Newsgroup: it.economia
Titolo: Boldrin e Lippi rispondono a Bagnai

http://noisefromamerika.org/articolo/uscita-dall-euro-svalutazione-ripresa-riflessioni-dopo-week-end-dibattiti



 
http://noisefromamerika.org/articolo/uscita-dall-euro-svalutazione-ripresa-riflessioni-dopo-week-end-dibattiti






Grazie per il link.

La lettura mi pare molto interessante perché affronta tecnicamente le 

teorie di Bagnai al di là di valutazioni politiche (anche se poi a 

"guidare" l'euroexit non sarebbe l'economista AB ma dei politici del 

livello di Grillo, Salvini, Meloni, gli alfieri dell'euroexit appunto.., 

e di fronte al disastro sarebbe poi fin troppo facile dire che la teoria 

era "corretta" ma... è stata mal applicata da politicanti allo sbaraglio!)





Comunque, tornando a bomba all'articolo di noisefromamerika, già la 

prima obiezione mette in luce l'estrema incertezza dello scenario 

euroexit ipotizzato da AB, perché in pratica Bagnai invita al default.



"a) La simulazione è condotta sotto l'ipotesi che l'uscita dell'Italia 

dall'euro non abbia ripercussioni sui tassi di interesse a lunga del 

debito pubblico (che in termini reali, nella simulazione di AB, 

addirittura si riducono leggermente). La simulazione postula inoltre che 

il debito venga ridenominato in (nuove) lire creando di fatto un default 

parziale (pari alla svalutazione della Lira) per tutti i detentori che 

vogliano essere rimborsati al valore facciale in euro del debito (la 

questione giuridica, peraltro complessa, darebbe origine a infinite 

dispute forensi). Non sono considerate le ripercussioni (potenzialmente 

micidiali) che tale manovra avrebbe sulla solidità patrimoniale degli 

intermediari finanziari."












Boldrin vuole fare credere che le colpe siano tutte italiche,il 

sottoscritto gli da' una ragione al 40%

L' altro 60% alla moneta da come e' gestita

Le argomentazioni sono semplici,praticamente il resto dell' eurozona non 

e' che se la passa bene,persino la Germania ha avuto il suo trimestre 

negativo.

L' eurozona nel suo complesso ha un trend del 0.5%,1% quando il resto 

del pianeta va al 4%, quindi dare tutta la responsabilità alla dirigenza 

italica è semplicemente un disprezzo verso il proprio paese

Ma supponiamo,per pura ipotesi, che l' Italia debba fare le riforme, 

come afferma B.

Ebbene, in tutta la storia umana non è mai successo che un vincolo 

esterno (militare o economico) faccia attuare le cosiddette riforme da 

parte della classe dirigente del paese occupato

Nel caso monetario poi,grazie alla nuova credibilità acquisita, i 

capitali arrivano e l' economia va bene anche se è a debito

Chi è quel politico che va in tv o alla stampa che dice agli elettori 

che occorre fare le riforme (di solito negative per il popolo :) 

),giocandosi il futuro politico in un periodo poi quando le cose vanno 

bene ?

E per di più gli elettori non capirebbero,poichè di dinamiche economiche 

ne sanno ben poco.

Quando arriva la crisi poi, è troppo tardi,il treno è perso

In fondo,se prima si correva a 60 ed ora occorre correre a 80 non è che 

lo si può fare in poco tempo,per di piu con un vincolo esterno che è 

come una sanguisuga attaccata alla giugulare

Nella storia con i vincoli esterni,quello che è successo, sono due cose: 

la resa o la resistenza

Se ci si arrende il proprio paese viene semplicemente depredato, se si 

resiste prima o poi la contesa finirà e magari ci si accorda

Questo perchè i vincoli esterni non servono a rendere migliori 

(competitivi) i paesi piu deboli, ma servono ai paesi piu forti a 

depredare il piu debole,è sempre successo così; non si capisce perchè 

adesso dovrebbe essere diverso.

Non fatevi ingannare dalla presunta solidarietà europea in quanto non 

esiste.

Per concludere, l' Italia per come è messa oggi, deve semplicemente 

uscire,con una uscita concordata sarebbe meglio

Restare dentro non farà altro che peggiorare la situazione sino alla 

disfatta finale,meglio uscire prima che raggiungere il fondo del pozzo 

poi con uscita inevitabile, ma il paese sarà economicamente distrutto 

più di quanto lo sia ora












 uscire,con una uscita concordata sarebbe meglio



Ma tu sei peggio di un fondamentalista: fede incrollabile, perinde ac 

cadaver.

L'Argentina non ti bastava come esempio empirico di quanto fossero 

strampalate le tue idee, speravo che almeno il Giappone riuscisse a 

convincerti. Se fosse un videogame ti farei sperimentare, nella tua vita 

quotidiana, quanto costa l'uscita "concordata" e quanto poco possa fare 

la politica monetaria da sola.


 la politica monetaria da sola.



Problemi informatici e non a parte, che mi impediscono di partecipare 

attivamente, da uomo della strada quale io sono, fino adesso che cosa 

dovrei pensare? 2014-2001=13 anni di miseria, e non se ne vede la fine. 

A parte l'annoso ed inutile problema di trovare qualcuno cui dare la 

colpa, che dovrei fare per venirne fuori? Mica posso vivere per sempre 

così, accontentandomi di leggere teorie più o meno strampalate, qualcosa 

bisognerà pur fare, per tornare indietro e guadagnar qualcosina.


più di quanto lo sia ora



Con una moneta nazionale poi arrriverebbero tali sollecitazioni dal mercato che

le riforme dovrebbero farle davvero e non solo annunciarle.



Mi beccherò ancora del pessimista cronico, ma non vedo un futuro roseo, sia in

caso di permanenza che in caso di uscita.







--

ciao

  Stefano


 2014-2001=13 anni di miseria,



Salvo che nel 2007, prima della crisi MONDIALE, il tasso di 

disoccupazione in Italia era sceso ai minimi, 6,1%. NONOSTANTE la 

concorrenza internazionale sempre più agguerrita, dagli occhi a mandorla 

e non solo, e NONOSTANTE tutte le nostre storiche inefficienze i cui 

nodi sono giunti al pettine, eh. Tutte cose di cui tendiamo a 

dimenticarci quando si tratta di scaricare il barile tutto intero 

sull'Euro (che pure non è perfetto, per carità).



Esatto.

L'Italia sta pagando tutta una serie di problemi. Il problema 

infrastrutturale, il problema della burocrazia, il problema del fisco, 

il problema dell'assurdo tessuto imprenditoriale etc.

L'euro è come la lampadina che si fulmina sul Titanic. La nave affonda 

ed i fessi si concentrano sulle lampadine che si fulminano.


 la politica monetaria da sola.





Ora vorrei che mi spiegassi l' esempio Argentino,io lo conosco ma sono 

proprio curioso di conoscere un altro parere



Per quanto riguarda il Giappone, sappiamo tutti e due che è vicino alla 

recessione

I fautori degli agganci monetari allora sbraitano ai 4 venti 'vedete ?

avere la propria moneta non serve ad una mazza'

Sbagliato,se il Giappone avesse un vincolo esterno se la passerebbe 

peggio di quanto sia ora

E tutti e due sappiamo che gestire la moneta e' solo uno strumento in 

mano,occorre poi gestirlo assieme alla politica economica








 ....


La fai facile tu

In realtà non stai tenendo conto del punto 2 della legge di Frenkel e 

della congiuntura economica internazionale dal 2000 al 2007

Poi ti convincerò che quel 6% di disoccupazione era solo una illusione






 più di quanto lo sia ora



Tu non hai idea di quel che vuol dire un paese economicamnete distrutto. E forse e' per questo che ne vuoi fare l'esperienza.


 E forse e' per questo che ne vuoi fare l'esperienza.



Spero che non tocchi a nessuno di noi di fare quell'esperienza





Però le alternative nel medio periodo non mi sembrano lusinghiere.



Si potrebbe uscire dall'Euro e poi stampare soldi per rimborsare il debito e

finanziare la crescita, con i problemi descritti nell'articolo da te citato.





In alternativa si potrebbe fare un default, o una ristrutturazione del debito,

per avere più risorse per la crescita.

Anche in questo caso lacrime e sangue, considerato poi che circa il 70% del

debito è in mani italiche mi sembra una cosa assai improbabile.





Però anche il fiscal compact, la strada che abbiamo scelto, con l'obbligo di

diminuire il debito del 5% all'anno mi pare una strada molto difficile da

perseguire con l'economia in questa condizioni.





Potremmo forse vendere i gioielli di famiglia (patrimonio immobiliare, imprese

pubbliche) ma è troppo poco, servono forti tagli alla spesa (comprese a questo

punto le pensioni) e aumenti intollerabili della pressione fiscale.

Le conseguenze politico sociali di una cosa del genere faccio fatica ad

immaginarle, nel caso meglio avere un trolley pronto per scappare.





Insomma non riesco ad essere ottimista, proprio no.





--

ciao

  Stefano


 finanziare la crescita



Il debito è stato emesso in euro per cui deve essere rimborsato in euro. 

Sulle (indispensabili) nuove emissioni, bisognerà pagare interessi 

stratosferici per collocarlo in lire, anche agli stessi italiani, che 

correranno verso lidi più affidabili del nostro stato.

Nel frattempo noi italiani avremo dimostrato di cambiare valuta a 

secondo delle nostre necessità interne e probabilmente avremo già 

gabbato quegli sprovveduti che hanno in mano i nostri bot. Perché il 

rimborso il euro sarebbe impossibile.



La crescita non potrà essere finanziata con una moneta che, essendo 

"stampata" secondo le necessità delle politica, avrà sì valore nominale 

crescente, ma valore reale in rapida picchiata. In Argentina (se enoquik 

mi legge) hanno legato la base monetaria al libero arbitrio dei 

politici. Su un comportamento tanto scellerato, ogni commento è superfluo.



Ancora con questa legge di Frenkel.

La disoccupazione era così aleatoria che la gente aveva uno stipendio.

Acremone ha ragione, sei un talebano.



Quoto ogni riga.

Oltre ad assistere ad una fuga di capitali assisteremmo anche ad una 

minore propensione ad investire nel paese Italia per via della moneta 

alquanto ballerina. Questo poiché la lira inizierebbe a scendere mentre 

dollaro ed euro salirebbero in quanto materie pregiate. L'Italia dipende 

dalle importazioni di energia che vanno pagati in dollari. Ok, alla 

Russia andrebbero bene anche euro ma siamo li. Della lira oltre che come 

carta da culo non se ne avrebbero notizie.

Cosa significa un aumento del costo dell'energia? Che interi comparti 

energivori scapperebbe dall'Italia. Quindi da secondo produttore europeo 

di acciaio, per esempio, il comparto scomparirebbe nel giro di pochi anni.

Lo stampare soldi è una vaccata che viene fatta nelle economie fallite. 

La vecchia Serbia, Argentina, Venezuela etc.

Tutti grandi e prosperi esempi di società avanzate e ricche.


Il giorno giovedì 20 novembre 2014 04:37:48 UTC+1, enoquick ha scritto:


Insomma, tu proponi una cosa "fatta in casa":))



Come questa? 
http://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_della_Banca_Romana




Anche se tu, ovviamente, non proponi certo questo, sta sicuro che uscendo dall'euro questo accadrà:))



Ho la sensazione che con la BCE si fa più fatica a rubare per il semplice fatto che bisogna SPARTIRSI la torta. Cioè se sono in tanti a rubare ecco che devono rubare tutti la stessa fetta. Se uno di questi ladri ruba una fetta maggiore ecco che avrà gli altri contro.



