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Titolo: Economia classica vs.marginalista

Ciao,
qualcuno potrebbe brevemente illustrare le differenze tra l'economia che 
studiano i classici (Petty, Smith e Ricardo) e quella dei marginalisti 
(Jevons, Walras )?
Non riesco ad afferrare bene le differenze principali che le due scuole 
citate hanno nello studio dell'economia politica.
grazie
Fabiana

Fabiana ha scritto:
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Provo a rispondermi da sola sperando che qualcuno intervenga a 
correggermi oppure ad integrare quanto scritto.
In prima approssimazione per l'approccio marginalista il problema 
economico è una mera allocazione della risorse. La domanda che si 
pongono i marginalisti è, partendo da risorse limitate, qual è 
l'allocazione ottimale di queste ?
Invece, per l'economica classica il problema economico è individuato 
nell'esame del sovrappiù o prodotto netto; quali sono le sue origini, 
qual è la sua distribuzione , qual'è il suo impiego ?
Fabiana

 ha scritto nel messaggio
news:44eef3b7$0$30241$4faf...@reader1.news.tin.it...

A) L'economia marginalista è microeconomia, cioè parte dalle scelte e dalle
azioni individuali dei singoli per arrivare alle leggi economiche
riguardanti la collettività.
L'economia classica è macroeconomia, cioè prende di petto i problemi
economici di una collettività.
B) L'economia marginalista prende come base della teoria del valore elementi
soggettivi, cioè l'utilità.
L'economia classica invece ritiene che il valore sia una qualità intrinseca
(Popper direbbe essenziale) dei prodotti.
C) La teoria base marginalista è statica, cioè, come giustamente dici,
esamina l'allocazione di risorse limitate e già distribuite. Esistono però
sviluppi, che senza contraddire la teoria statica di base, prendono in
considerazione fattori dinamici, di sviluppo e di distribuzione.
La teoria classica, proprio perché parte come macroeconomia, va a sbattere
immediatamente contro i temi della distribuzione.
Il lato più debole dell'economia classica nel confronto con la scuola
marginalista è B), anche se i marxisti sono di parere risolutamente
contrario.
Quanto all'analisi al margine, che dà nome alla teoria marginalista, ce n'è
qualche spunto anche fra i classici, benché non elaborato sistematicamente.
Buono studio e approfondimento.

 qualche spunto anche fra i classici, benché non elaborato
sistematicamente.
Compreso Marx. Il buon Bohm-Bawerk e il buon Pareto ci devono ancora
spiegare come  Marx sarebbe stato dell'idea contraria al profitto come
retribuizione del fattore capitale e al contempo elaborava una teoria del
decremento del saggio di profitto (che proprio loro, i [pseudo]marginalisti,
contestano!!!).

 ha scritto nel messaggio
news:44eef3b7$0$30241$4faf...@reader1.news.tin.it...

Prima differenza: sulla teoria del valore.
Per i classici il sistema di prezzi è inteso come misura oggettiva del
valore (produzione di valori d'uso), in cui le condizioni di offerta
costituiscono il fondamento della teoria. Per i marginalisti è la
rappresentazione di una realtà nella quale il valore sia da riconnettersi al
concetto di utilità, e dunque al soddisfacimento dei bisogni dei
consumatori. Tuttavia, considera che le due teorie percorrono epoche 
storiche diverse. In Ricardo la terra ha ancora, anche se non come per i 
fisiocrati, un livello di autonomia. Nell'analisi marginalista scompare. I 
classici guardano all'economia come un processo circolare di produzione e 
riproduzione. Così non è nel modello marginalista, che ricerca condizioni di 
equilibrio con una serie di fattori "dati" (tecnologia, preferenze, 
dotazioni, etc.).
Nell'epoca classica dell'economia politica il concetto centrale è quello di
sovrappiù, ovverosia quel che resta del prodotto sociale, al netto del
consumo necessario per la sussistenza dei lavoratori e del reintegro dei
mezzi di produzione. L'analisi del processo di produzione-riproduzione è
dunque strettamente intrecciata con l'analisi della distribuzione del
prodotto sociale tra le tre classi della società: i rentiers, i capitalisti
e i lavoratori.
Di fatto, la determinazione delle leggi che regolano la distribuzione
diventa, con Ricardo, il problema fondamentale dell'economia politica.
Come poi dimostrato (teoricamente) da Sraffa, la determinazione di un 
sistema di prezzi che risolva il problema indeterminato di Ricardo è 
indipendente dalla distribuzione, che diviene un accidente storico. Nei 
modelli marginalisti, la distribuzione è determinata endogenamente 
(nell'equilibrio economico generale) e ineluttabilmente.
Basta?

 ha scritto nel messaggio 
news:44ef3441$0$47973$4faf...@reader3.news.tin.it...

Io non sono molto d'accordo, così come non sono d'accordo che il modello di 
Sraffa risolva il problema della trasformazione marxiano, ma questa è 
un'altra questione.
Visto che hai citato Popper, direi che la teoria dell'equilibrio economico 
generale risulta non falsificabile. Belle le seghe mentali con i 
determinanti delle matrici che costituiscono il sistema delle funzioni di 
eccedenza fatti da Hicks. Belli anche i pipponi di Samuelson che dimostra la 
stabilità dinamica .... ma... quando mai possiamo dire che un vettore di 
prezzi osservato è d'equilibrio o no?
Lo stesso vale per il modello di Sraffa, che combatte il marginalismo sul 
suo stesso piano: quello della coerenza logico-formale.
Una teoria del valore non sostituisce l'altra, perché la questione è 
inafferrabile sul piano epistemologico (anche se Napoleoni ha provato a 
conciliarle). Dobbiamo accontentarci di verità convenzionali. Ma quando un 
insieme di proposizioni risulta coerente (o consistente), optare per il 
marginalismo o per la rinnovata teoria classica è una questione che possiamo 
affidare solo all'ideologia (nostra) o al lancio di una monetina. 


Sul punto del valore la teoria classica non equivale, sotto nessun aspetto,
a quella dell'utilità.
Se valore = lavoro, cioè se il lavoro è l'essenza del valore, noi
trascuriamo un elemento che nell'economia moderna è diventato
importantissimo, e non da oggi. I lavori non sono tutti uguali. Il lavoro di
un ingegnere che ha progettato un telaio non è uguale a quello dell'operaio
che lo ha costruito né a quello del tessitore che lo manovra.
Io credo che nelle opere dei classici, fino a Marx e ai marxisti del
novecento, non si trovi nessun accenno a questa considerazione del diverso
"valore" da attribuire ai vari tipi di lavoro. E finché non si elimina
questa carenza, la teoria valore/lavoro è inutile e fuorviante.
La teoria del valore come dipendente dall'utilità marginale ha invece questo
grande vantaggio: si inserisce perfettamente nella teoria dell'equilibrio
economico generale; spiega perché un prodotto in un certo mercato ha un
unico prezzo benché i diversi operatori abbiano utilità non solo diverse, ma
nemmeno confrontabili; e anche perché un prodotto può avere prezzi diversi
in mercati diversi non comunicanti.

questa carenza, la teoria valore/lavoro è inutile e fuorviante.
Non so se possiedi una copia del 'Capitale' di Marx, ma ti indico
alcuni passi in cui Marx parla del valore e dei diversi tipi di lavoro:
1) Innanzitutto nel Libro Primo, nel capitolo I 'La Merce',
paragrafo 1, Marx dice che le merci sono scambiabili tra di loro solo
se c'è un parametro che permetta di commisurarle, e questo parametro
è il lavoro astratto, ossia inteso come dispendio di energie
dell'organismo umano, sia fisiche che intellettuali. Quindi se la
produzione di una merce A costa il doppio di energie umane dirette e
indirette di una merce B, allora A ha un valore doppio di B e ci
vogliono due unità di B per avere in cambio una unità di A. Quindi
anche se i lavori sono diversi alla fine si riducono tutte a dispendio
di energie umane ed è ciò che rende comparabili le merci e quindi
scambiabili. (Aggiungo io che il valore però è diverso dal prezzo:
infatti il prezzo è il valore espresso in denaro, quindi se un A vale
due B allora il prezzo di A sarà il doppio di B, ma A potrebbe avere
come prezzo un numero qualsiasi, purché sia doppio del prezzo di B.)
2) Sempre nel capitolo primo, ma nel paragrafo 2, Marx dice che le
forme di lavoro complesso (come quello altamente specializzato
dell'ingegnere come tu dici) equivalgono a più lavori semplici
svolti contemporaneamente, cosicché il valore prodotto da un'ora di
tale lavoro è un multiplo del valore del lavoro più semplice
possibile. Quindi un lavoro più specializzato ha una forza produttiva
moltiplicata, cosicché produce più valore di un lavoro semplice.
Quindi il lavoro più specializzato grazie a tale riduzione è sempre
commisurabile al lavoro più semplice, solo che un'ora di lavoro
complesso corrisponde a più ore di lavoro semplice. Tutti i lavori
sono riducibili al puro dispendio di energia umana.
3) Marx, nel Libro primo, capitolo 13, paragrafo 3c, dice che le
macchine rendono il lavoro più rapido, quindi intensificano il
dispendio di energie, cosicché in un'ora di lavoro c'è un
maggiore valore, anche qui il lavoro più intenso equivale ad un
multiplo di lavoro meno intenso.
Quindi Marx riconosce che ci sono diversi tipi di lavoro, ma li riduce
ad un unico denominatore, ossia li considera sotto la comune etichetta
di dispendio di energie umane, e questo lavoro astratto rende
scambiabili merci prodotte da lavori diversi. Ovviamente un'ora di un
tipo di lavoro più complesso può scambiarsi con un maggiore
quantitativo di ore di lavoro semplice: questo perché  un'ora del
primo equivale a più ore contemporanee di lavoro semplice.

