Newsgroup: it.diritto
Titolo: Interessi di mora

Allo scopo di evitare, solo ai fini fiscali, conteggi assurdi di interessi
di mora inesigibili, come previsto dal Dlgs 231/02, è sufficiente inserire
nelle fatture o negli ordini una frase simile?
"Come da accordi intercorsi, in deroga al disposto del Dlgs 231/2002, gli
eventuali interessi di mora, decorreranno a partire da una nostra richiesta
scritta ex art. 1219 del Codice Civile".
Grazie
Umberto

 wrote in
news:jxqy9.633$
Zn2....@twister1.libero.it
: 

Non vedo motivazione visto che scaduta la fattura, e senza che sia stata 
pagata, lo stato di mora diviene automatico dalla data di scadenza
Roby 
 Posted Via Usenet.com Premium Usenet Newsgroup Services
----------------------------------------------------------
    ** SPEED ** RETENTION ** COMPLETION ** ANONYMITY **
----------------------------------------------------------        
 
http://www.usenet.com


la motivazione è di tipo fiscale e lo stato di mora automatico è ciò che si vorrebbe
evitare;
riformulando la domanda di Umberto : è possibile con accordo scritto tra le parti derogare
all'automatismo previsto dal citato D.Lgs. ?
O.P.

 all'automatismo previsto dal citato D.Lgs. ?
E' possibile derogare i termini ed il tasso di interesse. L'automatismo non
credo.

 credo.
Esaminando l'art. 7, si vede che è nullo ogni accordo gravemente iniquo per
il creditore. L'elencazione di cui al co. II è, meramente, esemplificativa
e, se è gravemente iniquo un accordo che aumenti la liquidità del debitore o
con il quale il debitore aumenti i termini di pagamento oltre quelli a lui
concessi, figuriamoci se non è gravemente iniquo un accordo che disapplica
in toto il nuovo decreto.
Art. 7.
Nullita'
1. L'accordo sulla data del pagamento, o sulle conseguenze del ritardato
pagamento, e' nullo se, avuto riguardo alla corretta prassi commerciale,
alla natura della merce o dei servizi oggetto del contratto, alla condizione
dei contraenti ed ai rapporti commerciali tra i medesimi, nonche' ad ogni
altra circostanza, risulti gravemente iniquo in danno del creditore.
2. Si considera, in particolare, gravemente iniquo l'accordo che, senza
essere giustificato da ragioni oggettive, abbia come obiettivo principale
quello di procurare al debitore liquidita' aggiuntiva a spese del creditore,
ovvero l'accordo con il quale l'appaltatore o il subfornitore principale
imponga ai propri fornitori o subfornitori termini di pagamento
ingiustificatamente piu' lunghi rispetto ai termini di pagamento ad esso
concessi.
3. Il giudice, anche d'ufficio, dichiara la nullita' dell'accordo e, avuto
riguardo all'interesse del creditore, alla corretta prassi commerciale ed
alle altre circostanze di cui al comma 1, applica i termini legali ovvero
riconduce ad equita' il contenuto dell'accordo medesimo.

 altra circostanza, risulti gravemente iniquo in danno del creditore.
Lungi da me intavolare una discussione su un argomento troppo giovane faccio
una considerazione (non sarei in grado di reggere il confronto).
In questo caso l'accordo "sulle conseguenze del ritardato pagamento"
potrebbe non risultare iniquamente a danno del creditore.
Mi spiego. Il creditore per non dover incorrere in eccessivi oneri
amministrativi dovuti alla determinazione e "contabilizzazione" degli
interessi di mora maturati (con magari successiva svalutazione per
l'eccessiva onerosità del recupero rispetto ai valori in considerazione)
potrebbe appunto "chiedere" questo accordo.
In tal caso la condizione la chiedebbe il creditore a suo "favore" e non il
debitore. E ciò perchè nell'ambito della sua gestione sarebbe più oneroso
mantenere in piedi una "contabilità" degli interessi moratori, piuttosto che
non percepirli (o meglio non aver diritto a percepirli).
Insomma si tratta di scegliere se aver diritto agli interessi (con un
notevole ed eccessivo onere amministrativo) e aver diritto agli interessi
solo quando veramente si ha l'interesse.
Il fatto che occorra vedere alle "condizioni dei contraenti" potrebbe far
presupporre che una eventuale cluasola di tal genere non sia da considerare
nulla.
Ciao
Ermanno


scusa Ermanno ma mi pare che il problema non sia tanto se la clausola possa essere
considerata valida o meno secondo quanto previsto dal Dlgs, quanto se un accordo
cliente-fornitore possa stabilire la disapplicazione totale del provvedimento in
questione.
ciao
Oscar

 potrebbe appunto "chiedere" questo accordo.
E' ipotizzabile? Questi interessi sono, infatti, pari al tasso praticato
dalla BCE nell'ultima operazione di rifinanziamento, nel primo giorno
lavorativo del semestre, maggiorato di sette punti (anche se le parti
potrebbero convenire un importo inferiore).
Gli oneri di contabilizzazione potrebbero superare l'importo di questi
interessi?
Possono, poi, le parti convenire la disapplicazione del decreto rendendo le
transazioni commerciali di nuovo uguali a quelle fra professionista e
privato?


