Newsgroup: it.economia
Titolo: Lira vs EURO

Salve , 
vorrei occuparmi adesso di una piccola preoccupazione che riguarda non
il piano economico bensi' quello storico culturale.
Un po' tutte le monete , dal medioevo in poi , sono nate grazie a lotte
prima dei comuni poi degli stati nazionali per l'indipendenza sia
politica che culturale.
Al tempo dei comuni la moneta era il simbolo di un'autorita' nata grazie
alle lotte degli abitanti di un paese contro quelli di un'altro (vista
molto filosoficamente) , ma esprimeva sempre un potere di indipendenza
per il quale molte persone avevano lottato per affermare dei principi di
non sudditanza.Cosi' dopo vennero le monete e ogni comune aveva la
propria zecca , autorita' politica ed economica sovrana nel territorio
di appartenenza.
Poi il Fiorino , il Quattrino , il Franco , che coincidono con la
nascita di e lo sviluppo di insediamenti urbani sviluppati che affermano
la propria sovranita' nel territorio , la propria indipendenza.
In questo periodo l'indipendenza veniva ottenuta con la forza e solo
grazie ad un ben preciso volere delle autorita' e dei cittadini ;
significava indipendenza dagli estranei.
Poi con le guerre di indipendenza e la nascita degli stati nazionali la
moneta assume un ruolo unificatore del consenso politico , ma anche qui
si lotta per qualcosa , per l'indipendenza , e la moneta e' il simbolo
di questa liberta'.
Insomma vedendo un po' quello che e' successo negli anni precedenti noto
che c'e' uno stretto legame tra il momento monetario e quello politico
inteso pero' come volonta' popolare(piu' o meno) che lotta per la
propria indipendenza. 
Adesso questo passaggio per me cruciale si e' perso : mi sento un po'
spettatore di un'operazione finanziaria , come quando si fa' un'aumento
di capitale in un'azienda, piu' che partecipe di una svolta sicuramente
importante e viva.
Il mio euroscetticismo deriva (ma solo in questo perche' ne vedo i
vantaggi) forse da una lontanaza del mondo politico da quello sociale ,
che porta i cittadini ad andare e a pensare come se la classe dirigente
fosse di un'altro mondo.
Per l'euro nessuno ci ha interpellati , e' stata una pura scelta
politica non maturata neanche in Italia ma all'estero quindi ancor piu'
lontana , e basata su una teoria economica , (giusta o errata non
importa qui) ma sicuramente molto lontana dal piano della societa'.
Insomma prima si lottava per avere qualcosa , adesso non si capisce
neanche piu' da che parte sia partita la voglia di euro.
Questo e' il mio dubbio , a prescindere dalla validita' o meno della
teoria sottostante che tra l'altro approvo.
Infine una domanda : l'euro ha un valore di circa 1900 lire , ma quanti
sottomultipli ci saranno?
Lo chiedo perche' nella piccola azienda dove lavoro molte lavorazioni
date a terzi si basano su un compenso di 60-150 lire e credetemi che gia
tra 60 e 70 cioe' 10 lire c'e' differenza per colui che decide a chi
dare il lavoro.
Uno stipendio sara' di 700 Euro? e la pensione di 250 euro?
ma con cifre piccole come fanno le persone anziane a regolarsi ? dato
che devono stare attenti alle 1000 lire cioe' a 0.5 euro?
A voi
simone borgogni

neanche piu' da che parte sia partita la voglia di euro.
Sbagli.
L'Italia e' uno dei paesi in cui la "voglia" d'Europa e' piu' grande
di tutti gli altri della comunita': mi pare in un sondaggio che circa
l'80% degli italiani e' favorevole all'Europa e alla moneta unica.
E' anche, almeno in Italia, una decisione di popolo.
La voglia di Euro e' la voglia di essere cittadini europei.

mc7...@mclink.it
 (Giovanni Albano) wrote:


Perche sperano di affibbiare ad altri una parte dei debiti.

