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Titolo: Dio? Se c'é é meglio.....

che abbia una buona scusa!
Nella mia notevole ignoranza non sapevo che già
qualcuno l'aveva detto secoli prima e quindi avevo
"reinventato" questa battuta! Niente di eccezionale
ma dava il senso che se c'é un Dio appare al buonsenso
ingiusto! Hai voglia a dire che Dio sa quello che fà
ma ciò depone solo contro di lui! Io sono diventato ateo
propio perché Dio non ha giustificazioni di sorta!
A rigor di logica (per assurdo) io andrei all'inferno
perché ho un allucinante senso della Giustizia ;-)!
Ci sono quelli che dicono che Dio non é come lo
descrivono cioé un essere determinato e che esiste
in tutto (insomma con un discorso da "fumati")!
Che "cippa" di Dio é? Ha una sua coscienza?
Allora ha una sua responsabilità!
Se qualcuno facesse un'analisi psicologica di Dio lo
farebbe rinchiudere o almeno lo interdirrebbe!
Dalla bibbia si scopre che é un egocentrico paranoico
autolesionista e con scatti d'umore violenti!
Prima crea gli angeli e ne fà uno più "ganzo" degli altri!
Questo si stufa di "lisciarlo" e forma un sindacato con
il 30% dei lavoratori! A questo punto li licenzia tutti!
Ma lucifero era stupido o che? Che speranze aveva di vincere?
Pensava di indire delle elezioni :-)?
Intanto Dio aveva creato l'Uomo! Ma mica tanti, uno!
Gli animali li aveva creati a coppie, l'uomo no!
L'uomo si sentiva solo? Eppure era con Dio
(cioé quello che sarebbe il premio dopo tutto sto
inferno in Terra)! Mica crea un altro uomo
(in teoria l'uomo non doveva avere pulsazioni sessuali
visto che non era previsto) per farlo giocare a dama
o a tennis ecc! No, crea la donna anzi la genera dalla costola
(un Dio che si complica la vita o non era piovuto?)!
Chissà poi perché gli animali erano dei due sessi nell'eden,
é un mistero visto che non dovevano essere mortali o soffrire
(Dio non sarebbe stato buono) e chissà che c'entrano con
la mela  dell'uomo!
Passi che Dio abbia creato uno arrogante che lo voleva
"sfrattare" dal trono (o almeno crearne un altro) ma anche
il secondo esperimento (l'uomo) gli insidia il posto!
In tutto ciò si dimostra che a mentire non era il serpente
che dice il vero quando parla degli effetti della mela ma
é Dio che nasconde l'albero della vita per rendere anche immortale
l'uomo e quindi diventando un Dio! I satanisti (che io schifo) fanno
lo stesso ragionamento! Dio cosa vuole dall'uomo?
Che stia lì a "lisciarlo"! Se non lo fà lo manda all'inferno!
L'uomo deve credere in lui per fede, fede che solo lui può dare
visto che con la ragione si va da tutt'altra parte!
Dio é onnipotente e sceglie le strade più complicate?
Sacrifica il figlio per salvarci dalla punizione che lui ci ha dato?
Non bastava un condono?
Chiudo qui ma il discorso sarebbe mooooooolto più lungo!
Ripeto, sono ateo e non perché mi fa comodo ma non
sono clerofobico (che sono soprattutto l'altro tipo di atei)
e penso che:
"non c'é niente di male se ad un uomo serve una fede,
il male inizia quando una fede si serve dell'uomo"!
Ciao!

