Newsgroup: it.economia
Titolo: euro o lira

L'attualissima incertezza euro - lira.
Che ne direste del millenario sesterzo?
Aspetto con anzia una gentile repli.
Grazie in anticipo

 ha scritto nel messaggio 
news:eeype.1509607$35.56...@news4.tin.it...

A mio avviso il referendum è una falsa soluzione ad un vero problema:
Si sapeva che l'Euro avrebbe portato molte opportunità e molti rischi: il
problema è che le opportunità sono state colte (dai privati) mentre per i
rischi non è stato fatto nulla (dallo Stato) per evitarli, inoltre gravi 
errori sono stati
commessi in fase di adesione all'Euro:
1) Mancato Controllo sui Prezzi: tutti hanno minimizzato sapendo di 
mentire...
2) Mancato Adeguamento del Sistema Paese: l'inefficienza Italica era sempre
stata "superata" con la Svalutazione della Lira: si sapeva che non si
sarebbe più potuto fare e si sarebbero dovute anteporre le riforme
all'entrata nell'Euro.
Dulcis in Fundo...
l'Italia è sempre stata considerata (e si è sempre considerata) come
l'ultima della classe, forse a torto, forse a ragione, ma questo non ci ha
dato la sufficiente forza per concordare con Bruxelles dei parametri
diversi: per l'Italia l'obiettivo è sempre stato di farsi accettare e non di
imporre condizioni:
Ma l'Italia avrebbe dovuto far pesare che il limite di deficit al 3% in
presenza di un debito pubblico ingentissimo non avrebbe consentito una
adeguata politica economica per mancanza di strumenti.
Inoltre il limite uguale per tutti gli Stati avrebbe favorito gli stati con
Basso debito Pubblico: infatti questi, a parità di deficit e di PIL
avrebbero potuto gestire in aiuti/ristrutturazioni/incentivi/riduzione
tasse/etc qualcosa come non meno di 70-100.000 Miliardi di Lire. più di ogni
qualsiasi finanziaria OGNI ANNO
E questo avrebbe portato ad un aumento delle differenze tra i vari paesi..
Si sarebbe dovuto fissare pertanto un deficit inferiore, magari il pareggio
di bilancio ma escludendo dal calcolo la spesa per gli interessi sul debito
che assorbono (2004) l'astronomica cifra di circa 75 Miliardi di Euro,
ovvero 150.000 Miliardi di Lire:
Forse, e sottolineo forse, con quelle risorse si sarebbe potuto fare
qualchecosa....
Sergio 

 Aspetto con anzia una gentile repli.
Il problema non e' il nome (lira, sesterzo, ducato, etc.), ma se essere o no
legati ad una valuta "solida".
Con l'euro non e' piu' possibile fare i giochini con le svalutazioni che
serve ad imbrogliare i dipendenti perche' vedono aumentare gli stipendi in
valore nominale e cosi' si pacificano.
Vorrei farvi osservare che l'introduzione dell'euro e' stata concomittante
ad una crisi economica nei paesi cosidetti "avanzati" (non dovuta all'euro,
si badi bene), principalmente dovuto all'entrata nel mercato di svariati
paesi cosidetti "in via di sviluppo", tra cui Cina ed India sono i piu'
assetati di petrolio.
La conseguenza e' stata su due fronti:
a) aumento del prezzo del petrolio, non dovuto a banali speculazioni o alla
semplice graduale riduzione delle previsioni di future riserve, ma
semplicemente all'aumento delle quantita' richieste dal mercato, essendo
entrate in gioco anche questi nuovi paesi
b) l'offerta da parte degli stessi paesi "in via di sviluppo" di prodotti
tecnologicamente allo stato dell'arte (non avanzati, ma neanche obsoleti) a
qualita' competitiva e prezzi bassi
Quindi la domanda diventa: cosa sarebbe successo se l'Italia fosse rimasta
con la lira ?
Dal punto di vista del consumatore (quello che si lamenta in modo piu'
vivace dell'euro):
-quanto costerebbe oggi un litro di benzina ? (3000 lire ?)
-si lamenta cosi' tanto a pagare 1700 lire al chilo le banane e 1000 lire
(oggi) al chilo gli ananas ?
- tutta la merce di importazione ha prezzi bassi - e c'e' da includere
l'abbigliamento (camice a 7000 lire) e le calzature (scarpe a 20000 lire).
- per non parlare di tutto il settore di consumo (dagli elettrodomestici
bianchi all'elettronica)
- e che dire le auto ?
E' chiaro che questi prezzi mettono in pressione i produttori italiani, sia
industriali che agricoli. Ed e' li' il vero problema.
Ma chi si lamenta dei prezzi con l'euro, piangera' lacrime amare con il
ritorno della lira.
Pekilan

 una adeguata politica economica per mancanza di strumenti.
Quei parametri sono del '92 (Maastricht) e l'Italia è riuscita a rispettarli
con le politiche dei governi Amato, Ciampi, Dini e poi Prodi (con Ciampi
ministro del tesoro).
La politica economica dei governi d'Alema e Amato ha rispettato i parametri,
e permesso un rigoglioso sviluppo, profittando anche dei vantaggi della
moneta unica, che è entrata in vigore nel 1999, ben prima che si vedessero
le banconote.
E' stata sbagliata la politica economica di Tremonti, fatta di alchimie
contabili, della distruzione del rapporto stato-imprese consolidatosi nel
quinquennio precedente (creando un'incertezza che è il miglior stimolo a non
investire), e dell'abbandono dell'idea stessa di liberalizzazione dei
mercati (cioè negando quel liberismo del quale la destra italica voleva
accreditarsi: basti pensare che l'Enel, dopo 4 anni, è ancora pubblica ed
esercita una posizione esageratamente dominante sul mercato elettrico).
L'Italia è perfettamente in grado di fare un'adeguata politica economica.
Più semplicemente, la politica del governo attuale non è adeguata.

 ha scritto nel messaggio 
news:d86k1v$8ac$1...@area.cu.mi.it...

Sicuramente si sarebbe potuto e dovuto fare molto di più,
però è anche vero che la (pesante) svalutazione della lira è avvenuta 
appunto nel settembre 1992 e che per alcuni anni l'Italia ha potuto vivere 
"di rendita", inoltre dal 1996-7 si è potuto beneficiare anche dei frutti 
della prevista entrata nell'euro: riduzione tassi etc etc senza contare che 
c'era un sano ottimismo che faceva vedere rosa anche dove rosa non c'era.
Poi il sistema industriale ha anche tirato la cinghia, ha ridotto 
considerevolmente i propri margini (anche se altri settori ne hanno 
grandemente approfittato):  il fatto che abbia resistito alcuni anni non 
significa che possa farlo in eterno: potrei citare Totò quando in un celebre 
film che si lamentava del fatto che l'asino fosse morto proprio quando aveva 
imparato a digiunare...
Sergio

 entrate in gioco anche questi nuovi paesi
da più parti si dice che l'offerta di petrolio è adeguata: che ci sia una 
forte speculazione sul petrolio è un fatto: infatti i contratti sul petrolio 
Virtuali sono oltre 5 volte quelli reali...


 proprio quando aveva imparato a digiunare...
Prendo atto che, sostanzialmente, ti rimangi quello che avevi scritto.
Quanto al sistema industriale italiano, è ormai cotto e decotto, tranne
produzioni d'eccellenza destinate a mercati di nicchia (che, considerato che
il totale dei consumatori è di oltre 6 miliardi, tanto nicchia non sono in
cifra assoluta). I nostri industrialotti, o spostano le fabbrichette
all'estero (cosa che stanno già facendo), o si mettono seriamente a studiare
cosa c'è di nuovo da fare (e ce ne sarebbe, se il governo non scoraggiasse
in ogni modo l'ingresso nei mercati di nuovi operatori).
Le svalutazioni, che tu ami tanto, possono dare un po' di respiro agli
industrialotti, ma danneggiano tanti altri. Svalutando si esportano più
merci, ma s'importa meno denaro, col quale si importano meno merci. E poiché
l'Italia non è un sistema chiuso neppure per quanto riguarda i prodotti
agricoli, rapidamente tutto costa di più, compreso il denaro svalutato.
Con l'attuale cambio Euro-Dollaro il consumatore europeo paga meno tutto ciò
che proviene dall'area del dollaro, comprese le vacanze alle Seichelles. Né
mi risulta che del cambio abbia risentito la vendita all'estero di Maserati
e neppure quella del caffè Illy, che è il più caro del mondo, e però si
vende in tutto il mondo più che in Italia.
Il tuo sogno è che costino un terzo in più i mobili dell'Ikea, così torniamo
ai fasti di Aiazzone?

