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Titolo: è morto un mio vicino senza nessuno

ciao, nello stabile vicino al mio diversi mesi fa è morto un signore, penso 60-70 anni, senza nessuno, nessun parente si è presentato, pare fosse rimasto completamente solo. è stato ritrovato dopo 1 mese circa dal decesso, si pensa ad un infarto.
aveva una casa di proprietà piuttosto grande, ci ho parlato alcune volte, era un elettronico molto in gamba, aveva un sacco di interessi e molte attrezzature in casa dove costruiva di tutto, penso un patrimonio a livello hobbystico forse professionale. una bella macchina, peso stesse bene a livello economico.
la sua casa è chiusa da mesi, non vengono neanche pagate le spese condominiali.
tutte info che circolano da voci del quartiere, dove era piuttosto conosciuto.
la mia domanda è: che fine fanno i suoi averi?
se non ha eredi, o se questi sono lontani e manco sanno che il loro parente è morto, che succede? a chi vanno le sue proprietà e le sue cose personali?
chi se ne deve occupare?
situazione piuttosto strana, che mi ha suggerito di chiedervi un parere.
ciao

 ha scritto:

Secondo te a chi va tutto, è molto facile...
-- 


Se non saltano fuori eredi l'intero patrimonio passa allo Stato.
Ma ci vorranno anni....
 
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 ha scritto:

Eh si, prima deve andare tutto in malora, poi devono mangiarci 2/3
 tecnici, poi asta e rimane niente.
-- 

 tecnici, poi asta e rimane niente. 
 
se l'ho chiesto vuol dire che non lo so o non lo so bene, sapevo un minimo che si prende tutto lo stato. ma nel frattempo?
le spese condominali ho sentito, che nel frattempo han fatto grossi lavori nel condominio, ammontano a diverse migliaia di euro e sono ovviamente destinate a salire. diversi condomini sono arrabbiati.
la casa è chiusa a chiave e non si sa bene neanche chi lo abbia fatto.
come fa ad andare in malora?
è un appartamento in condominio, o crolla, o va a fuoco, altrimenti è lì al massimo deperiscono un po' le pareti, le tubature, le apparecchiature elettroniche diventeranno obsolete e non le vorrà più nessuno un giorno, etc.
di che tecnici parli?
l'asta chi la fa? lo stato? sempre che non saltino fuori eredi

 ha scritto:

Va in malora era un modo di dire...
 
I tecnici sono i professionisti, che il tribunale competente
 sezione fallimentare incaricherà di valutare l' immobile e beni
 contenuti, poi dopo dettagliata relazione completa di preventivo
 per eventuale sanatoria abusi e spese condominiali in sospeso,
 sarà indetta l'asta pubblica.
Una volta venduto l'immobile chi subentra paga tutto.
-- 

 Una volta venduto l'immobile chi subentra paga tutto.
 
Ehm, no.
 
I debiti pregressi no.


ci stavo pensando infatti: la vendita all'asta dovrebbe coprire anche i debiti sino alla vendita, no?


Credo siano esclusi i debiti dell'ultimo biennio, che rimarranno a carico 
dell'acquirente.
Posso sbagliare, sia ben chiaro!!!
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 ha scritto:

Si pardon c'è un periodo come dici I dettagli non li so.
-- 

 situazione piuttosto strana, che mi ha suggerito di chiedervi un parere.
 
Non e' una situazione strana. E' invece anomala (ma forse comune)
l'inerzia del vostro amministratore condominiale.
 
Chiariamo che:
 
a) se l'amministratore non si attiva le cose possono andare per
   le lunghe, anche un decennio e con rischio di perdita dei
   crediti vantati
 
b) una volta aperta la successione, ogni debito condominiale e'
   privilegiato (va pagato prima di tutto)
 
Primo passo: la messa in mora del debitore (anche defunto, la
richiesta si intende verso eredi o curatore).
 
