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Titolo: Critica al concetto di sviluppo

Mi piacerebbe sentire la vostra opinione riguardo una delle tante critiche 
al capitalismo la quale asserisce che il postulato centrale dello "spirito 
del capitalismo", ossia uno sviluppo continuo ed irrefrenabile, č folle ed 
irrazionale in quanto pone alla base un desiderio di crescita "infinito" che 
in concreto perņ si nutre di risorse e mercati che, per quanto vasti, sono 
per loro natura finiti. Insomma teoricamente, prima o poi, la macchina 
volente o nolente dovrą fermarsi o comunque ridimensinarsi alla 
grande...cosa ne pensate?
-- 
"Solo gli steroidi funzionano come gli steroidi!"  W. N. Phillips 

 pensate?
Il mercato scambia, indifferentemente, beni materiali e beni immateriali.
Ora, se è fisicamente impossibile che ciascuno dei 6 e più miliardi di 
esseri umani abbia un'automobile e la benzina per farle fare almeno 10.000 
chilometri l'anno, nulla impedisce (dal punto di vista delle risorse da 
impiegare) che ci siano 5 miliardi di laureati e poi 5 miliardi di 
bilaureati e così via.
Quindi la crescita illimitata (o che trova limiti piuttosto lontani solo 
nella capacità umana di istruirsi e divertirsi e di vendere istruzione e 
divertimento) non ha nulla di folle. Folle può essere solo l'idea della 
crescita illimitata di prodotti dell'industria manifatturiera. Ma sono 
proprio i grossi capitalisti quelli che hanno scoperto il business dello 
sviluppo sostenibile e ne stanno facendo la base della politica economica 
dell'Ue e dell'Onu (niente a che vedere con l'ideologia di pezzentelli 
italici che col capitalismo mondiale hanno poco a che vedere). 

 sono per loro natura finiti.
Mai critica fu più vera!
Quello che i credenti del "capitalismo fondamentalista" (detto anche
"liberismo selvaggio" o "ultraliberismo", e che si costituisce quale un
vero e proprio "culto religioso") non arrivano a comprendere, è che
tutto il "castello di carte" economico si regge, in ultima analisi, sullo
sfruttamento ed inquinamento di risorse naturali esauribili e non
sostituibili.
Acqua potabile, aria pulita, terreni fertili, mari pescosi etc., sono
tutte risorse che hanno un limite di sfruttabilità e che non sono
sostituibili.
Anche il nostro attuale paradigma energetico è tutto sbilanciato verso
gli idrocarburi, che si stanno esaurendo e che potranno solo in parte
essere sostituiti, ma al prezzo di investimenti enormi nell'arco di svariati
decenni...
Insomma, sarebbe saggio incamminarsi verso un nuovo paradigma
sociale ed economico che risulti "sostenibile", e questo non può che
essere quello della "crescita zero" (che non vuol dire *progresso
zero*, bensì *ultraliberismo zero*).

 zero*, bensì *ultraliberismo zero*).
Lo sviluppo sostenibile è il cardine del trattato di Maastricht ed è il 70% 
del lavoro degli organismi dell'Onu.
Se in questo paese il provincialismo imperante impedisce anche di conoscere 
i contenuti reali del protocollo di Kyoto la colpa è anche di chi non si 
sforza di aggiornarsi, pur potendo usare i più moderni strumenti 
d'informazione e di un'enorme quantità d'informazione istituzionale.
Sono pronto a scommettere che tu non hai mai navigato nei siti dell'Unione 
europea e dell'Onu. Molte tue domande hanno già una risposta, e lì la trovi. 

 trovi.
Ritiro tutto quello che ho detto: nella mia cecità non m'ero accorto che
stavamo digià nel "migliore dei mondi possibili", e che tutti son lì a darsi
da fare per seguire Kyoto (USA in testa, of course), e che non si stanno
facendo guerre per il petrolio, e che non esiste (o stiamo efficacemente
contenendo) il global warming, etc. etc. etc.
Tu, piuttosto, che sei così saccente, lo conosci il protocollo di Rimini?

 i contenuti reali del protocollo di Kyoto
Ora io da ignorante che sono in questo settore non metto in dubbio che le 
buone intenzioni ci siano ma...i fatti stanno seguendo? La domanda non è 
retorica, vorrei veramente sapere se si sta facendo qualcosa di *concreto* 
che non siano solo parole.
Da quel poco che ho letto mi sembra che siamo ben lungi dal rispettare i 
parametri di Kyoto che, in ogni caso, qualche tecnico reputa molto blandi...


 che stavamo digià nel "migliore dei mondi possibili
No. Siamo in un mondo pieno d'imbecilli (di destra e di sinistra) che vivono 
di slogan e pubblicità e fuggono la realtà più che la peste.
Direi che questo mondo non ha il diritto di salvarsi. L'Europa finirà 
giustamente in miseria e il problema della crescita si risolverà da solo, 
almeno in questa parte del mondo.
Contento te... 

 reputa molto blandi...
Siamo chi?
Tutti cattivi, o c'è una lavagna dei buoni e dei cattivi?
Le aziende (non gli stati) che non si adeguano al protocolo pagano, mentre 
le aziende che si adeguano incassano, e tanto più quanto più sono le imprese 
in ritardo.
Basta andare a guardare dove sono, e quali sono, le aziende  che incassano.
I dati, poi, ci dicono che la produzione mondiale di petrolio non aumenta e 
il consumo di petrolio in Occidente è in costante diminuzione.
La direzione che ha preso il mondo non lo porta verso una copia allargata 
del nostro XX secolo. Potrà essere qualcosa di meglio o qualcosa di peggio, 
ma dipenderà un po' dai gusti e un po' dalla capacità di seguire il corso 
reale delle cose, il che, per l'italiano medio, che non sa usare Internet 
per lavorare e informarsi, è piuttosto difficile.
Dovremo aspettare una decina d'anni, prima che la scuola sforni qualche 
diplomato infarinato sugli strumenti del XXI secolo. Chi non si rassegna ad 
aspettare farebbe bene a ricominciare personalmente a studiare per vedere 
quanto sono ancora validi gli schemi e gli slogan del secolo scorso. 

 volta mi spiace,ma i francesi hanno davvero preso un.. vabbè...).
Ma che ti aspettavi?
Una dotta disquisizione sul perchè del crollo della LTCM? Una analisi 
approfondita della Scuola di Chicago? Un serie di interventi sul 
problema della distribuzione in Marx?
Una cosa che non ho mai capito, ne mai capiro, è perché tutti si sentono 
autorizzati a dire la loro in materie come economia e storia mentre in 
altre materie come fisica o matematica questo fenomeno non sussiste.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris


Il problema si risolverà con l'arresto della crescita della popolazione, che
avverrà spontaneamente non appena i paesi in via di sviluppo raggiungeranno
un certo benessere. La cosa è già avvenuta in Europa, Giappone, America, e
quindi possiamo darla per certa, fermo restando che è incerto il tempo entro
cui potrà avvenire.
In quel momento nascerà un altro problema, sul quale non abbiamo nessuna
esperienza, e che perciò sarà drammatico: l'invecchiamento della
popolazione. Ma forse è troppo presto per pensarci.

 altre materie come fisica o matematica questo fenomeno non sussiste.
Questo non è vero. Dipende da cosa si discute. Se discuti di una teoria 
fisica o di altra scienza naturale (ovvero: come è fatta la teoria) non puoi 
uscire dall'insieme delle proposizioni che la definiscono, ma se cominci a 
parlare della sua validità, le opinioni possono essere assai diverse. Lo 
stesso credo valga per l'economia. Se discuti della teoria dell'equilibrio 
economico generale (com'è la teoria) non puoi certo affermare che il modello 
risolva, che so, la dotazione delle risorse (che è data), ma puoi mettere in 
discussione la validità dell'assioma sul piano empirico.
In linea generale, però, con Robbins l'economia ha avuto l'assurda pretesa 
di aspirare alla neutralità. Inoltre, i problemi che si pongono sul piano 
della verifica empirica sono molto delicati. A seconda di come è fatto il 
model building, esistono verifiche econometriche pro o contro, ad esempio, 
la spesa pubblica (effetto di ricchezza). Cosa concludere? Boh!?
Seconda questione. Dati due sistemi di riferimento inerziali, il fatto che 
t' = t o t' = 1/sqr(1-v^2/c^2) credo che non abbia alcuna implicazione 
sociale. Mentre l'idea che la distribuzione sia endogena e ineluttabile o 
esogena, e dunque dipendente dai rapporti di forza sì. Che esista in natura 
un qualsiasi limite (di velocità, di forza, etc.) non cambia le nostre 
condizioni sociali di vita (certo, il progresso della scienza implica quello 
della tecnologia, ma questo è un altro discorso, perché ciò di cui si 
discute è la relazione con la conoscenza in sè). Che lo sviluppo abbia o 
meno limiti di sostenibilità invece può rappresentare un elemento 
determinante per la scelta di un modello. Ma date due teorie coerenti (e non 
falsificabili), allora la scelta non può che essere dettata da elementi 
extraeconomici.
E siccome l'economia è la più incerta tra le scienze sociali, poiché 
scimmiottante un metodo che non può sostenere, ecco spiegato l'arcano: in 
assenza di certezze, ciascuno si sente autorizzato a dire ciò che pensa.
Per quanto concerne la storia non mi pronuncio, perché non è un campo che 
conosco a sufficienza per poter esprimere un opinione.