 Allora ha una sua responsabilità!
questo secondo la logica che l' esperienza del tuo vissuto
ti ha forgiato addosso, ma è pur sempre la logica di "questa
realtà" e tu non hai modo di paragonarla con quella di un
ipotetico aldilà, dove è pur possibile che il concetto
di responsabilità si basi su canoni diversi o nn esista affatto.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


E quindi qui che ci stiamo a fa'?
Facciamo un test per l'ammissione in Paradiso rispondendo a
domande di geometria?
Noi umani siamo abituati a pensare che una persona sia responsabile
di ciò che fà e la religione (soprattutto) ci fà sentire responsabili
anche di ciò che non facciamo (di buono)!
Dio manca propio nella seconda parte e se esistesse sarebbe
responsabile!
Se poi uno pensa che Dio non sia in grado d'intendere e di volere,
allora saremmo in pessime mani!
P.S. Non ho messo OT perché se non é un
mistero Dio .......
Ciao!

 che abbia una buona scusa!
tutto ciò che riporti è stato detto/scritto da uomini,
non da un Dio; anche io sono ateo nel senso che non credo
nel dio che caccia adamo ed eva dall'eden, tuttavia, pur
essendo parecchio scettico, non mi sento di escludere a
priori che possa esistere qualche entità superiore a noi
ma che agisce con logiche e fini del tutto diversi dai nostri; 
se dovessi credere ad un Dio tenderei ad immaginarlo come un'
entità che magari stabilisce i livelli energetici degli elettroni
:), non certo come un giudice buono o cattivo che sia, giusto 
o ingiusto che sia; il bene ed il male non sono altro che 
infimi (almeno su scala universale) concetti di miseri umani.
Insomma non penso che il fatto che esistano molte ingiustizie
al mondo implichino che non esista un Dio, come molti dicono.
Magari il Dio è al di la del bene e del male e del nostro senso 
di giustiza etc. ... 
ciao :)

 ha scritto nel messaggio
news:548ca53a.03110...@posting.google.com...

Condivido questo punto di vista. Comunque, non riesco più a concepire una
divinità *esterna* o *estranea* che dal di fuori decide, fa, crea,
distrugge, ecc. E soprattutto, anche ammettendo che esista davvero un'entità
simile, come possiamo essere così arroganti (e ingenui, e masochisti) da
credere che sia simile a noi? La immagino piuttosto come
l'insieme/combinazione di tutte le parti, un ordine globale che comprende
ogni cosa. L'universo? Non so esattamente che termine usare... E comunque è
innegabile che i nostri interessi, i nostri principi sono gran poca cosa
rispetto alle esigenze di chissà che "insieme" superiore... Probabilmente,
se potessero, anche i globuli bianchi si lamenterebbero di doversi
sacrificare nella lotta contro gli agenti patogeni, ad esempio... ma a noi
importa che l'organismo nel suo complesso funzioni e sopravviva. Credo che
il principio si possa estendere a livelli superiori di complessità.
L'uso stesso di categorie come Bene e Male è assolutamente arbitrario...
--
beghelli
"Il pongo non è infallibile."

 ogni cosa. L'universo? Non so esattamente che termine usare...
Ho il forte sospetto che si tratti di un problema di definizioni,
squisitamente semantico, piuttosto che di sostanza.
Se noi chiamiamo l'universo dio, cosa abbiamo cambiato nella nostra
percezione della realtà?
Nulla, a meno che non attribuiamo all'universo qualità "divine", cosa che
pare tu escludi.
E allora?
Se noi diciamo che i sistemi complessi presentano proprietà emergenti, e che
l'universo è un sistema complesso, stiamo parlando di dio?
Non credo. Stiamo parlando solo dell'universo. Dio è qualcosa di
antropomorfico, se non nella descrizione, almeno nelle necessità che
soddisfa, nei punti focali del nostro intelletto che lo definiscono, almeno
come parametro. L'universo, invece, esiste, e che l'uomo lo veda oppure no,
non importa molto.
Lo so che la MQ la pensa in maniera un po' diversa, ma la MQ è una cosa che
esiste solo nela mente dell'uomo.
Ci si potrebbe rifare anche ad un altro tuo post, quello del chiudere gli
occhi qui ed aprirli altrove. La domanda è: chi li apre altrove?
Siamo sempre lì, alla nostra visione del mondo, alle nostre categorie, alla
nostra architettura del cervello.
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il principio si possa estendere a livelli superiori di complessità.
OTTIMO ! finalmente qualcuno che la dice giusta in mezzo a tanti post
deliranti.
come ringraziamento andrò subito a comprare un Salvalavita (Beghelli®),
contento ? :-))



