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Titolo: x l'On Mastella e compagnia...

La puntata di ieri di Porta a Porta ha raggiunto vette di stupidita' forse 
ancora inarrivate anche da trasmissioni tipo il Brogiesse del Lunedi'.
Sul tema di quella discussione avrei una modesta osservazione da rivolgere 
al conduttore del programma Bruno Vespa, al ministro della Giustizia (la 
dizione "Grazia" è stata soppressa da tempo), e agli on. Giovanardi, 
Santanche' e Turco presenti in studio.
Premesso che, in effetti, il nostro paese (con la minuscola: bisogna essere 
realisti) soffre di una singolare forma di degrado del sistema giustizia, e 
che l'ordinamento penale nel suo complesso appare davvero carente di 
"serietà" (non so come riassumere altrimenti problemi atavici che 
richiederebbero una esposizione impossibile da condensare in questa sede), 
nondimeno la formula con la quale si pretenderebbe di curare il "reato del 
momento" (guida in stato di ebbrezza) qualora da questo derivi la morte di 
taluno, mi pare singolarmente stupida.
I signori presenti in studio (e nessuno se ne è dissociato) stanno studiando 
di prevedere una equipazione tra omicidio colposo commesso in violazione 
alle norme del Codice della Strada da chi si trovi in stato di ebbrezza... e 
omicidio volontario. Alcuni - i piu' colti - richiamando il cd. dolo 
eventuale. Altri (Giovanardi) addirittura richiamando quale perla di 
saggezza l'antico brocardo che e' paradigma della responsabilita' oggettiva: 
"qui in re illicita versatur, tenetur etiam pro casu".
In parole povere, gli illustri ospiti di Bruno Vespa sostengono che, con in 
corpo un bicchiere di troppo, omicidio colposo e omicidio doloso SONO LA 
STESSA COSA.
Ebbene, nella mia lingua madre (il piemontese) c'e' un modo assai efficace 
per rispondere - negandola - alla pretesa identita' di una cosa (l'omicidio 
colposo) con un'altra (l'omicidio volontario) che invece uguale non e'. Non 
sara' elegantissimo, ma il rigore intellettuale e filosofico che ne sta alla 
base e' granitico.
A colui che sostiene che "l'e' l'istess" (è lo stesso) quando invece non è 
per niente la stessa cosa, si dovrebbe rispondere: *L'e' l'istess dui di' 
'ntal cü* (E' lo stesso due dita nel culo). La spiegazione di questo antico 
modo di dire è presto detta: introdottisi in culo prima un dito e poi un 
altro, e assaggiatone uno, allora (e soltanto) in questo caso si può essere 
sicuri che anche l'altro dito avrà lo stesso gusto: insomma, questo si' che 
"è lo stesso", e non il caso che l'interlocutore ha appena fatto.
Forse questa mia argomentazione non è abbastanza rigorosa sul piano 
dottrinale, ma di sicuro è vera, e, come si legge anche nel Vangelo, "la 
verità vi renderà liberi".
gordon
*******
non c'e' nessuna speranza... nessuna.

 ebbrezza... e omicidio volontario.
soprattutto, però, è interessante che l'equiparazione, secondo te coprofaga,
sembra soprattutto  diretta all'applicazione delle misure preventive.
Insomma, anche chi ammazza uno in un incidente d'auto deve andare subito in
galera e ivi restarci per tutto il tempo del processo. Intanto paga, poi si
vedrà.
Il che, mi pare di dire, confonde ulteriormente due cose distinte; ché una
cosa è la pena e una cosa è la carcerazione preventiva.
È inutile, possiamo raffinare quanto vogliamo le nostre categorie giuridiche
e concettuali, possiamo dire quanto vogliamo che non si può rispondere a
titolo oggettivo e che non si deve pagare a mo' di esempio e senza
accertamento della responsabilità.
Questi concetti, invece, tornano sempre, e il nostro concettualismo serve
solo a far sì che tornino, a loro volta dissimulati sotto spoglie a loro
concettuali (e più o meno raffinate).

 cosa è la pena e una cosa è la carcerazione preventiva.
Del resto, come potrebbe succedere diversamente in un paese dove la parola 
*arresto* ha due significati tecnici diversi? Ovvio che la gente si 
sorprenda di quando gli si dice che chi e' stato trovato in flagranza di un 
reato come il vecchio art. 186 Cds (pena: fino a un mese di arresto) non 
puo' essere "arrestato".
Del resto, solo in Italia mi risulta esistere un provvedimento dal nome: 
*decreto di non convalida del sequestro e contestuale sequestro*, e dove non 
desta nemmeno piu' stupore un concetto filologicamente ardito come *copia 
autentica*.
Mi sembra pero' lecito pretendere, da coloro che manovrano le leve del 
potere, una minore stupidita'.
gordon
 


