Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: [CICAcicap] CLAMOROSO! E' dal 1991 che il CICAP.....

27 LUGLIO 1999.
CLAMOROSO, IL CICAP SMENTISCE SE STESSO!
E' in realta' otto anni che provano a fare cerchi nel grano ...e gli
vengono male!
AGGIORNAMENTO  "CROP CIRCLES" all'indirizzo
http://www.harno.it/cicacicap/

 ...forse sarebbe adeguato correggere la frase... ;)E due!

vengono male!
Certo questa affermazione aiuterà molto la causa degli studiosi di
ufologia...


http://www.harno.it/cicacicap/


...forse sarebbe adeguato correggere la frase... ;)
Probabilmente si è partiti dal presupposto che l'ortografia non
è una scienza.
Davide
"From childhood's hour I have not been
As others were - I have not seen
As others saw - I could not bring
My passions from a common spring."
Edgar Allan Poe

 ufologia...

autogol.
E qual e' la frase che smentisce?
Paolo

Piu' che una frase, e' ill Bollettino CICAP Anno III, n.3, ottobre 1991
(millenovecentonovantuno) con un articolo intitolato LA BURLA DEI
CERCHI,di Luigi Garlaschelli.(lo stesso che ha fatto questa famosa opera
prima 1999 del cerchio del grano con FOCUS)
In questo articolo del '91 lo stesso Garlaschelli afferma di aver
realizzato un cerchio nel grano, e quindi e' dal 91 che provano a fare
cerchi nel grano.Otto anni di esercizio non bastano per fare un cerchio
al pari di quelli inglesi?  Incapacita'? O forse tanto replicabili
codesti cerchi non sono?
Ai soliti posteri la (non) ardua sentenza....
maggiori info al solito indirizzo
http://www.harno.it/cicacicap/
saluti
CICAcicap
Paolo-B ha scritto:


CICAcicap
Sicuramente saro' un cretino, ma non potrebbe essere che 8 anni fa
fecero' un cerchio, e, dopo 8 anni, ne hanno fatto un altro?
Da quello che riporti, l'affermazione secondo la quale sono 8 anni che
si esercitano, non mi sembra cosi' fondata, a meno che non ti risulti
da qualche altra parte che in questi otto anni hanno fatto altri
cerchi; se cosi' fosse, non sarebbe male citare tali fonti, se non
altro per confermare la tua supposizione.
Fabio A

E' ovviamente trasparente che NON si sono esercitati in questi 8 anni,
altrimenti sicuramente qualcosa di meglio avrebbero fatto. L'unica cosa in
cui si sono esercitati e' la gestione migliore dei rapporti con i media,
vista la NON risonanza del primo cerchio e visto il servizio su FOCUS.
Il perseguire caparbiamente una teoria, non riuscendo alla fine a dimostrare
alcunche e' comunque indicativo del livello della ricerca, cioe' zero.
Cade tuttavia ila giustificazione "primo esperimento"= cerchio ancora rozzo
come affermato da Massimiliano Teso (per dovere di cronaca a titolo
personale) sull' ultimo numero della rete.
http://www.cun-italia.net/news/newrete101.htm
Non e' vero che e' il primo esperimento per vedere la fattibilità, perche'
evidentemente quell'esperimento era gia tentato (inutilmente)  8 anni fa:
rimane solo una non corretta volonta' di verificare o di ricercare, ma
semplicemente avvalorare le proprie opinioni .
Evidentemente non riuscendoci, visti i poco felici risultati.


semplicemente avvalorare le proprie opinioni .
Beh, almeno un tentativo pubblico di avvalorare le opinioni e' stato
fatto; questo e' molto piu' di quanto si possa dire per molte
discipline paranormali.
Fabio A

 caparbiamente una teoria"........
La verita' e' che si e' costruito una pagina web ed una intera associazione
su una leggerezza del CICAP. Se si dovesse fare altrettanto per ogni maghetto
smascherato , per ogni foto di alieni contraffatta , mistificazione,
falsificazione che le varie pseudoscienze cercano di propinarci, allora si che i
webmasters avrebbero da
rimboccarsi le maniche...
Bye
Marco
Ma, come gia' detto, ognuno sfoga le proprie frustrazioni come meglio
crede....
Bye
Marco (vernon)
--
Posted from [194.85.138.220]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 cui si sono esercitati e' la gestione migliore dei rapporti con i media,
Cio' che il Cicap si e' conquistato sui media non e' frutto di esercizio (?) ,
semmai e' il frutto del buon senso di (pochi) redattori che cercano di dare una
informazione equilibrata, a differenza dei molti giornali pronti a pubblicare le
piu' grosse stupidaggini nel nome della "notizia a tutti i costi". E' vero,
forse nel caso di Focus si e' commessa una leggerezza....ma d' altra parte sono
piu' tranquillo se adesso  ci si prende il disturbo di invitare uno scettico  ad
un programma della Foschini o se dichiarazioni del  tipo :   <<posso far volare
le sedie>>  si sono fatte piu' rare in questi anni........
Bye
Marco


 crede....
sante parole, una affermazione che convido al 100%....
saluti
cristian
CICAcicap "perche' scettico non significa scientifico"

 rimboccarsi le maniche...
Beh, perché no?

giornalisti/divulgatori diventano una verita' ufficiale della scienza.
Era uno "scienziato esperto" e opla': diventa un giornalista. Ci
spieghi cos'era?
Comunque, potresti informarci di quale disciplina sei un esperto tanto
autorevole da poter trattare con disprezzo gli scienziati del cicap?
Paolo


Cordialita'
Gattopardo.
[][]Please[][][]Remove DIRTY.TALK to reply[][][][][]
                    Due cose sono infinite:
             L'universo e la stupidità umana...
    ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.
[][][][][][]A.Einstein[][][][][][][][][][][][][][][][][][][][][][][][][][][]

sua natura di persona coltissima
Il Rinascimento è finito da un bel pezzo. Dubito fortemente che
al mondo esista qualcuno che si possa definire "coltissimo" in
TUTTI i campi del sapere. Specie uno scienziato, che per ovvi
motivi tende a concentrarsi su un ristretto campo di interessi.
Tanto per fare nomi e scatenare la polemica: la gentile M.Hack
può essere senz'altro definita "coltissima" in astrofisica e materie
collegate. Però, quando tenta di occuparsi di altre discipline,
chissà perchè quasi sempre fa pipì fuori dal vaso.


Massimo Manca wrote:

A giudicare da cio' che posso trovare in Internet, direi che e' perche' la mole di
lavoro a cui sono sottoposti per creare divertenti pagine su finti allunaggi e
catastrofi imminenti i, lascia loro poco spazio per occuparsi d'altro........
Bye
Marco.



A questo ti ho gia risposto telepaticamente. :-))


"circo mediale" i Media, il flusso dell'informazione, la comunicazione che "passa",
viene fruita nella disattenzione ed automaticamente diviene verita'....

 volonta' di dimostrarne la non esistenza.
Falso. L'approccio scettico parte dalla consapevolezza che di "certo"
non c'e' proprio nulla, e dalla necessita' di dubitare di qualunque
cosa. L'esatto contrario di "dogmatico". Credo che si sia detto un
migliaio di volte da quando ricordo questo newsgroup. 
 
saluti
Lisa

 cialtronata...), (snippone)
Grazie Lisa del contributo.
Mi riservo di approfondire l'argomento delle medicine alternative (che e' lunghissimo e
non puo' certo essere esaurito in uno piu' threads) qui e sulle pagine del CICAcicap a
settembre...
un saluto
cristian

Per te uno "scienziato esperto" e' parte di un circo medievale?
Interessante questo lapsus freudiano...


chissà perchè quasi sempre fa pipì fuori dal vaso.
e' qui che il sillogismo proposto acquisisce le caratteristiche del
colabrodo...  io non conosco le difficolta' che incontra la signora Hack nel
centrare il vaso da pipi' quando, contemporaneamente, tenta di occuparsi di
altre discipline ma io non ho asserito che fosse una campionessa in questa
disciplina (come dire... sportiva?) ne ho detto che ne lei ne nessun altro
fossero infallibili... io ho detto :
<<<<<<L'imbecille di turno (come si
dice... esclusi i presenti!) che critica argomentando il nulla NON E'
autorizzato,(pena il ludibrio di cui sopra...) proprio per la sua natura di
incolto, a opinare alcun tipo di processo, a meno che, fattivamente,
dimostri la giustezza delle proprie contrapposte osservazioni.>>>>>
e mi sembrava chiaro,  evidentemente non lo era.
Proviamo con un sillogismo ricalcato dal suo...
1°   il medioevo e' finito da un pezzo...
2°   credo si possa dire con ragionevole serenita' che le streghe (e
corollario) non esistano
3°   esistono persone che tentano di riciclare pratiche che alla luce della
prova scientifica risultano risibili ma    si arrampicano sugli specchi e
pur non potendo dimostrare l'indimostrabile si dimenano lanciandosi in
improbabili invettive contro quelli che a buon diritto li sbugiardano ...
ergo... posto l'indubitabilita' dell'assunto 1 e 2 si guadagnano, a pieno
titolo, la qualifica di imbecilli...  fino a PROVA contraria, naturalmente.


