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Titolo: signoraggio, un danno ancora riparabile!

in seguito alla vicenda del signoraggio scoppiata in queste settimane
e riportata qui da alcuni di noi (ringrazio loro per aver aperto la
discussione su d'una questione importante); ho cercato d'informarmi.
Posto che credo sia una questione assolutamente fondata, e che i
proventi del signoraggio, in assenza ormai d'un equivalente corrispettivo
in oro, sono da accreditare ai cittadini italiani, e più in generale 
europei,
vorrei tuttavia evidenziare un aspetto.
Il relazione al fatto che gli azionisti della nostra banca italia siano 
figure
private, cosa che io stesso misi in rilievo qui ormai molto tempo fà, ma
che a quel tempo nessuno ha dato peso; vi è tuttavia una circostanza
che mi pare non sia state messa in luce. Secondo quanto riportato dallo
statuto di banca italia, e quindi in base a quanto accaduto dal 1993 in
poi, gli azionisti privati di banca italia, appunto le banche non hanno mai
messo le mani sui proventi derivante dal signoraggio. Quindi il danno è
ancora riparabile: basta espropriare le quote attualmente in mano alle
banche private e ristabilire un banca italia tutta pubblica. I proventi del
signoraggio poi, secondo quanto riportato dalla sentenza di Lecce
riportata per altro nel group, potrebbero essere restituiti alla 
colletività.
Non sono molto propenso di destinarli a coloro che sono stati truffati
dai crack finanziari, perchè si discriminerebbero coloro i quali non sono
stati truffati perchè evidentemente più accorti; secondo l'usuale costume
tutto italiano, che vede uno stato sempre contro le persone che hanno
un comportamento civilmente equilibrato. Le truffe vanno affrontare a
parte, e devono pagare coloro che l'hanno perpretate, che poi in buona
sostanza sono sempre le banche.
I proventi del signoraggio sono, e devono essere restituiti a tutti coloro
che ne hanno subito l'ònere.
A supporto delle mie idee riportate qui, allego qui di seguito un passo
di Galimberti, che comunque ho riportato nella sua interezza in un post
subito sotto; da qui si evince, che, nonostante la banca d'italia sia ad 
oggi
posseduta da soci privati, questi non hanno comunque messo mano sul
bottino grosso del signoraggio, in media "solo" 40 milioni di euro annui:
La Goldman Sachs ha capitalizzato la media delle distribuzioni fatte agli
azionisti negli ultimi 5 anni. Lo statuto della Banca d'Italia pone però dei
limiti a quello che può essere distribuito (e riserva il resto dell'utile
allo Stato). I limiti alla distribuzione sono stringenti: deve essere
distributo agli azionisti un massimo del 6% del capitale sociale (che è di
soli 156mila euro) e possono essere distribuiti un altro 4% del capitale,
oltre a una somma non eccedente il 4% delle riserve. Sulla base di queste
statuizioni le banche azioniste hanno ricevuto in media poco più di 40
milioni di euro all'anno nell'ultimo lustro. Ma di questi solo 9mila euro
(il 6% circa del capitale) sono i soldi che la Banca d'Italia è obbligata a
pagare agli azionisti. Basterebbe quindi che la Banca annunciasse d'ora in
poi di volersi strettamente attenere alla parte non discrezionale dello
statuto per quel che concerne la distribuzione degli utili, per far cadere
drasticamente il valore della partecipazione. Applicando all'"utile
distribuito" un generoso multiplo di 20, la Banca d'Italia varrebbe al
massimo 180mila euro. 

 ha scritto nel messaggio 
news:43486f35$0$29559$4faf...@reader1.news.tin.it...

oddio... che poi 40 milioni di euro in media, per circa 12 anni (anche se
la Bnl ad esempio è stata privatizzata totalmente solo nel 1998), insomma
alla fine tanto poco non sono fanno sempre circa 400 milioni di euro;
vabbè, si procede anche contro le banche, e ci si fà restituire quello che
indebitamente hanno ricevuto; indebitamente.. visto che secondo statuto
le banche private non potevano essere azioniste banca italia.
Io mi accontenterei che ci restituissero le quote di banca italia a gratis, 
e
cosi la finiamo a zero a zero.
Se solo ricordo la situazione italiana, per quanto riguarda banca italia,
solo un anno fà, mi sembra di vivere in un sogno!
ciao ciao
              bigmeme 

 massimo 180mila euro. 
Infatti. Al tempo l'avevo proprio detto. La questione vera ci sara' in 
sede di liquidazione e/o passaggio di mano. Ora sembra che ci siamo. 
Puntualmente quelli che facevano cagnara' non se ne sono neanche accorti 
.... dopo dicono perche' ci fregano sempre .....  
 
