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Titolo: Charimento su emissione moneta

Salve a tutti, ho un dubbio da chiarire...
Avevo sempre pensato nella mia ignoranza che l'emissione della moneta
fosse compito dei vari STATI (oppure organizzazioni internazionali come
l'unione europea...), prima di apprendere con sorpresa che invece sono le
varie BANCHE CENTRALI, dei "normalissimi" soggetti privati, a battere
moneta.
Quello che mi chiedo č: ma il "reddito da signoraggio" connesso
all'emissione della moneta, vale a dire la differenza tra il costo di
produzione/stampa di una moneta o banconota e il suo valore nominale, va
alle banche centrali ?
Mi sembra di capire che sia cosě, dato che le banche centrali concedono il
denaro allo stato IN PRESTITO (con relativi interessi), come quando io
privato cittadino chiedo un finanziamento alla mia banca...:)
La situazione sarebbe assurda, il reddito da signoraggio spetterebbe di
diritto allo stato, vale a dire ai suoi cittadini... e poi č ingiusto che
un'impresa privata crei utile... dal nulla, semplicemente stampandosi i
soldi :), mentre i restanti milioni di aziende private devono sudarsi ogni
centesimo di ricavo !!
Per favore illuminatemi...:)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Il reddito da signoraggio non esiste, anche se la banca emittente č,
formalmente, un ente privato. Dico formalmente, perché la Banca d'Italia č
retta da organi nominati dallo stato, e gli azionisti privati non hanno
nessuna voce in capitolo; prendono ogni anno un piccolo dividendo, che non
impoverisce nessuno.
La Banca d'Italia, quando stampa banconote, non si arricchisce, cioč non
accresce il proprio patrimonio. Infatti aumenta l'attivo (contante in cassa)
e aumenta nella stessa misura anche il passivo (banconote in circolazione).
In definitiva č solo un organo tecnico che ha il compito di monitorare il
mercato, e variare, secondo le necessitą della congiuntura, la quantitą di
moneta in circolazione. Puņ esercitare questo compito bene o male. Se lo
esercita male ci sono delle conseguenze negative sull'economia nazionale,
perņ non c'č nessun motivo di credere che lo eserciti peggio di come farebbe
lo stato. L'esperienza degli ultimi decenni č tutta in questo senso, e in
tutti i paesi del mondo. Infatti l'indipendenza della banca di emissione dal
governo č andata sempre accentuandosi.
Il fatto che la banca di emissione prenda un interesse quando presta ad
altre banche le banconote emesse, č una pratica che non impoverisce nessuno.
Č semplicemnete la remunerazione di un servizio, remunerazione giusta e ben
meritata se il servizio viene svolto bene.

 giusta e ben meritata se il servizio viene svolto bene.
L'interesse è sacrosanto quando qualcuno presta i soldi appartenenti al
PROPRIO patrimonio, accumulato tramite attività (industriali, finanziarie,
etc...) che CREANO ricchezza; ma l'interesse su denaro venuto dal nulla e
accreditato per legge alla banca centrale è assurdo...


 moneta.
La banca centrale italiana,anche conosciuta come banca d'italia,è,secondo le
leggi italiane,un ente pubblico e come esso agisce.
è al pari di altri enti pubblici come le vecchie fs o altri.

 è al pari di altri enti pubblici come le vecchie fs o altri.
Non è assolutamente così !! :)
La Banca d'Italia è una società per azioni che appartiene a banche e
compagnie assicurative private, anche se stranamente l'elenco dei suoi
azionisti è riservato.
Questi sono alcuni dati pubblicati da "Ricerche & Studi di Mediobanca",
2003, pag. 1.149.
Principali azionisti di Banca d'Italia:
- GRUPPO INTESA 27,2 %
- GRUPPO SAN PAOLO 17,23 %
- GRUPPO CAPITALIA 11,15 %
- GRUPPO UNICREDITO 10,97 %
- ASSICURAZIONI GENERALI 6,33 %
- INPS 5,0 %
- BANCA CARIGE 3,96 %
- BNL 2,83 %
- MONTE DEI PASCHI DI SIENA 2,50 %
- CASSA DI RISPARMIO DI FIRENZE 1,85 %
- RAS 1,33 %
- GRUPPO LA FONDIARIA 2,0 %
- GRUPPO PREMAFIN 2,0 %


 azionisti è riservato.
talmente riservato che l'avrete pubblicato su questa misera ng almeno una decina
di volte...

 azionisti è riservato.
1) L'elenco non è affatto riservato: gli azionisti sono noti, tra essi i
maggiori gruppi bancari (Capitalia, Intesa, ecc.) Infatti hai riportato un
elenco sotto. Quindi perché dici che è riservato?
E cmq il capitale sociale della Banca d'Italia è talmente esiguo rispetto al
resto delle partecipazioni di tali banche che non influisce assolutamente.
2) E' ente pubblico (cmq solo con compiti di vigilanza dal 2002, poichè la
politica monetaria è passata alla BCE) in quanto è la legge che la dichiara
tale. Se la cosa non va bene, si cambi la legge.


 accreditato per legge alla banca centrale è assurdo...
Guarda che se non chiedesse interesse alle banche commerciali a cui fa
eventuali anticipazioni, la situazione sarebbe molto peggiore. Il rischio di
inflazione sarebbe molto grave (vedi Italia anni '70).

 dichiara tale. Se la cosa non va bene, si cambi la legge.
Ok, non conosco la legge a cui ti riferisci. Ma il buonsenso mi dice, al
di là delle definizioni, che un ente partecipato al 99% da gruppi privati
non può essere, nei fatti, "pubblico".


 decina di volte...
Mi date del voi ? :) Come ho detto più su quella che ho postato è una
ricostruzione "esterna", non sono dati ufficiali diramati dalla Banca
d'Italia.
-- 


 di inflazione sarebbe molto grave (vedi Italia anni '70).
Giusto applicare interessi alle banche commerciali, ma questi interessi
dovrebbe incassarli lo stato.


