Newsgroup: it.economia
Titolo: Che cos'è l'economia?

Molti per es confondono la fisica
con l'insieme dei fenomeni naturali.
Cioè non si rendono conto che la fisica
in quanto insieme di teorie e conoscenze
è un prodotto di menti umani che sono vissute
nei secoli in precise società.
 
Stesso discorso per la biologia o la chimica.
Moltissimi sono convinti che la biologia
sia l'insieme dei fenomeni biologici, ma in realtà
è un insieme di conoscenze su questi fenomeni.
 
Per la matematica invece è più facile
rendersi conto che si tratta di una costruzione
umana in quanto il riferimento al mondo dei fenomeni
percepibili coi sensi è minimo.
 
Per le scienze umane invece la faccenda
è più complessa.
Procediamo per analogia riferendoci
alla fisica.
Ci sono i fenomeni naturali e poi
c'è la fisica che è un insieme di conoscenze
umane si tali fenomeni.
L'economia è quindi un insieme di conoscenze
umane sui fenomeni economici.
 
Cioè l'economia intesa come materia
di studio NON coincide con i fenomeni
economici ma è, appunto (come per la fisica)
un insieme di conoscenze SUI fenomeni economici.
 
Cioè l'economia è un insieme di elaborazioni,
ragionamenti ecc svolti da economisti in vari
periodi.
Ovvero non bisogna dimenticare che è sempre
l'essere umano (cioè il soggetto) ad elaborare
la conoscenza, il sapere, le teorie.
 
Stesso discorso per la sociologia.
La sociologia è un insieme di ragionamenti,
teorie, conoscenze sui fenomeni sociali.
 
La sociologia viene elaborata da esserei umani,
da menti umane immerse in un determinato periodo
storico cioè in una determinata società.
 
Qui però c'è un pochino di complicazione.
Mentre nel caso della fisica si sta li
ad osservare i fenomeni naturali, fare teorie
ed esperimenti e la società nella quale
si vive condiziona (per es. se hai
certe tecnologie, strumenti, laboratori ecc)
nel caso della sociologia
il condizionamento è maggiore.
 
Ovvero il sociologo è uno che
comprende LA PROPRIA società.
Il fisico è condizionato dalla
società nella quale vive ma
non sta li ad osservare la società
bensi i fenomeni naturali CHE
SONO SEMPRE GLI STESSI IN OGNI EPOCA
E OVUNQUE SUL PIANETA.
 
Il sociologo invece sta li
ad osservare LA SUA società,
e quella però è UNA società, una
delle tante possibili, non l'unica.
Quindi non solo è condizionato come
il fisico (ricerche preesistenti, cultura,
lingua, strumenti di calcolo, laboratori, strumenti
di misura, libri ecc)
ma il fenomeno che osserva è la società
stessa, una delle tante.
 
DOMANDA??
 
L'economista è come il sociologo?
Ovvero l'economista in definitiva
non osserva UN SISTEMA ECONOMICO (uno dei possibili)
e cerca di comprenderlo?
 
Penso che ci sono economisti
CONSAPEVOLI di questo aspetto
e SANNO di aver osservato uno
dei possibili sistemi e su quello
hanno teorizzato, senza stare
li a pretendere di universalizzare
le loro teorie ad OGNI sistema economico.
 
Ma ci sono anche economisti convinti
di avere elaborato teorie universali,
sempre valide per ogni sistema economico
e questo non perché consapevoli
di aver svolto tale generalizzazione ma
perché IGNORANO che loro si sono limitati
ad osservare UNO DEI TANTI POSSIBILI
sistemi economici.
 
Cioè si tratta di generalizzazioni
dettate dall'ignoranza e non dalla consapevolezza
che quella teoria possa valere
in ogni caso.
 

1-ci sono scienze dela panza piena e scienze della panza vuota.
Le scienze della panza vuota, risolvono bisogni primari e/o problemi concreti, i problemi per loro natura possono essere aperti o chiusi.
Se le scienze trattano tutti problemi chiusi, si parla di scienze dure: fisica, matematica, chimica, biologia, medicina, ingegneria, agraria, informatica. Per ogni errore fatto c'è quasi sempre: un laboratorio che brucia, un topo che muore, un uomo che muore, un ponte che crolla, un raccolto distrutto, un crash di sistema, una pecora che muore. 
 
Se sono problemi aperti, allora sono scienze sociali oppure osservano fenomeni non replicabili in laboratorio come l'astronomia, l'economia, la giurisprudenza, le lingue, la storia. Per ogni errore compiuto da queste scienze c'è una cazzata di quasi astrologia diffusa per il mondo, un'azienda/stato che fallisce, un uomo impiccato, un contratto impugnato per vizio di traduzione, oppure un'innocua cazzata detta ad un turista.
 
Le scienze della panza piena sono anche dette facoltà umanistiche, queste facoltà sono chiamate impropriamente scienze umane, ma de facto non sono scienza, in quanto non risolvono bisogni primari, tali discipline non hanno alcun orientamento a problemi pratici, sono tutte materie astratte oppure semi-ludiche come: sociologia, scienze politiche, lettere, filosofia, comunicazione. Ogni errore compiuto da queste pseudo scienze, comporta solo il rilascio di un crescente cazzeggio dell'umanità.
 