 cambia per nulla....
davvero?
e l'inflazione dove la mettiamo?

 ai fasti di Aiazzone?
Non capisco ne il tuo sarcasmo, ne perchè mi attribuisci cose che non ho 
detto: io sto esponendo delle tesi cercando di essere il più obiettivo 
possibile; mi fa piacere il confronto ma mi infastidisce il tuo 
atteggiamento: che tu non condivida le mie opinioni mi fa piacere in quanto 
mi consente di confrontarmi, ma che tu risponda con delle battute non aiuta 
ne me ne te.. poi se le mie tesi non ti interessano.. ovviamente, non sei 
obbligato a leggerle e men che meno a rispondermi..
Sergio 

 ha scritto nel messaggio 
news:nRDpe.998248$b5.43...@news3.tin.it...

La svalutazione di per se non crea automaticamente inflazione in senso lato, 
anche se ovviamente i prodotti importati aumentano proporzionalmente alla 
svalutazione, anche se vi sono parecchie eccezioni... soprattutto sui 
prodotti che hanno un alto indice di sostituibilità, quali ad esempio i 
prodotti alimentari.
Ad esclusione dei prodotti finiti importati, che non sono certamente la 
maggioranza, per tutte le materie prime e/o semilavorati, questi entrano nel 
processo produttivo e anche se certamente vanno a modificare il costo del 
prodotto finito, l'incremento di costo è certamente inferiore al tasso di 
svalutazione: non ho dati aggiornati, ma se non ricordo male una 
svalutazione del 4% causa una inflazione pari a circa l'1% per i motivi 
sopradescritti...con questo non intendo dire che sia trascurabile...
Sergio
 

 con la lira ?
Finalmente qualcuno con la testa sulle spalle!
Aggiungerei io che a tutto questo bisogna aggiungere alcuni oneri che hanno 
contribuito ad alzare i prezzi (o, in altri casi, non li hanno fatti 
abbassare quanto avrebbero potuto): basta pensare all'introduzione dei due 
anni di garanzia obbligatoria per legge sugli elettrodomestici (siamo così 
costretti a pagare un anno di garanzia che prima non pagavano: è chiaro che 
un raffronto dei prezzi sui due periodi non è più omogeneo), alle norme sul 
fumo nei locali (che inevitabilmente si ripercuotono sul conto), ecc....
Tutte queste cose con la lira sarebbero rimaste, ed i prezzi sarebero 
aumentati comunque. Con una valuta debole avremmo poi importato inflazione a 
iosa.
Ciao, Leo 

 Pekilan
Secondo me il vero problema è che non si è pianificata affattatto la
globalizzazione. Alla chiusura delle fabbriche non è stato fatto fronte alla
conversione degli impianti per produzioni tecnologiche. E' stato puntato
solo al turismo con l'apertura di infinite strutture che ha scatenato una
guerra di prezzi al ribasso e basta. Come si può pensare di impostare una
nazione sul turismo trascurando settori tecnologici e la ricerca e sviluppo,
in un paese primario della globalizzazione?

 tuo atteggiamento:
Affetto da permalosite? Apprezzo il tentativo di essere obiettivo, ma
stranamente le tue tesi collimano con quelle del governo e della
Confindustria di d'Amato.
Però la Confindustria si è accorta della sterilità delle sue tesi, ed ha
cambiato presidente e linea. Leggi un po':
"Noi sappiamo che non è la spesa pubblica a far crescere l'economia, così
come sappiamo che non può essere lo Stato il motore dello sviluppo. Gli
stessi Stati Uniti sono cresciuti molto di più negli anni Novanta, quando
avevano un bilancio pubblico in avanzo, piuttosto che in questi anni in cui
hanno generato squilibri di finanza pubblica che peseranno negativamente
sulle economie di tutto il mondo. E in Europa i paesi che crescono di più
sono quelli che hanno le finanze pubbliche in ordine.
Se continuiamo a dire che è l'Europa la causa dei nostri mali, distruggiamo
l'Europa e aggraviamo i nostri mali. L'Italia, per crescere, ha bisogno dell
'Europa. E deve crederci".
............
"Perché l'Europa cresca e produca ricchezza, è necessario che il principio
della libera concorrenza trovi piena attuazione.
La concorrenza non deve essere né un mito né una religione. Ma il modo per
dare a tutti maggiori opportunità e per far emergere i migliori. Se sapremo
far emergere i migliori, allora saremo competitivi.
Dico questo anche adesso, in presenza di diffuse e comprensibili paure che
derivano dall'esplodere della concorrenza cinese nel mondo. Ma la paura è
sempre una cattiva consigliera. Invece dobbiamo reagire. Siamo convinti che
debbano essere messe in pratica tutte le azioni necessarie in casi di crisi
settoriale e a fronte di concorrenza sleale".
.......
"Non dobbiamo, al contrario, riscoprire vecchi dirigismi. Né riesumare enti
pubblici pronti a intervenire su tutto né inventarne di nuovi.
Vedo con preoccupazione la strisciante invadenza dello Stato nell'economia
attraverso l'attivismo di nuovi soggetti che richiamano alla mente la
vecchia GEPI. Osservo con disagio le resistenze degli enti locali che
proteggono le loro aziende di energia, acqua e gas e ostacolano i processi
di liberalizzazione.
Concorrenza e mercato significano rispetto delle regole e autorevolezza
delle istituzioni. Una autorevolezza che, purtroppo, ho visto ridursi in
queste settimane.
Dopo le crisi finanziarie di alcune aziende italiane, nell'ormai lontano
2003, non siamo ancora riusciti a varare una buona legislazione sul
risparmio. E questo è molto grave, ma anche significativo.
Poi si è scatenata una malintesa battaglia per l'italianità delle banche,
fatta di dichiarazioni intempestive da parte di politici italiani e non solo
italiani, in occasione delle offerte pubbliche di acquisto su due banche
nazionali.
Ne sono seguiti incontri più o meno riservati presso le autorità, manovre
incrociate, emersione di nuovi soggetti e di capitali misteriosi,
rastrellamenti di azioni sul mercato, scalate clandestine, sospetti e accuse
di insider trading, denunce di azioni di concerto, interventi della
magistratura. Niente di più lontano da produzione e lavoro.
Non è stato un bello spettacolo. Non ci abbiamo guadagnato nulla. Spero
ancora che non abbiamo perso troppo, soprattutto per quanto riguarda la
nostra immagine sui mercati esteri. Le offerte pubbliche di acquisto sono
azioni trasparenti previste e regolate dalla legge. Chiunque vuole acquisire
la proprietà ha il dovere di lanciare un'OPA. E bene ha fatto la Consob a
ribadire questo principio con la sua decisione.
I fatti di queste settimane ci dicono che sono necessarie le regole e le
autorità capaci di farle rispettare. Con il rispetto delle regole cresce la
cultura della concorrenza. Con autorità professionali e indipendenti si
garantisce la correttezza del mercato.
Occorre far crescere la concorrenza nel nostro paese. Sui mercati dei beni,
dove già è forte da anni, ma dove è necessario vegliare sulle pratiche
distorsive. Sul mercato dei servizi pubblici e in concessione, dove è più
difficile, ma dove occorre investire per avere minori prezzi e qualità del
servizio elevata. Non possiamo pagare l'energia più che negli altri paesi
europei.
L'Italia resta fra le realtà più chiuse anche per le professioni: da noi
generano costi elevati per i consumatori e le imprese, altrove sono un
fattore dinamico per l'economia.
La riforma delle professioni, concepita per immettere un po' di concorrenza
in questo settore, è stata prima snaturata al punto di introdurre nuove
protezioni e poi accantonata. Tutto resta come prima: e non è un bene,
perché perdiamo competitività internazionale anche in questo settore.
E si rafforza la convinzione che l'Italia sia il regno delle corporazioni
intoccabili. Soprattutto quando si avvicinano le elezioni".
Confindustria - Assemblea 2005 dall'Intervento del Presidente Luca Cordero
di Montezemolo
Ancora convinto che sarebbe un bene sforare sul debito?

 ha scritto nel messaggio
news:gjype.15345$TR5....@news.edisontel.com...

