Newsgroup: it.diritto
Titolo: AVVOCATI, NON SIAMO INDISPENSABILI ( A SOSTEGNO DI AVI)

Come studente di giurisprudenza, sono abbastanza d’accordo con l’opinione di
Giacomo Fassina, presidente di A.V.I. (associazione vittime dell’
ingiustizia) che attribuisce la responsabilità del cattivo funzionamento
della giustizia, oltre che ai nostri governanti e politici, anche agli
stretti operatori del diritto, avvocati, in primo luogo, e magistrati, in
parte.
Io darei ancora maggiore colpa ai magistrati, che non ritengo facciano per
intero il loro dovere, ma di questo parlerò un’altra volta.
Come probabile futuro avvocato, mi preme parlare di questa categoria, di cui
francamente, non posso essere orgoglioso, in quanto l’immagine che hanno
contribuito a dare di loro stessi all’opinione pubblica non è molto
confortante.
L’aspetto che più mi dà fastidio del loro comportamento è il loro spirito
corporativo, che tende ad escludere i restanti cittadini dall’argomento
giustizia, che è diventato, ormai, una questione tra loro e i magistrati.
Questo spirito di esclusività (assolutamente non confacente a uno stato
democratico) si manifesta nella convinzione che l’avvocato sia, comunque,
indispensabile, anche a dispetto della volontà del singolo cittadino.
Questo sentimento è talmente diffuso nella categoria che è stato fatto
diventare norma di legge, mi riferisco all’obbligo della difesa tecnica in
tutte la cause promosse davanti a una qualsiasi giurisdizione, compresa, per
ultimo, anche quella fiscale, con pochissime eccezioni.
Dimostrerò, qui di seguito, che questa posizione è illegittima perché in
contrasto con la Costituzione.
1 IL DIRITTO DEL CITTADINO ALLA DIFESA IN PROPRIO
Approfitto di questo NG per affermare un principio costituzionale che,
ancora dopo 50 anni di (non) applicazione della Costituzione della
Repubblica, nelle aule di giustizia viene sistematicamente calpestato dai
giudici, con la interessata complicità degli avvocati e del loro ordine
professionale.
L'art. 24 della nostra carta costituzionale afferma, infatti,:
"Tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e
interessi legittimi."
Non dice: "con l'assistenza obbligatoria di un difensore abilitato" oppure,
come in altri articoli, "secondo le modalità previste dalla legge".
Come dicono i costituzionalisti, il principio espresso in questo articolo
non è soggetto ad alcuna riserva di legge.
È, quindi, un principio assoluto: e il diritto acquisito dai cittadini, in
virtù di questo articolo, è anch'esso un diritto di tipo assoluto,
paragonabile, ad esempio, a quelli sulla persona, tutti diritti assoluti
anch'essi.
Nessuna legge ordinaria potrà mai limitare, quindi, un diritto assoluto come
questo dell'art. 24 della costituzione.
Il codice di procedura civile e tutte le altre leggi, anche recenti, che
hanno introdotto, invece, l'obbligo della difesa tecnica, ad esempio nel
contenzioso fiscale o, in precedenza, l'obbligo della difesa tecnica davanti
ai tribunali dei TA.R. o davanti alla Cassazione sono, alla luce di questo
principio, chiaramente illegittime.
Il cittadino è, quindi, libero di difendersi da solo davanti a qualsiasi
corte, fosse anche la Cassazione, proprio perché il diritto di difesa è un
diritto assoluto.
Poiché l'art. 24 della Cost. è libero da riserve di legge, cioè non richiede
l'emanazione di una legge ordinaria, il giudice può immediatamente applicare
il principio contenuto in tale articolo, trascurando quanto illegittimamente
imposto dalle altre leggi che obbligherebbero il cittadino a ricorrere alla
difesa tecnica di un difensore legalmente abilitato, secondo il principio
per cui una norma di livello gerarchico superiore (la Costituzione, appunto)
prevale su quella inferiore (legge ordinaria).
Ma se non bastasse la Costituzione (e ho potuto, purtroppo, constatare che
per i soloni della legge non basta mai neppure quel che dice la
Costituzione), anche nella legislazione ordinaria esiste un principio che
rafforza quello costituzionale: basta, infatti , vedere la legge 848/55 che
accoglie nel nostro ordinamento i principi della Convenzione per la
salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali, che
all'art. 6.3.c afferma: “ogni imputato ha diritto a difendersi personalmente
o con l’assistenza di un difensore di sua scelta”.
Ma è inutile dire che anche questa è una di quelle leggi che i nostri
giudici e avvocati non applicano mai (ammesso che sappiano che esiste).
2 ALCUNE OSSERVAZIONI
L'obiezione che non si può lasciare al cittadino libertà di difesa personale
perché non conosce le questioni del diritto, non ha alcun fondamento né
costituzionale né sostanziale.
1) Costituzionalmente:
? perché i poteri legislativi operano in rappresentanza del popolo sovrano
e, quindi, una volta che una legge è stata approvate ed emanata, non si può,
successivamente, dire al popolo che la deve lasciare agli avvocati perché
non è in grado di capirla.
? Escludere dalla gestione della giustizia e del diritto in genere i
cittadini per riservare tutte le facoltà e capacità giuridiche a categorie
esclusive, come quelle dei giudici e degli avvocati, è inaccettabile in una
società veramente democratica, perché tende a fare della giustizia un
argomento per soli eletti.
Il modo con cui un cittadino decide di difendersi attiene alla sua
coscienza: se ritiene che può far meglio da solo, giusta o sbagliata che sia
questa scelta, ha diritto di farlo, senza che lo stato possa imporgli nessun
obbligo a servirsi di una categoria professionale.
Certo, nel penale, ma solo nel penale, uno stato democratico deve offrire
all'imputato la possibilità della difesa d'ufficio, ma se l'imputato sceglie
ugualmente di difendersi da solo, lo stato non glielo può impedire e neppure
può entrare nel merito di questa scelta, essendo una scelta che riguarda
unicamente la coscienza e la volontà del cittadino.
Nel civile, il problema non si pone neppure: ognuno deve poter decidere di
difendere i propri interessi come meglio crede, con un avvocato o senza
avvocato, per il semplice fatto che decide lui il livello di difesa che deve
avere la tutela dei suoi interessi, sapendo che se sbaglia perderà la causa
e ne sopporterà i relativi oneri (questa eventualità non può interessare
nessun altro se non lo stesso interessato).
2) Nella sostanza:
che non si debba lasciare libero il cittadino di difendersi da solo perché
non conosce la legge e la giurisprudenza, come dicono gli avvocati, non è
vero neppure nella realtà, perché esistono cittadini, che, invece, conoscono
la legge o perché hanno studiato diritto all'università, anche senza
diventare avvocati, o perché passano il loro tempo a informarsi e a studiare
le leggi.
Sia ben chiaro che i principi da me espressi sono applicabili anche ad altre
categorie, ad esempio ai signori notai, per i quali la questione è ancora
più pesante (ma ne parlerò un’altra volta).
--
Distinti saluti
GIANCARLO FICHERA
-- Questo gruppo e' robomoderato - il messaggio e' inserito automaticamente