Ora se la classe dirigente italiana ha bisogno di rubare di più (visto che gli altri gli assegnano sempre la stessa fetta del bottino) è ovvio che dovranno fare una "cosa fatta in casa".

Cioè uscire dall'eurozona e stamparsi le lire, per poterle rubare meglio e senza dover dare conto ai partners europei.



Questo è il sistema. Inutile illudersi! E' SEMPRE stato così. 

Se dai la possibilità di stampare banconote è ovvio che ad un certo punto si mettono d'accordo e rubano:



http://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_della_Banca_Romana




Ma è anche vero che da quando siamo nell'eurozona la classe dirigente italiana ruba sempre lo stesso e quindi non rimangono i soldi da poter investire. E questo perché per stampare di più bisogna chiedere il permesso ad altri governi.



Come fare?

Io consiglio non solo di uscire dall'eurozona ma di rendere pubblica la banca di Italia. Cioè metterla alle diritte dipendenze del Tesoro. Inoltre solo il Parlamento può deliberare se stampare o meno nuove banconote. E ovviamente mette in Costituzione un insieme di regole per gestirla la Banca Centrale, ad iniziare dal fatto che se in una determinata area dell'Italia c'è una inflazione che supera per es. il 20% ecco che in quella zona si chiudono i rubinetti del credito e non si investe.



Inoltre ci dovrà essere una costante azione ispettiva sulla banca centrale da parte della Magistratura che con PM tirati a sorte fanno controlli.



In questo modo, FORSE la classe dirigente italiana ruberà meno e ci saranno più soldi da poter investire.












 sull'Euro (che pure non è perfetto, per carità).



Non pretendo di capirci qualcosa, però vorrei informare il mio esimo 

collega, se mai fossi stato un suo collega, e non lo sono, che la crisi 

è iniziata ancor prima del 2000 e si è concretizzata negli avvenimenti 

che ci hanno portato all'11/11/2001.



Il resto del mondo, tutti quelli che prendono lo stipendio, continuano a 

prendere lo stipendio e non si sono accorti della gravità della cosa, 

non per buttarla in politica, ma come fa l'esponente di un partito come 

l'on. Meloni (sentita stasera al TG) a voler fissare il salario minimo e 

i contributi massimi per legge? Manco l'avesse detto Fassina (come 

esponente della sinistra e non come economista, sia chiaro).


 Ancora con questa legge di Frenkel.



Che poi non esiste. Il pessimo Bagnai parla di un ciclo di Frenkel, che 

in letteratura è pressoché sconosciuto e si limita a descrivere un 

periodo della storia argentina. Quando enoquik l'ha tirato fuori dal 

cilindro qualche tempo fa, sono rimasto allibito. Possibile che basti 

mettere un nome straniero vicino a qualunque minchiata per nobilitarla?



Ideata da Roberto Frenkel basandosi su Minsky



Se tu non la conosci non  è affare mio








Figurati, non vivo in Italia e neanche nell' eurozona










 Tutti grandi e prosperi esempi di società avanzate e ricche.





Interessante, secondo te le società ricche ed avanzate non stampano soldi ?









Dimmi, dove Minsky parla di un ciclo come quello descritto da Frankel?


 Figurati, non vivo in Italia e neanche nell' eurozona



Io si', e non amo la roulette russa.



E chi ha mai detto questo ?




 Insomma non riesco ad essere ottimista, proprio no.



Se invece di cercare scappatoie prendiamo consapevolezza della situazione e ci rimbocchiamo le maniche una possibilità possiamo averla. Se preferiamo limitarci ai piagnistei o rifugiarci in mondi fantastici siamo destinati ad affondare.






Meglio uscire rischiando, che sapere la strada tracciata verso il burrone












 a meno di accordi sui trattati



Invece questo è verissimo, a parte raccomandarti un paio di lezioni di 

latino, la lex monetae la stai citando totalmente a sproposito.

Leggitela su wikipedia: non riguarda il tuo caso. Se ti indebiti in 

euro, il debito lo rimborsi in euro. Punto e basta.

Se poi se un ladro o un pirata, evita almeno di vantartene.



  contratti internazionali, ovvero dove una o più delle parti firmatarie 

è pagata o comunque riferibile in altra valuta (es. un altro Stato) 

oppure è un soggetto che opera in più nazioni (Fondo Monetario, Banca 

Mondiale. ecc.), sono regolati da clausole di salvaguardia del valore 

del credito oppure dallo specifico riferimento alla legislazione di un 

Paese, che può essere terzo a tutti i firmatari (es. legge inglese).

Senza indicazioni in merito, il diritto commerciale internazionale 

prevede che si debba ricostruire la volontà originaria delle parti. È di 

prassi riferirsi alla lex monetae del luogo dove viene effettuato il 

pagamento, ovvero dal luogo dove si trova la Borsa Valori che condiziona 

il valore della transazione.





Non è il caso dell' Italia




 Senza indicazioni in merito,



Ha, perché non ci sono!!!!!! Santo cielo, sei serio o mi prendi in giro?



Sono titoli di stato e bisogna "ricostruire la volontà originaria delle 

parti" ?!?!?!!?



Fatti un giro su 
http://www.dt.tesoro.it/
 e leggiti i regolamenti, poi 

dimmi se mancano indicazioni sulla valuta di emissione.



E la frase con cui chiudi "Non è il caso dell'Italia" vuol dire 

"scusate, ho citato una norma a caso e ho pure sbagliato il genitivo 

della prima declinazione"?








Significa che l' Italia non è sotto diritto inglese (la Grecia ad 

esempio lo è)

Questo il significato della frase






 il valore della transazione.



Il debito in origine è stato stampato in lire, ma la Borsa italiana oggi 

come oggi è gestita dalla Borsa di Londra. Come se ne esce?




 Questo il significato della frase



Dimmi, da quando UK ha colonizzato la Grecia?





Il debito attuale è in euro in quanto attualmente è denominato in euro. 

Se per volontà delle parti si cambia denominazione bene, altrimenti 

paghi euro. Non vuoi pagare in euro? Bene, nessun problema. Vai in 

default e ti ritrovi come l'Argentina. Uno stato barzelletta.

La società che gestisce la borsa italiana è proprietaria della stessa 

società che gestisce la borsa di londra, la London Stock Exchange Group. 

La LSEG è di proprietà per un 20% di Borse Dubai, un 15% della Qatar 

Investment Authority.

Ora a questi signori importa una ricchissima sega di cosa si tratta 

sulle  loro piattaforme ed in che valuta. A loro interessa solamente 

prendersi le loro commissioni e fare tanti soldi così le modelle di 

playboy che bombano sui loro yatch davanti a Montecarlo continuino a 

essere soddisfatte economicamente.



Questa frase: "Dimmi, dove Minsky parla di un ciclo come quello 

descritto da Frankel?" chi l'ha scritta?



[ ] Enoquick

[ ] Sasha Grey

[ ] Il pio pc è un porto di mare (cit.)


 Meglio uscire rischiando, che sapere la strada tracciata verso il burrone



La svalutazione servirebbe solo a rendere piu' competitive le nostre merci, ma in Italia quelle che vanno meglio sono appunto le imprese orientate verso l'export. Non e' un problema di cambio, il nostro, e' il paese nel suo complesso che annaspa, tra pubblica amministrazione inefficiente, monopoli, corruzione, demografia sfavorevole, cattive leggi e regolamenti bizantini. Non e' far concorrenza sui prezzi con i cinesi o i moldavi che ci salvera', ma rendere questo paese meno ostile alle attivita' produttive.



Il burrone e' quello di chi, per ottenere il vantaggio limitato e temporaneo di una svalutazione, vuole distruggere decenni di faticosa integrazione europea. Facendoci fare un bel salto nel vuoto e riportandoci all'Europa del 1939.


 più di quanto lo sia ora



Ma, facci capire, a quale prezzo? Solo inflazione al galoppo e iradiddio 

finanziario, o anche un bel default all'argentina?



Che ne pensi di questa sintesi del Bagnai-pensiero trovata su twitter:

"#Bagnai a #goofy3 per la 1a volta ammette 3 rischi da €-Exit 1) 

ridenominazione debito 2)prezzi consumo in rialzo più dei redditi 3) spread"







Nel mondo occidentale abbiamo il diritto romano (oggi internazionale) e 

quello inglese

Per la Grecia,per salvaguardare gli investitori esteri di titoli di 

Stato, li hanno messi  (i titoli) sotto diritto inglese

Cosi anche se la Grecia uscisse dall' euro  i titoli in mano a 

possessori esteri verrebbero salvaguardati al 100%

L' Italia è ancora sotto diritto internazionale per quanto riguarda i titoli







E' gestita, solo quello





io ho scritto questo:



Ideata da Roberto Frenkel basandosi su Minsky





Se per te ho scritto che Minsky parla di un ciclo come quello di Frenkel 

non so che farci




 l' altro è lo Stato)



Adesso ho capito! nel tuo sistema giuridico, se ti affitto un quadro di 

Caravaggio, con un contratto ben scritto, tu me ne restituisci uno fatto 

da te e poi ricostruiamo la volontà delle parti...

Bell'ambiente frequenti.



Nel link che ti ho mandato troverai che il debito è in euro. Punto e 

basta. Non c'è spazio per la volontà delle parti, ma solo per la 

disonestà o l'insolvenza. Poi mi citi la lex monetae!

E non tirarmi fuori che l'Italia è in stato d'insolvenza che ti mando su 

wikipedia di corsa.




 Cosi non è,almeno per ora, per l' Italia o almeno non mi risulta





Ma, ammesso e non concesso che valga tale possibilità sul piano 

giuridico, se ridenomini il debito pubblico italiano in neo-lirette, 

secondo te gli investitori (che avevano acquistato titoli in Euro) se lo 

tengono in portafoglio aspettando la prevedibile svalutazione delle 

neo-lirette per ritrovarsi con carta straccia... o se ne liberano alla 

velocità della luce? Terza possibilità, offri tassi d'interesse sul 

debito ben maggiori di quelli attuali,  così almeno qualche speculatore 

mantiene quei titoli in portafoglio.







Ma anche se mi rimborsi in lirette, per me investitore potrebbe andare 

bene lo stesso, al limite! Piccolo particolare, vorrò tante lirette 

quanto è previsto dal tasso di cambio di mercato. E ovviamente me ne 

libererò al più presto per non restare col cerino acceso in mano quando 

le lirette si svaluteranno velocemente.

Se invece il tasso di cambio pretendi di fissarlo tu a tavolino per 

fregarmi, allora tanto vale che dichiari il default, come effetti 

disastrosi in termini di perdita di fiducia dei mercati!




 essere soddisfatte economicamente.



Me ne farò una ragione, ma il resto del mondo come si comporterà? 8-(


 auspicabile.

[...]



