Newsgroup: it.diritto
Titolo: ..come ammazzare la gente e godersela..

il rumeno ubriaco che uccise 4 ragazzi oltre che a spassarsela al mare, ora 
scrive un libro sulla sua storia (ma a detta del suo avvocato, manco sapeva 
fare la sua firma), che sarà pubblicato (piu il merchandising annesso, 
magliette e profumi con la faccia di merda dell'assassino) dal tal Alessio 
Sundas, già noto per le sue truffe a mi manda rai3..
allo schifo non c'è piu limite..
se l'omicidio sotto alcool o stupefacenti non passa come omicidio 
volontario, beh.. questo ed altro..

 volontario, beh.. questo ed altro..
Oh, buongiorno nonsequitur, dov'eri finito? Tanto che non ci vedevamo...
Premessa: come insegna M. de la Palice, ammazzare una persona senza volerlo 
non puo' essere omicidio volontario. Ovviamente, se non e' un semplice 
incidente inevitabile, ma e' colpa tua (ad esempio perche' ti sei messo in 
macchina con le gomme lisce e i freni che funzionavano a meta'), e' omicidio 
colposo (anche qui, ci aiuta il suddetto generale).
Dopodiche', a una persona condannata per omicidio, colposo o meno, dovrebbe 
essere impedito di godere dei frutti del reato, e anche qui SEMBREREBBE che 
M. de la Palice i venga in aiuto, ma evidentemente non e' cosi'. Mi pare 
che, ad esempio, in alcuni stati americani non sia possibile scrivere un 
libro sulla tua condanna (non so se sia un reato extra o semplicemente i 
proventi vengano automagicamente intascati da terzi), non vedo perche' in 
Italia questo debba essere permesso.
Non vedo perche' a una persona che ha tirato sotto tre bambine (in tre 
incidenti diversi!) debba essere ridata PER TRE VOLTE la patente... Io 
capisco che sbagliare sia umano, ma che caspita.
E tutto questo non richiede pene piu' severe, basterebbe applicare quelle 
correnti.
Senno' e' la solita italianata, che si condanna a ottomila anni chi ruba un 
pollo, poi le carceri son piene di ladri di polli quindi gli assassini li 
mandano in vacanza a Riccione.
Cerchiamo di avere il senso della misura, e di applicare pene sensate in 
modo CERTO, non pene insensate alla colpirne uno per educarne cento, che poi 
i cento sanno che hanno l'1% di probabilita' di essere puniti e se ne 
stracatafottono.
Ciaotutti,
* -- 2eurocent dopo 

 ammazzare qualcuno
            Chi si mette al volante ubriaco e'  incosciente!    f.

 il resto è aria fritta
Se lo dici tu...
-- 
il gizzent

 mettersi al volante ubriachi beh.. beh.. sei cosciente
Ciao ossimoro, sei venuto a far compagnia a nonsequitur? Vi porto qualcosa? 
Una spremuta d'arancia?
La caratteristica principale dell'ubriaco e' di essere incosciente. Se non 
lo fosse, non si metterebbe alla guida ubriaco (generale de la Palice! si 
accomodi, lo sa che e' sempre un piacere...).
Senza contare che, se non e' ubriaco perso (>1 g/l), potrebbe anche non 
rendersene nemmeno conto... E se e' ubriaco perso, non gliene frega nulla.
Ciaotutti,
* 

 generale de la Palice! si accomodi...
Povero Maresciallo di Francia. Lo hai degradato. 

 Povero Maresciallo di Francia. Lo hai degradato.
E mi sa che non e' ne' la prima ne' l'ultima volta...
E vabe'...
Ciaotutti,
* 

 CUT
Aprendo una parentesi sensata: 
Il punto, secondo me, non è che sei o meno ubriato quando guidi, ma 
che ti sei messo a bere prima e li sei sobrio e lucido.
Se vai nel locale X con la macchina e ti ubriachi, riprenderai la 
macchina perchè torni a casa, anche incosciamente, non c'è pezza.
Quindi visto che è altamente probabile che lo farai, perchè bevi ?
-- 
Apocalysse
"Io sono l'Apocalysse e dopo di me il nulla"
SpacePioners: Attenzione una volta cliccato 
non si torna indietro !
http://tinyurl.com/3xb4ou
Forum Anvi & Samsung:
http://www.federazioneanvi.org/forum


vabbè, ma prima di bere lo sa che succede poi

 Se lo dici tu...
la legge dice quello che dici tu, ma la legge pur facendo giustizia non è 
detto che sia una giustizia giusta
chi si mette al volante ubriaco sa a quello che va incontro, ed è ora di 
finirla che ciò accada

 finirla che ciò accada
Infatti non è che ti danno un premio Nobel se ciocchi da sbronzo. Ti 
danno l'omicidio colposo, scusa se è poco.
Se poi la giustizia fa schifo e quel rom è fuori è un'altro discorso, e 
disgusta me quanto te.
Ma la colpa non è della legge.
-- 
il gizzent

