Newsgroup: it.diritto
Titolo: sogni

Nel quarantesimo anniversario della morte di M.L. King, posso dire anch'io:
I've a dream!
Guardavo lo schermo del mio calcolatore oggi e, d'incanto, si è aperto un
ologramma: è comparso un fascicolo della gazzetta ufficiale che riportava
una nuova legge.
Si intitolava più o meno così: riforma delle professioni forensi.
E diceva: non siete più tutti avvocati. Ci sono di nuovo i procuratori
legali e gli avvocati.
O fate l'uno o fate l'altro.
Il procuratore legale esercita strettamente lo _ius_ _postulandi_, fa le
notifiche, manda le raccomandate, iscrive le cause a ruolo, redige la
citazione.
L'avvocato fa la memoria e discute la causa.
L'avvocato non segue certe cause, il procuratore non va oltre certe cause.
Il giudice, quando ritiene che una causa affidata al procuratore sia
particolarmente complessa, gli impone di affiancare un avvocato, che sarà
pagato a spese dello Stato.
Chi c'è c'é, chi non c'é non c'é. Chi ci sta, bene; gli altri peggio per
loro.
Anzi, d'ora in poi, si iscriverà alla laurea in giurisprudenza solo chi ha
fatto il liceo classico o scientifico.
Chi vorrà fare il procuratore, si iscriva ad una laurea breve.
Ti sei laureato, dopo che ti ho fatto sudare con esami severissimi? Eravate
partiti in cinquanta e siete rimasti in due (perché fisso già da adesso in
due il numero massimo di laureati)? Benissimo, tre anni di tirocinio da un
altro avvocato e, poi, hai il titolo ope legis, senza esame di Stato.
Ti sei iscritto e ti sei perso per strada? rientri nella laurea breve a
farai, se vuoi, il procuratore. Poi, però, ti ciucci anche un bell'esame di
Stato. Ti sei iscritto, non ti sei perso per strada, ma non sei stato così
bravo come quei due che ho laureato. Ti risparmi la laurea breve, che ti
tengo per buono quello che hai già fatto. Poi la pratica e l'esame.
Ma l'immagine, poco alla volta, è svanita e, impietosa, è tornata la realtà.

 la rovina
e sono d'accordo.
Semmai il problema vero è che il cittadino medio non è in grado non dico di
_scegliere_ l'avvocato che fa per lui, ma neanche di distinuere _quando_ è
sufficiente il parafangaro, quando l'avvocato medio, quando, infine, è
necessario l'intervento di un cavallo di razza.
Talvolta penso che sarebbe forse meglio tornare all'impianto originario
della legge professionale, che prevedeva una professione a più velocità
(patrocinatori presso gli uffici di conciliazione, praticanti, procuratori
legali, avvocati)

 legali e gli avvocati.
Secondo me l'immaine è svanita troppo presto, tanto da non permetterti di
vedere che il sogno continuava con l'istituzione della iscrizione all'Albo
degli avvocati "a punti". All'atto dell'iscrizione l'avvocato riceve 20
punti; ne perde uno per ogni causa che non si concluda con la sua vittoria,
due per i giudizi di ultima giurisdizione, mentre, reciprocamente, ne
guadagna altrettanti vincendo. Terminati i suoi 20 punti, egli va a fare le
notifiche, mandare le raccomandate, iscrivere le cause a ruolo, redigere le
citazioni. Insomma, va a fare il procuratore. Ciò opera una selezione,
lasciando in ruolo solo chi il mestiere comunque lo conosce, e sortisce
anche l'effetto di evitare i giudizi inutili, consigliati da avvocati di
pochi scrupoli pur di guadagnare sulla pelle del cliente.
Nella realtà, tutto ciò si scontra con la considerazione che il mio migliore
avvocato era un ex cancelliere che si era laureato a 40 anni passati...

 passati...
Ma aveva fatto il liceo? E poi il sogno mica diceva che uno non si può
iscrivere all'università a trentasei anni.  :-)

 Si intitolava più o meno così: riforma delle professioni forensi.
Imho il problema vero non è tanto la norma "organizzativa" quanto gli uomini
e data la qualità odierna della maggioranza di essi ogni schema
organizzativo è vano.
Max max

 fatto il liceo classico o scientifico.
Sono d'accordo (per quel poco che da studente posso capire s'intende :-)
sostanzialmente su tutto, ma non su questo punto: Parliamone!
-- 
Ciao mine
Sony Ericsson FAQ 1.5
http://tinyurl.com/6afr
http://uiq19.clarence.com/

 necessario l'intervento di un cavallo di razza.
Anche questo è uno spunto di discussione interessante, hai qualche
suggerimento pratico su come scegliere?


 pochi scrupoli pur di guadagnare sulla pelle del cliente.
Forse questo sarebbe sufficiente a risolvere se non tutti, una larghissima
parte dei problemi......