 ha scritto nel messaggio
news:1157010240.3...@b28g2000cwb.googlegroups.com...
Luciano ha scritto:
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Naturalmente credo sarai d'accordo con me che la posizione di Marx è
insoddisfacente:
1) Non è misurabile, e probabilmente non esiste nemmeno, qualche cosa che
possa definirsi "dispendio di energie umane". Certamente un uomo che lavoro
consuma energia, intesa come "lavoro" nel senso della fisica (forza x
spostamento), ma il lavoro intellettuale non può in nessun modo misurarsi
con questa unità di misura, e confrontarsi quindi col lavoro manuale.
2) Se il lavoro intellettuale o qualificato vale più del lavoro manuale
generico, bisogna chiedersi perché, cioè qual è la cosa che lo rende tale. E
questa cosa può essere solo l'utilità o la difficoltà di procurarselo.
Insomma il valore avrebbe origine da un mix di utilità e di rarità, cioè
proprio da quello che gli economisti successivi hanno chiamato "utilità
marginale".

 questa carenza, la teoria valore/lavoro è inutile e fuorviante.
Quanto non affermi non corrisponde al vero. Ti segnalo le osservazioni 
di Adam Smith.
(dal libro I , capitolo v - ricchezza delle nazioni)
<< But though labour be the real measure of the exchangeable value of 
all commodities, it is not that by which their value is commonly 
estimated. It is often difficult to ascertain the proportion between two 
different quantities of labour. The time spent in two different sorts of 
work will not always alone determine this proportion. The different 
degrees of hardship endured, and of ingenuity exercised, must likewise 
be taken into account. There may be more labour in an hour's hard work 
than in two hours easy business; or in an hour's application to a trade 
which it cost ten years labour to learn, than in a month's industry at 
an ordinary and obvious employment. But it is not easy to find any 
accurate measure either of hardship or ingenuity. In exchanging indeed 
the different productions of different sorts of labour for one another, 
some allowance is commonly made for both. It is adjusted, however, not 
by any accurate measure, but by the higgling and bargaining of the 
market, according to that sort of rough equality which, though not 
exact, is sufficient for carrying on the business of common life.>>
ciao
Fabiana

 marxisti del ng, e mi avevano sempre risposto sprezzantemente.
La teoria del valore-lavoro non è di Marx.
Il lavoro, nella teoria di Smith, è il lavoro "socialmente necessario",
presente e passato che s'incorpora in una merce. Nel mercato i prezzi
tendono ad allinearsi al valore e salgono e scendono intorno al prezzo
naturale che sarebbe quello al quale si scambiano alla pari due beni che
contengono la stessa quantità di lavoro socialmente necessario.
Visto così, il lavoro d'un primario incorpora il lavoro di un'intera società
che l'ha nutrito, fatto studiare 12 anni più della media, fatto acquisire
esperienza professionale, più il lavoro suo che gli ha consentito di
utilizzare al meglio i beni fornitigli dalla società. Il lavoro d'un
manovale analfabeta, invece, incorpora solo il lavoro necessario a farlo
sopravvivere i primi 10-12 anni. E' ovvio che un'ora di direzione di un
ospedale valga di più d'un'ora di manovalanza e che quindi la merce primario
sia venduta ad un prezzo molto superiore alla merce manovale, ma ciò non
smentisce la teoria smithiana, che comincia a dare problemi solo quando ci
si chiede come concretamente si scambia lavoro con lavoro e specialmente
lavoro accumulato (cioè capitale) con lavoro vivo (cioè fornito
quotidianamente da lavoratori).
E Marx affronta il problema affermando che sul mercato non si vende lavoro,
bensì forza lavoro, cioè capacità di lavorare, e che il prezzo minimo della
merce forza lavoro è equivalente al prezzo delle merci che gli consentono di
reintegrarla sì da poter fornire una giornata di lavoro anche il giorno
dopo. E il prezzo minimo è grosso modo lo stesso per il primario e il
manovale, come sanno bene i ricercatori italiani che, se volessero
guadagnare di più, farebbero bene a trovare un posto di addetto alle
pulizie.
Il prezzo, però, si allinea, alla fine all'effettivo valore, quindi la forza
lavoro non viene venduta al prezzo minimo, ma al prezzo corrispondente al
lavoro socialmente necessario alla sua produzione, oltre che alla sua
riproduzione.
Si è sprezzanti con te, perchè invece che cercare di capire una teoria, ne
fai una pura questione ideologica.

 quotidianamente da lavoratori).
Condivido quanto dici in merito ai diversi lavori, ovvero non è questo 
il problema della teoria del valore di smith. In quale anzi considera 
questo aspetto. Ho già postato un passo, a tal proposito, della 
ricchezze delle nazioni.
Il problema più grande della teoria del valore-lavoro è il suo 
ragionamento circolare: per determinare il valore reale di una merce ho 
bisogno di altri valori.
ciao
Fabiana

 Quest'ultima non c'entra con il lavoro socialmente necessario.
OK

 ha scritto nel messaggio 
news:44f6b6d4$0$15870$4faf...@reader2.news.tin.it...

Nessun classico, e neppure Marx, partono dalla considerazione che il valore 
sia omogeneo. Questa è una semplificazione, tuttavia, che sembra necessario 
introdurre per non incappare in abbondanti sottodeterminazioni dei modelli. 

marginale".
Far dipendere il prezzo di una merce dalla rarità, è la stessa cosa
che farlo dipendere dal lavoro per produrre la merce: infatti una merce
che richiede molte ore di lavoro (diretto e indiretto), si produrrà in
quantità limitate in un certo periodo di tempo, quindi la rarità è
l'effetto di un grande dispendio di lavoro. Quindi alla fine la
rarità è la conseguenza e non la causa del valore. Invece il criterio
dell'utilità non è efficace, ad esempio ci sono beni superflui che
costano molto (come certi oggetti di lusso) perché la loro produzione
richiede molto lavoro altamente specializzato. Del resto l'utilità
varia soggettivamente cosicché non può essere una misura oggettiva
del valore: per chi vende, la merce è meno utile rispetto per chi
acquista, quindi non dovrebbe avere lo stesso prezzo per le due parti.
Del resto come si misura esattamente la rarità o l'utilità?

 ho bisogno di altri valori.
Fa piacere essere corretti da qualcuno che sa di che parla.
Non vedo però il tuo problema. Una merce ha un prezzo, non un valore.
Il valore è una qualità di qualsiasi bene o servizio, indipendente dal
fatto che sia venduto o barattato. Casomai, io osservo che il valore,
comunque lo si consideri è un concetto inutile per lo studio di un'economia
di mercato, visto che sono prezzi, non valori, ciò che si scambia nel
mercato.
E siccome non ho mai visto due beni prodotti in serie dalla stessa fabbrica
venduti ovunque allo stesso prezzo, io ho l'impressione che le teorie sulla
formazione dei prezzi abbiano tutte grosse carenze. E non parlo dei suk,
parlo dei dettaglianti d'automobili, che fanno sconti sul prezzo di listino
che vanno dallo 0% al 30%. Qual è il prezzo di mercato d'un'automobile?

marginale".
<Far dipendere il prezzo di una merce dalla rarità, è la stessa cosa
che farlo dipendere dal lavoro per produrre la merce: infatti una merce
che richiede molte ore di lavoro (diretto e indiretto), si produrrà in
quantità limitate in un certo periodo di tempo, quindi la rarità è
l'effetto di un grande dispendio di lavoro. Quindi alla fine la
rarità è la conseguenza e non la causa del valore. >
No. Esistono tante cose rare, e non perché richiedono molte ore di lavoro.
Un dipinto di Luca Giordano è raro, anzi unico. Un privato appassionato lo
pagherebbe miliardi, ma dove sta il "dispendio di energie" che giustifichi
un tale valore?
E i beni di lusso non richiedono un grande dispendio di lavoro, per lo meno
non in proporzione al prezzo. La verità è che intenzionalmente vengono
prodotti in quantità ridotta, affinché, essendo rari, diventino ricercati.
In effetti, anche dal tipo di esempi che fai, risulta evidente una cosa: il
criterio del lavoro può essere accettato solo in caso di beni fungibili e
riproducibili con l'applicazione di lavoro omogeneo. Forse al tempo di
Ricardo e di Marx erano questi il 99% dei beni che interessavano l'economia.
Ma oggi?
Oltre all'esempio del quadro, possiamo farne infiniti altri:
1) Un brevetto ha un valore e un prezzo di mercato. Che attinenza ha con il
dispendio di energie?
2) Un diritto d'autore ha un valore e un prezzo di mercato. Che attinenza ha
con il dispendio di energie?
3) Un bene venduto in regime di prezzo amministrato ha un valore e un
prezzo. Che attinenza ha con il dispendio di energie?
4) Un bene prodotto in regime di monopolio ha un valore e un prezzo di
mercato. Che attinenza ha con il dispendio di energie?
5) Il contratto di Totti con la A.S. Roma ha un valore e un prezzo di
mercato. Che attinenza ha con il dispendio di energie?
Ecc ecc ecc
<Invece il criterio
dell'utilità non è efficace, ad esempio ci sono beni superflui che
costano molto (come certi oggetti di lusso) perché la loro produzione
richiede molto lavoro altamente specializzato.>
Ricorda che stiamo parlando dell'utilità marginale, decrescente al crescere
della quantità, non dell'utilità in generale.
Il pane è utilissimo, ma costa poco e se ne produce tanto, che ognuno se ne
procura quanto ne vuole, fino al punto in cui la sua utilità marginale è
scemata.
Al contrario il bene di lusso si consuma in piccola quantità, e quindi la
sua utilità marginale è alta.
<Del resto l'utilità
varia soggettivamente cosicché non può essere una misura oggettiva
del valore: per chi vende, la merce è meno utile rispetto per chi
acquista, quindi non dovrebbe avere lo stesso prezzo per le due parti.>
L'utilità e il valore sono concetti non solo soggettivi, ma addirittura non
misurabili. Però questo non inficia la teoria.
Il valore infatti è un rapporto di apprezzamento fra due beni. Esempio.
Io sono possiedo X pane e Y vino. Chiamo questa situazione P.
P = X + Y
Se passo a una posizione  P1 = (X+1) + (Y-1), posso chiedermi se questa
posizione per me è più soddisfacente dell'altra o meno.
Se è più soddisfacente, io dico che una unità di pane ha per me un valore
superiore a una unità di vino.
Ripetiamo lo stesso ragionamento per le successive posizioni  P2, P3, ecc.
Poiché l'utilità marginale è decrescente, si raggiungerà una posizione in
cui non mi converrà più aumentare la quantità del pane riducendo quella di
vino. In quel momento un'unità di pane e un'unità di vino hanno per me la
stessa utilità marginale.
Se sono in un mercato in cui i due beni sono scambiabili al prezzo di
un'unità di pane contro una di vino, io venderò tanto vino e comprerò tanto
pane fino al punto in cui il rapporto fra le due utilità marginali è uguale
al rapporto fra i due prezzi di mercato.
Credo di averti mostrato come non ci sono circoli viziosi nel ragionamento
che sta a base della teoria. Il valore è soggettivo, ed è un rapporto fra
due utilità marginali. Il prezzo di mercato è oggettivo, ed è un rapporto di
scambio fra due beni (uno dei quali in genere è la moneta). Benché prezzo,
valore e utilità siano tre cose ontologicamente diverse e non confrontabili,
i rapporti sono due numeri, sono confrontabili , e possono anche essere
uguali.
<Del resto come si misura esattamente la rarità o l'utilità?>
Ti ho già risposto. L'utilità non si misura. Il rapporto fra due utilità si
può confrontare al variare della quantità. La rarità fa aumentare l'utilità
marginale di un bene, e quindi il rapporto con l'utilità marginale di un
altro bene. Poiché il rapporto fra le utilità marginali è uguale al prezzo
di mercato, ecco che la rarità fa aumentare il prezzo di mercato.

