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Titolo: Motivazioni della sentenza

E' una cosa che all'estero suscita ilarita'.
Parrebbe che l'Italia sia l'unico Paese in cui i Giudici emettono la 
decisione,e poi,con calma,uno di essi redige le motivazioni.
In alcuni paesi le motivazioni sono contestuali alla pronuncia,mentre 
in altri,addirittura,non ci sono proprio.
In effetti il sistema giudiziario italiano presenta molte originalita' 
rispetto agli altri paesi occidentali,ma ogni volta che se ne discute 
viene fuori una specie di orgoglio nazionale che induce a pensare che 
noi siamo nel giusto ed il resto del mondo sbaglia.
Ciao
Gianni

 mentre in altri,addirittura,non ci sono proprio.
bella roba...
gordon

 bella roba...
RE:Beh,l'avevo detto che noi reputiamo che il nostro sistema 
giudiziario sia il migliore del mondo:-)
Mi interessava sapere,pero',se qualcuno ne conosce uno,uno solo che gli 
assomigli su questo punto della motivazione della sentenza.
Ciao
Gianni

 gli assomigli su questo punto della motivazione della sentenza.
Non saprei. Ma il punto e': cosa ci sarebbe che non va nel nostro sistema?
gordon

 sistema?
volevo dire: cosa ci sarebbe che non va nel differimento del deposito delle 
motivazioni rispetto alla lettura del dispositivo?

 Non saprei. Ma il punto e': cosa ci sarebbe che non va nel nostro sistema?
RE:Per la stragrande maggioranza di coloro che conoscono solo 
quello,niente!
Tutti coloro che entrano in contatto (non attraverso i giornali o i 
telefilm di Perry Mason) con i sistemi di altri paesi,diciamo che ne 
traggono qualche spunto di riflessione.
Alcune differenze infatti sono talmente enormi che sorge l'alternativa 
che uno dei due sistemi sia incivile.
Un esempio per tutti:la liberta' su cauzione,che mi risulta inesistente 
solo in Italia.
Francia,Germania,UK,Spagna ecc.... tutti incivili?
Ciao
Gianni

 Francia,Germania,UK,Spagna ecc.... tutti incivili?
tra tutti gli esempi  che si potrebbero fare sulla ritenuta maggior civilta' 
altrui, questo non mi sembra il piu' convincente...
gordon
 


Beh, a qualcuno potrebbe venire il dubbio il giudicante maturi un suo 
giudizio 'de panza', e la lettura del dispositivo costituisca appunto 
manifestazione del suo convincimento immotivato; e che solo a posteriori Iil 
magistrato cerchi manieristicamente di rivestire quel convincimento di 
pancia con qualche dignitosa motivazione giuridica, che in qualche modo si 
trova sempre.
;-)
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 


cosicche', se uno proprio vuole le motivazioni, le avra'... ;-)
Mi viene in mente qul giudice che spiegava cosi' il suo metodo: individuare 
chi tra le varie parti fosse "il fetiente" per poi dare ragione agli altri. 
Metodo non privo di senso ;-)
Vero quello che tu dici, ma il fatto che in questo mestiere due piu' due 
possa anche fare cinque e' in un certo qual modo fisiologico. Meglio una 
qualche motivazione che nessuna motivazione; peraltro imporne il deposito 
contestualmente al dispositivo sarebbe - oltre che complicato di fatto - non 
risolutivo del problema.
gordon
 

 altrui, questo non mi sembra il piu' convincente...
RE:Stiamo un poco tracimando dai termini della questione:-)
La mia e' una semplice osservazione sulle profonde differenze tra il 
sistema giudiziario italiano e gli altri,e sulla straordinaria fiducia 
che hanno i nostri operatori sulla bonta' del nostro,al punto che il 
diritto comparato e' la materia meno nota e reputata inutile.
Che le differenze siano grandi,mi sembra dimostrato dai due 
argomenti(tra molti altri) che ho citato.
Tra i Guilty,no Guilty anglosassone e le nostre sentenze da 2mila 
pagine redatte da un umile giudice ad latere,che i maligni insinuano 
sia l'unico ad aver seguito con attenzione il 
processo,e,probabilmente,a decidere,c'e un autentico abisso:-)
In tutto il mondo,poi,a nostro giudizio sguinzagliano i delinquenti 
liberi purche' possano pagare.
Da noi invece....:-(
La fede circa l'eccellenza del nostro sistema,l'hai dimostrata tu(e non 
sei certo l'unico:-)
Ciao
Gianni