Ottima analisi però devo sottolineare che i privati che hanno approfittato
non l'hanno fatto per speculazioni, ma perchè prima il profitto era talmente
limitato. Es. ristoranti. Gestire un risto è davvero un lavoraccio. La
monodopera incide in maniera impressionante, e tutti vogliono essere ben
serviti. In questo caso, che billè a porta a porta conferma (parlava di
studi di settore, normative che accrescono i costi), gli aumenti sono
giustificati, hanno approfittato della moneta nuova per vedersi riconosciuti
i propri giusti profitti. Certo non è che dico debbano esagerare. Anche
perchè oramai tornare indietro è impossibile. Comunque ora devono stare
attenti che altrimenti faranno da mangiare solo per loro.

La lega ha proposto il doppio regime
lira-euro.
La lira per l'export e l'euro per l'import.
La nota teoria economica della botte piena
e della moglie ubriaca.
Fede


 cambia per nulla....
davvero?


 Sergio
Non so da quanto tempo segui questo ng. Se è da qualche mese, avrai
certamente notato che tutte le discussioni con Matteo finiscono così.
Puntiglioso, pieno di pignolerie inutili, sbeffeggia l'interlocutore
rifiutando anche di spiegare perché; non si sforza mai di capire bene quel
che legge, e forse a volte fraintende intenzionalmente. Prendilo come è,
dato che è incorreggibile. Fino a un certo punto, prima che uno perda la
pazienza, può riuscire anche interessante polemizzare con lui.

 Sergio
Non so da quanto tempo segui questo ng. Se è da qualche mese, avrai


 La lira per l'export e l'euro per l'import.
Quella è chiaramente gente che non ha mai lavorato un minuto in vita sua.
Ciao, Leo 


wrote:

???

 attenti che altrimenti faranno da mangiare solo per loro.
Infatti, ma piuttosto che calare i prezzi chiudono....auguri....
Sergio 

 alla grande:
Mi fa piacere che sia intervenuto tu, perché un mio vezzo è non parlare mai
coi fascisti.
Il tuo ristoratore non guadagna alla grande, semplicemente perché aumenta il
profitto sulla combinazione margherita-coca, ma contemporaneamente perde
clienti.
Guadagna se il prodotto utile per clienti è maggiore di prima. Perde se
l'aumento fa scappare troppi clienti.
In un mercato di libera concorrenza perfetta il tuo ristoratore perderebbe
tutti i clienti, perché il concorrente a due passi glieli fregherebbe
mantenendo il prezzo di prima, o poco più.
In Italia, però i pubblici esercizi non si fanno concorrenza sul prezzo. La
concorrenza si basa sull'avvenenza delle cameriere, sull'ambiente che si
crea nel locale, ecc. Il prezzo, invece, viene concordato nelle associazioni
di categoria e i ribelli ribassisti sono più rari che le mosche bianche.
Inoltre aprire un nuovo locale non è affatto facile e chi ci riesce fa
meglio a rispettare certe regole non scritte.
Le associazioni hanno calcolato i giusti prezzi da monopolio, cioè quelli
coi quali si consegue il massimo profitto, anche se non si accontenta tutta
la domanda potenziale, contando anche sul fatto che i clienti persi oggi
torneranno prima o poi, perché la gente non rinunzia per troppo tempo a
divertirsi.
Resta il fatto che margherita+coca non sono beni di prima necessità e ci si
può organizzare per sostituirli con altri modi divertenti di consumare
pasti. E resta anche il fatto che le stesse persone che hanno sopportato
senza battere ciglio qualche anno d'inflazione a due cifre, ritengono
intollerabili prezzi che, fatta la media ponderata, non sono arrivati ad
aumenti a due cifre in 5 anni.
E comunque, se si vuole che i prezzi non varino improvvisamente per
qualsiasi evento eccezionale, l'unica soluzione è aumentare la
concorrenzialità del sistema. Una cosa cui le forze politiche attualmente al
governo non pensano neppure lontanamente.

 clienti.
Il punto è che l'aumento l'hanno fatto tutti pertanto se tu vuoi uscire a 
mangiare una pizza quello devi pagare: molti come me si sono organizzati a 
farsela in casa pertanto una fascia di clientela l'hanno persa, ma l'hanno 
(quasi) compensata con i clienti che hanno smesso di andare al ristorante 
Ristorante....

beh.. sulle pizzerie di concorrenza ce n'è, ma la cosa è andata storta lo 
stesso...
mah...
Sergio 

 storta lo stesso...
Non vedi una certa contraddizione tra queste due frasi?
In Italia cercare di fregarsi a vicenda i clienti abbassando i prezzi è
considerato uno dei peggiori delitti.
Poi vai all'estero, vedi che i prezzi sono sempre uguali e più o meno gli
stessi, e ti fai qualche domanda su dove esista la libera concorrenza.

 Non vedi una certa contraddizione tra queste due frasi?
No, nel senso che di pizzerie ce ne sono moltissime, e qualcuna apre e 
qualcuna chiude e di concorrenza a livello qualitativo ce ne è parecchia.. 
molto meno sui prezzi. per niente sugli aumenti: sembra si siano parlati, 
anzi ne sono quasi sicuro, perchè non è possibile che tutti abbiano, di 
testa propria fatto la stessa cosa...
Sergio


 Quella è chiaramente gente che non ha mai lavorato un minuto in vita sua.
Stai parlando dei "politici" della LN (ex democristiani dorotei e qualche
fascistone) oppure dei "sostenitori" della LN ? :-)
Pekilan

 Non pensi di essere poco obbiettivo?:D'Alema o chi per lui ha 
portato l'va dal 19 al 20%, Prodi ci ha detto che non cambiava 
niente nelle conversione lira-euro, (ignoranza o peggio 
malafede), chi poteva pensare che le spese nel sostituire 
registratori di cassa, programmi sui computer, macchinette varie 
che funz. con le monete in lire,modifiche ai bancomat, costi per 
stampare nuove monete,ecc...ecc...ecc...le pagava il padre 
ETERNO? Le abbiamo pagate noi consumatori(il popolino), che non 
è variato nel cambio, e qui ha ragione, sono stati... gli 
stipendi fissi i risparmi in banca e le pensioni...tutti quelli 
che potevano si sono raddoppiati o quasi i prezzi(artigiani, 
commercianti ecc.), e nessuno ne di destra ne di sinistra ha 
fatto CONTROLLI.
Amato poi l'ha fatta grossa (N.D.R.), ha bruciato qualche anno 
prima 50000 miliardi per salvare la lira...si è visto come è 
andata a finire..(con gli speculatori che hanno brindato al 
tracollo della lira portandosi a casa miliardi nostri)...poi si 
è vantato in TV di aver collocato ai privati le azioni ENEL al 
massimo della "forchetta"del prezzo, dopo una campagna 
menzognera sul valore delle azioni(infatti dopo quattro anni non 
sono ancora arrivate neanche al prezzo di collocamento, neanche 
sommando i dividendi, per non parlare di quando hanno tassato i 
depositi sul conto corrente, un F...O legalizzato.I politici 
(tutti) sono degli amministratori(abitando per una quindicina di 
anni in condominio, non ho mai visto un amministratore pagare 
con i propri soldi almeno una...misera bolletta, anzi 
regolarmente si aumentavano i compensi...meditate...meditate.., 
gli anta li ho passati da un pezzo...e sono maturato abbastanza 
da schiarirmi le idee,(intanto i parlamentari italiani al 
parlamento europeo pigliano piu di tutti...questa è la verità..
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 si siano parlati, anzi ne sono quasi sicuro
Immagina che abbiano parlato tutti con Billč e non sarai troppo lontano dal
vero.

