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Titolo: Per Stanz: i Celti erano solo molto diversi dai Romani

Stanz,
da ciò che scrivi non si può dedurre che i Celti fossero eticamente
superiori ai Romani.
Erano solo diversi.
I Romani hanno portato avanti tutti i valori del mondo classico mediterraneo
almeno fino ai all'epoca dei Severi. (E che nessuno dimentichi Giuliano
detto l'apostata, anche se è venuto molto più avanti, dal quale anche i
Cristiani avrebbero molto da imparare).
C'è chi vorrebbe, sulla base di pochissimi reperti,(sia Hallstatt che La
Tène) ed anzi basandosi spesso proprio su cronache Romane, estrapolare da
una civiltà, che era solo un assieme di tribù quasi mai unite tra loro e con
solo una certa assonanza linguistica e religiosa, dei motivi di superiorità
culturale.
Pochi sanno, o fingono di non sapere che anche i tanto vituperati Barbari
germanici avevano con i Celti o Galli che dir si voglia profonde affinità.
In realtà Roma divenne invincibile proprio grazie alla coesione familiare,
al patriarcato, al senato, alla fede nella propria religione (quando questa
fede nella religione classica, passò per così dire, un pò di moda, iniziò la
decadenza) ed alla profonda conoscenza sia dell'essere umano che delle arti.
Le civiltà che influirono maggiormente su Roma furono la Greca, l'Etrusca e
la Cartaginese, il che è tutto dire.
Per i Romani l' Organizzazione (lo Stato) era al di sopra di tutto.
I filoceltici non si devono offendere, la storia può anche essere riletta,
ma fra le prerogative del sistema Romano c'era proprio la consapevolezza che
usi, costumi e religioni se non influivano sovversivamente sul potere
centrale dovevano essere tollerati. Ci furono periodi nei quali a Roma si
praticavano centinaia di religioni diverse. Anche di origine celtica.
(l'unica religione ad aver subìto delle forme di persecuzione fu quella
protocristiana, ma leggi sotto.)
Quando invece, e ben di rado, la religione di un qualche popolo si
frapponeva al potere politico Romano allora veniva perseguitata. (se la
religione diveniva motivo di coesione sovversiva i Romani scatenavano guerre
terribili, ma la religione a quel punto era solo una scusa, era un
aggregante per popoli che volevano affrancarsi dal potere Romano).
E'  perciò vero che per i i Romani i Druidi non erano  un problema religioso
ma essi si erano accorti che questi sacerdoti rappresentavano l'unico
collante che avrebbe potuto unire (certamente usando la religione come
mezzo, ma specialmente per il rispetto di cui godevano nel mondo Celtico) le
tante tribù, ma questo faceva parte della loro capacità di comando e di
gestione delle terre conquistate.
Non si è mai visto nella storia uno Stato che accetti la sovversione e
questo a prescindere dal motivo che la alimenti.
Questa storia somiglia molto a ciò che accadde nel 70 DC a Gerusalemme con
il tempio di Erode, solo che in quel caso buona parte di Ebrei e
Protocristiani misero poi le tende a Roma, dove si riorganizzarono e fra
proselitismi religiosi da una parte e missione politica dall'altra,
riuscirono dopo aver subito molte vittime ad inserirsi in commistione al
potere temporale, con il Concilio di Nicea nel 320 circa.
Loro l'ebbero vinta, ma perche l'organizzazione primogenia politico sociale
Romana era già disgregata.
In quel caso, e bisogna sempre dire "che teste questi Romani", Costantino I°
capì che quel collante sovversivo andava usato, come un boomerang, per il
bene dello Stato di Roma.
Da quest'ultima scelta politica si può dire che derivi tutto o buona parte
del mondo che vediamo noi oggi.
Le donne nel mondo Romano forse non andavano in Senato però erano molto
spesso addirittura venerate.
Tuttavia ci furono molte donne di Stato. ( ed inoltre molto spesso al fianco
del Grande di turno chi prendeva le decisioni era proprio la donna)
Anche sulle monete si vede spesso Diva di qua Diva di là.
Nella cultura classica la donna era vista come  Dea della procreazione,
