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Titolo: i bilanci falsi delle banche

la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità
C'è da sottolineare una cosa riguardo alla riforma del sistema bancario...La 
sovranità della gestione della moneta è una cosa giusta...ma è solo un 
aspetto, seppur il primo per importanza, della questione monetaria cioè...il 
potere monetario oggigiorno non è solo della Banca Centrale, ma anche e 
soprattutto delle banche private attraverso il coefficiente di riserva 
frazionale.
I veri banchieri, quelli che fanno i soldi, sono quelli delle banche 
private; la BC (Bankitalia) - o la BCE (Banca Centrale Europea) - è solo lo 
strumento di copertura che i banchieri privati, per giunta azionisti di 
Bankitalia, utilizzano per proteggersi. Quindi Sovranità Monetaria 
significa.ridare completamente al Popolo, attraverso dei loro 
rappresentanti, il potere di creare e gestire la massa monetaria e questo 
significa rendere la moneta al 100% reale cioè tutta la moneta in 
circolazione deve essere in pezzi di metallo e carta, al 100% fisica e 
quindi controllata al 100% dallo Stato.
Per far ciò è necessario quindi non solo ridare allo Stato il potere di 
creare e gestire la questione monetaria, ma anche emanare leggi che 
obblighino le banche private (che possono continuare a fare un lavoro di 
vera intermediazione) ad una riserva del 100% e reale cioè...se ho 100 di 
depositi, non solo non posso prestare più di 100 ( a meno che non sia 
capitale della banca stessa che ha in cassa) ma quei 100 di depositi non 
possono essere utilizzati dal depositante finché sono in banca; dovrebbero 
cioè essere vincolati, invece oggi in buona parte non lo sono e come 
conseguenza vi è un'ulteriore creazione di denaro dal nulla, oltre a quello 
già creato dal nulla attraverso la riserva frazionale, da parte delle banche 
private.
Oggigiorno inoltre, nell'UE; la riserva obbligatoria è oramai inesistente:
·        0% per depositi e titoli con scadenza maggiore di 2 anni
·        2% per depositi con scadenza inferiore ai due anni. 2% che è per di 
più, dall'inizio degli anni novanta, "mobilitabile" cioè non è un vero 2%, 
ma lo deve essere in media nell'arco del mese.
In sostanza, quindi, le banche private hanno "carta bianca" oggigiorno; 
l'unico vincolo è di bilancio...ma i bilanci delle banche private sono 
controllati solo da Bankitalia.
Per far quadrare il bilancio, poiché in realtà le banche hanno molte più 
attività delle passività cioè hanno molti più crediti (prestiti, 
investimenti) che debiti (depositi) devono in qualche modo far quadrare il 
bilancio.
In sostanza, si fanno falsi bilanci, che nessuno può controllare al di fuori 
di Bankitalia, quale Istituto di Vigilanza. E' come se le stesse banche 
private controllassero i loro stessi bilanci.
D'altra parte al giorno d'oggi, con il computer ed il trasferimento in un 
attimo di denaro via etere non è facile controllare tutto. Comunque di 
solito le banche private non sfruttano al massimo la potenziale libertà che 
hanno perché non vogliono rischiare di fallire per insolvenza e fare una 
figuraccia, quindi si autocontrollano in un certo senso ma comunque creano 
molto denaro dal nulla lo stesso.
Ad esempio, una banca che ha in passività 100 di depositi, per far quadrare 
i conti di bilancio può comunque creare attività per un ammontare simile non 
dando così nell'occhio ma in realtà crea quella moneta dal nulla, dato che i 
100 di depositi sono per lo più disponibili per i depositanti. Per esempio, 