 Tra i Guilty,no Guilty
Guilty, *not* guilty.


ma niente affatto! Chiunque segue questo NG da abbastanza tempo sa bene del 
mio progetto:
            Diritto Processuale Vivente
                  Italia - Bangla Desh
                 Spunti Comparatistici
Torno a dire: il fatto che due sistemi siano anche molto diversi non implica 
necessariamente che uno dei due sia incivile.
Quanto poi alla convinzione che il proprio sistema sia migliore di quelli 
altrui, non credo sia esclusiva del nostro Paese, anzi.
gordon

 > In alcuni paesi le motivazioni sono contestuali alla pronuncia,
La logica prevede che una sentenza tragga fondamento dalle
motivazioni e non il contrario.
Quindi non si dovrebbe sentenziare in assenza di motivazioni.
E' quello che volevi dire ? Ciao. Socratis.


...a chi lo stai domandando?
gordon

 necessariamente che uno dei due sia incivile.
RE:Scusa la pignoleria,ma non ho parlato di "sistemi incivili" in toto.
Ho parlato dell'istituto della cauzione,applicato da tutti i paesi 
occidentali,eccetto che dall'Italia.
E gli operatori italiani del diritto sono assolutamente convinti della 
bonta' del sistema di detenzione preventiva italiano,e dell'ingiustizia 
dell'istituto della cauzione.
Ecco,non ho mai afferrato se l'ostilita' verso l'istituto deriva da 
motivi ben precisi,o da un generico rifiuto in quanto,per 
disconoscenza,si crede esista solo negli USA,notoriamente poco amati 
nei nostri ambienti giuridici:-)
Ciao
Gianni

motivazioni rispetto alla lettura del dispositivo?
osservazione da ignorante in materia: sembrerebbe che il dispositivo
debba discendere dalle motivazioni (non viceversa). 
Se cosi' e', pronunciare il dispositivo senza depositare
contestualmente le motivazioni mi sembra a prima vista un nonsenso ...
a meno che la nostra tradizione al riguardo non imponga una
strutturazione mastodontica delle motivazioni. Ed in tal caso, non si
potrebbe imporre una molto maggiore concisione (come scommetto avviene
altrove)?  
Ciao
---
Uplbet

 nei nostri ambienti giuridici:-)
Parlo ovviamente per me: io sono contrario, e la mia contrarieta' non deriva 
da antiamericanismo, ma da motivi ben precisi.
gordon

 Quindi non si dovrebbe sentenziare in assenza di motivazioni.
RE:Per la verita' non vorrei esprimere un giudizio cosi' tranchant 
perche' non ho certo i titoli.
Certo che,come ho detto,l'Italia e' l'unico paese al mondo in cui le 
motivazioni della sentenza,se obbligatorie, non vengono rese pubbliche 
contemporaneamente alla stessa.
Obiezioni?
Quella che qualsiasi straniero muove:come puo',la motivazione essere 
redatta posteriormente alla decisione?
Dopodiche' qualsiasi illazione e' possibile.
Per non parlare di quanto il sistema incentivi i ricorsi,visto che su 
2mila pagine si pescano sempre imprecisioni,errori e refusi cui 
appigliarsi.
Ciao
Gianni

Uplbet wrote:

Mah... io posso benissimo affermare in dispositivo che Luca Toni e' un 
centravanti di livello inferiore a Marco Van Basten, e poi riservarmi di 
motivare piu' o meno diffusamente sul punto. Nelle motivazioni differite non 
ci vedo necessariamente una violazione o inversione della logica.
Poi e' vero che nella nostra tradizione si tende un po' tutti ad essere 
verbosi... (premitto, scindo, summo, casumque figuro, perlego, do causas, 
connoto et obiicio) ma non e' vero che solitamente le motivazioni siano 
elefantiache (parlo del penale, il civile non so nemmeno dove stia di casa). 
Se poi si tratta di un processo con duecento imputati  che si e' svolto in 
cinquanta udienze... vabbe', che la motivazione prenda mille e piu' pagine 
e' inevitabile. Ma di solito non si va oltre una sintetica ricostruzione in 
fatto e in diritto.
gordon
 

