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Titolo: Il fraintendimento riguardo la legge Severino

Salve a tutti.
 
Vedendo "Porta a porta" di ieri sera, mi sono accorto che c'e' un totale 
fraintendimento della "Legge Severino".
Questa legge non commina condanne per reati (per i quali c'e' gia' il codice 
penale e le altre leggi) ma l'incompatibilita' del ruolo di parlamentare per 
chi abbia riportato un condanna definitiva superiore ai due anni.
Pertanto trova piena applicazione al caso di Berlusconi, per il quale la 
sentenza e' successiva all'emanazione della "Legge Severino".
Non il reato, ma la sentenza definitiva, deve essere posteriore alla legge.
Non sono un legale, ma mi sembra una deduzione incontrovertibile.
Che ne pensate?
Grazie.
 
Antonio 
 
 


E' palese a chiunque che sia cosi'. Quando sento in Tv parlare di legge
Severino "illegale" perche' retroattiva, ci si rende conto del ridicolo
raggiunto da taluni personaggi, che ormai e' arrivato a livelli indicibili.
 
BTW: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Retroattivit%C3%A0
 
 
L'unica cosa che non puo' essere retroattiva e' una norma penale, il
resto (come la decadenza di un senatore sancita da una giunta
parlamentare, che non c'entra assolutamente NULLA con le norme penali
applicate da un tribunale da parte di giudici) puo' esserlo, come
infatti lo e' da sempre.
 
-- 
BArrYZ

 Che ne pensate?
 
Che ci sono già pronunce della cassazione e della corte costituzionale 
in tal senso ...
 

--
Esatto. E per me il punto è ancora un altro. Secondo me non si
tratterebbe nè di una norma di natura penale e nemmeno di natura
amministrativa. Per me si tratterebbe di semplice "condizione di
candidabilità", cioè un requisito oggettivo che limita una situazione,
l'elettorato passivo, in questo caso. 
Quindi: ti trovi in questa situazione ? Decadi.
C'è da dire che, a favore di Berlusconi, vari indirizzi interpretativi
della CEDU, in effetti, propendono per una definizione "ampia" di
sanzione, quindi tutto ciò che avrebbe natura "afflittiva" andrebbe
studiato con estrema attenzione e rigore, come se avesse natura
"penale", appunto.  
 
Alex
 
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 infatti lo e' da sempre.
 
Comprende ora che abbiamo un problema con questa sua affermazione ?

 cose tali che dimostrano di non avere afferito alle fonti del diritto.
 
 
 
Debo', tu ciai ragione, ciai perfettamente ragione,
ciai sempre ragione.
Ma che volevi di'?
 
-- 
 
 
 
 
VOI CHE ABORRITE IL NANO
E GIOITE PER IL TRIONFO DI NAPOLITANO
ALLA PROSSIMA NANESCA NEFANDEZZA
SPUTATEVI IN UN OCCHIO CON DESTREZZA.  (Spero che nel frattempo abbiate 
provveduto)
 
 

 Comprende ora che abbiamo un problema con questa sua affermazione ?
 
E' chiaro che la (non) retroattivita' e' un principio cardine nel
diritto (e tendenzialmente una norma non dovrebbe mai essere
retroattiva), ma io mi riferivo agli aspetti pratici della sua
applicazione che sono quelli riportati: la non retroattivita' nel
diritto italiano e' tassativamente vietata *solo* nelle norme penali, e
non lo dico io, lo dice la Consulta (1).
 
Nelle norme *non* penali e' vietata la retroattivita' solo in casi
abbastanza circostanziati, e la Consulta ha gia' deliberato in merito
varie volte  dicendo che la retroattivita' (in ambito *non* penale) e'
illegitittima solo se sia venuto meno "il principio generale di
ragionevolezza, disparità di trattamento ovvero l'affidamento del
cittadino nella sicurezza giuridica quale elemento fondante lo Stato di
diritto (art. 3), la coerenza e la certezza dell’ordinamento giuridico,
il rispetto delle funzioni costituzionalmente riservate al potere
giudiziario (sent. n.6 del 1994)."
 
cfr.:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Retroattivit%C3%A0
 
 
http://www.quirinale.it/qrnw/statico/costituzione/costituzione.htm
 
 
(1) Sent. della Consulta n.315/1994, n.385/1994, nn.16/2002 e 291/2003
 
Alla luce di cio', nei casi non compresi da quanto sopra, la norma
retroattiva non e' considerata illegittima.
 