 -- 
quoto.
Ellesse 

 Ma la colpa non è della legge.
la legge è sbagliata e si può cambiare, basta volere

 la legge è sbagliata e si può cambiare, basta volere
Vabbeh dai, a posto così.
Impossibile replicare alle tue potenti argomentazioni.
-- 
il gizzent


hai replicato
non sono d'accordo con te
si può dire?
un conto è mettersi al volante sobri e nonostante nella guida tu ci metta 
tutta l'ordinaria diligenza ed investi qualcuno che ti sbuca all'improvviso, 
un conto è mettersi al volante ubriachi..
sarà colposo, ok.. per la legge di oggi, io la cambierei in volontario ok?
vedrai che prima o poi la smettono e bevono solo prima di andare a dormire
ma che gli dici ai genitori di quei 4 ragazzi? scusate, non voleva? ha 
sbagliato?
col cazzo

"il gizzent" <n...@vela.dico> ha scritto nel messaggio 
news:mn.e2c47d7bb...@vela.dico...

decenni (secoli? Beccaria è del XVIII secolo..) di principi consolidati 
penali (persino Arturo Rocco, che non apparteneva certo a un governo di 
stampo liberale, mai avrebbe concepito ciò, fatta salva la diversa ipotesi 
di actio libera in causa), fondati sulla civiltà che ci distingue da altre 
forme di stato, che saranno mai?
;) Ellesse 

Ellesse® wrote:
sai cosa fa specie e anche pena?
leggere che c'è gente che pur sapendo che accade tutti i giorni, che 
uccidono innocenti tutti i giorni, lo trova normale..
..poverino, ha sbagliato..
anche il tifoso che devasta una città lo fa in stato di alterazione .. indi 
è solo colposo..
tutto è solo colposo..
inaccettabile


tu hai la particolare caratteristica di attribuire pensieri e concetti a chi 
non conosci con molta libertà e fantasia.
Persone vicine a me sono morte per episodi analoghi.
Nessuna forca le avrebbe riportate in vita.
nessuna indulgenza, tuttavia, né facile vittimismo (poverino un corno).
La pena per un omicidio colposo può essere particolarmente forte, se in 
presenza di determinate aggravanti-
Le sanzioni accessorie per la patente, pure.
Inaspriamole anche, ma i fondamenti dello stato di diritto, della certezza 
(l'anello debole in Italia), ma anche meritevolezza e proporzionalità della 
pena, e così per la sua funzione duplice, non solo generalpreventiva, ma 
anche di prevenzione speciale, per me sono irrinunciabili.
Se parliamo di diritto e di politica legislativa.
Avevo giusto fatto un riferimento preciso, l'ebbrezza non solo non scrimina 
ma, in certi casi, è aggravante o coelemento doloso.
Certo che con il nick che ti sei scelto.....
Ave
Ellesse-barabba 

 per quanto commesso e non che stiano a prendere il sole e scrivere libri..
..alla faccia di chi hanno ucciso..


ripeto, con una pena _certa_ e le giuste aggravanti, in uno stato civile, in 
certi casi plateali, si andrebbe comunque in carcere;
peraltro, anche con una condanna per omicidio volontario (dolo eventuale? in 
ogni caso qui abbiamo pareri di politica legislativa diversi, quindi non 
polemizzo inutilmente), prima o poi si uscirebbe, e si potrebbe prendere il 
sole e scrivere libri....
Ave
Ellesse-Gesù 

 Ellesse-Gesů
..non pensavo potessi arrivare a tanto.. 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:474d775b$0$4793$4faf...@reader4.news.tin.it...

beh, come diceva Woody Allen ('ma chi ti credi di essere, Dio?!?!'), 'a 
qualche modello dovrň pur ispirarmi'......
insomma, sei tu che dovresti decidere: con due messaggi io ho esaurito i 
riferimenti evangelici!
Ave Ellesse 


no no hai ragione tu, dinanzi a cotanta ispirazione me ne lavo le mani..fino 
al prossimo omicidio volontario da parte di un ubriaco che volontariamente 
si č messo alla guida sapendo cosa poteva causare..
il buonismo č ora di metterlo da parte
saluti


no
io ho detto altro
in base alla legge non sempre si decide per cosa sarebbe giusto
le leggi le fanno gli uomini e da che mondo è mondo si possono cambiare ed 
adattare ai tempi..
si è sempre fatto e sempre lo farà
ciò che non era reato una volta lo può diventare e ciò che lo è può essere 
depenalizzato..
tutto qui

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:474d7b34$0$4796$4faf...@reader4.news.tin.it...

e allora dov'e' il problema? la legge c'e' già in caso di omicidio colposo 
plurimo può essere irrogata una pena fino a 12 anni di reclusione. In ogni 
caso. E' vero che le leggi le fanno gli uomini e si possono cambiare, ma è 
anche vero che poi le leggi le devono applicare altri uomini che non sempre 
concordano con chi ha prodotto le leggi. Riguardo l'omicidio commesso da chi 
guida in stato di ebbrezza ci sono troppi distinguo da fare. Basti pensare 
che è considerato tale chi ha bevuto un paio di bicchieri di vino a 
cena...... così anche ad un ottimo padre di famiglia che ha festeggiato il 
battesimo del figlio potrebbe capitare una svista e investire un pedone? 
Vorresti considerare un simile fatto omicidio volontario? Volendo è 
possibile. Ma cosa diresti se l'accusato fossi tu? Stiamo andando verso una 
"legislazione del nemico"  e una "legislazione per il cittadino" due pesi e 
due misure e la cosa non va bene. 

