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Titolo: Il CICAP colpisce ancora

Dal TG5 10/1 ore 20.00.
Il "sangue di S. Gennaro" e' un falso, secondo il famoso astrofisico
Margherita Hack, direttore dell'osservatorio astronomico di Trieste e
membro del CICAP.
Il "sangue" contiene infatti composti ferrosi semi-solidi che, una volta
agitati, diventano liquidi, dando l'idea della liquefazione.
Lo speaker del TG5 solleva pero' un dubbio: perche' il "miracolo" non si
compie sempre? Se fosse dovuto ad un fenomeno fisico-chimico, dovrebbe
ripetersi a parita' di condizioni di esecuzione (agitazione
dell'ampolla, temperatura ambiente, pressione). Alcune volte, invece,
pur nelle stesse condizioni, la liquefazione non si verifica, o lo fa
con ritardo.
Ancora una volta il CICAP manifesta l'arroganza di chi pretende di
spiegare tutti i fenomeni con il metro della scienza, e di imporre
sempre e comunque il proprio punto di vista, invece di stimolare alla
discussione.
-- 
Luigi (The Ghost), "seguace del mistero"
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"Vuoto di senso crolla l'Occidente
soffochera' per ingordigia
e assurda sete di potere
e dall'Oriente orde di fanatici"
Franco Battiato
_________________________________________________________________

discussione.
Perche' provare a dare una spiegazione razionale sarebbe segno di
arroganza?
Secondo quali parametri risulta piu' opportuno e meno arrogante
prestar fede a una proposizione prima che vi sia un fondato motivo per
ritenerla vera?
Perche' ritieni l'irrazionalita' meno "arrogante"?
Per il fatto in questione altri potranno fornirti migliori dettagli,
ma mi colpisce che tu ritenga un atteggiamento arrogante il riprodurre
in laboratorio (Garlaschelli) un fenomeno che altri invece vendono per
miracolo.
Emiliano F.
Goku esta' en la linea
goku...@tin.it
 [remove X to mail me]

 con ritardo.
Se non ci mettiamo Dio di mezzo, possiamo ritenere abbastanza plausibile il
fatto che a volte il sacerdote preposto non sia in grado di scaldare
sufficientemente l'ampolla ;-))
Ciao stanz
--
-------------------------------
** for reply cut NOSPAM from
e-address before posting
** per rispondere togli NOSPAM
dall'e-address prima di postare
-------------------------------

 


Prima di tutto.... un minimo di quote dai :))))
Carlo ha scritto nel messaggio <01be3cf6$f0c646a0$944178c3@marzop>...
[snip]
  C' è poi il fatto  che la Chiesa non ha mai consentito di
:analizzare chimicamente la sostanza, analisi che avrebbe chiuso ogni
:discussione.
[snip]
:E' difficile controllare questo fatto, poiché la liquefazione avviene a
:date stabilite, mi sembra due volte l' anno, mentre l' esperimento dovrebbe
:essere ripetuto molte volte per essere probante.
:Carlo
Ho ripreso solo alcune tue frasi che ritengo significative.....
Capita di rado, ma questo è uno di quei momenti in cui mi sento totalmente
solidale alla Chiesa cattolica....
Credo che si continui a dimenticare una semplice parola..... *rispetto*....
per la Chiesa Cattolica, per le Religioni, per le credenze altrui...
Non nego gli stupefacenti risultati ottenuti dalla scienza e dalla
tecnologia, ma neppure gli orrori collegati :)).... ma tutto ciò non credo
che l'autorizzi (la scienza) a calpestare tutto, a dissacrare, ad annullare
il *rispetto* per una causa nobile .....
Ci sono regole che *tutti* devono rispettare e la scienza non ne è di certo
immune... ed in fondo mi pongo sempre una domanda.....
Per quale motivo questi miracoli (per i credenti) o falsi miracoli per gli
altri, danno così fastidio?
E' incredibile come notissimi personaggi perdano il loro prezioso tempo a
dar la caccia alle streghe.....
Ma se a me piace credere che un Dio esiste.... dico ma vi da tanto fastidio?
.... non so, proprio non riesco a capire.... se fossi cattivo (e cerco di
non esserlo :)) ) direi quasi che..... ne siate invidiosi? :)))))
Comunque credo ti renda onore il tono usato nel tuo post... specialmente
rispetto alla quasi totalità dei post scettici letti :(((
Pace
Enoch "seguace del mistero"

 discussione.
discussione? trovare la prima soluzione, quella piu' facile da raggiungere,
quella *scientificamente* dimostrabile.....questo e' il metodo!
Ipotesi:
- la signora Hack si e' messa in contatto con Mentana
- si e' deciso di parlare di questo argomento ed il giornalista ha interpellato
 la signora Hack per avere una sua opinione
Come saranno andati i fatti? in entambi i casi c'e' solo da preoccuparsi.....
Ciao,
Alberto


chi hai mai sostenuto di abbondonare il *metodo razionale*?
la ricerca scientifica non puo' ugualmente andare avanti (come finora e' stato)
nonostante ci siano nel mondo 890 milioni di cattolici, 840 milioni di islamici,
661 milioni di induisti, 300 milioni di buddisti, 112 milioni di scintoisti, 450
milioni di protestanti, 171 milioni di ortodossi, 3 milioni di giainisti ?
dimmi se e' necessario, secondo te, in nome della ricerca scientifica dimostrare
la veridicita' di un miracolo? eppoi, detto fra noi, al Credente non gli importa
proprio nulla di una *dimostrazione* scientifica......egli restera' sempre, come e'
giusto che sia, dell'opinione che il liquido e' veramente il sangue di S.Gennaro e
continuera' a credere al miracolo.
Ciao,
Alberto

 quella *scientificamente* dimostrabile.....questo e' il metodo!
E chi lo ha detto che la soluzione scientifica e' la piu' facile e
comoda? Da quando in qua mettersi in un laboratorio e farsi il mazzo
sperimentando con le proprie mani, sbattendo il muso su errori,
imprecisioni e difficolta', correggendo le ipotesi se i fatti le
smentiscono ,e tirarne fuori un modello coerente, sarebbe "piu' facile"
che pigliare per buona una qualunque affermazione senza prove,
concludere che le prove non ci interessano,  e crederci solo perche' ci
sembra carina?...
 
Lisa

 sufficientemente l'ampolla ;-))
Ecco, vedi, questo e' un esempio di stimolo alla discussione!
L'ipotesi della temperatura e' abbastanza credibile, pero' tieni
presente che l'ampolla che contiene il sangue e' a sua volta chiusa in
un'ampolla piu' grande, e tra le due si interpone un'intercapedine
d'aria.


 miracolo.
No, il voler cercare di riprodurre in laboratorio un fenomeno e'
perfettamente leggittimo, e' arrogante pretendere di voler dimostrare o
screditare un fenomeno ritenuto miracoloso, sulla base di risultati di
esperimenti scientifici.
E' legittimo pretendere che la scienza debba dare sempre e comunque una
risposta a tutti i nostri interrogativi?


 possibile abbandonarlo senza fondati motivi.
E chi dice di abbandonarlo? Il problema e' che oggi la scienza, o meglio
certi suoi esponenti, sta assumendo lo stesso atteggiamento arrogante e
presuntuoso (di voler spiegare ed insegnare tutto) che la Chiesa aveva
assunto ai tempi del Papa Re, e che alcuni le attribuiscono tuttora.


 Primo, la Hack e' donna, anche se a qualcuno puo' sembrare di no,
ROTFL   :-)))

 d'aria.
Erano stati fatti esperimenti perfino con la cioccolata, ma l'obiezione
di Luigi č molto fondata. L'ipotesi tissotropica č molto piů credibile.
Se a qualcuno interessa farsi il miracolo in casa posso postare la
ricetta.

 risposta a tutti i nostri interrogativi?
No. Perň ci si puň provare.

 pero' nelle stesse condizioni fisiche.
Ipotesi: non è che il miracolo si verifica due volte all'anno perché
l'ampolla viene tirata fuori due volte all'anno?

