Newsgroup: it.economia
Titolo: Come scelgo?

«Con 300mila euro - spiega Mario Breglia, presidente di Scenari 
Immobiliari - si può acquistare un trilocale di poco meno di 100 metri 
quadrati in zona Maciachini, oppure una villa su due piani di 180 metri 
quadrati con giardino e box sui colli piacentini».
Io abito in zona Maciacchini a Milano.
Come scelgo se scambiare il mio trilocale con una villa con giardino ecc. 
ecc.?
E com'è che qualcuno si compra il mio invivibile trilocale?
Un classico sa spiegarmi che il trilocale incorpora la rendita fondiaria 
milanese, e che la rendita fondiaria è stata incrementata da tutti quei 
servizi, occasioni di lavoro, business, teatri, licei, università, ospedali 
ecc. dei quali Milano abbonda grazie all'intraprendenza e al buon governo 
dei milanesi, e che quindi la collettività milanese m'ha regalato e continua 
a regalarmi la differenza tra il costo di costruzione (circa 500 euro al 
metro quadro) e il prezzo di vendita di 3.000 euro al metro quadro.
Un marginalista come riesce a spiegarmi che due beni, di evidente diverso 
valore, si scambino alla pari? 

Paolomaria ha scritto:

Se solo avessi capito il concetto di utilità e disutilità......
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Se solo avessi capito il concetto di utilitą e disutilitą......
Io l'ho capito benissimo.
Sei tu che non hai ancora capito a cosa servono i carri armati e come si
spendono i soldi che si ricavano vendendoli.

 ha scritto nel messaggio
news:4614d61d$1...@x-privat.org...

Perché dici che sono di "evidente diverso valore"?
Perché poi dici che "si scambiano" alla pari? Tu puoi anche vendere il
trilocale a Maciachini e comprare la villa sui colli piacentini, ma si
tratta di due operazioni diverse, con due controparti diverse, e non una
permuta con la stessa persona.

 una permuta con la stessa persona.
Lo scambio può essere diretto o indiretto, ma se due beni hanno lo stesso 
prezzo non è che prima ci sono due beni e alla fine ci sono due beni e 
600.000 euro. La proprietà di due beni e la proprietà di 300.000 euro fanno 
lo stesso giro, una in un senso, l'altra nell'altro.
E' il mercato, bellezza. 


La teoria valore/lavoro, in una versione meno sommaria di quella dei
classici, sostiene che il valore dipende dal costo di produzione. Nel caso
in oggetto, il costo di costruzione è 500 a metro quadrato, mentre il valore
è 3000.
Quello che è evidentemente diverso, fra il trilocale milanese e la villa
piacentina, è il costo, non il valore.
Quanto all'utilità, è chiaro che essa dipende non solo dalla qualità del
manufatto di cui si trasferisce la proprietà, ma anche da tutto quello che
ci sta intorno.
Se in una casa ci fossero i fantasmi, l'utilità e il prezzo ne
risentirebbero. Se i vicini di casa fossero notoriamente come quelli di
Erba, anche. Le circostanze che non hanno costo e che influiscono
sull'utilità e sul valore di un bene sono le più disparate.

 quello che ci sta intorno.
Cioè dipende dalla società.
Il compratore non compra solo un trilocale o una villa, ma compra
principalmente un pezzetto della frenetica vita milanese o della
tranquillità dei vigneti piacentini.
Che, sul mercato, la frenesia si venda più cara della tranquillità non da
nessun problema? E come il prezzo di un pezzetto di frenesia venga intascato
da uno che nulla ha fatto, tranne aspettare il momento buono per vendere,
neppure?
Bell'economia, se neppure si pone domande.

 Bell'economia, se neppure si pone domande.
La teoria marginalista se le pone, e riesce anche a rispondere.

Luciano ha scritto:
Onestamente non ho capito cosa provi a rispondere a questo qui.
Di economia sa zero e non ha intenzione di imparare.


 Di economia sa zero e non ha intenzione di imparare.
Ho dialogato, tenendo duro, con i signoraggisti e con Matteo; posso provare
anche con Paolomaria, che poi sembra il prodotto ben riuscito di un
esperimento di clonazione umana, praticato su Matteo.
Nel complesso, mi diverto.

 La teoria marginalista se le pone, e riesce anche a rispondere.
Non mi risulta. Tu sai solo che due beni, nei quali si abita se li si usa,
hanno lo stesso prezzo. E concludi che hanno lo stesso prezzo, quindi lo
stesso valore. Ci arriva qualsiasi bambino.
Come qualsiasi bambino arriva a capire che chiunque, coi soldi che ha e i
beni che ha ci fa quel cazzo che vuole finché non finiscono, che è la
sostanza dei concetti espressi dai marginalisti.
Bella scoperta! Economia è sapere perché uno ha tanti soldi e/o tanti beni,
e altri ne hanno pochi, cioè cosa, concretamente, ciascuno ha, e come (John
Eaton, Political Economy, uno di quei testi base che s'adottavano a
Cambridge, ma che certi ignoranti neanche sanno che esiste).

 stesso valore. Ci arriva qualsiasi bambino.
Se ci si chiede come mai la cosa avvenga anche se i costi sono stati
fortemente diversi, allora non ci arrivano i bambini, e neache la teoria
valore/lavoro.

 I prezzi di mercato sono uguali. Questa è una conferma che i prezzi di
mercato non sono        > uguali al costo di produzione.
Che scoperta!!!

 mercato".
Veramente questo lo dicono i liberisti, solo che non dicono "mercato" ma
"mercato concorrenziale".

