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Titolo: Modifiche degli articoli dall'1 al 12 della costituzione

Buondì.
Prendendo spunto dall'intervista del ministro Brunetta, sono andato a
rileggermi la pagina sulla Costituzione su Wikipedia e ho trovato
questo paragrafo:
"La dottrina prevalente ritiene che i principi fondamentali (art.
dall'1 al 12) siano una base irrinunciabile per lo spirito
repubblicano su cui la Costituzione si fonda. Per questo motivo non
possono essere modificati."
Mentre posso capire come questo intenda che ovviamente non si possa
cambiare la parte dell'articolo 1 che dice "L’Italia è una Repubblica
democratica", perché (in linea teorica) non si potrebbero cambiare
anche le parti degli altri articoli che non si rifanno esplicitamente
allo spirito repubblicano, come per esempio l'articolo 12 sulla
bandiera italiana, o, per l'appunto, l'articolo 1 per quanto riguarda
la parte "fondata sul lavoro."?
Grazie a tutti! :)

 democratica", 
"L'italia e' una repubblica democratica federale composta da ......"
Che problema vedi ?
Si puo' cambiare benissimo ......tutto si puo' cambiare.........
Giulia

 Giulia
Infatti io non vedo problemi, ma non sono un esperto di diritto :)
Volevo solo capire meglio lo stralcio tratto da Wikipedia e se
effettivamente i costituzionalisti dicessero qualcosa del genere!
Saluti!

 effettivamente i costituzionalisti dicessero qualcosa del genere!
La costituzione � la fotografia del patto sociale che tutti i cittadini, 
volenti o nolenti sono tenti a rispettare.
La nostra nasce dopo la II guerra mondiale, da un'assemblea costituente che 
conteneva orientamenti molto diversi ma che hanno appunto trovato un patto 
su cui ricostruire il paese. (pensa solo a De Gasperi e Togliatti)
Ogni singola parola ha un peso il cui significato spesso ci sfugge.
Ad esempio quel "fondata sul lavoro" significa che � il lavoro ci� che da 
ricchezza al paese, nel periodo precedente, durante il fascismo, vi era al 
contrario la prevalenza dell'impresa e dello stato e quindi era sensato, ad 
esempio, vietare gli scioperi e le libere organizzazioni sindacali.
L'art. 12, che sembra tanto banale nel dire che la bandier� italiana � il 
tricolore verde bianco e rosso in tre strisce verticali di eguale 
dimensione, ha anche lui il suo bel senso, se lo riportiamo all'epoca in cui 
� stato scritto.
Vuol dire che si recupera il valore dell'unit� nazionale ottenuta sotto la 
monarchia ma facendone sparire il simbolo dalla bandiera, anche la 
specificazione "di uguale dimensione, metteva al riparo dal rischio che, se 
avesse vinto Togliatti, il verde e in bianco avrebbero potuto ridursi a due 
striminzite striscioline :-))))
Cambiare si pu� cambiare tutto, volendo anche sesso, ma la mia 
personalissima opinione, fortunatamente condivisa da molti, � che si 
cambiano le regole generali del patto sociale solo quando questa necessit� � 
avvertita non solo da una ampia maggioranza dei cittadini, ma quando 
quest'ampia maggioranza sia composta da esponenti di culture politiche 
diffuse nel paese e fra loro opposte.
Proprio per garantire che il cambio di regole serva a dare al paese un 
miglior quadro di riferimento generale, e non a favorire in maniera 
permanente chi in quel momento detiene la maggioranza.
Repo


Vedo che sei un appassionato, come me, di diritto cost. ;-)
Hai letto l'intervista di Brunetta:
http://www.ilgiornale.it/interni/silvio-gianfranco_quel_vertice_sempre_rinviato/04-01-2010/articolo-id=411112-page=0-comments=1
Riassumento il suo pensiero si dovrebbero attuare gli artt. 
-art. 39 (base democratica dei sindacati)
-art. 98 (limiti all'iiscrizione dei magistrati ai partiti politici)
e integrare l'art. 1 con i principi di "mercato concorenza e merito"
di derivazione comunitaria.
Che ne pensi?
roy

 Repo
Ti tingrazio veramente per il bel post, comprensibile anche a chi come
me non mastica di diritto. :)
Riassumendo quindi, i dubbi dei costituzionalisti sarebbero più sul
merito di cambiare questi articoli, più che sulla fattibilità tecnica?
(ho detto una cretinata?)