 

Se invece vogliamo parlare anche della BCE, una delle cose piu' assurde 
e' che tra i soci ci sia la Banca d'Inghilterra .... ma questo e' un 
altro discorso ... ;-)

 accorti .... dopo dicono perche' ci fregano sempre .....
Secondo me state scherzando.
Una cosa sono le "funzioni" della Banca d'Italia, che comunque tutti
convengono che non siano attribuite al governo.
Un'altra cosa sono Palazzo Koch e un altro centinaio di prestigiosi palazzi,
una prestigiosa biblioteca e un po' di biblioteche sparse per l'Italia,
quadri d'autore, arredi  d'epoca e comunque di prestigio, un signor sistema
informatico fatto di hardware e software che sono un po' diversi dal tuo
computer e dal tuo excel piratato, ecc. ecc.
E voi vorreste regalare tutto questo ben di Dio a un brianzolo che, per far
quadrare i conti, ne fa uno spezzatino e lo vende su E-Bay?
Il patrimonio della Banca è nato dai conferimenti dei soci iniziali e si è
accresciuto grazie a profitti del tutto legittimi. Non lo si può confiscare,
ma lo si può espropriare secondo i criteri e con le procedure previste dalla
Costituzione e dalle leggi.

 Costituzione e dalle leggi.
Forse ti sfugge il fatto che al momento della fondazione "i soci" era 
sempre lo stato visto che quelle banche erano dello stato. Ti sfugge 
inoltre che al tempo le banconote erano "pagabili al portatore" con 
tutto quello che ne consegue. Ti sfugge inoltre che da statuto solo gli 
enti pubblici possono essere soci di Banca d'Italia e che quindi i 
privati non sono legittimi detentori di alcunche'. In quanto al 
patrimonio buona parte deriva dal signoraggio su cui nessun privato a 
diritti legittimi di alcun tipo. La differenza tra costo di stampa e 
valore nominale oggi, non essendoci piu' alcun corrispettivo che 
garantisca tale valore, e' determinato esclusivamente dalla fiducia dei 
cittadini nel mezzo monetario emesso. Come tale, quel valore appartiene 
al popolo italiano e a nessun altro. Perche' se mi dici che e' legittimo 
per un privato lucrare sul signoraggio, allora da domani liberalizziamo 
il settore (diritti nobiliari non ce n'e' per nessuno) e mi metto a 
stampare le mie monete pure io in perfetta concorrenza con le banche 
private oggi in banca d'italia. 
Naturalmente sono anch'io dell'idea che la banca centrale debba rimanere 
indipendente, esattamente come la magistratura pena disastri economici 
gia' visti in passato. Ma da qui a dire che e' normale che alcuni 
privati lucrino sul signoraggio ce ne corre.
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:dian9m$6q9$1...@area.cu.mi.it...

e quale sarebbero questi profitti del tutto legittimi?? ..quale altre 
consulenze
fà la banca d'italia?? ..quali sono le altri fonti di reddito della banca 
d'italia?
Il capitale sociale della banca d'italia è di 156 mila euro, e vuoi farmi 
credere
che con queste noccioline banca d'italia ha finanziato l'acquisto di 
immobili
biblioteche e tutto il resto?!
Credo sei te che stai scherzando; la banca d'italia da quanto ne sò, l'unica
fonte di rendita è il signoraggio, e con quello negli anni ha finanziato e 
finanzia
tutt'ora le sue spese, i suoi immobili, nonchè l'acquisto dei titoli in 
portafoglio
compreso l'8% delle Generali che a quanto ne sò banca italia ha in 
portafoglio.
Tutto questo non è certo stato finanziato con i 156 mila euro iniziali.
Per questo, credo abbia ragione Gekko; forse sarebbe economicamente
giusto, che lo stato espropri le quote in mano ai privati senza alcun 
pagamento.
Vi è poi da ricordare, che negli ultimi 10 anni, le banche hanno più che 
remunerato
il capitale, intascandosi in media 40 milioni di euro l'anno, frutto 
evidente del
signoraggio; quindi a ben vedere dovrebbero restituire pure quelli.
Tuttavia, mi accontenterei se i privati si limitassero a farsi espropriare 
le quote
il loro possesso senza discutere molto.
ciao ciao
              bigmeme

 privati lucrino sul signoraggio ce ne corre.
beh su questo non mi pronincio visto che sono certamente con te su tutta
la linea; se ci pensi poi, noi privati certamente in una qual misura 
emettiamo
moneta ogni volta che si scrive un assegno. Ovvio, la cosa è del tutto 
particolare,
ma formalmente, e legalmente, firmare un assegno è un'assunzione di 
responsabilità
e l'emissione sulla fiducia; la stessa cosa vale per la cambiale. Rimane il 
fatto che
per configurarsi come vera e propria emissione di moneta, all'atto della 
firma
dell'assegno o della cambiale, si dovrebbe essere sotto zero sul conto 
corrente.
ciao ciao
           bigmeme

