Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: prova scientifica dell'Astrologia: uno due tre

altre possibilitŕ, per es. l'analogia?)
A dire il vero io sono piu' per l'analogia.
Ma e' una visione ancora piu' difficile da digerire per neofiti e/o scettici rispetto a quella classica degli "influssi
planetari".
Tu come la vedi?
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 
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planetari".
 
Io non avrei nessuna difficolta' a digerire ne' l'una ne' l'altra, se
le evidenze ci fossero. Visto che non ci sono, non vedo proprio
perche' dovrei darmi la pena io di fare uno sforzo e digerirle.
Per te e' piu' difficile da digerire la teoria dell'ormone bovino
antigravita,' o quella dello spiritello sollevatore di pesi, per
spiegare come mai le mucche volino? Io, personalmente, finche' 
non ne vedo volare almeno una, non mi pongo il problema...
saluti
Lisa

non ne vedo volare almeno una, non mi pongo il problema...
Liberissima.
Io ho visto straordinarie coincidenze e ho cominciato a pensare.
In fondo e' una estremizzazione dello spirito scientifico il volere cercare "regole" nel fato, da tutti ritenuto slegato da
qualsiasi linea di prevedibilita'.
E' un gioco a cui do' importanza solo parziale, e lo sforzo maggiore e' di non farmi influenzare nelle decisioni della vita
quotidiana e nella considerazione delle persone.
E' la mia Settimana Enigmistica cioe' "il passatempo piu' sano ed economico".
Lo trovo molto educativo allargare l'inferenza logica all'analogia simbolica.
Non e' dannoso finche' sei cosciente del passaggio che hai operato.
In fondo le maggiori scoperte sono state condotte da pionieri. Degli innovatori per il loro tempo.


 qualsiasi linea di prevedibilita'.
________________________CUT_____________________CUT______________________

 equivalso sicuramente a dire che le mucche possono volare...
Bravo, ma ricordiamoci pure che a farci volare non sono stati certo
i taroccari o gli astrologi, ma gli stessi scienziati che tu reputi
ottusi e retrogradi.
            Saluti

> "strane" siano degni della minima considerazione.
 
Ok: io non l'ho detto, e non lo penso. Quindi, se l'unica cosa che
consideri inaccettabile e' questa, ne deduco che il mio intervento che
citava le mucche volanti come esempio parallelo all'astrologia, fosse
invece perfettamente accettabile. Perche' non lo riprendi e rispondi
alle mie obiezioni?
saluti
Lisa

 >> "strane" siano degni della minima considerazione.
Ma chi mai ha messo su un atteggiamento del genere?
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Ma chi mai ha messo su un atteggiamento del genere?
Nessuno.
Si chiama 'non sequitur' e lo ha ripetuto subito dopo (in un altro thread).
Serve per sviare il discorso, creandosi delle domande cui si può rispondere
senza darsi dell'imbecille da soli.
E da una parte nutre la speranza che lo si attacchi per aver spezzato il
thread in modo da poter giustificare il suo non rispondere.
saluti,
Peltio
Antrollologo ufficiale di IDM
(laurea conseguita per corrispondenza)

 (laurea conseguita per corrispondenza)
Uh, bellino, come Vanoli :o))


 ottusi e retrogradi.
***** Ti avviso molto cordialmente che, a partire dalla prossima volta che
userai il termine "taroccaro", personalmente ti plonkerň senza tanto
clamore...
Saluti


Pessimo esempio di ibrido fra "antropologia" e psicologia da mercatino
rionale. Mi capirebbe meglio Branko, l'"astrologo", credimi. Ed è comico,
tra l'altro, come lo scetticume dei saccenti di questo NG, che
fortunatamente si stanno riducendo a pochi irrecuperabili individui,
interpreti in modo esattamente speculare i suoi stessi atteggiamenti, e
tattiche di sviamento che sono proprie di tale inconcludente ed
inconsistente castello teorico.  Io chiamerei tutto questo "nequitur"...Un
castello di carte, abbattuto dal primo soffio di vento. Un vento di fatti ed
evidenze innegabili. Discutibili sì, ma non negabili.
Atteggiamenti del tipo di cui parlavo? Chi li ha messi su?... Beh, forse
agite in trance?...:-))
Antonio Bruno
ass....@valsugana.com
http://members.xoom.it/Ass_Graal
http://web.tiscalinet.it/assmizar
and more....
----------------------------------------------------------------------------
<Se vi siete rifiutati di ampliare l'orizzonte spirituale, avete
ampliato in questo modo, la vostra stupidita'.>
                      Victor Hugo
----------------------------------------------------------
Peltio <pel...@twilight.zone> wrote in message
97pem1$c4b$1...@lacerta.tiscalinet.it...


ottusi e retrogradi.
E che diamine c'entra??
Parimenti, la scienza non ha mai spiegato alcunchè del senso
della vita o del modo di affrontarla al meglio, né ha scoperto
come essere felici: semplicemente non è il suo compito, come
non è compito dell'astrologia far volare le mucche (o gli aerei).
                                                    Isabella

Tu come la vedi?
Senz'altro analogia.
Ciao!
            Isabella

non ne vedo volare almeno una, non mi pongo il problema...
Ciao Lisa,
Se tu vedessi la fantomatica "mucca volante" una volta (anzi,
diciamo 2 o 3, per sicurezza), e scoprissi in seguito che esiste un
trattato che ti spiega come fare per farla volare, che faresti dopo
aver detto a tutti di averla vista?
Insisteresti col cercarne un'altra per mostrare agli altri che l'hai vista,
perdendo magari anni, o ti metteresti a studiare il trattato, per
capire se effettivamente funziona (e come e quando)? Se poi il
trattato fosse scritto poco chiaramente, e/o una parte fosse andata
perduta, e tu potessi decifrarlo solo in parte (buona parte),
sufficientemente però da poter far volare magari... un topolino (per
non dire "un pezzo di mucca", che sarebbe più esatto ma è brutto),
ma non una mucca intera: penseresti che il trattato non vale nulla?
Per i "topolini volanti" ci sono evidenze. Se poi non si vogliono
vedere è un altro discorso.
Per le "mucche volanti"... le evidenze sono rare: bisogna trovare
la persona che ha imparato a farle volare (intere)... E sono poche.
Ciao,
                                        Isabella
P.S.: L'esempio, comunque, non calza: non è agevole paragonare
una questione fisica a una umana.

 evidenze innegabili. Discutibili sì, ma non negabili.
Ah ma allora capisci come suonano agli scettici le tue affermazioni, eh?
Quando si dice attribuire agli altri i propri difetti...
saluti,
Peltio
C.IC.H.E.P.

 clamore...
E secondo te, siccome tu hai la coda di paglia, io dovrei evitare
di usare il termine "taroccaro" e sostituirlo con "colui che predice
il futuro servendosi dei tarocchi" ?!?!?
Sei malato?!?!?
Ti ripeto la mia frase con la correzione che mi chiedi, ma
e' solo per farti vedere che il concetto non si sposta di
una virgola ... ma abbiamo solo allungato inutilmente
il messaggio:
Bravo, ma ricordiamoci pure che a farci volare non sono stati certo
coloro che prevedono il futuro servendosi dei tarocchi, ma gli stessi
scienziati che tu reputi ottusi e retrogradi.
            Saluti
PS: scusa, ma mi sono dimenticato di chiederti se posso usare
il termine "tarocchi".
PS2: Ti avviso ancora piu' cordialmente che se decidi di
non rispondermi mi farai un piacere.
PS3: naturalmente io non intendo in ogni caso privarmi
del piacere di rispondere ai tuoi messaggi.

 Senz'altro analogia.
Ti ripeto per l'ennesima volta la domanda, e ti chiederei
di rifletterci bene sopra prima di dare una risposta: sei
proprio sicura di non credere nell'astrologia?
        Saluti

 E che diamine c'entra??
Significa semplicemente che non ha senso prendere
a paragone le conquiste fatte dagli scienziati, se
poi ci si rifiuta di usare il loro metodo di ricerca.
            Saluti

 vedere è un altro discorso.
Un esempio di topolino volante?
Sai, non vorrei che si scambiassero i pipistrelli (che sono noti e studiati
dalla scienza) con roditori privi di ali che volino.
saluti,
Peltio

 non è compito dell'astrologia far volare le mucche
ma qui far volare le mucche significa azzeccare previsioni sulla base
dell'ora di nascita del soggetto. Dunque l'astrologia non prevede nulla?
saluti,
Peltio

poi ci si rifiuta di usare il loro metodo di ricerca.
Questo tipo di paragone di solito lo fanno proprio gli scienziati e
gli scettici, infatti. Quindi, a rigor di logica, dovresti dire tutto ciò a
loro e non a uno del "gregge".
Ciao,
                Isabella

: )
Perché, secondo te è il loro scopo?
Il punto è che qui si continuano a mescolare
gli argomenti e le cose dette in modo assurdo.
Per capire una materia è inutile continuare a
paragonarla a un'altra, completamente diversa.
Ciao,
                    Isabella
P.S.: En passant:
1) ostinarsi a considerare un tutt'unico argomenti diversi, per es.
    astrologia e tarocchi, non solo non aiuta, ma è ridicolo.
    [Senza entrare nel merito del loro funzionamento (i tarocchi
    non li conosco e non mi interessano), che è un altro problema].
2) Non è che associando a una materia il nome di un *presunto*
    ciarlatano la materia cambi, o si dimostri la sua inefficacia.
    [Se fosse così, potrei citarti i nomi di una 50ina di medici
    specialisti, nonché altri "professionisti" vari da sbattere in galera
    (a voler essere buoni); non per questo si deduce che la medicina
    in toto sia da buttare o che tutti i medici siano ciarlatani e pure
esosi].

base dell'ora di nascita del soggetto.
Tralasciando poi il fatto che i "topolini volanti", sono ben altro che
le previsioni, sono le piccole cose azzeccate di cui non si poteva
avere minimamente idea. Se per es. con un tema natale e due o
tre domande (servono come controllo dell'ora di nascita, controllo
che bisogna fare *sempre*) riesci a vedere i tratti caratteristici di
un individuo e ne tracci un profilo che corrisponde a quello ottenuto
tramite anni di analisi, ti sembra irrilevante? Ti sembra una cosa
"normale"?
Le previsioni...  Chissenefrega! Sempre a pensare allo scopo
utilitaristico delle cose! Abbiamo in mano un potenziale strumento
incredibile e che si chiede? "Le fa le previsioni?"
Bah.
Ciao,
                    Isabella
P.S.: Le fa. ;o) Ma non quelle di Maga-Magò.
         Sono previsioni basate su archetipi, quindi le possibilità sono
         varie [non molte, ma più di una (in genere 2; a volte 3)] solo di
        rado sono sufficientemente circoscritte da poter dire qualcosa
        di "unico". Questo non significa affatto che siano vaghe,
        tutt'altro: c'è una logica di fondo molto rigida in queste
        possibilità.
        Il buon senso sta nel prenderle in considerazione tutte.

SILVEA escribió en mensaje ...

E io per l'ennesima (e spero ultima) volta ti rispondo:
non "credo" in quasi nulla, Silvea. Certamente non nell'astrologia.
Non la considero una cosa in cui "credere".
Constato che spesso ci sono effetti, evidenze e correlazioni ben
funzionanti in questa materia, e mi chiedo il perché e in base a
quale funzionamento.
Constato anche che in certi casi, raramente, queste evidenze sono
particolarmente difficili da trovare. E mi richiedo perché.
Così continuo a studiare, per cercare di capire.
Non avrei problemi ad ammettere che non funziona (se fosse vero),
come non ne avrei ad ammettere che funziona perfettamente (se
fosse sicuro).
Ciao,
                    Isabella

 Meno male ;o) (cominciavo a preoccuparmi...)
Volevo chiedere a te ed anche a Marco se vi risulta che questa "analogia"
sia violata in altri casi oltre a quello dei gemelli.
Ciao,
Observer

aver detto a tutti di averla vista?
Ma il problema e' proprio quello: perche' porsi tante questioni su
"cosa farei se la vedessi", *prima* di averla vista?
Se io osservassi coincidenze ricorrenti nell'astrologia, cosi'
frequenti da convincermi veramente che non possono essere dovute al
caso, e' ovvio che mi porrei il problema. Ma finche' non ne vedo, non
ne vedo! O no? Dove sbaglio?...
 
ciao
Lisa

         Il buon senso sta nel prenderle in considerazione tutte.
Fino a quando non ci si convince che hanno azzeccato?
saluti,
Peltio
che le insidie della statistica sono tante, ma non sono facilmente visibili.

     ciarlatano la materia cambi, o si dimostri la sua inefficacia.
No. In effetti prima di dimostrarne l'inefficacia sarebbe necessario
*dimostrarne l'efficacia*. Cosa che a quanto mi risulta per l'astrologia
(con buona pace di Discepolo), non è stata fatta. Attendo comunque smentite.
saluti,
Peltio

 fosse sicuro).
Finalmente!!
Se lo dicevi prima, che credi nell'astrologia, si evitavano
tanti equivoci inutili.
            Saluti

 loro e non a uno del "gregge".
Questo paragone lo ha fatto Ass.Graal ed ha lui ho risposto.
A che cosa ti riferisci tu, non si capisce, ma io ho
il sospetto che ti stia sbagliando di grosso.
            Saluti

 caso, e
Convincerti? Il convincimento non è né scientifico né oggettivo, né
misurabile ;-)
C'è chi non si convincerebbe che un fatto non è una coincidenza
neppure osservandolo tutti i giorni, mentre altri possono convincersi
(avendo ragione) del contrario anche osservandolo ogni tanto...
Bye Krmel
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

 (avendo ragione) del contrario anche osservandolo ogni tanto...
... eppure qui fai delle *misure* sul grado di *convincimento*.
Curioso, non trovi? che sia una *coincidenza*? ;-P
Un Ciao ciao autoreferenziale e riduzionista
Claudio
-- 
Tutto e' possibile! quindi anche l'impossibile... possibile?

