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Titolo: le imposte sul patrimonio sono, in realtà, imposte sul reddito

Eccome se lo sono, signori miei. Non fatevi imbambolare dal vario,
colorito  e rumoroso cialtroname di tutte le fogge e per tutti i 
gusti. 
 
Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case)  quasi
mai possono essere pagate con "pezzi di  patrimonio",   ma 
con quattrini. 
 
Che non possono che provenire dal reddito. 
 
Ed il fatto che parte di questo reddito provenga (eventualmente)
da quel patrimonio nulla cambia : sempre col reddito quelle 
imposte si devono pagare. 
 
Indi per cui le imposte sul patrimonio rappresentano, checchè 
se ne dica (e se ne dice molto. Troppo) imposte sul reddito ma
del tutto SCOLLEGATE da questo : perchè la relazione patrimonio
reddito è tutt' altro che costante. Anzi. 
 
Ciao 
 
 
 


Non ho mica capito bene il tuo diascorso.
Immaginiamo un disoccupato che eredita due case dai suoi vecchi,
magari sudate con mutui estinti con sacrifici ecc... La prima casa
e la seconda in campagna o al mare o dove ti pare sfitta.
 
Che reddito ha il disoccupato? diciamo zero? ok
 
Gli/Le arriva da pagare l'IMU.
Se fosse una tassa "collegata" al suo reddito pagherebbe "zero".
Siccome, tu dici, è una tassa sul reddito, ma del tutto scollegata
dal reddito stesso (boh.. e che vor dì), il fortunato/a ereditiere/a
si paga la sua IMU basata sulle caratteristiche deli immobili in
questione.
 
Ma di reddito neanche l'ombra.
A me pare più corretto dire che tassare il patrimonio non c'entra
niente col tassare il reddito.
Anche se probabilmente non ho capito bene il tuo discorso.
 
 
PS.
Che poi sia più facile e vada a colpire un po' tutti (almeno
in Italia), va da se... perchè la casa di proprietà è una
caratteristica dell'italiano comune, anche tutt'altro che ricco.
E poi la casa è un bene "immobile", quindi non si scappa.
Ma questi discorsi non c'entrano molto.
 
Personalmente vedrei più equo tassare esclusivamente il reddito
annuo e stop. Guadagno 100: pago 30 di tasse. Guadagno 1000 pago
400 di tasse. E tanti saluti.
Poi se uno ha 5 case di proprietà allora il discorso cambia, ma
in quel caso non saranno tutte sfitte probabilmente e il reddito
che ne ottiene, in quel caso posso tassarlo lo stesso.
Ci sarebbe poi da considerare che 5 case portano anche "qualche
spesa": manutenzione, rifacimenti, adeguamenti ecc ecc...
Insomma patrimonio sì, ma con riserva.

 con quattrini.
 
Vero o falso? risponditi da te e probabilmente chiuderai il cerchio che 
hai aperto col post.
 
Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un intervallo di 
tempo.
 
Le imposte sono una variazione (negativa) del patrimonio nel periodo 
loro competenza.
 
Il patrimonio è una valida espressione della capacità contributiva. Come 
tale può concorre a definire un presupposto d'imposta.
 
(l'uso di articoli determinativi e indeterminativi non è casuale - la 
partita doppia so che la sai - il diritto tributario spero)
 
 
 
 

 di tempo.
 
alt
 
esattamente quale punto di quanto ho scritto non ti è chiaro 
e/o esattamente su quale punto non concordi ? 
 


guarda : a prescindere dal fatto che non sono riuscito a spiegarmi
ti diro' che sono completamente d' accordo con te, caro Barbaroni.
 
 
 
 
 
 

 e/o esattamente su quale punto non concordi ?
 
Non ha senso scrivere frasi del tipo
 >possono essere pagate con "pezzi di  patrimonio",   ma
 >con quattrini.
perché il tuo approccio cozza con la definizione di reddito.
 
