Newsgroup: it.economia
Titolo: Perche'  i beni hanno un costo ?

Immaginiamo un mondo in cui *tutto* venisse prodotto da  robot
i quali a loro volta  producano  se stessi,  accedano alle  fonti di
energia ecc ecc. Senza alcun bisogno di intervento  umano di
qualsiasi genere. I robot non appartengano a nessuno. Stanno
la e fanno. Basta.
Allora le merci non costerebbero un accidente di niente.
Siete d'accordo ?


MATRIX ?

 MATRIX ?
"Autofab", di Philip K. Dick.
-- 
Aramesh 

 ha scritto nel messaggio 
news:ab72659b-ab95-4599...@x41g2000hsb.googlegroups.com...

Bisogna definire "merce".
Va detta però una cosa.
Nell'ottica di Marx, il quale, come dire, non aveva gran simpatia per il 
mercato e il capitalismo, il lavoro è identificato con la vita stessa 
dell'uomo. Il crimine del capitalismo consiste nell'alienare al lavoratore 
il frutto del suo lavoro. Il lavoratore non si riconosce più nel prodotto 
della sua abilità e del suo intelletto, perciò finisce per odiarlo e porsi 
in modo conflittuale contro di esso. Il lavoratore perciò finisce per odiare 
parte di se stesso.
Ma lasciamo stare il rapporto del lavoratore col suo prodotto, e restaimo al 
fatto che l'uomo trova in qualche modo soddisfazione nel trasformare la 
realtà con le sue abilità. Il problema è che nello scenario che prospetti 
viene da porsi questa domanda: posto che l'uomo non lavora, che caspita fa? 
Se non fa *niente*, in pratica non sta vivendo, dato che non si dà vita 
senza azione.
E attenzione: non puoi nemmeno rispondere "dipinge quadri" o "scrive poesie" 
perché anche quello è lavorare. Anche se in cambio del suo bel quadro 
ottenesse solo riconoscenza e fama, riconoscenza e fama sarebbero "reddito" 
ottenuto in cambio di "lavoro".
Quindi ripeto la domanda: lavorano solo le macchine. L'uomo che fa?
Ciao.
-- 
Aramesh 

Quindi ripeto la domanda: lavorano solo le macchine. >L'uomo che fa?
Viaggiare e' lavorare ?
Pensare e' lavorare ?
Mangiare, bere, fumare e fare sesso e' lavorare ?
Giocare con i propri simili e' lavorare ?
Far sport e' lavorare ?
Ballare ? Fare a cazzotti ? Andare a caccia ?
Quello che stiamo facendo ora io e te e' lavorare ?
Se si allora BEH ! C'e' lavoro e lavoro ...
;-)
Detto questo rimane il fatto : le merci, almeno
(ti voglio venire incontro) quel 99 % di merci
prodotte dalle macchine costerebbero 0 ?
Forse. In teoria direi di si.
Sicuramente la tendenza sarebbe una caduta
pazzesca dei loro prezzi !
E' da spiegare pero' con che criteri verrebbero
distribuite, visto che comunque non potrebbero
esserne prodotte in quantita' infinita.

 dovrebbero schiavizzare l'uomo e spassarsela alla grande :-)
Per le tre leggi della robotica. 

 "Autofab", di Philip K. Dick.
MI SCOCCIA che ogni volta che penso a qualcosa
c'e' sempre qualcuno che ci ha pensato prima di
me ! ...
Comunque :
C'e' in italiano, mio erudito interlocutore ?