 Di economia sa zero e non ha intenzione di imparare.
Conosci:
Nussbaum M., 2000, Women and Human Development. The Capabilities Approach,
Cambridge, Cambridge University Press?
o
Picchio, A., 1992, Social Reproduction, the political economy of the labour
market, Cambridge, Cambridge University Press?
Cerca una bibliografia, anche, su Maurice Dobb e i suoi
allievi/collaboratori, libri di base che sicuramente ignori.
A Cambridge si sa zero d'economia?
Strano.
O sei tu, che credi che micro e macro siano davvero cose (che si mangiano?)
diverse, quello che non ha capito che l'unico mercato che corrisponde alle
tue teorie è quello moscovita dei tempi di Breznev (il consumatore spendeva
il 10% del suo reddito per procurarsi il necessario e comprava ciò che
voleva se lo trovava sul mercato col residuo 90%. I prezzi erano stabili e
l'equilibrio era costantemente garantito, mentre la natura, con nascite,
accoppiamenti e morti assicurava il dinamismo)?
Il problemino è che ai mangiatori di carri armati mancano le basi, ma gli
danno la laurea e (mal retribuito) anche un posto.
E' il motivo per cui gli italiani più che vendere, anche ai messicani ormai,
non possono.
Quelli bravi li mandano all'estero, qui resta la merda e, per quanti sforzi
faccia, la merda resta merda e vale poco.
Terra, capitale, lavoro. Tu non sai come si forma il
prezzo della terra, quindi la salti. E uno che salta tutto Ricardo sa
qualcosa d'economia?
Difendere i tuoi miserabili soldini, coi quali non compri sardine perché ne
ignori il valore nutritivo, non è essere proprietario d'una scienza. E' solo
la difesa di un'ideologia inconfutabile che ti fa vivere (te personalmente)
peggio di quanto potresti e ti farà spazzare via da quel mercato del quale
non hai mai capito niente.
Una disutilità vivente come te, per quanto tempo pensi possa essere venduta
in un mercato che delle tue vanterie se ne infischia e il programmino con le
tue formulette già inserite e immediatamente calcolabili lo dà gratis ai
pensionati che fanno trading online? Perché pagare la banale appendice d'un
computer?

 ha scritto

C'è chi si diverte di più, perchè i tuoi divertimenti li vende.

 computer?
Non so.
Forse perchè faccio guadagnare più di quanto costo?
Ma visto che è così facile fare trading on line mi spieghi perchè tanti 
ci rimettono i soldi?


 teoria valore/lavoro.
La teoria del valore/lavoro ci arriva: aggiunge al valore iniziale pezzetti
quotidiani del lavoro della società milanese, gratuitamente e gentilmente
offerto. E' come ci arriva la tua teoria che non si sa, visto che non lo
dici.

 tanti ci rimettono i soldi?
Per lo stesso motivo per cui tanti ce ne guadagnano. Anche a poker o a
biliardo c'è chi vince e chi perde. Tu guardi solo quelli che perdono? Se
tutti quelli che perdono smettono di giocare, dopo un po' il gioco non c'è
più.
Anche l'addetto alla motozappa fa guadagnare più di quanto costa, se no
nessuno lo pagherebbe.
Il pensionato, che di tempo ne ha tanto perché vive di rendita, affitta la
motozappa senza addetto e usa il computer senza appendice.
Chi tempo non ne ha, perché deve usarlo per guadagnare, dà un po' di soldi a
uno zappatore o a un'appendice, visto che un paio d'ore di lavoro manuale
sulle scarpe sono pagate meglio di un paio d'ore alla motozappa o d'un paio
d'ore d'uno che s'è fatto sei anni di studi per gareggiare coi pensionati.

 ha scritto nel messaggio
news:461cc83b$0$4784$4faf...@reader4.news.tin.it...

Spero che la battuta ironica non sia rivolta a me.
Se hai letto i post dell'ultimo mese, i marxisti del ng hanno sostenuto il
contrario, cioè che i prezzi di mercato sono uguali ai costi, che i profitti
sono zero, ecc ecc.

 d'ore d'uno che s'è fatto sei anni di studi per gareggiare coi pensionati.
Dici?


 "mercato concorrenziale".
I liberisti hanno ragione, perché distinguono i mercati concorrenziali e
quelli non.
I marxisti di it.economia hanno torto, perché dicono che se i profitti non
sono zero è un "non mercato".

 Chi e dove lo dice? Pregasi citare.
Matteo e Sah.

 ha scritto nel messaggio
news:461d1e29$0$37207$4faf...@reader3.news.tin.it...

Il post di Matteo e dell'1-2-07, quello di Sah del 2-2-07.

 Dici?
Un operaio specializzato del settore calzaturiero prende 2.500-3.000 euro al
mese, netti, per 13 mensilità, più qualche benefit e qualche gratifica. A un
ricercatore universitario io do 100 lordi per  un intero convegno (ai baroni
zero, perché dicono di venire "per amicizia"), e quelli lavorano davvero.
Vedi un po' tu. Un'appendice del computer magari può lavorare per centinaia 
di clienti contemporaneamente, ma è come un venditore d'accendini: sulla 
quantità guadagna, ma ogni accendino costa al cliente 60 centesimi, e si 
spendono volentieri per non fare il fuoco sfregando due bacchette.

 Matteo e Sah.
A me non risulta, pregasi riportare le frasi.

 spendono volentieri per non fare il fuoco sfregando due bacchette.
Non saprei.
Io lavoro per 1 solo cliente.
Quelli a cui ti rieferisci sono i promotori finanziari.


