Newsgroup: it.diritto
Titolo: Linciaggio morale di un giudice.

http://www.slimmit.com/go.asp?7LO
Questo giornalista si vergogni.
Quel giudice onorario aveva preso una decisione ineccepibile nella forma e 
nella sostanza.
Certo, se si potesse vedere nel futuro... ma questa e' un'altra storia.
Per quei pochi che fossero interessati a ragionare invece di urlare al rogo! 
al rogo! questa e' la normativa in questione: 
http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/08032dl.htm
Non sappiamo vedere nel futuro, ma i nostri giornalisti non sanno neanche 
leggere.
Si vergognino. Auguro loro di non essere mai giudicati con i criteri coi 
quali giudicano gli altri.
gordon

 ha scritto nel messaggio 
news:705nadF...@mid.individual.net...

sarà, ma la legge allora va cambiata
più che altro io non auguro a nessuno di vedersi la propria figlia stuprata 
da una bestia del genere, e se mai dovesse succedere, che i genitori possano 
essere lasciati soli con lui almeno per dieci minuti..
ciao 

Spero che stai scherzando, che il tuo sia un post ironico. 

Gordon Comstock ha scritto:
 
voglio  stare  alla disposizione  della  legge .
E`  vero anche se  sgradevole  , che  
 fatti non circostanziati, ma solo genericamente indicati nel decreto
prefettizio, non appaiono sufficienti ad integrare l'ipotesi della
minaccia concreta, effettiva e grave ai diritti fondamentali della persona
o dell'incolumità pubblica.
Secondo  la Direttiva  anche aver commesso reati  
non e`  un ostacolo alla  liberta di  stabilimento 
di  un cittadino  comunitario .
La  Direttiva  Europea prevede pero  l  obbligo
di avere  un reddito dimostrabile , a  Cittadella avevano
stabilito  una  soglia  di  5 000  euro  l anno  .
poi non e` che  se  non hai  un reddito  puoi circolare
come cavolo  vuoi  .
Senza  un  reddito e  una  richiesta di  residenza
IMHO  sei  clandestino  , percio` da espellere. 
Quel  giudice  ,  nell  ambito della  discrezione
di cui gode , e` stato  di manica  larga.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Ok non vorei essere giornalista ma nemmeno giudice.....

 Ok non vorei essere giornalista ma nemmeno giudice.....
adesso a sto cazzo di zingaro associale tagliatele i coglioni e fateli 
penzolare davanti alla casa della 14enne violentata
e stia zitto chi dice che la vendetta non serve
se questa e' la giustizia , cioe' lasciare liberi delinquenti , allora non 
bisogna prendersela con la vendetta

 ha scritto nel 
messaggio news:499dcf25$0$1122$4faf...@reader1.news.tin.it...

Per il reato commesso l'albanese rischia qualcosa come dieci anni di 
reclusione, e forse di più.
Ma prima che lo commettesse, essendo stato autore solo di qualche 
furtarello, poteva esser considerato una *minaccia concreta, effettiva e 
grave ai diritti fondamentali della persona o dell'incolumità pubblica*? 
Poteva ragionevolmente prevedersi che sarebbe arrivato a tanto?
Secondo me, nel limitare i diritti di qualsiasi persona, sia essa italiana o 
straniera, bisogna andar cauti.
Ovvero dobbiamo ritenere che la legge debba seguire un doppio binario, 
secondo la cittadinanza del destinatario?
E' ragionando così che abbiamo l'arroganza di ritenerci un paese civile?
Salgiar 

 quali giudicano gli altri.
Sulla base dell'articolo da te citato, sono di parere assolutamente 
contrario.
Con quei precedenti, era palese la grave pericolosità del soggetto.
D'altra parte, se non basta aver subito "tre arresti, due condanne 
definitive e una denuncia a piede libero" per lo stesso tipo di reati e per 
di più consumati in un ristrettissimo arco temporale, cosa diamine bisogna 
che aver fatto per poter legittimamente espellere qualcuno????
Mah...c'è sì da vergognarsi... 

 ha scritto nel messaggio 
news:499de656$0$1116$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mah... GIACOMO OBBLIGAZIONE lo chiama "zingaro", Salgiar lo definisce 
"albanese", non sarebbe meglio informarsi sull'argomento prima di 
interloquire?
Così dimostrate di voler dare giudizi su fatti che non conoscete.
Rimane il fatto che la grande, troppa, discrezionalità riconosciuta ai 
giudici è una bomba ad orologeria.
AntiKomunista 


..eh si, ma io ripeto, lo lascerei da solo a "colloquio" 10 minuti coi 
genitori..
altrochč era carina, aveva la minigonna, ecc ecc..
 

 Con quel po' po' di precedenti
definisci il concetto giuridico di "precedente".

 ha scritto nel messaggio 
news:705nadF...@mid.individual.net...

Io non me ne intendo, non sono avvocato, pero' noto che
la domanda di allontanamento era stata fatta dal prefetto,
non dal pizzicagnolo, quindi si presume che se costui ha dato
delle motivazioni valide, magari non l'abbia fatto perche'
quel giorno aveva le emorroidi ma perche' avendo sotto
mano testimonianze dei suoi diretti dipendendi (le forze
dell'ordine) e avendo a che fare quotidianamente con
decine di casi simili ha fatto delle valutazioni.
Ora se il giudice ha valutato secondo il suo pensiero che una
persona clandestina, che ha gia' commesso dei reati non solo
contro il patrimonio ma anche contro altre persone, non ha
scontato tutte le pene che doveva scontare ecc... sia una
persona tranquilla, che puo' tranquillamente continuare a
circolare, vivere in clandestinita' di espedienti ecc... io qualche
dubbio me lo porrei...
alberto 

reclusione, e forse di più.
questa e' una espressione che da anni sento spesso pronunciare dai
giornalisti nei telegiornali. Mai sentito quel "rischio" coincidere
neanche lontanamente con la effettiva condanna (in questo caso, dieci
anni di reclusione).
Vediamo questa volta come andra' ... 
Ciao
---
Uplbet


dai gordon...fanno come vogliono, possono tenerli dentro o farli uscire 
usando decisioni parimenti formalmente sostenibili, la verità è che fanno 
come gli pare e lo sai benissimo....poi io posso infiocchettare in un bel 
provvedimento formalmente ineccepibile una decisione sbagliata ma insomma 
ognuno si assume la responsabilità delle proprie decisioni.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:705nadF...@mid.individual.net...

