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Titolo: Sistema per sveltire cause

Chissà se funzionerebbe....
In Italia ci sono circa 10 milioni di cause civili e penali, ipotizziamo il 
fatto che ogni avvocato verrà pagato solo in caso che vincesse la causa, le 
pendenze in Italia avrebbero come minimo un crollo del 50%. Nessun avvocato 
si prenderebbe la briga di affrontare una causa persa sapendo che in caso di 
sconfitta non verrebbe pagato, verrebbero alla luce solo le cause che 
meritano di essere giudicate e non cause risibili o pretestuose. 
Naturalmente si fa per dire... 

 Naturalmente si fa per dire...
Certo, anche perché la sequela straziante di luoghi comuni, che trasudano 
dal tuo messaggio, mostra che non hai la minima idea dell'argomento che 
affronti.
Le cause non si fanno perché l'avvocato altrimenti piange.
Si fanno perché in Italia tutti hanno un amore viscerale per le proprie 
idee e posizioni e non sono mai pronti a mettersi in discussione e 
trovare il giusto rapporto che rispetti le necessità altrui.
Il perché lo capiranno un giorno i filosofi: universalismo morale 
autoritario cattolico? Imperativi egocentrici post-capitalistici? Elitismo 
prevaricatore?
Non importa in questa sede.
Gli avvocati che veramente arricchiscono sono quelli che hanno clienti 
ricchi e li seguono nello stragiudiziale. Per loro il giudizio è una 
eventualità ed una rogna.
Come per tutti, perché si tratta di sgobbare "a babbo morto", sperando 
nel frattempo di riuscire a coprire i costi.
Con le pratiche già "aperte" o con altri incarichi: curatele 
fallimentari, deleghe in esecuzioni coatte, controlli di gestione in enti 
pubblici e privati, docenze, e così via.
Non esistono cause perse e cause vinte, solo calcoli delle probabilità 
che si scontrano con le singole realtà e molte variabili svincolate 
difficili da definire.
Ed il lavoro dell'avvocato influisce, ma non è condizione sufficiente al 
risultato desiderato.
Non è come in fabbrica, dove il risultato dipende da quanto si fatica 
(100 pezzi prodotti piuttosto che 50 o 120 a seconda della lena).
-- 
Gabriele Orlando
Avvocato in Palermo


Non so se siano luoghi comuni, di una cosa sono certo, in Italia ci sono 
troppe cause e almeno il 30% sono  pretestuose, pensa quante cause in meno 
se uno studio legale sa di non percepire un euro in caso di sconfitta 
legale. Su una cosa però hai ragione, che il  lavoro dell'avvocato influisce 
e non è come in fabbrica dove il risultato è legato alla produzione. 

 ha scritto nel messaggio 
news:G0qGp.31037$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Il problema come già era sottinteso nel mio post precedente non è relativo 
al COME sveltire le cause, ma è legato al SE sveltirle.
Il vero nocciolo della questione è legato al fatto che non c'è alcuna 
volontà VERA della politica a risolvere il problema.
Purtroppo la nostra classe politica ascende al soglio grazie al malaffare, 
al clientelismo, al tangentismo etc. ed essendo composta prevalentemente da 
delinquenti (se uno va contro la legge il termine italiano è appunto 
delinquente-colui che delinque), è difficile immaginare la sua volontà ad 
affrontare in modo drastico il problema. Ecco che non potendoci aspettare 
che esso sia risolto dal suo interno, si rende fondamentale il risveglio 
(seppur lento) di una etica civile. 

 legato alla produzione.
Il guadagno dell'avvocato è in proporzione al valore della pratica, non 
al tempo. 
Inoltre la parte del tariffario più lucrativa è la stragiudiziale, non 
quella giudiziale.
Se si fanno molte cause è perché molti vogliono sentirsi dire da un 
giudice che hanno ragione. Non certo per l'avvocato, che preferirebbe 
chiudere subito e prendersi quanto gli spetta (e pagarsi i suoi conti) 
piuttosto che prendere 1/5 per volta per 5 anni, dovendo però trovare il 
modo per sopravvivere nel frattempo.


 ha scritto nel messaggio 
news:4dea56e2$0$38647$4faf...@reader1.news.tin.it...

