Newsgroup: it.economia
Titolo: Ancora sulla scala mobile...

Salve.
E' stato detto più di una volta in questo ng che il meccanismo della
scala mobile (sono giovane, ma mi è parsi di capire che in sostanza si
auto-aumentavano i salari in base al tasso d'inflazione) aveva come
effetto proprio l'opposto per cui era stato ideato: cioè all'aumento dei
salari dovuti all'inflazione, ri-aumentavano i prezzi, dunque
l'inflazione e dunque dovevano ri-aumentare i salari e così via.
La scala mobile fu così abolita. Ma analizziamo meglio la cosa.
Inizialmente i lavoratori guadagnavano una quantità A di lire.
Agli imprenditori però evidentemente non andava bene.
Qual è il modo che usano gli imprenditori per "far capire" ciò?
Aumentare i prezzi. In modo da farli, come si dice, "fessi e contenti".
Ma galeotto fu l'ideatore della scala mobile, meccanismo rivelatore!
Con essa, i lavoratori non vengono più abbindolati monetariamente.
All'aumento di prezzi che impongono gli imprenditori, corrisponde un
aumento di salari che impongono i lavoratori grazie all'autorità.
Cosa conclude il benpensante, allora?
Che la scala mobile va abolita poiché genera inflazione.
Ha ragione. Ma è benpensante perché ferma qui il suo ragionamento!
La scala mobile è un meccanismo per cui in una data società in cui,
supponiamo, i lavoratori sopravvivono con un salario di A lire, il
salario non scenda mai (come potere d'acquisto) al di sotto di tale
salario: permette quindi di mantenere fisso uno stile di vita.
La sua abolizione, dunque, permette all'imprenditore di violare tale
livello (imponendo dei prezzi più alti, senza successivo riscalamento
dei salari) e quindi di far degradare il già poco dignitoso stile di
vita dei lavoratori. O, almeno, di quei lavoratori che non riescono a
strappare aumenti tramite lotte, scioperi o sindacati.
La domanda è: se è vero tutto questo che ho detto da ignorante in
materia, perché l'economia moderna nega l'esistenza della lotta di
classe? come si fa a coniugare l'abolizione della scala mobile con
l'inesistenza della lotta di classe?
Saluti!
Aleksandr

 l'inesistenza della lotta di classe?
non tutte le economie lo negano.per fortuna l'economia non è quel monolite unico
e indiscutibile che viene presentato nelle facoltà di economia.
per fortuna la sua storia è ricca di contributi diversi e di tanti punti di
vista.
in ogni caso,l'economia marginalista e in generale quella mainstream esclude dal
discorso economico qualsiasi elemenoto di carattere sociale,morale etc facendo
diventare l'economia una scienza povera.

 sociale,morale etc facendo diventare l'economia una scienza povera.
infatti, proprio ad essa mi riferivo.
dimmi solo una cosa: ho detto delle cretinate riguardo la scala mobile?
grazie!
A.

 dimmi solo una cosa: ho detto delle cretinate riguardo la scala mobile?
no,non mi sembra... 
ci sarebbero da analizzare tutti gli effetti conseguenti all'abolizione della
scala mobile.
e sarebbe da analizzare meglio quello che viene sostenuto,quello sulla spirale
inflazionistica.sinceramente ho dei dubbi in proposito.
ti consiglio di leggere 
www.proteo.rdbcub.it
è una rivista che ha trattato e tratta spesso dell'argomento.
la trovi anche in tutte le librerie feltrinelli.

Io non sono un nemico della scala mobile, e tra l'altro non credo che
facesse aumentare i prezzi (anche perche' arrivava dopo tali aumenti,
e per distinguere cause da effetti basta tenere conto che le cause
precedono gli effetti), ma pur non volendo escludere la possibilita'
che gli imprenditori usassero alzare i prezzi per rimangiarsi gli
aumenti di stipendio concessi, mi chiedo se la inflazione non colpisca
anche loro, insomma se un operaio guadagnava 600.000 lire, dopo uno
sciopero arriva a 650.000 e l'inflazione gliene rimangia 50.000, il
riccone con un miliardo ci perde molto di piu'.
Paolo

L'onorevole "Paolo" ha scritto:

E secondo te a chi vanno i ricavi magiori dovuti agli aumenti dei prezzi?
-- 
Ricomincia la stagione
www.ciclonews.com
 

> E secondo te a chi vanno i ricavi magiori dovuti agli aumenti dei prezzi?
A qualcuno che pero' potrebbe anche non essere il riccone di cui
sopra, magari un altro. L'inflazione colpisce tutti indistintamente, e
alla fine non si trova piu' povero solo chi e' riuscito ad aumentare i
propri redditi e il proprio patrimonio almeno un po' piu' del tasso di
inflazione. Se hai un miliardo e l'inflazione e' del 20% dovresti
passare in un anno almeno a 1.201.000.000.
Paolo

 passare in un anno almeno a 1.201.000.000.
Quello che viene misurato č l'indice dei prezzi "al consumo". Chi ha un
miliardo (di euro?) destina al consumo non piů di un decimo del suo reddito,
quindi gli bastano 20 milioni in piů, per mantenere gli stessi consumi. Il
suo risparmi si riduce da 900 a 880 milioni, perň in periodo d'inflazione
sale anche il costo del denaro, e in misura superiore. Quindi quegli 880
milioni rendono piů o meno altri 200 milioni. Il tuo miliardario ha speso 20
in piů, ma ha anche guadagnato 200 in piů.
L'inflazione punisce i consumi e premia i risparmi, quindi i suoi effetti
sono inversamente proporzionali al reddito.

 L'inflazione punisce i consumi e premia i risparmi
Sě, e il Sole gira intorno alla Terra.

