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Titolo: Pensionamento e parita

Scusate la domanda, sara' pure banale ma io non ho capito come mai gli
uomini vanno in pensione a 65 anni e le donne ci possono andare a 60. Per
quel che mi riguarda va pure bene, non voglio aprire una polemica, ma volevo
solo capire le basi giuridiche su cui si regge un regolamento del genere.
Non e' un principio un po' discriminatorio? Non mi pare che dal punto di
vista scientifico le donne invecchino piu' rapidamente degli uomini. Tra
l'altro, le donne vivono anche piu' a lungo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4669375a$0$21203$5fc...@news.tiscali.it...

forse perché le donne di lavori ne fanno più di uno dovendosi occupare della 
casa e della famiglia, o forse perché l'impatto della maternità (anche 
quello fisico) affatica in modo comrpensibile la donna lavoratrice...ma 
vedrai che adesso livelleranno...tutti in pensione a 80 anni 

 ha scritto nel messaggio 
news:46693cc4$0$36452$4faf...@reader5.news.tin.it...

gia'.. purtroppo si...
ma parlare di pensioni chissa perche' mi infastidisce sempre da paura..
conosco troppa gente che nel periodo d'oro ha fatto i suoi comodi e adesso 
si lamenta delle pensioni e vuole aumenti
mi fa paura la guerra generazionale che si delinea: io pago la pensione a 
quelli che sono gia'.. e prendono 1500 euro (cifra a caso) e io nella stessa 
situazione ne prendero' 1000...
meglio non pensarci va...

ma vedrai che adesso livelleranno...tutti in pensione a 80 anni
:-(
Io personalmente sono per un pari trattamento; tutti in pensione di 
anzianità che so da 65 anni in poi e non prima sia che si sia donne o 
uomini.
Tot anni di socnto per ogni gravidanza o maternità sia che si sia uomini o 
donne (ammesso che un uomo possa rimanere incinto) ;-)
ciao.
Lo 

 lavoratrice...
Questo non mi sembra un buon principio per una legge. E' una cosa troppo
generica.
Ma poi, a parte tutto, a me pare un concetto abbastanza "antico" quello di
dire che una donna si occupa della casa e della famiglia, mentre un uomo non
lo fa.
Nel 90 % di coppie sposate che conosco, quando la donna lavora, il marito
aiuta in casa moltissimo.
In un caso, in particolare, c'e' un mio amico (medico di circa 50 anni) che
cucina, lava i piatti, fa la spesa ed accompagna tutti i giorni i figli a
scuola. Di certo fa molto piu' della moglie.
E cosa succede in un caso del genere? Che il mio amico va in pensione a 65
anni e la moglie a 60.
Ma poi, ci sono molti altri casi possibili. Se la "ratio" della legge e'
quella, allora:
Perche' una donna non sposata andrebbe in pensione sempre a 60 anni?
Se una donna non ha figli, a che eta' va in pensione?
Cosa succede se in casa c'e' una aiutante domestica?
Un uomo vedovo o single, si occupa abbastanza della propria casa per avere
anche lui uno sconticino?
Se uno si occupa di un anziano ha diritto ad uno sconto anche lui?
Insomma, a me pare un ragionamento ridicolo quello di dire " le donne di
lavori ne fanno più di uno dovendosi occupare della casa e della famiglia".
Perche' le conseguenze di tale ragionamento sarebbero ridicole anche esse.
Mi pare invece che , con la scusa della parita' (giustissima e sacrosanta),
qui in Italia ci stanno prendendo un po' troppo la mano. A parte il fatto
che c'e' un bombardamento mediatico continuo sulla "situazione della donna",
che spesso fornisce una rappresentazione distorta della realta'.
Io sono giovane, e se c'e' stato un passato in cui le donne malauguratamente
avevano un ruolo piu' subalterno , ora che si' e' stabilita una parita'
abbastanza concreta,
 mi pare assurdo accanirsi cosi' tanto, ed esagerare nei privilegi alle
donne.
Siamo tutti uguali, punto e basta. Perche' una ragazza di 20 anni, di oggi,
deve avere canali privilegiati rispetto ad un ragazzo di 20 anni?
Nel comune dove abito, ad esempio, e' stato indetto un concorso per
conducente d'autobus. Il concorso metteva a disposizione il 50 % dei posti
riservati solo alle donne.Questo perche' normalmente gli autisti erano quasi
tutti uomini.A parte che la storia delle quote mi pare ridicola, ma allora
perche' non fanno lo stesso quando si tratta di concorsi per gli insegnanti,
visto che ormai l'80 % sono solo donne? Non si tenta di riportare una
parita' anche li? In italia e' ormai di moda schierarsi alle donne. I nostri
politici se ne riempiono la bocca una continuazione. Non si accorgono che le
nuove generazioni stanno vivendo un ingiusto trattamento discriminatorio,
che basa l'adozione di privilegi per le donne su presupposti che non
esistono piu' da molti anni (tipo il discorso della tenuta della casa e
della famiglia, di Claudia).
Comunque, a parte lo sfogo, giusto per tornare in tema, faccio presente che
la disparita' di trattamento pensionistico non esiste in molti altri paesi
europei, tipo Austria, Germania, Francia ed altri ancora. Non credo che in
questi paesi le donne siano trattate "ingiustamente".
Io mi meraviglio piuttosto che, in tempi in cui si parla di alzare l'eta'
pensionabile, non si sia pensato di iniziare ad applicare prima di tutto il
principio COSTITUZIONALE di parita' dei sessi e si sia deciso di portare
l'eta' pensionabile a 65 anni anche per le donne.
Non e' forse incostituzionale una legge che tratta una donna in un modo ed 
un uomo in un altro?


