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Titolo: Rintracciare "aggiornamenti" di cose legali

Ciao a tutti,
 
 
  e scusatemi per il quesito forse mal posto ma non sono del settore e
non so come porlo altrimenti.
 
  Spiego il problema: ho trovato in rete una Circolare del Ministero
dell'Interno che risponde a domande riguardanti la procedura del TSO,
risalente al 2001.
 
  Quello che vorrei sapere e' se questa circolare e' da considerarsi
definitiva (nel senso che se il ministero si pronuncia una volta, va
considerato "per sempre") o se possono esserci aggiornamenti successivi
che modificano le cose. 
 
  Ho cercato usando varie parole chiave ma ho trovato solo una
"Conferenza Stato Regioni" del 2009 e a questo punto ho due domande:
(1) come funziona la gerarchia tra "enti"? Se questo secondo
documento contrastasse il primo, quale dei due e' da considerarsi
valido?; (2) c'e' qualche modo di reperire eventuali ulteriori
aggiornamenti/correzioni piu' recenti su un argomento o si deve per
forza consultare un legale (che immagino abbia qualche servizio
specifico)?
 
  Un saluto e grazie per la pazienza, :-)
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

Il 18/08/16 10:59, Gianfranco ha scritto:

http://www.gazzettaufficiale.it/
 
 
 

 
http://www.gazzettaufficiale.it/
 
 
  Grazie del link. Se puoi anche spiegarmi come fare una ricerca in quel
sito mi fai cosa molto gradita, perche' io non son riuscito a trovare nessuna
opzione al riguardo. :-(
 
  Sicuramente e' colpa mia, pero' proprio non trovo nessun "cerca" o
similari dove poter inserire le parole chiave che mi servono.
 
  Grazie ancora,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

Il 19/08/16 14:33, Gianfranco ha scritto:

non so nulla sull'argomento, quella è la pubblicazione ufficiale

 non so nulla sull'argomento, quella è la pubblicazione ufficiale
 
  Solo per dire che oggi la ricerca funziona, evidentemente l'altro
ieri c'e' stato qualche inghippo sul server o un qualche intervento di
manutenzione. Il problema rimane, purtroppo, perche' la ricerca chiede
obbligatoriamente numero e anno, che ovviamente io non posso sapere. Non
e' prevista una ricerca generale per sole parole chiave.
 
  Grazie comunque,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 e' prevista una ricerca generale per sole parole chiave.
 
Ma perché non usi google, che indicizza la gu come qualunque altro sito?
 
https://www.google.com/search?as_q=tso&as_sitesearch=gazzettaufficiale.it
 
 
Vai alla ricerca avanzata di Google. Oltre alle parole chiave puoi
inserire anche il sito in cui cercare, tra tanti altri parametri:
https://www.google.com/advanced_search
 
 

 
https://www.google.com/search?as_q=tso&as_sitesearch=gazzettaufficiale.it
 
 
   Grazie per la risposta. :-D
 
  Ho provato piu' volte a far ricerche su google, anche avanzate, ma
oltre ai documenti che ho citato nel post originale non ho trovato
altro. A questo punto, pero', mi manca la certezza che quello che
ho ottenuto sia davvero definitivo e non sia invece che sono usciti
regolamenti o chiarimenti successivi che non riesco a trovare.
 
  L'argomento e' delicato, purtroppo, e spesso capita di affrontarlo in
condizioni di emergenza, con l'altra parte che rigidamente si oppone
alla norma e cita opinioni, sentito dire o circolari interne che per
quanto ne so non hanno valore. Prima pero' di impelagarmi in discussioni
spiacevoli volevo essere del tutto certo che le mie informazioni fossero
corrette.
 
  Per questo motivo speravo in un database "legale e ufficiale" dove
magari fare ricerche piu' mirate che soprattutto fossero sicure, anche
in vista di eventuali argomenti futuri. :-D


Il modo migliore per trovare gli aggiornamenti è individuare il testo su 
http://www.normattiva.it/
 
I testi sono pubblicati in multivigenza e si possono anche visualizzare l'elenco degli aggiornamenti 


 si possono anche visualizzare l'elenco degli aggiornamenti
 
  Grazie anche a te della segnalazione. Questo sembra avvicinarsi molto
a quanto serve a me: ricerca per parole chiave senza limitazioni
ulteriori e successivo elenco che sembra esaustivo. Se e' affidabile,
penso che possa essere un ottimo strumento per le mie ricerche.
 
  Un saluto e ancora grazie a tutti,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 penso che possa essere un ottimo strumento per le mie ricerche.
 
