Newsgroup: it.economia
Titolo: A quanto ammonta il PIL ?

da ISTAT pare attorno ai 1000 Miliardi di euro
Chi ha dati piu freschi?
Il rapporto debit/pil NON mi interessa !! Non è un dato affidabile!!
( lo dico per gli sciocconi che lo calcolano all'inverso partendo dal debito 
pubblico)
Chiedo la Sorgente del dato del PIL
grazie.



leggi qui
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29
ci sono 3 stime diverse del pil italiano
(valori in milioni di dollari)
2.036.687 secondo fmi - 2010
2.112.780 seconda la banca mondiale - 2009
2.118.000 secondo cia world factbook - 2009
 
-- 
http://technosoc.blogspot.com/

 wrote in message 
news:4d245fc2$0$1358$4faf...@reader2.news.tin.it...

grazie! ma speravo di avere dati nostrani perchè , da questi dati nascono 3 
problemi :
Con quale metodo lo calcolano? ( quanto è diverso dal "nostro" modo?)
Con che cambio Euro/dollaro è stato convertito?
Che affidabilità ha la fonte specifica?
ammettendo che il metodo di calcolo sia molto simile e con un cambio di 
circa 1,35 $ per 1 Euro
sembra che ci aggiriamo attorno a 1500 miliardi di euro
quindi, visto che il debito pubblico è di circa 1850 miliardi di euro
Quanti anni dovremmo lavorare a guadagno zero per ripagarlo?
Ovvero, quanta parte del PIL se ne va in tasse e quante di queste
vengono usate per ripagare gli interesi sul debito pubblico?
Grazie a chiunque mi aiuti nella ricerca.
Non ci dicono mai quale è la nostra reale situazione di "cassa"...
Spero che questi calcoli, anche se non precisissimi, diano
una idea di come siamo messi come "azienda italia" nei confrontio dei 
bankieri.
( hanno in mano circa l'85% del debito pubblico)

 ( hanno in mano circa l'85% del debito pubblico)
Nuovamente cazzate in libertà.
I "bankieri" come dici tu non detengono un cazzo. Sono le famiglie che 
detengono i titoli del debito pubblico. Questo o direttamente, cioè 
andando in banca e comprando titoli, o indirettamente comprando fondi 
che investono anche in titoli del debito pubblico.
Un'altra parte è detenuto dalle imprese in quanto investimenti a rischio 
pressoché zero utile per tenere dei fondi.
Ma visto che manco una calcolatrice sai usare tu il mio ragionamento 
manco lo capisci.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 1 anno e 68 giorni.
AH SI? MANCO LA MATEMATICA ELEMENTARE CONSCI??
SECONDO TE IL PIL SONO TUTTE TASSE O PENSI CHE DOVREMMO DEVOLVERE TUTTO IL 
PIL ALLE BANCHE??
lascia rispondere le persone intelligenti e tornatene nella culla, su.

 lascia rispondere le persone intelligenti e tornatene nella culla, su.
Senti coglione tu hai fatto una domanda, te la riporto:
"Quanti anni dovremmo lavorare a guadagno zero per ripagarlo?"
Stando all'italiano signfica che tutto quello che guadagni va a 
ripianare il debito pubblico.
Quanto alla matematica.
Se me lo dice peter11 ricontrollo i conti ed eventualmente apro qualche 
libro.
Se me lo dici tu sono sicuro che il conto è corretto. Infatti il 
rapporto che devi fare è quante volte il pil entra nel debito pubblico. 
Visto che il pil (peter perdonami le semplificazioni) è riferito 
all'unità di tempo il conto è presto fatto.
1 anno e 68 giorni. Le ore ed i minuti le lascio perdere.
Adesso prendi un abcdiario e studia.


 wrote in message 
news:4d24c505$0$30910$5fc...@news.tiscali.it...

Ma....... secondo te io chiedevo cosa fa 1850/1500 *365  ??
lo vedi che non capisci nemmeno le cose piu elementari !?!?!!?
PIANTALA di ropere le palle e lascia parlare i grandi! PIRLA

 Non ci dicono mai quale è la nostra reale situazione di "cassa"...
Che intendi per "situazione di cassa"? 

 PIL ALLE BANCHE??
Il Pil non è "tutto tasse", ma neanche lo è il debito pubblico. Anzi, è il 
contrario.
Il debito pubblico è nato e cresciuto ogni volta che lo stato faceva qualche 
spesa senza aumentare le tasse di un pari ammontare. Questa è una verità di 
cui potrebbero essere convinti anche i signoraggisti. Se anche fosse vero, 
come voi pensate, che il debito pubblico è nato perché i banchieri hanno 
chiesto allo stato di indebitarsi, resta il fatto che l'indebitamento è 
stato speso per esigenze di pubblica utilità, che lo stato, se voleva 
soddisfare senza indebitarsi, avrebbe potuto soddisfare solo aumentando le 
tasse.
Insomma, negli anni passati abbiamo fatto spesa pubblica pagando meno tasse 
e indebitando lo stato; è normale che oggi paghiamo un poco più di tasse per 
il debito pubblico. 


Io dico che non lo capisce.