 staccarsi una persiana e uccidere qualcuno di sotto!
Zitto che se ti sente qualcuno parte il mercato dei triangoli luminosi
da mettere sui marciapiedi prima di aprire le finestre!
-- 
ValeRyo - GS500F "Camilla"
Comitato Per La Salvaguardia Dell'Italiano
E anche tu potrai dire: quest'hanno c'è l'ho l'iscrizione!
Se impareremmo i congiuntivi fossimo persone migliori! 


io non bevo mai, figurati se lo faccio prima di guidare
nemico? chi sarebbe il nemico..
ohi, chi sbaglia paga ed in questo caso lo dovrebbe fare salato
togliere la vita a 4 ragazzi perchè tu hai alzato il gomito perchè volevi 
divertirti?
non esiste 

 scrive un libro sulla sua storia 
Lascia perdere Ponzio, proprio tu parli?
Amche io avevo combinato qualche marachella eppure poi mi hai 
liberato... :P

 riferimenti evangelici!
Ed ecco che entro in gioco io!
E non toccarmi Ponzio che con lui ho un debito di riconoscenza.

 volontariamente si è messo alla guida sapendo cosa poteva causare..
Ecco, vedi, qui casca l'asino...
Cosa POTEVA causare.
Parole tue.
Sapere che stai causando un *rischio* di danno non e' la stessa cosa che 
sapere di stare causando il *danno* in se'. Se investire qualcuno da 
ubriachi e' omicidio volontario, l'atto stesso di mettersi alla guida 
ubriachi dovrebbe essere considerato tentato omicidio (cosi' come l'atto di 
sparare a qualcuno con l'intento di ammazzarlo e' tentato omicidio anche se 
lo manchi).
Non solo: dovrebbe essere considerato tentato omicidio tornare a casa dal 
supermercato e lasciare il bimbo solo in casa mentre si esce a scaricare 
dalla macchina baule il resto della spesa.
Del resto, secondo il tuo ragionamento, se il bambino beve la candeggina che 
sta nel sacco e muore, e' omicidio volontario, perche' la mamma ha 
volontariamente lasciato il bimbo con la candeggina sapendo cosa poteva 
causare.
No, mi spiace.
L'omicidio volontario (maresciallo, e' sempre un piacere) presuppone la 
volonta' di uccidere, e uno che si mette alla guida ubriaco non ha (ipso 
facto, perlomeno), volonta' di uccidere. Puo' aver voglia di andare a casa, 
di farsi un giro, di andare in discoteca, quello che ti pare, ma non (o 
comunque, non necessariamente) di uccidere.
Cionondimeno, si e' messo alla guida ubriaco, quindi e' ovviamente 
responsabile di tutti i danni causati in conseguenza del suo stato.
Non e' questione di essere buonisti, e' questione di essere ragionevoli.
E' questione di decidere se e' meglio condannare a vita l'1% dei colpevoli, 
che e' in buona sostanza il risultato della proposta in questione (visto che 
si propone di aumentare le PENE, non le CONDANNE, che e' cosa diversa), o a 
una pena proporzionale alla colpa il 99% (l'1% che rimane essendo 
inevitabilmente composto di condannati innocenti e di colpevoli assolti).
Un torto non ne bilancia un altro, e una pena sproporzionata non compensa la 
scarsita' di condanne. Al contrario, la condanna dovrebbe essere RIDOTTA, ma 
soprattutto MODIFICATA: anziche' la galera, che costa alla societa' e 
richiede posti in carcere che non ci sono, i lavori socialmente utili.
20 anni di lavoro di merda che nessuno vuole fare, e se per caso il giudice 
si e' sbagliato te li ripaghiamo. Scommetto una pizza contro una scarpa 
vecchia che 1) aumentano le condanne e 2) diminuiscono i reati, perlomeno 
quelli imputabili a idiozia, menefreghismo, e disinteresse per la vita 
umana.
Ah, e ovviamente niente patente per tutta la durata della pena, non come 
adesso che prima ti ridanno la patente e poi ti fanno il processo... E nel 
frattempo tiri sotto altre tre ragazzine!
Ciaotutti,
* 

 E non toccarmi Ponzio che con lui ho un debito di riconoscenza.
bravo.. infatti mi stavo chiedendo tu dove fossi finito :-)) 


..il fatto è che poi la Storia su di me l'han scritta gli altri e io non ci 
ho ricavato nulla, anzi..
:-)) 

 *
niente patente per sempre altrochè 

 non esiste
perche' voleva divertirsi? e che ne sai.... magari ha alzato il gomito per 
affogare la tristezza di una vita da reietto. Nomade, in un campo nomadi e 
con una vita senza speranza. Un imbecille di 22 anni come ce ne sono molti. 
Questo ha avuto più sfiga. E' sopravvissuto allo schianto. Poi, l'accusato 
potresti comunque essere tu, pure se non hai bevuto i test non sono molto 
affidabili e altre sostanze intrferiscono. Con una legge come quella che 
immagini tu, prima ti impiccano, poi i tuoi eredi, magari, possono fare 
appello. Quello che altri hanno cercato di farti, vanamente, capire è che 
per essere volontaria una azione deve essere consapevolmente voluta da chi 
la pone in essere, e non un evento possibile (per fortuna anche poco 
probabile) quale conseguenza di una condotta imprudente antecedente il 
fatto. 


