Newsgroup: it.economia
Titolo: www.istat.it

 ultimi dati Istat
Pil  4T/08  -2,9
Prezzi al consumo  03/09  +1,2
Prezzi alla produzione  02/09  -3,3
Produzione industriale  02/09  -20,7
Vendite al dettaglio  01/09  +0,7
Occupati  4T/08  +0,1
Retribuzioni  02/09  +3,5
A leggerli pare che senza industria si stia meglio: salgono gli occupati e 
le retribuzioni, salgono molto poco i prezzi.
Dov'č l'inghippo, se c'č inghippo? 

Dov'è l'inghippo, se c'è inghippo?
Forse si possono interpretare i dati Istat in questa maniera: in
Italia la quota più grande del PIL è rappresentata dal settore
terziario, mentre il settore industriale ha una quota meno
consistente. Quindi, una crisi che riguardi il settore industriale ha
un effetto più smorzato: ossia una crescita del settore terziario può
più che compensare una crisi in quello industriale.
---
Saluti.

Dov'č l'inghippo, se c'č inghippo?
Forse si possono interpretare i dati Istat in questa maniera: in
Italia la quota piů grande del PIL č rappresentata dal settore
terziario, mentre il settore industriale ha una quota meno
consistente. Quindi, una crisi che riguardi il settore industriale ha
un effetto piů smorzato: ossia una crescita del settore terziario puň
piů che compensare una crisi in quello industriale.
---
Saluti.

più che compensare una crisi in quello industriale.
Quindi non c'è crisi.
Chi se ne frega se l'industria va male, visto che i soldi ci sono e si può 
comprare?
Io non sono un industriale. Che piangano su un'altra spalla. 

Io non sono un industriale. Che piangano su un'altra spalla.
Non intendevo dire che la crisi non ci sia affatto, ma che è meno
forte di quello che ci si poteva aspettare, perché il settore
industriale non costituisce più il settore principale dell’economia
contemporanea. Se il settore terziario crea più posti di lavoro e
ricchezza del settore industriale, allora questo compensa la crisi di
quest’ultimo settore.
Del resto, nell’economia globalizzata ogni paese si specializza nella
produzione in cui è più efficiente: se l’industria italiana non regge
la competizione allora è meglio sviluppare altri settori.
---
Saluti.

Io non sono un industriale. Che piangano su un'altra spalla.
Non intendevo dire che la crisi non ci sia affatto, ma che è meno
forte di quello che ci si poteva aspettare, perché il settore
industriale non costituisce più il settore principale dell’economia
contemporanea. Se il settore terziario crea più posti di lavoro e
ricchezza del settore industriale, allora questo compensa la crisi di
quest’ultimo settore.
-.---> Un Paese che non ha primario e industria forti è destinato
ad inevitabile decadenza relativa.
I servizi sono importanti soprattutto come indicatori di qualità
della vita, ma la vera creazione di ricchezza è garantita da
agricoltura e manufatti.
---------------
Del resto, nell’economia globalizzata ogni paese si specializza nella
produzione in cui è più efficiente: se l’industria italiana non regge
la competizione allora è meglio sviluppare altri settori.
----> Già... ammesso sia possibile.
Ci sarebbe il turismo; ma sono indispensabili infrastrutture efficienti.
E gli alti costi ci penalizzano (con la moneta forte) 

 E gli alti costi ci penalizzano (con la moneta forte)
Pil mondiale (ppp) = $69.49 trillion (2008 est.)
Household income or consumption by percentage share:
lowest 10%: 2.5%
highest 10%: 29.9% (2002 est.)
highest 10%= oltre 600 milioni di persone distribuite in tutto il mondo.
10 clienti per ogni residente in Italia, se il target � quello.
10 clienti che spendono e spandono non sono solo turisti, ma se sono turisti 
sono l'Aga Khan e i suoi amici.
I pezzentisti restano pezzenti. E se lo meritano. 

 I pezzentisti restano pezzenti. E se lo meritano.
A chi ti riferisci?
O stai parlandoti addosso? 

 O stai parlandoti addosso?
Il pezzentismo � la teoria economica ufficiale nel paese del capitalismo 
straccione e dell'imperialismo straccione.
Queste ultime espressioni sono di Gramsci, non mie.
E la tua � un'excusatio non petita. 