 comoda?
e chi ha detto questo? io? dovresti rileggerti con piu' calma quello che ho scritto e
capirai cosa volevo dire, e cioe':
- tizio dice di muovere il mouse con il pensiero
- caio dice di muovere il mouse con il pensiero
- gino dimostra che il mouse di caio e' attaccato ad un filo
cosa dimostro: che tizio e caio sono dei truffatori.........
oppure:
-tizio dice che il liquido contenuto nell'ampolla e' il sangue di S.Gennaro e che
 due volte l'anno si verifica il miracolo
-caio riproduce in laboratorio un liquido con le stesse proprieta' del presunto sangue
cosa dimostro: che il sangue non potrebbe essere sangue perche' nel mio bel
laboratorio ho riprodotto una sostanza con le stesse caratteristiche.......
e questo e' quello che volevo dire.....difficile??
Ciao,
Alberto

non esserlo :)) ) direi quasi che..... ne siate invidiosi? :)))))
Io sono invidiosa di chi crede ciecamente, ma solo perchè la vita per chi
crede è
"più serena" (il concetto è molto semplificato per brevità :)). Non credo
potrei mai
diventare credente, ma se avessi qualche prova di certo sarebbe molto meno
improbabile.
Saluti
            Fra

e questo e' quello che volevo dire.....difficile??
Per me no, ma forse sarebbe il caso di far leggere, a chi non la
legge, una pagina tratta da "Le Scienze" di Tullio Regge, che da sola
dice molte cose. Mi scuso anticipatamente per la sua lunghezza in
bytes e, anzi, ringrazio indirettamente il prof. Regge per la sua
chiarezza con la quale ogni mese ci ricorda molte opinioni che
dovrebbero far riflettere.
Dalla rubrica "L'OPINIONE" di Tullio Regge, da "Le Scienze", N. 365,
Gennaio 1999, pag. 9
   ================
MEGLIO PRESTIGIATORI CHE <<MAGHI>>
Ammiro quei prestigiatori che mi fanno vedere sorci verdi usando
trucchi diabolici su cui si infrange la ferrea logica scientifica ma
che negano di avere virtu' magiche. I seguaci di Houdini sono nostri
migliori alleati nella guerra contro le folle di ciar1atani che
campano sull'ignoranza e la credulita dei puri di cuore. Massimo
Polidoro, che oltre a essere psicologo e' anche esperto di
illusionismo, allievo di James Randi e animatore del CICAP (Comitato
Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) ha
recentemente richiamato la mia attenzione su di un articolo dello
scrittore Carlo Sgorlon apparso su «Il Gazzettino», in cui vengo
citato, ne avrei fatto a meno, come grande sostenitore del paranormale
per via del mio libro "L'infinito" in cui sostengo l'incompletezza di
base della scienza.
La' dove esistono lacune nella nostra conoscenza, ragiona Sgorlon,
esistono il mistero e il paranoimale. Gli scienziati che ne negano
l'esistenza sono <<connotati da ferreo pregiudizio>>. La legge di
gravitazione universale e' falsa e lo provano le levitazioni di
fachiri e tavolini, infine la materia puo' essere creata come riescono
a fare Sai Baba e i medium con la loro copiosa produzione di
ectoplasma.
A me l'idea che uno spettacolo da "cafe' chantant" ponga fine alla
legge di  Newton e sconvolga la nostra visione del cosmo pare ridicola
piu' che assurda. 
Chi scoprisse il modo di violare la legge di gravita' avrebbe il mondo
ai propri piedi, la NASA lo pagherebbe a peso d'oro per riempire lo
spazio di carabattoleria assortita; ma per un caso strano e anomalo
tutti i maghi che dicono di esserci riusciti e sollecitano le offerte
degli ammiratori non sono interessati ai lucrosi brevetti e alla fama
imperitura. In questo richiamano alla memoria gli integerrimi e
disinteressati alchimisti medievali, nessuno dei quali ha mai voluto
arricchirsi con l'oro da loro creato. Le grandi virtu' degli eroi
antichi!
Secondo Sgorlon il mondo scientifico e' accecato da pregiudizi e il
piu' riprovevole di questi è quello di voler controllare, si badi bene
a posteriori, la validita' dei cosiddetti fenomeni paranormali. A
Trieste si e' svolto recentemente un Festivai dell'occulto con la
partecipazione di maghi e persino di un inviato dell'Anticristo. Un
tavolo levitante che doveva annientare Newton e' risultato essere una
bufala male organizzata. Fra l'altro, esistono in commercio -beninteso
solo per i presfigiatori autorizzati - ben 24 modelli diversi di
tavoli levitanti che utilizzano a volte prodotti di alta tecnologia.
La conclusione sconsolante e' che la magia e' tutto sommato facile,
appaga i profani offrendo orpelli fasulli, riempie la bocca di
paroloni e sta minando alla base il supporto popolare per la scienza.
A Torino operava il Mago Rol, sul quale continuano a circolare
mirabolanti leggende ingigantite e arricchite dalla fantasia dei
sostenitori. Ho visto Rol in azione due volte. Della prima, che risale
a circa trent'anni or sono, ricordo solo che Rol esibi' nei miei
riguardi un'immediata antipatia e mi fece sedere all'estremo opposto
di un lungo tavolo. Persi cosi' tutti i dettagli di quelli che lui
chiamava "esperimenti».
Anni dopo lo stesso Rol mi accolse a braccia aperte a casa sua per il
secondo round, durante il quale uso' sfacciatamente le cosidette
forzature in una varieta' di giochi di carte. Quando capi' dai miei
commenti che non ero uno sprovveduto (avevo letto gli articoli di
Martin Gardner apparsi su <<Scientific American>> e su <<Le
Scienze>>), ci rimase male e si lamento' per l'<<aura negativa» che, a
suo dire, bloccava i suoi poteri paranormali. L'aura negativa e'
l'ultima spiaggia dei maghi scornati.
   ================
Commento solo che molto di quello che ha riferito il prof. Regge e'
applicabile anche ad altri "maghi" di questo fine millennio, magari a
quelli che vorrebbero o crederebbero di porre fine alla legge di
Newton o ad altre leggi della fisica.
"A me l'idea che uno spettacolo da "cafe' chantant" ponga fine alla
legge di  Newton e sconvolga la nostra visione del cosmo pare ridicola
piu' che assurda"
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 dimostrare scientificamente l'esistenza o meno di Dio?
No, ma da questo *NON* discende che Dio esiste. Ti pare? Ora, se io non
ci credo e tu mi vieni a dire che invece si', esiste perche' ci credi
tu, a me questo un tantino ma un tantino arrogante sembra, non ti pare?
Per tornare al sangue, tu credi al miracolo. Ok, liberissimo. Sei anche
libero di credere a Babbo Natale, agli oroscopi, che giovedi' prossimo
nevichera', e che se tutti i partecipanti a questo ng ti regalassero un
milione ci sarebbe pace e gioia in tutto il mondo per i tempi dei tempi.
Ma non puoi pretendere che tutti gli altri si astengano dall'esprimere
qualche dubbio al proposito. Sopratutto quando hanno visto mamma e papa'
porre furtivamente i pacchetti sotto l'albero. 
-- 
 Anna Feruglio Dal Dan: substitute "tin" to "nit" to mail me
http://www.fantascienza.com/sfpeople/elethiomel
Gruppo di  scrittura creativa: 
http://www.fantascienza.com/sfcity/itacritter

 necessariamente un falso".
 
Per la (forse) centesima volta torna l'equivoco, e una volta di piu' mi
ripeto: NESSUNO ha detto questo, e tanto meno il CICAP. Il discorso che
vuole fare il CICAP e' soltanto questo: "c'e' qualcuno che afferma che
il fatto debba NECESSARIAMENTE essere un miracolo, perche' non ne esiste
alcuna spiegazione scientifica. Noi invece dimostriamo che la
spiegazione scientifica c'e'. Se poi uno vuole contestarla con
argomentazioni "scientifiche", faccia pure, ma dovrebbe portarne delle
ragioni convincenti, come si fa regolarmente tutti i giorni nella
scienza. Se poi, comunque, uno vuole crederci lo stesso per fede, faccia
pure, e merita il massimo rispetto, purche' ammetta che si tratti di
fede, e non contesti l'operato della scienza, che ha il diritto di
cercarsi le spiegazioni secondo i suoi metodi, e di essere contestata
solo dai fatti, e non dalle credenze".
Lisa

 proprio nulla di una *dimostrazione* scientifica.....
Ma allora, perche' ti disturba tanto l'idea che invece, a qualcun altro,
importi qualcosa, e che esistano anche persone che sono curiose di
studiare il fenomeno dal punto di vista scientifico? Io, per conto mio,
ho il massimo rispetto per le credenze religiose di tutti, ma non per
questo mi sento vincolata a considerare "off limits" tutto quello che lo
e' per tutti gli altri, e a sospendere il mio pensiero razionale ogni
volta che c'e' di mezzo qualcosa che per qualcun altro e' sacro! Io le
mie conclusioni le tiro comunque, poi se l'altro non vuole condividerle
va benissimo, ma la pretesa che io non le esprima mi pare molto
arrogante! Se un giorno qualcuno inventasse una nuova religione secondo
la quale le particelle elementari dell'atomo sono spiriti trascendenti,
e i processi atomici sono miracoli che avvengono per virtu' divina e che
non possono essere investigati dalla scienza, allora tutti i fisici
dovrebbero smettere di fare esperimenti di fisica delle particelle per
rispetto a quella sensibilita' religiosa? 
ciao
Lisa

 l'ampolla viene tirata fuori due volte all'anno?
Esistono documentazioni, da parte della stessa Curia napoletana, e
risalenti a varie epoche diverse, di 'scioglimenti straordinari' della
reliquia, fuori dal calendario liturgico usuale, e guarda caso in
corrispondenza di manipolazioni delle ampolle per restauri, pulizie o
spostamenti della teca. 
ciao
Lisa

