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Titolo: Debito totale ...

Ma qualcuno ha una vaga idea di quanto ammonta il debito complissivo 
dello stato?
Intendo debito pubblico + debito pensionistico + debito amministrazioni 
locali?
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 locali?
 
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/DebitoPIL.htm_cvt.htm
disavanzi 2000-3: 
http://snipurl.com/istat_Tabelle_3_04
-- 
sonic youth - goo/cinderella's big score

 
Grazie.
Quello che non ho capito io e' se il debito degli enti locali e' gia' 
dentro al dato del debito pubblico o no.
So che il debito pensionistico e' a parte. Ma quello degli enti locali ?


 So che il debito pensionistico e' a parte. Ma quello degli enti locali ?
non esiste il debito pensionistico.
in ogni caso l'inps viene contata "nello stato" insieme agli enti locali.

 locali?
Io ho trovato dati differenti negli ultimi anni rispetto a quello che
pubblica il Dipartimento del Tesoro
Andamento aprossimativo con relativi riferimenti
Anno 2000          1.297,449    miliardi di euro
Fine 2001            1.330,7        miliardi di euro
Agosto 2002       1.386,2        miliardi di euro
Ottobre 2002       1.396          miliardi di euro
Settembre 2003   1.409,9       miliardi di euro
Novembre 2003  1.415          miliardi di euro
I riferimenti:
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Dipartimento del Tesoro
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/DebitoPIL.htm_cvt.htm
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Dal sito del ministro della difesa On. Prof. Antonio Martino,
articoli-interviste_8_Luglio_2002
http://www.difesa.it/ministro/articoli-
interviste/2002/Luglio2002/articoli-interviste_8_Luglio_2002.htm
"a fine 2001, secondo i dati riferiti nell'ultima Relazione della Banca
d'Italia, il debito delle Amministrazioni Pubbliche calcolato secondo
le procedure europee era pari a 2.576.605 miliardi di lire (1.330.705
milioni di euro), il 109,4% del prodotto interno lordo. Gli interessi
su un debito di queste dimensioni sono, com'è ovvio, notevoli: nel
2001 sono stati pari a 149.308 miliardi di lire (77.111 milioni di
euro), il 14,5% del totale delle spese correnti del settore pubblico."
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Corriere della Sera, 8 agosto 2002
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2002/08_Agosto/08/dati_bank
italia.shtml
ECONOMIA
Il debito pubblico aumenta per il quinto mese consecutivo
BankItalia: entrate in calo, debito in aumento
I dati fiscali differiscono da quelli del governo anche per un diverso
sistema contabile. Tremonti: nessuna preoccupazione
ROMA - Il debito pubblico aumenta e le entrate diminuiscono. Lo
affermano la Banca d'Italia. A maggio il debito della Pubblica
amministrazione ha raggiunto un nuovo livello record a quota 1.386,2
miliardi di euro, in crescita per il quinto mese consecutivo.
Il dato, che si ricava dal supplemento al Bollettino statistico della
Banca d'Italia, corrisponde a un incremento di oltre 47 miliardi di
euro (+3,5%)rispetto allo stesso mese del 2001. Bankitalia aveva già
anticipato i dati di maggio nel supplemento diffuso a luglio, ma la
nuova versione corregge le cifre.
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Corriere della Sera, 10 gennaio 2003
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2003/01_Gennaio/10/debito_p
ubblico.shtml
ECONOMIA
I dati della Banca d'Italia si riferiscono al mese di ottobre 2002
Debito pubblico record, 1.396 miliardi di euro
Il debito delle amministrazioni pubbliche è salito del 4,07% mentre le
entrate tributarie sono calate del 4,76%
ROMA - Nuovo record assoluto per il debito pubblico italiano che nel
mese di ottobre ha toccato i 1.395,9 miliardi di euro. Secondo il dato
contenuto nel supplemento al Bollettino statistico della Banca
d'Italia, il debito delle amministrazioni pubbliche è cresciuto in un
anno del 4,07%, rispetto ai 1.341,3 miliardi di euro dell'ottobre 2001
e mostra un lieve incremento (+0,6%) rispetto al dato di settembre
(1.387,4 miliardi) che aveva segnato il valore storico più alto. Il
debito delle amministrazioni centrali è pari a 1.352.178 milioni di
euro (1.302.825 milioni nell'ottobre 2001), quello delle
amministrazioni locali a 43.462 milioni.
