Newsgroup: it.economia
Titolo: Il debito pubblico è inestinguibile?

Salve, vorrei un commento su questa frase (dalle implicazioni apparentemente 
inquietanti) estrapolata sempre da "basta con questa Italia" di M. Della 
Luna:
"Poichè tutta la liquidità [...] viene creata [...] mediante una pari 
creazione di debito produttivo di interessi[*], si ha che, in ogni istante 
temporale, la quantità di liquidità (di mezzi di pagamento) esistente è 
matematicamente inferiore alla quantità di debito esistente (appunto perchè 
il debito consiste di capitale più interesse composto); e questa inferiorità, 
questo scarto, cresce con il passar del tempo".
Vi sembra corretto? Il debito pubblico complessivo è realmente destinato a 
crescere indefinitamente fino al collasso (o a tanti collassi localizzati)?
--
[*] Infatti (spiega l'autore - sempre se ho capito bene) la liquidità 
consiste di:
1) prestiti delle banche con interessi
2) produzione di banconote da parte della banca centrale a cui spetta come 
compenso una somma di denaro pari a quella prodotta ma in titoli di stato (e 
quindi interessi) 

 localizzati)?
Vedi sopra. Tuttavia non si può astrarre dal contesto economico complessivo 
per capire quale potrebbe essere la dinamica futura del debito. Da quello 
che scrivi, questo tizio non è un economista, dato che le sue argomentazioni 
appaiono essere piuttosto ingenue.
Il problema è quello di creare un avanzo primario significativo (in passato 
i cx creava e il cdx *distruggeva*, basta guardare le serie storiche), senza 
sacrificare lo stato sociale. Un problema su tutti: il tasso di evasione nel 
nostro paese è piuttosto elevato, e per farne una stima esistono metodologie 
econometriche piuttosto sofisticate (se ti serve, ti mando una rassegna 
della letteratura). Tuttavia, c'è un problema: il debito pubblico elevato in 
Italia serve a mantenere, direttamente e indrettamente, quasi il 20% dei 
lavoratori (complessivi). E se non c'è distribuzione, non c'è consumo, 
quindi domanda effettiva, e di conseguenza la produzione si attesta a 
livelli inferiori, in una spirale che porta al collasso.
C'è un articolo di Pasinetti che tratta la quesitone. Lo trovi sul sito 
della Cattolica, digitando Pasinetti. La sua opinione è piuttosto 
articolata, e critica il trattato di Mastrich: il 3% di disavanzo è un 
limite che non ha senso se non in un contesto dinamico che va specificato.

 argomentazioni appaiono essere piuttosto ingenue.
E' un avvocato, ma ha scritto un intero libro su questo tema dal titolo 
"euroschiavi". Inoltre tematiche analoghe le trovi diffuse sul web, vedi ad 
esempio qui: 
www.signoraggio.org
Ciao!! 


Tu stai parlando di debito pubblico, no? L'economia creditizia distingue una 
serie di macrosettori, e precisamente: le famiglie, le imprese, lo stato. 
Limitiamoci al settore pubblico, il quale ha un bilancio definito da 
entrate, principalmente tributarie, con le quali paga spese correnti (che 
sono oltre il 90% del totale e, in prevalenza, assistenza, previdenza, 
stipendi) e in conto capitale (per le famiglie che sono aziende di 
erogazione vale la stessa classificazione finanziaria, per le imprese, che 
sono aziende di produzione, la questione si fa più complessa, perché la 
misura "economica" può non coincidere con quella finanziaria).
In passato, se le entrate correnti non erano sufficienti a coprire le spese 
complessive, in passato lo stato italiano ricorreva alle aperture di credito 
della banca centrale, provocando un processo di creazione monetaria. Poi, 
dagli anni ottanta, ha scoperto il mercato dei capitali e riformato le 
modalità di collocamento e, nel caso non vi fosse copertura, emetteva titoli 
di debito. E' chiaro sino a qui?
Bene. Ammettiamo che ora il settore pubblico allargato (che comprende anche 
gli enti locali, etc.) abbia uno stock di debito di 1.000 (nei confronti 
degli altri settori), su cui paga interessi ad un tasso medio del 3%, quindi 
30.
Nel corso dell'anno l'esborso per interesse è di 30. Se le entrate tributari 
(irpef, irap regionale, ici, etc. etc.) fossero 200 e le spese 220 (la cui 
differenza determina l'avanzo primario), lo stock a fine anno diventerebbe 
pari a 1050, mentre avessimo spese per 200 e entrate per 250 il servizio del 
debito pagherebbe i 30 di interesse e ridurrebbe il debito a 980. L'anno 
successivo, peraltro, se i tassi non si muovono gli interessi diminuiscono. 
Proseguendo di questo passo, il debito di settore si ridurrebbe 
progressivamente. Ovvio che se parti con un rapporto >100% sul pil, per 
ridurre il debito a livelli fisiologici ci metti decenni.
A livello macroeconomico, abbiamo tuttavia una situazione più complessa, 
ovvero settori in deficit e settori in surplus. Ma la questione va guardata 
in relazione al sistema, il quale può essere in uno stato stazionario (e 
quindi la situazione sarebbe deleteria), oppure no. Se dY/dt >iK, non vedo 
dove sia il problema a livello macroeconomico. Ovvio che con un settore 
pubblico in cui cresce lo stock di debito si avrebbe una progressiva 
allocazione delle risorse verso il pubblico, a scapito del settore 
produttivo. Tuttavia, se non dai da mangiare a 3,6 milioni di dipendenti 
pubblici (che non hanno altre alternative, anzi, di questi tempi dovrebbero 
aumentare) le imprese vedrebbero diminuire la domanda per consumi (se uno 
non ha redditi non può spendere, no), la quale costittuisce una fetta 
rilevante della domanda aggregata (fatta da  consumi, investimenti, bilancio 
pubblico, saldo delle improtazioni/esportazioni) e fallirebbero a catena. 

 tempo.
Aritmeticamente è anche esatto. Ma sbagli se lo interpreti nel senso che il 
debito di tutto il settore non bancario (privati e pubbliche 
amministrazioni) verso il settore bancario aumenta sempre.
Infatti nel debito che (aritmeticamente) aumenta sempre sono inclusi anche:
i debiti di banche verso altre banche;
i debiti di banche verso i privati.

 localizzati)?
Proviamo a fare un esempio oltremodo semplificato, cercando di trasformare
le relazioni strutturali in una successione storica, come se fosse possibile
far decollare una economia avanzata dal nulla adottando semplicemente alcuni
provvedimenti. Dovrò fare delle forzature oscene, leggendo le quali gli
economisti veri si metteranno le mani nei capelli e mi malediranno fino alla
tredicesima generazione; ma pur di farti vedere l'inconsistenza di un certo
populismo dilagante sono anche disposto a fare una figuraccia.
Siamo sull'Isola delle Banane, dove si sopravvive alla meno peggio
raccogliendo le banane che crescono spontaneamente sugli alberi,
pescando il pesce e realizzando qualche rudimentale prodotto di artigianato.
Tutte le mattine ci si incontra al centro dell'isola per barattare con altri
i prodotti in eccesso.
Ora immaginiamo che gli abitanti dell'isola decidano di fondare una
Repubblica delle Banane, con una propria moneta: i banantalleri.
Quanta moneta emettere? E chi la emette?
Sappiamo già che i poteri si devono controllare l'un l'altro: il potere
giudiziario controlla quello politico ed è indipedente da esso, eccetera.
Ecco, lo stesso vale per il potere di emettere moneta. Se si lascia che
siano i governanti ad emettere moneta quelli saranno incapaci di fermarsi e
continueranno ad emettere moneta per cercare di risolvere con un gesto
inconsulto i problemi economici, o - peggio - per cercare di arricchire sé
stessi o fare dei favori clientelari. Bisogna dunque fare in modo che
l'immissione sul mercato delle monete sia nelle mani di qualcuno che ha dei
forti interessi ad avere una moneta forte. Al limite, tanto per iniziare, si
può assegnare questo compito ad un Governatore della Moneta, che sia
assolutamente indipedente dal potere politico.
In queste condizioni il Presidente per far partire l'economia può decidere
di "indebitare tutti con tutti" (è una sorta di "bootstrap"), emettendo
quote di debito pubblico (= titoli di stato) per un valore, diciamo,
di 1 milione di bt.
A questo punto il Governatore stampa moneta per 1 milione di bt,
e con quella moneta "compra" tutto il debito pubblico.
Ora il Presidente dispone di moneta con la quale può cominciare
"forzosamente" a "comperare lavoro". Qui si innesca un complicato processo
fino a quando non si raggiunge un equilibrio nel quale la moneta che circola
copre tutti gli scambi e assegna ad ogni bene e servizio un valore
proporzionale a tutti gli altri beni e servizi. Ad esempio se prima si
scambiava 1 spigola con 20 banane, ora le banane possono costare
1 bt l'una e le spigole 20 bt l'una.
È chiaro che non è emettendo più moneta che si può fare qualcosa per
modificare questa economia. Se, ad esempio, il Presidente avesse deciso
che il debito pubblico "iniziale" valeva non 1 ma 10 milioni di bt, alla
fine una banana costerebbe 10 bt e una spigola 200 bt.
Inoltre in queste condizioni bisogna anche stare attenti, al solito, che il
Presidente non possa immettere sul mercato altra moneta a suo arbitrio.
Ciò si ottiene, ad esempio, lasciando che il Governatore sia libero di
decidere se acquistare o meno i titoli di stato che il Presidente decide
di mettere sul mercato. O addirittura si può lasciare che siano i cittadini
a decidere se comprare o meno i nuovi titoli di stato, costringendo il
Governatore a comperare dai cittadini. Comunque sia, bisogna essere certi
che se il Presidente tenta di inondare il mercato di nuovi titoli di stato
il mercato sia libero di non acquistarli, e di lasciarli nelle tasche del
Presidente.
Ebbene, di quel milione di bt che circola, se i cittadini se ne tengono in
tasca, diciamo, 200 mila bt, e depositano in banca gli altri 800 bt, saranno
le banche a "moltiplicare" gli 800 mila bt, trasformandoli ad esempio
in 8 milioni di bt (come abbiamo visto nell'altro thread che hai aperto).
Come mai è un bene che le banche inondino il mercato di 8 milioni di bt
"moltiplicati", mentre è un male che il Presidente lo possa inondare di
altrettanto denaro sotto forma di monete o banconote?
Il fatto è questo: i cittadini dispongono di 1 milione di bt e per la loro
propensione al risparmio decidono di svolgere i loro traffici giornalieri
con 200 mila bt, mettendo il resto in banca. Qui si forma un "valore
oggettivo", perché 200 mila bt è il valore delle merci scambiate
quotidianamente sull'isola, per cui le banche detengono nei loro depositi 4
volte quel valore. Ecco, questo è qualcosa di "oggettivo", ed è importante
che questo elemento oggettivo non venga distrutto da un Presidente che
sommerge il mercato di moneta.
Ora, se le banche, dopo aver "moltiplicato" gli 800 mila bt in 8 milioni di
bt, li gettassero sul mercato per fare favori ad amici e parenti, quella
economia si distruggerebbe da sé nel giro di pochi giorni e si tornerebbe al
baratto. In realtà però le banche stanno lì per guadagnare, e gli 800 mila
bt che hanno in deposito sono una risorsa limitata, dalla quale si possono
"spremere" non più di 8 milioni di bt "moltiplicati", per cui questi 8
milioni di bt vanno dati a chi sembra essere capace di farli fruttare di
più.
Ecco dunque che le banche decidono di "scommettere" su un numero esiguo
di cittadini della Repubblica delle Banane, e consegnano nelle mani di quei
pochi cittadini una quantità di denaro "moltiplicato" che non è più 4 volte
il valore delle merci scambiate quotidianamente, ma è ben 40 volte
quel denaro. In questo modo un imprenditore finanziato dalle banche può
presentarsi agli altri cittadini e mettere sotto il loro naso un bel po' di
bt, acquisendo così la possibilità di "ordinare lavoro" in grandi quantità.
Nasce così l'imprenditoria, con ogni azienda che produce valore aggiunto,
il quale è poi complessivamente pari ai redditi, e questo totalone è (più o
meno) il famoso PIL.
Se all'inizio di questa avventura si scambiavano poche centinaia di migliaia
di banane e poche migliaia di spigole, dopo qualche anno ci possono essere
piantagioni di banane che esportano milioni di banane, per cui il prodotto
interno lordo può diventare di molti milioni di bt. E se nel frattempo il
debito pubblico è rimasto 1 milione di bt esso sarà solo un piccola parte
del PIL.
Da qui si capisce anche che estinguere il debito può non essere la cosa
migliore da fare. Infatti quel debito iniziale è stato quello che ha messo
in moto tutta la baracca, per cui il debito in sé non è "male", anzi.
Dunque quando il PIL avrà raggiunto, diciamo, i 10 milioni di bt, e il
debito pubblico sarà ancora di 1 milione di bt, il Presidente potrà fare
un botta di conti e rendersi conto che con 4 milioni di bt si potrà far fare
alla economia un altro imponente salto in avanti. Così emetterà titoli di
stato per un valore di 4 milioni di bt. Se i suoi cittadini e/o il
Governatore "crederanno" a quella operazione, saranno ben felici di comprare
quei titoli, e il Presidente si troverà nel portafoglio 4 milioni di bt, con
i quali "ordinare lavoro", realizzando infrastrutture o assumendo altri
dipendenti pubblici per far funzionare meglio la macchina dello stato,
o non so cosa.
In tutto questo tempo la collettività continuerà a pagare degli interessi a
tutti coloro che detengono i titoli di stato, cioè coloro che hanno fatto
l'"investimento iniziale". Una piccola rendita per un investimento che ha
fatto decollare tutta l'economia, e che - se le cose sono fatte bene - è
destinato a restare una piccola frazione del reddito complessivo.
Le cose invece prendono una brutta piega se il debito pubblico diventa
confrontabile con il PIL. Che si fa in tal caso? Ci sono un certo numero di
cittadini che, messi tutti assieme, hanno in tasca dei titoli con i quali
potrebbero esigere tutto ciò che la comunità produce in un anno. Ma non si
può prendere tutto, anche perché così facendo l'economia si distrugge e quei
titoli diventano carta straccia. Se quei titoli fossero tutti nelle mani di
uno solo (ad esempio il Governatore) i suoi diritti potrebbero forse essere
"sacrificati" al bene collettivo, e il debito potrebbe essere cancellato con
un atto politico della maggioranza. Ma se quei titoli sono distribuiti fra
gran parte della popolazione, e in particolare fra i piccoli risparmiatori,
è impossibile decidere di non onorare quei titoli senza far scoppiare una
rivolta. D'altra parte per onorare quei titoli bisognerebbe imporre alle
aziende delle imposte insostenibili, privandole dei loro mezzi di produzione
o impedendo loro di fare nuovi investimenti, il che farebbe crollare
l'economia. Non trovando alcuna via di uscita si decide di continuare a
pagare gli interessi a tutti questi cittadini, e magari si fa altro debito
per pagare quegli interessi, rendendo ancora più insostenibile una
situazione che è già al limite.
Tutto ciò accade perché i soldi di coloro che hanno comperato i titoli
di stato sono stati investiti male dallo stato, e anziché produrre una
ricchezza molto maggiore dell'investimento iniziale si sono trasformati in
rendite improduttive, sicché ci sono state molte persone che per molto
tempo hanno consumato più di quello che hanno prodotto, spendendo
i soldi di quei risparmiatori che hanno comprato i titoli di stato.
E chi glielo dice ora a questi risparmiatori che i loro risparmi sono stati
dilapidati?
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:U3aUj.304020$%k.40...@twister2.libero.it...

