Newsgroup: it.diritto
Titolo: Miracolo di S. Gennaro è abuso della credulità popolare?

Quali ostacoli si troverebbe ad affrontare un magistrato che volesse fare
luce sulla questione?
Saluti,
Il Dentista

 luce sulla questione?
Ma che accidenti te ne frega a te se i napoletani credono nella 
liquefazione del sangue di San Gennaro? lasciali con le loro oneste 
convinzioni e vivi in pace! E poi tu chi sei per dire che li miracolo 
non ci sia?
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.

Il Dentista
saluti
Fatina
"LIV è una disposizione closed.
 L'adobe non ha pubblicato le 
specifiche per liv, quindi,
 solo l'adobe può leggere e 
scrivere le lime del liv."

 non ci sia?
Ho forse preteso il diritto di emettere sentenze? Ho chiesto che venga fatta
luce, come già accade in casi simili in cui cambia solo il soggetto che
opera l'inganno.
Comunque, se ti interessa la ricetta dettagliata vai in questo sito: si
possono fare un sacco di soldi e io ti difenderò. :-)
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/sgen.html
Saluti,
Il Dentista

 La questione posta da te non ha alcun fondamento giuridico.
Questo significa che io posso tranquillamente andare in giro a replicare un
miracolo simile (o altro inganno) spacciandolo per vero limitandomi a
chiedere offerte e devozione? Non commetto davvero nessun reato? Se cosě,
buono a sapersi.
Saluti,
Il Dentista

 porsi di un cittadino di fronte all'ingiustizia, fregarsene?
Ma attaccati al tram. E pensa alla categoria dei dentisti, invece, che 
lě di roba da dire ce n'č tanta.
P.
-- 
Osare. Sempre piů. Osare. Temerariamente.

 lì di roba da dire ce n'è tanta.
Se vuoi discutiamo anche di questo, nessun problema da parte mia. Ho paura
che ne avrai tu di problemi.
Saluti,
Il Dentista

 sensibilità?
Ma certo che hanno offeso la mia sensibilità: sono credente, cattolico, 
vado in chiesa e credo genuinamente nei miracoli. E ti mi vieni a dire 
che si tratta di "abuso della credibilitò popolare"? Truffe? Prese in 
giro? Assimili il miracolo di San Gennaro a "rapine e uccisioni" e ai 
"maghi di periferia" e io non mi dovrei sentire offeso dalle tue parole? 
Qui si tratta di fede in Dio e tu mi vomiti addosso le tue stronzate? ma 
va' a quel paese va'!


 che si tratta di "abuso della credibilitò popolare"? Truffe? Prese in
non te lo è venuto a dire. Ha posto una DOMANDA, sai quelle col punto
interrogativo ?
"Qui si tratta di fede in Dio e tu mi vomiti addosso le tue stronzate" ,
questa è una bella frase, che denota il tuo rispetto e come vivi la tua Fede
(F maiuscola, lo sai?).
Discuterne non è possibile ? Ma guarda un po' .

 schrieb im Newsbeitrag
news:bn316n$sk230$1...@ID-180684.news.uni-berlin.de...

Un tipo del genere starebbe bene su ICC o IPC.
Qui e' sprecato. :-)
Ciao
Claudio

 va' a quel paese va'!
Capisco i tuoi problemi sentimentali, ma prova per un attimo a lasciarli da
parte. Hai delle prove che i miracoli ai quali credi tu siano più veri di
quelli a cui crede un truffato dalla Wanna Marchi? Se no, da punto di vista
giuridico quale sarebbe la differenza? Ricordo a Fatina che alcune Chiese
hanno un tariffario preciso per le loro opere di intercessione (messe da
morto, matrimoni ecc.), e che comunque il tariffario, anche quando non
esposto è comunemente risaputo dai parrocchiani. Basta chiedere a un anziano
quanto costa una messa da morto e vedrai che risponderà prontamente. Inoltre
segnalo il fatto che mai viene rilasciata una ricevuta fiscale per questi
"servizi" che forse, non so per quale privilegio, forse perchè cammuffatti
da offerte, risultano totalmente esentasse.
Saluti,
Il Dentista

 ha scritto nel messaggio
news:2G6lb.53346$vO5.1...@twister1.libero.it...

La condizione perche' sussista il reato è che dal fatto possa derivare
turbamento dell'ordine pubblico. Occore che il fatto sia commesso mediante
"impostura" ovvero "ogni sorta di ciurmeria" (incantesimo) Cass. 18.5.1953,
Dondi. Ritengo pero' che la "cerimonia" rientri nelle tradizioni popolari
(indipendentemente da questioni di fede) e di conseguenza serve forse piu' a
tranquillizzare il popolo che a turbarne l'esistenza.

 interrogativo ?
Ma non è vero: leggi il suo post e osserva quanto scritto: lui non pone 
una semplice domada; lui esprime un giudizio e quindo formula una 
domanda. E il suo giudizio sul miracolo di san Gennaro urta la mia 
sensibilità.


 sia stato leso dal miracolo di San Gennario.
Lo scopo di lucro non e' richiesto anzi l'art. 661 riporta la locuzione
"anche gratuitamente". Mi consenta:-)))))


 Il Dentista
non dopo questo messaggio :-)
Sia la truffa che l'abuso della credulita' popolare richiedono il dolo di
chi le compie, ossia la malafede. Se il soggetto e' sinceramente convinto
della verita' della proprio religione/rivelazione/miracolo, non commette
reato o contravvenzione.
Presumendosi chiunque innocente fino a prova contraria deve essere
ovviamente chi accusa a provare la malafede e il dolo. E non conta quanto
sia strampalata la credenza, in quanto uno potrebbe essere "limitato" e
credere nella baggianata piu' lampante (per esempio che gli extraterrestri
hanno dato incarico al prorio leader religioso di farsi dare soldi per
costruire un grande palazzo). Bisogna provare la malafede, non la
dabbenaggine.
Provarla significa non darla per scontata, ma portare elementi a prova che
chi parla non crede a cio' che sta dicendo.
Del resto se cosi' non fosse lo stato dovrebbe stabilire ogni volta, di
fronte a ogni affermazione di carattere religioso, la verita' della
religione. E' improponibile anche dal solo punto di vista pratico.
Ne consegue che e' molto facile pero', per chi sia in malafede, abusare
della credibilita' altrui, perche' e' molto difficile provare il dolo.
Del resto anche truffare in generale, senza riferimento alla parapsicologia
o alla pseudoreligione, e' molto facile.
ciao
P.S.la
 contravvenizione dell'abuso della credulita' popolare non richiede
neppure che la fattispecie sia compiuta per lucro o vantaggio economico. Ex
art. 661 cp puo' essere anche senza scopo di lucro con la possibilita' di
turbare l'ordine pubblico.

Il Dentista
Tu commetti un reato, punito anche a livello penale, nel momento in
cui abusi della credulità popolare per lucrare o arrecare grave danno
alle persone colpite dal tuo modo di agire.
Se uno sprovveduto ti fa un'offerta affari suoi: altrimenti sai quandi
sedicenti maghi a quest'ora sarebbero in galera!!!


 turbarne l'esistenza.
si, ma soprattutto occorre il dolo

 tranquillizzare il popolo che a turbarne l'esistenza.
Oh, su questo sono d'accordo, che sia anche una tradizione popolare. Perň
l'inganno rimane ed č sfruttato dalla Chiesa  per trarne un vantaggio
particolare, anche economico ma non solo. O tu pensi solo che lo facciano
per mantenere la tradizione? Se fosse cosě secondo me dovrebbero ammetterlo.
Tieni inoltre presente che fanno parte della tradizione popolare anche i
maghi, non sono nati ieri.
Saluti,
Il Dentista


per il reato in questione si procede d'ufficio, mi sembra (attendo cmq
conferme/smentite). Un caso del genere è successo dalle mie parti, in cui un
tizio diceva di vedere in un muro di strada l'immagine di Padre Pio. Da quel
momento ci fu un via vai di gente a qualunque ora del giorno La polizia fece
una denuncia per abuso di credulità popolare. Non conosco però l'esito della
vicenda.
--
extrabyte

