Newsgroup: it.economia
Titolo: L'economia italiana ha fuso il motore

L'economia italiana ha fuso il motore 
 La macchina non riparte. E' tutto fermo e i bluff non riescono più a nascondere
i problemi della crescita zero 
32 mesi quasi fermi Con la tiepida apertura all'opposizione il ministro
dell'economia cerca di nascondere i fallimenti della politica economica
 GALAPAGOS
 Tempi duri per Tremonti: dopo 32 mesi di governo (per usare il suo puntiglioso
ricorso al calendario nell'intervista a Repubblica) il ministro dell'economia è
in panne e non riesce a riavviare il motore fuso dell'economia italiana per la
quale aveva promesso cifre da miracolo. Tremonti è in enormi difficoltà e
questo spiega anche la sua - parziale - apertura all'opposizione su leggi
fondamentali come la riforma delle pensioni e la difesa del risparmio. Le
difficoltà nasce nell'aver promesso - con Berlusconi - il paradiso e trovarsi a
dover scalciare per non bruciarsi e far cuocere l'Italia nell'inferno di una
prolungata stagnazione. Il punto di partenza è che Tremonti aveva promesso una
crescita ininterrotta del pil del 3,1% l'anno. L'aveva promesso con il Dpef del
2001. Il risultato è sotto gli occhi di tutti: il prodotto lordo che nel 2002
era aumentato del 3%, nel 2001 è salito dell'1,7%; nel 2002 dello 0,4% e nel
2003 di appena lo 0,3%. Certo, a far saltare il banco c'è l'attenuante di una
recessione internazionale accompagnata da altri shock come le twin tower o
l'esplosione degli scandali finanziari. Non tutto era prevedibile, ma Tremonti
(e Berlusconi) hanno deciso di chiudere gli occhi, facendo finta di non vedere
sperando che l'ottimismo profuso a quattro mani potesse bilanciare la fase
recessiva.
 Tremonti seguita a tacere sul fatto che la recessione era già esplosa quando si
insedia il governo Berlusconi nel 2001. Tanto che, non certo per fargli
dispetto, tutti i maggiori organismi internazionali criticarono aspramente le
previsioni di crescita che il ministro fissava come obiettivo del suo governo.
 Anche la crisi delle borse, che il ministro cita come causa destabilizzante
della crescita (e l'analisi è giusta) non è arrivata all'improvviso: era
iniziata una anno prima dell'insediamento del governo Berlusconi e nessuno era
in grado di dire quando gli indici azionari avrebbero svoltato, visto che i
fondamentali delle economie (e quelli delle imprese) non davano segnali di
svolta imminente.
 Spesso Tremonti ha indicato nell'attentato delle due torri il motivo di arresto
dello crescita: falso enorme. Dopo le due torri, salvo pochi giorni di panico e
di arresto degli scambi di merci e dei flussi turistici, le economie hanno
ripreso slancio, grazie alla politica espansiva - monetaria e fiscale - degli
Stati uniti. E fino a quando il dollaro ha quotato sopra la parità con l'euro
per l'Italia e l'Europa problemi non ce ne sono stati.
 Quanto agli scandali finanziari, le vicende Enron e WordCom, solo per citare i
due più eclatanti in mezzo a un numero considerevoli di altri default,
avrebbero dovuto aprire gli occhi al ministro e farlo intervenire in tempi non
sospetti per imporre modifiche legislative che garantissero maggiormente la
trasparenza dei mercati e la difesa del risparmio.
 Ma c'è di più: il ministro si è beato con la Tremonti-bis: aveva garantito che
grazie a questi incentivi gli investimenti si sarebbero impennati in un
processo che si sarebbe alimentato e avrebbe alimentato le entrate fiscali.
Invece, il gettito fiscale aumenta unicamente perché sono state approvate
dozzine di manovra una-tantum (tantissimi contribuenti pur onesti hanno dovuto
aderire ai condoni per non finire nel mirino del fisco). Al temo stesso, però,
il gettito ordinario (le cosiddette entrate a ruolo) sono diminuite, perché gli
evasori potendo contare sui condoni a gettito seguitavano a evadere il fisco.
 Tutto il resto è stato fumo negli occhi: l'aumento delle pensioni minime a un
milione (516 euro) così come il ridisegno delle curva Irpef che, fu annunciato,
avrebbe fatto risparmiare tasse a almeno una quindicina di milioni di italiani
fin dall'approvazione del primo modulo. Anche l'aumento dell'occupazione è una
imbroglio: certo, al contrario di altre fasi congiunturali negative,
l'occupazione è aumentata. Però il ritmo di crescita - ovviamente - è stato
decrescente, e il numero di nuovi posti di lavoro creati nel biennio 2001-2003
è inferiore di quali il 50% a quello del precedente biennio, quello degli
odiati D'Alema e Amato. Il tutto senza l'intervento di nuove leggi (la Biagi è
ancora praticamente ferma), ma solo seguitando a applicare la «famigerata»
legge Treu ereditata dal centro-sinistra. Legge che sicuramente ha creato nuovi
posti, ma anche precarietà, flessibilità enorme in cambio di salari sempre più
bassi.
 Ora Tremonti è alla frutta: non può più giocare con i numeri e la ripresa in
Italia è sempre più lontana. Anche perché con l'euro forte è difficile farsi
trainare dalla domanda estera vista la specializzazione produttiva del made in
Italy. Questo significa (visto che siamo già a marzo e che i dati macro del
primo bimestre non sono affatto brillanti) che anche il 2004 sarà un anno di
crescita debole. Di più: i conti pubblici traballano. Certo il deficit del 2003
non è stato dei peggiori (2,4% sul pil) ma i dati sul fabbisogno del primi due
mesi dell'anno indicano che la situazione si potrebbe aggravare e che il
deficit potrebbe sfondare il tetto del 3% e sfiorare il 4% nel 2005.
Soprattutto se gli enti locali supereranno i blocchi imposti dal patto di
stabilità.
 A questo punto a Tremonti - viste anche le difficoltà all'interno del Polo,
dove il ministro è idolatrato solo dalla Lega - non è rimasto che giocare la
carta dell'opposizione con una appello al «volemose bene», cioè alla
solidarietà (siamo tutti nella stessa barca) nel realizzare riforme che lui
ritiene necessarie. Prenderlo sul serio, però, sarebbe nefasto. 
 
