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Titolo: autovelox foto sbagliata

Mi è stato notificato un verbale di autovelox in differita, faccio 
richiesta scritta in data 11.08.2006 della copia della fotografia e oggi 
(12.09.2006) mi presento al Comando per ritirare la foto.
Gli agenti prima non trovano la foto, poi la trovano ma si accorgono che 
la data non coincide con quella a verbale. Preparano un documento in cui 
dichiarano di annullare il verbale n. 0000 (quello notificato) e di 
produrre un nuovo verbale con la data corretta, tanto rientrano 
abbondantemente nel limite dei 150 giorni per la notifica in differita. 
Io accettavo le notifiche e ritiravo la fotografia.
A quel punto non ho firmato un bel nulla e me ne sono andato. Il 
Comandante ha inveito dicendo che tanto la foto me la mandava per 
raccomandata.
Ero accompagnato da testimoni e loro sono d'accordo nel dichiarare che 
il giorno 12 settembre mi sono recato al Comando di PM, ho chiesto la 
foto e questa non mi è stata prodotta.
Ma che valore ha una foto spedita per raccomandata dopo il 30mo giorno 
dalla richiesta?
La notifica di annullamento del verbale arriverà per raccomandata?
Per conto mio quello che ho in mano è ancora un atto giuridico valido, 
pertanto ho intenzione di fare ricorso dal giudice di pace richiedendo 
l'annullamento (dato che la foto non c'è o se la producono è cmq una 
foto con la data sbagliata) e chiedere anche qualche soldino come danno 
morale per il c.d. "stress da multa ingiusta".
Che cosa mi consigliate di fare?

 Che cosa mi consigliate di fare?
Non pagare vai da un avvocato e frega quegli stronzi.....

>Che cosa mi consigliate di fare?
Pagare....
L'amministrazione ben può annullare un atto quando
errato: è un suo diritto/dovere (c.d. autotutela).
Altrettanto può emettere un nuovo verbale se è nei
termini.
C.S.
prof. sig. Mau
____________________________________________
Prof. a contratto di carpenteria metallica
Universita' di Roccacanuccia

 termini.
Aspetto che arrivi il nuovo verbale. Dopo di che me lo leggo per bene e 
vedo se ci sono profili di illegittimità.
L'annullamento del verbale non spetta soltanto a un Giudice?
Arriverà un nuovo verbale che sostituirà il primo.
Se arriva in tempo potrei impugnare entrambi i verbali in un solo 
ricorso entro i 60 giorni di entrambi.

 
Sě, nei film, sě... :-PPPPPPP
L.

ricorso entro i 60 giorni di entrambi.
Se il primo viene annullato, non hai interesse ad
una sua impugnativa.
Il secondo, se viziato, può essere oggetto di
impugnativa.


 
Io ero convinto che l'organo amministrativo archivia, così come il 
Prefetto che dispone l'archiviazione di un verbale (non succede mai, lo 
so) ma non lo annulla.
Mentre il Giudice lo può annullare.

>Sě, nei film, sě... :-PPPPPPP
Malfidente.... :-)


errato: è un suo diritto/dovere (c.d. autotutela).
Piano. Non è sempre vero. Dipende sempre dalle modalità del
procedimento. 
Posto che, in generale, la verbalizzazione immedesima l'accertamento
("la volizione deve ritenersi giuridicamente inesistente fino al
perfezionamento della procedura di verbalizzazione che ne integra la
fase costitutiva, questa risultando dalla inscindibile combinazione di
due componenti, rappresentate dalla determinazione volitiva
dell'organo e dalla sua esternazione in forma scritta nel verbale" -
Cfr. Cons. Stato, sez. IV, 6 marzo 1996, n. 283) bisogna vedere se nel
caso specifico sussistono gli estremi per l'accertamento differito ex
articolo 4 DL 20 giugno 2002, n. 121, conv. con mod. dalla L. 1 agosto
2002 n. 168. Viceversa un accertamento ex post è nullo, perché il
procedimento per accertare gli illeciti del CdS impone che il verbale
sia compilato al momento della commissione dell'illecito (art. 385 DPR
16 dicembre 1992, n. 495 e ss. mm. ("l'organo accertatore compila il
verbale con gli elementi di tempo, di luogo e di fatto che ha potuto
acquisire" prevedendo la comunicazione del verbale così redatto all'
"ufficio o comando" che "acquisiti gli altri elementi necessari per
procedere, provvede alla notifica").
Peraltro mi permetto di far rilevare che la circolare ministeriale
Prot. n. M/2413/11 del 21 settembre 2001 faceva espresso divieto di
annullare i verbali in autotutela e credo proprio che questa sia la
ratio.
GM