In realtà tra i governanti c'è anche il senso di questa necessità, per 

quanto ancora insufficiente, ma sono i governati che in questa fase si 

lasciano incantare dai pifferai dei nazionalismi.




 asiatico (anni 90), quota90 di Mussolini ed altri



No, l'euro non è semplicemente un aggancio monetario. L'Argentina si 

agganciò al dollaro americano senza avere alcuna politica comune con gli 

USA. Assurdo. L'euro invece è l'espressione di una confederazione in 

costruzione, anche se con gravi ritardi che stiamo pagando proprio con 

l'inefficienza del sistema. La crisi però sta costringendo a scegliere: 

o si butta tutto a mare, con esiti disastrosi, oppure si fa quel che si 

doveva fare già prima. A proposito: Draghi è ormai pronto a comprare 

titoli di Stato.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-11-21/draghi-improbabile-forte-ripresa-useremo-tutti-strumenti-riportare-inflazione-target-094647.shtml




In cosa?


 titoli





Hai le idee molto confuse.




 In cosa?



Quando dovrà scoprire l'amara verità.



Che sarebbe?


 non so che farci



Dimmi quale parte del pensiero minskyano avvalora Frenkel?





Minsky è conosciuto principalmente per gli studi sulle instabilità dei 

mercati finanziari

Frenkel,basandosi su questi studi ha tirato fuori dal cappello il famoso 

ciclo





E su quale parte?



  teoria della fragilità finanziaria endogena

   su questa teoria si è basato Frenkel






 Che sarebbe?



Che siamo senza soldi e senza futuro e che nessuno, compreso it.economia 

tutto, ha idea di come fare per uscir fuori dalla situazione senza far 

del male a qualcuno.



Per fare le frittate si rompono le uova.


 Per fare le frittate si rompono le uova.



Seguendo il tuo ragionamento, non si potrebbe mangiare spaghetti o 

minestra? Perchè è obbligatorio fare una frittata, anche dopo 

settant'anni? Perchè, se è vero, la legge Glass-Steagall è stata 

abolita, visto che prevedeva per l'appunto il caso della frittata?



Lo so, è una FAQ. Ma la domanda è questa.






Ci sono tante storie. Una parte di questa storia è anche la cialtroneria 

della politica.

La storia è complessa e ci sono cose come aumento dell'età media, stato 

sociale ipertrofico, etc.




 Il solito trito e nitrito, le colpe sono tutte di qualche classe politica



Le colpe non sono tutte della classe politica, ovviamente. Peraltro una 

classe politica è l'espressione della società che rappresenta, quindi 

difficile separare le due cose. Tuttavia, è sempre più evidente 

l'inadeguatezza della classe politica italiana rispetto alle sfide che 

l'Italia deve affrontare. Questo vale per tutti, sia chiaro, a destra, 

centro, sinistra, vecchie cariatidi e "giovani promesse" comprese.



Inoltre, mi pare evidente che qualsiasi "grande piano" di natura 

economica, che sia un piano di investimenti pubblici, o il piano per 

l'uscita dall'euro, non può non fare i conti con il personale politico 

che siederà nella sala dei bottoni al momento di realizzarlo, perché 

alla fine della fiera sono i politici a decidere il come, il quando, il 

"chi paga", ecc... e tutti quei "dettagli" che possono fare la 

differenza tra un grande successo e un grande disastro, a parità di 

teoria economica sottostante.

Al di là delle teorie, bisogna vedere le forze politiche e le persone 

che daranno "gambe" per camminare a una teoria, e quindi influiranno 

sulla sua realizzazione.

Le elezioni regionali in Emilia-Romagna di ieri hanno reso chiaro quel 

che già era nell'aria, cioè che la politica italiana in questa fase si 

impernierà sui "due Mattei": Renzi e Salvini, pur con tutti i loro 

limiti e difetti. Tutti gli altri, giusto o sbagliato che sia, rischiano 

di fare da comprimari.

Questo vuol dire che le scelte politiche, e quindi economiche, sono 

fondamentalmente ristrette a due, non infinite. Ovvero, tutti i 

"bellissimi discorsi" che vengono fatti nei convegni, nei blog, su 

questo stesso gruppo, lasciano il tempo che trovano, perché alla fine si 

dovrà scegliere una delle due prospettive che realisticamente possono 

avverarsi: quella di un'Italia guidata dal Matteo toscano mantenendo 

l'Euro seppur in una dialettica vivace con Berlino e Brussels per 

ridiscutere i vincoli troppo rigidi; oppure quella di un Italia guidata 

dal Matteo lombardo con le sue felpe, che rompe l'Eurozona o quantomeno 

proclama di volerlo fare. Dunque, voglio dire, anche le ipotesi 

economiche non vanno esaminate solo in astratto, euroexit o non euroexit 

in un mondo immaginario governato dagli economisti che elaborano scenari 

che esistono solo nella loro mente, ma vanno bensì considerate guardando 

alle persone in carne e ossa che realizzerebbero un progetto oppure 

l'altro. Un Matteo o l'altro.

E lascio a voi qualsiasi riflessione sulla capacità o incapacità dei due 

leader a confronto, con tutto il relativo ceto politico-amministrativo 

che ciascuno di loro si porta dietro.


 Poi ti convincerò che quel 6% di disoccupazione era solo una illusione



Più che di "Legge di Frenkel" parlerei semmai di TEORIA del ciclo di 

Frenkel per spiegare l'origine della crisi dell'Eurozona. Una teoria su 

cui si può discutere e su cui alcuni economisti concordano, altri no.

Il ragionamento "frenkeliano" è illustrato in quest'articolo del Sole24Ore:

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-07-01/ciclo-frenkel-spiegare-crisi-191219.shtml









Non c'è da essere ottimisti, d'accordo, però non è che le strade siano 

solo quelle che dici.

Intanto, il fiscal compact già viene interpretato con una certa 

elasticità, nei fatti. Non mi pare che nel 2014 abbiamo diminuito il 

debito del 5, e non lo faremo neppure nel 2015. Nel 2015 non avremo 

neanche il pareggio di bilancio. Vedremo poi quel che succederà negli 

anni successivi.



Ovvero, non è che l'Italia può scegliere solo tra strade già segnate. In 

realtà ogni strada può essere oggetto di ricontrattazione per adeguarla 

alla realtà in evoluzione.

Se certi vincoli e certi obiettivi sono irrealistici, allora si 

ridiscutono i vincoli e gli obiettivi, non si manda all'aria l'Eurozona 

e non ci si lancia nel buio di un default!







va bene,legge o teoria,anche se il termine teoria è piu appropriato, non 

cambia il risultato




 (l' Inghilterra sta viaggiando a piu del 3%









Vero, si è ripresa ben prima di noi, ma anch'essa ha accusato il colpo 

della crisi.



"...since the recession in 2008 and 2009 the growth has been sluggish 

and in the last three years averaged meager 0.9 percent."

http://www.tradingeconomics.com/united-kingdom/gdp-growth-annual






Ma non è neanche questo il punto. Il punto è che l'UK faceva storia a sé 

anche nella seconda metà degli anni Novanta prima dell'Euro, e anche per 

questo non sono entrati.



"From 1993 to 2007 the United Kingdom has reported an average annual 

rate of growth of 3.3 percent"






Fanno tutti storia a se gli Stati a moneta sovrana




In effetti fra figa e culo sono distanziati solo da pochi cm.

Mi sono sempre chiesto perché tutto questo sbraitare se si sbaglia di 

qualche centimetro.


 e non ci si lancia nel buio di un default!



Esatto.

Il fallimento, così si capisce meglio, dell'Italia avrebbe delle 

conseguenze devastanti per tutti noi.

Il problema dell'Italia, in questa situazione, è che manca di una 

leadership credibile che vada a Bruxelles e dica cosa intende fare e, 

soprattutto, come.

Ed è il come che frega i cialtroni nostrani.






 che ciascuno di loro si porta dietro.



Esisterebbe la variabile Grillo.

Ma comunque il problema non è lasciare l'euro perché i signori 

dell'euroexit mi devono spiegare come si investe in una paese ove il 

global tax rate è al 68,5%, il costo medio dell'energia è al 30%, ove il 

tempo di attraversamento di un'opera pubblica è il doppio della media 

europea etc.

E vorrei far notare che quei problemi di sopra sono tutte frutto di 

scelte politiche.





Ma il risultato non cambia,sempre godimento è

Certo che appigliarsi a queste cose ce ne vuole










Euro o non euro le imposte sono alte,certo

ma se questo è un problema al di fuori dell' euro perchè non dovrebbero 

esserlo nell' euro ?



Un' altra cosa, le imposte hanno iniziato  a lievitare 

significativamente  con l' avvento di perdita di sovranità monetaria e SME

Il che è ovvio,metti lo Stato come un  soggetto qualunque per l' 

approvvigionamento di moneta ecco che inizierà a rastrellare a piu non 

posso




 Certo che appigliarsi a queste cose ce ne vuole





Ok, tu sbaglia buco e poi dimmi la reazione.





Ma possibile che tu non abbia di meglio da fare che rompere i marroni 

agli altri ?

Speravo che ti fossi fatto un po meno arrogante e pretestuoso rispetto a 

qualche anno fa

Ma evidentemente la mia era solo una speranza





Cerco di farmi capire da te.

Legge o teoria sono due cose diverse. Il risultato cambia. Esattamente 

come nell'esempio che ti ho fatto.


> rate of growth of 3.3 percent"





"From 1993...", cioè anche prima dell'euro, quando gli Stati europei 

erano tutti a moneta sovrana, non solo l'UK.






On 25/11/2014 08:50, Albion of Avalon wrote:

...

 > Esisterebbe la variabile Grillo.



Pare si stia già sgonfiando come il soufflè di un cuoco maldestro, a 

meno che le menate e le porcate degli altri politici non lo rilancino 

(effetto disperazione), e comunque nel suo splendido isolamento è 

difficile che prenda mai il potere (se non grazie alla nuova legge 

elettorale che nell'ultima versione ora in discussione sembra fatta su 

misura per lui, perché darebbe il premio alla lista prima classificata, 

non alla coalizione).

Ad ogni modo, Salvini o Meloni o Grillo poco cambia, tutti e tre pro 

euroexit, pro Stato mamma,  e pro ponti levatoi alzati per paura...



Vedi p. es.

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2014/06/27/news/matteo-salvini-e-la-svolta-statalista-della-lega-nord-1.171048


)



Poco cambia anche dal punto di vista delle certezze su come sarebbe 

condotta l'euroexit che dicono di volere. Ovvero, di certezze sul come e 

sul "che fare" ce ne sarebbero pochine. Sempre di salto nel buio in 

sella a un cavallo zoppo e bendato si tratterebbe.


 significativamente  con l' avvento di perdita di sovranità monetaria e SME



Mah, io vedrei invece un'altra correlazione più diretta, quella col boom 

della spesa pubblica che ha portato alla costituzione del debito monstre 

tra gli anni Ottanta e Novanta, e guardacaso nel 1997 si toccò il record 

della pressione fiscale come percentuale del PIL, che negli anni Duemila 

per poi ri-aumentare con la crisi, anche perché è il denominatore che è 

si è deperito.

http://www.cgiamestre.com/2012/03/pressione-fiscale-quest%E2%80%99anno-raggiungeremo-il-livello-record-del-45/



 negli anni Duemila



è un pochino scesa




Lo so perfettamente,grazie

Ho solo sbagliato a scrivere un termine,solo questo

Mica sono tutti perfetti come te








buon per loro, sono stabili






No, tu hai scritto non cambia i risultato.

Non è la prima che ti faccio notare questi enormi strafalcioni che fai.

E, come sempre, ti incazzi.




 posso



Veramente la correlazione è la spesa pubblica eh.




 sociale ipertrofico, etc.