 Io dico che non lo capisce.
tu puoi dire quello che vuoi ma quello che non è in grado
di fare un ragionamento elementare sei proprio tu
ragioni come un chierichetto che non è mai uscito dalla canonica.

 ragioni come un chierichetto che non è mai uscito dalla canonica.
RIspondi a qualche mio quesito e fammi vedere come si ragiona!


 secondo te?
La pressione fiscale è il 43% del pil. e la spesa pubblica un poco più. Da 
dove salta fuori il 70%? 

 ( hanno in mano circa l'85% del debito pubblico)
Non è un problema dei banchieri, o causato dai banchieri. Il debito pubblico 
è in mano a risparmiatori, che sono privati imprese e banche, italiani e 
stranieri. Ed è indifferente che sia più degli uni che degli altri. 


Credo, non ne sono sicuro, che includa anche 
le imposte indirette che
'sono elastiche, divisibili e, essendo 
incluse nel prezzo dei beni acquistati, sono 
meno sentite dai contribuenti; d’altra parte, 
non assicurano una continuità del gettito 
fiscale'.(da wikipedia).
Evidentemente lui le sente più di noi altri!


Indifferente?????????
Non vedi differenze se CCT, BOT, BTP sono posseduti tutti dalle
famiglie italiane o invece da imprese e banche estere? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d25f9e4$0$1365$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non ce la vedo. Quale sarebbe?
Il debito pubblico è regolato da leggi italiane, ed è emesso in moneta 
legale in Italia. Ciò vale anche nei confronti di un possessore straniero. 
Perciò non è soggetto a rischio di cambio, o a rischio che uno stato 
straniero modifichi la legislazione relativa.
Questi problemi invece esistono per i risparmiatori che acquistano titoli 
esteri, o per debitori italiani che emettono titoli denominati in una valuta 
diversa da quella legale.
Fino a circa dieci anni fa erano frequenti i mutui e i prestiti in ecu o in 
dollari. Il debitore pagava un interesse più basso di quello allora corrente 
sui prestiti in lire, ma rischiava di perdere molto sul cambio al momento 
del rimborso.
Ricordo che uno dei primi prestiti all'estero di un ente pubblico italiano 
fu fatto dal comune di Napoli, in dollari. Il dollaro negli anni seguenti si 
rivalutò rispetto alla lira, ma il comune di Napoli si era cautelato dal 
rischio di cambio con un derivato.
Ho ricordato questo episodio perché in questo tempo tutti imprecano contro i 
derivati, e lamentano che molti comuni o regioni siano stati rovinati. Senza 
escludere che la cosa sia vera, e che i comportamenti di alcune banche siano 
stati criminosi, debbo notare che finora nessun comune è stato dissestato 
dai derivati, mentre uno almeno è stato salvato. 

 Evidentemente lui le sente pi� di noi altri!
La pressione fiscale intorno al 43% include imposte dirette e indirette, e 
contributi previdenziali. 


Se il debito pubblico fosse detenuto dagli italiani (come lo fu nella quasi
totalit� negli anni '80), i problemi economici sarebbero del tutto 
marginali.
Infatti, questo sarebbe indice di un enorme risparmio interno e di
ricchezza diffusa.
Un aumento delle tasse e/o dell'inflazione (per il pagamento degli interessi
ed il rientro del debito pubblico) non avrebbe grosse conseguenze
negative, neppure sul tenore di vita ed i consumi delle famiglie.
Senza considerare i minori pericoli di speculazioni e scommesse della
finanza internazionale. 

 finanza internazionale.
ESATTO.
Una enorme CAZZATA detta dagli antisignoraggisti è che se il denaro lo 
creasse lo stato verrebbe ancora di piu usato a scopo clientelare. Ma è vero 
proprio IL CONTRARIO.
Infatti, ogni Governo dovrebbe giustificare PUBBLICAMENTE il motivo 
dell'emissione e della NON STABILITA' dei prezzi.
Questo avrebbe messo fuori gioco rapidamnente tutta la marcia generazione 
che ci ha svenduti ai loro amici miliardari.
Un'altra enorme STUPIDAGGINE è quella di accusare di "complottismo" i 
signoraggisti.
Questo NON E' complottismo. ma emplicemente analisi della vergognosa 
situazione in cui ci troviamo a causa di una "cultura" ( meglio sarebbe 
definirla "mentalità-merdosa" ) di molti italioti mafio-camorristi.


ma non include le tasse occulte da 
inflazione, da cattiva gestione della 
giustizia (se perdo tempo e soldi causa una 
giustizia civile lenta e inefficiente 
produrrï¿œ meno, per es.), da scadenti 
infrastrutture, corruzione in generale. Se si 
includesse anche queste cose nel concetto di 
pressione fiscale?


