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Titolo: il panda e lo stupid design (OT)

Volevo portare all'attenzione dei creazionisti & friends il problema del 
panda.
Il nostro simpatico orsacchiotto bicolore ha una serie di "anomalie", 
eccole qui elencate
1) non ha il pollice. Per afferrare i rametti di bambu' di cui si nutre 
ha un osso del metacarpo allungato (caso unico), facente funzioni.
2) la femmina e' ricettiva per il maschio solo per due-tre giorni l'anno
3) il maschio ha il pene molto corto rispetto alla vagina della femmina 
(risparmiatevi le battute, gia' fatte tutte), per cui la fecondazione e' 
estremamente difficile (i punti uno e due contribuiscono a fare del 
panda la specie rarissima che e')
4) delle decine di specie di bambu' esistenti, ne mangia solo una
5) questa specie di bambu' scompare per motivi climatici per due mesi 
all'anno, periodo in cui i panda non hanno assolutamente nulla da mangiare
6) Il panda riesce ad assimilare solo il 2% circa del bambu' ingerito, 
non avendo un apparato digerente idoneo, per cui deve passare circa 13 
ore al giorno a nutrirsi ininterrottamente per poter sopravvivere.
Ora, vorrei sapere dai fautori dell'intelligent design dov'e' la parte 
dell'intelligenza nel progetto del panda. O forse mentre dio lo 
progettava gli hanno suonato alla porta i suoi testimoni e si e' distratto?
(naturalmente l'evoluzionismo spiega bene il grosso dei problemi del 
panda, essendosi evoluto da un plantigrado carnivoro)
Food for toughts
Ladybat
-- 
Nel cadere al suolo,
stilla, dalla corolla,
l'umore di un fior di camelia
--
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 progettava gli hanno suonato alla porta i suoi testimoni e si e'
distratto?
il che mi fa pensare che invece quando ha progettato l' ornitorinco fosse
appena tornato da uan birrata con gli amici
 
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 3) (risparmiatevi le battute, gia' fatte tutte)
Sgrunt...
ded obbediente 

 dell'intelligenza nel progetto del panda.
Son tanto carini, e non si vive di sola efficienza ;-)
-- 
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Saluti, VITRIOL

 Ladybat
Dato che hai tirato fuori un post OT ora dovresti spiegarci
perchč il panda, o meglio il protopanda, č diventato cosě,
si puň capire che abbia "dovuto" cambiare dieta per motivi
di cambiamenti climatici o geografici, ma allora il punto 1)
č comprensibile (se non aveva un pollice ha creato un succedaneo),
ma perchč il punto 4)? pensando soprattutto al punto 5)
tra l'altro all'inizio del cambiamento e specialmente se i protopanda
non erano molto numerosi, il rischio d'estinzione doveva essere
enorme, il 6) indica che il suo apparato digerente non si č
ancora abituato al nuovo cibo per cui la nascita dal panda deve
risalire a non piů di 1 milione di anni fa forse anche molto meno,
cosa risulta in proposito? Essendo il panda un animale grande,
probabilmente la gestazione č lunga come pure lo svezzamento
e la maturitŕ sessuale, quindi č un fattore critico per i panda
avere piů piccoli possibili, perchč allora la femmina č recettiva
solo per un cosě limitato periodo di tempo? Riguardo al punto 3)
č il punto che lascia piů perplessi, perchč č cosě? Qualsiasi
sia la causa del cambiamento di dieta e/o geografico che
ha fatto nascere il panda il punto 3) non avrebbe dovuto esistere
come non esiste in nessun'altra specie, i 2 organi (maschile
e femminile) sono perfettamente compatibili, perchč nei panda
no?
In fin dei conti non so se il post č OT.
Sao 67174 

 
Sono cosi' carini che ti possono tranquillamente aprire in due con una 
zampata :)
-- 
si oscura la montagna,
e ruba il rosso
alle foglie dell'autunno


 In fin dei conti non so se il post č OT.
magari no :)
ladybat
-- 
erba estiva:
per molti guerrieri
la fine di un sogno


 In fin dei conti non so se il post è OT.
misteri della scienza
no dai io direi che è IT e sopratutto ladybat aveva chiesto un parere dai
creazionisti , che ancora latitano direi ...


 gli hanno suonato alla porta i suoi testimoni e si e' distratto?
Sai costruire un Panda migliore? 8)

 zampata :)
capita l'utilità ora?
:-)
-- 
Chi danzava fu giudicato folle da chi non sentiva la musica.
Angela Monet
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ab...@newsland.it

 
ma de che' aho'!
-- 
nebbie della sera
assorto il pensiero indugia
sui ricordi indistinti di un tempo


 
si, ad esempio uno con l'intestino adatto a digerire il bambu'.
e ora apprezzerei una risposta articolata alla domanda.
-- 
nebbie della sera
assorto il pensiero indugia
sui ricordi indistinti di un tempo
--


 progettava gli hanno suonato alla porta i suoi testimoni e si e' distratto?
ROFL, questa č pregevole :)
-- 
asd

 si, ad esempio uno con l'intestino adatto a digerire il bambu'.
/mode avvocato del diavolo on
Non ha detto progettare, ha detto costruire ;-)
/mode avvocato del diavolo off