 esserne prodotte in quantita' infinita.
Visto che l'argomento sembra interessarti molto, mi permetto di consigliarti 
un testo per approfondirlo, se non lo hai già fatto:
Jeremy Rifkin, "La fine del lavoro: il declino della forza lavoro globale e 
l'avvento dell'era post-mercato". E' stato rieditato nel 2005 da Mondadori, 
prezzo di copertina 9.40 euro.
Il libro è interessante perché analizza le dinamiche del passaggio da una 
società ad alta intensità di lavoro verso una società ad alta intensità di 
tecnologia sostitutiva del lavoro, sviluppando il concetto di 
"disoccupazione tecnologica". Il che mi sembra essere prorprio ciò che ti 
interessa.
Il difetto del libro è che si disinteressa completamente di un fatto 
macroscopico: è vero che le nostre società sono progressivamente andate 
verso una forte automazione del lavoro. Ma è altrettanto vero che *mai* 
nella storia come oggi abbiamo avuto al mondo un numero così immenso di 
operai che lavorano in fabbrica. E intendo proprio alla catena di montaggio 
di tipo fordista.
La delocalizzazione del lavoro verso aree a basso costo di mano d'opera non 
viene per nulla affrontata da Rifkin, il quale alla fine commette l'errore 
tipico di chi vuole dimostratre una tesi a tutti i costi: si disinteressa di 
quei dati che sembrerebbero negare, o quanto meno procrastinare verso un 
futuro indefinibile, la sua teoria.
Resta comunque una lettura molto interessante, anche a livello di dati.
Ciao
-- 
Aramesh 

 C'e' in italiano, mio erudito interlocutore ?
Lo lessi anni fa col titolo appunto di "Autofab" su un Urania di un amico 
col quale mi sono perso di vista, ma il titolo originale è "Autofac".
Cercherei su una raccolta di racconti. Il racconto è del 1955, in qualche 
antologia ci deve essere. Su IBS ho trovato questi titoli ma poi bisogna 
vedere dentro cosa ci hanno messo: 
http://www.ibs.it/ser/serpge.asp
-- 
Aramesh 

 esserne prodotte in quantita' infinita.
I bisogni sono illimitati, non infiniti. Di alimenti ce n'è abbastanza per
tutti quelli che non muoiono di fame (e sono pochi, nel mondo), ma più di
tanto non se ne desidera, se non si soffre di fame compulsiva. Con 14mila
miliardi di calorie al giorno ce n'è per tutti, e ciò che avanza viene in un
modo o nell'altro biodegradato, con più o meno razionalità, efficacia ed
efficienza.
Non tutti gli alimenti sono merci. I beni diventano merci quando vengono
scambiati, cioè quando la proprietà passa da un soggetto a un altro. Lo
scambio presuppone due proprietari, ognuno dei quali si libera di una cosa
che per sè è inutile in cambio di qualcosa di cui sente il bisogno, ma che
non è in grado di procurarsi con facilità.
I pomodori del mio orto non sono una merce, ma sono altrettanto o più
nutrienti che i pomodori che si comprano nel negozio e che le scatolette dei
pelati.
La differenza tra valore d'uso e valore di scambio si trova in tutti i testi
degli economisti classici, e che non si scambino beni, ma titoli di
proprietà è cosa ovvia.
La tua ipotesi abolisce il lavoro produttivo di beni materiali, ma non
abolisce la proprietà e la scarsità di beni come la terra.
Se ordino a una macchina di costruirmi, per abitarvi, una copia della reggia
di Caserta in piazza del Duomo a Milano, magari demolendo il Duomo, come la
prendono i milanesi?
Il fatto che i prodotti agricoli e industriali diventino abbondanti non
elimina nè la proprietà, nè lo scambio, nè il mercato, nè il lavoro, nè le
diseguaglianze naturali e sociali tra esseri umani.
Youtube è una raccolta di film e filmetti più che abbondante, quindi
gratuita. Però, se vuoi vedere un film ben fatto, vai al cinema, dopo aver
letto le recensioni dei critici. E paghi, sia il film sia i critici.
PS Mi stupisce che tu dica "costo" invece che "prezzo". Hai dimenticato la 
terminologia elementare?
-- 
«La migliore attività in cui impegnarti la troverai nella fattoria o
nell'officina di tuo padre, Se non hai nessuna fattoria o nessun amico che
ti aiuti, e nessuna prospettiva aperta qui, volgi il tuo sguardo al grande
Ovest e lì costruisci una casa e una fortuna». In To Aspiring Young Men,
citato in J. Parton, Life of Horace Greeley (1855).

prendono i milanesi?
?!?
Mi sembra che tu non abbia afferrato il senso del
discorso.
Va bene la critica sul termine costo, avrei dovuto
dire prezzo. Per il resto ... Bah.

