Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Niente paura ...

... era tutto uno scherzo:
http://tinyurl.com/5uv567m

 
http://tinyurl.com/5uv567m
possiamo sempre sperare che si suicidi
http://catastrofe.it/component/content/article/257-scozia-i-cani-si-suicidano-cause-inspiegabili.html


http://catastrofe.it/component/content/article/257-scozia-i-cani-si-suicidano-cause-inspiegabili.html
Dici che si potrebbe portarlo a fare una passeggiata in Scozia?

 Dici che si potrebbe portarlo a fare una passeggiata in Scozia?
ma no, gli facciam trovare i volpini sotto casa


Non ha il minimo ritegno...
C. 


Ha fatto la cosa giusta. Votare sotto la spinta emotiva dei problemi 
giapponesi č poco intelligente.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 
Quindi votare sotto la spinta emotiva delle crisi petrolifere invece lo č?
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.
"La religione č il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
Č l'oppio dei popoli." K. Marx


Non è una crisi momentanea. E' un treand preciso. La Cina si sta 
"automobilizzando" insieme al Brasile. Il prossimo in lista è l'India. 
Questi paesi stanno aumentando la richiesta di energia sia per uso 
domestico che per uso industriale. Il petrolio è finito e quindi data 
l'offerta rigida il prezzo sale.
Alternative fattibili sono solo quelle nucleari. Fissione adesso come 
ponte per la fusione domani. Pensare che i pannelli solari siano la cura 
è ridicolo.


giapponesi è poco intelligente.
Come votare sulla spinta emotiva della insicurezza (del tutto
inventata) nelle città?

 
Oh, beh, si vede che invece non è un trend quelle degli "impossibili" 
guasti delle centrali.
Nel frattempo il Giappone raccoglie i problemi della sua "lungimiranza" 
nucleare.
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.
"La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
È l'oppio dei popoli." K. Marx

 nucleare.
La centrale del giappone non si è guastata. Prima è stata colpita da un 
terremoto del 9^ grado poi da un tsunami di 15 metri. Nonostante tutto 
su 11 reattori coinvolti solo 2 hanno dato problemi. Direi che è una 
buona media considerando che  Fukushima I, quello ove ci sono i 
problemi, è stato progettato per un terremoto massimo del 7^ grado.
"Fukushima is not the worst nuclear accident ever but it is the most 
complicated" said James Acton, Associate of the Nuclear Policy Program 
at the Carnegie Endowment for International Peace.
Quanti morti fino ad ora? Due intossicati
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80994.html
Morti? ZERO.
Ma parlando di morti. Cernobyl? Stando l'ONU 65 diretti e secondo il 
World Health Organization (WHO) 4.000 gli indiretti.
Ovviamente se ascoltiamo gli ecopirla di greenpeace 6.000.000.
Il Vajont ha fatto 1918 morti.
Trovare un paio di disastri ed arrivare a 5000 morti non è difficile.
Però vedo che sei contro il nucleare. Quindi quando ti arriva la tua 
bolletta energetica, la più cara dell'occidente, tu sei felice.


 
Bella questa. la nostra è la bolletta più cara NON per il costo 
energetico, ma per le tasse che ci sono copra.
Verifica se vuoi, io l'ho già fatto da anni.
Comunque perchè non fai una bella petizione anche tu per far mettere una 
bella centrale nucleare dove abiti?
Perchè pare che tutti la vogliano MA nessuno in casa propria.



IT: 
http://www.livescience.com/13876-nuclear-energy-dangers-coal.html
Nuclear Danger Still Dwarfed by Coal
Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov


Non offendere i cani con certi paragoni...
-- 
Flavio Visentin
El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!

 Perchè pare che tutti la vogliano MA nessuno in casa propria.
Per me va bene. Sai, abitando sulle pendici dell'Etna io mi prendo una 
bella dose di radiazioni. Quando scendo in garage poi...



Come dire: <<Passata la fifa, gabbato lo fesso>>; demenziale, ma con certi
italioti funziona sempre!...
(Che dice il Pierangiolo sulla questione del nucleare, <<Tutto a posto, tutto
OK>>?!...
S.M.

 -- 
Non c'č dubbio, l'importante č votare...
C. 

 Perchè pare che tutti la vogliano MA nessuno in casa propria.
ma anche no , del resto anche sel a gente lo ignora ha pavia c'è gia
un piccolo reattore a fissione , il Triga Mark II sarà piccolo ma ha
la bellezza di 46 anni e sta nel bel mezzo della città. Problemi ?
nessuno .
Cmq per tua informazione io non vorrei NULLA di potenzialmente dannoso
vicino a casa mia , dalle stazioni di bitumaggio , alle discariche
passando dagli inceneritori , aziende chimiche, aziendie farmaucetiche
ecc ecc . Ma si da il caso che io viva meglio con questi prodotti
piuttosto che in una grotta mangiando erba , e quindi ogni tanto devo
fare buon viso a cattivo gioco . Certo fossi stronzo userei pc , auto
e bla bla bla urlando a squarciagola che non voglio un cazzo vicino a
casa mia  ma che è giustissimo costruirli invece vicino a casa tua ad
esempio ( magari con una scusa del tipo perchè sei terrone/ebreo/
comunista/negro/leghista/troppo altro/troppo basso  e che quindi te lo
meriti  . Visto che non sono cosi ipocrita( almeno mi piace pensarlo)
mi rendo conto che se voglio certi benefici vicino a casa di qualcuno
bisogna costruire merda. Allora mi preccupo di quale merda puzza meno
visto che costruirla è da costruire( a meno di non tornare nelle
caverne).
Tu cosa preferiresti vicino casa se proprio ti tocca ?  Carbone o
nucleare ?
DrMorbius


Pensare che esista solo il nucleare vien da piangere...
C. 