 ci vedo necessariamente una violazione o inversione della logica.
RE:Il processo e' anche un rituale,ed ha delle regole rituali .
Solo a titolo d'esempio,la sentenza viene pronunciata pubblicamente e 
solennemente (in molti sistemi viene pubblicata molto tempo dopo).
Ma la solennita' va decisamente a farsi benedire se mi riservo di 
spiegare i motivi molto tempo dopo alla chetichella.
Che senso ha una sentenza pomposamente pubblica,che lascia tutti 
perplessi"in attesa di poter vedere le motvazioni"?:-)
Sembra il verdetto di una qualche divinita' imprescrutabile egizia:-))

 appigliarsi.
ma tu pensi che per un furto d'auto o una rapina in banca si scrivano 
sentenze di duemila pagine? Si e' scritto molto di piu' un questo thread...
gordon

 contemporaneamente alla stessa.
mah. Non saprei dire se questa affermazione sia vera o falsa.
A naso, direi che la fonte è giornalistica, nevvero?

 spiegare i motivi molto tempo dopo alla chetichella.
Se fosse questione di solennita', allora potremmo far precedere la lettura 
del dispositivo da rulli di tamburi e squilli di tromba. Ma il problema e' 
la *qualita'* della sentenza.
gordon


Nel penale, le sentenze con motivazione contestuale sono percentualmente 
poche. In effetti anche per i processi piu' semplici il tempo necessario per 
la redazione contestuale delle motivazioni (per quanto concise), dilaterebbe 
oltremisura i tempi dell'udienza, con quanto ne consegue: indisponibilita' 
degli assistenti per i quali non vi sono i soldi per gli straordinari, 
indisponibilità della stenotipia, ritardi per gli agenti di scorta per la 
traduzione dei detenuti... Insomma, quand'anche si parlasse di furti al 
supermercato, in una mattinata si farebbero quattro o cinque processi invece 
di otto/dieci.
gordon

 poche.
Lo so, lo so (per quanto -tu mi insegni- la contestualità _dovrebbe_ 
invece costituire la regola)

> ...a chi lo stai domandando?
Rileggendo mi sono reso conto che tu non ti sei espresso a favore
della motivazione contenuta nella sentenza.
Io considero corretto che le motivazioni dovrebbero essere
contenute nella sentenza, e ne ho dato la motivazione logica.
Quindi la mia domanda era inappropriata Ciao. Socratis

 pagine
Qui si confonde il verdetto con la sentenza: non sono la stessa cosa e
la seconda resta di competenza del magistrato.
-- 
j.
"Se non lo puoi fare buono, fallo che sembra buono." - B. Gates

"Tex29" <tex...@address.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:g3aumq$5rg$1...@tdi.cu.mi.it...

Ma la sentenza deve essere de panza ovvero la decisione deve essere presa 
subito dopo la chiusura del dibattimento perchè non vadano persi quegli 
elementi emozionali insorti al pubblico dibattimento. La regola comunque 
sarebbe  anche per i nostri giudici di redigere subito la motivazione e solo 
quando non sia possibile farlo subito la legge consente di farlo nei 
successivi 15 gg.. ma si sa che da noi le eccezioni diventano regole.... 

 motivi ben precisi
Non mi sono mai posto il problema dell'opportunità di introdurre in Italia 
la libertà su cauzione. A braccio direi che una misura simile possa al più 
costituire un deterrente contro il pericolo di fuga (se efficace o no non 
saprei dire, andrebbero appunto viste le statistiche) ma non (se non forse 
blandissimamente) contro il rischio di reiterazione del reato o di 
inquinamento delle prove.
Credo poi che in Italia vi sia una certa (imho giustificata e 
giustificabile) ostilità a discriminare su base censuaria la possibilità 
dell'imputato di tornar libero. E' pur vero che tale discriminazione, 
concretamente, c'è già adesso: a parità di reato, ho molte maggiori 
probabilità di accedere a misure alternative al carcere io che un 
extracomunitario senza mezzi e senza fissa dimora. Ma ammettere la libertà 
su cauzione la renderebbe ancor più manifesta. Vedere un imputato per mafia 
che paga la cauzione, magari con i proventi del racket, mi darebbe oltremodo 
fastidio.
In ogni caso, anche riguardo al pericolo di fuga, non so quanto la misura 
sia efficace. In assenza di dati statistici (che non hai fornito) mi regolo 
su quel che farei io.
Ed ecco, se sapessi di essere colpevole e di avere buona probabilità di 
trascorrere una decina d'anni in carcere, sono ragionevolmente certo che 
lascerei la cauzione dove l'ho depositata, farei velocemente due valige e mi 
darei alla fuga all'estero.


