Newsgroup: it.economia
Titolo: Info-vittime frodi bancarie.

Ho appreso che nella Finanziaria 2006 si parla di un indennizzo alle vittime 
di frodi finanziarie.
Vorrei sapere se:
1)ci rientrano anche le vittime del default della Parmalat;
2)in che termini verrà valutato l'indennizzo;
3) a chi bisogna rivolgersi per avere dettagliate spiegazioni in merito.
Grazie per l'attenzione 

 3) a chi bisogna rivolgersi per avere dettagliate spiegazioni in merito.
Associazione consumatori.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris


scusa perchè non ci rientrano quelli della parmalat?
non sono vittime di frodi finanziarie come quelle del crak dei bond 
argentini? 

 argentini? 
Rientrano nel normale rischio che si affronta quando si investono in 
aziende o nazioni.
Poi c'è una sostanziale differenza.
Quando io stipulo un conto corrente io sto stipulando un contrantto ove 
l'alea non è prevista per definizione.
Quando io presto dei soldi a qualcuno ho implicitamente accettato l'alea 
che quel qualcuno possa non onorare il debito. Per questochiedo 
l'interesse. Se poi quel qualcuno è poco più che una nazione del terzo 
mondo non mi devo lamentare. Stesso per la parmalat, vogliamo fingere 
che siamo tutti belli bravi e buoni e delinquenti non ne esistano? 
Normale rischio.
Quindi se le cose andranno bene coloro che hanno effettuato questi 
investimenti avranno indietro una parte di quello che hanno versato, e 
soprattutto nel caso Argentina, forse avranno imparato a diffidare dei 
promotori finanziari (che devono vendere il prodotto dela loro banca e 
non fare "consulenze" come dicono loro).


 ha scritto nel messaggio 
news:43c16f27$0$1083$4faf...@reader4.news.tin.it...

Serena, le cose stanno cosi: rientrano tutte le vittime
delle ultime frodi, compresa Parmalat, Giacomelli,
Bond Argentina e tutti gli altri; pare che adirittura
dovrebbero rientrarci anche i piccoli azionisti della
Parmalat; ma il tutto è ufficioso e nulla di certo.
Perchè, tale "progetto" non è che un semplice rigo
nella finanziaria, con l'intento non nascosto da parte
del governo nel cercare di accaparrare qualche
preferenza nelle prossime elezioni; non è presuntuoso
pensare che una volta passate le elezioni non se ne
faccia più nulla.
Infatti a fronte di quell'indirizzo espresso in finanziaria
i dettagli ed i termini certi sono rimandati tutti ad un
aleatorio accordo tra le parti, che dovrebbero partorire
i regolamenti attuativi; il che in italia significa anni ed
anni di attesa.
Lo stanziamento verrebbe dai conti correnti "ed
assimili" dormienti; e qui vi è la lobbie bancaria, che
frena, visto che attualmente quei conti cormienti sono
ad esclusivo appannaggio delle banche stesse.
Comunque, quello importa stà nel fatto che per il
momento non è dato nulla di ufficiale, e che tutto è
rimandato a data da destinarsi.
Comunque per informazioni aggiornate in merito ti
invito nel consultare periodicamente il sito dell'adusbef
www.adusbef.it
In bocca al lupo,
ciao ciao
            bigmeme 


Grazie Bigmeme, sei stato chiaro ed esaudiente...
Albion, se le cose non le sai, faresti meglio a tacere. Grazie lo stesso 
comunque. 

Bigmeme ha scritto:
Non trovi qualche contradizione in materia?
Famo gli espropri popolari per ripianare le errate scelte d'investimento 
altrui? Oltre che si sarebbe qualche piccolo problema di 
costituzionalità (espropria roba altrui prevede un indennizzo 
casualemnte pagato dai cittadini).
Mapoi mi dovresti spiegare perchè si devono ripianare? Vogliamo far 
passare il messaggio "investi alla cazzo tanto se toppi c'è pantalone 
che paga?" e se si perchè abbiamo le procedure concorsuali in Italia? 
Non potremmo far pagare allo stato il tutto?


