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Titolo: Le elezioni regionali 2015 sono costituzionalmente valide?

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05/31/elezioni-regionali-2015-affluenza-alle-urne-si-ferma-intorno-al-50-uno-su-due-non-ha-votato/1734312/
 
 
Riformulando la domanda dovrei dire: le elezioni con una affluenza AL DI SOTTO del 50% sono costituzionali?
 
Il dato generale della affluenza è del 52,2% contro il 58,6% dell'anno scorso (europee).
ATTENZIONE!
In Toscana ha votato il 48% appena contro il 60% della volta precedente.
Anche nelle Marche siamo sotto il 50%.
In queste due regioni (Toscana e Marche) le elezioni sono costituzionali?
Il Referendum se non raggiunge il 50% più uno degli elettori viene INVALIDATO.
In Italia sono stati invalidati tanti referendum perché la Costituzione prevede che alle urne si rechino più del 50% degli elettori.
 
Teniamo conto del fatto che il referendum è ABROGATIVO. Cioè, non è che la gente si mette (col referendum) a legiferare. E tuttavia, solo per abrogare una legge ecco che la Costituzione prevede che al voto DEVONO andare più del 50%.
 
Ora, nel caso in cui si ELEGGE il Parlamento, il consiglio regionale ecc. ecco qui non si tratta di abrogare una legge, ma di mettere al COMANDO dei candidati.
Quindi, se la Costituzione prevede il 50% per abrogare una legge, PER COERENZA il 50% dovrebbe valere (a maggior ragione) per eleggere le assemblee nazionali e locali: parlamenti ecc.
 
All'epoca della assemblea costituente il problema non si pose perché era impensabile che la gente non andasse a votare se non in minima parte.
Per es. oggi, CHI può mai immaginare che tra 40 anni andranno a votare solo il 4% degli elettori?
Chi oggi fa una previsione del genere, viene preso per pazzo.
All'epoca, quindi misero questo 50%.
Inoltre il dato del 50% più uno, ha la sua LOGICA. Cioè a votare sono la MAGGIORANZA. Cioè a decidere è la maggioranza degli elettori.
Ma se la MAGGIORANZA non va a votare, le elezioni sono ancora costituzionalmente valide?
 
Non è un caso che nel 2013 chiamarono Grillo per superare il 50%. Inoltre andarono a votare a Febbraio così che ci fosse la scusa della neve, freddo e influenza stagionale.
Per le europee passate Renzi ha dovuto PAGARE gli elettori con i famosi 80 euro.
Questa volta ha dovuto PAGARE alcuni pensionati e fissato le elezioni con il PONTE del 2 Giugno.
Insomma, fissano la dato delle elezioni per avere la scusa e inoltre PAGANO parte dell'elettorato.
 
Dal punto di vista politico questa classe dirigente (Grillo compreso) ha FALLITO!
Questo è il primo dato di cui dover discutere. Quando una classe politica (a iniziare da Grillo) attira al voto MENO del 50%  ecco che questa classe politica non viene riconosciuta PER INTERO dalla maggioranza.
Cioè solo una MINORANZA li vota, li riconosce.
Loro parlano di maggioranza, opposizione, ma in realtà la maggioranza (in alcune regioni) non li vota, non li riconosce.
 
Ora bisogna vedere dal punto di vista costituzionale se si può andare avanti così, come avviene anche da decenni negli USA, dove la minoranza degli elettori può eleggere chi poi andrà a comandare. 
 
Rimane quindi l'interrogativo, e cioè capire se in Toscana e Marche le elezioni sono costituzionalmente valide o meno.
Per il referendum la Costituzione parla chiaro. E se vogliamo applicare lo stesso criterio per le elezioni ecco che queste (come capita per il referendum) dovrebbero essere invalidate.
 
 
 
 
 
 

 Quindi, se la Costituzione prevede il 50% per abrogare una legge,
 > PER COERENZA il 50% dovrebbe valere (a maggior ragione) per eleggere 
le assemblee nazionali e locali: parlamenti ecc.
 
Fai bene a ricordare ai nostri giuristi il principio della COERENZA. Per 
quieto vivere e per ipocrisia lo dimenticano, ma tutto potrebbe essere 
spazzato via da un momento all'altro. Basta che un paio di giudici della 
consulta (e io so chi!) cambino approccio, e tutto verrà abrogato come 
scrivi tu.
Il principio della coerenza regge tutti i sistemi giuridici fin 
dall'antichità. Ricorderai sicuramente il diritto romano (ad coherentiam 
nemo tenetur extra legem) per passare a Condorcet (La cohérence est la 
base des systèmes juridiques) a Locke (Consistency holds equality among 
peers). I più importanti costituzionalisti (Graziano, Lampis, Silvestri, 
Spagnoli, Crisafulli...) hanno dedicato interi capitoli alla COERENZA 
come principio inderogabile, al di sotto del quale devono essere posti 
anche i Principi Fondamentali: come tu hai ben chiaro, senza coerenza 
non c'è legge.
A riverder le stelle


 
Qui due sono le cose!
O si elimina il quorum per il referendum o lo si mette anche per le elezioni.
Allo stato attuale c'è una forte incoerenza che va al più presto eliminata.
Abbiamo avuto il caso della Toscana e delle Marche, quindi non si tratta più di cose astratte ma di cose concrete.
 
A mio parere la soluzione migliore è quella di inserire esplicitamente il quorum anche per le elezioni.
Cioè se va a votare più del 50% degli elettori allora le varie assemblee si possono RINNOVARE. In caso contrario (come è accaduto in Toscana e nelle Marche) RIMANGONO in carica le assemblee attuali.
 
