:gl7s3v$2fm$4...@tdi.cu.mi.it...

Dai dati ISTAT (2006) risulta che gli occupati sono quasi 23 milioni
(22.978.000), di cui il 74% sono dipendenti e il 26% indipendenti.
Le persone in cerca di occupazione sono quasi 800 mila ed il tasso
di disoccupazione a livello nazionale è del 6,5%.
Del totale degli occupati l'87% sono a tempo indeterminato e il 13%
a termine.
Probabilmente, ora i numeri sono leggermente diversi, ma non tanto
da ritenere che gli occupati siano il 40% degli occupabili...
A mio avviso è quindi fuori luogo pensare che la crescita possa continuare
secondo il modello attuale senza problemi per i prossimi 20 anni.
Diverso è invece il discorso su sviluppo e benessere, che possono
(e dovrebbero) anche crescere a prescindere dalla crescita del PIL.
http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita

 
Cosa vuol dire:
"La teoria della decrescita sostenibile non 
implica evidentemente il perseguimento della 
decrescita in sé e per sé: si pone invece 
come mezzo per la ricerca di una qualità di 
vita migliore, sostenendo che il PIL consente 
solo una misura parziale della ricchezza (un 
incidente d'auto, ad esempio, è un fattore di 
crescita del PIL) e che, se si intende 
ristabilire tutta la varietà della ricchezza 
possibile, allora è urgente smettere di 
utilizzare il PIL come unica bussola."
Come dal sito da te citato?
Mi sembra tutto molto dubbio.
Nell'esempio dell'auto, se ho un incidente, 
faccio riparare l'auto: il pil cresce.Ammesso 
che la colpa dell'incidente sia mia, con la 
mia disattenzione ho creato lavoro (e si 
presume abbia donato felicità) al 
carrozziere, che magari con l'attuale crisi 
aveva già poco lavoro!
Ma non è detto che io l'auto la faccia 
riparare.Magari rinuncio a quell'auto senza 
comprarne più una nuova (passo alla bici o 
alla moto che già ho in gRAGE).
Ma può essere che se non avessi avuto 
quell'incidente, i sodi da dare al 
carrozziere li avrei usati per pagarmi 
l'acquisto di un bene di eguale valore: 
crescita del Pil ugualmente realizzata perchè 
ho incrementato il consumo di beni in 
vendita. Ho fatto felice il venditore e gli 
ho salvato il posto di lavoro.
Se poi si volesse anche andare oltre, 
basterebbe inserire concetti come "qualità 
della vita e dell'ambiente circostante" ( e 
in parte mi pare che già si cominci a fare) 
nel concetto di Pil: una casa costrutita in 
prossimità della quiete e del verde di un 
parco cittadino vale già ora di più di una casa
costruita nei pressi di una autostrada (in 
linea generale, poichè io personalmente 
lavorando nei pressi potrei trovar più 
conveninte abitare lì).
Cioè mi sembra che il concetto di "decrescita 
felice" si può già far rientrare nel concetto 
di pil.
Basterà forse mettersi d'accordo tra economisti.

 Basterà forse mettersi d'accordo tra economisti.
Il PIL è uno dei tanti indicatori che si possono usare per misurare la 
ricchezza di un paese, ma non è un valore assoluto.
Quella pagina di wikipedia è una cazzata pazzesca perchè parte 
dall'errata convizione che il PIL sia l'unico indicatore di benessere di 
un paese. Ne esistono di altri ugualmente importanti, solo che sono meno 
pubblicizzati.
Indici di competitività di un paese, indici di corruzione, indici di 
equità sociale ecc ecc, indici di distribuzione della ricchezza ecc. Ma 
come tutti gli indici sono relativi in quanto approssimazioni.
Ma prendiamo quello che questi signori della decrescita considerano futili.
Viaggia aerei. Oltre ad essere un enorme moltiplicatore di ricchezza è 
un enorme moltiplicatore culturale. Se non ci fossero gli aerei come 
farebbe un Italiano ad andare a vedere l'Ermitage a San Pietroburgo? Una 
società come farebbe se ha più sedi sparse?
Stessa cosa per i cellulari. Quanta gente usa il cellulare per lavoro e 
lo trova utilissimo. Una banalità, per un idraulico (senza andare a 
scomodare lavori più "prestigiosi") è perennemente reperibile e quindi 
ha potenzialmente più lavoro.
L'auto, ok aboliamo l'auto. Avremo situazioni paradossali ove il 
concetto di suburbia e la delocalizzazione nelle provincie viene a 
cadere a favore di centri abitativi costruiti i funzione delle linee 
pubbliche ed in maniera verticale.
CMQ adesso è il termine di moda. Una volta si parlava, più propriamente, 
di redistribuzine della ricchezza ed aumento della qualità della vita.

