Newsgroup: it.diritto
Titolo: T-RED utilizzabilità foto

Premetto che � un caso ipotetico, quindi prendete per buone le premesse.
Tizia al volante della propria autovettura, intenta a parlare al cellulare,
transita con il semaforo rosso e viene fotografata da apparecchio XY.
Dalla visione della fotografia l'Agente della polizia municipale si accorge
del telefono cellulare e del fatto che Tizia lo sta utilizzando.
Oltre alla violazione dell'art.Art. 146, Comma 3 potr�, sulla base della
sola fotografia, esserle contestato anche del rt. 173, Comma 3?
-- 
 Tutti sanno che una cosa � impossibile da realizzare, finch� arriva uno
sprovveduto che non lo sa e la realizza.(Albert Einstein)

 sola fotografia, esserle contestato anche del rt. 173, Comma 3?
Ho dei dubbi in quanto il fotored serve solo a rilevare le infrazioni 
semaforiche. Inoltre non esistono apparecchi omologati (e forse anche 
pensati) per rilevare chi guida col telefono in mano.

 pensati) per rilevare chi guida col telefono in mano.
ESatto, ma laddove sia comunque possibile (immagina una cabrio con capote
abbassata)?
Il T-Red (o qualsiasi altro apparecchio) sarebbe stato utilizzato per lo
scopo per cui � stato progettato, ma avrebbe immortalato anche un'altra
infrazione, � questo (IMHO) il punto nodale della questione!
-- 
 Il mondo � un posto pericoloso, non a causa di quelli che compiono azioni
malvagie ma per quelli che osservano senza dire nulla.(Albert Einstein)

 infrazione, � questo (IMHO) il punto nodale della questione!
Secondo me utilizzare il tred per rilevare infrazioni diverse da quelle 
per le quali � destinato costituisce una violazione delle regole del 
procedimento amministrativo che renderebbe illegittima la sanzione.
D'altronde, quando non riesci a rallentare per l'autovelox e, per 
ripicca, fai le corna all'accertatore, mica ti denunciano per oltraggio :-)

 Comma 3?
Sì, ma si tratta sempre di una fotografia e dunque si può fare valere 
l'errore di fatto nel caso in cui l'immagine non sia abbastanza nitida.


però io aggiungerei anche gli ultimi sviluppi su queste apparecchiature che 
a quanto pare occorre vi sia sempre la presenza del vigile.. (non per ultimo 
il fatto che pare siano tutti fuori legge)
saluti 

 ha scritto nel messaggio 
news:PlG7n.97282$813....@tornado.fastwebnet.it...

le omologazioni servono per certificare che un automatismo non
fa errori (che so, l'autovelox misuri la velocita' reale, il t red sia
sincronizzato col semaforo... ... ) ma la foto non ha bisogno di
essere omologata, tant'e' che mi pare stiano prevedendo anche
dei sistemi per fotografare sorpassi dove non sono consentiti
etc.
alberto 

 etc.
Dove hai letto che le foto devono essere omologate?

 per ultimo il fatto che pare siano tutti fuori legge)
Che discorsi da bar...


Mica tanto, basta che ti leggi, come un qualsiasi avvocato che si rispetti, 
le sentenze in merito..
tutto qui, basta poco, basta studiare.. ah, forse è per questo che non sai 
niente ragliarok 

 Dove hai letto che le foto devono essere omologate?
qui:
"Inoltre non esistono apparecchi omologati (e forse anche
pensati) per rilevare chi guida col telefono in mano."
nel senso, se l'apparecchio fa una foto dove si vede palesemente
che chi sta guidando ha il telefono in mano, non e' che debba
essere omologato.. la foto e' foto...
alberto 


lascialo perdere non � cattivo � solo che non capisce.. 

 pensati) per rilevare chi guida col telefono in mano.
Cosa cacchio centra l'omologazione. L'omologazione del Tred serve perché 
é considerato uno strumento di misura, visto che deve reagire secondo 
parametri ben definiti. La foto se é riconoscibile é valida di per se. 
Non ho capito. Se una telecamera di sorveglianza di una banca registra 
un reato che nulla ha a che vedere con la banca stessa, secondo il tuo 
ragionamente non puó essere acquisito come prova perché la telecamera 
sorveglia la banca e basta

 procedimento amministrativo che renderebbe illegittima la sanzione.
Non lo utilizzerebbero per rilevare *altre* contravvenzioni, ma queste
sarebbero evidenti direttamente dalla foto scasttata per rilevare la
contravvenzione principale.
IMHO il vcerbale sarebbe legittimo, salvo argomentare che l'uso del
cellulare non rientra tra le fattispecie contastabili a seguito di ripresa
da appoarecchiatura automatica, ma non lo vedrei fondatissimo come motivo.
-- 
 "i consigli sono doni pericolosi, anche se scambiati fra saggi, e tutte le
strade possono finire in un precipizio". (J.R.R. Tolkien)

sorveglia la banca e basta
Vedi sopra onere della prova.
-- 
Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it

 da appoarecchiatura automatica, ma non lo vedrei fondatissimo come motivo.
Ti pare poco?