Quindi un Dio "programmatore incosciente"? O addirittura
é il "programma" stesso dell'universo?
A parte il senso pratico della cosa, più uno é
"onniscente" e meno gli sfuggono le cose!
Dire che per lui le cose umane non sono importanti significa che
lui é responsabile del dolore umano (l'unica cosa reale e a cui neanche
un Dio può fare una giustizia totale)! Siamo l'esperimento di un folle?
Possibile! Rientra in quei casi in cui se un Dio vuole noi non possiamo
neanche comprenderlo ma possiamo giudicarlo in base all'ipotesi!
Ciao!

 importa che l'organismo nel suo complesso funzioni e sopravviva. 
esatto, bel paragone ... come ad un ecosistema poco importa che una gazzella
muoia per nutrire un leone, l'importante è la stabilità del sistema stesso;
estrapolando, si possono immaginare sistemi che comprendono pianeti? Universi?
non lo so ma probabilmente la nostra funzione in questo sistema è paragonabile,
(o magari infinitamente inferiore) a quella dei globuli bianchi ...
ciao :)

 neanche comprenderlo ma possiamo giudicarlo in base all'ipotesi!
qui non sono d'accordo, perchè a Dio dovrebbe importare qualcosa del
dolore umano? Come ha detto beghelli, a noi importa se i nostri globuli 
bianchi si sacrificano nel combattere una malattia per noi? Questa visione
imo deriva dalla concezione classica del Dio "padre", del Dio paternalista,
del Dio giudice che separa i buoni dai cattivi etc. insomma del Dio umano!
Ma come possiamo avere la presunzione di credere che un Dio debbe essere
per forza "umano", ovvero pensare ed agire con logiche e secondo canoni umani?
ciao :)

 nostra architettura del cervello.
Ok, stiamo parlando della nostra rappresentazione di Dio, è chiaro. Ma che
differenza c'è rispetto all'universo? Puoi affermare che qualcosa esista al
di là della rappresentazione mentale che si crea nel tuo cervello? Tu stesso
sei una costruzione del tuo cervello, ti percepisci in un certo modo e ti
assegni degli attributi. Sono d'accordo con te: tutto dipende dalla nostra
mente, ma allora se parliamo su questo livello, tutto è sullo stesso piano:
realtà, Dio, universo, ecc.
Il problema sono, di nuovo, i termini.
Ciao.



Attento, però. In giro trovi tante imitazioni fallocche...
E poi, volendo, ho tanti altri brevetti, oltre al salvavita...
--
beghelli
"Il pongo non è infallibile."
= )


Basta deciderci!
A) Dio esiste e ha creato l'universo per un motivo cosciente o no?
Allora non può sottovalutare nessun aspetto se é giusto!
B) Dio non esiste oppure non gli importa niente degli uomini (non in quanto
tali
ma in quanto esseri a metà strada tra un semplice ammasso di atomi e
un'autocoscienza che và oltre la fisicità)?
In entrambi i casi B tanto vale dire che non esiste (e magari augurarselo)!
Ciao!

 infimi (almeno su scala universale) concetti di miseri umani.
Concordo al 100%, mi ha sempre fatto ridere questa visione di un Dio che
dedica la sua intera esistenza a decidere chi è stato "buono" e chi
"cattivo", non dovrebbe proprio avere niente da fare...

 "Il pongo non è infallibile."
Senti, sono stufo di pensarci. Me la spieghi? :)



Ora non ho molto tempo, ma ti basti sapere che è un messaggio ricevuto in un
mini-sogno...
Buona serata.
beghelli
"Il pongo non è infallibile."
= )

 ha scritto nel messaggio
news:eo8pb.81958$e5.30...@news1.tin.it...


