Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Medjugorje: sospetti di manipolazione delle coscienze del direttore spirituale dei veggenti Tomislav Vlasic

http://www.adistaonline.it/?op=articolo&id=43352
http://www.fainotizia.it/2008/09/04/il-santuario-della-madonna-in-bosnia-e-una-truffa
-- 
trovai su guida galattica per autostoppisti la seguente citazione: 

 ha scritto nel messaggio 
news:gcgo6n$fi4$1...@registered.motzarella.org...

Premesso che non ho alcun interesse ad affemare l'autenticità o meno delle 
apparizioni di Medjugorje, quanto hai postato ha tutta l'aria di una bega da 
cortile. Da una parte l'intraprendente fraticello, dall'altra i vescovi che 
lo vedono come una minaccia per la loro autorità.
Niente di nuovo, insomma, rispetto al  cliché della caccia alle streghe 
(compreso il 'contra sextum' che, visti i tempi, riassume tutto il resto).
eSQueL 

 cortile.
Questo sito invece e' a mio avviso molto ben fatto e le info
che vi sono riportate sono molto circostanziate:
http://www.marcocorvaglia.blog.lastampa.it/
ciao,
Ded

 
http://www.fainotizia.it/2008/09/04/il-santuario-della-madonna-in-bosnia-e-una-truffa
abbiamo risolto il mistero, è tutta una truffa... ma che bravi, ora si 
può continuare ad esaminare altro e la pratica è chiusa....
è bastato un articolo e qualche libro (di scientisti) a scardinare  i 
vent'anni di un mistero mai spiegato scientificamente....
ma che bravi sti giornalisti...
...ma rofl
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 
http://www.fainotizia.it/2008/09/04/il-santuario-della-madonna-in-bosnia-e-una-truffa
eccerto...
fainoptizia è una superpartes di Radioradicale, noto come network 
religioso :) roftl...
adista, notissimo network girnalistico :) in mano a coperative "in 
mano" all'ala cattolica-scientsta....
fai sbligare....


 vent'anni di un mistero mai spiegato scientificamente....
  Guarda che e' il Vaticano (anzi, sembrerebbe proprio il papa
  stesso, ad avere intrapreso l'azione di cui parlano i link.
  saluti,
  Ded

   stesso, ad avere intrapreso l'azione di cui parlano i link.
Il papa è uno scetticazzo cicappino!
-- 
  Daniele Orlandi                                                       つづく

   Ded
beh, prima di trarre conclusioni affrettate, cerca di documentarti di +
poi ognuno è libero di "credere" a quello che vuole...
molte volte si aspetta una frase o un sussurro che suffraghi le proprie 
"convinzioni" di fondo, ma il mestiere del ricercatore è diverso a 
quello del fideista (di qualsiasi parte egli sia)


 quello del fideista (di qualsiasi parte egli sia)
Guarda che sbagli obiettivo.
Il buon Dedalo è risaputo che faccia parte di CL e che sia membro di 
Umbra Dominus. Quindi dire a lui di documentarsi in materia è come dire 
a Fermi di ripassare la fisica delle superiori.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 beh, prima di trarre conclusioni affrettate, cerca di documentarti di +
Quali sarebbero le conclusioni affrettate? E' vero oppure no
che la "Congregazione per la Dottrina della Fede" (cioe' non
esattamente il Cicap) sta per mettere in atto "severe misure
precauzionali e disciplinari" verso Tomislav Vlasic?
saluti,
Ded

 Umbra Dominus
Albion sei un mona ;)
Dedaloiz

 Dedaloiz
Così non vale.
Scrivilo su un foglio e fallo tenere a tua sorella, assicurandoti che 
abbia una bella scollatura.
saluti,
Peltio

 ha scritto nel messaggio 
news:gci5bg$6gn$1...@tdi.cu.mi.it...

