Newsgroup: it.economia
Titolo: Crescita e logaritmi

Andrea Boitani nel suo libro di macroeconomia fa fruttare al massimo
tutte le conoscenze di matematica e statistica nel mentre introduce
alla contabilità nazionale e ai famosi cinque tassi(disoccupazione,
interesse, crescita ecc).
E' tanto rigoroso quanto molto capace di farsi capire....
Tutti conoscono le proprietà dei logaritmi(  possibilità di passare
dalla somma al prodotto ecc ecc) in particolare rispetto alla derivata
del logaritmo naturale.
Un tasso di crescita nel tempo è una variazione che matatematicamente
significa una funzione che cambia la sua derivata da punto a punto:
cambia cioè la sua tangente.
Per es. se vogliamo calcolare il tasso di crescita di una funzione U =
X Y =  X(t)  Y(t) che come si vede è PRODOTTO di due funzioni ecco che
possiamo "trasformarla" in SOMMA di due funzioni LOGARITMICHE.
Il vantaggio risiede nel fatto che basta fare la derivata della
funzione logaritmica per ottenere IMMEDIATAMENTE il tasso
proporzionale di variazione.
Tralascio i banalissimi passaggi matematici che SICURAMENTE tutti gli
studiosi e gli studenti di economia(che frequentano questo ng)
conoscono a memoria.
Per me tanto basta per farmi capire se un economista merita la nostra
attenzione o meno. Un economista che non ha dimestichezza con la
statistica(sia descrittiva che inferenziale) di base, con la
statistica economica, con l'econometria e con l'analisi matematica è
un NESSUNO che si arroga il diritto di dire la sua salendo in cattedra
senza sapere neppure come si raccolgono i dati che vorrebbe egli
interpretare.
Ma il nostro tremonti la matematica la sa?:)

 ha scritto nel messaggio 
news:39e381e1-0f7d-405c...@o4g2000yqd.googlegroups.com...
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E i nostri signoraggisti la sanno?
Scherzi a parte, e senza riferimento a Tremonti, credo che per essere un 
buon politico non sia necessario conoscere bene la matematica.
E neanche per essere un buon economista. Tempo fa, su it.economia un certo 
terasix (spero di ricordare bene il nome) scrisse un post in cui illustrava 
un modello matematico di circolazione monetaria, fra produzione, scambi, 
moneta e credito.
L'autore non era un signoraggista dichiarato, ma nei suoi ragionamenti si 
basava su alcuni principi molto simili a quelli dei signoraggisti.
Data la mia passione per le polemiche in materia, non volli lasciarmi 
sfuggire quello che era il più competente fra i simpatizzanti del 
signoraggismo. Lessi con molta attenzione il suo saggio, e non ci trovai 
nessun errore matematico. Le conseguenze che però lui traeva dal suo modello 
matematico, erano una frana. Figuratevi che si concludeva con un sistema di 
equazioni che presentava ben 21 gradi di libertà, e quindi non era in grado 
di determinare e di spiegare  niente della realtà economica. Insomma 
l'autore mi parve un buon matematico pessimo economista. 

 E neanche per essere un buon economista.
Già, la conoscenza di cose tecniche non è richiesta ai grandi decisori. 
Ma certo è fondamentale ai livelli medi e applicati, che sono 
generalmente passaggio obbligato per "salire".
saluti

 ha scritto nel messaggio
news:39e381e1-0f7d-405c...@o4g2000yqd.googlegroups.com...
Andrea Boitani nel suo libro di macroeconomia fa fruttare al massimo
tutte le conoscenze di matematica e statistica nel mentre introduce
alla contabilità nazionale e ai famosi cinque tassi(disoccupazione,
interesse, crescita ecc).
L'autore non era un signoraggista dichiarato, ma nei suoi ragionamenti si
basava su alcuni principi molto simili a quelli dei signoraggisti.
Data la mia passione per le polemiche in materia, non volli lasciarmi
sfuggire quello che era il più competente fra i simpatizzanti del
signoraggismo. Lessi con molta attenzione il suo saggio, e non ci trovai
nessun errore matematico. Le conseguenze che però lui traeva dal suo modello
matematico, erano una frana. Figuratevi che si concludeva con un sistema di
equazioni che presentava ben 21 gradi di libertà, e quindi non era in grado
di determinare e di spiegare  niente della realtà economica. Insomma
l'autore mi parve un buon matematico pessimo economista.
Scusa Luciano, ma è già la seconda volta che leggo questa cosa :-) Non 
capisco come si faccia a dire che un sistema di equazioni (spero lineari) 
che presenta ventuno gradi di libertà possa avere significato economico. 
Prendiamo il sistema di Sraffa,che penso tu conosca. Bene, così a occhio non 
puoi dire nulla: per avere significato economico deve, in primo luogo, 
valere il teorema di Perron Frobenius (nel senso che lo devi premettere). 
Anche Sraffa ha due gradi di libertà: fissi un prezzo, perché è un sistema 
di prezzi relativi, e una delle due variabili distributive (Sraffa fissava 
il profitto che, quando è nullo, ad esempio, ci si riduce ad un sistema di 
puro lavoro). Bene, se avesse avuto più gradi di libertà, si sarebbe dovuto 
fissare più prezzi arbitrariamente. Ma ciò non avrebbe avuto alcun 
significato economico, quindi si sarebbe dovuto buttare il modello alle 
ortiche. Temo che anche nel caso in questione la constatazione da fare è 
diversa: il modello non ha significato economico, indipendentemente dalle 
conclusioni che si deducono.
Sarei molto curioso di guardarlo, ma in rete non lo trovo...

 ortiche. Temo che anche nel caso in questione la constatazione da fare �


 conclusioni che si deducono.
� quello che ho detto io.
In effetti c'� una somiglianza col procedimento di Sraffa. Per�, alla 
conclusione, Sraffa si rende conto che i due gradi di libert� possono essere 
un'anomalia che toglie validit� al ragionamento, si pone il problema, e lo 
risolve (anche se la soluzione ebbe in Italia l'interpretazione demenziale 
che il "salario � una variabile indipendente").
L'autore invece presenta la sua conclusione (i 21 gradi di libert�) come una 
cosa che non inficia in nulla il valore del modello.
Puoi leggere il testo in questo sito
http://www.teoriagenerale.it
e i miei commenti nel post dal titolo
Re:  macroeconomia e riforme strutturali
pubblicato 11/12/2007 ore 10.49, e in alcuni seguenti dello stesso thread.
L'errore radicale che l'autore commette � simile a quello che avviene spesso 
nei ragionamenti matematici.
Un ragionamento matematico parte da alcune ipotesi, che vengono poste 
esplicitamente all'inizio. Se le ipotesi sono realistiche e il procedimento 
� corretto, la conclusione ha un valore.
Talvolta per� avviene che le ipotesi di base vengano poste non 
consapevolmente all'inizio, ma surrettiziamente durante il ragionamento. 
Alla fine o ci si trova in mano una conclusione irrealistica, magari senza 
capire perch� lo �, o si arriva all'errore logico di non accorgersi che la 
conclusione � solo apparente, ed � in realt� proprio quell'ipotesi inserita 
surrettiziamente.
Questi sono i tipi di errore che mi � parso di rilevare in quello scritto.
Per il resto, debbo dire che l'autore � uno che ha idee signoraggiste, ma, a 
differenza di tutti gli altri, non � antipatico, scrive in buon italiano, 
conosce la matematica e la contabilit�, scrive con argomenti (anche se 
sbagliati) anzich� con invettive.
Spero che i due signoraggisti con cui sto battagliando in questi giorni 
leggano questo post, studino il testo di cui ho dato il link, e imparino 
come si discute e si polemizza.


