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Titolo: SINDONE: perchè l'uomo è il Cristo dei Vangeli

Ho letto qui che qualcuno dubita che la persona impressa sulla Sindone
possa essere Gesù Cristo (addirittura si dice essere un Templare).
Tralasciando la questione teologica, per me l'uomo che fu avvolto
nella SINDONE è quello stesso uomo di cui il Vangelo descrive la
crocifissione.
Sono portato a credre a questo non perchè sono cristiano, ma perchè
trovo coincidenze fra ciò che ci dicono i Vangeli e ciò che testimonia
il telo sindonico.
Sarò più preciso:
LE FERITE
sul telo troviamo piccoli segni tondeggianti collegati fra loro a 2 a
2, ed in gruppi di 3 o 4 su tutto il corpo eccetto testa, piedi e
avambracci. Queste sono tracce che può lasciare solo il flagrum
romano, un flagello a 3 o 4 corregge terminanti con pesi di piombo o
ossicini. sul corpo si contano ferite da 90 a 120. La legge ebraica
prevedeva un max di 40 colpi che avrebbero potuto incidere sulla carne
i 120 segni degli ossicini o e dei piombi. Si sa che Pilato fece
flagellare duramente il Cristo (come dice il Vangelo: Mt. 27,26; Mc.
15, 15; Lc. 23, 25; 19,1.)
le ampie escoriazioni sulla spalla possono essere fatte solo da un
corpo pesante; abbiamo qui la traccia del palo orizzontale della croce
che Cristo portò sul Calvario (Gv. 19,17,17)
le trafitture su tutto il cuoio capelluto; l'effetto devastante della
corona/casco di spine che i soldati posero per scherno sul capo di
Cristo, che si dichiarava Re (Mt. 27, 27-29; Mc. 15, 16-17; Gv. 19,2)
volto con ecchimosi e tumefazioni, occhio destro chiuso, abrasione del
naso, frattura del setto nasale. I Vangeli parlano ripetutamente di
schiaffi e colpi di canna. (Mt. 27, 30; Mc. 15, 19; Gv. 19, 3; 19, 5).
tagli ed ecchimosi al ginocchio, come prova delle cadute sofferte
durante la processione al calvario;
I SEGNI DELLA CROCEFISSIONE
il polso sinistro trafitto (il destro è coperto). Qui emerge un
particolare anatomico: il pollice non compare poichè l'infissione del
chiodo nel cd. punto di Destot (ignoto agli anatomisti sino al XIX
sec.) lede il nervo mediano così da provocare contrazione del pollice.
Il sangue stesso, sul polso, muta direzione (10° di inclinazione)
secondo le presumibili 2 posizioni assunte sul crocefisso (accasciato
o eretto in piedi). sulle braccia non c'è alcuna goccia di sangue
fuori posto; ed è tutto sangue vivo, coagulato perfettamente e
trasferito per assorbimento sulla tela dopo 36h circa di processo
fibronolitico.
questo partcolare del polso apre una parentesi interessante su tutta
la iconografia raffigurante il Cristo crocefisso. Le raffigurazioni
volgiono infatti i chiodi conficcati nel palmo della mano. Un tale
peso non avrebbe fatto altro che tagliare la mano a causa del peso del
corpo. E questo i Romani lo sapevano, ecco perchè i chiodi sono nel
polso. Ma allora, come ci si deve comportare di fronte alle stigmate
di Padre Pio, presenti sul palmo della mano ? Perchè esse non erano
sui polsi ?
Proseguendo l'analisi della immagine dell'uomo si può notare che:
il piede sinistro poggiava sul destro così da consentire che un solo
chiodo li trafiggesse entrambi.
L'uomo della sindone morì di asfissia come dimostra l'addome gonfio, e
per questo non ebbe il crurifragium. La agonia durò 3 ore e Pilato
stesso si meraviglio. (Mc. 15, 44)
Ferita sul fianco destro fra la quinta e la sesta costola, a forma
ovale misurante cm. 4,5x1,5 (le dimensioni di una lancia umana).
Sappiamo da Giovanni (19, 35-35) che non gli spezzarono le gambe ma
gli trafissero il costato con una lancia e subito ne uscì sangue misto
ad acqua. La Sindone ci dà una macchia di sangue circondata da un
alone cusato dalla furiuscita di liquido pleurico o pericardio.
la probabilità che questo non sia il Cristo dei Vangelì è per alcuni
di 1 su 82944000 persone.
Si noti che il rituale con cui questo uomo ha avuto eseguita la sua
condanna a morte è quello previsto dal diritto romano dell'epoca.
Sappiamo tutti che i Romani sono i padri del diritto.
Ma il telo Sindonico ci dà altri dati per cui si può dire con quasi
certezza che questo telò proviene dal MedioOriente e sopratutto ci
permette anche di datarlo, ma mi dilungherei troppo...e già questo
post non è certo breve.
Scusatemi per la lunghezza, ma credo che si troppo interessante per
tralasciare dati.
saluti da 
mr....@usa.net