 /mode avvocato del diavolo off
Obiezione accolta! ]8)
Ciao 

 e ora apprezzerei una risposta articolata alla domanda.
Ma tu parti da un presupposto errato.
Che l'animale panda sia uno sgorbio della natura lo pensi solo tu.
Come mai "sarebbero" in pericolo,se non per scarsità di accesso al cibo e 
consanguineità forzata dalla loro limitazione in riserve per via degli 
insediamenti umani?
Se i panda potessero ancora fare quel che gli pare come hanno sempre 
fatto,stai tranquilla che vivrebbero senza problemi.
Ma la terra è dell'uomo sapiens,giusto???
Quindi...... 8\
Ciao 

 Obiezione accolta! ]8)
Per ironia della sorte, l'evoluzione ha plasmato il nostro cervello in 
modo che possa capire al volo i problemi contingenti. Quello che succede 
al di fuori della nostra scala di dimensioni e di tempi, ci appare quasi 
sempre strano e controintuitivo.
Per fortuna abbiamo la capacità di imparare a ragionare in un certo 
modo, anche se questo richiede uno sforzo da parte nostra. In questi 
casi la nostra capacità di comprensione istintiva non ci aiuta, ma se si 
ha volontà e potenziale ci si arriva. Anche questa capacità di forzare 
il nostro intuito ci viene dall'evoluzione. Io consiglio di sfruttarla.


 nostro intuito ci viene dall'evoluzione. Io consiglio di sfruttarla.
Se siamo vivi lo dobbiamo anche al nostro intuito ed anzi,per certe 
questioni è più proficuo l'istinto che "imparare a ragionare in un certo 
modo."
Ma il modo di chi?
Io cerco di ragionare a modo mio,non come ragionano altri,poi capita che con 
alcuni ti trovi d'accordo e con altri no 8))))
Ciao


chiunque abbia fatto una mucca ad esempio, un bello stomachino da ruminante
poteva metterglielo eh ? o aveva difficolta ( ma non era onnipotente una
volta sto tipo ?)?
il problema alla fine è questo. perchè dio sa fare una mucca e poi fa una
boiata come il panda? o si confonde e fà su un rebelotto con l'ornitorinco ?
e i fossili ? li ha disseminati per incasinarci la vita ? che senso ha
creare specie animali e poi farle estinguere ? per vedere che effetto che fa
?
sai , perchè tutto è giustificabile con l'evoluzione , ma perchè dio si
debba comportare in maniera erratica non ce lo ha ancora spiegato nessuno .
E quindi ripeto la domanda di Ladybat , ma il panda ? perchè dio lo ha
creato ? gli si è spenta la luce mentre lo progettava ? è andato ad intuito
prima di inventare l' intuito ?


 prima di inventare l' intuito ?
E' corretta questa descrizione?
"E' classificato come carnivoro predatore, ma si differenzia dalla maggior 
parte degli altri carnivori, perché paradossalmente non mangia carne;  è 
teoricamente onnivoro come i suoi parenti orsi. In pratica si nutre 
esclusivamente di bambù, che rappresenta il 99% della sua dieta. Ne consuma 
oltre i 15 Kg al giorno. Non disdegna  cibarsi di piccoli animali quali 
lucertole, pesci e roditori, e sono anche ghiottissimi di latte. Il debole 
apporto energetico di una dieta così povera spiega perché il panda è 
costretto a mangiare tutto il giorno. Per non riempirsi inutilmente il panda 
seleziona quello che mangia, esso predilige le foglie e gli steli di bambù."

 seleziona quello che mangia, esso predilige le foglie e gli steli di
bambů."
non č completa ( come ad esempio non specifica perchč debba mangiare cosi
tanto bambů , il perchč č che la povera bestia ne assimila poco ,perchč il
suo stomaco non č da ruminante, ne dice che ad accoppiarsi fa una fatica
povera perchč il maschio ha il cazzo corto( povero) e la femmina sta fertile
pochi giorni all anno ne altre cose del genere che ladybat ha cmq
specificato nel post iniziale )
ma direi che si
quello che dice non č sbagliato che io sappia


 
vitriol, rispondo a te perche' tu mostri di avere un cervello, se non 
altro. No, io non sono in grado di costruire materialemnte e 
finalisticamente specie animali, e per quel che ne so nessuno lo e', 
tranne dio, se ci credi, e questo e' proprio il nocciolo della 
questione: se l'ha fatto dio, come'e' che e' cosi' disfunzionale?
L'obiezione di silver surfer era sciocca, e la tua apologia fuori tono.
-- 
la primavera parte:
pianto tra gli uccelli e lacrime
negli occhi dei pesci


 Ma la terra č dell'uomo sapiens,giusto???
hai presente che prima della comparsa dell'uomo sulla terra ci sono 
state almeno cinque grandi estinzioni di massa, piu' tutte le varie 
specie che si sono estinte qua e la?
qualcuno nasce meno fit degli altri...
-- 
la primavera parte:
pianto tra gli uccelli e lacrime
negli occhi dei pesci
--


 
ok, grazie, questa e' la risposta alla mia domanda originaria.
-- 
la primavera parte:
pianto tra gli uccelli e lacrime
negli occhi dei pesci
--


 ok, grazie, questa e' la risposta alla mia domanda originaria.
Ossia,TU sai dare delle risposte esaurienti e concrete a queste domande?
"il problema alla fine è questo. perchè dio sa fare una mucca e poi fa una
boiata come il panda? o si confonde e fà su un rebelotto con l'ornitorinco ?
e i fossili ? li ha disseminati per incasinarci la vita ? che senso ha
creare specie animali e poi farle estinguere ? per vedere che effetto che fa
?"
Beh,esponile, io non le conosco. 8)

 qualcuno nasce meno fit degli altri...
Quindi per almeno 5 volte è risorta la vita.
Bene,la scienza avrà 5 spiegazioni per queste resurrezioni o 
neogenesi,immagino.

