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Titolo: C'è chi legge Il Sole e chi...

Cataudella e Castronovo, appena consultati, ritengono che un'interpretazione
rigorosa del principio di specialità, che presiederebbe ai rapporti tra i
due sistemi - vecchio 3141 e nuovi 1469-bis e ss. -, induce a ritenere
regolati dalla disciplina del 1942 solo i casi che in quella del 1996 non
sono compresi: in particolare, l'art.1341, 2° comma c.c. potrà considerarsi
ancora vigente se e nella misura in cui, rispetto ad esso possa non
considerarsi speciale la disciplina nuova.
Come esattamente rileva Cataudella: "la tutela sostanziale priva di ogni
ragione d'essere la tutela formale ex art. 1341 c.c.".

 ha scritto nel messaggio
news:p6DP8.44658$TS.13...@news1.tin.it...

Quindi la clausola di tacita proroga (con disdetta sino all'ultimo momento)
sarebbe sempre inefficace, in assenza di specifica approvazione scritta,
anche se risultasse conosciuta dal consumatore, mentre quando il termine di
disdetta fosse eccessivo sarebbe consentita al professionista la prova della
contrattazione?
U.

 ha scritto nel messaggio
news:p6DP8.44658$TS.13...@news1.tin.it...

ho appena scritto il mio post (peraltro sono mie considerazioni
"istintive"non ho approfondito su manuali etc)  e vedo autorevolissime
conferme........il mio ego è molto gratificato....

 ha scritto nel messaggio
news:aen012$7qf$1...@newsreader.mailgate.org...

Le ipotesi non sono comparabili.
O applichi il 1341 oppure 1l 1469-bis, II comma, n. 9).
Sono due discipline completamente diverse: non è detto poi che anche una
clausola conforme al n. 9 possa in concreto superare il vaglio sostanziale
di vessatorietà.
Il relativo vantaggio, in questo caso, del 1341 rispetto al 1469-bis trova
il suo fondamento nella natura sostanziale della tutela offerta dalla legge
52/1996: mi sembra lapalissiano: non puoi avere la moglie ubriaca e la botte
piena, nemmeno sposando Vega! :-PPP

 piena, nemmeno sposando Vega! :-PPP
E' invalso l'uso di citarmi in ogni thread!

 vecchio 3141
Certo che sei proprio un mago! Sei riuscito a creare un art. 3141 in un
codice civile che ne contiene 2969. Complimenti vivissimi, sei meglio di
Vieri! ;-))

 rigorosa del principio di specialità,
Peccato che qua non ci sia specialità, ma complementarità, forse Cataudella
e Castronovo dovrebbero dare un'occhiata ad un certo articolo............

 ha scritto nel messaggio
news:rDDP8.30786$Kt3.7...@twister2.libero.it...

Non dico affatto che la casalinga di Voghera debba essere per forza
tutelata.
Ho semplicemente detto che mi pare assurdo che la stessa clausola sia
vessatoria ed inefficace nei confronti del professionista (nell'esempio la
Fiat) e valida per la casalinga.
La tutela accordata al consumatore dev'essere quantomeno pari a quella di
cui gode il professionista. Ciò si può ottenere solo applicando il 1341
anche nei contratti del consumatore; d'altro canto la direttiva 13 aveva lo
scopo di garantire una tutela minima ai consumatori europei, pertanto è
evidente che, ove la legislazione di uno stato membro dell'Unione contempli
anche una tutela su base formale, questa vada mantenuta.
U.

 ha scritto nel messaggio
news:aenfd6$m9m$1...@newsreader.mailgate.org...