L'Europa finirà giustamente in miseria
Perché dovrebbe finire in miseria?


 volta mi spiace,ma i francesi hanno davvero preso un.. vabbè...).
Ma volendo scendere più sul terra terra, basterebbe dire ai vari no global 
che diffondono le loro idee tramite internet, che essi stanno utilizzando 
uno strumento di comunicazione che ha avuto origine grazie a tutto 
quell'apparato tecnico-scientifico-capitalistico che loro stessi denigrano.
Insomma la coerenza non è proprio il forte di tanta gente...


 altre materie come fisica o matematica questo fenomeno non sussiste.
Perché l'uomo della strada vede molto lontane dalla sua vita quotidiana cose 
come la meccanica quantistica, i principi della termodinamica, la 
trigonometria, gli integrali, i logaritmi, eccetera. Ossia crede che 
riguardino sfere troppo distanti dalla sua per interessargli...senza 
accorgersi però che viviamo in un mondo che è come è, soprattutto grazie ai 
progressi tecnologici resi possibili dall'avanzare del sapere scientifico.
Comunque, se può esserti di "consolazione", sappi che in un certo ambito 
accademico (auto)considerato "colto", da un pò di anni a questa parte è 
scoppiata la moda del relativismo culturale e così molti accademici che non 
sanno nulla di scienza sputano sentenze a destra e a manca su materie di cui 
non sanno assolutamente nulla. Se vuoi approfondire il discorso ti invito a 
leggere qualcosa di Sokal e della sua famosa "beffa"...


Che la macchina non si fermera' mai, a meno che il mondo venga avvolto 
da un regime totalitario di tipo orwelliano.
Per cominciare, e' meglio distinguere tra "capitalismo" ed "economia di 
libero mercato". Forse sarebbe utile che IGF spiegasse con sue parole 
che cosa intende per "capitalismo". Nel farlo potrebbe rendersi conto 
lui stesso di avere preso degli assunti sbagliati.
Passiamo invece all'economia di libero mercato. Perche' ha un tale 
successo ? Perche' non si riesce a reprimerlo (ove si cerca di farlo, 
esso si ripresenta come "mercato nero") ?
Trovo interessante che in fondo riproduce in economia quello che avviene 
in natura. E l'uomo per quanto voglia astrarre, e' ancora molto legato 
alla sua matrice biologica.
E questo ci porta alla risposta alla domanda un po' confusa posta qui. 
Risposta che non e' chiara neanche a molti sostenitori della libera 
economia.
La libera economia non cresce in modo "infinito" univocamente nel senso 
di "aumento' delle quantita'". La libera economia cresce e si sviluppa 
in modo "continuo ed irrefrebabile" come una foresta tropicale. Se 
considerate che le risorse ambientali a disposizione di una foresta 
tropicale sono limitate (infatti i terreni ottenuti dal disboscamento 
risultano di scarsa resa agricola) potete intendere come si possa 
sviluppare in modo "irrefrenabile, folle ed irrazionale", secondo un 
desiderio di crescita "infinita" con scarse risorse.
In realta' una definizione piu' completa di libero mercato e' uno 
sviluppo continuo ed irrefrenabile che si esprime in un cambiamento 
continuo dello status quo. Un cambiamento continuo che permette di 
sfruttare fino alla piu' piccola nicchia economica, fino alla piu' 
piccola risorsa sviluppabile. La conseguenza di questa continua 
addattabilita' e' un'efficienza nell'uso delle risorse disponibile 
insuperata da qualsiasi altra forma di mercato/economia che ne' finisce 
schiacciata (come quei poveri pianificatori sovietici).
Una serie di racconti di fantascienza di David Gerrold, "La guerra 
contro gli Cthorr" e sequela, esprimono in modo interessante il disagio 
(terore ?) di una parte dell'umanita' contro il cambiamento ed 
un'esempio di una biologia/ecologia in cui il concetto di sviluppo 
indefinito e' portati a livelli estremi.
Tra l'altro nel racconto c'e' una spiegazione interessante, per non 
filosofi, di cosa e' la liberta', a cosa servono le leggi e come 
funziona una democrazia.
R.L.Deboni


Cosa c'e' di drammatico ?
Cambiera' la causa piu' probabile di morte, ma la vita media sara' piu' 
lunga. Credo che chiunque viva in paesi o tempi in cui la popolazione e' 
demograficamente giovane, venderebbe l'anima per andare a vivere in quel 
"mondo drammatico".
R.L.Deboni


Peraltro, in quel racconto, la "moneta corrente di conto" mondiale non 
e' una valuta basata su metalli preziosi o concetti astratti di 
ricchezza, ma sulla kilocaloria.
Questa si che e' una idea interessante. Dopo tutto, oggi giorno che cosa 
e' piu' preziosa dell'energia ? Che sia energia alimentare (kilocaloria 
energetica) o energia non biologica (watt) ? Ed in caso di carenza 
mondiale di alimenti e risorse di energia, che valore puo' avere qualche 
tonnellata di oro oppure sacchi pieni di banconote (buone solo per 
essere bruciate, come nel film in cui gli USA sono coperti da una nuova 
glaciazione) ?
Una unita' di conto basata sull'energia potrebbe essere un concetto 
economico interessante. Ad esempio, cosa potrebbe essere depositata nei 
caveu delle banche nazionali a garanzia del potere di acquisto ?
R.L.Deboni


 stesso credo valga per l'economia.
E tutta la fuffa che è circolata di recente sul signoraggio, solo per 
nominare l'ultimo caso usenettiano?
I vari Cento che parlano della decrescita economica come valore?
Il problema lo vedo da un punto di vista diverso.
La matematica, per nominarne una, di primo acchito fa paura. Tutti quei 
simboli strani, quelle lettere greche misteriose ed esoteriche, quei 
simboli astrusi che indicano operazioni esotiche mettono soggezione. E 
la gente non fiata.
Invece l'economia che parla di cose molto più concrete e reali da ampio 
spazio all'interpretazione.
Abbiamo idioti che parlano del signoraggio come fonte di tutti i mali, 
idioti che propongono teorie del lavoro che non stanno ne in cielo ne in 
terra ecc ecc.

Ma tu parli di un soggetto informato che da una sua interpretazione ad 
un dato problema. Una interpretazione coerente al suo interno ed al suo 
esterno. Se io attacco l'efficienza dei mercati di libera concorrenza 
sostenendo che sono una astrazione scolastica e che nella realtà si 
evolvono solamente verso dei monopoli e faccio seguire questa mia 
affermazione da una robusta argomentazione nessuno mi dirà che sono un 
idiota e che non so di cosa parlo. Mentre se io faccio come i vari 
signoragisti che sparano sentenze a vuoto senza supportarle con valide 
argomentazioni io faccio la figura del fesso.
Tornando al discorso. Molti non capiscono il concetto di crescita. Ma 
secondo te di questi quanti hanno aperto un manuale di macroeconomia 
come l'Abel e lo hanno studiato?


