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Titolo: Debito pubblico prima del 1981

È vero che prima del 1981, quando la banca d'Italia era pubblica, il
Tesoro si poteva finanziare anche con buoni obbligazionari acquistati
direttamente dalla banca centrale stessa, al tasso d'interesse deciso
dallo stesso tesoro?
 
Leggevo appunto di questa modalità di finanziamento, ma ignorante in
materia, non sono sicuro di aver capito bene:
 
- lo stato emette 100 BOT a tasso d'interesse diciamo 10% (ad esempio)
- il mercato finanziario ne acquista 80 e però il tasso di interesse
  "non gli basta" così non li acquista tutti, ma solo in parte lasciandone
  20 invenduti.
- Il Tesoro che aveva stabilito di coprire spese varie con quei 100 BOT
  emessi si vede scoperto per un 20%.
- Allora "chiama-va" la Banca d'Italia che acquistava i 20 titoli
 
 
In questo modo lo stato aveva due vantaggi:
 
1. Prestava ai mercati i suoi titoli al tasso di interesse che lui
   stesso decideva
 
2. Poteva farlo perché se anche nessun privato avesse voluto accettare
   l'acquisto dei titoli al tasso imposto, ecco che la Banca d'Italia
   sarebbe intervenuta e avrebbe acquistato lei le rimanenze di BOT e
   altri titoli
 
----------
 
Domande e dubbi (da ignorante ammetto).
 
0- Funzionava così davvero? 
 
1- Perché lo Stato doveva emettere dei titoli per finanziarsi?
   Così come la BdI acquistava le rimanenze, non avrebbe potuto
   acquistare (finanziare) direttamente tutto il 100% del necessario
   dello Stato (i nostri 100 BOT di esempio)?
 
2- Da dove prendeva la BdI i soldi per acquistare i 20 BOT?
   Li "stampava dal nulla"? Oppure c'era qualche altro passaggio?
 
 
Grazie in anticipo!

 
 
"b5k1"  ha scritto nel messaggio news:nnvbb1$12fr$1...@gioia.aioe.org...
<<- Allora "chiama-va" la Banca d'Italia che acquistava i 20 titoli
 
 
la banca di inghilterra oggi  fa proprio così.
 
 


Quindi diresti che ho capito bene... Però mi resta qualche dubbio
su Chi decidesse il tasso di interesse dei titoli emessi:
 
Ipotesi 1: era effettivamente il Tesoro ad emettere obbligazioni
           con un tasso predefinito che decideva lui?
	   Come nel mio esempio precedente insomma...
 
Ipotesi 2: si faceva l'asta circa come oggi con la differenza che
           tra i partecipanti vi era la BdI che, accontentandosi
	   di tassi d'interesse più bassi degli altri di fatto
	   "faceva lei" il prezzo degli interessi dei titoli?


 
Prima del divorzio il tesoro indiceva le aste. Cioè decideva quanti titoli collocare e il relativo tasso di interesse. I TITOLI RIMASTI INVENDUTI dovevano essere comprati OBBLIGATORIAMENTE da bankitalia.
 
Dopo il divorzio bankitalia non aveva piu quest'obbligo ma poteva scegliere. Bankitalia sceglieva di NON comprare. Per es. la banca di inghilterra ha la stessa legge ma sceglie di comprare.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Amato
 
 

Il giorno Thu, 4 Aug 2016 12:10:09 +0000 (UTC), b5k1 <b5...@b5k1.invalid> ha
scritto:

Li stampava ed avevi inflazione invece che debito pubblico, e i banchieri ci
guadagnavano meno.
 
Adesso vado di fretta, ma se hai voglia di ascoltare questo video, parla anche
di queste cose
 
https://www.youtube.com/watch?v=5lPGzvfnI9M
 
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano


Ok, sì da quanto avevo letto, dalle vostre risposte e anche
dall'interessante video che hai citato, mi pare di aver ottenuto
risposte esaurienti ai miei quesiti numero "zero" e numero 2.
 