 Sě, e il Sole gira intorno alla Terra.
Prova a dimostrare la teoria copernicana, se sei capace.
Ai tempi dell'inflazione a due cifre c'era un mare di italiani che vendevano
case per comprare BOT. Come mai?

 case per comprare BOT. Come mai?
Per l'illusione monetaria. Negli anni '70 cmq i BOT rendevano ancora meno di
adesso, infatti con un'inflazione al 15-20% annuo rendevano attorno al 10%.
Il fatto č che probabilmente non si era piů abituati a un'inflazione cosě
elevata (dopo la fiammata del 1943-47 a causa della guerra) e quindi
all'inizio si pensava che i tassi fossero comunque convenienti.
Ma č un fatto anche di oggi. Nonostante l'inflazione sia bassa, i tassi di
interessi sui titoli di Stato sono irrisori, ma sono cosě proprio perché a
una offerta che č piů limitata rispetto al passato in quanto i disavanzi
pubblici si sono ridotti la domanda č rimasta uguale. a quest'ultimo fatto
ha concorso anche la solita paura di origine mediatica a causa di alcuni
crack che ha contribuito ad allontanare i risparmiatori dalle azioni (anche
a causa dei forti cali del mercato borsistico dopo il 2000, d'accordo, ma va
detto che questo crollo del mercato azionario č dovuto anche agli aumenti
assurdi del biennio 1998-99).
Comunque da sempre si č detto che l'inflazione č temuta dai creditori (e
quindi come fa a premiare i risparmi) in quanto il creditore si trova in
mano un credito nominale svalutato, mentre l'opposto vale ovviamente per la
deflazione.

 Per l'illusione monetaria.
Allora viviamo in un paese di deficienti illusi.

 ha scritto nel messaggio
news:373na7F...@individual.net...

Ma no???? Non hai visto dove hanno messo la crocetta l'ultima volta in
cabina elettorale (non che il resto fosse meglio cmq)

ZigZag ha scritto:
Prima impara a scrivere in italiano,
dopo comincia a studiare un pò di economia,
infine torna qui e prova a scrivere qualcosa
di intelligente!
addio
marzia

 di intelligente!
??????????????


Sei fuorviato dall'uso di termini inappropriati. Non esiste la lotta di
classe, ma esistono, questi sì, molteplici contrasti di interesse, fra
individui singoli, fra gruppi economici, fra paesi, ecc. Gli economisti
ritengono che questi contrasti di interesse trovino una composizione
soddisfacente nel mercato. Non è vero sempre, e comunque la cosa dipende da
varie altre circostanze, anche complesse. Però è arbitrario pensare:
che gli unici contrasti di interesse siano quelli di classe;
che quelli di classe, quando anche esistono, non siano in qualche misura
componibili nel mercato;
che il concetto di classe, come lo definì e lo usò Marx, sia ancora adatto
oggi a descrivere la società.

 oggi a descrivere la società.
perché non dovrebbe esserlo?
Ciao,
A.

"Aleksandr" <al...@nder.askme> ha scritto nel messaggio
news:3bfv111qldhk4j6s6...@4ax.com...

Il concetto di classe, secondo Marx, era che esistessero solo due classi: i
padroni e i proletari. Implicitamente questo concetto esclude, o almeno
sottovaluta, tutti i contrasti di interesse fra gruppi sociali o economici
diversi da quei due.
Questo mi sembra lontanissimo dalla realtà delle società di oggi. Perciò
propongo a te e a tutti di non usare più una terminologia, che secondo me
non aiuta a capire, ma confonde le idee. Può darsi che ci troveremo
d'accordo su alcune cose (tutte è improbabile).
Penso anche che, se comincerai a valutare i conflitti sociali alla luce dei
loro elementi specifici, anzichè entro lo schema estremistico della lotta
fra due "classi", potrai renderti conto che alcuni possono trovare una
soddisfacente composizione nel mercato.
Ciao
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:sd%Td.593208$b5.27...@news3.tin.it...

In realtà sono sempre esistite si due classi:
quella dei Ricchi e quella dei poveri.
e con il tempo la differenza tende sempre ad aumentare.
Quella di lavoratore dipendente e indipendente è una vecchia favoletta.
Marx non era tutta questa cima.
Ciao


Il fatto che esistano ricchi e poveri non significa che esistono due classi.
Dovrebbe dimostrare, chi è convinto del contrario, che l'interesse di tutti
i ricchi sia solidale, che l'interesse di tutti i poveri sia solidale, e che
i due interessi siano contrapposti. Poiché le tre cose sono tutte e tre
false, non esistono le "classi" dei ricchi e dei poveri. Il particolare che
le differenze aumentino o diminuiscano è irrilevante.
Poiché Marx è colui che ha parlato per primo di lotta di classe, e poiché
nella sua scia il termine è rimasto nelle diatribe politiche di oltre un
secolo, oggi a noi è lecito usarlo solo se continuiamo a dargli lo stesso
significato. Perciò io dico che è necessario parlare di contrasti di
interesse fra gruppi sociali, e simili. Studiandoli si possono capire tante
cose, che invece nello schema delle due classi risultano inspiegabili o
offuscati.

 offuscati.
Il contrasto è insito nella concorrenza, che è il sale dell'economia di
mercato. E il mercato  seleziona i (provvisori) vincitori, non compone
alcunchè.
E' poi di moda parlare di Marx senza conoscerlo. Dove mai avrebbe teorizzato
lo schema delle due classi?
"Nel Manifesto comunista si dice:
"Di tutte le classi, che oggi stanno di fronte alla borghesia, solo il
proletariato è una classe veramente rivoluzionaria. Le altre classi decadono
e periscono colla grande industria, mentre il proletariato ne è il prodotto
più genuino."
La borghesia è concepita qui come classe rivoluzionaria - in quanto
organizzatrice della grande industria - rispetto alle classi feudali e ai
ceti medi, i quali vogliono difendere tutte le posizioni sociali che sono
l'immagine di modi di produzione antiquati. Queste ultime classi non
costituiscono dunque insieme alla borghesia una sola massa reazionaria.
D'altra parte il proletariato è rivoluzionario rispetto alla borghesia,
perché, cresciuto egli stesso sul terreno della grande industria, si sforza
di strappare alla produzione il carattere capitalistico, che la borghesia
cerca di eternare. Ma il Manifesto aggiunge, che "i ceti medi... diventano
rivoluzionari in vista della loro imminente caduta nelle condizioni del
proletariato."
Anche da questo punto di vista è dunque un assurdo affermare che esse
costituiscano insieme alla borghesia e ai feudali, per giunta, "una sola
massa reazionaria" rispetto alla classe operaia.
Nelle ultime elezioni si è forse detto agli artigiani, ai piccoli
industriali, ecc. e ai contadini: di fronte a noi voi costituite insieme ai
borghesi e ai feudali una sola massa reazionaria?" (Marx - Critica del
Programma di Gotha - 1875).