 quello che dice non è sbagliato che io sappia
Dice che il panda è un carnivoro predatore,cosa che non è 8)
Ciao

 panda, essendosi evoluto da un plantigrado carnivoro)
Questo si è estinto nel 1922,quindi era costruito male?
http://www.leicestergalleries.com/gfx/18966.jpg

 Dice che il panda è un carnivoro predatore,cosa che non è 8)
dice che è classificato come tale , ed è giusto.
Il panda ha denti stomaco e tutto da carnivoro predatore , dal punto di
vista tassonomico è corretto.
é molto piu vicino ad un orso che ad una mucca per intenderci , quindi è
giusto classificarlo così.
Una delle cose che ci fà capire che è progettato per il lavoro sbagliato è
proprio questo , è fatto come un predatore ma mangia come un ruminante (
senza però esserlo) è una cosa molto stupida se ci pensi.
Può essere spiegata( dal punto di vista evoluzionistico) come un cambio
"improvviso" di abitat
che ha portato il panda ha fare cose che inizialmente non faceva ( come
passare da una dieta carnivora/onnivora come molti orsi , ad una dieta quasi
completamente erbivora),


 
Prova a immaginare quindi cosa ti faceva se aveva anche il pollice!!!
-- 
Cordialmente.
Melus.
dal mio e-mail togli i simboli di Zorro.

 
E se tutto dipendesse dall'alimentazione?
Io per precauzione, al ristorante cinese non mangerò più pietanze con il 
bambù.


 giusto classificarlo così.
Scusa8)
Lo zoologo che l'ha deciso conoscerà bene la zoologia,ma l'italiano mica 
troppo
Carnivoro significa "che vive nutrendosi di carne",non "che è fatto in una 
certa maniera".
Siccome il panda gigante mangia bambù al 95 % ma non disdegna  piccoli 
animali quali
lucertole, pesci e roditori, o il latte,per me è un onnivoro spiccatamente 
vegetariano,diciamo che è un bambuvoro! 8)
Però "la tassonomia" vuole che sia carnivoro,così può compilare le sue 
tabelle.
Beh,se è carnivoro per salvarlo basta rimpinzarlo di hamburger,del resto 
alle mucche si sono già dati cadaveri come alimentazione....... 8(
Ciao

 
senti, io non sono silvea o il dr morbius, chiedi a qualcuno piu' 
paziente di me di spiegarti l'abbici' se hai perduto il sussidiario.
-- 
ne' cielo ne' terra
ma solo neve, fiocchi di neve
in una danza inarrestabile
--
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

 
si, si chiama evIlution ;)
-- 
ne' cielo ne' terra
ma solo neve, fiocchi di neve
in una danza inarrestabile
--
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

 
mi pare che di leoni che ne siano ancora in giro.
riprova con questo, sarai piu' fortunato
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1237/thylacine.jpg
(questo si e' estinto perche' era sparato a vista)


 alle mucche si sono già dati cadaveri come alimentazione....... 8(
come già detto il panda è mal progettato , è un carnivoro ma ha una dieta di
bambù , per cui è un casino nutrirlo


 di me di spiegarti l'abbici' se hai perduto il sussidiario.
Sei tu che hai scritto chiedendo un parere dei filocreazionisti,e allora 
pensavo di poter partecipare.
Mi sento così solo,non escludetemi!!! 8)
Ciao

 bambù , per cui è un casino nutrirlo
Se era un carnivoro mangiava la carne,come dice la parola stessa 8)
Ciao

 (questo si e' estinto perche' era sparato a vista)
Credo che anche i problemi del panda facciano capo all'uomo e non alla sua 
curiosa fisiologia.
Ciao 

 L'obiezione di silver surfer era sciocca, e la tua apologia fuori tono.
Ma no, era solo leggermente provocatoria, ma tutto solo per amor di 
discussione. Almeno nelle intenzioni; non sono molto bravo a fare il 
provocatore :-)
Il fatto è che la cosa non è assolutamente banale, questo lo ammetterai 
anche tu. Sai anche quali sono le mie convinzioni, perché credo di 
averle espresse abbastanza chiaramente.
Però le mie convinzioni non sono una atto di fede nei confronti della 
scienza, ma sono una valutazione che ritengo logica. Per questo sono 
anche disposto a discutere obiezioni sensate. E comprendo anche chi fa 
fatica a capire.
Quello che non capisco è invece il rifiuto di cercare di capire, 
scaricando il problema per pigrizia o comodità di pensiero. Ed è quello 
che fanno persone come Silver Surfer.
Detto questo, io ho un difetto o un pregio, ancora non ho ben chiaro 
cosa sia. Il generale rifiuto per le convinzioni granitiche, e una sorta 
di culto per il dubbio. A me il dubbio, anche lieve, dà più sicurezza di 
una certezza. Quando mi accorgo di essere fermamente convinto di una 
cosa, dico a me stesso che forse non è una posizione troppo sana. Forse 
davvero sono di quelli a cui piace di più il viaggio che il 
raggiungimento della meta.


