Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: E' morta Eluana

cdo
--
eSQueL
"Viva il Beedy-Body!"
(Obi-Wan Kenobi)

 cdo
Nella tragedia, una buona notizia.
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.


Eh, non ne sarei così sicuro. Nessuno s'è sbilanciato, ma la verità è che 
tutti si aspettavano che durasse molto di più. Quindi e volendo far volare 
la fantasia (sic!), taluno potrebbe pensare che la ragazza attendesse la 
sospensione dell'alimentazione per mettere fine a quella cosa grottesca che 
era diventata la sua 'vita'.
Ma è fantasia :D



Almeno ora non faranno il tiro della fune con la spina dell'alimentatore.
E speriamo la smettano un po' di triturare i maroni sul sacrosanto diritto 
di ognuno di decidere della propria vita e della propria morte.
-- 
Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange. 

 
Sorry mate.
La Chiesa ed i suoi pupazzi hanno deciso per te.


Personalmente, sono per l'eutanasia ma credo che accadrà proprio il 
contrario. Staremo a vedere.


 i sogni di quelli che chiamano la gente per nome senza averla mai conosciuta
Sono d'accordo. Sicuro che ti sei agganciato al punto corretto del 
thread, però?


 Staremo a vedere.
Hanno già cominciato:
QUAGLIARIELLO: NON E' MORTA E' STATA AMMAZZATA
BERLUSCONI: RESA IMPOSSIBILE AZIONE PER SALVARLE LA VITA
Vespa ha già iniziato a sciacallare nel suo porta a porta con il plastico 
della stanza di Eluana.
Mah.


 di ognuno di decidere della propria vita e della propria morte.
Hanno appena cominciato.
E, ovviamente, per tutti è colpa di qualcun altro.
Anzi, per la precisione, è tutta colpa "degli altri".
Maledetti sciacalli approfittatori.
Bye, G.

 La Chiesa ed i suoi pupazzi hanno deciso per te.
Au contraire, visti i risultati.
Ciao
Ale


Probabilmente avrebbero interrotto l'alimentazione forzata molto prima se il 
Vaticano non ci avesse messo lo zampino.
Ma ce lo mette sempre, siamo pur sempre uno stato laico solo di nome.


 Vaticano non ci avesse messo lo zampino.
Questo non lo so, e temo non lo sapremo mai.
Quel che so è quel che ho visto: nonostante l'intervento del Vaticano,
Eluana è morta.
Ciao
Ale

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

I catto-talebani hanno deciso di contingentare i tempi onde poter 
impedire una sera discussione sull'argomento.
Eluana è morta prima del previsto e gli ha mandato a rotoli il loro piano.
Forse i vari cattolici dovrebbero iniziare a capire che la vita è un 
bene personalissimo e che ognuno di noi ne fa quello che vuole.
Una situazione legislativa di consenso espresso sarebbe la soluzione 
migliore. Invece ti vogliono obbligare, per legge, ad un comportamento 
che lede il diritto fondamentale dell'Uomo di fare di se stesso quello 
che cazzo gli pare.
La tua posizione la conosco, il pool genetico ecc ecc.
Non la condivido ne la rispetto ma è tuo sacrosanto diritto esprimerla e 
guai chi te lo vieta.
Sarebbe interessante fare un referendum in materia. Siete a favore o 
contro il testamento biologico?

Alessandro "Il Patriarca" Valli scrisse:

si vede che la volontà divina è stata più forte della volontà vaticana.
ciao
feynman 

 contro il testamento biologico?
i talebani cattolici sono contro e il decreto disegno di legge di questo 
governo pure.
Questi vorrebbero imporre l'alimentazione col sondino rinogastrico anche 
a chi avesse dichiarato di non volerlo.
In sostanza si arrogano il diritto di decidere della nostra vita in vece 
nostra.
ciao
feynman 

 ha scritto 
nel messaggio 
news:35294bab-bd2d-41f8...@13g2000yql.googlegroups.com...