 non può essere, nei fatti, "pubblico".
magari non ci prendo,ma mi sa tanto che questo nuovo lip che dice cose già
sentite con altri nick sia in realtà il nostro vecchio amico franco alias tante
altre cose,che finge di avere schiere si supporter.
vabbè...

 
la favola della congiura giudoplutaicomassonica ormai arriva ai 100 anni,ma
sembra avere ancora molti sostenitori.
poverini...scambiate il capitale per gli ebrei... 

 idealmente) tra tutti i cittadini e non ci sarebbero problemi.
visto che la banca centrale ha un bilancio.mostrami questi utili
conseguiti.immagino siano stratosferici vista la massa di moneta che gira in
italia.
aspetto il link.

 poverini...scambiate il capitale per gli ebrei... 
Pero' devi ammettere che sulla moneta anche il tuo amico Marx qualcosina 
l'ha detta ... 
:-))
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 aspetto il link.
Non ho il link. Ma se invece tu ce l'hai perchè non me lo fornisci ?


 altre cose,che finge di avere schiere si supporter.
Non conosco il tuo amico Franco. E comunque gradirei discutere su questi
argomenti/fatti/idee, puttosto su chi ne parla...


 poverini...scambiate il capitale per gli ebrei...
Ebrei !? Congiura giudaicononsocosa !? Dimmi ragazzo, ma sei fuori ?
Quando mai avrei parlato di tali argomenti ?
Boh, non ho parole...


 Non ho il link. Ma se invece tu ce l'hai perchè non me lo fornisci ?
perchè non ho la minima voglia di mettermi a cercare.sostieni la tua
tesi.ricordo di averlo visto su internet.cerca e troverai.poi fammi vedere gli
stratosferici utili della banca d'italia ottenuti dallo stampare moneta a
gratis.poi,fammi vedere anche come vengono distribuiti questi utili.tutto
presente nel bilancio di qualsiasi società.

 presente nel bilancio di qualsiasi societą.
 
Le banconote in circolanzione sono in effetti tra le passivita'. Quello 
che non ho visto pero' sono altre voci che poi vanno a costituire la 
cosiddetta M3 (il signoraggio c'e' anche se invece di stampare moneta 
l'accrediti su di un computer).
Inoltre, la domanda nasce spontanea. Chi e' il titolare di quella 
passivita'? Perche' la questione e' tutta li. Se non esiste il titolare 
di quella passivita' in realta' trattasi di finanza creativa e abile 
trucco di bilancio. 


 presente nel bilancio di qualsiasi società.
Allora intanto io non voglio sostenere nessuna tesi, sono qui per CAPIRE e
discutere (con chi ha voglia di farlo seriamente e senza inutili polemiche
ideologiche).
Seconda cosa non ho ben capito se neghi il fatto che la banca d'italia,
così come tutte le banche centrali, stampa moneta "a gratis", come hai
detto tu, o sostieni invece che la banca d'Italia non ha utili.
Nel primo caso un qualsiasi testo di macroeconomia ti llustrerà che dai
primi anni '70 è proprio così, visto che nessuna valuta è più convertibile
nè basata su oro o altri beni (fine accordi di Bretton Woods).
Nel secondo caso cerchero di trovare il bilancio di BI... ma come tu ben
saprai in un bilancio è facile "distribuire" gli utili in varie voci,
immobilizzazioni, etc...


 trucco di bilancio. 
Esattamente, è una passività virtuale...


 ideologiche).
Spero di riuscire ad aiutarti a CAPIRE.
La Banca d'Italia stampa banconote e le incamera nel suo attivo, ma non si
arricchisce, cioè non accresce il suo patrimonio, perché le deve iscrivere
anche nel passivo. Questo significa che le banconote stampate sono come un
debito della banca di emissione. Che debito è, ti chiedi, dal momento che le
banconote non sono convertibili? Invece lo sono, e in un senso reale. Nel
momento in cui una legge ha stabilito che la lira non è più moneta legale,
la banca d'Italia ha dovuto ritirare tutte le lire da essa stampate, e
sostituirle con euro, ricevuti in prestito dalla BCE.
Ti chiedi perché l'emissione debba essere fatta da una società per azioni
privata, e non dallo stato. Non c'è grande differenza. E non ci sarebbe
nessuna certezza che lo stato riuscirebbe a gestire questo delicatissimo
compito meglio di un'istituzione specializzata, a ciò deputata da apposite
leggi, che regolano i limiti in cui può operare. Ricordiamo che la storia è
piena di esempi di emissioni di stato gestite e finite male (per esempio gli
assegnati al tempo della rivoluzione francese, le coniazioni auree nel medio
evo). Da quando la banca di emissione ha avuto un buon grado di autonomia
dai governi (pochi decenni), l'inflazione è stata tenuta abbastanza sotto
controllo, e non ci sono state neanche crisi di deflazione. Naturalmente
niente ci assicura che in futuro tutto andrà bene. Il futuro ci riserba
sempre degli imprevisti. Però non mi sembra il caso di criticare le
istituzioni per futili motivi ideologici, fin quando le cose vanno
abbastanza bene.
Per prevenire la possibile obiezione che qualcuno mi farà, voglio chiarire
che, quando dico "abbastanza bene", mi riferisco all'emissione di banconote,
non al servizio di vigilanza sulle banche, che è l'altro compito importante
affidato alla Banca d'Italia.