Un osservazione su questa interessante discussione :
la fede, per definizione, non ha bisogno di alcuna prova a riguardo, e i
credenti, in quanto tali, non possono credere o meno in base a un fenomeno
fisico o sovrannaturale che sia. Cercare di capire la natura di questo
presunto miracolo non va quindi contro nessuna sensibilita' religiosa !!
Anzi, dovrebbero essere proprio i credenti a chiedere un' ispezione
scientifica.....e se non lo fanno forse e'perche'hanno paura.....e se
hanno paura forse e' perche' la loro fede si basa sul miracolo e non su
una filosofia religiosa piu' elevata. Da questo ne discende che i credenti
che si ostinano a rifiutare l'idea di un esperimento in realta'non sono
veri fedeli e quindi se non li stiamo a sentire non offendiamo nessuna
religione.
Comunque il vero discorso e'un altro.
In tutta questa faccenda urge trovare la verita' con delle analisi
specialistiche in quanto si profila l'ombra di un reato a mio avviso
terribile : l'ABUSO DI CREDULITA' POPOLARE !!!!
Ed e' dovere di tutta la comunita' far luce ( o perlomeno provarci ) su
tutte le questioni di credenza che trascinano con loro centinaia di
miliardi di lire ogni anno !!! DIFENDIAMO I PORTAFOGLI DEI CREDENTI CHE
POSSONO ESSERE TALI ANCHE SENZA PAGARE UNA LIRA !!!!
Per quanto riguarda infine il dibattito scienza- fede ( per il quale io
propendo totalmente verso la prima ) vorrei far notare che la religione
cristiana e'tra le poche al mondo a pensare che sia un peccato cercare di
capire il "creato" . I musulmani, per esempio, ritengono la scienza
qualcosa di sacro , e la ricerca un DOVERE di ogni comunita'.
Ancora una volta il cristianesimo si dimostra tra le religioni piu'
bigotte del pianeta, come se la storia non le avesse insegnato nulla.
Vi saluto
Marze' 

 Il diritto di credere in un evento ritenuto miracoloso.
 
Ma scusa, non capisco chi sarebbe a contestare questo diritto! il
credente ha il massimo diritto di ritenere miracoloso l'evento,
fregandosene altamente di quello che ne pensa la scienza. Ma perche' lo
scettico, o lo scienziato che invece non lo ritiene miracoloso, o che
comunque pensa che, prima di definirlo "miracoloso" , ci si debba andare
con i piedi di piombo, non avrebbe invece il diritto di dire quello che
ne pensa lui? Uno puo' pure credere per fede che la terra sia piatta, ma
mi pare che di qui a pretendere che nessuno dica che e' tonda, perche'
altrimenti offenderebbe la sua sensibilita' di credente, ce ne corre!
Certo, se il miracolo consiste in una particolare reliquia o comunque in
un oggetto materiale che e' proprieta' della Chiesa o di chiunque altro,
che sceglie di non metterlo a disposizione per le analisi, nessuno
glielo puo' imporre; ma, in questo caso, lo scettico avra' bene il
diritto di fare le sue ipotesi, di tirare le sue conclusioni, e
soprattutto di affermare con forza che di PROVE che si tratti di
miracolo NON CE NE SONO?... Non capisco perche' la liberta' di
condividere o meno le conclusioni degli scienziati debba essere confusa
con la pretesa che questi non aprano neanche bocca! Liberta' di
coscienza vuol dire diritto di pensare e di dire quello che si vuole,
non diritto di pretendere che nessuno ci contraddica, e che chi ha idee
diverse stia zitto!
ciao
Lisa

 
Rispondo:
Primo:   per amore di verità e conformazione mentale razionale.
Secondo:   perché non mi sembra di offendere l' immagine  della divinità ,
se essa è quella che ho sopra rappresentato.
Terzo, ma non ultimo:   perché ho la convinzione che sia quasi  un obbligo
morale  di tutti, quello di <<favorire la diffusione di una cultura e di
una mentalità aperta e critica e del metodo razionale e scientifico nell'
analisi di tutti i fatti>> .  Faccio seguire un  pensiero di Carl Sagan,
astronomo e divulgatore scientifico scomparso di recente: <<Ciò di cui c' è
bisogno è un equilibrio fra due necessità contrastanti: l' esigenza di
esaminare il più scrupolosamente possibile tutte le ipotesi che vengono
avanzate, e al tempo stesso la necessità di mantenere una grande apertura
verso nuove idee. Se si è soltanto scettici, allora non si acquisiscono
nuove idee e non s' impara più niente. Si diventa dei vecchi lamentosi,
convinti che il mondo sia dominato dall' irrazionalità (e naturalmente
molte cose potrebbero farlo sembrare davvero).
D' altro canto, se si è aperti al punto da diventare dei creduloni e non si
conserva più alcun senso critico, allora non si è più in grado di
riconoscere le idee valide da quelle inutili. Se tutte le idee avessero lo
stesso valore, allora, secondo me, nessuna idea avrebbe più alcun valore>>.
 Ho evidenziato  questi pensieri perché li ho letti sulla rivista del CICAP
.  Credo che essi indichino l' atteggiamento di quel movimento d' opinione 
io li condivido.
 Concludo assicurando che in me ed in chi la pensa come me non c' è alcun
fastidio, né arroganza né invidia.  Certamente ci sono differenze
caratteriali e non tutti, anche dalla parte di Enoch, sono spontaneamente 
portati al sorriso ed al dialogo sereno. : )))
 Un saluto cordiale a tutti
Carlo
P.S. per Enoch : Credo che abbiamo atteggiamenti mentali affini oltre all'
attitudine al sorriso.  Ma perché , come altri, ti firmi "seguace del
mistero"?  Se mai "indagatore"

Ciao : Goffredo Pierpaoli
Bye Krmel, "seguace del mistero"
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"


Ti ringrazio Goffredo per il piacevole articolo del *grande* Regge ma non
considero queste righe come l'illuminazione di fine millennio.....sono cose che
tutti sappiamo, piu' o meno, ......con il massimo rispetto per Regge, che stimo
moltissimo, non credo che la sua opinione possa minimamente risolvere certe
problematiche...
Ciao,
Alberto

Si a me intereserebbe
togli "toglimi" dall'email
ciao
massimo

 esperimenti scientifici.
    A parte tutto il resto del post, non riesco a credere di leggere quello che
c'e' scritto in questo paragrafo... Allora se per esempio io ritengo miracoloso
il fatto di riuscire a camminare sui carboni ardenti ho ragione? Oppure se
ritengo di avere il potere miracoloso di propiziare le vincite al lotto ho
ragione, e chi eventualmente provi a smentirmi e' arrogante?
Ciao
Francesco

...

A quanto pare, secondo la logica di Luigi (The Ghost), basterebbe che
un grande numero di persone sia d'accordo con te e tu pretendessi
di aver fondato una religione, o ne seguissi una già fondata...
Ad ogni modo una religione che voglia BASARSI sui miracoli
mi pare veramente povera,
oltre che soggetta a continue smentite.
In questi casi poi ufficialmente (per restare a S. Gennaro)
la Chiesa Cattolica non afferma ufficialmente che è un miracolo
ma, sotto sotto, almeno nella persone del cardinale di Napoli
continua a favorire questa interpretazione.
Lo ripeto, messa in questo modo mi pare superstizione...
Quanto all'arroganza io credo invece che chi afferma che la scienza
non può spiegare un fenomeno
deve permettere il controllo scientifico di tale fenomeno, altrimenti
l'arrogante è lui.
Penso poi che se uno vuole avere fede l'esistenza dell'universo
sia già un miracolo sufficiente (e la scienza forse non lo spiegherà mai)
anche se a molti, me compreso,
purtroppo non basta...
Giancarlo

problematiche...
Sono d'accordo : sono cose che piu' o meno sappiamo tutti. Ma bisogna
anche capire perche' certe problematiche (i vari eventi paranormali o
presunti tali) non possano essere sempre risolte (ad esempio con una
bella e completa analisi "scientifica"). Secondo me la questione
dipende in modo dai soggetti e dalle loro "facolta'"...
paranormalmente anomale :))


>discussione.
Io ho le mie idee ben chiare sulla questione dle sangue di San Gennaro e sostengo che di miracoloso
ci sia ben poco.
Allo stesso tempo prendo atto del significato sociale e morale che questo evento ha per la citta' di
Napoli e per tutti i fedeli e percio' non mi permettero' mai di negare alla gente la possibilita' di
credere in qualcosa che va al di fuori della semplice logica umana.
I contenuti umani  del "miracolo" sono importanti e vanno rispettati.
Dal canto mio posso solo dire che mai ci ho creduto e mai ci credero'.
Per me non significa proprio nulla, ma visto che per una intera citta' e' fondamentale, non vedo
perche' si cerchi di dissacrarlo.
Quando c'e' di mezzo la religione bisogna andarci sempre con i piedi di piombo. Inutile cercare di
"convertire" un credente con l'ausilio della scienza.
Francesco Castura'
fcas...@tin.it
Rimuovi NO-SPOT per rispondere
Please remove NO-SPOT to answer


non ho ben capito Goffredo la tua ultima frase......... : )
Ciao,
Alberto

hai sbagliato firma...... io con un post del genere mi sarei firmato.....
DIO :))
Enoch "seguace del mistero"
Marcello Angelone ha scritto nel messaggio ...
:Un osservazione su questa interessante discussione :

:

 sul liquido: di quale analisi si tratta?
Un'analisi spettroscopica, che si pou' fare attraverso il vetro senza
aprire le ampolle, ma che ha utilizzato strumenti di molti decenni
prima, e i cui risultati non sono stati presentati a nessuna rivista
scientifica con referee, ma pubblicati in proprio su fascicoli stampati
privatamente dalla Curia. Ogni altra proposta di ripetere l'esperimento
con strumenti piu' moderni e' stata respinta.
ciao
Lisa

 e questo e' quello che volevo dire.....difficile??
 
