Newsgroup: it.economia
Titolo: Tassi tutto come previsto?

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1573140563&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero
Non sembra scontato che sia un solo isolato rialzo.
Vi chiedo:fra quanto converrà acquistare la casa di abitazione?2,3,6
mesi?

 ha scritto nel messaggio 
news:1133446169.6...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1573140563&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero
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era ora, se non altro perchè i prezzi degli immobili si avvieranno verso una 
discesa
per quanto riguarda la tua domanda....molti operatori parlano di mercato 
fermo,
ovvero i prezzi ( le richieste) continuano ad essere alte ma nessuno compra. 
Se si vuole arrivare
alla transazione il prezzo reale pagato è molto più basso di quello di 
uscita sul mercato

 uscita sul mercato
Una persona normale (di questo secolo, non del precedente) cambia casa ogni
5-10 anni. O perchè è diventata troppo piccola,  o perchè è diventata troppo
grande, o perchè trova migliori occasioni di lavoro in un'altra città o
all'estero.
Finchè cambiare casa in proprietà non diventerà semplice e agevole come
cambiare l'automobile, conviene inchiodare il proprio destino a quattro
muri?
I muri di uffici, negozi e anche supermercati sono quasi sempre in affitto.
Ci sarà un motivo per cui la borghesia non compra i propri principali
strumenti di lavoro.
Chi vuole buttarsi ad occhi aperti  in quell'avventura, in ogni caso, è
meglio non si affidi a dati macroeconomici. Gira, visita, annota, apre
trattative che lascia a metà.... Dopo un paio d'anni, quando è diventato un
esperto del mercato locale, il buon affare lo trova. La fretta e la
pubblicità sono i peggiori nemici del consumatore.
A proposito, i prezzi degli immobili, in termini nominali, non scendono mai:
si fermano finchè l'inflazione non li riporta al punto di partenza in
termini reali.

 termini reali.
Perfettamente d'accordo su tutto quello che hai detto, sia la sostanza del
ragionamento, sia le sfumature.
Caro Matteo, forse non ci credi, ma sto parlando seriamente, e non stai
sognando.
PS. Cerco di essere obiettivo, e non contraddico mai una persona per partito
preso. Una volta mi sono trovato d'accordo anche con Franco, e l'ho scritto
subito.

 e l'ho scritto subito.
Guarda che Franco ha ragione. Se in una compravendita tu astrai dal
compratore e vedi solo chi vende, le sue cattive intenzioni, e il suo
interesse, giungi alle conclusioni di Franco anche in relazione alla
tazzina di caffè che ti propinano al bar. Se invece vedi anche il compratore
e consideri che è altrettanto avido e privo di scrupoli, allora vedi lo
scambio e constati come quello scambio  realizzi  un sia pur precario
equilibrio tra contrapposti interessi.
Se manco ti chiedi  perchè  quella cartamoneta è desiderata e usata dal
sistema bancario, dalle imprese, dai privati consumatori e anche dal
governo, non capisci chi e come pone limiti all'onnipotenza delle banche
d'emissione, indipendentemente dalla legislazione, che normalmente segue e
non precede le regole che il sistema bancario si è già dato.
In un'economia di mercato non puoi vedere solo i pii desideri  del fornitore
di un servizio, a meno che, invece che il mercato, tu non voglia un sistema
di tipo nazista. Che è esattamente ciò che Franco vorrebbe.
Comunque, sono contento di vedere  che quando si esce dal campo puramente
ideologico sei anche capace di concordare sugli aspetti quotiddiani
dell'economia.

Una persona normale (di questo secolo, non del precedente) cambia casa
ogni
5-10 anni. O perchè è diventata troppo piccola,  o perchè è
diventata troppo
grande, o perchè trova migliori occasioni di lavoro in un'altra città
o
all'estero.
Finchè cambiare casa in proprietà non diventerà semplice e agevole
come
cambiare l'automobile, conviene inchiodare il proprio destino a quattro
muri?
I muri di uffici, negozi e anche supermercati sono quasi sempre in
affitto.
Ci sarà un motivo per cui la borghesia non compra i propri principali
strumenti di lavoro.
Concordo in pieno ma i casi che tu consideri sono strumenti di
un'attività di impresa (che pur ha delle proprietà immobiliari) e non
di un lavoratore dipendente che acquista un bene necessario in ottica
di lungo periodo e diversificazione del proprio patrimonio.La scelta
tra affitto e acquisto su cosa occorrerebbe farla?Ti riferisci al fatto
che si acquisterebbe adesso un bene che si svaluterà per cui è meglio
affittare?Ma l'inflazione agisce in termini reali su tutti i
beni,mobiliari ed immobiliari.