Che *diavolo* dici ?
Non sai la differenza?
Torna pure alle elementari e occupati d'economia quando avrai finito le
medie.

 Torna pure alle elementari e occupati d'economia quando > avrai finito le medie.
Va bene. Ma mi levano anche gli anni ?
:-)
Adesso spiega la differenza, invece di scrivere
coglionate a raffica.
Forza maestro, rendici edotti.

Radicale ha scritto:

Anche se la produzione di beni non costasse nulla, tuttavia i beni
avrebbero lo stesso un prezzo: infatti il prezzo serve a far
coincidere la domanda e l’offerta di un certo bene.
Supponiamo che tutti i beni si producano a costo zero, se fossero
venduti a prezzo zero si avrebbe una sproporzione tra domanda e
offerta, infatti la domanda non avrebbe limiti mentre l’offerta ha un
limite nelle risorse disponibili. Perciò il prezzo comincerà a salire
finché facendo diminuire la domanda la rende uguale all’offerta. In
tal caso si avrebbe un prezzo di equilibrio superiore al costo di
produzione che abbiamo supposto pari a zero.
---
Saluti.


Ma ... Scusa tutto cio' e' ridicolo !
Il prezzo di vendita a chi andrebbe ? A dei robot ?
Ma suvvia.

Forza maestro, rendici edotti.
Sto aspettando, pagliaccio.

 ha scritto nel messaggio 
news:ga47l8$d6h$1...@tdi.cu.mi.it...

Sě: la nina (da trombare), la pinta (per prendersi una sana sbronza) e la 
santa ... maria (da fumare). 

Radicale ha scritto:

Ad i proprietari dei capitali che hanno consentito la costruzione dei robot.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 finché facendo diminuire la domanda la rende uguale all'offerta.
Anche tu?
Se ti serve un litro d'acqua salata, ti porti a casa l'oceano?
Se hai fame e puoi permettertelo, ti mangi tutti gli alimentari del negozio?
Stai 24 ore al giorno a far ricerche con Google, visto che per te è gratis?
E, contemporaneamente, guardi 24 ore al giorno la televisione, visto che la
paghi solo se e quando compri i prodotti pubblicizzati?
I beni si domandano solo nella quantità in cui sono utili. E non c'è bisogno
d'essere marginalisti per sapere che, superata la sazietà, solo un
torturatore te ne dà di più. Nel regno dell'abbondanza tutti i beni
uscirebbero dal mercato.
Sarebbe la fine del mercato? Ne dubito.

 produzione che abbiamo supposto pari a zero.
Lo scenario proposto da Radicale, oltre ad essere teorico, necessiterebbe
di alcune ipotesi di fondo per potersi reggere in piedi.
E' evidente ad esempio che la domanda tendente all'infinito a prezzo nullo
rappresenta in modo molto preciso la nostra "convenzione sociale". Con
convenzioni opposte, ad esempio con la popolazione che rimane stabile e
*decide* di domandare solo ciò che le serve, si potrebbe in teoria evitare
quella sproporzione tra domanda e offerta.
In pratica lo scenario in questione presuppone una differente ideologia di
fondo e condivisa in massa, ma ciò andrebbe detto nelle ipotesi. Senza
questa, a mio parere non ci si arriverebbe nemmeno a una situazione
"ricardiana" di produzione completamente automatizzata.
Ad esempio, mano a mano che la produzione si automatizza, impiega sempre
meno forza lavoro. Ma dato che nel frattempo dal lavoro dipende il reddito
e cioè il consumo, senza quel cambiamento dei "parametri ideologici" va a
finire che crescenti masse di uomini si troverebbero senza possibilità di
consumare. Fino al limite estremo della morte per fame per tutti gli
uomini, tranne il solo uomo rimasto proprietario di tutte le macchine della
terra.
-- 
Aramesh