 che complicato di fatto - non risolutivo del problema.
Non sarebbe risolutivo, ma sarebbe imho preferibile. Peraltro, come noto e 
come notava Alex, anche in Italia la regola *sarebbe* la motivazione 
contestuale. Insomma, anche il legislatore nostrano la ritiene preferibile, 
via.
Che poi sia organizzativamente complicato è un altro pajo di maniche.


 ;-)
Il sistema perfetto, non esiste, altrimenti qualcuno avrebbe risolto
il problema della giustizia.
Di conseguenza, ci sono da coniugare queste necessita':
- oralita' e immediatezza del processo penale
- controllo di legalità e di merito delle sentenze
- efficienza del sistema giudiziario
La prima richiede che la decisione sia appiccicata cronologicamente al
dibattimento.
La seconda richiede che la decisione sia dettagliatamente motivata in
fatto e in diritto (il guilty / not guilty mi fa accapponare la pelle,
ma e' un'opinione mia).
La terza, nel salvaguardare le prime due, richiede che decisione e
motivazione, se necessario per le più varie ragioni, siano differite.
Se il sistema non avesse disfunzioni, saremmo ad Utopia, ma mi sembra
che la soluzione adottata sia assai felice.
--
Erix

motivare piu' o meno diffusamente sul punto. 
personalmente lo considero un comportamento anomalo nel caso che la
motivazione richieda un tempo decisamente superiore a quello tecnico
di battitura ... nel qual caso mi sentirei legittimato a desumere che
hai deciso senza motivazioni = alla pene di molosso  :-)
Ma non e' certo questo "il problema" della macchina giudiziaria civile
e penale ... quindi passo e chiudo, ciao
---
Uplbet

 elementi emozionali insorti al pubblico dibattimento.
Uhm, fino a che punto state facendo ironia? :-)
E' vero che la decisione dev'essere presa subito per non perdere gli
elementi *emozionali* (!) insorti durante il processo?
Non è forse sempre meglio giudicare proprio quando le emozioni hanno
compiuto la loro azione di distrubo sulla ragione?
Saluti, Maurizio

 Che poi sia organizzativamente complicato è un altro pajo di maniche.
E' l'unico paio di maniche: prassi-teoria-prassi, come diceva quello la' con 
la barba bianca che tutto sommato non era un pirla. Io non credo nella 
funzione propulsiva di norme scollegate con la realta': al contrario, 
ritengo che aggravino pesantemente il gia' consistente divario tra essere e 
dover essere, con conseguenze disastrose sulla percezione del sistema 
giustizia da parte dell'utente medio.
Cio' dicasi nel caso di specie, cioe' in un ambito nel quale il differimento 
delle motivazioni rispetto al dispositivo non mi pare per nulla scandaloso: 
del resto i miei clienti del subbuglio o del padroncino mi sembrano 
piuttosto insensibili a questa dotta problematica.
gordon

 quel "lě funziona" con un po' di dati statistici.
e non solo: che una cosa funzioni in Danimarca non vuole affatto dire che 
funzionerebbe in Tunisia (e viceversa).
gordon

 contenute nella sentenza, e ne ho dato la motivazione logica.
RE:Beh,almeno tu rompi l'unanimita',su un tema che sembrava piu' di 
tutti indifendibile e che nonostante quasi tutti approvano e 
giustificano.
Pensa se parlassimo della prescrizione:l'Italia e' l'unico paese in cui 
si celebrano lunghi e complicati processi per dichiararla:-)
Ciao
Gianni

