Newsgroup: it.diritto
Titolo: R: C'è la pena di morte in Italia

<<Certo, le nostre coscienze di bravi servi di dio (quello con la d minuscola)non sopportano il peso di legittimare LA META' degli aborti che ci sarebberoin assenza della legalizzazione dell'aborto (senza contare donne morte o conlesioni gravissime per gli aborti clandestini).Il bravo soldatino etico-pio-papista preferisce quindi tapparsi gli occhi enon-vedere il DOPPIO degli aborti (e delle morti di donne per aborto) cheprendersi le proprie responsabilita'.Meno male che in uno dei rarissimi momenti di lucidita' del popolo italianola questione e' stata risolta.Eh, certo, pero' il papa ha detto...... Il Giustiziere"Due cancri hanno rovinato l'Italia: uno si chiama comunismo, l'altro e'unostaterello nel centro di Roma">>
anche la pena di morte può essere strumentalizzata col fine di eliminare un determinato reato e chi la invoca può sostenere la necessità della legalizzazione per prevenire gli omicidi, violenze carnali ecc…. Non mi meraviglia quindi che esistano persone che sostengano la legalizzazione dell'aborto per prevenire gli aborti clandestini (che possono anch'essi tradursi in omicidi).
 Ma così facendo si priva di un diritto una soggetto per un fatto di cui egli non abbia colpa.
Il ragionamento, quindi, oltre ad essere antidemocratico è privo di rilevanza logica e si può giustificare soltanto se si considera l'assenza di "caldi sentimenti" del nostro interlocutore "Il Giustiziere" nei confronti degli embrioni, che, come prima ci ha mostrato, non li ritiene esseri umani, bensì paragonabili a cellule e spermatozoi.
L'illogicità delle sue affermazioni è palese se si tiene conto che è un dato più che normale che chi commette un omicidio, arrischia la propria vita.
IN generale la maggioranza di reati porta a questa conseguenza: si pensi alle rapine in banca. Quante volte queste finiscono per sopprimere la vita degli stessi  rapinatori…..non per questo le legalizziamo. 
Ma ancor di più, non esiste forse l'istituto della legittima difesa? E' lo Stato stesso che per tutelare la vita innocente di chi rischia di essere ucciso, ammette perfino la necessità di sacrificare la vita di chi sta per compiere l'omicidio???!!!
Il ragionamento di Il giustiziere è del tipo: lo stato dovrebbe legalizzare l'omicidio (o abrogare la legittima difesa) perché altrimenti……chi uccide rischia di essere ucciso.
Naturalmente il ragionamento del Il giustiziere si ferma là ove la vittima è l'embrione. Se invece vittima è chi è già nato (come Il giustizere stesso) allora le cose cambiano!
Forse che anche la donna che commette infanticidio non rischia la propria vita???? Proviamo a pensare: essa conduce una gravidanza nascosta (chi uccide il proprio figlio appena nato, solitamente non comunica a nessuno il proprio stato  di gravidanza). A maggior ragione se si tratta di prostituta irregolare. Non partorisce in ospedale, ma di nascosto, senza igiene ecc…..rischiando di morire di parto. Ritieni giusto allora legalizzare l'infanticidio per salvaguardale la vita della donna? E così per ogni omicidio?
Il concetto espresso dal Il Giustiziere, tipico di molti abortisti, è semplicemente razzista. Non giustifica l'aborto, bensì parte dal presupposto che l'embrione è un essere inferiore, mentre l'adulto è superiore e perciò lo Stato deve tutelare quest'ultimo.
Senza considerare che negli Stati Uniti, dove l'aborto è legalizzato, esiste la pena di morte. Evidentemente gli stessi americani non possono considerare la necessità di legalizzare l'aborto per evitare che l'assassina (la donna che abortisce), possa morire, e contestualmente ammettere la pena di morte per l'assassina!
Lo stato deve tutelare chi subisce un crimine, non chi lo commette. 
Inoltre il fatto che la donna che abortisce clandestinamente possa morire è un dato statistico, così come è un dato statistico che un ebreo possa essere usuraio o un negro uno stupratore. Ma non per questo riteniamo giusto sopprimere tutti i negri o tutti gli ebrei….