della casa, della umana pietà ecc.
E' noto che l'Imperatore Marco Aurelio, filosofo stoico, pur sapendo
benissimo che la moglie Faustina si comportava indegnamente, ebbe a dire
"ringrazio gli Dei per questa moglie".
I Celti facevano molto probabilmente sacrifici umani.
Nella Roma storica, della quale abbiamo notizie certe, il sacrificio di un
cittadino non era concepibile.
Riguardo poi all'ingegneria, all'alimentazione, all'organizzazione
politico-militare, anche ai divertimenti i Celti, rispetto ai Romani, ma non
solo, erano praticamente dei selvaggi.
Sono segno di quei tempi, per carità, ma anche la grandiosità dei Trionfi,
il Circo, le feste popolari mettevano la civiltà Romana su un piano
evolutivo completamente diverso da quello Celtico. Le feste erano molto
democratiche, almeno (sigh) quanto lo sono oggi le partite di calcio !
Non bisogna dimenticare che il modello Romano era rappresentato dalla Grecia
della grande filosofia e democrazia.
Anche nel periodo imperiale, addirittura, ci furono dei sovrani che oggi si
definirebbero illuminati e democratici.
Inoltre non fu questione di vita o morte nemmeno la conquista della Gallia.
Non avevano scampo di fronte alla terribile macchina da guerra romana.
Giulio Cesare mosse le sue legioni spinto più da motivi di ordine personale
(sebbene avesse cercato ed ottenuto l'avallo del Senato) che spinto dal
bisogno.
Il suo esercito  nei confronti della globalità dei Galli era in numero assai
minore, ma proprio per la loro mancanza di organizzazione militare e di
coesione sociale i transalpini non ebbero scampo.
I Romani ebbero solo un vero momento di difficoltà, proprio quando alcune
tribù si unirono, ma risolsero tutto a loro favore con la loro proverbiale
astuzia militare.
Cesare fece un incredibile carneficina, ma questo purtroppo era un uso di
quei tempi. Se si facevano prigionieri era solo per ottenere degli schiavi,
se le circostanze lo permettevano.
Ripeto che questo comportamento in battaglia era una prassi normale, i Celti
quando potevano facevano lo stesso.
E del resto, vediamo come anche nella nostra epoca, e neanche tanto lontano
da noi, non si vada tanto per il sottile.
Ciao
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
-- da Jean Markle "La Femme Celte", 1972, cit. in "The Druids" di
Peter Berresford Ellis (
trad.it
. "Il Mistero dei Druidi", Piemme)
----------------------------------------------------------------------------
Quando Roma allargò il proprio impero a tutto il Mediterraneo e a
parte dell'Europa occidentale, fu attenta ad eliminare qualsiasi
cosa che potesse nuocere alla sua organizzazione socio-politica.
Ciò è assai evidente nei paesi celtici: i Romani perseguitarono i
Druidi finché essi scomparvero in Gallia e poi in Britannia.
I Druidi rappresentavano una vera minaccia per lo Stato Romano,
perché la loro scienza e la loro filosofia contraddicevano in
modo pericoloso l'ortodossia romana.
I Romani erano materialisti, i Druidi spirituali. Per i Romani lo
stato era una struttura monolitica diffusa su territori
volutamente organizzati in gerarchia. Per i Druidi esso era un
ordine morale cui si acconsentiva liberamente, con un'idea
centrale completamente mitica. I Romani basavano la loro legge
sulla proprietà privata della terra, e i diritti di proprietà
erano interamente conferiti al capo famiglia, mentre i Druidi
consideravano la proprietà sempre collettiva.
I Romani guardavano alle donne come ad allevatrici di figli e ad
oggetti di piacere, mentre i Druidi includevano le donne nella
vita politica e religiosa. Possiamo quindi capire quanto
gravemente il pensiero sovversivo dei Celti minacciasse l'ordine
romano, anche se esso non fu mai apertamente espresso.
La capacità dei Romani di sbarazzarsi delle élite galliche e
britanniche è sempre oggetto di stupore, ma non va dimenticato il
fatto che si trattava per la società romana di una questione di
vita o di morte.

