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Titolo: direttiva zappalà

Qualcuno sa se ï¿œ stata convertita in legge la direttiva Zappalï¿œ (a cui 
alcuni si riferiscono parlando dalla cosiddetta 'formazione continua')?
Ho letto su un sito che dal 1ï¿œ gennaio per una certa categoria 
professionale essa sarebbe obbligatoria, ma mi domando come sia 
possibile se non c'ï¿œ una legge statale che stabilisce che gli ordini 
professionali possano controllare se gli iscritti si siano realmente 
aggiornati; la stessa direttiva prevede che sia recepita con 
provvedimento legislativo, od amministrativo. L'iscritto ad un ordine 
allo stato attuale ï¿œ semplicemente obbligato ad aggiornarsi. Per questo 
vi chiedo:
Voi vi aggiornate?
Ad avete dei cotrolli?
Come fanno a controllarvi?
Approfondimento:
Per chi non la conoscesse ecco la direttiva Zappalï¿œ (apparentemente 
ultra-liberista), che ha per obbiettivo di permettere ai professionisti 
italiani di lavorare anche in Europa ed a quelli europei di lavorare in 
Italia. In effetti questo era lo spirito originario della normativa, poi 
definita 'direttiva zappalï¿œ' per gli emendamenti di un europarlamentare 
italiano, che l'hanno in parte modificata.
http://ec.europa.eu/internal_market/qualifications/docs/eqf_en.pdf
Ecco cosa ne dicono in Italia (un esempio):
http://portale.fnomceo.it/Jcmsfnomceo/Jarticolo.jsp?lingua=It&idsezione=27&idarticolo=1878
Ma cercando sull'estero: 'zappalï¿œ Directive 2005/36', si trova ben poco:
In Spagna gli ingegneri industriali la criticano:
http://www.cogitieuropa.org/COGITI/data/002_institucionales/reconocimiento_cualificaciones/intro_cualificaciones.htm
Molto piï¿œ vien fuori cercando: 'eu Directive 2005/36':
1) A partire dall'ottobre 2007 essa deve essere recepita dai parlamenti 
nazionali.
2)Il sito '
muffic.nl
' dice che in molti casi l'autoritï¿œ garante 
dell'aggiornamento ï¿œ il ministero di riferimento, ma in altri casi vi 
sono delle organizzazioni professionali a occuparsene (come dovrebbe 
essere da noi): 
http://www.nuffic.nl/international-organizations/services/professional-recognition/european-directive
(3)
http://ec.europa.eu/internal_market/qualifications/docs/guide/users_guide_en.pdf
Questa FAQ della Comunitï¿œ europea parla solo di riconoscimento delle 
qualifica in uno stato estero della CE e dice al punto 27 che il 
controllo della qualifica viene effettuato solo all'arrivo e che (al 
punto 33) bisogna rispettare le regole dello stato ospitante ed infine 
al 34 che non vi ï¿œ obbligo di registrazione spontanea alle 
organizzazioni professionali dello stato ospite, ma eventualmente solo 
su loro richiesta.
(4)
http://www.communities.gov.uk/documents/planningandbuilding/pdf/europeandirective200536ec.pdf
Questa guida per gli architetti inglesi dice che la direttiva ï¿œ valida 
solo per le professioni sanitarie e per gli architetti (pg.6).
(5) In questa pagina (UK) viene indicato che la libera circolazione dei 
professionisti in Europa aggira le normative nazionali ove + restrittive 
e fa esplicito riferimento ala direttiva zappalï¿œ, circa questa maggiore 
libertï¿œ:
http://www.europeopen.org.uk/index.asp?page=20
(6) Idem in questo sito: 
http://www.nepes.eu/index.php?q=node/296
('The European directive 2005/36/EC on recognition of professional 
qualifications is an important tool to guarantee mobility on the 
European labour market ...') (
nepes.eu
).
(7) Questa ï¿œ la guida del governo turco alla normativa europea:
http://www.abgs.gov.tr/tarama/tarama_files/03/SC03EXP_Introduction_and_principles.pdf
in definitiva qualcuno sa se lo stato italiano l'ha convertita in legge. 
E quale contenuto potrebbe avere questa legge?

 Come fanno a controllarvi?
C'ï¿œ l'obbligo di presentare una relazione annuale, con l'indicazione 
degli eventi formativi cui si ï¿œ partecipato.