Secondo passo: in caso di mancata risposta (se c'e' curatore,
avviera' la procedura per monetizzare e pagare) si passa a
quanto previsto dal citato art.63:
 
Art. 63 (
Disp.Att.CC
) 
  Per  la  riscossione  dei  contributi  in  base  allo  stato   di
ripartizione  approvato   dall'assemblea,   l'amministratore,   senza
bisogno di autorizzazione di questa,  puo'  ottenere  un  decreto  di
ingiunzione immediatamente esecutivo, nonostante opposizione,  ed  e'
tenuto a comunicare  ai  creditori  non  ancora  soddisfatti  che  lo
interpellino i dati dei condomini morosi. 
 
Terzo passo: si passa al pignoramento, in genere si parte dal
pignorare il contenuto dell'immobile, che sara' inventariato e
messo all'asta. Se i proventi non bastano, si passa al
pignoramento dell'immobile e vendita all'asta. Cio' che resta
dalla vendita all'asta, pagati i costi di procedura - insieme
alla spese condominiali maturate durante l'iter - e i debiti
(le spese condominiali dovute prima della morte), va allo Stato.
Terminati i dieci anni di prescrizione.
 
Quindi, se il creditore non si da una mossa, passa il tempo,
diminuisce il valore del patrimonio, aumenta il carico dei
debiti, e i costi di procedura e curatela, e si rischia che
dopo dieci anni di restare con un pugno di mosche.
 
Se il creditore si muove, incassa tutto il suo credito, fino
all'ultimo centesimo. Dopotutto c'e' un immobile da vendere
e pare di capire che non ci sono banche o finanziarie in gioco.
Prima il condominio si muove, meglio io.
E se si puo' capire una certa ritrosia fino a che il tizio
simpatico era in vita, una volta morto, non c'e' motivo di
essere "delicati", perche' la contropparte non e' piu' il
de cuius, una brava persona, ma potrebbero saltare fuori
finti eredi (un pezzo di carta spacciato come testamento),
curatori prezzolati e/o infedeli (in combutta o in proprio
quando sentono odore di soldi - mancano eredi o altre parti
che "verificano" cosa accade), avvocati da rapina,
funzionari pubblici della stessa risma, etc.
 
Spesso c'e' di mezzo una banca (qualche credito vantato,
prestiti, etc.), piu' raramente un fornitore (in genere mi
pare preferiscano lasciare cadere il debito per morosita'
essendo somme relativamente modeste).
 
Ma se in questo caso l'unico creditore consistente e' il
condominio, dovra' darsi una mossa. Anche perche' nel
frattempo le spese condominiali continuano a salire,
fino a dieci anni di accumulo, se non si agisce.
 

 
 
Mi piacerebbe sapere che mossa può darsi il condominio...
 
-- 


Cosa non capisce di (mi cito):
------------------------------------------------------------------------
Primo passo: la messa in mora del debitore (anche defunto, la richiesta si
intende verso eredi o curatore).
 
Secondo passo: in caso di mancata risposta (se c'e' curatore, avviera' la
procedura per monetizzare e pagare) si passa a quanto previsto dal citato
art.63:
 
Art. 63 (
Disp.Att.CC
)
  Per  la  riscossione  dei  contributi  in  base  allo  stato   di
ripartizione  approvato   dall'assemblea,   l'amministratore,   senza
bisogno di autorizzazione di questa,  puo'  ottenere  un  decreto  di
ingiunzione immediatamente esecutivo, nonostante opposizione,  ed  e'
tenuto a comunicare  ai  creditori  non  ancora  soddisfatti  che  lo
interpellino i dati dei condomini morosi.
 
Terzo passo: si passa al pignoramento, in genere si parte dal pignorare il
contenuto dell'immobile, che sara' inventariato e messo all'asta. Se i
proventi non bastano, si passa al pignoramento dell'immobile e vendita
all'asta. Cio' che resta dalla vendita all'asta, pagati i costi di
procedura - insieme alla spese condominiali maturate durante l'iter - e i
debiti (le spese condominiali dovute prima della morte), va allo Stato.
Terminati i dieci anni di prescrizione.
------------------------------------------------------------------------
 
Ma forse e' meglio se dettaglio: nelle more del sollecito per
morosita' (passo 2), il Condominio, come "parte interessata",
andra' a presentare istanza di nomina di un curatore dell'eredita'.
 