prima di essere un avvocato io sono una donna e onestamente il mio pensiero 
è solo che con un po' più di rigore di codesto "giudice"  una quattordicenne 
non avrebbe una ferita che non si rimarginerà mai 

 voglio  stare  alla disposizione  della  legge .
Hoi  letto  solo  dopo dal sito  on line  un articolo
del  Corriere della Sera .
i reati erano , evidentemente  ,  stati  commessi  in italia.
La  Questura  giudicava  la persona  pericolosa.
Cosi  e`  avvenuto .   
Questo  cambia  il  contesto  ,  non credi Gordon?


 delle motivazioni valide, 
Gordon  :  in base alla Direttiva Europea
tu  ritieni  che  una persona  senza  un reddito  dimostrabile
la direttiva  parla  di  entrate  pari al  doppio della
pensione sociale della  nazione dove  il  comunitario
si  stabilisce e senza  polizza  sanitaria  
che  non ha denunciato a  un Comune di essere  in italia
sia  in regola o  vada considerato  clandestino?


 Questo  cambia  il  contesto  ,  non credi Gordon?
Ma perche' nessuno si prende il disturbo di leggere la norma di riferimento?
gordon

 usando decisioni parimenti formalmente sostenibili,
eh no: e' questione di sussistenza dei presupposti. Che poi tutto si possa 
motivare e' altra questione, ma se i presupposti non ci sono il 
provvedimento e' si' motivato, ma motivato a cazzo. E lo dico io che ho 
pochissima stima della maggior parte dei GOT e VPO: se quel giudice avesse 
confermato il decreto avrebbe applicato male la legge.
Poi e' successo quello che e' successo, ma qui si vuol sostenere addirittura 
un rapporto causale di causa ad effetto tra un giudice che ha legittimamente 
rifiutato l'espulsione di un soggetto e quello che questo soggetto ha fatto 
dopo. E si è pubblicamente diffamato un giudice che ha preso un 
provvedimento ineccepibile sia nella forma CHE NELLA SOSTANZA: se ora 
qualche esagitato la picchia per la strada allora si' che questa e' 
conseguenza di quell'articolo.
Allora facciamo cosi': a chi prende tre multe per divieto di sosta in un 
arco temporale di tre mesi diamo subito tre anni anni di galera: perche' 
tanto ha gia' dimostrato di essere soggetto incline a violare il CdS e prima 
o poi di sicuro ammazzerebbe qualche pedone guidando ubriaco. Sia mai che il 
vigile che lo ha multato per divieto di sosta un giorno sia additato come 
responsabile di quell'omicidio...

 Gordon  :  in base alla Direttiva Europea
Qui si sta parlando di un giornalista che ha diffamato un giudice il quale 
ha correttamente applicato la normativa in tema di espulsione di cittadini 
comunitari. La normativa e' il D. Lvo. 32/2008. Si sostiene che questo 
giudice abbia fatto una cazzata. Non e' cosi'. Punto.

 ha scritto nel messaggio 
news:499e8d82$0$1112$4faf...@reader3.news.tin.it...

prima di essere un avvocato sono un automobilista e un motociclista e 
onestamente il mio pensiero e' che se la legge avesse lasciato qualche 
ubriaco piu' libero di guidare la macchina magari questo violentatore 
sarebbe finito spiaccicato prima di fare quello che ha fatto
questo e' esattamente il ragionamento sotteso all'articolo di Repubblica

 Certo, se si potesse vedere nel futuro... ma questa e' un'altra storia.
La crassa ignoranza oramai è diffusa: d'altronde, la convinzione che il 
giudice comunista ha lasciato libero qualcuno che *poi*  è diventato 
delinquente serve sotto il profilo demagogico-populista. Hai notato che, 
commentando una notizia del genere: "Gip convalida l'arresto dello 
stupratore e concede gli arresti domiciliari", tutti sostengono, indignati, 
la certezza della pena da scontare in carcere, panacea di tutti i mali. 
Quale pena? Cosa c'entra la custodia cautelare con la pena? Quello che mi fa 
specie è che, questa tiritera della certezza della pena, l'ha tirata fuori 
oggi, quando era pertinente come i proverbiali cavoli a merenda, anche un 
funzionario serio come Manganelli. 

 ha scritto nel messaggio 
news:499eaaaf$0$1109$4faf...@reader3.news.tin.it...

Che poi la pena, se di pena si vuole parlare, non e' certa per legge, e non 
da ieri. Una domanda carogna ad un esame universitario sarebbe la seguente: 
Tizio viene condannato a sei mesi di reclusione, mi  esponga *tutte* le 
possibili modalita' di espiazione (o meno) di questa pena.
Poi, per carita': a me potrebbe anche star bene abolire con un tratto di 
penna la sospensione condizionale e perfino l'intero ordinamento 
penitenziario. Poi però mi si lacererebbero i timpani a sentire le grida e 
gli strepiti della gente in galera, magari sulla base delle informative 
della Questura come quella in esame. Il problema peraltro non sarebbe mio, 
almeno non piu' di tanto: prima di mettere in galera me, sai quanti ne 
devono mettere prima...? Poi pero' voglio vederli i giustizialisti, quando 
si vedranno costretti a stare in sei in una cella dove si devono fare i 
turni per scendere dalle brande e camminare tre passi avanti e tre passi 
indietro, e a lavarsi i denti (mi si perdoni il riferimento poco dottrinale) 
dove il sieropositivo di turno si sciacqua i coglioni.

Quale pena? Cosa c'entra la custodia cautelare con la pena?
possibile che tu non capisca che, in bocca alla gente comune,
l'espressione "certezza della pena" viene generalmente usata con due
accezione, parlando di reati che suscitano particolare allarme
sociale?
Prima accezione "nazional-popolare": gli imputati dovrebbero scontare
l'arresto in carcere e attendere il processo in carcere.
Seconda accezione "nazional-popolare": i condannati dovrebbe
trascorrere l'intero periodo di condanna in carcere, senza sconti per
buona condotta e con prolungamenti di pena per cattiva condotta. Lo
spettacolo degli imputati che dopo la sentenza di primo grado se ne
escono dall'aula come niente fosse, anzi col sorriso sulle labbra, e'
particolarmente odioso e alla gente comune suona come un insulto alla
giustizia.
Che poi le supergarantiste (per gli imputati, non certo per le
vittime) procedure attuali siano magari pienamente conformi alla
legge/costituzione ... questo non sposta il problema ma casomai la
soluzione. 
---
Uplbet

 sociale?
Parlando di giustizia, le parole hanno un significato preciso.
Cosě come, parlando di calcio, se si dice RIGORE non si intende dirittura 
morale, ma: "calcio di r., penalty, tiro dagli undici metri, sanzione per 
fallo commesso entro i confini dell'area di rigore... " 

 giustizia.
Bah... la "gente comune" delinque. Non riconoscerebbe la giustizia nemmeno 
se si incarnasse in un pitbull che gli azzanna le chiappe.


scusa, ma che ragionamento č?
non mandiamone in carcere nessuno cosě almeno quelli che ci sono stanno 
comodi? 

