Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Dubbi su "L'orologiaio cieco"

Ho appena terminato la lettura de "L'orologiaio cieco" di Dawkins, come 
mi era stato consigliato in questo NG.
Come sospettavo fin dall'inizio mi sono rimasti molti dubbi sul 
darwinismo ma da bravo studente ho evitato di fare domande finché il 
professore non avesse terminato la lezione.
Intanto ci sarebbe molto da dire sullo stile dell'autore, a mio avviso 
davvero troppo logorroico e spesso pure ripetitivo, ma ok visto che ci 
teneva a rafforzare i concetti; cmq ho avuto pazienza e letto tutto riga 
per riga, parola per parola.
Il sunto di tutto, ribadito pure nella conclusione, è che le due armi 
dell'evoluzione sono il caso (con le mutazioni) e la selezione naturale 
che inconsapevolmente sceglie ciò che va bene e ciò che deve morire.
Di per sé il discorso fila ed è pure tangibile con mano con l'intrigante 
capitolo sui biomorfi. Purtroppo però il libro non mi ha chiarito i 
dubbi fondamentali che avevo prima della lettura:
1) La complessità. Per Dawkins la selezione è l'artefice delle 
meraviglie che vediamo, e si cimenta pure nel discorso sull'occhio 
umano; impossibile però non notare come sia iniqua la ditribuzione degli 
spazi: poche righe per cose complicate come queste e interminabili 
pagine dedicate alla "demolizione" delle altrui ipotesi, per esempio.
Dawkins dice il 5% di un occhio sarebbe servito a favorirne il 
portatore, attaccando i sostenitori della complessità irriducibile.
Per esempio, dice, potrebbe essere sorto prima un "pezzo" di materiale 
fotosensibile, poi un incurvatura, poi la cornea etc. Ovvio, ciascuna di 
queste parti avrebbe costituito un vantaggio. Però non spiega come, 
contemporaneamente al formarsi degli occhi, altrettante mutazioni 
casuali abbiano creato i "cavi" che conducessero i segnali ottici nel 
punto giusto del cervello in cui per altrettanto caso si era venuta a 
creare la camera di elaborazione dei dati. Un "5%" di occhio 
*scollegato* da tutto il resto sarebbe stato perfettamente inutile.
Idem dicasi per tutti i vari organi.
Ma soprattutto, perché si è organizzato tutto in *organi*? Il libro è 
tutto un "leggersi del DNA", un'"attivazione di certi geni in certe 
posizioni" etc. etc.; dico, come si può parlare di queste cose 
ritenendole in qualche modo semplici tanto da considerarle basilari per 
spiegare cose così fondamentali? Come si è venuto a creare il 
"linguaggio" del DNA? Quale selezione naturale ha reso indispensabile la 
comparsa di organi e apparati?
2) I numeri. Qui qualcosa non torna. A parte il dilemma di Haldane anche 
qui ignorato; il discorso torna alla ribalta quando viene affrontato il 
problema della speciazione. Si suppone che esso sia favorito 
dall'isolamento a cui casualmente una piccola parte di una specie 
ancestrale viene costretta, creando divaricazioni nell'albero delle 
mutazioni fino a rendere i due rami incompatibili per la riproduzione e 
quindi due specie differenti. Il discorso a livello logico non farebbe 
una piega,
MA
come la mettiamo coi numeri? Sappiamo tutti che una comunità poco 
numerosa incappa ben presto in problemi dovuti alla scarsa variabilità 
genetica. D'altra parte una specie numerosa, per ammissione dello stesos 
Dawkins, si può considerare evolutivamente "ferma": questo perché il 
rimescolamento dei geni è tanto e tale che quand'anche una mutazione 
favorevole avesse luogo sarebbe ben  difficile soppiantare tutte le 
diversità presenti: anche i "meno evoluti" si riproducono, con buona 
pace del simulatore del pianeta dei biomorfi, che ad ogni generazione 
sopprime nazisticamente tutti i non conformi e regala infinità fecondità 
ai "più evoluti". Quindi qualcosa non quadra: se la specie è poco 
numerosa (come detto anche da molti di voi nel mio ultimo thread), non 
sopravvive. Se è sufficentemente numerosa da poter sopravvivere, non si 
evolve...
Ci sarebbero pure altri dubbi, ma per ora penso che basti :)
Buon dopo-ferragosto a tutti
M.



IMHO ... e se tutte le informazioni necessarie all'evoluzione fossero state
già presenti nel DNA della prima cellula? In fondo, è proprio questo il
punto che ha portato a generare l'ipotesi della panspermia.
Come già rilevato da Vitriol in un precedente 3d, la panspermia non aiuta
affatto a comprendere come e quando il DNA si sia formato, ma se tale
complesso meccanismo non è terrestre allora potremmo pensarlo, a prescindere
dalla sua genesi, come il vero motore dell'evoluzione. Un motore
inarrestabile, fortemente indipendente (anche se non del tutto) dal numero
degli individui che compongono la singola specie.
Una stringa di DNA larga dieci atomi, lunga due metri e della quale oltre il
90% dei componenti resta del tutto sconosciuto può ben contenere
infinitamente di più delle istruzioni per la costruzione di un occhio
completo e funzionante.
Per questo la speculazione di Dawkins mi sembra, per citare un amico, una
"moltiplicazione per zero".
Ciao.
eSQueL

 già presenti nel DNA della prima cellula?
Il DNA è il responsabile del meccanismo di evoluzione, ma non contiene 
alcuna informazione su come un organismo si deve evolvere, se è questo 
che intendi.
La base della teoria è che l'evoluzione NON è in alcun modo 
predeterminata, ma è dovuta unicamente alle mutazioni (casuali) e alla 
selezione (assolutamente non casuale). Si può discutere molto sui 
dettagli, ma questo punto è assolutamente assodato. Nulla lascia credere 
il contrario.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 "moltiplicazione per zero".
Interessante metafora.
M.

 troppo debole per spiegare tutta la complessità che osserviamo in natura.
Hai presente quanto complesso può risultare il comportamento di qualche 
decina di sistemi semplicissimi che interagiscono tra loro? E' stupefacente.
Gli organismi viventi sono proprio così, ma a una scala per noi ancora 
incomprensibile. E' questa la direzione nella quale ragionare, non dire 
che è impossibile perché è troppo complesso.


 che è impossibile perché è troppo complesso.
Non dico che è impossibile, dico solo che IMHO non è *semplice* da 
spiegare come Dawkins vorrebbe dire. Ovvero che secondo me c'è bisogno 
di qualcos'altro per far girare la macchina dell'evoluzione e della vita.
Tu cosa pensi in merito ai due punti che ho sollevato?
Ciao!
M.

 "moltiplicazione per zero".
Beh, io credo che entrambe le ipotesi (Darwinismo e Dna contenitore di 
informazioni) siano accettabili senza compromessi.
Infatti è innegabile l' esistenza della selezione naturale e della 
mutazione genetica. Quando però questo risulta in mutazioni quali il 
colore del manto di un animale la cosa è comprensibilissima e si parla 
di adattamento all' ambiente.
Altri esempi possono essere la percezione dei colori nella vista dei 
fruttivori, l' intestino "breve" dei carnivori, il becco dei rapaci.
D' accordo, forse la natura è cosi' varia e meravigliosa che ci fa 
pensare che sia impossibile che tutto provenga da una mega lotteria ad 
estrazione selettiva ma qualche esempio si può tirare fuori anche per 
sostenere che l' evoluzione sia "prestabilita".
Prendiamo i sessi, mi pare strano che il primo organismo (mutato) dotato 
di organo genitale maschile abbia incrociato nella stessa medesima 
generazione un altro individuo dotato di organo femminile compatibile, 
ci sia stata una fecondazione di successo (tra l' altro compatibile) e 
questa abbia generato (in spazi brevi) altri due individui di sesso 
opposto che poi siano andati a generare le specie sessuate che 
conosciamo oggi grazie a qualche vantaggio ancora non chiaro.
Ad esempio prendiamo i funghi. Parecchie specie di funghi sono presenti 
sulla terra dall' inizio della vita (quindi anche abbastanza ferme come 
evoluzione :D ), perchè la vita ha bisogno di un grado evolutivo 
superiore ad una forma che è praticamente indistruttibile e centinaia di 
migliaia di anni prima dell' uomo si adattava già a tutti i climi della 
terra? Forse un fine non ancora chiaro di ciò che chiamiamo "vita" 
presuppone che un organismo (o una specie) debba _sperimentare_ l' 
universo in maniera sempre più complessa? Altrimenti perchè i sensi 
cosi' complessi?
Non ultima è la ragione, almeno dal mio umile punto di vista 
irriducibile ad una serie (anche infinita) di errori.
---
Forse il problema è ancora l' antropocentrismo, qui traslato verso la 
forma dell' individuo più che della specie umana.
Chi ha mai detto che la nostra natura pretende la perfezione dell' 
individuo invece che un evoluzione della specie?
E' ancora possibile evolversi per un individuo che "sa di sapere"? 
Sarebbe pronto il genere umano a "lasciare indietro" individui "fallati" 
per il beneficio della specie?
Perchè si sostiene Darwin in maniera quasi "violenta" (almeno 
razionalmente parlando è indiscutibile che si toccano quasi i limiti del 
fanatismo da stadio) mentre si inorridisce verso la violazione delle 
idee umanistiche nei discorsi di eugenetica?
Ok sto uscendo dal filo del discorso quindi passo la parola.
Ciao.

