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Titolo: Natura giuridica del computer

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Vi siete mai chiesti cos'� un computer da un punto di vista civilistico ?
A mio avviso le alternative sono tra la cosa composta e l'universalit� ed
entrambe le risposte appaiono allettanti con argomenti a favore e contrari.
Meno attraente, ma non necessariamente errata, mi sembra l'ipotersi di una
cosa principale legata da un vincolo pertinenziale ad altre; tra l'altro
questo approccio sembrerebbe rispecchiare meglio la definizione informatica
di motherboard ed daughterboard\periferiche.
Personalmente propenderei per l'universalit� di mobili, stante la
caratteristica di separata godibilit� dei singoli elementi che ben
facilmente possono formare oggetto di separati negozi giuridici.
Cosa ne pensate?  
-- 
 "Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che
nemmeno i pi� saggi possono vedere tutte le conseguenze". (J.R.R. Tolkien)

Parsifal ha scritto:
 > Personalmente propenderei per l'universalit� di mobili,
 > Cosa ne pensate?
ti rispondo con una domanda: secondo te, un'automobile � una cosa 
composta o un'universalit�?

 composta o un'universalità?
Continuiamo su IDI? 
-- 
 Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)

 (hardware e software) comprensivo di periferiche.
Oh, qui ci siamo: il complesso computermonitortastieramousestampante è 
senz'altro un'universalità (per il software va fatto qualche distinguo)

 (per il software va fatto qualche distinguo)
Per esempio vedresti il sistema oiperativo come parte della cosa composta?
Oppure vedresti alcuni software come pertinenze?
-- 
 La mente � come un paracadute. Funziona solo se si apre. (Albert Einstein)

 ha scritto nel messaggio 
news:4b55e108$0$690$5fc...@news.tiscali.it...

Si è toccato un elemento assai delicato intorno al quale è necessario porre 
attenta riflessione. Il computer (ordinateur) per sua "essenza" ha 
funzionalità che attualmente non sono più di semplice "catalogazione" in 
quanto la dipendenza dal software è indissolubile in ordine a delle 
finalità. Quando parliamo di software che implicano potenziali interventi 
(es. correzione, azioni limitanti  nell'intezionalità di chi lo possiede..) 
è necessario porre questioni giuridiche non indifferenti.
Sarebbe interessante entrare nel merito di "cosalità compositiva senza 
autonomia" distinta da "cosalità con intenzionalità con autonomia".
Ecumes

 Oppure vedresti alcuni software come pertinenze?
senza il pc va lo stesso


 senza il pc non va
No, il PC va, ma non svolge altre funzioni oltre a quelle integrate nel
BIOS.
-- 
 "Il digitale e' come il maiale, non si butta via niente"
P.I. Virgolette del 13/01/10

 Per esempio vedresti il sistema oiperativo come parte della cosa composta?
il software non � un *bene* oggetto di propriet�, ma un opera 
dell'ingegno che posso avere il diritto di utilizzare, ma non 
necessariamente quello di cedere (per esempio io non ho alcun diritto di 
"cedere" lo jurisdata intallato su questo picc�, ergo non ha senso dire 
che lo jurisdata faccia parte dell'universalit�).


si e che ci fai, lo usi come orologio? 


non sempre..
il sistema operativo segue la macchina, cedi il pc cedi anche il sistema 
operativo corredato di licenza..
per il software applicativo o le banche dati dipende..
poi vi � il caso del software autoprodotto..
 

 che lo jurisdata faccia parte dell'universalit�).
Esatto e qui si apre l'universo delle problematiche legate alla cessione di
pertinenze. Occhio cessione non del *bene*, ma del *diritto di utilizzo* 
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unit�: "Bisogna scendere in
piazza con bandiere e porci, alla testa delle masse", contiene un errore di
stampa, e pertanto, spostando una virgola, va letta: "Bisogna scendere in
piazza con bandiere, e porci alla testa delle masse". (dal Candido, 14
marzo 1948)

 si e che ci fai, lo usi come orologio?
Senza offesa PonzioPilato, ma mi sa che ti sfugge l'oggetto della
questione.
 
