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Titolo: [Egitto] L'EROSIONE PLUVIALE DELLA SFINGE

Nel 1989 John West ebbe un incontro con il professor Robert
Schoch della Boston University. Geologo molto stimato,
stratigrafo e paleontologo, Schoch è un esperto studioso delle
erosioni di roccia friabile molto simile alla pietra calcarea
dell'altopiano di Giza. (...)
Inizialmente Schoch accolse con un certo scetticismo la teoria di
una Sfinge  molto più antica, ma cambiò idea dopo una prima
visita al sito nel 1990. benché non gli fosse consentito di
oltrepassare il recinto della Sfinge, dal punto di vista
destinato ai turisti poté vedere a sufficienza per confermare che
il monumento sembrava realmente eroso dall'acqua. Gli apparve
anche evidente che questa erosione non era dovuta a inondazioni
ma a "precipitazioni".
"In altri termini", spiega West, "la pioggia era la causa
dell'erosione della Sfinge, non le inondazioni [...] L'erosione
causata dalle precipitazioni risolveva il problema in un colpo
solo. Le fonti a cui facevo riferimento parlavano di queste
inondazioni associate a lunghi periodi di pioggia, ma non mi ero
reso conto, non essendo un geologo, che la pioggia, e non le
inondazioni periodiche, erano il vero agente atmosferico [...]".
(Hancock/Bauval, Custode della Genesi, p. 25-26)

 (Hancock/Bauval, Custode della Genesi, p. 25-26)
Ciao St@nz. Non conosco gli ultimi sviluppi. Sono rimasto al punto in cui
avevi deciso di non postare più su questo NG. Sono comunque contento che tu
abbia cambiato idea. Ho riconosciuto subito la parte di "Custode della
Genesi" che hai riportato perchè si trova proprio all'inizio del libro ed
io ho appena iniziato a leggerlo. La cosa che non capisco è come si faccia
a non considerare una prova così chiara (Schoch parla di un vero e proprio
caso da manuale) e non empirica ma scientifica. Vorrei sapere se qualcuno è
in grado di ribatterla. Su questo NG ho anche letto un'ipotesi di erisione
della collina naturale usata per scolpire la sfinge, ma in tal caso la
modellazione della stessa avrebbe cancellato tali segni.

 modellazione della stessa avrebbe cancellato tali segni.
Sarebbe ben strano che un evento atmosferico crei un volto alla Khafre
(originale o 'riscolpito' o fate vobis) munito persino di barba. E' vero che
figure vagamente zoomorfe si trovano scolpite dalla natura 
p.es
. in Sardegna,
ma...;-)) Io direi che il monticciolo calcareo, che non poteva essere levato
senza grossa e inutile fatica dalla visuale delle Piramidi, è stato degnamente
trasformato in una splendida costruzione dalla mano umana. Quando, da chi, come
e perchè...va ad interpretazione, credo, opinioni, conoscenze e letture. Direi
che un 'new-ager' per partito preso non riconoscerebbe mai alla Sfinge un ruolo
differente dal segnaposto atlantideo, anche se in cento gli dicessero che è
perfettamente, e tipicamente, "egizia". Allo stesso modo, un bacchettone che
vede solo la terra che scava, farebbe fatica a capire i discorsi sulla
posizione di Sirio e Orione nel 10450 a.C. ;-) Alla fine, insomma. chi ha
ragione se la può tenere stretta... ;-DD
--
bye --stànz

 (Hancock/Bauval, Custode della Genesi, p. 25-26)
-- 
Dunque, se le osservazioni e le relative deduzioni del prof. Schoch sono
corrette, si desume che la sfinge, o meglio il corpo della sfinge (la
testa probabilmente e' molto piu' recente) risalirebbe al periodo nel
quale l'Egitto aveva un clima piu' umido e piovoso, ovvero ai famosi
10000 anni fa.
The Ghost
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To replay by e-mail replace ***ghost*** with ghost33
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 anni fa.
Sì, ma mancano ulteriori dati...cioè: "allo stadio attuale delle ricerche"
l'ipotesi West/Schoch sembra la più plausibile...bisogna vedere se ulteriori
analisi confermerebbero quanto sostengono. In sostanza: non è il caso di
credere mai troppo a nessuno.
--
bye --stànz

ma a "precipitazioni".
Avrei un immenso piacere a parlare con questo personaggio cui
risultano evidenti i segni della erosione dovuta a pioggie in
un'arenaria calcarea.
Credo che sia inutile tentare di spiegare che un'eventuale "erosione
dovuta a precipitazioni" avvenuta 10.000 anni fa non puo' lasaciare
tracce in una roccia esposta al termoclastismo per tutto questo tempo,
cosi' come ritengo inutile affermare che i le forme impresse nelle
rocce dalla degradazione meteorica non sono quasi mai riconducibili,
se non in condizioni molto particolari, che non sono presenti sulla
sfinge, ad "erosioni causate dalla pioggia".
Una visita presso la biblioteca del' ICCROM a Roma, via di S. Michele
13, puo' fornire tutte le uinformazioni necessarie per cominciare a
capire come funzioni il degrado nei materiali lapidei, cosa lo
provochi, quali forme si possono trovare, quali ne siano le cause e
credo che ci siano pure articoli sullo stato di conservazione della
piramide e della sfinge.
Quanto all'erosione della sfinge da parte dell'acqua meteorica, appare
evidente ad uno studente del secondo anno che abbia partecipato ad un
paio di escursioni del corso di geomorfologia che si tratta di una
bufala.
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail
alla persona cui sto replicando.