 Quelli a cui ti rieferisci sono i promotori finanziari.
Un impiegatino!!!
Si capiscono molte cose, allora.
D'altra parte, solo un impiegatino può pensare che gli umani non mangino e
non abitino, quindi siccome si vendono meno beni immobili che accendini gli
immobili siano residuali e il mercato degli accendini sia più correlato a
quello dei carri armati del mercato delle sardine.
Lo sai che quelle che ritieni nozioni di base nelle scuole e università
anglosassoni si saltano a piè pari (tranne qualche storico della matematica
che s'occupa del paradosso di S.Pietroburgo)?

 che s'occupa del paradosso di S.Pietroburgo)?
Dici?
Le conoscenze per sentito dire sono deleterie.


 Le conoscenze per sentito dire sono deleterie.
Specialmente le tue, mezzemaniche, visto che tutto ciò che dici sulla realtà
è, al massimo, riferito alle dicerie degli anni '70 del secolo scorso.
Tu sei quello che non s'accorge che a New York non si può parcheggiare, che
a Londra ci sono i risciò a pedali (pedicab) e a Shangai i grattacieli e i
treni a levitazione magnetica e credi di potere incantare qualcuno con le
tue vanterie.
Impara a usare quello schermo del quale sei uno schiavo malpagato e guarda
siti e offerte formative delle università. Magari potresti scoprire qualcosa
sulla fabbrichetta di titoli nella quale hai comprato o rubacchiato il
diritto di mettere un dott. sul biglietto da visita.
I calabresi che, nel 2007, emigrano in massa (con la valigia di cartone?)...
I poveri pensionati che arrotondano coi risparmi d'una vita la misera
pensione...
Le sartine che fanno mille mossettine a Pippo che non lo sa...
Ma chi sei, un Fantozzi che ha letto mille volte Cuore di De Amicis e si è
fermato lì?

 fermato lì?
Sei solo un povero idiota.


 Sei solo un povero idiota.
L'idiota era un principe. Un rag. Fantozzi che s'è preso una laurea resta un
rag. che più che morire d'invidia non può.
Provare a studiare un po', mai, vero dottò?

 Provare a studiare un po', mai, vero dottò?
Cos'è che ti rode?
Mi hai annoiato. Addio.


 Mi hai annoiato.
Peccato, soffrirò atroci pene, a non leggere più le fesserie d'un
impiegatino che crede che il 45% sfigato degli italiani (dati Istat) sia di
più e uguale all'altro 55%.
Spero che la tua noia porti il tuo pallore fuori di casa e tu finalmente
capisca perché tu sei invidioso e nessuno t'invidia.

 A me non risulta, pregasi riportare le frasi.
Le riporto qui avanti. E forse leggendole tutte di seguito si coglie anche
un poco di incoerenza.
Per esempio, Matteo dice spesso che il valore è un concetto inutile, perché
sarebbero importanti solo i prezzi. Però enuncia anche la teoria della
fregatura, la quale asserisce che in un mercato i guadagni e le perdite sono
a somma zero, quindi se un operatore si arricchisce, qualche altro si
impoverisce di una somma uguale.
Ora la coerenza logica fa nascere una domanda spontanea. Se io, con la mia
abilità nel trattare, riesco a vendere un prodotto a 11 euro anziché a 10,
ho guadagnato un euro e il compratore lo ha perso. Ma questo si può
sostenere soltanto se si suppone che esista un "valore normale" o
"intrinseco", e che il guadagno e la perdita si rapportino a questo valore.
In altre parole, se io mi rapporto a un prezzo di 12, vendendo a 11 ho
perduto, e il compratore ha guadagnato.
Insomma, o si suppone esistente un valore normale o intrinseco, oppure la
teoria della fregatura di Matteo è logicamente incoerente. Una citazione
riportata più oltre dimostra che Marx aveva presente questo problema, e lo
affrontava nell'ambito di una teoria, la sua, che poneva al centro il
concetto di valore normale = lavoro.
            *****
Sah 2-2-07 20.36
Se vai in biblioteca e prendi un qualsiasi manuale di microeconomia
scoprirai che ci sono 3 forme del mercato:libero mercato,oligopolio e
monopolio.
nel primo i profitti sono 0.nei secondo sono positivi e a scapito del
consumatore.
Quindi,secondo le teorie marginaliste,i profitti derivano solamente da
imperfezioni di mercato.
punto.
            *****
Sah 1-2-07 10.46
no.nello schema classico di microeconomia tutto il profitto è frutto di
imperfezioni di mercato.In libera concorrenza il profitto è 0.
            *****
Matteo  1-2-07  19.31
Meglio non leggerlo [allude a un mio post], visto che presuppone un prezzo
di mercato che dia profitti, quindi un prezzo di non-mercato.
            *****
Sah 2-2-07  13.34  [in risposta al messaggio di Matteo citato immediatamente
prima]
esatto. e prende lo sviluppo tecnologico come variabile esogena non
determinata da niente.
            *****
Sah  2-2-07  13.31
in libera concorrenza i profitti sono 0,non gli extraprofitti che non so
cosa siano.
i monopoli (sotto cui esistono anche gli oligopoli) sono imperfezioni
di mercato,sancite dalla legge,dalla natura del mercato,o da comportamenti
delle imprese.Tra cui rientrano anche i brevetti,i diritti d'autore etc.
quindi,secondo la teoria classica,quella brutta roba che sono i monopoli
sono l'unica causa del profitto.strano.. proprio brutti e cattivi.
            *****
Matteo  2-2-07  21.43
Il prezzo, nel mercato, è pari ai costi di produzione. Questa teoria mette
d'accordo tutte le teorie economiche, marginalisti compresi. Quindi un
mercato perfettamente concorrenziale non può dare profitti. A meno che non
chiami profitto la differenza di stipendio tra un primario ospedaliero e un
netturbino.
            *****
Matteo  3-9-06  7.39
Due Punto Fiat, sfornate lo stesso giorno dalla fabbrica, hanno sicuramente
lo stesso valore.
Però hanno prezzi diversi, anche nella prima vendita ai diversi
concessionari.
La mia opinione è che indagare sui valori sia una perdita di tempo. Sul
mercato contano i prezzi, che dipendono dai rapporti di forza tra il
venditore e il compratore.
            *****
Matteo  6-9-06  16.36
E come avviene lo scambio allora? Lo scambio avviene tra due beni che hanno
lo stesso valore, se no uno dei due prende una fregatura.
Marx dice: "per spiegare la natura generale dei profitti, dovete partire dal
principio che le merci in media sono vendute ai loro valori reali, e che i
profitti provengono dal fatto che le merci si vendono ai loro valori, cioè
proporzionalmente alla quantità di lavoro che in esse è incorporata. Se non
potete spiegarvi il profitto su questa base, non potete spiegarlo affatto.
Ciò sembra un paradosso e in contraddizione con l'esperienza quotidiana. E'
anche un paradosso che la terra gira attorno al sole e che l'acqua è
costituita da due gas molto infiammabili. Le verità scientifiche sono sempre
paradossi quando vengono misurate alla stregua dell'esperienza quotidiana,
la quale afferra solo l'apparenza ingannevole delle cose".
Un marginalista può dire che le merci si vendono in media.... a che valore?
            *****
Matteo  7-9-06  15.13
Arrivati a questo punto è inutile discutere di valore intrinseco o
soggettivo. La teoria marginalista dice che in ogni scambio nessuno ci
guadagna e nessuno ci perde. Altre teorie dicono che c'è sempre qualcuno che
si piglia una fregatura.
            *****

