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Titolo: Il momento magico della creazione di moneta

Un tizio prende lo stipendio in contanti e lo deposita in
una banca. Fin qui ancora non e' successo nulla ?
Ni.
Ancora non possiamo dire che nuova moneta s'e' creata,
d' accordo, ma possiamo dire che il tizio ha messo il
sistema in condizione di crearla. Non si e' creata in senso
tecnico perche' gli assegni in mano al tizio rappresentano
debiti della banca, per cui l' effetto netto e' zero.
Ma ecco che la banca cede in prestito (una parte) di quei
soldi. Zac ! Il ricevente puo' spendere quel suo debito, ma
anche il depositante originario puo' farlo. Quindi s'e' creato
nuovo potere d' acquisto.
Fin qui siete d' accordo ?

 ha scritto

No. Tra "può spendere" e "spende effettivamente" c'è un abisso.
Quando il depositante spende quanto depositato la banca deve incassare
altrettanto da un debitore e distruggere tutto il denaro creato.
Il sistema (che non è fatto solo di banche) fa spendere ad altri i soldi che
tu non spendi, non raddoppia i soldi effettivamente spesi. Se lo facesse, i
prezzi raddoppierebbero, visto che ciò che non c'è non si può comprare.

 ha scritto nel messaggio 
news:5bd72c44-dab3-406c...@8g2000hse.googlegroups.com...

Sì. Voglio proprio vedere (come diceva Totò) fino a che punto vuoi arrivare.
PS. Le persone intelligenti sono, secondo me, quelle che si lasciano 
prendere in giro. Perciò non arrabbiarti se lo faccio un poco anche con te: 
è perché ti ritengo intelligente. 

 ha scritto nel messaggio 
news:g0up9o$l11$1...@tdi.cu.mi.it...

Se si raddoppiasse la quantità di moneta disponibile, e venisse spesa 
istantaneamente tutta, i prezzi raddoppierebbero, come dici. Però facciamo 
un'ipotesi realistica. Per spendere questa quantità di moneta raddoppiata 
occorre del tempo. Se in questo tempo la produzione e gli scambi aumentano, 
il raddoppio dei prezzi non avviene.
Se in particolare la quantità di merce scambiata raddoppia, i prezzi restano 
invariati. In questo caso bisogna dire che l'aumento era necessario e utile, 
per evitare una deflazione. 

Sì. Voglio proprio vedere (come diceva Totò) fino a che >punto vuoi arrivare.
non me la prendo ... e' dal '82 che non me la prendo
piu'. ;-)
Dunque allora fin qui e' ok.
Allora abbiamo questa situazione : ciccio ha depositato
in banca 100 euro e *la* le lascia. La banca ne ha messe
70 (tanto per fissare le idee) a disposizione di caio.
caio le spende tutte per franco, ritirando 70 di contante.
Se pero' ora ciccio ritira il deposito, la banca si
trova scoperta, ed e' costretta a farsi ridare i soldi
da caio. Posto che ci riesca, la creazione di moneta
precedente viene distrutta.
Dico bene fin qui ?

punto vuoi arrivare.
<non me la prendo ... e' dal '82 che non me la prendo
piu'. ;-)
Dunque allora fin qui e' ok.
Allora abbiamo questa situazione : ciccio ha depositato
in banca 100 euro e *la* le lascia. La banca ne ha messe
70 (tanto per fissare le idee) a disposizione di caio.
caio le spende tutte per franco, ritirando 70 di contante.
Se pero' ora ciccio ritira il deposito, la banca si
trova scoperta, ed e' costretta a farsi ridare i soldi
da caio. Posto che ci riesca, la creazione di moneta
precedente viene distrutta.>
La moneta creata dalle banche col sistema che stai descrivendo si crea e si 
distrugge, a seconda dei movimenti che fanno i loro possessori.
Nel caso che stai ipotizzando, comunque la banca non deve per forza 
costringere caio a resituire il prestito appena avuto. Puň farsi prestare il 
necessario da un'altra banca.
<Dico bene fin qui ?>
Con la precisazione che ho fatto prima, dici bene. Puoi andare avanti.

 Con la precisazione che ho fatto prima, dici bene. Puoi andare avanti.
Vado avanti ma tu rispondimi pure all' altro post, dai. Per favore.
Quindi la creazione di moneta esiste solo (esclusa la tua
precisazione)
se c'e' un soggetto che spende (quello che prende il prestito) e uno
che
non spende (il depositante). Quindi in effetti non v' e'  *nuova*
moneta.
Ma solo un potere d'acquisto che si trasferisce da A a B solo per il
tempo
in cui A (il depositante) decide di non ritirarlo.
Quello che succede in realta', mi sembra, e' allora che le banche non
creano *davvero* nuovo potere d' acquisto, ma solo aumentano a
dismisura
la capacita' del sistema di mobilizzare fondi che altrimenti sarebbero
fermi.
E questo e'  *come se*  aumentasse la moneta in circolazione.
D'accordo.
Ma non e' *esattamente* la stessa cosa. Mi spiego ?

 Dico bene fin qui ?
Ciccio chiede di ritirare il deposito, ma la somma è notevole,
è 90 !!! Allora la banca gli dice di ripassare l'indomani.
La banca allora fa un pct con la banca centrale, consegna alla
banca centrale 90 in Btp e si fa mandare 90 in contanti. La
banca centrale magari non ha disponibile la somma per tutte le
richieste e allora le fa stampare alla zecca. L'indomani le banconote 
nuove di stampa sono tra le mani di ciccio !