Questo è lo stesso identico principio che governa il referendum. Cioè se a votare sono meno del 50% ecco che la legge che poteva essere abrogata RIMANE in vigore.
Allo stesso modo, la assemblea che poteva essere rinnovata (anche solo il parte) rimane in carica.
In questo modo chi decide di non votare fa una SCELTA.
Cioè la MAGGIORANZA (che in questo esempio si ASTIENE dal voto) ha SCELTO di tenersi la assemblea in carica.
Proprio come avviene per il referendum. Cioè chi si astiene (al referendum) fa la scelta di TENERSI la legge, cioè non la vuole abrogare.
Allo stesso modo chi si astiene alle elezioni ha deciso di tenere in carica la assemblea attuale.
 
Quello che invece non va assolutamente bene è che una MINORANZA della popolazione (come è avvenuto in Toscana e Marche) decide di eliminare le assemblee in carica. Assemblee che furono votate dalla MAGGIORANZA.
Ed è esattamente questo il punto di forte incoerenza.
 
Si dirà: ma così si rischia di tenere in carica una assemblea per decenni visto che la maggioranza si astiene.
Ma questo non è vero. Perché chi non vota LO SA che così contribuisce a tenere in carica quella assemblea e quindi SCEGLIE di farlo. Cioè la assemblea che non viene cambiata è stata SCELTA per rimanere da parte della maggioranza.
E questo è più coerente, più democratico, cioè decide la maggioranza quando cambiare la assemblea esistente.
Come per le leggi al referendum. Quando si ottiene il quorum si può decidere di cambiare o meno.
 
A questo punto i partiti che davvero vogliono andare al potere, inizieranno una campagna elettorale più potente, più lunga, più dettagliata. Inizieranno a promettere cose per spingere chi si astiene ad andare al voto. 
E una volta al potere, proveranno a comportarsi bene perché i partiti LO SANNO che rischiano di non essere rieletti. Cioè TUTTI i contendenti inizieranno a rigare diritto perché LO SANNO che dopo 4 anni rischiano di non vedersi rinnovati.
E inoltre le assemblee attuali (preesistenti) ce la metteranno tutta per rigare diritto, sperando di non essere cambiate. Cioè chi è gia al potere agirà in modo tale da NON spingere la gente ad andare al voto. Cioè governeranno talmente bene che la maggioranza si asterrà pur di non rischiare di mandare al potere qualcuno che neppure conosce.
 
Qui ovviamente verrebbe meno il principio del ricambio al potere. Ma il principio del ricambio al potere deve a sua volta essere subordinato al principio della maggioranza. Se c'è la maggioranza allora si ricambia, ci si alterna, altrimenti niente.
 
 
 
 
 

 
si, la costituzione non dice niente riguardo alla legge elettorale, e' un 
vecchio bug costituzionale italiano, non avendo introdotto l'assemblea 
costituente alcun principio di funzionamento a cui la legge elettorale 
(di natura ordinaria) avrebbe dovuto funzionare nella repubblica 
parlamentare bicamerale.
 
 
 




 
Attenzione che la legge elettorale (legge ordinaria) deve comunque tenere conto dei principii generali della Costituzione. Tanto è vero che la Consulta ha dichiarato anticostituzionale quella con la quale si è votato nel 2013 per le politiche.
 
L'attuale legge elettorale per le regionali non dice nulla riguardo al quorum. Ma è costituzionale il fatto che se a votare va la MINORANZA degli aventi diritto le elezioni sono valide?
Questa legge elettorale per le regionali è Costituzionale? Non dovrebbe essere introdotto il quorum come per il referendum in questa legge elettorale(legge ordinaria)?
 
Non è che siccome la legge elettorale non sta scritta nella Costituzione ecco che qualsiasi legge elettorale è automaticamente costituzionale.
Non funziona così. Tanto è vero che una di queste è stata dichiarata anticostituzionale.
Inoltre, nella Costituzione c'è un principio ispiratore, cioè quello del quorum per il referendum. E a mio parere questo principio basta e avanza per poter dire che le leggi elettorali che non presentano il quorum del 50% più uno, sono di fatto anticostituzionali.
 
Il problema è che certa gente non vuole seguire i principii anche perché vengono vissuti come astratti.
Ad oggi nessuno si è lamentato di quel 48% in Toscana.
E magari nessuno si lamenterà del 36% delle prossime regionali in Toscana.
Poi tra venti anni si avrà il 7% e allora qualcuno (a iniziare da te magari) inizierà a lamentarsi. E però gli altri diranno: su quale base ti lamenti se hai gia accettato tante volte che la MINORANZA può eleggere le assemblee?
 
Il problema da capire è che non c'è una minoranza tale che può rendere valide le elezioni. Invece il principio di maggioranza si basa su un fatto logico, e cioè che sono la maggior parte degli elettori che vogliono quel qualcosa. 
 
A me per es. basta e avanza il 48% per capire che siamo sia contro la Costituzione che contro la democrazia.
A te che percentuale ci vuole per farti capire che siamo contro la Costituzione e la democrazia?
Se a votare in Toscana la prossima volta vanno il 4% tu hai qualcosa da dire? Ti sta bene? E come fai a giustificare il 48% contro il 4%?
Si tratta in ogni caso di MINORANZA. Se per te è una minoranza il 4% lo è anche  il 48%.
A mio parere prima si sistemano queste leggi elettorali prevedendo il quorum meglio sarà. Perché quando si arriverà a percentuali di molto inferiori a quel punto non c'è nessun argomento logicamente valido.
Una volta che TU (e tutti gli altri) accettate che sia la minoranza a eleggere le varie assemblee, poi non potete più mettere limiti se non dire: scusate, ci siamo sbagliati, a deliberare deve essere SEMPRE la maggioranza e mai la minoranza.
 