 che vanno dallo 0% al 30%. Qual è il prezzo di mercato d'un'automobile?
Non è esatto chiamarle carenze. Si tratta di una prima approssimazione in
cui certi approfondimenti non si fanno. Ma in un secondo momento si possono
fare, e non inficiano la validità generale della teoria.
Prendiamo proprio il caso dell'automobile.
La toeria ammette un assioma: in un mercato concorrenziale tutti gli
operatori sono a conoscenza in uguale misura della situazione di mercato, e
possono mettersi in contatto con ciascun altro.
Noi sappiamo che questa situazione è irrealistica, forse esiste solo nelle
borse valori, e per giunta solo da quando sono gestite telematicamente. Nei
mercati normali esiste una forte asimmetria informativa, e una limitata
capacità dei consumatori di contattare tutti gli operatori. Tutto ciò
determina una situazione di monopolio parziale, che consente al venditore di
applicare una pratica che tutti i commercianti furbi conoscono: la
segmentazione del mercato.
I consumatori non sono tutti animati dallo stesso desiderio nei confronti di
un bene da acquistare; e quando si decidono, le motivazioni all'acquisto
sono diverse.
C'è un consumatore ricco, amante delle novità tecnologiche, desideroso di
essere sempre up to date. Costui cambierà la macchina ogni anno, e non c'è
bisogno di uno sconto per invogliarlo. Basta offrirgli, facendogliela
prenotare in anteprima, il modello con tutte le novità tecnologiche, e lui
la comprerà, soddisfatto di essere il primo a venirne in possesso.
All'estremo opposto c'è l'automobilista povero, che deve risparmiare al
massimo, e cambia l'auto ogni 15 anni. Per convincerlo a cambiarla dopo 12
anni, devi proporgli uno sconto; ma se offri uno sconto, poi devi
generalizzarlo a tutti i clienti che comprano la stessa auto, perciò offri
una supervalutazione dell'usato da rottamare.
Altro esempio. Un abbonamento a Sky per una famiglia ha un prezzo molto
diverso dall'abbonamento a un bar, in barba anche alla teoria del valore /
lavoro. Perché mai l'abbonamento al bar dovrebbe implicare maggior
"dispendio di energie", secondo quel che dice Marx?
Insomma, ogni volta che un produttore ha un potere monopolistico anche
parziale, e in misura tanto più ampia quanto più forte è il suo potere, può
segmentare il mercato dei clienti, e applicare prezzi diversi a ogni
segmento.
Queste considerazioni sono un approfondimento che non dimostra essere
carente la teoria.

 carente la teoria.
Certo, se confondi valore e prezzo.
Due Punto Fiat, sfornate lo stesso giorno dalla fabbrica, hanno sicuramente
lo stesso valore.
Però hanno prezzi diversi, anche nella prima vendita ai diversi
concessionari.
La mia opinione è che indagare sui valori sia una perdita di tempo. Sul
mercato contano i prezzi, che dipendono dai rapporti di forza tra il
venditore e il compratore.
Il mio punto di partenza è l'antagonismo tra chi vende e chi compra. Nel
mercato si decide chi vince e alla fine di ogni giornata si contano morti e
feriti e si ricomincia.
Il mistero del valore lo lascio volentieri ai metafisici.

 Il mistero del valore lo lascio volentieri ai metafisici.
Non è un mistero, e non è un concetto metafisico.

 basate su convenzioni diverse.
Sono sostanzialmente d'accordo con te, e anche tu l'hai detto, soprattutto
nel riconoscere molti limiti (non carenze) alla teoria marginalista.
Un marginalista che volesse usare la teoria alla maniera fondamentalista,
cioè per intenderci come i testimoni di Geova interpretano la Bibbia,
finirebbe col dire molte fesserie.
Tuttavia non penso che la preferenza sia una questione ideologica. O meglio,
penso che sia ideologica solo la preferenza dei marxisti, perché dalla
teoria valore / lavoro dipende la teoria del plusvalore, che è un cardine
del loro programma rivoluzionario.

 assiomaticamente, che sia una scelta ottimizzante.
Direi è una scelta che migliora la mia soddisfazione complessiva, ma non
necessariamente ottimizzante.
La scelta ottimizzante, cioè quella che mi procura il massimo grado di
soddisfazione, potrebbe essere (X+5), (Y-5).
Cercavo di spiegare passo passo e in maniera elementare come si arriva
all'uguaglianza fra prezzo e utilità marginale. Sbattere in faccia
all'interlocutore l'assioma di Samuelson potrebbe risultare poco chiaro.

 ha scritto nel messaggio 
news:44faf540$0$30236$4faf...@reader1.news.tin.it...

Bè, non direi che sia solo circoscritta al marxismo. La variegata pattuglia 
degli economisti di Cambridge ha sferrato un duro attacco all'economia 
ortodossa: da Camberlin, alla Robinson a Sraffa, Pasinetti, etc.
L'idea che la distribuzione sia un accidente storico, si pone oltre che sul 
solco della dinamica keynesiana anche su quello della giustizia sociale, e 
dunque le visioni sono molto diverse.
Per quanto riguarda il marxismo direi che l'idea della sorgente del valore 
nel lavoro sia quasi un'ovvietà: se cominciassimo a nascere tutti con le 
braccia di venti centimetri e le manine palmate (per una strana mutazione 
genetica istantane), dovremo solo sperare che ci spuntino anche le branchie 
per riuscire a nutrirci di plancton :-) 

stessa utilità marginale.
Se giudico P1 più soddisfacente di P, devo sentire una diversa
intensità di soddisfazione, quindi in modo approssimativo devo
confrontare due intensità diverse. Ora per confrontare devo poter dire
quale dei due panieri ha una intensità di soddisfazione più alta. Ma
come faccio a confrontare due intensità senza misurarle almeno in modo
approssimativo? Come posso sommare l'utilità o la soddisfazione dei
diversi beni che compaiono nel paniere? Quindi qui ci sono le stesse
supposizioni della teoria del valore-lavoro, anzi peggiorate, perché
il dispendio di energie si può misurare con il tempo di lavoro,
l'intensità della soddisfazione essendo totalmente interiore non si
può né misurare né confrontare.
Inoltre se il rapporto tra i prezzi è analogo a quello tra le utilità
marginali, se le utilità marginali sono soggettive e variano da
consumatore a consumatore, come mai sul mercato c'è un solo rapporto
tra i prezzi e non diversi per ogni consumatore?

stessa utilità marginale.
<Se giudico P1 più soddisfacente di P, devo sentire una diversa
intensità di soddisfazione, quindi in modo approssimativo devo
confrontare due intensità diverse. Ora per confrontare devo poter dire
quale dei due panieri ha una intensità di soddisfazione più alta. Ma
come faccio a confrontare due intensità senza misurarle almeno in modo
approssimativo? >
Se io ti chiedo: vuoi un gelato alla fragola o alla nocciola, tu mi dai una
risposta facile e sicura. È facile confrontare due soddisfazioni senza
misurarle, neanche in modo approssimativo.
<Come posso sommare l'utilità o la soddisfazione dei
diversi beni che compaiono nel paniere? >
Non devi sommare, cosa che presupporrebbe una misurazione.
Devi confrontare. È un comportamento psicologicamente naturalissimo, e lo
facciamo diverse volte al giorno senza neanche accorgecene.
<Inoltre se il rapporto tra i prezzi è analogo a quello tra le utilità
marginali, se le utilità marginali sono soggettive e variano da
consumatore a consumatore, come mai sul mercato c'è un solo rapporto
tra i prezzi e non diversi per ogni consumatore?>
L'ho già detto sopra. Le utilità sono soggettive, diverse dall'uno
all'altro, anzi addirittura non confrontabili. Però il consumatore compra
diversi beni, in quantità tali da raggiungere la massima soddisfazione per i
suoi gusti. In questa situazione il suo valore soggettivo di ogni bene, che
dipende dall'utilità marginale, è proporzionale ai prezzi di mercato.
Dire che il prezzo è uguale all'utilità marginale, è certamente una
grossolana inesattezza. Ma dire che i prezzi dipendono dall'utilità
marginale si può, senza nessun problema logico.
E si può aggiungere che è l'utilità marginale di ogni consumatore a variare
per adeguarsi ai prezzi di mercato.