Prima di risponderti ho riflettutto a lungo perché in effetti si pone
un problema molto serio che andrò a spiegare in due righe.
Il politico viene scelto perché propone soluzioni a dei problemi posti
dai cittadini e deve fare il bene di tutti i cittadini.
Il politico viene scelto per le sue idee, le sue proposte ecc ecc e
fino a qui sembrerebbe filare  tutto liscio.
Ma se il politico di turno propone soluzioni ai problemi ed ostenta
sicurezza e capacità di risolverli e poi magari si viene a sapere che
la sua è pura PROPAGANDA per prendere
voti(vedi berlusconi e simili) in questo caso i cittadini si
lasceranno ancora guidare oppure si rivolgeranno a persone COMPETENTI?
Immagina un politico che si candida dicendo che a TUTTI i cittadini
verrà trapiantanto un cuore di plastica al bisogno e che la scienza è
pronta. Poi magari tanti scienziati dicono che NON E' VERO.
La gente crede al politico di turno......ok poi però le cose vanno
male molto male e muoiono parecchi pazienti. In questo caso(fantasioso
ma non troppo) il politico è responsabile perchè SOLO LUI era INCAPACE
o perché la cardiochirurgia è una scienza poco affidabile?
Ora a me sembra di capire che qui oltre ad avere una scienza economica
che per molti è poco affidabile ecco che si accetta(come fai tu per
esempio) che un tizio qualsiasi a digiuno di economia possa essere un
ottimo politico e magari fare pure la politica economica di un paese
avanzato economicamente: indagini statistiche, problemi monetari,
banche ecc ecc TUTTO QUESTO IGNORA IL POLITICO di cui parliamo.
Ovvero, detto altrimenti, mi sembra di capire qualcosa del tipo.
SICCOME LA CARDIOLOGIA E' UNA SCIENZA OPINABILE NON E' UN PROBLEMA CHE
ANCHE UN NON CARDIOLOGO SE NE POSSA OCCUPARE E PROPORRE INTERVENTI
CHIRURGICI A UNA INTERA COMUNITA'.
ATTENZIONE!!
Io non dico che il politico debba essere un matematico esperto di
dimostrazioni di teoremi con uso della topologia magari in ambito
microeconomico.....ma mi par di capire che secondo te si possa essere
COMPLETAMENTE a digiuno di cosa sia la statistica, la contabilità
nazionale. il sistema monetario, la bilancia dei pagamenti ecc ecc ecc
ecc.
NON TI SEMBRA DI ESAGERARE UN PO' TROPPO? :)
Capisco che certi esami sono noiosi....ma senza di quelli un Boitani
neppure gliela spiega ai ragazzi la macroeconomia E FA BENE!!

 che il "salario ï¿œ una variabile indipendente").
E' esattamente l'interpretazione che dava il mio prof. di Storia del 
pensiero economico...
Approfondirei ma in questoo periodo ho molto da fare.
saluti

"Arcobaleno"  ha scritto nel messaggio 
news:18bd9fb3-205c-4fec...@t35g2000yqj.googlegroups.com...
<ragazzi spero che sia chiaro che questo nostro dire e filosofia della
<economia e non economia . economia usa la mmatica come metodo di base
<per elaborare i dati reali con metodi statistici che si fondano sulla
<probabilita . senza statistica mancano i dati e ognuno puo inventarsi
<i suoi dati. per es. se vuoi fare variabili aleatorie sul contio devi
<usare il concetto di integrale e cioe analisi ecc ecc se poi vuoi
<dimostrare ceri teoremi micro devi usare per es teoremi di punto fisso
<e cioe 
topologia.ma
 il nostro tremonti queste cose le sa
Questa è una considerazione che si addice a un ragazzino delle medie, benché 
Tremonti non mi stia più di tanto simpatico. Sotto un profilo 
epistemologico, la relazione tra matematica ed economia è piuttosto 
complessa. Ti basti sapere che l'esempio che porti - teoremi del punto fisso 
di Kakutani, Brower, etc. - ovverosia la dimostrazione dell'esistenza 
dell'equilibrio economico generale impone di "piegare" la realtà alla 
matematica, introducendo assiomi per niente realistici (altrimenti non 
funziona). Inoltre, alcuni economisti ritengono questa branca della 
matematica (tra cui il tuo amato Boitani) un inutile sofisma, e ciò per una 
semplice ragione: da un punto di vista empirico, non hai alcun modo di 
determinare se il vettore di prezzi che osservi (e poi devi dare una 
definizione operativa di mercato, cosa assai difficile) è di equilibrio 
oppure no. Riguardo ai logaritmi, queste sono cose che una volta i 
ragionieri imparavano a fare a sedici anni... 

 saluti
Ho ripreso gli appunti: ricordavo abbastanza bene. Diceva (prof. 
Gattei, Bologna) che, siccome le merci si producono "a mezzo di merci", 
abbiamo un sistema di n equazioni di prezzo ed n+2 incognite (gli 
stessi n prezzi, piu' il tasso di rendimento del capitale, piu' il 
salario). Data una condizione di numerario, il sistema rimane 
indeterminato. Questa situazione vede r funzione inversa di w. Questo, 
diceva, smonta Marshall...
saluti


Ora se tu ti aspetti dialogo costruttivo da parte mia ti sbagli e
anche di grosso.
E neppure starò qui ad entrare in topic per eventualmente dimostrare
quanto ne sappia io ecc ecc.
Molto più semplicemente ho voluto farti notare come ti relazioni tu.
Inutile dirti infine che sei una persona che DA ANNI si relaziona con
me anche sulla matematica
e sulla fisica e quindi hai sicuramente vasti interessi come me.
Io al posto tuo avrei scelto una via che porta a valorizzare le tante
affinità che abbiamo.....
così come ha fatto Tetis con me per esempio e io con lui.....
Te la suoni e te la canti.....solo eri e solo RIMANI!!
Non ti meravigliare se finirai con lo scrivere al monitor del pc senza
che NESSUNO avrà la voglia
di relazionarsi con te entrando in topic!

 conclusioni che si deducono.
<È quello che ho detto io.
<In effetti c'è una somiglianza col procedimento di Sraffa. Però, alla
<conclusione, Sraffa si rende conto che i due gradi di libertà possono 
essere
<un'anomalia che toglie validità al ragionamento, si pone il problema, e lo
<risolve (anche se la soluzione ebbe in Italia l'interpretazione demenziale
<che il "salario è una variabile indipendente").
Bè, è un po' forzata, ma credo andasse di moda nella seconda metà degli anni 
sessanta. In pratica ci si accorgere, usando la merce tipo come numerario, 
che la complicata relazione polinomiale tra le variabili distributive si 
riduce ad una relazione lineare.
E' la stessa idea che aveva Smith, il quale però la butta lì solo come 
intuizione, rilevando che la distribuzione dipende dai rapporti di forza tra 
lavoratori e capitalisti: quando uno è più forte, erode all'altro. Quindi si 
tratta di un accidente storico, come ha detto più chiaramente la Robinson.
<L'autore invece presenta la sua conclusione (i 21 gradi di libertà) come 
una
<cosa che non inficia in nulla il valore del modello.
<Puoi leggere il testo in questo sito
<
http://www.teoriagenerale.it
<e i miei commenti nel post dal titolo
<Re:  macroeconomia e riforme strutturali
<pubblicato 11/12/2007 ore 10.49, e in alcuni seguenti dello stesso thread.
<L'errore radicale che l'autore commette è simile a quello che avviene 
spesso
<nei ragionamenti matematici.
<Un ragionamento matematico parte da alcune ipotesi, che vengono poste
<esplicitamente all'inizio. Se le ipotesi sono realistiche e il procedimento
<è corretto, la conclusione ha un valore.
<Talvolta però avviene che le ipotesi di base vengano poste non
<consapevolmente all'inizio, ma surrettiziamente durante il ragionamento.
<Alla fine o ci si trova in mano una conclusione irrealistica, magari senza
<capire perché lo è, o si arriva all'errore logico di non accorgersi che la
<conclusione è solo apparente, ed è in realtà proprio quell'ipotesi inserita
<surrettiziamente.
<Questi sono i tipi di errore che mi è parso di rilevare in quello scritto.
<Per il resto, debbo dire che l'autore è uno che ha idee signoraggiste, ma, 
a
<differenza di tutti gli altri, non è antipatico, scrive in buon italiano,
<conosce la matematica e la contabilità, scrive con argomenti (anche se
<sbagliati) anziché con invettive.
<Spero che i due signoraggisti con cui sto battagliando in questi giorni
<leggano questo post, studino il testo di cui ho dato il link, e imparino
<come si discute e si polemizza.
Gli do un'occhiata ... 