sappiamo che le banche private creano quindi in questo modo denaro dal 
nulla. Giusto? Bene..allora..immaginiamo un bilancio di una banca..l'utile, 
inserito nel passivo, sarà la differenza tra l'attivo ed il passivo, 
aggiunto del capitale sociale e riserve (per semplificare).
Ora, poniamoci questa domanda: nel bilancio, il capitale più interessi che 
la banca privata crea dal nulla, e che poi gli viene restituito dove 
finisce? Non sono soldi che la banca incassa, cioè il capitale, che poi 
viene restituito con interessi, quando torna indietro capitale + interessi 
alla banca.nel bilancio, dove finiscono quelle cifre?  Se ci pensiamo la 
banca segna in attivo i crediti (cioè denaro momentaneamente prestato) ed in 
passivo i debiti (depositi) ed il denaro che è stato prestato e che è 
tornato indietro con gli interessi, dove risulta in bilancio? Ebbene, non 
c'è...la banca crea dei fondi nascosti che non risultano dal bilancio.
Per quanto riguarda Bankitalia il denaro che essa presta allo Stato è 
registrato nel passivo, ma quando quella quota prestata torna indietro con 
gli interessi tutti quei soldi dove vanno a finire? Dovrebbero essere nell'attivo...ma 
ciò non farebbe quadrare i conti.
I conti in un tale sistema non possono quadrare, perché c'è una quantità di 
numeri (denaro) che è creato dal nulla e che non fa parte del bilancio. 
Tutti quei soldi potrebbero essere conteggiati tra gli utili, in passivo, ma 
vedere cifre così enormi di utili creerebbe sospetto e soprattutto, non 
farebbe quadrare i conti. Quei soldi vanno a finire in fondi nascosti che 
non risultano da bilancio e poi quei soldi verranno divisi tra gli azionisti 
e serviranno anche a comprare il silenzio di chi sa.
Forse Bankitalia, gli interessi che paga lo Stato li segna in bilancio. 
bisognerebbe esaminare il suo bilancio.
Quindi possiamo dire che in sostanza i soldi che le banche creano dal NULLA, 
finiscono nel NULLA, cioè nelle tasche degli azionisti e dei loro affiliati.
In sintesi, riflettiamo su: depositi, crediti (soldi prestati dalla banca, 
capitale) e crediti restituiti (capitale + interessi); guardiamo un bilancio 
e vediamo se li troviamo segnati da qualche parte; il trucco contabile sta 
nel detrarli dai crediti in bilancio...ma nella realtà, al di là del 
bilancio, dove vanno a finire?
Per esempio: presto 100...me ne tornano 80...quindi ora ho 20 di 
crediti...ma quegli 80 che mi tornano dove finiscono? In bilancio risulta 20 
di crediti...ma nella pratica dove sono? Ricordiamoci sempre che quei 100 
prestati sono creati dal nulla...quindi gli 80 che ritornano sono 
puliti...salvo interessi da pagare ai depositanti, che oggi sono ridicoli
Infine, per quanto riguarda l'emissione monetaria, attualmente la massa 
monetaria (banconote) viene stampata da Bankitalia a sua discrezione e 
considerata di sua proprietà. Nel bilancio di Bankitalia la moneta emessa 
viene appostata nel passivo, mentre nell'attivo in contropartita vengono 
registrati i beni o valori mobiliari (BOT, CCT, Titoli del Debito Pubblico, 
ecc) che lo Stato cede a Bankitalia in pagamento della moneta emessa.
Poiché la moneta è invece di proprietà del Popolo Bankitalia dovrebbe 
semplicemente stampare banconote su ordine dello Stato (governo) e 
consegnarle allo Stato piuttosto che addebitargliele. Tutt'al più potrebbe 
fare una scrittura fuori bilancio nei conti d'ordine per consegna del 
controvalore della moneta stampata di proprietà di terzi (Stato). Nella 
sezione costi del conto economico Bankitalia dovrebbe registrare solo il 
costo tipografico della stampa della moneta emessa.
 