si guadagnano, a pieno titolo, la qualifica di imbecilli...
Che vuoi che ti dica: tenterò di sopravvivere lo stesso.
Sarà dura, ma ci proverò.
Davide
"We are spirits / in the material world"
(Gordon Sumner)

 l'impossibilità logica di dimostrare l'inesistenza di qualcosa, vero?
Chi ha parlato di dimostrare? Dovendosi formare un'opinione in merito,
appare piu' ragionevole pensare che le streghe non esistano.
Ciao
Andrea

seria? Due pesi e due misure?
Va detto che l'agopuntura non ha effetti collaterali e non avvelena
l'organismo introducendo sostanze chimiche che mettono a dura prova
reni, fegato ecc., e ne è dimostrata l'efficacia superiore al placebo
(i dati medi, se non ricordo male, per l'effetto antalgico, sono 50%
placebo, 75% agopuntura, e fra 80/90% la morfina, che è però come ben
sappiamo è una droga potente...). L'agopuntura è dispensata dal SSN
anche in Italia, ed era prescrivibile anche nella USL dove ho lavorato
tempo fa.
Con tanti saluti al Cicap-pensiero e a Piero Angela, nel cui famoso
"Viaggio al Centro del Paranormale", aveva scritto che non funzionava
su bambini e animali e che era un placebo....
Invece, i risultati della chemioterapia si vedono principalmente per i
disastrosi effetti collaterali, l'estrema tossicità, la distruzione
delle difese immunitarie, la possibilità di danni permanenti ad organi
e apparati, la cancerogenicità (eggià, si cura il cancro con un
farmaco che lo fa venire ;-)) e un'efficacia da sola spesso molto
dubbia (perché è stata spesso valutata in concomitanza alla terapia
chirurgica, alla radioterapia ecc.), e spesso ancora completamente
fallimentare, ed inoltre i tumori, quasi sempre, diventano resistenti
ai chemioterapici rendendo vana la cura, tant'è che la mortalità per
cancro inoperabile (in cui la chemioterapia è rimasta l'unica
speranza) è elevata... 
Quindi, qualche giustificazione c'è. Se tutto fosse così buono come si
vuol far credere, non ci sarebbe gente che ricerca alternative.
Bye Krmel

"Viaggio al Centro del Paranormale"
"Viaggio nel mondo del Paranormale". Pardon, č tanto che non ho piů il
libro ;-)
Bye Krmel

 CICAcicap "perche' scettico non significa scientifico"
a me piace di piu' "perche' scientifico non significa scettico".....
Ciao,
Alberto

Lisa
Cara  Lisa, l'agopuntura in Italia la passa il servizio sanitario
nazionale. E' molto utile nella terapia del dolore, e io l'ho ben
sperimentata su me stessa.
Non e' poi cosě alternativa come credi.
ciao 
Teresa alias Brennina

 di filosofia, che so materia assai poco amata in certi ambienti.
Gia' come dire che uno scienziato non si occupa di epistemologia.
Sara' vero?
Comunque sia, le infinite interpretazioni del mondo che la fantasia puo'
esplicitare non divengono realistiche e soprattutto, congruenti con la
realta circostante, per il fatto di venire esplicitate.
La scienza, fra tutte le discilpine di applicazione delle umane capacita' di
pensare, e' l'unica che si preoccupa ed occupa di teorizzare il
funzionamento della realta' in modo congruente.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                                ^^SpAwN^^

 fallimentare, 
No, mi dispiace deluderti, ma si vedono ANCHE (e principalmente) persone
guarite, o migliorate notevolmente, in grado di fare una vita
normalissima, con percentuali di riuscita che una volta si sognavano. Se
tu conosci gente guarita dal cancro con l'agopuntura, portacela e poi si
discute. 
 
Lisa

 Non e' poi cosě alternativa come credi.
Infatti la definizione di alternativo non e' mia. Per me o una cosa
funziona, e allora si studia perche' funziona, si approfondisce, si
applica, e diventa patrimonio della medicina come tutto il resto, e
non vedo cosa abbia di "alternativo", oppure non funziona, e allora la
si butta garbatamente e fermamente nel bidone, senza invocare "approcci
alternativi", "realta' olistiche", e "mentalita' del benessere globale".
ciao
Lisa

Bye Krmel
Ciao,
	InverNo

 Lisa
E invece  e' proprio per un diverso tipo di approccio che alcuni sistemi di
medicina funzionano. La MEdicina Tradizionale Cinese, l'omeopatia, altre
forme di "guarigione globale"  possiedono proprio un approccio olistico
alla cura, proprie specificita' di intervento, e filtrare un sistema con
gli strumenti di un altro sistema non permette un approccio di ricerca
corretto. E' chiaro che il primo filtro "funziona" -non funziona" e' la
partenza, poi per realmente sperimentare il metodo di cura nella sua
interezza va seguito l'approccio del sistema che stai studiando. Prendere
quello che ti interessa e buttare via quello che (a priori) consideri non
utile, non ti fa avanzare nella comprensione.
Si parte sempre dal solito punto di vista: avere la presunzione di
possedere l'unico strumento corretto di analisi del mondo. Questo limita'
molto le possibilita' di ampliare la propria visione e restringe in maniera
sostanziale le modalita' della ricerca.
cordiali saluti


Gattopardo.


 c'e' di nuovo?
Veramente, nel "Viaggio nel mondo del paranormale (pp. 260-261 nella
vecchia edizione Garzanti) l'agopuntura è liquidata come semplice
placebo, inefficace anche nella terapia del dolore. Da quando "è
risaputo"?

funziona, e allora si studia perche' funziona, si approfondisce
cut cut
Certo che funziona! E non solo per il dolore. 
ciao :-)
Teresa alias Brennina

Lisa
Bye Krmel

ALTERNATIVA...
Fai sapere qualcosa allora...
Bye Krmel

risaputo"?
L'ho detto pure io, ma non ho avuto risposta, forse tu sarai più
fortunato ;-)
Bye Krmel

L'agopuntura non si usa per curare il cancro.
Appunto.
Omaggi puntuti,
U.
__
Che importa morire? Mica ho pagato per nascere!
(anonimo) 

 medicina funzionano. La MEdicina Tradizionale Cinese, l'omeopatia, 
Che l'omeopatia funzioni e' quantomeno dubbio.
Andrea

diagnosi.
appunto, PICCOLA STATISTICA.....
eh cavolaccio, PICCOLA STATISTICA
ciao
Giancarlo

Fai sapere qualcosa allora...
Non serve la solita premessa sul significato di queste percentuali,
vero? :o)
Mi sono informato. Attualmente c'è uno psicologo che pratica anche
agopuntura. Il tutto fa parte di un progetto nazionale o regionale
(il responsabile con cui ho parlato non se lo ricordava :o)  ). In
determinati casi la terapia è gratuita, in altri si paga il ticket.
Pare che le reazioni siano state abbastanza varie e discontinue, però
emerge un globale effetto positivo dell'agopuntura come terapia
AGGIUNTIVA (scusa se lo ribadisco) alle varie terapie di trattamento
del dolore.
Ho chiesto di mandarmi per fax qualche statistica, spero solo che per
le ferie il tutto non mi arrivi ad ottobre. Se ti interessa fammi
sapere.
Ciao,
	InverNo

risaputo"?
E da quando il testo di Angela è diventato la nuova enciclopedia
medica ufficiale?

 fortunato ;-)
Il libro e' di una ventina di anni fa, o sbaglio?
Risultati recenti, di cui non ho sottomano i riferimenti, ma che posso
ritrovare, sembrano indicare un'efficacia, diversa da zero ma comunque 
modesta, come antidolorifico. Non si trova invece NESSUN risultato a
conferma di tutto quello che c'e' dietro di teoria (meridiani, flussi
energetici, eccetera). In pratica, infilando gli aghi in punti diversi
da quelli prescritti dalla teoria, funziona allo stesso modo. Poco, non
zero, un po' di piu' del placebo puro, ma ugualmente poco in entrambi i
casi. Se poi la passa la mutua, francamente, non lo so, ma questo non ha
nulla a che fare con il fatto che sia considerata "alternativa" o meno.
Lisa

 ciao :-)
Mi fa molto piacere che tu possa dire una cosa del genere, ma visto che
fai un'affermazione tanto categorica e tanto decisa, potresti darci
qualche delucidazione, esempio o referenza in piu'?...
ciao
Lisa