Questa è una delle maniere possibili per introdurre la moneta nel mercato, 
ma non è l'unica, e credo neanche la più efficace. La moneta può essere 
emessa a richiesta dei privati, nel quantitativo che questi richiedono, e 
sotto forma di prestito oneroso.
Non è neanche necessario che esista un governo che stabilisca il corso 
legale della moneta. Basta che la moneta sia convertibile in un bene che ha 
un suo valore intrinseco indipendente dall'uso monetario, per esempio l'oro, 
ma potrebbero essere anche le conchiglie, le banane, le bucce di banane o i 
gusci di cocco, se nell'isola c'è la possibilità di utilizzarli in qualche 
modo.
Il fatto che la moneta venga distribuita a titolo di prestito oneroso, 
seleziona automaticamente le richieste, nel senso che chiederanno prestiti 
solo coloro che intendono impiegare produttivamente il ricavato. Questa 
selezione, fatta giorno per giorno dal mercato, è certamente più efficace 
della selezione che può fare il governo dell'isola, quando, in un colpo 
solo, decide la quantità di moneta da stampare e quindi del debito pubblico 
iniziale.
Naturalmente il fatto che la moneta venga emessa su richiesta dei privati 
non esclude che possa essere contemporaneamente emessa su richiesta dello 
stato, per realizzare le opere pubbliche.


 sotto forma di prestito oneroso.
Sě, certo, ci sono molti modi, e storicamente ne abbiamo visti un bel po'.
Tant'č che il denaro esisteva molto tempo prima che esistessero le banche
centrali.
Tuttavia mi pare che il nostro comune amico LordBeotian si stia interessando
a quella tesi demagogica e populistica secondo la quale il debito pubblico
sarebbe una invezione fittizia dei potenti per opprimere le masse dei
lavoratori, e io stavo cercando di fargli vedere che esso non solo č
connaturato alle economie avanzate, ma č uno strumento economico
assolutamente "reale" e dannatamente concreto, tanto concreto quanto le
monete e le banconote, tant'č che esso č proprio uno degli strumenti
fondamentali per l'esercizio della politica monetaria.
Coerentemente con questo mio intento, e deciso a fare le oscene forzature
necessarie a trasformare una struttura relazionale in una successione di
eventi storici, ho immaginato una ipotetica isola nella quale l'economia
venga fatta decollare dal baratto usando proprio la gestione del debito
pubblico. Non č un esempio realistico, ma spero che possa essere in qualche
modo chiarificatore, o per lo meno offrire gli spunti per andarsi a studiare
i vari aspetti della faccenda su un  libro serio di macroeconomia.
-- 
Saluti.
D. 

 Vi sembra corretto? Il debito pubblico complessivo
Perchè pubblico?
I debiti privati seguono una logica diversa e un'aritmetica diversa?
Le norme sui fallimenti, e le sezioni fallimentari dei tribunali  sono roba
che non esiste e che non interessa chi sbaglia a concedere credito, banca,
fornitore o  dipendente che sia?

 Siamo sull'Isola delle Banane, dove si sopravvive alla meno peggio
ecc.
Una domandina.
Visto che fino al 1.200 circa il denaro c'era e la banca no, mentre fino al
1.926 in Italia (1.907 in Svizzera) banche e banconote c'erano e la banca
d'emissione no, perchè, invece che raccontare ciò che è effettivamente
avvenuto, s'inventano paeselli immaginari che non commerceranno mai col
Katai e il Cipango e non faranno mai guerra ad altre repubbliche marinare?
Solo per capire quali meccanismi mentali portino a non chiedersi mai come
funziona l'esistente e come mai è diventato così, dopo due guerre mondiali,
una guerra fredda, e qualche guerricciola, che magari coi soldi qualcosa
c'entrano, visto che, tanto per cominciare, le armi si pagano e si paga
anche la ricostruzione di ciò che si distrugge.
All'isola delle banane basterebbe scoprire la divisione razionale del lavoro
e si svilupperebbe senza mercato e senza denaro.

 lavoro e si svilupperebbe senza mercato e senza denaro.
Secondo te esistono nella storia dell'umanitą gli esempi concreti di
"divisione razionale del lavoro senza mercato e senza denaro"?
Se sģ, quali sono?
Se no, come mai non se ne sono mai visti sulla faccia della terra?
-- 
Saluti.
D. 

 Se no, come mai non se ne sono mai visti sulla faccia della terra?
Secondo me sono esistiti. Erano fondati sulla schiavitů o almeno sul lavoro 
forzato.
In quanto tali, non sono stati oggetto di attenzione e studio da parte degli 
economisti, perché l'economia, quella interessante e che ha raggiunto un 
buon livello di dignitŕ scientifica, ha avuto ad oggetto i comportamenti di 
uomini liberi.
Questa č l'opinione mia. Attendiamo ora quella di Matteo. 

crescere indefinitamente fino al collasso (o a tanti collassi localizzati)?
Credo che l’autore del brano citato forse abbia trascurato di
considerare la velocità di circolazione della moneta: infatti, anche
quando la liquidità esistente fosse quantitativamente inferiore al
debito pubblico, tuttavia la velocità di circolazione della moneta
potrebbe compensare la minore quantità.
Per esempio: una banconota da 10 Euro passa di mano in mano ad ogni
atto di vendita e acquisto, in tal modo una sola banconota può servire
a molti di tali atti economici. Quindi, il fatto che i mezzi di
pagamento siano inferiori numericamente al debito pubblico, non
impedisce che questo poco alla volta possa essere estinto senza
danneggiare l’economia di un paese. Perché se il rimanente denaro
circola più velocemente allora compensa la sottrazione di liquidità.
---
Saluti.

 Se sì, quali sono?
Ne so poco, ma non mi risulta che gli atzechi e i maya conoscessero il 
denaro.
So un po' di più dei barbari che hanno fatto crollare l'impero romano. Non 
mi risulta che se lo siano comprato.
Leggo poi in Galiani, che parla del regno di Napoli del 1750 "che i 
contadini, i quali sono i tre quarti del popolo nostro, appena adoprano di 
denaro la decima parte del prezzo del loro consumo; si dovrà confessare che 
io m'appongo assai assai di sotto al vero, contentandomi di dire che la sola 
metà de' frutti del Regno abbiansi a dedurre, come consumati senza moneta".
L'umanità ha vissuto, e anche qua e là prosperato, per millenni, senza 
denaro o con pochissimo denaro.
Che poi qualcuno preferisca le fabbriche ai conventi benedettini del 
medioevo è solo questione di gusti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fvt3eo$pdi$1...@tdi.cu.mi.it...

Nella maggior parte degli esempi che hai fatto c'era un padrone o un gruppo 
di padroni, e una massa di schiavi o servi della gleba. I primi maneggiavano 
il (poco) danaro necessario per gli scambi con persone fuori della comunità. 
I secondi consumavano quello che autoproducevano, e qualche altra cosa che i 
padroni gli davano gratis, ma che in sostanza erano ben pagate dalle 
corvées.
Quanto ai barbari, conoscevano il danaro. Le 4000 libbre di pepe che Alarico 
si fece dare per ritirarsi dall'assedio di Roma non furono mangiate dal re e 
dai suoi guerrieri; furono usate come moneta. 

 gruppo di padroni, e una massa di schiavi o servi della gleba.
E allora?
Società con poco mercato o senza se ne sono viste.
Che poi a te o a me piacciano è cosa irrilevante.
Resta sempre il fatto che il denaro non è indipendente da ciò che viene 
offerto sul mercato e ha senso solo se compra qualcosa che sul mercato è 
effettivamente offerto.

 Che poi a te o a me piacciano è cosa irrilevante.
Non è questione di piacere. È solo che sono poco interessanti nello studio 
dell'economia.
Somigliano alle caserme, dove non c'è mercato, ma si realizza spesso una 
ripartizione del lavoro efficiente. Ma appunto una teoria economica delle 
caserme non è interessante, e credo che nessuno abbia tentato di farla.