 
 
 
 
 
 
 

 Io ho forti dubbi invece.
 
 
Dimmi, anche usando parole tue, quale dettato costituzionale viola 
eventualmente una affluenza bassa?
 

 viene INVALIDATO.
 
Le elezioni non sono un referendum, e neanche un'assemblea di
condominio. Non è richiesto il quorum.


E soprattutto padreeinstein, cosa suggerisci di fare se, come in
Svizzera, finisce per andare a votare solo il 30% degli aventi
diritto? Gli organi in carica non vengono sostituiti finché non sono
tutti morti?
 
Le cariche elettive DEVONO andare a casa a fine mandato, è una
questione di igiene. Se i nuovi vengono eletti da trentadue
elettori, va bene così. Chi se ne lamenta muoverà il culo e andrà a
votare. Viceversa, trentadue elettori non devono poter modificare da
soli una legge dello stato. Per questo i referendum hanno il quorum.
 

 diritto?
 
Però, insomma... io non devo difendere PadreEinstein che sicuramente è 
un giurista vista la proprietà di linguaggio e la profondità di analisi. 
Insomma ha molte più frecce al suo arco di me per spiegarvi la 
Costituzione, ma voi dimenticate il principio della COERENZA, che per 
primo Egli ha portato nel NG.
Sempre in tema di filosofia del diritto, PadreEinstein vi ha anche 
citato il "il principio di maggioranza" che "si basa su un fatto logico" 
(vedi Onida, Pescatore, Bettinelli e sopratutto Pasquale Cirielllo).
Inoltre, da vero costituzionalista, vi ha anche ricordato che "nella 
Costituzione c'è un principio ispiratore, cioè quello del quorum per il 
referendum." su cui hanno scritto a lungo Compagnoni, Rossano, Vezio 
Crisafulli e anche Giuliano Amato.
 
Di fronte a tanta scienza, voi vi ostinate ancora a confutare? Andate 
tutti a studiare, e poi avrete strumenti sufficienti. Tra una settimana, 
massimo due, tutti i consigli regionali andranno a casa. Ve lo scrive 
uno che se ne intende.
 

 Vezio Crisafulli e anche Giuliano Amato.
 
Sono ignorante, di quelli che hai citato conosco solo Giuliano
Amato. Non come giurista, ma come autore impunito della più
colossale rapina in banca della storia.
Leviamoci il cappello davanti a tanta scienza e coerenza e andiamo
avanti. Secondo i sacri principi, cosa fai se votano in quattro
gatti? Istituisci cariche ereditarie? Risposte concrete per
cortesia, non roboanti elenchi di padri della patria.
 

 cortesia, non roboanti elenchi di padri della patria.
 
Non so proprio cosa farei "se votano in quattro gatti". Credo che 
finirebbe male, ma non è che ne capisca molto: non sono il genio del 
diritto di i.economia, qui mediamente ne capiscono tutti molto più di me.
Stavo solo dando il mio sostegno morale, benché non ce ne fosse bisogno, 
a uno dei pochi in grado di trovare sempre la soluzione. E non basandosi 
su quello che gli passa per la testa! ma invocando i grandi principi 
della nostra civiltà giuridica.
 


 
Qui sopra si spiega che per approvare la proposta referendaria devono votare la MAGGIORANZA degli aventi diritto.
Quindi la Costituzione prende in esame in modo preciso questo problema per quanto riguarda il referendum.
Si dirà: ma la Costituzione non parla delle elezioni.
E' vero, ma non parla neppure della legge elettorale.
Quindi la legge elettorale deve essere fatta come legge ordinaria.
Ma la legge elettorale deve tenere conto della Costituzione altrimenti diventa anticostituzionale, come è avvenuto per il porcellum.
 
Quindi, a mio parere, la legge elettorale per essere costituzionale deve prevedere (come per il referendum) la maggioranza dei votanti. In caso di minoranza si ritorna al voto e nel frattempo rimangono in carica le assemblee precedenti.
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
Cioè 32 elettori (su milioni) possono eleggere il parlamento che poi elegge il capo dello Stato, fa il governo, leggi, decreti ecc e però sempre questi 32 non possono abrogare una sola legge.
 
E perché?
Ci spieghi il perché per favore?
Cioè come mai alla minoranza da una parte dai il potere di eleggere parlamento (che poi governerà e farà tante leggi) e dall'altra VIETI (a questa minoranza) di abrogare appena una legge?
Spiegaci per favore.
 

 
http://www.repubblica.it/politica/2014/01/13/news/consulta_arrivate_le_motivazioni-75853056/
 
 
<megacut>
 
Quindi cosa proponi di più costituzionale se si applica un quorum
che non viene raggiunto? Galera per chi non vota? Elezioni
all'infinito? Cariche a vita? Cariche ereditarie?

 minoranza) di abrogare appena una legge? Spiegaci per favore.
 
Vedi sopra. Non sembrano concetti difficili, ma d'altronde io non
sono un giurista.
 
Adesso spiegami tu che quorum vuoi mettere, e cosa fai se non lo
raggiungi MAI.

 grandi principi della nostra civiltà giuridica.
 
