Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: R: Astrologia: conferme statistiche?!


Ciao
Muzuke

 Non capisco che vantaggi ne trai... speri di redimerlo?   :-))))))))))))
Assolutamente no. Non sono così ingenuo.
Spero che si accorga che da questo momento in poi i suoi tentativi di
pubblicità in IDM saranno solo controproducenti.
saluti,
Peltio
PS
se vuoi indicami i post (una ventina possono bastare) in cui tu venivi
redarguito per questioni di forma. E quelli in cui vieni insultato. E quelli
in cui ti si fanno le pulci. A questo punto mi incuriosisce il tuo standard
di discussione...


Non andrò certo a spulciare gli archivi...
Comunque lascia perdere i dettagli... accetta il fatto semplice che
esistono, o sono esistiti, dei spaccacapelliinquattro su IDM... non è vero?
Questo dovrebbe bastare ad avvalorare il discorso, ma come ti dicevo può
darsi che tu sei abituato ad un ritmo di discussione "duro" e io no... al
punto da farmi vedere come "cavilli" quelle che tu chiami "oggettive
argomentazioni di discussione"...
Dopotutto tutto dipende dal punto di vista no?
Ciao
Muzuke

 Dopotutto tutto dipende dal punto di vista no?
Ok.
saluti,
Peltio

dal dividere con gli altri!!!!
-----------------------
Questo ti becchi se sei del GREGGE.
Che tu sia AB o CD..
E questo e' un fatto!
Ciao Amici
Marco
PS Se mi rivolete tra voi basta solo che infamiate ROL e vi vengo ad aspettare sotto casa.
:-)))))))))))))))))
-- 
Posted from [212.210.92.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
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Purtroppo il tema e' sempre quello: DIMOSTRAMELO!
 
E cosa ci sarebbe, di grazia, di tanto esagerato, pazzesco,
mostruosamente estremo, nella richiesta di dimostrare cio' che si
afferma, specialmente quando questo e' una cosa piuttosto "strana" e
improbabile? A me pare il minimo...
saluti
Lisa
 

 improbabile?
Ammetterai che i post su un ng di discussione non potranno mai
costituire alcuna "dimostrazione scientifica"... 
Bye Krmel
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

costituire alcuna "dimostrazione scientifica"... 
 
No, ma qui la situazione e' questa:
a) un tizio fa delle affermazioni che se fossero vere sarebbero
straordinarie;
b) qualcuno gli chiede che prove ha che queste affermazioni siano
vere;
c) il tizio si offende per il solo fatto che gli vengano chieste, come
se fosse una pretesa oltraggiosa.
Se questo e' un modo costruttivo di discutere, non so che dire...
saluti
Lisa

 Purtroppo il tema e' sempre quello: DIMOSTRAMELO!
Inconcepibile.
Davvero.
Una domanda tipica da tribunale dell'inquisizione...
saluti,
Peltio

 c) il tizio si offende per il solo fatto che gli vengano chieste, come
se fosse una pretesa oltraggiosa.
Come al solito confondi la tua personale percezione con la realta'
oggettiva.
Come puoi sapere se il tizio (di cui tra l'altro non fai ne' i nomi e ne' i
cognomi, ... guarda caso) si sia veramente offeso o gli avessero  ...
cheneso'  ... fregato la macchina la mattina stessa e fosse leggermente
alterato?
Seppoi ammettiamo che fosse realmente offeso (ancora da dimostrare), come
puoi affermare che questo sia imputabile alla causa che tu presupponi e
cioe' " ...per il solo fatto che gli vengano chieste".
Cara Lisa (PAT PAT sulla spalla) se vuoi parlare di punto riso o punto croce
allora fallo pure, ma non venire in questo serio NG a spacciare le tue
affermazioni per verita' inconfutabili.
.......
Segue un coro di 10 aficionados incalliti, che su questo tono dileggiano il
tuo post o ne sezionano il verbo o il complemento oggetto che hai usato
individuandone le pecche e le carenze.
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---
-- 
Posted from 
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51] 


 i cognomi, ... guarda caso) si sia veramente offeso
Verissimo.
Ad esempio io sarei uno di quelli che, malignamente, va a pensare che finge
di offendersi perchč non č in grado di produrre prove a sostegno di quanto
asserisce. Ma in mancanza di prove a sostegno di questa mia maligna
supposizione immagino che Lisa abbia scelto l'opzione piů lusinghiera.
saluti,
Peltio
[*] ottima scopiazzatura delle tecniche del branco.
come vedi, perň, sono le prove a sostegno a fare la differenza.
Controesempio: prova a fare le pulci alla legge di gravitazione universale
per vedere se riesci a stravolgerla dissezionando le parole e le formule.

)
scriveva in risposta a {nel nostro esempio Giancarlo Albricci}, alle
21:48 del 21/03/2000,
	"queste insinuazioni [snip] mi offendono profondamente"
al che, o mettiamo in dubbio il riferimento a "queste" (ipotizzando,
ad es., che Antonio non sappia l'italiano -- e potrei dimostrarti il
contrario) o mettiamo in dubbio la veridicita' del "mi offendono" (e
qui, senza prove, daresti ad Antonio del bugiardo).
(Mi rendo conto che si tratta di un caso singolo, ma sono sicuro che
con poco sforzo - al limite, un poderoso grep(1) - potrei trovare un
gran numero di esempi a sostegno della tesi).
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 21:48 del 21/03/2000,
Nel mio database non c'è alcun post con quegli estremi (e neanche in
quello di Deja.com ;-))... daresti il msg-ID?
Bye Krmel versione "verifiche scientifiche" ;-)


affermazioni per verita' inconfutabili.
 
Cosa ti fa pensare che sia tanto esperta di ricamo da essere in grado
di dire cose piu' credibili sul punto croce che sulla scienza, sul
paranormale e sulla storia di questo NG?
Niente niente che hai le battutine preconfezionate a seconda del sesso
dell'interlocutore?
Allora aggiornati un pochino, per favore. fai una figura migliore pure
tu.
saluti
Lisa
(che l'ultima volta che ha messo giu' un punto riso e' stato per
l'orlo di un lenzuolino per il fratellino che doveva nascere.
Fratellino che adesso ha ventitre' anni e fa il quarto anno di
ingegneria.)

 -------------------------------------------
E devo constatare che continui imperterrito a non capire!
D'altra parte, da uno che confonde i prestigiatori con
i maghi, penso che non potevo aspettarmi molto di
piu'!!
            Saluti

 condividerebbe, "se fossero vere sarebbero straordinarie".
Conosci per caso un certo Marco Serra?
            Saluti

Se questo e' un modo costruttivo di discutere, non so che dire...
Aspe', questo e' costruttivo secondo te???:
"Oddio, tornano anche questi... perche' non si mettono in
societa' con Interdonato, per suggerire al Ministero della
Pubblica Istruzione i fondamenti della riforma dei programmi
di italiano, nella Nuova Scuola der Dumila?"
Vedi per capirci io critico il fatto che tu vuoi esprimere
il tuo scetticismo prendendo per il culo la gente, quando
poi hai gli strumenti per scrivere una critica interessante
e civile alla spiritologia in tutte le salse, ma forse ho
capito, si' forse ci sono arrivato, per sentire la tua
critica bisogna acquistare qualche copia di S&P, se sono
sulla strada giusta, allora sia ben chiaro da parte mia e da
parte di tutto il gregge:-))):
*Neanche una lira ai "Pigs on the wing".*
Bye
Bye
Blues
-------------------------
Non c'è gioco né finzione perché l'unica illusione è quella della realtà, della ragione!
(Eduardo Bennato "Sono solo canzonette")       
Blues_Ligh...@yahoo.com
-- 
Posted from 
relay4.inwind.it
 [212.141.53.75] 


condividerebbe, "se fossero vere sarebbero straordinarie".
ma per piacere. Tu ad esempio quando abbiamo discusso dei fantomatici
poteri di Rol.
ciao
Giancarlo

planetary aspects. No correlations were found.
Altro esempio di protocollo inutile.
Sole, solo il segno (?).
Luna, segno e case.
8 pianeti, segno e case.
5 aspetti planetari, cioè probabilmente congiunzione,
opposizione, trigono, sestile, quadrato.
Tutto ciò viene "comparato" con 13 caratteristiche della personalità.
Di chi?  Di persone con quale tema?
Perchè non si usano i dispositori (che sono fondamentali)?
Non si capisce un'acca e tutto sembra lasciar intendere che
anche questa è fatta coi piedi. :o((
Non proseguo. E' sconsolante.
Ciao,
                    Isabella

 Allora aggiornati un pochino, per favore. fai una figura migliore pure tu.
Dai Lisa, non ti sarai mica offesa.
Uno non puo' fare una banale richiesta di prove scientifiche che subito tu
ti offendi?
;-)
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---
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Posted from 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 


 oggettiva.
Questa è una tua affermazione (anzi, piu' di una: "come al solito"; "la tua
personale percezione"; la "realta' oggettiva") che spacci per verita'
inconfutabile. Proprio cio' di cui hai accusato Lisa. A meno che tu non
conosca per filo e per segno la "realta' oggettiva". Nel qual caso mi
chiederei perchè chiedi prove ed elenchi. Dovresti sapere gia' tutto.
Upuaut

chiederei perchč chiedi prove ed elenchi. Dovresti sapere gia' tutto.
 
Benvenuta nel B.R.A.N.C.O. !!  :)))
ciao
L. 

*Neanche una lira ai "Pigs on the wing".*
 
E chi te l'ha chiesta, ciccio? Te la canti e te la suoni tutta da
solo?
saluti
Lisa

 degli imbecilli patentati.
Il discorso e' semplice: se l'articolo sulla rivista e'
fondato su prove oggettive, tanto di cappello, se invece
e' solo una sequela di chiacchiere, non mi pare che
quello che dice "l'interlocutore" sia tanto criticabile.
            Saluti

 Non proseguo. E' sconsolante.
Ma tu non avevi detto di non credere all'astrologia?!?!?
            Saluti

poteri di Rol.
Giancarlo .... tu quoque?
Il soggetto di cui si richiedevano i dati precisi deve avere seguito l'iter identificato da Lisa IN TUTTI E TRE I PUNTI.
In particolare deve essersi indignato alla richiesta di prove e rifiutato di rispondere.
Non mi sembra che la discussione su Rol sia terminata in questo modo ne' che io mi sia mai offeso dalla richiesta di prove.
(chiusi il discorso solo con silvea che nonostante richiamato piu' volte al rispetto e all'educazione persisteva nell'offendermi e
offendere la memoria di Rol)
Giancarlo suvvia un po' di rigore nelle affermazioni. Che diamine.
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 


 Non proseguo. E' sconsolante.
Eddai non ti sconsolare.
Innanzitutto mi pare proprio che la fonte fosse abbastanza scettica e quindi riporti i dati che vuole e ne tralascia altri.
Guarda l'ultimo esempio, che dichiara un risultato positivo, viene dissezionato all'osso e se ne decreta la non scientificita'
(previo dichiarazione della fonte Pro-Astrologia) per via della vaghezza di certe affermazioni.
Per carita', il metodo per condurre una ricerca statistica e' giustamente rigorosissimo, ma fa specie che solo di questo articolo,
che mi sembra piu' dettagliato di tutti gli altri, venga sollevata una critica cosi' puntigliosa.
Personalmente poi credo che non si arrivera' mai a molto con questo tipo di statistiche.
Troppo soggettivi ed esteriori i parametri di raggruppamento (professione, suicidio ...).
Inoltre un soggetto puo' avere una grande disgrazia anche durante transiti favorevolissimi. Nessuno puo' sapere cosa sia il bene o
la fortuna di un individuo in un contesto piu' ampio comprendente anche aspetti evolutivi e spirituali. I scentisti sanno bene che
una netta tendenza ascensionale in uno spazio n-dimensionale (n>>3) puo' anche apparire come un crollo verticale in una sua
restrizione alle 3 dimensioni.
Gia' sento il BRANCO che sghignazza. "Ma allora se nulla si puo' prevedere, l'astrologia non ha ragione di essere!"
In parte hanno ragione. Ma questo vale principalmente per gli oroscopi dei quotidiani. O per i truffatori che ti predicono fatti
concreti con accuratezza di date.
Rimane la mia esperienza, e credo di tanti altri, di una correlazione degli astri con le TENDENZE dell'individuo.
Io vedo in mia figlia (5 anni) risposte precise ai transiti planetari, e le sento nette anche in me.
Me ne sbatto delle conferme scientifiche, non devo convincere nessuno (tanto qui non si convince nessuno).
L'astrologia e' un mistero che affascinato per secoli grandi menti da Leonardo a Einstein e persino me'  ;o)
Un'esperimento mi sentirei di sostenere e che secondo me darebbe risultati positivi.
Frequentare per un mese una classe di asilo [S=[b[d[c (i bambini sono meno mediati nelle loro tendenze istintive) e al termine
formulare previsioni sul segno astrologico SOLO PER QUELLI PER CUI MI SENTO DI ESPRIMERMI.
A rigore questa ultima limitazione non dovrebbe essere fuorviante, se l'astrologia e' un assurdita', fallirei comunque, dico bene?
Sono ottimista perche' ho sperimentato, solo con certe persone, intuizioni particolarmente forti sul loro segno zodiacale, e solo
di queste ho espresso una mia quasi certezza, la quale si e' verificata in un numero di volte superiore alla media (che mi darebbe
vincente 1 volta ogni 12).
Tutto cio' e' ben lungi dalle capacita' del piu' potente calcolatore.