Da ultimo vorrei ricordare che quella donna che potrebbe andare in clinica clandestina ad abortire, proprio un tempo era quella stessa persona che si trovava dentro la pancia e di cui tu invoca la legittimità di sopprimere. 
Penso quindi a tutte quelle bambine che sono morte abortite. Forse se fossero nate, qualcuna sarebbe rimasta incinta e non avrebbe voluto il bimbo. Forse qualcuna sarebbe andata ad abortire. Forse qualuna lo avrebbe fatto in una clinica clandestina, forse qualcuna sarebbe morta sotto i ferri. Ma ciò non è successo: persone come Il Giustizere ci hanno pensato loro a sopprimerle TUTTE.
Complimenti alla logicità e alla democrazia.
Questo messaggio è dedicato a tutte quelle donne che sapendo di avere la possibilità di abortire, si sono poco preoccupate di usare anticoncezionali come i preservativi. Alcune di queste ora sono malate di aids, malattia questa che non esisteva 25 anni fa. Se avessero saputo di non poter abortire, forse sarebbero state più attente. Anch'esse sono da annoverare tra le vittime degli abortisti.
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 Questo messaggio è dedicato a tutte quelle donne che sapendo di avere la
possibilità di abortire, si sono poco preoccupate di usare anticoncezionali
come i preservativi. Alcune di queste ora sono malate di aids.......
......per fortuna poche... non credo che l'aborto sia mai stato considerato
una indolore alternativa al preservativo!!
Ti faccio solo presente che negli anni 70 c'era gia' la pillola
anticoncezionale (certo non con i dosaggi di estrogeni e progesterone
attuali, ma sicuramente piu' utilizzata dell'aborto!).
Le donne sono state e sono molto piu' intelligenti di come le dipingi tu.
Hanno preso coscienza dei loro diritti, hanno lottato, hanno votato ed hanno
vinto una battaglia di civilta'.
E sono proprio loro che maggiormente difendono questa conquista, anche
trasversalmente, in parlamento.
Per fortuna.
Il Giustiziere

 Il Giustiziere
E per fortuna che esistono persone come te, Giustiziere, disposte a
difendere di fronte ad una parte di mondo bigotta ed anacronistica il
sacrosanto diritto di una PERSONA a scegliere come, dove, e quando essere
madre.
Io ho 24 anni, non ho vissuto in prima persona le vicende del referendum, ma
sono ben felice che il Popolo Italiano mi abbia dato la possibilità di
decidere se quella combinazione di cellule dovrà crescere in me e diventare
una persona, o meno. Ciò non significa che io folleggi ogni notte, senza
precauzioni, noncurante delle possibili conseguenze, "tanto c'è
l'aborto...". Significa solo che, nella malaugurata ipotesi nella quale io
dovessi rimanere incinta senza volerlo (pensiamo anche all'estrema ipotesi
di uno stupro: sarei responsabile del mio stato di gravidanza? Beh, in
effetti forse dovrei sempre portarmi un preservativo dietro e dire al mio
assalitore: "scusa Gioia, potresti indossarlo?") e sapendo di non poter dare
ad un figlio ciò di cui ha bisogno, probabilmente abortirei:  allora
preferisco un aborto legale e responsabile (e peraltro controllato) ad un
aborto clandestino che attuerei comunque, ma che comporterebbe dei rischi
per me e l'ingiustificato arricchimento di qualche "macellaio".
Tra parentesi, nella stragrande maggioranza dei casi, la scelta dell'aborto
é un'esperienza terribile per una donna, e mille possono essere i motivi che
originano questa scelta, e nessuno, dico NESSUNO, può entrare nel merito di
una decisione del genere!
Il resto, Giustiziere, l'hai già detto benissimo tu. Speriamo di non dover
più sentire certe "filippiche": siamo o non siamo nel 2000?
Sdrammatizziamo un po', va: "Donne, non schiacciate i punti neri: pensate ai
diritti dei brufoli di domani!!"
Ciao!
Silvia

Per Il Giustiziere:
sei proprio un bigotto ipocrita. chiunque uccide 
rischia di morire: non esiste forse la legittima difesa,
per tutelare le povere vittime innocenti?
(sei un povero ignorante)
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<<E per fortuna che esistono persone come te, Giustiziere, disposte a
difendere di fronte ad una parte di mondo bigotta ed 
anacronistica il
sacrosanto diritto di una PERSONA a scegliere come, dove, e quando esseremadre>>.
scusa ma..... uccidendo una persona, come pretendi di 
attribuirle il diritto di scegliere come, dove, e 
quando essere madre?
