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Titolo: La definizione di economia politica

Di solito l' economia politica viene definita come la disciplina che
studia le decisioni degli individui in condizioni di scarsità.
Tuttavia sembra che tale definizione sia imprecisa: infatti non viene
specificato esattamente che tipo di decisioni riguardano la scienza
economica, perché le decisioni in condizioni di scarsità avvengono in
ogni campo, anche in campi extraeconomici. Quindi, dire semplicemente
che studia le decisioni in condizioni di scarsità, in realtà è una
definizione troppo vaga. Ad esempio scegliere un bene da acquistare è
una scelta economica, ma scegliere come impiegare il proprio tempo
libero non è una decisione economica in senso stretto, anche se il
tempo libero è una risorsa limitata e scarsa.
Anche in campo etico a volte si deve decidere in condizioni di
scarsità eppure non si tratta di una decisione economica.
Del resto il concetto di scarsità è molto relativo: infatti un bene
può essere scarso o abbondante solo in relazione alla sua domanda, ma
non in assoluto. Ad esempio un panino è scarso per 10 persone, ma può
essere abbondante per una persona sazia. Inoltre il fatto che un bene
sia abbondante significa che non è più oggetto della scienza
economica?
Quindi basare la scienza economica su decisioni prese in scarsità non
è una strategia efficace.
Pertanto propongo una nuova definizione della economia politica: essa
sarà la disciplina che studia le decisioni che riguardano beni
prodotti dal lavoro umano. Infatti in ogni settore economico, come la
produzione e il consumo, lo scopo è di realizzare un certo fine al
costo minore possibile. Quindi l'impresa produttrice di un certo bene
cercherà di impiegare il minor numero di ore di lavoro possibili per
realizzare un certo quantitativo richiesto dal mercato, questo per
massimizzare il profitto. Le ore di lavoro da risparmiare sono sia
quelle dirette, ossia realizzate dai lavoratori dell'impresa, sia
quelle indirette che sono necessarie alla produzione delle materie
prime e dei macchinari.
Anche il consumatore vuole soddisfare i suoi bisogni al minimo costo
possibile, quindi richiederà quei beni che richiedono meno ore di
lavoro, dirette e indirette, per la loro produzione, cosicché avranno
un prezzo minore.
Quindi l'economia studia le decisioni riguardanti i beni prodotti dal
lavoro umano: infatti, solo in relazione al lavoro umano si può
impostare una strategia razionale, finalizzata al minor dispendio di
lavoro, pertanto i beni che non sono prodotti dal lavoro non rientrano
nel campo economico, perché su di essi non si può stabilire un
criterio di scelta o una strategia razionale. Ad esempio l'aria è
immediatamente disponibile, ci si appropria di essa senza lavoro, e
infatti non è un bene oggetto dell'economia. Invece
l'appropriazione di oro o pietre preziose richiedono molto lavoro
minerario, perciò hanno un costo in termini di lavoro, perciò sono
beni che sono oggetto dell'economia.
Dunque in campo economico il fattore che determina le scelte e le
decisioni è il lavoro: si cerca sempre di scegliere quella alternativa
che comporti il minor impiego di lavoro. E il lavoro non sempre è un
fattore produttivo scarso, come vorrebbe la tradizionale definizione
dell'economia politica.

 dell'economia politica.
E' infinito il lavoro?
Se non è infinito per definizione è scarso, quindi oggetto di 
transazione economica.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 TI risultano studi economici sull'aria che respiriamo?
Pagare per circolare a Milano non c'entra niente con l'aria?
Anche l'aria è diventata un bene scarso, anche se non è oggetto di 
compravendite.
D'altra parte è almeno da quando il mio bisnonno andava in colonia che 
l'aria buona, di mare o di montagna, non è gratuita per niente. 

 l'aria buona, di mare o di montagna, non è gratuita per niente. 
LOL
Riprova.


 TI risultano studi economici sull'aria che respiriamo?
Sulll'aria no, ma sulla futura temperatura dell'aria, sě...

transazione economica.
Certamente il lavoro è limitato, ma la sua scarsità o la sua
abbondanza dipendono dalla domanda di lavoro. Se la domanda di lavoro
è minore dell'offerta di lavoro, allora il lavoro è abbondante.

l'aria buona, di mare o di montagna, non è gratuita per niente.
L'aria di per sé non è un oggetto dell'economia, ma quando è
inquinata alla fine crea costi sanitari, perciò costa lavoro al
sistema sanitario, quindi in tal senso l'aria inquinata diventa
oggetto dell'economia.
Per quanto riguarda l'aria buona, anche qui il trasferimento nei
luoghi di villeggiatura comporta costi di trasporto e costi di
alloggio, ossia comporta il lavoro delle imprese di trasporto e di
quelle turistiche, quindi ci sono dei costi che fanno sì che l'aria
buona abbia un prezzo.

 è minore dell'offerta di lavoro, allora il lavoro è abbondante.
Ma non infinita.
L'aria è infinita.
-- 
Remember.
http://www.hackmatack.ca/2006/poppy.jpg

 ha scritto nel messaggio
news:1162801947.9...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
<Di solito l' economia politica viene definita come la disciplina che
studia le decisioni degli individui in condizioni di scarsità.
Tuttavia sembra che tale definizione sia imprecisa: infatti non viene
specificato esattamente che tipo di decisioni riguardano la scienza
economica, perché le decisioni in condizioni di scarsità avvengono in
ogni campo, anche in campi extraeconomici. Quindi, dire semplicemente
che studia le decisioni in condizioni di scarsità, in realtà è una
definizione troppo vaga.>
La definizione che ho dato io non è vaga.
Quanto ai campi extraeconomici, forse è solo che una teoria relativa ad essi
non è molto interessante, ma potrebbe elaborarsi.
Per esempio, il re vuol liberarsi del drago che devasta i suoi campi, e
offre la mano di sua figlia a chi lo ucciderà. Il cavaliere, dopo aver
paragonato l'utilità marginale del matrimonio con la principessa, allo
sforzo e al rischio della lotta col drago, decide se affrontare la prova
oppure no; e fa un calcolo economico. Mi pare che in una situazione un po'
simile a questa si trovò il mitico Gilgamesh.
Se i saggi del medio evo avessero avuto dimestichezza con le problematiche
dell'economia, forse avrebbero elaborato, ritenendola interessante a
differenza di noi, una teoria sul problema del cavaliere e del drago.
<Ad esempio scegliere un bene da acquistare è
una scelta economica, ma scegliere come impiegare il proprio tempo
libero non è una decisione economica in senso stretto, anche se il
tempo libero è una risorsa limitata e scarsa.>
Fra le varie modalità di trascorrere il tempo libero, scelgo quella che mi
dà maggiore soddisfazione (= utilità marginale). Se questa è gratuita, la
scelta economica finisce qui; se ha un costo, la scelta economica tiene
conto del confronto fra la soddisfazione e il costo (o meglio fra le
rispettive utilità marginali).
<Anche in campo etico a volte si deve decidere in condizioni di
scarsità eppure non si tratta di una decisione economica.>
Ci sono molti problemi che, a prima impressione, non sembrano economici,
però sono suscettibili di essere inquadrati in una teoria economica. Per
esempio si può fare, e credo sia stata fatta, una teoria economica della
criminalità.
Ci sono poi dei problemi etici che presuppongono un calcolo economico.
Faccio un esempio.
L'etica condanna l'egoismo. Che definizione possiamo dare dell'egoismo?
Il precetto morale cristiano, che poi credo risalga a un rabbino precedente
a Gesù, è "ama il prossimo tuo come te stesso". Quindi nelle attività
economiche richiede che ci sia equilibrio fra i benefici che si procurano a
se stessi e quelli che si procurano agli altri. La teoria marginalista del
mercato, ritenendo che il risultato degli scambi sia nel complesso
vantaggioso per tutti, sarebbe abbastanza in armonia col precetto
evangelico.
Naturalmente però esistono comportamenti di ogni genere, tra cui alcuni
possono esser tali da procurare vantaggi solo a chi li compie. L'egoismo si
può quindi definire come il comportamento di uno che produce vantaggi solo
per se stesso, e danni per tutti o per molti altri.
Orbene, per giudicare se un'azione deve essere riprovata perché egoistica,
bisogna valutare se procura agli altri solo svantaggi, oppure anche dei
vantaggi. E questo è un giudizio economico, che risulta preliminare
all'espressione del giudizio morale.
<Del resto il concetto di scarsità è molto relativo: infatti un bene
può essere scarso o abbondante solo in relazione alla sua domanda, ma
non in assoluto. Ad esempio un panino è scarso per 10 persone, ma può
essere abbondante per una persona sazia. Inoltre il fatto che un bene
sia abbondante significa che non è più oggetto della scienza
economica?
Quindi basare la scienza economica su decisioni prese in scarsità non
è una strategia efficace.>
Un bene, se diventa sovrabbondante e fin quando lo rimane, non sarà più
soggetto alle teorie economiche. Che c'è di strano? Le teorie restano valide
per gli altri beni.
< Pertanto propongo una nuova definizione della economia politica: essa
sarà la disciplina che studia le decisioni che riguardano beni
prodotti dal lavoro umano. Infatti in ogni settore economico, come la
produzione e il consumo, lo scopo è di realizzare un certo fine al
costo minore possibile. Quindi l'impresa produttrice di un certo bene
cercherà di impiegare il minor numero di ore di lavoro possibili per
realizzare un certo quantitativo richiesto dal mercato, questo per
massimizzare il profitto. Le ore di lavoro da risparmiare sono sia
quelle dirette, ossia realizzate dai lavoratori dell'impresa, sia
quelle indirette che sono necessarie alla produzione delle materie
prime e dei macchinari.
Anche il consumatore vuole soddisfare i suoi bisogni al minimo costo
possibile, quindi richiederà quei beni che richiedono meno ore di
lavoro, dirette e indirette, per la loro produzione, cosicché avranno
un prezzo minore.>
Questo presuppone che il lavoro sia l'unico fattore che crea valore, il che
non è vero, e ne abbiamo parlato abbondantemente in precedenti thread.
Del resto non è comportamento normale degli imprenditori economizzare al
massimo il lavoro. Ciò che si economizza, e si cerca di sfruttare nel modo
più intensivo, è quello che chiamo il fattore limitativo, che spesso è il
lavoro, ma non di rado è qualche altro.
Per esempio, per un agricoltore può essere la terra; per un costruttore
l'area edificabile.
< Quindi l'economia studia le decisioni riguardanti i beni prodotti dal
lavoro umano: infatti, solo in relazione al lavoro umano si può
impostare una strategia razionale, finalizzata al minor dispendio di
lavoro, pertanto i beni che non sono prodotti dal lavoro non rientrano
nel campo economico, perché su di essi non si può stabilire un
criterio di scelta o una strategia razionale.>
E le aree edificabili?
< Ad esempio l'aria è
immediatamente disponibile, ci si appropria di essa senza lavoro, e
infatti non è un bene oggetto dell'economia. Invece
l'appropriazione di oro o pietre preziose richiedono molto lavoro
minerario, perciò hanno un costo in termini di lavoro, perciò sono
beni che sono oggetto dell'economia.
Dunque in campo economico il fattore che determina le scelte e le
decisioni è il lavoro: si cerca sempre di scegliere quella alternativa
che comporti il minor impiego di lavoro. E il lavoro non sempre è un
fattore produttivo scarso, come vorrebbe la tradizionale definizione
dell'economia politica.>
Ai tempi degli antichi romani, dopo una guerra vittoriosa in terre di
barbari, un gran numero di schiavi arrivavano sul mercato di Roma. In quel
momento l'offerta di lavoro non era scarsa, e non credo che si cercasse di
impiegarne il meno possibile.