Questo è quanto mi fu detto con tono ilare, il primo giorno d'università, tanti anni orsono, in convegno con tutti gli studenti dell'università che si erano iscritti a tante facoltà diverse e che si erano incontrati tutti per avere il benvenuto!.
 
2-il sociologo od uno storico dell'econoomia, è un laureato in sociologia e/o scienze politiche, de facto uno che non ha mai studiato nulla d'economia perchè la facoltà economica era troppo difficile da terminare, quindi il sociologo ha ripiegato su facoltà umanistiche (sociologia o scienze politiche), salvo poi volersi spacciare per economista per trovare un lavoro. Questo è quanto pensano i laureati in economia, dei sociologi o dei laureati in scienze politiche, che spesso vogliono spacciarsi per economisti.
 
 
 
attorea...@gmail.com
 :

-- 
File della firma non trovato


Ma secondo te
a me può mai interessare
qualcosa di mille o un milione
di persone italiane che
hanno preso la laurea ecc ecc in una
analisi del genere?
Lascia perdere questi esempi
particolari, questi casi particolari
e segui il ragionamento generale
che PRESCINDE dai tanti diversi
casi personali.
 
E allora, come dicevo,
chi fa sociologia per es. (in Giappone per es.
così non rompi le scatole coi tuoi casi
particolari) è evidente che
lo fa in un precisa società, in una precisa
epoca storica e quindi a differenza
del fisico andrà ad indagare FENOMENI SOCIALI
a lui coevi e sarà indotto
a estrapolare da queste analisi
leggi anche per società altrove
o passate.
Hai capito quello che dicevo nel post precedente?
 
Lascia perdere i laureati italiani,
dei quali a me non interessa NULLA!
Concentrati su ALCUNI sociologi, per
es appena DIECI sociologi di diverse
nazionalità, i MIGLIORI!
Va bene?
Come casi particolari pensa
a questi dieci, semmai esistono:))
 
In conclusione volevo sapere però
se anche tu pensi che la matematica
sia una scienza.
Ci sono molti che ci cascano e dicono
che si tratta di una scienza, nel senso
di cui sopra, cioè di scienza SPERIMENTALE.
Ma in matematica non si fanno esperimenti
e non si osservano fenomeni naturali.
 
Il sociologia invece si osservano
fenomeni, fenomeni che in certo
senso sono naturali se vogliamo vedere
una società umana così come l'etologo
vede un ecosistema, un branco di animali ecc.
 
Anche gli umani fanno parte della natura,
sono natura.
Quindi il sociologo indaga quella
parte di natura che va sotto il nome
di società umana civilizzata.
 
Il matematico no, il matematico
non indaga alcun fenomeno naturale,
esterno alla mente umana, ma indaga
idealizzazioni della mente, come i numeri
le operazioni con
 i numeri ecc.
 
E' facile da capire.
Mettiti a fare qualche operazione
di matematica e ti accorgi
che non osservi alcun fenomeno naturale
e non fai nessuo esperimento ma
ti limiti a pensare delle realtà MENTALI,
cioè prodotte dalla tua mente e che
però sono anche in altre menti ma
da nessuna parte in natura.
Sono ovviamente su SUPPORTI cartacei,
digitali, in veste grafica, simbolica.
 
Ma sono stati gli esseri umani
a creare queste cose, non è quindi
natura.
A meno di non pensare come natura
tutte le creazioni umane, come
per es. la pietà di Michelangelo,
la dama con l'ermellino di Leonardo.
 
Quindi lo storico dell'arte diventerebbe
uno studioso di NATURA del passato.
Così come c'è un biologo che va
a studiare le sequoie allo stesso
modo lo storico dell'arte fa il medesimo
lavoro scientifico quando analizza
le opere di Leonardo e si chiede PERCHE'
quest'ultimo dipinse in quel modo,
le cause del suo agire ecc.
 
Ma noi per tradizione DISTINGUIAMO
nettamente tra fenomeni naturali
e fenomeni MENTALI.
Ora la interazione tra esseri umani
è sia mentale che FISICA.
 
Al riguardo pensa quando un maschio
della specie umana si accoppia con una femmina.
Quindi studiare due esseri umani
durante la fase del corteggiamento
per il sociologo (che nel caso
specifico diventa antropologo culturale)
è un fatto scientifico.
 
CIoè qui il sociologo indaga come avviene
il corteggiamento, osserva questo fenomeno
naturale, che avviene in  modo sostanzialmente
istintivo: vedi il linguaggio del corpo.
 
Poi sempre questo sociologo (quello
capace, non quelli dei tuoi esempi)
dopo avere OSSERVATO il fenomeno naturale
elabora IPOTESI.
Quindi fa esperimenti e qui usa se è il caso
la STATISTICA per vedere fino
a che punto deve generalizzare.
 
Per es. può dirti che il 10% delle donne
di x età piace fare il pompino durante un rapporto.
 
In questo senso ti da un dato SCIENTIFICO
perché ha fatto l'osservazione, ha fatto l'ipotesi
cioè spiega la CAUSA, ti dice il PERCHE'
di quel pompino, poi ti dice QUANTI
lo fanno.
Non ti dice che TUTTI, cioè non fa come
il fisico che fatto l'esperimento dice:
vale in tutto l'universo. Ma non è corretto
perché si tratta di una induzione che non potrà
mai verificare, cioè non è che va in ogni galassia
a verificare, a rifare l'esperimento.
Magari ci sono galassie, zone di universo
completamente diverse dalla nostra,
fatta non di materia ma di cose
che neppure immaginiamo.
 
