Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Poteri o trucchi? (citazione)

allora, da mago dilettante ti dico che
Tanto per riassumere in una battuta il complesso rapporto tra paranormale e
prestidigitazione, posto questa citazione che mi pare efficace:
<<"Se un credente annunciasse di possede i poteri mistici (iddhi), --
essendo uno, diviene multiforme; da multiforme torna ad essere uno; ecc.
[...], l'incredulo gli direbbe: 'Ebbene, signore, esiste un certo
incantesimo chiamato l'incantesimo gandharva. Grazie alla sua potenza accade
tutto questo!' [...] Ebbene! Kevaddha! Proprio perche' vedo il pericolo
nella pratica delle meraviglie mistiche, le esecro e le aborro e ne ho
vergogna". E se il monaco buddhista manifestasse il potere yoga di
indovinare i pensieri ed i sentimenti degli altri, ecc., l'incredulo
direbbe: "Ebbene, signore, esiste un incantesimo chiamato l'incantesimo dei
Gioielli. Grazie alla sua potenza accade tutto questo..." (Kevaddha Sutta, 4
e segg.; Dėgha Nikaya, I, 212 e segg.)>> (in: Mircea Eliade, "Lo Yoga -
immortalitā e libertā", Milano 1999, p. 174).
Come vedete, e' un vecchio problema! ;o)
Un saluto,
L'Ugonotto.
http://utenti.lycos.it/shamballah
-- "FLAGROR, SED NON COMBUROR" --

 indovinare i pensieri ed i sentimenti degli altri, ecc.,
Come già ho scritto in un'altro post,  la mia attuale compagna è insegnante
federale Yoga ed è stata  in India ed in Tibet.
Ha parlato con molti monaci  ed alla domanda se avessero qualche capacità di
tipo paranormale, si mettevano a sghignazzare
divertiti.
Poi ha saputo che fra di loro ci sono proprie vere e proprie barzellette
sulla credulità degli occidentali di ritenerli capaci di certe cose.
Se qualcuno, nel mondo avesse veramente questi "poteri", prima o poi si
verrebbe a scoprire.
Non esiste gente che non si "mostra" .
Questo fa parte della mancata civilizzazione del mondo occidentale
Stefano

A proposito di Poteri o trucchi:
Alfredo Barrago scommette 50.000 euro (circa 100 milioni di lire) con
chiunque sia in grado di dimostrare che almeno un "fenomeno" prodotto da
"medium, veggenti, sensitivi ecc." e' di natura paranormale. Ogniqualvolta
la dimostrazione dovesse fallire, Alfredo Barrago devolvera' la somma (da
lui vinta) in beneficenza. Chi volesse accettare la PRIMA SFIDA DEL
MILLENNIO A TUTTI I MEDIUM DEL MONDO, e' invitato a chiamare il "Telefono
Antiplagio" 
(+393388385999
 / 
+393388074704
) o scrivere:
antip...@libero.it
, oppure: c.p. 389, Poste Centrali, 09124 Cagliari
(Italy). Le prove verranno eseguite di fronte a una Commissione composta da
due prestigiatori professionisti, due sacerdoti, due giornalisti, un fisico,
un chimico, uno psichiatra, un notaio e presieduta dal prof. Giovanni
Panunzio, fondatore di "Telefono Antiplagio
Io aggiungo 3500 euro miei!!!!!!!!  (di più proprio non posso)
Forza a chi tocca
Stefano
Stefano

Alfredo Barrago scommette 50.000 euro
Randi non bastava piu'?


Stefano


Alfredo Barrago scommette 50.000 euro
Ah, dimenticavo: c'e' anche gente, per fortuna, a cui non frega un c***o dei
soldi... Incredibile ma vero!
Quando vi renderete conto che queste scommesse sono solo messinscene
umilianti?
Un saluto
e buona fortuna a te e a tutti quelli come te che s'illudono che sia
possibile cercare la verita' usando il denaro...