Franco ha scritto:

Valgono anche per tè le stesse considerazioni fatte per ambro.
http://groups.google.it/group/it.economia/msg/2b4542e3ee7f0518?hl=it&
http://groups.google.it/group/it.economia/msg/5322151583e9e5c9?hl=it&
Abbiate il coraggio delle vostre opinioni e agite di conseguenza, ho
voglia di ridere.
mw

 consegnarle allo Stato piuttosto che addebitargliele.
Abbiamo visto che questo non è vero.

 la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità
Ciao Franco, purtroppo è così. Il fatto sostanziale è  essere informati. 
Luciano e Mysterious Warriour non hanno capito niente. Mi hanno posto sempre 
le stesse obbiezioni, per questo non rispondo più loro.
Il dialogo serve per capire e non per riaffermare biecamente le proprie 
posizioni.
Ciao,
Ambro 

ambro ha scritto:

Ripensa alle quattro motivazioni su cui dovresti riflettere nel momento
in cui cominci a nasconderti a te stesso....
http://www.ascensione.com/esperienza_roma.htm
e rifletti su quanto stai sprecando
mw


Caro Ambro,
sei una persona garbata, di quelle che mi piace di avere come interlocutore.
Hai avuto anche la pazienza di descrivermi l'organizzazione del sistema
monetario che auspichi, cosa che da Franco non ero mai riuscito a ottenere.
Però sei disarmante, quando mi dici che io non ho capito e ripeto sempre le
stesse obiezioni. Sfido io, non mi dai risposte adeguate. Perciò voglio
provare un'altra volta a farti capire dove c'è il vuoto logico del tuo
ragionamento; seguimi con pazienza. Qualche cosa che ho già detto la
ripeterò, ma cercherò di essere ancora più chiaro e completo.
Comincio con un paragone. Che cos'è l'asino che vola? E' un animale che ha 4
zampe con uno zoccolo, due orecchie come un asino, la coda come un asino, e
due ali come un'aquila. Ti ho dato una definizione precisa, su cui non
potresti aver nulla da obiettare; se un giorno vedessi un animale così, lo
riconosceresti immediatamente nella definizione che ti ho dato.
Supponiamo ora che io faccia un lungo e complesso ragionamento sugli asini
volanti, su quello che fanno, i benefici che apportano all'umanità, ecc ecc.
Mi interromperesti immediatamente, obiettandomi che io, dopo aver dato la
definizione ma prima di qualunque ragionamento, dovrei dimostrare che
l'asino volante esiste.
E' un poco l'errore che hai fatto tu. Hai dato una definizione della moneta
vera, anche abbastanza chiara, dicendo che è una moneta di valore stabile
indipendente dai prezzi delle merci; hai aggiunto che anche il cambio con
una moneta vera di uno stato estero sarebbe stabile. Ma non hai dimostrato
che una moneta vera esiste, che può logicamente esistere.
Poi hai aggiunto come si emette la moneta vera, e sei stato abbastanza
chiaro: lo stato la emette e la dà alle imprese che hanno prodotto qualcosa,
in misura pari ai costi documentati che hanno sostenuto. E' un sistema un
po' farraginoso, burocratico, molto simile ai peggiori dirigismi della
storia, anche quelli comunisti; ma concedo che è una risposta abbastanza
chiara.
Ebbene, anche in questo caso non hai dimostrato che una moneta emessa così
sarebbe moneta vera, cioè dal valore interno e esterno stabile. Anzi, alcune
considerazioni che ho svolto nei post precedenti dimostravano che una moneta
emessa in questo modo dipendeva dai costi, dai prezzi, dallo stato della
tecnologia produttiva, ecc; che non era quindi moneta vera.
Adesso rispondimi sinceramente. Hai studiato in economia la teoria del
valore? Io credo proprio per niente. Penso che non saresti in grado di darmi
una definizione di valore. Se avessi studiato, fino alla teoria dei
marginalisti e alla sistemazione matematica che Pareto ha dato alla teoria
marginalista, ti renderesti conto immediatamente che alla teoria della
"moneta vera" mancano le basi logiche e teoriche.
Grazie sempre, a te e a tutti i lettori, dell'attenzione


Caro Ambro,
sei una persona garbata, di quelle che mi piace di avere come interlocutore.
Hai avuto anche la pazienza di descrivermi l'organizzazione del sistema
monetario che auspichi, cosa che da Franco non ero mai riuscito a ottenere.
Però sei disarmante, quando mi dici che io non ho capito e ripeto sempre le
stesse obiezioni. Sfido io, non mi dai risposte adeguate. Perciò voglio
provare un'altra volta a farti capire dove c'è il vuoto logico del tuo
ragionamento; seguimi con pazienza. Qualche cosa che ho già detto la
ripeterò, ma cercherò di essere ancora più chiaro e completo.
Comincio con un paragone. Che cos'è l'asino che vola? E' un animale che ha 4
zampe con uno zoccolo, due orecchie come un asino, la coda come un asino, e
due ali come un'aquila. Ti ho dato una definizione precisa, su cui non
potresti aver nulla da obiettare; se un giorno vedessi un animale così, lo
riconosceresti immediatamente nella definizione che ti ho dato.
Supponiamo ora che io faccia un lungo e complesso ragionamento sugli asini
volanti, su quello che fanno, i benefici che apportano all'umanità, ecc ecc.
Mi interromperesti immediatamente, obiettandomi che io, dopo aver dato la
definizione ma prima di qualunque ragionamento, dovrei dimostrare che
l'asino volante esiste.
E' un poco l'errore che hai fatto tu. Hai dato una definizione della "moneta
vera", anche abbastanza chiara, dicendo che è una moneta di valore stabile
indipendente dai prezzi delle merci; hai aggiunto che anche il cambio con
un'altra moneta vera di uno stato estero sarebbe stabile. Ma non hai