 che non potevo aspettarmi molto di piu'!!
Ciao silvea e' sempre un piacere incrociare il fioretto con te.
P.S. Silvea hai sentito che e' uscita il nuovo Abbeccedario su floppy disk della Chicco. Chissa' potrebbe essere il primo passo
verso i nuovi vocabolari su CD-ROM.


per vedere se riesci a stravolgerla dissezionando le parole e le formule.
La TEORIA di gravitazione universale ha avuto delle leggi progenitrici o sbaglio?
Probabilmente lo sara' anche lei di altre teorie che la sorpasseranno.
Vedi dunque che ti bastera' avere un po' di pazienza e chi gli fara' le pulci ci sara'.
E questo nonostante sia stata generata dallo sforzo congiunto delle piu' grandi menti planetarie.
Se pretendi da me' altrettanto sono gia' perdente in partenza, giuste o sbagliate che siano le mie affermazioni.
Marco


 Benvenuta nel B.R.A.N.C.O. !!  :)))
"Abbandona ogni speranza oh tu che entri.."
Ciao


 Probabilmente lo sara' anche lei di altre teorie che la sorpasseranno.
Ecco, ma non ne stravolgeranno il senso nei casi in cui è stata verificata
in precedenza.
Insomma i corpi continueranno ad essere attratti nello stesso modo, dove noi
lo abbiamo verificato già.  A meno che non cambi la natura stessa della
gravitò. Ma questo non sarà colpa della legge e di chi l'ha formulata.
Con 'stravolgerla' io intendevo dire: prova a farle dire il contrario di
quello che invece afferma. Ad esempio che i corpi si respingono, o che si
attraggono con una forza proporzionale al cubo della distanza, o che la
forza non dipende dalla massa ma solo dal colore. O che è valida solo
fintanto che non ci siano dei credenti ad assistere agli esperimenti.
Non ci riuscirai.
Eppure le 'teorie' paranormali, per ammissione degli stessi
'paranormalisti', gli scettici (e non è necessario che si vadano a scomodare
le più grandi menti del pianeta - altra cosa su cui riflettere) sembrano
essere in grado di stravolgerle (a volte con la sola presenza).
Come mai?
saluti,
Peltio

 vincente 1 volta ogni 12).
Potresti esserepiù preciso sui numeri?
La statistica è una brutta bestia e quello che a te potrebbe sembrare un
successo magari rientra nella previsione media a casaccio.
saluti,
Peltio

 [Che nessuno gliel'abbia detto? ;o) ]
I soliti astrologi ciarlatani rovinatest. Ma quanti ce ne saranno?
Mi chiedo se esiste un modo per effettuare un test con diverse decine di
campioni qui sul NG.
Leo (sempre che non mi abbia killato), tu avevi proposto un test sulla
preveggenza con le chiavi PGP; non avresti idee in merito su come organizare
un test 'astrologico'?
saluti,
Peltio
dai che non mordiamo come si vuol far credere

 Senza vedersi chiudere la porta in faccia dai soliti pappagalli che ti
quotano esclusivamente con "Ma le prove dove stanno?"
temo che questo sia il nocciolo centrale della questione e non un semplice
accessorio.
saluti,
Peltio

 :-)))))))))))))))))
Ti fai *parecchio* male :o))
"ROL e' un fesso e fesso chi gli crede"
Bentornato :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

10 e lode




 accessorio.
OK. Sarebbe bello averle. Ma non ne abbiamo. E nemmeno ne avete voi
detrattori del paranormale.
Chessi fa'?
Riconosci almeno che il mio ragionamento fila?
In particolare quando dico che la non esistenza di prove scientifiche non
implica la non esistenza dei fenomeni?
Se mi riferisco ad essa come Teoria Paranormale ti senti piu' a tuo agio?
Quante teorie scientifiche non hanno "uno straccio di prova", nessuno pero'
si sogna di affermare che la mancanza di prove dimostra l'esatto contrario a
cio' che la teoria postula.
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---
Peltio <pel...@twilight.zone> wrote in message
969b85$uv3$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 successo magari rientra nella previsione media a casaccio.
Quelli di cui mi sono sentito veramente sicuro .... direi .... attorno all'
1 su 2.
Ti devi pero' fidare della mia parola.
Non era mai presente un notaio ne' un membro del CK
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---
Peltio <pel...@twilight.zone> wrote in message
969aue$uq4$2...@pegasus.tiscalinet.it...


 non saprei, non mi stupirei se newt l'avesse tirata fuori dal nulla,
Ho letto giusto mezz' ora fa che, prima di Newton, fu Pitagora ad insegnare
la legge inversa del quadrato delle distanze.
Ciao
Upuaut

 Qualcosa di simile potrebbe avvenire anche per i fenomeni paranormali.
Parallelo interessante...Non ci avevo mai pensato.
Ciao
Upuaut

 "Abbandona ogni speranza oh tu che entri.."
Eheheheh... io ancora non ho capito bene cosa sia questo B.R.A.N.C.O. (e
come mai venga scritto cosi'...). Mi pare di capire che in questo NG ci
siano alcune persone fortemente "scientiste" e razionaliste, altre inclini a
spiegazioni di natura spirituale, magica, esoterica, etc. La mia posizione,
come ho gia' avuto occasione di dire, è probabilmente intermedia, nel senso
che non vedo razionalita' e spiritualita' come confliggenti, ma semmai come
cooperanti; dove manca l'una, c'e' l'altra; dove ci sono entrambe, c'e'
maggior ricchezza. Questo mi portera' probabilmente a sostenere le posizioni
ora degli uni ora degli altri... prendendo il meglio da entrambi, spero...
:o)
Ciao a tutti
Upuaut - Cri

 E' una formula matematica. Che c'e' da discutere?
Parecchio ci sarebbe da discutere : ). Ad esempio di come calcolare le
traiettorie per far atterrare una sonda cometaria su di un asteroide
massimizzando la probabilità di non mandarla in mille pezzi. Ah, a proposito
ce l'hanno fatta, pare. Eros ha avuto visite per S. Valentino.
Comunque chi frequenterebbe un NG con poster in write only?
Dove uno asserisce una cosa e quella va creduta perchè se non gli si crede
allora scompare?
saluti,
Peltio

allora scompare?
Un fine paradosso.
Ma che vuoi fa', e' un mistero piu' grande di noi.


 "ROL e' un fesso e fesso chi gli crede"
Chi lo dice lo e'. 
1000 volte piu' di me'.
Nghe' nghe' nghe'.


 Per fortuna l'astrologia non e' una scienza esatta.
Poi magari, quando hai un po' di tempo, ci spiegherai che
ce ne dovremmo fare di una "scienza" per cui e' vera
una cosa ... e pure l'esatto contrario.
Forse potrebbe tornare utile nel caso che potesse essere affiancata
da un'altra "scienza" (magari l'astrologia II) che ci aiutasse
a capire, caso per caso, quale delle due interpretazioni date
dall'astrologia I sia vera!!!!!
            Saluti


Mi permetto di precisare: Rol non era
per niente fesso.
            Saluti

 Non pretendo nulla, solo di fare una discussione.
Ho capito: per te le discussioni sono una sequela di parole
in cui ognuno la puo' sparare grossa quanto gli pare,
tanto non e'  non e' tenuto e dare nessuna spiegazione,
nessuna prova e nessuna giustificazione razionale di quello che dice.
Se e' cosi' ti chiedo scusa e mi inchino e te, che in questo sei un
maestro.
            Saluti


Visto che insisti, ribadisco ancora una volta che il mio
discorso, a differenza del tuo, era comunque ben motivato.
Visto che insisti, ti ripeto per l'ennesima volta che il
tuo Rol era secondo me sicuramente un poco di buono,
per uno dei due seguenti motivi:
- era un volgare truffatore
- era uno dotato di poteri straordinari, che pero' per un capriccio
immotivato (non ammetteva alle sue rappresentazioni dei
prestigiatori) impediva scientemente alle persone dubbiose
di rendersi consapevoli dell'esistenza di una realta' diversa
da quella puramente materiale.
Naturalmente posso sbagliare, ma se sbaglio sei pregato di dirmi
dove, oppure di smettere una volta per tutte di piagnucolare
perche' offendo il tuo Rol.
            Saluti

 Nghe' nghe' nghe'.
ROTFL :oDDDDDDD


 Nghe' nghe' nghe'.
Ah, Marco, aggiungo, visto che tu mi leggi, potresti essere cosi' gentile da
segnalare ad un noto paranoico della valsugana che tu stesso hai
correttamente interpretato come un divertissement il nostro scambio a
proposito di Rol?
Lo so, mettersi a spiegare come va il mondo ad uno di oltre quaranta anni e'
penoso, ma mi faresti un piacere, per evitare che, nonostante lo abbia
filtrato, il soggetto cercasse ogni pietoso appiglio per scagliarsi contro
chi, comunque, considera LUI come non tanto un fesso quanto un ciarlatano
(questo, Antonio, lo risottoscrivo, invece).


Ma tu non avevi detto di non credere all'astrologia?!?!?
Si. E lo confermo.
Però detesto le cose mal fatte e, visto che conosco un po' la
materia, non credo nell'efficacia di queste statistiche! ;o)
Ciao,
                Isabella

darebbe risultati positivi. ...cut...
Posso fare l'avvocato del diavolo? ;o) Non è assolutamente per
sfiducia in te, anzi, ma credo che non funzionerebbe così facilmente...
L'astrologia e' fatta per essere usata al contrario! ;o))
E poi resta sempre il problema della totalità del tema: a volte
un bimbo in età prescolare evidenzia di più gli aspetti legati alla
Luna (infanzia) che non quelli legati al Sole... Fallo comunque! ;o)
Come esperienza personale. (Poi mi racconti?)
Ciao!
            Isabella

dai che non mordiamo come si vuol far credere
Ne sono convinta. :o))
Ciao!
                    Isabella

 per niente fesso.
Sai che messa cosi'... :o))


 una cosa ... e pure l'esatto contrario.
Prima di tutto l'astrologia non e' una scienza.
Lasciala perdere, da quel po' che ti conosco, non ti si addice proprio.
I "vero" e "falso" della scienza non sono usabili nell'astrologia. Semmai si
parla di tendenze e maggiori probabilita'.
Per questo l'astrologia non e' automaticamente confutata all'avverarsi
dell'esatto contrario di una sua previsione, come invece avviene per una
teoria scientifica.
Troppo comodo?
Forse, ma sai com'e', il futuro e' un oggetto matematicamente dai contorni
cosi' sdruccioli che ti devi accontentare di manipolarlo con quello che
trovi.
Hai qualche formuletta che fa' di meglio, nel cilindro della tua scienza?


maestro.
Ti ringrazio del complimento.
Tu invece ancora devi mostrare di essere maestro in qualcosa.
In effetti, silvea, guardando la corrispondenza del NG, quanti "misteri" hai
proposto tu alla discussione.
Te ne stai sempre e solo comodamente seduto ad aspettare da altri
dimostrazioni e prove.


 perche' offendo il tuo Rol.
Riapprezzo la tua apertura.
Il tuo sbaglio sta qui:
" ... pero' per un capriccio immotivato impediva scientemente alle persone
dubbiose .."
Ne' tu ne' io possiamo con certezza sapere il motivo della sua reticenza.
La tua supposizione "per un capriccio immotivato" e' una tua
interpretazione, e se non temi il bisturi che tu stesso imponi al GREGGE,
dovresti affrettarti a dare prove di questa tua ipotesi personale.
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---
SILVEA <x...@yyy.zzz> wrote in message
ylai6.1130$mD1....@news.infostrada.it...


 :o)
E allora benvenuta nel circolo delle Open Minds (OM).


 Come esperienza personale. (Poi mi racconti?)
Non e' una cosa che si fa' in un pomeriggio.
La mia curiosita' e' sempre all'erta e se capita qualche occasione..... ti
faro' sapere.


La sintesi e' TUTTO PUO' ESSERE.
 
