Newsgroup: it.diritto
Titolo: quasi 2 mesi dopo chiedono chi era alla guida x togliere i punti

Salve, riceviamo oggi in ufficio un accertamento di violazione dove ci
chiedono di pagare una multa ed inoltre di dichiarare il nome del
conducente...
Ora in tutta onestà noi non ricordiamo di essere mai stati in quel luogo, ma
men che meno chi fosse il guidatore (abbiamo cercato anche negli estratti
conto di autostrade).
Il problema è sopratutto quello: chi si farà togliere i 2 punti?
Tempo fà avevo sentito che era stato dichiarato illegale agire in questo
modo: o si contestava immediatamente al guidatore oppure ciccia...
Mi sapreste dare un consiglio?
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Notifica integrale
Il giorno 26/07/2006 alle ore 15:09 in VIA ******** S.P. *** altezza del Km
36+420 direz. Ferrara il conducente del veicolo AUTOVEICOLO VW **********
targa ******* ha violato l'art. 142/8 del C.d.S. poichè: circolava alla
velocita' di Km/h 102,00, superando di Km/h 32,00 la velocità massima
consentita nel tratto di strada percorso (limite di velocità Km/h . 70]. La
velocità e' stata determinata, ai sensi dell'art.345/2c. D.P.R. 16/12/92
N.495, cosi' come modificato; dall'art.197 D.P.R. 16/9/96 N.610, tenuto
conto della riduzione pari al 5% della velocità con minimo di 5 Km/h, o
comprensiva anche della tolleranza strumentale stabilita in sede di
approvazione dell'apparecchiatura auotovelox 104/C2 matr. 915769CPU 914202
DeC. Min. Trasp. n. 1123 del 16/05/2005 utilizzata per la rilevazione, la
cui perfetta funzionalità e' stata verificata prima dell'uso. Velocità
indicata sulla risultanza fotografica Km/h 108.
La violazione non è stata immediatamente contestata causa: Art.201 co. 1 bis
lett.f] del Codice della Strada; vedasi Decreto del Prefetto di Ferrara n.
11570/2002/2 Sett.Dep.del 04/11/2002 integrato il 06/06/2003.
Dalle violazioni suddette consegue la sanzione accessoria: Nessuna
La suddetta violazione comporta la decurtazione di n. 2 (due) punti sulla
patente di guida.
 Gli accertatori 2 **** FABRIZIO (Matr: 02)
Verbalizzato in data 28/09/2006 alle ore 11:13 presso il Comando di P.M.
Respons./Data immissione dati (Art.3,comma 2,d.lgs.12/02/93 n.39]: *******
Milena - 28/09/2006
MODALITA' PAGAMENTO IN MISURA RIDOTTA: E' ammesso il pagamento di EURO
143,00 per sanzione pecuniaria piu' EURO 12,00 per spese (totale EURO
155,00], entro 60 gg. dalla notificazione o contestazione del presente
verbale, mediante
l'allegato bollettino o presso il Comando Polizia Municipale di Cento Via o.
Malagodi, 12  dal lun al ven ore 8 ­13, mar e gio 15 - 17 Fax
051/6831691-Tel 0516843350
La S.V., in qualità di responsabile in solido, è invitata a far pervenire
una dichiarazione sottoscritta contenente l'indicazione delle generalità ed
i dati della patente di guida della persona che si trovava alla guida del
veicolo al momento della commessa violazione entro 30 giorni
decorrenti dalla notificazione del presente verbale.
AI SENSI DELL'ART. 126 BIS CO. 2 CDS, IL PROPRIETARIO DEL VEICOLO, OVVERO
ALTRO OBBLIGATO IN SOLIDO, SIA ESSO PERSONA FISICA O GIURIDICA, CHE OMETTE
DI FORNIRE I SUDDETTI DATI, E' SOGGETTO ALLA SANZIONE AMMINISTRATIVA
PECUNIARIA DEL PAGAMENTO DI UNA SOMMA DA 357,00 a 1433,00 (pagamento in
misura ridotta pari a 357,00). Qualora inoltre il proprietario del veicolo
provveda al pagamento del verbale e faccia pervenire all'ufficio procedente
una dichiarazione sottoscritta dalla persona che era effettivamente alla
guida del veicolo avente firma autenticata ovvero contenuto di dichiarazione
sostitutiva di atto notorio in forma autocertificata (art. 38 del D.P.R.
28.12.2000 n. 4451, non sarà necessaria l'ulteriore notifica del verbale al
trasgressore. La decurtazione punti prevista dal presente verbale sarà
raddoppiata qualora il responsabile della i violazione risulti titolare di
patente di guida da meno di 3 anni e rilasciata dal 01/10/2003.
-- 
^__^
o.g.a.v.o.s. [Onorevoli  Grazie  A  Voi  Ohhh  Saggi]

 
se l'auto, ad esempio, fosse stata in un'officina meccanica, basterebbe la
dichiarazione del gestore dell'officina.
se invece eravate in quella località, ma vi alternavate alla guida, non
possono togliere i punti a nessuno, in quanto non siete in grado di
ricordare chi guidasse in quel tratto.

