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Titolo: Il vero art. 1174 cc - IMHO

Ho letto diversi libri sul 1174 e non ne ho ricavato nulla. Le
interpretazioni sono molteplici, diverse e a mio avviso non
risolutorie. Voglio dire la mia sull'argomento partendo proprio dal
dato normativo.
L'art. 1174 cc nell'indicare i caratteri della obbligazione ne
individua tre:
-	la esistenza di due soggetti
-	la esistenza di una prestazione suscettibile di valutazione
economica
-	l'esistenza di un interesse del creditore
La dottrina è completamente discorde ed i nodi vertono proprio sul
concetto di patrimonialità della prestazione.
La prestazione è un comportamento. Il comportamento deve essere
suscettibile di valutazione economica. Cioè deve essere idoneo ad
essere scambiato, ossia deve essere tale che possa esservi una domanda
di quel comportamento ed un offerta. Cioè si tratta di prestazioni che
in natura non possono trovarsi, per le quali esiste - di contro-  un
interesse ad accaparrarsele.
La patrimonialità cui fa riferimento il codice ha due aspetti: quello
della scienza economica e poi - necessariamente - quella giuridica.
- Principio economicistico
- Principio di legittimità (legale, morale, sociale)
Orbene il principio economicistico si risolve in un nulla di fatto,
poiché per il fatto stesso che esiste un interesse alla esecuzione
della prestazione in capo al creditore, per ciò stesso la prestazione
è patrimoniale.
Per esempio, l'aria economicamente parlando, non è un bene
commerciabile, in quanto per sua natura lo si trova diffuso in natura
in quantità illimitata. Si dice per esempio comunemente "vende aria
fritta", "venditore di fumo" per indicare appunto colui che cede dei
beni che non hanno alcun interesse dal punto di vista della
accaparrabilità. Dunque il nodo è che la economicità in senso
economico, appunto, è intimamente legata all'interesse dell'altro
soggetto. E basta che questi abbia un interesse (ad accaparrarselo)
perché la prestazione possa essere appunto suscettibile di valutazione
economica! Dunque sostanzialmente a mio avviso la indicazione della
patrimonialità della prestazione è un di più. Si dovrebbe dire solo
che deve esistere un interesse del creditore. Ritornando all'esempio
se un soggetto facesse un contratto per vendere aria (in Giappone ci
sono i chioschi che vendono proprio aria fritta!) il bene per il fatto
stesso che viene richiesto o scambiato con qualcosa o con un'altra
prestazione è un bene patrimoniale. Anche l'aria fritta è un bene
patrimoniale se viene richiesta.
Residua il principio di legittimità che riguarda la commerciabilità
del bene che esclude dal novero dei beni oggetto di prestazione quelli
che sono extra commercium per definzione, es. il demanio dello Stato.
Possiamo qui parlare non di intrinseca economicità, ma di economcità
giuridica. E cioè bisogna escludere dal novero delle prestazioni
possibilità tutte quelle che hanno ad oggetto beni in commerciabili o
hanno come contenuto comportamenti illeciti. Ma questo limite (la
liceità del comportamento) non deriva tanto dalla commerciabilità
intrinseca, è un limite esterno, che noi aggiungiamo proprio perché ci
sono altre norme che ce lo dicono. Non il 1174. Dunque anche in questo
caso la definizione è superflua.
Il secondo elemento atteso che naturalisticamente quando una
prestazione si ha interesse a conseguire è già patrimoniale è proprio
l'interesse del creditore. Ed è questo che dobbiamo vagliare.
Cioè dobbiamo vagliare in sostanza se esiste un interesse del
creditore che l'ordinamento ritiene meritevole di tutela. Ed è questo
la spartiacque fra il giuridico ed il non giuridico. Juri Rudi in un
post diceva che quando il suo prof. Lo interrogò e gli chiese un
esempio di prestazione non patrimoniale egli si smarrì… Anche la
prestazione della donnina è patrimoniale… Giustissimo! Ma l'interesse
del creditore ad accaparrarsela è meritevole di tutela per
l'ordinamento?
Così la fedeltà (IMHO) non è una prestazione non patrimoniale. E'
patrimoniale ma il bene fedeltà non può essere fatto oggetto di
prestazione di dare in quanto l'art. 41 Cost. sancisce che
"L'iniziativa economica non può recare danno alla libertà e alla
dignità umana".
In sostanza se avessi dovuto io scrivere il 1174 l'avrei scritto così:
"La prestazione del debitore che forma oggetto di obbligazione deve
corrispondere ad un interesse meritevole di tutela del creditore"
Che ne pensate?
P.S. Scusate se ho scritto di fretta ma non ho riletto.