 [...]
Mi sembrano tutti casi in cui si istituisce un monopolio della forza nel
quale alcuni (pochi) dicono ad altri (molti) che cosa devono o non devono
fare, che cosa devono produrre e che cosa possono consumare, sicché la
divisione del lavoro di fatto viene pianificata da coloro che riescono ad
impossessarsi del monopolio della forza.
Ora, qualunque società si basa sulla esistenza di un monopolio della forza,
e anche noi abbiamo chi ci dice che cosa possiamo e dobbiamo fare, e che
cosa non possiamo e non dobbiamo fare, sotto la minaccia di azioni
coercitive. Ad esempio viviamo in una società nella quale se vogliamo avere
una casa e del cibo dobbiamo trovare qualcuno che sia disposto a darci del
denaro per il lavoro che egli ci ordina di fare. Non possiamo invece entrare
in un frutteto che non sia di nostra proprietà e cominciare a raccogliere i
frutti dagli alberi, né possiamo costruire una capanna in piazza.
La differenza fra le situazioni che descrivi tu e quella delle economie
liberali è dunque una differenza di grado, nel senso che in ogni caso
esistono delle restrizioni e delle coercizioni, solo che nelle economie
liberali si lascia un margine maggiore alla iniziativa individuale.
Ad esempio è vero che io comunque per campare sono costretto a trovare
qualcuno che è disposto a darmi del denaro per il lavoro che mi ordina di
fare, però è anche vero che entro certi limiti sono libero di scegliermi il
lavoro che preferisco, e posso persino decidere di non lavorare per un po'
di tempo, se nel periodo precedente sono riuscito a guadagnare più di quel
che ho speso. Invece nelle economie che ricordavi tu se uno nasceva servo
della gleba doveva stare chinato sui campi per tutta la vita, e non poteva
decidere di diventare artigiano o di prendersi sei mesi di ferie.
Come vedi non sono così ingenuo da tirare fuori la parola "libertà", perché
essa ha una infinità di implicazioni psicologiche e filosofiche. Qualcuno
dice che la libertà concessa dalle cosiddette economie liberali è in realtà
una schiavitù ben mascherata, che ci priva del diritto più fondamentale
dell'uomo, che è il diritto al piacere; tant'è che queste celebratissime
economie liberali sembrano capaci di produrre solo il dilagare della
depressione, degli psicofarmaci, dei suicidi, della impotenza e della
anorgasmia, eccetera eccetera. Per questo motivo ho evitato di parlare
di "libertà", e mi sono limitato a parlare di "iniziativa individuale", che
è una cosa un po' diversa, ed è più un concetto economico che filosofico.
Non è questo, però, il punto. Come dici tu, ognuno ha le sue preferenze, e
non ha senso mettersi a discuterle, perché se uno mi dice che preferirebbe
essere il contadino di un convento benedettino piuttosto che l'operaio di
una catena di montaggio non so proprio che cosa potrei dirgli, se non
contrapporre le mie preferenze alle sue.
Il punto è invece quello contenuto nell'aggettivo che tu hai usato:
"razionale". Che cosa vuole dire, infatti, che una certa divisione del
lavoro è  "razionale"?
Per come io intendo la cosa, un atto è "razionale" se è capace di perseguire
il fine che si è prestabilito. Così se gli abitanti dell'Isola delle Banane
decidono che a loro piace vivere raccogliendo i frutti che crescono sugli
alberi e pescando il pesce che nasce e cresce nel mare, e che non vorrebbero
mai finire a lavorare in fabbrica per uno stipendio, ecco, se questa è la
loro decisione, sarebbe "irrazionale" imporre ad ogni bene un prezzo
in banantalleri e mettere la moneta nelle mani di un Governatore.
Per perseguire il loro scopo sembra di gran lunga più "razionale" continuare
a barattare in piazza i beni in eccesso. Se invece il loro scopo è quello di
poter consumare più beni e aumentare la produttività, allora il baratto dei
beni in eccesso non sembra proprio essere la cosa più "razionale".
Alla fin fine l'"irrazionalità" si riduce sempre a una *contraddizione della
volontà*. Il prototipo di ogni irrazionalità è infatti volere la botte piena
e la moglie ubriaca, poiché per ubriacare la moglie bisogna prendere un po'
di vino dalla botte. Così se uno mi dice che vuole smantellare il mercato e
che vuole anche mantenere i livelli di produttività che è capace di
raggiungere una moderna economia liberale, io avanzo dei seri dubbi circa la
"razionalità" di quel progetto.
Teniamo presente che nell'analisi di un sistema è determinante e
imprescindibile la cosiddetta "analisi di stabilità". Voglio dire che anche
quando tu fossi in grado di illustrarmi un sistema economico capace di
funzionare pur rinunciando alla massima valorizzazione della iniziativa
individuale, poi avremmo in mano solo un "punto di equilibrio", ma non
avremmo ancora dimostrato come si comporta il sistema economico quando
quell'equilibrio venga "perturbato". Anche una bolla di sapone è un
equilibrio possibile, ma non può essere toccata senza scoppiare, per cui
è un equilibrio fragilissimo.
Prendiamo ad esempio i nostri amici che vivono felici sull'Isola delle
Banane. Ebbene, la loro è una scelta legittima e forse persino invidiabile,
però devono essere consapevoli del fatto che il giorno in cui sul loro
orrizzonte comparirà una nave da guerra, con tanto di cannoni e tutto
il resto, il loro destino sarà interamente nelle mani di coloro che sono
su quella nave, o di coloro che li hanno mandati fino a lì. Infatti se una
comunità rinuncia a massimizzare la propria produttività si mette in
condizioni di subire la volontà di un'altra comunità che non abbia fatto
la stessa scelta.
Ma non ci sono solo le altre comunità, perché la "perturbazione" può
anche venire "dall'interno". Ne parlavo tempo fa in un altro ng:
http://snipurl.com/27utc
  [groups_google_it]
-- 
Saluti.
D. 

 caserme non è interessante, e credo che nessuno abbia tentato di farla.
No? Mi sai trovare una differenza tra l'industria capitalistica e una
caserma?
Il capitalismo è antitetico al libero mercato, tranne che per chi l'intende
come una religione.
E non esistono solo le teorie economiche dei ragionieri statalisti, a questo
mondo. Informati, e magari prova a leggere i classici (anche italiani).

 
http://snipurl.com/27utc
  [groups_google_it]
Uso google solo se mi pagano per farlo ed evito più che la peste di passare
per snipurl.
Puoi comportarti di conseguenza, o pretendere che le mie siano solo fisime.
Volevi forse dire qualcosa in relazione al debito pubblico?
Quanto alle isole immaginarie, ti farei considerare che 800 milioni di
persone  (più del 10% della popolazione mondiale) sono socie di cooperative:
una forma di società diversa dalle s.p.a., ma non meno efficiente ed
efficace.
Un'isoletta a conoscenza dell'economia contemporanea potrebbe articolarsi in
una cooperativa di produzione e una di consumo e aumentare indefinitamente
la produttività del lavoro, senza essere ostacolata dal luddismo vecchio e
nuovo o dalla paura che qualcuno s'arricchisca a spese di qualcun altro.
Oppure un'isoletta razionale può chiamarsi Tortuga e vivere allegramente di
pirateria.
Oppure...
"Ci sono più cose al mondo di quante ne può contenere la tua filosofia", si
diceva ai tempi in cui c'era del marcio in Danimarca.
Certo che, per chiamare iniziativa "individuale" le società per azioni, ci
vuole una bella faccia tosta.

 confrontabile con il PIL.
Perchè in questo caso il debito non potrebbe essere estinto neppure con beni 
e prestazioni.

Ok, il discorso mi fila (purchè mi confermi che le osservazioni che ho fatto 
sopra sono corrette).
Grazie della tua spiegazione estremamente chiara :)
Ciao!! 

 caserma?
Sì, tutto. 

 Sě, tutto.
Evidentemente non sei mi entrato in una fabbrica o negli uffici di una banca 
o un'assicurazione e non hai mai fatto la spesa all'Esselunga.
E altrettanto evidentemente non frequenti le caserme contemporanee, con 
militari ambosessi.
Il libero mercato č l'esatto contrario della caserma capitalista, che 
standardizza gli esseri umani tanto quanto standardizza i prodotti fatti in 
serie.
Ma per te il capitalismo č una religione ed č difficile che un prete riesca 
a capire un non credente. 

 pignoramento.
Se le banconote vengono accettate senza problemi, la cosa è possibile. Se io 
possiedo un bene, lo vendo contro banconote, e con le banconote ricavate 
saldo il mio debito.
Il discorso si è un poco ingarbugliato. Ci vuole una conclusione di sintesi.
La domanda originale era: Il debito pubblico è inestinguibile?
Risposte:
Il debito pubblico è estinguibile, se lo stato riscuote con le tasse più di 
quanto spende per i servizi pubblici.
Il debito privato è estinguibile, se parliamo del debito di un singolo 
privato.
Quello che è inestinguibile è il complesso di tutti i debiti, pubblici e 
privati, contemporaneamente, perché effettivamente le banconote esistenti 
non sarebbero sufficienti. Ma è un grande problema, un serio inconveniente? 
No, la necessità di estinguere contemporaneamente tutti i debiti non c'è, 
anzi sarebbe un danno, perché obbligherebbe la società a tornare a uno stato 
di economia primitiva e certamente meno produttiva. 

 stato di economia primitiva e certamente meno produttiva.
Ma no, certo che quello non è un problema. Il problema nasce se non è 
possibile estinguere nemmeno una parte di quel debito, nasce cioè se il 
debito cresce e basta secondo gli interessi, indefinitamente. Questo sembra 
essere inevitabile se
1) Il goverbatore produce solo lui le monete e le presta ad interesse
2) il governatore accetta solo monete come mezzo pere stinguere il debito
Ciao! 

 Ma oggi non è così.
No? E con cosa paghi il prosciutto?
Le banconote, quando si usano, sono convertibili in prosciutto, lavoretti
dell'idraulico, rate dell'assicurazione e un'infinità di altre cose.
Se no non servono a niente e ci si gioca a Monopoli.

> solo mediante beni e prestazioni lavorative non retribuiti.
E cosģ Luciano, per l'ennesima volta, scopiazza Marx.
Se si decidesse a leggerlo, scoprirebbe di essere l'unico marxista ortodosso
che circola per Usenet.

 che circola per Usenet.
Quello l'ho scritto io. 

 Se no non servono a niente e ci si gioca a Monopoli.
Si parlava di convertibilità *da parte delle banche* (inclusa quella che 
emette la moneta). 

 emette la moneta).
Le banche non vendono prosciutti. Per ti convertono gli euro in dollari o in 
obbligazioni e anche in azioni. Se vuoi convertirli in oro vai dal 
gioielliere.
Difficile fare ciò che fa un  gioielliere, ma ciò che fa la banca può farlo 
qualsiasi privato. E lo fa anche: senza vendita a credito il commercio 
sarebbe quello dei tempi di Marco Polo, o anche prima. 

 ha scritto

Pardon. Comunque "debito" non è solo il debito pubblico. E' la somma dei 
debiti pubblici e dei debiti privati.
Cresce insieme al Pil. Se il Pil non cresce, qualcuno non paga i debiti e i 
creditori perdono soldi, banche comprese.
Il mestiere della banca non è inventare i soldi, ma far spendere a qualcun 
altro i soldi che tu non spendi. Quando tu li vuoi spendere quei soldi 
devono tornare in banca. Se la banca non è oculata ci rimetti tu. 

 il commercio sarebbe quello dei tempi di Marco Polo, o anche prima.
Che io sappia fino al 1971 le valute nazionali erano convertibili in oro.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard
 

 Ciao!

 solo mediante beni e prestazioni lavorative non retribuiti.
No, se lo si vuole fare lo si fa con una parte di quegli 8.200.000 bt
che sono a disposizione dei cittadini, fra denaro contante e "denaro
moltiplicato". Ti ripeto che il trasferimento fra conti correnti è
riconosciuto dallo Stato come pagamento a tutti gli effetti, per cui se
anche il Governatore avesse ancora 1 milione di bt di titoli di stato lo
Stato, disponendo sul suo conto corrente di 1 milione di bt (che nel nostro
esempio sarebbe circa il 10% del PIL), potrebbe estinguire il suo debito con
il Governatore. E anche quando il debito pubblico nel frattempo fosse
passato nelle mani di numerosi cittadini, lo Stato potrebbe estinguerlo
sempre con trasferimenti di 1 milione di bt dal proprio conto corrente ai
conti correnti dei cittadini.
Ripeto, comunque, che non conviene estinguere il debito pubblico.
Esso in linea di principio può essere usato fin dall'inizio per fare il
"bootstrap" (più realisticamente il bootstrap verrà effettuato sui gusti
delle concubine dei proprietari terrieri, così come nel dopoguerra si
usavano le calze di seta come denaro), e poi via via diventa cruciale per
ogni grande manovra macroeconomica. Secondo me uno Stato moderno che non
abbia un debito pubblico pari almeno al 20-30% del suo PIL è uno Stato che
non sfrutta pienamente tutte le opportunità dello sviluppo. Ad ogni modo, se
proprio lo si vuole estinguere lo si estingue, ma solo se non si sono presi
i soldi dei risparmiatori per mantenere per anni e anni chi produceva meno
di ciò che consumava. Perché se si è fatto questo allora bisogna andare a
dire ai piccoli risparmiatori che essi nella loro vita hanno lavorato il
doppio per mantenere chi lavorava la metà. E voglio vedere chi ha il
coraggio di andarglielo a dire, soprattutto se ha intenzione di chiedere i
loro voti.
-- 
Saluti.
D. 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard
Quindi?
Andavo in banca con le banconote e la banca mi dava monete d'oro, o 
viceversa. Qual è il problema?
La tua ipotesi è che qualcuno si sia svegliato un mattino e abbia inventato 
intermediari degli scambi sotto forma  di biglietti di banca.
Non è avvenuto mai, nè in un'isola, nè altrove. Oro, argento e rame sono 
stati usati come uniche monete per millenni, fino all'invenzione delle 
banche e poi di un sistema bancario. Il sistema delle banche centrali è 
recentissimo (1907, in Svizzera, dove la Banca Nazionale è quotata in borsa) 
e nasce dalle necessità del commercio e dall'esigenza di mezzi di pagamento 
accettati senza problemi in territori più vasti di un'isola o un cantone 
svizzero.
Prova a leggere roba normale, invece che fantasticare. 

