Newsgroup: it.diritto
Titolo: firma apposta "digitalmente"

Ciao a tutti. A volte mi capita di spedire documenti o richieste via 
fax, in cui è richiesta la mia firma. Siccome è scomodo stampare il 
documento, metterci la firma, andare in edicola e spedire il fax, a 
volte adotto questa scorciatoia. Compilo la richiesta con un editor di 
testi, ci incollo l'immagine della mia firma, precedentemente 
scannerizzata, e invio il file a un servizio digitale che provvede a 
inviare il fax. La copia che arriva al destinatario è indistinguibile da 
  un foglio fotocopiato con la mia vera firma, e infatti non mi hanno 
mai fatto storie. Vi chiedo soltanto: ad essere pignoli è legale apporre 
la firma in questo modo? Grazie

 ha scritto:

Tipo se vuoi sottoscrivere o disdire una utenza telefonica e non
 alleghi la fotocopia di un documento di riconoscimento non
 scaduto, la pratica, in genere viene annullata, sempre che sia
 consentito l'uso del fax, a volte vogliono solo Racc. AR con
 allegata domanda firmata in originale e fotocopia del documento
 di riconoscimento.  
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 la firma in questo modo? Grazie
 
Una persona che firma non fa mai una firma
uguale all'altra ma cosi' facendo produci
firme tutte identiche per documenti diversi.
 
Poi il copia incolla fatto cosi' puo'
farlo chiunque con la tua firma
spacciandosi per te.
 
E qui mi fermo perche gia' con queste
due osservazioni c'e' sufficienza per
desumere l'illegalita' di una firma
del genere.

 la firma in questo modo?
 
La firma digitale è un'altra cosa :)
Nel tuo caso se il ricevente si accontentava del fax quello che fai va 
bene (legalmente lo devono accettare pubbliche amministrazioni e 
fornitori di servizi pubblici ma con allegata anche una copia di 
documento identità)
 

 del genere.
 
A parte che non si tratta di una firma in senso tecnico, perchè mai 
sarebbe "illegale" ? :)
 
 

 ha scritto:

Credo che tu dovresti cmq avere l'originale cartaceo con firma
 originale nel caso per qualche motivo ti sia richiesto
-- 
Giulietta


   originale nel caso per qualche motivo ti sia richiesto
 
Perchè mai ?
Se si accontentano del fax basta. Altrimenti può sempre fare un 
originale nel caso servisse (potrebbe anche firmare in originale la 
copia del fax e dare quello :)
 
 

Il 15/10/2015 21.59, Max max ha scritto:
 
Ovviamente il fax non può sostituire una comunicazione che deve essere 
inviata per forza in originale (salvo il caso di cui sopra con copia di 
documento di identità)

modo? Grazie
 
E perchè mai non dovrebbe esserlo? l'unica persona al mondo che può 
contestare la validità della tua firma sei tu...
Se la persona che ti chiede un documento firmato non ha bisogno di un 
originale, tu l'originale non hai bisogno di produrlo e puoi produrre 
direttamente la copia. 
 

contestare la validità della tua firma sei tu...
 
mica vero.. 
 


A parer mio perche' non e' certa la paternita' di firma
dall'altra parte della linea dove chiunque puo' fare
il collage della firma.

 spacciandosi per te.
 
Ma in questo caso sono io a spacciarmi per me :-)
E poi chiunque potrebbe replicare a penna la mia firma.
Non ci vedo grosse differenze: in un caso faccio dei segni a penna, 
nell'altro incollo digitalmente segni fatti da me a penna.
Sono sempre io a "firmare".

 documento identità)
 
Devo però dire che sta cosa della pubblica amministrazione mi lascia 
perplesso.
Un conto è se lo faccio io per me stesso, ma un altro ci mette un attimo 
a fare la stessa cosa, e ripeto, è assolutamente indistinguibile se 
fatta bene, considerando che la copia perde risoluzione.
Poi capirai, volendo commettere illeciti è facile procurarsi una 
fotocopia di un documento di identità. Io stesso per motivi contrattuali 
ho in casa fotocopie di carte di identità e firme di persone fuori dal 
mio ambito familiare.

mica vero..
 
Ma anche si.
Fin quando sono vivo e in grado di intendere e di volere, se una firma è mia 
o meno lo stabilisco io... poi se affermo che non è mia (e non si stava 
parlando di questo) ci penserà una perizia a darmi ragione o torto. 
 

 il collage della firma.
 
Sì (infatti la premessa era che chi voleva il fax si accontentasse 
oppure ci fosse una norma semplificatrice come per le istanze alla p.a. 
in senso lato).
Ma cosa ci sarebbe di "illegale" ?
Al massimo la possibilità di disconoscere la copia fax o che questo non 
sia idoneo per dichiarazioni negoziale recettizie ma tutto cià non è 
"illegale"

 Non ci vedo grosse differenze: in un caso faccio dei segni a penna,
 
La differenza è che la firma autografa è verificabile (con una perizia 
grafologica).
Poi il fax non è una scrittura privata (lì dove serva per vincoli di 
forma o scopi probatori).
 

 fotocopia di un documento di identità.
 
