Newsgroup: it.diritto
Titolo: Responsabilita' dei notai

Ciao.
In un altro NG si stava discutendo dei notai, e della responsabilita'
che si assumono nella compilazione degli atti.
In particolare, io ed altri sostenevamo che il notaio ha il compito e
la responsabilita' di verificare i presupposti per la regolarita' del
contratto, mentre altri sostenevano che egli si limita a  "registrare"
la volonta' e le dichiarazioni delle parti.
Facciamo un esempio: se io ti vendo una casa che non e' mia, commetto
un illecito (e questo e' ovvio), ma secondo me lo commette (e ne
risponde) anche il notaio che non ha controllato che sia
effettivamente cosi'.
Secondo altri, invece, salvo il caso di dolo o evidente negligenza, il
notaio non risponde di un bel niente. Essi sostengono che i notai
prendono atto della documentazione di legge, controllano che
formalmente sia regolare, e finisce li'.
Chi ha ragione? Come stanno realmente le cose? 
Grazie e buona giornata
Alchim


Dipende dalla operazione cui i notai sono chiamati.
Mario.

Alchim wrote:

In tutte e due i modi ! ;-)))
Il notaio svolge una doppia funzione:
(1) assiste le parti nella redazione del documento e
(2) attribuisce ad esso pubblica fede.
Se il notaro ha ricevuto ad esempio una vendita immobiliare senza
eseguire diligentemente i controlli del caso risponde, eccome, dei
danni prodotti, perche' non ha svolto efficacemente la funzione sub
(1). Il notaio puo' essere dispensato da questi controlli, che svolge
nell'interesse dei clienti (meno raro di quanto sembri: passaggi in
famiglia, ad esempio); non puo' essere dispensato dai compiti che gli
spettano in quanto pubblico ufficiale (sub 2) e per esempio sara'
passibile di sanzioni se riceva un atto vietato. Quando si parla di
atto vietato, l'accezione e' strettamente tecnica: la vendita di cosa
altrui, ad esempio, non e' vietata, ed al notaro compete quindi solo
(sub 1) avvisare l'acquirente che qualcosa non va. Un atto vietato
classico e', invece, il patto commissorio, del tipo "se non paghi
questi 50.000 euro alla scadenza, divento proprietario di casa tua".
Cordialmente
ugo bechini
http://ugo.itgo.com

(1). Il notaio puo' essere dispensato da questi controlli, che svolge
Ciao e grazie della risposta. 
Vorrei capire bene: se Tizio vende a Caio un immobile, e
quest'immobile e' in realta' di Sempronio, in condizioni normali
(cioe' se le parti NON hanno ESPRESSAMENTE dispensato il notaio
dall'esecuzione dei controlli), il notaio deve o non deve accertare la
proprieta' della cosa venduta, il fatto che sia libera da impedimenti
alla vendita, da ipoteche etc.? 
Se non lo fa (cioe' non informa le parti che "qualcosa non va"), ne
deve rispondere? In sede civile o anche penale?
Grazie e buona giornata
Alchim
PS: se per caso vi interessa, il thread da cui e' nato il mio dubbio
e' quello con subject "Difendersi dai Notai" nel NG
it.discussioni.consumatori.tutela.


... ove ho ritrovato con mia somma sorpresa un'intera antologia di
luoghi comuni anni '70, dal notaro che si limita a copiare il formulario
(magari! se qualcuno mi insegna come fare ...) a quella, che sfida ogni
evidenza (specie dell'ultimo decennio) secondo cui il notariato sarebbe
un'esclusiva italiana.



 Non sono uno specialista, ma:
 -Confermo che negli USA  il notaio, nell'accezione italiana, non sanno cosa
 sia. P.es. quando vendi la macchina, devi si' andare con il compratore da
 una terza parte che certifica la vendita sul "title" (il libretto) e
 verifica la correttezza dei documenti. Peccato che sia sufficiente andare
da
 un impiegato abilitato di un supermercato, spendendo pochi dollari. In
 Austria i notai (notar, se non sbaglio) prendono poche centinaia di mila
lire per la compravendita
 immobiliare (e possono esercitare anche nella provincia di Bolzano, con
 dolore dei notai locali).
 -Sul tema della responsabilita', ho chiara memoria di una trasmissione
 televisiva in cui i truffati erano cornuti e mazziati, perche' il notaio
 aveva fatto il suo dovere formale. E poi, chiunque ha venduto una macchina
 lo sa bene: si va nello studio, l'impiegata prepara le carte, va 1 minuto
 dal notaio per le firma (cosa controlla?) e via.
 Bye