 stato (e quindi interessi)
Mettiamola cosi:
Dal 1990 a oggi la percentuale di DP / PIL è rimasta pressochè costante
(vedi 
http://www.menostato.it/fatti_Debito_Pubblico_Italiano.html
)
Dal 1990 a oggi la classe politica ha avviato la privatizzazione di 
aziende dello stato e quindi meno costo per lo stato
A questo punto sorgono  due  domande:
Come mai con tutte le privatizzazioni fatte, con i servizi pubblici 
quasi tutti a pagamento, il taglio delle spese sociali, la pressione 
fiscale pressochè costante (in % al PIL e addirittura in aumento)  la % 
di debito pubblico è rimasto pressochè costante invece che diminuire ?
Le risposte possono essere solo 2
1) - i politici hanno fatto spendere allo stato sempre di più
      non in servizi al cittadino ovviamente
2) - la politica monetaria è la causa

 alla fine di fronte a certe conclusioni assurde o sconcertanti.
[CUT]
Caro Luciano
in quel post si parla di 'soggetto che può emettere obbligazioni' quindi 
non solo lo stato.
La questione del bilancio della banca centrale non ha niente a che 
vedere con chi emette le obbligazioni; infatti si parla di tasse non pagate.

 Ripeto, comunque, che non conviene estinguere il debito pubblico.
Sì, ho capito, ma il problema qui non è estinguerlo (il titolo del mio post 
in realtà è fuorviante): il problema è semplicemente *ridurlo*. Ricordi la 
tabella sopra? La seconda colonna è sempre maggiore della prima... a meno che 
lo stato non possa pagare le banche con beni e prestazioni e senza liquidità. 
Ti torna questa cosa?
Ciao!! 

 prestazioni e senza liquidità. Ti torna questa cosa?
No, assolutamente. Guarda, è vero che il mio modellino presenta delle
semplificazioni forse eccessive e poco realistiche, ma speravo che
mettendoti dei numeri sotto gli occhi potessimo metterci d'accordo almeno su
quelli. Se poi il mio modellino non ti piace, prendi tu una economia più
realistica e comincia a scrivere un po' di numeri.
-- 
Saluti.
D. 

 validi a tutti gli effetti.
Certo ma questo non influisce sulla tabella in alcun modo (nell'esempio sopra 
puoi assumere che tutte le transizioni avvengano in modo virtuale).
Quello che potrebbe influire sulla tabella è:
1) se le banche non si limitano a prestare denaro ma anche a pagare (in modo 
cospicuo e sistematico) beni e prestazioni
2) se le banche accettano restituzioni dei debiti in beni e prestazioni
Se invece le banche non partecipano attivamente al commercio ma (come 
Paperone) si limitano a prestare, accumulare e pretendere il saldo dei debiti 
in denaro allora mi pare chiaro che si avrà sempre
Totale delle liquidità in circolazione<Totale dei debiti
Sei d'accordo su questo? 

 meno) il famoso PIL.
Che nasca l'imprenditoria, nel senso di qualcosa che funziona e non implode 
immediatamente, lo dici tu: ti consiglio di leggere qualcosa sulle teorie 
dello sviluppo endogeno.
Il resto lo taglio, con la sensazione che l'economia teorica sia meno 
conosciuta e compresa, nella società, della meccanica quantistica o 
dell'algebra astratta.
Così è deciso, la corte si ritira :-)

 banane come pagamento).
Devi fare un posto alle tasse in questo schema.
È chiaro che se lo stato non riscuote tasse, e ha delle spese, può solo 
indebitarsi. Ma siamo fuori della realtà. 

 Totale delle liquidità in circolazione<Totale dei debiti
Perchè il soggetto è: "le banche"?
Qualsiasi creditore che ha di diverso da una banca?
Casomai, la differenza tra le banche e altri operatori è che le banche non
prestano soldi propri, ma i soldi di chi li lascia in deposito.
Inoltre la quantità di moneta effettivamente in circolazione varia di giorno
in giorno, visto che corrisponde ai pagamenti del giorno divisa la velocità
di circolazione.
Ciò che non circola è solo riserva di valore, come la tua casa, se non la
vendi. Se la vendi diventa denaro, ma non è più la tua casa: la casa  è di
un altro e il denaro diventa tuo. Circola se lo spendi o lo presti, se no
aspetta inerte di fare il suo mestiere e non si conta nella circolazione del
giorno o dei giorni.
Così va il mondo: senza privati che si scambiano le loro proprietà, il
denaro non ha più senso di ciò che si usa per giocare a Monopoli.

 Qualsiasi creditore che ha di diverso da una banca?
Il fatto di non poter creare monete e prestarle con interessi e il fatto di 
non poter emettere prestiti con interesse mediante assegni che vanno oltre il 
suo patrimonio. 

 altri debitori.
Ti do due risposte diverse: una politica e l'altra economica.
1. - RISPOSTA POLITICA
Tu, mosso da alti valori e nobili ideali, sei tutto proteso al Bene Comune,
il quale ti spinge a (pre)occuparti del Debito Pubblico e delle sorti della
Classe Operaia.
Ebbene, coloro che chiedono prestiti alle banche sono degli imprenditori
- i famosi "padroni" - mentre gli operai fanno la parte dei piccoli
risparmiatori, che si prendono una parte degli interessi che gli
imprenditori versano alle banche. Così i debiti con le banche commerciali
sono debiti intrattenuti fra privati, con i quali gli imprenditori si
impegnano a restituire dei soldi (più gli interessi) alle banche.
Ebbene, a te - che ti (pre)occupi solo del Bene Comune - cosa importa se dei
privati si sono presi degli impegni che secondo te non possono mantenere,
soprattutto se questi privati sono dei "padroni"? Saranno affari loro
riuscire a restituire quei soldi alle banche. E se anche non ci riescono e
falliscono, vorrà dire che le banche guadagneranno un po' di meno. Sei forse
preoccupato delle sorti delle povere banche che si ritrovano ad avere dei
clienti insolventi?
Insomma, non dovevamo (pre)occuparci del Bene Comune e del Debito Pubblico?
Da dove salta fuori questa preoccupazione per le sorti delle banche e degli
imprenditori e del modo in cui essi si spartiscono privatamente i loro
soldi? Se i lavoratori vengono pagati e lo Stato incassa sul suo conto
corrente quel milione di bt che gli serve per estinguere il debito pubblico
tu dovresti essere soddisfatto, no? Che altro vai cercando?
2. - RISPOSTA ECONOMICA
("Economica" si fa per dire, visto che il nostro modellino - lo ripeto -
è ben poco realistico, ma almeno ci consente di fissare le idee su dei
numeri.)
Immagina di essere nella seguente situazione:
a) il Presidente ha emesso titoli di stato per il valore nominale
    di 1 milione di bt;
b) il Governatore ha acquistato quei titoli emettendo banconote
    per 1 milione di bt;
c) il Presidente ha distribuito quelle banconote equamente fra tutti i
    cittadini, imponendo loro di usarle d'ora in poi per tutti gli scambi
    di merci e servizi;
d) quei cittadini hanno deciso di tenersi in tasca 200 mila bt e hanno
    versato i restanti 800 mila bt sui propri conti correnti aperti presso
    le banche commerciali;
e) le banche commerciali hanno "moltiplicato" quegli 800 mila bt
    prestando a vari imprenditori ben 8 milioni di bt.
Ecco, siamo in un punto ipotetico (e ben poco realistico) in cui la
"moltiplicazione" è già avvenuta, ma ancora quel nuovo sistema economico non
ha messo in moto la produzione, nel senso che nessuno ha ancora scambiato
merci o fatto lavoro per quel denaro.
Supponiamo che in questo momento il Presidente salti fuori dal suo balcone
e dica: «Fermi tutti: ognuno onori gli impegni che si è già presi, e
chiudiamo lì là faccenda, ché questo sistema economico nuovo non mi piace
più.»
Ebbene:
a) gli imprenditori che il giorno stesso avevano ottenuto 8 milioni di
prestiti dalle banche, siccome quegli 8 milioni sono ancora tutti sui conti
correnti, non devono fare altro che lasciarli lì dove sono, rinunciando al
prestito, e senza pagare gli interessi, perché non ne hanno usufruito
nemmeno per un giorno;
b) dopodiché i cittadini andranno alle banche commerciali a riprendersi i
loro 800 mila bt, che verranno messi nei portafogli assieme agli altri 200
mila bt e diventeranno 1 milione di bt in banconote;
c) e a questo punto il Presidente, che aveva "regalato" tutto quel denaro ai
cittadini, se lo riprenderà (eventualmente come imposta, con una apposita
legge) e lo riconsegnerà al suo "proprietario", che è il Governatore, il
quale restituirà al Presidente i titoli di stato.
Così ogni debito sarà saldato, e nessuno dovrà niente a nessuno.
Le cose saranno un po' diverse se qualcuno nel frattempo avrà fatto del
lavoro. Ad esempio se tu ed io all'inizio abbiamo ricevuto 100 bt a testa,
e li abbiamo versati in banca, e nel frattempo tu mi hai convinto a lavorare
per te per 10 bt, io avrò sul mio conto corrente 110 bt e tu ne avrai 90.
Se questa è l'unica transazione effettuata, quando il sistema verrà
smantellato tu in banca andrai a prendere 90 bt ed io 110. A questo punto il
Presidente chiederà ad entrambi i 100 bt che ci aveva consegnato, e tu di
quei 100 che ti chiede ne avrai solo 90, per cui non saprai come fare.
Dovrai allora venire da me a chiedermi di fare un lavoro per me in cambio di
quei 10 bt che io mi ritrovo in più. E le cose torneranno a posto.
-- 
Saluti.
D. 

 oltre il suo patrimonio.
Davvero? E questo inaudito privilegio da dove  verrebbe?
Se le cose stanno cosě, che ci vuole a diventare soci di una banca, 
semplicemente comprandone le azioni?
Quale segreto viene tenuto nascosto anche ai proprietari di banche, che non 
vedono affatto grossi dividendi, di solito? 