 essere omologato.. la foto e' foto...
Ma non per questo ï¿œ utilizzabile. L'infrazione deve essere percepita 
direttamente dal verbalizzante, la possibilitï¿œ di utilizzare le foto ï¿œ 
una deroga utilizzabile soltanto in casi tassativi.

 sorveglia la banca e basta
PArliamo di illetici amministrativi e non penali per cui l'eccezione � 
ontologicamente errata.
Esise un procedimento particolare per l'irrorazione di na sanzione 
amminsitrativa che non prevede le foto per la guida col cellulare 
equesto rende illegittimo il provvedimento.

 rispetti, le sentenze in merito..
Sei duro con l'uso dei congiuntivi....
Trovami una sentenza che usi il linguaggio approssimativo che hai usato 
tu (nemmeno una sentenza del giudice di pace delle langhe che aveva 
fatto indigestione di nocciole e era ubriaco di barolo è così 
approssimativa)

 Ti pare poco?
No non mi pare poco, mi pare non lineare.
Il problema � definire astrattamente l'utilizzabilit� della foto la fine di
accertare *anche* altre infrazioni. E' questo il punto di procedura che
IMHO richiede di essere sviscerato. 



tu non sai di che parli (e l'hai dimostrato più volte) ragliarok
si parlava di t red e semafori
cassazione civile sex. II n. 27414/09 28/12/2009
http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=88378&sez=NORDEST
un avvocato che si rispetti (e tu non sei tra questi) certe cose dovrebbe 
saperle, magari tornano utili 


.. e scrivere in italiano corrente e comprensibile no vero? :-) 


e' qui che bisognerebbe approfondire, a mio avviso; infatti, se la
foto e' valida per dimostrare che stavi passando col rosso, allo stesso
modo dovrebbe dimostrare che avevi anche qualcosa in mano...
E' sicuramente piu' corretto dimostrarlo con una foto piuttosto
che affidarsi alla parola del vigile...
alberto 


E quale sarebbe questo procedimento? Oltretutto mi sembra che tu ti sia 
perso con affermazioni e negazioni nella tuo frase. Continuo a non aver 
capito

 IMHO richiede di essere sviscerato. 
La foto pu� essere utilizzata in casi tassativi. Questo non � un caso 
tassativo.

 modo dovrebbe dimostrare che avevi anche qualcosa in mano...
Il procedimento per sanzionare chi telefona col cellulare non prevede 
l'utilizzabilitï¿œ delle foto.

 capito
L'utilizzabilit� delle foto � una deroga al normale procedimento 
sanzionatorio.
La foto � utilizzabile solo in casi tassativi.
La guida col telefono non rientra in questi casi tassativi.

 
http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=88378&sez=NORDEST
Secondo te un articolo di giornale è una sentenza?


Quali sono questi casi tassativi a a che codice fa riferimento? Grazie


gli aspetti erano due:
1 - sentenza in merito alla presenza degli agenti anche col T-red (e te l'ho 
indicata con tutti gli estremi)
2- illegalità dei t red stessi (articolo di giornale)
se tu, ragliarok, nella tua ottusità non riesci a mettere a fuoco beh, fatti 
vedere da uno bravo che vedrai che qualcosa ti trova..
bye 

 tassativo.
No, *l'apparecchio* pu� essere utilizzato in casi tassativi, ed � stato
utilizzato in quel caso, la foto *se* ritenuta valida ai fini
dell'infrazione principale � una prova documentale ex 2712 e, quindi, se
non contestata da colui contro il quale � prodotta fa piena prova del
contenuto.
E' questo IMHO, il punto nodale della questione. 
-- 
 Gran brutta malattia il razzismo. Pi� che altro strana: colpisce i
bianchi, ma fa fuori i neri. (Albert Einstein)

 che affidarsi alla parola del vigile...
Da non avvocato, direi che avevo il cellulare in mano perch� mi
era caduto dal portaoggetti e che in quel preciso istante ero stato
punto da un insetto, portando istintivamente la mano al viso.
Mi pare che la legge punisca l'utilizzo del cellulare, non il fatto di
averlo in mano.
-- 
ValeRyo
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 punto da un insetto, portando istintivamente la mano al viso.
Mancano gli alieni e le cavallette e siamo a posto...
;)
-- 
 "Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che
nemmeno i pi� saggi possono vedere tutte le conseguenze". (J.R.R. Tolkien)