 significa che Dio o non esiste o non é Giusto!
per me significa invece che Dio ha bigiato da scuola e se vuole essere
riammesso si dovrà presentare accompagnato dai genitori :-)
ciao
Giancarlo

 che sia, da che mondo è mondo....
Beh, io penso che dio risponda alla domanda "perchè".
Cioè, l'universo non contiene risposte alla domanda "perchè", ma solo alla
domanda "come".
Epperò l'uomo deve (IMHO) lo sviluppo del suo cervello, e l'architettura del
medesimo, in gran parte alla complessità dei suoi rapporti sociali. L'uomo
vive ed è vissuto in un contesto sociale, dal quale dipende, e che può
decidere della sua vita e della sua morte, o almeno di quella dei suoi geni.
Questo è l'ambiente che ha selezionato la mente umana. E, in questo
ambiente, la domanda "perchè" è fondamentale.
Perciò la nostra mente è portata a chiederselo, anche davanti ad un
temporale, e non solo davanti alla maleducazione del vicino di casa.
E' più pratico, o più funzionale, chiedersi sempre perchè, piuttosto che
magari non chiederselo quando sarebbe stato vitale.
Il problema è che il perchè richiede una motivazione cosciente, una
possibilità di scelta, che davvero non si può attribuire all'universo
fisico. E allora, davanti magari ad un terremoto, siamo intrinsecamente
propensi a chiederci il perchè, oltre che il come, ma dobbiamo inventarci un
essere cosciente che giustifichi la domanda.
In pratica, penso che dio sia il fuoco verso cui converge naturalmente
l'architettura della nostra mente, e che ci si richieda uno sforzo costante
e consapevole per escludere il finalismo dalla nostra visione della realtà.
Sforzo che, secondo me, paga. Ma è solo la mia opinione.
Cosa dici, ho sparato un mucchio di scemenze?


 altre ;)
vero, ecco perchè qualsiasi cosa che sfugga alla logica umana nn può 
far altro che cadere nel fideismo, o vi credi o nn vi credi. il problema
a questo
punto è che anche le ragioni per cui credere (o nn credere) sono
scaturite
da ragionamenti logici che il singolo fa del suo vissuto. ergo, per chi
crede, Dio
si spiega sempre per "questioni logiche", la fede si scopre dunque
anch'essa come
istanza del tutto logica; e non è un bel paradosso, questo?
me lo sapresti risolvere? 


 perché proviamo emozioni e siamo senzienti)!
Scusa, ma secondo te, praticamente, le emozioni che cosa sono? Secondo me
sono processi chimici...
La nostra mente come funziona?
Mi dispiace deluderti, ma siamo effettivamente macchine biologiche... forse
piů complesse di altre, per quanto ne sappiamo, ma pur sempre macchine.
--
beghelli
"Il pongo non č infallibile."


Diciamo che ho sbagliato il termine ed effetivamente le emozioni sono
il frutto di "chimica", però....
Nell'universo spesso un insieme di oggetti formano un oggetto
unico che acquisisce caratteristiche in più rispetto alla somma
dei singoli componenti! Occorrono certi requisiti e
certe quantità ma questo insieme crea qualcosa di nuovo!
In un periodo in cui viaggiavo spesso in treno mi chiedevo
cosa ci rendesse diversi dal mucchietto di atomi che ci forma
e la risposta (per quanto difficile spiegare un concetto per
iscritto) era:
Prendila come una metafora:
Prima che esistesse l'uomo? Esisteva il concetto di bello e di brutto?
Tu dirai che é la nostra chimica del cervello a farci dividere
le cose in belle e brutte! Già ma finché non esisteva un oggetto complesso
come il cervello neanché esisteva quel concetto. In nessun atomo
singolo troverai il concetto di bello o di brutto! In un insieme
opportunamente
collegato lo trovi! Esisteva la matematica? Esistevano le cose ma
non esistevano i numeri per calcolare, le regole che poi abbiamo scoperte
esistevano lo stesso ma non esisteva l'informazione su di loro!
Ma l'informazione (in questo senso) cos'é?
L'abbiamo registrata nella nostra memoria su supporti biochimici ma
prima non esisteva! Via via che l'uomo evolve accumula informazioni che
prima non esistevano! E se, come per un insieme fisico, tutte
queste informazioni ad un certo punto dessero un 110%  cioé
un qualcosa in più della somma? In fondo l'autocoscienza cos'é?
Una formica non l'ha! Probabilmente neanche molti animali superiori!
Noi sì ed é frutto dell'informazioni accumulate nei nostri
cervelli e nei nostri geni! In fondo é quel che vogliamo
ricreare con le intelligenze artificiali, una volta che avessero sufficienti
(ed adeguate) informazioni come potremmo dire che non sono
vive? A quel punto dovremmo dire che hanno un'anima ma
da dov'é sorta?
P.S. Ricordo che il concetto di anima presente in questo messagio é
da intendersi come metafora visto che se non c'é un Dio che
senso ha parlare di anima spirituale! Metafora per un principio
più "filosofico" che fisico!
Ciao!