Se si legge l'art. 4 in apparenza potrebbe sembrare di no.
Infatti l'art. 4 prevede, in pratica, quali debbano essere le conseguenze
del ritardato pagamento, e cioè il decorso *automatico* degli interessi alla
scadenza del termine del pagamento (comma 1).
Sempre in questo articolo sembrerebbe che non vi possa essere un differente
accordo tra le parti su questa conseguenza, in quanto, a differenza ad es.
del successivo art. 5 non vi è un qualcosa del tipo "Salvo diverso accordo".
Solo nel comma 4 si fa riferimento alla libertà contrattuale, ma con
riferimento a quanto previsto dal comma 3.
Però l'art. 7 prevede la nullità di accordi sulle "conseguenze del ritardato
pagamento" nell'ipotesi di gravemente iniquo.
Una delle conseguenze del ritardato pagamento è proprio il decorso degli
interessi, che in base al c. 1 dell'art. 4 è (legalmente) automatico.
Abbiamo quindi una norma che prevede la nullità di accordi sulle conseguenze
del ritardato pagamento in ipotesi di grave iniquità.
Ma ciò dovrebbe far presumere la liceità di tali accordi nel caso non
risultino gravemente iniqui.
Quindi, in teoria, anche l'*auotomatico decorre degli interessi*, quale
conseguenza del ritardato pagamento, potrebbe essere soggetto ad un
differente accordo tra le parti, accordo nullo se dovesse risultare
"gravemente iniquo".
Ovviamente non ho la pretesa di aver ragione e sicuramente sarò smentito
dalla migliore dottrina, ma anche questa potrebbe essere una chiave di
lettura della norma.
Ciao
Ermanno

 pagamento" nell'ipotesi di gravemente iniquo.
proprio un bel periodino!!! :-))) ... lo ripropongo un po' più sensato:
"Però l'art. 7 prevede la nullità di accordi sulle "conseguenze del
ritardato
pagamento" nell'ipotesi in cui questi accordi siano gravemente iniqui."
Ciao
Ermanno

 "gravemente iniquo".
Un po' come gli artt. 1469 bis e ss. c.c.: deve dimostrarsi che c'è stata la
trattativa individuale e che non c'è squilibrio giuridico! ;-))

 termini "amministrativi").
Mi sembra un ragionamento corretto. Interessante questa storia delle
ricadute fiscali ;-)
Max max

 ora e in attesa di maggiori analisi, la "nostra" idea.
----- Sono tornato solo stamattina in studio da giovedì sera ....
Ho letto gli scambi di opinione e mi pare che l'idea di pattuire per
iscritto che gli interessi di mora abbiano a decorrere solo dopo una formale
richiesta scritta sia sostenibile dal punto di vista fiscale (cioè il fisco
non procederà ad alcun accertamento in caso di verifica). Ne' Vega ne' Max
Max sono per principio contrari, dopo aver capito che è molto più oneroso
per il creditore imbarcarsi in questa procedura automatica, piuttosto che
selezionare gli interventi di recupero nei casi di realistica gestione
commerciale e di reale possibilità di recupero.
Oneri:
1) conteggi di interessi per centinaia di fatture (magari per un paio di
giorni);
2) rilevazione degli stessi in contabilità;
3) pagamento delle imposte sugli stessi;
4) perdita degli interessi, perchè, per prassi, per ritardi brevi, i clienti
non pagano gli interessi;
5) costituzione di prove documentali per dimostrare al fisco che non si sono
incassati interessi e poter rilevare quindi le perdite.
6) Solo con una costosa azione legale è possibile recuperare interessi (di
qualche euro ...);
7) Perdita del cliente per eccesso di rigidità commerciale.
Rimane la mia domanda inziale (visto che ormai la legge è in vigore e gl
interessi corrono) può andar bene (in fattura) la frase sottoindicata o si
può migliorare?
"Come da accordi intercorsi, in deroga al disposto del Dlgs 231/2002, gli
eventuali interessi di mora, decorreranno a partire da una nostra richiesta
scritta ex art. 1219 del Codice Civile".
Umberto

 interessi corrono) puň andar bene (in fattura) ...
IMHO sě.
Max mx

 Max mx
---- Grazie.
Umberto