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Titolo: Lentezza dei processi, richiesta chiarimento...

Ciao,
 
  leggo in altro thread della lentezza dei processi e vorrei un
chiarimento per un dubbio che non sono riuscito a togliermi cercando in
rete. Premetto che non sono del settore, se no saprei gia' la risposta o
magari saprei come trovarla. :-)
 
  Il fatto e' questo: ho notato, direttamente (da esterno per fortuna)
e per sentito dire, che quando parte un processo viene fatta la prima
udienza, si sentono due o tre persone, poi la seconda viene rimandata
di qualche mese, cosi' la terza eccetera, col risultato che il processo
dura anni.
 
  Da quel che ho capito e visto, le parti spesso sono gia' "pronte"
alla prima udienza per cui non capisco il motivo di questi rimandi
continui: non potrebbe il giudice (se e' lui a decidere) definire le
sedute a distanza ravvicinata e chiudere il processo in fretta, diciamo
in pochi mesi, per poi passare ad un altro? I tempi sarebbero gli stessi
ma almeno uno vedrebbe chiudere il suo caso in fretta. Quali sono i
motivi tecnici (se ci sono) che portano a dilazionare cosi' il singolo
processo?
 
  Grazie.
 
  Un saluto,
 
-- 
Gianfranco Bertozzi


Non esistono motivi tecnici: e' una deliberata volonta' a diluire
i processi, onde favorire la parte delinquente. (chi e' che guadagna
quando la sentenza arriva 10 anni, anche 15 anni dopo ?)
 
Tale volonta' e' imposta ad alto livello come "prassi" su tutti i
giudici, con modalita' che pare mettano in difficolta' anche i
giudici onesti (che ci sono, sia chiaro), ma come avviene il
meccanismo lo dovrebbe spiegare un giudice (non credo che
neanche gli avvocati sappiano esattamente come viene fatta
pressione sui giudici per cui non facciano l'udienze con il
contagocce. Forse una questione di carriera ? Gli viene fatto
capire che se e' troppo efficiente, puo' considerarsi congelato
dove si trova ? O la pressione sociale degli altri giudici che si
seccano davanti all'apparenza di una stakanovista ? Ma sono
solo ipotesi.
 
Ovviamente ci si mette anche la politica che evita di nominare i
giudici a tempo determinato che mancano per smaltire l'accumulato.
 
In fondo a tutto, come ho gia' scritto, questa e' una repubblica
fondata sulla truffa (o i truffatori).
 

 quando la sentenza arriva 10 anni, anche 15 anni dopo ?)
 
  Temevo una risposta del genere. Sconfortante ma coerente con tutto il
resto qui in italia.  :-/
 
  Grazie,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi


Aggiungo che, ovviamente, dato l'elevata proporzione
di sentenze discutibili, qualcuno aggiunge la
tesi che:
 
"Le sentenze non si giudicano, si rispettano!"
 
Non c'e' logica in questa folle affermazione, e quindi
i sostenitori la sbattono come un "dogma" e come per
tutti i dogmi di un potere, guai a chi non lo rispetta.
 
Chiaramente tale dogma e' strumentale a coprire le
malefatte, altrimenti vuoi che nella discusione che
giudica una sentenza non salta fuori che l'arbitro,
ops, il giudice, non abbia sbagliato alla grande.
 
La realta' delle cose e' invece:
 
"Le sentenze di giudicano, e
se giuste, si rispettano,
se sbagliate, si sopportano,
quando non e' possibile porvi rimedio."
 
L'assurdita' del dogma e' evidente con le sentenze di
primo grado: se non si potessero "giudicare", come si
dovrebbe giustificare e spiegare lo strumento
dell'appello ?
E quello della cassazione ?
Cassazione che nel tempo financo riforma o contraddice
se stessa ?
 
O forse il concetto implicato e non confessato e' che
le sentenze possono discuterle solo gli appartenenti
della casta dei giudici ?
 
Come sempre, la propaganda (e la sentenza oppinabile)
quando viene confrontata ad armi pari, mostra subito
la sua menzogna.
 

Gianfranco ha usato la sua tastiera per scrivere :

Dopo la prima udienza il giudice cerca un buco nella sua agenda,
in base alle udienze di altri processi già programmati,
 compatibilmente con le esigenze degli avvocati,
 per la prossima udienza e così via.
 