ieri sera i rappresentanti di chi manovra le leve erano la turco e mastella
la turco è antipatica fuori di misura
mastella è stupido per antonomasia
ci sarà un motivo per cui stan al governo assieme 

 potere, una minore stupidita'.
Da loro meno che da tutti. Se fanno bene il mestiere di "politico",
dovrebbero "assorbire" quello che i cittadini vogliono e trasformalo in
legge. 
Oggi loro sentono e "assorbono" che il cittadino vuole che chi ammazza (o si
pensa abbia ammazzato) un altro in un incidente stradale debba pagare
subito, essere trascinato in ceppi e giacere.
Il conseguente processo, invece, è inteso come una formalità inutile, o
utile al più al fine di evitare la pena.
Occorre, mi sa, recuperare il senso del processo e perdere l'euforia del
linciaggio (magari fomentata da gazzettieri più o meno in buona fede).


si ammetterà che però mettersi VOLONTARIAMENTE alla guida dopo aver bevuto 
espone a qualche bel rischietto 

 espone a qualche bel rischietto
non v'è dubbio. Ma è rischio che in nulla prova:
a) l'eventuale reiterazione del delitto;
b) la possibilità di fuga dell'imputato;
c) la possibilità di inquinamento delle prove.
Soli  presupposti che hanno a che fare con la carcerazione preventiva.
Il rischio, invece, molto ha a che fare con la responsabilità accertata e
con la pena. Ma per quella occorre un processo e una condanna. E la
carcerazione preventiva non deve essere confusa con la pena.
Diciamoci la verità. È assai probabile che quel piemme che ha rubricato come
omicidio doloso l'incidente del motociclista che aveva travolto il bimbo di
tre anni (così da metterlo subito ai ferri) o l'ha fatto per pietà verso
l'indagato, onde evitargli rischi inutili, venendo a contatto con
l'ambiente sociale in cui viveva la vittima (e qui posso capirlo) o l'ha
fatto perché costretto dall'onda del sommovimento popolare.

 bevuto espone a qualche bel rischietto
Ma da qui a far nascere un omicidio *doloso* ce ne passa.
Ma non mi stupisco, tra un po' diventerà anche premeditato se sai di
dover attraversare strade molto trafficate.
-- 
ValeRyo - GS500F "Camilla"
Comitato Per La Salvaguardia Dell'Italiano
E anche tu potrai dire: quest'hanno c'è l'ho l'iscrizione!
Se impareremmo i congiuntivi fossimo persone migliori! 

 dover attraversare strade molto trafficate.
per me invece è doloso
volontariamente ti sei messo alla guida e sapevi quali potevan esser gli 
effetti dell'alcool
non ti hanno obbligato, non è stata una cosa imprevista, è stato fatto 
scientemente


il confine, imho, per me tra dolo e colpa è labile
andare in due su una moto (quando ci si potrebbe andare solo in uno, forse) 
velocemente in una stradina, quando c'è altra gente, e la vedi che c'è lo 
sai che c'è non ti sbuca fuori all'improvviso.. è dolo o colpa?
per me è dolo
poi se l'ha fatto perchè costretto dall'onda popolare, beh, non c'entra 
nulla ma mi viene in mente la sentenza sportiva che condannò senza alcuna 
prova la Juve alla B "l'abbiam fatto perchè così voleva la gente"
ciao 

 quello che i cittadini vogliono e trasformalo in legge.
pero' i presenti non si sono risparmiati vibranti critiche sull'abuso della 
custodia cautelare durante Tangentopoli. Critiche anche giuste, per carita', 
ma da quel pulpito e in quel contesto apparivano un po' troppo 
interessate... La famosa politica del doppio binario, laddove pero' in un 
binario ci stanno  loro e nell'altro il resto del mondo.
gordon

 dover attraversare strade molto trafficate.
in effetti, una volta presa quella deriva, sarebbe una conseguenza quasi 
necessitata...
Per questo e' importante che le stronzate siano bloccate da piccole.
gordon
 


mah..
mi son trovato per mano una pistola e mi son messo a sparare, non volevo.. 
poverino, omicidio colposo.
ma dai.. ma dai..
l'auto è un'arma eccome e se sei ubriaco e ti metti a guidare non può essere 
"poverino non l'ha fatto apposta" 

 scientemente
Non sono un avvocato, ma ho come il sentore che le garanzie e il
trattamento di un omicida *doloso* e di uno *colposo* siano
nettamente diversi.
Poi, correggimi se sbaglio, non si parla di causalità dell'assunzione
di alcool. Quindi se mi scoppia una gomma e investo uno, e
casualmente (nel senso che non c'è nesso con l'incidente) sono a
0,5 di alcool, diventa omicidio doloso. Mah.