 tra i prezzi e non diversi per ogni consumatore?
Perchè non è vero. Sul mercato i consumatori pagano prezzi diversi e che
possono variare ogni giorno. Il prezzo di mercato è un prezzo medio, che può
non essere il prezzo di nessuna singola contrattazione. Andando da casa in
città io incontro 6 benzinai e vedo 12 prezzi della benzina (teoricamente
servito e teoricamente al self-service, dove molti ti servono lo stesso, il
prezzo cambia). Entro 20 chilometri da casa ho 8 tra centri commerciali e
supermercati, nonché una quindicina di negozi di alimentari. Mezzo chilo di
pasta Barilla costa circa 50 centesimi, ma il prezzo varia da 44 a 60
centesimi, a seconda del venditore. Poi, se sei informato, scopri che la
stessa pasta, con un'altra etichetta, viene venduta a 35 centesimi o meno.
Né il produttore di quella pasta, né il grossista, né il dettagliante
praticano lo stesso prezzo per ogni mezzo chilo di pasta venduta. Ogni
operatore differenzia il prezzo a seconda del target, e molti esperimenti
dimostrano che in certe circostanze aumentando il prezzo aumenta (non
diminuisce) la quantità venduta.

 diminuisce) la quantità venduta.
Qui ti dò ragione. Dove esistono asimmetrie informative, o difficoltà per un
operatore a mettersi in contatto con tutti gli altri, si possono avere
prezzi multipli, segmentazione del mercato, e tanti altri fenomeni che la
teoria base non prevede.
Però noi possiamo approfondire questi fenomeni, e studiare il comportamento
degli operatori, raggiungendo così una conoscenza del mercato più aderente
alla realtà.

 ha scritto nel messaggio 
news:44fd5569$0$15879$4faf...@reader2.news.tin.it...

Innanzitutto c'è un'imprecisione nelle cose che dici: la teoria walrasiana 
giunge alla determinazione dei prezzi di mercato, non dei valori, e lo 
stesso quella marshalliana. Sul piano teorico, dato che gli osservabili non 
sapremo mai se sono prezzi di mercato o no.
Sull'aumento di prezzo e quantità, la teoria ha elaborato il concetto di 
variazione della qualità al prezzo.
Il problema non è il calcolo, ma stabilire se i desideri di sei miliardi di 
inabili al lavoro possono essere a fondamento del valore :-)
Ma questi sono gli aspetti metafisici che a te non piaciono. Sul fronte 
concreto, io credo che operi, come nel risparmio e nell'investimento, una 
sorta di separazione tra decisioni di consumo e decisioni di produzione. Nel 
primo caso, il consumatore, sollecitato anche dalla comunicazione, decide se 
comprare o no un prodotto sulla base del prezzo. Il produttore, tuttavia, è 
vincolato dalla propria struttura di costo nella fissazione del prezzo (sul 
fatto che i listini li facciano i produttori per la gran parte dei prodotti 
siamo d'accordo?). Diminuire il prezzo è un azzardo che implica una 
decisione in condizioni di incertezza. Tuttavia, empiricamente si rileva 
come vi siano effetti diversi a seconda del ciclo di vita del prodotto: è 
più facile che si abbassi il costo di una macchina fotografica digitale che 
non quello dei carciofi.

 mercato più aderente alla realtà.
Se confronti prezzi, e non valori, ci arrivi prima.
Il valore ha un senso se è lo stesso sia che la merce sia venduta, sia se
non lo sia. Ma nel mercato, per definizione, si compra e si vende, e basta.
Sembra un vezzo degli economisti quello di studiare un'economia che
prescinda dal mercato. Dubito che la cosa possa avere qualche applicazione
pratica.

 variare per adeguarsi ai prezzi di mercato.
Ti rendi conto che stai dicendo che un litro di latte ha tanti valori quanti
sono i consumatori di latte? E il litro di latte cambia valore a seconda del
prezzo della cioccolata o dei sigari o dell'interesse che frutta il denaro
risparmiato?
Ed è da questa roba che vuoi ricavare il giusto prezzo?
Il concetto di marginale ha un senso se vuoi rispondere alla domanda: che
succede se nel mercato s'immette un uovo in più o un euro in più? Che il
mercato si modifichi col variare di quantità minime di merci è un dato di
fatto, che la teoria classica non sa spiegare, mentre il marginalismo almeno
ci prova (ma, secondo me, finché non avremo una decente matematica della
complessità sarà difficile analizzare seriamente fenomeni che sono sotto gli
occhi di tutti). Il concetto di marginale come lo usi tu, invece, è privo di
utilità (sogghigno).

 In termini di utilità forse pure.
Non è incommensurabile.
1) Se l'ingresso al Louvre costa 10?, tutti quelli che entrano ritengono che
l'utilità marginale di una visita alla Gioconda sia maggiore di quella di
10?.
2) Chi non ama la pittura, o ha pochi soldi, ritiene che l'utilità marginale
di 10? sia maggiore di quella della Gioconda, e non va al Louvre.
Tu mi obietterai: ma se nel caso 1) il visitatore apprezza una visione della
Gioconda più di 10?, dovrebbe tornare il giorno dopo. Errore. Poiché
l'utilità marginale è decrescente, subito dopo una visita non sente il
bisogno di farne un'altra, quindi l'utilità marginale di 10? è diventata
maggiore, e il turista, invece di andare al Louvre, il giorno dopo va a in
qualche altro museo, o va a teatro.


 ci prova
Se io immetto 1,50 euro nel mercato al dettaglio dei fichi, si verifica una
di queste due conseguenze.
1) Se il venditore è un negoziante, si trova la sera in cassa 1,50  euro in
più.
2) Se è un ambulante che vende solo la cesta di fichi raccolta nel suo
giardino, esaurirà la cesta qualche minuto prima, e avrà guadagnato qualche
minuto di tempo libero.

dall'insieme dei costi storici sostenuti per la ricerca.
Anche le ricerche fallite sono costate lavoro e quindi salari e costi
per attrezzature, perciò le industrie farmaceutiche devono rifarsi di
queste perdite aumentando il margine di guadagno sulle scoperte
riuscite. In pratica il lavoro di ricerca è molto dispendioso, ossia
per scoprire una cosa utile ci vuole un lavoro di ricerca 10.000 volte
maggiore di quello che ci è voluto per la scoperta riuscita. È come
se il lavoro dei fallimenti si sommasse al lavoro dei casi riusciti,
perché quei fallimenti sono condizione delle scoperte utili.

diminuisce) la quantità venduta.
Sono d'accordo. In realtà mi sono espresso male: volevo dire che il
venditore che ha fissato un certo prezzo, lo impone a tutti i suoi
acquirenti, senza fare distinzioni se il bisogno varia da consumatore a
consumatore. Ovviamente è vero che ogni venditore fisserà un suo
prezzo di vendita in base ai suoi costi, o sue strategie.

 a consumatore.
Non è vero neanche questo.
Prima di tutto il produttore, di norma, non vende al dettaglio.
Il produttore vende al grossista, il grossista vende al dettagliante e il
dettagliante vende al consumatore (anzi, i giri reali sono molto più
complicati).
L'utilità marginale, nell'ingenua visione Luciano, non vede questi passaggi,
ma vede solo il prezzo al dettaglio.
Il produttore, però, non vende a tutti i grossisti allo stesso prezzo. Il
grossista buon cliente, che garantisce uno smercio rapido e costante della
produzione, paga meno sia del grossista appena arrivato, che compra poco e
non si sa quanto comprerà in futuro, sia del privato che riesce, di solito
per vie traverse, a comprare direttamente dal produttore.
Idem per il dettagliante, un altro che compra solo per soddisfare il bisogno
di rivendere.
Strano, poi, che tu faccia affermazioni di questo tipo, quando ci vogliono
computer e programmi adeguati per scoprire il miglior prezzo di una
telefonata, scegliendo una tariffa tra le numerose proposte delle compagnie
(e credi che il Comune di Milano, quando ha dato il telefonino a qualche
migliaio di dipendenti, che pagano a prezzi stracciati le telefonate
personali, abbia scelto Tim guardando i tariffari?).
Nella teoria del valore-lavoro di Marx "il frutto del lavoro sociale è il
prodotto sociale complessivo". Il prodotto sociale complessivo può dividersi
in atomi per astrazione, ma non vedo che interesse la cosa possa avere
quando si scambia un bene, che può essere un'ora di lavoro come un armadio,
con un altro, che può essere una mela come una serata della baby sitter.
Come spiega Marx: "Nell'interno della società collettivista, basata sulla
proprietà comune dei mezzi di produzione, i produttori non scambiano i loro
prodotti; tanto meno il lavoro trasformato in prodotti appare qui come
valore di questi prodotti, come una proprietà reale da essi posseduta,
poiché ora, in contrapposto alla società capitalistica, i lavori individuali
non diventano più parti costitutive del lavoro complessivo attraverso un
processo indiretto, ma in modo diretto. L'espressione "frutto del lavoro,"
che anche oggi è da respingere a causa della sua ambiguità, perde così ogni
senso".
La teoria del valore-lavoro è quindi transitoria e, come è inutile in una
società collettivista, non è detto che sia utile in una società basata sugli
scambi, cioè sulla necessità individuale di procurarsi cose prive di valore
d'uso per scambiarle con cose che invece hanno solo valore d'uso.
Personalmente io non ci perdo tempo. Preferisco occuparmi di prezzi, che
sono l'effetto della contrattazione tra un venditore che vuole conseguire il
massimo profitto e un compratore che vuole conseguire il massimo dal
profitto che s'è procurato (anche il lavoratore dipendente ha dovuto vendere
qualche ora della sua vita per entrare nel mercato, insieme alla sua
famiglia, come consumatore. E non c'è motivo al mondo perchè il lavoratore,
quando vende, sia meno avido del padrone o del bottegaio).