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Corriere della Sera, 11 novembre 2003
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2003/11_Novembre/11/debito
.
shtml
Il sottosegretario all'Economia: 300 milioni per Ricerca e Difesa
Nuovo record per il debito pubblico
Bankitalia: è salito a più di 1049 miliardi. Il Testoro è
ottimista: «L'anno dovrebbe chiudersi con cifre migliori delle
previsioni»
ENTRATE IN AUMENTO - Secondo i dati resi noti ieri dalla Banca
d'Italia il debito pubblico a settembre ha toccato 1.409,9 miliardi di
euro, tetto mai raggiunto in precedenza. Solo nel novembre 2002, prima
quindi del maxi-swap sui titoli della Banca d'Italia che ridusse il
debito di 22 miliardi in un sol colpo, era stata superata la soglia
dei 1.400 miliardi.
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http://www.unionesarda.it/UNIONE/2004/NZ1401/ECON/ECO01/A05.html
I conti del Paese
Record del debito pubblico a novembre quota 1.415 miliardi di euro.
Rush di novembre per il debito pubblico che tocca quota 1.415,5
miliardi, ma non mette a rischio gli obiettivi fissati dal governo per
il 2003. A dicembre i conti pubblici hanno infatti registrato un
vistoso avanzo e, insieme ai proventi delle privatizzazioni,
consentiranno di ridurre il debito che, con molta probabilità,
potrebbe ridursi sotto il 106% promesso dall'Italia all'Europa.
A fotografare il nuovo record in termini assoluti del debito pubblico -
 ma quello che conta nei parametri europei è il rapporto con il
prodotto interno lordo - è la Banca d'Italia che nel supplemento
Finanza pubblica del Bollettino statistico segna una crescita dai
1.406,1 miliardi di ottobre ai 1.415,5 miliardi di novembre 2003,
superando il precedente primato di 1.411,9 miliardi di settembre.
L'istituto di via Nazionale ha anche calcolato il gettito tributario
di cassa che nei primi nove mesi dell'anno ha segnato un progresso del
3,6%

 in ogni caso l'inps viene contata "nello stato" insieme agli enti locali.
Panzane.
Vediamo dalla Relazione Generale del 2002 (l'ultimo pubblicato) -
secondo volume - pagina 31 che il totale del conto economico consolidato
delle amministrazioni pubbliche e' di uscite per 480'129'000'000 euro
piu' 71'261'000'000 euro di interessi passivi. Con l'aggiunta di
investimenti e contributi emessi si arriva a 594'278'000'000 euro.
In questa somma sono compresi 215'363'000'000 euro per prestazioni
sociali (sanita') e 134'503'000'000 per stipendi ai statali.
Nello stesso anno abbiamo entrate per imposte e contributi per
559'606'000'000 euro che con entrate in c/capitale salgono a
565'219'000'000 euro. Quindi nel 2002 si e' sforato per 29'059'000'000 euro.
Inoltre e' da rilevare che le entrate in contributi per la sanita' sono
solo di 155'494'000'000 euro (+3'812 milioni figurativi).
Vediamo dalla Relazione Generale del 2002 (l'ultimo pubblicato) -
secondo volume - pagina 34 che il totale del conto economico consolidato
delle istituzioni e' di uscite per 330'265'000'000 euro
In questa somma sono compresi 236'926'000'000 euro per prestazioni in
denaro (pensioni).
Nello stesso anno abbiamo entrate per contributi per 189'904'000'000
euro. Poi interviene lo stato per 103'188'000'000 euro e le
amministrazioni locali per 33'328'000'000 euro.
Vediamo dalla Relazione Generale del 2002 (l'ultimo pubblicato) -
secondo volume - pagina 36 come sono scorporate le prestazioni:
Sanita'(SSN):  73'621'000'000 euro
Pensioni:     220'067'000'000 euro
TFR:           16'744'000'000 euro
Malattia:      10'629'000'000 euro
Assegni:        5'328'000'000 euro
Disoccupazione: 3'667'000'000 euro
Assistenza:    23'755'000'000 euro (pens.sociali, di guerra, invalidi,
inabili e beni e servizi erogati per gli stessi)
Il totale di 317'443'000'000 euro e' dentro i 330 miliardi di euro del
conto economico consolidato delle istituzioni
ENEL, Poste Spa e prestiti alle amministrazioni locali e varie sono
cifre di qualche decina di miliardi di euro in tutto. Li tralascio per
semplicita'.
Tra parentesi, andate a pag.91 - sempre secondo volume e meditate sui
black-out futuri.
A pag.159 - sempre secondo volume abbiamo che nel 2000 ci sono state
22'226'000 famiglie (per avere una idea di quanti sono i potenziali
contribuenti) mentre la popolazione e' di 57'844'000 persone. Dati per
il 2002 non sono disponibili ma si puo' ipotizzare un'aumento
conservativo del 2/mille in due anni.