Non vorrei essere frainteso, ma guarda che qui c'è qualcosa che non 
funziona. Se Tizio è ateo e razionalista non può (non può:)) appellarsi al 
pronuncimaneto della Congregazione per la Dottrina della Fede.
E' un fatto di coerenza perché sarebbe come dire: "siccome la Congregazione 
sa come stanno le cose, allora essa ha l'ultima parola in fatto di 
soprannaturale".
Il fatto è che nessuno di noi sa una cippa di soprannaturale quindi, per 
come la vedo io, le parole del frate stanno sul medesimo piano di quelle dei 
vescovi. Possono essere false entrambe, oppure uno dei due può dire il vero. 
Quindi, metter su un blog su un assunto di questo tipo mi sembra 
un'operazione sciocca. Sterile, senza meno.
Piuttosto, quel che è innegabile è che il frate ha rotto le balle ai vescovi 
e questi hanno reagito di conseguenza. Come vedi, siamo nel campo dell'umano 
sentire (ed agire). Ossia, ci sta che il frate sia un paraculo. Ma pure i 
vescovi mica scherzano. E tutto ciò prescinde in modo assoluto dalle 
esperienze dei singoli veggenti che, tuttavia, essendo umani possono 
benissimo essere stati preda delle mire del frate che, in un contesto 
assolutamente patriarcale (qual è quello cattolico) può avere avuto buon 
gioco nel manipolarli.
eSQueL

 un'operazione sciocca. Sterile, senza meno.
Chi ha messo su un blog a partire da questo assunto, scusa?
ciao,
Ded

 Ded
intendevo dire che per valutare quello che succede a Medjugorje, non va 
visto solo in ambito ecclesiastico, ma bisogna introdurre altri 
aspetti. (storico, storia delle apparizioni, conseguenze a questi 
eventi in ambito socilologico, riflessi teologici, tipo ed analisi 
scientifica delle apparizioni e se uno ha rudimenti di esoterismo 
bisogna inclurede anche questo ecc ecc...
è come dire ad un teologo che ne penza di Zeitgeist, lui dirà che lui 
legge sacre scritture e si attiene a quello oppure dire ad un fisico 
che ne pensa delle apparizioni, lui dirà sono cazzate ed è solo fuffa 
perchè l'irrazionale non esiste perchè non provato...
ognuno si arrampica a modo suo per far valere le proprie ragioni pe 
motivi oppurtunistici ed egoistici... e di mantemimento di proprie 
posizoni per pigrizia di affrontarne di nuove...


 pigrizia di affrontarne di nuove...
leggasi anche plagio "soft" indotto dalla società della razionalità...


 anche questo ecc ecc...
Il sito che ho citato in precedenza e che ripeto qui sotto
http://www.marcocorvaglia.blog.lastampa.it/
fa proprio quello che tu sembri auspicare: un'analisi seria,
dettagliata e documentata dei vari aspetti della vicenda.
ciao,
Ded

ma comincio a pensare che gli alieni mi abbiano immesso un impianto...
un anno fa non avrei mai fatto sti discorsi... boh...


 Ded
dipende per serio e dettagliato cosa uno vuole intendere.... esistono 
varie sfaccettature... :)
io non l'ho letto, ma dal titolo mi sa che ha tratto già le sue 
conclusioni.... e dalla conoscienza che ne ho io, non ne sono daccordo 
con queste conclusioni...


 Ded

> Kufon ha scritto:
esoterismo bisogna inclurede anche questo ecc ecc...
per sgombrare il campo da frantendimendi e da idee preconcettesul 
termine "esoterismo", si faccia una ripassatina sotto...
http://it.wikipedia.org/wiki/Esoterismo


 con queste conclusioni...
Quel titolo riassume le conclusioni cui l'autore e' arrivato
*dopo* aver condotto indagini e ricerche. Se hai tempo e sei
interessato all'argomento, il mio consiglio e' quello di non
fermarti al titolo e di provare a leggere il resto.
Poi ovviamente potrai anche restare della stessa opinione ma
conoscere quella di qualcun altro non fa mai troppo male.
ciao,
Ded

 ma direi che mi è bastato.
Peccato, ci sono alcuni documenti ben piu' interessanti, per
esempio questi che contengono anche filmati esplicativi:
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/le-ovvie-meraviglie-di-me.html
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/quandoilb.html
ciao,
Ded