Meccanismo uguale a quello della valutazione di un prezzo.
<Supponiamo di avere due persone che hanno bisogno di un trapianto di
cuore, e di avere un solo cuore a disposizione da trapiantare: si può
decidere in questo caso solo in base a criteri economici? Come si
massimizza l'utilità in questo caso?>
La soluzione "di mercato" sarebbe che i parenti dei due malati si sfidassero
in un'asta, e il cuore toccherebbe a chi offre di più ai parenti del
donatore.
Questa soluzione è ripudiata dalla legge, che stabilisce per casi di questo
genere altri criteri.
Poiché questa legge è ispirata a evidenti criteri morali, si tratta di
un'interferenza della morale nella legislazione, una cosa simile a quella
che i laicisti ad oltranza rimproverano ai cattolici oggi in Italia.
Come si può facilmente notare, questa interferenza non sempre è riprovevole,
e quindi i preti (in particolare il cardinale Ruini) non meritano di essere
impiccati.

 fra retta di bilancio e curve di utilità.
Questa è psicologia.
Presuppone un mercato, un paio di beni in vendita, un potenziale acquirente 
coi soldi, e dice che fa quel tipo là con la testa sua. Col bel risultato 
che, qualsiasi cosa faccia, va a collocarsi nel punto di tangenza tra retta 
di bilancio e curve d'utilità.
Se le domande, invece, sono: perchè c'è un mercato? perchè si vende? perchè 
esistono i soldi? come ci si procurano i soldi che poi si spendono? usciamo 
dal campo della psicologia individuale ed entriamo in quel campo nel quale 
cercano d'addentrarsi gli economisti.
E allora, visto che ormai ogni cosa ha il suo cartellino del prezzo, il 
problema individuale in economia è vendere più caro ciò che si ha da 
vendere, per comprare più merci tra quelle che circolano nel mercato.
Il punto è che tutti vogliono vedere aumentare il loro reddito da lavoro 
(intellettuale, manuale, autonomo o subordinato) nonchè la rendita dei loro 
risparmi e tutti vogliono vedere scendere il prezzo delle merci, lavoro 
altrui compreso.
La cosa è apparentemente impossibile, quindi la dinamica economica è una 
corsa a ostacoli con continui traguardi in cui si contano vincitori e 
perdenti.
L'economista usa il metodo scientifico per capire chi ha vinto ieri e fa 
buona scienza se riesce grosso modo a prevedere chi vincerà domani.
Schierarsi dalla parte del vincitore o organizzare la rivincita del vinto, 
apprezzare o svilire la vittoria, attrezzarsi ad evitare che si ripeta, ecc. 
non è scienza, è politica, morale, religione o altro.
A me piace l'approccio di Marx: "La ricchezza delle società nelle quali 
predomina il modo di produzione capitalistico si presenta come una "immane 
raccolta di merci" e la merce singola si presenta come sua forma elementare. 
Perciò la nostra indagine comincia con l'analisi della merce". L'economia 
può esistere senza mercato e merci, e l'umanità ci ha vissuto millenni, ma a 
noi interessa un modo di produrre e consumare non più attuale o fantastico? 
Se siamo storici o politici forse sì, come economisti ne dubito.
Ci andrei piano con la scarsità, nel XXI secolo. Le ricerche con Google non 
sono affatto scarse, eppure si vendono lo stesso e quella macchina è una 
fabbrica di 26 milioni di dollari al giorno per ciascuno dei due che l'hanno 
comprata con in testa l'idea di far soldi. Come vendo un bene non scarso? La 
tua teoria lo dice?
Guarda, poi, che, in termini quantitativi, c'è più lavoro che aria, in 
questo mondo. Che una quantità enorme di lavoro non si venda dovrebbe far 
meditare sulla definizione economica di utile. Il lavoro che non si vende 
non è utile al mercato, non è inutile in sè.
Per concludere, ci sono premesse che, personalmente, mi sembrano molto 
oziose. A me interessa capire  come un quid qualsiasi diventa merce, chi 
riesce a venderla, chi la compra e come si vive con tutte quelle 
compravendite. E' un dato di fatto che oggi non si riesce a soddisfare 
bisogni senza comprare e che si può comprare solo ciò che finisce sul 
mercato. Come è un dato di fatto che tanti cinesi lavorano per me e non lo 
fanno per amore. Io ad altre cose non m'interesso. Sbaglio? 

 fanno per amore. Io ad altre cose non m'interesso. Sbaglio?
E questa secondo te sarebbe economia politica?

 E questa secondo te sarebbe economia politica?
E' la cosa che m'interessa. Dalle il nome che vuoi. 

retta di bilancio e curve di utilità.
Credo che il mio modo di vedere sia opposto a quello della
microeconomia: infatti nella microeconomia il reddito del consumatore
è dato (e corrisponde alla retta di bilancio), mentre lo scopo del
consumatore è di massimizzare l'utilità conseguita spendendo il
reddito per l'acquisto dei beni. Per tal motivo farà variare le
quantità del paniere di beni finché non raggiungerà quella curva di
utilità più alta compatibile con il vincolo di bilancio.
Invece io ritengo che l'utilità sia fissata, ossia che il
consumatore stabilisca di acquistare un certo paniere di beni, perché
ritiene che lo soddisfi pienamente, e lo scopo è di minimizzare il
reddito speso, ossia comprare i beni venduti da quei fornitori che lo
vendono a minore prezzo perché conseguono costi di produzione più
bassi.
Quindi sto cercando di impostare una teoria alternativa a quella della
microeconomia; questo perché la teoria microeconomica mostra alcuni
problemi:
1) La microeconomia è costretta a postulare l'assioma della non
sazietà, e questo assioma lo trovo alquanto forzato. Infatti è
comprensibile che un reddito molto basso sia speso tutto, ma un reddito
alto non è speso tutto, infatti esiste anche il risparmio. Quindi ci
si ferma ad una curva di utilità intermedia, che è all'interno del
vincolo di bilancio, ma che non è tangente ad esso.
2) Secondo me l'utilità non può essere misurata: al massimo il
consumatore può dire se un certo paniere lo soddisfa o no, ma non
quanto lo soddisfa. Quindi cercherà di quei paniere che lo soddisfa
scartando tutti gli altri che non lo soddisfano.  Una volta che lo ha
individuato cercherà di conseguirlo al minor costo. A questo punto si
pone il problema se il paniere desiderato sia al di là del vincolo di
bilancio e quindi non sia conseguibile: in tal caso si può dire che il
consumatore rimane insoddisfatto e sceglierà quel paniere che si
avvicina a quello prefissato e compatibile con il suo reddito. Questo
lo spingerà ad aumentare il reddito in qualche modo ( con un secondo
lavoro, richiedendo un prestito,...).