 
 
Appunto, allora perche' porre i due problemi sullo stesso piano? Tu
difendi l'approccio alternativo, sputi su quello "ufficiale", e poi
ribadisci che il confronto e' impossibile. Se vuoi affermare che le
terapie mediche usuali contro il cancro non servono a niente perche',
nella tua esperienza personale, tutti gli ammalati di cancro che hai
conosciuto e che l'hanno usata sono morti lo stesso, nulla da eccepire
sulla tua sincerita' o sulle tue posizioni, ma con due osservazioni:
innanzi tutto la tua testimonianza vale esattamente quanto quella di
qualcun altro che puo' dirti che invece e' guarito, o che ha conosciuto
persone che sono guarite, e quindi non prova proprio nulla; secondo, se
tu, come sembra, ma se vuoi portare questa tua osservazione a sostegno
dell'approccio alternativo, dovresti quanto meno dirci se invece hai mai
visto gente guarire dal cancro grazie a omeopatia, agopuntura, medicina
ayurvedica, pranoterapia, e quant'altro ti pare. Altrimenti, il fatto
che le "terapie ufficiali" funzionino poco, sempre che sia vero, non e'
mica di per se' una prova a sostegno delle altre...
Lisa

 Il libro e' di una ventina di anni fa, o sbaglio?
In quali altri punti risulta ormai superato da recenti acquisizioni? E'
c'è un'aggiornamento o una prefazione che avvisi di ciò nell'ultima
edizione per Avverbi?
-- 
postincrocio® e seguesù® sono marchi registrati da Massimo Manca. Per
poterli usare, invia la somma equivalente a quattro caffè a Rasmus Lino.

 In quali altri punti risulta ormai superato da recenti acquisizioni?  
Non lo so, non sto mica a rileggermelo continuamente...
Lisa

 edizione per Avverbi?
 
Che c'entra Avverbi, scusami tanto? E' stato ristampato da Avverbi? Mi
giunge assolutamente nuova. 
Lisa

U.
Bye Krmel "guariti dal cancro col Reiki fa lo stesso?"

edizione per Avverbi?
Attento che di questo passo ti cacciano via dal Cicap ;-)
Bye Krmel

scientifica a favore, 
a cui ti è stato risposto che la agopuntura è dispensata dal SSN
perché la sua efficacia comunque ha avuto una dimostrazione
scientifica, e non certo perché è stata presa una decisione politica
da "governo Burundi" di dignità pari alla fustigazione, alla
infibulazione e agli esempi che hai fatto sopra, e ciò alla faccia
delle affermazioni del Cicap e di Piero Angela, a cui tu hai
puntualmente "dimenticato" di rispondere, e ora vuoi far credere che
si stava facendo un dibattito fra efficacia di cure anticancro? La
questione era completamente diversa ;-) E ti ho pure spiegato che le
critiche contro terapie come la chemio hanno la loro ragione di
essere... 
Bye Krmel


il modello neurologico pero' non spiega come mai queste sensazioni
vengono vissute anche da coloro che nascono privi di un arto
Ciao,
Alberto

 modesta, come antidolorifico.
a questo punto un minimo di riferimento s' impone, no?
Ciao,
Alberto

 mediche in proposito fosse cambiato) non e' un'enciclopedia medica.
ma che sono cosi' vecchio???? aspetta che ora controllo....allora, la prima edizione
e' del 1978, la seconda del 1982....quella che ho io e' del 1985......adesso mi
tornano i conti....
Ciao,
Alberto

 In quali altri punti risulta ormai superato da recenti acquisizioni?
il fatto Massimo e' che era gia' superato ancora prima che uscisse
la prima edizione......
Cioe', questa e' grandiosa:
(l'autore *parla* del fenomeno del poltergeist)
"Infatti i casi sono due: o il poltergeist e' un trucco oppure e' un fenomeno
autentico. Se e' un trucco, allora soltanto un prestigiatore e' qualificato
a indagare.....oppure il fenomeno e' autentico, e anche in tal caso occorre
l'aiuto di un prestigiatore per eliminare quelle eventualita' di imbrogli che
sempre sono possibili in casi del genere"
Ciao,
Alberto

 sempre sono possibili in casi del genere"
 
Embe', che c'e' di male?
Se anche una parte dei fenomeni di poltergeist fossero veri, questo
ancora non si sa. Sappiamo invece benissimo che ce ne sono stati una
quantita' spaventosa che si sono rivelati falsi. Dunque, sull'esistenza
di quelli veri si puo' discutere finche' si vuole, ma 'esistenza di
quelli falsi e' indubbia. QUINDI, quando ci si trova di fronte a un
presunto fenomeno di poltergeist, POTREBBE essere falso. E stabilire un
criterio per valutare se lo e', non mi sembra nulla di aberrante. O
ritieni forse che se un gioiello e' falso, ci vuole il perito orafo che
se ne accorga e denunci la truffa, ma che se e' vero non c'e' nessun
bisogno del medesimo perito per accertare che e' vero? E senza perito,
come fai a saperlo?...
Lisa

vengono vissute anche da coloro che nascono privi di un arto
Certo che lo spiega, ma è opportuno discutere i singoli casi, visto
che la mancanza dell'arto non significa automaticamente mancanza
della parte del cervello imputata alla gestione dell'arto stesso.
Il testo di Eccles (tra l'altro premio Nobel) "Sviluppo del cervello
e creazione dell'Io" ha un capitolo molto ben fatto su questi
argomenti.
Ciao,
	InverNo

sempre sono possibili in casi del genere"
Non vedo cosa ci sia di "grandioso" o strano. Nota il termine
"eventualità" e la differenza nell'uso di "soltanto" e di "aiuto".
Se il fenomeno è autentico lo saprai dopo aver verificato che non sia
un trucco, non trovi?
Ciao,
	InverNo

 Che c'entra Avverbi, scusami tanto? E' stato ristampato da Avverbi?
No. Rettifico. E' nella collana Muzio Scienza, la stessa de "L'illusione
del paranormale" di Polidoro. Ora che il riferimento bibliografico è
corretto, è possibile sapere se il CICAP riconosce un'efficacia
antalgica superiore al semplice placebo dell'agopuntura, sulla cui
collacazione all'interno dei "fenomeni paranormali", e quindi nel campo
di indagine del CICAP, ci sarebbe peraltro molto da ridire?


 
Su questo sono d'accordo. Solo un prestigiatore, anzi, solo un
mentalista può escludere (e neanche sempre) la possibilità di trucchi. A
una fiera magica stavo per comprarmi un tavolino truccato da tenere in
casa. E' molto bello come oggetto di arredamento (spesso le case magiche
offrono capolavori di artigianato...), e non mi sarebbe dispiaciuto fare
qualche scherzetto in stile Rol a qualche mio amico... Non l'ho poi
fatto perché costa un sacco di soldi... Chi lo costruisce mi ha detto
che ne vende MOOLTI di più ai medium che ai prestigiatori (anche perché
la figura del mentalista in Italia non esiste, o meglio, abbiamo Giucas
Casella, il che è anche peggio).
E' piuttosto sulla collocazione dell'agopuntura tra i "fenomeni
paranormali" che sono perplesso. Lasciamo da parte per un momento la sue
efficacia,  e supponiamo che scientificamente non stia in piedi: è
sufficiente questo fatto perché se ne occupi un "comitato per il
controllo delle affermazioni sul paranormale"? E allora perché non
occuparsi delle creme anticellulite o delle "lozioni anticaduta"? E'
sufficiente che un'affermazione non abbia un valido fondamento
scientifico per essere controllata da esperti di paranormale? Anche dire
che il Medioevo è un'epoca barbara appiattita sul principio di autorità
è una bufala dal punto di vista scientifico, paradossalmente affermata,
peraltro, da un certo numero di sostenitori del metodo scientifico. Non
per questo diventa, mi pare, un'affermazione su paranormale; come
tardoantichista grido allo scandalo ma non sto a chiamare Randi.