Ma se la clausola non è abusiva, che tutela e tutela?!
Né puoi insistere a comparare casi completamente diversi: la tutela offerta
al consumatore ex art. 1469-bis e ss. è complessivamente molto più estesa di
quella offerta dal vecchio 1341: quindi non ci può essere alcuna violazione
dell'art. 3 Cost.
Si tratta di tutele che sono incompatibili l'una con l'altra: per ragioni
ontologiche.
Non ha alcun senso invocare l'applicabilità di una tutela formale, laddove
si è dato ingresso ad una tutela di merito.
Non solo: c'è un ulteriore argomento che contrasta con la tua tesi.
Il n. 20 del 1469-bis, il quale nel far salvo il 1355, chiaramente
sottintende che la disciplina dettata in attuazione della direttiva 93/13, è
speciale rispetto alle norme relative alla stessa materia: pertanto, salvo
deroghe o clausole di salvezza, le norme che si applicano sono
esclusivamente quelle di cui agli artt. 1469-bis e ss.
Non solo: considera anche il n. 10 del 1469-bis: il quale altresì mette
fuori gioco la applicazione in discorso del 1341.
Quindi il consumatore della 13 aderisce alle clausole che aveva la
possibilità di conoscere: non aderisce alla cieca, quindi: che senso
avrebbe, la seconda firma apposta in calce alla clausole onerose.
Inoltre: perché la seconda firma dovrebbe valere soltanto per alcune
clausole abusive, quelle di cui all'elenco del 1341, e non anche per le
altre?!
Toro muerto!

 ha scritto nel messaggio
news:_THP8.46148$TS.13...@news1.tin.it...

Se fosse promulgata una norma che, entrando nel merito delle condizioni dei
contratti di compravendita immobiliari dei consumatori, dichiarasse
vessatorie certe clausole, ciò influirebbe sulla necessità della forma
scritta dell'atto? Qualcuno potrebbe sostenere che la nuova normativa è
speciale rispoetto al 1350?
A me non pare proprio. Tu ti ostini a dare al 1341 un valore di verifica
sostanziale che non ha. Si tratta di una tutela solo formale, che quindi non
è incompatibile con quella di cui all'art. 1469 bis e ss.
U.


Il punto è proprio questo. La tutela ex 1341 è formale; la tutela ex artt.
1469-bis e ss. è sostanziale: non possono coesistere: incompatibilità logica
e funzionale.
Tra l'altro non rispondi alle altre obiezioni. Chi tace...
Ma mi spieghi com'è possibile che una clausola totalmente e sostanzialmente
abusiva ex artt. 1469-bis e seguenti, non prevista dall'elenco di cui al
1341, II comma, non è soggetta al requisito della doppia firma? ciò sarebbe
incostituzionale, evidentemente: o il 1341 si applica a tutte la clausole
abusive ex artt. 1469-bie e ss. oppure a nessuna: tertium non datur. Visto
che sicuramente non si applica ad alcune, dunque occorre ritenere per
coerenza che non si applichi a nessuna.
Ciò conferma che le due tutele non possono sposarsi.

 Cataudella e Castronovo, appena consultati ....
Embé ? Non mi pare aggiunga nulla agli argomenti già esposti.
Max max

 avrebbe, la seconda firma apposta in calce alla clausole onerose.
Infatti, il 1341 ha senso solo come tutela meramente formale: proprio per
questo il co. II del 1341 esordisce con "in ogni caso", il che, tradotto
significa "anche se le clausole sono conosciute". Si tratta, come è evidente
di un mero requisito di forma, altrimenti non avrebbe senso prevedere la
necessità della forma scritta per clausole effettivamente conosciute.
Vega, non mi aiuti più?
U.

 ha scritto nel messaggio
news:_THP8.46148$TS.13...@news1.tin.it...

Riepiloghiamo: secondo te la direttiva 13, così come introdotta nel c.c., è
norma specialissima rispetto ai contratti del consumatore. Non si applicano
quindi le norme più generali.
Deduco da ciò che a tuo parere una clausola di deroga della competenza
territoriale potrebbe essere validamente stipulata, se oggetto di
trattativa, anche oralmente, poiché il 1469 bis n. 19 non richiede la forma
scritta, o erro?
U.
P.s.: a prescindere dall'interpretazione che ci divide, spero che sarai
d'accordo con me nell'affermare che gli artt. 1469 bis e ss. c.c. sono stati
fatti col cu...ore.
U.

 abusive ex artt. 1469-bie e ss
Non è così appunto perchè i piani sono diversi. La questione di
costituzionalità sarebbe manifestamente infondata. Altrimenti
cominciamo a sollevarla tutte le volte che viene introdotto un vincolo
formale (diseguaglianza fra i contratti) ;-)
Max max

 Vega, non mi aiuti più?
Un altro aiuto come quello del Sole .... ;-))) E meno male che non è
un processo ... ;-)))
Max max