Sei solo una povera ipocrita ed ignorante.
A te il cervello serve solo per tenere le orecchie
 separate.
le persone come te vanno eliminate fisicamente (non 
lo dico per scherzo)


Scusate ma Io non sono razzista, e perciò non posso condividere le vostre opinioni. Opinioni razziste, poiché condannate un innocente per un vostro ideale, di cui non sta scritto da nessuna parte che è giusto.
Non sta scritto da nessuna parte che l'aborto sia giusto, così come non sta scritto da nessuna parte che il nazismo è giusto. Le vostre sono solo opinioni. Quelle di Hitler erano solo opinioni.
Pertanto, lo scopo di salvare la vita delle donne è un ideale che nel vostro caso viene attuato in maniera discriminatoria, sacrificando la vita di innocenti.
Non è vero innanzitutto che la legalizzazione dell'aborto ha portato alla riduzione degli aborti clandestini. LA riduzione (ma quest'anno c'è stato un aumento rispetto all'anno passato), non dipende dalla 194. Tra l'altro le indagini Istat del 1979, di cui si può trovare una lettura su l'Espresso dell'anno scorso (fine anno), avevano evidenziato come l'aborto legale si sommasse a quello clandestino, quasi raddoppiando il numero di bambini uccisi, nei primi anni della sua legalizzazione.
Diversamente oggi assistiamo ad una diversa informazione. Si pubblicizza l'uso dei perservativi (cosa questa che anni fa era vietata). Sono cambiati i costumi. Si pensi inoltre al problema dell'aids. Molte persone per paura di contagi usano il preservativo, con notevoli vantaggi per le gravidanze non desiderate.
La diminuzione dell'aborto è un fatto recente, mentre negli anni successivi alla legalizzazione l'incremento per la pratica abortiva era in crescendo.
In ogni caso, anche a voler ammettere una associazione tra la diminuzione di aborti (tipica però solo degli anni '90), e la legalizzazione, quest'ultima non può essere giustificata.
Poniamoci nei confronti di una legge che sacrificando la vita di alcuni innocenti, salvi quella di altri.
Un esempio di ciò potrebbe esserci dato dalla cd pena di morte dell'innocente: poniamo che un Stato condanni a morte non l'assassino, ma il figlio di questi. E ciò sul presupposto che quando un essere umano decide di compiere un omicidio, per la maggior parte delle volte accetta il rischio di non riuscire nell'intento e di venir condannato. Ma accettando il rischio commette lo stesso il crimine. Diversamente, potrebbe non accettare tale rischio, qualora la condanna verrebbe inflitta non a lui ma a un suo caro (per esempio il figlio). Ora, poniamo per ipotesi che la pena di morte attuata nei confronti del figlio di chi uccide possa diminuire il numero di omicidi, operando come forte deterrente. Ora, sarebbe democratico uccidere il figlio? No, poiché è innocente. E ciò basta
Da tale esempio dobbiamo trarre le conseguenze: non si può uccidere, o privare di un diritto fondamentale un innocente proprio sul presupposto per cui ciò è discriminatorio.
Così sarà vietato attuare esperimenti mortali o comunque altamente lesivi nei confronti di innocenti. E a ciò poco giovare la giustificazione della ricerca medica=vaccino=salvare maggiori vite umane.
Non discutiamo il fatto che le leggi razziali abbiano ridotto l'usura, le condanniamo perché hanno privato delle persone dei loro fondamentali diritti, primo fra tutti la vita.
La motivazione (salvare la vita delle madri che abortirebbero in cliniche clandestine), non può valere come giustificazione, per il presupposto che quella che noi chiamiamo motivazione, nelle azioni penalmente rilevanti, altro non è che il "movente". Ogni essere umano che commette un crimine contro l'umanità, si pensi al genocidio degli ebrei o quello perpetrato nei confronti dei negri, trova "giustificazione", rectius movente, in un atto di criminalità.
