Newsgroup: it.economia
Titolo: Idiozia, idiozia, idiozia.

 oggetto di appropriazione da parte del 15-20% più ricco.
Questo modello ignora:
1) nonostante la crescita zero della popolazione di cittadinanza italiana, 
le famiglie sono aumentate, con una distribuzione territorialmente non 
uniforme (a Milano le famiglie composte da una sola persona sono il 37%, 
mentre le famiglie di coppia eterosessuale con figli non raggiungono il 25% 
e un numero considerevole delle restanti famiglie è di un solo genitore con 
figli. Nei centri di meno di 50.000 abitanti, nei quali vivono metà dei 
cittadini italiani, la composizione delle famiglie è ovviamente un'altra).
2) Le famiglie proprietarie dell'abitazione sono passate all'80% circa, cioè 
sono pressoché raddoppiate nelle città. Ciò significa che un numero 
considerevole di famiglie cittadine spende una parte considerevolissima del 
suo reddito per pagare debiti che, però, mediamente, sono appena 16.000 euro 
pro capite (il pezzente imbecille con mutuo a tasso variabile, tanto amato 
dal nostro Bellarmino, strilla: "magari!")
3) gli occupati sono aumentati più che il Pil. Ciò significa che la 
produttività media è scesa, e la nuova occupazione si diffonde in settori 
(nascenti?) a bassissima produttività (crescente?).
4) 2 milioni almeno degli occupati sono immigrati extracomunitari. La 
popolazione attiva (15-65 anni) cresce con una dinamica diversa dalla 
popolazione in generale, e gran parte del 10% più povero non ha la 
cittadinanza italiana.
5) Il Pil italiano è (dati CIA) così composto: agriculture: 1.9% ,industry: 
28.8%, services: 69.3%. Gli occupati, invece, si dividono come segue: 
agriculture: 5%, industry: 32%, services: 63%. L'Italia non ha problemi di 
autosufficienza alimentare. I dati grezzi ci dicono che il 5% dei lavoratori 
più poveri mantiene in vita il 63% di parassiti che guadagnano un casino 
senza fare un cazzo. Però vai in campagna (es. Maremma) e tutti questi 
poveri contadini non sai dove trovarli.
6) se, invece che i capita, consideri le province, scopri che la 
disuguaglianza tra Bolzano e Crotone è circa 10 a 1. Che si fa? Si trova 
inutile la crescita di Crotone, perché tanto la ricchezza si concentra a 
Bolzano?
Conclusione: con due sole quantità misurabili si arriva solo al punto di 
partenza, cioè a dimostrare ciò che il proprio moralismo di stampo 
prettamente cattolico sostiene: s'arricchiscono solo i ricchi e i poveri 
sono sempre più poveri. In Italia e quindi nel mondo.
C'è bisogno di studiare tanto, per dire ciò che senti da qualsiasi 
vecchietto al bar dell'oratorio?

 ha scritto nel messaggio 
news:g1iukf$evv$3...@tdi.cu.mi.it...

I dati grezzi in genere dicono poco. Tuttavia non occorre essere economisti 
per accorgersi di come in  Italia negli ultimi venti anni cia sia stata una 
pesante tendenza alla polarizzazione delle classi sociali e al 
ridimensionamento in termini numerici della middle class. E' l'effetto di 
varie concause:
L'importante presenza di popolazione immigrata a basso reddito
La sostanziale caduta del sostegno sociale ai redditi (valore reale di 
prestazioni sussidi e pensioni erogate per beneficiario)
L'arretramento del valore reale dei salari
Il sostanziale abbandono del Sud da parte delle istituzioni pubbliche e 
private, che invece di produrre ricchezza come potrebbe genera solo spese e 
incrementa il divario nord-sud malgrado il nord cresca poco.
E' proprio dove si cresce poco che non si possono fare politiche 
redistributive incrementando il cirscolo vizioso della "scarsa 
crescita-accumulo-povertà", una condizione tipica delle economie di 
sfruttamento quartomondista.
Saluti
Attanasio

 private
Sei sicuro che non sia propaganda?
Di destra  E di sinistra, perchč questo scenario (che sia o no sia reale) 
giustifica lo statalismo economico e l'esistenza delle forze politiche 
attuali, tutte (lega nord compresa) legate ad un assetto istituzionale 
obsoleto, che di fatt ostacola l'integrazione europea.
www.swissinfo.ch
č una lettura che ti fa vedere come la problematica sia comune alla vicina 
Svizzera, italofona e non.
Problemi mondiali e piagnistei locali non fanno fare un passo.
Verso cosa, poi? Verso il passato (che faceva piů schifo) č impedito dalle 
leggi fisiche. 