Cioè uno spazio infinito dove la materia
occupa solo una porzione FINITA di spazio
e poi il resto chissà da cosa è occupato.
 
Quindi il fisico a volte fa induzioni
per nulla scientifiche,tanto è vero che Popper
se ne accorse e si fece sentire.
 
Il sociologo, nell'esempio di cui sopra
invece ti fa un calcolo preciso,
ti da una percentuale dopo aver
osservato il fenomeno naturale.
In questo senso la sociologia è una scienza
sperimentale.
 
Per quanto poi riguarda il sapere
umanistico, questo non esiste.
Esiste l'umanesimo, il Rinascimento.
 
Cioè esiste un periodo storico dove
molti uomini dediti al sapere
vennero a contatto con i libri originali
dei greci, dei latini, cioè coi classici.
 
Infatti con la caduta di Costantinopoli
parecchi uomini dall'impero bizantino si riversarono
in Italia portando con loro intere biblioteche.
 
Quindi si ebbe la possibilità di tradurre
i filosofi greci e latini e tanto altro
direttamente dal greco e dal latino SENZA
passare dall'arabo.
Infatti parte della cultura greca e latina
arrivò in Italia durante l'alto medioevo
perché tradotta in arabo e poi dall'arabo al latino.
 
Anche per es. il corpus iuris civilis
venne riscoperto dai giuristi del Cinquecento
i quali iniziarono a esaltare queste
versioni originali portate in occidente
da Bisanzio.
Prima aveva a disposizione edizione
piene colme di glosse, una serie
di adattamenti ecc.
 
Quindi ci fu un periodo durante il quale
si venne a contatto diretto con il mondo
greco e latino, senza alcuna mediazione ne
di traduttori ne di glossatori ne di altro.
 
Ovviamente la caduta di Costantinopoli
fece da catalizzatore ad un fenomeno
gia iniziato molto tempo prima, come
nel caso di Petrarca.
 
La scolastica era in crisi e la scoperta
via via dei classici greci e latini
DEPURATI dal cristianesimo fece venire
l'idea di mettere al centro dell'indagine
l'essere umano, cioè un essere degno e capace
tale che in tempo antico fu capace
di tanta cultura: filosofia greca, letteratura,
teatro ecc.
 
Quindi invece di studiare solo la divinità,
la teologia, le sacre scritture, si inizia
lo studio dei classici e si scopre tutto un mondo
il quale mette al centro l'essere umano:
vedi i sofisti, gli stoici, gli epicurei ecc.
 
In poche parole la cultura umanistica
è quella che all'epoca prediligeva i classici
spesso in contrapposizione alla filosofia scolastica.
 
Ad oggi, quando si parla di sapere umanistico
si vuole intendere quell'insieme di conoscenze
rintracciabili nei libri di storia.
 
Le scienze umane e sociali non c'entrano nulla
con il sapere umanistico.
Questo sia perché tale sapere è cosa
di secoli passati, sia perché anche
oggi per sapere umanistico si vuole
intendere un sapere che deriva dai libri,
dalla cultura in quanto tale, dallo studio
della storia, del passato e non un sapere
scientifico o sperimentale.
 
Per es. quando tu leggi un libro di storia
militare, cioè vedi come Napoleone
organizzava le sue battaglie ecco
che quel racconto tu lo segui
e stai facendo PER TE un sapere
umanistico.
Se invece stai li a fare ipotesi
sulla natura, poi fai esperimenti,
allora stai facendo PER TE un sapere
scientifico.
 
Se fai osservazioni, ipotesi ed esperimenti
sulla società, stai facendo PER TE un sapere
scientifico.
 
Se fai le addizioni, stai facendo PER TE
un sapere che non è umanistico, ma non è neppure
scientifico.
Ci sono una infinità di saperi, quindi di attività
umane che non sono scientifiche e neppure
umanistiche.
Ci sono per es. le attività sportive, i giochi ecc.
 
La matematica per es. somiglia più a un gioco
con le regole.
Quindi tu quando fai matematica ecco che stai
giocando.
 
ATTENZIONE!
Il fatto che usi i numeri per quantificare
i fenomeni naturali o quanti grammi di zucchero
metti nella ricetta o quanti litri di pittura
sciogli per fare il quadro ecc, questo significa
che USI i numeri, le operazioni, ma non
stai facendo matematica pura bensì matematica
APPLICATA.
 
Cioè se fai 3 per 3 in senso generale,
astratto, allora fai matematica pura.
 
Se invece ti poni il problema: ho tre amici
a cui devo dare ad ognuno tre regali, quanti regali
compro, allora qui tu stai risolvendo UN PROBLEMA
e usi la conoscenza matematica, cioè APPLICA
una conoscenza che sussiste a prescindere
dal tuo problema.
 
E' come un articolo del codice civile
che sta li, è stato elaborato e prescinde
dal caso specifico, dall'applicazione
o meno.
 

 umane sui fenomeni economici.
 
osservazione:
 
ogni cosa insegnata e' necessariamente conoscenza
altrimenti sarebbe ricerca
 
 
domanda:
 
quale sarebbe l'utilita' della definizione?

 la conoscenza, il sapere, le teorie.
 tutte le scienze sono elaborazioni di studi dovute solo dal fatto che solo l'uomo ha l'intelligenza infatti tale ragionamento non vale per gl'animali essendo istintivi. l'economia è semplicemente lo sfruttamento delle risorse di un territorio.