Mah, mi sembra che le tue conclusioni siano quantomeno affrettate. Senza
entrare nel merito dei dettagli tecnici che hai riportato - sui quali non
posso nè voglio replicare per difetto di competenza - vorrei segnalarti
che la relazione Schoch (in accordo alle considerazioni divulgate da West,
Hancock e Bauval) ricevette un plauso pressochè unanime al congresso della
Società Geologica Statunitense del 1992. Non penso fossero tutti
scolaretti del 2° anno.
Sarebbe inoltre opportuno che tu spiegassi se la certezza che ostenti si
basa su un'osservazione diretta o meno.
Ciao,
Stefano Covili

Ciao da Gibbo
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
Si sta votando per it.cultura.religione.
C'e' tempo fino al 3 luglio.
Non moderato, non censurato, per discutere su tutte le religioni.
Per le istruzioni, gli interessati possono cercare il seguente
messaggio id (it.news.annunci o it.news.votazioni) dal titolo
"3.CFV: it.cultura.religione" - su alcuni newsreader basta
semplicemente cliccarci sopra per rintracciarlo automaticamente:
6mu0hn$
l...@beatles.cselt.it
---
"Non dobbiamo vergognarci di organi
che Dio non ha avuto vergogna di darci".
San Clemente d'Alessandria

(Hancock/Bauval, Custode della Genesi, p. 25-26)
Altra considerazione interessante sulla Sfinge è quella riguardante la
diversità di materiale usata per costruire la testa, il diverso grado
di erosione della stessa che ancora rimane ben conservata e la netta
sproporzione delle dimensione fra la testa e il corpo della Sfinge.
Non riesco infatti a capire come mai un popolo -quello egizio- che
aveva dato grandi prove di geometria e proporzione nelle piramidi sia
così banalmente scaduto nella costruzione della Sfinge!
grazie,
gemini

The Ghost
gemini
......................


 alla persona cui sto replicando.
cmq, evidentemente, il 90% dei geologi della associazione americana di
geologia, si e' bevuto la "bufala", visto che la ipotesi di schoch,
sottoposta al loro congresso annuale, e' stata considerata un ottimo
lavoro.
con tutta la stima che posso avere per te, o schoch millanta
approvazioni che non ha avuto, o i geologi americani sono tutti
deficienti, o forse ti sei perso qualcosa , magari il tempo per prendere
in considerazione questa ipotesi....
             ciao   barbara

gemini
Da quel che so io, la teoria di West farebbe risalire la Sfinge ad un
periodo successivo alla glaciazione, ma allo stesso tempo precedente alle
grandi alluvioni che colpirono l'Egitto. Un periodo come il 10000 è quindi
eccessivamente remoto.
Saluti da:
Tagete (A.Balestri)
******************************
aruspice dell'ordine dei Poppins
home page: 
http://freeweb.aspide.it/freeweb/pantarhei
---
______________________
|Pax bonumque animis vestris|
|       __________________|
|      |/)
|___|
******************************

basa su un'osservazione diretta o meno.
Guarda che certe cazzate non c'e' bisogno di vederle per sapere che
sono cazzate, da tanto sono palesemente assurde.
Una seria consultazione dei testi dello scaffale XIX della biblioteca
dell'ICCROM a Roma puo' fornirti le basi per constatare quanto sia una
scemenza l'affermazione dell'"erosione pluviale" nel contesto della
Sfinge.
Siccome tu mi chiedi poi se ho potuto osservare le Sfinge, si' ho
avuto la fortuna di visitarla qualche anno fa ed ho potuto vedere
quali agenti di degrado hanno lasciato traccia su quella roccia.
Io ho indicato dove andare a consultare testi sull'argomento della
degradazione della pietra nelle costruzioni. Consultale e vedrai che
il signor Hancock, come molti altri autori che si inventano misteri
per vendere libri, gioca molto con la scarsa conoscenza che i suoi
lettori hanno dei fatti e dei luoghi che descrive.


Sicuramente puoi riassumere il tutto in due parole... 
No, chi e' interessato puo' andare a controllare.
In un riassunto "ad usum delphini" ci sarebbero sicuramente
imprecisioni tali da inficiarne la validita'.
Per cui chi ha voglia di approfondire l'argomento sa dove rivolgersi.
Chi preferisce corgiolarsi nella speranza di avere individuato un
"mistero", continui pure a rivolgersi ad autori piu' interessati al
sensazionalismo che fa vendere i libri che alla realta'.


schoch millanta
Ma e' Schoch che parla di "plauso ottenuto a questo fantomatico
congresso"?
O e' qualcuno che riporta dei fatti aggiustandoli alle proprie
esigenze?


 dei fatti e dei luoghi che descrive.
OK, Gibbo. Però ...dovresti argomentare meglio questa faccenda. Che, credo, sia
di fondamentale importanza nelle diatribe su Giza. Se West e Schoch sono dei
'principianti', hai qui un intero thread per sviluppare un pò le cose che hai
sfiorato. Ti va di darci una mano? :-)
--
bye --stànz

 O e' qualcuno che riporta dei fatti aggiustandoli alle proprie esigenze?
Già Gibbo...può darsi che tu abbia trovato un ennesimo bug nelle teorie di
Hancock. Da parte mia andrò a rivedermi la faccenda. Ma se puoi, per quanto
ti possa sembrare superfluo fare "riassunti", sarebbe il caso che esponessi
per intero i tuoi dubbi. :-)
Ankh Udja Seneb
stànz


Resta cmq il fatto che la Sfinge presenta vistosi segni di erosione in
verticale, segni che non compaiono affatto nč sulle piramidi nč sulle
architetture circostanti. Non si tratta di erosione pluviale? Puņ darsi, ma
allora cosa li avrebbe prodotti?
--
Ciao,
Stefano Covili
 S A T O R
 A R E P O
 T E N E T
 O P E R A
 R O T A S


Non ci sono colline, è vero, ma ci sono piramidi ed altre amenità
architettoniche. Se le fratture verticali sulla Sfinge fossero dovute a
fenomeni termoclastici o sismici, allora se ne sarebbe dovuta trovare
traccia anche sulle altre strutture.