-- 
 "Il vecchio ch'� forte non s'aggrinza,
Le radici profonde non gelano.
Dalle ceneri rinascer� un fuoco,
L'ombra sprigioner� una scintilla. (J.R.R. Tolkien)

 questione.
si parlava di universalit� del bene, il sistema operativo ne fa parte 
integrante..
il pc senza tastiera e mouse non lo usi, con tastiera mouse  senza sistema 
operativo non lo usi lo stesso.. indi ne fa parte eccome..
il sistema operativo segue quella macchina e con quella viene ceduto 
corredato di licenza..
 

 integrante..
No, si parlava di come dovesse essere qualificato *giuridicamente* un
computer: cosa composta, universalit� o cosa principale pi� pertinenze e
dalla tua risposta capisco che non hai ben chiara la differenza tra le tre
fattispecie.
Vedi gli art.816, 817 mentre la nozione di cosa composta � essenzialmente
dottrinaria\giurisprudenziale.
-- 
 Le pi� felici delle persone, non necessariamente hanno il meglio di ogni
cosa; soltanto traggono il meglio da ogni cosa che capita sul loro cammino.
(Einstein)


ma poi scusa, la domanda l'hai posta tu..
anche il navigatore satellitare di serie su certe auto � dotato di software, 
anche le centraline elettroniche delle auto ne hanno uno.. che fai, lo 
consideri a parte?
l'auto � quella, con quelle dotazioni software compresi e cosi � il pc col 
sistema operativo.. un bene unico.
ciao 


pu� darsi, ma visto che riverrun ha correttamente qualificato il pc e li mi 
sono allacciato..
bye 

 dottrinaria\giurisprudenziale.
si hai ragione tu, sorry.. 



Di nulla.
-- 
 La differenza fra la genialit� e la stupidit� � che la genialit� ha i dei
limiti.(Albert Einstein)

 pertinenze. Occhio cessione non del *bene*, ma del *diritto di utilizzo* 
cio�, stai immaginando un diritto relativo (tale � il diritto di 
utilizzo) "pertinenziale" rispetto ad un certo bene mobile.
La costruzione pu� anche essere interessante, ma siamo fuori dallo 
schema legale dell'817.



Esatto! Proprio questo � il problema.
Tutto � nato da un'osservazione incidentale fatta in sede di commento al
635-bis e ss e, molto incidentalmente, studiando una questione di cessione
di PC con software contraffatto.
Pu� la violazione del contratto di licenza essere opposta al terzo
acquirente in buona fede?
-- 
 Non hai veramente capito qualcosa finch� non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna. (Albert Einstein)

 acquirente in buona fede?
imho, le regole della circolazione dei beni mobili non c'entrano 'na 
sega (scusa il francesismo;)
La cessione della licenza altro non � se non una cessione di contratto, 
e c'� una norma ben precisa che d� una risposta alla tua domanda 
(art.1409 cc)

 (art.1409 cc)
Il mio problema deriva dal fatto che il 1406 parla di contratto a
prestazioni corrispettive e fin qui tutto bene, ma specifica "se queste non
sono state ancora eseguite".
Ed infatti la giurisprudenza � interamente relativa a situazioni diluite
nel tempo (tipicamente contratti di somministrazione, locazioni, muoto
etc), ma nel nostro caso le parti hanno gi� eseguito (o non eseguito) la
loro prestazione.
Nel primo caso potremmo invocare il 1410, ma a questo punto la domanda � se
tra cedente (utilizzatore abusivo del software e produttore del software
(per comodit� identificato con tout court con il titolare del diritto)) vi
sia o meno un contratto e. imho, la risposta deve essere negativa.
Quindi siamo al di fuori della cessione del contratto, per la semplice
ragione che un contratto non c'�, e siamo in presenza del godimento
(abusivo e contra ius) di un bene (utilizzo del software).
E qui torniamo al problema della natuira del sistema laddove, se lo
consideriamo cosa composta dovremmo applicare il 1153, ma se lo
considerimao universalit� si applica il 1156 e, per l'effetto, l'816...
Il tutto condito da una recente sentenza in tema di buona fede (Cassazione
penale  sez. II) del 18 marzo 2008, n. 12445
"Ogni qual volta sorga una controversia sulla propriet� della "cosa", il
giudice penale, al quale venga richiesta la restituzione delle cose
sequestrate, anche dopo aver accertato la buona fede dell'indagato, ha
l'obbligo di rimettere gli atti al giudice civile per la decisione della
controversia, mantenendo il sequestro; infatti una cosa � la buona fede ai
fini penalistici, altra � la nozione di buona fede nel diritto civile, in
quanto la prima, se � idonea ad escludere la sussistenza di reati, potrebbe
non essere sufficiente per acquisire la propriet� del bene mediante il
possesso.".
Un bel ginepraio non trovi?