 ;)
Asp�, so perfettamente che � una scusa del cavolo, ma finch� parliamo
della mia parola contro una prova fotografica non esplicitamente
ammessa, permettimi, vinco io :-)
Correggimi se sbaglio: la fotografia non identifica con precisione ci�
che sto facendo, quindi se fornisco una giustificazione plausibile il
vigile non mi pu� fare la multa.


 vigile non mi pu� fare la multa.
No, il Giudice la pu� annullare, � diverso.
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unit�: "I compagni che non
volano sono traditori", contiene un errore di stampa, e pertanto va letta:
"I compagni che non votano sono traditori". (dal Candido, 7 marzo 1948)


Oddio non la vedrei cosí fantascientifica se il giudice si sentisse 
preso per il culo. Io lo farei di fronte a ricorsi con scuse cosí idote 
che sono un offesa al minimo buonsenso

 che sono un offesa al minimo buonsenso
Anch'io lo farei, ma non sono un giudice e, purtroppo, devo dire che li ho
visti sorvolare su questioni che gridavano vendetta...
-- 
 Non hai veramente capito qualcosa finch� non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna. (Albert Einstein)

 idote che sono un offesa al minimo buonsenso
Anche a me una scusa del genere suonerebbe di falso lontano un
miglio, ma nell'applicazione della legge non bisognerebbe cercare
di valutare tutte le possibilit�?
A chi non � mai � capitato di guidare e di prendere una cosa dal
sedile affianco o dal cruscotto, magari il cellulare, per infilarlo in 
borsa?
Una prospettiva sbagliata, il passaggio con il rosso (che d� per s�
punirei con la fustigazione - ma � un'altra storia) ed ecco la foto
in cui sto rispondendo al cellulare mentre cos� non �.
A rigor di logica il t-red pu� essere usato per sanzionare il passaggio
con il rosso perch� � dotato di sensori studiati ed omologati per
quello scopo, ma � anche dotato di fotocamere e obiettivi adatti
ad evitare false prospettive o inquadrature dubbie *del conducente*?


 di valutare tutte le possibilit�?
Al di l� di ogni ragionevole dubbio.
Quindi se al giudice parr� che la tua versione dei fatti,
ossia "avevo il cellulare in mano perch� mi era caduto dal
portaoggetti e che in quel preciso istante ero stato punto da
un insetto, portando istintivamente la mano al viso", sia
plausibile...
E.D. 

 ad evitare false prospettive o inquadrature dubbie *del conducente*?
Leggi le premesse. E' un'ipotesi, quindi ho chiesto di dare per scontato
che:
1) la foto fosse chiara;
2) si vedesse chiaramente il cellulare all'orecchio (o tra testa e spalla).
Per il resto ho anche visto argmentare: non era un cellulare, ma una
scatola di caramelle con la forma di un cellulare... non so coem sia
finita. 
-- 
 Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidit� umana, e non sono
sicuro della prima.(Albert Einstein)

 spalla).
Quello che pensavo, da non addetto ai lavori ma da tecnico, �
quanto segue.
Uno strumento per la rilevazione delle infrazioni semaforiche �
progettato, tarato e omologato per fotografare correttamente
una targa che sar� presente in un determinato punto dello spazio.
A tal fine si scelgono i sensori adatti e le ottiche e le illuminazioni 
giuste.
Sempre da tecnico, io non metterei la mano sul fuoco se mi
venisse chiesto di certificare al 100% la validit� di tale strumento
per altri usi, quali ad esempio il rilevamento di un sorpasso ove
non consentito (mai, � un incrocio!) oppure un superamento dei limiti
di velocit� (con sensore radar e sensore annegato potrebbe rilevarli,
semplicemente perch� non sono state fatte prove e valutazioni della
validit� in tali casi.
Pu� un giudice - presumibilmente ignorante degli internals dello strumento -
decidere invece che tale strumento � adatto alla rilevazione 
dell'infrazione?
Immagino, che in un CdS basato quasi totalmente su rilevazioni automatiche,
questo sia possibile.
Ma mi par di capire che il nostro legislatore privilegi la rilevazione 
manuale,
autorizzando di volta in volta e per casi specifici la rilevazione 
meccanica.
Addirittura ha previsto che gli autovelox non presidiati possano essere 
posti
solo dopo autorizzazione *individuale*.