FORSE tutto puo' essere, ma prima di affermare che una cosa *e'*
effettivamente vera, o anche solo che e' plausibile, bisognerebbe
averne qualche prova un po' piu' concreta. E quindi, cercare di fare
una scala di plausibilita' delle varie ipotesi, evitando di
considerarle vere o false solo perche' ci piacciono o perche' ci fanno
piu' comodo.  Altrimenti, nessuna affermazione, nessuna ricerca e
nessuna spiegazione avrebbero il minimo senso. Uno potrebbe anche dire
che e' perfettamente inutile fare ricerca sulle basi genetiche del
cancro, perche' tanto un giorno qualcuno potrebbe scoprire che e'
causato dal malocchio tirato dai marziani...
saluti
Lisa

 dovresti affrettarti a dare prove di questa tua ipotesi personale.
Se tu non vuoi capire, non so che farti.
Una cosa e' certa: in qualunque paese del mondo, se uno comprasse
un quadro costoso da un tizio che gli vieti categoricamente di farlo
vedere prima da un esperto d'arte, sarebbe guardato con
commiserazione, anzi sono piu' che sicuro che anche tu
avresti lo stesso atteggiamento verso il "fiducioso" ad
oltranza.
Se invece nel caso di Rol vuoi a tutti i costi non vedere,
sono fatti tuoi, ma se pretendi che le persone di
buon senso debbano ignorare - per fare piacere a te - anche
le piu' elementari regole del buon senso, credo
che sbagli di grosso.
            Saluti

 causato dal malocchio tirato dai marziani...
Lisa, bisogna pero' essere un po' aperti e liberi da preconcetti, e se la persona non da' segni di squilibrio, gli si puo'
educatamente chiedere che cosa glielo ha fatto pensare.
Le case farmaceutiche hanno forti interessi economici e a quanto pare hanno anche pochi scrupoli a manipolare le info per fare il
loro tornaconto. Chiedilo a Di Bella.
Se le tue verita' sono quelle che ti dice la Bayer, e sono scolpite nel granito, allora scusa ma ti attacco un bombardamento di
richieste di prove che prima di esprimere un concetto ti occorrono 800 mail.
Bisognerebbe parlare delle cose, senza irrigidimenti di posizioni.
Chissa' che davvero non troviamo la cura per il cancro senza spendere tutte 'ste mila miliardi.
Ciao
Marco


richieste di prove che prima di esprimere un concetto ti occorrono 800 mail.
Se solo Di Bella avesse portato un unico straccio di prova che fosse
uno per le straordinarie affermazioni che faceva, le case
farmaceutiche si sarebbero buttate a pesce a produrre i farmaci
indicati da lui. La disonesta' o la famelicita' (probabilmente
verissime) delle aziende non c'entrano nulla con la questione se il
metodo Di Bella funzionasse o no. Quando e' stato provato, si e'
rivelato un completo fallimento, e lo sarebbe stato ugualmente anche
se la Bayer si fosse comportata in modo del tutto diverso.  
Sta a chi fa un' affermazione il dovere di portare le prove, non a chi
ci rimane perplesso... 
saluti
Lisa

per via del fatto che non ci sono prove.
Infatti. L'assenza di prove non prova l'assenza, come si dice. Pero'
a questo punto dobbiamo muoverci con ragionevolezza, e agire come se
fosse reale cio' che, alla luce di quelle prove disponibili, e' piu'
verosimile, e il resto non fosse reale.
Ci possono essere mille motivi per cui, se ora salto dalla finestra,
arrivo sul marciapiede e rimango vivo ed intatto; ma, siccome quella
che e' la verosimiglianza mi dice che mi spacchero' sull'asfalto, io
agisco dando per CERTA (il che non e') l'ASSENZA di questi motivi.
Per altro, nel caso specifico, Angela non e' esattamente in testa al
mio personale ruolino di hit parade della credibilita'.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.


In primo luogo, un messaggio per i babbuini scettici (babbuino è
un animale che può sembrare simpatico a molti e "scettico" non mi
risulta un'offesa) che infestano questo NG:
{Greggio tira fuori una banana. Sigla di chiusura}
-- 
Leonardo
[1] c'e' una leggenda secondo la quale nel Makefile di non so che
    programma l'autore ha messo un "rm -rf /", che viene eseguito
    solo una volta su mille, per ricordare alla gente che *NON CI
    SI DEVE FIDARE* della parola di nessuno - neanche dell'autore
    del package.
[2] che e' stato espunto dall'elenco <very large evil grin>


cio' che la teoria postula.
Vero. Ma neanche la teoria si sogna, DI SOLITO, di postulare fenomeni
in contrasto con altre teorie che, invece, godono del sostegno di una
qualche prova.
Leonardo


 indicati da lui.
E qui ti sbagli cara Lisa.
Forse non sai che i cicli di chemioterapia, nel protocollo terapeutico dei
malati di cancro, costano piu' di 50 milioni per malato.
I farmaci di Di Bella erano vitamine, particolarmente la C (e per fortuna
che me l'ha detto Di Bella in TV che ad "allungare" la spremuta di arancia
con l'acqua di rubinetto si ammazza tutta la vitamina C per via del cloro
presente), la melatonina (che in USA e' nei supermarket, in Italia e'
vietata e devi andare alle farmacie Vaticane o in Svizzera) e altri
componenti di basso costo.
La Bayer, per dirne una, avrebbe subito un grossissimo danno economico
dall'affermarsi del metodo Di Bella !!!!
Alla luce di questi fatti sei ancora cosi' candidamente certa dei test della
tua scienza?


 mio personale ruolino di hit parade della credibilita'.
Quando cito Piero Angela come "testimone a favore di ipotesi paranormali"
non mi appoggio certo sul suo QI, ma sul fatto che se proprio non fosse
costretto dall'evidenza, non rilascierebbe mai una affermazione che possa
essere usata dai sostenitori del soprannaturale.


 qualche prova.
Ma la "Teoria del Paranormale" semplicemente postulerebbe che l'uomo non e'
in grado di determinare se un sistema e' chiuso o meno.
In pratica anche il principio di Archimede "Un corpo immerso in un fluido
riceve una spinta verso l'alto ....etc." ovviamente implica un "se non ci
sono altre forze in gioco".
Allo stato attuale, l'uomo, schiacciato nella sua angusta
tridimensionalita', non e' in grado di determinare se ci sono o meno questi
interventi/altre forze in gioco, solo per il fatto che non si manifestano
durante le misurazioni nei laboratori.
Immaginare forze che non si manifestano quando e' in corso una misura
ricorda un po' i patetici tentativi dei fisici di fine secolo di far
sopravvivere il concetto di etere quando si scopri' che la luce aveva sempre
la stessa velocita' in ogni direzione.
Ma qui e' significativamente diverso: qui gli interventi sono operati da
entita' auto-coscienti e intelligenti. Solo non dotate di corpo fisico.
Vi e' qualche contraddizione con le leggi della fisica in cio'?
L'esistenza di altri stati di esistenza diversi da massa e energia invalida
qualche legge?
Ergo:
Legge Fondamentale del Paranormale:
LE LEGGI FISICHE E CHIMICHE SONO VALIDE E DESCRIVONO ADEGUATAMENTE UN
FENOMENO SE E SOLO SE NON VI SONO INTERVENTI DI ENTITA' E/O FORZE DI NATURA
NON MATERIALE A INFLUENZARNE LO SVOLGIMENTO.
Puo andare cosi'?
Eeeehhh ???
Cosa ???
Ah, sento in sottofondo silvea che sbraita che vuole le prove.
Calma, calma e' solo una teoria e che oltretutto e' Sernicompatibile in
quanto
"Non si sogna di postulare fenomeni in contrasto con altre teorie che,
invece,
godono del sostegno di una qualche prova."



Date: Wed, 14 Feb 2001 04:37:32 GMT
NNTP-Posting-Host: 151.15.144.127
E' vero silvea.
Ho capito che era una battuta e non me la sono presa.
Ma andiamoci piano con le battute.
Ci sono figure a noi molto care che non vorremmo vedere scalfite nemmeno da
queste battute.
[cut]
==============
Mi ritengo penamente soddisfatto.



 
Io candida? Mi sa tanto che hai capito male...
Lisa

> Io candida? Mi sa tanto che hai capito male...
Mica il fungo eh ....
Comunque ti sento ancora fiduciosa nelle relazioni "scientifiche" delle multinazionali farmaceutiche. 
Io ho perso completamente la fiducia.


essere usata dai sostenitori del soprannaturale.
Quello e' infatti uno dei miei motivi.
Leonardo
-- 

 dimostrazioni e prove.
Che ci posso fare se non mi riesce di credere nelle chiacchiere?
            Saluti

 causato dal malocchio tirato dai marziani...
pero' perche'  dire "inutile"? penso che sia cmq importante mettere in discussione
un po' tutto, ricerca compresa, dopotutto la "ricerca" (che ha appunto
il compito di "ricercare")
non si e' accorta subito dei danni (per esempio) causati dalle onde elettromagnetiche.
La "ricerca" a volte fa approvare farmaci che, si,  curano alcune malattie
ma ne provocano o ne aggravano altre senza parlare dei residui che finiscono
tutti nel fegato...
e paradossalmente se qualcuno scoprisse (sicuramente ne porterebbe le prove)
che la causa del cancro fosse causata dai marziani, beh...
la causa non escluderebbe il trovare una cura :-)
Saluti
Mela

invece, godono del sostegno di una qualche prova."
Quella e' la condizione NECESSARIA. Non e' sufficiente :-)



Per niente.
Ma forse dovremmo pensare che se non e' possibile trovare formule
capaci di prevedere il futuro e' una mancanza della scienza e che invece
e' un merito dell'astrologia fare previsioni ... che non si avverano?
            Saluti

 ....
Ferma Leonardo.
Stai travisando il Principio Fondamentale della Teoria Paranormale (Princicpio F.T.P. o per semplicita' Principio di Serra).
Mi piace ricordarlo a tutti:
LE LEGGI FISICHE E CHIMICHE SONO VALIDE E DESCRIVONO ADEGUATAMENTE UN
FENOMENO SE E SOLO SE NON VI SONO INTERVENTI DI ENTITA' E/O FORZE DI NATURA
NON MATERIALE A INFLUENZARNE LO SVOLGIMENTO.
Esso afferma semplicemente che le leggi fisiche non sono inviolabili, ma che le loro misurazioni sono affidabili.
Non e' poco sai.
E' gia' un grosso risultato.


Oppure perche mi sono stancato di urlare per farmi sentire da chi si tura le orecchie.
============================
Addirittura " ... dimostri chiaramente di non sapere che cosa dire"
Guarda come ti e' stato facile avere una "dimostrazione chiara" di quello che ti piaceva immaginare.
Silvea spero per te che tu ci faccia, perche' se ci sei ....... :-((((


 La sintesi e' TUTTO PUO' ESSERE.
La conseguenza e' che, visto che tutto puo' essere, quello che realmente e'
va dimostrato.


 Parallelo interessante...Non ci avevo mai pensato.
Pero' c'e' da segnalare che l'atto di osservazione interagisce, facendo
collassare la funzione d'onda, in modo intersoggettivo, per tutti gli
osservatori allo stesso modo.
Se anche questo accadesse per i fenomeni paranormali, sarebbero *certamente*
studiabili scientificamente - e tutto sommato, a quel punto, neppure
paranormali.


 Questo mi basta per ammetterne la possibilita' di rarissime trasgressioni,
come avveniva con il grande ROL.
Ancora non risolvi quel "se" e gia' lo dai per scontato come verita' e lo
applichi, con doppio passaggio, a Rol.
Paralogismo tipico.
Se tutto puo' essere vero, allora tutto e' vero, e quindi e' vero quello in
cui credo.
Valore informativo del passaggio pari a zero.


 tua scienza?
Ti sono state chieste prove a favore della MDB, ti sei limitato a sparate
sulle case farmaceutiche.
Andrebbe bene se ti fosse stato chiesto cosa pensi della Bayer, ma la
domanda non era questa.
saluti.


 Calma, calma e' solo una teoria
Nono, e' meno di una congettura, la definirei suggestione, allo stato
dell'arte.
Saluti.


 Hai qualche formuletta che fa' di meglio, nel cilindro della tua scienza?
Se l'astrologia non fa meglio della statistica, non vedo cosa abbia da
millantare.


> componenti di basso costo.
Senza entrare nel merito, faccio presente che in Italia la Melatonina e'
in vendita nelle farmacie come prodotto da banco ed e' altresi' presente
sugli scaffali del supermercato GS vicino a casa mia a Torino dove la
cassiera non chiede, che mi risulti, la ricetta ne' ti invita ad andare in
Vaticano od in Svizzera.
ciao,
roberto 

 Leonardo
Bye Krmel
--
"I signori scienziati... per quanto si credano dei gran
sapienti, non sono che degli ignoranti, bestie selvagge cui non
importa inventare strumenti di distruzione per l'umanità
e per se stessi" (V.Rabolù)

 osservatori allo stesso modo.
Ma va la' che se te lo diceva uno del GREGGE, prima della QED
(ElettroDinamica Quantistica), che le particelle sono obique, cioe' sono
ovunque nello stesso istante gli ridevi in faccia.
Se poi giustificava le misurazioni effettuate asserendo che la particella
decade a un posizione ben definita solo all'atto dell'osservazione di un
fenomeno in cui essa e' implicata gli davi del megatroll come minimo.
Di' che non e' vero.
Hai notato che stranezza : esistono entita' fisiche, come le particelle, che
si comportano un po' come Rol. Hanno qualita' quasi divine che scompaiono
inspiegabilmente quando compare uno scienziato o uno del CK con un
oscilloscopio in mano.
Spero che tutto questo ti faccia pensare almeno un momento.





 wrote in message
96jtd6$lj2na$6...@ID-27503.news.dfncis.de...


 sugli scaffali del supermercato GS vicino a casa mia
Grazie per la precisazione.
Non e' da molto che e' cosi'.
Meno male che ci sono arrivati....



Ma cosa significa "quello che realmente e''", Spawn.
Siamo sull'orlo di accorgerci di vivere in un multiverso invece che un
universo.
Ogni universo esistente si divide ogni istante in altri infiniti universi.
Qual'e' quello reale?



della statistica ????
Volevi dire del caso forse?
Ma qualcosa fa', anche se le prove sono poche qualcuna c'e'.
Diamo tempo al tempo, sono sicuro che qualcosa sortira' nel giro di qualche
decennio, o forse anche meno.
I tempi corrono .........


 delle leggi fisiche.
Eppure c'è qualcosa che non mi torna in questo passaggio.
Credere ai miracoli è una questione di fede.
La scienza non richiede fede.
La tua convizione dettata dalla fede viene trasferita alla scienza che dela
fede non sa che farsene. Credo sia questo il paralogismo cui si riferiva
spawn.
Siccome [in ambito religioso] credi che esistano i miracoli allora [in
ambito scientifico] credi che ...
    STOP
Non vale. Quel 'credere' in ambito scientifico è una contraddizione.
saluti,
Peltio
PS
potresti evitare di riportare i post vecchi in coda?

