Newsgroup: it.diritto
Titolo: Intercettazioni:servono?

Mi riferisco,ovviamente,all'utilita' processuale.
Quanti processi saranno stati decisi grazie alle intercettazioni?
Ciao
Gianni

 Quanti processi saranno stati decisi grazie alle intercettazioni?
Un bel po'.
Dev'esserci un rapporto diretto tra devianza criminale e utilizzo del mezzo 
telefonico: in altre parole, i banditi sono sempre attaccati al telefono. 
Hanno fatto più danni alla malavita TIM e compagnia che non l'arma dei 
carabinieri in cent'anni.
gordon

 ha scritto nel messaggio
news:6b7d8sF...@mid.individual.net...

io ho votato un partito che grazie al maggioritario e agli sbarramenti
non esiste piu'.
il parlamento non mi rappresenta e visto le 'leggi' che sta sfornando
sappremo, se continua su questa direzione *DAI FATTI*  chi
rappresenta....
ciao e saluti

 telefonico: in altre parole, i banditi sono sempre attaccati al telefono. 
RE:Quasi40 anni fa ho fatto un po' di penale:furtarelli,piccole truffe 
ecc..beh la prima avvertenza era di non parlare mai per telefono di 
questioni relative ai processi,e i clienti erano ancora piu' scafati ed 
ermetici di noi:-)Girava la battuta,tra gli avvocati,che ogni volta che 
alzavi il telefono dello studio era buona educazione dire"Buon giorno 
appuntato,saluti alla signora":-))
Ma com'e che di colpo sono diventati tutti dei boccaloni?:-)
Persino i vicini di Erba stavano attenti a quello che dicevano,pensando 
che potevano essere intercettati...e da 20 anni a questa parte si 
trovano addirittura boss mafiosi che parlano a ruota libera dei loro 
loschi affari.
Con tutto che basta vedere la trascrizione di una telefonata per 
constatare che la puoi interpretare come vuoi:frasi smozzicate,voci 
sovrapposte..per non parlare di quando si svolgono in dialetto o in 
qualche lingua straniera!
Con il gran parlare che se na fa da tempo,poi,direi che ormai a chi si 
fa beccare al telefono mentre dice cose compromettenti andrebbe 
assegnata d'ufficio l'infermita' mentale:-)
Ciao
Gianni

non esiste piu'.
Veramente c'è il proporzionale.
Comunque se è "quel" partito che credo io, quello che si rifà
all'URSS, Cina o a Cuba, meglio così.
D'altronde per fare l'opposizione meglio di Pietro.

  il Tue, 10 Jun 2008 17:13:56 +0200
scrisse:

Ma poi esiste il Voip criptato o gli instant messenger protetti.

 Ma poi esiste il Voip criptato o gli instant messenger protetti.
il malavitoso generico medio si esprime a gesti e grugniti, altro che voip 
criptato ;-)
gordon