 Dai dati ISTAT (2006) risulta che gli occupati
L'Italia è meno di un centesimo del mondo.
Nel mondo la popolazione aumenta di 80 milioni di persone l'anno e l'unica
cosa che frena l'incremento demografico è la ricchezza, non la povertà.
Il Pil pro capite italiano è il 37° del mondo, ed è il triplo di quello
mondiale.
Vuoi far decrescere un pugno di privilegiati (italiani compresi), o quel
miliardo e mezzo circa di contadini miserabili che producono, con sistemi
arretratissimi, solo il 4% di ciò che si vende al mondo?
In Italia gli ultrasessantacinquenni (che vivono di rendita e guai a chi
gliela tocca) sono il 20% della popolazione(tra poco saranno un quarto), nel
mondo sono l'8% e moltissimi non sanno neppure cos'è la pensione.
Invece più di un quarto (il 28%) della popolazione mondiale ha meno di 15
anni, mentre  in Italia i giovanissimi sono poco più di un decimo.
Non credo che tu possa parlare di decrescita ad un ragazzino indiano che
studia (e sa l'inglese, lui), se ci tieni alla pelle.
La tua pancia troppo piena procura allucinazioni. In Italia ci sono i
migliori medici del mondo: approfittane.

 Basterà forse mettersi d'accordo tra economisti.
Il Pil ci dice solo quanto il settore pubblico può incassare e spendere.
Se il Pil cala mancano i soldi per pagare i magistrati, i poliziotti, i 
soldati, gli insegnanti, i medici e gli infermieri della sanità pubblica, 
ecc. ecc. (tre milioni di persone circa, in Italia).
Mancano anche i soldi per le opere pubbliche.
Quindi un calo del Pil obbliga o ad aumentare le tasse, o a indebitarsi di 
più, o a licenziare pubblici dipendenti e, indirettamente, addetti ai lavori 
pubblici.
Perciò qualsiasi operatore pubblico deve operare perchè il Pil cresca. Ma il 
Pil non significa necessariamente più beni materiali. Nei paesi più avanzati 
cresce il settore terziario: più musica, più televisione, più cinema, più 
cultura, istruzione per tutto l'arco della vita, più cose belle, più 
divertimenti.
Scegliere cosa privilegiare  è questione politica, e meno gli economisti 
accademici si occupano di politica, meglio è.
Infatti in questo momento ci governa un accademico che pretende che lavorare 
di più e divertirsi meno sia un miglioramento (un bel miscuglio di 
calvinismo, integralismo cattolico e moralismo nazionalpopolare).
E tutti gli integralisti, che non sanno cosa significano, in un buon 
mercato, quei lavoratori che lavorano (non gratis) quando gli altri si 
divertono e per farli divertire, gli danno corda.
Tra un po', sostenendo che è uno spreco, Tremonti vieterà il Palio di Siena, 
rovinando mezza economia toscana.
Non ci sono limiti al fanatismo e, purtroppo, governi che non sono in grado 
di far niente di buono, hanno il potere di fare danni incommensurabili, 
difficilissimi da riparare.
Per fortuna siamo in Europa e abbiamo in tasca gli euro.

> come possiamo "crescere" all'infinito? Non è un assurdo?
certo, è per questo che arriveremo alla guerra mondiale.

 di redistribuzine della ricchezza ed aumento della qualità della vita.
La decrescita è un concetto secondo il quale la crescita economica intesa
come accrescimento del PIL non è sostenibile per l'ecosistema della Terra.
Dove starebbero le cazzate pazzesche?
Dove è avallato che il PIL è il vero indicatore del benessere? (In realtà,
è scritto esattamente il contrario e che è urgente smettere di utilizzare
il PIL come unica bussola)
L'assunto che le risorse naturali sono limitate, per cui è inimmaginabile
un sistema votato a crescita infinita è una verità incontestabile.
Come pure l'affermazione che il miglioramento delle condizioni di vita
deve essere ottenuto senza l'aumento dei consumi. Perchè la crescita
del PIL va di pari passo con l'aumento dell'entropia e la diminuzione
dell'energia disponibile.
Per ultimo, citi l'utilità di aerei, cellulari, auto, ecc...: e chi sostiene 
il contrario?
Nel paragrafo della pagina di wikipedia cui ti riferisci se ne stigmatizza
solamente l'abuso e l'eccesso (che viene considerato futile nella società
occidentale ormai drogata da questi consumi).