Verissimo, ma è scelto di semplificare la vita mettendo in conto un x di 
abusi. Abusi tra l'altro percentualmente minimi e perseguibili penalmente
Al momento il sistema regge.
 

 mia o meno lo stabilisco io.
 
Non è proprio così, neanche dal punto di vista civilistico.
Dal punto di vista penale poi il reato di falso in scrittura privata c'è 
anche se l'apparente firmatario ha autorizzato un altro a mettere la 
firma al posto suo.
 

al posto suo.
 
Qualche esempio pratico ? 
 

 Qualche esempio pratico ?
 
Dal punto di vista civilistico ?
Una firma falsa nella procura di un giudizio (controparte è interessata 
in quanto la procura è nulla).
Una firma falsa su un documento in cui ci sia anche un interesse del 
terzo a far accertare la falsità (ad esempio una quietanza relativa ad 
un credito ceduto), etc etc.
Dal punto di vista penalistico invece è sempre un falso perseguibile (a 
tutela della fede di terzi).
Da ultimo CORTE DI CASSAZIONE, SEZ. III PENALE - SENTENZA 14 novembre 
2011, n.41417
Ai fini della sussistenza del delitto di falso in scrittura privata, il 
consenso o l'acquiescenza della persona di cui sia falsificata la firma 
non ha alcun rilievo, atteso che la tutela penale ha per oggetto non 
solo l'interesse della persona, apparente firmataria del documento, ma 
anche la fede pubblica che viene compromessa nel momento in cui l'agente 
faccia uso della scrittura contrattuale per procurare a sé un vantaggio 
o per arrecare ad altri un danno (fattispecie relativa all'apposizione 
di una firma falsa su una domanda di condono edilizio).

Il 15/10/2015 18:01, delaware ha scritto:
 > Ciao a tutti. A volte mi capita di spedire documenti o richieste via
 > fax, in cui è richiesta la mia firma.
 
La firma ha valore legale se è originale o in copia autenticata o in 
formato digitale cioè un file in apposito formato .p7m o signed... il 
che presuppone l'utilizzo di un kit per la firma elettronica digitale 
(smartcard, lettore, software di firma ecc...).
 
Altrimenti vale tutto finchè te lo fanno valere.
 
 

 formato digitale cioè un file in apposito formato .p7m o signed...
 
No, esistono anche altri tipi di firma elettronica con valore legale 
oltre quella digitale (qualificata)
 

 
 
Quali?parla, per Giove,  parla....


 Quali?parla, per Giove,  parla....
 
Una firma elettronica semplice idonea ad integrare la forma scritta o la 
firma elettronica avanzata (che integra sempre la forma scritta).
Dai uno sguardo al codice dell'amministrazione digitale.
 

 Dai uno sguardo al codice dell'amministrazione digitale.
 
Negli Usa ho aperto un conto in banca (da qui in Italia) e si sono 
accontentati come firma della digitazione del mio nome e cognome sulla 
tastiera, avvisandomi che era come se stessi firmando.
Stesso discorso per le autocertificazioni che non sono residente Usa per 
questioni fiscali: moduli da compilare on-line e firma battendo il mio 
nome con i tasti.
Da noi sarà mai possibile?

 Da noi sarà mai possibile?
 
No. Ed è un bene che lo sia.
Già firma sansionata e documento identità per p.a. ed assimilati sono un 
rischio.

rischio.
 
In itaGlia, è un rischio *essere* itaGliani...
 
-- 
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca

 rischio.
 
Eppure non mi dire che in Usa hanno problemi di sicurezza informatica 
peggiori dei nostri...
Il fatto è che una firma è uno scarabocchio falsificabile tanto quanto 
spacciarsi per un altro on-line. Gli americani lo hanno capito e hanno 
semplificato le cose, perchè non è solo da una firma che si evince la 
volonta di una persona di fare o non fare una certa azione.

Il 27/10/2015 10:14, delaware ha scritto:
 > Il fatto è che una firma è uno scarabocchio falsificabile tanto quanto
 > spacciarsi per un altro on-line.
Appunto per questo, digitare il nome sulla tastiera potrà valere per 
ricevere soldi più che per darli... o in genere per cose relativamente 
importanti.
Ma se devi firmare a distanza atti del processo civile ad esempio, non 
deve poter bastare la digitazione del nome sulla tastiera, né la 
scansione di una firma cartacea... per questo c'è l'apposita firma digitale.
Quanto alla banca... non sarei tanto sereno sapendo che chiunque può 
fare un prelievo dal mio conto semplicemente digitando il mio nome.