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Titolo: Dubbio sul sesso

Scrivere sesso nell'oggetto attira l'attenzione? Ha funzionato? :-D
No, effettivamente ho un dubbio che non ho mai sanato con una risposta 
davvero soddisfacente.
E' semplice: Quando nella storia dell'umanitï¿œ si ï¿œ capito in maniera 
incontrovertibile il rapporto causa-effetto tra l'atto sessuale e la 
procreazione? Immagino occorra addentrarci nel ginepraio della 
preistoria, ma quali sono le prime evidenze certe di questa presa di 
coscienza? Questa consapevolezza ï¿œ esclusivamente riservata all'homo 
sapiens o era presente anche in altri ominidi? E negli animali?
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 sapiens o era presente anche in altri ominidi? E negli animali?
 
non ti darï¿œ una risposta soddisfacente perchï¿œ i miei ricordi sono vaghi...
 
ricordo che alle medie superiori un mio prof di italiano
diceva che i primi ad accorgersi della correlazione che dici
furono i marinai (probabilmente di isole)
inizialmente pensavano che le donne fossero
fecondate dalla spuma del mare essendo
che ogni volta che tornavano da un viaggio in mare
le trovavano incinte, da qui la nascita di miti
che in epoca piu' tarda porteranno a miti
storici come la nascita di Venere dal mare.
Poi, successivamente si accorsero della correlazione.
Come questo avvenne per le diverse civiltï¿œ
non si sa bene.
 
Commento mio: facile che la consapevolezza
sia nata in ambito marinaio
perchï¿œ se un marinaio ha una donna per porto
e torna regolarmente da ciascuna di esse
puo' ragionare in termine di "piu' evidenze
sperimentali" e piu' riscontri empirici
ben cadenzati nel tempo.
 
ciao, Jasmine
 
 
 
 

le trovavano incinte, 
 
Evidentemente non tutti gli uomini dell'isola andavano per mare.
:-)
 

 anche in altri ominidi? E negli animali?
 
Anche i miei ricordi sono vaghi, e' passato molto tempo. La prima volta 
che ho trombato, ho pensato solo a quello.
 
 

 sapiens o era presente anche in altri ominidi? E negli animali?
 
Sì, certo! Io direi anche nei tuberi. Ad esempio, la patata...
 
Antonio Bruno e le questioni naturalistiche
 

 che ho trombato, ho pensato solo a quello.
 
Perchè non usate un po' di delicatezza?... Qui c'è gente che non ci è ancora arrivata...alla prima volta! (e non fatemi fare nomi!)...:-)
 
Antonio Bruno e le tristi realtà

 Mah... Qualcu
 
Ah, mi pareva che era una cazzata. Un intervento IT senza insulti del 
panzone mi avrebbe stranito assai
 
 
 
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.
Ah... 
https://sourceforge.net/projects/cirulla/
 

coscienza?
 
Allora... rammento un'intervista con Jean M. Auel che parlava proprio
di questo tema nel sesto libro dei Figli della Terra, e *mi pare* che
sostenesse la teoria che questa associazione fosse stata fatta per la
prima volta nel neolitico (dov'e' ambientata la serie di FdT). Citava
qualche nome: ma non ti saprei dire se fossero nomi di gente tosta, o
non magari il Blondet dell'archeologia.
 
Ho visto alcuni link su 
http://en.wikipedia.org/wiki/Father
  che pare
possano sostenere quest'ipotesi (la connessione sesso/procreazione fu
osservata nel bestiame addomesticato).
 
Leonardo
 
-- 
Were I Glenallan's Earl this tide, and were you Roland Cheyne,
My spur would be in my horse's side, the bridle upon his mane.
If they hae twenty thousand blades and we twice ten times ten,
Yet they hae but their tartan plaids, and we're mail-clad men.

sapiens o era presente anche in altri ominidi? E negli animali?
 
beh, per tentare una risposta secondo me bisogna partire dal mondo
animale precedente alla comparsa dell'uomo e poi al mondo animale
attuale : gli animali non si pongono le giuste domande che hai posto
tu perche' nel caso degli animali sono i cicli della natura (leggi la
scarica degli ormoni sessuali) che si presentano piu' o meno
regolarmente dopo un certo tempo dalla fine di ogni gestazione di
cucciolata a determinare (meccanicamente) l'appetito sessuale. Per gli
animali piu' evoluti (in questo caso l'uomo) e' l'evoluzione del
cervello, il sapersi porre delle domande e il fornire delle risposte a
seguito di correlazioni tra causa ed effetto che avra' causato quella
presa di coscienza. Quando poi cio' e' accaduto, boh, non e' molto
facile andarlo a ritrovare. Poi, siamo sicuri che non ci sia qualche
gruppo etnico (piu' separato dalla civilta' "moderna") che ancora non
abbia compreso quella relazione tra causa (rapp. sessuale) ed effetto
(procreazione) demandando l'effetto ancora a qualche "spirito santo" o
a qualche "dio dalla roccia"??
 