 Perché dovrebbe finire in miseria?
Perchè è difficile che gli imbecilli si arricchiscano. E' più facile che 
sperperino capitale e patrimonio.
Tra dieci anni tutta la produzione industriale del mondo sarà stata spostata 
in Cina o giù di lì. "Questa" Europa che ci starà a fare, nel mondo? Farà la 
fine della Russia, nella quale nell'89 si viveva decorosamente e oggi si fa 
la fame.
Come il mercato mondiale ha fatto a meno di 200 milioni di persone senza 
soffrire, così potrà fare a meno di 50 milioni d'italiani idioti e della 
loro vanità. 

 in terra ecc ecc.
Anche ricercatori che ne inventano di tutti i colori per farsi pagare di più 
del prezzo del mercato locale e pagare meno il taxi... ;-)) 

Matteo ha scritto:

Beh, il prezo del taxi è un prezzo fissato arbitrariamente e non 
lasciato al libero gioco della domanda e dell'offerta.
Stessa cosa per i ricercatori.


 Stessa cosa per i ricercatori.
Nzomma.... 

 Nzomma.... 
In cosa non sei d'accordo?


 In cosa non sei d'accordo?
L'economia non č fatta di desideri.
In un modo o nell'altro il trasporto pubblico si corporativizza in tutto il 
mondo. E l'economista dovrebbe spiegare perchč, prima di desiderarne un 
altro (desiderio che accomuna chi se ne intende e chi no).
Nulla invece impedisce ai ricercatori di vendersi sul mercato. E' proprio il 
mercato che non li vuole, perchč non sa che farsene. E un economista che 
pensa che il mercato sbaglia ha sbagliato mestiere. 

 pensa che il mercato sbaglia ha sbagliato mestiere. 
Matteo non diciamo corbellerie.
I ricercatori Italiani sono sul mercato. Infatti si parla di fuga di 
cervelli.
In Italia il mercato è distorto da un lato da una gestione ridicola 
delle Università e dall'altro dal loro ingessamento legislativo.
O forse credi che i salari dei docenti e dei ricercatori universitari 
sia fissato dal mercato?


 "mondo drammatico".
Avremo una popolazione con un numero di anziani sempre crescente, di
invalidi sempre crescente, di giovani e persone mature sempre decrescente.
Non voglio analizzare in dettaglio quali saranno i problemi. Però ce ne
saranno.

 caveu delle banche nazionali a garanzia del potere di acquisto ?
Augh! speriamo che non ti abbia letto qualcuno dei signoraggisti!

 saranno.
Dove tu vedi un problema, altri vedono un business. Ti parla uno che ha 
lavorato per tre anni in una coop. sociale che andava molto ma molto bene...
Le soluzioni, spesso vantaggiose per alcuni, arrivano perché prima c'č stato 
sempre un problema da risolvere. La differenza sta nel fatto che per molti 
il problema rimane tale, per alcuni invece si trasforma in un'occasione per 
poter fare qualcosa in piů e magari, facendo questo qualcosa in piů, anche 
risolvere in parte se non del tutto i problemi degli altri...facendoci anche 
dei soldi! :-)


Oggi nei paesi demograficamente giovani ci sono pochi anziani invalidi 
perche' semplicemente la gente muore prima e muore pure male.
Un anziano invalido di 80 anni in Italia oggi ed anche tra 20 anni 
dubito che viva e muoia cosi' male come in quella nazioni "giovanili" 
(oppure nella storia passata di quando l'Italia era piu' "giovanile").
L'idea "drammatica" e' basata sul confronto di un mondo "ideale" che non 
e' mai esistito.
In quanto alla disponibilita' di personale medico e paramedico per le 
cure (che ripeto, guardando la storia, sono un "in piu'" e quindi 
sarebbe difficile sostenere che allora si starebbe peggio), sara' 
ridotto per ogni assistito da una medicina migliore e specialmente dalla 
cibernetica. Gia' oggi si sperimentano prototipi (non sull'uomo :-) di 
chirurghi robot. In teoria, una volta passata la fase sperimentale, 
almeno non si dimentica le garze nelle incisioni, come succede oggi ...
Se invece si pensa alla "forza lavoro", semplicemente chi ha settantanni 
in quei tempi, continuera' a lavorare (come peraltro succede anche oggi 
in paesi diversi dall'Italia e non per scelta) perche':
- ha una salute migliore dei settantenni odierni
- perche' in ogni caso le caratteristiche richieste per il lavoro non 
sono quelli di resistenza fisica dei tempi passati
E poi anche oggi, se si considera solo quello che e' importante per 
vivere, escludendo tutti i beni materiali superflui, c'e' da considerare 
che quanto occorre in Italia e' prodotto da un 10% della popolazione. 
Gli altri sono posti di lavoro "superflui", spesso solo di inutile 
burocrazia, tanto per giustificare la presenza stessa dei posti oppure 
per produrre beni il cui ottenimento "giustifichi" per molti il lavorare 
oltre al necessario per le esigenze vitali. In altre parole, oggi si 
impegna molte risorse lavorative per il materiale "avere", ma esiste 
anche un benessere ed un realizzarsi basato sull'"essere".
R.L.Deboni


 Augh! speriamo che non ti abbia letto qualcuno dei << censurato per evitare l'incremento dei contatori dei motori di ricerca >>

 fa la fame.
Beh no su questo hai torto. In Russia nell'89 se non stavi nella 
Nomenklatura o se non eri un atlteta di successo stavi di merda. Il 
comunismo è crollato proprio perché la sua casta sacerdotale era diventata 
TROPPO parassitaria. Che poi questo sia alla lunga  inevitabile in un regime 
del genere, ed io sono di questo parere, è un altro paio di maniche. Il 
crollo del muro di Berlino non è avvenuto perché un tizio nell'89 passò 
impunemente il muro di Berlino...così come la Grande Guerra non avvenne 
perché un tizio ammazzò un altro tizio molto importante! ;-) Insomma molto 
prima era successo ben altro...


 sia fissato dal mercato?
Sì. Le università italiane sono sia pubbliche che private, e vi si fanno
lavori che si possono fare anche fuori dell'università. All'estero, con
contratti a termine, vanno quelli bravi. Qui resta l'offerta esorbitante,
mediocre o scadente. Il mercato è una macchina che seleziona i vincitori,
non i migliori. D'altra parte se dei laureati non s'organizzano come i loro
nonni analfabeti un motivo ci sarà.

 Nomenklatura o se non eri un atlteta di successo stavi di merda.
Ci sei stato?
Io ho confrontato la vita quotidiana e le abitazioni degli operai di Varna
(Bulgaria), con quelle degli operai di Milano, all'inizio degli anni '80.
Gli operai stavano meglio a Varna (gli ingegneri no). Mi dicevano che la
Bulgaria era una copia esatta, in piccolo, della Russia.
L'URSS non è crollata per i quattro gatti della nomenclatura, ma perchè gli
operai non lavoravano più, la produzione era scarsa, i contadini vendevano
sul mercato libero nove decimi della produzione invece che metà e la vita
quotidiana era assicurata solo dai rapporti imperiali coi paesi del Comecon
che dovevano comprare a caro prezzo dall'URSS e svendere all'URSS.
Infatti gli altri paesi, nei quali la classe operaia, invece che pigra e
spoliticizzata, è diventata papalina, hanno compiuto una transizione
assolutamente pacifica e si sono rapidamente ripresi, entrando in un altro
mercato.
In Russia i contadini stanno ancora bene, magari meglio. E' in città che si
fa la fame, perchè prima non si faceva niente, ma ora non c'è niente da
fare. Poi le varie propagande la raccontano in un altro modo, ma la realtà è
che chi si lamenta dei nostri impiegati pubblici non immagina cosa fossero
diventati i nipotini di Stakanov.