 ricordare chi guidasse in quel tratto.
Fonti normative che possano avallare ciò che affermi?
edi'® 

 ricordare chi guidasse in quel tratto.
si, puoi evitare di comunicare chi era alla guida dell'auto e nessuno 
perderebbe punti,
ma vai incontro all'art 126 bis comma2 del cds perchè:
OMETTEVA DI COMUNICARE CHI FOSSE L'AUTORE DELLA VIOLAZIONE.
quindi alla sanzione se non erro di 367.65 euro.
Dividete l'importo tra voi, e evitate di perdere i punti :-)
p.s. nel mio caso erano 367.65 EUro, non sono sicuro che sia cosi per tutte. 
Verifica, dovrebbe essere sul verbale.
Saluti.

 conducente...
Se si tratta di un'auto aziendale... ti dirò che, al di là della situazione
contingente (multa), NON gestire un "libretto di vettura" su cui vengano
annotate date di uso, km percorsi, utilizzatore ecc. è pura FOLLIA.
Intanto perchè non si riescono a monitorare eventuali abusi da parte di
dipendenti, poi perchè così almeno c'è l'evidenza immediata di chi ha
commesso infrazioni tipo divieto di sosta, ed infine perchè invece di
sciocchezze tipo due punti patente domani potrebbero accadere cose VERAMENTE
gravi. E se non sapete con certezza chi è il responsabile...
Saluti                 Archi

 Mi sapreste dare un consiglio?
più che un consiglio, la legge:
"......in tutti i verbali notificati all'obbligato in solido, deve essere 
precisato che, se i dati non vengono forniti entro 30 giorni, verrà 
notificato un altro verbale, con cui si applicherà a suo carico la sanzione 
prevista dall'art 180, comma 8, C.d.S (pagamento di una somma da euro 357 a 
euro 1433)"
"....come già previsto per il legale rappresentante della persona giuridica, 
la sanzione di cui al comma 8, dell'art 180 C.d.S si applica a carico della 
persona fisica responsabile in solido anche nel caso in cui fornisca all'organo 
di polizia indicazioni che, comunque, non consentano di risalire all'identità 
della persona che si trovava alla guida al momento della commessa 
violazione"
ciao
rodolfo 

 edi'Ž
Ciao, in effetti sarebbe interessante sapere a quale norma ti riferisci
^__^
Luca

edi'® wrote:

più che fonti normative, è l'attribuzione della responsabilità che diventa
impossibile. se nessuno se ne ricorda, a chi tolgono i punti?
non è un'omissione perchè tu dichiari chi guidava quel giorno e in quelle
ore, ma non puoi dire con certezza chi guidava in quel punto preciso ed in
quel preciso istante, e dopo 2 mesi credo che tu abbia il diritto di
scordartelo, soprattutto se, ad esempio, è un tratto che percorri tutti i
giorni.
nell'epoca del computer, una notifica dopo 2 mesi e per giunta per una
violazione da parte di un'auto aziendale, mi sembra assurda.
e ancora più assurdo è che si dichiari troppo spesso l'impossibilità di
fermare il veicolo da parte delle forze dell'ordine: per farlo basterebbero
due pattuglie in contatto radio; la prima accerta e la seconda contesta.

 dopo 2 mesi credo che tu abbia il diritto di scordartelo
Qui sta il punto: ciò che tu credi non ha nessun valore,
l'importante è ciò che è scritto sul codice.
Io sono d'accordo con tutte le tue argomentazioni, ma
scrivere "non possono togliere i punti a nessuno, in quanto
non siete in grado di ricordare chi guidasse in quel tratto",
come hai fatto tu, è sbagliato e fuorviante.
Ciao,
edi'® 

 
-- 
ciaofelix!

 precisato che, se i dati non vengono forniti entro 30 giorni, verrà 
.................................................................
    E se l'auto e` intestata al nonno senza patente, a chi si tolgono
  i punti?
-- 
ciaofelix!

 ha scritto nel messaggio 
news:xGrZg.55$pL3...@tornado.fastwebnet.it...

Non direi. L'applicazione di una sanzione amministrativa (la sottrazione dei 
punti) presuppone necessariamente l'esatta individuazione del responsabile 
che non è tenuto ad autodenunciarsi (nemo tenetur se detergere). Ne consegue 
che se la P.a. non è in grado di individuare con sufficiente certezza chi 
sia stato il responsabile, non può applicare la sanzione.
Ovviamente questo non vale per quanto riguarda la sanzione pecuniaria, 
rispetto alla quale c'è un'espressa previsione di legge che considera il 
proprietario come obbligato in solido per il pagamento. 


a nessuno, si toglie al nonno una somma da euro 357 a euro 1433.
Sarà contento.
ciao
rodolfo 

 ha scritto:

    Perfetto! Chiederemo al nonno di disfarsi dei beni anzitempo! :-)
-- 
ciaofelix!