 Ma perche' nessuno si prende il disturbo di leggere la norma di riferimento?
la conosco , infatti  la mia tesi si  basa sulla Direttiva
(  sono  un cittadino  che si e` trasferito  all estero
e ho letto  il testo  ,  mi riguarda concretamente).


 La crassa ignoranza oramai è diffusa: d'altronde, 
sarei d accordo  , infatti si tratta semmai di allontamento
del  comunitario  in assenza  di requisiti .
Se fosse stato  rimandato in Romania non avrebbe  potuto
fare quello che poi  e` accaduto .


 Spero che stai scherzando, che il tuo sia un post ironico.
No ,no  e` l  esemplificazione perfetta della  forma  mesntis
legale  :  cortina  fumogena  , ideologia , negazione
della realta` .


Parlando di giustizia, le parole hanno un significato preciso.
vorresti dire quindi che alla gente comune dovrebbe essere vietato
parlare di giustizia, se non eventualmente solo per riferire
espressioni o scritti di addetti ai lavori?
Ciao 
---
Uplbet

 definisci il concetto giuridico di "precedente".
Si tratta dei "tre arresti, due condanne definitive e una denuncia a  piede 
libero" .
Anche tralasciando i tre arresti e la denuncia a piede libero, ci sono ben 
DUE condanne definitive (sempre secondo quanto risulta dall'articolo da te 
citato).
 Francamente non mi pare discutibile che tali circostanze integrino 
"l'ipotesi della minaccia concreta, effettiva e grave ai diritti 
fondamentali della persona o dell'incolumità pubblica".
E ripeto la domanda: se 3 arresti, 2 condanne definitive e 1 denuncia non 
bastano, cosa diamine bisogna fare per essere considerati una minaccia 
sociale?

 sociale?
La "gente comune" che al bar auspica la pena di morte o il taglio della mano 
per chi ruba la *loro* autoradio, si stupirebbe di scoprire che, secondo i 
propri stessi parametri di giustizia "naturale", meriterebbe almeno 
l'amputazione di un paio di dita. A me spaventa che vi siano giornalisti o 
politici che, per inseguire derive plebiscitarie continuamente mutevoli, un 
giorno vogliono introdurre il linciaggio per chi guida in stato di ebbrezza, 
il giorno dopo ci sono i campi nomadi da bruciare perché vi si annidano 
stupratori, poi bisogna licenziare i professori fannulloni, i magistrati 
comunisti e via dicendo, a seconda dei momenti. Non parliamo, poi, delle 
ronde padane: fatti un giro nel nord-est, in qualche bar di provincia. 
Troverai qualcuno, artigiano o piccolo imprenditore, che pontifica sulla 
giustizia secondo la sua mente zootrofica. Ebbene, una sera un amico 
(imprenditore di destra) mi indicava i precedenti di ognuno tra i piů 
giustizialisti: insolvenza fraudolenta, abusi edilizi a iosa, inquinamenti 
di falde, discariche abusive, appropriazione indebita, incauto acquisto 
(beh, ricettazione derubricata da qualche comunista), omicidio colposo (per 
omessa applicazione delle misure di sicurezza), lesioni personali, atti 
osceni in luogo pubblico (uno l'ha visto anche mia madre e non stava facendo 
la pipě), persino estorsione ("Non facevo altro che recuperare i miei 
soldi"). Ovvero, per la gente comune, i reati da punire sono sempre e solo 
quelli commessi dagli altri. Dulcis in fundo, dopo aver proclamato: "Se un 
romeno investe mio figlio, lo ammazzo subito", uno č partito di gran 
carriera, dopo almeno dieci spritz in panza, perdendo una bettoniera per 
strada da un camioncino che aveva carichi sporgenti non segnalati. Se vuoi 
dirmi che non comprendo quello che frulla in testa all'uomo qualunque o alla 
"gente comune" in tema di giustizia, mi fai un complimento. 

 Ma perche' nessuno si prende il disturbo di leggere la norma di riferimento?
Questo  e`  un commento  di un addetto ai  lavori :
http://sfoglia.ilmessaggero.it/view.php?data=20090220&ediz=20_CITTA&npag=4&file=MARTINELLI_197.xml&type=STANDARD


"gente comune" in tema di giustizia, mi fai un complimento. 
eppure sono convinto che bisogna sforzarsi di comprendere (prima
ancora di giudicare) il pensiero della gente comune, perche' e'
proprio da qui che puo' nascere ... di peggio. 
Il fatto che generalmente si guardino i difetti altrui piuttosto che i
propri non deve meravigliare, succede da sempre ed e' naturale.
Quanto ai giornalisti, loro sono molto abili a fiutare il vento e
capire che aria tira tra "la gente": ricordi quando ogni giorno un
cane azzannava un uomo? Succede anche oggi ... ma per il momento non
fa notizia. 
Oggi la campana suona per gli stupri e per gli immigrati ...
Ciao  
---
Uplbet

 ha scritto nel messaggio 
news:707jvfF...@mid.individual.net...

non è paragone...il discorso è che la decisione esattamente contraria 
sarebbe stata legittima ugualmente e allora in base a cosa il giudice decide 
se non in base al suo giudizio prettamente estemporaneo o in base magari al 
suo orientamento o alle direttive date dall'ufficio? 

 miei soldi").
 l'impatto sull'emotività collettiva dell'abuso edilizio e quello dello 
stupro di una quattordicenne sono certamente diversi; comunque per tornare 
all'argomento del thread io sono dell'idea che sia positivo che la legge 
disciplini più incisivamente sia la commisurazione della pena sia la 
questione delle misure cautelari e che questo sia solo una garanzia per il 
cittadino sia per il cittadino comune che per l'imputato innanzitutto perché 
garantisce omogeneità nel trattamento sanzionatorio e certezza della 
pena.... 