Ma dato che per ottenere l'ingiunzione occorre una avvocato,
se quello "e'" un avvocato, come primo passo avra' cura di far
nominare una contropparte, il curatore dell'eredita', prima
di iniziare il procedimento. What else ?
 

 richiesta si intende verso eredi o curatore).
 
cos'e' che non si capisce nel caso di "uno morto da solo e senza
eredi"? 
 
Il curatore cura i debiti. Qui non ci sono debiti, c'e' un appartamento
di nessuno e quindi le spese sanno ripartite d'ora in poi fra N-1
inquilini.
 
-- 
*** parla troppo? 
https://postimg.cc/3dG7nXp4
 !
 
 

 Art.1129, comma 9:
 
L'amministratore non farà mai un decreto ingiuntivo in un caso come questo.
 
 

 intende verso eredi o curatore).
 
Prima di arrivarci....
 
 

 se non ha eredi, o se questi sono lontani e manco sanno che il loro parente è morto, che succede?
 
Chi avrà interesse farà un'azione ex art. 749 cpc.
 
 

 del figlio del figlio del figlio del figlio del defunto).
 
In effetti che un /pro-pronipote/ si faccia avanti per ereditare da 
un... esavolo? arcibisavolo? penso sia piuttosto raro.
 
E.D.

 inquilini.
 
E questo in base a quale giurisprudenza ?
Ma ci fa o ci e' ?
 


Io l'ho fatto.
Ed ho incassato 2000 euro di quote condominiali
piu' le spese legali. Il condominio non ha avuto
alcun costo ... ma c'e' da precisare che io ero
uno dei condomini e l'idea di dividere N-1 non mi
piaceva affatto, quindi mi sono "dato da fare".
La domanda diventa quindi: ma il mandante ha il
dovere di agire con la diligenza del caso ?
 
O forse la legge negli ultimi 20 anni e' cambiata ?
 
Ma ci fate o ci siete ?
 

 wrote:

Vero, nel mio caso ci sono voluti 15 anni (con richiamo
 periodico del credito), ma alla fine i soldi sono arrivati,
tutti.
 
In altre parole occorre avere "le pezze giustificative",
ovvero presentare certosinamente ogni anno le richieste
delle quote condominiali. Non farlo significa perdere
il diritto, ovvero fare N-1 come ho visto varie
amministratori "mercenari" fare.
 

 Chi avrà interesse farà un'azione ex art. 749 cpc.
 
Magari il condomino e' meglio si attivi (per iscritto)
ordinando al suo "mandatario" (l'amministratore)
di darsi da fare (almeno consultare una avvocato per
sapere che somme da anticipare deve chiedere all'assemblea).
 
Ecco, questo e' un tema che i condomini non vogliono
capire (e ogni volta mi toccava perdere un ora in
assemblea a spiegare come funzionava): le spese per
la richiesta del decreto ingiuntivo (un migliaio di euro)
e successivo pignoramento (altrettante) vanno anticipate
all'avvocato. Ma sono soldi, quando il debitore e'
solvibile (e se c'e' un appartamento, senza banche e
finanziarie di mezzo, lo e' al 99%), che tornano tutti
indietro. Invece si alzava ogni volta il condomino
cretino a sbraitare che non aveva senso "spendere"
2000 euro di avvocato per incassare solo 1000 euro.
Insomma, il mondo idiota degli allenatori della
domenica che sanno tutto ...
A me, ad esempio, su tre azioni fatte, tutte le volte
i soldi delle spese legali sono tornate indietro,
fino all'ultimo centesimo.
 


Lo scenario potrebbe essere: copia che adotta un ragazzo
di 17 anni che a sua volta adotta un ragazzo di 17 anni,
e cosi' ... ovviamente tutti con una malattia genetica che
uccide al 18-esimo anno ... tranne l'ultimo ...

 secondo la regole N-1 proposta da voialtri.
 
no, è uno stabile vicino al mio.
ma sono curioso, e la discussione mi pare si sia sviluppata in modo molto interessante

 E questo in base a quale giurisprudenza ?
 