 solo dopo autorizzazione *individuale*.
Non indiviudale, ma della strada.
A parte questo, non si tratta di stabilire se la sanzione possa essere
rilevata automaticamente, ma se la sanzione possa\debba essere rilevata a
seguito di altro accertamento avvenuto automaticamente in maniera conforme
alle norme.



a parte tutto chi contesta tali violazioni dovrebbe comunque partire 
dall'assunto: "� fattibile?" "ci voleva anche, forse, la presenza del 
vigile?" anche perch� parrebbe ci voglia
saluti 

 maniera conforme alle norme.
Una cosa non esclude l'altra?
Nel senso: se la rilevazione automatica dell'infrazione non � consentita,
come pu� una rilevazione automatica _di altra infrazione_ essere usata
per la rilevazione della prima?


 per la rilevazione della prima?
Non necessariamente.
Il CdS non stabilisce che non possano essere accertate infrazioni in un
seconod momento, ma solo che, ogni volta che � possibile, la contestazione
deve esere immediata art.200).
Il 201, comma 1-bis stabilisce che:
1-bis. Fermo restando quanto indicato dal comma 1, nei seguenti casi la
contestazione immediata non � necessaria e agli interessati sono notificati
gli estremi della violazione nei termini di cui al comma 1:
a) impossibilit� di raggiungere un veicolo lanciato ad eccessiva velocit�;
*b) attraversamento di un incrocio con il semaforo indicante la luce rossa;
c) sorpasso vietato;
d) accertamento della violazione in assenza del trasgressore e del
proprietario del veicolo;
e) accertamento della violazione per mezzo di appositi apparecchi di
rilevamento direttamente gestiti dagli organi di Polizia stradale e nella
loro disponibilit� che consentono la determinazione dell'illecito in tempo
successivo poich� il veicolo oggetto del rilievo � a distanza dal posto di
accertamento o comunque nell'impossibilit� di essere fermato in tempo utile
o nei modi regolamentari;
*f) accertamento effettuato con i dispositivi di cui all'articolo 4 del
decreto-legge 20 giugno 2002, n. 121, convertito, con modificazioni, dalla
legge 1� agosto 2002, n. 168, e successive modificazioni;
*g) rilevazione degli accessi di veicoli nelle zone a traffico limitato e
circolazione sulle corsie riservate attraverso i dispositivi previsti
dall'articolo 17, comma 133-bis, della legge 15 maggio 1997, n. 127(3) .
---
SIamo quindi in presenza di due elementi che consentono la contestazione
differita: l'attraversamento del semaforo rosso e l'accertamento effettuato
tramite apparecchiature...
Bada bene che non si parla di infrazioni, ma di possibilit� di contestare
in seguito.
In breve la foto dovrebbe essere valutata come prova ducumentale ex 2712,
al pari di una fotografia scattata da un testimone o di una dichiarazione
fatta in seguito ad un rilievo per un sinistro stradale.
 
In questa sede un testimone ben potrebbe dichiarare che il conducente del
veicolo B era al cellulare al momento del sinistro. In tal caso gli agenti
accertatori ben potrebbero sanzionare il comportamento del conducente.


cassazione civile sex. II n. 27414/09 28/12/2009
"in ordine alo scatto del fotogramma all'atto del superamento della linea di 
arresto - occorre rilevare che dagli atti di causa risulta pacificamente che 
nessun accertatore era presente sul posto e nessun agente era impegnato nel 
funzionamento dell'apparecchio fotodocumentatore;
che quiesta Corte - con indirizzo costante (Sez. 11,11 aprile 2006, n. 8465; 
Sez. XI, 11 gennaio 2008, n. 558) - ha precisato che, in tema di violazioni 
del codice della strada, le condizioni che in caso di rilevamento della 
velocit� a mezzo di apparecchiatura tipo autovelox consentono la 
contestazjone differita dell'infrazione non ricorrono nella diversa ipotesi 
in cui l'attraversamento di un incrocio con luce semaforjca rossa sia 
constatato a mezzo di apposita apparecchiatura fotografica. Infatti, in 
quest'ultimo caso l'assenza non occasionale di agenti operanti non appare 
consona all'utilizzazione di un apparecchio di rilevamento automatico, n� 
appare superabile alla luce del disposto dell'art.384 regolamento di 
esecuzione del codice della strada, atteso che tale norma � di natura 
regolamentare e secondaria rispetto alla disposizione legislativa, che 
prevede comunque come regola generale la contestazione immediata, e non 
contempla affatto l'assenza di agenti sulposto. D'altra parte, l'istituzionale 
rinuncia alla contestazione immediata non � conforme alle possibili 
situazioni che in tali evenienze possono verificarsi (come ad es. nel. caso 
di coda di veicoli che non consenta al mezzo che abbia legittimamente 
impegnato l'incrocio di
attraversarlo tempestivamente) e che solo la presenza di un agente operante 
"in loco" pu� ricondurre nell'alveo della corretta applicazione delle 
disposizioni relative;
che, pertanto, alla luce di questo orientamento, che il Collegio condivide 
ed a]. quale intende dare continuit�, corretta la motivazione della sentenza 
impugnata ai sensi dell'art. 384 cod. proc. civ., il ricorso deve essere 
rigettato."
 

 indicante la luce rossa;
Chiarissimo, grazie.