 termini reali.
....quello che scrivi è totalmente condivisibile ,personalmente ho un dubbio
sulla frase sopraesposta in quanto le circostanze attuali non sono
paragonabili a cicli passati ..o no? Ricordo peraltro che il mercato
immobiliare Giapponese (sicuramente diverso dal nostro) scese dai max
nell'arco di 2 anni del 30%.
Cmq già ora la trattativa con l'immobiliarista è diventata una commedia da
mercato Tunisino.
ciao

 beni,mobiliari ed immobiliari.
Un impiegato statale di ruolo fa bene a chiedere la cessione del quinto
dello stipendio e un anticipo sulla liquidazione e comprarsi la casa.
Una coppia di ragazzini che si sposa, se mezza casa gliela regalano i
familiari e per l'altra metà fanno il mutuo, fa bene a diventare
proprietaria.
Io, però, conosco tanti milanesi, abbastanza benestanti, che vivono in case
d'affitto a Milano e sono proprietari della seconda casa al mare o ai laghi
o in montagna. Saranno deficienti?
Il bisogno d'abitare e il bisogno di risparmiare sono due bisogni distinti.
Io ho qualche dubbio che si possano soddisfare con la massima efficacia con
un unico bene, invece che prendendo in affitto la casa che più aggrada e
dando i soldi da far fruttare a un cinese in Cina. L'altra considerazione
che faccio è che non ha senso comprare un immobile e rivenderlo prima che
siano trascorsi 20 anni. Solo un profeta può dire se l'economia del 2025
giustificherà un acquisto fatto oggi.
In 
http://www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=1877
c'è un interessante articolo di Fedele De Novellis. Rispondendo a uno
studente, così chiude:
" Se per ricevere un affitto di 400 euro al mese investo su un appartamento
70mila euro, allora ho un rendimento del 6.9%; Il rapporto prezzo/affitto è
15 il che mi dice che il prezzo è sostanzialmente corretto.
Ma se per ricevere un affitto di 400 euro al mese devo investire 140mila
euro, allora il rendimento è del 3.4% e il rapporto prezzo affitto è pari a
29, il che vuol dire che l'immobile è sopravvalutato del 100% (se assumiamo
che l'equilibrio sia quello, del tutto ragionevole, descritto nel suo
esempio). Quale caso è più realistico?
Io conosco tante persone che pagano 400 euro di affitto al mese, ma non
conosco nessuno che riesca ad acquistare la stessa casa a 70mila euro (forse
neanche per 140mila).
Ho volutamente costruito una esemplificazione per suggerirle di fare
attenzione: con l'algebra dei rendimenti si può sostenere tutto e il
contrario di tutto. Basta costruire esempi che "assomigliano" alla realtà.
Il punto che la realtà non va valutata con approssimazioni.
Il problema in Italia è che le statistiche di cui disponiamo sono molto
fragili e abbiamo poche serie storiche a disposizione. Per questo non
riusciamo a stabilire con accuratezza quale sia il rapporto prezzo/affitto
medio sul mercato, e in che relazione esso stia con i valori storici del
passato".

 ha scritto nel messaggio
news:dmpb31$5d3$1...@area.cu.mi.it...

Come al solito, di tutte le cose che hai detto sul conto mio, neanche una è
vera (per esempio che io considero solo il venditore e astraggo dal
compratore, ecc ecc).
La tua perla è questa:
< non capisci chi e come pone limiti all'onnipotenza delle banche
< d'emissione, indipendentemente dalla legislazione, che normalmente segue e
< non precede le regole che il sistema bancario si è già dato.
Se i limiti alla potenza delle banche (ma anche di tanti altri "poteri
forti") fossero solo quelli che loro stesse si sono dati, staremmo freschi.
Avremmo ogni anno una Banca Romana, una Banca di Sconto, un Banco
Ambrosiano, una banca di Sindona (non ricordo più come si chiamava, ecc ecc)

 chiamava, ecc ecc)
Prova a fare la storia della legislazione bancaria. Gli scandali bancari
danno un enorme fastidio ai banchieri, più che a chiunque altro.
Chi pensa che lo Stato possa legiferare contro i banchieri dimentica che
essi hanno fatto la rivoluzione francese e sono sempre pronti a farne
un'altra.