 che è impossibile perché è troppo complesso.
Se mi permetti l' osservazione credo tu abbia esposto in maniera un po' 
confusa.
Affermi le stesse cose di Michelone (l' organismo è complessissimo, 
addirittura stupefacente).
Nessuno afferma che l' organismo è "impossibile perchè troppo complesso" 
ma si afferma solamente che la CREAZIONE di alcune particolarità dell' 
organismo (se permetti l' occhio non è un evoluzione di qualcosa che un 
ameba ha già ma la creazione di un organo prima inesistente) è difficile 
dall' inserire nella catena Mutazione ----> Vantaggio ----> Sopravvivenza.
Quando leggiamo storie fantastiche come quelle degli X-men oppure quelle 
di telefilm come Heroes sorridiamo davanti ad un presuntuoso salto 
evolutivo che dona ad un individuo caratteristiche come arti 
allungabili, mani prensili che fanno camminare sui muri, invisibilità, 
la supervelocità e via dicendo. Sappiamo tutti che queste cose NON sono 
impossibili (basta vedere lucertole, camaleonti, o quei buffi animaletti 
che corrono sulla superficie dell' acqua) ma richiedono una struttura 
adeguata frutto di anni e anni di evoluzione.
Il pretendere che un organismo sia nato con un occhio (solo esempio eh) 
è forse ancora più assurdo degli esempi fantastici di cui sopra. Senza 
contare che poi questa caratteristica deve essere trasmettibile alla 
prossima generazione e via dicendo.
E' un po come affermare che le piogge su un qualche pianeta remoto 
stiano scolpendo una statua al pari del David, in maniera casuale.

 stiano scolpendo una statua al pari del David, in maniera casuale.
Aspetta, Andrea. Dawkins e gli evoluzionisti non pretendono di 
attribuire al *caso* tutta la complessità; anzi loro sostengono che tale 
complessità sia non casuale proprio perché forgiata dalla selezione 
naturale. Stringendo molto il discorso, in pratica, loro affermano sì 
che un salto da 1 a 1.000.000 sia (praticamente) impossibile per il solo 
caso (il tuo esempio della statua), ma che una salto da 1 a 2, da 2 a 3 
etc... il tutto ogni volta vagliato e selezionato dalla natura, sia 
perfettamente possibile.
Quello che a me sembra non spiegato in questo ragionamento è: 1) che 
certi tipi di complessità (come per esempio la correlazione tra organi e 
cervello etc.) sembrano davvero troppo difficili da venir fuori pure con 
questo metodo, e che perdipiù certi passaggi intermedi sembrerebbero 
perfino non così favorevoli da risultarte "vincenti" volta per volta(*); 
e 2) che i numeri che sembrerebbero necessari al meccanismo 
dell'evoluzione sembrano esattamente quelli contrari ad essa o alla 
continuità della vita stessa.
In particolare ci terrei davvero tanto a leggere qualche spiegazione 
sulla formazione degli organi. Qualcuno sa dire qualcosa in proposito 
(vanno bene anche libri o link)?
Ciao!
M.
(*) come dicevo prima, a cosa servirebbe un abbozzo di occhio scollegato 
dal cervello? Sta lì in attesa che arrivino che qualcuno colleghi i 
cavetti per trasportare i dati nel posto giusto del cervello?

 confusa.
Io sto solo affermando che un organismo è incredibilmente complesso, ma 
sempre riducibile a elementi più semplici che interagiscono tra loro.
La teoria dei sistemi complessi spiega bene queste cose, anche se sono 
assolutamente controintuitive per noi. Anche Darwin non ne aveva idea.
Il tutto è molto più della somma delle sue singole parti. L'interazione 
tra una moltitudine di sistemi semplici dà luogo a un comportamento 
imprevedibile dell'insieme. Imprevedibile ma non casuale, anzi. Un 
comportamento organizzato che viene detto comportamento emergente.
E' la nascita della complessità dalla semplicità.
Studiando in questa direzione si può iniziare a spiegare tantissime 
cose. Il comportamento di una società composta da singoli individui; il 
comportamento di uno stormo di uccelli; le caratteristiche dell'economia 
globale composta da singole transazioni; e, quello che voglio dire, 
finanche le caratteristiche acquisite da un organismo vivente, che è 
costituito da singoli organi, singole cellule, singole reazioni chimiche.
Stimo solo scalfendo la superficie, ma è un campo incredibilmente 
promettente. E' anche simulabile, e funziona alla grande. Automi 
cellulari, vita artificiale, algoritmi evolutivi. Puoi vedere i sistemi 
evolversi sotto i tuoi occhi. Altro che i biomorfi di Dawkins ;-)
Quel libro è molto bello, ma è del 1986. Ne è passata di acqua sotto i 
ponti e, soprattutto, si è capito quanto è importante l'approccio 
interdisciplinare.


"=Andre@= " <set@spam.4> ha scritto nel messaggio
news:0nYwi.89214$%k.23...@twister2.libero.it...

Assolutamente sì. In tal caso, il DNA sarebbe il motore mentre le condizioni
esterne fungerebbero da 'stampo' per la generazione di una o più forme
specifiche. Così, se sulla terra il frutto dell'evoluzione è l'uomo come lo
conosciamo, su un pianeta che presenta condizioni diverse tale frutto
potrebbe essere un alieno.
Potremmo, quindi, ipotizzare che nel DNA queste informazioni siano tutte
implementate dinamicamnete, in modo da rispondere 'bene' ad ogni tipo di
scenario (sollecitazione) possibile: sulla terra un cane, su Sirio un
sirio-cane.
eSQueL

 continuità della vita stessa.
Perché contrari? Tradizionalmente si considera la speciazione per 
isolamento, quindi si ritiene che in un gruppo isolato le mutazioni 
abbiano più peso e più probabilità di propagarsi.
E' verosimile, anche se probabilmente un po' troppo semplicistico.


 cavetti per trasportare i dati nel posto giusto del cervello?
Già solo il "cavetto" è qualcosa di complessissimo.

Ciao.
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")

 interdisciplinare.
Sull' interdisciplinarità dell' argomento mi trovi d'accordo.

 E' verosimile, anche se probabilmente un po' troppo semplicistico.
Infatti, è quello che dico io però riguardo a tutta la teoria :P
M.

 Ciao, Goffredo

dell'adattabilita' all'ambiente o dell'evoluzione.
  Aggiungerei pure le specie che anche oggi possono riprodursi sia in
maniera asessuata, per partenogenesi, che sessuata, tanto per dire
quanto ancor oggi sia variegato il mondo naturale.
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

Già solo il "cavetto" è qualcosa di complessissimo.
  Ma la pelle e' naturalmente sensibile, ergo e' collegata al cervello
da nervi: quello ottico e' andato "specializzandosi".


(vanno bene anche libri o link)?
  Per l'occhio c'e' la relativa pagana su Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye


 interno di un sistema più complesso come un organismo.
Ma perché? In fin dei conti un organismo pluricellulare è un insieme di 
cellule. I singoli organi un insieme di cellule specializzate che 
lavorano interagendo con altri organi.
In pratica un organismo è una colonia di cellule. Una società, se 
preferisci :-)
Esseri unicellulari esistono anche fini a loro stessi, come i batteri. 
Anche loro interagiscono, ma in modo molto più labile di quanto non 
fanno le nostre cellule.
Nelle simulazioni di vita artificiale tutti sistemi elementari partono 
uguali. Man mano che mutano e interagiscono con loro stessi e con 
l'ambiente, cominciano a sviluppare un comportamento emergente. 
Organizzato, ma assolutamente imprevedibile in fase di progetto.
Una delle cose fondamentali e più affascinanti è che i singoli sistemi 
semplici si specializzano e si organizzano, proprio come se fossero 
organi del sistema globale. O città con peculiari caratteristiche, o 
fabbriche, o quello che vuoi... il bello è che non c'è moltissima 
differenza :-)
Davvero si assiste all'evoluzione in diretta. E' affascinante, anche se 
siamo ancora ben lontani dal simulare un organismo complesso. Però la 
strada è quella, io ci scommetterei.


 in natura.
se non c'è riuscito nemmeno Dawkins a convincerti è inutile tentare altro, 
non ti convincerà nessuno.
ciao
feynman 

 contemporanea e in modo compatibile per l'"interfacciamento"?
IMHO la dobbiamo vedere sotto un'ottica nuova, come ho detto in altri post.
E' praticamente impossibile studiare un sistema complesso come un 
insieme di essere viventi, che mutano in continuazione, con l'approccio 
riduzionista. Va studiato nella sua globalità, a un livello superiore.
E i biologi lo fanno, pur coi mezzi che hanno ora a disposizione.


 ha scritto nel messaggio
news:auq8c3tt8gsqu8m27...@4ax.com...

