Newsgroup: it.diritto
Titolo: DPS Privacy

Occorre per forza la comunicazione dell'adozione al garante o basta
semplicemente adottarlo?
scusate la domanda..ma sn un ritardatario cronico...
grazie

semplicemente adottarlo?
NESSUNA comunicazione, NESSUNA data certa per il DPS!
-- 
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

"renegade" <la...@io.iol> ha scritto nel messaggio 
news:1djvguqsygsxz.po1bm9024ej7$.dlg@40tude.net...

deve avere data certa, quindi scrivi e spedisci entro il 31.3 mi 
raccomando... 

 ha scritto nel messaggio 
news:442bb6d1$0$18299$4faf...@reader1.news.tin.it...

W la certezza del diritto! 

raccomando... 
La data certa non è necessaria....
C.S.

 C.S.
vi sono opinioni (e anche esperienze) discortanti:
http://www.interlex.it/675/ricchiu19.htm
Sto andando alle poste adesso per aver timbrare la mia prova documentale!

 Sto andando alle poste adesso per aver timbrare la mia prova documentale!
scusate: di solito scrivo meglio!
ecco: 	Nel mezzo del cammin di nostra vita
	mi ritrovai per una selva oscura
	ché la diritta via era smarrita.
	Ahi quanto a dir qual era è cosa dura
	esta selva selvaggia e aspra e forte
	che nel pensier rinova la paura!
meglio, no?

Nel dubbio propenderei per la necessità di conferire data certa: pensavo di
imbustare il DPS in un plico e spedirmelo allo studio con posta prioritaria
(meglio una raccomandata?) e tenerlo sigillato.
Che ne dite?
Grazie Daniela

deve avere data certa
E chi lo dice? NON deve avere data certa.


Nel dubbio propenderei per la necessità di conferire data certa:
Scusate, ma per me sta diventando una questione di principio! Si dice
"nel dubbio" se il dubbio c'è; ma qui NON C'E' alcun dubbio!!!
Ubi lex voluit ibi dixit! Perchè vogliamo inventarci anche adempimenti
inesistenti? Non bastano quelli ordinari?
Nella norma non si dice da nessuna parte della data certa; se vengono
nella mia azienda il 20 maggio e trovano il DPS, sta a LORO dimostrare
che il 31 marzo non era pronto e non a me dimostrare il contrario!
Che poi qualche solone (magari relatore lautamente pagato ai convegni
in materia) si sia inventato questa fregnaccia della data certa, e che
magari qualche papavero della GdF abbia detto che "nel dubbio è meglio
dargli data certa" non me ne può fregar di meno! Legge alla mano la
data certa non serve. Punto!



l'ho appena fatto alle poste ma usando il sistema dell'autoprestazione,
come avevo riportato più sopra facendo apporre il timbro sul documento
(ricorso alla c.d. "autoprestazione" presso uffici postali prevista
dall'art. 8 del d.lg. 22 luglio 1999, n. 261, con apposizione del timbro
direttamente sul documento avente corpo unico, anziché sull'involucro
che lo contiene) lo vedi sul link che avevo postato prima
 
http://www.interlex.it/675/ricchiu19.htm
Sia al seminario a cui ho partecipato ad inizio settimana, che il
commercialista (che sta compilando DPS per le aziende sue clienti) si
propendeva per la prova documentale con "autoprestazione" postale
D'altra parte se te lo spedisci dovresti sigillare l'involucro e farti
una copia da usare, ed in caso di ispezione dovresti aprire la busta e
bruciarti così l'unica prova documetale in tuo possesso; e se le
ispezioni dovessero ripetersi nel tempo, magari ad opera di soggetti
istituzionali diversi dovresti prevedere tanti plichi sigillati e
raccomandati per un numero potenziale di n prove documetali, il che
diventerebbe uno sprecho ed un casino da ripetersi annualmente
Nel caso di utoprestazione, invece, ti appongono un bollo di posta
prioritaria da 0.60 euro fino a 20 grammi (altrimenti superiore) e
annullano la prima pagina con due timbri.
tutto qui

 Ubi lex voluit ibi dixit!
Eh, quanto ottimismo.
Il dubbio, giusrealisticamente, c'è perché qualcuno ne dubita.
A fronte di tale dubbio, vale il rapporto costi/benefici: da una parte il 
costo di un francobollo e del tempo dispeso dalla segretaria - che già deve 
andare alla posta - a portare un ulteriore plico; dall'altra il rischio di 
dover spiegare, a un più o meno ottuso burocrate, che la sua opinione che il 
DPS debba avere data certa è una fregnaccia.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 che la sua opinione che il DPS debba avere data certa è una fregnaccia.
sarà l'ottuso burocrate a dover spiegare, se non vuole rendere un qualunque 
suo atto carente di motivazione in base a quale norma il dps dovrebbe avere 
data certa.
FM 

 annullano la prima pagina con due timbri.
Certo, però in teoria :-(  il timbro andrebbe su tutte la facciate scritte e
non solo sulla prima in quanto si potrebbero aggiungere o togliere pagine
....
Anche volendo mettere i timbri di congiunzione....