 Davvero? E questo inaudito privilegio da dove  verrebbe?
Stai cercando di suggerire che le banche non lo fanno? 

 aperto un testo di economia.
Usando la teoria dell'etere Maxwell riuscì a scrivere le equazioni della
elettrodinamica, che ancora oggi sono le stesse, benché nel frattempo le si
sia reinterpretate come equazioni che descrivono un gas quantistico di
fotoni.
Usando la teoria del calorico Carnot gettò le basi del secondo principio
della termodinamica, e le sue equazioni sono ancora valide, benché nel
frattempo esse si siano reinterpretate come descrizione statistica di flussi
energetici fra gradi di libertà microscopici.
Newton credeva che la luce fosse fatta di particelle microscopiche, e questo
modello - benché "sbagliato" - gli consentì di fare delle riflessioni che
ancora oggi risultano illuminanti. In _QED_ il grande Feynman scrive:
«È una vera fortuna per noi che Newton fosse convinto della natura
"corpuscolare" della luce, perché questo ci permette di vedere tutte le
contorsioni di una mente intelligente e non condizionata da preconcetti...».
Goudsmit e Uhlenbeck arrivarono a formulare la teoria dello spin partendo
dalla ipotesi "sbagliata" che una particella elementare potesse ruotare su
se stessa.
Se tanti fisici che disprezzano qualunque modello che non sia la teoria
quantistica dei campi e che non sanno fare altro che scrivere equazioni
rigorosissime, dimostrandosi poi incapaci di trasmettere a chiunque il
significato fisico di quelle equazioni, avessero la stessa comprensione
della fisica che avevano Newton, Maxwell e Carnot, io ci metterei la firma.
Se serve, come punto di partenza si può prendere anche la Mano Invisibile di
Adam Smith. L'importante è riuscire a trasmettere delle immagini, mettere in
moto delle riflessioni, far rimbalzare le idee da una testa all'altra finché
non salta fuori qualche intuizione. Può essere più utile una teoria che
sembra buona e poi si rivela sbagliata, perché la comprensione delle ragioni
per cui quella teoria è "sbagliata" è essa stessa parte della comprensione
del problema. I fisici che hanno capito Einstein sanno bene fin dove può
arrivare la teoria dell'etere, e quando invece bisogna abbandonarla.
Bohr dava questa definizione di "esperto": «Un esperto è un uomo che ha
fatto tutti gli errori che è possibile compiere in un campo molto
ristretto».
-- 
Saluti.
D. 

 pubblico, saldo delle improtazioni/esportazioni) e fallirebbero a catena.
OOOH ECCO qui' sta il NODO!
Abbiamo bisogno di 3,6 Mln di dipendenti pubblici e oltre?
Che lavoro fanno? Con quale utilita' e quale efficenza?
sono 3 domandine alle quali occorre dare risposta...
Per quale motivo dovrebbero aumentare?
Se invece che nei servizi pubblici fosser REIMPIEGATI nel privato
potrebbero contribuire NON al consumo di ricchezza ma alla sua
creazione e contemporaneamente ridurre le spese e gli indebitamenti!!!

 i vari aspetti della faccenda su un  libro serio di macroeconomia.
OK ma diventa uno strumento PERVERSO quando si incitano i politici di
un paese NON a tenere sottocontrollo il proprio debito (che
comporterebeb un maggior controlo sula spesa pubblica e sulla sua
qualita') ma semplicemente a preoccuparsi che il PIL sua superiore...
e STOP!

 a capire un non credente.
vero, in quei luoghi si usa una rigida e controllatissima ripartizione
del lavoro con una retribuzione MENSILE spesso insufficente per
sostenersi nell' arco della stessa mensilita'.
ALLA FINE il riusultato e' quasi lo stesso: SCHIAVITU'.... magari
prospettata con lo straordinario con il quale ci faranno credere si
riuscira' a raggiungere la SOSTENIBILITA' FAMILIARE MENSILE.
Bel guadagno non c'e' che dire...
E' una SCHIAVITU' MODERNA.

 circola più velocemente allora compensa la sottrazione di liquidità.
Si e' il vecchio sano principio di tenere in circolo il denaro invece
che ad ammuffire sotto una mattonella, validissimo in generale, anzi,
principio cardine di ogni sana economia pero' insufficente perche' se
in questo circolo virtuoso si creano rivoli e vortici che DRENANO in
sacche e depositi particolari... BUONANOTTE siamo punto e accapo... e
in genere questo succede perche' ci sono falle nelle norme, nei
regolamenti e nelle leggi (magari piazzate li ad arte) oppure perche'
qualcuno NON fa il proprio dovere nell' applicare e nel controllare
chi deve applicare...
E appunto questo succede in questo paese in misura oltremodo ABNORME.


ASPETTA... diciamola tutta: la % e' rimasta abbastanza costante, ma il
DEBITO e' salito... quindi che cosa gha fatto rimanere costante la %
???? indovina indovinello....

 creazione e contemporaneamente ridurre le spese e gli indebitamenti!!!
Gia, ma il privato li reimpiega?
Per reimpiegarli devono produrre roba che si vende.
E chi la compra?
Prova a spendere 2.000 euro al mese per mandare un figlio alla scuola
superiore, oppure 4.000 al mese per una stanza in un ospizio per anziani, o
40.000 euro per un trapianto, o 5.000 euro al mese per una polizia privata
che fa la guardia alla tua casa. Poi ne riparliamo.

 Stai cercando di suggerire che le banche non lo fanno?
Se lo facessero, perchč sarebbero tanto affamate di depositi?
Hai idea di quanta moneta distruggi ogni volta che vai in banca e ritiri una
somma depositata?
E se vuoi sapere che succede quando un certo numero di debitori non salda
alla scadenza pattuita, prova a leggere i giornali svizzeri e vedere che
dicono di UBS e Credit suisse, due banche molto piů grosse della maggioranza
delle banche centrali.

 somma depositata?
Tutte queste domande non mi aiutano a capire.
Allora io so che:
* la banca di Italia produce banconote (euro) e le presta ad interesse
* le banche commerciali emettono prestiti ben al di sopra delle disponibilità 
che hanno in deposito
queste cose mi sono state confermate qui e in altre fonti, se ti sembrano 
inaccurate ti pregherei di spiegare pacatamente perchè lo sono, altrimenti 
continuerò a non capire. 


Ah giusto...
e' per questo che esistono i lavori socialmente inutili

 queste cose mi sono state confermate qui e in altre fonti
Chi te le ha confermate, o non sa cos'è il denaro, o s'è spiegato male.
PS Le banconote si stampano solo per riempire i bancomat, adesso. Chiediti 
cosa succede quando prelevi al bancomat. E se prelevi con carta di credito? 

 disponibilità che hanno in deposito
Ma quali sono, secondo te, le "disponbilità" delle banche? Pensi che siano
le banconote? E perché? Prima dici che la Banca Centrale emette le banconote
a suo piacimento dando valore a dei foglietti che non ne hanno, e poi
vorresti inchiodare il sistema bancario a quei foglietti? Quando la Banca
Centrale emette quei foglietti tu attribuisci ad essi un valore reale nullo,
poi quando le banche commerciali devono fare dei prestiti tu attribuisci a
quei foglietti un valore reale assoluto e totale (nel senso che quei
foglietti sarebbero gli unici oggetti portatori di valore).
In realtà la "disponibilità" delle banche coincide esattamente con ciò che
il sistema economico può reggere. Se le banche fanno prestiti e si vedono
tornare i soldi prestati con tanto di interessi, e se nel frattempo la Banca
Centrale riesce ad assicurare il mantenimento del potere di acquisto del
denaro, vuol dire che quella economia ha tutta quella "disponibilità", o
forse anche di più.
-- 
Saluti.
D. 

 foglietti sarebbero gli unici oggetti portatori di valore).
I foglietti hanno valore di moneta legale, e la banca di emissione, se 
agisce oculatamente ed ha strumenti di intervento adeguati, riesce a 
tutelarne anche il potere d'acquisto. La moneta creata dalle banche 
attraverso il credito è sempre convertibile in moneta a corso legale, e 
quindi il suo valore (=potere d'acquisto) è strettamente agganciato a quello 
della moneta legale, che quindi, se il vocabolario non è un opinione, 
possiamo definire un "assoluto".


 tutelarne anche il potere d'acquisto.
È quello che vado ripetendo dall'inizio. Io non contesto che quei foglietti
abbiano un valore oggettivo ben preciso, e la Banca Centrale ci sta proprio
per quello. Solo che trovo contraddittorio l'atteggiamento di chi prima li
tratta come foglietti privi di qualunque valore oggettivo, e poi
pretenderebbe di inchiodare le banche a quei foglietti, come se quello fosse
tutta la "disponibilità" del mercato. Il sistema non coincide con nessuno di
questi due estremi.
-- 
Saluti.
D. 

 pubblico è inestinguibile?
E comunque è vero che stiamo divagando rispetto al tema principale.
Ma cosa c'è poi da dire sul tema principale? Se il debito pubblico fosse,
che so, pari al 20% del PIL, nessuno direbbe che non lo si può estinguere,
perché lo Stato, dovendo pagare interessi relativamente modesti, non farebbe
fatica a pianificare una azione fiscale in più anni, al termine della quale
recuperare quel 20% più l'interesse composto. Probabilmente non converrebbe
estinguere del tutto il debito pubblico, ma volendo lo si potrebbe fare.
Invece se il debito pubblico non è il 20% del PIL, ma è il 200%, sarà molto
difficile estinguerlo in una generazione, a meno che l'economia non si metta
a crescere a due cifre. Dunque non è che il debito pubblico non sia
estinguibile in generale, ma diventa non estinguibile solo quando lo si è
fatto crescere troppo.
E come mai in certi casi cresce troppo? Forse perché il sistema
capitalistico è intrinsecamente strutturato in maniera tale da produrre
comunque dei debiti pubblici inestinguibili? Se così fosse tutti i paesi che
adottano una economia avanzata si dovrebbero trovare con un debito
pubblico pari o superiore al PIL, e invece sono pochissimi a trovarsi in
queste condizioni:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG
Vogliamo forse ipotizzare che questi paesi siano solo "più avanti" nello
sviluppo capitalistico, e che prima o poi tutti i paesi siano destinati a
fare quella fine? È questo che si sta sostenendo? O cosa?
E tutto ciò per non ammettere che in certi paesi con il debito pubblico
si sono finanziate delle attività improduttive e si sono garantite delle
rendite di posizione a dispetto della improduttività.
-- 
Saluti.
D. 

 fatto crescere troppo.
Invece sarebbe facile estinguere, o almeno ridurre fortemente un debito 
pubblico di grosse dimensioni, in un tempo piuttosto breve.
Il debito pubblico è visto dagli economisti, da un punto di vista teorico, 
come un'alternativa alla tassazione. Precisiamo in che senso. Lo stato può 
spendere più di quel che incassa con le tasse, accresce il suo debito, e ne 
scarica sulla generazione futura l'onere. Il debito pubblico è quindi uno 
strumento con cui si può esercitare una scelta fra tassazione immediata e 
tassazione futura.
Quando il debito pubblico è divenuto troppo pesante, si può fare inflazione. 
Con l'inflazione il debito, costante a valore nominale, si riduce in termini 
di potere d'acquisto. Se l'economia continua a crescere, l'incidenza del 
debito sul Pil diminuisce.
Ma l'inflazione, aggiungono gli economisti, ha degli effetti di 
redistribuzione della ricchezza, più o meno come l'azione combinata di tasse 
e spesa pubblica. Quindi l'inflazione si può considerare come lo strumento 
che riequilibra il rapporto fra tasse presenti e tasse future, che era stato 
alterato dalle scelte precedenti. Però la redistribuzione operata 
dall'inflazione è ritenuta incontrollata, squilibrata e iniqua, perciò 
questo sistema di abbattimento del debito pubblico (in passato avvenuto 
moltissime volte) è universalmente riprovato; e oggi anche vietato dai 
trattati dell'UE.

 voci che compaiono nelle attività, fra cui i titoli di stato.
Ecco, detto così va meglio.


 Ecco, detto così va meglio.
Visto che forse è solo una questione di terminologia, proviamo ad usare il
solito modellino semplificato ed ipotetico per vedere se in questo modo ci
possiamo intendere.
Immaginiamo dunque una ipotetica (e poco realistica) Banca Centrale che fino
ad oggi abbia regolato la moneta in circolazione limitandosi ad acquistare e
vendere titoli di stato, emettendo complessivamente 100 milioni di bt in
banconote. In questa sitazione abbiamo:
Attivo: 100 milioni di bt in titoli di stato
Passivo: 100 milioni di bt in banconote circolanti
In queste condizioni la Banca ha come utile gli interessi sui titoli che
possiede, e non prende certo interessi sulle banconote in circolazione.
A questo punto, in base a calcoli suoi, la Banca decide di vendere titoli
per 10 milioni di bt, e se li fa pagare con banconote o con assegni che poi
incassa, raccogliendo banconote per 10 milioni di bt.
A questo punto, avendo in mano banconote per 10 milioni di bt, se la Banca
Centrale volesse potrebbe ridurre la quantità di denaro circolante,
distruggendo quelle banconote. In tal caso avremmo:
Attivo: 90 milioni di bt in titoli di stato
Passivo: 90 milioni di bt in banconote circolanti
Ecco, il fatto che la Banca Centrale si trovi in mano 10 milioni di bt di
banconote che volendo può anche distruggere è ciò che intendo quando dico,
fra virgolette, che quelle banconote sono "sue". E se la Banca Centrale ha
fatto tutto quel traffico proprio perché ritiene che per salvaguardare il
potere di acquisto del denaro si deve ridurre il denaro circolante,
probabilmente farà proprio questo, ritirando quelle banconote dal circuito
economico.
Le cose andranno diversamente se la Banca Centrale non riterrà opportuno
distruggere quelle banconote. In tal caso, però, quelle banconote saranno
proprio "sue", e verranno scritte nelle attività:
Attività: 90 milioni di bt in titoli di stato
    10 milioni di bt in banconote
Passività: 100 milioni di bt in banconote circolanti
Ma perché la Banca Centrale non riterrà opportuno ritirare/distruggere quei
10 milioni di banconote? Non lo riterrà opportuno perché riterrà di poter
conservare il potere di acquisto del denaro mantenendo sul mercato 100
milioni di bt in banconote circolanti. Ma allora, se sul mercato è bene che
ci siano 100 milioni di bt di banconote circolanti, non avrà senso tenere in
cassa i 10 milioni di bt di banconote in attivo, ma sarà bene che essi
vengano fatti circolare. In particolare la Banca Centrale potrà consegnare
quei 10 milioni di bt in banconote alle banche commerciali, a titolo di
prestito fruttifero. Ora la situazione sarà la seguente:
Attività: 90 milioni di bt in titoli di stato
    10 milioni di bt di prestiti fruttiferi alle banche
Passività: 100 milioni di bt in banconote circolanti.
Come vedi sono d'accordo con te nell'affermare che la decisione di prestare
delle banconote alle banche commerciali fa parte delle manovre per regolare
l'offerta di denaro, tuttavia sarebbe sbagliato affermare che la Banca
Centrale mette in circolo delle banconote realizzando degli interessi sulle
banconote in circolazione. No, la Banca Centrale aveva già messo in
circolazione 100 milioni di bt di banconote, e quella è la sua passività.
E se ha deciso di prestare le banconote in suo possesso anziché ridurre il
denaro circolante, alla fine non ha fatto altro che sostituire 10 milioni di
bt di titoli di stato con 10 milioni di bt di denaro prestato, sul quale ha
un interesse come ce lo aveva prima sui titoli.
Dunque, come all'inizio potevamo dire che la Banca Centrale realizzava un
utile come interesse sui titoli posseduti, e non come interesse sulle
banconote circolanti, così ora possiamo dire che essa realizza un utile come
interesse sui titoli posseduti e sul "suo" denaro che ha prestato, ma non -
di nuovo - come utile sulle banconote circolanti.
-- 
Saluti.
D. 