 celebrano lunghi e complicati processi per dichiararla:-)
Non si fanno processi lunghi PER dichiarare la prescrizione.
Si deve dichiarare la prescrizione se il processo e' stato troppo lungo.
E' diverso.
gordon

 funzione propulsiva di norme scollegate con la realta'
eh be', io non credo che lo siano: per scrivere una motivazione di 
uno-due paginette quanto tempo ci vuole?
Un quarto d'ora, venti minuti, mezz'ora per ciascuna sentenza?
Bene, non morirebbe nessuno se le udienze durasseroo 'n'oretta- 
'n'oretta e mezza in più.
Sicuramente, il tempo necessario a scrivere le sentenze aumenta se la 
motivazione viene scritta a distanza di tempo (invece che immediatamente).
È, quindi, più razionale, in termini di _risparmio di tempo_ scrivere 
sùbito la motivazione.
Prassi-teoria-prassi, appunto.
Non prassi-prassi-prassi.

 compiuto la loro azione di distrubo sulla ragione?
Non è un'azione di disturbo, ma un'azione integrativa. Una cosa è
rileggere il verbale di una testimonianza, altra è ricordarsi
vivamente che il testimone sudava come un cretino e continuava a
lanciare occhiate all'imputato, per dirne una.
--
Erix

 E' l'unico paio di maniche:
D'accordo.
Diciamo allora che l'alternativa concretamente realizzabile alla lettura 
immediata del dispositivo con successivo deposito della motivazione sarebbe 
il deposito differito del dispositivo contestualmente alla motivazione.
Da un lato si perderebbe l'immediatezza ed i suoi pregi, dall'altro si 
eviterebbe il rischio che l'eccell.mo giudicante, nella stesura delle 
motivazioni, sia vincolato ad un dispositivo frettolosamente emesso e che, 
melius re perpensa, appare una stronzata anche al medesimo giudicante (ma 
ormai quel che è fatto è fatto e tocca pure motivare).
Mi sembra che si possano spendere dignitosamente parole a favore di entrambe 
le opzioni.
Nel civile: ci sono ipotesi di lettura del dispositivo con motivazione 
differita, ipotesi la lettura contestuale del dispositivo e della 
motivazione, ipotesi di deposito differito di dispositivo e motivazione. 
Resta scoperta l'opzione della lettura della motivazione con deposito 
differito del dispositivo, ma immagino che il legislatore prima o poi 
colmerà la lacuna: non ci facciamo mancare nulla, noi.


 di tempo_ scrivere sùbito la motivazione.
ma no! e' il contrario, credimi.
Anche perche' cosi' le sentenze i magistrati le scrivono di pomeriggio.
gordon

 giudicante (ma ormai quel che è fatto è fatto e tocca pure motivare).
l'ipotesi da te paventata presuppone una capacita' di autocritica e 
ripensamento che raramente appartiene al giudicante ;-) Dunque, e' ipotesi 
statisticamente irrilevante.
gordon

 quoting basta e avanza per capire dove inizia la tua risposta.
RE:Hai pienamente ragione,ma lo uso fin dai primi articoli scritti su 
soc.culture.italian nel 1991,e ormai mi ci sono affezionato,come fosse 
quasi una mia griffe:-)
Mi sembra innocuo
Ciao
Gianni

 si celebrano lunghi e complicati processi per dichiararla:-)
La prescrizione è la rinuncia dello stato all'esercizio del
potere giudiziario, poichè non sono in grado di giudicarvi
in termini accettabili, vi lascio liberi...fate come vi pare,
scannatevi pure che a me non me ne frega nulla di voi e
delle vostre stupide liti.
Questa rinuncia provoca notevoli danni nella comunità,
di cui il peggiore è il sorgere e il proliferare di organizzazioni
in difesa dei diritti sui vari territori, che poi naturalmente
divengono vere e proprie mafie.
Ne consegue che il politico che voglia essere eletto su
questi microterritori, deve rivolgersi a chi esercita il vero
potere su quel territorio!!
Naturalmente i voti non sono gratis, e quindi il capo mafia
dice all'aspirante eletto, ricordati che sono io a farti eleggere,
e quindi dovrai fare quello che m'interessa,
per es. mi farai una legge per rimandare i processi ai miei
tanti picciotti che sono stati ingiustamente imputati.
Per i processi che sono in atto, mi fai una legge che
abbrevia i termini di prescrizione e togli risorse alla
magistratura in modo che non ce la fanno a fare i
processi in tempo.
Il problema è che tutto è apparentemente corretto e legale,
è tutto legale, tutto saputo, tutto normalmente accettato
tutto ipocritamente negato, ma chi paga ?
Paghiamo tutti, chi in un modo chi in un altro!!
Anche Silvio paga, è solo che non sa quanto gli resta
da pagare, se lo sapesse pulirebbe la sua coscienza,
perchè è il suo giudice interno a condannarlo,
e quello non perdona.
La legge del Karma si esplica nel tempo di diverse vite.
Ciao. Socratis.