 Qual'e' quello reale?
Quello che ha la maggior probabilità di accadere.
Ad esempio se ti butti dal venticinquesimo piano nulla vieta alle molecole
d'aria di organizzarsi in una corrente ascensionale che ti faccia atterrare
sano e salvo sul marciapiede sottostante.
E magari in uno dei multiversi questo effettivamente succede.
Peccato che nella quasi infinità dei multiversi che rimangono tu diventi
marmellata.
Ergo: non ti buttare dal venticinqeusimo piano perchè diventi realmente
marmellata.
saluti,
Peltio
PS
ho sorvolato sulla indimostrabilità della esistenza di universi multipli.

 oscilloscopio in mano.
Ahitè. Purtroppo manca una qualità essenziale: la ripetibilità.
Le proprietà scompaiono sempre allo stesso modo quando 'compare lo
scienziato' e si presentano sempre allo stesso modo quando invece non c'è.
Per non andare troppo sull'astruso possimao fissarci sull'esperimento della
doppia fenditura (o della doppia slitta, come dice qualcuno : ))) ):
l'interferenza c'è ad ogni ripetizione dell'esperimento fintanto che non si
disturbano gli elettroni, mentre la distribuzione 'balistica' c'è sempre
quando li si disturba.
In entrambi i casi lo scienziato del branco è presente e può decidere quante
volte rifare l'esperimento senza che gli elettroni facciano i capricci o
accampino scuse.
saluti,
Peltio

 letteralmente arrampicando sugli specchi nel tentativo di mantenere una visione del mondo Uomocentrica.
Non capisco quali siano questi paradossi. Me li puoi enunciare?
Oltretutto la status che ogni fisico assegna alla QED e' quello di una teoria estremamente ben compresa e verificata sperimentalmente
con precisione stupefacente. Il problema sta in una divulgazione per l'uomo "comune" che, permettimi di dirlo, e' in alcuni casi del
tutto mistificante. A questo proposito, per sgombrare la mente, ti consiglierei la lettura del libro "QED" di Feynman (edito da
Adelphi nell'edizione italiana)
Ciao,
            Andrea

 I tempi corrono .........
Una domanda: quanti millenni sono che stiamo gia' aspettando?
            Saluti


E come mai non me ne sono mai accorto?!?!?
            Saluti

 Silvea spero per te che tu ci faccia, perche' se ci sei ....... :-((((
Io invece non ho dubbi: ci sei sicuramente, perche' nessuno
al mondo sarebbe capace di sostenere tesi simili se
si rendesse conto di quello che dice.
            Saluti

non sono del tutto chiari,
Tempo fa avevo iniziato a fare uso di melatonina a causa dei miei
problemi di jetlag e maledivo il proibizionismo farmacologico
Italiano. Costatati i pesanti effetti collaterali, non mi e' rimasto
che maledire:
a) il lassismo americano;
b) i cialtromedici newegiari che pur di raccattare 4 soldi non
   si fanno scrupoli di scrivere cazzato immonde;
c) la mia dabbenaggine;
d) la colpevole omissione, da parte dei mezzi di informazione piu' 
   seri, di informazioni critiche provenienti da istituzioni auto-
   revoli sui reali effetti dannosi (e l'assenza degli effetti
   desiderati).
-- 
            LE BAMBINE DELLA NOTTE
La prostituzione delle ragazze-schiave in Brasile.
http://members.xoom.it/brasil21/bambine/index.htm

 Ma il MDB, non e' una cura ma un metodo di contenimento del danno 
Un mio amico, malato di tumore al cervello, che vi si è affidato (e non
è che abbia fatto molto per trattenerlo: non se la sarebbe cavata
comunque e allora tanto valeva lasciargli la speranza di un miracolo) da
circa un anno è contenuto - lui, non il danno- in una bara.
-- 
Per favore, ripara Outlook.

Ehila' ci sei anche tu?
Mi stavo giusto domandando: "Ma Massimo ..... Manca?"
Mi dispiace per il tuo amico.
Di Bella si lamentava anche di come gli arrivavano certi pazienti, massacrati dalla chemioterapia.
Poi forse la cura non era un elisir miracoloso .....
Cosa vuoi farci.
Ciao
Marco
-- 
Posted from [212.210.92.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 potresti evitare di riportare i post vecchi in coda?
No Problem


Adelphi nell'edizione italiana)
Un libro che mi sentirei di consigliare io stesso.


 ....
Questo non e' assolutamente e inequivocabilmente vero, come tu stesso fai notare.
Comunque grazie per la premura.


E come mai non me ne sono mai accorto?!?!?
Pensaci un momento e vedrai che e' logico: un solo universo non
potrebbe contenere tutta l'imbecillita' dell'Innominabile.


Marco Serra wrote:



Di Bella si lamentava anche di come gli arrivavano certi pazienti, massacrati
dalla chemioterapia.

Poi forse la cura non era un elisir miracoloso .....

Cosa vuoi farci.

Pensando di fare cosa gradita:


 
http://www.tilgher.it/bionewsarch.html#Di
Bella


bye

cusano


 Mi stavo giusto domandando: "Ma Massimo ..... Manca?"
Sono per lo più in lurking.
-- 
"Dal binomio insegnamento-interrogazione passeremo al binomio
spiegazione-accertamento"? Mario Tortello, LA STAMPA
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 Siamo scivolati in un universo irreale?
No, ma nella restante quasi infinità dei multiversi tu sei marmellata su un
marciapiede.
E democraticamente parlando è meglio considerare 'vero' l'universo che ha
più fratelli simili.
Ma questo ipotizzando l'esistenza di universi paralleli. Temo però che non
sia possibile dimostrarne l'esistenza e che in realtà (!) siano un artificio
matematico che sorge come effetto collaterale di una teoria che cerca di
spiegare un comportamento (quello quantistico) che ha ben poco da spartire
con la logica del mondo macroscopico.
saluti,
Peltio

 Non e' tanto il concetto non mi e' chiaro, ma il come entra nella
discussione.
Beh, il discorso era sul fatto che la legge non viene stravolta nel senso
che la palla continua a cadere secondo quanto da essa prescritto. Poi che a
te piaccia trovare un'altro modo per descrivere lo stesso comportamento non
implica che la legge di gravitazione non sia piů valida.
Questo era il succo.
Io avevo perso il post e non avevo risposto. O forse sě?Boh!
L'ho fatto adesso.
saluti,
Peltio

 Mi sbaglio?
Mah, io credo di sě.
Non so, mi vengono in mente:
Effetto tunnell
Effetto Hall Quantistico
L'antimateria
La condensazione di Bose
Certi doppietti nello spettro di non ricordo quale elemento
I fullereni
Una ampia fetta delle tecnologie elettroniche
...
il resto del post piů avanti, ora devo scappare...
saluti,
Peltio

 piu' di tutte e' una opinione personale.
D'accordo sull'opinione personale, ma sulla logica conseguenza non mi trovi
d'accordo. Tu estendi il credere in un ambito che non richiede prove ad un
ambito che invece le richiede.
Il tuo 'credere' nella prima parte viene svalutato a meno di zero nella
seconda. Ad esempio traportiamo una asserzione dal mondo dei cartoni
animati alla biologia:
Siccome bugs bunny parla allora credo che da qualche parte ci possano essere
conigli parlanti.
Pare logico. Eppure qualcosa stride...
E bus bunny parla davvero. Ho le prove su cassetta. : )
saluti,
Peltio

    desiderati).
quali, ancora? Se è vero che è meglio non usare nulla di tutto ciò che
propone la farmacopea scientifica, certo non sono migliori le
benzodiazepine e il Tavor che trenta milioni di italiani si prendono
(e stendiamo un velo sui barbiturici) che prescriverebbero i medici
che tu definiresti 'non newegiari'...
Bye Krmel
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

> Una domanda: quanti millenni sono che stiamo gia' aspettando?
Aspetta ancora un pochino e vedrai.
Sono trent'anni che abbiamo i computer alla portata di tutti.
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---

 con la logica del mondo macroscopico.
Non so' che corrente filosofica sia, ma io invece considero la logica
dell'uomo tagliata sulla sua misura e che a ben guardare (fenomeni
quantistici e paranormali) ha poco da spartire con la realta' di un universo
pluridimensionale.



Io faccio il programmatore ... e non sapevo che computer
fanno i miracoli!!!!!!!!
            Saluti

 pluridimensionale.
ma la logica dell'uomo (con logica intendevo però ciò che si reputa
ragionevole nel mondo macroscopico) non si adatta alle stranezza del modno
dei quanti. Questo io intendevo.
saluti,
Peltio

 fanno i miracoli!!!!!!!!
Non ho detto che i computer fanno miracoli, ma possono tirarti fuori in quattro e quattr'otto, statistiche prima impensabili, se
non dedicando l'intera propria esistenza alla ricerca di quel risultato.
La attuale diffusione capillare dell'informatica fa si' che per esempio, il programmatore del CED di un qualsiasi Comune d'Italia,
se fosse interessato all'astrologia, volendo potrebbe verificare la statistica di Discepolo sul rapporto fra segni e ascendenti di
genitori e figli.
Questo perche' ormai tutti (o quasi) i registri delle nascite sono informatizzati e quindi a disposizione per queste statistiche,
senza dover fare il ciclopico lavoro di inserimento manuale e calcolo delle effemeridi che hanno fatto diversi anni fa'
ricercatori come Gauquelin.


..
Ma .... tu sei Andrea? Della Tor Vergata?



Dai retta  a me: se col computer si riusciranno a trovare
prove della bonta' dell'astrologia ... altro che miracolo!!!
            Saluti

 oscilloscopio in mano.
Ma ti rendi conto della fesseria che hai detto?
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 stiamo proprio divagando.
La domanda era, espressa in forma indiretta:
Sta a chi fa un' affermazione il dovere di portare le prove, non a chi
ci rimane perplesso...
Appunto, quali prove?


 Qual'e' quello reale?
Il nostro, all'atto pratico, gli altri sono scollegati e non interagenti.
Per gli eventuali abitanti degli altri, il loro, e nessun altro.


 I tempi corrono .........
Beh, questa e' un po' vecchiotta come motivazione, no? :O))


 Ma .... tu sei Andrea? Della Tor Vergata?
Perchè chiedi ciò?
Manco so dove sta Tor Vergata.
Penso nel Lazio, ma non ne sono certo.
So che c'è un'università però.
(Roma -Tor Vergata... lo dico per non sembrare totalmente ignorante...)
saluti,
Peltio

 prove della bonta' dell'astrologia ... altro che miracolo!!!
E perche' mai dovrei "dare retta a te" ?
Non mi sembra che tu abbia finora illuminato le discussioni (almeno quelle che mi riguardavano) con la tua
intelligenza/perspicacia/lungimiranza.
Il computer non sarebbe che lo strumento per fare grosse moli di comparazioni.
Lo so bene che un computer non ci spieghera' l'astrologia.
Dai tu retta a me', presto (qualche decennio) ci si rendera' conto che cosi' come la Luna anche i pianeti e il sole influiscono
sull'organismo umano, modificandone le funzionalita' organiche/chimiche.
Aggiungi a questo che la moderna neurologia sta' trasformando persino i sentimenti e le emozioni in formule chimiche di
neurotrasmettitori che con la loro carenza/eccesso li scatenano in noi (alludo i sentimenti e le emozioni).
Su Focus del mese scorso (o era QUARK?) una ricercatrice di Pisa ha riscontrato un abbassamento del livello di serotonino in
persone nella prima fase di innamoramento (quella piu' intensa nota come "cotta").
E' solo un esempio, so' bene che Focus e' un po' sensazionalista.
Fai 2+2 ed ecco che l'influenza di un determinato pianeta puo' predisporre all'innamoramento (forse Venere) alla collera/agonismo
(Marte?) alla giovialita' (sicuramente Giove) o al suturnismo (indovina quale?).
Queste sono argomentazioni un minimo dettagliate delle mie IPOTESI, cerca di fare altrettanto quando secerni "una perla di
saggezza" quale quella ripostata in cima.


 Beh, questa e' un po' vecchiotta come motivazione, no? :O))
Embe'?
Anche mia nonna e' vecchiotta ma non la butto mica via. :o)


Per gli eventuali abitanti degli altri, il loro, e nessun altro.
Ti rendi conto che questa e' una esplicita ammissione di impotenza della scienza dell'uomo.
Tutto puo' succedere in questa visione del mondo fenomenico.
Mi piace molto pero' l'ipotesi dei multiversi, e' molto vicina alle filosofie induiste, e per questo direi che e' una teoria molto
NiuEig.
Forza amici scienziati!
Dai che ci arrivate anche voi alla NiuEig. :o)


Appunto, quali prove?
Leggi, leggi.
Considera che il Prof. autore dell'articolo, ci deve vivere in quell'ambiente ed e' quindi portato a smussare gli spigoli. Rimane
comunque la sua autorevole conferma che la sperimentazione, cosi' come si e' svolta, e' stata una pagliacciata. COME AVEVO DETTO
IO!!!
... comincio a stancarmi.