?
"Eros DB"  ha scritto nel messaggio 
news:4d31d392$0$2048$4faf...@reader1.news.tin.it...


Mancano dei pezzi ai tuoi appunti :-) In primo luogo, questa relazione non 
la vedi "al volo", guardando al sistema di equazioni lineari, dato che, in 
genere, la composizione del prodotto è eterogenea. Quindi, ti si presenta 
una complicata relazione non lineare tra le variabili distributive. Sraffa 
introduce una particolare merce - la merce tipo - che usa come numerario, e 
che, per come è composta, ti fa vedere che tale relazione diventa lineare. 
Certo, smonta Marshall perché la distribuzione on è una sciagura mandata dal 
cielo, ma un accidente della storia (prevalenza dei rapporti di forza). 
Ovviamente, come dicevo in precedenza, devi fissare due variabili: un prezzo 
e una variabile distributiva. La prima è una scelta oltremodo lecito (dato 
che è un sistema di prezzi relativi); l'altra porta con sé, in ogni caso, 
una certa arbitrarietà nella scelta. Sraffa fa variare il salario e fissa di 
volta in volta il saggio di profitto. Quando è zero, ci si riduce a un 
modello di puro valore lavoro.
saluti

?
"Luciano"  ha scritto nel messaggio 
news:XDXXo.25370$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
<L'autore invece presenta la sua conclusione (i 21 gradi di libertà) come 
una
<cosa che non inficia in nulla il valore del modello.
<Puoi leggere il testo in questo sito
<
http://www.teoriagenerale.it
<e i miei commenti nel post dal titolo
<Re:  macroeconomia e riforme strutturali
<pubblicato 11/12/2007 ore 10.49, e in alcuni seguenti dello stesso thread.
Mah... io di incongruenze ne vedo di ben più gravi, sin dalle prime pagine. 
Però dovrei leggere tutto prima di trarre conclusioni... 


<Ho un pochino di tempo prima di uscire e lo voglio dedicare a farti
<notare il tuo modo
<di relazionarti con il tizio di turno e cioè me in questo caso.
Ti è già stato fatto notare più volte che l'impiego della matematica in 
economia non è cosa banale, e neppure che a Tremonti si possa dare la 
patente dell'incompetente perché, a detta tua, non sa cosa sia una sigma 
algebra. Per quanto riguarda gli atteggiamenti, riporto quanto scritto da te 
in altro ng.:
<tempo fa lo ascoltai ad una conferenza...disse tante di quelle
<sciocchezze che ancora rido...
Nella fattispecie, stavi parlando di Enrico Gregorio. Non sono un 
matematico, ma mi pare di poter affermare che sia oltremodo preparato e 
assai puntuale nei suoi interventi. 


Non vorrei essere nei suoi panni:))


<Io spero che a nessuno venga in mente di dire che il punto
<adimensionale nel mondo reale non lo vede e neppure il piano
<bidimensionale ecc ecc.
<<Però nel mondo reale vediamo approssimazioni del piano IDEALIZZATO
<dalla nostra mente.
Peccato che i postulati di razionalità e continuità diano vita a una sorta 
di uomo onnipotente, e anche i trucchi tipo assioma delle preferenze 
rivelate non risolvano il problema. Di onnipotente vedo solo dio, ma solo 
per chi ci crede ...
<Per es. la MICROECONOMIA è un insieme di teorie che vanno sperimentate
<e come tali vengono elaborate......la economia matematica è invece un
<sistema assiomatico.
Spiacente, ma non è così.


