Newsgroup: it.economia
Titolo: Moneta statale a circolazione interna?

per capire di più
 
di enrico grazzini e
stefano sylos labini
 
moneta statale a circolazione interna
un appello per uscire dalla crisi
 
 
http://www.sinistralavoro.it/wordpress/wp-content/uploads/2014/12/SL-Settimanale-Numero2-s.pdf
 
 
 
http://www.sinistralavoro.it
 
 
-- 
 
 
"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 
cambiato!"
 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a quella 
di due secoli fa.
pirex
 
 



 
http://www.sinistralavoro.it/wordpress/wp-content/uploads/2014/12/SL-Settimanale-Numero2-s.pdf
 
 
Anzitutto mi pare condivisibile la considerazione che non si tratterebbe 
di euroexit, proprio per evitarne i rischi.
 
Cito dall'articolo:
 
=====
la nostra proposta contrasta l’austerità
deflattiva ma resta dentro
l’euro. riteniamo infatti che
un’uscita unilaterale dall’euro, propugnata
da economisti come alberto
bagnai e altri, sarebbe
difficilmente praticabile e avrebbe
esiti incerti, pericolosi e negativi. la
rottura sarebbe molto problematica:
centinaia di miliardi di euro
sono infatti detenuti come valuta di
riserva da paesi come cina, russia,
india. l’uscita dall’euro provocherebbe
traumi geopolitici dalle conseguenze
imprevedibili; e
comunque molti cittadini italiani
sono contrari a uscire dall’eurozona
perché vedrebbero svalutati i loro
risparmi
 
=====
 
 
 
Per quanto riguarda la proposta principale contenuta nell'articolo, 
ovvero creare una sorta di moneta parallela a circolazione interna, 
inizialmente regalata dallo Stato in rapporto inverso al reddito dei 
lavoratori (e i non lavoratori?) ed elargita anche alle aziende private 
per ridurre il costo del lavoro, per un totale complessivo di 200 
miliardi per anno, credo che vorrei capire meglio le possibili implicazioni.
 
L'idea può anche apparire accattivante, però mi chiedo: alla fine della 
fiera, da cosa sarebbero garantiti questi "Certificati di Credito Fiscale"?
 
Non capisco bene quale sarebbe la differenza rispetto a concedere 
"normali" crediti e sgravi fiscali, vale a dire, se permetti, quel che 
sta provando a fare l'attuale governo, sia pur imperfettamente, 
attraverso una politica di minor tassazione sui redditi medio-bassi e di 
agevolazioni per le aziende che assumono.
 
Se il lavoratore e l'impresa potranno usare i CCF per pagarci le tasse, 
ciò equivarrà a un minor introito per lo Stato, che dovrà reperire 
altrove le stesse entrate, oppure tagliare da qualche parte spese 
equivalenti nel proprio bilancio, oppure finanziare l'operazione a 
debito. Esattamente gli stessi scenari e gli stessi problemi che si 
hanno ora per finanziare le detassazioni.
 
Inoltre, la proposta prevede che in una prima fase questi certificati 
siano solo utilizzabili come crediti fiscali, ma dopo due anni 
dall'emissione potrebbero circolare liberamente, cioè, cito, "essere 
scambiati sul mercato finanziario analogamente a qualunque altro titolo 
emesso dallo Stato". A quel punto, bisognerà vedere come il mercato 
valuterà tale strumento, se lo riterrà "sicuro" oppure se lo considererà 
cartastraccia, se per esempio le garanzie sottostanti (quindi la 
prospettiva di pieno rimborso/utilizzo a lungo termine) non fossero 
ritenute credibili e durature almeno quanto quelle dei "veri" titoli di 
stato e della "vera" cartamoneta. A quel punto quei "crediti" tirati 
fuori dal cappello a cilindro potrebbero rivelarsi una mezza fregatura, no?
 