 soddisfacente composizione nel mercato.
Ci sono miliardi di persone nel mondo che muoiono di fame, mentre i
nostri produttori distruggono gli alimentari pur di rendere scarsa
l'offerta. La soddisfacente composizione temo non tenga conto di loro.
Fuggire da tale responsabilità è solo onanismo mentale. Se e quando loro
avranno voce (o armi nucleari) per farsi sentire, io starò dalla loro
parte. E non c'è alcun pietismo clericale in tutto ciò.
Ciao,
A.

 invece nello schema delle due classi risultano inspiegabili o offuscati.
Non hai ancora risposto alla mia richiesta: perché il concetto di classe
di Marx sarebbe secondo te superato? per farlo, sarebbe sufficiente
farmi capire cosa intendi con "classe" e con "gruppo sociale".
Ciao,
A.

Fuggire da tale responsabilità è solo onanismo mentale. >Se e quando loro
avranno voce (o armi nucleari) per >farsi sentire, io starò dalla loro
parte. E non c'è alcun >pietismo clericale in tutto ciò.
I paesi occidentali sono egoisti, anche se riescono spesso a mascherare i
loro duri egoismi di gruppo in un finto altruismo. In prima fila in questo
impegno sono i no global, i quali, forse anche involontariamente, lavorano
per gli agricoltori protetti, che distruggono ecc ecc come tu dici.
Comunque questi sistemi non sono il mercato, al contrario ne costituiscono
una grossa distorsione. Se i produttori, in particolare agricoli, di Europa
e America rinunziassero alle protezioni e lasciassero più spazio al mercato,
ne trarrebbero vantaggio anche i popoli affamati.
Cari saluti a entrambi

 schema "lotta di classe", perché mi aiuta a capire molte cose in più.
Perciò??? Nessun marxista considererebbe l'industria automobilistica una
classe.
Classi possono essere i padroni della Fiat e i dipendenti della Fiat, che
hanno interessi contrapposti: da una parte massimizzare i profitti,
dall'altra massimizzare le retribuzioni. Questo secondo obiettivo si
realizza organizzando l'offerta di lavoro e quindi evitando la concorrenza
tra lavoratori. Il monopolio sindacale è l'opposto del mercato, ma il fatto
che non sia particolarmente amato dai padroni dimostra.....

 offuscati.
Non mi pare. Se iniziassimo a parlare di socializzazione invece che di
monopoli di stato o monopoli del singolo allora si potrebbe iniziare a
costruire qualcosa. Marx era già superato quando scriveva. Figurati oggi!

 conto.
In effetti, oggi sembra il gruppo/ceto/lobby che più si avvicina al concetto
marxiano di 'classe'.

 costruire qualcosa. Marx era già superato quando scriveva. Figurati oggi!
Su quest'ultima affermazione sono abbastanza d'accordo. Però, scusa, quelli
che hanno parlato di socializzazione non sono anteriori a Marx, e ancora più
sorpassati? Esiste nella storia un esempio di socializzazione che abbia
avuto successo?

 che non sia particolarmente amato dai padroni dimostra.....
Nel momento in cui termina la trattativa sul contratto, si ricompone la
comunanza di interessi fra proprietà e sindacato per ottenere la protezione.
Scusami, ma se non vedi tutto questo, vuol dire che il marxismo a cui ti
ispiri (ho capito bene che sei marxista?) non è la teoria migliore per
aiutarci a capire.

 in séguito a cambiamenti di ordine economico. Che poi il suffragio
La Rivoluzione francese sarebbe avvenuta per abbattere le Monarchie auropee.

Assolutamente no!


 comunanza di interessi fra proprietà e sindacato per ottenere la
protezione.
L'industria automobilistica inglese non esiste più, e i lavoratori inglesi
producono auto giapponesi o tedesche. l'industria automobilistica spagnola è
finita, e in quelle fabbriche si producono auto giapponesi. Mezza industria
automobilistica tedesca  è proprietà americana. Quella slovacca è diventata
proprietà tedesca...
In tutti questi casi, ai lavoratori sono interessati solo i livelli
occupazionali e/o adeguati ammortizzatori sociali.
Cosa ti fa pensare che i lavoratori italiani siano tanto diversi da tutti
gli altri?
I lavoratori sono venditori di una merce particolare che si chiama
forza-lavoro, e sono, come tutti i venditori, interessati a vendere la loro
merce alle migliori condizioni possibili. La situazione ideale, per il
venditore, è monopolio dell'offerta e concorrenza della domanda.
Perciò l'interesse sindacale sarebbe l'insediarsi in Italia di un'altra
grossa industria automobilistica, che cercasse di strappare i migliori
lavoratori alla Fiat, così da far aumentare le retribuzioni in entrambe le
aziende.
La riprova sta nel fatto che non s'è vista alcuna resistenza sindacale in
occasione della liberalizzazione del mercato telefonico, e che non sono
certo i lavoratori dell'Enel quelli che rallentano la liberalizzazione del
mercato elettrico.
Non è che io non veda ciò che vedi tu, è che proprio tu immagini.
L'unico fornitore che ha davvero interesse alla protezione della Fiat è la
banca. E infatti tu attribuisci ai lavoratori (e chissà perché non a tutti i
fornitori di semilavorati e servizi) i comportamenti tipici delle banche.
Chiudo, per motivi di spazio, ma per non vedere le tue bizzarrie non c'è
bisogno d'essere marxisti.


Una domanda, e scusami se non ti ho letto con attenzione (potrebbe darsi che
mi hai già risposto e non me ne sono accorto): i ricchi e i poveri, secondo
te si possono chiamare "classi"? Io ho spiegato ampiamente nei precedenti
interventi perché penso di no.

 te si possono chiamare "classi"?
Io non so neppure cosa voglia dire ricchi e poveri, e non capisco a che
possa servire il concetto di classe (che è un concetto storico-politico) in
economia. L'economia è la scienza che studia la produzione e la
distribuzione dei beni. Nel capitalismo il lavoro è semplificato perché
tutti i beni sono merci e hanno il loro cartellino del prezzo. Non vedo
l'utilità di far del moralismo sui cartellini dei prezzi.

 ha scritto nel messaggio
news:b6KUd.601766$b5.27...@news3.tin.it...