- Corte di Cassazione Sezione 2 Civile - Sentenza del 17 novembre 2005, n. 
23301
Depenalizzazione - Accertamento delle violazioni amministrative - 
Contestazione - non immediata - attraversamento di incrocio con luce 
semaforica rossa - Ammissibilit� - Esclusione - Contestazione immediata - 
Necessit� - Fondamento - Fattispecie in tema di violazione rilevata mediante 
photored F17.
In tema di violazioni del codice della strada, le condizioni che in caso di 
rilevamento della velocit� a mezzo di apparecchiatura tipo autovelox 
consentono la contestazione differita dell'infrazione non ricorrono nella 
diversa ipotesi in cui l'attraversamento di un incrocio con luce semaforica 
rossa sia constatato a mezzo di apposita apparecchiatura fotografica; 
infatti, in quest'ultimo caso l'assenza non occasionale di agenti operanti 
non appare consona all'utilizzazione di un apparecchio di rilevamento 
automatico, n� appare superabile alla luce del disposto dell'art. 384 
regolamento di esecuzione del codice della strada, atteso che tale norma � 
di natura regolamentare e secondaria rispetto alla disposizione legislativa, 
che prevede comunque come regola generale la contestazione immediata, e non 
contempla affatto l'assenza di agenti sul posto; d'altra parte, la 
istituzionale rinuncia alla contestazione immediata appare non conforme alle 
possibili situazioni che in tali evenienze possono verificarsi (come ad es. 
nel caso di coda di veicoli che non consenta al mezzo che abbia 
legittimamente impegnato l'incrocio di attraversarlo tempestivamente) e che 
solo la presenza di un agente operante in loco pu� ricondurre nell'alveo 
della corretta applicazione delle disposizioni relative.
- Corte di Cassazione Sezione 2 Civile - Sentenza del 11 aprile 2006, n. 
8465
Circolazione stradale - Sanzioni - In genere - Violazioni del codice 
stradale - Attraversamento di incrocio con luce semaforica rossa - 
Contestazione differita - Ammissibilit� - Esclusione - Contestazione 
immediata - Necessit� - Fondamento.
In tema di violazioni del codice della strada, le condizioni che in caso di 
rilevamento della velocit� a mezzo di apparecchiatura tipo autovelox 
consentono la contestazione differita dell'infrazione non ricorrono nella 
diversa ipotesi in cui l'attraversamento di un incrocio con luce semaforica 
rossa sia constatato a mezzo di apposita apparecchiatura fotografica (nel 
caso di specie, apparecchiatura "photored"). Infatti, in quest'ultimo caso 
l'assenza non occasionale di agenti operanti non appare consona 
all'utilizzazione di un apparecchio di rilevamento automatico, n� appare 
superabile alla luce del disposto dell'art. 384 regolamento di esecuzione 
del codice della strada, atteso che tale norma � di natura regolamentare e 
secondaria rispetto alla disposizione legislativa, che prevede comunque come 
regola generale la contestazione immediata, e non contempla affatto 
l'assenza di agenti sul posto. D'altra parte, l'istituzionale rinuncia alla 
contestazione immediata non � conforme alle possibili situazioni che in tali 
evenienze possono verificarsi (come ad es. nel caso di coda di veicoli che 
non consenta al mezzo che abbia legittimamente impegnato l'incrocio di 
attraversarlo tempestivamente) e che solo la presenza di un agente operante 
"in loco" pu� ricondurre nell'alveo della corretta applicazione delle 
disposizioni relative.
Nulla la multa con il photored senza la presenza di un vigile
Corte di cassazione - Sezione II civile - Sentenza 30 ottobre 2009 n. 23084
Nulla la multa per passaggio con il rosso rilevata attraverso 
apparecchiature a posto fisso se all'incrocio non � presente un vigile. Lo 
ha chiarito la Cassazione con la sentenza 23084/2009 che ha accolto il 
ricorso di un automobilista che aveva contestato la sanzione ricevuta. 
Secondo i giudici di legittimit� la fattispecie dell'attraversamento del 
semaforo a luce rossa, rilevata solo con il photored, si presta a possibili 
errori in tutti i casi in cui il veicolo, pur avendo impegnato l'incrocio 
correttamente con il semaforo verde, sia costretto a fermarsi subito dopo il 
crocevia per possibili ingorghi con la conseguente rilevazione non completa 
delle varie fasi che solo la presenza del vigile pu� evitare
 

 contenuto.
A questo punto aspetto che qualche amministrativista ci illumini.