Come lei voleva.


 si vede che la volontà divina è stata più forte della volontà vaticana.
Probabile.
Ciao
Ale

 impedire una sera discussione sull'argomento.
Tutto quello che vuoi.
Ma la tua frase:
"La Chiesa ed i suoi pupazzi hanno deciso per te"
è, in questo contesto, totalmente sbagliata.
Perché Eluana è morta, Chiesa o non Chiesa, pupazzi o non pupazzi.
Quindi, la Chiesa e i suoi pupazzi non hanno potuto decidere proprio
nulla.
Ciao
Ale

 governo pure.
Quando il governo terminerà il suo mandato, si potrà democraticamente
eleggerne un altro che rimetta a posto le cose.
Ciao
Ale

 eleggerne un altro che rimetta a posto le cose.
un par de cionfoli.
Il mandato a governare non permette automaticamente di far passare tutte 
le porcate.
Intanto stasera Fini ha mostrato una certa indipendenza tacitando il 
trucido Gasparri e quell'osceno decreto-disegno di legge è stato 
cassato. Per il futuro si vedrà.
ciao
feynman 

 contro il testamento biologico?
Non credo si possa essere contro a meno di non mangiare pane e grani di 
rosario dalla nascita ed avere la pretesa che sia l'unico cibo buono. Mi 
spiace pormi così nei confronti di chi ha una fede e il diritto di 
praticarla ma è un dato di fatto che gli unici a manifestare posizioni tanto 
intransigenti siano i buoni cristiani. Tutte le altre persone nel peggiore 
dei casi esprimono una posizione di non condivisione ma di rispetto, loro 
pretendono di farsi portavoce della volontà di dio senza nemmeno essersi 
preoccupati di accertarsi che esista.


 le porcate.
Stai forse dicendo che il governo democraticamente eletto non ha il
diritto di prendere decisioni in materia legislativa?
Ciao
Ale

 Come lei voleva.
Lo volesse o non lo volesse, il Vaticano non ha potuto farci niente.
Ciao
Ale

Alessandro "Il Patriarca" Valli wrote:

E quale? :-)
Pensi che se qualcuno avesse voluto togliere le manine del Papa dalla cosa 
pubblica non avrebbe potuto farlo già prima? Eppure tutti i governi fin'ora 
visti hanno avuto lo stesso pregio, non intaccare il potere della Chiesa. 
Non pagano ICI, sono infiltrati nel sistema scolastico (da sempre, mi 
risulta, si è insegnata la religione cattolica e non religione e basta e 
spesso la insegnano proprio dei preti), parlano a reti unificate con il 
nostro canone, si prendono di default l'otto per mille e decidono perfino 
del nostro diritto di vita o di morte su noi stessi. Ma NESSUNO ha mai 
alzato un dito contro di loro, nè al governo nè all'opposizione, sia quando 
il governo stava nella pseudosinistra sia ora che sta nella pseudodestra.
Muovono voti e hanno molto denaro investito ovunque, sarebbe da fessi 
metterseli contro. :-)


 è, in questo contesto, totalmente sbagliata.
Penso si riferisse al fatto che hanno già deciso del MIO diritto di decidere 
della MIA vita o della MIA morte.
Ciao.


Alessandro "Il Patriarca" Valli scrisse:


No. Sto dicendo che può prendere solo le decisioni che la Costituzione 
gli consente di prendere.
ciao
feynman

 visti hanno avuto lo stesso pregio, non intaccare il potere della Chiesa.
Per esempio impedendo la morte di Eluana?
Ciao
Ale

Ale
Questo č un dato di fatto.
Quel che sconcerta, almeno me, č che un esserino cosě assolutamente 
indifeso, cosě stupefacentemente privo di qualsiasi potere abbia, in un 
attimo, tagliato la testa al papa e al cialtrone del consiglio, facendoli 
vedere per quel che sono.
Non so nemmeno io cosa provo di fronte a questo fatto se non, appunto, 
sconcerto.
Non fosse per pudore, proclamerei una festa nazionale. Sěsě, lo so che 
rischio di finire dentro il 'populismo' e la 'demagogia', ma che ti devo 
dire, č troppo forte questa cosa che avverto.
Ciao.


 Questo è un dato di fatto.
Appunto.
Quindi, perché ostinarsi a tirare in ballo il Vaticano in un caso come
questo?
Ciao
Ale

 posizioni in virtù della sua fede.
Esatto.
Puoi rispettare chi rispetta te, purché non la pensi in modo diverso.
Ciao
Ale

 ha scritto 
nel messaggio 
news:6757bcc3-83e0-4f92...@u13g2000yqg.googlegroups.com...


Ehi, mica l'ho fatto :) Non rispondo delle scempiaggini che può scrivere il 
beedy-body :D


 questo?
forse per gli insulti pronunciati da diversi suoi esponenti nei giorni 
scorsi.
Gasparri che insultava il presidente della Repubblica è stato castigato 
da Fini questa sera, i prelati del Vatricano non li ha castigati 
nessuno.
ciao
feynman 

Alessandro "Il Patriarca" Valli scrisse:

come posso rispettare chi mi imporrebbe il sondino rinogastrico contro 
la mia volontà?
ciao
feynman 

 ha scritto nel messaggio 
news:V63kl.175699$Ca.3...@twister2.libero.it...