 Che ne pensate?
Ci sono comportamenti di per sé non valutabili patrimonialmente: visitare un
anziano, coltivare un giardino a buganvillee, etc. Un mezzo per conferire
patrimonialità ad un comportamento, rendendolo, così, il valido oggetto di
una prestazione, lo suggeriscono i lavori preparatori al codice civile:
fissare una clausola penale che conferisca una patrimonialità indiretta al
comportamento.

 - Principio di legittimità (legale, morale, sociale)
Secondo la dottrina più condivisibile il requisito della
patrimonialità non è in senso economico (altrimenti sarebbe
inesistente) ma giuridico, vale a dire ha il carattere di
patrimonialità quella prestazione che in base ai valori di
quell'ordinamento giuridico è suscettibile di una valutazione
economica.
Così mentre nel nostro ordinamente il curare qualcuno può essere
suscettibile di una valutazione economica e suscettibile di essere
dedotto in obbligazione, non è lo il guarire data l'imponderabilità
dell'esito finale ed il "comune sentire" anche se vi è un evidente
interesse del paziente che non baderebbe al prezzo. Di conseguenza il
guarire qualcuno non potrebbe, secondo i valori correnti, essere
dedotto in obbligazione. Il concetto di patrimonialità è quindi una
clausola generale il cui contenuto può variare nel tempo.
Max max

 comportamento.
Hai letto il libro di Giorgianni per la critica (per me condivisibile)
a questa tesi ?
Ritenere che la patrimonialità possa essere stabilita dalle parti
renderebbe inutile il requisito (tranne che per le obbligazioni la cui
fonte non è un contratto).
Max max


il Sun, 14 Jul 2002 20:40:29 GMT sentenziò:

Sicchè il baratto di servizi renderebbe le prestazioni non
patrimoniali. Cioè se io sono giardiniere e tu sei infermiera e ci
mettiamo d'accordo: tu visiti mio nonno che ha la febbre ed io in
cambio ti coltivo il giardino a buganvillee non sarebbero prestazioni
patrimoniali?
Cioè secondo te è la controprestazione che rende patrimoniale la
prestazione? Ho intepretato bene?


Scusa per il primo post. avevo letto controprestazione. Invece hai
parlato di clausola penale. E va bene.
Ma la clausola penale è la previsione che fissa ex ante il quantum
dell'eventuale risarciemento del danno. Danno che - ne abbiamo parlato
in un altro thread - può esserci o non esserci indipendentemente dalla
patrimonialità della prestazione. Il danno è un effetto del non
adempimento anche di obblighi diversi dalle obbligazioni (come nel
caso dell'art. 81 cc).

Il salomonico "Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid>  il Sun, 14
Jul 2002 21:11:39 GMT sentenziò:

Ottimo. Lo faccio mio. Ma ci sono delle falle tremende. Cioè non mi
dice nulla su come valutare la giuridicità dell'obbligo. Cioè se da un
lato risolve un problema a mio avviso ne apre un altro e non lo
risolve.

clausola generale il cui contenuto può variare nel tempo.
Quest'ultimo passaggio mi intriga... Ci rifletterò stanotte. Si sa, la
notte porta consiglio: forse hai trovato una voragine nella mia
teoria...
P.S. Sai se per la giurisprudenza effettivamente il guarire, o il
vincere possono essere oggetto di prestazione?
A proposito... questa cosa mi ricorda qualcuno che un giorno disse da
un balcone: la parola d'ordine è una sola, categorica ed impegnativa
per tutti: vincere! Purtroppo per lui era una prestazione non
patrimoniale... 

 clausola generale il cui contenuto può variare nel tempo.
Questa, però, è la distinzione fra obbligazioni di mezzi e di risultato. Se
l'obbligazione del professionista è, normalmente, di mezzi, nulla esclude
che essa possa diventare di risultato per pattuizione delle parti. Sempre
che obbligazione è e, di conseguenza, avrà ad oggetto una prestazione
valutabile patrimonialmente. L'unico limite è l'impossibilità oroginaria o
sopravvenuta.

 fonte non è un contratto).
Perché inutile? Se io stabilisco una clausola penale, patrimonializzo una
prestazione e rendo operante il requisito altrimenti il requisito non ci
sarà.