saluti da 
mr....@usa.net
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo

Sarò più preciso:
Dovresti essere piu' preciso a riguardo delle altre 14 sindoni che
esistono in Europa.
Quale di queste sara' vera? Oppure nessuna.
In ogni caso le rilevazioni al carbonio 14 eseguite da esperti
americani datano la "sindone" di Torino all'epoca del medioevo.
Ciao.
Giancarlo

riservato solo quando si voleva "dare un esempio come si deve".
Questo è vero, ma è proprio questo tipo di pena inflitta che fa
pensare. Io comunque dico che l'uomo della Sindone è l'uomo deI
Vangeli. Proprio l'altra sera su una emittente locale lombarda si è
parlato di questo, cioè quale è la probabilità che il Cristo dei
Vangeli si al'uomo della Sindone. Innanzitutto bisogna premettere che
la crocifissione era si pena del diritto romano, ma in questo caso è
stata aggravata con pene accessorie a causa di quell'altissimo reato
che è la lesa maestà di cui Gesù si era macchiato....il re dei Giudei,
e per questo si spiega la corona di spine che la Sindone bene
testimonia.
Dicevo della interessante trasmissione...qui il presidente del Centro
Internazionale di Sindonologia si è preso la briga di calcolare la
probabilità che 7 caratteristiche della crocifissione di Gesù si siano
avute su un uomo che ha subito lo stesso suppllizio di questa pena.
Queste 7 caratteristiche sono tra loro indipendenti. (crocifissione,
chiodi, lancia nel costato, sfregamento dal trasporto del patibulum
etc.)
La probabilità complessiva è data dal prodotto di queste 7
probabilità.
il risultato è 1 su 200miliardi. E' chiaro che nella storia della
crociffissione è impossibile che si abbiano avuto 200m di crocifissi,
essendo essa durata dalla metà del I millennio a.C. alla metà del I
millenio d.C. e che nel periodo di maggiore espansione l'Impero Romano
contava 60milioni di abitanti. Ammettendo che al massimo si possa aver
crocifisso 10 milioni di abitanti (esagerando), il fatto che 1 su
200m possa aver avuto su di se tutte queste 7 caratteristiche di
crocifissione...la probabilità che l'uomo della Sindone e Gesù siano
la stessa persona è altissima.
Forse mi sarò spiegato male, ma se vuoi posso inviarti in wav l'intera
spiegazione fatta da questo professore.

etc.)
...
...
si, ma non pensi che in epoche successive ai primi anni a.C. chiunque
avesse voluto infliggere (per un motivo qualunque) la stessa pena ad
un detenuto, non si sarebbe attenuto ai "dogmi" e alla "storia" della
"crocefissione religiosa"?
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 religiosa"?
A mio avviso la Sindone potrebbe essere, in fondo, il lenzuolo di un uomo
qualsiasi crocifisso in Palestina duemila anni fa. Il che ci può dare,
ovviamente, dei dati su come avveniva la crocifissione, più che certezze su
"chi era" l'uomo stampigliato. Il fatto poi che i dipinti cristiani assomiglino
tutti, da un millennio a questa parte, all'Immagine della Sindone potrebbe
essere dovuto, semplicemente, al fatto che questo lenzuolo era apparso,
scomparso e riapparso durante l'arco del Medioevo.
--
bye --st@nz
"Si dice, cantò Snaebjörn, che al largo, oltre
quel capo laggiù, le Nove Fanciulle del Mulino
dell'Isola rimestano con veemenza la macina di
scogli crudele alle schiere -loro che nelle
passate età macinarono la farina di Amleto.
Il buon condottiero ara la tana dello scafo con
la prua a becco della sua nave. Qui il mare
viene chiamato Mulino di Amlódhi."
Snorri Sturluson (1178-1242)
***********************************************
http://www.scaruffi.com/travel/lost.html

spiegazione fatta da questo professore.
Eh... e quanti megabyte sarebbero? :-)
Piuttosto, magari puoi metterla su un sito playabile come stream
audio...


Dimenticate un fattore importante:
il diritto romano; ciň che č stato fatto a quell'uomo era la semplice
applicazione della pena per i reati gravissimi di cui si era
macchiato.
I dati che poi confermano la connessione tra questo lenzuolo, quella
epoca, quella zona etc. insomma incominciano ad essere troppe le
coincidenze...ma sopratutto una: le conoscenze anatomiche di quel
periodo non possono far pensare a una falso.

 periodo non possono far pensare a una falso.
Ma nessuno vuole negare l'autenticità come "sudario dell'anno zero": è ...che
non è detto che sia il...sudario da pregarci sù.