 dovrebbe avere data certa.
Ad esempio, potrebbe argomentare per analogia e a fortiori dall'art. 180 co 
2, sostenendo che non abbia senso richiedere la data certa per il documento 
indicante le "ragioni tecniche, non consentono in tutto o in parte 
l'immediata applicazione delle misure minime di cui all'articolo 34 e delle 
corrispondenti modalità tecniche di cui all'allegato B)", e non per il DPS 
che tali misure e modalità tecniche dovrebbe descrivere.
Oppure, ancor più semplicemente, potrebbe sostenere che sia mio onere 
dimostrare di aver redatto il documento entro il 31 marzo e non viceversa.
Dipende qual è l'ottica: se del non fare una virgola in più di quanto 
prevede la legge fai questione di puntiglio, è comprensibile che tu non 
attribuisca data certa al DPS; diversamente, non vedo alcun motivo per 
rischiare anche il minimo rischio di contestazione (ancorché infondata) per 
risparmiare il costo di un francobollo.
La seconda soluzione mi sembra doverosa, poi, laddove l'esposizione al 
rischio non riguardi te (che del tuo culo liberamente disponi) ma un cliente 
che assisti o consigli.


 che lo contiene)
Ecco, a proposito di certezza d'interpretazione.
il succitato articolo dispone, testualmente 
(
http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/99261dl.htm
):
---
Autoprestazione.
1. é consentita, senza autorizzazione, la prestazione di servizi postali da 
parte della persona fisica o giuridica che è all'origine della 
corrispondenza (autoprestazione) oppure da parte di un terzo che agisce 
esclusivamente in nome e nell'interesse dell'autoproduttore
---
Ora, a me parrebbe che tale disposizione voglia solo precisare che, per 
consegnare direttamente (anziché tramite poste o corriere) una lettera al 
destinatario Giovanni, non ho bisogno - bontà loro - dell'autorizzazione 
ministeriale, sebbene la mia condotta ricada astrattamente nella definizione 
di "invio di corrispondenza" di cui all'art. 1 della sullodata legge. Per 
ulteriore bontà, mi si conferma che non ha bisogno di autorizzazione 
ministeriale neppure la mia segretaria, se la incarico di consegnare la 
medesima lettera al destinatario Giovanni.
Precisazioni superflue, a mio avviso; ma non inopportune onde evitare 
equivoci da parte di ottusi burocrati.
Non mi sembra, viceversa, che tale articolo sia più inerente alla 
"apposizione del timbro, presso gli uffici postali, direttamente sul 
documento avente corpo unico al fine di conferirgli data certa" di quanto lo 
sia alla disciplina delle sostanze ammesse per la nutrizione dei fagiani. 
Anche perché - e anche questo mi sembra evidente - se consegno da solo il 
plico al destinatario né metterò il francobollo, né passerò dagli uffici 
postali.
Nondimeno il Garante, enumerando gli strumenti "utilmente utilizzabili 
[sic]" a conferire data certa al documento di cui all'art 1 L. 325/2000 (che 
non è il DPS, ovviamente), indica <<il ricorso alla c.d. "autoprestazione" 
presso uffici postali prevista dall'art. 8 del d.lg. 22 luglio 1999, n. 261, 
con apposizione del timbro direttamente sul documento avente corpo unico, 
anziché sull'involucro che lo contiene".>>
***
A fronte di tanta libertà ermeneutica, riterrei che un successivo parere del 
garante e/o gli organi preposti all'accertamento e/o qualche bizzarra 
circolare ritengano che pure il DPS debba avere data certa non rientri tra 
le cose irrealistiche o impossibili.
E a fronte della possibilità che la trasgressione venga anche solo 
contestata, l'imprenditore che (per principio o per risparmiare 60 centesimi 
di francobollo) si esponga al rischio - magari remoto, magari remotissimo - 
di dover subire le sanzioni di cui al titolo III (o anche solo di doverne 
discutere con l'agente accertatore) è un imbecille, o, quantomeno, non 
agisce secondo logiche imprenditoriali.


che assisti o consigli.
Imho sarebbe come dire al cliente di andare a 100 all'ora anche dove
c'è il limite di 130 perchè potresti trovare un poliziotto ubriaco o
un autovelox guasto.
Quando ci sono incertezze interpretative trovo giusto usare prudenza
(specie se costa poco), ma< quando, come in questo caso NON C'E' LA
BENCHE' MINIMA INCERTEZZA trovo assurdo andare al di là di quanto
scritto nella norma.