 spiace per loro.
A me risulta che anche i bisnonni,trisavoli etc non le sapessero fare
(dichiarazioni dei monaci conosciuti dalla mia compagna),
Se hai la possibilitò, vai in Nepal,Tibet etc, arrampicati sulle vette come
ha fatto lei.
Cercali, parlaci ( capiscono e parlano l'inglese quasi tutti), conversa con
gli anziani e ti renderai conto che quello che cerchi semplicemente non c'è
Figurati che lei (la mia compagna), come te era una fervente credente delle
capacità paranormali di queste persone;
si è ricreduta e ti assicuro che ha cercato in lungo ed in largo
Se ti piace credere per forza.............fai pure.
saluti
Stefano


saluti


stefano
Un saluto,


 Se ti piace credere per forza.............fai pure.
è un punto che mi sono ritrovato risposte molte volte e che in questo caso
tu rivolgi a L'Ugonotto, non è una questione di credere o non credere,
perchè se fosse per questo si potrebbe rispondere: "se ti piace non credere
per forza, fai pure". Il fatto è che con coscienza si tiene aperta una porta
alla validità di questi fenomeni, senza per questo giurarne la realtà
assoluta o denigrarne l'evenienza
E scusate l'incursione :)
M.

 semplicistico e riduttivo
Ed e' pure "troppo semplicistico e riduttivo" affermare che mai
nessuno ha potuto verificare in condizioni controllate
l'esistenza e la genuinita' di questi fenomeni?
E ancora, ritieni "troppo semplicistico e riduttivo" affermare che
l'uomo, da quando ha imparato a considerare come veri solo
quei fenomeni che possono essere riprodotti e verificati
da chiunque ne abbia la voglia e i mezzi, ha compiuto
progressi enormi nel campo scientifico e tecnologico?
        Saluti

 umilianti?
Solo dopo che vi sarete resi conto che credere che non esiste
al mondo NEPPURE UNA PERSONA, fra le molte dotate
di poteri paranormali, attaccata al vil denaro al pari dei comuni
mortali e' esattamente come credere all'esistenza di Babbo
Natale!!!!!!!!!!!
                Saluti

 "famosi", e' vero... Ma non tutti condividono questa logica ...
Ragiona un attimo e renditi conto che tu, quando ritieni normale
che nessuno si presenti a pretendere il premio di Randi, stai
facendo un'affermazione molto diversa da questa, perche'
in pratica dici che "nemmeno uno condivide questa logica".
Spero che tu sia in grado di capire che non e' proprio la
stessa cosa!!!
            Saluti

M.


 progressi enormi nel campo scientifico e tecnologico?
Quel "veri" andrebbe contestualizzato. Innanzitutto non sono veri in senso
stretto, bensì descrivono al meglio dell'attuale stato del nostro progresso
conoscitivo la realtà circostante, ciò li fa essere enormi conquiste ma non
verità incontrovertibili, bensì ipotesi, congetture. In secondo luogo il
fatto che degli ipotetici fenomeni sfuggano all'attuale possibilità di
verifica e riproduzione fa sì che essi non facciano ovviamente parte del
nostro "sistema" di conoscenze, ma non per questo vanno ottenebrati,
denigrati e via dicendo. Quella metafora della porta aperta è a mio avviso
il nocciolo del discorso, perchè essa implica il porsi in maniera dinamica
nei confronti di ciò che ci circonda, facendo sì che il possibile abbia il
suo ruolo dignitoso, senza che per questo venga estremizzato in assoluta
verità/falsità. Che poi la ricerca scientifica porti progresso è chiaro.
M.

 quindi grazie due volte! ;o)
bene, mi fa molto piacere! ;))
M.

                Saluti
Un saluto,


            Saluti


esseri umani.
Cioe'?
Effettuare esperimenti NON controllati, a casa del sensitivo, con una
giuria di scienziati scelti dal sensitivo, le luci, le musiche, gli
effetti speciali, i cotillons scelti ancora da lui?
Mi ricorda tanto quella leggettina che si sta discutendo proprio in
queste ore al Senato: ognuno ha il diritto a farsi giudicare dal
giudice che lui stesso sceglie, ed a ricusare quelli non graditi.
In altri termini: che bello, se Corea - Italia fosse stata arbitrata
da Cesari (o Borriello, per dire).......
Cosi' son buoni tutti, a vincere le cause (e le scommesse, e le
partite di calcio).
O no?
Ciao,
-- 
Giovanni Cesaretti

     effetti speciali, i cotillons scelti ancora da lui?
--
 "Telecom Italia: per effettuare la chiamata richiesta e'
necessario disattivare il servizio di disabilitazione".