> Pensare che esista solo il nucleare vien da piangere...
Proponi alternative.


 Pensare che esista solo il nucleare vien da piangere...
concordo  , il nucleare dovrebbe essere  l'estrema risorsa dopo aver
fatto tutto il resto.
1) risparmio energetico :  le nostre case ( italia) fanno schifo , si
potrebbe fare molto di più , ovviamente è un grosso costo iniziale  ,
ma si ripaga
con le bollette . quanto è risparmiosa casa tua ?
2) ove possibile pannelli solari/eolico : sappiamo tutti  che  solare
ed eolico non sono "La Soluzione" , ma sicuramente aiutano , mal che
vada più pannelli = meno centrali nucleari.
certo costano un poco di più al megawatt ma pazienza   è IMO un costo
tollerabile . Hai costruito i tuoi bravi pannelli solari ?
3) ove possibile cogeneratore : Sul singolo appartamento non ne vale
la pena, ma edifici grossi quali aziende , scuole , ecc ecc
potrebbero essere dotate di cogeneratori , è un paliativo se
vogliamo , ma cmq qualcosa aiuta.
detto questo rimane il grosso problema di come produrre il resto
dell'elettricita che serve. Al momento o usi l'idroelettrico ( che ha
i suoi bei problemi ) dove possibile , oppure carbone ,petrolio ,
nucleare. scegli tu
DrMorbius

 vogliamo , ma cmq qualcosa aiuta.
Ma anche usare sistemi più efficienti di riscaldamento. I sistemi a 
pompa di calore seri sono discretamente efficaci.
Tutte le luci che ci sono per strada sono necessarie? Usare le lampade 
ad energia solare non sarebbe cosa buona e giusta?


 pompa di calore seri sono discretamente efficaci.
per queste ad esempio ci sono degli incentivi , dal 36 al  55% di
detrazioni , ma visto che siamo in italia  pochi lo sanno e ottenerle
è il solito casino all'italiana.
certo se non paghi le tasse li tanto po t e le fan pagare da un altra
parte , ma cmq sarebbe qualcosa.
DrMorbius

 ricarico non c'entra vero?
Alla fine non è che cambi molto il costo tra acquistare energia dalla
Francia o produrcela in casa.
In un caso hai i costi di acquisto dell'energia maggiorati dal guadagno
dei mangiaformaggio, nell'altro hai i costi di gestione e di futuro
smaltimento.
I primi li hai solo se consumi, quindi una buona politica energetica
consentirebbe di eliminarli, i secondi li hai sempre e comunque, dunque
non so quanto sia negativo importare una parte dell'energia.
E' la stessa differenza che c'è tra acquistare un'auto o fare un
noleggio a lungo termine; è vero che il noleggio può costarti un filino
in più, ma la flessibilità che offre ha un valore che deve essere
conteggiato e che talvolta supera di gran lunga il maggiore esborso
rispetto all'acquisto del veicolo.
Peraltro anche la Francia con tutte le sue centrali nucleari in estate
importa energia (e qui si aprirebbe un discorso eterno), quindi non lo
vedo come un problema e non lo vedo come un grave costo.


 rispetto all'acquisto del veicolo.
Veramente no in quanto il mercato di noleggio a lungo termine è un 
mercato di concorrenza monopolistica e si può dimostrare tranquillamente 
che il prezzo di concorrenza monopolistica è inferiore sempre a quello 
di monopolio.


Perchè pare che tutti la vogliano MA nessuno in casa propria.
Be', un milanese o un laziale potrebbero tranquillamente farsi belli,
e firmare la petizione.
Tanto, dalle loro parti, costruire una centrale e' probabilmente gia'
proibito, perche' i livelli di radiazione naturale sono gia' oltre il
limite di legge.
(Per il radon, ad es.,
http://www.apat.gov.it/site/it-IT/Temi/Radioattivita_e_radiazioni/Radon/La_situazione_in_Italia/
)
Ma il problema non è "Vuoi o no la centrale sotto casa?". Il problema
è invece: "COSA vuoi sotto casa?". Deve essere qualcosa di bastante a
produrre l'energia richiesta, pero'.
Una bella centrale termoelettrica?
http://www.regione.veneto.it/NR/rdonlyres/11843114-45F0-4D02-9809-C764EC643FF4/0/E_AnalisiIOVsuincidenzatumoriULSS19Adria_E.pdf
Vedi a pagina due, alla voce "Polmone" e "Laringe" - la prima colonna
è la zona dove insiste una centrale termoelettrica, l'ultima invece è
la media italiana. Facendo le casalinghe la situazione migliora, ma è
la stessa precauzione che danno a Fukushima: "State in casa".
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 di monopolio.
Il mercato dell'energia non è monopolistico, tant'è che noi acquistiamo
in primis dalla Svizzera, secondariamente dalla Francia e per un quinto
anche dagli altri paesi confinanti.