Siccome la decadenza da senatore NON c'entra nulla con le norme penali,
e siccome non siamo in nessuno dei casi indicati dalla Consulta, la
retroattivita' in questo caso (in parlavo e parlo di questo specifico
caso, soprattutto) non sarebbe considerata illegittima.
 
Alcuni costituzionalisti poi arrivano pure a dire, l'ho sentito in
questo giorni ed e' un ragionamento che fila, che e' addirittura
improprio parlare di retroattivita' per la legge Severino, visto che
questa semplicemente ha stabilito, nella scorsa legislatura, delle
condizioni senza le quali si decade dalla carica di senatore (ovviamente
nelle *successive* legislature). Siccome tali condizioni sono state
definite chiaramente prima delle ultime elezioni, ovvero prima di
ottenere lo status di senatore, gli effetti della legge Severino non
sono affatto retroattivi.
 
-- 
BArrYZ
 

 sono affatto retroattivi.
 
Un abile cavillo giuridico, ma rimane tale e non meritevole di accettazione
come principio da parte di uno Stato che si voglia definire come minimo
"non fascista".
 
Ma la voce di qualche costituzionalista meritevole di tale nome ?
 
Su questo caso si gioca il rafforzamento della posizione di potere
dell'apparato statale sullo Stato. Se passa questo ulteriore strappo al
semplice e chiaro enunciato dell'art.25 della Costituzione, abbiamo
una forte riduzione dei diritti dell'individuo a favore dello Stato.
 
Sono stati abili nella scelta del momento, perche' il personaggio e'
decisamente sgradevole e quindi uno fa fatica a difendere i principi
costituzionali in questo caso. Ma i principi valgono specialmente se
si tenderebbe emozionalmente a scavalcarli.
 
Altrimenti un giorno potrebbe toccare a noi (tutti noi).
 
Ripeto: qui si sta dibattendo sulle conseguenze di tipo sanzionatorio
di una retroattivita', non di "benefici" o "agevolazioni" come possono
essere del tipo delle prestazioni pensionistiche.
 
Per dirla diversamente, si tratta di una "retroattivita'" nel "prendere"
diversamente da una questione di "retroattivita'" nel "dare".
 
La differenza e' sostanziale, perche' "prendere" di piu' non e' "una
necessita'", mentre modificare un "dare in piu'" puo' essere questione
di impossibilita' ad effettuare la prestazione per mancanza di mezzi.
 
Insomma una retroattivita' che restringa le erogazioni economiche ha
senso qualora sia impossibile altrimenti rispettare la legge, ma
una retroattivita' sulle conseguenze sanzionatorie e' parimenti ingiusto
come punire chi ha compiuto un atto quando non era sanzionato.
 
La stessa logica implicita in alcune affermazioni, per cui gia' un
partenza non si potrebbe considerare di violare una legge, accettando
certe sanzioni, e' di stampo fascista. Infatti implica la logica che
la legge dello Stato sia indisputabile (obiezione giuridica ?
impensabile per un fascista!). Tra i tanti esempi, consideri il caso
di eutanasia. Un politico potrebbe anche decidere di subire "certe"
sanzioni proprio come un passaggio nella lotta di ottenere una legislazione
che stabilisca un principio di autodeterminazione del paziente superiore
al potere dei medici. Ma e' chiaro che di fronte ad una Legge Severino
rinuncerebbe al proposito perche' vedrebbe tagliata in partenza la
possibilita' di completare il percorso politico in Parlamento per una
tale legge.
 
In questo ipotesi (esempio) pero', stante le motivazioni nobili
(diritti naturali, condivisibili o meno che siano, si tratta evidentemente
di posizioni motivate eticamente e non per scopi economici) sarei curioso
se le posizioni a favore della interpretazione forcaiola sarebbero cosi'
numerose ...