Ti e' stato gia' fatto notare da parecchi che nessuno afferma questo.
Garlaschelli non ha MAI preteso che, siccome lui e' riuscito a
fabbricare un pastrocchio che si comporta come la reliquia, allora ha
dimostrato che la reliquia sicuramente e' fatta con quello. Tutto quello
che si vuole affermare e' che _NON E' VERO che il fenomeno e'
"scientificamente inspiegabile". Se poi per te e' normale definire
"miracoli" anche eventi che una possibile spiegazione razionale ce
l'hanno, senza portare nessun elemento in piu' a sostegno della tesi che
questa spiegazione non sia quella giusta, e' un altro dicorso...
Lisa


mi spieghi perche' scrivi  parole o frasi che io NON HO MAI DETTO???
ho mai detto che il fenomeno e' "scientificamente inspiegabile"? o mai
definito "miracolo" ogni evento......ecc. ecc........
Se la discussione deve procedere in questo modo e' meglio lasciar
perdere.......
Ciao,
Alberto

ricetta.
Si`, ti prego!
A risentirci
\  Davide G. Borin
\\ !!Scudo anti-spam attivo!! Togliere le x e "eliminami" dall'indirizzo
\\\_______________________________________________________________________

 solo dai fatti, e non dalle credenze".
Lungi da me contestare per principio l'operato della scienza, anche se
in alcuni casi ci sarebbe da discutere (vedi ad es. alcuni esperimenti
sulla clonazione).
Non voglio certo essere frainteso, e magari scambiato per il "Casini" di
turno (orrooooreeeeeee!), pero' la Hack e' stata piuttosto precisa nello
smentire il miracolo.
-- 
Luigi (The Ghost), "seguace del mistero"
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e assurda sete di potere
e dall'Oriente orde di fanatici"
Franco Battiato
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 porre furtivamente i pacchetti sotto l'albero.
Niente di tutto questo. Ho detto solo che la Hack avrebbe dovuto
esprimersi in altri termini, ovvero invece di affermare che "Il miracolo
del sangue di S. Gennaro e' un falso perche ci sono esperimenti
scientifici che lo dimostrano", avrebbe potuto dire semplicemente che
"Sono stati condotti esperimenti scientifici che hanno replicato il
comportamento fisico del sangue di S. Gennaro".


 ragione, e chi eventualmente provi a smentirmi e' arrogante?
Evidentemente non sono stato abbastanza chiaro. Non si puo' pretendere
di screditare un fenomeno piu' o meno misterioso, basandosi sui
risultati di esperimenti condotti non sul campione in questione, cioe'
il "sangue", ma su una sostanza costruita ad arte in laboratorio, magari
in condizioni fisiche diverse.
Il giorno in cui si dimostrera' che, sulla base di rigorose indagini ed
esperimenti scientifici eseguiti SUL CAMPIONE ORIGINALE, ovvero sul
"sangue", che il presunto "miracolo" e' in realta' un fenomeno fisico,
accettero' di buon grado quel risultato come un importante passo
compiuto sulla strada della conoscenza dei fenomeni "mysteriosi".


 "convertire" un credente con l'ausilio della scienza.
Beh, questo e' un altro discorso. Il rapporto tra fede e scienza e' un
percorso ad ostacoli...


 sia già un miracolo sufficiente (e la scienza forse non lo spiegherà mai)
Su questo sono perfettamente d'accordo, la vita in se' e' un miracolo.


 

Peccato. Devo allora pensare che ci siano "interessi particolari" in
gioco affinche' il mistero non venga svelato :-(


sempre e comunque il proprio punto di vista, invece di stimolare alla>discussione.
E' un po' difficile stimolare la discussione che dici tu e concludere qualcosa.
Pensiamo alla sindone.....   
Cosa avremmo concluso "discutendone" ?
Invece e' stato eseguito un esame scientifico e ecco..
trovata la patacca !!!

...........
Perfettamente d'accordo.
Pero' bisogna tenere presente che la dimostrazione della
riproducibilita' in laboratorio di un fenomeno "soprannaturale" non e'
assolutamente la dimostrazione della falsita' dell'originale, che
potrebbe tranquillamente avvenire tramite meccanismi a noi sconosciuti
fregandosene di essere stato riprodotto in laboratorio.
bye
--
Rispondete sul newsgroup.
Grazie.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

trovata la patacca !!!
    Di nuovo: alla chiesa non importa nulla se è vera o no. Se anche fosse
vera non cambierebbe nulla. Se fosse falsa neanche cambierebbe nulla. E' un
simbolo, non è la religione, non è la parola del Dio fatto uomo, è un
lenzuolo. Però c'è gente che davanti alla Sindone "trova la fede" ma in
realtà nel suo cuore già l'aveva, solo la figura di Cristo glil'ha rilevata.
    Comunque non è affatto dimostrato che la Sindone sia una patacca:
infatti il test al carbonio ha dato una datazione intorno all'anno 1100, ma
c'è chi dice che la misurazione può essere stata falsata dalle muffe che con
i secoli si sono accumulate e hanno pervaso il lino. Fatto sta che anche
dimostrato che il lenzuolo fosse servito per avvolgere un corpo crocifisso,
non sapremo mai se era proprio quello di Cristo, ma come ho già detto ciò
non avrebbe alcuna rilevanza. L'interesse della scoperta scaturisce
solamente da una limitata nicchia della ricerca scientifica.
ciao,
    max
_______________________________________________________________
Massimiliano Margarone
hi...@tin.it
http://space.tin.it/viaggi/masmarga/index.html




ed hai ragione : l'ho scritta male.
Volevo dire che senza *validi* soggetti paranormali sui quali
verificare ed indagare le facolta' che hanno ed i fenomeni che
dovrebbero produrre, non si puo' condurre alcuna seria ricerca ... al
punto tale che quella che viene detta facolta' "paranormale" diventa
abbastanza "anomala" (quindi non piu' paranormale).
Spero di essermi capito :))


 dovrebbero produrre, non si puo' condurre alcuna seria ricerca ...
sai Goffredo, *validi* soggetti si potrebbero trovare anche fra *normalissime*
persone.....basterebbe un bunon gruppo di ricerca, finanziamenti (ahi ahi!!) e
"soggetti-cavie"......l'importante e' capire il fenomeno, non credi? e cio' e'
possibile solamente provando, provando, provando, provando.........
Ciao,
Alberto

 questa spiegazione non sia quella giusta, e' un altro dicorso...
Se A e' una sostanza "misteriosa", e B e' una sostanza dal comportamento
simile ad A, pero' sintetizzata in laboratorio, e' scorretto affermare
che A = B sulla base di esperimenti compiuti solo su B, e non anche su
A.


gioco affinche' il mistero non venga svelato :-(
Lisa non ha precisato che i risultati cmq erano noti: si sarebbe visto
lo spettro dell'emoglobina, un componente del sangue.


lo spettro dell'emoglobina, un componente del sangue.
Noti, ma con ben scarsa attendibilità scientifica come Lisa faceva appunto
notare.
Costerebbe relativamente poco rifare l'esame con spettroscopi moderni, ma
la Chiesa, ohibò, non lo permette...
Come d'altra parte non fece l'esame del DNA l'omino della madonna piangente
di Civitavecchia,
chissà perché... paura di una puntura?
Credo che la religione c'entri ben poco con questi fatti.
D'altra parte chi vuole credere che sia un miracolo può farlo
tranquillamente,
ma come si è detto più volte non può dire che "la scienza non può spiegare".
Giancarlo

 continuera' a credere al miracolo.
Prima il malinteso:     Intendevo dire che uno scienziato o ricercatore non
potrŕ abbandonare il metodo scientifico E LO APPLICHERA' anche quando si
tratta di fenomeni che invadono il campo della fede.  Ciň
sia per amore di veritŕ che per evitare eventuali raggiri di anima
semplici. Ho ricordato in altra parte, tanto per citare due dei tanti casi,
 lo scandalo della vendita delle indulgenze e le azioni riprovevoli
(eufemismo....) del Papa Borgia. Di fronte ad esse un' eventuale
mistificazione delle Madonnine che piangono ed anche della liquefazione del
sangue di San Gennaro sarebbero da considerare poco piů che probabili
marachelle.
Che poi  alla FEDE non interessi una eventuale dimostrazione scientifica
sono d' accordo con te, ma deve essere un tipo di FEDE che ho indicato con
lettere maiuscole e cercato di descrivere nella mia precedente. Qualunque
credente infatti cesserebbe di credere al "miracolo" per esempio se la
Chiesa consentisse l' analisi della sostanza e questa risultasse cloruro
colloidale di ferro; oppure se non volendo aprire l' ampolla, 
consentisse  soltanto di agitarla,  e si trovasse che la sostanza si
liquefa in qualsiasi giorno, come dovrebbe fare un composto chimico,  e non
soltanto nei giorni  fatidici, come dovrebbe fare un sangue miracoloso.   
Simili eventi creerebbero certamente delusioni in molti, ma forse
eleverebbero il grado di spiritualitŕ della loro fede, spostandola tutta
sull' amore predicato da Gesů Cristo, chiunque Egli sia stato.
Mi sarebbe gradita una pur brevissima replica. 
 