se consapevolmente ti metti al volante ubriaco..
non voleva divertirsi? voleva dimenticare l'amante?
chi se ne frega
non doveva guidare
chi ridà ai genitori i propri figli?
ma stiamo scherzando?
sta a vedere che ora la vittima è l'ubriacone
ma andiamo 

 non si può chiedere di essere ragionevole agli altri..
Blink... Blink blink...
Oh.
Chiedo scusa a tutti, non avevo capito.
Ciaotutti,
* 

 lo sostenga.
Beh, ipotizziamo (ogni riferimento allo specifico episodio di cui in topic è 
puramente casuale) che dalle indagini risulti che un tizio si è messo alla 
guida completamente ubriaco e -per sua stessa dichiarazione- consapevole di 
esserlo.
Ipotizziamo che quel tizio vada addosso ad un muretto, senza alcun motivo 
connesso alle condizioni stradali.
Ipotizziamo che il medesimo tizio si sia perfettamente reso conto di aver 
centrato il muretto e dunque (non credo sia eccessivo salto logico) di non 
essere affatto in grado di condurre il veicolo.
Ipotizziamo che il tizio si rimetta nondimeno alla guida, e falci quattro 
persone provocandone il decesso.
In uno scenario simile, qualcuno potrebbe dire che il PM *debba* contestare 
il dolo eventuale, ritenendo che non sia facilissimo escludere l'esistenza 
di elementi sufficienti a sostenere (almeno come ipotesi
accusatoria) che Tizio (quantomeno dopo aver colpito il muretto) si sia 
rappresentato il concreto rischio di colpire in seguito qualcosa di più 
morbido e vivo e, rimettendosi alla guida, l'abbia accettato.
Ora ribadendo che il penale non è il mio pane, non so se sarei in disaccordo 
con quel qualcuno.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 con una vita senza speranza. Un imbecille di 22 anni come ce ne sono molti. 
No.... per favore, si può tollerare tutto ma non l'elegia tragica di quel tizio.

 sostenga.
Non sono d'accordo, secondo me il dolo eventuale ci sta.
Dovrebbe esistere un limite che indichi la probabilità di recare danno: 
se uno guida sobrio ha purtroppo alcune possibilità di investire 
qualcuno; se uno guida ubriaco le probabilità aumentano, vuoi per la 
lentezza dei riflessi, vuoi per l'incapacità di percepire la situazione.
Secondo me dovrebbe essere dolo eventuale ogniqualvolta non si prendono 
delle precauzioni per limitare delle possibilità di fare danno troppo alte.
Tycho

 ma andiamo 
  Sotto l'aspetto morale e' da mettere nell'acido, ma, probabilmente, la 
legge dice che in questi casi e' omicidio colposo e non volontario.
Anche se sei ubriaco al volante non hai mai l'intenzione di ammazzare la 
gente, che se ne dica o no.
Certo che il clamore dettato dal fatto che lo abbiano messo in un 
albergo in riva al mare e che adesso ci siano dei "corona" che lo usano 
per fare pubblicità' suscitando chiaramente scalpore, e' da acido pure loro.
Chi lo ha protetto. facendo queste cazzate ? per me e' una cosa tutta 
pilotata, forse c'entra anche la politica... dai...
Se io rubo una mela perché' ho fame, mi buttano in una fogna per 3 
mesi..!!! - ma se mi faccio intervistare, fotografare, andare in tv 
etc.. sempre per il fatto che ho rubato solo una mela, i mass media mi 
fanno vincere anche a sanremo...
Ti sei accorto che i telegiornali ti tempestano di cronaca su omicidi di 
poco conto ? vogliono farne un thriller televisivo, quando commentano si 
sente perfino la musichetta di sottofondo, come nei film.-
  Paolo.

--
Il problema è che, spesso, chi si mette alla guida ubriaco *non* è
perfettamente conscio di esserlo...o meglio, spesso è certo di
riuscire a condurre se stesso e gli amici a casa...
Non ho mai sentito nessuno ammettere: "Minchia come sono ubriaco, ora
che mi metto al volante di sicuro vado a sbattere dopo 10 mt"...
Quindi il dolo eventuale non ci sta per niente...

 con quel qualcuno.
Quoto. 
Direi che è proprio l'ipotesi di scuola, quella che si studia
all'università.
-- 
Davide


ottimo direi 


ohhhhhhhhh meno male 


si è visto
il chiedere di essere ragionevole era riferito ai parenti delle vittime, mi 
spiace che non ci arrivi e che cerchi di giustificare con una legge 
sbagliata moralmente chi ha ucciso consapevolmente 4 ragazzi 

"Tex29" <tex...@address.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:fikfj9$o6$1...@tdi.cu.mi.it...