 leggi fisiche.
No. I dati di fatto non sono propaganda. La propaganda spesso distorce i 
dati di fatto usandoli a proprio favore.
L'assetto statalista come lo definisci tu in Italia non esiste più nelle 
forme in cui siamo stati abituati a conoscerlo, ovvero quelle che in realtà 
ci avrebbero avvicinato di più all'Europa che conta e che è ancora nella 
sostanza socialdemocratica.
In Italia le forme di intervento statale ormai sono quasi del tutto 
orientate al sostegno clientelare delle attività economiche e non delle 
persone. Di fatto è scomparsa la funzione redistributiva del prelievo 
fiscale che è ormai diventato una gabella inutile ai più e molto utile a 
pochi speculatori ben introdotti. Voglio precisare che io sono fermamente 
convinto che la redistribuzione perequativa sia un ottimo attivatore 
economico ma nulla si fa più ne per il lato della domanda. Tutto lo sperpero 
statale è orientato al lato dell'offerta e non in termini di sviluppo ma in 
termini di sovvenzione ingiustificata. Fammi un esempio di media o grande 
azienda che possa dire di essere nata e che si è sviluppata con successo 
negli ultimi 15 anni in Italia senza pompaggio di denaro pubblico e senza i 
favori delle banche amiche e senza essere interessata a mercati protetti. 
NESSUNA. La capacità di rigenerazione del nostro sistema produttivo è 
inesistente.
Malgrado ciò in Italia l'enorme spesa pubblica è talmente poco qualificata 
da essere sconosciuta anche ai manovratori.
Non sappamo cosa si spende, ne come, ne perchè. Il motivo sta 
nell'incapacità dei governi di indirizzarla verso seri obiettivi di 
crescita. Anche questo è statalismo supply side ma almeno avrebbe il merito 
di creare ricchezza e quindi un indiretto effetto redistributivo. Le 
preoccupazioni della politica invece oggi sono orientate a tacitare il 
malcontento derivante dalle imposizioni gabellari con sconti e sconticini, 
spinte e spintarelle in modo da poter continuare a manovrare a piacimento 
quell'oceano di denaro a favore dei soliti noti.
Gli altri paesi hanno problemi derivanti da quella instabilità 
internazionale dei mercati dovuta alla poderosa crescita degli emergenti ma 
i nostri problemi sono tutti di natura interna e anche ben visibili.
Saluti
Attanasio 

 i nostri problemi sono tutti di natura interna e anche ben visibili.
Beh, sulla propaganda di qualcuno ho dei dubbi.
Sulla tua risposta no. E' solo propaganda.

 ha scritto nel messaggio 
news:g1mqm9$bni$2...@tdi.cu.mi.it...

La propaganda per definizione è qualcosa che si fa a favore di qualcuno.
Io grazie al cielo non ho bisogno di fare propaganda a nessuno essendo un 
libero pensatore senza tessere (neanche del circolo di  boccette).
Magari posso sbagliare nelle mie valutazioni e nelle mie convinzioni ma non 
faccio propaganda per nessuno.
Dico solo solo ciò che penso e ciò che penso è frutto della somma delle 
informazioni che ho.
Questo significa che se ho informazioni distorte magari le mie valutazioni 
sono fuorviate.
Tuttavia cerco sempre di informarmi da fonti molto diverse tra loro per 
poter capire se comparativamente qualcosa non quadra.
Solo dopo cerco di formare una mia opinione nel merito delle questioni.
Inoltre per quanto posso cerco di osservare la realtà circostante con occhio 
critico depurando per quanto mi è possibile ciò che ascolto dal vizio 
popolare del luogo comune riferendomi solo alla sostanza delle cose : i 
cosiddetti "fatti stilizzati" che a noi economisti piacciono tanto.
Ciò che ho espresso nel mio post è solo una mia opinione, sulla quale puoi o 
meno essere in accordo ma non è propaganda.
La propaganda è fatta dalla politica a favore della politica.
Saluti
Attanasio 

 La propaganda č fatta dalla politica a favore della politica.
Matteo / Paolomaria, che conosco bene da qualche anno, č un intellettuale 
organico, come pomposamente si defině una volta. Io le persone come lui 
preferisco chiamarle intellettuali di regime, o propagandisti di regime. Sě, 
propagandista. Spesso riesce a nascondere sotto un eloquio brillante questa 
caratteristica, ma sappi che ogni cosa che dice č funzionale agli interessi 
della sua parte politica. 