 
Tratto da 
http://www.snb.ch/i/welt/portrait/banks/4.html
(whois dice che il dominio è registrato a Swiss National Bank)
Le banche e la moltiplicazione della moneta
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo ai 
debitori. Con quest'attività di intermediarie del credito, le banche 
creano nuova moneta. Ad illustrare questo meccanismo basta un semplice 
esempio. Ammettiamo che un risparmiatore versi sul suo conto in banca 
20'000 franchi in banconote. Questo versamento non modifica la quantità 
di moneta presente nel sistema economico. Le banconote non si trovano 
più in circolazione, bensì nella cassaforte della banca. I 20'000 
franchi, tuttavia, sono accreditati sul conto del risparmiatore.
Per la banca non ha senso lasciare il denaro in cassaforte. Perché non 
prestarlo, esigendo un interesse? Ecco che un'azienda ha bisogno di 
denaro per un nuovo impianto elettronico. Con un credito, la banca le 
presta 16'000 dei 20'000 franchi che il risparmiatore ha versato. 
L'importo è accreditato sul conto dell'impresa. Cosa significa questo 
per la quantità di moneta? Sul conto del risparmiatore continuano a 
figurare 20'000 franchi. L'impresa debitrice dispone di 16'000 franchi. 
La quantità di moneta è quindi aumentata di 16'000 franchi. Se ora 
l'impresa si serve del credito per comprare nuovi apparecchi e il 
venditore versa l'importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la 
banca ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di moneta 
aumenterà un'altra volta. In questo modo, la creazione di moneta prosegue.



La risposta che ti ha dato enoquick è esatta e pertinente alla domanda.
Aggiungo due parole, che forse chiariscono meglio qualche dubbio.
La massa monetaria è una quantità, uno stock. La sua misura è un numero, che 
si rileva in un istante mentre essa è ferma, senza circolare, così come un 
oggetto pesato deve essere posto su una bilancia e restare immobile.
L'influenza della massa monetaria sui prezzi e in genere sul mercato è 
invece effetto del suo movimento, cioè della circolazione. La massa in 
movimento è un flusso, misurato da un doppio numero, la quantità che è 
circolata e il tempo.
Perciò la tua distinzione (è "come se", ma non è "esattamente la stessa 
cosa") è impropria, tenendo conto di come abbiamo definito la grandezza di 
cui stiamo parlando. Le banconote conservate per anni nel materasso dalla 
nonna sono massa monetaria esistente, anche se resta immobile. Ed è massa 
monetaria anche un deposito bancario che nessuno preleva.
Continua, e resto sempre curioso di vedere dove vuoi arrivare.

 circolata e il tempo.
I signoraggisti ignorano la differenza. I ragionieri statalisti pure.

cui stiamo parlando.
E' impropria rispetto alla definizione classica della
quantita' di moneta *esistente*. Certo.
Pero' se io ponessi la domanda (precisa) :
a quanto ammonta la quantita' di moneta effettivamente
*spendibile* ad un dato istante di tempo ?
Il depositante che ad un certo momento decide di
spendere (anche senza ritirare, ma con assegni)
tutto il proprio deposito costringe la banca a
ridurre la capacita' di spesa data in precedenza al
debitore. Infatti per la singola banca il trasferimento
del deposito da lei ad un' altra comporta una riduzione
di liquidita'.
Quindi a questo voglio arrivare : le banche in effetti
creano potere d' acquisto effettivo ? No. Esse
solo lo trasferiscono da un soggetto ad un altro.
In realta' esse, allora, aumentano a dismisura solo
e soltanto la velocita' di circolazione della moneta.
(non che sia poco !)
In MV = PQ quello che conta non e' M ma MV, ed aumentando
V e' *come se* vi sia piu' potere d'acquisto. Ed in un
senso concreto : se non vi fossero le banche, sarebbe
molto piu' difficile accedere al credito. La moneta
scarseggerebbe, ed i tassi sarebbero molto piu' alti.
Vedi che allora il *comportamento* delle banche *simula*
una maggiore offerta di moneta anche in questo senso.
Mi sono spiegato ?

cui stiamo parlando.
<E' impropria rispetto alla definizione classica della
quantita' di moneta *esistente*. Certo.>
Le definizioni devono avere un requisito, che è più importante di tutti gli 
altri: l'utilità.
In genere di ogni cosa si possono dare diverse definizioni. Bisogna 
scegliere quella più utile. Facciamo un esempio dalla geometria.
I triangoli hanno molte proprietà:
hanno tre lati;
hanno tre angoli;
hano i seni degli angoli proporzionali ai lati opposti;
hanno gli angoli interni la cui somma è un angolo piatto;
sono sempre inscrivibili in un cerchio il cui diametro è uguale al rapporto 
fra lato e seno dell'angolo opposto;
ha tre mediane convergenti in un punto;
ha tre altezze convergenti in un punto;
ecc ecc.
Quale di queste proprietà scegli come definizione di triangolo: solo la 
prima. Le altre vengono dimostrate, perché sono conseguenza della prima. Per 
diversi motivi, che non sto a spiegare, si sceglie così la definizione di 
triangolo, anche se è teoricamente e praticamente possibile scegliere 
un'altra delle sue proprietà come definizione, e dedurre come dimostrazione 
tutte le altre, compresa quella che ha tre lati.
Così è per la moneta. Potresti scegliere un'altra definizione di massa 
monetaria, ma poi dovresti verificare che la cosa è più utile.
<Pero' se io ponessi la domanda (precisa) :
a quanto ammonta la quantita' di moneta effettivamente
*spendibile* ad un dato istante di tempo ?>
In Italia esistono 40 milioni di telefonini, in possesso di 40 milioni di 
persone.
Quanti italiani possono telefonare? 40 milioni.
Quanti telefonini sono "effettivamente telefonabili" in un dato istante di 
tempo? Se 40 milioni di italiani volessere telefonare contemporaneamente, il 
sistema andrebbe in tilt.
<Il depositante che ad un certo momento decide di
spendere (anche senza ritirare, ma con assegni)
tutto il proprio deposito costringe la banca a
ridurre la capacita' di spesa data in precedenza al
debitore. Infatti per la singola banca il trasferimento
del deposito da lei ad un' altra comporta una riduzione
di liquidita'.>
Però un'altra banca ha avuto un aumento di liquidità, e quindi la 
possibilità di un'ulteriore espansione del credito.
Ho sempre detto che la prerogativa di espandere il credito creando nuovi 
mezzi di pagamento è non di una singola banca, ma del sistema nel suo 
insieme.
<Quindi a questo voglio arrivare : le banche in effetti
creano potere d' acquisto effettivo ? No. Esse
solo lo trasferiscono da un soggetto ad un altro.
In realta' esse, allora, aumentano a dismisura solo
e soltanto la velocita' di circolazione della moneta.
(non che sia poco !)
In MV = PQ quello che conta non e' M ma MV, ed aumentando
V e' *come se* vi sia piu' potere d'acquisto. Ed in un
senso concreto : se non vi fossero le banche, sarebbe
molto piu' difficile accedere al credito. La moneta
scarseggerebbe, ed i tassi sarebbero molto piu' alti.
Vedi che allora il *comportamento* delle banche *simula*
una maggiore offerta di moneta anche in questo senso.
Mi sono spiegato ?>
Sì, ti sei spiegato, ma quel che hai detto sa molto di metafisica.

