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Titolo: Euro sì, Euro no? Una questione sbagliata

Euro sì, Euro no? Una questione sbagliata
 
http://tinyurl.com/kq7olo8
 
 
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Come diceva il generale Custer degli indiani,
per chi guida la finanza e ci giudica sulla base dei propri interessi,
 il solo sindacato buono è quello morto.
 (Giorgio Cremaschi)
 
 


 
 
E' vero, ma la moneta semmai è il primo passo
Senza quello tutto il resto non si puo fare
 

 
Ho letto l'articolo......ma non propone rimedi....dice solo che così
le cose non vanno.
 
Cmq, teniamo tutti sempre a mente che se stiamo tutti meglio rispetto a come si viveva nell'Ottocento è UNICAMENTE grazie al progresso tecnologico.
 
Finanza, stati, mafie, dittatori, onesti e disonesti non c'entrano NULLA.....il benessere che abbiamo è solo grazie a chi fa scoperte, invenzioni, trova soluzioni ai problemi.
Poi uno che metta in pratica la tecnologia lo si trova sempre.... Perfino Berlusconi (disonesto e brutta persona) ha usato la tecnologia ed è stato capace di metterla in atto.....cioè le sue TV che trasmettevano a colori....Berlusconi negli anni Venti avrebbe fatto la radio......prima avrebbe fatto i giornali.....prima della stampa (nel 1200 per es) cosa avrebbe fatto?
 
Per questo bisogna INVESTIRE nella ricerca a ogni livello. Giapponesi e americani lo hanno fatto ed ecco che li trovi a venderci tv, computer e alta tecnologia...l'Europa arranca compresa la Germania.....
 
Per es si parla tanto della Russia.......ma la russia sta peggio dell'Italia......a parte quei missili nucleari che ha e con quelli prova a fare la voce grossa.....poi il gas.....ma tolto gas e missili la Russia non ha nulla.... se la Germania farà bene le auto elettriche e i pannelli fotovoltaici impiantati nel sud europa ecco che si potrebbe rilanciare l'economia europea e usare il GRATIS sole come fonte energetica e non più il petrolio degli araboamericani o il gas dei russi.
 
Ma temo che usa e russia facciano di tutto (a iniziare dalla guerra in iraq del 2003) per andare contro gli europei che ce la stanno mettendo tutta per migliorare.
 
Tieni presente che metà europa era degli americani e metà dei russi.....ora che l'europa non solo non è più nelle loro mani ma si unifica ecco che a russi e americani la cosa va male, non piace...ha concorrenti.....ed ecco che per es. si stanno spartendo l'Ucraina....con la scusa delle insurrezioni locali li stanno guidando INSIEME (russi e americani) e di comune accordo verso la guerra civile.
Visto che tedeschi e francesi non si combattono più, fanno in modo che si combattano altri......così a questi venderanno le loro tante armi.
 
Si parla tanto di economia......ma poi si dimentica che esiste tanta brutta gente violenta che pensa ad usare la forza, i carriarmati e le armi nucleari...... altro che euro, lira ecc ecc.....i problemi sono a monte.....quando non c'è una piena libertà e servizi segreti che remano contro è difficile qualsiasi tipo di sviluppo economico che sia per tutti.
 
Cmq, non lamentiamoci troppo... stiamo sicuramente meglio, grazie alla tecnologia, di come si stava cento anni fa!

 
http://tinyurl.com/kq7olo8
 
 
Per me la questione e' molto piu' semplice: come non si puo' costruire 
una casa a partire dal tetto, cosi'non si puo' unificare un'area 
geografica a partire dalla moneta, che semmai e' l'ultima cosa... prima 
bisogna unificare il sistema politico, quello fiscale, quello bancario e 
poi in ultimo si fa la moneta unica, ma cio' non si e' fatto perche' 
nessuno stato-nazione voleva cedere il suo potere...
 
La scelta di partire invece dalla moneta sembra non sia stata fatta in 
maniera cosi' ingenua: era stato previsto che una moneta unica, in aree 
con diverse potenzialita' economiche e industriali, avrebbe prodotto 
grossi squilibri... ma ci si augurava anche che le varie nazioni a quel 
punto, anziche' farsi guerra tra loro, avrebbero accettato di cedere 
potere ad un organismo politico sovranazionale riducendo quindi i vari 
squilibri economici tramite una programmazione anch'essa sovranazionale...
 
Ecco, ora siamo a meta' del guado: c'e' chi vuole tornare indietro, chi 
vuole andare avanti, chi vuole rimanere fermo perche' ritiene di stare 
bene cosi'... IMHO a questo punto possiamo solo darci da fare per evitare 
che il fiume della storia ci travolga tutti...

 nessuno stato-nazione voleva cedere il suo potere...
...snip...
 
Va bene, ma  ormai l'Euro esiste. La questione non ï¿œ piï¿œ se
 partire o meno, ma se scendere dal treno in corsa...

  partire o meno, ma se scendere dal treno in corsa...
 
L'euro non e' una scelta irreversibile e il treno non ha il pilota 
automatico, puo' fermarsi per permettere a qualcuno di scendere... 
 
con questo voglio dire che NON SONO CONTRO L'EURO, MA CONTRO IL MODO IN 
CUI VIENE GESTITO, cioe' contro la politica delle istituzioni europee, 
troppo "filogermaniche" per usare un eufemismo...
 
P.S. Perche' esiste questo dogma dell'irreversibilita' dell'euro?

 P.S. Perche' esiste questo dogma dell'irreversibilita' dell'euro?
 
