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Titolo: CHI CITO?

Una minore, allieva di una scuola materna pubblica, durante le ore
scolastiche, mentre giocava sui "morbidoni", è caduta procurandosi una
lacerazione al mento, con conseguente invalidità valutata nella misura del
2%. Sono a conoscenza del nome dell'insegnante e ovviamente dell'istituto
scolastico. Chi cito per il risarcimento derivante da responsabilità civile?
forse il ministero della Pubblica Istruzione in persona dell'Avvocatura
dello Stato? l'ho detta grossa, eh?
Grazie
Laura


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:ZvTkb.53357$e6.19...@twister2.libero.it...

nelle rogne ci va l'insegnante.. ma dato che ci sarà un assicurazione..
pagherà l'assicurazione della scuola..


Ci sara' mica qualcuno che pensa alla querela? Comunque prima di citare in
giudizio e' preferibile inviare una lettera alla Direzione e chiedere di
conoscere la soc. assicuratrice. Inviare richiesta di risarcimento a
quest'ultima e solo dopo aver infruttuosamente tentato il recupero
provvedere alla citazione.

Lauretta dixit:

L'hai sparata grossa, ma per modo di dire, perché il ministero della
pubblica istruzione non esiste più, essendo stato riunito con quello
dell'università.
Per il resto, occorre accertare, nel caso specifico, se la scuola, che è
materna, aveva personalità giuridica e se, trattandosi appunto di scuola
materna non sia piuttosto un ufficio comunale.
Nel quale caso credo che andrebbe citato, per responsabilità indiretta
quella dei padroni e dei committenti, per intenderci), l'ente pubblico di
riferimento. 

 Non credo di aver capito molto bene. Premesso che l'assicurazione della
scuola ha già respinto la richiesta, non rimane che intentare una causa per
il risarcimento dei danni subiti dalla minore. Non c'è più il Ministero
della pubblica istruzione, ok, prendo atto e mi scuso per l'ignoranza.
Quindi, se la scuola in questione ha personalità giuridica devo citare il
Ministero di...., se invece non ha p.g. ma è un ufficio comunale, occorre
citare l'ente pubblico di riferimento. vale a dire? Vi prego ragazzi, non
abbandonatemi proprio adesso!
Grazie comunque

> Una minore, allieva di una scuola materna pubblica...
Pense se fosse un maggiorenne allievo di una scuola materna pubblica...
Davide

Alcibiade nella sostanza ti ha suggerito di citare il Comune.

 sì beh, poteva anche essere:
una minore, allieva di una scuola elementare pubblica, oppure
una minore, allieva di una scuola media pubblica .......
la maggiore età si raggiunge a 18 anni, no?
comunque la battuta era carina
grazie a tutti per la collaborazione
Laura

 wrote:
[CUT]
Il primo problema da risolvere non e' tanto chi citare, ma quale
articolo o legge ti da il diritto di citare. E io non ne vedo nessuno.
:-((
Ciao
Roy

 ha scritto nel messaggio
news:j7m9pvgl67q31si2m...@4ax.com...

Nzomma. Lesioni colpose. Se fosse presentata querela la maestra
risponderebbe del reato di cui all'art. 590 c.p. in quanto riveste una
posizione di garanzia circa l'incolumità degli alunni. Di conseguenza e dato
che per il nostro ordinamento "non impedire un evento che si ha l'obbligo
giuridico di impedire, equivale a cagionarlo" la maestra e' responsabile del
reato anche se questo non e' procedibile per mancata querela pertanto
risponderà dei danni per il disposto degli artt. 185 c.p. e 2043 c.c..
La prossima volta guarda meglio;-))))
Alex1

 risponderebbe del reato di cui all'art. 590 c.p. in quanto riveste una
fammi capire : se č cosě, per ogni infortunio in classe/scuola, potrebbero
esserci decine se non centinaia di querele verso l'insegnante ? In caso di
negligenza posso capirlo, ma se č vero ciň che dici potrebbero essere
querelate sempre, anche se una bambina cade inciampando in classe "non
impedire un evento che si ha l'obbligo
giuridico di impedire, equivale a cagionarlo" ??

 ha scritto nel messaggio
news:bn2par$sjrh0$1...@ID-180684.news.uni-berlin.de...

P.S. ovviamente dipende dal caso concreto.



Mi consenta... Il quesito posto dalla Lauretta, riguardava:
"Chi cito per il risarcimento derivante da responsabilità civile?"
Dunque non si parlava di penale, bensi' di una cusa civile, e le mie
valutazioni, che qui umilmente riconfermo, a questa si riferivano. 
Con assoluta deferenza
Roy

 ha scritto nel messaggio
news:0u4apvk02nnifmean...@4ax.com...