americani datano la "sindone" di Torino all'epoca del medioevo.
Mi spiace tu abbia perso la parte sul C14 dove abbiamo constato
l'assoluta inattendibilità di tale datazione....
riguardo alle 14 cui tu ti riferisci è un falso e comunque gli unici
lenzuoli in giro per l'Europa sono state dimostrate essere pitture.
snaus|

l'assoluta inattendibilità di tale datazione....
La datazione mediante C-14 si e' dimostrata invece estremamente attendibile,
ed e' confermata da vari metodi, diretti ed indiretti (per es., la datazione
degli anelli di accrescimento).
Perche' la datazione della Sindone di Torino (o forse dovrei dire datazioni,
perche' ne sono state fatte quattro - od undici, contando le ripetizioni, in
tre laboratori differenti) dia risultati consistenti e falsi, avrebbe dovuto
essere sottoposta ad un tipo molto particolare di irradiazione nucleare. Del
quale evento non c'e' traccia.
Oppure, *tutti* gli sperimentatori avrebbero dovuto prelevare campioni tutti
contaminati nello stesso identico modo. Per esempio, e' chiaro che se "dati"
una fibra che e' stata esposta ad un incendio nel 1500, e prelevi 200 unita'
di fibra e 100 di fuliggine 8-), la fibra verra' datata al 1250 anche se era
originariamente del 33 dopo Cristo.
Lo sperimentatore con un minimo di esperienza preleva fibre dalla Sindone, e
le sottopone a un appropriato lavaggio 8-).
Posso ammettere che un laboratorio abbia sbagliato i risultati, ma che TUTTI
li abbiano sbagliati NELLO STESSO MODO e' chiedere troppo. Tanto piu' che in
genere un laboratorio sarebbe ben lieto di poter dimostrare che i laboratori
concorrenti hanno commesso errori: e non cadere nell'illusione che ci sia un
complotto per non screditare i colleghi. In confronto allo scienziato medio,
le jene del veldt sono dame di carita', quando si parla di "competizione", o
di corsa alla pubblicazione.
<JOKE>
Poi, uno e' libero di ritenere che il C-14 sia "totalmente" inaffidabile (in
quanto stiamo parlando di un errore enorme, non di un 10% fuori tolleranza),
basta non pretenda che il suo personale pensiero sia legge di Natura 8-). Un
tentativo commendevole potrebbe essere dire "C'eravate, voi, 5700 anni fa, a
calcolare il periodo di dimezzamento del carbonio?" ...
</JOKE>
A proposito, quanti altri tessuti ci sono giunti dalla Palestina del I sec.,
che tu sappia?
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 
Dimenticate un dato fondamentale:
la scienza non è in grado di stabilire in QUALE modo si sia potuto
imprimere sul tessuto l'immagine di Cristo.
Tutti i sistemi per cercare di riprodurre l' impronta su un medesimo tipo
di stoffa hanno dato esito infruttuoso.
E' questo che dovete tenere presente. A tutt'oggi non siamo stati in grado
di replicare, nemmeno in laboratorio, il fenomeno della Sacra Sindone.
Saluti 
Fabrizio
-- 
"Onore a Ronald Reagan,
 l'uomo che ha vinto  la III° guerra mondiale"

 l'uomo che ha vinto  la III° guerra mondiale"
Su questo sono d'accordo...:-))
Ciao