poteri paranormali non esistono... ne convieni?
Naturalmente. Ma significa che i poteri paranormali e l'amore per il
vil denaro + mancanza d'obiezioni alla notorieta' sono... fortemente
anticorrelati.
O, in altre parole, se una persona e' tale che
	- non detesta il denaro
	E
	- non ha obiezioni alla pubblicita'
allora e' pressoche' certo che NON abbia poteri paranormali. Vale il
viceversa: se uno HA poteri, quasi certamente disprezza il denaro, e
non vuole pubblicita'.
E, come conseguenza, qualsiasi mago di cui si senta parlare e' "ipso
facto", e con certezza quasi perfetta, un truffatore.
Leonardo che forse ha trovato quel famoso criterio
-- 
Nior thainigh ar major i dtus an lae chugainn,
is ni rabhamar feinig i gcoir na gceart
ach mar a sheolfai treada de bha gan aoire
ar thaobh na greine de Sliabh na mBan.

 se ne vergognava...
Senti,
 forse ti potrň sembrare irriverente e andare contro la moda attuale;
ma riguardo a Padre Pio, dato che tu citi sempri testi che hai letto,
leggiti
" BEATO IMPOSTORE " di Mario Guarino e "Estasi, stimmate e altri fenomeni
mistici' " di Armando de Vincentis
Altro che pudore a mostare le stimmate!!!!.
E altro che santo.....
Adesso mi puoi anche fucilare
Ciao
Stefano Grossi

Stefano Grossi


Giovanni Cesaretti


 il fraticello!! :-P
ooooooooo!
Finalmente qualcosa su cui siamo daccordo !!!!!!
Saluti
Stefano

 abbastanza divulgate.
Ora, non vorrei apparire ripetitivo (del resto, lo so da me, io *sono*
ripetitivo), ma queste prove che il mondo scientifico non accetta o che non
vengono divulgate... beh... insomma... e' possibile vederne una o due?
grazie e ciao
ded

 non vengono divulgate... beh... insomma... e' possibile vederne una o due?
Il problema delle prove è sicuramente un punto fondamentale. Vi sono studi
che portano statistiche di successo superiori alla media, ma ad esami
successivi non sono stati replicati gli stessi successi. Quindi, il soggetto
è stato abbandonato. Se la maggior parte degli esperimenti in questo settore
avrà dato esiti sconfortanti, di contro c'è una fetta comunque significativa
che si delinea come detto sopra. Infine vi potrebbe essere qualche caso
continuativamente genuino, che però è stato malaugaratemente adombrato, di
contro alcuni casi negativi potrebbero aver superato più scogli di verifica
pur essendo appunto imbroglioni. Questa è la casistica che si può ritrovare
nella letteratura riguardante questi temi, che ovviamente non è detto
riporti fedelmente il tutto. Qualche soggetto autentico? Tutti fuffari? Gli
esperimenti danno tutti esiti negativi? Quei pochi positivi sono stati
volutamente oscurati? Ecco la gamma di ipotesi che ne derivano, dove ci vada
la crocetta lo si verrà a sapere mi auguro :)
M.

Il problema delle prove è sicuramente un punto fondamentale.
Eccellente (come sempre) la risposta di Molloy.
Da parte mia, mi permetto soltanto di aggiungere una piccola appendice di
links essenziali per approfondire "ad fontes" il discorso delle prove che,
pur problematiche come evidenziato da Molloy, esistono.
Spero siano tutti funzionanti: alcuni non li controllo da un pochino! :-/
ITALIA
- Associazione Italiana Scientifica di Metapsichica
(
http://www.elemaya.com/aism/
 )
- Centro Studi Parapsicologici di Bologna
(
http://mysite.ciaoweb.it/cspbologna/default.htm
 )
- Fondazione Biblioteca Bozzano - De Boni
 
http://www2.comune.bologna.it/bologna/fbibbdb/index.htm
 )
INTERNAZIONALI
- American Institute of Parapsychology (
http://www.afterlife-psychical.org/
)
- American Society for Psychical Research ( 
http://www.aspr.com/index.html
 )
- Anomalous Cognition
(
http://www.psy.uva.nl/resedu/pn/res/ANOMALOUSCOGNITION/anomal.shtml
):
presenta le attivita' dell'Amsterdam University Anomalous Cognition Project,
con la possibilita' di suggerire personalmente esperimenti sul paranormale
- Australian Institute of Parapsychological Research
 