Serena ha scritto:

Ne riparliamo fra 1 anno <EG>.
Ma nel frattempo rifleti su questa domanda: perchè le *MIE* tasse devono 
ripianare le *TUE* errate scelte finanziarie?



ma  questo č tutto un altro discorso, la mia domanda era tutt'altra.

 potremmo far pagare allo stato il tutto?
guarda se voi aprire un dibattito su questo non vi è
problemia, io partecipo sempre molto volentieri.
Però la domanda di serena mi pare fosse molto chiara
e precisa: cerchiamo di non divagare altrimenti il goups
perde la sua stessa finalità e si perdiamo pure noi.
ciao ciao
               bigmeme
p.s.: per altro il piano prevede che i fondi adoperati
siano quelli dormienti da molti anni; quindi "lo stato"
non dovrebbe tirar fuori nulla, visto che questi sono
fondi privati ormai abbandonati da anni ed anni 

 non fare "consulenze" come dicono loro).
Le norme sono le seguenti:
"347. Per indennizzare i risparmiatori che, investendo sul mercato
finanziario, sono rimasti vittime di frodi finanziarie e che hanno
sofferto un danno ingiusto non altrimenti risarcito....
....
349. Il fondo è alimentato dall'importo dei conti correnti e dei rapporti
bancari definiti come dormienti all'interno del sistema bancario nonché
del comparto assicurativo e finanziario, definiti con regolamento adottato
ai sensi dell'articolo 17 della legge 23 agosto 1988, n. 400, e successive
modificazioni, su proposta del Ministro dell'economia e delle finanze; con
lo stesso regolamento sono altresì definite le modalità di rilevazione dei
predetti conti e rapporti".
Sarà quindi necessaria almeno una circolare esplicativa per capire cosa il ministero intende per "frode finanziaria", danno
"ingiusto" e, specialmente, "non altrimenti risarcito", visto che almeno nei casi di più palese ingiustizia le banche hanno
raggiunto transazioni coi loro clienti.
Poi sarà necessario un regolamento per garantire le entrate del fondo. Ora, visto che l'iter dei regolamenti pretende il parere
delle competenti commissioni parlamentari e che il Parlamento sarà sciolto il 29 prossimo, se ne parlerà nella prossima legislatura.
Chiunque non sia cieco, poi, si accorge che il provvedimento serve a fregare soldi a banche e assicurazioni per farli entrare nelle
casse statali. Ma solo un totale ingenuo può immaginarsi che banche e assicurazioni subiranno passivamente questo prelievo.
Aspettiamo l'autunno e vedremo se il fondo avrà qualche euro. Io ne dubito.
Chi, comunque, ha rischiato il 5% dei propri risparmi su titoli troppo redditizi (e i risparmiatori accorti hanno fatto così) non
rompa: ha dato a strozzo un po' del suo denaro, e non è sempre detto che agli strozzini vada tutto bene.

 fondi privati ormai abbandonati da anni ed anni 
Quindi un'esproprio di un qualcosa di privato.
Fichissimo.
E poi trovo tutta la vicenda diseducativa.
Se la gente si mette in testa di poter investire come cazzo le pare 
senza accolarsi l'onere le cose andranno solo peggio.


 rompa: ha dato a strozzo un po' del suo denaro, e non è sempre detto che agli strozzini vada tutto bene.
<EG>
Se proprio si volesse fare qualcosa di serio io riformerei la figura dei 
promotori finaziari.


 
facciamo distinzioni:una cosa è la parmalat e una cosa sono i bond
argentini.
in ogni caso,in tutti gli scandali degli ultmini anni,la colpa è stata in
vari modi delle banche.trovo più giusto che esse risarciscano con il loro
patrimonio i danni che hanno causato.