Io non sono un industriale. Che piangano su un'altra spalla.
-allora ï¿½ meglio sviluppare altri settori.
Lo si piï¿½ leggere, oggi, in prima pagina sul quotidiano della Fiat.
27-04-09 CRISI: RUTELLI, CULTURA E TURISMO PER RIPRESA-ORA NOSTRE SCELTE
SUICIDE
(ASCA) - Roma, 27 apr - ''L'Italia ha due leve speciali da muovere contro la
crisi economica: cultura e turismo. Ma le sta bloccando, ed e' una, scelta
suicida''. Inizia cosi' l'analisi di Francesco Rutelli sulla situazione
economica italiana che il senatore propone in un lungo articolo pubblicato
oggi su La Stampa.
''Propongo tre iniziative per cambiare strada - prosegue l'esponente Pd -.
Sia chiaro: non vanno unificate le politiche per la cultura e quelle per la
promozione dell'industria turistica, che hanno natura ed esigenze
differenti. Patrimonio, spettacolo e industrie culturali possono formare una
potente sinergia con le industrie turistiche; dare risultati economici e
occupazionali molto piu' rapidi, in tempo di crisi, rispetto ad altri
comparti; terminata la crisi, riportare l'Italia all'eccellenza mondiale''.
Ecco che per il turismo''la cosa piu' urgente e' organizzare il turismo
interno - i weekend all'estero vengono ridimensionati - e incentivare gli
italiani a fare piu' vacanze in Italia''.
Nei maggiori paesi europei, la crisi induce a frequentare maggiormente
cinema, musei, eventi culturali, osserva ancora Rutelli, che denuncia come
''nel nostro paese e' iniziata una crisi nera per la cultura.
I tagli drastici al bilancio statale provocheranno in due-tre anni una
caduta verticale dei servizi, delle aperture dei musei, dei restauri, della
qualita' della gestione e manutenzione del patrimonio''.
''Va onestamente detto - prosegue Rutelli - che la situazione non era
florida con il nostro governo (il bilancio per Beni e attivita' culturali
era pari allo 0,28% del Pil nel 2008); ma avevamo ripristinato le risorse
tagliate in precedenza e varato riforme strutturali''.
Da qui le proposte concrete di Rutelli per il rilancio nei due settori. Nel
turismo serve ''una riforma istituzionale- organizzativa che permetta una
strategia competitiva nazionale. Non la si fara' mai con venti regioni che
hanno la competenza costituzionale esclusiva e venti strategie separate; per
voltare pagina ci vuole una modifica costituzionale di una sola riga - ho
presentato da tempo la proposta in Senato - che consenta alle regioni di
continuare a gestire i progetti di sviluppo, ma allo Stato di dettare la
strategia nazionale''.
Sul fronte della cultura, continua Rutelli, ''il mio garbato successore alla
Cultura Bondi decida: se vuol fare il coordinatore del PdL e il ministro, e
riesce cosi' a conquistare piu' mezzi per la cultura, bene. Ma se dedica
meno tempo al ministero e non ottiene un euro in piu', non vedo il
vantaggio''.
Si prepari infine e si convochi una Conferenza nazionale per lo sviluppo del
turismo e dell'economia della cultura.
''Un confronto costruttivo cui le opposizioni parlamentari non mancherebbero
di contribuire'' sottolinea ancora Rutelli, che aggiunge e conclude:
''Possiamo tornare leader nel mondo.
Se c'e' una strategia credibile, e' un'opportunita' rara di sviluppo
economico, sociale e civile, di occupazione stabile; e di motivazione a far
conoscere meglio l'Italia agli italiani. Oggi stiamo galoppando
all'indietro. Facciamo tesoro della crisi per riprendere la direzione
giusta''.
Resta il fatto che non ci sapete fare coi numeri: gli unici che stanno 
aumentando (in termini reali, non solo nominali) il loro reddito sono i 
dipendenti sindacalizzati. Volete uscire dalla crisi? Iscrivetevi ai 
sindacati confederali. 

E gli alti costi ci penalizzano (con la moneta forte)
Non esiste solo il turismo: infatti, se si investisse di più in
ricerca e istruzione, l’Italia avrebbe il prodotto che nel futuro sarà
il più ricercato, ossia la conoscenza. Infatti la produzione materiale
si sposterà sempre più in paesi con un basso costo del lavoro, mentre
la produzione di conoscenze scientifiche e tecniche ed anche grafiche
(designer) potrebbe essere un settore interessante da sviluppare, e
dove avere un vantaggio competitivo.
----
Saluti.

E gli alti costi ci penalizzano (con la moneta forte)
Non esiste solo il turismo: infatti, se si investisse di pi� in
ricerca e istruzione, l�Italia avrebbe il prodotto che nel futuro sar�
il pi� ricercato, ossia la conoscenza. Infatti la produzione materiale
si sposter� sempre pi� in paesi con un basso costo del lavoro, mentre
la produzione di conoscenze scientifiche e tecniche ed anche grafiche
(designer) potrebbe essere un settore interessante da sviluppare, e
dove avere un vantaggio competitivo.
-----> Mi pare un po' un luogo comune.
Condiviso da tanti, ma che mi lascia molto perplesso.
Temo origini da presunti complessi di supponenza...
Le conoscenze sono facilmente e velocemente globalizzabili;
con il consumo delle risorse e le carenze energetiche, sar�
probabilmente la concretezza del soddisfacimento dei
bisogni essenziali ad assumere una valenza sempre maggiore. 