Non � proprio cos�.
Fino al 1981 il deficit dello Stato poteva essere finanziato con emissione 
di moneta da parte della banca centrale: dal 1975 la Banca d'Italia era 
obbligata a sottoscrivere i titoli di Stato rimasti invenduti durante le 
aste. Vera e propria svolta nella storia del debito italiano, nel 1981, per 
iniziativa dell'allora ministro del tesoro Beniamino Andreatta in stretta 
collaborazione con il Governatore Ciampi, il divorzio fra banca centrale e 
tesoro sanc� la fine del finanziamento obbligatorio del debito tramite 
emissione di moneta: la Banca d'Italia avrebbe potuto sottoscrivere o meno i 
titoli di Stato a sua discrezione. Ovviamente il prezzo da pagare era la 
dipendenza del finanziamento del debito dal settore privato: "da quel 
momento in avanti la vita dei ministri del Tesoro si era fatta pi� difficile 
e a ogni asta il loro operato era sottoposto al giudizio del mercato" 
dichiar� Andreatta.
Con buona pace della norma costituzionale secondo la quale il potere 
appartiene al popolo, fu messa nelle mani del �mercato�, cio� di un gruppo 
ristretto di banche, la possibilit� di generare una crisi finanziaria di 
dimensioni nazionali rifiutando di finanziare il debito della collettivit�.
A partire dal 1981 si cre� in Italia  una rendita finanziaria enorme, a 
lungo totalmente esente da imposizione. Si coni� una nuova espressione (BOT 
people) al fine di intrattenere l'illusione �democratica� secondo la quale i 
titoli di Stato sarebbero stati nelle mani di una miriade di piccoli 
risparmiatori. La realt� era ben diversa: nel 1985 oltre il 40% dei titoli 
in circolazione erano posseduti da banche e istituti di credito mentre 
secondo il comunista Napoleone Colajanni il 57% degli utili FIAT e il 62% 
degli utili Olivetti per il 1984 provenivano da interessi su titoli .
      L'esenzione fiscale dei titoli di Stato permetteva alle imprese di 
eludere il fisco in modo alquanto elegante: bastava ottenere un prestito da 
una banca al solo fine di acquistare BOT e CCT e, alla fine dell'anno, si 
sarebbero potuti iscrivere in bilancio interessi passivi (dovuti al prestito 
bancario) che andavano a ridurre l'utile imponibile e interessi attivi (dei 
titoli di Stato) esenti da imposte. Questo meccanismo era noto a tutti, ma 
se da un lato Andreatta parlava di "frivoli discorsi di tassazione" dei BOT, 
dall'altro l'atteggiamento di Goria non lasciava dubbi: "da oltre un anno 
stiamo invitando le aziende ad autoregolarsi e non lo hanno fatto. A questo 
punto � necessario intervenire con garbo ma con efficacia, anche perch� 
questo fenomeno non solo sottrae gettito all'erario, ma altera anche 
artificialmente i flussi finanziari" . Il governo pregava gentilmente gli 
evasori di autoregolarsi...
      Alla fine del 1991, la percentuale di titoli del debito pubblico 
indicizzati o a breve termine era salita al 66,56% e la vita media dei 
titoli era estremamente bassa: 2,96 anni : per paura di una nuova fiammata 
dell'inflazione, il �mercato� aveva puntato tutto sui titoli strettamente 
legati al tasso ufficiale di sconto (TUS) per poter trarre profitto da un 
eventuale rialzo dei tassi. Questo dato apparentemente innocuo fu la 
condizione che permise alla tremenda ondata di speculazione monetaria del 
1992 di dare una spallata decisiva al debito pubblico : resa possibile dalla 
liberalizzazione del mercato dei capitali voluta dall'Unione Europea, la 
speculazione monetaria si accan� contro la Lira a partire dal settembre del 
1992.
      Di fronte alla speculazione che faceva cadere il cambio della lira, il 
Governatore Ciampi pens� di alzare il tasso di interesse. Il Tesoro, spinto 
dalle scadenze medie molto corte dei titoli di Stato, non pot� far altro, a 
sua volta, che aumentarne la remunerazione. Il debito pubblico pass� dal 98 
al 121.5% nei tre anni che vanno dal 1992 al 1994 a causa di un disavanzo 
interamente dovuto alle spese per interessi.

 a causa di un disavanzo interamente dovuto alle spese per interessi.
a me non risulta affatto questo balzo, anzi, mi risulta che il debito 
pubblico era già di circa il 120% nel 1992 (prima delle speculazioni 
contro la Lira e contro la Sterlina)
quali sono le tue fonti????
-- 
Hamlet
http://technosoc.blogspot.com/

 
http://technosoc.blogspot.com/
 

 dove salta fuori il 70%?
la pressione fiscale è calcolata come media nazionale ( ed è  già è enorme)
Io ti ho parlato dei LAVORATORI, non delle multinazionali o delle banche !!
Fai il calcolo tu stesso sui salari!!! e tieni conto di TUTTE le tassse che 
paghi ogni volta che acquisti qualcosa!!
A me NON MI FREGA NULLA  SE LA MEDIA E' ALTA perchè i ricchi sono 70000 
volte piu ricchi della gente comune!
ALLO STATO DEVE INTERESSAE UNA EQUA RIDISTRIBUZIONE DELLA RICCHEZZA , NON DI 
ALZARE LA MEDIA AUMENTANDO GLI UTILI DEI RICCHI!

 ha scritto nel messaggio 
news:4d272985$0$10581$4faf...@reader1.news.tin.it...

http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_italiana
 

 credo siano quelle  ISTAT , a me risulta la stessa cosa.
è le vecchia storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto
bicchiere mezzo vuoto: il debito pubblico aumentò molto
bicchiere mezzo pieno: l'Italia nel 1992 evitò la bancarotta
-- 
Hamlet
http://technosoc.blogspot.com/

 finanza internazionale.
Lascia perdere la finanza internazionale e la speculazione. Tutti quelli che 
vogliono, anche in Italia, fanno speculazioni.
Che la speculazione della finanza internazionale sia causa delle crisi 
economiche, è pura propaganda, sostenuta soprattutto da quelli che ne sono 
stati responsabili.
Il primo che attribuì alla speculazione una crisi dei prezzi fu Diocleziano. 
L'ultimo è stato il primo ministro greco l'anno scorso: quasi fosse 
inconsapevole di quello che aveva fatto la Grecia, sia pure sotto il 
precedente governo (allegra spesa pubblica e trasmissione di conti falsi 
alla commissione europea), appena scoppiò la crisi si scagliò contro gli 
speculatori.
Non dar retta a queste voci. È tutta propaganda. 