 riprovato; e oggi anche vietato dai trattati dell'UE.
Ecco, se è universalmente riprovato ci sarà pure una ragione, no?
Oppure tutti coloro che lo riprovano non hanno capito niente?
-- 
Saluti.
D. 

 Oppure tutti coloro che lo riprovano non hanno capito niente?
Premettiamo che fra quelli che lo riprovano ci sono pure io.
L'inflazione forte che ha ridimensionato il debito pubblico è avvenuta in 
moltissimi paesi dopo le guerre. Non sembra aver danneggiato la credibilità 
dello stato, forse perché i cittadini si sono convinti che lo stato non 
poteva fare diversamente in una condizione di guerra.
Il ripudio del debito pubblico deliberato non per reali difficoltà 
economiche, ma per convinzione ideologica, è avvenuto solo in URSS dopo la 
rivoluzione di ottobre. Il debito pubblico in quel momento era in mano a 
investitori stranieri, e alle classi nobili che si preparavano, o già erano 
andati, in esilio. Comunque l'URSS fece la scelta ideologica di isolarsi 
economicamente dal resto del mondo, e quindi non se ne importarono gran ché 
delle conseguenze sul rating. 

 ristretto».
Pasinetti, intervenendo all'accademia dei Lincei qualche hanno fa, ha 
lanciato un messaggio. Io lo riadatto alla bisogna. Il lancio di un sasso da 
una torre è descrivibile con le stesse leggi nel seicento (a.c) nel seicento 
(d.c) nel seicento (inteso come 1.600 d.c) e oggi. Pensi che leggi 
economiche siano immutabili come quelle della caduta dei gravi? 

Ermet€@pc00 ha scritto:

Se la % è rimasta costante e il debito è salito è ovvio che è salito 
anche il PIL
Però non ho capito dove vuoi arrivare

 scritto in maiuscolo :-) provare per credere.
Ve bene, mi prenderò il vaffanculo.
Anzi, facciamo finta che me lo sono già preso.
Ora che ti sei tolto la soddisfazione :-) ce la potresti dare una mano a
mettere in piedi un modellino semplificato di economia che non abbia le
gravissime pecche del mio e che sia abbastanza articolato da mettere in
evidenza il circuito minimo della offerta di denaro? Se ce ne mostri uno più
aderente alla realtà e più comprensibile per tutti, sarò felicissimo di
abbadonare la mia isola del cazzo, e d'ora in poi andrò per il mondo a
combattere le teorie populiste e demagogiche illustrando l'ingegnoso
modellino di Jack. Se invece tutto quello che ti va di fare è citare le
equazioni 2.7 e 15.1 di un ponderoso tomo di macroeconomia, e sparare
ad alzo zero su chiunque si azzardi a dire qualcosa di meno o di più
approssimativo, allora preferisco continuare ad arrabattarmi con
le banane (sperando di non ritrovarmele in quel posto).
Tu stesso - ne sono sicuro - non hai sviluppato la tua comprensione della
economia senza usare delle immagini mentali e facendo riferimento solo alle
equazioni 2.7 e 15.1. Se non ti va di "sporcarti le mani" con i modellini
scemi, lo capisco, e non insisto, ma se ti va di darci una mano allora
prendi un modellino scemo, togli la parte più scema e sostituiscila con una
un po' più intelligente, così avremo un modellino meno scemo (che ovviamente
sarà infinitamente perfettibile, come tutte le cose di questo mondo).
Tornando alla fisica, nelle scuole superiori si spiega l'atomo immaginando
che gli elettroni ruotino attorno al nucleo come i pianeti ruotano attorno
al Sole. È uno dei modelli più scemi che si possano pensare, perché
qualunque fisico sa che una carica accelerata irradia energia
elettromagnetica, per cui se le cose stessero così quell'elettrone cadrebbe
sul nucleo dopo pochi giri. Eppure è un modello che per altri versi può
essere utile: stimola la fantasia, aiuta a fissare le idee, la
consapevolezza dei suoi limiti costringe a escogitare qualche altra
soluzione più sofisticata, eccetera.
Lo scopo delle scienze è capire meglio, non far vedere quanto si è bravi.
Poi è vero che gli scienziati sono spesso delle primedonne, ma questa è
un'altra storia.
-- 
Saluti.
D. 

 Perň non ho capito dove vuoi arrivare
Spiego subito:
1) Che risanamento e' quello di un paese che eleva sempre piu' il suo
debito?
Forse Almunia intendeva il "risanamento della SOLVIBILITA'" ma NON
delle finanze...
Ah beh cosi' son bravi tutti... sulla PELLE DEGLI ALTRI... al punto 2
vediamo perche'.
2)Se devo tenere una % "buona" o diciamo accettabile con un debito
crescente, alzare il PIL vuol diure tante cose, per esempio: piu'
produzione= piu' consumo di energia e materie prime => piu' consumo di
prodotti e servizi (non e' che si produce a vuoto tanto per fare),
quindi altro consumo di energia e risorse in genere...  tutto questo
INDIPENDENTEMENTE dalla REALE necessita' di quei beni e servizi (il
piu' delle volte si tratta di consumi psicologicamente indotti) ma
appunto per far "girare" (detto in soldoni) l' economia cosi' da poter
RASTRELLARE, DRENARE sufficienti risorse per stare al passo di un
DEBITO CRESCENTE... questo vuol dire anche che tendenzialmente ogni
lavoratore dovra' SBATTERSI di piu' per ottenere le stesse cose fino
al PAROSSISMO, tante' che attualmente la maggioranza che NON riesce ad
arrivare a finemese... potra' farlo grazie alal detassazione degli
straordinari: OVVERO, la mensilita' ordinaria non basta piu' per
garantirsi il mese ma occorre andare oltre... questa e' la PROVA PIU'
SCHIACCIANTE che questo modo di condurre l' economia NON e' funzionale
agli interessi dei lavoratori e della popolazione in generale nemmeno
un pochino... neanche per sbaglio; ad eccezione ovviamente di pochi
privilegiati, quelli che rastrellano il grosso dei guadagni..
succesivamente si puo' anche indicare grossomodo chi sono questi
soggetti.
ma in pratica a fronte di una COPERTA molto grande, il sistema che e'
stato messo in piedi obbliga aziende e lavoratori a CONMTENDERSI un
pezzettino di questa, creando chiaramente e in modo artificioso
CONFLITTO SOCIALE, lo si vede bene con la precarieta' diffusa, con la
TREMENDA diminuzione della produttivita' dei lavoratori italiani (che
negli anni '90 era a livelli elevatissimi, quasi ineguagliati da
qualunque altro paese europeo) attraverso le STRAGI di lavoratori
morti AMMAZZATI o gravenente feriti... ecc. ecc. le aziende, a cui NON
do tutta la responsabilita',  tendono a garantirsi i profitti
lesinando su tanti aspetti del lavoro: sicurezza, contrattualita'
molto sfavorevole verso i dipendenti ecc.... e questo poi ha effetti
negativi sull' economia in generale.

 leggi economiche siano immutabili come quelle della caduta dei gravi?
Io penso di sì.
Finchè non si sopprime il concetto di mio e tuo, lo scambio e la differenza 
biologica tra maschi e femmine e neonati e centenari, le leggi economiche 
non mutano.
Non è che le leggi dell'elettromagnetismo abbiano cominciato ad esistere 
quando Volta ha inventato la pila.
Ho l'impressione che tu confonda la scienza con la tecnologia.
Conoscendo la legge fisica che fece gridare "eureka!" ad Archimede, tu puoi 
costruire sia un pallone aerostatico, sia un sottomarino, ma non cambi 
quella legge, inventando macchine che Archimede manco si sognava.
Così la legge, universalmente riconosciuta, della domanda e dell'offerta, 
spiega sia Marco Polo sia Windows.
Il problema vero è che gli economisti accademici, in genere, non conoscono 
il metodo scientifico e lo rifiutano.
Così producono un Luciano ancora convinto che la riforma agraria sia una 
specie di crimine. Probabilmente perchè non può permettersi un soggiorno in 
un agriturismo in Maremma. 

Ermet�@pc00 ha scritto:

Tu hai perfettamente ragione e sono d' accordo con tè
Se non ho specificato altro era solo per fare capire il rapporto tra 
privatizzazioni e debito pubblico.
A rigor di logica ci si aspetta che con tutte le privatizzazioni 
effettuate dal 1990 a oggi il debito pubblico in assoluto diminisca o al 
massimo il rapporto debito/PIL diminuisca.
Ma tutto ciò non è successo, al contrario è successo.
Quindi c'è da chiedersi le cause di tutto ciò.
Se la causa è l' inaffidabilità del potere politico si puo prendere atto 
di ciò  , ma se la causa fosse il tipo di sistema economico ?

 ha scritto nel messaggio 
news:g0fbek$cg3$1...@tdi.cu.mi.it...

Second te, quindi, il modello che governava l'economia egiziana è ugaglio 
uguaglio a quello attuale. Molto interessante :-) 

 uguaglio a quello attuale. Molto interessante :-)
Sovrappiů e divisione del lavoro, dal punto di vista scientifico.
La legge economica č quella.
E' la tecnica che č un'altra.
Che tu non sappia cos'č una "legge" dal punto di vista scientifico č 
normale. 

 evidenza il circuito minimo della offerta di denaro.
Alla tua domanda si può rispondere dopo che hai fatto queste assunzioni.
premesso che le banane siano l'unico prodotto e che soggiaciono agli usuali 
diritti di proprietà: quante persone ci sono sull'isola, come sono le coorti 
di popolazione, quale è il regime istituzionale per l'istruzione, esistono e 
a quali livelli delle forme, seppur grezze, pensionistiche, quante banane 
sono prodotte, qual'è il livello di concentrazione del reddito (reale) 
distribuito, è possibile introdurre ulteriori produzioni, facendo leva sulle 
"preferenze" diffuse, quale è stato il livello di accumulazione passato, 
come puà giocare l'innovazione, quali sono i rapporti tra l'isola delle 
banane e il resto del mondo (sia in termini di rapporti politici che in 
relazione al mercato delle banane), quale è il livello di istruzione in 
relazione ai driver di sviluppo, esiste un regime di tassazione e spesa 
pubblica e per quali servizi, quali sono i trend demografici (ivi inclusa 
immigrazione / emigrazione).
Cominciamo con queste, poi al resto ci penso. Fai le tue ipotesi e postale, 
poi torno con altre richieste :-) 

 normale.
Leggendo i tuoi interventi, mi sono fatto due opinioni:
1) di economia non capisci un cazzo;
2) arrivi, in post diversi, ad autocontraddirti pur di rompere i coglioni al 
prossimo.
La conseguenza è che finisci nel mio kill file. Non rispondere perché tanto 
non ti leggo più. 

 tanto non ti leggo più.
Io invece continuo a leggerlo. Sapessi com'è gratificante trovare le 
contraddizioni in cui incappa, e sbattergliele sotto il naso. 