 Sì, ti sei spiegato, ma quel che hai detto sa molto di metafisica.
Da che pulpito! Dall'alto della tua collezione di dogmi sei ben poco
indicato come professante del metodo scientifico, che rimette sempre in
discussione qualsiasi certezza acquisita.

 fanno e si possono fare, o quanti telefonini ci sono?
Entrambe le cose. 

 Entrambe le cose.
Davvero? A parte la curiosità, che gliene importa, a chi non vende
telefonini, ma servizi telefonici?
A noi interessa quante merci (anzi quanti diritti di proprietà sulle merci)
circolano nel mercato, e quindi quanto denaro (anzi quanti diritti di
proprietà sulla moneta) serve per pagarle tutte. Siccome chi offre denaro
domanda merce, se la moneta è troppa la merce rincara, viceversa se la
moneta è troppo poca.
A differenza di chiese e potere politico, che talvolta ci provano, le banche
non sono enti di beneficenza ed è nel loro esclusivo interesse che tendono
ad operare per tener stabili i prezzi. E' questo il motivo per cui i
banchieri, dopo aver inventato la libera concorrenza, vi hanno
sostanzialmente rinunciato e hanno scelto il sistema delle banche centrali,
quale regolatore dei sistemi bancari. Ed è il motivo per cui i banchieri
europei, nel momento in cui il mercato si era già allargato al di là delle
capacità di controllo di un qualsiasi sistema bancario nazionale, hanno
scelto un regolatore sovrastatale.
Il potere politico può farci molto poco, e quel poco che può fare è sempre
dannoso: il sistema bancario non è indispensabile, nel mercato, quindi se le
banche funzionano male, denaro e credito prendono altre strade.
La non indispensabilità delle banche è dimostrata dal ritorno della
moneta-merce, che però non è più l'oro, bensì l'oro nero. Prova a studiare
la ricchissima Dubai. Lo sai che a Dubai non esistono le ipoteche e i mutui
immobiliari sono vietati?
Tu sei troppo dogmatico e scolastico per arrivare a pensare che la banca
quattrocentesca ha perso la sua funzione, non è più propulsiva e gli
strumenti che usa per governare i prezzi sono obsoleti. Fatti tuoi. Il
mercato se ne infischia dei tuoi dogmi e della tua adorazione relgiosa per
un capitalismo ormai superato.

 Sì, ti sei spiegato, ma quel che hai detto sa molto di metafisica.
Cio' che non capisci e' metafisica ? Il discorso sta prendendo una
piega sgradita.

 immobiliari sono vietati?
Dì alla Fiom di fare un contratto di lavoro in cui i salari sono fissati in 
petrolio. Poi appena il prezzo scende, perché non è detto che continui 
sempre a salire, i metalmeccanici verranno a linciarti.

 Sì, ti sei spiegato, ma quel che hai detto sa molto di metafisica.
<Cio' che non capisci e' metafisica ? Il discorso sta prendendo una
piega sgradita.>
Metafisica non è una parolaccia. Ho capito perfettamente quello che vuoi 
dire, ma sono convinto che fai delle distinzioni non utili. 

 reddito fisso
Dopo una fesseria simile, smentita da qualsiasi dato statistico, ti propongo 
per una laurea honoris causa in fantaeconomia.
Il reddito "fisso" dei lavoratori dipendenti è la copia aggiornata della 
legge "bronzea" del salario di Lasalle, o è solo la dimostrazione che tu non 
sai che i prezzi (e il salario è un prezzo) sono ballerini e dipendono da 
domanda e offerta?
Tra l'altro l'immagine della banca, istituzione borghese per eccellenza, 
interessata prima di tutto agli interessi dei salariati, è tanto ridicola 
che solo a te può venire in mente.
Per completare l'opera, tu scopri che la banca sarebbe l'unico imprenditore 
che fa l'interesse del cliente, invece che il suo.
Adam Smith lo buttiamo alle ortiche?
"Ciascuno, perseguendo il suo interesse privato e soltanto il suo interesse 
privato, involontariamente e inconsapevolmente finisce col servire l'interesse 
privato di tutti, l'interesse generale". Se lo dimentichi, dimentichi il 
fondamento della scienza economica e rendi inspiagabile la stessa esistenza 
del mercato.
Forse ti conviene studiare di nuovo, ricominciando dall'ABC. 