 patrimonio i danni che hanno causato.
verissimo anche questo; in un paese normale dovrebbero essere
le banche in questo caso a risarcire; ma l'italia non è un paese
normale.
Mettiamola cosi, viste le assolute carenze legislative e regolamentari
presenti nella legislazione italiana, questo si colpa dello stato italiano
alla fine il garante di ultima istanza è giusto sia lo stato stesso.
Si vuole ammorbidire il falso in bilancio? ...bene ma se poi ne vengono
casini tipo parmalat, anche e non solo per tale ammorbidimento giusto
che ripaghi lo stato!
Bene inteso, il tutto è avvenuto quando il falso in bilancio era ancora
reato assolutamente punibile, e quindi ogni riferimento è puramente
causale.
La domanda: se è stato possibile tutto questo in presenza di norme
vere, figuriamoci se tali norme saranno ammorbidite.
Anche se come detto, alla fine lo stato non ci rimette un soldo, anzi
lo smobilizzo dei depositi dormienti "e simili" sarà un modo utile per
rimettere in circolazione ricchezze per il momento cristallizate.
Potrebbe sembrare une esproprio ma è pur vero che se vi è tanta
gente deficente che non bada ai propri interessi, non riscuote assegni,
insomma magari espropriargli il tutto attraverso regole e norme certe
è un azione educativa per tutti; si parla di almeno 15 anni e mi pare
un lasso di tempo congruo.
ciao ciao
           bigmeme 

 un lasso di tempo congruo.
E si, invece risarcire coloro che volevano fare degli investimenti senza 
manco informarsi è una cosa educativa vero?
Facciamo una cosa, eliminiamo da tutti i manuali di economia il concetto 
di rischio e eliminiamo pure le procedure concorsuali.
Il messaggio che deve passare, e che molti soprattutto in Italia hanno 
paura di dire chiaramente, è che il tasso d'interesse è proporzionale al 
rischio e che il rischio è connaturato nel concetto stesso di investire.
Se dovesse mai passare questo concetto sarebbe una cosa buona.
Il 99% delle così dette truffe si hanno perchè la gente non sa leggere 
quello che si trova davanti e non capisce che il suo interlocutore è 
interessato solamente a vendere il prodotto.
Poi si dovrebbero fare dei distinguo sul caso Parmalat, ma anche in 
questo caso, IMHO, rientriamo nel normale rischio che si affronta 
prestando i soldi a qualcuno, cioè che quel qualcuno sia un farabutto ed 
alla prima scopaia (non sarà la prima ne l'ultima che succede).
Mi meraviglia solamente che un difensore del liberismo come te invochi 
similimisure antiliberali.


 similimisure antiliberali.
Io non mi meraviglio. Gli statalisti sono capaci di tutto. Contro le vere e proprie truffe ci si può assicurare, e costa anche molto
poco. In caso di consigli sballati di un impiegato di banca, le banche pagano. C'è in giro, invece, troppa gente che pretende di non
darsi da fare per nulla per recuperare il maltolto. E per quelli lo stato balia è una manna.

 similimisure antiliberali.
Non mi piace il termine liberista perchè lo si è adoperato sempre per
leggittimare situazioni e metodi che io ritengo fuori l'economia.
Se liberesti significa permettere ai più furbi d'approfittarsi degli 
ignoranti
solamente in forza di informazioni asimmetriche, allora io non sono
liberista.
Io non invoco nulla, cerco solo di spiegare i fatti accaduti, nella speranza
che questi non debbano più accadere, o magari rende difficile questo.
Io credo che il libero mercato sia utopia cosi come lo è il socialismo
puro; i sistemi economici sono solamente più o meno sistemi misti.
Il fatto stà che tutti conosciamo ormai i fallimenti del non mercato ma
siamo portati a sottostimare i fallimenti del mercato.
Le assimetrie informative sono un evento tipico di fallimento del mercato.
Il mercato inteso nel senso libero deve avere regole certe, chiare, e per
questo rispettare; nel caso in cui queste vengono infrante, il sistema
istituzionale deve essere in grado di sanzionare con pene certe, coerenti
e veloci.
Insomma a ben vedere la responsabilità di attrezzare un libero mercato
che funzioni veramente è molto alta, più di quanto lo sia un mercato in
un sistema socialista; per il semplice fatto che in un mercato socialista
nel bene e nel male la pianificazione è accentrata e quindi non bisogna
scontare decisioni altrui, visto che la sola decisione che conta è quella
del pianificatore.
Nel libero mercato entrano in gioco le decisioni di tutti gli invitati al
mercato e cosi la cosa si fà molto più complessa.
Se non si è in grado di istruire un sistema certo di regole che sappia
governare tale relazioni, il sistema fallisce in modo peggiore che quello
socialista.
La domanda è?
In italia lo stato è capace e tanto responsabile da poter partorire e
vigilare per il rispetto di tale sistema regolatorio?
Questa è la domanda; alla luce di tutto quello che è avvenuto negli
ultimi tempi, certamente frutto d'un lunghissimo travaglio, la risposta
è assolutamente no!
Questo è il punto, e la stupidità di tutti coloro che grossolanamente
parlano di libero mercato per legittimare comportamenti assolutamente
fuori dal concetto libero mercato, è la riprova che le persone non
sono ancora capaci di vivere ed intepretare il libero mercato.
In questa situazione tutto torna in discussione, e cosi le soluzioni
migliori le si devono prendere di volta in volta; è la teorizzazione
del second best e la critica di Lucas. Come spesso in economia
si è voluto teorizzare un comportamento seguito e studiato nella
realtà.
ciao ciao
             bigmeme 