www.ilmanifesto.it
-- 
Riceverete nella casella di posta email con opinioni e analisi da parte tratte
da quotidiani,riviste,centri studi,partiti,movimenti e cronache sulle più
rilevanti novità politiche a sinistra e non solo. 
Per iscriversi inviare un'email a:
notizie_sinis...@yahoogroups.com

 ritiene necessarie. Prenderlo sul serio, però, sarebbe nefasto. 
E quale e' l'alternativa ? Invece di critiche, dove sono proposte 
concrete e specialmente CREDIBILI (matematicamente credibili) ?
Pekilan

 politici incauti.
Su questo sono d'accordo. Gli enti locali non vogliono saperne di 
tagliare i loro budget.
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 debitore ormai perso. Stato o non Stato. 
mah... allora,si è aumentato,ma meno del pil.quindi è diminuito dal 125% al 106%
di oggi.

 proposte diverse.e anche perchè il contesto cambia in 5 anni.
 
Mah, io tutte ste differenze non le vedo ne' sulle pensioni, ne' sul 
lavoro, ne' sulla scuola.


 se l'articolo 18 e' un diritto allora deve valere per tutti.
Hai una visione un po' distorta.forse sarebbe meglio ampliarlo a tutti.

I problemi principali dell'Italia sono:
Credo dimentichi la disastrosa dequalificazione della scuola. Anche il
genio che va via potrebbe piu' facilmente restare se avesse intorno
tecnici capaci di capirlo.

 tecnici capaci di capirlo.
Io tutto questo disastro scolastico non lo vedo, o meglio non lo vedo 
come cercano di vederlo gli imprenditori e quelli che discutono di come 
cambiare la scuola. Casomai e' il sistema industriale che per le 
politiche degli ultimi 30 anni non e' piu' in grado di assorbire le 
professionalita' che escono dalla scuola. E te lo dico da ingegnere 
elettronico. In Italia lavori da ingegnere elettronico praticamente non 
esistono o sono pochissimi. 
Qua di gente che sa progettare filtri digitali, circuiti digitali, reti 
logiche, reti neurali, PCB, sospensioni attive, sistemi di 
telecomunicazione praticamente non sanno che farsene. Perche'? Semplice. 
Perche' chi prende le decisione non sa neanche cosa siano queste 
tecnologie. Ti parlo per esperienza. Quando parlo con interlocutori che 
si dicono professionisti e che spesso sono dirigenti di azienda sbarrano 
letteralmente gli occhi quando li fai qualsiasi proposta che non sia un 
programmino gestionale idiota gestito su un PC.
Se parli di realizzare un circuito dedicato per fornire un sistema 
adeguato per un servizio interessante ti guardano come venissi da Marte.
E non e' una questione di costi. Semplicemente non prendono nemmeno in 
considerazione l'idea perche' per loro il campo e' completamente ignoto, 
e si sa, dell'ignoto si ha molta paura. L'unica cosa che sanno fare e' 
tirare a campare, ma ormai non ce la fanno piu', perche per tirare a 
campare decentemente occorrerebbe scendere quantomeno sul livello che ti 
ho appena descritto, e che e' un livello medio basso rispetto alle 
attuali tecnologie di punta.
In Italia siamo arrivati al punto che anche la realizzazione di una 
stupida schedina con su un microcontrollore per fare uno stupidissimo 
sistema e' visto come un'opera di extraterrestri. E credimi, ti sto 
parlando per esperienza.


 forse sarebbe meglio ampliarlo a tutti.
Per me puo' pure andar bene. Basta che le regole valgano per tutti. O ce 
l'hanno tutti o non ce l'ha nessuno.