 C'� l'obbligo di presentare una relazione annuale ...
In alcune province del Regno � solo triennale ;-) E molti sono gli esentati, 
a livello nazionale o locale, tra cui (forse solo localmente) gli 
appartenenti ai consigli dell'ordine (anche a causa della gravosit� del loro 
impegno).
Max max 

 Qualcuno sa se � stata convertita in legge la direttiva Zappal�
? Ors� vai a zapp� l� ? In effetti sarebbe cosa buona e giusta per molti 
:-))))))))))))
Max max 

 Questa � la guida del governo turco
Poffarbacco ;-)
Max max 

 possano controllare se gli iscritti si siano realmente  aggiornati
L'Enac (ente nazionale aggiornamenti coatti) ha appena ordinato dei mental 
scanner da piazzare negli aeroporti e nei nodi principali di trasporto onde 
effettuare tale controllo :))))
I trasgressori saranno immediatamente sottoposti alla visione per mille 
volte del film "La corazzata Potemkin" con l'obbligo di una relazione 
settimanale sulla trama :))))
Max max 

  come gi� sperimentato dai dott. comm.
http://groups.google.com/group/it.discussioni.commercialisti/browse_thread/thread/e96b5e4ccbd13b0f/f534bc5e58001b9?hl=it&ie=UTF-8&oe=utf-8&q=#0f534bc5e58001b9
 

 volte del film "La corazzata Potemkin"
Il Cun (comitato unificatore novit�) ha appena emanato un comunicato stampa 
seguito da circolare normativa (in ossequio all'ultimo dictum della 
Cassazione) sostituendo la visione del  film, ormai ritenuto obosoleto, con 
la lettura degli articoli delle notizie diffuse dalla premiata ditta 
Orecchioni e Canzona. fulgido esempio di come aggiornare non solo i 
professionisti ma anche il volgo  :)
Max max 

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4b487027$0$1142$4faf...@reader1.news.tin.it...

eheh lol, anzi rotfl 

 Max max
A me la deontologia forense ha sempre fatto ridere, attesa l'appartenza alla 
categoria di legulei che difendono i peggiori criminali, sostenendo la loro 
totale innocenza, senza considerare l'alto tasso di menzogna inerente alla 
professione. 

 degli ordini professionali.
...quindi anche se si va contro la libera concorrenza il codice 
deontologico ï¿œ legge?
.. e se una persona soggetta a questo dovere deontologico facesse 
ricorso al TAR (cosa un pï¿œ costosa da fare da soli, ma forse un gruppo 
di professionisti potrebbe)?
Oppure al garante per la libera concorrenza che se non sbaglio 
interviene per lo piï¿œ su sollecitazione di parte.
Oppure alla corte di giustizia dell'UE?
Vi chiedo: non sapete se vi ï¿œ stato un qualche ricorso tra tutti gli 
ordini di tutta Italia, considerato che se il dovere non ï¿œ omogeneo su 
scala nazionale vi sono differenti condizioni di libera concorrenza 
nell'esercizio della professione?  ...particolarmente per quegli ordini, 
od associazioni professionali i cui iscritti possano liberamente operare 
in tutta Italia?
... un alternativa ï¿œ forse iscriversi in un paese UE e poi chiedere di
esercitare in Italia, anche se ricordo di aver letto che ciï¿œ ï¿œ stato di 
recente impedito ad un ingegnere 'spagnolo'  :-)

 professionisti potrebbe)?
Ci hanno gi� provato, codacons compreso: esito negativo (purtroppo).
Max max 

 senza albo professionale.
Che però si potrebbe sempre istituire. Il sottoscritto si candida per
la presidenza dell'ordine dei mitomani frequentanti il niuggì.
Prof. dott. avv. L.

 ricorso
orsï¿œ, per quel che mi consta, un po' di studio non ha mai ammazzato nessuno

 Prof. dott. avv. L.
Ed il lup. man., gross farabutt di fantozziana memoria dove lo lasci? ;)

  un po' di studio
Studio ? Che c'entra lo studio con i punti mira lanza ? ;-))
Max max 

