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Titolo: Prestereste soldi all'Italia?

Il nuovo rating BBB- di S&P, una sola tacca sopra il livello spazzatura, 
dovrebbe sconsigliarlo se non a tassi da alto rischio, nonostante 
l'"outlook stabile" che addolcisce la pillola, tuttavia i mercati paiono 
pensarla diversamente, considerato che lo spread btp-bund è ai minimi: 
"sotto la soglia dei 120 punti base, segnando i minimi da maggio 2010." 
Come spiegate questa dicotomia?
 
https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2014/12/05/sp-taglia-rating-italia-a-bbb-_d547a02d-bba5-4da6-8743-d935dd8a2b56.html
 
 
https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2014/12/05/spread-btp-chiude-sotto-120-punti-base_9691de5b-7328-4d8e-9f74-7a84035c42ca.html
 


Ipotesi semplice, dietro ci sta la BCE a calmierare
 
 

Come spiegate questa dicotomia?
 
 
Conferma che dietro alla salita dello spread nel 2011 (e dei tassi tedeschi
sottozaro) c'era una speculazione sulla fine o lo smembramento dell l'euro, cosa
che adesso non si ipotizza.
 
 
Poi se dovessi dire quello che penso delle agenzie di rating, la miglior cosa
che mi viene e' che sono al guizaglio di qualcuno molto potente, e abbaiano di
conseguenza.
 
 
 
--
ciao
  Stefano


Perché il rischio paese dell'Italia è elevato.
L'economia continua a ristagnare, la disoccupazione aumenta, il pil 
decresce, i consumi frenano e si festeggia il loro non scendere per 
qualche mese come fosse un successo, la pressione fiscale aumenta, gli 
investimenti esteri diminuiscono, i mercati di riferimento per l'export 
italiano frenano cosa mi sto scordando?
In base a questi dati che si deve fare?
I bond italiani sono apparentemente garantiti dall'Eurotower.


Tu lo sai cosa bisogna fare


 
no ma la logica mi porta a pensare per il peggio e che siamo vicini al sistema argentino,chiusura banche e blocco dei conti correnti.l'europa non ci salverà all'infinito o/e gratis !

 Tu lo sai cosa bisogna fare
 
Quale risposta arguta.
 


Beh, la "garanzia" offerta dalla BCE però è relativa, ed è efficace solo
nella misura in cui fa da sponda alla percezione internazionale di un
governo italiano più serio e affidabile che negli anni berlusconiani.
 
In ogni caso, se davvero esiste una garanzia europea almeno indiretta,
allora dovrebbe tenerne conto anche S&P, o no?
 
Alla fine della fiera, la domanda delle cento pistole che si pone
qualsiasi investitore italiano o internazionale è: se oggi presto euro
all'Italia, tra dieci anni li riavrò regolarmente indietro (YES), oppure
devo mettere in conto la possibilità che qualche governante furbetto
voglia restituirmi banconote del Monòpoli al posto degli euro buoni che
avevo prestato (NO)?
 
La risposta a tale domanda potrebbe tendere al NO in base al rating
quasi-junk di S&P, sebbene non sia un NO pieno ma attenuato da un
barlume di speranza (outlook stabile, mentre prima era negativo, quindi
quantomeno il rating non pare destinato a peggiorare ulteriormente).
 
Se invece guardiamo ai tassi effettivi e allo spread modesto, si
dovrebbe pensare che gli investitori abbiano abbastanza chiaro in mente
che la risposta è YES, cioè nonostante tutto riavranno regolarmente
indietro i loro euro (e non pizze di fango), quindi continueranno a
finanziare il debito italiano senza pretendere tassi usurai.
 
Certo, mi vien di pensare, la percezione dei mercati potrebbe cambiare
in peggio, molto in peggio, se per avventura dovessero vincere le
elezioni quelli che parlano allegramente di euroexit per racimolare
voti, o lo stesso Berlusconi che fantasiosamente straparla di una
seconda valuta italiana da affiancare all'Euro!
 
http://www.ilgiornale.it/news/politica/euro-cav-propone-creiamo-e-stampiamo-seconda-moneta-1071512.html
 
Euro, il Cav propone: "Creiamo e stampiamo una seconda moneta"
 
 

 conseguenza.
 
