Newsgroup: it.economia
Titolo: Proposta di un nuovo modello di prelievo fiscale [post lungo]

Sono nuovo del NG. Scrivo perchè ho elaborato una proposta per un nuova 
modalità di prelievo fiscale e mi farebbe piacere avere qualche 
riscontro e un confronto qualificato in proposito. Analisi, 
arrichimenti, controproposte, critiche o altro saranno gradite.
Proposta di un nuovo modello di prelievo fiscale
Premessa:
L'attuale modello di fiscalità italiana è inefficiente ed inefficace. A 
scarsi risultati in funzione del rispetto delle norme si aggiungono 
modalità di accertamento complicatissime. Il risultato è una fiscalità 
malata dove il lavoratore dipendente paga tutto, l'imprenditore 
disonesto non paga il dovuto e l'imprenditore onesto è schiacciato da un 
carico insopportabile. Non ultimo, questa scarsa funzionalità 
dell'apparato genera ampie sacche di illegalità non individuabile e 
scarse risorse a favore dello Stato.
Per migliorare non è possibile apportare correzioni a questo modello. 
Anzi, sono proprio i continui correttivi che hanno portato a questo 
“mostro” di cui nessuno conosce l'esatto numero delle teste.
Gli obiettivi della proposta:
- Semplificazione delle modalità di accertamento fiscale;
- Equità del prelievo fiscale;
- Contrazione massima dell'evasione fiscale e dei fenomeni illegali in 
genere.
La proposta:
I tre cardini portanti della proposta sono:
1.L'applicazione del concetto di bilancio con attività e passività ad 
ogni soggetto tassabile; sia esso un lavoratore dipendete, un 
artigiano/commerciante, una società o altro;
2.La tassazione su tutte le uscite documentate;
3.L'introduzione del concetto di residuo non documentato a cui applicare 
una tassazione fortemente penalizzante.
Il concetto di partenza quindi è quello di un normale bilancio 
costituito da entrate (per i dipendenti si tratterebbe ad esempio dello 
stipendio al lordo delle imposte fatti salvi gli oneri previdenziali) ed 
uscite, le entrate costituiscono la base di calcolo da cui sottrarre le 
uscite. Le uscite a loro volta vengono suddivise in due grandi gruppi 
che sono le uscite documentate cioè supportate da giustificativi come 
ricevute, fatture, scontrini e documenti in genere e le uscite non 
documentate. Al primo gruppo appartengono tre macrocategorie: spese, 
investimenti, risparmio mentre al secondo gruppo appartiene il solo 
residuo non documentato.
USCITE DOCUMENTATE:
- Spese/Consumi – tassazione del xx%
- Investimenti – tassazione del xx%
- Risparmio – nessuna tassazione
USCITE NON DOCUMENTATE
- Residuo non documentato derivante dalla totalità delle entrate a cui 
vanno sottratti gli importi delle uscite documentate: tassazione del xx%
Note alle percentuali di tassazione: Le percentuali saranno definite da 
un approfondimento della materia da parte di personale professionalmente 
adeguato. E' importante comunque, per il raggiungimento degli obiettivi 
prefissati che il residuo non documentato subisca una tassazione 
estremamente penalizzante, tanto penalizzante da rendere qualsiasi suo 
utilizzo un'attività antieconomica.
---------------------
Commento e considerazioni sulle categorie:
Spese/consumi: le spese e i consumi sono tutti gli acquisti documentati 
fatti dall’utente. Tutto quanto è corredato di scontrino, ricevuta o 
fattura viene tassato.
Note alle spese/consumi: A livello puramente indicativo e per il 
contenimento dell'inflazione l'idea è di lasciare i prezzi invariati 
(iva inclusa) ma di abolire l'iva come tassa ed il relativo meccanismo 
di rilevazione.
--
Investimenti: gli investimenti sono da considerarsi nell’accezione più 
allargata. Dagli investimenti finanziari (rendite comprese) a quelli 
immobiliari a quelli per l’apertura di un’attività o per l’acquisto di 
beni strumentali all’attività nel caso in cui si parli di aziende. Anche 
gli investimenti devono essere necessariamente documentati per subire la 
tassazione corretta.
--
Risparmio: per risparmio si considerano tutte quelle forme di risparmio 
documentato che lasciano una traccia della loro esistenza. Ad esempio 
possono considerarsi risparmi documentati i depositi bancari, quelli 
postali, i libretti di deposito e tutto quello che è assimilabile a 
queste forme. Il risparmio documentato non viene tassato perchè il 
denaro risparmiato sarà utilizzato successivamente per spese o 
investimenti (documentati anch'essi) e quindi comunque tassato in un 
secondo tempo.
Note al risparmio: Al risparmio documentato è sensato attribuire anche 
una quota piccola percentuale delle entrate mensili sotto forma di 
denaro contante; questo al fine di fornire l'utente di sufficiente 
liquidità per la normale gestione delle piccole spese. Tale quota varia 
in riferimento alle categorie a cui si riferisce il risparmio 
(lavoratore dipendente, artigiano, società di persone, ecc...)
--
Residuo non documentato: è il residuo determinato in maniera automatica 
risultante dalle entrate  meno tutte le uscite documentate. La forte 
penalizzazione in termini di tasse di questa categoria è motivata dal 
fatto che in linea teorica questa categoria non dovrebbe esistere in 
quanto le altre macro categorie riescono a contenere e giustificare già 
ogni movimento di denaro.
Note al residuo non documentato: Dal punto di vista dell'utente finale, 
cioè del comune cittadino, è ovvio che c'è interesse ad avere una 
documentazione congrua delle spese e degli investimenti; diversamente 
pagherebbe tasse salate in quanto, in automatico, si genererebbe un 
residuo non documentato molto elevato. In buona sostanza l’utente che 
acquista chiederà sempre e sistematicamente un documento di acquisto 
perchè è nel suo interesse. Per il produttore o l'intermediario (che 
compra e rivende) in funzione della richiesta di un documento di vendita 
voluto dal compratore si creerà in automatico la stessa esigenza di 
documentazione perchè a fronte di molto venduto documentato (che andrà a 
ingrandire le entrate), sarà necessario dimostare anche spese o 
investimenti documentati.
---------------------
Considerazioni varie
Il meccanismo oltre ad avere una sua validità in termini di capacità di 
prelievo e di giustizia sociale innesca anche tutta una serie di effetti 
collaterali di grandi dimensioni e di estrema positività. Dando per 
scontata la forte limitazione dell'evasione fiscale con relativa 
ridistribuzione del carico fiscale in forma equa, altri effetti sono di 
apprezzabile considerazione. In questo senso è sufficiente pensare alla 
vendita di merce rubata, contraffatta o illegale: nessuno 
l'acquisterebbe perchè, oltre al reato in se, non potrebbe ricevere il 
documento corrispondente con conseguente antieconomicità 
dell'operazione. Stessa cosa dicasi per il lavoro nero; un'azienda 
avrebbe difficoltà a reperire fondi da gestire "in nero" come anche il 
dipendente che ricevesse denaro fuori busta avrebbe uno sbilancio tra 
entrate e uscite e la relativa l'impossibilità di utilizzare il denaro. 
Altri benefici si avrebbero nella lotta al commercio di stupefacenti e 
all'usura, come ad ogni branca di attività non legali; ogni attività 
illegale per poter operare avrà costi talmente alti da far diventare 
l'attività stessa antieconomica.
--
Possibili scenari
L'evoluzione continua dell'informatica potrebbe rendere la gestione 
della documentazione di spese ed investimenti estremamente semplice ed 
automatica, basti pensare all'utilizzo delle carte di credito e di 
debito, all'emissione di assegni e alla gesitone dei conti correnti. 
Documentare le uscite per chi utilizzasse questi mezzi (praticamente la 
maggioranza degli italiani) sarebbe cosa semplice e immediata. 
Ulteriormente si darebbe un impulso all'attività bancaria e all'utilizzo 
di mezzi di pagamento moderni e sicuri. Da evidenziare anche la 
possibilità di utilizzare la mole di dati prodotta sui consumi per fini 
statistici e di studio sulle dinamiche sociali. Da ultimo, per gli 
utenti più evoluti e come meta tendenziale, va proposta anche possibile 
la creazione di una "carta consumi" da strisciare in alternativa al 
rilascio del documento fiscale di acquisto che va ad aggiornare 
automaticamente l'archivio personale delle spese del cittadino che 
sceglie di usufruire del servizio "on line" per il prelievo fiscale.
--
Modalità di sviluppo
La proposta così com'è non ha alcuna applicazione pratica. La teoria 
necessità di essere approfondita, articolata, discussa e successivamente 
testata. Per fare questo, sono convinto che il mezzo migliore sia la 
condivisione delle conoscenze e la libera circolazione del progetto, 
alla stregua dell'open source. Infatti, come nell' open source 
dell'informatica si produce un software e di esso si mette a 
disposizione gratuitamente il codice sorgente perchè altri possano 
contribuire al miglioramento e allo sviluppo del software stesso, anche 
in questo caso la condivisione allargata, gratuita e critica del 
progetto può essere la via giusta per articolare, perfezionare la 
proposta al fine di renderla realizzabile.
Punti - Spunti per approfondire / Argomenti da sviluppare
- La regolamentazione del commercio con l'estero;
- Il controllo dei processi inflattivi causati da una possibile 
impennata dei consumi e/o degli investimenti;
- La gestione previdenziale;
- La destinazione della tassazione in funzione degli enti locali;
- La gestione degli interessi passivi;
- Eventuali sottocategorie di tassazione per i consumi/spese in caso di 
generi particolari come ad esempio medicinali o altro da definire;
- Modalità pratiche dell'accertamento delle spese o degli investimenti 
documentati;
- Modalità pratiche dell'accertamento della destinazione dei risparmi 
documentati;
- Quando e come tassare (ogni due mesi e con prelievo automatico dal c/c 
ad esempio);
- Altro da definire su approfondiamenti successivi.
L'aspetto politico del progetto
Il progetto non ha partiti ne ideologie di riferimento e questo 
semplicemente perchè questo metodo di prelievo fiscale è solo uno 
strumento con il quale rispettare leggi già scritte e raggiungere 
obiettivi ampiamente condivisi da tempo e da tutte le parti sociali.
Diego Cacchiarelli
diego.cac...@libero.it

 obiettivi ampiamente condivisi da tempo e da tutte le parti sociali.
Non e' detto che il rispetto rigido delle leggi "gia' scritte" sia anche 
e sempre moralmente giusto, e neanche nello stesso spirito delle stesse 
leggi. L'errore della burocrazia e' di pensare che tutto si puo' 
uniformare, che tutto e' programmabile, che tutto e' prevedibile. La 
proposta ha un che che ricorda i presupposti della pianificazione di 
tipo sovietico. In teoria, con enormi possibilita' di efficienza e 
sinergia. Nella realta' un fallimento completo. Una lettura di un buon 
libro sulle teorie del caos potrebbe spiegare dove stanno le difficolta'.
Ad esempio, tutto il progetto salta se manca la collaborazione di 
ambedue le parti del rapporto. Ad esempio, come potrebbe funzionare se 
la reazione difensiva della gente e' il baratto del tempo ? Un'idraulico 
ripara l'impianto di un'elettricista ed in cambio l'elettricista ripara 
l'impianto elettrico dell'idraulico ? come si tassa ?
L'unico vero modo per combattere l'evasione e' convincere alle persone 
volontariamente a rinunciare ad evadere. Naturalmente si deve cominciare 
a rendere possibile il pagare le tasse. Se ad esempio la tassazione non 
guarda la reale capacita' reddituale (che e' la differenza tra ricavi e 
costi) ma applica tabelle per categorie, dimenticando l'individualita' 
delle libere attivita', crea le condizioni per obbligare all'evasione 
chi si trova nella fascia bassa delle capacita' 
imprenditoriali/commerciali, a vantaggio di chi invece e' abile con 
un'alto reddito nei confronti della media della sua categoria.
Una volta imposto cosi' un fascia di evasione obbligata, si crea 
l'ambiente per il proliferare degli evasori volontari.
Infine, forse si dovrebbe considerare, data l'alta pressione fiscale, 
quale sarebbe il risultato di un'insperato successo alla evasione 
fiscale. Forse potrebbe funzionare con una combinazione di riduzione 
della pressione fiscale ed incremento del recupero' dell'evaso. Ma 
un'azione di recupero dell'evaso, come ipotizzato da Rifondazione 
Comunista, supposto che sia possibile, provocherebbe un profondo buco 
finanziario nelle casse dello Stato un paio di anni dopo la "riuscita" 
rettata. A voi l'esercizio di capire perche'. Anticipo subito che 
emigrazione, fuga o altro sono risposte sbagliate. Non si tratta di 
valutare comportamenti umani, si tratta solo di mera matematica finanziaria.
R.L.Deboni

 arrichimenti, controproposte, critiche o altro saranno gradite.
Pare che in Svezia, Norvegia, Svizzera e negli stessi Stati Uniti il fisco
sia pių pesante che da noi, ma che funzioni e che l'evasione fiscale sia
molto ridotta.
Hai esaminato i loro modelli? E quanto c'č dei loro modelli nella tua
proposta?
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 R.L.Deboni
Grazie per quanto evidenziato.
Diego Cacchiarelli

 proposta?
No, non li ho esaminati. Hai modo di ragguagliarmi magari indicandomi 
qualche sito o pubblicazione in tal senso?
Grazie
Diego Cacchiarelli

 ha scritto:

No, perchè non è il mio campo.
Però, prima di pensare a rivoluzioni fiscali, andrei a vedere com'è il fisco 
dove funziona, quali siano gli obblighi dell'Italia nell'Unione e studierei 
l'equità fiscale su un buon testo di scienza delle finanze.
Così, tanto per essere ritenuto credibile da chi ha una vaga infarinatura in 
queste faccende. 


 dove funziona
Diciamo che all'estero e' piu' facile dissuadere gli evasori prevedendo 
la galera ( quella vera) per chi viene beccato. In questo modo il grosso 
  degli evasori, che sono persone "rispettabili" e non delinquenti 
incalliti, riesce a valutare se qualche decina di migliaia di euro in 
tasca valga un paio d'anni a san vittore.
Il problema e' che questo richiede un sistema giudiziario efficiente e 
la certezza della pena.
andrea

 è partita proprio da evidenze di questo tipo.
E dove sarebbe l'evidenza ?
In Italia forse non si e' mai provato seriamente l'approccio 
responsabilizzante, ma si puo' percepire una tendenza osservando le 
piccole differenze tra i vari sistemi.
Percio' la domanda: c'e' piu' evasione sull'IVA o sull'IRPEF ?
R.L.Deboni

 Ok, questa riforma mi piace, l'approvo.
Dovrebbe essere scritto nella proposta. Eliminazione dell'iva con 
relativa rimozione del meccanismo di iva a credito e debito. Però i 
prezzi non vengono decurtati dell'iva (rimangono quindi come se fossero 
iva inclusa) perchè altrimenti l'abbassamento del prezzo e il relativo 
aumento degli stipendi (non più tassati alla fonte) genererebbero un 
processo inflattivo molto forte.
Comunque, al di la delle osservazioni di natura procedurale o ideologica 
(che pure leggo con interesse e annoto), vorrei sapere anche se il 
sistema, così com'è concepito ha punti deboli o idiozie di fondo tali da 
non poter funzionare.
Saluti
Diego

 la certezza della pena.
In questi casi il sistema giudiziario efficiente serve a far uscire il 
malcapitato per errore. Al riscontro dell'evasione, le manette sono 
messe automaticamente.
R.L.Deboni

 non poter funzionare.
Quindi le osservazioni fatte in questo thread non hanno evidenziato 
debolezze ?
R.L.Deboni

 "È punito con la reclusione da uno a tre anni chiunque, 
Gia' qui cew' una differenza. Anche ammesso che si arrivi ad una 
sentenza definitiva, per pene fino ai tre anni non si va in galera ma al 
massimo ti becchi i domiciliari o i servizi sociali. All'estero invece 
c'e' la galera, quella vera.
Il problema, ripeto, e' che per funzionare come dissuasore ci deve 
essere una giustizia rapida e la certezza della pena.
ciao
andrea

 Mi offro volontario per la dura incombenza a ricevere le somme :-)
L'Iva è prevista dai trattati dell'Unione, nessuno Stato europeo può 
toglierla e neppure determinare unilateralmente le aliquote.
Tutti i geni da bar si danno appuntamento su usenet? 