 ....
Ancora co ste fregnaccie dell'amore e dell'innamoramento?
Vorrei ricordare a questo auditorio di inguaribili visionari che, a tutt'oggi non vi e' prova alcuna dell'esistenza di questo
fenomeno, che sicuramente e' retaggio di ataviche tradizioni popolari.
Ne' l'EEG, ne l'ECG, ne' la TAC, ne' la PET, ne' la RNM, e nemmeno l'esame approfondito di sangue/urine/feci ha mai rilevato
significative differenze negli esami di un "innamorato" e quelli di uno "normale".
Non sarebbe il caso che voi del GREGGE vi decideste a dare una definizione corretta, univoca e inequivocabile di questo fenomeno,
che a rigore nemmeno esiste?????
Se poi foste cosi' gentili da produrre anche qualche formuletta che ne descriva l'andamento, come facciamo noi scienziati per i
fenomeni REALI, sarebbe un grande passo avanti.
Naturalmente voi del GREGGE non risponderete e questo e' la ulteriore dimostrazione (se ancora ce ne fosse bisogno) certa e
inequivocabile delle vostre menzogne.
Ringraziatemi perche', nella mia grande tradizione di magnanimita' e compassione,  non sospetto della vostra malafede, sebbene
TUTTO depone a vostro sfavore.
saluti
SILVEA


 significative differenze negli esami di un "innamorato" e quelli di uno
"normale".
Silvea, mi spiace ma devi ricrederti. Sono stati trovati livelli
significativamente differenti dal normale nella serotonina degli innamorati.
Confronta il messaggio di Marco Serra in cui dice che
+>Su Focus del mese scorso (o era QUARK?) una ricercatrice di Pisa ha
+>riscontrato un abbassamento del livello di serotonino in
+>persone nella prima fase di innamoramento (quella piu' intensa nota come
+>"cotta").
Tra l'altro la notizia era stata data, con un servizio, all'interno di
SuperQuark del secolo scorso.
Ma dicci, Silvea, chi ha messo in dubbio l'esistenza di una _sensazione_
come l'innamoramento? Forse sei a conoscenza di innamorati che cessano di
essere tali in presenza di scettici?
saluti,
Il Pupazzo Gnappo

 mai di qualcuno perché questi gli fa comodo' :-)
Mah, l'insegnate della mia ragazza ha sempre detto "l'amore verra' " :o))
A dar retta a lei... :o))


 NiuEig.
E' molto matematica.
Non OGNI teoria dei multiversi e' valida, solo alcune, per rimanere almeno
vicini alla fisica.


 Anche mia nonna e' vecchiotta ma non la butto mica via. :o)
ROTFL :o))


 ... comincio a stancarmi.
Anche io, di tanta orgogliosa ignoranza.



Puoi fare BUM quanto ti pare, ma ho sentito io personalmente
Di Bella parlare in termini entusiastici delle eccezionali
probabilita' di riuscita del suo metodo di cura.
Per esempio, ricordo benissimo di avergli sentito dire che
il figlio di Agnelli sarebbe stato *sicuramente* ancora vivo,
se l'avessero avuto in cura lui.
Non so se si puo' parlare proprio del 100%, ma comunque
faceva intendere che la guarigione era quasi sicura.
            Saluti

 Ancora co ste fregnaccie dell'amore e dell'innamoramento?
Hai fatto un discorso completamente inutile.
Adesso fai una cosa: mettiti da parte il tuo bel pistolotto e
stai pronto a riproporlo quando troverai uno solo
al mondo - scettico o credulone che sia -  talmente
pazzo da mettere in dubbio l'esistenza dell'innamoramento.
            Saluti
PS: hai tempo da perdere?

 saggezza" quale quella ripostata in cima.
Queste sono "argomentazioni"?!?!?
Hai fatto bene a dirmelo ... perche' non me
ne ero accorto!!
            Saluti
PS: mi era sfuggita un'altra domanda: e la genetica
dove la mettiamo?

 E' fra i dati dell'indagine preliminare dell'ISS, la trovi sul sito ISS.
Vediamo, dunque, ripescando dal sito:
L'archivio delle cartelle del professor Di Bella è costituito da
                3076 casi relativi al periodo 1971-1997. Di questi, oltre la
                metà è risultata inutilizzabile o perchè le informazioni sono
                insufficienti, o perchè si tratta di casi di malattia non
                tumorale o perchè si tratta di soggetti che hanno chiesto
                una consulenza al professor Di Bella, ma non hanno poi
                seguito la sua terapia. Inoltre una parte dei pazienti non è
                stata per ora presa in considerazione in quanto residente in
                zone in cui non è possibile verificare le informazioni
                essenziali per lo studio.
DOVE sarebbe scritto che "un terzo (!) dei pazienti curati per tumore non
avessero un tumore"  ?
cusano


Buttarla mai  ... ma se ti capitasse di *cambiarla* con
Sabrina Ferilli?
            Saluti

essere superate.
Occasionalmente possono acquistare peso i piccoli decimali :-), ma le
vere leggi fisiche non possono essere violate.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

> Anche io, di tanta orgogliosa ignoranza.
Sono ignorante sicuramente in fatto di terapia DiBella.
Solo ho assistito ad un boicottaggio.
Ho visto una anziano medico di 90 anni, portato davanti a milioni di telespettatori, faccia a faccia con ministri e direttori di
istituti vari, tutta gente abituata a macinare parole, che gli inveivano contro.
L'ho visto tenere testa a queste persone che davanti ad accuse ben precise (avere prodotto il farmaco in modo chimicamente errato)
si sono nascoste dietro ad un dito.
L'ho visto denunciare il modo errato con cui si sono elaborati i protocolli che lui stesso alla fine di estenuanti giornate ha
firmato senza nemmeno la forza di rileggerle tutte.
Ho letto la vita di un medico che ha fatto il medico per amore della professione, che quando visita un paziente nuovo lo fa' in
modo approfondito, mettendoci anche qualche ora, senza il disdegno dei medici comuni che si schifano anche a toccarti con le mani.
E' vero Spawn, non sono le prove che mi chiedi.
La mia ignoranza non me le fa trovare. Mi sono anche documentato il piu' possibile, ma non sono un medico.
Solo una nettissima impressione che qualcosa "puzza" in tutta la vicenda, corroborata dal fatto che ormai non faccio nessuna
fatica ad attribuire azioni nefande alle multinazionali farmaceutiche.
L'articolo che abbiamo letto del Prof. Giuseppe Sermonti conferma questa mia percezione, seppure in modo indiretto.
Vista la mia ignoranza, cosi' ripetutamente sottolineata, mi ritiro dall'argomento Di Bella in cui non volevo nemmeno entrare e
che ho portato solo come esempio.
Rimango pero' in ascolto.
In particolare mi interessa molto cosa rispondi a Cusano.
Ciao
Marco
PS: Lascia stare il discorso del prezzo dei farmaci a larga diffusione che dovrebbe essere basso.
Guarda la comune aspirina, di facilissima produzione, a larghissima diffusione .... eppure ....


faceva intendere che la guarigione era quasi sicura.
E' vero.
Non lo disse espressamente, ma lascio' chiaramente intendere che fosse cosi'.
A me Di Bella Sembra una persona seria e capace.
Una simile affermazione la puo' avere fatta solo chi ha visto simili risultati in molti altri casi.
Solo opinioni e impressioni.
Ciao
Marco


di chilometri ...
Anche questo a rigore puo' non essere vero.
La pluridimensionalita del mondo porta con se' stimolanti conseguenze.
Nella restrizione del mondo a 3D in cui siamo relegati Saturno dista milioni di chilometri, ma questo significa solo che
percorrendo ognuna delle nostre 3 dimensioni finiamo per incontrarlo dopo infiniti percorsi, il piu' breve dei quali e' TOT Km.
Se togliamo la restrizione a 3D puo' apparire qualche "verso" di spostamento che porta a saturno con meno Km.
Tieni aperta la tua mente.... tutto e' possibile!!!
Non chiedermi pero' il perche' il cielo natale di un individuo ne inflenzerebbe l'esistenza.
Non lo so proprio.


 Un libro che mi sentirei di consigliare io stesso.
Quindi immagino che lo avrai letto.
Se vuoi possiamo continuare a discutere partendo da questa base comune..
Ciao.

Se io ho in tasca diecimila lire, ho anche in tasca due Euro (circa).
Leggasi "cinque" euro (circa) :-)
Leonardo
-- 

> PS: hai tempo da perdere?
Ebbene si!
Ero nella pausa di un corso.
Era un modo per dire che te la meno all'infinito su qualsiasi cosa che non sia oggettiva, come l'innamoramento, se mi arrocco
dietro le alte mura della scienza.
Forse il paranormale e' soggettivo (a Lourdes solo i 3 pastorelli avevano visioni, nonostante fosse presente una gran massa di
gente) e se ci si arrocca ci se la mena all'infinito.


accadere.
Tanto mi basta. Io per il paranormale mi accontento della ammissione di non onnipotenza della scienza e di un margine pur molto
ridotto di probabilita' di scantonamento.
Io stesso sono un possibilista, anche se qui faccio il convinto assertore.


Se vuoi possiamo continuare a discutere partendo da questa base comune..
Please.... il paranormale appare strano ora perche' non lo si comprende.
Lo stesso era per i paradossi suddetti della QED, che a quanto pare sono stati superati dalla "non interpretazione di Copenhagen".
Non pretendo di ratificare il paranormale. Solo di non escluderlo.
Sulla QED ti cedo lo scettro del comando.


  ... ma le vere leggi fisiche non possono essere violate.
E' questo il punto. Nessuno puo' ratificare una simile affermazione senza le dovute limitazioni.
Tu puoi parlare solo in termini di maggiore (schiacciante se vuoi) probabilita' di comportamenti.
Non hai il diritto di pretendere di descrivere con le tue leggi cio' che finora non hai mai osservato.
A rigore non sei nemmeno in grado di determinare assolutissimamente che il sistema che stai osservando sia chiuso. 
Lo so' che nemmeno io posso dimostrare che ci sono entita'/forze silenti, ma non e' quello che pretendo.
Solo l'ammissione da parte tua (dei fisici quindi) che esiste un margine di possibilita'.


in cui sembra che stiano.
No. Altro che non-interpretazione. L'interpretazione di Copenhagen e'
(purtroppo) fortemente affermativa in positivo su un piano metafisico:
afferma nientemeno che i fenomeni microscopici sono *autenticamente e
intrinsecamente* casuali, cioe' che la ricerca di variabili nascoste
e' cosa vana e inutile. IMHO ci sara' da ridere di questi (e altri)
filosofemi quando la banderuola del paradigma girera'. Ciao

 SE TUTTO PUO' ESSERE VERO, ANCHE IL PARANORMALE PUO' ESSERE VERO.   -FINE-
E Rol allora?


 pluridimensionale.
La lociga e' creatura empirica, nasce dell'osservazione della realta
fenomenica, e si e' formata per via adattiva ed evolutiva nel corso dei
milioni di anni di evoluzione che hanno portato all'ģuomo.
L'uomo conosce e quindi usa, una logica corrispondente alla causalita' del
mondo macroscopico in cui e' immerso e nel quale deve sopravivere.
Se eventi quantistici presi a se' avessero influenzato particolarmente la
vita ed il suo sviluppo, oggi avremmo forme di vita capaci di percepire i
fenomeni quantistici e che conoscerebbero la logica del mondo quantistico.
In alternativa, non avremmo la vita, e non ci porremmo il problema.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 Guarda la comune aspirina, di facilissima produzione, a larghissima
diffusione .... eppure ....
Costa pochissimo.
Certo produrla con pentola d'acqua, corteccia di salice, legna e fiammiferi
(e con dosaggi strani e con inquinanti vari) costa di piu' ti garantisco,
anche solo in termini di tempo per procurarsi il tutto.


 ridotto di probabilita' di scantonamento.
La ammissione di non onnipotenza della scienza non e' una ammissione, e' una
constatazione che verra', sempre, da qaulsiasi scienziato.
Al piu' potrai trovare chi esprimera' opinioni particolarmente ottimsite sul
suo sviluppo e sulle opportunita' offerte, ma sempre di opinioni si
trattera'.