allora il discorso del "la parità l'avete raggiunta" caro mio non regge, non 
regge e te lo dico sulla mia pelle, perché per conquistare la stima e la 
fiducia dei clienti essendo giovane e donna ci metti quattro volte la fatica 
che ci mette un tipo con la barba grasso e imbolsito.
Seconda cosa i paesi che citi sono paesi in cui esistono strutture di 
ausilio per le donne che invece per lavorare devono impazzire per portare i 
figli dalla mamma, dalla suocera, per coordinare l'orario della piscina con 
quello del catechismo, come mai non vedo miei colleghi con l'ansia che il 
figlio esca di scuola e non trovi nessuno a prenderlo? come mai non vedo 
miei colleghi telefonare nelle pause di udienza per sapere se la febbre è 
calata?
ci sono tendenze ad un maggior impegno nella famiglia da parte dei mariti ma 
non così diffusamente come si crede, alla fine l'idea della responsabilità 
della famiglia è tutta nella donna, quello che fa l'uomo è tutto considerato 
una generosa elargizione rispetto ai doveri ineluttabili di una donna.
Certo dove ci sono concorsi, dove un minimo di valutazione del merito si fa 
le donne sono avanti, ma questo perchè abbiamo tenacia e più spirito di 
sacrificio (temprato nei secoli) degli uomini.

 febbre è calata?
Ma forse tu vivi in un altro mondo.Io conosco moltissimi tra amici e
parenti, uomini, che hanno scelto un lavoro piu' flessibile per occuparsi
dei figli. Ma, a differenza delle donne, non se ne sente parlare perche'
NESSUNO se ne lamenta.
Forse una mamma telefonera' piu' volte per chiedere se i figli hanno
mangiato, se' e' calata la febbre, cosa hanno fatto a scuola. Ma non e' per
telefono che ci si occupa dei figli. E non credere che un padre se ne freghi
dei figli.
Gli uomini sono molto piu' silenziosi, ma per i figli soffrono lo stesso, se
lo vuoi sapere. E' solo che lo fanno pesare di meno. 

 telefono che ci si occupa dei figli.
e i papà che non fanno neanche quello? per non parlare della quantità 
industriale di padri che con la separazione ritengono di potersi scrollare 
responsabilità economiche e non connesse ai figli


 perchè Dio esiste
E sono io ad avere problemi con il genus....
[cut..]
Comunque io chiudo qui, perche' sono gia' andato abbondantemente fuoi tema
col il ng e me ne scuso.
Giusto per tornare alla domanda iniziale e per chiudere, ti rendo noto, se
hai studiato legge, che la questione del pensionamento anticipato delle
donne e' risultata inaccettabile e discriminatoria in sede europea, tanto
che e' stata aperta una procedura di infrazione per l'italia, gia' dal 2005
(ma i politici, che sono uomini e maschilisti, non hanno neanche accennato
al problema, ne' i media ne parlano) Quindi probabilmente neanche dal punto
di vista giuridico regge questa cosa. E tu, che sarai anche bravissima come
avvocato, con i tuoi paraocchi non sei riuscita a vedere questa iniquita',
persino incostituzionale. Tanto per dimostrare che, secondo me, la questione
della parita' sara' completamente risolta quando finalmente le donne
capiranno che la societa' non e' la stessa di quella di 30-50 anni fa, ed e'
inutile usare cure come se si fosse ancora in tali situazioni, ti riporto
un'intervento di una donna che i paraocchi non li ha:
"Insisto con la proposta di equiparare l'età pensionabile delle donne con
quella degli uomini perché non subire discriminazioni retributive è un
diritto garantito a livello europeo. E' infatti a causa di questa
discriminazione se oggi ci troviamo di fronte alla Corte di Giustizia
europea..[...] a differenza di quanto avviene in Germania, Francia, Regno
Unito, Spagna e in tutti i paesi nordici regolarmente citati dai nostri
sindacalisti come modello di civiltà sociale - da tempo non vi è più traccia
di questa differenziazione anti-storica fra uomo e donna. Siamo in realtà 
l'unico
paese europeo, assieme alla Grecia, a non aver equiparato l'età
pensionabile, o a non averlo perlomeno programmato".
Non importa che i politici siano donne o siano uomini, l'importante e' il
buon senso, come negli altri paesi europei.  Da noi si dice ci devono essere
piu' donne in politica. Io preferirei si dicesse "ci devono essere piu'
persone capaci, in politica". Se poi tra le persone capaci saranno per la
maggior parte o tutte donne, io non mi porrei il problema. Ma in italia e'
importante la forma e non il contenuto. 