 Il produttore, però, non vende a tutti i grossisti allo stesso prezzo.
Questo non contraddice la teoria. Ho spiegato abbondantemente nei post
precedenti il perché.

 bisogno, ma attidudine a produrre un profitto.
E dove si pareggiano le utilità marginali di due società per azioni che 
comprano per rivendere e quella della banca che finanzia l'operazione? 

dall'insieme dei costi storici sostenuti per la ricerca.
<Anche le ricerche fallite sono costate lavoro e quindi salari e costi
per attrezzature, perciò le industrie farmaceutiche devono rifarsi di
queste perdite aumentando il margine di guadagno sulle scoperte
riuscite. In pratica il lavoro di ricerca è molto dispendioso, ossia
per scoprire una cosa utile ci vuole un lavoro di ricerca 10.000 volte
maggiore di quello che ci è voluto per la scoperta riuscita. È come
se il lavoro dei fallimenti si sommasse al lavoro dei casi riusciti,
perché quei fallimenti sono condizione delle scoperte utili.>
Ma il recupero dei costi sostenuti per ricerche, che non hanno dato esito
positivo, non è una "causa" determinante del valore. È piuttosto una
condizione di sopravvivenza di quell'industria farmaceutica che ha fatto le
ricerche.
Il prezzo dei brevetti sarà determinato dall'utilità del prodotto
brevettato. Se il profitto realizzato sulla vendita del prodotto brevettato
sarà insufficiente a coprire i costi anche delle ricerche non riuscite,
l'impresa fallirà o chiuderà, ma il valore del brevetto non cambierà.


Spiegati meglio. La teoria non prevede né nel caso dei consumatori, né nel
caso dei produttori, che le utilità marginali  di due diversi operatori "si
pareggino".
A me sembra che siano previsti i tempi supplementari, il golden goal, e i
rigori!

 operatori "si pareggino".
E come avviene lo scambio allora? Lo scambio avviene tra due beni che hanno 
lo stesso valore, se no uno dei due prende una fregatura.
Marx dice: "per spiegare la natura generale dei profitti, dovete partire dal 
principio che le merci in media sono vendute ai loro valori reali, e che i 
profitti provengono dal fatto che le merci si vendono ai loro valori, cioè 
proporzionalmente alla quantità di lavoro che in esse è incorporata. Se non 
potete spiegarvi il profitto su questa base, non potete spiegarlo affatto. 
Ciò sembra un paradosso e in contraddizione con l'esperienza quotidiana. E' 
anche un paradosso che la terra gira attorno al sole e che l'acqua è 
costituita da due gas molto infiammabili. Le verità scientifiche sono sempre 
paradossi quando vengono misurate alla stregua dell'esperienza quotidiana, 
la quale afferra solo l'apparenza ingannevole delle cose".
Un marginalista può dire che le merci si vendono in media.... a che valore? 

 Un marginalista può dire che le merci si vendono in media.... a che
valore?
Domanda mal posta. Il prezzo medio è soltanto una media aritmetica dei
prezzi praticati in un certo periodo in un certo mercato.
Un marginalista dice che :
1) Ognuno mette in vendita i suoi prodotti al prezzo che gli pare.
2) Non sempre ha la certezza che, al prezzo da lui stabilito, li venderà
tutti.
3) Se li vende, per i consumatori che li comprano l'utilità marginale del
prodotto comprato è uguale o maggiore dell'utilità marginale del danaro
speso.
4) Per un consumatore che compra diversi prodotti, il rapporto fra l'utilità
marginale di uno e l'utilità marginale di un altro è proporzionale ai prezzi
dei due prodotti.

 marginale, è un fatto soggettivo, perché tale è l'utilità marginale.
In definitiva, per i marginalisti il valore non esiste, esistono i prezzi.
Sono d'accordo. Qual è il problema? 

 "valore" da attribuire ai vari tipi di lavoro.
Sì, buonanotte.

 "dispendio di energie", secondo quel che dice Marx?
Nel senso? L'abbonamento a Sky da parte di un bar costa di piů o di meno di
un abbonamento per una famiglia?

 valgono adessoi numerosi quadri che ci ha lasciato.
Costo-opportunità di addestrare per anni un nuovo pittore che faccia
un'opera analoga.

 ha scritto nel messaggio
news:44fdb3cf$0$47962$4faf...@reader3.news.tin.it...

E questo dove contrasta con Smith e Marx?

 ha scritto nel messaggio
news:44ff11e4$1...@x-privat.org...

Per me non ci sono problemi. Chi non accetta la teoria marginalista,
dovrebbe coerentemente pensare che l'accettazione crei dei problemi, e
dovrebbe lui spiegare quali.
Comunque secondo i marginalisti il valore non esiste come dato oggettivo di
un prodotto, e quindi intrinseco ad esso. Come concetto soggettivo esiste, e
secondo me non dà problemi.

 ha scritto nel messaggio
news:44ff15df$0$15875$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non lo so con precisione, ma credo che costi di piů.

 ha scritto nel messaggio
news:44ff4bae$0$47961$4faf...@reader3.news.tin.it...

Non "contrasta". Semplicemente mette in rilievo il ruolo delle preferenze
del consumatore, che Marx e Smith ignorano o quasi.
Tieni presente che il mio esempio dei fichi era in replica a un post nel
quale Matteo esprimeva quasi scandalizzato il suo disappunto per il fatto
che il valore nella teoria marginalista fosse variabile, soggettivo, ecc.
Invece a me sembra naturale che anche negando l'esistenza nelle cose di un
valore intrinseco, o valore normale, o prezzo giusto, si può costruire
un'impeccabile teoria economica dei mercati.


L'unico problema che dà è che è completamente inutile.
In un'economia di mercato l'atomo economico è lo scambio.
E lo scambio, in un mercato moderno, è denaro contro merce e merce contro 
denaro. Nessuno si chiede che valore ha la sua merce, ma si chiede a quanto 
può venderla. Rispettivamente, chi ha denaro non si chiede quanto vale, ma 
che cosa ci può comprare.
Arrivati a questo punto è inutile discutere di valore intrinseco o 
soggettivo. La teoria marginalista dice che in ogni scambio nessuno ci 
guadagna e nessuno ci perde. Altre teorie dicono che c'è sempre qualcuno che 
si piglia una fregatura.
Una volta, ero molto piccolo, ho sentito mio padre litigare in francese con 
un tedesco e l'unica cosa che ho capito è stata che litigavano su una lira. 
Ho chiesto a papà, che era tutto contento, se non gli sembrava che una 
telefonata di mezz'ora in Germania non costasse troppo, per una lira. M'ha 
risposto che era una lira al chilo per dieci vagoni di arance e che 
finalmente il tedesco aveva ceduto.
Quelle arance non avevano nessuna utilità nè per mio padre, nè per il 
tedesco, però io ero contento che quella lira al chilo per 10 vagoni finisse 
nelle tasche di mio padre ed ero orgoglioso di essere figlio di uno che dava 
le fregature ai tedeschi invece che farsi fregare dai tedeschi.
Non sono mai riuscito a vedere il mercato altrimenti che come il luogo nel 
quale gente avida cerca di fregare gente altrettanto avida e non capisco una 
scienza economica che cerchi di conciliare l'inconciliabile, invece che 
studiare la dinamica di miliardi di fregature quotidiane.
Perlomeno Marx è chiaro: sta da una parte e studia, per dare strumenti utili 
alla sua parte, quali fregature le altre parti le danno. E' l'altra parte 
che non è chiara: mi racconta un equilibrio che nessuno ha mai visto e 
favoleggia un interesse generale al quale nella realtà non crede nessuno, 
oltre a inventare un homo oeconomicus (ermafrodita senz'età) che è certo 
l'optimum per i capitalisti, ma per fortuna non esiste e non è facile da 
ottenere. 