Anche le agenzie di rating possono sbagliare, ma questo non vuol dire 
che sbaglino di proposito. Del resto, la valutazione sulla situazione 
italiana non è affatto semplice. Molti italiani direbbero che S&P ha 
ragione a vederla nera, perché ci sono elementi che oggettivamente 
inducono al pessimismo. Però ci sono anche elementi di segno diverso, 
sia nella realtà italiana sia nelle garanzie indirette offerte 
dall'Europa, quindi è anche legittimo pensarla diversamente.


 
 
Che è lo stesso discorso che dice il galeotto che puo fuggire dalla 
galera ma non lo fa in quanto i secondini poi potrebbero arrabbiarsi
Prima  si esce da questa gabbia di matti meglio è
 


E non puo farlo a lungo tempo, l' Italia non è la Grecia che è una 
economia da 2% del PIL dell' eurozona
Abbiamo come Italia messo un po di soldi per salvarla assieme ad altri e 
va bene cosi
Ma l' Italia ha il 20% del PIL dell' eurozona,i costi di un suo 
salvataggio sarebbero enormi e Germania,Francia e Spagna non si 
accollerebbero mai un esborso del genere
 

 Prima  si esce da questa gabbia di matti meglio è
 
Il rating che ti ha affibbiato il tuo psichiatra te lo vieta.
 
-- 
Namib
.....
There's a blaze of light in every word (Leonard Cohen)

 Prima  si esce da questa gabbia di matti meglio è
 
 
Ho grossi dubbi che anche un Salvini realizzerebbe davvero l'uscita 
dall'Euro, così come quando la Lega è stata al governo non ha certo 
realizzato la "Padania indipendente" su cui aveva raccolto i voti, anzi 
neppure un federalismo alla svizzera.
Però un governo di chi straparla di euroexit basterebbe a spaventare i 
mercati, e allora l'1,96 di interesse ci sembrerà un piacevole ricordo.
Poi, tra diversi anni, le cose potrebbero cambiare ancora, in peggio o 
in meglio chissà, anche sulla base di altre variabili esterne, ma è 
davvero difficile fare previsioni che non siano tirare a indovinare.
 
 
 


Son discorsi che si sentivano anche nel 2011-2012, cioè momento più 
buio, ma sono stati superati da come sono andate le cose.
In realtà, se ci pensi bene, nessuno deve "salvare l'Italia", finché 
resta la fiducia sulla solvibilità, ovvero sulla volontà *politica* di 
onorare i debiti (e di non contrarne di eccessivi rispetto alla capacità 
di ripagarli) delle istituzioni italiane, nonché sul supporto di quelle 
europee.
Tale fiducia potrebbe però venire meno di colpo in caso di eventi 
traumatici come per es. proclami di uscita dall'euro o discorsi tendenti 
a ipotizzare un default anche parziale, come anche l'ideona di ripagare 
in altra valuta i prestiti contratti in euro.
In quel caso avresti ragione, cioè a quel punto davvero non ci sarebbe 
padreterno in grado di "salvare l'Italia".
 
 


 
Ed ovviamente quando si esce dall'euro diminuiscono le tasse e 
diventeranno di facile comprensione, ci saranno le liberalizzazioni e le 
semplificazioni, la corruzione ed il nepotismo scomparirà, le migliaia 
di partecipate inizieranno a pompare utili e magicamente le 
infrastrutture spunteranno dal nulla.
 
 
 
Ma non è prestino per sfondarsi di vino?

 Come spiegate questa dicotomia?
 
Nessuno gli dà credito evidentemente, tutti sanno che i loro giudizi non 
sono per niente obiettivi :-)

 conseguenza.
 
Quoto.
 
Da profano è facilissimissimo pensarla allo stesso modo.
 

 padreterno in grado di "salvare l'Italia".
 
In questo caso l'Europa politica è già morta prima di nascere. Sì lo so 
che gli stati europei non fanno altro che litigare ancora prima che 
fosse stampato l'euro, ma tant'è. E' la mia misera osservazione.
 

 privato era in lire, non in euro.
 
Sì, ma a parte che tutti sono stati ben felici di avere gli euro, a quel 
punto comunque la lira non esisteva più.
 
Nel caso di euroexit, invece, a parte che nessuno vorrebbe scambiare la 
moneta buona con la cattiva, l'euro continuerebbe ad esistere.



Tu che giudizio daresti all'Italia?

 fosse stampato l'euro, ma tant'è. E' la mia misera osservazione.
 