On 21/06/2017 07:52, mario wrote:
 >tutte le scienze sono elaborazioni di studi dovute solo dal fatto che
 >solo l'uomo ha l'intelligenza infatti tale ragionamento non vale per
 >gl'animali essendo istintivi.
 
Quando leggo questi "pensierini" sotto il magico post di Giovanna, si 
manifesta prepotente la disuguaglianza della condizione umana.


dovresti sapere che il metodo scientifico si applica naturalmente a tutti i problemi chiusi, perchè per loro natura, tali problemi sono facili da modellizzare.
 
Dovresti sapere da te, che i problemi aperti sono di due tipi:
 
ci sono problemi aperti che si possono chiudere o socchiudere e quindi si può applicare il metodo scientifico.
 
Ci sono problemi aperti che non sono assimilabili ad un problema chiuso, tali problemi risultano semplicemente insolubili.
 
 
Quindi, ritornando a bomba a cio' che ti ho detto, adesso dovresti capire ancora meglio, ciò che ho detto e che era implicito nella classificazione dei problemi.
 
Ci sono scienze della panza piena e scienze della panza vuota.
 
Le scienze della panza vuota, risolvono bisogni primari e/o problemi concreti, i problemi per loro natura possono essere aperti o chiusi.
Se le scienze trattano tutti problemi chiusi, si parla di scienze dure: fisica, matematica, chimica, biologia, medicina, ingegneria, agraria, informatica. Per ogni errore fatto c'è quasi sempre: un laboratorio che brucia, un topo che muore, un uomo che muore, un ponte che crolla, un raccolto distrutto, un crash di sistema, una pecora che muore. 
 
Se sono problemi aperti (ma molti di questi si possono chiudere o socchiudere), allora tali discipiline sono dette scienze sociali oppure osservano fenomeni non replicabili in laboratorio come l'astronomia, l'economia, la giurisprudenza, le lingue, la storia. Per ogni errore compiuto da queste scienze c'è una cazzata di quasi astrologia diffusa per il mondo, un'azienda/stato che fallisce, un uomo impiccato, un contratto impugnato per vizio di traduzione, oppure un'innocua cazzata detta ad un turista.
 
Le scienze della panza piena sono anche dette facoltà umanistiche: queste facoltà sono chiamate impropriamente scienze umane, ma de facto non sono scienza, in quanto non risolvono bisogni primari. Poichè tali facoltà non risolveno bisogni primari, non conoscono il metodo scientifico non avendone bisogno. Tali discipline non hanno alcun orientamento a problemi pratici, sono tutte materie astratte, oppure semi-ludiche come: sociologia, scienze politiche, lettere, filosofia, comunicazione. Ogni errore compiuto da queste pseudo scienze, comporta il rilascio di un crescente cazzeggio dell'umanità che direi finisce per elevare l'entropia.
 
Questo è quanto mi fu detto con tono ilare, il primo giorno d'università, tanti anni orsono, in convegno con tutti gli studenti dell'università che si erano iscritti a tante facoltà diverse e che si erano incontrati tutti per avere il benvenuto dal magnifico rettore!.



Scusa ma ci spieghi per favore
in che senso applichi il metodo
scientifico quando fai le addizioni
o quando dimostri il teorema di Pitagora
e tanta altra matematica?
Cosa è che osservi quando fai la matematica?
Cioè quale fenomeno naturale di preciso osservi?
Ed in che senso poi fai un esperimento?
 
Insomma io davvero non comprendo
cosa c'entra la matematica con le scienze
naturali.
 
Anche per quanto riguarda la medicina
ad esempio non è chiaro in che senso
si applica il metodo scientifico.
Questo metodo parla di osservazione, teoria
poi esperimento.
Nella medicina tu hai l'ulteriore step della CURA.
La quale cura poi non può essere
la stessa per ogni paziente e non sempre
funziona.
Quindi la medicina è una attività
che PRESUPPONE conoscenze scientifiche (chimica
e biologia) ma nel mentre il medico fa medicina
lo possiamo vedere come il cuoco nel mentre
sta lì a cucinare la ricetta giusta.
 
Ovvero, io davvero (non è per spirito polemico)
non capisco questo voler dare ad ogni attività
umana l'attributo di "scienza".
 
Se tutto è scienza allora nulla è scienza.


Solo un gran bucaiolo come
te poteva notare una cosa del genere -:)
 


Mi è utile scrivere qui anche
di filosofia della scienza per
far notare la grande distanza
che separa me dai vari acremone
e altri figli di puttana come lui.
Questa distanza è bene che sia ben
 visibile insomma:))
 
Cioè loro usano l'insulto
io uso altre strategie, tipo questo thread,
dove acremone TACE perché nulla
sa dire in merito e sta li zitto zitto
a cercare di capire 
ma non capisce.
E se si azzarda ad intervenire con il suo
nick LO SA che viene ridicolizzato.
Quindi non interviene, si fa i cazzi suoi:))

 di qualcosa che non conosciamo.
 
Ma gli dai comunque un'informazione scientifica: non
sappiamo.
 