http://www.aiprinc.org/index.html
 )
- Cognitive Science Laboratory (
http://www.jsasoc.com/~csl/index.html
): si
tratta del centro di ricerca per il paranormale direttamente sponsorizzato
dal Governo degli Stati Uniti
- Koestler Parapsychology Unit, c/o Universita' di Edimburgo
(
http://moebius.psy.ed.ac.uk/t_index.html
 )
- Parapsychological Association ( 
http://www.parapsych.org/
 )
- Parapsychology Foundation
(
http://www.parapsychology.org/dynamic/splash/index.cfm
 )
- Parapsychology Sources (
http://www.ed.ac.uk/~ejna35/for.htm#research
):
comprende, oltre agli indirizzi di alcuni tra i piu' rinomati centri di
ricerca, anche riferimenti a giornali, newsgroups, articoli in genere ed
altri files di sicura attinenza
- Perrot-Warrick Research Unit, c/o Universita'
dell'Hertfordshire(
http://phoenix.herts.ac.uk/PWRU/hmpage.html
)
- Princeton Engineering Anomalies Research
(
http://www.princeton.edu/~pear/
):
- Rhine Research Center (
http://www.rhine.org/
)
- Society for Psychical Research ( 
http://www.spr.ac.uk/
 )


 pur problematiche come evidenziato da Molloy, esistono.
ecco, grazie mille, il mio messaggio l'ho inteso come una specie di griglia
riassuntiva, ma in soldoni non aggiungevo nulla alla discussione, per cui ti
ringrazio per aver portato un bel po' di sostanza, domani me li guarderò,
grazie ancora!
M.

 Adesso mi puoi anche fucilare
Per avere detto la verita'?!?!?
        Saluti

 esseri umani.
Belle parole ... ma in pratica che vuoi dire?!?!?
            Saluti

Leonardo che forse ha trovato quel famoso criterio
a volte mi fai "senso" :) per la facilita' con la quale esprimi
concetti noti a tutti ma mai esposti nella loro limpida semplicita' 
un sentito vaffanculo carico d'invidia.
Gattopardo.
-- 
__________________________
Truth exists, only lies are invented.

 per approfondirla.
Puo' essere articolata quanto ti pare, ma comunque la tua conclusione
e' che questi presunti esseri dotati di poteri paranormali ragionano
TUTTI alla stessa maniera, senza nessuna eccezione, e questo e'
chiaramente assurdo.
            Saluti

 Non riesci a ragionare su fatti reali?!?!?!?
Sai cosa significa fare delle ipotesi? Senza le ipotesi il dialogo nel ng e
la ricerca nella scienza sarebbero molto piů... "tristi". In fondo il punto
di partenza, che sta a monte dei fatti, sono le ipotesi.
M.

 Sai cosa significa fare delle ipotesi? ...
Sai cosa significa attenersi ogni tanto ai fatti?
            Saluti

 Sai cosa significa attenersi ogni tanto ai fatti?
Ma che fatti, che idea artefatta hai di questi "fatti"? Non si dovrebbe più
ipotizzare nulla e ragionare esclusivamente su ciò che è già conosciuto? Le
speculazioni teoriche dovrebbero esser messe in secondo piano a favore della
semplice cronaca degli avvenimenti? Attenersi ai fatti significa non poterci
costruire sopra delle ipotesi? Spiegati per favore
M.

fondano su ipotesi non verificabili in nessun modo?!?!?!?!?
Si vede che non hai molta dimestichezza con le discipline umanistiche,
artistiche e filosofiche...


 come in passato.
parole nuove, parole fresche, parole sante, ben tornato! :)
M.

 artistiche e filosofiche...
Si vede che tu non capisci la differenza fra una poesia di Leopardi
o un capolavoro della pittura e il primo principio della termodinamica.
            Saluti

 economia, linguistica...
Storia ... secondo te posso ipotizzare che i Romani venissero
da Giove o che Hitler abbia vinto la guerra?
Oppure, per tutte le altre discipline, posso fare ipotesi a casaccio
senza nessun riscontro oggettivo?!?!?
Secondo te i fisici teorici sono dei pazzi che si svegliano la
mattina e cominciano a elaborare teoria sulla base di quello che
hanno sognato la notte?!??!
E un economista, per quanto io sia convinto che per lo piu' siano
una categoria di parolai, per quanto tempo puo' continuare
a sparare ipotesi senza avere un minimo di riscontro con
la realta' dei fatti?
            Saluti

 fondano su ipotesi non verificabili in nessun modo?!?!?!?!?
non ho detto "in nessun modo", ho detto "in maniera diretta", il classico
laboratorio per intendersi"
"spero che tu capisca l'importanza di potersi muovere a livello
ipotetico/teorico anche senza la diretta verifica sperimentale in
laboratorio"
piů di cosě...
M.