 Se hai fame e puoi permettertelo, ti mangi tutti gli alimentari del negozio?
Come consumatore, no. Come potenziale proprietario, sì. Ovvero se riesco a
separare le risorse produttive, per quanto abbondanti, dagli altri uomini,
allora riesco a farli lavorare al posto mio ed esserne il capo.
Però sarò onesto: in questo scenario sono le macchine a fare tutto il
lavoro, quindi - dicamola così - la teoria del plusvalore smetterebbe di
essere significativa. In pratica non me ne faccio nulla di far lavorare
altri uomini al posto mio, perché già lo fanno i robottini.
Il problema però è arrivarci a quello scenario, senza che nel frattempo
masse di luddsiti disoccupati e affamati devastino tutto, o che in
alternativa vengano liquidati fisicamente in campi di sterminio
robotizzati.
Insomma la cosa nello statico si regge, nel dinamico richiede *prima* un
cambiamento delle nostre convenzioni ideologiche plurimillenarie.
-- 
Aramesh

 cambiamento delle nostre convenzioni ideologiche plurimillenarie.
Tutte balle. L'economia è fatta da uomini che si organizzano, non da
convenzioni ideologiche. Il massimo profitto, anche individuale e anche del
consumatore, è il motore del mercato. Ma la vita non è solo compravendite, e
molti bisogni si  soddisfano fuori dal mercato e indipendentemente dal
mercato, organizzandosi senza pensare al profitto e al denaro.
Lo diceva Alberoni: "L'amore è lo stato nascente d'un movimento collettivo a
due". Gli esseri umani non sono l'ermafrodito privo d'età che gli economisti
volgari chiamano homo oeconomicus. Sono donne e uomini, giovani e vecchi,
colti e analfabeti, italofoni e per il 99% no. Sono tutti diversi e
s'aggregano secondo leggi che sono in parte ancora da scoprire e che chi
rifiuta il metodo scientifico (e non sono pochi, tra gli italofoni che
rimpiangono Bellarmino e non Galileo) non scoprirà mai.

Ad i proprietari dei capitali che hanno consentito la >costruzione dei robot.
Credo di non essere compreso. :-)
Pazienza.

Insomma la cosa nello statico si regge, nel dinamico >richiede *prima* un cambiamento delle nostre convenzioni >ideologiche plurimillenarie.
Ma certo mio erudito e (noto) anche tutt'altro che
stupido interlocutore.
Me ne rendo conto perfettamente.
Quello che cercavo di mettere in luce e' *perche'*
le cose hanno un prezzo ?
Ma tu l' hai capito.

 Lo scenario proposto da Radicale
Non esiste.
Radicale si chiede perchè le cose hanno un prezzo, senza neppure sapere che 
un prezzo l'hanno solo le cose che si scambiano.
Se io non do qualcosa a te e tu non dai qualcosa a me non c'è alcun prezzo, 
nè in denaro nè in altro valore di scambio.
Il denaro permette di scambiare qualsiasi cosa con qualsiasi altra. Perciò 
esiste e si usa, anche se in sè non serve assolutamente a niente e oggi è 
solo un numero in un computer.
Ma dove sono finite le nozioni basilari dell'economia? 

 Siete d'accordo ?
Si'.
-- 
Ne' destra, ne' sinistra. Socialismo Mondiale! 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

Radicale si chiede perchè le cose hanno un prezzo, senza >neppure sapere che un prezzo l'hanno solo le cose che si >scambiano.
... Tse'.
Ancora attendo da te, buffone, la spiegazione della
differenza tra un insieme illimitato ed un insieme
infinito.
Sulla sequela di boiate che hai scritto dopo
stendiamo un velo pietoso.