Se e' affidabile ?
Il sito e' realizzato e gestito dal Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato.
 
Se guarda quello della Gazzetta Ufficiale che i buontemponi le hanno
proposto:
 
http://www.gazzettaufficiale.it/
 
 
e' ... realizzato e gestito dal Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato.
 
Direi che il sito "normattiva" e' la versione "consultabile" della
Gazzetta Ufficiale.
 
Naturalmente vale sempre l'avviso:
 
"Si segnala che l'unico testo definitivo è quello pubblicato sulla
Gazzetta Ufficiale a mezzo stampa, che prevale in caso di discordanza."
 
ovvero se c'e' un errore materiale nella digitalizzazione, fa sempre testo
il cartaceo, percio' in caso di faccende molto, ma molto importanti (oltre
a rivolgersi all'avvocato) meglio dare una letta in biblioteca al
cartaceo (specialmente per verficare date e numeri).
 

 al cartaceo (specialmente per verficare date e numeri).
 
  Non e' il mio caso, per fortuna. Si tratta solo di sapere con una
certa sicurezza se "la legge" la pensa come me o come alcuni dei miei
interlocutori, coi quali ogni tanto mi devo rapportare per motivi di
lavoro. Niente di cosi' grave da scomodare un legale (a parte voi). :)
 
 
  Un saluto e grazie ancora,
 
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 cosi'. :-)
 
Facciamo finta che la sua domanda non era scettica sulla reputabilita' del
sito *
normattiva.it
* (come mi appare dal tono utilizzato), che invece e',
come ha ora visto, identica a quella di *
gazzettaufficiale.it
*, ma
piu' attinente, ovvero lei e' veramente interessato a capire la differenza
tra i due siti, non quale e' piu' valido dell'altro (sono validi
parimenti, a seconda di cosa si cerca. Semplice e facile da titolare:
 
Il sito *
gazzettaufficiale.it
* vuole essere una copia della
Gazzetta Ufficiale. Punto. Niente di piu', niente di meno.
 
Il sito *
normattiva.it
* e' invece l'equivalente della copia di una legge
o di un codice che lei acquista in edicola [chiaramente questo sito e'
quello odiato dalla stampa editoriale che in passato vendeva a gogo
quelle pubblicazioni di massa che si trovavano nelle edicole, tipo quelle
site nelle stazioni ferroviarie delle FFS].
 
Tra parentesi, mi sono incuriosito a vedere se il webmaster del
Poligrafico si e' degnato di spiegarlo, ed c'e'! Basta cliccare su
"GUIDA ALL'USO" (non fornisco il link perche' e' diverso ogni volta,
dovete entrare nel sito ufficiale a fare clic sulla seconda selezione
in alto, con tale titolo).
 
Salto la banale spiegazione per il sito "base" della GU e copio ed
incollo la spiegazione del sito che non la convince (nota: vede come
quello che e' il sito che lei crede l'unico ufficiale, si spertica a
spiegare "l'altro" sito, evidentemente pure del Poligrafico ?)
 
-----------------------------------------------------------------------
Normattiva
 
L'archivio, con il testo di tutti gli atti normativi pubblicati dal 1933,
quotidianamente aggiornato, per gli atti pubblicati dal 1936, con le
modifiche apportate da altri atti normativi, viene messo a disposizione
attraverso il sito 
www.normattiva.it
.
 
Il progetto "Normattiva", che vede l'Istituto protagonista tanto per la
parte realizzativa che redazionale, pone le sue basi sullo stesso
archivio della "Gazzetta Ufficiale - Serie Generale".
 
Tale archivio, infatti, riporta i testi degli atti "così come pubblicati
in Gazzetta Ufficiale" e, nel caso essi producano modifiche ad atti
precedentemente emanati, un team redazionale dedicato provvede ad
aggiornare, quanto prima possibile, gli atti modificati.
-----------------------------------------------------------------------
 
Le basta come "benedizione" papale ?
 
Sono certo che chi non e' pratico di come si produce la legislazione non
ha capito la differenza. La questione sta per come funziona la produzione
di leggi da parte del Governo e Parlamento Italiano:
con modalita' "incrementale" invece che in "modo consuntivo".
 
Facciamo una facile prova con il Codice Civile. Si tenga forte:
 
          NON ESISTE ALCUNA GAZZETTA UFFICIALE CON
         STAMPATO L'INTERO CODICE CIVILE AGGIORNATO
 
lo sapeva ?
 
Quale e' la conseguenza ?
 