indicante le "ragioni tecniche, non consentono in tutto o in parte 
Ahia ahia...
Mi pare che l'analogia in malam partem sia esclusa per i precetti che
hanno come effetto una sanzione amministrativa o penale...
GM

 per risparmiare il costo di un francobollo.
Ti faccio una domanda:
la fattura va emessa entro i termini di cui all'art. 6 Iva
Tu come ti comporti?
Fai attribuire data certa ad ogni fattura emessa nell'eventualità che 
qualcuno un domani ti possa contestare che "quel giorno" non l'avevi emessa?
oppure tu corri il rischio ma consigli ai clienti di far apporre la data 
certa?
FM 

 Obiezione respinta!
No, non ci siamo intesi.
Non ho detto che, secondo me, la legge impone al DPS la data certa; né ho 
detto che dovendo decidere accoglierei le obiezioni che ho sollevato.
Il presupposto della valutazione è anzi che l'interprete - sottoscritto 
incluso - sia convinto che l'adempimento non sia necessario.
L'ulteriore presupposto è che vi sia un rischio, diverso da zero, sul fatto 
che sorga contestazione sul punto: e non vedo come il consulente possa 
escluderlo, in presenza di soggetti che - in ipotesi sbagliando - 
suggeriscono di dar data certa al DPS.
In base a tali premesse, la domanda "mi conviene effettuare l'adempimento X 
per evitare il rischio Y" ha risposta positiva, per un imprenditore 
razionale (che per definizione punta al massimo profitto con il minor 
costo), ove si verifichi
C(X) < (R1 x %R1) + (R2 x %R2) + (R... x %R...)
Dove C è il costo (onnicomprensivo) sopportato dall'imprenditore per 
l'adempimento X; R1, R2, etc. rappresentano la spesa preventivata in caso si 
verifichino gli eventi che si intendono evitare; %R1, %R2 etc. rappresentano 
la probabilità che tali eventi si verifichino.
Nel nostro caso, C - ipotizzando che qualcuno, nel tempo intercorrente tra 
la valutazione e la scadenza del termine di presentazione del DPS, si debba 
comunque recare alla posta - è pari a 60 centesimi. Diciamo un euro, 
considerando il tempo necessario a un'impiegata ad apporre il francobollo 
sul foglio e la possibilità che alle poste non ci si debba andare.
R1 rappresenta l'eventualità che il problema venga sollevato, con 
conseguente necessità di contattare il consulente, informarlo della 
situazione, chiedergli lumi, replicare alla contestazione, convincere 
l'interlocutore, ricontattare il consulente per dirgli che è tutto 
sistemato.
Diciamo che, ottimisticamente, il giochino richiede mezz'ora di tempo per 
l'imprenditore e per il consulente, ed il tempo di entrambi ha un valore.
Se lo valutiamo, spannometricamente, in 150 euro l'ora, la sola possibilità 
di evitare la contestazione rende la spesa ragionevole laddove la 
probabilità che si verifichi R1 sia superiore allo 0,666 percento.
Ricordo poi che la sanzione è penale: vi è dunque un ipotetico rischio R2 
che si giunga a un'apertura delle indagini, R3 che si giunga ad un rinvio a 
giudizio, R4 che si giunga a una condanna in primo grado, R5 che si arrivi a 
una sentenza definitiva sfavorevole.
Chessò, prendiamo R3: dando ad un rinvio a giudizio con assoluzione piena in 
primo grado un costo di 15000 euri, la spesa sostenuta per evitarlo è 
vantaggiosa se le probabilità sono superiori a 6 su un milione. La stima è 
in realtà errata a tuo favore, giacché vanno comunque considerati R1 ed R2.
Va poi considerato il profilo di rischio dell'imprenditore, che può o meno - 
a pari convenienza teorica - preferire una spesa certa, ma modesta a un 
rischio incerto, ma considerevole. L'importante è che sia informato della 
possibilità di scegliere.
Ovviamente una valutazione di questo tipo è totalmente ultronea per un costo 
di 1 euro, per valutare il quale - sempre ipotizzando un costo orario di 150 
euro - spendere più di 24 secondi è di per sé antieconomico.
Aggiungo che per il consulente il problema neppur si pone, giacché le due 
risposte "il DPS non deve avere data certa" e "Sono assolutamente convinto 
che il DPS non debba avere data certa: poiché però qualcuno ne dubita, e 
visto che sicuramente non vizia, può valutare l'opportunità di buttar via un 
francobollo per evitare contestazioni" hanno per lui identico costo.
E dunque anche un rischio infinitesimale, se diverso da zero, suggerisce di 
fornire la seconda e non la prima.
Tutto qua.