Franco, stai dormendo? Hai letto quest'ultima battuta? È perfettamente in
linea con le tue idee, e non mandi un post per applaudire e per dare il
benvenuto a Matteo fra i tuoi?

 applaudire e per dare il benvenuto a Matteo fra i tuoi?
Tu e Franco condividete l'illusione statalista.
Io non mi faccio alcuna illusione sui banchieri (anche perché ho un amico
banchiere e ho anche contribuito a fondare una banca), ma non credo che
possano dominare il mondo, per il semplice fatto che anche i fruitori di
servizi bancari contano qualche cosa e sono in grado di organizzare servizi
alternativi.
Se ti studiassi Basilea 2, forse ti verrebbe qualche ideuzza sulle  capacità
statali di influire sulle scelte di un sistema che non ha patria.
Franco, quando non s'inventa un sistema nel quale si crea pane e companatico
per i muratori addetti ad opere pubbliche semplicemente stampando fogli di
carta, vede giusto quando dice che, nel momento in cui si depositano in
banca i 1.000 euro di uno stipendio la banca crea denaro per 40.000  euro.
Dimentica però di dire che, quando a fine mese il lavoratore ha consumato i
suoi  1.000 euro, la banca deve aver contemporaneamente fatto rientrare
40.000 euro più il suo profitto che, in parte, è pane e companatico per
impiegati di banca. Vedere la partenza e non l'arrivo fa molto bene a
qualsiasi testa demagogica, visto che il pollo come te che ci  casca si
trova sempre.
Una visione statica e unilaterale non fa capire, ne a te né a lui, il ruolo
del sistema bancario, quindi non fa capire perché i banchieri siano  stati
protagonisti della distruzione dello stato assolutista francese, che essi
stessi avevano creato, e del taglio di quelle teste stesse che li avevano
fatti ricchi e potenti.
E, naturalmente, non fa capire cos'è  successo negli ultimi 20-25 anni.
Tempo fa le buste paga erano piene di fruscianti biglietti e sonanti
monetine. Oggi praticamente tutti gli stipendi sono accrediti bancari e il
contante si preleva al bancomat (magari all'estero). I pagamenti si fanno
con la stessa tessera o con un'altra o con assegni.
E' la stessa cosa?
Per Franco, per te e per gli inefficienti servizi fiscali statali pare di
sì. Beati voi.

Matteo ha scritto:
SNIP
Ehmmmm
Matteo ti è successo qualcosa ultimamente?
No perchè mi pare strano trovare diversi post in cui la pensiamo uguale.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 E' la stessa cosa?
Per Franco non è la stessa cosa, perché lui sostiene, sbagliando, che in
questo modo le banche creano inflazione e impoveriscono il popolo.
Io credo che tutto queste innovazioni, anche perché sono state abbastanza
ben regolate, non hanno prodotto inflazione e non hanno impooverito nessuno,
anzi, creando nuovi mezzi di pagamento più comodi, hanno agevolato la vita
economica.

 sistema bancario.
E' evidente che non sai assolutamente nulla di Basilea 2.
E' del tutto inutile discutere con chi ha una visione ideologica del mondo.
Gli stati possono intervenire nell'economia esattamente come qualsiasi
privato: contrattando con gli interessati. Gli interessati non sono tenuti
ad obbedire ad ordini e, male  che vada, se ne vanno all'estero.
A Basilea si approvano le norme che il sistema bancario ritiene più
opportune nell'interesse generale di quel sistema, non altre.
Nei paesi un po' più civilizzati di questo vanitoso stivale il potere
bancario è limitato più che altro dal fatto che le imprese si finanziano in
Borsa, non tramite le banche, ed è cosa che sarebbe bene sapere quando si
studia Keynes, che non scriveva né in Italia né per un piccolo sistema
importatore di materie prime come l'Italia.
Perciò dallo Stato non puoi aspettarti se non che faccia le leggi sulle
quali le banche concordano. Se vuoi combattere le banche devi limitarne
l'occupazione del mercato finanziario e, possibilmente, inventare strumenti
finanziari nuovi.
Quanto alla rivoluzione francese, se tu non sai quali forze economiche
l'hanno diretta e quali poi hanno mandato al potere Napoleone vuol  dire che
non sai leggere i libri di storia.
Ai giorni nostri basterà vedere come Fazio ha dovuto cedere alle pretese di
una banca olandese e come, invece, sia rimasto del tutto indifferente alle
pretese del governo.
Per il sistema bancario gli attuali governanti sono minus quam merdam
putati.
E tu continua pure a credere in un mercato senza contrattazione e in una
democrazia senza politica, tanto per fare il ragioniere guardare la realtà
non serve.
PS Se vuoi un'idea di come si fanno le leggi bancarie:
http://www.stramacon.it/Intro%20Basilea2/Comitato%20di%20Basilea.htm
"il Comitato di Basilea
Il Comitato di Basilea viene costituito nel 1974 dai Governatori delle
Banche Centrali del G10.
La sede del comitato è a Basilea presso la Banca dei Regolamenti
Internazionali (BIS: Bank of International Settlements).
Il Comitato non possiede autorità sovranazionale e gli accordi intrapresi
dai membri devono poi essere recepiti in legge dai legislatori dei vari
paesi aderenti.
Privo di autorità formale, il Comitato ha una grande autorevolezza: le sue
proposte sono ormai trasformate in legge in quasi tutti i paesi del mondo.
Per esempio il primo accordo di Basilea e le successive variazioni sono oggi
recepite in oltre 140 paesi".