Infatti! Anzi possiamo anche delineare le tappe graduali che hanno portato
all'occhio: innazitutto la pelle è sensibile al calore, in altre parole 
percepisce
gli infrarossi, è esperienza comune il "sentire" il calore del fuoco senza
toccarlo e senza ricevere aria calda per turbolenza (il calore si trasmette
solo in tre modi, per conduzione, cioè un contatto diretto con la sorgente,
per convenzione, nell'aria e nell'acqua, e per irradiamento, nel vuoto o
nell'aria) i crotali, ma anche altri animali hanno sviluppato "sensori"
all'infrarosso appositi accanto alla narici, e anche l'uomo è 
particolarmente
sensibile sulle guancie al calore (un abbozzo o un residuo di un sensore
all'infrarosso?), il collegamento col cervello c'è già tramite i nervi che
trasmettono le sensazione della pelle, col tempo uno o meglio più
mutazioni ha fatto "specializzare" un tessuto cutaneo alla luce che non
è altro che radiazione elettromagnetica di diversa lunghezza d'onda
rispetto all'infrarosso, altra radiazione elettromagnetica: anzi a questo
punto possiamo ipotizzare che fin dall'inizio o in seguito si sono formati
recettori per bande specifiche delle radiazioni elettromatetiche "ottiche",
infatti noi abbiamo recettori specifici per 3 colori la cui combinazione
poi ci fornisce la bellezza di 200 milioni di sfumature diverse di colore:
altri animali hanno recettori specifici anche per l'ultravioletto oltre che
per l'infrarosso. perchè sensori per la luce? Perchè il Sole ha sempre
emesso il suo picco d'energia nella luce visibile e questa è più
"energetica" dell'analoga radiazione infrarossa, volendo fare i pignoli
si potrebbe dire che gli ultravioletti sono ancora più "energetici" ma
questi vengono bloccati in buona parte, per fortuna, dallo strato
dell'ozono: perchè per fortuna? Perchè sono talmente energetici
da spezzare quasi tutte le molecole organiche: tra l'altro il "per fortuna"
è relativo in quanto lo strato di ozono deriva dall'ossigeno libero
dell'atmosfera, che deriva a sua volta dagli organismi viventi, quindi
la biosfera terrestre ha "alterato" l'ambiente modificandolo (e
adattandosi) in una direzione più favorevole alla vita (terrestre):
è stata l'evoluzione? O un caso? Il fatto è che è così.
Saluti.
Sao 67174

 
siamo qui apposta :)

 
mmm... siamo di fronte ad un novello reverendo Paley, per caso?
quello che a me sembra troppo semplice (anzi, semplicistica) e' la tua
affermazione buttata li. ti spiacerebbe argomentarla?

 strada è quella, io ci scommetterei.
Io non nego che l' evoluzione nell' accezione darwinista non sia la 
risposta. Mi chiedo solo il come di balzi evolutivi enormi.

 vedi su.
Attenzione. Nonostante io trovi completamente corretta la tua 
osservazione (lapalissiana) per la quale un organico è più funzionale di 
un singolo "tuttofare" (tra parentesi la divisione in organi è una cosa 
che ha "inventato" l' uomo) questo non soddisfa la domanda di Michelone 
che si chiede in quale punto dell' evoluzione è stata NECESSARIA la 
suddivisione in organi e perchè.

 suddivisione in organi e perchè.
non è una questione di "necessaria" , e questione di soppravivenza del piu
adatto , come è comparsa per mutazione un organismo con "specializzazioni "(
anche minime , pensiamo ad un cigliato) è stato favorito dalla soppravivenza
, dando quindi il via alal tendenza.
ancora oggi ci sono organismi che sono poco piu che aggregati di organismi
differenti che collaborano in una specie di simbiosi( chi spinge , chi
mangia , chi fa da struttura per chi spinge ecc ecc ) . Possiamo immaginarci
che i primi organismi " complessi " assomigliavano molto a questi tutto il
resto è stat fatto dall evoluzione a piccoli passi.
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 completo e funzionante.
una stringa di DNA da sola non serve a nulla


 quello che permette la sopravvivenza.
Sul resto lascio risposta a ladybat. Ma su questo punto vorrei però dare
un suggerimento per ulteriori riflessioni. Tutti i fenomeni fisici in
cui si ha scambio o trasferimento di energia avvengono sotto la
"sorveglianza" del cosiddetto principio di minima azione . Questo
principio, se applicato reiteramente per innumerevoli volte, è proprio
uno di quelli che può dare *l'impressione* di presenza di una
intelligenza che "sceglie" con una qualche forma di "arbitrio" tra varie
possibilità mentre in realtà il meccanismo in atto è di tipo
completamente deterministico e "l'arbitrarietà" concessa al sistema è
genuina quanto la "casualità" apparente di molti algoritmi usati in
informatica per generare "numeri casuali" che, ad un'analisi più
attenta, si rivelano tutt'altro che tali.
Il sasso l'ho lanciato, vediamo fin dove arrivano le onde... ;-)
Ciao
Piercarlo
 

 Interessante metafora.
ma totalmente sbagliata
ragazzi , io vi voglio ricordare che i meccanismi "evolutivi" sono stati
provati in modo empirico in laboratorio , non si scappa . Inutile peralre di
" zero" quando sappiamo che zero non è
Il dubbio è su cosa sia successo nel passato , perchè non essendoci stati si
può solo intuire .
Ma i meccanismi ecco su quelli la sicurezza è 100%
se prendi un batterio e lo costringi ad un ambiente ostile , questo evolve ,
e usa i meccanismi descritti da dawkins , su questo non ci piove . E' stato
fatto e in effetti funziona proprio cosi ( ma lo possiamo vedere anche su
animali superiori per quanto visto che le generazioni hanno tempi piu lenti
è meno lampante )


 sirio-cane.
In questo modo di ragionare c'è un grosso errore di base: quello di
pensare che il DNA sia un componente evolutosi al di fuori
dell'evoluzione. In realtà il DNA è solo *una* delle possibilità che la
natura aveva per costruire un "archivio" di informazioni. E tra l'altro,
come possibilità, è venuta pure per seconda perché il vero "motore" che
si occupa di tradurre le informazioni del DNA nelle esplicitazioni
concrete che queste rappresentano (proteine, enzimi, fibre ecc.) è
ancora oggi il RNA, un "motore" più antico, imperfetto, instabile ma
anche più vitale. Che peraltro, ahinoi, è anche il responsabile della
continua creazione di virus più o meno letali che minacciano il mondo
vivente macroscopico (contrapposto a quello microscopico costituito dai
virus stessi).
Torando a noi... nessuno può sapere che tipo di strutture, in una
eventuale vita aliena, possa svolgere la funzione di "archivista" come
nessuno può dire, naturalmente, quali informazioni finiscano per
archiviare.
Ciao
PIercarlo

 idee umanistiche nei discorsi di eugenetica?
anche qui non capisco di cosa parli darvi si sostiene in maniera " volenta"
per in maniera "violenta"
è sempre stato attaccato , e si la colpa è fondamentalmente della religioni
tutte che vedono darwin come un violentissimo attacco al loro credo


 evoluto in forma piů complessa decentralizzando le funzioni".
questo suona interessante, anche perchč ad intuito mi viene da pensare
che l'evoluzione orizzontale si possa inserire molto bene in un simile 
contesto... "trapiantandosi" parti di genomi batterici in organismi
diversi potrebbero ricoprire una nuova funzione all'interno
dell'organismo ospite che poi magari... va via via "perfezionandomi"
seguendo l'evoluzione verticale.
Ciao, Jasmine

 comunque perplesso.
piu probabilmente nasce da un individuo che può riprodursi sia da solo che
sia insieme ad un altro individuo
molti insetti e anche lucertole lo fanno ancora oggi .
In pratica devi immaginare un essere che gia da solo può riprodursi che ad
un certo punto per mutazione può riprodursi anche con altri , se non trova
il patner pazienza , lui stesso fara figli(da solo) e i figli saranno
portatori dei suoi geni qundi capaci sia di riprodursi da soli che con un
patner .
All lunga se questo è un vantaggio avremo una popolazione che può riprodursi
in ambo i modi .
( e ripeto ne esistono ancora oggi che fanno così )
A questo punto se la natura "decide" che il sistema B è meglio del sistema A
pian piano gli individui che prediligono A a B spariranno lasciando solo
quelli che preferiscono usare B e quindi i geni di A pian piano potrebbero
sparire .
DrMorius


 evolve...
beh come detto non è propro cosi , se è meno numerosa di 50 individi è più
dura ( ma non impossibile)
se è numerosa sarà meno sensibile a microeventi , ma cmq i macroeventi se le
becca
DrMorbius


 suddivisione in organi e perchè.
Spugne, meduse e fauna precambriana assortita. Necessita' di
un'epidermide piu' sottile per facilitare gli scambi col resto delle
cellule piu' interne. Cellule urticanti all'_esterno_ (dove non
danneggiano l'organismo stesso, e si risparmia in tossine) per predare.
Endotelio increspato per aumentare l'assorbimento del cibo. Tutto molto
conveniente e a poco prezzo: tre strati intorno a un canale centrale:
endo, meso ed ectotelio et voila' la tua specializzazione.
Il passaggio esiste ancora, si va dalla caravella portoghese, che e' una
colonia di cellule quasi tutte uguali alla medusa con cellule
specializzate, nel regno animale. Poi ci sono certi funghi che fanno
cose da mal di testa, passano da forme monocellulari a forme
pluricellulari non specializzate a forme pluricellulari con cellule
specializzate. I meccanismi con cui avviene la specializzazione ad un
certo punto all'interno di un organismo sono studiatissimi, fatti un
giro su pubmed.

 casuale in milioni di anni
ecco, di questo non sono molto convinta. e' vero che le seppie hanno la
retina al "diritto" e i vertebrati "al rovescio".
Pero' e' anche vero che le seppie vivono in acqua, dove c'e' molta meno
luce, e i vertebrati per lo piu' in acque basse o fuori dall'acqua, dove
l'irraggiamento solare e' molto maggiore.
Non e' detto che avere i fasci di nervi al contrario e la parte con la
rodopsina dei fotorecettori verso il cranio sia un errore casuale.
Magari e' piu' conveniente perche' e' una protezione aggiuntiva per i
fotorecettori. Tutto sommato mi pare che vediamo anche in presenza di
modeste quantita' di luce anche se abbiamo i "cavetti" allo scoperto e i
fotorecettori rivolti verso il cranio.
E tutto sommato rimaniamo, ciononostante, facilmente abbagliati di
giorno. Magari avere la retina fatta in quella maniera era molto comoda
ai primi pesci, e di li la caratteristica ci e' rimasta.
Il punto cieco non e' neanche un problema, tutto sommato. Finche' uno
non fa il test con la crocetta non sa neanche di averlo...