 R.L.Deboni
Si, senz'altro. Ma hai fatto osservazioni che pur nella loro fondatezza, 
vertevano su aspetti non prettamente procedurali ma su aspetti di natura 
ideologica. Quelli li ho già recepiti.

 Tutti i geni da bar si danno appuntamento su usenet? 
Forse i geni non ci sono tutti ma le persone che hanno un minimo di 
rispetto per gli altri (geni e idoti, ignoranti ed acculturati), 
probabilmente si. Questo post forse fa eccezione ma va bene lo stesso.
Diego

 non poter funzionare.
Ha un punto debole di fondo (non mi sento di chiamarlo idiozia). È troppo
complicato il sistema di accertamento.
Ogni contribuente, cioè ogni persona, dovrebbe conservare diversi scontrini
al giorno. In più bisognerebbe aggiungere la complicazione per i negozianti
di fare gli scontrini nominativi, altrimenti ognuno se li farebbe prestare
da parenti e amici.
L'amministrazione finanziaria già oggi non è capace di controllare
analiticamente tutti i contribuenti, che sono una piccola percentuale della
popolazione. Quindi ritengo che il sistema non possa funzionare.
C'è da chiedersi poi se il sistema riesce a realizzare una ripartizione equa
del carico fiscale. Gli elementi che hai dato non credo siano sufficienti a
rispondere alla domanda.

 rispondere alla domanda.
Ottima osservazione, sarebbe da approfondire. In maniera grossolana 
rispondo che sarebbe più equo dell'attuale sistema che tra l'impianto 
teorico e quello che realizza in pratica è distante anni luce creando di 
fatto un sistema completamente iniquo.
Grazie
Diego Cacchiarelli

 c'e' la galera, quella vera.
MA che domiciliari.
Tre anni con la condizionale e qualche colloquio con i servizi sociali.
Spesso e volentieri, aspettando che si passi tutti e tre i gradi del 
giudizio, il reato cade in prescrizione.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 gradi del giudizio, il reato cade in prescrizione.
Beh, la custodia cautelare e la gogna mediatica non te le toglie nessuno.
Sua Maestà l'hanno arrestato per molto meno che un'evasione da 200 milioni 
dell'antico conio, se vai a guardar bene.
Però la pena l'ha scontata e si sogna definitivamente il trono e i soldi 
relativi. Ti par poco, solo per aver fatto qualche telefonata da puttaniere? 


 - Risparmio - nessuna tassazione

Proviamo a immaginare che tipo di evasione fiscale si può compiere in questo
nuovo sistema.
Per fissare le idee dobbiamo fare delle ipotesi sulle aliquote. Poniamo che
siano:
20% sul reddito speso in consumi
15% sul reddito speso in investimenti
0% sul reddito risparmiato
60% sul reddito non speso in maniera documentata
Io sono un idraulico, e guadagno 13.000 euro documentati. Li spendo così:
7.000 in consumi
3.000 in investimenti
2.000 in risparmio
1.000 non documentato
Dovrei pagare 2.450 euro di tasse.
Vado in una banca, e mi faccio prestare 2.000 euro. Porto questi 2.000 euro
in un'altra banca, apro un conto corrente, e li deposito; oppure li deposito
sullo stesso conto in cui ho depositato i 2.000 euro risparmiati. La mia
situazione fiscale cambia così:
6.000 in consumi
3.000 in investimenti
4.000 in risparmio
0 residuo non documentato
Dovrei pagare 1.650 euro di tasse.
Inoltre, se ho realizzato un guadagno extra senza ricevuta fiscale, lo butto
sul risparmio, e non pago tasse.
Mi sembra troppo facile nascondere il residuo non documentato. Poiché tutta
l'efficacia del sistema, se funzionasse, consisterebbe nell'aliquota
altissima che colpisce il residuo non documentato, bisogna concludere che
l'arma è spuntata, a meno di non riuscire a trovare un meccanismo per
impedirlo. Però teniamo ben chiaro un fatto: questo meccanismo, se si riesce
a trovare, renderà più complicato e difficile da gestire il sistema fiscale.

 a trovare, renderà più complicato e difficile da gestire il sistema fiscale.
Io ho tutt'altra impressione. L'unico vero problema sarebbe 
l'organizzazione iniziale su cui strutturare l'impianto che consenta la 
documentazione delle spese e degli investimenti. Ma se abbiamo cambiato 
le lire in euro, possiamo fare di tutto (a livello di organizzazione e 
ristrutturazione di sistemi informatici, archivistici e collegati).
Per il resto non vedo grandi problematiche.
Diego Cacchiarelli

 complicato e difficile da gestire il sistema fiscale.
Ti sei trovato un nuovo giocattolo, più ingenuo d'un signoraggista?
Siamo seri. I primi problemi di un riformatore fiscale sono due:
a) armonizzazione dei sistemi fiscali europei, per evitare il dumping 
fiscale.
b) il federalismo fiscale, cioè la libertà di regioni ed enti locali di 
definire entrate tributarie proprie, previsto dall'art. 119 della 
Costituzione appena confermata a furor di popolo.
Qualsiasi disegno che non parta da quei limiti e dalla preferenza 
costituzionale per la progressività delle imposte è una pura esercitazione 
mentale, in ritardo di 60 anni visto che comunque sarebbe adatta solo 
all'italietta fascista.
Tu lo sai, la tua vittima sembra di no.
Buon divertimento. In ogni caso, per un buon computer non c'è nulla di 
troppo complicato e difficile. E l'agenzia delle entrate è una rete di 
computer, non un'organizzazione di esseri umani. 


 Mi sembra che in questa ipotesi il sistema riesca a reggere.
A me sembra proprio di no.


 computer, non un'organizzazione di esseri umani.
I contribuenti italiani saranno non più di 15 milioni, su una popolazione di
60.
Il sistema proposto dall'amico (non vittima) Diego li porterebbe a 50
milioni, tutti obbligati a conservare montagne di carte.
Allo stato attuale le agenzie delle entrate non riescono a fare controlli
analitici se non su una minima percentuale di contribuenti, tanto che, per
ottimizzare i risultati di ricerca dell'evasione, preparano una selezione di
contribuenti "a rischio", fra i quali si sorteggiano quelli che riceveranno
l'effettiva ispezione con controlli analitici.
Sperare che questa organizzazione possa andare a controllare analiticamente
50 milioni di contribuenti, in possesso ciascuno di qualche migliaio di
scontrini, è pura chimera.

 complessivo noto al fisco aumenti.
O non ho capito bene o forse c'è un po' di confusione. Prima parli di 
scontrini sulle spese consumi (7000 o 6000 euro) adesso credo che invece 
tu stia parlando di scontrini di vendita sulla tua ipotetica attività di 
idraulico. Giusto? Nel caso siano scontrini di acquisto, c'è il caso 
sopra, produci residuo non documentato. Nel caso in cui quello che 
distruggi siano scontrini di vendita allora puoi tenerti i soldi senza 
però poterli utlizzare perchè anche in questo caso avresti uno 
squilibrio tra entrate e uscite che evidenzierebbe un'evasione fiscale. 
L'unica possibilità sarebbe quella di utilizzare il denaro derivante da 
quanto non dichiarato per fare acquisti non documentati. Ma in questo 
caso ci potresti comprare cd pirata, donne o stupefacenti. Però in 
questo caso il problema non è più fiscale e per quello ci sono gli 
organi preposti.
Il sistema non è perfetto, anche perchè non esiste un sistema perfetto. 
Però, anche considerando questo problema, l'evasione sarebbe marginale 
(molto più di ora) e mai legato a grandi evasori o grandi capitali. Se 
così fosse si parla di delinquenza e crimine organizzato che come dicevo 
sopra è di competenza di altre organizzazioni.

 scontrini, è pura chimera.
Se questo è il limite della proposta, lo accetto (con beneficio 
d'inventario) perchè al momento non ho elementi per dire che sia 
possibile un controllo del genere. Sugli altri aspetti tendo a vedere la 
proposta ancora come sensata.

 Il sistema non è perfetto, anche perché non esiste un sistema perfetto.
Non parliamo di perfezione, che in questo caso sarebbe una caricatura.


Strano pero' abbinare il motivo della lotta all'evasione con l'idea di 
non usare piu' il prelievo IVA.
Tra tutte le imposte e' considerata la piu' equa, perche' colpendo il 
consumo, colpisce di piu' chi puo' di piu'.
Se Sempronio ha uno stipendio di 20'000 euro all'anno, e' probabile che 
paga circa 3'000 euro all'anno di IVA
Se Caio ha un reddito reale, non denunciato di 20'000 euro all'anno, e' 
probabile che paga anche lui 3'000 euro all'anno di IVA
Vogliamo capire perche' ?
E se Caio ha la possibilita' di evadere l'IVA (acquistando merce in 
nere), questo lo puo' fare anche Sempronio.
Quindi anche l'evasione IVA, a modo suo e' equa, infatti e' 
probabilmente l'unica evasione che fanno i dipendenti.
Mi domando invece perche' non si fa il viceversa, si abolisce ogni 
imposta sui redditi e si mette l'IVA al 30%. Vogliamo scommettere che lo 
Stato incassa di piu' ? Specialmente perche' potra' cosi' licenziare 
circa un milione di dipendenti (non assumerli, man mano che vanno in 
pensioni gli attuali). E ugualmente qualche milione di commercialisti, 
magari inizia a fare seriamente il commercialista e la smette di fare il 
fiscalista ? E qualche milioni di tributaristi va magari a fare i 
raccolti nei campi al posto degli extracomunitari ?
R.L.Deboni


Sono ragionamenti da forcaioli (non mi viene altro termine per definire 
questa voglia di forca). Non si capisce che e' per questo che in Italia 
la giustizia non funziona ? Una lettura dei Promessi Sposi e del povero 
Beccaria dovrebbe rinfrescare i motivi.
Per cominciare, se c'e' stata la condanna, nonostante la condizionale, 
la certezza della pena c'e'. Anche solo il processo con le sue spese e' 
una punizione pesante.
L'istituto della condizionale, poi e' un'istituto sacro santo per uno 
societa' che si voglia qualificare "civile".
Il fatto di volere stroncare subito in partenza, con il massimo della 
pena, chi sbaglia per la prima volta, vuol dire che non si e' 
interessati a ridurre la malavita, ma la si vuole massimizzare, non 
importa a quale prezzo e specialmente a quale costo (per la societa'). 
Sarebbe interessante analizzare da dove viene questa voglia rabbiosa di 
punire. Probabilmente la religione di Stato ha il suo peso. Ma lasciamo 
perdre la morale. Il punto e' che e' controproducente.
Per cominciare la condizionale non e' una automatica e non si usa a 
gogo. Di norma richiede un'evidente pentimento (che inizia con il 
restituire il maltolto) e che non ci sia recidivia.
E adesso, torniamo al punto per cui si e' menzionata la sanzione penale.
La lotta all'evasione fiscale.
E perche' si vuole la lotta all'evasione fiscale ?
Per il bilancio dello Stato e' a rotoli.
E che interesse c'e' di partire subito con i carriarmati e mettere fuori 
uso subito per tre anni un contribuente ? Zero.
E' molto piu' importante assicurarsi l'automaticita'della condanna degli 
evasori e ridurre le maglie della rete, magari abbassando il limite del 
penale fino a 10'000 euro, che mandare subito ai massimi rigori sin 
dalla prima volta un reo.
Perche', chi, fatti i debiti presupposti per riceverlo, riceve la 
condizionale, nella maggior parte dei casi e' una persona normale, a cui 
basta solo avere rischiato di andare sul serio in galera per avere perso 
completamente la voglia di evadere.
E la societa' ci guadagna da subito, perche' questa persona, invece di 
costare la bellezza di 200'000 euro al giorno (tanto costa un 
carcerato), sara' ben grata di lavorare da persona libera e pagare le tasse.
Ed avere goduto della condizionale, vuol anche dire rigare poi dritto 
con il codice della strada, perche' poi si' che va in galera, anche se 
solo per una condanna di sei mesi.
Se la legge e' mite (relativamente al reato), e' piu' facile per i 
funzionari addetti alla verifica essere inesorabili, mentre invece se e' 
forcaiola, i funzionari addetti devono essere particolarmente "carogne" 
e questo limita il loro numero (perche' per fortuna la maggior parte 
sono padri di famiglia con un cuore).
Quindi leggi come le grida manzioniane vanno contro una giustizia piu' 
efficiente ed efficace. Ottengono il risultato opposto ed in genere 
fanno solo il vantaggio dei criminali incalliti.
R.L.Deboni


 io, non quelli che distruggo.
Rifaccio i conti
ENTRATE - 13.000
13.000 guadagno dell'idraulico
USCITE - 13.000
7000 spese
3000 investimenti
2000 risparmio
1000 residuo non documentato
----------------------------
EVENTO: Strappi 1000 euro di scontrini e chiedi uno specialcredito di 2000
----------------------------
ENTRATE - 15.000
13.000 Guadagno dell'idraulico
2.000 Specialcredito
USCITE - 15.000
6000 spese (strappati scontrini per 1000 euro)
3000 investimenti
2000+2000(specialcredito versato in c/c) risparmio
2000 residuo non documentato (1000+1000scontrini strappati) - Paghi 
ancora di più
Qual'è la cosa che mi sfugge?
In riferimento al tassare il debito ribadisco ancora una volta che gli 
interessi passivi sono un aspetto da approfondire. E' ovvio che non si 
può tassare il debito anche perchè gli interessi passivi già vengono 
versati all'istituto con cui si è contratto il debito. Se ne fai il 
punto centrale della discussione, ovviamente ci rifletto su e ti dico 
come gestirlo.
Diego

 Per il bilancio dello Stato e' a rotoli.
E' proprio qui il baco. La lotta all'evasione fiscale non va fatta per 
il bilancio dello stato, ma per la convivenza civile, l'equita' e 
soiprattutto per la salute del sistema ecoomico. Tant'e' che la lotta 
all'evasione e' durissima in stati come USA ( pre-bush), Francia o paesi 
scandinavi che non hanno problemi di bilanci che vanno a rotoli.
La lotta all'evasione va fatta anche per avere un sistema economico 
basato sulla concorrenza leale, che premia i migliori e non piu' furbi. 
E questo non perche' siamo anime belle, ma perche' le aziende migliori 
hanno maggiori probabilita' di crescere e svilupparsi nel tempo.
Se vuoi andiamo avanti per ore a discutere sui motivi per cui un sistema 
sano deve per forza lottare duramente contro l'evasione. Ma il bilancio 
dello stato secondo me e' veramente l'ultima delle ragioni.
ciao
andrea

 come gestirlo.
Per far funzionare il sistema non è indispensabile tassare il capitale preso
in prestito.
Però tassarlo costituirebbe una colossale ingiustizia.