Grazie tante, ma appunto, vivendo nel XXI secolo si poteva pure trovare 

un altro sistema, invece di rompere le uova come l'altra volta.




 cambia il risultato



Stai comunque parlando di qualcosa di prossimo all'insignificante.

Ho cercato in Google "Frenkel cycle". A parte il pessimo Bagnai, che se 

lo è praticamente inventato, quello che ne esce è imbarazzante.

Quando si tiravano fuori teorie di questo tipo, qualche anno fa si 

diceva che le si "cercava col lanternino".



Al limite del ridicolo: il primo Frenkel che esce (il link di wikipedia) 

non c'entra nulla con quello del famigerato ciclo.



No.


 diceva che le si "cercava col lanternino".



Mi ricorda tanto le tecniche che si usano per cercare di impressionare 

qualcuno quando devi fare una presentazione.

Prendi le tue slide, citi qualche autore a minchia che rafforza le tue 

idee. Se l'autore è oscuro è meglio, perché dai l'impressione che 

conosci la materia e stai presentando una chicca.



Detto questo ho trovato, credo pure tu, queste slide di Frenkel:



http://www.iea-world.org/docs/Frenkel.pdf




Dai cui cito l'ultimo rigo:



The Argentine crisis in 2001 is a singular case.




e non ci si lancia nel buio di un default!



Non mi sembra che ci sia molta voglia di ridiscutere, speriamo che si trovi una

via praticabile.





--

ciao

  Stefano



Te l' ho detto, non sono perfetto come te








Che è iniziata ad aumentare in modo significativo dopo il 1981




 via praticabile.



Sì, non è facile, ma comunque va cercata una terza via, quando le due 

vie esistenti sono entrambe inaccettabili.




Che è iniziata ad aumentare in modo significativo dopo il 1981



Per la verità inizia ad aumentare dal 1970 dopo la nascita delle regioni, si

assesta grossomodo da 1974 all'80, per poi ripartire dopo la riforma sanitaria,

la nascita delle USL e relative spese a pioggia, che qualche anno dopo

obbligherà alla creazione della famosa 'tassa sulla salute'.



http://2.bp.blogspot.com/-CudlxFOfMfk/U1ZRGCV8anI/AAAAAAAAM7Y/6Buuqi1Ay1I/s1600/spesa-pubblica-italia-storico.png






In questo caso il vincolo esterno c'entra poco imho.







--

ciao

  Stefano


vie esistenti sono entrambe inaccettabili.



Speriamo...



--

ciao

  Stefano


 buon per loro, sono stabili



Eh, ma dovrebbe dirti qualcosa. L'Italia invece non era il paese di 

Bengodi prima dell'entrata nell'Euro. Era il paese di tangentopoli, dei 

falsi invalidi, dell'economia in nero, della disoccupazione in aumento 

(11,3 nel 1998), del PIL così così, delle tasse fameliche e dei servizi 

da terzo mondo, del debito lasciato ai nipotini, dell'improvvisazione e 

dell'assenza di programmazione mentre i tedeschi e i cinesi già 

studiavano come conquistare il mondo. Dire che l'Euro ci ha rovinati... 

è come Petrolini che diceva "A me, m'ha rovinato la guera..."!

  :D



“A me, m’ha rovinato la guera, se non c’era la guera a quest’ora stavo a 

Londra. Dovevo andare a Londra a musicare l’orario delle ferrovie. 

Perché io sono molto ricercato… ricercato nel parlare, ricercato nel 

vestire, ricercato dalla questura… A me mi ha rovinato la guera, se non 

c’era la guera a quest’ora stavo a Londra” (Ettore Petrolini)


 c’era la guera a quest’ora stavo a Londra” (Ettore Petrolini)





L' Italia uscirà dall' euro che lo voglia o no, e noi due non ci 

possiamo fare niente

Ma neanche Renzi se è per quello








 Ma neanche Renzi se è per quello



Siccome è da un po' che scrivi sempre le stesse cose da queste parti, 

una domanda sorge spontanea: quando uscira? Così me lo segno e almeno, 

se ci saremo ancora, potrò sfotterti un po'. Ovviamente non voglio la 

data e l'ora, ma l'anno entro il quale si compirà in nostro destino. Che 

ne so, il 2017. Se poi succederà prima, meglio per te.

Ricordati che nel lungo periodo saremo tutti morti (cit.)


La vedi l' impennata all' inizio degli anni 80 ?



Preferisco il grafico lineare, comunque la vedo, come vedo quella dopo il 1970.



E ripeto, secondo me il vincolo esterno c'entra poco con questo fenomeno.



I nostri politici quando hanno dovuto smettere di stampare moneta dopo il 1981

hanno iniziato a fare debito per finanziare la spesa pubblica crescente.



Il vincolo esterno ci ha solo imposto di diminuire l'inflazione, ma ruberie e

sprechi sono aumentati, questa volta a debito.







--

ciao

  Stefano


ad accettare le condizioni di Mastrich



Amato ne ha dette tante, e ha le mani 'svelte' ad infilarsi nelle nostre tasche.



Leggi le prime righe di questo articolo, è di qualche anno fa, ma attenzione, a

volte tornano:



http://archiviostorico.corriere.it/2011/gennaio/26/Capaldo_rebus_debito_pubblico_Ricetta_co_9_110126026.shtml








--

ciao

  Stefano


 
http://archiviostorico.corriere.it/2011/gennaio/26/Capaldo_rebus_debito_pubblico_Ricetta_co_9_110126026.shtml






Fa sorridere che il "dottor Sottile", furbo di quattro cotte, ora che le 

cose vanno meno bene la butti sulla "ingenuità" degli italiani. Anche 

lui si appella all'incapacità di intendere e di volere? Se aveva tutti 

questi dubbi... perché non ne ha parlato prima, lui che è nelle stanze 

del potere da sempre? Please!



P.s. googlando Amato e Euro vien anche fuori la tesi che la Germania 

viceversa ci vorrebbe buttare fuori dall'Euro. Quindi non sono i crucchi 

a tenerci dentro a forza, ma sono proprio loro quelli che ci vorrebbero 

fuori? Ma allora tutto il teorema che ci costringono a stare nell'Euro 

per abusare di noi, come verginelle trattenute a forza da un bruto, che 

fine fa? Insomma, si sente tutto e il contrario di tutto, ci costringono 

a entrare, ci costringono a uscire... purché sia solo responsabilità di 

qualcun altro, naturalmente!



"L’atto di accusa di Giuliano Amato: “La Germania vuole buttarci fuori 

dall’Euro”"

Pubblicato da keynesblog il 29 maggio 2012 in Economia,







Non sono un veggente,ma se il trend continua  prima o poi succederà

Per Sapir primavera 2015




 Per Sapir primavera 2015



Siccome l'hai scritto con piglio certo e sicuro, mi sembra naturale 

conseguenza avere un orizzonte temporale.

Mi segno il 2016?

Siccome credo che le tue certezze siano assolutamente mal riposte, la 

cosa migliore è metterle alla prova dei fatti. Sperando soprattutto di 

esserci ancora. Però poi di dimetti da presidente del comitato 

euroscettici del NG.



Per Sapir sarà la primavera del 2015, lo ha detto lui non io



Io non ti so dire quando, ma se il trend è questo succederà








 Io non ti so dire quando, ma se il trend è questo succederà





Siamo bravi tutti a fare previsioni senza scadenza e dipendenti da un 

"se".  Però sono previsioni tautologiche, che non servono praticamente a 

nulla. Come dire che se le cose andranno male... allora andranno male! 

L'affermazione è logicamente vera, ma non ci dice se le cose andranno 

davvero male o magari no, e neppure se succederà tra un mese, così 

almeno ci prepariamo, o tra cent'anni.

Anche la zingara che ti legge la mano ti sa dire, giovanotto, che presto 

o tardi incontrerai la donna della tua vita se non l'hai già incontrata, 

forse bionda o forse mora o forse rossa, ma ci saranno alcune difficoltà 

da superare (chi non ne ha?), soffrirete ma poi sarete anche felici 

(ovvio, la vita ha alti e bassi). :)


 Io non ti so dire quando, ma se il trend è questo succederà



E allora non essere così definitivo.

 >L' Italia uscirà dall' euro che lo voglia o no



Non significa:

Non so quando, ma se il trend resta questo l'Italia uscirà dell'Euro.



E non ti chiedo del trend, se no Michele Apicella ci sgrida, perché le 

parole sono importanti.


dall’Euro”"



Amato è un politico di ispirazione e cultura anglosassone, parla perfettamente

inglese ed è spesso negli USA, quindi le sue posizioni sono influenzate da

quello che si dice in certi ambienti.

Leggendo il WSJ vedrai opinioni simili sull'europa e sull'euro.





--

ciao

  Stefano


 Leggendo il WSJ vedrai opinioni simili sull'europa e sull'euro.



Bene. E allora spiegatemi chi sarebbero codesti politici italiani 

"ingenui" che vollero l'euro perché plagiati da Berlino, secondo le 

recenti teorie, visto che già nel 1992 era proprio il premier Amato, "di 

ispirazione e cultura anglosassone", a reclamare anche per l'Italia la 

moneta unica che era stata da poco prevista, con decorrenza 1999, nel 

trattato europeo firmato il 7 febbraio 1992 a Maastricht.



Dalla Repubblica del 24 settembre 1992:

"Secondo Amato, la Cee deve andare rapidamente verso una moneta unica, 

perché le condizioni attuali del sistema valutario europeo sono fonte di 

gravi instabilità. In vista di una moneta unica, ha aggiunto il 

presidente del Consiglo, è normale che i partner europei esigano dall' 

Italia il rispetto dei criteri di convergenza economica."

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1992/09/24/amato-non-rinegoziare-ma-rivedere-maastricht.html





Nel caso ci fossero studenti poveri o pirati ricchi, il libro è 

facilmente scaricabile in formato epub; commettendo però un gravissimo 

reato, dal commettere il quale io vi diffido!





http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1992/09/24/amato-non-rinegoziare-ma-rivedere-maastricht.html




Amato è un politico, e da un politico di qualunque cultura non si può pretendere

coerenza nelle dichiarazioni, soprattutto a decenni di distanza.



Non e' assolutamente un ingenuo, e' sopravissuto alla fine della prima

repubbilica e a quanto pare anche della seconda, dal momento che proprio ieri

hanno fatto il suo nome come futuro Presidente dopo Napolitano.



C'e' da dire che allora, nel 1992, c'era una visione edonistica dell' europa e

della moneta unica, adesso si sono (ci siamo) svegliati e la realta' e'

abbastanza diversa.







--

ciao

  Stefano


 ha

scritto:


Interessante, mentre decido se sono un pirata (studente non lo sono piu' da

parecchi lustri) ti segnalo questa intervista gratuita a Nino Gallloni, un

economista della scuola di Federico Caffè :



https://www.youtube.com/watch?v=5lPGzvfnI9M




Dura un'oretta e trovo interessante la sua spiegazione sulla crescita del debito

dovuto agli interessi troppo alti, sul differente comportamento tra la  Bank of

England e la Banca d'Italia (di Ciampi, quello che dilapido' 48 miliardi di

dollari in una assurda difesa della lira nel 1992).



Verso la fine parla anche di euro con l'accenno a doppie circolazioni di moneta

con monete regionali, cosa che mi pare di difficile realizzazione pratica, però

sarebbe interessante approfondire.