Su cui si può solo stendere un pietoso velo, se vogliamo giudicare
dai risultati.

 citato il "il principio di maggioranza" che "si basa su un fatto logico"
 
Certo, certo, difatti un miliardo di mosche non possono sbagliare (cit.)
 
Gli antichi greci erano un pochino più intelligenti di Onida e compari,
se permetti ;-)


 
La democrazia non è una cosa astratta. La democrazia c'è se abbiamo un popolo sovrano. Ora, un popolo sovrano è davvero tale se CONOSCE la storia recente in particolare, il diritto, l'economia. E quindi questo popolo CONSAPEVOLE sarà capace di deliberare in modo saggio.
Se invece si ha un popolo di analfabeti in diritto, storia, economia ecco che la democrazia di fatto non esiste perché non ci sono i sovrani. Il sovrano è tale se è capace di deliberare con cognizione di causa. Se invece il cittadino va a votare a simpatia, a caso, o dietro compenso (voto di scambio) ecco che non abbiamo la democrazia.
Per REALIZZARE la democrazia quindi bisogna FORMARE il cittadino sovrano a scuola. E inoltre mettere il cittadino nelle condizioni ottimali per poter esprimere il voto.
Per es. nel 2013 Napolitano mando a votare a Febbraio, in pieno inverno, durante il periodo di picco influenza, con freddo, neve ecc. Questa scelta a mio parere fu ANTIdemocratica.
Stesso discorso per le elezioni scorse. Altra scelta antidemocratica perché si sapeva del ponte e si poteva inserire anche il Lunedi.
 
L'attuale classe politica da una parte teme una affluenza al di sotto del 50% (perché questo significa che non hanno la gente dalla loro parte) e dall'altra temono una affluenza al 90%, con tantissime schede bianche o voti a partitini minori.
Questo loro lo temono perché le percentuali si abbasserebbero di molto e il PD per es. dal 22% per le tante schede bianche e voti ai partitini si ridurrebbe per es. al 12% e stesso discorso per altri partiti.
 
Nel caso della minoranza che vota, la gente capisce che la maggioranza non si è mossa e non vota per questi partiti e questo fatto è temuto dai partiti.
Nel caso di percentuali molto basse (grazie alle tante schede bianche) ecco che è pure peggio per i partiti perché così sarebbe più chiaro quanta parte dell'elettorato realmente rappresentano e quindi perderebbero forza.
 
 
 
 
 

 aventi diritto le elezioni sono valide?
si e' costituzionale, sinche' non si dica espressamente che sotto un
determinato quorum le elezioni sono nulle. 
 
un'articolo cosi' sarebbe una bomba enolica enorme.
 
Se il corpo elettorale non va a votare (ci possono essere mille
ragioni, ad esempio per protesta, perche' l'offerta politica
fa caare lammerda) mettendo un articolo di legge in costituzione come
quello che proponi te, allora gli ultimi politici in carica,
resterebbero in carica per sempre, essendo le successive elezioni
sempre nulle dato che il quorum non sarebbe mai raggiunto.
 
Cioe' un articolo di legge come quello che proponi, legalizzerebbe la
dittatura dei maiali che essendo piu' uguali degli altri, bypasserebbero
il volere del corpo elettorale.
 
ROTFLMAO
 
 
 
 
-- 
www.archiviokubrick.it/opere/film/2001/hal9000/momento.mp3
 


 
"Democrazia alterata. Il premio di maggioranza previsto dal Porcellum,
si legge nel dispositivo, "è foriero si una eccessiva
sovra-rappresentazione" e può produrre "una oggettiva e grave
alterazione della rappresentanza democratica", perché non impone "il
raggiungimento di una soglia minima di voti alla lista"
 
se raffrontiamo questa considerazione con 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale#Il_sistema_uninominale
 
 
-un sistema elettorale uninominale a maggioranza (che e' uno dei tanti
possibili sistemi elettorali) la critica della corte costituzionale e'
un delirio.
 
in primo luogo perche' non esiste nel mondo reale una frammentazione
partitica infinita, con (n-1) partiti con aliquote marginali sul corpo
elettorale e 1 partito con una percentuale di poco superiore che
svettando tra gli altri (un fantino tra un'infinita' di nani) imponga il
suo volere. Al turno successivo oppure alle elezioni i nani si
fonderebbero in partiti piu' grandi, per cui avremmo una situazione in
cui ci sarebbe un vatusso (fusione di piu' nani), un fantino, qualche
nano.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale#Il_sistema_uninominale
 
-un sistema a doppio turno francese (praticamente perfetto) la
maggioranza dei voti in parlamento si ottiene se si supera il 51% oppure
se al secondo turno si ottiene la maggioranza relativa nello scontro tra
i migliori due partiti del primo turno.
	Anche in questo sistema e' ragionevole pensare che se esistessero
n-mila partiti con (n-1) partiti pigmei ed 1 partito fantino (il quale
potrebbe raggiungere il potere al secondo turno) oppure perderebbe se
vari partiti pigmei si fondessero per creare un partito vatusso che
vincerebbe subito al primo turno battendo il partito fantino.
 
Il fatto e' che in italia esistono troppi partiti, sono tutti calati
dall'alto (ossia dai gruppi misti) con marketing politico e l'unico
nuovo partito emerso dal niente e' il M5S che aime' e' un frigoriferi di
voti che propone come tutti gli altri partiti soluzioni populiste.
 