 che solo a te può venire in mente.
Infatti non mi è venuta in mente.
Ho detto che mantenere i prezzi stabili è un interesse vitale dei lavoratori 
a reddito fisso (che esistono) e non delle banche. Quando poi fosse 
interesse anche delle banche, queste lo realizzerebbero per interesse 
proprio, e non per fare l'interesse dei salariati. Giusto come dice Smith. 

 come dice Smith.
Esatto. La stabilità dei prezzi è il primario interesse solo del sistema 
bancario, interesse che coincide, di volta in volta, con quello di certe 
categorie di imprese o di famiglie e ne danneggia anche (che poi possono 
essere le stesse persone, visto che anche l'imprenditore tiene famiglia).
Einaudi prima, e Ciampi poi, hanno mostrato di saper raccogliere, attorno 
all'interesse bancario, tutte le categorie cui la stabilità dei prezzi 
interessa. Non è un paradosso che la politica più autenticamente di sinistra 
la facciano i banchieri, in un paese semifeudale.
In primo luogo è la storia d'Italia. E poi la borghesia industriale italiana 
non è mai esistita: sono esistiti solo, ed esistono, autentici parassiti che 
approfittano delle commesse statali. E tu li adori. 

dire, ma sono convinto che fai delle distinzioni non utili.
Si, perche' non riesco a spiegarmi. La colpa e' solo mia.
Vediamo se cosi' riesco a come dire ? *acchiapparti* ... !
;-)
Ho un' entrata (incasso) di 100 euro e me li segno.
Appunto in entrata.
Poi  mi compro un orologio. I soldi passano al venditore
che se li segna in entrata. Poi ci si compra un paio di scarpe.
Il venditore delle scarpe se li segna in entrata.
Totale entrate : 100 (mie) + 100 (orologiaio) + 100 (calzolaio) = 300.
Questo fanno le banche. Identica cosa : la prima si segna in entrata
(tra i debiti) 100 euro e ne presta 80. Quelli che rientrano nel
sistema
bancario sotto forma di altri depositi sono 60 che vengono RI prestati
diciamo per 40 .e cosi' via.
Hanno creato moneta le banche pari a 80 + 60 + 40 ? Se mi dici di si,
allora devi dire di si pure al fatto che io, comprando l'orologio ecc
ecc
creo moneta per 300. E' evidente che questa cosa E' ASSURDA ! In
realta' la moneta e' sempre la stessa. Non fa altro che rimbalzare da
un soggetto ad un altro. Ora mi sono spiegato ?
Quindi dire che le banche, con un ammontare di moneta legale di
100 euro, possono generare credito pari a (ad esempio) 180 euro,
e' come dire che la gente con 100 euro mette in moto una spesa
di 300. E grazie al cavolo ... Ma con la moneta non centra nulla.
Non solo. Non e' nemmeno utile questa evidente travisamento della
realta' e perche ? Perche' se tu mi dici che quei 140 rappresentano
l' offerta potenziale di credito che dovra' essere comparata con la
domanda di credito per determinare il saggio dell' interesse, io ti
dico
di no, perche' la sua formazione (l' offerta) avviene gradualmente,
nel
tempo. La banca, in un dato momento e checche' se ne dica, puo'
prestare solo una parte dei propri depositi, ed e' QUELLA l' offerta
di credito di quel momento. Cosa serve dire che poi pero', dopo il
prestito (e chissa' quando ed in che proporzione, peraltro) il denaro
rifluira' presso un' altra banca che a sua volta ecc ecc ?
E' assurdo. E' come se, nel mercato azionario, dicessi che l'offerta
dei titoli IN UNA SETTIMANA e' uguale alla somma delle offerte
di ogni singolo giorno di quella settimana ... E grazie ! E' VERO. Ma
certo non e' quella la quantita' che determina il punto di equilibrio
tra
domanda e offerta, che invece e' funzione, in ogni tempo t, della sola
quantita' di titoli offerti e domandati in quel tempo t.
Mi spiego ?
In definitiva penso che molti concetti di teoria monetaria andrebbero
rivisti alle fondamenta.
Ad esempio la stronzata immane del grande prof. Augusto Graziani
che dice che il risparmio non puo' assolutamente influire sull'
offerta
di credito da parte delle banche ... Influisce eccome invece, ma non
nel
modo che sospetta lui, con la sua visione ipersemplificata ed avulsa
dalla
realta' dei reali sistemi economici.
Fammi sapere. Ciao !

 wrote:
Fine della discussione ?
In tal caso ti dispiacerebbe dirmelo ?