Non ci sono colline, è vero, ma ci sono piramidi ed altre amenità
Le piramidi non sono massicce, ma costituite da blocchi accostati,
quindi le tensioni dovute alla differente dilatazione termica si
sfogano nei giunti tra un blocco e l'altro e non provocano fratture.
Altre amenita' archittettoniche di dimensioni (sopratutto di altezza)
paragonabile a quella della Sfinge sul plateaux di Giza non mi risulta
ce ne siano.


allora cosa li avrebbe prodotti?
Ricapitoliamo: le fratture possono essere provocate da termoclastismo
o da tensioni strutturali (per esempio da tensioni che sono
riconducibili a terremoti). Tali fratture sono spesso presenti nelle
rocce in posto. Se la Sfinge, come mi risulta, e' stata scavata nella
roccia, nulla vieta che quelle fratture ci fossero gia'.
Andiamo oltre: nella roccia fratturata sono sovente presenti falde
acquifere in cui c'e' del movimento di acqua e, di conseguenza,
erosione o deposizione. Ma a questo punto non si parla piu' di
fratture (che di solito hanno spigoli vivi), ma di solchi. Ci sono
questi solchi sulla Sfinge? E sono chiaramente non ascrivibili al
vento? Se si, cosa di cui dubito, sěpossono tranquillamente essere
strutture gia' presenti nella roccia in cui e' stata scolpita la
Sfinge.
In ogni caso anche questi solchi non sono riconducibili ad acque
piovane.
Le forme tipicamente ricondubili all'azione della pioggia sono quelle
presenti in Cappadocia o nelle piramidi di terra, in forme, cioe', in
cui un elemento resistente all'acqua dialavnte (che puo' essere un
pietrone dei depositi morenici di Segonzano o uno strato piu'
resistente nelle ignimbriti della Cappadocia) protegge (tipo ombrello)
una struttura a cono.
Pero' la Sfinge non presenta questo tipo di forme, pur avendo una
struttura piu' resistente al suo apice (gia' nessuno tra West, Bauvall
e Hankock si e' preso la briga di notare questo particolare...).
E ti diro' di piu': qualora si riscontrassero presenze di sali deposti
per evaporazione ad alcuni centimetri della superficie esterna della
statua, neanche questo potrebbe indicare la presenza di abbondantio
precipitazioni. E' possibile vedere, nel deserto Libico, ad esempio,
dove piove pochino pochino, che ogni gionro subito prima dell'alba si
forma della condensa sia in superficie che all'interno di tutte le
porosita', condensa che provvede a mobilizzare ed a ricristallizzare
dei sali, spingendosi anche parecchi centimetri all'interno di una
roccia porosa come l'arenaria. E tanto maggiormente e' esposta al
vento la roccia (cioe' sporge dal terreno), tanmto maggiore e piu' in
profondita' si spinge questa condensazione di vapor d'acqua che
mobilita i sali solubili.
Per cui il signor Hankock ne ha ancora di strada da percorrere prima
di riuscire a dimostrare l'"erosione pluviale" nella Sfinge.


 sfogano nei giunti tra un blocco e l'altro e non provocano fratture.
E proprio per questo l'erosione meteorica rientra dalla finestra, questa
volta in relazione al Tempio della Sfinge: i lati esterni dei blocchi che lo
costituiscono presentano fratture verticali simili a quelle riscontrabili sul
corpo della Sfinge, tanto che i lati interni delle lastre di rivestimento
vennero scolpiti in modo da "incastrarsi" nelle fratture stesse.



Mah, ai posteri l'ardua sentenza. :-)))


al corpo -  non presenti segni di erosione. 
Su tantissimi documenti relativi alla sfinge e' menzionato il fatto
che la sfinge e' stata scavata inun banco di arenaria calcare con
strati a diversa cementazione. E la testa e' la parte piu' cementata
(per cui e' piu' resistente all'erosione). Questo fatto e'
universalmente noto e mi sembra che il tralasciarlo sia uno di quei
metodi che servono per inventarsi "misteri" dove non ce ne sono
proprio.


vennero scolpiti in modo da "incastrarsi" nelle fratture stesse.
Chissa' cosa sono queste "fratture" di cui parli.
Perche' proprio non ce lo vedo un blocco che presenta delle "coste"
che si infilano e si incastrano nelle "fratture". A meno che , come ho
gia' detto, non siano scanalature costruite proprio per rendere piu'
solidale il rivestimento con il substrato.
Non c'e' una fotografia chiara di queste cosidette "fratture"?


 Non c'e' una fotografia chiara di queste cosidette "fratture"?
'Orca miseria, ne avevo vista qualcuna da qualche parte... vedrò di fare una
ricerca o di risfogliare qualche libro.


 proprio.
Touchè. Però è altrettanto vero che - nonostante la maggior resistenza - la testa della
Sfinge è la parte che a rigor di logica avrebbe dovuto subire maggiormente gli effetti
erosivi (di qualsiasi natura essi siano stati), non foss'altro perchè è rimasta molto
più a lungo disseppellita rispetto al resto del corpo. Se a questo aggiungi anche
l'evidente sproporzione nelle dimensioni... sei proprio certo che l'unica spiegazione
sia solo la maggior resistenza?


 *reputazione* in ambiente accademico è questione assai *delicata*...
Saprei che una pubblica smentita da parte tua (o di Hancock nel caso
reale)
1) richiederebbe almeno un processo in tribunale, con conseguenti costi
e fastidi che magari vorrei evitare
2) non farebbe che dare pubblicita' al libro, QUALUNQUE fosse l'esito 
del processo
3) Alimenterebbe l'immagine di "perseguitato dalla scienza ufficiale"
del sig. Hancock 
4) Sarebbe del tutto inutile negli ambienti accademici, in cui sanno 
benissimo come si scrivono i libri tipo quelli di Hancock. Se il mio 
nome comparisse in un libro di Hancock, i miei colleghi al piu'
mi prenderebbero bonariamente in giro, nessuno crederebbe (prima di una 
mia conferma ufficiale) a un mio REALE coinvolgimento.
5) Se dovesse rispondere a tutte le volte che e' tirata in ballo a 
sproposito, la societa' geologica dovrebbe avere un ufficio che 
lavora a tempo pieno.
Posso farti diversi esempi a sostegno di queste ipotesi. 
Uri Geller  ha citato in giudizio James Randi perche' quest'ultimo
sostiene 
che il piegare i cucchiaini e' un trucco da prestigiatore (il contrario
del caso che poni tu). Geller ha perso, ha pagato un sacco di soldi a
Randi 
(che li ha girati al CSICOP), ma della cosa virtualmente nessuno ne sa 
(o glie ne frega) niente. 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
     50125 Firenze - ITALY
--


dovuta a precipitazioni" avvenuta 10.000 anni fa non puo' lasaciare
Piu che a noi profani, dovresti spiegarlo ad una persona come West...