--

ciao

  Stefano


 sarebbe interessante approfondire.



Monete regionali?! A quando le monete comunali? Torniamo al Medioevo? :-O

Di fronte a proposte del genere, mi verrebbe da controbattere con la 

prospettiva (per quanto lontana, per ora) di una moneta unica mondiale, 

che immaginerei come unità di conto dematerializzata gestita da un 

organismo sovranazionale (ONU?), a cui fare riferimento al di là 

dell'egemonia di singoli paesi e singole valute (così come l'Europa 

usava l'ECU come unità di conto prima di adottare l'Euro).

Di moneta mondiale parlava anche Prodi qualche anno fa. L'articolo è 

riportato sul suo stesso sito.



http://www.romanoprodi.it/articoli/italia/la-sfida-di-una-moneta-unica-mondiale_924.html




La sfida di una moneta unica mondiale



Articolo di Romano Prodi su Il Messaggero del 16 Luglio 2009






 conosci la materia e stai presentando una chicca.





Thread lungo, ne ho letto velocemente una parte e spero di inserire il 

link appropriato

http://cje.oxfordjournals.org/content/33/4/685.full




Non so se sul Cambridge Journal of Economics si pubblichino teorie da 

lanternino, ma se questa spiega ciò che sta accadendo mi sa che passa 

automaticamente avanti a teorie/leggi più googlabili


 abbastanza diversa.



Uno è anche libero di cambiare idea, basta dirlo.

Ad ogni modo, se fu lo stesso "anglo-friendly" e astutissimo Amato a 

volere l'Euro, difficile sostenere che l'Euro sia stato voluto da 

ingenuotti filotedeschi.




 abbastanza diversa.



Adesso? 8-)



Io mi sono svegliato da piccolo...





Per carità, ci manca solo la moneta unica mondiale

Ms a questi signori non li basta di avere una zona economica depressa 

come l' eurozona proprio grazie all' euro da come è gestito ?

No, vogliono esportare il modello al resto del pianeta,cosi i disastri 

dell' eurozona verranno espansi a tutto il pianeta

Ritorneremo codi ad una economia dell' 800, pochi grossi ricchi che 

sguazzano per il pianeta in cerca di profitti sempre maggiori con il 

resto degli abitanti del pianeta ridotti ad una massa di disperati 

utilizzati come schiavi per il profitto dei piu ricchi

No grazie








 No grazie





Beh, se vogliamo guardare alle diseguaglianze *interne*, che purtroppo 

sono in aumento, non è che negli Stati a sovranità monetaria vada meglio 

che negli Stati "a moneta unificata".



Per esempio, la fetta d1 redditi "pappata" dall'1 percento della 

popolazione che guadagna di più... è più alta in paesi come USA e UK che 

in Francia o in Italia.

http://topincomes.g-mond.parisschoolofeconomics.eu/#Graphic
:





Se invece guardiamo ale diseguaglianze "esterne", cioè tra nazioni 

povere e nazioni ricche, è facile osservare che la globalizzazione tanto 

"maledetta" ha in realtà sottratto dalla miseria centinaia di milioni di 

persone in paesi come Cina, India, ecc., anche se ha sottratto un 

pochino di benessere al ricco Occidente.



Vedi

http://www.voxeu.org/article/parametric-estimations-world-distribution-income




Research-based policy analysis and commentary from leading economists

World poverty is falling. This column presents new estimates of the 

world’s income distribution and suggests that world poverty is 

disappearing faster than previously thought. From 1970 to 2006, poverty 

fell by 86% in South Asia, 73% in Latin America, 39% in the Middle East, 

and 20% in Africa. Barring a catastrophe, there will never be more than 

a billion people in poverty in the future history of the world.


 automaticamente avanti a teorie/leggi più googlabili

Credo che le ambizioni degli autori non siano al livello delle tue 

aspettative, l'intelligenza media degli economisti non consente di 

spiegare cosa sta accadendo in una ventina di pagine.






 automaticamente avanti a teorie/leggi più googlabili





In UK e USA i professori, semplifico eh, hanno l'obbligo di pubblicare 

un tot. Se non lo fanno vengono accompagnati alla porta.

Questo fa si che il materiale pubblicato su tutte le riviste più 

importanti sia alquanto altalenante. Si va da mediocre a eccezionale.

Ora io questo ciclo di frenkel l'ho letto solo nelle forme più 

facilmente reperibili e mi suonava molto banale. Una sorta di versione 

figa del detto che la moneta buona scaccia la moneta cattiva.

Adesso io non l'ho letto ma appena ho cinque minuti lo faccio. Ma già la 

parte del titolo "paesi in via di sviluppo" ci dice chiaramente che non 

è applicabile all'Italia.

Dall'abstract cito:



This paper argues that among them economists should not forget the 

lessons that have been learnt from three decades of several financial 

crises in developing countries.



Quindi le premesse escludono la sua applicazione all'Italia.




 è fondamentale nell'area euro?





Vediamo vediamo. Le cose sono complesse e non darei totalmente ragione 

né all'uno né all'altro, oppure un po' a entrambi :)



Anzitutto, è vero che quel modello è stato formulato anzitutto con 

riferimento all'aggancio dell'Argentina, un paese in via di sviluppo, al 

dollaro, la valuta della prima superpotenza al mondo. Come un gattino a 

cui siano messi gli zoccoli di un cavallo.

E' anche vero che gli esempi portati nell'articolo si riferiscono a 

paesi in via di sviluppo, e lo stesso Frenkel insiste nello specificare 

la differenza tra le dinamiche nei paesi di sviluppo e in quelli sviluppati.



Tra parentesi, è anche il caso di notare che nell'Eurozona c'è stata la 

confluenza tra molte valute diverse, non un aggancio a due.

Soprattutto, quel che mi pare la differenza fondamentale, nel caso 

dell'Eurozona c'è un progetto politico comune sottostante, accettato da 

tutti i contraenti. Questo ha portato alla verifica di alcuni criteri di 

convergenza prima dell'adesione (anche se probabilmente non furono 

abbastanza ben sorvegliati e ci furono troppe deroghe), e sta anche 

portando ad alcuni interventi per armonizzare gli squilibri (anche se 

probabilmente non ancora sufficienti, ma ci stiamo lavorando!).



Ciò detto, per onesta intellettuale devo anche osservare che leggendo 

l'articolo di Frenkel mi è venuto il dubbio che gli effetti della crisi 

sull'economia italiana, almeno per taluni aspetti, somigliano a quelli 

sui paesi in via di sviluppo come descritte da Frenkel piuttosto che a 

ciò che si verifica normalmente nei paesi sviluppati. Mi riferisco in 

particolare al punto in cui l'Autore afferma che "In developing 

countries, financial crises lead to capital outflows.", e che "in 

developing countries the set of risky assets includes public bonds and 

domestic corporate debts, which are all subject to country risk." 

Purtroppo è quel che è successo anche in Italia, che in effetti ha ormai 

un rating del credito peggiore del Cile, uno dei paesi in via di 

sviluppo citati nell'articolo di Frenkel!



 a billion people in poverty in the future history of the world.









Quanto ho scritto non era tanto riferito alla sovranita monetaria ma 

agli squilibri che nascerebbero e non si possono aggiustare con leva 

monetaria

Quello che è successo nell' eurozona ma piu in grande in pratica





Ed infatti il ciclo di frenkel non si è applicato in Italia

Ma si è applicato in Spagna,Irlanda e Grecia per esempio

Di solito questo ciclo si applica tra una economia forte (gli USA o la 

Germania ad es.) e una economia abbastanza debole rispetto al piu forte

L' Italia è pur sempre la terza economia dell' eurozona,troppo grossa 

per avere degli sbilanciamenti cosi elevati










 dell'Eurozona c'è un progetto politico comune sottostante, accettato da





Ah, sì? E quale sarebbe questo progetto politico comune (domanda da uomo 

della strada) ché almeno io devo ancora vederlo, e poi magari anche capirlo?


 Quello che è successo nell' eurozona ma piu in grande in pratica





Quello che è successo nell'Eurozona in quali anni?

L'immagine varia secondo la finestra temporale di osservazione.

I fatti sono ancora in sviluppo. Troppo presto per dare giudizi perentori.



Ad ogni modo, io ho risposto più che altro alla parte in cui dicevi



"Ritorneremo codi ad una economia dell' 800, pochi grossi ricchi che

sguazzano per il pianeta in cerca di profitti sempre maggiori con il

resto degli abitanti del pianeta ridotti ad una massa di disperati

utilizzati come schiavi per il profitto dei piu ricchi..."





Questo fosco quadretto non descrive certo l'Eurozona, che nonostante 

tutto resta una delle aree di maggior benessere del mondo.



E non descrive neppure la dinamica delle disuguaglianze economiche e 

sociali, che peggiorano ovunque ma sono più aspre negli USA, nonostante 

la leva monetaria e il PIL col segno più, che da noi.  L'immagine di 

"pochi grossi ricchi" e molti poveracci diseredati descrive più una 

parte della realtà americana che di quella europea.

Al di là dei dati sull'Income della fetta più ricca della popolazione, 

anche nella cronaca di tutti i giorni gli scontri di Ferguson fanno 

impallidire le scaramucce di Torsapienza!





Comunque, una semplice unità di conto mondiale, come l'ECU prima maniera 

calcolato come media ponderata di un paniere, non con tasso fisso di 

conversione, non priverebbe neppure della leva monetaria.



Beh, il progetto politico europeo è quello che, insieme ad altri 

fattori, ci ha garantito un quadro di stabilità, libero commercio, 

regole comuni, il più lungo periodo di pace mai visto nella storia 

europea, e ha permesso un livello di benessere tra i più alti al mondo, 

in un Paese come l'Italia che era una nazione di emigranti. I 

"marocchini" eravamo noialtri.

E se ti turba la concorrenza politica e commerciale tra paesi europei, 

pensa che in passato la competizione avveniva con la polvere da sparo.



E' anche il progetto che, nonostante tutto, ci sta portando a una banca 

centrale europea prestatore di ultima istanza, scusa se è poco.



Piuttosto, mi piacerebbe capire quale sia il progetto politico dietro 

l'euroexit e annessi e connessi. Un nazionalismo autarchico portato 

avanti da chi fino a ieri reclamava lo spezzatino dell'Italia? Boh. :-O










Ce ne sono almeno tre:



1) Lo Stato come forte regolatore del sistema economico, un po il 

ritorno ad un socialismo che appiana le differenze di reddito

Banca Centrale Statale ma non autarchia,una certa apertura verso il 

resto dell' europa è salutare ma non si rinuncia allo Stato come 

regolatore del sistema economico





2) Sempre banca centrale statale ma la moneta come regolatore degli 

squilibri tra le varie aree economiche comunque tenendo conto anche 

degli squilibri interni (differenze tra ricchi e poveri)

Comunque sempre capitalismo è

Una possibile ricostruzione dell' unione europea in futuro cercando di 

armonizzare prima il piu possibile le varie economiche e poi come 

cappello la moneta unica







3) banca centrale statale e autarchia

Di solito queste sono le frange estremiste di destra che supportano 

queste idee










 per avere degli sbilanciamenti cosi elevati



Allora ho paura a chiederti cosa succederebbe se l'economia italiana si 

fermasse in toto.




 avanti da chi fino a ieri reclamava lo spezzatino dell'Italia? Boh. :-O



Ma, guarda, tutto considerato personalmente stavo meglio prima. Qualche 

prospettiva la avevo. In euro, non ti scrivo quanto ci ho rimesso. In 

lire, non ci provo neanche a concepire la cifra. Ma sono successe troppe 

altre cose in Italia che poco o niente hanno a che fare con la moneta e 

con gli avvenimenti internazionali, quindi capisco bene che il danno che 

noi italiani abbiamo ricevuto è un doppio danno, sia sul mercato interno 

sia sul mercato estero.