 ne vedo! O no? Dove sbaglio?...
Ma le cerchi?
Hai studiato un po' di astrologia e verificato tu stessa?
Non credo.
Se aspetti di vedere le mucche che volano senza guardare mai in alto, stai fresca.
Qui sta' lo sbaglio:
1 - Non ci credi finche' non vedi.
2 - Non vedi finche' non provi.
3 - Non provi perche' non ci credi (e ritorni al punto 1).
Ti sei inloopata.
Se aveste un minimo di onesta' intellettuale (oh voi del BRANCO) ammettereste che l'astrologia cozza contro il vostro buon senso e
quindi non la ammettete, non ci sono altri motivi pseudo-scientifici alla vostra presa di posizione.
Nessuno di voi l'ha studiata un minimo e sperimentata.
La statistica mal si applica alla psicanalisi eppure questa disciplina e' accettata e praticata.
All'astrologia si applica ancora peggio.
Solo provando vi rendereste conto.
Troppa fatica !!!
Preferite fidarvi di statistiche fatte da altri scettici ignoranti (senza offesa) come voi.
Ricordate pero' che la statistica, oltre a valutare fenomeni esteriori, e' comunque un mezzo estremamente grossolano.
Per la statistica se ho i piedi in ossigeno liquido e la testa in un forno a microonde, MEDIAMENTE sono ad una temperatura
ottimale.
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 
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 sia violata in altri casi oltre a quello dei gemelli.
Io non ho capito la domanda.


 un mezzo estremamente grossolano.
Se malamente utilizzato e peggio interpretato, sě.
E' una disciplina colma di trabocchetti, infatti.
saluti,
Peltio

 non esistono, nel senso normale del termine,
Nella mia personalissima visione dell'astrologia, sebbene gli influssi planetari abbiano un effetto apparente, hanno identico
potere descrittivo (o predittivo). A volte quindi mi e' piu' comodo pensare in termini di influsso di un pianeta in transito o in
aspetto.
Mi piacerebbe scambiare qualche opinione con te, mi piace il tuo approccio cauto e simil-scientifico, ma forse questa arena non e'
il luogo piu' adatto.


 Se malamente utilizzato e peggio interpretato, sě.
Anche se ben utilizzato dalla statistica non ricavi che grezze informazioni.


Poi parliamo!
Appunto: molte persone hanno fatto quello che hai detto tu, e si sono
trovate tranquillamente in America in cinque ore.  Se invece nessuno
porta delle prove convincenti che l'astrologia sia valida, e' inutile
parlarne. E per "valida" non intendo una raccolta di singoli casi
aneddotici che "qualche volta ci hanno indovinato in modo
impressionante": quelli ci sono anche in una serie di previsioni e di
descrizioni fatte completamente a caso. Ci vuole l'evidenza
sistematica che le affermazioni fatte dall'astrologia, in media, ci
indovinino nettamente di piu' di quelle fatte a caso. La prova e'
stata fatta piu' volte, prendendo una serie di temi natali fatti in
modo piu' scrupoloso possibile, e riconsegnandone la meta' ai diretti
interessati con gli abbinamenti giusti, l'altra meta' alla rinfusa.
Regolarmente, le persone alle quali e' stato dato il tema natale di un
altro, dicendo loro che era il proprio, ci si sono riconosciute
esattamente quanto quelle che avevano ricevuto quello giusto...
saluti
Lisa


 ottimale.
Pure quel poco che conosco di statistica mi autorizza
tranquillamente a dire che tu di statistica ne capisci
ancora  meno di me, oppure che per sostenere le tue
tesi sei disposto a dire qualunque cosa, pur non essendone
minimamente convinto.
            Saluti

 esattamente quanto quelle che avevano ricevuto quello giusto...
Sicuramente erano scettici, e se non erano scettici
la colpa e' degli scettici che hanno progettato male
i test, e se i test erano fatti bene sicuramente
qualcuno (scettico) li ha male interpretati.
            Saluti

 Un Ciao ciao autoreferenziale e riduzionista
Certo che te sei perfido, proprio... :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

"analogia" sia violata in altri casi oltre a quello dei gemelli.
Ottima domanda.
Una cosa che, personalmente, mi provoca una serie immane
di dubbi e domande conseguenti è il caso di certi temi (rari)
che apparentemente non rispecchiano *affatto* la vita della
persona né il suo carattere. Sono veramente pochi, però ci
sono. Ultimamente in una ML internazionale di astrologia
discutevamo per es. il caso del tema di Giacomo Leopardi, di
cui però l'ora è alquanto incerta: oscilla tra le 15 e le 20 (in
base ai diari del padre Monaldo) -!-. La descrizione del
poeta sembra non rientrare affatto nel tema (tranne per
piccolissimi tratti). L'interpretazione è migliorata estremamente
aggiungendo alcuni asteroidi (di cui si sta studiando il peso),
però ciò non toglie che la stragrande maggioranza del tema
è una grossa incognita.
Questi casi fanno pensare molto, benchè siano rarissimi.
Il caso dei gemelli, comunque, resta il più plateale.
Se sei interessato mi informo meglio.
Ciao!
                Isabella

Fino a quando non ci si convince che hanno azzeccato?
Prima di dire una parolaccia cerco di capire cosa stai
pensando... ;o))... Qual'è il dato che ti manca e ti ha fatto scrivere
questa... frase? Uhmm...  Sai come funziona l'analisi tramite
archetipi? Temo di no. Sai cosa significa che "le possibilità
sono più di una", ma 2, a volte 3,non 10 o 20, e nemmeno una e il
contrario della stessa? Mmm...  Le previsioni sono assolutamente
coerenti con gli archetipi in aspetto esaminati, questo significa che
non possono essere previsioni "a casaccio", ma che c'è più di una
possibilità *nell'ambito* dei significati espressi dagli archetipi
in questione (in sede e aspetto). Solo all'interno di quell'ambito.
Ciao,
            Isabella (che si chiede se sta perdendo tempo...)

ne vedo! O no? Dove sbaglio?...
Non sbagli, imho.
Sono completamente d'accordo con te.
Il fatto è che parecchia gente ne ha viste e sta studiando per
questo motivo; ciò non significa che abbia compreso del tutto
la materia, né che la sappia utilizzare perfettamente e nemmeno
che la materia in sé sia perfetta o che le evidenze siano state
interpretate correttamente...  Fatto sta che si studia per cercare
di capire. ;o)
Ciao!
                                 Isabella

 ha scritto


Sei proprio duro d'orecchi, eh?
In che lingua te lo devo dire che non ci "credo" a priori?
Semplicemente mi interessa molto; ci sono evidenze sconcertanti.
                                                        Isabella

esattamente quanto quelle che avevano ricevuto quello giusto...
Certo, è possibile.  Basta prendere tutti temi con valori di base
similari e soggetti sempliciotti o con alterata concezione di sé
(sono la stragrande maggioranza).
Se avessero dato loro un profilo psicologico fatto dallo psicologo
sarebbe successa la stessa cosa.
Uf, è veramente complicato trovare un sistema equo e sicuro per
fare queste prove.
Ciao!
                Isabella

smentite.
Ne ho parecchie, come le migliaia di studiosi in tutto il mondo.
Il fatto che non siano state pubblicate e non siano immediatamente
trasformabili in dati "scientifici" le rende inesistenti per te e per la
maggioranza di persone con un certo punto di vista. Non per me,
né per la maggioranza di studiosi della materia.
Verranno anche le statistiche (anzi certe ci sono già, per la verità),
se proprio ci si tiene, anche se la statistica  (che lo si voglia capire
o meno) non è materia che si presti a definire in alcun modo il valore
dell'astrologia, né di altre discipline a contatto con la sfera psicologica
e comportamentale umana.
[Posso ricordare che Monsieur de Gobineau dimostrò con le
statistiche che la razza bianca è superiore a tutte le altre? Questo
è un esempio di come si possa manipolare una statistica con uno
scopo ben preciso].
Ciao!
                Isabella (che capisce i tuoi dubbi, che sono anche i suoi)

il luogo piu' adatto.
Benissimo. Scrivimi pure quando vuoi. ;o)
Ciao!
                    Isabella

 il luogo piu' adatto.
Hai provato tin.it.hobby.astrologia?
E se provassimo a creare un it.discussioni.astrologia?
L'anno scorso la proposta mi era stata respinta dai responsabili di Usenet
Italia perché non c'era sufficiente mole di messaggi sull'argomento. Ora mi
pare che ci sia.
Contattatemi in privato, magari potremmo anche creare un NG moderato.
Luciano D.
drus...@iol.it

 aggiungendo alcuni asteroidi (di cui si sta studiando il peso), (...)
??????
Scusa, non sono un esperto in materia, anche se ho letto un libro che mi
sembrava abbastanza approfondito sull'argomento (no, non ricordo il
titolo o l'autore - e' passato tanto tempo).
Ma francamente questa degli asteroidi mi giunge assoluamente nuova.
Sono importanti per gli oroscopi? Sono _addirittura_ essenziali? I
babilonesi (che, a quanto mi risulta, sono stati i primi a teorizzare
l'astrologia) li conoscevano?
Ciao.
--AG

esattamente quanto quelle che avevano ricevuto quello giusto...
Questo e' un test non proprio corretto, come ha sottolineato Isabella, falsato dalla non corretta percezione di se' degli
individui.
E' davvero difficile escogitare qualche test.
L'unico che mi sentirei di sostenere e' quello di vivere in un contesto per qualche settimana con un gruppo di persone (meglio
bambini), avere la possibilita' di esaminare il loro tema natale anonimo e alla fine, solo per quelli che ritengo io, assegnare i
temi natali alle persone.
Nella mia ignoranza astrologica penso che i risultati sarebbero superiori a quelli di una attribuzione a casaccio.
Un astrologo bravo potrebbe essere certo su piu' temi natali e arriverebbe ad un maggior numero di attribuzioni.
Nella mia esperienza, questo tipo di esperimento mi ha gia' dato risultati positivi.
Se pero' me lo poni come i normali test a doppio cieco, allora non so se ci salterei fuori.
Forse per mia ignoranza, o perche' l'astrologia e' tuttora rudimentale.


 Se sei interessato mi informo meglio.
Grazie, quando hai tempo. In particolare mi piacerebbe sapere se
qualcuno ha trovato (come per il caso dei gemelli) qualche tipo di
"analogia" che colleghi questi rari casi. ;-)
Ciao,
Observer

pare che ci sia.
Se rilanci l'iniziativa contami tra i sostenitori.



Ciao
--AG

 Claudio
Bye Krmel versione 'non c'è più la scienza di una volta'


 di capire. ;o)
... da circa 4000 anni.
            Saluti

 possa sgrezzarla.
I computer!!!
            Saluti

 Semplicemente mi interessa molto; ci sono evidenze sconcertanti.
Ho semplicemente detto che ci credi, non so in che
modo, ma la sostanza e' che ci credi.
Ti ripeto: non potevi dirlo prima?
            Saluti

 Penserai che non ti voglio rispondere, ma non č cosě: ...
Non sara' che non puoi?
            Saluti

 aggiungendo alcuni asteroidi (di cui si sta studiando il peso)
Scusa tanto, Isabella. "Peso" in che senso? Non in quello improprio di
"massa", voglio sperare. Se dopo avere apprezzato molto tanti tuoi
interventi, che aiutavano a fare distinzione tra l'astrologia "fisica" e
quella, per così dire "sincronica", ora  ritrovassi  davvero nel tuo
conteggio anche il peso degli asteroidi, mi sentirei indotto a pensare
che, come si dice dalle mie parti, tu stia ciurlando nel manico.
Puoi spiegarti meglio? Grazie e ciao
cusano

 in questione (in sede e aspetto). Solo all'interno di quell'ambito.
A me tutto questo puzza: in quattromila anni di storia si sono apportate una
gran quantità di pezze per cercare di coprire tutte le falle che si sono
presentate.
Adesso si scomodano anche gli asteroidi.
Tra non molto ci saranno le nane brune.
Poi le quasar e i buchi neri.
Poi la materia oscura...
saluti,
Peltio

 scopo ben preciso].
[MODE branco ON]
Potrei citarti anche uno studio in cui si dimostra che i figli nascono con
un ascendente corrispondente al segno del padre : )))))))
[MODE branco OFF]
saluti,
Peltio

[MODE branco OFF]
Quando attivi il modo BRANCO perdi di lucidita'.
Quella statistica ha avuto la validazione (credo relativa alla metodologia) di professori di statistica.
E' stata anche ripetuta su un campione nuovo per confermare il risultato e lo ha fatto.
Vuoi parificarla alla statistica che dimostra la superiorita' della razza bianca?


è una grossa incognita.
Questo significa che, in teoria, TUTTI GLI ALTRI TEMI NATALI fatti
*senza* gli asteroidi potrebbero dare risultati giusti per errore.
Perche' inserendo gli asteroidi, non e' detto che i risultati dopo
sarebbero gli stessi.
<joke>
Potrei fare un esempio abbastanza carino, indovinando un qualsiasi
numero tu possa dirmi, fra 1 e 1000, sommando le "influenze" delle
prime dieci potenze intere del due (prima io tiro a indovinare, tu
mi dici il numero e io raffino la predizione).
La mia predizione e' che tu abbia scelto il 512 <grin>.
</joke>
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 è una grossa incognita.
Aspetto interessante.
Due cose:
 - per pesare l'importanza degli asteroidi, presumo ci si affidi anche
all'influenza che avrebbero anche su tutte le altre carte del cielo, giusto?
 - estendendo il discorso, come si e', al momento, inferito l'inlfusso di
Plutone che dalla data della sua scoperta non ha comunque ancora completato
una orbita attorno al sole?