Conoscenza è anche conoscenza dei limiti della conoscenza.

 manifesta prepotente la disuguaglianza della condizione umana.
 
ripeto : mi piacerebbe vedere questi tizi come sono fatti fisicamente
Sul serio


A mio parere il limite
della conoscenza non è MANCANZA
di una POSSIBILE conoscenza
che AL MOMENTO manca ma che è nelle
possibilità umane raggiungere un giorno.
 
Il limite di conoscenza, cioè
limite di conoscenza della mente
umana è tale quando è essenziale,
cioè connaturato alla mente umana,
cioè quando è strutturale.
 
Questa è sicuramente conoscenza,
cioè capire quali sono i limiti
strutturali della nostra mente.
Come per es. a capire quali sono
i limiti di un computer, una calcolatrice,
una intelligenza artificiale, i limiti
del bambino di 4 anni ecc.
 
La cosa paradossale è che
la stessa mente umana riesce
a capire di essere limitata.
E qui perché ragionando ragionando
si arriva a rendersi conto
che a certe domande è impossibile
trovare risposte in modo strutturale.
 
Questo succede quando c'è di mezzo
il regresso all'infinito per es.
Cioè quando l'individuo si rende
conto di essere trascese lui e l'intera
umanità ecco che comprende un limite
strutturale della mente umana.
Altrimenti se si sente trasceso SOLO LUI,
il limite è solo suo.
Quindi deve saper anche generalizzare
tale limite.
 
Faccio un esempio.
Domanda:
questo nostro universo PERCHE'
è costituito da spazio e materia?
Era necessario che fosse così
per poter esistere?
 
Leibniz si pose un quesito, a mio parere
meno interessante e cioè perché c'è
l'essere piuttosto che il nulla.
Come a dire perché esiste dio piuttosto
che non esiste.
 
La domanda ha senso, ha significato
la capiamo. Però non solo
non conosciamo attualmente la risposta
ma capiamo che la risposta ci è preclusa
in modo strutturale.
 
Vediamo ora perché il limite
è strutturale?
Per poter rispondere a questa
domanda io dovrei conoscere cosa c'era
all'inizio di questo universo, cioè
all'origine di tutto.
 
Ora qui il problema è che possiamo
andare indietro nel tempo a ricercare
una causa, poi la causa della causa,
e così fino ad un regresso all'infinito.
 
Possiamo però, per comodità, ipotizzare
l'esistenza di questo spazio e materia
da sempre, da un tempo passato infinito,
cioè SENZA inizio.
Si fa fatica a capire questa cosa ma
la possiamo accettare.
 
Ora se io voglio indagare PERCHE'
esiste da un tempo passato infinito
questo universo fatto di spazio e materia
piuttosto che un altro fatto di cose
completamente diverse dove non hai ne
lo spazio e neppure la materia,
devo in certo senso avere una mente
capace di comprendere in modo profondo
cosa è un qualcosa che esiste da sempre
ed è sempre così.
 
Ma qui, se spingo a fondo l'analisi
mi accorgo che diventa NECESSARIO
che questo universo debba essere fatto
di spazio e materia visto che è SEMPRE
stato così.
Cioè l'alternativa è impossibile
perché non è possibile avere un INIZIO.
 
Tuttavia la domanda continua
ad avere il suo senso. Infatti
non si capisce PERCHE'
è stato un universo di spazio e materia.
E' vero che non abbiamo l'inizio dove
REALMENTE poteva andare ad esistere
un universo fatto di cose diverse,
ma è anche vero che non SI CAPISCE
il perché sia un universo di spazio
e materia.
 
Cioè qui la mente umana si blocca,
è limitata perché non è che vada
in contraddizione o cose del genere.
Semplicemente non riesce più, con
tutto lo sforzo logico, preciso, deduttivamente
senza errori, ad arrivare alla soluzione,
cioè la domanda rimane e ci si rende
conto che costitutivamente non possiamo rispondere
noi ora ma nessun altro che
somigli a noi.
 
E, attenzione, ho fatto l'ipotesi
più facile, cioè sempre lo stesso
universo da sempre.
Ma possiamo ipotizzare anche
un universo diverso che ha causato
questo e così via, sempre però all'infinito
e anche qui manca l'inizio.
Cioè se anche hai diversi tipi di universi
che si sono succeduti vai sempre
alla fine a dover fare i conti
con l'assenza di inizio, cioè
il tempo passato infinito.
 
 
 


Ti do un aiutino.
Prendi uno specchio
e osservati attentamente:))

 che non esiste.
 
Molto interessante ma rimane il quesito di cosa ce ne
facciamo.
 
Non conosciamo la natura della gravita' eppure sappiamo
perche' un ponte rimane in piedi.
 
Ma qui vi occupate di filosofia o di economia?


 
 Normalmente parlo
di temi politici ed economici.
Questo perché conoscere un sistema
economico in senso teorico è un conto
ma poi bisogna fare i conti con la realtà
cioè con le scelte politiche.
 
Per es. sappiamo che l'economia
USA ha forti legami con il complesso
militare industriale, le guerre che
vanno a scatenare ecc.
 
http://megachip.globalist.it/kill-pil/articolo/2000606/laeconomia-di-guerra-usa-e-le-sue-pericolose-implicazioni.html
 
 
Quindi, io normalmente
su questo ng da anni
scrivo di cose politiche
ed economiche.
Anche questo thread
è incentrato sull'economia
intesa come disciplina.
 
Di filosofia invece su questo
ng non ho letto mai nulla.
 
