Newsgroup: it.economia
Titolo: Le ultimissime sul Signoraggio.

Siamo contenti che sempre più gente si stia interrogando in maniera 
obbiettiva sul problema del signoraggio e vi pubblichiamo le ultime news.
Siamo contenti che anche gli utenti di Wikipedia abbiano preso 
consapevolezza in merito sia sul signoraggio che la BCE si appropria per le 
banconote che sul signoraggio sulla moneta scritturale (ottenuto grazie al 
coefficiente di riserva frazionale).
http://en.wikipedia.org/wiki/Seigniorage
"Banks relying heavily on seigniorage and fractional reserve as a source of 
revenue will find it counterproductive.
Expectations
of inflation will begin to take into account the bank's seignorage strategy, 
leading to
hyperinflation,
which causes significant real damage to the economy. Instead of cashing 
seigniorage from fiat money and credit most governments opt to raise revenue 
primarily
by other means of
taxation,
which does additionally increase the poor-rich gap.
The central banks hide the seigniorage revenue by writing it in the 
liability side of the balance, which is of course unlawful until detected. 
This book-cooking
practice is done to avoid paying taxes on the monetary revenues, leaving the 
tax burden to the unsuspecting citizen (strawman)."
Ed ora una notizia odierna che riguarda la causa di lecce, di cui molti non 
hanno capito che gli 87 euro sono il primo colpo al signoraggio la cui somma 
è molto maggiore...
I contrari al signoraggio erano scettici ed affermavano che la BDI avrebbe 
fatto ricorso... ovviamente non l'ha fatto... forse ha pensato di pagare gli 
87 euro perchè tanto il provento è infinitamente maggiore... ma speriamo di 
mettere finalmente alla luce anche legalmente come vanno le cose...
BANKITALIA/ADUSBEF: RISARCISCE DOPO AVER PERSO CAUSA SIGNORAGGIO
19/12/2005 13:20
http://economia.virgilio.it/news/foglia.html?t=2&id=2&codNotizia=11813338
Roma, 19 dic. (Apcom) - "La Banca d'Italia ha evitato in extremis, il 
pignoramento della scrivania del Governatore della Banca d'Italia Fazio,che 
doveva
essere eseguito domattina alle ore 10,00 da un ufficiale giudiziario, per 
effetto della sentenza, emessa dal Giudice di Pace di Lecce Cosimo Rochira 
il
15 settembre 2005,che aveva condannato Via Nazionale, a rimborsare un socio 
Adusbef, per l'illecito diritto di signoraggio,quantificato da una perizia
tecnica in 5 miliardi di euro, ossia 87 euro per ogni cittadino italiano 
residente" lo afferma l'Adusbef in una nota, aggiungendo che Bankitalia ha 
obbedito
alla sentenza "anche se impugnata in Cassazione".
Secondo l'Adusbef via nazionale "ha infatti inviato un vaglia cambiario n. 
1698016555 di 276,68 euro (87 euro più le spese), corrispondente all'importo
precettato ,a favore di Giovanni De Gaetanis, il socio Adusbef che assistito 
dall'avv. Antonio Tanza aveva proposto e vinto il ricorso pilota davanti al
Tribunale di lecce, che aveva ha dichiarato, seppur in prima istanza,nullo 
un diritto feudale di signoraggio".
Il signoraggio - spiega l'Adusbef - è un antico istituto derivante dal 
"sovrano che battendo moneta", ne garantiva il valore nel tempo ed in cambio 
di quella
specifica garanzia feudale. Oggi che neppure le riserve auree garantiscono 
più la moneta, al punto che è sparita la scritta "pagabili al portatore", è
rimasto quel diritto feudale di signoraggio i cui proventi vengono 
incamerati dalla Banca d'Italia".
Saluti,
Signoraggio: La parola d'ordine per una riforma economica. Al servizio dei 
cittadini, com'è giusto che sia.