Questo si che è un luogo comune! Il fatto che "loro" cioè chi ci governa 
tende a lasciar le cose come stanno è sbagliato.Diciamo che lasciano le cose 
come stanno perchè in Italia i cambiamenti sono sempre stati difficili, alle 
volte impossibili, non mi sento di dar la colpa alla politica, purtroppo 
sono in tanti a governare e metterli d'accordo è impossibile, è brutto dirlo 
ma una dittatura in certi casi avrebbe fatto meglio. Sulla giustizia 
basterebbe battere sulla certezza del diritto, che ahimè in Italia manca 

 modo per sopravvivere nel frattempo.
Esatto, vogliono sentirsi dire dal giudice che hanno ragione, in questo le 
cause mediamente durano 5 anni. Se invece, parlo per assurdo, l'avvocato le 
dice che la causa andrà persa e si rifiuta di difenderlo in quanto andrà a 
percepire zero euro perchè in cuor suo sa che perderà, il cliente se ne farà 
una ragione. In questo modo saranno gli stessi avvocati a scremare la 
giustizia di cause inutili e sempre in questo modo le cause essendo 
dimezzate avranno durata minore e una durata minore da 5 a 3 anni prevede 
che l'avvocato percepirà il suo onorario nel tempo dei 3 anni e non più dei 
5. 

 essendo dimezzate......
Dimezzate o totalmente azzerate?
Provo a spiegarmi con un esempio, seguendo il filo della tua impostazione, 
con numeri a caso.
Abbiamo 100 persone che vorrebbero sentirsi dire dal giudice che hanno 
ragione.
Gli avvocati ne scremeranno la metà, quelli che hanno sicuramente torto, 
rimangono 50 cause da portare avanti.
Le controparti si dovranno rivolgere al loro avvocato per essere difese ma 
costui dirà loro che, avendo loro torto, si rifiuta di difenderli e 
consiglia di cedere alle richieste.
Quindi non ci saranno neanche queste 50 cause.
-- 
Fabbrogiovanni

 ha scritto nel messaggio 
news:isdpi1$sep$1...@tdi.cu.mi.it...

Il tuo discorso regge fino a un certo punto, l'avvocato sarà in grado di 
dire se una causa si perde o si vince  oppure c'è speranza di vincere, in 
quel caso sarà lui a decidere e a mettere in gioco la sua parcella,poichè in 
caso di sconfitta non verrà pagato dal cliente.Ma se al contrario ci sono 
tutti i presupposti per vincere una causa e poi la perdi per incapacità non 
metti in tasca nulla, escludiamo per onestà le spese di cancelleria, parlo 
solamente di onorario escluse spese tasse e bolli. Inoltre le 50 cause si 
svolgono in metà tempo visto l'altra metà delle cause diciamo "inutili o 
perse" non si farà.
In Inghilterra so che nei tribunali c'è un ufficio atto proprio a scremare 
le cause inutili, in Germania addirittura se si vuol denunciare qualcuno al 
commissariato bisogna presentarsi con un bollettino pagato di 400 euro. In 
Italia le denunce sono gratis ed è anche per questo motivo ne abbiamo a 
iosa. 

 basterebbe battere sulla certezza del diritto, che ahimè in Italia manca
Su questo siamo daccordo , il problema è come arrivare a questo obiettivo. 

Non puoi parlarmi ne di cxdestra ne di cxsinistra, hanno governato ambedue e 
con ambedue i processi durano sempre 10 anni, perciò le colpe sono di tutti. 
Ladri? In Italia ruba il 99,99% della popolazione, basta scaricare un brano 
di vasco rossi è sei già un evasore, rubiamo tutti, e se rubiamo tutti è 
come se non ruba nessuno. Ti avverto però che se vieni a parlarmi di 
berlusconi e delle sue scopate devo dirti che ne ho le scatole piene. E ne 
ho le scatole piene anche del finto perbenismo 

 finto perbenismo
Io invece  ho le scatole piene di Berlusconi e di ancora non lo manda a 
cacare.
Ho le scatole piene della sinistra.
Ho le scatole piene della politica.
Ho le  scatole piene dei magistrati che  mettono in galera le persone che 
poi si scoprono innocenti.
Ho le scatole piene degli ipocriti che sanno di sbagliare e di essere 
banditi ma gli conviene giustificarsi per mettere a posto la coscienza.

Purtroppo in Italia la morale e l'etica non vanno a braccetto con la legge, 
il più delle volte la morale e l'etica si scontra con la legge. In Italia 
bisogna dare retta prima alla forma e molto dopo alla sostanza, esempio: se 
trovo un ferito in strada devo chiamare l'ambulanza anche se viene dopo 12 
ore, se invece lo porto in auto all'ospedale rischio la galera. Sirchia 
andava per trans, immorale ma legale, idem per Marrazzo, Berlusconi si 
portava a letto Ruby, immorale ma legale (a 17 anni si può scopare, se così 
non fosse andremo tutti al gabbio), se vuoi ti sventolo un centinaio di 
esempi su forma sostanza moralità e legalità, neanche il Santo Padre ne è 
esente. Cosa ci vorrebbe in Italia, 'na bella dittatura almeno mangia uno 
solo parla uno solo decide uno solo e diamo retta a uno solo. Io mi propongo 
:) 