Ehhemm! :-)
Perche' come dici tu, il periodo e' limitato (questo e' determinante) e 
perche' c'e' anche una cultura del lavoro (e questo e' ancora piu' 
determinante). Chi vive alle spalle della societa' e' guardato male ed 
anche insultato, anche se e' un povero barbone (che e' una delle 
critiche che la sinistra fa alla durezza del capitalismo USA).
Come trattano i barboni negli USA porta molti disoccupati a darsi da 
fare a trovare un nuovo lavoro.
In Italia (ed in Germania, dall'ingresso degli Osi) questo disprezzo per 
chi non lavora e' minoritario. La stessa diffusa struttura clericale 
(che ha bisogno della poverta' per esistere) fornisce ampie strutture di 
supporto per evitare l'inedia e chi non vuole lavorare, anche senza 
considerare parenti ed amici. Quello che possiamo vedere con i nostri 
occhi e' che l'assegno di occupazione non e' usato provvisoriamente, non 
c'e' alcuna vergogna e la risposta dei disoccupati e' un'accusa allo 
Stato di non "procurare" lavoro (io mi domando cosa fanno allora un 
milione di immigrati in Italia ?)
Ammetto di essere provocatorio, ma la situazione e' disastrosa, quindi 
soluzione drastiche.
Sul livello delle paghe: dove sta scritto che il giovane deve percepire 
da subito quanto il lavoratore maturo ? La prova che le pretese di 
"appiattimento" della rampa di ingresso al lavoro e' troppo schiacciata 
e' nella situazione reale. Pensare di cambiare le cose senza prendere 
atto della realta' e' solo utopistico. Come tecnico, sono abituato alla 
tecnica della scatola nera: non so cosa c'e' dentro, ma posso dirti come 
funziona osservando ad ogni sollecitazione agli ingressi, la reazione 
alle uscite. Io vedo: alto tasso di disoccupazione e forte immigrazione 
di manodopera (mai avuta nella storia della repubblica italiana). E' 
chiaro che qualcosa non quadra. E' chiaro che stiamo collassando il 
sistema economico e contemporaneamente seminando le basi per future 
tendenze anti-xenoetniche (il cosidetto razzismo - ma l'uomo e' una 
razza sola, preferisco parlare di etnie).
Faccio un'esempio personale: io sono un laureato, ma ho iniziato a 
lavorare a 15 anni (contributi ? quali ?), fatto il lavapiatti, lo 
stagionale in campagna e anche l'operaio a tempo pieno per un paio di 
anni (guadagnavo anche bene, in rapporto al reddito attuale). E ne' sono 
orgoglioso. Perche' quello che conta non e' il lavoro che si fa', ma 
come lo si fa'.
Un sindacalista potrebbe dire: ma avresti avuto il diritto ad avere i 
contributi dall'inzio, etc. etc. Io posso solo rispondergli che se non 
ho avuto un minimo di contributi allora e' proprio colpa sua. Perche' il 
peso di essere messo in regola era cosi' pesante che il datore di lavoro 
preferiva rinunciare. In conclusione o accettavo di lavorare in nero o 
stavo a casa. Se invece il lavoro fosse stato piu' flessibile, 
accettando, dai 15 anni a 40 anni una rampa piu' ripida (anche 
tre-quattro volte meno), piu' combacciante con la reale richiesta di 
mercato, magari ugualmente non avrei presi contributi insignificativi 
(naturalmente non con il vecchio sistema pensionistico che era 
retributivo e non contributivo), ma almeno avrei avuto alcune garanzie 
contro i rischi di lavoro e specialemente una prova di avere lavorato e 
non bighellonato per l'eventuale valutazione futura lavorativa ed anche 
pensionistica.
Non e' una questione di lavori poveri, se un giovane non ha "necessita'" 
di lavorare non lavora: dopo essere stati mantenuti per dieci anni 
(l'infanzia non conta :-) dai genitori c'e' uno scoglio psicologico da 
superare, che credo che tutti ricordiamo. Eppure e' stato memorabile la 
prima volta che ho pagato la cena di famiglia al ristorante, presente 
mio padre orgoglioso (che fino ad allora era stato l'unico pagatore :-). 
Ed i lavori "che piacciono" sono limitati, in genere si raggiungono solo 
dopo una lunga carriera, se ... si raggiungono, specie se non si vuole 
fare sacrifici per averli. E lo dice uno che ha avuto l'occasione 
servita su un piatto d'oro di assunzione all'ESA, buttata via perche' 
ne' ho fatta una stupida questione di soldi (meglio stendere un velo 
pietoso :'-) di cui mi sono pentito appena ho capito di averla persa
Pekilan


E daie! Il solito discorso da commercialista o da pianificatore 
sovietico (che in astrattismo si battano bene).
Quello che conta non sono i numeri sulla carta (o per quello, la 
cartamoneta stampata, ma il numero di lavatrici, servizi e l'energia 
prodotta).
A parte il fatto che si era detto di licenziarli a stipendio pieno.
Vediamo di fare un'esempio terra a terra.
Io prendo un dipendente pubblico che non fa niente di produttivo.
Anzi, e' facile, che blocca un certo numero di impiegati di supporto ai 
settori produttivi per "produrre" documenti in modo da dargli lavoro.
Con il suo stipendio ha la possibilita' di comperare una lavatrice. E va 
bene. E con la lavatrice in piu' un'operaio ha un po' di lavoro in piu'.
E va bene. Ma l'operaio ha anche bisogno di assistenza sanitaria e deve 
aspettare mesi il suo turno. Nel frattempo la sua qualita' della vita e' 
peggiore. E magari decide di usare i risparmi per le ferie per pagarsi 
uno specialista privato (quante volte accade ?).
Ora licenzio il dipendente pubblico (che di per se' non e' un parassita, 
quella e' un'altra categoria che merita i lavori forzati) che anche se 
lavora duramente tutto il giorno, non genera niente di utile per la 
societa' (cioe' l'operaio che gli da' la lavatrice). A questo punto 
l'operaio si trova con una lavatrice in piu' (il dipendente pubblico non 
puo' piu' pagarsela). L'operaio e' nei guai ? Per nulla. Perche' la 
lavatrice puo' sempre trovare qualcuno a cui venderla, magari lo 
specialista privato, deve solo abbassare il prezzo quanto necessario, 
arrivando anche a battere il prezzo delle lavatrici cinesi (tanto per il 
nostro operaio e' una lavatrice in piu') e qui farei meditare su uno dei 
motivi per cui le nostre lavatrici costano di piu': "molte sono 
prenotate dai nostri dipendenti pubblici" e quindi su quelle redditizie, 
cioe' quelle vendute all'estero, dobbiamo anche ripartire il costo delle 
lavatrici prodotte spettanti ai nostri dipendenti pubblici.
E' chiaro che ho semplificato moltissimo, ma penso che non sia difficile 
immaginare che se tutti i produttori sparissero di colpo, gli impiegati 
statali sarebbero spaventati ed in una situazione preoccupante (ecco 
perche' le sinistre dicono: viva l'immigrazione che non e' altro che una 
specie di crumirismo transnazionale).
Se invece sparissero di colpo tutti i dipendenti pubblici, i produttori 
sarebbero inizialmente un po' sconcertati :-) ci sarebbe un po' di 
confusione ma nulla di preoccupante, si tornerebbe al baratro, ci si 
riogranizza, e come in certi racconti di fantascienza, avremo una 
societa' senza poverta' e sfruttamento.
Ho gia' pronta l'obbiezione all'obbiezione: quante volte 
l'amministrazione pubblica, nella storia della res publica italiana ha 
preso dai poveri per dare ai ricchi ? o in'altro modo ha assistito il 
barone di turno nel fare questo ?
Pekilan


 pietoso :'-) di cui mi sono pentito appena ho capito di averla persa
Teoria interessante, ma io vedo tanta gente con alta scolarizzazione che 
confronto ai pari europei viene trattata come pezze da piedi. Non e' un 
caso che girando un po' l'Europa trovi migliaia di giovani italiani e 
spagnoli. Ora, se questa gente e' disposta a trasferirsi in un altro 
paese per avere un lavoro decente forse tanto scansafatiche non e'.


 instabile.
L'aumento della produttività agricola fa sì che basta il 3% 
di agricoltori per dare ad mangiare a tutti.
Idem nell'industria, gli addetti sono sempre meno il 
prodotto sempre più.
Quindi si può ipotizzare che il rapporto 
lavoratori/pensionati può anche calare senza perdere in 
benessere.
Sempre che i profitti vengano equamente distribuiti e non 
appropriati dal capitale.
 