 
"Premio irragionevole. Secondo la Consulta, la legge elettorale
bocciata d'incostituzionalità delineerebbe "un meccanismo premiale
manifestamente irragionevole, il quale, da un lato, incentivando il
raggiungimento di accordi tra le liste al fine di accedere al premio,
si porrebbe in contraddizione con l'esigenza di assicurare la
governabilità, stante la possibilità che, anche immediatamente dopo le
elezioni, la coalizione beneficiaria del premio si sciolga o uno o più
partiti che ne facevano parte ne escano; dall'altro, provocherebbe una
alterazione degli equilibri istituzionali, tenuto conto che la
maggioranza beneficiaria del premio sarebbe in grado di eleggere gli
organi di garanzia che, tra l'altro, restano in carica per un tempo più
lungo della legislatura". "
 
obbiettivamente sono tutte puttanate queste espresse dalla consulta, non
esiste in costituzione alcun riferimento a come deve essere la
composizione del parlamento ne come deve essere una legge elettorale.
L'unica cosa che e' importante e' che il premio di maggioranza dato al
governo non deve permettere di elasticizzare la costituzione italiana,
la quale essendo rigida prevede il suo cambiamento solo con doppia
lettura e con i 2/3 (regolarmente violati dai regolamenti parlamentari).
Quindi l'unica cosa che poteva dire la corte costituzionale e' che il
premio di maggioranza dato al governo doveva essere:
 
50%<premio di maggioranza<66%
 
superiore al 50% dei seggi ma inferiore al 66% dei seggi in parlamento.
 
 
Discriminazioni geografiche. "Un’ulteriore censura - afferma ancora la
Corte - è, infine, prospettata con riferimento agli artt. 3 e 48,
secondo comma, Cost., in quanto, posto che l’entità del premio, in
favore della lista o coalizione che ha ottenuto più voti, varia da
Regione a Regione ed è maggiore nelle Regioni più grandi e popolose, il
peso del voto (che dovrebbe essere uguale e contare allo stesso modo ai
fini della traduzione in seggi) sarebbe diverso a seconda della
collocazione geografica dei cittadini elettori".
 
anche questo aspetto e' una vera puttanata: immaginiamo un paese in cui
il 99% della popolazione viva in una piccola striscia di terra verde ed
il restante 99% del territorio viva il 1% della popolazione (deserto).
Secondo la corte costituzionale italiana, il 99% del territorio che
contiene l'1% della popolazione dovrebbe contare di piu' dell'1% il che
e' un delirio. I voti si contano per testa e non si pesano per copertura
geografica. Quindi se mai alla corte costituzionale avessero studiato
qualcosa di leggi elettorali, avrebbero dovuto dire che due leggi
elettorali diverse (una per la camera ed una per il senato) era un
delirio costituzionale perche' la forma di governo (attuale) e'
bicamerale per cui mai nella storia della repubblica si ebbero due
sistemi diversi per contare i voti, ma solo un'unico sistema tranne la
restrizione dell'elettorato per sopra i 21 enni per il senato.
 
 
Liste bloccate solo se corte. Altra contestazione fatta dalla Consulta
è che le liste bloccate, come previste dal Porcellum, sono tali da
alterare per l'intero complesso dei parlamentari il rapporto di
rappresentanza tra elettori ed eletti e coartano la libertà degli
elettori nell'elezione dei propri rappresentanti in Parlamento,
pertanto queste condizioni "rendono la disciplina in esame non
comparabile né con altri sistemi caratterizzati da liste bloccate solo
per una parte dei seggi, né con altri caratterizzati da circoscrizioni
elettorali di dimensioni territorialmente ridotte, nelle quali il
numero dei candidati da eleggere sia talmente esiguo da garantire
l'effettiva conoscibilità degli stessi e con essa l'effettività della
scelta e la libertà del voto (al pari di quanto accade nel caso dei
collegi uninominali)".
 
Ecco se mai questo ha un senso, per cui l'elettore nel porcellum e'
stato espropriato del diritto di voto perche' poteva esprimere solo
un'idea politica facendo un segno su un partito e non poteva eleggere
alcun candidato, dato che le liste erano bloccate e nemmeno note
all'elettore.
 
 
 
Cmq detto nei denti, io sono per il semipresidenzialismo francese e per
il doppio turno. Quando il buon DeGaulle lo propose per arginare il
delirio dei partiti in Francia, fu cacciato di dittatore, ma il popolo
che si fidava di DeGaulle in quanto ex padre della patria e combattente
e resistente della WWII, lo sostenne. Il risultato fu che DeGaulle ebbe
a salvare per la seconda volta la Francia, la quale se non fosse
diventata semipresidenzialista, durante la guerra fredda la repubblica
si sarebbe bloccata come quella italiana e poi si sarebbe avviata come
l'italia verso l'implosione.
 
 
 
-- 
www.archiviokubrick.it/opere/film/2001/hal9000/momento.mp3
 

 
 
Il problema della democrazia italiana sono i partiti. Questi si imposero gia quando andarono a scrivere la Costituzione. Il partito dovrebbe limitarsi ad essere un insieme di persone che la pensano politicamente più o meno allo stesso modo. Ma a rappresentare il popolo NON possono essere i partiti bensi le varie assemblee elette.
 
Quando si vota sul simbolo di un partito, ebbene, il partito ha un suo organigramma, una sua struttura interna. Invece bisogna votare l'individuo che DOPO andrà a trovarsi all'interno di una assemblea.
Berlinguer se ne rese conto ad un certo punto della sua carriera politica. Ma neppure se ne rese conto in pieno, perché per lui l'unico problema era il fatto che i partiti occupavano posti di potere impropri: questione morale.
Invece il problema di fondo (che neppure Berlinguer aveva capito) è che NON si può votare un partito ma solp SINGOLE PERSONE.
 