 ciao ciao
Lo so che e' la stessa cosa, ma vuoi mettere una banconota con sopra 
l'effige di Gordon Gekko? :-))
Il Gekko questa mattina e' scambiato a 1.58 dollari in rialzo dello 0.2% 
:-))
PS: Beh, proprio uguale no dai: se mi beccano con un assegno scoperto 
vado in galera .... mentre se stampo moneta non coperta da niente .... 
non succede proprio niente. :-)

 sempre lo stato visto che quelle banche erano dello stato.
Dello stato di Franceschiello, direi. Evidentemente non sai chi ha fondato
la Banca d'Italia.
Non so quanto tu capisca d'economia, ma in diritto costituzionale più di
zero non ti si può dare. Se il sig. Stato vuole impadronirsi della Banca
d'Italia deve pagarne a prezzi di mercato i beni immobili e mobili. Lo dice
l'art. 42 della Costituzione.

 ha scritto nel messaggio 
news:dibt2p$ni6$1...@area.cu.mi.it...

non ho mai avuto l'arroganza nel credere d'esser un grande economista,
nonostante la mia laurea in economia politica, ed il mio lavoro attuale.
Tuttavia, a dispetto della laurea ho sempre avuto una passione per il 
diritto
costituzionale, tanto da metterlo nel piano di studi: quando il mio prof mi
interrogò, gli spiegai alcuni punti, ed alcune interpretazioni che non aveva
ben chiari. Daltronde, solitamente i nonni leggono le favole ai propri 
nipoti;
ecco il mio nonno, mi leggeva la costituzione italiana, ma a volte la divina
commedia, che io credevo fosse una favola, ed in un certo senso lo è.
Nel particolare, dell'articolo 42 terzo comma dice:
".. la proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo
indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale"
Il comma è frutto del condendere tra le forze social comuniste, e quelle
liberali in seno all'assemblea costituente; come sempre Alcide DeGasperi
democristiano trovò questo compromesso; lasciare alla legge ordinaria
il portato della volontà d'una classe politica nel tempo, la determinazione
dell'indennizzo.
Accusi Gekko di non sapere di diritto costituzionale, ma come ti ho
mostrato nel puro diritto costituzionale si fà riferimento solamente ad
un generico "indennizzo"; il diritto costituzionale, pietra angolare del
diritto pubblico e privato, non potrebbe certo far di più; quindi dovresti
accusare Gekko di ignoranza di diritto privato.
Ora il tuo richiamo a tale articolo nel terzo comma nella fattispecie in
questione è quantomeno inappropriato.
Perchè come detto più volte la banca d'italia nel suo statuto è (dovrebbe
essere) sempre e comunque pubblica almeno per il 50% +1; quindi
non si tratterebbe d'un esproprio, visto che loro non posso detenere
quelle quote
Perchè i possessori di quelle quote sono comunque fuori legge
Perchè anche se non esistessero i primi due punti qui sopra, il terzo
comma stabilisce "salvo indennizzo"; vero che l'articolo 834 cc parla
d'una giusta indennità; ma quale sarebbe una giusta indennità in questo
caso? ..è un caso senza precedenti e quindi non è possibile applicare
una similitudine di altra fattispecie!
Credo a ragione, che la giusta indenittà sia proprio quella calcolata
nell'articolo di Fabbrizio Galimberti: 180 mila euro.
Tuttavia i primi due perchè.. esistono e sono assolutamente stringenti.
Non si può espropriare un qualcosa ad un privato che non ha diritto
di possedere quel qualcosa; norma basilare di diritto privato.
Quindi per me non si dovrebbe neppure parlare di esproprio, bensi
di consegna obbligata delle quote, perchè indebitamente possedute.
ciao ciao
                               bigmeme 

 non succede proprio niente. :-)
.. in galera?? ..magari, ormai il reato di emettere assegni scoperti è stato
depenalizzato e passato come reato amministrativo, grazie a D'Alema nel
1999. Vero che non ho mai visto uno che emettendo assegni scoperti sia
finito in galera, sempre che non vi si sia accompagnato altro reato tipo
bancarotta fraudolenta reiterata aggravata.
Se stami moneta non coperta da nulla, puoi sempre giocarci a monopoli.
ciao ciao
              bigmeme 