E' una domanda che io pongo a me stesso. Se non spunta nessuno, e la
casa non trova un compratore, oppure il compratore arriva ma dopo 10
anni, nel frattempo questi debiti chi li paga?


 
 
Gli altri condomini
-- 

 Io l'ho fatto.
 
Non era un caso come quello descritto.
 
 

 all'avvocato.
 
A chi lo notifichi il decreto ingiuntivo?
Al morto?
 
 
 

 uccide al 18-esimo anno ... tranne l'ultimo ...
 
Abbeh... certo, vista così non è più tanto raro :-D
 
E.D.

 ha scritto:

Ahahahah 
-- 


Ma l'ho "raccontato" piu' volte: prima si crea la controparte,
presentando istanza per la nomina di una curatela !
 

 anni, nel frattempo questi debiti chi li paga?
 
Se (sorvoliamo su "obblig") nel 2005 la Cassazione dice che
l'amministratore ha la "facolta'", perche' non usare della obbligatoria
diligenza del mandatario, e darsi da fare invece di aspettare la
prescrizione decennale ...
 

 aspettare la prescrizione decennale ...
 
perche' dopo otto anni spunta un pronipote di quinto grado e mezzo,
il quale arriva e non trova piu' nessun appartamento, in quanto e'
stato svenduto prematuratamente (lodo Deboni) al cugino
dell'amministratore, con il beneplacito della giudice, amica di canasta
della moglie dell'amministratore (un po' truffaldino).
 
Vatti a fidare di Usenet.


 presentando istanza per la nomina di una curatela !
 
Sai quanto costa nominare un curatore dell'eredità giacente?
 
 

 della moglie dell'amministratore (un po' truffaldino).
 
Se, va beh...
 

 ripartire da non so quanti inquilini. Il tempo era gratis.
 
Ah, dopo 10 anni l'eredità sarebbe stata devoluta allo stato, avrebbe 
fatto prima ad aspettare...
 


scusatemi mi son perso: se questo avviene poi i creditori possono rivalersi sullo stato?
certo che 10 anni sono tanti, nel frattempo molti creditori potrebbero anche essere morti, al che penso il credito sarà acquisito dai loro eredi, sempre che ne esistano e tutto ricomincia daccapo.
che casino oh e che tempi assurdi

 certo che 10 anni sono tanti, nel frattempo molti creditori potrebbero anche essere morti, al che penso il credito sarà acquisito dai loro eredi, sempre che ne esistano e tutto ricomincia daccapo.
 
I crediti condominiali potrebbero essere prescritti...
 
 

 attiva ereditaria, con un onorario minimo € 1.549,37."
 
Oltre le spese e i costi per la nomina...
 
 
 

 I crediti condominiali potrebbero essere prescritti...
 
cosa si può fare per evitare la prescrizione?

 cosa si può fare per evitare la prescrizione?
 
Si chiede il pagamento agli eredi


L'avevo frainteso.

 Vatti a fidare di Usenet.
 
Come "vatti a fidare di Wikipedia". Usenet (e Wikipedia) sono classici
esempi di fonti terziarie. Le fonti terziarie si usano come suggerimento
e invito a leggere le fonti secondarie (che sono quelle che contengono
la conoscenza e interpretano, criticano, valutano le fonti primarie,
qualora gli autori non siano particolarmente reputabili).
Quindi, gli interventi su Usenet privi di riferimenti o documentati
non vanno "fidati". Salvo non si conosca personalmente l'autore e lo
si consideri esperto (cosa che accadeva nel gruppo di hobby.fai-da-te
quando si incontravano anni fa).
 
Riguardo alla prescrizione: si puo' interrompere con una semplice
lettera. Conosco una persona che da giovane e' stato un po'
scavezzacolo e aveva lasciato un debito per affitti non pagati,
e non riscossi, perche' praticamente nullatenente. Il creditore
pero', paziente, ogni tanto gli ricordava il debito con una
semplice raccomandata. Quello che il debitore non pensava e'
che questo interrompeva la prescrizione. E cosi', passano gli anni,
mette la testa a posto, lavora, compera un appartamento e "zac" arriva
l'ingiunzione a pagare. Dopo 13 anni.
 