... e meno male! :-))
Tex29 <tex...@address.invalid> wrote in message
e0j3kr$9r9$1...@area.cu.mi.it...


 ... e meno male! :-))
E meno male che non tutti usano il top posting e quotano come te! 

 emessa?
No: il fatto che in 34 anni di applicazione di tale norma (e conseguenti 
accertamenti, circolari, decisioni giudiziali) nessuno abbia mai sostenuto 
tale tesi mi induce a ritenere il rischio meramente platonico e, dunque, 
antieconomici i costi (peraltro diversi da un euro: non è che faccia una 
fattura l'anno) per evitarlo.
Non così per il DPS, che è in sede di prima applicazione non solo in sede 
giudiziale, ma anche - ch'io sappia - in fase di accertamento; e per il 
quale basta una ricerchina con DPS + data + certa per trovare, al terzo tra 
67000 hits, dei sedicenti 
consulentiprivacy.it
 pe' quali il DPS deve avere 
"data certa a prova formale dell'adeguamento sostenuto". Che abbiano ragione 
o torto poco importa: non vi è garanzia che un'opinione da molti sostenuta 
non venga fatta propria da qualche accertatore.
Che poi, mica ci son solo le sanzioni: ad esempio, in caso di richiesta 
risarcitoria ex art. 15, non mi spiacerebbe affatto poter dimostrare di aver 
redatto una misura minima prevista dalla legge per la liceità del 
trattamento dati in tempo utile e, comunque, prima del verificarsi 
dell'evento dannoso. Non foss'altro che per quel richiamo alla disciplina 
dell'art. 2050 c.c., che dice pur qualcosa in tema di onere probatorio.
Continuo a non vedere, viceversa, l'utilità di sconsigliare un adempimento 
probabilmente superfluo, ma sicuramente non dannoso ed il cui costo, per un 
imprenditore od un professionista, è semplicemente ridicolo a fronte del pur 
ipotetico rischio.


"nicky" <
io mi sono autospedita la busta contenente d.p.s. e modello di inormativa;
ne tengo una copia in studio, in caso di ispezione si darà atto
dell'apertura del plico e del contenuto dello stesso; dopo l'eventuale
ispezione, mi rispedirò il modello d.p.s. e l'informativa e sarò a posto di
nuovo...considerata l'entità delle sanzioni comminate per le varie
inosservanze io non mi esporrei al rischio di nulla, tanto più che con il
costo di un francobollo posso evitare problemi...

 del pur ipotetico rischio.
Non ci siamo capiti.
Non è che io lo sconsiglio.
Per 60 centesimi sono d'accordissimo sull'opportunità di evitare situazioni 
potenzialmente spiacevoli.
Chi ce l'ha pronto è giusto che vada alla posta a metterci il timbro e non 
ci pensa più
Mi riferisco, invece, a tutte le situazione che verranno a galla nei 
prossimi giorni quando molti si accorgeranno che avrebbero dovuto farlo.
Lo faranno dopo datandolo 31/03,   e se nel frattempo non interverranno 
controlli nessuno potrà mai dimostrare che al 31/03 il dps non c'era.
Ciao
FM 

 prossimi giorni quando molti si accorgeranno che avrebbero dovuto farlo.
In quel caso la domanda "è utile conferire data certa anteriore al 31 marzo 
2006" mi pare un tantino oziosa, salvo ricorrere a biechi espedienti 
inconfessabili in questa sede.



Hai ragione, è vero! Chiedo scusa
Comunque la mia risposta voleva essere una battuta vista la lunghezza del
post (formula compresa) che chiudeva con un candido ... "Tutto qua" !

potenzialmente spiacevoli.
Io no :-).
Il mio DPS è pronto da mesi, ma la data certa mi rifiuto per
principio. In queste situazioni purtroppo il mio spirito da "perino" e
bastian contrario viene fuori.


 bastian contrario viene fuori.
... Perino, Perino mhhh: intendi il famoso ristorante a Hollywood dove
Julan (Richard Gere) portava le sue noleggiatrici quando faceva
l'American Gicolò?
http://www.roadsidepeek.com/roadusa/southwest/california/socal/socaleats/socalsitdown/index2.htm
bye
p.s.: ieri, a latere di tutta la faccenda DPS e data certa è girata una
voce della non necessità della data certa e neanche del DPS per i dati
comuni; comunque il sito del Garante ( questa entità a quattro teste e
otto braccia!) era ben inchiodato, anzi la pagina di benvenuto era stata
 semplificata: per il DPS di quà, per l'allegato B di là, per il sito
normale di giù!