 orsï¿œ, per quel che mi consta, un po' di studio non ha mai ammazzato nessuno
Il problema ï¿œ che se uno sta iniziando l'attivitï¿œ professionale e deve 
fare tot punti di aggiornamento (diversi da ordine ad ordine) significa 
(questo vale per il mio ordine e penso anche per gli altri) che i punti 
sono tali da corrispondere ad una quantitï¿œ di aggiornamento (per lo + a 
pagamento) che ï¿œ esagerata per il volume di affari di uno che inizia a 
lavorare (forse non per un avvocato, un notaio, ecc.), che forse 
guadagnano abbastanza quattrini per coprire le spese. Comunque per il 
solo fatto di avere acquisito un incarico di lavoro devi fare un tot di 
aggiornamento annuo (salvo il caso che non fatto altro lavoro a fine 
anno ti cancelli dal tuo ordine).
Quindi diventa sempre piï¿œ dura iniziare a lavorare.
Per altro verso (problema per chiunque) i consigli degli ordini sono 
autorizzati a disquisire sulla qualitï¿œ del tuo aggiornamento, il che 
significa un controllo sul proprio ambito tecnico-scientifico; e gli 
ambiti possono essere moltissimi nelle diverse discipline, ma vi sarï¿œ 
sempre qualcuno che potrï¿œ mettere il naso sui corsi e convegni che 
seguite, attribuendo piï¿œ, o meno punti a seconda del caso, dirigendo il 
vostro aggiornamento ed evitando magari che vi spostiate su competenze 
che il vostro ordine non ï¿œ in grado di tutelare, o che magari non gli 
interessa tutelare nel trasmettere l'immagine di una data professione).
Questo, secondo me, ï¿œ un rischio reale, che spinge necessariamente al 
conformismo e che non auguro ai miei 'avversari' se io riuscissi mai a 
farmi eleggere nel consiglio del mio ordine (sto scherzando, ovviamente).
Vari colleghi, in genere anziani ed affermati, lamentano di fatto, 
(isolatamente, occasionalmente) di non sentirsi tutelati nelle loro 
competenze e quindi implicitamente di essere iscritti per forza ad un 
ordine professionale, il cui nome non rappresenta effettivamente quella 
professione. Questo problema si manifesta esteriormente nell'entitï¿œ dei 
votanti alle elezioni per i consigli degli ordini.
Quindi non ï¿œ una questione anti-ordinistica, anti-corporativa, 
anti-deontologica (in alcuni stati esteri il controllo deontologico 
viene effettuato direttamente da un ministero), o anti-aggiornamento, ï¿œ 
ben altro:
Gli ordini professionali (o piï¿œ probabilmente alcuni) non rappresentano 
piï¿œ quello che forse erano fino a qualche decina di anni fa quando i 
professionisti erano implicitamente aggiornati, studiavano e leggevano 
ciï¿œ che volevano, quando realmente necessario e si sentivano sempre 
adeguatamente tutelati; adesso chi si iscrive ad un ordine ï¿œ solo uno 
che versa le tasse di iscrizione e poco piï¿œ.

 autorizzati a disquisire sulla qualitï¿œ del tuo aggiornamento,
eh? no, no. Per la partecipazione ad eventi formativi di norma un'ora = 
un "credito" (o puntomiralanza, per dirla alla maxmax)

 un "credito" (o puntomiralanza, per dirla alla maxmax)
Ah ecco, giusta puntualizzazione; spero che questo principio venga 
accettato ovunque, in quel caso vado subito al supermercato a tirar su 
le tessere punti (anche se, come fa capire max max, questa cosa dei 
punti ï¿œ un pï¿œ penosa! :-)

 che versa le tasse di iscrizione e poco più.
Il problema vero, imho, è a monte: il livello professionale degli avvocati 
italiani, in media, è molto basso. Ci sono quelli - tanti - che esercitano 
la professione /per/ /finta/ o come secondo lavoro. Hanno superato l'esame a 
Catanzaro negli anni d'oro od in Spagna in tempi più recenti, hanno un'altra 
attività con cui davvero mangiano ed ogni tanto indossano la toga un po' per 
il ruolo, un po' per il guadagno extra, un po' per gusto. Le loro conoscenze 
sono rimaste quelle impartite loro dall'università, naturalmente frequentata 
venti o trenta anni prima a Bari od alla Luiss, non hanno voglia di 
aggiornarsi perchè dal loro punto di vista è una fatica /inutile/ nè sono in 
fondo del tutto consapevoli della loro inadeguatezza professionale. 
Poi, per naturale conseguenza, un poveraccio qualunque molto sfortunato 
nella scelta del difensore si fa cinque mesi di galera supplementare perchè 
il suo /avvocato/ all'udienza si è /dimenticato/ di presentare istanza per i 
dominciliari. Con il giudice in camera di consiglio, l'avvocato lo 
raccontava ridendo: pazienza, sarà per la prossima. A fare ciò non è un 
mostro, semplicemente un professore di liceo con il doppio lavoro. 
Anni orsono, a potenza, capitava /ogni/ /tanto/ di trovare atti giudiziari 
con inclusi errori d'ortografia e di sintassi. Scuola di scarsa qualità, 
cattiva università, desuetudine con il testo scritto, necessità (per loro) 
di esprimersi in una lingua (l'italiano) diversa da quella parlata (il 
dialetto), tanto bastava per tirare avanti. Oggi succede anche a Roma. 
Un avvocato che scrive 'ecezzione' o 'deducettero' è comunque un cattivo 
avvocato, soprattutto è pericoloso per il suo cliente.
Allora, certo, la formazione continua è una barriera: diventa impossibile 
fare l'avvocato due ore a settimana od un mese l'anno. Diventa costoso 
ottenere i crediti necessari alla professione senza partecipare all'attività 
dei tribunali: per gli avvocati dei piccoli paesi è senz'altro un problema, 
per i loro potenziali clienti è motivo di giubilo. In un modo o nell'altro, 
la formazione continua garantisce che le più importanti innovazioni 
legislative vengano *conosciute* da *tutti* gli avvocati. In soldoni 
costringe a studiare oppure a pagare. Dal punto di vista di chi davvero 
esercita la professione è solo un piccolo disturbo, dal punto di vista del 
potenziale cliente dell'avvocato dilettante è la salvezza da una difesa 
tecnica grossolana, svogliata, assolutamente non aggiornata.
a me non sembra male