 Juve alla B
ma ROTFL!
Se continui cosi' ti plonko! ;-)
gordon

 0,5 di alcool, diventa omicidio doloso. Mah.
0,5 di alcool mi risulta vada bene
se scoppia una gomma è colposo non doloso 

 0,5 di alcool, diventa omicidio doloso. Mah.
non a caso Giovanardi ha espressamente citato, auspicandone l'applicazione, 
il versare "in re illicita"...
 


beh, roderà a qualcuno, ma è proprio così e fatti successivi che stanno 
emergendo oggi lo dimostrano appieno
e poi l'han detto i giudici.. mica io "abbiamo interpretato il sentore 
popolare"

 ma dai.. ma dai..
non si devono confondere le risultanze obiettive con le cazzate che 
l'imputato potrebbe dire a propria difesa...
gordon 

Gordon Comstock wrote:
io non sono un avvocato e cedo il passo volentieri
ma non riesco a capire
secondo voi, se uno si ubriaca e si mette alla guida e piomba su una folla 
che segue un corteo funebre dando lavoro cosě alla felicissima impresa di 
pompe funebri, lo fa colposamente o dolosamente?
io penso che sei cosciente che se sei fumato, drogato, ubriaco puoi causare 
una cosa del genere..
lo sai, lo sanno tutti, come si puň sostenere č avvenuto con colpa? certo č 
colpa tua (:-)) ma č doloso 

 emergendo oggi lo dimostrano appieno
ehm...
gordon

 l'imputato potrebbe dire a propria difesa...
le risultanze obiettive sono:
a- che eri ubriaco
b- che lo sapevi, di essere ubriaco
c- che lo sai che se guidi ubriaco puoi ammazzare qualcuno
d - che nonostante sei cosciente di tutto, ti sei messo a guidare lo stesso


non farmele cercare ma fidati, ci sono 

Gordon Comstock wrote:
dal sito 
repubblica.it
(notizia ben mimetizzata, difficile da trovare):
"Il sorteggio arbitrale non era truccato", lo sostiene una sentenza
della Corte d'Appello del Tribunale di Roma. Si è chiusa così una
causa per diffamazione: i due ex designatori, Paolo Bergamo e Gigi
Pairetto, si sono visti dare piena ragione. In precedenza era stata la
Procura di Torino, che archiviando le indagini aveva sostenuto che il
sorteggio era ben fatto.
ed un pilastro del noto teorema accusatorio viene a mancare..
ciao

 della custodia cautelare durante Tangentopoli.
Oh, Gordon, mica voglio giustificarli, nell'aggiungere quel che segue!
Vale a dire che poi un politico sempre uomo è: se si parla di delitti che io
mai compirò (magari perché ormai la macchina non la guido più cisto che ci
pensa l'autista dell'auto blu) allora occorre usare la scure.
Se si tratta di delitto che potrebbe riguardarmi, allora smetto di essere
politico e torno uomo, o possibile indagato. E allora non darmene colpa se
divento sordo e meno "recettivo" di quel che il popolo "vuole". ;-)
Ma è inutile che ci nascondiamo: oggi il popolo (uso il termine ex art. 1
Cost.) vuole che il rumeno investitore vada punito prima del processo. Così
come il popolo, ai tempi di mani pulite, voleva che i politici indagati
finissero immediatamente in gattabuialand.
Dopo tutto, i processi si fanno sui giornali, non nelle aule dei tribunali.
E, occorre riconoscere, su questo anche l'inefficienza delle aule può avere
avuto qualche responsabilità.
Il tutto dico, beninteso, senza voler esprimere alcun giudizio di valore.

 processo.
no, il popolo vorrebbe, vorrebbe, che il rumeno investitore non se la spassi 
agli arresti domiciliari e solo 6 anni per 4 persone..
questo vorrebbe il popolo, e non il messaggio che c'è chi può uccidere 
volontariamente e di fatto farla franca
questo è
e nient'altro 

Gordon Comstock wrote:
domando:
differenza che passa tra:
guidare ubriachi
e guidare sobri a 120 kmh in centro abitato
per me nessuna, se ammazzi qualcuno in quelle condizioni dovrebbe essere 
doloso tutta la vita, col cavolo che č colposo 

 spassi agli arresti domiciliari e solo 6 anni per 4 persone..
meglio così, allora.
Senza ricadere nel buonismo, tuttavia (non mi sono mai piaciute quelle
posizioni), resta solo da aggiungere che sei anni di galera, se fatti
davvero, non sono affatto pochi da passare.

 davvero, non sono affatto pochi da passare.
e chi se ne frega
4 ragazzi ha ucciso volontariamente
dovrebbe marcirci in galera, anche se resta da aggiungere, che nonostante ci 
marcisca, quei poveri 4 non torneranno piu lo stesso.