Innanzi tutto chiedo scusa per il mio precedente lapsus calami: l'aver 
definito lo stupratore levantino come albanese e non come rumeno è infatti 
imperdonabile, perché per il rumeno vale la normativa comunitaria e per 
l'albanese no.
Il mio pensiero è comunque chiaro: un atteggiamento ottusamente repulsivo 
nei confronti degli immigrati di ogni nazionalità (clandestini o meno che 
siano) mi sembra contrario ai nostri principi di civiltà (non solo 
laica...).
E se per caso il rumeno fosse stato a suo tempo rispedito in Romania e 
avesse poi stuprato una ragazzetta sua connazionale, saremmo più contenti?
Vorrei però esprimere alcune riflessioni che mi ha suscitato la vicenda in 
questione.
L'atteggiamento forcaiolo.
Lo si vede ed ascolta sempre più di frequente e vi si dà, sui media, sempre 
più risonanza.
Perché?
Da sempre l'atteggiamento forcaiolo è espressione tipica di una parte della 
collettività, in genere la meno attrezzata culturalmente e, come tale, 
facile preda di atteggiamenti estemporanei, dettati, più che dalla ragione, 
dall'istinto, dalla pancia.
In genere, in un paese civile, la classe dirigente, nonché i media, almeno 
quelli seri, buttano acqua sul fuoco, invitando la gente a riflettere, 
cercando di dare alle esigenze sociali brutalmente esplicitate in tali 
atteggiamenti una risposta ragionevole e razionale, che trovi una soluzione 
al problema ma che contemporaneamente sia, per così dire, civile.
Insomma, un contemperamento delle opposte esigenze da un lato di sicurezza, 
dall'altro di civiltà.
In Italia, in questo periodo storico, non è così.
La classe politica di maggioranza, anziché buttare acqua sul fuoco, vi 
soffia sopra. Cavalca cioè, a briglia sciolta, sulla cresta dell'onda della 
emotività popolare.
Mi sembra che, da un lato, ciò sia espressione della ricerca di un consenso 
popolare ad ogni costo, al malcelato scopo di utilizzare poi tale consenso 
per fini estranei all'impulso originario (tipico berlusconiano).
Dall'altro, che tali impulsi emotivi siano amplificati al fine di superare 
ogni possibile obiezione dettata dal buon senso e da esigenze di 
razionalità, al fine di sopravanzare, a furor di popolo, l'esigenza di 
razionalità.
Ciò mi sembra molto preoccupante, perché può preludere a derive 
nazional-popolari pericolose.
E ciò che è in pericolo è la normale dialettica democratica.
Mi aspetto, anche per questo caso, l'ennesima ispezione ministeriale al 
tribunale in questione (o forse è già stata disposta?), sebbene non sia 
consentito al ministro intervenire sul merito dei provvedimenti di un 
giudice.
E la gente applaude.
Ma vi rendete conto?
Preoccupante è anche l'atteggiamento della stampa, non ultimi i 
telegiornali.
Mi domando: ciò avviene semplicemente perché quella testata è alla ricerca 
di maggior audience, cioè vuole vendere di più, ovvero (il che sarebbe ancor 
più grave) perché vi è un indirizzo politico in tal senso?
Sono d'accordo con Gordon sui connotati criminali dell'articolo in 
considerazione; esso supera, a mio parere, i limiti della diffamazione.
Mi pongo però l'ulteriore problema: tale comportamento è solo criminale o 
anche criminogeno?
Salgiar. 

 quelli commessi dagli altri.
Qualcuno disse che gli italiani fanno il mea cupla battendo il petto
degli altri.. :P
-- 
 Candido