Va bene, ognuno lo giustifica con un motivo diverso. Pensavo di essere 
in minoranza, ma vedo altri che prendono la lotta all'evasione per il 
verso giusto: NON E' UN METODO PER RISANARE IL DEBITO PUBBLICO, ma va 
fatta per motivi di equita'.
In quanto alla convivenza civile, non sono tanto convinto che la cosa 
cambi, come mezzo secolo di vita italiana sta a dimostrare. Non e' detto 
che una mancanza di equita' distrugga la convivenza civile. L'Italia e' 
una prova incredibile di questo. Il fatto che ad alcune persone, come il 
sottoscritto, questo andazzo faccia venire l'ulcera, non toglie che non 
mi pare che ci siano scontri in corso. Ci sono solo guerre verbali dei 
politici, ma per strada non vedo scontri.
Ma queste considerazioni non cambiano di una virgola il ragionamento. 
Una giustizia inserobabile,  ma MITE, ripeto MITEEEE, protegge equita' e 
convivenza civile molto di piu' di una repressione dura.
A sostegno della mia tesi posso portare (si tratta ovviamente di mie 
interpretazioni, ma quando si tratta di vedere come funzionano cose 
complesse, c'e' ampio spazio speculativo):
- la riduzione dell'evasione fiscale combacia con un fisco meno 
repressivo, con l'introduzione del ravvedimento operoso (evita che chi 
ha fatto un'errore si veda spingere nel mondo degli evasori), con 
l'equivalente del patteggiamento e d'altra parte con un'aumento dei 
controlli (seppur automatizzati)
- l'osservazione che la giustizia americana, molto repressiva ed anche 
violenta non pare raggiungere gli stessi risultati dei stati europei 
(Italia a parte per la sua lentezza) in cui pero' c'e' una maggiore 
tutela del singolo e si cerca di evitare il disinserimento dalla 
societa' da parte di chi e' alla prima volta.
Ad alcuni dara' una certa soddisfazione vedere in diretta televisiva 
l'inseguimento selvaggio di uno che ha violato i liniti di velocita' e 
che viene arrestato con armi in pugni, sbattuto per terra e con qualche 
sicura distorsione ai legamenti oltre che qualche bernoccolo "omaggio" e 
contusione. Ma, proprio per questo scene, specie se uno non e' un WASP e 
vestito con cravatta e camicia, scappa per paura e non per sfida. Magari 
all'inizio era solo una piccola bravata (basta fare spallucce all'agente 
che chiede di fermarsi), a causa di un bicchierino di troppo, ma poi 
quando si rende conto del pasticcio, scatta il terrore per le violenze 
fisiche che dovra' subire e la fuga viene spinta all'estremo piu' disperato.
Tutto questo e' interesse della collettivita', che si vede distruggere 
la proprieta' (chi paga le auto scontrate nella fuga ?), rischiare 
l'investimento dei pedoni, e per quale equita' ? Quella di trattare un 
infrazione stradale come una rapina in banca ?
Ed il guaio e' che oltre a non esserci equita', il metodo, oltre che 
dannoso, NON FUNZIONA.
R.L.Deboni


 all'evasione e' durissima in stati come USA ( pre-bush)
Anche post-Bush. Oltretutto non c'è solo il fisco federale.
La lotta all'evasione è, contemporaneamente, lotta alla corruzione, perché
dove l'una è così diffusa l'altra non può non esserlo (infatti le
statistiche internazionali dicono che siamo il paese più corrotto in Europa,
preceduti solo dalla Russia).
Però, anche l'evasione, coi suoi corollari, è un costo improprio per le
stesse imprese che evadono e un danno per la loro competitività sui mercati
internazionali, che poi tanto lontani non sono, sia con Internet, sia perché
tra Ventimiglia e Mentone ci sono pochi chilometri e la stessa moneta, e
Gorizia e Nova Gorica sono addirittura la stessa città e con la stessa
moneta, anche ufficialmente, a partire dall'anno venturo.
Si tratta di accompagnare le imprese a liberarsi di quei costi impropri e
pagare le tasse che, in più casi di quanto si pensi, sono addirittura meno.


 modalità di prelievo fiscale e mi farebbe piacere avere qualche
Caro Cacchiarelli, se escludi l'applicazione alle persone fisiche, Visco ti 
ha già preceduto di almeno una ventina d'anni. Dovrei fare una ricerca, ma 
se ti interessa posso fare il possibile per trovare l'articolo originale -:) 

 se ti interessa posso fare il possibile per trovare l'articolo originale -:) 
L'articolo mi interessa senz'altro per cui se lo trovi, lo ricevo 
volentieri.
In riferimento all'esclusione delle persone fisiche, io sono per 
l'inclusione. Anzi, anche con la sola applicazione alle persone fisiche, 
si avrebbe già una sterzata sostaziale al sistema.
Il motivo è questo. Ipotizza questa situazione:
Il fisco offre l'opzione AI SOLI LAVORATORI DIPENDENTI di scegliere la 
tassazione che vogliono.
a) tassazione tradizionale con ritenuta alla fonte
b) tassazione con nuovo metodo che ti da busta paga al lordo delle tasse 
(altro che cuneo fiscale) e tassazione sul documentato e super 
tassazione sul residuo non documentato.
Io che sono lavoratore dipendente sceglo di prendere la busta paga 
pesante e quando vado dal dentista mi faccio rilasciare la ricevuta (per 
avere il documento che mi serve), quando l'elettricista viene a casa mia 
gli chiedo la fattura (per avere il documento che mi serve). L'ovvia 
conseguenza è che il dentista e l'elettricista che hanno il loro sistema 
fiscale tradizionale si troveranno a pagare le tasse sui lavori fatti. 
Cosa che attualmente non sempre accade...
Diego

 societa' da parte di chi e' alla prima volta.
Mi sembra che si stia facendo un po' di confuzione. Qui non si parla di 
giustizia penale, ma delle sanzione che la PA infligge a chi evade le 
tasse. Un mio amico e' stato beccato a lavorare per una societa' di NY 
con un contratto alle Cayman. Quando lo hanno scoperto non ci hanno 
messo molto. Hanno fatto il calcolo delle tasse evase, ci hanno aggiunto 
  more e interessi e gli hanno dato 15 gg per decidere se pagare o 
passare  sei mesi in un penitenziario di minima sicurezza.
Ovviamente ha pagato e per giunta, essendo stato becato, per 5 anni deve 
presentarsi ad ogni dichiarazione dei redditi per dimostrare che non ha 
evaso nulla.
Come vedi niente auto sfasciate, niente real tv o barbari pestaggi.
andrea

 Come vedi niente auto sfasciate, niente real tv o barbari pestaggi.
Deboni non ha la più pallida idea di come funga il mondo al di fuori 
dell'Italia.


 Come vedi niente auto sfasciate, niente real tv o barbari pestaggi.
Quella delle auto fasciate non era riferita al fisco americano (non 
trovo alcun legame, anche rileggendo piu' volte). Ma alla differenza tra 
un legislazione ragionevole ed una forcaiola. E guarda caso quella 
fiscale americana non e' forcaiola. Pensavo che la mia proposta di 
abbassare il limite dell'evasione "non penale" a 10'000 euro avesse 
chiarito quale e' il mio pensiero in proposito.
In ogni caso, il fisco italiano degli ultimi dieci anni ha subito una 
notevole evoluzione. E cose di cui mi lamentavo negli anni '80, 
esemplificando come si dovrebbe fare con l'esempio anglosassone, oggi e' 
superato. Ad esempio oggi e' possibile sapere dagli uffici se una 
operazione e' lecita o meno (certezza del diritto). Oggi e' possibile 
sanare irregolarita', errori, anche minori pagamenti, prima 
dell'intervento degli uffici, con il ravvedimento operoso. Questo vuol 
dire che chi ha seguito l'evoluzione del fisco oggi (chiaramente vuol 
dire che controlla l'operato del fiscalista, informandosi), puo' evitare 
di diventare evasore "per sbaglio". Purtroppo molti piccoli contribuenti 
autonomi, nei decenni scorsi si sono cosi' scottati dal tentativo di 
avere un rapporto diretto con gli uffici finanziari che oggi affidano 
tutto ad un tributarista. Il guaio e' che cosi' non si rendono conto del 
cambiamento in meglio. Il punto non e' tanto di fare o non fare a meno 
del fiscalista. Il punto e' che questi contribuenti di attivita' 
autonome non sanno che "anche" nella pratica il "fisco" non e' piu' 
cosi' "ottusamente fiscale" e che se c'e' qualche problema, qualche 
errore fatto in buona fede, basta integrare i pagamenti, pagando solo 
gli interessi (ovviamente non ci si deve guadagnare a ritardare i 
pagamenti) ed integrare od aggiungere una dichiarazione, SENZA ALCUN 
COSTO, SENZA BUSTARELLE, senza pastrocchi con altri contribuenti 
(suggerimenti tipici di certi tributaristi), etc.
Io sono certo che se in qualche modo si potesse aggiornare di un colpo 
tutti i lavoratori autonomi su come funzionano oggi realmente gli uffici 
finanziari, l'evasione "di massa" sarebbe drasticamente ridotta (per i 
motivi detti da Matteo, che e' un costo per l'azienda, porta alla 
corruzione ed espone alla malavita).
R.L.Deboni

 E qualche milioni di tributaristi va magari a fare i  raccolti nei campi
al posto degli              > extracomunitari ?
Ma che dici? Non ne abbiamo bisogno (di extracomunitari) per pagarci le
pensioni???? (LOL)

 societa' da parte di chi e' alla prima volta.
Davvero? Guarda che il crimine negli USA si impenna dal 1965 con l'arrivo di
un falso garantismo (che col garantismo non c'entra niente, e si chiama
invece "lassismo") come piace a te, mentre da 15 anni in qua cala di anno in
anno grazie proprio alla certezza della pena DETENTIVA (e non condizionale);
oltretutto il livello della criminalità in USA se si escludono i neri che
hanno una storia sociale complicatissima di emarginazione dalla schiavitù
alle discriminazioni ecc. non è poi molto più alto che in Europa.

 Qual'è la cosa che mi sfugge?
_CUT_
E se facesse il contrario?
Si procura scontrini per 1000 euro (possiamo ipotizzare un commercio di 
scontrini?) azzera il residuo non documentato e trasferisce la somma nei 
paradisi fiscali. :-/
-- 
    * b *
  *   y   *
*   Piero   *
[ /beati monocoli in terra caecorum/ ] 

E non e' implicito nell'avere scritto: "se non sei WASP ..." ?
A mio parere non si puo' escludere i neri, anche perche' la storia 
sociale "complicata" conta molto meno del rapporto sociale odierno che 
e' appunto quella di una repressione eccessiva, di una giustizia 
forcaiola, di una polizia brutale, secondo un'ottica: "se e' nero e' 
sicuramente colpevole" che potrei parafrasare in Italia in un: "se e' un 
lavoratore autonomo e' sicuramente un'evasore".
Se togliamo i neri in america, allora in Italia togliamo gli originari 
di certe regioni (non voglio nominarle, ma ci sono i rapporti del 
Mnistero della Giustizia per chi volesse cercarli), per la loro 
"complicata storia ... bla, bla".
La stessa certezza del tutore dell'ordine americano che lo porta a 
sparare subito contro un nero se questi prova ad alzare la mano, la si 
trova nella volonta' dei tutori dell'ordine italiani a sfondare la porta 
al minimo dubbio in quelle regioni.
Se nel Veneto o nella Lombardia la polizia facesse retate in interi 
quartieri, sfondando una porta dietro all'altra, senza che la famiglia 
in oggetto sia una famiglia inquista, il comandante locale sarebbe 
immediatamente trasferito.
L'obbiettivo di una legislazione garantista e' appunto il contrastare la 
creazione di questi ghetti sociali. In quanto all'eventuale fallimento 
(non ho informazioni precise quindi ...) ipotizzo che sia stato causato, 
a suo tempo, dal razzismo imperante negli Stati Uniti, specialmente tra 
le forze dell'ordine. Ora, si e' visto in Italia come si fa quando una 
legge non piace (esempio, la legge sulla privacy). La si boicotta, 
applicandola in un modo che non funziona o arriva a perseguitare gli 
stessi beneficiari. Oppure non c'era un vero fallimento, ma le 
statistiche sono state distorte ? Oppure c'era un progresso, solo che e' 
un progesso lento, non rilevabile (ad esempio aumentano i diletti sulla 
proprieta' ma diminuiscono quelli sulla persona), in cui si ha prima lo 
spostamento su crimini meno violenti e poi, con pazienza si ha il 
rientro della criminalita' ?
In quanto al fatto che negli ultimi anni le cose sarebbero migliorate, 
dipende da cosa si intende per "migliore". Se ci si riferisce alle 
statistiche sulle "catture", ritengo che pesi in modo determinante la 
legislazione anti-terrorismo. Ma a che prezzo per la vita sul comune 
onesto cittadino ? Se i repubblicani restano al governo ancora per una 
presidenza e la corruzione aumenta, si tornera' ai tempi di Al Capone, 
questo e' un pronostico fin troppo facile. La differenza che la 
delinquenza non sara' di gruppi di emigrati, ma tra gruppi all'interno 
delle istituzioni, in guerra tra loro per controllare e vessare il loro 
"bacino" di cittadini, che potranno imperversare ed estorcere tramite i 
poteri dell'antiterrorimso. E' chiaro che questo non appare sulle 
statistiche della criminalita' (i nazisti contavano i morti nei campi di 
concentramento tra gli omicidi ?).
Io guardo la sostanza: oggi negli Stati Uniti sono detenuti piu' 
cittadini in rapporto alla popolazione che nell'Europa. L'Italia avra' 
il numero piu' elevati di detenuti in attesa di giudizio in rapporto 
alla popolazione carceraria, che pero' resta inferiore in rapporto alla 
popolazione di quella americana. Eppure in Italia non c'e' il pericolo 
nella vita di tutti i giorni per il cittadino che c'e' negli Stati 
Uniti. Quindi qualcosa non va negli Stati Uniti.
R.L.Deboni


 cittadini in rapporto alla popolazione che nell'Europa.
Certo, e ogni delinquente in più in carcere è un delinquente in meno in
strada, considerando anche che la stragrande maggioranza dei delitti è
compiuto da recidivi. Non vedo nulla di fascista o di stalinista in questo,
non sono incarcerazioni per reati di opinione.