 politico, e solo perche' sei una donna.
non solo per questo motivo

certo però per equiparare intendono innalzare quindi la storia dell'età 
pensionabile delle donne è solo uno specchietto per le allodole che noi 
giuriste con i paraocchi però sappiamo cogliere meglio di voi altri 
illuminati portatori sani di mascolinità
 .
 

 illuminati portatori sani di mascolinità
Brava, tu invece sei furba. Forse pero' ti sfugge che non ci sono soldi per 
le pensioni, e di questo passo si andra' sempre peggio per il progressivo 
innalzamento dell'eta' media.
Come lo risolvi tu il problema? Con la fantasia? Con la retorica? Se i soldi 
per le pensioni NON ci sono,NON CI SONO. E  non e' che si puo' far finta di 
nulla.
E' evidente che l'eta' devono innalzarla, basta conoscere un po' di 
matematica, neanche economia.
Ed e' altrettanto evidente che se lasciano 5 anni di differenza tra uomo e 
donna, dovranno innalzare l'eta' pensionabile per gli uomini almeno a 70 
anni.
Ed , in questo caso, una donna che magari non si e' spostata e non ha figli 
puo' andare in pensione 5 anni prima rispetto ad un uomo che ha una famiglia 
e che si e' dato da fare per non far mancare nulla.
Questa e' la vostra giustizia sociale. Questo e' la tua interpretazione di 
giustizia, evidentemente.
Piuttosto non sposatevi se poi trovate un marito che se ne frega dei figli e 
fa fare tutto a voi. Esiste liberta' di scelta, ognuno e' responsabile delle 
proprie azioni.E' facile scaricare tutto sugli altri.
Saluti 

 giustizia, evidentemente.
le leggi non si fanno per le eccezioni ma per i grandi numeri, per i 
fenomeni sociali...ci saranno pure le eccezioni ma la norma è che le donne 
oltre al proprio lavoro ne facciano una media di altri 2-3 (colf, badante di 
anziani, baby sitter, cuoca), nessuno le costringe ed è una gioia prendersi 
certe responsabilità ma tutto questo dà un vantaggio alla società, un 
arricchimento che probabilmente politici maschi hanno scelto di ricompensare 
con quei cinque anni di pensione.
 

 di ricompensare con quei cinque anni di pensione.
Quindi stai dicendo che da domani tutti gli uomini saranno dispensati dal
prendersi cura della casa, della famiglia, dei figli o degli anziani, in
virtu' di questa situazione previdenziale?
Stai dicendo, in pratica, che quel lavoro viene "pagato" alle donne con 5
anni di abbuono, e quindi saranno tenute a farlo, evidentemente. Oppure vuoi
che il privilegio legislativo venga concesso gratis, a fronte di nessun
obbligo? (in virtu' di che?)
Da domani se una moglie dice al marito "vai a prendere nostro figlio a
scuola", il marito puo' anche rifiutarsi, perche' tu attribuisci
(addirittura per legge) tale lavoro esclusivamente alla madre.
Il tuo mi pare un discorso che, non solo giuridicamente, ma anche per buon
senso, non regge.
Spero che in tribunale sia piu' arguta.
Vabbe', buona domenica, io chiudo qui. 


imho, penso che in generale a livello di società una donna abbia comunque un 
carico maggiore di fatica nella cura della famiglia. cura che non si 
estingue con la maternità, ma che prosegue con l'assistenza agli anziani (i 
propri genitori e a volte anche i propri suoceri) e nella cura dei nipotini. 
così ad occhio penso che se non ci fossero le nonne il sistema andrebbe in 
tilt! poi è tutto opinabile, ma quel che è certo è che se togliamo 
l'assistenza gratuita che le donne prestano all'interno della famiglia lo 
stato dovrebbe aumentare di molto i servizi scarsi che offre.
ciao
d 

 Vabbe', buona domenica, io chiudo qui.
sì chiudo anche io, il mio tempo vale infinitamente di più 

Luigi ha scritto:

Oltre alle cure parenterali di norma gestite dalla donna resta il fatto 
  che è comunque colei che partirisce, si assume i rischi e le 
difficoltà della gravidanza, la gestione dei primi mesi di vita del 
neonato... Che  comunque, fisicamente, non è una passeggiata.
Personalmente baratterei quei cinque anni di pre-pensione con periodi di 
astesione facoltativa dal lavoro per almeno tutto il primo anno di vita 
del bambino e per una politica che riconoscesse il valore anche 
economico dell'assistenza ad anziani, familiari etc, con riduzioni 
dell'orario di lavoro in questo caso per chi le effettui senza 
discriminazione di sesso (ma sappiamo che a usufruirne sarebbero 
maggiormente le donne... no?!)
Cecilia