 o un capolavoro della pittura e il primo principio della termodinamica.
ommamma...
M.

 laboratorio"
Se tu capirai l'importanza di dare un qualche fondamento alle
ipotesi e di non accontentarsi di dire "magari i nonni lo
sapevano fare", altrimenti ti rispondero' sempre "magari
e' una tua fantasia"!!!!!
            Saluti

 semplice fantasia.
Se la metti su questo piano, non ho nessuna difficolta'
ad ammettere che TUTTO e' plausibile, ma a me questo
non basta!!!
            Saluti

 non basta!!!
ciò di cui parliamo non è plausibile perchè "tutto è plausibile", ma perchè
è un fenomeno teoricamente simile ad altri storico/sociali avvenuti
M.

 e' una tua fantasia"!!!!!
Ma se invece che sbraitare con gli occhi iniettati sangue, fossi capace di
seguire un filo logico comune al raziocinio di casa sulla Terra, certe
puntualizzazioni alle tue infelici espressioni verrebbero meno, a favore di
una discussioni più proficua. Invece si è costretti a litigare ad ogni
battuta. Ti si è fin da subito ricordato come siano processi comuni, ti si è
fin da subito spiegato di che cosa stiamo parlando. Ti si parlava del valore
di costrutti ipotetico/deduttivi, costrutti, non fantasie, costrutti, cose
con fondamenta.
M.

 ma hai capito cosa ho detto? "processo naturale", non voluto
Molloy, sei tu che non capisci: dove sta scritto che e'
un crimine solo quello che viene fatto volontariamente?
            Saluti

 un crimine solo quello che viene fatto volontariamente?
mi ri-spiego: ha poco valore, se non nullo, definirli dei
criminali-due-punti-esclamativi quando l'eventuale colpa di questa perdita,
non dipende strettamente da loro, ma da processi che loro stessi subiscono
M.

se un monaco riesce a levitare ... a me che ne viene in tasca?
A livello utilitaristico molto poco, o forse niente, ma l'utilitarismo
stesso e' figlio dell'Occidente, e questa e' una ragione in piu' per cui
certe conoscere possono andare perdute nel momento in cui la cultura
orientale, prevalentemente mistica, entra in contatto con quella occidentale
prevalentemente pragmatica.


 non dipende strettamente da loro, ma da processi che loro stessi subiscono
Molloy, erano i monaci a detenere certe conoscenze?
E allora, se erano loro e se hanno consentito che andassero
perdute, in ogni caso hanno peccato di trascuratezza, in ogni
caso la responsabilita' ricade in parte anche su di loro.
            Saluti

 di una progressiva perdita di memoria culturale.
Senti, io parto dal presupposto che uno tende a lasciare
per strada quello che non gli serve, che e' solo un peso
inutile, altrimenti penso di avere a che fare con uno
squilibrato, se volontariamente si priva di cose preziose.
E allora traggo una conclusione: se quello che possedevano
i monaci non serviva a niente, non capisco che cosa
andiamo a cercare, se invece era qualche cosa di prezioso,
andiamolo a cercare da qualcun altro, perche' questi
sono dei fessi ad esserselo lasciato sfuggire di mano.
            Saluti

 caso la responsabilita' ricade in parte anche su di loro.
Non hanno consentito che andassero perdute, sono andate perdute a causa di
un processo che loro stessi hanno eventualmente subito, per cui non hanno
responsabilità criminali, tutt'altro, loro stessi hanno subito in negativo
questo processo. In situazioni di perdita del genere, gli anziani provano a
mantenere la tradizione, ma vengono poco o mal ascoltati dai più giovani a
causa delle nuove influenze esterne che quindi vengono subite da tutti. Non
funziona in maniera spartana, o trasmettono quel certo patrimonio o non lo
trasmettono, ci provano, ma può andare a buon fine solo parzialmente, e così
via fino alla perdita nella n-generazione
M.