 wrote:
Futuro Avvocato: mi viene da ridere al pensiero che dovrai fare
obbligatoriamente 2 anni di pratica...........................
Scommetto che li farai davanti allo specchio!
Ciao.
Carlo


Scommetto che li farai davanti allo specchio!
E' questo un esempio di "contributo per crescere ed aiutare gli altri
a crescere" (Carlaw dixit)?
Tu sei nella posizione di poter rispondere con piu' cognizione alla
questione principale posta da Giancarlo Fichera:
- Il diritto alla difesa personale e' o no un diritto assoluto
scancito dalla Costituzione che pertanto non e' soggetto a riserve di
legge?
- Sono pertanto incostituzionali le leggi che prevedono in molti casi
l'obbligo dell'assistenza del legale?
Lasciamo perdere per ora l'opportunita' di lasciare che i cittadini
agiscano in giudizio da soli: c'e' un articolo della Costituzione ed
e' a quello che bisogna far riferimento.
--
----------------------------------------------------------------------
Marco Coletti
Network Admin, Webmaster, Tuttologo :)
PGP public key:
http://keys.pgp.com:11371/pks/lookup?op=get&exact=on&search=0x96A79061
Fingerprint: 9F E5 80 61 F6 9F 05 2D  EA 53 6F 2D 82 8B C7 C2
----------------------------------------------------------------------


Carlo
Non so ancora se farò di certo l'avvocato; certamente non come certi
avvocati che ho conosciuto (non alludo a te, che mi sembri piuttosto ben
preparato anche se un po... cattivo).
In ogni caso non accetto ricatti, anche perchè l'Università di Urbino ha già
attivato i corsi di specializzazione sostituitvi della pratica forense...
Ciao Giancarlo