 Solo opinioni e impressioni.
Infatti la mia opinione e' completamente opposta.
            Saluti

 Non lo so proprio.
Senti ... ma c'e' qualche cosa di conosciuto e di sicuro in
questa disciplina?!?!?!?
            Saluti

 fatica ad attribuire azioni nefande alle multinazionali farmaceutiche.
Per quello che riguarda le case farmaceutiche anche io la penso
come te.
            Saluti


Certo, e in nome di questo ipotetico "margine di possibilita' " ti pare
normale che la gente creda agli oroscopi, si faccia turlupinare dai
taroccari, affidi la sua salute a guaritori e santoni, prenda
decisioni anche importanti in base al responso di qualche
mago, conceda la sua fiducia a dei volgari truffatori,
basi la sua esistenza su credenze assurde e sciocche,
ed arrivi addirittura a condizionare la vita degli altri?
            Saluti

 questo.
Venia un accidente. Dal dato a valore informativo quasi nullo sei riuscito a
trarre un'affermazione a valore DISinformativo aggiunto ben apprezzabile,
dicendo che ben un terzo (e con punto esclamativo, perdinci) dei pazienti di Di
Bella non erano mai stati malati di tumore.Complimenti all'ISS, ma a te
complimenti al cubo.
cusano

 Saluti.
Bye Krmel
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

ma che le loro misurazioni sono affidabili.
Ma dove? Come misuriamo una corrente? Dal campo magnetico, magari? Ma
la legge di Biot-Savart vale solo "se non vi sono interventi...", e i
valori che leggo sul mio misero Fluke potrebbero essere errati. Usare
un amperometro termico? Ma l'allungamento del metallo - cosi' come la
sua termoconduttivita' - valgono solo "se non vi sono interventi...".
Risultato: se le misurazioni sono affidabili allora dovrebbero essere
rimaste valide talmente tante leggi fisiche da non lasciare spazio al
"paranormale".
Se postulo la non affidabilita' di niente, io mi ritrovo nella famosa
"notte dove tutte le vacche sono grigie [1]". Ora, essere un granello
in un deserto mi puo' stare bene, ma navigare nella nebbia mi mette a
disagio [2].
Leonardo
[1] oltre che pazze, ma all'epoca non c'era la BSE.
[2] soprattutto se il mare e' olio, il sole splende, e la visibilita'
    e' di 20 km -- l'eventuale malcapitato che insistesse ad usare la
    sirena da nebbia, si troverebbe probabilmente a fare qualche giro
    di chiglia.


qualcosa se non lo vuole davvero"...
NESSUNO si convince se non lo vuole. Seconda legge di Twain (si',
proprio Mark Twain).
Leonardo


di Discepolo sul rapporto fra segni e ascendenti di genitori e figli.
Sfiga! Prima di questa storia della privacy, correva l'anno... boh, non
mi ricordo, pero' dalla Questura mi chiesero dei dati per il G-7... ero
per l'appunto in grado di fare statistiche di questo genere. Controllai
solo se esistevano picchi visibili con l'analisi di Fourier :-( (ed uno
c'era: nascono piu' pupi di venerdi', ma solo da relativamente poco. Ho
idea che ci siano parecchi parti stimolati).


modificandone le funzionalita' organiche/chimiche.
Per il Sole, dove devo firmare? <grin>
Per il "segno" alla nascita, gia' ho espresso la mia opinione anni fa
("Sono convinto che esista o sia esistita, e possa esistere una forte
correlazione fra alcuni tratti caratteriali di base ed il 'segno' del
paziente"). Da allora non e' cambiata.


grande passo avanti.
Ti rimando all'esaustiva trattazione del Cros [3] <huge evil grin>.
Scommetto che se ne trovano brani su Internet, anche.
Leonardo
[1] The Forbin Project
[2] Douglas R. Hofstadter, "Metamagical Themas"
[3] Charles Cros, 1824-1888


 Non pretendo di ratificare il paranormale. Solo di non escluderlo.
Anche io sono daccordo. Come anche non si possono escludere alcune teorie rivali della meccanica quantistica ed una, letteralmente,
"infinita'" di teorie che ti possono venire in mente. Il verdetto sperimentale alla fine deve essere l'unico giudice.
Ciao,
            Andrea

Solo l'ammissione da parte tua (dei fisici quindi) che esiste un margine di possibilita'.
Qualsiasi fisico non avra' problemi a dire che:
	a) Le leggi attualmente note sono approssimazioni;
	b) Sono migliori delle leggi di ieri;
	c) Sono peggiori delle leggi di domani;
	d) I fatti osservati sono fatti e sono osservati;
e in aggiunta, un banale principio di DEMOCRAZIA dice che tutti devono
faticare allo stesso modo.
Quindi, se un milione di persone hanno provato che il ghiaccio - messo
nell'acqua, a 4 gradi centigradi, e pressione atmosferica - galleggia,
per dimostrare che non e' vero occorre un milione di controprove.
Oppure... e' possibile dimostrare che quel milione di persone misurava
UN'ALTRA COSA: "Okay, voi milioni di fisici mi avete dimostrato che il
ghiaccio galleggia. Avete provato mai stando su un piede solo? No? Ora
provo io... e il ghiaccio affonda. UN esperimento fatto da me, ma ZERO
fatti da voi IN QUESTE CONDIZIONI, dunque vinco io."
E questo e' lecito! [1]
Per questo si deve sempre descrivere TUTTO l'ambiente sperimentale, e'
per questo che si devono RIPETERE i tests. Perche', magari, nessuno ha
mai pensato di fare il test in quel certo modo, che sembra ininfluente
sul risultato - MA FORSE NON LO E'.
Per questo, chi non descrive gli esperimenti e' un cialtrone e chi non
ripete i tests e' tanto cialtrone da sconfinare nel ciarlatano.
Una volta osservato il FATTO, si cerca (a) una teoria e (b) l'elemento
intruso rispetto ad eventuali altri esperimenti simili andati pero' in
modo diverso.
Leonardo
[1] finche' DUE altre persone ci provano e falliscono... due a uno...


intrinsecamente* casuali, cioe' che la ricerca di variabili nascoste
Mi pareva di aver detto la stessa cosa. A me questa sembra una non
interpretazione.
Leonardo



Si!
Cum grano salis!
ciao


idea che ci siano parecchi parti stimolati).
Un simile controllo potrei farlo anch'io. 
Servirebbero invece le ore di nascita e questo dato e' detenuto solo dalle anagrafi comunali.
Peccato.
Ciao


paziente"). Da allora non e' cambiata.
WHAAAAAAAAAATTTTTTT ???
Leonardo, sei una Open Mind, o ci prendi per il Q*???


 Cum grano salis!
E che significa?!!?
Secondo te come fa uno a farsi turlupinare " cum grano salis" ?
Vuoi dire che si deve far levare "solo" una decina
di milioni invece di 50?
E quando ti sei affidato ad un guaritore che ti
manda al creatore, come fai a farlo "cum grano salis"?
Devi fermarti 2 giorni prima di morire ... se ci
riesci?
E se un mago ti da' un consiglio e tu pensi che
sia piu' sensato fare il contrario, come ti metti?
Se ti affidi al mago, ti sei fregato, se invece decidi
di fare di testa tua ... allora che ci sei andato
a fare dal mago?!?!?
A che mi serve un mago, se poi devo essere sempre io
a decidere?
Insomma, hai detto una frase che e' estremanente
generica, che non da' nessuna indicazione di
comportamento ... e in sostanza non significa un
bel niente.
            Saluti

 Solo l'ammissione da parte tua (dei fisici quindi) che esiste un margine
di possibilita'.
L'ammissione e' insita nella formulazione del secondo principio della
termodinamica secondo Boltzman (era lui?)
Ti ripeto, muovi critiche ad un "mondo scientifico" che non esiste, e del
quale dubito si sia mai notata traccia in qualche laboratorio.


 Tieni aperta la tua mente.... tutto e' possibile!!!
Ma non tutto e' vero.
Siamo sempre li'.


 dietro le alte mura della scienza.
Io continuo a pensare che tu hai una idea infinitamente distorta di cosa sia
la scienza e di quale sia l'atteggiamento generale dello scienziato.
Ti sei costruito una immagine grottesca, facilmente criticabile, e continui
a fare i conti, criticandola, con essa.
Ma e' la tua immagine, lontana parente di quello che la realta' ci e ti
propone.


 Una simile affermazione la puo' avere fatta solo chi ha visto simili
risultati in molti altri casi.
In altre parole, a dimostrare che la MDB funziona, tu porti le affermazioni
secondo la quale funziona.
Non solo, ma piu' se ne fanno, e piu' grosse le si sparano, e maggiormenta
aumenta la tua convinzione che la dimostrazione positiva sia venuta.
Non ti pare un ragionamento che parte da una ipotesi data per vera per
dimostrare la stessa tesi?


 complimenti al cubo.
Ribadisco, piu' che ammettere l'errore marchiano, e farlo dopo aver
regolarmente fornito il modo per poterlo rimarcare, non credo avrei potuto
fare di piu' no?


Costa pochissimo.
Mah.
Sta' di fatto che una confezione da 10 di Aspirina a 0,3 costa sulle 7000 L.
Ti sembra poco?
Si tratta solo di acido acetilsalicilico e qualche eccipiente.
Per termine di paragone ti do' il prezzo delle aspirine vendute come acetilsalicilico di altre case farmaceutiche (equiparate dal
Min.San alle aspirine Bayer):
Una confezione da 20 a dosaggio 0,5 costa 3500 L.
[da Informatore Farmaceutico - Dic. 2000]
Quando dicevo che costa molto, non intendevo che ti prosciuga il conto in banca a te utilizzatore.
Intendevo che il prezzo e' mega-gonfiato e che se moltiplichi per i volumi di utilizzo il conto in banca della Bayer ne risulta
enormemente rimpinguato.


l'abbia fatta Di Bella e non certo i suoi oppositori.
A me pare che la stia facendo tu!
Si parlava dell'acetone.
E se un plurilaureato (Medicina/Chimica/Farmaci) parla di eliminazione totale dell'acetone, forse sa' di cosa parla.
Quello che il dirigente dell'I.S.S. gli ha risposto che non c'era scritto nelle istruzioni che aveva ricevuto lui, Di Bella (o suo
figlio) ha aperto il protocollo e ha letto una frase che parlava di  " .. eliminazione completa dell'acetone per solfatazione
(forse)".
A quel punto bastava inquadrare i fogli che aveva in mano il dirigente per vedere se era vero o no che sulla sua copia non c'era
scritto.
A me' e' sembrato un punto cruciale, ma proprio qui i mastica-parole abili nella retorica hanno sviato il discorso su altre
questioni.
Ti ricordi anche tu?


Mah.....


Oppure chi si sbaglia, oppure chi e' in mala fede.
E tu cosa credi di Di Bella ?
(Ricordiamoci di anteporre il "io credo" perche' data la falsa sperimentazione effettuata, non abbiamo dati a favore ne' contro il
MDB)


dimostrare la stessa tesi?
Si parlava di impressioni, Spawn, ti prego !!
Tu stesso hai affermato, e mi trovi concorde, che non abbiamo nulla in mano (vista l'errata sperimentazione)
Ciao
Marco


CUM GRANO SALIS !!!!


 quale dubito si sia mai notata traccia in qualche laboratorio.
Io critico la presupponenza di Piero Angela e la estendo al BRANCO che in questo NG svolge il ruolo di spalleggiatore del CK. Non
alla scienza in generale.
Se un giorno avro' i dati e il tempo condurro' una statistica sulla astrologia con metodi scientifici, perche' e' l'unico modo per
poter fermare qualcosa nel tumultuoso ribollire dei simbolismi.
La scienza non mi e' ostica.
Sono nato con spirito scientifico ed ero intransigente piu' di voi su queste cose fino a 20 anni.
Poi mi sono ricreduto.


 [...] La morale e' sempre quella TUTTO PUO' ESSERE.
felici di apprendere tali verita' assolute, ne ricaviamo di conseguenza
che, ad esempio, tra qualche anno le caramelle ziguli' potranno essere
utilizzate come farmaci. Che uno piu' uno fara' due e anche tre e di
venerdi perfino 73,5 periodico. Inoltre, nella geometria euclidea la
somma degli angoli interni in un triangolo rettangolo sara' pari a 100
gradi i giorni pari e 33 i giorni dispari, ma tranne il venerdi' santo
che sara' pari a 56, ma non sempre. Inoltre, tra non molto l'acqua sara'
formata da atomi di zolfo e carbonio. E il corpo umano, al posto delle
cellule avra' confetti a base di cipolle fritte.
--
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"
PS. Scusate ragazzi, ma che fine ha fatto Lapiniger? Ora che mi ero un
po' liberato dagli impegni....

Leonardo, sei una Open Mind, o ci prendi per il Q*???
No. Sono convinto che esista un legame fra alcuni tratti del carattere
e il momento (e il luogo) della nascita di una persona.
I motivi di questa mia convinzione sono:
a) Argomento ex auctoritate:
	Vari neurologi hanno svolto ricerche ritrovando in modo chiaro
	e ripetibile dei meccanismi per i quali cio' puo' accadere. L'
	esistenza di questi meccanismi e' una verita' scientifica.
b) Argomento di plausibilita':
	I meccanismi proposti mi sembrano, alla luce di quanto gia' so
	e di varie letture di biologia e affini, plausibili e logici.
c) Argomento di similitudine:
	In vari esseri inferiori, sui quali si puo' sperimentare, sono
	stati dimostrati chiaramente i legami di cui sopra. Mi sembra,
	quindi, piu' logico supporre che nell'uomo ci siano, piuttosto
	che ipotizzare che non ci siano (e naturalmente l'uomo dispone
	di un sostrato cultural-ambientale molto piu' "pesante", e per
	questo l'influenza di cui si diceva si vedra' meno).
Incidentalmente, sono anche convinto che tale influenza sia andata via
via a diminuire in concomitanza con il progresso industriale.
Leonardo
P.S. Questo non significa che io creda a quell'insieme di paccottiglia
     che secondo me e' oggi l'astrologia... 8-D



Scusa, ma e' troppo vago.
Che vuoi dire?
            Saluti

 MDB)
Ti ripeto che "io credo" e' sottinteso, e' inutile che lo ripeta
sempre.
            Saluti


Mi pare di si', ma vale quello che ho detto prima.
            Saluti

 CUM GRANO SALIS !!!!
Mi dovresti spiegare che significa ... perche'
non conosco il latino!!!!!!!
            Saluti

                                  ^^SpAwN^^
bye
cusano

     che secondo me e' oggi l'astrologia... 8-D
Bisogna sempre separare il grano dal loglio, ma distilla e ridistilla l'essenza e' buona.
Per questo mi interessano molto le conferme e gli studi a carattere statistico/scientifico.