Per iniziare devi spiegarmi perchè devo sentirmi europeo a pagare due 

euro e settantacinque una tazzina di caffè totalmente insapore, io non 

sono un maniaco del caffè ma, bisogno di caffeina a parte, perchè devo 

pagare di più per bere un caffè che non ha sapore? E questo l'ho 

riscontrato anche fuori d'Europa, non solo (ad esempio) in Belgio o in 

Germania.



Per quanto mi riguarda non mi risulta che in Iugoslavia e in Ucraina non 

sia successo niente, anzi qualcosa ho vissuto anche di persona, altro 

che giochini di parole con la polvere da sparo ;-)



Devi farmi però un altro piacere: grazie all'euro la mia vita privata ne 

è rimasta sconvolta, il che è molto di più di non avere in garage un 

numero di automobili paragonabili a quelle di uno sceicco arabo.



Grazie di cuore, non esistono solo i soldi nella vita ;-(



Immagina come successe in Argentina un 40% di disoccupazione

Poi puoi farti una idea

L'Italia nonostante la crisi se la passa ancora bene rispetto a tante 

altre economie del pianeta

Ma se il trend continua di questo passo il terzo mondo è vicino




 conversione, non priverebbe neppure della leva monetaria.



Ma è una altra cosa non una moneta unica mondiale

C'è già stato nel pianeta un sistema del genere, il gold std finito nel 

1971




 Grazie di cuore, non esistono solo i soldi nella vita ;-(



Non per farci i fatti tuoi, ma in che modo l'euro ha sconvolto la tua 

vita? Facevi l'agente di cambio al confine francese o cosa?




 queste idee



Mi pare che Grillo e Salvini siano orientati verso la "busta numero 3", 

e rappresentano un bel pezzo dell'elettorato potenzialmente 

anti-eurista. Realisticamente, l'uscita dall'Euro potrebbe realizzarsi 

solo in caso di loro vittoria.



Ripeto: posso capire alcune obiezioni economiche all'Euro, che ha i suoi 

difetti, ma mi sfugge il progetto politico che dovrebbe accompagnare 

l'euroexit. Mi sfugge perché non viene chiaramente esplicitato. Però mi 

pare chiaro che se esci dall'euro, e in particolare se esci con quei 

leader politici di cui sopra, anche il percorso di integrazione 

politica, economica, sociale... va a farsi benedire.





Perché l'economia italiana dovrebbe fermarsi in toto?




 1971





Però la convertibilità in oro è una cosa un po' diversa da quello che 

era per es. l'ECU.










Te l' ho spiegato prima quali siano a grandi linee i vari progetti

Per saperne di piu dovresti seguire le idee della Lega Nord ad esempio o 

di Grillo o quelli della Meloni, sempre in materia economica

Puo anche essere istruttivo sentire altre idee














Si, ma il sistema del  gold std non era cosi rigido come una unica 

valuta come è ad esempio l' euro

La discussione era su una unica moneta mondiale,un sistema tipo eurozona 

insomma, non su i vari sistemi di cambi come il gold std o l' ecu

Riprendendo il discorso sarebbe una pia illusione una BC indipendente

Indipendente da me e da te sicuramente ma non rispetto ai vari gruppi di 

potere

Basta vedere l' euro, Draghi è intervenuto ultimamente quando anche la 

Germania è iniziata ad andare in depressione non prima

In pratica avremmo una BC che farà gli interessi dei gruppi piu forti e 

la democrazia resterà un qualcosa di folkloristico del passato in quanto 

ogni governo dovrà fare solo i conti di bilancio, il resto saranno solo 

dettagli

Basta vedere l' eurozona, un riflesso di quello che succederà nel resto 

del pianeta con una moneta unica





Ripeto: no  grazie












 Solo il buon Dio puo sapere qual'è il limite del baratro



Ma è proprio quel punto mancante, su 5, che ha "fregato" l'Italia sotto 

lo stress della morsa creditizia. Il debito monstre ha fatto paura.


Nessuno propone una moneta unica mondiale per l'oggi. Il discorso è in 

prospettiva futuro, accompagnato a quello di un governo mondiale.

Comunque, era solo una risposta a chi parlava di "monete regionali", 

altrettanto poco realistiche, per dire che la direzione semmai dovrebbe 

essere quella opposta. Ma solo di "direzione" si tratta, non certo di 

realizzazione presente. Una tappa intermedia potrebbe essere l'unità di 

conto internazionale che sostituisca le monete forti come riferimento.




 mi trovi dei video che affermano ciò



Salvini non so, ma Borghi ha una conferenza -con Salvini accanto- ha 

detto chiaramente "non sono per l'autarchia, ma solo per tornare alla 

moneta nazionale." Poi chi vorrà comprarsi una BMW faccia pure (non ho 

virgolettato l'ultima frase perché non mi ricordo le parole esatte, ma 

il concetto era quello).


 Te l' ho spiegato prima quali siano a grandi linee i vari progetti



Ma tu sei davvero convinto che se l'Italia uscisse dall'euro, ripudiasse il

debito (o lo ripagasse in lire svalutate), affondasse il sistema creditizio

europeo e iniziasse una politica di svalutazioni competitive a danno dei

suoi partner europei non ne scaturirebbe nessuna conseguenza? Davvero pensi

che tutti starebbero a guardare, continuando a garantire alle nostre merci

e ai nostri lavoratori libera circolazione come prima? Sembra, nei no-euro,

che a parte la moneta al mondo non ci sia null'altro che possa mai

cambiare.


 vorrà comprarsi una BMW faccia pure



"Quanto e' umano lei!" (cit.)


Articolo di Romano Prodi su Il Messaggero del 16 Luglio 2009



Bah.

E quanti giorni lavoreremo di meno stavolta?

Due?



Non credo alla seria possibilità di una moneta mondiale, almeno a medio termine,

e a lungo termine saremo tutti morti, come diceva qualcuno che la sapeva lunga

;-)



Dopotutto il valore di una moneta rispetto ad un'altra riflette lo stato delle

diverse economie, è per quello che prima dell'euro si è pensato a costruire una

zona che fosse econimicamente omogenea.



Peccato solo che l'europa non fosse neanche lontanamente omogenea, e non lo

sarebbe nemmeno la stessa Italia, con le sue differenze tra nord e sud e le

varie compensazioni e trasferimenti che ci sono stati e continuano anche adesso.



Quindi dopo aver constatato la non omogeneita' della zona euro e tutti i guai

che ci ha causato la creazione di una moneta, ci vogliamo fare ancora di più del

male con una moneta mondiale?



Oltretutto una moneta mondiale, inteso come valore di riferimento per lo scambio

di materie prime c'e' gia', ed e' il Dollaro USA.



Un tentativo di moneta agganciata a un unico valore c'e' gia stato nel 1944 con

gli accordi dopo la conferenza di Bretton Woods, che Nixon nel 1971 annullo'

unilateralmente dopo l'aumento di spesa pubblica causata dalla guerra del

Vietnam, che lo obbligava a stampare moneta.





Quindi la moneta mondialie si potra' avere solo quando le navi di Star Trek

attraverseranno la galassia   :-)





--

ciao

  Stefano


ingenuotti filotedeschi.



In economia è difficile fare previsioni, le cose cambiano e spesso non vanno

come si sperava.

Secondo me hanno detto "facciamo prima la moneta e il resto poi verra' di

conseguenza", mentre quello che e' successo è che le conseguenze sono negative e

il resto e' ancora molto molto lontano.





--

ciao

  Stefano






Una specie di moneta fittizia come l' ecu,questo potrebbe essere una idea

Una moneta di riferimento potrebbe essere utile, in fondo è vero che le 

monete devono essere fluttuanti ma senza esagerare se non in casi 

particolari di shock ad esempio

Una moneta troppo fluttuante puo anche essere un danno per gli 

investimenti, una certa stabilità e' sicuramente meglio














E da quando la relazione uscita con ripudio del debito è una relazione 

fissa ?

Altre opzioni non sono disponibili ?

Il governo tedesco ha fatto la svalutazioni interne di tipo salariale a 

danno dei resto dell' eurozona per gli interessi delle proprie grandi 

aziende

Per quale motivo l' Italia non possa fare in propri interessi non lo 

capisco proprio

E cosi come hanno permesso alla Germania di fare questo lo permetteranno 

anche all' Italia

Non saranno cosi coglioni da tagliare fuori la 3 economia dell' eurozona 

  in quanto ci rimetterebbero anche loro

L' Italia ha il 60% del proprio commercio all' interno della ue, sai 

cosa succedere agli altri se tagliassero quel 60% ?




 "Quanto e' umano lei!" (cit.)



E' solo la normalità del mercato dei cambi.




   in quanto ci rimetterebbero anche loro



Penso dipenda anche da quel che facciamo noi.


 è applicabile all'Italia.





Si, altri -credo, o forse tu in un altro post?-  hanno fatto la stessa 

obiezione.



Bagnai dice che anche l'Italia è un "paese in via di sviluppo" in quanto 

ha ceduto la sovranità monetaria (molto prima dell'euro, suppongo): pg 

130 de "Il tramonto dell'Euro", e forse altrove. Putroppo in questo 

momento non posso approfondire meglio quest'affermazione (che forse per 

alcuni sarà ovvia, per altri sarà sensa senso..)



Non siamo ovviamente "in via di sviluppo" per l'accesso all'acqua 

potabile o all'istruzione, ma dal punto di vista economico



Comunque il ciclo Frenkel/Rapetti è spiegato sullo stesso libro da pg 

134, e vengono citati anche altri studi.

Il quadro delineato descrive perfettamente la zona euro



Dall'introduzione dell'ultimo libro: "Tutte le crisi dei paesi emergenti 

sono cominciate con l'aggancio valutario a un paese più forte: oggi lo 

certifica persino il FMI, in uno dei suoi ultimi studi (Gosh et 

al.2014), ma gli economisti "eterodossi" lo vanno ripetendo da tempo 

(Frenkel e Rapetti, 2009). La crescita, in questi paesi, è tornata 

quando si sono sganciati dalla moneta forte di turno - normalmente il 

dollaro (Weisbrot e Ray, 2011). Questo lo so io e lo sanno i miei 

colleghi. Il progetto dell'euro è irrazionale e crollerà."





Non ha mai negato che lo studio di Frenkel fosse riferito ai paesi 

emergenti: nella citazione e spiegazione delle fonti è sempre stato 

onesto e preciso.



Beh, ci mancherebbe che tornassimo ai dazi doganali anche tra paesi 

dell'Unione europea. Ma se ci dici che il Borghi non è di tendenze 

autarchico-protezionistiche, ne prendiamo atto. Però la Lega Nord lo è e 

lo è sempre stata. Non solo sui commerci con la Cina



(per es. Salvini afferma che l'Italia non ha dazi sulla Cina, il che è 

una balla: magari si può discutere sul livello più o meno alto, ma i 

dazi europei sui prodotti cinesi già ci sono, vedi

http://www.termometropolitico.it/114388_factchecking-pagella-politica-matteo-salvini-cina-i-dazi-doganali.html


),



ma anche sui commerci internazionali in genere, vedi la contrarietà 

pregiudiziale del Salvini al TTIP con gli USA.