 PIercarlo
Ciao
eSQueL

 all'esasperazione nello spiegare ogni sua singola frase.
Cercherò di esprimermi meglio.
Sia dato un individuo A, appartenente a una certa specie con un dato 
corredo genetico in una determinata "fase" evolutiva. Tale individuo 
genera per riproduzione un individuo Am, che contiene una mutazione 
favorevole. Ora, in questa fase evolutiva, la stragrande maggioranza 
della specie possiede un corredo genetico di tipo A; e poiché finora è 
stata in grado di riprodursi era comunque "adatta" alla vita, seppure in 
piccolissima quantità meno di Am.
Quello che non mi spiego (o che io non ho capito) è come sia possibile 
ora per Am, unico individuo mutante, propagare i suoi geni fino a 
rimpiazzare tutta la propria specie, considerando che nessun individuo A 
sarà propenso al suicidio per manifesta inferiorità genetica.
E d'altra parte non si capisce nemmeno come sia possibile per la 
selezione naturale discernere tra individui leggerissimamente diversi 
quelli più adatti. Se Am grazie alla mutazione "guadagna" diciamo un 1% 
di probabilità di vita in più, non è che gli individui A smettano per 
questo di esistere. Si noti che generalmente le condizioni ambientali 
non cambiano in modo radicale da un momento all'altro: il mostro che 
mangia gli omini verdi non esiste in natura, e un vantaggio non è quasi 
mai così importante come il non avere la pelle verde.
Infine, il fatto che specie molto numerose non si evolvano mi sembra una 
cosa dimostrabile: l'uomo esiste d circa un milione di anni si dice, e 
forse anche di più, esattamente così come è oggi. E nonostante 
l'isolamento a cui sono stati sottoposti vari gruppi umani non si notano 
variazioni significative, direi.
Quindi con "debole" intendevo questo: mi sembra che selezione e 
mutazione non bastino; per sopravvivere come diceva Andrea basta e 
avanza l'adattamento dei funghi, ogni altra cosa sarebbe superflua per 
questo meccanismo e le cose superflue vanno via col rasoio di occam.
La mia impressione è che ci debba essere qualcos'altro, un terzo attore 
che "agita" l'equilibrio molecolare e probabilmente lo orienta nei modi 
e nei momenti opportuni.
M.

 non fa il test con la crocetta non sa neanche di averlo...
ma potrebbe essere un problema( anche se indubbiamente piccolo) per una
preda , sopratutto quando manca la visione stereoscopica
il "non sapere di averlo" è dovuto poi al cervello che "bara" ( alla faccia
della perfezione )


 ??? non capisco
Cosa non capisci? Nel simulatore dei biomorfi l'utente-selezione sceglie 
*un* individuo per la riproduzione, gli altri escono di scena in 
continuazione e la specie è proseguita solo da quello scelto. In natura 
non succede così, per fortuna! Anche quelli non al top della gamma 
evolutiva si riproducono e tramandano i loro geni; magari essendo 
legegrmente meno evoluti muoiono mediamente qualche giorno prima :) Ma 
si riproducono e per la natura la loro missione è compiuta quanto quella 
degli altri. Quindi, come fa il mutante a trasformare la specie?
Ciao e grazie per i chiarimenti :)
M.

 affermazione buttata li. ti spiacerebbe argomentarla?
Spero di esserci riuscito più sotto...
M.

 feynman 
ciao
M.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
Molto interessante!
Grazie
M.

 colonia di cellule quasi tutte uguali
Ammetto che questa non la conoscevo prima di leggere "Il quinto giorno" :-)
A me sembra spettacolare. Da quanto ho capito č una colonia di quattro 
diverse specie di polipi, che vivono in una simbiosi talmente stretta da 
poter essere praticamente considerati doversi organi di un unico essere.
Una specie costituisce la "vela", una si occupa della locomozione coi 
lunghi tentacoli, un'altra si occupa della digestione e, infine, una 
quarta della riproduzione.
Qui una foto di questa meraviglia:
http://www2.hawaii.edu/~cdunn/assets/images/1107.jpg


 la tua, come in questo caso, non l'hai.
hai problemi cognitivi?
la mia l'ho espressa chiaramente.
Se nemmeno Dawkins è in grado di farti capire come avviene l'insorgenza 
della complessità e della specificità nell'evoluzione, nessun altro è in 
grado di fartela capire.
Il thread è interessante perchè ci sarà qualcuno [non io] che insisterà ma 
nulla cambierà.
ciao
feynman 

 dice, e forse anche di più, esattamente così come è oggi.
e anche questa è troppo grossa.
Dimmi la verità, tu Dawkins l'hai letto saltando due pagine su tre.
ciao
feynman 

 
discuto l'affermazione che la formazione dell'occhio sia monofiletica,
tuttavia...


Ti faccio umilmente notare che in fondo solo pochi anni fa
un popolo fra i piu' geniali di tutta la storia dell'umanita'
riteneva impossibile che i fulmini si generassero per cause
naturali, per questo pensava che fosse un dio a lanciarli
quando era adirato.
            Saluti 


'Azzo ... questa si' che e' un'argomentazione seria!!!!!
Permettimi pero' di fare una piccola osservazione alla
tua rigorosissima e validissima dimostrazione: se non
vogliamo credere che la vita si sia generata per caso,
l'unica alternativa possibile e' credere che sia stata
progettata da qualcuno, ma a questo punto siamo al
punto di partenza, perche' questo qualcuno, che
evidentemente deve essere complesso almeno
quanto la vita che ha mirabilmente creato, o si
e' generato dal caso o e' stato "progettato" a sua
volta da qualcun altro.
Tutto questo devi ammettere, lo spero, che e' ancora piu'
incomprensibile per la nostra mente di come sia stato
possibile che, per piccole variazioni successive, si sia
arrivati ad organismi tanto complessi.
        Saluti 


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e nei momenti opportuni.
spero davvero che tu sia un troll.

        Saluti
Ciao
M.

 nulla cambierà.
E' interessante perché ci sono persone che oltre a sapere le cose sanno 
come esprimerle anche per niubbi della biologia come me. Tu invece mi 
avresti già condannato all'ignoranza eterna :)
M.

 questioni etiche.
Ma ci sono studi sul DNA mitocondriale degli aborigeni? I loro tratti 
somatici "neanderthaliani" sono affascinanti, ma io dubito molto che 
abbiano parentele piů strette rispetto alle nostre coi Neanderthal.
Ormai sembra assodato che il patrimonio genetico moderno non ha avuto un 
contributo diretto da parte dei Neanderthal. La separazione tra la linea 
Neanderthal e quella Sapiens si misura in centinaia di migliaia di anni, 
mentre quella tra le varie etnie umane moderne risale solo a qualche 
decina di migliaia di anni fa.
Poi, a parte forse l'aspetto del volto, la struttura dei Neanderthal era 
molto diversa. Le ossa degli uomini moderni sembrano fuscelli a 
confronto. I punti di inserimento dei tendini indicano che i Neanderthal 
aveano una muscolatura mostruosa. Avrebbero potuto uccidere un uomo 
moderno con una semplice stretta, senza neppure troppo sforzo :-)


 abbiano parentele piů strette rispetto alle nostre coi Neanderthal.
scusami, ma dove avrei detto una cosa del genere? Temo che tu abbia
frainteso quello che intendevo ed i neanderthal erano molto lontani dai
miei pensier. i tasmaniani erano discendenti di H. sapiens sapiens
esattamente come noi, ma l'isolamento genetico e l'effetto collo di
bottiglia potrebbero aver causato l'inizio di una speciazione. Almeno,
per gli altri animali funziona cosi' e ogni giorno si scoprono nuove
sottospecie che differiscono per questo o quel carattere. Per gli esseri
umani non si dice per timori di razzismi nazisti (anche se furono gli
inglesi e non i tedeschi a sterminare i tasmaniani a cuor leggero)

 spero davvero che tu sia un troll.
No, non lo ero.
Ciao
M.

 giro su pubmed.
Quando avrň tempo non mancherň.

 inglesi e non i tedeschi a sterminare i tasmaniani a cuor leggero)
Perché la gente è stupida, a dispetto del grande cervello...
A me le differenze sembrano un pregio, e tendo sempre ad apprezzare di 
più chi è diverso da noi. Magari sbagliando, ma sicuramente le 
differenze solleticano di più il mio interesse e il mio rispetto 
piuttosto che le uguaglianze :-)
Un modo di persone tutte uguali è il mio incubo da quando ero bambino...