Ho trovato anche la seguente intervista che spero di aver
copiato all'istante giusto in cui parla anche lì, proprio
del sistema Banca Centrale - Tesoro:
 
https://youtu.be/gEhZMldT-FE?t=7785
 
 
Vi è anche un riferimento interessante al discorso dell'inflazione:
il fatto che siccome la banca centrale era l'acquirente di "ultima
istanza" dei titoli di stato e che quindi di fatto stampava nuova
moneta, non sembra così scontato che fosse la principale causa del-
l'aumento dell'inflazione. Bisogna mettere in conto gli shock
petroliferi degli anni settanta, che possono forse spiegare l'inflazione
di quegli anni.
 
D'altra parte è interessante il discorso di Galloni quando riporta
il meccanismo che vige in Inghilterra, in cui la banca centrale è
"divorziata" dal "Tesoro" inglese (come da noi dopo l'81).
Anche là la banca centrale non è obbligata ad acquistare i titoli
residui.
Però di fatto li acquista, contribuendo a mantenere bassi gli interessi
sul deficit (correggete pure se "deficit" non va bene...).
 
Viene da chiedersi:
perchè la bc inglese ha sempre acquistato i titoli residui nonostante
non fosse obbligata d auna legge, mentre qui in italia dall'81, quando
l'obbligo è venuto meno, la banca d'italia non ha più acquistato i
titoli residui (consentendo così che i tassi d'interesse sui titoli di
stato e quindi sul "deficit" lievitassero così come il debito pubblico)?
 
Gli inglesi sono così apparentemente stati molto più furbi di noi.
Ma è davvero così? oppure c'è dell'altro e sono io a non aver capito
bene qualcosa?
 
PS.
Resta scoperta la domanda "numero 1": banlmente, qual è la
necessità di indebitarsi emettendo titoli di stato visto
che la banca centrale poteva finanziare (stampare moneta)
a costo zero?
Qualche idea la ho, ma vorrei una risposta da qualcuno meno
ignorante di me...

 
Il partito conservatore della thatcher per tre legislazioni di seguito cioè gli anni Ottanta andranno a privatizzare una infinità di aziende di Stato, cedendoli ad amici.
Con la scusa che l'economia non cresceva ecco che lo Stato si va a vendere le aziende.
E questo con tutto che la banca centrale inglese poteva stampare le banconote e darle allo Stato.
 
Dietro la tatcher c'era il partito conservatore, dietro il partito conservatore c'erano i banchieri e la nobiltà.
Ci sono anche le massonerie, dove gente potente si incontra e può mettersi d'accordo per spartirsi il potere togliendolo allo Stato.
Quindi hanno anche i luoghi dove incontrarsi e decidere.
 
I nobili hanno sempre detto che stanno li per fare il bene comune. Giusto?
Ma alla fin fine si nota che stanno li per avere i propri agi e il potere.
 
Quindi noi antropologicamente abbiamo avuto una nobiltà che si è sempre messa al di sopra del resto dei cittadini.
Ora, con le democrazie la nobiltà ha resistito, in svezia, in spagna, in uk ecc.
 
Questo significa che ci sono ancora tante persone che vogliono potere nobiliare. E il potere nobiliare significa avere agi e comando dello Stato.
Ovvero, se dico che ci sono gruppi di persone che vogliono molto potere dico una cosa normale. E questo perché esistono davvero i nobili.
 
Sembra strano che gruppi di persone vogliano il potere economico e statale, sembra anzi impossibile. Eppure questa gente esiste e opera anche se ci sembra strano, irreale.

 irreale.
 
Qualcuno urlerebbe al complottismo...
Sintetizzando la risposta alla mia domanda, in Inghilterra
la bc non ha rinunciato all'acquisto dei titoli residui grazie
alla presenza della Corona. Però d'altra parte ha privatizzato
pezzi di Stato come in Itagglia...
Dove stava allora la Corona ai tempi della Tatcher?
Non c'è una certa contraddizione tra queste due scelte?
 
 
Ma non vorrei uscire troppo dal seminato...
Usciamo dall'europa, come funziona invece ad esempio il
finanziamento della spesa pubblica in USA?
La nostra FED come è messa? Che vincoli ha?

ignorante di me...
 
Ridurre l'inflazione, come ci chiedeva l'europa, e magari far guadagnare quelli
che prestano soldi...
 
-- 
ciao
  Stefano

 
 
Ma allora l'europa ci chiedeva di abassare l'inflazione
ben sapendo che così avremmo aumentato il debito pubblico
a causa dei tassi più alti ovviamente dovuti al divorzio.
E ora ci chiede di erodere il debito... Mah...
A me sa tanto di:
"chiudi la bocca e, mi raccomando! non respirare dal naso
che è immorale, ce lo chiede l'europa...".
 
