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Titolo: un drago nel garage

Ogni volta che sento parlare un difensore del paranormale mi viene in
mente il paradosso del "Drago nel garage" descritto da C. Sagan ne "Il
mondo infestato dai Demoni".
Tizio afferma di avere un enorme drago sputafuoco nel proprio garage e
porta a sostegno della sua affermazione le testimonianze di numerose
persone che affermano di averlo visto e di altre che affermano di avere
anche loro un drago simile nel proprio garage.Esibisce inoltre un
bellissimo calco in gesso di una impronta, ed anche una straordinaria
foto, purtroppo molto sfuocata e presa da distante . Caio chiede di
poter vedere anche lui il drago ma quando si reca nel garage di Tizio si
accorge che non c'e' nulla. Purtroppo ,spiega Tizio, il drago rimane
quasi sempre in uno stato di invisibilita' ed e' impossibile prevedere
quando decidera' di rendersi visibile. Inoltre quando e' invisibile
diventa anche immateriale e dunque e' impossibile cercare di toccarlo o
pesarlo ecc., .Per di piu' in questo stato  non emana calore (ovviamente
anche le fiamme che sputa, anche in questo momento, hanno le stesse
caratteristiche) per cui e' impensabile usare un rilevatore di calore.
A questo punto Caio avanza dei dubbi sul fatto che vi sia realmente un
Drago e chiede delle prove piu' decisive. Tizio si offende di fronte ai
dubbi di Caio e lo accusa di essere prevenuto di fronte a prove
incontrovertibili. "Ma in fondo" conclude Tizio " a me cosa mi importa
che tu ci creda o no. Io so che che il Drago esiste, e' qui assieme a
noi. Come me ci credono altre centinaia di persone e a me questo basta".
A questo punto io chiedo: e' forse l'atteggiamento di  Caio proprio di
una persona arrogante  e  segno di una "mentalita' ristretta", chiusa,
talmente povera da non ammettere la possibilita' di realta' alternative
quali quella dei Draghi? Oppure e' semplicemente l' atteggiamento di una
persona di buon senso?
E Tizio e' invece una persona "illuminata", capace di comprendere
realta' che alla maggior parte di noi risultano essere precluse? O al
contrario e' lui il  "prevenuto" che si ostina a sostenere la realta'
dell'esistenza del Drago.
Io credo che essere scettici non significhi essere prevenuti, ma
significhi solamente esercitare il proprio diritto al buon senso,
contrapposto al diritto a "credere" dei sostenitori del paranormale.
E' vero, forse il Drago esiste veramente e forse un giorno ci sara' dato
anche a noi di vederlo oppure avremo gli strumenti necessari a
coglierne la presenza, ma questi sono discorsi da poco , la cui unica
validita' sta nel convincerci che bisogna comunque continuare ad
indagare.
Cio' che vedo OGGI  nel confronto tra "scettici" e "credenti" e' un
campo sterile, perche' per quanto discutiamo, ci arrabbiamo e ci tiriamo
pietre sara' sempre impossibile per gli scettici controbattere l'
affermazione "c'e' un drago nel mio garage"  e vi saranno sempre
"credenti" pronti a sospendere l'esercizio del dubbio e del buon senso,
soddisfatti del fatto che loro il Drago lo vedono e ci parlano ,
indifferenti alle richieste di "provarlo" .
Bye
Ed
--
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indifferenti alle richieste di "provarlo" .
D'accordo, ma con una riserva: se un "credente" il drago lo vede e ci
parla, non ha piu' senso dire che crede al drago perche' sospende
l'esercizio del dubbio e del buon senso, perche' nel momento in cui lo
vede non ha piu' dubbi: il drago e' li'. Siamo noi che non lo vediamo
che possiamo avere dei dubbi su di lui e sul drago.
Tutto questo, ovviamente, IHMO. ;-)
Ciao
NightWalker
il dubbio fatto persona.

 mondo infestato dai Demoni".
A me invece viene in mente che si potrebbero variare gli esempi; magari
evitando anche le mucche volanti.
--------
 it.cultura.classica č passato con 122 voti. Mo' mi organizzo.