La socializzazione è successiva, e comunque non ha avuto applicazioni
pratiche sufficienti. Il decreto del novembre '44 che la instituiva, e il su
ccessivo decreto di attuazione del gennaio '45, toccò anche importantissime
fabbriche. Il fatto è che dato il periodo di guerra e l'immediato crollo
della Repubblica dell'aprile '45, e l'opposizione dei vertici tedeschi non
diedero modo di poterne valutare gli effetti. Comunque da alcuni dati,
sembra che avesse buone prospettive.
Oggi sembra che un sistema molto simile alla socializzazione è applicato nei
kibbuz israeliani e sembra funzionare con molto successo. Stanno costruendo
giardini paradisiaci nel deserto.
Non so se conosci a fondo la questione, ma è un sistema che può funzionare.
Se leggi la costituzione in fondo, parla della partecipazione del lavoratore
alla vita e geatione dell'impresa. Sarebbe pure legale, non c'è dubbio.
Mancano tentativi anche nell'applicazione di un'altra Teoria più recente e
rivoluzionaria. Ma vengono lasciate nel margine, nascoste. Fu proposto da
uno scrittore-economista. Un tale Ezra, Us di Origini ebree.
Di idee non mancano sicuramente.
Il liberismo economico è quello che fa più comodo? Può essere. Funziona,
certamente. Tutto è relativo. Comunque a me questo tipo di sistema non mi
agevola affatto.
Anzi mi sta massacrando!
Ciao

 marxiano di 'classe'.
La Burocrozia Rossa č un mito!

 Marx era già superato quando scriveva. Figurati oggi!
Mi sa proprio che non l'hai letto, nemmeno una pagina

 ha scritto nel messaggio
news:nj%Ud.983586$35.36...@news4.tin.it...

È un po' poco un'esperienza di pochi mesi in guerra, per poter intuire un
futuro brillante alla socializzazione.
Comunque ecco quello che penso.
Esistono due tipi di socializzazione: quella obbligatoria, ordinata per
legge in tutte le imprese; quella facoltativa, fatta solo da chi vuole. In
questa seconda tipologia rientrano i kibbuz. Sono convinto che organizzare
le imprese in Italia in modo simile al kibbuz sia lecito, quindi, se ci
fossero persone desiderose di farlo, ce ne sarebbero state già. Il fatto che
non ci siano, dimostrerebbe che nessuno vuole farle.
Quanto alla socializzazione obbligatoria, farebbe solo guai.

 l'utilità di far del moralismo sui cartellini dei prezzi.
Un altro interlocutore mi aveva detto che i ricchi e i poveri sono due
classi, per giunta con interessi in contrasto, e per giunta in lotta. Quindi
sosteneva che la lotta di classe esiste, e forse anche che è il motore della
storia. Io mi sono occupato della cosa solo per contraddirlo. Poi, avendo
replicato a tante persone, l'ho fatto anche con te, che a questo tema sei
stato estraneo. Scusami.

 e hanno il loro cartellino del prezzo.
e come vien determinato il prezzo della merce?
Ciao,
A.

 vantaggio anche i popoli affamati.
poi però avremmo una bomba sociale qui in casa nostra. meglio tenerla a
distanza. meglio tenerli in stato selvaggio o giù di lì: che lavorino
per noi e non alzino troppo la testa. altrimenti ci arrabbiamo...
Ciao!
A.
PS. ti consiglio di rivedere il tuo giudizio circa l'attualità
dell'opera marxiana. anche economisti insospettabili di filo-marxismo
riconoscono a marx il grande merito di essere ancora molto attuale
(alcuni marxisti poi, dicono sia ancora più attuale. più ci si avvicina
al mercato mondiale e più si va verso la società analizzata da Marx).

 automobilistica c'č stata, e ha avuto per molto tempo successo.
Tre affermazioni. Tutte basate su un "a me piace pensare che...".
Non č che, ogni tanto, vai a cercare qualche dato di fatto che corrobori le
tue opinioni?

 e come vien determinato il prezzo della merce?
Vedi Karl Marx - Il capitale - Libro I, o qualsiasi manuale d'economia.
"Prima di Marx molti difensori della classe operaia avevano tracciato quadri
incantevoli del paradiso futuro, ma nessuno si era domandato se esso fosse
raggiungibile e quale via vi conducesse. Marx seguì un metodo ben diverso.
Egli partì da un esame accurato dell'ordinamento cattivo, ingiusto e barbaro
che vige fino ad ora in tutto il mondo. Marx esaminò l'ordinamento sociale
capitalistico con l'obiettività e precisione con cui si esamina un orologio
od una macchina qualunque" (Bukarin 1919). Il metodo è quello, ma quando
esamini un capitalismo abbondantemente addomesticato da 200 anni di azione
(e di vittorie) del movimento operaio è difficile ridurlo agli schemi
ottocenteschi.

 ha scritto nel messaggio
news:38ln3gF...@individual.net...

1) Gli scioperi non sindacali fuori d'Italia sono rari. Ti risulta con
precisione che sia il contrario?
2) La vendita di Alfa Romeo a Fiat non fu decisa da un voto del parlamento.
Ti risulta con precisione il contrario?
3) I sindacati scioperarono contro la vendita a FIAT? A me pare di no. Ti
risulta con precisione il contrario?
Questi sono fatti. La comunanza di interesse č un'opinione mia, ma credimi,
anche di tantissimi commentatori di cose economiche. Quasi potrei dire che č
un caso di scuola.

 ha scritto nel messaggio
news:j%2Vd.57068$lB4.1...@twister1.libero.it...