Che l'applicazione della Legge Severino al caso Berlusconi lascia
perplessi. E notare, e' un ulteriore colpo compiuto da Tecnocrati (persone
salite al potere per carriera burocratica e non per elezione popolare).
 
Stiamo ripetendo, seppure senza sceneggiate e retorica (a dire la verita'
qualcosina c'e', con riferimento al 150-nario ed un rinato culto della
bandiera), cio' che il PNF ha percorso negli anni '20.

 perplessi.
 
 
Già, la legge deve valere solo per i fessi;
e Berlusconi non è un fesso.


 avesse natura "penale", appunto.
 
Ecco il perche' della posizione di Violante.

 Già, la legge deve valere solo per i fessi; e Berlusconi non è un fesso.
 
Berlusconi e' il "caso", la cartina di tornasole di un problema che
potrebbe riguardarci tutti (salvo chi ragiona da "suddito" e quindi
dice sempre "signorsi'").
Non faccia l'errore di scambiare chi non e' d'accordo con lei, con gli
amici del suo avversario piu' odiato.
C'e' un modo "legale" per mandare Berlusconi a casa, ed e' quello di
andare ad elezioni anticipate. A quel punto non puo' piu' essere candidato
(come avra' letto mi da piu' fastidio che chi "prima" ha ricevuto il
permesso di farsi votare, poi vengano "tolti" i voti dei suoi elettori,
che la retroattivita' della Legge Severino) e se ne torna a casa come
"non eletto". Punto. Normalmente non sono un cultore della forma "per la
forma", ma in certi casi, quando sono in gioco principi di liberta',
la forma va rispettata.
Capisco pero' il dilemma per il PD: e se  M5S passa avanti ?

 dice sempre "signorsi'").
 
 
Parla per te.
Per per i ladri, tutti, devono stare in galera, non in parlamento.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Condanna Berlusconi,
ecco le prove documentali
 e le testimonianzeIl Pdl grida al teorema e attacca le toghe;
ma nelle motivazioni ci sono tra le altre prove l'email
che svelò lo "shell game", la lettera confessione di Agrama
e le dichiarazioni di molti testimoni che hanno permesso
ai magistrati di primo e secondo grado di condannare
e ai giudici di legittimità di confermare
 
di Giovanna Trinchella | 29 agosto 2013



 
Torno a ribadire: Berlusconi e' stato condannato per i(l) reato/i commesso/i 
in forza di leggi *antecedenti*.
E ora, in forza di una legge *antecedente* (la legge "Severino", che non 
sanziona il reato, ma sancisce l'incompatibilita' fra la funzione di 
deputato e l'aver a proprio carico una sentenza definitiva superiore ai due 
anni) deve decadere dal ruolo di parlamentare perche' la sentenza e' 
posteriore alla predetta legge.
Spero di esser stato chiaro. 
 
 

 dice sempre "signorsi'").
E' già stata applicata a non parlamentari.
Quindi se il problema era la sua incostituzionalità in quanto retroattiva il 
problema doveva già essere venuto fuori..
Invece in questo caso si starnazza (anche per chi, come Alfano, si prende il 
merito di averla scritta) di palese incostituzionalità
 
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
 
www.robyt.eu
 
 

 incostituzionalità
 
Lei guida superando di 10 km/h i limiti di velocita'. Dopo 2 mesi si
becca la multa e paga e poi si vede sequestrare la patente perche'
dieci giorni prima della consegna della multa e' uscita una nuova
legge che aggrava la sanzione al ritiro della patente. Sanzione
accessoria, si badi bene, senza toccare l'ammontare della multa.
Poi vediamo se e' convinto che sia giusto cosi'.
 
Quanti (direi la massa) superano i 10 km/h (senza pero' andare a
velocita' criminali) proprio contando che al massimo dovranno pagare
una multa (piu' o meno dolorosa) e pigliare forse qualche punto sulla
patente ? Quanti cambierebbero drasticamente questo vizio (mi suonano
spesso dietro perche' se sono 50, vado a 49) se la sanzione fosse di
30 giorni di sequestro della patente ?
Quanti si indignerebbero se questo passaggio alla sanzione piu'
grave avesse effetto retroattivo ?