 [...]
Mi hai fregato.
Sapevo per grandi linee, come lo sanno tutti, di che trattasse il
protocollo di Kyoto: lotta al riscaldamento globale col sistema
delle quote commerciabili di produzione dei gas serra.
Però la tua sicumera m'ha messo un tarlo in testa: vuoi vedere,
mi dicevo, che in qualche meandro di 'sto papiro ci sia 'na
frasetta o 'na mezza frase inneggiante alla "crescita zero", o
comunque alla "fuoriuscita dai paradigmi capitalistici"?
Ma lo sono andato a leggere, con l'unico risultato di aver
buttato inutilmente un'ora della mia vita: neanche l'ombra di
un accenno alla "crescita zero", nè alcuna resipiscenza sui
dogmi del capitale e del suo "sacro sviluppo"...

 dogmi del capitale e del suo "sacro sviluppo"...
Lo sviluppo implica aumento delle cose che si comprano e si vendono, non
aumento dei prodotti industriali.
Se desideri che quattro miliardi di persone prendano una laurea, desideri un
immane sviluppo, che però impiegherà più che altro insegnanti e non
automobili, lavatrici e miniere di carbone.
Mandare la gente a teatro, invece che a guardare la televisione, implica
attori e registi, non più prodotti materiali di quelli che ci sono già,
eppure il fatto aumenta il Pil.
Se mangi in un ristorante di lusso invece che a casa, non mangi di più, non
sporchi più piatti posate e tovaglie, ma il conto del ristorante va ad
aumentare il Pil.
Lo sviluppo attuale è dato da un enorme incremento della produttività del
lavoro in agricoltura e nell'industria (ormai fanno tutto le macchine) e da
un enorme aumento dei servizi e dell'occupazione nei servizi (siccome le
cose che si mangiano e si toccano si fanno per venderle, devi trovare il
modo di dare a qualcuno i soldi per comprarle).
Quindi il mondo può crescere con le stesse cose che ci sono adesso, e più
canzonette, più poesie, più partite di calcio, più scuola, più igiene e cure
mediche, più asili nido, più assistenza agli anziani, meno consumo
energetico, meno rifiuti inutilizzabili, più manutenzione dei monumenti,
eccetera eccetera. Sempre sviluppo è.
Se non arrivi a capirlo puoi consolarti col fatto che non sei l'unico.
La cosa più divertente è che consumare meno è la cosa individualmente più
facile del mondo: chiunque può cominciare, in qualsiasi momento. Non capisco
perchè lo si voglia imporre agli altri e ci si lamenti se gli altri non
vogliono farselo imporre. O tu sei schiavo dei desideri delle
multinazionali?

 sul mercato libero nove decimi della produzione invece che metà
Direi che tutto questo è stato il, probabilmente inevitabile, risultato 
della sclerosi generale del Politbjuro metà del quale era formato da una 
gerontocrazia di dirigenti cresciuti nell'epoca staliniana. Ormai le loro 
direttive erano totalmente incapaci di governare e tutto questo portò ad una 
sclerosi del sistema industriale che non cresceva più, non si facevano più 
investimenti e l'agricoltura era vicina allo sfacelo.
In ogni caso volendo riassumere, credo che il capitalismo collassò non 
soltanto per questioni economiche, ma anche per la diffusa percezione di 
mancanza di libertà, mancanza generale di benessere ed incapacità di 
promuovere quel consumo del "superfluo" che al livello psicologico forse non 
è così superfluo come vorrebbero far credere i vari teorici del ritorno alla 
natura. Volendo citare Oscar Wilde: "Posso rinunciare a tutto tranne che al 
superfluo". ;-)
In fondo il comunismo è crollato anche per "colpa" dei jeans, collants e 
Coca-Cola che, sotto sotto, gli abitanti dell'URRS anelavo più dell'ennesimo 
comizio sulla dottrina comunista...


credo che il capitalismo collassò
Pardon volevo dire comunismo!


 più dell'ennesimo comizio sulla dottrina comunista...
Senza sotto sotto.
La gioventù russa era totalmente spoliticizzata e tra i giovani finivano con
l'iscriversi al partito solo arrivisti del ceto medio. In Bulgaria io ho
fatto amicizia con un ingegnere, membro candidato del partito, che aspirava
alla carriera di funzionario perchè lo stipendio era alto, ma era un
anticomunista feroce. Non so quanto fosse poco libero, visto che era
informato più di me della politica italiana e non aveva remore a parlare
contro il suo governo con uno che sapeva essere iscritto al Pci.
La separazione tra lavoro manuale e lavoro intellettuale e tra città e
campagna tendeva ad aumentare, non a diminuire, a differenza che nei paesi
più o meno socialdemocratici europei.
La scuola sovietica era una signora scuola, ed era meritocratica e
selettiva. Solo che se si selezionano gli intellettuali che dovrebbero
servire il popolo è difficile evitare che gli intellettuali non cerchino di
servirsi del popolo.
Gli operai sovietici avevano il livello culturale dei bottegai
italiani. Per procurarsi i beni di prima necessità, abitazione
compresa, spendevano il 10% del salario, ma il residuo 90% avrebbero dovuto
spenderlo, secondo i burocrati che governavano il partito dopo che Stalin
aveva liquidato fisicamente tutti i rivoluzionari protagonisti della
rivoluzione d'ottobre, in giornali, libri, cinema, teatro e circhi. Invece
lo spendevano in vodka e in generi di contrabbando occidentale.
Poi non bisogna dimenticare che la scienza e l'innovazione sovietica erano
tenute in piedi dalla corsa agli armamenti. Gli accordi sul disarmo,
rispettati puntigliosamente dai sovietici, hanno distrutto l'economia russa
che non aveva gli strumenti per trasformare l'industria militare in
industria civile.
(Pensarci, visto che è il riarmo ciò che tiene in piedi, oggi, l'industria 
americana).
In Russia non mancava la libertà (che tra l'altro interessava agli operai
russi tanto quanto interessa ai bottegai italiani), è che la vita quotidiana
era spaventosamente noiosa.
Se vuoi vedere in Italia la cosa più simile alla Russia di Breznev, ti basta
guardare Mediaset: una gerontocrazia senza ricambio generazionale, che
ripete sempre gli stessi schemi. Una noia mortale, per chi ha un pizzico
d'istruzione (target che Mediaset fugge più che la peste), perfetto modello
di quella che sarebbe l'Italia voluta da Berlusconi, che ha preso a modello
il culto della personalità di Stalin, il partito centralizzato di tipo
sovietico e il monopolio della propaganda (la pubblicità è propaganda di un 
modello di vita, non solo un modo di fare affari, e non solo -anzi men che 
meno- informazione su ciò che si può trovare nel mercato).
Per fortuna (o per la storia del suo movimento operaio, che ha prodotto
operai mediamente più colti dei bottegai) in Italia si studia
quotidianamente un nuovo modo di divertirsi e l'incubo berlusconiano, tutto
bottega e televisione, è difficile che si realizzi.

 nonni analfabeti un motivo ci sarà.
Infatti la ricerca italiana a causa di questo mercato fiorente non sta 
perdendo cervelli.
In UK od in US ove si fanno contratti individuali invece non attirano i 
migliori cervelli disponibili.
Effettivamente è giusto che un oscuro professore di Camerino prenda 
quanto un premio nobel. E' il mercato che lo dice, mica una 
contrattazione balorda.


 ridimensinarsi alla grande...cosa ne pensate?
In passato è sempre capitato che, al momento della crisi, venissero 
"scoperte" nuove risorse.
Una parte della popolazioone, quella maggiormente motivata (perché la peggio 
messa) emigrava più o meno volontariamente verso territori nuovi e 
disabitati. Questo diminuiva la tensione sociale interna alle zone di 
provenienza: così le conseguenze della scaristà delle risorse non sfociavano 
in un conflitto di classe tale da mettere seriamente in discussione la 
struttura della produzione e della proprietà di capitale.
In altre parole si evitava il collasso esportando il conflitto verso 
l'esterno. Fin qui la storia delle migrazioni umane dall'era glaciale fino 
al colonialismo.
Oggi sembra essere stato raggiunto un limite fisico dovuto alle dimensioni 
delle terre emerse abitabili del pianeta terra. Ma in linea teorica (e 
pratica) nessun limite fisico è davvero tale se c'è sufficiente 
disponibilità di capitale (e volontà ideologica di usarlo) per sfruttare 
nuove risorse.
Il capitalismo non ha facce deboli: se per sopravvivere è necessario 
investire in ricerca spaziale, o nella colonizzazione del fondo degli 
oceani, o nella bonifica dei deserti, lo fa. Se non basta il capitale 
privato, i capitalisti si alleano e lo fanno col capitale collettivo. Il 
capitalismo può anche radicalmente paradigma produttivo se deve, pur 
rimanendo capitalismo.
Il capitale fa questo proprio per ottenere il maggior tasso di plusvalore 
possibile. Perciò il cambio di paradigma produttivo non è una "conversione 
di illuminati", ma semplice tornaconto. L'unico limite è dato dalla quantità 
di capitale già accumulato: la tensione sociale può far sì che al signore 
feudale o all'intera noblità convenga investire per irrigare un deserto e 
mandarci i coloni, pur di tenere bassi i danni prodotti dai conflitti 
sociali. Ma si tratta di vedere se la signoria ha in passato accumulato 
abbastanza capitale (mezzi, conoscenze tecniche) per scavare canali.
Insomma come dice una cara amica: l'età della pietra non è finita perché 
sono finiti i sassi, e il capitalismo non finirà perché è finito il petrolio 
(o altre risorse per quanto indispensabili).
-- 
Aramesh 

 contrattazione balorda.
In economia non esiste il "giusto".
In economia esiste il prezzo, che è la risultante di una contrattazione. Ci 
sono un bel po' di testi e di tradizioni orali su come si modificano i 
rapporti di forza. Se non hai forza contrattuale procuratela (anche usando 
meglio l'algebra) e smetti di piagnucolare.
Oppure vai all'estero, se ti vogliono. Molti oscuri professori di Camerino 
sono tornati dall'estero, dove si sono fatti quelle ossa che servono per 
farsi cooptare.
Sono 800 anni che le baronie universitarie si riproducono per cooptazione (e 
non solo in Italia). Se non hai ancora capito il perchè significa che 
d'economia mastichi poco. 