 
Marco C.
--
"nella scrittura si trovano molte proposizioni le quali, quanto al nudo
senso delle parole, hanno aspetto diverso dal vero, ma son poste in cotal
guisa per accomodarsi all'incapacita' del vulgo"
 
GALILEO GALILEI, LETTERE XI a Benedetto Castelli in Pisa (1613)
 


O i loro viaggi duravano meno di nove mesi.
 
 
-- 
    Ciao   |Save our planet!             Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@bofhland.org
 

O i loro viaggi duravano meno di nove mesi.
 
Tu chiedi sempre che te le spieghino le barzellette, vero?
 

sapiens o era presente anche in altri ominidi? E negli animali?
 
AFAIK (e questo potrebbe essere un grosso limite :-D )  gli scimpanz�
e i bonobo, cio� le grandi scimmie pi� prossime all'essere umano non
sembrano essere consapevoli della relazione sesso - riproduzione con
la conseguenza che il padre non sembra avere alcun ruolo o riguardo
particolare verso i propri piccoli. 
Il comportamento sessuale dei bonobo in particolare � importante
perch� molto simile a quello umano: non � dettato dal ciclo estrale,
comprende attivit� sessuali non riproduttive come quella orale e una
certa frequenza di omosessualit� maschile e femmnile, spesso
l'accoppiamento � faccia a faccia, ed � determinato e finalizzato
anche a scopi non riproduttivi di tipo sociale, attenuativo dello
stress o anche semplicemente "for fun", con episodi che si potrebbero
definire di "prostituzione" cio� di scambio di sesso con cibo (a onor
del vero questo forse � attestato solo negli scimpanz�)  etc.
Cosa abbastanza interessante, i bonobo sono piuttosto "matrilineari":
il ruolo sociale del figlio � legato a quello della madre, ed il
rapporto speciale madre-figlio sembra protrarsi a lungo nel tempo,
mentre non vi � traccia di rapporti particolari col padre. Esistono
gerarchie sociali sia tra maschi che tra femmine, ma quella femminile
sembra predominante, e visto che non formano relazioni stabili di
coppia, la cosa pi� prossima a una "famiglia" sono appunto i rapporti
di parentela incentrati sulla madre. 
Un'altra notazione interessante � che un modo piuttosto frequente per
acquisire rango da parte delle giovani femmine, o entrare in un'altra
comunit� femminile, � quello della relazione sessuale con femmine pi�
anziane, non so  (ma non mi pare, a memoria) se questo valga anche per
la gerarchia maschile del branco o per il passaggio ad altro branco.
 
Sempre AFAIK, grosso modo l'idea prevalente � che nell'essere umano
pi� antico la sessualit� fosse grosso modo simile a quella dei bonobo,
anche se le prove sono piuttosto scarse: le "veneri paleolitiche"
interpretate come prova dell'adorazione della potenza creatrice
femminile, per esempio (anche se, sempre per quanto ne so, di
rappresentazioni madre - figli paleolitiche non c'� traccia) certi
falli decorati a grandezza naturale interpretati come veri e propri
giocattoli erotici eccetera. 
Una sessualit� tutto sommato "spensierata" dominata dalle scelte
variamente motivate della donna, che a lungo non � stata interpretata
come causa delle nascite, insomma.
Questa interpretazione � nientemeno quella di Frazer, che tra l'altro
-- sempre se ricordo bene -- nel suo Ramo d'oro parla di popolazioni
"selvagge" che ancora alla sua epoca non conoscevano il nesso
sessualit�-riproduzione, e grosso modo nel suo aspetto
dell'inconsapevolezza del rapporto sesso-nascita negli esseri umani
pi� antichi non � stata messa in discussione pi� di tanto sempre
AFAIK.
 
In effetti scoprire che i bimbi nascono perch� si fa sesso, non �
tanto facile, a pensarci: intercorrono nove mesi tra la copula e la
nascita, e nel lasso di tempo in cui la gravidanza inizia ad essere
evidente possono accadere molti fatti che apparentemente la motivano.
Io credo che gli antichi miti della donna messa incinta dal sole o
dalla luna, o dal vento, o dalla pioggia, o da un bagno, siano un
tardo ricordo di questa situazione di incertezza, come pure i vari
riti e miti del bagnarsi nelle fonti o roba del genere come cura
dell'infertilit� femminile.
 
