Newsgroup: it.economia
Titolo: L'euro e la crisi greca

In questo newsgroup sono intervenuto molte volte, in genere per cercare 
qualche spiegazione ai fenomeni economici del momento o una risposta a 
quesiti posti da altri. Oggi intervengo per porre una domanda, a cui non 
sono riuscito a darmi una risposta pur dopo lunga riflessione. Spero che 
qualcuno mi sappia dare un aiuto a capire.
Per quale motivo la crisi delle finanze pubbliche greche sta suscitando 
tanti sommovimenti nel sistema economico europeo?
Forse perch� si teme per la stabilit� monetaria dell'euro? Impossibile. 
L'euro � governato dalla BCE, organo indipendente da tutti i governi; se 
anche fosse soggetto all'influenza dei governi, non sarebbe certo quello 
greco ad aver potere di orientarlo.
Pochi giorni fa ho letto un comunicato di Unicredit, nel quale la banca 
dichiara di essere esposta verso la Grecia per un importo di 20 milioni. 
Questa somma corrisponde allo 0,1% del valore in borsa della societ�, che � 
intorno a 20 miliardi. Se anche i 20 milioni investiti da Unicredit in 
Grecia dovessero andare in fumo interamente, nel bilancio della banca questa 
perdita sarebbe praticamente invisibile. Intanto le azioni Unicredit 
scendono in borsa anche del 3-4% in un solo giorno.
� vero che in queste ultime settimane l'euro si � un po' deprezzato rispetto 
al dollaro. Ma questo � un male? Io credo di no. E comunque gli obiettivi 
fissati dallo statuto alla BCE non includono la difesa del cambio, e il 
sostegno del potere d'acquisto estero dell'euro. L'obiettivo � solo la 
difesa del potere d'acquisto interno, cio� il contenimento dell'inflazione 
in limiti bassi. La BCE si � sempre attenuta a questo compito. In passato ci 
sono stati periodi in cui il dollaro si � rivalutato sull'euro in misura 
molto pi� ampia, e la BCE non ha battuto ciglio. E le pressioni che tutti i 
paesi stanno facendo sulla Cina perch� decida di rivalutare lo yuan, a cui 
si associano anche gli europei, dimostra che il sostegno del cambio estero 
non � assolutamente un obiettivo importante della nostra politica monetaria.
La crisi greca � un'insolvenza dello stato greco. Le sue conseguenze 
ricadranno solo sui risparmiatori che hanno investito in titoli pubblici 
greci, e non dovrebbero toccare tutti gli altri risparmiatori e operatori 
economici.
Allora, perch� tanto allarme? 


Perche' mostra che si tratta di eventi reali e possibili e potrebbe
percio' essere opportuno aggiungere alcune regole per evitare abusi piu'
pesanti. Ovviamente questo dal punto di vista delle formiche,
naturalmente alle cicale conviene continuare come sempre ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

> non ï¿œ assolutamente un obiettivo importante della nostra politica monetaria.
Una piccola relazione ovviamente c'ï¿œ (e la conosci sicuramente)
Con un euro debole aumenta l'inflazione importata (Cioï¿œ beni e servizi 
importati aumentano il prezzo e i prezzi) Non so se ciï¿œ faccia 
particolarmente paura.
La Cina probabilmente tiene il cambio basso dovendo espandersi nei 
mercati acquisendo quote di mercato. Per economie non emergenti ma 
sviluppate forse c'ï¿œ meno convenienza. Ma siamo sicuri che proprio per 
contrastare la perdita di quote di mercato non convenga anche per l'UE 
un cambio debole? Anche a costo di pagare di piï¿œ l'energia ?
Ho scritto tanto. Ora attendo ansioso i vostri interventi . Ciao ;-)

 qualcuno mi sappia dare un aiuto a capire.
C'� molta speculazione, considerato che la gran parte del debito pubblico 
greco non � supportata propriamente dal risparmio interno. Tuttavia, visto 
che ci sono altri paesi con analoghi problemi, emerge anche che l'Europa non 
dispone di sufficienti mezzi per poter fronteggiare una diffusione del 
problema agli altri paesi (Irlanda, Spagna, etc.). 

 ha scritto nel messaggio 
news:S%lCn.168591$813....@tornado.fastwebnet.it...