> Non pensi di essere poco obbiettivo?
Può darsi, sempre più obiettivo di chi si dedica a un'esercitazione di
qualunquismo, confondendo anche il governatore della Banca d'Italia col capo
del governo.
In economia, come in qualsiasi scienza, si cerca di spiegare ciò che si vede
analizzando ciò che è avvenuto e trovando il giusto rapporto causa-effetto.
La politica economica degli anni '80 ha prodotto un enorme debito pubblico.
E' un dato di fatto, come è un dato di fatto che, prima o poi, i debiti si
pagano.
L'atto finale di quella politica è stata la distruzione di un'intera
dirigenza politica e di tutti  i partiti che la rappresentavano: il 1992 non
è stato solo l'anno di Maastricht, ma anche l'anno di mani pulite e l'anno
dell'elezione di un parlamento che è durato due anni ed è servito più che
altro al suicidio politico del sistema dei 50 anni precedenti. Nessuno
ricorda DC, PCI, PSI? Dove sono finite le sigle e i personaggi che le
rappresentavano?
Lo sbocco naturale delle esportazioni italiane, e quindi della crescita
indolore del sistema industriale, avrebbe  dovuto essere il mercato
sovietico e quello mediorientale. Nel 1989 è crollato il primo (e dopo 16
anni solo adesso si ricomincia a fare qualche modesto affare con la Russia),
nel 1991, con la guerra del Golfo, è crollato il secondo.
Cosa sarebbe stato dell'italietta se, in aggiunta, avesse mancato l'aggancio
con l'Europa?
I paesi del defunto impero sovietico che si sono agganciati all'Europa e vi
sono entrati a pieno titolo l'anno scorso hanno economie abbastanza sane e
un benessere abbastanza in  crescita, nonostante (o grazie al fatto che?)
anch'essi debbano rispettare i parametri di Maastricht. In Russia sta
avvenendo l'esatto contrario, tant'è che è d'attualità il ritorno allo
stalinismo, visti gli effetti del capitalismo senza regolazione. Vi sarebbe
piaciuto finire come la Russia? La prospettiva era quella.
Ma arriviamo ai giorni nostri.
Un aumento dei prezzi al dettaglio, mentre i prezzi alla produzione e
all'ingrosso restano stabili (effetto Euro del quale nessuno parla), non è
un male in sè. E' solo uno spostamento di denaro dalle tasche dei
consumatori in quelle dei dettaglianti. Dipende da come, poi, i dettaglianti
spendono quei soldi in più: se li spendono meglio dei loro clienti il
sistema economico ne ritrae beneficio, se li spendono peggio è il contrario.
Negli ultimi quattro anni, i soldi in più (presenti e futuri, visto
l'ammontare dei mutui) sono andati a finire nel mattone, settore che tira
tanto che i palazzinari stanno  scalando banche e giornali.
La politica economica di questo governo (che è stato eletto perché
prometteva una vertiginosa crescita industriale) ha prodotto questo
risultato, che per palazzinari e simili è sicuramente un bene, per tanti
altri no.
Era il risultato previsto e voluto? Io comincio a pensare che sì.
D'altra parte, il 1996 sarà il primo anno della nuova legislatura, quello
nel quale si possono fare impunemente le peggiori nefandezze. Una stangata
sul patrimonio immobiliare e i conti pubblici tornano a posto.

 fascistone) oppure dei "sostenitori" della LN ? :-)
Di chi pensa di pagare con una valuta, ed essere pagato con un'altra. Sono 
cose che puoi fare solo se tieni un mitra puntato contro la gente.
Ciao, Leo 

 cose che puoi fare solo se tieni un mitra puntato contro la gente.
E non e' quello che questo Stato fa con i suoi contribuenti ?
Pekilan

 Sergio
Non so da quanto tempo segui questo ng. Se è da qualche mese, avrai


 certamente notato che tutte le discussioni con Matteo
C'è un motivo per postare due volte a distanza di tre giorni lo stesso
messaggio?

 E non e' quello che questo Stato fa con i suoi contribuenti ?
Riscuote tasse in euro e paga i dipendenti pubblici in lire ? Al momento, 
non siamo arrivati a tanto.
Ciao, Leo 

 non siamo arrivati a tanto.
Riscuote tasse in euro attuali (in tempo reale e certi) e rimborsa i crediti
in euro futuri (ipotetici).
Pekilan

 ha scritto nel messaggio
news:d8e3ak$a3d$1...@area.cu.mi.it...

Disguidi di spedizione, che del resto ho notato capitano anche ad altri.
Avevo tentato di spedirlo l'8 giugno, ma non partiva e mi restava sempre
nella "Posta in uscita". Dopo due giorni di assenza da casa, l'11 lo ritrovo
nella "Posta in uscita", e lo invio di nuovo.
Appena apro il NG mi accorgo che è stato spedito due volte l'8, senza
neanche sparire dalla "Posta in uscita", e un'altra volta l'11.
Chiedo scusa a tutti gli amici del NG per il disguido.

 Però devio ammettere che dal lato salute vi è un enorme risparmio.
Anche dal lato godibilità del cibo. Su questo non si discute
Quello che mi preme evidenzire è che c'è un aumento dei costi. Che si 
traduce in un aumento dei prezzi.
Come nel caso (facendo un altro esempio), del divieto di circolazione per i 
mezzi pesanti durante i fine settimana. Sicuramente questo provvedimento 
nasce da una necessità di sicurezza. Ma non si può far finta che non abbia 
un costo. Costo che si riflette, inevitabilmente, sui prezzi finali delle 
merci.
Come i provvedimentia tutela della privacy: sono il primo a dire che hanno 
una certa utilità, e garantiscono nuovi diritti; ma per le aziende hanno un 
costo, e questo comporta un aumento dei prezzi. Come le norme edilizie a 
favore dei disabili: sicuramente sono un gesto di civiltà; ma non possiamo 
far finta che non si ripercuotano in un aumento dei costi. Ecc....
Ciao, Leo 

 aumento dei costi. Ecc....
Dove vanno a finire i maggiori costi? Ciò che per qualcuno è un costo, per
altri si traduce in incassi, possibilità di spendere, maggiore domanda, ecc.
In un'economia di mercato, a maggiori costi  corrispondono minori profitti.
Solo la rendita monopolistica permette di tradurre maggiori costi in
maggiori prezzi.
Il massimo profitto, in regime di libera concorrenza, si realizza
soddisfacendo tutta la domanda. Se è possibile realizzare il massimo
profitto lasciando insoddisfatta  una parte della domanda, si approfitta di
distorsioni del mercato che sono un costo solo per l'insieme dei
consumatori.
Imputare a costi uguali per tutti, in un'area di  mezzo miliardo di persone,
il fatto che il mercato non faccia il suo dovere non è economia: è economia
aziendale che vede le compravendite solo da un lato.
Anche buone norme antitrust sono un costo per le imprese che hanno una
posizione dominante. Le evitiamo così i prezzi si abbassano?
PS Il divieto di circolazione dei mezzi pesanti nei fine settimana ha il
fine principale di favorire l'industria del tempo libero e aumentare le
entrate di alberghi, ristoranti,  venditori di seconde case, ecc. ecc. Fine
settimana con meno traffico di vacanzieri significherebbe anche meno
trasporti nei giorni feriali. Non so il singolo trasportatore, ma il sistema
dei trasporti ci guadagna.