 Uniti. Quindi qualcosa non va negli Stati Uniti.
ROTFL
Hai una immagine distorta degli Stati Uniti.
Ti consiglio di andarci per un paio di mesi.
Almeno non parleresti a vanvera.
Per tua informazione. La polizia italiana ha una certa fama di brutalità 
  nel mondo. Agli occhi degli americani il fatto che girino armati di 
mitra, che possano fermare una persona solo per controllare i documenti, 
posano perquisire la macchina senza il permesso del proprietario od un 
mandato, che i carabinieri sono una forza armata ecc ecc sono tutti 
indizi di stato di polizia.


 scontrini?) 
La cosa si potrebbe fare ma ci sono 3 limiti credo piuttosto forti:
1) Come ho già scritto lo scontrino è la forma di documentazione 
residuale rispetto ad una "carta acquisti" e cioè una carta da 
strisciare all'atto dell'acquisto che va ad assegnare quella spesa a 
quell'utente. Questo in totale indipendenza dal mezzo di pagamento 
(contanti, carta, bancomat, assegno). Lo scontrino si utilizzerebbe solo 
in caso in cui ci si dimentichi la carta o si faccia acquisti per altri. 
Ovvio che chi produce solo scontrini a documentazione delle spese sarà 
passato alla lente di ingrandimento dell'organo preposto ad accertare la 
veridicità della denuncia.
2) Posto che il pagamento delle tasse si fa una volta al mese o una 
volta ogni bimestre, gli scontrini che si hanno vanno tenuti per 6 mesi. 
In quell'arco di tempo c'è sempre la possibilità di un accertamento da 
parte del fisco. In quel caso oltre all'evasione si accerterebbero altri 
reati (truffa ai danni dello Stato ad esempio).
3) Volendo ipotizzare un commercio di scontrini si deve pensare al fatto 
che nessuna persona di normale onestà vuole impelagarsi in situazioni 
simili e cedere i propri documenti ad un pinco pallino che fa "il nero". 
Lo potrebbe fare solo a patto di un compenso. Questo signfica che, 
tenuta ferma l'azione illegale e passibile di sanzione, ci sarebbe anche 
il problema del pagamento. Ovvero, mi pagano con soldi derivanti dal 
nero e io a mia volta avrò il problema di avere denaro senza un 
giustificativo di entrata. E dovrei mettermi in cerca di un 
giustificativo a mia volta. E' più la spesa che l'impresa per il normale 
utente. Ovviamente per la criminalità sarebbe un lavoro su cui 
ragionare. Ma questo non è un problema fiscale e quindi saranno altri 
organi ad occuparsene.
In definitiva questo sistema non azzera la possibilità di evasione ma la 
limita moltissimo. Questo sia per le situazioni intrinseche del 
meccanismo che anche per le conseguenze dell'indotto generato (il 
dipendente che chiede la fattura all'idraulico produce documento per se 
ma anche un'entrata documentata per l'idraulico).
Diego

 ispanici)
...


 fenomeno delle gang come i neri.
Infatti Kennedy era un WASP.
LaGuardia? Giuliani? Cuomo?
Senza dubbio ariani.
Gli Irlandesi, nota etnia buddista, hanno di fatto monopolizzato la 
polizia in Stati come New York e Illinois.
I diplomati nelle scuole cattoliche, possibilmente rette da gesuiti, 
avevano la corsia preferenziale per l'arruolamento nel FBI.
Hai ragione. Un vera minoranza perseguitata.


 organi ad occuparsene.
Ma l'utilizzo illegale di scontrini non esige che si metta su
un'organizzazione criminale o un commercio organizzato di scontrini.
Ammettiamo che io abbia scontrini per 7.000 euro. Per eliminare un residuo
non documentato di 1.000 euro, dichiaro consumi per 8.000.
Se il fisco mi chiede di esibire gli scontrini, io mi faccio prestare i
1.000 che mi mancano da mio fratello, dal mio vicino di casa, ecc, e
certamente trovo qualcuno che mi fa il piacere. Anche perché sono in grado
di ricambiare. Se ha bisogno lui di scontrini, gli dò i miei.
E se il fisco vuol controllare gli scontrini di tutti e due? Bè, anche in
questo caso credo che non ci siano problemi. Quando il mio vicino esibisce i
suoi scontrini, come fa il fisco ad accorgersi che alcuni sono gli stessi
che ho esibito io?

 che ho esibito io?
Sempre tenendo ferma la residualità degli scontrini (che sembra tu non 
voglia tenere in considerazione) e i vincoli dati dal rapporto scontrini 
/ totale entrate documentate di cui parlavo sopra, ti chiedo una cosa: 
ma hai una minima idea di quanto è complicato e di quanto tempo fa 
perdere questa pratica di prestarsi i pezzettini di carta? Cioè. parlo 
in concreto, non come ipotesi. Tu pensa a questa pratica questuante 
continua tra persone, ma quanto pensi possa durare? Anche facendo finta 
che tutti siano inclini ad andare contro la legge per fare un favore ad 
un pinco pallino amico suo, non credi che il fenomeno comunque sarebbe 
molto più circoscritto dell'attuale sistema di evasori.
Oggi ad un artigiano per evadere gli basta fare lo sconto al cliente. 
Niente fattura? -20% e siamo contenti tutti e due!
Ho come l'impressione che si voglia cercare a tutti i costi il pelo 
nell'uovo ed esaltare al massimo le immancabili debolezze del sistema 
(di ogni sistema) senza voler considerare nemmeno per un momento le 
novità di questo nuovo modo di pensare il prelievo fiscale.
Mi si dice che questo sistema è complicato da diversi punti di vista. Ma 
lo vogliamo paragonare alle innumerevoli leggi, eccezioni, 
facilitazioni, sgravi, possibiltà di evadere e quant'altro moltiplicato 
per persone fisiche, società, associazioni non profit e chi più ne ha 
più ne metta generate dall'attuale sistema di prelievo fiscale?
Il mio discorso non punta a dire: il vecchio è sbagliato e questo è 
giusto. Io voglio solo dire che il vecchio inizia ad avere più difetti 
che efficacia mentre questo nuovo sistema potrebbe essere migliore.
Diego

 che efficacia mentre questo nuovo sistema potrebbe essere migliore.
Se eliminiamo al vecchio tutta la legislazione aggiunta dal 1978 in poi 
(riportando tra l'altro il modulo per la dichiarazione dei redditi ad un 
foglio fronte-retro) il sistema e' validissimo. Del resto e' usato cosi' 
in tutta Europa ed e' strano che solo in Italia non funzioni.
Nuovamente, se il rapporto e' con cittadini onesti (cosi' si spera si 
possa considerare la maggioranza dei contribuenti) il metodo migliore 
per ridurre l'evasione e' un sistema il piu' semplice possibile. 
Liberando cosi' le risorse oggi dedicate al puro controllo formale per 
stanare la vera evasione. E contemporaneamente vedere di evitare 
capitoli di spesa dello Stato non condivisi dalla maggioranza assoluta 
del paese. No Taxation without Representation.
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
L'onestà del cittadino rientra in un ambito molto più delicato. Se non 
erro eri proprio tu, ad inzio discussione a sollevare dubbi su questo 
sistema in funzione del fatto che potesse andare a ledere la libertà del 
cittadino ( Non voglio essere troppo critico, ma non e' la descrizione 
di uno stato di polizia ? Non intendo polizia nel senso di repressioni 
fisica, etc, intendo di polizia nel senso di controllo assoluto.)
Ora, per avere un rapporto con cittadini onesti, dobbiamo scegliere 
quale onestà il cittadino deve avere come riferimento in quanto il 
concetto è altamente soggettivo. Perchè per un no global la "spesa 
proletaria" è la massima espressione di onestà, per un Ricucci la sua 
massima espressione di onestà è non subire condanne passate in giudicato.
Io credo che l'applicazione della legge (democraticamente emanata) o 
esigerne il suo rispetto sia già molto per uno stato articolato come il 
nostro. Questo sia per un qualsiasi sistema preesistente sia per uno di 
futura venuta.
Diego Cacchiarelli

L'attuale modello di fiscalità italiana è inefficiente ed inefficace. 
Tutti i modelli di prelievo fiscale sono "abbastanza" inefficienti
sopratutto se, come il tuo, tendono ad una cosa molto difficile da
ottenere: la giustizia "fiscale" assoluta, che non è possibile
ottenere se non con uno stato di polizia dove tutte le transazioni
siano controllate e, perciò, dovrebbe sparire il denaro fisico, come
stanno cercando di fare Visco, TPS, Bersani & C. (che impongono
pagamenti solo via banche) e che non sono diversi da Bush che
controlla tramite lo SWIFT tutte le transazioni finanziarie
internazionali a caccia di Al Quaeda.
E' il principio della tassazione in base al reddito accertato che è
non più applicabile oggi che il mondo non è più un villaggio, come lo
era l'Atene dell'età dell'oro.  Il mondo ha le dimensioni del
villaggio, perchè è facile fare transazioni con tutta l'umanità ma la
sua struttura di controllo (poliziesca e fiscale) ha ancora le
dimensioni ed i vincoli del villaggio o dello staterello ed è limitata
dai confini legali, sia interni che esterni.
L'unico sistema applicabile (abbastanza efficace e poco costoso) è:
1) eliminare le imposte sul reddito sia delle persone fisiche che di
quelle giuridiche; abolire tutte le imposte sulle transazioni (IVA,
tutte le imposte di registro e quelle di fabbricazione per beni
necessari (carburanti,gas, luce).
2) tassare il mero possesso delle cose che non si possono nascondere e
sono obbligatoriamente registrate per loro natura: terreni, immobili,
auto, barche, aerei,  moto, cellulari, telefoni, depositi bancari. 
3) tassare alla fonte tutte le cose che sono dannose (alcol, droga,
tabacchi, gioco)
E' un sistema con l'accetta ma è difficicle che chi si compra un
Cayenne non sia più ricco di uno che non ha solo una bici.
Chi abita in una zona da 10.000 euro al mq non è quasi mai un barbone
e, se lo fosse, allora potrebbe chiedere, nel suo caso e solo in
questi casi, un accertamento. 
In questo modo servono pochi controllori e pagano tutti:
commercialisti, spacciatori, avvocati, puttane, extracomunitari,
artisti, mantenute, trans, chi vive di aste on line, appaltatori e
subappaltatori, preti, sette di vario genere.

 futura venuta.
Non so se il danno/corruzione morale che trasparre in un certo modo di 
pensare sia una conseguenza di una generazione cresciuta al catechismo 
in una chiesa cattolica per "benestanti" o/e alla morale propinata dalla 
pubblicita'.
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
Vorrei però puntualizzare un aspetto: da alcuni post le osservazioni si 
sono spostate dai meccanismi, dagli scontrini, dalla ricerca di punti 
deboli, fino ad una sorta di contestazione sulla moralità della 
proposta. Io qui ammetto i miei limiti e mi piacerebbe ritornare a 
problemi meno filosofici.
Secondo me un modello di prelievo fiscale, rispettati i criteri di 
legalità, equità, di proporzionalità alle capacità contributive, di 
protezione delle fasce deboli, deve semplicemente essere un modello che 
funziona...o che funziona meglio di quello preesistente.
Spero non vorrai travisare o estermizzare queste affermazioni arrivando 
a dire che allora la proposizione di un modello di prelievo fiscale 
tramite la minaccia di morte è senz'altro la più funzionanate.
In questo caso la risposta sarebbe (e tralascio per comodità la 
legislazione europea come fonte preordinata alla nostra) che una società 
avanzata come quella italiana nel momento in cui vota liberamente un 
parlamento, questo è delegato (democrazia rappresentativa, appunto) a 
legiferare. La nostra legislazione poi, in casi di evidente disaccordo 
tra rappresentanti e rappresentati, prevede anche il diritto di sciopero 
per cui non credo che ci siano pericoli per la nostra vita democratica 
con questo o con qualsiasi altro modello di prelievo fiscale.
Diego Cacchiarelli

 internazionali a caccia di Al Quaeda.
Le manovre di questi ultimi giorni mi piaccono poco per due aspetti. Uno 
ideologico: sono un'altra toppa ad un sistema da rifondare; l'altro 
pratico: i pagamenti via banca vanno a colpire solo alcune categorie di 
evasori e non tutte.

Detta così suona un po' come la canzone dei Giganti - Mettete dei fiori 
nei vostri cannoni. Anche se ci vorrebbero elementi più precisi per 
valutare il tutto però mi vengono in mente due aspetti che sono 
difficilmente gestibili con quello che proponi tu.
1) Sono italiano. Sono straricco. In Italia vivo in affitto e vado in 
bicicletta. Ho 3 alberghi in Australia, 2 in Cina, 3 industrie in 
Brasile e una flotta di aerei in Libia. Dove pago? Chi mi controlla? Si 
dovrebbe pensare ad un'ipotesi fantascientifica in cui c'è un unico 
grande cervellono mondiale che monitorizza le transazioni (qualche 
migliaia di miliardi al giorno?) di 6 miliardi di persone e le abbina ai 
nominativi (semplifico evitando il ricorso ai prestanome e alle società 
fantasma)?
2) Sono italiano. Sono straricco. In Italia affitto tutto (casa, auto, 
cellulare, abiti e altro) e non possiedo ne sono proprietario di niente. 
Non pago?
Diego

 e bambini, per un cristiano no.
Ma cosa c'entra l'onesta' con la morale ? Adesso capisco come molti oggi 
fanno tacere la propria coscienza.
Indipendentemente dalla scala di valori e da cose e' morale per uno o 
l'altro, un musulmano ed un cristiano sanno insieme distinguere quando 
un comportamento e' fatto con onesta' o in malafede. Bush e Bin Laden 
sanno benissimo che cosa e' l'onesta', anche se non la applicano ed 
anche se hanno una diversa scala di valori. Quando avete trovato questo 
comune sentimento avrete capito che cosa e' l'onesta', come e' scritta 
nei vocabolari ed era conosciuta dalla mia generazione.
In ogni caso devo dire che i vostri educatori hanno fallito (per la 
confusione tra morale ed onesta').
R.L.Deboni