www.valnet.it/cicap
Anch'io ho partecipato alla conferenza del CICAP sulla Sindone, quella
tenuta
il 2 marzo a Torino, e ci sono TROPPI BUCHI in ciò che sostiene
Adalberto
Piazzoli! Li riassumo in questo articolo:
Lo scetticismo non giova alla verità.
Il 2 marzo nell'aula magna del Politecnico di Torino si è svolta una
conferenza tenuta dal C.I.C.A.P. (Comitato Italiano per il Controllo
delle Affermazioni sul Paranormale) intitolata "La Sindone svelata".
I relatori erano Luigi Garlaschelli, chimico dell'Università di Pavia,
Adalberto Piazzoli, fisico dell'Università di Pavia e vicepresidente del
CICAP, introdotti da Gian Marco Rinaldi, fisico e Saggista.
Dopo un'introduzione storica che ha seguito le tappe del lenzuolo da
Lirey a Torino, i tre studiosi hanno illustrato una serie di dati
secondo i quali la Sindone sarebbe un falso realizzato nel Medioevo da
un abile artista.
Per un mio congenito scetticismo, ho sempre apprezzato i metodi che il
Comitato utilizza per analizzare i molti "presunti" fenomeni
paranormali. Nella denominazione del Comitato, però, non è contenuto
l'aggettivo "scettico". Ritengo che tale atteggiamento sia consentito
soltanto nei casi in cui è possibile dimostrare una "evidente" causa
naturale di un fenomeno presentato come sovrannaturale o paranormale.
Dal punto di vista scientifico, la Sindone non è affatto studiata come
un fenomeno sovrannaturale. Nonostante siano state avanzate teorie un
po' ardite (formazione per esplosione protonica, ad esempio), il
professor Luigi Gonella, professore di strumentazione fisica al
Politecnico di Torino e nel 1988 consulente scientifico del cardinale
Ballestrero, è intervenuto alla fine della conferenza per precisare che
al giorno d'oggi non si sa in che modo si sia formata l'immagine della
Sindone, né esiste una teoria che spieghi tutte le caratteristiche della
figura impressa sul lenzuolo.
Il punto di vista del CICAP è stato ben espresso dall'introduzione che
ha fatto Gian Marco Rinaldi, il quale ha detto testualmente: "Se la
Sindone c'è, vuol dire che qualcuno l'ha fatta."
A mio parere si tratta di una affermazione che rivela un evidentissimo
pregiudizio: non lascia scampo, infatti, alla possibilità che la Sindone
abbia davvero duemila anni ed abbia avvolto il corpo Gesù Cristo.
Inoltre il sillogismo non funziona, in quanto equivalente a: "se
qualcuno non l'avesse fatta, la sindone non ci sarebbe" che è
chiaramente falso, in quanto se davvero Gesù avesse lasciato la sua
impronta sul lenzuolo, si potrebbe affermare che nessuno l'ha "fatta"
(nel senso di "artefatta"), eppure la Sindone esisterebbe comunque.
Il CICAP ha sostenuto con naturalezza l'"ovvietà" del fatto che la
Sindone sia un artefatto realizzato per strinatura, con l'aiuto di un
bassorilievo. Secondo gli scienziati, però, tale processo è tutt'altro
che ovvio. Un'immagine realizzata per strinatura - infatti - sopra i
180-200 gradi emette furfuroli di fluorescenza arancio, mentre
l'immagine della Sindone non emette fluorescenza ai raggi UV.
E' anche vero che se la scienza non è ancora in grado di spiegare il
meccanismo di formazione, questo non può far concludere che il telo sia
davvero del 33 d.C. né che l'Uomo della Sindone sia Gesù.
La conferenza del CICAP mi è sembrata, però, pervasa da uno scetticismo
cieco che - a mio dire - ha dato l'impressione di superficialità
nell'affrontare il tema della Sindone.
Non ho particolarmente apprezzato - ad esempio - il fatto che al prof.
Baima Bollone sia stata attribuita la frase secondo cui il DNA femminile
presente sulla Sindone sarebbe della Madonna, mentre quello maschile
apparterrebbe a Gesù. Non mi risulta che una tale affermazione sia mai
stata fatta dal sindonologo.
E' stato sostenuto il fatto che non esistono tessuti a spina di pesce
risalenti ai primi secoli d.C., ma questo non è vero: il testo di Baima
Bollone "Sindone o no?" ne cita parecchi esemplari; per esempio, alcuni
tessuti del genere sono stati ritrovati in scavi iracheni (organizzati
dall'Università di Kukushiki) a 80 km dall'antica Babilonia, e datati al
140 a.C. Durante la conferenza questo fatto è stato ignorato, e la
mancanza di tali tessuti è stata citata come "ulteriore" prova del
falsario medioevale.
Il CICAP avrebbe dovuto prendere in considerazione anche il manoscritto
Pray, ritrovato a Budapest, del quale invece ha taciuto in quanto
potrebbe appartenere alla storia della Sindone prima della sua comparsa
medioevale a Lirey. Risale al 1192, e mostra quella che sembra essere la
Sindone. Uso "sembra", ma il fatto che rappresenti la Sindone non è più
seriamente messo in dubbio da alcuno, in quanto sono ben visibili
quattro buchi a forma di L che si trovano anche sulla Sindone, e che non
derivano dall'incendio di Chambery (c'è una copia della Sindone datata
1516 che riporta le quattro bruciature; è attribuita a Durer). La
posizione di Gesù nel manoscritto è identica a quella dell'uomo della
Sindone. Questo non retrodata la Sindone al I secolo, ma almeno al XII,
un po' fuori dai limiti stabiliti dalle analisi con il radiocarbonio,
che invece il CICAP ha citato più volte come "prova definitiva" del
falsario.
Non è stato preso in considerazione il fatto che la Sindone riproduca
Gesù con caratteristiche del tutto simili a quelle delle icone comparse
dal IV secolo. Certo, il fatto può essere spiegato in due modi
logicamente equivalenti:
1) il falsario del Medioevo si è ispirato alle icone dei primi secoli;
2) le icone dei primi secoli si sono ispirate alla Sindone che già  
esisteva e si pensava fosse appartenuta a Gesù.
Quest'ultima ipotesi spiegherebbe la stranissima tradizione secondo cui
Gesù avrebbe avuto una gamba più corta dell'altra, e quindi sarebbe
stato zoppo. Non starò a citare i molti dipinti (addirittura di Gesù
Bambino!) in cui Gesù compare con le gambe di lunghezza diversa. Questo
fatto potrebbe essere spiegato dall'evidente differente lunghezza degli
arti che si vedono sulla Sindone.
Il CICAP ha fatto notare che la datazione radiocarbonica corrisponde
esattamente al periodo della prima apparizione "ufficiale" della Sindone
nella Storia. Ergo la Sindone è proprio del Medioevo.
Ma con lo stesso ragionamento un sindonologo potrebbe dire che prima del
IV secolo Gesù era rappresentato come un fanciullo, sullo stile del dio
Apollo, imberbe e giovane. All'improvviso, in una data che corrisponde
esattamente alla comparsa del "tetradiplon" di Edessa, gli artisti
incominciano a ritrarre Gesù come non hanno mai fatto prima: barba,
baffi, occhiaie, capelli lunghi... Esattamente sullo stile dell'Uomo
della Sindone. Ergo la Sindone è almeno databile al IV secolo.
Poiché ritengo che i metodi del CICAP siano stati, negli altri studi che
ha condotto, rigorosi e approfonditi, penso che anche nei confronti
della Sindone l'atteggiamento dovrebbe essere lo stesso. Si è avuta
l'impressione, invece, che durante la conferenza si siano sottolineati
soltanto i dati che avrebbero confermato la teoria del falsario
medioevale.
Se il CICAP riuscisse a dare una risposta anche ai quesiti che ancora
rimangono insoluti, allora la teoria del falsario potrebbe essere
accettata e vagliata con attenzione sul piano storico-scientifico.
D'altronde, l'impossibilità di avvicinare l'oggetto, ha fatto sì che la
ricerca che ha condotta si sia basata soltanto sugli studi pubblicati,
sia nelle importanti riviste scientifiche, sia sui libri di
Sindonologia.
La posizione di radicale scetticismo dimostrata dal CICAP in questa
occasione non ha certo giovato ad uno studio imparziale della Sindone.
Auspico, quindi, che il Comitato prenda in considerazione anche tutti
gli altri aspetti che ha taciuto o ignorato.
Un saluto a tutti!
Mariano Tomatis
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/3636/mariano.htm
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/3636/sindone.htm
--
Automatic posted from 
mail1.geocities.com
 [209.1.224.29]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