 abbastanza bene.
Obiezioni:
(1) L'inflazione e' bassa per modo di dire. Se eviti di considerare 
molti degli asset dove finiscono i soldi sono buoni tutti di tenerla 
bassa. La realta' e' che stampare moneta e aumentare la massa monetaria 
e' per definizione inflazione (storicamente e' cosi', poi il significato 
nel parlare comune e' cambiato intendendo con quel termine l'aumento dei 
prezzi al consumo. Il perche' di questo "cambio di significato" deriva 
dal fatto che aumento della massa monetaria e aumento dei prezzi sono 
sempre stati sinonimi perche' sono la stessa cosa).
(2) L'operazione di mettere tra le passivita' le banconote emesse e' 
finanza creativa allo stesso livello del gioco delle tre carte. Faccio 
notare che gli azionisti della BCE si indebitano con la BCE quindi pure 
quello e' il gioco delle tre carte. La realta' e' che i costi di stampa 
o di emissione in generale se consideriamo le altre voci dell'M3 sono 
gli unici costi sostenuti per incamerare un valore ben maggiore che 
dovrebbe essere patrimonio dello stato e invece cosi' non e'.
(3) Facciamo l'ipotesi che domani la Banca d'Italia venga chiusa dai 
propri soci e che questi si spartiscano il patrimonio detratte le 
passivita'. La voce banconote in circolazione dovrebbe essere saldata a 
qualcuno visto che e' una passivita'. A chi?


 qualcuno visto che e' una passivita'. A chi?
...ai portatori


 leggi, che regolano i limiti in cui può operare.
Ma guarda, io posso accettare di buon grado che la politica monetaria sia
decisa da un'ente autonomo, non è quello il punto. D'altronde anche la
magistratura è autonoma, no ?
Il punto è che il +100 di sopra vada nelle casse dello stato !!


 e invece cosi' non e'.
Secondo me il punto centrale è esattamente questo. E non sono ancora
riuscito a convincermi che invece vada diversamente, nonostante la buona
volontà e le assidue ricerche...:)


Gordon mi sembra di aver capito che sei un ingegnere... essendo tuo
collega credo che tu possa cogliere: non vedi in questa situazione una
similitudine con gli "inventori" delle macchine per il moto perpetuo ?
Anche in quel caso non è possibile (purtroppo) violare una legge di
natura, l'energia non può venire dal nulla, e tutto ciò che questi
"inventori" possono fare è complicare il "bilancio" energetico finale
aggiungendo carrucole, molle, meccanismi, etc...
Ora non so se hai mai letto un bilancio di una grossa azienda, ma ti
assicuro che è piena di molle e ingranaggi uguali e contrari...:)


 similitudine con gli "inventori" delle macchine per il moto perpetuo ?
LOL :-))
In effetti c'e' una certa similitudine.
Quando trovo un po' piu' di tempo cerchero' di capire dove vanno a 
finite in quel bilancio le altre voci della M3.


 immobilizzazioni, etc...
ah bhe...
se questi sono i termini della discussione...
allora posso sostenere tutto e il contrario di tutto.tanto è indimostrabile il
contrario.e se è dimostrabile è falsato.
 

 Quindi se la matematica non č un opinione: +100 -100 +100 = +100
Seguo il tuo modo di procedere.
La banca stampa 100. Attivo +100; Passivo +100
La banca mette in circolazione una parte di quello che ha stampato, esempio
80, trasferendolo ad altre banche. Attivo: banconote in cassa -80; crediti
verso banche +80. La situazione ora č:
Attivo: Contanti 20 + crediti 80 = 100; Passivo: banconote stampate 100.
Come vedi, non c'č creazione di valori fittizi, o appropriazione di valori
altrui.


Ecco il tuo errore fondamentale. Quando aumenta la massa monetaria, la banca
centrale non acquisisce un bel nulla. Di solito abbassa il tasso di sconto
(quindi prende MENO interessi sulle anticipazioni alle banche commerciali)
oppure diminuisce il coefficiente di riserva obbligatoria consentendo alle
banche di attingere alle proprie riserve.

 qualcuno visto che e' una passivita'. A chi?
La cosa è avvenuta. La banca d'Italia non è stata chiusa, ma ha cessato di
essere banca di emissione, ed è quasi la stessa situazione che ipotizzi. Ha
dovuto riprendersi le vecchie lire, da lei messe in circolazione,
convertendole in quella che nel frattempo è diventata la nuova moneta
legale.
Mi puoi chiedere che cosa succederebbe se la banca di emissione venisse
chiusa senza cambiare la moneta legale. È semplice. L'organo che ordina di
chiuderla (il governo, i soci, o chiunque sia) dovrebbe indicare un nuovo
ente che si faccia carico dei compiti della banca d'Italia, e si assuma le
sue attività e passività, compresa la voce "circolazione monetaria".
Mi puoi chiedere ancora: e se la banca di emissione venisse chiusa
eliminando la moneta legale? Bè, forse ciò significherebbe che siamo tornati
all'età della pietra, quando la società umana non aveva bisogno della
moneta.

Aggiungo una cosa al mio post di pochi minuti fa.
Se le banconote in lire fuori corso non saranno tutte presentate alla banca
d'Italia per la conversione in euro, allo scadere del periodo di
prescrizione, il 2012, la banca si troverà nel bilancio una passività pari
all'importo delle banconote non presentate. In questo caso potrebbe
incamerare questo importo, che diventa per lei un vero e prorpio guadagno.
Ciò però non avverrà, perchè la legge sull'introduzione dell'euro ha
stabilito che questo importo dovrà essere trasferito dalla banca d'italia
allo stato; anzi, se non ricordo male, che la banca debba trasferire acconti
forfetari su questo importo fin da subito, senza aspettare il 2012.

 il contrario.e se è dimostrabile è falsato.
Ok, allora... a quanto ho capito hai scelto l'opzione 2, e cioè "le banche
centrali stampano sì moneta a gratis, però senza utili".
Io nella mia ignoranza non riesco a spiegare questa situazione senza
ipotizzare "trucchetti" nel bilancio... la tua spiegazione invece qual'è ?


 verso banche +80.
Qui è OK.
Ma naturalmente con la modifica che ho fatto si finisce con un attivo di
100, come è giusto che sia.


 banche di attingere alle proprie riserve.
Fammi capire meglio... la banca centrale per mettere la moneta in
circolazione DEVE compiere operazioni finanziarie (e quindi acquisire
beni)... non può mica distribuire denaro regalandolo !
Le operazioni che hai citato tu fanno parte della politica monetaria a
quanto ne so...


 quanto ne so...
Se prima il tasso di sconto era del 4%, per 100 euro a 1 anno ne dava subito
96, se lo abbassa al 3% ora ne dà 97, 1 in più, è come se lo regalasse.
Per il caso della riserva obbligatoria, se prima obbligava le banche a
tenere il 20% dei depositi e ora le obbliga a tenere solo il 15, non
"regala" (il termine è improprio) 5?

