Newsgroup: it.economia
Titolo: Il paradosso economico "lucianesco"

Premessa :
Caro Lucy, posso chiederti una cortesia personale ?
Non modificare ad ogni tua risposta il titolo del post,
almeno dei miei, te ne prego.
Mi getta nella confusione ! Ecco perche' ho aperto
un altro post ...
Attacco :
CHE COSA E'  il prodotto interno REALE ?
Ebbene e' una quantita' che per definizione non deve variare
al variare dei prezzi, qualunque essi siano. E quindi esiste
solo una  ipotesi PRECISA (che non si verifica MAI) :
1.
i beni prodotti sono sempre gli stessi nel tempo, intendo
gli stessi non nella quantita', ma nella loro natura. La loro
qualita'.
2.
Se la 1 non si verifica (cioe' sempre) allora e' possibile
calcolare il reddito reale se e solo se TUTTI i prezzi ma
proprio tutti sono invariabilmente FISSI nel tempo.
Ma ne la 1 ne la 2 si verificano, dunque ne segue che il
concetto di reddito reale *NON ESISTE* (che e' di piu' che
dire che non e' calcolabile, molto di piu')

 dire che non e' calcolabile, molto di piu')
Non è che il reddito reale non esiste. È vero invece che tutti i redditi 
sono reali. Non sono però confrontabili, come non sono confrontabili il 
reddito inglese espresso in sterline e quello italiano in euro, senza tener 
conto del cambio euro/sterlina.
Le due ipotesi che fai, oltre che irrealistiche, come giustamente dici, sono 
anche non necessarie. 

Non sono d'accordo. Tutti i prodotti interni sono reali, >anzi anche quelli esterni.
In base a cosa dici questo ? Non puoi. Definisci
esattamente cosa si intende per prodotto reale.
Ti accorgerai che lo puoi esprimere solo come una
lista di quantita' ognuna misurata con unita' diverse.
Nel momento in cui, nel disperato tentativo di associare
ad esso un solo valore, sei costretto a dare un prezzo
ad ognuna di queste quantita', a quel punto ZAC ! Non
e' piu' reale : diviene nominale.
Quindi il reddito reale e' una lista di quantita'
non omogenee tra loro e come tale e' NON comparabile
nel tempo (e nello spazio). Non ti arrampicare sugli
specchi per avere ragione per forza, suvvia !

esterni.
<In base a cosa dici questo ? Non puoi. Definisci
esattamente cosa si intende per prodotto reale.>
La somma del valore aggiunto di ogni impresa valutato a prezzi correnti, e 
degli stipendi correnti di tutti gli impiegati pubblici.
<Ti accorgerai che lo puoi esprimere solo come una
lista di quantita' ognuna misurata con unita' diverse.>
Non è una lista di quantità valutate o misurate con unità diverse. È una 
somma di valori monetari, cioè di grandezze omogenee.
<Nel momento in cui, nel disperato tentativo di associare
ad esso un solo valore, sei costretto a dare un prezzo
ad ognuna di queste quantita',>
Il prezzo non glie lo dò io, glie lo dà il mercato
 <a quel punto ZAC ! Non
e' piu' reale : diviene nominale.>
E invece è reale, perché è il prezzo a cui è stato venduto un prodotto. È 
vero che ho criticato certi eccessi di speculazioni metafisiche, ma non 
vorrei che cadiamo nell'eccesso opposto, cioè credere che sia reale ed 
esistente solo una cosa che si può toccare.
<Quindi il reddito reale e' una lista di quantita'
non omogenee tra loro e come tale e' NON comparabile
nel tempo (e nello spazio). Non ti arrampicare sugli
specchi per avere ragione per forza, suvvia !>
Il reddito nominale è una somma di valori monetari omogenei.
L'omogeneità con il reddito degli anni precedenti si ottiene con la 
correzione in base all'indice dei prezzi.
Una spiegazione di terminologia. Quando diciamo Pil reale e Pil nominale, 
non intendiamo che il secondo sia irreale o fantastico. Usiamo 
un'espressione ellittica, al posto della quale dovremmo dire:
Nel 2007 il Pil è stato 1500 miliardi, nel 2008 è stato 1560 miliardi, e 
l'indice dei prezzi è aumentato del 2%. Perciò'aumento nominale è stato il 
4%, e l'aumento reale il 2%.
Insomma reali e nominali non sono i redditi, sono le percentuali di aumento. 
I redditi sono sempre reali, nel senso (filosofico e metafisico, ma anche 
matematico), che esistono veramente.