 Fai le tue ipotesi e postale, poi torno con altre richieste :-)
Se un fisico è interessato, diciamo, al rapporto fra la lunghezza del filo
di un pendolo e il suo periodo di oscillazione, fa un grande sforzo per
costruire un modellino ben poco realistico dal quale emerga solo quella
relazione. Così immagina di avere un filo inestensibile (che non esiste),
una massa puntiforme (che non esiste), un moto del tutto privo di attriti
(che non esiste) e continua così a spazzare via irrealisticamente tutto ciò
che gli appare superfluo ai fini della comprensione, finché non rimane
qualcosa da cui tirare fuori una equazione che lega il periodo di
oscillazione alla lunghezza del filo. Ogni dettaglio in più che viene
aggiunto a quel modello tanto irrealistico non fa altro che dare la misura
della incapacità del fisico di cogliere il "nocciolo" della relazione fra la
lunghezza del filo e il periodo.
Questo se vogliamo fare il parallelo con la fisica, come proponevi di fare
tu. Se poi quel parallelo non ti va più bene e preferisci limitarti a
parlare di economia, non vedo l'ora. A proposito: ce la facciamo a mettere a
punto un modellino minimo e dannatamente irrealistico nel quale compaiano
solo dei titoli di stato e delle banconote?
-- 
Saluti.
D. 

 tanto non ti leggo più.
Stai tranquillo, non c'è motivo per risponderti.
Segnalo solo, ai 4 o 5 che leggono, che i tuoi nauseabondi dogmi sono
l'esatto contrario del metodo scientifico, ma sono solo le solite fissazioni
dei tecnici che non accettano che le loro certezze (senza le quali perdono
il posto) siano messe in discussione.
Che i gravi cadano lo sanno tutti da sempre. La  legge fisica in base ai
quali cadono è individuata in modo diverso da Democrito, poi da Newton, poi
da Einstein. Tu ti fermi ad Aristotele e sei  tutto contento.
Noto che hai smesso di fingerti buddista. E' inutile però che tu ti finga
americano. Ti riveli sempre per il solito moralista  cattolico, bigotto e
integralista.

 io condivido da qualche anno.
Ha parlato il contabile che s'inventa l'economia.
A parte le vedove bianche che aumentano la produttività dell'agricoltura,
ora ti sei inventata un'Unione sovietica che negli anni '20 e '30 era
isolata dal resto del mondo.
In quegli anni l'Unione sovietica ha avuto uno sviluppo industriale multiplo
di quello occidentale. Isolandosi? O piuttosto comprando i macchinari più
moderni e il relativo know how dagli americani (principalmente), i quali
erano isolazionisti, ma coi sovietici commerciavano volentieri?
Un paese di contadini morti di fame che s'inventa macchine, processi e
prodotti e arriva ad essere la seconda potenza mondiale in una ventina
d'anni, sarebbe stato un tale miracolo da far diventare filosovietici anche
i peggiori scettici.
Eppure, da buon italiano, dovresti sapere che, quando i sovietici hanno
deciso di costruire auto più moderne delle copie di vecchie auto americane,
hanno comprato in Italia, chiavi in mano, un'intera città specializzata.
Resta col tuo manualetto della marmotta azzurra come unico testo d'economia,
così non scoprirai mai la differenza tra tesi-antitesi-sintesi (cioè il sale
della vita) e le vere e proprie bugie della tua propaganda.
Poi, magari, voi creazionisti potrete anche scoprire che Darwin spiega
meglio di Euclide i fenomeni economici. Col vostro moralismo bigotto non
arriverete mai a capire che sta succedendo nel mondo e che triste destino
v'aspetta.

 solo dei titoli di stato e delle banconote?
Se ci riesci non produci un modellino d'economia mercantile (l'unica nella
quale il denaro e il credito hanno un'utilità).
Il denaro compare solo nello scambio, quindi il modellino deve presupporre
che A abbia (verbo avere, che esiste solo nelle lingue di chi conosce già la
proprietà, pubblica o privata) qualcosa di inutile per lui e la trasferisca
a B che ha qualcosa di inutile per B e utile per A.
Se il mio albero di ciliege produce solo tante ciliege quante mi  piace
mangiarne io non le scambierò mai con le pesche del mio vicino, e viceversa.
Se vuoi inventare il denaro in questo modellino, cominci con l'inventare la
moneta scritturale: poichè ciliege e pesche non si raccolgono
contemporaneamente, si annota su un registro quante ciliege sono state
prelevate dal vicino e si indica quante pesche potrò prelevare.
Se ciliege e pesche sono abbondanti, puoi aggiungere un raccoglitore e un
ragioniere che cura il registro.
Poi prova a vedere a quale livello minimo ti serve un equivalente generale
diverso da un registro. Finchè non fai contrattare persone che non si
conoscono, non parlano la stessa lingua e neppure scrivono i numeri allo
stesso modo, le monete d'oro, argento o rame o carta, non servono.

 v'aspetta.
Il triste destino è già capitato al comunismo sovietico e alle sue varianti. 
A noi è impossibile che accada di peggio.

 detto Della Luna nel libro.
LordBeotian non mi ha risposto. Che cosa significa? Che si è stancato, o che 
il libro di Della Luna non dice niente in proposito?
Questa domanda è cruciale, secondo me, per capire i giusti termini del 
problema.
Lo schema didattico, se ipotizza una moneta inizialmente convertibile che 
poi diventa inconvertibile, e sottolinea le differenze fra le due 
situazioni, ci fa capire quali sono le conseguenze, e quindi l'effettiva 
portata del problema sollevato dai signoraggisti.
Perciò rinnovo a LordBeotian l'invito a rispondere. 

 varianti. A noi è impossibile che accada di peggio.
Dopo un'analisi tipicamente marxista, Tremonti sostiene il contrario, cioè
che è in arrivo una catastrofe colossale. E sostiene anche che l'Italia non
può farci niente, se non si sveglia l'intero Occidente, USA compresi.
La dialettica ti potrebbe far capire che, anche se l'analisi è corretta, non
è detto che le conclusioni lo siano. Però può bastare un po' di spirito
critico per capire che quella dei mediocrissimi tecnici che usano l'algebra
e dimenticano l'aritmetica non è l'Economia: è solo un'esercitazione che,
studiata a pappagallo, ti permette di prendere una laurea alla Sapienza o in
un analogo spaccio di pezzi di carta.

 Neanche la propaganda americana sai leggere.
Il borghese francese per primo si innamora della rivoluzionaria, ma non c'è 
dubbio che anche la rivoluzionaria si innamora del borghese, dopo di ché si 
mette a vivere, felice e contenta come nelle favole, da borghese; un'idea 
che, all'inizio del film, le ripugnava.
Resta comunque il fatto che è ben rappresentata la meraviglia di una donna, 
pur istruita, ma nell'isolamento culturale ed economico dal resto del mondo, 
nel momento in cui scopre il mondo borghese. 

 resto del mondo, nel momento in cui scopre il mondo borghese.
Tu capisci di cinema di propaganda quanto capisci d'economia.
Un film roosveltiano del 1939 era destinato prima di tutto al pubblico
americano.
Ed era un film contro l'isolamento culturale ed economico degli Stati Uniti,
isolammento teorizzato dalla destra americana e praticato coi mezzi che oggi
piacerebbero a Tremonti.
Che da ricchi si stia meglio che da poveri, i sovietici, come tutti, lo
sapevano benissimo. E infatti i dialoghi tra russi mostrano come, rispetto
al contadino oppresso dagli zaristi (giustamente ridotti a fare i camerieri)
l'operaio russo fosse molto piů ricco e libero.
Prova a guardare film ambientati tra gli operai francesi (ad es. A nous la
libertč, di Renč Clair) e guarda se dicono la stessa cosa, sulle meraviglie
della minoranza borghese (o credi che tutti i francesi vivessero come
Leon?).

 sapevano benissimo.
Però l'avversione per la ricchezza, che oltre un certo limite diventa 
corruttrice dei costumi morali e della purezza ideologica, è un sentimento 
che serpeggia nella cultura marxista e di sinistra, fino ai tempi 
dell'austerità di Berlinguer.
E non è un caso che lo stesso sentimento serpeggi nella morale cattolica, e 
nell'ideologia fascista.

 cattolica, e nell'ideologia fascista.
Non serpeggia affatto: ne è la base.
Tu confondi tra sinistra marxista e cattolicesimo. E' un errore diffuso, ma 
resta un errore. Nel comunismo di Marx si nuota nell'abbondanza e la 
proprietà diventa inutile perchè tutti possono usufruire di tutto ciò che 
desiderano.
Certo, in una transizione verso il regno del bengodi bisogna scegliere e 
definire qualche priorità. Chiedi pure agli operai francesi degli anni '30 
quali erano le loro priorità. Oppure agli operai spagnoli massacrati dai 
cattolici nella guerra civile.
Certo che le tue tesi, oggi che votando a destra si elegge un ministro 
dell'economia marxista e no-global che vuole tassare i ricchi per dare ai 
dipendenti e pensionati poveri, andrebbero un po' aggiornate. 

 solo dei titoli di stato e delle banconote?
Rispondi alle mie domande, poi il modellino lo facciamo. 

 ma resta un errore.
Io sto a Berlinguer, e ai suoi discorsi sull'austerità. A sinistra sono 
ancora molto apprezzati, da tutti i discendenti del PCI.

> Ve bene, mi prenderò il vaffanculo.

Mi intrometto nel vostro dialogo per farti notare che hai torto a rispondere 
così in malo modo a Davide, che (lo conosco da diverso tempo sui ng di 
filosofia) è una persona di alto livello intellettuale, e soprattutto sa 
dialogare educatamente con tutti.
Il modello dell'isola delle banane che ha proposto non è il migliore per 
aiutarci a capire il problema sollevato dai signoraggisti, però anche tutte 
le cose che pretendi tu sono esagerate, inutili, e servirebbero solo a 
confondere le idee.
Gli schemi didattici sono utili, quando sono semplici. 

 Io sto a Berlinguer, e ai suoi discorsi sull'austerità.
Se vai a cercare il contesto, puoi facilmente vedere che erano rivolti
esclusivamente agli operai.
Cosa produrre, come produrre, per chi produrre  sono le domande che deve
porsi qualsiasi imprenditore (almeno così dicono i libri di scuola).
Berlinguer diceva che la classe operaia doveva farsene carico, conciliando
priorità e compatibilità.
In sostanza, invitava la classe operaia a riprendersi il partito, visto che
"sta andando a finire che di partiti comunisti ce n'è due, e io m'iscrivo
all'altro".
Prova a vedere che ne pensava, in contemporanea, Napolitano, invece di
decontestualizzare uno solo dei protagonisti di un dibattito.
E' un vizio, non solo tuo, vedere unilateralmente. Come parlando d'economia
vedi solo il venditore o il consumatore e mai lo scambio, così non ti
preoccupi di una discussione e dei vari interlocutori, compresi quelli che
risolvevano tutti i  problemi aumentando il debito pubbblico senza
preoccuparsene per nulla, in contemporanea.

 all'altro".
Il discorso di Berlinguer sull'austerità è stato sempre interpretato, dai 
suoi estimatori, e anche a distanza di tempo, come un insegnamento morale.
Se comunque fosse vero quello che dici, cioè che predicava l'austerità solo 
agli operai, sarebbe un'aggravante.

 suoi estimatori, e anche a distanza di tempo, come un insegnamento morale.
I due discorsi sono discorsi politici, all'interno di un partito politico,
del quale tu non sai niente.
Che poi, fuori dal partito, le marmotte azzurre, 20 e più anni dopo, lo
facciano raccontare come una predica cattolica, è comprensibile, ma è il
tipico modo azzurro di piazzare unilateralmente tutto fuori dal tempo e dal
contesto.
Uno che s'immagina la mentalità sovietica da una sua interpretazione di una
commedia di propaganda americana è pari ad uno che giudica il carovita coi
surrogati di galbanino.
Infatti è la stessa persona ed è la stessa persona che non può capire nè la
riforma agraria e i suoi effetti, nè come e perchè il debito pubblico
italiano è tanto cresciuto negli anni '80, nè cosa succede quando il numero
dei consumatori aumenta di un miliardo in 5 anni.
Ti lascio ad inventarti le teorie degli altri. Qualche deficiente da bar che
ti dà una mano lo troverai sempre.

 ha scritto nel messaggio 
news:g0sdsn$g32$1...@tdi.cu.mi.it...


 del PCI.
Detto a uno che ha lavorato nelle organizzazioni di massa PCI-PSI-DC e come
consigliere comunale, preoccupandosi sempre di far approvare all'unanimità i
provvedimenti di cui s'occupava.
Fuori dall'attività pubblica, poi, le mie amicizie sono sempre state
estranee al partito, e tra le mie amicizie più  frequentate ci sono (orrore
orrore) dirigenti leghisti veronesi.
Sei tu che prendi per oro colato la propaganda azzurra e la sua educazione
all'odio. Mi spiace per te, ma quando l'Italia era un paese civile non
esistevano partiti monolitici chiusi in sè stessi e non esistevano dirigenti
che non capivano e s'adeguavano.
Tu ignori la borghesia, non sei capace di capire che è stata classe
dominante, non sai con quanta violenza ha preso il potere, vedi il dominio
borghese come solo rose e fiori. Cosa vuoi capire di chi preferisce la
democrazia, con le sue conseguenze politiche ed economiche?

 democrazia, con le sue conseguenze politiche ed economiche?
Conosco la storia abbastanza bene per sapere che la borghesia non è stata 
particolarmente violenta; e che tutti lo sono stati nei momenti in cui c'era 
un interesse e l'opportunità di conquistare il potere.
Quello che è stato molto ineguale nei tempi e nei luoghi, è il modo di 
esercitare il potere, una volta conquistato. In questo, la borghesia è stata 
generalmente meno, e i comunisti generalmente più violenti. 