Trichet: l'Ue aumenti i consumi
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2005/06_Giugno/02/trichet.shtml
Draghi: Tornare alla crescita è la priorità assoluta
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/05_Maggio/31/draghi.shtml
Il senatore Albert Beveridge (USA) fu più esplicito: «Le industrie americane 
producono più di quel che il popolo americano può usare; la terra americana 
produce più di quello che esso può consumare, il destino ci detta la nostra 
politica: il commercio del mondo deve essere nostro e lo sarà. e il diritto 
americano, l'ordine americano, la civiltà americana e la bandiera americana 
si impianteranno in lidi un tempo sanguinosi e maledetti, che queste agenzie 
di Dio faranno belli e luminosi».
Il programma Trichet-Draghi-Beveridge si può così sintetizzare:
1) fate shopping sempre e sempre di più;
2) consumate sempre di più: dopo avere fatto gli acquisti, gettateli nella 
spazzature dopo il più breve utilizzo possibile;
3) lavorate e producete sempre e sempre di più;
4) quando finalmente siete riusciti a incrementare la vostra produttività, 
ecco che il valore del vostro lavoro per unità di produzione è diminuito con 
il risultato che a parità di lavoro, diminuisce il vostro potere d'acquisto 
o dovete lavorare più di prima per mantenerlo inalterato;
5) fate fast food sempre di più;
6) fate ginnastica sempre di più per non ingrassare sempre di più come 
succede agli americani;
7) persino per scopare (dovrebbe essere gratis) bisogna pagare sempre di più 
e c'è la pubblicità no-stop che cerca di tenerci sempre eccitati e per 
quelli che non c'è la fanno hanno inventato le apposite pillole di nuovo 
pubblicizzate incessantemente (le metteranno in vendita al supermercato?);
8) tornate al punto 1) e ricominciate dall'inizio (e così via all'infinito 
come nel mito greco di Sisifo).
IL MITO DI SISIFO
Sisifo, figlio di Eolo e fondatore della città di Corinto, fu secondo alcuni 
il più saggio e prudente dei mortali, secondo altri particolarmente incline 
al mestiere di brigante. Ciò su cui tutti concordano è la sua particolare 
dote di astuzia e scaltrezza: era colui che otteneva sempre qualcosa in 
cambio, tant'è che fu - si dice - il promotore del commercio. Divenne 
tristemente famoso per la pena eterna che gli dei gli inflissero quando 
discese definitivamente nel Tartaro. Così ce lo descrive Omero nell'Odissea: 
"E poi Sisifo vidi, che spasmi orrendi pativa che con entrambe le mani 
spingeva un immane macigno. Esso, facendo forza con ambe le mani ed i piedi 
su su fino alla vetta spingeva il macigno, ma quando già superava la cima, 
lo cacciava indietro una forza. Di nuovo al piano così rotolava l'orrendo 
macigno. Ed ei di nuovo in su lo spingeva e puntava; e il sudore scorrea pei 
membri e via gli balzava dal capo la polvere".


 agli altri
Mai sentito parlare di "razionamento"?
Lo capisci il perchč possa essere necessario?

 risorse per quanto indispensabili).
Carissimo ArAmesh,
caso più unico che raro (nei tuoi confronti!) dissento totalmente.
Sono profondamente persuaso che l'attuale venirsi esaurendo
del petrolio, risorsa oggi vitale (le attuali guerre lo dimostrano),
porrà le basi per la crisi finale del capitalismo...

 fenomeno non sussiste.
Dire che l'economia sia una scienza al pari della matematica è
come dire che la psicologia sia una scienza al pari della fisica...

 Lo capisci il perchč possa essere necessario?
L'hanno fatto durante la guerra. Tutti facevano la spesa alla borsa nera e 
quello che ha inventato il razionamento č stato impiccato a testa in giů.
Io sono disponibile a far fare la stessa fine a chiunque voglia impormi i 
suoi gusti. E non credo di essere l'unico. 

 suoi gusti. E non credo di essere l'unico.
Potresti anche ritrovarti dalla parte sbagliata del plotone d'esecuzione...

 d'esecuzione...
Capita.
Vorrà dire che dopo gli antifascisti m'intitoleranno una strada. 

 porrà le basi per la crisi finale del capitalismo...
Non dici una cosa priva di fondamento se vista da una certa angolatura. Ma
bisogna vedere cosa intendiamo per "capitalismo".
Di per sé una crisi non implica necessariamente la fine della proprietà
privata dei mezzi di produzione, anche se probabilmente implica un
cambiamento di paradigma produttivo (es: passaggio dallo schiavismo al
lavoro salariato).
Diciamo che quella della crisi del capitalismo legata alla crisi del
petrolio è ancora una ragionevole "sensazione".
Vorrei approfondire questa del petrolio. In teoria di qualunque risorsa
fisica è presente nell'universo un quantitativo finito. Ma entro questo
limite fisico, lo sfruttamento di quella risorsa è solo questionde di
sufficiente investimento di capitale.
Ora, le teorie del "picco di produzione" negano questo assunto prevedendo
la crisi del petrolio a tempi brevi perché mancherebbe convenienza fisica
nell'estrarlo.
Ad esempio: se per estrarre fisicamente un barile di petrolio devo usare
un'energia superiore a quella che mi fornisce il barile stesso? Possiamo a
quel punto considerare concluso il ciclo economico del petrolio? Sì se ci
atteniamo all'impresisone logica. Ed è ciò che sostengono le "teorie del
picco".
Ma se proviamo a ragionare in termini economici? Se consideriamo concetti
come "valore d'uso necessario" e "valore di scambio"?
In Iran ad esempio - paese produttore - la benzina oggi costa un centesimo
di euro al litro. Il prezzo è vicinissimo a quello di produzione. Questo ti
fa capire come il costo di estrazione di un barile è infinitamente
inferiore al suo valore di scambio internazionale (si parla di una media di
2-3 dollari a barile prodotto, ammortamento delle trivelle incluso).
Paradossalmente un paese produttore potrebbe investire 5-6-10-20 barili di
petrolio (maggiore capitale) per estrarne uno da vendere alla Cina, ed
avrebbe comunque un margine di utile!
Oppure, dato l'elevato valore prevedibile a medio/lungo termine della
risorsa, potrebbe decidere di iniziare ad investire altre fonti di energia
per estrarlo e venderlo agli petro-assetati. Cominciamo forse a vedere in
un'ottica meno irrazionale, l'ossessione di quel paese con il presidente
senza la cravatta per le centrali nucleari. Vero?
Insomma se la domanda persiste, il capitale produce fregandosene della
maggiore energia fisicamente necessaria alla produzione. Secondo me questo
smonta un po' la teoria del picco. Il problema è economico solo, non
termodinamico.
Il vero limite piuttosto è da un lato la concorrenza di altre risorse
energetiche. Dall'altro un'instabilità mondiale dovuta alla lotta per "il
premio" anche senza il suo esaurimento.
-- 
Aramesh

 d'economia mastichi poco. 
Infatti all'estero è preciso uguaglio all'Italia.
I nostri migliori laureati se ne vanno in America perchè gli piace più 
leccare il culo americano che il culo italiano?
O forse il sistema di baronia (termine che in inglese non esiste) è 
molto meno marcato che in Italia e consente l'inserimento di persone nuove?