 banca d'italia?
La Banca d'Italia stampava banconote come tutte le altre banche stampano
assegni circolari.
Per il resto le banche centrali prestano soldi alle altre banche e lucrano
gli interessi. Fanno ciò che fanno tutte le banche, con clienti un po'
speciali.
Basta comunque leggere i bilanci della Banca e si nota che non esistono
utili nascosti, ma utili regolarmente versati allo Stato o usati secondo le
vigenti norme.
Quanto al capitale, si tratta di 300 milioni di fine '800.
Capisco Ambro, che ragiona da buon statalista fascista, ma mi stupisce che
persone serie possano immaginarsi Einaudi o Ciampi a capo di
un'organizzazione a delinquere per mantenere il popolo nell'indigenza.
E comunque il modello che piace a me è quello della Banca centrale svizzera:
proprietà di enti pubblici diversi dalla Confederazione. Capisco che tu
statalizzeresti qualsiasi proprietà non individuale per poi  svenderla
all'ingrosso. Non è la mia linea.

 all'ingrosso. Non è la mia linea.
questa è un accusa assolutamente gratuita; la sola idea di non trasferire
monopoli pubblici ad azionisti privati, credo non sia certo uno statalizzare
tutto; è un ragionamento sopraffine di rendita del monopolio e mi fà strano
che te non riesci a comprenderlo. Se non altro riesco a comprendere
ancor bene, la differenza tra monopoli naturali e quelli amministrativi.
Cerco sempre d'andare oltre l'apparenza e le facili deduzioni. Se questa
non è la tua linea, pazienza!
ciao ciao
 

 europei,
Sono assolutamente d'accordo. La moneta ha valore oggi perchè tutti i 
componenti di una comunità l'accettano. Se nessuno l'accettasse la moneta 
sarebbe semplice carta. Quindi ha senso che lo stato si appropriasse del 
signoraggio e stampasse moneta per sè.

Esatto. Le quote di signoraggio devono essere restituite alla collettività. 
Però bisogna tener conto di un aspetto.
Oggi, lo stato, non stampa le banconote ma le monete metalliche. ora se ci 
si pensa, come fa lo stato a stamparle se non può stamparle? Un controsenso. 
Infatti. Come fa lo stato a finanziare opere pubbliche, pensioni, ecc, se 
non può stampare banconote?
Quindi cosa fa? Chiede prestiti! A chi? Alle banche! Non ci interessa qui 
stabilire se sono italiane e straniere. Sono entrambe. Ma chi è che stampa 
denaro che può prestare alle banche? Le BCN. E quindi? Quindi ciò ha formato 
il debito pubblico. Infatti la nostra economia si chiama economia del debito 
proprio per questo. Perchè lo stato non ha mai soldi e le BCN comprano in 
gran parte i buoni del tesoro dello stato che puntualmente lo stato  dovrà 
farne di nuovi perchè non ha soldi!
Puntualmente lo stato non potrà risarcire tali buoni perchè non è sovrano 
dei propri soldi! Daltr'onde, non è mai stato noto il caso di qualche stato 
che sia sfuggito dalla morsa del debito pubblico. Questo è un cane che si 
morde la coda perchè i soldi lo stato non potrà mai averceli.
Per questo che affermo che è un errore che in bilancio la produzione delle 
banconote vengano messe al passivo perchè una gran parte di queste viene 
emessa per finanziare i buoni del tesoro statali.
Ti ho cercato di spiegare come funziona l'economia attuale, al di là di 
quello che c'è scritto nei bilanci.
Fammi sapere.
Ciao,
Ambro

 ha scritto nel messaggio
news:43486f35$0$29559$4faf...@reader1.news.tin.it...

La soluzione più semplice mi sembra quella di Matteo, (non meravigliatevi,
so essere anche obiettivo), con qualche precisazione che mi sembra opportuno
aggiungere.
La proprietà delle quote del capitale di bankitalia dovrebbe passare a enti
pubblici, ma non allo stato. Potrebbero quindi essere comuni, regioni, enti
previdenziali, comunità montane,, ecc, con un limite massimo per ogni socio.
La legge non dovrebbe espropriare le banche private, e redistribuire poi le
quote ai vari enti pubblici. Semplicemente le banche private dovrebbero
vendere, man mano che si fa avanti qualche ente pubblico interessato ad
acquistare.
Fin quando le quote non sono state vendute, le banche private restano
proprietarie, ma tutti i loro poteri di soci sono sterilizzati, cioè non
possono esercitarli.
I limiti attualmente previsti nella distribuzone dei dividendi dovrebbero
restare anche nei confronti dei nuovi soci enti pubblici, cioè dovrebbe
essere sempre lo stato a prendere la parte maggiore.
Quali dovrebbero essere i poteri dei nuovi soci enti pubblici? Molto
limitati. Non mi dilungo in dettagli. Dico solo che le funzioni pubbliche
che la banca svolge, cioè la partecipazione nella BCE per la politica
monetaria, la vigilanza sulle banche, la vigilanza antitrust, e il servizio
di tesoreria dello stato, dovrebbero essere governate da organi nominati non
dai soci privati, ma da autorità pubbliche, cioè governo e parlamento,
eventualmente con la partecipazione delle regioni.