 Se no, da punto di vista giuridico quale sarebbe la differenza?
In campo giuridico l'onere della prova e' diverso.
Il pubblico ministero deve provare il dolo sia del prete che di Wanna
Marchi.
Se il pubblico ministero non riesce a provare il dolo della Marchi questa
sara' assolta.
Il reato di truffa richiede l'elemento soggettido del dolo generico
consistente nella coscienza e volonta' del fatto tipico. Pertanto l'agente
deve volere l'inganno della vittima, l'atto di disposizione patrimoniale,
nonche' la realizzazione dell'ingiusto profitto proprio o altrui e del danno
della vittima. Ne consegue che il dolo e' escluso oltre che dall'errore di
fatto, dalla mancata consapevolezza del carattere frodatorio del mezzo
suato, dell'ingiustizia del profitto, e del danno che ne derivi (copiato
dall'Antolisei, manuale diritto penale, giuffre')
ciao

 chi le compie, ossia la malafede.
Beh, nel caso del miracolo di S. Gennaro è possibile dimostrare la malafede.
Se ci fosse quella sostanza di cui si parla (e di cui puoi leggere la
ricetta nel sito di cui ho postato il link) sarebbe sufficiente scuotere
l'ampolla per ottenere la "miracolosa" liquefazione, per un normale fenomeno
di tissotropia. Inoltre chi ce l'avrebbe messa quella sostanza là dentro? E'
possibile che ci sia finita per caso senza premeditazione? Come mai i
miracoli di questo tipo sono tantissimi in Campania? Un cattolico (molto
credente) con cui ho discusso su un altro NG dice di aver parlato con un
custode dell'ampolla il quale gli avrebbe riferito che la liquefazione
avviene anche in altri periodi dell'anno fuori da occhi indiscreti. Il tutto
sembra essere prova che il dolo ci sia stato, e che e sia continuato nel
tempo.
Saluti,
Il Dentista

 sedicenti maghi a quest'ora sarebbero in galera!!!
Mi sembra di aver capito dunque che non commetterei nessun reato agendo nel
modo suddetto, come fa la Chiesa insomma. Potresti affermarlo chiaramente
per cortesia, sai quasi non ci credo. :-)
Saluti,
Il Dentista


Se vogliamo parlare del rapporto fede-Ragione forse questo non e' il luogo
piu' adatto. Personalmente ritengo che ogni religione in realtà abusi delle
paure e dell'ignoranza degli uomini tuttavia rispetto chi ci crede e
rispetto anche la morale connessa all'idea religiosa. Chi potrebbe negare
che i comandamenti valgano indipendentemente dal credere o meno? Infatti
tolti i primi tre che hanno carattere prettamente religioso gli altri sette
altro non sono che norme di diritto atte a regolare la convivenza.

 che abbia commesso il fatto per dolo o per colpa.
Hai ragione ex art. 42 cp uc, ma, mi chiedo, come e' possibile realizzare
una impostura per colpa ?
"Chiunque, pubblicamente, cerca con qualsiasi impostura, acnhe
gratuitamente, di abusare della credulita' popolare"

 rispetto anche la morale connessa all'idea religiosa.
Beh, però dovresti rispettare anche i maghi di periferia per lo stesso
ragionamento.
Comunque ho citato il caso del miracolo di S. Gennaro perchè in questo caso
è sicuramente molto facile da dimostrare sia l'inganno che il dolo.
Saluti,
Il Dentista

 Se e' vero siamo ricchi.
Cosa ti dicevo Claudio: basta conoscere le leggi :-))
Saluti,
Il Gatto (che ha risposto alla Volpe :-))

 continuato nel tempo.
Il tutto puo' far dubitare della validita' del miracolo, non della credenza
delle persone, le quali credono nelle cose piu' sciocche. Un mio contadino
(vero) crede che l'inseminazione artificiale renda le mucche pazze,
nonostante le mie spiegazioni e quelle del veterinario, e cosi' si rifiuta
di far inseminare le mie mucche......
ciao

 gratuitamente, di abusare della credulita' popolare"
Beh, per esempio, lo dico da profano, nel caso specifico potrebbe essere che
gli agenti non sia siano diligentemente preoccupati (avendo avuto
l'imbroglio in eredità) di verificare se basta agitare l'ampolla in
qualsiasi periodo dell'anno per causare la liquefazione del contenuto.
Saluti,
Il Dentista

 ha scritto nel messaggio
news:7b8lb.53621$
vO5.1...@twister1.libero.it

Pero' se il pm scopre queste email siete fritti :-D

 del contenuto.
volonta' di San Gennaro  :-)

 una impostura per colpa ?
Si deve tener conto di tutti gli elemnti costituvi del reato. E' richiesta
la pubblicità. Pertanto se io ritengo di porre in essere un incantesimo in
luogo privato mentre mi trovo in un luogo pubblico agisco con colpa e non
con dolo ( agli effetti della legge penale si considera compito
pubblicamente un fatto quando e' commesso con il mezzo della stampa, in
luogo pubblico o paerto al pubblico, in una riunione che per il numero degli
intervenuti o per l'oggetto non ha i caratteri di una riunione privata) .


 ragionamento.
la differenza è che il primo a non credere nella magia e' proprio il mago
mentre (mi auguro) un sacerdote crede effettivamente nel dio che afferma di
servire.


 servire.
Stai dicendo che il dolo esisterebbe solo nel primo caso. Ma nello specifico
caso del miracolo di S. Gennar, se è poco credibile un mago che dice di
credere nei suoi poteri, quanto è credibile il prete che dice di non aver
mai agitato l'ampolla in altri luoghi e momenti e di aver creduto ciecamente
nella liquefazione miracolosa del suo contenuto? Mi sembra siano sullo
stesso piano dal punto di vista della credibilità. Le prove certe della loro
malafede non le puoi avere in nessuno dei due casi.
Saluti,
Il Dentista

 mai agitato l'ampolla in altri luoghi e momenti
Si potrebbe dimostrare la difficoltà tecnica nel mantenere il contenuto allo
stato solido senza impegnarsi a mantenere in equilibrio l'ampolla stessa
preservandola da scossoni. Dunque ecco dimostrato il dolo.
Saluti,
Il Dentista

 schrieb im Newsbeitrag
news:ze8lb.53632$vO5.1...@twister1.libero.it...

In un affare di proporzioni ....bibliche :-)))
come questo ce n' e' per tutti.
Le mazzette diverrebbero ....mazzone! :-)
Ciao
Claudio

 rispetto le convinzioni di chiunque.
Si ma il Dio cattolico mica è un Dio qualunque. Non è un Dio impersonale. E'
un Dio che fa un sacco di cose, tra le quali guarigioni miracolose e
liquefazioni spettacolari. Dunque se ti soffermi al caso particolare la
similitudine tra le credenze al magico e al religioso rimangono.
Saluti,
Il Dentista

 avere in nessuno dei due casi.
infatti sia il mago che il sacerdote di qualsiasi fede sono ruoli o mestieri
legali.

 similitudine tra le credenze al magico e al religioso rimangono.
O sono rispettabili entrambe o non lo è nessuna delle due.
Comunque da questa discussione ho capito che non ci sarebbe una difficoltà
tecnica a imputare alcune persone del reato di abuso della credulità
popolare. Bisogna soltanto dimostrare la colpa o il dolo. Mi sembra che ciò
sia ampiamente fattibile. Non ci rimane che attendere qualcuno che abbia il
coraggio di farlo. Serve una denuncia oppure un magistrato può intervenire
di sua sponte?
Saluti,
Il Dentista

 legali.
Ma qualche mago è condannato per truffa o per abuso della credulità
popolare. Altri maghi non lo sono, è vero, ma io pensavo che fosse solo un
discorso di querela.
Saluti,
Il Dentista

 oppure un magistrato può intervenire di sua sponte?
Puoi andare e fare una denuncia. Ne hanno fatto tante gia' dal secolo
scorso. Hanno funzionato solo in qualche paese del socialismo reale.
Ragion per cui io preferisco tenermi i maghi.

 Pero' se il pm scopre queste email siete fritti :-D
Gią. Ma si puņ sempre ricorrere a dei prestanome.
In altri ambienti li chiamano "santi".
-- 
ciao       | massimo_c
Massimo C. | (at) 
despammed.com

 solo un discorso di querela.
No, non e' solo perche' non li querelano. Puoi mettere su uno studio di mago
domani mattina invece di fare il dentista.
Sono cazzi solo se ti denuncio portando, per esempio, questo thread come
prova di dolo, altrimenti puoi continuare la tua nuova professione :-))))

 prova di dolo, altrimenti puoi continuare la tua nuova professione :-))))
Hai fiutato l' affare, eh? :-)))))
Ciao ;-)
Claudio

 luce sulla questione?
per me è abuso della credulità popolare anche l'attività della chiesa, visto
che da una parte predicano di aiutare i poveri e di vivere aiutando gli
altri e poi il papa gira con aereo privato, elicotteri, un parco macchine di
lusso (oltre 800 mercedes e roba simile), un patrimonio immobiliare
inestimabile e migliaia di miliardi in cassa.. mentre la gente comune..
muore di fame, di stenti, di malattie..
fossi in loro mi vergognerei.. predicare bene.. e razzolare male.. (resta
comunque una mia opinione che ovviamente nessuno condividerà..)

 Ragion per cui io preferisco tenermi i maghi.
Capisco la tua paura di non cadere negli eccessi. La tua paura è la mia, ma
per questo non rinuncio a difendere i deboli, non li voglio lasciare nelle
fauci del lupo in nome di una "giusta" selezione naturale. Ogni battaglia ha
i suoi tempi.
Saluti,
Il Dentista

 schrieb im Newsbeitrag
news:Fa9lb.25276$e5.8...@news1.tin.it...