A mio modesto parere il problema è proprio quello da te evidenziato. Nel 
caso di un soggetto ubriaco fradicio (non uno che ha bevuto 3 bicchieri di 
vino) siamo sicuri che egli si sia correttamente rappresentato il fatto e 
che a questa rappresentazione sia seguito un atto positivo del volere 
diretto alla realizzazione di esso fatto? La risposta a mio sempre sommesso 
parere è no. Pensiamo al caso tipico del dolo eventuale: il solito Tizio 
mette la solita bomba. Agisce sperando che nessuno si faccia male ma, si sa, 
le bombe uccidono. Egli si rappresenta questa possibilità (anzi alta 
probabilità) e il suo volere si dirige verso il compimento dell'azione 
criminosa (il fatto è voluto e preveduto) . La bomba scoppia e Caio muore. 
Tizio risponde dlela morte di Caio a titolo di dolo eventuale. Perchè al 
primo evento correttamente rappresentato e voluto ne segue un altro 
causalmente orientato e di conseguenza attribuibile a quella originaria 
rappresentazione e volontà. Non così nel caso di chi guida avvinazzato. In 
principalità benchè avvinazzato egli non si rappresenta e non vuole nessun 
evento dannoso e non si rappresenta la morte di nessuno, per altro e per 
fortuna evento abbastanza improbabile come diretta conseguenza della guida 
in stato di ebbrezza. Il rischio è remoto. Agisce, evidentemente, con 
imprudenza e contemporaneamente violando una norma. La supposta previsione è 
comunque ininfluente stante il disposto dell'art. 43 c.p. (è colposo quando 
l'evento anche se preveduto....) perchè manca la volontà di compiere un 
evento di per sè criminoso (mettersi alla guida) la volontà è orientata al 
rientro a casa o altro. Estendere come proponete i confini del dolo è un 
discorso rischioso. Infatti lo stesso potrebbe dirsi del vecchietto che si 
mette alla guida, delgiovinastro che inforca la moto, dell'imprenditore che 
non rispetta le norme di sicurezza, del chirurgo che opera dopo un turno 
massacrante etc. etc. etc. Il fatto deve essere sanzionato a titolo di colpa 
ovviamente tenendo conto del grado di questa. Così una sanzione che anche 
con le norme attuali può arrivare a 12 anni di reclusione (per l'omicidio 
plurimo) non è poi tanto blanda, tenendo conto che il fine della pena è la 
risolcializzazione del reo non l'espulsione di questo dalla società civile. 
Ecco pertanto che nel caso di specie, l'aver questo tizio prestato il 
proprio volto in uno spot contro la guida in stato di ebbrezza può essere 
rivisto in un ottica diversa (soprattutto se non vi fosse fine di lucro). 


NO?
ma come no.. non vede la tv? non legge i giornali? non lo sa che effetti da 
l'alcool?
se sei ubriaco fradicio e ti metti al volante, ammazzi 4 ragazzi e ti 
giustifichi dicendo che non lo sapevi?
ho capito perchè il problema principale è il conflitto di interessi e rete 4
che schifo

"Winding" <"xxgatto [at] 
libero.it
"> ha scritto nel messaggio 
news:474dfa2d$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

Giustamente e altrettanto giustamente mi auguro che non si voglia arrivare 
ad una politica criminale ispirata dalla morale (dalle morale di chi poi?). 
Il vero problema è la prevenzione, trovare il modo che certi fatti non 
avvengano perchè per quanto ampia e dura possa essere la pena i 4 ragazzi 
morti resteranno tali. Se invece di puntare a spendere soldi (un detenuto 
costa un 400 euro/giorno) in carceri si spendessero nell'educazione dei 
giovani con quei soldi si potrebbero veramente fare ottime cose. 

 ha scritto nel messaggio 
news:6fu025x...@news.nixstation.ltd...

Che ci azzecca ciò? E' un imbeccile sia che abbia bevuto per divertirsi sia 
che abbia bevuto per qualsiasi altro motivo. 

 potrebbero veramente fare ottime cose. .
incredibile

 che schifo
Puoi saperlo, puoi accettare il rischio, puoi prevederlo, ma se non lo hai 
voluto il dolo non è configurabile per precisa disposizione di legge.  Se 
invece tizio lo avesse saputo, lo avesse previsto e lo avesse voluto il 
problema non si porrebbe. Non è dolo eventuale è dolo senza altri attributi 
e quindi è omicidio volontario, fine del discorso. 


se la legge è questa la si cambia
mettersi al volante in quello stato SI VUOLE poi quello che succede
non ti ha obbligato nessuno a farlo

 ha scritto nel messaggio 
news:1i8byvu.yfu5vo1b83rwN%or...@be.ru...

Sbagliato. L'ipotesi che si studia in università è altra. Quella ben 
rappresentata dall'autorevole Tex29 è la c.d. colpa cosciente ovvero quanto 
l'agente pur avendo previsto l'evento agisce senza volere che questo si 
verifichi. 

 perfettamente conscio di esserlo...
Non è che uno si alza dalla sedia e <PUFF> si ritrova ubriaco senza un 
perché. Uno dovrebbe domandarsi "ho bevuto? tanto? che sia a rischio?"
Esistono strumenti per vedere se si è in grado di guidare o meno, e 
costano poco o niente.
Dai, ci vuole testa per fare le cose!
Hai bevuto? Ti sembra di non essere tranquillo nel caso di un eventuale 
controllo? E allora NON GUIDARE! Se lo fai, è perché non capisci niente, 
perché sei convinto che certe cose capitino solo ad altri, quindi 
sottovaluti la possibilità di causare un incidente.
=> DOLO EVENTUALE
Uno che SA di dover guidare, NON beve. Punto. Se vuoi ubriacarti, 
comprati una bottiglia e scolatela a casa con gli amici.
O vogliamo cercare il pelo nell'uovo per giustificare questi 
comportamenti irresponsabili?

