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Titolo: Le banche non creano moneta, e l' intensita' di capitale ...

... nei processi produttivi dipende soprattutto dall' ampiezza del
mercato, e non dai prezzi relativi
tra lavoro e capitale.
Sul fatto che le banche non creano moneta ma solo depositi, che non
sono AFFATTO moneta, ma
solo registrazioni contabili che differiscono dalla vera moneta sotto
vari aspetti FONDAMENTALI come
ho dimostrato ampiamente (checche' ne dica il mio stimato amico
Luciano) diro' ancora.
Qui ora riporto il succo di un articolo del grande economista Kaldor,
il quale afferma che l' intensita'
di capitale nei processi produttivi dipende quasi interamente NON dal
rapporto del prezzo del capitale
rispetto al prezzo del lavoro, ma dall' ampiezza del mercato.
Ora non ho tempo, ma ritornero' su questo post. Vi do solo un
assaggio :
se dovete ficcare UN SOLO CHIODO, non vi conviene fabbricare un
martello.
A presto.

 Luciano) diro' ancora.
Il testo citato da Paolomaria diceva che le banche creano moneta; anzi che 
SOLO le banche creano moneta; di più, che tutta la moneta creata è endogena, 
e che non è creazione di moneta neanche la stampa di banconote da parte 
della banca di emissione.
Mi sembra quindi in completo contrasto con quel che sostieni tu.
Credo perciò di aver interpretato correttamente il tuo pensiero, a confronto 
con quello della teoria del circuito monetario. Sei contento che ti leggo 
attentamente e ti interpreto bene?

 ha scritto nel messaggionews:41802af8-c13d-4ea7...@m44g2000hsc.googlegroups.com...

Certo che sono contento ! Lo sai che ci tengo.
Si hai ragione. Paolomaria e' ancora piu' distante dal mio pensiero
di
quanto lo sei tu. In realta' credo che semplicemente non riesco a
spiegare
quello che penso. Secondo me non ci siamo capiti, semplicemente.
La mia tesi e' che le banche *movimentano* la moneta. Il concetto e'
lo stesso del moltiplicatore della spesa pubblica di Keynes : ad un
aumento
esogeno di spesa di 100 abbiamo, grazie ai *rimbalzi* da un soggetto
ad un
altro,  se la prop. al consumo e' a, una spesa totale pari a :
100 + 100a + 100a^2 + 100a^3 + ... In effetti ora si parla di domanda
aggiuntiva
creata. Vedi ? : domanda creata / moneta creata ... Con lo stesso
meccanismo.
Identico.
Le banche fanno lo stesso. Se gli immetti 100 come M1 aggiuntiva,
loro ne prestano 100c e gli ritorna 100cd e di questo ritorno prestano
100c^2d
e gli ritorna 100c^2d^2 dunque 100 + 100c + 100c^2d + 100c^3d^2
+ ....
A tutti gli effetti le banche, da un ammontare M1, ne riescono a
ricavare prestiti
per un ammontare assai superiore. A tutti gli effetti e' COME SE nel
sistema
circolasse piu' moneta. E pero' ... Sussistono anche alcune
differenze.
Infatti la moneta rientrata che le banche prestano, e' possibile
prestarla SOLO
NEI LIMITI in cui il soggetto depositante non la spende. In realta'
dunque e'
sempre la stessa moneta che gira, gira, gira ... Non viene creata
NUOVA. E'
la stessa ! E' come l' acqua che circola in un anello chiuso : se ti
metti in un
punto e misuri quanta ne passa al minuto, diciamo 100 litri, in 10
minuti ne
passera' 1.000 litri, ma e' sempre *la stessa acqua* che gira, e
rigira e rigira ...
In effetti non viene creata di nuova, viene movimentata !

 ha scritto nel messaggio 
news:af408758-0f58-4d18...@k30g2000hse.googlegroups.com...
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

Io credo di averti capito, ma continuo a non essere d'accordo. 