 gli aspetti erano due:
L'aspetto era solo uno: il linguaggio da bar che tu hai utilizzato.

 cassazione civile sex. II n. 27414/09 28/12/2009
Non capisco cosa c'entri.
-- 
 La verit� � come l'acqua, se non � pura non � verit� (F.Carnelutti)


È una battuta vero?


ti sbagli come al solito, il punto invece è questo: non lo sapevi e ti rode 
ammetterlo anche se ci faresti miglior figura.
ciao ragliasciok 


ma come, pure i disegnini? 


ma come, non state a discutere da giorni sull'utilizzabilit� della foto 
fatta dal t red al semaforo?
se ci vuole il vigile, come pare dicano le sentenze cassazione, la puoi 
utilizzare una foto o no?
prima ci metti il vigile, cos� ti ferma ti contesta la sanzione e se stavi 
al cellulare ti commina pure questo.
saluti 

 ma come, pure i disegnini?
Non credere che non apprezzi i tupoi sforzi, ma ancora una volta non hai
compreso l'oggetto della questione.
Quello che qui si discute � se, dato per buono che la foto del T-Red o
similare sia titlo di accertamento idoneo a contestare l'infrazione di una
norma del codice della strada. la stessa possa essere utilizzata come prova
documentale per un'altra infrazione contestuale alla prima.
Ergo le sentenze sull'ammissibilit� del T-Red non c'entrano nulla. Pi�
chiaro, ora?
-- 
 "i consigli sono doni pericolosi, anche se scambiati fra saggi, e tutte le
strade possono finire in un precipizio". (J.R.R. Tolkien)

 chiaro, ora?
ma come non c'entrano nulla..
che ad un avvocato sfuggano queste cose mi fa davvero specie, passi per quel 
lustrascarpe di ragliasciock ma tu..
come si fa a dire che non c'entrano.. se non c'� il vigile utilizza la foto 
come ti pare, ma se poi perdi e la multa viene annullata.. col vigile 
presente ti rileva tutte le infrazioni che vuoi..
ma come fa a sfuggire il senso.. parti da una cosa irregolare per dire che 
si pu� o che non si pu�? se � irregolare gi� a monte?
boh.. fate voi 

 Quello che qui si discute � se, dato per buono che la foto del T-Red
ah, capisco, data per buono.. il discorso da bar che diceva Ragliarok..
:-)
saluti 

 boh.. fate voi
Provo a spiegarti.
In questa sede non mi\ci interessa la validit� della foto del T-Red (o
similari) perch� � irrilevante ai fini della discussione.
A tal proposito avrei potuto utilizzare come esempio un meno contestato
autovelox e non sarebbe cambiato nulla.
Quello di cui mi interessa qui discutere riguarda l'utilizzabilit� della
foto (mera riproduzione meccanica ex 2712) per accertare una seconda
infrazione, cointestuale alla prima.
In quest'ottica, ed a tale fine, � irrilevante l'utilizzabilit� della foto
nell'accertamento primario in quanto deve *necessariamente* essere data per
presupposta. 
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata nell'Unit�: "Tutti i lavoratori
devono essere legati a un unico gatto", contiene un errore di stampa, e
pertanto va letta: "Tutti i lavoratori devono essere legati a un unico
patto". (dal Candido, 27 marzo 1948)

 fatta dal t red al semaforo?
Si, ma per accertare un'altra infrazione, è questo il punto.
-- 
 “Per rimanere liberi bisogna a un bel momento prendere senza esitare la
via della prigione” G.Guareschi

 presupposta.
ma non in questo caso, in quanto ci vuole/vorrebbe la contestazione 
immediata anche dell'infrazione semaforica.
saluti 

 immediata anche dell'infrazione semaforica.
NO. La cassazione parla di accxertamento a mezzo strumneti automatici e non
di contestazione immediata.
Anzi a voler essere pignoli, il passaggio con semaforo rosso � proprio uno
dei casi in cui, imnequivocabilmente, si pu� procedere a contestazione
differita. 
-- 
 "Non muoio neanche se mi ammazzano"
G.Guareschi