 pretese del governo.
Fazio ha ceduto alle pressioni della commissione europea. Finché questa non
si è mossa, se n'è fregato delle banche estere.

>Avranno delle rendite che coprono abbondantemente il costo dell'affitto.Così possono facilmente occultare il proprio reddito al fisco rispetto ad una proprietà immobiliare avendo una seconda(che poi in realtà è prima) casa ai laghi o al mare..Un lavoratore dipendente non può accumulare reddito da destinare a risparmio e quindi ad investimenti più redditizi quando la maggior parte di esso viene assorbito dall'affitto.Tanto vale acquistare il bene che si usa che cmq ti assicura un bene allo stato patrimoniale e un rendimento quantomeno come mancata spesa.Giustissimi i rapporti che  riporti sopra ma è realistico un prezzo di affitto dell'esempio in una città come Milano e siamo così sicuri che la sovrastima degli immobili in Italia sia così reale?Domanda soddisfatta dall'ultima parte del post.

 questa non si è mossa, se n'è fregato delle banche estere.
Il tuo patriottismo provinciale è commovente. Intanto Fazio, ridotto a più
miti consigli, sta dov'è, e il tuo governicchio si becca una procedura
d'infrazione.
Leggo che Franco scrive: "L'Europa continua a toglierci sovranità. Il
giudice Agnoli: la globalizzazione procede con la Ue. La prospettiva è un
governo mondialista". Purtroppo non è abbastanza vero. Se fosse vero io ne
sarei felice. Non è che Franco dica solo cazzate, è che lui, come te, non
siete capaci d'immaginare che sia normale pensare diversamente e avere gusti
diversi dal vostro superato vecchiume.
A proposito, trovami l'isopropiltioxantone o ITX in qualsiasi testo di legge
italica, prima di cianciare di timori di pesanti sanzioni penali.

 italica, prima di cianciare di timori di pesanti sanzioni penali.
Se la Nestlè avesse continuato a vendere il latte dopo accertata la presenza
dell'isopropiltioxantone, avrebbe passato guai seri.

 presenza dell'isopropiltioxantone, avrebbe passato guai seri.
Di che tipo?
La responsabilità penale è personale, e quindi non interessa per nulla una
società per azioni,  per giunta svizzera. Inoltre non esistono i reati
retroattivi.
Fai una piccola indagine sulla vicenda e scoprirai che solo il mercato ha
preteso il ritiro di quei prodotti (compresi quelli di Granarolo e Parmalat)
che tutte le autorità considerano assolutamente innocui.
Tanto chi pagherà è Tetra Pak.
Ti abbandono al tuo buonismo statalista. Io resto dell'idea che l'economia
sia: "a brigante, brigante e mezzo", e mi preoccupo di vedere se il brigante
e mezzo c'è, o come può  nascere.

 E' la stessa cosa?
Sì

 retroattivi.
[OT] E' reato arrestare in Italia da parte di agenti CIA (o altro) un
sospetto terrorista e portarlo fuori dal territorio?

 sospetto terrorista e portarlo fuori dal territorio?
Immagino di sì. Ma non credo che alla CIA gliene freghi qualcosa. E immagino
che neanche alle guardie svizzere fregherebbe granchè, in analoghe
circostanze.

 Sì
E io che ho smesso di rapinare i furgoni delle buste paga. Domani
ricomincio, che ci sono anche le tredicesime questo mese.

 ricomincio, che ci sono anche le tredicesime questo mese.
Non in senso giuridico, in senso economico

 Non in senso giuridico, in senso economico
Economicamentee due comportamenti diversi non possono essere la stessa cosa.
Non poter rapinare i furgoni delle buste paga non è un fatto giuridico, come
non è un fatto giuridico il passaggio dalla linotype alla fotocomposizione.
Se prima circolavano fruscianti bigliettoni e ora circola solo
l'informazione che tu hai venduto per tot e stai comprando per una frazione
di tot, qualcosa è cambiato. Bisogna vedere cosa e quanto è cambiato.