Gli esperimenti che i nazisti facevano agli ebrei, e che si traducevano i torture e morti cruente, vengono condannate dalla società civile per quello che sono, e poco importano i risultati o gli scopi che con tali esperimenti si volevano raggiungere. Forse questi sono rimasti segreti, ma anche se erano diretti alla scoperta di conoscenze mediche utili per salvare la vita di numerosi esseri umani, con ciò l'atto rimane sempre criminale, come criminali sono i nostri interlocutori: il Giustiziere e Silvia.   
Bene,io ho portato FATTI:Oggi, con l'aborto legalizzato ci sono il 50% degli aborti (e morticollegate) che ci sarebbero se fosse vietato in toto.Questo e' un DATO NON OPINABILE. Se non ti fidi puoi semplicemente fareriferimento ad ISTAT, associazioni per la donna e consultori (per non citaretonnellate di studi e dati internazionali).L'aborto e' omicidio? Ok. Allora perche' non gioisci? Salvare il 50% diquelli che tu consideri uomini a pieno titolo non ti rende felice?No.Tu non vuoi avallare che con la libera scelta il popolo italiano abbialegalizzato IL SALVATAGGIO DI FATTO del 50% di vite (o presunte tali).Tu vuoi la coscienza a posto dicendo no anche questo 50% di aborti, BENSAPENDO che le morti saranno in realta' doppie.Non vuoi le tue mani sporche del sangue di 1 feto.Meglio che se le macchi qualcun'altro con quello di 2 (e forse della madre).Tu hai portato OPINIONI e IPOCRISIA di chi non conosce la differenza traLEGALIZZAZIONE e LIBERALIZZAZIONE.> anche la pena di morte!
 può essere strumentalizzata col fine di eliminareun determinato reato e chi la invoca può sostenere la necessità dellalegalizzazione...........evidentemente non sai che la pena di morte DI FATTO non riduce affattoi crimini.Questo accostamento e' assai infelice.> Il ragionamento, quindi, oltre ad essere antidemocratico...... Antidemocratico?????????!!!!?!Probabilmente quando c'e' stato il referendum eri all'estero (o a scuola nonne avete mai parlato)...>...embrioni, che, come prima ci ha mostrato, non li ritiene esseri umani,bensì paragonabili a cellule e spermatozoi.E' utopistico e fuori dal mondo ritenere nel 2000 di dare all'embrione lapiena tutela di un essere umano.Ci dovra' essere sicuramente una tutela ed una LEGALIZZAZIONE... ma di quiall'omicidio!!!> Il ragionamento di Il giustiziere è del tipo ............ persone come IlGiustizere ci hanno pensato loro a sopprimerle TUTTE.> Complimenti alla logicità e alla democrazia.Ometto di commentare quanto sopra perche' non m!
i sembra che tu abbia compreso (o voluto comprendere) cosa ho detto.In quanto alla logica invito gli interessati a leggere la parte in oggettoper farsi l'idea di cosa voglia dire asservire la logica ad un ragionamentostrumentale.> Questo messaggio è dedicato a tutte quelle donne che sapendo di avere lapossibilità di abortire, si sono poco preoccupate di usare anticoncezionalicome i preservativi. Alcune di queste ora sono malate di aids.............per fortuna poche... non credo che l'aborto sia mai stato consideratouna indolore alternativa al preservativo!!Ti faccio solo presente che negli anni 70 c'era gia' la pillolaanticoncezionale (certo non con i dosaggi di estrogeni e progesteroneattuali, ma sicuramente piu' utilizzata dell'aborto!).Le donne sono state e sono molto piu' intelligenti di come le dipingi tu.Hanno preso coscienza dei loro diritti, hanno lottato, hanno votato ed hannovinto una battaglia di civilta'.E sono proprio loro che maggiormente difendono questa conqu!
ista, anchetrasversalmente, in parlamento.Per fortuna.Il Giustiziere
SilviaE per fortuna che esistono persone come te, Giustiziere, disposte adifendere di fronte ad una parte di mondo bigotta ed anacronistica ilsacrosanto diritto di una PERSONA a scegliere come, dove, e quando esseremadre.Io ho 24 anni, non ho vissuto in prima persona le vicende del referendum, masono ben felice che il Popolo Italiano mi abbia dato la possibilità didecidere se quella combinazione di cellule dovrà crescere in me e diventareuna persona, o meno. Ciò non significa che io folleggi ogni notte, senzaprecauzioni, noncurante delle possibili conseguenze, "tanto c'èl'aborto...". Significa solo che, nella malaugurata ipotesi nella quale iodovessi rimanere incinta senza volerlo (pensiamo anche all'estrema ipotesidi uno stupro: sarei responsabile del mio stato di gravidanza? Beh, ineffetti forse dovrei sempre portarmi un preservativo dietro e dire al mioassalitore: "scusa Gioia, potresti indossarlo?") e sapendo di non poter daread un figlio ciò di cui ha bisogno, probabilm!