 dei trasporti ci guadagna.
Perdonami, ma stai facendo confusione.
Se aumentano i costi per la ristorazione, non m'interessa tanto il problema 
per il ristoratore, quanto iul fatto che il problema mi si ribalterà adosso 
come consumatore. Se aumentano i tempi di giacenza in magazzino delle merci, 
non è tanto un problema del settore trasporti, quanto un problema mio come 
consumatore, che quel costo dovrò pagare. Se le norme massime di carico dei 
camion obbligano a fare due viaggi invece di uno, non è un problema 
dell'autotrasportatore 8che anzi, magari da questo trarrà un vantaggio), ma 
mio che come consumatore pagherò il doppio le spese di trasporto.
Ripeto, non voglio certo contestare tutt'unsieme di norme che sicuramente 
hanno un aspetto positivo, di civiltà come di sicurezza. Quello che voglio 
puntualizzare è che comunque si tratta di costi aggiunti che non possiamo 
far finta di non sapere che in una maniera o nell'altra si ribaltano nelle 
nostre tasche.
Ciao, Leo 

 entrate di alberghi, ristoranti,  venditori di seconde case, ecc. ecc.
A me hanno fatto credere che era per ridurre la mortalita' sulle strade.
Infatti i mezzi pesanti avevano il vizio di giocare a birilli con i
vacanzieri (che detto tra noi, spesso sono degli imbranati, tesi alla meta
con la frustrazione delle giornate lavorative addosso, distratti dalla
moglie e dai pargoli, magari con l'auto sovvracarica e l'impianto frenante
non al massimo per non dire di quelli che l'auto la tirano fuori solo due
volte al mese ...).
Pekilan

 o nell'altra si ribaltano nelle nostre tasche.
Quelli che tu chiami "costi aggiunti" io li chiamo "persone che lavorano,
incassano e spendono".
Il fatto che ci siano persone che prima non spendevano e dopo spendono ha
un effetto sul sistema economico, che non è, come tu concludi, impoverire
tutti i consumatori, ma è stimolare la nascita di nuove imprese e/o la
crescita delle imprese esistenti.
Tutti gli imprenditori pensano a riversare i costi nelle tasche dei clienti,
però ci riescono (e ci lucrano anche sopra) solo quelli che operano in un
mercato
ingessato, con abbondanti barriere all'ingresso, nel quale il cliente non ha
alternative.

 mercato ingessato,
Questo invece è completamente falso: se tu applichi un costo nuovo di 100 a 
*tutti* gli operatori del mercato, stai sicuro che i prezzi di *tutti* 
dovranno per forza di cosa aumentare, per riassorbire quel 100. Se infatti 
qualcuno fosse in grado di far calare i propri profitti di 100, per 
mantenere fermi i propri listini ed avere così un vantaggio competitivo 
rispetto alla concorrenza, allora non si capisce perchè abbia dovuto 
aspettare l'introduzione di questo nuovo costo per fare quest'operazione, e 
non abbia invececalato di 100 prima i listini.
Quindi, *a parità di condizioni, un aumento su *tutti* gli operatori 
economici, porta ad un aumento conseguente dei prezzi. Un aumento dei costi 
di +solo* gli operatori europei,porta ad un vantaggio competitivo dei 
cinesi. In tutto ciò la moneta di conto è ininfluente.
Ciao, Leo 

 strade.
Io non ricordo cosa m'hanno fatto credere una ventina d'anni fa.
Resta il fatto che con le autostrade senza TIR i vacanzieri sono di piů.
Inoltre dovrebbero costare meno le assicurazioni, si risparmia sugli
ospedali, ecc. ecc.
In ogni caso, le norme che sono uguali in tutta Europa, sono state studiate,
anche, da economisti che ritengono sacro dovere incrementare i posti di
lavoro. E io sono d'accordo con loro.

 competitivo dei cinesi. In tutto ciò la moneta di conto è ininfluente.
Che visione statica.
Gli operatori economici possono risolvere il loro problema aumentando la
produzione, invece che il prezzo. L'idea di scavare buche per terra e
riempirle è di Keynes. Quei lavoratori si pagano con la crescita economica
generata dalla loro propensione al consumo, non scaricando il costo sugli
altri lavoratori.
Certo, in una società ingessata, le tue idee sembrano elementari. Solo che
poi si scopre che una società può restare ingessata solo per poco, dopo
rapidamente declina.
E i cinesi non hanno alcun vantaggio competitivo, dal momento che non ha
senso competere con i cinesi per merci che gli europei dovrebbero aver
schifo a produrre. E poi i cinesi, per produrle, comprano macchine in
Europa, Italia compresa. Ha più vantaggio chi usa le macchine o chi le
vende?

 vende?
Chi le vende. Anzi, chi le progetta. Usare le macchine è lavoro a poco 
valore aggiunto.
 Ma questo non c'entra nulla con quanto stavamo dicendo.
Ciao, Leo

 Ma va ?
Questa battuta delle buche si trova veramente in Keynes, ma è un modo
spiritoso e paradossale di esemplificare un ragionamento teorico.
La teoria economica precedente a Keynes sosteneva che in un mercato
funzionante bene si raggiungeva un equilibrio stabile, che implicava:
tutti i fattori produttivi disponibili (anche il lavoro) trovano impiego;
tutta la produzione viene assorbita dai consumatori.
Naturalmente si ammetteva l'esistenza di attriti che portavano il mercato a
oscillare intorno alla posizione di equilibrio più che a raggiungerla, e che
in presenza di forti posizioni monopolistiche l'equilibrio teorico diventava
ancora più lontano.
Keynes sosteneva invece che, indipendentemente dagli attriti, l'equilibrio
del mercato non era come ipotizzato, ma poteva implicare disoccupazione
permanente di qualche fattore produttivo, soprattutto il lavoro, ed eccessi
di produzione generalizzati.
Che fare, si chiedeva Keynes, in questa situazione? Lo stato deve stimolare
la domanda con spesa anche non coperta dalle tasse, cioè accrescendo il
debito pubblico. Viene spontaneo domandarsi come avrebbe giudicato il
trattato di Maastricht, in una situazione in cui Francia Germania Italia e
Spagna sono stati per anni con una disoccupazione permenente superiore al
10%. Ma è una parentesi che chiudo subito.
Se lo stato, con le spese in deficit, produce qualche bene utile, che ha un
mercato e una domanda, fa danni, sosteneva Keynes, perché deprime con
l'aumento di offerta il prezzo di quel bene e mette in crisi le industrie
che lo producono; in queste rischia di ricrearsi la disoccupazione che lo
stato ha assorbito. Perciò le spese che lo stato fa per combattere la
disoccupazione devono essere dirette alla produzione di beni inutili, o
almeno senza domanda. L'esempio delle buche colpisce per l'ironia, ma
concretamente viene da pensare piuttosto alle spese militari.