 100, come è giusto che sia.
Le regole della contabilità sono come dico io. Una sola operazione può anche
influenzare contemporaneamente sia l'attivo, sia il passivo patrimoniale. La
cosa può sembrarti strana, ma è così. Se vuoi approfondire, consulta un
manuale di ragioneria, che ti farà capire il metodo della partita doppia, il
quale consiste proprio nel guardare ogni operazione aziendale da due punti
di vista, che danno origine a due registrazioni contabili.

 ha scritto nel messaggio
news:304eoaF...@uni-berlin.de...


 sostituirle con euro, ricevuti in prestito dalla BCE.
Vŕ bene: e alla Bce chi le ha date? Mi sembra che siamo al punto di partenza.

 qualcuno visto che e' una passivita'. A chi?
Se è privata , allo Stato. 
Se è statale, la cosa non ha senso. O meglio: se lo stato viene sciolto,
le banconote si buttano via ( vedi iraq 2003, o Italia 1943-48).

 ha scritto nel messaggio
news:57be82a9.04111...@posting.google.com...

Negli altri miei post c'č la risposta a quest'ultima tua domanda.

 
no,hai detto ben altra 
cosa.io
 ti ho suggerito di leggere il bilancio della
banca d'italia per chiarirti le idee.e tu hai risposto che tanto c'è sempre il
modo per truccarli.
allora inutile discutere:qualsiasi cosa io dica,c'è questa via di 
fuga.su
 queste
basi si può anche sostenere che se ne appropriano gli alieni.

 queste basi si può anche sostenere che se ne appropriano gli alieni.
Invece ho detto proprio così, rileggi il mio messaggio e la tua risposta.
Comunque la discussione tra noi due non è molto produttiva, visto che
abbiamo scopi diversi: io voglio discutere e capire, tu sostenere la tua
tesi ad ogni costo... vie di fuga, alieni, ebrei... non ci siamo.


 cosa può sembrarti strana, ma è così.
Certo, ma io non metto in dubbio che siano così. Però ogni regola ha una
spiegazione logica, e sinceramente stento a capire la logica dietro a
quest'ultima.
E poi va bene un'operazione che influenza sia attivo che passivo, ma come
è possibile che li influenzi entrambi in POSITIVO ?
Scusa se approfitto ancora del tuo tempo, ma ipotizziamo che io faccia una
DONAZIONE di 1000 € alla Banca d'Italia: come contabilizzeresti la cosa ?
Per me:
Donazione di L.I.P.: Attivo +1000; Passivo invariato
E che dfferenza c'è tra la mia donazione ed i soldi che arrivano freschi
dalla Zecca ? Per me solo i costi di stampa.


 "regala" (il termine è improprio) 5?
D'accordo, ma qui si parla di soldi che sono già in circolazione o delle
condizioni più o meno vantaggiose dei prestiti... tutto questo discorso
invece è a monte, riguarda proprio del meccanismo di emissione.


 Donazione di L.I.P.: Attivo +1000; Passivo invariato
scusa,ma se vuoi parlare di bilancio di banca d'italia,è meglio che prima impari
qlc di bilanci.
se fai una donazione alla fiat, questa viene contabilizzata nel PASSIVO non
nell'ATTIVO.
stessa cosa per la banca d'italia.

 invece è a monte, riguarda proprio del meccanismo di emissione.
Le riserve non sono in circolazione, se no sarebbero circolante.

 stessa cosa per la banca d'italia.
Nel bilancio della FIAT viene segnata all'attivo. Non credo intendesse nel
suo bilancio personale

 suo bilancio personale
 
Stai sbagliando. Le operazioni che modificano il bilancio comportano 
sempre voci di pari entita' tra passivo e attivo (e stesso segno) .... o 
voci di pari entita' e segno opposto nel solo attivo o nel solo passivo.
Se tu contrai un debito con una banca nel passivo metterai il debito ma 
nell'attivo avrai una voce di pari entita' in cassa.
Se stacchi un dividendo, avrai una diminuzione negli utili tra le 
passivita' e una diminuzione della cassa tra le attivita'.




esatto.
nel caso sopra citato,quindi, un'entrata (ok,facciamo che non è una donazione,ma
un aumento di capitale)va segnata nelle passività.voce A1 credo.

 dalla Zecca ? Per me solo i costi di stampa.
    La differenza sta nel fatto che le banconote provenienti dalla zecca
arrivano con l'obbligo di usarle in determinate maniere. La banca d'Italia
non può fare quello che fece, per esempio, la Banca Romana intorno al 1890,
cioè stampare banconote e comprare terreni per farne speculazioni edilizie.
Inoltre alla banca d'Italia incombono degli obblighi nei confronti dei
possessori di banconote, per esempio:
    cambiare le banconote logore o fuori corso
    se cambia la moneta legale (lira/euro), ritirare tutte le banconote in
circolazione.
A chi dice che la proprietà delle banconote dovrebbe essere del popolo, o
dei possessori, o cose simili, obietto che questa sarebbe un'enorme
fregatura. Infatti una moneta ha valore soltanto se viene accettata
fiduciariamente dagli altri. Se un giorno questa fiducia venisse meno, i
possessori si troverebbero in mano un pezzo di carta che all'improvviso non
ha più valore, e, poiché lui è il popolo proprietario della moneta, dovrebbe
tenersi per sé la perdita, senza poter protestare o scaricarla su qualche
altro. Il caso di Guardiagrele, descritto in un post di Franco, rischia
fortemente di fare questa fine.
Tieni presente che la perdita di fiducia nella moneta avviene
immancabilmente quando se ne stampa troppa; ed è una cosa che è avvenuta
frequenti volte nella storia, soprattutto quando erano i governi, e non
istituzioni serie e indipendenti, a governare la moneta.

 istituzioni serie e indipendenti, a governare la moneta.
Per scongiurare questo pericolo basta adottare una politica monetaria
"giusta"... secondo me la soluzione migliore sarebbe:
Politica monetaria -> istituzione indipendente
Utili -> allo stato


 istituzioni serie e indipendenti, a governare la moneta.
 