 loro prestazione.
imho, no.
la licenza di utilizzo � un tipico rapporto di *durata*, "durata" che 
talvolta � determinata, altre volte (la maggior parte delle volte, nel 
software di massa) indeterminata.
Ma indeterminatezza non significa istantaneit�: il fatto che, nella 
pratica commerciale, si parli di "vendita" del software � solo improprio 
giacch� la vicenda non � traslativa (c'�, al limite, e non 
necessariamente, la traslazione del "corpus" contenente il software).
Per cui se ad es. ti concedo in licenza un certo software per *un anno*, 
in applicazione del 1406, trascorso l'anno non potrai cedere il 
contratto, ma potrai bens� farlo dopo sei mesi...
Se, invece, ti concedo in licenza il software a tempo indeterminato, 
potrai cedere il contratto senza limiti di tempo.

 stesso sia nel caso dell'auto che in quello del computer
qui si apre un altro fronte, del problema della "detenzione illegale", 
ma in questa sede stiamo parlando di altro, cioï¿œ dei profili civilistici.

 stesso sia nel caso dell'auto che in quello del computer
Il discorso � differente ed il tuo esempio sarebbe calzante in caso di
materiale illecito che l'acquirente non ha interesse ad utilizzare (per
esempio giochi piratati), ma nel caso di software che interessi l'utente il
discorso cambia parecchio.
Per tornare al tuo esempio, sarebbe come se nell'auto regolarmente
acquistata fosse installata un'autoradio rubata (o comunque di un terzo).
Essendo l'autoradio una pertinenza del veicolo l'acquirente del veicolo
acquista la propriet� dell'autoradio se era in buona fede.  


 L'ombra sprigionerà una scintilla. (J.R.R. Tolkien)

 software di massa) indeterminata.
La tua tesi � affascinante e, sotto molti aspetti, risolutiva, ma,
personalmente, non riesco  vedere nel contratto di licenza un contratto di
durata.
Il contratto non � caratterizzato da prestazioni ripetute nel tempo, ma da
un'unica prestazione tipica:
Il pagamento della somma richiesta, da un lato
la consessione del diritto di utilizzare il software dall'altro.
Eventualmente potremmo individuare un termine finale, in alcune ipotesi, ma
questo non ne fa, a mio avviso, un contratto di durata.
D'altra parte, la licenza d'uso di software � una figura negoziale che
consente l'utilizzazione di un programma ad un soggetto diverso dal suo
originario creatore.
In merito alla sua natura, la dottrina � caratterizzata da due distinti
orientamenti.
Un primo che la vede come figura negoziale tipica. In quest'ottica il
contratto di licenza d'uso � una vera e propria locazione di bene mobile
(software), disciplinata, quindi, interamente dalle norme del codice civile
che alla locazione si riferiscono (artt. 1571-1614 cod. civ.) (e quindi un
contratto di durata anche se non manca chi ha ricondotto la fattispecie
alla vendita).
Un secondo orientamento parte, invece, dall'idea che ci si trovi in
presenza di un contratto atipico che, pur potendo essere ricondotto, nella
sua struttura di base alla locazione di bene mobile, presenta elementi
atipici quali la modalit� di pagamento (di regola in un'unica soluzione) e
la durata (di regola a tempo indeterminato).
Ora, IMHO, un contratto di locazione a tempo indeterminato e con un'unico
pagamento �, di fatto, un tipico contratto di vendita, che determina il
trasferimento del diritto di godimento di un bene immateriale.
Che ne pensi?
-- 
 Tutti sanno che una cosa � impossibile da realizzare, finch� arriva uno
sprovveduto che non lo sa e la realizza.(Albert Einstein)