Non ï¿œ un dogma, ï¿œ che la situazione ï¿œ complessa e ci sono diversi 
problemi per chi lo voglia eventualmente fare.
 
Primo, nei trattati costitutivi non ï¿œ prevista l'uscita dalla moneta 
unica, quindi praticamente non c'ï¿œ una strada prevista per farlo.
 
A paesi membri UE come Gran Bretagna e Svezia ï¿œ stata concessa una 
deroga per tenersi la moneta nazionale, ma questo ï¿œ avvenuto PRIMA 
della costituzione dell'euro.
Non so se una deroga potrebbe essere concessa ad altri paesi giï¿œ membri 
della moneta unica, qualcuno dice che occorrerebbe addirittura uscire 
dalla stessa UE.
 
Secondo, un uscita dall' Euro di un economia come l'Italia (il 23% del 
pil Euro) provocherebbe grossi problemi per la sopravvivenza stessa 
della moneta unica, e qualcuno dice della stessa UE.
 
Terzo i mercati.
Dal momento che il ridimensionamemto dell'euro provocherebbe una crisi 
valutaria e le nuove valute oscillerebbero liberamente sul mercato, ci 
sarebbero enormi ondate speculative prima e anche dopo il momento della 
rescissione.
Anche i risparmiatori cercherebbero di avvantaggiarsi dalla situazione, 
ci sarebbero grossi flussi di capitali, insomma un bel casino.
 
Quarto...
(non so ma ci sono senz'altro altre considerazioni da fare)
 
Quindi probabilmente ci toccherï¿œ tenerci l'euro con i vantaggi (pochi) 
e svantaggi (diversi) che ci sono, sperando che prima o poi si arrivi 
anche ad un unione politica in grado di aggiustare le cose.
 
 

 anche ad un unione politica in grado di aggiustare le cose.
 
Condivido al 100% tutto tranne quest'ultima parte che ho citato... non 
bisogna secondo me solo sperare, ma battere anche i pugni sul tavolo per 
farci rispettare di piu', perche' volendo di argomenti ce ne sarebbero, 
non ultimo quello che siamo la terza economia dell'area euro...


Batti pure i pugni sul tavolo (ammesso che ci sia)
E se ti dicono di no che fai ?
Uno come Renzi mette la coda tra le gambe e se ne ritorna in Italia
 

 Uno come Renzi mette la coda tra le gambe e se ne ritorna in Italia
 
Non so cosa farà Renzi, anche se il fatto che si sia andato ad 
accreditare dalla Merkel prima di fare lo sgambetto a Letta è sospetto... 
 
Come italiano se mi dicono di no minaccio di andarmene e se mi dicono 
ancora di no lo faccio... Perche' devo rimanere in questo purgatorio per 
omnia saecula saeculorum? Solo per far ridere i crucchi?
 
Qualcosa deve assolutamente cambiare e anche in fretta :-(

 Uno come Renzi mette la coda tra le gambe e se ne ritorna in Italia
... a studiare nuove tasse.
 
Purtroppo la penso anch'io come te, e non sono molto ottimista sul 
nostro futuro.
 
 

 Uno come Renzi mette la coda tra le gambe e se ne ritorna in Italia
 
Mi pare il contrario: Renzi ha mostrato che si possono "forzare" i 
limiti, senza però romperli, con un pizzico di determinazione, e 
soprattutto avendo alle spalle la credibilità di un percorso di riforme.
 
 

 prima di aderire al 'club'.
 
Ma ragazzi, sveglia: le regole non sono state rispettate nemmeno da 
Francia e Germania... soprattutto quest'ultima con il suo surplus che 
redistribuisce sotto forma di prestito con relativi interessi e' uno 
spettacolo... sentite questa perche' e' emblematica in proposito. 
 
Nel 2008 decido di comprare una BMW 320d e vado dal concessionario. Non 
ho bisogno di alcun finanziamento quindi chiedo se, pagando in contanti, 
posso ottenere uno sconto. Lo sconto, sotto forma di raddoppio della 
valutazione dell'usato, posso ottenerlo solo se faccio un finanziamento 
altrimenti nisba... all'epoca mi sembro' veramente strano un affare 
simile ma, dato che mi conveniva, accettai e risparmiai circa 3000 Euro. 
Adesso capisco perfettamente quella logica: incentivare il debito da una 
parte per avere il credito dall'altra, in modo da poter politicamente 
ricattare i debitori... chiaro no ?!?
 
Chiedete agli abitanti del nord Italia se percepiscono interessi sui 
trasferimenti del loro surplus verso il sud Italia... penso che come 
minimo vi prendete un vaffa alla Grullo (si, Grullo e non Grillo)...
 
Senza contare poi che, stando al trattato di Maastricht, il debito 
pubblico non deve superare il 3% del PIL, mentre il surplus puo' arrivare 
al 6%... che senso ha? Qualsiasi persona capisce che in un'area con una 
moneta unica questa regola favorisce chi ha il surplus (tradizionalmente 
il nord) perche' la somma DEVE portare 0, non +3... tutto cio' per dire 
che il trattato di Maastricht va rivisto e modificato per correggere gli 
squilibri, non per accentuarli come succede adesso...
 
Spero di essermi fatto capire :-)
 


 
Non potrà durare per sempre questa situazione
Prima o poi qualcosa succederà
 
 
 


Ha dimostrato cosa, le chiacchiere volano e basta
Ora, in vista delle elezioni europee fanno i morbidi (il fiscal compact 
rinviato, l' elemosina degli 80 euro in busta paga)
Dopo, come dicono a Napoli,passata la festa gabbatu lu suntu
 

 Dopo, come dicono a Napoli,passata la festa gabbatu lu suntu
 
 
Mille euro annui non sono un'una tantum  e non sono neppure 
un'"elomosina" per un reddito medio-basso.
Ma a dire che serve "ben altro" son buoni tutti.
Il problema è che gli altri finora hanno fatto molto meno, perché in fin 
dei conti *fare* non è così facile come parlare.
 