Cut.
L'inghippo sta nel fatto che il terziario esiste solo se esistono primario
e secondario ovvero � una economia di cascata. Esistono paesi che vivono
solo di terziario ma solo perch� la loro economia � totalmente aperta ai
mercati esterni, cio� sfruttano il primario e il secondario di altre
economie.
Ovvio... what else...
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 economie.
Per� si pu� sostenere, con uguale fondamento, che le "altre" economie 
sfruttano il terziario del paese che si � dedicato unicamente al terziario.
L'economia globale, ma anche quella interna a un piccolo territorio, 
osservata da un particolare punto di vista pu� apparire come un intreccio di 
sfruttamenti. Ogni operatore � sfruttato da qualcuno, e sfrutta altri. Se 
togliamo alla parola "sfruttare" il significato negativo di cui il 
linguaggio corrente l'ha caricata, ci convinciamo che non c'� niente di male 
in questa situazione, che del resto � inevitabile. 

 significato negativo di cui il linguaggio corrente l'ha caricata
Dannato linguaggio corrente. Ma dimmi: gli "sfruttatori" della prostituzione 
(che sono, sia detto senza ironia, operatori economici; illegali, ma 
operatori) sfruttano le prostitute, le quali "sfruttano"... chi?
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a003391$0$11326$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il senso in cui era usata la parola "sfruttare" (un paese che sviluppa solo 
il terziario deve, per mangiare, sfruttare un altro paese che si dedica 
all'agricoltura) era cos� generico, da farvi comprendere qualunque 
operazione di scambio. Perci� le prostitute, quando devono mangiare, vanno 
dal panettiere a comprare il pane. In quel senso ultragenerico comprare il 
pane equivale a "sfruttare il panettiere". 

 panettiere".
La divisione del lavoro implica comunque questo tipo di "sfruttamento", 
ergo, non � necessario "anatematizzare" il linguaggio corrente, ma magari 
utilizzare un termine pi� acconcio. Lo sfruttamento (in senso corrente) 
avviene solo quando il quadro contrattuale sia squilibrato a priori, per cui 
una delle parti non opera come "libero operatore economico", ma subisce un 
ricatto de facto, dovuto a particolari condizioni di mercato e/o a necessit� 
di sopravvivenza. E, s�, in effetti, in questo senso, si pu� parlare di 
sproporzioni di fondo nei diversi settori del mercato, visto che attivit� 
indispensabili (e quindi virtualmente senza prezzo e di valore massimo) 
generano, per dirla in termini classici, un valore di scambio 
sproporzionato, per difetto, alla gerarchia naturale del valore d'uso 
settoriale.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a0703a4$0$47546$4faf...@reader1.news.tin.it...

Capisco perfettamente il punto di vista che esprimi, e che definisco 
"moralistico" ma non in senso dispregiativo. Aggiungo per� che questo 
criterio non pu� concretamente essere applicato per la determinazione dei 
prezzi di mercato, in qualunque modo sia organizzato il mercato.
Se si volesse applicarlo, un kilo di pane dovrebbe costare pi� di 
un'automobile, di un televisore, o di un abito di alta moda.
La teoria economica ha trattato questo problema, prescindendo da istanze 
morali, e giungendo alla conclusione che il prezzo di mercato di un bene 
dipende non dal valore d'uso, ma dall'utilit� �marginale�. Non so se � 
necessario spiegare che cosa � questa. Il discorso sarebbe lungo e l'ho 
svolto gi� varie volte in passato. 

 di un bene dipende non dal valore d'uso, ma dall'utilit� �marginale�.
No, � cosa nota anche a me (pi� o meno), cmq io non ne facevo una questione 
"morale", bens� funzionale: se le attivit� necessarie rendono meno delle 
meno-necessarie, ci� implica che le intelligenze migliori siano logicamente 
deviate su queste ultime, e, ove si ponesse un contrasto di fondo fra le due 
(artificiose, me ne rendo conto) sfere, la sfera della non-necessit� avrebbe 
dalla sua una coalizione di interessi enormemente pi� potente. Un esempio di 
quanto dico � la questione del riscaldamento globale. Non so tu, ma io non 
ho la competenza tecnica per giudicare dell'allarme lanciato dalla 
maggioranza dei climatologi, quindi prescindiamone: posto per� questo 
allarme fosse fondato, riguardasse non tanto, o almeno non subito, 
l'abitabilit� stessa del pianeta, e costituisse un rischio di medio periodo 
per la produzione primaria, il blocco di interessi che si coagula intorno ad 
attivit� gerarchicamente meno necessarie, ma economicamente pi� 
remunerative, impedirebbe (e gli strumenti per farlo all'interno dei diversi 
paesi sarebbero e sono facili ad immaginarsi) di prendere provvedimenti 
sostanziali e preferirebbe non vedere il problema finch� questo non fosse 
tanto gigantesco (e quindi ormai non affrontabile) da essere inevitabile. 
Sicch�, questo "squilibrio" di fondo finiremmo per pagarlo tutti, come 
specie umana.
Namib 