 e veloci.
Siamo daccordo.
Ma se una persona non si vuole sbattare neanche per una mezza giornata 
per informarsi è colpa del mercato?
Siamo sempre li.
La colpa è degli altri, mai nostra.
Quando siamo bocciati agli esami la colpa è del prof, quando sbagliamo 
un investimento la colpa è della banca, quando non cucchiamo in 
discoteca la colpa è dell'ambiente, se ingrassiamo è colpa delle 
televisione ecc ecc.
Mai che è colpa nostra.
La gente se vuole stare in un libero mercato deve assumersi le proprie 
responsabilità e sbattersi per informarsi.
Per i bond argentini il reting era li in bella vista. Qualcuno si è 
chiesto cosa significasse? No, quindi cazzi suoi.

Non sono minimamente daccordo.
Il libero mercato comporta che i soggetti abbiano una certo grado di 
responsabilità nei propri comportamenti. L'uomo razionale con cui ci 
hanno rotto i coglioni all'UNI. L'uomo razionale si documenta e si 
informa su ogni cosa che fa, valuta i vantaggi ed i svantaggi di ogni 
suo comportamento economico. COsa che, durante la sbornia della New 
Economy, nessuno più faceva poichè eravamo in una New Economy ed i 
metodi della Old Economy erano obsoleti. La gente giocava in borsa 
esattamente come gioca ad i cavalli. Persone che compravano le azioni 
Seat Pagine Gialle convinte che erano quelle della Seat automobili, 
gente che investiva in una industria di divani, mi sfugge il nome, 
poichè il nome ricordava il mondo dei pc. Poi è arrivata la legnata in 
perfetto stile Old Economy e tutti a frignare su quanto era ingiusto il 
mercato e che era tutta una truffa. Eppure se si fossero documentati in 
maniera serie avrebbero sapuo che diversificare non è una cosa che sio 
fa durante i scambi coppia, e che i cicli economici non sono 
un'eufemismo per le mesturazioni usato dalle studentesse di economia.


 comportamento economico.
ecco vedi che hai trovato il seme del fallimento dell'analisi marginalista?!
Basta che nel sistema vi sia una persona meno informata degli altri perchè
il sistema fallisca.
Non esiste l'uomo razionale, perchè non esiste l'uomo perfetto, Berlusconi
e D'Alema a parte ovviamente.
ciao ciao
              bigmeme 

 dottorato in preparazione
E io non ci credo neanche se li vedo. Vabbè che non sono della Bocconi.
Se vuoi renderti conto di quante fesserie hai scritto:
www.altalex.com/index.php?idnot=9484
www.sidiba.it/Tribunale
 di Genova 12.04.2005.pdf
http://www.filodiritto.com/notizieaggiornamenti/10novembre2005/TFabrianosezdistaccateritosocietario.htm
eccetera.
Peccato, se tu non dimostrassi sempre una totale disinformazione nella materia di cui discuti, e un totale analfabetismo in materia
economica, potresti anche dire ogni tanto qualcosa di condivisibile.

 elementare per laurearsi.
La seconda. Per le ragazze la prima (ma in natura)