Chiaro lo era anche primo. Ma non condivisibile. Le conseguenza accessorie
fanno parte della condanna e parimenti non possono essere retroattive.
 
Ma ribadisco, quello che mi disturba di piu' non e' neanche la
retroattivita', bensi' il fatto che la misura riguarda una premessa
alla partecipazione elettorale, e non bensi', la carica stessa
(si rilegga il testo della Legge Severino).
 
Una volta che e' stata superata la forca caudina della messa in lista,
non ritengo costituzionale che venga messo in discussione il risultato
elettorale, essendo chiaro che il "superamento" della candidabilita' non
e' certamente stato conseguenza di azioni del candidato, tipo nascondere
un suo stato di ineleggibilita'. Quanto ora viene adombrato come argomento
per la sua ineleggibilita' riguardava premesse note a tutti, pubbliche,
e poi sfocciate a posteriori nella possibile condizione di ineleggibilita'.
Ergo al di fuori della sfera di controllo del candidato.
 
In questo caso, insomma, non e' possibile rimettere in discussione la
volonta' popolare, ANCHE SE il candidato si chiama Berlusconi.
 
Visto che il sig. Berlusconi ritiene di non dare le dimissioni (potrebbe
continuare la sua attivita' politica come fa il sig. Grillo, fuori
dal Parlamento), l'unica soluzione e' quindi (a denti stretti) una
applicazione retroattiva della legge SULLA sua PROSSIMA candidabilita'.
 
Comincio a sospettare che questo aspetto non viene discusso perche'
presenta problemi per tutte e due le tesi e riporta un non gradito
potere al popolo (che chi elegge lo rappresenta, nel bene o nel male).
Insomma, si insiste sulla regola non scritta che qualsiasi parlamentare
debba essere prima di tutto gradito ai colleghi, e poi dall'elettorato.

 Spero di esser stato chiaro. 
 
Per me e' chiaro come il sole, concordo in toto. La legge Severino, tra
l'altro, e' entrata in vigore sicuramente *prima* che i senatori fossero
eletti in quest'ultima tornata elettorale. Non ha senso parlare di
retroattivita', in questo specifico cosa, visto anche il condannato e'
stato giudicato sulla base delle leggi del tempo. E' proprio una
contestazione incosistente, IMHO.
 
E anche se non fosse per Berlusconi, direi *esattamente* la stessa cosa.
 
-- 
BArrYZ

 Poi vediamo se e' convinto che sia giusto cosi'.
 
E' un paragone fuorviante, e vi e' una forzatura logica: qui la sanzione
amministrativa deriva da una violazione del cds. Cambiare la sanzione
dopo averla *gia* comminata, quella si' che e' retroattivita', e penso
che rientri pure nei casi di illegittimita'.
 
Nel caso in questione (quello del Sen. Berlusconi) la situazione e'
molto piu' banale: c'e' una condanna definitiva sulla base delle leggi
dell'epoca, punto. Non esiste retroattivita' di sorta, zero.
 
La legge Severino si riferise solo allo status di parlamentare e
interviene, di per se, dalla successiva legislatura a quella in cui e'
stata promulgata, ovvero a partire dall'ultima tornata elettorale. Anche
qui non esiste retroattivita' di sorta.
 
Sarebbe stata applicata retroattivamente solo se la legge Severino fosse
stata applicata quando c'era ancora il vecchio parlamento, quel del
Governo Monti, per intenderci.
 
-- 
BArrYZ

 Ergo al di fuori della sfera di controllo del candidato.
 
C'e' un piccolo (grande) particolare che disintegra tale ragionamento:
chi si candida sa *prima* di candidarsi che esiste la legge Severino,
ovvero che il suo Status di parlamentare puo' venire meno anche se
venissero fuori le condizioni di incompatibilita' con lo status di
parlamentare come previsto dalla legge Severino, ad elezione avvenuta.
 
Non esiste retroattivita', perche', appunto, chi si candida ne e' a
conoscenza *prima* di ricoprire quella carica.
 
-- 
BArrYZ

 grave avesse effetto retroattivo ?
 