 finanza internazionale.
Vi riempite la bocca di parole.


 dell'emissione e della NON STABILITA' dei prezzi.
Il governo attribuirebbe la colpa alla speculazione internazione, anche se 
fosse lui a stampare la moneta.
Ma hai detto una frase che è pesante come una pietra, tanto pesante che 
rischia di caderti sui piedi se tenti di lanciarla. La frase è questa, la 
incornicio, e ti assicuro che la sbatterò in faccia a tutti i futuri 
signoraggisti con cui polemizzerò.
Segui il mio ragionamento e rispondimi a tono.
Tu hai detto che un buon governo seguace delle teorie signoraggiste 
"dovrebbe giustificare PUBBLICAMENTE il motivo dell'emissione e della NON 
STABILITA' dei prezzi".
Qual è un valido motivo per emettere moneta, e garantire la stabilità dei 
prezzi?
Secondo la teoria di Miclavez è mantenere l'uguaglianza fra l'emissione di 
moneta e il valore della produzione. Ho fatto molte obiezioni a questa 
teoria, e alla possibilità, logica e pratica, di mantenere questo 
equilibrio. Tu hai replicato svicolando, dicendo in sostanza che quando un 
contadino produce della frutta non è importante sapere che valore ha questa 
frutta, cioè a che prezzo viene venduta; e non hai detto che cosa si deve si 
deve fare della moneta emessa quando i beni prodotti vengono consumati e non 
esistono più. Insomma non hai detto come si può mettere in pratica la teoria 
di Miclavez.
Oggi dici qualcosa di molto più forte. Dici che il governo, nel momento che 
emette in circolazione una quantità di moneta, deve esibire pubblicamente i 
motivi per cui quella quantità è giusta, e lasci intendere che ogni 
cittadino sarebbe in grado di capire se è giusta, se il governo ha spiegato 
bene i motivi, se è stato sincero, se è coerente nella sua linea di politica 
monetaria.
Ebbene, mettendoti dal punto di vista di un cittadino, spiega come si può 
giudicare se il governo ha emesso la quantità giusta, se la spiegazione 
fornita è esauriente o è una presa in giro.
Il criterio di giudizio qual è? Il valore della produzione, o qualche altro? 
Non rispondermi come nei precedenti post, quando hai detto che conoscere il 
valore della produzione non è tanto rilevante, senza spiegare poi qual è la 
cosa rilevante.

 pressione fiscale?
Non si include perché non sono tasse, oltre ad essere grandezze di 
valutazione molto incerta.
Comunque l'effetto sulla pressione fiscale espressa in percentuale di queste 
negatività che rilevi, avviene.
Se su un pil di 100 il popolo paga tasse per 43, la pressione è 43%. Le 
negatività che hai elencato fanno ridurre la produzione, che in loro assenza 
sarebbe salita a 105, con un percentuale di pressione al 41%. Ecco, un due 
per cento della pressione fiscale puoi attribuirlo alle negatività che hai 
rilevato, ma ciò non toglie che essa sia al 43%. 

 un disavanzo interamente dovuto alle spese per interessi.
Sei sicuro di queste cifre? Mi suscitano qualche dubbio. 

 secondo te?
L'ho spiegato tante volte. Con le banconote potrebbe esagerare, perciò è 
meglio separare il potere di emettere moneta da quello di decidere la spesa 
pubblica. 

 forza riequilibratrice, scoppiano le crisi.
spiegati meglio: secondo te lo SME (cio il Sistema Monetario Europeo) non 
andava mai fatto?
E come saremmo arrivati alla moneta unica?
-- 
Hamlet
http://technosoc.blogspot.com/


Sì.
http://www.gambelli.org/download/banche%20-%20finanza/Le%20vere%20cause%20della%20crescita%20del%20debito%20pubblico%20-%20Andrea%20Ricci.pdf
In realtà, la vera e sola causa del continuo aumento del debito pubblico non 
risiede nell'eccesso di intervento dello Stato nell'economia o in un non 
sufficiente rigore fiscale, ma risiede altrove e precisamente nella politica 
monetaria che è stata condotta nell'ultimo decennio dalla Banca d'Italia 
prima e dalla BCE poi. E' stata la spesa per interessi che si è mangiata 
completamente i tagli alla spesa pubblica, facendo lievitare ancor di più il 
debito pubblico. E poiché il livello dei tassi di interesse è determinato, 
in ultima istanza, dalle autorità monetarie possiamo indicare nella Banca d'Italia 
prima e nella BCE poi i veri responsabili dell'esplosione del debito 
pubblico


Gi�.
Per� se i soldi ci sono, il debito si pu� ripianare (o almeno mantenere
sostenibile).
Ad es., facendo pagare una tantum 30 mila euro al milione di cittadini
che hanno un reddito superiore a 100 mila euro, lo Stato incasserebbe
30 miliardi (in pi�).
Viceversa, chi paga la macchina statale (altro che il debito pubblico!)
se non c'� un consistente risparmio privato interno?