dell'esistenza del drago, ne' del fatto che Tizio stia mentendo.
E vorresti dire che sei io affermo che in cantina da me c'e' un drago
cosi' a te non viene il sospetto che sto raccontando delle balle?
Ma dai!
Sappiamo tutti benissimo che gli asini non volano. Se io affermo che
volano sono io che devo dimostrare che e' vero e non il resto del
mondo che deve dimostrare che la mia affermazione e' falsa.
Facciamo cosi': io sostengo che tutte le sere faccio svolazzare per la
stanza sedie, tavoli e tutto il resto; pero' se ci siete voi a
guardare o se provo a fare foto queste se ne hanno a male e non si
muovono di un millimetro.
Adesso dimmi che mi ritieni un illuminato con dei poteri che mi
vengono dagli Elhoim.
Paolo

Paolo
Bye Krmel

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

Onestamente, io non crederei al Drago nel garage neanche se lo vedessi con i
miei occhi, sono un prestigiatore dilettante, e vi assicuro che potrei farvi
vedere delle cose assolutamente false.
L'altra sera in un canale televisivo tedesco, che si prende con la
parabolica, hanno fatto vedere delle persone operate senza ferri, e dopo
aver tolto cistifelie, calcoli e altre cose, non c'era traccia di ferite, io
che conosco il trucco perchè in una trasmissione di Piero Angela l'avevano
spiegato, me ne sono accorto.
Molte persone grazie a Copperfield hanno visto sparire la statuta della
libertà, e lo stesso Copperfield volare sopra il gran Canyon, ma non per
questo credono che sia vero.
Non ci si può fidare dei propri sensi in quanto troppo limitati, qualcuno di
voi ha visto muovere le lancette dell'orologio? eppure nessuno dubita che
esse si muovano.
ciao a tutti
nicola

 Vernon
Bye Krmel

nicola
Bye Krmel

 cistifelie, 
Bellissima. Me la segno.

 cose non stavano così ;-)
Infatti l'astrologia non c'entrava nulla e c'entravano invece i
microrganismi. A Don Ferrante mancava il metodo scientifico.

Content-Type: text/plain;
Ehm.. potresti ripostare in testo puro? In questo formato non lo
leggo...
Bye Krmel

vengono dagli Elhoim.
Per quanto ne so io, potrebbe anche essere che i mobili abbiano una
vita propria e, ovviamente anche loro sappiano volare come le mucche,
e ogni tanto decidano di svolazzare qua' e la' (in casi molto rari, e'
chiaro) muovendosi di loro volonta' e facendo credere a qualcuno di
avere dei poteri....  ;-))
Scherzi a parte, gli asini penso proprio che non volino, ma IHMO i
fenomeni paranormali e tutte le altre cose oggetto di discussione tra
scettici e credenti sono, come dire, un po' piu' "sottili" degli asini
che volano, perche' coinvolgono livelli di esperienza e di percezione
un po' piu' profondi dell'asino che vola, quindi trovo che
l'approssimazione richiesta per poterli negare sia un po' piu' alta
che non nel caso degli asini. E' per questo che, sempre IHMO, sbaglia
chi dice che certe cose sono false-e-basta. Resta l'obbligo di chi
afferma che invece sono vere, di portare delle prove tangibili se
vuole essere creduto da tutti.
Ciao
NightWalker
scettica tra i credenti e credente tra gli scettici.

   Re: Re: un drago nel garage 
ver...@aha.ru
 (vernon)