sei proprio certo che l'unica spiegazione sia solo la maggior resistenza?
Per la mia esperienza sulla modellazione di forme da parte del vento
non c'e' alcun bisogno di invocare altre cause.


 qualcosa di oprgine naturale?
Allora, torno a quotare la frase imputata:
*Mah, guarda, per quel che ne sappiamo tutto è possibile. Certo è che queste fratture hanno
caratteristiche simili a quelle presenti sul corpo della Sfinge. In questo senso è difficile
ipotizzare un'origine artificiale.*
Con ciò intendendo:
1) 'Sta roba l'ho vista (in fotografia).
2) Sono in grado di distinguere una tacca da qualcosa di origine naturale.
3) L'espressione idiomatica *per quel che ne sappiamo tutto è possibile* vuol significare che
i risultati sin qui acquisiti dall'egittologia non ci consentono troppe certezze assolute.


 scrivono i libri tipo quelli di Hancock.
 Che la 'Big Science' trovi sempre modo di banalizzare ogni spunto che la infastidisca, mi
pare quantomeno evidente: altrimenti Charles Fort non avrebbe passato la vita a raccogliere
quanto molti altri soloni evitano come la peste. Ed è, parimenti, chiaro che Hancock è un
personaggio scaltro ed abile, che sa rigirare le frittelle come vuole. Tuttavia anche molti
universitari hanno i loro beneamati paraocchi e fanno togliere le foto di Bimini da certi siti
dove 'sporcherebbero reputazioni' (fortuna che ne ho salvate alcune in tempo) ;-) Questo, caro
Comoretto, me lo devi proprio spiegare. Così come le tante foto di Piramidi Cinesi,
Giapponesi, di Okinawa e quant'altro che non passano nè su "Archeo" nè su "Archeologia Viva",
nè, tantomeno, sul "National Geographic"...e che finiscono in Internet...questo solo per dire:
signori, gli scheletri negli armadi li avete anche voi. E allora, finalmente, guardiamoci un
attimo negli occhi serenamente e facciamo la conta delle cose che vanno veramente analizzate,
con umiltà da parte di CHIUNQUE, visto che alla conoscenza umana non c'è limite...
--
bye --stànz

Ciao da Gibbo
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
Si sta votando per it.cultura.religione.
C'e' tempo fino al 3 luglio.
Non moderato, non censurato, per discutere su tutte le religioni.
Per le istruzioni, gli interessati possono cercare il seguente
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l...@beatles.cselt.it
---
"Tu sai tutto! Puoi tutto! E vuoi esser nulla!"
L.C. de Saint-Martin

di cosa scrive, e taccia sul resto.
Sono incompetente anche io, ma asserisco anche che per molti degli
errori del "giornalista-sociologo", il tizio in causa era da
considerarsi semplicemente un ... principiante, ed ho detto anche
troppo essendo io un incompetente in materia (new-age
astro-egittologica)
Per il resto, sono completamente d'accordo con te.
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 dello stesso signore
Ricordo, ricordo. :-)Ciao Goffredo, scusa l'intrusione ma... hai letto
qualcosa dal thread [HAWASS] Nuove farneticazioni? Mi piacerebbe vederti un
po' scatenato anche verso il Sovraintendente... :-)))


Vorrei soltanto farti notare la contraddizione insita nella tua risposta:
Posso intromettermi? (a parte che GIA' mi sono intromesso!).
Be', la verita' sta sempre nel mezzo : (A+B)/2. Ora se il principiante
piglia un po' di materiale da cose vere e cose rattoppate ad arte, la
verita' per l'appunto sta nel mezzo : mezzo trocchio vero, mezzo
trocchio falso. Solo che PESA di piu' il mezzo trocchio falso!
Ciao : Goffredo Pierpaoli
P.S.: nessun riferimento ad un "trocchio" reale. Il termine e' inteso
nel senzo di "bufalata" (libero Copyright inventorio di Goffredo
Pierpaoli)


i risultati sin qui acquisiti dall'egittologia non ci consentono troppe certezze assolute.
I risultati acquisibili da un esame della roccia di cui e' costituita
la Sfinge, invece, potrebbero dare risultati definitivi sulla presunta
"erosione pluviale".



Beh, noto con piacere che la tua intransigenza si č leggermente *diluita* dall'ultima
volta che si parlň di questa faccenda. :-))Scherzi a parte, penso che ormai stiamo
discutendo piů che altro di *questioni di principio*. In questo senso rispetto e comprendo
la tua posizione anche se non la condivido in pieno.
Voglio dire, se da un lato puň essere (istintivamente) giustificabile non accordare la
propria fiducia ad un autore che si č *macchiato* con inesattezze o teorie infondate,
dall'altro č altrettanto innegabile che il *mezzo trocchio vero* rimane tale a prescindere
da tutto il resto. In questo senso quindi puň apparire (razionalmente) giustificabile
bypassare le boiate e porre la dovuta attenzione a questo benedetto *mezzo trocchio vero*.