 La mia tesi e' che le banche *movimentano* la moneta.
Cos'è la moneta? Senza scambio la moneta non ha senso.
Lo scambio necessita di due soggetti: chi domanda e chi offre. Chi domanda
offre moneta, chi offre merce domanda moneta.
Creare moneta, quindi, è creare domanda.
Il denaro ha tre funzioni: misura del valore, mezzo di pagamento,
portavalori nel tempo e nello spazio.
Ognuna delle tre funzioni può essere esercitata da qualcosa di diverso dal
denaro.
Il paniere Istat, ad esempio, divide per un milione la spesa media mensile
di una famiglia e attribuisce ad ogni bene un valore pari al prezzo medio
per la quantità media consumata. Quel calcolo ti fa capire che lo stesso
stipendio è 8 unità di potere d'acquisto a Bolzano e 11 a Crotone, ma ti
spiega anche perché i dipendenti pubblici, magistrati compresi, di Milano,
sono quasi tutti meridionali (e le nuove leve solo donne meridionali)
[divagazione].
Per pagare si può usare il baratto o permuta, come nell'acquisto di auto o
anche appartamenti.
Come portavalori nel tempo (o riserva di valore) si può usare qualsiasi bene
durevole, e gli italiani di solito usano la casa in cui abitano e/o la
seconda casa, proprietà piuttosto diffusa.
Solo la moneta concentra le tre funzioni ed è insieme domanda presente e
domanda futura.
Anche il credito ha più forme. Può essere consegna di una merce in cambio di
moneta futura (esempio: io  lavoro un mese per te e tu a fine mese mi paghi
uno stipendio), come può essere consegna di una somma, in cambio di una
maggiore somma futura.
Il creditore, quindi offre una merce o la possibilità di acquistare merci,
in cambio di merci che potrà domandare in futuro.
La cosa funziona solo se e quando il debitore salda il debito alla scadenza.
Se il debitore compra, il denaro o la merce del creditore circola o viene
consumata, ma poi il creditore resta insoddisfatto. Il debitore che non paga
c'è sempre. Importante, per il funzionamento del sistema, è che la
percentuale di debiti non onorati non superi una certa soglia.
Considera che i soldi servono se e quando si spendono, metti al posto di
"moneta" "domanda di merci" e ti accorgi subito che chi vuol usare il denaro
presente solo per avere più denaro futuro, se considerato un unico soggetto,
può riuscire nel suo intento solo se il mercato mondiale offre più scambi,
indipendentemente dalla natura del bene scambiato (pane o poesie o che
altro). Siccome però il mondo non è uniforme, il totale è la somma algebrica
di profitti da qualche parte e perdite da qualche altra.
Il banchiere crea domanda nella quantità che corrisponde al suo esclusivo
interesse. Al resto provvede la mano invisibile. Se vuoi capire come
funziona la mano invisibile non ci riuscirai mai, se continui, come Luciano,
a guardare solo il banchiere e a non preoccuparti mai di chi i soldi li
spende.

 ha scritto nel messaggio 
news:af408758-0f58-4d18...@k30g2000hse.googlegroups.com...
[cut]
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

--- fine quote Radicale ---
Concordo.
-- 
Ne' destra, ne' sinistra. Socialismo Mondiale! 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 spende.
Sappiamo tutti benissimo come funziona la mano invisibile, e perciò sappiamo 
anche fino a che punto funziona. Per esempio, in campo monetario funziona in 
un ambito molto più ristretto di quel che avviene in un qualsiasi altro 
mercato.
Sono le tue teorie banali e lapalissiane che non ti permettono di capire i 
più interessanti fenomeni economici. 

 capire i più interessanti fenomeni economici.
Il più interessante fenomeno economico della serata è che vado al  cinema a
vedere un film americano in lingua originale con una calvinista svizzera
professoressa di francese e dopo mangiamo un boccone nel ristorante di un
agriturismo.
Il tutto comporta lo scambio, indiretto, con un paio d'ore di mio lavoro
dipendente o 5/10 minuti di mio lavoro autonomo.
Se mi metto a contare le persone coinvolte nel soddisfacimento del mio
bisogno di trascorrere una piacevole serata, parto da un riformatore
religioso che riteneva che essere ricco significa essere toccato dalla
Grazia, abbondantemente defunto, e finisco forse con un californiano, di
madre lingua spagnola, che ha venduto hamburger alle comparse del film.
Il mercato è una relazione tra individui reciprocamente indifferenti e
produce più dei bisogni che presuppongono la reciproca indifferenza. Tu, e
tutti quelli che credono che ogni separata astrazione sia concreta realtà,
non ci arriverai mai.