l'area edificabile.
Il lavoro è il pricipale fattore produttivo: ad esempio le materie
prime sono estratte col lavoro, i macchinari sono costruiti col lavoro,
quindi impiegando macchine, edifici, si impiega il lavoro passato
necessario alla loro produzione. Alla fine il costo di un bene dipende
sia dai salari impiegati, sia dal costo di macchinari e materie prime,
che dipende a sua volta dai salari pagati per produrli. Alla fine il
costo di un bene si risolve tutto in salari (diretti e indiretti), ed
è per questo che si cerca di ridurre al minimo il dispendio di lavoro
nella produzione. Per quanto riguarda il profitto, esso è aleatorio e
nella concorrenza perfetta si annulla. Si può considerare come un
premio per chi ha costi produttivi più bassi della media sociale, ma
non è un costituente necessario del prezzo di un prodotto.
Per quanto riguarda il terreno edificabile, esso è un bene economico
in quanto applicandovi del lavoro si trasforma in prodotto del lavoro.
Infatti il terreno edificato è il risultato dell'applicazione del
lavoro ed è per questo che è un bene economico. Così l'oro diventa
bene economico quando viene estratto dal sottosuolo, ossia quando vi si
applica del lavoro.

impiccati.
Credo che l'aspetto economico in certe situazioni vada valutato,
tuttavia in campo etico non può essere l'unico fattore, infatti nel
caso dei due malati oltre alla possibilità di vita e l'utilità
economica futura del paziente salvato, rimangono altri criteri da
considerare: ad esempio si potrà considerare quale dei due pazienti ha
una famiglia, quindi tener conto dei legami affettivi recisi dalla
morte eventuale del paziente con famiglia.

 tonnellate di lavoro che tonnellate di aria?
Il bisogno d'aria corrisponde alla quantità d'aria consumata da 6 miliardi e
più di esseri umani. Ogni metro cubo in più può essere misurato (l'aria è
comunque in quantità limitata) ma è irrilevante.
Lavoro sono le trasformazioni utili della realtà operate quotidianamente
dagli stessi 6 miliardi e più di esseri umani.
Quale che sia il modo con cui confronti due insiemi disomogenei, l'insieme
lavoro è maggiore dell'insieme aria.
Che poi solo una quantità molto scarsa del lavoro finisca sul mercato per
essere scambiata con altre merci è cosa che rileva per chi s'occupa del
mercato e del ruolo del mercato, ma è indifferente per chi studia la vita
quotidiana nei suoi vari aspetti, senza distinguere tra lavoro pagato e
lavoro non pagato.

 giorno.
Google incassa un tot per ogni ricerca. Che il tot sia pagato dal
ricercatore o da un terzo è irrilevante. Google vende le ricerche, non
altro.
Quanto alla possibilità di sfruttare pubblicitariamente le ricerche,
l'offerta non è affatto scarsa. E' scarsa la volontà di pagare la
pubblicità.
La capacità di vendere un bene non scarso dovrebbe convincere a riesaminare
qualche fondamento della teoria del mercato.
Io non ho nulla contro chi studia come il consumatore compra le merci e cosa
succede se ha un euro in più o uno in meno. Trovo solo che studino una cosa
che non porta a rispondere alla domanda più importante che è come e perchè i
venditori vendono a quel prezzo.
Sul mercato si trova solo ciò che i venditori ci portano e si vende solo ciò
che i compratori comprano. I ricercatori italiani, che vorrebbero farsi
pagare a caro prezzo col trucco, se lo dimenticano immediatamente, quando si
tratta della merce della quale sono proprietari.

 fanno per amore. Io ad altre cose non m'interesso. Sbaglio? 
Dipende.
In una ottica di "cummenda" no.
In una ottica di economista si.
-- 
Remember.
http://www.hackmatack.ca/2006/poppy.jpg

 
Allllltttttttttttttttt
Il prestito non è un aumento del reddito ma un anticipo su redditi futuri.
-- 
Remember.
http://www.hackmatack.ca/2006/poppy.jpg

 In una ottica di economista si.
Gli economisti lavorano per i "cummenda" e campano solo se dicono le balle 
che piacciono a loro. Non rendersene conto è molto colpevole, per chi ha 
studiato e dovrebbe essere allenato allo spirito critico. 

 studiato e dovrebbe essere allenato allo spirito critico. 
Dici?
-- 
Remember.
http://www.hackmatack.ca/2006/poppy.jpg

l'area edificabile.
<Il lavoro и il principale fattore produttivo: ad esempio le materie
prime sono estratte col lavoro, i macchinari sono costruiti col lavoro,
quindi impiegando macchine, edifici, si impiega il lavoro passato
necessario alla loro produzione. Alla fine il costo di un bene dipende
sia dai salari impiegati, sia dal costo di macchinari e materie prime,
che dipende a sua volta dai salari pagati per produrli.>
Il lavoro и il fattore produttivo principale, ma non и l'unico.
<Alla fine il
costo di un bene si risolve tutto in salari (diretti e indiretti), ed
и per questo che si cerca di ridurre al minimo il dispendio di lavoro
nella produzione. Per quanto riguarda il profitto, esso и aleatorio e
nella concorrenza perfetta si annulla. Si puт considerare come un
premio per chi ha costi produttivi piщ bassi della media sociale, ma
non и un costituente necessario del prezzo di un prodotto.
Per quanto riguarda il terreno edificabile, esso и un bene economico
in quanto applicandovi del lavoro si trasforma in prodotto del lavoro.>
Il terreno edificabile ha un valore anche se prima che vi si applichi
qualsiasi lavoro.
<Infatti il terreno edificato и il risultato dell'applicazione del
lavoro ed и per questo che и un bene economico. Cosм l'oro diventa


 grandissime aziende. Google appunto.
Fatti pagare da Google, allora, che perň mi sembra paghi psicologi, non
economisti marginalisti.
Il paniere Eurostat ci dice che la famiglia mediana europea spende per
l'indispensabile circa 1.000 euro al mese. Come si spende il di piů ce lo
puň dire solo la statistica, non una qualsiasi formula algebrica.
La microeconomia marginalista pretende di dire che succede se io ho un euro
in piů. E se poi succede solo che la banca si trova un deposito di un euro
in piů?

 enormi per i suoi proprietari.
!!!!!!!!!!!!!!! Ti sei Lucianizzato con il suo odio patologico di origine
ricossiano-tremontiano-cicchittiana-craxiana-piduista per la teoria
smithiana-ricardiana-marxiana del valore-lavoro???? Senza lavoro umano? E i
server su cui girano le pagine web di Google dove appaiono i risultati della
ricerca?? Chi li progetta, costruisce, mantiene, aggiorna? Babbo natale?

 Per me è gratis.
Se ti sente Milton Friedman (!!!)