 l articolo che ho letto io  invece parla di  condanne,
L'articolo di Repubblica menziona due condanne per furto di cui almeno una 
passata in giudicato, oltre a una denuncia per ricettazione ed un arresto 
per rapina e per lesioni personali.
In uno scenario simile, imho, non sarebbe stato impossibile motivare 
degnamente il provvedimento di espulsione, descrivendo puntualmente le 
condotte addebitate, gli elementi che inducevano a ritenere che le condotte 
addebitate fossero state commesse (soprattutto per le ipotesi per le quali 
non era intervenuta sentenza, ma che erano le più gravi e le uniche contro 
la persona) e soprattutto i motivi per cui si riteneva che tali condotte, 
quantomeno decentemente descritte, fossero incompatibili con la civile e 
sicura convivenza, e costituissero una minaccia concreta effettiva o grave 
ai diritti fondamentali della persona ovvero alla incolumità pubblica.
Chessò, una cosa simile avrebbe forse avuto qualche chance di essere 
convalidata:
----
"Caro il mio bel GOT, per la rapina e le lesioni non c'è ancora una sentenza 
ma ben dodici persone, da noi sentite a SIT, hanno riconosciuto in Iszoika 
Loyos la persona che serrava un temperino alla gola della tizia rapinata, 
spaccandole poi un braccio.
Neppure per la ricettazione vi è sentenza ma vi sono seri indizi, che 
provvediamo ad indicare: e noti, caro Got, che la ricettazione non riguarda 
dei proventi di un furtarello, ma il frutto di una sanguinosa rapina, 
peraltro ben pianificata, il che ci induce a credere che l'Iszoika sia, 
quantomeno, contiguo a stabili organizzazioni criminali (se non proprio 
partecipe delle stesse).
Vi sono, infine, due gravi furti, per i quali vi è sentenza, di cui una 
definitiva: e sono appunto furti gravi, non è che abbia rubato una merendina 
al bar.
Insomma, caro Got, sussistono elementi per ritenere che l'Iszoika sia 
costantemente dedito al crimine, non disdegnando sia di partecipare alle 
condotte delittuose più efferate, sia di ricevere i proventi delle stesse. 
Ce n'è quindi abbastanza per una prognosi gravemente negativa sulle future 
condotte del predetto Iszoika; e vi è il concreto rischio che si macchi di 
reati di sangue.
Btw non vi è neanche prova che Iszoika sia realmente entrato in Italia due 
anni e mezzo fa: per quel che ne sappiamo, non essendosi registrato ex art. 
5 bis, è qui solo da settembre 2007, data del suo primo arresto.
Se a ciò si aggiunge che il predetto comunitario non ha e non ha mai avuto 
un lavoro lecito in Italia, è nel territorio da più di sei mesi, non ha 
disponibilità economiche ed è pertanto allontanabile anche ex art. 21 D.lgs 
30/07, alla S.V. Gottesca apparirà evidente l'opportunità di rispedire quel 
cialtrone neocomunitario nel suo Stato di provenienza, che qualche mente 
eletta ha ritenuto ganzo far entrare nella UE".
----
A quanto invece si legge qui 
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=330162&START=0&2col=
 , il provvedimento 
era mirabilmente motivato a cazzo limitandosi ad esporre -testualmente- 
quanto segue:
--------
- 27.09.2007 Alias Iszoika Loyos Alexandru, nato il 25.05.1989, arrestato 
dal commissariato della PdS Roma Primavalle per rapina e lesioni personali;
- 30.09.2007 Denunciato dalla stazione carabinieri di Roma La Storta per 
ricettazione;
- 11.10.2007 Arrestato dalla stazione carabinieri di Roma Ottavia per furto 
aggravato.
-----
Manca la pur minima descrizione delle condotte, non vi è menzione delle 
condanne e, soprattutto, non si menzionano le ragioni per cui vi sarebbe una 
"minaccia concreta effettiva o grave ai diritti fondamentali della persona 
ovvero alla incolumità pubblica".
Soltanto in sede di convalida, a quanto pare, il rappresentante della 
questura ha ritenuto di precisare che "per uno dei reati di cui al decreto 
prefettizio" era intervenuta sentenza: senza però produrre la sentenza, 
senza peritarsi di specificare a quale reato si riferisse e senza 
menzionare, neppure in quella sede, il secondo furto per cui era già 
intervenuta una condanna definitiva.
Se fossi stato nei panni del superiore di chi ha gestito "lato prefettura e 
questura" la vicenda avrei mandato, credo, i responsabili a pulire cessi 
nella sede più disagevole del Patrio Suolo.
Nel panni invece del magistrato, se fosse capitato a me un fascicolo simile, 
avrei probabilmente rilevato:
- che della denuncia per ricettazione a data 30.9.2007 non era dato di 
sapere l'esito, benché fosse passato quasi un anno;
- che non si diceva neanche se il rumeno fosse accusato di aver ricettato 
una mela oppure un bel Kalashnikov;
- che l'esistenza di una denuncia a carico, in ogni caso, non implicava la 
commissione del reato e neanche ne costituiva fumus;
- che non era dato di sapere in base a quali elementi il questore ritenesse, 
viceversa, che la denuncia fosse fondata;
- che analoghe considerazioni potevano farsi per l'arresto per rapina e 
lesioni personali ad opera del commissariato del 27.9.2007;
- che la denuncia a data 30.9.2007 induceva peraltro a credere che che le 
motivazioni dell'arresto non avessero perciò convinto il pm o, quantomeno, 
il GIP, visto che due giorni dopo l'arresto il tizio a quanto pare era già 
fuori;
- che lo stesso vale per l'arresto per furto aggravato, del cui esito il 
provvedimento del questore non faceva alcuna menzione;
- che, in ogni caso, non è poi così agevole ricondurre un non meglio 
dettagliato furto, che è reato contro il patrimonio, nella definizione di 
"minaccia concreta effettiva o grave ai diritti fondamentali *della persona* 
ovvero alla *incolumità* pubblica";
 - che l'affermazione che "per uno dei reati di cui al decreto prefettizio" 
(quale?) fosse intervenuta sentenza di condanna appariva, infine, del tutto 
generica e neppure dimostrata.
Di tal che, siccome il giudice deve applicare la legge e non seguire lo 
stomaco, avrei concluso che non c'erano gli estremi per convalidare il 
provvedimento.
Ora, se uno volesse chiedersi a chi sia addebitabile la permanenza sul 
Patrio Suolo del simpatico pregiudicato neocomunitario, ebben quel qualcuno 
potrebbe rilevare che l'art. 27 della direttiva 
UE(
http://www.ipocm.ministerosalute.it/imgs/C_17_normativa_1594_allegato.pdf
) 
consente, agli Stati membri, di limitare l'accesso del cittadino comunitario 
genericamente "per motivi di ordine pubblico" e/o "di pubblica sicurezza", a 
condizione che il comportamento personale rappresenti una minaccia "reale, 
attuale e sufficientemente grave da pregiudicare un interesse fondamentale 
della società".
La limitazione dei motivi di espulsione alla minaccia "ai diritti 
fondamentali della persona ovvero alla incolumità pubblica", limitazione che 
rende problematico buttar fuori un ladro già recidivo dopo pochi mesi dal 
suo ingresso, è dunque, per dire, un parto del simpatico legislatore 
italiano.
Quel medesimo qualcuno potrebbe poi volere porgere i suoi omaggi al 
personale della Prefettura e della Questura, per la cura che hanno messo nel 
motivare quel pregiatissimo provvedimento.
Il Got, invece, mi pare che non abbia (in questo caso) colpe. Il che è 
notevole, essendo un Got.
Ciao,
Francesco 

 citato).
A quanto pare, i simpatici estensori del provvedimento si erano dimenticati 
di menzionarle.
F.

 Quel  giudice
Non è sempre colpa del giudice: se il provvedimento è fatto male, il giudice 
non può che prenderne atto.
F. 

 secondo la cittadinanza del destinatario?
Beh, sì.
La disciplina dell'ingresso e della permanenza sul suolo italico tiene conto 
della cittadinanza.
D'altronde espellere dall'Italia i cittadini italiani mi parrebbe, come 
dire, problematico.
C'era però una norma per i Savoia, fino a qualche tempo fa.
F.

 [...] vi è un indirizzo politico in tal senso?
Ciao,
Nulla, solo per ricordarti che l'articolo che cita Gordon è pubblicato su - 
oddio, come si chiama quel tipico fogliaccio berlusconiano, sempre asservito 
all'attuale classe politica di maggioranza...
Ah, sì:  "Repubblica".
F.

"Tex29" <tex...@address.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:gnn7b8$ajp$1...@tdi.cu.mi.it...