 
L'Europa politica è una palla per i gonzi.
 

 tutti a magnificarlo e dire che era l'occasione buona per fare le riforme.
...
 
Se ci pensi, son tutti modi con cui la politica italiana evita di 
prendersi responsabilità. Prima dicevano "state tranquilli, arriva 
l'euro che ci renderà magicamente superfighi". Ora dicono: "state 
tranquilli, basta uscire dall'euro cattivo e passa la paura".
E' chiaro però che il problema non è l'euro, ma un certo approccio 
miracolistico. E' giusto avere un occhio più critico e voler cambiare 
alcune cose nell'Eurozona. Però non passiamo all'estremo opposto di 
attenderci il miracolo dall'euroexit, che anzi è vista come un grosso 
rischio persino dagli economisti più critici sull'euro.
 


Il fatto che in Italia ci sia il più alto tasso di analfabetismo di 
ritorno d'Europa e che la percentuale di persone che leggono 
regolarmente un libro o un quotidiano sia una delle più basse per te non 
ha una sua influenze?


Certo che sì. Un popolo di analfabeti è condannato a essere 
malgovernato, nonché a subire la concorrenza economica sul piano degli 
stipendi bassi piuttosto che della qualità e dell'efficienza.
Ma in Italia si è quasi sempre "investito" in ben altro: progetti 
acchiappavoti clientelari, spesa corrente a perdere, mantenimento in 
vita aziende decotte e fallimentari (anche su spinta sindacale), 
assistenzialismo, o peggio ancora risorse illimitate per gli amici degli 
amici, le cooperative ammanicate, gli industriali finanziatori dei 
partiti, fino alle gang criminali che controllano gli appalti.
 
Non si è puntato certo sull'istruzione, perché fosse una roba seria. In 
questo senso mi permetto di notare che Renzi ha colto un aspetto 
fondamentale di cui si parla poco, quello di mettere al centro la scuola 
come priorità. Vedremo comunque quanto ci riuscirà in pratica.

 diversamente.
 
Vedremo
 
 


Mi chiedo come fanno gli altri a vivere chi non ha l' euro
 


 
Tu avrai lo psichiatra personale
Io no, e non ci sono mai andato
Dare del pazzo a qualcuno e un modo non solo meschino come comportamento 
ma anche di pura arroganza tipico delle persone ignoranti o dei regimi 
totalitari
 


 
 
Chi vivrà vedrà
 

 come priorità. Vedremo comunque quanto ci riuscirà in pratica.
 
Renzi parla parla ma fino ad adesso non fa un cazzo.
 

 Mi chiedo come fanno gli altri a vivere chi non ha l' euro
 
Il problema specifico in questo caso non è neanche "euro o non euro", ma 
la transizione traumatica da una moneta stabile riconosciuta 
internazionalmente a una nuova valutina creata apposta per essere 
svalutata! Il default sarebbe pressoché inevitabile. Anzi, alcuni 
noeuristi paiono auspicarlo, pensando forse di essere molto furbi così 
cancelliamo i debiti con un colpo di spugna.

 Vedremo
 
Però non ho capito: da una parte ti dici pessimista sull'Italia, 
dall'altra accusi di falso le agenzie di rating che sono pessimiste 
sull'Italia proprio come te, anche se magari adducono motivi diversi.
 

 Renzi parla parla ma fino ad adesso non fa un cazzo.
 
Beh, 150mila assunzioni di insegnanti in ruolo, non più "sfigati" 
precari, non sono proprio "un cazzo".
 
Già sono stati stanziati i fondi per le assunzioni:
  "...piano di assunzioni del personale della scuola per il quale sono 
stati stanziati 1 miliardo relativo ai primi quattro mesi dell'anno 
scolastico 2015 e 3 miliardi di euro a decorrere dal 2016."
 
anche se poi saranno necessari altri soldi per le "ricostruzioni di 
carriera", come si spiega in
http://www.orizzontescuola.it/news/150-mila-assunzioni-senato-chiede-se-fondi-sono-sufficienti-conti-effettivamente-non-quadrano
 

 come te, anche se magari adducono motivi diversi.
 
Io sono pessimista perchè non credo nelle politiche troppo rigoriste e 
depressive che distruggeranno sempre di più la nostra economia, le 
agenzie invece dicono che sono troppo poco rigoriste e vorrebbero fare 
altri danni.
 