E' interessante vedere come per certe persone ogni cosa debba essere intesa 
*unilateralmente*, ovvero secondo l'inquadratura che più fa comodo al 
momento. Nel campo del paranormale, dell' ufologia, della "fuffa" più varia 
lo vediamo continuamente: chi è scettico ragiona solo secondo il SUO lato 
della medaglia fingendo di non sapere, o forse autoconvincendosi che non sia 
vero, che ogni medaglia ha un lato opposto. Nel caso di Eluana, il Vaticano 
non ha avuto remore ad esprimere il suo punto di vista ed a far *ben pesare* 
tale punto di vista nella società italiana, che sia a livello politico o 
poplare. Il Vaticano è evidentemente abituato a considerare l' Italia un suo 
feudo e, ipocrite dichiarazioni di rispetto del laicismo a parte, ne è 
ancora convinto. Su Eluana si sono sprecate le prese di posizione del 
Vaticano in questi giorni. Ora, un vaticanista male intruppato da uno 
scetticazzo, dice "perchè tirare in ballo il Vaticano?"!.... Certo che lla 
faccia tosta non c'è mai limite... :-/
-- 
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
"
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)


.......finchè non riceveranno bastonate ........il primo che le riceverà 
sarà  il ministro........( la parola ministro scritta in minuscolo, per 
ovvii motivi )
P.s.
Le bastonate ......sono già incominciate e in tutte le direzioni anche se 
ancora non si sente il rumore!
--
Mister X 

diritto di prendere decisioni in materia legislativa?
Non contro la Costituzione, a meno di attivare la procedura di
modifica costituzionale. 
Esiste già una sentenza della Corte Costituzionale, che costituisce un
precedente in base al quale penso che una legge che prescrivesse la
non subordinazione di alimentazione ed idratazione artificiali al
consenso del paziente. sarebbe sicuramente oggetto prima o poi di
un'istanza che sarebbe alla fine accolta dalla Corte.
<< Non v'è dubbio che l'idratazione e l'alimentazione artificiali con 
sondino nasogastrico costituiscono un trattamento sanitario. Esse, 
infatti, integrano un trattamento che sottende un sapere scientifico, 
che è posto in essere da medici, anche se poi proseguito da non
medici, e consiste nella somministrazione di preparati come composto
chimico implicanti procedure tecnologiche. Siffatta qualificazione è,
del resto, convalidata dalla comunità scientifica internazionale;
trova il sostegno della giurisprudenza nel caso Cruzan e nel caso
Bland; si allinea, infine, agli orientamenti della giurisprudenza
costituzionale, la quale ricomprende il prelievo ematico - anch'esso
"pratica medica di ordinaria amministrazione" - tra le misure di
"restrizione della libertà personale quando se ne renda necessaria la
esecuzione coattiva perché la persona sottoposta all'esame peritale
non acconsente spontaneamente al prelievo">>
(sentenza Corte Costituzionale n. 238 del 1996).
Esiste poi l'impegno comunitario assunto dall'Italia con la firma e la
ratifica della Convenzione di Oviedo, ed anche qui, un'istanza in
questo senso sarebbe sicuramente accolta dal tribunale europeo.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

questo?
Mi sembra che la Chiesa Cattolica si sia entusiasticamente tirata in
balllo da sola.


 Ale
e meno male.
Perchè a volte si ha l'impressione che il Vaticano creda di poter fare
qualsiasi cosa. Ma sopratutto, il fatto che un gruppo religioso creda
di poter intervenire in un dibattito sulle libere scelte di una
ragazza e della sua famiglia, e che addirittura faccia notizia che il
capo di questo gruppo religioso dica "rispettiamo le decisioni dello
stato" [mia memoria, ma nei giorni scorsi l'hanno detto più volte nei
vari tg] la dice lunga sul ruolo della chiesa cattolica in italia.
Per non parlare poi di alcuni commenti come questo: "Che il Signore
l'accolga e perdoni chi l'ha portata a questo punto" [cardinale
Barragan, ministero salute vaticano], che mi hanno fatto veramente
accapponare la pelle.

 cdo
il modo in cui una parte dell'italia, a tutti i livelli, si sia
accanicata contro le decisioni della famiglia della ragazza e della
ragazza mi sembra dia una buona misura del grado di irrazionalità che
ancora governa le azioni degli uomini. E non c'è da stare allegri
E per chi non fosse ancora convinto, basta guardare le dichiarazioni
di oggi, ad esempio: "legge sul testamento biologico entro due
settimane". Buona fortuna a tutti.