 via fino alla perdita nella n-generazione
Molloy, come al solito io cerco di attenermi ai FATTI e tu parti
per la tangente e ti rifugi in ipotesi piu' o meno fantasiose, piu'
o meno bislacche, ma che comunque hanno tutte la caratteristica
comune di non essere minimamente sostenute da riscontri reali.
Allora, ammesso che volessimo prendere per buona l'ipotesi
per nulla provata che i nonni dei monaci attuali avessero conoscenze
andate perdute col tempo, i FATTI direbbero che questi signori
possedevano qualche cosa che tu e L'Ugonotto reputate prezioso
e che se lo sono fatto sfuggire di mano, o che comunque, anziche'
divulgarlo quanto piu' possibile, sono riusciti al contrario a
relegarlo in una cerchia sempre piu' ristretta di iniziati.
A me pare evidente che qualsiasi giudice, visto che loro
era i detentori ed i custodi di questo bene, in prima istanza
li condannerebbe per incuria, tranne poi concedere loro le
attenuanti che eventualmente dovessero emergere, se
provate, in dibattimento.
Comunque, giudici a parte, mi chiedo cosa potrebbero insegnarci
questi monaci, che evidentemente sono degli inetti e non hanno le
capacita' o la volonta' di preservare beni tanto preziosi.
            Saluti

 capacita' o la volonta' di preservare beni tanto preziosi.
ti sfiorerebbero la fronte facendoti spuntare il terzo occhio
M.

sono dei fessi ad esserselo lasciato sfuggire di mano.
Gia', gia'...


 ti sfiorerebbero la fronte facendoti spuntare il terzo occhio
E come mai non sono riusciti a farlo spuntare ai loro
discepoli?!?!?
            Saluti

 Gia', gia'...
Mi pare un ragionamento talmente ovvio ...
            saluti

            saluti


            Saluti


 andate perdute.
"la banalizzazione dei funghi è concreta se riesci a cogliere l'aspetto che
intendo, ovvero la perdita di informazioni da una generazione all'altra.
Altrove ti ricordavo i giovani giapponesi, in un paese famoso per il
coniugare antico e moderno, molti giovani delle ultimissime generazioni
hanno totalmente abbandonato usi e costumi (anche il loro semplice ricordo)
dei nonni. Oppure potrei prendere ad esempio fenomeni quali
l'urbanizzazione, la quale ha portato con se una significativa riconversione
di vari strati sociali, e di conseguenza determinate tradizioni vengono
perdute o magari soppiantate da altre secondo la direttrice del progresso
tecnologico. Fenomeni che possono accadere anche in seguito a guerre, nuovi
scambi commerciali, conflitti religiosi, ogni sistema non chiuso può subire
influenze che mutino qualche fondamento culturale, ancor di più se con una
diffusione limitata già di suo. Certi culti pagani sono sopravvissuti e poi
spariti (e letteralmente a volte) nel sottosuolo. Pensa a molti indiani
americani, che ormai appaiono 100% yankee, lontanissimi dal mondo dei loro
antenati. Per citare infine quelle conoscenze dal retrogusto decisamente
moderno di certi popoli antichi (egizi ad esempio), i quali in ambito
medico, edilizio, astronomico e via dicendo, possedevano dei "lampi di
sapere" che si sono riscoperti in molti casi solo in età contemporanea, ma
anche l'enorme patrimonio culturale delle antiche popolazioni sudamericane
(inoltre, tanto per dire, nelle ultime generazioni, ancor prima dell'arrivo
degli spagnoli, alcune delle consuetudini di quei popoli erano
considerevolmente mutate), oppure pensa alle recenti scoperte delle
proprietà curative di certe erbe, cosa del tutto conosciuta nel passato da
certe popolazioni indigene"
M.

 discepoli?!?!?
perchè i discepoli preferivano al terzo occhio un doppio organo genitale, e
non sono mai riusciti a mettersi d'accordo, eheheh
M.