Poi, come gia detto,
ci sono i vari figli di puttana
che si divertono a cambiare nick
a prendere in giro me ed altri.
Ci hanno provato in tutti i modi
e per anni e ci stanno ancora
provando.
Per es. non mi sorprenderebbe
scoprire che dietro al 
nick giovanna si  nasconde albion
o acremone per es.
Insomma, qui abbiamo questi
figli di buona donna e bisogna
sopportarli, a volte stare al loro gioco.
 
D'altra parte io scrivo PER TUTTI
quelli che leggono e più
che rivolgermi a chi interviene, commenta, pone domande,
insulta, mi rivolgo a tutti in generale.
Cioè colgo l'occasione per poter svolgere
riflessioni.
 
Sono un po' come un termovalorizzatore insomma:)
Prendo i rifiuti, gli scarti e li trasformo
in energia per me, utile alla riflessione.
D'altra parte, questo passa il convento.
 
 
 
 
 

 Ma qui vi occupate di filosofia o di economia?
E poi, voi che ve ne occupate, chi siete?

 Se tutto è scienza allora nulla è scienza.
LOL



Siamo d'accordo
che la scienza di cui
parliamo è quella SPERIMENTALE?
E allora, spiegaci dove
vai a fare gli esperimenti
quando inventi operazioni
matematiche ecc.
 
Cioè, non capisco per quale
motivo tu ti ostini
a dire che la matematica
è una scienza sperimentale
quando non lo è.
Scusa, ma cosa ci perdi
tu nel vedere nella matematica
quello che è?
 
Se per es. prendi il gioco
degli scacchi e chi se ne occupato
per stare li a trovare le tattiche
vincenti, ecco che SECONDO il tuo
modo di procedere lo scacchista è uno
scienziato, il gioco degli scacchi
è una scienza sperimentale.
 
Da qui poi hai che l'allenatore
della squadra di calcio, siccome
sta li a cercare tattiche di gioco
vincenti, poi le sperimenta
e funzionano allora è più scienziato
dello scacchista.
Quindi il calcio è una scienza!!
 
Cioè, lo vedi dove si va a finire
quando si inizia a dare la patente
di scienza sperimentale ad una attività
come la matematica che scienza non è?
 
Quindi devi LIMITARTI ai fenomeni
naturali o che in ogni caso
non vengono generati dall'essere umano
in modo consapevole, cioè consapevole
di generare fenomeni per il gusto di farlo
come nel caso dei giochi.
 
E poi devi stare attento a capire
se in quella attività vai poi a fare
esperimenti o meno.
In matematica gli esperimenti non si fanno.
 
Se prendi un libro di storia della matematica
ecco che non troverai esperimenti.
 
Guarda tu stesso qui:
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwit97u88dHUAhVFvhQKHVO2DwgQFgguMAE&url=https%3A%2F%2Fturnnighpa.firebaseapp.com%2F28%2FStoria-del-pensiero-matematico-Vol-I.pdf&usg=AFQjCNHwuh7RGrmhOa-t6_Z3tPBxVdzD_Q
 
 
 
 
 
 
 
 

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Ma soprattutto, chiedo io, QUANTI SIETE?
https://www.youtube.com/watch?v=b3T6yApJhgs
 
 
 
 


 
E' cmq indubbio che la matematica sia una scienza dura (anche se astratta) infatti molte scienze dure e sociali vi attingono strumenti, costruendo modelli, a riprova che la matematica scienza astratta è una scienza dura. 
 
Ma è anche vero che da quando sono stati introdotti i computer, piccole parti del corpus della matematica ne abbiano giovato facendo esperimenti numerici digitali e quindi la matematica ha recuperato una parte della sua sperimentazione.
 
Giusto tempo fa dei matematici provarono a calcolare il pi_greco con il computer, generando un sacco di numeri dopo la virgola, hanno usato il computer, ridimostrando una cosa che già si sapeva: il pigreco è numero irrazionale e trascendentee non è un numero finito ma puo' essere definito solo entro un dato livello di accettabile approssimazione.
 
La teoria del caos con gli attrattori di Lorentz ad esempio, è un classico esempio di sperimentazione matematica, fu elaborata solo grazie ai computer, dato che a mano nessun essere umano avrebbe mai potuto calcolare miliardi e miliardi di orbite, scoprendo gli attrattori e le loro proprietà. Per altro il modello di Lorentz se non vado errato, era un'applicazione metereologica... ossia quanto più di sperimentale vi possa essere!.
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Quando noi diciamo che una
tale disciplina, materia è scientifica,
cioè è una scienza, intendiamo dire
che si fa uso del metodo scientifico.
 
Il metodo scientifico è tale se e solo
se si ha bisogno di fare esperimenti.
Se non abbiamo bisogno di fare esperimenti
allora non abbiamo bisogno di usare il metodo
scientifico, quindi quella materia, disciplina
che NON usa il metodo scientifico (con tanto
di esperimenti) non è una scienza.
 
ATTENZIONE!
Non è che una disciplina scientifica
per sua stessa essenza debba essere
migliore o piu importante di una che
non usa il metodo scientifico.
 
Cioè, non si capisce perché per es.
la fisica dovrebbe essere un sapere
migliore della matematica o viceversa.
Si tratta di due saperi i quali
vengono acquisiti con metodi diversi.
 