 la mia volontà?
Capisco il tuo punto di vista. Quindi, sei (immagino) per l'abolizione
di una pratica barbara come la vaccinazione obbligatoria, immagino.
Ciao
Ale

 Ale
La vaccinazione obbligatoria previene un certo tipo di malattie ed è 
altamente proficua per la collettività. Inoltre è utile, preserva e 
allunga la vita attiva, da essere umano.
La nutrizione nasogastrica ha l'unico scopo di mantenere in vita una 
larva che non ha più un briciolo di umanità.
E se permettono, i lorsignori bigotti del Vaticano, voglio avere la 
possibilità di scegliere.
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

 possibilità di scegliere.
Non si era stabilito che il Vaticano nulla ha potuto nel caso Englaro?
O mi sono perso qualcosa?
Ciao
Ale

 cdo
La Morte di Eluana
e l'Italia tutta, dalla sinistra alla destra compresi Vaticano e
media.
il mio immutato disprezzo e la meraviglia per come si possa
strumentalizzare a scopi demagogici il calvario di una povera ragazza
e di un padre.
sempre piu' un gran paese di MERDA !
sorrisi solenni
Mark
http://www.qrz.com/callsign/ik1jxy
ik1jxy_AT_email_punto_it

 proficua per la collettività.
No, pensaci bene: e' proprio il fatto che sia obbligatoria a renderla 
proficua.
ciao,
Ded

 O mi sono perso qualcosa?
Eh ma ora arriva il bello, no? Si farà la legge per evitare novelle 
Eluane. Vedrai i papaveri in porpora rossa come saranno soddisfatti.
Ci salva solo la costituzione, poveri noi...


 
che sciocchi che siami, pur di sbattere i piedini a terra
e dire "io faccio cio' che voglio", io... io... io...
IO!
arriveremmo anche all'eugenetica, dritti sparati
come un tiro di schioppo.
Ora, sta  bene che uno possa scegliere di porre
fine alla sua vita ma che lo si faccia
definendo larva e senza un briciolo di umanità
qualcun altro fa semplicemente pensare.
No; meno male che esiste ancora
qualcuno che sia perchè lo crede veramente,
sia per ipocrita buonismo continua ad affermare:
"ogni vita è sacra ed è degna di essere vissuta"
meno male, perchè cosi' come uno ha il diritto
di scegliere se vivere o morire
non ha il diritto di scegliere chi altro sia
una larva senza un briciolo di umanità.
E' fin troppo facile per un essere umano divenire
estremista;  se prevalesse l'idea che uno "è una larva
senza un bricciolo di umanità", ben presto si arriverebbe
a definire "larve senza un bricciolo di umanità"
anche chi semplicemente non ha piu' la capacità
di lavarsi da solo e di fare altre mansioni.
Senza pensare a cosa potrebbe pensare una persona
ad esempio come era Fongaro, in una società
dove il pensiero prevalente è che esistano
persone in condizioni di "larva senza un minimo di umanità".
Preferisco che una persona nelle condizioni
di Fongaro possa vivere in un paese
dove prevale il punto di vista "ogni vita è degna di essere vissuta
ma tutti hanno il diritto di scegliere se vivere o morire"
piuttosto che in un paese dove la maggioranza urla
come Attila che fa terra bruciata "larva senza un minimo di umanità".

 proficua.
come dire? *flick*
:)


 ha scritto nel messaggio 
news:gmrei6$87q$1...@tdi.cu.mi.it...

Sul concetto di proficuità, tuttavia, ci sarebbe da discutere, no? :) Perché 
la domanda è: in quale rapporto sta l'evoluzione medico-scientifica con 
l'evoluzione della specie umana? In altre parole e come è già stato 
ipotizzato, se l'evoluzione umana è sostanzialme ferma, di quale proficuità 
stiamo parlando?


 qualcun altro fa semplicemente pensare.
Permettimi. Quella povera ragazza era effettivamente una larva. Non 
abbiamo potuto vederla nella sua nuova vita post moderna per chissà 
quali pudori, ma abbiamo la testimonianza del padre. Di primissima 
mano, direi.
E' molto fuorviante immaginare Eluana la bella ragazza di vent'anni che 
appare in quelle quattro cinque foto che circolano da anni.


