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Titolo: 11 miliardi di euro per le azioni di BdI?

...Non so se ricordate le discussioni fatte a suo tempo dove eravamo 
arrivati alla conclusione che finche' non ci fosse stato liquidazione 
della stessa non ci sarebbe stato nessun furto da signoraggio in quando 
la redistribuzione praticamente non c'era e il valore veniva accumulato 
nella stessa. Tra l'altro il valore nominale delle azioni e' 156.000 
euro se non ricordo male. Ora invece viene fuori che lo stato potrebbe 
pagare 11 miliardi di euro per avere quelle azioni.
Bene, alla luce di quanto detto, ritengo che se cosi' fosse allora si 
che si configurerebbe  in parte il furto del signoraggio. Perche' i 
giornali parlano di valore (mobiliare e immobiliare) della banca, ma 
quel valore deriva in gran parte dal signoraggio che dovrebbe essere 
dello stato. Se si pagano 11 miliardi di euro alloro non e' altro che un 
trasferimento parziale dello stesso ai privati.
PS: Franco & CO astenetevi per cortesia, questa e' una discussione 
seria. :-))
 

 giornali parlano di valore (mobiliare e immobiliare) della banca
Cioè il prezzo di mercato degli immobili di proprietà, degli arredi, ecc.
Credi che si possano fare espropri senza indennizzo?
Con quelle cifre, tra l'altro, il patrimonio della Banca d'Italia
risulterebbe minore del patrimonio della persona fisica più ricca d'Italia,
il che dimostrerebbe che si fanno più soldi a vendere pubblicità per 20 anni
che a stampare moneta per 150.
Piuttosto, è preoccupante l'idea di trasferire la proprietà allo Stato (cioè
al governo), cui spetterebbe la nomina dei dirigenti. Il fatto che
l'indipendenza della Banca sia stata usata maluccio (o che il governatore
dipenda troppo dal Papa, che si preoccupa di difenderlo)  non è un buon
motivo per distruggerla. Saremmo l'unico paese al mondo, tra quelli civili.

 motivo per distruggerla. Saremmo l'unico paese al mondo, tra quelli civili.
 
In base a questo principio allora anche la magistratura dovrebbe essere 
privata. Chi l'ha detto che separare i poteri significa dare quel potere 
ad un privato?
Comunque se non ricordo male ci sono dei paesi europei dove la banca 
centrale non e' privata, o lo e' in minima parte. Non vorrei dire 
sciocchezze ma mi pare la svezia ad esempio....ma dovrei controllare. 
 

 sciocchezze ma mi pare la svezia ad esempio....ma dovrei controllare. 
E' un discorso molto complesso.
Che alla fine si ricoduce alla stessa domanda. Possono i controllati 
nominare il proprio controllore?
E poi una domanda ce mi frulla da un pezzo nella mia testa.
Ma la BAnca D'Italia ha ragione di esistere ancora?
In fondo il suo scopo principale era il controllo della moneta. Adesso 
tale controllo spetta alla BCE.

 sciocchezze ma mi pare la svezia ad esempio....ma dovrei controllare.
In tutti i paesi europei la banca centrale è pubblica ma non statale.
In Svizzera, dove dovrebbero intendersene, il 90% della proprietà della
banca è dei cantoni o di altri enti pubblici, il restante 10% è di privati.
La Confederazione non ha, e per legge non può avere, neppure un'azione.
Se la proprietà, con il conseguente diritto di scrivere lo statuto e
nominare i dirigenti, passa tutta a Inps, comuni, Cnel e simili io non ho
obiezioni, obietto a che tali diritti li abbia il governo. Un paese è
democratico quando i poteri sono divisi, e come il governo non deve mettere
il becco nelle faccende della magistratura, è meglio che non metta il  becco
in quelle bancarie, nel controllo della borsa, nell'antitrust, negli affari
di privacy e via dicendo.

 motivo per distruggerla. Saremmo l'unico paese al mondo, tra quelli
civili.
Il problema non è tanto la proprietà, quanto il potere di nomina dei
dirigenti, e soprettutto il potere di revoca; sì, deve essere previsto anche
questo, perché le cariche a vita irrevocabili esistono solo nella chiesa
cattolica e nei regimi comunisti.
Un problema, di cui finora nessuno ha parlato, è un altro. La banca d'Italia
svolge diverse funzioni. Non è affatto necessario che un solo ente, chiunque
ne sia proprietario, debba svolgerle tutte.
1) Emissione di banconote. Oggi non ha più poteri decisionali in materia,
però continua a svolgerli seguendo le direttive della BCE, a cui del resto
partecipa.
2) Servizio di tesoreria dello stato.
3) Vigilanza sulle banche italiane.
4) Antitrust bancario.
Il compito 1) deve restare a Bankitalia, e deve esser svolto in base a
direttive esclusivamente europee, quindi l'Italia non può cambiare niente.
Il compito 2) può essere svolto da qualunque banca privata, e sarebbe
opportuno assegnarlo dopo una gara di appalto internazionale.
Il compito 3) interferisce con 1), ma certamente molte cose sono
indipendenti da 1), quindi potrebbero essere scorporate e assegnate a
un'autorità indipendente dal governo, tipo Consob.
Il compito 4) sarebbe opportuno che passasse all'antitrust, e comunque non
dovrebbe svolto congiuntamente al 3).