 Perchè pare che tutti la vogliano MA nessuno in casa propria.
A me non pare.
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 ad energia solare non sarebbe cosa buona e giusta?
È più convenitente fare delle centrli FV e buttare in rete di giorno e 
prelevare la notte. Spargere batterie al piombo in giro per la città non è 
conveniente...
Io comunque ritengo che l'illuminazione pubblica sia troppo spesso 
eccessiva.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 
E secondo te cosa produce un inceneritore?
Ed č dovuto alla mania consumistica che imperversa.
E la gente che riscalda la casa con il gasolio?
E le macchine diesel?
Le facciamo andare tutte a energia atomica?
Anche per il traffico consigliano SPESSO di starsene in casa, causa 
l'inquinamento.
O magari smettiamo di fare cacate e cominciamo una vera politica di 
contenimento?
Cosě il nucleare diventa inutile e tanto di risparmiato.
Ma no, ci si lamenta di come serva TAAAAANTA energia elettrica e quindi 
... nucleare.
Bah ........ non ho parole.
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.
"La religione č il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
Č l'oppio dei popoli." K. Marx

 anche dagli altri paesi confinanti.
Già. un mercato di libera concorrenza.
Il fatto che facciano cartello e non si può cambiare non ti passa per testa.
Prima di andare a confutare le definizioni, studiale.
Il mercato dell'energia è un monopolio per eccellenza molto più di 
quello dei farmaci.


 ... nucleare.
di nuovo il discorso è di tipo egoista e utilitaristico.
Se vuoi mantenere il tenore di vita odierno.. beh quello è basato sul
consumo di taaaaaaanta energia
e quindi energia ti serve.
Se sei disposto a vivere in una grotta , beh allora si può fare a meno
dell energia.
Ci sono vie di mezzo ? si tantissime , ma anche ad essere generosi se
non vuoi rinunciare ai maggiori
benefici moderni energia te ne serve molta lo stesso e le prime
centrali da far fuori non sono quelle nucleari , ma quelle a
combustibile fossile, e quelle con qualcosa le dovresti pur
sostituire.
  Solare ? Eolico ? si, van benissimo ma non bastano.
DrMorbius

 -- 
Non posso... sto piangendo... :-( !
C. 

 Non posso... sto piangendo... :-( !
e intanto consumi elettricità prodotta con fonti inquinanti
DrMorbius


http://tinyurl.com/5uv567m
Ehm .... non volevo parlare di nuovo del nucleare in Italia.
Volevo solo dire che il tipo non solo ci prende per il culo ma lo dice
pure pubblicamente. 
Tanta è la sicurezza che agli italiani (che lo votano) piace prenderlo
in culo e quindi, ringraziando, lo voteranno ancora.

 Le facciamo andare tutte a energia atomica?
Facciamo che finalmente tra un anno o due avremo batterie capaci di rendere 
le auto elettriche interessanti, per lo meno delle ibride plug-in con 50 km 
di autonomia capacità elettrica.
Figata, si potrebbe spostare una fetta consistente dell'autotrazione dalla 
schifezza del gasolio all'elettrico.
Ora, però. come la produci l'energia elettrica per le tue verdissime auto 
elettriche?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 in culo e quindi, ringraziando, lo voteranno ancora.
Quando io dico che sono contemporaneamente:
- Favorevole al nucleare
- Non berlusconiano
- Contrario al referendum
- Contrario al modo in cui sarà fatto fallire
- Contrario al quorum
L'italiano medio va in cortocircuito perché non può concepire una posizione 
che non sia totalmente schierata da una parte o dall'altra :)
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

Bah ........ non ho parole.
Che vuoi che ti dica, che hai ragione? Hai ragione. Ma e' un *fatto* che
le cose stanno cosi': la gente vuole energia.
La vuole perche' e' cazzona e viziata - e quelli che prendono il SUV per
andare dietro l'angolo li farei tornare indietro a calci nel culo: senza
dubbio.
Pero' le alternative sono, nel breve periodo, due.
Uno: lo Stato di polizia, dove se sprechi ti fanno bunga bunga.
Due: il nucleare.
Quello che viene implementato nel frattempo e' la soluzione 1.5, ovvero,
meno energia c'e' e piu' costa (il "dito medio invisibile del mercato"),
e quella che c'e' e' sporca abbéstia.
Così la gente consuma meno perche' patisce meno a consumare meno che non
a consumare di piu'.
Pero', per motivi politici e logistici, non puoi fare patire la gente al
livello di Stato di polizia, e quindi il sistema funziona, ma poco.
Aggiungici che i consumi crescono anche per motivi legittimi (vedi India
e Cina per dirne due).
Il nucleare è una toppa e una brutta toppa senza dubbio, però come toppa
è molto larga, è l'unica praticabile che c'e', e una toppa serve.


eccessiva.
Per l'illuminazione pubblica, siamo vicini al momento in cui
super-condensatori + LED + fotovoltaico renderanno possibile
("economico" è un altro discorso) sganciare i lampioni dalla
rete elettrica, con diminuzione anche di manutenzione e guai
vari.