Condivido, condivido, ma concentriamoci su S. Gennaro
e truffe .....legali, che e' piu' interessante. :-)))))))
Ciao
Claudio

 ha scritto nel messaggio
news:3f951f01$
1...@news.swissonline.ch

Ok, allora per non portare questo thread voglio il 33 per cento del
fatturato. Il Dentista individua  le energie negative, poi noi le togliamo
con un rituale (sessuale se le clienti sono carine)
:-)

Non serve lucrare. Tuttavia il fatto deve essere commesso pubblicamente.
 
Nella questione proposta da Dentista si parla di un problema che
compete una Istituzione religiosa, che ha sua regole proprie.
Mi chiedo, tuttavia, se porre la questione in tali termini abbia un
senso logico.
Fatina
"LIV è una disposizione closed.
 L'adobe non ha pubblicato le 
specifiche per liv, quindi,
 solo l'adobe può leggere e 
scrivere le lime del liv."

vado in chiesa e credo genuinamente nei miracoli.
E allora?
Non mi pare abbia insultato la tua religione chiedendo quali difficoltà
troverebbe un magistrato che volesse fare chiarezza.
Perchè vedi, credo sia legittimo per chiunque domandarsi cosa ci sia di vero
in un dato evento che fra l'altro si ripete ciclicamente con precisione
assoluta e che quindi è ben soggetto ad essere controllato adeguatamente.
Tanto la Fede non ha bisogno di prove, quindi anche se il presunto miracolo
non fosse vero non è che tu o altri perdereste tale Fede (almeno dovrebbe
essere così) quindi si tratta solo di stabilire con oggettività il fatto in
questione.
Ciao.


Quindi se me ne andassi in giro per strada dicendo di parlare con l'aldilà e
chiedessi solo libere offerte per i miei servizi non commetterei reato?
Anche se facessi parlare dei morti che non sono morti stile il mago di
striscia?
Anche in quel caso non farei male a nessuno, anzi farei felici tante
vechiette o vecchietti e poi li lascerei liberi di ricompensarmi come meglio
credono.
Nessun reato quindi?
Ciao.

rispetto anche la morale connessa all'idea religiosa.
Però nel caso del miracolo di S. Gennaro abbiamo un fenomeno che avviene
ciclicamente e che quindi può essere valutato oggettivamente.
Non si tratta di screditare l'intera religione, ma vederci chiaro in un dato
evento.
I Cattolici hanno sempre sostenuto di non aver bisogno di prove o di
miracoli per credere, la Fede consiste proprio nel credere senza prove,
quindi anche se il miracolo fosse un falso, non andrebbe a scalfire la Fede.
Per questo non capisco come mai gli stessi Cattolici non vogliano vederci
chiaro.
per quanto riguarda il dolo, è facile da provare, basterebbe scrollare
l'ampolla in un giorno diverso da quello consueto e vedere se avviene lo
scioglimento, oppure analizzare il contenuto, ma da quel che ne so, la
Chiesa non lascia effettuare nessuna prova, questo IMHO nel caso in cui
venisse stabilito che nell'ampolla non c'è solo sangue, ma altre sostanze
che danno alla soluzione le caratteristiche tissotropiche, sarebbe una prova
del dolo.
Ciao.

 Si, ma ho chiesto se un magistrato puň prendere inziativa.
per la truffa quando studiavo io occorreva la querela, e credo ancora oggi.
Per la contravvenzione possono procedere d'ufficio.

Il Dentista
Questo non č del tutto vero.
Fatina
"LIV č una disposizione closed.
 L'adobe non ha pubblicato le 
specifiche per liv, quindi,
 solo l'adobe puň leggere e 


 stenti, di malattie
Per me fa bene. Cosi' come han fatto bene a costruire San Pietro coi soldi
delle indulgenze. Soldi che sarebbero stati sprecati a dare da mangiare a
gentaglia destinata comunque a diventare concime si sono trasformati in un
capolavoro dell'arte.
E' giusto che gli uomini facciano da concime alla bellezza e alla potenza.
La prova e' che accade, e quindi e' giusto. La rivolta e' solo del
risentimento degli inferiori e degli oppressi, che in ogni caso sarebbero
ugualmente sconfitti dalla vita. Cosi' e'.

 No. Per quanto strambo non dice nulla sull'animus.
Perchè non sarebbe una prova il fatto che spiegavo ad Alex? Ti riporto il
tutto:  si potrebbe dimostrare la difficoltà tecnica nel mantenere il
contenuto allo stato solido senza impegnarsi a mantenere in equilibrio
l'ampolla stessa e preservandola da scossoni. Mi dici perchè questa non è
una prova del dolo?
Comunque, ripeto, questo aspetto sarebbe secondario. Basterebbe e
avanzerebbe la contravvenzione. Dunque non ci rimane che attendere un
magistrato coraggioso.
Saluti,
Il Dentista

dell'umana speculazione.
Mi sovviene una domanda di fondamentale importanza: il c.d. miracolo
di SaN Gennaro č stato riconosciuto dalla Chiesa?
Fatina
"LIV č una disposizione closed.
 L'adobe non ha pubblicato le 
specifiche per liv, quindi,
 solo l'adobe puņ leggere e 


 Per la contravvenzione possono procedere d'ufficio.
Bene, questo è straordinario. Impariamo un sacco di cose utili, e qualcuno
diceva che non serviva porre questioni su questo NG.
Saluti,
Il Dentista

 di SaN Gennaro č stato riconosciuto dalla Chiesa?
Certo che lo č, ma la cosa non credo abbia troppa rilevanza visto che
l'attore č un Cardinale in persona.
Saluti,
Il Dentista

 in equilibrio l'ampolla stessa e preservandola da scossoni.
Se provi che il prete ha fatto l'esperimento e ha annotato che non si tratta
di miracolo su un foglio di carta.
Per intenderci : uno per sua ignoranza o idiozia vede un areoplano volare e
crede  che sia magia. Se gli trovi una laurea in ingegneria aereonatica hai
la prova del dolo. Altrimenti no.
Non conta la possibilita' di accertare la falsita' qualcosa. Conta la
credenza soggettiva.

 Questo non è del tutto vero.
No, infatti i maghi esistono molto, ma molto prima del cristianesimo.
Saluti,
Il Dentista

 sensibilità.
sei un po' troppo sensibile.
pensa se ti toccava la sindone...

 schrieb im Newsbeitrag
news:Cs9lb.55677$e6.19...@twister2.libero.it...

Gia', Mose' era un mago, infatti. ;-)
Ciao
Claudio

 Nessun reato quindi?
Nessun reato. Puoi farlo legalmente. Anzi, lo fanno.

 di miracolo su un foglio di carta.
Ma no scusa: ho provato di più. Ho provato che sta agendo in modo tale da
impedire la liquefazione prima dell'ora prestabilita. Dunque se fa questo
significa che conosce i motivi della liquefazione. O no?
Saluti,
Il Dentista

servire.
Ma come fai a stabilire se il mago non ci crede oppure ci crede? quindi se
un mago fosse convinto di parlare veramente coi morti non sarebbe
perseguibile?
E poi scusa, ma dimostrare che il miracolo di S. Gennaro non è un fenomeno
soprannaturale non implica dimostrare l'inesistenza della divinità.
Non si tratta di stabilire i fondamenti dei dogmi religiosi, ma soltanto di
verificare e controllare quale fenomeno chimico-fisico avviene realmente, lo
scioglimento di una sostanza è un fenomeno chimico-fisico, quindi studiabile
scientificamente, il fatto che la Chiesa non permetta tale studio a me fa
pensare che un po' di dolo ci sia.
Ciao.

 diceva che non serviva porre questioni su questo NG.
Vero, ne ho appena imparata un' altra, qui:
che l' oltraggio a pubblico ufficiale non e' piu' reato.
Buono a sapersi, ho un conticino in sospeso con un certo vigile, in Italia.
:-)
Ciao
Claudio

 senso logico.
Certo che si anche se all'atto pratico e' poco percorribile la strada
indicata dal dentista. La religione trova terreno fertile nell'ignoranza
delle persone. Tutto comincio' nella notte dei tempi quando uno stregone
disse che per guarire dalle malattie e per trovare la selvaggina bisognava
rivolgersi a lui perche' era l'unico rappresentante del dio sole sulla
terra. passo dopo passo l'umanità si porto' dietro la paura dell'ignoto e
della morte ed oggi ne ha ancora paura. E' difficile accettare che siamo
polvere e polvere ritorneremo. E' piu' facile e confortevole pensare che la
nostra "anima" sopravviva ai nostri corpi. Su queste paure e su altre
promesse gioca la religione (vedi anche i vari kamikaze islamici etc. etc.)
per acquisire potere sugli uomini ecco perche' qualcuno disse che la
religione e' l'oppio dei popoli. ma che ci vuoi fare Marx e morto, Lenin
pure e Bertinotti non e' che stia tanto bene;-)))))


 pensa se ti toccava la sindone...
Puň darsi: ma provi il nostro amico dentista ad andare pubblicamente ad 
attaccare l'uso del velo nei paesi islamici. Tu credi lo farebbe? Io 
credo di no, dal momento che mi sembra il tipo che "guai a non essere 
rispettoso nei confronti dei costumi di altre culture".
P.
-- 
Osare. Sempre piů. Osare. Temerariamente.