Scusa, ma questa non � una risposta che aiuta a capire.
Ogni volta che c'� una crisi economica, c'� qualcuno che cerca di stornare 
da s� una probabile accusa, dando la colpa agli speculatori: Diocleziano, il 
governatore spagnolo di Milano al tempo dei Promessi Sposi, Ciampi e Amato 
al tempo della crisi valutaria del 92, oggi anche Berlusconi.
Vuoi dire che la crisi greca � dovuta a speculazione? E come opera questa 
speculazione?
Se la Grecia avesse una sua moneta, capisco che una speculazione su questa 
sarebbe possibile. Ma possiamo mai pensare che ci siano alcuni operatori che 
"speculano" contro l'euro?

 Amato al tempo della crisi valutaria del 92, oggi anche Berlusconi.
La crisi greca non � causata dalla speculazione, ma gli effetti sull'euro 
derivano almeno in parte da essa. A meno che tu ritenga che lanciando un 
sasso nel lago di Como riusciresti a farlo esondare... Ci sono poi problemi 
di fondamentali in Europa, che non � un'area monetaria omogenea nel senso di 
Mundell. Emergendo problemi diffusi di sostenibilit� del debito, unitamente 
a fondamentali strutturalmente disastrosi, non � detto che in giro per il 
mondo non ci sia un sacco di gente (e di soldi) disposta a scommettere che 
prima o poi il sistema monetario europeo si sfascer�, amplificando cos� il 
naturale movimento del cambio per effetto della situazione macroeconomica.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:BEoCn.168677$813....@tornado.fastwebnet.it...

leggi....... cos� ti chiarisci le idee sul mondo della finanza o meglio 
della
finanza-spazzatura.
http://enricosabatino.blogspot.com/2010/02/grecia-ue-default-o-lacrime-e-sangue.html
 

 
http://enricosabatino.blogspot.com/2010/02/grecia-ue-default-o-lacrime-e-sangue.html
Questo blog non chiarisce le idee. L'unica spiegazione che tenta di dare � 
qualche ipotesi di complotto.
Che la Grecia, pi� esattamente lo stato greco, si fosse eccessivamente 
indebitato, lo sapevamo gi�, e di questo sappiamo bene quali sono le 
conseguenze future.
In economia niente � gratis. Se un popolo ha vissuto per qualche tempo al di 
sopra delle sue possibilit� indebitandosi, dovr� in seguito vivere al di 
sotto. Non solo un popolo, ma anche una famiglia.
Quello che mi chiedevo, e che non sono riuscito ancora a spiegarmi, � perch� 
un fallimento dello stato greco debba travolgere l'euro, e soprattutto 
perch� l'indebolimento dell'euro sia ritenuto un male.
La BCE, ripeto, ha come suo compito istituzionale quello di tenere sotto 
controllo il potere di acquisto interno del'euro, cio� l'inflazione, non il 
potere di acquisto estero. E il fallimento dello stato greco non pu� avere 
nessuna conseguenza sull'inflazione dei paesi euro.
Inoltre non capisco la schizofrenia dei mercati, per cui perdono il 3% in un 
giorno le azioni di una banca pochissimo esposta con la Grecia. 

 un giorno le azioni di una banca pochissimo esposta con la Grecia.
I mercati finanziari o meglio gli investitori non sempre agiscono su basi 
tecniche anzi la maggior parte delle volte si muovono seguendo voci di 
corridoio,aspettative,timori,ecc, insomma nulla a che fare con i 
fondamentali  dell'economia reale.
Detto questo � chiaro che i mercati finanziari con l'avvento dei derivati 
sono solo un castello di carta.
La crisi del 29 infatti fu causata dai derivati mica dall'economia reale.