- Contrario al quorum
Ma... ma...
...ah già. Sono Orlandi anch'io, ecco perché.


 vari.
Sarà un modo per far ridurre naturalmente i numero dei lampioni...
...a causa di squadroni della morte di geek che li smonteranno per portarli 
a casa :)


 Due: il nucleare.
Tre: disastri naturali ad ampio raggio :)
la mia opzione preferita! :)

 wrote:

Perché continui a non capire? Del nucleare, in questo frangente, non
me ne frega un beneamato. Dei referendum men che meno. Io sono un
vetero comunista ateo utopico materialista e pessimista quindi di
certo non posso essere schierato in nessuno degli schieramenti
disponibili sul mercato della politica italiana.
L'italiano in questione prende per il culo il resto degli italiani,
alleati compresi, per ogni singola cosa.
Quello del nucleare è solo uno degli episodi tra i più recenti.
Comunque già sorpassato dalla leccata di culo all'odiato (fino
all'altro ieri) francese, dai bombardamenti che una settimana fa non
ci sarebbero mai stati, e via dicendo.
Chiaro? Spero di si perché non ci ritorno sopra.

 ...ah già. Sono Orlandi anch'io, ecco perché.
noi Orlandi siamo più di quelli che sembriamo
DrMorbius

  14:27
  [mar26apr2011 h20:46 DrMorbius marcus_scaurus*
hotmail.com
]
 > detto questo rimane il grosso problema di come
 > produrre il resto dell'elettricita che serve.
  - Volendo proprio mettere i puntini sulle i, l'attuale
  capacità di produzione copre il doppio del fabbisogno.
  Come dire : ora come ora, non serve altra energia.
  Riconvertire l'esistente, quello è un altro discorso
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)

Daniele Orlandi ha scritto:

Be', non sono mica tanto i geek, i problema.
Qui vicino hanno fatto una pista ciclabile di una quindicina di km,
che utilizzando una linea ferroviaria dismessa, collega il capoluogo
con una cittadina della provincia, tutta con lampioni solari.
I pannelli li hanno rubati già un paio di volte. Tutti.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 
Adesso sono io a dirti: che vuoi che ti dica? Che hai ragione? Hai 
ragione. ;)
Ma la storia insegna che prima o poi le toppe cedono, e a quel punto ne 
paghi le conseguenze.
Vedi Giappone odierno.
Continuiamo pure con le toppe. Fino a che diventa troppo tardi per 
cambiare i pantaloni ....
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.
"La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
È l'oppio dei popoli." K. Marx

Quindi?


 cambiare i pantaloni ....
Okay, ora che hai finito con i moniti, hai alternative FUNZIONANTI da 
proporre?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

  20:57
 >> Continuiamo pure con le toppe. Fino a che diventa
 >> troppo tardi per cambiare i pantaloni ....
 >
 > Okay, ora che hai finito con i moniti,
 > hai alternative FUNZIONANTI da proporre?
  - Ma alternative per cosa?
  Abbiamo il doppio dell'energia che ci serve,
  dove sta tutta 'sta urgenza?
  Ed anche iniziando adesso - e adesso non si inizia -, fra
  dieci anni il nucleare _NON_ ci sarà. Ma, fra dieci anni,
  le fonti alternative avranno raggiunto ben altri livelli.
  Ma... aaaahhhh.... aggiaaa... dimenticavo, che voi non fate
  discussioni per arrivare qualcosa ma solo per cazzeggiare.
  Scusate. M'ero distratto. Ma prego, continuate... continuate
  pure... con la vostra (ennesima) discussione inutile


   Abbiamo il doppio dell'energia che ci serve,
Un altro che non capisce la differenza tra potenza e energia?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

  21:26
 >> Abbiamo il doppio dell'energia che ci serve,
 >
 > Un altro che non capisce la differenza tra potenza e energia?
  - Semplificavo. Abbiamo il doppio della capacità di potenza che ci
  serve, ti suona meglio? O della capacità di produzione elettrica
  che ci serve, come vuoi. Il concetto rimane sempre quello.


