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Titolo: [OT] De oratore (riflessione interna al NG)

"Quis enim est qui, si clarorum hominum scientiam rerum gestarum vel
utilitate vel magnitudine metiri velit, non anteponat oratori imperatorem?"
Riflettendo sull'uso della retorica, così utile nelle nostre professioni, mi
ponevo delle domande sull'efficacia di uno stile argomentativo che segue i
seguenti passi, in una disputa, esistente o da crearsi. Fermo restando che
l'iter richiede la partecipazione, consapevole o inconsapevole di altri
soggetti.
Tizio pone una questione pragmatica (ha un problema e cerca di individuare
una soluzione che soddisfi la sua necessità; non è un problema di episteme
e di ricerca della "verità"): non è cosa necessaria ai nostri fini
verificare se il problema è "sincero" o strumentale al mero esercizio della
successiva arte retorica da parte di un soggetto terzo (che si rivelerà
essere Sempronio).
Caio risponde. La metodologia della risposta può essere la più varia: a) o
prospetta che la domanda è stata mal posta, b) o dà una risposta
contenutistica c) o suggerisce di rivolgersi ad una categoria di artigiani
che, per la loro poiesis, si pensa siano abilitati a fornire una soluzione.
Indipendentemente dal tipo di risposta, interviene Sempronio, l'oratore, il
quale si prefigge l'obiettivo --nell'agone oratorio-- di avversare Caio e
quelli della sua "gens".
Nel caso di risposta sub tipo a) egli dice che non è vero che la domanda è
stata mal posta, ma che Tizio non è in grado di capirla, perché il suo
genius è diretto a considerare le cose esclusivamente sotto il profilo del
tornaconto economico.
Nel caso di risposta sub b) contesta la risposta di Caio: non già
approfondendone i contenuti, ma richiamando argomentazioni generiche --e
apparentemente di senso comune-- sulla materia, sulla base dei quali
pretende di derivare conclusioni del tipo A diverso da B, sempre peraltro
prospettando che Caio ha formulato la sua risposta secondo una defomrazione
di quella già descritta sub a).
Nel caso di risposta sub c), Sempronio critica il suggerimento di rivolgersi
agli artigiani, perché sarebbero compartecipi della gens di Caio e, ancora
una volta, il loro ragionamento, nonché la loro arte, sarebbe inficiata
dalla descritta deviazione mentale.
Se, poi, Caio assume una posizione contrastante al risultato cui mira Tizio,
Sempronio assume un atteggiamento di protezione nei confronti di Tizio
--che talvolta Tizio corrisponde-- e, viceversa un atteggiamento 
decisamente polemico nei confronti di Caio.
Il risultato della quaestio è un non risultato, perché la polemica tende a
dissolvere la risposta.
Vi pongo una domanda: secondo Voi questo metodo retorico è efficace oppure
si tratta di un espediente piuttosto ingenuo.
E, soprattutto, cui prodest?
Affettuosamente,
Alcibiade

 imperatorem?"
Scrivi come parli, perche' questo e' un newsgroup sul quale scrivono
operai, chitarristi rock, malavitosi abituali, magistrati, pregiudicati e
lavavetri. Non siamo al circolo dopolavoro della zekka :-(((

Ronson dixit:

Scusa, Ronson, ma questo tuo intervento proprio non lo capisco. Può darsi
che la frase che tu hai quotato non sia da tutti capita... del resto io non
capisco l'inglese, che, invece, viene abitudinariamente utilizzato anche in
questo NG. Quando ciò non avviene, io non capisco quello che gli altri
dicono, ma non me ne faccio un cruccio.
Tra l'altro, la frase che ho riportata non è neppure tratta dal latinorum
giuridico, ma da un autore classico, Cicerone, il cui richiamo forse, non è
a tutti sgradito.
Vale! 

 lavavetri.
Non è che tutti devono leggere tutti i messaggi.
Vedi di startene un pò zitto ed evitare inutili interventi in post che non
ti interessano.
Grazie



Zitto stattene tu, io parlo fin che mi pare. Fascista, sai cosa e' la
liberta' di opinione?

PS: sei per caso offeso di non essere nella top ten del premio squallo?
Mi spiace, ma non mi ricordavo di te, sei insignificante :-(((

 liberta' di opinione?
Non sai che "libertà di opinione" non significa dire  tutte le stronzate che
si vuole?
E poi anche Bakunin ha diritto di dirti "STAI ZITTO !"

 E, soprattutto, cui prodest?
Sinceramente non saprei.

 liberta' di opinione?
Certo che lo so...
mi pare che sei tu a corto di nozioni in materia.
Visto che non perdi occasione per deridere chi scrive qui, per confrontarsi,
magari su argomenti che non ti interessano, ma che interessano altri.
E il fatto che tu deridi, non vuol dire che non insulti.
Aloha

> Mi spiace, ma non mi ricordavo di te, sei insignificante :-(((
Uaz. Uaz.

utilitate vel magnitudine metiri velit, non anteponat oratori imperatorem?"
A mio avviso se fossi Caio eviterei risposte del tipo A) (comunque
scortesi) e di tipo C) (e' una mera presunzione che una categoria
possa risolvere determinati problemi). Mi atterrei solo a risposte
contenutistiche, per altro attenendomi a criteri reali senza scadere
in ricerche della ratio o interpretazioni varie che darebbero il
destro ad altre e forse altrettanto valide interpretazioni.
Quanto al metodo di Sempronio, io credo che al massimo, lo smontare
l'accusa dell'avversario con argomentazioni pretestuose possa portare
al massimo al pareggio nella contesa, ma mai ad una vittoria.
E questo e' nel perfetto stile di quello squallido personaggio che fu
Cicerone. (vedi il suo ruolo nella congiura di Catilina e in quella
contro Cesare). Non stimo Marcoantonio ma una cosa buona l'ha fatta.
;-)
Ciao
Roy
Ciao
Roy