 Mi sento così solo,non escludetemi!!! 8)
Senti, mi pare che siamo in parecchi ad avere cercato di discutere con te ma
a quanto pare si arriva sempre a un punto morto. Ti faccio una proposta:
illustraci quale e' il tuo punto di vista sul tema "evoluzionismo" e poi, se
ti va, ripartiamo da li'.
Altrimenti, non so cosa ne pensi tu, ma a me sembra che non si arrivi da
nessuna parte.
ciao,
ded che non puo' restare seduto in disparte ne' arte ne' parte... 

 Se era un carnivoro mangiava la carne,come dice la parola stessa 8)
se ti piace girare in tondo... vabbè....allora riformulo in maniera piu
corretta " è progettato come un carnivoro ( e quindi viene classificato come
tale ) ma ha una dieta da erbivoro . Questo lo rende un progetto ben poco
intelligente.
Cmq sto mantenendo un tono spero cordiale , ma onestamente ho la seria
senzazione che o ti rifiuti di capire
o non ti interesa per nulla farlo . Ma onestamente non credo che giocare con
le parole ti aiuti ad avere ragione .


 ti va, ripartiamo da li'.
Ma l'ho scritto :
"Per essere precisi.
La teoria del caos afferma che da un insieme di elementi
gassosi/liquidi/solidi e sottoposti all'azione del fuoco  si possa generare
il prototipo della vita.
Io vorrei sapere quale prova scientifica possa dimostrarmi che il famigerato
"brodo primordiale" sia in grado di produrre UNA forma di vita,piuttosto che
UNA STERMINATA FAMIGLIA di prototipi viventi."
Alcuni come Leonardo Serni,stanz e altri hanno capito e mi hanno risposto 
che propendono per la prima ipotesi.
Cosa c'č di cosě insostenibile nella mia idea non lo capisco proprio.
Ciao 8)

 le parole ti aiuti ad avere ragione .
OK,non voglio avere ragione di nulla,sto solo chiaccherando su un NG 8)

 senti, io non sono silvea
Questa è già una bella fortuna 8)

 UNA STERMINATA FAMIGLIA di prototipi viventi."
Nessuna prova certa, per ora. Quindi è più comodo e rassicurate 
liquidare la questione, vero?
Tu che prove hai di un Dio creatore? Ti basta la fede? Ottimo, peccato 
la fede non la puoi infondere agli altri.
Se permetti io voglio qualcosa di più.


 certezza.
Allora dovresti riconoscere che ho avanzato due dubbi.
Uno sull'evoluzione ed uno sul panda che dovrebbe essere carnivoro ma che 
vive di bambù 8)
Ciao 

 Se permetti io voglio qualcosa di più.
L'erba voglio............ 8)
Ciao 

 vita,piuttosto che UNA STERMINATA FAMIGLIA di prototipi viventi."
Cosi' non hai risposto (se non in maniera talmente indiretta da essere 
fumosa) alla mia domanda, che ti riformulo: qual e' la tua posizione 
rispetto alla teoria evoluzionista?
Per quanto riguarda la tua domanda qui sopra, se l'ho ben capita, una 
possibile risposta potrebbe essere che tutti gli organismi noti utilizzano 
lo stesso codice genetico per trasmettere le informazioni all'interno delle 
cellule e che tutti possono venire inseriti all'interno di un albero 
filogenetico che lascia presumere l'esistenza di una forma di vita 
originaria dalla quale sono discese tutte le altre.
Ora, se rispondi a questo post, ti pregherei di non limitarti ad obiettare a 
quest'ultimo punto ma di rispondere in modo chiara alla mia domanda di 
partenza.
ciao,
ded 

 
http://www.leicestergalleries.com/gfx/18966.jpg
Per intenderci, tu dici che "siccome quel leone era ben progettato ma si è 
estinto lo stesso allora anche il Panda è di conseguenza ben progettato"?
Altro dubbio: tu sei per il "disegno intelligente" o per la "creazione"? Non 
sono la stessa cosa. Sei cattolico?

Sei cattolico?
Nel senso di universale?
Si,sono universale 8)
Ciao

 rispetto alla teoria evoluzionista?
E' quella che ho appena scritto,ma se ti rifiuti di capire la nostra lingua 
non so cosa inventarmi.
Io sarei fumoso?
Tu scrivi: "una  possibile risposta potrebbe essere...." e poi
..."all'interno di un albero filogenetico che lascia presumere..."
Se io non esprimo certezze,tu cosa fai ?

 appena tornato da uan birrata con gli amici
Io non voglio nemmeno provare ad immaginare da dove fosse tornato quando ha 
messo i capezzoli all'uomo e il clitoride alla donna :D
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious 
sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 

 chiedendo.
Ah,no?
Se tutto venisse da un unica cellula PER FORZA noi e le scmmie apparterremmo 
alla stessa famiglia,mentre se si suppongono innumerevoli ceppi già 
differenziati in origine tutta questa sicurezza crolla di colpo.
Per la creazione intelligente o casuale è un  problema personale.
Tu credi che la vita ci sia per caso,io no,perchè so che *nulla* avviene per 
caso .
Ciao 

 persone.
D'accordo,ma c'è chi dal'arsenico prepara un veleno,ed un altro che ci fa 
una medicina.......
Ciao 

 Io sarei fumoso?
No, figurati. Siamo noi altri, che non ti capiamo.
ded
[1] se il congiuntivo ti crea particolari disagi usa pure l'indicativo; al 
limite va bene anche l'infinito. Augh ;) 

 e non ha nessuna importanza cosa accada di lui in natura
Beh,gli zoo sono organizzazioni anche scientifiche,ma non religiose.
Forse il panda sta bene in gabbia per gli evoluzionisti,per me no di sicuro.