 in buona fede soggettiva, o no?
Non � detto.
Non sempre le licenze sono cartacee ben potendo, l'acquirente,
legittimamente supporre che le stesse siano conservate all'interno del PC
(per esempio software antivirus acquistato dal sito del produttore e
simili).
-- 
 "Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!"
D.Alighieri, Purgatorio, Canto VI, 76-78

 Che ne pensi?
Come detto, la vicenda non � *traslativa*.
Nel contratto di vendita Parsifal, che � titolare del diritto "A", 
trasferisce a Riverrun, spogliandosene, il suddetto diritto, dietro 
corrispettivo.
Dopo averlo comperato, Riverrun, di regola, col diritto "A" pu� farci 
_ci�_che_gli_pare_.
(tale � appunto una vicenda t r a s l a t i v a).
La licenza d'uso del software (che intercorre, ricordiamolo, tra il 
titolare del diritto patrimoniale d'autore e l'utente finale) non 
corrisponde a questo schema.
Siamo, invece, di fronte a un contratto atipico (anzi, ad una pluralit� 
di contratti atipici, vista la profonda diversit� dei modelli 
contrattuali che si incontrano).

 corrisponde a questo schema.
E' qui che non riesco a seguirti. Perché la licenza d'uso non è traslativa?
Con il contratto di licenza viene ceduto il "diritto di utilizzare" il
software come chiarito dalla LdA che parla espressamente di  "diritto di
usare". Ora questo diritto può ben essere oggetto del contratto di
compravendita.
Prendiamo, per esempio, il contratto di licenza di Acrobat che prevede:
4.4  Divieto di Trasferimento. L'UTENTE NON PUÒ CONCEDERE IN LOCAZIONE, IN
AFFITTO, IN SUBLICENZA, NON PUÒ VENDERE, ASSEGNARE OVVERO TRASFERIRE I
PROPRI DIRITTI SUL SOFTWARE, NÉ CONSENTIRE LA COPIA PARZIALE DEL SOFTWARE
SU COMPUTER DI ALTRE PERSONE FISICHE OVVERO GIURIDICHE, SALVO QUANTO
EVENTUALMENTE CONCESSO IN CONFORMITÀ’ AL PRESENTE CONTRATTO. L'utente *può
tuttavia trasferire tutti i propri diritti relativi all’uso del Software ad
altra persona fisica o giuridica a condizione che*: (a) l'utente
trasferisca a tale persona fisica o giuridica anche (i) il presente
contratto, (ii) il numero od i numeri di serie, il Software e tutti i
componenti software o hardware inclusi nel Software, facenti parte del
pacchetto Software ovvero preinstallati con il Software, compresi tutte le
copie, i miglioramenti, gli aggiornamenti e le versioni precedenti, e (iii)
tutte le copie del software per caratteri tipografici convertite in altro
formato; [...].
O quello di Microsoft Windows Vista:
16.	TRASFERIMENTO A TERZI.
a.	Software Diverso da Windows Anytime Upgrade. Il primo utente del
software *potrà trasferire* una sola volta il software e il presente
contratto direttamente a terzi. Il primo utente dovrà disinstallare il
software prima di trasferirlo separatamente dal dispositivo. Il primo
utente non potrà più trattenere alcuna copia.
b.	Software di Windows Anytime Upgrade. Il licenziatario *potrà trasferire
il software* direttamente a terzi solo con il dispositivo con licenza. Il
licenziatario non potrà più trattenere alcuna copia del software o di
versioni precedenti.
c.	Altri Requisiti. Prima di consentire qualsiasi trasferimento, il terzo
dovrà accettare che il presente contratto si applichi al trasferimento e
all’utilizzo del software. Il trasferimento dovrà includere la prova della
licenza.
Che ne pensi?
In ogni caso sono consapevole che questa interpretazione è minoritaria in
dottrina, dove prevale l'interpretazione del contratto di licenza come
contratto atipico.
L'unico precedente giurisprudenziale, invece, definisce il contratto di
licenza come contratto tipico:
Tribunale  Palermo - 29 maggio 1997 - Parti:  Assemblea reg. Sicilia  C.
Savona e altro
"L'atto con cui il creatore dell'opera dell'ingegno ( software ) cede
gratuitamente a un terzo la facoltà d'uso del bene immateriale,
riservandosene la titolarità, è qualificabile come licenza d'uso, ancorché
utilizzata strumentalmente per realizzare l'intento liberale" e "La
licenza  d'uso di  software  è negozio giuridico che conserva la sua causa
tipica e, pur configurandosi normalmente qual contratto lucrativo, non
appare rivestire carattere essenzialmente oneroso ben potendo, dunque,
avvenire anche a titolo gratuito in considerazione del particolare assetto
di interessi che le parti hanno inteso imprimere nella specie."
Con nota critica di Montalbano.
Certo sarebbe bello avere il testo integrale, ma non l'ho trovato...  