Lo so, ma che c'entra?
Mica sarai di quelli che, sol perché qualcosa è stato detto da esponenti di 
una certa corrente piuttosto che di un'altra, cambiano il loro modo di 
giudicarli?
Io ho parlato di una deriva politico-culturale diffusa.
E mi fa comunque riflettere.
Salgiar 

 libero" .
L'articolo di Repubblica parla di due condanne, la prima a due mesi e  
venti giorni e la seconda a cinque mesi e qualcosa. Il Giornale di ieri ha  
pubblicato un immagine parziale del decreto e in quel poco che si vede non  
si parla di condanne ma di denunce (e mi viene da pensare che se condanne  
vi fossero state sarebbero state menzionate).
In ogni caso, se anche il tizio avesse riportato le due condanne citate da  
Repubblica, parlare di
minaccia "concreta effettiva e grave ai diritti fondamentali della persona  
e dell'incolumita' pubblica" per due condanne di quella portata e' una  
solenne minchiata. La norma infatti non parla di minaccia (poco grave) al  
patrimonio dell'Esselunga.
Quanto all'arresto per rapina e lesioni, lo ripeto: nessuno nei confronti  
del quale esistono indizi di responsabilità per rapina e lesioni esce dopo  
due giorni, a meno che non sia un chierichetto brianzolo e non un  
immigrato clandestino spiantato. Ed anzi, visto che non si dice che un  
giudice lo avrebbe messo fuori all'udienza di convalida dell'arresto, è  
probabile che nel caso in questione la remissione in liberta' sia stata  
disposta dallo stesso pubblico ministero, e questa sarebbe la prova di  
quanto azzardata fosse la contestazione operata dai CC.
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/

In data 20 febbraio 2009 alle ore 21:44:00, Tex29 <tex...@address.invalid>  
ha scritto:

E allora, invece di mettere alla gogna il got, l'estensore di  
quell'articolo avrebbe dovuto scrivere: giudice non convalida espulsione  
perche' in questura sono dei deficienti (ed in effetti molti atti di PG  
sembrano scritti dal buon Catarella, noto sottoposto del commissario  
Montalbano).
Molto meglio pero' far contenta la piazza con pseudoragionamenti da  
filmetto italiano anni settanta tipo "la polizia incrimina, la legge  
assolve".
Ma nemmeno, perche' quanto al merito di quelle misteriose condanne, ho  
appena detto. Posto che il furto, quand'anche derubricato in furto  
semplice per la concessione delle attenuanti generiche, è punito con un  
minimo di sei mesi di reclusione, per arrivare a due mesi e venti giorni -  
se la matematica non e' un'opinione - al tizio le attenuanti devono essere  
state concesse *prevalenti* sulle immancabili aggravanti, e la pena già  
fissata nel minimo edittale ulteriormente ridotta nella massima estensione  
o per il rito o per l'attenuante del danno patrimoniale di particolare  
tenuità. Almeno immagino, perche' figuriamoci se un giornalista si cura di  
un dettaglio tipo che cosa uno avrebbe rubato (che diamine, non facciamo i  
cavillosi, furto e' furto, sia che tu rubi il progetto di un missile  
nucleare che il tonno al supermercato).
Poi un'altra cosa. E' bene sapere che la gente sappia che il concetto di  
*precedente* inculcato nella teste delle forze dell'ordine e' qualcosa di  
mooolto particolare, che non auguro a nessuno di sperimentare. Nel caso in  
questione a nulla rileva, ma, tanto per portarsi avanti, è bene che lo si  
sappia.
Ciao


 ha scritto:

NO! NO! NO! E' questo il punto.
Non sarebbe corretta una motivazione che ravvisasse in uno o due  
precedenti per furtarelli (sempre che di precedenti si possa parlare) una  
(testuialmente) "minaccia concreta ed effettiva e grave ai diritti  
fondamentali della persona ovvero all'incolumità pubblica, rendendo  
urgente l'allontanamento perche' la sua ulteriore permanenza sul  
territorio e' incompatibile con la civile e sicura convivenza".
Se non si comprende questo è davvero finita.
gordon


  
ha scritto:

Voglio dire che la gente comune parla di cose che non conosce, perche' i  
media per primi non le conoscono e non vogliono nemmeno sforzarsi di  
conoscere, vuoi per pigrizia vuoi per malafede.
Anzi, questa del parlare senza conoscere e' ancora la migliore delle  
ipotesi. Molto piu' frequente e' che la gente parli di cose che sono state  
riportate in modo distorto, per ignoranza o peggio.
E' che in questo paese (la minuscola, anche se a malincuore, e'  
d'obbligo), la professionalita' dei giornalisti e dei media e' massima  
solo quando si parla di calcio. Puo' sembrare una enormità che io dica  
questo, si pensi ad esempio al Brogiesso del lunedì... ma e' vero: pensate  
a cosa succederebbe se un cronista scrivesse questo sulla gazzetta dello  
sport:
Milano, stadio Artemio Franchi.
All'ingresso in campo gli otto giocatori del Milan, con le loro casacche
nerostellate, avanzavano subito all'attacco e per tutti i 34 minuti della
prima frazione di gioco i tre portieri rimanevano inoperosi. Fino a quando,
nel terzo tempo, l'arbitro suonava la sirena per sanzionare un fallo di
piede commesso a una trentina di metri dalla porta difesa da Gattuso. Gli
avversari facevano partire dalla bandierina del penalty un forte tiro e il
cubo di plastica si insaccava in fondo al canestro.
...si puo' stare certi che sarebbe impiccato al pennone piu' alto di San  
Siro. Invece il giornalista che, parlando di cose molto piu' serie, scriva  
cazzate peggiori, e' osannato dalle folle.


 E infatti....
Eh, certo... se uno ha commesso un furto e' matematicamente sicuro che  
l'indomani volentera' o ammazzerà qualcuno...(anche se è strano che la  
maggior parte degli stupratori o assassini non abbiano precdenti per  
furto).
Ma cazzo, neanche nel film Minority Report si arrivava a tanto: almeno lì  
il compimento del reato futuro era gia' in itinere.


 contro la persona.
e si interrogasse anche il giornalista che ha pubblicamente indicato al  
linciaggio
un got che ha fatto nient'altro che il proprio dovere sulla base della  
normativa vigente e non de jure condendo