 mantiene, aggiorna? Babbo natale?
Ho scritto "sostanzialmente", perchè si tratta di quattro gatti.
Dalla Critica del programma di Ghota:
"Prima parte del paragrafo. "Il lavoro è la fonte di ogni ricchezza e di
ogni civiltà."
Il lavoro non è la fonte di ogni ricchezza. La natura è la fonte dei valori
d'uso (e in questi consiste la ricchezza effettiva!) altrettanto quanto il
lavoro, che esso stesso, è soltanto la manifestazione di una forza naturale,
la forza-lavoro umana. Quella frase si trova in tutti i sillabari, e intanto
è giusta in quanto è sottinteso che il lavoro si esplica con i mezzi e con
gli oggetti che si convengono. Ma un programma socialista non deve indulgere
a tali espressioni borghesi tacendo le condizioni che solo danno loro un
senso. E il lavoro dell'uomo diventa fonte di valori d'uso, e quindi anche
di ricchezze, in quanto l'uomo entra preventivamente in rapporto, come
proprietario, con la natura, fonte prima di tutti i mezzi e oggetti di
lavoro, e la tratta come cosa che gli appartiene. I borghesi hanno i loro
buoni motivi per attribuire al lavoro una forza creatrice soprannaturale;
perchè dalle condizioni naturali del lavoro ne consegue che l'uomo, il quale
non ha altra proprietà all'infuori della sua forza-lavoro, deve essere, in
tutte le condizioni di società e di civiltà, lo schiavo di quegli uomini che
si sono resi proprietari delle condizioni materiali del lavoro. Egli può
lavorare solo col loro permesso, e quindi può vivere solo col loro
permesso".
Erano i tempi in cui Marx andava dicendo di non essere marxista. E, in fine,
Marx aggiungeva:
"Ma l'uno è fisicamente o moralmente superiore all'altro, e fornisce quindi
nello stesso tempo più lavoro, oppure può lavorare durante un tempo più
lungo; e il lavoro, per servire come misura, dev'essere determinato secondo
la durata o l'intensità, altrimenti cessa di essere misura. Questo diritto
uguale è un diritto disuguale, per lavoro disuguale. Esso non riconosce
nessuna distinzione di classe, perchè ognuno è soltanto operaio come tutti
gli altri, ma riconosce tacitamente l'ineguale attitudine individuale e
quindi la capacità di rendimento come privilegi naturali. Esso è perciò, pel
suo contenuto, un diritto della disuguaglianza, come ogni diritto. Il
diritto può consistere soltanto, per sua natura, nell'applicazione di
un'uguale misura; ma gli individui disuguali (e non sarebbero individui
diversi se non fossero disuguali) sono misurabili con uguale misura solo in
quanto vengono sottomessi a un uguale punto di vista, in quanto vengono
considerati soltanto secondo un lato determinato: per esempio in questo
caso, soltanto come operai, e si vede in loro soltanto questo, prescindendo
da ogni altra cosa. Inoltre: un operaio è ammogliato, l'altro no; uno ha più
figli dell'altro, ecc. ecc. Supposti uguali il rendimento e quindi la
partecipazione al fondo di consumo sociale, l'uno riceve dunque più
dell'altro, l'uno è più ricco dell'altro e così via. Per evitare tutti
questi inconvenienti, il diritto, invece di essere uguale, dovrebbe essere
disuguale".
Non direi che la teoria del valore-lavoro (che è una teoria su come si
formano i prezzi relativi sul mercato) sia una teoria cui Marx era
particolarmente affezionato.
Il vero problema è definire cos'è lavoro e cosa non lo è. Io ho avuto un
allievo quattordicenne che, scambiando i concetti di domanda e offerta di
lavoro, era convinto che io pagassi la scuola e non viceversa. E sosteneva
che era anche giusto, perchè a stare senza far niente tutto il giorno mi
sarei annoiato a morte.
Ero indeciso se dargli 2 o 9, quindi ho ricominciato a spiegare come vanno
le cose nella vita.
Comprare è un lavoro o no? O e lavoro se chi compra è il furiere e non è
lavoro se compra la massaia? 

guardando un vecchio televisore a valvole bianco e nero da ben 12 pollici?
D'accordo il consumatore cerca di massimizzare l'utilità: ma
questo implica che deve cercare di comprare, con il reddito
disponibile, il massimo di beni possibili. Quindi deve cercare di
pagare il meno possibile i beni che acquista allo scopo di averne di
più. Pertanto cercherà di minimizzare il prezzo pagato per acquistare
i beni, proprio per poter massimizzare l'utilità.

qualsiasi lavoro.
Supponiamo che ci sia un terreno assolutamente inutilizzabile: ha un
valore comunque? Supponiamo che ci sia un giacimento di petrolio che
attualmente non sia sfruttabile: ha comunque un valore? Oppure lo avrà
quando ci sarà la possibilità di lavorarlo?
Quello che voglio dire è che il terreno edificabile ha valore solo in
quanto potenzialmente sfruttabile dal lavoro. Diciamo che è un oggetto
che potenzialmente può diventare un bene economico, quindi chi lo
vende, vende tale potenzialità, e il fatto di essere bene economico in
tal caso non dipende dalla scarsità del fattore terra, altrimenti
anche il terreno sterile avrebbe un valore.

 prezzo di un bene.
E' ciò che avviene: un golfino comprato dal dettagliante a 50 euro, viene
posto in vendita a 150 euro verso Natale. Se non viene venduto finisce nei
saldi a 100 euro, se non viene ancora venduto lo comprano gli stocchisti a
5-10 euro, poi finisce nei mercatini a 15-20 euro e dopo un po' arriva alla
Caritas dove lo danno gratis ai poveri.
E se i magazzini della Caritas strabordano, la Caritas paga per spedirlo a
Prato dove viene riciclato.
Quando il vestito arriva alla Caritas ha incorporato non solo il lavoro dei
produttori, ma anche quello di tutti i successivi rivenditori. Eppure il
prezzo è sceso a zero. La teoria del valore-lavoro è approssimativamente
corretta se si considera il prezzo alla produzione. Ma se si considerano
tutti i prezzi che il prodotto ha quando circola nel mercato, nessuna teoria
generale descrive la realtà.
La Caritas, che regala pasti e vestiti anche di buona qualità, ha immobili,
attrezzature, dipendenti e bilanci aziendali di tutto rispetto. Un
marginalista non può considerarla nel mercato, eppure c'è, come le
cooperative di consumo, che sono compratori collettivi con una forza
contrattuale che il consumatore atomizzato si sogna.
La produttività del lavoro è oggi tale che 60 milioni di lavoratori
direttamente produttivi possono produrre cibi a sufficienza per tutto il
mondo, 180 milioni possono produrre tutti i beni materiali che servono, e
tra i restanti 6 miliardi, quelli considerati occupati sono occupati a
vendere quei prodotti.
Io trovo che nessuna teoria, nata tra chi osservava le massaie far la spesa
quotidiana nei negozietti, abbia un senso nel descrivere l'attuale
circolazione di merci e denaro, che è l'oggetto degli studi economici (cioè,
alla fin fine, non come si allocano risorse scarse, ma come diventano scarse
risorse abbondanti).

 più.
Ma per nulla.
Pagherà il prezzo che reputerà, in base al proprio paradigma di scelta, 
equo per quel bene.
-- 
Remember.
http://www.hackmatack.ca/2006/poppy.jpg

 in più?
Significa che non conosci l'economia classica.
-- 
Remember.
http://www.hackmatack.ca/2006/poppy.jpg

ZigZag ha scritto:

E dai, secondo te Metteo sa il costo opportunità?
-- 
Remember.
http://www.hackmatack.ca/2006/poppy.jpg

 E dai, secondo te Metteo sa il costo opportunità?
Quello che so o non so è indifferente.
Tu ti occupi d'una cosa della quale io non mi occupo e viceversa.
Se ci occupiamo dello stesso fenomeno, o si giunge alla stessa conclusione o 
no.
Campare 100 anni è un bisogno economico, tanto quanto convincersi di assiomi 
e risolvere teoremi.
Tu non vuoi studiare come le donne italiane stanno soddisfacendo il bisogno 
di vivere generalmente fino a 100 anni, e io non voglio spendere per farti 
divertire.
Per farti pagare da Google basta andare in
http://www.google.it/intl/it/jobs/index.html
un posto che fa per quelli come te ci sarà. In Italia i ricercatori di 
microeconomia sono una merce troppo abbondante e ritenuta poco utile.
E' il mercato, bellezza. 

 E' il mercato, bellezza. 
Appunto.
Il mercato, quello che si studia in microeconomia.
Ma credo che tu sia rimasto a qualche manuale come il vecchio Graziani 
od il Samuelson. Ottimi per carità.
Ma sempre manuali di base.
-- 
Remember.
http://www.hackmatack.ca/2006/poppy.jpg

 a 55 anni che viene campata per 45 anni sulle spalle degli altri.
65 anni. Anche per i primi 20 anni ha campato sulle spalle degli altri.
Non sai fare una semplice sottrazione e pretendi di enunciare la differenza 
tra scienza e ideologia.
La tua è ideologia allo stato brado. Mi spiace.
Oltretutto, dove vige la divisione del lavoro, non si può evitare di campare 
sulle spalle degli altri. Si può solo vendere la propria specializzazione in 
cambio di frazioni di numerose specializzazioni altrui. O vivi alle spalle 
di chi compra o vivi alle spalle di chi vende. Se sei bravo vivi alle spalle 
di entrambi. 

 65 anni. Anche per i primi 20 anni ha campato sulle spalle degli altri.
In effetti hai ragione tu. Allora bisogna spiegarlo sia a Albion, sia a
Epifani (che lavorare 35 anni su 80 è un suicidio), sia a Ratzinger (che le
famiglie numerose sono altrettanto un suicidio).

 (che le famiglie numerose sono altrettanto un suicidio).
C'era un (economista???) protestante che aveva un'idea su come risolvere i
problemi economici dei paesi cattolici.
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaS/SWIFT_%20UNA%20MODESTA%20PROPOSTA.htm
Però io non so bene come si fanno i conti.
Prendiamo un insieme arbitrario: l'Italia.
Il Pil italiano, a prezzi correnti, ammonta a circa 1.791 miliardi di euro
che, divisi per circa 59 milioni di residenti, dà un Pil pro-capite di
30.484 euro.
Però gli occupati, in Italia, sono appena 22 milioni e mezzo circa e,
siccome sono gli occupati quelli che producono il Pil, ciascuno di essi
produce 79.381 euro l'anno che, in 35 anni sono 2.778.320 euro in totale.
2.778.320 è pari a 91 volte 30.484. Quindi l'occupato medio produce in 35
anni quanto gli basta per viverne 91 da italiano medio, e in media non ce la
fa.
Lasciando perdere moralismi e guerre generazionali, dov'è sbagliato il
conto?