Gli autori che ho consultato fino ad ora sono ben consapevoli che
queste costruzioni sono "economia matematica" e quindi idealizzazioni
a cui le toerie economiche potrebbero tendere. Ovviamente ci saranno
anche autori che la pensano diversamente e pensano che la economia
matematica sia oro colato.
Sarebbe un po' come Einstein accortosi che spazio e tempo andavano
rivisti come concetti all'interno della fisica avesse detto: Newton è
un cretino, ha sbagliato tutto ecc ecc. Einstein invece aveva capito
che quello di Newton era prima di tutto un sistema assiomatico e come
tale andava visto. Ovvero quel sistema assiomatico è una PARTE della
fisica e non la fisica, è una PARTE della meccanica e non la
meccanica.
Il punto che mi sto sforzando di mettere al centro del discorso è che
noi umani siamo capaci di elaborare dei sistemi molto precisi,
rigorosi, dove partendo da pochi assiomi deriviamo tutto il resto del
discorso. Ma nel caso della fisica ovviamente non è possibile indagare
tutto partendo da quegli unici assiomi e allora bisogna inserire
altro.
La scienza normalmente non procede per assimo. Moretti per esempio ha
sempre detto che la fisica matematica è SISTEMATIZZAZIONE,
FORMALIZZAZIONE ed egli fa proprio questo e cioè prende le teorie e le
sistematizza creando magari piccoli o grandi sistemi formali: vedi la
MQ per esempio.
Ma dirò di più. Se noi prendiamo una costituzione(come quella della
repubblica italiana) ci troviamo in ogni caso davanti ad un sistema
formale. Perché?
Perché si parte da una serie di assiomi(principii) e poi si comincia a
dedurre dagli stessi facendo attenzione a non contraddire i principii /
assiomi: i membri della consulta ne sanno qualcosa di questo
argomento.
Ed è qui che chi si occupa di epistemologia deve fare i conti con la
logica matematica e cioè con i sistemi formali, Goedel ecc ecc.
All'epoca non avevo capito tutte le profonde connessioni e cioè quando
dopo aver dato i due esami di logica matematica di base mi venne detto
di andare a fare l'esame presso la facoltà di scienze corso di laurea
in fisica, e cioè un esame di epistemologia che tenni con Trotteur
Giuseppe(all'epoca alle prese con le reti neurali)....un tipo molto
alto e magro, amico di Somenzi e altri.
Fu davvero una bella esperienza che mi tenne impegnato per un anno(nel
frattempo studiavo anche altro) sul Mendelson e su Goedel, Church in
particolare.
D'altra parte ai "filosofi" chiedono sempre di andare a fondo, di
superare un po' tutte le barriere.....
Ora a me quelle conoscenze tornano utilissime per capire lo statuto
epistemologico dell'economia intesa come disciplina.
Per quanto riguarda i rapporti tra matematica ed economia, vanno
intesi a mio parere come i rapporti tra fisica e matematica .
Ovviamente i fenomeni naturali si RIPETONO sempre uguali e abbiamo
solo problemi di ERRORI di musura(ed anche lì c'entra la statistica) e
quindi la relazione tra fisica e matematica appare praticamente
indissolubile, un continuum, un tutto unico dove molti non sanno
spiegarsi come mai la matematica funzioni così bene per studiare i
fenomeni naturali.
La estensione di questa metodologia(la matematizzazione del sapere)
anche all'economia ha dato ottimi frutti perché ha reso il discorso
più preciso e meno volatile.
La stessa cosa avvenne con la PSICOMETRIA...c'è una parte della
psicologia molto precisa che fa uso di strumenti di misura e che è al
confine tra psicologia e neurologia: neuroscienza cognitiva.
In quel caso si misurano i potenziali elettrici con un EEG per
esempio, si vede come questi variano durante il sonno ecc ecc.
E allora in che senso la matematica è fondamentale per poter fare
economia?
E' fondamentale perché senza la matematica di base è IMPOSSIIBILE
avere la contabilità nazionale ma fino a qui si dice: è roba
elementare.
E' fondamentale per creare la statistica di base e quindi la
statistica economica.
Si può fare un discorso di macroeconomia senza avere dati statistici
su cui poter ragionare?
Ed ecco che in questo senso è la matematica è a FONDAMENTO.
Contabilità, contare, sommare, dividere, moltiplicare, fare
percentuali, parlare di probabilità, di varianza, di medie ecc ecc è o
non è matematica?
Per me tanto basta per dire che la matematica è fondamentale in
economia.
Ma a noi piace usare anche una matematica più avanzata: come in
fisica.
Ed ecco che entra in ballo la economia matematica.
Ma perfino per dire che una idea di un economista è sbagliata dobbiamo
CAPIRE quella idea magari spiegata con FUNZIONI, grafici ecc ecc.....e
magari per sintetizzare il discorso e renderlo più rigoroso bisogna
pure parlare di punto di equilibrio in senso ideale: vedi teoria del
consumatore per esempio o teoria della domanda e dell'offerta ecc ecc.
Si tratta a mio parere di modelli che ci aiutano a rendere più
rigoroso il discorso e poi m agari arrivano anche quelli che tale
discorso voglionon rendere talmente rigoroso che assiomatizzano tutto
e il tutto diventa ovviamente anche molto astratto: proprio come gli
Elementi di Euclide.
Si tratta cioè di andare a vedere qualcosa di COERENTE e COSTANTE che
avviene all'interno di un certo sistema formale.
Ma d'altra parte la mente raziocinante da sempre non ha creato una
serie di sistemi formali senza neppure rendersene conto? Ogni opera
sistematica di ogni filosofo di ogni tempo non è in fondo una serie di
argomenti che cercano di avere una coerenza interna?
Cosa è il diritto se non un sistema razionale, coerente e che si
ispira ad alcuni principii di base?
E' roba ideale....ma senza quegli ideali non ci sarebbe possibile
vivere e neppure imbastire un ragionamento.
Non è questo un tema che possiamo ridurre all'economia ma è un tema
molto più profondo, è un discorso SULLA scienza, sul metodo
scientifico che io preferisco allargare alla mente raziocinante.
E qui vengono a mente Russell, Whitehead, e soprattutto il
Wittgenstein del Tractatus e tutto il filone della filosofia analitica
di stampo anglosassone che questo e tanto altro studia.
Ciao
A.
p.s. queste cose le capisce bene il gemello di Moretti. Valter sistema
la fisica, la formalizza, il fratello gemello indaga COME Valter e
tutti noi formalizziamo il ragionamento e la indagine stessa:)))


<Sarebbe un po' come Einstein accortosi che spazio e tempo andavano
<rivisti come concetti all'interno della fisica avesse detto: Newton è
<un cretino, ha sbagliato tutto ecc ecc. Einstein invece aveva capito
<che quello di Newton era prima di tutto un sistema assiomatico e come
<tale andava visto. Ovvero quel sistema assiomatico è una PARTE della
<fisica e non la fisica, è una PARTE della meccanica e non la
<meccanica.
Come direbbe Tonino il molisano, questo paragona non c'azzecca. Un paragone 
che ci azzeccherebbe è questo: Einstein postula una velocità finita della 
luce nel vuoto; fatto questo che implica di dover ripensare alle 
trasformazioni di Galileo (aggiungendo un'equazione del tipo x^2+y^2+z^2 = 
c^2, credo), con tutte le conseguenze del caso. Poi, però, tutti gli 
esperimenti ci dicono che la luce sembra irraggiarsi ad una velocità 
infinita, come implicitamente assunto prima di Einstein. Al di là delle 
pippe sulle scelte di sincronizzazione e sul conseguente fatto che la 
velocità non è one-way, mi pare che, con tutti gli esperimenti fatti, non si 
possa certo ragionevolmente dire che quel postulato sia falso.
L'ipotetico esempio, analogo in fisica, è invece quanto ahimè avviene, in 
moltissimi casi, in economia. La richiesta topologica di continuità della 
relazione di preferenza, che significato economico ha? Oltre a non porre 
limiti sulla capacità del soggetto di esprimere le proprie scelte, ha 
un'ulteriore interpretazione economica. In pratica significa che non vi è 
nessun bene che sia cosi necessario in un qualche ammontare che non può 
essere scambiato con nessun altro.  Questo è palesemente falso... perché 
esistono beni "necessari"... 


Anche l'altro post l'hai lasciato a metà.......in effetti la voglia di
dialogare fino in fondo non c'è come ai primi tempi quando usavamo i
ng da pivellini:))
Io ora mi sto aggiornando sulla macro e ti consiglio Blanchard(2009)
perché cita tutte le posizioni in campo e fa capire quello che dice.
Boitani è più capace di Blanchard didatticamente parlando perché sa
meglio la matematica, e soprattutto la statistica economica:))
La micro mi appassiona come la matematica pura......ma io ora tra
macroeconomia e fisica non ce la faccio a tenere a bada anche la
matematica pura e i discorsi epistemologici ogni giorno:))
Ciao
A.
p.s. il ng è stato rilanciato a quanto pare......


<Tra i varii manuali di micro ho apprezzato molto quello di Jeffrey
<Perloff, è del 2007.
<Il problema di questa manualistica americanizzata è che o ti
<presentano la micro come un sistema bene assiomatizzato o come un
<insieme di idee.
Non stiamo parlando di assiomi come si fa in matematica, ma di postulati che 
dovrebbero poter essere falsificati. Bene...allora il fatto che ci si 
arrocca dietro il fatto, come fa Samuelson, che gli aspetti di 
falsificazione sono irrilevanti, non mi pare un buon modo per procedere per 
fare teoria su questioni pertinenti la realtà.
<Io per farmi un buon ripasso ho usato Perloff che nelle appendici
<formalizzo il tutto usando per le derivate parziali, i moltiplicatori
<di Lagrange(teoria del consumatore) e quindi problemi di massimo e
<minimo: finché si deve trovare un nu mero non si va a finire del
<C.d.V. che serve quando la incognita è una funzione.
Direi che un buon esercizio è quello di tradurre il significato della 
formalizzazione in termini economici. Già scrivere cose tipo U'(x)>0; 
U''(x)<0 lo trovo un argomento che va preso per atto di fede.
U è una misura indotta su una relazione di preferenza che ha certe 
caratteristiche topologiche. Affinché funzioni, un modello di eeg deve 
svolgersi istantaneamente o, meglio, nel contesto di un tempo logico 
definito dagli economisti che è più simile all'ambiente in cui vive dio che 
non al tempo fisico. Istantaneo non ha l'usuale significato che ha nella 
fisica, ma proprio che tutti gli eventi si cristallizzano in un punto. 
Questo è fuori della realtà; tuttavia, per quanto arbitrariamente piccolo 
possa essere un intervallo di tempo, le preferenze potrebbero cambiare e 
tutto il castello crollare.
Come vedi, il riduzionismo e il nefasto influsso che ha l'impiego della 
matematica in economia è grandioso... 

