Newsgroup: it.economia
Titolo: Sidda' dove sei ?

Sei uno dei pochi che mi puo' aiutare ...
Che fine hai fatto ?
Dai fai il bravo leggiti i miei 2 post :
1) quello sui depositi
2) quello sul risparmio
E interagiamo.
Per favore ovviamente.

 E interagiamo.
Li ho letti, e non ho capito che problemi ti fai.
Ti faccio io una domanda.
Le bollette di luce, gas e telefono si pagano tutte dopo la fornitura,
che viene effettuata quindi a credito.
Se tutti (proprio tutti), quando arrivano le bollette, non le pagano e
si spendono subito i soldi in minuti piaceri, che succede al potere
d'acquisto della moneta?

 Li ho letti, e non ho capito che problemi ti fai.
Ecco :
non hai capito.
Allora zitto e studia.
Baci & abbracci " Paolomari' " ...

 Allora zitto e studia.
Prova a studiare tu.
Tu hai due bigliettoni da 500.
Puoi spenderli, metterli nel salvadanaio o depositarli in banca.
Se li spendi diventano un ciclomotore o lavatrice, lavapiatti e
frigorifero o qualsiasi cosa da mille. Circolano, vengono spesi ancora
e l'economia gira.
Se li metti nel salvadanaio, finchè non li spendi non sono niente, non
servono a niente e non fanno girare niente. Se ce li tieni per tanto
tempo non sai neanche che ci comprerai, quando vorrai.
Se li metti in banca, la banca li dà a qualcuno che li spende al posto
tuo e fa girare l'economia al posto tuo.
Chi non capisce che la banca fa solo girare i soldi degli altri si fa
le seghe mentali.
Se vuoi, i soldi che ho nel salvadanaio te li presto io. Creo denaro,
facendolo?
Invece, se tu spendi in puttane i soldi coi quali dovresti pagare la
bolletta della luce, circolano i soldi spesi per darti la luce (che tu
dovresti far rientrare) più i soldi che dai alle puttane. I soldi
delle bollette raddoppiano e il valore della moneta scende, a meno che
qualcuno non estorca rapidamente i soldi delle bollette e li faccia
andare dove dovevano andare.
O no?

 O no?
[omissis]
E qui hai sbroccato totalmente.
Scusa ma sei troppo a secco di benzina.
Non posso insegnarti tutta l'economia qua.
Buona fortuna.

Probabilmente il tuo post darà inizio a polemiche senza fine...
Visto però che anch'io mi ero interessato alla questione (probabilmente
leggendo anche i medesimi libri), vorrei fare alcune considerazioni,
rimandando a più avanti, quando avrò finito alcune cose che sto leggendo
(come promesso a Luciano), una discussione vera e propria.
Ho capito il tuo punto.
Ti riferisci a quel sistema di creazione di credito generato dalla
cosiddetta "riserva frazionaria".
In realtà questo sistema permette, per il tramite delle banche, di rimettere
in circolo il denaro. Non si tratta di vera e propria creazione di denaro
perché il flusso debito-credito facente capo al sistema bancario è
rispettato.
Ciò è possibile per la natura stessa del denaro; è anche un discorso di
praticità, se ci pensi.
Il problema semmai è un altro, ma su questo intendo tornare in un prossimo
post.
Per quanto riguarda invece la creazione di denaro vera e propria - ciò che
si identifica col termine "signoraggio" - è vero: è una prerogativa della
banca centrale, e anche su questo punto tornerò alla carica...
Chiudo infine sul risparmio (guarda caso sto leggendo qualcosa a riguardo).
Ho letto il tuo post e mi sembra un po' confuso: se chiarisci meglio forse
posso dire qualcosa di più.
Gianluca

 Almeno questo ti e' entrato nella zucca ?
Un altro signoraggista.
Le banche fanno girare i soldi degli altri, non ne creano se non
quanto ne distruggono.
Sono le merci che aumentano, cioè la crescita economica, che creano
denaro, perchè una merce in più si paga con del denaro in più. Da dove
viene quel denaro? Non dalle banche, che non lo hanno.
http://www.snb.ch/i/index3.html
lo spiega bene ai ragazzini italofoni svizzeri.
Ma tu sei un italofono laureato a un tanto al chilo, quindi a capire
che i soldi che non si spendono non sono un cazzo e non servono a un
cazzo non ci arriverai mai.
Fatti dare un po' di lezioni da una casalinga di Voghera, pirla. Lei
di mercato e credito se ne intende, perchè ha ancora il conto corrente
col salumiere e al mercato ci va tutti i giorni.
Tu hai letto solo libri, li hai letti male e ripetuti a pappagallo a
pezzi e bocconi e vivi di fantasie.