 "erosione pluviale".
E' vero. Purtroppo la spedizione Schoch venne letteralmente cacciata (non è un'esagerazione) da
Giza ad opera dell'ineffabile Hawass, prima di poter effettuare dette analisi. Nessuno da allora
se ne è più occupato, alla faccia del metodo scientifico. ;-)
A proposito del Sovraintendente, hai letto le cazzate che dice (ad es. *viaggiatori greci che
riportano agli indios sudamericani la forma piramidale egizia*)? Perchè nessuno se la prende con
lui? Finchè si tratta di Hancock giù botte, OK :-)). Ma quando certe stupidaggini vengono
sciorinate da un archeologo come Hawass, la faccenda è ben più grave (IMHO).


bypassare le boiate e porre la dovuta attenzione a questo benedetto *mezzo trocchio vero*.
Ritengo giustificato il fatto di "bypassare" le boiate, ma putroppo
per me ritengo che le cose relative al "mezzo trocchio vero" siano
solo specchietti per le allodole, di stampo editoriale e
acchiappa-pubblico, oltre a furbesche manovre. Mi spiego : 
- se un "tizio qualunque" dovesse basare le proprie creature
editoriali solo sui trocchi falsi, dopo due giorni gia' i primi
lettori *esperti* inorridirebbero SCONSIGLIANDO l'acquisto di quel
pattume. Al piu' ci avranno rimesso quei primi lettori e ci avra'
(poco) guadagnato l'autore "dell'opera";
- ora giungiamo alle "furbesche manovre". Se nel libro ci si mette in
mezzo "mezza verita'", l'autore ne esce "indenne" perche' potra'
sempre dire : "certo, una meta' dell'opera e' da dare ai porci, ma la
seconda meta' no, quindi SCOTENNATEVI tra voi per capire i nessi ed i
connessi tra le due verita'. Io nel frattempo discuto con la mia Banca
e con i miei editori sui migliori sistemi d'investimento e su come far
continuare il mito, ... ANCHE se dovrei essere IO a mettere in luce
CHIARAMENTE le relazioni tra il falso ed il vero...".
Questa ultima posizione e' piu' che giustificata dal seguente fatto:
il libro di Hancock NON E' un'opera da "laboratorio" ma solo
un'operetta di diversiva lettura invernale o *estiva* sul "mystero",
adatta solo a chi pretende il "mystero" e non avere delle RISPOSTE su
quei "mysteri". E' una cosa creata sul genere del : "al mistero
aggiungo mysteri che si risolvono SOLO scomodando altri fantasiosi
mysteri che faranno arrovellare le cervella dei lettori, che poi NON
USCENDONE MAI FUORI, saranno per forza di cose indotti a dare ragione
alla mia opera, a chiacchierare di me fornendomi gratuitamente
"autopubblicita'" ... cosi' che domani gliene appioppo altre di
<<opere>> che TUTTI correranno ad acquistare".
La precedente tecnica e' spesso usata anche per/da branche non
necessariamente "archeo-mistereosofiche", ma anche pseudo
"scientifiche" (es. false fisiche, "false matematiche", false
congetture, falsi "misteri"), con la differenza che mentre nell'ambito
"accademico" tali "opere" vengono cestinate, butatte subito nel cesso
e manco prese in considerazione, nell'ambito non "accademico" tali
opere vengono assunte ad hoc VERE solo grazie a quella "mezza meta' di
trocchi" veri (quindi a quel solo quarto di verita', perche' oltre
sarebbe gia' fin troppo!), tanto quanto basta cioe' per continuare a
far sopravvivere il "mito" (finche' dura il "mito").
Piu' "fresco" di cosi' ... si gela!
Ciao : Goffredo Pierpaoli


riportano agli indios sudamericani la forma piramidale egizia*)? 
Non me ne puo' fregare di meno. Io parlo di cose che conosco e che so
per certo non stare ne' in cielo ne' in terra. Su argomenti
archeologici che non conosco non mi esprimo.


 far sopravvivere il "mito" (finche' dura il "mito").
Beh, spero riconoscerai che questo non è il mio caso... :-)



\\ !!Scudo anti-spam attivo!! Togliere le X e "cancellami" dall'indirizzo
\\\_______________________________________________________________________

 archeologici che non conosco non mi esprimo.
Appunto, vedi sopra.


archeologici che non conosco non mi esprimo.
Beh allora, data la gravita' dell'affermazione del suddetto Sovraintendente, ti 
consiglio di informarti su questo argomento giacche' di norma chi e' solito 
sparare cazzate (tipo quella sopra riportata) e' da considerare persona non 
attendibile ed incompetente nel suo campo, Che nella fattispecie e' appunto 
l'archeologia.
Sono semplici considerazioni basate sulla logica.
Alessandro
--------------------------------------------------------
Nø6 : " Who are you ? "
Nø2 : " I' am the new number two... "
Nø6 : " Who is number O N E ? "
Nø2: " ... You are number S I X ... "
Nø6 : " I' am Not A Number ...   I' am a Free Man ! "
[The Prisoner]
--------------------------------------------------------


grave, molto grave, che un gruppo di persone che hanno una certa
conoscenza specifica su di un argomento , se ne FREGHINO di quello che
viene diffuso come "scienza-conoscenza" e che loro sanno essere 
"scemenza".
ritengo che sia una maniera, anche se abbastanza perversa, per non
DIFFONDERE la scienza-conoscenza.
se i signori della societa' geologica americana si fossero degnati di
comunicare ufficialmente la loro completa estraneita' ai fatti , cosi'
come raccontati da h. e b., credo che molta acqua diversa sarebbe
passata sotto i ponti da un paio di anni a questa parte.
e guarda che non ci volava mica molto, bastava smentire la relazione al
congresso , dire che non c'era mai stata e che il congresso non poteva
ne' approvare, ne' tantomeno valutare l'opera di west, in quanto non
sottoposta alla loro attenzione.
d'altra parte, e' vero che dovrebbro tenere un ufficio per smentire
tutte le "bufale", come dici tu.
pero' e' anche vero che questa e' UNA COSA IMPORTANTE.
si tratta di RETRODATARE la nascita della civilta' sulla faccia della
terra di circa 10.000 anni, non mi sembra una scicchezza da passare
sotto silenzio.
credo che se la societa' geologica americana ha le prove per confutare
l'ipotesi di una erosione della sfinge dovuta a piogge , ha il DOVERE
MORALE di non starsene convinata nel suo splendido palazzo di saggezza e
conoscenza, scendere tra gli ignoranti come me, e DIRLO !.
la cosa che mi stupisce e' che hawass cerca sempre di eludere il tema
dell'erosione della sfinge, forse anche lui , come noi, non sa che la
famosa relazione al congresso del 1992 non e' mai stata presentata.????
          barbara

           barbara
O forse è perchè sa benissimo che la teoria è fondata? ;-)
Ciao,
Stefano Covili
--
"...l'apocalisse è quello che c'è già
Mistica Bio Meccanica
eonica soap opera
puntate quotidiane
assegnate le parti
corrono le comparse."
GLF 1997

E' evidente che i tuoi giudizi mancano decisamente di obbiettivita'
Non ho la pretesa di essere obiettivo. Ho la pretesa che chi propone
dei lavori ad un congresso (o su una pubblicazione), si prenda la
briga di verificare quello che dice.