-- 
 
 
 
 
 
Si scopron le fogne
ballano i ratti
i fasci nostrani
fuoriescono e frotte

 quando la sentenza arriva 10 anni, anche 15 anni dopo ?)
 
 
Forse anche perche' le carceri sono sovraffollate.

 Non c'e' logica in questa folle affermazione, e quindi
 
  In effetti sembra folle anche a me. Giudicare e' "cosa umana" e non
vedo motivo per cui la sentenza debba considerarsi a parte. Sono molto
piu' vicino alla tua affermazione che a questa e, in effetti, i gradi
dopo il primo sembrano li' per confermarla.
 
  Vabbe'. Speriamo bene. :-)


 con le esigenze degli avvocati, per la prossima udienza e così via.
 
  L'agenda del giudice somiglia quindi ad un hard disk frammentato.
Verosimile, in effetti, strano pero' che non si riesca (volendolo fare,
il che rimane dubbio) in qualche modo a deframmentare per rendere i
processi un tantino piu' veloci. Che poi, in effetti, a far cosi' si
avvantaggia solo la parte a maggior rischio, per quel (poco) che ne
capisco.


   Un saluto,
 
   Saluti



 
Da notare che 28 mila condannati e' una cifra ridicola per una
nazione di 60 milioni, di cui un decimo di stranieri, molti
ancora da integrarsi. In Italia abbiamo meno di 50 condannati
ogni 100'000 abitanti. E' una maggiore onesta ? No, chi vive
in Italia sa per esperienza diretta che in Italia e' pieno di
truffatori ed imbrogliani, per non dimenticare la piccola
delinquenza, quella che qualche volta i sindaci fanno finta di
contrastare tirando fuori lo slogan "tolleranza zero", ma poi
i giudici vanificano il tutto perche' rilasciano subito anche
i rei confessi. La ragione e' che l'eccessivo numero di
detenuti in attesa di giudizio affolla i pochi posti in
carcere e cosi' alla fine si tengono dentro (ma non sempre)
solo i piu' pericolosi. Quindi chi fa piccoli reati, tranne
se ha un pessimo avvocato per cui resta dentro "in attesa di
giudizio" per anni, ovvero se non opera all'interno di una
associazione criminale (che altrimenti gli fornisce avvocati
esperti), gode sostanzialmente di una impunita' di fatto.
Insomma, nel mentre che affronta la lunghezza dei processi,
in Italia servono almeno altri 30'000 posti in carcere, per
potere "tenere" anche i rei di piccoli reati ed i truffatori.
Ovviamente occorre anche tagliare i costi (oggi un detenuto
costa come un paziente in ospedale).
 

 gli avvocati.
 
  Che quindi, in caso di chiara condanna del loro assistito, hanno tutto
l'interesse a dilazionare le sedute per arrivare alla prescrizione?
 
  Non c'entra nulla con l'argomento iniziale, se e' il caso apro un
nuovo thread, ma che ne pensate della prescrizione com'e' attualmente e
della possibilita', ventilata, di abolirla cosi' da eliminare le
opposizioni a bella posta dell'avanzamento dei processi?


processo?
 
Uno solo: *fancazzismo*.
Di gente intoccabile, insindacabile, superprivilegiata e che sa di non
dover rispondere del proprio operato a niente e nessuno.
E se solo osi mettere in discussione quanto sopra, o criticarli,
finisci indagato e condannato TU in un processo lampo!
 
-- 
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca

   Un saluto,
 
La prescrizione favorisce imputati molto danarosi
che sanno di poterla fare quasi sempre franca
negando la giustizia alle vittime ed ai dannegiati
siano essi lo Stato o privati cittadini.
Del resto è anche necessario che i processi possano concludersi
in tempi ragionevoli;
e quì tocca ai legislatori trovare la quadratura del cerchio.
 
-- 
 
 
 
 
 
pirex, una vita da operaio,
mai prono


I processi sono tanti e i giudici sono pochi.

 I processi sono tanti e i giudici sono pochi.
 
Vediamo.
 
C'e' un paese X dove un processo impiega 10 udienze e
dura un mese (alcune udienze si tengono in giorni
consecutivi, altre sono separate di alcuni giorni
per dare tempo agli avvocati di aggiornare la
linea processuale). In questo paese, ogni mese
i giudici gestiscono 10 processi a testa e quindi
ogni anno sono 120 processi aperti e chiusi.
Quindi, a domanda, se chiedete a bruciapelo ad un
giudice: quanti processi avete aperti, la risposta
e' 10. E quanti processi avete fatto in un anno.
La risposta e' 120. Con tale media, in 3 anni sono
360 processi.
 