Quelle persone li', con quelle discussioni li', non risolvono niente.
Di contro semmai si potrebbe dire che un ubriaco, in quel momento non
è nelle sue piene facoltà:
"Signor Giudice, io ho bevuto un bicchiere e sono uscito per andarmene
a casa. Non ricordo più niente dell'incidente, forse ho avuto un malore;
di sicuro se avessi previsto il fatto, non avrei bevuto quella roba, che
a pensarci adesso, poteva anche essere avariata".
Al limite, forse per punire la guida in caso di ebbrezza, si potrebbe istituire
un nuovo reato, così in caso d'incidente col morto, ci si potrebbe richiamare
a quell'articolo di legge che prevede una pena in caso di morte altrui per
conseguenza di altro reato.
Dico bene oppure ho ragione?
Tè salù.

<°)))><( wrote:
bello perň vedere sempre le cose dal punto di vista del colpevole
guardiamole un po dal punto di vista del morto
che ora č colpa sua se č stato investito?
no, chi si mette alla guida ubriaco sa bene cosa fa
o sei anche tu della scuola di pensiero "bevo tutto e reggo tutto io, e 
guido meglio di schumacher"

 pensa l'autista dell'auto blu) allora occorre usare la scure.
atteggiamento umano ma indecoroso
gordon

 ci marcisca, quei poveri 4 non torneranno piu lo stesso.
mi sarei piuttosto aspettato che dicessi:
Innocens ego sum a sanguine hoc; vos videritis!

 l'applicazione, il versare "in re illicita"...
Frase troppo difficile, non se ne tenga conto :-)
A saperlo prima... una volta tanto che fanno cose divertenti in tv!
-- 
ValeRyo - GS500F "Camilla"
Comitato Per La Salvaguardia Dell'Italiano
E anche tu potrai dire: quest'hanno c'č l'ho l'iscrizione!


 che ora è colpa sua se è stato investito?
Te l'ho detto; la guida in stato di ebbrezza dovrebbe divenire un
reato penale anche abbastanza considerato (tipo 2 anni) e così
investendo ed uccidendo qualcuno, ne deriverebbe: "morte in conseguenza
di altro reato".
Ma è impossibile parlare di volontarietà; non è dimostrabile.


cosa? ammazzi una persona  due anni?
non è volontario? sei ubriaco, ti metti alla guida volontariamente conscio 
delle probabilissime conseguenze, ammazzi una persona e non è omicidio 
volontario?
apperò
se non lo è lo dovrebbe diventare
chi è morto non torna piu e chi l'ha ucciso invece se la gode ancora
puah 


Occatzo! 2 anni "solo" per la guida "ubriachi", senza incidente.
Tč capě?

 lo sai, lo sanno tutti, come si può sostenere è avvenuto con colpa?
Stai confondendo le cose.
Il dolo/colpa di cui si tratta riguarda il fatto di provocare la morte
di una persona, non il fatto di trovarsi alla guida di un veicolo.
-- 
 Candido

 stesso
O sei  ubriaco, o sei "cosciente di tutto".
Da sobrio potresti essere strasicuro che non guideresti mai dopo aver
bevuto, mentre da ubriaco potresti fare esattamente il contrario.
Omicidio volontario... che idiozia!
Allora č omicidio volontario anche quello di chi causa un incidente
mentre parla al telefonino: lo sapeva che poteva ammazzare qualcuno
e ha continuato a guidare lo stesso!
edi'Ž 

 di una persona, non il fatto di trovarsi alla guida di un veicolo.
il veicolo č un'arma e qui viene usata con dolo 

 edi'®
si lo è, proprio cosi
sai di infrangere le regole, sai cosa può succedere
anche se spari puoi ammazzare, ma non è che poi puoi dire, si ma non avevo 
preso la mira 

 reato penale anche abbastanza considerato
Secondo me è una cavolata, anche perché c'è un altro fattore da
considerare.
Cosa succede in caso di rifiuto del test?
Be', sanzione amministrativa alta, ma si salta il penale.. E così - alla
fine della fiera - chi può permetterselo paga la sanzione e tanti
saluti. I poveracci che vadano in galera...
-- 
 Candido

 il veicolo è un'arma e qui viene usata con dolo 
Uhm, a questo punto mi pare che tu abbia una definizione tutta tua di
"dolo"...
-- 
 Candido

 sai di infrangere le regole, sai cosa può succedere
Quindi, riassumendo, omicidio volontario per chi causa un
incidente mentre:
- è sotto l'influenza di alcolici o narcotici
- parla al telefonino
- guida un'auto in cattive condizioni di manutenzione (freni, etc...)
- è in eccesso di velocità
- passa col rosso
- supera a destra
- etc... (lista infinita)
Vabbeh...
edi'® 

edi'Ž wrote:
vedrai che prima o poi la piantano di sorpassarti a destra
lo facciano a sinistra, visto che sono piu buoni 

 lo facciano a sinistra, visto che sono piu buoni
Nei paesi dove vige la sharia (diritto islamico) ai ladri - per fare
solo un esempio - viene tagliata la mano sinistra al primo furto,
la destra al secondo.
In questi paesi ci sono meno ladri che da noi.
Io, però, non li prendo come modello.
Passo e chiudo,
edi'® 