 Ded
lo posso anche leggere, ma ne ho letti altri prima di quello...
e gli altri non erano una scopiazzatura del precedente, comunque de lo 
trovo lo comprerò... ma so già che di fondo se uno scrive un libro e 
non ammette l'esistenza dell'irrazionale intelligente, il libro stesso 
è falsato da preconcetti di fondo....
...io sono portato a vedere le cose sotto 2 aspetti, molti le vedono 
sotto 1 solo aspetto (quello visibile)
io se scrivessi un libro del genere includerei anche quello che penso 
di questi argoenti...
potrei essere io a credere a qualcosa che non esiste oppure a molti 
altri a sbagliarsi, è qusto il nocciolo del problema.


 lo posso anche leggere, ma ne ho letti altri prima di quello...
A scanso di equivoci, io mi riferivo alla lettura del sito e
di tutti gli articoli contenuti. Nessun invito a comprare un
libro! ;)
ciao,
Ded

 Ded
ma quelle cose già le so, in qualche modo le avevo già lette...
comunque ci ridarò qun'occhata per vedere se posso aggiungene nuovi 
elementi che mi sono sfuggiti... :)


  Il nesso e' quindi evidente, ed e' molto forte.
Per niente. Proprio nel blog leggo che una delle veggenti sarebbe stata 
plagiata dal frate al fine di riferire questa circostanza che, in realtà, 
mai sarebbe avvenuta. Ripeto, siamo in ambito del tutto umano: il frate che, 
mercé il ruolo dominante che ricopre, manipola dei ragazzini (non sarebbe 
affatto la prima volta che accade ... sic).
Voler decidere sull'autenticità o meno delle esperienze visionarie dei 
ragazzi sulla scorta di ciò mi pare quanto meno disonesto.
eSQueL 

 Ded
ho dato un'occhiata su youtube ho trovato questo...
http://it.youtube.com/watch?v=pvie0XWV20E
 boh..
se ho tempo gli darò un'occhiata oggi... non so che dice...


 un'operazione sciocca. Sterile, senza meno.
ti sfugge chevlasic e' un FRATE e quindi facente parte di un' ORDINE 
RICONOSCIUTO DALLA CHIESA
indi deve RISPETTARE la gerarchia ecclesiastica. Senno' ti "spreti" e vai in 
giro a cercar castagne maggiche. 

 ragazzi sulla scorta di ciò mi pare quanto meno disonesto.
  L'autenticita' delle visioni e' messa in dubbio (non negata,
  messa in dubbio) da un grande numero di elementi di non poco
  conto. Quest'ultima vicenda e' solo un ulteriore tassello di
  importanza forse secondaria; del resto nessuno qui sostiene,
  se ci fai caso, che sarebbe a partire dalla storia del frate
  che si possa o che si debba falsificare la veridicita' delle
  apparizioni.
  Ded

 ha scritto nel messaggio 
news:gcidpr$go1$1...@tdi.cu.mi.it...

Beh, questo direi che va già meglio. Però e in termini generali, devo 
ribadire la mia posizione in ordine al metodo riduzionistico applicato al 
'paranormale'. Non può funzionare. E questo vale sia per tutte le questioni 
che eventualmente possono essere portate contro l'autenticità dei fenomeni, 
sia per quelle a favore (vedi i video postati da kufon in altro 3d sulle 
indagini di carattere medico condotte durante la trance dei veggenti). 
L'estrema autoreferenzialità del metodo, unita ai preconcetti che 
inevitabilmente viziano l'osservatore (sia in un senso, sia nell'altro) lo 
rendono del tutto inidoneo all'investigazione di tali fenomeni.
Forse, qualche buon risultato potrebbe essere ottenuto postulando la realtà 
di un ambito paranormale. Tuttavia ed anche in questo caso, non si potrebbe 
in ogni caso prescindere dal background del singolo ricercatore (cattolico 
piuttosto che musulmano, ateo piuttosto che animista ... ) che, quindi, 
sarebbe fatalmente influenzato dalle proprie convinzioni.
Se l'esp è, come credo sia, un fatto strettamente 'percettivo' allora 
ciascuna 'trance' è una storia a sé della quale il solo autentico 
conoscitore è il soggetto percepente e nessun 'acchiappa-farfalle', per 
quanto grande e tecnologico, potrà mai mettere in condizione un terzo di far 
propria quella visione. Fortunatamente, dico.
Ciao.
eSQueL 

 ha scritto nel messaggio 
news:gcic3c$va1$1...@registered.motzarella.org...