 l'evoluzione della specie umana?
Questa cosa ai governi che hanno resa obbligatoria la vaccinazione non 
credo sia mai importata granché


senza contradditorio porta sempre all'estremismo.
Ti pare che non ci sia stato contraddittorio, sul caso Englaro?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 "ogni vita è sacra ed è degna di essere vissuta"
il problema fondamentale di questo enunciato è che è falso, e finchè
qualcuno continua a ripeterlo tanto per ripeterlo, la cosa continua a
passare pericolosamente inosservata.

passare pericolosamente inosservata.
Potrei anche concordare, a condizione che l'unico che possa decidere
sulla degnità (non è un refuso) della propria vita sia il titolare
della stessa.
Troppo pericoloso, altrimenti.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 paga le spese ospedaliere.
Non solo. L'obbligatorietà è giustificata a livello sociale. Infatti la
vaccinazione non è esente da rischi, anche se detti rischi sono molto minori
di quelli della malattia. Perciò se non fosse obbligatoria, o se fosse
possibile fare obiezione di coscienza, chi non si vaccinasse sarebbe
protetto dall'immunità di gruppo, a spese di chi invece si vaccina. Il che
non è giusto.
Senza contare poi che, oltre un certo limite, cade la protezione
dell'immunità di gruppo e si hanno le epidemie, le quali possono
tranquillamente portare ad agenti patogeni mutati che attacchino anche i
vaccinati.
Cosa questa, dell'utilità sociale, che non ha niente, ma proprio niente a
che vedere con il tenere in vita una persona che non ha attività cerebrale,
e che ha espresso precedentemente il desiderio di non essere tenuta in vita
in casi simili.
Con questo intendo che il patriarca o non capisce, o finge di non capire.
Propendo per la seconda.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Puoi rispettare chi rispetta te, purché non la pensi in modo diverso.
Sbagliato, posso rispettare anche chi la pensa in modo diverso purché non 
tenti di LIMITARE la mia libertà.
Ciao.
-- 
Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange. 




Alessandro "Il Patriarca" Valli wrote:

Tale pratica si impone su dei minorenni, non a caso.
Oltretuttto va a vantaggio di tutti visto che riguarda quasi sempre malattie 
CONTAGIOSE. Dubito che qualcuno si sia ammalato stando accanto ad Eluana.



Il che (la falsità dell'enunciato) è anche ciò che pensa Ratzinger, per
inciso. _Non_ ogni vita è sacra, solo quelle che lui giudica sacre sono
sacre.
« Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dellaborto e
delleutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo
Padre sullapplicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una
guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di
presentarsi a ricevere la Santa Comunione. Mentre la Chiesa esorta le
autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare
discrezione e misericordia nellapplicare una pena a criminali, può tuttavia
essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare
ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di
opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sullapplicare la pena
di morte, non però in alcun modo riguardo allaborto e alleutanasia. »
(Joseph Ratzinger, nota inviata alla Conferenza episcopale americana, giugno
2004[6])


 nulla.
Non perchè non ci hanno messo i mezzi.

 ma tutti hanno il diritto di scegliere se vivere o morire"
Allora, visto che lo preferisci tu che tutti gli altri vadano a farsi 
benedire! :-)
Ciao.ù


Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

Due in capacità dialettica.
Un simile autogol non me lo aspettavo da te.
10 punti vita in meno.
Mentre se io rifiuto un sondino non arreco pregiudizio al prossimo 
rifiutando un vaccino arreco un pregiudizio al mio prossimo.
Quindi torniamo alla vecchia massima che un individuo può fare tutto 
quello che vuole purché non arrechi danno al suo prossimo.

 anche se ancora non si sente il rumore!
Prova a vedere le prime pagine dei giornali ed abbi il coraggio di accendere 
il telegiornale a pranzo e vedrai se non si sente.
Oggi ho fatto lo sciopero dell'informazione (si fa per dire, ovviamente), 
viene la nausea.


 questo?
Perché è stato il Vaticano a causare buona parte di questo problema?
O forse ti sfuggono le varie interferenze degli ordini eclesiastici e di 
un capo di stato straniero?

 nostra.
Io ho sempre notato una curiosa dicotomia in Italia.
Paese sulla carta cattolicissimo ma ogni volta che si va alla conta la 
Chiesa perde.
Avrebbe perso anche l'ultimo referendum se fosse stato gestito meglio e 
meglio spiegato.
Purtroppo in Italia c'è un grosso problema. La mancanza di leader laici 
che abbiano degli ideali.
Purtroppo, mi ripeto, mancano e questa mancanza fa si che la Chiesa si 
espanda troppo. E' fisiologico.
Ci vorrebbero una legislatura di un Zapatero tanto per togliere una 
serie di porcate pagate coi miei soldi.