io credo che questi principi siano già ampiamente entrati nel nostro
ordinamento giuridico e possono comunque già ricavarsi dal testo
vigente, come oggi interpretato: es. dagli art. 97 e 117, co. I e co.
II., lett. e), Cost.  Non credo che nel 2009 ci sia bisogno di mettere
mano alla Costituzione per introdurre il principio dell'economia di
mercato e della concorrenza. Tuttavia c'è chi crede al valore
'simbolico' delle riforme costituzionali... Ma questi son discorsi che
hanno più a che fare con la scienza della politica; la vicenda del
Costituzione europea / della Trattato di Lisbona insegna molto.
L.

 (ho detto una cretinata?)
Esatto, tu citavi la frase:
"La dottrina prevalente ritiene che i principi fondamentali (art.
dall'1 al 12) siano una base irrinunciabile per lo spirito
repubblicano su cui la Costituzione si fonda. Per questo motivo non
possono essere modificati."
Il punto cruciale � :
"lo spirito repubblicano su cui la Costituzione si fonda."
e di spirito repubblicano non ne esiste uno solo.
Quello della nostra costituzione nasce da un certo periodo storico e da 
un'alleanza antifascista fra comunisti, socialisti, liberali, azionisti e 
popolari.
Cambiare i principi fondamentali � possibile, ma le condizioni politiche per 
farlo devono IMHO essere quelle di costruire un nuovo modello di repubblica 
con un consenso altrettanto largo, cosa che oggi mi appare improbabile.
Repo 

 Che ne pensi?
Che ad esempio tali integrazioni sarebbero in contrapposizione con l'art. 36 
che ho citato prima.
Nulla vieta di radere una casa al suolo e costruirne un'altra diversa, pi� o 
meno bella a seconda dei gusti, ma modificarne le fondamenta pretendendo di 
tenerla contemporaneamente in piedi � possibile solo se l'operazione sulle 
fondamenta ha lo scopo di consolidarle, non di spostarle in altro luogo 
:-)))
Il problema del nostro paese � che siamo bravissimi a scrivere leggi 
bellissime, ma assolutamente inabili nell'applicarle, poi, di fronte a 
risultati deludenti, anzich� applicarle meglio tendiamo a cambiarle.
Mi sembra che gi� il Manzoni, raccontando delle grida, mettesse in luce 
questa spiacevole caratteristica.
Repo 

 Repo

 che non necessariamente sono cruente.
L'unico limite _espresso_ alla revisione costituzionale e' quello ex
art. 139 Cost.



Che comunque pu�, a sua volta, essere oggetto di revisione...
Il principale paradosso della democrazia �, infatti, proprio il suo suo
essere indifesa di fronte alle eventuali pulsioni antidemoicratiche di una
maggioranza. Illuminante, in tal senso, � il saggio di Gustavo Zagrebelsky
"Il crucifige e la democrazia".  

 "Il crucifige e la democrazia
Premesso che non ho letto quel saggio di Z., ritengo che le democrazie
costituzionali, come la nostra, siano dotate di strumenti atti a
contrastare atti antidemocratici della maggioranza. Primo tra tutti il
controllo operato dalla Corte costituzionale. Certo è che nessuna
corte potrà mai respingere l'assalto di un partito antidemocratico/
totalitario in presenza di largo consenso popolare di questo partito.
Ma non si potrà certo venire a parlare di revisione costituzionale,
bensì di rivoluzione.
L.

II., lett. e), Cost.  
Certo, gli art. 10,11, 117 richiamando le norme comunitarie ne
richiamano anche i principi. 
Ma se fossero esplicitati l'impatto visivo sarebbe enorme.
La stessa cosa � successa per i rapporti con la Chiesa.
Ai tempi della Costituente la sinistra non voleva perdere la faccia e
cos� l'art. 7, co. I, mette giu' un duro "lo Stato e la Chiesa
cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani."
E poi si richiamano i Patti Lateranensi (co. II), dandoli un po' per
scontati.
Ma quanti comuni mortali sapevano che l'art. 1 del Trattato fra Italia
e S. Sede (l. 810 del 1929 (articolo abolito solo nel 1985)
riaffermava il principio consacrato dall'art. 1 dello Statuto
Albertino nel quale la religione cattolica era la sola religione dello
Stato? 
Principio che se esplicitato in un bell'art. nei principi fondamentali
avrebbe tolto il sonno al buon Togliatti.
ciao
roy
 