 
Non riesco a trovare quella particolare circolare.
Cmq il caso è il seguente.
Mi viene notificato in differita un verbale che riporta data dal rilievo 
5 luglio. Mi reco al comando per vedere la fotografia e questa non si 
trova. Faccio richiesta scritta per ottenere copia e una volta a 
settimana vado a chiedere informazioni. Niente.
Arrivo al 31mo giorno e mi impongo, voglio la foto.
Allora gli agenti si accorgono che la foto c'è ma ha una data diversa 
rispetto a quella del verbale (9 luglio invece che 5 luglio come 
indicato a verbale).
Mi viene proposto di firmare un documento in cui accetto l'errore di 
data ma io non lo firmo.
La rilevazione era stata effettuata in un tratto di strada individuato 
dal prefetto in cui è ammessa l'esenzione dalla contestazione immediata, 
ma sul verbale (quello con la data sbagliata) non c'era alcun 
riferimento, tra i motivi di mancata contestazione c'era la trascrizione 
dell'art 201 comma 1-bis lettera E, in perfetto stile "copia e incolla".
Sicuramente tra qualche giorno mi vedrò recapitare un nuovo verbale, 
stavolta con la data giusta. Il nuovo verbale potrà avere anche una 
diversa motivazione riguardo la mancata contestazione immediata?
Sono sicuro che la foto è stata fatta il 5 luglio, ma l'orologio della 
macchinetta era sballato e sull'immagine è riportata la data del 9 
luglio. Se trovo dei testimoni che depositano a giudizio una "memoria" 
in cui affermano che il 9 luglio ero con loro e addirittura ci trovavamo 
in un'altra città, può essere ammessa come prova di contrasto sulla 
consistenza della documentazione fotografica?

ratio.
La circolare non è legge.
Non è possibile eccepire la non osservanza di una
circolare; al massimo può rilevare dal punto di
vista disciplinare, ma non è motivo di nullità del
provvedimento.
Poi, mi pare di capire, che non questo caso sia
diverso da quello citato nella sentenza del
Consiglio di Stato.


Consiglio di Stato.
Attenzione. Qui stiamo parlando di discipllina generale dell'atto
amministrativo. Quelle cose che ha detto il Cons. di Stato valgono per
tutte le verbalizzazioni.
Una volizione amministrativa (un accertamento) che non si incorpora
(si immedesima) in un verbale e rimane confinata nella psiche del
funzionario (l'agente di polizia muncipale) è INESISTENTE dal punto di
vista guridico.
Ciò non toglie che in certi casi (parliamo sempre in generale, non
degli accertamenti di violazione al codice stradale) la legge consenta
libertà di forma (o meglio forma non scritta) per i provv.
amministrativi. Si tratta - in tutti i casi - di ordini dell'autorità.
Si veda per es. l'intimazione dell'alt agli utenti della strada in
movimento o le segnalazioni manuali dirette a regolare il traffico,
per rimanere in tema di codice stradale.
GM 
(coltivatore diretto)