"scemenza".
Grave? E perche' mai? Secondo te la societa' di fisica "nuovo cimento"
si preoccupa di smentire periodicamentei "crank" che tentano di
invalidare i principi della termodinamica?
A quanto ne so io ci ridono sopra. E non si scomodano di fronte a
palesi cazzate.
Naturalmente e' piu' "entusiasmante" credere ad una panzana
"intrigante" e vedere complotti dappertutto, piuttosto che
accontentarsi della triste e ben conosciuta realta'.
E' cosi' che, personaggi assolutamente senza scrupoli, prosperano
sparando ipotesi affascinanti, ma irreali, e riescono ad
"inferloccare" chi non ha una preparazione specifica tale da potergli
fornire i mezzi per comprendere la portata dell'inanita' di certe
ipotesi.
Se ti interessa veramente saperne di piu' sul degrado delle pietre da
costruzione, vai all'ICCROM, nel complesso di Santa Croce a Roma e
guarda nello scaffale XIX della biblioteca. Studiati un po' di testi
sul degrado delle pietre e vedrai che certe affermazioni
sull'"erosione pluviale" faranno ridere anche te.


stata lasciata correre. 
Veramente quello che ritieni tu ha un valore molto limitato,
sopratutto in un campo che palesemente non conosci.


 sopratutto in un campo che palesemente non conosci.
E allora?!?
Non sono un geologo quindi devo starmene zitto?!?
La deontologia professionale di un geologo può essere valutata solo da un altro
geologo?!? Può darsi. Tuttavia mi sembra che il discorso vertesse su questioni più
ETICHE che professionali.
Già, perchè se il *valore di quello che ritengo* foss'anche pari a zero - se quindi
fosse NORMALE il fatto che la Società Geologica abbia TACIUTO su una forzatura di
simile portata - beh, a questo punto non potrei che rimarcare la mia concordanza con
l'analisi di Barbara. E sottolineare - a mia volta - un PESSIMO giudizio MORALE nei
confronti di chi adotta una simile metodologia nonchè di chi - come te - la giustifica.
Ovviamente sono del tutto consapevole che del mio giudizio non te ne possa fregare di
meno, visto il tono di molte tue precedenti risposte (e dico questo a scopo preventivo.
Per risparmiarti la fatica di scriverlo).
Purtuttavia lo esprimo, perchè è un mio diritto. E certo non saranno le tue sprezzanti
valutazioni a chiudermi la bocca.
--
Ciao,
Stefano Covili


 alla persona cui sto replicando.
caro signore del XIX scaffale della biblioteca di roma, chi ti credi di
essere per poter dire a chiunque che quello che crede ha un valore molto
limitato ?
cosa sei, "casini 2, la vendetta" ?
l'assolutismo non mi e' mai piaciuto, e tu sei troppo pieno, dall'alto
delle tue sicurezze, di sdegno per i comuni mortali.
io sono qua per conoscere, con calma, e per il piacere di farlo.
mi intrigano le cose, non mi "innamoro" a vanvera di qualsiasi scemata
venga detta, e , da sempre, in questo ng, quello che scrivo viene preso
in considerazione o ,tutt'al piu', ignorato.
cosa ti fa pensare che quello che stefano dice ha "un valore molto
limitato "?????
lo avra', dal tuo punto di vista, ma questo non significa che lo abbia
per tutti : io, per esempio, lo tengo molto in considerazione.
                barbara
questo messaggio non viene mandato in e-mail alla persona a cui sto
replicando perche' non ho voglia di segnare il suo indirizzo.

 sull'"erosione pluviale" faranno ridere anche te.
A me delle risate tue, dei geologi o di pincopallino non me ne può fregare
di meno. Piuttosto di ripetere in modo standard questa frase imparata a
memoria, forniscici TU le informazioni. Oppure: scrivici un bel libro
anti-Hancock, così la smetti di tormentarci con frasi impositive. Anche se
ovviamente "avrai ragione" (ma è il tono quello che conta, OK?)
--
bye --stànz

 chi adotta una simile metodologia nonchè di chi - come te - la giustifica.
Esatto: produce esattamente gli stessi "mostri" che vorrebbe sconfiggere...quindi dimostra
oltretutto la propria inutilità a servire agli scopi dell' EVOLUZIONE DELL'UOMO in quanto
tale. Che non è valutabile (nè mai lo sarà) in sessantesimi o in trentesimi di un esame.
--
bye --stànz

 venga detta,
Questa mi sembra un ottima posizione. Se tutti avessero una visione un tantino più
relativa delle proprie conoscenze, ben sapendo che fra cent'anni tutto quello di cui
stiamo parlando sarà talmente superato che veramente "farà ridere" (frasetta gibbiana
tipica), certamente non avremo sempre da riproporre la annosa dicotomia atei-infedeli
(incredibile che in campo scientifico questo avvenga con tanta frequenza in prossimità
del 2000).
--
bye --stànz