 Anche per i primi 20 anni ha campato sulle spalle degli altri.
Bene.
Problemino per Matteo.
Matteo versa ogni mese una quota pari a 200 euro e questo per 35 anni. 
Alla fine del 35 anno riceverà una rendita pari al 80% del proprio 
salario. Ipotizzando un salario di 1000 euro il candidato mi trovi il 
tasso di rivalutazione della rendita.
-- 
Remember.
http://www.hackmatack.ca/2006/poppy.jpg

qualsiasi lavoro.
<Supponiamo che ci sia un terreno assolutamente inutilizzabile: ha un
valore comunque?
Se è totalmente inutilizzabile, non ha valore.
<Supponiamo che ci sia un giacimento di petrolio che
attualmente non sia sfruttabile: ha comunque un valore? Oppure lo avrà
quando ci sarà la possibilità di lavorarlo?>
Il valore di mercato sconta anche le prospettive future, quindi il terreno
ha valore anche senza aver impiegato alcun lavoro.
<Quello che voglio dire è che il terreno edificabile ha valore solo in
quanto potenzialmente sfruttabile dal lavoro. Diciamo che è un oggetto
che potenzialmente può diventare un bene economico, quindi chi lo
vende, vende tale potenzialità, e il fatto di essere bene economico in
tal caso non dipende dalla scarsità del fattore terra, altrimenti
anche il terreno sterile avrebbe un valore.>
Concetti un po' metafisici. Meglio basarsi sul concetto di scarsità, che è
molto concreto.

 risorse abbondanti).
Non c'č niente di strano nel fatto che risorse un tempo abbondanti diventino
scarse. Basta che aumenti la domanda. Non ci vuole qualche geniale teoria
economica per capirlo.

 tasso di rivalutazione della rendita.
Secondo me tu con l'aritmetica ti trovi male.
Ti rifaccio il tuo conto.
Il predetto signore è stato sul gobbo di famiglia e società per i primi 20 
anni di vita (tu di più).
Poi, per 35 anni ha lavorato, mantenendo sè stesso e altre 1,6 persone 
(popolazione 58.751 milioni). In 35 anni s'è trovato sul gobbo 56 anni di 
vita altrui. 20 servono a restituire il periodo in cui è stato a carico e 36 
servono a pareggiare i conti. 55+36=81 e nella generalità dei casi (specie 
se è maschio) non ci arriva.
Col tuo conto si deve morire di fame i primi 20-30 anni di vita (in 
Occidente) quindi a 20-30 anni non ci si arriva.
Se il tuo neoassunto ventenne comincia subito a restituire quanto è stato 
speso per farlo arrivare vivo a ben vent'anni, quanto ce n'è per i vecchi 
che l'hanno mantenuto? I mantenuti sono, in Italia, il 62% della 
popolazione, e tra questi i pensionati sono una minoranza e perlomeno hanno 
lavorato e risparmiato coattivamente per qualche decennio.
Non capisco per quale motivo dovrei risolvere il tuo problemino. Risolvilo 
tu, calcolando l'utilità marginale di chi ha venduto ore della sua vita per 
mantenere agli studi te e non averne niente in cambio. 

 mantenere agli studi te e non averne niente in cambio. 
Ed ecco l'attacco personale.
Di questo argomento non sai una ceppa.
Matteo, parliamoci un attimino seriamente.
Ma di economia cosa sai?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 conto?
Quella che hai scritto è una tautologia. E' basata sul fatto che ci sono 35
lavoratori ogni 91 abitanti. Se fossero 10 su 100 diresti che in 10 anni si
produce per viverne 100 (ovviamente presumendo che la produttività media per
lavoratore sia sempre di circa 80000 euro/anno il PIL procapite scenderebbe
a 8000). Vuoi tornare al sistema schiavistico di Atene "democratica"?
Funzionava così.
Il conto sbagliato è un sistema pensionistico che sia anche solo in minima
parte NON contributivo. Se invece fosse tale non ci sarebbero problemi? Vuoi
andare in pensione a 40 anni con 15 di contributi? Ti prendi l'equivalente
calcolando che vivrai in media altri 40.

 Ma di economia cosa sai?
Quel tanto che basta per capire la differenza tra il denaro e ciò che col
denaro si compra.
Tu non ci arrivi. La compagnia d'assicurazioni sì, invece, perchè sa che il
denaro che incassa oggi lo spende o lo presta oggi. E pagherà col denaro che
incasserà domani, non con altro denaro. Se promettesse più della crescita
media del Pil fallirebbe. Perciò fa quei conti, che ritornano meno delle
quote di Pil anticipate dall'assicurato. L'assicurazione è come il casinò:
paga 1 a 1 le puntate sul rosso o sul nero e s'arricchisce per il fatto che
una volta ogni 37, in media, esce lo zero. In America ci sono 0 e 00, tanto
per far vedere meglio dov'è il trucco. Nulla contro casinò e assicurazioni,
per carità, ma non prendo la loro contabilità come esempio d'equità sociale
e patto tra occupati e non.
Si mantengono 1.000 persone con le merci prodotte e quindi i soldi incassati
da 380. I 380 non sono sempre gli stessi e fanno i turni. Come sono
organizzati i turni può anche deciderlo il mercato. Ma se una società può
permettersi che solo il 38% dei suoi componenti siano occupati (e a 30.000
euro pro capite ce lo si può permettere) può permettersi anche turni comodi.
Detto questo, io sono favorevole a un aumento del tasso d'occupazione e a un
aumento della scolarizzazione. Ma sono opinioni politiche, non economiche.
Le tue, invece, non sono né economia, né politica realistica. Sono
considerazioni di chi parte dal denaro e arriva al denaro, senza che il
denaro serva a niente.
D'altra parte non si sa cosa tu sappia, perchè non spieghi mai le tue
affermazioni e perchè i tuoi esempi pratici sono Soros, cioè un individuo su
6 miliardi e mezzo, non riproducibile 6 miliardi e mezzo di volte.
Mio nonno buonanima, quand'era di moda la canzone "Se potessi avere 1.000
lire al mese" festeggiò il suo primo miliardo. Aveva la seconda elementare.
Non generalizzo, ma a me non risulta che il fiuto degli affari pretenda la
capacità di risolvere sistemi d'equazioni a 20 incognite, e la sindrome del
laureato non porta soldi.
Quando uno si sente in gamba perchè facendo gli esercizi prende buoni voti e
perchè ripete a pappagallo le lezioncine è buono solo per un impiego da
travet obbediente al catasto, vicino casa e sotto gli amorevoli occhi di
mammà.

 tasso di rivalutazione della rendita.
Non credo sia calcolabile algebricamente. O no?

ZigZag ha scritto:

Prendi la formuletta, che me secca a scrivere poichè non saprei come 
trasformala usando questi caratteri, per il calcolo della rendita ed 
applicando le formule inverse ottieni il tasso.
In fondo una moltiplicazione ed una radice ennesima bisogna fare.
Nulla di complicato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rendite_finanziarie
Qui è spiegato grossomodo.
Nulla di trascendentale.


 denaro si compra.
Cacchio che frase profonda.
Sarebbe interessante sapere se consideri la moneta una merce od un 
numerario. Si direbbe che tu ritenga faccia parte della prima categoria.
Snippo le fesserie.
Non hai spiegato perchè le compagnie assicuratrici, che usano quella 
banale formuletta aritmetica che recita, nella formula abbreviata, a 
figurato n al tasso i, non siano in fallimento mentre la previdenza 
pubblica, che ha applicato altro, si.


equo per quel bene
Ma se ci sono più venditori con prezzi diversi per un certo bene, il
consumatore comprerà da chi vende a minor prezzo. Il consumatore
potrà pur avere in mente un prezzo equo (secondo la propria opinione),
ma alla fine cercherà sul mercato il venditore che vende a minor
prezzo.

molto concreto.
Certo, ma il concetto di scarsità potrebbe dipendere da quello di
lavoro:  è scarso quel bene difficilmente producibile dal lavoro
umano. Ad esempio le materie prime sono un bene scarso perché la loro
produzione richiede molto lavoro diretto e indiretto, invece un
prodotto industriale è un bene abbondante perché viene prodotto su
grande serie, cosicché ogni singolo bene riceve una frazione minima di
lavoro. Quindi la scarsità di un bene  è la misura della difficoltà
di produrre quel bene.
Così il terreno edificabile può essere un prodotto del lavoro di
bonifica: ad esempio è ottenuto col disboscamento o con il
prosciugamento di una palude, in ogni caso è difficile che un terreno
sia edificabile senza nessun intervento umano. E dato che tutto ciò
richiede molto lavoro, allora il terreno edificabile può costare molto
ed essere scarso.
Altrimenti se il terreno, in modo assoluto, non fosse suscettibile di
lavoro umano sarebbe terra sterile che non ha valore. Le terre buone in
agricoltura, altamente produttive, sono il frutto di molto lavoro
tendente ad aumentare la loro fertilità, per questo sono una risorsa
scarsa e molto costosa.