 Diego Cacchiarelli wrote:
Perché non commentate la manovrina del governo, che inizia ad attuare ciò 
che
la destra ha solo promesso nei 5 anni precedenti, invece che perdervi in
utopie che dimostrano che non avete mai aperto un libro di scienza delle
finanze e quindi meditato sul contribuente inciso e su quello percosso?
Premesso che l'obiettivo è il pareggio del bilancio o un deficit inferiore
alla crescita economica, il fisco è uno degli strumenti che usano i governi
delle economie miste per favorire lo sviluppo, non un'esercitazione per
teorici dello Stato etico.
La Grande Accademia di Lagado, nei viaggi di Gulliver di Jonathan Swift, vi
ha più efficacemente e gustosamente preceduti:
"Mi capitò poi di assistere ad una discussione animata fra due professori
sul modo e sui mezzi più agevoli ed efficaci per spillare denaro senza
opprimere la gente. Il primo sosteneva che il modo migliore era quello di
imporre una tassa sui vizi e sulle follie, affidando ad una giuria di vicini
di casa il compito di stabilire l'imponibile per ciascuno. Il secondo era di
parere opposto, sostenendo di dover tassare quelle qualità della mente e del
corpo delle quali gli uomini vanno fieri, stabilendo l'imponibile
proporzionalmente all'eccellenza delle doti, da accertare su dichiarazione
del legittimo possessore. L'imponibile più alto sarebbe toccato a quanti si
ritengono favoriti dall'altro sesso e sarebbe stato da stabilire di volta in
volta su loro dichiarazione, a seconda della natura e del numero dei favori
che hanno ricevuto. Lo spirito, il valore e l'educazione avrebbero dovuto
nello stesso modo incorrere in tasse pesanti, stabilite in maniera simile,
attenendosi alla parola del possessore tenuto a dichiarare il "quantum"
posseduto. Onore, giustizia, saggezza e cultura sarebbero stati invece
indenni da tasse, per la natura di quelle qualità che nessuno riconosce al
proprio vicino, né è capace di valutare in se stesso.
Le donne avrebbero dovuto pagare le tasse in proporzione alla loro bellezza
e al gusto nel vestire, di cui sarebbero state gli unici giudici, secondo un
privilegio già accordato all'altro sesso. Quanto alla costanza, alla
castità, al buon senso e alla dolcezza era inutile stabilire tassazioni
perché poi non sarebbe valso la pena raccoglierle".


 ha più efficacemente e gustosamente preceduti:
cut.....
Carina!

 strumento di sostegno alle politiche sociali attuate dallo stesso.
Il welfare è sviluppo economico.
Se non lo è, crolla insieme all'economia del paese.
Il paese più ricco del mondo è la Norvegia. Non scherza né quanto a welfare,
né quanto a fisco (la spesa pubblica è pari al 51% del Pil, e il bilancio è
in attivo).
Non dico di copiare il modello norvegese, ma almeno di studiare come e dove
il welfare non ostacola ma favorisce la crescita economica e del benessere
individuale, prima di buttarsi in teorie fiscali da dama di carità.
Vorrei anche ricordare che le imposte sul tenore di vita in Italia c'erano.
Erano l'imposta di famiglia e l'imposta di soggiorno, comunali. Sono
scomparse insieme alla Vanoni e al dazio nel 1973. Ci sarà un perché, ma non
ho voglia d'andare a cercare testi dei primi anni '70 e relative discussioni
tra specialisti.


 tra specialisti.
C'è anche un perchè sul fatto che non tutto quello che è scritto nei 
libri è giusto o rappresenta in forma immutabile tutto quello che si può 
o si deve sapere su un argomento. Questo è anche il motivo perchè di 
tanto in tanto c'è gente che scrive libri o elabora teorie nuove o 
discute sulle vecchie.
Ovviamente Se hai la stessa impermeabilità al nuovo e questo fare da 
professore che parla ad un ritardato mentale, forse Gulliver è la 
lettura più adatta.

 Prima Gulliver e poi la Vanoni...
www.google.it
 e cerca Ezio Vanoni.
Scienza delle Finanze, chi è costei?


 
Ho frainteso per ignoranza e ne faccio ammenda. Ma il senso del post di 
Matteo era chiaro e a prova di fraintendimento. A prescindere dalla 
signora Ornella e dal signor Ezio.

Mi sono reso conto che negli ultimi post mi sono lasciato trascinare 
"fuori tema". E in una discussione quando la polemica fine a se stessa 
sorpassa in quantità la discussione vera e propria, significa che quelli 
che hanno partecipato alla discussione hanno detto più o meno tutto 
quello che avevano da dire.
Preso atto di questo, termino la mia ricerca di confronto sul NG e 
ringrazio coloro che hanno partecipato alla chiacchierata e che mi hanno 
aiutato ad approfondire e testare la mia idea sul prelievo fiscale.
Diego Cacchiarelli

 ha scritto nel messaggio
news:44a8ebd5$0$16945$4faf...@reader4.news.tin.it...

Invece non è stato detto tutto. Quello di ipotizzare le evasioni più facili,
tema su cui mi sono soffermato io, era solo uno punti da approfondire, e
neanche il più importante.
Quel che si dovrebbe aggiungere, e dovresti essere tu a introdurla, è
l'articolazione delle aliquote. Senza avere dei numeri sotto mano, non
potremo mai sapere se il sistema che proponi porta a un risultato finale più
equo, più efficiente, più ecc ecc, di quello attuale.
Io credo che dalla discussione finora svolta emergono due conclusioni, su
cui potremmo tutti concordare:
1) I contribuenti obbligati a fare denunce e quindi da tenere sotto
controllo sarebbero fra 40 e 50 milioni, molto più di adesso.
2) Il sistema, come tu lo hai configurato, parte con una grossa ingiustizia:
il mutuo o prestito viene tassato come se fosse reddito.
Le due cose non depongono bene sull'esito dell'esame di equità e di
efficienza che la tua proposta dovrebbe superare.

 lettura più adatta.
Non ho alcuna impermeabilità al nuovo.
T'ho scritto:
"Però, prima di pensare a rivoluzioni fiscali, andrei a vedere com'è il
fisco
dove funziona, quali siano gli obblighi dell'Italia nell'Unione e studierei
l'equità fiscale su un buon testo di scienza delle finanze".
Non vuoi farlo? Non è una novità. Il mondo è pieno di inventori del moto
perpetuo, della quadratura del cerchio e di sistemi economici che risolvono
d'incanto tutti i mali dell'umanità.



Rettifico parzialmente. Visco ne accenna solamente. Indicazioni interessanti 
li trovi nella relazione di A. Di Majo (B.ca d'Italia) Il sistema tributario 
oggi e domani, del 1985 (Università di Pavia - CamCom Pavia). La questione è 
vecchiotta, sotto il profilo teorico, (Vei ad. es. Rapporto Meade del '78, 
ma c'è una letteratura precedente). Esiste una versione più generale di 
questo modello di tassazione che considera tutti i flussi di fondi (modello 
R + F, ovvero flussi reali e finanziari). 

 efficienza che la tua proposta dovrebbe superare.
Mi auguro che questi ulteriori dettagli possano modificare il giudizio 
sulla proposta.
Diego

 fisco cut...
hai anche scritto: "Tutti i geni da bar si danno appuntamento su usenet?"
e ancora: "Ti sei trovato un nuovo giocattolo, più ingenuo d'un 
signoraggista?" (che ancora non so cosa significhi)
e nello stesso post: "Tu lo sai, la tua vittima sembra di no.
Buon divertimento."
magari un po' impermeabile lo sei...
....umpf questa è l'ennesima risposta off topic (e polemica) ad un post 
off topic (e polemico)...
scusami, prometto che non ti rispondo più su post di questo tipo
Diego

AP ha scritto:

Grazie, vedrò di procurarmi quanto mi hai segnalato.
Diego

 signoraggista?" (che ancora non so cosa significhi)
I signoraggisti sono dei "geni da bar" che hanno scoperto un sistema per
risolvere d'incanto tutti i problemi economici.
Da un po' di tempo si sono acquetati, ma c'è stato un periodo in cui
imperversavano in questo ng, e ho polemizzato molto con loro.

 sulla proposta.
Almeno il mio giudizio, non ancora!

 Almeno il mio giudizio, non ancora!
Liberissimo, mi basta parlarne e mi basta che le critiche siano 
costruttive.
Diego

 Comunque questo è un aspetto che si può senz'altro approfondire.
Ma questa tua proposta dovrebbe sostituire le imposte dirette o l'iva?
Se io consumatore con il prestito compro una motocicletta, oggi pago l'iva
sulla motocicletta. Se invece da imprenditore compro con il prestito un bene
strumentale, non pago l'iva perché la recupero con la detrazione.
A ben riflettere, mi pare che questa circostanza non l'hai chiarita, anche
se io in tutti i miei ragionamenti ho presupposto che fosse un sistema in
sostituzione delle imposte dirette.

 
Questo lo accetto senza problemi, ci mancherebbe.
Altri commenti non servono.
Diego

 fare tutti gli anni) oppure altro ?
Ha dovuto ogni anno prendere l'aereo, recarsi con tutta la 
documentaiozne presso l'ufficio delle imposte e carte alla mano 
dimostrare al funzionario deputato che non aveva evaso neanche un cent 
altrimenti la sospensione dei sei mesi di galera decadeva seduta stante.
andrea

Per chiudere...
Il chiaro risentimento del mio ultimo (a questo punto penultimo) 
messaggio è dato da un aspetto che sinceramente stento a capire e mi fa 
rabbia.
Gli ultimi post del discorso intavolato sulla mia proposta mi hanno dato 
la netta sensazione che, al di la della bontà o meno della cosa, si 
andasse a cercare l'assoluta congruità del sistema e della proposta. E, 
ogni volta che si è scoperta una cosa da verificare meglio o magari poco 
funzionante, questo ha generato "il verdetto": non funziona, lascia 
perdere, hai preso un abbaglio (o peggio...).
Ognuno è padrone di sentenziare come vuole però quello che mi fa rabbia 
è che si usano pesi e misure diverse.
Ogni giorno ci troviamo ad ingniottire vere mostruosità fiscali (magari 
non normative ma di fatto) come sperare che il dottore non ci faccia la 
ricevuta per pagare una visita per non svenarci. Aspetti più profondi 
non li elenco perchè gli esperti siete voi e ne sapete molto più di me. 
Ebbene, tutto questo viene accettato, al limite si mugugna. Però, se uno 
si permette di fare una proposta, magari da perfezionare o valutare, 
allora gli si fanno le pulci.
La domanda è: avete la stessa attenzione, la stessa criticità e la 
stessa spietatezza nel valutare anche quelle di incongruenze?
Vero è che le incongruenze fanno parte di un sistema vigente e quindi 
necessitano di diversa analisi. Più vero è che con questo tipo di 
atteggiamento questo sarà sempre il sistema vigente.
Ancora grazie a tutti e buone discussioni per il futuro.
Diego Cacchiarelli

 arrivato al doppio.
Una cifra del genere e' un vero e' proprio furto. Direi che la galera ci 
andava sicuramente.
Non capisco il senso di questi ultimi post. Vogliono dipingere l'Italia 
un paese di bengodi per una legislazione insufficiente ? O perche' manca 
il senso del dovere nella pubblica amministrazione italiana ?
Ogni volta che si grida alle sanzioni, alla durezza, alla repressione, 
sento odore di bruciato.
Le leggi in Italia ci sono e sono paragonabili a quella degli altri 
paesi. Magari puo' sembrare che nel groviglio ci sia qualche scappatoia 
in piu' (ma credo che anche questo sia una balla), pero' e' 
abbondantemente compensato dai maggiori poteri dei prosecutori italiani.
Che pero' usano a "discrezione". Se questo e' il problema, come puo' 
un'inasprimento delle pene, risolvere il problema ? Con il risultato che 
l'equivalente del ladro di polli, che non ha da pagarsi un avvocato di 
fama, si becca trentanni.
R.L.Deboni

 sento odore di bruciato.
In Italia, per evasione fiscale non vai in galera, basta trovare un 
avvocato decente.
Le leggi italiane non son oparagonabili a quelle deglialtri paesi per 
due motivi. Innanzitutto ora che hai passato le varie commisisoni 
passano anni con reali possibilita' di prescrizione del rreato penale. E 
quando anche arrivasse una condanna definitiva al peggio vieni affidato 
ai servizi sociali, ovvero, non finisci a san vittore.
La differenza che continui a non voler capire, e' che da noi l'evaisone 
e' considerato un reato contro la PA, mentre all'estero e' considerato 
un reato di particolare pericolosita' sociale.
La differenza che passa tra unpo che ha provato a fare il furbo e un 
criminale.
andrea