 Ciao mine
Ho una grossa stima dell'avv. alcibiade,
e una grossa considerazione. Ma non condivido il sogno.
Limitare il numero dei laureati a 2?
Limitare le iscrizioni a giurisp?
a che pro?
grazie
e saluti.
@

 a che pro?
Intanto, grazie per la stima che mi hai manifestato.
Ovviamente, sei libero di non condividere il mio "sogno", forse un po'
provocatorio.
Ma le mie ragioni oniriche riposano sulle seguenti considerazioni.
Innanzitutto: è oggettivo che siamo in troppi. Nella mia Corte d'appello si
sono presentati quest'anno a far l'esame 1800 candidati e più. A rigore
potrebbero passare tutti e sarebbero sufficienti a soddisfare, da soli, la
domanda di tutela legale di tutta la Regione. Ogni anno, poi, vi sono
almeno 900 nuovi candidati. Quando mi iscrissi all'albo, tredici anni fa,
eravamo in 680. Ora siamo più di milleotto. Triplicati nel giro di poco più
di due lustri.
Conseguenza? Che accettiamo incarichi che non dovremmo accettare;
pratichiamo tariffe che non potremmo applicare, facciamo "cose" che non
potremmo fare.
Molti, poi, dicono di fare gli avvocati, ma lo fanno solo apparentemente,
perché riducono la loro attività a operazioni che, talora, potrebbero
essere svolte da un ufficio di pratiche amministrative o da un'agenzia di
recupero crediti.
Del resto, è inutile e sbagliato imporre una severa selezione in occasione
dell'esame di Stato: già quella attuale è, probabilmente, troppo rigida.
Non si può dire ad un ragazzo di trent'anni e più, dopo il lugno corso di
studi affrontato e poi la triennale  pratica (perché, di fatto, sono almeno
tre anni): bon abbiamo scherzato, tu non farai mai il mestiere per il 
quale hai impegnato otto anni della tua vita. Nè possiamo con serenità 
posticipargli di un anno (o di più anni) l'effettivo ingresso nel mondo del
lavoro.
Tanto vale dirgli, all'inizio del corso di studi, che al termine del viaggio
arriveranno in pochi: se te la senti di affrontare il rischio, lo sai fin
da adesso, altrimenti cerchi un'altra strada. Ecco perché la
predeterminazione del numero di laureati.
C'è poi un problema di preparazione generale di noi avvocati, in vari casi
piuttosto lacunosa.
Come risolverla? Mettendo il numero chiuso all'ingresso all'Università? È
una misura probabilmente ingiusta e sbagliata.
In primo luogo: si può trovare il candidato bravissimo, ma che il giorno del
test non funziona. Vogliamo decidere delle sue scelte professionali perché
un certo giorno aveva mal di pancia?
In secondo luogo: il test per definizione non si presta a fare un'adeguata
selezione, a causa della sua struttura. Non è mettendo crocette o scrivendo
una breve frase che si è in grado di valutare seriamente un candidato, in
ordine ad una decisione così importante. Ciò a prescindere dai contenuti
dei test che sono spesso discutibili (ho visto nei test di ammissione al
corso di laurea in odontoiatria domande del tipo: "chi è stato il primo
capo dello stato italiano?" Sarà importante, non dico di no, sotto il
profilo della cultura generale, ma un odontoiatra deve necessariamente
saperlo?).
Dunque, occorre un metodo selettivo migliore. Un primo metodo potrebbe
essere quello indicato: numero massimo di laureati, non di iscritti. Si ha
tutto un corso di studi per valutare l'effettivo valore di uno studente.
Un secondo metodo è quello della scuola di provenienza. Fino agli anni
settanta, alla nostra facoltà potevano accedere solo quelli che avevano un
diploma liceale. Prima ancora, solo quelli che avevano il diploma di liceo
classico.
E ciò perché chi affrontava quelle scuole (che non dànno alcun titolo
professionale e che non consentono di esercitare immediatamente alcun
lavoro) venivano preparati proprio per affrontare studi universitari di un
certo tipo.
Ora possono iscriversi tutti i diplomati: ragioneri, geometri, periti e
segretari d'azienda. Tutte persone, intendiamoci, rispettabilissime e, non
per ciò, meno intelligenti o meno capaci dei maturati liceali. Ma che,
semplicemente, sono stati addestrati per altro genere di attività.
Ne vogliamo, serenamente, prendere atto?
Come possiamo pensare, obiettivamente e senza ipocrisia, che un perito per
il turismo sia in grado di affrontare un esame di filosofia del diritto con
la stessa facilità di chi, alle superiori, dovrebbe (!) avere già studiato
filosofia in generale? Cosa capisce quello studente quando sul manuale vede
scritta la parola "episteme", l'aggettivo "assiologico", il vocabolo
"interpretazione" (che, se poi fosse scritto "ermeneutica", apriti cielo!)?
Davvero è possibile spiegare a lui con la stessa facilità perché il negozio
non è un semplice atto di volontà, ma una dichiarazione di volontà, cosa
sia la presupposizione, i limiti della fideiussione omnibus, il limite
delle riche obbligate nelle sentenze additive della Corte costituzionale?
E poiché mi si potrebbe opporre un'accusa di classimo e di disparità di
trattamento, forse che chi affronta gli studi liceali (che dovrebbero (!) 
essere un po' più impegnativi), al termine dei quali lo studente non
acquisisce nessun titolo professionale, non è trattato in maniera
ingiustificatamente disparitaria, quando si consente a chi ha frequentato
altri, più leggeri e più "professionalizzanti" studi, di iscriversi alle
stesse facoltà a cui ha diritto di essere iscritto lui?
Infine, poiché l'attività dell'avvocato è, oggi, assai variegata e in essa è
compreso tutto, dal ricorso in Corte di cassazione alla lettera inviata al
liquidatore dell'assicurazione per ottenere il risarcimento del fanalino
rotto della mia fiat punto, occorre prendere atto del fatto:  a) o che
l'attività dell'avvocato in sé non esiste; b) oppure che occorre procedere
ad una sua delimitazione, tornando ad assegnare certe funzioni "semplici" a
categorie specializzate, alle quali, forse, non sarà neppure necessario
chiedere una preparazione estremamente approfondita, ma solo la serietà e
la scrupolosità nelle loro incombenze. Perciò, forse, si deve tornare alla
distinzione tra avvocati e procuratori rendono la differenza di funzioni
ancora più rigida di quanto sia stata in passato. Ma, anche, chiedendo
addirittura un percorso formativo diverso.
Ecco _alcune_ delle ragioni delle mie oniriche divagazioni.