 d'accordo tutte le teorie economiche, marginalisti compresi.
Con la specificazione di cui sopra, è sostanzialmente corretta.


 si piglia una fregatura.
Contraddittorio con quanto affermava sopra.

 guadagna e nessuno ci perde.
Può darsi che descrivano male la teoria marginalista, ma è alla teoria
marginalista che attribuiscono la conclusione che in un "buon" mercato il
profitto è zero.
Quindi sei tu che dovresti spiegare come siano possibili i profitti secondo
la teoria marginalista.
Per quello che mi riguarda, visto che nel mercato si scambiano merci, non
beni, la cosa interessante è sapere come qualcosa diventi merce e finisca
sul mercato. Come si scambi è secondario. Le indulgenze, nonostante Lutero,
si vendono ancora piuttosto bene. Tu ti occupi prima del Papa o d'un
pellegrino qualunque?
A parte che non so bene quale teoria economica possa spiegare l'utilità
marginale di un'indulgenza plenaria e il giro d'affari (o mercato, secondo
la tua strana lingua) delle indulgenze. 

 marginalisti, non i marxisti (o almeno Marx).
Guarda che, se togli alla parola "sfruttamento" tutto ciò che vi aggiungono
i vari moralismi, lo dicono tutti. Io pago mille un salariato perché mi
rende duemila, se no che lo pago a fare?
La grossa differenza tra marginalisti e classici è nell'approccio: per i
classici il sistema economico si sviluppa come un tutto unico. Per i
marginalisti, invece, la dinamica dipende da aggiunte e sottrazioni minime.
Luciano non lo sa. Infatti, alla fin fine, tutti i ragionamenti che fa sono
da classico, non da marginalista.
Di marginalista ha solo il modo astratto di ragionare, quindi dev'essere
successo che gli emigranti siano andati in Germania e le vedove bianche
abbiano aumentato la produttività della campagna. Se non è successo è perché
quei mascalzoni di De Gasperi, Nenni e Togliatti tanto hanno detto e tanto
hanno fatto che l'hanno impedito. Fantasticando si spiega sempre tutto.
Chissà come il marginalismo (o meglio, il lucianismo) spiega le sommosse
cinesi a Milano.

 cinesi a Milano.
L'ultima multa levata contro una commerciante cinese (ossia la multa
MARGINALE)
**LOL**

 Contraddittorio con quanto affermava sopra.
Non è contraddittorio, ma è ignorante della teoria marginalista.

 la tua strana lingua) delle indulgenze.
Qualunque cosa (quindi anche un'indulgenza) che è desiderata e può essere
acquistata con danaro, diventa merce. Non c'è altro da spiegare, né in
teoria marginalista, né in altre teorie economiche.

 intrinseco, o naturale).
Significa che, o valore è una parola vuota e inutile, che si buttà lì tanto 
per fare confusione, ovvero due auto  identiche non possono avere valori 
diversi, come non l'hanno due lingotti d'oro 24 carati dello stesso peso, o 
due uova della stessa pezzatura, ecc.
Non hanno però lo stesso prezzo.
Il fatto che non abbiano lo stesso prezzo, significa che il prezzo effettivo 
non corrisponde nè al valore (qualsiasi cosa sia), nè al costo marginale, nè 
all'utilità marginale. I prezzi effettivi dipendono (a mio avviso) da una 
quotidiana battaglia tra chi porta la sua merce al mercato e chi va al 
mercato a cercare merci. Il mercato seleziona vincitori e vinti di un'eterna 
battaglia, non crea armonie.
Non è marginalismo, è un'altra teoria. E allora? Visto che il marginalismo 
dice che c'è un solo prezzo e risulta che non è vero, non vale la pena 
studiarlo.
Il massimo profitto per chi vuol vendere 1.000 pezzi si ha vendendo il primo 
pezzo a 1.000, il secondo a 999, il terzo a 998 e così via, finchè ti liberi 
degli ultimi due pezzi rispettivamente a 2 e a 1, vendendo sottocosto. Il 
massimo vantaggio del consumatore si ha comprando solo avanzi di magazzino.
In mezzo, c'è chi sa vendere più o meno bene e chi sa o non sa comprare, 
quindi ci sono ricchi e poveri, inspiegabili se non con secoli di selezione 
darwiniana. 