 Un bel po'.
Premesso che non è il mio campo, e precisato che la mia religione mi vieta 
di commentare testi normativi sulla base delle anticipazioni della stampa 
non specialistica, in termini generali mi pare sia un problema di 
costi/benefici.
Tra i costi c'è la spesa sostenuta per le intercettazioni e la lesione di 
una garanzia costituzionale nei confronti dei soggetti intercettati senza 
motivo (compresi gli incolpevoli interlocutori).
Tra i benefici, i risultati delle intercettazioni in termini di condanne 
giudiziarie (comprese quelle a carico degli interlocutori non incolpevoli).
I primi due dati sono spannometricamente noti: per intercettare circa 
125mila persone (oltre ai loro interlocutori) si spendono circa 225 milioni 
di euro.
Il terzo dato (numero di condanne in processi in cui le intercettazioni 
abbiano avuto un ruolo probatorio determinante) non l'ho trovato da nessuna 
parte.
E' vero che è statisticamente più difficile da ottenere, ma basterebbe 
prendere un campione significativo di procedimenti con intercettazioni e 
vedere cosa ne è stato.
Ottenuto il terzo dato si potrebbe (laicamente e ragionevolmente) imho 
discutere. Non di intercettazioni si/no -che è evidentemente una discussione 
insensata- ma di intercettazioni 'come'.
Se il numero ed il costo delle intercettazioni risultasse eccessivo rispetto 
ai risultati, si potrebbe intervenire sia sul costo (prevedendo differenti 
convenzioni con le compagnie telefoniche, ad es.) sia sul numero.
Tale ultimo intervento, imho, anziché generale e astratto come sarebbe il 
limitare le intercettazioni a determinate categorie di reato, dovrebbe 
essere specifico sui singoli PM o sulle singole Procure, alle quali a fine 
anno dovrebbe essere imposto un rendiconto sottoposto a valutazione.
Banalizzando: il PM Tizio ha speso due milioni di intercettazioni per 
sgominare una nutrita banda di boss mafiosi? Aumento di stipendio e 
segnalazione per la medaglia d'oro al valor civile. Il PM Caio ha speso i 
medesimi due milioni per intercettare tre calciatori dieci veline, a fini 
meramente esplorativi di una blanda e fantasiosa ipotesi accusatoria, poi 
archiviata, ma i cui verbali intrisi di gossip hanno popolato le cronache 
dei giornali? Segnalazione per un trasferimento ad altre funzioni (pulire i 
cessi, umettare le marche da bollo) con quinto dello stipendio nettacessaro 
sottoposto a sequestro, suscettibile di convertirsi in pignoramento 
all'esito del giudizio per danno erariale appo la Corte dei Conti.
Non è che lo ritenga fattibile in Italia, eh; diciamo che è un qualcosa di 
simile alla mia ipotesi di dover essere kantiano.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 simile alla mia ipotesi di dover essere kantiano.
non c'e' nessuna speranza, nessuna... (cit.)
gordon

Dopo dura riflessione, Tex29 ha scritto :
 sia un problema di costi/benefici.
RE:Non solo!Probabilmente c'e anche un problema di aumento del potere 
dei PM che gia' possono scremare i processi di cui interessarsi,e con 
le intercettazioni possono fare un'ulteriore scelta di quelli che piu' 
promettono sul piano della visibilita' piuttosto che politicamente.
Quanto ai benefici,quelli che aiutano il processo,io continuo ad essere 
molto scettico.
Le intercettazioni non funzionano come nei film di Maigret,dove i 
poliziotti ascoltano a turno e registrano solo le conversazioni 
interessanti.
Le conversazioni vanno registrate tutte ed integralmente.
Ci vuole,poi, qualcuno che le ascolti e le trascriva sempre 
integralmente,e un magistrato che le legga ed estrapoli quanto gli puo' 
essere utile.
A questo punto il difensore fara' altrettanto,contestando la 
completezza e l'interpretazione delle estrapolazioni del PM,e 
aggiungera' le sue di estrapolazioni.
Ai giudici non restera' altra via che leggersi tutte le trascrizioni(a 
volte sono diecine di migliaia di pagine e piu'),
spesso per constatare che non vi e' nulla di penalmente rilevante o che 
possa essere utile in sede probatoria(I PM ,ovviamente,cercano di 
"vendere" la propria mercanzia anche quando e' di qualita' scadente:-).
Ovvio,poi,che se non si pone un freno,l'aumento non puo' essere che 
esponenziale.Chi si prendera' la responsabilita' di negare 
un'intercettazione,visto che in teoria sono possibili per qualsisasi 
reato?
Se l'obiettivo e' quello solito di colpire La casta,quelli che 
comandano,i titoli di reato ipotizzabili per costoro sono spesso 
modesti e allora?
Si estendera' la prassi dell'intercettazione a tutti i reati dello 
stesso tipo anche quando riguardino un Tizio qualsiasi?
E' inevitabile se si vuole mantenere ancora un qualche brandello di 
legalita',ed allora sara' forse piu' semplice e meno costoso installare 
il Grande Fratello in tutte le case d'Italia:-)
Ciao
Gianni