 wrote:
<Si, perche' non riesco a spiegarmi. La colpa e' solo mia.
Vediamo se cosi' riesco a come dire ? *acchiapparti* ... !
;-)
Ho un' entrata (incasso) di 100 euro e me li segno.
Appunto in entrata.
Poi  mi compro un orologio. I soldi passano al venditore
che se li segna in entrata. Poi ci si compra un paio di scarpe.
Il venditore delle scarpe se li segna in entrata.
Totale entrate : 100 (mie) + 100 (orologiaio) + 100 (calzolaio) = 300.
Questo fanno le banche. Identica cosa : la prima si segna in entrata
(tra i debiti) 100 euro e ne presta 80. Quelli che rientrano nel
sistema
bancario sotto forma di altri depositi sono 60 che vengono RI prestati
diciamo per 40 .e cosi' via.
Hanno creato moneta le banche pari a 80 + 60 + 40 ? Se mi dici di si,
allora devi dire di si pure al fatto che io, comprando l'orologio ecc
ecc
creo moneta per 300. E' evidente che questa cosa E' ASSURDA ! In
realta' la moneta e' sempre la stessa. Non fa altro che rimbalzare da
un soggetto ad un altro. Ora mi sono spiegato ?>
La massa monetaria è uno stock, che mi misura fotografandolo o pesandolo in 
un instante, nel quale essa massa monetaria è immobile.
Nel tuo esempio, la somma di 100 per tre volte, in mano a me, 
all'orologiaio, e al calzolaio, non è uno stock, è un flusso.
Invece nel caso della moneta creata dalle banche attraverso il credito, lo 
stock è formato da 100 + 80, perché sia il primo depositante, sia il cliente 
della banca che ha ricevuto un fido di 80, sono in possesso di una somma 
spendibile immediatamente, e anche contemporaneamente.
<Quindi dire che le banche, con un ammontare di moneta legale di
100 euro, possono generare credito pari a (ad esempio) 180 euro,
e' come dire che la gente con 100 euro mette in moto una spesa
di 300. E grazie al cavolo ... Ma con la moneta non centra nulla.>
Da un deposito di 100 nasce uno stock di moneta creata dal credito pari 180. 
Da una spesa iniziale di 100 si mette in moto una spesa complessiva di 300, 
che non è uno stock.
<Non solo. Non e' nemmeno utile questa evidente travisamento della
realta' e perche ? Perche' se tu mi dici che quei 140 rappresentano
l' offerta potenziale di credito che dovra' essere comparata con la
domanda di credito per determinare il saggio dell' interesse, io ti
dico
di no, perche' la sua formazione (l' offerta) avviene gradualmente,
nel
tempo. La banca, in un dato momento e checche' se ne dica, puo'
prestare solo una parte dei propri depositi, ed e' QUELLA l' offerta
di credito di quel momento. Cosa serve dire che poi pero', dopo il
prestito (e chissa' quando ed in che proporzione, peraltro) il denaro
rifluira' presso un' altra banca che a sua volta ecc ecc ?
E' assurdo. E' come se, nel mercato azionario, dicessi che l'offerta
dei titoli IN UNA SETTIMANA e' uguale alla somma delle offerte
di ogni singolo giorno di quella settimana ... E grazie ! E' VERO. Ma
certo non e' quella la quantita' che determina il punto di equilibrio
tra
domanda e offerta, che invece e' funzione, in ogni tempo t, della sola
quantita' di titoli offerti e domandati in quel tempo t.
Mi spiego ?>
Anche qui confondi fra stock e flusso.
Le azioni Fiat sono un miliardo (stock). In un giorno se ne contrattano 20 
milioni (flusso); in una settimana se ne contrattano 100 milioni (altro 
flusso, relativo a un diverso intervallo).
Durante le contrattazioni in borsa, si confrontano le richieste (cosiddette 
bid) e le offerte (cosiddette ask). Le quantità di bid e ask variano 
continuamente, ma, nel momento in cui le guardi, sono due quantità almeno 
per un attimo fisse, cioè sono due stock, da cui dipende il prezzo del 
momento.
<In definitiva penso che molti concetti di teoria monetaria andrebbero
rivisti alle fondamenta.>
Molte definizioni, per esempio quelle della massa monetaria M1, potrebbero 
essere cambiate, ma è tutto da verificare se cambiandole ci si guadagna.
<Ad esempio la stronzata immane del grande prof. Augusto Graziani
che dice che il risparmio non puo' assolutamente influire sull'
offerta
di credito da parte delle banche ... Influisce eccome invece, ma non
nel
modo che sospetta lui, con la sua visione ipersemplificata ed avulsa
dalla
realta' dei reali sistemi economici.>
Forse questo è un aspetto particolare della legge di Say, sulla cui validità 
le opinioni degli economisti non sono affatto consolidate.
Nella misura in cui la legge di Say non dovesse valere nel caso del credito, 
l'opinione di Graziani, che poi mi pare risalga a Keynes, sarebbe valida.
Io però, personalmente, non mi pronunzio. È un problema troppo difficile per 
me.

della banca che ha ricevuto un fido di 80, sono in >possesso di una somma spendibile immediatamente, e anche >contemporaneamente.
E' qui che ti sbagli, maestro.
:-)
Spendibile immediatamente SI.
Ma *contemporeanamente*  NO !
Infatti se il depositante originario spende i 100
anche senza il ritiro, ma con un assegno, la banca perde liquidita' ed
e' costretta a ritirare il prestito !  Capisci ? Quindi il soggetto
beneficiario del prestito
si trova impossibilitato a spenderlo.
E se lo ha gia' speso sono guai *GROSSI*, ed e' infatti
la prima causa di fallimento delle banche.
Altrimenti perche' le banche si inventano mille modi
per disperatamente *vincolare* i depositi ?
Ti chiedo di uscire dalle nozioni e di pensare liberamente.
Tutto qui.