Torniamo alla pagina di partenza del sito *
gazzettaufficiale.it
* e
selezioniamo [Accedi alla banche dati] al titolo "Banche Dati" (sotto il
riquadro in cui si descrive succintamente Normattiva).
Scorriamo l'elenco e clicchiamo alla sezione "Costituzione, Codici e
Raccolte Legislative" su [Codice Civile].
Ora selezioniamo [Strutturato] (cosi' lo vediamo come un indice cartaceo)
e poi clicchiamo, sotto il capo VI, su [Sezione I   Disposizioni generali]
leggiamo:
 
                             Art. 159.  
          ((Del regime patrimoniale legale tra i coniugi.)) 
 
  ((Il regime patrimoniale legale  della  famiglia,  in  mancanza  di
diversa  convenzione  stipulata  a  norma   dell'articolo   162,   e'
costituito dalla comunione dei beni regolata dalla  sezione  III  del
presente capo)). 
 
Per risparmiare temo, ecco la pagina del sito *
normattiva.it
* che fornisce
il Codice Civile:
 
http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:regio.decreto:1942-03-16;262
 
 
e clicchiamo su [art. 159]:
 
                             Art. 159.
 
                  (Rapporti patrimoniali tra coniugi).
 
   I rapporti patrimoniali tra coniugi sono regolati dalle convenzioni delle
parti e dalla legge. 
 
Urca!? Due testi diversi ? Uno dei due e' sbagliato ?!
 
Nessun errore!
 
Quello fornito dal sito *
gazzettaufficiale.it
" e' il:
 
REGIO DECRETO 16 marzo 1942, n. 262 pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n.79
del 4-4-1942. Quindi e' il testo originale del Codice Civile come era nato.
 
Invece il sito *
normattiva.it
* mostra l'art.159 come modificato dalla Legge
19 Maggio 1975, n.151, pubblicato sulla GU n.135 del 23/05/1975, all'articolo
41, comma 1. Ecco il testo dell'articolo:
 
Art. 41. L'articolo 159 del codice civile e' sostituito dal seguente:
  "Art. 159 - Del regime patrimoniale legale tra i coniugi. - Il regime
patrimoniale legale della famiglia, in mancanza di diversa convenzione
stipulata a norma dell'articolo 162, e' costituito dalla comunione dei
beni regolata dalla sezione III del presente capo".
 
Come ho fatto a scoprire quanto sopra ?
Semplicemente cliccando su:
 
[Aggiornamento all'articolo]
 
in alto a destra del riquadro in cui e' mostrato il testo dell'articolo
nella pagina di *
normattiva.it
*.
 
 
Quindi, avvocati ed esperti in giurisprudenza che per qualche ragione
vogliano leggersi il Codice Civile "originale" come pubblicato la prima
ed UNICA volta, andranno a leggersi il sito *
gazzettaufficiale.it
*.
 
Invece i cittadini (oltre ad avvocati ed esperti) che vogliono conoscere
il testo del Codice Civile *in vigore* andranno a leggersi il sito
che mette a disposizione la *norma attiva* ... ops *
normattiva.it
*
(capito ora come e' nato il nome ? ;-)
 
 
PS: odio la modalita' legislativa incrementale, perche' spesso, con leggi
ripetutamente modificate, come accade in Italia, diventava pesante capire
cosa e' in vigore esattamente (se si vuole avere certezza, ovvero partendo
dalla Gazzetta Ufficiale, occorre prendere la prima versione, originale,
e poi, lavorando con molto olio di gomito, applicare una dopo l'altra le
modificazioni, per vedere il testo finale risultante. Da questo punto di
vista il sito *
normattiva.it
* e' stata una vera benedizione. Ecco una
breve storia:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Normattiva
 
 
Notare come la legge istitutiva per:
 
"un servizio gratuito per la consultazione di tutta la normativa italiana"
 
e' in applicazione di una disposizione del 2000 ed il sito, concretizzata
solo a fine 2008, applicabile nel 2009 e  creato nel 2010 ...
 