 a me non sembra male
Quoto.

 elezioni per i consigli degli ordini.
Purtroppo � un dato di fatto.
Max max 

 cinquantina di euro
? Per la formazione. Ma non li avete presi a calci nel sedere ? ;-) O erano 
le quote precedenti ad essere pi� basse della media e quindi l'aumento era 
giustificato  a prescindere ?
Max max 

tecnica grossolana, svogliata, assolutamente non aggiornata.
Non direi proprio.  Per il potenziale cliente dell'avvocato dilettante non 
cambia nulla. Non si cava sangue da una rapa :-) e da un sistema meramente 
formale (nel senso che se il professionista in formazione si siede nella 
sala a fare altro i punti mira lanza li prende lo stesso).
Max max

 Ma non li avete presi a calci nel sedere ? ;-)
be', siamo giusto sotto elezioni, vediamo come risponde l'elettorato...;-)
Ad ogni buon conto, sarï¿œ ricco io, ma cinquanta euro (solo per la 
formazione, sï¿œ) non mi sembrano tanti...

 potenziale cliente dell'avvocato dilettante ï¿œ la salvezza da una difesa 


 sembrano tanti ...
Non lo vedere in termini assoluti. Si tratta di circa il 37% di un 
contributo annuale medio (quindi non poco in termini relativi).
Ed in un contesto dove fioriscono associazioni che per loro scopi 
organizzano eventi gratuiti.
Poi per un ordine, specie se piccolo, occuparsi in proprio della formazione 
pu� essere anti economico: a quel punto meglio "consorziarsi" o aderire ad 
iniziative, anche on line, di ordini pi� grandi.
Max max 

 Ma rotfl. Non � affatto cos�.
ai cosa c'�? i disinteressati, i menefreghisti continueranno a fregarsene,
ma per chi � pi� interessato l'occasione � ghiotta.

 i disinteressati, i menefreghisti continueranno a fregarsene
E quindi non si � raggiunto lo scopo dichiarato.
Max max

 Non lo vedere in termini assoluti.
infatti non lo vedo in termini assoluti, ma in relazione a quanto spendo 
annualmente alla voce "aggiornamento professionale" (libri, riviste, 
banche dati e, perchï¿œ no, convegni).
Cinquanta euro sono spiccioli.

 professionale"
Ma quelle sono spese che scegli e decidi tu. Ovvio che siano una parte 
infinitesimale di quella somma.
Qui, da quello che ho capito, si sta parlando di un contributo obbligatorio 
richiesto agli iscritti.
E' vero che ci sono ordini (ricchi) che erogano contributi (e quindi fondi 
pagati dagli iscritti) anche per attivit� ludiche ma direi che il contributo 
annuo debba essere solo per le spese essenziali del consiglio (e ci� � in 
linea anche con la previsione legale).
Se il consiglio avesse organizzato qualcosa su base volontaria non ci vedrei 
nulla di male, ma separata dalla voce contributo annuale.
Max max 

 E quindi non si � raggiunto lo scopo dichiarato.
Avevi qualche dussio in proposito?
I furbi, i faciloni, gli azzeccagarbugli son sempre esistiti e sempre
esisteranno. Il vantaggio � stato il mettere gli altri in condizione di
partecipare ad eventi interessanti e stimolanti e, per me, basta e avanza
;) 

 partecipare ad eventi interessanti e stimolanti
Beh, se dove sei tu prima c'era tabula rasa posso capire, ma si poteva fare 
a prescindere dal sistema dei crediti.
Max max 

 a prescindere dal sistema dei crediti.
Vero, ma il sistema dei crediti ha mosso le acque. Non so se � stata solo
una fortunata coincidenza (attuale Presidente del CdO molto attento alla
formazione) oppure no, ma l'effetto � statao questo ed io non mi lamento di
certo ;)