 se fa questo significa che conosce i motivi della liquefazione. O no?
Mi pare proprio di no. Il prete seguira' alla lettera un rituale scritto o
tramandato. Al massimo riusciresti a provare la malafede di chi l'ha creato
(ma ormai la responsabilita' penale di quest'ulimo e' estinta). Non del
prete. Che segue solo il rituale, e di cui non si puo' provare che non ci
crede.

 ugualmente sconfitti dalla vita. Cosi' e'.
Ma dai Zio Fester, allora tu fai parte davvero della famiglia Adams?
Hai una visione mostruosa della vita. Chi sacrifica la vita per la giustizia
è un'idiota secondo te?
Saluti,
Il Dentista

 sarebbe perseguibile?
detto  e ripetuto. E' LEGITTIMO fare il mago. Se il mago e' convinto non e'
perseguibile. E' perseguibile solo SE si prova che non ci crede e lo fa per
soldi.

di SaN Gennaro è stato riconosciuto dalla Chiesa?
Beh, quando lo fanno vedere in TV mi pare sia il vescovo o cardinale (non so
bene la differenza) in persona che agita l'ampolla.
La Chiesa è stracolma di gente, ed ovviamente passerà il ragazzino col
sacchetto delle offerte, e con il miracolo avvenuto, i fedeli saranno ben
disposti a sborsare.
Certo, nessuno li obbliga, però IMHO finchè non dimostri che il fenomeno è
vero (cioè veramente miracoloso) dovrebbe essere considerato truffa.
Basta fra l'altro fare qualche analisi o qualche esperimento senza
ovviamente rompere l'oggetto, perchè non lo fanno? (e qui IMHO c'è anche il
dolo)
Ciao.

 giustizia č un'idiota secondo te?
Se lo fa felice buon per lui. Per me  lo splendore di San Pietro, cosi' come
le Piramidi egizie, valgono il dolore e la fatica e persino l'inganno degli
uomini. E la pre-potenza e' il naturale manifestarsi della forza.

 ha scritto nel messaggio
news:3f9520be$1...@news.swissonline.ch...

io mi offro per pulire per terra.. se mi date uno stipendiuccio :-) hehehe

 ugualmente sconfitti dalla vita. Cosi' e'.
bah.. non sono proprio d'accordo..
io sono più per l'opzione del vivere senza tutti quei sfarzi..
e con i soldi che restano investirli per aiutare veramente la gente che
muore di fame..

rispettoso nei confronti dei costumi di altre culture".
Ma qui fortunatamente non siamo nei paesi islamici, siamo in democrazia.
Non capisco perchè ci si debba offendere se qualcuno la pensa in maniera
diversa, io mica mi offendo se tu credi ai miracoli ed io no.
Anzi ,io mi batterei perchè tu possa esprimere liberamente la tua opinione
pur non condividendola.
Ciao.

 attaccare l'uso del velo nei paesi islamici. Tu credi lo farebbe?
E perche' mai?
Di quello che fanno altrove che je frega? :-)
E' delle storture in casa propria, che coinvolgono anche chi non c' entra,
chi non crede, che bisogna preoccuparsi .....
Ciao
Claudio

 che muore di fame..
come siete cristiani voi mangiapreti.....
:-)

 ovviamente rompere l'oggetto, perchč non lo fanno
Ne hanno fatti migliaia negli ultimi due secoli. C'č una letteratura 
pazzesca al riguardo.
Perché presumi che esperimenti non ne siano stati fatti?


 schrieb im Newsbeitrag
news:qE9lb.25418$e5.8...@news1.tin.it...

'Azz .....
Promette bene la cosa ......
Vuoi vedere che scherzando scherzando ci sistemiamo veramente? :-))))
Ciao
Claudio

 ha scritto nel messaggio
news:Iw9lb.53903$vO5.1...@twister1.libero.it...

oh cazzo :-) e io che mi piango addosso che sono disoccupato..
ho trovato un nuovo mestiere.. farò il mago Othelma 2.. la vendemmia :-)
hahaha

 ha scritto nel messaggio
news:HG9lb.55712$e6.19...@twister2.libero.it...

hahaha
a dire il vero, io non credo a nulla di quanto va professando la chiesa..
(basta un po' di buon senso per non crederci.. )
 ma se mi mettessero al posto di quei cardinali che girano in rolls roice..
accetterei volentieri.. e cambierei subito opinione.. hahaha
però non so se vi siete accorti..
questo thread sta infiammando il NG.. mai visto un thread così seguito e
lungo.. hehehehe

 chi non crede, che bisogna preoccuparsi .....
Stai parlando del miracolo di San Gennaro? O della manifestata volontà 
delle comunità musulmane in Italia di rifiutarsi di fare posare a capo 
scoperto nelle fotografie per la carta d'identità le donne di quella 
comunità perché questo viola i dettami della loro Fede religiosa?
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.

 crede.
- Pubblico Ministero: perchè quando trasportava l'ampolla faceva così tanta
attenzione che rimanesse in posizione verticale e non ricevesse scossoni?
- A domanda il Cardinale risponde:  faceva parte del cerimoniale.
Non gli saranno mai giunte agli orecchi le voci sul possibile contenuto
dell'ampolla?
Credendo a giustificazioni simili quanti imputati potrebbero essere
condannati?
Capisco che sia una strategia difensiva che possa anche convincere qualche
giudice.
Comunque il risultato sarebbe già straordinario semplicemente facendo il
processo e dimostrando l'inganno. Non sarebbe neppure necessaria la condanna
per contravvenzione perchè il tutto sia un successo. E' questo il punto
importante.
Saluti,
Il Dentista

 porsi di un cittadino di fronte all'ingiustizia, fregarsene?
Tu come interpreti queste sue parole?


 roice.. accetterei volentieri.. e cambierei subito opinione.. hahaha
Penso che vi inganniate sulla soggettivita' altrui. Io credo che la
stragrande maggioranza della gerarchia della chiesa sia in buonissima fede.
E questo per la maggior parte delle religioni. La sola cosa piu' forte del
potere umano di ingannare e' l'auto inganno.
Salve eccezioni ovviamente.

 Perché presumi che esperimenti non ne siano stati fatti?
Veramente in quest'ultimo secolo è stato permesso un solo esperimento circa
50 anni fa', quando non si poteva essere precisi sul contenuto senza aprire
l'ampolla.  Stranamente da quando si può esser precisi senza aprire
l'ampolla rifiutano ogni analisi. Anche questa è una prova del dolo. Le
prove del dolo credo che siano così tante da non lasciare dubbi a un giudice
imparziale.
Saluti,
Il Dentista

 comunità perché questo viola i dettami della loro Fede religiosa?
Eh, appunto, ma chi se ne frega?
Mi cambia la vita, per caso?
La mentalita' cattolica dei politici si, pero'.
Le leggi *costruite* in ossequio di cose a cui non credo, anche.
Il discorso era questo, piu' o meno.
Ma non siamo finiti OT? :-)
Ciao
Claudio

 volesse fare luce sulla questione?
Il magistrato dovrà innanzitutto evitare di offendere la credulità 
popolare.
In secondo luogo, il magistrato dovrà essere agnostico.
In quanto tale dovrà sospendere il giudizio.
-- 
ciao       | massimo_c
Massimo C. | (at) 
despammed.com