 Ciao,
Carlo
 
 

 sull' amore predicato da Gesu Cristo, chiunque Egli sia stato.
beh, su questo non sono d'accordo.....una cosi' forte delusione non farebbealtro che
allontanare ancora di piu' dalla religione.....se tutti i *miracoli* si
dimostrassero inganni o falsificazioni si dovrebbe veramente gridare Dio e'
proprio morto.......
Credo che fosse Bergson a dire che l'universo e' una macchina che produce
Dei......io dico che e' l'uomo che ha bisogno di produrre Dei.....
Ciao,
Alberto


Questione di punti di vista. Secondo me sarebbe mooolto piu'
corretto rovesciare il discorso : per quale motivo dobbiamo
illudere o addirittura ingannare milioni di persone se non
siamo sicuri che il fenomeno sia "soprannaturale" ?
E poi, scusa, ma se si vuole mettere fine a tutte queste
"manovre denigratorie" , perche' non si consente
di fare le analisi?
        Saluti

Non sto a ricitare il messaggio, comunque sono perfettamente d'accordo
con tutto.
Ciao
Francesco

...
:La fede non è razionale, ma l'uomo sì.
Che la Fede non sia razionale credo nesusno lo neghi:)
che l'uomo lo sia...... hem .... se la prova è la ripetibilità del
fenomeno......avrei molti dubbi :0)
:Io sono invidiosa di chi crede ciecamente, ma solo perchè la vita per chi
:crede è
:"più serena" (il concetto è molto semplificato per brevità :)).
Fai un piccolo errore di base...... o credi o non credi....nella Fede le vie
di mezzo non esistono :)) e non esserne invidiosa.... si può aver Fede senza
sapere di averla....pensaci, non è poi così difficile :)
Non credo
:potrei mai
:diventare credente, ma se avessi qualche prova di certo sarebbe molto meno
:improbabile.
Vedi sopra:)))) hai presente il detto.... "è facile dire ti amo mentre sei
felice....difficile dirlo ad un tuo nemico...."
Pace Andy
:Saluti
:            Fra
:
:

Carlo ha scritto nel messaggio <01be3e88$454b7500$LocalHost@marzop>...
:Carlo ad Enoch e ad eventuali altri.  Ad Enoch in particolare un sorriso di
:approvazione per tutte le faccine sorridenti che ha intercalato nella sua
:replica.
Grazie :))))))))))))))))))) heheheheheh
Purtroppo troppe volte è un'impresa ciclopica il mettere faccine sorridenti
o il solo non rispondere a certi post :((((
Non credo che i massimi doni di Dio all'uomo siano l'intelligenza, il
ragionamento etc.... ma l'amore, cosa che troppo spesso dimentichiamo....
Tengo cmq  a sottolinearti che per Dio *non* intendo il Dio degli Ebrei, dei
Buddisti, Cristiani ed ancor meno del Vaticano.... ma un Dio universale, un
Dio che ride delle nostre stupide ed inutili religioni terrene....
azzzz..... non dovevi farlo:)))) hai menzionato il cicap.........ora si che
mi è difficile mettere smile sorridenti :0)
e cmq mi convinco sempre più che è ormai impossibile esporre le proprie idee
su questo news group....specialmente se non sono conformi allo standard
scettico.cicap :))
Pace Enoch (senza seguace per farti felice:P)
: Un saluto cordiale a tutti
:Carlo
:
:P.S. per Enoch : Credo che abbiamo atteggiamenti mentali affini oltre all'
:attitudine al sorriso.  Ma perché , come altri, ti firmi "seguace del
:mistero"?  Se mai "indagatore"
heheheheheh "seguace" è riferito ad un vecchio (?) thread di idm :)))

...
:Lisa wrote:
:>
:> Luigi (The Ghost) wrote:
:A distanza di giorni non ricordo esattamente le parole della Hack, pero'
:mi sembra che dichiarasse apertamente che il miracolo e' un falso.
Se è per quello ha più volte pubblicamente dichiarato che tutti i credenti
sono dei babbei :)))
Enoch
:
:Luigi (The Ghost), "seguace del mistero"

stata ancora dimostrata scientificamente.
E dalle offese alla razionalita' chi ci difende?
Saluti

lo spettro dell'emoglobina, un componente del sangue.
Si sarebbe visto ANCHE lo spettro dell'emoglobina.
Non e' un problema aggiungerne a una sostanza inorganica tissotropica.


Alberto

sono dei babbei :)))
Peggio, ha detto una frase che suona più o meno "è ora di finirla con
tutti questi misteri. I misteri esistono solo nella testa della gente"
;-)
BTW, ciò significa che è ora di finirla con i finanziamenti alla
ricerca scientifica, visto che non c'è più nulla da scoprire ;-)
Bye Krmel, "seguace del mistero"
---


Max ha scritto:

dovevo veramente rispondere all'osservazione di Lisa.....? ma dovevo proprio
rispondere.......??  dai, non scherziamo......
Ciao,
Alberto

Alberto
Saluti
Terve     max
Eliminare dio (almeno dal reply...)
www.uaar.it


ll ragionamento di Lisa, secondo me, e' perfettamente logico e coerente
con il discorso.
Perche' non vorresti rispondere?
        Saluti

sapere di averla....pensaci, non è poi così difficile :)
Infatti ho detto chiaramente che *non* credo. E non sono invidiosa della tua
fede, ma se ti spiegassi come la penso credo che ti offenderei, ma non
sarebbe la mia intenzione. In ogni caso siamo OT, quindi porrei qui fine
alla discussione :)
Saluti
            Fra

 A.
 
E infatti, chi e' che lo avrebbe affermato?...
Lisa

infatti sta nella Parola e non negli oggetti idoli.
E allora, se "La fede infatti sta nella Parola e non negli oggetti
idoli", la Chiesa deve educare i propri fedeli a non credere a queste
superstizioni. Perche' disilluderli? Per evitare che si allontanino
dai veri insegnamenti, per evitare che si facciano buggerare da
maghi e stregoni (se esiste il paranormale esiste anche chi lo
puo' manipolare). "Il mio regno non e' di questo mondo" diceva
il Cristo, o sbaglio? E "Nati non foste a viver come bruti, ma per
seguire virtute e conoscenza", fa dire Dante a Ulisse.
Il popolo non e' incapace di migliorarsi, va guidato e aiutato, questo
si. Ma dire che il popolino ha bisogno di queste superstizioni e'
disprezzo.
Ciao.
------------------------------------------------------------------------                      
                               BRENNO                                                          
 
veg...@iperbole.bologna.it
                           pgp fingerprint: 
   75 0E 8B 09 E8 31 9D EE   E2 E7 AF 68 1E 19 93 81 
 ------------------------------------------------------------------------


certi esempi infatti mi lasciano a volte senza parole e non senza argomenti.....se
vogliamo *giocare* possiamo farci un bel tresette o un pokerino....oppure possiamo
*giocare* al "piccolo demagogo"....vedi tu, io comunque qui mi fermo!
Ciao,
Alberto

 seguire virtute e conoscenza"
"canoscenza"
Cosě, solo per precisione...

seguire virtute e conoscenza", fa dire Dante a Ulisse.
Però lo piazza all'Inferno ;-)


proprio morto.......
La Chiesa non e' poi cosi' opportunista: in tempi recenti ha
"cancellato" molti Santi tradizionali in quanto l'indagine storica ha
dimostrato che non erano mai esistiti. Questo fatto ha certamente
colpito alcune comunita' che si riconoscevano in questa figura
tradizionale, ma cio' non ha impedito alla Chiesa di fare chiarezza.
--
Bye, Wolf
Agente K: "Allora Beatrice, non c'era nessun alieno.
Il lampo di luce che hai visto nel cielo non era un UFO.
Si trattava di gas di palude uscito da un pallone sonda
e rimasto intrappolato in una sacca termica che rifletteva
la luce di Venere"
My home page about UFO and X-Files:
http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/

disprezzo.
    Hai perfettamente ragione, conta però che il sangue di S.Gennaro ha una
sua
radice storica e ha sviluppato una tradizione molto forte che coinvolge
centinaia di migliaia di persone e tornare indietro credo che al momento
farebbe del male solo a chi fino a oggi ci ha creduto. Inoltre come ho già
detto è uno strumento che non danneggia la fede ma la rafforza, è un simbolo
non un idolo! Ogni cosa al suo tempo mi sembra un'affermazione ragionevole.
Comunque non è detto che non sia un miracolo!
     Molto grave sarebbe se succedesse oggi l'immissione di un oggetto
simile, oggi che la chiesa ha riconosciuto i suoi errori. Errori che d'altra
parte
erano ordinaria amministrazione per tutte le istituzioni passate.
     Come puoi vedere oggigiorno la chiesa è molto diffidente nei confronti
di certi "eventi miracoloso-turistici" e in questo sposa pienamente la tua
proposta, la gente però ci va dietro lo stesso, probabilmente perché in
fondo non dipende dalla cultura e informazione che uno ha, ma è sensibilità
del singolo cercare la fede dentro di sé e non fuori.
ciao,
    max
_______________________________________________________
M.Massimiliano
hi...@tin.it
http://space.tin.it/viaggi/masmarga/index.html

erano ordinaria amministrazione per tutte le istituzioni passate.
Ma la chiesa cattolica non è un istituzione come un'altra: si vanta di
essere la rappresentante di un certo dio che vorrebbe anche la lettera
maiuscola. Un cattolico dovrebbe chiedersi: "Ma da chi si fa rappresentare
questo Dio? Le persone che manda a guidare i fedeli commettono decine di
errori. O è un Dio tentatore oppure non esiste".
Io, se non si fosse notato, sono ateo.
conp...@tin.it

tradizionale, ma cio' non ha impedito alla Chiesa di fare chiarezza.
 :))
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 Io, se non si fosse notato, sono ateo.
Ti consiglio un libro molto interessante che sto leggendo in questi
giorni (non riesco a staccarmi):
"Il gallo cantò ancora - storia critica della Chiesa", di Karlheinz
Deschner, Massari Editore.
Io l'avrei sottoltitolato "Il libro nero della chiesa", parafrasando
quello dedicato al comunismo, tanto pubblicizzato dal Berlusconi.
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
http://www.giramondo.com/~diegoc