 partecipazione delle regioni.
I soci della Banca d'Italia non nominano praticamente niente. Si
accontentano di essere comproprietari di Palazzo Koch e  annessi e connessi.
Chi non è mai stato azionista di un'immobiliare non ha idea di come aumenti
il valore delle azioni con l'aumento di valore del patrimonio.
Conclusione: a che serve oggi la Banca d'Italia? Io credo che non serva
quasi a niente, quindi invece che statalizzarla vieppiù sarebbe bene
liquidarla e affidare al mercato tutti i ruoli non squisitamente europei.
Io credo, in ogni caso, che o si ha una visione d'insieme dell'intervento
pubblico nell'economia oppure si trovano soluzioni solo a problemi che non
esistono. Il problema che esiste è che l'economia è globalizzata e gli stati
non lo sono. Lo Stato nazionale ha avuto la sua funzione, ma ora è un freno
allo sviluppo. Se non si capisce ciò (e non si capisce che Keynes è stato
applicato efficacemente in un sistema economico gigantesco come gli USA, non
in una penisoletta che non è sistema) si inventano soluzioni a non-problemi.
La Banca d'Italia è unico istituto d'emissione dal 1.926 (prima le
banconote erano emesse dalla banca  dei piemontesi e da due banche
borboniche) ed ha il ruolo attuale dal 1.936. E' una delle tante eredità del
fascismo di cui la Repubblica democratica non ha ancora saputo liberarsi. E'
difficile credere che possa esistere un paese democratico con le istituzioni
di un paese fascista. E infatti lo statalismo autoritario fa capolino
sempre, anche nelle menti più insospettabili.

 sempre, anche nelle menti più insospettabili.
Dal 1936 non ci sono stati in Italia grandi fallimenti bancari, e, quando ce
ne sono stati, si sono evitate conseguenze sui depositanti. Mi pare un
risultato apprezzabile, per cui la riforma del 1936 si deve considerare nel
suo complesso buona.
Forse vorresti tornare oggi alla pluralità delle banche di emissione? Si
potrebbe, ma se l'UE non l'ha voluto in Europa, come potrebbe farlo un paese
da solo?

 farlo un paese da solo?
A me l'euro piace, e se fosse per me si arriverebbe rapidamente ad un'unica
moneta mondiale, senza neppure stamparla (saranno almeno 3 anni che uso
qualche biglietto solo una volta la settimana per comprare le sigarette da
un tabaccaio neofobo).
Quello  dell'emissione, in ogni caso, è un problema solo per i vari Ambro.
Chi si preoccupa seriamente del sistema bancario si preoccupa di Basilea 2,
un accordo munito anche di sanzioni che scavalca qualsiasi organo politico
nazionale o internazionale. Voi statalisti dovreste fremere d'indignazione
sapendo che a chi prestare i soldi, e a che condizioni, lo si è deciso in
Svizzera e il governo italico non può metterci il becco.

 Svizzera e il governo italico non puň metterci il becco.
Tu pensi, e in questo sbagli di grosso, che la moneta sia un elemento neutro
nel mercato, e che gli scambi potrebbero svolgersi anche senza moneta
portando allo stesso risultato che si ha in un mercato monetario. Niente di
piů sbagliato. La politica monetaria ha grande influenza sull'economia
reale, cioč sulla produzione, sull'occupazione, sullo sviluppo o
stagnazione, sulla distribuzione della ricchezza, insomma su tutte le cose
importanti  di un'economia.
La moneta unica mondiale faciliterebbe molte cose, ma se fosse governata
male farebbe giganteschi disastri.

 neutro nel mercato
Cosa intendi per moneta?
Spero non i biglietti di banca.