rumore strutturale.
So che questo punto di vista è "conveniente" (ahimè), ma tutto ciò che
"attraversa" la tua mente ha esattamente la stessa valenza di realtà (o di
irrealtà, basta mettersi d'accordo). Tutti i dati memorizzati subiscono
processi di interpretazione, e non è assolutamente scontato che esista una
realtà esterna, o comunque che essa sia come la vedi tu... (sto
esagerando?)... E' la *tua* percezione a comunicarti colori, suoni,
significati... Forse tu sei solo un cervello addormentato in una cella
criogenica, che degli scienziati stimolano a dovere, fino a dargli
l'impressione di essere un uomo di una certa età, con determinati ricordi di
un ipotetico passato, un corpo, un lavoro, una vita, ecc...
Ovviamente queste ipotesi possono essere fini a se stesse, dal momento che
tu, ora, sei effettivamente convinto di esistere in *questa realtà*, quindi
è funzionale crederci ed agire di conseguenza. Ma tu credi che, ad esempio,
un sogno sia meno reale di quella che identifichi come la veglia?
(Insultami pure, è che sto provando a *spingere* il più possibile il
discorso; su questi temi io ci sto perdendo il sonno, appunto)...
Posso chiederti cosa hai letto di Dick? (Pura curiosità, mi piace
tantissimo).
"Il pongo non è infallibile" è una frase pronunciata (testuali parole) da
un'infermiera burbera e incompetente che in un mio sogno strappava degli
elettrodi dal corpo di un inerme paziente terminale, lasciandolo pieno di
buchi e ferite dove prima c'erano gli elettrodi (si capisce?)... E' che (a
parte il fatto che è buffo in sè) mi è successo in un momento particolare
(azzeccatissimo) e non ho potuto fare a meno di "intripparmi" su questa
frase...
Ciao ciao.
--
beghelli
"Il pongo non è infallibile."
(ribadisco).

 autolesionista e con scatti d'umore violenti!
CUT

 anacronismo.
Anacronismo? Che c'entra l'anacronismo?
Tra semplificare una verità affinché gli uomini del passato la
comprendessero e creare una storiella insensata, illogica, che si
contraddice ecc, c'é una bella differenza!
Nella Bibbia ci sono racconti da III Reich e in cui difficilmente
si possono trarre giustificazioni!
Il vangelo? Si dice che:"Non é mica vangelo" per dire che
non é una verità assoluta? Cavoli! Anche di quello però esistono 4
(Quattro) versioni ufficiali e a volte in contraddizione!
Anche nei vangeli ci sono racconti discutibili e Gesù
sarebbe venuto a cambiare il mondo non ad adeguarsi!
Possibile che il Figlio di Dio non potesse dire le grandi
Verità semplicemente (per quelli del suo tempo) ma senza dire
stupidaggini?
Ciao!

 (ribadisco).
E chi lo nega? :)


 me lo sapresti risolvere?
O non ho capito niente, o sbagli :)
La fede non può essere istanza logica, perchè verrebbe a cadere il merito
nel credere.
Il fatto che i frati neri propinino ai poveri di spirito storielle
credibili, non significa molto. E' politica, è tirare voti, o offerte.
La fede dev'essere _fede_ in qualcosa di indimostrabile. Nel momento stesso
in cui fosse dimostrabile, la differenza fra un credente ed un ateo
consisterebbe o nell'intelligenza, o nella cultura. E questo non sarebbe
accettabile. Non sarebbe accettabile che un dio mandasse all'inferno chi
nasce in Arabia, o chi non capisce una dimostrazione, ti pare? Perciò la
fade è, e deve essere, illogica.
Sì, è bizzarro, ne convengo, ma non c'è altra via d'uscita :)