Ma suvvia.
In ogni sistema economico, anche quello basato sui robot, si deve
rispondere a tre domande: cosa produrre? quanto produrre? per chi
produrre? Questo significa che c’è qualcuno che dirige i robot e, a
seconda della domanda di mercato, decide cosa e quanto produrre.
Il problema è che, se i beni non avessero prezzo, a lungo andare la
domanda supererebbe la quantità massima producibile con le risorse
disponibili. Per evitare questo si devono limitare le possibilità di
acquisto dei consumatori. Per questo si deve istituire un prezzo per
le merci. Si potrebbe immaginare che lo Stato fornisca a tutti i
cittadini una certa quantità di buoni da spendere come si vuole, poi
una volta spesi sarebbero annullati. Il ciclo ricomincia emettendo
nuovi buoni di acquisto.
---
Saluti.

 wrote:
[omissis]
Lascia perdere come ci si arriva. Non e' rilevante
o per lo meno facciamo finta che non lo sia.
D'accordo ?
Ipotizziamo che ci siamo arrivati e che i robot
non appartengano a nessuno. Ovvero appartengano
alla collettivita' umana.
Un sistema di questo genere come funzionerebbe ?
Certamente solo il lavoro umano e' remunerato.
Oppure la proprieta' di taluni oggetti.
Ad esempio se eredito una fonte d' ottima
acqua minerale ed impongo un ticket per il
suo consumo sul posto, ho un' introito ma
non svolgo alcun lavoro.
L'aria ha un valore ENORME. Ma e' gratuita
perche' non necessita di alcun lavoro per
essere procurata, ed inoltre *non e' possibile*
accamparci sopra diritti di proprieta'.
Ma stai sicuro che se fosse possibile, se la
venderebbero !
Quindi *cosa* crea (e parlo di creazione, non
ho l'ardire di spiegare il livello. Spiego
l' han, non il quantum) i prezzi ?
2 fattori : lavoro e/o diritto di proprieta'
Leva questi 2, e i prezzi non solo vanno a 0,
ma proprio cessano di *esistere*.

Paolomaria ha scritto:

Certo, la domanda di uno specifico bene è limitata dal bisogno e
dall’utilità che il consumatore ne trae, quindi non si può andare
oltre la sazietà. Tuttavia, se un bisogno ha dei limiti, il numero di
bisogni che un consumatore può sentire cresce all’infinito. Pensa a
quanti beni e servizi si consumano oggi che cinquanta anni fa non si
immaginava si potessero produrre e consumare.
Quindi io parlavo di domanda aggregata che non ha limiti di crescita,
mentre la domanda dei singoli beni ha dei limiti nel bisogno sentito
dai consumatori.
---
Saluti.

terra.
Certo, con una produzione completamente automatizzata dovrebbero
cambiare i “parametri ideologici”: infatti il reddito da consumare non
proverrebbe più, ad esempio, dal lavoro retribuito. Quindi dovrebbe
venire da un’altra fonte.
Io credo che si possa istituire un sistema di buoni emessi dallo
Stato: ad esempio ogni cittadino avrebbe dei buoni da spendere a
piacere con i beni prodotti in modo automatizzato. Poi una volta spesi
essi sarebbero annullati. Per ricominciare il ciclo lo Stato
emetterebbe altri buoni da spendere. In tal modo il reddito non
deriverebbe più dal lavoro retribuito, ma sarebbe una spartizione
della ricchezza prodotta in modo automatizzato dalle macchine.
---
Saluti.

 D'accordo ?
No, non possiamo far finta che siamo arrivati a una situazione così 
paradossale senza sapere per quale via ci siamo arrivati.
Lo scenario che proponi presuppone che i robot siano in grado non solo di 
fabbricare tutto ciò che è necessario, ma di produrre ogni bene in quantità 
superiore a quanto è sufficiente a saziare tutti gli uomini. Una comunità 
primitiva, diciamo gli uomini dell'età della pietra, hanno gusti semplici e 
pochi bisogni, ma noi abbiamo gusti estremamente variati. A me per esempio 
piace lo yogurth alla fragola cremoso, a mia moglie piace quello alla 
ciliegia in pezzetti. I robot come fanno a sapere quanti yogurth cremosi e 
quanti a pezzetti devono produrre? Chi glie lo ha insegnato? Queste 
informazioni utili alle industrie produttrici, oggi vengono fornite dal 
mercato. I robot saranno in grado di fare anche le ricerche di mercato?
Quanto alla domanda che poni nel titolo, mi sento di rispondere che, se 
veramente i robot riusciranno a produrre tutti i beni desiderati ciascuno in 
quantità superiore alla sazietà di tutti i consumatori, i beni non 
dovrebbero avere un prezzo. I robot, dopo averli fabbricati, li 
disporrebbero ordinatamente negli scaffali di un immenso supermercato, e 
tutti gli uomini, ogni volta che desiderano qualcosa, andrebbero a 
prenderla, con la certezza di trovarla sempre.
Non esisterebbe più il capitalismo, e nemmeno il mercato. È stato l'ideale 
dei comunisti sovietici. Secondo loro l'URSS si sarebbe trasformata in una 
comunità senza stato, senza moneta, senza mercato, in cui tutti i bisogni 
sarebbero stati soddisfatti gratuitamente. Questo ideale di società sembra 
che piaccia a Matteo/Paolomaria, il quale è continuamente alla ricerca di 
segnali premonitori della fine del capitalismo.
PS- Ho dimenticato un particolare. Nell'URSS in cui doveva essere realizzato 
il comunismo integrale (senza stato, senza moneta, senza mercato), i beni 
sarebbero stati prodotti non dai robot, ma dagli uomini, che avrebbero 
dovuto lavorare volontariamente e senza retribuzione.