sacre.
Ah, sì. e visto che siamo in argomento:
http://loriscosta.ilcannocchiale.it/?TAG=morte%20di%20Giovanni%20Paolo%20II


 quello che vuole purché non arrechi danno al suo prossimo.
Quindi un medico non potrà mai e poi mai togliere il sondino a Eluana.
Difficile sostenere che questa pratica, infatti, non le arrechi danni.
Ciao
Ale

Difficile sostenere che questa pratica, infatti, non le arrechi danni.
No, potrą eccome. Perché quel sondino le arreca un danno per lei
intollerabile in rapporto alla situazione in cui si trova. E su questo
l'unica legittimata ad esprimere una scelta č lei.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

Dai Ale, puoi fare meglio.
Il medico deve eseguire la volontà dell'ammalato. O forse un medico può 
decidere per me? Quindi, il passo seguente la tua logica, è che il 
medico decide chi debba vivere e chi debba morire. Chi debba essere 
curato e chi no.
P.s.
Domenicano?

 ha scritto 
nel messaggio 
news:7fc93ada-d473-4497...@m40g2000yqh.googlegroups.com...



Finalmente, sei arrivato su un terreno più interessante.
Molte cure mediche arrecano danni. Quasi ogni farmaco arreca danni. Di 
questo passo, dovremmo sopprimere la medicina e lasciare tutto (tutto) nelle 
mani di dio. Anche i suicidi. Ed anche coloro che li assistono. Ed anche 
coloro che, per impedire che siano assistiti, si danno fuoco :D
Sembra un ginepraio, eh? Eppure è così semplice: lascia che tutto questo 
mondo di sofferenza personale sia 'risolto' dai diretti interessati e da 
coloro che sono loro vicini perché padri, madri, sorelle.
In questa grottesca vicenda, il vaticano, il governo e la stampa si sono 
coperti di ridicolo perché hanno scelto di mettere il becco in qualcosa che 
è solo privato. L'unico che ha detto parole vere è stato Tettamanzi che, 
però, avendo la faccia di un uomo buono e semplice non è stato ascoltato da 
alcuno.
Ciao


 curato e chi no.
Capisco il tuo punto di vista.
Il fatto è che il sondino ti viene messo al momento per salvarti la
vita. Solo dopo si saprà se sei in coma irreversibile o no. Almeno,
suppongo che vada così.
Mi spiego.
Supponiamo che (Dio non voglia!) tu domani abbia un incidente. Arriva
l'ambulanza, i paramedici ti stabilizzano, ti intubano e compagnia
cantante. E' il loro dovere, e ovviamente tu pretendi che lo facciano,
anche se non sei in stato di poter dire loro che fare.
A questo punto, trasportato in ospedale, dopo qualche tempo (ore,
giorni) arriva la diagnosi: coma irreversibile.
La mia domanda, quindi, è questa. Quando hai un incidente, i medici
fanno bene o fanno male a salvarti la pelle (e quindi a intubarti e a
fare ciò che ritengono giusto e opportuno fare)? Perché in quel
momento, tu non hai la facoltà di decidere e i medici, quindi, operano
senza conoscere esattamente la tua volontà al riguardo.
Ti dirò di più: un medico che trova un uomo in un lago di sangue, che
ha tentato di uccidersi tagliandosi le vene, che cosa deve fare? Deve
tentare di salvargli la vita o, rispettando la sua evidente volontà,
deve lasciarlo morire?
Ciao
Ale
PS: rispondo a te perché mi è comodo agganciarmi a te, ma vale anche
per gli altri. Davvero, mi interessano le risposte di tutti (anche
perché, sia detto per inciso, vi stimo e quindi voglio cercare di
capire come la pensate).

 coloro che sono loro vicini perché padri, madri, sorelle.
Be', qui la vicenda si fa anche un tantino più complessa, perché
bisognerebbe complicarsi la vita a capire che cosa si fa nel caso che
il paziente fosse un minorenne.
Ciao
Ale