 Non lo so con precisione, ma credo che costi di più.
Allora è scemo il barista. Si fa un abbonamento personale e poi lo usa per
il televisore del bar.
Cmq anche quelli di Sky non sono delle cime, anche oggi mi hanno chiamato
per l'ennesima volta per propormi un abbonamento. Io i mondiali che non
faceva la RAI me li sono visti tutti via web con TVUPlayer

 usa per il televisore del bar.
La guardia di finanza ha girato Piacenza un mese e ha trovato un centinaio 
di "intelligenti", che stanno ancora pagando i debiti relativi al fatto che 
per qualche mese hanno risparmiato 300 e piů euro al mese. Sky non č 
un'associazione di pellegrini e sa come tutelare i suoi profitti. 

 ottenere.
Tu fai un po' di confusione fra le teorie economiche e le ricerche di
mercato.

 mercato.
Può darsi. Amartya Sen, però, costruisce un'intera teoria economica basata 
sul fatto che gli uomini sono diversi e non possono in alcun modo essere 
considerati come uguali. Mi sembra una teoria un po' più aderente alla 
realtà.
La teoria necessita di astrazioni, ma deve spiegare la realtà. Se i 
risultati delle ricerche di mercato contraddicono la teoria, è d'obbligo 
trovarne una nuova, a meno che, per motivi politici, si preferisca 
l'aristotelismo del cardinale Bellarmino alle osservazioni col cannocchiale 
di Galileo.
Io però evito di confondere politica e scienza. Tu no, e i tuoi commentini 
lo dimostrano. 

 lo dimostrano.
Io mi accorgo di una sola cosa. Quando dici che chi vende le arance a una
lira in più ha dato una fregatura a chi le ha comprate, dimostri di non
concepisce proprio la possibilità che una transazione commerciale possa
essere vantaggiosa a entrambe le parti, ciò che invece è la cosa più
naturale del mondo, nella pratica e nella teoria dei mercati.
La tua testa è dominata da concetti come "interesse generale", "bene
comune", "prezzo giusto", "valore normale o naturale". Li metti
continuamente in mezzo nei ragionamenti che fai. Però sono tutti concetti
non definibili scientificamente, che possono avere un significato sono nel
contesto di un discorso moralistico.
E questo tu sei. Un intellettuale organico moralista e propagandista, in
perfetta sintonia, anche se qualche volta ne parli con disprezzo, con i
cattocomunisti, i cattolici e i comunisti.

 significato sono nel contesto di un discorso moralistico.
E allora perchè li usi? Rivolgiti piuttosto ad Albion, che pretende ciò che 
il mercato non gli dà e rifiuta di operare correttamente nel mercato.
Quando tu dici che la Cgil ha troppo potere, che ragionamento economico fai?
Io dico che qualsiasi teoria economica dice che il monopolio vende a un 
prezzo più alto. Quindi monopolio dell'offerta di lavoro e concorrenza tra i 
datori di lavoro significa il massimo possibile per chi vende lavoro. E a 
quello tendo, perchè sto da quella parte. Poi i numeri dimostrano che dove 
ciò si realizza la gente vive generalmente meglio e neppure i padroni si 
lamentano tanto. Sono forse io quello che, invece che studiare e descrivere 
l'intreccio tra partito, sindacato, cooperativa e poteri pubblici in 
Danimarca o in Svezia o in Emilia Romagna, lo chiamo "intreccio perverso" e 
chiudo lì il discorso? 

 un'associazione di pellegrini e sa come tutelare i suoi profitti.
Nel contratto č scritto che io devo usare l'abbonamento nella mia
abitazione? E se voglio portarmelo nella seconda casa? Perché se non č
scritto niente la Guardia di finanza la mandiamo a casa del rottinculo
australo-inglese.

 contesto di un discorso moralistico.
Questa frase poteva stare benissimo in bocca a Marx.

 australo-inglese.
Basta che manchi la fattura con la partita IVA.
Lascia perdere. Murdock fa begli affari, ma i baristi che hanno pagato 
l'abbonamento ai mondiali (e basta) non hanno scherzato per niente. La 
pupille a forma di euro le so vedere. 

 Questa frase poteva stare benissimo in bocca a Marx.
Lo sapevo. E perciò glie l'ho detta.

 non ha mai parlato di fregature
Perchè rompi le balle anche tu?
Ho detto e ripetuto che la teoria delle fregature è tutta mia, e basta.
E' un termine che secondo me esprime bene lo scopo della contrattazione, che 
non è sempre un passatempo per educande, non ha  alcuna valenza morale, e 
può essere sostituita da qualsiasi espressione edulcorata che rappresenti il 
fatto che un contratto si stipula tra due contraenti, ciascuno dei quali 
cerca il massimo vantaggio, ma è impossibile che entrambi lo conseguano.
Esempio:
Io ho un padrone che mi paga 2 euro al giorno, con 1 compro 1 litro di 
latte, con l'altro 1 toscano buono. Secondo il lucianismo tutti felici e 
contenti: il mio padrone, io, il lattaio e il tabaccaio.
Un giorno i toscani buoni passano a 1,20. Che faccio? Posso:
a) smettere di fumare.
b) andare dal padrone e chiedere un aumento.
c) andare dal tabaccaio e dirgli che lui sta vendendo a 1,20 sigari che ha 
comprato quando il prezzo era 1, quindi l'aumento deve rinviarlo a quando è 
finita la scorta.
d) dire al lattaio che se non vuol perdere un cliente deve vendermi il latte 
a 0,80 al litro.
e) bere meno latte.
f) fumare meno.
Posso anche fare più cose insieme, specie se i tre non parlano tra loro.
A questo punto, grazie al fatto che qualcuno ha potuto aumentare i sigari di 
del 20%, qualcuno deve ridurre il suo tenore di vita. Posso essere io, può 
essere il padrone, possono essere addirittura padrone, tabaccaio e lattaio, 
perchè, smettendo di fumare posso permettermi un bisteccone al giorno.
Io dico che un aumento di 20 centesimi del toscano è una fregatura. Siccome 
non voglio tenermela la giro a qualcun altro. E dipende dalla forza 
contrattuale che ho con ciascun altro a chi la giro, e se non ne approfitto 
per trasformarla in un guadagno.
Non chiamarla fregatura, ma il meccanismo è quello. Ed è quel meccanismo che 
decide chi s'arricchisce e chi s'impoverisce. Con l'equilibrio dei vantaggi 
comparati saremmo tutti ricchi allo stesso modo.
Ma a me il mercato piace: è allegro, festoso, variopinto, con tanta gente 
che entra e che esce e che racconta pezzi della sua vita. E' il capitalismo, 
rigido, noioso e sempre incravattato che mi fa schifo. Però è solo questione 
di gusti. 

 di gusti.
L'avevo capito che era solo questione di gusti, per te.
Troppi anni di vita da intellettuale organico lasciano il segno, e uno
finisce per convincersi delle cose che ha cominciato a dire, senza
convinzione, solo per dovere di intellettuale.
Il capitalismo è stato per decenni il nemico del comunismo e del mondo
comunista, ed è stato esecrato con pari animosità dai braccianti quasi
analfabeti, dagli operai avanguardie della rivoluzione, dagli intellettuali
organici. Oggi, dopo che tutto un mondo di grandi ideali e di meschina
realtà è crollato, gli intellettuali organici si sono accorti che in fondo è
facile sottrarsi all'ingrato dovere di dire: abbiamo sbagliato tutto, come
l'onestà intellettuale imporrebbe.
Il capitalismo resta antipatico, rigido, noioso e schifoso. Quel che è bello
è un'altra cosa, è la sua antitesi, colorata, allegra. Non ci vuole molta
fantasia per trovargli un nome che esorcizzi l'odiato capitalismo: si può
chiamarlo economia mista, si può chiamare mercato, l'importante è far
credere, senza spiegare perché, che il capitalismo è sempre il male, che i
comunisti non hanno sbagliato niente, che anzi hanno il diritto di tornare
in cattedra e di pontificare.

 L'avevo capito che era solo questione di gusti, per te.
Infatti č solo questione di gusti.
Sei tu che la butti in politica e dimentichi che si parla d'economia.
Lascia perdere la propaganda e vedi di studiare il mercato.
Vivi d'ideologia, poi, se avanza tempo, t'inventi che, se c'č crisi,
quelli senza soldi tesaurizzano ciň che non hanno (la tua idiozia piů
recente e piů divertente). Cerca di prendere un po' sul serio l'economia, se
puoi, invece di insistere a parlare di buoni e cattivi. In economia tutti
gli operatori, operai e consumatori compresi, sono cattivi e il piů pulito
ha la rogna. Io so con quali cattivi stare, e i miei pagano anche meglio (e
non perchč sono buoni).
Il bello č che io un amico banchiere (non bancario o manager, proprio
padrone d'una banca) ce l'ho e le fesserie sui rossi cattivi che racconti tu
non gliele ho sentite dire mai, neanche litigando da ubriachi. I servi sono
sempre peggio dei loro padroni.

 compratore ha più vantaggio, a x+1 ha più vantaggio il venditore.
Ma dove???
Siccome tu non conosci empiricamente qual'è il prezzo di equilibrio, per 
ovvie e generalmente accettate questioni epistemologiche, non puoi dire 
nulla al riguardo. Potrebbe ad esere che parti da una condizione in cui p= x 
era di disequilibrio, e a vantaggio del compratore. Se p= x+1 è quello di 
equilibrio, la situazione torna in equilibrio, ma il venditore ha 
stratificato delle perdite.
Nella teoria marginalistica, far dipendere la domanda dall'utilità 
giustifica un qualsiasi prezzo di equilibrio, ovvero un qualsiasi tasso di 
profitto per il venditore. In un ottica sraffiana, invece, a prezzi diversi 
corrispondono, a parità di salario, profitti diversi, ma senza far entrare 
in ballo l'utilità. Chi o cosa ci dice che l'y% è un profitto equo? Nessuno, 
a meno di non tornare alla concezione medievale delle casistiche dei padri 
della chiesa. 

 Ma dove???
Dovunque.
Se tu compri una pizza surgelata dal bottegaio sotto casa la paghi di più
che al supermercato a 300 metri. La pizza ha un unico costo di produzione e
due prezzi al dettaglio. Comprandola dal negoziante mi privo della
possibilità di comprare pizza e caramelle, cosa che faccio comprando al
supermercato.
Il lucianismo (che credo c'entri poco con la teoria marginalista) non spiega 
il fenomeno. La mia teoria, che ciascun venditore-compratore cerca il 
massimo profitto quando vende e nessuno ce la fa lo spiega.
Anche il salariato tende a vendersi (e vendersi è la precondizione per 
comprare) al prezzo massimo. Montezemolo ci si avvicina, il ragazzo del 
call-center no. Sono due salariati (o meglio stipendiati) ma evidentemente 
non c'è un prezzo di mercato dello stipendiato.
Cosa tu voglia spiegare non l'ho capito.
Il dato di fatto è che lo stesso bene, che alla produzione costa x, è 
venduto al dettaglio, anche nello stesso luogo e allo stesso cliente, a 
diversi prezzi. La tua teoria come lo spiega? Ammesso che tu abbia una 
teoria.
E guarda che quello della pizza surgelata è un esempio molto concreto che 
vedo tutti i giorni. Il negozietto d'alimentari a 300 metri (5-10 minuti a 
piedi, 1 in macchina) dal supermercato esiste, è sempre pieno e le pizze le 
vende). Anche il supermercato lavora tanto e non ha più bisogno d'attirare 
clientela.