 Erano solo diversi.
sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici, in effetti la diversitŕ
fra romani e celti sono molto profonde, spesso in antitesi perfetta. se
volessimo riassumere alla bellemeglio potremmo dire che i romani li hanno
perseguitati, ma non c'era nulla di personale: ne andava della sopravvivenza
dell'impero.
--
Roberto
FV
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 cittadino non era concepibile.
Be', insomma, pare che durante i giochi del circo qualcuno morisse...
-- 
Morel

Morel ha scritto nel messaggio

Appunto: molti autori si meravigliano che autori tanto avvezzi
all'omicidio legalizzato si potessero irritare del (sporadico)
sacrificio umano. Si puň ragionevolmente pensare quindi che sia non
solo una esagerazione, ma addirittura una montatura ad hoc creata
gratuitamente dagli storici romani, sotto pressione delle alte sfere
goverantive.
bye stanz

I filoceltici non si devono offendere, la storia può anche essere
riletta, >ma fra le prerogative del sistema Romano c'era proprio la
consapevolezza che >usi, costumi e religioni se non influivano
sovversivamente sul potere >centrale dovevano essere tollerati.
Infatti Vercingetorige, che per inciso era probabilmente anche un
Druido, non venne giustiziato :-) Ma per favore...i Celti *non*
vennero tollerati e anzi, il loro genocidio fu voluto da Roma perchè
disturbava eticamente, così come più avanti i Cristiani avrebbero
disturbato eticamente: Augusto escluse i Druidi dalla cittadinanza
romana, Tiberio bandì i druidi per decreto e Claudio nel 54 d.C.
cerco' proprio di annientarli. Mentre tanti culti potevano essere
assorbite dai romani, in quanto inoffensivi, da Iside a Mitra...
quelli che sovvertivano il **potere**costituito sicuramente non
potevano essere bene accetti...
bye stanz
(1) "Una delle grandi capacità sviluppate dai Celti fu l'arte della
costruzione delle strade, che è stata messa in discussione dagli
studiosi ma che ora è stata confermata dalla scoperta di sofisticate
strade celtiche. Il mito dei Romani come costruttori di strade sta ora
trovando le giuste dimensioni; molti studiosi oramai accettano le
teorie di quanti hanno sottolineato che diversi termini latini
connessi ai trasporti sono tratti dal celtico" (P.B.Ellis, "Il Segreto
dei Druidi", p. 38)

 Erano solo diversi.
Ottima ricostruzione. Mi hai battuto sul tempo.
Ma vorrei sapere questa moda celtica da cosa proviene? Non l'ho mai capito.
Vorrei aggiungere solo due parole  sulla presunta superiorità tecnologica
dei celti. Stando alle cronache di Cesare i galli spesso si dovevano
fermare, durante le battaglie, per raddrizzare le loro spade.
Penso di aver messo in luce la loro superiorità tecnica.
--
         con rispetto
ALBION OF AVALON

spade. Penso di aver messo in luce la loro superiorità tecnica.
No: hai semplicemente messo in luce gli interessi governativi nel
diffondere una visione dei Celti come dei poveri imbelli. E invece
senti qua:
"Il coraggio dei Celti in battaglia era proverbiale nel mondo antico;
Aristotele affermava che essi non temevano nulla, "neppure i terremoti
o le onde". Gli scrittori classici parlano molto delle tecniche di
battaglia  dei Celti, che eccellevano nella cavalleria, la quale,
grazie alle armi in ferro di qualità superiore, sembra aver assicurato
loro l'iniziale vantaggio nel mondo mediterraneo. I Greci registrarono
alcune antiche parole celtiche, come *trimarcisia*, ossia le tattiche
di cavalleria, e il termine *marca*, ossia cavallo. I Romani
iniziarono ad adottare le armi celtiche e anche ad accettare nella
lingua latina i nomi delle stesse. "Lanciae", come nota Diodoro
Siculo, era il nome dato alle loro lance dalle punte di ferro (anche
in inglese è rimasto il termine 'lance'); la famosa spada corta dei
Romani, il gladius, prese il nome dal celtico 'clad', che potremmo
comunemente riconoscere nello spadone scozzese, " (P:Berresford Ellis,
"Il Segreto dei Druidi", pag. 29)
Come leggi, insomma, Cesare aveva i suoi motivi per voler far credere
lucciole per lanterne.
bye stanz

 sacrificio umano. Si può ragionevolmente pensare quindi che sia non


dentro i prigionieri di guerra e poi bruciavano il tutto.
Purtroppo non riesco a reputare attendibile l'opinione di un
Cesare.
ciao s

 wrote in message
1exkhmw.tusy9q7q0ks8N%noprivat...@please.it...