 come fai a saperlo?...
vedi?
e per indagare un fenomeno di poltergeist e' necessario il solo
intervento di un prestigiatore? non sarebbe scientificamente corretto
un approccio multidisciplinare al problema?
Il fatto e' che il sig. Angela (come tutti voi *scettici*) parte da una posizione
ben precisa: i fenomeni di poltergeist non esistono, punto e basta. E' per
questo che occorre il prestigiatore......ma va la'......
Vi riempite la bocca di parole come scienza, metodo scientifico, verifiche,
prove, prove, prove e poi siete i primi a dimenticarvele.
Ciao,
Alberto

 argomenti.
lo hai letto questo libro? vale la pena acquistarlo?
Ciao,
Alberto


vedi la risposta che ho dato a Lisa....
Ciao,
Alberto

 peraltro, da un certo numero di sostenitori del metodo scientifico.
praticamente dopo:
- i giovani di oggi non hanno rispetto per gli anziani
- non ci sono piu' le mezze stagioni
- sono 120 anni che si studia il paranormale senza trovare alcuna prova
c'e':
- il Mediovo e' un'epoca barbara
Ciao,
Alberto altomedioevalista, quando capita

vengono vissute anche da coloro che nascono privi di un arto
No?
Ma, scusa, nascono privi:
- di un arto
*oppure*
- di un arto *e* tutta la parte di sistema nervoso centrale a cui
  l'arto mancante afferisce???
postulando che a mancare sia unicamente un arto, e non tutta l'area di
corteccia cerebrale deputata a trattare le sensazioni da li'
provenienti, non mi paiono cosi' inspiegabili quelle sensazioni.
O no?
Omaggi neuropsichiatrici,
U.

sempre sono possibili in casi del genere"
Beh, non mi sembra nulla di particolarmente grave. No? :-)
A meno che tu non voglia escludere automaticamente, a priori, ogni
possibilita' di "trucco".
Del resto, non e' solo la "Destra Cicappiana ed Estrema", mi pare che
gli stessi /radioteleestesisti/ tendano ad accusarsi reciprocamente di
ciarlataneria, o no?
Omaggi estremisti,
U.

scientifica?... 
E questo e' niente!!! ;-)
E quando il SSN /passera'/ consulti e/o terapie dai
"pranoterapeutipitisti"?
<IRC-MODE>
    /me scappera' su Nettuno... ;-DDD
</IRC-MODE>
Omaggi spaziali,
U.

 prove, prove, prove e poi siete i primi a dimenticarvele.
 
Mi dispiace, ma se la profondita' della tua dialettica si deve ridurre a
sentenze, giudizi radicali e interpretazioni unilaterali del pensiero
altrui, e deve includere come normale metodo di discussione la pretesa
di sapere meglio dell'interlocutore quale sia la sua posizione, e'
perfettamente inutile continuare. Quindi la chiudo qui, e se e' il caso
se ne parla fra una decina di giorni, visto che domani parto per
l'Ungheria dove spero di godermi la corona solare, per una volta senza
dati da analizzare, senza paranoie, e senza colleghi astronomi. 
Lisa

 di indagine del CICAP, ci sarebbe peraltro molto da ridire?
Non parlo a nome del CICAP, di cui non conosco la posizione precisa
sull'argomento. 
L'agopuntura rientra a pieno diritto nel campo di INDAGINE del CICAP, 
in quanto ha un retroterra teorico fortemente in contrasto con tutto 
cio' che sappiamo di fisiologia, ecc. Naturalmente puo' funzionare 
egualmente, per motivi piu' o meno indipendenti dal suddetto
retroterra. Per questo e' interessante indagare.
Al solito, se il CICAP trovasse che qualcosa di paranormale funziona,
nessuno si straccia le vesti. Il problema e' che questo e' solo il
primo passo. Poi bisogna capire come mai funzioni, con che modalita', 
e soprattutto se e' giustificata la pretesa che funzioni in contrasto
con le conoscenze scientifiche attuali. 
Per quel po' che ne so, l'agopuntura dimostra una limitata, ma reale,
azione analgesica, ben distinguibile dal placebo. Esistono indicazioni
che sia in grado di agire sul sistema immunitario, ma qui le cose sono
molto meno evidenti. Non e' provata nessuna altra efficacia. 
Invece il sistema teorico dei meridiani, organi genitori e figli, ecc.
non ha nessun riscontro con dati di fatto. Questo resta un campo 
"paranormale" a tutti gli effetti. 
Quindi in sostanza c'e' una sostanziali distinzione tra:
- agopuntura come pratica di infilare aghi in particolari punti per 
  alcune limitate indicazioni terapeutiche di tipo "occidentale"
- agopuntura come scuola di pensiero, descrizione della malattia,
  diagnosi e terapia. Di solito gli agopuntori si riferiscono a 
  quest'ultima.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

lo hai letto questo libro? vale la pena acquistarlo?
E' un testo veramente valido, anche se un po' tecnico. Penso proprio
ne valga la pena, sì.
Ciao,
	InverNo

vedi la risposta che ho dato a Lisa....
Che non risponde a quello che ho affermato io. Rileggiti il post,
magari.
Ciao,
	InverNo

 cio' che sappiamo di fisiologia, ecc.
Ok. La "coccinella" in vendita in tutte le farmacie da applicare sul
telefonino a scopo protettivo, poiché assorbe le onde elettromagnetiche
è una chiara sòla: se le assorbe, infatti, il telefonino non telefonina.
Infatti ci sta indagando Guariniello. Siccome la "coccinella" ha un
retroterra teorico fortemente in contrasto con tutto ciò che sappiamo
nei confronti dell'elettromagnetismo, fa parte del campo di indagine del
Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale?
Allo stesso modo, affermare che il Medioevo è un'epoca barbara
appiattita sul principio di autorità è un affermazione che ha un
retroterra teorico fortemente in contrasto con tutto ciò che
scientificamente sappiamo su quell'epoca storica. Chi fa un'affermazione
del genere dovrebbe dunque avere l'onere della prova di fronte a
un'apposita commissione del CICAP? 


questo che occorre il prestigiatore......ma va la'......
Il "Sig. Angela" non so, ma _io_ penso che di fenomeni di poltergeist
non se ne siano mai visti, fuori dalle sale cinematografiche *e* da
qualche caso gia' "omologato" come /trucco/. ;-)
Omaggi scettici,
U.
__
Placebo di Peter
Un grammo di immagine vale piů d'un chilo di fatti.

 U.
ricambio.....: ))..., si.... ma.... tu che parte stai?
Ciao,
Alberto



se me lo spieghi per bene, io ti ringrazio
Ciao,
Alberto

 prove, prove, prove e poi siete i primi a dimenticarvele.
ma per favore...
Qui la disputa non e' fra chi se ne ricorda o meno, ma fra chi le porta o
meno, e pretenderebbe che non gli si chiedesse di portarne tout-court.
--
-----
§ L'approvazione degli altri e' uno stimolante, del quale talvolta e' bene
diffidare. - Cezanne.
-----
                         ^^SpAwN^^

 se ne parla fra una decina di giorni,
contaci
Ciao,
Alberto

arKannone ha scritto:

sei proprio sicuro? io avrei voluto (lo so che chiedo l'impossibile)
che Angela non avesse usato soltanto la parola "prestigiatore"
Ciao,
Alberto

se me lo spieghi per bene, io ti ringrazio
La differenza, banalmente, è che:
1) nasci senza un braccio ma con la parte di cervello che normalmente
dovrebbe gestirlo, per cui i "nervi" sono presenti e possono dare
sensazioni fantasma; 
2) nasci senza braccio e senza (o malfunzionante) la parte di
cervello suddetta.
Molto approssimato ma, spero, chiaro.
Ciao,
	InverNo

 della prova di fronte a un'apposita commissione del CICAP?
Le apposite commissioni del CICAP non ci sono , semplicemente.
Chiunque puo' fare le affermazioni che vuole, e ha l'onere della prova
se vuole ad es. pubblicare uno studio su una rivista seria.
il CICAP non ha le energie per affrontare TUTTE le cialtronate
esistenti in  qualsiasi campo. Evidentemente ora ci si limita
a cialtronate dove controlli sono piu' semplici, e l'impatto 
sociale maggiore. E c'e' evidentemente un taglio di tipo
scientifico-tecnologico, o sociologico, dovuto alle maggiori 
competenze di chi c'e' dentro in questi campi.
Se vuoi collaborare a fare il "debunker" di miti storici, 
benvenuto.
Ciao


che Angela non avesse usato soltanto la parola "prestigiatore"
Abbastanza, sì.
Dicevo semplicemente che le possibilità sono 2:
1) è un trucco. Bene, ma come lo sappiamo? Perché un "prestigiatore"
(capisco che la parola possa non piacerti ma è la figura
professionale più adatta, visto che si occupa di trucchi) ha svelato
il trucco;
2) non è un trucco. Il prestigiatore non ha svelato il trucco,
quindi:
2.1) il trucco è troppo avanzato per il prestigiatore che:
2.1.1) afferma che probabilmente è un trucco ma non sa come svelarlo
e quindi si prova con un altro prestigiatore più capace e/o idoneo al
caso;
2.1.2) afferma che non può assolutamente essere un trucco, per cui
(magari dopo un secondo consulto, che è sempre d'uopo):
2.2) non è un trucco. Si esamina il fenomeno.
Al di là delle discussioni semantiche penso che la logica sia
corretta, non credi?
Ciao Alberto,
		InverNo

corretta, non credi?
A parte il 2.2) che doveva essere 2) ... pietą... ;o)
Riciao Alberto,
		InverNo

	InverNo
Bye Krmel

 l'Ungheria dove spero di godermi la corona solare, 
Buon viaggio. Andrò anch'io da quelle parti per gli stessi motivi, anche
se il tempo, almeno qui al nord Italia, promette mica bene.