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:474e70fd$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ma chi giustifica cosa? Io non giustifico un belino. Sia chiaro è un fatto 
più che condannabile. Bisogna solo vedere su quale fondamenta poggiare 
questa condanna (dolo o colpa). Dico che per evitare fatti come questi non 
serve a nulla produrre leggi che abbiano pene edittali altissime perchè in 
ogni caso non servono ad evitare morti. Se la legge prevedesse anche 
l'ergastolo per un fatto simile ci si ritroverebbe con 4 morti è con un 
ragazzotto all'ergastolo. Se invece si cominciasse a vietare la pubblicità 
agli alcolici (vi ricordate l'associazione moto+birra) e a dare stangate a 
chi fa simili propagande forse si riuscirebbe ad evitare fatti come questo. 
Se si cominciassero a fare esami seri per il rilascio delle patenti. Etc. 
Etc. Etc. 


lo cercano lo cercano eccome
è l'ubriaco la vittima 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:474e7550$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

Sei sicuro che quel tizio abbia voluto uccidere? Sei sicuro che abbia detto 
"io adesso salgo sul furgone e i primi 4 che trovo in giro con un motorino 
li ammazzo"? Se fosse così e se fosse provato in giudizio non ci sarebbe 
nulla da cambiare. Sarebbe omicido volontario aggravato da futili motivi 
(quantomeno) e la pena sarebbe l'ergastolo. Fine.
e 


certo, come per le sigarette.. le compri le fumi ci scrivono sopra che ti 
viene il cancro, ti viene il cancro, ti fai curare dal sistema sanitario 
nazionale pagato dallo stato con le tasse e lo stato ha incassato i proventi 
dalla vendita di sigarette..e tu fai causa allo stato per i danni
cmq la condanna? sul dolo ovviamente..
cambiamo la legge e si vedrà che tra dieci anni diremo che è giusta, come 
tutte le leggi che si sono evolute nel tempo


non ha voluto uccidere ma l'ha fatto, chieda l'infermità di mente 

 giovani con quei soldi si potrebbero veramente fare ottime cose. 
Eccheccavolo, facciamoli lavorare 'sti detenuti! Diamogli da fare per 
tutto il giorno, allora sì che certi pensieri passano dalla testa!
Vorrei tanto avere una statistica di quanti, dopo aver scontato una pena 
nelle carceri italiane, ne sono usciti migliorati.
Secondo me il sistema italiano smentisce quello che sulla carta è il suo 
obiettivo, ossia il redimere i criminali. Uno in prigione ha troppo 
tempo libero, tempo per giocare, annoiarsi, pensare a cosa hanno 
sbagliato nel loro crimine e cosa potrebbero fare per non farsi fregare 
nuovamente...
Non si diceva che il lavoro nobilita? Cosa meglio di un duro lavoro che 
ti faccia arrivare a sera stanco per "depurare" la mente da cattivi 
pensieri?
Sono straconvinto che in questa maniera molti abbandonerebbero propositi 
di reiterazione, abituatisi durante la detenzione all'idea di lavorare 
per mantenersi.
Tycho

 Tycho
sai cosa invece?
uno che uccide cosi 4 ragazzi togliendoli dalla vita, dalle speranze, dalle 
famiglie, distruggendo famiglie intere, solo perchč ha bevuto e si č messo 
volutamente e volontariamente alla guida, viene messo in carcere, mangia 
gratis, ha il tempo di studiare, di laurearsi, di scrivere articoli sui 
giornali (ce ne sono eccome)..
a rifare strade sotto il sole d'agosto, altrochč, solo da li gliela farei 
rivedere una auto 

 ha scritto nel messaggio 
news:474e7731$0$36444$4faf...@reader5.news.tin.it...

Non è dolo eventuale. Manca la volontà. Se io prevedo l'evento e agisco 
senza "volerlo" (mi auguro che si sappia cosa vuol dire volere) è colpa 
tutt'al più cosciente ma colpa. Lasciamo perere il caso del rom e torniamo a 
parlare in via generale. Per il nostro ordinamento ci si trova in stato di 
ebbrezza dopo aver bevuto, magari a pasto, 3 bicchieri di vino. In questo 
stato si è perfettamente in grado di guidare (magari si può essere un po' 
piu' lenti nei riflessi) ma per decenni milioni di persone sono tornate a 
casa dopo aver cenato e bevuto senza fare disastri. Se a questo ipotetico 
"delinquentone" capitasse una disgrazzia perchè, io dico, dovrebbe essere 
considerato in maniera diversa da quello che non ha guardato nello 
specchietto ed ha travolto un motociclista uccidendolo. Il tuo discorso 
varrebbe anche per questo signore. "se svolti senza guardare accetti il 
rischio di uccidere qualcuno" quindi, dolo eventuale. 