Non spreco del tempo a leggere le favolette. Mi è bastato conoscere il
riassunto e qualche brano che mi ha fatto venire il voltastomaco.
Ciao

 Quanto alla socializzazione obbligatoria, farebbe solo guai.
Guai... bisognerebbe vedere a chi!
Qualcuno furbo si farebbe socializzare anche la moglie. :-)
Forse non conosci a fondo la socializzazione.
Prevede che le imprese socializzate siano solo quelle con oltre 150
dipendenti, e le aziende strategiche quali quelle dei settori energetici e
assimilabili per importanza. Poi si potrebbero fissare altri limiti.
Socializzare significa che il capitale delle imprese su accennate diventa
per il 51% di proprietà dello Stato per mezzo del controllo di un Istituto
di Gestione e di Finanziamento con propria figura giuridica ma sotto il
controllo del Ministero delle Corporazioni.
Questo 51% sottratto agli imprenditori è risarcito ai portatori di quelle
azioni con un controvalore "reale" in titoli dell'Istituto di Gestione e
Finanziamento di quel settore produttivo specifico. Non è che si espropria
come si è fatto in Russia. Inoltre una parte delle azioni (di circa la metà)
gli resterebbero nel portafoglio.
Inoltre all'imprenditore è nascosta la socializzazione che è benefica anche
per egli stesso. Infatti in questo modo potrebbe sopperire al grande
problema dell'imprenditoria peninsulare costituito nel perenne indebitamento
presso gli Istituti di Credito. Quale migliore soluzione. In questo modo
verrebbe fuori dal perenne suo problema di ripagare la banca in cui ha preso
il prestito. ...e delle violenti tensioni con il personale.
Metà stato - metà mercato.
Il problema è che quando si vanno a toccare certi argomenti, ne vengono a
galla anche altri innominabili.
Quello a cui si accenna della moneta del popolo ad esempio?
Ora l'Istituto di gestione e finanziamento che si occupa sia
dell'amministrazione delle imprese socializzate, si occupa per definizione
anche del finanziamento delle stesse. Dove li va a prendere i soldi per
sostituirsi agli imprenditori? E qui entra in gioco la Banca centrale. Cos'è
la Banca centrale?
A voi la palla rovente.

 Questi sono fatti. La comunanza di interesse č un'opinione mia, ma
credimi,
Non ti credo.
L'abominevole uomo delle nevi esiste, č alto 2 metri e mezzo e pesa 400
chili.


 riassunto e qualche brano che mi ha fatto venire il voltastomaco.
Il riassunto che ha fatto Stalin? E' un po' come se leggessi il Corano
commentato da Bin Laden (e nonostante tutto Bin Laden - per quanto
estremista - è più vicino all'islam di Maometto di quanto Stalin fosse
vicino al marxismo).

 Non costituiscono classi poiché se uno diventa ricco grazie al proprio
Dimmi come si può diventare ricco con il lavoro!

In questo caso ci sarebbe una deflazione del prezzo dei beni.

Marx è un borghese che vuole togliere l'oligopolio dei borghesi per dare
allo stato monopolio deciso dal soviet.

 ha scritto nel messaggio
news:0eoVd.58531$lB4.1...@twister1.libero.it...

I riassunti di economia, filosofia, storia e così via.

 Ti risulta con precisione il contrario?
In base a mie misurazioni sulle impronte nella neve, non puň pesare piů di 250 Kg
( massimo-massimo 280)

 ha scritto

Ti sei imbattuto in un cucciolo.

 Vedi Karl Marx - Il capitale - Libro I, o qualsiasi manuale d'economia.
Il problema è che nel testo che indichi c'è scritto una cosa, e nel
manuale d'economia qualsiasi ce n'è scritta un'altra.
Tra l'altro nel I libro Marx si tiene molto vago nel determinare il
prezzo delle merci nelle società capitaliste. Lo farà nel III libro. Ed
è proprio di questo che volevo discutere, ma penso tu non l'abbia letto.
Ciao,
A.

 allo stato monopolio deciso dal soviet.
Eh. Dato che č questo ciň che pensi, per me possiamo chiuderla qui.
Solo un appunto: potresti imparare a quotare un po' meglio?
E' inutile lasciare tutta la risposta a cui si risponde. Specie se poi
si deve fare solo un commento di un paio di righe che c'entra poco con
ciň che č detto nel quote stesso.
Ciao,
A.

 allo stato monopolio deciso dal soviet.
Sei proprio un coglione. Ma torna all'asilo!!! Che c'entra lo stato (che
Marx aborriva!!!) e poi i soviet che Marx non sapeva neanche cosa fossero!!!

 è proprio di questo che volevo discutere, ma penso tu non l'abbia letto.
Non ne troverai molti, che hanno letto il III libro. Io mi sono fermato a
"Salario, prezzo e profitto", e penso che, se Marx avesse potuto vedere le
Trade Unions andare al governo, avrebbe forse corretto le conclusioni.

 Trade Unions andare al governo, avrebbe forse corretto le conclusioni.
Io penso di no. Scusa se non argomento, ma la metterei sulle lunghe.
Ciao,
A.

 ha scritto nel messaggio
news:7ZJVd.60682$QG6.1...@twister2.libero.it...

cosa è successo in russia dal '17 in poi?

 allo stato monopolio deciso dal soviet.
Ci sarebbe da moderare il ng.

 seguito) assumere lavoratori. 
Cioè sono diventati dei capitalisti. Che esempio del picchio!

 Ti risulta con precisione il contrario?
È troppo difficile dialogare con una persona permalosa come te, perciò forse
è l'ultima volta che ti rispondo. Ho tratto le notizie che seguono da "I
giorni dell'IRI", di Massimo Pini. L'autore è stato nel consiglio
d'amministrazione dell'IRI per molti anni.
1) Hai detto che il PCI avrebbe preferito la vendita alla Ford. Il libro
riporta una dichiarazione di Fassino: "La cessione di Alfa Romeo a Ford
sarebbe  molto, molto preoccupante".
2) Hai detto che la cessione fu decisa da un voto parlamentare (col PCI
contrario). Il libro ricostruisce l'andamento della trattativa con le date;
intervennero l'IRI, la Finmeccanica e il governo; il parlamento non è
nominato. Al massimo ci sarà stato un dibattito a cose fatte.
Hai scritto:
"Perciò l'interesse sindacale sarebbe l'insediarsi in Italia di un'altra
grossa industria automobilistica, che cercasse di strappare i migliori
lavoratori alla Fiat, così da far aumentare le retribuzioni in entrambe le
aziende."
Questa dichiarazione ti fa onore, perché dimostra che ne capisci di
economia. Se potesse leggerla Adam Smith ti farebbe un plauso; accontentami
del mio. Però se credi che un sindacalista italiano, specialmente di area
comunista, possa condividere questo ragionamento, vuol dire che vivi nella
luna.

 luna.
Ma tu che ne sai? Hai per caso frequentato scuole quadri della Cgil? La tua
idea del sindacato, italiano e straniero, č orecchiata e priva di riscontri.
Il sindacato inglese, tanto per fare un esempio, fino a pochi anni fa aveva
diritto alla maggioranza nel Labour party, che ha governato dalla fine della
guerra alla sig.ra Tatcher, e tu credi che non s'impicci piů che tanto....
PS Evita di considerare un unico libro come la bibbia.