 un reato di particolare pericolosita' sociale.
D'accordo, you want to argue, so let us argue:
TITLE 26 > Subtitle F > CHAPTER 68 > Subchapter B > PART I > § 6672
§ 6672. Failure to collect and pay over tax, or attempt to evade or
defeat tax
(a)  General rule
	Any person required to collect, truthfully account for, and pay over
any tax imposed by this title who willfully fails to collect such tax,
or truthfully account for and pay over such tax, or willfully attempts
in any manner to evade or defeat any such tax or the payment thereof,
shall, in addition to other penalties provided by law, be liable to a
penalty equal to the total amount of the tax evaded, or not collected,
or not accounted for and paid over. No penalty shall be imposed under
section 6653 or part II of subchapter A of chapter 68 for any offense to
which this section is applicable.
(b) Preliminary notice requirement
(1) In general
	No penalty shall be imposed under subsection (a) unless the Secretary
notifies the taxpayer in writing by mail to an address as determined
under section 6212 (b) or in person that the taxpayer shall be subject
to an assessment of such penalty.
(2) Timing of notice
	The mailing of the notice described in paragraph (1) (or, in the case
of such a notice delivered in person, such delivery) shall precede any
notice and demand of any penalty under subsection (a) by at least 60 days.
(3) Statute of limitations
	If a notice described in paragraph (1) with respect to any penalty is
mailed or delivered in person before the expiration of the period
provided by section 6501 for the assessment of such penalty (determined
without regard to this paragraph), the period provided by such section
for the assessment of such penalty shall not expire before the later of—
(A) the date 90 days after the date on which such notice was mailed or
delivered in person, or
(B) if there is a timely protest of the proposed assessment, the date 30
days after the Secretary makes a final administrative determination with
respect to such protest.
(4) Exception for jeopardy
	This subsection shall not apply if the Secretary finds that the
collection of the penalty is in jeopardy.
(c) Extension of period of collection where bond is filed
(1) In general
	If, within 30 days after the day on which notice and demand of any
penalty under subsection (a) is made against any person, such person—
(A) pays an amount which is not less than the minimum amount required to
commence a proceeding in court with respect to his liability for such
penalty,
(B) files a claim for refund of the amount so paid, and
(C) furnishes a bond which meets the requirements of paragraph (3),
no levy or proceeding in court for the collection of the remainder of
such penalty shall be made, begun, or prosecuted until a final
resolution of a proceeding begun as provided in paragraph (2).
Notwithstanding the provisions of section 7421 (a), the beginning of
such proceeding or levy during the time such prohibition is in force may
be enjoined by a proceeding in the proper court. Nothing in this
paragraph shall be construed to prohibit any counterclaim for the
remainder of such penalty in a proceeding begun as provided in paragraph
(2).
(2) Suit must be brought to determine liability for penalty
	If, within 30 days after the day on which his claim for refund with
respect to any penalty under subsection (a) is denied, the person
described in paragraph (1) fails to begin a proceeding in the
appropriate United States district court (or in the Court of Claims) [1]
for the determination of his liability for such penalty, paragraph (1)
shall cease to apply with respect to such penalty, effective on the day
following the close of the 30-day period referred to in this paragraph.
(3) Bond
	The bond referred to in paragraph (1) shall be in such form and with
such sureties as the Secretary may by regulations prescribe and shall be
in an amount equal to 11/2 times the amount of excess of the penalty
assessed over the payment described in paragraph (1).
(4) Suspension of running of period of limitations on collection
The running of the period of limitations provided in section 6502 on the
collection by levy or by a proceeding in court in respect of any penalty
described in paragraph (1) shall be suspended for the period during
which the Secretary is prohibited from collecting by levy or a
proceeding in court.
(5) Jeopardy collection
	If the Secretary makes a finding that the collection of the penalty is
in jeopardy, nothing in this subsection shall prevent the immediate
collection of such penalty.
(d) Right of contribution where more than 1 person liable for penalty
	If more than 1 person is liable for the penalty under subsection (a)
with respect to any tax, each person who paid such penalty shall be
entitled to recover from other persons who are liable for such penalty
an amount equal to the excess of the amount paid by such person over
such person’s proportionate share of the penalty. Any claim for such a
recovery may be made only in a proceeding which is separate from, and is
not joined or consolidated with—
(1) an action for collection of such penalty brought by the United
States, or
(2) a proceeding in which the United States files a counterclaim or
third-party complaint for the collection of such penalty.
(e) Exception for voluntary board members of tax-exempt organizations
	No penalty shall be imposed by subsection (a) on any unpaid, volunteer
member of any board of trustees or directors of an organization exempt
from tax under subtitle A if such member—
(1) is solely serving in an honorary capacity,
(2) does not participate in the day-to-day or financial operations of
the organization, and
(3) does not have actual knowledge of the failure on which such penalty
is imposed.
	The preceding sentence shall not apply if it results in no person being
liable for the penalty imposed by subsection (a).
Now, is it so different from italian revenue code ?
Now let's look aboute really bad behavior, like:
§ 6701. Penalties for aiding and abetting understatement of tax liability
(a)  Imposition of penalty
Any person—
(1) who aids or assists in, procures, or advises with respect to, the
preparation or presentation of any portion of a return, affidavit,
claim, or other document,
(2) who knows (or has reason to believe) that such portion will be used
in connection with any material matter arising under the internal
revenue laws, and
(3) who knows that such portion (if so used) would result in an
understatement of the liability for tax of another person,
shall pay a penalty with respect to each such document in the amount
determined under subsection (b).
(b) Amount of penalty
(1) In general
Except as provided in paragraph (2), the amount of the penalty imposed
by subsection (a) shall be $1,000.
(2) Corporations
	If the return, affidavit, claim, or other document relates to the tax
liability of a corporation, the amount of the penalty imposed by
subsection (a) shall be $10,000.
(3) Only 1 penalty per person per period
	If any person is subject to a penalty under subsection (a) with respect
to any document relating to any taxpayer for any taxable period (or
where there is no taxable period, any taxable event), such person shall
not be subject to a penalty under subsection (a) with respect to any
other document relating to such taxpayer for such taxable period (or event).
(c) Activities of subordinates
(1) In general
For purposes of subsection (a), the term “procures” includes—
(A) ordering (or otherwise causing) a subordinate to do an act, and
(B) knowing of, and not attempting to prevent, participation by a
subordinate in an act.
(2) Subordinate
	For purposes of paragraph (1), the term “subordinate” means any other
person (whether or not a director, officer, employee, or agent of the
taxpayer involved) over whose activities the person has direction,
supervision, or control.
(d) Taxpayer not required to have knowledge
	Subsection (a) shall apply whether or not the understatement is with
the knowledge or consent of the persons authorized or required to
present the return, affidavit, claim, or other document.
(e) Certain actions not treated as aid or assistance
	For purposes of subsection (a)(1), a person furnishing typing,
reproducing, or other mechanical assistance with respect to a document
shall not be treated as having aided or assisted in the preparation of
such document by reason of such assistance.
(f) Penalty in addition to other penalties
(1) In general
	Except as provided by paragraphs (2) and (3), the penalty imposed by
this section shall be in addition to any other penalty provided by law.
(2) Coordination with return preparer penalties
	No penalty shall be assessed under subsection (a) or (b) of section
6694 on any person with respect to any document for which a penalty is
assessed on such person under subsection (a).
(3) Coordination with section 6700
	No penalty shall be assessed under section 6700 on any person with
respect to any document for which a penalty is assessed on such person
under subsection (a).
Where is the criminal offense ?
Dove il reato di particolare pericolosita' sociale ?
In altre parole, bisogna distinguere tra evasione fiscale, truffa, falso
e distruzione di documenti.
Sarebbe percio' utile sapere in base a quale norma e' stato condannato a
scegliere tra:
"...hanno dato 15 gg per decidere se pagare o passare  sei mesi in un
penitenziario di minima sicurezza."
Peraltro voglio osservare che questo amico (ma che razza di amizicie ?)
non e' entrato in carcere, quindi la scappatoia c'e' anche a New York,
non pare ? E' il poveretto che va in galera. Esattamente come qui in
Italia. Ne' piu', ne' meno.
Dimenticavo, quello che ho postato si riferisce alle tasse federali.
Quindi sarebbe utile sapere anche con chi aveva a che fare.
R.L.Deboni

 Quindi sarebbe utile sapere anche con chi aveva a che fare.
Quindi Al Capone è stato ingiustamente mandata ad Alcatraz?


 Dove il reato di particolare pericolosita' sociale ?
La common law non è la civil law, Deboni, e anche nella civil law puoi
trovare una legge che regola una materia e, separatamente, un codice penale
che regola la violazione di quella legge.
Un mio conoscente (un nemico, non un amico) americano, consulente da 5.000
dollari al giorno, aveva costituito a New York una società con la moglie,
proprio per fare ciò che si propone qui: scaricare dalle tasse tutte le
spese familiari e personali, cibi e divertimenti compresi.
Da noi sarebbe una banale elusione fiscale.
Quando i ricchi clienti americani se ne sono accorti non ha lavorato più, ed
è dovuto emigrare in Italia, dove minuzie così non si considerano e nessuno
gli chiedeva perché la sua villa pagata due miliardi di lire qualche anno fa
è intestata a una russa residente in Svizzera.
Gliel'ha chiesto la moglie italiana quand'ha chiesto il divorzio e anche un
giudice specializzato in diritto di famiglia.
Tra parentesi, anche "mani pulite" è iniziata per una questione di alimenti
della signora Chiesa.

 Da noi sarebbe una banale elusione fiscale.
Qui si entra nella concezione morale del reato.
L'evasione e l'elusione in Italia non sono visti in maniera negativa 
dalle persone.
Lo fanno tutti, tanto se li mangiano i politici, io ho un socio al 50% 
che è lo Stato che è buono solo a prendere ma quando ho bisogno non c'è 
e via di scuse.
In altri paesi invece è visto come un reato molto grave e si è oggetto, 
come facevi notare, anche di ostracismo sociale.
Non si è un furbo, ma un delinquente che defrauda la società.
Ci sarebbe anche da fare un discorso ampio su come vengono viste le 
imposte nei diversi paesi e come i differenti sistemi politici 
influiscano su questa visione.
Sarebbe una discussione interessante di scienza delle finanze.


 Sarebbe una discussione interessante di scienza delle finanze.
O di psicologia delle masse? 

 della signora Chiesa.
Interessante. Anche Al Capone e' finito in carcere per motivi fiscali e 
non criminali ... nella "forcaiola" (questa e' la tesi "condensata" che 
intendo dagli interventi di @ndre@) nazione USA. Capisco che @ndre@, non 
avendo capito la ratio dell'argomentazione, dira': "ecco, visto che con 
l'evasione si va' in galera ?". Quando l'argomento e': se si vuole, si 
puo' condannare il malfattore, rispettando la legge ed usando la legge, 
senza che parlamento e governo perdano anni a leggiferare nuove leggi 
che servono solo a "rallentare" ancora di piu' il lavoro dei giudici 
(peraltro in parte pare contenti di avere queste scuse ...).
Peraltro l'affermazione che in Italia l'evasione non porta in carcere 
dovrebbe spiegare allora perche' un certo Riva (evasore totale) e' 
scappato all'estero ancora con la "tenera" legislazione fiscale di 
alcune decine di anni fa.
R.L.Deboni

 alcune decine di anni fa.
Perché preferiva finire in carcere in Libano, evidentemente.

 potrebbero dare gratis.
O forse il livello generale delle imposte potrebbe scendere.
O forse a parità di livello impositivo potremmo avere delle 
infrastrutture migliori.
Cmq l'evasione è solo una parte del problema. Il problema sta anche 
nell'accertamento dell'imposta e nell'erogazione dell'eventuale sanzione.
In UK, US, Francia ecc ecc la gente non si sogna di evadere perché 
pensano che il fisco prima o poi ti becca e te la farà pagare.
In Italia questo non avviene. Da un lato per i vari condoni, e 
dall'altro per la farraginosità della burocrazia che spesso fa 
prescrivere il reato.


 potrebbero dare gratis.
Invece del decoder digitale ... :-)
R.L.Deboni

 scadenti, perche' quelle di marca vengono caricate sempre con l'IVA.
Ahhhh.
E tutti coglioni che le comprano.
Ma parli solo per luoghi comuni presi al bar o che?


fino all'Italia.
Infatti: un amico mi ha fatto guidare su una highway del NJ la sua
Chevrolet Corvette e, siccome non spingevo (perchè sapevo dei severi
limiti di velocità, come si vede in tutti i film) mi ha detto che
potevo tranquillamente superarli perchè la macchina era targata NJ e
quindi la polizia non ci avrebbe multato.
La ragione? Sembra che negli USA le assicurazioni auto stabiliscano le
tariffe, stato per stato, in base al numero di multe irrogate nello
stato per cui, i poliziotti chiudono un occhio se chi corre è
residente nel loro stesso stato perchè l'aumento delle tariffe
assicurative ricadrebbe anche su loro come privati cittadini, mentre
le multe le beccano i non residenti.

 R.L.Deboni
Non ripetete triti luoghi comuni, che almeno da un decennio non
corrispondono più alla realtà.

 corrispondono più alla realtà.
era:
"un'INASPRIMENTO delle pene, risolvere il problema ? Con il risultato che"
Il taglio ha qualche significato ?
R.L.Deboni

 corrispondono più alla realtà.
Finalmente! Un po' di saggezza colpisce anche te.
Io mi chiedo come si faccia a parlare di tassazione senza neppure chiedersi
cos'è la tassazione e perché c'è.
Un moderno sistema pubblico europeo (una cosa inventata originariamente da
Bismark, non da chissà quale sindacalista rosso o simili) deve pagare le
ambasciate, l'esercito, la polizia, i giudici, l'anagrafe e il catasto, e
qualche altra cosetta essenziale in qualsiasi Stato degno di questo nome
S.Marino, Vaticano e Canton Ticino compresi. A queste spese si aggiungono le
spese per le opere pubbliche, che di solito piacciono tanto, ma non
abbastanza perché qualcuno abbia voglia di provvedere direttamente di
persona. Si aggiungono poi, in Europa, gli insegnanti e tutti gli annessi e
connessi della scuola pubblica, i medici e tutti gli annessi e connesi della
sanità pubblica, un sistema d'assicurazioni sociali che garantisce una
vecchiaia non indigente e cerca di provvedere in occasione di qualche
disgrazia che può capitare a tutti, tipo periodi di disoccupazione
involontaria.
Questi sono i servizi di uno stato moderno, ai quali l'europeo medio non è
disposto a rinunciare (anche perché appena vede a quanto ammontano le rette
dei gesuiti - unica scuola privata decente, in Italia - preferisce, anche se
abbiente, l'istruzione pubblica, infinitamente migliore, quasi sempre, di
quella privata). Quest'apparato, dal sistema legislativo allo scuolabus di
un comune di 300 abitanti, costa in media, nella ricca Europa che ha firmato
il trattato di Maastricht, il 40% di un medio Pil. E non ci sono santi che
tengano: nessun paese europeo riesce a mantenere i servizi considerati
normali, con un prelievo dal Pil molto distante dal 40% e con un apparato
burocratico molto inferiore al 10% della popolazione. Quindi è inutile farsi
illusioni su significative riduzioni della pressione fiscale.
Questo 40% si incassa parte col fisco, parte col debito pubblico, che è
un'imposizione fiscale diluita nel tempo. Il paese che voglia avere una
struttura di base moderna, pur essendo povero, s'indebita, in attesa che i
Pil salga tanto da poter provvedere ai bisogni normali con uno scarso
indebitamento e un prelievo fiscale normale.
Questi sono gli elementi di qualsiasi scienza delle finanze. Chi li trascura
è capace di dedicarsi alle più bizzarre invenzioni, perché s'immagina che il
problema delle entrate pubbliche sia un problema indipendente da quello
delle spese pubbliche.
Veniamo un attimo ai numeri dell'Italia.
Il Pil pro-capite italiano è 22.057 euro. La spesa pubblica pro-capite è,
euro più, euro meno, 9.264,27 euro. Può salire a 9.500 o scendere a 9.200, 
ma il sistema pubblico italiano (Stato, regioni, province, comuni, enti 
pubblici in genere) deve prelevare in media quella cifra da ogni italiano, 
neonati e centenari compresi.
Come si preleva?
Primo sistema: aziendale. Il prezzo equivale al costo di produzione, la 
polizia è la stessa, le scuole e gli ospedali sono uguali, ecc.quindi ogni 
italiano paga 9.264 euro e può spendere liberamente "in media" e pro-capite 
12.794 euro, che per la famiglia media di 3 persone sono 3.000 euro al mese, 
coi quali si vive benino.
C'è il piccolo inconveniente che il Pil pro-capite medio italiano è la media 
del Pil pro-capite del Trentino-Alto Adige (la regione più ricca, con 29.050 
euro pro-capite), della altre regioni e della Calabria (la regione più 
povera, con 13.755 euro p-c). Quindi, quando un trentino o crucco medio ha 
pagato 9.264 euro, gli restano in tasca 19.786 euro, e ha da scialare. 
Invece al calabrese medio restano in tasca 4.511 euro ed è tanto se ce la fa 
a mangiare pane e cicoria tutto il mese. Inoltre la disuguaglianza, che 
senza tasse è 2,11/1, sale, dopo il prelevo fiscale a 4,4/1.
Secondo sistema, proporzionale. Si preleva da ciascuno il 42%. La 
disuguaglianza resta la stessa, ma comunque al bolzanino restano in tasca 
17.000 euro e al crotonese solo poco meno di 8.000. Se la famiglia calabrese 
con 2.000 euro al mese campa, la famiglia bolzanina, oltre quanto serve per 
campare ha 27.000 euro l'anno da spendere come vuole (di solito ci 
ristruttura il maso, ci fa un altro albergo e guadagna ancora di più).
Terzo sistema: egualitarismo cattocomunista fanatico. Tutti i cittadini 
devono avere lo stesso reddito. Quindi in Calabria non si pagano tasse e in 
Trentino Alto Adige si pagano 15.275 euro l'anno di tasse, così ogni 
cittadino, indipendentemente dal fatto che sia neonato o centenario, 
maschio, femmina o ermafrodita ha 1.000 euro al mese più la tredicesima e 
772 euro al mese in servizi pubblici uguali per tutti. E vissero tutti 
felici e contenti, salvo migrazioni di massa di crucchi sudtirolesi in 
Tirolo del Nord.
Un sistema fiscale serio cerca di conciliare gli opposti estremismi e perciò 
è costretto a ripartire il prelievo tra tasse, imposte dirette e indirette e 
contributi, nonché di collegarlo a una politica economica che, a seconda dei 
tempi e dei governi, privilegia o la riduzione delle disuguaglianze o la 
crescita anche a prezzo di maggiori disuguaglianze o qualcuno dei mix che la 
fantasia politica è stata in grado d'inventare e non ha ancora finito.
Ogni tanto si riforma. La riforma del 1.973 era basata su pochi testi unici 
e un numero abbastanza limitato di imposte. Però ogni anno il calcolo delle 
entrate a legislazione vigente quadra poco, perché l'economia ha il brutto 
vizio di essere un pochino variabile, più addirittura della politica, e 
quindi ogni anno s'ha da fare una finanziaria che, taglia qua, aggiungi là, 
incasina qualsiasi sistema che sembri perfetto e definitivo. Tremonti ha 
studiato e messo sulla carta riciclata della Gazzetta Ufficiale un sistema a 
8 tra imposte e tasse. Ma poi, all'atto pratico, mica c'è riuscito: a parte 
gli scaglioni della principale imposta diretta, il sistema fiscale non è 
divenuto meno farraginoso, negli ultimi 5 anni, anzi pare che il Pil regga a 
non decrescere grazie all'aumento quantitativo del numero e dell'importo 
delle parcelle dei commercialisti, che sono tasse improprie come molti 
onorari inutili e obbligatori dei notai.
Spero d'aver chiarito come la "Proposta di un nuovo modello di prelievo 
fiscale" sia pura follia e non la sperata panacea. Almeno leggersi un Dpef, 
prima di disquisire sul fisco. E ne è appena uscito uno.