Gli brucia solo il didietro per le europee
 

 Prima o poi qualcosa succederà
 
Speriamo che succeda qualcosa di buono.
 
L'ottimismo della volonta'...
 
 

 Nel 2008 decido di comprare una BMW 320d e vado dal concessionario.
[...]
 
Mi attacco qui per raccontare la mia.
 
L'anno scorso dovendo cambiare l'auto, ho deciso di prendere un'auto 
giappponese invece di una tedesca come avevo prima, e non perchï¿œ le 
Lexus siano meglio delle Mercedes o BMW, ma anche per ragioni politico 
economiche.
 
La Abenomics ha consentito di ridurre i prezzi delle auto giapponesi, e 
questo le ha rese indubbiamente piu' interessanti.
Acquistando una giapponese inoltre ho contribuito a non aumentare il 
surplus tedesco verso di noi e anche ad indebolire l'euro.
 
Solo una goccia nel mare mi dira' qualcuno, ma nel mio piccolo sono 
contento di averlo fatto.
 
 

 altra austeritï¿œ.
 
Intanto Renzi e Padoan hanno posticipato gli effetti del "fiscal 
compact" per l'Italia, che il Berlusca aveva incautamente anticipato.
 

 contento di averlo fatto.
 
Beh, se devi acquistare in ottica pro-economia italiana, potresti 
acquistare un'auto del gruppo FIAT, nonostante tutto!
 

 un'auto del gruppo FIAT, nonostante tutto!
 
L'Italia di fatto non ha più un'industria automobilistica nazionale, 
non ho rimpianti.
 
 


 
Abbi fiducia
 
 
 
 

 ho rimpianti.
 
Beh, nonostante tutto mi pare che alcuni stabilimenti FIAT siano in 
Italia, con alcune migliaia di posti di lavoro.
Lasciamo perdere l'acquisto individuale che ï¿œ una  goccia nell'oceano, 
ma se dovessi decidere una commessa di mille automobili per polizia e 
carabinieri, preferiresti l'acquisto da FIAT o dai giapponesi, a paritï¿œ 
di tutti gli altri fattori? :)
 
 

Abbi fiducia
 
Nel mio piccolo credo che me la caver� comunque, invece sono preoccupato per
l'Italia in declino e per i giovani che devono andare all'estero per trovare un
impiego.
 
Io negli anni '80 sono ritornato in Italia perch� preferivo vivere qui e si
poteva fare, adesso sarebbe una scelta obbligata restare fuori.
 
 
--
ciao
  Stefano

di tutti gli altri fattori? :)
 
mmm, sarebbero soldi che uscirebbero dall'Eurozona per andare verso USA o Jap,
non cambierebbe molto alla fine, ma anche per ragioni di immagine la prima
scelta dovrebbe essere fiat.
 
 
 
--
ciao
  Stefano


 
 
Saluti
 

Succeder� come nel 92 piu  o meno
 
Eh, magari fosse cos� facile.
 
Nel 1992 si trattava semplicemente di uscire da un margine di oscillazione
concordato, una decisione semplicissima, e prima di farlo il governatore Ciampi
bruci� in poco tempo oltre  48 miliardi di dollari, che si becco' in gran parte
Soros.
 
 
Oggi si tratterebbe di una cosa ben pi� complessa da realizzare e che avrebbe un
sacco di conseguenze, se pensi che solo le voci dell'uscita dell Grecia
scatenarono una bolla immobiare in Germania per il tentativo dei greci di
salvare il gruzzolo comperando appartamenti.
 
Noi siamo un'economia quasi dieci volte pi� grande, ci sarebbero tsunami
speculativi e le conseguenze sarebbero globali, non credo possibile una nostra
uscita adesso e unilaterale dalla moneta unica.
 
 
 
--
ciao
  Stefano

 che nell'eurozona non c'e'.
 
OK, questo � vero.
 

 Ma ci tocca, quindi non lo schiviamo.
 
Ma, a parte che chi vivr� vedr�, perch� anche in ambito europeo alcune 
regole possono essere riviste, non � la stessa cosa affrontarlo in fasi 
  di recessione oppure di crescita.
 


Non solo le conseguenze economiche "tecniche" sarebbero diverse rispetto 
al 1992, ma anche i corollari politici e dunque l'"indotto", per cos� dire.
Oggi infatti l'euro-exit non � questione solo "da economisti" ma 
coinvolge appieno la lotta politica tra forze che hanno visioini molto 
diverse della societ� e dell'economia.
Occorre quindi esaminare l'agenda pi� complessiva delle forze politiche 
che propongono l'euroexit, che verosimilmente vorrebbero mettere in 
pratica in contemporanea all'euroexit se avessero la forza politica di 
imporre l'euroexit.
Dunque, in Italia il programma di Grillo, in Francia quello di Marine Le 
Pen, e cos� via.
 
 


Avresti ragione se fossero 80 euro per maggio 2014 e fine della storia.
In quel caso sarebbe poco più di un "paio di scarpe" offerto per 
strappare un voto.
Invece gli 80 euro ci saranno anche a giugno, a luglio, ad agosto, 
eccetera, e poi da rinnovare nel 2015 e andando avanti, come da impegni 
pubblici dello stesso Renzi più volte ribaditi.
Ovvero si tratta di una misura strutturale.
 