Un pessimismo diverso  :-)
 
 

 Chi vivrà vedrà
 
Che con l'euroexit ci sarebbe un trauma mi pare difficilmente negabile.
Al massimo possiamo discutere se tra dieci anni, superato lo scossone, 
le cose andranno meglio o peggio. Allora sì, chi vivrà vedrà, perché è 
assai difficile fare previsioni del genere.
 
 

 Un pessimismo diverso  :-)
 
Eh eh, però l'inchiesta di Trani non mette sotto accusa il rigorismo, ma 
proprio il "pessimismo"!
 
Copio e incollo dal link da te gentilmente fornito:
 
"...report contenenti informazioni tendenziose e distorte 
sull’affidabilità creditizia italiana e sulle iniziative di risanamento 
e di rilancio economico adottate dal governo italiano,... "
 

 adottate dal governo italiano,... "
 
Quando parla di "informazioni tendenziose e distorte" non critica il 
pessimismo ma l'intento fraudolento riguardo l'uso di questi report.
 
A te sembra tutto limpido e pulito, gli altri sono sempre al di sopra 
di ogni sospetto mentre noi siamo solo brutti sporchi e cattivi, io 
invece credo che le cose siano più complicate.
 
I complotti e le speculazioni ci sono, condizionano il sistema 
economico e le agenzie di rating fanno parte del gioco.
 
 

 e le agenzie di rating fanno parte del gioco.
 
 
Io non presumo nulla né in male né in bene, se ci sono prove di 
"complotti" attendo che le si mostri. Solo non capisco com'è che le 
agenzie di rating erano tanto brave finché ci davano rating positivi, 
poi sono diventate malvagie quando le cose buttavano male ;)
 
 
 

 sull'austerity diversa dalla tua?
 
Ammesso, poi, che le cose stiano davvero così, perché questo presunto 
accanimento di S&P in favore dell'austerity sarebbe da verificare meglio.
 
Anzi, guarda cosa affermava S&P per motivare il downgrade del 2011:
 
"In our opinion, the measures included in and the implementation 
timeline of Italy's National Reform Plan will likely do little to boost 
Italy's economic performance, particularly against the backdrop of 
tightening financial conditions and the government's fiscal austerity 
program," S&P said in a statement.
http://www.businessinsider.com/breaking-sp-downgrades-italy-2011-9
 
 
OVvero, citavano l'austerity fiscale come contesto negativo.

 malvagie quando le cose buttavano male ;)
 
Potrei risponderti che allora il gioco era di trattarci bene, mentre 
ora è l'opposto.
 
 

 è l'opposto.
 
 
Mi pare che il giudizio sull'Italia sia cambiato in peggio fra molti 
osservatori, non solo fra le agenzie di rating. Poi si può discutere su 
quanto del "peggio" sia meritato, infatti io penso che il rating BBB- 
sia eccessivamente severo, e anche i mercati non sembrano così 
preoccupati. Tu però sembri dare ragione a S&P! :D
 
 

 scolastico 2015 e 3 miliardi di euro a decorrere dal 2016."
 
Le assunzioni sono solo manovre politiche.
Contano i risultati. I risultati, ad oggi, sono che l'Italia è l'ultima 
in Europa per la preparazione in materie scientifiche e il sistema 
universitario italiano è una barzelletta. Assumendo 150.000 precari non 
ha cambiato nulla di ciò.
 

 ha cambiato nulla di ciò.
 
Sarei d'accordo se fosse una generica infornata di precari, come magari 
alcuni assunti dalle PA solo in base a criteri clientelari o politici.
 
Però il caso degli insegnanti mi pare diverso: ci sono precari che 
insegnano da anni ma erano tenuti come pària a vita.
Si tratta anzitutto di ridare dignità economica, contrattuale, persino 
sociale, a chi insegna nella scuola. Non può essere una scuola affidata 
a gente che vive "precariamente". Questo non sarà sufficiente, ma è il 
primo passo.
 
 

 primo passo.
 
Vero. Ma bisogna parimente impedire alla magistratura di mettere bocca 
nelle decisioni degli insegnati e rendere selettiva la formazione.
 

 L'Europa politica è una palla per i gonzi.
 
Questo ormai l'hanno capito tutti, ma anche l'Europa economica come 
palla non è male, visto che i primi ministri di tutti gli stati europei 
fanno a gara per pestarsi i piedi, vedi adesso i francesi con Putin O:-)
 

 moneta buona con la cattiva, l'euro continuerebbe ad esistere.
 