Riguardo alle imposte, l'aggettivo "patrimoniali" tecnicamente indica 
che il *presupposto* d'imposta è basato su una fattispecie che 
identifica appunto un "patrimonio". L'origine del denaro con cui si 
andrà a pagare esula sempre dalla natura dell'imposta.
 
Riguardo al fondo atlante non ti ho risposto perché mi richiede del 
tempo e non la so tanto lunga. Tieni presente che il progetto sottoposto 
agli investitori si basa anche sul fatto che i crediti in sofferenza non 
si acquistano al nominale ma sulla base di una serie di criteri di 
valutazione che incorporano il livello di rischio di insolvenza e il 
tempo stimato per il rimborso. Su questi temi esistono veri e propri 
mercati, maturi e internazionali.

 ti diro' che sono completamente d' accordo con te, caro Barbaroni.
 
Mah, a dirla tutta forse ho capito cosa intendevi, provo a dirlo
con parole mie... poi dimmi tu se collimano con quanto cercavi di
esprimere:
una tassa sul patrimonio richiede, per essere pagata, della
liquidità che il contribuente in qualche modo deve percepire o
detenere (altrimenti come diavolo fa a pagarla?).
 
Siccome il patrimonio può anche non dare reddito, come ad esempio
una seconda casa sfitta, o la propria abitazione di propietà, sia
essa un monolocale o l'attico in centro, ecco che tu giustamente
osservi:
la tassa su quel patrimonio (non liquido) dipende sì dall'entità
del patrimonio per quanto riguarda l'ammontare della somma da versare
allo stato.. il "quanto pagare" insomma.
Tuttavia non dipende dal patrimonio se intendiamo la modalità di
pagamento:
lo stato vuole "li sordi", mentre il patrimonio "immobile" (come case
ma anche terreni o beni materiali "non liquidi", auto di lusso, barche
ecc ecc...) non può essere usato per pagare la tassa.
 
Conclusione: o hai un reddito che ti consente di pagare la tassa
oppure la seconda casa non te la puoi permettere. Altra situazione
è avere un conto in banca "da erodere" per pagare la tassa sul
patrimonio immobile.
 
La tassa sul patrimonio alla fine su chi pesa di più?
Su chi non ha reddito sufficiente per pagarla:
 
- il contribuente si disfa del bene tassato riducendo il proprio
  tenore di vita (ok è una semplificazione ma ci può stare).
 
- il contribuente erode il suo conto in banca sperando in tempi
  migliori.
 
- il contribuente che ha reddito a sufficienza, lo usa per
  pagare la tassa.
 
Dall'ultimo caso in effetti si evince che la tassa sul patrimonio
immobile va ad erodere proprio il reddito, pur non dipendendo nel-
l'entità dal reddito stesso.
Devo darti atto che alla fine, sembra, ma non è una osservazione
banale!!!  ;)


cavolo ... Ma bravissimo ! No, sul serio dico.
 
Sono fortunato : con te (cè anche Acremone) ho beccato un' altra 
persona intelligente. 
 
Non ve ne andate :-) 
 

 mercati, maturi e internazionali.
 
due cose : 
 
1) non rispondendomi ti sei assunto l' enorme responsabilità di avermi 
lasciato in balia del noto squilibrato che non nomino per non "evocarlo".
Cio, gia di per se, dovrebbe farti passare diverse notti insonni :-)) 
 
2) scherzi a parte in parole povere (se ho intuito quello che mi dici)
è come pensavo : comprano i crediti deteriorati a prezzi stracciati e
giocano sui grandi numeri
 
Gira che ti rigira il succo è quello, dico bene ? 
 