  22:03
  Che poi... in Cina quanto è che ci impiegano, a fare le centrali?
  - avevo scritto:
 > 20:57
 >
 >>> Continuiamo pure con le toppe. Fino a che diventa
 >>> troppo tardi per cambiare i pantaloni ....
 >>
 >> Okay, ora che hai finito con i moniti,
 >> hai alternative FUNZIONANTI da proporre?
 >
 > - Ma alternative per cosa?
 >
 > Abbiamo il doppio dell'energia che ci serve,
  - capacità di potenza, capacità di produzione elettrica
  ...quantità di energia...
 > dove sta tutta 'sta urgenza?
 >
 > Ed anche iniziando adesso - e adesso non si inizia -,
 > fra dieci anni il nucleare _NON_ ci sarà.
  - Che poi... in Cina quanto è che ci impiegano, a fare le centrali?
  Coi loro sistemi, in effetti, in due anni avremmo il nucleare


   discussioni per arrivare qualcosa ma solo per cazzeggiare.
Noi Orlandi intendi?
Dev'essere un complotto...
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 ha scritto:
 >> - Semplificavo. Abbiamo il doppio della capacità di potenza che ci
 >> serve, ti suona meglio? O della capacità di produzione elettrica
 >> che ci serve, come vuoi. Il concetto rimane sempre quello.
 >
 > Il concetto è molto diverso perché la potenza è una cosa (e
 > non è vero che ne abbiamo il doppio) ma l'energia è un'altra.
  - Se io dico - e difatti lo sottintendevo -
  "quantità di energia", tu lo trovi soddisfacente?
 > Tu dici di no?
  - io dico che volete solo cazzeggiare.
 > Allora mettiamola così, a che cacchio serve incentivare sulle
 > rinnovabili? Abbiamo già il doppio della potenza chissenefrega
 > delle rinnovabili! Andiamo avanti così come siamo! Yippeeee!
  - Ma infatti(*). Ma, e perché allora spendere tanto in opere
  civili per fare una centrale nucleare? Semplifichiamo,
  facciamo una specie di padella e ci buttiamo il fritto
  (*) e non abbiamo ancora rimodernato e reso più efficienti molte
  termoelettriche, e non abbiamo ancora ovunque il teleriscaldamento
 >> Ma... aaaahhhh.... aggiaaa... dimenticavo, che voi non fate
 >> discussioni per arrivare qualcosa ma solo per cazzeggiare.
 >
 > Noi Orlandi intendi?
  - Voi di idm. Soprattutto i maschi(etti)
 > Dev'essere un complotto...


 elettriche?
Beh, da questo punto di vista è certamente meglio bruciare 100Kg di
idrocarburi grezzi in una centrale elettrica con rendimento al 60% e
filtri che abbattono in modo significativo gli inquinanti, piuttosto che
bruciare 100Kg di costosa benzina raffinata, in macchine con rendimento
del 30% e senza la possibilità di avere filtri realmente efficaci.
-- 
Flavio Visentin
El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!

 I pannelli li hanno rubati già un paio di volte. Tutti.
Dei geni.... i progettisti erano svedesi?


 ha scritto:
 > On 04/27/2011 11:25 AM, Daniele Orlandi wrote:
 >> Facciamo che finalmente tra un anno o due avremo batterie
 >> capaci di rendere le auto elettriche interessanti, per lo meno
 >> delle ibride plug-in con 50 km di autonomia capacità elettrica.
 >>
 >> Figata, si potrebbe spostare una fetta consistente
 >> dell'autotrazione dalla schifezza del gasolio all'elettrico.
 >>
 >> Ora, però. come la produci l'energia elettrica
 >> per le tue verdissime auto elettriche?
 >
 > Beh, da questo punto di vista è certamente meglio bruciare 100Kg di
 > idrocarburi grezzi in una centrale elettrica con rendimento al 60% e
 > filtri che abbattono in modo significativo gli inquinanti, piuttosto che
 > bruciare 100Kg di costosa benzina raffinata, in macchine con rendimento
 > del 30% e senza la possibilità di avere filtri realmente efficaci.
  - Ma mettici anche le turbogas, ma anche la cogenerazione.
  Comunque, 160km con una ricarica di 20-30 minuti:
  Auto elettriche a Brescia con il progetto di Renault-Nissan
http://www.motori24.ilsole24ore.com/Tecnologia/2010/05/renault-nissan-auto-elettriche.php
 
  --- estratto di testo ---
  [nota :  70 i punti di ricarica nella città con ulteriori
  15 colonnine di ricarica pubbliche e diverse altre strutture
  di ricarica ad uso riservato aziendale o privato. 70 che si
  andranno a sommare ai 200 in via di installazione a Milano.]
  I punti di ricarica dislocati a Brescia saranno circa 70 a disposizione
  degli automobilisti in luoghi pubblici (strade, parcheggi), o a
  uso privato (box, parcheggi condominiali, parcheggi aziendali).
  L'infrastruttura di ricarica, la cui installazione da parte di A2A 
inizierà
  nel mese di maggio, sarà sviluppata per l'effettuazione di due 
modalità di
  ricarica: standard (mediante presa da 220 V 10A o 16A) per una 
ricarica in
  6-8 ore disponibile da subito, e rapida (mediante presa da 400 V, da 
32A a 63A
  trifase) per una ricarica in 20-30 minuti, disponibile dal momento in 
cui sarà
  concordato lo standard europeo di presa elettrica polivalente, nel 
corso del 2012.
  Nel caso di clienti privati, A2A provvederà ad installare presso le 
aziende o
  le abitazioni un'apposita "Charging Station", utile ad effettuare la 
ricarica
  standard del veicolo in assoluta sicurezza e a misurare i relativi 
consumi.
  Il progetto pilota "E-moving" è la prima sperimentazione che si 
avvarrà di
  due modelli diversi di veicoli elettrici della gamma Renault Zero 
Emission:
  il Kangoo Express Z.E., furgonetta destinata ad un uso professionale,
  dotato di un motore che eroga una potenza di 44 kW, e la Fluence Z.E.,
  berlina familiare per un utilizzo sia privato che professionale, dotata
  di un motore elettrico da 70 kW. Entrambi i modelli saranno equipaggiati
  di batterie agli ioni di litio di ultima generazione, che forniranno
  ai veicoli elettrici Renault un'autonomia media di circa 160 chilometri.