 Gradirei una risposta da te, visto che io sono un ignorante.
Di chimica anch'io.
Sono sicuro che una eliminazione totale, nel vero senso della parola, sia impossibile, ma forse fra farmacisti e/o chimici sanno
come intendersi.
Ricordo inoltre l'indignazione di DiBella che dichiarava che " ... il processo di solfatazione (?) per eliminare l'acetone e' un
processo che uno studente di chimica del primo anno sa fare...."
Questo mi ha fatto pensare che non ci fosse bisogno di ulteriori specifiche.
Se comunque fosse stato un parametro fondamentale avrebbe comunque dovuto fermarsi e chiedere chiarimenti sulla concentrazione di
acetone massima consentita.
Il punto pero' mi pare stia nel fatto che, chi doveva preparare il farmaco, non ha nemmeno tentato di eliminare l'acetone. E
questo e' un mistero.
Ciao
Marco
P.S.  Pensa ai sabotatori della cura, quanto acetone si dovranno bere nelle prossime incarnazioni per smaltire tutto quello che
hanno fatto bere a tanti malati terminali.
Esistono nell'universo pianeti con mari di acetone?


sempre.
Dai toni che usi, spesso non sembra affatto sottinteso.
Faresti meglio a precisarlo ogni tanto.
Ciao
Marco


non conosco il latino!!!!!!!
Non disperare, ci sono sempre i dizionari.


interpretazione.
Questione di punti di vista. IMHO una non-interpretazione sarebbe
affermare: "le cose vanno cosi' ma non si sa il perche'. Magari ci
sono variabili nascoste e l'apparente casualita' e' dovuta alla loro
non-conoscenza, bisognerebbe ricercare ulteriormente".
Invece l'interpretazione di Copenhagen e': "le cose vanno cosi'
perche' *devono* andare casualmente, in accordo con il formalismo
matematico della teoria. Insomma, le cose stanno cosi' e non c'e'
niente da ricercare ulteriormente". IMHO questa e' un'interpretazione
(e anche epistemologicamente piuttosto forte), indipendentemente dal
fatto che non sia "antropomorfa". Ciao





Che mi aspetto che esista una correlazione significativa, tolte le
influenze culturali (ed e' chiedere molto, lo so!), fra... poniamo
la tendenza alla depressione e l'essere nati in due famiglie dello
stesso livello sociale, ambiente, lingua e cultura, il 15 agosto o
il 15 gennaio, a Helsinki o a Rio de Janeiro.
E in particolare mi aspetto/mi sembra plausibile/ritengo probabile
che un ragazzo nato il 15 settembre a Milano sia piu' incline alla
depressione di un ragazzo nato il 15 marzo a Milano, e ancora piu'
di un ragazzo nato il 15 marzo a Palermo.
Nota: ho detto "depressione" giusto per dire qualcosa... Gli studi
sugli animali a estro permanente :-) (sugli altri avrebbe ben poco
senso) mostrano variazioni piu' fisiche, tipo il primo estro, o la
dimensione media di una nidiata, o il tempo di svezzamento. Questo
pero' potrebbe anche dipendere dal fatto che non abbiamo tests che
ci dicano l'umore di una bestia :-).
Test analoghi, su esseri umani, non hanno evidenziato correlazioni
della stessa forza; ma ci sono almeno due fattori che rendono tale
risultato prevedibile... la maggiore influenza dell'ambiente sugli
esseri umani, e il fatto che i test siano molto meno significativi
per gli abitanti di zone industrializzate.
Col che arriviamo ai due motivi per i quali questa roba sopra IMHO
_non_ appoggia la validita' attuale dell'astrologia (casomai, puo'
spiegare in che modo l'astrologia potesse aver funzionicchiato NEL
PASSATO, e come mai non funzioni OGGI nel mondo industrializzato):
a) Non si conoscono influenze "fini", al di la' di una generica, e
   non cogente, impostazione neurologica e metabolica.
b) Non e' tanto l'istante della nascita che conta, quanto quel che
   accade nei primi sei mesi di vita - e questo dipende MOLTISSIMO
   dall'ambiente, che e' influenzato dalle possibilita' economiche
   e dai mezzi industriali a disposizione della famiglia.
Non avendo i dati (b), fare predizioni in contrasto con (a) smette
di essere un azzardo e diventa una follia :-)
Leonardo


Sono ghiotto di queste info!
Allora, sono sicuro a meta' ;-) che ci fosse un articolo su Scientific
American nel 1995 o 1996 (e, sul loro sito, ci dev'essere un motore di
ricerca).
Altrimenti si puo' provare una ricerca su MedLine, o magari perfino su
Google!, per
      (infant|infancy) (light|temperature) (development|neurolog)
...tutti gli articoli sono sull'influenza del livello di luce solare e
della temperatura media sullo sviluppo neurologico dell'infante. Deve,
anche, esserci uno studio di confutazione che sostiene che non sarebbe
stata sufficientemente esclusa l'influenza dell'attivita' fisica della
madre. Ma dato che anche questa dipendeva, IN MEDIA, dal periodo dell'
anno, e dal clima, l'articolo da' in realta' una possibile spiegazione
alternativa del perche' l'astrologia funzionasse meglio su popolazioni
piu' legate ai "cicli della terra" ed esposte alle intemperie.
+++
Detta male e con parole mie: fra un bambino che passa i primi tre mesi
con la madre a poppare tranquillo, tappato in casa, perche' fuori c'e'
un freddo che abbaia, e un bambino che la mamma non gli puo' star piu'
di tanto dietro perche' c'e' da badare al raccolto, MI ASPETTO che, in
eta' adulta, ci siano delle differenze psicologiche che lèvati. Questo
in media, ripeto, in media.
Leonardo


Sara' difficile.... ma nemmeno quello e' escluso.



Mi devi sempre aiutare tu: ho cercato "grano" e non
l'ho trovato, ho cercato "salis" ... e non ho trovato
neppure questo!!!
            Saluti

SILVEA ha scritto:

Significa 'usando l'intelligenza'. Cosa che non mi sembra tu sappia
fare, visto che disquisisci con sciocche elucubrazioni da 3^ elementare.

 fare, visto che disquisisci con sciocche elucubrazioni da 3^ elementare.
Che ci vuoi fare, lo sanno tutti che gli scettici
sono dei poveri ignorantoni e non possono certo
stare all'altezza di quei geni dei creduloni.
            Saluti

 il 15 gennaio, a Helsinki o a Rio de Janeiro.
Non ho capito se te la aspetti semplicemente, o se invece e' stata
effettivamente riscontrata.
            Saluti

 hanno fatto bere a tanti malati terminali.
E sei sicuro che il caro Di Bella non dovra' subire nessuna pena,
per quello che ha fatto?
            Saluti

 Faresti meglio a precisarlo ogni tanto.
Guarda che pure quando uno dice che 2+2=4 e'
in ogni caso una sua opinione personale.
            Saluti

"SILVEA" <x...@yyy.zzz> ha scritto



Interessa anche a me sapere dove sono le prove.
Non per altro ma quella della dipendenza dalla 'stagione' di nascita era
un'idea che era passata per la testa anche a me (ne ho parlato proprio qui
dentro diversi mesi fa, se non erro in risposta ad un post di Anastasio...
la mia carriera di profeta era iniziata già allora...), ma non sapevo che
avessero trovato delle prove oggettive.
Ma anch'io come Leonardo ritengo che questo non porti acqua al mulino
dell'astrologia, anzi.
saluti,
Peltio

in ogni caso una sua opinione personale.
Vero.
Allora ricordatene piu' spesso.


per quello che ha fatto?
Leggi la cronaca. Stanno rivalutando il MDB.


dell'astrologia, anzi.
Anch'io ne sono cosciente.
Ipotizzo "stagionalita' lunari, oltre che solari, e qualcosa di simile per tutti i pianeti.
Ma francamente non so ... boh?





Me la aspetto semplicemente. Negli animali (per alcuni parametri anche
nell'uomo) sono state riscontrate un tot di differenze fisiologiche in
correlazione con
	(a) la quantita' di luce ricevuta nei primi mesi di vita
	(b) la temperatura
L'esposizione alle basse temperature, per esempio, sembra favorisca la
formazione di particolari adipociti (?) che a loro volta mantengono l'
equilibrio glicemico nel sangue meglio di quelli "normali". Viceversa,
le temperature piu' elevate sembrano avere un effetto inibitore contro
alcune funzioni del sistema immunitario.
Una maggiore quantita' di luce solare e' associata nei topi a maggiore
intelligenza -- il che significa ovviamente che trovano prima il cacio
nei labirinti, e quindi potrebbe anche essere solo un miglioramento di
riflessi o cose simili -- e a una migliore percezione del colore nell'
eta' adulta. Per gli esseri umani, IO sono un controesempio :-), visto
che ho il senso cromatico di un verme solitario... eppure sono nato in
agosto, quando di sole ce n'e' (forse dovevo nascere a Marzo :-) ).
Ma non ho finito la risposta.
Mi attenderei si' una predisposizione, ma, ormai, fra luce elettrica e
riscaldamento centralizzato, penso che quella poca influenza che c'era
(e che gia' combatteva con la CULTURA, e con l'AMBIENTE FAMILIARE) sia
definitivamente andata giu' per la buca del cesso.
Ma se mi dicessero che, per diecimila abitanti di Firenze nel 1300, si
sono trovate correlazioni ecc., ...no, non mi stupirei, e non penserei
all'influenza degli astri. Be', diciamo: degli ALTRI astri :-)


 idea che ci siano parecchi parti stimolati).
E cesarei che ti salvano il fine settimana in montagna :o))


 come te.
La questione case farmaceutiche (ma anche case costruttrici, petrolifere,
chimiche, telefoniche, e chi piu' ne ha piu' ne metta) andrebbe analizzata
nel complesso.
Parafrasando un amico: l'eventualita' che nefaste conseguenze possano
derivare da ipotesi piu' o meno paranoicamente formulate, non le rende
automaticamente vere.
A rigore di logica, le multinazionali sono OGGI multinazionali, ma non sono
nate come tali, sono nate, quella di lunga storia, come piccoli laboratori
poco piu' che artigianali.
Via via che i prodotti si vendevano, le richezze aumentavano, le
complessita' dello studio si evidenziavano, si e' continuato ad investire in
ricerca e strumentazione, arrivando alle dimensioni colossali che oggi si
conoscono.
E' un bene od un male in se'? non saprei, so pero' che dietro alle
dimensioni attuali c'e' un processo storico preciso che ha portato, assieme
alla crescita in dimensioni, anche alla crescita delle capacita' di innovare
e scoprire nuove macromolecole.


 Ad ogni modo è il costo al produttore che conta...
Non so se ti seguo.
Il costo a produttore e' una variabile non infinitamente comprimibile (i
beni, non a caso definiti economici, hanno un costo, in termini di risorse
utilizzate per ottenerli).
Maggiormante comprimibile e' il prezzo di vendita, che dipende anche dalla
diffusione sul mercato del prodotto.
La situazione appare singolare, anche se non lo e', ed e' anzi la norma.
Ci sono due variabili, una molto viscosa (a meno di salti tecnologici), ma
product-made, e l'altra piuttosto elastica (specie in regimi di
concorrenza), ma market-made.
E' un trade-off di cui pochi settori non risentono


dell'astrologia, anzi.
Infatti non c'entra nulla con l'astrologia, è un banale meccanismo
neuroendocrino collegato ai fattori luce/buio.
Ciao,
                Isabella

 Tu stesso hai affermato, e mi trovi concorde, che non abbiamo nulla in
mano (vista l'errata sperimentazione)
No, cosi' eccedi nell'interpretazione delle mie parole.
Ritengo che la sperimentazione, ogni sperimentazione, sia migliorabile (non
fosse altro che per il fatto che la ripetizione e' richiesta per questo).
Ritengo che se il BMJ ha mosso delle critiche, comunque, qualcosa di
migliorabile nell'impianto macroscopico ci potesse essere.
Detto tutto questo, SE ANCHE considerassimo quella sperimentazione una
ciofeca assoluta, cosa che non penso, allora ecc ecc, ossia quanto tu stesso
dici.
Saluti.
--
----
§ - Compito della scienza non è aprire una porta all'infinito sapere, ma
porre una barriera all'infinita ignoranza - Galileo
----
                                Rossano Casagli

 Mah.....
Per controprova, leggi, o rileggi, le due riche scritte da Leonardo in
risposta al thread del nuovo arrivato che parla di scettici senza neppure
sapere cosa sono.
Ecco, l'atteggiamento e' lo stesso.