 spiegare, né in teoria marginalista, né in altre teorie economiche.
Utilità, marginale, indulgenza *plenaria*.
Luciano non risponde.
Ti occupi prima del Papa (venditore monopolista), o d'un pellegrino 
qualunque (compratore, in regime di concorrenza perfetta tra compratori)?
Luciano non risponde. 

 **LOL**
Cioè la goccia che fa traboccare il vaso.
Sulle gocce marginali c'è poco da scherzare.
Il vaso che trabocca è il salto qualitativo, il momento in cui la quantità
diventa qualità e nulla è più come prima né può tornare come prima. Insieme
a tesi-antitesi-sintesi è uno dei concetti base della dialettica.
E' troppo divertente vedere come il lucianismo enunci la base della
dialettica e poi si affanni a negarla, senza vedere quanto sia ridicolo
spiegare con l'assioma delle rette parallele uno spazio-tempo a quattro
dimensioni e pretendere anche che l'universo non sia a quattro dimensioni.
Oggi diventa evidente e chiaro che una quantità marginale di Repubblica
Popolare Cinese s'è insediata a Milano ed è con la Repubblica Popolare
Cinese che una sindachessa e la sua banda armata, voluta con mentalità
nazista dai fascisti che costituiscono il codazzo e la base ideologica della
sindachessa, devono fare i conti.
Il mondo, senza i milanesi, soffrirebbe un leggero solletico.
I cinesi sono un quinto del mondo. Gli arabi, poi, hanno inventato a suo
tempo il libero mercato e oggi studiano in massa in scuole e università che
i luciani e gli albioni di avalone non possono permettersi.
Tra dieci anni (unità di misura della storia) vedremo se quelli che credono
che il denaro serva a fare altro denaro, e non a spenderlo e a far circolare
persone beni servizi e conoscenze, avranno vinto.
"Il sistema del libero scambio è distruttivo.
Esso dissolve le antiche nazionalità e spinge all'estremo l'antagonismo fra
la borghesia e il proletariato
É solamente in questo senso rivoluzionario, signori, che io voto in favore
del libero scambio".
[Karl Marx]
Possono dire che non erano stati avvertiti?

 darwiniana.
Questa è la teoria di Matteo. Nel suo pensiero ci sono due cose che si
possono salvare.
1- La teoria della fregatura, che è il concentrato della quintessenza della
banalità
2- Il principio che "l'economia si vendica".
Caro Paolomaria, se non sei Matteo, devo osservare che finora non hai
aggiunto nulla al corpo delle sue dottrine.

 ha scritto nel messaggio
news:46214...@x-privat.org...

A me piacciono i fagioli, e non piacciono le fave. Al mercato compro fagioli
e non fave, ma la teoria economica non deve spiegare niente di questi miei
gusti.
Ai fedeli piacciono le indulgenze. Se sono acquisibili pagando, le comprano.
La teoria economica non deve spiegare niente.

 ha scritto nel messaggio
news:4621cb32$1...@x-privat.org...

Io dico che la previsione è stata totalmente smentita.
La Comune di Parigi nacque in seguito a una guerra.
La rivoluzione russa del 1917 scoppiò anch'essa durante una guerra,
notoriamente un evento in cui il libero scambio, anche quel poco che ivi
esisteva prima, è sospeso.
L'espansione comunista in Europa orientale avvenne in conseguenza di
un'altra guerra, ovviamente senza libero scambio.
In Europa viviamo da 60 anni in regime di crescente libero scambio, e i
contrasti di classe quasi non si concepisce che cosa siano, anzi le classi
(in senso marxista) si direbbe non esistano più.
Il Giappone, il paese più guerrafondaio del mondo, è diventato democratico e
si è integrato nel sistema di libero scambio mondiale; da allora è il paese
più pacifico del mondo (e anche all'interno la classe operaia è
perfettamente integrata nel sistema).

 da allora è il paese più pacifico del mondo
MEGA-ROTFL preventivo

 2- Il principio che "l'economia si vendica".
Libero mercato è libera circolazione di merci, capitali e persone. Non mi 
sembra proprio che la libera circolazione delle persone sia il bene massimo 
cui aspirano i teorici del liberismo e i loro politici.
Però anche la terra si vendica. E non è tenera con quelli che s'inventano 
che sia residuale perché non prevede il trading con relativi mangiatori di 
carri armati e banconote o tesserine bancomat.

 carri armati e banconote o tesserine bancomat.
Alludi ai terremoti?