deve lasciarlo morire?
Anche qui stai forzando. Il medico non può sapere se quello è davvero un 
suicidio. Anche se vi fosse una lettera accanto al corpo che dice "mi voglio 
suicidare, per favore, lasciatemi perdere" perché la lettera potrebbe essere 
stata scritta da qualcun altro. Ne consegue che è tenuto ad intervenire per 
cercare di salvare la vita.
Oh, l'ho già detto, io sono per l'eutanasia. Quindi, per come la vedo io, 
chi vuole morire dovrebbe poter trovare aiuto nel farlo in modo rapido e 
indolore. Ma qui stiamo parlando d'altro, ossia del testamento biologico. 
Atto formale compiuto dalla persona in possesso della sua capacità 
giuridica, certamente di fronte ad un notaio, nel quale egli afferma che, in 
caso di coma, non vuole essere alimentato. Dove sta il problema?
--
eSQueL
"Viva il Beedy-Body!"
(Obi-Wan Kenobi)


 come Attila che fa terra bruciata "larva senza un minimo di umanità".
IMO non è questione di larva o non larva.
se Eulara fosse stata sveglia e vigile , e avesse cmq chiesto l' eutanasia
in questo bello stato che è l' Italia non gli sarebbe stata data.
Altro che diritto alla vita e alla morte.
E nemmeno credo si chieda di terminare tutti quelli in coma, tutte le
"larve" ,
se così vogliamo chiamarle.
Non credo che nessuno abbia chiesto questo, quello che si è chiesto è
rispettare la volontà
di una persona e della famiglia della stessa. E per una cosa così "semplice"
ci sono voluti 17 anni
di sofferenza( per la famiglia ).
DrMorbius


 deve lasciarlo morire?
Della sua volontà al momento di trovarlo in un bagno di sangue non sa nulla 
ed anche se ne sapesse qualcosa si dovrebbe prima cercare di stabilire le 
condizioni psicofisiche della persona.
Ciao.


 ha scritto 
nel messaggio 
news:fe2c085d-4520-46f4...@h16g2000yqj.googlegroups.com...



Ma non lo vedi che è proprio questo il punto? Insomma, si parla del 20% di 
'morti assistite' in Italia. Sono dati forniti ieri sera da Lerner e 
smentiti da nessuno in trasmissione (nemmeno dal portavoce del cialtrone del 
consiglio).
Allora, forse, l'errore è stato di Peppino Englaro. Forse, avrebbe dovuto 
farlo e basta. E' da biasimare? Si può biasimare un padre che cerca il 
conforto della legittimità per compiere un simile atto? Io non me la sento.
Quel che, tuttavia, Englaro ha ottenuto è stato di far uscire la parte 
peggiore di tutti perché, con la sua azione, ha messo sul tavolo un carico 
da undici: "è vero che la vita è sacra e inviolabile oppure è solo una 
frottola che ci raccontiamo per paura della morte"?
Così, si torna ad ovo: sono cose private che è meglio lasciare alla 
privatezza di ciascuno.
Ciao.


 l'uomo ha provato a togliersi la vita;
Solo un breve appunto.
La cosa potrebbe valere anche per il testamento biologico. Non so
quanta e quale coscienza ci possa essere in una persona in coma. Ma
nel momento in cui rilascia il testamento biologico le sue condizioni
psicofisiche sono sicuramente diverse dal momento in cui si trova in
coma; e se rimane una briciola di coscienza in una persona in coma,
potrebbe darsi che la sua idea sia diversa, allora.
So che sto camminando sulle uova. Permettimelo, sto solo cercando di
capire e chiarire, soprattutto a me stesso, come la penso veramente
sull'intera vicenda.
Ciao
Ale

 Bene, vi auguro che sia fatta la vostra volontà.
La TUA volontà, hai solo messo in bocca ad altri le tue parole. Io non ho 
mai detto nulla di ciò che vorresti attribuirmi.
Ciao.


 sull'intera vicenda.
Infatti stai camminando sulle uova, IMHO. Perché qui è il diritto di 
autodeterminazione ad essere discusso e non tocca allo Stato e nemmeno alla 
Chiesa mettersi al di sopra dell'individuo in un tale contesto. Al massimo 
al primo qualora un tale diritto leda in qualche modo la collettività ma non 
mi pare questo il caso.


 sull'intera vicenda.
Quindi nel dubbio( un dubbio molto piccolo ) gli negheresti il diritto e la
volontà espresse precedentemente ?
Per quel che mi riguarda al massimo metti una postilla nel testamento
biologico,dove chiarisci che il firmatario è cosciente del rischio che ci
sia un dubbio di tal genere e lo accetta.
Penso sia evidente che nel testamento biologico venga chiarito cosa è da
considerarsi dal punto di vista clinico stato vegetativo , coma
irreversibile o quello che è.
E' evidente che poi ci si dovrebbe attenersi a quello.