Ottimo esempio (perché in effetti è assurda come cosa).
Però se io fossi il sindaco di prato e visto che quando c'è la pulizia della 
strada le auto nel mezzo rompono i coglioni emettessi una ordinanza che a 
chi ha preso negli ultimi 2 mesi  una multa per divieto nei giorni della 
pulizia dovrà essere sequestrata l'auto per un mese, faccio questa cosa a 
una ventina di pratesi e poi, appena mi arriva il verbale di sequestro a me 
sindaco mi incavolo e parlo di verbale illegale e ingiusto forse qualcuno si 
potrebbe alterare



Che il punto sia proprio il non voler capire che le conseguenze della 
legge Severino non rientrano nella pena , ma ï¿œ soltanto un "requisito" 
che puo' mancare in qualsiasi punto della vita di un senatore e che 
quindi decade.
 
L'evento che fa decadere il ruolo di Senatore ï¿œ successivo alla legge: 
sarebbe stato diverso se la sentenza ci fosse stata il giorno prima 
dell'entrata in vigore della Severino e il BErlusca avesse un mandaato 
che coprisse temporalmente. Tutti gli eventi descritti fino ad oggi.
 
Poi possiamo parlare quanto se ne vuole di tutti gli aspetti che 
"ruotano" attorno a questa vicenda.. non tutti a sfavore del Berlusca 
che ha molte piu' colpe di quante se ne attribuisce e qualcuna meno di 
quelle che gli attribuiscono gli altri ( che ne hanno anche loro ) . Ma 
il motto "omnia munda mundis" in questo caso piu' che i puri dai 
maliziosi divide corrotti e stolti da imbecilli e teste dure ( con 
pochissime eccezioni ).

 conoscenza *prima* di ricoprire quella carica.
 
"causa" ... "effetto", ripeta: "causa" ... "effetto" ...
 
No comment. Se non ci arriva, non ci arriva. In ogni caso se il caso
finisce alla Corte Europea, sara' da ridere, perche' li non ragionano
con i piedi.


L'Italia ha o non ha una solida base di cittadini dalla cultura fascista ?

 Governo Monti, per intenderci.
 
No comment.

 debba essere prima di tutto gradito ai colleghi, e poi dall'elettorato.
 
Su questo sono ovviamente d'accordo: il parlamentere deve essere gradito 
prima all'elettorato. 
 
 

 con i piedi.
 
Se per te la Consulta (ti ho pure citato le sentenze riguardo alla
retroattivita'), il Parlamento, il Consiglio di Stato, la Cassazione, la
Presidenza della Repubblica, e tutte quante le istituzioni repubblicane,
"ragionano con i piedi", mentre e' giusto solo quello che dici tu, mi sa
che la tua logica necessita di un vigoroso rifasamento.
 
-- 
BArrYZ

 c'e', ma mi sembra un po' tenue.
 
Non c'e' legame.
Perche' la legge Severino non parla solo di condizioni per
l'incandidabilita', ma esplicita condizioni che siano proprio
incompatibili, comunque, con lo *status* di parlamentare, non importa il
*quando*, e questo, dice la legge, secondo l'Art. 66 della Costituzione
(che da potere al Parlamento di sancire l'incompatibilita', e quindi la
decadenza dalla carica, in maniera completamente autonoma, anche quando
la carica elettiva sia stata ottenuta, cfr l'Art. 3 della legge Severino).
 
Il concetto chiave e ' proprio questa: non ha importanza se uno sia
stato candidato, iscritto in lista, eletto o meno, la legge dice
chiaramente che per essere parlamentare vi devono essere delle
condizioni, mancando le quali, in QUALSIASI momento, si decade dalla
carica (con un meccanismo che pero' e' parlamentare, infatti vie e' una
giunta apposita).
 
La Corte Costituazionale gia' ha verificato tutto cio', ed e'
perfettamente regolare.
 
-- 
BArrYZ

 L'Italia ha o non ha una solida base di cittadini dalla cultura fascista ?
 
E' una domanda, retorica, che non ha alcun legame con la discussione.
 
-- 
BArrYZ

 No comment.
 
Ecco, lascia perdere, e' meglio.
 
-- 
BArrYZ