 Gli schemi didattici sono utili, quando sono semplici.
Esiste una sostanziale differenza tra introdurre un oggetto teorico 
(equilibrio parziale, scelta del consumatore, etc.) e indagare intorno a 
un'economia reale. Prova a dare un'occhiata al modello econometrico della 
bdi e poi mi dici. Il rischio della semplificazione in "economia applicata" 
č di rappresentare quello che ci piacererebbe che fosse e non ciň che č, 
ammesso che anche un modello sofisticato sia potentemente previsivo. 

 a) o aumentano le banconote circolanti
Le banconote circolanti nel 2008? Sul sito della banca d'italia dovrebbe 
esserci un file dal titolo guida_op_spm.pdf: con quello ti puoi fare un'idea 
di come funzionino le operazioni di mercato aperto, che possono anche essere 
di tipo temporaneo o di fine tuning. Quello che aumenta è la liquidità 
bancaria, intesa come disponibilità dei depositi attivi presso la banca 
centrale. Il risultato è, in un'ottica di credit view, una trasmissione 
della p.m. attraverso il canale bancario, la quale può avere anche impatti 
sulla stabilità del sistema (ma la politica monetaria e quella di vigilanza 
sono "separate" in casa). Il problema diventa allora quello di allocazione 
delle risorse finanziarie: dopo i subprime (e l'assorbimento di metà delle 
riserve da parte della fed in junk bonds in cambio di titoli di stato), la 
bce ha di recente lanciato l'allarme delle operaizioni selvagge di 
acquisition. Inoltre, c'è anche l'allarmante crescita del credito al consumo 
che, in Inghilterra per esempio, si somma a tutto il resto. Insomma, con i 
"fogli di carta", se l'economia reale langue, si fanno più danni che 
altro... 

 previsivo.
Forse in quest'ultima tua frase c'č la chiave del malinteso che si č 
insinuato nella discussione.
Il modello dell'isola delle banane non vuol essere un modello econometrico 
di "economia applicata". Č uno schema didattico di economia teorica, che ha 
l'unico scopo di accertare se le teorie dei signoraggisti sono fondate o no. 
Per questo scopo, ritengo che piů č semplice, piů č efficace, soprattutto 
tenendo conto che i signoraggisti, anche per loro stessa ammissione, non 
hanno una profonda conoscenza di base delle teorie economiche. 

 economiche.
Quello che contesto a Davide non è il contenuto di certe sue affermazioni, 
moltre delle quali trovo condivisibili, ma il fatto il mio (Italia, ad 
esempio) vestito (modello) non se lo può mettere Giuliano Ferrara, e non 
certo perché gli andrebbe largo :-)
Prendiamo solo la politica fiscale. La nostra isola è omogenea, allora 
avremo un preciso scenario. La nostra isola è così determinata 
(geo-naturalmente e storicamente):
- un sud ricco di banane in cui si sono sviluppati fabbriche che fanno 
banane e ananas in scatola per la domanda interna ed esterna, 
infrastrutture, una costa che facilita gli attracchi, etc., etc.
- un nord arido con coltivazioni povere;
Inoltre, i gruppi di pressione del sud non vogliono né delocalizzare e 
neppure vogliono che si sviluppi troppa concorrenza nel resto del paese.
Il re, a questo punto, crea una schiera di dipendenti pubblici, falsi 
invalidi e quant'altro: altrimenti ciao ciao anche al sud. Ovviamente, non 
può raddoppiare (o quasi) le imposte. Allora fa battere moneta, sino a 
quando le fruttados, pur non essendo un area monetaria ottimale nel senso di 
Mundell, decide di accentrare la politica monetaria. Impedisce al re 
bananiere di usare (o limita pesantemente) le anticipazioni della banca 
centrale e sviluppa un mercato secondario aperto, di fatto, a tutti. Puff, 
niente più deficit spending, ma debito e deficit pubblico (coperto da 
titoli) alle stelle.
Poi, la moneta delle fruttados si rivaluta molto rispetto con la media del 
"resto del mondo". La domanda estera langue: bisognerebbe investire di più 
nel pubblico, per operare effetti redistributivi.... ma non si può... 

 nel pubblico, per operare effetti redistributivi.... ma non si può...
Il modello, che hai descritto ora, non dà risposta alla domanda dei 
signoraggisti: è vero che una banca di emissione privata si appropria il 
profitto di signoraggio, pari alla differenza fra il valore nominale delle 
banconote e il costo di stampa? Te ne rendi conto?
Ecco perché dico che confondono le idee i tanti particolari da te 
introdotti: i falsi invalidi, le lobbies dei bananieri del sud, la costa che 
facilita gli attracchi, ecc.
Non possiamo rispondere ai signoraggisti che il loro problema dipende dai 
falsi invalidi e dagli attracchi. 

 falsi invalidi e dagli attracchi.
Non era questo il punto di partenza; non era la posizione signoraggista in 
senso stretto. La domanda era, invece: il debito pubblico è inestinguibile? 
Le considerazioni che sono venute dopo prescindevano, anch'esse, da quella 
visione, ma guardavano invece al meccanismo di moltiplicazione, anche se 
certe considerazioni mi sembrano anacronistiche, altre proprio sbagliate. Te 
le elenco:
- è sbagliata l'enfasi posta sulle "banconote", quando la componente 
depositi la fa da padrona anche per via delle leggi antiriciclaggio;
- per il pubblico, avere titoli solvibili (obbligazionari) o depositi fa 
anche qui poca differenza (rientrano nella definizione di M3): i meccanismi 
di spesa non sono "unicamente" generati dalla disponibilità di moneta in 
circolazione, come ingenuamente credono i monetaristi radicali. Su questo 
punto, tuttavia, c'è un ulteriore problema, quello relativo ai moral hazard 
(riguardo alle famiglie): io posso indebitarmi, fottendomene ampiamente 
della mia capacità di reddito futura. Godo del bene di consumo e poi chi se 
ne fotte...
Riguardo alle imprese, la logica di creazione di valore ad ogni costo ha 
posto in evidenza che il valore di un gruppo è maggiore dei valori delle 
singole componenti, e via alle operazioni di merger and acquisition 
selvagge, sfociate spesso in veri e propri disastri (tra cui Parmalat). Se 
partiamo da una visione di credit view, dobbiamo mettere in conto 
l'efficienza allocativa, che in un mondo privo di "etica" brucia miliardi di 
euro come fossero capocchie di fiammiferi.
Il problema di fondo, tuttavia, a me pare essere quello dell'economia reale, 
offuscato da sempre dalla comodità di impiegare la moneta quale mezzo di 
misura dei fatti economici (ed è sbagliato, dato che sarebbe come sommare 
mele e banane, uniformandone la misura con quella della loro massa).
Una delle cose che dovrebbero spiegare gli pseudoeconomisti alla Giavazzi è 
per quale motivo la crescita media reale dell'economia debba essere 
superiore a quella demografica, se non a causa di una crescita continua 
nella disuguaglianza distributiva. Peraltro, è ampiamente dimostrato che 
aumentare il tasso di crescita porta a una riduzione dei consumi procapite.

 a una riduzione dei consumi procapite.
Non capisco perché. 

 Non capisco perché.
Non vorrei sembrare scortese, ma se tu non conosci i modelli dinamici di 
produzione non è colpa mia. In questo contesto, il processo dinamico parte 
da un preciso vettore al tempo zero, quindi non puoi paragonare il processo 
nello Zimbawe con quello degli USA o dell'Italia. Kaldor ha prodotto 
parecchio al riguardo... 

 prodotto parecchio al riguardo...
Continuo a non capire perché, e ti pregherei di spiegare anche in breve, se 
possibile, il tuo punto di vista.
Non penso che un modello dinamico di sviluppo e produzione possa dimostrare 
che SEMPRE un aumento del tasso di crescita porti a una diminuzione dei 
consumi pro capite. Forse in alcune circostanze la cosa puň avvenire, e 
magari si puň anche dimostrare. Ma che la cosa avvenga sempre, mi sembra 
impossibile. 

 sempre, mi sembra impossibile.
E' lo stesso principio per cui si dimostra la relazione tra domanda e prezzo 
con i modelli di scelta ottima :-)
Sia dato un vettore c di consumi, ove si supponga per ipotesi (solo per 
semplificare, eh) che i consumi procapiti siano costituiti da una delle 
merci. A livello fisico, è nota la seguente relazione:
q-Aq-gAq = c, dove l'unica grandezza scalare che compare è il tasso di 
crescita. Valga inoltre:
1/mu * an q = 1
Attraverso una serie di sostituzioni, si ottiene la seguente:
1 = an[I-(1+g)A]^-1 c(1) mu^-1
Analizzando la relazione tra c(1) e g, ovvero tra consumo procapite e tasso 
di crescita, abbiamo per il teorema di Perron-Frobenius che questa relazione 
è decrescente in senso stretto.
QED 

 QED
Mi puoi dire il significato di tutte le variabili che compaiono? 

 ha scritto nel messaggio 
news:fHk_j.58288$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Caro Jack, le equazioni che mi hai dato non mi persuadono del tutto. Perciò 
ti ho chiesto il significato di tutte le variabili. 

 Perciò ti ho chiesto il significato di tutte le variabili.
Credi che lo sappia?
In realtà non gliene frega niente. Ha trovato un'equazione da copiare, l'ha
copiata ed è tutto contento. Non s'aspettava proprio che qualcuno gli
chiedesse di che si parla.

 ha scritto nel messaggio 
news:fHk_j.58288$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Comprati lezioni di teoria della produzione, edizioni il mulino e cercatele. 

 ha scritto nel messaggio 
news:g1mqm8$bni$1...@tdi.cu.mi.it...

Tu invece vola al bara sport a parlare del milan o dell'inter, che è meglio. 
Ma ce l'hai la licenza elementare almeno? 

 ha scritto nel messaggio 
news:6z_%j.64966$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Sui ng si scrive per divertimento, quindi, se non ho un particolare 
interesse personale ad approfondire un certo argomento, non comprerò nessun 
libro, per studiarmelo e rispondere a te.
Sono convinto che hai interpretato male quella equazione. E ti assicuro due 
cose:
1- nelle discussioni sui ng è accaduto molte volte che qualcuno ha sostenuto 
con calore cose che non aveva capito bene;
2- se non spieghi quell'equazione, tutti i lettori del ng si convinceranno, 
dato che questa è la prassi delle discussioni, che non l'hai capita bene. 

 l'hai capita bene.
Non č che non l'ha capita bene, č che non sa neppure leggerla. L'ha copiata 
perchč gli sembrava carina.
Fa sempre cosě: infarcisce di paroloni e formuloni il moralismo papista. 
Poi, se qualcuno lo nota, dice che solo lui sa d'economia e scappa.