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 appropriati dal capitale.
E come fai a far star in piedi un sistema dove il 3% (o il 10% o il 20% 
tanto la sostanza non cambia) lavora e il resto viene mantenuto? Credi 
davvero che quelli che lavorano siano disposti a mantenere gli altri? Io 
non so da quali fantasie tu prenda i tuoi modelli sociali ma non stanno 
certo ne' in cielo ne' in terra.
Tu credi davvero di poter far stare in piedi un sistema dove pochi 
lavorano e poi spartiscono il frutto del proprio lavoro con gli altri? 
E non prendermi l'esempio dell'agricoltore, perche' con quello che vende 
l'agricoltore compra altri servizi e prodotti dove c'e' dietro altro 
lavoro. Qui stiamo parlando di produrre per tutti per non ricevere una 
contropartita in cambio.


 E' chiaro che ho semplificato moltissimo, ma penso che non sia difficile


   
d'accordo,tranne sull'ultima frase.
hai spiegato in due righe quello che volevo dire io.
Faccio un piccolo inciso.
Consiglio a tutti quelli che non hanno basi economiche teoriche di astenersi dal
postare in questo newgroup,o almeno di non pontificare,poichè sintetizzare e
spiegargli pagine e pagine di libri studiati in un post,oltre che essere poco
utile,è molto difficile.
sono aperto a domande e discussioni,ma non quando non si sa di cosa si parla.

 sembra abbia funzionato.
Ma in che film? Certo che funziona, per fare debito pubblico funziona 
senz'altro.




Ma a te interessa il lavoro o il reddito?


 sa di cosa si parla.
 


 Ma a te interessa il lavoro o il reddito?
Ma guarda che tutti vorrebbero avere un reddito senza lavorare, il punto 
e' se il sistema sta in piedi. Se in un sistema lavora il 3% (o il 15% 
tanto non cambia) quel 15% e' disposto a distribuire la ricchezza che 
produce ad un 85% che non fa niente? Io dico di no. E allora che fai? 
Gli attacchi le catene ai piedi e lo frusti?


 utile,è molto difficile.
Se vuoi fare il moderatore apriti un blog tuo. Non puoi pretendere di 
dire chi ha o non ha cittadinanza di scrivere in un newsgroup su usenet.
Puoi criticare le persone se sono OT o se non rispettano la netiquette, 
ma se e' IT qualsiasi post e' legittimo. Se non ti piace quello che 
scrive uno lo metti nel kill file.
E' ridicolo quello che stai scrivendo.


 paese per avere un lavoro decente forse tanto scansafatiche non e'.
Ma infatti non sono questi i giovani che mi preoccupano. Chiarisco: se 
TUTTI i giovanni che non hanno "voglia di fare i lavori umili" fossero 
sparsi per l'europa a lavorare, il fatto che i lavori umili siano fatti 
da immigrati non sarebbe alcun problema. Infatti semplicemente non 
avremo disoccupazione (sono tutti all'estero a lavorare).
Pekilan

O si vive di rendita, riducendo l'orario a tutti e fine dell'economia 
dei consumi, altrimenti succede come adesso con gente che di fatto non 
lavora perche' tanto da mangiare, vestire ed un tetto c'e' l'hanno lo 
stesso. Ma alla lunga si fa la fine dell'impero sovietico (il lavoro 
diventa cosi' svogliato che il sistema economico crolla).
Ma il problema di ridurre troppo gli orari e' che si aumenta il carico 
burocratico.
E se invece lanciassimo l'europa in una grande impresa: l'espansione 
nello spazio. Ci sarebbero le risorse alimentari, e di mezzi di prima 
necessita' (abiti, abitazioni, etc.) per compensare tutti coloro che 
lavorano a tale progetto e le risorse lavorative necessarie sarebbero 
tali da assorbire l'85% che menzioni. Il risultato sarebbe aprire le 
porte ad una fonte di energia e materie prime che sulla terra ci sogniamo.
Sarebbe anche un grande obbiettivo da raggiungere per una gioventu' 
ormai disillusa e senza speranze. La mia generazione ambisce solo a 
tranquillita' ed un tran-tran prevedibile. Ma pensiamo veramente che le 
generazioni piu' giovani si trovino bene con una tale prospettiva ?
Possibile che non ci si ricorda piu' di come eravamo da giovani ?
E aumentaremo il nostro controllo sull'ambiente intorno a noi.
Secoli fa, per l'umanita' eventi naturali, come le inondazioni era 
cataclismi inarrestabili.
Oggi (salvo incidenti :-/ ), specie nei paesi avanzati si prevengono le 
inondazioni grazie a sistemi di controllo con canalizzazioni e 
sbarramenti delle acque. Un'esempio: c'e' una canale che collega l'Adige 
(nel Trentino) al lago di Garda. In caso di troppa acqua, parte della 
portata dell'Adige viene deviata nel Garda: oggi, le inondazioni 
catastrofiche dell'Adige nelle pianure venete sono altamente improbabili.
Se estendessimo il nostro controllo nello spazio intorno alla terra 
potremo prevenire la catastrofe provocata da corpi celesti in rotta di 
collisione con la terra. Il fatto che nella storia scritta a noi 
conosciuta eventi del genere non ci risultano (a parte forse una teoria 
non provata su Tunguska) non e' di consolazione. Gli astronomi infatti 
non si pongono la domanda "SE" avvera' una evento catastrofico, ma "QUANDO".
Un fatalista potrebbe dire: sarebbe una fine rapida e ciccia. Ma chi ci 
dice che invece il danno sia minore e semplicemente verremo catapultati 
in un mondo allucinante, tipo la siberia di oggi, ma senza la 
possibilita' di ricevere aiuti dall'esterno (tutta la Terra sarebbe 
nelle stesse condizioni). Provate ad immaginarvi una economia autarchica 
in piena Siberia. La prima risposta sarebbe il cannibalismo.
Pekilan