Notare anche come un facile e diretto richiamo alle legge e' fatto dagli
editori di wikipedia proprio tramite il sito stesso del Poligrafico.
(basta cliccare sui riferimenti delle due legge istitutive)
 
 
Dietrologie: il governo "colpevole" di avere privato tanti consulenti
e pubblicisti del settore della loro fonte di guadagno e' stato
l'Amato II (L'Ulivo-DS-PPI-DEM-FdV-PdCI-UDEUR-RI-SDI), con l'assist finale
del governo Berlusconi IV (PdL-LN-MpA-CN-PT-FdS-DC), che iniziato bene ...
Amato propone il concetto e "cade" pochi mesi dopo. Berlusconi
per 5 anni blocca tutto, ma anche Prodi che lo segue, per 2 anni non
riprende l'idea del governo Amato II. Solo ai recuperi, Berlusconi passa
ad applicare il principio di trasparenza, e questo all'inizio del periodo
del suo ultimo governo. Chissa' perche' ... 
[nota di colore su un argomento noioso ...]
 

 non compaiono sui siti citati
 
Infatti sono "interpretazioni" stabilite internamente dalla gerarchia dell'ente
e che vengono rese note all'esterno per spiegare come agirano i funzionari.
 
Su questo tema mi sono scontrato spesso con chi afferma una quasi priorita'
delle circolari dell'AdE come se fossero leggi. Chiaro che per un evasore
fiscale o chi ha paura dell'AdE, le sue circolare e' "come se avessero forza
di legge", ma le persone oneste si permettono anche di snobbare le circolari
se secondo loro eccedono (o qualche volta) violano la legge. Dopotutto le
Commissioni Tributarie non danno automaticamente ragione all'AdE.
 
A tale proposito, visto che siamo in tema, sempre dal Codice Civile, nella
premessa delle "Disposizioni sulla legge in generale" (31 articoli che
precedono il Codice Civile vero e proprio, quindi attenzione che dal numero
1 al numero 31 ci sono articoli "doppioni" se si dimentica di precisare a
quale parte del Codice Civile ci si riferisce: la "premessa" verso il
"testo"). 
 
               DISPOSIZIONI SULLA LEGGE IN GENERALE
                          Art. 1.
                   (Indicazione delle fonti).
 
Sono fonti del diritto:
   1) le leggi;
   2) i regolamenti; 
   3) le norme corporative
   4) gli usi. 
 
L'elenco e' in ordine di priorita', ovvero se c'e' contrasto, prevale la fonte
di tipo precedente. Ovviamente sopre tutte queste fonti prevale implicitamente
la Costituzione Italiana (che non e' menzionata perche' non vigore quando e'
stato emanato il Codice Civile e forse sarebbe ora di inserire la sua menzione
nel Codice Civile stesso, un lapsus fascistoide ... ?) [ancora una volta
prima che alziate gli scudi: fascistoide non e' sinonimo di fascista, ma indica
una predisposizione culturale che, piu' o meno inconsciamente, tende - come
"sensazione a pancia di cio' che e' giusto" - a porre la basi per una struttura
della societa' simile a quella del fascismo, ma senza le sue esaltazioni
retoriche]
 
Non vedo "circolari" ? Va ritenuto che non hanno valore sui cittadini,
essendo solo principi guida per i funzionari ?
 
 
Divagazione: noto che "Norma Attiva" (*
normattiva.it
*) indica ancora le norme
corporative come "valide" ? Ho le traveggole ? Una volta non era indicato come
abgrogato ? (vedi RDL 9 agosto 1943, n.721 e DLG 23 novembre 1944, n.369)
 
Hmmm ... vuoi vedere che non sono stati mai veramente abrogate ? Ed i tecnici
che curano *
normattiva.it
* semplicemente si sono accorti ?
 
Fatemi controllare:
 
                            Art. 5.
                     (Norme corporative).
 
    Sono norme corporative le ordinanze corporative, gli accordi economici
collettivi, i contratti collettivi di lavoro e le sentenze della magistratura
del lavoro nelle controversie collettive.
 
Ed anche qui senza note o parentesi (le doppie parentesi tonde indicano che il
testo non e' piu' valido come riportato) ?!!!
 
"ordinanze corporative" ?
 
L'ho sempre detto che il fascismo in Italia non e' mai morto, si e' solo
nascosto nei meandri della legge e della gerarchia pubblica ...
 
Ancora peggio, leggete cosa e' ancora in vigore, senza ma ne mu:
 
                          Art. 6.
       (Formazione ed efficacia delle norme corporative).
 
   La formazione e l'efficacia delle norme corporative sono disciplinate nel
codice civile e in leggi particolari. 
 
Nessuna indicazione che non esiste piu' (o non dovrebbe esistere ?) il concetto
di "corporazione" e tanto piu' quella di "norma corporativa".
Figurarsi poi leggiferare sulla loro efficacia. Insomma, la struttura sociale
del fascismo e' stata cacciata dalla porta dai Costituenti ed e' quasi subito
rientrata dalla finestra della farraginosita' della burocrazia parlamentare.
 