 
Ciao :-) 
 
P.S.
non sparire 

 (l'uso di articoli determinativi e indeterminativi non Ã¨ casuale - la


 sono proprio 2 cose diverse.
No, ti sbagli. Il flusso è proprio la variazione di dello stock: ieri 
avevi un patrimonio di 100, oggi hai un patrimonio di 110 per cui (A 
PARITA' DI CONDIZIONI) il tuo reddito di una giornata è stato di 110 - 
100, ovvero di 10.
Al momento non mi viene neppure in mente il caso di un flusso (in 
economia) che non sia variazione di un stock. Se hai tempo e voglia di 
cercarne, possiamo parlarne.
 

e difatti non solo hai ragione e si dovrebbero tassare 
solo gli introiti e qualche percento di IVA per compensare 
i piccoli introiti mancati allo stato per via di 
un'evasione fisiologica, ma le patrimoniali sono un 
esproprio a rate, né più né meno.
 


io sono meno rigido : una LIEVE (molto lieve e soprattutto circoscritta
cioe  NON  su  OGNI tipologia patrimoniale e in ogni caso calibrata sul 
soggetto persona  che  se ne deve far carico) imposta di qualche genere 
sui patrimoni ci vuole.
 
Per il semplice fatto che una  certa differenziazione   è un tocca sana 
anche nel campo impositivo. 
 
Una "rosa" di imposte è meglio di una imposta sola. Tra l' altro in 
questo modo il contribuente percepisce meno forte il carico impositivo.


ovviamente hai ragione
 
tra  l' altro penso che, a fronte di un qualsiasi flusso (che è 
nient' altro che  una portata come quella di un fiume ossia una 
quantita di qualcosa diviso un  tempo)  sia  *sempre possibile* 
costruire, seppur  al  limite virtualmente, una coppia di stock 
tali che : 
 
flusso x tempo = stock finale - stock iniziale 
 
ora : 
approfitto  della tua presenza per esporti una mia (vecchia) idea 
anche se non c' entra nulla col discorso, tranne per il fatto che 
si parla pur sempre di imposte.
 
Ecco, io il peso  impositivo  lo  farei gravare piu sulle tasse e  
meno sulle imposte. 
 
Ossia costruirei un sistema in cui 
 
no è troppo lungo, 'gna faccio :-) 
 
 
 
 

 cercarne, possiamo parlarne.
 
NOn ci siamo: il reddito è legato alla LIQUIDITA', alias: *moneta
sonante" (solo di recente dematerializzata/elettronica) ciè "roba" che
posso spendere quando voglio, un Immobile che reddito genera? NOn è un
bene che puoi spendere, lo devi prima TRASFORMARE in bene liquido, è
un reddito POTENZIALE che genera liquidità effettiva SOLO se si
affitta o si vende, al limite può servire da garanzia per un prestito
ma se in tasca non ho nulla, anche se il valore aumenta dopo un tot,
continuo a non avere nulla, a parte un debito maggiore con l' erario.
 
Se uno ha una casa ma NON hai un lavoro o una qualsiasi entrata che
generi REDDITO, stai certo che è solo questione di tempo e perderai
anche tutti i beni immobili, quindi la casa...
 
Questo per quanto riguarda il patrimonio immobile, NON liquido.
 
Una approfondimento:
http://www.informazionefiscale.it/Reddito-e-patrimonio-qual-e-la-differenza
 
 
HAi ragione SOLO sul patrimonio mobiliare, in genere liquidità
depiositate, investimenti ecc., allora SI una variazione del valore
corrisponde ad una variazione di flus, che però può anche essere
negativa...

  meno forte il carico impositivo.
 
Io sono completamente d'accordo, in effetti il patrimonio
è un indice di capacità contributiva e tassarlo "ci sta".
Come al solito quando si parla del fisco italiano, sono i
numeri che rendono tutto differente.
 
Non trovo gravi le patrimoniali solo sotto il profilo
puramente economico ma soprattutto morale. E' come se lo
stato dicesse che non può provare che sei ricco ma se hai
tante case o altra roba accatastata evidentemente hai
anche altro che non risulta. E questo non fa che
rafforzare enormemente la tendenza all'inversione
dell'onere della prova, o se vuoi, la presunzione della
sussitenza di situazioni. All'inizio ci furono proteste
per l'ICI ma poi ci siamo abituati e quando in TUTTE le
questioni fiscali ormai l'inversione dell'onere della
prova è un dato di fatto, questo mina alla radice il
rapporto corretto tra stato e cittadino, prima ancora che
contribuente.
 