 dell'eventuale risarciemento del danno.
L'effetto diretto. Un ulteriore effetto sarebbe, secondo i lavori
preparatori, conferire indirettamente il requisito della patrimonialità ad
un comportamento che, di per sè, ne è sprovvisto.
P.S. Quando parlavo di visitare l'anziano o di coltivare il giardino a
buganvillee, non mi riferivo alla prestazione dell'infermiere e del
giardiniere, dato che le loro sarebbero prestazioni professionali e, come
tali, patrimoniali. Mi riferivo ai comportamenti di chi si impegna ad andare
a fare visita ad un anziano o a coltivare il proprio giardino in un modo
piuttosto che in un altro, comportamenti, di per sé, insuscettibili di
formare oggetto di una valutazione economica.

 Questa, però, è la distinzione fra obbligazioni di mezzi e di
risultato.
No, siamo ad un livello logico ancora precedente. Puoi parlare di
obbligazioni di mezzi e di risultato se c'è un'obbligazione e quindi
hai già superato il problema della patrimonialità della prestazione.
Il guarire ma anche il vincere non possono, alla luce del comune
sentire giuridico, essere dedotti in obbligazione proprio perchè non
sono esigibili e suscettibili di valutazione economica oggettiva, né
esiste una impossibilità.
Tra parentesi le prestazioni non patrimoniali ben potrebbero essere
oggetto di una promessa al pubblico.
Prometto 100 a chi curerà mio padre è una proposta contrattuale
(offerta al pubblico).
Prometto 100 a chi guarità mio padre è una promessa unilaterale
(promessa al pubblico).
Max max

 Perché inutile ?
Perchč in tal modo le parti potrebbero trasformare in patrimoniale
qualsiasi prestazione.
Max max


Va bene. Escludiamo la professionalità. Uno fa l'avvocato e l'altro
l'architetto. L'uno deve andare a far visita al nonno malato, l'altro
curare il giardino, ammettiamo che entrambi pur non essendo il loro
mestiere sappiano fare l'una e l'altra cosa. Non sono obbligazioni?
Allora dobbiamo dire che l'obbligazione si qualifica come tale sulla
base della categoria di soggetti che la pongono in essere?
Cioè se sono un infermiere l'obbligo che mi sono assunto
(indipendentemente dal genus) di visitare il mio amico malato sarebbe
una obbligazione?
P.S. Nota che in entrambi i casi la prestazione è sempre ed
esattamente la medesima. Ed è questo che interessa. L'obbligazione
secondo il codice è un rapporto debitore (prestazione) - creditore
(interesse) e a nulla rileva se ci sono controprestazioni, da dove
nasce la obbligazione o altro...
Vi sto arrovellando con questi quesiti di dottrina, sembrano fessi,
invece sono importanti...

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:kvvY8.67052$Jj7.1...@news1.tin.it...

Ammettiamo che ci sia qualcuno in grado di guarire qualsisi malattia.
Certamente la sua prestazione (il guarire) avrebbe carattere patrimoniale.
Il problema è, solo, che questa persona non esiste (purtroppo).
Quindi l'obbligazione è  patrimoniale, ma, se il guarire (e non il curare) è
l'oggetto del contratto, essendo impossibile, questo sarà nullo per
impossibilità dell'oggetto.
Come mai sono sempre d'accordo con Vega?
Ciao,
U.

 mestiere sappiano fare l'una e l'altra cosa. Non sono obbligazioni?
Per visitare l'anziano intendevo andarlo a trovare, chiacchierarci, non
curarlo. Mi riferivo, poi, al comportamento di chi coltiva il proprio
giardino perché così fu stabilito, 
p.es
., in un testamento, non all'attività
di giardinaggio effettiva.

 qualsiasi prestazione.
Ciò non è vietato, l'unica cosa vietata è che un comportamento non
patrimoniale formi oggetto di un'obbligazione.

 sono esigibili e suscettibili di valutazione economica oggettiva,
Perché?

 patrimoniale formi oggetto di un'obbligazione.
Non è un discorso di divieto. E' che, dato che la norma c'è, a livello
intepretativo occorre dargli un significato che non la renda inutile o
comunque illogica (la trasformazione da non patrimoniale a
patrimoniale per effetto della volontà delle parti).
Max max