Io, se non si fosse notato, sono ateo.
Mi spiace ...
ciao ciao



C'è stato un tempo in cui la scienza era la mia religione,
adesso la religione è la mia scienza.
Da Apocalypse dell'Activision, per Sony Playstation.
Paura?? Ciao ................... Manfredi.


   Ciao,
      Giovanni. 
Giovanni Neglia
gion...@ZZZtin.it
per rispondere rimuovere ZZZ dall'indirizzo

Io, se non si fosse notato, sono ateo.
Secondo te Dio dovrebbe stipulare un contratto del tipo: fatevi preti
e  non peccherete piu'? 


 *giocare* al "piccolo demagogo"....vedi tu, io comunque qui mi fermo!
 
Guarda, Alberto, che la mia non era affatto una provocazione, o un
giochino dialettico, ma una pura e semplice domanda senza nessun secondo
intento. Da quello che hai sostenuto tu, sembra che la scienza  non
debba avere il diritto di dire la sua sulle possibili spiegazioni
naturali dei miracoli, per il solo fatto che c'e' qualcuno che li
considera argomenti sacri e la cui sensibilita' religiosa verrebbe
offesa. Io ho sostenuto, invece, che il diritto del credente di
considerare sacro quello che meglio gli pare non toglie nulla al diritto
dello scienziato di investigarlo da un altro punto di vista, una volta
che siano fatti salvi il rispetto di persone e cose, la privacy e la
liberta' di opinione. Se qualche scienziato pretendesse che la chiesa
fosse COSTRETTA a mettere le boccette di Napoli a disposizione dei
laboratori anche se non vuole, sarei la prima a disapprovarlo. Se uno
afferma il suo diritto di credere comunque nel miracolo, qualunque cosa
ne dicano gli scienziati, io lo rispetto. Ma se tu, come sembrava dal
discorso di cui sopra, ritieni che la scienza, per il solo fatto che
qualcuno considera una certa cosa sacra, automaticamente debba perdere
ogni diritto di studiarla e di commentarla, allora per favore, senza
nessuna polemica, spiegami che differenza c'e' con l'esempio (estremo
quanto ti pare, ma non sarcastico) della fisica delle particelle che ho
fatto io. Solo perche' una e' una grande chiesa organizzata che dura da
molti secoli, e gli altri sarebbero due gatti venuti fuori stamattina?
Hai un criterio affidabile per decidere quali sono le fedi, i dogmi e le
convinzioni filosofiche di serie A che meritano di essere rispettate in
quanto religioni, e quali no? Se ce l'hai, mi auguro che sia qualcosa di
meglio della semplice considerazione che quelli sono di piu', o che
vantano una storia piu' lunga...
ciao
Lisa
"Sotto un cielo nero nero, sopra un ford del ventisei,
arrivammo che era l'alba, poco prima delle sei.
Giunti a Porta Capuana, a due passi dalla stazione,
trovammo san Gennaro che faceva una trasfusione:
a forza di miracoli, si era sentito male, 
nel giorno del giudizio, del giudizio universale!..."


alla risposta che davo a Carlo il 16/1 dicevo che questo discorso
deve essere valido per tutte le fedi.......il discorso cambia nel momento in
cui il *credere in qualcosa* o compiere un azione in nome di quel *qualcosa*
porta a limitare, offendere o mettere in pericolo un'altra persona. Un esempio:
sappiamo benissimo che i Testimoni di Geova impediscono ai loro *seguaci*
di fare trasfusioni di sangue....e sappiamo anche di casi che sonoo finiti in malo
modo.....in quel caso ad esempio il rispetto e' subordinato alla vita dell'individuo...
Credere a quel miracolo o essere devoti a quel Santo e' un pericolo per qualcuno,
per la societa', non mi sembra proprio. Ricordiamoci poi che la Chiesa e' sempre
molto cauta nel riconoscere questo o quel miracolo...pero' nel momento in cui
viene riconosciuto tale, secondo me, lo scienziato non ha il diritto di trovare una
sua *soluzione*.....e ricordati che alla base di questo mio pensiero c'e' solo il
Rispetto....
Poi se uno vuole assimilare il quark top a Zeus lo faccia pure.....in quel caso non
avremo bisogno di un fisico che ci dimostri il contrario o di un astronoma che
vada in tv a smentirlo...bene o male lo sappiamo tutti che cio' e' una pura follia:
Zeus si trova sul monte Olimpo..... : )
Ciao,
Alberto


Bravo! Quindi, secondo il tuo modo di pensare, il povero Galileo, per
non offendere la "sensibilita' " dei credenti del suo tempo, non si sarebbe
dovuto in nessun modo azzardare a far loro notare che era la Terra a
girare intorno al Sole.
Non parliamo poi di Darwin (quel cafone) : non si doveva
permettere in nessun caso di smentire le credenze dei suoi
contemporanei!!!
Avrebbero dovuto bruciarli tutti e due!!!
        Saluti


.................
e' da un po' di tempo che non leggo i tuoi divertenti msg......grazie di esistere
A.

Alberto
Terve.   Massimo Albertin


Sei sempre il buon vecchio Alberto "muro di gomma" !!
Quando il discorso non ti piace, invece di argomentare in
qualche modo i motivi della tua "disapprovazione",  metti li'
una battutina senza alcun significato, e ti dilegui.
Se pensi che io abbia detto qualcosa di sbagliato,
prova a farmi capire cosa : se ti spieghi bene, forse
ci riesci! E poi, non pensare solo a me!
Siamo su un NG pubblico e magari i miei stessi
dubbi li avra' anche qualcun altro.
Forse non ti e' piaciuto il tono del mio messaggio?
Guarda che il contenuto, non so se lo hai capito,
era assolutamente serio.
Tu affermi che il Cicap avrebbe mancato di rispetto
ai credenti, perche' sostiene di nutrire seri dubbi
sulla veridicita' di certi fatti ritenuti miracolosi (in
particolare si riferisce alla liquefazione del sangue
di S. Gennaro).
Mi sembra di capire che tu parti dalla posizione
preconcetta che il miracolo sia "genuino" altrimenti,
se avessi anche il minimo dubbio che dietro allo
scioglimento del sangue ci fosse un inganno, non
vedo perche' dovresti impedire al Cicap di
fare un'affermazione in tal senso.
Prova solo per un attimo a pensare che il
miracolo sia un falso : secondo te sarebbe piu' giusto
trattare i fedeli come dei bambinoni e lasciarli
nella loro convinzione fasulla, oppure semplicemente
far conoscere loro la verita?
Non credi che, se fosse vero questo, invece di criticare
il Cicap, sarebbe molto piu' giusto condannare
ferocemente chi instilla nella gente false credenze?
Veniamo ora al discorso di Galileo e Darwin.
Mi pare che, se avessero applicato alla lettera
i tuoi "suggerimenti", non avrebbero mai potuto
affermare le loro teorie, che erano in aperto
contrasto con le credenze religiose dell'epoca.
        Saluti

 SOLO il rispetto!....
esatto!!!  sono un irrazionale di natura, un gonzo che si beve tutto
quello che mi dicono gli altri e soprattutto credo a tutto cio' che leggo;
raziocinio? logica? non so dove abitano....io mi fido solo della vocina
interiore che ogni giorno mi dice: leggi l'oroscopo sul giornale e comportati
di conseguenza...... e mi dice anche di stare tranquillo dal momento che noi
esseri superiori non dobbiamo temere satana, che come ben sai puo'
assumere varie forme....anche quella di un tizio che scrive sui newsgroup....
Saluti da Magonia,
Alberto