 
 


Ne sei sicuro ?
O nei mesi successivi succederà qualcosa ed il caro Renzi affermerà che 
per le contingenze succedutesi occorrerà toglierle ?
Oppure aumenterà la pressione fiscale (diretta od indiretta) in modo che 
il vantaggio sia annullato ?
Eppure esistono ancora persone che credono che il PD sia un movimento di 
sinistra
Non lo è più da 20 anni e passa
 
 
 

 ha scritto:

Bah, i politici seguono il vento dell'opinione pubblica e fanno solo cose per il
loro interesse immediato.
 
Prima di entrare nella moneta unica non c'� stato un dibattito e sia maggioranza
che l' opposizione erano completamente d'accordo, tutti convinti che sarebbe
stata un'eta' dell'oro, basta sentire le dichiarazioni di Prodi e di altri
politici.
 
Sottlineo Prodi perch� non � solo un politico, e' un economista e docente
universitario.
 
Ripeto non c'era nessun politico che dicesse altro, che avesse dubbi, anche se
qualche critico tra gli economisti c'era e veniva chiamato disfattista o
euroscettico, ed erano anche parecchio snobbati.
 
Poi s'e' visto come e' andata a finire e adesso che la gente vede che le cose
non vanno e cominicia a capire che sono stati presi per i fondelli  saltano
fuori gli oppositori per prendere il vento in poppa.
 
Come ho gi� scritto non credo che usciremo dall'euro perche' e' molto oneroso e
difficile nella pratica, credo pero' che le conseguenze a lungo termine saranno
nefaste per la nostra economia e occupazione, qualunque cosa dica il politico di
turno.
 
 
 
--
ciao
  Stefano

 Non lo è più da 20 anni e passa
 
Più soldi ai lavoratori a reddito medio-basso, mentre con l'altra mano 
si tassano le rendite finanziarie, direi che è "di sinistra", se proprio 
vogliamo cercare una definizione lungo l'asse sinistra-destra.
 
Quello che è stupefacente invece è che gente che si definisce "di 
sinistra" non apprezza questa politica, in nome del massimalismo e del 
"benaltrismo".
 
Ad ogni modo,  i discorsi sulle etichette, sinistra-destra, appassionano 
poco, perché alla fine si va sui massimi sistemi e sono solo 
chiacchiere. Prammaticamente, guardiamo quello che fa, cosa riesce a 
combinare e che effetti ottiene. Quindi gli indici di disoccupazione, il 
PIL, i nudi numeri.
 
 


Già, peccato che chi ha i soldi non ha nessuna intenzione di farsi 
spennare e porterà i denari altrove
Le aziende stanno sempre più fallendo e la disoccupazione aumenta
Ma gli 80 euro non sono per loro
Quando il sistema non reggerà piu che farà ?
Inoltre sarebbe meglio agire sulla leva monetaria per creare benessere 
ed occupazione, quello che fanno gli USA e l' Inghilterra, altro che 80 
euro
Ma non lo puo fare in  quanto si ostina a stare in un sistema economico 
sbagliato con una moneta sbagliata
 
 
 
 


 
Premetto che non ho fatto calcoli precisi e che non saprei dire con precisione cosa potrebbe succedere e lo staremo a vedere ma qualcosa si può dire.
 
Però visto che noi importiamo molti beni necessari dall'estero, è sicuro che aumenterà l'import italiano. Quindi si darà un aiuto, magari non voluto, anche ad altre economie.
Inoltre ci sarà SICURAMENTE un aumento dei prezzi.
Questo è inevitabile perché tutti andranno a spendere di più e i commercianti, fatti i soliti conti, potrebbero trovare convenienza in un rialzo dei prezzi. 
 
Inoltre ancora, la misura è talmente blanda che non creerà nuova occupazione. Sia perché la maggior parte dei beni sono importati, sia perché con la crisi in atto le aziende hanno gia il numero di dipendenti sufficiente per soddisfare la bassa domanda, quindi un rialzo di domanda non obbligherà certo ad assumere altra gente.
 
Cioè i dipendenti attuali lavorano al di sotto delle possibilità perché la domanda è bassa, quando la domanda ritorna normale, questi lavoreranno un pochino di più e non verrà assunto nessuno.
 
Per es, immaginiamo un ristorante che ha diminuito di 1/3 i suoi clienti negli ultimi anni e che però non ha licenziato i dipendenti o che ne ha licenziato solo pochi.
Ecco, questi dipendenti attuali riescono a mandare avanti l'esercizio, e quando arriverà più gente lavoreranno di più. CIoè ora lavorano di meno perché arriva poca gente, poi lavoreranno a pieno regime.
 
Ovviamente chi si vedrà più soldi a fine mese è contento e questa manovra è una precisa scelta sia elettorale che di lobby. Cioè si è voluto dare qualcosa ad una classe sociale ben precisa, quella dei lavoratori dipendenti con reddito al di sotto di 1500 euro e che quasi tutti votano il PD:))
 
Tu mi dirai.......ma allora il governo cosa dovrebbe fare?
Potrebbe per es comprare i pannelli fotovoltaici dalla Cina e impiantare centrali fotovoltaiche nel sud italia.......e vendere quella energia alle aziende a basso costo. 
Questa è roba seria e non gli 80 euro che servono per dare voti a Renzi:)
 
Berlusconi pure eliminò l'ICI e prese tanti voti:)
Renzi non ha la forza elettorale di Berlusconi e allora non si può limitare a eliminare una tassa, dave dare 80 euro in più al mese.
 