 Come mai sono sempre d'accordo con Vega?
Mah,
Max max

 Perché ?
Perchè al momento ripugna alla coscienza collettiva attribuire una
conseguenza patrimoniale negativa al non guarire o al non vincere e
quindi far obbligare qualcuno a farlo. Non a caso nei casi limiti
(vedi responsabilità del medico o nella sponsorizzazione) si può
essere obbligati a fare il possibile ma non assumersi un'alea
obbligandosi a farlo tout court. Cambiando il comune sentire anche
tali prestazioni diverrebbero patrimoniali e potrebbero essere dedotti
in obbligazione ed allora avrebbe senso la tua distinzione fra
obbligazioni di mezzi e di risultato :-)
Max max

 obbligazioni di mezzi e di risultato :-)
Il comune sentire rileva in tema di buon costume, non di obbligazioni.
La mia distinzione, poi, la si ritrova su tutti i manuali. :-))

 Come mai sono sempre d'accordo con Vega?
Boh?!

 patrimoniale per effetto della volontà delle parti).
Se il comportamento non è patrimoniale e non c'è una clausola penale esso
non può formare oggetto di un'obbligazione: ecco il significato.

 La mia distinzione, poi, la si ritrova su tutti i manuali. :-))
A proposito di obbligazioni vere perň ....
Max max

 non può formare oggetto di un'obbligazione: ecco il significato.
Quindi per te è possibile che qualcuno si obblighi a guarire qualcun
altro (e la cosa non è oggettivamente impossibile fin quando non si
realizza l'inadempimento :-) purchè si pattuisca una penale ?
Max max

 realizza l'inadempimento :-) purchè si pattuisca una penale ?
Che bisogno c'è di pattuire una penale?

 A proposito di obbligazioni vere perň ....
E questa lo č! :-))

 Che bisogno c'è di pattuire una penale?
Perché secondo te una tale prestazione è ammissibile ?
Max max

 E questa lo è! :-))
Ho più di un dubbio in merito ......
Max max

 Perché secondo te una tale prestazione è ammissibile ?
Yes Sir! ;-))


Scusa se uno coltiva (anche) il proprio giardino non fa attività di
giardinaggio? Non vedo la connessione col titolo dal quale nasce
l'obbligo...
P.S. Scusa il tremendo ritardo nella replica ma sono stato indisposto.
Se vuoi possiamo chiudere qui...
P.P.S. Devo dire però che anche su queste "mie" teorie non sono
perfettamente convinto, dovrei ragionarci su. E "limarle". Qualcosa
non mi toran del tutto.


Domanda (in replica al tuo messaggio, ma chiaramente rivolta anche a
Vega). Secondo voi è possibile che una prestazione impossibile possa
ricondursi alla patrimonialità? Es. la prestazione di "toccare il
cielo con un dito", oppure "abbracciare la Terra", ecc...
P.S. Non interssa qui rifarsi alle regole dei contratti, ma solo a
quelle sull'obbligazione.
P.P.S. Scusa il tremendo ritardo nella replica

 adempimento.
Non c'è vincolo giuridico, non c'è obbligazione, non c'è creditore, non c'è
debitore, non c'è prestazione, non c'è nulla, salvo un rapporto di cortesia.
L'esempio non calza.

 cielo con un dito", oppure "abbracciare la Terra", ecc...
Fissando una clausola penale.......... se creditore e debitore non vengono,
prima, interdetti per direttissima! ;-))

 ricondursi alla patrimonialità ?
La valutazione sull'impossibilità viene logicamente dopo quella sulla
patrimonialità (che comunque comporta un particolare tipo di
"impossibilità" giuiridica ;-) quindi a rigore non è possibile. Anche
se praticamente ciò è irrilevante perchè è sufficiente che manchi uno
qualsiasi dei requisiti.
Max max

 patrimonialità
Secondo me, è il contrario! ;-PPPPPPPPPPPP

 Secondo me, è il contrario! ;-PPPPPPPPPPPP
Chissà perché non hanno messo l'art. 1346 c.c. prima dell'art.  1321
c.c. o addirittura dell'art. 1174 c.c. ;-P
Max max

 c.c. o addirittura dell'art. 1174 c.c. ;-P
Perché sono argomenti diversi!

 Perché sono argomenti diversi!
Ti sei mai chiesta da dove si sia tirato fuori che la prestazione deve
essere possibile, determinabile, etc. ?
Max max

 essere possibile, determinabile, etc. ?
Be'?

Max max wrote:
-- 
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