 ha scritto nel messaggionews:9b083aaf-9471-41b0...@a70g2000hsh.googlegroups.com...

Ueh ! Caro Luciano come stai ?
Non sarai d'accordo con me, ma almeno ammetterai
che non mi manca la fantasia !
:-)

 bisogni che un consumatore può sentire cresce all’infinito.
Tutti vivono 24 ore al giorno.
Quanti bisogni puoi soddisfare in 24 ore per 100 anni?
I bisogni primari sono saziabili, e 7 miliardi di umani li soddisfano, visto 
che sono vivi.
Per i bisogni secondari, basta considerare che, superato un certo reddito, 
non si ha il tempo di spendere tutto.
Di fatto i bisogni che si soddisfano con beni materiali sono oggi, nei paesi 
ricchi come l'Italia, più scarsi dei beni materiali immessi sul mercato.
Prova a contare le cose che puoi fare gratuitamente da adesso a quando ti 
sveglierai domani. Puoi navigare la rete e, contemporaneamente andare ad un 
concerto amatoriale e sfogliare un codice miniato in biblioteca?
Io sentivo il bisogno di essere al Cern oggi. Però ho perso il treno e 
quell'esperimento non potrò mai più vederlo, visto che è solo oggi. Ed era 
un bisogno soddisfacibile, condiviso da pochi.
La scarsità è intrinseca ed ineliminabile in poche cose, nessuna delle quali 
entra nel mercato: soddisfacenti relazioni umane, l'amore non mercenario, 
idee originali, capacità fisiche ed intellettuali, e simili. Per soddisfare 
quei bisogni può servire una buona società, ma se ne può fare anche a meno. 

 ha scritto nel messaggio 
news:f5c20f0f-122f-4802...@d45g2000hsc.googlegroups.com...
Radicale ha scritto:



State fondando questo ridicolo thread sul nulla: ma se non c'è 
distribuzione, chi cazzo se li compra i beni prodotti? I soli proprietari 
dei robot? Mmmm, direi che la cosa non può funzionare. 

 che avrebbero dovuto lavorare volontariamente e senza retribuzione.
Tutte balle. Le fabbriche automatiche c'erano in Russia già nel 1960.
L'impero sovietico è crollato perchè, tranne gli scienziati, gli artisti e
gli atleti, i russi non lavoravano per niente, le catene di montaggio
andavano a passo di lumaca e l'operaio russo stava in fabbrica 8 ore e ne
passava 7 a leggere giornali (la Pravda la leggeva solo chi voleva far
carriera nel partito), chiacchierare e giocare a scacchi. Come mi spiegò
un'operaia moscovita: "Noi siamo la classe dirigente. Hai mai visto una
classe dirigente che fatica?".
Il lucianismo deduce 70 anni di storia da un film americano degli anni 30
ambientato a Parigi. Premesso che Utopia l'ha scritto un santo cattolico,
perchè non ti guardi Star trek e non pensi a com'è l'economia di
quell'astronave, che ha più abitanti della tua città?

 quell'astronave, che ha più abitanti della tua città?
Mi dispiace, non studio l'economia e la storia economica su romanzi e film. 
Questa è roba per te, e ne dimostri i frutti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:870d1a33-e35d-468c...@l42g2000hsc.googlegroups.com...
<Ueh ! Caro Luciano come stai ?>
Convalescenza post operatoria, una fase in cui uno dei principali fastidi è 
la burocrazia.
<Non sarai d'accordo con me, ma almeno ammetterai
che non mi manca la fantasia !:-)>
Troppa fantasia! 