"I shall simply remind the reader that one cannot expect to get 
something for nothing."
Quando giro la chiavetta d'accensione, sicuramente il motore dell'auto 
gira. Ma posso dire che funziona ? Finche non si accende il motore a 
scoppio ho solo una illusione di funzionamento.
Il suggerimento di Keynes ha valore solo come "volano" utile a riavviare 
un'economia stentata. Indubbiamente sul breve termine, il metodo sembra 
funzionare, ma una volta scaricata la batteria ci troviamo in condizioni 
peggiori di prima, senza piu' nessuna possibilita' di uscita' se non 
un'intervento drastico (come spingere la macchina, ma qui ci vuole aiuto 
  o fortuna - trovarsi all'inizio di una lunga discesa).
Terminando le metafore, se l'economia Keynesiana non riesce a mettere in 
moto la vera economia, ad un certo punto tutto si fermera'.
E per riprendere la metafora, appena l'economia reale si e' avviata, 
quella Keynesiana deve fare un passo indietro, altrimenti frena 
l'economia reale (come il motorino d'avviamento impedisce al motore di 
raggiungere la piena potenza).
L'Italia e' un bell'esempio (negativo) di questa metafora. 
Probabilmente, il nostro motore funziona, ma abbiamo quel fotturo 
motorino d'avviamento tra i piedi da vent'anni che non si vuole togliere 
di torno :-)
Pekilan


Dimenticavo: studia un po' l'evoluzione economica Giapponese negli 
ultimi 50 anni e poi spiegaci perche' oggi ci sono problemi.
Pekilan


 avremo disoccupazione (sono tutti all'estero a lavorare).
E dagli con sti lavori umili. I giovani devono fare i lavori umili per 
principio? E che principio e'? Il lavoro umile tocca a chi non riesce a 
vincere la battaglia per posti migliori. Il punto e' che in Italia non 
c'e' la battaglia. C'e' immobilita' e basta. Inoltre quelli che sono 
all'estero non fanno tanto spesso i lavori umili come dici tu, ma fanno 
lavori qualificati ad alta scolarizzazione, quello di cui l'Italia e' 
completamente priva.
Il punto e' uno solo, la generazione dei vecchi si deve mettere in testa 
che c'e' la competizione e che se vogliono mantenere le loro posizioni 
devono essere competitivi. Il migliore vince. Che abbia 25 anni o 55 non 
importa. Vince il merito, vince chi produce risultati. In Italia pero' 
non e' cosi'. Il merito non esiste e la gente qualificata se ne va 
(giustamente), visto che anche se sono hanno le contropalle in Italia 
sarebbero condannati a fare i lacche' dei mediocri.




Ma se già adesso i lavoratori sono meno del 50% e danno 
agli altri il loro prodotto.
Tu fai lavorare i tuoi figli? Fai lavorare i tuoi nonni?
Se la produttività aumenta e l'assorbimento di prodotti e 
servizi meno, si ha benessere con meno lavoro necessario.
Immagina che tutte le automobili siano prodotte da robot, 
si avrebbe lo stesso prodotto con meno lavoro umano.


 si avrebbe lo stesso prodotto con meno lavoro umano.
Si, certo. Ma trascuri che per avere i robot te li devi costruire o li 
devi comprare. E in un mondo dove ci si puo' permettere di non lavorare 
e vivere comunque bene, chi si darebbe da fare per costruire i robot?
Lo so che in Italia lavorano solo 22 milioni su 57, ma i risultati mi 
sembrano che siano sotto gli occhi di tutti.


E' il principio della gavetta :-)
L'ultimo arrivato e' quello che fa i lavori piu' rognosi.
E se era valido una volta, quando gli anziani erano in minoranza, 
perche' oggi dovrebbe cambiare ? Come vorresti obbligare un quarantenne 
in carriera a fare il lavapiatti al posto tuo ?
Specie se non hai un'euro in tasca e sei privo di un lavoro ?
Ho sempre pensato che i lavori umili siano come una specie di scuola di 
vita. E che dall'altra parte non e' giusto che una persona sia tenuto a 
farla per tutta la vita. Perche' e' inevitabile che a lungo andare sia 
considerato una specie di paria' dalla societa'.
Mettere i giovani, che quando escono dalla famiglia, spesso sono solo 
dei ragazzini viziati, a fare i lavapiatti, li porta rapidamente con i 
piedi per terra. Quante volte ho visto un giovane non riuscire ad 
accettare che gli estranei intorno a lui non sono per nulla arrendevoli 
ed accondiscendenti come i propri genitori. Piu' rapidamente lo impara e 
prima si integra nella societa'. E quale miglior scuola che fare un 
lavoro "definito" umile secondo il metro attuale della societa' ?
Condivido anche il sistema cinese che manda anche i dirigenti a lavorare 
in campagna per un mese all'anno (lo fanno ancora ?).
Ogni discorso, del tipo, "ma si spreca un mese delle eccezionali 
capacita' dei dirigenti" dimentica che la qualita' della vita (per i 
dirigenti stessi) non e' solo una questione di cifre, ma anche di 
rispetto ed umanita'.
Pekilan


 rispetto ed umanita'.
Alla fine sempre con i numeri devi fare i conti. Puoi essere padre Pio, 
amato da tutti, ma se l'azienda grazie alle tue direttive va con le 
gambe all'aria non meriti di fare il dirigente.