Quindi in definitiva
se un dato sapere
per essere acquisito, validato
ecc non da il bisogno di fare osservazioni,
teorie ed ESPERIMENTI, noi tale sapere
non lo possiamo chiamare scientifico nel
senso di scienza moderna, cioè scienza sperimentale.
 
Il metodo scientifico ha bisogno di TRE
momenti, cioè l'osservazione, le ipotesi
e poi l'esperimento. Se manca solo uno
di questi tre momenti ecco che non
abbiamo un sapere scientifico anche
se può essere un sapere magari
perfino piu valido, preciso.
 
Per es. il sapere matematico
è di gran lunga il piu preciso che
abbiamo, eppure non è scienza.
 
Se poi, vogliamo usare il termine
scienza in senso lato, come sinonimo
di conoscenza, allora tutto è scienza.
 
Tuttavia possiamo usare il termine scienza
per dare questo come attributo
a tutte quelle materie ben sistemate,
ordinate.
Per es. la giurisprudenza in questo
senso può essere una scienza nel senso
di sapere ordinato, preciso, sistematizzato.
Anche la storia è un sapere sistematizzato.
 
Ma ci risiamo, via via ci accorgiamo
che così procedendo un po' tutto diventa
scienza, perché è possibile mettere un certo
ordine un po' in tutti i saperi.
 
Fino ad ora non ho citato
alcun grande scienziato
che la pensa come me,
oppure un filosofo della scienza
ecc.
Non mi interessa l'ipse dixit di alcuno
e se chi legge ha bisogno che il ragionamento
glielo faccia qualcuno noto, sono affari suoi.
I ragionamenti dobbiamo farceli da noi,
dobbiamo convincerci con la sola forza
della nostra ragione e non con la forza
del ragionamento fatto da altri il
quale ci convince solo perché fatto
da uno noto, uno a cui si attribuisce
chissà quale grande capacità.
 
Questo significherebbe ritornare
nello stato di minorità dal quale (secondo Kant)
l'illuminismo ci ha tirato fuori.
 
 
 
 

Mi sono fatto due idee, dialogando con te:
 
1-hai gravi difficoltà a comprendere il contenuto di un testo scritto e questo per un laureato è molto grave.
 
2-Hai appena scoperto che le "presunte scienze umanistiche" sono pseudoscienza, non sono scienza in quanto non risolvono bisogni primari, tali discipline non hanno alcun orientamento a problemi pratici, sono tutte materie astratte oppure semi-ludiche come: sociologia, scienze politiche, lettere, filosofia, comunicazione. Ogni errore compiuto da queste pseudo scienze, comporta solo il rilascio di un crescente cazzeggio dell'umanità ossia la crescita dell'entropia!.
 
3-non sapevi cosa fosse il metodo scientifico, non sapevi cosa fossero i problemi chiusi, non sai cosa consiste nel chiudere o socchiudere un problema, ignoravi l'esistenza dei problemi aperti. Non conoscevi che i modelli possono dare soluzioni uniche, oppure multiple (e quindi rientrare nella dimensione probabilistica) oppure non avere soluzione ed il problema può restare insolubile come i problemi aperti che non possono essere chiusi.
 
4-confondi la classificazione delle scienze dure con quelle delle scienze sperimentali, non sai la differenza che c'è tra una teoria ed un modello, ed a cosa serve a grandi linee ciò che ha detto Godel.
 
E' ovvio che provieni da una facoltà della panza piena!.
 
Queste sono tutte carenze sono tutte cose molto gravi per un laureato, ma sono compatibili con il fatto che i dottori delle facoltà della panza piena in realtà non sono dottori...
 
Meno grave il fatto che tu 
 
5-Non sapessiche la matematica era inizialmente nata da antichi problemi concreti  e che la statistica nacque come matematica applicata su quanti fanti uno stato potesse contare in caso di guerra!. Non sapevi che la matematica era nata come scienza sperimentale poi si è evoluta in scienza astratta (ma è anche scienza dura in quanto è usata in tutte le scienze sperimentali) e con l'introduzione dei computer la matematica ha ripreso anche una parte di quella sperimentazione che con il tempo aveva perso.
 
Il mio suggerimento è di rileggerti il thread per acculturarti onde evitare di fare la figura del peracottaio.
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 Mi sono fatto due idee
Ho letto dei pezzi del dialogo, bella gara di spocchia: un neolaureato 
(voglio esagerare, magari uno studente) che ragiona come un adolescente 
e un anziano che ha fatto la maturità da cinquant'anni ma è rimasto acerbo.
 

 
Per comprendere le origini
dei tanti ARGOMENTI di matematica
bisogna leggersi un libro di storia
di questa materia.
 
Si nota che il concetto di numero
è astratto, cioè viene riportato
come generalizzazione da qualsiasi
conteggio specifico. Ovvero, non stavano
li a pensare a 5 caramelle, 5 fiori, 3 
pietre ecc.
Ma proprio al numero 5 in quanto tale,
nella sua essenza, cioè come concetto
astratto e generale ecc.
 
Invece, prima di Euclide, presso gli Egizi,
la geometria non era pensata in senso astratto
ma in senso reale, cioè per la misura.
 
Il concetto di punto adimensionale,
retta in dimensione uno, piano in dimensione
due ecc era sconosciuto agli Egizi mentre
i greci dimostrano di averne capito
a livello astratto fino poi ad Euclide
che raccoglie e ordina conoscenze
precedenti.
 