Bovespa wrote:

Faro' qualche osservazione su it.discussioni.consumatori.tutela; ho gia'
scritto di questo su it.diritto e non voglio abusare della pazienza degli
amici del newsgroup. Cordialmente
ugo bechini
http://ugo.itgo.com

 un'esclusiva italiana.
E chi l'avrebbe mai detto? Io no di sicuro. Ho detto, invece, che
esistono paesi (quelli anglosassoni) dove si vive senza notai, e
si vive meglio che da noi.
Ah, gia' che ci siamo: ho chiesto a degli amici avvocati e mi
hanno detto che secondo loro i notai non servono a nulla.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 hanno detto che secondo loro i notai non servono a nulla.
Io, invece, ho chiesto all'oste se il suo vino č buono.

 Io, invece, ho chiesto all'oste se il suo vino è buono.
Consulta la voce "provocazione" sul tuo vocabolario di fiducia.


 hanno detto che secondo loro i notai non servono a nulla.
Ah be', di fronte ad argomenti cosi' inattaccabili non posso che
inchinarmi ;-))) La prossima volta non resta che raccogliere
l'opinione della Coca Cola Corporation in materia di birra e vino.
Con simpatia
ugo bechini
http://ugo.itgo.com

 l'opinione della Coca Cola Corporation in materia di birra e vino.
Beh, i miei argomenti erano altri. Ti rimando comunque alla mia
risposta a Juri Rudi.


 Consulta la voce "provocazione" sul tuo vocabolario di fiducia.
provocazione: ciņ che fanno i troll.   ;D

 provocazione: ciò che fanno i troll.   ;D
Vedo che hai imparato bene :-)


Certo che si', ci mancherebbe altro.
Grazie della risposta chiara.
Buona giornata
Alchim

inchinarmi ;-))) [...]
Mi permetto di inserirmi con una pacata riflessione da "consumatore".
Io ritengo che non sia in discussione il ruolo notarile, che ha
indubbiamente una sua utilita', quanto il relativo onorario che a me
come a tanti altri appare spropositato: per un atto di compravendita
di un modesto appartamentino ad uso abitativo il puro onorario
notarile (addebitato al compratore), al netto di spese di verifica e
bolli e varie e ovviamente al netto delle tasse immobiliari, si puo'
aggirare tra 1.000 e 1.200 euro.
E qui mi chiedo: quanto puo' ragionevolmente valere mezz'ora di un
notaio e diciamo un'ora di una sua segretaria? e se mi si parla di
responsabilita', ricordo che ad esempio mezz'ora di visita privata da
parte di un medico specialista, il quale ha anch'egli generalmente lo
studio e una assistente da mantenere ed e' responsabile della salute
dei pazienti (un valore economico mica da ridere ...), costa
mediamente tra 100 e 200 euro.
Cordiali saluti  
--
uplbet
(in email reply delete NOSPAM from the address)

 ha scritto nel messaggio
news:3c6c31a3...@News.CIS.DFN.DE...

sono d'accordo, il fatto e' che l'onorario del notaio e'
agganciato percentualmente all'importo dell'affare, ma del
resto e' giusto il paragone col medico specialista...
tutt'al piu' si puo' obiettare che uno compra una casa una o
due volte nella vita, mentre dallo specialista ci va piu'
frequentemente...
comunque ho molto apprezzato le osservazioni di m.bechini
che prob. e' un notaio, ad es. non sapevo della questione
notai in USA e mi sembra plausibile che meno ci sono notai,
piu' ci sono liti e avvocati come appunto in USA... se
questo e' il prezzo che dobbiamo pagare...
il barbi

comunque ho molto apprezzato le osservazioni di m.bechini [...]
 