Ma perche' ora che cosa c'e' a tutela della fiducia? Se crolla la 
fiducia chi paga? E con che cosa paga?
Non facciamo il gioco delle tre carte per favore.
Al tempo le banconote erano convertibili in oro, e quindi il problema 
non c'era. Oggi non sono convertibili in niente di reale. Se perdono 
valore ti attacchi al tram.


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c086c51d...@news.individual.de...

Una donazione!!!!!!!! Ha detto una donazione! Se compro una cosa è chiaro
che va all'attivo del patrimonio e mi diminuisce la cassa, ma una donazione
no.

 Utili -> allo stato
Posso anche essere d'accordo, benché la cosa sia poco importante. O meglio,
sarebbe importante se gli utili fossero elevati; ma non lo sono. Inoltre
credo che lo stato trovi il modo di accaparrarsene una parte (per esempio le
lire che non verranno presentate al cambio entro il 2012).
Luciano

 sarebbe importante se gli utili fossero elevati; ma non lo sono.
Mi domando se veramente conosci anche minimamente l'argomento. Le FED 
americana ha portato in poco piu' di 4 anni ha aumentato di oltre il 40% 
la massa monetaria M3. Sono circa 3 trilioni di dollari di profitti. E 
tu mi vieni a dire che sono poca cosa? Sei in malafede e ci prendi in 
giro o non sai di cosa parli?
Credi che nella zona Euro le cose vadano meglio? 


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c09705ed...@news.individual.de...


 mi muovi.
Aspettero' con ansia :-))


 Credi che nella zona Euro le cose vadano meglio?
Per piacere, non parlare di malafede, perché fra persone educate e
intelligenti non si usano questi argomenti.
L'aumento della circolazione monetaria non è profitto, non è accrescimento
del patrimonio, non è depauperamento del popolo.
Spiegami poi come si arriva tre trilioni di dollari, dal momento che il PIL
annuo USA è intorno a 12.000 miliardi di dollari, e lo stesso è all'incirca
il valore di tutte le società quotate in borsa in America. Se una persona o
un ente possedesse veramente tre trilioni di dollari, non avrebbe
possibilità di investirla, perché tutta la ricchezza mobiliare e immobiliare
del mondo varrebbe molto meno.


 del mondo varrebbe molto meno.
9,3269 trilioni di dollari per la precisione la M3 a novembre 2004.
6,3661 trilioni di dollari a novembre 1999.
+46,5% in 5 anni.
+2,9608 trilioni di dollari in 5 anni.
fonte:
http://www.federalreserve.gov/../releases/h6/hist/h6hist10.txt
Dove sono mi chiedi? Semplice, in crediti sulle famiglie e sulle aziende 
americane. I crediti secondo te non hanno valore?
Chi credi sostenga gli enormi debiti delle famiglie americane?
Chi si pappa gli interessi sugli stessi?
fonte:
http://www.federalreserve.gov/../releases/h6/hist/h6hist10.txt


 Chi si pappa gli interessi sugli stessi?
 
Dimenticavo, c'e' pure da alimentare il disavanzo dello stato. 


6.4 trilioni (settembre '04)
5.4 trilioni (gennaio '02)
4.7 trilioni (novembre '99)
Naturalmente il dato del 99 si riferisce alla somma dei valori in euro 
delle masse monetarie dei paesi dell'eurozona.
Fonte: 
http://www.ecb.int/press/pr/stats/md/html/index.en.html


 intelligenti non si usano questi argomenti.
Chiedo scusa, hai ragione.
;-))


 esempio le lire che non verranno presentate al cambio entro il 2012).
Beh, non possiamo basarci su un caso particolare...


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c0a407c5...@news.individual.de...

Il sito che mi indichi parla di "billion", che in inglese significa miliardo
= 10^9.
In italiano abbiamo questi termini:
milione = 10^6
bilione = un milione di milioni = 10^12
trilione = un milione di bilioni = 10^18
Quindi trilioni è impossibile.
Non voglio attribuire eccessiva importanza a questo lapsus in cui sei
caduto. Mi propongo sempre di rispondere alle altre argomentazioni, sia nel
merito sia nel metodo, appena avrò tempo.
A presto
Luciano

 utili = moneta in circolazione (anche non cartacea) - costi di emissione
----------------------------------------------------------------------------
-------------------------------
"prima di aprire la bocca [o di digitare] assicurarsi che il cervello sia
inserito e collegato"
(Roberto "Freak" Antoni)

 Luciano
 
Questa poi. Se non sai cos'e' un trillion almeno evita di dare lezioni.
http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=84866&dict=CALD
1'000'000'000'000 cioe' 1'000 miliardi o se preferisci 1'000 billions 
in notazione matematica 10^12 e non 10^18.
Altro che lapsus .... ma mi faccia il piacere :-))


 (Roberto "Freak" Antoni)
Vedo che stai innalzando il livello della discussione a vette 
inarrivabili :-))
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 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c0aef03a...@news.individual.de...

In italiano trilione e bilione sono quello che ho detto io. Consulta un
vocabolario italiano. Io ho verificato sull'enciclopedia Rizzoli Larousse.

 vocabolario italiano. Io ho verificato sull'enciclopedia Rizzoli Larousse.
 