Se voti il partito, di fatto voti tutto il suo organigramma interno ed è questo organigramma che andrà al potere. Invece bisogna votare la singola persona.
 
Per es. se alle elezioni si presenta la Juventus associazione calcio è ovvio che votando questa associazione ecco che questa manderà i suoi rappresentati in parlamento e a COMANDARE ci sarà il presidente, l'allenatore ecc ecc.
 
Se alle elezioni si presenta la Banca X, è ovvio che questa banca x manderà i suoi rappresentanti in Parlamento e poi a comandare su questi ci sarà il presidente della banca, il suo consiglio di amministrazione ecc ecc.
 
Tutto questo si è sempre saputo fin dall'Ottocento. E infatti le democrazie hanno istituzioni che permettono la elezione di PERSONE e non di partiti, associazioni, banche, squadre di calcio ecc.
Però per molti il partito doveva avere un ruolo nella politica. Il partito cioè doveva ESISTERE e avere potere anche se fuori da ogni istituzione.
E questo valeva in particolare per i partiti di sinistra.
Per es. oggi esistono GIUSTAMENTE i vari sindacati. Ma se un sindacato col suo simbolo si presenta alle elezioni e poi le vince, è evidente che al potere andrà l'organigramma interno di quel sindacato.
 
A noi quindi non è stato mai nascosto che votando sul simbolo del partito andasse poi al potere una persona. Abbiamo SEMPRE saputo che al potere andava il partito col suo organigramma.
 
Ed è per tutelare questi partiti che si sono fatte le tante leggi elettorali. E sono questi partiti (che al loro interno non si rinnovano) ad avere avuto il potere in Italia.
Uno oggi, se vota Forza Italia, sta votando di fatto Berlusconi( e l'organigramma del suo partito), con tutto che questi non può candidarsi.
Votare Forza italia quindi, IMPLICA votare Berlusconi e i suoi, anche se poi in parlamento ci vanno gli ultimi arrivati in questo partito che sono tenuti a ubbidire ai capi.
Anche Grillo ha impostato il suo partito in questo modo, dove COMANDA sui parlamentari eletti legalmente. E' Grillo che non potrebbe comandare sui parlamentari.
Infatti è ANTIcostituzionale il fatto che ci sia una organizzazione (partiti) capace di comandare sul parlamentare. Il parlamentare viene eletto per essere LIBERO e non per subire gli ordini del partito di appartenenza. Il parlamentare deve rendere conto a TUTTO l'elettorato, anche a chi non lo ha votato, cioè deve rendere conto all'intero popolo sovrano.
Il parlamentare viene delegato a esercitare le sue funzioni e quindi NON può rendere conto a nessun partito, o banca, o sindacato, o confindustria o altre lobby di potere.
 
In Italia da una parte c'era la DC con la chiesa cattolica che desiderava essere un partito e lo è stato. Il PCI che pure voleva esistere e rimanere, ed erano convinti che fosse giusto così. Insomma, alla fine, le istituzioni repubblicane sono sempre state controllate da questi partiti. Partiti poi che sono stati magari SCALATI in parte da varie lobby ecc.
 
Tempo fa proposi una modalità per sistemare questo andazzo in Italia.
Cioè, ogni 1000 italiani facenti parte di un territorio connesso (un quartiere di una città per es.) doveva votare per un proprio rappresentante. Uno che era vissuto in quel luogo per almeno dieci anni di seguito.
In questo modo tutti i candidati in quel luogo per poter essere eletti hanno bisogno di FARSI CONOSCERE.
Cioè a quel livello funziona più la persona che il simbolo del partito.
 
Nessun partito o organizzazione è capace di introdurre persone residenti da almeno dieci anni in ogni realtà di mille abitanti e questo in tutta Italia. Se gli elettori sono 50 000 000 ecco che in Italia abbiamo 50 000 (cinquanta MILA) candidati di questo genere.
 
Poi ogni città e regione riunirà i suoi rappresentati e questi rimarranno in modo STABILE per 4 anni. Per es. in una città di 2 milioni di abitanti si hanno DUEMILA di queste persone elette.
Queste duemila persone possono formare una assemblea cittadina, poi partecipare a quella regionale e poi ancora a quella nazionale e ancora a quella europea.
Cioè sarà questa assemblea di 2000 (duemila è un esempio) che al suo INTERNO andrà a scegliere i rappresentanti per le diverse assemblee a livello superiore.
 
Inoltre ci sarà l'obbligo per ogni eletto di tenere contatti e informare i suoi mille elettori.
In questo modo, come si nota, la popolazione viene rappresentata a partire dal livello locale fino a quello nazionale ed europeo.
 
Una persona ha la possibilità di conoscere e interagire con MILLE persone che abitano nello stesso luogo. E sarà difficile per questo tizio prendere in giro queste mille persone. Dopo 4 anni se il tizio non segue le indicazioni dei suoi elettori (che magari saranno stati seicento) ecco che non verrà eletto.
Ci sarebbe così una vicinanza forte tra elettorato e candidato.
E ovviamente i partiti non ce la farebbero più a raccogliere consenso. Questo perché tutti gli attuali partiti non hanno persone che vivono in ognuna di queste realtà di mille abitanti.
 
 
 
 
 

> che non viene raggiunto?
 