 eventualmente con la partecipazione delle regioni.
questo è sempre accaduto, tanto che il governatore è eletto per decreto
presidenziale, posta l'approvazione del presidente del consiglio su 
indicazione
del ministro dell'economia, e posta la consultazione del consiglio superiore
di Banca italia. Per altro, lo stesso governatore poi nomina la maggior 
parte
dei membri del consiglio superiore di banca d'italia. Attualmente sono stati
tutti eletti da Fazio tranne quattro.
Come vedi il sistema, a fronte d'un mandato a vita, è assolutamente auto
referenziale; il governatore una volta eletto può fare praticamente come
vuole.
Anche se le banche private praticamente non hanno alcuna voce in capitolo
normale che per i suoi fini il governatore si sia avvalso dei suoi soci 
privati
più fidati; lo è stato per molto tempo Cesare Geronzi, lo è stato negli 
ultimi
tempi Giampiero Fiorani, ai quali Fazio ha chiesto di fare il lavoro sporco,
ovviamente omettendo la sana e prudente ispezione dei due gruppi bancari.
Come potrai notare le tue posizioni benchè in alcune parti sua giuste, a
tesetimonianza dei fatti, in altre sono contraddittorie.
ciao ciao
                   bigmeme 

 soldi per andare a comprare quote da banche che farebbero il prezzo.
Sarebbero gli acquirenti a imporre il loro prezzo, perché le banche non
hanno molte alternative.
Poi perché dici che nessun ente pubblico avrebbe interesse? Non pensi che a
una regione o a un comune possa far piacere essere presente all'assemblea
della banca d'Italia, alzarsi a parlare di fronte a un pubblico numeroso e
qualificato, poter dire un proprio punto di vista sulla politica monetaria,
anche senza avere poteri diretti di influenzarla?
Penso che leggi le relazioni annuali del governatore; sono escursioni a
tutto campo che non risparmiano critiche a tutte le istituzioni, in
particolare al governo. Secondo te nessuno ha il desiderio, specialmente in
un momento come questo, di salire su un palcoscenico così vistoso e
ricambiare le critiche ?

 liquidarla e affidare al mercato tutti i ruoli non squisitamente europei.
non credo sia giusto arrivare a liquidarla, ma sono certamente con te
nel riformarla profondamente; renderla più snella più veloce.
Per altro tutte le più grandi banche centrali della zona euro negli ultimi
anni si sono assolutamente ridimensionate, a cominciare dalla Buba, che
ha lasciato in pensione, senza reintegrarli circa 3000 individui.
Credo sia cosa buona e giusta cominciare a farlo anche nella nostra
banca d'italia.
Io terrei solamente, il governatore, il direttorio il consiglio superiore,
la vigilanza, e l'ufficio studi; ma anche questi uffici li riformerei alla 
radice.
ciao ciao
                bigmeme 

 ricambiare le critiche ?
a parte che seppur lo stato possedesse il 100% di banca italia, non potrebbe
comunque intervenire nella relaziona annuale del governatore in assemblea,
perchè per statuto, la relazione annuale non è un contraddittorio con il 
ministro
dell'economia, oppure il socio di maggioranza. Ma poi, il ministro 
dell'economia,
come i presidenti delle regioni più importanti sono comunque sempre stati
invitati ad assistere la relazione annuale del governatore; come vedi sono 
presenti
senza possedere quote, come per altro lo è ministro dell'economia, il 
presidente
della repubblica, il presidente di corte costituzionale, di cassazione, il 
presidente
del consiglio dei ministri, il presidente della camera e del senato.
Tutta persone le cui istituzioni non hanno una quota del capitale di banca 
d'italia
ma che comunque sono invitati per consuetudine.
Tra tutti non si presentano mai il presidente dell'inps, il quale ne avrebbe 
tutto
il diritto visto che possiede il 5% circa di quelle quote.
Una chicca: quest'anno, in occasione della relazione annuale di fine 
maggiore
2005, è stato invitato, ed infatti ha partecipato anche Stefano Ricucci, ed 
è
tutto dire. Ora ti chiedo.. quante quote di capita ha Stefano Ricucci?
Ed in tutto questo pensi che un ente territoriale sia cosi pazzo d'andare a
buttar soldi per rilevare le quote in mano ai soci privati, ben sapendo che
non hanno diritto nel detenere quelle quote?
Non scherziamo!
Però se fosse vero quanto sostieni te, le banche possono lanciare una bella
Opv sui mercati finanziari internazionali, cosi si fà contento anche Matteo,
e tutto tornerebbe; hanno i diritti su quelle quote, che li esercitino?!
ciao ciao
             bigmeme 