 pagarlo tutti, come specie umana.
Anche io non scendo nel merito di una valutazione sul problema del clima, su 
cui non ho alcuna opinione certa.
Penso per� che i problemi di degrado ambientale della terra sono prodotti 
pi� dalla povert� che dalla ricchezza. Bloccare lo sviluppo della ricchezza 
significherebbe inevitabilmente assottigliare le risorse destinabili a quei 
problemi. Qualche esempio?
1- In Asia le alluvioni nei paesi poveri sono disastrose, mentre il Giappone 
riesce a difendersi bene anche dai forti terremoti.
2- Le mitiche alluvioni italiane degli anni 50 (Polesine e Calabria) non si 
sono pi� ripetute, e quelle avvenute in altre localit� sono state 
incomparabilmente meno gravi.
3- Nell'URSS, ricca di tecnologie avanzate in vari campi, motivata da 
un'ideologia che esaltava l'industria e il progresso, e disprezzava 
religioni, superstizioni e spiritualit�, si � consumata la pi� grande 
devastazione ambientale di tutti i tempi.
4- Non so se conosci i sassi di Matera. Furono resi famosi da una 
appassionata descrizione che Primo Levi fece del loro degrado. Negli anni 50 
De Gasperi visit� la Basilicata. Un mio parente conserva in bella evidenza 
in casa sua una fotografia, che riprende suo nonno, allora sindaco di una 
piccola citt�, De Gasperi, e un giovanissimo Emilio Colombo (ora senatore a 
vita). De Gasperi fu il primo personaggio importante, dopo Levi, a visitare 
i sassi, e rimase indignato dalle condizioni di degrado in cui vivevano 
tante famiglie povere. Queste furono tutte sloggiate e trasferite in case 
popolari che vennero costruite rapidamente. Oggi i sassi stanno vivendo una 
nuova giovinezza. La popolazione di Matera, diventata nel frattempo ricca o 
almeno abbastanza agiata, li sta riscoprendo. Molte abitazioni sono state 
restaurate e rese abitabili, e il quartiere nel suo complesso, da che era la 
vergogna dell'Italia del sud, � diventato una forte attrazione turistica. 
L'Italia povera di 50 anni fa non sarebbe mai riuscita a fare una cosa 
simile.
Forse ho divagato un poco dal tema che mi avevi proposto. Ma queste 
considerazioni sparse, che le tue parole hanno fatto affiorare nella mia 
memoria, credo debbano far riflettere tutti quelli che pensano di risolvere 
i problemi ambientali, sociali, in genere collettivi, col pauperismo e con 
l'austerit�. 

 Forse ho divagato un poco dal tema che mi avevi proposto.
Forse hai divagato pi� che "un poco", ma "ne hai facolt�" :)
Namib 

 negoziabilit� dell'innegoziabile). Cio� troppo tardi.
I progressi tecnologici oggi sono molto veloci. Non possiamo dire a priori 
"troppo tardi".


 priori "troppo tardi".
Ma nemmeno � possibile attribuire un valore messianico alle *future* (ed 
*eventuali*) scoperte scientifiche, un Salvatore che non sar� (per ragioni 
logiche) sempre disponibile. Anyway, sla tua casa va a fuoco, non � che 
continui a guardarti Dexter in tv fidando nelle ricerche (e le stanno 
effettivamente portando avanti) sulla "violazione del principio di 
causalit�".
Namib 

 Alt. Leggi bene: *lavoratori*, non "azionisti".
A parte che avevi scritto "tasso di profitto", ma credi veramente che 
l'attivit� di lobby a favore di un qualsiasi settore produttivo � fatta dai 
lavoratori, e non dagli imprenditori?

 proprio, come avevi dichiarato qualche giorno fa, di tasso di profitto.
Ma la torta da spartirsi fra lavoratori ed imprenditori, essendo pi� 
piccola, determina appunto quello squilibrio (di teste, in primis, con le 
conseguenze "di orizzonte" di cui sopra) delle quali parlavo, e che si 
traduce in un salario medio molto pi� basso.
Namib