?
"Peter11"  ha scritto nel messaggio 
news:F9BYo.26491$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
?
Per quanto riguarda la RR,
Ovviamente intendevo la RG 


Non è che vi siano tante alternative sai:))
Alla fine il cervello è quello, la sua capacità di elaborare un mondo
delle idee è quello appena accennato sopra.....
In questo modo, e concludo, si può meglio capire che la conoscenza è
SOLO UNA PARTE di questo universo, cioè una delle TANTE possibili
conoscenze.
ATTENZIONE!!
Immagina con me di andare subito in un altro universo e di non capirci
assolutamente nulla.....l'unica cosa che capiamo è che lì vivono degli
esseri capaci di capire quel loro universo.
Questi esseri vengono poi con noi nel NOSTRO universo e capiscono che
io e te capiamo il nostro universo ma loro non capiscono NULLA.
Cosa è successo?
E' successo che il soggetto(il cervello umano) non è in grado di
elaborare la conoscenza in un altro universo, perché lì neppure è mai
vissuto.
ATTENZIONE MASSIMA.....da parte mia prima di tutto:)
Il LORO universo magari non si può capire usando il mondo delle idee
NATO nel nostro pianeta, nel nostro universo, magari lo si può capire
elaborando un tipo di mondo che NON SAPPPIAMO NEPPURE IMMAGINARE tanto
è QUALCOSA DI TOTALMENTE ALTRO DAL NOSTRO MODO DI CONOSCERE.
ATTENZIONE FINALE:))
Quello che noi chiamiamo CONOSCENZA è il mondo delle idee e altri
mondi neppure li pensiamo come qualcosa da poter chiamare
"conoscenza", "sapere" ecc ecc.
Quindi la conoscenza è solo UN MODO dell'essere e non IL modo.
Cioè la conoscenza è solo una delle infinite cose che l'essere può
fare e non LA cosa.
Avere coscienza NON implica avere il mondo delle idee....il neonato è
appena cosciente di percezioni visive, uditive ecc e poi
basta.......avere ANCHE la coscienza del mondo delle idee ci rende
coscienti della CONOSCENZA.
Per es. un bambino di sette anni non riuscirà a farsi neppure una
minima "idea" di cosa sia la economia di cui stiamo parlando anche se
gli diciamo molto a riguardo.
Per es. un cieco anche se lo porti davanti al mare non lo può capire,
anche se glielo spieghi non lo può capire.
Uno che non ha mai avuto un mal di pancia non lo può capire....ecc ecc
Uno che non ha mai avuto accesso alcuno al mondo delle idee e quindi
anche alla conoscenza(che ne è UNA parte)  non lo può capire.
Allo stesso identico modo noi esseri umani potremmo venire a contatto
con entità di altro universo(è solo un esempio per il ragionamento..)
che sono totalmente incapaci di capire cosa sia quello che noi
chiamiamo "la conoscenza" semplicemente perché non hanno il cervello
adatto per capirlo ma magari hanno qualcosa di più prezioso perifino
per noi......
In questo ultima riga mi ha aiutato il ricordo di Dewey e il suo
spiegare la scienza come attività che serve per sopravvivere nel
nostro ambiente. Magari agli alieni è servita tutt'altra attività.
A molti in Italia serve solo il sesso per esempio dove la conoscenza
non c'entra nulla:))
Ad altri serve solo il mangiare.....il dormire......il camminare....
a noi siccome serve anche la conoscenza ecco che facciamo fatica a
parlarne perché si rischia di sminuirla.
Ma in realtà abbiamo capito ancora una volta che l'essere umano in
quanto tale, è LIMITATO.....non sa da dove viene, non sa dove va ecc
ecc...
Ciao
A.
p.s. questa sopra secondo te è gnoseologia, etologia, sociologia,
filosofia della scienza? Chi lo sa se ogni tanto anche tu ti ricordi
che è un INSIEME di branche che compongono quello che chiamiamo
"conoscenza":)


<E qui come al solito(la colpa è di certa didattica della
<matematica....) viene fuori
<la influenza negativa che avrai ricevuto all'università e cioè
<imparare DA SUBITO
<la nozione struttura PRIMA, come se fosse sempre stata lì in un mondo
<delle idee....
Infatti non ho studiato matematica :-) Non so più come dirtelo, ma se imponi 
delle condizioni irrealistiche, anche se quadrano sotto il profilo 
matematico, l'apparato rimane debole, anzi ...  irrealistico. Non mi sembra 
tanto difficile da capire, no?

 ha scritto nel messaggio 
news:5ce5f5b3-c179-4ab1...@u3g2000vbj.googlegroups.com...
<p.s. il ng è stato rilanciato a quanto pare......>
La matematica è bella. Però bisogna riuscire, se non in un trasttato almeno 
in un ng, a mostrare degli esempi, in cui alcuni problemi pratici di 
economia, soprattutto se attuali, possano essere spiegati dalla matematica; 
meglio ancora se la matematica riuscisse a ispirare qualche soluzione (che 
non sia il mitico: il salario è una variabile indipendente). 


A quale teoria di microeconomia ti riferisci esattamente?
Alla teoria della scelta del consumatore? Alla teoria della domanda e
dell'offerta?
Fatemi sapere e vi spiego....
Ciao
A.
p.s. non ti offendere ma temo che tu non conosca bene la
microeconomia...magari non dai credito a questa impostazione e neppure
hai approfondito.


Quando usi il termine "matematica" cosa intendi esattamente?
Intendi i modelli delle teorie in microeconomia?
teoria del consumatore, teoria della domanda e dell'offerta, teora
dell'impresa ecc ecc?
Fino ad ora non ho letto alcuna obiezione specifica, precisa,
circostanziata.
Sta a voi riportare una teoria e dire DOVE ESATTAMENTE non va bene.
Ciao
A.

 Sta a voi riportare una teoria e dire DOVE ESATTAMENTE non va bene.
È quello che ho fatto commentando il saggio di terasix, che ho segnalato a 
Peter 11.
In passato ho commentato, sempre nel senso che suggerisci tu, la teoria di 
Sraffa (ma mi sono guardato dall'attribuire a lui il demenziale "il salario 
è una variabile indipendente").
E naturalmente l'ho fatto innumerevoli volte con le teorie dei 
signoraggisti.