Il post precedente mi è scappato due volte. Scusatemi.
Voglio aggiungere qualcosa al tema che ho sviluppato, cioè la plausibilità
logica dell'esistenza di una "moneta vera".
Che cos'è il valore? La definizione che ho trovato in un vocabolario è:
ciascuna delle possibili qualità positive, in astratto. Poiché le qualità
possono essere le più svariate, esisteranno diversi tipi di valore. In
comune c'è un elemento psicologico, l'apprezzamento che ne fa una persona,
che deve essere positivo. Facciamo qualche esempio.
1) Tengo a condurre gli affari con onestà. L'onestà per me è un valore
morale.
2) Mi piace fare l'amore con mia moglie. Per me ha valore mantenere il
rapporto affettivo con mia moglie.
3) Ho un vecchio oggetto donatomi da una persona cara che è morta; mi
dispiacerebbe disfarmene. Per me quell'oggetto ha valore affettivo.
4) Mi piace vivere bene, e quindi desidero guadagnare molto danaro. Per me
il danaro ha molto valore.
5) Mi piace il babà, perciò ne compro spesso. Faccio molto cammino per
trovare una pasticceria che ne è fornita. Quindi per me ha valore.
Si potrebbe continuare con gli esempi. Poniamoci una domanda: il valore è
una cosa misurabile? Nel caso degli esempi 1 2 3 la risposta è no; posso
dire genericamente che una cosa ha per me poco o molto valore, ma indicare
una graduatoria con numeri è impossibile. Negli esempi 4 5 invece siamo nel
caso di beni economici, per i quali il valore è misurabile.
Caro Ambro, ti sei mai chiesto come si misura un valore? E' una domanda non
da poco, perché abbiamo visto che il valore ha fondamento in un
atteggiamento psicologico delle persone. E dovresti chiedertelo in
particolare per la moneta. Quando dici che "moneta vera" è quella che ha un
valore stabile, indipendente dai prezzi ecc, devi chiederti preventivamente
come si misura quel valore. Tenendo conto che:
   nel concetto di valore è insito un giudizio psicologico, come dicevo
sopra;
   il giudizio psicologico è essenzialmente soggettivo;
   anche in caso di comportamenti psicologici uniformi, non si può fare un
paragone quantitativo fra la sensazione che prova una persona e quella di un
altra;
tenuto conto di tutto ciò, come fa una cosa come la moneta ad avere un
valore stabile nel tempo, e indipendente dai prezzi, dai giudizi soggettivi,
e da tutte le altre variabili del mondo economico?
Queste domande hanno trovato una risposta nella teoria marginalista; ma,
secondo questa teoria, una "moneta vera" come la difinisci tu non può
esistere. Perciò, se vuoi sostenere la sua (almeno possibile) esistenza,
dovresti prima dare una risposta a quella domanda, diversa naturalmente da
quella della teoria marginalista. Ne sei capace? Gli scritti da cui hai
attinto le tue idee, danno una risposta?

 "moneta vera" mancano le basi logiche e teoriche.
No. Ti sbagli.  Anzi, il valore è alla base della Vera Moneta. E' proprio
per questo che si contrappone al certificato monetario.
Proprio perchè la Vera Moneta è misura del valore   lo stato emette moneta
per coprire solo costi di produzione. Perchè?
Il Valore è una questione soggettiva: ognuno di noi ha una propria "misura"
del valore che dipende dalle proprie idee, credenze, cultura, ecc. La Moneta
consiste, invece, in una "misura del valore" pur sempre soggettiva (in
quanto convenzione) ma non individuale (dato che riguarda un dato insieme di
persone
appartenenti ad una data comunità).
La Moneta esiste al fine dello scambio: se non vi fosse scambio ma solo
autoproduzione, la Moneta non avrebbe senso di esistere. Ciò che viene
scambiato
è il prodotto di un lavoro.  Ed il valore di ciò che è prodotto, a livello
monetario, coincide con i costi di produzione. Il profitto (prezzo-costo di
produzione) non è valore prodotto e quindi non ha da essere misurato con
Moneta. Esso può esistere solo in presenza di un "Certificato monetario"
(vedi
Moneta vs. Certificato monetario),
il quale non misura solo ed esclusivamente il vero valore.
http://www.signoraggio.info/valore_e_costo_di_produzione.htm
NB: Il profitto non è coperto dallo stato nel senso che lo stato emette
moneta per coprire solo costi di produzione ma questo può esistere per
moneta già circolante nel sistema.
Ora mi correggo per una risposta che ti avevo dato in una precedente
discussione. Nei costi di produzione sono conteggiati anche i costi
intermedi, che tutt'oggi invece non sono conteggiati nel PIL.
Tali beni consumati, infatti, è corretto conteggiarli come costo di
produzione anche quando essi sono utilizzati come beni intermedi per la
produzione
di altri beni. Ciò che interessa misurare è infatti il costo (monetario) e
non il consumo (materiale): mentre con il consumo di un bene o servizio il
valore
materiale contenuto si esaurisce,  il suo valore monetario no. Quest'ultimo
si ripete e continua ad essere replicato fintantoché il bene o servizio
sottostante
continua ad essere parte dei costi di produzione di un qualche altro bene o
servizio.
(Si fa sempre riferimento all'articolo "Valore e costo di produzione")

 spiegata.
Non si esclude a priori niente.
Però a che serve quella riforma?
Premesso che il mondo non è fatto di monete vere o false, ma di roba che si
mangia, di abiti con cui ci si veste, di case in cui si abita, di auto con
cui si va in giro, ecc. dopo la riforma ci sarà più da mangiare, più case,
ecc. e più gente che potrà usufruirne, o ci accontenteremo di vedere i
banchieri in giro col carrettino a vendere banane?
Com'è poi che, quando il governo vuole statalizzare la Banca d'Italia (dalla
padella nella brace, secondo me) tu e i tuoi, invece di cantar vittoria,
neanche ve ne accorgete?