 
                          Art. 7.
            (Limiti della disciplina corporativa).
 
    Le norme corporative non possono derogare alle disposizioni imperative
delle leggi e dei regolamenti. 
 
Nella sua ripetivita' (l'art.1 indica chiaramente le norme corporative come
gerarchicamente sotto leggi e regolamenti), questo articolo, pero', ribadisce
l'esistenza e quindi la legittimita' di una "disciplina corporativa"!!!
A quando il fascio littorio ?
 
E tanto per essere chiari:
 
                          Art. 8.
                           (Usi).
 
    Nelle materie regolate dalle leggi e dai regolamenti gli usi hanno
efficacia solo in quanto sono da essi richiamati.
 
   Le norme corporative prevalgono sugli usi, anche se richiamati dalle leggi
e dai regolamenti, salvo che in esse sia diversamente disposto. 
 
 
Ovvero in qualsiasi momento si potra' emettere una norma corporativa che
restringa gli ambiti di un "uso" anche se richiamato in una legge.
No comment.
 
E vai ...!
 
                         Art. 10.
     (Inizio dell'obbligatorieta' delle leggi e dei regolamenti).
 
   Le leggi e i regolamenti divengono obbligatori nel decimoquinto giorno
successivo a quello della loro pubblicazione, salvo che sia altrimenti
disposto.
 
   Le norme corporative divengono obbligatorie nel giorno successivo a quello
della pubblicazione, salvo che in esse sia altrimenti disposto. 
 
 
Notate come costantemente abbiamo questo costante richiamo all'esistenza
delle norme corporative, comma dopo comma.
 
 
Deo gratias, almeno ci mettono un limite:
 
                        Art. 13.
  (Esclusione dell'applicazione analogica delle norme corporative).
 
   Le norme corporative non possono essere applicate a casi simili o a materie
analoghe a quelli da esse contemplati. 
 
ma rimane la legittimazione di una loro esistenza. Notare come invece, negli
anni, il legislatore e le corti supreme si sono prese la briga di abrogare
o modificare gli articoli dal n.17 al n.31. Perche' non hanno abrogato tutto
il "castelletto" delle norme corporative ?
 

 di tipo precedente. Ovviamente sopre tutte queste fonti prevale implicitamente
 
  Dove si pone, quindi, una Circolare del Ministero dell'Interno che
risponde ad un quesito che gli viene posto? Rientra in una "norma
corporativa"?
 
  Meno male che la circolare e la legge, per quello che ho capito e
almeno per il mio caso, sono concordi. :-D
 
 
  Grazie ancora a tutti,
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 e pubblicisti del settore della loro fonte di guadagno e' stato
 
  La politica procede con tempi e modi che per noi mortali sono
inconoscibili. Da tempo, molto, ho smesso di farmi domande in questo
senso... ;-)
 
  La ringrazio molto del tempo che ha perso per me. Mi offrirei
volentieri di ricambiare il favore ma, per il lavoro che faccio, forse
e' meglio di no. ;-)


 venisse seguita / aggiornata regolarmente.
 
Perché una legge sia in vigore, DEVE per forza essere pubblicata sulla 
Gazzetta Ufficiale e devono poi passare 15 giorni dalla pubblicazione.
 
Sul sito ufficiale sono disponibili gratuitamente tutte le gazzette 
ufficiali dal 1946 in poi.
 

 Gazzetta Ufficiale e devono poi passare 15 giorni dalla pubblicazione.
 
  Grazie. Lo sapevo, pero' per quel poco che ne so si tratta della G.U.
cartacea... come detto, il mio timore era quello che il sito fosse
invece aggiornato in tempi italici. Ora che mi avete chiarito, questo
timore non c'e' piu'. :-)
 
  Un saluto,
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 non compaiono sui siti citati
 
E le circolari valgono solo come "consiglio" verso i cittadini (della serie,
se non vuoi rogne, e' meglio che ti adegui), ma essi possono pretendere
l'applicazione della legge.
 

 cittadini le rispettano gli enti non possono dire nulla)
 
Cosa non capisce delle parole "se non vuoi rogne, e' meglio che ti adegui" ?
Non significa appunto: "chi ottempera (rispetto sembra troppo da servo) non
si sentira' dire nulla" ???
 
Ma se la circolare non rispetta la legge, oppure semplicemente pone difficolta'
arbitrarie, il cittadino puo' anche forzare l'ente a cambiare l'andazzo,
ovviamente occorrono soldi e tempo.