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Titolo: LA Domanda per eccellenza

xpost e f/up
Ok, vediamo un po'... se per il branco e' troppo difficile ;-)) mi
sposto su IDFilosofia... perche' il quesito e', mi preme
sottolinearlo, piu' che altro *filosofico*, ma non mi sembra per
niente OT ne' su idm ne' su idf. :-)
Il fatto che qualcosa non sia mai accaduto e che per accadere dovrebbe
fondarsi su leggi che noi non conosciamo (cio' che conosciamo e' per
definizione finito, quindi incompleto e quindi in teoria tutto e il
contrario di tutto potrebbe essere e niente si puo' definire
impossibile a priori) e' sufficiente a giustificare un giudizio di
"improbabilita'"? Questo giudizio e' relamente sostanziale o e' un
prodotto dell'interpretazione che la mente da' alla "consuetudine"?

 prodotto dell'interpretazione che la mente da' alla "consuetudine"?
Per me e' buona la seconda... ma non ti pare sia anche abbastanza
"sostanziale"? :-)
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] voglio sgrullarti fino a farti diventare una gattina,
 ecco che ti voglio fare!"
da "Attraverso lo specchio" di Charles Lutwidge Dodgson

 prodotto dell'interpretazione che la mente da' alla "consuetudine"?
Chiamasi "Rasoio di Occam".
ciao
Giancarlo

"NightWalker" <indi...@inesistente.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:40a77635...@diesel.cu.mi.it...

parto dalla condizione di improbabilta la quale delinea un fenomeno che poco
accade o nn č mai successo
di fronte ad un acasistica documentata e verificata.
Se un fenomeno č improbabile significa che una delle 2 condizioni  prima
dette risulta verificata
e che quindi l interpretazione di fatto nn sia sostanziale ma relazionata
alla consettudine della mente ...
Cč da dire pero che questo ,e qui sono ihmoe molto ,il concetto di
proibabilita va relazionato anche allo spazio
(e qui spaziolo intendo in maniera matematica cioe insieme di elementi in
cui valgono certe regole )
o ambiente in cui si cerca di verificare un fenomeno ,con cio intendo che se
si conoscessero tutte le leggi degli insiemi
e tutti gli insiemi il concetto di probabilita diventerebbe
sostanziale....ma questa per noi uomini
č pura
semplice
utopia
:)
avanti con le contestazioni.

 prodotto dell'interpretazione che la mente da' alla "consuetudine"?
Il fatto in sé accade*; è la sua spiegazione che può essere ritenuta
improbabile.
Esempio: qualcuno mostra la capacità di spostare oggetti a distanza
(telecinesi).
Ho (almeno) due ipotesi davanti:
1. il tizio in questione è un abile prestigiatore;
2. il tizio in questione è davvero dotato di poteri telecinetici.
Non si discute sul fatto che l'oggetto si sia mosso; si discute sul *perché*
si sia mosso. Personalmente, sono più disposto a credere all'ipotesi 1 che
alla 2. Il che non toglie, ovviamente, che se qualcuno *dimostrasse* di
avere poteri telecinetici, mi ricrederei. Ma dovrebbe essere molto
convincente e presentare una dimostrazione senza pecche.
Il compito delle scienze è (o dovrebbe essere), fra l'altro, quello di
cercare la spiegazione dei fenomeni (oltreché di creare dei modelli).
Ciao
Ale
* Il che non è detto, eh; c'è un'ampia casistica di fatti che non sono
nemmeno mai accaduti, pur se vengono dati per scontati.
--
Namárië Valinor