NO, NON CENTRA UNA FAVA! O NON CAPISCI UN CA..O O SEI TALMENTE CAROGNA DA 
CERCARE DI NEGARE ANCHE L'EVIDENZA.


 wrote in message 
news:4d274b8d$0$10581$4faf...@reader1.news.tin.it...

non è una questione di opinioni solamente.. se analizzi , il giochetto stile 
monopoli era iniziato e si stava evolvendo nel modo previsto. Ogni mossa era 
prevedibile. e la confusione per distrarre la gente da questi fatti è stata 
provocata alla grande.!!
Ma se vedi i singoli passaggi in sequenza, capisci che uno era la logica 
conseguenza del precedente
Una volta iniziata una rapina, non ci si puo piu permettere di scoprirsi..
e la rapina è ancora in corso.
pochi se ne stanno accorgendo , ma molti molti d piu di allora


come no!! infatti tutti i barboni , i precari, i disoccupati, le cameriere, 
e i manovali hanno in casa azioni fiat e olivetti!!
FATTI CURARE!!



in quel conteso NON era rilevante, infatti e ora ti ho detto quando e in che 
parte lo è.
Quanto ai singoli cittadini, se vengono informati per tempo e frequentemente 
sugli investimenti e la ripartizione della spesa pubblica , diventano 
rapidamente capaci di comprenderne l'utilità o meno.
Anche questo è già stato provato in stati in cui la partecipazione pubblica 
e continuamente informata.
Insomma , demolire il signoraggio privato innesca un circolo virtuoso che 
costringerà a rivedere moltissimi criteri dati per scontati.
Il piu evidente cambiamento sarà che invece di avere continui aumenti di 
guadagni,
 erosi abbondanemente dall'inflazione, avremo diminuzione dei costi di 
prodotti e servizi grazie allo sviluppo tecnologico e organizzativo.
questo darà benessere REALE invece che FINTO (in gran parte) come il sistema 
attuale.

 E come saremmo arrivati alla moneta unica?
Non andava fatto con quelle modalità.
L'Euro rappresenta una serie di sistemi economci-politici scarsamente 
omogenei. I nodi di questo lo si stanno vedendo adesso dove da un lato i 
paesi meno virtuosi come la Spagna[1], Grecia e Portogallo stanno avendo 
enormi problemi e paesi come la Germania che vengono frenati.
IMHO si doveva mettere un sistema rigido, possibilmente inserito nelle 
varie costituzioni di massimo del debito pubblico (Buchanan docet). Poi 
bisognava centralizzare l'emissione di titoli del debito pubblico così 
era più difficile specularci contro. Infine bisognava integrare 
maggiormente i paesi da un punto di vista politico.
Ovviamente non si è fatto e sono arrivati i problemi.
[1]
Parlando di Spagna. Ma quei geni che indicavano in Zapatero e la sua 
Spagna il modello da seguire che fine hanno fatto?



Questa è una cazzata di Amato che dimostra che il suo cervello è andato 
in pappa.
Ridurre la spesa pare così brutto? Per esempio abolire le Province?


 E come saremmo arrivati alla moneta unica?
Entrare nello SME era la maniera indicata come necessaria per aderire alla 
moneta unica, prevista per�, come in effetti avvenne, oltre dieci anni dopo. 
C'era dunque un lungo periodo per adeguare la finanza pubblica dell'Italia 
alla moneta unica, e nessuna necessit� di affrettarsi.
Il problema che c'era era il forte differenziale di inflazione fra varie 
monete, in particolare, per noi, era forte quello fra lira e marco (se non 
ricordo male, 1% della Germania, 5% dell'Italia). Allora nessuno lo 
sottoline�. Il ministro del tesoro che prese la decisione di entrare nello 
SME era Guido Carli, ex governatore della banca d'Italia, quindi di 
competenza al di sopra di ogni dubbio, ma sbagli�. � facile per me dirlo 
oggi, per� debbo dirlo, perch�, se non riusciamo a capire almeno col senno 
di poi dove � stato commesso l'errore, non impariamo niente.
Qual era l'alternativa? Stabilire tre fasi.
1- Non entrare nello SME.
2- Risanare la finanza dello stato e ridurre o almeno frenare la crescita 
del debito pubblico.
3- Con una politica monetaria accorta, abbassare il tasso di inflazione.
4- Mantenedndo per alcuni anni questa politica, la lira, fuori dello SME, si 
sarebbe gradualmente svalutata.
5- Quando il tasso di inflazione interno si fosse avvicinato a quello della 
Germania, si sarebbe potuto entrare nello SME. Continuando la politica 
monetaria di rigore e il contenimento del debito pubblico, l'impegno dello 
SME sarebbe stato sostenibile.
6- Il rapporto di cambio fra lira e marco, che era 720, con la svalutazione 
lenta e graduale sarebbe probabilmente arrivato al livello di 1000, che poi 
� stato in realt� raggiunto, per� tutto sarebbe avvenuto senza crisi e senza 
scossoni. In particolare nessuno speculatore avrebbe potuto arricchirsi 
sulla svalutazione della lira. Soros si arricch� entrando nel mercato delle 
valute al momento giusto, e gli  bastarono un paio di settimane. Una 
speculazione al ribasso prolungata per, poniamo, cinque anni, � 
terribilmente onerosa, e non sarebbe stata fruttuosa.
7- La conseguenza pi� importante di quello che avvenne � che le riserve 
valutarie della banca d'Italia furono dilapidate in due settimane, nel 
tentativo di sostenere la lira. Se non ricordo male, scesero da 50mila a 
5mila miliardi. Il nuovo governatore dovette, con gradualit�, cercare di 
ricostituirle, e ci riusc� in qualche anno, ma � facile comprendere che 
questo sforzo � costato molto al paese, perch� ha richiesto restrizioni del 
credito. Non � un caso se dal 92 la crescita dell'economia italiana ha avuto 
un forte colpo d'arresto, e si � stabilizzata su un livello che � la met� 
della media europea. Con la svalutazione graduale tutto questo non sarebbe 
successo.
8- La crisi del 92 ha messo in serio pericolo l'adesione all'euro. Se si 
fosse fatta la politica che ho suggerito sopra, l'Italia si sarebbe 
presentato all'esame dell'euro con un curricolo decennale di: 5 anni di 
svalutazione graduale fuori dallo SME, cinque anni di stabilit� dei cambi 
dentro lo SME. � chiaro che nella valutazione complessiva i cinque anni 
finali avrebbero avuto pi� peso dei cinque anni anteriori. Invece il 
curricolo dell'Italia � stato: 5 anni di stabilit� dei cambi nello SME, poi 
una svalutazione paurosa in due settimane, infine cinque anni di turbolenza 
continua. Se il nostro obiettivo era quello di non restare fuori, � chiaro 
che abbiamo roschiato troppo, e abbiamo pagato un prezzo troppo pesante in 
termini di crescita. 