invisibile, immateriale, ecc... non e' indagabile ne dimostrabile. 
Non lo è con certi metodi, cioè con quelli conosciuti... Ma può
esserlo con metodi che devono essere ancora sviluppati, e che per il
momento confinano l'esperienza nel solo campo soggettivo. Un indigeno
di qualche sperduta terra africana può non disporre di mezzi per
verificare la presenza di onde radio nell'aria, ma queste continuano
ad esistere anche se lui non le vede. Se esistesse un indigeno che per
qualche particolare conformazione del suo corpo, ogni tanto ricevesse
nel suo cervello qualche trasmissione televisiva, sarebbe esattamente
preso per pazzo dai suoi compagni, a meno che qualcuno di loro,
facendo qualcosa di assai poco scientifico, ovverosia _credendo_
nell'esistenza del fenomeno, magari perché pure a lui _ogni tanto_ gli
è capitato qualcosa di simile,  studiando il fenomeno, arrivi
finalmente ad inventare un apparecchio capace di percepire le onde
radio (oppure insegni a tutti come fare per percepirle nella propria
testa). Da allora in poi il fenomeno diventa dimostrabile, ma ciò
grazie a quelli che vi hanno creduto, che lo hanno indagato _senza_
pretendere prove anzitempo, da chi non poteva, vista la natura
sconosciuta del fenomeno, fornirgliene.
Perciò una cosa deve essere capita quando si indaga nell'ignoto: non
si può pretendere risultati come se il fenomeno fosse noto e
collaudato da secoli, e spesso solo l'atto di fede può spingere
qualcuno a ricercare... purché la fede non resti fine a se stessa.
In realtà qua poi ho scritto un paio di post verificabili, che non mi
risulta il cicap abbia mai voluto verificare (cercare "Uno spirito
all'Università di Camerino" e "A proposito di sapere cosa succederà
domani..."), quindi alle difficoltà di cui sopra si deve aggiungere
l'essere prevenuti, il voler sapere solo quello che si vuole sapere,
l'indagare solo dove si sa che ci può essere un imbroglio ecc. ecc.
Bye Krmel