 Tanti pareri soggettivi, non fanno un parere oggettivo.
il tuo parere sarebbe del secondo tipo, immagino...
gordon

 Anche perche' cosi' le sentenze i magistrati le scrivono di pomeriggio.
Di' la verità, il giudice che finisce l'udienza alle due del pomeriggio 
ti "rompe", indipendentemente dalla sua efficienza, perché... perché già 
all'una ti viene fame... perché devi andare a prendere i bambini a 
scuola e quant'altro...

 bambini a scuola e quant'altro...
macche' bambini, ho solo un gatto ;-)
gordon

 degli ultimi in ordine di importanza.
infatti la divisione non è quella.
I giudici possono dividersi in (non necessariamente in ordine di 
importanza):
1) laboriosi / fancaz... ehm ... meno laboriosi;
2) preparati / meno preparati;
3) svegli / meno svegli;
4) efficienti / meno efficienti;
5) o ... missis / dis...omissis.


ma converrai che se dovessimo stabilire una scala d'importanza, il redigere 
sentenze contestuali o meno sarebbe all'ultimo o penultimo posto, ancora al 
di sotto del gusto nello scegliere le cravatte o della fede calcistica o 
dell'usare il Times New Roman piuttosto che l'Arial ...
gordon

 sentenze contestuali o meno sarebbe all'ultimo o penultimo posto,
ne convengo, sì, se un giudice è 
svegliopreparatolaboriosoefficienteedonesto, cavoli, possiamo 
perdonargli il fatto che avvia in antipatia le sentenze contestuali ;-)


...e se invece non lo e', non sarebbero le sentenze contestuali a migliorare 
il sistema: scriverebbe le stesse cazzate, solo qualche giorno prima ;-)
gordon

 il tuo parere sarebbe del secondo tipo, immagino...
E' oggettivo relativo,
E' relativo a 2 considerazione preliminari ;
1) gli atti dello stato dovrebbero essere un servizio verso
la collettività, perchè pagati dalla collettività-
Ne consegue che il processo sia funzionale alle esigenze
del cittadino e non il contrario.
Questo implica che se i giudici non bastano lo stato
ne deve aggiungere, questa dovrebbe essere la regola
madre per tutti i servizi, che si devono adeguare alle
esigenze della collettività-
In fondo lo stato incassa + soldi se svolge + processi.
Se quello che incassa non basta, aumenta le spese,
Non è che lo stato mi fa la carità.
2) Se il Giudice sentenzia deve avere già chiari dei motivi
validi per supportare la decisione,
Se questi motivi li ha, si tratta solo di evidenziarli nella
sentenza stessa e lo fa in camera di consiglio.
Se non li ha, o non li ha chiari non dovrebbe neanche
poter decidere. Cosa significa che mi condanni adesso
e poi decidi perchè mi hai condannato ?
Significa mettere il carro davanti ai buoi. Ciao. Socratis

Gordon Comstock wrote:

Cmq, devo dire che il mio modesto e civilistico punto d'osservazione dà 
risultati simili a quelli riscontrati da fiumecorsa: i giudici più 
efficienti&laboriosi ricorrono più frequentemente alle contestuali di quelli 
meno efficienti&laboriosi.
Insomma, è un complotto.



Ovviamente è innocuo.
Turba il mio senso estetico, ma me ne farò una ragione. :-)


 Insomma, è un complotto.
questo sempre ;-)
gordon