 Nulla di trascendentale.
si usa * per la moltiplicazione, / per la divisione, ^ per l'elevamento a
potenza
a parte che non hai detto a che età va in pensione e quanti anni vivrà in
media. Prendiamo 55 anni e 25 di vita residua. Se 800 è la pensione [80% di
1000, anche se: 1) è irrealistico che la retribuzione e quindi il contributo
resti costante per tutti i 35 anni; 2) nemmeno l'INPS dei tempi d'oro dava
l'80% dopo 35 anni; 3) i contributi sono pari al 32,7% della retribuzione,
non al 20%], la formula (con r tasso unitario) è:
800 = C*[r*(1+r)^25]/[(1+r)^25 - 1] per calcolare la somma da accumulare nei
35 anni (C),
che equivale a:
200*[(1+r)^35 - 1]/r = C
da cui
200*[(1+r)^35 - 1]/r = 800*[(1+r)^25 - 1]/[r*(1+r)^25]
[(1+r)^35 - 1]*[(1+r)^25]/[(1+r)^25 - 1] = 4
(1+r)^60 - (1+r)^25 = 4*[(1+r)^25 - 1]
(1+r)^60 - (1+r)^25 = 4*[(1+r)^25] - 4
(1+r)^25 - (1+r)^60 = 4 - 4*[(1+r)^25]
5*[(1+r)^25] = 4 + (1+r)^60
che non credo sia risolvibile algebricamente, se non a tentativi

 pubblica, che ha applicato altro, si.
la previdenza pubblica non č in fallimento!!! E' proprio questa la tragedia.
non č in fallimento perché essendo imposto ai lavoratori di pagare i
contributi, se questi non bastano o si alzano i contributi e/o il tesoro
finanzia il disavanzo INPS. Quanto questo poi causi problemi di crescita
economica in quanto sistema parassitario č un altro discorso. Tu e Matteo
siete come i signoraggisti contro i bancacentralisti, vi focalizzate su
cifre senza preoccuparvi di chi paga e chi riceve

La zanzara 76 ha scritto:

Non è detto.
Anzi, non lo è per nulla.
Il consumatore cercherà quel livello di prezzo che lui reputerà equo in 
base alla propria percezione del prodotto.
Ti faccio un esempio concreto.
Su Ebay c'è un tizio che sta vendendo la sua collezione di bambolotti e 
paccottiglia varia che ha sui Kiss. Lo sta facendo per 200 mila dollari.
Guarda l'asta e vedi a quanto sono arrivati. L'ultima volta che ho visto 
eravamo sui 230.000 dollari.
Io quella roba non la vorrei manco regalata. Mi scoccerebbe da morire 
rimetterla in vendita.
Anzi, rettifico.
Se avete quella paccottiglia vi tolgo il disturbo di doverla buttare <EG>.
Nella nostra mente noi abbiamo una idea di prezzo. Un minimo ed un 
massimo per ogni prodotto. Entro questa sfera noi ci muoviamo.
Quindi la percezione di "prezzo più basso" è estremamente soggettiva.
L'idea che avevano i classici è primitiva. Cose come marketing, consumer 
satisfaction et simili non sono prese neanche in considerazione.
noi ci muoviamo in una realtà che contempla queste cose ed altre percui 
si parla di paradigma di scelta, allocazione di bilancio, percezione di 
prezzo e cose di questo genere.
Quindi per darci una idea di base del funzionamento del mercato il 
concetto classico va benissimo. Ottimo per passare l'esame di microI.
Ma se devi fare qualcosa di più avanzato allora è meglio che tu conosca 
tutta la teoria economica.


 conto?
Il conto non è sbagliato; una volta tanto ti dico che non hai sbagliato,
però, a pensarci bene, sto anche dicendo che sbagli a credere di aver
sbagliato.
2.778.320 diviso 30.484 fa 91, perché anche 35 * 59 / 22,5 fa 91.
Sono semplici formule aritmetiche, che non possono dare un risultato
diverso.
Ti chiedi come è possibile, se la vita media è inferiore a 91 anni.
Se le persone che lavorano sono il 38% della popolazione, e la vita media è,
poniamo, 80 anni, vuol dire che mediamente una persona lavora meno di 35
anni. Il lavoratore del tuo esempio, che lavorava 35 anni, era uno sopra la
media.

 ha scritto nel messaggio
news:4559e070$0$13768$4faf...@reader3.news.tin.it...

Algebricamente no. Si deve usare una formula iterativa, come del resto fa
una calcolatrice scientifica o un computer.

molto concreto.
<Così il terreno edificabile può essere un prodotto del lavoro di
bonifica: ad esempio è ottenuto col disboscamento o con il
prosciugamento di una palude, in ogni caso è difficile che un terreno
sia edificabile senza nessun intervento umano. E dato che tutto ciò
richiede molto lavoro, allora il terreno edificabile può costare molto
ed essere scarso.>
Il terreno edificabile è tale perché un architetto (o una commissione di
architetti nel caso di città grandi)
1- ha ricevuto dal comune l'incarico di progettare un piano regolatore,
2- si è messo al lavoro sulle mappe del comune
3- ha ricevuto richieste pressioni e raccomandazioni da innumerevoli
proprietari di terreni agricoli o incolti
4- si è barcamenato abbastanza fra tutte le pressioni
5- in particolare è riuscito a non scontentare nessuna persona influente
fino al punto da offrire il pretesto al comune per revocargli l'incarico
6- alla fine ha colorato in varie tinte la mappa stabilendo:
6a- il rapporto fra superficie fondiaria e territoriale
6b- il rapporto fra superficie coperta e superficie fondiaria
6c- l'altezza massima degli edifici
6d- il rapporto fra volume e superficie fondiaria
6e- il rapporto fra superficie utile e superficie fondiaria
6f- la destinazione abitativa, commerciale o industriale, dell'edificato
6g- e tante altre diavolerie, che, al momento di progettare gli edifici e
per sfruttare al massimo le possibilità offerte dal piano, inducono a fare
costruzioni piene di di seminterrati e piani terra rialzati, con un'infinità
di barriere architettoniche.
Volevo dire, parlando seriamente, che il valore di un terreno edificabile è
dovuto esclusivamente a un provvedimento amministrativo; ci mancherebbe che
uno bonifichi una palude e acquisisca automaticamente il diritto di
edificare!
<Altrimenti se il terreno, in modo assoluto, non fosse suscettibile di
lavoro umano sarebbe terra sterile che non ha valore. Le terre buone in
agricoltura, altamente produttive, sono il frutto di molto lavoro
tendente ad aumentare la loro fertilità, per questo sono una risorsa
scarsa e molto costosa.>
Però non consideri una cosa: la stessa quantità di lavoro, applicata a due
terreni diversi, non li trasforma in terreni con fertilità uguale. Esiste
anche un fattore che si potrebbe definire la fertilità originaria e
intrinseca.

ZigZag ha scritto:

Estrarre la radice 60esinma no eh?