spendibile immediatamente, e anche >contemporaneamente.
<E' qui che ti sbagli, maestro.
:-)
Spendibile immediatamente SI.
Ma *contemporeanamente*  NO !>
Ma la definizione di massa monetaria M1 è quella di mezzi di pagamento 
spendibili immediatamente. Non è necessario aggiungere "e 
contemporaneamente". Infatti nessuno, prima di spendere o di firmare un 
assegno, ha il dovere di chiedere agli altri (chi? tutto il mondo?) se 
stanno spendendo contemporaneamente a lui.
<Infatti se il depositante originario spende i 100
anche senza il ritiro, ma con un assegno, la banca perde liquidita' ed
e' costretta a ritirare il prestito !  Capisci ? Quindi il soggetto
beneficiario del prestito
si trova impossibilitato a spenderlo.
E se lo ha gia' speso sono guai *GROSSI*, ed e' infatti
la prima causa di fallimento delle banche.>
Le banche che si trovano nella situazione che stai ipotizzando possono 
rivolgersi alla banca di emissione o ad altre banche. Prima che avvengano 
guai grossi, ce ne vuole.
<Altrimenti perche' le banche si inventano mille modi
per disperatamente *vincolare* i depositi ?>
I depositi in conto corrente, quelli spendibili immediatamente, non sono 
vincolati, e le banche non si "disperano" nel cercare di vincolarli. Li 
remunerano quasi zero, ma è tutto qui.
<Ti chiedo di uscire dalle nozioni e di pensare liberamente.
Tutto qui.>
Io non posso uscire da definizioni precise, e buttarmi su altre che 
confondono grandezze diverse, come sono i flussi e gli stock.

 guai grossi, ce ne vuole.
Non leggi i giornali, in questo periodo?
I guai delle due principali banche svizzere sono piccoli?
E il tasso variabile dei mutui che sale, perchè agganciato a Euribor a breve
termine, è un guaio piccolo?
Proprio nel momento in cui il sistema bancario è finito in una grossa crisi,
perchè ha perso il controllo della macchina che crea e distrugge moneta, tu
manco te ne accorgi.

 confondono grandezze diverse, come sono i flussi e gli stock.
Si hai ragione. Spetta a me portare il discorso nei termini. Ma
credimi non confondo affatto flussi con stock. Solo che da come
parlo appare proprio questo. Faccio un altro tentativo ok ?
1. i flussi creano gli stock, (o li distruggono).
infatti lo stock al tempo t + 1 e' uguale
allo stock al tempo t piu' la variazione (flusso) intercorsa.
Quindi l'ammontare di credito concesso al tempo t e' invero
uno stock, ma ci si e' arrivati medianti una serie di flussi, che
sono quei "rimbalzi" di moneta legale di cui dissertavamo dianzi.
Ovvio no ? Almeno su questo spero converrai !
2. Ora immagina un mondo in cui ci sono solo 3 individui : a,b,c.
Poniamo che al giorno 1 a possieda 100 euro, b nulla e c nulla.
a possiede una registrazione in attivo di 100 euro.
Queste registrazioni li chiamiamo *spese*.
Poniamo che, in questo strano mondo, quando a spende 100
presso b (gli compra qualcosa) succede che b registri 100 tra
gli incassi. E anche c.
Al giorno 2 a cede a b 100 euro. Quindi al giorno 2 totale *spese*
uguale a   200 : 100 di a + 100 di b. Ie *spese* di a infatti non
sono toccati dal fatto che a da a b 100 euro, perche' la registrazione
ormai e' la, su carta. La spesa e' fatta, e nessuno la puo' negare.
Poi b da 100 a c al giorno 3. Al giorno 3 totale *spesa* = 300.
In pratica la *spesa* al tempo t rappresentala fotografia della
spesa totale eseguita fino al tempo t. Che e' un concetto di stock,
come i depositi.
Allora quando si dice che le banche creano moneta io posso anche
dire di si. Ma che sia chiaro che e' come dire che il sistema crea
*spesa* ed esattamente nel modo indicato sopra.
Ora son riuscito a farti arrivare il mio punto di vista ?

 ha scritto nel messaggionews:1dd2deee-3428-460b...@e39g2000hsf.googlegroups.com...

Sei ancora " in ascolto " ?
:-)

 manco te ne accorgi.
La creazione e distruzione della moneta avviene attraverso i depositi e gli 
impieghi a breve, non attraverso i mutui a lunga scadenza.
Il controllo della creazione di moneta è compito e responsabilità della 
banca di emissione, che ne ha gli strumenti, non del sistema bancario. 