Stringi stringi, se vuoi dare davvero ossigeno all'economia, tanto vale 
che dai SOLDI VERI. Come? Riuscendo a risparmiare su sprechi e magna 
magna da una parte, contrattando con l'Europa un allentamento di 
parametri troppo rigidi dall'altra (tra parentesi, seppur insufficiente, 
il piano Juncker va proprio in questo senso, perché gli investimenti 
previsti non saranno conteggiati nei vincoli).
 
Se invece non siamo capaci di dare SOLDI VERI, e diamo SIMIL-SOLDI che 
forse valgono lo stesso, forse no, chissà..., non so se funziona.
 
Comunque sono solo alcuni dubbi, poi magari mi sbaglio e invece si 
tratta di un'idea geniale! Attendo di leggere altri punti di vista per 
farmi un'idea più precisa.
 
 

Scusa qualcuno mi spiega perché io dovrei accettare questa valuta e non 
euro o dollari o sterline?
No per sapere.


Appunto, vorrei capire anch'io.
I casi sono due, mi pare.
O il pezzo di carta "parallelo" è "buono" come gli euro, i dollari e le 
sterline, e allora però richiede le stesse garanzie e gli stessi oneri 
per lo Stato che sarebbero richiesti per emettere titoli in valuta.
A quel punto tanto vale elargire BOT o, meglio ancora, euro sonanti, se 
ci si riesce.
Oppure è roba non dico "fasulla" ma insomma poco certa, e allora vale di 
conseguenza.
 

 conseguenza.
 
E si avrebbe una doppia valuta, con doppi prezzi etc.
 
E' un argomento di moda quello dell'euroexit ma totalmente teoretico.
La dura e cruda realtà è che si deve riformare il sistema Italia.
Ma la cosa non conviene a nessuno sul breve periodo.
 
 

 E si avrebbe una doppia valuta, con doppi prezzi etc.
...
 
 
I CCF sarebbero comunque denominati in Euro suppongo. Solo che non è 
detto che mantengano il valore nominale costante nel tempo, perché molti 
non si fiderebbero, visto che "valore solo interno" vuol anche dire 
nessun obbligo verso il mondo. Lo Stato potrà riconoscerli oppure no 
oppure in misura non piena cambiando le regole nel corso del tempo 
secondo le proprie esigenze. Come quando cambiarono unilateralmente i 
rendimenti sui Buoni fruttiferi postali già sottoscritti (1).
 
Mi ricorda vagamene anche i miniassegni degli anni Settanta, che 
all'inizio valevano come soldi veri, poi però son finiti al macero! (2)
 
 
1:
Nel giugno del 1986 un decreto del ministero del Tesoro modificò al 
ribasso i rendimenti di tutti i buoni fruttiferi postali sottoscritti 
nei primi anni Ottanta, una decisione passata allora molto in sordina, 
ma i cui frutti, inaspettati, si palesano di fronte a chi si trova in 
mano un gruzzolo di gran lunga meno consistente di quanto sperava. Ogni 
buono infatti, considerato che non può essere ritirato prima della 
scadenza, riporta il nome del titolare, il taglio, la scadenza (da 5 a 
30 anni) e la progressione degli interessi.
 
Per fare un esempio, un buono da due milioni di lire del 1983, con 
rendimento iniziale del 9% e a salire fino al 14%, dovrebbe restituire 
esattamente 70 milioni del vecchio conio, ovvero 36mila euro: invece 
dallo sportello postale escono appena ventimila euro, quasi la metà.
 