 andate perdute.
Be', fare un esempio di conoscenza _perduta_ suonerebbe davvero
*paradossale*... e solo in quest'ottica posso apprezzare gli esempi che
ti ha fornito il buon L'Ugonotto... ma a parte questo, non e' che mi
piacciano un granche'. Sono pero' d'accordo con lui e con Molloy, su quel
concetto, percio' provo con un altro tipo d'esempio.
Quasi duemila anni prima che Colombo arrivasse in America, Eratostene [e
non lui per primo, ne' per ultimo] misurava la circonferenza del globo
terrestre... sempre a quei tempi, fra lui Aristarco Archimede e pure
altri, si riusciva tranquillamente [anche se la precisione non era poi
estrema] a misurare la distanza della Luna, del Sole, le loro grandezze,
fino ad arrivare a stimare la grandezza del sistema solare allora
conosciuto... A mio modesto parere, a leggere un Archimede ed un Galileo,
pare piu' di leggere due autori fra loro contemporanei, piuttosto che
autori separati da due millenni.
Non ti pare strano? a me molto... tendo a pensare che a quelli piu'
antichi mancasse un retroterra economicamente abbastanza ricco da
riuscire a *lanciare* le loro conoscenze, ma e' solo una mia impressione.
Qualunque sia il motivo, comunque qualcosa c'e' stato in mezzo... 
In ogni caso, il concetto di *utilita'* [soprattutto per quanto riguarda
la *conoscenza*] e' assai piu' sfuggente di come lo dipingi [ma qua il
discorso si complica, percio' salto]... di fatto considero *banalmente*
vero e presente il rischio [sempre e ovunque] di *dimenticare* e perdere
conoscenze, indipendentemente [purtroppo!] dalla loro effettiva utilita'.
Chiudo prima di allargarmi troppo...
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] voglio sgrullarti fino a farti diventare una gattina,
 ecco che ti voglio fare!"
da "Attraverso lo specchio" di Charles Lutwidge Dodgson

 conoscenze, indipendentemente [purtroppo!] dalla loro effettiva utilita'.
è un peccato che debba sparire per una settimana (ferie), ad ogni modo,
eccoti un'altra birra virtuale come l'altra volta, e siamo a due :)
M.

 chimico.
L'Ugonotto, tu che capisci tanto, mi spieghi che cosa ha di "provato"
l'ipotesi "Magari pero' i loro nonni sapevano fare cose che oggi loro
non conoscono neanche piu' ".
Se me lo dici, la finiamo con questa tiritera che dura da ormai
troppo, perche' tutto il discorso e' cominciato da questa frase.
            Saluti

 o di storia
Precisiamo, Molloy: una cosa e' dire che i "processi" di cui parli
sono teoricamente possibili, un'altra - ben diversa- e' dire
che qualcosa di simile si e' realmente verificato nel caso dei monaci
di cui stiamo discutendo.
E' tanto difficile da capire?!?!?!?!?
Il mestiere dello storico non consiste nel dimostrare
che un certo fatto era teoricamente possibile, ma che SI E'
REALMENTE VERIFICATO!!!!!
La capisci la differenza?!?!?
Anche ammesso che l'obsolescenza di certe nozioni come
quelle dei monaci sia teoricamente possibile, non e' serio
impostare un discorso su ipotesi che non hanno un
minimo di riscontro con la realta' dei fatti.
Se ti ricordi bene come e' comnciata questa discussione,
L'Ugonotto diceva "Magari pero' i loro nonni sapevano fare
cose che oggi loro non conoscono neanche piu'" ed io rispondevo
"Magari non sapevano fare neppure un decimo di quello
che fanno i monaci attuali", proprio per sottolineare che
e facile buttare li' la prima idea che ti frulla per la mente, cosi'
come e' facile replicare con un'ipotesi completamente opposta.
Tanto che ci costa ... se non abbiamo l'obbligo di provare
niente?!?!?
            Saluti

 Qualunque sia il motivo, comunque qualcosa c'e' stato in mezzo...
Io credo che sia potuto succedere perche' quelle conoscenze
non erano, almeno al tempo, sfruttabili praticamente e anche
perche' erano un po' "isolate", nel senso che non erano
organicamente inquadrate in una visione teorica piu' ampia.
Non so se mi sono spiegato!!!!
Comunque questa volta l'esempio mi ha convinto (anzi ti
pregherei ... di non suggerire la prossima volta, perche'
con esempi come quello dei funghi potevo andare
avanti ancora per un bel po'!!!!!), ma non mi convince
ancora tutto il discorso portato avanti da Molloy e L'Ugonotto
(vedi risposta a Molloy).
            Saluti

 niente?!?!?
uff, non ricordi nemmeno quel che dico, ma te l'ho ripetuto più volte che
per stabilire quale ipotesi sia corretta (o per scoprire che saranno tutte
errate) ci vorranno le future ricerche, i futuri nuovi fatti, le future
nuove verifiche, ma nel frattempo ipotizzare ha un suo maledetto
significato, visto che la scienza parte da ipotesi
[siccome è appunto il mio ultimo mex, l'eventuale reply a questo mio post
tienilo in caldo per quando torno magari]
M.