 comunque non dovrebbe svolto congiuntamente al 3).
Con le tue proposte, la Banca d'Italia diventa: a) una delle tipografie
della BCE, b) una banca qualsiasi.
A quel punto non c'è più alcun problema di proprietà e assetto della catena
di comando, quindi non c'è motivo di valutare quale sia il patrimonio di
questo incaricato di pubblico servizio e quanti soldi spendere per
espropriarla.
Istintivamente sarei anche d'accordo.
Siccome, però, le banche centrali della zona euro sono 12, io cercherei di
capire, prima, cosa fanno adesso le altre 11 e perchè c'è un "problema
Italia" (e, aggiungo, solo Italia). Non è che il paese che ha inventato le
banche è andato a sprofondare nel provincialismo?

 banche è andato a sprofondare nel provincialismo?
Diciamo che la questione della proprietà aggiunge un piccolo problema a un
altro problema, grande, che è sorto, anche io istintivamente concordo con
te, per provincialismo.

giusto
--  
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 dovrebbe svolto congiuntamente al 3).
Di nuovo, a cosa serve l'"antitrust bancario"? Se i clienti
preferiscono dare i soldi ad una banca piuttosto che a un'altra,
perche' bisogna impedirglielo in nome dell' "antitrust"? 
Bruno

 dovrebbe svolto congiuntamente al 3).
*Di nuovo, a cosa serve l'"antitrust bancario"? Se i clienti
preferiscono dare i soldi ad una banca piuttosto che a un'altra,
perche' bisogna impedirglielo in nome dell' "antitrust"? *
Il discorso sarebbe lungo. L'antitrust bancario serve nella stessa misura in
cui serve l'antitrust generico.
Bruno

 cui serve l'antitrust generico.
Che infatti e' completamente inutile, visto che gli unici veri monopoli
sono quelli di stato.
Ciao
Bruno

 invece verrebbe tolto.
*Interesse dello stato = interesse dei politici. O vuoi farmi credere
che Berlusconi ha agito nell' "interesse del pubblico" quando ha
depenalizzato il falso in bilancio, o che lo abbia fatto Cheney quando
ha fatto avere l'appalto in Iraq alla Halliburton?*
Questo non c'entra. Parlavamo dell'appalto internazionale per il servizio di
tesoreria, e avevi detto che Fazio lo avrebbe manovrato a favore dei suoi
amici. Io ti ho fatto semplicemente notare che questo eventuale appalto non
sarebbe stato gestito da Fazio.
*Ricopio quanto avevo scritto in proposito un po' di tempo fa:
===
Il sistema bancario a riserva frazionaria e' una truffa
ai danni del consumatore. Invece di proteggerlo creando una "banca
centrale" gestita da burocrati, andrebbe semplicemente abolito.
Ti faccio un esempio: supponiamo che tu usi un magazzino per metterci
dei vecchi mobili. Paghi un importo mensile e loro si impegnano a
tenere i tuoi mobili al sicuro. Un giorno tu compri un'altra casa e
decidi di riprenderteli. Il magazziniere pero' ti dice: "Mi dispiace,
li ho venduti... ripassa tra un mesetto e vedo se riesco a comprarne
altri". Questo significa che:
a) Il magazziniere ti ha truffato. Oppure
b) Il governo deve creare una Commissione Magazzini col compito di
aiutare i magazzinieri, che da soli non ce la farebbero a tirare
avanti. Si creerebbe un "panico" appena un cliente scoprisse che il
magazzino ha venduto i suoi beni. In un caso del genere la commissione
aiuterebbe il magazzino a ricomprare i suoi averi e tutti sarebbero
felici e contenti. Ovviamente la Commissione Magazzini sara' una
struttura gigantesca, e visto che fa un servizio utile al cittadino la
paghi tu con le tue tasse.
Io propendo per (a). Tu che dici?*
===
Dico che il paragone è sbagliato. I beni sono fungibili o infungibili. Nel
caso di prestito o deposito di un bene infungibile  si deve restituire
l'esemplare ricevuto; nel caso di beni fungibili se ne può restituire un
altro, visto che i beni fungibili sono, per definizione, quelli prodotti in
diversi esemplari tutti uguali.
Sbagli poi nel caso dei depositi bancari a parlare di truffa. La truffa
presuppone un inganno. Quando depositi soldi in banca nessuno ti fa credere
che al momento del prelievo ti daranno esattamente le stesse banconote che
avevi depositato. Anche se la cosa fosse irregolare, non sarebbe una truffa.
Ciao