 non sussiste.
Discorso forse in parte già affrontato di striscio qualche settimana fa. 
Nell'economia gli assiomi di partenza sono esterni alla scienza stessa, cioè 
sono ideologici. Dopodiché - dato esternamente un modello ideologico - si 
fanno delle analisi per capire determinati meccanismi *posto che*.
Ma la scelta degli assiomi di partenza è un fatto eminentemente politico 
(ideologico anche quando si pretende di non esserlo). Lo è perché parte da 
presupposti che implicheranno una precisa distribuzione delle risorse e non 
un'altra. Essendo un fatto politico, le decisioni in merito non sono frutto 
di una "conoscenza corretta", che necessariamente implichi un modello ed 
escluda gli altri come falsi.
La scelta degli assiomi cioè è solo frutto di un confronto dialettico 
(storico) tra forze sociali. Non si può perciò aspettarsi che gli 
interessati non abbiano nulla da dire su una scelta ideologica che 
implicherà la loro personale maggiore o minore disponibilità di risorse.
Sai invece chi è quello lo "scienziato" dell'economia, contro il quale 
nessun non-tecnico mette mai becco? Insomma: chi è l'equivalente 
nell'economia del fisico, col suo camice bianco e il suo acceleratore di 
particelle?
Il ragioniere. Un proprietario-imprenditore, nel prendere decisioni, non sta 
mai a sentire i saggi consigli di Galbraith, sta a sentire il suo scienziato 
personale: il suo ragioniere.
Della storia parlerei un'altra volta :-)
Ciao
-- 
Aramesh 

 esempio... :)
Secondo me state prendendo la cosa dal verso sbagliato. Butto qui una 
domanda un pochino provocatoria ma senza intenti polemici, solo per capire. 
Come mai Bill Gates è più ricco di Galbraith?
(Se rispondi "perché Galbraith morto" non vale!)
-- 
Aramesh 

 nuove?
Quanti sono i nostri migliori laureati in America? Chi ci va e chi ci resta? 
Nel campo delle scienze umane so di Modigliani, Sartori e Zingales. Non mi 
sembrano neppure tanto nuovi. Un Tremonti non lo vuole nessuno e ce lo 
dobbiamo tenere.
Nel campo della medicina il flusso è al contrario. La ricerca medica 
italiana è invidiata in tutto il mondo.
La cultura, comunque, è un fatto universale. Chi parla di "estero" in 
materia di cultura e organizzazione della cultura mostra solo la propria 
ignoranza. Lo studioso serio va dove c'è bisogno di lui, non piatisce un 
posto ben pagato sotto casa come fosse chissà quale diritto.
C'è stato un tempo in cui effettivamente i migliori hanno dovuto fuggire 
all'estero per il semplice fatto che erano ebrei. Quel tempo è passato e si 
spera non torni. Oggi ci sono solo problemini di domanda e offerta che 
un'organizzazione sindacale risolverebbe in poco tempo, se chi preferisce il 
leccaculismo s'iscrivesse. 

 risorse e mercati che, per quanto vasti, sono per loro natura finiti.
però non è una critica al capitalismo. Anche il socialismo come storicamente 
accaduto aveva la stessa presupposizione di base.
Più che una critica al capitalismo secondo me trattasi di una critica al 
concetto di progresso, come affermatosi per periodo moderno, e sconosciuto 
in quelli precedenti.
Tanto per dare un'idea: oggi per noi è normale pensare al futuro e 
immaginarci macchine volante e innovazioni di ogni sorta. Un medioevale si 
immaginava il futuro esattamente come il suo presente. L'idea del progresso 
non esisteva.
E non si tratta di un concetto diverso da quello dello sfruttamento delle 
risorse.
In quanto il progresso è anche trovare nuove risorse.
E' accaduto per l'energia atomica, ad esempio.
Nessuno infine sa se la critica al concetto di progresso continuo (o che è 
la stessa cosa, la critica di tutti i sistemi che presumono illimitate le 
risorse) sia corretta.
Saranno solo ai fatti a dirlo.
Forse le risorse si esauriranno.
Forse le prossime generazioni vedranno come cosa naturale la fusione fredda, 
energia solare con efficienza fino ad ora sconosciuta, liberazione da 
malattie, fine dell'inquinamento.
Non si sa. Ora.
Tutto è una scommessa.


Che dire, una risposta per tutto:
http://groups.google.it/group/it.economia/msg/a255a18c753c9f40?hl=it&
mw
p.s. tsk tsk tsk intendo una sola risposta usata più volte

 leccaculismo s'iscrivesse. 
vabbè, il solito sproloquio trasnazionale.
Lo studioso è una risorsa che crea direttamente od indirettamente 
reddito. Se viene formato in Italia, ad un costo, e va all'estero a 
produrre, generando un reddito, l'Italia va in deficit. Un deficit 
esponenziale in quanto si impoverisce la cultura del paese.
Ma scordavo. Il ricercatore/studioso che va all'estero compra le 
mozzarelline italiane e quindi è un ben per l'Italia. <EG>


 mozzarelline italiane e quindi è un ben per l'Italia. <EG>
Non le compra solo lui, ci fa campare un negozio e un paese all'estero. La
provincia di Reggio Emilia è ricca quasi solo per il parmigiano. Gli
italiani all'estero sono marketing gratuito. In Italia, prima sono arrivati
dei cinesi, poi i cibi cinesi e ora siamo invasi dalle mercanzie cinesi. Che
qualche cinese andasse a insegnare alla Statale di Milano (ai miei tempi
c'era un corso di cinese con docenti madrelingua) ha fatto male alla Cina?
All'Italia fa male non riuscire a spedire in Russia ragazzini ancora col
ciuccio in bocca che piagnucolano che l'economia reale non corrisponde a un
sistema assiomatico.

 Vorrà dire che dopo gli antifascisti m'intitoleranno una strada.
Contento tu...

 è economico solo, non termodinamico.
Continuo a non essere d'accordo con te, anche se potrebbe dipendere
dalla mia ignoranza in materia...
Nella mia visione (forse semplicistica), ciò che necessita per fare
qualsiasi cosa sono fonti energetiche e materie prime.
Di norma (e questo è quel che è successo sino ad oggi) vi è un certo
grado di "sostituibilità" che consente di sopperire alle scarsità o
alle mancanze, momentanee o permanenti che esse siano.
Però nulla vieta che possa, ad un certo punto, venire in essere una
scarsità, progressiva e permanente, di una materia prima non
sostituibile (o sostituibile solo con enormi costi aggiuntivi), oppure
della *fonte energetica primaria* (e pertanto, in quanto tale,
sostituibile solo in parte e con un enorme aggravio *di tutti i costi*,
visto che l'energia entra in tutto ciò che si fa e si produce).
In tal caso, lo scatenarsi di una crisi epocale mi appare inevitabile...

 grande...cosa ne pensate?
Penso anch'io che prima o poi la macchina capitalista dovra' fermarsi, ma 
anche che dobbiamo sbarazzarcene (consapevolmente) il prima possibile, 
perche' se aspettiamo che cio' accada "naturalmente", potremmo superare il 
punto di non ritorno ambientale (vedi per es. il riscaldamento del globo 
terrestre) oppure addirittura autodistruggerci con un conflitto nucleare o 
con una devastante diffusione di un virus creato in laboratorio per scopi 
militari.
-- 
OBIETTIVO: la realizzazione di un sistema sociale basato sulla proprieta' 
comune e sul controllo democratico dei mezzi e degli strumenti per la 
produzione e la distribuzione delle ricchezze da parte e nell'interesse 
dell'intera societa' mondiale. Il Movimento Socialista Mondiale 
(
http://www.worldsocialism.org
) sostiene solamente l'immediata sostituzione 
del capitale e dei salari/stipendi con la produzione universale per l'uso; 
esso e' organizzato in partiti fratelli in Africa, Australia, Canada, Gran 
Bretagna, Nuova Zelanda, USA e altrove 
(
http://worldsocialism.blog.excite.it
). 

 sistema assiomatico.
L'Italia deve eliminare, il più possibile, tutte le corporazioni che ci 
sono.
Fatto questo si potrà parlare di espansione dell'economia.