 sarà propenso al suicidio per manifesta inferiorità genetica.
Ci provo io, e se dirò cose che altri hanno già detto mi scuso, perchè non
ho seguito proprio tutto il 3D.
Allora, perchè una specie si divida in due specie diverse è necessario che
si interrompa il flusso genico fra due popolazioni della specie.
(Non è completamente vero, perchè esistono organismi non sessuati, o
partenogenetici, e a rigore ognuno di loro farebbe specie a sè. Ma non
incasiniamoci la vita più dello stretto necessario, ok?)
Questo perchè se il flusso genico continua imperturbato, allora tutta la
specie mantiene lo stesso spettro allelico, o lo cambia all'unisono. Il che,
detta in altro modo, significa che le frequenze dei determinati alleli
all'interno di quella specie sono uguali, in un tempo dato, dovunque.
Ci sono molti modi in cui il flusso genico possa interrompersi fra due
porzioni della stessa specie. Quello classico è una montagna in mezzo :-) Se
un ostacolo fisico separa la specie in due popolazioni, queste divergeranno
nel tempo _anche_ in assenza di pressioni selettive, per semplice deriva
genetica. Passo dell'ubriaco. Voglio dire, alla prima generazione le
frequenze alleliche delle due popolazioni saranno già leggermente diverse,
per semplice casualità. Alla seconda divergeranno ancora di più, e così via.
Ma ci sono altri modi. Il gabbiano reale e il gabbiano zafferano sono, in
Inghilterra, due specie diverse. Non interfeconde. Però se tu ti avvii lungo
il parallelo di Londra e procedi verso est, il gabbiano reale si trasforma
lentamente nello zafferano, senza soluzioni di continuità. Ogni paio di
popolazioni limitrofe è interfecondo, ma quelle estreme non lo sono.
Semplice distanza, che riduce il flusso genico da un'estremità all'altra
dell'areale. Si chiamano specie ad anello, e ce ne sono molti esempi in
natura.
Oppure, una speciazione piuttosto recente ha diviso in due una specie di
drosofila. Con il semplice espediente della letalità dell'eterozigote. Un
determinato gene ha subito una mutazione, ed è allegramente funzionale
proprio come il suo allele. Però è incompatibile con il suo allele, talchè
gli eterozigoti muoiono. Il che interrompe drasticamente il flusso genico
fra le due popolazioni di omozigoti. E' un caso limite, ma è accaduto.
Oppure, una mutazione a carico dei cromosomi. Se, per un errore, un
cromosoma si duplica, o si divide, o si riunisce con un altro, allora quel
genoma non è più compatibile con il resto della specie. E se ciò avviene in
una pianta che si può anche autoimpollinare, in _una_ generazione hai una
nuova specie. Il flusso genico si interrompe di brutto. Frequente nelle
piante, infrequente negli animali (di solito da luogo a specie
partenogenetiche...).
Ma questi sono casi limite. Non serve che il flusso genico si interrompa
completamente, è sufficiente che rallenti abbastanza da creare differenza
fra due popolazioni. L'esempio che ti ha riportato Ladybat è riferito ai
fringuelli di Darwin, ed è documentato. Se tu hai, in una popolazione, una
variabilità nel becco e una variabilità nella scelta del partner, allora chi
sceglie il partner con un becco come il suo avrà più nipoti, cioè avrà
maggiore fitness. Dal che consegue che, nella popolazione, si diffonderanno
contemporaneamente (rinforzandosi a vicenda, con un effetto cascata) sia gli
alleli per "becco grosso/piccolo" sia quelli per "scegli il partner che ti
assomiglia".
La specie si dividerà in due, per il semplice motivo che chi non li ha
entrambi i marcatori avrà meno discendenti. E ciò _indipendentemente_ dal
grado di panmissia o dal numero di individui. Semplicemente variano i tempi,
ma alla fine succede.
Quel che voglio dire è che _non_ è la mutazione, il fattore chiave. Una
mutazione in un individuo non cambia proprio niente, a meno di non avvenire
in popolazioni ristrettissime. Quello che cambia sono le frequenze alleliche
_medie_ nella popolazione. Quasi ogni gene ha degli alleli, e quasi ogni
allele funziona meglio in presenza di altri alleli di altri geni. Ed è
questo, ciò che viene selezionato, o che semplicemente accade. Insiemi di
alleli, nelle popolazioni, che cooperano, e non mutazioni singole,
individuali, che creano mostri speranzosi.
Danilo


creatore; ho parlato per esempio di "energia".
Sempre "intelligent design" è.
Ora spiegami questo: 
1) La nostra specie in circa 200.000 anni (eh sì, è grosso modo il
periodo di comparsa del sapiens sapiens comunemente accettato) si è
messa in grado di costruire celluline viventi (semi)artificiali.
In pratica ci son voluti circa 350 anni dall'inizio del metodo
scientifico, un 150 anni dall'acquisizione definitiva della nozione
che i bachi non nascono spontaneamente dalla trasformazione del
formaggio, e un 50 - 60 anni dalla scoperta del DNA.
2) L'intelligent design, a voler considerare nella più ottimistica
delle ipotesi che certi reperti fossili risalgano effettivamente a
quella data e siano effettivamente delle rudimentali celluline
viventi, ci ha messo almeno 900.000.000 (diconsi 900 milioni) di anni.
Ora, delle due l'una: o l'intelligent design in realtà è un idiot
design assai più idiot del povero sapiens sapiens, oppure tempi del
genere sembrano molto più consistenti con l'ipotesi casuale evolutiva.
Poi vedi tu.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

dell'orologiaio cieco.
Beh... io me lo son letto ma ad essere sincero, pur avendo una certa
infarinatura biomedica di base, capirlo mi ha richiesto *parecchio*
sforzo, e la ricerca\consultazione di testi più semplici online, per
capirlo. 
Comunque troll o no, i chiarimenti che stai dando sono molto utili,
non preoccuparti :-) 



Non proprio, sto semplicemente dicendo che questo
specifico argomento che i credenti portano come prova
per dimostrare l'esistenza di un dio e' semplicemente
ridicolo, perche' e' una spiegazione che non spiega
un bel niente, anzi serve solo per intrudurre delle
complicazioni non necessarie.
Se poi veniamo a scoprire che questa e' l'unica
o la principale "prova" a favore dell'esistenza di
un creatore, allora e' ovvio che essere credenti non e'
per niente ragionevole.
        Saluti

 invece mi avresti già condannato all'ignoranza eterna :)
non è così.
Se ben ricordi Dawkins te lo consigliai io, mentre per il resto dovresti 
sapere che esiste il ng it.scienza.biologia.
ciao
feynman 

 
ma ti sconsiglio caldamente di venire con questi argomenti da quelle parti,
ti facciamo a pezzettini e ti mangiamo per colazione :)
-- 
cose senza memoria
e neve fresca
e piccoli salti di scoiattolo
http://www.lorologiaiomiope.com

 
naturalmente mi riferivo a michelone, non a feyman
-- 
non un grano di polvere
a turbare il chiarore
del crisantemo bianco
http://www.lorologiaiomiope.com

 eSQueL
Ovviamente un'ipotesi del genere è al momento inconfutabile: non si può
dire sì o no perché non vi è alcun appiglio per sostenere l'una o
l'altra possibilità.
L'unica considerazione che mi viene da fare è che il materiale
necessario per costruire DNA, RNA, proteine ecc. provengono comunque da
un sistema stellare di seconda generazione, cioè un sistema che, tra le
sue componenti, include anche le ceneri di una supernova che,
nell'esplosione, abbia spinto la nucleosintesi fino al punto da generare
tutti gli elementi presenti nella chimica organica e biologica, tracce
comprese.
L'ipotesi più "economica" è quella che fa a meno della panspermia
perché, essendo il nostro pianeta membro appunto di un sistema di
seconda generazione, ha comunque "in casa" tutto quel che serve a
"cucinare il piatto". E, tenendo pure conto che la vita sulla terra,
nelle forme più remote che possiamo ricostruire o immaginare dagli
indizi non va oltre i due, due miliardi e mezzo di anni, vi è da dire
che, avendone il nostro pianeta circa 4 e mezzo, vi è stato abbondante
tempo per "cucinare". Che cosa al momento non possiamo dirlo con
esattezza anche se ormai non manca una buona fonte di ricerca di dati: i
fondali oceanici, soprattutto in prossimità di faglie vulcanicamente
attive. Ovviamente bisogna andarseli a prendere, spendendoci il
dovuto... se si può!
Non mi ricordo più precisamente che dati abbiano raccolto le sonde con
mini laboratorio biologico su Marte ma, in sostanza, mi pare che il
risultato sia stato un bello zero tondo, con tutte le conseguenze del
caso. Tra cui la quasi sicura esclusione della panspermia: su Marte, per
quando non ci andrei in villeggiatura (...), ci sono comunque le
condizioni minime per permettere a muffe e simili di prosperare,
soprattutto se "importate", cosa che invece non hanno fattO. Il perché
questo esclude qualunque tipo di panspermia di origine naturale che, per
quanto improbabile, non è comunque impossibile: durante la sua
formazione il nostro solare potrebbe aver raccolto non solo gli elementi
chimici con cui si è costruito ma anche eventuali composti prebiologici
che, scampati al collasso di un altro sistema, avrebbero potuto
"inquinare" i nuovi sistemi che andassero a incorporare elementi di
quello vecchio.
Se però questo fosse successo si sarebbero avuti almeno due effetti
sicuri: 1) semi e tracce di questi composti li avremmo trovati più o
meno ovunque (eventualmente anche in sospensione nello spazio
interplanetario del nostro sistema solare); 2) la vita complessa del
nostro pianeta, fosse pure sotto forma di muffe, batteri e simili,
cominciandio all'atto stesso della formazione della Terra, avrebbero
lasciato tracce più antiche di quelle che effettivamente hanno lasciato.
Rimane ovviamente la possibilità, tecnicamente plausibile e praticamente
improbabile come tantissime altre, che vi possa essere stata una
inseminazione artificiale e deliberata di vita organica e preorganica su
questo come su altri pianeti... Ma a parte il fatto che questo tipo di
ipootesi spostano semplicemente altrove il problema dell'origine della
vita senza risolverlo (un altrove per giusta irraggiungibile anche in
senso spaziale oltre che in quello temporale già esistente senza
panspermia) fa sorgere la questione di dove siano mai finiti questi...
"contadini spaziali".
Non ci si carica dell'onere di un viaggio spaziale di almeno qualche
decina di anni luce, del trasporto in questo di una quantità indefinita
ma sicuramente elevata di "sementi" per poi, una volta seminato il
tutto, non farsi più sentire. Va bene essere filosofi ma penso che per
qualunque specie pensante un minimo di buon senso non ci scappi. E
questa "perdita di tempo" può essere plausibile per forze acefale come
sono quelle che sovrintendono l'evoluzione ma non certo per una specie
intelligente, per quanto bizzarra possa essere la sua intelligenza.
Imho ovviamente.
Ciao
Piercarlo
 