         Saluti
.........va be'!
Spiegami una cosa, ma nel '600 al fedele interessavano le dispute cosmologiche
fra il Tribunale dell'Inquisizione e Galileo? Quando il fedele andava in chiesa
pregava sotto un'immagine della Madonna o sotto un affresco di Aristotele?
....dai per favore.....!!!
Quando io dico che la scienza non ha il diritto di interferire nella sfera religiosa
mi riferisco a ben altre cose....spero che oggi le avrai capite.
Io non considero i cosmologi come eretici perche' tentano di capire i primi
istanti di vita dell'universo.....la scienza me lo deve dimostrare e spero al piu'
presto possibile....la scienza deve continuare negli esperimenti genetici perche'
un domani  vorrei che si impedisse, ancor prima della nascita, che un uomo
si ammali di cancro a vent'anni.....
Io spero che ci siamo capiti......se vuoi parlare dei primi istanti di vita dell'universo,
del dualismo materia-spirito, del maceratese io non ho nessun problema.....ma
se mi devi far ripetere queste cose ti dico fin d'ora che non ti rispondo.....sono
un tipo molto testardo ma anch'io ho un limite....
Ciao,
Alberto

 rosso scuro (su quest'ultima affermazione non garantisco).
Si', e' di un rosso scuro leggermente tendente al marrone.
Ciao
Francesco



io non mi sono MAI vergognato di dire quello che penso.....
Come diceva il maestro Manzi: non e' MAI troppo tardi....
Terve.   Massimo Albertin

 prendere una posizione di *certezza*...
Allora sei scettico.

osservane la sua attività, quale cosa migliore dei nostri occhi per
... niente da obiettare, chi non perseguendo fini personali aiuta il
prossimo e degno di godere di rispetto, stima, e fiducia.
Ricorda però, e me ne darai atto, che soggetti del genere sono malvisti
all'interno delle stesse gerarchie ecclesiatiche, e generalmente non fanno
carriera, prerogativa certa invece per i cardinali che prestano ad usura l'8
per mille dei fedeli.
alex

 Allora sei scettico.
scetticismo comune, pirronico, metodico, cartesiano, critico, kantiano, assoluto
o humiano?
....a te la scelta!
Ciao,
Alberto

 Come diceva il maestro Manzi: non e' MAI troppo tardi....
.....sei di una profondita' stupefacente.....i tuoi msg li ho trascritti tutti per
benino nel mio diario....agli amici dico che sono miei.....sto facendo un
figurone!!!
Saluti da Magonia,
Alberto

 presto possibile....
 
Ma perche' una cosa dalle proporzioni immense come l'eventualita' di
dare risposte "definitive" alle grandi domande sull'origine
dell'universo non ti turba per niente, mentre una banale come
l'ipotetica analisi chimica del contenuto di una boccetta ti da' tanto
fastidio? 
Lisa

 (msg del 12/1)
 
Si', appunto, proprio quella richiesta di spiegazioni. A parte il fatto
che il mio newsserver ha fatto casino, e che forse ho perso qualcosa,
non mi sembra che tu abbia mai risposto a quello che era una mia
richiesta di chiarimenti sincera e serissima. Ti sei limitato ad
accusarmi di provocazione e di giochini dialettici, ma non hai
"risposto". Ti dispiace farlo, a questo punto?...
ciao
Lisa

Per prima cosa vorrei precisare che questo messaggio
e' indirizzato non tanto a Calvelli, perche' ormai e' chiaro,
come egli stesso giustamente dice, che io e lui siamo su
due piani completamente opposti, quanto agli altri che
eventualmente fossero interessati a questa discussione.
Pertanto, caro Calvelli, se vorrai rispondere mi fara'
senz'altro piacere, se non vorrai, sai come dicono dalle
nostre parti : "nun me ne potrebbe frega' de meno" !!
L'importante, per me, e' di non far passare senza replica
certe idee che io reputo assurde.
Lasciamo stare i dettagli e le ripicche personali e vediamo
quelli che sono, secondo me, i punti piu' importanti.
Tu dici che il fatto che il miracolo sia vero o fasullo per te
non ha nessuna importanza. Tu dici che la gente ha bisogno
di credere, e quindi il Cicap, anche se le sue teorie
fossero fondate, non avrebbe il diritto di esporle
pubblicamente per non "offendere" la sensibilita' dei credenti.
Prima di tutto ti farei notare che, fortunatamente, c'e'
ancora qualcuno che non ha idee preconcette e quindi basa
le sue decisioni, anche fondamentali, basandosi sui FATTI e
non sulla fede "cieca" . Per tutti questi, me compreso,
non e' affatto indifferente sapere se il sangue di
S.Gennaro e' veramente sangue o se e' un composto
chimico messo li' da qualche furbetto.
Scusa se sono banale, ma per me questo e' un altro
piccolo elemento che concorre insieme a tanti altri,
pur non potendo essere decisivo, a farmi un'idea
Insomma, volevo dire che non ci sono solo i
credenti, ma ci sono sicuramente tanti altri che hanno
interesse a far luce sulla questione di cui stiamo
discutendo e sulla veridicita' dei miracoli in generale.
Poi vorrei farti presente che siamo in un paese libero,
dove si dicono liberamente un sacco di cazzate,
figuriamoci  se non deve essere lecito fare un'affermazione
che, se si dimostrasse fondata, servirebbe solo
smascherare un imbroglio vergognoso.
Ci tengo ancora a ribadire che, se il miracolo (e sottolineo
se) e' finto, ti stai scalmanando tanto solo per coprire
un IMBROGLIO!!!
Lo sai che significa IMBROGLIO ?????
Significa che quella sostanza potrebbe (sottolineo potrebbe)
essere stata messa li' per INDURRE LA GENTE A CREDERE
sulla base di falsi indizi.
Se tu giustifichi un comportamento del genere, secondo
il mio modesto parere, dovresti sentirti moralmente complice
di questo imbroglio.
Se pensi che queste cose si dovrebbero tenere nascoste
perche' come tu dici "l'uomo ha bisogno di credere" , non
riesco proprio a capire come fai ad affermare di non voler
trattare i credenti come dei bambini. Se tu ritieni che sia
opportuno tenere nascoste certe verita' per non turbarli
troppo, li tratti non da bambini, ma da bambini deficienti,
perche' a delle persone mature credo, anzi SONO SICURO,
che e' doveroso concedere la possibilita' di decidere da
sole sulla base dei fatti, e non di quello che tu, nella tua
presunzione, pensi che sia giusto far loro conoscere.
Comunque, se proprio vuoi essere coerente fino in fondo
con le tue convinzioni che la realta' delle cose e' pericolosa
per  certe persone, ti posso dare un suggerimento : hai
mai pensato alle droghe?
Per quello che riguarda Galileo e Darwin, vorrei precisare
alcune  cose.
La pretesa di interpretare a tuo comodo i pensieri dei contemporanei
dei due grandi scienziati mi pare ridicolo.
I FATTI invece sono quelli che avevo gia' esposto nei precedenti
messaggi : le scoperte di Galileo e Darwin vennero contrastate
ferocemente dalla Chiesa, perche' rappresentavano una smentita
clamorosa a certe "verita' di fede". Come cavolo fai a sostenere
che i credenti dovevano restare indifferenti, nel constatare
che le teorie che la Chiesa aveva propugnato per secoli
erano solo superstizioni?
E perche', invece, dovrebbero essere tanto turbati,
se fosse dimostrato che il sangue di S.Gennaro e' un falso?
La differenza riesci a vederla solo tu.
Anzi, se c'e' una differenza di valutazione da parte della Chiesa,
e' sicuramente opposta a quello che tu affermi, perche'
per contrastare Galileo e Darwin e' stata disposta a
sostenere contro di loro delle vere e proprio "crociate" ,
mentre per il sangue di S.Gennaro mi pare che non ci
sia un particolare "accanimento" , e che sia stato
gia' dichiarato da piu' parti che i miracoli non fanno
parte delle verita' di fede.
Vorrei sapere, pertanto, come fai a dire che i credenti,
che avrebbero il dovere di seguire le indicazioni della Chiesa,
dovrebbero rimanere tanto sconvolti se fosse dimostrato
che il miracolo di S.Gennaro e' un falso, mentre
invece dovevano restare indifferenti nel sentir dire che
quello che diceva la Bibbia (il cardine della religione
cattolica, mica un libretto qualunque) era ERRATO,
SBAGLIATO, FALSO !!!!
Conosci forse il risultato di qualche indagine demoscopica
segreta? Magari i tuoi conoscenti sono riusciti a fare
qualche inchiesta "retroattiva" sui contemporanei di
Galileo e Darwin?
Se e' cosi' sei pregato di farlo sapere anche
a noi, ... sarebbe veramente interessante !!!!!!!!!
        Saluti


alla risposta che davo a Carlo il 16/1 dicevo che questo discorso
deve essere valido per tutte le fedi.......il discorso cambia nel momento in
cui il *credere in qualcosa* o compiere un azione in nome di quel *qualcosa*
porta a limitare, offendere o mettere in pericolo un'altra persona. Un esempio:
sappiamo benissimo che i Testimoni di Geova impediscono ai loro *seguaci*
di fare trasfusioni di sangue....e sappiamo anche di casi che sonoo finiti in malo
modo.....in quel caso ad esempio il rispetto e' subordinato alla vita dell'individuo...
Credere a quel miracolo o essere devoti a quel Santo e' un pericolo per qualcuno,
per la societa', non mi sembra proprio. Ricordiamoci poi che la Chiesa e' sempre
molto cauta nel riconoscere questo o quel miracolo...pero' nel momento in cui
viene riconosciuto tale, secondo me, lo scienziato non ha il diritto di trovare una
sua *soluzione*.....e ricordati che alla base di questo mio pensiero c'e' solo il
Rispetto....