Poi la materia oscura...
Haha! Oscurantista! ;oD
Se tu fossi convinto che l'astrologia funziona (e gli astrologi lo sono),
non ti chiederesti "fino a dove"? O riterresti che l'analogia debba
terminare...diciamo... alla fine del sistema solare?
Probabilmente lo studio degli asteroidi non porterà a nulla, ma
se non si tenta di capire di più non si avanza.
Ciao!
                Isabella

Non sara' che non puoi?
La risposta era nella 13ª riga del mio post,  cioè la 5ª dopo quella
da te citata, che evidentemente non sei arrivato a leggere.
E, precisamente, era questa:
--"credo che il suo scopo sia di arrivare a una migliore conoscenza
--di se stessi, a vari livelli [per es. a livello psicologico, grazie alla
--scomposizione della personalità in singoli archetipi (più
--immediatamente comprensibili dell'intricato complesso
--emotivo-intellettuale in toto)]".
                                                        Isabella

"analogia" che colleghi questi rari casi. ;-)
Già. Sarebbe interessante. Giro la tua domanda ad alcune ML.
Ciao,
            Isabella

l'astrologia) li conoscevano?
Secondo te i babilonesi conoscevano Urano, Nettuno e Plutone?
Eppure sarai d'accordo che questi tre pianeti (anche se esito a chiamare
'pianeta' Plutone) sono tutt'altro che irrilevanti nell'analisi di un tema.
Siamo nel 2001, forse sarebbe bene cominciare a riferirsi
all'astrologia dell'ultimo secolo: nonostante qualcuno dica che in
4000 anni nulla è cambiato, ci sono stati cambiamenti sostanziali
nell'analisi e nell'approccio dall'epoca dei Babilonesi.
Ciao!
                Isabella

Scusa tanto, Isabella. "Peso" in che senso? ...cut...
Peso interpretativo. ;o)
Per es. Plutone, che è il più piccolo di tutti i pianeti (ammesso
che si possa chiamare pianeta) utilizzati è quello che, a livello
interpretativo, ha le conseguenze più "pesanti". Gli effetti correlati
al suo passaggio su punti sensibili del tema sono quelli più sentiti
(più correttamente dovrei dire che il suo passaggio "riflette" momenti
estremamente intensi della vita di un soggetto in un determinato
periodo).
Non si parla *assolutamente* di peso in senso fisico (beh, mi
sorprende un po' che tu l'abbia potuto pensare ;o) ); per dirla
in altre parole, è sicuramente più "pesante" un transito di Plutone
che uno di Giove.
Ciao,
                Isabella

modo, ma la sostanza e' che ci credi.
No, non ci credo. Per me "credere" in qualcosa significa altro.
Significa essere più che ragionevolmente certi che una data
materia funziona. E per "funziona" intendo "sempre".
Per ora non ho dati sufficienti per "credere" nell'astrologia.
Però ho dati sufficienti per esserne estremamente interessata,
studiarla e notarne l'efficacia. Ne noto anche l'inefficacia, a volte:
quindi non ci credo. E' semplice, no?
                                                            Isabella

[MODE branco OFF]
? Mai sentito. Di chi è?
Ciao,
            Isabella

 Ah, questi scettici...
Siam fatti cosi'...
Ciao ciao
Claudio
-- 
Tutto e' possibile! quindi anche l'impossibile... possibile?

Ti saprň dire.
Se mi contatti in privato ti mando la RFD (Richiesta Formale di Discussione)
che penso di proporre ai responsabili della gerarchia "it".
Cosě mi sai dire se il manifesto del gruppo ti aggrada, e come eventualmente
modificarlo.
Luciano D.
drus...@iol.it

 di Plutone che uno di Giove.
Acc ... e dire che vorrebbero espellerlo dal novero dei pianeti.  :-(
E si potrebbe fare una scala di "pesantezza" dal punto di vista
astrologico?
Ciao,
Observer

 bianca?
No, voglio solo dire che la statistica è piena di trabocchetti, soprattutto
nella selezione dei campioni.
saluti,
Peltio

 Haha! Oscurantista! ;oD
Beh, sono sempre uno del Branco... : )
saluti,
Peltio

 ? Mai sentito. Di chi è?
Discepolo Miele,
lo ha segnalato Marco Serra, e poi Fobia ha fornito un link da cui scaricare
un file pdf da 880 kB che contiene delle osservazioni circa lo studio fatto
( e altre divagazioni) ma purtroppo non lo studio in se.
saluti,
Peltio

 --emotivo-intellettuale in toto)]".
Posso farti una confessione?
Le verita' e' che non sono riuscito a capire che cosa
significa questa frase!!!!!
            Saluti

 nell'analisi e nell'approccio dall'epoca dei Babilonesi.
Ma allora l'astrologia dei Babilonesi funzionava o no?
                Saluti

 quindi non ci credo. E' semplice, no?
Ammetterai che la tua posizione e' almeno strana: dici
di non crederci, pero' hai dato dimostrazione svariate
volte di essere piu' che certa che fra le varie
correnti di pensiero che sembrano esserci
in astrologia ce ne sia una sola valida ... proprio
come una che ci crede fermamente!!!!
Come fai ad essere sicura che gli altri astrologi
sbaglino, se dici di non essere neppure sicura che
il metodo che tu usi sia corretto?!?!?
            Saluti

carattere...
Se no starei fresco. Solo nell'elenco telefonico di Houston (Texas) ci
sono sei pagine di Martinez, molti dei quali si chiamano Miguel. Non
oso pensare a come sia la situazione sull'elenco di Buenos Aires o di
Citta' del Messico. 
:-)
Miguel Martinez 
http://www.kelebekler.com

Ma allora l'astrologia dei Babilonesi funzionava o no?
Gia'. Perche', se funzionava, allora ci sbagliamo noi ad aggiungere i
pianeti extra e gli asteroidi.
Se sbagliava, c'e' da domandarsi come mai chi venne dopo si sia fatto
venire il dubbio che potesse funzionare.
Leonardo

fatte a casaccio da qualunque misero mortale!!!!!
Hai fatto una affermazione finalmente!
Ti dispiace portare qualche prova per sostenerla.
Ciao
Marco
P.S. PREVISIONE ASTROLOGICA: Silvea non produrra' nessuna prova (toh, che strano!) ma richiedera' a me che io DIMOSTRI che la sua
affermazione e' falsa.


venire il dubbio che potesse funzionare.
Il termine "funzionare" non e' molto ben definito.
Andrebbe specificato meglio.
Comunque rifletti su questo:
La medicina di 100 anni fa' funzionava?
La fisica classica funzionava?
Ciao
Marco



-----
Ed e' giusto che sia cosi'.
Chi fa affermazioni in contrasto (vero o apparente) con come il mondo sembra funzionare secondo i modelli scientificamente accertati,
ha l'onere della dimostrazione. In altri termini: finche' l'astrologia non sara' riconosciuta come scienza, tocca a chi la sostiene
dimostrarne l'esistenza e la correttezza. Per esempio (tra l'altro), dimostrando che le sue previsioni non sono giustificabili solo
come coincidenze dal punto di vista statistico.
--AG

nella selezione dei campioni.
E questo lo sappiamo tutti.
Ma tu hai implicitamente introdotto un parallelo tra la statistica che attesta la superiorita' della razza bianca e quella di
Discepolo.
Volevo solo ribadire che nulla ti autorizza a questo, almeno questa volta che la ricerca e' stata condotta scientificamente.
Ciao
Marco
P.S. Mi puoi segnalare l'URL da cui hai preso il resoconto sull'esperimento. Io ho letto solo un abstract assai scarno nei
dettagli.


ha l'onere della dimostrazione.
Mmmmmmmhhhhh.
La dipendenza del carattere di una persona dalle posizioni planetarie non e' in contrasto con nessuna legge matematica o fisica e
con nessun "modello scientificamente accertato".
Riguardo poi a "come il mondo sembra funzionare", se sono 4000 anni che si studia l'astrologia e grandi menti (scienziati e non)
ne sono rimaste "abbagliate" mi fa' pensare che il mondo "sembri funzionare" proprio come l'astrologia dice, almeno secondo quelli
che si sono presi la briga di addentrarsi un minimo nel suo studio.
Nemmeno la prevedibilita' delle estrazioni del lotto e' in contrasto con leggi e modelli scientifici!!!
Risultato?
Zero a Zero!
Se io affermo qualcosa in un senso devo portare prova.
Ma anche Silvea, stante lo zero a zero, se afferma qualcosa lo deve dimostrare!!!
Ciao
Marco


 
http://www.cirodiscepolo.it/Osservazioni.Htm
courtesy of Fobia.
saluti,
Peltio


Ciao!
--AG

 Nemmeno la prevedibilita' delle estrazioni del lotto e' in contrasto con
leggi e modelli scientifici!!!
Questa volta l'hai sparata ancora piu' grossa di quando dicevi
che Rol e' un fenomeno paranormale e addirittura piu' di quando
dicevi che l'astrologia non e' in contrasto con le leggi
scientifiche!!!!!!
Non mi pare il caso di iniziare una disputa sul lotto, anche se
forse su it.discussione.misteri non sarebbe poi tanto fuori tema,
ma se fai un'affermazione simile allora mi spiego come mai
credi nell'astrologia ... e in personaggi come Rol!!!
                Saluti

 affermazione e' falsa.
A questo punto ci sta bene ancora una volta la solita, vecchia frase: e tu
mi puoi
dimostrare che gli asini non volano?
            Saluti
PS: scusate la monotonia, ma purtroppo - sembra incredibile - esiste
ancora gente che non si rende conto che la prova la deve portare chi
vuole dimostrare una sua nuova teoria e non certo quelli che la negano.

 La fisica classica funzionava?
Alla perfezione.
            Saluti


Sempre i soliti scettici!!!
Se tu ti fossi rivolto ad un astrologo "vero", invece che ai soliti
ciarlatani, condannati apertamente dai professionisti "seri",
stai tranquillo che avresti avuto previsioni piu' attendibili.
La colpa e' la tua!!!!
            Saluti
PS: gia' che ci sei, ti dispiacerebbe chiedere a Marco Serra come
si fa a capire quando ci si trova davanti ad un ciarlatano o ad un
"serio" professionista?
PS2: per esempio, il sig. Ass.Graal e' un ciarlatano o un
professionista "serio" ?

 La fisica classica funzionava?
Si' e molto.
Al punto che con quella fisica classica si mandano gli omini in orbita, o le
sonde in giro per il sistema solare sfruttando l'effetto fionda.
Certo, funzionava di piu' che lanciare sassi per aria e pregare che ri
rimanessero, od altre pratiche ingiustificate.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^


-----------------------CUT-------------------------------------CUT----------
----

materia funziona. E per "funziona" intendo "sempre".
 
No, un attimo, qui c'e' un problema di definizione MOLTO forte: 
"credere" e' l'esatto contrario di quello che hai definito. Quando io
vedo delle evidenze forti che una cosa funzioni sempre, non e' che "ci
creda": semplicemente, lo so, lo vedo, non c'e' bisogno di un atto di
fede. "Credere" vuol dire accettare un'affermazione senza prove o con
prove insufficienti. Se le prove ci sono e sono schiaccianti, cosa
c'entra il concetto di "credere"?... Tu "credi" che il sole sia
giallo, o semplicemente lo sai?
ciao
Lisa

di asteroidi, 
Cioe', astronomi planetologi specializzati in corpi minori del sistema
solare?...
:)
Lisa
 

 rimanessero, od altre pratiche ingiustificate.
San Francesco rimaneva sospeso a 2 metri da terra mentre era tratto in
estasi divine, tanto che i suoi frati saltavano per baciargli i piedi.
Open Your Mind!!!!!
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---

 tali non dovrebbero entrare in un discorso scientifico.
Da che pulpito..


 Questa volta l'hai sparata ancora piu' grossa di quando dicevi ....
Bene.
Se l'ho sparata cosi grossa ci metterai solo qualche secondo a smentirmi.
E per dimostrarti quanto sono aperto al confronto, ti ho aperto un thread
apposta su questo tema.
Mi piacerebbe che rispondessi solo con la farina del tuo sacco, ma e' un NG
e' non posso impedire interventi da parte dei tuoi alleati del BRANCO che,
come ho gia' visto succedere in passato, accorreranno in tuo aiuto non
appena ti trovi in difficolta'.
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---

mondo, è ovvio che lo accetterò.
Spero ti smuoverai anche se non ci sara' una mobilitazione di ricercatori
indipendenti a livello mondiale.
Sai com'e', c'e' gente che solo a parlare di questo tipo di studi, si fa'
una bella risata e passa ad altro (quando va bene, a volte e' cosi' sicura
che si tratti di coincidenza che non esita a boicottare il lavoro "per il
bene della scienza")


 P.S.: che l'astrologia non effettua previsioni....
ROFL :-)
Bye Krmel versione "che l'abbiano finalmente capito?"
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

che si sono presi la briga di addentrarsi un minimo nel suo studio.
Prendiamo un po' di dati oggettivi. Che mi sapresti dire di un tizio che
e' nato a Firenze, il 13 agosto del 1968 alle 08:20 (AM)? E' disponibile
anche il segno paterno (Massa, 21 ottobre 1938, ore 18:45) e materno (La
Spezia, 17 luglio 1942, ore 00:01..00:15 {c'e' una piccola incertezza}.
Altri dati non pertinenti non saranno forniti... Eventualmente, mi basta
anche soltanto sapere se il 12 maggio 1999, o il mese di maggio o l'anno
1999 hanno una particolare significativita' per costui - o se potrebbero
averla, con delle piccole variazioni sui dati iniziali (30 minuti in +/-
sul momento della nascita, per esempio). Nel caso, tale significativita'
sarebbe positiva o negativa, e tanto o poco?
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

livello delle secchiate di mota in faccia (cosa sara' poi 'sta mota?).
*QUALSIASI* cosa tu mi dica prima che esistano prove (e la mia
esperienza, per me, conta come prova!) e' considerata cazzata,
fino a prova contraria naturalmente.
Anche se mi dicessi che il sole sorge ad Est, i gravi cadono e
le pecore nere esistono :-)


La fisica classica funzionava?
L'astrologia di oggi, quantitativamente, quanto ci azzecca piu' di
quella di, poniamo, cento anni fa?
Io ho l'impressione (posso solo avere impressioni: prove positive,
non se ne vedono! E le impressioni sono insindacabili) che oggi si
venda molto piu' fumo di cent'anni fa, e in effetti i progressi da
questo punto di vista, mi sembrano piu' che proporzionati a quelli
di cento anni fa, forse con l'eccezione dell'informatica <vbeg>.
Leonardo
(*) E deve essere valida AL PRIMO COLPO. Altrimenti se mi si danno
    per buone le approssimazioni successive, aggiungendo q.b. lune
    e asteroidi, ripeto la mia sfida: indovinare una cifra, da 1 a
    1000, usando solo l'influenza delle prime dieci potenze intere
    del due ("C'e'"/"Non c'e'"), in due tentativi. Al primo, io ti
    dico la cifra che hai pensato; al secondo, determino quali fra
    le Potenze vanno considerate, in aggiunta/modifica alle prime.
		(ah, il numero che hai pensato e' 17).