Purtroppo per voi, quasi tutti hanno capito quello che la sentenza dice
Ma, non c'è problema, il tempo è galantuomo
La cassazione arriverà a fare giustizia 
mw

 incamerati dalla Banca d'Italia".
Ha ragione Matteo. Le associazioni dei consumatori, in Italia, fanno ridere.

 ridere.
Visto che ho ragione, regalo una citazione ottocentesca:
"Gli istituti bancari sono istituzioni religiose e morali. Quante volte la
paura di essere visti dall'occhio attento e ammonitore del suo banchiere non
ha distolto il giovane commerciante dalla compagnia di amici agitati e
dissoluti? Quanto si preoccupa di godere buona reputazione presso il
banchiere, di apparirgli sempre ineccepibile? Un aggrottamento di ciglia del
banchiere ha su di lui un effetto maggiore delle prediche morali dei suoi
amici; non trema egli al pensiero di poter essere sospettato colpevole di un
inganno o della più piccola affermazione inesatta, per timore che ciò possa
provocare diffidenza e quindi una restrizione o una sospensione del suo
credito bancario? Il consiglio del banchiere è per lui più importante di
quello del sacerdote". (G. M. BELL, direttore di banca scozzese: The
Philosophy of Joint Stock Banking, Londra, 1840, pp. 46, 47).

 Philosophy of Joint Stock Banking, Londra, 1840, pp. 46, 47).
Una curiosità: ma da dove le prendi tutte queste citazioni? Io faccio fatica
a trovare libri del 1974...

 ha scritto

Questa è nel Capitale, e la prossima volta posto Lutero.
Il libri il cui autore è morto dopo il 1935 sono ancora protetti dal diritto
d'autore, quindi non si trovano in formato elettronico, se non hai buoni
amici. E' quello il motivo per cui, per esempio, non trovi quasi niente di
Gramsci sul web (i diritti li ha Berlusconi, e non è uno che perdona).
Per i libri del 1974 ci sono le biblioteche, ma il copia-incolla cartaceo è
indigesto per i newsreader.

 Questa è nel Capitale, e la prossima volta posto Lutero.
Se mi permettete anch'io voglio postare una citazione dal Capitale di Marx.
Luciano&co, il natale si avvicina, chissà se il buon Dio vi farà il dono 
dell'obbiettività! Ma purtroppo ognuno ha l'intelligenza che si merita.
http://www.cronologia.it/biogra2/moneta.htm
E nel 1885 ecco cosa scriveva Marx: nel Capitale (Libro I, capitolo 24, 
paragrafo 6, Editori Riuniti, Roma 1974, pp. 817-818) "Fin dalla nascita le 
grandi
banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di 
speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi 
ottenuti,
erano in grado di anticipare loro denaro. Quindi l'accumularsi del debito 
pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni 
di
queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d'Inghilterra 
(1694). La Banca d'Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro
al governo all'otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal 
parlamento a battere moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un'altra
volta al pubblico in forma di banconote. Non ci volle molto tempo perché 
questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d'Inghilterra stessa 
diventasse
la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto 
dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca
desse con una mano per aver restituito di più con l'altra, ma, proprio 
mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all'ultimo 
centesimo
che aveva dato"
Saluti,
Ambro 

 ha scritto nel messaggio
news:liFqf.683$av6...@tornado.fastwebnet.it...

Forza Matteo! Già io avevo notato qualche somiglianza fra i ragionamenti
tuoi e quelli dei signoraggisti; che cosa dici ora?