Mi pare di aver letto che la vita sulla terra ne abbia 3,5 di mld di anni. 
Ma non m'incaponisco perché il punto non credo sia questo. Il punto, imho, è 
la presenza del complesso DNA/RNA nella prima cellula. E' questo a non 
essere logicamente spiegabile perché la complessità del meccanismo è troppo 
grande rispetto al principio "Natura non facit saltus" (con buona pace di 
Liebniz).
Che la panspermia non spieghi com'è nata la vita siamo perfettamente 
d'accordo. Non così per il ragionamento che, siccome sposta il problema non 
la si debba/possa considerare. Anche perché la domanda non è "come è nata la 
vita", bensì "com'è nata la vita sulla terra". Questo in attesa di trovare 
risposta alla prima domanda.
Personalmente, tendo ad essere dell'idea di una natura artificiale della 
panspermia e, sul punto, vi è il seguente passaggio nel tuo ragionamento che 
mi lascia perplesso: "Non ci si carica dell'onere di un viaggio spaziale di 
almeno qualche decina di anni luce, del trasporto in questo di una quantità 
indefinita ma sicuramente elevata di "sementi" per poi, una volta seminato 
il tutto, non farsi più sentire. Va bene essere filosofi ma penso che per 
qualunque specie pensante un minimo di buon senso non ci scappi. E questa 
"perdita di tempo" può essere plausibile per forze acefale come sono quelle 
che sovrintendono l'evoluzione ma non certo per una specie intelligente, per 
quanto bizzarra possa essere la sua intelligenza."
Perplessità filosofica, appunto. Possiamo concordare sul fatto che ogni 
generica azione promossa da un individuo 'intelligente' nasconda un 
interesse specifico. Non sul fatto che debba necessariamente essere un 
interesse 'economico' o, più genericamente, misurabile con metro umano 
(ammesso e non concesso che tu abbia inteso la frase in questo senso).
Se esiste (o se è esistita) una razza evoluta che ha inviato sonde 
intelligenti nel cosmo allo scopo di inseminare pianeti adatti a ricevere la 
vita noi non possiamo sapere perché si sia operata una tale scelta. Per 
questo affermare che, siccome in base ai nostri parametri noi non ci saremmo 
mai comportati così, ogni eventuale vita intelligente nell'intero universo 
debba necessariamente muoversi in base a questi stessi parametri mi sembra 
miope e un po' arrogante. Imho, naturalmente.
Ciao.
eSQueL

vita noi non possiamo sapere perché si sia operata una tale scelta.
E magari non e' stato nemmeno intenzionale. Tu dici che l'hanno macari
sterilizzato benebene il Voyager, oppure fra una milionata d'anni quel
trabiccolo ci casca in qualche oceano primordiale all'altro capo della
Galassia con un carico di avanzatissimi batteri terrestri surgelati?
Leonardo
-- 
 What do you make, so fair and bright;
 What do you build with sails for flight;
 What do you weave with wool so white?

 Leonardo
eSQueL

genetica.
La replicazione in se' e' semplicissima - non richiede neanche la vita.
IMHO la "replicazione" cieca di una molecola ha pre-datato di moltissimo
la nascita di una qualsiasi cosa lontanamente definibile "vita".



Per quel che ne so, non è ancora stato dimostrato che la duplicazione
molecolare sulla terra sia avvenuta prima della comparsa della vita (ma se
hai notizie diverse in merito, ti sarò grato se vorrai farmene partecipe).
Sono fermo all'esperimento di Stanley Miller che si persuase d'avere
ricreato il brodo primordiale in condizioni, però, diverse da quelle
presenti sulla terra ai suoi primordi.
In ogni caso, l'evoluzione darwiniana non può inizare prima che il complesso
meccanismo DNA/RNA/Proteine sia operante e questo è un punto morto perché
anche qualora la molecola replicasse, replicherebbe se stessa.
Un'ipotesi, in effetti, potrebbe essere quella di "mondo-RNA", ossia la
possibilità di una singola molecola di RNA di catalizzare il prodotto della
propria replicazione conferendo, in tal modo, alla nuova cellula maggiori
chances evoluzionistiche. Ma restano enormi problemi. Anzitutto,
l'impossibilità dell'RNA di formarsi nelle condizioni presenti ai primordi
(vedi le obiezioni all'esperimento di Miller). Poi, ci sono le difficoltà
pratiche. In laboratorio è già estremamente difficile, ma fuori?
Infine, c'è il fatto che anche qualora delle molecole fossero riuscite a
duplicarsi prima della vita chi potrebbe stabilire il modo della loro
evoluzione? Come possiamo giustificare la loro trasformazione in biomolecole
o in forme differenti da quella originale?
Ribadisco che non sono aggiornatissimo :)
eSQueL
eSQueL

 Galassia con un carico di avanzatissimi batteri terrestri surgelati?
Probabile che, se è stata artificiale, sia stato un evento non
intenzionale. Perché quantomeno, se fosse stato intenzionale, mi sarei
interessato di ritornare a verificare un po' che cosa è successo al mio
"campo" dopo che l'ho seminato... (ma non venitemi a parlare di ufo, ve
ne prego!).
Ciao
Piercarlo

meccanismo DNA/RNA/Proteine sia operante
Mica vero. Darwin richiede due cose sole: una replicazione-con-errore e un
meccanismo di selezione. Quest'ultimo e' fornito gratis da Murphy. Sicche'
ci rimane la replicazione-con-errore, e questa puoi averla in vari modi; e
anzi, e' possibile che siano nate e morte tantissime forme di replicazione
(comprese alcune di replicazione perfetta), in quel miliardo di anni buono
in cui nessuno era li' a guardare tranne l'immarcescibile Qwfwq.
Volendo, la replicazione senza errori con comportamenti emergenti uno puo'
ottenerla facile votandosi a san Conway - Life, Life32, Life3D... e quelle
regole sono abbastanza semplici da essere plausibili, come "inizio".
La vita naturalmente richiedeva di piu'. Infatti ci ha impiegato parecchie
centinaia di milioni di anni, a comparire... non parliamo di svilupparsi o
inventare il sesso.


 Piercarlo
Ti precludi delle possibilità! :)) A parte gli scherzi, il respnsabile
dell'inseminazione potrebbe essere già estinto. Chissà, forse proprio
l'imminente estinzione ha spinto quella civiltà ad inviare le sue sonde
ingravidanti. Mi pare una motivazione bella forte.
eSQueL

 ha scritto nel messaggio
news:20pec3dr4n14j4g72...@4ax.com...

Un bel dissentire quando nasce da un bel discutere :)
eSQueL

 o in forme differenti da quella originale?
Con la legge dei grandi, anzi dei grandissimi numeri... Abbiamo
un'evoluzione durata comunque miliardi di anni di una particolare forma
di vita che si replica in miliardi di individui nel giro di alcuni
minuti... Se ti fai un'idea della cifra di possibilità che si possono
esprimere in questo contesto ti rendi conto come sia possibile che la
natura possa aver sperimentato a "forza bruta" quasi ogni combinazione
permessa dalla fisica e dalla chimica. Il famoso Boeing assemblato con
ferrivecchi da un uragano è un evento non solo possibile ma praticamente
*certo* a patto che si ammetta che "l'uragano" possa essere durato molto
ma veramente molto tempo...
Ciao
Piercarlo 
PS - Neppure io sono aggiornatissimo purtroppo! :-(

 Tutto quanto sopra e' una mia opinione, sia chiaro.
Beh, se definisci "vita" come "una complessità tale da chiamarsi vita",
allora non stai dando una tua opinione, ma affermando l'ovvio :-)
Cioè, la vita implica necessariamente replicazione. Se una replicazione
"semplice" (ad libitum) non è vita, allora la replicazione precede la vita.
Punto, direi.
Comunque, non ho capito quella cosa della replicazione senza errore. In un
universo tipo il nostro, con la sua bella entropia e il suo bel Murphy col
fulmine in pugno, come la combini una replicazione senza errore?