 il quale non misura solo ed esclusivamente il vero valore.
Di nuovo il concetto di "valore", che non e' definito... 
Ciao
Bruno

 neanche ve ne accorgete?
Non si canta vittoria quando si capisce dove si vuole arrivare.
Anche se da poco il governo ha approvato una legge per far diventare la 
Banca d'Italia pubblica la situazione cambierà solo in facciata ma la realtà 
no.
Anche se la proprietà è pubblica l'appropriazione del signoraggio da parte 
di privati rimane...
Saluti,
Ambro 


Non commettere l'errore di voler discutere in termini economici con
ambro.
La sua visione è essenzialmente mistico-filosofica (anche se, a
leggere i commenti nei ng relativi, il buon ambro deve lavorare ancora
parecchio)
Purtroppo le sue nozioni arrivano da quì:
http://www.ascensione.com/Vera_Moneta.htm
E non si può dire che la materia vi sia trattata in maniera chiara,
anzi...
mw

 L'emissione della moneta è infatti ex post.
Segui passo passo il ragionamento che fai, e ti accorgerai che i passaggi
non sono logicamente conseguenti.
Prima viene una produzione di X, cioè quello che chiami un valore reale
prodotto di beni o servizi. Che cos'è questo valore? Come è misurato? È
misurato in moneta? Ma la moneta esiste già, o si emette ex post?
O forse il valore di questa produzione è misurato in qualche altro bene, per
esempio in ore di lavoro? Ma allora le ore di lavoro sono tutte uguali, o
c'è differenza fra l'ingegnere che progetta una macchina, e l'addetto alle
pulizie? E la differenza di valore fra il lavoro dell'uno e dell'altro in
che cosa è misurata? In moneta? Ma esiste già la moneta, o si emette ex
post?
Poi viene l'emissione di moneta, in misura tale da coprire solo il costo di
produzione, senza profitti.
Un bene ha il costo di 10 euro, e lo stato emette 10 euro per ogni pezzo
prodotto. Se in seguito una nuova e migliore tecnologia permette di
abbassare i costi, e produrre a 8, l'emissione di moneta sarà di 8 euro a
pezzo.
Il potere di acquisto di un euro era prima pari a un decimo di X, dopo a un
ottavo di X. È cambiato, quindi è cambiato il valore della moneta. Come fai
a dire che il valore della moneta è stabile?
Dici che il valore della moneta non è il potere d'acquisto? Ma allora che
cos'è? Ti accorgi che non l'hai definito?
Ammesso anche che esista un valore della moneta diverso dal potere
d'acquisto, sarebbe un'entità metafisica, che agli effetti pratici non
potrebbe avere più importanza del potere d'acquisto.
Apro una parentesi, che dimostra come la tua riforma della moneta, anche se
fosse realizzabile, sarebbe la negazione dell'efficienza.
Supponiamo che sul mercato siano presenti entrambi i produttori del bene X,
quello più efficiente che ha un costo di 8, e quello meno efficiente con il
costo di 10. Lo stato premierebbe il meno efficiente, pagando meglio il suo
prodotto.
Ciao
Luciano (sto scrivendo dal computer di un amico, quindi appaio sotto un
altro nome)

 il quale non misura solo ed esclusivamente il vero valore.
Di nuovo il concetto di "valore", che non e' definito...
Anche se ho già espresso una definizione di valore proverò a esprimermi in 
modo più semplice.
Il concetto di valore è un concetto ampio. Infatti il valore è un qualcosa 
di psicologico, di personale, di estremamente soggettivo perchè ognuno di 
noi attribuisce un certo valore ad un qualcosa e questa misura la 
attribuisce in base a preferenze personali.
La moneta è una convenzione quindi accettata da tutti.
Il valore in campo economico è il costo di produzione. Perchè?
Perchè in economia ciò che si scambia è il prodotto di un lavoro. Quindi il 
valore del prodotto di un lavoro in campo monetario coincide con i costi di 
produzione.
vedi: 
http://www.signoraggio.info/valore_e_costo_di_produzione.htm
Saluti,
Ambro 