 Carlo
Invece di ridere dovresti preoccuparti perchè seppure piene di
giovanile entusismo le argomentazioni del giovane Fichera
sono certamente fondate e serie. 
Che abbia messo il dito sulla piaga?
O forse la metti in ridere perchè non sai dare risposte adeguate
alle legittime doglianze?
Resta comunque un fatto, sono questi giovani che con la loro
voglia di cambiamento, a suo tempo, vi faranno vedere i sorci verdi...
scalzando i vecchi soloni, tronfi delle loro vetuste dottrine, dai loro
scranni
semplicemente usando il buon senso e la logica.
Credo che il consenso popolare sia dalla loro parte...
Tieniti stretti i clienti del tuo orticello... perchè molto
presto le cose cambieranno, si auspica in meglio...
E poi in uno studio associato di giovani e rampanti avvocati
un posto, magari in portineria, da destinare ai vecchi
coreografici principi del foro lo si troverà sempre,
magari anche solo per fargli tenere puliti gli specchi...
Meditare gente, meditare...
Giacomo Fassino


...


Bravo Alessandro,
                           non mi aspettavo una simile positiva risposta.
Per adesso siamo solo in tre Fichera, Fassino, Bastianello,
hai visto mai che si possa crescere...
Che ne pensano i soloni che frequentano questo n.g.?
Cordiali saluti
Giacomo Fassino


e' a quello che bisogna far riferimento.
Senz'offesa, qui mi sembra che qualcuno ci faccia...
L'art. 24 comma 3 della Cost. dice: "Sono assicurati ai non abbienti,
con appositi istituti, i mezzi per agire e difendersi davanti ad ogni
giurisdizione."
Probabilmente non ho capito nulla, ma mi sembra che, a partire dal
titolo del thread, mi pare che l'argomento fosse l'inutilità degli
avvocati e non l'art. 24.
Cordiali saluti
an


attivato i corsi di specializzazione sostituitvi della pratica
forense...
Corsi che, in assenza di legge, non valgono nulla.
Saluti
an


Meditare gente, meditare...
Fare l'avvocato non conviene, un idraulico guadagna molto di piů.
Anzi... Iniziamo da subito come pulitori di specchi... Cosě
anticipiamo il futuro! (^__^)
Saluti in allegria
an


Ritengo giuste le osservazioni fatte in tema di diritto
costituzionale.
Senz'altro... Si metta in coda però. Ci sono ben altre osservazioni
sugli inadempimenti costituzionali, peccato che all'università non li
spieghino, facciamo qualche esempio?
- diritto al lavoro?
- diritto a non essere ritenuto colpevole fino a condanna definitiva?
- responsabilità civile e penale dei magistrati?
etc. etc. etc. etc.
Una delle esperienze più traumatiche per chi esce dalle università è
lo scoprire che il diritto non è la giustizia e che la pratica è ben
diversa dalla teoria.
Saluti
an


Fare l'avvocato non conviene, un idraulico guadagna molto di più.
E' vero, ma a me non piace fare l'idraulico (e poi, ci vuole una patente
anche qui, se non sbaglio...perchè tutto dev'essere certificato).
Il problema, nella vita, non è fare qualcosa dove si guadagni tanto, ma fare
quello che piace: è molto più difficile, al punto che, se ci si riesce,
possono anche arrivare i soldi (o almeno quanti ne bastano..)
Saluti da Giancarlo


 
 
   Io invece sono d'accordo con la managerializzazione della professione. 
   Nei grandi studi legali (Becker & McKenzie ed altri) c'è molto più
decoro della professione che non negli studi legali tradizionali, dove
oramai la gente viene e impone il modo come lavorare, quanto pagare, etc.
(almeno nei paesi di provincia nel sud Italia è così).
   Oltretutto se al giorno d'oggi si vuole offrire un servizio di qualità
sono necessari ingenti capitali in libri, raccolte giuridiche, corsi di
aggiornamento, personale specializzato nella ricerca, etc. Cosa che non
possono più fare gli studi tradizionali, ecco perché la categoria sta
sprofondando. La cosa è ancor più valida in Italia dove esistono decine di
migliaia di leggi, regolamenti e provvedimenti vari che rendono assai
difficoltoso lo svolgimento dell'azione legale senza una struttura di tipo
aziendale.
   Ecco perché le grandi privatizzazioni o le grandi aziende si rivolgono a
queste aziende legali, proprio perché offrono un servizio legale (e anche
un decoro e prestigio della professione) che non possono offrire quelli che
ancora sono dell'idea che "il mio giardino è più bello del tuo, e non mi
mischio mai con tè" (l'individualismo tipico italiano). Poi si lamentano
che oramai non si guadagna più, quando invece il lavoro buono e di qualità
esiste.
   Un cordiale saluto
-- 
Michele Lenoci
unide...@bccsanteramo.it
len...@cn.dada.it


...