 Ciao 
La gggente è libera di parlare di quello che vuole, abbiamo una Costituzione 
che garantisce la libertà di espressione (vabbe', ci sarebbero da fare alcune 
precisazioni, ma lasciamo perdere).
Gli operatori del diritto, d'altro canto, sono liberi di rilevare che, 
spesso, quando la gggente crede di parlare di giustizia, in realtà sta 
parlando di tutt'altro.
Quello che purtroppo accade è che i giornalisti non spiegano alla gggente, i 
politici cavalcono l'onda della protesta e, a causa di un paio di episodi 
eclatanti per i quali i giudici hanno rilevato l'insussistenza delle 
condizioni per la misura della custodia cautelare in carcere (che non è la 
pena per il reato eventualmente commesso, eh), viene sputato fuori l'ennesimo 
decreto legge demagogico che viene così descritto nel comunicato stampa di 
Palazzo Chigi:
"un decreto-legge per l’adozione immediata di incisive misure di contrasto a 
reati (in particolare quelli legati a violenza sessuale) la cui recrudescenza 
sta creando allarme sociale per frequenza ed efferatezza; le norme, già 
presentate al Parlamento e riversate in questo provvedimento per garantirne 
un’immediata efficacia, prevedono tra l’altro l’obbligatorietà della custodia 
cautelare in carcere per reati particolarmente odiosi (violenza sessuale, 
violenza sessuale di gruppo, prostituzione minorile e pedopornografia, 
turismo sessuale) nonchè l’esclusione dei benefici dell’affidamento in prova 
e della semilibertà per i condannati, particolari misure di prevenzione quali 
la possibilità che i sindaci, previa intesa coi Prefetti, si avvalgano di 
forme di collaborazione da parte di associazioni di cittadini (non armati) 
utili a segnalare casi di disagio sociale o che possano recare pregiudizio 
alla sicurezza. A tutte le vittime di violenza sessuale viene garantito il 
gratuito patrocinio a spese dello Stato."
Soffermiamoci su questa parte: "obbligatorietà della custodia cautelare in 
carcere per reati particolarmente odiosi".
E' incostituzionale, loro lo sanno benissimo. Alla prima occasione la 
Consulta agirà di conseguenza e i nostri politici, dopo una scrollatina di 
spalle, dichiareranno ai TG, con aria triste, che loro avevano provato a 
risolvere il problema, ma *altri* hanno remato contro.
Ritornando a quanto osservato da Gordon, lui ha pienamente ragione.

cazzate peggiori, e' osannato dalle folle.
non mi pare che le folle osannino i giornalisti, lo dimostra il fatto
che in Italia non si leggono i giornali, eccetto quelli sportivi.
Ciao
---
Uplbet

In data 20 febbraio 2009 alle ore 21:31:53, Tex29 <tex...@address.invalid>  
ha scritto:

Oh, perdìo, un intervento intelligente. Meriterebbe di essere stampato in  
centinaia di migliaia di copie, da distribuire per ogni dove, non  
escludendo il lancio dagli aerei.
Visto l'autore, non ne avevo alcun dubbio; anzi, lo aspettavo (l'ho letto  
solo ora, con il newsreader di Opera ho ancora poca dimestichezza).
Il giorno che tu dovessi decidere di entrare in politica, avresti il mio  
voto.
Anzi, io ti proporrei per la presidenza del Partito Democratico. Anche se,  
a pensarci bene, tu saresti sprecato e loro non ti vorrebebro. In effetti,  
il dilemma e' irrisolvibile, se non con la mia usuale conclusione: non  
c'e' nessuna speranza, nessuna...
con stima
gordon


 ha scritto nel messaggio 
news:op.upo2vwml9q44vp@piccipicci...

Non è mai cosa buona basare le proprie valutazioni sugli articoli 
giornalistici, ma poiché in questo caso non abbiamo altro, bisogna dare per 
buone le informazioni riportate nell'articolo da te citato.
Poi magari potrebbero essere pure inventate di sana pianta, ma questa è 
un'altra faccenda.
Va aggiunto pure che io non so cosa la prefettura abbia scritto per motivare 
la sua decisione.
Può essere che l'atto fosse effettivamente viziato o carente di elementi 
importanti, ma anche rispetto ad esso bisogna presumere (in mancanza di 
notizie contrarie) la regolarità e la puntualità.
Quindi, prescindendo da tali questioni (non verificabili con sufficiente 
certezza), la questione è sintetizzabile come segue:
costituisce una "minaccia concreta, effettiva e grave ai diritti 
fondamentali della persona e dell'incolumita' pubblica" colui che abbia 
riportato "tre arresti, due condanne definitive e una denuncia a piede 
libero" nel giro di pochi giorni usando ben 4 nomi diversi?
Ebbene, a mio modesto avviso, la risposta a questa domanda è senz'altro 
positiva.
Non è richiesto che il soggetto sia stato condannato definitivamente per 
determinate tipologie di reato, né che esso sia stato sottoposto a misure 
cautelari o preventive di qualche tipo.
Al giudice è dunque affidata un'amplissima discrezionalità di valutazione 
della situazione.
E' vero che ciò è assai criticabile, ma finché la norma non cambia, bisogna 
applicarla così com'è.
Orbene, per i suoi comportamenti, mi pare indubbio che la condotta del 
soggetto fosse qualificabile come una minaccia concreta, effettiva e grave.
Anche l'uso di ben 4 alias, testimonia indubitabilmente come ci fosse la 
volontà del soggetto di sottrarsi alle conseguenze delle proprie azioni allo 
scopo di avere un trattamento sanzionatorio più favorevole e 
(presumibilmente) di tornare a delinquere.
Si potrebbe obiettare che egli non aveva commesso (o non è stato accusato) 
di reati contro la persona ma solo contro il patrimonio.
Tuttavia, in disparte il rilievo che anche nel reato di rapina è presente 
una componente di violenza personale, va osservato che anche la tutela del 
patrimonio costituisce un diritto fondamentale della persona, tant'è vero 
che esso è protetto dall'art.1 del Protocollo aggiuntivo della Convenzione 
europea dei diritti dell'uomo.
Poi, che il patrimonio sia dell'Esselunga, o di un povero Cristo, sul piano 
giuridico non fa proprio alcuna differenza.
In conclusione, l'operato del Tribunale potrebbe andare esente da critiche 
solo se, dalla documentazione in atti, non fossero stati riportati, 
esattamente ed analiticamente, gli elementi a sostegno dell'espulsione.
In caso contrario, esso mi sembra assolutamente censurabile.

 ha scritto nel messaggio 
news:op.upo4h9b89q44vp@piccipicci...