Un conto è un bilanciamento delle entrate fiscali con
patrimoniali leggere e progressive, altro conto è quel che
abbiamo da noi. Il minimo sindacale sarebbe la
deducibilità delle imposte patrimoniali dall'imponibile
IRPEF. Sono soldi che sono usciti e non trovo
assolutamente giusto tassarli, oppure si esenta la prima
casa e qualcosina d'altro da definire. Invece, dico
un'ovvietà, da noi qualsiasi tassa o imposta è allineata
come minimo alla media europea salvo che in nessun paese
ci sono tutte insieme ma su questo ovviamente lo stato e
il governo non dicono una parola.
 
Affinché le imposte patrimoniali non vengano a rafforzare
la prassi dell'inversione dell'onere della prova, prima di
tutto nella mentalità di funzionari e giudici e prima
ancora del legislatore, dovrebbero essere un ordine di
grandezza più basso. Penso che questo sia la falla
peggiore delle patrimoniali e la loro sostanziale ingiustizia.
 
 

 sonante"
Se vuoi parlare di un argomento devi conoscerne almeno il lessico di 
base. Ovviamente puoi inventarti un'economia tua, personale, con i tuoi 
termini naïf (valori che aumentano ma non "ho nulla"..) però una scelta 
del genere ha senso solo se vuoi fare (sor)ridere i tuoi lettori.
 
Nel mondo reale il sostantivo "reddito" è un termine tecnico e se vuoi 
farti un giro sulla Garzantina del diritto e dell'economia oppure su 
wikipedia avrai la possibilità di imparare qualcosa. Anche "liquidità" 
non è alias di "moneta sonante".
Non è che sei un autodidatta creativo? Sul web, e in special modo qui, è 
pieno.
 

 posso spendere quando voglio
 
ma quando mai ? 
 

 peggiore delle patrimoniali e la loro sostanziale ingiustizia.
 
giusto
 

 è pieno.
 
anch' io per quanto riguarda la matematica e la fisica sono autodidatta
(ma fino a un certo punto : qualche base ce l'ho). 
 
Ma non molto creativo. Un po'. Un po' creativo. Un po' ci vuole :-) 
 

 pieno.
 
Non ha importanza la definizione e il termine che usi, lo puoi anche
chiamare PIPPO o PLUTO: un bene immobile di "per se" NON genera nessun
flusso, nessuna ricchezza, non genera NULLA a parte un lento degrado e
conseguenti spese di manutenzione. 
Se questo non è previsto nei libri di economia allora vuol dire che
sono scritti da DEMENTI
 
Perché è di una evidenza elementare, come vedere l' acqua quando
piove.
 
L' unico motivo valido per cui è tassato è solo perché dev' essere
cercata una scusa per raschiare soldi. STOP. Il resto sono chiacchere,
inutili.

 Punto.
 
Sicuro che sia così? Penso che persino io riuscirei a fare
da me quella parte del F24 se la deducibilità fosse reale.
 
Il problema è che in Italia diventerebbe una deducibilità
del 62% in due scaglioni da applicare uno a natale e
l'altro a carnevale, a partire da due anni successivi, con
un ulterore deducibilità del 14% se l'immobile ricade in
quella certa categoria ma solo se non è stato affittato
negli ultimi 5 mesi e via così.
 