ente abortirei: allorapreferisco un aborto legale e responsabile (e peraltro controllato) ad unaborto clandestino che attuerei comunque, ma che comporterebbe dei rischiper me e l'ingiustificato arricchimento di qualche "macellaio".Tra parentesi, nella stragrande maggioranza dei casi, la scelta dell'abortoé un'esperienza terribile per una donna, e mille possono essere i motivi cheoriginano questa scelta, e nessuno, dico NESSUNO, può entrare nel merito diuna decisione del genere!Il resto, Giustiziere, l'hai già detto benissimo tu. Speriamo di non doverpiù sentire certe "filippiche": siamo o non siamo nel 2000?Sdrammatizziamo un po', va: "Donne, non schiacciate i punti neri: pensate aidiritti dei brufoli di domani!!"Ciao! Silvia
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lo dico per scherzo)
Alla fine ci siamo chiariti!
    Finalmente mi hai tolto dal dubbio che stessimo parlando con una persona
civile.
Questo rinfranca me e le persone (spero molte) che hanno potuto assistere a
questo "poco civile" dibattito.
Invito chi non ha letto i nostri post a leggerli per scoprire quali
argomenti e quale pervicacia persecutoria si celi dietro certi figuri che
vorrebbero riportarci 40 anni addietro, quando la dittatura etica degli
Ayatollah democratico-papisti tiranneggiava nel belpaese.
Ora che abbiamo capito che "le persone come noi vanno eliminate fisicamente"
(hei, non sara' il caso di riaprire un po' di camere a gas, visto che hai da
eliminare un 30-40 milioni di italiani che la pensano come noi) e che siamo
"bigotti e ipocriti" (grazie di questa che e' veramente forte! Il maiale che
da del porco all'asino) abbiamo le idee chiare.
Fortunatamente le tue prosopopee (che all'inizio potevano sembrarmi frutto
di una mente lucida ed inquisitrice) sono solo aria fritta, e di fronte a
DATI e FATTI tu rispondi con DISINFORMAZIONE, OFFESE e VIOLENZA.
Spero proprio tu sia capitata per errore nel NG it.diritto. Non faresti
onore alla categoria.
Credo sia proprio il caso di terminare qui la sterile discussione.
Con poca stima,
Il Giustiziere
P.S:  Di solito spendo meglio il mio tempo, ma il pericolo di trovarmi di
fronte ad una persona che propugnasse seriamente ed intelligentemente certe
teorie -comunque errate-, mi imponeva di imbarcarmi in questa discussione.
        Fortunatamente non e' il tuo caso.

Il Giustiziere wrote <<Finalmente mi hai tolto dal 
dubbio che stessimo parlando con una personacivile>>.
Perché, invece chi uccide degli esseri innocenti che nonpossono difendersi...sono persone civili?
Ma va un po' a cagà
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Il Giustiziere wrote <<Ora che abbiamo capito che "le persone come noi vanno eliminate fisicamente"
(hei, non sara' il caso di riaprire un po' di camere a gas, visto che hai da
eliminare un 30-40 milioni di italiani...>>
Beh, devo dire che per adesso state vincendo voi.
Di italiani ne avete già uccisi qualche milione,
perché allora scandalizzarvi tanto....? 
Forse perché questa volta 
è il tuo il nasino che sente puzza di gas?!
se invece sono gli altri non te ne fotte niente però...
complimenti!!
Se tu sostieni che un essere umano ha il diritto di 
poter decidere della vita di altri, perché condanni
il diritto degli antiabortisti di eliminare gli
 abortisti? 
Comunque una cosa la condivido: quando ti dai 
dell'asino
 
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 lo dico per scherzo)
Pessima caduta di stile, che rischia di infangare tutto quello che hai
scritto nei post precedenti: e sarebbe un vero peccato dato che contengono
spunti di riflessione davvero interessanti.
Enrico