 Poi mi sono ricreduto.
Ahi, uno dei punti che di norma vengono considerati dolenti nel curriculim
del credente, e da ogni parte della barricata :o))


 Ovviamente, e su questo la discussione sulla validita' dell'astrologia dovrebbe chiudersi.
E perche' mai?
Data l'antichita' e la popolarita' dell'astrologia, si puo' chiudere la discussione sulle sue conferme scientifiche, ma la sua
validita', le ipotesi personali, le proprie conoscenze ed esperienze sono ancora argomenti piu' che aperti.
Se ne puo' parlare senza essere derisi se tutte le volte premettiamo di non pretendere di rientrare sotto l'egida della scienza?


....
Anche questo "curarsi a spese della collettivita'" andrebbe chiarito.
Se mi curo con il MDB non faccio la chemio e FACCIO RISPARMIARE 120 MILIONI.
Quindi e' il contrario di quello che dici tu, e cioe':
VISTO CHE TI FACCIO PURE RISPARMIARE, LASCIAMI ALMENO DECIDERE!!!!


 dell'astrologia, anzi.
Questo era sottinteso!!
            Saluti

 enormemente rimpinguato.
Puoi non comprarla e buttarti sulle alternative, che esisono e sono in
vendita.
Per inciso, i soldini che la Bayer fa con l'aspirina finiscono in larga
parte (la parte che non finisce in profitti od in tasse) reinvestiti nella
ricerca.


 cosiddetti progressi (quantitativi) della nostra scienza medica....
Sulla "tacca" non saprei, un caso di decesso, rimane un decesso, quindi
quantitativamente un insuccesso.
Sulla sopravvivenza a medio termine, e' necessario mettersi d'accordo.
Del resto lo stesso codice di deontologia professionale dei medici, articolo
tredici, se non erro, cita l'accanimento terapeutico come pratica da non
adottare (stanti le difficolta' definitorie di un tale approccio).
Ed ecco che allora torna in argomento quanto dicevo all'inizio, ossia
l'importanza, non solo in fase di sperimentazione, di definire i goals e gli
end-points di una sperimentazione al fine di definire una terapia, od un
approccio terapeutico, come utile ai fini della sopravvivenza del pazienze
(base ineliminabile per una qualsiasi eventuale guarigione) o della qualita'
della vita seppure in fase terminale.
Io ho fortissimi dubbi, personalmente, che  sei mesi di sopravvivenza in
condizioni penose siano preferibili a, che so', un mese di sopravvivenza in
condizioni di dignita' ed di capacita' fisiche ancora tali da far
considerare la qualita' di vita soddifacente.
Ma tutto questo dipende, o dovrebbe dipendere, da una corretta informazione
nei contronti del paziente che dovrebbe essere messo in grado di scegliere,
per se', quale sia il migliore approccio al decorso della sua patologia.
Includendo fra le opzioni anche la consapevole eutanasia.
[e qui torna il concetto di sacralita' della vita che affrontavo con
Lapisniger]


 MDB)
Niente da fare.
Quella fatta e' una buona sperimentazione.
Se ne possono fare, ancora, di migliori, e di ottime.
Ma quella rimane.


 Se ne puo' parlare senza essere derisi se tutte le volte premettiamo di
non pretendere di rientrare sotto l'egida della scienza?
Allo stesso modo in cui puoi tentare di parlare di volo senza fare i conti
con Newton e con Bernoulli.
Ci puoi provare, ma non ti risentire se la gente si da' di gomito.
Saluti


 VISTO CHE TI FACCIO PURE RISPARMIARE, LASCIAMI ALMENO DECIDERE!!!!
Solo se la cura funziona, altrimenti spendi gettando al vento quei soldi e
poi, se rimani vivo, spendi anche quelli della chemio.
Ecco che allora la sperimentazione va fatta PRIMA di passare la cura.
Che diventa cura efficace DOPO che lo si e' dimostrato, e non con le
dimostrazioni di piazza.


neuroendocrino collegato ai fattori luce/buio.
"Banale"! 8-)


 Lazio (ma a ruota ci sono Puglia, Veneto, Lombardia) che si appella alla
Costituzione per scavalcare la Legge della Bindi.
Ci sono due magagne.
La prima e' che, a meno che non si voglia stabilire l'esistenza di una
verita' giurisprudenziale, di una verita' legislativa e pure di una verita'
scientifica (ed un genio in parlamento l'ha sostanzialmente fatto... -
i'mmi' nonno direbbe "poeri ' mi' sòrdi..."), la capacita' curativa della
MDB va stabilita in uno studio clinico che confronti le condizioni dei
malati prima e dopo la cura, e non in un'aula giudiziaria in cui si tiri in
ballo il concetto di "efficacia individuale certificata" dal medico.
La seconda e' che proprio le critiche a questo genere di sentenze di TAR e
pretori locali muove dalla, a mio avviso corretta, interpretazione
dell'articolo 32 della Costituzione, che vuole che la salute dei cittadini
sia tutelata.
E questo implica che non si somministri loro, scientemente, una terapia NON
sottoposta a controllo quanto ad efficacia e quindi anche quanto a
dannosita' potenziale.
Vuoi una controprova? Prova ad immaginarti gente pagata, che so', dieci
milioni, per sottoporsi volontariamente come cavia alla sperimentazione
sulla MDB.
Ti incazzeresti di brutto? Pure io, ti garantisco.
Ecco il paradosso.
Sottoporsi alla MDB facendosi pagare sarebbe sospetto, sottoporvisi pagando
regolarmente i farmaci, o facendoli pagare dallo stato dovrebbe testimoniare
della bonta' della MDB stessa.
Mi pare ci sia un evidente cortocircuito logico, visto che la MDB rimane la
stessa, no?


 stessa, no?
Forse, ma in ambito giudiziario, non e' la giustizia che regna sovrana.
Guarda le mogli giustamente bastonate dai poveri mariti cornuti, che fanno causa e vincono.  ;-)
Sul MDB sono contento per questi risvolti perche' sono convinto che Di Bella non fosse un cialtrone.
Io stesso se ne avessi necessita', credo che rifiuterei la chemio e mi farei vedere da Di Bella che tra l'altro lavora a pochi km
da qui.


> Quella fatta e' una buona sperimentazione.
Maddai.... su moribondi distrutti dalla chemio..... plurimetastatizzati ..... con farmaci scaduti e malconfezionati.....
Ma fammi il piacere!


cosi' di poco conto!
Io penso sia stato sabotato, tu sostieni che si sia sbagliato lui.
Lasciamo perdere la ricerca del colpevole.
Rimane la mala-preparazione del farmaco che, in teoria invaliderebbe la sperimentazione.
Un dossier dei NAS tenuto segreto per oltre un anno denunciava la somministrazione di farmaci scaduti durante la sperimantazione.
Tutto cio' non convalida la MDB pero' invalida la sperimentazione.


"Banale"! 8-)
Già... Si fa per dire. ;o)
Mea culpa: avrei dovuto dire "ormai noto".
Ciao!
                 Isabella

se l'avessero avuto in cura lui.
 
Io ho sentito la stessa cosa a proposito di Fabrizio De Andre',
dichiarata dal giornalista che ha scritto un libro smaccatamente
leccac^H^H^H^H^H.... "adulatorio" su Di Bella.
:(
saluti
Lisa

 Maddai.... su moribondi distrutti dalla chemio..... plurimetastatizzati
..... con farmaci scaduti e malconfezionati.....
Quella fatta e' una buona sperimentazione.
Ha seguito i protocolli, firmati da DiBella.
Ha lavorato su un target tipico per uno studio di fase due.
A questo punto, se ti fa piacere continuare ad impuntarti perche' questo da'
fiato alla teoria del complotto, non so cosa fare di piu'.


 in base a rigorosi trials poi ripetuti".
beh, pare che l'80% della medicina scientifica sia utilizzata senza
dimostrazione di efficacia preventiva ;-)
Ad esempio, la chirurgia non è sottoposta ad alcun trial (c'è un libro
dal titolo 'Ciò che i dottori non dicono' che potrebbe chiarirti molte
idee in proposito). Viene sperimentata 'sul campo', e proprio su
malati spesso disperati ('sa, signore, con le tecniche chirurgiche
usuali c'è poco da fare, ma se vuole la metto in contatto col
Professor Tagliafette, che sta provando una sua tecnica chirurgica che
promette miracoli..'). Secondo te quanti pazienti dicono di no?
E gli scientistomedici, hanno pure da ridire su di Bella, con tutto
ciò... La medicina ufficiale, già usa i pazienti come cavia, eppure se
si ritiene che a farlo sia un di Bella...


 Non so se ti seguo.
Facile. Se il produttore spende 10 ma guadagna 10.000 .. ;-)
Bye Krmel
[1] In fondo, cosa credi che siano le mutualizzabilissime cure
termali?
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

fiato alla teoria del complotto, non so cosa fare di piu'.
Piuttosto tu mi sembri il giudice che condanna per violazione di domicilio il pilota di un aereo che in seguito ad avaria si e'
buttato con il paracadute ed e' finito nel giardino di una lussuosa villetta.
"LA LEGGE E' LA LEGGE!!!!"
"Si vabbe' ma ......
"LA LEGGE E' LA LEGGE!!!!"
"Ma io se avessi potuto ....
"LA LEGGE E' LA LEGGE!!!!"
"Cosa potevo .....
"LA LEGGE E' LA LEGGE!!!!"
........
Quadruplo MAH!!!!
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.


 E ora visto che oltre il 50% degli americani, mi pare,
: )
saluti,
Peltio

 buttato con il paracadute ed e' finito nel giardino di una lussuosa
villetta.
Ti faccio notare che la condanna alla sperimentazione l'hai emessa tu, e
senza solide basi.
Io ho anzi affermato, a piu' riprese, che oltre a quella fatta, si possono
fare altre mille sperimentazioni sulla MDB, ed ho pure, sbilanciandomi,
suggerito un diverso goal della sperimentazione stessa, mirata a valutarla
come terapia palliativa (come pare tu la intendessi) e non come cura
anticancro rettamente intesa.
Quanto dici si adatta perfettamente al tuo schema di pensiero, non al mio.


anticancro rettamente intesa.
Ma siamo daccordissimo.
Quello che mi scandalizza e' che tutte ste sperimentazioni alla fine NESSUNO LE FA'.
E con i risparmi miliardari e i benefici nella salute pubblica che ci sarebbero, questa "non azione" e' davvero criminale.


 ricerca.
La parte che non finisce in profitti è veramente risibile, caro Spawn. E non
credere che una multinazionale non sappia come non pagare le tasse. La parte
investita in ricerca (che, dati i numeri, è comunque considerevole) serve
soprattutto ad eludere, appunto, le tasse residuali.
No, il signor Bayer non è un benefattore disinteressato......
Saluti
Lapisniger

 termali?
Fuffa :o))
Ad uso ed abuso dei dipendenti puibblici, mi pare di poter subdolamente
insinuare :o))


Da una parte, le vaccinazioni hanno favorito anche lui, probabilmente.
E poi, magari aveva nove fratelli, dei quali quattro sono morti prima
di compiere i dieci anni, un paio di sorelle sono morte di parto a
venticinque, e i tre sopravvissuti, quelli si', sono arrivati a
tardissima eta'...
 
 saluti
Lisa

 ai grandi glruppi multinazionali.
Che le industrie farmaceutiche abbiamo come fine primario
il profitto credo sia ben difficile poterlo negare, ma
che il costo della ricerca sia "tranquillamente evitabile" mi pare
un'affermazione come minimo azzardata.
            Saluti


L'esempio era rivolto ad una molecola vecchia, ovviamente. Si parlava di
aspirina, un farmaco i cui costi di ricerca sono da un pò
ammortizzati.......
Comunque la percentuale di investimenti in ricerca non supera quasi mai il
10% degli utili netti d'esercizio. Quelli che superano tale barriera lo
sbandierano ai quattro venti.  Dunque, nella formazione del prezzo di un
farmaco , pur avendo il suo peso,  le spese di ricerca sono tutto sommato
trascurabili.
Saluti
Lapisniger

 E con i risparmi miliardari e i benefici nella salute pubblica che ci
sarebbero, questa "non azione" e' davvero criminale.
Che dire, per ora io di "criminale" vedo quei 250 miliardi spesi malamente.


 No, il signor Bayer non è un benefattore disinteressato......
Mi ha sconvolto la giornata, perfido che non sei altro :o))))))
Ci mancherebbe altro che il signor Bayer si mettesse a fare il benefattore
con i costi e ricavi.
Non lo fanno piu' neppure le cooperative, visto che non funziona.
Se lo vuol fare, lo fara' con la sua quota di profitti.
Questi utopismi li lascio ai nipotini di Stalin :o))


 Che dire, per ora io di "criminale" vedo quei 250 miliardi spesi malamente.
In quanto spesi per una sperimentazione che nulla poteva provare.
Possibile che non ci sia la possibilita' di fare qualche sperimentazione su scala un po' ridotta?
Su pazienti non terminali e non plurimetastatizzati e con farmaci non scaduti e ben preparati?
In modo da spendere meno e avere qualche indicazione significativa?


 In modo da spendere meno e avere qualche indicazione significativa?
Ad occhio e croce, direi di no.
Se vuoi un campione statistico decente tale da poterci fondare qualche
ragionevole certezza (rectius: valida indicazione), non puoi scendere sotto
il qualche centinaio di pazienti per una fase 2 e qualche migliaio, magari
con sperimentazione policentrica, per una fase tre.
Ma quanto chiedi afferisce ad una fase tre, la MDB e' stata sottoposta ad
una due.