 PS Evita di considerare un unico libro come la bibbia.
Un libro scritto da uno che stava addentro alle istituzioni č attendibile,
almeno come testimonianza di ciň ci cui si occupň.

 in paesi europei. Se ne ricordi qualcuno, dimmelo.
Usa un qualsiasi motore di ricerca, cerca "grève" o "strike", e vedi un po'
tu.
A me non risulta nessuno sciopero politico in Italia dopo quelli del marzo
1943.
Se ne ricordi qualcuno, dimmelo.
Se poi trovi qualche dichiarazione di sindacalisti contrari alla
concorrenza, te ne sarò grato.
E ancora, ai tempi di Fiat-Alfa, Giuliano Ferrara era un po' più importante
di Fassino, nella federazione torinese del PCI. Le cose veramente importanti
che faceva Fassino all'epoca erano dare la tessera ad Alba Parietti e farsi
fregare la ragazza da Piero Chiambretti.
Comunque, se vuoi vivere nel tuo mondo di sogni infarciti di propaganda fai
pure. Un giorno o l'altro ti verrà il desiderio di svegliarti.

 cosa è successo in russia dal '17 in poi?
Ma sei proprio scemo allora!!! Marx è morto nel 1883 quando Lenin aveva
appena finito le medie!!!!! Sveglia!!!! E' come dare la colpa delle cose di
Bush (per quelli che lo odiano) a Lincoln solo perché ha fondato lui il
partito repubblicano nel 1854

 di Fassino,
Se un testimone dei fatti ha ritenuto opportuno citare Fassino e non altri,
vuol dire che Fassino č stato uno dei piů autorevoli esponenti PCI a
esprimersi.
E con ciň, addio; non risponderň piů.

 esprimersi.
Non è, per caso, perché Fassino è importante nel momento in cui il libro
esce in libreria?
Buona permanenza nel regno dell'ideologia.

 ha scritto nel messaggio
news:2B0Wd.61997$QG6.1...@twister2.libero.it...

Si è tentato di applicare le teorie di marxetto e la distorsione è stata
così grande da aver fatto morire di fame il popolo. Perchè il comunismo è
errato, sbagliato, impossibile, dannoso.
Ci sono teorie moderne migliori. Non cambiare discorso. Prima mi offendi
percè non hai più argomenti, poi svii...
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:UDNVd.60569$lB4.1...@twister1.libero.it...

Ci sarebbe da usare logica e leggere libri seri.
Ciao

 Eh, appunto. Però tutti pronti a dirsi marxisti, comunisti eccetera.
Devi essere un bordighista, lo stile è quello.

 ha scritto nel messaggio
news:UDNVd.60569$lB4.1...@twister1.libero.it...

Se vuoi questo non si chiama moderare ma dittatura. Uno in fondo la può
pensare come vuole.
No?

 Io penso di no. Scusa se non argomento, ma la metterei sulle lunghe.
Va be', qualche cosa la dico lo stesso.
Anzitutto, ricordavo bene: Marx vide le TU portare uomini in parlamento.
Ci avrebbe scommesso che sarebbero andati anche al governo prima o poi.
Del resto anche il partito socialdemocratico (non socialdemocratici come
quelli odierni, ovviamente) tedesco aveva già dei seggi nel parlamento
tedesco. In tutta europa e negli stati uniti d'america esistevano i
partiti equivalenti, anche se - dipende da caso a caso - c'erano leggi
troppo restrittive riguardo il diritto di voto per ottenere un
consistente numero di seggi nei rispettivi parlamenti borghesi.
Nonostante tutto ciò (anzi, a maggior ragione) non modificò le proprie
conclusioni. E non vedo perché avrebbe dovuto farlo, dato che esse non
derivavano da alcuna considerazione di banale rappresentanza politica.
Quando, nel 1867, il parlamento inglese votò la nuova riforma elettorale
(grazie all'enorme pressione del movimento dei lavoratori), il numero di
lavoratori con diritto di voto raddoppiò (benché la grande maggioranza
ne era ancora escluso) e ciò portò uomini delle TU in parlamento. Questi
però pensarono "solo" agli interessi immediati del proletariato
(riduzione dell'orario e dell'intensità di lavoro, regolamentazione dei
salari eccetera), ma ben presto cominciarono a dimenticare le parole
d'ordine rivoluzionarie. Si allinearono al sistema, così come oggi si
sono allineati i sindacati, i partiti che si dicono comunisti eccetera.
Se non credi a me, spero crederai alle parole di Engels sulle TU:
«That very measure [cioè la riforma elettorale] opened out a new
prospect to the working class. It gave them the majority in London and
in all manufacturing towns, and thus enabled them to enter into the
struggle against capital with new weapons, by sending men of their own
class to Parliament. And here, we are sorry to say, the Trades Unions
forgot their duty as the advanced guard of the working class. [...] It
is not in the nature of things that the working class of England should
possess the power of sending forty or fifty working men to Parliament
and yet be satisfied for ever to be represented by capitalists or their
clerks, such as lawyers, editors, etc. [...]
[...] the position of Trades Unions must change considerably. They will
no longer enjoy the privilege of being the only organisations of the
working class. At the side of, or above, the Unions of special trades
there must spring up a general Union, a political organisation of the
working class as a whole. [...] There is no power in the world which
could for a day resist the British working class organised as a body.»
Mi fermo qui, altrimenti faccio tardi.
Buona serata,
A.
PS. non sono un amante di Bordiga.

 ha scritto nel messaggio
news:mbgWd.1008161$35.37...@news4.tin.it...