 Caro Dentista, non è il luogo approrpiato per dire certe **********
personalmente penso che in alcuni post tu abbia bestemmiato
661.  Abuso della credulità popolare. -  Chiunque, pubblicamente (p. 2664),
cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della
credulità popolare è punito, se dal fatto può derivare un turbamento
dell'ordine pubblico, con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a
lire due milioni (euro 1.032) (p. 640) (1).
Non credo che il fenomeno da te citato sia diretto a creare turbamento
nell'ordine pubblico. In quanto proprio il fenomeno, da te supposto doloso,
è diretto invece a rasserenare gli animi della gente. Il mancato avveramento
è infatti considerato sintomo di future sventure. (si narra che il fenomeno
non si verificò nell'anno della seconda guerra mondiale). qualora fosse
provato quello che tu sostieni (anche se come lo sostieni mi fa sorridere)
non vi è dubbio sul fine benevolo.
Ora  il fatto che si possa credere o non credere, tirando in ballo la FEDE
entriamo in un campo un pò delicato dove, in primis, c'è comunque il
rispetto per chi crede, ma
paragonare la FEDE al credere ad un mago, a meno che tu stesso non ammetta
l'essere solo una provocazione, è solo frutto di ignoranza bella e buona.
Ti riconosco il merito di aver scatenato una interessante discussione
concernente il rapporto tra truffa e contravvenzione ex art. 661 c.p.
Per quanto rigarda il resto soprassiedo anche perchè non è il luogo giusto.
Ad ogni modo i maghi turbano l'ordine pubblico in quanto ingenerano false
credenze ed illusioni che vengono successivamente smentite. A meno che tu
non abbia le prove per smentire l'esistenza di DIO, e se si Ti prego
forniscile subito, Ti invito a smettere immediatamente con certi paragoni
del tutto blasfemi. Questo non in virtù di una legge codificata o di qualche
altra norma di diritto, ma semplicemente per il rispetto di chi come me
crede e ha FEDE.
Cordialità.
@

 Salve eccezioni ovviamente.
in buona fede sono i preti che vanno nella "merda" fino al collo.. ad
aiutare veramente la povera gente
il prete di città, che gira con l'automobilina nuova tutto bello profumato..
già non mi va bene :-)

 Claudio
E' finito OT pero' il problema e' connesso.
Al tasso di natalita' attuale in quasi una generazione la popolazione
sarebbe dimezzata (una persona ne sostituisce due). In due generazioni
ridotte a un quarto.
Poiche' l'economia impone popolazione costante la parte mancante viene
"importata".
I politici staranno sempre dalla parte degli elettori portando le loro idee.
Di conseguenza gia' fra 50 anni non avrai solo i politici della ec DC, ma
anche chi desidera la repubblica islamica. A meno che l'Islam non faccia in
50 anni quello che il cattolicesimo ha fatto fatica a fare (ma l'ha fatto ?)
in diverse centinaia.........


Intervengo per sottolineare che la piega che ha assunto il thread,
lungi dal dare giudizi di valore, è completamente estranea al
manifesto del gruppo. Confidando nel senso di responsabilità degli
intervenuti mi auguro che questo dibattito - interessante certamnte ma
non ai fini degli obiettivi prefissati dal gruppo ove si svolge -
possa prosegure nella sedes materiae che potrete concordare.
(Suggerirei it.cultura.ateismo)
Un saluto.
GM

 (Suggerirei it.cultura.ateismo)
hai ragione

Perché presumi che esperimenti non ne siano stati fatti?
Ma che esperimenti potevano fare nell'ottocento o nei primi del novecento?
Da quel che mi risulta, ma se sbaglio dimmelo, hanno fatto un analisi
spettroscopica, stabilendo che c'č del ferro, hanno quindi concluso che si
tratta di sangue....un po' azzardato mi sembra.
Per il resto non conosco che tipo di esperimenti abbiano fatto e chi li ha
fatti.
Hanno provato ad agitare l'ampolla in giorni diversi da quello classico?
Ciao.

 crede e ha FEDE.
Tu non puoi portare la prova della falsità di nessun rito magico. Lo
affermi, allora portami le prove.
 La magia e la religione sono esattamente sullo stesso paino da questo punto
di vista.
Dimostrami che quando prega il prete per la pioggia il rito è fondato mentre
se un mago fa un rito magico affinchè piova si tratta di un imbroglio.
Riguardo l'ilarità che ha provocato in te il mio sospetto sulla falsità del
miracolo di S. gennaro attendo argomentazioni.
Saluti,
Il Dentista

 in diverse centinaia.........
Siamo d' accordo, anzi, io la vedo molto piu' nera.
Da tanti anni dico che noi europei siamo una razza in via d' estinzione.
Ragionandoci, arrivai spesso a dire che e' la stessa razza bianca,
che e' destinata a scomparire.
E giu' risate.
Adesso pero' a ridere sono molti di meno, guarda un po'! :-))))
Credo addirittura che non ci voglia neanche la ragione,
per affermarlo, basta fare un paio di conticini, come hai fatto tu.
Preciso di non essere animato da nessun sentimento razzista,
cerco solo di considerare la cosa freddamente.
Ciao
Claudio

 :-)
Questo č davvero un insulto. :-)
Comunque ti chiedo di prendere atto del fatto che c'č  gente che non pensa
di accomodarsi nella sedia del piů forte a godersi lo spettacolo degli
uomini deboli soprafatti. Io non sono cosě, non parlo per convenienza ma
solo per senso di giustizia. Esisto anche io, prendine atto. Qualcun altro č
come me.
Saluti,
Il Dentista

 estinzione.
Non credo e non so se esiste una razza europea, il problema e' quello che se
ci si lamenta di politici e tv che flirtano con l'elettorato cattolica prova
a pensare quando saranno tanti quegli italiani COME QUESTI CHE GIA' CI SONO
:
http://an-nisa.splinder.it/1060035609#484028
buona lettura

 (Suggerirei it.cultura.ateismo)
E che cos'è? :-)))
Il fine del thread era quello di chiarire alcuni aspetti giuridici, e credo
che questo sia stato fatto. Su it. cultura.ateismo spesso si è discusso
sulla possibilità di indagare sul miracolo di S. Gennaro. Alcuni dicevano
che legalmente non era possibile ipotizzare un preciso reato. Ora ci siamo
chiariti le idee.
Saluti,
Il Dentista

Per chi ha fretta :
Cristiana italiana : "Per te "non esiste democrazia senza teocrazia", per
altri magari sì. e non si può imporre una teocrazia a chi non la accetta.
mentre sotto una democrazia sei libero di comportarti come se fossi sotto la
tua amata teocrazia."
Musulmana italiana : "Bismillahi! Non è proprio così come dici.. Sotto una
democrazia di tipo occidentale non sei libero proprio per niente. Ti impongo
di perseguire a tutti i costi non si sa quale libertà, questo sì. Ti
impongono di essere felice a tutti i costi. "Devi" divertirti. "Devi" vivere
a 3000. "Devi" essere qualcuno. Ti assicuro che è molto più difficile di
quanto si possa credere. Ma non credo che sia difficile solo per me
conciliare due mondi inconciliabili. Credo che sia un po' il problema di
tutti. La nostra anima vive in un eterno e profondo dualismo. Ci portiamo
addosso una frattura insanabile. Dio e i soldi. Dio e l'amore. Dio e Io.
Messi malissimo, secondo me.. La mia amata teocrazia democratica è una cosa
che non esiste in Iran, Egitto o Sudan. Infatti di Paesi islamici non ce ne
sono, per il momento. Checchè se ne dica....."
Nei commenti altro musulmano italiano :
"Se l'Italia fosse una Repubblica Islamica i diritti umani sarebbero
rispettati, ci sarebbe liberta' di espressione artistica e religiosa.L'unica
cosa che sarebbe vietata sarebbe rubare, uccidere, attaccare un altro
popolo, campare con i soldi altrui le oscenita' ed il commercio di donne e
bambini con la pornografia.Le donne avrebbero diritto a lavorare per scelta
e non per costrizione, sarebbero incoraggiate ad allevare i figli nella
pulizia materiale e mentale e sarebbe data loro una buona eduucazione
spirituale.I cristiani e gli ebrei sarebbero cittadini con pari diritti e a
nessuno sarebbe imposto nemmeno di fare il bene. Sicuramente non avremmo un
governo di banditi come quello che oggi ci Governa ."
***********
saluti

pure e Bertinotti non e' che stia tanto bene;-)))))
Il concetto fu riportato sia da Marx che da Nietzche.
Ora del primo si riportano solo alcune citazioni non tenendo presente
il discorso, per intero, che stravolgerebbe, se letto con attenzione,
la frase estrapolata come mero riferimento di quello che è, di fatto,
un pensiero non storicamente vero.
Il discorso di Marx verteva sì, a ribadire la non fondatezza della
verità religiosa, ma al tempo stesso non la negava.
Ora possiamo fare giochi pleonastici e mirare a dire quel che meglio
conviene, ma almeno citiamo autori e discorsi correttamente.
Saluti
Fatina
"LIV è una disposizione closed.
 L'adobe non ha pubblicato le 
specifiche per liv, quindi,
 solo l'adobe può leggere e 
scrivere le lime del liv."

 buona lettura
Appena posso mi ci tuffo, grazie.
Ciao
Claudio

Il Dentista
Non tutti i miracoli vengono riconosciuti come tali
dalla Chiesa cattolica in quanto istituzione, non tutti.
Per questo la cosa ha una sua rilevanza.
Si procede al riconoscimento con un atto.
Dovremmo interpellare un esperto in diritto ecclesiastico.


 che volesse fare luce sulla questione?
innanzitutto la norma incriminatrice, che prevede, quale condizione di
punibilita', che dal fatto possa derivare un *turbamento dell'ordine
pubblico*, tale non potendo ritenersi una turba di vecchiette vocianti San
Genna'! San Genna'! di fronte all'altare.
gordon

"Fatina_degli_Elfi" <Fatina_degli_Elfi@dal_bosco_ombroso.com.invalid> ha
scritto nel messaggio news:rnbapvk34u8i3p2mg...@4ax.com...


 conviene, ma almeno citiamo autori e discorsi correttamente.
Mi scuso era una battuta come evidenziato dalla faccina. Comunque non avevo
attribuito la frase a nessuno in particolare. Riporto la citazione corretta
a scanso di critiche  e per rimanere IT visto dove e' stata  scritta e
perche' e stata scritta "la miseria religiosa è in un senso l'espressione
della miseria reale. La religione è il sopiro della creatura oppressa, il
sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di situazioni in cui lo
spirito è assente. Essa è l'oppio dei popoli." Chiedo anche scusa per non
aver riportato correttamente la notizia circa la salute di Bertinotti che
per quanto mi risulta e' ottima.