 "dolo"...
l'ha detto lui stesso: non è un giurista. Per dire il vero, poi, il modo con
cui il codice vigente tratta i reati commessi in stato di ubriacchezza o
sotto l'influsso di sostanze psicotrope (aggravati, come si sa) non è del
tutto <<incompatibile>> con la prospettazione che lui propone.


E' già successo; il tizio ha evitato il processo, ma non
l'applicazione delle sanzioni amministrative al massimo previsto.
Multa, sequestro del mezzo e sospensione patente.


e meno male
forse perchè si dovrebbe usare il buon senso cosa che la legge non sempre 
fa?
ciao 


che ragionamento del cavolo
qui non si parlava della legge del taglione o di uccidere qualcuno visto che 
aveva ucciso
ma di certezza della pena per la gravità del reato commesso, senza cercare 
giustificazioni di sorta "poverino era SOLO ubriaco non l'ha fatto apposta, 
non sapeva" però il culo sulla macchina dietro al volante ce l'ha messo lui
tutto qui 

 incidente mentre:
- č in auto.
;P
-- 
 Candido


beh, la prima volta che ammazzano uno dei vostri familiari ne riparliamo
poi voglio vedere il buonismo dove lo mettiamo

 tutto qui
Forse *tu* parlavi di questo, mentre *qui* si parlava di una proposta
di equiparazione tra omicidio colposo commesso in violazione alle
norme del Codice della Strada da chi si trovi in stato di ebbrezza e
omicidio volontario.
Tutto qui.
edi'® 

edi'Ž wrote:
per me č omicidio volontario e sarebbe giusto fosse cosi
l'ubriaco evitava di mettersi al volante
dimmi, mi incazzo con mia suocera ed in uno stato alteratissimo le sparo
č omicidio colposo?

 ma di certezza della pena per la gravità del reato commesso,
Va bene, ma la gravità va valutata in rapporto a tutti i reati, non in
base all'emotività della piazza..
-- 
 Candido

 tutto <<incompatibile>> con la prospettazione che lui propone.
Lo so, ma allora entrano in gioco una serie di "distinguo" sui quali si
può certamente discutere, anzi, si *deve* discutere, per cercare una
soluzione che vada oltre l'odio della piazza e sia almeno un pochino
rispettoso di alcuni principi dell'ordinamento..
-- 
 Candido

 Multa, sequestro del mezzo e sospensione patente.
Appunto, niente processo penale. Ma c'è da credere che arriverà tosto il
rimedio, con gli accertamenti fatti ad occhio e il vecchio adagio "alito
vinoso, elquio sconnesso ecc. ecc."...
-- 
 Candido


ma quale odio della piazza
e ti sei mai tu, posto la domanda.. e se quei principi dell'ordinamento non 
fossero giusti? d'altra parte li ha fissati l'uomo no?


se per te l'aver causato la morte di una persona non è abbastanza grave, io 
non so che dire..


indi se il reo vuole evitare gli accertamenti fatti ad occhio, si sottopone 
al test, va a suo vantaggio no? e cmq di certo male non gli fa 

 beh, la prima volta che ammazzano uno dei vostri familiari ne riparliamo
Scrivi tonnellate di messaggi su it.diritto, la stragrande maggioranza
dei quali è del tutto OT. Di questi, buona parte sono pure di una
stupidità infinita... ma che te lo dico a fare, tanto non puoi capire.
Plonk,
edi'® 

 poi voglio vedere il buonismo dove lo mettiamo
Cosa centra il buonismo? Qui si cerca di dare una proporzione tra
delitto e pena senza cadere nella cieca vendetta. Se la piazza puň anche
lapidare il copevole, cosě non dovrebbe agire il legislatore. A mio
parere.
-- 
 Candido

 edi'®
certo l'intelligente sei tu
ma va a cagher va
e pensare che di te ricordo il messaggio del comodato "deve restare dentro 
perchč deve consumare al bar"
ma mamma mia


scusa ma chi ha parlato di lapidare?
chi č che vuole lapidare?
se uno ammazza 4 persone, che stia in carcere e non al mare
e che cazzo 