 "Io, Silver Surfer, penso che l'evoluzione sia[1] ..."
Uff... volevo scrivere "l'evoluzionismo"... Spero si sia capito comunque.
ciao,
ded 

 vita,piuttosto che UNA STERMINATA FAMIGLIA di prototipi viventi."?

 Benissimo:allora puoi rispondermi?
Ti ho *gia'* risposto. Ricopio:
"Una possibile risposta potrebbe essere che tutti gli organismi noti 
utilizzano lo stesso codice genetico per trasmettere le informazioni 
all'interno delle cellule e che tutti possono venire inseriti all'interno di 
un albero filogenetico che lascia presumere l'esistenza di una forma di vita
originaria dalla quale sono discese tutte le altre."
La presenza di condizionali e di forme dubitative e' dovuta al fatto che 
questa non e' la risposta VERA, ma quella al momento piu' PLAUSIBILE, sulla 
base dei dati a disposizione.
Ora mi rispondi tu o continui a menare il can per l'aia?
ded 

 creazionismo, questo non lo ammettono.
Penso sia meglio dire "le religioni monoteiste". Tra l'altro, quella 
cristiana (penso soprattutto al cattolicesimo romano) mi pare la meno rigida 
sulla questione, anzi tende a far convivere creazionismo ed evoluzionismo: 
cioe', Dio avrebbe dato il la', e poi la vita si sarebbe evoluta piu' o meno 
per conto suo (sempre sotto la supervisione del Capo, si intende).
ciao,
ded 

> vita,piuttosto che UNA STERMINATA FAMIGLIA di prototipi viventi."?
  Hai mai letto qualcosa sui fossili primordiali e/o sugli esperimenti
di Miller per replicare in laboratorio le condizioni del brodo
primordiale?
  Colgo l'occasione per proporre anche a te un vecchio "questionario".
 Premesso che - epistemologicamente parlando - si deve
contestare una teoria scientifica solo con un'altra teoria
verificata essenzialmente sulla sua capacita' di spiegare
empiricamente dati concreti, spiegare con una teoria diversa
dell'evoluzionismo i seguenti punti. Sia chiaro che e' stata
sinora formulata una sola teoria evoluzionistica  e che
questa e' fondata essenzialmente sull'esistenza di mutazioni
casuali e selezione cumulativa - e che in tale contesto e'
inclusa anche l'eventualita' dell'occorrenza di salti
evolutivi discreti ed aspetti di trasmissione non
mendeliana di caratteri.
Dunque proporre una diversa spiegazione scientifica per i
seguenti punti - che hanno avuto una spiegazione da parte
della teorie evolutiva.
1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie
forme di vita che differisce progressivamente piu'
ampiamente quanto queste sono distinte tra di loro e che
presenta un'elevata corrispondenza di molti aminoacidi in
forme viventi anche diverse tra di loro.
2) L'identita' interspecifica dei geni omeobox - che possono
essere addirittura sostituiti tra uomo, topo e drosophila
senza alterazioni nello sviluppo corporeo.
3) La presenza di parti anatomiche vestigiali come
l'appendice cecale nell'uomo.
4) La provenienza delle ossa dell'orecchio dei mammiferi.
5) La sequenza biochimica e la strutturazione spaziale
fondamentalmente simile degli enzimi di trasporto
elettronico nelle membrane mitocondriali delle forme di vita
vegetali ed animali.
6) L'origine dei mitocondri e della cellula eucariote.
7) L'omologia delle ossa degli arti dei mammiferi.
8) Il fatto che ci sia una similitudine man mano crescente
nelle proteine di forme di vita simili per aspetti
fenotipici e di inclusione classificatoria progressivamente
crescenti.
9) Il fatto che i processi di divisione cellulare siano
pressoche' identici in tutti i metazoi.
10) Il fatto che in tutte le forme di vita ci siano
enantiomeri simili.
11) Il fatto che i cicli della respirazione siano simili in
tutte le forme viventi.
12) Il perche' nel nostro cervello siano operanti moduli
cerebrali simili come forma e funzione in quello di specie
anche distinti da noi esseri umani.
13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed
attuali, come ad esempio tra dinosauri ed uccelli.
14) L'identita' dei meccanismi di riparazione dei dimeri di
timina del DNA.
15) L'identita' del codice genetico in tutte le forme di
vita terrestri conosciute.
16) La sostanziale corrispondenza tra i tempi desunti dalla
datazione fossile e quelli derivati dalla teoria
dell'orologio molecolare.
17) Spiegare il meccanismo di resistenza degli antibiotici.
18) Spiegare l'evoluzione del sistema immunitario dei
mammiferi.
19) Spiegare l'identita' tra gli organi dell'apparato
digestivo dei mammiferi.
20) Spiegare il motivo dell'identita' dell'avvolgimento tra
DNA ed istoni in tutti gli organismi superiori.
21) Spiegare le similitudini tra aspetti biochimici del
metabolismo batterico ed eucariotico.
22) Spiegare l'abbondanza percentuale degli amminoacidi
formati tramite esperimenti di biogenesi e la diffusione
altrettanto prevalente di tali amminoacidi nelle proteine
biologiche.
23) Similitudine interspecifica dell'RNA Transfert.
24) La sostanziale corrispondenza tra le forme cellulari
umane e degli attrattori dinamici stabili di automi
cellulari tarati su caratteristiche citologiche proprie
dell'uomo.
25) La sostanziale corrispondenza delle verifiche di
neutralita' mutazionale rispetto all'attivita' del sito
attivo delle proteine.
26) Le evidenze paleontologiche delle mutazioni intervenute
nelle varie famiglie fossili.
27) La progressiva encefalizzazione che e' possibile notare
dai primi ominidi fino all'Homo sapiens.
28) L'omogeneita' delle culutre litiche di H. erectus e la
progressivita' delle variazioni intercorse con l'avvento di
H. sapiens sapiens.
29) La similitudine delle ossa del bacino di queste specie.
30) La presenza di clachi endocranici sostanzialmente simili
nella distribuzione dei vari moduli cerebrali tra H. sapiens
e H. erectus.
31) La sostanziale identita' dei siti di atttacco muscolare
nelle varie forme di H. sapiens.
In previsione di eventuali aspetti metafisici:
a) Perche' sono esistiti i dinosauri?
b) A chi - o cosa - serviva - o quale fine ha avuto
l'esistenza del Tirannosaurus rex?
c) E la fauna di Eudiacara?
d) Esiste una teleologia nel processo evolutivo?
e) Esiste un fine di tale processo?
f) Per mezzo di quali fattori sarebbe stato raggiunto tale
fine? 
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