Devo dire la verità, vi ringrazio delle risposte per carità
non dovute e graditissime, ma sinceramente ho ancora molti
dubbi sulla questione.


La fed è un insieme di banche private che stampa
banconote e le presta allo Stato.
Si dice che Kennedy venne ucciso anche
perché faceva concorrenza alla fed.
 
Ti linko un articolo CONTRO la tesi complottista
dove si spiega diverse cose:
http://www.linkiesta.it/it/blog-post/2012/08/02/la-federal-reserve-ha-ordinato-lomicidio-di-kennedy-cosa-ce-di-vero/9363/
 
 
 


 
Ti do qualche certezza:))
 
Il sistema politico ed economico italiano era CORROTTO.
Questo viene dimostrato dal processo enimont.
 
https://www.youtube.com/watch?v=dqaDTuz7XCY
 
 
Lo dicono alcuni politici al processo. Craxi dice che lui
e TUTTI gli altri hanno sempre saputo della natura irregolare
dei finanziamenti illeciti ai partiti.
Nel 1964 si fece la legge che proibiva alle aziende
pubbliche e private di finanziare i partiti.
Ed è questa legge che veniva violata.
 
Ora chiediamoci PERCHE' una azienda deve dare i soldi
al partito. Il cambio vogliono favori.
Un favore fu quello fatto a Gardini nel vendergli prima
metà ENI e poi fargli un prezzo ENORME quando lui
rivendette le azioni allo Stato.
 
Con questa operazione di compra e vendita Gardini ci guadagno molti soldi
tanti che ne diede pure ai politici.
 
C'era un vero e proprio complotto che venne scoperto dai magistrati.
https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_Enimont
 
 
I politici stavano li per i propri affari, così parecchie imprese per
ottenere i propri tornaconti.
In un CLIMA del genere è azzardato pensare che le privatizzazioni furono svendite agli amici?
Che furono svendite agli amici si nota dal prezzo stracciato con cui vengono cedute le aziende statali.
 

dubbi sulla questione.
 
Io ho cercato di dire la mia, poi non so se i tuoi dubbi sono diminuiti...
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 
A dire il vero la banca di italia, DOPO IL DIVORZIO, poteva
intervenire e comprare i titoli di Stato invenduti.
Non era obbligata a comprarli, ma neppure era obbligata
a non comprarli.
Sta di fatto che fu messo tutto nelle mani di banchieri
privati e non dello Stato.
E abbiamo visto dove questi banchieri privati ci hanno portato.

a non comprarli.
 
Fu deciso di non farlo più, anche se formalmente poteva
 
Leggi qui, direttamente dalla BdI
 
https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/interventi-governatore/integov2011/AREL_150211.pdf
 
o  
https://goo.gl/l6Mb46
 
 
E leggi anche questo
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lite_delle_comari
 
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 
 
Sicuramente, come dici tu, i banchieri della banca centrale
decisero di non comprare piu i titoli invenduti.
Ma NESSUNA legge gli vietava di farlo, magari di tanto in tanto
per calmierare il mercato dei titoli.
 
Cioè questa gente non può dire che gli era vietato comprare
i titoli di Stato. Questa gente fece una scelta
pur non rappresentando il popolo italiano. Infatti è gente
messa li dalla assemblea dei partecipanti al capitale.
 
In pratica la politica monetaria venne messa in mani private.
E ovviamente i privati non devono dare conto a nessuno, pensano
solo al loro interesse.
Le banconote che stampano le mettono al PASSIVO del bilancio: guarda
il conto economico.
Insomma, un grande affare per i banchieri e i loro amici, tra questi
parecchi politici.
 
Tu ora ribatterai che si voleva far calare l'inflazione e quindi si fece
il divorzio. GIusto?
Ma per far calare l'inflazione non c'è bisogno di fare leggi come quella.
Basta che il governo DECIDE di volta in volta di tenere a bada l'inflazione ed ecco fatto.
Deve essere il governo a fare la politica monetaria e non un organismo PRIVATO come la banca di Italia.
 

Basta che il governo DECIDE di volta in volta di tenere a bada l'inflazione ed ecco fatto.
 
E come lo decide?
 