Secondo il De Mauro sei "antico" :-))
http://www.demauroparavia.it/123134
 


 
http://www.demauroparavia.it/123134
Comunque non è che in italiano moderno abbia cambiato significato. Poi
semmai antico sarai tu, perché il termine trilioni lo hai usato tu. Io,
parlando dello stesso argomento, avevo detto "12.000 miliardi".
Adesso possiamo smetterla con questi rimbrotti linguistici. Ci fanno perdere
il filo di una discussione che volevo completare. E conto di farlo presto.
Ciao e cordiali saluti

 Ciao e cordiali saluti
 
Condivido. Fermo restando che d'ora in poi scrivero trillion e billion 
cosi' non ci sono equivoci ;-))
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 (Roberto "Freak" Antoni)
Bah, ironizza pure, vuol dire che non hai argomenti migliori... il succo è
quello e per ora nessuno lo ha smentito.
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 inarrivabili :-))
Scusa ma se uno mi dice che la moneta in circolazione (detratti i costi di
emissione che sono irrisori) sono utili della banca di emissione, come devo
commentare? Questo vorrebbe dire che praticamente tutto quello che compriamo
con le banconote non č nostro ma della BCE, visto che l'abbiamo comprato con
gli "utili" loro. Mah...

 gli "utili" loro. Mah...
Quando c'erano le monete d'oro, per stamparle e poi prestarle dovevi 
comprare l'oro. E il valore della moneta rimaneva molto vicino al suo 
valore intrinseco. C'erano pure i furbi che limavano qua e la, e quelli 
che "diluivano" l'oro con altri metalli .... ma lasciamo perdere.
Poi (salto alcuni passaggi) siamo arrivati alle banconote che 
rappresentavano titoli di credito in oro ed erano convertibili nello 
stesso. Quindi per emetterele dovevi avere qualcosa da fornire(ricchezza 
reale) come garanzia. Oggi, magia: stampano e dietro non c'e' niente.
Quindi anche se impreciso non e' tanto strampalato quello che dice. 
Piu' che altro, piuttosto di dire utile, avrebbe dovuto parlare di 
"margine". Il margine c'e' ed e' reale.
Mentre per prestare ed emettere banconote una volta dovevi immobilizzare 
ricchezza reale e quindi un capitale, oggi, magia, non immobilizzano 
niente, stampano carta, me la "prestano" e pretendono gli interessi in 
cambio. Se la stessa operazione la facesse Toto' ci sarebbe da ridere, 
visto che invece la fanno i banchieri c'e' da piangere.
Sono sostanzialmente d'accordo se mi dici che affidare la gestione allo 
stato porterebbe al disastro. Infatti e' indiscutibile che se c'e' la 
disponibilita' lo stato stampa a manetta per accontentare tutti e in 
pochi anni arrivi a Weimar. Pero' il sistema attuale e' truffaldino. La 
soluzione "vecchia" prevedeva la convertibilita'. Ma questo porta ad un 
problema: essendo l'oro una risorsa molto limitata, e' difficile far si 
che la moneta assecondi la crescita economica attraverso l'aumento della 
massa monetaria, quindi quel che accadrebbe e' un aumento del potere 
d'acquisto della moneta (deflazione), ma a scapito di un freno 
all'economia. 
Io dico che per portare il sistema alla normalita' bisognerebbe creare 
un sistema basato sulla convertibilita' in ricchezza reale. Non solo 
oro, ma un paniere piu' vasto naturalmente fatto di soli beni durevoli. 
Credo che sia un'opzione fattibile su cui ci si puo' mettere d'accordo, 
anche perche' potendo espandere la ricchezza reale attraverso il lavoro 
umano (ad esempio per costruire un immobile) si potrebbe tranquillamente 
espandere la massa monetaria ed assecondare la crescita economica ma 
senza vendere buoni truffa basati sul nulla.


 commentare?
Non è che i soldi in circolazione sono gli utili della banca di emssione.
Semplicemente la banca di emissione, nello svolgimento delle sue funzioni,
incamera utili (sotto forma di titoli di stato, valuta straniera,
crediti...) di valore equivalente ai soldi in circolazione (meno i costi
di emssione, sostituzione monete usurate, etc... di cui abbiamo parlato a
lungo).