 Open Your Mind!!!!!
Usura, sulla base di "new gold dream" dei Simple Minds
cfr. 
http://www.simple-minds.demon.co.uk/lyrics/ngd/ngd1.htm
http://www.interhit.com/openyourmind.html
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

sia ovunque correlato alle perdite finanziarie.
Non sono sicura di aver capito ciò che intendevi dire con questo
esempio.
Ciao!
                Isabella

significa questa frase!!!!!
Purtroppo ho seguito una formazione in psicologia e non in
informatica, quindi non so come aiutarti. ;oP
Prova a togliere tutto ciò che è contenuto nelle parentesi e dopo
la virgola: l'interpretazione della frase dovrebbe essere più semplice.
Ciao,
                Isabella

Discepolo Miele,...cut...
Scherzavo, Peltio (ho dimenticato la faccina). ;o)
Ciao!
            Isabella

sarebbero gli stessi.
Inserendo gli asteroidi avremmo solo *più* informazione, oltre a
quella che già abbiamo.
[Se hai un disegno e riesci a vederne 10 colori, vedi già il disegno;
vedendone 100 il disegno rimarrà lo stesso, ma potrai apprezzare
le sfumature che, a volte, possono essere molto importanti -pur
restando sfumature-].
Ciao,
                Isabella

astrologico?
Più sono "lenti" (nella proiezione) più sono "pesanti", se vogliamo
usare questi termini.
Ciao,
               Isabella

ancora completato una orbita attorno al sole?
E' il più misterioso di tutti i pianeti.  ;o) Si sta ancora perfezionando
l'intepretazione.
(Sei forse l'unico ad aver intuito perchè ci vogliono tempi lunghissimi
per capire le correlazioni pianeta-segno-ecc. in astrologia e perché
negli ultimi decenni c'è stata un'evoluzione enorme della materia
con necessità di studio di varie cosette prima non considerate,
nonchè perchè l'astrologia babilonese poteva funzionare fino ad
un certo punto mentre la nostra funziona meglio -e probabilmente fra
100 anni funzionerà ancora meglio-.  O sono ottimista? ;o)) ).
Ciao,
                Isabella

in astrologia ce ne sia una sola valida ...
Reagisco male quando mi si vuol fare dire ciò che non dico. :o(
Io ti posso dire se un metodo di indagine statistica con un certo
protocollo è applicabile o meno a una certa corrente che conosco.
Non ho MAI detto che esista una sola corrente valida e meno che
mai che sia quella che seguo (anche perché ne seguo una ma ne
ritengo valide almeno tre).
Nelle statistiche citate da Peltio, cui sembri riferirti, non erano
prese in considerazione "altre" correnti astrologiche diverse
dalla tradizionale occidentale. Però i protoccoli erano inapplicabili
(e quindi inaccettabili).
Continui a stravolgere ciò che dico, con l'aggravante che non
conosci neppure minimamente la materia di cui si parla, cosa in
sé rispettabilissima, ma che ti porta a non riuscire a distinguere
ciò che si dice da ciò che tu pensi che si dica e da ciò che vorresti
che si dicesse.
Il risultato è scoraggiante.
Ti saluto,
                    Isabella

coerente con cio' che conosciamo.
Affatto. L'affermazione di Silvea dimostra semplicemente che
egli non legge i post (o non ne tiene conto) e non conosce
l'astrologia, che si basa sull' *analogia* e non su presunti influssi:
è da più di un anno che lo si sta ripetendo su questo ng. :o(
Ciao!
                Isabella

giallo, o semplicemente lo sai?
Io credo fermamente che il sole a mezzogiorno sia giallo, perchè lo
vedo giallo e perchè anche tutti gli altri lo vedono giallo; però non
so quale sia il suo reale colore.
Credo ci sia un problema lessicale. Il verbo "credere" ha vari
significati:  (dal Garzanti)
Transitivo:
1) ritenere vero; accettare per vero
2) reputare; ritenere; considerare
3) immaginare; essere d'opinione che...
*Intransitivo*:
4) avere o prestar fede
5) aver fiducia, confidare.
Non mi ritrovo in nessuno dei due intransitivi, quindi *non "ci credo" *
(perché è questo che intendeva Silvea).
Mi limito a studiare la materia, applicarla e osservare i risultati; poi
posso anche credere, cioè 'ritenere', che siano o meno (o in parte)
validi.
Ciao,
            Isabella

:)
Studiosi degli asteroidi a livello astrologico ;o)). Era sottinteso,  non
l'ho ripetuto per alleggerire la fonica del paragrafo.
Ciao,
              Isabella

 venda molto piu' fumo di cent'anni fa ...
La mia impressione e' invece che il livello medio della cultura sia
cresciuto notevolmente da 100 anni a oggi. Era un gioco da ragazzi vendere
fumo ai contadini ignoranti del secolo scorso.
Adesso, un coltivatore diretto, prima di comprarsi il tuo fumo si fa un giro
su 
www.bestprice.com


C'hai mica una foto? :o))
VADE RETRO SATANA!!!


 :o))
Beh ma a lui non cercavano di baciargli i piedi...
saluti,
Peltio

 Beh ma a lui non cercavano di baciargli i piedi...
Non è che le ultime teorie cicappiane spacciano S. Francesco per un
prestigiatore ante litteram? ;-)
Bye Krmel


 apposta su questo tema.
Veramente sei convinto di poter prevedere i numeri al lotto?!?!?!?
Non ci posso credere!!!
Ma tu, non avevi detto che la tua cultura e' di estrazione scientifica?
E veramente credi di poter prevedere i numeri al lotto?!?!?!?
            Saluti

 Il risultato è scoraggiante.
Cerchero' di sopravvivere lo stesso!!
            Saluti

;o) Perň a volte la spiegazione piů semplice non č quella giusta,
La spiegazione piu' semplice CHE SPIEGA TUTTI I FATTI e' sempre
quella giusta.
Se non lo e', perche' non lo e'? Perche' c'e' qualche fatto che
non torna. Ergo, la spiegazione non spiega tutti i fatti. Detta
alla Occam, "se" c'e' la necessitate ponendi, allora entia sunt
multiplicanda :-)
Se, concentrandomi, riesco a fare muovere di un decimo di grado
una bilancia di torsione sotto una campana a vuoto di piombo su
un supporto inerziale, quella singola forza d'un milionesimo di
grammetro puo' fare tremare tutta la fisica moderna. Perche' il
rasoio di Occam mi dice che esiste la telecinesi :-).
Sfortunatamente dovro' RIPETERE RIPETERE RIPETERE l'esperimento
a mano a mano che qualche testa fina ideera' qualche trucco che
avrei potuto aver usato senza essere pescato dagli strumenti di
controllo. A quel punto, la testa fina proporra' qualche metodo
che individui il trucco. Finche' non sara' fatto un esperimento
con questo nuovo setup, il rasoio di Occam dice che ho usato il
trucco in questione (e' piu' semplice della telecinesi). Appena
ripeto l'esperimento e il trucco non si manifesta... ritorno in
vantaggio.
A questo proposito sono leggendari i tentativi con i quali, per
vent'anni, Einstein "duello'" con Bohr, mi pare, cercando degli
appigli per confutare la teoria della meccanica quantistica. E,
per vent'anni, Einstein non riusci'. Ogni fallimento rendeva la
teoria sempre piu' solida, perche' ogni nuova confutazione, per
esser valida, doveva combattere la teoria E TUTTE LE PRECEDENTI
CONTROCONFUTAZIONI.
Leonardo


fumo ai contadini ignoranti del secolo scorso.
Questo vorrebbe essere un esempio di cultura media del secolo scorso?
Leonardo


>>estremamente aggiungendo alcuni asteroidi
Leonardo


 Bye Krmel versione "che l'abbiano finalmente capito?"
Non credo che voi abbiate capito cosa si intende con 'prevedere'.
Non significa solo descrivere un avvenimento futuro.
E sufficiente la descrizione del carattere cui si perviene attraverso il
tema natale.
Allora, krmel, l'astrologia non permette di fare temi natali?
saluti,
Peltio

 esempio.
A=colore giallo/astrologia, B=cambiali/meccanismo neuroendocrino
C=perdite finanziarie/carattere
Per puro caso l'evento A č associato all'evento B.
L'evento B _causa_ l'evento C.
L'evento A _non causa_ l'evento B. L'evento A _non causa_ l'evento C.
Se faccio un'esame della correlazione tra A e C trovo che A č correlato a C.
Visto che abbiamo deciso di non parlare di causa ed effetto, diciamo che
esiste 'una analogia' tra A(strologia) e C(arattere).
Quando invece esiste una correlazione di causa ed effetto tra B(iologia -
meccanismo neuroendocrino) e C(arattere) ed č questo che produce la
correlazione osservata.
saluti,
Peltio
- nell'ipotesi che B->C, ovviamente. ; )

 Scherzavo, Peltio (ho dimenticato la faccina). ;o)
Ops, è che la sclerosi avanza e non ricondo più con chi ho parlato di questo
o di quello...
saluti,
Peltio

 Beh ma a lui non cercavano di baciargli i piedi...
Peccatori miscredenti, bruceranno all'inferno!


sarebbe positiva o negativa, e tanto o poco?
A chi indirizzi la domanda? Vuoi che la giri a una ML di professionisti?
Ciao,
            Isabella

 che l'astrologia non effettua previsioni;
...una domanda nasce spontanea...
ma l'astrologia, che fa?

 --di se stessi, a vari livelli
Per capire che cosa e' l'astrologia da una frase come questa,
bisogna consultare un astrologo!!!
E come se cercassi di farti capire che cosa e' la fisica, dicendo
che e' quella scienza che tenta di rendere piu' agevole la
vita all'uomo.
            Saluti

 > >dalla data e ora di nascita?
Qui si tralascia un terzo fattore importantissimo, che è il luogo di
nascita.
Anche agli attuali ritmi demografici, è piuttosto difficile che due persopne
nascano esattamente allo stesso momento e nello stesso luogo.
Se nascono nello stesso luogo, bastano pochi minuti di differenza (vedi
parti gemellai) per ottenere un grafico lievemente diverso, ma sufficiente a
spiegare determinate differenze di carattere e di destino tra i due
soggetti.
Se nascono esattamente allo stesso momento, bastano pochi chilometri di
distanza per ottenere due grafici diversi, dunque due destini e due
acratteri diversi.
Luciano D.

 ha l'onere della dimostrazione.
Ecco un altro falsificazionista (senza offesa).
Ma è un approccio epistemologico superato!
Ragazzi, aggiornatevi!
Luciano D.

 affermazione e' falsa.
Dunque Silvea è una falsificazionista popperiana.
Luciano D.

 ma molto piu' semplicemente da proprie preferenze personali?
Perché, non è quello che avviene anche con la cosiddetta "scienza"?
Non dirmi che credi ancora alla favola dell'induttivismo galileiano!
Basta guardare la storia della scienza per vedere che le cose non stanno in
quel modo!
Luciano D.

 Ragazzi, aggiornatevi!
Hmmm... le basi del pensiero razionale risalgono all'illuminismo, quelle
dell'astrologia risalgono ad oltre 4000 anni fa. Posso accettare il fatto
che devo aggiornarmi, ma capisci che tu non sei la persona piu' adatta a
darmi questo consiglio :)
--AG

 quel modo!
Mi basta vedere le facce degli astrologi in TV per capire che
sicuramente non stanno nel modo che dicono loro.
            Saluti

 Acquario... monitor... si', credo di intravedere una analogia.
Quindi con l'uscita di OSX torneremo nel'era della mela? E l'era del 
pinguino quando comincia?
Mi auguro, quindi, che i *BSD non si diffondano troppo!
-- 
ciao
hobs

 nascita.
Beh io consideravo gią la longitudine inclusa nell'ora di nascita.
Ma mettiamoci pure la latitudine.
Pochi chilometri di distanza determinano una differenza nel carattere?
Accidenti, mi chiedo allora a quale grado di precisione sia giunta
l'astrologia se č in grado di dare risposte con una dipendenza non continua
dai dati.
Eppure non risulta dagli studi statistici.
saluti,
Peltio

Leonardo Serni escribió en mensaje ...