 Ciao 8)
La stessa insostenibilità che tu vedi nelle idee degli altri!!!
1) da dove cavolo viene fuori questa tua teoria/idea?
    > La teoria del caos afferma che da un insieme di elementi
    > gassosi/liquidi/solidi e sottoposti all'azione del fuoco  si possa 
generare
    > il prototipo della vita.
2) tu vuoi una prova che dimostri che il brodo primordiale
    sia in grado di produrre una vita, gira la frittata, dacci tu una
    prova che dall'azione del fuoco (?) su elementi gassosi/liquidi/solidi
    si generi il prototipo della vita
3) non ribaltare la questione!!!! No venire a dire che dato che ambedue
    le teorie sono indimostrabili ognuna ha diritto di essere presa
    in considerazione, la teoria del brodo primordiale
    l'hanno espressa scienziati famosi, del fuoco con gli elementi
    tu e tu non fai il peso con scienziati illustri e premi Nobel
 4) la teoria del brodo primordiale è chiaramente incompleta
     ma ha dimostrato di poter dare origine ad aminoacidi
     poi si è dimostrato che l'argilla catalizza questo processo,
     poi si sono scoperti aminoacidi e molecole anche complesse
     nello spazio, popi si è dimostrato come si formano,
     poi che queste stesse molecole sono contenute nelle
     comete e che le comete cadono sulla Terra portandosi
     appresso queste molecole e qualcuno ha anche detto
     che sono le polveri di comete a portare pandemie sulla
     Terra. Certo ci sono ancora passi da scoprire, ma
     guardandoci indietro di dieci, venti, cinquanta anni
     possiamo vedere che abbiamo fatto molti passi in avanti,
     il cammino non è concluso ma il tuo? Che passi avanti
     ha fatto la tua prediletta teoria? Bada bene, che se mi
     dici che è completa allora voglio la dimostrazione che
     è in grado di generare vita.
Sao 67174 

 avrebbe dato il la'
                  ^^
/me si vergogna :(
ded 

 Si,sono universale 8)
Nel senso di "Chiesa Cattolica Romana" ;) 

     è in grado di generare vita.
Voglio,voglio.....perchè non reclami anche la certezza dai tuoi premi 
nobel,ma ti accontenti?

 "io sono credente" e basta invece di cercare spiegazioni insostenibili ?
Io sono credente,ma le spiegazioni me le chiedete voi,io non ho nessun 
bisogno di giustificarmi o discolparmi di alcunchè.
Bella tolleranza,complimenti! 8)

 ha scritto nel messaggio 
news:bs46e2par1ujt2nve...@4ax.com...