  Ma questo non c'entra nulla con quanto stavamo dicendo.
No? Gli europei, italiani compresi, vendono ai cinesi, chiavi in mano,
intere fabbriche, con tutti i requisiti quanto a sicurezza del lavoro e
barriere architettoniche, con le quali (č solo un esempio) si producono un
milione di paia di scarpe al giorno. I cinesi, avendo due miliardi e
seicento milioni di piedi, sanno vendere un milione di paia di scarpe al
giorno e qualche avanzo lo spediscono qua. In Italia, una fabbrica cosě
produrrebbe in sei mesi quanto basta per far cambiare scarpe tre volte a
tutti gli italiani.
In Cina, India, Vietnam ecc. č semplicemente avvenuto che un miliardo di
persone č uscito dalla povertŕ e quindi puň consumare, mentre un altro
miliardo si appresta ad uscirne e quindi a consumare. Perciň lě ci si
attrezza a fornir loro i beni di consumo. Nel frattempo il consumatore
italiano scopre che gli hanno venduto merce per pezzenti a prezzi da signori
e si mette in coda per comprare merce da pezzenti a prezzi da pezzenti. Ma
tu, che rifiuti l'idea che se il mondo cambia in meglio per qualche miliardo
di persone puň cambiare in meglio anche per chi non si mette a dormire sugli
allori, dai la colpa alla patente a punti.

 finlandesi. Qual č il vantaggio competitivo di svedesi e >finlandesi?
Che lě lavora il 75% delle donne [che in media sono sicuramente meglio delle
italiane di oggi :)) ] e il 90% di chi ha piů di 55 anni?
Il settore pubblico č certamente esteso in quei paesi del nord, ma non per
pagare le pensioni

 allori, dai la colpa alla patente a punti.
Io non rifiuto nulla: allora andiamo tutti in Cina (non a coltivare il riso, 
ma a lavorare in fabbrica, che il mondo cambierà in meglio anche per noi).
Quanto alla patente a punti, si tratta di una tassa occulta (che gli enti 
locali hanno dovuto utilizzare per colmare i buchi di bilancio dovuti al 
blocco dei trasferimenti da parte del governo centrale): come tutte le tasse 
sulle attività produttive, alla fine la pagano i consumatori. Tu cerca di 
farne ironia quanto vuoi, ma ogni volta che vedi un camion fermato da una 
pattuglia della polizia, preparati a mettere mano al portafogli.
Ciao, Leo

 governo non pensano neppure lontanamente.
Non so perchè,ma una volta i tuoi interventi mi piacevano di più.
1)davvero pensi che sia così solo in italia?
2)davvero pensi che il problema sia la poca concorrenza?se si prende lo schema di
concorrenza perfetta,forse hai 
ragione.ma
 è dimostrato che non è l'unico e magari ci sono
modelli che rappresentano la realtà in maniera più adeguata.lo dici tu,del resto:la
concorrenza non di prezzo! e non perchè i commercianti italiani sono corporativisti.è
perchè il mercato è così.
i prezzi di alcuni prodotti di larga diffusione sono evidentemente aumentati,nonostante
l'istat non lo rilevi.sono aumentati i cosiddetti "beni salario" (con una certa
approssimazione),riducendo così i salari.
in concomitanza,il mercato del lavoro è stato reso completamente flessibile,o meglio,un
mercato 
perfetto.in
 questo modo la concorrenza perfetta tra lavoratori ha permesso di
ridurre al minimo i salari.e di pagarli alla loro singola produttività
marginale,spezzando la solidarietà (di classe?) tra lavoratori.
così si sono create 2 società:una che si impoverisce e non può più andare in pizzeria,e
una che si è fortemente arricchita.
vedremo come andrà a finire...
il risultato,cmq,è che la domanda aggiuntiva dei ricchi non sostituisce la domanda
mancante dei nuovi poveri.
e a mio parere questo non si risolve con la concorrenza,come proponi tu.

 una che si è fortemente arricchita.
Quella dell'italiano che si è arricchito in questi ultimi anni è una figura 
mitologica. Tranne Berlusconi, ed una ristretta manciata di altre persone, 
non ho notizie di nessuno (ed intendo dire nessuno) che non si lamenti per 
l'andamento delle cose. Ora, o ci sono italiani che odiano diventare ricchi, 
oppure stanno nascosti...nei libri delle favole.
Ciao, Leo 

 in pizzeria,e una che si è fortemente arricchita.
E cosa impedisce alla parte impoverita di entrare nella stessa attivita'
degli "arricchiti" (suppongo ti riferisca ai commercianti) ?
Se questi commercianti fanno "lauti" guadagni, non capisco perche' non
imitarli invece di criticarli. Certo, non c'e' piu' la sicurezza del lavoro
fisso, non c'e' piu' la tranquillita' fiscale, non c'e' piu' la serenita'
sociale, ma insomma, si guadagnano "tanti quattrini".
No! Invece (ammesso che sia vero l'argomento dei lauti guadagni) si vuole la
botte piena e la moglie ubriaca.
Pekilan

 tu.
Un'economia di mercato può produrre benessere solo se è seriamente
concorrenziale e non ha barriere all'ingresso. In caso contrario, tanto
meglio un'economia pianificata di tipo sovietico, che però mi sembra
abbastanza poco attuale in questo decennio.
La società che non può andare in pizzeria, mangerebbe volentieri le mie
crèpes salate di grano saraceno a metà prezzo, se io potessi aprire il
relativo locale in poco tempo. E' quello che non è facile, in questo
sistema. Ci sarà un motivo se, per mangiare, si spende molto di più a Lodi
che a Parigi, che è la città più cara del continente.
D'altra parte, vorrei sapere dove sono andati a finire i soldi della seconda
società, quella che si sarebbe fortemente arricchita. O sono andati in
qualche altra parte del mondo, a creare occupazione e consumi e la cosa non
potrebbe che farmi piacere. Oppure... saranno finiti in seconde case? Ma
anche quelle si comprano col mutuo, a stare alle statistiche. Sembrerebbe
che gli arricchiti non si siano arricchiti più che tanto.

 che gli arricchiti non si siano arricchiti più che tanto.
c'era un bell'articolo ieri repubblica .per id più del 2000.
un'immagine spiega tutto...

 botte piena e la moglie ubriaca.
ci limiteremmo ad accontentarci della botte piena da bere con la moglie senza preoccuparsi
di essere licenziati il giorno dopo.

 tu vivi di miti.
:-)
attendo la tua risposta su come in pratica convincere tutti a fare la loro
parte per fare quello che occorre per sopperire alle esigenze di ognuno.
Pekilan

 pianificazione perfetta.
Appunto.
Prima d'andare avanti, spiegami da dove discende l'enorme ricchezza della
premiata ditta Google. Chi studia l'economia contemporanea non può non
sapere che il principale mezzo di produzione è Internet (a proposito, di chi
è Internet? E' proprietà privata? E' proprietà collettiva? E' il primo mezzo
dii produzione senza proprietà?). Quindi non può non chiedersi come nascano
imprese con fatturati giganteschi, su Internet, e come mai quei fatturati
siano giganteschi. Dimmi quindi come s'arricchisce Google, e poi discuteremo
di cosa sarà il lavoro domani.

 parte per fare quello che occorre per sopperire alle esigenze di ognuno.
e io aspetto la risposta tua al precedente post.



non ho capito bene... che relazione c'è con quello di cui sopra?
risponditi da solo...

 risponditi da solo...
Google non opera in regime di concorrenza?
Quando compare una nuova macchina, tutto il lavoro che si faceva con le
vecchie macchine cambia radicalmente oppure scompare.
Fare i ragionamenti che erano validi quando si produceva in un altro modo e
quando i prodotti più venduti erano altri non è utile per capire il
presente, e meno ancora per dare una risposta non reazionaria ai guai che si
prevedono nel futuro.
Vedo che non t'interessa come dominano i capitalisti che dominano adesso.