 Prima di scrivere inesattezze, è meglio aprire un testo e leggerlo.
Io leggo Luciano.
Tu leggi i testi che vuoi e prenditela con Luciano se cita male.
Il mercato è l'insieme degli scambi e per me uno scambio vale un altro.
Nel totale degli scambi il mondo non diventa nè più ricco nè più povero, 
semplicemente merci e denaro cambiano di posto.
Quando ci sarà da parlare dell'aumento o diminuzione della quantità di merci 
(cioè produzione e consumo principalmente) si parlerà di quello. Non mi 
sembra ancora il caso. 

 all'ipercoop? Mah!?
Il costo di produzione è il costo del produttore. E visto che si tratta di 
pizza fatta in serie, in fabbrica una pizza vale l'altra.
Per arrivare dalla fabbrica alla bocca di chi la mangia, la fabbrica fa più 
o meno strada e lungo la strada incontra un bel po' di gente che vuole 
usarla solo per fare soldi.
L'ultimo che vuole usarla per fare soldi è il dettagliante.
A me non interessa sapere perchè il negozietto ha un costo superiore a 
quello del supermercato (cosa sulla quale si può anche discutere, visto che 
"quel" dettagliante ha avuto il negozio in eredità, non ha dipendenti e ha 
mezza contabilità in nero). M'interessa sapere perchè il consumatore compra 
la pizza più cara, pur sapendo che a 300 metri di distanza c'è una pizza 
meno cara.
Secondo le teorie lucianesche (e vedo anche tue) il consumatore compra dov'è 
meno caro, quindi o il bottegaio s'accontenta di un profitto inferiore o 
solo il supermercato vende pizze surgelate di quella fabbrica.
Nella realtà non è così e puoi constatarlo ovunque. Un motivo c'è, solo che 
se t'interessa la logica, e non il mercato reale, non sei capace di 
trovarlo. 

 semplicemente merci e denaro cambiano di posto.
Beni di consumo e beni capitali sono la stessa cosa? Chips (microprocessori)
e chips (patatine) sono la stessa cosa?

 ha scritto nel messaggio
news:4503014f$1...@x-privat.org...

Perché per andare all'ipermercato si perde un sacco di tempo. Se devi
comprare solo una pizza alle 8 di sera, per andare a casa e preparare una
cosa veloce da mangiare prima di andare al cinema, che fai, vai
all'ipermercato?
Ma anche se compri un quantitativo di pizze surgelate da tenere in casa come
scorta, ti conviene prenderle sotto casa. Se vai all'ipermercato, mentre
torni il surgelato ha tutto il tempo di scongelarsi.
Non so se questa teoria è lucianesca o è di Walras. Comunque mi sembra
sufficiente a spiegare. La tua teoria delle fregature è capace di spiegare
lo stesso fenomeno in maniera altrettanto semplice e convincente?
Aggiungo un particolare, che deve sempre essere spiegato dalla teoria della
fregatura. Nei dintorni di casa mia i negozi di vicinato hanno quasi sempre
prezzi migliori degli ipermercati più vicini.

 (cioè produzione e consumo principalmente) si parlerà di quello. Non mi >
sembra ancora il caso.
Questa è una perla, che ci riporta indietro al tempo dei fisiocratici.
L'agricoltura è produttiva, dicevano, perché da un quintale di seme escono
dieci quintali di prodotto. L'industria e il commercio sono sterili, perché
trasformano le cose senza accrescerle, semplicemente merci e denaro cambiano
di posto e il mondo non diventa né più ricco né più povero.
Questa è la teoria della fregatura di Matteo, secondo lui il top della
perfezione come teoria del mercato.

 (microprocessori) e chips (patatine) sono la stessa cosa?
Dal punto di vista mercantile sě. Un giornale e un espresso non sono la 
stessa cosa, ma hanno lo stesso prezzo (a Piacenza, a Reggio Calabria con un 
giornale prendi due caffč). 

 ha scritto

Bravo. Ora spiega al volgo come "il mercato" aumenta la ricchezza. 

 quasi sempre prezzi migliori degli ipermercati più vicini.
E non è una fregatura, per loro, dover vendere a un prezzo inferiore a 
quello dell'ipermercato?
In realtà ogni catena tende a vendere i "suoi" prodotti. La pasta Barilla 
costa più della pasta Conad o Coop o Sma e il supermercato calcola i prezzi 
per avere il mix di vendite ottimale, conoscendo, grazie alle tesserine, 
anche i gusti e i comportamenti dei singoli clienti. Io, che di pasta me ne 
intendo, compro la pasta dal macellaio, che vende a un euro al chilo 
un'ottima pasta di una sconosciuta ditta terrona che cerca di penetrare al 
Nord in un circuito inedito (grazie a Bersani che ha ridotto a due le 
tabelle merceologiche).
E comunque qualcuno mi deve spiegare con qualcosa di diverso dai rapporti di 
forza il fatto che l'America di Nader sa comprare meglio dell'Italia della 
scalcinata Unione consumatori.
Il miglior mercato, per i miei gusti, resta sempre il mercato ambulante 
settimanale. Qualche muso nero, lì, lo vedi a fine giornata solo tra i 
venditori. 

 tabelle merceologiche).
La pasta Barilla costa meno di un euro al kilo. Perché compri la marca
sconosciuta? Faccio varie ipotesi.
1) Perché vuoi fare un boicottaggio a Barilla
2) Perché vuoi fare un boicottaggio a Ipercoop
3) Perché la marca sconosciuta ti sembra di qualità migliore, in rapporto al
prezzo.
Se rispondi 3), la tua scelta rientra negli schemi della teoria
marginalista.
Se rispondi 1) o 2), la tua scelta rientra negli schemi della teoria della
fregatura.

 Bravo. Ora spiega al volgo come "il mercato" aumenta la ricchezza.
Lo spiego anche agli intellettuali organici. Non penso che i lettori di
questo newsgroup siano ignoranti e tali da meritare di essere chiamati
"volgo". Comunque lo spiegherò in un modo semplice, e anche chi non conosce
le teorie economiche capirà.
Il mercato non aumenta la ricchezza, come impropriamente dici tu, perché
questa parola fa pensare a un aumento quantitativo di beni materiali, il
quale notoriamente avviene solo nell'agricoltura e nei miracoli
(moltiplicazione dei pani e dei pesci).
Il termine corretto è: il mercato, al pari dell'industria, dei trasporti,
delle più svariate attività di servizi, aumenta il "valore".
Questo concetto di valore (soggettivo, non oggettivo) l'ho definito nei
precedenti post.
1) Per un consumatore è, a dirlo in termini grossolani, un aumento di
utilità complessiva prodotta dai beni e servizi che consuma; in termini più
precisi, il passaggio da uno stato di soddisfazione psicologica meno
avanzato a uno più avanzato; ricordiamo che l'utilità, per un consumatore, è
l'attitudine a soddisfare un bisogno.
2) Per un produttore, è il contributo al reddito monetario che il bene o il
servizio acquisito può dare, quando viene inserito nel ciclo produttivo
dell'azienda.
Con questo ho risposto anche a un'osservazione che tanto tempo fa mi fece La
zanzara 76, asserendo che la scienza economica prende in considerazione solo
i vantaggi monetari, e non quelli di altro genere.
Se un commerciante tedesco di frutta compra dieci vagoni di arance da un
agricoltore siciliano al prezzo di 5 euro al quintale, ha realizzato un
grosso incremento di valore, perché le arance in Germania sono vendibili al
dettaglio a 2 euro al kilo; incremento che resta forte anche se teniamo
doverosamente conto dei costi di trasporto e distribuzione successivi
all'acquisto, e anche se l'agricoltore, lottando con le unghie e con i
denti, riesce a strappare un aumento di prezzo a 5,05 il quintale.
Naturalmente queste cose non possono essere capite nel quadro della "teoria
della fregatura", che respinge come inutile e metafisico il concetto di
valore.

 quello tendo, perchč sto da quella parte.
La teoria economica, anzi qualsiasi teoria economica, inclusa quella
cosiddetta della fregatura, afferma che l'offerta e la domanda di un bene in
condizioni di monopolio sono minori di quel che sarebbero in un mercato
concorrenziale.
Forse per questo i paesi, in cui i sindacati hanno maggior potere e si fa
concertazione, sono quelli che hanno una disoccupazione piů alta; ed anche
dura da abbattere.
Se poi guardiamo all'Italia, e alla categoria di lavoratori piů
sindacalizzata, cioč i metalmeccanici, non abbiamo neanche un  "monopolio
che vende a un prezzo piů alto".
Spero che approfondirai la "teoria della fregatura" fino al punto da
spiegare queste, chiamiamole "stranezze".

 della fregatura.
Hai fatto l'ipotesi sbagliata, al solito. Quella pasta è migliore e "per
ora" costa meno. Un mese fa offrivano nei supermecati la Voiello a meno
della Barilla perchè la Voiello ha cambiato la confezione e smaltivano le
scorte.
I prezzi considerati non trattabili, cambiano continuamente. I prezzi
trattabili pure, e dipendono dalla capacità e forza di negoziatori che
pensano ciascuno al proprio interesse.
Quanto ai boicottaggi, non riesco a boicottare niente. M'invitano sempre a
boicottare marche che non ho mai consumato, o le tv berlusconiane che non
guardo assolutamente mai e quasi non so più quali sono.