 prima di disquisire sul fisco. E ne è appena uscito uno.
Matteo scusa ma hai scritto delle ovvietà.
Sono a pagina 1 di un testo di scienza delle finanze.
Prima di leggere un DPEF molti farebbero meglio a studiare scienza delle 
finanze e qualcosa di politica economica.


 Sono a pagina 1 di un testo di scienza delle finanze.
Lo so che sono ovvietà. Infatti ho copincollato la mia lezione n. 1 di
scienza delle finanze per il quinto anno di ragioneria.
Però non erano rivolte a te, ma a chi crede d'inventare il sistema fiscale
definitivo e perfetto e a chi ne discute sulla stessa linea.
A me basta sfogliare un Dpef e le sue cento e passa pagine per capire che ci
vuole qualche serio studio precedente per poterne affrontare la lettura
critica. E quand'ho ben acquisito, dedicandovi tutto il mio tempo libero, le
cognizioni necessarie, come minimo il Dpef è già quello successivo.
Quello però che mi preme sempre sottolineare è che, in economia, non si può
mai isolare un aspetto delle questioni: se ti occupi di prezzi devi
ricordare che c'è un compratore  e un venditore: il prezzo, alto o basso che
sia, passa dalle mani del compratore a quelle del venditore, che in quel
preciso momento diventa un compratore, almeno potenziale. E visto che gli
arabi sono gli unici che comprano i mobili a Cantù invece che all'Ikea, non
è affatto detto che l'aumento della benzina provochi solo danni in Italia.
Così è per tasse e spesa pubblica e quelli che si dicono sprechi nella spesa
pubblica. C'è sempre qualcuno che incassa lo spreco e bisogna vedere come lo
spende. Si può pensare che fare progettare la scala interna del Comune a Gae
Aulenti, invece che al geometra comunale sia uno spreco, ma come è arrivata
Gae Aulenti a progettare l'Asian Art Museum of San Francisco e a spargere la
voce che gli architetti italiani sono i migliori del mondo? Quella voce ha
un valore economico incommensurabile per un bel pezzetto dell'economia
italiana. O no?
La politica è quella che sceglie fra lo spreco di far lavorare un premio 
Nobel alla direzione dell'Enea e lo spreco di sostituirlo con un più 
economico semi-ingegnere leghista. Ma io non so quale spreco sia più nefasto 
e se sia più nefasto eliminare del tutto lo spreco e liberare lo Stato del 
peso dell'Enea che tanto nessuno sa che fa ed è un covo d'ambientalisti, 
altra razza che dargli da mangiare è uno spreco.
Io credo di essere, nel mio piccolo, il massimo dello spreco statale: tre 
quarti del mio stipendio vanno in spese che faccio a Parigi, l'Aja, Lugano o 
Maribor, con qualche puntatina in altri paesi, comunitari e non. Un paese 
libero può vietarmi questo comportamento antipatriottico? E capisci perché 
mi terrorizza la sola idea della tassazione di ciò che non corrisponde a 
scontrini?

 Il taglio ha qualche significato ?
No, è stato un errore casuale, è un po' troppo lungo, e in fondo inutile,
spiegare come è avvenuto.
Scusami.

 Finalmente! Un po' di saggezza colpisce anche te.
Diciamo però le cose come stanno, per bene e tutte. La tua lezione di
scienza delle finanze su questo punto glissa, anche se si tratta del tema
centrale di questo thread.
Il sistema fiscale può essere oppressivo fino a un estremo di sadismo, e può
essere umano. Anche quello umano può raccogliere introiti sufficienti a
finanziare i servizi pubblici.
In Italia esiste uno spartiacque preciso fra il fisco sadico e quello umano.
È il 1993, esattamente il passaggio dal governo Amato al governo Ciampi.
Amato non fece solo una manovra lacrime e sangue per sanare il deficit
pubblico, ma mise su un sistema ricco di oneri, complicazioni e fastidi per
il contribuente. Causò, se non ricordo male, qualche suicidio, e si guadagnò
un rimprovero dal presidente della repubblica Scalfaro, e perfino uno
dall'Osservatore Romano. Conseguenza grave di questa legislazione oppressiva
fu un grandissimo malcontento, che sarebbe potuto degenerare in uno sciopero
dei contribuenti.
L'eroe buono di questa vicenda è un personaggio che non è stato gratificato
dalla notorietà che, secondo me, avrebbe ben meritato. Parlo del prof.
Gallo, ministro delle finanze del governo Ciampi, rimasto poi fuori dalla
politica e dai riflettori fino a due tre anni fa, quando è stato nominato
giudice costituzionale.
Gallo riuscì a smantellare tutto l'apparato oppressivo che era stato montato
dal governo Amato, tanto che la dichiarazione dei redditi del 94 era tornata
a un livello umano. La cosa particolarmente meritoria è che riuscì a farlo
con soli provvedimenti amministrativi, senza nessuna sostanziale modifica
legislativa, cosa che a prima vista avrei giudicato impossibile.
Negli anni seguenti la legislazione fiscale si è mossa sempre nel senso di
umanizzare e semplificare gli oneri tributari, e questo anche quando si
aumentavano le imposte.
La vogliamo dire tutta? Ma proprio tutta?
La maggior parte di questo processo di riforma fiscale è stata realizzata da
governi di centro sinistra, ma chi ha sollevato per primo il problema, e lo
ha reso drammatico fino a sensibilizzare le autorità, è stata la Lega Nord.
È un merito che non le si può togliere.

 fantasia politica è stata in grado d'inventare e non ha ancora finito.
Per curiosita', ho applicato i suoi numeri alla dichiarazione IRPEF di 
quest'anno, quindi un'esempio piu' indicativo di come funziona oggi:
Se un trentino ha un  reddito di 29'050 euro ed un calabrese di 13'755 
euro, il trentino paga  tra 6'563 euro di IRPEF e 4'497 di IVA 
(supponendola tutta al 20%), il  calabrese paga 2'095 di IRPEF e 2'332 
di IVA. Il trentino paga in totale  11'060 euro ed il calabrese paga 
4'427 euro.
La disuguaglianza (peraltro in  genere meritata da un diverso impegno 
lavorativo) scende a:  17990/9328 = 1,93/1
Chiaro che si tratta di un rapporto indicativo. Perche' ad esempio se il
calabrese ha moglie e due figli a carico, paga solo 2'751 euro di IVA.
Mentre il trentino nella stessa situazione, scende solo a 10'195,
percio' il rapporto scende ancora di piu' a:
18855/11004 = 1,71/1
Quindi si e' passati da un divario 2,11/1 a 1,71/1.
La domanda che mi viene pero' e: "cosa c'e' di male in questo divario ?"
a) si tiene conto della diversa spesa che il trentino deve affrontare 
per non morire d'inverno, senza parlare del diverso costo degli 
alimentari ed altri servizi ? (e gia' qui, un'ipotesi di reddito uguale 
per tutti cade come una mela marcia).
b) si tiene conto di chi lavora (e produce PIL) attivamente ed invece di 
chi preferisce passare il tempo con le faide oppure a raccogliere il 
"pizzo" ? (peraltro e' dimostrato, anche all'estero, che finanziamenti a 
fondo piu' o meno perduto, provenienti esternamente da una localita', a 
lungo andare corrompe il tessuto sociale).
Andiamo invece a guardare un motivo diverso delle diseguaglianza che a 
mio parere invece merita l'intervento dello Stato: il reddito diverso.
Se manca il reddito (disoccupazione) lo Stato ha i mezzi e le risorse 
per creare occupazione. Ma non regalando pesci (come tipicamente si fa 
in Italia), ma regalando canne da pesca (se ovviamente ci sono pesci da 
pescare a sufficienza). Se poi chi ha ricevuto la canna da pesca, si 
rifiuta di usarla, peggio per lui.
E se i posti di lavoro ci sono, ma la disoccupazione e' causata da un 
salario considerato troppo basso ?
La soluzione ovvia e' lasciare che questi salari aumentino, senza 
mettere un tetto. Se un netturbino deve essere pagato 3'000 euro al 
mese, per trovare volonterosi disposti a fare questo lavoro, ben venga. 
Il costo del servizio rifiuti sara' adeguato, perche' e' giusto che sia 
cosi', perche' questo e' il valore di quel lavoro.
In questo modo, le possibilita' di lavoro di chi e' disoccupato malgrado 
la sua volonta' salgono. Per esempio, a 3'000 euro al mese, anche un 
calabrese puo' venire a Milano a fare il netturbino perche' gli avanza 
abbastanza per vivere durante la settimana a Milano e mantenere la sua 
famiglia in Calabria, ove ci puo' tornare ogni fine settimana.
E chi proprio non vuole lavorare per scelta ? Bhe', mi pare che oltre ad 
un tetto in un ospizio per poveri ed un piatto di minestra ogni giorno, 
altro non merita.
Ed invece che si fa ? Per non disturbare le comodita' e una mentalita' 
classista di tutti quei dipendenti a reddito protetto impegnati nella 
burocrazia e negli uffici (i cosisdetti colletti bianchi) con 
un'aggravio dei costi dei servizi come quello della nettezza urbana e il 
fastidio di pensare che un calabrese con la terza elementare prende il 
doppio di un laureato al primo impiego a posto fisso, si e' preferito 
bloccare la crescita dei salari dei netturbini (tendenza iniziata una 
decina di anni fa) ed aprire i confini all'immigrazione a basso costo.
Io non sono xenofobo, ne' etnofobo e non ho nulla contro gli immigrati.
Ma non possono fare a meno di notare che l'argomento con cui si sostiene 
la loro necessita', cioe' e' quello che ci sono posti di lavoro da 
coprire in realta' si sviluppa completamente cosi':
"ci sono x posti di lavoro da coprire a y reddito, ove y e' un valore 
basso secondo i nostri parametri".
Scusate, a me pare un crumiraggio sociale. In questo modo si e' solo 
posto un tetto al reddito di chi ha la terza elementare, ma e' disposto 
a fare lavori "sgradevoli" dato un reddito sufficiente.
Io dico bene venga l'immigrazione, e' giusto che l'Italia si apra' verso 
il mondo e diventi meno provinciale. Ma non a partire da un 10% di 
disoccupazione e non per calmierare i salari di netturbini, infermieri e 
colf. E' qui che (oltre che sugli sprechi del denaro pubblico, come 
regalare (*)1'016 milioni di euro alla Chiesa Cattolica a fronte di 
130'000 milioni di euro di entrate IRPEF) c'e' il nodo dell'ingiustizia 
reddituale che poi i discorsi fatti sopra cercano in qualche modo di sanare.
R.L.Deboni
(*) per fare un raffronto, tutti i comuni d'Italia insieme ricevono 
dallo Stato 13'126 milioni di euro. E' facile vedere che spostare l'8 
per mille ai comuni, permetterebbe di aumentare le loro disastrate 
entrate di un nove per cento.

 sadismo, e può essere umano.
Tutta la burocrazia può esserlo, la burocrazia italiana ha cominciato a non
essere sadica solo nel 1990, dopo che le  leggi 142 e 241 hanno aperto uno
scontro tra vecchia e nuova linea e la nuova linea ha faticosamente vinto.
Ora il sadismo si è spostato sul privato: provare il call center dell'Enel o
provare a parlare vis a vis con un essere umano dell'Enel, per credere, e
giù giù fino al burocratismo anche fiscale dell'amministratore tipo di
condominio. Il tema centrale non si può affrontare neppure, con persone che
non conoscono gli elementi.
Quanto ad Amato, io ho scritto in sostanza, all'epoca, cercando d'usare un
linguaggio che non facesse ridere, che la borghesia risolveva i suoi
problemi coi soldi del proletariato.
Ben pochi erano quelli che s'accorgevano che se Amato non avesse prelevato
da tasche in cui c'erano più di 90mila miliardi sarebbe fallita l'Italia,
trascinandosi nel fallimento tutto il proletariato e mezza borghesia.
C'è chi non se ne rende conto ancora oggi, nonostante abbia avuto tutto il
tempo necessario per meditarci sopra. E se è per concludere che Ciampi è un
grande e Amato è un così così, non c'è bisogno delle tue esagerazioni. Un
recente sondaggio dimostra che il 99% di residenti in Italia, stranieri
compresi, la pensa così.