 prodotto dell'interpretazione che la mente da' alla "consuetudine"?
Io non sono un filosofo ma mi chiedo: ha un senso speculare su cose che 
non conosciamo?
Quella che lei chiama "consuetudine" io la chiamo "esperienza". Se 
lascio cadere un sasso mi aspetto che vada verso il basso. Potrebbe 
andare verso l'alto? Forse, ma lei su cosa scommetterebbe?
La scienza si basa unicamente sull'osservazione. Se un fenomeno non è 
osservato non viene nemmeno preso in considerazione, questo perché non 
sarebbe possibile dire niente di costruttivo su questo ipotetico fenomeno.
La nostra visione è necessariamente limitata ma non per questo inefficace.
Ci sono ancora tantissimi fenomeni verificati ma non perfettamente 
spiegati, credo ci si dovrebbe concentrare su questi. Ogni altra ipotesi 
è un mero gioco intellettuale.
Ora la domanda era: "posso dire che una cosa è improbabile se conosco 
solo una parte della realtà?". Secondo me bisogna rassegnarsi a vivere 
con le nostre limitazioni. Quello che possiamo dire è che, per quanto 
conosciamo, qui e ora, le cose stanno in un certo modo. Nuove 
osservazioni possono aggiustare o ribaltare le nostre convinzioni e 
questa è la forza del metodo scientifico.
Saluti

 prodotto dell'interpretazione che la mente da' alla "consuetudine"?
Io non sono un filosofo ma mi chiedo: ha un senso speculare su cose che 


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 prodotto dell'interpretazione che la mente da' alla "consuetudine"?
il punto IMO è che non possiamo far altro che basarci su ciò che conosciamo
per dare un giudizio di qualsivoglia tipo, non certo su ciò che non 
conosciamo altrimenti faremmo un'affermazione non consistente in partenza;
*non posso dimostrare un teorema all'interno di una teoria di cui non
conosco gli assioni e le regole*; il fatto che un evento non sia mai
accaduto *nella realtà che conosciamo* e.g. che una scimmia messa davanti
ad una tastiera riesca a riscrivere la Commedia, certo autorizza a
definirlo *improbabile*; è una probabilità condizionata da un contesto
delle nostre conoscenze, certo, ma è anche l'unica che possiamo usare
in modo consistente altrimenti potremmo davvero arrivare a definire
probabile o improbabile tutto o il contrario di tutto e a *non generare
alcuna informazione*.
Mi sembra inconsitente la stessa proposizione "per accadere dovrebbe 
fondarsi su leggi che noi non conosciamo"; se non conosciamo le leggi 
non possiamo nemmeno affermare che potrebbe accadere etc. => e da qui 
deriverebbe la possibilità di definire prob/improb *tutto ed il 
contrario di tutto*. 
questo a mio modestissimo parere ...
Luke
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Chiamasi "Rasoio di Occam".
mi sembra che sia proprio quello il principio che
nightwalker mette in dubbio ...
ciao :)


 Luke
Senza dubbio. Mi dispiace per i professori qui presenti, ma ci sono fenomeni
che se ne fregano del Rasoio di Occam...;-)
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

"sostanziale"? :-)
Francamente... no. :-)
ciao

:)
appunto. :-)

che il fatto è accaduto...
Per i fatti riferiti sono d'accordo con te. Per giudicare un fatto
accaduto e' indispensabile prima di tutto che il fatto sia accaduto
veramente.... :-))
Il mio era piu' che altro un dubbio filosofico: se qualcuno mi
racconta per esempio che materializza gli oggetti dal nulla io tendo a
non credergli. Perche'? Il fatto che io creda che non si materializza
niente dal nulla e' dovuto alla consuetudine, anche se questa
consuetudine ha la forma di una legge fisica, proprio perche' non
possiamo conoscere tutto e in quel momento potrebbe essersi
manifestato qualcosa che ancora non conosciamo e che non siamo neanche
in grado di indagare per nostra ignoranza.
Dove volevo arivare? Mi sono persa.... :-)
Ma io non ho la soluzione, il mio e' veramente un dubbio: fin dove si
spinge la consuetudine? Dov'e' la sostanza? Boh....
si, forse devo cambiare pusher... :-))
ciao

contrario di tutto*. 
Perche' inconsistente?
*ihmo*, (perche' sto cominciando a non capirci piu' niente nemmeno di
quello che dico io... :-)) : io posso ipotizzare che le solite mucche
volano anche senza ipotizzare una legge che lo consenta e chiedermi
appunto se il giudizio di improbabilita' che do alla mucca volante sia
frutto di consuetudine (e anche la fisica e' consuetudine se consideri
che la nostra conoscenza e' finita e non infinita) o abbia un altro
fondamento piu' sostanziale.