 La crisi del 29 infatti fu causata dai derivati mica dall'economia reale.
Quando una crisi comincia come finanziaria, e poi travalica nell'economia 
reale, � perch� ci sono cose che non vanno nell'economia reale.
Attualmente potremmo dire che la crisi finanziaria � finita. I tassi di 
interesse sono bassi, l'euribor � ai minimi di tutti i tempi, il mercato 
obbligazionario � in ripresa, non ci sono rischi di dissesti bancari, i 
sintomi per dire che � in corso la ripresa ci sono tutti.
Nell'economia reale invece c'� ancora il sovradimensionamento del mercato 
automobilistico, dell'edilizia, e di qualche altro settore, poi l'incertezza 
degli operatori che frena gli investimenti, e quella dei consumatori che 
frena i consumi. 

 
Giï¿œ e perchï¿œ allora hanno dovuto/voluto metterci di mezzo gli stati 
membri ? Rischiando tra l'altro denunce e annullamenti dovuti ad una 
procedura non prevista nel trattato e quindi "illegale" ??

 Allora, perch� tanto allarme?
Perche' e' una delle prime conseguenze *pratiche* dell' euro. I paesi ad 
alta *rapina* del denaro pubblico da parte degli statali non possono piu' 
svalutare la moneta per compensare il furto di cui sopra, indi *falliscono* 
sotto il peso del denaro sottratto..
In fondo e' tutto molto semplice da capire, purtroppo la nomenklatura 
alimentata dall'euro ha tutto l'interesse a non far emergere la verita'... 

 alta *rapina* del denaro pubblico da parte degli statali
..... alta rapina da evasione aggiungerei io!

 sintomi per dire che � in corso la ripresa ci sono tutti.
Non ne sono sicuro.....chiss� se altri paesi UE hanno usato il trucchetto di
spostare i debiti pi� avanti ....in tal caso ci sono altre bombe ad
orologeria pronti per esplodere.


Quello che dici � confermato nel seguente link.
Hanno una bella gatta da pelare......
"Gli aiuti ad Atene infrangono il Trattato di Maastricht, in base al quale
nessun Paese dell'Ue puo' assumersi la garanzia dei debiti di un altro".
http://www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?art_id=923486

 non prevista nel trattato e quindi "illegale" ??
La Grecia ha commesso delle violazioni degli accordi fra gli stati 
partecipanti al sistema monetario europeo. Mi sembra normale che i partner 
se ne interessino.
Comunque mi sembra (se ricordo male puoi approfondire) che dagli accordi � 
vietato a uno stato garantire i debiti di un altro stato. Non � vietato fare 
prestiti a un altro stato. 

 prestiti a un altro stato. 
Sinceramente non lo so. Qualche problema c'ï¿œ...e il confine ï¿œ comunque 
sottile. Il legislatore probabilmente intendeva che ciascuno stato deve 
far fronte alle proprie "obbligazioni" e ne ï¿œ responsabile. Poi gli 
stati possono riuscire a trovare qualche escamotage legale per far 
passare l'aiuto come leggittimo, ciï¿œ ï¿œ sempre possibile.

 di ignoranza finanziaria o l'anello finale di un castello di carta?
Tu non hai parlato di complotto, ma dall'insieme degli articoli riprodotti
nel blog che mi hai citato emerge chiaramente il tentativo di avvalorare
la teoria del complotto.

 
http://vaffanblog.wordpress.com/2009/03/05/fallimento-comuni/
Catania e Taranto sono andati in dissesto non per i derivati, ma per spese 
clientelari e dissennate.
Diversi anni prima era stato messo in stato di dissesto anche il comune di 
Napoli, credo la prima grande citt� a sperimentare questo istituto 
introdotto da una legge mi pare del 1990.
Anche la Grecia sta andando in dissesto per spese e indebitamento 
dissennato, non per i derivati. 