«Con quel decreto - spiega Francesco De Lorenzo, segretario provinciale 
di Federconsumatori - il Governo ha modificato unilateralmente un 
contratto liberamente sottoscritto, le cui condizioni erano riportate 
sui buoni stessi».
---snip...
http://www.adusbef.veneto.it/riscossione-di-buoni-postali-trentennali-rendimenti-dimezzati
 
 
 
2:
Fu una vera e propria invasione. Ne circolarono 835 tipi diversi, emessi 
da 33 banche, per un ammontare stimato in oltre 200 miliardi di lire e 
probabilmente fu un affare per le banche, dato che moltissimi di questi 
pezzetti di carta andarono distrutti, anche a causa della pessima 
qualità della carta, o finirono in mano ai collezionisti o ancora 
dimenticati in qualche cassetto.
I miniassegni sparirono sul finire del 1978 quando l'Istituto 
Poligrafico e Zecca dello Stato fu finalmente in grado di sopperire alla 
mancanza di spiccioli provocata dall'inflazione che in quel periodo era 
elevatissima.
Anche alcuni grandi magazzini emisero dei miniassegni sotto forma di 
"Buono Merce" e circolarono persino dei miniassegni falsi.
...snip..
http://it.wikipedia.org/wiki/Miniassegni
 

 di euroexit, proprio per evitarne i rischi.
 
A me pare condivisibile che questi della "moneta statale" non sanno di 
cosa parlano. Pensate solamente alle conseguenze sul debito pubblico, 
alla credibilità del nostro sistema finanziario, agli effetti sullo 
spread e alla lunga serie di scenari che buffonate di questo tipo 
porterebbero e che non ho tempo e voglia di scrivere.
 

 tempo e voglia di scrivere.
 
 
* Nota esplicativa sul Moltiplicatore del Reddito
Studi recenti (alcuni dei quali riportati qui in calce) forniscono un 
ventaglio assai
ampio di stime circa il valore del moltiplicatore fiscale. La nostra 
proposta si fonda
essenzialmente sulla previsione che il moltiplicatore del reddito 
assuma valore
maggiore di
1.
PiÃ¹ precisamente, in maniera prudente e conservativa, in base alle
considerazioni indicate di seguito, abbiamo ipotizzato il valore di
1,3.
Ci sono
diversi motivi per i quali la nostra ipotesi puÃ² ritenersi fondata e 
affidabile:
ïÂ·
Lo stimolo alla domanda determinata dallâ€™immissione di CCF sarebbe 
intensa
e persistente. Si attenuerebbe solo allorchÃ© si osservasse una risposta 
robusta
del prodotto e dellâ€™occupazione
ïÂ·
Lâ€™assegnazione di CCF avverrebbe soprattutto a favore di soggetti che 
hanno
una maggiore propensione al consumo
ïÂ·
I tassi di interesse sono bassi e tali prevedibilmente resteranno 
grazie alla
politica monetaria accomodante della BCE
ïÂ·
La dispersione della domanda verso lâ€™estero attraverso maggiori 
importazioni
sarebbe compensata dalla crescita dellâ€™export resa possibile dal forte 
recupero
di competitivitÃ  conseguente allâ€™ampio taglio del costo del lavoro
ïÂ·
Lâ€™eventuale effetto negativo (sul moltiplicatore) che il varo della 
manovra
proposta potrebbe avere attraverso un rincaro dello spread sul debito 
pubblico
sarebbe neutralizzato dallâ€™emissione di BTP a valenza fiscale, che
stabilizzerebbe il corso dei titoli debito.
 
http://www.syloslabini.info/online/risolviamo-la-crisi-dellitalia-adesso/
 
 
-- 
 
 
"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo Ã¨ 


 1.
...snip...
 
Ma io non ho affatto contestato l'aumento del reddito giocando su 
crediti fiscali, inversamente al reddito. Questo mi pare un fatto 
positivo in termini di 1. detassazione, 2. redistribuzione, e 3. stimolo 
alla crescita (a patto di trovare le risorse e i margini di manovra per 
finanziare l'operazione, senza far saltare il bilancio dello Stato e, 
tra l'altro, senza uscire dall'eurozona, cosa che non auspicano neanche 
gli autori dell'articolo).
 