Perche' no? Potrebbe essere interessante. Prima metto su un qualche
sito Web tutta la storia, ben descritta, e criptata con PGP. Cosi',
se poi divulgo la chiave di decrittazione, si vede se e' vero o no,
e se NON la divulgo mi sputtano :-)


 questo e' impossibile.
Le potenzialita' su cui si pronuncia la genetica (biologiche) , non sono le stesse su cui si pronuncia l'astrologia
(emotive/caratteriali)
Non possono quindi entrare in conflitto.
Comunque bando alle ciancie, stavamo cercando asserti astrologici in conflitto con asserti scientifici.
Elencamene qualcuno e ti riconoscero' la piena ragione.
Per adesso se sostieni che esistano queste posizioni conflittuali, senza poi presentarle, stai solo spacciando le tue opinioni
come certezze.
Cosa questa che, tra l'altro, non ti e' nuova.
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Questo vorrebbe essere un esempio di cultura media del secolo scorso?
Si perche'?
E' un dato di fatto.


parlato di questo o di quello...
Se tutti gli "sclerotici" fossero come te, il mondo sarebbe
certamente migliore. ;o))
Ciao!
                Isabella

ma l'astrologia, che fa?
Esamina la personalità degli individui, scomponendone il carattere
in archetipi che analizza in correlazione al movimento dei pianeti
(correlazione basata su una filosofia dell'analogia).
Questa correlazione permette una comprensione più chiara, perché
più fisicamente visibile, delle caratteristiche della personalità umana
e ne rende la descrizione più facile.
La conoscenza dell'orbita -passata, attuale e futura- dei pianeti e
l'applicazione dell'analogia agli archetipi della personalità può
avere a volte qualche effetto collaterale... come la previsione.
Ciao,
            Isabella

che produce la correlazione osservata.
Capito.
Ciao!
            Isabella

E se provassi a dire frasi sensate?!?!?
E se provassi a capire come la maggioranza dei presenti?
Peltio ha fatto una domanda, gli ho dato una risposta e l'ha capita.
Se tu non la capisci non so che farci. Del resto, pare che tu non
capisca *per principio* nulla di ciò che dico... Francamente non
so che mi leggi a fare.
Mi spiace per te, ma non ho materiale da fornirti a riprova delle
tue tesi: non sono astrologa, non sono una cialtrona, non guadagno
un accidenti con l'astrologia e non voglio convincere nessuno di
niente. Porto solo informazione sulla materia.
Nessuno ti forza a usare o a capire l'astrologia né nessun'altra
disciplina, mi pare. Se non ti interessa, non usarla; se sei contro
i cialtroni, rivolgiti alle autorità competenti; se vuoi confutarla, non
farlo con le obiezioni assurde e incoerenti dei lettori di oroscopetti
delle riviste o di chi scambia Othelma per il Witte, perché è veramente
ridicolo: informati correttamente.
Se dopo tutto ciò riterrai che non ti fidi, non desideri approfondire la
materia né studiarla e che finché non ci saranno conferme statistiche
pubblicate non te ne interesserai, lo capirò senza difficoltà. Ma questo
non significa che le conferme non ci siano già né che gli studiosi della
materia siano cialtroni o truffatori.
Ciao,
                Isabella

>>>estremamente aggiungendo alcuni asteroidi
L'interpretazione (dei piccolissimi tratti), è migliorata...ecc.
Dov'è la parte "oscura"?
                                                Isabella

.... e allora questa astrologia come funziona?!?!?
Come funziona te lo dovrai imparare da solo, perché io non
sono più disponibile a darti informazioni che fingi di non
capire o stravolgi, a seconda delle tue convenienze. Prova
a leggerti un libro, una volta tanto (e che non sia di Otelma!).
                                            Isabella

 Non dirmi che credi ancora alla favola dell'induttivismo galileiano!
Infatti e' proprio perche' NON si ricorre allģinduttivismo, ma al
deduttivismo ipotetico popperiano che l'astrologia DEVE ancora fornire
qualche benche' minimo elemento di credibilita' sul piano scientifico.
Se poi l'analisi scientifica non interessa, e si intende ripiegare su un
intuizionismo ancora piu' ingenuo dell'induttivismo galileiano (che pare
qualche frutto l'abbia pure dato), allora non ci sono problemi.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 "non esistono".
No, perchè?
Se ci fai caso anche i dati di molti esperimenti 'scientifici ufficiali' non
sono disponibili in rete. Non tra i non addetti a lavori, cioè. Però data la
controversia associata all'astrologia non vedo perchè una volta trovato un
risultato che si crede positivo non sfruttare l'occasione per sbatterlo in
faccia a tutti.
(e, sì, c'è malizia in quello che dico : ] )
saluti,
Peltio

 dai dati. Eppure non risulta dagli studi statistici.
Non capisco quest'affermazione. A quali studi statistici ti riferisci?
Io conosco ottimi studi statistici basati sulla comparazione dei Temi
Natali.
Il Tema Natale, individuale e assolutamente unico e irripetibile, viene
calcolato in base a una serie di dati, tutti ugualmente necessari; se ne
manca solo uno di questi, non si può parlare di vera astrologia e non vale
nemmeno la pena discuterne.
Così rispondo anche a lla battua sugli astrologi che si vedono in TV: essi
si occupano di astrologia segnosolare, ma per fugare dubbi e malintesi e per
iniziare una discussione seria e costruttiva sull'astrologia, dobbiamo
capirci bene e parlare dell'astrologia personale, individuale o genetliaca
che dir si voglia: quella che studia il Tema Natale dell'individuo.
Per il quale è necessario sapere sia l'ora di nascita, sia le coordinate
geografiche del luogo di nascita.
E più questi dati sono precisi, più affidabile è il risultato finale.
Luciano D.

 darmi questo consiglio
Su questo posso essere d'accordo. Non fa piacere ricevere consigli
dall'ultimo arrivato.
Comunque quello che volevo dire, e lo riaffermo, è che chi dimostra un
approccio induttivista-galileiano e falsificazionista non è aggiornato, e
probabilmente non conosce il pensiero epistemologico più recente.
E non si può discutere se l'astrologia sia o no una scienza, quando non si
conoscono nemmeno tutti gli approcci epistemologici alla questione: che
cos'è la scienza? come funziona? è giustificata l'autorità di cui gode?
Luciano D.

             Isabella
Ciao
--AG


L'astrologia non e' una scienza fino a quando pretende di sottrarsi al metodo
scientifico. Questo non e' ne un giudizio ne una condanna, ma mi sembra un puro
dato di fatto.
Riguardo la tua ultima domanda: l'autorita' della scienza e' giustificata per 2
motivi: il primo e' che funziona. Prendiamo per esempio un computer (spero che
non mi ribatterai che un computer non e' un epistemologo :). C'e' un'enorme
quantita' di scienza dentro un computer. Ma se io costruisco n computer identici
funzionano tutti (a meno di problemi tecnici, non scientifici), perche' i
principi scientifici su cui funziona sono misurabili e riproducibili. Viceversa
se io faccio fare a n astrologi un profilo, un oroscopo, una predizione o
qualunque cosa un astrologo faccia a partire dagli stessi dati iniziali,
otterro' diversi risultati che saranno per lo piu' in disaccordo con la realta'
della persona a cui si riferiscono.
Ma c'e' un'altro motivo per cui l'autorita' di cui la scienza gode e'
giustificata: la scienza, contrariamente a quanto molti credono, si mette
continuamente in discussione, non da' nula per scontato, verifica e discute
continuamente i suoi esperimenti, ed e' pronta a cambiare radicalmente idea se
si accorge che ci sono teorie migliori per descrivere la realta'. Pero' la
scienza ha un brutto difetto: pretende che queste teorie nuove vengano provate.
Pensa che c'e' chi crede che invece la scienza sia un blocco monolotico di
persone pronte a negare la realta' pur di difendere le loro teorie e le loro
certezze, che si chiudono a riccio di fronte al nuovo come se fossero guidate da
un'unica autorita' mondiale, alla quale si adegua lo scienziato americano e
l'iracheno, il russo ed il giapponese,  il luminare ed il suo acerrimo rivale
ecc ecc, supportata in questo dai governi delle nazioni anch'essi monolitici, di
destra o di sinistra, amici o giurati nemici, in un'unita' di vedute che l'ONU
se la sogna.
Ciao
--AG

 sono cavolate e nessun astrologo serio le fa?!?!?
Ehe, ci sono tanti tipi di astrologia.
Almeno questo mi è parso di capire. E molti vedono nel termine previsioni la
preveggenza di precisi eventi futuri. Credo che su questo tutte le correnti
siano d'accordo: queste previsioni non le fa.
:PPPPPPP (non a te. : ) )
saluti,
Peltio
oroscopi a prezzi modici in via di preparazione : )))

 effettuare previsioni!!!!
Beh, una cosa è dire che il tal giorno a tal ora un tizio squarterà
una fanciulla, un'altra è dire che quello stesso tizio ha un profilo
compatibile con Jack Lo Squartatore e quindi _potrebbe_ squartare una
fanciulla (aggiungendo magari dei momenti in cui il pericolo che ciò
accada è maggiore). Nel primo caso si fa una previsione precisa e si
punta l'enfasi soprattutto sulla caratteristica previsionale del
mezzo, nel secondo NON si fa una previsione precisa, e NON si punta
sulla caratteristica previsionale del mezzo, bensì sull'utilità di
quel mezzo di far prendere coscienza di certe cose prima che sia
troppo tardi (non è affato detto che uno che abbia il profilo di Jack
Lo Squartatore debba OBBLIGATORIAMENTE squartare una o più fanciulle,
anzi, magari in seguito all'"avvertimento" dato dal mezzo che ha
tracciato quel profilo, il tizio potrebbe prendere coscienza di questa
sua tendenza ed anche curarla per tempo impedendo che la sua 'tendenza
nociva' si traduca in fatti autentici - oppure, uno che ha il profilo
di Jack Lo Squartatore potrebbe non squartare nessuno solo perché non
glien'è mai capitata un'occasione per farlo...). 
In altre parole nel secondo caso la previsione assume un ruolo del
tutto secondario, e non ha il connotato di ciò che DEVE accadere, ma
di ciò che PUO' accadere, che c'è pericolo (o possibilità positiva)
che accada... 
Bye Krmel
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

 sito Web tutta la storia, ben descritta, e criptata con PGP.
Dai, postala davvero la storia criptata in PGP. Poi aspetta un po' di
tempo - in modo da dare a gli 'irrazionalisti' la possibilità di
indagare coi loro metodi e postarne la spiegazione, che pubblicherai
sempre sulla stessa pagina Web... Poi posti la chiave di decrittazione
e si vede se e chi ci ha azzeccato (magari mi cimento anch'io, previa
consultazione con terze parti ;-))


probabilmente non conosce il pensiero epistemologico piů recente.
Io non ho studiato, e quindi: il pensiero epistemologico piu' recente,
FUNZIONA? Si usa per qualcosa oltre a fomentare dibattiti? No, perche'
se no e' come installare Windows 2000 :-)



wrote:
OK, ora e' chiaro. Non avevo capito l'esatto ruolo degli asteroidi.
Matematicamente, si ha qualcosa del tipo
Leopardi noto = {  5, 11, 23, 71, 18, 97, 33 }
Tema natale   = { 70, 10, 45,  2, 16, 25, 59 }
con asteroidi = { 69, 11, 46, 10, 18, 29, 66 }
                      **          **
dove ho marcato con ** le componenti che "migliorano".


 Elencamene qualcuno e ti riconoscero' la piena ragione.
Uno te l'ho elencato, ma tu non lo capisci.
Adesso te ne dico un altro: la posizione delle costellazioni
che e' variata nel corso dei secoli, mentre l'astrologia si
comporta come se non fosse successo niente.
Se non capisci nemmeno questo, la prossima volta
te ne dico un altro ancora!!
            Saluti

 a leggerti un libro, una volta tanto (e che non sia di Otelma!).
Magari sarebbe piu' produttivo per tutti e due se invece che
leggere io un libro di astrologia fossi tu a leggere un libro
di fisica.
            Saluti

 materia siano cialtroni o truffatori.
Ma tu non avevi detto che non ci credevi?!?!?!?
            Saluti

 comporta come se non fosse successo niente.
Se ne e' gia' parlato.
Ma, gia', tu non hai molto tempo.
Figurati se leggi tutti i post dei thread in cui intervieni con la
presupponenza del primo della classe.
E allora stattene buonino, e lasciaci discutere, per piacere.
Su Silvea, non fare il troll.
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---

(e, sì, c'è malizia in quello che dico : ] )
Già. Da un lato tieni conto che all'epoca in cui ho visto le statistiche
citate non avevo nemmeno il pc a casa (!), come molte persone,
dall'altro... Agli astrologi che ho conosciuto non importava nulla di
"sbattere in faccia" ad altri i loro risultati. C'è meno malizia di quanto
non si pensi in parecchi studiosi della materia, per non dire che non
ce n'è proprio. Cioè: lo scopo non è dare la conferma ufficiale
che funziona, o guadagnare da questo, o altro (tranne che per
pochissime persone), ma la *conoscenza* della materia.
E' una questione di priorità... ;o)
Ciao!
                    Isabella

 presupponenza del primo della classe.
Guarda che posso leggere tutti i messaggi che vuoi,
ma la sciocchezza rimane.
            Saluti
PS: voglio proprio vedere con quale teoria riesci a
spiegare per quale motivo gli oranghi non sono stati
capaci di arrivare sulla Luna!


e chi sarebbero questi brillanti epistemolgi del pensiero moderno,
quelli che hai citato piu' sopra?Ossia: Istvan Kuhn, Imre Lakatos e Paul
Feyerabend?
A parte il primo (che se NON hai sbagliato tu a scrivere, NON conosco),
mi pare che siano un tantinello datati e superati dai loro stessi
colleghi filosofi della scienza.
Comunque sia, come sto continuamente a dire ovunque, non e' che questi
epistemologi abbiano proprio azzeccato al 100% il funzionamento della
scienza.
Ma forse quello della scienza astrologica si, devo ammetterlo.
Soprattutto Feyerabend con la sua difesa ad oltranza dell'astrologia.
Peccato che egli stesso si definisca un anarchico. E cosi' lo hanno
anche considerato gli altri.
Un vero peccato.
A proposito di Valerio: ottime domande.
In particolare: "posto il tema natale e la personalità
da esso delinata di un neonato, quante probabilità
ha essa personalità di corrispondere a quella
effettiva della persona quando sara' adulta?"
Come si fa a calcolare tale probabilita'? Voglio dire, data la vaghezza
del tema natale penserei che sia del 50%. Uno o diventa avvocato o no. O
si sposera' o no. O avra' dei figli o no. O si rompera' una gamba o no.
Il problema e' che nonostante tutto agli astrologi, Luciano D. per
primo, gli basta che ne azzecchino una su tante per stare tranquilli. E
se poi qualcuno non si identifica con quello che viene fuori da un tema
natale ti dicono che hanno fatto il tema natale ad un ... mulo.
Cosi' mi pare si sia espresso Luciano stesso e la sua cricca nei miei
confronti quando il 90% del loro tema natale nei miei confronti fu un
vero disastro. Ma io risposi che se io ero un mulo chi mi aveva fatto il
tema natale era un asino... e quindi ci saremmo dovuti capire un po' di
piu' del solo 10%.
Morale della favola, visto che non si vogliono sottoporre mai a nessun
tipo di verifica perche' quando lo fanno vanno ben sotto la media
complessiva del 50%, con le tue domande non riuscirai a cavare un ragno
dal buco.
Garantito al limone :-)
--
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"

 Ragazzi, aggiornatevi!
Stai scherzando, vero?
In alternativa, dimmi QUALE ALTRO metodo consoci per verificare se una
affermazione e' vera.
Attendo curioso.
E, per aggiunta, ti chiedo se hai l'idea del fatto che Kuhn, Lakatos,
Feyerabend, e pure Popper, naturalmente, non sono mai entrati in un
laboratorio e NON sanno come uno scienziato lavora.
Parimenti, uno scienziato non si cura particolarmente dei cosa i quattro
abbiano detto, lavora (e produce) e basta, e lo fa secondo un criterio che
si rivela efficiente, quello di formulare ipotesi su fatti osservati e
metterle alla prova (verifica), per poi attendere dai colleghi che smontino
il suo lavoro per vedere se regge (debunking, altrimenti detto
falsificazione).
Questo, da prima dei quattro citati.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 scienza. [...]