 confondono grandezze diverse, come sono i flussi e gli stock.
<Si hai ragione. Spetta a me portare il discorso nei termini. Ma
credimi non confondo affatto flussi con stock. Solo che da come
parlo appare proprio questo. Faccio un altro tentativo ok ?
1. i flussi creano gli stock, (o li distruggono).
infatti lo stock al tempo t + 1 e' uguale
allo stock al tempo t piu' la variazione (flusso) intercorsa.>
A me sembra il contrario: gli stock creano i flussi. Il flusso non è la 
variazione dello stock, è la velocità con cui si muove, cioè, nel caso della 
moneta, quante volte cambia di mano nell'unità di tempo.
<Quindi l'ammontare di credito concesso al tempo t e' invero
uno stock, ma ci si e' arrivati medianti una serie di flussi, che
sono quei "rimbalzi" di moneta legale di cui dissertavamo dianzi.
Ovvio no ? Almeno su questo spero converrai !>
Immaginiamo due recipienti, A e B, collegati da un tubo.
A contiene 100 litri di acqua (stock). Apro il rubinetto e faccio scorrere 
l'acqua verso B, un litro al minuto (flusso).
Dopo 100 minuti lo stock esistente in A è passato tutto in B.
<2. Ora immagina un mondo in cui ci sono solo 3 individui : a,b,c.
Poniamo che al giorno 1 a possieda 100 euro, b nulla e c nulla.
a possiede una registrazione in attivo di 100 euro.
Queste registrazioni li chiamiamo *spese*.
Poniamo che, in questo strano mondo, quando a spende 100
presso b (gli compra qualcosa) succede che b registri 100 tra
gli incassi. E anche c.
Al giorno 2 a cede a b 100 euro. Quindi al giorno 2 totale *spese*
uguale a   200 : 100 di a + 100 di b. Ie *spese* di a infatti non
sono toccati dal fatto che a da a b 100 euro, perche' la registrazione
ormai e' la, su carta. La spesa e' fatta, e nessuno la puo' negare.
Poi b da 100 a c al giorno 3. Al giorno 3 totale *spesa* = 300.
In pratica la *spesa* al tempo t rappresentala fotografia della
spesa totale eseguita fino al tempo t. Che e' un concetto di stock,
come i depositi.>
Nel tuo esempio il totale delle spese è 300, ed è, come dici, un concetto di 
stock.
Ti sembrerà di cogliere un'analogia con l'esempio idraulico che ho fatto io, 
in cui 100 minuti di flusso hanno spostato altrove lo stock. Però questo 
avviene solo se si fa, inconsapevolmente, un'ipotesi supplementare, cioè che 
il flusso di acqua avviene in una sola direzione, da A verso B.
Supponiamo invece che in B ci sia un depuratore, che separa 1/4 di acqua 
sporca, e la manda in C, e 3/4 di acqua pulita, che rimanda in A.
I flussi sono stati di un litro al minuto per 200 minuti. Gli stock alla 
fine del processo sono 75 litri ripuliti in A e 25 litri sporchi in C, in 
totale 100.
Molte volte i ragionamenti contengono delle ipotesi immesse 
inconsapevolmente, come nell'indovinello dello specchio che ho fatto qualche 
settimana fa.
<Allora quando si dice che le banche creano moneta io posso anche
dire di si. Ma che sia chiaro che e' come dire che il sistema crea
*spesa* ed esattamente nel modo indicato sopra.
Ora son riuscito a farti arrivare il mio punto di vista ?>
La spesa è un acquisto con contropartita di moneta che circola. Chi deve 
fare statistiche, può essere interessato sia a determinare i flussi di 
moneta mentre circola, sia a determinare lo stock di moneta esistente e 
spendibile, fermato per un attimo e fotografato o pesato.
Il sistema crea spesa, ma crea anche stock di moneta.

Il sistema crea spesa, ma crea anche stock di moneta.
Il sistema crea stock di moneta nello stesso identico
modo in cui crea spesa ! E lo stock di moneta ha lo
stesso identico significato dello stock di spesa !
Capisci ?

Il sistema crea spesa, ma crea anche stock di moneta.
<Il sistema crea stock di moneta nello stesso identico
modo in cui crea spesa ! E lo stock di moneta ha lo
stesso identico significato dello stock di spesa !
Capisci ?>
No, perché la spesa non è uno stock.
Vedo che la discussione diventa sempre più metafisica, mentre dovrebbe 
essere pragmatica. Se intendiamo che gli impieghi bancari non sono creazione 
di moneta, non potremmo più definire la massa monetaria M1 come una cosa 
distinta da M0.
Pragmaticamente è dannoso rinunciare al concetto e alla misurazione di M1.
Secondo me, tanto basta per respingere la tua "metafisica monetaria".

 banca di emissione, che ne ha gli strumenti, non del sistema bancario.
Chissà dove vanno a finire le rate mensili o semestrali dei mutui, se e
quando vengono pagate.
La banca centrale (il monopolio dell'emissione di carta moneta è una quota
minima della sua attività) è il perno del moderno sistema bancario, non
altro. Volergli dare una funzione divina è un fatto tutto tuo. Il mercato,
tra l'altro, è naturalmente politeista e quindi il commercio non soggiace a
una sola divinità, ma inventa quotidianamente nuovi mezzi di pagamento, che
non sono controllabili e che non è detto che portino al fallimento il numero
ottimale d'imprese.
Tu adori il capitalismo, ma ne ignori i fondamenti. E ignori la circostanza
fondamentale che i soldi, qualsiasi forma abbiano, si spendono.
Perciò tu non ti preoccupi, mentre il presidente della BCE invoca industrie
e sindacati tedeschi di non abbandonare moderazione salariale.
Stando alle tue teorie non dovrebbe fregargliene di meno. Non è che le
rivedi un po'?

 ha scritto nel messaggionews:f6ac2b3a-1671-403a...@m44g2000hsc.googlegroups.com...

Va bene ci rinuncio

 dal sistema bancario.
Embè?

Nessuno ti ha nominato interprete delle mie teorie (e sarebbe strano, dal 
momento che non sai interpretare nemmeno le tue).
Le mie teorie sono come l'utero delle femministe, me le gestisco io, e solo 
io sono la persona autorizzata a trarne le conseguenze. 

 delle banche, il governo della moneta e del suo potere d'acquisto.
Vedilo tu. Sei tu quello che crede che il sistema delle banche d'emissione 
riesca a governare le dinamiche monetarie.
Io dico che la banca ha perso il controllo della moneta e che il capitalismo 
è entrato in una nuova fase, nella quale i  suoi strumenti principali, cioè 
banca e stato, sono archeologia industriale.
Per capire cosa sta avvenendo, e i probabili sviluppi, bisogna studiare. Gli 
esercizi di ragioneria coi signoraggisti, le ripetizioni a pappagallo, la 
copia di formule algebriche e le varie cazzate da studentello vanitoso, 
sfornato in serie da un nostrano diplomificio o laureificio, non servono.
Comincia pure a studiare, visto che non l'hai mai fatto, e magari scoprirai 
che le convulsioni di Radicale sono più realistiche delle tue inossidabili 
certezze. 