 Google, e poi discuteremo di cosa sarà il lavoro domani.
Pubblicita'. Come si arricchisce Mediaset, che regala film in prima
visione ? Ma cosa c'entra Lange, che oltretutto era un socialista ?
Inoltre Internet stessa e' la prova della falsita' della sua teoria. Prima
di internet, il massimo che gli Stati sono riusciti a pianificare insieme
e' la rete di telecomunicazioni classica. Farraginosa, costosa, pletorica
ed inefficiente. E' vero che il primo backbone fisico di Internet e' stato
ereditato da una struttura pubblica (quella militare USA - Arpanet -
Advanced Research Projects Agency Network). Ma per gli operatori della
tecnologia pianificata, il computer restava una scatola per macinare
numeri, non il futuro delle comunicazioni. Internet e' nata da una
esperienza di comunita' (fatta di pari). Io direi che il cuore dello
spirito di internet proviene da esperienze come Fidonet. In essa, una
moltitudine di persone si collegava con il piu' vicino, in genere per via
telefonica (a 1,2-2,4 kbit, cioe' 150-300 Kbyte/s), scambiava i propri
messaggi e quelli di altri che, che teneva sul proprio PC per il tempo
necessario a passarlo ad un prossimo PC. In questo modo, saltando di PC in
PC, un messaggio poteva partire da un paesino Danese ed arrivare fino ad
una localita' nel Lazio senza fare o pagare il costo di una telefonata
diretta (che a quel tempo costava moltissimo).
Arpanet e la comunita' scientifica che ci ruotava intorno hanno fornito gli
standard per i primi protocolli di comunicazione (al di fuori di ogni
pianificazione, con metodi direi Darwiniani :-), ma lo spirito di internet
e' nato al seguito di studenti che chiesero accesso alla rete, con gli
accademici che brontolavano (o tut-court bloccavano l'accesso). Chi e' piu'
giovane, forse e' piu' facile che conosca la storia di Linux (nato da uno
studente frustrato per quello che il mercato (MS ?) metteva a disposizione
a prezzi al di fuori di ogni logica (se non puramente economica). Ebbene,
prima ancora, anche internet, aveva una evoluzione simile. Studenti
frustrati dalle disponibilita' "pianificate" dai programmatori statali e
privati, si sono messi in proprio.
Infatti, quale e' la merce di scambio principale di internet e del mondo
dell'informatica ? SAPERE. Ed e' per questo che tutti il metro di misura
dell'economia tradizionale salta. Se parliamo di merci, o c'e' l'hai tu o
c'e' l'ho io. Non e' fisicamente possibile avere lo stesso bene
contemporaneamente. Il Sapere invece si puo' condividere.
Si possono ottenere tutti i brevetti che si vogliono, ma non e' possibile
impedire ad altri di arrivare autonomamente alle stesse conoscenze. Si puo'
solo, con la forza della polizia, impedire a costoro di utilizzare
autonomamente queste conoscenze (un particolare tipo di censura
tecnologica ?). E' chiaro che qui non si parla di coloro che "copiano" pari
pari il lavoro altrui e poi ne' traggono poi vantaggio (come ha fatto Bill
Gates, il cui primo prodotto (il DOS), uscito crudo, e' stato
collettivamente raffinato e migliorato, finche' ci ha messo il copyright ed
e' nato MS-DOS.
[divagazione ON]
Per chi non avesse capito, immaginate che intorno al DOS c'era una comunita'
di programmatori che collaborava con Microsoft come ad esempio oggi una
comunita' collabora con Redhat. Immaginate ora che non esistesse il GNU
General Public License ed i padroni di Redhat un giorno entrano in
un'ufficio e brevettano Linux. Questo e' (semplificato) quello che ha fatto
Gates. Ed e' stata questa esperienza che ha spinto Stallman 
a scrivere il GNU General Public License. Infatti ci si e' resi conto che
qualsiasi prodotto intellettuale, sviluppato in comunita', doveva essere
difeso dalla voracita' dei legali con la stessa energia della ricerca
privata.
[divagazione OFF]
Dunque, il Sapere e' qualcosa che in natura "non e' esclusivo". Infatti le
leggi sui brevetti sono recenti. Ed stanno diventando sempre peggio. Ma la
fragilita' della sostanza su cui si basa l'attuale esagerata definizione e'
messa a dura prova da chi non fa parte del gioco. I nuovi paesi
industrializzati (Cina, India ed il resto dell'estremo oriente). Che
possono, non solo ignorare i brevetti ove si sovrappongono alla loro
autonoma ricerca, ma arrivano a copiare spudoratamente anche quello che non
hanno creato.
Creando una situazione ironica: la piccola ditta italiana che magari avrebbe
una nicchia di mercato che pero' tocca un qualche brevetto di cui dovrebbe
pagare la royalty, deve soprassedere perche' altrimenti gli avvocati del
possessore del brevetto la "spolperebbero". Ed i soci di questa ditta
devono guardare tristemente il mercato inondato dall'identico prodotto
cinese, che non si preoccupa di eventuali pretese del portatore di
brevetto, tanto, una volta che ha venduto, ha venduto ed in Cina e'
irraggiungibile dagli avvocati su argomenti che il governo Cinese potrebbe
oltretutto ritenere pretestuosi. Non dico che siamo a questi livelli (ma
quasi), ma supponete che qualcuno abbia brevettato "l'acqua calda". In
Europa tutti sarebbero costretti a pagare la royalty al tizio per ogni
applicazione che usi "acqua calda", altrimenti subirebbe le azioni legali
in loco. Ma il governo cinese respingerebbe come pretestuose le richieste
di royalty per l'"acqua calda".
Quindi tutta l'economia intorno all'informatica (e per estensione alla
conoscenza) va presa con le pinze. Io farei una distinzione tra una opera
d'arte (ove le combinazioni in gioco sono tali da rendere probabile al
massimo qualche duplicazione ogni miliardo di persone e quindi il diritto
d'autore ha una base logica su cui sostenersi) e tra conoscenze
tecnologiche.
Per trovare un paragone "fisico", potremo pensare al medioevo, quando per
attraversare un fiume si pagava un pedaggio al signorotto locale per
utilizzare un ponte. La costruzione del ponte corrisponde allo sviluppo del
software. L'utilizzo abusivo del ponte (ad esempio falsificando i biglietti
per il pasaggio) equivale alla copia abusiva del software. E la costruzione
da parte di un'altro signorotto di un'ulteriore ponte corrisponde allo
sviluppo di un software che fa le stesse cose (attraversare comodamente il
fiume) senza usare il lavoro del primo signorotto. Ora questa seconda
opzione nel mondo del software, anche se in Europa e negli USA oggi e
fortemente limitata, rende aleatorio stabilire un valore di mercato al
Sapere. Vedi l'esplosione di Linux che ha messo un'ipoteca sul
proseguimento della crescita di Microsoft.
Pero' il mercato di Google (promozione pubblicitaria) non c'entra molto con
questo argomento. Pero' mi dispiace cancellare quanto scritto ... ;-)
Pekilan

 il padrone della mia ragazza
Che gusti strani che hai...
ROTFL

 soci una buona parte dei prezzi sono inferiori del 10%.
Razzisti!!!
**LOL**

 e io aspetto la risposta tua al precedente post.
Non ho risposto perche' non la tua e' una constatazione. In questa fase mi
astengo dal criticare od approvare il metodo americano, perche' sto
esaminando metodi alternativi. Un'idea potrebbe provenire da internet e dal
software libero. Un misto di ambizione e necessita'. Ma temo che li'
funzioni solo perche' si tratta di beni universali (il sapere) e non
tangibili (e quindi duplicabili all'infinito).
Pekilan

 di cosa sarà il lavoro domani.
Vedi sopra.

 Google non opera in regime di concorrenza?
No, almeno non ancora. Per questo ha incassi così grandi. E' il più potente
motore di ricerca. Che ha cmq dei limit. Se ne sarà inventato un altro più
preciso, chi lo inventa soppianterà Google.

 altro più preciso, chi lo inventa soppianterà Google.
Questa e' la concorrenza. Prima di Google c'era Altavista. In un mondo
ideale, il migliore diventa il piu' grosso. Essendo il migliore, questo e'
un vantaggio per la collettivita'. Ma se, come dici, ne' sara inventato uno
migliore, o come dico io, Google subisce troppe influenze commerciali,
allora scendera' nella classifica.
Io non ho ancora capito come presumi che funzioni il regime di concorrenza.
Secondo te i clienti devono continuare a rivolgersi anche ai fornitori
scadenti ?
Pekilan

 ad evitare la naturale tendenza a farsi gli affari proprio ?
Perchè evitarla?
Da Adam Smith in avanti solo la Chiesa e qualche altra organizzazione
parareligiosa pensano che farsi gli affari propri sia un male.
In Italia abbiamo già avuto, per un ventennio, dei governanti che
pretendevano di costruire il tipo umano perfetto e che volevano che ciascuno
collaborasse per il bene dello Stato, identificato col bene totalitario e
assoluto.
Ne abbiamo avuto abbastanza, e c'è ancora qualcuno vivo, tra quelli che
hanno sperimentato sulla loro pelle un modo di pensare analogo al tuo.