Basile e le sue sfide agli astrologi... o sě?
 
Innanzi tutto: hai qualche indicazione piu' precisa delle fonti di
questa storia? Mi interessa molto!  :)
Poi: per quale motivo, in un caso del genere, dovrebbe essere da
condannare la malafede di chi mette alla prova, e non la
superficialita' dell'astrologo che non se ne e' accorto? Ora, non dico
certamente che fosse facile accorgersi del mulo... ma il fatto e' che
lo "scherzo" e' stato ripetuto, in epoca un po' piu' recente, e
rimanendo all'interno della specie umana, in modo tale che gli
strumenti per giungere a conclusioni sensate da parte dell'astrologo
ci fossero tutti... e l'astrologo ha fallito grossolanamente.
Hai presente Michel Gauquelin? Quello che viene regolarmente pompato
dai sostenitori dell'astrologia come "quello che ha dimostrato
l'esistenza di qualche effetto", dimenticando di dire che gli unici
effetti trovati -peraltro, smentiti dopo- non avevano NULLA a che fare
con le previsioni dell'astrologia tradizionale, e che Gauquelin stesso
si premuro' di smontare queste ultime una per una?...
Bene, negli anni '60, in Francia, questo signore entro' in polemica
con un notissimo astrologo, Andre' Barbault. Questo componeva e
interpretava oroscopi personalizzati a pagamento, per i clienti che
gli fornivano per posta o per telefono i dati della propria nascita.
Bene, Gauquelin fece la prova inviandogli un certo numero di
date-ore-luoghi di nascita, spacciandosi di volta in volta per un
cliente diverso che spediva i *propri* dati in prima persona. Tutti i
profili che ricevette indietro erano concilianti, bonari, ottimisti, e
descrivevano personalita' perfettamente positive: piu' o meno, quello
che un cliente che paga amerebbe sentirsi dire. Il bello e' che
Gauquelin aveva utilizzato i dati natali di un nutrito numero di
notori criminali, maniaci sessuali, pluriomicidi e simili, alcuni dei
quali morti sulla ghigliottina, che ancora in Francia era in opera, o
ergastolani. In nessuno di questi casi l'astrologo scopri' la benche'
minima tendenza alla violenza, all'irascibilita', alla crudelta' o
alla temerarieta' pericolosa: tutte ottime persone, pacifiche e
simpatiche. In nessun caso, inoltre, intui' che si trattasse di
individui gia' morti. E Barbault e' considerato una delle maggiori
autorita' mondiali in materia di astrologia!... I casi sono due: o si
era fatto due conti sul fatto che non fosse il caso di dire a un
cliente pagante che aveva un profilo da criminale, o aveva
regolarmente sbagliato tutto... e se uno dei migliori sbaglia tutto,
cosa succede agli altri? Non e' possibile che, semplicemente,
l'astrologia non funzioni?
ciao
Lisa
 

 l'effetto marte.
Quando? Mi sai dare qualche referenza?
-Scusa, forse ti e' sfuggito anche questo secondo msg o forse sono io
che mi sono perso la tua risposta-
Ciao,
Alberto
-------------------------------------
togli raptor per rispondere in e-mail
-------------------------------------

 Lisa


 che mi sono perso la tua risposta-
Allora l'ho persa anch'io questa riposta, perché non l'ho vista :-)


 che mi sono perso la tua risposta-
Mah, sono indietro, al momento, di 321 messaggi, il finale e' scontato,
"segna come gia' letti" e buonanotte.
Nel frattempo, ho cambiato provider, il nuovo news server fa veramente
schifo e quello vecchio e' stato in manutenzione per tre giorni.
Praticamente, e' gia' un caso che legga questo messaggio.
Veniamo a noi, mi pare di capire, se non e' un problema di cut&paste, che mi
chieda dell'effetto marte e della sua confutazione.
Bella domanda, a memoria ci associo lo CSICOP, credo che sullo Skeptik
Enquirer si possa trovare qualcosa (ma non ne ho le copie, ho letto,
ricordo, qualche estratto)
Se mi dai qualche giorno, vedo di ripescare le referenze.


SOLO ed ESCLUSIVAMENTE fenomeni falsi e ciarlatani.
Be', non mi pare proprio che Gauquelin fosse il prototipo dello
"scettico sfottitorio". Era un esperto di matematica e di statistica,
ardente appassionato di astrologia, che avrebbe voluto con tutto il
cuore che ne venisse fuori qualcosa di vero, ma che era onesto, e
consapevole che per verificare se fosse vero o no ci fosse bisogno del
metodo scientifico. Dovette ammettere, con genuino dispiacere, che le
asserzioni dell'astrologia tradizionale ne uscivano smontate a
pezzetti una per una;  tuttavia continuo' a credere fino all'ultimo
nel suo "effetto Marte", che poi e' stato dimostrato essere un
abbaglio. Ti assicuro che dello "scettico sfottitorio" aveva ben poco.
 
ciao
L. 

 l'astrologia non funzioni?
Non entro nelle polemiche fra astrologi perché di polemiche ce ne sono
sempre state (e ce ne sono tuttora) anche fra studiosi di tutti gli altri
campi dello scibile umano.
Per quel che riguarda l'esperimento dei dati "ciechi", non è così che si può
verificare la validità dell'astrologia. Se io vado dal medico allo scopo di
essere curato, sono tenuto a riferirgli con sincerità i miei sintomi. Non
pretendo che lui mi "indovini" ciò che non gli dico, e non lo sfido nemmeno
ad "azzeccare" la mia malattia.
Similmente, anche l'astrologo ha bisogno di avere dei dati oggettivi e
precisi (e più sono precisi più ci si "azzecca", per usare un termine che
non mi piace ma vedo che è molto popolare), in più deve sapere se il
soggetto è maschio e femmina, e ovviamente anche se si tratta di un essere
umano o no...
Come ho scritto su Ricerca '90 (trimestrale di astrologia diretto da Ciro
Discepolo), siffattie sperimenti evidenziano solo due cose, di cui
l'astrologo esperto è ben consapevole:
1) la difficoltà a creare un quadro coerente e logico a partire da quella
miriade di simboli e analogie che è il Tema Natale di un individuo
2) la difficoltà del soggetto a riconoscersi in quello che l'astrologo gli
dice, salvo poi ammettere che, sì, le cose stanno proprio come le vede
l'astrologo.
A mio avviso, e per mia esperienza personale (ma tanto avete già scritto che
non credete a una parola di quello che scrivo), l'astrologia ha dimostrato
di funzionare eccome, fatta in un certo modo ed entro certi limiti.
Ma sia chiaro che non voglio convincere nessuno. Al massimo, mi auguro con
qualche sporadico intervento di fornire qualche informazione utile a chi si
vuole interessare "davvero" di astrologia, a chi vuole imparare e magari
anche a chi l'astrologia già la conosce ma non ha ancora chiaro il come e
perché funziona.
Ciao
Luciano D.

 Attendo curioso.
L'alternativa epistemologica è accettare l'idea che non si può verificare
che un'affermazione sia vera in assoluto. Al massimo la si può ritenere
"probabilmente vera", oppure si può "ragionevolmente supporre" che sia vera.
Altrimenti si può "dare per scontato" che sia vera, oppure ancora ritenterla
vera in quanto presupposto dal quale derivano, per logica coerenza, altri
postulati che appaiono ragionevolmente veri e in grado di spiegare
sufficientemente bene la realtà.
Luciano D.

Se mi dai qualche giorno, vedo di ripescare le referenze.
Suppongo che ^^SpAwN^^ si riferisca all'articolo identificato dai
seguenti dati: Nienhuys, J.W. (1997). The mars effect in retrospect.
Skeptical Inquirer, 21(6), 24, reperibile on-line (con qualche
commento aggiunto dall'autore dopo la pubblicazione) all'url:
 
 
http://www.skepsis.nl/mars.html
Per rimanere sulla letteratura scettica, il numero 31 di
Scienza&Paranormale conteneva un articolo di L. Garlaschelli completo
di indicazioni bibliografiche piu' precise. Purtroppo l'articolo non
pare disponibile ne' sul sito del Cicap, ne' su quello personale del
dr. Garlaschelli
Saluti zetetici,
Roberto

umano o no...
 
Infatti non contestavo il povero astrologo per essere cascato nella
beffa del mulo. Contestavo quello che casco' nella beffa dei serial
killer. Li' si trattava di esseri umani, di cui erano stati forniti
regolarmente dei dati corretti, a un astrologo che affermava
esplicitamente che gli bastassero quelli, e che fondava tutto il suo
lavoro su quel sistema.
ciao
Lisa

Ma sia chiaro che non voglio convincere nessuno.
non vedo il perchè...io mi convinco, basta verificare che funziona.


ci fossero tutti... e l'astrologo ha fallito grossolanamente.
anche perchè non dicono mai che cosa sanno fare, si tengono sempre sul
generico, io vorrei che qualcuno mi dicesse che cosa è in grado di leggere
da un'oroscopo.

appunto, però questo discorso dei profili è ancor più semplice, nel senso
che fare il profilo del carattere di una persona non è poi così complicato,
basta avere la capacità di decifrare l'espressione del volto il modo di
parlare i gesti di questa persona...quindi quando l'astrologo può vedere
direttamente la persona a cui fa il profilo è facile che ci azzecchi basta
che sia un buon osservatore e riesca a dedurre delle cose indipendentemente
dalle stelle e dalla data di nascita...quando invece come nel caso che hai
descritto tu, non c'è contatto diretto con la persona, l'astrologia naufraga
completamente, cioè ci azzecca con probabilità non rilevante per sovvertire
il normale aspetto statistico.
Ciao.

 Se mi dai qualche giorno, vedo di ripescare le referenze.
Ahhh.... questa 'dimostrazione' sarebbe quella del CSICOP? ;-)))
Leggi un po' qua...
+++
[...]
Qualcuno potrebbe chiedersi se lo CSICOP fosse in grado di condurre
una qualsiasi "indagine scientifica" come implica la sua stessa
denominazione. La risposta sembrerebbe nettamente negativa. Lo CSICOP
ha condotto un'unica indagine programmata su ciò che potrebbe essere
definito un'asserzione paranormale: le osservazioni dei medici
francesi Michel e Fancoise Guaquelin relative al fatto che la nascita
dei campioni sportivi sembrasse coincidere inusualmente, ma
regolarmente, con un regolare posizionamento del pianeta Marte nel
cielo. Nel '77 lo CSICOP riesumò questa controversia su The Humanist,
e Kurtz organizzò un comitato composto da lui stesso e da due altri
membri con conoscenze astronomiche e statistiche per condurre certi
test di controllo in risposta al lavoro dei due medici francesi. Una
serie di interventi di Skeptical Inquirer negò il legame ipotizzato.
Dopo la pubblicazione di questi articoli, Dennis Rawlins (che era un
membro del comitato esecutivo dello CSICOP). pubblicò una dura
denuncia delle manipolazioni delle indagini da parte dello CSICOP.
Rawlins asserì che non solo Kurtz e i suoi soci manipolarono i dati ma
dimostravano grande incompetenza. Quando Rawlins cercò di portare la
questione a conoscenza degli altri membri del CSICOP i tre elaborarono
una massiccia azione a copertura del loro operato. L'indignazione che
ne seguì portò a numerose defezioni da parte di membri autorevoli del
comitato e a numerosi esposti di ricercatori che in precedenza erano
stati membri dello stesso CSICOP. Da questo fiasco il comitato non si
riebbe più, cessando di intraprendere altre indagini scientifiche.
(Per una storia dello CSICOP, incluso l’affare Gauchelin vedi il
capitolo "Skeptics and the New Age" nel libro Enciclopedia della New
Age. di J. Gordon Melton. Jerome Clark e Aidan A. Kelly, Gail Research
Detroit 1990, pag. 417-427).
[...]
[
http://coscienza.org/oss1.htm
]
+++





 [
http://coscienza.org/oss1.htm
]
Davvero illuminante!!!
Ciao
MArco


 sufficientemente bene la realtà.
Ossia quello che si fa, ad esempio, con i principi della termodinamica, che
non a caso NON sono validabili ma *soloé* falsificabili.


 non vedo il perchè...io mi convinco, basta verificare che funziona.
Ecco allora fai così: ti compri un buon manuale teorico pratico, te lo
leggi, te lo studi, te lo guardi, impari a calcolare, disegnare e
interpretare correttamente un tema natale, di transito e/o di rivoluzione, e
poi ci troviamo di nuovo qui a parlarne... diciamo fra un tre annetti?
Luciano D.