Scusa, ma come fai a stabilire che un 30enne è megli di un 50enne? O
viceversa? Da parte sua il 50enne può dimostrare di aver svolto un lavoro
per vari anni e il 30enne?
Cosa dice? Io ho studiato più di te? Che cosa? Chi è così fortunato di
andare a lavorare nel ramo che ha studiato, a parte i medici generici?
Come vedi il punto è che si fa fatica a stabilire chi è migliore.
Gello Ramello


 No, un momento, non travisiamo le parole. Io non ho detto che il 30 
enne e' migliore del 50 enne a prescindere. Io ho detto che deve vincere 
il merito. Il punto e' che per far si che vinca il merito la gente deve 
avere la possibilita' di mostrare cio' che vale e deve esserci una 
valutazione continua dei risultati a livello dirigenziale (perche' uno 
che ha fatto bene tre anni fa, puo' essere scaduto drammaticamente oggi 
come dirigente per varie ragioni, personali e non).
 Questo accade specialmente nei paesi anglosassoni, dove se uno non 
arriva a fare il dirigente entro i 37/38 anni, non ci arriva piu', e 
spesso gli executive diventano tali gia' all'eta' di 32/33/34 anni.
 E' chiaro che non metto a fare l'amministratore delegato il 
neolaureato. Ma e' chiaro che dentro all'azienda deve esserci una scala 
gerarchica meritocratica. I manager, ed il personale in generale, deve 
far carriera in base al merito e non in base all'anzianita'. Se uno sul 
campo mostrasse di valere qualcosa in piu', dovrebbe avere la 
possibilita' di far carriera alla svelta e di prendere il posto anche di 
un altro dirigente se dimostrasse di essere piu' capace. Non e' una 
questione di studio. Ho parlato dei casi dei laureati perche' e' 
emblematico quanti di questi se ne vadano all'estero a generare 
ricchezza per gli altri per il semplice fatto che in Italia hanno tutte 
le porte chiuse, specialmente se sono figli di nessuno. Per quel che mi 
riguarda potrebbe valere per qualsiasi autodidatta con la terza media se 
questo dimostrasse sul campo di valere qualcosa in piu'. Non ne sto 
facendo una questione di titoli. Ne sto facendo una questione di 
opportunita' e competizione. Sto semplicemente sottolineando che la 
nostra e' una societa' ormai troppo conservatrice rispetto agli altri 
paesi, e il merito conta sempre meno.
Naturalmente i risultati sono sotto gli occhi di tutti. 


adeguato per un servizio interessante ti guardano come venissi da Marte.
Non dipendera' anche dalla scuola che hanno fatto gli imprenditori?
Non e' solo in problema di nozioni tecniche, ma proprio di mentalita',
e la scuola he sempre stata ripetitivo-conservatrice.
E poi troppo spesso gli imprenditori hanno ereditato ditte, mica dato
esami. Alla terza generazioni quelle ditte vanno in tilt, mica per
caso.
Bisogna anche dire altre due cose:
1) spesso gli imprenditori preferiscono assumere tecnici che costano
meno,
2) Visti  facilismo e familismo dominanti, un imprenditore non ha
spesso strumenti per capire se un ingegnere e' preparato davvero o no.

 spesso strumenti per capire se un ingegnere e' preparato davvero o no.
Poco ma sicuro. Ma questa e' la stessa gente che dice che gli ingegneri 
non sono preparati. Col piffero che non sono preparati, sono loro che 
non distinguono cazzo da cazzuola.
E noi dovremmo modellare la nostra scuola su una classe imprenditoriale 
cosi' mediocre? Guarda, e' tutta da ridere. 


 Conta il merito non l'eta'. 
E cosa c'entra il merito con l'eta' e con la dirigenza ? Inoltre nel tuo 
cocktail manca un'ingrediente importante. L'esperienza. E l'esperienza 
puo' essere un'arma micidiale e manca completamente ai pulcini come te
(altrimenti non scriveresti quello che scrivi).
Per pieta' mi fermo qua' :-)
Pekilan

 
tu sostieni che è colpa del keynesismo?
ma invece mi sembra proprio una crisi di domanda...

 di torno :-)
nel  breve periodo,in cui il saggio di profitto cala ,l'unico modo per fare
ripartire la macchina dell'economia è l'intervento pubblico.
l'intervento pubblico,non essendo guidato da profitto è l'unico che può pensare
di investire.
anche dette spese improduttive.perchè? perchè quelle produttive non le può fare
nessuno!
vedi 1929.
l'italia ha visto una sorta di keynesismo applicato da mussolini (vedi iri e
altre cose),ma dire che è continuato nel dopoguerra infinitamente è una bugia.
a dispetto di quello che si vede oggi, l'industria italiana c'era, era presente
e di profitti ne faceva abbondantemente.
ci rivolle l'intervento statale negli anni 70,per via delle crisi del petrolio.
e perchè non avrebbe dovuto?

 
conitnui a non capire e a voler pontificare lo stesso.
mettiamo che con una unità del mio lavoro oggi produca 
100.se
 domani produco
140,nello stesso tempo, capisci che la mia produttività è aumentata, a parità
di tempo?
ok, mettiamo che il mercato abbia una domanda stabile.
se inserisco nuove tecnologie che mi aumentano la produttività, questo comporta
che una parte di quelli che vi lavoravano prima siano espulsi.
così se prima eravamo in 100 a lavorare,ora,dopo 100 anni di progressi
tecnologici possiamo essere rimasti in 3 e produrre la stessa quantità (magari
anche di qualità migliore)
questo è il caso dell'agricoltura,non solo americana.nel 45 più del 50% delle
persone era un contadino.
oggi siamo a meno del 10%,ma non mi sembra che ci sia venuto a mancare il
mangiare...
e così negli usa,dove invece sono rimasti in 3 su 100.e produco anche in surplus
rispetto ai bisogni del mercato usa.
----
Ora applichiamo questo processo a tutti i processi produttivi di
un'economia.cosa succede? che ora produci di più e meglio di prima.e con minori
lavoratori.
che succede?
che gli altri andranno a fare lavori di terziario di supporto alla
produzione:import export,servizi alla persona,servizi all'impresa,lavori
ricreativi,etc.
di fatto vuol dire però che sono "mantenuti" dai produttori, senza i quali cade
tutto il giochino.
Gli economisti marxiani dividono i due tipi di lavoro in lavori produttivi e
lavori riproduttivi.
(magari ti fa capire meglio il problema)
Ora non è detto che i lavori produttivi rimangano in occidente.
e difatti la produzione si sta spostando in oriente (cina este europa, sud
america e messico, nord africa etc)
questo è quello che ti voleva dire adamo fabbro.
e io concordo pienamente.
tanto per dire, 
dal 1991 al 2001 l'aumento della produttività del lavoro è stato:
40% USA
28% Francia
17% Italia.
Poichè alcuni lavori non possono aumentare la produttività più di tanto (es
società di pulizia)
vuol dire che alcuni lavori sono aumentati di produttività del 80, 90 , 100%.
semplice.



vabbè non vuoi capire.
fa lo stesso.