 già si cominci a fare) nel concetto di Pil:
Forse, sarebbe meglio attribuire al PIL solo il suo
significato quantitativo, di agiatezza e comodità
e per la qualità della vita accostarvi altri indicatori
http://ondedibenessere.splinder.com/post/15521375/Pil+e+benessere
http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_Interno_Lordo

 cosa che frena l'incremento demografico è la ricchezza, non la povertà.
Certo, io parlavo dell'Italia.
Che la crescita non possa continuare secondo il modello attuale
per i prossimi 20 anni riguarda in primo luogo i Paesi occidentali,
ma tocca anche tutto il resto del mondo.
Anche se ovviamente i miliardi di miserabili del terzo mondo hanno
tutto il diritto di godere dell'agiatezza cui noi siamo arrivati ormai
da qualche decennio.
Quindi, la decrescita (dei consumi e degli sprechi) deve riguardare
al momento esclusivamente la nostra società, già d'altronde vecchia,
grassa e decadente.

'Italia è sempre più povera a causa di un debito pubblico in continuo 
aumento che comporta un'elevata pressione fiscale.
Il debito pubblico è un'invenzione costruita da politici e banchieri al fine 
di arricchire gli azionisti privati della Banca Centrale italiana e europea.
In passato, le banche che emettevano denaro lo garantivano con la copertura 
aurea, si impegnavano a convertire le banconote in oro e sostenevano un 
costo di emissione. Oggi, le monete non sono coperte da riserve di oro, non 
sono convertibili e il loro costo di emissione è praticamente zero, ma il 
guadagno di chi le emette, ossia il signoraggio, è del 100% del valore 
nominale.
Quando lo Stato domanda soldi alla Banca Centrale paga il costo del valore 
nominale (e non il solo costo tipografico) con titoli del debito pubblico, 
ossia impegnandosi a riscuotere crescenti tasse dai cittadini e dalle 
imprese. Tutto ciò avviene attraverso la Banca Centrale Europea, un mostro 
giuridico creato dal Trattato di Maastricht, esente da ogni controllo 
democratico come un vero e proprio Stato sovrano, posto al disopra delle 
parti.
tratto da
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__euroschiavi.php
 

L'Italia è sempre più povera a causa di un debito pubblico in continuo 


 occidentale ormai drogata da questi consumi).
E chi dici che ci siano eccessi?
In base a quale parametro?

 Da un punto di vista energetico la terra è un sistema aperto.
Amico, l'umanità al momento ricava il 99% della sua energia
da un sistema alquanto chiusetto, sottoterra...
Se poi vuoi sostenere che nel giro di pochi annetti riusciremo
a ricavare una quota sostanziosa (50%?) delle nostre necessità
energetiche (peraltro sempre crescenti) da "fonti rinnovabili",
allora ti auguro di non doverti mai svegliare dal tuo sogno...

 allora ti auguro di non doverti mai svegliare dal tuo sogno...
Storicamente è stato fatto.

 Storicamente è stato fatto.
Il che non "dimostra" che si potrà continuare così all'infinito.
La questione e solo chi sarà a "bruciarsi le dita col cerino":
la nostra generazione? la prossima? quella dopo ancora?

 la nostra generazione? la prossima? quella dopo ancora?
Esistono tante soluzioni che solo adesso vengono attenzionate.
Prendiamo la fusione nucleare oppure le centrali solari in orbita.
Fantascienza?
Può essere. Ma se a 14 anni mi dicevano che avrei avuto un telefono 
portatile con navigatore satellitare, videocamera e televisione tutto 
integrato lo avrei preso per pazzo.

 televisione tutto integrato lo avrei preso per pazzo.
Sì... speriamo... è sempre stato preferibile confidare nella
Provvidenza, ed oggi nella Scienza, piuttosto che prendere
atto di una realtà potenzialmente spiacevole...