Da pi� parti si pensa che la consapevolezza del rapporto sesso-nascita
emerga nel Neolitico, e non dall'auto-osservazione dell'essere umano
su se stesso, ma dall'esperienza acquisita con l'introduzione
dell'allevamento degli animali: non credo esistano prove, ma certo
l'osservazione che se vuoi allevare le pecore ci metti poco a capire
che se non la fai accoppiare con l'ariete la pecora non ti figlia, �
convincente (e anche qui mi pare ci possa essere una connessione con
dei animaliformi pi� tardi: caproni, tori eccetera e con i miti della
donna messa incinta da un dio animaliforme).
 
La scoperta del rapporto sesso-riproduzione e del ruolo generativo del
padre ha ovviamente conseguenze enormi sulla cultura umana, e
qualcuno, non ricordo pi� chi ha detto che probabilmente sono pi�
vaste di quella del fuoco. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

sia nata in ambito marinaio
 
Mah, la navigazione, specie una navigazione di lunga durata è un
fenomeno piuttosto tardo nella storia umana. 
Non vorrei dire una scemenza, ma credo proprio che le prime
rudimentali navi di cui si abbia testimonianza siano quelle egiziane,
dell'Antico Regno o (forse) predinastiche, cioè di un'epoca nella
quale ormai lo sanno tutti che che facendo sesso nascono i bambini.
 
Anche volendo supporre l'esistenza di navigazioni di lunga durata
precedenti e non conosciute, l'idea che su un'isola restassero SOLO le
donne, e per un periodo di tempo abbastanza lungo da far capire che
senza gli uomini non venivano al mondo bambini, mi pare un po'
improponibile.
 
L'allevamento è di gran lunga più antico, e mi pare *incontestabile*
come "terminus post quem": cioè, non è pensabile che chi pratica
l'allevamento non si renda già conto che è l'accoppiamento a produrre
la gravidanza/nascita.
 
Semmai è contestabile come "terminus ante quem": cioè potrebbe anche
darsi che *prima* della diffusione dell'allevamento qualcuno per X
motivi si fosse reso conto di come stavano le cose. Ma qui temo siamo
in un campo puramente speculativo, se ci fossero prove di questo
sarebbero importantissime e straconosciute.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


Tu chiedi sempre che ci si metta uno smiley?
 
Ok, dichiaro di nuovo in attività l'MLF, il movimento liberazione
faccine.


 liberazione faccine.
 
Giusto. Basta con le faccine schiave dei post,
faccine libere per tutti.
 
:-%  ?-L  e pure O-*
 
Bye, G. 
 
 

 la gravidanza/nascita.
 
Questo mi sembra verosimile. Se l'uomo fosse un essere razionale 
sembrerebbe logico che sia andata così. Resta aperta la questione delle 
prove. Qual è la la prima evidenza certa che dimostra che l'uomo aveva 
capito la correlazione?
 
-- 
Saluti
VITRIOL

capito la correlazione?
 
Eh, io direi che le prove archeologiche sono abbastanza certe
nell'indicare che dalla "Rivoluzione Neolitica" -- anzi sin dagli
albori di essa, nel senso che appare pure in gruppi semisedentari che
ancora non praticano una vera e propria agricoltura ma una raccolta
particolarmente specializzata e sviluppata o un agricoltura da
sfruttamento che comporta l'abbandono delle terre esaurite e lo
spostamente in nuova sede -- si sviluppa un'unità familiare abitativa
incentrata sulla coppia e l'ascendenza/discendenza che senza la
scoperta della paternità non avrebbe molto senso. 
Anche le stele iconiche di antenati poste nei primi santuari neolitici
e certe forme di culto degli antenati attestate da ritrovamenti nelle
abitazioni non avrebbero senso senza la nozione di paternità.
Ricordo anche che qualcuno pone la scoperta nel Magdaleniano, ossia
nell'ultima fase del paleolitico tardo, qualcun altro nel
Mesolitico/Epipaleolitico, ma non ricordo se la pone sulla base di
reperti o di deduzioni teoriche. 
 
Al solito questo è un terminus post quem, che ci attesta con sicurezza
che all'epoca la cosa era chiara, ma ci dice poco o nulla su una
possibile anteriorità della sua scoperta. Per quanto riguarda il
Paleolitico AFAIK (al solito un afaik piuttosto grosso) di prove non
credo ne abbiamo, sarebbero famosissime se ci fossero, e in generale i
*dati* sulla vita sociale paleolitica -- forse diversificatissima,
vista la lunghezza del periodo e il fiorire contemporaneo di specie
diverse dal sapiens sapiens -- sono scarsi mentre le *teorie* anche
piuttosto contrastanti abbondano. 
 
L'obiezione più forte che si può fare all'idea che prima del Neolitico
la paternità sia sconosciuta è, io credo, di tipo antropologico:
esistono popolazioni "primitive" che conducono una vita da cacciatori
- raccoglitori per molti versi simile a quella paleolitica ma  il
concetto di "padre" ce l'hanno ben chiaro.