No, ci sono dei limiti. E' grande virtù sapersi moderare.
E in questo preciso caso, hai scritto una cosa delirante, come d'altronde
altri hanno già provveduto a farti notare.

 Ci sarebbe da usare logica e leggere libri seri.
Avanti allora. Che testi ci suggerisci?
Su quali basi si fonda la tua logica a-storica?

 Su quali basi si fonda la tua logica a-storica?
La crisi eco-finanziaria attuale.
Io non credo in chi predica bene e razzola male. Chi promette e poi non
mantiene. Chi ti fa stare sempre peggio. Di chi fa dispetti puntualmente.
Sono stufo.

 altri hanno già provveduto a farti notare.
 E' delirante che il comunismo è inapplicabile nella realtà?
E' questo che in fondo ho detto.

 PS. non sono un amante di Bordiga.
Secondo me non sei neppure un amante del materialismo dialettico.
Meglio chiudere una discussione sterile.

 E' questo che in fondo ho detto.
Ah, era questo? Felice d'averlo capito.

 Sono stufo.
Insomma tu sei l'uomo delle parabole; niente di chiaro, preciso, storico,
economico.

 ha scritto nel messaggio
news:JpMWd.64999$lB4.1...@twister1.libero.it...

grazie

 ha scritto nel messaggio
news:38ruqtF...@individual.net...

Vale a dire? Un estremista modello Francesco Caruso?

 Ci sono teorie moderne migliori.
Quale? L'ordine nero di Himmler? Fascistello ignorante piccolo borghese

 could for a day resist the British working class organised as a body.»
Il che non mi pare che contrasti con le idee marxiane. Sbagliavano politica,
ok, Engels glielo diceva per far sì che cambiassero, e allora?

 Vale a dire? Un estremista modello Francesco Caruso?
Ma va.

 Il comunismo? E dov'è mai stato?
Diciamo che l'Emilia  Romagna ci somiglia? I marxisti l'hanno governata
ininterrottamente dal 1.945 e tanto messa male non sembra.
Ma, per quello che ne so, neanche i socialisti svedesi (altro posto dove si
vive male) hanno mai rinnegato Marx.

 ha scritto nel messaggio
news:396fv8F...@individual.net...

le obbligazioni parlat?

 ha scritto nel messaggio
news:pGmXd.2221$Tm5....@twister2.libero.it...

Intanto il fascismo e il nazismo sono due cose distinte, e bene pure. Devi
studiare l'argomento prima di poter esprimere delle opinioni in merito. Marx
lo conoscono tutti. Stalin un po meno, himler e Mussolini ancora di meno.
Poi io, come ripeto non sono e mai mi sono dichiarato tale.
Io credo in un mondo diverso dall'attuale. Di giustizia, socialità, di
relazioni, di amicizia di solidarietà, di perbenismo, di aiuto reciproco.
Cose che oggi non esistono più.
Per ignorante si intende di aver sopportato e non superato tutti i lavaggi
del cervello!
Rispondo al piccolo boghese? Meglio di no, dai.
Ciao

 Il comunismo? E dov'è mai stato?
In Russia, in Cina, nei Paesi dell'Est, in moltissimi luoghi che fare una
lista risultà essere lunga, è stato intelligentemente provato ad applicarlo
nella realtà. Dimmi un solo Paese in cui la Teoria in questione ha potuto
facilmente portare dei benefici o si è potuto applicarlo alla lettera.
Tirando le somme il Comunismo è inapplicabile, punto e basta.
In fondo stiamo dicendo le stesse cose, soltanto che tu non capisci, o fai
finta... Quando non si è più in grado di replicare, allora si passa agli
insulti.
Come vedi io ho sempre un perfetto equilibrio e contegno.
Ciao caro

 Intanto il fascismo e il nazismo sono due cose distinte, e bene pure.
Qui devo fare una precisazione. Intendo dire che le due teorie, non entrando
nel giudizio più o meno benevolo che si voglia attribuire, sono
profondamente diverse, quasi opposte. Non capisco neppure come abbiano
potuto in un certo momento avvicinarsi.


 Ma quali???
Abolizione del sistema del lavoro dipendente, per esempio?
Il Labour (e le TU da cui discendeva) non ha(n) mai aderito pienamente
alle idee marxiane.
Ciao,
A.

 Marx lo conoscono tutti.
??????????????????? Ma se non lo conoscevano nemmeno i "marxisti"!!!

 alle idee marxiane.
Vedi sopra

 ??????????????????? Ma se non lo conoscevano nemmeno i "marxisti"!!!
Infatti il miglior marx è stato censurato, dicono!
Del materialismo storico vedo che non accenni mai!
Voglio proprio vedere questi marxisti allo champagne che ne pensano.