 ragionamenti tuoi e quelli dei signoraggisti; che cosa dici ora?
Una buona decontestualizzazione. Il passo inizia:
"Il sistema del credito pubblico, cioè dei debiti dello Stato, le cui
origini si possono scoprire fin dal Medioevo a Genova e a Venezia, s'
impossessò di tutta l'Europa durante il periodo della manifattura, e il
sistema coloniale col suo commercio marittimo e le sue guerre commerciali
gli servì da serra. Così prese piede anzitutto in Olanda. Il debito
pubblico, ossia l'alienazione dello Stato - dispotico, costituzionale o
repubblicano che sia - imprime il suo marchio all'era capitalistica. L'unica
parte della cosiddetta ricchezza nazionale che passi effettivamente in
possesso collettivo dei popoli moderni è.il loro debito pubblico. Di qui,
con piena coerenza, viene la dottrina moderna che un popolo diventa tanto
più ricco quanto più a fondo s'indebita. Il credito pubblico diventa il
credo del capitale. E col sorgere dell'indebitamento dello Stato, al peccato
contro lo spirito santo, che è quello che non trova perdono, subentra il
mancar di fede al debito pubblico.
Il debito pubblico diventa una delle leve più energiche dell'accumulazione
originaria: come con un colpo di bacchetta magica, esso conferisce al
denaro, che è improduttivo, la facoltà di procreare, e così lo trasforma in
capitale, senza che il denaro abbia bisogno di assoggettarsi alla fatica e
al rischio inseparabili dall'investimento industriale e anche da quello
usurario. In realtà i creditori dello Stato non danno niente, poiché la
somma prestata viene trasformata in obbligazioni facilmente trasferibili,
che in loro mano continuano a funzionare proprio come se fossero tanto
denaro in contanti. Ma anche fatta astrazione dalla classe di gente oziosa,
vivente di rendita, che viene cosi creata, e dalla ricchezza improvvisata
dei finanzieri che fanno da intermediari fra governo e nazione, e fatta
astrazione anche da quella degli appaltatori delle imposte, dei
commercianti, dei fabbricanti privati, ai quali una buona parte di ogni
prestito dello Stato fa il servizio di un capitale piovuto dal cielo, il
debito pubblico ha fatto nascere le società per azioni, il commercio di
effetti negoziabili di ogni specie, l'aggiotaggio: in una parola, ha fatto
nascere il giuoco di Borsa e la bancocrazia moderna"
e termina:
"La grande parte che il debito pubblico e il sistema fiscale ad esso
corrispondente hanno nella capitalizzazione della ricchezza e nell'
espropriazione delle masse, ha indotto una moltitudine di scrittori, come il
Cobbett, il Doubleday e altri a vedervi a torto la causa fondamentale della
miseria dei popoli moderni".
"Vedervi A TORTO"!
E comunque solo un imbecille può vedere i banchieri come organizzazioni di
beneficenza e non immaginarsi che siano pronti a qualsiasi nefandezza (e
proprio oggi in Italia).
Ciò che né i signoraggisti, né tu che hai una capacità indiscussa di
seguirli nel ragionamento, vedete, è che c'è un limite alla capacità dei
banchieri di arricchirsi creando denaro e/o alla possibilità dello Stato
d'indebitarsi. Senza tale limite la ricchezza, in alcuni secoli, sarebbe
cresciuta tanto, sia pure concentrata in un paio di mani, che vivremmo in
una specie di Paperopoli nella quale tutti se la passano piuttosto bene e si
può lasciare a una sola persona l'innocuo sollazzo  di fare nuotate
nell'oro, visto che, per il resto, nulla lo differenzia  dagli altri
abitanti.
Quei limiti né tu né i signoraggisti siete in grado di vederli, perché
negate il presupposto stesso del sistema economico, cioè l'insieme mondiale
dello scambio di merci.
Ti lascio a preoccuparti della banca di Pontedera. Magari cercano un docile
ragioniere statalista.
.

 ragioniere statalista.
Era una fabbrica di sedie, e io già ci lavoro come falegname. E quello
sporco capitalista del padrone non mi consentirebbe di fare il doppio
lavoro!

 pubblico.
è capace di credere qualsiasi cosa.

 ha scritto nel messaggio
news:dommg2$eha$1...@area.cu.mi.it...

Sempre più specializzato in fosforo bianco.
Spiega tu perché il limite all'indebitamento esiste, e quale è.

 Spiega tu perché il limite all'indebitamento esiste, e quale è.
Qualunque soggetto, stati compresi, può far debiti solo finché qualcuno gli
fa credito.
Ai bei tempi, col debito pubblico si finanziava una guerra e si spartiva il
bottino col creditore.
Oggi il debito pubblico permette agli stati di spendere più di quanto
incassino di tasse, pagando solo gli interessi sul debito, finché qualcuno
fa credito.
Ma fino a quando  qualcuno fa credito?
Lo stato può obbligare a pagare le tasse, non a sottoscrivere titoli del
debito pubblico. E, come qualsiasi privato, ha credito solo finché il
creditore è convinto che i soldi prestati saranno spesi bene e frutteranno.

 ha scritto nel messaggio
news:dood1e$ka3$2...@area.cu.mi.it...