Sono daccordo al 100% sul tuo post.
Gello Ramello

 quelle produttive non le può fare nessuno!
Non sono d'accordo, le spese improduttive sono uno spreco, 
fra un carro armato inutile, o un buco fatto e poi 
riempito, o un ponte di Messina, preferisco invece una 
tomografo medico, o un sistema di trasporti più efficiente 
(
p.es
. via nave)


 (altrimenti non scriveresti quello che scrivi).
L'esperienza incide sul risultato e quindi e' insita nel merito. 
Quanto al "pulcino", io posso anche essere un pulcino, ma sinceramente, 
con quante persone di 28 anni potresti discutere di questi problemi e 
quante di queste hanno capito cosa la generazione ha fatto loro in 
termini di risorse? 
Io faccio fatica a trovarne anche tra quelli piu' attempati, figurati 
tra chi ha meno di trent'anni.


 fa lo stesso.
Bella risposta. Sei sicuro che sia io a non voler capire o tu a cercare 
di evitare di rispondere alle mie obbiezioni? Dite che il sistema 
teorizzato sta perfettamente in piedi? Benissimo, quindi non avrete 
difficolta' ad eliminare le problematiche che vi ho proposto. Altrimenti 
ci prendiamo in giro come in URSS dove secondo i teorici i supermercati 
dovevano straboccare di dentrificio mentre gli scaffali erano vuoti. 


 semplice.
E chi l'ha mai messo in dubbio? 


seconda guerra mondiale, aveva un debito pubblico appena accenato 
Mi intrometto.
Come e' stato possibile azzerare il debito pubblico che ai tempi della
guerra era quasi uguale a quello di oggi?
Soldi degli Americani? ;-))
Ciao 
Roy

 Quanto al "pulcino", io posso anche essere un pulcino, ma sinceramente, 
Avrai capito che non era offensivo :-)
Pekilan

 Avrai capito che non era offensivo :-)
Come diceva Sun Tzu, "se il tuo nemico e' irato irritalo" :))


E' stato consolidato ed era a bilancio fino al 1992 (si tratta della voce:
Rendita 5% - 1935  Lit.40,400,000,000.
Oggi sono scomparsi ...quando ho tempo a vado a vedere in che anno sono 
spariti, ma sono bruscolini :-)
Inoltre il debito di fine guerra (che e' invece quello della Repubblica) 
e' stato riassorbito con i sacrifici delle generazione che allora pagava 
le tasse. L'indebitamento era sceso a circa 10 mila miliardi di lire.
Poi si sono svegliati i socialisti ed i democristiani hanno cominciato a 
cercare di tenere i voti con i soldi dello Stato, regalando a destra e 
sinistra (in opere, pensioni agevolate - quelle dei dipendeti ricadono 
sul tesoro, assunzioni nel pubbico, sanita' gratis [sulla carta - ma e' 
pagata salata con le tasse] a tutti, anche chi non e' a disagio sociale, 
etc.). Nel 1973 il debito era salito gia' a 52'483 miliardi di lire. Nel 
1980 era arrivato a 228'554 miliardi di lire. Ma e' con Reviglio in poi, 
fino a Goria, che sale pazzescamente. Nel 1983 e' arrivato a 486'031 
miliardi di lire. Nel 1987 a 910'563 miliardi di lire. Nel 1992 a 
1'800'000 miliardi di lire.
Vorrei tanto che i kenyesiani mi spiegassero in cosa consiste l'effetto 
positivo ?
Il 17 febbraio 1992 il procuratore Antonio di Pietro fa arrestare il 
socialista Mario Chiesa. Ed inizia (per fortuna dico io) il declino 
della DC, che il 5 aprile 1992 prende meno del 30% dei voti validi (il 
25% dell'elettorato). L'elettorato ex-DC e' finito quasi tutto nella 
Lega Nord - 9% dei voti validi. Ma se si pensa che e' concentrato 
principalmente in 3 regioni, si ha un'idea del valanga.
Ed e' qui che comincia veramente tangentopoli. Solo dopo che 
l'elettorato ha fatto capire che cominciava ad avere dubbi, ed anzi, le 
ricche regioni del nord minacciavano la secessione, non a parole, ma a 
suon di voti che la magistratura cominciava veramente a muoversi, 
lasciando carta bianca a Di Pietro (e non soffocando la sua inchiesta, 
come era successo ad altri giovani procuratori prima di lui).
Quando guardo queste cifre mi domando che cosa sarebbe successo se 
alcune regioni non avessero votato in blocco per la Lega Nord ? Il 
debito sarebbe in altri 5 anni arrivato a 3'600'000 miliardi di lire ?
A fine 2000 il debito e' di 2'424'778 miliardi di lire. Cioe' 1'252 
miliardi di Euro.
A fine 2002 il debito e' indicato in Euro 1'220'900'000 (TE.2 a pagina 
257 del III volume della Situazione Economica del Paese 2002). 
Naturalmente si tratta di un'errore di stampa. Non sono 1'220 milioni di 
euro, sono 1'220 miliardi di euro ! Voluto ? A chi non fosse convinto, 
come fanno 2'424'778 miliardi di lire a trasformarsi in due anni in 1,22 
miliardi di euro ? E' l'errore e ripetuto anche per il 2001. Vedremo 
quando sara pronto il 2003.
Sembra che il governo Berlusconi ha finalmente fermato la crescita reale 
del debito pubblico. Vedremo per il 2003.
Pekilan


 del debito pubblico. Vedremo per il 2003.
A me non risulta si sia fermato. Finche' hai deficit hai aumento del 
debito pubblico. Quello che e' calato e' il rapporto debito/pil.
dovrebbe essere almeno 1410 miliardi di euro.
http://www.repubblica.it/2003/h/sezioni/economia/pil/debito/debito.html
------------------------------------------------------ 




che risultano essere spese improduttive anche quelle.
il problema su come fare spesa pubblica è diverso dal come fare spesa pubblica.