 Troppo facile vero?
Se l' avvocato venisse condannato alla stessa pena alla quale è
condannato il suo cliente... allora ci sarebbe certamente una
maggiore attenzione e molta, molta cautela prima di iniziare
una vertenza...
Tropo facile vero?!? 
 
Saluti A.V.I.


Corsi che, in assenza di legge, non valgono nulla.
Ma io ho tempo per aspettare....
Saluti Giancarlo


possono anche arrivare i soldi (o almeno quanti ne bastano..)
Ed allora permetti una piccola osservazione: va bene cercare di
migliorare le cose, ma ricordiamoci sempre che ci inseriamo nella vita
ed in un sistema non possiamo certo pretendere che, arrivati noi, il
sistema si pieghi alle nostre volontà. Vuoi cambiare il sistema?
Inserisciti e poi ne riparliamo.
Cordialissimi saluti
an


>ben vengano i cittadini litigiosi, irrispettosi delle regole,
possibilmente abbienti....>> Questo lo dice Lei io invece spero il
contrario. E nel caso le cose andassero cosi' ben vengano i lavori agricoli.
A proposito Lei deve avercela anche con i contadini visto che a mo' di
offesa invita ad imitarli.
                                Alessandro Bastianello


Inserisciti e poi ne riparliamo.
Per questo sono iscritto a giurisprudenza.....
Cordialissimi saluti Giancarlo


...


...


Ciao Alessandro,
 
       se vi è qualcuno inconcludente e demagogo quello sei 
certamente tu che cerchi di rigirare le carte in tavola...
non sei nemmeno coerente con quello che scrivi...
Se sei incazzato, siediti aspetta, vedrai che ti passa...
non scendere di tono... in chiassate di piazza, perderesti in stile.
La mia grande ignoranza infatti mi costringe a servirmi degli avvocati
per cercare di tutelare quelli che si rivolgono alla nostra
associazione... (olte 25.000 casi), e dunque con cognizione che posso
affermare sfidando chiunque a smentirmi che gli avvocati penalisti, 
in generale, operano solo ed esclusivamente se il cliente è in 
grado di pagare (profumatamente), le loro (giuste?), notule.
In nove anni di vita dell' Associazione A.V.I., non ho mai trovato un solo
avvocato che abbia portato avanti una sola causa gratuitamente
o solo con il rimborso delle spese vive... Parole tante, poi
entrando nel merito... "cacciare soldo; vedere cammello".
Se vuoi degli esempi di cittadini mandati all' ergastolo perchè i
loro avvocati non hanno saputo fare il loro mestiere vatti a
leggere le vicende riportate nel ns. sito, in particolare
nella rubrica che tratta le revisioni... vedi il caso di
Michele Peruzza (il mostro di Balsorano), la
signora Maria Luigia Redoli e il suo amico Cappelletti, gli otto
pastori sardi in galera da oltre 20 anni per un sequestro 
ed omicidio che loro non hanno mai commesso, (caso
di Marzio Ostini), oppure il caso Donato, in galera per
dieci anni perchè il suo avvocato (profumatamente pagato), 
si è dimenticato di presentare appello nei termini.... 
e così via (potrei citare centinaia e centinaia
di casi di malagiustizia nei quali gli avvocati non ci
fanno una bella figura).
Personalmente ho tirato fuori di galera molte persone
innocenti, condannate anche a pesanti pene detentive,
anche a causa della mancanza o quasi della
benché minima assistenza legale (sempre a causa
delle loro condizioni di indigenza).
Pensa che un tuo esimio collega mi ha querelato perché
in 48 ore, sono riuscito a tirar fuori un suo cliente che marciva
in carcere, (il detenuto si è risentito per le lagnanze fatte
dal suo cliente ai giornalisti presenti alla sua scarcerazione),  
e sono anche stato condannato ad una pesante ammenda
così imparo ad occuparmi dei fatti miei...
Se poi ti viene il vomito quando difendi qualcuno, in nome del
diritto alla sua difesa, sono problemi tuoi, nessuno ti obbliga
a fare una difesa coattiva. Se assumi l' incarico devi
fare del tuo meglio indipendentemente dal titolo del
reato e dall' aspetto del cliente... men che meno dal
suo stato patrimoniale.
Personalmente non faccio il paladino di nessuno ma
cerco di ottenere sempre il rispetto del diritto e delle leggi
e purtroppo mi accorgo che la mia è una battaglia contro
i mulini a vento... nondimeno mi batto per il diritto di tutti
(anche di quelli come te che non condivido), affinché
ciascuno possa esprimere liberamente il suo pensiero,
tu certamente non lo faresti... o forse sì?
Avvocati che pagano i danni... 
personalmente non ne ho mai conosciuto
ma credo che, perlomeno in teoria questo possa anche
accadere (per dolo o colpa grave), ma non mi pare che
in genere quando un legale sbaglia nell' impostare una
linea di difesa e manda il cliente in galera egli sia
chiamato a rifondere i danni.
Resta il fatto che un professionista deve essere
equamente compensato per il lavoro che svolge;
ho detto equamente... Conosco avvocati che 
per una causa in Corte di Assise chiedono cifre
a dieci zeri... possibilmente in anticipo...
Ho talmente tanto rispetto per i contadini che chiedo
loro scusa per aver indirizzato qualche borioso solone
a dedicarsi ad attività bucoliche. Non era comunque
un invito spregiativo, era un invito per cercare di far
capire a chi vive di scartoffie, quanta fatica occorre
per campare una famiglia lavorando la terra o solo
facendo un lavoro umile o modesto.
Quando vuoi scendere in campo (gratuitamente) ti posso
passare qualche pratica penale da risolvere... ma sono
certo che non avrai tempo disponibile.
 