Per entrare nello specifico bisogna giocoforza conoscere BENE la
teoria che si va a criticare.
Ora se tu dici che la teoria del consumatore, la teoria della domanda
e dell'offerta e la teoria dell'impresa non vanno bene se esposte con
modelli matematici ecco che dovresti dire anche ESATTAMENTE perché.
Non si chiede alcuna dimostrazione o cosa del genere, si chiede
unicamente di spiegare COSA ESATTAMENTE si sta criticando di una
teoria.
Tu capisci che magari io domani esco di casa, mi ferma un tizio
qualsiasi e mi dice: io non condivida la matematica in economia. Ed io
a quel punto posso anche dire: e chi se ne frega:))
Tuttavia, se il tizio mi dice: non condivido certi modelli perché la
variabili indipendenti dovrebbero essere più di una ecc ecc ed entra
nello specifico, ecco allora che io dico al tizio: mi interessa molto
quello che dici perché può CONVINCERMI del fatto che TU ABBIA RAGIONE
e quindi ascolto il tizio attentamente e spero di ricavere anche un
insegnamento eventuale.
Per quanto mi riguarda posso dirti che per apprezzare fino in fondo
queste teorie bisogna conoscere le derivate parziali, funzioni di più
variabili, il concetto di minimo e massimo in matematica: cioè un
ambito della ricerca operativa(ottimizzazione ecc).
Bisogna in ogni caso familiarizzarsi col concetto di differenziale, di
rapporto tra differenziali.
Bisogna capire BENE i grafici che non sono dei meri disegnini di curve
fatte a caso ma sono molto più importanti delle formule dal punto di
vista didattico....cioè il grafico cerca di spiegare quello che
normalmente si mette in formule....se uno non capisce il grafico non
riuscirà a capire le formule e quindi i varii passaggi.
Una volta che si padroneggia bene l'analisi matematica ecco che si
riuscirà a focalizzare tutta la propria attenzione sul modello, dove a
un certo punto derivata, differenziale ecc sono dei banali algoritmi.
Sarebbe come se uno una volta imparata la moltiplicazione o la
addizione, concentrerà la sua attenzione sul PERCHE' in quel modello
la sta usando e NON sul COME si fa la addizione.
Quindi se uno non conosce l'analisi matematica a mio parere NON può
parlare di questi modelli e criticarli: SI DEVE STARE ZITTO:))
Per quanto riguarda poi le varie definizioni, quelle non sono altro
che un modo per poter elaborare un ragionamento partendo da dati
MINIMI, cioè un numero esiguo di variabili che pongono in essere il
modello di base. Poi il modello si potrà arricchire. Ma è il modello
di base quello che conta.
Per es. se tu vuoi dipingere un paesaggio, potrai fare uno schizzo,
potrai disengare il contorno del lago, il contorno della collina, una
casa. Questo basta e avanza per capire DOVE siamo. Se poi aggiungi
altre cose, tanto di guadagnato.
Oppure.....pensa ad una città, alla piantina della città.....puoi
disegnare il centro poi le con una linea chiusa, poi alcune strade
princpali, puoi indicare con dei piccoli cerchi i paesini limitrofi e
questo è FONDAMENTALE. Se poi ti metti a disegnare TUTTE le strade, e
magari aggiungi anche i nomi delle strade ecc ecc, e disegni pure i
palazzi....ecco che ti stai avvicinando alla fotografia che scatta il
satellite.
Inoltre, prima di criticare queste teorie IMHO bisogna spiegare come
mai le stesse vengono applicate con successo e si hanno una infinità
di casi empirici(econometria) che confermano la bontà delle stesse.
Se poi si dice: le teorie in questione mi vanno bene ma secondo me si
possono capire anche senza usare la matematica.
Allora io rispondo: è vero...anche la relatività la si può capire
senza usare la matematica...e te la spiega Piero Angela..ma rimani a
livello amatoriale, a livello divulgativo e non riesci a capire in
modo approfondito la teoria stessa e quindi neppure la puoi criticare
a fondo.
Dal punto di vista didattico si sono fatti degli sforzi per spiegare
l'economia facendo a meno della matematica necessaria, ma a mio parere
sono sforzi vani.
La matematica non viene usata perché si vuole "abbellire" oppure si
vuole "dare valore" alla teoria. Si usa la matematica per meglio
capire la questione che si sta trattando.
Per la fisica è la stessa identica cosa. Se uno non studia le
equazioni differenziali non riuscirà mai a capire il senso profondo di
certi fenomeni naturali.
Inoltre, per quanto riguarda la macroeconomia il discorso diventa
ancora più serio.
Pensare di fare a meno della matematica "elementare" (contabilità
nazionale ecc) oppure della statistica di base e quindi la statistica
economica(che include la conoscenza del calcolo delle probabilità che
senza la matematica è impossibile fare) ecco che si finissce col NON
avere i dati a disposizione e non si sa neppure di cosa si va a
parlare.
Quindi dire che la matematica in economia non serve per me significa:
NON ho studiato l'analisi, non ho studiato la statistica di
base...agli esami ho imparato tutto a memoria, dico la mia e chi se ne
frega tanto è tutta politica ecc ecc.
Questo può andare bene per il tizio che deve scegliere tra due o più
opzioni, a CHI destinare i soldi ecc ecc.
Ma l'economista e cioè il tizio che vuole CAPIRE come funziano questa
parte della sociologia(che sono le relazioni economiche) non deve
approfondire, deve sapere fino in fondo di cosa va a parlare. NOn può
cioè limitarsi a capire a livello divulgativo.
Per questo ho citato il testo di Boitani.
E' un testo che è meglio non toccare se non si conosce la statistica e
l'analisi.
Inoltre e concludo....la matematica in economia viene usata a due
livelli.
1. Il livello elementare e cioè quello delle operazioni aritmetiche,
il calcolo delle medie per la elaborazione dei dati statistici, il
concetto di percenuale, i diagrammi ecc ecc.
2. La creazione di modelli che aiutano a spiegare una realtà
altrimenti inomprensibile.
I modelli microeconomici per esempio hanno la loro forza nel fatto che
si parla in termini di FUNZIONI.
Ora qui molti dicono ossessivamente che la realtà è complessa e il
tutto DIPENDE da tante possibilità...ebbene probabilmente non ci si
rende conto che il concetto di funzione viene usato proprio per
mettere in relazione due VARIABILI.....dove le variabili sono
correlate tra loro e possono dare conto non solo di quantità di moneta
offerta e di quantità di merce comprata e cose qu antitative del
genere....ma si può dare conto anche di "utilità" e utilità marginale
che si farebbe fatica a spiegare altrimenti.
Ovviamente si parte da esempi intuitivi e condivisibili ma poi bisogna
fissare le idee, bisogna cioè concretizzare capendo in che modo queste
variabili economiche sono correlate tra loro.
3. La matematica serve inoltre per DIMOSTRARE una serie di teoremi.
Questa per me è economia matematica e cioè quel luogo dove si
FORMALIZZA una serie di teorie usando teoremi ecc ecc trovando una
coerenza interna ad un sistema formale.
La teoria in questione potrà essere valida o meno valida, ma NON
dipende assolutamente dalla matematica la sua validità. La matematica
è un LINGUAGGIO per poter denotare oggetti economici, relazioni tra
oggetti ecc ecc che altrimenti non si riuscirebbe a denotare.
Ti faccio un esempio e concludo.
Ti chiedo: per favore mi prendi un bel po' di mele al mercato?
Tu cosa hai capito?
Poi magari ti chiedo: per favore mi prendi tre mele al mercato?
Tu prenderai le grosse o le piccole?
Poi magari ti chiedo: per favore puoi comprare 22,5 kg di mele al
mercato?
Nel terzo caso ho usato la matematica, ho usato la base dieci, ho
usato i numeri decimali(uso della virgola) ho usato la unità di misura
definita: così si sistemano le bilance e tutti sono d'accordo sulle
giuste quantità senza fare ad occhio....
Se poi ti dico: per favore lì ci sono 5,5 euro, valli a cambiare e
fatti dare i dollari, poi va al mercato e vedi il prezzo delle mele e
però non spendere tutto e vedi se riesci a prenderne 1/2 kg, con il
resto ci compri un giornale ecc ecc....
In quest'ultimo caso ho tirato in ballo anche la moneta come
numerario, il cambio e quindi il fatto che con tale strumento sia
possibile comprare le mele.
Quindi viene fuori il concetto di COSTO.
Poi magari uno dice: perché le mele hanno questo costo piuttosto che
un altro?
E come fai a parlare di costo senza usare l'aritemica?
Come fai a dire PERCENTUALMENTE di QUANTO un costo è maggiore o minore
di un altro(non c'entrano qui i numeri indici).
Ed ecco che bisogna imparare una PROPORZIONE e cioè a sta a b come c
sta a d e cioè il RAPPORTO tra i due prezzi sta in una determinata
quantità. Se CAMBIO uno dei due prezzi, cambio anche la relazione tra
i due e la quantità stessa.
Questo è o non è un CONCETTO matematico?
Ciao:)
A.
p.s. studiate la matematica altrimenti neppure capite le teorie in
questione:))