 richiamando il cd. dolo eventuale.
Senza voler difendere i signori presenti in studio (non che non lo farei, se 
mi pagassero per farlo) mi pare tuttavia che la possibilità di prospettare 
il dolo eventuale per (alcuni casi di) lesioni o morte conseguenti a 
sinistro stradale venga sostenuta ormai da lustri ad es. da Mantovani; e 
che -per dirne una- l'actio libera in causa non sia una costruzione di 
Giovannardi o di Bruno Vespa.
Insomma, non giurerei che non vi siano autorevoli giuristi che (tolto 
l'alone retorico) esprimono idee vicine a quelle di quei signori: ovviamente 
in forma ben più elegante dal pdv giuridico (d'altronde, chi sa imbastire 
supercazzole meglio dell'autorevole dottrina?) ma non dissimile quanto alla 
sostanza. O sbaglio?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 doloso tutta la vita, col cavolo che č colposo
Generalizzando il tuo ragionamento, si espungerebbe dall'ordinamento 
l'omicidio colposo. Se non il reato colposo in sé.
R. 

 R.
non quando uccidi persone sotto effetto di droghe di alcool o di altro
se faccio retromarcia e non vedo che dietro mi salta fuori una vecchietta mi 
pare diverso dal mettersi al volante ubriaco
moooolto diverso 

 e che cazzo
Tanto per fare chiarezza su determinati meccanismi...
La condanna NON E' a sei anni e messo di arresti domiciliari al mare: e' a 
sei anni e sei
mesi di reclusione.
In questo momento l'imputato si trova agli arresti domiciliari in quanto:
1) la sentenza non e' definitiva;
2) la sussistenza di gravi indizi di colpevolezza e' condizione necessaria
ma non sufficiente per il ricorso alla privazione della liberta' prima
dell'irrevocabilita' della sentenza: occorre che siano ravvisate esigenze
cautelari (pericolo di inquinamento delle prove, concreto pericolo di fuga,
pericolo di reiterazione del reato);
3) il giudice ritiene che la misura degli arresti domiciliari sia
sufficiente a scongiurare l'unico rischio ravvisabile, e cioe' che
l'imputato possa reiterare una condotta analoga a quella per la quale è
stato condannato;
Nel momento in cui la sentenza diventera' irrevocabile, se la differenza tra
la pena inflitta e quella gia' scontata sara' superiore a tre anni (e, a
determinate condizioni, anche se fosse inferiore), allora verra' emesso
l'ordine di esecuzione e andra' in carcere.
Se volete un parere tecnico, tanto per scandalizzarvi in anticipo, vi dico
questo: la Corte d'Appello operera' una sensibile riduzione di pena rispetto
alla sentenza di primo grado (la quale, invero, e' sproporzionata in eccesso
rispetto alle "tariffe" medie per in casi analoghi).
gordon


mamma mia meno male che lo dici anche tu
finchè lo dicevo io ok
con buona pace di candido e sopratutto dell'intelligente (sedicente) edi
ciao 

 è stato condannato;
certo, anche io se ammazzo mia suocera non posso reiterare tale condotta
ormai non c'è piu
ciao 

 avevo preso la mira
Se non sbaglio: puoi avere una pistola in mano non avendone
titolo, ammazzare una persona e commettere comunque un
omicidio colposo.
-- 
ValeRyo - GS500F "Camilla"
Comitato Per La Salvaguardia Dell'Italiano
E anche tu potrai dire: quest'hanno c'è l'ho l'iscrizione!
Se impareremmo i congiuntivi fossimo persone migliori! 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:4718d246$0$36448$4faf...@reader5.news.tin.it...

mi arrendo

 omicidio colposo.
certo, stessa cosa con la macchina..
svolto a destra e mi becco in pieno uno contro mano, non potevo evitarlo..
faccio retromarcia e schiaccio un bimbo sbucato da chissà dove.. non l'ho 
visto, non potevo vederlo
ma non dirmi che se prendo in mano una macchina da ubriaco è la stessa cosa
l'ubriaco sta sulla panchina e si fa venire a prendere 


beh, pace, ma c'è tex29 che mi conforta :-))
ps: quella della suocera l'ho detta apposta, in quanto c'è stata una 
sentenza simile in merito qualche estate fa, li il reo ammazzò la madre e 
venne scarcerato con la stessa motivazione "ormai non può reiterare il 
fatto"
ciao 

 non so che dire..
Ma non è l'evento morte in sé che determina la pena, per questo si parla
di dolo e colpa. Secondo te - allora - chi uccide per legittima difesa è
colpevole di omicidio volontario?
-- 
 Candido

 fossero giusti? d'altra parte li ha fissati l'uomo no?
Vabbé, ho capito..
-- 
 Candido

 al test, va a suo vantaggio no? e cmq di certo male non gli fa 
No, i test non saranno nemmeno necessari, tutto a occhio, faranno dei
prestampati...
-- 
 Candido

 non dissimile quanto alla sostanza. O sbaglio?
..strano che questo non lo commenti nessuno..