 Dovremmo interpellare un esperto in diritto ecclesiastico.
Meglio di diritto canonico.


 sensibilità.
Ho letto il suo post. La tua risposta è stata completamente sproporzionata e
aggressiva. Rappresenti, benché non fosse certo tua intenzione, tutta
l'aggressività di origine religiosa che si scatena non appena viene *messo
in dubbio* un qualcosa. Dubbio che tra l'altro non è più un dubbio visto che
il miracolo di san gennaro è stato ampiamente giustificato scientificamente
da decenni, tant'è che anche le alte chiese ecclesiastiche si tiengono ben
lontane dal pubblicizzare eccessivamente l'evento. In seguito al thread ho
visto che hai ammonito chi osava mettere tale dubbio sfidandolo di fare lo
stesso in un paese islamico integralista. In effetti ti sei collocato nella
posizione giusta: a fianco degli integralisti islamici. Avete le vostre
certezze e la violenza pronta ad esplodere verso chi non la pensa come voi.
Menomale che rappresentate la minoranza dei credenti.

 pur non condividendola.
Voltaire docet... :-DD
ciao :-)

per quanto mi risulta e' ottima.
Mi pare infatti che stia benissimo.


 concordo.
@

 Non si prega la pioggia ma si prega Il Signore.
Si prega il Signore *per*  la pioggia.
Questo è quanto è capitato in parecchie chiese italiane quest'estate:
http://lanazione.quotidiano.net/chan/7/17:4629559:/2003/08/18
http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/chan/34/3:4548226:/2003/07/15
http://www.larena.it/storico/20030808/cronaca/A.htm
http://www.ansa.it/speciali/specialbuilder/20030715152232630922.html
Non si tratta di abuso della credulità popolare ?
Promettere la pioggia in cambio di preghiere, doni ed offerte ?
E se poi non piove ?
Da quello che mi sembra d'aver capito dai precedenti messaggi, preti e
vescovi in questione potrebbero venir incriminati solo se si scoprisse la
loro malafede.
Potrebbe bastare a questo una laurea in una materia scientifica ?
Ciao, Leo

 stabilendo che c'è del ferro,
Ea giusto allora! :-)
Percloruro ferrico! (è un'esclamazione :-))
Dai, lascialo in pace, offendi la sua sensibilità :-)
Saluti,
Il Dentista

 ha scritto nel
messaggio news:endlb.54611$vO5.2...@twister1.libero.it...

Leggi gli articoli allegati
dicono che i preti hanno pregato Dio.......
il fine della preghiera era per ottenere la pioggia. Succede che si possa
pregare per ottenre qualcosa.
Il perdono di Dio, la Pace nel mondo.
Credi che in questi casi ci siano gli estremi dell'inadempimento da parte di
Dio, ergo si potrebbe chiedere un risarcimento del danno, perchè la pioggia
non è arrivata?
E se data la terrificante distanza che abbiamo dal Signore, accentuata anche
dal tono di queste mail, le preghiere fossero arrivate solo ora alle
orecchie dell?Illustrissimo e che Lui Le esaudisca con le abbondanti pioggie
torrenziali di questi giorni?
Stiamo uscendo dal seminato, ma questo è dovuto solo all'ignoranza di chi
non sa leggere tra le righe di questi aritcoli.
La Volontà del Signore è imperscrutabile (Perchè mai Dio chiese ad Abramo di
uccidere suo figlio?)
La preghiera è un momento di avvicinamento dell'anima al Signore, non una
richiesta da fare ad un Juke Boxe.
Cari Signori ci sono millenni di storia, abbiate un pò di umiltà di chiedere
scusa. Va bene il problema giuridico, ma i paragoni con i maghi..... suvvia,
tornate alle Vs. cause e ai Vs affari mortali. Non scomodate chi può e vede
più di Voi.
@

 Questo è quanto è capitato in parecchie chiese italiane quest'estate:
Noi lo sappiamo. Sono loro che non lo sanno. Se non fossero ignoranti anche
su ciò che dice la loro religione quasi sicuramente non sarebbero cattolici.
Saluti,
Il Dentista

 uccidere suo figlio?)
Perchè il Dio biblico è un Dio tiranno, lo capirebbe anche un bambino. Ma
quale imperscrutabilità!
saluti,
Il Dntista

 a dire il vero, io non credo a nulla di quanto va professando la chiesa..
Intendi per caso Amore, Carità e Pace nel Mondo ?
Eddai un minimo di speranza ci vuole
Cla
-- 
www.spaghettibrain.com
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www.spaghettilearning.com
 - Piattaforma open Source per l'E-Learning
!!>> Il mondo non è ancora pronto per il Funky <<!!

luce sulla questione
Io sono napoletana di nascita e non credo al miracolo di San. Gennaro,
hanno fatto molte trasmissioni televisive per dimostrare che quel
sangue in realtà è una soluzione chimica e fecero anche vedere che il
vescovo quando fa la funzione per far vedere il miracolo maneggia un
pò l'ampolla per far sì che il calore delle mani fa sciogliere la
sostanza. E' un grande mistero, ma anch'io credo che si abusi della
credulità popolare.
A presto Rubi

 scusa.
Non capisco di cosa.
Ciao, Leo

Dai, lascialo in pace, offendi la sua sensibilità :-)
Hai iniziato tu, all'inferno ci andrai tu :-))
io sono stato traviato, ma sono un candido angioletto :-P
Visto che sei il più grande esperto di S. Gennaro, sai se per caso qualcuno
ha scosso l'ampolla in altri giorni e cosa è successo?
Ciao.

 sensibilità.
La mia sensibilità è urtata quotidianamente dalle tonnellate di menzogne 
che ci vengono propinate dal clero!
Mi urta che radio, giornali e televisioni siano piene di imbonitori che 
vogliono impormi il loro modo di vedere le cose.
Mi urta che, come in questi giorni, facciano sfoggio di ricchezze 
immense e facciano finta di preoccuparsi dei poveri..
In una parola mi urta che gli imbroglioni vogliano condizionare la mia 
vita e il mio modo di vedere le cose.
Tralasciamo pure il fatto che qualcuno crede sinceramente, ma gli 
imbrogli tipo sangue che si liquefa a comando o tessuti impressi con 
immagine umana, almeno quelli, denunciamo per tali!
-- 
Saluti
Libero Pensiero

 comunità perché questo viola i dettami della loro Fede religiosa?
Giusto, sono da condannare sia gli imbrogli che tutte le imposizioni 
sulla libertà delle persone voluta da questa o quella religione! Le 
religioni hanno tutte alcuni punti in comune: impedire la libertà delle 
persone, condizionare in particolare le donne che debbono sempre stare 
sotto, impedire la libera circolazione delle idee, ecc.
-- 
Saluti
Libero Pensiero

richiesta da fare ad un Juke Boxe.
Qui non si discute la volontà di chicchessia o la preghiera, si discutono
certi riti magici che sono legati alla religione e non si capisce come mai
lo stesso rito viene visto in maniera diversa a seconda che venga fatto da
Do Nascimiento o dal prete cattolico.
Ciao.