<Per entrare nello specifico bisogna giocoforza conoscere BENE la
teoria che si va a criticare.
Ora se tu dici che la teoria del consumatore, la teoria della domanda
e dell'offerta e la teoria dell'impresa non vanno bene se esposte con
modelli matematici ecco che dovresti dire anche ESATTAMENTE perché.
Non si chiede alcuna dimostrazione o cosa del genere, si chiede
unicamente di spiegare COSA ESATTAMENTE si sta criticando di una
teoria.
Tu capisci che magari io domani esco di casa, mi ferma un tizio
qualsiasi e mi dice: io non condivida la matematica in economia. Ed io
a quel punto posso anche dire: e chi se ne frega:))
Tuttavia, se il tizio mi dice: non condivido certi modelli perché la
variabili indipendenti dovrebbero essere più di una ecc ecc ed entra
nello specifico, ecco allora che io dico al tizio: mi interessa molto
quello che dici perché può CONVINCERMI del fatto che TU ABBIA RAGIONE
e quindi ascolto il tizio attentamente e spero di ricavere anche un
insegnamento eventuale.>
Appunto. Se un tizio mi dice che non condivide una certa teoria, io gli 
domando se conosce la teoria, e perché non la condivide.
Se non la conosce, io gli rispondo: ma allora come fai a non condividerla?
Se la conosce male, gli chiedo di esporre quello che lui sa, e poi gli 
dimostro in che cosa sbaglia, e perché la teoria è valida.
Se la conosce bene, e mi indica il motivo per cui non la condivide, io 
faccio un po' di riflessione, poi gli dico: bravo, la conosci bene, e hai 
ragione a non condividerla.
Insomma, io non mi dedico, di mia iniziativa, a cercare peorie economiche da 
demolire. Se qualcuno espone un problema, che io ritengo di conoscere 
abbastanza bene, intervengo per esprimere il mio punto di vista, e poi 
demolire o confermare.
<Per quanto mi riguarda posso dirti che per apprezzare fino in fondo
queste teorie bisogna conoscere le derivate parziali, funzioni di più
variabili, il concetto di minimo e massimo in matematica: cioè un
ambito della ricerca operativa(ottimizzazione ecc).
Bisogna in ogni caso familiarizzarsi col concetto di differenziale, di
rapporto tra differenziali.
Bisogna capire BENE i grafici che non sono dei meri disegnini di curve
fatte a caso ma sono molto più importanti delle formule dal punto di
vista didattico....cioè il grafico cerca di spiegare quello che
normalmente si mette in formule....se uno non capisce il grafico non
riuscirà a capire le formule e quindi i varii passaggi.>
D'accordo, però, se posso, cerco di spiegare il mio punto di vista 
ricorrendo il minimo possibile alla matematica. Il ng è meglio che sia 
divulgativo, piuttosto che trattatistico. In alcuni casi sarà impossibile 
fare a meno della matematica, ma un tentativo lo faccio sempre.
Taglio il seguito, su cui sono d'accordo.