 non ci arriverai mai.
Guarda che la più grossa "separata astrazione" di cui si parla in questo ng 
da quando imperversi tu, è la teoria che in un mercato la moneta è neutrale, 
e che qualunque bene può fungere da moneta, per esempio il barile di 
petrolio. Hai detto varie volte che in questi ultimi anni si è realizzata 
una gigantesca deflazione in termini di moneta petrolifera.
Ora tutti sanno, ma dispero che tu possa capirlo, che questa idea della 
moneta neutrale è un'astrazione applicabile esclusivamente al mercato della 
teoria marginalista dell'equilibrio economico. Si può applicare, perché 
quella teoria del mercato presuppone un sistema di scambi istantaneo. Non 
appena si passa a considerare l'attività economica come una cosa dinamica, 
che si svolge nel tempo, diventa rilevante il triplice valore della moneta, 
ciascuno con una sua dinamica diversa, che produce conseguenze nella 
produzione e nella distribuzione del reddito.
Questi fenomeni di redistribuzione del reddito che avvengono per cause anche 
esclusivamente monetarie sfuggiranno sempre alla tua comprensione. 

Io credo di averti capito, ma continuo a non essere >d'accordo.
... Diavolo ! Non sei d' accordo nemmeno se ti dico
che le banche *creano* depositi movimentando la stessa
moneta legale piu' e piu' volte ?
Sei un osso duro !
:-)

 ha scritto nel messaggio 
news:43a27cf7-f951-4cc1...@w7g2000hsa.googlegroups.com...

Forse la nostra divergenza è tutta qui: secondo me tutti i depositi sono 
moneta, perché moneta è qualunque mezzo di pagamento, e i depositi lo sono. 
Tu distingui fra moneta legale, e movimentazione della moneta legale, che 
secondo me è una differenza metafisica.
Sul fatto che l'intensità del capitale dipenda principalmente dall'ampiezza 
dei mercati, sono certamente d'accordo. Ma è una questione diversa da quella 
della moneta. 

della moneta.
Completamente diversa. Ci sto studiando sopra ed ho
un turbinio di idee da ordinare, quantificare e
soprattutto verificare.
Che tu ne sappia, quanta parte dell' indebitamento
totale di tutte le aziende e' coperto da obbligazioni?
Si puo' sapere?

 sono.
La moneta è mezzo di pagamento nel momento del pagamento.
Quando non la spendi è riserva di valore, sia che stia nel portafoglio, sia
che stia in banca.
Quando il deposito viene effettivamente speso, tutti i prestiti devono
rientrare e la moneta creata viene distrutta.
La moneta che circola è quella che viene effettivamente spesa. La quantità
di quella che "può" essere spesa è altra cosa.
Non ci arriverai mai.

 istantaneo.
Solo un pirla può credere che comprare una merce tangibile che si paga in
contanti e si scambia al momento sia la stessa cosa che comprare una
promessa, che può anche non essere mantenuta. E solo lo stesso pirla non è
capace di capire che un'unità di conto non è un intermediario tra gli
scambi. Si tratta del pirla che misura in unità di potere d'acquisto, ma poi
dice che non serve a niente. Quel pirla non capirà mai cos'è un prezzo e
come si forma nella contrattazione, ma sarà capace di capire che una pesca
mangiata a Matera vale meno della stessa pesca mangiata a Milano, specie se
a Milano arriva marcia.