 Estrarre la radice 60esinma no eh?
http://it.wikipedia.org/wiki/Matematica
E' evidente che tu confondi tra aritmetica ed algebra e che in aritmetica
sei scarso.
A parte che la vexata quaestio sarebbe la definizione di economia politica e
tu ti ci sei perso, mentre abbiamo scoperto che i tuoi interessi sono i
prezzi al consumo e il comportamento del disperato atomizzato in relazione
ad essi, che sarà un campo interessantissimo, ma di precipuo interesse di
bottegai e direttori di supermercato, e sul quale statistica e psicologia
danno risposte più esaurienti che la semplice affermazione che "io mi vado
sempre a collocare nel punto di tangenza fra retta di bilancio e curve di
utilità", cosa che capita assolutamente a tutti sempre, compreso l'asino di
Buridano.
Cosa tu studi sono fatti tuoi, ed eventualmente di chi paga i tuoi
interessi. Non sei capace di ammettere che a qualcuno possa non fregargliene
assolutamente niente e possa pensare a tutt'altro come oggetto principale
dell'economia politica?
Leggo, su un testo elementare (dizionario d'economia Simone on line)
"La definizione fin qui esposta di economia politica corrisponde a quella
formulata da L. Robbins (v.) nel 1953: «l'economia è la scienza che studia
il comportamento umano come rapporto tra obiettivi e mezzi scarsi che hanno
usi alternativi» ed è quella generalmente accolta da tutti gli esponenti
della scuola neoclassica (v. Neoclassici).
Definizioni alternative di economia politica sono state fornite da storici
ed antropologi per i quali la definizione di economia politica di Robbins è
valida soltanto nel contesto di un'economia di mercato".
La zanzara dice invece: "in campo economico il fattore che determina le
scelte e le decisioni è il lavoro: si cerca sempre di scegliere quella
alternativa che comporti il minor impiego di lavoro".
E tu rispondi:
"E' infinito il lavoro? Se non è infinito per definizione è scarso, quindi
oggetto di transazione economica".
Un matematico qualsiasi ti boccia: il globo terrestre non è infinito. E' un
geoide di 510 milioni di chilometri quadrati di superficie, circondato da
un'atmosfera respirabile fino a un'altezza di 5-6 chilometri e abitato da
6,446 miliardi esseri umani circa. Se tu non fossi scarso in aritmetica
calcoleresti quanta aria respirabile ti spetta e, dopo il protocollo di
Kyoto, non faresti la domandina: "TI risultano studi economici sull'aria che
respiriamo?".
Forse, però, dovreste mettervi d'accordo sulla definizione  di lavoro.
Nella meccanica classica, il lavoro di una forza costante  lungo un percorso
rettilineo è definito come il prodotto scalare del vettore forza per il
vettore spostamento.
Direi che, con questa definizione, di lavoro umano, attuale e potenziale, ce 
n'è una quantità superiore al tuo concetto d'infinito.
Torno al mio dizionarietto elementare e leggo:
"Fattore della produzione che include l'insieme delle attività umane, 
fisiche o intellettuali, volte alla produzione di beni o servizi che, in 
quanto tale, può essere considerato un bene con un proprio valore e quindi 
con un prezzo".
Una cosa che si compra e si vende, cioè. Ma, dal punto di vista dei 
possibili venditori, si tratta di cosa ben più infinita (secondo la tua 
bizzarra aritmetica) dell'aria.
Quella scarsa, quindi, è la domanda di un fattore della produzione, non la 
quantità offerta di quel fattore.
Come si vende la quantità di lavoro che il mercato compra? La domanda è 
affascinante e la risposta marginalista non la conosco. La risposta di Marx, 
invece, è semplice: non si vende. Sul mercato non si vende lavoro, bensì 
forza-lavoro, cioè la capacità di partecipare alla produzione. Il lavoro non 
può essere una merce, la forza-lavoro lo è, e in un mercato perfettamente 
concorrenziale si vende al costo di produzione (riproduzione compresa). Il 
lavoro non è scarso, la forza-lavoro sì, date certe condizioni della 
produzione.
Se per una certa produzione serve un ingegnere, non è scarso il lavoro: sono 
scarsi gli ingegneri, perchè per produrne uno occorrono 25 anni almeno di 
pappa buona e annessi e connessi. Investimento che va recuperato con una 
retribuzione superiore a quella di un manovale, che può essere un analfabeta 
malnutrito di otto anni.
Sebbene Marx sia chiaro, e sia anche chiaro nel ritenere il lavoro salariato 
una delle componenti del capitale, il termine "lavoro" è diventato 
totalmente ambiguo, sicché gli epigoni considerano "lavoro" quello salariato 
e "profitto" tutti i redditi anche da lavoro autonomo. E, guarda caso, il 
giochino è ormai comune ai marginalisti, come se i bottegai a fine giornata 
non fossero stanchi e non dovessero ritemprare le stanche membra.
Tu pensi che l'economia sia marketing,  la zanzara no, ma pensa qualcosa che 
non ho ben capito. Io penso che si possa studiare il mercato dal punto di 
vista di tutti i venditori, che diventano consumatori solo se prima hanno 
venduto qualcosa. Perciò il tuo approccio è privo d'interesse per me e 
quello della zanzara forse anche. Per me una merce vale l'altra. Chi la 
vende, e quanto ci guadagna, m'interessa di più. E magari m'interessa anche 
come certe risorse circolino senza scambi, cioè fuori dal mercato.
Fatta questa premessa, che per fortuna mi viene pagata, se no non ci 
butterei il mio tempo, torniamo alla tua affermazione che critico:
"Gente che ha lavorato per 35 anni nella propria vita e va in pensione a 55 
anni che viene campata per 45 anni sulle spalle degli altri".
Si tratta di ideologia pura. Le persone che "vengono campate" sulle spalle 
degli altri sarebbero (secondo la tua ideologia) due terzi della 
popolazione, visto che sarebbero tutti coloro che non vendono lavoro. Togli 
pure dalla circolazione le pensioni e i rispettivi titolari, resterebbe metà 
della popolazione che "viene campata sulle spalle degli altri".
E' un modo di ragionare col quale ci si può sbizzarrire quanto si vuole: si 
possono considerare i soli lavoratori direttamente produttivi di beni 
materiali, cioè contadini, pescatori e addetti alla produzione 
nell'industria manifatturiera e nelle costruzioni e così scoprire che l'80% 
abbondante della popolazione "viene campata sulle spalle del 20% scarso". E' 
il ragionamento dei fondatori della SPD, partito al governo in Germania, 
contro il quale Marx scrisse la "Critica del programma di Ghota".
E' puro moralismo, ed è mettere delle conclusioni al posto delle premesse, 
affermare che gli occupati fanno campare i non occupati. Prima si calcola 
quante merci gli occupati producono in cambio di denaro, poi si vede come 
quello stesso denaro compra quelle stesse merci (ovviamente su scala 
mondiale). L'interesse composto entra in ballo quando si deve calcolare 
quanto denaro non viene utilizzato dal suo diretto possessore per l'acquisto 
di merci, ma viene dato ad altri che acquistano merci, in cambio della 
possibilità d'acquistare merci in un vicino o lontano futuro.
Se tu confondi il mercato con la società non capirai né l'uno né l'altra, e 
costruirai un modello ideale utopico che corrisponde solo ai tuoi pessimi 
gusti. E' ciò che fai, ed è cosa che si perdona solo ai politici o solo alla 
controparte in una trattativa.
Purtroppo per te, nel marketing ci si rivolge ai pubblicitari, che come 
numeri conoscono solo quelli delle loro fatture. Tu, per creare un marketing 
tribale, manco sai da dove cominciare.

 Estrarre la radice 60esinma no eh?
e la radice 25esima? r sta in entrambi i membri se non te ne sei accorto. ma
la sai un minimo di matematica o no?

 accorto. ma la sai un minimo di matematica o no?
Direi che è scarsino in aritmetica.
Se il tasso d'interesse fosse il 4%, detraendo dal mio salario 200 euro al 
mese, potrei, alla fine del 35° anno, averne da spendere 800 euro al mese 
per altri 35 anni.
Un interesse costante, in termini reali, del 4% l'anno per 70 anni un'Inps 
può anche darlo. Un'assicurazione dà meno della metà, ed è per quello che 
dàmeno del 50% del netto (che è 800 euro al mese, visto che i 1000 euro 
mensili comprendono i 200 di contributi).
E se i soldi, invece che darli a un assicuratore ladro, li dò a una 
finanziaria che fa credito al consumo (Tan sul 10% se va male), altro che 
vivere 35 anni con i soliti 800 euro al mese! Vado in pensione e comincio a 
scialare. 

 bizzarra aritmetica) dell'aria.
Come ho detto sopra, il concetto di infinito in economia (che equivale a
"non scarso") è definito dalla domanda, quindi non dal punto di vista dei
possibili venditori.

 punto di vista dei possibili venditori.
La tua economia si chiama ballologia, al mio paese.
S'inventano balle e poi si dà loro il nome che si preferisce.
Nei testi che ho scorso e leggiucchiato (e non sono pochi) il contrario di 
scarso è abbondante e perfino i bisogni non sono infiniti ma illimitati.
E nei testi, se la domanda è abbondantemente inferiore all'offerta, è il 
venditore quello che ci rimette, non il non-compratore.
Il lavoro non è scarso.
E si regala anche: l'ultima volta che ho deciso d'imbiancare la casa un bel 
po' d'amici dei tempi del liceo hanno deciso di rinverdire il comune passato 
e mi hanno evitato di dare 2.000 euro a un imbianchino. Solo perchè ci siamo 
divertiti non è lavoro? 

 e mi hanno evitato di dare 2.000 euro a un imbianchino. Solo perché ci
siamo > divertiti non è lavoro?
Un giorno (10-11-2006 19.47) hai scritto:
"Se l'economia è quella scienza che studia il
mercato, nulla quaestio. Tu studi un aspetto del mercato che non
m'interessa, ma non voglio convincerti a studiarne un altro. L'importante è
accordarsi sul fatto che l'economia studia solo ciò che si compra e si
vende."
E un altro giorno (8-11-2006 18.28):
"A me interessa capire  come un quid qualsiasi diventa merce, chi
riesce a venderla, chi la compra e come si vive con tutte quelle
compravendite. E' un dato di fatto che oggi non si riesce a soddisfare
bisogni senza comprare e che si può comprare solo ciò che finisce sul
mercato. Come è un dato di fatto che tanti cinesi lavorano per me e non lo
fanno per amore. Io ad altre cose non m'interesso. Sbaglio?"
Quindi il lavoro offerto gratuitamente, o quello svolto per hobby, è fuori
dall'economia (almeno secondo te).

 tribale, manco sai da dove cominciare.
Hai ragione.
Che ci posso fare.
Però è curioso.
Citare in continuo la Buonanima di Marx invece di citare Modigliani e la 
sua teoria del ciclo vitale.
Matteo, studia che è meglio.