Non solo. La Lega Nord è "protezionista" anche sui lavoratori, non solo 

sulle merci. Di recente la posizione della Lega secondo cui in Veneto i 

posti di infermiere devono essere attribuiti solo ai veneti.  L'Unione 

europea viceversa afferma che tu cittadino europeo puoi trasferirti a 

lavorare in ogni paese europeo (cosa che anche molti italiani fanno, tra 

parentesi), figuriamoci tornare ai confini regionali o di campanile!







Già tutto questo ci permette di capire quanto sia diverso il 

"consulente" dal politico che lo porta a bordo come foglia di fico 

tecnica... per poi scaricarlo, di solito, o comunque non ascoltarlo, 

quando non sarà più utile alla ricerca populistica del consenso.



Poi, se vogliamo parlare un attimo della visione economica del leader 

politico che ci traghetterebbe fuori dall'Euro, il Matteo lombardo, vi 

chiederei cosa ne pensate dell'ideona del Salvini di una aliquota Irpef 

unica uguale per tutti, ricchi e poveri, alla faccia non solo della 

Costituzione che richiede la progressività, ma anche del più elementare 

senso di giustizia sociale secondo cui chi ha di più può contribuire di 

più anche in percentuale. Se vogliamo dire che la tassazione è 

eccessiva, sono d'accordo. Ma se vogliamo abbassarla facciamolo prima 

per le fasce medio-basse. Gli 80 euro mensili dell'altro Matteo, quello 

toscano, saranno pure insufficienti, ma almeno vanno nella direzione giusta.

E poi si parla di ineguaglianze...




 non mi ci metto certo a difenderlo



Non ti è richiesto di difendere Salvini, però renditi conto che 

l'Euroexit, se si realizzerà, sarà con un centrodestra che si riconosce 

nelle idee di Salvini, se non direttamente guidato da lui, oppure con 

l'incognita Grillo. Nello schieramento del centrosinistra viceversa le 

idee no-euriste restano minoritarie, anche in quelli che criticano 

l'impostazione dell'austerità.



Poi tu hai tutto il diritto di avere la tua idea, però realisticamente 

il "pacco" comprende alcune cose, non altre. :)


Diciamo che sarebbe saggio fare i propri interessi, ammesso che lo 

siano, senza però esporsi a facili reazioni e rappresaglie, non solo 

dagli altri paesi ma anche dai mercati internazionali. Nel caso di 

euroexit, saremmo come i fagiani in un campo di cacciatori!


 il resto e' ancora molto molto lontano.



Comunque è anche difficile sapere cosa sarebbe successo in caso di 

scelte diverse.



Pensa ad esempio alla controversissima questione dell'allargamento della 

UE alla Turchia. Io stesso avevo e ho tutt'ora molti dubbi al riguardo. 

Preferirei "unire le sorti" con qualcuno solo dopo che soddisfa criteri 

comuni non solo economici ma anche sociali, di rispetto dei diritti e 

delle libertà civili, ecc. ecc. Se anticipi i tempi in nome di una 

speranza, il rischio è quello di creare una miscela instabile, persino 

esplosiva!

Tuttavia, è anche vero che, lasciata a lungo in sala d'attesa 

dall'Europa, la Turchia si è isolata, ha preso una china regressiva, sul 

terreno politico e dei diritti umani.

Quindi la conseguenza della "prudenza" è stata quella di trovarci un 

vicino di casa meno amabile e meno disposto a collaborare di prima!

Ovvero, tutto ha conseguenze, spesso imprevedibili o comunque non 

previste. Anticipare i tempi ha conseguenze..., non anticiparli evita 

quelle conseguenze ma espone a conseguenze d'altro tipo!




 spiace che non sia stato percepito.

...snip...



Anche la mia risposta sulla prospettiva di una moneta unica sotto un 

governo mondiale è altrettanto utopista allo stato delle cose. Questo è 

evidente. :) Però, se vogliamo parlare di utopie, preferisco quella di 

un governo mondiale, perché il mondo è sempre più "piccolo" e 

interconnesso e l'inquinamento della fabbrica di Pechino riguarda anche 

il pensionato in Val Brembana, rispetto all'utopia di un ritorno alle 

piccole patrie basate su etnia, lingua, fiumi che tagliano una pianura, 

catene montuose che dividono una valle dall'altra!

Le monete sono una conseguenza.




quelle conseguenze ma espone a conseguenze d'altro tipo!



Un ostacolo all'adesione della Turchia alla UE è stato l'atteggiamento francese

e le richieste di Cipro, che hanno bloccato tutto dal 2006.



Credo che comunque l'adesione alla UE di uno stato di 80 milioni di abitanti

appartenente più all'asia che all'europa in tutti i sensi, ponga dei problemi

che è meglio non sottovalutare.



http://it.wikipedia.org/wiki/Adesione_della_Turchia_all%27Unione_europea








--

ciao

  Stefano


Le monete sono una conseguenza.



Le monete per funzionare bene richiedono un governo al di sopra delle singole

economie in grado di correggere le situazioni e se il caso compensarle.



Se non ci riusciamo nemmeno in europa nonostante tutto, credo che la possibilità

di riuscirci nel mondo sia bassa, tendente a zero, almeno a medio termine.



A lungo termine non ci riguarda.   :-)





--

ciao

  Stefano


 onesto e preciso.





Quindi i problemi di pressione fiscale (65,4% secondo wolrd bank[1]), 

eccessiva burocrazia (per esempio la burocrazia pesa per il 42%, in 

media ma con punte del 72%, del tempo sulle opere italiane[2]), 

giustizia inefficiente[3] e tante altre cose che mi scoccia ad elencare 

sono colpa dell'euro?

Il fatto che la Sicilia sia la regione che più beni che rientrano nel 

"Patrimonio dell'Umanità" (ben 7) e faccia solamente una frazione di 

quello che fanno le Baleari è colpa dell'Euro?

Che le coste del Meridione (il Nord non è che scherza) siano state 

cementificante è colpa dell'Euro?

La diossina e la Terra dei Fuochi è colpa dell'Euro?

O forse è il sistema Italia che è fallito miseramente e nessuno si vuole 

prendere la responsibilità del fallimento?

In Italia si parla del fallimento sistemico di una intera classe dirigente.

Bagnai offre la scusa di comodo "non è colpa nostra, è colpa del brutto 

euro. Senza euro noi saremmo ricchi, alti, biondi con mazze di 25cm e 

con 4 donne porche a testa".

La realtà è che senza euro, ed le simulazioni econometriche lo dicono 

chiaramente, saremmo tutti con le pezze al culo.





[1]

http://data.worldbank.org/indicator/IC.TAX.TOTL.CP.ZS


[2]

Il dato emerge dal rapporto realizzato dall'Unità di verifica degli 

investimenti pubblici (Uver) del Dipartimento per lo sviluppo e la

coesione economica (Dps) sui tempi di attuazione e di spesa delle opere 

pubbliche.

[3]

http://www.lastampa.it/2013/06/21/italia/cronache/litalia-maglia-nera-per-la-giustizia-processi-lumaca-anni-la-durata-media-4hsgv01bA3cb3zmtJrIjqI/pagina.html





 cosa devono fare ?

...



Oh bella, e perché mai dovrei proporre un governo "non democratico 

sicuramente"? Che debba essere democratico va da se, non è neanche da 

discutere. Visto che parliamo di prospettive utopiche, la mia utopia non 

è certo un super-governo dei burocrati! Così come va da se che dovrebbe 

essere ampiamente federalista, perché è chiaro che un governo planetario 

non potrebbe occuparsi nel dettaglio di ogni questioncella ai quattro 

angoli del mondo. L'Europa, pur con tutte le sue imperfezioni e i suoi 

ritardi, rappresenta un laboratorio in questo senso. Anche al limite un 

esempio si alcuni errori da non ripetere.



Semmai, occhio che molti degli attuali governi nazionali non sono 

affatto pienamente democratici, o dittature belle e buone o comunque 

democrazie di facciata. Ovvero, non sono le piccole dimensioni e la 

frammentazione ad assicurare la democrazia.




 chiaramente, saremmo tutti con le pezze al culo.



Quali simulazioni? (Attendo la risp. per linkare una simulazione che 

dice il contrario.. :-)



Prodi (*) e Napolitano (famoso discorso del '78) sanno/sapevano l'esatto 

contrario: l'€ ci avrebbe creato problemi.



Io sto cercando un economista che dica il contrario, con numeri alla 

mano. Ma non ne trovo (dicono tutti "fuori c'e' la Cinaa!"; ma "Cinaa" 

non è un numero :-)



L'ultima volta che ho chiesto un link mi hanno dato questo: 

http://www.lavoce.info/archives/18592/uscire-euro-no-grazie-europa-crisi/


Qualcuno conosce questo Angelo Baglioni? Me l'hanno linkato per 

convircermi che l'€ ci fa bene, ma al punto 5 ammette che l'€ non poteva 

funzionare.

Eppure è a favore dell'€, mah..





(*):  "Sono sicuro che l'euro ci obbligherà a introdurre un nuovo set di 

strumenti di politica economica. È politicamente impossibile proporre 

ciò ora. Ma un giorno ci sarà una crisi e nuovi strumenti saranno creati."


 vita? Facevi l'agente di cambio al confine francese o cosa?



Permettimi di tacere tristi episodi della mia vita presente, tranne il 

fatto che mi ritrovo da solo, con l'impossibilità pratica di tentare una 

qualsivoglia riappacificazione con la mia ragazza, e non so ancora dove 

andare a parare per provare a lavorare, visto che qui dovunque vada 

trovo un bel tubo ad aspettarmi, oltre al caffè a quattro dollari o a 

due euro e settantacinque.



Il fatto che tu non sappia nemmeno il costo del caffè in Germania 

(autostrada), Francia o Belgio, la dice lunga comunque su quei piccoli 

indicatori che a me, persona assolutamente normale, fanno accendere un 

allarme, più fastidioso dell'indicatore di un attacco nucleare.



Poi non voglio sentire la tiritera del "non si fanno più figli", ho 

vissuto tutta la mia vita nel vano tentativo di fermare le falle che si 

aprivano nella mia vita familiare e lavorativa, ma ovviamente non ce 

l'ho fatta. Nessuno mi ha dato una mano, e adesso devo pure sentirmi 

responsabile di questo sfascio?



Per quel che mi riguarda "fanculo" l'Europa, da più di ventitre anni, 

visto che sono risalito indietro agli anni della guerra, che per fortuna 

non ho visto di persona ma solo da guardia armata a caccia di chi stava 

scappando per evitare la guerra civile.



Il mondo è bello perchè è vario, dicevano negli anni Settanta, questa 

frattura insanabile, come del resto i patetici tentativi del PdC di 

convincerci che sta andando tutto per la migliore delle ipotesi, fammi 

un favore, convincimi che non ho studiato, ma visto che ci ho rimesso di 

persona, consentimi almeno di anestetizzarmi prima di leggere altre 

tonnellate di brodaglia inutile, che forse saranno anche vere, ma non mi 

aiutano certo a rimettere ordine nella mia vita.