 Alludi ai terremoti?
Da quant'è che non c'è un'alluvione seria in Italia? Poco, direi.
Shumpeter ama la distruzione creatrice, e neanche a me fa schifo. Se però
t'occupassi di marketing territoriale per una valle potresti immaginare
qualche problema d'un territorio che s'offre in vendita al resto del mondo.
Ti studi l'intreccio perverso tra proprietà privata parcellizzata, mercato,
democrazia, governo del territorio, specializzazione nell'eccellenza e
sviluppo economico e scopri che ci sarebbe bisogno d'economisti che
l'Università italiana produce in quantità limitatissime e manda all'estero
o, se va bene, in Banca d'Italia o al governo o alla presidenza della
Repubblica, lasciando in giro gente senz'arte né parte felice perché è
dottò.
Cascano un po' le braccia, e s'aspetta l'inevitabile declino d'un paese
che non ha più né borghesia, né aristocrazia, né proletariato industriale e
ha un sacro terrore xenofobo (riuscendo anche ad aver più paura dei più
ricchi che dei più poveri).

 ricchi che dei più poveri).
Quest'ultima non l'ho capita.

 Via Anelli a Padova è una conseguenza extraeconomica.
Veramente è una conseguenza extraeconomica ANCHE della passione della
gioventù bianca (oggi molto verde con sfumature inquietanti sul bruno-nero)
nordestina per la polvere bianca. Un marginalista che considera solo
l'offerta?

 Quest'ultima non l'ho capita.
Hai mai pensato di vendere la Val di Susa, mentre il tuo concorrente vende i 
Grigioni italofoni?
C'è chi lo fa, anche se non è proprietario di neppure un metro quadro di Val 
di Susa o di Grigioni. Non puoi capire, con le teorie economiche lucianiste.

 capitale, se usato nella produzione d'un servizio, o sbaglio?).
Se Google per te è gratuito, non è capitale per te. Quello che ti fai pagare
è lavoro.
Poi Google, oltre a mettersi a disposizione tua gratuitamente, con altri
operatori si mette a disposizione a pagamento. Il prezzo richiesto a questi
è soggetto alle leggi di mercato, e la teoria marginalista può spiegare come
si forma, nello stesso modo in cui spiega come si forma il prezzo della
pubblicità di Bonolis.

 pubblicità di Bonolis.
Bonolis fa spettacoli, non pubblicità. La pubblicità si fa per vendere e se 
si vogliono realizzare profitti deve pagarla il consumatore quando compra il 
prodotto pubblicizzato. Tra i consumatori c'è chi paga più di quanto consuma 
gratis, chi paga meno e chi non paga affatto, magari perché la TV italiana 
la vede in Canada o in Argentina. Il prezzo del gratis non è uguale per 
tutti. Strano, vero?
Quello che però non consideri neanche a morire è che la famiglia Istat 
compra per 2.500 euro al mese. Per farlo, però, deve vendere per 2.500 euro 
al mese. Siamo all'equilibrio. Ma se ciò che si compra costa meno 
all'estero, come fa la famiglia che vende a conservare l'equilibrio, se non 
vende all'estero o non vende altro? Affannati pure attorno alle arance a 
5-4-3 euro. La gente seria si chiede come vende e incassa. A spendere siamo 
capaci tutti. 

 capaci tutti.
La gente si affanna più per le spese che per le entrate. Lo dimostra il
fatto che si chiede continuamente un calmiere di prezzi contro l'aumento
(indotto dall'euro), ma non si chiede, forse perché un po' di buon senso è
rimasto e si rendono conto che non sarebbe realizzabile, un aumento
generalizzato dei salari.

 realizzabile, un aumento generalizzato dei salari.
"Cuneo fiscale" è cosa che ti dice niente? La riduzione è un aumento
generalizzato anche dei salari.
Inoltre tutte le categorie hanno firmato o stanno firmando aumenti
contrattuali reali, cioè superiori al tasso d'inflazione.
La politica del governo cerca d'aumentare la concorrenza dal lato
dell'offerta, per aumentare la domanda di lavoro (più o meno salariato) e
quindi incrementare, con prezzi che tenderebbero a scendere, la capacità
d'acquisto e/o di risparmio delle famiglie (che vivano sui salari o su altro
è indifferente). Si parla inoltre, con sempre maggiore insistenza, di
riduzioni di tasse, cioè di aumento generalizzato anche dei salari.
Tu non percepisci la realtà che ti circonda, caro Luciano. Non c'è niente da
fare.
Sulla pubblicità dimostri tutta la tua scarsa conoscenza dell'aritmetica.
Esempio: pubblicità che costa 1 milione e contatta 1 milione di spettatori a
fronte di una produzione di 1 milione di merendine. Costo: 1 euro a
merendina.
900.000 spettatori non comprano merendine. 100.000 le comprano, quindi,
mediamente, ogni acquirente di merendine paga 10 euro di pubblicità. Poi c'è
chi compra 20 merendine e paga 20 euro e chi ne compra una e ne paga 1. Il
risultato è che i soli compratori di merendine pagano, in parti differenti
la disutile pubblicità (si fa zapping o si paga per evitarla) mentre 1
milione di soggetti si gode gratis uno spettacolo.
Togliamo la pubblicità? Il prezzo al consumatore non cambia, finché le
merendine sono 1 milione e a quel prezzo si vendono tutte. Il produttore di
merendine, invece, si trova 1 milione in più in tasca che spende in altro.
Io dico che è il prezzo di un bene e di tutti i suoi succedanei che
determina la domanda del bene, non che la domanda determina il prezzo. Se
vuoi vendere merendine, devi trovare il prezzo che faccia evitare a qualcuno
di mangiare frutta o tramezzini al prosciutto o panini caldi al formaggio.
Puoi anche avere il monopolio delle merendine, ma è il mercato dei
succedanei che determina prezzo e domanda di merendine.
In certi settori la pubblicità è controproducente: la pubblicità dei
produttori industriali di gelati è tutta pubblicità gratuita per gli
artigiani gelatai, che fanno affari d'oro a scapito di profitti  scarsissimi
(per unità di prodotto) dei produttori industriali.
Nella produzione di beni immateriali, illimitatamente riproducibili, il
prodotto a pagamento trova illimitati succedanei gratuiti. Prova a vendere
una copia anastatica d'una Divina Commedia illustrata dal Dorè oggi che
quella Divina Commedia la si può scaricare da Internet e, se proprio ci
tieni al cartaceo, stamparla con la laser buona che c'è in ufficio e anche
rilegarla bene o col tuo lavoro manuale da hobbysta o dando pochi soldi a
quelli che rilegano tesi di laurea.
Io dico che prima si vende e poi si compra. Ed è vendere che diventa ogni
giorno più difficile, non comprare. Hai letto: "Google e i suoi fondatori
non sono un modello imprenditoriale ma parassiti. Parola di Montezemolo"?
Non li faccio i tuoi esercizi, perché una teoria che conclude che di questi 
tempi non si preme per aumenti generalizzati dei salari non m'interessa.