> cui prodest?
Mi è capitato, talvolta, di assistere a situazioni del genere e,
francamente, lo scopo perseguito dall'oratore (Sempronio) mi è rimasto poco
chiaro.
Una prima ipotesi che avevo formulato era dato dal fatto che si
perseguissero scopi di mero disturbo. Una sorta di "ars  artis gratia"; un
po' come faceva Gorgia, che, da buon sofista, riteneva di potere sostenere
qualsiasi tesi. Ma mentre, quel greco  poneva uno scopo pratico ai suoi
esercizi dialettici (il potere, l'affermazione personale), nel caso di
specie tale scopo non esiste o, almeno, non è apparente, giacché tali
luoghi di discussione sono estranei a qualsiasi vero rapporto sociale e da
essi non può derivare alcuna forma di gerarchia che non sia isolata in un
mondo apparente, formato nell'immaginario della psiche dei contraddittori.
Ma ho subito escluso di trovarmi di fronte a fenomeni psicotici o di
dissociazione --i cui sintomi, peraltro, sembrerebbero emergere da alcune
espressioni usate dall'oratore di turno non prive di una certa violenza,
verbale e fisica (prospettata), non prive di misoginia, dell'ostentazione,
nel linguaggio, di attitudini "maschie" che, proprio per ciò, normalmente
in quei casi non sussistono-- perché l'oratore sembra, invece, ben
consapevole di quel che dice e fa. 
Piuttosto, se dovessi tracciarne --ma non è il mio campo-- un quadro
psicologico, viene denotata nell'oratore una certa  pusillanimità o
addirittura  codardia, resa palese dal fatto che l'oratore sembrerebbe
profittare dell'anonimato che, in quei luoghi è, più o meno del tutto,
garantito. Il che sembra volere riversare in quel famoso mondo di
costruzione mentale le ansie e le ambizioni che la vita reale non sa
colmare. Si tratterebbe, dunque, di aspetti nevrotici, ma non ancora
psicotici.
Bo', le mie erano solo ineptiae, neanche tanto acutae. Probabilmente la
spiegazione più probabile è che ci troviamo di fronte a delle tipologie di
persone, senza dubbio piuttosto immature, che si divertono a fare "i
dispetti": un po' come quando, bambini, ci si divertiva a tirare i capelli
delle nostre compagne di classe. 
Ma a te, Dave, è mai capitato di trovare tipi simili o è capitato solo a me?
 

 ;-)
E condivido anche questo: basta leggersi Sallustio per capire di cosa fosse
capace quel buon uomo nuovo. 

 ha scritto nel messaggio
news:Giccb.152956$R32.4...@news2.tin.it...
[cut]
Scusate ho preso una cantonata. Non avevo ben compreso cosa volesse in
realtà dire Alcibiade.

 cognitione ecflorescat et redundet oportet oratio...
Il che implicherebbe che l'oratore sia uno piuttosto versato, almeno nella
materia da lui trattata (ma Cicerone, a ben vedere, va assai al di là:
omnium rerum magnarum atque artium). Ma qui l'oratore non lo è: l'ipotesi
data è che formuli proposizioni piuttosto generiche e solo di apparente
buon senso. In verità, di fronte alla dimostrazione della sua inattitudine
tecnica, la successiva reazione è data dalla contumelia.... Se ricordi il
Prometeo incatenato, mi sembra che, a questo punto, l'oratore diventa
paragonabile al tafàno (aistròs: da cui, non occorre che lo ricordi, deriva
il termine "estro", al quale la "ginecologia" umana e animale tanto fa
riferimento) che  tormentava il Titano sulla roccia... 

 ha scritto nel messaggio
news:syccb.110884$hE5.3...@news1.tin.it...

Sei sottile caro Alcibiade. In realtà non avendo ben compreso il tuo
pensiero avevo ritenuto che il sostegno alle argomentazioni svolte da
Sempronio per osteggiare la gens Caia, benche' generiche e di apparente buon
senso, fossero appunto supportate da quella conoscenza che puo' rendere da
un lato il discorso capace di ammaliare le menti degli astanti dall'altro
attribuire a chi espone la qualita' appunto di Oratore. Ma Orator non e'
colui che si limita a parlare, ad esporre o ad argomentare. E' Oratore colui
che e' capace ex scientia rerum di fornire comunque una visione affascinante
e convincente di un qualcosa che forse nemmeno e' cosi' da non tediare gli
astanti e di conseguenza spostare il consenso dalla gens Caia verso chi e' a
questa contra. Tuttavia il personaggio da Te immaginato e descritto e' solo
tafano e di conseguenza la qualità di oratore non gli e' affatto
attribuibile. Resta il fatto che comunque il tafano ha cianciato di
conseguenza sia che abbia sostenuto al risposta sub "a" o quella sub "b"
otterra' il non risultato di far schierare contro la gente Caia i suoi
simili. Tafani di cui la Gens citata sarà ben lieta di liberarsi. Spero ora
di averti ben compreso e cordialmente saluto.

capace quel buon uomo nuovo. 
Non toccatemi Cicerone! Io, ma è un'interpretazione personale, l'ho
sempre visto pervaso da una certa ansia, appunto, da homo novus ed ho
sempre porvato una certa sumpátheia nei suoi confronti. Le mie
opinioni, però, non contano nulla, perché sono troppo buono e tendo a
giustificare quasi tutti...
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Miching Mallecho