certo certo
ma leggiti l'intervento di tex29 va
per cortesia 


sicuramente 


è un caso diverso
fai paragoni attinenti dai.. per piacere..
leggi l'intervento di tex29
grazie 

 O sbaglio?
Onestamente, non lo so con certezza; le discussioni dottrinali esercitano 
poco fascino su di me.
Ma di certo il mio giudizio sulla necessita' di tenere distinti colpa e dolo 
non cambierebbe quand'anche la loro equiparazione venisse argomentata in 
modo leggiadro.
Per punire piu' severamente un reato colposo non c'e' bisogno di rigirare la 
frittata sostenendo che e' "come se" fosse doloso.
gordon 

 mamma mia meno male che lo dici anche tu
Nononono, non ho detto che secondo me sia giusto.
E soprattutto, un conto è ritenere che -in alcuni casi, tutti da dimostrare, 
e previa indagine sull'elemento psicologico nella fattispecie concreta- sia 
ipotizzabile l'accettazione dell'evento da parte di chi si mette alla guida 
ubriaco; e un conto è equiparare ex lege l'omicidio conseguente a guida in 
stato d'ebrezza a qullo commesso con dolo eventuale.
C'è un abisso, eh: sulla prima affermazione potrei anche convenire, non 
vedendo motivo per escluderlo in assoluto. La seconda invece è una 
bestialità.



sarà una bestialità, lo ripeto, non sono un giurista, penalista ecc ecc 
ecc.. ma basta cambiare le leggi
l'ubriaco non deve guidare, se guida si assume le sue responsabilità
ciao 

 non dissimile quanto alla sostanza. O sbaglio?
Bisogna vedere in che termini però. Io sono d'accordo sul dolo
eventuale, ma non sul fatto che venga presupposto in base al mero
superamento del tasso alcolemico, magari di uno zerovirgola..
-- 
 Candido

 bestialità.
Quoto.
Come si puo' vedere, tra persone che sanno di cosa si sta parlando si trova 
sempre una base comune. Il guaio e' che quei *** che vota Tex sono appunto 
dei ***, e che quei *** che voto io gli corrono volentieri appresso.
Purtroppo, mentre la prima prospettazione si pone ad una distanza siderale 
dalle menti dei nostri governanti, la seconda e' un rischio assai concreto.
gordon


ma come ora stai cambiando idea? 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:4718d8ac$0$36443$4faf...@reader5.news.tin.it...

Il dolo eventuale e' una cosa pericolosissima... lascare che Mastella & c. 
ci giochino e' agghiacciante: questi lo vogliono usare come scusa per 
equiparare *automaticamente* la colpa al dolo al solo scopo di far contenta 
la piazza. Prova ne sia che Giovanardi, credendo di fare una citazione colta 
a sostegno del dolo eventuale se ne e' uscito con la storia del versare in 
re illicita... svelando in tal modo quale sia davvero la matrice culturale e 
giuridica di questa gente (quando si parla degli altri, ovvio).
gordon
gordon

 di far contenta la piazza.
è mastella ad esser pericoloso, con l'indulto di danni ne ha fatti parecchi 
che ne bastavan la metà 

 parecchi che ne bastavan la metà
E qui pero' mi tocca difenderlo d'ufficio: l'indulto non lo ha certo 
inventato lui, e l'hanno votato quasi tutti, compresi molti di quelli che 
ora si tracciano le vesti.
Ma perche' nessuno di costoro se la prende con Woityla, dico io...?
gordon
******
- Padre, perdona loro perche' non sanno quello che fanno.
- manco per niente: proprio perche' non lo sanno lo rifaranno.

 per cortesia 
Mi sa che non l'hai mica capito, il suo intervento..
-- 
 Candido


acc qui secondo me un po scadi scusa..
woityla non ha fatto altro che il suo lavoro, che dovrebbe dire un papa?
l'uomo comune, il politico,  avrebbe dovuto cmq pensarci bene e non fare 
indulti a cippa lippa senza prevedere conseguenze, senza sapere cosa avrebbe 
fatto la gente una volta uscita, zak, si aprano le porte e stop..
non si può tirare la chiesa in ballo quando fa comodo (come in questo caso) 
e chiedere poi che se ne stia in disparte (Come nel caso dei dico)

 ma come ora stai cambiando idea? 
No, lo spiega bene proprio tex il motivo. Quella che viene prospettata
(anche da te) è la seconda ipotesi, quella definta una bestialità, ed è
quella che io contesto.
-- 
 Candido


ehh tu si invece 


definita da tex una bestialità, ma come lui stesso dice, non cosi da altri
sono opinioni, magari se tu le accettassi come tali.. 