ovviamente "avrai ragione" (ma è il tono quello che conta, OK?)
Non mi sembra molto bello sentire da te, un interessato ed un esperto
di piramidologia egizia ed affini, queste gratuite affermazioni, per
quanto il libro di Hancock ... non sia poi tanto "gratuito" (35.000
sacchi!).
Ciao : Goffredo Pierpaoli
----------------------------------------------------------
Naturalmente e' piu' "entusiasmante" credere ad una panzana
"intrigante" e vedere complotti dappertutto, piuttosto che
accontentarsi della triste e ben conosciuta realta'
Gibbo,  08 Jul 1998 19:59, in  "[Egitto] L'EROSIONE PLUVIALE DELLA
SFINGE"


 grande delusione>>??
No Goffredo, qui non si fanno processi. Si stava soltanto cercando di parlare,
di capire. E spero tu ti renda conto che non è facile - o quantomeno è parecchio
irritante - discutere con chi si pone dinanzi a te con atteggiamenti così
assolutistici.
Gibbo potrebbe anche avere tutte le ragioni di questo mondo, ma finchè
continuerà a dispensare le proprie certezze con tanta saccenza difficilmente
troverà interlocutori disposti a sopportarlo.


valutazioni a chiudermi la bocca.
No, sono le figure che stai rimediando che lo fanno.


io sono qua per conoscere, con calma, e per il piacere di farlo.
Si vede proprio: gli estremi per informatrti io te li ho forniti e
tutti possono vedere in che considerazione li hai tenuti.


Più che l'assolutismo, è lo "sdegno" (che tu sottolinei) che irrita tremendamente. 
Ribadisco che di fronte ad affermazioni palesemente infondate, difese
con strenuo ardore da persone assolutamente impreparate sull'argomento
(ed assolutamente non disposte ad informarsi), viene naturale una
reazione di insofferenza. Poi se tu pretendi che ogni affermazione,
per quanto assurda o scaturita dall'ignoranza debba avere la stessa
dignita', mi dispiace, ma non mi trovi d'accordo. Le cazzate, cazzate
sono, anche se sono affascinanti e provocheranno la reazione di chi
l'argomento lo conosce.


Oppure: scrivici un bel libro
Si', proprio non ho nulla di meglio da fare.


 alla persona cui sto replicando.
Lo so, purtroppo: è l'ennesima, palese evidenza del tuo grado di educazione. Già che ci sei
studiati pure un po' di netiquette...


constatarlo non v'e' bisogno di laurea alcuna. 
Ora, Stefano, dimmi tu se e' questa la migliore maniera per confutare
"teorie" o per discutere su "informazioni". Sembra a volte che in
questo NG siano indesiderati coloro che provengano da discipline
tecnico-scientifiche e che, magari anche nel pieno dei loro errori
(sempre ammissibili), cercano di discutere con "criterio" anziche'
solo "irrazionalmente"; tali eventi si ripetono costantemente in molti
thread, come ad esempio (tanto per citarne, anche malamente, alcuni)
per le questioni di "spiritologia" con le becere critiche ai "metodi
della scienza", agli "scienziati", a questo o quel personaggio del
mondo "accademico" (perche' magari solo "antipatici"), in quelli che
fanno ricadere l'argomento sugli Ufi e sugli ET abbinandoli alle
"antiche civilta'" e a cio' che "la bibbia scriveva" piu' che a
questioni di astronomia, biologia molecolare, arte, antropologia e
"vera archeologia", nei thread sul conflitto "scienza, razionalita',
fede", nella questione "Cicap si-Cicap no, abbasso Focus e non lo
leggero'" e cosi' via...
Capisco che nessuno di noi e' un "tuttologo" ed un esperto in piu'
discipline sia dal punto di vista professionale che hobbistico, ma se
alle "crociate" (contro i mulini a vento?) si sostituisse un po' di
buon senso, una maggiore forma di dialogo e ci si fermasse un po' di
piu' ad "ascoltare" chi ha determinate conoscenze, be' ... non farebbe
male. Certo ... se viene giu' uno "scemo" che si mette a predicare
senza discutere o a rispondere con "frasi vuote", sono d'accordo anche
io a "dargli addosso" librate e "legnate" con un minimo di
razionalita' (si, anche per le "legnate" ci vuole un po' di
razionalita' ogni tanto...), ma questi sono casi estremi che vanno
risolti con estremi rimedi.
Ciao : Goffredo Pierpaoli
P.S: gia' m'immagino cosa accadra' quando postero' alcune cosette
storiche sulle false lacrimazioni delle madonnine del passato e sulle
mie considerazioni sull'origine della forma piramidale delle
*piramidi*, ma ho gia' preparato un buon "legno" a tal proposito...


 sacchi!).
Ma cosa ho detto poi di male? Mica ho detto "NON LEGGETE I LIBRI CONSIGLIATI DA
GIBBO": ho detto che qui si ride a sbafo e che nulla si sta dicendo se non che
si ride e che si deve catto-inchinarsi a una certa libreria, dove è sita la
"saggezza". A questo punto: o il Gibbo ci posta un elenco di dati e fatti, o
almeno...usa un tono diverso. Di Casini ce n'è già uno e se permetti ci avanza
anche.
bye stànz

 reazione di insofferenza.
Si può. invece, DISCUTERE. Covili, se permetti, non è di certo Casini. Non avrà la tua
cultura geologica, ma sicuramente in altre cose ti batte e della gran lunga. Di
conseguenza: alla fine possiamo vedere chi è veramente ignorante, in cosa, come e
perchè. Poi ribadisco che si tratta di "tono" Volevi consigliarci delle letture; bene:
cosa di meglio se non riportarcene in diretta degli stralci, in modo "sottile", in modo
che ognuno possa farsene una idea senza i soliti ricarichi di un gergo catto-accademico
pieno di ego e di boria?
--
bye --stànz

 rispettai da chi e' piu' informato?
Gibbo, ti ripeto che qui non siamo ad un esame della Facoltà di Geologia.
Ognuno sta solo esprimendo informazioni e conoscenze, c'è chi ne ha di più e
chi ne ha di meno. Se questo non ti va bene, fondati it.università.gibbo.
stànz