 e cipolle ...
RE:Se il sig Comstok e' sospettato di Mafia,chi ascolta o verifica le 
registrazioni avra' subito il dubbio che le pizze al tonno possano 
essere pacchi di droga(ricordate i "cavalli" o i "gelati al 
pistacchio"?),piuttosto che pistole ecc..
Si mettera' in moto tutta la catena gerarchica fino al PM il 
quale,impegnatissimo e per non sapere ne' leggere ne' 
scrivere,ordinera' di mettere sotto controllo i telefoni del pizzaiolo.
Figurati quanta gente chiama la pizzeria!Qualcuno dira' di sicuro 
qualcosa che potrebbe confermare la pista mafiosa,e a sua volta sara' 
messo sotto controllo,e cosi' via...
Fantascienza?Quando si parla di mafia il buonsenso rischia di essere 
interpretato come collusione,e magistrati e poliziotti sanno benissimo 
che basta un nonnulla per finire dall'altra parte dell'emiciclo,sul 
banco degli accusati:-(
Ciao
Gianni

 puo' essere utile.
Ma no! Nella stragrande maggioranza dei casi non e' affatto cosi'. Anzi, si 
puo' dire che piu' l'ipotesi di reato per la quale si indaga e' mirata e 
specifica e meno sono le telefonate estrapolate da una marea di contatti.
Se Giggi er trucido e' sospettato divendere extasy in discoteca, nel 
fascicolo del processo entreranno solo le telefonate nelle quali parla con 
Cosimo lo zanza di trenta bottiglie chiare e venti scure che gli deve 
portare domani e dei dieci dvd e cinque biglietti che gli ha chiesto Pino. 
Le telefonate con le quali Giggi er trucido cerca di convincere Deborah la 
sciampista a fare con lui un week a Sharm El Sheik non vengono indicate 
nemmeno nei brogliacci.
Il guaio e' quando gli inquirenti non sanno che pesci pigliare e dispongono 
le intercettazioni (con la scusa di un vaghissimo sospetto di reato per il 
quale l'intercettazione e' in astratto ammissibile) e pensano: ascoltiamo , 
ascoltiamo, qualcosa verra' pur fuori...
gordon

 pizzaiolo. Figurati quanta gente chiama la pizzeria!
Ma allora non e' l'istituto delle intercettazioni a dover essere riformato: 
e' il PM che lavora male (e il GIP che non lo cazzia, e i tribunali che non 
lo cazziano... etc).
gordon

 specifica e meno sono le telefonate estrapolate da una marea di contatti.
RE:Fammi capire:viene messo sotto controllo il telefono di Tizio
-Le telefonate vengono registrate tutte
-Un team si incarica della trascrizione
-Il PM prende in mano queste trascrizioni,le esamina e le deposita
In quale fase opera il filtro?
Ciao
Gianni

 lo cazziano... etc).
RE:Non ci piove!Io infatti non mi addentro nella diatriba sulle 
soluzioni al problema.
Sta di fatto che interventi che vadano nel senso di acuire la gerarchia 
ed i poteri disciplinari sarebbero furiosamente ostacolati.
In molti paesi i PM hanno dei superiori.Da noi No!
Gianni


non e' che non li hanno... (ma il discorso e' lungo, e devo uscire)
gordon

 persone (oltre ai loro interlocutori) si spendono circa 225 milioni di euro.
RE:Sai se sono compresi i costi di trascrizione?
Lo chiedo perche' le trascrizioni richiedono l'intervento di periti di 
ogni genere,fonici,tecnici,interpreti ecc..non vorrei che figurassero 
da un'altra parte,perche' 1800 euro a cittadino intercettato mi 
sembrano pochini.
Ciao
Gianni