 prodotto.
E chi l'ha detto questo? Questa è una tua supposizione.
Intanto l'emissione della moneta da parte dello stato serve per coprire i 
beni di prima necessità, quelli che lo stato garantisce a tutti i cittadini.
Lo stato dovrebbe appaltare questi vari servizi a privati al miglior 
offerente considerando vari criteri di efficienza compreso il prezzo, ma non 
dovrebbe essere l'unico.
Bene. Spero che ciò che ho scritto sia tutto chiaro.
Finora ho risposto sempre alle tue domande senza fartene mai nessuna. Adesso 
voglio cambiare un po'. Voglio capire se dopo queste lunghe discussioni che 
hanno occupato vari messaggi qualcosa sono riuscito a trasmetterti.
Prima di tutto ti voglio chiedere se da queste mie discussioni sei riuscito 
a capire quali sono i problemi dell'odierno sistema  monetario (tra cui 
riserva frazionale, emissione di moneta debito ecc).
Per oggi basta così.
Saluti,
Ambro

 ecc).
Io un po' ho capito, e ho fatto un po' di conti.
La vera moneta č quella che paga solo i costi di produzione e non i
profitti.
Il mio personale costo di produzione č, in certificati monetari, circa 500
euro mensili.
Con quella cifra mangio, pago una stanza in una stamberga, compro un vestito
e un paio di scarpe ogni anno, e qualche altra minuzia.
Giorno dopo giorno, speso quanto serve alla mia produzione, sono pronto a
fornire il mio lavoro.
I lavoratori, perň, si lagnano abbastanza allorché ricavano, da circa 40 ore
settimanali di lavoro, circa 1.200 euro, cioč un profitto di ben 700 euro in
media, che viene speso, anzi dilapidato, in pizze, serate in discoteca,
telefonate e sms col cellulare, bacco tabacco e venere, e cose simili.
Personalmente, da venditore di sola forza lavoro, preferisco dei profitti da
godermi in divertimenti, che una vera moneta che mi permette solo di vivere.
Tra l'altro credo che tutti i lavoratori considerino una  conquista il fatto
di essere pagati piů del costo di produzione.
Di scambi al costo e di soli beni necessari puoi viverci tu, se vuoi,
nessuno te lo vieta.

 nessuno te lo vieta.
L'RDC, secondo la riforma proposta, garantisce i beni di prima necessità 
mentre il lavoro serve per avere moneta in più.
Dove lo metti nei tuoi calcoli l'RDC?
In più ai tuoi calcoli non hai aggiunto il fatto che con una vera moneta non 
ci saranno tasse...
Vedi: 
http://www.signoraggio.info/imposte_e_tasse.htm
Saluti,
Ambro 

 attribuisce in base a preferenze personali.
Esatto! E il valore soggettivo e' un concetto ordinale, non cardinale.
Puoi dire di amare A piu' di B e B piu' di C, ma non puoi dire "quanto"
ami A. Come fate quindi a misurarlo?
Se vi prendeste la briga di leggere gli articoli di Rothbard che
citate, vi rendereste conto che sono in completa contraddizione a tutto
quello che scrivete voi.
Bruno

 moneta non ci saranno tasse...
Io ricevo uno stipendio netto e manco le vedo le tasse. Ma vorrei capire che
fine fanno quelli che vivono di tasse, cioè i lavoratori pubblici, che sono
un quarto dei dipendenti, e i pensionati che, in media, prendono il triplo
di qualsiasi reddito di cittadinanza. A un bottegaio farà piacere non pagare
tasse, ma poi non gli farà piacere perdere metà dei clienti.
Mi spiace, ma in una società senza profitti e senza tasse i primi a perderci
sono i lavoratori dipendenti che, per migliorare la loro condizione, possono
solo strappare una fetta più consistente dei profitti delle imprese.
Profitto 0 = salario 0. Profitto 100 = salario da 10 a 90, in base alla
capacità di contrattare.
La tua società, d'altra parte, somiglia un po' troppo ad una che gli
italiani hanno visto per un ventennio. Quelli che l'hanno teorizzata e in
parte realizzata sono finiti impiccati a testa in giù. Ed è stato un bene.
Quanto alle banche, che i banchieri s'arricchiscono lo sanno tutti, da mille
anni. Non sono gli unici che si arricchiscono. Col tuo sistema i ricchi
restano ricchi e i poveri restano poveri. La ricchezza complessiva non
aumenta e non c'è modo di spartirsi della ricchezza in più. Esattamente
quello che è successo nel ventennio.

 anzi...
Hai perfettamente ragione. L'unica cosa che non capisco e' perche'
citano quei saggi di Rothbard, Shostak, ecc. Se li leggessero forse
capirebbero che contraddicono tutto quello che c'e' scritto sul loro
sito.
Bruno