I miei BOT in lire trasformati in euro, resterebbero in euro, o 
verrebbero convertiti in altra moneta da quantificarsi? Perchè, a 
differenza di quanto ho letto sul gruppo, in realtà il debito iniziale 
dello stato era in lire, poi è stato convertito in euro, senza chiedere 
a nessuno. Adesso che da risparmiatore mi ritrovo BOT in euro in 
famiglia, come è intuibile dovrei preferire l'euro di serie A all'euro 
di serie B, e lo stesso sul lavoro: chi me lo farebbe fare di accettare 
euro di serie B in cambio del mio lavoro quando esiste ancora l'euro di 
serie A?
 
Questa storia dell'euro di serie A e dell'euro di serie B inizia a puzzarmi.

 Tu che giudizio daresti all'Italia?
 
Stamattina mi sono soffermato su un paio di titoli del giornale locale: 
l'articolo di fondo riguardava l'economia e sostanzialmente diceva che 
l'austerità e questa tassazione sono insopportabili. Nelle pagine 
centrali un po' di articoli riguardi la festività di ieri, e secondo 
l'articolista i ristoranti del centro erano pieni, ma le bancarelle 
hanno fatto pochi affari.
 
Ci sono sicuramente troppi squilibri in Italia, articoli sulla festività 
appena passata a parte.
 
Io vedo che chi lavora in proprio e ancora tiene la bottega aperta si 
lamenta, ma è ancora pieno di lavoratori dipendenti che vanno a lavorare 
ma non so come spendano il proprio stipendio, nonostante in generale i 
giornali abbiano scritto che il risparmio privato è in crescita, forse 
anche per la continua incertezza nel futuro.
 
Questo risparmio non va ad alimentare il commerciante, il quale chiude o 
si dispera, o lavora sottocosto, ma fino a quando?
 
Personalmente da cultore delle auto sportive ho visto ritirar fuori dal 
bunker le auto sportive o comunque anche berline di lusso usate per 
lavoro. Sono pure io andato a mangiar fuori, ma non per celebrare la 
festa, però ci sono andato, ed era veramente pieno.
 
Insomma io vedo un'Italia di contraddizioni sempre maggiori, rispetto 
alle notizie che si leggono sui giornali o sui siti web.
 
Diciamo che la corda è sempre più tesa, accumula energia ma non la 
scarica. E quando la scarica, sarà una frustata, che colpirà chiunque si 
troverà in mezzo alla strada.

 valessero niente.
 
Su questo aveva ragione Tremonti, però è arrivato tardi, perché 
ovviamente bisognava pensarci prima della transizione.
 
L'aspetto psicologico della percezione del valore dei soldi è stato 
trascurato. Per gli italiani le monete di metallo erano "gli spiccioli". 
La moneta di maggior valore erano le 500 lire. Con l'euro invece il 
"metallo" arriva fino a 2 euro, quasi 4.000 lire.

 trascurato. Per gli italiani le monete di metallo erano "gli spiccioli".
 
Storie.
 
Puoi sempre lamentarti di fronte ad un negoziante, non puoi lamentarti 
per esempio di fronte ad un parchimetro, questo è il problema.
 
La prima volta che paghi in negozio puoi anche non sapere il prezzo, la 
seconda volta che ci torni, sai benissimo quanto hai pagato la settimana 
precedente.
 
Certo che si ritorna al punto di partenza, un centesimo di rame andava 
coniato grande come una moneta da 100 lire, o anche di più, e poi 
dobbiamo anche tener conto che l'età media avanza, e i vecchi 
generalmente, specie se non si curano la vista, ci vedono sempre peggio, 
e l'Europa è un continente di vecchi.

 e l'Europa è un continente di vecchi.
 
 
Un centesimo non equivale alla vecchia cento lire, a essere pignoli. 
Semmai a un ventino. :)
 

 Semmai a un ventino. :)
 
Psicologicamente io a posteriori avrei coniato il centesimo grande come 
una ruota di carro. E sono l'unico pirla che conosco che per un paio di 
mesi almeno ho calcolato i prezzi di quel che vendevo in centesimi, poi 
mi sono stufato anch'io.
 
Se poi un intero Paese non è capace di valutare ad occhio andando a fare 
la spesa, perchè devo pagare solo io il fallimento di questo sistema?