IMHO dipende dall'interlocutore di turno....su it scienza matematica
io ho parlato di matematica per anni
e l'ho fatto sempre usando un linguaggio per nulla formale e mi hanno
continuamente contestato.
Io penso che il problema sia SAPERE SPIEGARE...non c'entra divulgare o
meno, usare o meno la matematica.
Se vuoi posso citarti libri di autori che usano TUTTA l'analisi
matematica necessaria(in appendice si fanno i passaggi e poi si rinvia
ai testi di analisi per capire le stesse appendici) per presentare le
varie teorie microeconomiche e si fanno capire benissimo, molto meglio
di tanti libri che usano niente analisi e però neppure si capiscono.
Ho avuto modo di approfondire continuamente i problemi didattici
riferiti a diverse discipline sia per esperienza personale che
esperienze altrui e sono giunto alla conclusione che tutto dipenda dal
tizio che spiega e cioè se è capace di spiegare bene e non dipende se
usa o meno la matematica o alltro.
Come ti sarà capitato anche a te spesso noti dei libri di economia
dove non vedi formule e però neppure si capisce nulla. Lì NON è il non
uso della matematica che non fa capire il libro ma è l'autore incapace
di sapersi spiegare al suo lettore.
Ho citato il libro di J. Perloff, Microeconomia del 2007 che ti
consiglio vivamente di consultare giusto per valutarlo e per poi
magari consigliare ad amici e non solo.
Ne avrò visto almeno una ventina tra i più rinomati e questo di
Perloff è  unico nel suo genere.
Anzi....se qualcuno ha qualche dubbio su queste varie teorie
microeconomiche chieda pure e così spiego proprio partendo da questo
libro.
Spiega perfino la teoria dei giochi applicata ai varii mercati
(oligopolio, monopolio ecc) perché in definitiva si tratta di
strategie.
La stessa teoria dei giochi viene applicata alle aspettative razionali
in macroeconomia, anche se Lucas e altri criticano questo approccio.
Io penso che la matematica sia centrale per l'economia sia per la
statistica, la contabilità(la ragioneria per intenderci) sia per i
modelli. Invece per quanto riguarda la economia matematica penso che
sia qualcosa di specialistico.
Questa è a mio parere la economia PURA e cioè una serie di teorie
ideali, così come in matematica usiamo le geometrie non euclidee per
esempio anche se nel mondo reale non le usiamo(la RG le usa per un
fatto ALGORITMICO e non perché lo spazio non sia euclideo).
Non è un caso quindi che la economia matematica sia spesso vista come
un esercizio.
Pensa che i matematici ODIANO quelli che si occupano di logica
matematica perché a loro dire non fanno matematica e neppure la sanno
ma fanno vuoti esercizi e li chiamano "filosofi" in senso spregiativo.
Allo stesso modo i fisici sperimentali pensano che i fisici teorici
siano dei perditempo.....ma anche il fisico teorico spesso pensa che
il matematico pure sia troppo lezioso.
Ovviamente NON generalizzo...ma buona parte del mondo accademico
MONDIALE ha queste tendenze.
So bene che anche per quanto riguarda l'economia ci sono tanti punti
di vista a riguardo......io sto esprimendo il mio.
ATTENZIONE!!
Il fatto che la matematica sia fondamentale in economia NON implica
che le teorie siano infallibili.
Qui a me è parso di capire che Peter abbia messo in discussio IL
METODO che si usa in economia e non una determinata teoria.
Inoltre, per quanto riguarda la macroeconomia penso che le cose siano
più complesse per ovvi motivi, anche se la si può in ogni caso
"ridurre" a microeconomia e cioè pensare ai varii stati come a una
sorta di ente che PRODUCE determinati prodotti che esporta, materie
prime che importa ecc cioè come se una nazione(usa, cina, europa ecc)
fossere un insieme di imprese che poi vanno a creare un grande
mercato.
Boitani per esempio sostiene qualcosa del genere ed anche per questo
l'ho segnalato.
Per quanto riguarda la politica economica quella per me NON è
economia.
Per es quando una industria usa la fisica e la matematica per
costruire qualcosa quella per me NON è scienza ma ingegneria.
Un conto è SCOPRIRE l'esistente altro è COSTRUIRE qualcosa.
L'economia la vedo come una branca fondamentale della sociologia ed
insieme alla psicologia sociale concorre a spiegare la società.
La società CAMBIA non solo perché cambiano gli individui ma perchè GLI
STESSI INDIVIDUI negli anni cambiano la società stessa(migliorandola,
peggiorandola è altro discorso), costruiscono case, enti, porti,
stabiliscono NUOVE relazione tra loro, nascono nuove imprese, enti ecc
ecc. la società VIVE, evolve continuamente.
Chi fa sociologia lo sa bene ed ecco che va a studiare quello che in
qualche modo rimane costante.
Sembra strando ma la costante è L'INDIVIDUO con il suo DNA e i suoi
istinti di base che sono sempre gli stessi.
E' cioè proprio l'animale uomo a rimanere costante a permettere una
analisi sociologica fondata sulla psicologia sociale.
Se così non fosse la sociologia sarebbe un repertorio di fatti e cioè
coinciderebbe con la storiografia.
Inoltre la psicologia affonda ormai le sue radici nella neuroscienza
cognitiva e quindi è in certo senso anche una branca della biologia.
Cioè così come la etologia studia il comportamente degli animali la
psicologia fa per l'animale uomo. Vista però la complessità del
cervello umano che crea la società ecco che si rende necessario una
MULTIDISCIPLINA e cioè la psicologia sociale in grado di spiegare la
società stessa, connettendosi anche alla economia, usando la storia e
TUTTO quello che sappiamo sulla società stessa.
L'economia come disciplina non riesce a prevedere perché la società
cambia, gli stati cambiano, le tecnologie cambiano, cambia tutto
continuamente e da sempre. E' l'uomo la costante.
Ma l'uomo NON è un fenomeno naturale facile da studiare così come
l'orbita della luna intorno alla terra.
La difficoltà nello studio dell'uomo è dovuta alla enorme complessità
del suo sistema nervoso centrale(SNC) e non al fatto che l'uomo cambia
continuamente.
Ed è per questo che la microeconomia è più precisa della
macroeconomia, perché si fonda più sui rapporti tra
pochi(relativamente parlando) individui e meno variabili che non come
nella macroeconomia.
Riepilogando....abbiamo una società che per sua essenza muta
continuamente(nascono nuove relazioni e nuovi soggetti economici,
politici, nuova tecnologia, nuove condizioni, altre usanze ecc) e
l'uomo che è costante in questo caso.
La macroeconomia studia la economia nel suo complesso, e fallisce
perché non si accorge che la società muta e muterà la stessa
macroeconomia perché mutano i soggetti economici, gli enti.......per
esempio il passaggio dal gold standard ad oggi influisce sulla
macroeconomia come disciplina.
Qui ecco che funziona RIDURRE la macro a micro come accennato sopra.
In questo modo abbiamo gli stati come enti che cambiano al loro
interno ma all'esterno si presentano sempre come una IMPRESA.
Il problema però è che cambia IL MERCATO e cioè le relazioni, le
regole tra le "imprese"(gli stati nell'esempio).
Come noti si cerca sempre un modello che vada a vedere LE COSTANTI e
il concetto di impresa sembra essere una costante in questa analisi
che vuole ridurre la macro alla micro.
Per questo motivo Boitani ritiene fondamentale la conoscenza della
micro per poter studiare bene la macro e lo dice in prefazione.
Ancora......
un conto è la matematica pura che non cambia e non può essere diversa
da come è altro è una ANALISI di UNA POSSIBILE società.
L'economia analizza UNA società, e cioè le civiltà sul pianeta terra.
La matematica pura CREA il suo stesso oggetto di indagine che per
tanto è ideale ed IMMUTABILE.
Non vado oltre perché ho visto che Peter 11 non segue questo genere di
discorsi più approfonditi e penso che neppure tu sia interessato.
Ma io solo in questo quadro così ampio riesco a capire perché noi
umani ci siamo inventati questa scienza che chiamiamo economia:))
Ciao, stammi bene:)
A.
p.s. piano piano in queste settimante approfindiremo INSIEME questi
ambiti in modo da poter trarre stimoli dalla nostra interazione.
Ovviamente non riusciremo ad essere d'accordo su tutto e penso che sia
un bene ed uno stimolo, così si possono percorrere più linee di
pensiero che è sempre un arricchimento per l'umanità tutta.

 ha scritto nel messaggio
news:5ce5f5b3-c179-4ab1...@u3g2000vbj.googlegroups.com...
<p.s. il ng è stato rilanciato a quanto pare......>
<(che non sia il mitico: il salario è una variabile indipendente).
Che alcuni sindacalisti abbiano dato l'interpretazione, nel senso che 
intendi tu, è forse in parte vero. Tuttavia, nel dibattito teorico, questa 
osservazione apparve in un carteggio tra Sraffa e Claudio Napoleoni.
Il fatto che, usando come numerario, la merce tipo la relazione tra salario 
e saggio di profitto si linearizza. Questo, come ti ho già detto, significa 
solo che il modello sostiene l'ipotesi esplicitata da Smith che la 
distribuzione sia un accidente storico, determinato dalla forza relativa 
delle parti. Tradotto in termini terra terra, significa che se il tuo 
dipendente guadagna di più, tu guadagni di meno e la relazione è lineare. 
Che sia lineare, no lo si vede immediatamente, poiché a prima vista si ha a 
che fare con un polinomio di cui localmente non si capisce bene quale sia il 
comportamento.
In produzione di merci a mezzo di merci, peraltro, Sraffa fissa esogenamente 
il profitto, che in senso tecnico diviene essa variabile indipendente, 
mentre il salario è determinato endogenamente. 


Non ho capito....me lo rispieghi per favore?

 ha scritto nel messaggio 
news:SF2Zo.27423$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

Il motivo per cui ho parlato di interpretazione demenziale è un altro.
La distribuzione del reddito è nel sistema economico un elemento ereditato 
da tempi precedenti; sono d'accordo.
Inoltre la distribuzione è influenzata dai rapporti di forza contrattuale; è 
indubbio, e sono ancora d'accordo.
Il salario, se è un elemento esogeno, può essere preso come variabile 
indipendente in un ragionamento matematico; è ancora indubbio, e ancora sono 
d'accordo.
Il salario può essere imposto con provvedimento di un'autorità, e, se 
l'autorità ha abbastanza forza, può esser fatto rispettare; sono sempre più 
d'accordo.
Dove cesso di essere d'accordo è sul fatto che, fissando il salario a un 
livello piuttosto che a un altro, l'unica cosa che vari in conseguenza sono 
i profitti. Non variano i prezzi, né la produzione, né le equazioni della 
produzione, neanche le esportazioni e importazioni.
Quando si pongono equazioni della produzione tutte lineari; quando i prezzi 
non vengono considerati come variabili determinate dal sistema di equazioni; 
quando si considera la moneta come uno strumento neutro sul mercato, 
trascurando che la politica monetaria e del credito influenza potentemente 
la distribuzione; quando si inseriscono in un modello matematico tutte 
quelle ipotesi irrealistiche e ipersemplificate, è normale che alla fine il 
modello restituisca quelle ipotesi, facendole apparire (subliminalmente?) 
come conclusioni matematicamente dimostrate. 

 ha scritto nel messaggio 
news:58881b16-7c43-4583...@m7g2000vbn.googlegroups.com...

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Che l'uomo sia costante, ho qualche dubbio.
Se non lo è, le leggi economiche o non sono possibili, o hanno una validità 
molto più limitata di quel che abitualmente pensiamo.
Ho in mente un problema, attuale, molto attuale, e conto presto di 
sottoporlo alla vostra attenzione.