 o pretestuose. Naturalmente si fa per dire...
la PA non puo andare oltre il 1° grado di giudizio se perde fine

 parla uno solo decide uno solo e diamo retta a uno solo. Io mi propongo :)
La figura dell' "uomo solo al comando" emerge nella storia ogni volta che 
non si sa dove sbattere la testa,  e questo sarebbe uno di quei momenti 
storici. La stima nella classe politica è un gradino sotto il buco del culo; 
comunque la si guardi , tra crisi economica, crisi politica, cinesi in 
agguato, economia stagnante, calo generalizzato del reddito reale grazie 
all'euro, salvataggio della finanza mondiale con soldi pubblici, ricchezze 
spropositate per alcuni a spese delle classi medie etc, si è creato un clima 
di generale sfiducia per il futuro che lascia sperare a molti l' "avvento" 
dell 'uomo forte capace di risolvere il problema a tutti. Ma i tempi sono 
cambiati e le masse sono talmente ammansuetite che al massimo possono 
aspirare a partecipare ad una puntata del "Miliardario" su Canale5. 

 di 400 euro.
Scherzi?
C.

 nel tempo dei 3 anni e non più dei 5.
L'avvocato ha il dovere - deontologico e morale - di autonomia, 
indipendenza e fedeltà.
Questo significa che non può avere un interesse personale all'esito della 
causa, né manipolare il proprio assistito.
Tu pretendi invece il contrario, con esiti contraddittori.
Perché in un caso del genere l'avvocato è piuttosto portato a portare la 
causa avanti nella speranza di vincere a tutti i costi, magari 
esasperando il conflitto e sperando in qualche errore altrui.
O ricorrendo alla corruzione (come qualcuno fa in altri paesi).
Non ci sono cause vinte o perse in partenza.


 causa, né manipolare il proprio assistito.
Gentile Avv. Orlando
concordo appieno sulla risposta e vorrei ricordare anche il dovere
dell'avvocato di suggerire/informare il proprio cliente sulle
possibilità offerte dal nuovo istituto della mediazione finalizzato
alla conciliazione delle controversie: un nuovo approccio alla lite
dove entrambe le parti, meglio se assistite dai rispettivi legali,
possono trarre reciproco vantaggio e piena soddisfazione.
In merito all'informazione dell'avvocato sul nuovo istituto, ricordo
il recente vivace dibattito acceso su altro NG a commento
dell'articolo: 
http://www.altalex.com/index.php?idnot=14301
, cui lei
stesso ha contribuito lo scorso 30.05.
Con i migliori saluti
Walter Rossi

 Avvocato in Palermo
Quando si va in causa? Quando le controparti credono entrambi di aver 
ragione, il giudice a tal fine emette sentenza  col supporto degli 
avvocati,questo è un processo normale, ma abbiamo una grande percentuale di 
cause  idiote che ingolfano le scrivanie. Ti lamenti del fatto che una causa 
dura cinque anni e vieni pagato 1/5 l'anno, se la causa durasse di meno 
guadagneresti prima e meglio.
Però vorrei andare al nocciolo, secondo te dove non funzionerebbe il mio 
sistema? Affronteresti una causa sapendo che al 99% è una sconfitta e che 
non percepiresti 1 euro? Oppure stessa domanda dal lato 
opposto:affronteresti una causa vinta al 99% e pagata con un onorario 
maggiorato? 

 maggiorato?
Porto avanti la soluzione concordata con l'assistito.
Come in qualunque contratto.


"Gabriele Orlando" <dott.g....@NOSPAMONgmail.com> ha scritto nel 
messaggio news:4debf989$1...@news.x-privat.org...

Mi spiace ma non hai afferrato il senso della proposta, continui a dire che 
sei onesto, che chiedi il giusto, e ti crediamo. Ho voluto solo mettere alla 
prova il mio sistema che indubbiamente può sembrare assurdo e forse lo è, ma 
tu conservi una vecchia mentalità. Provo a ripostare l'esempio con un altro 
mestiere, vediamo se afferri: sei un meccanico, saresti in grado di riparare 
un automobile che al 99% non è riparabile e guadagnando solo se riesci 
nell'intento? Affronteresti il rischio di lavorare per niente? Oppure 
ripararesti un automobile riparabilissima guadagnando SOLO se la riparazione 
ha successo? Ecco, te l'ho messa in un altra ottica 

 O ricorrendo alla corruzione (come qualcuno fa in altri paesi).
Mills.... Effettivamente era inglese...

 lavorare per niente?
Studiati la differenza tra obbligazioni di mezzo e di risultato e poi 
ritorna.