 sua azioni Edison.
non hai mai pensato che se il prezzo lo dovesse fare l'acquirente come
sostieni te, in presenza d'una impossibilità nel continuare a detenere
quelle quote, in presenza d'un obbligo a vendere; il presenza del 2°
comma del 3 articolo dello statuto di banca italia, che impone a non
vendere se non ad enti pubblici o la cui maggioranza è detenuta da
enti pubblici; in presenza di tutto questo con l'acquirente che decide
il prezzo, non hai mai pensato che il prezzo scenderebbe fino al
fatidico 1 euro?!
Vedi allora che come ti metti ti metti, finiamo sempre al punto di
partenza?!
Vi sarebbe una possibilità per uscirne in modo giuridicamente
accettabile, senza dover ricorrere alla consegna forzosa delle
quote da parte degli azionisti privati: la banca d'italia dovrebbe
lanciare un aumento di capitale, per altro neppure di molto esoso,
da riservare esclusivamente alla sottoscrizione del tesoro, oppure
enti pubblici sencondo statuto. Un aumento paro paro, capace,
in presenza di altri enti pubblici, che attualmente dovrebbero
attestarsi sul 10% scarso, nel riportare l'ente pubblico al 50%
+ 1.
La cosa non verrebbe facile, ma l'esborso sarebbe all'incirca di
qualche centinaio di migliaia di euro. Cosi saremmo tutti felici, e
la situazione sarebbe risanata.
Ti piace la via che ho trovato??
ciao ciao
     bigmeme 

 importante
Rifaccio la domanda: Qualcuno mi spiega perché una banca deve vigilare sulle
banche?
Dicendo che la vigilanza è importante non si risponde. Lo so anch'io che è
importante, ma perché chi vigila dev'essere una banca?
E' così in tutta l'Unione? In Svizzera, paese che è rimasto immune dal
fascismo, non è così: "La legge sulle banche regola anche le condizioni di
attribuzione di una licenza e la sorveglianza: per essere iscritta nel
registro di commercio e poter praticare la sua attività, una banca deve
ottenere l'autorizzazione della Commissione federale delle banche (CFB).
Questa commissione, nominata dal Consiglio federale, è competente per la
vigilanza sul sistema bancario".
http://www.snb.ch/i/welt/portrait/banks/5_details.html
In Svizzera direi che di denaro se ne intendono.

 ha scritto nel messaggio
news:434bc3d3$0$24636$4faf...@reader3.news.tin.it...

Non è calzante. La casa costruita su terreno demaniale è illegale fin
dall'origine. Le quote del capitale bankitalia sono state acquistate
legittimimente da casse di risparmio pubbliche divenute poi private. Non si
possono espropriare senza indennizzo solo perché sono divenute private.
Una piccola considerazione di diritto. Fra due norme che sono in
contraddizione prevale quella successiva. Quando si sono privatizzate le
casse di risparmio pubbliche si sarebbe dovuto stabilire che destinazione
dare alle partecipazioni in bankitalia; non farlo è stato un errore, ma la
conseguenza di questo errore non può essere un'espropriazione senza
indennizzo.




Guarda che esistono moltissime persone che farebbero salti di gioia se
potessero parlare nell'assemblea della banca d'Italia e dire a Fazio a muso
duro quello che pensano di lui, o almeno della sua politica. Una di queste
persone sono io; un'altra è Matteo; un'altra sei tu. Forse siamo troppo
pezzenti per poter comprare una quota del capitale di bankitalia, ma,
associandoci in tre, e tirando a sorte chi andrà a parlare in assemblea, è
possibile che ce la facciamo.


 può essere un'espropriazione senza indennizzo.
Constato con piacere che in diritto costituzionale te la cavi benino.

 parlare in assemblea, è possibile che ce la facciamo.
E' che non diremmo le  stesse cose.
Io comunque ho un amico banchiere, e non credo che abbia problemi a firmare
una delega. Ma se dico che rapinare una banca è più morale che fondarla e
che loro si arricchiscono con assegni a vuoto (teoria Ambro) mi becco la
seconda scomunica. Ed essere scomunicato dai banchieri non è bello, nel
capitalismo.

 indennizzo.
non dibbatere sul diritto con me Luciano, perchè non ne esci.
L'interpretazione che dai te, è solamente in presenza di due
norme di pari grado. Peccato che lo statuto di banca italia
sia la costituzione dell'ente pubblico, e quindi ha una forza
superiore. Quindi la tua interpretazione è sbagliata. Quindi
la posizione dei soci privati non è mai stata legittima, proprio
come se costruisci su d'un terreno demaniale.
ciao ciao
         bigmeme 

 ha scritto nel messaggio 
news:diib6n$r93$1...@area.cu.mi.it...

Vedo con piacere che in diritto costituzionale, che poi tanto costituzionale
non è, te non ne sai nulla, proprio come luciano; se non altro lui ha 
l'umiltà
di non farci dell'ironia. Sei una persona di molto ignorante.
Ti rispondo come ho risposto a Luciano:
L'interpretazione che dai te, è solamente in presenza di due
norme di pari grado. Peccato che lo statuto di banca italia
sia la costituzione dell'ente pubblico, e quindi ha una forza
superiore. Quindi la tua interpretazione è sbagliata. Quindi
la posizione dei soci privati non è mai stata legittima, proprio
come se costruisci su d'un terreno demaniale.
         bigmeme

 ha scritto nel messaggio 
news:diib6u$r93$3...@area.cu.mi.it...

le solite sciocchezze che non vi entrano nulla nel discorso.