A voi
Ho come l'impressione che ci sia sempre un po' troppa paura del "nuovo"...
Per quanto mi riguarda penso che l'introduzione della moneta unica sara' un
grosso vantaggio per noi italiani...ci sprovincializzeremo un po' e saremo
costretti (come gia' lo siamo) a non essere cosi' "allegri" nel maneggiare i
conti pubblici...ed era ora...
Saluti!  ^_^
   _/_/_/        Dimer Camparini        _/_/_/
  _/_/_/     Reggio Emilia - ITALY     _/_/_/
 _/_/_/         
di...@tin.it
          _/_/_/
_/_/_/ UIN:1645559 - Nickname:Ciccio _/_/_/

(americani, inglesi e altri li usano da sempre...)
Esattamente! E con loro gli italiani all'estero che lavorano in USA,
Germania, Francia, Svizzera, Austria, Belgio, UK e via discorrendo.
Sono milioni ed a loro non viene l'orticaria appena toccano cent,
centesimi, scellini and so on.  Inoltre tieni presente che gia' nel
passato alcuni paesi, nell'ambito del loro processo federativo,
abbandonarono le monete locali e adottatono monete uniche. Penso al
dollaro ed al franco svizzero. Scelta, quella di unificare le monete
impedendo manovre svalutative locali, che si e' dimostrata felice per
l'economia compessiva di quei due paesi, che differenze di mole a
parte, si dimostrano oggi i piu' stabili, omogenei e ricchi del
pianeta. L'europa divisa non ha futuro, unita si'. Vediamo di non
inciampare in piccoli dettagli perche' l'alternativa e' inciampare in
ostacoli assai piu' grossi. 
Ciao, Francesco

 
Sbagli
la voglia di europa e la voglia di far condividere un debito prorpio anche ad altre popolazioni.
Cosa diresti se tu avessi una società commerciale che funziona tranquillamente e qualcuno ti obbligasse a far entrare un nuovo socio che porta con se un debito 1,2 volte circa superiore a cio' che produce?
questo per banalizzare e vero......ma il succo e forse tutto qui
per questo un po' comprendo la rabbia dei tedeschi



per questo un po' comprendo la rabbia dei tedeschi
Rabbia dei tedeschi?!
Ma se sono quelli che (insieme alla Francia) hanno spinto di piu'!
Fidati...se l'Italia e' stata ammessa (pur non rispettando la totalita' dei
parametri, ma con l'impegno di arrivarci come "tendenza futura") e' perche'
anche agli altri (e anche ai tedeschi) CONVIENE che ci sia...
Il resto delle schermaglie sono operazioni di facciata...


dollaro ed al franco svizzero.
La tendenza verso l'unificazione (non solo monetaria) e' un dato storico
praticamente eterno...
Tribu'/villaggi, citta' stato/comuni/regni, nazioni, grandi blocchi di stati
(la situazione attuale)...e in futuro governi continentali e mondiali...
La chiusura nel proprio orticello non e' mai stata una strategia vincente...
(se ne accorgeranno, ad esempio, anche quei testoni degli svizzeri nel
prossimo secolo...)  ;-))


prossimo secolo...)  ;-))
Mi pare che se ne siano gia' accorti. Dal punto di vista economico la
Svizzera e' gia' da tempo il mercato piu' open e free in Europa. Sul 
piano politico, da circa un anno tutti i sondaggi danno in netto
vantaggio le posizioni europeiste e di adesione alla UE. Forse se
l'Europa di Bruxelles fosse meno burocratica e piu' snella (sul
modello svizzero od austriaco che quanto ad efficenza federale da'
punti a tutti) la percentuale degli euro-entusiasti salirebbe al 99%. 
Cordialita', Francesco