esattamente, proprio quello che si diceva all'inizio. La verifica ?una cosa,
le
conclusioni a priori un'altra. Conclusione a priori ?dire "non esiste"
o "esiste" senza alcuna prova. Puoi provare cheesiste? Bene. Puoi
provare che non esiste? Benissimo. Non puoi provarenessuna delle due cose?
Allora non si possono trarre conclusioni, e leindagini devono andare avanti.
Fino a che non si porta la provadefinitiva (ammesso che esista) non sono
possibili conclusioni. Unoafferma che ha un drago nel garage: perch? lo
afferma?
Un motivoesiste, a te sta scoprire il motivo per cui lo afferma... possibili
motivi sono: il drago esiste davvero, ma lo vede solo lui, stamentendo, il
drago
non esiste, ? sua immaginazione... tutte cose perognuna delle quali occorre
una
prova per dimostrare che ? proprioquello il caso.
Sul fatto di continuare ad indagare nessuno discute. Ma parli anche tu di
prove. Il problema e' che  le pseudoscienze accettano come prova
 testimonianze, eventi accaduti in condizione di scarso controllo...)  dati
che  la scienza come prova non accetta e che ritiene non sufficenti. Questo
"accanimento" la scienza non e' che lo usa solo verso le pseudoscienze , lo
usa anche e soprattutto verso se stessa. Cio' che si discute non sono le
conclusioni, ma il metodo utilizzato per arrivare a quelle conclusioni.
Quando i sostenitori del paranormale cercano di dare un "credito"
scientifico ai risultati delle loro ricerche lo fanno, molto spesso ,barando
sulle regole del metodo. Finche' non ci si mettera' d'accordo su che regole
seguire nelle indagini e a cosa dare valore di Prova e a cosa no, il rischio
sara' quello di continuare a discutere all'infinito di Draghi Invisibili ,
sempre impossibili da dimostrare e sempre impossibili da negare..........
Ma attenzione: non ? possibile una "verifica da parte di chiunque",
perch? per quanti sforzi tu possa fare, difficilmente potrai
provarel'esistenza
della luce ad uno cieco, sordo, muto, privo di tatto... Edinoltre quando si
va
nel campo dell'ignoto, dove per definizione nonsi ha a che fare con cose di
cui
tutti fanno esperienza, a maggiorragione le verifiche e le "prove
oggettive" sono difficili daottenere, e se si ottengono non mettono tutti
quanti d'accordo.
Ok , allora  cosa proponi?. Smettiamo di trattare lo studio dell'ignoto come
una scienza e lasciamo tutto al giudizio personale? a me sta bene...
Mi dici che comunque e' un campo dove manca l'oggettivita, qualcuno puo'
arrivare a conoscerlo qualcun altro non ci arrivera' mai, ma allora che
senso ha continuare a studiare il paranormale se tutto e' relegato al campo
soggettivo?
E poi mi riesce difficile accettare il disegno di una umanita' cieca e sorda
di fronte all'ignoto e dei pochi eletti che invece "vedono".....mi sembra
poco democratico :-))
Eppure lui cerca prove logiche, e vuole affrontare (oppure chiinterpreta
vuole
affrontare) il paranormale come se fosse un problemalogico da risolvere:
data
un'equazione X, i risultati devono essereper forza Y, tutti fattori gi?
noti...
Il drago se esiste deve sputarefuoco, deve essere materiale ecc. ecc. Il
mondo
dell'ignoto non ? cos?facilmente discernibile, perch? per definizione si
afferma
diesperienze non comuni e non condivisibili da tutti. Altrimenti non si
parlerebbe di ignoto.
Vedi e' questo il punto. L'indagabilita' o meno del paranormale secondo il
metodo scientifico. In questo senso, (forse vedo le cose con uno sguardo di
parte ed in questo caso correggimi) mi sembra che la posizione della scienza
nei confronti delle pseudoscieza sia piu' coerente che non viceversa: La
scienza NON NEGA i fenomeni paranormali, dice solo che non sono dimostrati
secondo le regole del metodo scientifico . I sotenitori del paranormale ( la
maggior parte) adirittura, da un parte rifiutano queste regole e parlano di
"esperienze soggettive", dall'altra pretendono pero'  un credito
"scientifico" per i loro studi e le loro conclusioni....
Sagan era un astronomo, che stranamente credeva che il SETI fosse ilmiglior
modo
e il pi? probabile per scoprire forme di vitanell'universo...
E qual'e' allora il metodo migliore? Studiamo le fotografie degli UFO e ci
affidiamo all'intuito ed al buon senso per stabilire quali sono autentiche e
quali sono dei falsi? Ascoltiamo le testimonianze dei rapiti e sempre
affidandoci al nostro sesto senso ( che pochi eletti possiedono) decidiamo
chi e' in buona fede e chi no...
Probabilmente Sagan era solo una persona che riconosceva di non avere questo
sesto senso e che pensava che il SETI fosse il miglior punto di partenza per
indagare la vita extraterrestre..........
Non lo ? con certi metodi, cio? con quelli conosciuti... Ma pu?esserlo con
metodi che devono essere ancora sviluppati, e che per ilmomento confinano
l'esperienza nel solo campo soggettivo. Un indigenodi qualche sperduta terra
africana pu? non disporre di mezzi perverificare la presenza di onde radio
nell'aria, ma queste continuanoad esistere anche se lui non le vede. Se
esistesse un indigeno che perqualche particolare conformazione del suo
corpo,
ogni tanto ricevessenel suo cervello qualche trasmissione televisiva,
sarebbe
esattamentepreso per pazzo dai suoi compagni, a meno che qualcuno di loro,
facendo qualcosa di assai poco scientifico, ovverosia
_credendo_nell'esistenza
del fenomeno, magari perch? pure a lui _ogni tanto_ gli? capitato qualcosa
di
simile,  studiando il fenomeno, arrivifinalmente ad inventare un apparecchio
capace di percepire le onderadio (oppure insegni a tutti come fare per
percepirle nella propriatesta). Da allora in poi il fenomeno diventa
dimostrabile, ma ci?grazie a quelli che vi hanno creduto, che lo hanno
indagato
_senza_pretendere prove anzitempo, da chi non poteva, vista la
naturasconosciuta
del fenomeno, fornirgliene.
Lo avevo gia' ammesso. E' possibile che  il paranormale sia dimostrabile
"oggettivamente" e che quello che manca  attualmente siano gli strumenti e i
metodi per arrivare a questo traguardo. E' possibile che cio' che oggi e'
esperienza di pochi un giorno possa diventare esperienza di molti, o di
tutti.....Ma non e' mia intenzione teorizzare sul futuro. Cio' che mi
preoccupa non sono le conclusioni a cui arriveremo in futuro, cio' che mi
preoccupa sono alcune conclusioni e  alcuni risultati sullo studio del
paranormale, che i sostenitori del paranormale  cercano  di  accreditare
oggi come in passato, come OGGETTIVI. E' una finta oggettivita' alla quale
oggi moltissimi credono e nella quale si buttano a capofitto, pronti a
sospendere a 360 gradi la propria capacita' critica e a demonizzare la
scienza, incapace di accettare novita' e cambiamenti.........
Ciao
Vernon (marco)
P.S. Non so cosa sbaglio. Quando premo su "reply" per rispondere ad un post,
la finestra dell' email che appare e' completamente bianca....


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Posted from [194.85.138.220]
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