 ha scosso l'ampolla in altri giorni e cosa è successo?
L'unico testimone di cui ho sentito è stato il guardiano con cui ha parlato
Claudio Pace. E si è liquefato infatti.
Saluti,
Il Dentista

religione. 
Non si tratta di stabilire la verità di affermazioni a carattere
puramente religioso (l'esistenza di Dio, l'immortalità dell'anima e
simili), sulle quali oggetivamente è impossibile andare a verificare,
e che si riferiscono a puri concetti di fede. Qui si tratta di
controllare un FATTO, che coinvolge oggetti materiali e fenomeni
fisicamente osservabili, e che come tale è indagabile
scientificamente.
In altri termini: c'è un fenomeno apparentemente inspiegabile, come
nell'osservazione del mondo che ci circonda ce ne sono tanti. Ripeto,
sto parlando del mondo *materiale*, quello fatto di oggetti, di
grandezze misurabili, di fenomeni osservabili. Normalmente, quando c'è
un fenomeno non ancora spiegato, non si abbandona la ricerca
concludendo subito che "è un miracolo", e che non se ne deve più
parlare altrimenti si offende la sensibilità di qualcuno: si fanno
varie ipotesi sulle possibili spiegazioni, e si sperimenta finché non
si trova quella più credibile. 
La scienza è piena di "misteri" del genere: a tutt'oggi, nessuno sa
con precisione perché l'atmosfera esterna del Sole sia centinaia di
volte più calda della superficie della stella, ma gli astronomi stanno
continuando a studiarci assiduamente, e non si sognano di dire che
"deve trattarsi di un fatto soprannaturale, quindi è inutile
approfondire".
Nel caso di san Gennaro, c'è uno di questi fatti, attualmente
inspiegati, che invece  he viene propagandato come miracoloso perché,
a dire dei suoi sostenitori, "non ne esisterebbe una spiegazione
scientifica". Si dà il caso che, invece, una spiegazione scientifica
perfettamente plausibile sia stata proposta già da tempo, e che
basterebbe organizzare un esperimento per vedere se è quella giusta,
come si fa normalmente per qualunque "mistero" che riguardi oggetti
materiali. Oppure, come minimo, spetterebbe a chi NON condivide quella
spiegazione di dimostrare perché non va bene. Invece, chi detiene
l'oggetto continua a rifiutare qualunque esperimento (cosa che sarebbe
anche suo diritto), ma allo stesso tempo continua a spacciarlo per
prodigioso, senza uno straccio di prova. 
Insomma, se io invento un marchingegno che fa qualcosa di
"miracoloso", e lo propongo come tale, sono tenuto a provarlo!
Perché il solo fatto di essere legato a una tradizione religiosa rende
quel fenomeno diverso dagli altri, e lo esenta dalle normali prove che
si richiedono a qualunque affermazione straordinaria, concernente
oggetti e fenomeni materiali e non solo atti di fede?
saluti
Lisa

>se un mago fa un rito magico affinchè piova si tratta di un imbroglio.
saluti
Lisa

scusa. Va bene il problema giuridico, ma i paragoni con i maghi..
Perché, la rispettabilità e la plausibilità di una credenza sono
proporzionali a quanti secoli di storia ha? Allora dovresti
considerare l'induismo tanto più credibile del cristianesimo quanto
consideri questo più credibile dei maghi...
Lisa

tratta di sangue....un po' azzardato mi sembra.
Credo che l'ultimo di questi esperimenti risalga a una quindicina di
anni fa, ma sempre utilizzando uno spettroscopio a prisma identico a
quello usato nel 1902, nonostante nel frattempo fossero stati
inventati strumenti ben più efficienti. I risultati non sono stati
inviati a una rivista scientifica con referee, ma stampati
privatamente in un opuscolo della curia di Napoli.
saluti
Lisa

comunità perché questo viola i dettami della loro Fede religiosa?
Le comunità musulmane si sono impuntate su quella richiesta, e a quel
punto è stato impossibile dir loro di no, solo DOPO aver scoperto che
per le suore cattoliche c'era esattamente la stessa deroga. 
Lo stesso dicasi per la macellazione rituale musulmana, che solleva
seri problemi di igiene e di sofferenza dell'animale, ma che è
identica a quella che la legge italiana GIA' concedeva agli ebrei.
saluti
Lisa

quanto si possa credere. 
Ti assicuro che se vai su un forum cattolico, di discorsi identici a
questo è pieno...
Lisa

privatamente in un opuscolo della curia di Napoli.
ROTFL
prove inconfutabili eh :-)))
Ciao.

 comunità perché questo viola i dettami della loro Fede religiosa?
possono rifiutarsi quanto vogliono, ma se l'ordinamento italiano dovesse
imporre loro anche una radiografia, sarebbero tenuti a farla. poco mi
importa del loro credo.

 rispettoso nei confronti dei costumi di altre culture".
io saprei essere molto piů dissacrante

 in diverse centinaia.........
vero. sarebbe sufficiente laicizzare del tutto lo stato.

 Mi pare infatti che stia benissimo.
solo perchč rifiuta di farsi visitare da uno psichiatra
:-))))

 oggetti e fenomeni materiali e non solo atti di fede?
perche' purtroppo l'uomo e' una creatura che, sebbene in potenza capace di
pensiero razionale, tuttavia e' storicamente, tradizionalmente,
culturalmente  - e verrebbe da aggiungere anche biologicamente -
irrazionale.
gordon

 Peccato che siamo molto OT
ma il la cosa mi intrippa
Sul Dio tiranno, ricorderei che Dio si è fatto uomo per salvare il genere
umano ed essere infine crocifisso.
Si deve ricordare che Gesu Cristo e Dio per il cattolicesimo sono la setta
cosa, uno e trino, se invece si prende Gesù per un semplice sacerdote allora
si sposa l'ebraismo
e anche l'islamismo, il quale contempla Gesù Cristo come profeta
(incredibile vero?)
Gli stregoni e gli dei della pioggia non sono paragonabili a Dio
e questo sul piano del diritto,
Non è reato bestemmiare gli stregoni, mentre lo è bestemmiare Dio, anche se
depenalizzato.
Quindi le due figure sono giuridicamente distinte.
Come poi abbiamo visto che in base all'art. 661 occorre il turbamento
dell'ordine pubblico, cosa che nelle fattispecie menzionate, manca
totalmente.
per quanto rigurda la quaestine del rapporto tra storicità di una religione
e Credibilità.
forse mi sono espresso male, ma il paragone era con i maghi e gli stregoni
non volevo toccare i rit induistici , nè buddismo, nè islamismo, che un per
un pò di ignoranza e purtroppo di fanatismo, ultimamente è stato un pò
bistrattato.
Figurati che io credo anche ai druidi, altrimenti come è che Asterix avrebbe
potuto respingere Cesare.
:))
Ad ogni modo complimenti a tutti per il post molto interessante.
Cordialità

MA secondo te se Dio oggi venisse in terra e dicesse sono Dio, e sono
tornato per Voi
non rischierebbe di essere incarcerato e messo la bando dal Vaticano?
credo che l'unica cosa che potrebbe fare per farsi credere sarebbe aprire
l'adriatico in due,
rischiando di affondare l'ennesima chiatta di albanesi che creca di
attraversarlo.
Il problema è che non lo potrà mai fare. per il fatto della fede.
Ma questa è un'altra storia


Cara Lia stiamo parlando di fede e religione,
mica di diritto.
i miracoli non devono essere provati o dimostrati, o ci si crede
o niente.
Se non ci credi, amen, ops fa nulla, non c'è + la Sacra Inquisizione.



Guarda che non ho fatto il minimo commento su quanto sia rispettabile
o legittima l'irrazionalità. 
Ho chiesto perché l'irrazionalità relativa a questioni religiose deve
essere trattata diversamente dall'irrazionalità relativa a questioni
scientifiche, commerciali o politiche, ANCHE nel caso in cui il dubbio
si potrebbe in linea di principio dirimere con un semplice controllo
fisico su un oggetto materiale (che è diverso da una questione
spirituale impalpabile)
saluti
Lisa

(incredibile vero?)
Incredibile solo per gli ignoranti...
Lisa

Gordon Comstock wrote:
[snip]
un umile consiglio: Lisa è una cicapina (seguace del CICAP), "Il Dentista" è
un tizio che cerca di convincere gli altri che: 1) Dio non esiste;2) La
fisica quantistica è un falso scientifico.
Ragionare con questa gente è fiato sprecato, fidati.
--
extrabyte

 scientifiche, commerciali o politiche,
... perche' in tema di religione c'e' un Tabu' molto forte e radicato, piu'
che in altri campi (ed e' logico che sia cosi', visto che e' il terreno di
elezione dell'irrazionalita' e del dogma). Per il resto, so come la pensi e
siamo perfettamente d'accordo su queste questioni. Anzi, a dire il vero, se
c'e' una cosa di Usenet che non mi so spiegare e che mi procura un senso di
turbamento e mistero quasi mistico, e' constatare come tu abbia ancora la
forza di tenere alta la fiaccola della Ragione in territori dove il sonno
della Ragione e' la Regola ... ;-)
gordon

 Ragionare con questa gente è fiato sprecato, fidati.
Scherzi? Non so il Dentista (sul punto 1 tendo a pensarla come lui), ma Lisa
e' una 'giusta'. Piuttosto, c'e' gente in giro che dice che gli specchi sono
porte dimensionali ...
gordon

un umile consiglio: Lisa è una cicapina 
Anvedi, ha svelato un segreto scottantissimo! Come avrà fatto a
scoprirlo?!  :)))))
Arriva sempre per primo, l'amico, no?
Lisa

 e questo sul piano del diritto,
perņ gli stregoni sono paragonabili al clero, questo lo devi concedere!
e nel discorso fatto fin qui non si dice che Dio ha abusato della credulitą
popolare, ma che i sacerdoti (come stregoni?) lo hanno fatto.
cogli la differenza...