 bens� di rivoluzione.
Premetto che, in linea di massima sono d'accordo con te, ma per amor di
discussione immaginiamo che abbia ragione Biscaretti di Ruffia e che la
doppia revisione sia di fatto possibile.
Immaginiamo che un Governo, che goda di ampissima maggioranza, abroghi con
legge costituzionale l'art.139.
In dottrina � quasi pacifico che in tal caso la Corte potrebbe dichiarare
la novella incostituzonale, ma, quid iuris se la Corte non si esprimesse in
tal senso?
Non dimentichiamo che i Giudici della Corte vengono nominati per 1/3 dal
PdR, per 1/3 dal Parlamento e per 1/3 dalle supreme magistrature.
Durano in carica per 9 anni.
Il PdR dura in carica per 7 anni.
Dunque un partito politico sufficientemente forte e stabile da governare
per due legislature avrebbe buone possibilit� di piazzare alla Corte almeno
10 giudici "amici" ed a quel punto quis custodiet ipsos custodes?
Come vedi si arriverebbe ad una rivoluzione di fatto nel, paradossale,
pieno rispetto delle norme democratiche!
E' questo che intendo con "paradosso della democrazia".
Se hai tempo\voglia leggi questo bellissimo discorso di Calamandrei:
http://tinyurl.com/ylp8gor

questi tempi.
E' vero, sono scelte politiche.
Ciao
roy

 Se hai tempo\voglia leggi questo bellissimo discorso di Calamandrei:
http://tinyurl.com/ylp8gor
Lo farò sicuramente visto che non lo conosco.
Quanto al resto - permettimi - sovrapponi il piano del fatto con
quello del diritto. Se dici che "di fatto" una revisione
incostituzionale sia possibile, hai già detto tutto. C'è l'art. 624
C.p. eppure ogni giorni avvengono migliaia di furti; c'è la
Costituzione rigida eppure ogni anno vengono approvate leggi
incostituzionali; ecc... ecc....
ciao
L.

 incostituzionali; ecc... ecc....
Qui non mi trovi d'accordo perchï¿œ il furto viola espressamente il 624, 
mentre la revisione costituzionale di cui ti parlo (provocatoriamente in 
quanto ï¿œ evidentemente una forzatura!) non comporterebbe una violazione 
"formale" del dettato costituzionale.
-- 
Parsifal

 Parsifal
Scusate se mi inserisco in questo scambio interessantissimo, ma a
questo punto (senza polemica) qual è il senso dell'intervento di
Brunetta? Mi pare di capire che realisticamente grossi sconvolgimenti
ai primi 12 articoli non si possano fare e aggiungere qualche riga sul
libero mercato e merito sarebbe solo qualcosa di facciata che non
varrebbe lo sforzo (secondo me!). E poi cosa succederebbe negli
impieghi pubblici in cui si fa carriera solo con anzianità e concorsi?
Tutte le promozioni diventerebbe incostituzionali????
Saluti e grazie!


Beh i concorsi sono (o dovrebbero essere) la massima espressione della
meritocrazia... Peraltro è l'art. 97 della Cost. che impone il metodo
concorsuale come porta di accesso ai pubblici impieghi.
L.

 L.
Beh, a questo punto bisogna capire che si intende con "merito". La
bravura in un concorso non vorrebbe per forza dire che si eccella in
quel particolare impiego. :)
Mi ricordo una volta un articolo allucinante (parlava dell'ufficio in
cui emettono TUTTE le buste paga degli impiegati statali d'Italia). Si
narrava come c'erano dei dipendenti che si ammazzavano di lavoro e
altri che non facevano niente e passavano il tempo a prepararsi per i
concorsi. Ed erano ovviamente solo questi ultimi a fare carriera...
Saluti!

 varrebbe lo sforzo (secondo me!).
Sarebbe qualcosa di simbolico, dal valore politico fortissimo.
Sverginare (mi si passi il termine brutale) i principi fondamentali 
significherebbe affermare il superamento del valore di quel testo.
Un po' come aggiungere un bel cellulare fra le mani della gioconda di 
Leonardo, non che con questo si possa affermare che la gioconda usasse il 
telefono, ma significherebbe che la considerazione per quell'opera passa dal 
campo del rispetto assoluto a quello di mero bene strumentale, sul quale chi 
ne ha il possesso, pu� fare ci� che vuole a suo gusto.
Repo