 Questa è roba per te, e ne dimostri i frutti.
Lucia', ... stai pure convalescente, senti a me :
Ma lascialo perdere a quello. E' inutile, non lo vedi ?
Poi se ti diverti a schiaffeggiarlo allora e' un altro discorso ...
;-)

 Troppa fantasia!
Uno più ignorante dell'altro, sugli scambi, sui bisogni, sul mercato e su 
tutto il resto.
Questo fantasia ne aveva, 700 anni fa:
"si trovavano in Berlinzone, terra de'Baschi, in una contrada che si 
chiamava Bengodi, nella quale si legano le vigne con le salsicce, e avevasi 
un'oca a denaio e un papero giunta, ed eravi una montagna tutta di formaggio 
parmigiano grattugiato, sopra la quale stavan genti che niuna altra cosa 
facevan che far maccheroni e raviuoli, e cuocergli in brodo di capponi, e 
poi gli gittavan quindi giù, e chi più ne pigliava più se n'aveva; e ivi 
presso correva un fiumicel di vernaccia, della migliore che mai si bevve, 
senza avervi entro gocciol d'acqua".
Boccaccio - Decameron - Giornata ottava - Novella terza.
Voi siete ancora più indietro. Mi piacerebbe vendervi come schiavi, ma chi 
vi compra?
PS Il bisogno di contare è illimitato. Mettetevi a contare: 1, 2, 3.... e 
vediamo chi di voi due arriva per primo a infinito. Roba da terza 
elementare, non alla portata di ragionieri statalisti.

 elementare, non alla portata di ragionieri statalisti.
Ma tu senti questo *cretino* che confusione ha nella testa ...
:-)
Il bisogno di contare non ha limiti e quindi per il tuo cervellino
atrofizzato c'e' differenza tra questo bisogno e l'insieme infinito
dei numeri. Ammazza quanto sei stupido ao' !
Guarda io ci rinuncio. Ai tipi come te si entra piu' facilmente
in culo che nella testa, ed io non sono interessato ne al primo
ne alla seconda.
... Credo sia l' ultima volta che ti leggo e ti scrivo.


:-) :-) :-) e te pareva :-) :-) :-) 

 PS Il bisogno di contare č illimitato.
Se mi presenti una persona che "sente il bisogno illimitato di contare", ti 
regalo 100 mila euro. 