Sempre dal punto di vista economico, va anche detto che così non si tiene conto del mercato. Il potere di acquisto di molte persone aumenta ma questo avviene per una decisione presa dall'alto e non dal mercato.
 
Mi spiego meglio.
Se per es 100 000 di queste persone che guadagnano 1500 euro stavano pensando di CAMBIARE lavoro e farne uno dove guadagnano per es. 1700 euro al mese così da LIBERARE quel loro posto ad altri....ecco che ora non lo farà. Quindi paradossalmente questo provvedimento rischia di influenzare negativamente il mercato del lavoro.
 
Io qui ci vedo anche una richiesta sindacale ben precisa insomma:)
 
Si dirà: ma la gente non arriva a fine mese e quindi bisogna aiutare.
Ok, d'accordo.
E ai disoccupati chi ci pensa? E a chi prende le pensioni chi ci pensa?
Renzi perché non ha sistemato anche le pensioni? Forse perché i pensionati sono tutti davanti alle tv di Berlusconi e non votano Renzi?:)
 
Bisogna ammettere che il fatto di non aver toccato al rialzo le pensioni minime e quelle al di sotto dei 1500 euro è praticamente la prova che si tratta di una mossa presso un preciso target elettorale.
Tanto è vero che lo stesso Renzi ha dovuto ammettere che poi magari aumenterà le pensioni tra uno anno.
 
Non vado oltre su cosa si dovrebbe fare perché lo abbiamo detto gia tante volte... ma in Italia evidentemente chi dovrebbe agire non ha interesse a farlo se non per fini elettorali.
 
Forse dovranno essere i cittadini a fare le proposte per investimenti economici mirati così il politico per prendere i voti ecco che li accontenta. Insomma il politico segue quello che vuole la gente.....ma la gente non sempre sa dire quello che ci vuole....insomma la colpa sarebbe della gente e non del politico:)) 
Come siamo finiti male!!
 
 
 
 

 Come siamo finiti male!!
 
Avesse distibuito il bonus su tutti, si sarebbe diluito e i critici 
avrebbero detto che era sbagliato e doveva concentrarlo solo su  alcuni.
Invece la manovra ha un criterio preciso: intervenire sul cuneo che pesa 
sul lavoro. Per questo non riguarda direttamente i pensionati e non 
riguarda i disoccupati. Tuttavia, gli "80 euro" permetteranno di non 
creare altri disoccupati nel ristorante del tuo esempio di cui sopra.

 sbagliato con una moneta sbagliata
 
Si può discutere di leva monetaria, ma ridurre tutto alla sola moneta mi 
pare limitativo. Se davvero vuoi prendere come buon esempio i paesi 
anglosassoni, guarda allora all'intero "pacchetto": per esempio regole 
sul mercato del lavoro meno rigide, per esempio burocrazia più leggera, 
per esempio percentuale di investimenti in ricerca ben più alta della 
nostra...
 


La leva monetaria è uno strumento basilare per poter raggiungere 
determinati obiettivi
Da quella derivano tutti gli altri
Nel sistema economico moderno la moneta è tutto (purtroppo)
Da li derivano anche la felicità famigliare,o il potersi sposare e 
mettere su famiglia, ecc..
Oppure fare investimenti in periodi di crisi,ecc..
Senza essa ci si trasforma in un semplice contabile che sposta un po di 
denari da una parte all' altra, solo quello
 
 
 
 


 
Ma in che senso la moneta diventa una leva?
Secondo me la moneta diventa leva quando viene bene investita.
 
Cosa significa investire bene?
Investire bene significa che poi ci sarà un ricavo non solo
in termini monetari ma che il bene prodotto sia davvero
utile.
 
Per es.
Diciamo che si decide di costruire una metropolitana in una città
che non ce l'ha.
Ci metteranno per es. dai sei a dieci anni per costruirla.
Giusto?
 
Ovviamente se si pagano coloro che lavorano al progetto e lo mettono in atto questi avranno soldi in tasca. Potranno spendere quei soldi magari proprio nei luoghi dove lavorano. Ed è probabile che all'inizio qualche bar, ristorante potrebbe perfino aumentare un pochino i prezzi, visto che si trova clienti nuovi e ottimizza il tutto.
 
Quindi in termini di inflazione anche locale il problema praticamente non esiste. Addirittura potrebbe arrivare un nuovo ristoratore a fare concorrenza e così i prezzi neppure aumentano.
 
Dopo sette o dieci anni la metropolitana è pronta. La gente la usa.
Ora se anche la gente la dovesse usare GRATIS e quindi l'investimento iniziale non viene ripagato da NESSUNO.....ecco che quel bene prodotto SERVE è utile... e migliora il tenore di vita, fa risparmiare l'auto, si spende meno, meno traffico, più rapidità negli spostamenti ecc ecc.
 
Mettiamo il caso che sia lo Stato che per finanziare la costruzione della metro si fa stampare le banconote fresche di zecca a paga tutto con quello.
 
Questo significa che banconote create senza quasi alcuno sforzo hanno avuto il potere di far generare un'opera di quel genere. Un po' come riusciva a fare l'oro nei secoli scorsi.
SOlo che l'oro bisognava cercarlo e non era facile e costava molta fatica ed era limitato, mentre le banconote è facile stamparle.
 
Tuttavia si può anche decidere di far pagare la metro affinché il soldi ritornino indietro. Cioè far pagare il prezzo del biglietto non solo per un periodo di tempo tale che si potrà pagare l'elettricità e i dipendenti che vi lavorano. Ma addirittura RIPAGARE lo Stato che ha messo i soldi.
 
COme si nota ci sono diverse opzioni e sembra che un po' tutte vanno bene.
Perché?
Perché quel bene SERVE, è utile.
 