 ironico.
Citare le fonti è essenziale per sostenere una posizione; se tu non ne hai,
è meglio lasciar perdere.
Anche perchè citare Kautsky non ha molto senso; ti si potrebbe rispondere
con Lenin; i due amavano molto disputarsi la qualifica di "marxista puro" e
si attaccavano senza molti riguardi.
Hai almeno una citazione da quel libro che possa aiutarci? O un rimando
diretto a Marx?
Giusto per capire quanto ridesse Engels quando Marx gli raccontava la
barzelletta della "dittatura del proletariato"
Per aiutarci, riporto alcuni passi tratti proprio da "La dittatura del
proletariato" di K. Kautsky
- This idea is not new. We have already seen it to be Weitling's. But it is
supposed to be supported by Karl Marx. In his letter criticising the Gotha
party programme, written in May, 1875, it is stated: "Between capitalist and
communist society lies the period of the revolutionary transformation of the
one into the other. This requires a political transition stage, which can be
nothing else than the revolutionary dictatorship of the proletariat."
Marx had unfortunately omitted to specify more exactly what he conceived
this dictatorship to be. Taken literally, the word signifies the suspension
of democracy. But taken literally It also means the sovereignty of a single
person, who is bound by no laws. A sovereignty which, is distinguished from
a despotism by being regarded as a passing phase, required by the
circumstances of the moment, and not a permanent institution of the State.
The expression "Dictatorship of the Proletariat", that is the dictatorship
not of a single person, but of a class, excludes the inference that Marx
thought of dictatorship in the literal sense.--
(cap.5 Dictatorship)
Insomma Marx si è dimenticato di specificare i caratteri della dittatura.
Kautsky con tono quasi paterno, di rimprovero ad un allievo negligente,
rimarca questa mancanza, che in realtà è ben più che una semplice omissione:
è una condanna delle false interpretazioni!
Poi Kautsky continua e cita "La guerra civile in Francia", nella quale Marx
elogia la Comune come esempio di società comunista; e questa è per Kautsky
la genuina espressione della teoria della "dittatura del proletariato"
giacchè nel suo realizzarsi la Comune porta avanti il suffragio universale,
alla faccia delle dittature. Dimentica forse Kautsky che Marx considerasse
la Comune poco più di un esperimento, destinato ovviamente ad una infelice
fine; e dimentica anche che in questo caso essendoci ormai una sola classe,
essa è, in ogni caso, una forma della dittatura indipendentemente dal fatto
di operare una pratica come il suffragio universale (in una sola classe!).
Quello che realmente preme a Kautsky è attaccare la dittatura del partito
bolscevico in russia dopo la rivoluzione rivendicando la via socialista
(socialdemocratica) alla democrazia borghese; per farlo però cade nella
consueta (per i marxisti) trappola di Marx, e del citare Marx. Marx sulla
violenza e l'azione del proletariato:
"...Se la lotta politica della classe operaia assume forme violente, se gli
operai sostituiscono la loro dittatura rivoluzionaria alla dittatura della
classe borghese, essi commettono il terribile delitto di leso-principio,
perché per soddisfare i loro miserabili bisogni profani di tutti i giorni,
per schiacciare la resistenza della classe borghese, invece di abbassare le
armi e di abolire lo Stato, essi gli dànno una forma rivoluzionaria e
transitoria..." (K.Marx in Neue Zeit, 1913-1914, A. XXXII, vol. I, p. 40).
In questo modo Kautsky non solo non riesce nell'intento di adattare il
pensiero Marxiano al suo Partito socialdemocratico, ormai irrimediabilmente
perso nelle spire del Parlamento, ma anche in quello di confutare la deriva
autoritaria del partito di Lenin contro le parole del "padre". E' proprio in
virtù della deriva democratica che egli si allontana in maniera
assolutamente evidente da Marx, il quale aborriva ogni partecipazione alla
macchina statale borghese.
"...Se tu rileggi l'ultimo capitolo del mio 18 Brumaio troverai che io
affermo che il prossimo tentativo della rivoluzione francese non consisterà
nel trasferire da una mano ad un'altra la macchina militare e burocratica,
come è avvenuto fino ad ora, ma nello spezzarla" (il corsivo è di Marx;
zerbrechen nell'originale) "e che tale è la condizione preliminare di ogni
reale rivoluzione popolare sul Continente. In questo consiste pure il
tentativo dei nostri eroici compagni parigini" (Neue Zeit, XX, I, 1901-1902.
p. 709).
Kautsky, per riassume il capitolo 5 ("Dittatura") del suo libro predica
l'azione parlamentare contro l'azione rivoluzionaria.
Manca nella sua intenzione la capacità di riconoscere intanto l'avversione
di Marx per il parlamentarismo, e di rimando la sottolineatura delle
eventuali differenze tra la "dittatura" di Marx e la "dittatura" di Lenin.
Peccato che, come ci ha riferito lo stesso Kautsky, Marx non definisce
esattamente cosa intenda per "dittatura", se non la fase transitoria, di
collegamento, tra l'abbattimento dello Stato borghese e l'abolizione delle
classi. Riconoscere nel parlamento più che nel soviet l'esercizio di potere
del proletariato è una grave misconoscimento del pensiero marxiano.
E' in tal caso molto più utile la critica che fa R. Luxemburg del
bolscevismo (la quale Luxemburg sarà assassinata dalla reazione del Partito
Socialdemocratico tedesco, in veste di tal Gustav Noske ministro della
Guerra durante la rivolta degli spartachisti dopo la fine della Prima Guerra
Mondiale.).
Perchè se è vero che il divenire pratico del bolscevismo ha inibito
l'operatività del soviet, è altrettanto vero che
1 l'espressione "dittatura del proletariato" è vaga nella sua accezione e
nel suo dilungarsi teorico e pertanto non ha senso addebitarla alla
dittatura del partito bolscevico, stante le particolari condizioni nelle
quali si manifesta la rivoluzione di Lenin
2 sebbene criticabile in tal senso, lungi dal padre di quella dottrina
(della dittatura del proletariato) preferire l'asservimento al parlamento
piuttosto che la deriva dispotica sovietica.
"...Tra la società capitalistica e la società comunista vi è il periodo
della trasformazione rivoluzionaria dell'una nell'altra. Ad esso corrisponde
anche un periodo politico di transizione, il cui Stato non può essere altro
che la dittatura rivoluzionaria del proletariato..."
(Critica del programma di Gotha)
Qualora Kautsky avesse avuto l'intezione di realizzare la dittatura
democratica del proletariato di certo non avrebbe abolito la democrazia; e
di certo non avrebbe dovuto abolire la dittatura: quindi?.
In conclusione, è proprio la scissione in seno alla Seconda Internazionale
che evidenzia come fossero altro che direttive, le parole di Marx, e come
poco ci si possano aggrappare gli uomini politici.

 proletariato"
Cap. 2 "Democracy and the Conquest of Political Power"
--As a matter of fact, Marx thought it possible, and even probable, that in
England and America the proletariat might peacefully conquer political
power. On the conclusion of the Congress of the International at the Hague
in 1872. Marx spoke at a meeting, and among other things said:
"The worker must one day capture political power in order to found the new
organisation of labour. He must reverse the old policy, which the old
institutions maintain, if he will not, like the Christians of old who
despised and neglected such things, renounce the things of this world.
But we do not assert that the way to reach this goal is the same everywhere.
We know that the institutions, the manners and the customs of the various
countries must be considered, and we do not deny that there are countries
like England and America, and, if I understood your arrangements better, I
might even add Holland, where the worker may attain his object by peaceful
means. But not in all countries is this the case."--
Tuttavia non ho trovato il testo integrale della conclusione del congresso,
per cui al momento non saprei dire di più.