indicato a verbale).
Scusa la brevità ma non ho molto tempo a disposizione.
Qui - a mio avviso - siamo in sicura presenza di un verbale
annullabile.
Innanzi tutto la contestazione immediata non rileva ai fini che qui ci
interessano.
La "contestazione" è una fase integrativa dell'efficacia del
procedimento di verbalizzazione, una fase in cui si porta a conoscenza
il destinatario del provvedimento irrogativo della sanzione del suo
contenuto.
È implicito che - in quanto la fase integrativa dell'efficacia segue
quella decisoria (la fase cioè "costitutiva del verbale") - che ogni
qual volta la legge prescriva la necessità contestazione immediata
debba escludersi la possibilità di accertamento differito rispetto
alla commissione del fatto.
Ciò non toglie però che - anche nel caso di accertamento differito
(come nel nostro caso, secondo quanto mi riferisci, visto che la
strada era inserita nell'elenco prefettizio) - sussistano:
1)	dei termini per l'emanazione del provvedimento (la redazione
del verbale) che decorrono dalla nascita del dovere di provvedere
(l'iniziativa d'ufficio nascente dalle "rilevazioni" effettuate il
giorno della commissione dell'asserito fatto illecito). Si specifica
che i termini in parola non sono quelli di 150 giorni che la fase
integrativa dell'efficacia (notifica) e che decorre e postula
l'esistenza di un provvedimento già concluso (e legittimo). Si tratta
invece dei "termini di conclusione del procedimento" che, in assenza
di diversa previsione regolamentare, sono di 90 gg ai sensi del
vigente art. 2 L. 241/1990.
2)	la necessaria immedesimazione del momento dell'accertamento
con quello della verbalizzazione (per cui se nel corpo del verbale c'è
la dichiarazione che per es. l'accertamento della violazione è
avvenuto al momento precedente all'analisi del rilievo fotografico
oppure ancora per es. successivamente alla materiale redazione del
verbale il verbale è nullo perché contraddittorio - le statuizioni dei
verbalizzanti sono addirittura impossibili-).
A prescindere dal fatto che un verbale di accertamento non è
integrabile ne' emendabile in dichiarazioni successive (cfr. Cons.
Stato, sez. V, 25 ottobre 1989, n. 687), e che quindi una seconda
notifica sarebbe inopponibile al ricorrente, premesso peraltro che
carte alla mano, il verbale è nullo per contraddittorietà in quanto
sussiste la discrasia fra documentazione fotografica e dichiarazioni a
verbale, qui a mio avviso si potrebbe anche "rispolverare" la
questione "taratura" dell'apparecchio rilevatore quando addirittura la
di esso non perfetta funzionalità, attesi appunto questi positivi
"indici sintomatici".
Chiaramente l'amministrazione ti mostrerà le celeberrime circolari
interpretative ministeriali, secondo cui la taratura non è necessaria,
rispetto alle quali farai rispettosamente notare che "attraverso lo
strumento della circolare vengono effettuate comunicazioni agli organi
o uffici periferici ovvero sottordinati, comunicazioni che non hanno
di per sé valore normativo o provvedimentale o comunque vincolante per
i soggetti estranei all'Amministrazione" (Cons. Stato n. 5506/2000). E
che ai sensi dell'art. 101 co. 2 Cost. i giudici sono soggetti
soltanto alla legge.
Per quanto attiene al problema della taratura ti rimando al sito 
http://home.tele2.it/boxer/index2.htm
e
http://www.strademulte.it/forum/
Il consiglio è comunque fare SUBITO ricorso, possibilmente prima che
ti arrivi la nuova "rettifica".
GM
(coltivatore diretto)

 
Sono indeciso se fare immediatamente ricorso oppure no.
Se mi arriva un altro verbale volevo fare un "super ricorso" che 
entrambi i verbali, per mettere in evidenza tutte le possibili 
incongruenze, la confusione tra le due date, ecc...
Dall'altra parte, se faccio un ricorso adesso e tra due giorni mi arriva 
un altro verbale, dovrei fare un secondo ricorso.
Quando arrivo in aula con il primo verbale, questo, nel frattempo, sarà 
stato sostituito dal secondo (per la c.d. autotutela) o sto facendo 
troppa confusione?
Vi rammento che non sono un legale, quindi chiedo venia per eventuali 
castronerie.

 
Salve Sig. Morrone, posso mettermi in contatto con lei?
Il mio indirizzo è
ale (at) 
ingens.it

castronerie.
Di nulla, non lo sono nemmeno io...

ale (at) 
ingens.it
Purtroppo sono costretto a declinare sia per totale assenza di tempo,
sia perché è un po' contrario alla mia filosofia intrattenere contatti
privatamente.
Credo che il confronto pubblico (anche per la possibilità di
interventi correttivi di terzi che si insinuano nella discussione) sia
più proficuo per se e per gli altri che possono giovare della lettura
dei messaggi risalenti anche attraverso i motori di ricerca.
P.S. non mi dare del lei ché arrossisco. al massimo del lui. :-)