Se invece quei soldi fossero stati dati per costruire qualcosa che dopo dieci anni NON entra in funzione ecco che quella leva monetaria non sarebbe servita a nulla.
Quelle banconote invece di avere il potere di generare un bene utile, hanno generato un NULLA...cioè un bene di nessun valore. Anzi.....c'è un DANNO....perché si è perso tempo e si impiegata gente nel fare NULLA. E si occupato territorio.
CIoè si è SOTTRRATTA forza lavoro da altro di utile per dieci anni.
 
Sai cosa sto cercando di fare? Parlare di economia reale:)
CIoè fare una infinità di esempi per far capire a noi tutti come devono funzionare le cose.
 
Quindi in effetti la moneta non è in sé una leva ma lo diventa solo quando è bene investita. 
Ma se tu prendi queste banconote e le dai a gente che produce un NULLA o qualcosa di inutile fai due danni in parallelo:
 
1. Sottrai forza lavoro da altro
2. Perdi tempo, occupi terreno, servizi ecc.
3. Non ottieni un miglioramento né del tenore di vita né di produttività.
4. Nel caso in cui le banconote non vengono stampate ma sono soldi di privati ecco che si danneggiano questi ultimi.
5. Nel caso in cui sono soldi di uno Stato che non ricorre alla zecca....danneggi la intera collettività.
 
Quindi per prima cosa bisogna usare la moneta per INVESTIRE BENE
 
Ma secondo te con tutta questa corruzione che esiste in Italia quanti soldi vengono investiti bene e non dati ai clienti?
Delle leggi ad personaS in parlamento abbiamo potuto vedere e sapere perché è un fatto pubblico.
Ma di tutta la corruzione che non possiamo vedere possiamo dedurne la sua esistenza da come va male l'economia italiana.
 
Io penso che le colpe ci sono e sono anche gravi.
C'è un intreccio inestricabile tra banche,aziende e politici. Uomini che siedono in diversi consigli di amministrazione e che sono in conflitto di interesse quindi. 
Prendiamo l'esempio di Berlusconi.....
quanto ha pagato le concessioni allo Stato?
Come mai lo Stato gliele rinnova a lui? SI può fare concorrenza?
PRIMA del digitale era un vero problema e quindi lui ha abusato, ha agito in conflitto di interesse, cioè da una parte impersonava lo Stato che deve concedere le frequenze e dall'altra l'imprenditore che le chiede.
 
Questo è un esempio noto, eclatante ma io penso che ce ne siano una infinità.
Ed è statisticamente accertato che la corruzione è maggiore nei paesi del SUD Europa.
Se vuoi possiamo dire che quelli del nord Europa sono troppo onesti, troppo rigidi mentre quelli del sud sono normali. In ogni caso la differenza c'è e bisogna tenerne conto.
 
Investire bene i soldi è FATICOSO...richiede impegno,tempo, avere le CAPACITA'...e SEGUIRE l'investimento stesso.
 
Tu guardando i nostri politici hai la sensazione di vedere gente che sa bene investire e che ha voglia di seguire investimenti e ne ha la capacità?:))
O piuttosto hai la sensazione di vederli collusi con aziende che vogliono favori?
E queste aziende che ricevono favori hanno minore interesse a competere con altre aziende.
 
Per rendersi conto di come siamo rovinati basterebbe vedere le nomine fatte dal bullo fiorentino. Ha messo gente in conflitto di interesse, ha messo amici in consiglio di amministrazione solo perché tali e non perché hanno esperienza.
 
Io ho sempre pensato che il fallimento dell'URSS sia stato dovuto quasi tutto alla corruzione. Una corruzione dovuta a sazietà...a cattiva volontà di impegnarsi, di investire bene, di seguire bene gli interessi comuni, gli interessi della collettività.
 
Quando un individuo inizia a guadagnare molto e facilmente...farà FATICA (a livello di motivazione incoscia) a seguire per dieci, venti, trenta anni con lo stesso impegno.
Magari all'inizio un politico, per i primi 5 anni, potrà rubare molto e seguire bene, perché vuol fare il bene comune.
Ma dopo 10 anni e oltre sarà sempre MENO motivato e quando non sta bene in salute, si prende tanti giorni...poi RIMANDA..... è un fatto INCONSCIO insomma....biologico.
 
Se hai TANTI individui corrotti e cioè una intera nomenclatura di partito corrotta (vedi URSS) ecco che si spiega come mai quel mega fallimento.
 
L'URSS paese esteso....minerali di ogni genere e in grande quantità, fonti energetiche di ogni tipo....grandi terreni coltivabili.....e un sistema industriale avviato non fosse per la corsa agli armamenti.
 
Ecco, come si spiega che gli USA sono andati avanti e i sovietici si ridussero alla fame?
Io lo spiego con il sistema politico.
Negli usa il presidente resta in carica al massimo 8 anni.....ci sono DUE partiti e dopo 30 anni al massimo un senatore va via, arrivano nuovi politici....inoltre c'è PRESSIONE del mercato, dei cittadini, INTERESSI delle aziende che NON essendo statali pressano sul politico affinché faccia una certa politica.
Ed ecco che quella azienda sopravvive e crea occupazione.
 
E' di fondamentale importanza che ci siano SEMPRE al potere gente capace, motivatissima. 
Questo lo puoi vedere nel calcio, negli sport in genere.
Sono capaci, si preparano, concentrati e dopo aver raggiunto la sazietà verso i 30 anni lasciano........altri lasciano perfino a 40 anni perché non sono ancora sazi.....ma è la società, l'allenatore a decidere.
 