 del 30% e senza la possibilità di avere filtri realmente efficaci.
Eh... peccato che tra trasformazione, trasporto, ritrasformazione, 
caricabatterie e soprattutto batteria il tuo bel 60% ritorna (se va bene) al 
30% della benzina.
D'accordo per la delocalizzazione dell'inquinamento... ma non è un gran 
guadagno quando comunque la fonte non cambia o diventa fin peggiore 
(carbone)...
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

  23:26
 > Eh... peccato che tra trasformazione, trasporto,
 > ritrasformazione, caricabatterie e soprattutto batteria
 > il tuo bel 60% ritorna (se va bene) al 30% della benzina.
  - Be'... tieni presente che qui a Brescia, per esempio, lo standard
  non è il 60 ma attorno al 90. D'accordo, barando : con barbatrucchi
  vari ma soprattutto con la cogenerazione (teleriscaldamento).
  Per quanto, le centrali turbogas rendono comunque di più


  23:30
 > Eh... peccato che tra trasformazione, trasporto,
 > ritrasformazione, caricabatterie e soprattutto batteria
 > il tuo bel 60% ritorna (se va bene) al 30% della benzina.
  - Be'... tieni presente che qui a Brescia, per esempio, lo standard


   vari ma soprattutto con la cogenerazione (teleriscaldamento).
Eh no, aggiungere la cogenerazione non funziona per misurare l'efficienza 
all'autotrazione....
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 degno di questo nome. Oppure in Puglia.
In Calabria e Puglia ci sono eolico, solare e marino. E' innegabile che
siano le uniche risorse su cui si possa fare affidamento certo;
petrolio, carbone, gas, uranio, ecc.ecc. sono tutti materiali che noi
non possediamo se non in quantità minime ed insufficienti rispetto al
fabbisogno. Sole, vento e mare invece non mancheranno mai a meno di
catastrofi tanto gravi da rendere il problema dell'approvvigionamento
energetico marginale :-) Tutto sta nel trovare modi proficui di sfruttarli.


 sfruttarli.
Problema trascurabile eh?
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  Daniele Orlandi					つづく

 del 30% e senza la possibilità di avere filtri realmente efficaci.
il problema principale è ottenere delle batterie di peso e rendimento/
prestazioni accettabili.
A quel punto l'elettrico sarà effettivamente conveniente
DrMorbius


il fatto sta che con l'attuale tecnologia di celle solari e gli incentivi 
economici, stavamo velocemente avviandoci alla copertura del nostro 
fabbisogno energetico col cento-per-cento di solare. Questo pero' non era 
l'interesse dell'enel, che da vampiro delle nostre tasche si doveva 
trasformare in una mucca da mungere 

 A quel punto l'elettrico sarà effettivamente conveniente
Per fortuna la ricerca nel campo delle batterie sta facendo notevoli
progressi a grande velocità
Le batterie a aria e litio 
p.es
. hanno una densità di immagazzinamento
sufficiente per garantire 1000km di autonomia a parità di peso con le
LiPo, ma supportano ancora troppi pochi cicli di ricarica (max 50 su 300
necessari). E batterie con nuovi materiali sono allo studio ormai da
anni e sono anch'esse in dirittura d'arrivo.
Per il 2015 dovrebbero esserci sul mercato prodotti adeguati per la
grande distribuzione (batterie che funzionano con costi contenuti) e per
il 2020 se si va avanti così cominceranno ad essere concorrenziali
rispetto ai carburanti.
I problemi rimanenti sono quello della ricarica nelle stazioni di
servizio (servono batterie da poter caricare all'80% in max 10 minuti),
degli standard per le prese di alimentazione (ad oggi ci sono 5 standard
differenti), della ricarica wireless con relativo standard (ad oggi ci
sono varie soluzioni ad induzione e a risonanza).
Un mondo in fermento :-)


 
Ah, non so, il traffico ce lo ha studiato uno svizzero, assolutamente
all'oscuro della geografia e delle abitudini degli abitanti.
Hanno fatto una commissione per studiare un parcheggio sotterraneo, e
la localizzazione era sotto "corso canalgrande".
Dopo alcuni mesi di studio hanno scoperto che sotto corso canalgrande
scorre, appunto, il canal grande.
Se fermavano un concittadino qualsiasi e gli prospettavano l'idea, al
costo di un caffè al bar gli avrebbe dato la stessa perizia.
La cosa buffa? lo stesso ufficio si deve occupare dell'efficienza del
canal grande come scarico della neve spalata in centro città.