Paolomaria ha scritto:

Emmm
Scusate l' interruzione sulla vostra pur interessante discussione.
Per come la vedo io esiste una nuova frontiera , quella del capitalismo 
globalizzato oramai maturo  al punto giusto che è paragonabile alla 
frontiera  americana nella meta dell' 800, il selvaggio west.
E come alla conquista della frontiera americana i piu scaltri, forti ed 
astuti sopravvivevano qui è la stessa cosa (ovviamente fatti i dovuti 
paragoni)
Probabilmente tra qualche centinaio di anni vedremo con occhi diversi il 
boom della economia globalizzatrice di questo periodo.
Lo ripeto, al di la dei bollettini ufficiali , esiste una legge sola:
quella del piu forte
.
IMHO

 quella del piu forte
E' il mercato, bellezza. 

 inossidabili certezze.
Radicale è un simpaticissimo interlocutore, e spero che continui a scrivere 
su it.economia. Però è un metafisico, e non è stata questa la prima volta in 
cui lo ha dimostrato. Seguendo le sue "convulsioni", l'economia perderebbe 
le sue poche inossidabili certezze, e diventerebbe una disciplina 
volteggiante fra le nuvole, senza guadagnare nessuna nuova pragmatica 
conoscenza. 

 IMHO
A costo di sembrarti "metafisico" ti faccio una domanda forse imbarazzante: 
che significa "più forte"?
I dinosauri e i mammut erano più forti dei cani e dei conigli, eppure si 
sono estinti, mentre i cani e i conigli stanno ancora qui.
Attila è stato il guerriero più forte dei suoi tempi, eppure il suo impero 
si è dissolto in pochi anni, mentre molti popoli già da lui sottomessi hanno 
dato luogo a regni duraturi.
Forse si potrebbero proporre molti altri esempi capaci di far meditare. 

"metafisica monetaria".
Secondo me invece tu dimostri semplicemente di
rifiutare  in blocco tutto cio' che appena lontanamente scalfisce
qualche tua convinzione, dimostrando di essere molto lontano dall'
atteggiamento scientifico. In un certo senso sei piu' metafisico di
me ...
:-)

"metafisica monetaria".
<Secondo me invece tu dimostri semplicemente di
rifiutare  in blocco tutto cio' che appena lontanamente scalfisce
qualche tua convinzione, dimostrando di essere molto lontano dall'
atteggiamento scientifico. In un certo senso sei piu' metafisico di
me ...:-)>
Quando ho idee chiare e convinzioni radicate su un problema, contesto chi 
non è d'accordo. Naturalmente lo faccio argomentando, e con un po' di ironia 
di cui certamente non ti dispiacerai.
Ti dirò che se mi prendi un po' in giro, mi divertirò.
Con altri interlocutori, in primis Matteo/Paolomaria, è un'altra cosa. Ma il 
comportamento che tengo con lui, dovuto a vecchie diatribe condotte da lui 
in maniera scorretta e maleducata, non lo terrei mai con una persona come 
te. In passato mi hai rivolto anche complimenti e parole gentili, che non ho 
dimenticato.

In passato mi hai rivolto anche complimenti e parole >gentili, che non ho dimenticato.
E non saranno le ultime.

certamente non ti dispiacerai.
<Ma no ... Da te accetto tutto di buon grado.
E' un immenso piacere discutere con una persona come
te.
Anzi : non e' che ci potremmo incontrare ?
Abiti a Roma o dintorni ?>
No, però ho amici e parenti in quasi tutte le regioni d'Italia, quindi anche 
a Roma. Può darsi che verrà l'occasione di incontrarci.

Paolomaria ha scritto:

La chiamo legge della giungla

 
La forza non è la sola virtù per la sopravvivenza

 ha scritto nel messaggio
news:4853d4d1$0$40160$4faf...@reader1.news.tin.it...

Che male t'ha fatto la giungla?
Pare che ci si viva benino. Meglio comunque che nella città cementificata.

 
Per carità
non sto a parafrase se la legge della giungla sia giusta o no
ma siamo esseri umani
e dalla giungla (quella fisica) ne siamo  usciti un po di tempo fa

 e dalla giungla (quella fisica) ne siamo  usciti un po di tempo fa
Se Matteo/Paolomaria fosse sincero, e andasse a vivere nella giungla, dove 
secondo lui starebbe meglio, molti assidui di it.economia ne sarebbero 
contenti. 

 e dalla giungla (quella fisica) ne siamo  usciti un po di tempo fa
Dopo due guerre mondiali, il nazismo e il fascismo, le pulizie etniche, il 
terrorismo dei miliardari sauditi, le folli risposte di un cow boy eletto 
due volte e altre amenità del genere, non direi che abbiamo fatto tanto bene 
a uscirne. 

 contenti.
E chi ti dice che io non sia  nella giungla? Ho il computer portatile, il
caricabatterie solare e il cellulare satellitare.
Tu non consideri cosa può combinare l'innovazione tecnologica. E' il motivo
per cui non puoi capire niente dell'economia contemporanea. Esattamente come
il tuo vanitoso amico piagnone e papalino.

 il tuo vanitoso amico piagnone e papalino.
Nel caso che tu non ti riferissi a me non tenere conto di quello scritto 
sotto.
Non piango per la legge della giungla , faccio solo considerazioni
Pur stimando Luciano non ci conosciamo e non si puo dire che siamo amici
Non mi risulta che esista una sudditanza mia verso Luciano o viceversa
Non mi ritengo vanitoso
Che tra voi due non scorra buon sangue si era capito dai post precedenti 
per cui  non ho nessuna intenzione di fare  da paciere o da formentatore 
tra voi due  per mitigare/formentare una diatriba a tre.
Ossequi

 sotto.
Tu non c'entri niente.
E poi non č vero che non corra buon sangue con Luciano.
Cosa vuoi che faccia di male un ragioniere statalista?
Ci si diverte un po', ma da lui s'impara solo che c'č anche chi 2+2=4
lo considera un paradosso.