La legge infatti deve evolversi. Quella che proponi tu, assieme ai tuoi 
amici che sono al governo, è una grave involuzione. 


no alt
quelli che sono al governo non sono affatto miei amici
se c'è un governo di m è questo

 Deciditi.
io gli darei l'ergastolo e ci fai o ci sei lo dici a tua sorella
detto questo, ti ripeto:
uno che volontariamente si ubriaca e volontariamente si mette alla guida e 
uccide 4 ragazzi l'ha fatto DOLOSAMENTE
ti piaccia o no
che poi la legge dica altro ok, ma ciò che stabilisce la legge non sempre è 
ciò che è veramente giusto che sia

 è l'ubriaco la vittima
Assolutamente. Ribadisco questo (come altri) deve essere condannato. La 
questione è sul titolo del reato da attribuire. Omicidio colposo o 
volontario? E' una questione di sistema perchè il passaggio di una simile 
interpretazione aprirebbe varchi pericolosi a discapito del "cittadino". 


certo, mentre per il cittadino investito e deceduto rimane solo il funerale 
e la richiesta idiota "scusi ma lei perdona l'investitore?"

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:474e7b76$0$17948$4faf...@reader1.news.tin.it...

Nonostante il nome ragioni da comunista stalinista, campi di lavoro, 
condanne esemplari etc. etc. etc. Dunque sei contro la svolta autoritria che 
Prodi vuol dare al paese, ami la libertà. Ma perchè vuoi un sistema penale 
illeberale? 


oh madň alice nel paese delle meraviglie
un tempo c'era l'eden
nell'eden c'eran due persone sole
l'eden fu creato da Dio non da uno qualunque..
nemmeno Dio riuscě ad educare quei due, che nonostante tutta la frutta che 
c'era presero l'unica mela vietata..

 vuoi un sistema penale illeberale?
scusa ma perchè non eviti di sparare cazzate?
si parla di ubriachi al volante, attieniti al caso e non giudicare 
ottusamente gli altri, quando gli altri non lo fanno con te

 č ciň che č veramente giusto che sia
Vedi che ho ragione. Quindi secondo te ha voluto uccidere? Se questo fosse 
provato la pena sarebbe l'ergastolo. Cosa ha che non va la legge? Spiegati e 
argomenta le tue affermazioni altrimenti č difficile capirti. 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:474e7f45$0$17942$4faf...@reader1.news.tin.it...

Un caso è un caso. Le norme devono essere pensate "in generale". Comunque io 
sono ottuso, lo so è un mio limite...... 

 difficile capirti.
di fatto ha voluto uccidere e di fatto meriterebbe la prigione a vita
4 vite non hanno prezzo e son sicuro che se potessero leggere questi cavilli 
da leguleio giustificatore, si rivolterebbero nella tomba
fossi un poliziotto? aspetterei una mezzoretta prima di intervenire, chi sa 
mai che la folla inferocita non agisca per il meglio


certo, sono gli altri gli stupidi
alex, ma fatti un giro va
speriamo non capiti mai a te
ti saluto 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:474e7d51$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

Purtroppo per il cittadino investito e deceduto resta solo il funerale è 
vero, hai ragione. Tuttavia, solo un imbecille (come da te ben evidenziato) 
potrebbe fare una simile domanda al morto. 

 giustifichi dicendo che non lo sapevi?
Il punto č: conosci qualcuno che si mette al volante ubriaco
_per ammazzare qualcuno_ ? Se la risposta č no allora *non č*
omicidio volontario.
-- 
ValeRyo - GS500F "Camilla"
Comitato Per La Salvaguardia Dell'Italiano
E anche tu potrai dire: quest'hanno c'č l'ho l'iscrizione!
Se impareremmo i congiuntivi fossimo persone migliori! 

 ben evidenziato) potrebbe fare una simile domanda al morto.
..la domanda la fanno ai familiari, ed è comunque una domanda da imbecilli..

 omicidio volontario.
meno male che di gente simile non ne conosco
fatto sta che ultimamente te li stanno facendo conoscere tutti in tv e sui 
giornali, ogni giorno

 omicidio volontario.
riprendo..
se anche qualcuno lo facesse (gli sta sulle palle l'impiegato della sua 
banca)
sicuramente non verrebbe a dirlo a me
sicuramente approfitterebbe della stortura della legge per mischiarsi nel 
calderone degli altri, un bicchierino di troppo e "non l'ho visto, non ho 
fatto in tempo a fermarsi, mi si č buttato sotto lui"

 comprati una bottiglia e scolatela a casa con gli amici.
E allora facciamo come in tanti paesi, tasso alcolemico consentito: ZERO.
Ma trovo inutile mettere un tasso ridicolo come quello attuale, ti
invita a bere comunque ma superi facilmente il limite di legge,
pur essendo spesso in grado di guidare normalmente.
-- 
ValeRyo - GS500F "Camilla"
Comitato Per La Salvaguardia Dell'Italiano
E anche tu potrai dire: quest'hanno c'è l'ho l'iscrizione!