Mette un limite per legge all'inflazione?
 
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

titoli pubblici.
 
Anche qui si sostiene che la vera causa dell'impennata del debito pubblico è
stata causata dalla spesa per interessi:
 
https://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/
 
 
 
Se avessimo fatto come gli inglesi questo non sarebbe successo.
 
In ogni caso quei soldi sono andati per la maggior parte ad italiani, che erano
i detentori del debito pubblico, cosa che ha fatto venire delle strane idee a
qualcuno, come una patrimoniale.
 
Non ho trovato il testo originale della proposta di Amato, ma qui ne parla:
 
http://www.lastampa.it/2011/02/02/cultura/opinioni/editoriali/il-malgoverno-pagato-sempre-dai-cittadini-lfMAbYSoBKOuFldu6qVxfM/pagina.html
 
o  
http://goo.gl/YfthVZ
 
 
l'idea era che quelli che avevano guadagnato con gli interessi restituissero il
surplus, circa 30.000 euro a famiglia
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 
Il fatto che Ciampi e Andreatta si mettono d'accordo non ti sembra molto strano?
Ciampi poi farà il premier e perfino capo dello Stato.
 
Doveva essere il parlamento a prendere una decisione di quel genere e non quei due con le lettere.
Tieni conto che questa classe politica era CORROTTA. Il finanziamento illecito era prassi normale, e anche la corruzione personale e non per il partito era normale.
Non stiamo parlando di santi ma di un sistema corrotto.
 
A tenere a bada l'inflazione ci deve pensare il governo dove al suo
interno ci sono il ministro del tesoro e quello della banca centrale.
Alla fine si mettono d'accordo su quanto stampare, quanto chiedere al mercato
ecc ecc.
Inoltre ogni volta che si stampano banconote bisogna chiedere il permesso
al Parlamento.
In questo modo c'è un controllo diretto sulla stampa delle banconote.
 
Quindi è la collaborazione tra governo e parlamento a decidere il tipo di crescita, inflazione ecc ecc. 
Dopo il divorzio il controllo dell'inflazione fu tutto messo nelle mani della banca di Italia, che non rappresentava nessuno, anzi rappresentava gli interessi dei privati azionisti.
 
Io mi chiedo come si fa a non vedere il complotto quando alcuni politici fanno leggi dove la banca centrale che STAMPA BANCONOTE va nelle mani di PRIVATI.
E questi privati decidono a chi prestare, quanto prestare, quanto stampare ecc ecc. e lo fanno eleggendo quelli che amministrano la banca.
 
Tu fai fatica a vedere il complotto perché in parallelo è stata sempre attuata una propaganda per far passare tutto liscio.
 
Per es. quando Alfano fece il famoso lodo utile a Berlusconi, le tv mediaset facevano apparire normalissimo questo lodo perché Berlusconi doveva governare.
 
I berlusconiani che subivano quella propaganda erano convinti che Berlusconi fosse innocente e perseguitato dai giudici.
 
Anche noi altri abbiamo seguito certa propaganda che si ha segnato. Poi però via via uno si libera di quelle informazioni errate e di parte e inizia a ragionare da solo.
 
Purtroppo i complotti esistono perché c'è gente (come possono essere i mafiosi, i camorristi ecc) che vogliono soldi e potere. Non c'è solo Berlusconi che vuole soldi e potere. Ci sono tantissime persone che pur di avere soldi e potere sono disposte a uccidere.
Per es. gli eventi dell'undici settembre dimostrano che una parte di persone al comando uccise quelli nelle torri pur di ottenere i propri tornaconti, cioè fare le guerre, vendere armi ecc ecc.
 
Hai presente  la mafia delle stragi? Hai presente quei boss ora in carcere.
Quelli non sono gli unici ad avere quella mentalità. Il mondo è pieno di quel tipo di persone.
Quindi per attuare il complotto le persone ci sono, esistono.
Sta a noi di volta in volta cercare di capire se ci sono complotti o meno.
 
Tu invece, se ho capito bene, stai li a guardare la faccia del politico (Di Bush o di Amato e Andreatta e Ciampi), ti convinci che sono brave persone e deduci che non fanno complotti.
E' questo secondo me che frega molta gente. Guardano in faccia chi fa il complotto e si convincono che non possono farlo perché la loro faccia non lo permette.