 tipo di stoffa hanno dato esito infruttuoso.
Questo non č esatto. Nel 1978, l'antropologo Vittorio Delfino riuscě ad
ottenere, con un metodo molto semplice, qualcosa di estremamente vicino
all'immagine sindonica. Con un modello in bassorilievo bronzeo del volto
sindonico, riscaldato, sul quale fu applicata della comune tela bianca.
Alla luce del risultato, l'antropologo sostiene che la sindone torinese
sarebbe stata ottenuta da un artigiano bizantino medievale.
Ciao,
Claudio
-- 
Claudio Fogliato - REMOVE "NOSPAM" IF REPLYING BY EMAIL: 
kl...@sinet.it
http://www.sinet.it/macsupremacy
http://www.sinet.it/macsupremacy/mac7
*** PGP 5.5 (DSS) KEY AVAILABLE ***

imprimere sul tessuto l'immagine di Cristo.
E con questo? La scienza infatti non pretende neanche di saperlo! 8-)
=====
Per dovere di cronaca, riporto poi una obiezione giuntami in email, nella
quale s'insinua che il processo di trasferimento dell'immagine, quale che
sia stato, abbia comportato la produzione di radiazioni nucleari, tali da
aumentare la percentuale di C-14 nella tela. In tal modo, una "ipotetica"
datazione della Sindone, fatta nell'anno 100 d.C., la avrebbe addirittura
datata nel futuro.
L'idea e' affascinante, anche se l'allusione al fatto che tali radiazioni
si accompagnino sempre ad una drastica alterazione della materia e' meta'
fuori luogo, e meta' falsa tout court; e in piu' inutile, perche' per una
"modernizzazione" di un tessuto GIA' MORTO servono neutroni lentissimi, e
non radiazioni piu' o meno sconosciute.
Cito la storia perche' tirare fuori una spiegazione (come questa) che non
FORNISCE prove, ma spiega solo perche' le prove non sono attendibili, ne'
mai potranno esserlo, puo' soddisfare la ragionevolezza ma non la ragione
- ne' tantomeno la scienza.
Abbiamo a disposizione dei fatti: il panno di lino e' medioevale; su esso
si trovano dei pollini palestinesi [e quelli li hanno datati?]. La figura
rappresentata e' un uomo molto alto, per essere il Gesu' dei Vangeli, che
pero' mostra segni consistenti con quelli appunto descritti dal Vangelo.
Di fronte a tutto questo, conclusioni la scienza non ne trae. Non c'e' di
conseguenza nessunissimo bisogno di screditare quelli, dei fatti elencati
sopra, che si ritengono piu' o meno "scomodi". Suvvia, ragazzi... mica vi
vorrete far passare per dei debunkers? 8-D
Leonardo maligno


Mi complimento con te per la risposta a chi sostiene l'assoluta
rigorosità dei metdo del CICAP; nei confronti della Sindone il loro
scetticismo è talmente forte che ogni loro congettura è falsata.
Sembra quasi che se loro non riescono  a dare un perchè del
fenomeno...allora è certamente falso, e poi volutamente ignorano
conclusioni già raggiunte dagli studiosi. (p.e. Baima Bollone etc.)

...



bhe alcuni ci sono riusciti...non in 3 giorni ma ci sono riusciti...
(deve essere una questione di batteri e muffe che attaccano gli umori
rtimastisul tessuto)
Si potrebbe provare a lasciare una impornta di una mano unta (burro olio
sudore) su una stoffa e lasciarla in cantina per qualche tempo e vedere
se si forma qualcosa...
bye

...