 PS - Neppure io sono aggiornatissimo purtroppo! :-(
Notte serena.
eSQueL

 eSQueL
Vero; ma se questo fosse stato il movente mi sarei dato da fare
parecchio per "accelerare" la fertilizzazione di un pianeta adatto. A
meno che la manovra non fosse proprio un ultimissimo tentativo "o la va
o la spacca" che... gli si è spaccata nel momento stesso in cui avevano
iniziato a farlo.
Dopotutto, una volta che sai dove grossomodo comincia e finisce la solfa
puoi convenientemente tagliarne via i pezzi che non ti servono
risparmiando tempo. Soprattutto se non ne hai tantissimo!
Tuttavia una risposta sensata a questi livelli si potrà dare soltanto
quando, in un modo o nell'altro, si riusciranno ad avere dati
sufficienti circa l'effettiva diffusione di meccanismi biotici e
prebiotici rispetto al numero di sistemi solari adatti se non a generare
almeno a sostenere la vita. In base a quel che più o meno conosco dei
nostri limiti tecnologici e delle spinte volte a superarli anche per
altre ricerche di astrofisica, credo che il reperimento di questo tipo
diinformazioni diventerà un'opzione praticabile entro la fine di questo
secolo... Mantenetevi in buona salute, mi raccomando! :-))))
Ciao
Piercarlo
Ciao
Piercarlo

 ha scritto nel messaggio 
news:bKJxi.92365$U01.8...@twister1.libero.it...

State dimenticando un particolare:
la vita sulla Terra è nata/apparsa oltre 3,5 miliardi di anni fà, quindi
l'"inseminazione" deve essere stata fatta prima, ma questo pone un
problema, perchè questo significa che una "civiltà" ha raggiunto
un livello almeno un pò più avanzato del nostro con ben 3,5 miliardi
di anni di anticipo su di noi, il che vuol dire che se l'evoluzione nel 
pianeta
originario è durata quanto sul nostro, il sistema solare, la stella e il
pianeta in cui nacque la vita "originaria" nacque 3,5 miliardi di anni
prima del nostro sistema solare, insomma si tratterebbe di un sistema
solare di una generazione prima del nostro che è proprio di seconda
generazione, ma a questo punto c'è un altro MA: le stelle e i sistemi
solari della generazione precedente a quella del Sole hanno un tasso
di metallicità molto più basso del nostro, per cui difficilmente
si potrebbero essersi formati pianeti tipo Terra e difficilmente
vi sarebbe nata vita nelle cui molecole entrano anche elementi
metallici (nel senso in cui lo intendono gli Astronomi parlando di
composizione stellare), intendendo metallici quei elementi oltre
l'idrogeno e l'elio. L'alternativa è che la vita "originaria" sia stata
a rapidissimo sviluppo, facendola diventare con ciò ancora
più eccezionale.
Saluti.
Sao 67174

 pratiche. In laboratorio è già estremamente difficile, ma fuori?
Guatrda, in laboratorio sarà anche difficile, ma "fuori" hai due fattori
a favore, comunque.
In primis, non trascurare il fatto che "fuori" c'è un bel po' di spazio in più.
L'esperimento di Miller o qualunque altro del genere è limitato a qualche
litro di soluzione; per amor di discussione ammettiamo cento litri, ok ?
Ma nei mari della terra attualmente ce ne sono circa 1.30 * 10^9 km^3,
quindi (sperando di aver azzeccato le conversioni :-) )
1.300.000.000.000.000.000.000 litri. Converrai che anche contando
il fattore diluizione, che solo una piccola parte del totale è a contatto
con la terra (e quindi potenzialemnte più attiva), che le concentrazioni
blabla, che i composti dell'epoca blabla, che... tutto quello che ti pare
insomma, ma rimane un bel po' di materiale su cui lavorare.
(
http://hypertextbook.com/facts/2001/SyedQadri.shtml
)
Il secondo fattore è il tempo. Quanto sono durati l'esperimento di Miller
e quelli simili ? Giorni settimane, mesi... anni ?
La natura ha avuto qualche *centinaio di milioni* di anni per iniziare
ad avere qualche risultato.
Il discorso del 'migliaio di scimmie che scrivono a macchina' (come
l'equivalente del tornado  nel magazzino) acquista una valenza diversa
se parli di qualche *migliaio di miliardi di miliardi* di scimmie che
lavorano per *centinaia di milioni* di anni... qualcosa di sensato prima
o poi viene fuori, IMVHO.
Magari poche "frasi", ma sufficienti per cominciare.
Bye, G. 

 ma veramente molto tempo...
...ecco un caso di sincronismo :-).
Bye, G. 

 ha scritto nel messaggio
news:fa7rhg$c0u$1...@newsreader2.mclink.it...

Che dire, ottima osservazione. Tuttavia, mi sembra che non basti ad
affossare il punto (panspermia latu sensu). Piuttosto infittisce il mistero
:)
eSQueL

 Notte serena.
Altrettanto! :-). Qui a Milano fa un freschino delizioso! :-)
Ciao
Piercarlo

"Paperino" <non...@lo.dico.invalid> ha scritto nel messaggio
news:fa7s9a$876$1...@registered.motzarella.org...

Mi può andare benissimo tutto quanto. Il punto è che non abbiamo idea di
come sia nata la vita.
Allo stato, non c'è verso di sapere se la duplicazione molecolare sia
avvenuta prima della comparsa della vita. Possiamo affermarlo solo come
un'ipotesi.
Così come non possiamo in alcun modo sapere se e come la molecola che opera
per prima l'eventuale duplicazione possa replicarsi in modo tale da far
entrare il suo duplicato nello schema evoluzionistico ("mondo-RNA" appare
improbabile perché la composizione del 'brodo', ricco d'azoto e CO2,
destruttura le molecole che hanno atomi di carbonio, riducendole nuovamente
alla forma primeva).
Certo, se questo fosse possibile, ma è da dimostrare, allora i miliardi
d'anni fanno tutto il lavoro. Ma se non lo è?
Così, per come la vedo io, in mezzo a tante ipotesi ci sta tranquillamente
anche quella della panspermia.
eSQueL

 come sia nata la vita.
Forse occorre prima definirla meglio da un punto di vista tecnico: cosa
è la vita? Cosa significa che un organismo è vivo? Un automa programmato
per cercare fonti di energia con cui ricaricare le batterie (cioè
"nutrirsi") è vivo o no? Quale che sia la risposta, "sì" o "no", perché?
Non ho risposte ma penso che, se per un momento si evita di considerare
la vita come un fenomeno particolarmente speciale forse si ha qualche
possibilità in più di capirci qualcosa, almeno nelle sue manifestazioni
più semplici e, si fa per dire, "elementari".
Cioa e buonanotte a tutti! :-)
Piercarlo

 anche quella della panspermia.
Intendiamoci: non dico che non ci stia, ci sta e come.
Ma, prendendola per buona, il problema da:
    "Come è nata la vita sulla terra ?"
diventa:
    "Come è nata la vita su un altro pianeta sconosciuto ?"
Non mi pare un grosso passo avanti. Forse per questo, pur non
disdegnandola, vedo che molti preferiscono far finta che non ci
sia e tirare avanti col problema originale, magari rendendolo
più generico:
    "Come potrebbe essersi sviluppata la vita su un qualche pianeta ?".
Bye, G. 

 Bye, G.
Ciao.
eSQueL 

 ha scritto nel messaggio 
news:1i32jz0.1ufs23e1o1tw6cN%ramu...@yahoo.it...

La vita ha un 'quid' in più rispetto a qualsiasi altra cosa nell'universo. 
Ed è proprio questo componente enigmatico la fonte del problema.
Io penso si tratti di un componente 'spirituale' del tutto indimostrabile e, 
per me, assolutamente irrinunciabile. Tanto che, nel momento in cui 
dovessimo raggiungere la prova definitiva che tale componente non esiste, 
non riterrei più la vita degna d'essere vissuta.
Ma si tratta di una convinzione assolutamente personale e che non pretendo 
di far accettare agli altri.
Ciao.
eSQueL 