Il limite come tu lo descrivi è talmente alto che prima di raggiungerlo sono
già avvenuti sfracelli.
Oggi è chiaro che uno stato non può indebitarsi senza limiti. Ma pensa alla
situazione di alcuni decenni fa, quando era proibito portare soldi
all'estero. Un italiano che cosa poteva fare dei suoi risparmi? In pratica
solo investirli in titoli di stato, perché non esisteva un'alternativa più
sicura; le obbligazioni private in caso di inflazione galoppante sarebbero
state anche loro annientate. Infatti durante le due guerre mondiali gli
italiani continuarono come se niente fosse a investire i loro risparmi in
titoli di stato, che si polverizzarono con l'inflazione del dopoguerra. In
Germania avvenne qualche cosa di più.
Guarda anche quello che avviene oggi. I bot danno un rendimento che è pari
all'inflazione reale, cioè è nullo, ed è inferiore all'inflazione Eurispes
(quella cosiddetta percepita); eppure lo stato non sta incontrando nessuna
difficoltà a rinnovare i bot e il resto alle loro scadenze naturali. Quindi
anche il debito pubblico italiano, il più alto in Europa, è lontanissimo da
quel limite  di cui tu parli, che in astratto esiste, ma è talmente lontano
da non avere nessun interesse pratico.

 avere nessun interesse pratico.
Domani viene a trovarmi un reggente di S. Marino.
Gli spiegherň la tua teoria.
Ciň che puň uno Stato, lo puň qualsiasi altro.

 difficoltà a rinnovare i bot e il resto alle loro scadenze naturali.
Perché siamo dei pirla


 Ciò che può uno Stato, lo può qualsiasi altro.
Non dimenticare di dirgli l'elemento essenziale della mia teoria: è
necessario proibire ai cittadini di San Marino di portare "all'estero" i
loro soldi.
E non dimenticare l'altra cosa che pure è implicita nella mia teoria. Uno
stato si può indebitare "oltre ogni limite", ma alla fine non può evitare di
rovinare col dissesto i suoi cittadini.


Durante la guerra c'era poco da consumare, i prezzi erano calmierati, quindi
era possibile, anche se non per tutte le famiglie, vivere fra le restrizioni
e risparmiare. È un po' quello che è avvenuto in URSS negli ultimi anni del
comunismo.

 ha scritto nel messaggio
news:43b18817$0$1078$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ok sei ancora pieno di alcool e panettoni. Hai detto "alcuni decenni fa,
quando era proibito portare soldi all'estero". Io intendevo fino agli anni
80, che c'entra la guerra?

 ha scritto nel messaggio
news:43b18ff0$0$1063$4faf...@reader1.news.tin.it...

Qual è l'arco temporale in cui le mie considerazioni possono essere valide?
Quello in cui era proibito portare soldi all'estero; quindi all'incirca dal
1915 al 1980. In mezzo ci sono due guerre.

 evitare di rovinare col dissesto i suoi cittadini.
La tua non è una teoria: è puro statalismo autarchico. Una cosa che con
l'economia  di mercato non c'entra e che dura poco anche dove la si
sperimenta.
Comunque non è affatto detto che uno stato troppo indebitato rovini: fa una
guerra e paga col bottino. La ricchezza di Venezia e Firenze dimostra che il
sistema ha funzionato.

 sperimenta.
Beato te che ti accontenti. Il divieto di portare danaro all'estero è durato
all'incirca dal 1915 al 1980; ti pare poco? Nel 1980 la comunità europea
esisteva già da 25 anni; ti pare ancora poco?

 negli ultimi anni del comunismo.
Mercato nero, questo sconosciuto.

 ha scritto

Che tu non capisca ciò che scrivono gli altri non è gravissimo.
Ma che tu non capisca neppure ciò che scrivi tu stesso....
Rileggiti.

 1915 al 1980. In mezzo ci sono due guerre.
Appunto,. Tu scrivevi "Durante la guerra c'era poco da consumare, i prezzi
erano calmierati", e io ti chiedo ancora: che c'entra con il periodo in cui
da consumare c'era eccome (diciamo almeno dal 1960 in poi se non in parte
anche prima).

 ha scritto nel messaggio
news:43b2e926$0$1072$4faf...@reader4.news.tin.it...

Volevo dire che un risparmiatore, se non ha alternative ritenute poco
rischiose, investe necessariamente in titoli di stato. La cosa è avvenuta in
epoche di benessere, quando era proibito mandare soldi all'estero, ed è
avvenuto perfino durante le guerre, quando, pur con le ristrettezze, qualche
cosa si riusciva a risparmiare.