Ho invece espresso i miei dubbi sul fatto di farlo con una pseudomoneta 
stampata sui rotoli della cartigienica, che non si sa se poi è "bbona" 
oppure no. :)
 
Se è bbona, allora significa che ci sono impegni a monte per coprire 
l'operazione, ma 200 miliardi l'anno (in più) non sono bruscolini e non 
puoi semplicemente metterli a debito, cioè altri debiti che lascerai da 
pagare ai nipotini. Non puoi non solo perché non te lo permettono i 
vincoli europei e lo sguardo dei mercati puntato sull'Italia, ma perché 
non sarebbe serio verso le future generazioni.
Se ricordi, Renzi è stato contestato perché l'opposizione non riteneva 
possibile trovare 10 miliardi l'anno per finanziare i famosi 80 euro di 
detassazione ai redditi medio-bassi. 200 miliardi sarebbe 20 volte 
tanto. Non è che chiamandoli "moneta parallela" li puoi fabbricare col 
pongo!
 
Se invece la pseudomoneta che rifili ai lavoratori non è bbona, è così 
così, vale e non vale... allora potrebbe rivelarsi una mezza presa per i 
fondelli, come altre circolazioni fittizie del passato, o no?
 
Ad ogni modo, insisto, sono tutt'orecchi se qualcuno mi spiega bene come 
si fa a salvare capra e cavoli, cioè come si fa a elargire 200 mld 
l'anno di moneta alternativa "bbona" ma che non pesi enormemente sul 
bilancio pubblico.
 
Poi, ci sono osservazioni più sottili che si potrebbero fare 
sull'articolo che tu stesso se non ricordo male avevi avanzato rispetto 
agli 80 euro renziani. Per esempio, si parla solo di "lavoratori" e di 
imprese. Bene. E i disoccupati? E i pensionati? E gli incapienti, 
redditi minimi, che coi crediti fiscali ci fanno poco?
 

 stabilizzerebbe il corso dei titoli debito.
 
Ho preso solo l'ultima perla: emetti BTP per ridurre lo spread??
Questi si inventano la moneta della supercazzola, che è una cosa 
terrificante per tutti i mercati: in pratica fanno esplodere il debito 
pubblico mettendo in mano titoli ai consumatori. Tra le mille 
conseguenze negative, lo spead si impenna di sicuro. La risposta è che 
lo neutralizzi emettendo BTP.... va bene che sui NG c'è la libertà di 
sparare enormi cazzate, ma a tutto ci sono dei limiti.
 
 
 


Non hai capito nulla.
Aumenta la quantità offerta di btp e ne diminuisce il prezzo che è 
rappresentato dal tasso di interesse.
Lo sanno anche le pietre!
Ma ki ti paka per debuchare qui? Sei Ka$ta!!!11111!!!unounoundici!!!
 
 
Siamo alle basi di macroeconomia.

 crediti fiscali ci fanno poco?
 
 
Riporto:
 
 ...i CCF dovrebbero essere emessi e distribuiti gratuitamente e 
direttamente dallo stato all’economia reale,
 cioè ai lavoratori (occupati, disoccupati e pensionati) e alle 
aziende, senza passare dal sistema bancario.
 
...Altri 50 miliardi circa di CCF dovrebbero essere utilizzati
 per finanziare iniziative pubbliche, per esempio per assicurare
 forme di reddito garantito, per sostenere iniziative ambientali
(energie rinnovabili) e infrastrutturali,
per l’occupazione giovanile e femminile, per la formazione,
per l’imprenditoria al Sud, per erogare reddito alle donne occupate
nelle attività di cura famigliare, etc.
 
http://www.gadlerner.it/2014/11/21/appello-per-una-moneta-complementare-all-euro
 
 
-- 
 
 
"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 


 senza passare dal sistema bancario.
 
Ok, grazie, questa frase mi era sfuggita.
 