 Per favore illuminatemi...:)
Leggo solo ora l'intero thread e mi pare che ci sia un po' di
confusione sull'argomento. Provo a chiarire (scusate se mi dilungo)
Il reddito da signoraggio non è costituito dall'intera massa monetaria
messa in circolazione, ma solo dagli interessi sui crediti di cui la
banca centrale diventa titolare all'atto dell'emissione della moneta.
Il meccanismo di emissione, semplificando, è il seguente. Supponiamo
che la banca centrale stampi banconote per un valore 100. A questo
stadio non è stata creata alcuna ricchezza, perchè le banconote
acquistano valore con la circolazione, e quindi NON C'E' NULLA DA
ISCRIVERE IN BILANCIO. A questo punto la banca centrale emette tale
moneta mediante lo strumento del credito. La situazione patrimoniale
della banca centrale e del pubblico con il quale essa si relaziona
(chiamiamo pubblico il resto degli agenti economici: banche, famiglie
etc.) cambia come segue:
Banca d'Italia:  ATTIVO: Crediti verso il pubblico +100  PASSIVO:
Banconote emesse –100
Pubblico: ATTIVO: Banconote +100    PASSIVO: Debiti verso la Banca
d'Italia –100
Il risultato netto è zero per entrambi: nessuno si è arricchito o
impoverito. Semplicemente il pubblico detiene ora ricchezza sotto
forma di banconote di cui è debitrice alla banca centrale. La banca
centrale ha un credito esigibile in banconote. Notate che in questo
processo la banca centrale non si appropria di alcun bene o servizio.
Le banconote sono iscritte al passivo perché rappresentano la
contropartita dei crediti iscritti all'attivo. Non c'è stato alcun
furto, alcuna appropriazione di ricchezza. Delle due una. Se la
cartamoneta, come alcuni sostengono, è solo carta straccia, allora lo
sono anche i crediti della banca centrale, che sono esigibili solo in
cartamoneta. Se ha un valore questo valore è appropriato dal pubblico
che detiene le banconote e le usa per lo scambio (il valore aggiunto
della moneta è esattamente quello di facilitare gli scambi e ridurre i
costi di transazione: provate a immaginare l'economia odierna basata
sul baratto!!!).
I ricavi del signoraggio derivano invece ovviamente, come qualcuno ha
notato, dagli interessi sui crediti della banca centrale. Questi
servono in parte a pagare le spese della banca centrale per il
servizio che essa produce (e che qualcun altro dovrebbe comunque fare
se non ci fosse la Banca d'Italia, quindi non sono spese "inutili").
Il resto (detratte e sommate altre voci) concorre alla formazione
dell'utile della Banca d'Italia. Tuttavia, nessun privato si appropria
di quest'utile, che spetta quasi interamente allo Stato. Basta leggere
lo Statuto, art. 54, qui:
http://www.bancaditalia.it/la_banca/statuto/statuto.pdf
"Gli utili netti, conseguiti secondo il bilancio approvato, dopo di
avere da essi prelevata la somma che il Consiglio superiore crederà
di stabilire per la graduale costituzione di un fondo di riserva
ordinaria
fino a concorrenza del 20% degli utili netti, sono assegnati ai
partecipanti,
per la distribuzione di un dividendo fino ad una somma pari
al 6% del capitale.
Col residuo, sempre su proposta del Consiglio superiore, possono
essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie
mediante
utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti
complessivi
e può essere distribuito ai partecipanti, ad integrazione del
dividendo,
un ulteriore importo non eccedente il 4% del capitale.
La restante somma è devoluta allo Stato, in applicazione dell'art.
3 del Decreto ministeriale 31 dicembre 1936 emanato in esecuzione
del R. decreto-legge 5 settembre 1935, n. 1647."
Cioè, gli utili vengono distribuiti fra gli azionisti (privati) nella
misura massima del 10% del capitale versato. Il capitale versato è di
156.000 euro: quindi ogni anno vengono distribuiti alle banche socie
AL MASSIMO 15.600 EURO, e questa cifra è INDIPENDENTE dalla quantità
di moneta emessa. Mi sembra un po' poco per affermare che soggetti
privati si appropriano degli utili del signoraggio e della ricchezza
messa in circolazione!! (scusate il sarcasmo, mi è scappato). L'utile
residuale, a parte quanto viene messo a riserva (massimo 40% tra
ordinaria e straordinaria), viene devoluto allo STATO per legge. Nel
2003, ad esempio, l'utile è stato di 52 milioni di euro, di cui 15.600
distribuiti ai soci, 21 mln a riserva e il resto tutto alle casse
pubbliche. Tra l'altro 52 milioni sono una cifra modestissima rispetto
alla ricchezza prodotta in Italia in un anno, e sono ben lontani dai
guadagni stratosferici che qualcuno ha citato. Questi dati li trovate
sul bilancio della Banca d'Italia, disponibile pubblicamente su
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/ricec/relann/rel03/rel03it/rel03_ammi_bilancio.pdf
Tra l'altro, le cifre danno un'idea del ricavo da signoraggio: le
banconote ed i biglietti emessi assommano a circa 73,8 mld di euro,
con i tassi al 2% gli interessi sui crediti equivalenti sono pari a
circa 1,48 mld di euro (poco più dell'1 per mille del PIL), e QUESTA è
la rendita del signoraggio. Come detto, parte di questa rendita va a
coprire i costi della banca centrale (nel 2003 solo di stipendi 615
mln di euro, più oneri amministrativi, ammortamenti etc.). Alla fine,
l'utile che rimane va interamente allo Stato (a parte i famosi 15.600
euro, 30 milioni di lire, che spettano ai soci).
L'utile del signoraggio è quindi relativamente piccolo rispetto alle
dimensioni della ricchezza italiana e della massa monetaria in
circolazione, e comunque è di competenza pubblica, nessun privato se
ne appropria.
Spero di aver fatto un po' di chiarezza.
Saluti

 Saluti
mi sembra di si.
dubito che convinca i contendenti.come qualcuno ha affermato,alla fine i bilanci
si truccano sempre...
complimenti comunque per il lavoro di ricerca.

 Spero di aver fatto un po' di chiarezza.
A mio modo di vedere hai fatto solo confusione confondendo parecchie 
cose. 


 lungo).
Ma chi l'ha detto??????? Te lo sei sognato stanotte!!!! Fai controllare
quello che bevi in un laboratorio chimico...
come dici? tutti i laboratori chimici sono in mano alla sinarchia
demo-giudo-pluto-massonica??
**LOL**

 demo-giudo-pluto-massonica??
Vedo che invece di contestare le mie affermazioni (basate sui fatti) con
altre affermazioni (basate anch'esse sui fatti) sei passato alle offese e
ai deliri cospirazionistici...
La mia modesta opinione č che chi si comporta cosě č un patetico coglione,
una categoria con la quale ritengo tempo perso discutere.
Passo e chiudo.


 processo la banca centrale non si appropria di alcun bene o servizio.
Ma come no !? Se tu hai un debito verso di me, quel debito rappresenta per
me una ricchezza come se avessi già i soldi in mano (a meno di
insolvenza): gli interessi servono proprio a questo (moneta presente,
moneta futura, ricordi le equazioni finanziarie ?).
Per quanto riguarda le altre osservazioni ti ha già risposto Gordon...


 complimenti comunque per il lavoro di ricerca.
Senza dubbio, tanto di cappello. D'altronde documentarsi costa impegno e
fatica, molto più semplice offendere e sparare idiozie senza cognizione di
causa, vero ?