 Giancarlo
Mi aggiungo alla discussione, scusandomi della mia scarsissima espeinza di
N.G.
Se la prova del carbonio 14 č vera allora la Sindone č un falso,
segnatamente un manufatto medievale. Bene ammettere questo significa
trovarsi di fronte o ad uno straordinario, coltissimo  falsario oppure ad
un altrettanto straordinario caso fortuito.
Questi gli elementi che il falsario (o il caso) ha mescolato per ottenere
la Sindone: la ricchissima tradizione orale e scritta precedente il 1300;
la presenza di pollini che confermano uno per uno i luoghi dove la
tradizione (orale e documentale) attesta la presenza del lenzuolo; la
moneta romana (lituus) la cui impronta č presente sull'occhio dx risalente
a tre anni prima della crocifissione; la assoluta mancanza di tracce di
pittura sul lino; la presenza di sangue (gruppo AB) distinta in sangue
fresco (mani piedi, capo, ecc) e sangue cadaverico (ferita del costato);
ancora sul sangue: distinzione (realizzata nel '600) tra circolazione
arteriosa e  venosa (3 rovesciato sulla fronte,  venoso); importantissima
la tridimensionalitą (un dipinto č bidimensionale); l'immagine non puņ
essersi formata per contatto: ci sono dei punti in cui il lenzuolo non
toccņ e dove c'č l'immagine; .....si puņ continuare con altri elementi...
troppi per una immagine casuale o artefatta, troppi per una facile sentenza
di falsitą...
Resta poi la discutibilitą secondo molti scienziati della prova del C.14
                                           Paolo 

di impressione, di ricrearla, naturalmente non riuscendoci.
Benissimo. Come dici tu giustamente, si e' trattato di mistificatori. Quello
che sostengono i mistificatori e quello che sostiene la scienza, dalle parti
mie, vengono venduti in botteghe diverse 8-)
Uno che enunci una teoria e DOPO tenti di metterla in pratica non e' infatti
uno scienziato: e' un pollo. Si dovrebbe partire da un fatto verificato. Non
solo: si dovrebbe procedere a far le prove prima di "pubblicare", altrimenti
si fa dell'avanspettacolo.
Per esempio, la prova del lino riscaldato va bene: un tizio ha notato che si
verificava un effetto simil-Sindone, e ci ha fatto delle prove. Poi un altro
ha notato che dati "effetti collaterali" della sua teoria non erano presenti
nella Sindone; cio' ha falsificato la teoria. Questo e' il modo di procedere
della scienza, che purtroppo da' poche certezze e non "incontra" molto 8-)
Leonardo



Personalmente credo che la Sindone sia autentica anche se non è per
nulla da escludere la possibilità che si tratti di un'altra persona
(mi sentirei tuttavia di escludere un falso 'ad hoc').
Fra le cose che più mi fanno propendere per l'autenticità è il fatto
che alcuni studiosi siano giunti alla conclusione che l'immagine
sarebbe comparsa sul lino a distanza di parecchio tempo dalla sua
origine.
Questo fatto mi fa dubitare che qualcuno abbia conservato il telo
funebre di un Barabba qualunque, sul quale, originariamente, non vi
sarebbero state altro che alcune macchie di sangue.
Non dimentichiamo che se il telo proveniva dalla palestina e che se il
custode era ebreo, allora questa persona stava contravvenendo ad
alcune delle proibizioni più gravi per quanto riguarda la Torah, e
cioè il conservare oggetti venuti in contatto con un cadavere.
Soprattutto stava contravvenendo a un pesante condizionamento
educativo ricevuto fin dall'infanzia nellla sinagoga, e tutto per
conservare un telo macchiato di sangue.
Il mistero riguarda quindi non solo l'identità dell'uomo della
Sindone, ma anche la personalità dei custodi originari di quel telo.
Ciao.
Luca
Luca 
=====================================================
Ho forse detto "niente draghi viola"?? (M.Magò)
=====================================================

Sindone, ma anche la personalitą dei custodi originari di quel telo.
Aggiungerei una considerazione, a questo tuo sensatissimo 
appunto.
Di solito un lenzuolo che copre un cadavere resta dove e'.
Il fatto che qualcuno lo abbia conservato e' successivo
all'averlo tolto dal cadavere, o dalla tomba.
Quindi e' appartenuto a qualcuno la cui sepoltura non
e' stata definitiva , ma solo provvisoria, quanto meno.
Quindi e' stato usato per una sepoltura effettuata in molta fretta,
per qualche motivo sconosciuto (che puo' anche essere quello
riferito nel Vangelo), e poi rivisitata con calma successivamente.
Quello che , se e' vera l'ultima ipotesi sui batteri, e' successo
sul telo e' dovuto all'impronta di un cadavere di un uomo
evidentemente martoriato esattamente nel modo riferito dai 
Vangeli.
Questo aggiunto alla considerazione precedente, mi fa pensare
che proprio dai primi cristiani possa essere stata ritenuta una reliquia,
essendo l'ultima cosa a toccare il corpo di Gesu'.
Quindi tanto preziosa da giustificare un comportamento anomalo
rispetto alla loro educazione di ebrei.
-<--<<-@  Rossella  @->>-->-
<
ross...@email.com
 > ]
------------------------------------------------
"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il 
proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro
mezzo di diffusione".