>    Perfetto! Chiederemo al nonno di disfarsi dei beni anzitempo! :-)
mica tutti hanno un nonno nullatenente di 105 anni...
:-))

>Il problema è sopratutto quello: chi si farà togliere i 2 punti?
Se non indicate alcun nominativo, è prevista, per
il proprietario, la sanzione di cui all'art. 180,
8 co., C.d.S. di circa 350 euro.
C.S.
prof. sig. Mau
_____________________________________________
Prof. a contratto di chiaroveggenza giuridica
Universita' di Roccacanuccia

edi'® wrote:

se tra quelli che si alternavano alla guida non c'è il proprietario del
veicolo, cosa sarebbe fuorviante? sulla multa nessun dubbio, sul fatto che
la segnalazione sia valida lo stesso.
allora; secondo te, in un caso del genere, a chi dovrebbero togliere i
punti?
secondo me in questo caso c'è un vuoto legislativo.
poi se credere qualcosa non ha alcun valore, allora potremmo sostituire
tranquillamente i giudici con i computers.

 Luca
i punti vanno tolti al resoponsabile, giusto?
e se il responsabile non è identificabile con certezza assoluta?
ovvio che in quel caso non possono toglierli a nessuno!
e se io, proprietario, dichiaro che la macchina l'ho prestata a x,y,z che mi
hanno detto che si sarebbero alternati alla guida, non ho forse soddisfatto
l'obbligo della dichiarazione?

 l'obbligo della dichiarazione?
No, tant'è che in questo caso ti arriverebbe una multa supplementare
di 350 e rotti euro.
edi'® 

edi'® wrote:

che contesterei anche in cassazione, vista la palese assurdità

 che contesterei anche in cassazione, vista la palese assurdità
Sì, ma ciò non toglie che _al momento_ la situazione sia questa.
Ciao,
edi'® 

edi'® wrote:

non può essere questa: non è possibile attribuire a qualcuno doti di
onnivegenza.


così fotteranno la Porsche al nonno :-) 

>    All'intestatario del veicolo se ha la patente! :-)
Esatto...
Ho acquistato circa 1 mese fa una macchina e l'ho intestata a mio
figlio di 8 anni. Anche in questo caso i punti non li toglierebbero a
nessuno...la multa la pagherebbe il proprietario della macchina...con o
senza patente.
Ciao
Maurizio


Con la modifica fatta dopo la sentenza della Corte Costituzionale, se 
non viene dichiarato chi era alla guida, i punti non vengono piu' tolti 
a nessuno, ma il propritario paga una multa aggiuntiva che parte da 347 
euro.
-- 
fulmo

 euro.
Esatto...alla fine c'è solo da valutare se è meglio farsi togliere i
punti e poi "pagare" per "farsi ricaricare la patente" o se non avere
questo fatidio e pagare LE multe...
Ciao
Maurizio

 Mi sapreste dare un consiglio?
se non fornisci i dati paghi una multa aggiuntiva da 250 a 1000 Euro, così 
perlomeno è scritto sulla mia multa e mi è stato confermato dal mio avvocato
-- 
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http://www.wnc2.biz
E-Mail: 
LEVAILwnc...@wnc2.biz

 che non è tenuto ad autodenunciarsi (nemo tenetur se detergere).
La posso mettere in firma, vero?
(Che poi, in effetti, 
http://www.slimmit.com/go.asp?5JT
)
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 che non è tenuto ad autodenunciarsi (nemo tenetur se detergere). 
sisi, per carità, ma quando cominci a lasciare la scia e sei inseguito
dai mosconi...
LaP

 La posso mettere in firma, vero?
ROTFL: zozzone!

 La posso mettere in firma, vero?
Non vedo che ci trovi di strano... nessuna norma giuridica ti impone 
l'igiene quotidiana! :-D

 avvocato
Era così, adesso non lo è più!
Piuttosto, ho sentito di alcuni che contestano la sanzione dei 357 euro 
inviando nei termini una comunicazione con cui dichiarano che si è 
impossibilitati ad indicare il nominativo del guidatore (non ricordo non so 
etc) e poi, ricevuta la multa, ricorrono affermando che grazie a tale 
comunizaione hanno ottemperato all'ordine di cui al 180 comma 8 cds.
Mi è sembrata un'assurdità, visto soprattutto l'art. 126 bis comma 2 e la 
sentenza della Corte Costituzionale, ma ad ogni buon conto l'ho tenuta per 
buona per qualche occasione.
Qualcuno di voi ha esperienze in merito.