Perché altrimenti, guadagno 100, di IMU mi esce 6, faccio
i conti su 94 e non è così complicato. Ma chiedo, perché
potrebbero esserci tecnicismi che non conosco anche per
una deducibilità reale e senza complicazioni. Da profano,
quello che rende impossibile questo e tanto altro è
l'enorme quantità di regole e paletti, ovviamente fatta
apposta per prendere il contribuente per stanchezza
sperando che ci rinunci.
 

 conseguenti spese di manutenzione. 
 
non ha senso
 
niente "di per se" genera un flusso di denaro. ci vuole attivita umana.
l'immobile nel tempo cambia di valore, e se aumenta quando lo rivendi
incassi quattrini. 
 

 Sicuro che sia così? .
 
certo
non ha senso introdurre una imposta per poi ridurne un'altra
preesistente tramite la nuova
 
introduce poca chiarezza e piu complessita. Molto meglio
che la nuova sia semplicemente piu bassa
 

 e se aumenta quando lo rivendi incassi quattrini.
 
E infatti c'è la vecchia INVIM, ora non so se ha cambiato
nome...
 
 

 Il giorno giovedÃ¬ 24 agosto 2017 21:57:56 UTC+2, Ermete@pc00 ha scritto:>.>

Si infatti avevo ben specificato che genera un flusso (in entrata, con
segno +) solo a determinate condizioni, ovvero: se si vende, se si
affitta, se c'è un attività economica ma in questo caso è l' attività
che genera flusso non tanto l' edificio che per la stessa  attività
potrebbe essere preso in affitto, nel qual caso il flusso che genera
dipende appunto dall' affitto imposto dal proprietario, NON dall'
atività economica in se.
 
Tranne questi casi tutti i flussi sono *Negativi* , ovvero sono solo
costi, se li si vuol sostenere. Altrimenti si lascia al degrado.
 
Non è che si possa tassare qualcuno solo perché si mette sopra la
testa un misero TETTO: questo non ha alcun senso.
 
Altrimenti se generasse reddito vorrebbe dire che potrei anche non
lavorare e avendo un edificio ho già dei soldi in tasca ... e così
abbiamo anche una sorta di rendita se si vuole.... quasi un "basic
income"...
 
ma così NON è. Lo capirebbe anche un bambino.

 Altrimenti se generasse reddito 
 
e dove sta scritto che una tassa debba  necessariamente legarsi al
reddito, ossia avere il reddito  come  presupposto ?  Come  se  il 
reddito "salvasse tutto" ... 
 
Evidentemente  non  sai  che  il concetto stesso di reddito è tutto 
fuorche' oggettivo, fuorchè  misurabile oggettivamente.  Anche  nel 
caso limite di semplice reddito da lavoro dipendente. 
 
Ora : 
non ha senso parlare di tasse "giuste" o "ingiuste" perchè per ogni 
tassa / imposta  a scelta si potranno SEMPRE trovare argomentazioni 
per dimostrare che  sono  giuste  e altre per dimostrare che non lo
sono. 
 
Il sistema fiscale DEVE essere valutato dal punto di vista GLOBALE,
ossia  nel suo insieme. E questo non puo' avvenire analizzando solo
le singole tasse / imposte una per una. 
 
Io (lo  capisci dai  miei posts in questo 3D) sono restio (come te) 
a tassare il patrimonio pero' lo sono per ragioni differenti. 
 
 
ciao :-) 

 le singole tasse / imposte una per una.
 
Una per una dipende, esistono i tribunali, saranno loro a stabilirne
eventualmente la correttezza caso per caso, è il loro mestiere. LA
politica deve valutare le tasse per "categoria di imposte"



ma si, direi che posso concordare, seppur a grandi linee. 
 
Sai che cè ? 
 
Che certe cose si dovrebbero analizzare con calma. A quattrocchi
e magari davanti a una bella pinta di birra gelata. 
 
Tutto sarebbe piu facile :-) 


Per gli immobili bisogna rivenderli dopo cinque anni, altrimenti scatta 
la tassa del 20% sul "plusvalore".
 
Ma se uno svende o regala, entro i cinque anni fatidici, cosa dovrebbe 
succedere, a rigor di logica?