 ha scritto:
 >> >>
 >>> >>> Mi riferisco,ovviamente,all'utilita' processuale.
 >>> >>> Quanti processi saranno stati decisi grazie alle intercettazioni?
 >> >>
 >> >> Un bel po'.
 > >
 > > Premesso che non è il mio campo, e precisato che la mia religione 
mi vieta
 >> di commentare testi normativi sulla base delle anticipazioni della
 >> stampa non specialistica, in termini generali mi pare sia un 
problema >> di costi/benefici.
Infatti. La querelle nasce dal solito vizio di determinata politica di
prendere a riferimento un caso eclatante - che pero' statisticamente non 
fa testo - e fare leva su quello per stravolgere
un istituto giuridico.
 >> I primi due dati sono spannometricamente noti: per intercettare circa
 >> 125mila persone (oltre ai loro interlocutori) si spendono circa 225
 >> milioni di euro.
anche qui, i dati si prestano a letture diverse. Dire che sono 
intercettate centomila utenze e' una cosa, ma cio' non significa che 
siano intercetti centomila cittadini. Infatti se viene intercettato il 
Sig. Comstock l'operazione riguarda almeno tre utenze (fisso di casa, 
ufficio e almeno un cellulare) che spesso nel corso dell'indagine 
diventano di piu' vista l'abitudine del delinquente generico medio di 
cambiare utenza cellulare piu' spesso di quanto non cambi i calzini 
(cosa che tra l'altro rende difficile per l'avvocato il contatto mirato 
al recupero del proprio credito professionale...).
Poi, certo, e' vero che se ogni soggetto intercettato comunica
quotidianamente con dieci persone diverse il numero dei soggetti di 
fatto intercettati aumenta esponenzialmente,  ma non e' sempre vero che 
da cio' derivi chissa' quale danno a tali soggetti. Esempio: il Comstock 
e' intercettato perche' sospettato di gravissimi reati: se un sabato 
sera telefona alla pizzeria da asporto sotto casa per chiedere quattro 
pizze tonno e cipolle e' pur vero che il pizzaiolo viene di fatto 
intercettato (limitatamente pero' a quella singola conversazione) ma che 
da cio' derivi una lesione del suo diritto costituzionalmente garantito 
e bla bla... e' una sciocchezza. Se poi dopo la comanda delle pizze il 
pizzaiolo si lamenta con il Comstock perche' il chilo di eroina venduto 
l'altro giorno a suo cuggino era di scarsa qualita', allora si e' in 
presenza di una notizia di reato che impone quanto per legge, con buona 
pace delle garanzie etc etc e bla bla del pizzaiolo (del resto, la sfiga 
esiste, e il pizzaiolo ben avrebbe fatto a  tenerne conto).
Quid iuris se invece il Comstock telefona al sindaco e si accordano per
trascorrere assieme il ferragosto a bordo dello yacht del noto
imprenditore furbetto del quartierino... allora il discorso e': che ci
dobbiamo fare con questo possibile spunto investigativo? Si fa finta di
niente in nome del principio costituzionale etc etc e bla bla? Non mi 
sembra sensato. Il PM procedente valutera' tali emergenze come qualunque 
altro indizio nel quale si puo' imbattere nel corso dell'indagine: 
prudenzialmente se e' uno in gamba, ad cazzum nel caso di chi pianta 
casini con pornoveline et similia, ma questo non e' un problema 
dell'istituto giuridico  intercattazioni, ma un problema di 
professionalita' e "qualita" del PM.
Ma soprattutto: guai a quel PM o GIP o chiunque le consegni alla stampa 
  o consenta che escano dai propri uffici. Che diamine, a volte vedo 
pubblicati sui giornali stralci di atti che io come difensore non ho 
ancora potuto vedere!
 > > Banalizzando: il PM Tizio ha speso due milioni di intercettazioni per
 > > sgominare una nutrita banda di boss mafiosi? Aumento di stipendio e
 > > segnalazione per la medaglia d'oro al valor civile. Il PM Caio ha 
speso i
 > > medesimi due milioni per intercettare tre calciatori dieci veline, 
a fini
 > > meramente esplorativi di una blanda e fantasiosa ipotesi 
accusatoria, poi
 > > archiviata, ma i cui verbali intrisi di gossip hanno popolato le 
cronache
 > > dei giornali? Segnalazione per un trasferimento ad altre funzioni 
(pulire
 > > i cessi, umettare le marche da bollo) con quinto dello stipendio
 > > nettacessaro sottoposto a sequestro, suscettibile di convertirsi in
 > > pignoramento all'esito del giudizio per danno erariale appo la 
Corte dei
 > > Conti.
Stra-quoto.
 > > Non è che lo ritenga fattibile in Italia, eh; diciamo che è un 
qualcosa di
 > > simile alla mia ipotesi di dover essere kantiano.
non c'e' nessuna speranza, nessuna... (cit.)
gordon

 ha scritto nel messaggio 
news:6b9furF...@mid.individual.net...

io le telefonate di Deborah le ho sempre lette nei brogliacci...c'era un mio 
cliente che era una macchina in 10 minuti flirtava via sms con almeno 5 
donne diverse....