 pezzi e bocconi e vivi di fantasie.
Ok, capito il tipo.
Fai finta che non ci sono, "plonkami", fai quello che
cazzo ti pare. Basta che non mi scocci piu'.
Grazie

 posso dire qualcosa di più.
Esattamente cosa non ti e' chiaro ?
Mi peritero' di dilungarmi in tutte le "spiegazioni"
(se posso usare questo termine, perche' io non
spiego niente a nessuno, ci mancherebbe) che mi
richiederai.
Attendo.

 cazzo ti pare. Basta che non mi scocci piu'.
Non me lo sogno neppure.
Stamattina, colto dal dubbio, ho chiesto conferme a Vaciago (sai chi è
vero?). M'ha confermato che sei un signoraggista analfabeta. Chi t'ha
dato la laurea?

 Non me lo sogno neppure.
Bene.
Allora vai a fare in culo.
E questa, d' ora in poi, sara' la mia
unica risposta che ti daro', sempre ed
in ogni caso, tutte le volte che mi posterai,
e quando avro' voglia di risponderti.
Addio core ...

 Allora vai a fare in culo.
Prova a farti fare l'analisi grammaticale e logica della frase che hai
scritto.
Com'è che si dà la laurea a chi non dovrebbe avere ancora superato le
medie?

 medie?
io sono un creativo ...
Vai a fare in culo

 banca centrale
La Banca nazionale svizzera dice di no, nel suo sito.
Bisogna credere a lei o a te?

 Sei uno dei pochi che mi puo' aiutare ...
<Vuoi menare per il culo il finto buddista?
Come diceva un grande saggio, meglio finto buddista che *vero* borderline 
:-)
Tu  hai letto un paio di libri divulgativi e ti dai le arie da professorone. 
In realtà, di economia non capisci quasi un cazzo: basta che rileggi i tuoi 
post.
Pur di contraddire qualcuno continui ad autoconraddirti. Cmq, contento tu... 

 Pur di contraddire qualcuno continui ad autoconraddirti. Cmq, contento tu...
E' un povero scemo Sidda' ...
Io lo mando solo affanculo, e mi ci diverto un mondo ;0))
Adesso pero' PENSA ai miei due post, quello dei depositi
bancari e quello del risparmio e parliamone ...
Per favore.

 ha scritto nel messaggio 
news:1182247772....@g4g2000hsf.googlegroups.com...

La questione relativa ai depositi è piuttosto complessa. In primo luogo 
vorrei sottolineare come tutta la teoria fa riferimento a categorie 
piuttosto datate, ma non è questo il punto.
La prima domanda che ci si deve porre è: perché gli individui detengono 
moneta. La seconda, è se esiste un qualche legame tra risparmio e 
investimento. Per i neoclassici, sì: è il tasso di interesse. Mi domando se 
un'impresa che avesse una domanda in calo, perché fuori mercato, abbia una 
qualche convenzienza ad acquistare un nuovo impianto, ma questa domanda se 
l'è fatta prima Keynes.
Se accettiamo la teoria keynesiana, gli individui detengono moneta per scopi 
transattivi, precauzionali e speculativi. Il problema empirico è 
determinare, in ogni momento storico, quata è transattiva, quanta 
precauzionale e quanta speculativa.
In linea generale, le banche, dato che l'informazione è imperfetta, hanno 
economie di scala nel valutare il livello di rischiosità di un impiego. In 
un ipotesi ipersemplificata, la quale prescinde dalle questioni sopra 
trattate, esiste un livello desiderato di liquidità per le banche, perche su 
un deposito di k, le richieste medie di ritiro sono pari ad a*k, dove a è in 
valore, minore di 1.
E' del tutto evidente che la decisione di risparmiare implica il rinvio in 
futuro delle decisioni di consumo. Non compro la Mercedes, e mi tengo 50.000 
euro. Ora, attraverso il canale bancario, tali decisioni, che sottraggono 
ricchezza al circuito produzione-consumo, si trasformano, almeno in una 
frazione, in decisioni di investimento / consumo per soggetti in deficit. 
Questi, alimentano la domanda e, facendo aumentare la produzione di altri 
soggetti, ne aumentano la capacità di spesa in un processo che può essere 
rappresentato con una serie convergente.
Questo credo che sia pacifico. Se siamo in una decina su un'isola deserta e 
tu decidi di risparmiare, blocchi l'economia, ma se i tuoi fondi arrivano al 
sottoscritto e agli altri che mettono su un'azienda turisitica, ne gioverà 
tutta l'isola, che aumenterà l'esportazione (chiamiamola così) di servizi.
Il finanziamento del mero consumo, soprattutto alle famiglie, è un dato 
controverso, perché il reddito futuro è indipendente dalle loro decisioni di 
consumo attuali. In altri termini, se tu decidi di comprare la casa in 
montagna, e poi la macchina nuova, e poi il pc nuovo, etc., questo non può 
che destabilizzare il sistema, dato che tu non stai usando quei fondi per 
incrementare la tua capacità di reddito, parte del quale servirà per pagare 
il debito.
Esiste, poi, una questione extraeconomica, e su questo basta guardare alla 
crisi gemella tailandese. I fondi raccolti sul mercato bancario 
internazionale servirono a favore nepotismi, soprattutto per aziende decotte 
e speculazioni edilizie: le bolle speculative funzionano come i palloncini 
(anche matematicamente), dato che prima o poi scoppiano. In questa 
prospettiva, quando le banche americane e giapponesi si sono cagate sotto, 
le strette creditizie hanno investito anche aziende sane: ma è del tutto 
evidente che se restringo il credito rischio di far fallire anche una 
società che va bene.
Esiste, allora, un problema di efficienza. Non è detto che gli impieghi 
confluiscano in attività che saranno in grado di generare sviluppo, mentre 
con riguardo al credito al consumo, oserei dire che, oltre certe soglie (e 
su questo si potrebbe creare un appropriato modello dinamico), il sistema va 
in crisi.
Il modello teorico è ineccebipile, ma poi esistono problemi etici che, 
l'economia, ha bellamente bypassato con l'epistemologia robinsoniana. Ora, 
un modello di eq. generale funziona matematicamente, grosso modo e almeno 
quelli originali, come nella fisica. Il problema, tuttavia, è che le 
grandezze non sono generate da fonti non senzienti, ma da esseri umani. 
L'epistemologia robinsoniana ha ridotto l'azione umana a quella di un 
fotone, e questo, come affermava Francesco Vito, è fuori da ogni logica.
Il problema sostanziale per valutare gli effetti di una teoria monetaria è 
che un fotone o un elettrone hanno un comportamento *prevedibile* che sta 
dentro le leggi conosciute della fisica, i furbetti del quartierino, i nani 
e i baffetti che incitano al "farci sognare" no :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:1182342565.2...@w5g2000hsg.googlegroups.com...