 ha successo? Ecco, te l'ho messa in un altra ottica- Nascondi testo citato.
Scusa,
perché prima scrivere non rifletti un pò di più su ciò che stai
scrivendo?
Come puoi pensare che la diligenza nell'adempimento della professione
di un legale, un medico o un ingegnere, e tante altre professioni  sia
pari a quella di un meccanico (che non me ne voglia la categoria, ma è
coerente con l'esempio che ha portato)?.
Sai cosa significa essere iscritto ad un albo professionale?, sai cosa
significa deontologia professionale nell'ambito di una professione
intellettuale con obbligazioni di mezzo e non di risultato? (dove
comunque il risultato incide tantissimo sui tuoi skills ???)
Temo sia una discussione futile per te. Tanto resti della tua
convinzione.
Migliori saluti
Walter Rossi

 ha scritto nel messaggio 
news:1697dd14-6898-4f27...@r17g2000yqc.googlegroups.com...



Walter Rossi
Io non sono affatto convinto su quello che dico, ho fatto una supposizione e 
chiesto un parere se può funzionare o meno. Ho fatto l'esempio del meccanico 
per non offendere ingegneri o avvocati.

 ha scritto nel messaggio 
news:DwUGp.31502$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Lasciamo stare obbligazioni principi morali e filosofici, la mia è una 
proposta che può sembrare assurda, e per assurdo parliamo. 

 o pretestuose. Naturalmente si fa per dire...
ma perchè l'avvocato dovrebbe farsi carico della stupidità della persona?
prima di tutto cè già la lite temeraria, basterebbe applicarla più 
severamente.
secondo, se si applicasse la tua proposta, allora chi va dall'avvocato 
dovrebe pagare anche per la sola consulenza, entri in studio e scatta il 
tassametro.....

"WNC2" <wnc...@SPAMwnc2.biz> ha scritto nel messaggio 
news:xP0Hp.31596$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Le consulenze sono già a pagamento. Però non hai percepito il senso della 
proposta 

 della proposta
ho percepito ma l'avvocato è uno strumento, diamo 6 mesi a chi intenta 
una causa stupida
inoltre l'avvocato così sarebbe già un primo "giudice" della causa, e 
dato che giudicherebbe da un punto di vista di suo tornaconto economico, 
non mi sembra un buon sistema per sfoltire il numero di cause

 In Italia ci sono circa 10 milioni di cause civili e penali
Causa
http://www.oua.it/NotizieOUA/scheda_notizia.asp?ID=4282
Rimedio
http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=49992889

"WNC2" <wnc...@SPAMwnc2.biz> ha scritto nel messaggio 
news:S81Hp.31603$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Bravo, ora hai capito, l'avvocato stesso diventa il primo "giudice" ed è da 
lui che inizia  la scrematura di molte cause inutili, il rischio di una 
causa verrà affrontato da lui in prima persona, cosa rischia? Il suo 
onorario. Una specie di soddisfatti e rimborsati insomma, oppure un "ti pago 
solo a risultato raggiunto" detta in soldoni 

 pago solo a risultato raggiunto" detta in soldoni.
sono geometra non avvocato e mi occupo di tutt'altro, ma che il diritto 
sia gestito da un punto di vista di tornaconto dell'avvocato non mi 
piace molto.
ti ripeto gli strumenti per demotivare la gente a intentare cause 
inutili ci sono già.
e poi se ci sono soldi in ballo, l'avvocato può diventare teoricamente 
"disonesto", cosa che non dovrebbe, sempre teoricamente, accadere se gli 
viene chiesto solo "l'obbligazione di mezzo".
al limite per le cause civili, potrei valutare il fatto di difendermi da 
solo, cazzi miei se perdo.
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 al COME sveltire le cause, ma è legato al SE sveltirle.
bisognerebbe abbattere i condominii esistenti e vietare di costruirne di 
nuovi, sai quante cause stupide in meno?
 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:4deca7fa$0$38645$4faf...@reader1.news.tin.it...

Possiamo affermare che il 30% delle cause sono liti condominiali? E perdipiù 
anche pretestuose? 

 perdipiů anche pretestuose?
boh, ma sicuramente si puň affermare che c'č gente che vive su ste cose "mi 
hai guardato male? ti faccio causa"
"hai rimproverato il mio bambino che ha tutto il diritto di giocare all'una 
di notte e tu gli scassi che vuoi dormire? ti faccio causa"
"il tuo cane abbaia, ti faccio causa"
io sarei per lasciarle andare avanti fino in fondo, che il giudice poi li 
bastoni per bene..
la gente va toccata nel portafoglio, allora la pianta
ciao 

 ha successo? Ecco, te l'ho messa in un altra ottica
Facciamo così: sei un medico e vienei pagato solo se il tuo paziente
guarisce...
Inizi a vedere il problema?
-- 
Raccolgaci un'unica
Bandiera, una speme:
Di fonderci insieme
Già l'ora suonò.