 ti regalo 100 mila euro.
Allora i bisogni sono tutti infiniti, tranne uno?
Io ho semplicemente detto che il fatto che i beni mobili diventino
abbondanti, per la legge dell'utilità marginale decrescente, significa che
ciascuno si approprierà solo della quantità che ritiene utile, e nei limiti
di quanto può soddisfare nell'arco di una vita.
Cambiano modo di produzione dei beni mobili e cessa il mercato di tutti i
beni mobili, come non c'è mercato dell'acqua dell'oceano, della luce solare,
del guardare la luna ad occhio nudo, ecc.
Se poi tu neghi la legge dell'utilità marginale decrescente, fatti
esclusivamente tuoi.
Ho altresì detto che eliminare la scarsità di beni mobili, non eliminerebbe
la scarsità, visto che la terra è una quantità definita e che i beni
immobili resterebbero scarsi.
Ho fatto l'esempio di demolire il Duomo di Milano, edificare al suo posto
una copia della Reggia di Caserta e abitarci da solo. Su "second life" posso
farlo. Nella vita reale, anche se riuscissi a offrire il doppio del Pil
della Chiesa Cattolica, l'Arcivescovo di Milano sarebbe il primo a dirmi di
no, seguito dal Sindaco di Milano e da tutti, o quasi, i residenti di
Milano.
Quindi il mercato esisterebbe ancora, ma scambierebbe proprietà immobiliari
con quelle proprietà intellettuali che non sarebbe possibile produrre a
macchina.
Il conflitto, insito nel fatto che il venditore vuole scambiare al massimo e
il compratore al minimo sussisterebbe ancora. Se lo risolvesse la
contrattazione, la pianificazione o la forza delle armi, come nelle
invasioni barbariche, è roba per scrittori di fantascienza e non
c'interessa.
Mi spiace, ma a te e al tuo amico idiota, e non solo, manca la percezione
più elementare della realtà. Il mercato è il luogo ideale di tutti gli
scambi, ma non si vive solo di scambi. La quantità di bisogni che si
soddisfano senza scambiare il superfluo di tua proprietà col superfluo di
proprietà d'un altro può essere maggiore o minore, ma solo un disperato
atomizzato soddisfa i suoi bisogni escusivamente comprando e affannandosi
disperatamente per avere soldi per comprare.
Che poi a te piaccia una società di servili disperati che s'affannano per
spartirsi le briciole lasciategli da pochi padroni, dimostra solo che i tuoi
gusti sono perversi.
Dal Paradiso terrestre, passando per la mitica età dell'oro,  arrivando alla
moderna anarchia di Chomsky e di Naomi Klein, il sogno prevalente
dell'umanità è un altro. T'ho citato il primo grande scrittore borghese, del
'300 italiano, non un pirlotto degli anni '30, ma capisco che a te anche la
borghesia faccia schifo, visto che aveva come motto: "Libertè, egalitè,
fraternitè".
Marx ed Engels, nei limiti ovvi del loro tempo, hanno cercato un metodo
scientifico per individuare la transizione dal sogno alla realtà. Gli
esperimenti hanno diimostrato che il metodo funziona male in Russia, mentre
sembra funzionare bene in Norvegia, Svezia e altri paesi socialisti.
Ma tu rifuti il metodo scientifico e credi che in economia e nel mercato non
siano possibili esperimenti.
Pura ideologia, con la quale non si può capire Internet, risorsa abbondante
che fa circolare l'informazione, cioè l'essenza del mercato.
D'altra parte, altrove dimostri di essere nemico della libertà di stampa e
attribuisci al giornalista il *dovere* d'accodarsi al conformismo dilagante.
Per fortuna, il mondo non abbonda di servili ragionieri statalisti, che
quando scaldano il latte manco possono immaginare come si sono fatti
gasdotti che partono da Siberia, Norvegia e Algeria (visto che la
pianificazione non li può dare, ma solo l'iniziativa individuale soddisfa
una domanda quando ancora non c'è, rotfl).
Spiegherò alla Gelmini che rimadare alle elementari (che funzionano) voi e
lei è il minimo che si può fare, se si vuole salvare un paese che non lo
merita.

 dilagante.
Come al solito, leggi senza capire. Io ho detto, altrove, che i giornalisti 
hanno il dovere di cogliere la sensibilità dell'opinione pubblica, e che 
sono loro le persone più qualificate a farlo. Naturalmente ogni giornalista 
può interpretarla come meglio crede, con la massima libertà, e non ha nessun 
dovere di "accodarsi"; può soltanto, se lo ritiene giusto in una sua 
valutazione libera, condividere un'interpretazione che altri giornalisti 
hanno fatto prima di lui.
Chi è contro la libertà dei giornalisti sono invece i miei contraddittori 
nell'altro ng, ai quali tu ti accodi, perché ritengono che, quando il 
cogliere la sensibilità avvantaggia la propaganda berlusconiana, essi 
dovrebbero privilegiare l'antiberlusconismo a scapito della libertà di 
interpretazione dell'opinione pubblica.

 disprezzi perché, secondo te, ha fatto due guerre mondiali e un genocidio?
http://it.wikipedia.org/wiki/Manicheismo
č la religione tua, non la mia.