C'e' poi l'Italia, dove un processo impiega 10 udienze
e dura 3 anni. Supponiamo che il giudice italiano sia
produttivo come quella del paese X, e quindi in tre
anni abbia aperto e concluso 360 processi. A domanda,
se chiedete a bruciapelo ad un giudice italiano
quanti processi tiene aperti, la risposta e' di 360.
 
Poi arriva il citrullo italiota, che afferma: ma
poverino, il giudice italiano ha troppi processi da
seguire, mentre invece il giudice del paese X se la
passa bene, avendo solo una decina di processi alla
volta da seguire.
 
In realta', le cose sono peggio ancora, perche' con il
cavolo che il giudice italiano riesce a seguire 360
processi in 3 anni, supponendo che per ipotesi i
giudice dele paese X ne tengono 360 ogni 3 anni.
Infatti, c'e' una piccola questione che ha che fare
con la capacita' delle mente umana:
 
- nel paese X, giudici e avvocati (e testimoni) hanno
la memoria fresca, devono ricostruire fatti di pochi
mesi prima e devono ricordarsi gli eventi e l'andamento
del processo di un periodo di 30 giorni
 
- in Italia, giudici e avvocati (e testimoni) non si
ricordano molto (tranne forse per processi molto
importanti) nella udienza successiva di quanto accaduto
e si devono affidare tutto sulla lettura dei verbali.
Questo significa che ogni 6 mesi, un buon avvocato
deve dedicare almeno una mezz'ora, forse anche un
oretta, per rileggere gli atti, e fare mente locale
di quale e' il passo successivo. In quanto ai giudici,
probabilmente non si ricordano proprio niente (tranne,
ripeto, processi molto importanti) della udienza
precedente e finisce che sostanzialmente fanno scrivere
tutto dagli avvocati, che raggiungono un consenso sui
verbali, e poi decidono secondo diritto. Infatti per
deliberare secondo equita', i giudici dovrebbero avere
pienamente in mente tutte le versioni e le testimonianze,
altrimenti come fanno ? I tempi lunghi poi giustificano
i testimoni che "dimenticano", e probabilmente il
"non mi ricordo" e' la frase piu' scritta sui verbali
dei testimoni italiani e spesso risponde a verita'.
Infine, le stesse due parti finiscono spesso per
avere la memoria confusa, di perdere il filo, e se
l'avvocato non li aiuta con degli appunti dettagliati,
finisce che dopo l'udienza viene in mente un particolare
importante che finisce per non essere stato verbalizzato.
 
Ed in tutto questo marasma, finisce che se un avvocato
del paese X deve impegnare 30 ore per tutto il processo,
tra riunione con la parte, preparazione, partecipazione
alle udienze, etc.
In Italia invece deve impegnare altri 10 ore in piu',
una per ogni udienza, per rileggere i verbali e
riprendere il filo, e per successive riunioni con
il cliente per ricapitolare il punto. Senza contare
che un avvocato italiano deve tenere un archivio
aperto (cioe' pronto alla consultazione) di 36 volte
il numero di processi di quello del paese X. Ovvero
un avvocato del paese X, puo' seguire in modo
efficace 36 volte piu' clienti di quello italiano,
avendone molto meno da seguire in contemporanea.
 
Di chi e' la colpa di tutto questo ?
I giudici italiani sono autonomi dal potere legislativo,
quindi sono loro ad organizzarsi su come gestire il
processo (come lo sono i giudici del paese X).
Quindi la colpa di tutto questo marasma e' tutto e'
solo dei giudici, che diluendo i processi finiscono
per richiedere risorse accessorie ben maggiori di
quelle del paese X.
 

 del cerchio.
 
  Forse bisognerebbe rivedere il sistema delle agende, in modo che il
giudice potesse avvicinare le sedute e chiudere ogni singolo processo
alla svelta per poi passare ad un altro. Ma per farlo ci sarebbe prima
da deframmentare le agende esistenti, immagino. :-/
 
  Grazie,
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

I processi sono tanti e i giudici sono pochi.
 
SBRUOTFL
Una mandria di fancazzisti rimane una mandria di fancazzisti anche se
composta da poche unità, o da miliardi di individui.


 da deframmentare le agende esistenti, immagino. :-/
 
Basta assumere dei giudici appositi "a tempo determinato".