Mi consenta anche lei:-) Non per fare il precisino a tutti i costi ma
l'ordinamento giuridico e' in realta' un unicum inscindibile. la distinzione
tra norme civili, penali e solo una convenzione. Tutti i risarcimenti per il
c.d. danno biologico (o comunque danno fisico) trovano il fondamento nelle
norme penali che tutelano l'integrità della persona umana. Cosi' chi e'
chiamato a rispondere, davanti ad un giudice civile, per aver provocato una
distorsione del rachide in realtà e' obbligato al risarcimento ex art. 2043
c.c.  in relazione al 185 c.p. perche' ha commesso il fatto previsto e'
punito dall'art. 590 c.p.. Tuttavia in difetto di querela il "fatto"  non e'
punibile dal giudice penale ma comunque e' conoscibile dal giudice civile.
Il difetto di querela esclude solo la procedibilità non tutte le altre
conseguenze che derivano dal fatto. Questo per quanto riguarda le norme
sostanziali. per quanto riguarda le norme formali (mi corregano i
giuspubblicisti) lo Stato sta in giudizio nella persona del Presidente del
Consiglio mentre le singole amministrazioni sono rappresentate legalemente
dai singoli ministri. Pertanto, qualora si ravvisasse la responsabilità
della maestra e di conseguenza del ministero ex art. 2049 c.c. la citazione
dovrà colpire la P.A. in persona del ministro e l'atto dovrà essere
notificato ex lege presso l'avvocatura dello stato.  Ovviamente queste sono
le norme a carattere generale. l'ordinamento prevede numerose eccezioni alla
rappresentanza della P.A. in giudizi come questo. Per tutte una: i comuni
sono rappresentati dai sindaci e/o dagli assessori e sono domiciliati presso
le avvocature comunali. etc. etc. etc. Come vedi le norme ci sono. Senza
offesa:-)
Alex1


della maestra
Caro Alex, e' proprio questo il punto. A livello di processo civile
non esiste, a mio avviso, nessuna legge, nessun articolo del codice
(civile) che possa far ritenere responsabile la maestra del danno
riportato dalla bambina. Posso sbagliare ovviamente... Ma tu quali
articoli invocheresti? ;-)))
(Attento c'e' sotto una trappola!)
Ciao
Roy

 (Attento c'e' sotto una trappola!)
studia, va'

 > (Attento c'e' sotto una trappola!)
in effetti c'è una sentenza delle SS.UU. che, in caso di autolesioni,
ritiene applicabile il 1218 (resp. contr.)

 ha scritto nel messaggio
news:bn3h20$bbf$1...@newsreader.mailgate.org...

Insomma ragazzi, siete tutti preparatissimi. Dissertate sui temi giuridici
con grande sicurezza e disinvoltura ma quello che mi spaventa è che, alla
fine, di fronte ad un quesito giuridico, ogni legale fornisce una diversa
interpretazione della legge e della giurisprudenza, arrivando pertanto a
conclusioni diverse. In sostanza mi viene comunque suggerito di  citare o il
ministero competente o il sindaco, con domicilio eletto presso l'avvocatura
di stato o presso le avvocature comunali.
Per non rivolgere la citazione verso l'ente sbagliato cosa si dovrebbe fare?
verificare la scuola da chi dipende?
Lauretta

 verificare la scuola da chi dipende?
potrebbe non dipendere da nessuno,... se ha acquistato personalità giuridica
;-)

 fare? verificare la scuola da chi dipende?
Accerta se la scuola ha personalità. Probabilmente non ce l'ha. se ce
l'avesse cita la scuola. Se non ce l'avesse e la scuola è pubblica,
probabilmente, è un ufficio del Comune: allora va citato il Comune. La
responsabilità dell'ente pubblico è quella, a mio modo di vedere, indiretta
ex art. 2049 cit. e la ragione della responsabilità si fonda sulla
violazione del dovere di sorveglianza, di cui sono portatrici le "maestre"
delle materne.

 comunque la battuta era carina
Già... era un battuta. Sei l'unica che l'ha capito. I casi sono due... o
siete troppo seri o faccio male le battute.
Davide



Eccola ;-))))
http://www.edscuola.it/archivio/norme/varie/sencas9346_02.html
Certo i fatti saranno sicuramente diversi e da valutare, inoltre c'e'
da dire che qui parliamo di scuola media, ma e' comunque acclarato
(spero, a meno di un ripensamento della Cassazione) che il 2048 c.c.
non si applica in caso di autolesioni dell'allievo, nonostante le
contrastanti sentenze precendenti. E che bisogna percorrere la strada
piu' faticosa del 2034 cc.
Ciao
Roy


wrote:

Potresti gentilmente postarmela?
Ciao
Roy

 Potresti gentilmente postarmela?
Nel caso di danno cagionato dall'alunno a se stesso, la responsabilità
dell'istituto scolastico e dell'insegnante non ha natura extracontrattuale,
bensì contrattuale, atteso che - quanto all'istituto scolastico -
l'accoglimento della domanda di iscrizione, con la conseguente ammissione
dell'allievo alla scuola, determina l'instaurazione di un vincolo negoziale,
dal quale sorge a carico dell'istituto l'obbligazione di vigilare sulla
sicurezza e l'incolumità dell'allievo nel tempo in cui questi fruisce della
prestazione scolastica in tutte le sue espressioni, anche al fine di evitare
che l'allievo procuri danno a se stesso; e che - quanto al precettore
dipendente dell'istituto scolastico - tra insegnante e allievo si instaura,
per contatto sociale, un rapporto giuridico, nell'ambito del quale
l'insegnante assume, nel quadro del complessivo obbligo di istruire ed
educare, anche uno specifico obbligo di protezione e vigilanza, onde evitare
che l'allievo si procuri da solo un danno alla persona. Ne deriva che, nelle
controversie instaurate per il risarcimento del danno da autolesione nei
confronti dell'istituto scolastico e dell'insegnante, è applicabile il
regime probatorio desumibile dall'art. 1218 c.c., sicché, mentre l'attore
deve provare che il danno si è verificato nel corso dello svolgimento del
rapporto, sull'altra parte incombe l'onere di dimostrare che l'evento
dannoso è stato determinato da causa non imputabile nè alla scuola nè
all'insegnante.
Cassazione civile, sez. un., 27 giugno 2002, n. 9346

 piu' faticosa del 2034 cc.
...e non avevi capito molto, a quanto pare ;-)
(se leggi meglio la sentenza per esteso (paragrafo 7.2.5) constaterai che le
SS.UU. indicano la strada del 1218, che è strada "in discesa", non in salita
come il 2043 ;-)

 Cassazione civile, sez. un., 27 giugno 2002, n. 9346
Grazie della segnalazione del precedente. Non lo conoscevo. 
Va perciò esclusa la responsabilità indiretta, sulla base di tutto ciò. 
Riterrei, tuttavia, citabile in giudizio l'ente pubblico, stante il fatto
che l'art. 28 Cost., nell'estendere la responsabilità "allo Stato e agli
altri enti pubblici", parla di responsabilità civile: non eslcusivamente di
responsabilità extracontrattuale. Inoltre il rapporto "negoziale" credo che
corra innanzitutto con la scuola e non con l'insegnante.
Grazie davvero del richiamo.

 Grazie davvero del richiamo.
ringrazia Roy, che mi ha indotto a cercarlo :)

...e non avevi capito molto, a quanto pare ;-)
Si' e' vero ho fatto un po' di confusione fin dall'inizio. Pero'
permettimi di muovere una ciritica a questo parere della cassazione.
L'applicazione del 1218 porta all'applicazone del 1225, che limita il
risarcimento al danno che poteva prevedersi nel tempo in cui e' sorta
l'obbligazione. Ora io non so in un caso concreto come il nostro quale
potrebbe essere il danno prevedibile al momento dell'iscrizione ad una
scuola, ma sono sicuro che un'assicurazione si servirebbe sicuramente
di questo articolo per limitare il risarcimento. 
Se analizziamo poi la differenza tra il regime dell'onere della prova
del 1218 e quello del 2047-48 possiamo vedere che per il 1218 si
tratta di provare da parte dell'obbligato che "l'inadempimento e'
stato determinato da impossibilita' della prestazione derivante da
causa a lui non imputabile". Questa che sembra configurare una prova
per caso fortuito e' invece per il combinato con il 1176, un obbligo
di diligenza media, che non impone di fare tutto il possibile per
evitare l'inadempimento. 
Cosa invece prevista per il 2046-47 che specifica "salvo che provi di
non aver potuto impedire il fatto" e prefigura una presunzione di
responsabilita' con prova liberatoria della assenza, e sottolineo
assenza, di colpa.
Ritengo pertanto che qualora si configurasse per i motivi anzidetti
una situazione di palese ingiustizia nel decidere la causa con
l'ausilio del solo 1218, il tribunale dovrebbe applicare
congiuntamente anche il 2043 defininendo cosi' anche una
responsabilita' extracontrattuale per la parte non risarcibile.
(tempo impiegato per la suddetta riposta 3 ore, 20 minuti, 19 secondi
;-)))
Ciao
Roy

 persona dell'Avvocatura dello Stato? l'ho detta grossa, eh?
Se hai iniziato questo thread per innescare un dibattito giuridico, bene,
tutto ok. Se hai realmente chiesto consiglio e vorresti fare quello che
hai detto, mi fai pena e temo che per fortuna non avresti alcuna
possibilita' davanti a un giudice.