 atto di una realtà potenzialmente spiacevole...
Quindi , secondo il tuo concetto, per non trovarci senza energia avremmo 
dovuto rimanere all'età della pietra o no?
Cmq il petrolio finirà prima o poi quindi il problema non è preoccuparci 
di quando ma di come sostituirlo naturalmente con soluzioni + 
ecosostenibili possibili e magari con fonti ...rinnovabili magari 
all'infinito ( umanamente parlando)

marco ha scritto:

In questo momento questa è la moda.
Storicamente tutte queste crisi sono state superate brillantemente 
dall'Uomo.
Probabilmente la nuova rivoluzione industriale nascerà sull'onda della 
scoperta di una nuova fonte di energia.

 scoperta di una nuova fonte di energia.
..considerando che siamo l'animale + evoluto lo spero......
Altrimenti giusto lasciare il passo all'evoluzione di qualcosa d'altro

 scoperta di una nuova fonte di energia.
Questa frase dimostra che in Italia si rifiuta il metodo scientifico.
Il mondo è una palla nella quale si è sviluppata la vita, vegetale e
animale.
Per milioni di anni questa vita si è sviluppata senza la presenza di un
animale bipede chiamato uomo. La palla si è autoregolata grazie a un'unica
fonte energetica, il Sole.
Per milioni di anni quell'autoregolazione (non tanto indolore, almeno per le
specie estinte) non ha visto la presenza di un animale capace di comunicare
coi suoi simili anche nel tempo, oltre che nel ristretto spazio del suo
territorio.
La rivoluzione che conta è stata quella agricola, che ha permesso a molti
nomadi di insediarsi su un territorio e, grazie agli incontri e scontri tra
nomadi e stanziali, ha permesso il diffondersi di conoscenze e ricordi su
scala mondiale e la produzione di un surplus che ha la divisione del lavoro
manuale da quello intellettuale.
Prima che i nomadi che contano diventassero i mercanti (e i pirati) dovranno
passare migliaia di anni ancora. E solo la scoperta dell'America porterà in
Europa le risorse che lanceranno la rivoluzione industriale e, con la
conquista del West da parte di calvinisti che rifiutavano la condizione
d'operaio salariato (anche se pagato il doppio del collega europeo)
quell'altra rivoluzione agricola che oggi consente a 300 milioni di
americani di diventare obesi grazie al lavoro di sole 900.000 persone.
Tra poco bisognerà dar da mangiare a 10 miliardi di persone. La prossima
rivoluzione è già in atto, ed è la diffusione mondiale delle conoscenze e
delle tecniche che moltiplicano per oltre 100 la produttività del lavoro nei
campi, liberando le energie soffocate di miliardi di poveri.
Le conoscenze non pretendono nè grande quantità di energia, nè enormi
capitali. E se studiassi, cosa che tu non hai mai fatto, capiresti cosa
pretendono e non saresti incamminato sull'inesorabile strada del declino.

 nè enormi capitali.
Il sistema scolastico mondiale, nel suo complesso, non costa nè
consuma energia?
I laboratori di ricerca (sincrotrone incluso) non costano nè
consumano energia?
Mantenere agli studi per vent'anni masse di persone, non costa
nè consuma energia?

Nike62 ha scritto:

Nel mondo di Paolomaria no.
Nel mondo reale si.
Ma da un pezzo abbiamo capito che il mondo reale ed il mondo di 
Paolomaria non coincidono.

 nè consuma energia?
Anche a stare spapranzato al sole ad abbronzarti consumi energia. Te ne
arriva più o meno di quella che ti serve?
Tutti gli altri animali sono vivi perchè sono cretini? Visto l'incremento
esponenziale degli umani stupidi, direi che il problema energetico si
risolve da solo in pochi anni.

 non coincidono.
Il mondo reale è quello nel quale gli impiegatucci mangiano carri armati 
perchè tra il mercato delle armi e quello degli alimenti non c'è 
correlazione?
O il mondo reale è quello nel quale l'intera biomassa vive accontentandosi 
dell'energia che proviene dal Sole, e un unico animale è tanto intelligente 
che non ci riesce?

Paolomaria ha scritto:

Lo abbiamo perso.
Qualcuno avvisi la famiglia.

 unico animale è tanto intelligente che non ci riesce?
Mi sfugge cosa voresti, esattamente, concludere...
Non potresti esplicitare?