 Un mondo in fermento :-)
rimarrebbe cmq il problema di con che cosa produci tutta quella
elettricita'.
Rispetto all'oggi sarebbe una bella mole di produzione in più per un
sistema ( il nostro )  già al sovraccarico
per essere chiari . se nel 2020 il 10%( esempio a caso )  del parco
macchine sarà elettrico , le centrali dobbiamo iniziare a progettarle
e costrurire ora ( anno + anno meno )
DrMorbius

 ha 
scritto:
 >> - Be'... tieni presente che qui a Brescia, per esempio, lo standard
 >> non è il 60 ma attorno al 90. D'accordo, barando : con barbatrucchi
 >> vari ma soprattutto con la cogenerazione (teleriscaldamento).
 >
 > Eh no, aggiungere la cogenerazione non funziona
 > per misurare l'efficienza all'autotrazione....
  - E' tutta roba che viene recuperata e venduta ai clienti, perché dici
  di no. E' tutta energia che, se non recuperata qui, verrebbe spesa.
  Servirebbe altro combustibile per produrla. E invece no. E quindi la
  centrale produce, e vende, sia elettricità che calore. Il suo prodotto
  utile è quello, e per quel prodotto ha rendimento nell'ordine del 90
  percento (o più, nel caso delle turbogas). Certo, viene spontaneo dire
  "ha ! ... bella forza, alzare un rendimento mettendoci dentro pure il
  calore!" Ma è solo un condizionamento d'abitudine. Se quel calore
  ti serve, e altrimenti per produrlo dovresti spendere risorse, ha
  perfettamente senso metterlo nel computo. E infatti viene fatto.
  Per una caldaia valuti il rendimento in base a quanto
  calore riesce a produrre e a farti utilizzare, in rapporto a
  quanto consuma. Più alto è, e meno spendi di riscaldamento.
  Hai una caldaia che rende l'80 percento e spendi quello che
  spendi, ne hai una che rende al 93 percento e spendi di meno.
  Quella centrale, è anche una caldaia per il riscaldamento


   di no. E' tutta energia che, se non recuperata qui, verrebbe spesa.
Perché per qualunque centrale puoi recuperare il calore residuo e arrivare 
anche quasi al 100%, ma appunto non stai valutando l'efficienza 
dell'autotrazione.
È come se calcolassi l'efficienza del motore a combustione interna d'inverno 
col riscaldamento a palla... oh... è del 95% anche lui!
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 A quel punto l'elettrico sarà effettivamente conveniente
Non ancora, perché o trovi un sistema di cambio batterie istantaneo al 
distributore oppure è difficile che esisterà mai una batteria (con annesso 
caricabatterie) che possa neanche paragonarsi alla potenza di una pompa di 
benzina (che ricordo essere di 20-50 MW).
Invece c'è un grande spazio per l'ibrido plugin nel quale ogni notte in 
relativa lentezza butti dentro una carica che userai durante il giorno, ma 
per viaggi lunghi ritorni alla benzina.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

per viaggi lunghi ritorni alla benzina.
O il metanolo. Come densita' energetica e' meglio di un calcio negli
stinchi, e si puo' produrre con relativa facilita' anche dalle fonti
"alternative" intermittenti, se pure con qualche [e hai detto nulla]
"problema di ingegnerizzazione".
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 per viaggi lunghi ritorni alla benzina.
Questa è una soluzione già attuale e già concorrenziale con
l'alimentazione tradizionale. Una macchina ibrida costa dai 5000 ai
10000 euro in più di una solo carburante equivalente, ma con il
risparmio di consumi, specie per chi vive in città o in zone ad alto
traffico, si riesce a rientrare dal maggiore investimento in pochi anni.


 ha 
scritto:
 > uniposta wrote:

  - Va bene (be' insomma, qualche ritocchino quantitativo ci andrebbe, 
non è
  che in auto ti scaldi con decine di kilowatt, sarebbe un forno. E 
inoltre,
  le centrali a cogenerazione sono progettate con caldaie aggiuntive
  per l'inverno, per cui il differenziale estate-inverno si riduce),
  ma c'entra niente col nocciolo del discorso che si stava facendo. Il
  nocciolo del discorso era la convenienza, per energia finale consumata,
  a utilizzare l'auto elettrica invece della tradizionale.
  Se partivi da un assunto del 60 percento di rendimento delle centrali
  termoelettriche, la convenienza era in dubbio. Se parti invece dal 90...
  Nota : oggi si usano accumulatori al litio migliorati, le cui prestazioni
  con gli anni calano rapidamente. E che già, di base, hanno un po' di
  perdite. Fra qualche anno l'ingombro dei supercondensatori sarà diventato
  accettabile, e si useranno quelli, con tutti gli enormi vantaggi 
connessi.
  Altra nota : a quel punto i supercondensatori si useranno pure
  per immagazzinare l'elettricità prodotta dal fotovoltaico,
  con rendimento molto alto (che dipende soprattutto dal
  circuito di carica utilizzato), anzi, in effetti si potranno usare
  per livellare produzioni elettriche di qualunque fonte


 ...ah già. Sono Orlandi anch'io, ecco perché.
Fico, è un po' come i Wu Ming.
Contate pure me.