questa me la devi proprio spiegare.........sulla droga intendo!
sul fatto che "la realta' delle cose e' pericolosa per certe persone"  dove
lo hai letto? sicuramente non in un mio msg.......
Ciao,
Alberto


io non considero il *far credere* (bada bene che l'ho messo fra virgolette)
in
*qualcosa* un atteggiamento deleterio per colui che inevitabilmente vuole
credere....perche' e' cosi' !! l'uomo ha bisogno di credere
Ti riconosci o no in questa frase?  Mi spieghi che differenza c'e'
fra quello che dici tu e l'isolarsi dalla realta' tramite le droghe???
        Saluti

 Poi se uno vuole assimilare il quark top a Zeus lo faccia pure.... 
Appunto: non hai comunque risposto alla mia questione primaria. Per
quale motivo se la chiesa dice che la liquefazione di Napoli e' un
miracolo, e' perfettamente normale, mentre se l'ipotetico guru di una
nuova religione dice che che il top quark e' Zeus, e' pura follia, o
sono solo affari suoi?  Come distingui le autorita' religiose che hanno
il diritto di "riconoscere" prodigi -e quindi di tappare la bocca alla
scienza- da quelle che non ce l'hanno? Hai detto che "nel momento in cui
il miracolo viene riconosciuto tale, secondo me, lo scienziato non ha il
diritto di trovare una sua *soluzione*." Riconosciuto da chi? Solo dalla
Chiesa cattolica? Solo dalle chiese con un quorum sufficiente di fedeli?
Solo dalle chiese che abbiano almeno duecento anni di vita? Solo dalle
chiese che piacciono a te?... Non e' mica cosi' ovvio per tutti, quali
siano le "religioni serie" che meritano autorita' e obbedienza, e quelle
che invece si possono tranquillamente ignorare! Se hai un criterio di
scelta, diccelo, che non lo abbiamo capito. Se non ce l'hai, allora devi
concludere che anche l'ultimo esaltato che si svegli la mattina e decida
che la ricerca sulla corona solare e' sacrilega, perche' il  sole e' un
dio, dovrebbe avere il diritto di fermare tutte le ricerche in
questione, perche' offendono la sua sensibilita'! Vuoi per favore
deciderti, e dirci quale delle due posizioni e' la tua?...
saluti
Lisa

 fra quello che dici tu e l'isolarsi dalla realta' tramite le droghe???
posso farti una domanda? quanti anni hai?
Ciao,
Alberto

 deciderti, e dirci quale delle due posizioni e' la tua?...
come per il quark top anche la corona solare e' gia' stata abbastanza
capita e studiata (credo che tu lo sappia meglio di chiunque altro),
il rispetto non si misura ne' con l'antichita' di un culto ne' con il numero
di seguaci.
Portami un esempio di quale religione con annesso miracolo vogliamo
parlare.... ; )
Ciao,
Alberto

 giustamente smascherata, vero?
Guarda che io non ho MAI detto che le ampolle si debbano aprire per
forza, o che e' obbligatorio smascherare la falsa credenza. Ho detto
solo che la chiesa non ha il diritto di presentare una cosa come   
"scientificamente inspiegabile", per il solo fatto che essa stessa
impedisce ogni tentativo di spiegazione, specialmente dopo che
un'ipotesi credibile e' stata fatta! Scusami tanto, ma e' esattamente
come presentare un orsetto di pelouche parlante, impedire a chiunque di
prenderlo in mano per verificare se c'e' un marchingegno sonoro dentro, 
e affermare per questo che e' un miracolo, perche' nessuno ha potuto
dimostrare che tale marchingegno c'e', e quindi la scienza non ha
elementi per trovare una spiegazione... troppo comodo! Senza contare
che, a mio avviso, il valore culturale, simbolico e folcloristico della
tradizione di san Gennaro e' del tutto rispettabile, e potrebbe
benissimo essere portato avanti lo stesso, come un'infinita' di rituali
di origine religiosa ai quali non crede piu' nessuno, e che pero'
continuano a rappresentare momenti importantissimi della vita di una
collettivita'. Il sindaco Bassolino  c'e' andato, alla cerimonia della
liquefazione, pur non ritenendola affatto miracolosa, e a mio avviso ha
pure fatto bene, visto che deve essere il sindaco  di TUTTI i
napoletani, anche di quelli che vanno a strillare e a salmodiare sotto
le ampolle...
saluti
Lisa


Esattamente, interesserebbe anche a me sentire una risposta precisa.
Aspettando con fiducia...
  Alchim
Un amico è uno che sa tutto di te, e nonostante questo gli piaci.
(Elbert Hubbard)
Per rispondere via e-mail, togli NOSPAM dall' indirizzo.
To reply, remove NOSPAM from my e-mail address.

cosa ne viene alla scienza se dimostra che il *sangue* non e' *sangue*?
Guarda che alla scienza non viene nulla neanche a dimostrare
che e=mc^2.
Non credo che per la scienza ci siano fenomeni di classe o importanza
diversa.
Se poi consideriamo le implicazioni di carattere sociale o religioso, e'
certo che quelle che stanno dietro al mistero del sangue di S.Gennaro
non sono certo di poco conto.
Ma questo e', secondo me, un motivo in piu' per cercare di fare
chiarezza e non, al contrario, per cercare di insabbiare una questione
che coinvolge cosi' tante persone, anche non credenti.
        Saluti


51 , ma poi mi spieghi a che ti serve (e mi dici anche
quenti ne hai tu).
Se ne avessi 12 o 95 cambierebbe il senso del discorso?
E non ti azzardare a dirmi che sono infantile, altrimenti ...
mi arrabbio !!!
Comunque vorrei cogliere l'occasione per stemperare
un po' la foga del discorso.
Ci tengo a farti sapere che, anche se mi sono accalorato
piu' del dovuto nella nostra discussione, non c'e'
mai stata acredine o "cattiveria" da parte mia.
Purtroppo questo cavolo di internet, se da una parte
e' straordinario, perche' ti permette di scambiare
opinioni con tante persone, dall'altra ti limita in
modo quasi avvilente.
E' ovvio che dal vivo ci si spiega meglio e certi
malintesi non sono possibili.
O forse ci si "scanna" meglio??
Forse, tutto sommato e' meglio internet??
Tu che dici?
        Saluti

per mille dei fedeli.
Qua mi sembra eccessivo, dire che tutti i cardinali lo sono perché sono
usurai non mi pare il caso. Perché poi dovrebbe esserci tale causalità?
Perché tutti gli alti prelati dovrebbero essere disonesti?
Ovvio che se ha sbagliato la giustizia ordinaria lo condannerà e dovrà
accollarsi anche il disprezzo che la gente concede a colui che compie reati
con la tonaca.
ciao,
_______________________________________________________
M.Massimiliano
hi...@tin.it
http://space.tin.it/viaggi/masmarga/index.html

 Tu che dici?
una discussione *dal vivo* e' certamente piu' gratificante.....
vuoi mettere una bella conversazione accanto un fuoco, con un buon
vinello ed un toscano?...... : )
Ciao,
Alberto

 di quel fatto, rivolgendo le sue ricerche ad altre cose; 
Be' come scienziato cattolico non sono assolutamente d'accordo. 
Fortunatamente la Chiesa NON dice quello che afferma Alberto.
Ad es. all'epoca delle feroci polemiche sul darwinismo, il saggio
(in questo caso) papa Pio XII, interpellato per dare una condanna
ufficiale alla teoria, rispose: "Di casi Galileo, nella storia della 
Chiesa, ne basta uno". 
Ho il sospetto che GPII non abbia le idee cosi' chiare, ma per ora
non mi ha vincolato a nessun tipo di "censura" (es. se sia o meno 
compatibile una creazione con quello che sappiamo sull'origine del 
cosmo). Quindi mi sento in diritto di ricercare qualsiasi cosa, 
ANCHE se la Chiesa avesse gia' detto la sua sull'argomento. Ovviamente
se per farlo non devo MATERIALMENTE dannegiare qualcuno/qualcosa
(che so, anche solo profanare una reliquia).
Ricordo sempre un dialogo tra Dalai Lama e Sagan. Quest'ultimo gli
chiese cosa sarebbe successo se una delle credenze del buddhismo si
fosse rivelata scientificamente falsa. Lui rispose "Allora ll 
buddhismo dovrebbe cambiare". "Anche se fosse, qualcosa di VERAMENTE
fondamentale, che so, la reincarnazione?" "Anche in quel caso. Ma 
credo sia difficile falsificare la reincarnazione :-)". 
Nel caso molto piu' banale di un miracolo, direi che sia essenziale,
per un credente, liberarsi dalle possibilita' di una truffa, piu' o meno
intenzionale. Quindi ben vengano i Garlaschelli (un po' meno le 
Margherite Hack con l'aria di sufficienza/sprezzo per chi crede).
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 Be' come scienziato cattolico non sono assolutamente d'accordo.
Ho detto "potra' scegliere", mica ho detto "e' obbligato, e sono
contenta che sia cosi'"...  :)
 
ciao
Lisa