 Del resto, Lo stesso Angela parla di prestigiatore e basta,
Sono assolutamente d'accordo. Per escludere la presenza di un trucco ci
vuole un esperto in trucchi. Occorre dire, cambiando discorso, che la
frequenza di prestigiatori che credono nei fenomeni paranormali è
superiore a quella che mi aspettavo prima di frequentare i circoli
magici, per cui anche lì il controllore andrebbe controllato, poiché i
prestigiatori non hanno sempre interesse a favorire da pate del loro
pubblico la "sospensione dell'incredulità". Come noto, Binarelli,
all'epoca il più illustre mentalista italiano, dichiarò genuina una nota
sensitiva che usava un trucco che avrebbe capito anche mio nonno.

 competenze di chi c'e' dentro in questi campi.
Oh, lą, qualcuno che risponde come si deve :-)

se me lo spieghi per bene, io ti ringrazio
Per bene? Io? Mah... :-\
Quello che volevo dire e' che, AFAIK, tutte le sensazioni associate,
per esempio, ad un arto, non sono localizzate su questo, ma in
opportune aree della /corteccia cerebrale/.
La mancanza di un arto (congenita o dovuta ad eventi traumatici) di
per se' non implica la mancanza di quelle aree del Sistema Nervoso
Centrale (e, specificamente, della "corteccia cerebrale") da cui
quelle sensazioni vengono "razionalizzate" e quindi "percepite". Ecco
quindi che diventa possibile percepire sensazioni relative ad un arto
che non c'e' piu', o che non c'e' mai stato.
Omaggi,
U.
__
"Dio e' morto"
Nietsche
"Nestsche e' morto"
Dio


cerco di chiarirti la mia posizione (e' piu' o meno quello che ho
scritto a Spawn):
Esempio:
- caso di psicoscopia (?). Il sensitivo X tiene in mano un oggetto.
Dopo qualche minuto da' alcune informazioni sul proprietario dell'oggetto.
Alla presenza del sensitivo c'e' un prestigiatore:
esito della sua analisi: e' un trucco
Oppure,
alla presenza del sensitivo c'e' un parapsicologo
esito della sua analisi: e' un fenomeno assolutamente genuino.
Io non crederei a nessuna delle due conclusioni......
Ciao,
Alberto

 Dio
questa le supera tutte......: ))))))
Ciao,
Alberto


esattamente cosi'!
Ciao,
Alberto

cervelletto il centro motorio ;-))...
E questo che c'entra con la percezione di sensazioni?
Omaggi,
U.
Poiche' ti e` toccato l'ufficio di arbitra, che razza d'impertinenza
e` la tua, o bilancia? Chi pesa di piu`, lo metti in basso; chi di
meno lo innalzi.
-- dal Subhashita Ratna Bhandagaram

esistenti in  qualsiasi campo.
IMNSHO E' un un Vero Peccato(R). :-\
Omaggi ripetibili,
U.
__
Medio evo: Epoca buia in cui non conoscevano il cacao.

U.
Bye Krmel versione neurofisiopsicopatologica

Se era il primo tentativo per quegli sperimentatori hanno perfettamente
ragione: era il LORO primo tentativo, e con un po' di pratica sarebbero
forse migliorati.
D'altronde il fatto che abbiano fatto un cerchio, anche se non perfetto,
ma perfettibile, dimostra senza ombra di dubbio che e` possibile, con un
po' di pratica, magari, fare simili cerchi...
Se avessero fatto una figura che _non a tutti_ sembrava un cerchio le
cose sarebbero state diverse, ma se anche a te sembra un cerchio allora
hanno dimostrato quello che volevano dimostrare: che e` replicabile
facilmente.
Poi puo' sempre darsi che un alieno sia venuto con la sua astronavina ed
abbia fatto i suoi bei giri sul campo di grano, ma non risulta piu'
essere l'ipotesi piu' plausibile

 un fenomeno psicocinetico", rivendico solo un corretto metodo d'indagine!
E` piu' facile dimostrare che e` un trucco (se e` un trucco), piuttosto
che dimostrare che e` "qualcos'altro" (che poi non si sa nemmeno cosa
possa essere).
Quindi e` meglio supporre che un certo evento sia un trucco, tentare di
dimostrare l'affermazione, e se non si riesce in questo supporre che non
sia un trucco e fare MOLTE ipotesi su cosa altro possa essere, tra cui
anche un trucco che non si riesce a smascherare.
Poi chi controlla il parapsicologo?
Se non ti fidi di uno puoi tranquillamente non fidarti dell'altro.
Comunque vorrei sapere ESATTAMENTE chi e` un parapsicologo, quali
competenze ha, cosa ha studiato e cosa studia.

 Io non crederei a nessuna delle due conclusioni......
Senza ulteriori spiegazioni fai benissimo. Solo che se il
prestigiatore/mentalista/comecazzolovuoichiamare dice: e` un trucco
perche` ha fatto cosi' cosi' e cosi' posso credergli; idem per il
parapsicologo: se dice che e` genuino perche` "non puo' essere
altrimenti" permettimi di dubitare... in questo caso e` un'affermazione
che chiunque puo' fare, nell'altro e` la dichiarazione di
RIPRODUCIBILITA' del fenomeno tramite mezzi "normali", e per me questo
rende altamente improbabile che il fenomeno non sia "normale".

Se chiedi ad un fisico se un certo fenomeno e` compatibile o no con i
principi della termodinamica credo che Lui sia la persona piu' indicata
per esprimere un giudizio. Se casualmente il giudizio implica che il
fenomeno non puo' essere "reale" il fisico non ha sconfinato dal suo
campo, e` anzi il fenomeno che si e` introdotto in un campo, la fisica,
all'interno della quale esistono strumenti efficaci per valutare la
verita' di una affermazione.

 l'impossibilità logica di dimostrare l'inesistenza di qualcosa, vero?
P affermazione vera, Q altra affermazione.
Se Q vera => P falsa => Q falsa
Piccolo esempio di dimostrazione per assurdo della proposizione:
P vera => Q falsa

 Alberto
--
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 competenze ha, cosa ha studiato e cosa studia.
in genere e' una normalissima persona, a volte con una preparazione scientifica
alle spalle e che in genere impiega il metodo induttivo-sperimentale
Ciao,
Alberto

Antonio Messina ha scritto:

non riesco  a capire quello che vuoi dirmi
Ciao,
Alberto

 specifico.....
aspetta un momento......supponiamo che nella casa della famiglia X si
verifichi la classica fenomenologia di un poltergeist. Chi manderesti?
Solo il prestigiatore? No! Accanto a lui sono indispensabili il parapsicologo
e lo psicologo. Ecco cosa intendo per "corretto metodo d'indagine", cioe',
(il gia' detto n^volte) approccio multidisciplinare all'indagine
Ciao,
Alberto

In quali altri punti risulta ormai superato da recenti acquisizioni?
Da qualche parte nel libro si scrive suppergiù che "C'è un famoso
teorema la cui dimostrazione Pierre Fermat se l'è portata nella
tomba... Il giorno in cui Pierre Fermat mi verrà a dimostrare il suo
teorema in una seduta spiritica, allora crederò agli spiriti".
Il teorema di Pierre Fermat è stato dimostrato parecchi anni fa. 
Bye Krmel

 Bye Krmel


Marco
Bye Krmel

 Alberto


"Krm€l" wrote:

E' invece applicabile. Se viene qualche spirito a darci la soluzione di
qualche problema di Fisica, Matematica, Biologia o Astrofisica, non ancora
risolto, penso che a Piero Angela vada bene lo stesso, anche se non si
tratta di Fermat.....
Marco


 mentale"...............
credo che sia necessario fare delle distinzioni fra il *credente* e lo studioso,
fra coloro che non accettano il metodo quantitativo e quelli che esigono una
buona illuminazione all'interno di un laboratorio, non credi?
Puoi seguire ciecamente la linea cicap-pensiero ma non puoi negare che i
metodi statistici come lo stesso Ganzfeld hanno poco o nulla di
*antiscientifico*.
Ciao,
Alberto

qualche delucidazione, esempio o referenza in piu'?...
Non sono un medico, quindi posso solo dirti cose che ho sperimentato
direttamente oppure che ho letto. Personalmente ho provato
l'agopuntura per risolvere un problema di cefalea muscolotensiva che
non si riusciva ad eliminare in alcun modo. Dopo poche sedute il
problema era sparito, e il mio stomaco, ormai stufo di antidolorifici,
ringraziava. L'ospedale di Mirandola (Mo) aveva in servizio due medici
anestesisti specializzati in agopuntura, uno dei quali  mi aveva
spiegato che i principi applicati derivano dalla tradizionale
agopuntura cinese, con qualche modifica occidentale.  Naturalmente la
teoria dell'applicazione degli aghi per stimolare i punti del corpo
rimaneva.
Per quanto riguarda le altre applicazioni dell'agopuntura, essendo una
terapia volta a riequilibrare l'organismo, trova applicazione in tutte
quelle malattie che originano da squilibri interni.
Penso che sul web ci siano moltissimi siti che, se si volesse
veramente documentarsi sull'argomento, si possono tranquillamente
consultare. 
ciao e buone vacanze
Teresa alias Brennina
To be or NET to be?

 Alberto


applicabile ;-)
A me pare invece che sia ancora applicabile. AFAIK, la dimostrazione
di quel teorema fa uso di considerazioni /categoriali/ che richiedono
comunque conoscenze che ai tempi di Fermat non si davano.
Voglio dire: mi pare che tutti siano piu' o meno d'accordo sul fatto
che la dimostrazione del Teorema che e' stata trovata, sia quanto di
piu' distante da quello che era la Matematica del XVII secolo.
Ovvio quindi che, qualora saltasse fuori una dimostrazione
/settecentesca/ dell'Ultimo Teorema si Fermat, anche Piero Angela si
troverebbe ad inarcare qualche sopracciglio.
Omaggi increduli,
U.
__
Teorema di Ginsberg
1.	Non puoi vincere.
2.	Non puoi pareggiare.
3.	Non puoi nemmeno abbandonare.
__
http://members.xoom.com/umal

 2. La volonta' di attribuire il valore di prova a cio' che prova non e'.
piu' o meno sono d'accordo con te
Ciao,
Alberto

le riproduzioni su alcuni quadri rinascimentali,
  ecc...

 perfettamente inutile continuare.
oh, mi sono sbagliato?
ti sei convertita alla giusta causa? sei anche tu, non dico una *credente*,
ma una *possibilista*? anche tu credi che un fenomeno di poltergeist
debba essere *verificato* non soltanto da un prestigiatore, ma anche
da un parapsicologo?
scusa, mi ero sbagliato........
Ciao,
Alberto

 un casino di cose fra le quali:
casino?
Ciao,
Alberto

Alberto
Dalle mie parti è un modo di dire che significa *tante* =;-)
Grazie per le info sui quadri, verificherò.
Ciao


da un parapsicologo?
Che cos'e' un "parapsicologo"?
- Un laureato in "parapsicologia"?
- Un Ricercatore Universitario afferente ad un Dipartimento di
  "parapsicologia"??
- Qualcuno sdraiato SOTTO il tavolo di uno psicologo???
O... cosa?
Omaggi telepatici,
U.
__
Principio di Epstein-Heisenberg
Nel campo della ricerca, soltanto 2 dei seguenti 3 parametri possono
essere definiti contemporaneamente: scopo, tempo, risorse finanziarie.
__
http://members.xoom.com/umal

O... cosa?
Uno studioso di parapsicologia?
Bye Krmel versione ipotetica

 Omaggi telepatici,
effettivamente stanotte ho *percepito* qualcosa di anomalo....ma forse
saranno stati i tortellini (abbondanti) di ieri sera.......
Ciao,
Alberto

 le testimonianze del passato.
Per quanto mi riguarda, penso che tu mi abbia ragione, un esame storico
approfondito e' sicuramente utile per gettare luce su questi fenomeni.
Quello che non capisco, pero',  e' perche' l'adozione di una prospettiva
storica dovrebbe rendere piu' credibile l'ipotesi soprannaturale. A me
sembra vero il contrario: quanto piu' i fatti come la stregoneria e lo
spiritismo vengono studiati nel loro contesto storico e culturale, tanto
piu' diventa ragionevole attribuirli a dinamiche sociali e psicologiche
anziche' paranormali. Nel caso della stregoneria, ad esempio, e' chiaro
il legame con il clima culturale intollerante e misogino della
Controriforma (ed infatti l'Illuminismo pose praticamente fine a questo
"fenomeno paranormale") cosicche' la comprensione della natura di questo
legame e' di grande aiuto nella spiegazione del fenomeno. Ragionamenti
analoghi si possono fare per gli altri fenomeni paranormali. Insomma,
ben venga lo studio storico dei fenomeni paranormali, ma non mi pare che
cio' contrasti con l'atteggiamento scettico: tutt'altro.
Ciao
Andrea (che e' piu' contento quando si riesce a discutere senza
litigare)

troverebbe ad inarcare qualche sopracciglio.
Ci sarebbe qui l'ectoplasma di Pierre Fermat, che ha finito ora di
spiegarmi l'arcano.
In realta' e' andata cosi': era partito con una intuizione su come
usare i coefficienti binomiali per dimostrare il teorema, pero' il
risvolto era troppo piccolo per farci stare la dimostrazione.
Ripetuto il calcolo per iscritto, si accorse che nelle ipotesi per
errore aveva introdotto una praemissa major un po' forte ;-), e il
teorema in se' reggeva solo in un caso particolarissimo. Cosi' non
ne fece piu' niente.
E' contento che alla fine l'intuizione si fosse dimostrata giusta,
ma gli spiace di aver causato tutto questo casino su IDM.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 litigare)
con me, nessun problema.....basta che non mi dai dello juventino....: )
Ciao,
Alberto

 sull'ESP......??   : ))
Ma dai che hai capito. Io stavo facendo una considerazione sul "panorama generale del
paranormale"e non su quello particolare della parapsicologia. Io col termine paranormale non
indico solo i fenomeni ESP, e pensavo nemmeno tu, visto che mi hai parlato di ufo e poltergeist.
Per quello che riguarda la parapsicologia si tratta, come es. per il ganzfeld, della diversa
opinione che scettici e parapsicologi hanno circa il 'livello probatorio" di questi  esperimenti.
Aggiungo un altra considerazione. Colpevole della "diffidenza" della scienza verso la
Parapsicologia e', in buona misura, la parapsicologia stessa. La breve storia della
parapsicologia e' stata la storia dei suoi insuccessi, la storia di "clamorose conquiste" ed
altrettanto rapide "ritirate". E' stata un continuo ricominciare da zero.Sicuramente tutto cio'
e' servito a rendere la parapsicologia piu' scientifica e gli odierni parapsicologi piu' accorti,
anche nel fare proclami.
Ma l'odierna parapsicologia, di cui tu fai di tutto per rimarcare il carattere scientifico, ha un
passato di cui non mi sembra possa andare fiera, ne per i risultati, ne per i "metodi". Per
quello che riguarda lo stato attuale della parapsicologia , lo ammetto, sarai piu' informato di
me ; ma, secondo me, il fatto che il  controverso ganzfeld  sia considerata la prova piu'
convincente dell'esistenza dei fenomeni ESP in mano ai parapsicologi,  dimostra quanta poca
strada e' stata fatta in questi 70 anni  .
Ciao
Marco B.