Ma questo che c'entra? L'ho detto, per quel che ne so può anche essere un 
farabutto. Non è questo il punto, giacché si tratta di una questione interna 
alla gerarchia. Questione che non tange nemmeno minimamente il problema 
dell'autenticità delle esperienze dei veggenti. Era questo il senso del mio 
intervento.
eSQueL 

 senso del mio intervento.
eh gia' quindi secondo te di queste situazioni non potrebbero portare alla 
conclusione che l'autencita' molti veggenti non sia simile a quella della 
situazioni di vlasic?
Io ci metterei un bel si' 

 ha scritto nel messaggio 
news:gcikn0$n0o$1...@registered.motzarella.org...

Può essere, ma anche no (Veltronia docet). Ma proprio per questa estrema 
'volatilità' del fenomeno qualsiasi affermazione categorica è fuori luogo.

 propria quella visione. Fortunatamente, dico.
Secondo me il discorso e' tutto sommato abbastanza semplice:
vi sono fenomeni che sono verificabili e fenomeni che invece
non lo sono. Se io, per esempio, dichiarassi che la Madonna,
bonta' sua, ha deciso di manifestarsi a me e ad un gruppo di
altre persone per trasmetterci non so quali rivelazioni, non
potresti fare altro che prenderne atto e decidere di credere
o non credere al fenomeno, oppure di sospendere il giudizio:
saresti comunque di fronte a un fenomeno non verificabile.
*Ma* se invece si diffondesse la credenza che a noi veggenti
sarebbe dato di sperimentare, durante le apparizioni, alcuni
stati fisici e mentali fuori dall'ordinario (per esempio che
i nostri occhi restino costantemente fissi e aperti senza il
minimo battito di ciglio, che siamo pressoche' insensibili a
dolore fisico o qualsivoglia altro stimolo esterno, o ancora
che le nostre corde vocali vibrino senza che venga emesso un
solo rumore) allora entreremmo nel campo dei fenomeni che si
potrebbero facilmente sottoporre a verifica e a controllo.
E se, a questo punto, le verifiche dimostrassero (come e' il
caso di Medjugorie), che i suddetti fenomeni straordinari in
realta' non sono mai avvenuti, oppure che si sono verificati
con modalita' del tutto ordinarie, allora certo saresti piu'
che autorizzato a dubitare della veridicita' di tutta quanta
la storia.
E bada che ho scritto "dubitare", non "negare".
ciao,
Ded

 Ded
stai girando attorno al problema cercando di dargli una spiegazione ad 
ogni costo...
non è meglio dire: e da verificare ulteriormente e non ti basta quello 
che già è stato fatto?
basta dire, non credo al primario e basta... tutto qua..
**********************************************************************
http://it.youtube.com/watch?v=lMNftFNQW1U
ultimo video del Primario sulle analisi ai veggenti
***********************************************************
Video sulle veggenti negli anni '80 (in cui c'è l'intervista allo 
stesso primario e con altri dettagli + particoleareggiati sille analisi
MEDJUGORJE: IL MISTERO IN PUNTI 4 (2° parte LA SCIENZA 1)
http://it.youtube.com/watch?v=6xMbxvSHEAI&feature=related
MEDJUGORJE: IL MISTERO IN PUNTI 4 (2° parte LA SCIENZA 2)
http://it.youtube.com/watch?v=DRFMIljDgkA&feature=related
qua sotto le 2 altre parti x completare...
MEDJUGORJE: IL MISTERO IN PUNTI 4 (1°p. I fatti)
http://it.youtube.com/watch?v=oCLcjseysXs&feature=related
MEDJUGORJE: IL MISTERO IN PUNTI 4 (4°p. I SEGNI)
http://it.youtube.com/watch?v=MbNpPkwINog&feature=related