 sostituibile solo con enormi costi aggiuntivi),
Prendi come modello il petrolio. Ad un certo punto diventa talmente scarso 
che la sua estrazione avrà costi energetici enormi. Il punto è che finché il 
*valore* della singola goccia di petrolio sarà tale da ripagare quei i costi 
di produzione (lavoro necessario per l'estrazione), il petrolio sarà 
estratto fino all'ultima goccia. Dovessimo scavare i pozzi con le nostre 
mani.
Analizziamo oltre: per quale motivo - nonostante la scarsità - il valore di 
scambio potrebbe restare superiore ai costi (lavoro) di estrazione? Perché 
il petrolio potrebbe conservare per alcune economie un "valore d'uso 
necessario". Ti copincollo da una discussione avuta tempo fa su IAC:
news:4458f899$0$18289$
4faf...@reader1.news.tin.it
"Il costo dell'estrazione sale vertiginosamente, ma i paesi in via di 
sviluppo sono disposti a pagare comunque (pena: la completa INUTILITA' del 
loro comparto industriale). Il paese produttore investe il capitale in 
energia nucleare, e elimina, alla fonte, il 'fattore termodinamico': estrae 
il greggio con l'energia atomica, fa funzionare le petroliere allo stesso 
modo." Ecco per inciso perché alla fine la Cina potrebbe essere davvero solo 
un "guappo di cartone".
Una fonte di energia vale l'altra se hai sufficiente capitale per cambiare 
il tuo comprato industriale, e se hai sufficiente capitale per far 
funzionare la nuova fonte con uguale efficienza.
Tu mi dirai: ma le "cose" potrebbero diventare più costose con altre fonti 
di energia il che potrebbe diminuire il potere d'acquisto dell'occidentale 
medio e deprimere i consumi. Ammettiamolo. Ma allora magari a questa 
diminuzione di potere d'acquisto fa fronte l'aumento del potere d'acquisto 
di un paese produttore di energia. Oppure - e più probabilmente - 
l'occidente è così tanto dotato di capitale da imporre al paese produttore 
di energia (qualunque energia) le proprie condizioni commerciali.
Tutto ciò scambia solo i termini della questione: cambiano i proprietari e 
gli sfigati, ma non i concetti di "proprietà" e di "sfiga". Una stagnazione 
prolungata dovuta alla scarsita di una materia prima indispensabile non 
mettono in crisi il capitalismo, nemmeno secondo le teorie che *prevedono* 
una sua crisi (Marx e Schumpeter su tutti). I costi di produzione diversi 
cambiano solo il tipo di processo produttivo.
Facendola molto breve ciò che mette in crisi il capitalismo secondo Marx non 
è la scarsità di una certa merce, ma la diminuzione irreversibile del saggio 
di profitto del capitale. Schumpeter invece parla più di un fattore umano se 
mi ricordo bene: la funzione imprenditoriale di "innovazione" e "rischio" 
viene a mancare, e l'imprenditore viene a trasformarsi mano a mano in 
semplice gestore di procedure.
-- 
Aramesh 

 Fatto questo si potrà parlare di espansione dell'economia.
Questo è un programma politico. Un economista deve invece dirmi come ha
fatto l'Italia, uscita distrutta dalla seconda guerra mondiale, a diventare
da paese di contadini morti di fame, il sesto paese più industrializzato del
mondo. Vediamo di buttare l'acqua sporca e tenerci il bambino (premesso che
dire l'Italia mettendo nella stessa infornata Catanzaro e Bolzano non ha
senso. A parte troppi italofoni fascistoidi, cosa non va in Sudtirolo?).

 terrestre)
Dubito che la fine del capitalismo sarà mai "naturale". Può essere solo
"spirituale", "cultrale" (in passato si sarebbe detto "ideologica" ma oggi
è una parolaccia). Politica insomma.
Forse il feudalesimo ha lasciato il posto allo stato borghese in modo
"naturale"? No: la borghesia ha deciso che voleva il potere e l'ha preso.
Ma *prima* di prendere il potere, la borghesia (come "classe") si è
convinta che il potere le spettava per diritto. 
Cioè la borghesia ha "immaginato" una realtà in cui la proprietà dei mezzi
di produzione (e dunque il potere dello stato) passava nelle sue mani.
Dopodiché nella prassi ha tradotto questa idea in atti politici coerenti.
Certo determinate condizioni ambientali critiche possono anche spingere le
società a delle scelte senza compromessi.
Dopo lo tsunami sulle coste dello Sri Lanka in alcuni villaggi i
sopravvissuti hanno deciso che le poche infrastrutture produttive che si
erano salvate (barche, reti, case) erano ormai da considerarsi proprietà
collettiva: "fine del capitalismo" conseguente ad una tragedia naturale.
Ma è stata la tragedia in sé a promuovere la cosa? Non ci sarebbero stati
altri sbocchi possibili? Non sarebbe *anche* potuto succedere che i
sopravvissuti si organizzassero in bande armate rivali, per in lotta la
*proprietà* dei mezzi rimasti, e in culo agli altri sopravvissuti?
La scelta è sempre "spirituale" (o se preferisci ideologica).
Ciao
-- 
Aramesh

 le petroliere allo stesso modo."
Carissimo,
lungi da me l'idea di tediarti oltremisura ;-) ma consentimi ancora una
volta (l'ultima!) di ripresentarti la mia tesi... sin qui malamente espressa!
Il petrolio, la nostra fonte energetica primaria, e che consumiamo in
ragione di 13.600.000.000 di litri al giorno, sta entrando in una fase
di produzione calante.
Potremmo utilizzare l'energia atomica per estrarre quel petrolio che
altrimenti sarebbe "antieconomico" estrarre?
Secondo me no, e per due motivi:
1) non credo, per quello che ho avuto modo di leggere in giro (non
    sono in grado di farli direttamente io, questi calcoli), che utilizzare
    X di uranio, per estrarre Y di petrolio, per ottenere Z di benzina,
    per far andare le auto in giro, sia più conveniente che non utilizzare
    *direttamente* l'energia atomica (ad esempio per alimentare auto
    elettriche).
2) l'uranio sta seguendo la medesima parabola del petrolio (in quattro
     anni è triplicato di prezzo), e non è detto che gli "sopravviva", a
     meno che non  si vada verso una massiccia costruzione di centrali
     auto-fertilizzanti, cosa che sino ad oggi nessuno ha voluto fare...
Inoltre, il picco del gas naturale non dista che pochi anni da quello
del petrolio.
Eolico e fotovoltaico sono ancora in fasce, e crescono lentamente.
Anche le biomasse hanno i loro bravi limiti.
Di carbone ve n'è una quantità davvero immensa, come d'altronde
immenso è il suo contributo ai gas serra...
La sua liquefazione (dato che molte cose, come ad esempio auto
ed aerei, non possono certo andare "a carbonella"!), non so in qual
misura impatti l'ambiente, ma certo non sarà a basso costo.
Come vedi, quello che viene ad essere in predicato è una "sostituibilità"
che sia sufficientemente "economica", ma soptattutto *veloce*!!!
E sì, perchè il tempo sta veramente stringendo, e non si costruiscono
centinaia di centrali atomiche, centinaia di milioni di auto elettriche,
una totale riconversione energetica, etc., se non sulla distanza di
*vari decenni*...
La triste verità è che non v'era nulla di difficile nella transizione verso
una società post-petrolifera: bastava iniziare trenta, forse anche solo
venti anni prima del "picco".
Ci volevano venti anni di petrolio ancora a basso costo, per costruire
in tempo le centrali, le infrastrutture, le nuove politiche di efficienza
e risparmio, i nuovi paradigmi socio-economici, etc.
Oggi è tardi per effettuare questa transizione in modo *ordinato*
ed *indolore*, come le guerre attuali (ed ancor più le future)
dimostrano.
Tu sai che non sono baha'ì, eppure alla "grande afflizione" ci credo!
E mi pare evidente che sarà proprio questa...

 Ciao
Io sono convinto che per passare alla prossima tappa dell'evoluzione sociale 
dell'umanita', che prevede l'abolizione dell'attuale sistema 
economico-sociale a favore di uno nuovo e profondamente diverso (anche 
rispetto ai precedenti), sia necessaria la nascita di una nuova coscienza - 
di una vera coscienza - che puo' avvenire soltanto "dal basso", cioe' non 
per opera di elite avanguardiste/autoritarie e ancora meno per opera della 
classe dominante (capitalista).
Ciao,
Gian Maria


 bilaureati e così via.
O che l'auto vada a deuterio e con un litro d'acqua faccia 3000 km. Ma in
realtà bastano energie più vicine nel tempo, in attesa del deuterio.

 dei soldi! :-)
E le vostre entrate da dove venviano?