 responsabili dell'esplosione del debito pubblico
L'esplosione del debito pubblico è avvenuta fino al 94, dopo è stato un 
continuo contenimento e discesa. Puoi anche lamentare che non è stato fatto 
abbastanza, ma attribuire agli interessi e agli ultimi dieci anni le 
responsabilità è frutto di una visione preconcetta.
Prima del 90 era molto alta sia la spesa pubblica ordinaria, sia quella per 
interessi. C'era anche un'inflazione forte che attenuava i suoi effetti. Ma 
è chiaro che il grosso del debito pubblico eccessivo si è formato allora, 
non dopo l'euro e sotto la gestione della BCE. 


Prima del '90 lo Stato era "ricco", pur avendo debiti: banche, IRI, Telecom,
Enel, Eni, Autostrade... adesso, dopo le svendite delle privatizzazioni e
liberalizzazioni è con le pezze al culo (e sempre gravato di debiti) 

 E  SI VEDE DAI FATTI STORICI !
Proprio i fatti storici dimostrano il contrario.

 liberalizzazioni è con le pezze al culo (e sempre gravato di debiti)
Le privatizzazioni in Italia sono state fatte col culo da personaggi che 
vengono celebrati come grandi statisti. Vedi la svendita di telecom.


 troppo pesante in termini di crescita.
quello che dici tu, non coincide con i fatti: l'Italia HA avuto una 
svalutazione della Lira, pur stando all'interno dello SME per molti anni.
(che lo SME non abbia funzionato a dovere, è stato evidente fin dalla 
crisi del 1992)
l'Italia è entrata nello SME nel 1979 (governo andreotti 4^) con un 
margine di oscillazione del 6% a causa dell'elevata inflazione (superiore 
agli altri, che lo avevano del 2,25%) e ha avuto 2 svalutazione nel 1981 
(una del 6% e una del 3%), 1 svalutazione nel 1982 (2,75%), 1 
svalutazione nel 1983 (2,5%) e un'altra grande svalutazione nel 1985 (8%!)
Poi c'è stata la svalutazione del 13 settembre 1992 e l'uscita 
dell'Italia dallo SME il 17 settembre 1992 (1 giorno dopo l'uscita del 
Regno Unito).
Quindi l'Italia è stata nello SME 13 anni (svalutandosi 5 volte) per poi 
uscirne nel 1992, stare fuori 4 anni e poi rientrarne nel 1996 e 
annullarsi nell'euro il 31 dicembre 1998.
http://www.uic.it/UICFEWebroot/DocServlet?id=new/it/cambi/2-docu/4/oro-
lira-indice.xml
-- 
Hamlet
http://technosoc.blogspot.com/


E qui siamo d'accordo.
E ' sull'opportunit� di certe privatizzazioni (es. enegia, acqua, banche)
che eventualmente non concordiamo. 