Tranquillo ambro, intende quello che intendi tù, si è andato a
leggere le definizioni di @dani
Ti sei chiesto cosa succederebbe se si tornasse ai patti di Bretton
Woods ???
Perchè noi ci facciamo due cosi così per leggerci i vostri sproloqui
e voi non degnate di uno sguardo quello che vi scriviamo o vi esortiamo
a considerare ??
E così difficile ?? Non sono documenti comprensibili e scritti in
italiano ??
mw

 esortiamo a considerare ??
Hai presente i testimoni di Geova?
Se provi a discuterci ti accorgi che le tue opinioni non gli interessano: a
loro interessa solo fare nuovi adepti. Legittimo, ma, o hai anche tu l'animo
missionario al contrario, o è meglio non perdere tempo.
Ambro&C. non ce l'hanno col sistema bancario, ce l'hanno con l'intera
società e ne propongono un'altra che ha ovviamente anche altre banche, altre
imprese, altro modo di lavorare.
Solo che quell'altra società è un'autentica schifezza e qualunque persona
normale preferisce quella attuale o una futura più appetibile. Perciò si
dedicano alla disperata ricerca di menti deboli, capaci di credere che se
hanno difficoltà a pagare il mutuo o le rate della macchina non è perché
hanno comprato una casa o una macchina troppo care per loro, ma perché la
banca vuole dei soldi che s'è inventata al momento e quindi dovrebbe
disinventare e basta.
Oggi al mercato ho visto una bancarella che vendeva reggiseni cinesi a due
euro l'uno. Economici, direi. Solo che io so che l'ambulante li paga 50
centesimi la dozzina. Di fronte a un ricarico del 4.700% e pensando a 60
milioni di tette che circolano in Italia chi si preoccupa del signoraggio?

 tasse, ma poi non gli farà piacere perdere metà dei clienti.
No, no, non ci siamo!
Cosa significa che la sovranità è del popolo?
Significa che non ci sarà bisogno di tasse quindi i lavoratori dipendenti 
dello stato saranno pagati con moneta statale, proprio come tutti i servizi 
statali.
 Ciò denota come voi non capiate assolutamente ciò che io scrivo.
Saluti,
Ambro 

 statali.
Bravo, e come fai poi a controllare l'inflazione?
Ci avevano provato a mettere la "moneta del popolo" (assegnati) durante
la rivoluzione francese, ma l'inflazione fu talmente elevata che dopo
qualche anno la popolazione inferocita fece irruzione nelle tipografie
dove venivano stampati e distrusse i macchinari.

 ha scritto nel messaggio 
news:1126626192.9...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
ambro:


Sai quante volte mi hanno fatto la stessa domanda?
Quindi controlla i post in merito.
Saluti,
Ambro 

 Quindi controlla i post in merito.
Non svicolare e rispondi.

 come tutti i servizi statali.
E, visto che gli impiegati statali andranno all'ipermercato a riempire
carrelli, con che si riempiono quei carrelli, se non col lavoro degli altri?
Significa che ogni 8 ore di lavoro ciascuno sarà pagato per 5 e lavorerà
gratis 3 ore per mantenere gli statali. Lo stato può stampare moneta, ma non
può stampare le merci da comprare.
La moneta d'adesso è il risultato di mille anni di transazioni commerciali e
assolve egregiamente il compito di aiutare a comprare e vendere di tutto. I
tuoi raginamenti avrebbero un senso se la conclusione fosse che bisogna
abolire il denaro. Ma un'idea tanto semplice non può neppure sfiorare delle
menti contorte.

 attribuisce in base a preferenze personali.
Esatto! E il valore soggettivo e' un concetto ordinale, non cardinale.
Puoi dire di amare A piu' di B e B piu' di C, ma non puoi dire "quanto"
ami A. Come fate quindi a misurarlo?
Esatto, ma tu non hai capito il pezzo dopo a quello da te citato.
Il valore soggettivo non è misurabile ma la moneta è una convenzione! E' 
quindi una regola accettata da tutti.
La Moneta esiste al fine dello scambio: se non vi fosse scambio ma solo 
autoproduzione, la Moneta non avrebbe senso di esistere. Ciò che viene 
scambiato
è il prodotto di un lavoro.  Ed il valore di ciò che è prodotto, a livello 
monetario, coincide con i costi di produzione. Il profitto (prezzo-costo di
produzione) non è valore prodotto e quindi non ha da essere misurato con 
Moneta. Esso può esistere solo in presenza di un "Certificato monetario" 
(vedi
Moneta vs. Certificato monetario, presente al link 
http://www.signoraggio.info/moneta_vs_certificato_monetario.htm
 ),
il quale non misura solo ed esclusivamente il vero valore.
Se vi prendeste la briga di leggere gli articoli di Rothbard che
citate, vi rendereste conto che sono in completa contraddizione a tutto
quello che scrivete voi.
Murray N. Rothbard, non è d'accordo con la riforma qui proposta ma è 
d'accordo con la critica al sistema monetario.
Famoso è infatti un suo celebre libro:
Rothbard Murray N., Lo Stato Falsario - Ecco cosa i governi hanno fatto ai 
nostri soldi
Saluti,
Ambro