Molti meno di quello che comunemente si crede. I gladiatori costavano l'ira
di Dio ed erano i "stalloni" preferiti dalle dame romane. Ed inoltre erano
le truppe personali di molti senatori. La morte,
nell'arena, per un gladiatore era un evento piuttosto raro. Capitava, ma non
era la norma.
Secondo voi, se veramente ci fossero state le percentuali di morte propinate
dai film, gli uomini liberi si sarebbero fatti gladiatori?


...
 Il sangue e il seme contengono il quinto elemento, akasa oppure 'dio'.
  Claudio 
 
http://puck.dhs.org
 Blood is the fifth element, akasa and 'god'.
 That is the reason for blody sacrifices.


stanz <ha...@village.wait> wrote in message
c83nmt465561ci952...@4ax.com...

Ed allora chi reputi affidabile?


Ed allora chi reputi affidabile?
Le fonti irlandesi conservatesi nel tempo e tutte le ricerche
archeologiche fatte negli ultimi anni.
bye stanz

dai film, gli uomini liberi si sarebbero fatti gladiatori?
   Pero` ci morivano un sacco di condannati a morte, e in mancanza di
questi, schiavi e prigionieri di guerra.
   Venivano utilizzati (senza averne l'esperienza) per la tauromachia,
per il combattimento contro i gladiatori professionisti, oppure per
"educative" ricostruzioni storiche o mitilogiche: uno veniva addobbato
come Orfeo, con tanto di lira, ed era dato in pasto dalle fiere;
un'altro veniva crocifisso e bruciato vivo come non so quale ribelle,
ecc.
   Anche la ricostruzione geografica, pare piacesse molto. I
prigioneri africani dovevano "combattere" contro i leoni, i celti
contro gli orsi, ecc.
   Ai giochi di Traiano, che durarono ininterrottamente per circa
quattro mesi, morirono 9000 gladiatori.
   I gladiatori piu` crudeli e violenti, diventavano beniamini della
folla, il che spesso assicurava loro la salvezza a furor di popolo,
qualora avessero perso un duello.
   C'e` da dire che il Colosseo fu inaugurato da Tito, in eta`
imperiale nell'80 DC, ben dopo la conquista della Gallia, terminata
nel 51 AC, in una Roma ormai profondamente trasformata sia
politicamente, che socialmente (c'erano gia` stati Caligola, Nerone e
Vespasiano, per dirne una).
-- 
Totuccio.

Aggiungo due cross post, dato l'argomento, su it.cultura.storia ed
it.cultura.storia.militare ed elimino 
free.archeologia.misteriosa.it
.


 Totuccio.

stanz <ha...@village.wait> wrote in message
mnqnmtobs683dcqhf...@4ax.com...

Quindi le fonti dei monaci irlandesi che risalgono, quando va bene al 500
dopo cristo. A delle ricerche archeologiche sulla cultura Halstad A e B. A
mio avviso, ed anche a quelle degli archeoghi "seri, la civiltà celtica
raggiunse il suo apice nel quando saccheggio Roma e Delfi. Poi da la è un
continuo declinare per via della sua stessa organizzazione "non organizata"
politica. Quando si scontrò con Roma intorno al I sec avanti Cristo Roma
aveva una netta superiotà militare, economica, tecnologica e politica. La
cultura romana era estremamente avenzata, tutt'oggi utilizziamo strutture
giuridico economiche romane. Si studia nelle facoltà di legge di tutto il
mondo il diritto romano. Dei celti sappiamo molto poco, e quel poco è
inquinato dal gollismo francese e dall'attuale rinascita culturale
irlandese. Se i celti erano così superiori perchè non hanno influenzato, in
maniera profonda, la civiltà romana come fece prima la Magna Grecia e poi la
Grecia?
Il problema dove nasce? Da questa moda New Age che sta facendo i celti delle
anime pure e limpide ed i romani dei brutti ceffi che volevano essere i
padroni del mondo.
Qualcuno si ricorda la "rinascita" dela cultura indiana dopo il film di
Costener? Gli indiani che vivevano in armonia con la natura e i brutti visi
pallidi? Lo stesso refrain.
Ho espresso il mio pensiero in materia. Probabilmente non sposterò di una
virgola il tuo. Il mondo è bello perchè è vario.
Però le ironie della vita. Il sottoscritto, inglese, che ha la nonna
irlandese, quindi
di origine celtica, difende i romani. Dall'altra parte abbiao un latino, che
ha sicure ascendenze romane che difende i celti.