 compravendita.
sì, può essere oggetto di compravendita, ma da licenziatario a (nuovo) 
licenziatario (sempre che ciò sia ammesso dal contratto di licenza 
originario).
Il licenziante (id est: il titolare del diritto d'autore), invece, non 
*trasferisce* ma *concede* il diritto di utilizzo.
Nel momento in cui decidesse di trasferirlo non avremmo licenza d'uso, 
ma cessione del diritto patrimoniale d'autore.

 *trasferisce* ma *concede* il diritto di utilizzo.
Ho capito. Quindi tu lo vedi come contratto atipico in cui non si
trasferisce il diritto, ma lo si "concede".
Immagino che tu faccia riferimento al "contratto di concessione" come
struttura di base, giusto?
-- 
 "Il digitale e' come il maiale, non si butta via niente"
P.I. Virgolette del 13/01/10

 struttura di base,
no, quello � altra cosa.



Allora come lo struttureresti\definiresti?
-- 
 La verit� � come l'acqua, se non � pura non � verit� (F.Carnelutti)

 Allora come lo struttureresti\definiresti?
non si pu� dare una risposta univoca, perch� i rapporti contrattuali di 
fornitura di software/licenza d'uso sono molto diversi tra loro e 
talvolta anche soggettivamente complessi (il "fornitore" pu� essere 
soggetto diverso dal licenziante).
Non possiamo, ad esempio, affermare senz'altro che la licenza d'uso sia 
un contratto a prestazioni corrispettive, perch� esistono licenze 
rilasciate a titolo gratuito;
- vi sono licenze a tempo determinato, e licenze a tempo indeterminato;
- vi sono licenze che prevedono la rivendibilit� ed altre che la vietano;
- altre licenze prevedono in capo al licenziante obblighi di 
aggiornamento e/o supporto, per un certo tempo (altre volte, per� il 
supporto e/o aggiornamento � prestato dal fornitore-soggetto diverso dal 
licenziante)
- vi sono licenze d'uso accompagnate dalla *vendita* del corpus, ed 
altre in cui tale vendita � esclusa.
�, pertanto, il *singolo contratto* che va esaminato e qualificato, come 
a titolo oneroso o gratuito, come simil-locazione o simil-vendita, 
magari *misto* ad appalto/somministrazione.

all'improvviso mi � passata la voglia di usare il pc:-)
il regolo calcolatore che natura giuridica ha?
:-)
ciao 

 magari *misto* ad appalto/somministrazione.
Concordo in toto.
-- 
 Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse
un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo. (citato in Michael J.
Gelb, Il Genio che c'� in te. Albert Einstein)