Un creditore paziente deve solo "seguire" il suo debitore fino a quando
o comincia a lavorare oppure riceve una eredita, mandando ogni tanto
una letterina per ricordare che e' ancora li'. E quando e' il momento
incassa. Con tanto di interessi legali. Ora, gli interessi legali non
sono in genere tanta cosa. Ma quando si accumulano per 13 anni diventano
parecchio ... e fanno si' che il credito non si riduca nel tempo a
cifre ridicole.
 
E nonostante l'Italia abbia la fama che ha, di creditori pazienti
c'e' ne sono, con grande sconcerto per i "chi ha dato, ha dato ...".
E tra parentesi, un "gentiluomo" non farebbe mai appello alla
prescrizione.

 Al morto?
 
Chiediamo ad un giudice ?
 
Guardi: le faccio lo scenario da stupido piu' stupido:
   avvocato alle prime armi va dal giudice convinto che si debba
mettere in mora il morto ... e il giudice che stizzito, gli
indica che prima deve presentare istanza per la nomina di
un curatore ...
 


Sa quanto costa chiedere un decreto ingiuntivo e poi un
pignoramento ?
 
Non per questo mi fermo dalla esecuzione forzosa.
L'importante e' che il creditore rientri di tutti questi
costi.
E se c'e' un appartamento da vendere, privo di ipotetica,
io non avrei tanti dubbi (anche se e' vero che in Italia
non c'e' il 100% di certezza  con la Giustizia).
Mettiamola cosi': chi semina, poi raccoglie.


e nel caso in cui non saltino fuori?
dobbiamo aspettare 10 anni perchè lo stato diventi proprietario e poi vederli prescrivere?

 costi.
 
Non ne sono così sicuro.
 

 Chiediamo ad un giudice ?
 
Era una domanda retorica...
 
 

 Quale e' la domanda ?
 
se muore senza eredi il proprietario, le spese dell'appartamento nel
frattempo chi le paga?


 frattempo chi le paga?
 
Oddio, si è scritto e ripetuto:
 
le paga il condominio ---------------->  cioè i condomini
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 le paga il condominio ---------------->  cioè i condomini
 
A tale obiezione il mio interlocutore ha sostenuto che la soluzione di
ripartire "N-1" non e' prevista giuridicamente.  


 
 
Non è prevista ma se si vuole portare avanti il condominio si fa
 per forza.
-- 


Esatto: come "anticipazione" (non esiste altri che possano
finanziare il condominio in caso di morosita').
 
La questione invece e' quella classica nazionale, ovvero lo scontro
culturale tra i "chi ha dato, ha dato" e chi invece, con pazienza,
tiene memoria dei crediti e persegue, nei tempi richiesti, il loro
recupero. E ripeto: un gentiluomo non tirera' mai fuori una
questione di "prescrizione".
 


Se c'e' la capienza economica, in base a quale logica, il creditore
dovrebbe farsi carico dei costi del curatore ?
 
Ha una giurisprudenza a sostegno di questi suoi dubbi ?
 
Babi bene, non sto dicendo che lei sta inventando (la "giustizia"
italiana e' stata molte volte una "farsa"), ma sto cercando di
capire quanto puo' capitare, e sospetto che ci siano anche forti
differenza regionali, forse anche da provincia a provincia
all'interno della stessa regione.
 
Vedo anche una ipotesi in cui si tratta semplicemente di corruzione,
ovvero dipende dalle parti in causa. Per non dimenticare i casi di
curatori infedeli (se non criminali).

 ripartire "N-1" non e' prevista giuridicamente.
 
Cita il mio scritto di cui tale replica ?
 

 Ma ci vorranno anni....
 