Se permetti non colgo
e non riuscerei mai a considerare il PAPA
un capostregone,
non dirmi che tu invece lo reputi tale?

 non dirmi che tu invece lo reputi tale?
no, no il papa è un politico a capo di uno stato
ma qualcuno potrebbe obiettare che i politici, sono come degli stregoni...
quindi il papa non è altro che il capo di una setta religiosa, ovvero un
capostregone secolarizzato, cioè un politico
è un gatto che si mangia la coda...
:-))

non dirmi che tu invece lo reputi tale?
Non è questione di come lo reputiamo personalmente io, te o lui, è
questione di definizioni e di diritto: per quale motivo un capo
religioso, un mistico o uno che comunque si dichiara investito di
un'autorità spirituale, e che predica affermazioni non verificabili,
deve essere trattato in due modi diversi a seconda di quanti seguaci
ha, o di quanto è antico il gruppo che presiede?
ciao
Lisa

 luce sulla questione?
Immagino che ne troverebbe proprio tanti tanti.
In fin dei conti abbiamo ben visto di recente i bavagli messi a chi tentava
di portare alla luce tanti aspetti molto poco "santi" della nuova beata, o a
chi tentava di protestare alla santificazione di Escrivà De Balaguer.
La superstizione accresce il potere di chi la alimenta, e chi la alimenta
non e' certo disposto a farselo sottrarre.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
La verita' delle gente semplice vale piu' di tutte le verita' dell'arte.

 rispettoso nei confronti dei costumi di altre culture".
Fortunatamente qui non siamo nei paesi islamici.
Ancora piu' fortunatamente siamo in un paese LAICO.
Fortunatissimamente ci sono persone e organizzazioni critiche nei confronti
di qualsiasi forma di superstizione, che la si voglia chiamare magia,
paranormale o religione.
Oggi piu' che mai c'e' da battersi con tutte le forze perche' il pensiero
critico possa continuare a farsi sentire.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Il computer e' una macchina progettata per velocizzare e automatizzare gli
errori

 di SaN Gennaro è stato riconosciuto dalla Chiesa?
La Chiesa non si pronuncia, ed anzi ha relegato San Gennaro tra i santi di
serie B.
Pero' quando avviene il "miracolo" a squotere l'ampollina davanti ai fedeli
e' il vescovo.
Traine le tue conclusioni.


 tempo.
Puo' darsi. Ma in tal caso e' dolo che dura da un po' di secoli.
Lisa ha parlato di una spiegazione che e' stata ipotizzata. Di cosa si
tratta?
A proposito di "miracoli", alcuni anni fa, ai tempi della famosa madonnina
che lacrimava sangue, passo' quasi inosservata la notizia del "miracolo"
indu' di un Ganesha che versava latte ... del genere "ad ogni religione, la
sua sostanza mistica".


 tratta?
Leggi un po' qui:
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/sgen.html
Saluti,
Il Dentista

serie B.
La considerazione sul santo e l'esistenza del miracolo, in realtà,
dovrebbero essere abbastanza indipendenti...
Comunque, tra l'epoca  in cui visse il martire, e quella in cui si
hanno le prime notizie della comparsa del sangue miracoloso, corrono
circa MILLE anni. Il beato Gennaro morì ai primi del IV secolo dopo
Cristo, mentre le ampolle comparvero misteriosamente per la prima
volta intorno al 1300, guarda caso in un'epoca in cui l'industria
della fabbricazione di reliquie false aveva raggiunto un volume
inimmaginabile. 
In quel periodo, giravano tonnellate di "chiodi della vera croce",
chilometri quadrati di brandelli di velo della Madonna, sette o otto
Sindoni (guarda caso anche quella che ha avuto più fortuna, quella di
Torino, compare in quegli stessi anni), nonché ogni genere di
frammenti organici di santi, che poveretti, se quei pezzi fossero
stati tutti documentati, sarebbero stati dei mostri con otto tibie,
sessanta dita, dieci chili di scatola cranica, centinaia di denti e
tre o quattro cuori, fegati e lingue. E insieme a tutto il resto,
comparve appunto una curiosa sequenza di ampolle sanguinanti, già
ricordate in altri post, tutte tra la Campania e il Lazio, e tutte
dello stesso periodo. 
Un dettaglio importantissimo che permetterebbe già di scremare un po'
di bufale al primo colpo sta nel fatto che, in generale, nella cultura
ebraica e in quella dei primi secoli del cristianesimo, il concetto di
reliquia fisica non esisteva: il culto frenetico di pezzetti di corpo
di un santo, o di oggetti materiali a lui appartenuti è nato solo
quattro o cinque secoli dopo Cristo. Prima, i morti dovevano essere
lasciati riposare in pace, e andare a spezzettarli o a raccoglierne
tracce materiali era considerata una cosa morbosa e ripugnante.
(la fonte di queste notizie è il bellissimo libro "Ossa senza pace",
di James Bentley, che fra l'altro è pure credente e non è un
anticlericale arrabbiato).
Quindi, è abbastanza facile dedurre che tutte le reliquie attribuite a
personaggi vissuti nei primi tre o quattro secoli di cristianesimo
siano quasi sicuramente fasulle. Se poi compaiono dal nulla mille anni
dopo la morte del santo, il sospetto è ancora più forte...
saluti
Lisa

http://www.nemesi.net/reliquie.htm
Saluti,
Il Dentista

 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/sgen.html
In questa soluzione non c'e' sangue. Un'analisi spettroscopica del contenuto
dell'ampolla non dovrebbe rivelare la frode?


 inimmaginabile.
La "moda" delle reliquie inizio' un po' prima dell'epoca delle crociate.
E' un aspetto interessante della spiritualita' medievale. Tuttavia per noi
non e' facile da capire: la vita e la mentalita' dell'uomo medievale erano
permeate completamente dalla religiosita', cosicche' era perfettamente
"naturale" per lui che dovunque ne spuntassero manifestazioni e non vi era
contraddizione con l'impossibilità che esistessero migliaia di chiodi della
croce.
Per diversi storici, primo il geniale Le Goff, la cultura medievale e'
sopravvissuta ben oltre al scoperta dell'America, praticamente fino alla
rivoluzione industriale.
Questo ben spiega come tante reliquie siano apparse cosi' tardi, ancora fino
alla Controriforma.
Tutto questo comunque non spiega _come_ si produce la presunta liquefazione
del (presunto) sangue di San Gennaro (e aggiungo un altro presunto). Dubito
che si riuscira' a spiegarlo finche' non sara' possibile effettuare delle
analisi accurate con strumenti moderni sulla roba che c'e' nell'ampollina.
Consoliamoci pensando che San Gennaro alla fin fine fa meno danni di quanti
ne abbiano fatti santi e beati piu' recenti.
Anzi, s'e' comportato proprio da bravo guaglione negando il miracolo sia al
papa che ai savoia ;-) Che sia miracolo o truffa, vorra' ben dire qualcosa
;-)


 dell'ampolla non dovrebbe rivelare la frode?
Alla soluzione potrebbe essere aggiunto del sangue senza modificarne gli
aspetti tissotropici. La spettroscopia del 1989 pare abbia individuato la
presenza di emoglobina nella soluzione, ma pare che abbiano utilizzato
tecnologie vecchie pur avendo già a disposizione strumenti molto più
affidabili dai risultati più facilmente leggibili.
http://www.cicap.org/articoli/at100062.htm
Saluti,
Il Dentista

croce.
Ok, ma ammetterai che non potevano essere tutti veri?  :)
ciao
Lisa

attaccare l'uso del velo nei paesi islamici.
Tutte e due le cose sono male. Il fanatismo religioso di quei
poveretti, tuttavia, non giustifica il tuo...

 Ok, ma ammetterai che non potevano essere tutti veri?  :)
Non ne ho il minimo dubbio.
Semmai dubito che ne esista una vera :-)



ok, cmq ti segnalo questo link:
http://www.harno.it/cicacicap/home.html
--
extrabyte

 
http://www.harno.it/cicacicap/home.html
bah ... ci credero' (forse) quando apparira' un crop circle sulla povera
erba di San Siro a comporre la scritta INTERMERDA, e che sia ben visibile da
ogni ordine di posti.
E' come quelli che vedono la Madonna: e' sempre vestita piu' o meno allo
stesso modo, come nei santini. Quando qualcuno mi dira' che aveva un
giubbotto di pelle oppure un tailleur potro' anche ascoltarlo con interesse.
gordon