Una volta resi astratti il concetto
di numero e quello degli enti
geometrici, tutto il resto delle invenzioni
matematiche è stato un insieme di ragionamenti
e creazioni a PARTIRE DA queste principali
astrazioni.
In certo senso la matematica PER UN BAMBINO
che l'apprende da solo (senza cioè andare
mai a scuola) potrebbe essere una scienza
IN PARTE empirica.
Cioè una scienza dove il bambino a furia
di vedere oggetti intorno a se generalizza
il concetto di numero, poi quello
di figura geometrica.
 
Ma dopo questo PRIMO stadio empirico,
dovuto cioè alle osservazioni con le relative
generalizzazioni e astrazioni, ecco che il prosieguo
non ha nulla di empirico, visto che si continua
a creare usando sempre questi enti e non anche
altri che magari si vanno a scoprire nel mondo
naturale.
Di sperimentale poi questa attività non
ha assolutamente nulla.
Infatti, perfino nella fase iniziale, dove
si va ad osservare gli oggetti e le figure
nel mondo reale, si tratta, appunto, di OSSERVAZIONI
e non di esperimenti.
 
In matematica succede che basta la DIMOSTRAZIONE
per determinare la validità di una certa
affermazione.
Se io per es. dico di aver INTUITO
che i numeri sono infiniti, non è che
poi mi metto a contare qualcosa nel mondo
reale per dimostrare che sono infiniti,
ma basta produrre una dimostrazione, cioè
un ragionamento.
 
Nel caso della geometria euclidea
pure devo fare ragionamenti usando
disegni, facendo riferimento a disegni.
Ma questo non è un esperimento.
Infatti quei disegni non sono fenomeni naturali
e non persistono nel mondo reale, anzi, al contrario
sono ASTRAZIONI, IDEALIZZAZIONI, GENERALIZZAZIONI
a partire dal mondo reale.
 
MATEMATICA E COMPUTER
 
Qui prima di tutto dobbiamo
capire la DIFFERENZA tra matematica
ed INFORMATICA.
L'informatica è una TECNOLOGIA,
un'arte se si vuole.
Insomma io non riesco a cogliere
la differenza tra chi costruisce
una casa dopo aver fatto un progetto
e chi un computer, dopo aver fatto un progetto.
 
E' vero che questi due progettisti
hanno magari studiato la fisica, la matematica
ecc. ma poi non fanno ne fisica ne matematica,
bensì applicano queste conoscenze.
 
Quindi può capitare
che il matematico invece
di dimostrare lui da solo
o con altri una determinata teoria,
un teorema ecc. ecco che si fa
aiutare dal computer.
 
E quindi?
Se io per es. per dimostrare
un teorema di geometria proiettiva
mi faccio aiutare da Acremone, automaticamente
la matematica diventa una scienza sperimentale?
CIoè l'intervento di acremone nella dimostrazione
fa diventare la dimostrazione come una sorta
di esperimento?
 
Se il calcolatore non fa altro che calcoli
che l'essere umano impiegherebbe secoli a fare,
ecco che si tratta di dimostrazioni senza
fare alcun ricorso alla natura.
 
Ma soprattutto il calcolatore NON VA
a realizzare un esperimento.
Cosa è un esperimento?
L'esperimento è un momento di OSSERVAZIONE
dove si cerca di osservare SE la teoria
viene validata o meno.
 
Per es. se io dico che il 40 per cento
delle donne di 40 anni fa il pompino al marito
perché TEME che il compagno le lasci, ecco
che ho fatto una teoria.
 
Cioè ho voluto spiegare il PERCHE'
il 40 per cento delle donne
fa il pompino mentre le altre
non ne fanno o ne fanno per altri motivi.
 
Ora però questa mia ipotesi rimane tale.
 
Come fare per validarla?
Devo fare un SONDAGGIO, chiedere
a queste donne (cioè ad un CAMPIONE, da qui
la statistica) e vedere
se è vero che si tratta di un 40 per cento
di meno o di più.
 
Nel caso di un teorema di matematica,
in che senso si fa l'esperimento?
La dimostrazione di un teorema non
ha nessun aggancio col mondo dei fenomeni
ne naturali, ne sociali.
Una dimostrazione è un RAGIONAMENTO e basta.
 
Ora se sto ragionamento lo faccio
fare ad acremone, alla calcolatrice
o ad un computer potentissimo, non cambia nulla.
 


Ora intervieni in veste di tifoso?:))
E allora, tu
invece di emettere giudizi
puoi anche solo limitarti
a fare i fischi o gli applausi,
oppure i cori (come quelli da stadio).
 
Non ti preoccupare che nell'arena del topic
ci vado io, tu sta pure li
a fare il tifo pro o contro:))
 
A meno che tu stai
qui a dare giudizi perché
ti senti uno spettatore speciale,
molto speciale, come Commodo
in questa scena:
https://www.youtube.com/watch?v=B6-coj9oHr8
 
 
Ma in quel caso sta attento perché
poi qui qualche gladiatore
potrebbe rivelarsi essere
qualcuno di cui è bene
tenersi alla larga:))
 
Ma tu lo sai, ed è per questo
che neppure ti azzardi
a scendere nell'arena del topic.

 Ho letto dei pezzi del dialogo
 
https://www.youtube.com/watch?v=hjMQQdw8zJw