bye
Che notizie precise avete sulla possibilita' di replicare la Sindone?
Io mi ricordo di aver visto a Milano 10/15 di anni fa una mostra sui
risultati del progetto STURP (Shroud of TUrin Research Project) che
venne condotto da ricercatori appartenenti ad enti di ottima fama
(quasi tutti in USA), almeno cosi' mi sembro'. Mi ricordo di decine di
foto, risultati di analisi ecc.  Una delle conclusioni fu che i
ricercatori dichiararono, con varie argomentazioni, di non poter
indicare un metodo per la produzione di un tale "manufatto". Le
conclusioni del progetto STURP sono visibili al sito 
www.shroud.com
 (che invito a visitare)
dove si trova anche una bibliografia sterminata, raccolta mi pare
senza pregiudizi (sono presenti anche i testi piu' frequentemente
citati dagli "smascheratori").
Mi ricordo che fui molto impressionato da quella ricerca (non sono un
bigotto, tanto per chiarire).
Poco dopo venne il test del carbonio che sembro' provare l'origine
medioevale della Sindone.
Piu' tardi mi ricordo di aver visto in TV un programma in cui
compariva il Prof. Pesce Delfino (si chiama proprio cosi')
dell'Universita' di Bari che si esibiva in una creazione della Sindone
dal vivo, posando un lenzuolo su di un bronzo riscaldato. Il prof.
Delfino ci ha pure scritto un libro: "E l'uomo creo' la Sindone" (ed.
De Donato, mi pare, che non ho letto). Impressionante anche quello,
anche se mi sembra un po' troppo semplice. Possibile che quelli dello
STURP non ci avessero proprio pensato, o fossero tutti cosi' ingenui?
Comunque credo che la tecnica del Prof. Delfino sia quella che e' piu'
vicina a produrre una Sindone accettabile. Olii, unguenti e umori
credo siano stati esclusi. 
Qualcuno sa se il metodo del Prof. Delfino produce veramente qualcosa
di indistinguibile dalla Sindone? O c'e' qualcosa che ancora sfugge?
Saluti,
Maurizio
-------------------------------
Maurizio Vianello                    
Dipartimento di Matematica         
Politecnico di Milano              
Piazza Leonardo da Vinci 32
20133 Milano, Italy   
E-mail: 
mau...@mate.polimi.it
fax: (39) 2 23994568


Ciao.
Luca

 compariva il Prof. Pesce Delfino (si chiama proprio cosi')
ROFL! Mi sembra incredibile che qualcuno abbia un cognome del genere (a menochè una
madre snaturata non gli abbia dato il nome "Pesce"). Cmq. mi risultano altri casi
limite, tipo quella signorina di buona famiglia che sposò un certo sig. Sacchi. Lei
si chiamava Bianca Farina. Fate un pò voi l'associazione :-)))
st@nz

st@nz
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

eccesso di velocità... Fa' un po tu ;-)
Tra le buone letture (oltre a 'Les dauphins de Pern' ;-) ) annovero anche "Siamo
tutti umoristi", di U. Domina, dal quale ricavo l'esistenza di tale Botte Mario,
nato in Barile, ed ivi commerciante in vini e mosti.
Uno dei misteri poco indagati delle scienze sociali penso sia come si formino in
natura queste anomalie. Oppure, esiste una pareidolia per le scempiaggini: forse
viviamo in un enorme Blob 8-). O la coscienza collettiva ha uno humour perverso?
Leonardo e l'ultima che ho detto


In conclusione il metodo del prof.Delfino non è quello giusto.
Questo e' interessante. Tuttavia il prof. Delfino e' spesso citato
come l'autore che ha "demistificato" la Sindone (vedi ad es. il sito
delle Chiese Valdesi). Comunque questo e' un argomento dove le
opinioni (fondate o infondate) sono centinaia e si incrociano nella
confusione piu' totale. 
Riporto qui sotto le conclusioni del progetto STURP (1978), per
informazione di tutti. Mi pare ci sia l'intenzione di rendere
disponobile su WEB il testo completo delle ricerche. (E' stato mai
pubblicato?) Vedremo.
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"No pigments, paints, dyes or stains have been found on the fibrils.
X-ray, fluorescence and microchemistry on the fibrils preclude the
possibility of paint being used as a method for creating the image.
Ultra Violet and infrared evaluation confirm these studies. Computer
image enhancement and analysis by a device known as a VP-8 image
analyzer show that the image has unique, three-dimensional information
encoded in it. Microchemical evaluation has indicated no evidence of
any spices, oils, or any biochemicals known to be produced by the body
in life or in death. It is clear that there has been a direct contact
of the Shroud with a body, which explains certain features such as
scourge marks, as well as the blood. However, while this type of
contact might explain some of the features of the torso, it is totally
incapable of explaining the image of the face with the high resolution
that has been amply demonstrated by photography. The basic problem
from a scientific point of view is that some explanations which might
be tenable from a chemical point of view, are precluded by physics.
Contrariwise, certain physical explanations which may be attractive
are completely precluded by the chemistry. For an adequate explanation
for the image of the Shroud, one must have an explanation which is
scientifically sound, from a physical, chemical, biological and
medical viewpoint. At the present, this type of solution does not
appear to be obtainable by the best efforts of the members of the
Shroud Team. Furthermore, experiments in physics and chemistry with
old linen have failed to reproduce adequately the phenomenon presented
by the Shroud of Turin. The scientific concensus is that the image was
produced by something which resulted in oxidation, dehydration and
conjugation of the polysaccharide structure of the microfibrils of the
linen itself. Such changes can be duplicated in the laboratory by
certain chemical and physical processes. A similar type of change in
linen can be obtained by sulfuric acid or heat. However, there are no
chemical or physical methods known which can account for the totality
of the image, nor can any combination of physical, chemical,
biological or medical circumstances explain the image adequately.
Thus, the answer to the question of how the image was produced or what
produced the image remains, now, as it has in the past, a mystery.
We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human
form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist.
The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive
test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until
further chemical studies are made, perhaps by this group of
scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem
remains unsolved."
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Ciao,