 >ci fossero tutti... e l'astrologo ha fallito grossolanamente.
Certo, se io vado da un luminare della scienza medica e gli descrivo dei
sintomi che non ho, non lo informo di certe situazioni ereditarie di
famiglia, oppure addirittura gli descrivo l'anamnesi di un'altra persona...
magari defunta... poi non mi devo stupire se il luminare della scienza
medica arriva a conclusioni sbagliate o, nella migliore delle ipotesi, non
riesce a "indovinare" la malattia o il fatto che il paziente descritto è già
morto e sepolto da tempo!
E allora come si può "verificare" l'effettiva abilità di un medico?
Se mi dite: non si può! Se non ti fidi del tuo medico, vai da altri 3-4
medici e confronta i loro responsi.
Bene, allora invito voi a fare la stessa cosa con gli astrologi.
1) fornite loro dati veritieri e non omettete informazioni al solo scopo di
"fargliele indovinare a lui, se ci riesce"
2) rivolgetevi ad astrologi di indubbia fama evitando accuratamente quelli
che fanno gli oroscopi segnosolari in TV
3) confrontate i vari responsi non tanto per dire: "quanto sono diversi!"
(anche nella medicina capita la stessa cosa, no? un medico diagnostica una
certa malattia, un altro ne diagnostica un'altra e così via...), ma
piuttosto per scegliere e valutare quello che vi soddisfa di più per
sincerità, per professionalità, per completezza.
Luciano D.


Invece io ho un'altra versione. Poiche' mi furono dette dette scemenze
terribili sulle quali non mi riconosco assolutamente e, oltretutto,
sarebbe davvero improponibile fare una qualsiasi verifica. Soprattutto
perche' io continuo ad essere in mala fede e quindi se mi viene detta
qualcosa del mio carattere sicuramente sarei portato a mentire....
Ma toglimi una curiosita', come mai, nonostante le mie numerosissime
richieste in merito, non fu mai fatta un tema natale un po' meno
interpretabile ed un po' piu' oggettivo? Mi spiego meglio: 'iccomemai'
nessuno e' stato in grado di dirmi se sono sposato, se ho dei figli e
quanti, al limite se ho mai avuto delle malattie, etc. etc. etc.,
insomma tutta roba verificabile?
Eppure mi risulta, lo dicono gli astrologi stessi nei loro libri, che
l'astrologia e' in grado di fare questo e molto altro!
Molto piu' facile dire che uno ha un certo carattere, vero?
Magari perche' dopo un intero mese e dopo centinaia di mail si pensa di
aver capito come e' fatto l'interlocutore, vero? E se non si riconosce
possiamo sempre dirgli che ... era un mulo che non sapeva neppure
riconoscere il suso stesso carattere.
Se non fosse che mi fa pena questo modo di fare, dovrei dire che e'
davvero geniale.


3) confrontate i vari responsi non tanto per dire: "quanto sono diversi!"
 
Si stava parlando di un astrologo celebre, considerato *ancora* uno
dei luminari della materia, da decenni. Non faceva oroscopi
segnosolari in TV, ma oroscopi personalizzati con il tema natale
completo, a gente che glieli richiedeva esplicitamente. Era lui stesso
a non richiedere nessuna conoscenza diretta della persona (cosa che
peraltro è giustissima, perche' se si fa l'oroscopo di qualcuno che si
conosce bene, o con cui almeno si e' avuto qualche contatto diretto,
cogliendone gli atteggiamenti e i modi di fare piu' importanti, è
facilissimo farsi condizionare, anche inconsciamente, da altre
imressioni, e indovinarci ben piu' della "media"!) Era lui stesso a
rbadire che gli *unici* dati di cui aveva bisogno erano data, ora e
luogo di nascita, e gli furono mandate dati reali, corrispondenti
effettivamente alla nascita di qualcuno, che apparteneva regolarmente
alla specie biologica umana. Nessuno gli ha fornito informazioni
false, fuorvianti, o anamnesi inventate, per il semplice motivo che
nessuna anamnesi era richiesta. Tutto era andato come l'astrologo
richiedeva, eppure sbaglio' tutto grossolanamente. Per quale motivo
devi insistere a dire che l'esperimento e' stato scorretto?
saluti
Lisa

crisi tutto ciò in cui ho creduto finora?
certo...se l'osservazione di un fenomeno va contro una certezza che avevo,
tale certezza va messa in discussione.
Ciao.

sincerità, per professionalità, per completezza.
ok, vado da dieci astrologi, mi faccio fare 10 oroscopi e se uno funziona
allora ritengo quello che ci ha indovinato in gamba...giusto? di conseguenza
andrò sempre da lui perchè lo considero bravo...a questo punto però lui deve
azzeccarci sempre o perlomeno sbagliare il meno possibile, altrimenti avrò
tutto il diritto di sospettare che la prima volta si è trattato di
casualità...ma il problema di fondo è sempre lo stesso, cioè che cosa sa
fare l'astrologo? finchè non si chiarisce questo tutti i discorsi sono
inutili.
Ciao.

 luogo di nascita, 
Beh, ora è pieno di siti e di servizi che fanno la stessa cosa (con
solo i dati natali, ti trovano perfino le vite precedenti, e beninteso
ormai i temi natali si fanno a distanza, nessuno va a farsi un viaggio
da una parte all'altra dell'italia o del mondo per fornire dati
superflui).
Per cui, si può facilmente rifare l'esperimento scegliendo un
campionario di interpreti e confrontando le loro interpretazioni
(meglio usare dati misti - delinquenti e santi - e far fare le
associazioni fra i temi natali e le persone ad un gruppo di studiosi
esperti).


decente manuale di astrologia?
    Come sarebbe a dire nemmeno l'astrologo!!
    Per fare il tema natale ( volgarmente detto oroscopo ) partono
    dalla data e luogo di nascita, e quidi trovano la posizione dei
    segni nelle varie case ( o se vuoi calcolano la posizione delle
    cuspidi rispetto ai segni ), ed infine posizione di pianeti,
    sole e luna, sempre rispetto ai segni ( e diconseguenza in quale
    casa stanno).
    E questo lo trovi in qualunque libro di astrologia, dal piu'
    "serio" al piu' faceto.
    Isabelllaaa!! deve sei, possibile che queste cose le 
    deve dire ai misteriologhi un vetero scettico ??
    Ciao
-- 
Posted from 
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 [150.146.136.2] 
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http://www.Mailgate.ORG

dacente manuale di astrologia?
    Come sarebbe a dire nemmeno l'astrologo!!
    Per fare il tema natale ( volgarmente detto oroscopo ) partono
    dalla data e luogo di nascita, e quidi trovano la posizione dei
    segni nelle varie case ( o se vuoi calcolano la posizione delle
    cuspidi rispetto ai segni ), ed infine posizione di pianeti,
    sole e luna rispetto sempre ai segni ( e diconsegueza in quale
    casa stanno).
    E questo lo trovi in qualunque libro di astrologia, dal piu'
    "serio" al piu' faceto.
    Isabelllaaa!! deve sei, possibile che queste cose le
    deve dire ai misteriologhi un vetero scettico ??
    Ciao
-- 
Posted from 
saturn.ias.rm.cnr.it
 [150.146.136.2] 


    deve dire ai misteriologhi un vetero scettico ??
Ciao Capaneo, ;o)
penso che Luciano abbia interpretato come 'affermazione
deterministica' la frase "è tutto scritto da qualche parte";
in quest'ottica, ha pienamente ragione in ciò che dice.
Se poi Roberto (era lui l'autore della frase, vero?) intendeva
qualcos'altro, dovrebbe chiarire cosa intendeva.
L'astrologo non dice (e bisogna guardarsi da chi lo fa, imho)
che il destino di una persona "è scritto", ma cerca di interpretare
in senso analogico il divenire di una persona in collegamento con
il movimento di qualcosa di chiaramente visibile (e più facilmente
misurabile): i pianeti.
Si sono notate delle corrispondenze, ciò non toglie che esista
il libero arbitrio: nulla "è scritto", possiamo intravedere "tendenze",
più o meno facilità in un dato momento per una cosa o per un'altra,
cioè "moti", ma nulla è "scritto".
Si diceva che "il medico non afferma che e' tutto scritto da qualche
parte", in realtà però si serve di qualcosa che è scritto: le analisi
di una persona, cioè si basa sull'osservazione della natura fisica
"interna" (diciamo così) della persona. L'astrologo si basa
sull'osservazione della natura fisica "esterna" alla persona, in
base all'osservazione di corrispondenze analogiche.
Ciao,
                Isabella

 grin>
Citami un rapporto successi/insuccessi per l'astrologia pari a quello della
medicina, e ti daro' ragione :o))
Saluti


 [
http://coscienza.org/oss1.htm
]
Hem, avrai notato la pontente fonte, no? :o))
Ma, soprattutto, avrai notato il solito giochino: siccome qualcuno che dice
una cosa (e la dimostra) e' brutto e cattivo, allora quello che dice e'
falso.
Confronta poi con il contenuto, rigorosamente statistico, del link che
riporta Roberto, in cui di quanto Gauquelin fosse brutto e cattivo non si fa
cenno, visto che la cosa non ha attinenza con la questione che si vorrebbe
verificare o vagliare.
Detto questo, ecco qua la parte finale dell'articolo di Garlaschelli che
Roberto cita (ho lo scanner che fa le bizze, non lo posso riportare tutto):
++++++++
[...]
L'intera vicenda, con tutti i dati, e' stata raccolta in un volume edito
dalla Prometheus Books nel 1996 (Bneski et al. "The Mars Effect, French test
of more than 1.000 sports champions"). Tutti i dati del Comitato francese
[istituito per verificare il lavoro di G. con la sua collaborazione, anche
nell'articolo citato da Roberto se ne parla ampiamente, nd^^SpAwN^^] sono
stati riveduti con grande pignoleria dal matematico olandese Jan Willem
Nienhuys.
Vi e' stata una polemica finale tra Ertel [discepolo di G., nd^^SpAwN^^] e
Niehuys sulle pagine del Journal of Scientific Exploration, ma la vicenda
sembra ormai conclusa.
L' "effetto Marte" non esiste.
++++++++
Tratto da S&P 31, maggio/giugno 2000
Un inciso finale.
Alcuni punti:
 - le osservazioni di G. smontano la astrologia classica. Non a caso G.
tento di fondare l'astrobiologia, mentre non si e' mai risparmiato dal dare
dei ciarlatani agli astrologi.
 - l'osservazione di un effetto marte, nel campione da lui scelto
(indipendentemente dal fatto che tale correlazione marte/successi fosse
presente), testimonierebbe del fatto che, preso un campione, ed osservato in
mille diverse variabili, una qualche correlazione la si trova, in
quell'intervallo di verifiche
 - l'estensione di tali verifiche all'esterno di quel campione ha fallito,
come sopra documentato, e la correlazione marte/successi e' scomparsa
(magari, ne sono certo, sostituita, se solo si va a vedere, da un'altra
correlazione, su questo nuovo intervallo di campionamento).
 - l'effetto marte, allora, nella milgiore delle ipotesi, rimane una
correlazione osservata, fra le tante, su un campione, NON rivelatrice di una
correlazione stabile tale da far suporre un legame caUSale.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


base all'osservazione di corrispondenze analogiche.
già ma senza prima sapere con certezza se questa "corrispondenza" sia vera o
no.
Ciao.

sincerità, per professionalità, per completezza.
De', io avrei detto "quello che si adatta meglio ai fatti esistenti, e
che dimostra di adattarsi meglio ai fatti futuri".
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

"corrispondenza" sia vera o no.
Vero. Per questo non si puт fare altro che basarsi sull'osservazione
empirica (corretta).
Ciao!
                Isabella

umano. E' una premessa che si accetta o non si accetta.  
Allora e' vero che si tratta di fare un atto di fede!...
ciao
L.  

vita umani.  
Ok, ma ci sono una ventina di metodi diversi per suddividere le case.
Io posso benissimo avere Giove in seconda casa per il criterio di
Regiomontano e in terza per quello di Campano o di un altro ancora, e
le interpretazioni potrebbero anche essere abissalmente diverse. Anzi,
piu' si va a latitudini elevate, piu' le differenze tra le
suddivisioni aumentano. E non possono aver ragione *tutte*. Non mi
risulta che gli astrologi si siano mai dati gran che da fare per
stabilire, con prove statistiche, doppi ciechi, doppi muti e doppi
sordi :), una volta per tutte, quale fosse quella corretta. Al
massimo, affermano tranquillamente che ognuno puo' usare quella che
preferisce...
ciao
Lisa

 tale certezza va messa in discussione.
E' qui che il tuo approccio epistemologico (come quello della maggioranza
dei partecipanti a idm, mi pare) rivela tutta la sua debolezza. Non è così
che funzionano le cose. E soprattutto, non è cos' che funziona la scienza.
Ma quando mai si è vista progredire la tecnologia, la conoscenza, l'umanità
se alla prima prova contraria si deve abbandonare la teoria iniziale? Quando
la storia della scienza è un susseguirsi di caparbietà, di cieca fiducia
nella teoria iniziale, oppure - al contrario - di intuizioni, casualità,
addirittura sogni premonitori?
Ma qui non siamo su it.discussioni.scienza
Luciano D.

 non capisco bene la differenza con coloro che lo sono...
Problemi tuoi.
Ciao
Luciano D.