 wrote:
[omissis]
Uhm ...
Allora vediamo se la pongo cosi' :
Ecco come si calcola il reddito nazionale :
Siano q1,q2, ...,qn le quantita' di beni (finali)
prodotte in un dato anno t.
Posto che :
1 in quel periodo i prezzi siano rimasti
  assolutamente stabili (... che ridere)
2 non ci siano scorte di semilavorati da
  reimpiegare (... che ridere)
3 tutto sia stato venduto in quell' anno
  effettivamente a quei prezzi : cioe'
  *NON* ci siano rimanenze di beni invenduti
  (per cui non si puo' per essi sapere con
   certezza a che prezzi *saranno* venduti)
   ... e qui addirittura mi sganascio dalle risate.
allora il reddito reale, secondo la tua configurazione,
e' uguale a :
y(t) = q1(t)p1(t) + q2(t)p2(t) + ... + qn(t)pn(t)
che e' uguale infatti alla somma dei valori aggiunti.
Con le ipotesi 1,2,3 questo e' DAVVERO il reddito.
REALE.
Nell' anno t + 1 il prodotto q1 esce di produzione e
ne viene fatto un altro, diciamo q1'.
E viene venduto al prezzo p1'.
Il resto tutto fermo, tutto immobile. Ok ?
Allora
y(t+1) = q1'(t)p1'(t) + q2(t)p2(t) + ... + qn(t)pn(t)
Sia y(t), sia y(t+1) sono redditi REALI. Valli a
*comparare* se ti riesce ... :-)
Semplicemente : la cosa non ha senso. Non si puo'.
Punto, basta. E non si puo' per la semplice ragione
che il reddito reale, in realta', non esiste.
Esiste solo il reddito nominale. E solo questo puo'
esser comparato.
Che poi si ricorra ad approssimazioni a scopo pratico
per *disperatamente* tentare di isolare le variazioni
dei prezzi dalle variazioni quantitative mi sta bene
ed e' utile. Ma sia chiaro che stiamo parlando di
QUESTO.

 QUESTO.
Chi ha studiato economia sa che tutti i modelli possibili sono basati su 
ipotesi talvolta irrealizzabili ma tuttavia utili a definire delle 
condizioni di contorno in assenza delle quali sarebbe impossibile descrivere 
matematicamente la realtà.
Infatti i modelli che tentano di descrivere analiticamante la realtà 
includendo un numero di varibili troppo elevato (come ad esempio la non 
succedaneità dei prodotti che sta alla base del principio del potere di 
mercato) devono scontare inevitabilmente un deficit di applicabilità al caso 
generale e di comprensibilità per cui non vengono mai presi in 
considerazione.
Saluti
Attanasio 

matematicamente la realtà.
Cazzo descrivi la *realta* se le ipotesi a monte sono
(a tuo stesso dire, ma e' vero) *irrealizzabili* ?
Ti rendi conto delle scemenze che scrivi ?
Sei sicuramente un economista, non c'e' dubbio.

 wrote:
... Scusa. Sono stato scioccamente aggressivo.
Sono davvero spiacente.

 considerazione.
Davvero? Mondo 3 del Mit che modello è? Non è stato preso in considerazione?
Dopo l'invenzione dei calcolatori elettronici, e dei modelli per
calcolatore, molte scienze predittive hanno fatto passi da gigante, a
partire dalla meteorologia.
Anche la scienza economica, ma non in certi laureifici italiani, dove il
metodo scientifico è vietato.