 vengono celebrati come grandi statisti. Vedi la svendita di telecom.
le privatizzazioni sono state fatte per abbassare il rapporto debito 
pubblico/pil e farci entrare in Europa da subito.
Tu cosa avresti fatto?
Non avresti fatto le privatizzazioni (con la conseguenza che, se l'Italia 
fosse stata fuori dal primo diro nel 1998, la Lira sarebbe crollata nei 
confronti dell'euro e del Dollaro, gli spread dei titoli pubblici 
sarebbero schizzati alle stelle e avremmo fatto la fine della Grecia ma 
senza nessuno che ci avrebbe salvato) ?
-- 
http://technosoc.blogspot.com/

 ha scritto nel messaggio 
news:4d28763b$0$10576$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ci riferiamo a due situazioni diverse, e ora mi esprimerò con più 
precisione.
Il serpente monetario europeo fu inteso come preparazione alla moneta unica 
solo dal 1988. Prima di allora, anche se aveva lo stesso nome di SME, era 
un'altra cosa; era un accordo dal quale si poteva uscire senza particolari 
conseguenze. Infatti come tu ricordi ci furono svalutazioni precedenti che 
non incrinarono l'accordo.
L'adesione allo SME, con la consapevolezza che fosse un passo necessario 
necessario per partecipare, circa dieci anni dopo, alla moneta unica, fu 
decisa dal governo Andreotti VI, ministro del tesoro Carli.
Nel settembre 92, sapendo che una svalutazione della lira avrebbe potuto 
compromettere la moneta unica, la banca d'Italia e il governo Amato 
cercarono di sostenere il cambio, sperperando le riserve della banca 
d'Italia. La svalutazione e l'uscita dallo SME avvenne ugualmente, la 
perdita della lira rispetto al marco fu di oltre il 20%, e da quel momento 
l'effetto combinato delle restrizioni alla spesa pubblica e della politica 
monetaria ha prodotto quella situazione permanente di bassa crescita 
prolungatasi fino a oggi.
Ai fini del discorso che svolgevo, è rilevante solo quello che è avvenuto 
dal momento che si prese la decisione della moneta unica. Tutti i fatti 
precedenti, che pure hai ricordato con esattezza, non sono rilevanti.



hai fatto un pò confusione: hai parlato del 1988 e poi del governo 
Andreotti VI (in carica dal 1989 al 1991).
In realtà, la decisione (con perfetta continuità) fu presa l'8 gennaio 
1990 dal governo Andreotti VI (Carli al tesoro, Formica alle finanze, 
Ciampi a Bankitalia). Quella scelta era la continuazione degli accordi 
precedenti, anche se aumentava il livello di "omogeneità dei 
cambi" (infatti dal 1990 l'Italia si impegnava a stare nella banda di 
oscillazione del 2,25%)
Quindi l'Italia è stata 2 anni e mezzo al 2,25 (e non 5 anni) e poi ne è 
uscita nel settembre 1992.
Cosa poteva fare l'Italia nel gennaio 1990? Doveva uscire (apparentemente 
senza motivo) dallo SME, proprio quando lo SME stava diventando una "cosa 
seria"? Che figura avrebbe fatto l'Italia? Che figura avrebbe fatto il 
governo italiano? Quante acceusa di antieuropeismo ci sarebbero state? 
Cosa sarebbe successo alla Lira?
P.S. come ho già detto, è facile criticare adesso: sappiamo come sono 
andate le cose!
vedi


 andate le cose!
Alcuni parlano ancora di Soros come responsabile della crisi, quindi non � 
che tutti abbiano capito quello che � successo.

 Tu cosa avresti fatto?
Le avrei fatte, ma le avrei fatte meglio.
Prendiamo telecom. Non ho mai capito perché non si è fatta la scissione 
della rete dalla società commerciale.
Il vendere il tutto insieme ha di fatto azzoppato la concorrenza in 
Italia e ritardo lo sviluppo della banda larga.
Stessa cosa si può dire della autostrade.
Amato e soci hanno svenduto molti asset nazionali.


 che eventualmente non concordiamo.
Guarda che noi paghiamo una elevata bolletta elettrica proprio perché il 
"popolo sovrano" ha messo bocca nelle scelte strategiche ed ha decretato 
niente nucleare.
Morale della favola si importa energia nucleare dalla Francia e noi 
paghiamo.


 Secondo te come mai nessun grande produttore le produce??
Le palle che scrivi sono allucinanti.
Sai perché? Prima di tutto basta farsi due conti di fisica. Prendiamo 
una macchina di massa di 1 tonnellata vediamo quanti kilojoule ha 
bisogno per percorrere un kilometro ad 80km/h e poi vediamo quanti 
kilojoule produce un litro di benzina.
Ma anche a livello logico la cazzata da te detta non ha senso. Sai 
quanto ti darebbero le case automobilistiche per un simile motore? In 
confronto quello pagato da bosh per i jtd sarebbero spiccioli.
Le industrie automobilistiche farebbero stragi per avere un simile 
motore. Il primo che butta un simile motore nel mercato lo domina 
totalmente. Non solo il mercato automitive ma anche movimento merci e 
terra, navi, treni ecc. Dominazione totale del mercato.
Tutti noi cercheremmo di cambiare macchina al più presto per evitare di 
pagare la benzina.
Invece che fanno i signori dell'automotive? Nascondono il motore.


 gravato di debiti)
la tua lista di privatizzazioni va un pò accorciata:
-l'Iri era solo la "scatola" dove c'erano le partecipazioni statali, 
quindi a un certo punto non aveva molto senso
.l'Eni e l'Enel, a parer mio, sono state portate a una "finta 
privatizzazione" visto che sono tutt'ora controllate dallo Stato
-- 
Hamlet
http://technosoc.blogspot.com/


Io ho lavorato 35 anni nelle centrali nucleari. L'Italia in questo campo ha
battutto record mondiali (produzione alla massima potenza massima nominale
per il periodo più lungo senza shutdown) e non ha avuto incidenti degni di
rilievo.
Con il referendum dell'87 la scelta , sull'emozione di Chernobyl, è stata 
chiara.
Ebbene, per 20 anni abbiamo goduto, in base a questa scelta, di innegabili
vantaggi economici (comprare dalla Francia energia a prezzo minore di
quanto sarebbe costato produrla in Italia).
E' chiaro che si è perso in conoscenze e professionalità e così non si può
continuare.
Però, io che ho vissuto la nazionalizzazione dell'Enel del '65 e la 
successiva
privatizzazione, rimpiango quel periodo, che ha consentito di portare la 
luce
elettrica anche nei più sperduti casolari e di tenere nel massimo conto la
valutazione dei costi  rischi-benefici a vantaggio della sicurezza del 
lavoro.