> enti pubblici, senza alcun corrispettivo.
Se leggi attentamente lo statuto, vedi che sono ammissibili come soci
   "c) Società per azioni esercenti attività bancaria risultanti dalle
operazioni
di cui all' art. 1 del decreto legislativo 20.11.1990, n. 356;"
e se leggi attentamente l'art. 1 del dl 20.11.1990, n. 356, ti accorgi che
si tratta di banche private.
L'art. 3 dello statuto stabilisce:
  "In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione
maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società
la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti
pubblici."
Questo testo smentisce la tua interpretazione, secondo cui le banche private
non avrebbero diritto, tanto più smentisce l'opinione che ciò costituisca
appropriazione indebita, che è cosa completamente diversa.
Non è consentito dallo statuto che le banche private abbiano la maggioranza,
ma poi lo statuto stesso non dice che cosa bisogna fare se vengono a
trovarsi in maggioranza. Se la maggioranza si produce in seguito alla
cessione di quote da un soggetto pubblico a un soggetto privato, la
conseguenza è chiara: quella cessione non è valida. Ma se le banche
pubbliche diventano private in seguito a privatizzazione prevista da una
legge, delle due l'una:
a) la legge di privatizzazione deve stabilire la sorte della quota
bankitalia in possesso della banca privatizzata;
b) la banca privatizzata deve vendere la quota a un soggetto pubblico.
La soluzione b) è quella che ho suggerito io, ed è perfettamente compatibile
con le norme di legge e lo statuto. L'unica cosa che lamento è che non ci
sia nessuna sanzione per sollecitarne l'attuazione. A questo fine potrebbe
essere utile l'altra cosa che suggerivo io, cioè la sterilizzazione di tutti
i diritti del socio.

 di non farci dell'ironia. Sei una persona di molto ignorante.
Mi spiace per te, Tremontino, ma l'analfabeta sei tu.
Se qualcuno perde il diritto di essere socio di qualcosa lo si liquida, in
qualsiasi ordinamento civile.
La confisca di un bene, legittimamente acquisito, è tipica di un regime
fascista.
Capisco che a te piacerebbe un'italietta del ventennio, ma per fortuna, alla
faccia tua e dei ragionieri statalisti del tuo stampo, non solo abbiamo una
Costituzione democratica, ma anche facciamo parte dell'Unione europea e
dobbiamo rispettarne le regole.

 non può stampare banconote?
E il 45% di PIL che finisce il imposte tasse e contributi? Si annichila con
l'anti-PIL come la materia con l'antimateria?

 importanti  di un'economia.
Mises e Hayek si stanno rivoltando nella tomba, mi sa :))

 di non farci dell'ironia. Sei una persona di molto ignorante.
Vedo con dispiacere che tu sei molto ignorante in italiano. Scrivi "te"
quando dovresti usare "tu" (il primo si usa come complemento oggetto, il
secondo come soggetto) e poi "di molto" anziché molto.
Mah...

 ha scritto nel messaggio
news:dij56c$7qe$1...@area.cu.mi.it...

Una curiosità Matteo. Se domani una legge imponesse non più di due reti
televisive per ogni soggetto, come la regoliamo la questione di Mediaset? Ne
chiudiamo una così, o dobbiamo pagare (chi deve pagare poi? lo Stato? i
cittadini? i compratori e quali se nessuno la vuole comprare?) il Berlusca
un'ira di dio come indennizzo?

 superiore.
Superiore a cosa? E' un regio decreto, sicuramente inferiore a una legge o
atto equivalente (decreto legislativo delegato)

 comprare?) il Berlusca un'ira di dio come indennizzo?
Dovrebbe semplicemente vendere una rete. E potrebbe comprarla chiunque,
tranne lo Stato. Tra l'altro la legge c'è già: è una vecchia sentenza della
Corte costituzionale, dimenticata in qualche cassetto.
Qual è il problema? Gli antitrust possono ordinare, in tutto il mondo, di
smembrare aziende che hanno posizioni eccessivamente dominanti. Non si
espropria senza indennizzo: l'indennizzo è il prezzo della vendita
obbligatoria, e non è neanche detto che il prezzo di un'impresa avviata che
fa gola a molti non sia interessante.

 ha scritto nel messaggio
news:dj3cid$m3a$1...@area.cu.mi.it...

E se nessuno la vuole comprare?