andare verso l'alto? Forse, ma lei su cosa scommetterebbe?
Sul basso, certamente. 
Cominciavo solo a chiedermi di quale portata potrebbero essere gli
errori prodotti da questo modo di giudicare e se ci fosse ragionevole
considerarlo un approccio sbagliato alle cose.
Me lo chiedo ancora, non ho la risposta. 

si sia mosso. Personalmente, sono più disposto a credere all'ipotesi 1 
si, anch'io.
pero' mi chiedevo.... vedi risposta al messaggio di VITRIOL

 Me lo chiedo ancora, non ho la risposta. 
L'osservazione è un'arma molto potente e fino ad ora ha dimostrato di 
funzionare egregiamente. Occorre comunque tenere sempre presente che la 
nostra conoscenza è parziale e mediata dal nostro modo di ragionare.
Se questo è l'approccio sbagliato quale dovrebbe essere quello giusto? 
Chiudere gli occhi e rinunciare a capire anche quello che è a nostra 
portata?
Noi studiamo quello che vediamo, tutto il resto, per quanto ne sappiamo, 
potrebbe anche non esistere. Magari, per contro, la nostra visione 
potrebbe essere incredibilmente limitata, non lo possiamo sapere a priori.
Il fatto concreto e che questo approccio funziona, almeno qui e ora. 
Siamo gli unici esseri viventi che conosciamo che non si limitano a 
subire quello che li circonda ma tentano di capirlo.
L'esperienza ha dimostrato che gli errori che si commettono sono tutto 
sommato accettabili. Le grandi teorie che vengono soppiantate in genere 
non sono errate, sono solo una visione parziale del problema. La 
gravitazione di Newton non è errata è solo un caso particolare. Per la 
relatività generale vale probabilmente lo stesso discorso.
Dobbiamo dunque rassegnarci a questa incompletezza? Io credo di sì, ma 
credo anche che sia un prezzo accettabile da pagare. Le alternative si 
prospettano molto peggiori...
Saluti

 Perche' inconsistente?
perchè è una proposizione circolare, che non porta alcuna informazione ...
sono d'accordo comunque che il giudizio di improbablità che do alla mucca
volante sia frutto di consuetudine, che in questa accezione anche le 
prove scientifiche di cui disponiamo lo siano perché gli esperimenti 
sono avvenuti pur sempre in un contesto per definizione limitato, ma
è il meglio di cui disponiamo per costruire le nostre consuetudini, 
l'alternativa conduce all'informazione nulla ed alla possibilità di,
appunto, ritenere probabile o improbabile tutto ed il contrario di 
tutto :)
almeno credo ... con ragionevole probabilità ... ;)


 che se ne fregano del Rasoio di Occam...;-)
ehmm Antonio qui mi provochi, eh ??!!!? ;) Potrei chiederti quali,
e attenzione che il mio è molto affilato, lo uso infatti quando la
spada laser è scarica ;) *S*


 spada laser è scarica ;) *S*
la risposta è semplice.
Un "fenomeno" che se ne frega del rasoio di Occam è proprio Antonio Bruno e
non vorrai negarmi che AB sia un fenomeno! :-)
ciao
Giancarlo

 spinge la consuetudine? Dov'e' la sostanza? Boh....
In campo scientifico se si portano prove convincenti la consuetudine viene
abbandonata in favore di una nuova sostanza.
La nuova conoscenza amplia quella vecchia migliorandola.
In campo non scientifico (nella vita di tutti i giorni ad esempio) tutti
abbiamo i nostri pregiudizi e le nostre consuetudini. E' indice di
intelligenza saperli superare quando opportuno.
ciao
Giancarlo