A pag.174 - sempre secondo volume abbiamo che nel 2002 lavorano
21'624'000 persone e che le persone che non sono in eta' lavorativa sono
18'345'000 (minori di 14 anni sono 8'271'000 e superiore ai 65 anni sono
10'074'000). Ci sono quindi 15'137'000 che potenzialmente possono essere
avviati al lavoro (forzato :-).
Normalmente si parla di indice di disoccupazione, ma questo tiene conto
solo di chi dichiara di essere in cerca di lavoro. C'e' un'altro indice
che invece e' tenuto nascosto: il rapporto tra la popolazione che lavora
e quella in eta' di lavoro. L'Italia e' dei paesi europei uno di quelli
con l'indice piu' basso.
In ogni caso possiamo tenere conto dei seguenti:
A pag.223 - II volume avete che gli studenti della scuola media
superiore sono 2'267'069 e universitari sono 1'771'310, corsi di laurea
903'183 (ma non capisco se sono compresi sopra e cosa intendono per
primo e secondo livello).
A pag.179 - II volume abbiamo che nel 2002 i lavoratori dipendenti sono
15'849'000 ed i lavoratori indipendenti sono 5'980'000. E' chiaro,
perche',  anche a parita' di pressione fiscale, i dipendenti pagano piu'
tasse: sono di piu' :-) tanto per mettere al posto giusto una frase che
spesso i sindacalisti usano in campagna elettorale.
A pag.240 - II volume abbiamo il debito INPS patrimoniale indicato in
113'238'000'000 euro (ma forse ci sono 3 zeri in piu', hanno sbagliato
anche nella tabella dove indicavano il debito consolidato dello Stato).
Abbiamo anche che nel 2002 sono state erogate 17'467'206 pensioni per un
totale di 166'892'000'000 euro poi ci sono qualche miliardi per altri
voci (integrative, infortuni, disoccupazione, CIG e CIGS). Si noti che
gli assegni sociali (l'unica parte che veramente potrebbe essere
rimborsata dallo Stato) ammonta a 1'178'000'000 euro.
A pag.242 - II volume c'e' una tabella da far rizzare i capelli (per chi
spera che l'INPS eroghi qualcosa tra dieci anni): i contributi dei
lavoratori dipendenti si sono quasi dimezzati, portandosi a
72'938'000'000 euro mentre le pensioni erogati sono salite a
97'485'000'000 euro. Il fondo lavoratori autonomi poi e' un disastro.
Solo le casse dei professionisti si salvano (ecco perche' l'INPS ha
voluto prendersi i loro soldi, che prima si gestivano da soli).
Anche i dipendenti del settore pubblico, hanno sfondato il limite:
i contributi (pagati con le nostre tasse) sono scesi a 39'366'000'000
euro mentre le pensioni erogate sono aumentate a 40'986'000'000 euro.
Si tenga conto che lo Stato non ha un bilancio per il debito
patrimoniale "pensionistico" futuro dei "suoi" dipendenti, che viene
semplicemente pagato a pie' di lista dal Tesoro. E questo e' un'altro
debito "nascosto". Oppure abbiamo intenzione di smettere di erogare le
pensioni agli statali ?
Andiamo al totale: contributi entranti 129'702'000'000 euro per erogare
pensioni per 166'892'000'000 euro. Come facciamo ?
A pag.282 - II volume potete avere conferma del concorso dello Stato per
  ben 51'727'000'000 euro nel 2002. Per dare una idea si tratta di meta'
di quanto lo Stato ha incassato nel 2002 per l'IVA (pag.350 - II vol.)
Tra l'altro stanno dismettendo il patrimonio degli enti previdenziali,
quindi anche le ultime garanzie a copertura delle erogazioni
pensionistiche. E come se la vostra assicurazione vendese il suo
capitale ... cosa succede poi quando andate a riscuotere ?
Un'altra considerazione: queste vendite di patrimonio immobiliare
portano qualche miliardo quando i debiti sono sul centinaio di miliardi
all'anno e l'accumulato si calcola in migliaia di miliardi di euro.
Quindi mi sembra che le dismissioni e' come vendere i gioielli di
famiglia per tappare il buco contabile di un trimestre.
In realta' mi sembra solo una scusa perche' immobiliari facciano affari
lucrosi, specie nei centri storici delle grandi citta'.
Adesso abbiamo un po' di elementi per rispondere.
Il ripiano che ogni anno (oggi peggio che mai) e' richiesto per la
copertura del deficit pensionistico e' contabilizzato nel bilancio dello
Stato. Quindi a prima vista che sembra che si possa dire "non esiste il
debito pensionistico". Ma questo e' quello che dicono i sindacalisti,
che gestiscono l'INPS ed hanno quindi con questo ragionamento, creato la
voragine.
Infatti, come funziona nel resto del mondo la previdenza ?