Alle prossime ferie scrivo un romanzo 8)

 Ora mi rispondi tu o continui a menare il can per l'aia?
Ti ho già risposto:propendo per una generazione multipla a partire dallla 
materia disordinata.
Ciao 

 Nel senso di "Chiesa Cattolica Romana" ;)
Beh,sono battezzato,cresimato e comunionizzato,ma non mi ritengo iscritto da 
nessuna parte.
Sono uno.... 8)
Ciao

 Alle prossime ferie scrivo un romanzo 8)
Sul quoting?
ded 

 che non tali religioni per arginare l'arroganza dell'uomo.
Beh,se parli espressamente del poco peso che viene dato dal cattolicesimo 
alla vita animale sono d'accordo con te,anche se il simbolismo cattolico 
include colombe,corvi, leoni,cavallette ecc.
Gli stessi apostoli che accompagnano Gesù nell'iconografia soono 
rappresentati (a parte Matteo) da un aquila,un leone ed un toro.
Gesù è agnello di Dio ecc.
Per contro "altre" religioni elevano gli animali ben più del cattolicesimo 
romano(vedi l'animismo,per esempio),e se è per quello poco mi piace anche la 
messa in ombra della donna,nel cattolicesimo 8)
Ciao

 dallla materia disordinata.
Ok, grazie. E' una tua convinzione oppure hai evidenze, dati, indizi? [1]
Altra domanda: dopo questa "generazione multipla" le varie specie si 
sarebbero in qualche modo evolute (o sarebbero mutate)? Oppure ritieni che, 
non so, l'orso, o il cavallo, o l'uomo, o il cervo si siano originati tutti 
insieme al momento della "generazione multipla"?
ciao,
ded
[1] Onde evitare inutili querelle: se mi rispondessi che non hai evidenze ma 
che si tratta solo di qualcosa nel quale tu hai deciso di credere, sappi che 
per me non sarebbe affatto un problema. 

che propendono per la prima ipotesi.
No; l'ipotesi giusta e' la seconda: puo' nascere una sterminata famiglia
di prototipi viventi *di estrema semplicita'* (poco piu' di una bolla di
sostanze chimiche in grado di duplicare se stessa - puo' darsi che molti
non si sentano neanche di chiamarla "vita"), in grado di esistere solo a
patto che le condizioni ambientali siano perfettamente quelle giuste.
Percio' la stragrande maggioranza di questi assemblaggi casuali (e qui i
credenti sono liberi di chiedere "QUANTO casuali?" e io staro' zitto, e,
sospetto, con me tacera' anche la scienza :-) ) saranno destinati ad una
rapidissima dissoluzione. Diciamo che ne nasca uno all'anno.
Ogni tanto qualcuno di questi assemblaggi si rivelera' resistente; pero'
se non ha anche una violenta capacita' di diffondersi rimane li' e prima
o poi gli succede qualcosa di brutto (marea, fulmine, meteorite o raggio
di sole che sorpassa le nuvole e lo frigge). Diciamo che uno su cento e'
resistente: quindi nasce un assemblaggio resistente al secolo.
Una piccola percentuale di questi assemblaggi (diciamo, l'uno per cento)
sara' anche violentemente diffusivo. Ne nascera' uno ogni diecimila anni
e si diffondera' tipo incendio, solo che, se e' del tipo "cresci o muori
in fretta", dopo l'incendio non rimarra' altro.
Forse una volta su mille nasce un assemblaggio in grado di riprodursi in
modo efficiente, resistente, e abbastanza tollerante alle condizioni che
puo' incontrare. Succede una volta ogni dieci milioni di anni.
Quindi, ognuno di questi prototipi ha dieci milioni di anni di tempo per
far del suo peggio prima che nasca il prossimo. In dieci milioni di anni
penso che un pianeta tu lo colonizzi facile.
Quindi, il "prossimo" assemblaggio non nasce in un brodo deserto dove la
competizione interspecifica per i composti prebiotici e' zero: nasce con
ogni probabilita' in un brodo pullulante dell'assemblaggio precedente.
Un solo assemblaggio (il secondo) contro svariate decine di miliardi del
primo modello, che speranze ha? Di trovare il materiale per campare e di
non farsi assorbire dal primo modello?
Probabilmente bassissime.
Ma diciamo che ce la faccia. Da un lottatore che messo su un ring contro
varie decine di miliardi di avversari, li batte tutti; e scende dal ring
dopo essersi riprodotto lui stesso in decine di miliardi di copie... che
possibilita' ha il PRIMO assemblaggio di difendere il pianeta? Anche se,
per qualche miracolo, sopravvivesse in qualche pozza rimasta isolata, e'
sicuro che prima o poi in quella pozza capitera' la versione 2 (o, per i
cultori, "II-V").
Sicche', vedendo le cose dal punto di vista del "molto dopo", troveresti
solo le tracce (dei discendenti) del vincitore definitivo. E' possibile,
anche se molto meno probabile, che si trovino due "strain" completamente
diversi: magari, a fianco della famiglia principale, rimangono tracce ed
esemplari di versioni archeaiche - sopravvissute perche' ottimizzate per
ambienti dove le versioni "nuove" non sono riuscite ad avventurarsi.
Leonardo
-- 
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?

 nobel,ma ti accontenti?
Perchè te lo scrivo per la terza volta in questo messaggio,
la teoria è attualmente non completamente dimostrata.
Invece ora IHMO ritengo che tu sia un troll.
Saluti
Sao 67174

 Invece ora IHMO ritengo che tu sia un troll.
E' un offesa? 8)