 l'ausilio del solo 1218, il tribunale dovrebbe
Qualche precisazione:
è opinione comune che resp contrattuale e resp. extracontrattuale possano
"convivere" (e, quindi, azionate in via alternativa e/o cumulativa).
È anche vero che il Giudice può "qualificare" la domanda anche in contrasto
con le norme richiamate dalla parte (e vi sono avvocati -c.d. "fattisti"-
che norme non ne citano proprio ;-).
Tuttavia, ciò che il Giudice non può fare è "sopperire" alle mancanze della
parte: se il danneggiato non ha provato il dolo e la colpa richiesti dal
2043 il Giudice, ingiustizia o non ingiustizia, non può farci niente...

che norme non ne citano proprio ;-).
Grazie, mi hai tolto un grosso dubbio. Non avendo dato procedura
civile mi chiedevo se valesse il principio iura novit curia o se
andassero sempre evidenziati gli articoli del codice. Pero' ora mi
viene spontanea la domanda: perche' non sei un "fattista"? ;-))
Ciao
Roy

"Ronson" <ron...@noemailSVP.it> ha scritto nel messaggio
news:8d52f778cc1430cb...@news.teranews.com...

Scusa ma perchè ti faccio pena???  :-(
non hai mai sentito nessuno che promuove un'azione di questo tipo? perchè
sei così sicuro che l'azione non debba andare a buon fine. Rispondi, mi
interessa-
Lauretta

 viene spontanea la domanda: perche' non sei un "fattista"? ;-))
per le stessa ragione per la quale, per puro diletto, impiego un'aliquota
del mio tempo a discorrere di diritto su un gruppo di discussione usenet ;-)



Non penso ci sia nulla da spiegare, dovresti arrivarci da sola. Ti sembra
quello il modo di contrapporti con la persona che si occupa della tua
bimba solo perche' lei ha avuto un piccolo incidente?
Quanto alla questione giuridica: perche' molto piu' spesso di quanto coloro che
sono parte interessata fanno notare (ossia gli avvocati che ti patrocinano
e che hanno un interesse diretto nella causa), i giudici interpretano la legge con
il cervello oltre che con i cavilli del codice. Per fortuna, anche in
Italia, non tutti sono potenziali intasatori di tribunali come te.

"Ronson" <ron...@noemailSVP.it> ha scritto nel messaggio
news:9ee37b95f2a94fda...@news.teranews.com...

Ma sai che sei proprio un tipo simpatico e cordiale? Peccato che io non sia
la madre della bambina ma quella che deve difenderla!!!!!!


[cut]
Ronson non far casino:-)))))
Hai provato a scrivere alla direzione come propostoti in uno dei primi msg?
"Comunque prima di citare in
giudizio e' preferibile inviare una lettera alla Direzione e chiedere di
conoscere la soc. assicuratrice. Inviare richiesta di risarcimento a
quest'ultima e solo dopo aver infruttuosamente tentato il recupero
provvedere alla citazione."

 L'assicurazione ha già respinto la richiesta

 Insomma ragazzi, ho tante lacune ma non così tante da non sapere che prima
di fare una citazione si tenta sempre di risolvere la questione
stragiudizialmente.Certo che ho mandato la raccomandata, ho già parlato più
volte con la Compagnia 
ass.va
 incaricata della gestione del sinistro. Ho
chiesto consiglio al newsgroup perchè ogni tentativo di recupero è fino ad
oggi risultato vano ma i genitori della piccola non si rassegnano, quindi
l'unico mezzo è l'azione giudiziale (sensata o meno che sia).
Comunque ringrazio veramente tutti per le risposte (a parte quelli che non
perdono occasione per offendere). Certe questioni non sono così immediate ed
è veramente un piacere poter scambiare opinioni e punti di vista con
colleghi preparati.
Lauretta

Italia, non tutti sono potenziali intasatori di tribunali come te.
Lo sai Ronson che in Italia esiste una Costituzione con un certo art.
24, comma 1?
Con simpatia,
---
Miching Mallecho