 differita.
beh, se per� almeno prima ci si da una letta..
parlano di contestazione immediata e di necessit� di vigile sul posto in 
quanto " D'altra parte, l'istituzionale
rinuncia alla contestazione immediata non � conforme alle possibili 
situazioni che in tali evenienze possono verificarsi (come ad es. nel. caso
di coda di veicoli che non consenta al mezzo che abbia legittimamente 
impegnato l'incrocio di
attraversarlo tempestivamente) e che solo la presenza di un agente operante 
"in loco" pu� ricondurre nell'alveo della corretta applicazione delle 
disposizioni relative;"
saluti
 

 beh, se per� almeno prima ci si da una letta..
Appunto ;)
Il principio di diritto affrontanto in sentenza � l'assenza, non
occasionale, di agenti sul posto, non la mancata contestazione immediata.
-- 
 Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatuluk
agh burzum-ishi krimpatul.
J.R.R. Tolkien


a me avvocati cos� spaventano, giuro..
saluti 

 occasionale, di agenti sul posto, non la mancata contestazione immediata.
e secondo te questo che significa?
"D'altra parte, l'istituzionale
rinuncia alla contestazione immediata non � conforme alle possibili
situazioni che in tali evenienze possono verificarsi "1
ci vuole la contestazione immediata
un conto � il telelaser per la velocit� ove � difficile elevare la 
contestazione immediata, un conto � il passaggio col rosso ove pu� 
verificarsi che io venga bloccato nell'incrocio dalle auto che svoltano a 
sinistra e non riesca a passare..
e questo tutte quelle sentenze (recentissime) lo dicono..
fammi capire, come fa un viglie a evitarmi la sanzione per il caso esposto 
se non � presente ma solo guardando la foto, se guardo solo la foto si vede 
solo che passo col rosso non che quando ho impegnato l'incrocio l'ho fatto 
col verde.
saluti 

 col verde.
Continui a confondere "contestazione immediata" con "accertamento
automatico"... 
-- 
 Non hai veramente capito qualcosa finch� non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna. (Albert Einstein)

 saluti
Se vogliamo buttarla in flame dillo subito, che evito di perdere altro
tempo a tentare di spiegarti che l'acqua � bagnata anche se a te sembra che
la cassazione dica il contrario.


 automatico"...
si, spiegalo alla cassazione
bye 


no no ci mancherebbe..
se mai dovessi affrontare un ricorso del genere me lo faccio da solo fidati 
:-)
ciao 

> automatico"...
Non c'� bisogno le massime da te riportate dimostrano che la Cassazipone ha
chiarissimo il concetto.
Giusto per chiarezza:
Corte di cassazione - Sezione II civile - Sentenza 30 ottobre 2009 n. 23084
Da te riportata dice in realt�:
"Peraltro, la fattispecie dell'attraversamento del semaforo a luce rossa,
rilevata *solo* con apparecchiatura a posto fisso, si presta a possibili
errori, in tutti i casi in cui, il veicolo, pur avendo impegnato llincrocio
correttamente col semaforo a luce verde, sia costretto a fermarsi, subito
dopo al crocevia, per possibili ingorghi, con la conseguente rilevazione
non completa delle varie fasi, che solo la presenza del vigile puoo
evitare.
Quindi si conferma quello che sto, inutilmente, cercado di farti capire: il
photored *non* pu� essere utilizzato in automatico, come l'autovelox, ma
richiede la presenza di agenti accertatori sul posto.
Questoi *non* significa che la contestazoine debab essere immediata.
-- 
 Le pi� felici delle persone, non necessariamente hanno il meglio di ogni
cosa; soltanto traggono il meglio da ogni cosa che capita sul loro cammino.
(Einstein)


parsifal, invece le sentenze (tutte) dicono proprio che non � un caso questo 
ove puoi rinunciare alla contestazione immediata..
ma siccome a me piace andare a fondo della questione il punto forse � un 
altro..
le sentenze fanno riferimento al 384 reg. attuazione, anche l'ultima di 
dicembre 2009 pur riferentesi ad un caso sanzionato dopo la riforma del 
codice della strada, riforma in cui tale art. 384 � stato trasfuso nel 201 
bis anche se dice chiaramente "nun me ne frega un accidenti se l'apparecchio 
� omologato secondo le ultime disposizioni (foto prima e foto dopo)
per� secondo me il principio di base � valido, come si fa a verificare se 
l'auto � passata col rosso in virt� di blocco del traffico? se non c'� il 
vigile?
allora secondo me se � valida tale foto, tale foto non pu� essere valida per 
la contestazione dell'uso del cellulare visto che per questa cosa la 
contestazione si � sicuri che deve essere immediata.
saluti
 

 contestazione si � sicuri che deve essere immediata.
non capisco la conclusione.



