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Titolo: Re: Datemi un aiutino...Qualcuno ci ha sicuramente pensato prima di me

> qualcosa?
Non ho mica capito tanto bene. Anzi direi nulla.
Sulla separazione dei poteri, puoi leggerti Lo spirito delle leggi di 
Montesquieu. Per cominciare. 

 Montesquieu. Per cominciare.
Provo a spiegarmi meglio. Il problema generale della Magistratura è
quello di giudicare in maniera equa ed imparziale. Ora, noi sappiamo
che pretendere la perfezione a partire da esseri imperfetti quali gli
uomini è in generale un problema non da poco.
Si può stare matematicamente certi che questo o quell'altro attore del
"Sistema Magistratura" prenderà abbagli, sbaglierà, si incaponirà,
subirà l'influsso del potere politico etc etc etc...
Visto che si ha a che fare con la Giustizia, però, è chiaramente
necessario procedere nella massima sicurezza ossia costruire un
"processo" (una lista di azioni collegate) tale da garantire il grado
umanamente più alto di sicurezza.
Nel mio post "il Teorema" dicevo che se non si accetta la qualità di
imparzialità per la M. ne consegue la distruzione dello stato di
diritto, tout-court.
Ho immaginato che altri si sia posto il problema sotto questa luce
"generale", magari individuando e mettendo nero su bianco i punti
principali del sistema, i quali costituiscono *un tentativo* di
provare che la M. , nel suo insieme, E' a tutti gli atti pratici
infallibile e imparziale.
Ho deciso di percorrere questa strada perché col tema "Magistratura
politicizzata" si finisce sempre alle chiacchiere da bar. Se la M. è
veramente equilibrata, lo si deve poter desumere dal suo impianto.
M

 veramente equilibrata, lo si deve poter desumere dal suo impianto.
E lo si desume, senza alcun dubbio. La magistratura è equilibratissima in 
quanto il giudice è sottoposto esclusivamente alla Legge, la Legge che emana 
il Parlamento a sua volta emanazione del Popolo Sovrano. L'interpretazione, 
ti anticipo, non è libera, e non può discostarsi nè dal senso logico che 
hanno le parole del testo, nè dai principi generali dell'ordinamento e 
Costituzionali. L'errore umano può esserci, naturalmente, ma come in ogni 
campo: sei sicuro, quando ti affidi ad un medico (scusa, Nava), che 
quest'ultimo non sbagli? No, ma confidi nel "sistema", il medico ha un 
codice deontologico, una preparazione professionale che ti consentono di 
riporre in lui una certa fiducia. Se poi esce il tuo numero e becchi un 
macellaio, quella è l'eccezione.
Nel caso specifico, stai commettendo un errore di fondo: stai dando credito 
all'UNICO che non accetta il sistema, stai cercando le prove di un'accusa 
che fa UNA SOLA PERSONA ad un'Istituzione perchè non vuole essere giudicata 
da questa. Vuoi le prove che la Magistratura sia imparziale perchè UN UOMO 
ti ha detto che non lo è. E te l'ha detto PRIMA di essere giudicato, SENZA 
MAI essersi fatto giudicare. L'anomalia è solo questa e nessun'altra. Ti eri 
chiesto, ad esempio, quando è stato processato Giulio Andreotti, cosa 
garantisse l'imparzialità dei giudici? No, perchè Giulio Andreotti si è 
sottoposto al giudizio come qualunque altro cittadino: rispettando la Legge. 
Invece attualmente abbiamo un soggetto che si crede AL DI SOPRA della Legge, 
e ti sta fregando: ti sta facendo mettere in discussione 60 anni di 
Democrazia perchè non hai abbastanza cervello per mettere in discussione 
lui.


Ottima analisi

 lui.
No no, io non la metto mica in discussione. Io sono sicuro. Ma la mia
sicurezza poggia su convinzioni che mi andrebbe di approfondire. Noto
però che lo sport di dare all'interlocutore posizioni che non ha è uno
dei più in voga qui.
M

 dei più in voga qui.
Ok, ok, ho sbagliato ad attribuirti una posizione, tu neutramente vuoi 
conoscere il sistema giuridico italiano, pesi e contrappesi, garanzie, 
principi, regole. C'è un solo modo: iscriversi a giurisprudenza. Perchè un 
"trattamento", come chiedevi nel primo post, è per forza di cose incompleto 
e parziale. Per restare nella metafora medica, non puoi pretendere di 
imparare come si fa un'operazione al cuore dal nulla, attraverso un 
bignamino, e non solo perchè non è esauriente, ma soprattutto perchè ti 
mancano le basi per capire. Se cominci a studiare il diritto, invece, se 
entri nel meccanismo, se capisci da dove nasce e come si evolve, allora, 
come a me, ti verrà da vomitare quando sentirai quattro caproni parlare di 
"Costituzione obsoleta" o un delinquente di "giudici politicizzati". Uno dei 
tanti danni che ha fatto il berlusconismo è stato quello di far credere che 
il diritto fosse un argomento per tutti, dove tutti potessero improvvisarsi 
legislatore o giudice. Non lo è, affatto. Studia, e poi torna. 