 woityla non ha fatto altro che il suo lavoro, che dovrebbe dire un papa?
invece parlo in modo serissimo: questo circolo vizioso di stampo cattolico 
peccato-confessione-perdono (e via all'infinito) e' il DNA del nostro 
sistema, e mi fa specie che chi critica il "perdonismo" non ne veda la 
causa.
In altre societa' vige tutt'altra impostazione: hai fatto una cazzata? La 
paghi, il giusto ma la paghi.
Da noi invece da un lato ti si minaccia l'applicazione una pena 
spropositata, dall'altro ti si schiaccia l'occhiolino... ti penti, confessi, 
ti diamo le generiche, la pena sospesa e cazzi e mazzi. E quando la piazza 
sbraita perche' vuole la certezza della pena, allora rimane solo la pena 
spropositata (che a quel punto non e' piu' rigore, ma solo una risposta 
cieca e perfino criminogena).
gordon


 sono opinioni, magari se tu le accettassi come tali.. 
Vedo che non cogli il punto della questione, lascio stare.
-- 
 Candido


vabbè, ci hai raggione tu ci hai
diceva mio cuggino 

 diceva mio cuggino 
"Uno solo? Ma saranno almeno cento!" (cit.)
-- 
 Candido

 "Uno solo? Ma saranno almeno cento!" (cit.)
sbagli, almeno due

Candido wrote:
per me chi si mette al volante ubriaco commette lo stesso reato di chi 
uccide sparando alla vittima in preda alla rabbia
son tutti e due stati di alterazione della persona, ma non puoi dire che il 
primo caso è diverso dal secondo, cambia solo l'arma con cui l'omicidio è 
stato compiuto, l'auto anzichè la pistola
che poi la legge, e ti ripeto per la terza volta, preveda altro, beh, forse 
è la legge che è errata, ma la si può cambiare
i tempi cambiano
ciao 

 moooolto diverso
Dovessimo applicare il tuo ragionamento in maniera rigorosa, non c'è alcuna 
differenza.
L'automobile è un'arma - tu affermi - e come tale va maneggiata in maniera 
accorta, rispettando tutte le regole di prudenza del caso. Se causo un 
evento indesiderato, significa che non ho rispettato tutte le regole di 
prudenza del caso. Ma se non le ho rispettate è perché non le ho volute 
rispettare. Dunque verrò punito a titolo di dolo e non di colpa.
Con buona pace della distinzione tra dolo e colpa.
R. 


volontariamente mi sono drogato bevuto fumato e messo al volante
da sobrio e presente mi son messo al volante e mi è successo questo..
se non vedi la differenza


se non la vedi non credo sia colpa mia
vuoi mettere la differenza tra guidare ubriachi e sobri?
se l'incidente ti capita nel secondo caso, nel primo sei tu a procurarlo nel 
99% dei casi e nel restante 1% non hai il tempo di reazione idoneo ad 
evitarlo


Na vorta c'era uno che diceva: rigore è quanno l'arbitro fischia. 
Mo  'ndo sta?
roy

 Mo  'ndo sta?
mah... 
http://it.wikipedia.org/wiki/Vujadin_Bo%C5%A1kov
gordon

 Na vorta c'era uno che diceva: rigore è quanno l'arbitro fischia.
                                                             ^^^^^^^
qvando
gordon :-) 

 evitarlo
Non ci siamo capiti (e vedo peraltro che tagli - pur essendo su un gruppo 
che si chiama "it.diritto" - proprio dove si parla di diritto, ma 
tant'è...).
Per il nostro ordinamento, salvo eccezioni normativamente previste, non 
sussiste un autonomo disvalore della condotta, ma del fatto. In entrambi gli 
esempi il fatto era lo stesso (morte); e parimenti la stessa era la condotta 
(connotata dal mancato rispetto delle regole prudenziali nell'esercizio di 
una attività pericolosa).
Se poi vogliamo ordinare assiologicamente le condotte che si connotano per 
il mancato rispetto delle regole prudenziali (ossia, ribaltando la 
prospettiva, vogliamo ordinare assiologicamente le regole prudenziali), si 
può anche fare. Ma non mi pare che questa sia la sede più adeguata.
R. 

 la sede più adeguata.
ma quali regole prudenziali, l'ubriaco è un assassino volontario (se provoca 
vittime con la sua condotta) questo andrebbe messo nel codice penale 

 subito, essere trascinato in ceppi e giacere.
No, ma nemmeno che passi un periodo di ferie in residence a spese dello 
stato...
Tycho

 stato...
o che venga accolto dagli amichetti con tanto di festa come se fosse un 
eroe dopo aver causato la morte di un bambino...
Tycho

 penale
Il tutto si risolverebbe nel dar lavoro alla Corte costituzionale. Ma non 
pretendo che tu comprenda perché.
R. 

Roberto wrote:
mah, mi sa che non lo comprenda manco tu