 > >spade. Penso di aver messo in luce la loro superiorità tecnica.
Una simile afferemazione, si trova anche in Plutarco, il quale afferma che
dopo il sacco di Roma, i romani avevano terrore dei galli, paura dimostrata
anche da una legge che prevedeva che anche i sacerdoti non sarebbero stati
esentati dal servizio militare, in caso di guerra coi galli, ma che appunto
la constatazione della debolezza delle armi, ridusse poi i timori.  Ciao
Tex

romano. Forse un po troppo palloso in certe sue parti ma ben scritto.
   Mi verrebbe del facile sarcasmo, ma credo che ti superero` in
temperanza.
-- 
Totuccio.

 vittoria?
Sicuramente si.
Saluto tutti Lorenzo

 ha sicure ascendenze romane che difende i celti.
Infatti il mondo č proprio vario.
Potrei dirvi che ho lontanerrime origini di Nizza (come il maresciallo
Massena e Garibaldi) e quindi sono un po' fan dei transalpini e dei tedeschi
ma credo che qualsiasi europeo di buon senso č un fan di Roma.
Naturalmente i maggiori fan di Roma sono gli europei tedeschi, inglesi e
francesi;
gli italiani in questo campo si segnalano per la loro ignoranza.
Saluti Lorenzo

 ma credo che qualsiasi europeo di buon senso è un fan di Roma.


 sopravvento definitivamente sul regno Persiano.
Se non ticordo male i la cavalleria catafratta parta evava sia la sella che
le staffa. Utilizzando questi 2 strementi fondamentali la forza della
cavalleria aumenta in maniera esponenziale.
Facendo forza sulle staffe si  può sferrarre con molta più forza un colpo da
cavallo e si possono fare delle cariche con le lancie senza essere sbalzati
a terra.
Poichè i celti cavalcavano a pelo erano estremamente inefficenti come
cavalleria. Al massimo potevano essere delle truppe altamente mobili.
Torno a dire, anche a rischi di sembrare logorroico, che i celti in
determinati periodi storici avevano un certa superiorità in europa.
Superiorità che svanisce quando si vennero a trovare contro determinate
strutture militari/politico/economico molto più coese della loro.
Ultimamente esiste, per tutta una serie di motivi, una sorta di revisione in
chiave politicaly correct e new age dei celti. Ciò porta a creare 2 distinte
versioni dei celti. Una storica ed una da romanzo storico. Purtroppo per
molti il celta storico è molto meno bello del celta da romanzo.
Di contro abbiamo una rilettura in chiave massimalista dell'impero romano
che li sta trasformando in una massa di parassiti e sfruttattori.


 che li sta trasformando in una massa di parassiti e sfruttattori.
Ancora più disastrosamente e sfortunatamente vero.
Saluti Lorenzo

Condivido appieno il pensiero espresso da Albion of Avalon e Lorenzo
soprattutto sull'operazione di "marketing new age" che tende a creare una
visione "mitizzata" e assolutamente sballata dei Celti.
Al di là di tutte le chiacchiere e i dettagli che potremmo sviscerare resta
un solo onnicomprensivo, imprescindibile fatto: i celti si sono romanizzati.
Hanno preferito il sistema portato dai romani a quello che avevano quindi il
loro originale non poteva essere questa bellezza...
Volendo scendere nei dettagli:
La libertà per la popolazione celta era un miraggio totale. Pochi individui
possedevano tutto, beni materiali, ricchezze, potere politico e religioso: i
Druidi. Il resto della popolazione poteva solo accettare senza condizioni il
volere di costoro che ogni tanto arrostivano qualcuno in una gabbia per fare
un sacrificio agli Dei.. bello eh!
Sulle armi, quelle dei Celti non erano pieghevoli, semplicemente si
piegavano e si rompevano facilmente. Se le spade celte fossero state
migliori, i romani avrebbero optato per queste abbandonato le proprie mi
sembra ovvio. Invece la spada lunga (spatha) sarà adottata dai romani solo
400-450 anni dopo...ma questa è un'altra storia....
Ciao a tutti
--
 / )
/ \obi /an
    \/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?