 Ottima analisi
Grazie. :-) 

 [..]Studia, e poi torna.
Ok, prendo e porto a casa :-)
M

 legislatore o giudice. Non lo è, affatto. Studia, e poi torna.
...non solo riguardo al diritto.....è un pò tutta la società mediatica(e 
infatti Lui ne è l'interprete maximo) a cominciare dai numerosissimi 
"giornalai" per finire ai tuttologi politici e non che si improvvisano 
esperti di tutto e di +.....dandola da "bere" a tutti
...che gli Italiani studino davvero.....invece di voler fare 
calciatori, veline ....e escort

 poi esce il tuo numero e becchi un macellaio, quella è l'eccezione.
Se la questione dell'indipendenza e sull'equilibrio della magistratura fosse 
meramente astratta, basterebbe creare un buon impianto di regole.
Ma pensare che basti questo, è a dir poco puerile.
Il punto è creare un sistema di regole che garantisca indipendenza ed 
equilibrio in modo SOSTANZIALE e CONCRETO e che vi siano un sistema di 
controlli e verifiche che rendano la violazione di tale sistema un evento 
assolutamente eccezionale.
Altrimenti si rischia di emulare la Costituzione dell'URSS in cui si 
affermava chiaramente la libertà di religione, salvo poi negarla in pratica.

 Studia, e poi torna.
E meno male che ci sono ancora 'sti "quattro caproni".
Le alternative sono, a dir poco, pericolose.
E poi: l'ammonimento a non improvvisarsi legislatori o giudici vale anche 
per te stessa?
Cmq per quanto riguarda la sollecitazione a studiare, mi sento di associarmi 
ad essa.
A tal fine, tanto per cominciare, indico qualche link di cui, spero, si 
faccia tesoro:
http://www.errorigiudiziari.com/
 in particolare 
http://www.errorigiudiziari.com/pag_opinione.php?id=962
http://www.art643.org/
http://www.bol.it/libri/Toghe-che-sbagliano.-Errori/Debora-Bosi-Claudio-Defilippi/ea978887424352/
http://www.giustiziagiusta.info/
http://www.qlibri.it/saggistica/politica-e-attualit%C3%A0/magistrati.-l'ultracasta/
e per chiudere in bellezza 
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/11_gennaio_30/moreschini-condanna-per-omonimia-frignani-181361478411.shtml
Con buona pace di Enzo Tortora.


Green Grass,
grazie per i link che hai fornito: li leggerò avidamente :-)
Rispetto a quello che affermi qui ho sentimenti misti. Infatti, un
BUON sistema di regole è - per definizione - quello che include
controlli e verifiche tali da garantire indipendenza ed equilibrio in
modo SOSTANZIALE e CONCRETO. Esattamente come hai scritto tu. Dunque
non capisco perché parli di buon sistema di regole, in astratto. In
astratto non frega una cippa a nessuno, mi pare.
Io poi mi riferivo proprio a questo: dev'essere già definita,
all'interno dei processi che formano la Giustizia, la possibilità di
molte verifiche, in modo da azzerare o quasi la probabilità di errore.
Chiedevo: esiste qualcuno che ha stilato le linee di questo sistema?
Faccio un esempio ma rendetevi conto che la mia conoscenza è veramente
nulla.
Un magistrato pensa che x abbia commesso reato. Lo porta in tribunale
perché chi sta in mezzo tra il magistrato ed il tribunale "crede al
magistrato" e decide che va bene così. Ecco già a questo punto il
passaggio da "magistrato crede" e "x finisce in tribunale" è
contrassegnato da una serie di "prove e controprove" da parte di
"terzi" tale per cui la probabilità di un errore grossolano è minima.
Roba così, insomma.
M

 pratica.- Hide quoted text -
Perch� io non lo vedo "green grass"? Cmq, nessuno ha parlato di indipendenza 
ed equilibrio astratti, � attraverso regole astratte che si disciplina il 
caso concreto, tu mi insegni. E l'indipendenza e l'equilibrio della 
magistratura sono garantite *concretamente* da regole astratte (LEGGE). Se 
poi vuoi che la legge disciplini caso per caso facciamo notte. Tu, ed io ho 
capito benissimo, vuoi il controllo esterno, vuoi la gogna, vuoi la sanzione 
e la minaccia della sanzione al giudice: non esiste atteggiamento pi� 
sbagliato per assicurarsi equilibrio e imparzialit�. Se il giudice ha paura 
non giudicher� serenamente, far� la scelta che gli porter� meno problemi, 
seguir� l'onda, e chi potrebbe biasimarlo? La storia dell'URSS la dovresti 
raccontare al nano: sono 20 anni che cerca di vanificare nella pratica i 
principi costituzionali. 

 Perch io non lo vedo "green grass"?
Può forse avere a che fare col fatto che lui (e non ho guardato
chialtri) "crossposta"?
M

 chialtri) "crossposta"?
Uh, sě, non ci avevo fatto caso: io leggo solo it.politica, magari lui 
scrive su it.diritto...boh? Grazie, cmq. :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:sYE1p.35675$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

L'indipendenza e l'equilibrio sono garantite dall'applicazione concreta di 
regole astratte.
L'indipendenza dell'ordine giudiziario (che non � un "potere costituzionale" 
come comunemente si sente dire) dagli altri poteri � giusta e necessaria.
Ci� nondimeno, l'indipendenza non deve trasformarsi in assoluta 
autoreferenzialit� e in applicazione meramente apparente delle norme di 
garanzia.
Capisco che a te questo sembri un desiderio di gogna, la qual cosa ti 
qualifica completamente e mi impone di escluderti dai miei interlocutori 
applicando un insegnamento di Arthur Bloch.

 applicando un insegnamento di Arthur Bloch.
Io invece mi rifaccio a Leonard Plonk, ma non per cos� poco. 

 Io invece mi rifaccio a Leonard Plonk, ma non per cos� poco.
ROTFL! 

 ROTFL!
;-))