Per questo ci vuole un sistema dove i privati hanno iniziativa e uno Stato che guida, indirizza, fa piani. Nel caso in cui lo Stato viene meno ecco che ci sono i privati a salvarsi dalla fame e dal fallimento totale.
 
Se invece i politici sono capaci, e restano poco al potere e non sono corrotti ecco che il tutto va a meraviglia.
 
In Italia, purtroppo, i politici stanno lì da troppo tempo, molti di loro sono incapaci, molti altri corrotti. Inoltre diverse lobby (banche e aziende) stanno lì a pilotarli a chiedere per il proprio tornaconto.
 
Tuttavia il sistema non è ancora fallito (come in URSS per es.) perché alla fine c'è il singolo che si rimbocca le maniche e crea una piccola azienda...e lo fa perché è motivato......altrimenti vive male...fa la fame...
 
In URSS non c'era nessuna azienda privata.....aspettavano tutto dall'alto.
 
Ovviamente il discorso è molto più lungo e bisognerebbe articolarlo in più punti entrando in maggiori dettagli.
Ma io quando scrivo su Usenet la prendo come scambiare due chiacchiere di persona....non è che mi metto a scrivere come se fosse un articolo o un capitolo di un libro:)
Neppure rileggo quello che ho scritto......e invio:))
Quindi scusami se il discorso non è completo
 
Ciao:)
 
 
 


 
Non c'è più tempo per aspettare i risultati della ricerca. Bisogna investire al più presto possibile.
Quindi nel mentre le aziende italiane imparano a fare i pannelli buoni e a basso prezzo, ecco che nel frattempo si comprano quelli cinesi.
Con questi si costruiscono centrali fotovoltaiche che vanno ad alimentare col sole GRATIS proprio le tante aziende italiane....costo dell'energia drasticamente ridotto quindi.
Queste aziende con costo energia ridotto possono abbassare i prezzi andando meglio a competenere.
 
Inoltre se gli italiani comprano le auto elettriche, ecco che le si ricarica sia con l'energia prodotta da queste centrali che con i pannelli sui tetti delle case.
Quando l'energia di pannelli non viene sfruttata dal proprietario questa energia viene immessa in rete e la si vende: cose che gia attualmente si fanno in Italia.
In questo modo ogni casa diventa produttrice di energia elettrica.
 
Questa energia elettriche può essere usata per cucinare, con i fornelli a induzione: come molti gia fanno.
Può essere usata per il riscaldamento per l'illuminazione e per l'auto elettrica.
 
In pratica il SOLE alimenta tutto.
Ovviamente i russi col loro gas e i petrolieri americani col loro petrolio sarebbero molto scontenti di questo.
 
Ma io temo che gente come Renzi e altri, neppure sanno di queste possibilità enormi di sviluppo e relativa crescita. Quella è gente che entra in politica per far carriera, per le clientele e non per far davvero sviluppare il Paese.
 
Ciao:)

 turno.
 
Se ho capito bene, credi che entrare nell'Euro sia stato un errore.
Oggi, se ci fosse la lira, cosa faresti?

 far davvero sviluppare il Paese.
 
Che vuoi fare, si vedono che non ti leggono su Usenet e non sono 
informati! ;)
 

Oggi, se ci fosse la lira, cosa faresti?
 
Bella domanda, ma visto che non possiamo avere prova contraria mi sbilancio.  :)
 
Presumo che avremmo un'inflazione medio-alta, un debito/pil di poco pi� alto,
una crescita pi� alta, e una disoccupazione pi� bassa.
 
Non metto numeri, ma a naso credo che la situazione sarebbe questa, e per
analogia con la situazione della Gran Bretagna (come scrivevo in un altro post)
pensoo ci potrebbe stare.
 
Chiaramente stare fuori fin dall'inizio � cosa diversa dall'exit improvviso, che
non consente adattamenti graduali e potrebbe avere conseguenze difficilmente
controllabili.
 
 
--
ciao
  Stefano

 controllabili.
 
 
Chiss� se avresti risposto allo stesso modo nel 2009, quando
"The UK economy contracted 2.4% in the first quarter of 2009, a decline 
not exceeded in 51 years, according to the latest official data."
mentre contemporaneamente la disoccupazione giovanile si impennava
http://www.cps.org.uk/blog/q/date/2011/11/17/youth-unemployment-cyclical-and-structural-concerns/
 
 
 

 
http://www.cps.org.uk/blog/q/date/2011/11/17/youth-unemployment-cyclical-and-structural-concerns/
 
 
Certo che avrei risposto cosi', mi sa che non hai ben chiara la 
situazione.
 
Credi che l'Italia nel 2009 stesse meglio?
 
Guarda questo grafico che confronta il PIL ITA e UK.
 
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202152308985131&set=a.1276490788296.43642.1110754890&type=1&theater&_fb_noscript=1
 
 
Fino al 2011 gli andamenti coincidono, poi noi finiamo sotto gli 
attacchi speculativi e gli spread, loro no e possono svalutare 
vantaggiosamente la sterlina.
 
Risultato, a noi tocca Monti, l'austerita' e il pil in caduta libera, 
la disoccupazione su di 5 punti ecc.
 
Loro invece pil in crescita e disoccupazione in calo sotto il 7%, e non 
ï¿œ perche' hanno la City, e' che hanno la GBP.
 
 

 ï¿œ perche' hanno la City, e' che hanno la GBP.
 
Appunto: "Fino al 2011 gli andamenti coincidono...".

 Appunto: "Fino al 2011 gli andamenti coincidono...".
 
Appunto, nel 2009 eravamo messi allo stesso modo, ho risposto solo alla 
tua domanda.
 