 Giancarlo
ciao :)


 Luke
Giancarlo, invece, è una conferma scientifica, del Rasoio: fra la
possibilità che si tratti di un'imbecille e quella che sia una cosa
incomprensibile...Beh, applichiamo il Rasoio, no?!...;-)


 Luke
L'innamoramento, la simpatia, l'ispirazione artistica, le scelte musicali,
il tempo meteorologico, gli sbalzi d'umore....ecc., ecc..., ecc...
Poi, nel campo delle "scienze alternative", siamo pieni di eventi innegabili
(a patto di non fare gli scettici per religione) che contraddicono in pieno
tale principio.
Dal momento che non è dimostrabile scientificamente una versione
"naturalistica" o truffaldina di un fenomeno, il Rasoio di Occam è uno
strumento inadeguato, perchè...è solo frutto delle nostre conoscenze. Fra
500 anni potremmo avere...il Rasoio di Luke Skywalker, che ne puoi
sapere?...;-)


 ciao
Vedi? Il dubbio ci pone di fronte alla nostra inadeguatezza nel poter dare
una risposta certa a tutto. Applichiamo pure il Rasoio di Occam, certo. Ma,
a volte, non basta. Nemmeno a chi si laurea alla Sapienza con il massimo dei
voti...;-)


 sia uno che si beve tutto.
Notare il solito insulto del Brunanto' nei miei confronti.
Ad ogni modo non č cosě Anto':
io non credo che tu "beva tutto" perchč so che sei in malafede e sfrutti
l'esoterismo per guadagnarci i soldini.
ciao
Giancarlo

 Francamente... no. :-)
:-)
Perche' ritieni ci sia una sostanza piu' vera al di la' dell'apparente?
Non credere che lo troverei sbagliato... solo e' un tipo di *scelta* che
io non faccio [o provo a non fare? mah...].
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] voglio sgrullarti fino a farti diventare una gattina,
 ecco che ti voglio fare!"
da "Attraverso lo specchio" di Charles Lutwidge Dodgson

 
Questo ng dovrebbe avere basi di discussione scientifiche, o meglio 
"fantascientifiche", non filosofiche.
La risposta alla sua domanda, non può che essere ricercata con 
ragionamenti filiosfici, ovvero, non esiste una risposta.

 non vorrai negarmi che AB sia un fenomeno! :-)
LOL! Questa ci sta da Dio ^___^

io non faccio [o provo a non fare? mah...].
In una puntata di "portat a porta" l'anno scorso parlavano di Rol
(prego non commentate il personaggio, grazie, sappiamo gia'... ;-) ) e
in quell'occasione la Dembech ha detto che l'aspirazione di Rol era,
al di la' di tutto il resto, "dimostrare l'esistenza dello spirito". 
Ora, al di la' di quello che sara' o non sara' stato Rol, pensa se
davvero si potesse dimostrare una cosa del genere (o mille altre che
esulano dal campo del "consueto"), certo sempre ammesso che lo
"spirito" esista davvero.... ma come potrmmo fare se seguiamo solo la
consuetudine e scartiamo ridendo tutto quello che sembra assurdo?
Ecco, in fondo il mio problema forse era questo. Ci tagliamo fuori da
una fetta di... noi stessi a causa di consolidati condizionamenti?
Mah.... il problema per me resta aperto, perche' la tendenza dei miei
piedi e' quella di restare per terra, pero' chissa'.... :-)
Si, forse e' un po' un delirio, ma d'altra parte non siamo su
it.scienza.*  ma su idm... :-))
ciao

ragionamenti filiosfici, ovvero, non esiste una risposta.
temo anch'io, anzi e' sicuro, che il problema sia soprattutto
filosofico, ma penso che la risposta che ognuno da' alla mia domanda
sia in fondo il presupposto col quale uella stessa persona si schiera
su questo ng, e per questo non mi pareva tanto OT...
e poi e' una domanda che apre un sacco di ipotesi
"fantascientifiche"... :-))