  ectoplasmie, xenoglossia, psicobolia ecc.)
Toglimi una curiosità: dalle categorie sopra elencate manca il
cosiddetto 'psicoinseguimento', come definito da Rupert Sheldrake in
"Sette esperimenti per cambiare il mondo" (definizione ripresa anche
da Lyall Watson nei suoi libri tradotti in italiano). 
Per chi non lo sapesse, trattasi della capacità dimostrata da alcuni
animali di trovare le persone a migliaia di chilometri di distanza; in
luoghi che non conoscono (nulla a che fare con "torna a casa Lassie").
In un caso ("La vita segreta delle cose", L. Watson, Sperling &
Kupfer), un cane inglese ha ritrovato il suo padrone (in trincea,
siamo alla prima guerra mondiale) aldilà della Manica.
Cmq tu in quale categoria classificheresti questo tipo di fenomeno?
P.S.: ciao a tutti, vecchi e nuovi. :-)
Ciao da Fabri
---
Antispam: togliere un trattino dall'indirizzo

 passato"?
Be', direi di si'. Francamente non mi sembra motivata, per la ragione
che ho detto.
Ciao
Andrea


http://www.chass.utoronto.ca/~ian/parap.html
Vedi sopra. ;-)
Concludendo, mi pare comunque di avere capito che:
- Al mondo esiste *un* Dipartimento di "parapsicologia".
- Gli scopi di detto dipartimento mi paiono difficilmente
  distinguibili da quelli di un Dipartimento di Psicologia.
- Detto dipartimento si trova comunque un Gran Bretagna, e si sa che
  li' sono tutti un po' strani... ;-)
Insomma: questo Dipartimento, sulle cui informazioni ardisco presumere
che nemmeno il CICAP avrebbe da ridire, ha contatti all'estero con
qualcosa di diverso dalle migliaia di /otelma/ che, comunque, qui
esistono e operano in piena impunita'?
Omaggi popperiani,
U.
__
Non so se mi spiego - disse il paracadute.
Spiegati meglio disse il paracadutista.
__
http://members.xoom.com/umal


io li classificherei nei fenomeni paranormali (PSI)
Ciao,
Alberto

 che ho detto.
vedi un po cosa ti risponde Marco.......; )
Ciao,
Alberto

 __
devi pero' spiegare tu dove le trovi .......: )))
Ciao,
Alberto

considerata la prova piu'convincente dell'esistenza dei fenomeni ESP in mano ai >parapsicologi,
dimostra quanta poca strada e' stata fatta in questi 70 anni  .
ma non credo si tratti della "prova piu' convincente" quanto di un buon metodo
(accanto ad altri per la verita') a disposizione dello studioso
Ciao,
Alberto

 > Cicap o Csicop o chiunque altro, avesse la possibilita' di una osservazione diretta e
Il CICAP o associazioni affini sono disponibilissime a prendere in esame
chiunque sostenga di produrre o di assistere a fenomeni inspiegabili, e
desideri che la cosa sia controllata. Non vanno a rompere le scatole
unilateralmente a chi non desidera questi controlli e non vuole saperne.
Pero', anche, in questi casi, il diritto di commentare e di dire
comunque che impressione gli fanno, mi sembra che sia sacrosanto.
ciao
Lisa

devi pero' spiegare tu dove le trovi .......: )))
"Baci Perugina"(R), perche'? ;->
Omaggi,
U.
__
"Perenne indeciso? Chi, io? Beh, si' e no."
__
http://members.xoom.com/umal

 ispirato a temi folkoristici o poetici ricorrenti.
mah, di poltergeist se ne parla da un bel po' di tempo.....
Plauto, Plinio, Plutarco, Sant'Agostino e Gregorio Magno accennano
a "presenze malvagie", "case infestate" o "visitate da spiriti".
Poco prima dell'anno 1000 avvenimenti insoliti accadono a Bingen
(Germania).
Nel 1184 nel Galles l'abitazione di un certo William Nott e' devastata
da una "forza misteriosa" che getta tutto all'aria
Ci sono stati dei tentativi persino di classificare i vari "fenomeni" che
accompagnavano questi eventi: nel 1599 Martin del Rio classifica 18 tipi di
"diavoli", ognuno specializzato nello scatenare un guaio particolare.
1661: caso del tamburo di Tedworth (Inghilterra)
1716: caso di Epworth (Inghilterra)
1848: famiglia Fox
1867: caso di via Ghibellina (Firenze)
1878: caso della famiglia Tredd (Amherst, Nuova Scozia)
1892: caso di via Palazzuolo (Firenze)
1905: caso di Cassano (Calabria)
1908: caso di via Dante Alighieri (Firenze)
1958: caso di Seaford (Long Island)
1958: caso di Perito (Salerno)
1966: caso di Miami
1971: caso Parodi (Torino)
1977: caso di Enfield (Londra)
1978: caso di Seron (Francia)
 in tutti questi casi gli elementi comuni sono:
- rumori di ogni genere, raps, movimenti di oggetti, spesso si hanno
  fenomeni di levitazione, apparizioni di luci e strani odori
- presenza di bambini o adolescenti
Fodor e Carringhton hanno raccolto 375 casi documentati di poltergeist,
che partendo dall'episodio di Bingen, arrivano fino al 1949
Per il territorio italiano: "Studio sul poltergeist. Raccolta e analisi di due
collezioni di casi di poltergeist/infestazioni" di M. Biondi e G. Caratelli
Ciao,
Alberto

 perche' questo e' un "limite del caso"???????
penso di si.....e' statisticamente possibile un simile evento? si, ma non e'
altamente improbabile che si verifichi?
Ciao,
Alberto

 non ho capito questo tuo passo......
Il fatto che il fenomeno delle stigmate dipenda dall'educazione ricevuta
rende piu' plausibile una spiegazione naturale. Era un esempio per dire
che l'indagine storica non e' in contrasto con un atteggiamento
scettico, intendendo con questo termine l'esigenza di prove e non una
chiusura a priori.
Ciao
Andrea

 (accanto ad altri per la verita') a disposizione dello studioso
Beh,  allora non rimane che sperare che il buon metodo si tramuti un giorno, anche per i parapsicologi,
in buone prove.(........)
Ciao
Marco


 accettato del denaro per rinnegare pubblicamente lo spiritismo.
Pero' Kate Fox aveva mostrato anche i trucchi impiegati per realizzare i
fenomeni misteriosi: non mi pare che dopo la rivelazione e la smentita
la situazione sia esattamente uno a uno e palla al centro.
Ciao
Andrea

io li classificherei nei fenomeni paranormali (PSI)
Ok. Hai qualche riferimento librario (in italiano, preferibilmente)
sullo psicoinseguimento, oltre ai già citati Watson e Sheldrake?


altamente improbabile che si verifichi?
E' vero, e' improbabile, e allora?
Una qualunque colonna del totocalcio ha una possibilita' su 3^13 di
"uscire", cio' non toglie che ogni settimana ne esca una! Qual e' il
problema?
Omaggi probabilistici,
U.
__
Legge della gravità selettiva
Un oggetto cadrà sempre in modo da produrre il maggior danno
possibile.
Corollario di Jenning
Le probabilità che il pane cada sul lato imburrato sono direttamente
proporzionali al costo del tappeto.
__
http://members.xoom.com/umal

 l'esistenza delle piante.
oppure e' come la storia dei buchi neri.....previsti da Michell  alla fine
del '700 ed oggi, a distanza di due secoli, ancora non abbiamo la certezza
che esitono.....non prendertela Marco ma cio' che hai detto non ha proprio
senso.....e' un'argomentazione veramente ridicola
Ciao,
Alberto

"uscire", 
No, una colonna di 13 "2" è molto più improbabile di una di 13 "1" (e
infatti non è mai uscita)...
Perché?
Bye Krmel versione "forse il calcio non è proprio come le carte"

 senso.....e' un'argomentazione veramente ridicola
Un po' esagerata semmai, non ridicola.
Semmai e' un po' ridicola una parapsicologia  che dopo 70 anni ancora cerca  le prove che possano darle una
giustificazione per esistere come disciplina scientifica.....


 sullo psicoinseguimento, oltre ai già citati Watson e Sheldrake?
forse puoi trovare qualcosa nel libro di Ernesto Bozzano "Gli animali
hanno un'anima?" (1950).
C'e' poi un racconto di Elvio Barlettani "Lampo, il cane viaggiatore" (1962).
Ciao,
Alberto

 problema?
Krmel ha gia' risposto, credo.
C'e' la variabile *campo* che cozza contro la possibilita' che...
Ciao,
Alberto

infatti non è mai uscita)...
Beh, oltre alla colonna "2222222222222", esistono almeno un milione di
colonne che, del pari, non sono mai uscite.
Cio' sarebbe sufficiente, per te, a considerarle colonne
"improbabili"?
Omaggi probabili,
U.
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Avete mai incontrato un vero Lunare che si rifiuti di fare una
scommessa quando ha una splendida, enorme probabilita` su sette di
vincere?
-- Robert A. Heinlein, La Luna e` una severa maestra.
__
http://members.xoom.com/umal

Omaggi probabili,
Bye Krmel versione "fattore campo"

 giustificazione per esistere come disciplina scientifica.....
eppure nelle universita' si insegnano discipline il cui soggetto e' ben lontano
dall'avere raggiunto la certezza scientifica, in senso galileiano: la teologia,
la filosofia, la storia, l'estetica, la psicologia.......
Ciao,
Alberto
p.s.
scusa Marco potresti ridurre un po' i tuoi margini

 colonne che, del pari, non sono mai uscite.
Sì, però il Totocalcio non è un gioco di casualità pura: all'infinito le
possibili colonne non hanno lo stesso indice di probabilità, perché il
risultato più probabile è il pareggio, poi la vittoria in casa, poi
quella in trasferta, ed è condizionato da vari fattori (ad esempio in
Italia, più catenacciara, mi aspetto più pareggi che in Sudamerica).
Funziona invece con l'Enalotto.