Pace all'anima sua,
credo che per valutare bene la vicenda ognuno debba
mettere da parte le proprie idee le proprie strutture mentali ed andare 
oltre esse..
saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:zfdkl.262725$FR.5...@twister1.libero.it...

ab ovo :)

 deve lasciarlo morire?
Dipende se ha espresso la propria volontà di morire ed il medico ne è a 
conoscenza.
Ognuno deve disporre della propria come meglio crede.

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

Ed alloro ogni disposizione della volontà è potenzialmente nullo.
Dall'acquisto di un paio di scarpe al testamento biologico.

 della stessa.
forse non mi sono spiegata chiaramente. Il problema è che l'enunciato
inizia con "ogni..." non che cerca adi stabilire cosa e sacro e cosa
no. Nel caso dell'enunciato con "ogni" la logica mostra chiaramente
che si tratta di un enunciato falso.
Poi uno può passare anche intere giornate a stabilire cosa è sacro e
cosa no, purchè resti in contesti più locali ed eviti di quantificare
su tutte le * (vite, persone, usanze, ecc.)

On 10 Feb, 11:01, "Alessandro \"Il Patriarca\" Valli"

è difficile solo se assumi che la persona con il sondino desideri
vivere. In tutti gli altri casi la pratica non arreca danni, ma anzi
porta sollievo, e il sondino si può staccare. Mi pare fosse questo il
caso di Eluana.
O almeno così sosteneva il padre, la madre, gli amici, e la corte che
ha emesso la sentenza. Ma puoi sempre sostenere che vale di più la
parola dei politici e delle varie personalità ecclesiastiche
intervenute, a cui auguro vivamente di vivere 150 e anche più.

 intervenute, a cui auguro vivamente di vivere 150 e anche più.
... in stato vegetativo permanente.
Che poi ci si divertirà a sproloquiare su come si possa classificarlo 
permanente senza scomodare previsioni sul futuro e la divina provvidenza.


 ... in stato vegetativo permanente.
no no, in ottima salute...

 di una pratica barbara come la vaccinazione obbligatoria, immagino.
sai benissimo che non è così.
La vaccinazione contro certe malattie salva milioni di vite, obbligare 
me in stato vegetativo a cure che non voglio non salva nessuna vita anzi 
toglie risorse ad altri che ne sufruirebbero molto più  volentieri di 
me.
ciao
feynman 

 mano, direi.
anche il presidente del Friuli, che l'ha vista ha concordato col padre.
Comunque, indipendentemente da questo caso, la legge sul testamento 
biologico deve permettermi di decidere quali cure non voglio che vengano 
applicate alla mia persona.
Nessuno stato totalitario deve impormi cure che io non voglio se l'unico 
a pagare le conseguenze della mia scelta sono io.
Certo che se io senza cure fossi un veicolo di contagio per altri allora 
la società ha diritto di intervenire su di me, ma solo in questo caso.
ciao
feynman 

 Non sono nemmeno convinto di questa... "sacralità" della vita .
sinceramente non so cosa sia la "sacralità" della vita.
La vita è un dato di fatto: c'è ed è quel che abbiamo.
Ma proprio perchè sono agnostico comprendo l'unicità e la caducità di 
ogni essere vivente; io avrei rimpianti per ogni vita che dovesse 
spegnersi a causa mia.
ciao
feynman 


evidentemente io sono un bel pò più cinico e stronzo ,
ma certe persone IMO col cazzo che hanno diritto a vivere .


 ma certe persone IMO col cazzo che hanno diritto a vivere .
Concordo.
Spreco di soldi e risorse.
Si prendono e li si impiccano.
Prendi ad un Riina od quei rumeni che hanno stuprato la ragazza.
Li si impiccano e li si lasciano li a marcire.
Quando cascano li si prende e li si butta nella monnezza.


credimi, ancora non si sentono.......ma appena verrà approvato il testamento 
biologio pro chiesa.........allora si che cominceranno a sentirsi i 
rumori......
--
Mister X 

 ascoltato da alcuno.
.....molti cattolici sono dalla parte degli Englaro.....peccato che dal 
palazzo Papale questi hanno una reatà distorta del popolo cattolico.
Fanno calcoli tipo 1+1=2
E che dire del governo che mette il bastone tra le ruote agli Englaro 
nonostante ci sia una sentenza dello stato?
Si sono dimenticati cosa significa democrazia a quanto vedo.
E poi pretendono il rispetto per le leggi dello stato da parte del popolino 
quando sono loro i primi a calpestarle!
Sacconi è una delusione ......ha perso completamente la bussola!!!
--
Mister X