 ha scritto nel messaggio 
news:NMa0k.65232$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Grazie per l'informazione.
Saluti
Attanasio 

 La propaganda per definizione
Non concordo con la definizione, ma puoi dare il nome che vuoi a discorsi
che partono dalle conclusioni per arrivare a qualche premessa.
L'Italia è composta di famiglie rigidamente divise in classi o quelle con
nonno pensionato e risparmiatore-investitore (rendite), padre lavoratore
autonomo (profitti), madre dipendente (salari), con figlio unico in età
scolare (consumo improduttivo) sono un certo numero?
E quante sono nella "campagna", dove abita metà della popolazione italiana,
e nelle grandi città, nelle quali la maggioranza lavora, ma non abita e non
vota?
La premessa è capire quanto la società di oggi è divisa in classi e quanto è
un indistinto ceto medio che  vive sia di rendite, sia di profitti, sia di
salari e non di un unico reddito familiare.
Poi si potrà vedere chi effettivamente ha guadagnato o perso.
A valle, guardando i consumi e i costosi giocattoli della popolazione
scolastica delle professionali (consumatori puri, appartenenti in genere a
famiglie poco acculturate) la sensazione di costante impoverimento fatica a
farsi strada.
Ma questa non è una conclusione. Può ancora far parte della premessa.

 ha scritto nel messaggio 
news:g1tupf$led$2...@tdi.cu.mi.it...

Il concetto di classe sociale è un concetto di tipo qualitativo che 
economicamente non dice molto e ormai obsoleto.
In realtà è necessario riferisi a fasce sociali per disponibilità di reddito 
altrimenti la cosa si complica.
Nell'analizzare la situazione economica generale di un paese è bene tenere 
presente due indicatori fondamentali, l'indice di concentrazione e la 
mappatura della dinamica della mobilità reddituale.
Il primo attualmente ci dice che è in atto una polarizzazione dei redditi e 
il secondo che vi è una migrazione dei redditi medio-bassi verso redditi 
bassi ed una migrazione dei redditi medio-alti verso redditi alti.
Tutto qui. Poi ci puoi ricamare sopra scoprendo cause, effetti, 
responsabilità, rimedi ma, come dice Carlo Lucarelli, qusta è un'altra 
storia.
Saluti
Albert 

 reddito altrimenti la cosa si complica.
I libri di scuola dividono i redditi in rendite, profitti e salari.
Ci sono piccole e grandi rendite, piccoli e grandi profitti, piccoli e 
grandi salari.
Il piccolo bottegaio può essere più povero di molti dipendenti, ma vive di 
profitti. Il suo reddito dovrebbe crescere, se crescono i profitti.
Se invece sia le rendite, che i profitti, che i salari crescono o decrescono 
insieme in relazione alla loro quantità, ci troviamo di fronte a un fenomeno 
ben strano, che la scienza economica non è ancora attrezzata a spiegare.
Come vedi, tu parti dalla tua conclusione e arrivi alla premessa che il 
piccolo reddito del risparmiatore è la stessa cosa del piccolo reddito del 
lavoratore autonomo e questo è la stessa cosa del reddito d'un impiegato.
E' una premessa che non sta nè in cielo, nè in terra. 

 Grazie per l'informazione.
Solo che nella scheda del mio partito,  alla voce "professione" c'è scritto: 
"buddista anarchico", che è un mestire difficile da spiegare, ma dà da 
mangiare.
Luciano è solo invidioso, perchè lui è organico, ma non intellettuale, visto 
che durante la distribuzione dei cervelli s'è assentato. 

 ha scritto nel messaggio 
news:g1vt4v$6mp$2...@tdi.cu.mi.it...

Io mi riferisco a ciò che uno ha in tasca per campare. Cioè la sua 
disponibilità finanziaria indipendentemente dalla provenienza.
Mi ricordi un po quello che va a comprare la carta igienica e ne chiede un 
rotolo, al che il commerciante chiede: A strisce verticali o a pallini ? - A 
pallini - Ma pallini rosa o blu ? - Blu - Blu chiaro o scuro - Scuro - 
rotoli da 50 o 100 metri ? - 100 - Profumata o normale ? - Profumata - Al 
mughetto o alla violetta ? - Alla violetta - violetta estiva o di primavera 
? -  Primavera - Di cellulosa o di ovatta ? - Ovatta - Prima o seconda 
scelta ? - Prima scelta - Delle cartiere di Lucca o di Fabriano ? 
etc........etc.......
Saluti
Attanasio 