In data Tue, 19 May 1998 11:53:31 GMT 
di...@tin.it
 (Dimer Camparini)
scrisse:
...omissis...
 >La chiusura nel proprio orticello non e' mai stata una strategia 
 >vincente... (se ne accorgeranno, ad esempio, anche quei testoni 
 >degli svizzeri nel prossimo secolo...)  ;-))
In linea teorica il Suo discorso non fa una grinza!
Nella realtà, però, c'è da sollevare più di qualche dubbio!
Le società, di qualsiasi genere, sono belle se e solo se i diversi
socii hanno situazioni tra loro "confrontabili".
Nel caso di specie ho la sensazione che la situazione dell'Italia sia
MOLTO diversa dalla situazione della maggioranza degli altri Stati.
Mi sovviene il vecchio detto che pone in un'unica corba vasi di coccio
e vasi di rame...  ed ovviamente noi NON rappresentiamo il vaso di
rame...
Lei ricorda il caso della Ferrania?  Un'ottima azienda ITALIANA,
stabile, sana. ecc. ecc.  Fu acquistata da "stranieri", lentamente le
fu tolto l'ossigeno sino a che la sua fetta di tecnologia e di mercato
sono state totalmente annientate e la "casa madre" si è assorbita la
relativa fetta di tecnologia e di mercato... (e le maestranze italiane
sono a spasso...).
Il mio concreto timore è che in un'europa così "squilibrata" questi
fenomeni abbiano a verificarsi su larga scala e che nel volgere di una
decina di anni le nostre aziende (e posti di lavoro) siano "emigrate"
verso Paesi con regimi più solidi e stabili (e meno vessatorii verso
il cittadino..).
Quanto agli svizzeri... be' penso che sin'ora la loro politica
dell'isolamento ad oltranza (non sono neppure nell'ONU) abbia "pagato"
a sufficienza...  FORSE in un prossimo futuro tale politica potrebbe
rivelarsi perdente... ma hanno tutto il tempo (e l'energia) per
cambiar rotta in tempo... quando converrà a loro!
Per ora ricordiamo che la Svizzera ci ha gabbati tutti quanti!  Non ha
voluto entrare nela Comunità Economica Europea né in altre simili
istituzioni sovrannazionali... quindi NON ha maturato obblighi verso
gli altri Paesi europei... ma la Svizzera è stranamente entrata
nell'EFTA (che inspiegabilmente sopravvive...) ed attraverso di essa
riesce ad avere le medesime agevolazioni riservate ai Paesi del MEC
(triangolando sulla Gran Bretagna)...
Cordialità
--
r...@xsplit.it
Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.

Hi Giovanni!
On 14 May 98 Giovanni Albano said to All
about "Lira vs EURO":
 GA> Sbagli.
 GA> L'Italia e' uno dei paesi in cui la "voglia" d'Europa e' piu'
 GA> grande
 GA> di tutti gli altri della comunita': mi pare in un sondaggio che
 GA> circa
 GA> l'80% degli italiani e' favorevole all'Europa e alla moneta
 GA> unica.
Salvo poi dimostrare la massima disinformazione sul significato concreto
dell'unificazione monetaria e sui riflessi di questo passaggio sulle politiche
fiscali ed economiche che il Governo italiano sara' chiamato ad attuare per non
infrangere i vincoli che tale scelta comporta.
A mio parere l'italiano medio non conosce la portata degli effetti che la
moneta unica avra', soprattutto nel breve termine fintanto che non si creeranno
delle basi piu' solide (leggi armonizzazione fiscale e risanamento del bilancio
pubblico), ed e' portato ad un giudizio positivo di riflesso al messaggio da
sempre europeista del governo italiano che non si e' mai distinto nel fornire
una informazione chiara e trasparente sul tema.
 GA> E' anche, almeno in Italia, una decisione di popolo.
Infatti all'annuncio dell'Eurotassa tutta l'Italia ha fatto salti di gioia!
Bye,
        Alessandro     Internet: 
ale...@hotmail.com
                       Fidonet : 
p29.f211...@fidonet.org

Hi Dimer!
On 17 May 98 Dimer Camparini said to All
about "Lira vs EURO":
 DC> Per quanto mi riguarda penso che l'introduzione della moneta
 DC> unica sara' un
 DC> grosso vantaggio per noi italiani...ci sprovincializzeremo un
 DC> po' e saremo
 DC> costretti (come gia' lo siamo) a non essere cosi' "allegri" nel
 DC> maneggiare i
 DC> conti pubblici...ed era ora...
Questo e' vero pero' potremmo fare anche un'altra osservazione: che livello di
maturita' politica ed amministrativa dimostra un paese che, nonostante abbia
avuto per molti anni enormi problemi di finanza pubblica che hanno prodotto
effetti disastrosi sulla politica industriale, occupazionale etc..., necessita
di un passaggio, seppur storico, come questo per affrontare tali problemi?
Non a caso la decisione sull'entrata dell'Italia nell'unione monetaria e' stata
fondamentalmente politica e non fondata su seri criteri di convergenza
economica, come il Trattato di Maastricht presupponeva.
L'incapacita' di gestione interna ha pesato fino all'ultimo sulla suddetta
decisione e ancora oggi il nostro paese ha tutto da dimostrare, in un contesto
pero' che sara' molto piu' difficile in quanto la competizione tra i paesi
aderenti all'unione si manifestera' proprio nel diverso grado di efficacia delle
politiche interne.