             Saluti
infatti, saluti!
M.

avanti ancora per un bel po'!!!!!)
SILVEA, per te invece avrei una domanda... Ma ti pagano o lo fai proprio per
vocazione? ;o)


 vocazione? ;o)
E' il mio passatempo preferito.
            Saluti

 indirizzare la discussione in quel 10% che ritieni meglio manipolabile
E' forse colpa mia se tu proponi esempi senza capo ne' coda  e qualcun
altro esempi basati su FATTI CONCRETI!?!?!?
            Saluti

 significato, visto che la scienza parte da ipotesi
Nel frattempo preferisco prendere per buona l'ipotesi largamente
piu' plausibile, cioe' che quello che non vedo oggi probabilmente
non c'era neppure ieri.
            Saluti

            Saluti


 simpatico come un dito in un occhio.
Anche in questo caso dimostri i tuoi limiti.
            Saluti

Penso che riusciro' a sopravvivere.
Ah, dimenticavo...
*PLONK*


 *PLONK*
Perche' mi dai questo dispiacere?!?!?
            Saluti

 altro esempi basati su FATTI CONCRETI!?!?!?
c.v.d.
continui ad ignorare, eheheheh....
M.

 piu' ovvia e' che quelle conoscenze non le abbia mai avute nessuno.
sei patetico per come maiuscolizzi queste stoltezze
M.

Molloy wrote:
Rieccoci!
 >
 > e ti ho stradetto che anche la tua č plausibile, ...
Bravo, allora risulta evidente che fino ad ora hai parlato
a vuoto e che potevi evitare di mettere in piedi una
discussione tanto lunga per poi darmi ragione.
Io proprio questo volevo dire: se ti limiti a fare
ipotesi fondate sul niente, TUTTE sono plausibili,
tanto quella di L'Ugonotto quanto la mia, che sostiene
esattamente il contrario di quello che dice lui.
E allora a che serve fare ipotesi a vuoto, se poi
non hai essun elemento che ti consente di
poter sostenere l'una o l'altra?!?!?!?
Detto in un altro modo: lo vedi che certa gente
parla solo per parlare e non da' nessuna sostanza
a quello che dice?!?!?
			Saluti
PS: comuque, tanto per la precisione, ci tengo
ancora a ribadire che, se proprio dovessimo
decidere quale delle due ipotesi e' piu'
probabile, mi pare evidente che la mia e' assai
piu' credibile di quella di L'Ugonotto, se non
altro per il fatto che ho gia' sostenuto piu'
volte che di norma, nella gran parte dei casi,
le nuove generazioni hanno la "buona abitudibe"
di progredire nella conoscenza e non di
regredire.

 regredire.
e io ci tengo a precisare che per fortuna il fattore probabilistico non
incide in maniera determinante sui risultati della scienza, altrimenti il
rasoio di Occam diventerebbe uno strumento che danneggia e ostacola la sana
ricerca, invece che semplificarla
M.

eeeh, e con nome e cognome!
Sara' mica morphing x sgusciare dal mio kill-file (in cui peraltro SILVEA e'
l'unico ospite, finora)?
Io, per sicurezza, plonko anche questo nick...
Antonio Silvestri.......


 e' l'unico ospite, finora)?
io speravo che indicasse una nuova primavera intellettuale, grazie alla
quale si potesse finalmente discorrere secondo logica e serenità :)
M.

L'Ugonotto wrote:
 > Sara' mica morphing x sgusciare dal mio kill-file (in cui peraltro 
SILVEA e'
 > l'unico ospite, finora)?
Tanto per la precisione e per darti un'idea
di quanto siano "acute" le tue osservazioni
e credibili le tue ipotesi, ti informo che non
ci hai preso neppure questa volta: si e'
trattato semplicemente di un errore, dato che
sto provando Netscape e Netscape non funziona
come Outlook.
 > Io, per sicurezza, plonko anche questo nick...
 > Antonio Silvestri.......
Per sicurezza filtra pure Silvestri Antonio,
cosi' staremo tutti piu' tranquilli.
		Saluti

 come Outlook.
E giuro su Galileo Galilei che ancora non sono riuscito
a capire come funziona!!
		Saluti

E poi parlano male di Bill!!!
		Saluti