 Ma per ora lasciamo perdere.
I contribuenti reali sono gli occupati (58% della popolazione), nonché i non
occupati che hanno reddito e patrimonio. Non si fanno calcoli semplici,
territorio per territorio, su quei dati, non da prima lezione di scienze
delle finanze, perlomeno. Ho preso i dati che avevo, divisi pro capite,
perché ogni caput è una persona che almeno mangia beve ed abita da qualche
parte, poi ho preso la famiglia media, che è di tre persone, ben sapendo che
ci sono famiglie di un persona e famiglie di 14. Il 40% del Pil in tasse è
la norma di qualsiasi paese di tipo europeo occidentale, e il 10% della
popolazione occupata nell'impiego pubblico pure.
L'Italia, di fondo, non è un paese anomalo, tra quelli europei, anche se ha
i suoi peculiari problemi. Pensare ad un'Italia non europea e a ricettari
peculiari poteva forse avere un senso durante il fascismo (ma era il
fascismo che non aveva un senso), però sarebbe bene liberarsi, nel bene e
nel male, dei retaggi culturali del ventennio fascista, che ci trasciniamo
ancora dietro nonostante i 60 anni passati da una sacrosanta impiccagione a
testa in giù.
Ho esposto 3 tesi estreme su come incassare i 9mila e passa euro a capoccia,
non condividendone neanche una, ovviamente. Se si cominciano subito
questioni su uguaglianza e disuguaglianza, la discussione sul fisco termina
qui, e cominciamo a filosofeggiare su Marx, che NON era un egualitarista e
sulla sinistra cattolica che lo è al limite del fanatismo.
In Italia vige ancora una Costituzione che dice:
"Art. 53.Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione
della loro capacità contributiva.
Il sistema tributario è informato a criteri di progressività".
La Costituzione aggiunge:
"Art. 119.I Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni hanno
autonomia finanziaria di entrata e di spesa.
I Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni hanno risorse
autonome.
Stabiliscono e applicano tributi ed entrate propri, in armonia con la
Costituzione e secondo i principi di coordinamento della finanza pubblica e
del sistema tributario.
Dispongono di compartecipazioni al gettito di tributi erariali riferibile al
loro territorio.
La legge dello Stato istituisce un fondo perequativo, senza vincoli di
destinazione, per i territori con minore capacità fiscale per abitante.
Le risorse derivanti dalle fonti di cui ai commi precedenti consentono ai
Comuni, alle Province, alle Città metropolitane e alle Regioni di finanziare
integralmente le funzioni pubbliche loro attribuite.
Per promuovere lo sviluppo economico, la coesione e la solidarietà sociale,
per rimuovere gli squilibri economici e sociali, per favorire l'effettivo
esercizio dei diritti della persona, o per provvedere a scopi diversi dal
normale esercizio delle loro funzioni, lo Stato destina risorse aggiuntive
ed effettua interventi speciali in favore di determinati Comuni, Province,
Città metropolitane e Regioni".
Per ragionare, con un minimo di credibilità, di fisco, bisogna o accettare
criteri e limiti di cui sopra, o pensare a cambiare la Costituzione.
L'esperienza recentissima dimostra che cambiare la Costituzione non è
agevole, neppure per una solida maggioranza parlamentare, che dopo le
elezioni perse resta convinta di essere maggioranza nel Paese. Me lo vedo
proprio un Matteo o un Deboni che dica che la Costituzione è una fessagine e
riesca a cambiarla (a me non piacciono l'art. 7, l'art. 29 primo comma e
l'art. 33 quinto comma, tutti nella prima parte, che guai a chi la tocca.
Siccome non sono Zapatero o Chirac, a chi gliene frega qualcosa? Non ne
faccio una malattia).
Perciò, sig. Deboni, sperando che la progressività l'abbia capita, mi dica
cos'è la capacità contributiva e come si differenzia da altri sistemi di
prelievo. Se non lo sa la trovi sul suo libro (c'è) e discutiamo se quanto
si spende è un buon indice (Paperon de' Paperoni che, taccagno com'è, spende
meno di Paperino, dice di sì).

 compresi, la pensa cosě.
Io non giudico per simpatia. Se devo dire che Ciampi č un grande (ma in
realtŕ l'ho affermato solo del suo quasi ignoto ministro delle finanze), lo
dico argomentando con fatti precisi, non per la simpatia generica che ha
ispirato al 99% degli italiani.

Quanto si spende e' un buon indice, specialmente se si considera che 
quello che non si spende e' un'investimento, anche se messo sotto il 
materasso (questo a prima vista puo' sembrare strano, ma gli unici a 
rimetterci, oltre al contribuente, ma poco, sono le banche ... e tanto), 
e fa percio' "bene" alla collettivita'.
R.L.Deboni


rifiuta di usarla, peggio per lui.
Nella situzione di mercato attuale non serve regalare le canne da
pesca (cioè torni e capannoni) ma servirebbe supporto finanziario ad
elementi immateriali come: il marketing, il branding e la ricerca. 
Ma questo non piace ne a quelli che danno ne a quelli che prendono
soldi pubblici perchè non produce molti posti di lavoro (e quindi
voti), ma crea pochi posti, localizzati nei grandi centri (Roma e
Milano)  e, per altro, posti molto qualificati, e che perciò non
possono andare alla puttanella, bona ma scema, del sotto-sotto
segretario o al figlio illeggittimo dell'ex ministro.
Lo volete capire che l'economia italiana tutta era trainata dai
contributi a FP (teoricamente destinati al Sud) e da una gigamntesca
'evasione fiscale diffusa e "tollerata" dalla DC?
Lo volete capire che il paese vive al di sopra delle sue possibilità?
Lo volete capire che se faccuiamo lavorare di più gli utaliani e non
aumentiamo le esportazioni (con prodotti ad alto valore aggiunto)
saremo costretti a vendere ai fondi comuni  stranieri i gioielli di
famiglia (industrie buone e banche), con  conseguente perdita dei
centri decisionali (e di spesa) e quindi altra disoccupazione?
E come si aggiunge valore se non con la ricerca ed il marketing?

 centri decisionali (e di spesa) e quindi altra disoccupazione?
Questa non la capisco: se facciamo lavorare di piu' gli italiani, 
andiamo peggio ?
R.L.Deboni

R.L.Deboni

andiamo peggio ?
mi č scappato un "non".
Doveva essere "se non facciamo lavorare di piů.......

 E come si aggiunge valore se non con la ricerca ed il marketing?
C'è del vero in ciò che dici.
Però secondo me ci sono dei grossi errori di fondo, piuttosto generalizzati.
1) esiste un'economia italiana?
A mio avviso no.
L'unica costante italiana sono gli stipendi degli statali. Ma per il resto
non si può pensare che l'economia di Alba, patria del tartufo bianco, sia la
stessa economia di un paese d'analoghe dimensioni dell'entroterra calabrese.
Mi si dirà che Alba è la patria d'un prodotto di nicchia. Però, degli 8.000
comuni italiani quanti sono nicchie d'eccellenza, agricola, industriale,
turistica o terziaria? Se avessimo 8.000 nicchie, ciascuna non sarebbe
capace di dar da mangiare ai 7.000 abitanti di media ciascuna? E si badi
che, nei 7.700 circa comuni con meno di 20.000 abitanti vivono quasi 28
milioni di italiani, mentre solo 13 milioni circa vivono in comuni con più
di 100.000 abitanti (solo 42, in un paese che ha più di 100 province).
L'Italia a crescita zero è solo una media tra un'Italia che cresce (e in
certi casi se non cresce chi se ne frega? V. Trentino-Alto Adige che se
resta com'è per qualche anno resta comunque uno dei posti più ricchi del
mondo), e quella che s'è inchiodata  cala. L'Italia standardizzata è stata
un sogno prima di Cavour, poi dei fascisti, infine della televisione prima
democristiana poi commerciale. Per fortuna quel modello non è riuscito,
nonostante ingenti sforzi, a diventare realtà.
Il primo dovere di un governo statale è lasciare in pace l'Italia
d'eccellenza. Il secondo è l'eutanasia di quell'Italia che, nell'attuale
divisione internazionale del lavoro, non può avere più speranze. Al vecchio
governo un'idea così non è passata neppure per la testa.
2) ricerca localizzata a Roma e Milano.
La ricerca è, necessariamente e ovunque, un mix pubblico-privato
(imprese-università). Roma e Milano, salvo alcuni corsi, sono solo
laureifici, per nulla paragonabili, come qualità, a Urbino, Camerino, Pisa,
ecc. Le grandi imprese vere, in Italia, sono i distretti, distribuiti in
tutto il paese. Più ricerca significa più posti molto qualificati
distribuiti ovunque nella Repubblica, e può significare anche ricerca per
settori abbastanza trascurati o sottovalutati come l'agricoltura e i beni
culturali.
3) marketing
Il primo marketing è quello territoriale. Un raccoglitore di tartufi di Alba
non ha bisogno individualmente di marketing per vendere tutti i tartufi.
Idem un produttore di parmigiano reggiano, ecc. Altrove il marketing non
esiste, se non lo promuovono gli enti locali coinvolgendo camere di
commercio, scuole e associazioni di imprese e avendo anche un punto di
riferimento nelle ambasciate.
Stiamoci attenti: se i vari enti pubblici diffidano l'uno dell'altro, si
vogliono sottrarre l'un l'altro i compiti, e s'accusano reciprocamente di
slealtà, il risultato è che la burocrazia si raddoppia o moltiplica, la
spesa pubblica (che non è solo statale) esce di controllo, l'ingresso nel
mercato di nuove imprese diventa quasi impossibile e il pezzo d'economia
destinato all'estinzione trascinerà con sé anche l'eccellenza.
Non basta liberalizzare nel privato, se lo Stato non trova il coraggio di
liberare anche gli enti pubblici, che sono il vero motore di un'economia
mista, partendo dalle scuole e arrivando alle comunità montane.

riferimento nelle ambasciate.
Facciamo un po' di chiarezza sul concetto di marketing che tu vedi
molto legato al fattore territorio (ovviamente quello che può produrre
ricchezza) e che sicuramente è trascurato.
Un esempio è la mancanza di un'attività di marketing interno alla
nazione per cui è molto frequente vedere persone di Napoli che non
sono mai state a Sabbioneta (MN) e persone di Milano che non hanno mia
visto Pompei (e neppure Capri).
Perciò una decisa azione di marketing interno servirebbe a spostare
capitali da una parte all'altra del paese ma servirebbe anche a
costruire un'organizzazione capace di portare queste attività
promozionali anche all'estero. Cosa che non si fa aprendo una sede a
NYC per ogni regione italiana ma con azioni molto ben elaborate e
condotte da strutture specilizzate. Il che esclude la mano pubblica. 
Il marketing, cui mi riferivo, è quello relativo ai prodotti (di
qualunque tipo) che in Italia si fa benissimo per i settori sove siamo
tradizionalmente forti (la moda, le barche, i mobili, ed in generale
tutto quello che è lusso) ma che non sappiamo fare in altri settori
perchè non c'è stata qualla contaminazione fra gli esperti del settore
lusso e quelli di altri settori. Ci sono delle eccezioni (e, guarda
caso, sono dei successi) come la Brembo o la Tecnogym, ma la cultura
del marketing non ha ancora fatto presa negli altri settori. 
Alcuni anche molto grandi, come quello finanziario, dove a volte uno
pensa che il marketing lo facciano al contrario: come far schifare il
cliente.
Questo dipende anche da un fattore geografico logistico: come ha
dimostrato Florida in "The rising of the creative class", questa
crescita può avvenire solo dove c'è un tipo di ambiente molto
open-minded che fa affluire creativi che creano altre condizioni per
far arrivare altri creativi. Fra i posti "creativi" si citano NY, SF,
Londra ed anche Milano (quella di una volta almeno). Quindi noi
avremmo  Milano ed anche a Roma (ma pare che ci sia una crescita di
creatività anche a NapolI) ma la struttura italiana dei distretti non
riesce a servirsene perchè sono distanti dal distertto sia in termini
geografici che in termini culturari.
 L'industrialotto di Treviso o di Prato non ha nessuna intenzione di
andare a Milano a farsi speigare come si fa il marketing, a fasri
spegare da un bocconiano che è importante "pompare il brand" (ed anche
perchè bisogna averlo un brand) invece lui si preoccupa dell'art. 18.
Bisogna andare a certe manifestazioni dove il veneto (che ha fatto  i
soldi) guarda schifato ai milanesi (tecnici) che cercano di speigargli
strategie più moderne di quelle che possano nascere in piccoli
contesti dove, per forza di cose, le idee sono sempre le stesse e ci
si copia l'uno con l'altro o, al massimo, ognuno fa un pezzetto di
qualcosa di più grande (subfornitura) di cui però non padroneggia il
mercato finale.
In effetti i nsotri distretti non sono altro che forme di outsourcing
inventate dalle grandi imprese italiane prima che il concetto di
outsourcing fosse codificato come una delle migliori (se non la
migliore) leva in mano al manager per razionalizzare i costi e creare
un'azienda flessibile.
Le azeiende grandi lascivano uscire dalla fabbrica quelli più
intraprendenti (e magari riompiballe) e gli affidavano alcune
subforniture tipiche del distretto. Però il prodotto finito (le
maglie, i divani, le calze, le piastrelle, le sedie) erano (e sono)
commercializzati dal committente che, ovviamente, appena scopre
subfornitori più buon mercato, abbandona i vecchi, anche se stavano
nel distretto. Anzi, alcune crisi di distretto derivano proprio dal
fatto che ci si è ostinati a servirsi in loco invece di andare a
comprare la produzione altrove.
In questa situazione chi fa subfornitura non ha nessuna possibilità, e
perciò hai ragione quando dici che in Italia non c'è un'economia
perchè, alla fine della fiera, che produciamo di particolare ed unico
ad esclusione del lusso e del turismo legato ai luoghi? Niente che non
si possa fare in Slovenia, giusto per non allontanarsi troppo.
Quindi i distretti dovrebbero prendere coscienza di essere fuori
mercato e cambiare produzione, passando dalla subfornitura al prodotto
finito (o meglio all'ideazione del prodotto) ed alla sua gestione
commerciale, anche se il prodotto sarà fatto in Cina o nelle
Filippine.
Ma il Brambilla con la fabbrichetta è disposto a riconoscere che lui e
la sua sciura stanno vivendo lo stesso sogno di quella stronza di
Rossella O'Hara che pensava di poter continuare a fare la bella vita,
grazie agli schiavi, mentre il Nord avanzava con la forza della sua
industrializazione che avrebbe ridotto per sempre il sud ad una landa
miserabile dove sia i neri che i bianchi sono tutti diventati poveri?
Ma la colpa non è del nuovo che avanza ma del vecchio che ci si ostina
a mantenere finche non arriva l'evento esterno che ti sbatte in faccia
la realtà.
Secondo me noi siano nella stessa identica situazione, che aggraviamo
ogni giorno di più facendo affluire altra manodopera per sostenere il
sogno delle nostre Rosselle, mentre dovremmo: automatizzare quello che
ancora ha senso produrre da noi e concentrarsi sulla creatività che
va, però, pompata utilizzando il marketing e questo si può fare solo
nelle grandi città dove esiste una classe creativa che si auto
perpetua e si auto infetta con le nuove idee.

 perpetua e si auto infetta con le nuove idee.
Piuttosto ingenua, come credenza, la tua. Vai un po' a vedere, di fatto,
dove vive la "classe creativa". Le comunicazioni tra persone e
l'organizzazione concreta delle aziende dell'innovazione non hanno più
bisogno della città.
Visto l'ottimo nome mondiale del parmigiano reggiano e che più di tanto non
se ne può fisicamente produrre, il mercato del pecorino sardo diventa molto
interessante. E secondo te i pastori sardi hanno bisogno dei milanesi o dei
romani per fare arrivare il pecorino negli stessi punti vendita in cui si
acquista già il parmigiano?