 Si', proprio non ho nulla di meglio da fare.
Bella conclusione. Che rientra nelle osservazioni già fatte, del resto...tutto
va come va ma non va...
bye stànz

 *piramidi*, ma ho gia' preparato un buon "legno" a tal proposito...
Ognuno è libero di dire quello che gli pare, basta che non si finisca con degli "ipse
dixit" e con il voler avere ragione per forza, come al solito...
--
bye --stànz

XIX della bibl. in Santa Croce a Roma, c/o ICCROM). 
Mi sono sbagliato!
Non e' S. Croce, ma San Michele!
Esattamente l'indirizzo ufficiale e':
via di San Michele, 13
00153 - Roma
Per eventuali ricerche bibliografiche ci si puo' rivolgere a.
lib...@iccrom.org
chiedendo se possono individuare i testi o gli articoli che
interessano e farsi mandare la risposta via e-mail (e questo servizio
e' gratuito).
Volendo si possono ordinare (a pagamento) copie degli articoli che
interessano.
Scusa della confusione.
Ciao da Gibbo


Qualunque sia la natura delle *figure che sto rimediando*, 
Hai delle argometazioni a sostegno delle teorie da te propugnate che
vadano oltre agli insulti personali'
Se si' esprimile, altrimenti puoi esimerti dallo squalificarti
ulteriormente.


 alla persona cui sto replicando.
io invece non ingolfo la rete, e non ti scrivo anche a casa..........

                   barbara

cosa di meglio se non riportarcene in diretta degli stralci, 
Mi spiace, ma non ho il tempo per riscrivere dei libri e degli
articoli gia' esistenti. le coordinate per trovarli le ho fornite, chi
vuole informarsi puo' farlo, chi non vuole puo' scegliere tra
adeguarsi ai giudizi di chi e' informato oppure fare una magra figura
sparando giudizi su argomenti che non conosce.
Ciao da Gibbo


Ognuno sta solo esprimendo informazioni e conoscenze, 
Mi piacerebbe che chi non ne ha ascoltasse chi ne ha, oppure si
informasse, rima di controbattere.
Chiedo troppo?


 risolti con estremi rimedi.
Eppure a ben vedere l'atteggiamento di Gibbo non è poi così dissimile da quello del
Casini, non potrai certo negare la dogmaticità di certe asserzioni (once again,
"certe cazzate non c'e' bisogno di vederle per sapere che sono cazzate" et al.)


una portata enorme.
Mentre tu ti stupisci per cose che non ti soddisfanoi, altri che
conoscono il comportamento delle societa' scientifiche restano
assolutamente indifferenti al problema.
Quando ci saranno, se ci saranno, diverse informazioni sull'articolo
(o presentazione o quel diavolo che era) in questione, saro' felice di
esserne informato e di andarmelo a leggere. 
Ma fino a che le obiezioni che riesci a mettere insieme al fatto che
di lavori di Schoch sulla degradazione delle pietre da costruzione non
ce n'e' traccia sul database della SGA, sono solo che a te (o a
qualcun altro) sembra strano che non ci siano state smentite, mi pare
che ci sia ben poco da discutere sulla validita' delle affermazioni in
proposito di Hankock.


PEZZETTO di conoscenza che hai
In primis riuscire a fornire ai miei clienti prodotti che
giustifichino l'ammontare delle fatture che emetto.
Dopodiche' ho da spendere i soldi che sono riuscito a meritarmi.
Come vedi ho un programma che non mi lascia molto tempo alla scrittura
di articoli o trattati su alcun argomento.
Al massimo posso trovare qualche momento, ad orari fuori da quelli
classici di ufficio, per fornire informazioni. Ma pare che non
interessino piu' di tanto.
Meglio, evidentemente, prendere per buone le idee di si fa pagare per
fornirle.


certo - è il perder tempo & fegato 
La faccia, quella che perdi e' la faccia.


Scusa della confusione.
Ti ringrazio per le utili informazioni, cosi' potro' andare piu'
facilmente a segno. Provero' anche col 
lib...@iccrom.org
.
Ciao : Goffredo Pierpaoli


 male. 
E ben qui che ti voglio...
Cosa dovremmo ascoltare: i riferimenti alla documentazione scientifica??
Che ci facciamo, ci giochiamo come alle elementari con le figurine dei
calciatori? Mi sta bene se uno mi permette di CAPIRE cosa intende,
fonendomi url con contenuti chiari, o scrivendo un sunto, alla portata
di tutti, della teroria con la quale mi contesta qualcosa.
Non trovo sia molto interessante discutere su quali siano i riferimenti
bibliografici giusti per esporre questa o quella teoria.
E poi, chi sono qui quelli che dimostrano _chiaramente_ le proprie
conoscienze? Qui basta che uno dica: "io sono un'allergologo" e spadelli
qualche vaga affermazione che non prova di fatto nulla, per poi salvarsi
in piena tranquillità rimandando l'eventuale discussione a dopo che
l'interlocutore ha preso la laurea nella specifica materia
scientifica...
Io chiedo solo per favore:
-evitiamo la superficialità da tutte le parti;
-smettiamola di credere che chi non é d'accordo con un parere deve
sicuramente appartenere ad una qualche strana "organizzazione" occulta;
-sforziamoci di capire se siamo stati sempre interpretati correttamente
su ciò che vogliamo dire;
-tolleriamo l'ignoranza altrui, sforzandoci di aiutare il prossimo a
colmare le lacune senza sputargli in faccia la sua incolpevole
ignoranza;
-proviamo ad essere critici su tutto e _tutti_ ma sempre in maniera
civile.
Non hai notato quante inutili "discussioni" nascono a causa di
incomprensioni e prevenzioni?
Quando ci si scontra su un qualcosa, senza che vi sia reale intenzione
di farlo, inevitabilemte la cosa degenera e, anche se poi ci si accorge
che in fondo la si pensa nella medesima maniera, é l'orgoglio che
impedisce i chiarimenti.
Ciao, Luca il.curioso
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     Per rispondere in e-mail sostituire el. con il.
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