 Matteo, studia che è meglio.
Prova tu a ripassare le tabelline, che le hai dimenticate. Il mio vecchiume
è tanto vecchiume quanto la tua retta di bilancio tangente. I contemporanei
non distinguono micro e macroeconomia e Amartya Sen studia come quantificare
le qualità, dando bei problemi da risolvere ai matematici. C'è tanta bella
roba da studiare, senza seguire i suggerimenti di un addetto alle vendite,
peraltro scadentello come spacciatore e anche poco capace di comprendere
cosa gli si dice.

 si modificherà e qualcuno si arricchirà alle tue spalle. E allora?
Dici?
Un shift di paradigma non cambia nulla?
Snippo il resto.
Mi annoi.


 vita per altri 35. Perchč mai l'interesse dev'essere sotto il 4%?
L'interesse del 4% (reale) mi sembra difficile da tenere sul lungo termine
(se non siamo in Cina).

 Zero un concetto matematico?
Prova a scrivere uno zero in cifre romane.
Zero è aritmetica, ed è un numero, introdotto in Europa da Fibonacci verso 
il 1200 ed entrato nell'uso comune dopo duecento anni di guerre con gli 
abacisti. Niente o nessuno sono altri concetti, ma tu non usi alcun 
linguaggio tecnico, vedo. Comincia a ristudiare le tabelline e magari ti 
accorgerai che, visto che t'ho dato la superficie della terra, basta 
moltiplicarla per 6 per avere il volume dell'aria respirabile in chilometri 
quadrati. Aritmetica, ragazzo mio. E bisognerebbe rispedirti alle elementari 
prima di "camparti" (intransitivo, in italiano, lingua che conosci poco, da 
bravo anglosassone). 

 quadrati.
Il volume in chilometri quadrati... vabbè.

 termine (se non siamo in Cina).
Nel codice civile l'interesse legale era il 5%, ed era anche l'interesse 
tipo degli scritti di Einaudi, che scriveva negli stessi tempi, ma stava in 
Svizzera.
Direi che nella media del XX secolo gli interessi sono un po' più alti del 
4%, anche in termini reali.
In realtà, fare i conti in termini assicurativi-monetari non è granchè 
intelligente.Basta confrontare i sistemi europei con quelli americani per 
scoprire quanto, in media, gli americani spendano di più per assicurarsi 
privatamente, tramite le compagnie assicurative, un welfare peggiore del 
nostro (metalmeccanici di Detroit esclusi, naturalmente). 

ZigZag ha scritto:

Perché il moltiplicare il volume della terra per sei lo sottovaluti?


 un welfare peggiore del nostro (metalmeccanici di Detroit esclusi,
naturalmente).
Magari se Joe Stiglitz cominciasse a farsi qualche domanda se la sua idea
sul calo dei salari reali non qualificati e sull'offshoring non sia
sbagliata perchè scambia la causa con l'effetto...

 Perché il moltiplicare il volume della terra per sei lo sottovaluti?
ha detto di moltiplicare la superficie della terra, non il volume. Non č del
tutto sbagliato, l'aria arriva a 10 e piů km di altezza ma piů si sale piů č
rarefatta credo abbia fatto una media. Certo che per essere economisti siete
un po' scarsi entrambi in matematica.

 un po' scarsi entrambi in matematica.
di nuovo la mia fretta.
Fra quella cazzata che ti ho detto e questa meglio ho fatto una figura 
di palta.


ZigZag ha scritto:

di nuovo la mia fretta.
Fra quella cazzata che ti ho detto e questa meglio ho fatto una figura 
di palta.
-- 


 
Buona notte!
Mi sa che oggi ho fuso i neuroni.
Chiedo scusa.


 ha scritto

Pardon, cubi.
Comunque, basta sapere: "della sfera il volume qual è? Quattro terzi pi 
greco erre tre", per calcolare il volume di una sfera di 12.000 chilometri 
di diametro, quello di una sfera di 12.006 e poi fare la differenza. Ai 
nostri fini l'approssimazione è accettabile.
Poi basterebbe considerare le attività antropiche e la produzione pro capite 
di CO2 e di inquinanti e ci si potrebbe accorgere di quanto sia stupido 
parlare di infinito in relazione all'aria che, tra poco, dovranno respirare 
10 miliardi e più di umani, oltre a svariati miliardi di animali, in parte 
buoni da mangiare.
Se uno è scarsino coi numeri si racconta fesserie che non verifica mai. E un 
pirlotto palestrato manco si chiede quanta aria respira, prima d'aprir 
bocca. 

 Chiedo scusa.
Beh, sei sportivo.
Bravo! 

 sia sbagliata perchè scambia la causa con l'effetto...
A ottobre sono andato a Perugia per Eurochcolate. Nel programma c'era la 
visita alla fabbrica in cui si producono i Baci Perugina.
E' completamente automatizzata. Da una parte (non ho visto come) entrano le 
materie prime, dall'altra, dopo un percorso sinuoso di un paio di 
chilometri, escono confezioni di Baci già confezionati e inscatolati e 
pronti per la spedizione. Di persone in divisa da operaia ne ho visto tre, e 
chiacchieravano.
Se, per raddoppiare la produzione, la Nestlè costruisce una nuova fabbrica, 
la costruisce dove l'operaio costa meno, per risparmiare meno di un 
millesimo di euro su ogni Bacio?
Oppure la costruisce dove, tanto per cominciare, il terreno costa meno?
I terrorizzati dalla bolla immobiliare potrebbero cominciare a pensare 
quanto l'aumento dei prezzi degli immobili contribuisca alla fuga 
dell'apparato produttivo.
E magari ricordare che nei classici (quelli veri) le classi erano tre: 
proprietari terrieri, imprenditori e salariati.
Perchè dopo siano diventate due, si può anche spiegare. Ma il territorio è 
fatto di proprietà di immobili. Non tenerne conto è criminale. 

 respiriamo?".
Ho provato a fare i calcoli. Qualcuno li controlli, perché con questi numero
può scappare anche un errore di 3 zeri.
Ci sono circa 3 miliardi di km cubi di aria, pari 0,45 km cubi per abitante,
che equivalgono a 450 miliardi di litri.
Un uomo ha due polmoni della capacità di 1 litro e mezzo. Fa un respiro ogni
3 secondi, incamerando ogni volta mezzo litro di aria. Quindi consuma la sua
quota di aria (450 miliardi di litri) facendo 900 miliardi di respiri. Come
tempo sarebbero 300 miliardi di secondi, pari a 5 miliardi di minuti, pari a
80 milioni di ore, pari a 3 milioni di giorni, pari a 100.000 mesi, pari a
8.000 anni, pari a 100 volte la vita media di un uomo.
Togliendo l'infanzia, la vecchiaia, le ore di sonno e di riposo, le ferie,
le assenze per malattia, maternità, sciopero, ecc, l'aria disponibile
durerebbe 300 volte la vita media lavorativa di un uomo.
Domanda per Matteo: con questi dati, come fai a dire che esiste più lavoro
che aria?

 lavoro che aria?
Se l'uomo fosse l'unico animale sulla terra, e se si usasse l'aria solo per
respirare, i dati sarebbero quelli (salvo verifica).
Per fortuna l'ossigeno si produce costantemente, se no l'ultimo respiro
sarebbe stato appannaggio di qualche nostro lontano antenato.
C'è una definizione americana del lavoro: fare qualcosa non per sé ma per
qualcun altro. A me piace.
Tra farlo per soldi e farlo per altri motivi (egoistici, nella massima parte
dei casi), la quantità è veramente incommensurabile.
Pensa solo alla quantità d'informazioni che un consumatore qualsiasi 
fornisce al più piccolo dettagliante: senza, come la costruisci la curva 
della domanda? E fornire informazioni è il lavoro meglio pagato, di questi 
tempi.

 pari a 300 volte la vita media lavorativa di un uomo.
pari a 3.000 volte la vita media lavorativa di un uomo
Ridomanda per Matteo: con questi dati, come fai a dire che esiste più lavoro
che aria?

 lavoro che aria?
E' la stessa cosa. A quanti uomini corrisponde l'intera vita animale sulla
terra e nel mare? E gli incendi? E i consumi di combustibili vari?
Se la fotosintesi non producesse una quantità d'ossigeno pari o superiore a
quello consumato, la vita si sarebbe estinta da tempo, o si estinguerebbe in
anni, non in secoli.
La sostenibilità è una cosa seria, ed è una delle basi del trattato di
Maastricht, che pure è un inno al libero mercato.
Ci sono 5 miliardi di persone in lista d'attesa per vivere almeno più o meno
come noi. Fai conto che ci arrivino in 10 anni e calcola l'insieme delle
risorse naturali di cui necessiterebbero.
Il divertente è che su queste faccende la destra seria è meno addormentata
della sinistra, nel mondo. Solo in questo paesotto, che ripudia la cultura
scientifica, la destra sacrifica tutto al populismo.

 ha scritto nel messaggio
news:4560e867$1...@x-privat.org...

Su queste cose sono d'accordo; quindi secondo il tuo giudizio sarei un
destro serio.
Io ti chiedevo un'altra cosa, relativa alla teoria economica: perché dici
che è infinito il lavoro e non l'aria?
Sei troppo permaloso quando insisti esageratamente per difendere un punto di
vista. Bastava rispondere: ho scherzato, ho voluto esprimere un paradosso.
Avrei apprezzato il tuo punto di vista e il tuo spirito.