C'e' la variabile *campo* che cozza contro la possibilita' che...
IMHO e' inessenziale.
Certo, puoi addurre a "prova" dell'impossibilita' della colonna
"2222222222222" il fatto che non sia mai "uscita", ma di colonne "mai
viste" ce ne sono piu' di un milione! E allora?
Omaggi stocastici,
U.
__
Ieri e` un ricordo. Domani e` una visione. Oggi e` uno schifo.
__
http://members.xoom.com/umal


uscira' mai una colonna con 13 "2"? e' forse necessario cambiare le condizioni
iniziali?  (es.tutte le squadre di serie A/B/C/dilettanti dovrebbero giocare con  un
modulo particolarmente spregiudicato, diciamo quello di Zeman?).
In questo caso la probabilita' aumenterebbe, no? Ma quanti campionati dovrebbero
essere giocati per arrivare all'evento *13 / 2*? Non pensi che sia impossile, non
soltanto verificarlo, ma anche postularlo a priori?
Infatti, alla base dell'affermazione: "abbiamo una possibilita' su 2000, 7000, 10.000
o non so quanto che esca una colonna con tredici 2", c'e  un numero n
di campionati, un numero che potrebbe essere talmente grande da uscire da
ogni possibilita' di verifica e di successo. E cio' non puo' definirsi un limite del
caso? Non so se sono riuscito a farmi capire.
Dov'e' che sbaglio?
Ciao,
Alberto

Funziona invece con l'Enalotto.
Wow! 
Funziona? :-DDD
Abbiamo forse trovato un metodo per "fare i miliardi"?
Ma che dico miliardi, MILIONI!! :-DDD
Omaggi cantoriani,
U.
__
Le ragazze, riflette', erano molto piu` strane dei draghi.
Probabilmente erano una razza completamente diversa.
-- Robert A. Heinlein, Guerra nell'infinito.
__
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 la filosofia, la storia, l'estetica, la psicologia.......
Ed infatti non sono discipline scientifiche............
E possono benissimo fare a meno di Galilei......
Anche la parapsicologia?
Ciao
Marco
PS: arrivati a 10 post ciascuno, senza che nessuno dei due abbia dato del cretino all' altro, ci danno un premio?


"All'infinito", certo.
Ma anche nel "finito". Se prendi una squadra forte e la fai giocare in casa con
la Cenerentola 9 volte su dieci quella forte vince (anziche' avere 3 vittorie, 3
pareggi e 3 sconfitte).
Prendi per esempio l'incontro dello scorso campionato Empoli-Lazio. L'empoli era
ultimo in classifica gia' retrocesso mentre la Lazio guidava bandalzosamente la
classifica. Quelli delle scommesse non accettarono puntate su quella partita
perche' il risultato era scontato. 
(Ma non ricordo come fini' l'incontro :-))) )
Paolo

Dov'e' che sbaglio?
Probabilmente nel confondere l'Improbabile con l'Impossibile.
Spunto di meditazione:
 - E gli eventi POSSIBILI ma con probabilita' pari a zero, dove li
mettiamo?
Omaggi in /padmasana/,
U.
__
Paradosso di Trischmann
Una pipa da' al saggio tempo per riflettere, all'idiota qualcosa da
mettere in bocca.
__
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all' altro, ci danno un premio?
e perche' darci del cretino? cmq, al 20° msg  scatta una nottata in birreria e il conto
lo paga lo scettico....... e' stato sempre cosi' quindi non protestare..... : )
Ciao,
Alberto

 mettiamo?
del tipo: ho una possibilita' (su quanti milioni?) di vincere al superenalotto......ma
siccome non ci gioco mai, l'evento possibile ha una probabilita' pari a zero.
Ciao,
Alberto

U.
Bye Krmel versione frazionaria
[1] un altro modo per dire "che ne diresti di ammettere che non hai
fatto un esempio calzante?"

 lo paga lo scettico....... e' stato sempre cosi' quindi non protestare..... : )
Non protesto, ma e'  prerogativa dello scettico anche la scelta della birreria....e ognuno si paga da se' le spese di
viaggio .........spero che 2500 km non ti spaventino, e che  non costituiscano un incitamento all' insulto........



l'esempio che facevo ad Umberto:
" ho una possibilita' (su quanti milioni?) di vincere al super enalotto......ma
siccome non ci gioco mai, l'evento possibile ha una probabilita' pari a zero",
perche' non puo' essere considerato *un evento possibile con probabilita' nulla*?
Ciao,
Alberto

incitamento all' insulto........
500 li potrei anche fare ma 2500......la mia Y si rifiuterebbe proprio.....ma tu
non torni mai? ma che fai a Mosca?
Ciao,
Alberto

siccome non ci gioco mai, l'evento possibile ha una probabilita' pari a zero.
No, non era esattamente quello che intendevo.
Alludevo ad eventi in cui il rapporto "casi favorevoli/casi possibili"
sia *esattamente* pari a zero, senza che l'evento sia impossibile.
Appena mi viene in mente un esempio "pratico" magari scrivo
qualcosa...
Omaggi impossibili,
U.
__
Teorema di Stockmayer
Se sembra facile, e' dura. Se sembra difficile, e' fottutamente
impossibile.
__
http://members.xoom.com/umal

fatto un esempio calzante?"
E perche' @#% non sarebbe calzante, poi???
Omaggi complessi,
U.
__
Un uomo con un orologio sa che ore sono.
Un uomo con due orologi non e' mai sicuro.
__
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perche' non puo' essere considerato *un evento possibile con probabilita' nulla*?
perché non giocando, non si crea neppure un caso favorevole.
Oddio, in teoria... poi uno può anche trovare il biglietto vincente
per strada, come Gastone Paperone ;-)
Bye Krmel che comunque non crede che vincerà al Superenalotto.

- che possibilita' abbiamo di "prendere" esattamente il numero xp???
Dovresti prima metterlo sulla formula, e scopriresti qualche
difficoltà a calcolare il fattoriale di un insieme infinito di numeri
(tanto più che si dovrebbero considerare solo interi reali, e anche
positivi per giunta) ;-)
Naturalmente, ci sono correnti di pensiero che sostengono che si
possano fare operazioni aritmetiche fra numeri infiniti, ma a questa
corrente non apparteneva per esempio la mia prof. di matematica, nel
il mio prof. di calcolo combinatorio (già, non bastava studiare una
sola volta matematica all'epoca).
E' corretto, però, dire che la probabilità è sempre più piccola man
mano che cresce il numero dei casi possibili, se ciò può essere
d'aiuto ;-) ma quando si procede ad una estrazione, l'operazione
prevede che siano finiti sia i tentativi che i casi possibili (infatti
la legge dei grandi numeri non dice "ad infinite estrazioni, la
frequenza eguaglia la probabilità", ma "tanto più le estrazioni sono
numerose....").
Naturalmente, è possibile fare accademia dicendo "io vado dal
droghiere che ha un numero infinito di caramelle, e ne compro dieci...
dopo il droghiere quante ne ha?", ma però è accademia ;-)
Bye Krmel che non pensa conoscerà mai un tal droghiere

 chi significa quell' "Oddio, in teoria..." ?
Che se hai culo, hai culo.

 non torni mai? ma che fai a Mosca?
Lavoro, cercando di rallentare il processo di russificazione in atto sulla mia persona......
Bye
Marco



ah, strano lavoro il tuo..... : ))
Ciao,
Alberto


Bella battuta.
Comunque, non si sa mai,  te la ridico in modo piu' comprensibile:
Lavoro, E CONTEMPORANEAMENTE cerco di rallentare il processo di russificazione in atto sulla mia persona, visto che e' gia' qualche
anno che mi trovo in queste lande.
Ciao


 anno che mi trovo in queste lande.
grazie non avevo capito.....
Mah!
Ciao,
Alberto che non credo ci daranno piu' il premio

 Alberto che non credo ci daranno piu' il premio
Vabbe' dai, non perdi poi molto anche se non provi  la "Baltika  n.3" :-)