Hai ragione.
Sicuramente sul punto bisognava assolutamente far chiarezza.
Probabilmente, si è preferito passare la patata da pelare alla
giurisprudenza! secondo me qualcuno ha ragionato così: non lo stabiliamo
espressamente, ma lasciamo che sia la giurisprudenza a dire se i consumatori
siano o meno meritevoli di una tutela cumulativa.
Il problema è che la giurisprudenza procede casisticamente: quindi se capita
per primo il caso in cui il fetente è il consumatore che invoca
capziosamente anche il 1341, i giudici affermeranno il principio della non
cumulabilità; principio che necessariamente dovrà applicarsi anche quando ad
agire sia il cosumatore corretto; diversamente, se il primo caso sarà
diverso, con il fetente dalla parte del professionista, è probabile che la
cassazione affermi il principio opposto, destinato chiaramente poi a
diventare ius receptum.
Secondo me, sarà del tutto casuale l'affermazione dell'uno o dell'altro: il
formante giurisprudenziale opera spesso in questo modo del tutto stocastico.

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:6YIP8.46642$TS.13...@news1.tin.it...

rotfl
PS
Oggi si congiura ai danni della stellina!!!

 cassazione affermi il principio opposto ....
Concordo sempre che il giudice si accorga chi è veramente il fetente
;-) Ho visto ahimè più casi pressochè analoghi in cui chi era in buona
fede è stato tartassato mentre chi era in mala fede ai limiti della
frode processuale (con produzione di documentazione leggermente
artefatta) è stato premiato (entrambi, seppur in processi diversi,
avevano la stessa posizione processuale).
Max max

 abusive ex artt. 1469-bie e ss. oppure a nessuna: tertium non datur.
Semplicemente, perché l'art.1341 contiene un elenco tassativo e, se dovesse
essere sollevata una questione di legittimità costituzionale, essa non
riguarderebbe la mancata inclusione nell'art. 1341 c.c. di una clausola
prevista fra le abusive (data la diversità di ambito e di natura), ma, se
mai, il fatto che una clausola non è inserita nell'elenco dell'art.1341 ed
un'altra sì.
L'argomentazione che hai addotto è un altro dei tuoi sofismi!

 Vega, non mi aiuti più?
Sono la santa protettrice degli aspiranti avvocati? ;-))

 un processo ... ;-)))
L'hai, almeno, letto quell'articolo? ;-((

 Oggi si congiura ai danni della stellina!!!
Il fato mi accomuna alla nazionale calcistica? :-))

 Hai ragione.
Se solo si pensa all'errore parlamentare che ha portato alla coesistenza del
co. II dell'art. 1469 quinquies e dei numeri 1, 2 e 10 del co. III dell'art.
1469 bis.......

 Il fato mi accomuna alla nazionale calcistica? :-))
Ovviamente no. Anche nella disgrazia il confronto č di gran lunga a
tuo favore ;-)
Max max

 L'hai, almeno, letto quell'articolo? ;-((
Il problema è che usando un argomento d'autorità (il cui contenuto
nulla aggiungeva a quello che era stato scritto) hai servito a Law una
scala reale quando già si era smesso di giocare ;-)
Max max

 processuale.
Beh, ma non conta comunque: l'art. 29 c.p.c. è norma pur sempre
generalissima.
Se l'art. 1469 bis, che ha regolato interamente i contratti del consumatore
non ha parlato di necessità di forma scritta, significa che non ci vuole.
E poi, che te ne fai di una tutela formale se ne hai una ben più incisiva
che incide sulla sostanza?
:-)
U.

 tuo favore ;-)
Ci vuole poco! ;-))

 scala reale quando già si era smesso di giocare ;-)
Neanche ciò che si è detto poi ha aggiunto niente a quanto precedeva e siamo
rimasti, sempre, in vantaggio numerico: tu, Ulpiano e la sottoscritta contro
Law e Claudia. ;-))

 Ci vuole poco! ;-))
8 parsec di differenza, anche con la nazionale in ottime condizioni,
ti bastano ? ;-)
Max max

 rimasti, sempre, in vantaggio numerico ;
Mi sa che vedi troppe partite ;-)
Max max