No, l'Italia ha messo una quota, nell'FMI, insieme ad altri 184 paesi ma � 
anche vero che ci sono anche privati che prestano soldi all'FMI.
L'FMI in fin dei conti � un intermediario una istituzione che funge da 
banca.
Se ci penso mi viene da ridere......
.....la pseudo-banca (l'FMI) che aiuta un'altra banca (la BCE).
Rido perch� c'� un piccolo ma importante dettaglio che molti non 
percepiscono....una l'FMI piena di debiti (dato che usa i soldi degli altri) 
va in aiuto di una banca (BCE) piena di soldi.

Pare che abbiano fatto un buon lavoro....per ora.
L'euro ï¿œ finito oggi a 1,30
La gente ï¿œ ancora sul partenone.
Beh tutto sommato come diceva un film... potrebbe piovere ;-)

 altri) va in aiuto di una banca (BCE) piena di soldi.
Il FMI non ha debiti, ha un capitale, e va in aiuto di uno stato che non ha 
soldi, non della BCE, che non � uno stato, e soldi ne ha pochi (138 miliardi 
di attivo, e quasi altrettanti di passivo).

[_/ Marmo \_] ha scritto:

Oggi ha piovuto... 3 morti, feriti.
Euro 1.28 :-(

 ha scritto nel messaggio 
news:4bddcd0f$0$1110$4faf...@reader2.news.tin.it...

Eh, si'e'sempre colpa di chi evade ! Per voi sinistri la gente dovrebbe 
spaccarsi il c.. per intraprendere per poi dare i frutti ( se ci sono ) a 
voi ! 


Rispondo solo a questo perch� � evidente che � tempo perso risponderti
riguardo altri questiti........ormai � evidente che il nostro � un dialogo 
tra sordi.
L'FMI ha usato i soldi dei 186 soci per fare i salvataggi (42 in totale di
cui 31 falliti) con una percentuale di fallimenti alla spalle del 75%.
E' evidente che come esperti di economia quelli dell'FMI fanno cadere le 
braccia......
Cmq sorvoliamo ...dicevi che loro non hanno debiti ...ops ....e i soldi che 
hanno
prestato a quei paesi poi finiti male e che non sono rientrati dici che sono 
perdite o regali?
A questo mondo, fare i finanzieri con i soldi degli altri mica crea debiti 
in casa propria......direbbe Madoff.
Saluti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:hrsdmh$e8s$1...@news.albasani.net...

I buchi di bilancio non sono causati dagli evasori,ecc,ecc,.....troppo 
facile come scusa.
Queste sparate sono tipiche della classe politica dalla mentalit� miope e 
deficiente.
Finch� l'evasore rimane evasore non esiste e non deve esistere per il 
bilancio statale.
Chi tiene i conti deve solo adattarsi a ci� che gli passa il convento,punto.
I bilanci si fanno con i numeri reali non con i numeri astratti o con le 
ipotesi di presunte entrate future.


ma ogni governo di sinistra difende i suoi insuccessi accusando gli evasori!
Guarda in Grecia, ancora un po' i dipendenti pubblici venivano assunti ed 
andavano in pensione nello stesso giorno, e di chi sarebbe la colpa dei 
conti pubblici disastrati secondo la propaganda di sinistra? Ma 
dell'evasione naturalmente ! Non dicono che se non ci fosse un'evasione 
cosi' alta ancora piu' denari sarebbero stati bruciati nella fornce 
pubblica! 

 sono perdite o regali?
Non lo so. Dammi un link che dia notizie attendibili in proposito e le 
commenter�.
Comunque, qualsiasi giudizio si possa dare sul FMI non prova che sia vera la 
teoria dei signoraggisti sulla stampa della moneta e sul debito pubblico.