 Ciao e buona giornata
Duritz


Qui si và diritti diritti alla parabola del Figliol prodigo che premia il
figliolo furbo e
ruffiano al danno di quello coscienzioso (che giustamente manda il padre a
........)
e viene anche preso per i fondelli dal padre! Bella storiella istruttiva,
no?
Per me l'ha cannata (sarà che di semi e di viti se ne intendeva ma di figli
mica tanto)!
Per stasera non mi viene altro in mente ma vedrò di rimediare (non lo giuro,
perché é peccato ;-) poi!
P.S. Io gioco da indipendenteeeee!;-) (cit.)
Ciao!

 Chiudo qui ma il discorso sarebbe mooooooolto più lungo!
Si il discorso è lunghissimo ma va anche saputo intavolare con occhio
critico e con alle spalle tanta cultura e preparazione, mi sa che a te
questo manchi


O pebbbacccooo!! Per andare in Paradiso mo' bisogna avere la laurea?
;-) Sfido io che i contemporanei di Gesù, presi pane e pesci o miracoli,
si levassero di torno!
O non bisognava essere come bambini per capire la Parola?
In che girone vengono messi quelli che non capiscono?
Ciao!

 la bibbia per leggerla
Ci ho ripensato e gli ho dato una scorsa veloce (5 minuti e
potrei confondere qualcosa visto che bisogna leggere
contemporaneamente più vangeli)
In Giovanni si domanda a Giovanni Battista se é l'Elia atteso
e lui risponde di no! 1,21
In Matteo Gesù dice che invece é lui! 11,14
In Giovanni  si dice che il Battista crede in Gesù quando al battesimo
una colomba (lo Spirito Santo) si ferma su Gesù! Tanto é vero
che lo indica ai suoi discepoli!  1, 29-35
In Matteo ( a quest'ora riesco a seguirne solo un paio per volta :-)
la colomba é al 3,16-17  mentre Giovanni Battista manda a chiedere
se é il messia  quando é già in prigione (non so se é la volta
di Salomé o se ci ritorna) 11, 2-5!
I.S. Gesù e il Battista sono "cugini", entrambi hanno avuto un
concepimento e una nascita costellata di fatti strani e
solo intorno ai 30 anni ne parlano in famiglia? C'é la storia poi
della visita di Maria alla madre del battista quando é incinta
(che troverò domani ma é famosa)!
In Matteo 12,18-21si riporta la "profezia" di Isaia che dice che il Messia
non farà discussioni e non griderà (Gesù frusterà i mercanti del tempio,
rovescerà  i loro "banchetti" e gliele canta 4  arrabbiato), non terrà
discorsi in piazza ( E Gesù i discorsi li fà un po' dappertutto).
Sul resto non é chiara manco l'interpretazione e se si accetta quella
ufficiale
(non giudicherà) di giudizi ne dà molti (il ladrone ad esempio)!
Ciao!

 > > Gli animali li aveva creati a coppie, l'uomo no!
CptKirk,
come ho avuto modo di spiegare, più che di metafora è di traduzione.
Dio non crea 1 uomo, ma l' Uomo (ish). Questo spiega anche il motivo per cui
quando Caino scappa, mette su famiglia.
Scusami ma non ho molto tempo, leggerò e analizzerò con cura ciò che hai
scritto sopra in risposta alla mia mail, e se riesco ti fornirò una
risposta.
Apprezzo la tua critica, pare ragionata, ma comunque sembri un tantino
paraocchiato come del resto i più ferventi credenti..
Cmq, posso solo dirti che il male della Chiesa a mio parere nasce dalla
mancata corretta spiegazione della Bibbia e del Vangelo. Condivido con te lo
scoramento che ne deriva. Ma aspetto a trarre conclusioni e di scadere nell'
ipocrisia (che a volte caratterizza anche i credenti). TI invito a fare lo
stesso.
Sper di poter risponderti al più presto.
Un saluto
Duritz