A me anche Giacomo Vaciago, e te lo posso dimostrare.

 Pur di contraddire qualcuno continui ad autoconraddirti.
La realtà è contraddittoria, come sanno bene i buddisti.
Per me il NG è un quaderno degli appunti. Se poi solo la tua teoria è
economia, ragioni come un alchimista dopo l'invenzione della chimica.
Non ti viene in mente che si può studiare anche saltando il tuo
vecchiume e partendo dal mondo contemporaneo? Io sono partito da
Donnella H. Meadows, dalla frequentazione di amici professori
universitari e da qualche libricino, che si usa come libro di base in
certe università anglosassoni. Cosa ti autorizza a credere che il tuo
approccio sia migliore e quindi di capire qualcosa d'economia? Hai
fatto previsioni che si sono avverate?
Prova ad abbassare la crestina e a non credere di essere detentore di
verità, neppure nel metodo.

Bisogna credere a lei o a te?
Ciň che dice la BNS č interessante.
Piů interessante ancora č ciň che dice la Costituzione Federale Svizzera
all'art. 99
Io ci metterei la firma per farla valere pure in Europa.
Ma non siamo in Svizzera, la nostra politica monetaria č determinata dalla
BCE la quale, per statuto (art. 32), trattiene parte di questo reddito
monetario (signoraggio).
Questo lo dice il direttore generale per le operazioni di mercato della BCE
e il direttore generale dell'Ufficio italiano dei cambi in un libretto dal
titolo "La Banca centrale europea".
Ora puoi credere ciň che vuoi, ma prima di credere a qualsiasi cosa leggiti
anche il librettino che ti ho indicato.
Gianluca

 Pur di contraddire qualcuno continui ad autoconraddirti.
<Prova ad abbassare la crestina e a non credere di <essere detentore di
<verità, neppure nel metodo.
 Mi pare che stai facendo il ritratto di te stesso. Il mondo, per te, si 
divide in due: una popolazione (meno uno) fatta di pirla e paolomaria 
dall'altra che pontifica.

 ha scritto nel messaggio 
news:_Hgei.43988$U01.4...@twister1.libero.it...

Ecco un'altra contraddizione del sommo pontefice paolomaria. 

>O no ?
Per quanto detto sopra, il ritiro di contante può solamente in linea teorica
produrre una contrazione di credito. In realtà, per il meccanismo della
riserva frazionaria, ciò non accade perché solo una minima percentuale di
creditori ritira i propri soldi a fronte della stragrande maggioranza che
invece mantiene i propri depositi.
In un solo caso la banca sarebbe in difficoltà: nel caso in cui tutti
insieme i suoi creditori ritirassero i loro depositi.
Per quanto riguarda il risparmio mi va bene la risposta data da Siddharta.
Gianluca

 A me anche Giacomo Vaciago, e te lo posso dimostrare.
E tu che c'entri?
Tu sei solo privo di senso critico e autocritico e troppo vanitoso per
saperlo e porvi riparo.
Perciò puoi sapere di teorie economiche, ma dubito che tu riesca ad
afferrare le dinamiche reali.