 non sono un modello imprenditoriale ma parassiti. Parola di Montezemolo"?
La cosa piú cretina che Montezemolo poteva dire....I motori di ricerca
hanno reso facilmente accessibile le informazioni provenienti da ogni
parte del mondo senza alcuna censura (e questo non piace a tutti).
Altro che parassiti......
Ciao da Axon che avrebbe voluto inventare "youtube":+)

 tempi non si preme per aumenti generalizzati dei salari non m'interessa.
Non è una teoria. È una sensazione che ricavo leggendo i giornali, leggendo
i blog, ascoltando gli uomini della strada, le associazioni dei consumatori,
e perché no, quasi quasi anche i sindacalisti.

 Ciao da Axon che avrebbe voluto inventare "youtube":+)
La tecnologia, o la parte commerciale? Quest'ultima la puoi copiare quando
vuoi, con pochi soldi. Poi tocca a te saper essere un commerciante bravo
come chi ha lanciato, fatto crescere e venduto Youtube al suo più forte
concorrente.
Se invece volevi inventare l'Adsl su doppino, c'è ancora la banda larga
sulla rete elettrica che è un settore interessante e ancora a livello
sperimentale.

 dei consumatori, e perché no, quasi quasi anche i sindacalisti.
Il lucianismo è una visione tanto distorta che manco vede che il 16 doveva 
esserci uno sciopero degli statali, che è stato revocato perchè s'è 
concordato un aumento di 115 euro al mese.
Non sarà "generalizzato", ma sei milioni di lavoratori sono una bella 
cifretta.
A Lucia', ma ci sei o ci fai? Sembri quasi un laureato che mangia carri 
armati. 

 Il lucianismo dice che comprare decide cosa si vende.
Io questo non l'ho mai detto, prima perché non capisco che cosa significa,
secondo, perché se anche significa qualche cosa, poiché è una frase prodotta
dalla tua penna, è una fesseria, o nel migliore dei casi una delle solite
banalità.

 "il cliente ha sempre ragione"?
Per concludere che se qualcuno vuole arance a Porta Vigentina le arance 
arrivano a Porta Vigentina?
Luciano o un lucianista di passaggio?
Il punto non è come si compra, ma, banalmente, che chi compra ha dei soldi 
in tasca. E chi ha soldi in tasca è perchè qualcosa (lui o chi per lui) ha 
venduto.
Tu parti dalla fine (cosa compra chi compra) e ci costruisci fantasie come 
l'emigrazione che fa diventare produttivi vecchi, bambini e vedove bianche, 
oppure che nei rinnovi contrattuali non si chiedono e ottengono aumenti 
salariali e altre falsità che anche un bambino è capace di capire che sono 
balle. Il tuo esimio collega che si vanta d'aver preso una laurea per fare 
l'opera di beneficenza di far fare soldi agli altri, afferma invece che i 
venditori di carri armati russi digunano, visto che non c'è alcuna 
correlazione tra il mercato dei carri armati e quello dei generi alimentari. 
Lui, naturalmente, si ciba dei diagrammi che gli fa il computer e di 
tesserine bancomat e si cura ingoiando monetine invece che pillole, visto 
che sa di mercato reale quanto uno che gioca coi soldatini sa delle armi 
vere, che non fanno solo bum con la bocca.
Le persone normali prima si preoccupano d'avere in tasca i soldi, poi 
guardano i prezzi di mercato e si fanno un'idea di cosa possono fare con 
quei soldi, infine, se hanno tempo e voglia, vanno a caccia di sconti, 
promozioni e fornitori di favore e alla fine si chiedono che fare di quanto 
è avanzato.
A voi insegnano un mondo alla rovescia, nel quale chi compra non ha mai 
venduto, non vende, nè venderà mai e non vi basta ripeterlo a pappagallo, ma 
pretendete anche che chi non vi prende sul serio sia uno che gli mancano le 
basi, non uno che magari ha libri di base migliore di università migliori di 
certi laureifici.
Tu sei capace di scrivere, parlando di Sraffa: "Ma basta una dimostrazione 
esclusivamente matematica per eliminare dai ragionamenti una realtà 
indubitabile, anche se esogena, cioè che le preferenze dei consumatori 
esistono?"
Non ti rendi neppure conto, visto che ti manca qualsiasi cultura 
scientifica, che tu dovresti dimostrare non che esistono le preferenze dei 
consumatori (banalità per bambini) ma che le preferenze dei consumatori 
influiscono significativamente sui prezzi.
Tu dimostri che le preferenze dei consumatori determinano i prezzi? Se uno 
ti dice che sono i prezzi quelli che determinano le preferenze dei 
consumatori, che rispondi?
Dimostra, se sei capace, che il consumatore è sovrano e che il cliente ha 
sempre ragione e si potrà prendere in considerazione il lucianismo. Einaudi, 
che pure era un marginalista, diceva che il prezzo è re, e aggiungeva: 
"Nessuna delle due fazioni ne era lieta: ognuno era convinto che il prezzo 
'giusto' fosse diverso da quello di mercato.
E in specie i produttori lamentavano la propria precarietà, perché 
sopravviveva solo colui che ad ogni ora, mutando continuamente la 
tecnologia, riusciva a stare appresso alle variazioni continue dei prezzi 
delle materie prime, dei salari e delle rendite. Che insomma era pronto a 
disfare qualunque piano produttivo anche prima che fosse portato a termine, 
proprio come la tela di Penelope. La vita dei produttori, dunque, era 
precaria, grama e rischiosa". Il lucianismo cose così manco le sogna: tutti 
sono felici e contenti e chi s'affanna ogni giorno a ingegnarsi per vendere 
con profitto non ha mai problemi.