 debito, indipendentemente da quello che faranno gli altri...
Concordo, il debito rimane in testa od ogni paese.La cosa positiva e'
che i tassi essendo piu' bassi produrranno le condizioni necessarie per
avere piu' sviluppo e permetteranno all'Italia ed a altri paesi mega
indebitati come il ns, di raggiungere piu' agevolmente il 60% Deb/Pil.
Almeno io la vedo cosi'...
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 scrisse:
...omissis...
 >A mio parere l'italiano medio non conosce la portata degli effetti 
 >che la moneta unica avra', 
...omissis...
Infatti!
Ho la sensazione che vedremo qualcosa di simile (mutatis mutandis) a
quanto è già accaduto in occasione del referendum sull'uso pacifico
dell'energia nucleare.
Tutti (o quasi) compatti a votare in un certo senso per "disciplina di
partito" e senza neppur conoscere bene il problema, salvo poi fare un
plateale tentativo di marcia indietro, quando ne hanno preso una
maggior cognizione...!


 scrisse:
...omissis...
 >che livello di maturita' politica ed amministrativa dimostra 
 >un paese che, nonostante abbia avuto per molti anni enormi 
 >problemi di finanza pubblica che hanno prodotto effetti 
 >disastrosi sulla politica industriale, occupazionale etc..., 
 >necessita di un passaggio, seppur storico, come questo 
 >per affrontare tali problemi?
Concordo ma espliciterei il problema in altro modo.
L'Unione Europea NON ha rappresentato il naturale esito di una
esigenza, di una situazione reale ed oggettiva (ciò è vero non solo
per l'Italia ma è vero soprattutto per l'Italia), ma è l'espressione
di una scelta fatta a tavolino dai politici e per motivi politici (il
che NON significa che non siano oggettivamente validi, significa solo
che prescindono dalle oggettive realtà).
Una cosa sostanzialmente buona (perché tale è  l'Unione Europea) è
stata trasformata in fatto forse negativo e pregnante di pericolose
incognite e di possibili rischii (soprattutto per l'Italia che è il
"Paese debole" dell'Unione)
Insomma un modo di mettere il proverbiale carro innanzi ai buoi.
Avremmo dovuto raggiungere prima, FISIOLOGICAMENTE, una certa
situazione finanziaria, economica, industriale, sociale, ecc. ecc. (e,
soprattutto una certa OMOGENEITA') tali da far emergere l'esigenza di
questa unione, il resto sarebbe seguito naturalmente...
Un esempio di come queste scelte giuste ma poco tempestive sia nocivo
lo abbiamo avuto dalla recente unione delle due Germanie.
La "Germania-ovest", prima dell'unione, era uno Stato al vertice del
benesere e della ricchezza... ora, dopo l'unione, ed a causa di essa,
sono sorti innumerevoli problemi anche a livello sociale (il rigurgito
delle frange estremiste dell'una e dell'altra fazione altro non sono
che espressione di un malessere generalizzato).
Se fossero transitati attraverso una fase federativa tra i due Stati
(che avrebbero dovuto conservare, in quella fase, una piena autonomia
sul piano amministrativo, economico e finanziario), il trauma sarebbe
stato molto minore.




il cittadino..).
Gli impegni non sono certo finiti ora.
Dovremo fare grandi sforzi per una maggiore flessibilita', meno burocrazia,
meno pressione statale in ogni campo, una maggiore mentalita'
concorrenziale...insomma dovremo tendere verso caratteristiche virtuose gia'
presenti in ALCUNI altri stati dell'Unione...ma non credo sia una sfida
persa in partenza, almeno proviamoci invece di crogiolarci nei nostri
difetti.
Ah...un'ultima cosa...
Non dimentichiamoci di tutti gli strumenti di "compensazione" che sono messi
in atto dalla UE per favorire l'omogeneizzazione delle economie nei vari
Stati membri.
Parlo di Obiettivi (1, 2, 3, 4, 5a/b), Fondi Strutturali, decine di
Programmi di finanziamento su temi specifici...non e' che ogni stato venga
lasciato a se stesso nell'affrontare le proprie aree di crisi...