E allora?
Rispetto a prima � pi� ricco o pi� povero lo Stato?
Ti pare lo stesso essere padrone del 100% dei miliardi di utili
di Eni e Enel o solo del 30% dei dividendi?
Il debito pubblico si � gonfiato soprattutto a causa degli interessi
dei bot e cct  e delle decisioni sbagliate di politica monetaria. 

 Le palle che scrivi sono allucinanti.
...........
INFATTI NON SONO PALLE , SEI TU CHE SEI UN IGNORANTE ARROGANTE
Se mi avessi chiesto COME ti avrei dato le spiegazioni e l'origine 
dell'informazione
Ma dato che parte insultando con arroganza tipica degli ignoranti
ti do solo dell' IDIOTA

 Non ce la vedo. Quale sarebbe?
Infatti, come auspicavo, l'Europa sta accettando il principio di
tener conto sia dell debito pubblico che di quello privato.
Era ora 

 Era ora
La cosa � un po' diversa, e pi� complessa, di quel che forse pensi.
Il questi ultimi tre anni siamo stati testimoni di tre crisi economiche, 
diverse per genesi, che si sono sovrapposte producendo conseguenze in parte 
simili.
La prima crisi, quella pi� grande, � cominciata nell'edilizia, poi ha 
coinvolto le banche maggiormente esposte verso l'edilizia, ed � diventata 
una crisi bancaria. Da qui si � estesa a vari settori dell'economia reale, e 
infine anche alle finanze pubbliche, quando gli stati hanno dovuto salvare 
le banche, accrescendo fortemente il debito pubblico.
Questa crisi ha avuto diffusione praticamente mondiale.
La seconda � nata in Grecia. Ha avuto origine dall'eccesso di spesa 
pubblica, per vari anni occultato con i conti alterati trasmessi alla 
commissione europea. A differenza dell'altra, � stata una crisi prettamente 
locale, che ha avuto poche ripercussioni all'estero, dovute a due motivi 
esclusivamente psicologici.
Il primo motivo � una diffidenza generica degli operatori, che, dopo la 
prima crisi risultata molto pi� estesa di quanto poteva apparire all'inizio, 
temono l'ignoto e l'imprevisto.
Il secondo motivo � stato la drammatizzazione che ne ha fatto la Germania, 
per motivi di politica interna. Dico che � stata una drammatizzazione 
esagerata, perch� � assurdo pensare che un paese come la Grecia (3% 
dell'area euro) possa mettere in crisi la moneta comune.
La terza crisi � stata quella dell'Irlanda, che ha punti di contatto con le 
altre due: infatti � nata nell'edilizia, ha coinvolto le banche, ma � stata 
sostenuta anche dal dissesto dei conti pubblici.
Tirando delle conclusioni, possiamo dire che una crisi economica pu� nascere 
sia da un dissesto dei conti pubblici, sia da una cattiva gestione del 
sistema creditizio da parte delle banche. Secondo l'esperienza degli ultimi 
tre anni, la crisi dovuta alle banche � stata pi� grave di quelle dovute ai 
conti pubblici. Quindi l'eccessivo indebitamento privato � un fattore di 
rischio forse pi� grave dell'eccessivo indebitamento pubblico.
Alla luce di questa analisi, risulta carente il sistema di regole su cui si 
basa l'euro, che pone vincoli all'indebitamento pubblico, ma trascura quello 
privato.
Probabilmente l'unione monetaria sta mettendo riparo a questa carenza, che 
costituisce un fattore di rischio anche per l'avvenire.
Alla luce del ragionamento che ho svolto, l'innovazione che si sta 
introducendo mi sembra positiva. Ma, se ragioni attentamente, puoi 
constatare che non ha nulla a che vedere col fatto che il debito pubblico 
italiano sia in possesso di italiani o di stranieri. 

 parte simili.
Che "forse" penso?
Che ne sai?
E' dagli anni '80 che sono convinto dell'opportunità della modifica (da
quando si è incominciato a parlare di globalizzazione di merci e capitali:
che è il motivo fondamentale! Le crisi sono solo conseguenze e corollari
di mercatismo e delocalizzazioni)
Il ragionamento che hai svolto è povero ed un po' infantile, non va
all'origine della necessità di tener conto, in qualsiasi circostanza,
del debito pubblico unitamente ai risparmi e al debito di famiglie
e industrie interne.

 e industrie interne.
Direi che è infantile l'idea che il debito sia, in sé e sempre, qualcosa di 
male.
Tutte le cose, anche il cibo, anche i farmaci, in quantità esagerate fanno 
male.