No, qui si tratta di ben altra cosa.
Tu sottovaluti anche la concentrazione temporale delle varie faccende.
Non si tratta di vicende verificatesi nel corso di anni, ma di pochi giorni.
E se uno colleziona arresti e denunce nel giro di pochi giorni (per di più 
fornendo 4 false generalità), è evidente che è uno che delinque 
sistematicamente.
D'altra parte, siccome nessuno ha la sfera di cristallo, è chiaro che si 
deve ipotizzare cosa succederà in futuro sulla base dei comportamenti 
passati.
Ed in questo caso, i comportamenti passati mostravano con chiarezza palmare 
che il soggetto in questione non aveva alcun rispetto per la legge penale.
Era sicuramente prevedibile che il soggetto avrebbe continuato a delinquere. 
Quello che semmai era più difficile prevedere è che sarebbe passato dai 
reati contro il patrimonio a quelli contro la persona.
Ma tale previsione non era necessaria, essendo del tutto sufficiente la 
prima.

 Francesco
Complimenti, amico mio, soprattutto per la levità che riesci sempre a 
coniugare al rigore argomentativo.
Un caro saluto
I.F. 

 italiano.
E`  vero che la Direttiva viene  recepita con alcune 
piccole  modifiche da nazione  a  nazione.
mi limito  a questa osservazione  
per  amore di  precisione  


 prima.
ma per cortesia


 ma per cortesia
Una grande argomentazione giuridica, non c'è che dire. 

 convalidata:
[snip]
Insegni?
Se mi dici di si avrò speranze per il futuro dell'istruzione italiana :-)
-- 
ValeRyo
CBR600F "Cerbero" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?6YT
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 se, a pensarci bene, tu saresti sprecato e loro non ti vorrebebro.
pervero, tex mi pare che si collochi un tantinello più a destra, ehm.

 ha scritto nel messaggio 
news:49a13164$0$6837$5fc...@news.tiscali.it...

Ma và. Non si direbbe, conoscendolo ;-) 

 prima.
Presunzione (assoluta, per giunta) più che previsione. Scusa, forse mi 
sfugge qualcosa. Tu sanzioneresti una persona sulla base di un sillogismo? 
Per caso, sai che esiste una norma (prevista in un codice penale adottato in 
pieno fascismo, prima ancora che in Costituzione), in forza della quale una 
persona può essere punita solo per aver commesso *un fatto* previsto come 
reato *in quel momento*, non come conseguenza della sommatoria di *altri 
fatti* pregressi, neanche fossimo tornati ai tre corner = rigore?
Ma per cortesia (cit.) 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a147cf$0$1111$4faf...@reader3.news.tin.it...

Mi sembra del tutto estraneo il richiamo all'istituto della presunzione in 
senso giuridico.
Mi sfugge anche quale sarebbe il sillogismo nel caso specifico perché non 
vedo quale sarebbe la premessa maggiore e quella minore.
Cmq sia, la questione è che la norma richiede di verificare se sussista una 
"minaccia concreta, effettiva e grave ai diritti
fondamentali della persona e dell'incolumita' pubblica".
E' chiaro (e credo non ci sia bisogno di spiegare perché) che tale verifica 
deve essere proiettata nel futuro.
E allora, io chiedo umilmente a qualche illuminato giurista di spiegarmi 
come un giudice possa stimare se un soggetto assumerà nel futuro 
comportamenti criminosi, se non valutando le modalità, i tempi e i 
contenunti di quelli da lui assunti nel passato.
Escludendo la sfera di cristallo, tale valutazione come va fatta?
Perché, se si sposa la tesi che le condotte passate di un soggetto sono 
irrilevanti, allora si deve necessariamente concludere che il giudice non ha 
alcuna possibilità per applicare la norma in questione (non avendo alcuno 
strumento per prevedere il comportamento futuro di qualcuno) e che perciò 
essa è del tutto irragionevole e dunque meritevole di essere cassata.
Eppure, anche nel codice di procedura penale, uno dei presupposti per la 
concessione di misure cautelari, è rappresentato dal pericolo di 
reiterazione del reato.
Anche in questo caso il giudice è chiamato a fare una valutazione 
prognostica, e che non può essere basata se non   sulle condotte pregresse 
del soggetto.
Ma se dette condotte sono irrilevanti (perché nessuno può avere la certezza 
matematica di quello che sarà il comportamento futuro di una persona), 
allora anche in questo caso la norma è irragionevole e inapplicabile.
A me, questa pare una conclusione del tutto paradossale.
Perciò, che piaccia o meno, la previsione del futuro (anche rispetto alle 
condotte umane) sulla base del passato, è conforme ad una evidente ed 
elementare massima di comune esperienza universalmente nota.

 quelli commessi dagli altri.
Non solo per la gente comune, Ireneo. Per tutti noi. E ce l'hanno spiegato
duemila anni fa. :-)
Il guaio è che non l'abbiamo ancora capito.
Certo che le ronde non mi piacciono neanche un po'. 

 sarebbe stato ...
Quoto.
Max max 

 Ritornando a quanto osservato da Gordon, lui ha pienamente ragione.
Sě perň č anche vero che andrebbero riscritte le norme e fatto lavorare 
decentemente chi deve applicarle.
Il sistema fa acqua da tutte le parti sia quanto  a prevenzione generale che 
a prevenzione speciale.
Max max 

 giudice abbia fatto una cazzata. Non e' cosi'. Punto.
la norma da la facolta' al giudice di decidere oppure obbliga
il giudice a lasciarlo libero?
a me pare che la norma lasci facolta' di una decisione motivata,
e la decisione l'ha presa il giudice.
alberto 

 Anzi, io ti proporrei per la presidenza del Partito Democratico.
Ok, ritiro il troppo buono.
Anzi, fammi sapere in privato cosa ti ho fatto di male, su.
Ciao,
Francesco 

 Anzi, fammi sapere in privato cosa ti ho fatto di male, su.
Lo sai: quella volta che mi hai fatto ritornare al passato... con 
quell'indirizzo, vicino a casa di tua nonna...

 Un caro saluto
Grazie, anche a te.
Provai a telefonarti il ventisei dicembre (fare gli auguri di Natale la 
vigilia o il giorno di Natale è, evidentemente, troppo scontato), ero anche 
quasi in zona, ma dopo un'ora e mezzo di occupato ho desistito.
Diamine, sei più richiesto di Brad Pitt!
Ciao,
Francesco

 ha scritto nel messaggio 
news:49a13164$0$6837$5fc...@news.tiscali.it...

Orientamento politico a parte, la presidenza del PD in questo specifico 
momento mi pare, come dire, una poltrona troppo scomoda per augurarla anche 
solo ad  un nemico medio (ad un nemico acerrimo, beh, parliamone).
Ciao,
Francesco

 Francesco
 Un abbraccio
M.