 pur essendo spesso in grado di guidare normalmente.
anche i 5o km allora in certi punti sono ridicoli
ma non è che se causi un incidente puoi giustificarti dicendo "si ma qui 
sono ridicoli"
non si riesce a capire  se la legge piace va bene a prescindere, se non 
piace è sbagliata a prescindere 

 grado
Guarda che Alex1 ha sottolineato una cosa molto importante: il tasso
consentito oggi è equivalente, per alcune persone, a due bicchieri
di vino. Queste stesse persone non sono ubriache dopo due
bicchieri e non pensano neppure di aver superato il limite, ma in
base alla legge sono equivalenti a uno che s'è scolato due bottiglie
di grappa.
Se uno di costoro commette un errore
__completamente scollegato a stati di ubriachezza__
causa un incidente e ci scappa il morto, con una legge
come quella che auspichi sarebbe equiparato a chi ha preso un
fucile e s'è messo a sparare per strada.


 prima volta.
Penso che la certezza della pena, accompagnata alla consapevolezza di un 
duro (nel senso di faticoso) periodo detentivo farebbe già da 
deterrente. Poi un po' di educazione civica (nel senso di educazione al 
rispetto delle leggi) a scuola completerebbe l'opera.

 c'era presero l'unica mela vietata..
...alcuni dicono fosse un fico...
'sti revisionisti della storia, mah!
;P

 non piace è sbagliata a prescindere
Eh già.


"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:474e82d0$0$17942$4faf...@reader1.news.tin.it...

La tua vittima disse beati i poveri di spirtio..... vedi, ad esempio a me 
non piace che ci siano tutte queste libertà. Nel nostro paese chiunque può 
dire la sua in ogni campo, agli ignoranti è pure consentito di votare, al 
bifolco si è consentito di diventare padrone terriero, al commericante si è 
consentito di entrare nel tempio  eppure, anche se queste cose non mi 
piacciono, le trovo giuste. 

 visto, non ho fatto in tempo a fermarsi, mi si è buttato sotto lui"
Guarda che il processo non lo fanno mica Pippo e Topolino, eh.
-- 
ValeRyo - GS500F "Camilla"
Comitato Per La Salvaguardia Dell'Italiano
E anche tu potrai dire: quest'hanno c'è l'ho l'iscrizione!
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 disaccordo con quel qualcuno.
Il ragionamento non fa una piega, ma si scontra con l'art. 61, n. 3 
del c.p., che prevede una specifica aggravante relativa ai delitti 
colposi, i.e. l'aver agito nonostante la previsione dell'evento.
La sottile linea di confine fra dolo eventuale e colpa cosciente si 
gioca tutta sulla volontà (o meno) dell'evento. O si riesce in qualche 
modo a ricondurre l'evento alla sfera di volizione dell'agente (il 
dolo consiste nella coscienza e nella volontà dell'evento), oppure si 
resta nella sfera del reato colposo, eventualmente con l'aggravante 
sopra citata.

 Guarda che il processo non lo fanno mica Pippo e Topolino, eh.
a volte parrebbe di si
quante volte condannano innocenti e rilasciano colpevoli? 

 quante volte condannano innocenti e rilasciano colpevoli?
Sono fiducioso che si tratti di una parte infinitesima rispetto alla
quantità di volte che il processo si svolga correttamente e giunga
a risultati corretti.
E' ovvio che però vengano segnalati e portati all'attenzione dei tutti
solo gli errori.
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 quante volte condannano innocenti e rilasciano colpevoli?
Sono fiducioso che si tratti di una parte infinitesima rispetto alla
quantità di volte in cui il processo si svolge correttamente e giunge
a risultati corretti.
E' ovvio che però vengano segnalati e portati all'attenzione dei tutti
solo gli errori.
--
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 fucile e s'è messo a sparare per strada.
se la legge dice che con un certo tasso non devi guidare, non devi guidare, 
non è che puoi dire "ah ma io no
se no si cambia la legge
se la legge dice che se hai un tasso oltre limite e guidando uccidi una 
persona è colposo, si cambia la legge (e io la cambierei)
si applicano le leggi vigenti


te pensa cosa può fare allora uno ubriaco al volante di una auto veloce..

 anche se queste cose non mi piacciono, le trovo giuste.
e che c'azzecca? nel tuo esempio tutti fanno cose legali..

 una persona è colposo, si cambia la legge (e io la cambierei)
Quindi riepilogando, stai proponendo una legge in base alla quale
uno che ha bevuto due bicchieri di vino, oggettivamente in grado di
guidare come se non li avesse bevuti MA per la legge fuori limite,
nel caso in cui causasse un incidente mortale per altre cause
(gli si buca una gomma, fa una manovra azzardata che farebbe
comunque, svolta senza freccia) debba essere trattato come
un omicida volontario. E' corretto?
Io la trovo un'esagerazione che causerebbe l'effetto contrario:
quale giudice si sentirebbe di condannarlo all'ergastolo?
Si tenderebbe a dare la pena più mite possibile e si
cercherebbero di trovare tutte le scusanti possibili a causa
della sproporzione della pena, con il rischio che la pena finale
sia più mite di quella che avrebbe con la legge attuale.
PS: no, non sto dicendo che tutti quelli che bevono due bicchieri
di vino siano in grado di guidare, è solo un caso possibile.
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