Ci riprovo, hai una risposta?
 

 Il problema della democrazia italiana 
 
e' il sistema delle decisioni centrale e la sua lunga catena di sistemi
decisionali decentrati, che nella devoluzione sono
moltiplicate.
 
Il sistema delle decisioni centrale e' marcio ed inefficiente e produce
sistematicamente decisioni inefficaci. Questo alla lunga
D-I-S-I-N-T-E-G-R-A una repubblica.
 
L'Italia e' una repubblica parlamentare, fosse una repubblica
semi-presidenziale tante cose sarebbero automaticamente risolte, come in
Francia (dove non c'e' un regime dittatoriale, come PD, SEL, M5S
vogliono raccontare)
	In una democrazia parlamentare si eleggono i partiti e forse qualche
candidato, con le loro idee, dove le ideologie regnano e dominano
perche' il perno di una democrazia parlamentare e' la rappresentativita'
delle ideologie. Le ideologie non hanno mai portato da nessuna parte i
popoli: fascismo, nazismo, comunismo... il motore in una democrazia
parlamentare ' il parlamento (di cui il governo ne e' una sua
espressione e partizione) e dove le ideologie prolificano  edove
l'infiltrazione mafiosa trova la massima permeabililta' nelle
istituzioni.
 
	Una democrazia semipresidenziale e' piu' efficiente e produce
soluzioni piu' efficaci di una democrazia parlamentare, perche' nel
semipresidenzialismo si elegge con una legge elettorale a doppio turno
"un capo" e separatamente un parlamento. Il capo deve portare
soluzioni efficaci ma ha chiari e precisi limiti di potere e puo' finire
impiccato per le palle dal parlamento, a precindere dall'investitura
diretta (od indiretta come negli USA). In questo sistema la
permeabilita' delle mafie e' minore, in quanto c'e' una chiara
alternanza e responsbilita di governo, prodotta dal sistema delle
decisioni pubbliche.
 
 
Il sistema delle decisioni pubbliche decentrate (regioni, grandi aree
metropolitane, provincie e comunita' montane) sono la duplicazione
inutile e costosa di un sistema parlamentare, dove la competenza e la
responsabilita' di governo viene fatta evaporare agli occhi del corpo
elettorale, per il noto meccanismo dello scarica barile. Questa inutile
e stupida frammentazione geografica e demografica, assieme allo
sbriciolamento delle compenteze: 
-moltiplica i costi di struttura e fissi 
-moltiplica gli stupidi adempimenti per famiglie ed imprese 
-moltiplica i debiti ed i buchi di bilancio 
-deresponsabilizza i politici e quindi avvantaggia l'infiltrazione delle
attivita' malavitose.
 
 
 
 
 
 
-- 
www.archiviokubrick.it/opere/film/2001/hal9000/momento.mp3
 

 dai risultati.
 
Non ho le idee chiare sui NG, ho letto un sacco di cazzate e mi sono 
inventato tutto. Voglio dire che tutte (sottolineo tutte) le citazioni 
che ho fatto sono finte; non sono finte nel senso che non sono esatte, 
ma nel senso che sono ASSURDE. Anche quei pochi concetti che ho espresso 
sono mere cazzate. Ovviamente, per dare al gioco qualche dignità, tutti 
i nomi dei costituzionalisti sono veri.
 
Cosa succede? nessuno se ne accorge, i "principi" che ho inventato a 
cazzo non stupiscono nessuno, anzi mi si prende sul serio.
Insomma una discussione stupida a cui partecipano persone che nulla 
sanno degli argomenti in oggetto, nata delle farneticazioni di un 
tuttologo superficialotto.
Ok, i NG sono condannati a morte e allora evviva Facebook. Almeno 
sappiamo che siamo lì per divertirci e guardare i selfie.

 sappiamo che siamo lì per divertirci e guardare i selfie.
 
 
Ecco bravo, il tuo posto è quello.


 
Senti chi parla!
Lo sai cosa sei tu? Lo sai chi sei tu?
Te lo posso dire? Non è che poi ti offendi?
Tu sei il classico tipo che non avendo nulla da fare di meglio ecco che accende il pc e si mette a partecipare a discussioni stupide con persone che nulla sanno degli argomenti in oggetto.
Ecco, tu sei questo!
E se ti sei offeso, pazienza!
 
Quando ci vuole, ci vuole:))
E non venirmi a dire che non è vero!!


Ci spiega il perche' di questa differenza ?
Perche' nel referendum "ci vuole il quorum" e per le elezioni
invece no ?
 


Già fatto, rivedi il thread.
 

 soli una legge dello stato. Per questo i referendum hanno il quorum.
 
Prima di tutto, cosa intende per "questione di igiene".
Secondo, perche' essa si applica solo alle cariche e non ai quesiti ?

 primo Egli ha portato nel NG.
 
Dimmi, coerenza con cosa?
 
Nei referendum c'è una prescrizione costituzionale ben chiara, come 
enunciato dall'articolo 75 della costituzione comma 4.
Questa prescrizione non esiste per le elezioni di organi politici di 
primo livello. La costituzione ci ricorda che il voto è un diritto 
dovere. Punto.
Il resto sono seghe mentali che non trovano casa in nessun testo di 
giurisprudenza costituzionale.
Anzi, si potrebbe facilmente argomentare, che il cittadino non votando 
esprime una volontà politica ben precisa.