I premi (contributi) versati dai lavoratori sono investiti
opportunamente per creare dei fondi di copertura a garanzia delle
erogazioni future. In questo modo ogni lavoratore puo' dire: la pensione
che ricevo e' quella fatta con i miei soldi. E specialmente (salvo
truffe - come quella italiana o alcuni casi privati) e' sicuro che e'
indipendente dal numero di lavoratori "contribuenti".
E' il principio con cui funzionano le assicurazioni private (per esempio
le polizze vita per la parte di rendita).
Cosa ha fatto invece l'INPS ? Ad un certo punto, invece di "accumulare",
che avrebbe aiutato, ha invece usato i versamenti per dare pensioni ai
pensionati del momento (oggi quasi tutti defunti) al di fuori di ogni
logica matematica ed attuariale. Approffitando anche del baby-boom post
conflitto ha continuato a proporre queste pensioni, infatti chi entrava
"pretendeva" lo stesso trattamento di chi era gia' in pensione,
altrimenti avrebbe smesso di votare DC o PCI o PSI (sempre della stessa
famiglia si tratta). Dimenticando pero' che (come qualcuno argutamente
su questo NG o simile ha detto) la regola della "crescita indefinita" e'
tipica dei tumori. E quindi non portano mai ad una felice conclusione.
Risultato, ha consumato prima le riserve, poi a cannibalizzare altre
casse non gestite dai sindacati, poi lo Stato ha iniziato ad "coprire"
con i soldi delle tasse.
La domanda adesso e': quanto sono grandi queste riserve matematiche che
non "esistono". Qualcuno (Pagliarini ?) si e' preso la briga di
calcolarlo dalle tabelle che potete trovare sempre sul II volume di cui
sopra, in base alla pensione media erogata per fascia di eta' e usando
semplicemente i calcoli delle societa' assicurative, naturalmente al
netto del guadagno dell'assicurazione. Il totale dieci anni fa e' stato
calcolato in circa 2'000'000'000'000 (2 milioni di milioni di euro).
In altre parole: se oggi tutti smettessero di lavorare da lavoratori
dipendenti od autonomi, per potere continuare a versare le future
pensioni l'INPS dovrebbe avere almeno quel capitale investito in
immobili, titoli (magari di Stato :-), fondi, azioni, oro, gioielli,
quadri, etc, etc.
Invece secondo i sindacati (che evidentemente non capiscono nulla di
matematica attuariale) si puo' basare un sistema pensionistico vivendo
alla giornata.
Considerate che un paio di anni fa negli Stati Uniti stavano litigando
perche' una valutazione aveva previsto che nel 2020 i capitali
accumulati non sarebbero bastati per coprire le erogazioni e quindi era
ora di fare una rettifica sulle aliquote per ripristinare il pareggio.
Per quanto riguarda invece gli enti locali, fino a quando il sistema
sanitario era statale, credo di avere capito che abbiamo due tipi di
debiti: circa 50'000 milioni di euro dalla Cassa Depositi e Prestiti e
una cifra sconosciuta sotto forma di indebitamento con le banche (una
volta tipicamente le Casse di Risparmio).
Concludo che abbiamo oltre quindi ai 1'400'000'000'000 (1,4 milioni di
milioni) di euro di debito pubblico che sembra abbastanza fermo (il
fatto che rispetto al PIL vari di poco vuol semplicemente dire che anche
se aumenta "numericamente" e' compensato da una forma "creativa" [alla
Parmalat?] di "svalutazione" ?). Ma i lavoratori che sperano in una
pensione dovrebbe anche considerare l'esistenza della mancanza di
riserve matematiche presso l'INPS e' che era un buco di circa 2 milioni
di milioni, ma non so se' includeva gia' la previsione dell'andamento in
peggioramento del rapporto contributi/erogazioni che sopra ho descritto.
Quando ho tempo e voglio provo fare il calcolo con la tabelle del volume
  II (sempre che qualcuno non l'abbia gia' fatto). E' chiaro che non
saranno calcoli precisi, ma anche se si sbaglia del doppio, almeno si ha
una cifra di partenza su cui ragionare.
E poi non sono riuscito a trovare la documentazione dell'indebitamento
con il sistema bancario degli enti locali.
A proposito, ho scoperto dove e' stato dirottato il debito pubblico:
30'000 milioni di euro sono passati da titoli di stato al risparmio
postale. Ecco come hanno diminuito i titoli di stato anche se il debito
pubblico e' ulteriormente aumentato. Pero' questo trend dovrebbe essere
frenato nel 2003 (la raccolta della Banca Poste Spa).
Attendo curioso questo settembre di vedere la relazione generale 2003,
se ci arriviamo. Tocchiamo ferro :-(
Pekilan