Mi ricollego e riassumo qui per evidenziare le ragioni per cui il
condominio e' meglio si muova in fretta:
 
* rischio della prescrizione dei primi anni di crediti, data la
   lunghezza della procedura
 
* fino a quando non si avvia la procedura, i crediti condominiali
   sono alla stregua di crediti ordinari, ovvero a rischio di
   prescrizione, ma anche di frazionamento (in caso si facciano
   avanti altri creditori e le somme non bastino, vedi i crediti
   chirografari ...)
 
* fino a quando non si avvia la procedura, il condominio continua
   ad accumulare crediti a rischio di inesigibilita'
 
* una volta avviata la procedura, i crediti condominiali, che
   ripeto, si accumulano di anno in anno, diventano "spese di
   procedura" e come tali sono pagati prima di ogni altro credito
 
Insomma, la questione non e' quella del credito iniziale per cui
si vuole iniziare il recupero monetario. La questione e' che,
se l'amministratore se ne sta passivo, ogni anno (e per dieci anni ?)
si accumulano ulteriore crediti condominiali, e nel tempo diventa
una somma ben oltre che i 200 euro o 2000 euro citati da alcuni
nella discussione. Il guaio e' che il condomino medio capisce tutto
questo quando ormai e' troppo tardi per rimediare, e solo se si
prende la briga di leggere bene i rendiconti, per scoprire che nel
tempo, la sua singola quota di "solidarieta'" si e' gonfiata in
svariate migliaia di euro (per un debito complessivo della proprieta'
morosa anche pari alla meta' del valore dell'immobile).
 
Aggiungo anche una ipotesi di rischio reale per il condominio, che
aggiunge un motivo in piu' per muoversi in fretta.
 
Supponiamo che alla fine un erede salti fuori. Solo che questo erede
ha grossi debiti con una banca o con il fisco o previdenziali.
Ebbene, i crediti condominiali "ante-procedura" finiscono a doversi
mettere in fila, se non financo "dietro",  a questi debiti dell'erede
capitato dal nulla. E il condominio resta con un palmo di mosche.
Invece, una volta avviata la procedura, tutte le spese di procedura
vanno pagate "PRIMA" dei creditori dell'erede. E quindi, prima il
condominio si muove e piu' probabile e' che l'intero credito o
almeno la maggior parte, venga recuparata. Incluso le spese
giudiziarie.
 
Mettiamola cosi': occorre scegliere il migliore avvocato della zona,
perche' tutto quello che vi fara' pagare, vi tornera' indietro.
Mentre rivolgersi all'avvocato "peones" da 500 euro rischia che poi
vi trovate a dovere pagare i 500 euro, e se va male, senza vedere
nulla o poco del credito.

 dovrebbe farsi carico dei costi del curatore ?
 
I costi per la nomina. E' volontaria giurisdizione, non serve 
l'avvocato, secondo alcuni se lo paga chi lo usa.
 
 

 inquilini.  
 
E questo in base a quale giurisprudenza ?
Ma ci fa o ci e' ?
================================================



Bene, ora che ho capito dove l'ha presa (una battuta
stringata riferita ad una ristretta opzione), possiamo
"elaborare" e questa volta la domanda non e' piu'
retorica:
 
"In base a quale giurisprudenza ?"
 
Perche' si tratta di capire se intende "chi paga"
nell'immediato o se intende "chi paga" per diritto.
 
Leggiamo la sua "giurisprudenza" e sono certo che si
chiarirano i termini delle questione.
 
Le do' un imbeccata: il principio di solidarieta' impone
la divisione N-1 se c'e' l'urgenza di pagare, ad esempio
un fornitore.
 
Ma il principio di solidarieta' non esclude il diritto di
rifarsi su quel "1" che si e' defilato dal pagare.
 
Insomma, il "N-1" esiste, ma inteso dal punto di vista
dei creditori, a cui non interessano le diatribe interne
al condominio, ma vuole essere pagato, a costo di citare
anche un solo condomino (si suppone scegliera' il piu'
facoltoso). Ma questo "N-1" preteso dal creditore non
conferma che sia anche "N-1" all'interno del condominio,
ovvero un suo apparente: chi ha pagato, ha pagato e
l'escluso gode.