Sul quoting?
Si', somigliera' molto a un elenco telefonico, ma se leggi bene l'ultima
riga dira':
		"Quanta gente!"
:-)


 ambienti dove le versioni "nuove" non sono riuscite ad avventurarsi.
LOL, buona. "Archeaiche"...:-)
Rimango comunque sorpreso che tu non commenti questa cosa naif: "Per essere
precisi. La teoria del caos afferma che da un insieme di elementi
gassosi/liquidi/solidi e sottoposti all'azione del fuoco si possa generare
il prototipo della vita."
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E' un offesa? 8)
No non vuole essere un'offesa, purtroppo anche
lo stile di questo tuo messaggio mi spinge ancor
più a pensarlo che lo sei, un troll è qualcuno che si
diverte a provocare flamme (discussioni animate)
tra i partecipanti di un NG, a disturbare il funzionamento
di un NG, ecc, tu sei arrivato fresco fresco dall'inizio
di agosto in questo NG e non ti sei schiodato dalle
tue posizioni, un NG serve per discutere, imparare e
insegnare quello che si sa, tu stai facendo questo?
Non mi sembra, tutti i tuoi interlocutori hanno discusso
e messo in discussione le proprie idee, tu no!
Allora cosa servono agli altri i tuoi interventi?
Cosa ti ha apportato a te queste discussioni?
Che cosa è cambiato in te in meglio? Se tu
ritieni di avere ragione al 100% perchè
perdi tempo a scrivere in questo NG? Vuoi
convertire alle tue idee tutti?
Ecco, vedi mi hai fatto scrivere un messaggio
come non ne ho mai scritti da quando frequento
questo e altri NG, contento?
Saluti
Sao 67174 

 di un NG
Va bene,allora chiudo la discussione,cosě non mi puoi accusare di nulla.
Ciao

 il prototipo della vita."
Sentiamo la tua versione dadaista allora:nel brodo primordiale che cosa 
c'era e per quale stimolo si sarebbe animato?

 La creazione è un disegno intelligente e volontario.
E' l'evoluzione, e non la creazione, la base per capire se pendi per il 
"disegno intelligente".
Credi nell'evoluzione?
Non fraintendermi, non cerco di convincere nessuno e non ho certezze da 
dispensare  Volevo solo capire il tuo punto di vista perché mi sembri 
piuttosto convinto. Al contrario di me ;) 

 interloquire.
Guarda che non mi sento miracolato se tu mi rispondi.
Se non mi vuoi rispondere,non rispondermi,non vedo perchè dovrei sentirmi 
tutto emozionato della tua attenzione,per me sei un nick come un altro. Se 
sei mal disposto verso di me,evita di parlarmi.
In quanto alle verità......LOL ci vuole una bella faccia tosta! 8)

 piuttosto convinto. Al contrario di me ;)
Tu sei convinto che discendi da una scimmia? va bene.
Io NO ! 8)
Ciao 


In effetti, tu non sembri essere di...vabbè, era troppo facile, dai :-)


 c'era e per quale stimolo si sarebbe animato?
Questa è la versione rococò:
 Un recente esperimento effettuato nei laboratori della Nasa e 
dell'Università di California porterebbe acqua a questa seconda ipotesi e 
proverebbe che la vita avrebbe potuto nascere nella profondità degli spazi 
celesti per approdare successivamente sulla Terra. Per verificare questa 
ipotesi, gli scienziati hanno prodotto un ambiente in cui la temperatura si 
è avvicinata allo zero assoluto, -263°C: a questa temperatura, simile a 
quella delle gelide nubi interstellari, i raggi ultravioletti, pari per 
capacità irradiante alla radiazione cosmica, trasformano ammoniaca, anidride 
carbonica e alcool metilico in molecole che, a contatto con l'acqua, 
generano strutture organiche. Queste strutture rassomigliano a quelle 
membrane che avvolgono le cellule, anche le più primitive. Poiché tutte le 
sostanze utilizzate nell'esperimento esistono negli spazi interstellari e 
fanno parte della coda di alcune comete, è possibile che nel cosmo si sia 
verificata una reazione simile che abbia prodotto sostanze che, a contatto 
con l'acqua terrestre hanno generato i primi microrganismi?
Gli scienziati che hanno compiuto questo esperimento di simulazione della 
nascita della vita sostengono quindi l'ipotesi del brodo primordiale 
cosmico: e a ulteriore supporto della loro ipotesi notano che alcuni 
meteoriti contengono sostanze organiche che, a contatto con l'acqua, 
producono microvescicole, piccole strutture sferiche simili a quelle che 
esistono nelle cellule. Le fotografie con cui hanno corredato il loro 
studio, pubblicato sui "Proceedings of the National Academy od Science", 
mostrano sferule lattescenti, dall'aspetto suggestivo, almeno per un biologo 
che si interroghi sui primi passi della vita. Se così è nata la vita, a 
partire dagli elementi che costituiscono le nuvole interstellari, è 
possibile che anche in altri corpi celesti esista una qualche forma vivente? 
Ma se questa è la spiegazione, cosa c'era prima? Da cosa hanno avuto inizio 
gli elementi inorganici, le stelle, l'Universo? La scienza, come indica il 
caso dell'origine della vita, tenta di fare luce nella complessità del 
mondo, anche se spesso una risposta genera un'altra domanda e un'altra 
ancora... 

 c'erano Odino e il Dio della guerra.
 E gli elfi, e Rael, e i nichibrichinichi. E Il Grande Mangiasassi Verde, e
forse anche Galactus. Con pari probabilità del dio degli ebrei :-)