Sě, ha ragione Isabella. Chiarisco il concetto: nessun manuale di astrologia
dice che nel grafico natale "č tutto scritto". Se qualcuno lo crede, sono
fatti suoi. E' uno dei possibili approcci all'astrologia. Se ci sono diversi
epistemologici approcci alla scienza, possiamo accettare che ci possano
essere altrettanti approcci nei confronti dell'astrologia.
Luciano D.


 affermazione e' la falsificazione, per valgairne la tenuta.
Anche il falsificazionismo comporta dei grossi limiti, ma č inutile mettersi
a parlare qui di strutturalismo o di paradigmi o di anarchia scientifica,
quando mi pare che pochi di voi si rendano conto di essere induttivisti
ingenui o falsificazionisti.
E d'altra parte non siamo su it.discussioni.scienza
Luciano D.

 devi insistere a dire che l'esperimento e' stato scorretto?
Perché viziato dalla malafede iniziale.
Un esperimento non deve "dimostrare" né la verità né la falsità di qualcosa,
ma deve semplicemente verificare l'esistenza o meno di un dato, di un
avvenimento.
Luciano D.

 inutili.
Ripeto che è difficile "spiegarlo". Prova a cheidere a un medico che cosa è
capace di fare la medicina, o lu personalmente come medico. Potrà per forza
di cose dirti cose vaghe o valide solo in certi casi. Potrà dirti posso
salvare la vita a uno facendogli la respirazione artificiale, ma no potrà
dirti: posso "sempre" salvare la vita "a chiunque". E se ti dirà "in base ai
sintomi che mi riferisce il paziente, posso fare una diagnosi affidabile al
100%" non c'è da credegli.
Anche l'astrologo non può affermare di poter "indovinare tutto" di
"chiunaue" gli fornisca i suoi dati di nascita. Bisogna vedere di caso in
caso. Io personalmente ho dalla mia alcuni casi (per me clamorosi) di
previsioni azzeccate, ma siccome non sono documentabili nel senso
scientifico del termine (non sono state pubblicate su Scientifica American,
giusto per intenderci), immagino che non valga nemmeno la pensa parlarne.
Ma se non possono convincere voi scettici, quei pochi o tanti casi clamorosi
in cui io personalmente ci ho "azeccato" sono stati più che sufficienti a
convincermi che l'Astrologia, fatta in un certo modo e secondo certi metodi
e manuali, funziona eccome.
Il mio medico curante invece ha dimostrato più volte di sbagliare le
diagnosi e la valutazione delle malattie, ciononostante è una brava persona
e non sbaglia né più né meno degli altri medici che conoscoso, perciò
continuo a rivolgermi a lui.
Luciano D.

nella teoria iniziale,
cieca fiducia fino a che non ci sia la verifica che è sbagliata.
 >oppure - al contrario - di intuizioni, casualità,
certo, molte volte è il caso a far scoprire qualcosa, ma poi occorre
verificare attentamente.

brillantemente.
C'è un "dovrebbe" di troppo a mio avviso, vuoi dirmi che chiunque abbia un
tema di nascita buono per il lavoro non ha grossi problemi? sarebbe
interessante verificarlo...io non credo che sia così.

continuo a rivolgermi a lui.
e fai benissimo !

avvenimento.
 
No, caro: ripassati il primo capitolo del testo di scienze di prima
media, e poi ne riparliamo. Normalmente, l'esperimento serve anche a
verificare la verita' o falsita' di un'ipotesi. Qui l'ipotesi era che
l'astrologo, sulla base dei dati della nascita, potesse descrivere un
profilo psicologico di un individuo. E l'esperimento ha dimostrato che
non ci riusciva.
saluti
Lisa

 uno schiocco di dita probabilmente i medici veri non se ne starebbero zitti.
I medici veri se ne stanno zitti rispetto a tutti le paccottiglie che
vendono in TV spacciandole per ritrovati medici (vedi l'esempio di
sopra), ma una volta che un astrologo ha detto che non esistono
oroscopi che si possano basare sul segno solare e basta, e che
conseguentemente chi dice che 'oggi gli arieti tromberanno come ricci'
è un ciarlatano, se uno scettico non lo vuol capire e ancora prende
questi come esempio, di chi è il problema?


 E d'altra parte non siamo su it.discussioni.scienza
Che in effetti non esiste.
Esiste it.scienza, che non a caso frequento.


che fanno gli oroscopi segnosolari in TV
Uhm se bisogna evitare quelli della tv che indubbiamente certa fama
hanno essendo in tv allora che cos'č un'astrologo di indubbia
fama?Come si definisce la fama per un astrologo?What is?
che spece di animale č?
Definire prego.
Byez Jasmine alias Skydive

 Saluti.


 non ci riusciva.
Eh certo, qui la discussione e la conoscenza delle scienze è a livello di
prima media.
Pensavo di essere tra persone più perspicaci.
"l'esperimento serve a verificare la verita' o falsita' di un'ipotesi." è
un'affermazione a metà strada tra l'induttivismo ingenua e il
falsificazionismo.
Esistono approcci alla scienza migliori e più avanzati.
Luciano D.

 che hanno quel pianeta in quella posizione altrimenti č tutto aleatorio.
Ma che ingenuitŕ! ma lo sai che i farmaci non hanno gli stessi effetti su
tutti? l'uomo non č mica una macchina che - plop! - gli butti dentro una
monetina e lui canta! Non hai mai letto il foglio illustrativo dei piů
comuni farmaci, dove descrivono gli orripilanti effetti collaterali delle
medicine, compresi i casi in cui il farmaco non fa proprio effetto?
Allo stesso modo non č detto che una certa posizione planetaria faccia lo
stesso effetto uguale su tutti, ma certamente č possibile attribuire un
"effetto" (se cosě vogliamo chiamarlo) piuttosto diffuso e definibile, che
magari su un soggetto si concretizza in un certo modo e in un altro si
concretizza in un altro modo.
Dunque, una base statistica su cui lavorare c'č.
Luciano D.

 Byez Jasmine alias Skydive
Mah! non so se sono autorizzato a fare nomi. Magari qualche astrologo di
indubbia fama non ha piacere a vedere il suo nome impolverato in cotale
arena in cui più che discutere, ci si sbrana...
E probabilmente anche per questo motivo, gli astrologi di indubbia fama non
fanno programmi in TV.
Luciano D.

 Come si fa a sapere se il manuale è serio o no?
Il corso di astrologia in tre volumi del von Klöckler, ed. Mediterranee
Il Manuale teorico-pratico del Sementovski, ed. Hoepli
La vasta produzione di Ciro Discepolo
mi sembrano ottimi libri per cominciare.
Sfogliateli con tutta calma e ci si risente fra qualche annetto.
Luciano D.

 franca.
Che è poi l'arma preferita degli scettici di qualunque provenienza,
qualsiasi sia la disciplina che essi prendono di mira.
Interessante; adesso che la uso io, la cosa dà fastidio.
Una volta tanto che qualcuno se la prende con la superficialità, la malafede
e la scarsa informazione degli scettici (non dico di tutti, ovviamente:
della maggior parte di voi), ecco che la cosa non viene accettata.
Bene, ma io ci credo che siete preparati sulla scienza, sull'epistemologia e
soprattutto sull'astrologia. Ditemi su quali testi vi siete preparati,
quanti oroscopi avete stilato e interpretato, da quanti anni vi occupate di
astrologia pratica.
Insomma, adesso sono io che dico: convincetemi! dimostratemi di conoscere
l'argomento sul quale fate affermazioni tanto precise del tipo: non
funziona, non ha basi scientifiche ecc.
Luciano D.

fanno programmi in TV.
Guarda che io mica volevo necessariamente nomi , mi bastava che
stabilissi un criterio per decidere quando un astrolago diviene
famoso, cosa deve fare ,che riconoscimenti deve avere ,quante persone
lo devono conoscere visto che la fama č un qualcosa che implica dei
numeri.
Io infatti non mi ritengo famosa se su 6 miliardi di persona una mi
idolatra e per gli altri sono un'illustre sconosciuta ,per farti un
esempio.
Ciao Jasmine

concretizza in un altro modo.
d'accordo, ma il problema è sempre lo stesso a mio avviso, a cosa serve
farsi fare un'oroscopo? perchè se mi chiedi a cosa serve andare dal medico,
ti posso dire per cercare di guarire da una malattia, ma andare
dall'astrologo a che serve?

Allora e' vero che si tratta di fare un atto di fede!...
Beh, si può sospendere il giudizio e passare alla parte pratica: se
questa funziona, si continua a usarla e studiarla, mantenendo
sospesa la premessa. ;o)
Ciao!
            Isabella

che preferisce...
Che dire? Hai straragione, imho. Per ora si fanno prove poco
più che "caserecce" (si fa per dire, insomma, ci sono professionisti
che hanno archivi di dati enormi): il tale grande astrologo usa e
propugna quel metodo? Proviamolo. Sembra che funzioni? No?
Proviamo quest'altro. Funziona? Abbastanza? Ok, ma proviamo
anche questo. Ecc., fino a che si trova un metodo che sembra
funzionare sempre. E si mantiene quello (e lo si tramanda, se si
è all'interno di una scuola).  Il fatto che, ovviamente, non tutti
giungano alle stesse conclusioni, dovrebbe essere rigorosamente
studiato, per capire in che cosa differisce l'interpretazione e fino a
che punto le differenze dipendano dalla domificazione e fino a che
punto dipendano da altro.
Ciao,
                Isabella

 ha scritto nel messaggio
news:wJ3w6.84632$yl2.6...@news1.tin.it...

La medicina naturale e' l'unica che puo' sanare; se togli alla medicina
ufficiale chirurgia, rianimazione, traumatologia, NON vi resta NULLA; sono
INCAPACI a  sanare i malati, anzi;
La prova e' semplice, mai viste tante richieste di trapianti; quindi
significa mancanza assoluta di prevenzione, incapacita' diagnostica e sopra
tutto ingoranza ed incapacita' terapeutica.......(non conoscono tutte le
tecniche sanitarie possibili, ma solo quelle farmacologiche) .......ma gli
astrologi non sono da meno.........
G. Paolo  - 
www.medicinenaturali.net

 funziona, non ha basi scientifiche ecc.
 - "non funziona": affermazione falsificabile, e quindi scientifica. Come si
falsifica? Semplice, si dimostra che invece funziona, portanto prove, fatti
ed elementi previsionali ed interpretazioni del tema natale vicine a quelle
che fornirebbe uno psicologo.
 - "non ha basi scientifiche": come sopra, pari pari, si tratta di
dimostrare, da parte di chi lo afferma, che le basi scientifiche ci sono.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 falsifica? Semplice, si dimostra che invece funziona, portanto prove,
fatti
E se io non fossi falsificazionista? Mettiamo che io sia un induttivista.
Allora direi che la frase non va "falsificata", ma "provata". Dimostratemi
voi che l'Astrologia (quella vera, quella seria) non funziona.
Anche perché, fino a prova contraria, siete voi che ci tenete a dimostrare
qualcosa.
Io mi limito ad affermare, non voglio mica convincere nessuno.
Luciano D.

 Sfogliateli con tutta calma e ci si risente fra qualche annetto.
Non e' declamando bibliografie che si giudica se l'astrologia funge o meno.
Io non so niente di elettronica, ma capisco perfettamente se un televisore
funziona o meno, questo grazie all'eviedenza del fatto in se'.
Ecco, personalmente sono ancora in attesa di una evidenza di questo genere,
piu' o meno forte, ed in questo caso, saro' magnanimo, legata a dati
statittici interessanti, e non ad un dualismo on/off come farei con un
televisore.


 ufficiale chirurgia, rianimazione, traumatologia
Hai detto piripicchio... :o))


 dubbio...
Verissimo.
E mi risulta, appunto, che ripetendo questi studi, l'effetto marte sia
scomparso.


 Esistono approcci alla scienza migliori e più avanzati.
Non basta dirlo, e ti sei rifiutato di parlarne, rifugiandoti sulla solita
patetica invettiva ad personam.
Detto questo, sentire rivolgere questo genere di osservazioni ad una
astrofisica, mi scatena irrefrenabili moti di ilarita' :o))


 Io mi limito ad affermare, non voglio mica convincere nessuno.
Non si tratta di convincere, si tratta di dimostrare l'affermazione fatta,
come si vuole, correttamente, in scienza ma anche fra galantuomini.
Altrimenti, significa che l'affermazione la si da' per vera a-priori,
sitrasforma l'ipotesi da dimsotrare in tesi dimostrata e ci si inventa una
alternativa religiosa, in parole povere una pseudoscienza.


 Problemi tuoi.
E di chi paga.



no, sbagli, sono problemi di chi vi da' i soldi per le vostre
bischerate, non miei.
--
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"

 Ciao Jasmine
Mah! allora qui non si parla di astrologi, ma di fama e notorietà.
Ci sono validissimi attori che non arriveranno mai all'Oscar, cantanti che
non vedranno mai pubblicati i loro dischi eccetera eccetera.
Non credo che la notorietà sia direttamente proporzionale alla bravura.
Comunque ci sono astrologi di indubbio prestigio, universalmente considerati
bravi e competenti nel loro campo, e hanno pubblicato libri molto seri e
validi.
Qualcuno l'ho già citato.
Luciano D.

 Comunque ci sono astrologi di indubbio prestigio, universalmente >considerati
Ehm era su quell'indubbio , che usi sempre ;) che mi sorgevano
perplessità
Ciao Jasmine

lavoro non ha grossi problemi?
Problemi di lavoro, intendi? E' possibile che non sia così, per il fatto
che il settore che consideriamo collegato al "lavoro", in realtà non ha
un unico significato, ma più di un significato. Quindi ciò che si vede
può riguardare uno (o più) degli altri significati, per es., in questo
caso, la salute. Ed è delicato distinguere, di qui le difficoltà di
previsione.
[Il tuo post sembra interrotto qui: non vedo un seguito, né  saluti,
né  firma... Boh?]
Ciao,
                Isabella