Kufon ha scritto:
  > 
http://it.youtube.com/watch?v=lMNftFNQW1U
  > ultimo video del Primario sulle analisi ai veggenti
  Ecco, a proposito del Primario:
 
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/percheildottor.html
  ciao,
  Ded

Kufon ha scritto:
  > 
http://it.youtube.com/watch?v=lMNftFNQW1U
  > ultimo video del Primario sulle analisi ai veggenti
Prendiamo, tra le varie affermazioni del prof. Frigerio, per
esempio quella seconda la quale le palpebre dei veggenti non
si muoverebbero mai. Ora guarda questo video e dimmi se cio'
che ha detto corrisponde al vero:
http://snurl.com/47dg9
E questo e' solo un esempio. Altre info qua:
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/percheildottor.html
ciao,
Ded

 ha scritto nel messaggio 
news:gckb7s$1qa$1...@tdi.cu.mi.it...

Diciamo che ci possono essere diversi livelli di 'trance' e che ciò può 
essere determinato da diversi fattori, per lo più soggettivi. Così come 
quasi nessuno è in grado di ottenere dalle proprie abilità logiche un 
rendimento costante per ogni giorno di vita, anche per l'esp direi che possa 
ben valere il medesimo meccanismo. In altre parole, la singola e momentanea 
predisposizione psicologica probabilmente incide in modo importante 
sull'atto percettivo, a prescindere dalla sua collocazione. Anzi, direi che 
in ambito esp questo fatto si manifesta anche più drammaticamente, non 
foss'altro per il fatto che la Mente non dispone di 'pattern' adeguati a 
risolvere le info in entrata. Ciò scatena inevitabili paure e diversi 
conseguenti meccanismi di difesa.
Ma c'è di più. Poniamo che Tizio, sin dall'età di 8 anni, abbia avuto 
esperienze estatiche. Questo è un fatto che modifica profondamente la psiche 
del soggetto. E tanto più le esperienze saranno forti, tanto maggiori 
saranno le modifiche alla sua struttura psichica. Ora, fa conto che Tizio 
continua ad esistere come essere umano e, di conseguenza, si trova ad 
interagire con i suoi simili. Ovviamente, per Tizio non sarà la stessa cosa 
relazionarsi con Caio che accetta acriticamente ciò che lui dice o con 
Sempronio che, viceversa, lo mette in discussione. Questo perché, 
facilmente, le esperienze estatiche hanno portato dentro di lui una tale 
mole d'informazioni che la mente logica non è punto in grado di processare. 
Ciò basta a mettere Tizio in una posizione drammatica perché lui 'sa' ma non 
è affatto in grado di spiegare.
Puoi ben vedere come, in una simile situazione, il pericolo per Tizio sia 
molto, molto grande. Da un lato, Tizio è costantemente sotto lo scacco 
dell'inflazione psichica (sono un prescelto, sono unico, etc.). Dall'altro 
ed avendo (come tutti noi) necessità di una lettura coerente della propria 
esistenza, è spinto a cercare di convincere il mondo intero che quel che 
sperimenta è verità assoluta. E su questa buccia di banana sono caduti in 
molti.
Ecco, un approccio riduzionista prescinde da tutto questo. Perciò mi sembra 
del tutto inadeguato.
Ciao.
eSQueL 

 Ded
ma quella mi sembra una achiusura innaturale delle palpebre, come se le 
chiudesse non per la stimolazione in se stessa, ma come se avesse un 
ritardo temporale e del tutto estraneo alla solecitazione.
casomai se vogliamo dubitare possiamo dire che uno stato di trance 
potrebe "ritardare" la reazione ad una stimolazione (tocco attesa 
chiusura) Si avebbe così una distorsione temporale di uno stato.
ok, c'è qualcuno me me lo insegni ad avere? oppure andiamo da Vlasic 
chiediamo di entrare nella sua comunità per capire come fa e il suo 
insegnamento per riuscire a fare ciò?