 Qui di seguito linko la recente sentenza della Corte riguardo l'incostituzionalità della legge elettorale: 
http://www.repubblica.it/politica/2014/01/13/news/consulta_arrivate_le_motivazioni-75853056/
 
 
Mah.
La Corte Costituzionale con quella pronuncia (su cui ci sono serissimi 
dubbi sulla sulla sua leggittimità ma non è questa la sede e non sei tu 
l'interlocutore) dice che il sistema attuale non garantisce una adeguata 
rappresenta popolare in parlamento. E punta il dito sia sui sbarramenti 
che sulle coalizioni.
La Corte Costituzionale si tiene, giustamente, alla larga dal discorso 
affluenza in quanto non è argomento costituzionale.
Leggere un manuale di diritto costituzionale non sarebbe male.
 

 
 
ATTENZIONE!
La corte NON si deve tenere lontano da NESSUNO argomento. La corte può anche dire che quell'argomento è costituzionale, tutto va bene perché la costituzione non dice nulla in merito ecc.
Quindi se qualche magistrato porta il quesito presso la corte riguardo il discorso della affluenza, ecco che la corte PUO' intervenire. Magari dicendo quello che sostieni tu,ma DEVE intervenire.
 
E però potrebbe la corte anche sostenere il mio discorso, visto che ha gia sostenuto uno simile sempre sulla rappresentanza.
 
Nella Costituzione non si parla di legge elettorale, e tuttavia la consulta ha bocciato una legge elettorale.
Ora, la consulta, una volta che gli poni il problema che con questa legge elettorale una MINORANZA di aventi diritto ha mandato a casa assemblee elette con la maggioranza, ecco che potrebbe pure considerare quelle elezioni anticostituzionali e quindi suggerire una CORREZIONE della legge elettorale.
 
Faccio un esempio terra terra.....così capisci anche tu:)
 
Col sistema attuale quando uno non va a votare, cosa ottiene? Non ottiene nulla, cioè non partecipa, non fa nessuna scelta che DECIDE. 
 
Nel caso del referendum invece, chi non va a votare INCIDE, perché contribuisce a non far raggiungere il quorum. Quindi in caso del referendum, chi non vota SCEGLIE non far raggiungere il quorum.
Cioè, CHI RIMANE A CASA INCIDE, FA UNA SCELTA SUL RISULTATO!
Ti è chiaro questo punto?
E' vero che uno rimane a casa, ma così il quorum si abbassa e il referendum non passa.
 
Invece, nel caso delle elezioni il rimanere a casa non incide, non è una scelta che incide.
Quindi, cosa fare?
Fare una cosa molto semplice e cioè stabilire che per es. se non si raggiunge la maggioranza degli aventi diritto ecco che RIMANE in carica l'assemblea attuale.
In questo modo, chi si astiene ha fatto una DECISIONE. Quindi, chi non va a votare, si può lamentare, ma non può dire: ma questi non li mandano mai a casa. Perché è LUI che non andando a votare non li ha mandati a casa.
Cioè se quelli rimangono per altri 4 anni è proprio per SCELTA di quelli che non vanno a votare.
E per rendere la cosa più precisa, io consiglio di mettere un primo turno dove bisogna raggiungere il 60%. Se poi non lo si raggiunge ecco che ci sarà un secondo turno, dove si RITENTA.
Se poi non si riesce, si aspetta un mese e in questo caso basterà il 50%n più uno, cioè la maggioranza semplice e non più quella qualificata.
Ora, ATTENZIONE dopo TRE votazioni nel giro di un mese o mese e mezzo, ecco che chi si è astenuto ha fatto una SCELTA!
E tutto ritorna sul piano democratico.
 
Il mio timore è che ad un certo punto tra venti anni andranno a votare appena il 30 per cento. A quel punto, qualcuno vuole maggiori percentuali e però la gente si è abituata a non andare più a votare.
 
Ora, l'argomento che mi si oppone è: nessuno impedisce di non andare a votare, quindi si rimane in democrazia!
E no!!
La democrazia non è qualcosa di perfetto, compiuto. Se la gente non vota è perché c'è disinteresse, protesta, incapacità di capire, sfiducia ecc.
Quindi, questa gente, VA AVVISATA bene che sta facendo una scelta.
Allo stato attuale chi si astiene LO SA che se non va a votare non cambia nulla e quindi ecco che non vota.
 
E' questo il punto che tende a sfuggire. Cioè chi non vota in realtà non fa una scelta che INCIDE. E' vero che nessuno gli vieta di andare a votare. Ma è anche vero che se la maggioranza non vota, ecco che una minoranza ha deciso.
E il fatto che a decidere sia la minoranza non è accettabile.
La Costituzione al riguardo è chiara sia per il referendum, sia per il numero legale in parlamento, sia per la elezione del capo dello Stato.
 
 

 E tutto ritorna sul piano democratico.
 
Ti rendi conto che hai scritto una vaccata in quanto in costituzione non 
esiste un obbligo a votare e che facendo così, de facto, inserisci 
l'obbligo al voto?
 
 
 
 


 
Al contrario, chi NON vota fa una scelta. Cioè non solo non si obbliga nessuno a votare, ma soprattutto chi rimane a casa ha SCELTO. Cioè ha scelto di non rinnovare l'assemblea.
 
E questo è in linea con l'articolo 48 della costituzione, dove si dice che il voto è un DOVERE civico.
Quindi, nessuno viene obbligato a recarsi alle urne. E però se non si raggiunge il quorum prestabilito ecco che le assemblee non vengono rinnovate.
Anche nel caso del referendum è così, e nessuno è obbligato ad andare a votare e tuttavia il non voto INCIDE.