 Pardon volevo dire comunismo!
Lapsus freudiano verisssimo. Il piů grande paese capitalista nella storia č
stata l'URSS, in senso marxiano, ossia detentori del capitale che sfruttano
finché possono (e alla fine non riescono piů) i lavoratori. E alla fine,
crollo del saggio di profitto. Ma questo i cantori del capitalismo e del
leninismo non lo ammetteranno mai.

 pretendono che tu conosca le strade di Londra.
OT ma divertente: Roma, 8/8/2006, chiosco informazioni dell'ATAC in Piazza
dei Cinquecento. Mentre stavo aspettando il 40EX per andare in Piazza San
Pietro, sento questa scenetta divertente, stile Zelig.
Turista: "Scusi, mi sa dire che bus devo prendere per andare alla Corte
Costituzionale?"
Addetta ATAC: "E dov'č?"
Turista: "Palazzo della Consulta"
Addetta ATAC: "Non so dov'č il palazzo della Consulta?".
E l'addetta ATAC aveva accento romano, non era un'extracomunitaria appena
assunta.
N.B. Per chi non conosce Roma: il palazzo della Consulta č su piazza del
Quirinale, dall'altra parte del Palazzo.

 Come mai Bill Gates è più ricco di Galbraith?
Sicuro?

 fanno delle analisi per capire determinati meccanismi *posto che*.
E allora i biologi che pretendono di fare dell'evoluzionismo non una teoria
scientifica bensì una speculazione metafisica, oltretutto ignorando i 3/4 di
vita dell'universo (quanto meno della terra) senza vita in quanto sono
sostanzialmente incapaci di spiegarne la comparsa?

 energetica) o energia non biologica (watt) ?
Wattora caso mai.

 sono ideologici.
Qualche volta sono ideologici, ma più spesso sono soltanto psicologici.

 leninismo non lo ammetteranno mai.
Veramente i cantori del leninismo sono i primi ad ammetterlo. Forse
volevi dire cantori dello stalinismo, altro lapsus freudiano?

 Quirinale, dall'altra parte del Palazzo.
Te butti benzina sul fuoco.


 di spiegarne la comparsa?
Quelli sono solo pirla :-)
Mi viene in mente una bellissima vignetta di Gary Trudeau (doonesbury) di 
qualche mese fa. Un dottore dice al paziente:
-"Lei ha la polmonite. Dovrei prescriverle un antibiotico ma prima dovrei 
sapere se lei crede nell'evoluzionismo o nel creazionismo"
-"E perché questo dovrebbe essere importante?!"
-"Semplice: lo streptococco nel corso dei decenni si è evoluto ed è più 
resistente agli antibiotici che usavamo 70-80 anni fa. Ma se lei non crede 
nell'evoluzione, io mi sento in dovere di prescriverle gli antibiotici che 
usavamo allora"
-- 
Aramesh 

 Sicuro?
Francamente sì.
-- 
Aramesh 

 ha scritto nel messaggio
news:1158141827....@p79g2000cwp.googlegroups.com...

No. Volevo proprio dire quello. Lo stalinismo č, per parafrasare Lenin, la
fase suprema del leninismo, che a sua volta č capitalismo monopolistico.
Lenin ha costruito una struttura che Marx paventň forse in qualche incubo
(beninteso, nel senso che Marx la riteneva una struttura di tipo
capitalistico).

 Te butti benzina sul fuoco.
??

 Francamente sì.
Però magari Galbraith se voleva liquidare tutte le sue proprietà in pochi
mesi ce la faceva, Bill Gates chi trova che gli compri 33 miliardi di
dollari di roba? Un po' come Tronchetti-Provera con la TIM.

 dollari di roba? Un po' come Tronchetti-Provera con la TIM.
E perché deve liquidarla? La ricchezza non è il contante liquido, è
proprietà di strumenti di produzione.
Gates non è un profugo, non ha bisogno di valori facilmente trasportabili
come un ebreo del Reich nel 1932. Non ci sono rivoluzioni o bombardamenti
in atto, le sue proprietà immobilizzate, materiali o immateriali, non
corrono rischio di essere distrutti domani.
La mia battuta comunque è vecchia, e la prima volta che mi capitò di
leggerla era su un saggio di un certo G.Alvi, ex direttore della Banca
delle Relazioni Internazionali di Basilea: "se l'economista è quello che
capisce di economia, come mai ci sono loro al posto delle grandi famiglie
proprietarie?"
E' una provocazione, ma fa riflettere sul reale ruolo dell'economista oggi.
-- 
Aramesh

 proprietarie?"           ^^^^^^^^^
Corrige: come mai *non* ci sono loro etc...
-- 
Aramesh

 E le vostre entrate da dove venviano?
Soldi statali ed ogni tanto donazioni da parte di privati.
-- 
"Solo gli steroidi funzionano come gli steroidi!"  W. N. Phillips 

 capitalistico).
Io, da profano dell'economia, ricordo che il comunismo é il sistema
produttivo posteriore al capitalismo, non la alternativa, per cui in un
paese feudale dove non esisteva il capitalismo, la Russia del '20,
doveva necessariamente svilupparsi il capitalismo, anche se al governo
ci fossero stati Karl e Friedrich.

 Soldi statali
Ah, molto facile. Comodo fare con i soldi degli altri

 proprietà di strumenti di produzione.
Non hai capito. Se io ho 10000 dollari in azioni le vendo e mi faccio il
giro del mondo per 10 giorni, se io ne ho 1 miliardo e voglio vivere tutti i
giorni ai vari Plaza del mondo, girare in jet privato ecc. ma il mio
miliardi di dollari è in azioni, non è che riesco a venderlo in poco tempo.

 Ah, molto facile. Comodo fare con i soldi degli altri
Se tu vendi un prodotto e\o servizio e vieni pagato, intaschi soldi degli 
altri.
Scusa Zig io in genere sono tollerante, ma adesso hai sparato un non senso 
grosso come una casa! Senza rancore. :-)


 Wattora caso mai.

 grosso come una casa! Senza rancore. :-)
Quindi, voi assistete gli anziani (o qualcosa del genere) e devono pagare
tutti i contribuenti. Che bello, anch'io voglio ltutti gli 8 volumi della
storia economica Cambridge, me li paga lo stato?

 storia economica Cambridge, me li paga lo stato?
Tu buttare immondizie ed esserci addetti che raccogliere immondizie. Addetti 
che raccogliere immondizie venire pagati da una coop. che a sua volta essere 
pagata dal comune (dopo regolare gara d'appalto per i lavori...), in quanto 
essa svolgere un servizio utile per la comunità.
Idem con patate per anziani e disabili.
Se poi pensi che questo sia sbagliato allora smantelliamo TUTTO lo stato 
sociale.
Ricordati che se tu ti spacchi la testa, i medici che ti cureranno verranno 
pagati con soldi statali e quindi anche con i MIEI soldi...a buon 
intenditor...


 intenditor...
Infatti io farei pagare dei ticket per certe prestazioni, mentre per altre
dove i ticket ci sono si può discutere di abolirli.

 Quelli sono solo pirla :-)
Non vorrei che tu avessi capito il contrario di quello che intendo. Io
intendo che idioti sono i biologi evoluzionisti atei, che derivano il loro
ateismo semplicemente dalla teoria dell'evoluzione; sono altrettanto idioti
quanto i "creazionisti" letteralisti (ci si dimentica sempre di aggiungere
questo aggettivo), ossia coloro che credono letteralmente nel racconto della
creazione avvenuta in 6 giorni 6000 anni fa.
Io francamente non vedo alcuna incompatibilità nel vedere la legge della
selezione naturale come creazione di un dio, alla pari delle quattro
interazioni sinora note in natura (gravitazionale, elettromagnetica,
nucleare forte, nucleare debole)

 Pagano loro?
Ovvio che no, ma pensa un pò ad una cosa...un domani potresti essere tu un 
anziano o un disabile (in seguito ad incidenti) bisognoso di assistenza. 
Ovviamente io ti auguro tutto il bene e la felicità di questo mondo e di non 
aver mai bisogno dell'assistenza di nessuno ma...e se un domani (anche 
facendo le corna) tu ne dovessi aver bisogno? Come la mettiamo? Paghi tu? E 
con che cosa se non sei in grado di lavorare, oppure se il servizo di cui 
hai bisogno costa molto più di quanto hai ipoteticamente messo da parte?