anch'io ho imparato da Bechini varie cose interessanti e spero che ce
ne dispensi altre. Non e' di tutti i giorni avere un notaio tra i
posters  di questo Ng   :-)
Ciao 


 questo e' il prezzo che dobbiamo pagare...
Negli USA la giustizia funziona, per cui vale la pena rivolgersi ad un
avvocato. Ho appena sentito via email un mio amico americano e gli ho
chiesto se la proprieta' della casa da loro sia cosi' soggetta a contenziosi
legali. Ovviamente e' caduto dalle nuvole. Anche laggiu' esiste una specie
di catasto e registro delle ipoteche. Non vedo perche' la verifica si
dovrebbe pagare 8 milioni invece di 50 dollari.
E poi sulla bassa litigiosita' in Italia ho dei dubbi. Ma avete idea delle
infinite cause sulla proprieta' di terreni, eredita' ecc, tutte transazioni
certificate da notai?
Ho gia' specificato che in America anche la compravendita di vetture avviene
di fronte a una terza parte abilitata e che i documenti vengono controllati.
In Italia costa 200 mila, in America pochi dollari.
In Austria ci sono i notai esattamente come in Italia (tant'e' che sono
abilitati all'esercizio della loro funzione a Bolzano). La sola differenza
e' che costano infinitamente meno........
Bye

 Vi siete mai chiesti perche' solo in italia costa quasi un milione?
Questa è una obiezione interessante e difficilmente contestabile.
Nella bacheca degli uffici del PRA di Modena (che - purtroppo - spesso sono
*costretto* a frequentare) è infatti affissa una sorta di tabella
comparativa tra gli adempimenti ed i relativi costi necessari in vari Stati
per ottenere l'annotazione al PRA del trasferimento di proprietà dell'auto.
Inutile dire che la vetta di quella classifica in negativo è occupata dal
Bel Paese, dove - se non ricordo male - per quella annotazione bisogna
espletare circa 20 adempimenti burocratici, contro i 5-6 di altre Nazioni,
le cui procedure sono quindi più rapide ed economiche.
Si tratta, ovviamente, di *lacciuoli* che appaiono sicuramente
sproporzionati rispetto alle esigenze che essi intenderebbero tutelare,
visto che altrove i fatti dimostrano che "meno adempimenti burocratici
per chi deve trasferire la proprietà di un'auto" non significa
"meno garanzie per chi volesse accertare la proprietà di una data
autovettura". E, per assurdo, qualora invece quel rapporto tra burocrazia e
garanzie fosse effettivamente direttamente proporzionale (più adempimenti =
più garanzie), oltre una certa soglia di adempimenti richiesti, le garanzie
che da questi deriverebbero sarebbero tanto ridotte da essere comunque
*antieconomici* e sproporzionati ( = lacciuoli). Si pensi a quel *costoso*
adempimento burocratico che prevedesse un'apposita ed obbligatoria
dichiarazione al PRA per chiunque cambi di colore della propria autovettura
(oddio, magari c'è davvero), adempimento che potrebbe avere la funzione di
*facilitare* la ricerca delle auto pirata di cui non si conosca il numero di
targa (ma solo il colore ed il modello): tale eventualità giustificherebbe
il tempo e la spesa necessari per quell'adempimento?
Il passaggio di proprietà dell'autovettura, quindi, costa senza dubbio più
di quanto dovrebbe (ma, visti i *balzelli* che bisogna sostenere, quei soldi
non finiscono tutti nelle tasche del Notaio...).
Ma, a mio modesto parere, il passaggio di proprietà di un'autovettura
(rectius: l'annotazione di quel trasferimento, già perfetto, al PRA) non è
equiparabile alla compravendita di un immobile né ad altre
*operazioni* per le quali l'assistenza qualificata di un notaio non è solo
utile ma spesso imprescindibile: la complessità e la cura che alcuni
adempimenti (questa volta, non superflui ma neccesari) richiedono
metterebbero in seria difficoltà non solo quella *parte* che personalmente
volesse provvedervi, ma addirittura l'avvocato che in quell'attività la
assistesse.
Ed è giusto, quindi, che quell'assistenza notarile vada adeguatamente
retribuita.
Secondo molti, le parcelle dei notai sono troppo *salate*?
Be', considerata la qualità del servizio direi proprio di no. E, del resto,
basterebbe paragonare la qualità/prezzo offerta dai notai con la
qualità/prezzo di altri professionisti (l'idraulico?) per rendersi conto che
10 minuti di un seppur bravo artigiano non possono costare quanto 10 minuti
di un Notaio. Tanto più che la guarnizione del rubinetto di casa, molti
notai sarebbero probabilmente capaci di sostituirla; quanti idraulici,
invece, sarebbero capaci di svolgere (correttamente) le operazioni delegate
al notaio ex art. 591 bis c.p.c.?
Cordialmente,
Juri Rudi