Non ci arriverai mai.
Ma lui ha capito. Solo che insiste sul fatto che,
a parte queste differenze, anche i depositi sono
moneta in quanto spendibili *da qualcuno*.
Ed ha ragione. Abbiamo ragione tutti e 2. Solo che
lui sottolinea un aspetto, io un' altro.

 il mio interesse non l'ha nessuno.
Al popolo. L'opinione pubblica ha tanti modi di esprimere i propri 
orientamenti, dalle lobbies all'associazionismo, dalla militanza nei partiti 
o sindacati al voto.
Tu ami un mondo in cui comandano le oligarchie (fortunatamente non le 
tirannie) comuniste e postcomuniste. Ma la democrazia occidentale, anche 
quella italiana, nonostante tanti difetti, � altra cosa.

 Non ci arriverai mai.
Invece ci sono arrivato prima di tutti.
La moneta che circola � un flusso. La moneta che pu� essere spesa � uno 
stock.
Un principio elementare dell'aritmentica dice che non si possono sommare 
mele e carta igienica. Lo stesso principio, quando arrivi al liceo e studi 
fisica, viene enunciato in maniera aulica nella regola delle "equazioni 
dimensionali": i due membri di un'equazione devono avere la stessa 
"dimensione".
In economia abbiamo che:
1- la moneta legale (banconote) � uno stock;
2- la moneta creditizia che pu� essere spesa (depositi) � uno stock;
3- la moneta creditizia che circola � un flusso.
1 e 2 hanno la stessa equazione dimensionale, perci� possiamo confrontarle e 
sommarle. La loro somma � chiamata M1.
Invece non possiamo sommare e confrontare 1 e 3, perci� nella teoria di 
Radicale non esiste qualcosa che possa definirsi M1. Ecco perch� non la 
accetto. Ci fa perdere il concetto di una grandezza utilissima, a fini 
economici e statistici, per capire l'economia, dandoci in cambio solo 
un'intuizione metafisica. 

 Tu ami un mondo in cui comandano le oligarchie
Io amo un mondo in cui non solo non comandi nessuno, ma anche in cui nessuno
abbia voglia di comandare.
Quanto alla prima parte, di fatto ci siamo, almeno in politica. Quanto alla
seconda, no. Il sogno di dare ordini � piuttosto diffuso e la generale
disobbedienza provoca frustrazione, invece che autocritica.
Per quel che mi riguarda non ho mai dato un ordine in vita mia e nessuno ha
mai neppure provato a darmi un ordine, da quando ho compiuto 6 o 7 anni.
Quanto alle oligarchie paracomuniste, con un capo del governo legato a filo
doppio al KGB, che si fa scrivere i discorsi da uno stalinista non pentito,
le marmottine azzurre farebbero bene a tacere.

 3- la moneta creditizia che circola è un flusso.
4- le banconote che circolano sono un flusso.
5- la moneta scritturale che circola è un flusso.
3, 4 e 5 si possono sommare e la loro somma indica, quotidianamente, il
volume degli scambi, cioè il mercato. Come tutto, anche la moneta entra ed
esce continuamente dal mercato.
Non ci arriverai mai.

 ha scritto nel messaggio 
news:g4v3ab$qa9$4...@tdi.cu.mi.it...
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Comunque la somma di  3  4  e  5 non è M1. La grandezza M1 non esiste più in 
questo schema tuo, e in quello di Radicale.
Chiedi agli economisti e agli statistici, quelli veri, se guadagnano 
qualcosa in conoscenza del mondo economico eliminando la grandezza M1. 

 qualcosa in conoscenza del mondo economico eliminando la grandezza M1.
E' come sapere quanto sale c'è nell'oceano quando sali l'acqua per la pasta.
Può essere una nozione interessante, ma dipende a che pro.
M1V=PQ è l'equazione della teoria quantitativa della moneta?