Ma forse oltre che un idealista sono anche 
un povero illuso...
Saluti 
Giacomo Fassino
Associazione Vittime Ingiustizia
http://www.barattorock.com/avi
 
P.S. Le spese dell' Associazione le pago sempre tutte di
tasca mia perchè tutti sono capaci a lamentarsi e a
stracciarsi le vesti, ma nessuno è disponibile e dare
una mano in concreto per fare qualcosa per la nostra
cattiva giustizia. Non ho mai trovato una sola persona
che uscita di galera, si sia ricordata poi di mandare 
anche solo due righe di ringraziamento... a chi
si è adoperato per dargli una mano.


 Giancarlo Fichera ha scritto nel messaggio...



Chiedo scusa a Fichera di averlo accomunato a quelli dell'AVI. Ho sbagliato.


...


Chiedo scusa a Fichera di averlo accomunato a quelli dell'AVI. Ho
sbagliato.
Non ti stare a scusare, non ritengo sia un'offesa essere considerato
dell'AVI.
Invece, se qualcuno mi chiamasse "avvocato", chiederei spiegazioni.... e
forse potrei ribattere "avvocato" sarà lei...
Saluti Giancarlo



kalos


Saluti Giancarlo
Pensa però che, al di la di tutti i corsi che potrai fare, un po di seria
pratica non farebbe male
Ciao
Murphy


Murphy
Ma la sto già facendo autopatrocinando i miei ricorsi e preparando quelli
dei famigliari.
Inoltre, mi sono autopatrocinato in Cassazione Penale (6° sezione:
l'avvocato d'ufficio non si è neppure fatto vedere) superando il giudizio
preliminare di ammissibilità del ricorso.
Nell'udienza pubblica di discussione il P.M. della sezione su 6 punti
opposti ne ha accolti 4, poi ridotti a 2 dal Collegio che ha emesso la
sentenza.
Quanti giovani avvocati hanno mai visto la Cassazione?
Saluti
Giancarlo


>   Io invece sono d'accordo con la managerializzazione della professione.
Finalmente qualcuno che ha capito: o ci si adegua al mercato o verremo
spazzati via.


 


Avete finito di insultare un'intera categoria generalizzando?
Personalmente ho avuto esperienza di diverse associazioni sedicenti di
volontariato e assistenza che in realta' erano rette da emeriti imbroglioni.
Devo pertanto dedurre che tutti i membri di associazioni siano dei
topi di fogna? (con tutte le scuse per i topi di fogna)
Alberto Pascucci (avvocato, da un mese)


Bravo continua così
sei sulla strada giusta...
Si vede la forbita preparazione in diritto...
E' aumentato un frate...!?
brodo lungo e seguitate....
Giacomo


Quanti giovani avvocati hanno mai visto la Cassazione?
E' vero che forse non molti giovani avvocati hanno mai visto la Cassazione,
ma la nostra professione non è fatta di exploit quanto di conoscenza
accumulata con lo studio e con la continua pratica: per pratica non intendo
tanto -o solo- andare in udienza o fare lavoro di cancelleria, quanto
piuttosto stare a quotidiano contatto con le problematiche giuridiche
proposte dai clienti, avversari, giudici.
Ciao
Murphy