 
http://www.repubblica.it/2003/h/sezioni/economia/pil/debito/debito.html
Non mi fido di Repubblica, se non mentono, tagliano le notizie in modo 
da cambiare il significato dell'informazione.
Io preferisco andare alla fonte (anche se bisogna prima digerirla :-)
Pekilan

 Sto cercando di capire dove stanno stornando il debito pubblico.
niente trucchi: debito che scade, viene rimborsato, ne viene emesso meno
nuovo.
-- 
"volemose bene"

 positivo ?
se ti accontenti della spiegazione di un benthamiano simpatizzante per la
sintesi...
debito non è sempre "male" . si può accumulare con relativa tranquillità,
a patto di generare ricchezza (e/o avere inflazione).
la regola per mantenere la stabilità è che il prodotto del rapporto
debito/pil per la differenza tra tassi d'interesse reale e di crescita
sia inferiore all'avanzo primario.
-- 
"volemose bene"



Spiega meglio produttivo-improduttivo, grazie


I trucchi contabili che menziono si riferiscono a dichiarare partire di 
competenza dell'anno successivo, nell'anno precedente, oppure modificare 
  gli ammortamenti, etc per "abbellire" l'ultimo anno. E' chiaro che 
questi trucchi hanno vita breve, perche' negli anni successivi salta 
fuori l'ammanco.
Invece il fatto che il debito pubblico venga trasferito da titoli in 
altra forma, non c'entra niente con i trucchi per "apparentemente" 
ridurre il disavanzo corrente. Possono invece essere un'indizio 
preoccupante che sta accadendo qualcosa di serio.
Esempio: che sia indebitamento presso il sistema bancario, e visto le 
cifre in gioco mi vengono i sudori freddi.
Ipotesi: lo Stato non riesce piu' ad ottenere la sottoscrizione di tutti 
i titoli che mette a rinnovo (e fin qui la tua frase e' giusta), ma ha 
ugualmente bisogno di liquidita'. Cosa puo' fare ? Ridurre le spese ?
Aumentare le tasse ?
Con politici come i nostri ed un elettorato cosi immaturo, prefererira' 
rivolgersi al sistema bancario (che in fondo e' nella stessa barca: 
infatti cosa' farebbe il sistema bancario se lo Stato fallisse ?).
Quindi come e' accaduto con Parmalat, le banche intervengono.
Pekilan


Lo so che quello che sto per dire e' a margine del tuo discorso, ma 
credo pero' sia un sintomo inquietante.
Secondo me quando uno stato vende i propri immobili in uso (nota bene, 
quindi non un immobile in disuso) per riprenderli in affitto, vuol dire 
che non ha piu' di cinque anni di vita.
E' per questo che probabilmento investiro i miei soldi all'estero e non 
qui.


 qui.
pessimismo e fastidio.
pessimismo? e fastidio.
-- 
enrico rava, paolo fresu - shades of chet/09 - donna

 liquidita'. Cosa puo' fare ? Ridurre le spese ? Aumentare le tasse ?
sta già facendo entrambe le cose.
-- 
enrico rava, paolo fresu - shades of chet/02 - my funny valentine

Come vedi il punto è che si fa fatica a stabilire chi è migliore.
Certo, perche' la scuola non e' affidabile.

 sta già facendo entrambe le cose.
Le spese aumentano piu' in fretta delle tasse.
O il governo ha mentito nel bilancio annuale o ti sbagli tu.
Pekilan

 Deficit         -21'632   -59'719   -55'193 (da aggiungere al debito)
non vedo nulla che possa impedire di usare più gettito per pagare debito
(c/capitale) in scadenza, anche tenendo fermo il disavanzo.
-- 
the jesus and mary chain - psychocandy/in a hole

Spiegare: cosa intendi per piu' gettito ? aumentare le tasse ?
In quanto al c/capitale che vedi nelle tabelle che ti ho riportato 
riguarda investimenti, non il debito. Il debito di per se non e' mai un 
capitale (almeno nelle economie di centro o destra).
O non riesco a capire il tuo gergo (fai conto che so fare solo i conti 
della serva) oppure hai le idee confuse su come funziona un bilancio.
Pekilan


cosi' mediocre? 
No, tutto il contrario. Cosa avevi capito?
IMHO la scuola non fa assolutamente nulla per aiutare chi vuol fare
l'imprenditore, anzi se mai lo danneggia facendogli perdere tempo.

scrivo ? Qui in Italia ? Ma va la'!
Sciolto il mistero del post!

 confuse su come funziona un bilancio.
idee confuse? ma se hai riportato dati che ci avrebbero visto fuori
dall'europa?!?
btw, sono disponibili i dati 2003, eh
-- 
the stooges - the stooges/no fun

 btw, sono disponibili i dati 2003, eh
Per un confronto "omogeneo" preferisco fare riferimento sempre allo 
stesso tipo di documento e non ho ancora trovato la legge per il 2003. 
Noto che il rendiconto 2002 e' stato approvato con legge del 6 novembre 
2003. Quindi, se tanto mi da tanto, per il 2003 dovremo aspettare 
autunno per i dati definitivi.
Pekilan

 definitivi.
direi "approvati". le rilevazioni sono disponibili, il c/e consolidato è
già sul sito dell'istat, ho postato il link pochi giorni fa. noterai che
il delta del debito è inferiore al disavanzo, segno del drenaggio in atto.
-- 
screaming trees - buzz factory/windows