 deficiente.
Io penso che su it.economia tutti dovrebbero scrivere commenti piï¿œ 
rilevanti all'economia e piï¿œ intelligentemente lontani dalla politica.
Non c'ï¿œ dubbio che l'evasione sia un grosso problema per le casse di uno 
stato ( E fare osservare che non ï¿œ una partita di bilancio ï¿œ veramente 
un tecnicismo che non cambia la sostanza)
Non c'ï¿œ dubbio che la scarsa produttivitï¿œ e l'eccessivo impiego di 
risorse nel settore pubblico crea un grande sperpero di risorse.
Fa bene marco ad aggiungere quello che ha aggiunto senza che questo perï¿œ 
nulla tolga a tutto il resto (sperpero nel settore pubblico)
Ragionare per categorie ï¿œ stupido e alimenta la guerra tra i piï¿œ deboli.
Tra gli statali c'ï¿œ molta gente che lavora poco e male ma altri che si 
fa un culo pure per gli altri con uno stipendio infimo. Tra gli 
imprenditori c'ï¿œ parecchia gente  che evade tutto o molto  e altri che 
si fanno il culo tutti i giorni per l'intero giorno, creano lavoro 
valore e pagano fino all'ultimo centesimo quasi schiacciati dalle 
imposte che pagano per compensare gli evasori.

 
http://www.italianomedio.it/?p=105
E ripeto...se hai tempo vedi questo
http://www.youtube.com/watch?v=13DNRfXp3SM&feature=related

 compensare gli evasori.
Se io ho attaccato la politica significa ragionare per categoria?
Io attacco ci� che non va nel sistema a prescindere e cmq hai dimenticato
che
gli Stati sono governati dai politici.
Ti faccio un es. se il ministro delle finanze � contrario ad aumentare la
spesa ma
il parlamento invece approva quell'aumento di spesa come credi che si
concluder� la cosa?
Siccome credo sia evidente che la politica decide su tutti i settori della
vita sociale trovo logico io possa puntare il dito su un settore diverso da
quello trattato in questo Ng.
Fatta questa precisazione � ovvio che il problema della evasione fiscale �
un grosso problema ma io non ho certo detto che bisogna metterci una pietra
sopra.

 pubblica!
Non m'intendo di economia come voi ma conosco quanta evasione c'� in 
settori protetti che non producono altro che ...mazzette
Il problema non sono ( solo) i dipendenti pubblici ma il settore nel suo 
complesso ( politico soprattutto) a cominciare dalleliberazioni e dalle 
riforme
E questo, mettendola in politica, non � un problema solo della sx ma mi 
pare nell'ultimo decennio soprattutto della dx... o sbaglio?
Ps: a me frega poco del colore politico....tanto per chiarire (pur 
ovviamente avre le mie convizioni come tutti d'altronde)

> 
http://www.italianomedio.it/?p=105
Naturalmente non posso escludere che truffe ci siano state. Quello che avevo 
detto, ed � confermato dall'articolo che mi citi, � che i derivati in 
questione si riferiscono a operazioni poliennali, e il loro impatto si potr� 
valutare solo alla fine. L'articolo parla infatti di perdite potenziali.
Non giustifico nessuno, e spero che sui casi sospetti si indaghi 
scrupolosamente. Per� oggi dire che la Grecia o gli enti locali italiani 
sono stati dissestati dai derivati � falso.


 sono stati dissestati dai derivati ï¿œ falso.
Penso che hai ragione per la Grecia.
Mentre molti comuni e enti sono - saranno dissestati dai derivati.


 compensare gli evasori.
Ok, pero' c'e una *piccola * differenza: gli imprenditori che evadono 
*rischiano* mentre il dipendente pubblico che non fa nulla non rischia 
niente e nessuno gli toglie lo stipendio.
Mi dispiace ma questo *buonismo* e' proprio causa della situazione attuale. 
La vera causa del dissesto dei conti pubblici sono proprio quei milioni di 
dipendenti dello stato od assimilati tali che rubano migliaia di milioni 
fregandosene dei disgraziati che pagano le tasse... 

 niente e nessuno gli toglie lo stipendio.
  chi assalta i portavalori *rischia* dunque contattali aiuterai 
l'economia  :-)

 di milioni fregandosene dei disgraziati che pagano le tasse...
Non sai di cosa parli...
Le cause del dissesto son ben altre
Per i pubblici dipendenti il discorso ï¿œ....un 'altro
Non confondere la spesa pubblica con i....pubblici dipendenti o solo con 
loro