 
Invece se nel 2011 avessimo avuto una moneta nazionale non saremmo 
stati attaccati dalla speculazione, che era contro l'Euro e ha colpito 
tutti gli stati del sud eurozona.
 
Quando hai una banca centrale che ti fa da prestatore di ultima istanza 
ti puoi difendere dagli attacchi speculativi, se sei nell'euro puoi 
solo subirli e sperare che succeda qualcosa.
 
Difatti dopo le famose parole di Draghi a Londra: “Whatever it takes”
 gli attacchi sono cessati.
 
 


 
Sono cose che nelle università italiane SI SANNO MOLTO BENE......però si sono limitati ai pannelli sui tetti e non anche alle centrali. Qualche centrale è stata costruita ma poca cosa.
 
C'è la lobby dei petrolieri in Italia che ha messo il silenziatore a tutto questo.
 
Guarda questo video e ti rendi conto di come funzionano le lobby:
https://www.youtube.com/watch?v=wofjkTmVgt4
 
 
Comunque ci volevano rifilare il nucleare..... e il popolo ha dovuto dire di no. Con tutto quello che costano le centrali nucleari e che entrano in funzione dopo tanti anni.
Noi che abbiamo tanto sole nel SUD Italia.
 
Cmq ci sta pensando il popolo, DAL BASSO a fare questa rivoluzione energetiche SILENZIOSA
 
Guarda tu stesso:
http://www.ilcambiamento.it/tecnologicambiando/agrovoltaico_pannelli_solari_colture_terreno.html
 
 
Ovviamente ho messo il tutto in termini unicamente economici.
Ma basterebbe pensare alle malattie che procura l'inquinamento per convincersi che questa è la strada giusta.
E mi dispiace che una persona come te, così pronta a parlare di temi economici ignori tematiche del genere.
 
Leggi qui e così forse si capisce anche perché la Merkel viene presa di mira così tanto in Italia.
Non si tratta mica solo del fatto che la Germania INSIEME alla Francia e altri paesi europei vogliono far rispettare le regole.
 
La Merkel è presa di mira per tanti altri motivi sia dai russi che dagli americani. E in Italia c'è sempre stata molta fedeltà sia verso gli americani che verso i russi.
 
Nel 2020 quanto petrolio compreranno i tedeschi? TU lo sai?
E quanto gas importeranno dalla Russia? Tu lo sai?
 
Inizia a vedere la Germania per quel che progetta e lo saprai:
 
http://www.tuttogreen.it/auto-elettriche-gli-obiettivi-della-germania/
 
 
In Italia c'è non solo la censura su questo tema ma viene presa di mira la Germania e non a caso....da quando anche loro rinunciarono al nucleare.
 
Avrai sentito le frasi di Berlusconi sulla Germania no?
Ma il motivo è molto più profondo......
Tu sai dell'amicizia che lega Berlusconi al petroliere Bush e al venditore di gas Putin.
 
Berlusconi andò in Iraq con Bush, Francia e Germania no.
In Iraq a prendere possesso del petrolio per venderlo nel mondo, tedeschi e italiani compresi.
 
Le cose sono sempre molto più complesse di quel che si pensa.... e in effetti non è facile capire tutto quando o non si ha la necessaria preparazione o molte notizie vengono censurate.
 
Ed è questa la principale arma di chi sta al potere. Si conta moltissimo sulla ignoranza (relativa alle diverse materie) dei cittadini e alla disinformazione e censura.
 
Ciao:)
 
p.s informati meglio.....
 
 
 
 

 gli attacchi sono cessati.
 
Draghi si è potuto muovere in quel senso, tuttavia, solo dopo che Roma 
aveva riacquistato un briciolo di credibilità sotto il loden di Monti.
Poi, certo, non basta un loden per rilanciare un paese.
 

aveva riacquistato un briciolo di credibilit� sotto il loden di Monti.
 
Qui non sono d'accordo, le misure che Monti � stato costretto a prendere non ci
hanno migliorato le cose, e se non ci fosse stata la possibilit� di speculare
contro l'euro noi non avremmo avuto gli attacchi.
 
O mi dici che nel 2011 eravamo messi peggio di oggi, dopo Monti, Letta e le cure
all'austerit�?
 
 
--
ciao
  Stefano

 all'austerit�?
 
A fine 2011 rischiavamo di non poter finanziare pi� il debito e non 
pagare pi� gli stipendi e le pensioni.
Direi che siamo messi meglio oggi, nonostante tutto.

 una crescita pi� alta, e una disoccupazione pi� bassa.
 
Non esistono pi� trade-off stile curva di Phillips.
Non vedo ragione per cui, a parit� di condizioni, l'inflazione dovrebbe 
far crescere il pil reale e ridurre la disoccupazione.
Sul peggioramento del rapporto debito/pil come fattore di crescita sono 
ancora pi� pessimista. Sarebbe come la pietra filosofale, anzi meglio: 
tramuto il debito in oro.
 

tramuto il debito in oro.
 
Il debito � il nostro problema, se non siamo riusciti a ridurlo approfittando
degli interessi  pi� bassi dopo l'entrata nella moneta unica, dubito che
l'avremmo ridotto con la lira.
 
L'idea che avremmo un pil piu' alto e un debito in proporzione viene da queste
coniderazioni, poi bisogna considerare che il nostro rapporto debito/pil
ultimamente e'' peggiorato per la riduzione del pil, che senza l'austerity e le
politiche recessive sarebbe stato minore.
 
Sono stato ottimista, ma non c'� la prova contraria.   ;-)
 
 
--
ciao
  Stefano