 nostri soldi
Peccato che non sia d'accordo in nulla con quello che volete voi: voi
siete contro i guadagni dei banchieri, per la "moneta pubblica"
stampata e gestita dallo stato. Per Rothbard la moneta va gestita dai
banchieri e lo stato va completamente abolito. 
Ciao
Bruno

 dalla legge, per quanto possibile.
Credimi, quando si tratta di far soldi della coscienza non frega
proprio niente a nessuno.
Bruno

 tutti, la maggior parte finivano per cambiare i soldi al mercato nero.
Hai capito tutto.
In Unione Sovietica (e non solo) il turismo era basato su due mercati: uno
per i sovietici, in rubli, e uno riservato ai turisti, nel  quale si pagava
in dollari, marchi o anche (bleah) in lire.
All'ingresso controllavano solo se stavi importando riviste pornografiche e
ti cambiavano dei soldi al cambio ufficiale di un dollaro=un rublo.
Una volta entrato, cambiavi al mercato nero e facevi shopping alla grande ai
magazzini Gum o simili. Il russo, a sua volta, andava coi dollari al negozio
per turisti e comprava prodotti occidentali a prezzi che noi considereremmo
pazzeschi.
All'uscita, se volevi ricambiare i rubli al cambio ufficiale, pretendevano
le ricevute dei cambi ufficiali già fatti (accà nisciuno è fesso) e
controllavano solo se stavi contrabbandando icone o altri beni dei quali era
vietata l'esportazione.
La realtà è che il rublo non  era una moneta: era un buono acquisto per i
prodotti dello stato sovietico, che ne fissava i prezzi con criteri
squisitamente politici.
Il mercato si vendicava, ma non col mercato nero, che era un fenomeno
marginale e limitato ai beni di lusso, bensì con l'aumento della lunghezza
delle file per l'acquisto dei beni di prima necessità.
Anche quella che Ambro chiama "vera moneta" è solo un buono acquisto,
incompatibile con un'economia di mercato. E infatti la società che
propongono non prevede il mercato, ma uno stato che decida chi dev'essere
ricco (chissà come, se i beni di lusso sono banditi) e chi non deve pensare
neppure ad accedere al superfluo.

 Su questo si possono solo fare dei controlli, affinchè non ci sia.
Gia' fatto, e non funziona. In Unione Sovietica i turisti dovevano
dichiarare alla frontiera quanti soldi avevano, e all'uscita c'erano i
controlli per impedire alla gente di portar via piu' di quanto avevano
dichiarato. Pero' visto che era fisicamente impossibile controllare
tutti, la maggior parte finivano per cambiare i soldi al mercato nero.
Infatti io ho scritto, per quanto possibile.
Saluti,
Ambro 

 nostri soldi
Peccato che non sia d'accordo in nulla con quello che volete voi: voi
siete contro i guadagni dei banchieri, per la "moneta pubblica"
stampata e gestita dallo stato. Per Rothbard la moneta va gestita dai
banchieri e lo stato va completamente abolito.
Ma sai leggere?
Io sopra  ti ho scritto proprio questo. Che Rothbard non è d'accordo con la
riforma proposta da 
signoraggio.info
 ma è d'accordo con la critica monetaria
al sistema attuale.
Saluti,
Ambro

 incompatibile con un'economia di mercato.
Vedi due risposte sopra

Woods ???
Che torniamo a crescere del 6% all'anno?
1944-1974: i trent'anni gloriosi

 seconda guerra mondiale.
Le ragazzine torturate dai pedofili belgi sì. E secondo i cospirazionisti
tipo Blondet, Icke, ma non solo, i banchieri sono segretamente pedofili e
satanisti.

 morto nessuno per mancanza dei beni di prima necessità?
Perché l'oligarchia anglo-americana non poteva permettersi che masse enormi
votassero comunista per disperazione. Niente Piano Marshall e avresti visto
una New Orleans moltiplicata per 100 e che sarebbe durata anni.

 Vedi due risposte sopra
I ticket-restaurant sono moneta, secondo te? Ci si fa la spesa in molti
negozi.

 durata anni.
Sarà anche un motivo, ma è un dato di fatto che il problema "beni di prima
necessità" non è attuale, da questa parte del mondo.
Come la chiami una roba che dovrebbe risolvere un problema che non esiste?

 segretamente pedofili e satanisti.
E i preti no?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/09_Settembre/20/papa.shtml

Attendo sempre una risposta semplice, chiara, documentata alla mia
domanda di uno studio sulle tue/vostre idee relative al signoraggio.
mw