 con profitto non ha mai problemi.
Lascia stare Einaudi, che una volta hai interpretato in maniera totalmente
distorta, e te lo dimostrai.
A dire il vero era Matteo. Ma se non siete la stessa persona, siete uno la
clonazione dell'altro.

 totalmente distorta, e te lo dimostrai.
Tu non sei capace di dimostrare che 2+3=3+2. Tu fai affermazioni
inconfutabili e le chiami dimostrazioni, come l'impiegatino che dimostra che
si vendono carri armati per mangiare estratti conto d'una banca svizzera.
Sei tu che interpreti: altri si limitano a citare. Einaudi ha detto certe
cose. Se tu aggiungi che ne ha dette anche certe altre che dimostri?
A Einaudi (come a Ciampi, del resto) lo Stato sovrano piaceva poco. Poi sono
andati a fare entrambi il Presidente della Repubblica. O gli piaceva il
mestiere o pensavano che Repubblica e Stato non sono la stessa cosa o
chissà.
La scienza  economica ha come oggetto lo studio dell'intera società umana,
che è fatta di individui che si distinguono fra loro perché ciascuno è
diverso da ciascun altro. La diversità è la condizione dell'esistenza
dell'umanità e delle sue invenzioni, mercato compreso. Nello scambio
ciascuno dà qualcosa che non gli serve, o alla quale può rinunciare, per
avere qualcosa che gli serve. La prima domanda è quindi: perché si ha
qualcosa che non ci serve e serve ad altri? Se tu la salti non studi né
l'economia né quella sua parte che è il mercato. Studi economia aziendale, o
marketing, o sindacalismo o altro ancora.
Il lucianismo la salta e, per saltarla meglio, vede i quattro insignificanti
imbecilli che chiedono calmieri e non vede il contratto collettivo degli
statali o gli assegni familiari. Così come vede i due deficienti che
blaterano di cartamoneta mentre la cartamoneta non s'usa quasi più. E'
interessante scoprire che c'è gente che qualche studio l'ha fatto preferisce
le sue fantasie al mondo effettivamente percepibile. C'è chi si chiede come
trarne vantaggio, e ci riesce anche.

 benestanti, la produzione si orienta a fare un articolo caro e di lusso.
Ma l'industriale che produce i jeans e li vende alle boutique Luciano è così
pirla da venderglieli allo stesso prezzo a cui li vende agli ambulanti,
sapendo che la boutique Luciano li farà pagare 12 volte tanto?
(parlo del medio termine, ovvio: non certo appena apre la boutique Luciano)

 Tu non sei capace di dimostrare che 2+3=3+2.
Veramente nessuno è in grado di farlo. Le proprietà formali delle operazioni
aritmetiche sono assiomatiche.

 ha scritto

No. 

 concorrente.
E lo trovi poco? Fare del buon marketing non é da tutti e spesso é
quello che manca dietro a una buona idea.
Ciao da Axon

 (parlo del medio termine, ovvio: non certo appena apre la boutique
Luciano)
Se quel jeans è fabbricabile a un costo di 5 euro, basta che il grande
stilista offra 6, e compra tutta la quantità che può servirgli. E se
l'industriale non vuol darglieli, si rivolge a un altro.
Monopolista è lui, che detiene un marchio affermato; gli industriali tessili
sono in concorrenza fra di loro.

 statali o gli assegni familiari.
Quelli che hanno chiesto i calmieri e hanno la convinzione della quarta
settimana perché il governo non ha controllato i prezzi, non sono quattro
imbecilli, sono molti di più e tra loro ci sono anche persone autorevoli. In
questo momento non ricordo, ma non mi meraviglierei se ci fosse anche
qualche sindacalista.

 quello che manca dietro a una buona idea.
Certo. Se t'immagini che il buon marketing possa essere a costo zero. I due 
ragazzotti americani, sulla loro idea (poi realizzata) d'arricchirsi coi 
divoratori di ricerche, hanno investito ore e ore di studi e di ricerche, 
loro e altrui, oltre a un po' di soldini di investitori. L'eroe solitario 
c'è solo nei film western. 

 trattarsi della solita banalità.
Non capisci perché ti mancano le basi.
Prova a digerirti, prima, le banalità di quel librone che è "La ricchezza
delle nazioni" di Adam Smith e dopo capirai.