Anche la scienza economica, ma non in certi laureifici >italiani, dove il metodo scientifico è vietato.
Dici bene.
E' proprio *l'approccio* che hanno che e'
antiscientifico.
Non raccolgono le massive quantita' di dati su
tutto il territorio e nel tempo che sono
necessarie.
Non studiano le strutture produttive nel concreto.
Non cercano cioe' di farsi un' idea precisa
di come effettivamente funzioni il sistema, anche
mettendolo in relazione con la cultura, la popolazione
le tradizioni.
Io non ho MAI visto un testo che riportasse ad es.
quante aziende producono un detrminato tipo di prodotto,
come lo distribuiscono, che rapporti di forza ci siano
tra loro e i grossisti ecc ecc quanta gente ci lavora
insomma ... Solo formulette, ipotesi, molta troppa
matematica e niente altro.
Una cosa VERGOGNOSA. Poi si lamentano se nessuno
ormai se li fila piu' di pezzo ... Mah.

 QUESTO.
Tutti i dati statistici, soprattutto quelli rilevati con metodo campionario, 
sono approssimazioni a scopo pratico. Ma è cosa che sapevamo da tempo, e la 
sapevamo tutti. Non l'abbiamo scoperto ieri sul ng it.economia. 

 Sono davvero spiacente.
capita..... 

 ha scritto nel messaggio 
news:g3b2u9$auq$3...@tdi.cu.mi.it...

Io non ho detto che sia impossibile descrivere la realtà in modo complicato 
ma è inutile.
I modelli semplici alla fine sono quelli più esplicativi ed anche 
maggiormente utilizzabili.
Saluti
Attanasio 

 maggiormente utilizzabili.
Con che modello hai evitato una pandemia d'influenza aviaria?
O l'influenza aviaria non è economia?
Con che modello convinci il mercato ad evitare una tragedia climatica, e
magari a ottimizzare il clima?
O il clima e la  sua prevedibilità non sono economia?
Non si può certo sapere tutto, non una persona sola, almeno. Ma l'idea che
il Mit sia un ente inutile può venire solo ad un epigono del cardinale
Bellarmino.
Il fatto che l'economia che va per la maggiore in Italia rifiuti il metodo
scientifico non è certo un pregio.

 scientifico non è certo un pregio.
L'economia in Italia non rifiuta affatto il metodo scientifico.
Tuttavia è bene comprendere che l'economia non può sempre spiegare la 
complessità dei comportamenti umani con dei modelli matematici. Non solo in 
Italia la New Behavioral Economics cerca di dare risposte anche con 
l'ausilio degli strumenti analitici che restano sempre strumenti non la 
spiegazione.
Saluti
Attanasio

 L'economia in Italia non rifiuta affatto il metodo scientifico.
Posso ridere?
Hai rifiutato a priori il metodo scientifico e affermi di non rifiutarlo.

 ha scritto nel messaggio 
news:3731646a-6c06-45b1...@m44g2000hsc.googlegroups.com...

Il reddito è un il prodotto scalare tra due vettori, che cambiano in 
continuazione. Cambia la dimensione del vettore, cambiano i prezzi, etc. 
Nessuno ti impedisce di usare gli indici di Laspeyre, Paasche, Fisher etc., 
introducendo convenzioni. Il problema è che quel prodotto scalare ti 
consente, attraverso i prezzi, di fare quello che alle elementari ti veniva 
proibito, ovvero di sommare pere e albicocche. Ma questo in un mondo di 
scambi è perfettamente lecito. 

 ha scritto nel messaggio 
news:g3gb6l$7ie$1...@tdi.cu.mi.it...

Basta mi arrendo.
L'aviaria è economia.
I  modelli statistici sono economia e si studiano al MIT.
Io rifiuto completamente il metodo matematico tant'è che ho studiato e parlo 
di filosofia.
I metereologi sono degli espertissimi economisti.
Credo che stanotte dormirai sonni tranquilli, magari ridendo. Te ne do 
facoltà
Saluti
Albert 

 Io rifiuto completamente il metodo matematico
Con la matematica si fanno anche gli oroscopi.
E' il  metodo scientifico che rifiuti, non quello matematico.
La scienza non è fatta a compartimenti stagni. Chi lo sa studia bene come si
gioca a scacchi e poi  usa quelle conoscenze per fare la rivoluzione
d'ottobre. Dubito che tu t'intenda di rivoluzioni, quindi dubito che tu
possa capire.