 Razzisti!!!
Forse ho esagerato un po', ma non mi piacciono i piagnucolii: la classe
operaia semianalfabeta dell'800 e '900 non ha mai piagnucolato: si č
organizzata e ha costruito un mondo che č abbondantemente caratterizzato
dalla sua cultura e dai suoi bisogni.
Quando vedo che, in un mondo fatto di organizzazioni, l'idea di risolvere
certi problemi organizzandosi non passa neppure per la testa, capisco quanti
guasti abbiano prodotto quasi 60 anni di ministri democristiani
dell'istruzione.

 Proprietà comune (a quote) delle reti che la compongono, credo.
Credi.



è solo che non avevo capito bene il senso della domanda.
bisogna fare delle distinzioni.
non nego che ci sono differenze con il passato,anzi!detto in altri termini,il processo di
produzione è cambiato.certo.
E sta ancora cambiando.tanto è vero che non è approdato ancora a qualcosa di definitivo e
lo si chiama con il nome di "post fordismo" e non con un nome suo.come se tuo figlio si
chiamasse "post matteo"...
detto questo penso 2 cose:
1)ci sono pensatori (economici in questo caso) che hanno "volato alto",che sono arrivati a
un livello di astrazione che ci permette di usarli ancora oggi come modelli di
spiegazione e di azione.Non penso che Smith o Ricardo siano da buttare via perchè
ottocenteschi.Vanno interpretati alla luce dell'economia di oggi.Di certo non presi "alla
lettera",o come una bibbia.Questo,a mio parere,è il primo passo per capire la cd nuova
economia.
2)su google e su altri simili,secondo me,fa alcuni errori.Google impiega manodopera,anche
se non si vede.Così come la impiegano altre imprese.Inoltre,come è stato detto in altri
post,Google vive sulla pubblicità.Non "produce" ricchezza,la fa circolare.e ne trattiene
un po' per se per il servizio reso.Un po' come un super mercato o mediaset o repubblica.
Questo è grossomodo,a mio parere,come si dovrebbe interpretare la net economy e la new
economy (old economy + net economy).Hanno accelerato la circolazione,aumentando così la
ricchezza.non hanno prodotto ricchezza nuova.Un po' come ha fatto il treno.Una volta i
cowboys dovevano portare a cavallo le mandrie dal texas ai macelli di chicago e new
yor.con il treno li portavano in stazione li 
spedivano.il
 treno non ha "creato"
ricchezza.ha solo aumentato la velocità di circolazione.
questo,secondo me.

 Credi.
E qual'è allora la verità?

 scadenti ?
Quando mai l'ho detto, proprio perché Google è il migliore è anche
praticamente l'unico.

 hanno sperimentato sulla loro pelle un modo di pensare analogo al tuo.
Primo: sono una di quelli sopravissuti.
Secondo: smettila di prendermi in giro.
Pekilan

 Pekilan
Sei un altro dei tanti che, discutendo con Matteo, alla fine perde la
pazienza e si indispettisce. Hai ragione e tutta la mia solidarietà. Ma
spero sempre, perché sono in fondo ottimista, che Matteo alla fine capisca
che non deve polemizzare nel suo solito modo urtante.

 praticamente l'unico.
Per fortuna non č l'unico.
Quanto ad essere il migliore... diciamo che i ragazzini s'accontentano di
poco.

 E qual'è allora la verità?
Boh. Vedrò di approfondire i poteri dell'Icann, che mi sembra abbia facoltà
di vita e di morte su qualsiasi Dns.

 aumentato la velocità di circolazione.
E ciò non ha conseguenze sulla vita quotidiana, e sulle aspettative, di
miliardi di persone?
La ferrovia non ha solo comportato una più rapida circolazione del bestiame.
Ha comportato anche un aumento dei salari all'Est e il genocidio degli
indiani all'Ovest, più tanto altro.

 ha scritto nel messaggio
news:d8utg6$mkh$5...@area.cu.mi.it...

Qual č un motore di ricerca migliore allora?

 Qual è un motore di ricerca migliore allora?
Quello che risponde alla domanda: "quante sono le aziende di Canicattì, in
quali settori merceologici operano e quanti dipendenti occupano".
(Caanicattì è la capitale siciliana dell'ingrosso, per chi non lo sa).

 naturale tendenza di chi riceve un sussidio a "sedersi".
E io insisto a chiedere perchè la naturale tendenza vada neutralizzata.
Bertrand Russel, ad esempio, non lo pensava affatto. E ha preso il premio
Nobel.
Se ti senti preso (o presa?) in giro, direi che non dovresti preoccuparti.
C'è Luciano che ti conforta.

 riqualificazione, coi relativi stage.
ROTFL triplo e carpiato

 ha scritto nel messaggio
news:d8vfu5$ap4$2...@area.cu.mi.it...

Ma non c'è ancora. Quando ci sarà soppianterà Google

 ROTFL triplo e carpiato
Sai tutto del mercato del lavoro e della formazione in Emilia Romagna?
Tra l'altro la disoccupazione è una cosa ridicola, in questa Regione, ed è
più facile che un operaio licenzi il padrone che viceversa.
C'è un motivo per cui è venuto a studiare il sistema un governatore
dell'Arkansas di nome Bill Clinton? E c'è un motivo per cui adesso i cinesi
studiano i network di piccole e medie imprese?
E' tipico degli statalisti pensare che tutto sia uniforme e affrontare i
problemi delle zone nelle quali la disoccupazione è il 20% rovinando il
mercato del lavoro delle zone nelle quali è il 3% o inferiore.

 studiano i network di piccole e medie imprese?
Non hai visto evidentemente il servizio di raitre dell'altra sera sulal
realtà (e non i miti) del capitalismo cinese...


 sulal realtà (e non i miti) del capitalismo cinese...
E tu, evidentemente, non hai visto film come "Rocco e i suoi fratelli" sulla
realtà, non i miti, del capitalismo italiano degli anni '50.
L'industrializzazione non è stata rose e fiori in nessuna epoca e in nessun
paese.
E' probabile che le conquiste che ai lavoratori italiani sono costate un
secolo di fatiche ai lavoratori cinesi costeranno 20 anni. Ma quei 20 anni
devono passare, o no?

 ha scritto nel messaggio
news:d918qb$rit$1...@area.cu.mi.it...

Bel marxista che sei. Se il PIL cinese aumenta del 9% all'anno, uno che è
già ricco non potrebbe accontentarsi di un + 5% e distribuire il resto a chi
resta senza lavoro per la (giusta) ristrutturazione. E' una cosa che non ho
mai capito.

 E' una cosa che non ho mai capito.
Ho l'impressione che tu confonda i marxisti coi francescani.
Se leggi la Storia della filosofia occidentale di Bertrand Russel troverai
un chiaro esempio di antimarxismo non fondato sull'antipatia per il metodo
dialettico, ma sui pettegolezzi sulla vita privata di Marx ed Engels.
Io so che i cinesi, come autori occidentali, hanno letto solo Marx, Engels,
Lenin e Stalin. Come poi li interpretino non lo so.
Ti suggerisco un altro film: "Fronte del porto", con un giovanissimo  Marlon
Brando. La sua morale è: "meglio i preti che i sindacalisti". Stranamente è
ciò che dicono, oggi, sia i padroni sia Bertinotti.

 ha scritto nel messaggio
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Sinceramente non ho capito niente

 Sinceramente non ho capito niente
Nanch'io. Chi ha scritto che?