 scorte.
Mi stai dando una conferma. La tua scelta rientra nello schema della teoria
marginalista, e non in quello della teoria della fregatura.

 strappare un aumento di prezzo a 5,05 il quintale.
Se l'agricoltore vende direttamente al minuto in Germania prende 2 euro al
chilo e il commerciante tedesco fa la fame.
Ci sono 10 vagoni d'arance e tot soldi, sia prima che dopo, invece che
distribuirsi tra quattro persone (il mio papà commissionario dove lo metti?)
si distribuiscono fra due.
Solo quando il tedesco mangia le arance un po' di ricchezza viene distrutta,
e solo quando qualcuno fa un vestito c'è un vestito in più, che viene
venduto se il mercato lo chiede. La stoffa aumenta di valore solo quando
diventa vestito. Finché circola come stoffa può aumentare solo di prezzo.
Anche Marx era un fisiocratico:
"Il lavoro non è la fonte di ogni ricchezza. La natura è la fonte dei valori
d'uso (e in questi consiste la ricchezza effettiva!) altrettanto quanto il
lavoro, che esso stesso, è soltanto la manifestazione di una forza naturale,
la forza-lavoro umana. Quella frase si trova in tutti i sillabari, e intanto
è giusta in quanto è sottinteso che il lavoro si esplica con i mezzi e con
gli oggetti che si convengono. Ma un programma socialista non deve indulgere
a tali espressioni borghesi tacendo le condizioni che solo danno loro un
senso. E il lavoro dell'uomo diventa fonte di valori d'uso, e quindi anche
di ricchezze, in quanto l'uomo entra preventivamente in rapporto, come
proprietario, con la natura, fonte prima di tutti i mezzi e oggetti di
lavoro, e la tratta come cosa che gli appartiene". (Critica del Programma di
Gotha).
Il mercato può incitare a produrre, ma si produce anche per sé, per la
famiglia, per il contado... Per millenni l'umanità ha prodotto, ma sono solo
un paio di secoli che produce quasi esclusivamente per il mercato o con
mezzi trovati nel mercato. Anche se il mercato è piuttosto antico non è da
sempre la base dell'economia.
D'altra parte, visto che non hai ancora capito che nei periodi di sviluppo
non circolano più soldi, ma più cambiali, è piuttosto difficile che tu
riesca ad afferrare gli elementi d'un'economia di mercato.
PS Sono appena terminati i fuochi d'artificio, organizzati dalla pro-loco, 
ovviamente gratuiti. Siamo tutti contenti: gli organizzatori, l'artificiere 
che ha guadagnato ed è stato applaudito, il pubblico e anche io, che c'entro 
poco ma c'entro comunque. Apparentemente una situazione d'equilibrio come 
piace a te. Ma è no-profit: mercato solo per metà. 

 spiegare queste, chiamiamole "stranezze".
Fattele spiegare da uno svedese.
A me, di spiegarlo a una marmotta azzurra non frega niente. 

 teoria marginalista, e non in quello della teoria della fregatura.
Prova a dirlo al direttore del supermercato. Se potesse metterebbe una bomba 
alla Voiello. 

 alla Voiello.
Di solito quando si fanno queste operazioni le industrie preavvisano, almeno
i clienti migliori, e gli danno la possibilità di acquistare a prezzi molto
favorevoli le ultime scorte delle confezioni vecchie. Se non lo facessero,
avrebbero un boicottaggio al momento del lancio delle confezioni nuove, e
questo li danneggerebbe molto.

 riesca ad afferrare gli elementi d'un'economia di mercato.
Per chi mi hai preso, per un signoraggista?

 ha scritto nel messaggio
news:45049...@x-privat.org...

Non sei capace di spiegarlo, mentre sarebbe molto semplice. Ma non quadra
con la visione che un intellettuale organico, cioč un propagandista, ha il
dovere di sostenere.

 delle confezioni nuove, e questo li danneggerebbe molto.
E' questo il meccanismo che devi spiegare con le tue teorie. Con la mia (che 
č, in soldoni: "tutti cercano il massimo profitto e nessuno ce la fa"), si 
spiega. 

 spiega.
La tua teoria č una banalitŕ con la quale si puň spiegare tutto (e forse
anche il contrario di tutto). Non merita proprio di essere chiamata teoria.
Come la tesi/antitesi/sintesi di Hegel.
D'altra parte spiegami che differenza c'č fra la tua teoria, come l'hai
enunciata sopra, e quella marginalista la quale afferma:
Tutti cercano il massimo profitto (se produttori) o la massima soddisfazione
dei bisogni (se consumatori); nessuno riesce a realizzare il massimo che
potrebbe desiderare, ma un massimo compatibile con i vincoli di bilancio e
con le regole del mercato sě.

 Per chi mi hai preso, per un signoraggista?
Per uno che ci discute, senza mai dire del rapporto merce-denaro e del 
rapporto merce-credito. Il denaro, stranamente, da qualcuno viene usato per 
comprare qualcosa. 

 propagandista, ha il dovere di sostenere.
In "Lezioni di politica sociale" di Luigi Einaudi, un libro che dovresti 
cercare di procurarti, c'è un capitolo sulle associazioni operaie, che il 
futuro Presidente della Repubblica tratta con molto affetto e rispetto, 
avendole conosciute, nel quale, con perfetta ottica marginalista, si 
esaminano i salari in regime di concorrenza perfetta bilaterale, monopolio 
della lega padronale e monopolio della lega dei lavoratori.
Nel suo esempio ipotetico, 100.000 lavoratori sono tutti occupati se il 
salario è 8 lire (concorrenza perfetta) In caso di monopolio padronale il 
salario scende a 6 lire e 20.000 lavoratori sono disoccupati. In caso di 
monopolio sindacale il salario sale a 15 lire, 30.000 lavoratori sono 
disoccupati, ma i compagni se ne fanno carico, quindi il salario reale degli 
occupati è di 11,14 lire e il sussidio dei disoccupati è di 9 lire.
Possiamo notare che il monte salari è 600.000 lire in caso di monopolio 
padronale, 800.000 lire in caso di libera concorrenza e piena occupazione, 
di 1.050.000 lire in caso di monopolio sindacale, sicchè, in quest'ultimo 
caso, il disoccupato prende più di quanto prenderebbe il lavoratore in caso 
di libera concorrenza.
Infine Einaudi prende in considerazione il monopolio bilaterale e scrive un 
brevissimo manualetto di lotta di classe, concludendo che il salario sarà 
fissato a un livello intermedio tra 6 e 15 lire a seconda dell'abilità e 
della forza dei negoziatori.
Come vedi, il marginalista serio ci dice che in caso di monopolio sindacale 
la disoccupazione è alta, ma il disoccupato prende di più di quanto 
prenderebbe da occupato.
A conciliare alti salari e alta occupazione non può pensare il sindacato, ci 
pensa il partito. Chiedi a uno svedese come fa, il partito, quando è 
stabilmente al governo per mezzo secolo. 

 compatibile con i vincoli di bilancio e con le regole del mercato sě.
Infatti. Non c'č differenza. Sono i marginalisti che la vogliono trovare a 
tutti i costi. Che c'č da discutere? 

 stabilmente al governo per mezzo secolo.
Fosforo bianco.

 tutti i costi. Che c'è da discutere?
Allora ti dico io qual è la differenza.
L'enunciato mio è chiaro e preciso. Il tuo è equivoco.

 ha scritto nel messaggio
news:45058...@x-privat.org...

E qui sono abbastanza d'accordo con Matteo. I marginalisti spesso vogliono a
tutti i costi distinguersi da Marx anche quando dice cose compatibili con la
loro teoria, e i [pseudo]marxisti vogliono la stessa cosa.

 Fosforo bianco.
Spiegala tu la Svezia, allora.
E spiega anche perchè nel rosso centritalia si vive meglio che in tante 
altre regioni d'Italia, la disoccupazione è fisiologica e il tasso 
d'occupazione è più alto. Se sai spiegare il mondo opulento senza il 
socialismo riformista e i suoi peculiari strumenti d'intervento 
nell'economia sei proprio bravo. 

 Spiegala tu la Svezia, allora.
La Svezia ha avuto cmq molti anni in cui la disoccupazione sfiorava il 10%.
Poi hanno fatto delle riforme che ai tuoi amici sindacalisti (italiani, non
svedesi) non credo sarebbero piaciute molto.
Piuttosto, lo dici tu non solo a Bertinotti ed Epifani, ma anche ad
Angeletti e a Bonanni a che età si va in pensione nei paesi nordici (Svezia
in primo luogo)?

 Non do una zappa a un contadino se mi serve la zappa,
Se perň lui zappa tanto bene da produrre in 8 ore quello che produco io in
16, mentre io ho preso 30 e lode in economia aziendale e gli tengo i conti
meglio di quanto farebbe lui...
Ricardo applicato a due individui anziché due nazioni.

 (Svezia in primo luogo)?
Sono anche protestanti e monarchici, oltre che socialisti.
Qui abbiamo il Papa, e il Re lo facciamo rientrare solo per metterlo in 
galera.
Si può comunque discutere, democraticamente e con calma. Non certo con uno 
che, tanto per cominciare, ti dice che hai rovinato il mondo e che hai sulla 
coscienza tutti i cadaveri del secolo scorso, ultracentenari compresi. 

 coscienza tutti i cadaveri del secolo scorso, ultracentenari compresi.
????

 Ricardo applicato a due individui anziché due nazioni.
Resta il fatto che io posso buttare il tempo che serve a tenere i conti d'un 
altro e lui puň buttare il tempo che gli serve a zappare il mio orto. E a 
questo punto la zappa gliela presto, non la scambio.