cose. 
A mio modo di vedere ho fatto confusione solo per chi basa il proprio
giudizio sulle proprie convinzioni (non documentate) e non ? disposto
ad accettare qualunque evidenza contraria.
E' stato detto che:
1.	la banca centrale si appropria di una ricchezza pari alla massa
monetaria, meno i costi di produzione della moneta.
2.	Questa ricchezza finisce scandalosamente in mani private (le
banche)
Mi pare di aver dimostrato (documenti alla mano) che nessuna delle due
tesi ? vera. I redditi del signoraggio sono inferiori a quanto ? stato
ipotizzato, e soprattutto la banca d'Italia ? un ente pubblico, i cui
utili finiscono praticamente interamente in mano pubblica.
Con buona pace di tutti gli auritiani (non mi riferisco ai
partecipanti alla discussione)?
Saluti

 legale per estinguere i debiti.
Sì, ma se non possiedi le banconote in misura necessaria a saldare il tuo
debito, vieni espropriato di beni REALI (pignoramento) in misura
equivalente al debito. I beni immobili (case) ad esempio svolgono
egregiamente questa funzione, e se una casa non è un bene reale e
tangibile, beh...:)


 
visti i risultati ottenuti..
per inciso,gli unici a sparare idiozie siete stati voi,e per le offese,non mi
sembra di averne mai fatte.
la cognizione di causa...mi sembra che sei l'ultimo a poterne parlare...

 banche)
Quando la liquideranno sapremo dove andranno a finire sti soldi :-))


Quando la liquideranno sapremo dove andranno a finire sti soldi :-))
Magari non la liquideranno mai. Comunque in caso si vedrà...
Saluti

 sempre in termini monetari.
Certo, è chiaro che il creditore viene saldato in denaro, ma il debitore è
stato comunque PRIVATO di un bene reale (ad esempio la casa). Dal punto di
vista del debitore non cambia nulla.


 la cognizione di causa...mi sembra che sei l'ultimo a poterne parlare...
Bah... puň darsi benissimo che tu sia piů competente di me... certo che
fino ad ora hai fatto di tutto per dimostrare il contrario.
Comunque non voglio scatenare flame: nessuno č obbligato a fornire
consulenze gratuite, e fortunatamente ci sono persone competenti (come
enabdi, Tizio e Caio, Gordon Gekko) che hanno voglia di discutere
civilmente.


 dell'alcolista.
Non mi pare. Al massimo del dipendente da allucinogeni.

 quelle non sono idiozie, beh...
beh,allora mi spiego.
dopo lunga esperienza su internet,posso buttare giù un piccolo schema
sull'argomento.
più o meno,sia nei siti,che nelle discussioni,la cosa si articola così
1)dubbi sull'emissione di moneta e che qualcuno sottobanco ci faccia grossi
profitti alle nostre spalle
2)la colpa è delle banche,che attraverso il controllo della moneta controllano
le nostre società.questo controllo è occulto e coperto dai media
3)le banche sono di proprietà degli ebrei.e di solito si cita rostchild che
disse che chi controlla la moneta controlla il mondo.
4)si invita a terminare lo scontro di classe e a lottare tutti per gli interessi
nazionali contro le banche (e gli ebrei che le possiedono o cmq contro le
tecnocrazie che rendono schiave il mondo).
al riguardo di solito si parla di ezra pound,del prof (?) auriti etc.
tesi ampiamente supportate dai movimenti come forza nuova,msi etc.
fatti un giro su internet e capirai chi sei.

 fatti un giro su internet e capirai chi sei.
ROTFL !! Questa me la segno, facendo un giro su internet capirei chi sono
IO ? E pensare che al Buddha ci sono voluti anni e anni di meditazione...
ma d'altronde Google non c'era ancora.


 vista del debitore non cambia nulla.
Sì, gli è stato sottratto un bene reale, ma non a vantaggio della
banca centrale che ha solo ricevuto banconote (non spendibili in
ricchezza reale - vedi sopra), ma solo a favore di un terzo operatore
privato (e ciò, come detto nel precedente post, riflette le dinamiche
di scambio che avvengono nell'economia del settore privato).
Tra l'altro, il debitore non ha visto ridursi la propria ricchezza
come conseguenza dell'emissione delle banconote. Se gli è stato
sottratto un bene reale, è infatti perché egli non disponeva più delle
banconote prestategli dalla banca centrale (che quindi erano state
spese nell'acquisto di ricchezza reale). In definitiva, la ricchezza
reale sottrattagli corrisponde al valore delle banconote che egli
aveva ricevuto in prestito, quindi rispetto alla situazione
pre-emissione delle banconote non c'è stata alcuna perdita netta di
ricchezza.
Ad ogni modo, questo è solo un caso ipotetico, perché, come
specificato nel post precedente in risposta a Gordon, a fronte del
debito verso la banca centrale, il debitore deve prestare delle
garanzie (sotto forma di titoli finanziari). Ciò significa che, da un
lato, che l'emissione delle banconote non aumenta la capacità di spesa
degli operatori che le ricevono in  prestito e, dall'altro, che in
caso di insolvenza la banca centrale si approprierà direttamente di
tali titoli (per cui il saldo patrimoniale del debitore rispetto alla
situazione pre-emissione della moneta sarebbe comunque zero).
Il discorso è piuttosto complesso, spero comunque di essere stato
abbastanza chiaro.
Saluti

 signoraggio - vedi post precedenti)
Ho capito il punto, in pratica dici che la banca centrale non può per
legge "utilizzare" i propri soldi per acquisire beni/servizi reali, e
quindi in un certo senso per quanti soldi abbia "non si arricchisce",
visto che non può "spenderli".
Tuttavia rimango dell'idea che, anche se la banca centrale non può
avvantaggiarsi della dfferenza tra valore nominale e costi di produzione
della moneta, lo stato invece sarebbe LEGITTIMO che se ne avvantaggiasse.