 Contate pure me.
Ah, no, per essere orlandi serve una di queste due cose:
1) nascere in famiglia acconcia, e ci si deve attrezzare
per tempo.
2) essere stati tacciati di essere orlandi's fake almeno
una volta da AB e/o simili frequentatori di questi lidi.


 energetico marginale :-) Tutto sta nel trovare modi proficui di sfruttarli.
Si, sfruttiamo le creste dei monti ed un mare, il mediterraneo, privo di 
maree.
Figo.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 per viaggi lunghi ritorni alla benzina.
Oppure usi le turbine che creano energia che fa muovere i motori 
elettrici. La tecnologia c'è e le turbine richiedono carburante meno 
raffinato della benzina.
Sulle batterie. Ma avete idea di come sono fatte le batterie della prius?


, fra le varie ha 
scritto:
 > Non ancora, perché o trovi un sistema di cambio batterie istantaneo
 > al distributore oppure è difficile che esisterà mai una batteria
 > (con annesso caricabatterie) che possa neanche paragonarsi alla
 > potenza di una pompa di benzina (che ricordo essere di 20-50 MW).
  - i supercondensatori. Ma al momento sono ancora troppo
  ingombranti, occorre aspettare ancora qualche anno.
  Ma ad ogni modo quelli si potrebbero anche caricare in un colpo solo,
  o quasi : in pratica occorre quasi sempre limitare la corrente, per
  esempio per ricaricare un'automobile potranno servire un po' di
  secondi. Questo significa che occorre un circuito capace di far questo
  ad alto rendimento, un ridotta ddp per dissipare poca potenza (il
  solito circuito composto da componenti reattivi e da semiconduttori
  come mos di potenza o igbt, ma con molta attenzione alle prestazioni)


 Sulle batterie. Ma avete idea di come sono fatte le batterie della prius?
In che senso?



Nel senso che il processo di costruzione delle batterie è altamente 
inquinante.


  22:47
 > Nel senso che il processo di costruzione delle batterie
 > è altamente inquinante.
  - Quello dei supercondensatori no.
  (nota : condensatore elettrico, in inglese è capacitor)


 (nota : condensatore elettrico, in inglese è capacitor)
Terre rare.


 ha scritto:
 > Il 29/04/2011 22:47, uniposta ha scritto:
 >> 22:47
 >>
 >>> Nel senso che il processo di costruzione delle batterie
 >>> è altamente inquinante.
 >>
 >> - Quello dei supercondensatori no.
 >>
 >> (nota : condensatore elettrico, in inglese è capacitor)
 >
 > Terre rare.
  - Nei supercondensatori non saprei. Ossidi metallici e altri
  materiali particolari, ma terre rare - come nei magneti o nei
  semiconduttori - o nelle lampade a scarica-, boh. E in ogni caso
  sono minutaglie. E comunque, i supercondensatori son capaci di
  durare decenni, a differenza della batterie e in special modo
  quelle al litio. E inoltre, diciamocelo : sono cose che vanno
  conferite ai centri raccolta, mica buttate nel primo cassonetto.
  Come d'altronde l'olio esausto delle auto, e tanto altro ancora.
  E poi : tu sei filoamericano, fra le altre, e quindi figurarsi,
  vedere in malo modo la roba elettronica, che per l'economia USA è
  tanto importante. E sei anche filonucleare, e sei anche un sacco
  di altre cose già viste e straviste. Quindi, un po' di coerenza


 inquinante.
È inquinante l'estrazione dei materiali costituenti la batteria, in
particolare il materiale associato al nichel nelle batterie NiMH, ma il
processo produttivo non ha particolari criticità dal punto di vista
dell'inquinamento. Già più inquinante è la produzione delle batterie
NiCd in cui il cadmio, che è un metallo pesante, ha provocato specie in
passato notevoli danni.
C'è anche una questione che gira e rigira nella rete che menziona
proprio la Prius in quanto la Toyota acquista le batterie da un'azienda
che è stata coinvolta in un grave caso di inquinamento. Si trattava di
decenni fa, ma molti ambientalisti la ripropongono come attuale.


   ingombranti, occorre aspettare ancora qualche anno.
Il problema rimane, anzi, per certi versi è anche peggiore, perché mettiamo 
di trovare una batteria che si può caricare in sicurezza con 300 kW di 
potenza... significa che se va in corto si può scaricare anche più 
velocementBOOOOOM.
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 ha scritto:
 > uniposta wrote:

  - Supercondensatore, comunque, non batteria.
  Se si riuscisse davvero a scaricare tutto insieme,
  sarebbe un bello scoppio, rapido e potente. Se lo facesse a
  contatto con dell'acciaio, lo fonderebbe facendoci un bel buco.
  Poi in pratica non ci si riesce.
  Col serbatoio di benzina invece hai le fiamme, che bruciano a lungo