 M1V=PQ č l'equazione della teoria quantitativa della moneta?
Non sai quanto č interessante, come immaginavo, perciň ti suggerivo di 
chiederlo a chi si occupa di economia monetaria e di statistiche economiche. 

i suggerivo di chiederlo a chi si occupa di economia >monetaria e di statistiche economiche.
In effetti, le banche non fanno altro che aumentare la
velocita' di circolazione della moneta.
Osserva :
non appena qualcuno tiene 1 euro non speso presso
una banca per 10 minuti, la banca lo presta per
quei 10 minuti. Le banche vivono *di questo* gap
tra detenzione e spesa. E fanno di tutto per allungare
questo tempo.
... Cosa creano ? Nulla. Esse, solo, *movimentano*.
Ottimizzano !
E' ovvio, chiaro come il sole, e tra Paolo Maria e Gian
Maria Freddi ho gia' raccolto 2 adesioni. Perche' amico
mio non dai a Cesare quel che e' di Cesare ?
Dovresti ammettere che questo fatto e' VERO.
Anche perche' io ammetto che questo comportamento in
effetti simula alla (quasi) perfezione la creazione
di nuovi mezzi di pagamento.

 ha scritto nel messaggio 
news:77732088-1fda-4aa8...@d77g2000hsb.googlegroups.com...
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Cioè dici che le banconote sono moneta creata dalla banca di emissione, ma i 
depositi sono solo movimentazione delle banconote, senza creazione di 
alcunché di nuovo.
Facciamo un paragone.
Un'industria A  crea un veicolo, che chiama Gattiger, e lo vende al 
pubblico. È un'automobile che ha una particolare proprietà: è formata da 
cinque veicoli incastrati l'uno nell'altro e separabili. Ognuno dei cinque 
componenti del gattiger, con l'aggiunta di un accessorio, può muoversi da 
solo come una vera automobile. L'accessorio è prodotto da un'altra 
industria, chiamiamola B.
A vende 1000 gattiger, B vende 3000 accessori. Domanda: qual è lo stock di 
automobili presenti?
Con i 3000 accessori, 600 possessori frazionano i loro gattiger in 3000 
veicoli piccoli. Quindi lo stock di gattiger, che chiamiamo M0, è 1000; lo 
stock di tutti i veicoli è 3400, e lo chiamiamo M1.
Altra domanda: qual è il flusso di veicoli in circolazione in un giorno? È 
la somma dei tempi di circolazione di tutti i veicoli, e si misura in 
veicoli/ora (lo stock di viecoli si misurava invece semplicemente in numero 
di veicoli).
Altra domanda. L'indistria A  ha creato dei veicoli; l'industria B, che ha 
prodotto gli accessori, ha creato anch'essa qualcosa, o ha solo 
"movimentato" una cosa creata da altri?
Aristotele forse direbbe che B non ha creato, perché ha cambiato la forma ma 
non la materia dei gattiger. Dal suo punto di vista metafisico il 
ragionamento non farebbe una grinza.
Ma a fini pratici, per esempio dei vigili urbani che debbono organizzare il 
servizio di regolazione del traffico e i parcheggi, che cosa interessa? 
Interessa la massa veicolare M1, e l'intensità o velocità con cui si muove.
Insomma, con tutto il rispetto per Aristotele, Radicale, Paolomaria, Gian 
Maria Freddi e la metafisica, chi ha bisogno di agire non può fare a meno di 
un concetto importante come M1.

 alcunché di nuovo.
[omissis]
Non *esattamente* : il credito e' nuovo. Nuovissimo.
Importantissimo, e non mi e' mai passato nemmeno nell' anticamera del
cervello di chiederti di *farne a meno* ! Ok ?
Eppure dovrebbe esser chiaro al tuo spirito la differenza tra moneta
legale e depositi.
Cosi' come, allo stesso identico modo, ti sara' chiara la differenza
tra
la somma delle spese fino al tempo t (stock) di Luciano e il denaro
che
durante quel tempo t, entrando ed uscendo n volte dalle tue tasche,
ti
ha permesso appunto di arrivare a quello stock di spesa.
E' cosi' limpido ! Perche' non vuoi accettare questa semplice
verita' ?
Ripeto : qui nessuno nega l' utilita' del concetto dei depositi come
stock.
Anzi ! E' proprio la sua criticita' che m' ha spinto a sviscerarne nel
profondo
la sua vera natura, cosi' come ora mi sto concentrando sulle
cosidette
economie di scala, sulle quali anzi vorrei avere da te qualche lume.
Sempre a disposizione.