Almeno io la vedo cosi'...
Infatti...questo e' uno dei meccanismi virtuosi...
Anche se lo "sviluppo" dovremo guadagnarcelo, al di la dei meccanismi
finanziari, con una maggiore solidita' e "modernita'" del nostro sistema
economico e industrale...bisognera' darsi una mossa...


questa unione, il resto sarebbe seguito naturalmente...
Francamente ritengo che questo scenario non sarebbe stato MAI possibile...se
lasciati a se stessi gli italiani tendono a non farsi troppi problemi e ad
adottare un ottica di brevissimo periodo puntando al beneficio immediato e
trascurando gli obiettivi importanti di lungo termine.
Solo un traguardo imposto dall'esterno e promettente grandi benefici (come
la moneta unica) ha potuto creare le condizioni per imporre certi sacrifici
che altrimenti non avrebbero mai guadagnato il consenso popolare
necessario...
Semplicemente, avremmo continuato a crogiolarci nel nostro "debitone
pubblico" e a svalutare la lira non appena ci saremmo accorti di non essere
piu' competitivi strutturalmente con i sistemi produttivi dei paesi
esteri...ora NON potremo farlo, il che ci COSTRINGERA' a cercare nuove (e
piu' efficaci...e meno miopi) vie.


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eehhhmmmm eehhhmmmm... scusate il doppio post :o))))
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Hi rfe!
On 22 May 98 rfe said to All
about "Lira vs EURO":
 r> per l'Italia ma è vero soprattutto per l'Italia), ma è
 r> l'espressione
 r> di una scelta fatta a tavolino dai politici e per motivi politici
 r> (il
 r> che NON significa che non siano oggettivamente validi, significa
 r> solo
 r> che prescindono dalle oggettive realtà).
Infatti, basta andare a leggere gli atti, pubblicati recentemente nella
Gazzetta Ufficiale delle Comunita' Europee, con cui viene ufficializzata
l'entrata nell'Unione Monetaria dei vari paesi per rendersi conto di quanto
politica sia stata la decisione. Per curiosità sono antato a leggermi le
premesse dell'atto relativo all'entrata dell'Italia e a leggere che la Comunità
intravvede nella riduzione dal 120% al 118% del rapporto debito publico/PIL un
cambiamento significativo tale da fornire garanzie per il futuro e la stabilita'
dell'unione, confesso che mi son messo a ridere.
 r> Avremmo dovuto raggiungere prima, FISIOLOGICAMENTE, una certa
 r> situazione finanziaria, economica, industriale, sociale, ecc.
 r> ecc. (e,
 r> soprattutto una certa OMOGENEITA') tali da far emergere
 r> l'esigenza di
 r> questa unione, il resto sarebbe seguito naturalmente...
Concordo pienamente.


Significa pressapoco che mutando rimarremo in mutande?
:¤)


 scrisse:
...omissis...
 >Significa pressapoco che mutando rimarremo in mutande?
 >:¤)
...magari!   Ho la sensazione che, alla fine, non ci resteranno
neppure quelle...!
Celie a parte, riflettevo su una delle molte incongruenze di questa
operazione: ANCHE la scelta del nome (Euro) è stata infelice.
Il vecchio ECU (acronimo per "European Community Unit"), in vigore già
da anni, aveva un nome che, in qualche modo, riusciva a "riunire" gli
europei, infatti in tutti i paesi europei la pronuncia di tale sigla è
(più o meno) simile...
L'Euro, invece, è sbagliato anche nel nome: una "moneta unica" che
dovrebbe "unire" gli europei comincia a dividerli già dal suo stesso
nome, pronunciato diversamente da idioma ad idioma, anche nello stesso
Stato...
Il dittongo iniziale "EU" suona:
- "EU" in Italia, Spagna e (in buona approssimazione) in Portogallo;
- "OI" in Germania, Austria e nei Paesi di lingua tedesca (inclusa una
porzione del Belgio);
- "O" (molto chiusa) in Francia e nei Paesi francofoni (inclusa una
porzione del Belgio);
- "IU" nel Regno Unito e nei Paesi anglofoni;
- non ne conosco la pronuncia negli altri Paesi... ma questa
panoramica è già "sufficiente"...