Però resta da capire la questione principale, cioè come pensano di 
"creare" 200 mld che... non ci sono.
 
Se si vuole il Quantitative Easing, lo deve fare Draghi che ha le spalle 
larghe.
http://it.wikipedia.org/wiki/Alleggerimento_quantitativo
 
 
 
Invece, l'accrocchio della "moneta parallela nazionale" che nasce sugli 
alberi mi ricorda gli zecchini di Pinocchio, che sappiamo com'è andata. :)
Non a caso un'idea analoga frulla anche nella testolina dell'ex cav, a 
quanto pare!


 
 
Sarebbe qualcosa di simile al sardex della Sardegna che sembra 
funzionare anche attraverso il programma Cyclos 4 ?
 


Non mi pare simile. Dico di seguito quel che ho capito io, ma chi ne sa 
di più mi corregga se sbaglio.
 
Il Sardex, come il WIR in Svizzera, è un sistema privato che usa unità 
di conto elettroniche complementari allo scambio di valuta, in 
particolare nelle transazioni tra aziende. Il vantaggio prospettato è 
quello di saltare la tradizionale mediazione bancaria con i suoi costi e 
i suoi vincoli, utilizzando una sorta di "baratto" finanziario diretto. 
Cioè, se io sono in debito di 100 da una parte, e in credito di 100 
dall'altra, il sistema mi permette di compensare.
 
"Il circuito è basato sul sistema di crediti e debiti commerciali della 
compensazione multilaterale e il suo scopo è, come evidenziato nel sito 
Sardex.net, “far si che centinaia di imprese in Sardegna si sostengano 
reciprocamente a tasso zero”. "
http://monetacomplementare.wordpress.com/
 
 
Ovviamente ci si è posti anche il problema di come garantire le 
compensazioni, perché nel mondo reale non tutti crediti sono esigibili.
Nel caso del WIR, che tra l'altro è diventato una vera e propria banca, 
"The credit lines are secured by members pledging assets. This ensures 
that the currency is asset-backed", come si legge nell'articolo su 
Wikipedia.
 
Esistono anche altri circuiti, per es. il circuito europeo BexB, e anche 
in questo caso è prevista una copertura:
"Nel momento in cui proponiamo un nuovo cliente ad un associato, lo 
facciamo coprendo con la garanzia sul credito, almeno per la parte di 
compensazione. Questo già rappresenta una fonte di solidità."
http://www.lindro.it/0-economia/2013-02-21/70845-moneta-complementare-analisi-del-circuito-euro-bexb
 
 
Tutti questi sistemi quindi non creano titoli dal nulla, ma si basano su 
una sostanza, che è quella delle aziende aderenti, che in fin dei conti 
diventano... la banca di sé stesse, per così dire.
 
Tutto ciò non ha molto a che vedere con i CCF elargiti dallo Stato di 
cui parla l'articolo.

 ci si riesce.
 
Ebbravo.
 
Gli americani hanno stampato dollari sonanti, perfino i giapponesi hanno 
stampato yen più o meno sonanti, e tu stai ancora a chiederti perchè noi 
non riusciamo a stampare euro sonanti? E scusa il francesismo.
 


  Se conosci la teoria quantitativa della moneta hai la tua risposta.

   Se conosci la teoria quantitativa della moneta hai la tua risposta.
 
Posso anche non essere d'accordo, ma la piena occupazione dove sarebbe?


E che centra la moneta con l'occupazione?
Mi fai vedere qualche equazione ove si esplica questa relazione?

 Mi fai vedere qualche equazione ove si esplica questa relazione?
 
La moneta è diventata il sacro Graal e l'Europa l'oscuro signore di Mordor,
responsabile di tutti i nostri guai. Un bel modo di semplificarsi la vita.
Mi ricorda la colomba di Kant, che mentre vola impreca contro la resistenza
dell'aria che l'affatica, senza rendersi conto che è giusto quella che la
sostiene.


+1