Be', considerata la qualità del servizio direi proprio di no
puoi spiegare cosa intendi per qualita' del servizio?
E dire come consideri la suddetta qualita', con riferimento a quella
di un medico specialista?
E infine te la senti di esprimere, con riguardo ad un normale rogito
di compravendita di una abitazione di grandezza modesta, una tua
valutazione circa il tempo medio netto di impegno   a) del notaio in
persona, e     b) del suo supporto amministrativo? naturalmente
ipotizzando (correggimi se sbaglio) che tutte le verifiche "esterne",
legali e catastali, vengano affidate ad agenzie ad hoc e poi
addebitate al cliente alla voce "spese" (per non parlare della
possibilita', che si va diffondendo, di avvalersi per tali verifiche
di collegamenti via Internet con gli ufici competenti)


 Cordiali saluti
Bye.
j.r.


Esattissimo. E non spero non sembri malizioso annotare anche che nel 
Regno Unito
la polizia non e' in grado di risalire ai proprietari dei veicoli, tanto 
e' vero
che le vecchie auto vengono abitualmente abbandonate sulla strada, nella
certezza  che nessuno potra' identificare il responsabile. Rinvio ad una 
fonte
difficilmente sospettabile come The Guardian:
http://society.guardian.co.uk/localgovt/story/0,7890,584125,00.html


 
http://society.guardian.co.uk/localgovt/story/0,7890,584125,00.html
E' già arduo farsi *capire* (da chi non vuole intendere) parlando
italiano...
Tanto più che nessuna *lingua* (neppure quella dell'autorevole The Guardian)
può nulla contro le inamovibili convinzioni fondate sui "sentito dire" (a
proposito, hai poi saputo cosa pensi la Coca Cola Corporation delle altre
bevande? :-).
Non resta che rimanere ciascuno della propria opinione e... amen.
Juri
P.S.
Una prece (che non è certo rivolta all'amico Ugo).
Che ne dite di eliminare il x-post su it.diritto e continuare *da soli* il
flame sul Ng che raccoglie i commoventi pianti dei consumatori? Già dopo il
primo post del thread ho finito i fazzolettini per asciugarmi le lacrime e -
senza quelli - non potrei leggervi oltre.
PLONK! (da it.diritto)

 bevande? :-).
Nessun problema, gli italiani sono meno idioti di quello che pensi. Il cenno
alla coca cola e' per caso riferito al fatto che gli avvocati pensano che i
notari siano mangiapane a tradimento? Perche' gli stessi non lo pensano dei
magistrati? Perche gli ingegneri civili non lo pensano degli ingegneri
elettronici? Prova a dare una agitata ai tuoi neuroni....semplicemente
perche' il 99% degli italiani sono convinti dell'inutilita' dei notai.
Questo triste primato (non deve essere bello passare la vita professionale
ad essere considerato una nullita' professionale) e' lenito dagli
incredibili guadagni garantiti per legge dallo Stato e da altri privilegi
medievali (numero fisso, proibizione della concorrenza, etc).
Per inciso se hai letto l'articolo del Guardian, la mancanza dei notai in
Inghilterra non crea tutti questi danni. L'abbandono delle vecchie carrette
e' stato causato piu' dal crollo del prezzo dei rottami che dalla mancanza
di notai.

Non sono qui per convincere nessuno.
non ti avevo chiesto di convincere alcuno,
ad ogni modo prendo atto che anche a questo eviti di rispondere. 
Chiedere e' lecito, rispondere e' cortesia.
No flame, please, and have a nice Sunday


 
http://ugo.itgo.com
dinanzi ad un notaio, per esempio, si può procedere ad una vendita simulata
con scrittura privata autenticata (sia per contratto simulato che per
controdichiarazione)?
Ciao
Fabiola

 controdichiarazione)?
Il Notaio non puņ, certo, prestarsi a redigere sia il contratto simulato che
quello dissimulato! Egli, quale tutore (perlomeno ci prova) della certezza e
stabilitą del diritto, non *dovrebbe* prestarsi a simili cose!


ma e' la legge stessa a non sanzionare, anzi prevedere direttamente nel
cod., civ. i contratti simulati...
non e' mica reato farlo..
Ciao
Fabiola

 non e' mica reato farlo..
Ma è professionalmente qualificante?
Chi ha subito il danno potrebbe rivolgersi, anche, al Notaio per ottenere il
risarcimento.