 disponibilità finanziaria indipendentemente dalla provenienza.
Ipotizziamo uno scenario (solo un'ipotesi, senza cercare i dati chissà com'è
la realtà).
I bottegai, un bel dì, raddoppiano i prezzi. I consumatori si difendono
affollando gli hard discount e comprando abbigliamento cinese. Molti
bottegai devono chiudere perchè hanno perso tutti i clienti o quasi. Quelli
che vivevano benino  con gli affitti di 5 negozi, ora se ne trovano 3 sfitti
e invendibili perchè non c'è domanda.
Se la nuova povertà avesse quest'origine, risolveresti il problema riducendo
il cuneo fiscale sul lavoro dipendente?
Lo scenario, oggi, non è tutto campato per aria: con l'aumento del prezzo
del grano sono aumentati più del dovuto pane e pasta. A differenza di quanto
s'aspettavano i panettieri, i consumi (quantità per prezzo) sono scesi del
7%. Cioè il panettiere, che prima andava a far la spesa con 100, ora ci va
con 93, mentre la massaia, moglie d'un operaio, fa mangiare più riso, più
frutta o latticini e carne. Lo segnala Coldiretti, per la quale non è un
problema, perchè se si compra meno grano, il grano che non si compra è
americano.
E' il mercato, bellezza.

 E' il mercato, bellezza.
Appunto.
Il mercato che molti si affannano a volere assolutamente privo di regole 
inevitabilmente provoca situazioni alla '29.
Pertanto se arrivano i Cinesi e sono più bravi (per ipotesi e senza 
connessioni mafiose) a vendere i nostri o si adeguano o chiudono.
I Cinesi arrivano perchè tutti i mercati sono liberi, anche quello del 
lavoro.
Se il consumatore trova più conveniente comprare grano Romeno piuttosto che 
americano lo compra senza dazi.
Di contro i lavoratori delle imprese investite dagli shock di qualsiasi 
natura restano a casa o vedono come in questi anni ridurre il proprio 
salario reale per far fronte alle necessità di sopravvivenza delle imprese.
Qui sta il punto. Come disse in un bellissimo articolo  De Cecco su 
"Repubblica" di qualche anno fa, a fare le spese delle crisi sono sempre e 
solo coloro che "non controllano i propri prezzi", ovvero salariati e 
pensionati. Tutti gli altri possono nel bene o nel male ricombinari i 
fattori della produzione al fine di continuare a trarre profitto dalla 
propria attività finchè il gioco regge.
Non ho mai amato lo strumento fiscale come  grimaldello delle politiche 
economiche e credo che vada usato con estrema moderazione. Questo vale anche 
per il cuneo fiscale che nella fattispecie è stato usato dal governo Prodi 
solo a favore delle imprese e non certo dei salariati che non hanno visto 
una lira (pardon un Euro).
Vorrei chiudere questa discussione dicendo che imho oggi il nostro paese è 
privo dei classici strumenti di politica economica (fisco, moneta, G) e 
pertanto deve assolutamente tenersi a galla con operazioni volte alla 
modifica delle variabili reali.
Nessuno ci ha fatto caso ma negli ultimi anni si è modificata in Italia la 
composizione della domanda interno-estero e il tasso naturale di 
disoccupazione u*. Questo ha comportato e comporterà ancora riposizionamenti 
del potere d'acquisto dei salariati per tutta una serie di ragioni che non 
ho voglia di enumerare. Non a caso uno dei motivi più ricorrenti è quello 
dell'aumento di produttività. Io penso che se non si allarga la base 
produttiva reale non se ne esce e questo si può fare solo ponendo le 
condizioni (anche socio-culturali) per un afflusso costante di FDI ne nostro 
paese, perchè da soli non ce la faremo mai.
Saluti
Attanasio 

 Sulla tua risposta no. E' solo propaganda.
 In realtà ha ragione per più aspetti. Se non si superano questi problemi 
tutti interni c'è poco da fare.
Max max 

 tutti interni c'è poco da fare.
I problemi tipici italiani sono: una popolazione che invecchia, e in buona o
ottima salute, più che nel resto del mondo; un'occupazione femminile
inferiore a quella degli altri paesi sviluppati; un tasso di natalità
bassissimo e la riduzione del numero dei componenti delle famiglie;
l'immigrazione; la riduzione degli spazi di democrazia.
Se questi dati macroeconomici si omettono, si raccontano balle e basta.