Ecco, tra l'altro, perchè ho assunto l'identità del Chierico, col suo 

bastone al fianco: sono cresciuto nel dolore ma nella consapevolezza che 

i miei diritti sacrosanti li potrò ottenere solo usando il bastone, con 

buona pace di settant'anni di pace armata e di ripudio della violenza, 

ma questa è un'altra storia.



Storie personali a parte, l'Europa moderna è anche questo però. Non solo 

aride cifre o astruse teorie, sai? Io se fossi responsabile di un simile 

scempio, non riuscirei certo a dormire la notte, mentre in realtà non 

dormo, ma per altri motivi, tipo perchè non riuscirei mai ad avere soldi 

in prestito ad un tasso accettabile, e mi devo sorbire l'ennesima 

sceneggiata di Junker, e di un effetto leva che non ci sarà. O ci sarà? :-/


 Perché l'economia italiana dovrebbe fermarsi in toto?



Non ho detto questo. Ho semplicemente chiesto, visto che la mia 

esperienza e quella delle persone che conosco è che nei rispettivi campi 

di applicazione non si trova niente da fare, chi è che si alza la 

mattina e va a lavorare? Quanta percentuale della popolazione? E quali 

lavori svolge? Se si fermassero anche questi lavori che succederebbe?



E, per finire, in un modello Argentina, chi è che distribuirebbe cibo 

gratis, visto che non posso certo coltivare il mio modesto giardino 

condominiale per farci crescere le patate? Del riscaldamento ne parliamo 

a parte, eh ;-)










Vorrei proprio leggerle queste simulazioni di uscita,sono proprio curioso



Poi mi chiedo come facciano gli altri paesi fuori dall' eurozona a 

sopravvivere (Infatti: Polonia +4%,Inghilterra +3%,media eurozona 0.5%)



Al di la delle simulazioni per il tempo che trovano so solo che l' 

intero sistema economico della eurozona ha 0.5%,ripeto 0.5% di media

Nel resto del pianeta si va al 3% di media

Eccone alcuni:

USA 3%

Canada 2%

Inghilterra 3%

Polonia 4%

Messico 2.5%

eurozona 0.5%





Ma l' euro è un  grande cosa,continuano ad insistere

Fatti non parole,al di la delle simulazioni

Ora uscendo l' Italia (che ora è in recessione) farebbe ancora peggio

Ma non facciamo ridere i polli








 contrario: l'€ ci avrebbe creato problemi.



Napolitano, membro del PCI, seguiva la linea dettata da Mosca che era 

anti CEE.






 Il problema è questo.



Mentre la Germania truccava i conti per farlo e a noi italiani si chiede 

rigore assoluto, e pure lotta all'evasione.



Ma nessuno si rende conto che staremmo meglio senza un governo, oppure 

con un governo che chiude un occhio, anzi due, sulla libera iniziativa? 

Altrimenti i soldi rastrellati in tasse saranno percentualmente sempre 

di più, ma all'atto pratico sempre di meno.




 sceneggiata di Junker, e di un effetto leva che non ci sarà. O ci sarà? :-/





E io che ne so? Chiedilo semmai a quelli che hanno fatto vincere Juncker 

alle elezioni europee, in pratica il centrodestra. Io non ho votato 

Juncker né liste a lui apparentate, quindi non mi sento responsabile per 

quel che fa Juncker.



Ovvero, attenzione a non fare confusione tra istituzioni (Europa, 

Italia, ecc.) e specifici governanti (Juncker, Berlusconi, ecc.) che i 

cittadini elettori hanno incautamente contribuito a eleggere.






 di più, ma all'atto pratico sempre di meno.





Quindi bisogna liberalizzare ma tenendo lo stato come arbitro.




 Ma non facciamo ridere i polli



Già i polli. Le medie ed i sarchiaponi.

Germania 0.4

UK 1.7

Italia -1.9

USA 2.2



Un dato uno cazzo che sia corretto.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tec00115











 
http://it.wikipedia.org/wiki/Adesione_della_Turchia_all%27Unione_europea




Nel merito penso anch'io, ma l'esempio era solo per dire che anche la 

scelta attendista, che appare più "saggia" (anche a me, in questo caso), 

può avere però conseguenze negative impreviste. Non è che le conseguenze 

vengono solo da quel che si fa. Possono venire anche da quel che non si 

fa! :)

Pensa all'allargamento della UE che c'è stato verso i Paesi dell'Est. 

Facile criticare una eccessiva fretta che ha portato squilibri e paure 

(il famoso idraulico polacco! le migrazioni di romeni, ecc. ecc.), ma 

l'alternativa qual era? Lasciare l'Est fuori dalle "mura" europee, alla 

sua povertà, alla sfera di influenza russa da cui aveva disperatamente 

cercato di sottrarsi? Chiaro che si poteva organizzare molto meglio 

l'ambaradan dei "nuovi arrivi", ma il punto è che tutte le scelte sono a 

rischio. Se affretti i tempi (dell'allargamento, della moneta unica...) 

rischi di sbagliare; se non li anticipi e attendi la congiunzione 

astrale perfetta, che magari non arriverà mai, rischi di sbagliare in 

altro modo!



Io, comunque, attenderei prima di dichiarare l'Euro un fallimento.

Se fosse un fallimento conclamato, altri Stati non avrebbero aderito 

all'Eurozona dopo il gruppo iniziale. Invece i nuovi ingressi sono 

proseguiti e ancora proseguono nonostante l'attuale fase di instabilità:

2007 	Slovenia

2008	Cipro, Malta

2009	Slovacchia

2011	Estonia

2014	Lettonia

2015 	Lituania










eu - -0.4

ancora peggio di quanto avevo letto

però l' euro è una ottima cosa




 Quindi bisogna liberalizzare ma tenendo lo stato come arbitro.



Potremmo anche laissez faire, per quel che conta, lasciando stare in 

panchina uno stato che si è dimostrato solo una marionetta in mano a 

politici ed investitori esteri.


 cittadini elettori hanno incautamente contribuito a eleggere.



I cittadini elettori non hanno eletto un bel tubo. Sono i grandi 

elettori che l'hanno fatto, anche se stranamente nessuno li chiama così, 

in Europa.


 però l' euro è una ottima cosa



Il fatto che ci siano economie nell'euro con forti valori negativi no eh?

Il fatto che ci sia la così detta austerità imposta dalla Germania neanche?

Il fatto che un paese importante come l'Italia sia in recessione non conta?






 politici ed investitori esteri.



I politici li eleggi tu.




2015 	Lituania



Migliore la situazione delle tigri del Baltico, paesi piccoli con basso debito

pubblico, banche private gestite dai giganti economici scandinavi, sono già

uscite dalla crisi.



http://it.wikipedia.org/wiki/Tigri_del_Baltico




però la Polonia sta rinviando l'ingresso, conscia che dopo il 4% di crescita se

lo scorda.









--

ciao

  Stefano


 diversamente.:-)



Beh, se preferisci, possiamo anche non credere all'ISTAT e basarci sulle 

percezioni collettive. In tal caso, però, la deflazione di cui tanto si 

parla... non esiste ;)












Certo, anche io sono per la collaborazione tra Stati europei












Se non fosse nell' euro non sarebbe in recessione

andrebbe ad un +1 come minimo






 andrebbe ad un +1 come minimo



Non so come fai ad avere queste certezze, ma anche ammesso che sia così, 

questo non implica che ora sia saggio uscirne.

Se sei al largo in alto mare e c'è tempesta, puoi anche avere 

ripensamenti sul fatto di esserti imbarcato su quella nave, ma non vuol 

dire che ti butti a mare! :)








 dire che ti butti a mare! :)



Io non oso chiedere come ha ricavato quella cifra.




 L'Europa ha diverse malattie che la crisi del 2008 ha messo in evidenza.



Beh, concordiamo, ma forse sceglierei un'immagine diversa per la 

metafora. I "salassi" a oltranza li vedo più per la linea 

rigorista-montiana. Nel caso salviniano, il grande leader che ci 

condurrà fuori dall'Euro!, invece, l'unica possibile cura proposta per 

ogni malattia è ben più drastica, l'amputazione! L'Italia è in cancrena? 

Amputiamo lo Stivale da Ancona in giù così la Padania si salva! 

L'Eurozona ha la polmonite? Facciamola a pezzi e vediamo un po' che 

succede! Se poi il paziente muore nell'operazione, potremo sempre dire 

che era troppo tardi per salvarlo! ;)



Oggi c'è un tweet di Vittorio Zucconi su Salvini, (tra l'altro il Matteo 

lombardo si proclama  grande ammiratore di Putin: "Lo vorrei come 

premier tutta la vita").



Twitta Zucconi ironicamente:



"Russia in recessione nel 2015, PIL meno 0,8 %. Putin deve dare ascolto 

a Grillo e Salvini e uscire subito dall' Euro."



e il link alle ultime news sulla Russia:



http://www.cnbc.com/id/102235800?trknav=homestack:topnews:1




Russia recession worries rattle bond markets

18 Hours Ago





[...]










E' così difficle capire perchè adesso anche la germania perde colpi?



Se tu germania esporti vuol dire che qualcun altro importa.



Ma se al tizio che importa le tue merci gli dici di morire di fame (aumento

delle tasse) tu a chi venderai?

E' ovvio che dopo aver fatto morire i tuoi clienti morirai anche tu.



Questa è economia da quinta elementare non da università di grido.












 ha scritto nel messaggio 

news:m5pbme$vg2$1...@speranza.aioe.org...


Quì dentro siete fissati con la moneta ed i suoi effetti collaterali.....

Un po' di flesibilità nei ragionamenti male non fa.



Se qualcuno,Ue,non importa qualcun altro,Russia, non esporta.



Quindi meno profitti per la russia da un' export inferiore e dal calo dei 

prezzi (petrolio) a parità di import.



La macroeconomia,questa sconosciuta.









A dire il vero, anche i più intransigenti rigoristi tedeschi non hanno 

mai chiesto all'Italia un "aumento delle tasse".



Semmai, hanno chiesto di ridurre gli sprechi e mettere in sicurezza i 

conti, perché un indebitamento fuori controllo mette a rischio l'Italia 

stessa e rende instabile l'Eurozona.



Se poi i governanti italiani hanno storicamente sempre preferito 

aumentare le tasse piuttosto che tagliare il magna-magna diffuso, fonte 

anche di consenso elettorale, questo non dipende dalla Germania ma 

dall'Italia.



Dopodiché si può discutere sulla drasticità eccessiva e sul timing della 

"cura".




 La macroeconomia,questa sconosciuta.



L'ironia, questa sconosciuta.




 ha scritto nel messaggio 

news:m5uevl$vnd$1...@speranza.aioe.org...


Perchè non lo chiedi all'economista Monti?

Lui ha affossato l'economia italica!

Ed era pure consapevole di ciò che faceva.

Quindi doppiamente colpevole.






> Questa è economia da quinta elementare non da università di grido.



Però ti assicuro, in qualità di terzo alla discussione, quindi 

imparziale, che questa economia da quinta elementare funziona ed ha 

funzionato benissimo. Lo scopo l'ha raggiunto in pieno.



E adesso?




 I politici li eleggi tu.



Se fossi io il solo responsabile di questo esperimento malriuscito, 

sarebbe molto facile porvi fine.



In realtà, manovrate o meno, sono le masse di oltre quattrocento milioni 

di persone, in Europa, numero più numero meno, a votare. Ed io vorrei 

tanto poterle influenzare ma, che piaccia o no, non le influenzo per 

niente.