 avevi depositato.
No, ma ti fanno credere che in qualsiasi momento possono restituirti i
soldi che hai "depositato": e' questa la truffa della riserva
frazionaria. Con una riserva frazionaria al 10% e' sufficiente che i
risparmiatori cerchino di prelevare piu' del 10% dei fondi prestati
alla banca per farla andare a zampe all'aria.
Se la banca usasse la riserva al 100% sui depositi non avrebbe niente
da temere. Chi vuole aprire un conto corrente paga una tariffa e la
banca non tocca il resto dei suoi soldi (come un magazziniere onesto).
Se invece vuoi guadagnarci qualcosa oltre al conto corrente puoi aprire
un libretto di risparmio o un "time deposit", con regole ben precise su
come e quando puoi avere accesso ai soldi. Cosi' come stanno le cose
invece i consumatori devono pagare "spese di conto" E allo stesso tempo
la banca e' libera di appropriarsi dei loro soldi, in un processo che
tra l'altro genera inflazione e abbassa il potere d'acquisto degli
stessi risparmi (vedi 
http://www.mises.org/money.asp
 per maggiori
dettagli sul funzionamento delle banche e della riserva frazionaria).
La stessa cosa succederebbe con la "Commissione Magazzini". A nessun
magazziniere converrebbe essere onesto, visto che in ogni caso
interverrebbe la commissione a salvargli le chiappe. Tutti i
magazzinieri si comporterebbero come banchi di pegni, con la differenza
che il consumatore continuerebbe a pagarli come magazzini. Ovviamente
gli "economisti" ci spiegherebbero che la Commissione Magazzini e'
importante e svolge un ruolo fondamentale nell'economia.

 avevi depositato.
*No, ma ti fanno credere che in qualsiasi momento possono restituirti i
soldi che hai "depositato": e' questa la truffa della riserva
frazionaria. Con una riserva frazionaria al 10% e' sufficiente che i
risparmiatori cerchino di prelevare piu' del 10% dei fondi prestati
alla banca per farla andare a zampe all'aria.*
Ma perché mai i depositanti dovrebbero prelevare tutti insieme più del 10%?
Questo potrebbe avvenire in regime di moneta convertibile. Se io non ho
fiducia nel valore futuro della moneta cartacea, prelevo tutto quello che
possiedo, converto in oro e lo conservo nel materasso.
*Se la banca usasse la riserva al 100% sui depositi non avrebbe niente
da temere. Chi vuole aprire un conto corrente paga una tariffa e la
banca non tocca il resto dei suoi soldi (come un magazziniere onesto).
Se invece vuoi guadagnarci qualcosa oltre al conto corrente puoi aprire
un libretto di risparmio o un "time deposit", con regole ben precise su
come e quando puoi avere accesso ai soldi. Cosi' come stanno le cose
invece i consumatori devono pagare "spese di conto" E allo stesso tempo
la banca e' libera di appropriarsi dei loro soldi, in un processo che
tra l'altro genera inflazione e abbassa il potere d'acquisto degli
stessi risparmi *
Se il sistema bancario agisse (o fosse costretto ad agire) nel modo che tu
auspichi, la massa monetaria non aumenterebbe, i depositi resterebbero quasi
fermi, e quindi diminuirebbe la velocità di circolazione della moneta. Per
la teoria quantitativa, si verificherebbe un calo del livello dei prezzi che
metterebbe in crisi la produzione. Insomma avremmo una deflazione che
potrebbe avere conseguenze ben più pesanti dell'inflazione. Ricordiamo che
la più grave crisi economica, 1929 -33, è avvenuta in regime di
convertibilità aurea (diretta o indiretta) delle monete.

 convertibilità aurea (diretta o indiretta) delle monete.
E specialmente in regime di ultra-protezionismo.
E invece la crisi INFLAZIONISTICA della Iugoslavia negli anni '80? Colpa
tutta dei serbi come al solito?

 tutta dei serbi come al solito?
Non seguire i metodi di dicussione di Matteo, cioè cambiare continuamente
argomento. Della crisi inflazionistica in Jugoslavia negli anni 80 non so
niente, e non mi interessa approfondire. Presumo che sia una delle solite
crisi dovute a eccesso di spesa pubblica. Comunque se ti interessa
un mio parere meglio argomentato, raccontami la storia di questa inflazione
jugoslava e ti risponderò.
I serbi non mi sono particolarmente antipatici. Penso però che il loro
comportamento sia stato riprovevole. La Jugoslavia era una repubblica
federale, composta da sei stati, che avevano il diritto di secessione
riconosciuto dalla costituzione. Nel momento in cui croati e sloveni
chiesero la secessione, deploro che il governo federale jugoslavo abbia
reagito con una repressione militare. E deploro che i paesi europei non
abbiano esercitato la loro influenza per favorire una pacifica soluzione
secessionista.

 secessionista.
Spero per te che la Lega diventi maggioranza in Lombardia e Veneto (evento
quanto mai improbabile). Poi ne riparliamo di secessione.