Maurizio

...


 madre snaturata non gli abbia dato il nome "Pesce").
In verita' la madre non ha colpa :-)
Effettivamente si tratta di un unico cognome *Delfino Pesce* unione di due
abbastanza diffusi nella mia zona.
Tra i 'portatori', nel passato, di tale cognome posso citare lo
scrittore mio concittadino Piero Delfino Pesce tra l'altro fondatore ed
editore di alcune riviste quali *Aspasia* e *Humanitas*.
Per quanto, invece, riguarda la citazione del post precedente, si tratta
del Prof. Vittorio Delfino Pesce ordinario della cattedra di Antropologia
presso l'Universita' di Bari e autore nel 1982 del libro "E l'uomo creo'
la sindone" dove espone la tesi che la sindone di Torino sia un prodotto
dell'epoca in cui comparve e cioe' del 1300.
Saluti.
gi@der      [< was it a cat I saw >]   (L. Carroll)
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

irradiazione tanto potente, più di quella del sole.
Sono d'accordo. Tuttavia, il piu' grosso indizio a favore della tesi del colpo
di radiazione (un cratere radioattivo di circa dieci chilometri di diametro, e
la totale distruzione di Gerusalemme) sembra, fino ad oggi, mancare.
Sappiamo che la Sindone non e' stata esposta ad un forte calore perche' questo
produrrebbe tracce fluoroscopiche. Rimane pero' la possibilita' che i processi
di ossidazione del tessuto siano stati selettivamente accelerati da prolungate
esposizioni di un telo sagomato ad una potente sorgente di raggi UV, per tempi
molto lunghi.
Una tovaglia di lino, esposta a raggi UV (filtrati per di piu') per un periodo
di circa dieci anni, mostra in negativo l'immagine di una cornice che "parava"
in parte il flusso di raggi.
Non vedo perche' non possa verificarsi un fenomeno analogo, se il lino *copre*
un bassorilievo (o un corpo umano). Le parti piu' esposte ai raggi subirebbero
un invecchiamento molto piu' rapido, e le aree semi-protette dal sangue non si
scurirebbero. Inoltre non rimarrebbero tracce fluoroscopiche: esattamente come
si verifica per la Sindone di Torino.
---
Mi sembra che la posizione di alcuni "sindonologi" sia piu' o meno di spiegare
una stranezza (immagine) con un'altra (il mistero del Cristo). In altre parole
il lenzuolo di Torino e' le fasce che hanno avvolto Cristo "secondo il costume
dei Giudei", perche' "non potrebbe essere altro".
Da qui le 'confutazioni' degli elementi oggettivi assumono l'aspetto di brutti
ragionamenti circolari.
Quando, dopotutto - se uno crede davvero - che bisogno ha di "prove"? E sa che
non esisterebbero prove. Esiste una spiegazione razionale, all'esistenza della
Sindone, perche' il Signore stesso si e' preoccupato di fornirla 8-)
Leonardo fiducioso


pubblicato?) Vedremo.
Ti ringrazio moltissimo per questo prezioso contributo.
Ciao e, di nuovo, scusa il ritardo.


pubblicato?) Vedremo.
Ti ringrazio moltissimo per questo prezioso contributo.


Ciao e, di nuovo, scusa il ritardo.
Grazie per le informazioni sul libro. Il progetto STURP e' una delle
ricerche piu' citate riguardo alla Sindone. Comunque la situazione e'
complicatissima, mi pare. Segnalo a tutti il (lungo) file che si trova
al sito
www.shroud.com/meacham2.htm
dove c'e' un lungo e vivace scambio di opinioni fra esperti di tutte
le tendenze. Mi sembra una delle cose veramente interessanti da
leggere sull'argomento. Qualcuno ha letto i seguenti libri?
Joe Nickell, Inquest on the Shroud of Turin, Prometheus Books.
(sembra il piu' autorevole testo scettico, favorevole alla tesi di una
produzione artistica)
John Heller, Report on the Shroud of Turin.
(Il racconto di un membro del gruppo STURP, purtroppo forse il libro
e' ora introvabile)
H. E. Gove, Relic, Icon or Hoax? Carbon Dating the Turin Shroud, IOP
Press.
(Racconto di prima mano di uno che ha partecipato al lavoro di
datazione col Carbonio. )
La mia impressione e' che questi siano dei punti fermi per capirci
qualcosa. (Gli autori sembrano persone serie, anche se di opinioni
diverse).
Una domanda:
riuscite a leggere il NG "alt.turin-shroud", interamente dedicato
all'argomento? Io lo vedo solo con Deja News, il mio server non lo
porta.
 
Saluti a tutti,


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