 di due lustri.
Quest'anno ho fatto l'esame. L'ho fatto nella Sua, Mia Corte di Appello.
Lasciamo perdere le solite ovvietà. Lasciamo perdere il fatto che in due
anni di pratica
non ti puoi, anche solo lontamente, immaginare di affrontare una cosa
simile.
Lasciamo perdere la struttura e il metodo un pò anacronistico per
giudicare un candidata, non so se è d'accordo, ma quanto meno si potevano
degnare di controllare che le sedie entrassero dentro il banco.
Già tanto è lo sforzo psicologico, se ci mettiamo anche lo stress fisico,
allungarsi sul banco per poter scrivere, allora ritiriamo fuori quel vecchio
post
in cui si scherzava con il Bak e con tutti Voi
Detto questo, Le esprimo subito il mio parere.
Fosse per me, e la prego la consideri pur sempre una provocazione
non dovuta comunque al mio status di esaminando. Io l'esame lo eliminerei
e liberalizzerei l'accesso. Apriti cielo.
Scusi la provocazione. Vengo da una famiglia di imprenditori, mio nonno, mia
madre.
Badi bene non la stessa impresa. Ognuno ha pensato bene di ripartire da 0,
cosi come ho fatto io,
amando subito la materia e questa professione, tanto da abbondare subito
l'idea di entrare
in impresa, unico figlio, si figuri mia madre.
Ebbene l'imprenditore entra in un mercato e si fa avanti con le sue forze e
le sue capacità.
Il mitico, non + tanto, nord est è nato cosi.
Ebbene perchè non poter immaginare anche questo nel nostro campo. Ovvero
perchè, anche in presenza
di 100000000 di avvocati i più bravi non dovrebbero venire alla ribalta?
Ovvio che per tutti c'è lavoro , ma per chi ha una sua capacità è
altrettanto
ovvio che ha un certo lavoro.
L'impresa di mia madre, che nel suo piccolo è una SPA ed è fornitrice delle
Nazioni Unite,
non proprio il privato dei tuoi sogni, appena ha un problema legale ( magari
fosse solo uno)
decide di rivolgersi al meglio che c'è in circolazione....pur avendo un
figlio che lavora su uno studio legale medio e di una certa considerazione.
Questo non dovrebbe essere sufficente a fare la differenza? Le voci sulla
bravura degli avvocati
girano, anche nei corridoi, prima o poi arrivano ai clienti i quali a loro
volta alimentano le suddette voci.
Mi domando è impensabile trasportare il sistema concorrenziale del libero
mercato
anche nel nostro settore?
Questo perchè una persona nella sua vita ha diritto di crescere, di
maturare, magari + in ritardo dialtri, di
avere ripensamenti.  Magari c'è un operatore turistico in Italia che si
innamora tardi del diritto
e si fa un mazzo tanto. bhe penso che abbia il diritto di iscriversi a
giurisprudenza.
Le porgo i mei + cordiali saluti
@

 Le porgo i mei + cordiali saluti
che ricambio con altrettanta cordialità.


Speranza vana?
 Un caloroso saluto.
@

 Ne vogliamo, serenamente, prendere atto?
Appunto :-)
Comunque se l'esempio è il geometra o il perito turistico, non posso che
essere, ovviamente, pienamente d'accordo con Te :-)