che la sanzione per uso del cellulare alla guida non � compresa nelle 
fattispecie art. 200 c1 bis, indi va sanzionata immediatamente.
http://www.iussit.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=361&Itemid=32



ho tralasciato un pezzo..
visto che l'art. 384 � solo un regolamento attuativo e la legge dice(va) 
altro 

 
http://www.iussit.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=361&Itemid=32
Cosa c'è che non è chiaro nella frase:
"Per la P.A. la contestazione immediata non deve rappresentare
un’eccezione, bensì deve essere la regola generale da applicarsi sempre
(tranne nei casi in cui ricorrono le esimenti tassativamente previste
dall’art. 200 C.d.s.) ed in maniera rigorosa. Infatti, da un lato il
cittadino è in grado di esercitare in maniera completa  il suo ineludibile
diritto di difesa, dall’altro l’organo accertatore può effettivamente
verificare con obbiettività e sicurezza se vi è stata qualche infrazione e
può procedere alla stesura del verbale  di accertamento solo ed
esclusivamente se vi sono elementi costitutivi obiettivi, razionali e
inconfutabili idonei a far presumere la violazione della norma". 
-- 
 "Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che
nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze". (J.R.R. Tolkien)

 inconfutabili idonei a far presumere la violazione della norma".
indi se per il Tred dopo le modifiche normative può essere sanzionato con 
contestazione differita (guardando la foto), tale contestazione non può 
essere fatta per l'uso del cellulare alla guida in quanto deve essere a 
contestazione immediata.
ciao 

 contestazione immediata.
NO. Deve essere immediata *salvo* che ricorra una o pi� delle fattispecie
indicate nell'art.201 comma 1-bis...
-- 
 La verit� � come l'acqua, se non � pura non � verit� (F.Carnelutti)

 indicate nell'art.201 comma 1-bis...
ohhh ci sei arrivato che la regola � la contestazione immediata e le altre 
sono eccezzioni, ma cmq NO, no non tutte (perch� in 3 casi ben specifici le 
infrazioni possono essere rilevate da appparecchiature elettroniche e negli 
altri CI VUOLE la presenza dell'agente) ed in ogni caso va motivata nel 
verbale
ciao


 verbale
Il 201 *non* parla di infrazioni, ma di *situazioni* � parecchio
differente.
-- 
 La legge � uguale per tutti. Anche la pioggia bagna tutti, ma chi ha
l'ombrello si ripara (F.Carnelutti)

 differente.
in verit� non � vero..
parla di passaggio col rosso per la quale basta l'apparecchiatura omologata 
lettera B
parla di accertamento con dispositivi.. lettera f
parla di entrata in zona ztl ove basta l'apparecchiatura omologata lettera g
queste sopra sono infrazioni specifiche sanzionate in un certo modo e  non 
situazioni ove pu� sanzionare di tutto e di piu
per queste tre infrazioni NON occorre il vigile, ma non � che se passo col 
rosso e mi accerti tramite photored mi puoi sanzionare anche l'eccesso di 
velocit� per il quale occorreva la pattuglia di polizia o l'uso del cell 
alla guida perch� magari mi stavo grattando l'orecchia e dalla foto non si 
capisce visto che occorre l'immediata contestazione e chi guida deve poter 
rimostrare subito..
per tutte le altre infrazioni si non � necessaria la contestazione immediata 
ma le altre indicate nel comma 1 bis non serve la contestazione immediata..
veicolo lanciato a velocit� eccessiva..  (ma dimmi se riesci a vedere se sta 
al cell)
sorpasso vietato (ma sanzioni il sorpasso vietato)
accertamento della violazione in assenza di trasgressore (se manca come fai 
a dire che stava al cell)
se parli al cell invece ci vuole la contestazione immediata a meno che non 
si motivi nel verbale perch� non la si � potuta comminare..
(fischiavo ma quello non sentiva e si allontanava)
indi non vale la foto indi ci vuole il vigile
qui in questo caso la regola � la contestazione immediata, l'eccezzione � la 
differita ma debitamente motivata.
ciao e vai piano e se passi davanti ad un photored sorridi


 indi non vale la foto indi ci vuole il vigile
indi non ci hai capito un apascio...
Bon io la chiudo qui che mi sono stufato di ripetere le stesse cose.
-- 
 Gran brutta malattia il razzismo. Pi� che altro strana: colpisce i
bianchi, ma fa fuori i neri. (Albert Einstein)


forse, ma forse si son stufati anche gli altri..
:-)
bye