 Poi, tocca ricominciare da capo.
Con tutta probabilità è proprio quello che è successo in tutta la fase
precedente alla vita. Penso che si possa parlare di possibilità di vita
come la intendiamo noi oggi solo quando l'evoluzione riesce a trovare o
a creare per caso, anche con capacità minimali, un meccanismo che
possegga *facoltà di memoria* che consente la registrazione e il
recupero di informazioni con cui riprodurre/ricostruire una struttura
pre-esistente. Veramente, prima che la natura "scoprisse" la memoria
deve essere passata una quantità di tempo da togliere il fiato!
En passant: poiché la struttura chiave per dare origine alla vita è, a
mio avviso, proprio la memoria, nulla impedisce che si possa avere vita
con chimiche diversissime da quelle utilizzate sul nostro pianeta.
Dopotutto, se ci si pensa, il meccanismo di gemmazione delle strutture
cristalline nei minerali o di accrescimento di un cristallo attorno a
un seme immmerso in una soluzione chimica adatta non è, concettualmente,
tanto diverso dalla duplicazione di un microorganismo generico immerso
nel suo universo liquido; è solo molto più lento!
Ciao
Piercarlo

 di far accettare agli altri.
Io invece, pur non negando che ci possano anche essere componenti
spirituali nella vita (sui quali la scienza non può dare alcun giudizio:
non essendo indagabile in senso ordinario non è né confermabile né
smentibile dal punto di vista scientifico), ritengo che, sul piano
tecnico, si possa dare una risposta meno astratta di quella che confida
nell'esistenza dello spirito.
Io penso, semplicemente, che la vita sia una proprietà fisica *di
sistema*, cioè una collezione di comportamenti che esiste solo se esiste
un'altra collezione di componenti in grado, una volta interconnessi, di
esibire una gamma di manifestazioni ed effetti più ampia della somma di
tutti gli effetti producibili individualmente da tutti i componenti
della collezione colti separatamente.
Da questo punto di vista penso che un sistema possa definirsi dotato di
vita propria se ha almeno le caratteristiche che seguono:
1) è in grado di gestire attivamente l'energia presente nell'ambiente
che gli serve per sostenersi; in particolare è in grado di
*immagazzinarla e riutilizzarla in tempi successivi secondo occorrenza*
in particolare quando l'energia presente in ambiente e fruibile
passivamente cala al di sotto di una soglia di utilizzabilità.
Questa - la capacità di gestione *attiva* dell'energia e delle risorse
disponibili - è secondo me la proprietà fondamentale che distingue
sistemi "vivi" da sistemi "non vivi". In quest'ottica un automatismo
elettronico può benissimo essere considerato "vivo" a un livello quanto
mai primordiale.
2) a uno stadio molto più evoluto è in grado di memorizzare stati e
configurazioni di sistema che, in quanto tali, possono essere
selezionate attivamente o passivamente dalle circostanze, costituendo
così un'ulteriore strada attraverso cui l'evoluzione può esprimersi ed
agire non solo su un insieme indeterminato di "accidenti" ma su
collezioni limitate e specializzate di questi stessi accidenti (quelli
rappresentabili in memoria) con le quali l'evoluzione stessa può essere,
in senso molto lato, "pilotata" in direzioni preferenziali rispetto ad
altre. Dopotutto anche l'evoluzione, come forza agente nel sistema, può
operare solo sugli ingredienti che gli si mettono nel piatto... di suo
non può inventarsi nulla! :-)
Ciao
Piercarlo

 di far accettare agli altri.
Cosa che si chiama fede. Non ha nulla di male, per carità, ma è meglio 
non farla sconfinare in campi che non le competono.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 arrivato sulla terra già funzionante.
Aridaje... un muro, eh? :-)


 Saluti, VITRIOL
Concordo :)
eSQueL 

 Saluti, VITRIOL
Son montanaro :P
eSQueL 

questo meccanismo e le cose superflue vanno via col rasoio di occam.
Non puoi impedire le mutazioni.
Ogni nuovo individuo č un "mutante"
E' inevitabile che la somma delle mutazioni porti ad individui del
tutto differenti dai funghi, alcuni di questi persino piů adatti degli
stessi funghi.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

fulmine in pugno, come la combini una replicazione senza errore?
Un meccanismo di replicazione (non necessariamente connesso alla vita) ha
probabilita' di errore che dipende da vari fattori, ognuno dei quali puo'
essere reso piccolo a piacere - la probabilita' che un errore mantenga la
struttura "figlia" senza che si autodistrugga o cessi di funzionare, e la
disponibilita' e l'energia di configurazioni erronee (piu' sono simili ad
altre valide, piu' e' probabile che si verifichino).
Non e' il caso di DNA o RNA, ma alcuni cristalli si riproducono (di norma
- se nessuno gli rompe le scatole 'avvelenandoli' con composti progettati
ad hoc) senza errore o non si accrescono affatto; ovviamente, quelli hai,
e quelli avrai per omnia saecula saeculorum e non hanno "complessita'" di
cui valga la pena parlare; e quando pure tu producessi un cristallo fuori
ordinanza, non e' che si riprodurrebbe identico - rigenererebbe (potendo)
un cristallo base.
Nel caso di DNA e RNA... e' vero che la duplicazione di centomila basi e'
"un'azienda di nulla", ma un frammento di 10 basi ha le stesse proprieta'
mistiche, credo, e mi pare un bel po' piu' semplice.
Non ci vedo nessuna complessita' insuperabile, in una serie di gruppi che
nel corso dei mega-anni "provano" prima o poi tutte le combinazioni. Puo'
entrarci il fatto che io non sia un Francis Crick :-)
Leonardo e gli approcci brute force


 una probabile risposta alla domanda di com'è nata la vita sulla terra.
Non direi. In quel caso la vita non sarebbe affatto nata sulla Terra, ma
da un'altra parte :-P.
E, come dici tu, abbiamo ancora il problema di come si sia sviluppata
all'origine.
Ripeto: non dico che non sia possibile, mi sembra solo una complicazione
non necessaria.
Bye, G. 

"Paperino" <non...@lo.dico.invalid> ha scritto nel messaggio
news:fa9ucq$ekl$1...@registered.motzarella.org...

Perché la domanda che ti fai non è quella che mi pongo io. Allo stato, mi
basta cercare di sapere come la vita è arrivata sulla terra. L'altra domanda
'come è nata la vita' è questione che rimane insoluta (e, credo,
insolubile).
Ciao.
eSQueL

 insolubile).
Bhe, se ti piace l'idea che la vita debba per forza essere arrivata
dall'esterno... i modi sono praticamente infiniti. All'epoca non c'era
nessuno a prendere appunti e quindi sia per il come è nata la vita, sia
per il dove ha avuto origine, sia per il come eventualmente è arrivata
qui l'unica risposta sensata e onesta che possiamo dare è un bel
"bhoooo????"
Ciao
Piercarlo

 ha scritto nel messaggio 
news:1i347qc.170zapgzo40fgN%ramu...@yahoo.it...

In linea di massima posso concordare ma, per tutto quanto già detto, sono 
dell'idea (imho) che la probabilità che la vita sia giunta qui dall'esterno 
è sensibilmente più alta di quella che la vuole nata qui. Inoltre e per le 
considerazioni che tu stesso hai fatto in altro post, credo che l'evento sia 
artificiale e non naturale.
Ciao :)
eSQueL 

 artificiale e non naturale.
Bhe, io le avevo fatte per andare contro l'ipotesi del "viene da fuori".
Ma comunque, "senza appunti" può essere tutto e il contrario di tutto.
Piuttosto, se si vuol discutere di una panspermia artificiale sarebbe
interessante discutere del perché sia stata fatta in maniera così
*approssimativa* come in effetti ci appare oggi. Sarò drastico ma, per
essere un lavoro di un agente intelligente, appare fracamente fatto un
bel po' con i piedi... Perché?
Ciao
Piercarlo

 ha scritto nel messaggio 
news:1i35b8k.f9mdy31q7uismN%ramu...@yahoo.it...

Mah, non so se sia approssimativa perché, anche qui, potrebbe essere che il 
piano (ammesso che esista) abbia una logica che non riusciamo ancora a 
vedere. In ogni caso, escluderei un criterio indiscriminato (destinato al 
fallimento sicuro). Più convincente apparirebbe l'ipotesi di sonde 
intelligenti, in grado di rilevare se il pianeta puntato è in grado di 
ospitare la vita. In tal caso, il 'contadino' riceverebbe un feedback 
ogniqualvolta la sonda compie una semina (chessò, sparando uno o più 
bio-proiettili capaci di portare gli acidi nucleici indenni sulla superficie 
del pianeta). In questo modo e dopo un certo periodo, sempre il contadino 
avrebbe anche una mappa delle sue colture.
Sai, questa cosa potrebbe anche essere solo una vuota speculazione basata 
sul nulla ... però mi piace una cifra.
Ciao.
eSQueL 

 sul nulla ... perň mi piace una cifra.
Non č vincolante che la discussione *non sia* una speculazione.
Dopotutto sono solo (in questo caso) esercizi su come, poste alcune
condizioni iniziali piů o meno "assiomatiche" (vedi panspermia sě, a
prescindere) sia possibile costruire uno scneario definito da una o piů
catene di conseguenze che, senza l'aggiunta di correttivi arbitrari,
stia in piedi e sia plausibile. O se si vuole, č un modo per vedere
quanto questi scenari possano stare in piedi prima di richiedere
aggiustamenti e correttivi. Lo scenario piů buono, in questa come in
altre situazioni č quello che si regge in piedi con il minor numero
possibile di ipotesi arbitrarie (a parte quelle assegnate inizialmente).
Ciao
Piercarlo

 basta cercare di sapere come la vita è arrivata sulla terra.
Evabbe', ma così stai già postulando che ci sia "arrivata" da qualche
altra  parte. A parte tutto, e mettendo da parte i pregiudizi, la vita deve
essere pur partita da qualche parte. Perché qui no e da un'altra parte sì ?
Un Paperino che forse è stato in parte ripetitivo. 


Sì, in effetti sono vieppiù persuaso che sia nata altrove, ma non chiedermi
come perché proprio non ho la più pallida idea :P
Ciao.
eSQueL

attenta, si rivelano tutt'altro che tali.
Direi che le cose sono lievemente diverse. Le analisi statistiche
servono appunto per discriminare metodi "buoni" per la generazione di
pseudocasuali da quelli "non buoni". Ma una volta che si dispone di
pseudocasuali ben fatti (che hanno passato favorevolmente tutti i test
statistici noti), non esistono -- banalmente -- analisi in grado di
discriminarli da casuali "autentici". Ciao

 discriminarli da casuali "autentici". Ciao
Qyesta non la sapevo, grazie! :-).
Piercarlo