 Ecco un'altra contraddizione del sommo pontefice paolomaria
Quale sarebbe la contraddizione? Che le banche centrali non sono tutte
uguali?

 leggiti anche il librettino che ti ho indicato.
Se non dai il link, non ci perderò certo tempo.
Ho scaricato:
http://www.ecb.int/home/pdf/students/booklet_it.pdf
e dice le stesse cose del sito della BCE.
C'è anche un film, per i ragazzi, nella stessa sezione del sito, che spiega
come e perché tenere stabili i prezzi.
Secondo me tu, come tutti i signoraggisti e i pappagalli, non hai presente
la distinzione tra denaro e moneta.
Il bancomat è moneta tanto quanto il foglio di carta e la carta della Visa.
Perchè non studi il signoraggio di chi produce un tesserino magnetico che
può contenere migliaia di euro? E perché non consideri cosa crea la Visa,
che non è una banca, ma fa girare più denaro di una banca centrale?


Ma cosa stai dicendo?
Gianluca

 Ma cosa stai dicendo?
Io ho in tasca una Visa, con la quale giro il mondo e spendo senza neanche
chiedermi che moneta si usa nel luogo. Cosa succede, materialmente, quando
con quella pago il conto, salatissimo, di un cinque stelle a Dacca, dove se
non ho la carta di credito non mi fanno neanche arrivare alla reception?
Il denaro in circolazione, quotidianamente, č il volume mondiale degli
scambi. All'atto del pagamento si usa la moneta piů opportuna per lo
specifico scambio.
Nel sistema bancario ad ogni debitore corrisponde un creditore che ha il
denaro e lo presta. Nel commercio il debitore non ha denaro e puň non averlo
neppure il creditore. Lo scambio avviene con denaro creato al momento, che
perň entra in circolazione.
Per fare l'esempio di un'economia un po' vetusta: le cambiali circolano
come il contante. Se in un sistema le cambiali superano un certo limite
s'innesca un meccanismo inflattivo che sfugge al controllo di qualsiasi
banca centrale.
La moneta con cui si paga adesso č un credito concesso da quattro o cinque
multinazionali private che non hanno clienti depositanti. E se queste
concedono piů credito di quanto possono riscuotere?
Il sistema delle banche centrali ha un centinaio d'anni, ha lo scopo quasi
unico d'evitare inflazione e deflazione e spesso ci riesce. Non so a che
serva fantasticarci sopra, quando la sua influenza sulle monete
effettivamente in circolazione scema di giorno in giorno.


E invece è proprio un concetto, un'astrazione, una scommessa sul futuro; è
un'invenzione geniale introdotta come misura del valore, come intermediario
nello scambio, come mezzo di pagamento.
La moneta è la sua materializzazione, il suo supporto materiale. Può
assumere l'aspetto di banconota, di bit sul computer, di titoli.
E tutto questo è basato sulla fiducia, in quanto promessa.
Ci sono molti libri che trattano, da vari punti di vista, del denaro.
Quello che scrivi in seguito sulla moneta elettronica (a parte alcune cose
discutibili), deriva da qui.
Gianluca

 E tutto questo è basato sulla fiducia, in quanto promessa.
E che è? Una preghiera al dio denaro?
I buon parenti, dica chi dir vuole,
a chi ne può aver, sono i fiorini:
quei son fratei carnali e ver cugini,
e padre e madre, figliuoli e figliuole.
Quei son parenti, che nessun sen dole,
bei vestimenti, cavalli e ronzini:
per cui t'inchinan franceschi e latini,
baroni, cavalier, dottor di scuole.
Quei ti fanno star chiaro e pien d'ardire,
e venir fatti tutti i tuoi talenti,
che si pon far nel mondo né seguire.
Però non dica l'uomo: - I' ho parenti -
ché s'e' non ha denari, e' può ben dire:
- Io nacqui come fungo a' tuoni e venti!
Un po' meglio di te, dal punto di vista artistico, Cecco Angiolieri.


L'elegio che fa del denaro indica come non ne avesse capito il significato.
... Qui vid'ě gente piů ch'altrove troppa,
e d'una parte e d'altra, con grand'urli,
voltando pesi per forza di poppa.
Percoteansi 'ncontro; e poscia pur lě
si rivolgea ciascun, voltando a retro,
gridando: "Perché tieni?" e "Perché burli?".
                                               Dante Alighieri
Lui l'aveva capito.
Gianluca