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Titolo: Altro tradimento nella pratica


 
Dal Codice Penale Militare di Pace, art.77 - Alto tradimento
 
	Il militare, che commette alcuno dei delitti contro
la personalità dello Stato preveduti dagli
articoli 241, 276, 277, 283, 285, 288, 289 e 290-bis del
codice penale, modificati dal decreto legislativo
luogotenenziale 14 settembre 1944, n. 288, e dalla
legge 11 novembre 1947, numero 1317, è punito a norma
delle corrispondenti disposizioni dello stesso codice,
aumentata di un terzo la pena della reclusione.
	E' punito con l'ergastolo il militare che commette
alcuno dei delitti preveduti dagli articoli 242 e 284 del
codice penale per il solo fatto di essere insorto in armi,
o di aver portato le armi contro lo Stato, ovvero di aver
partecipato ad una insurrezione armata.
 
ci da' solo una indicazione parallela nel caso di un
militare (ma il Capo dello Stato, nella sua veste di
comandante in capo delle forze armate potrebbe essere
equiparato ad un militare:
 
Costituzione Italiana, art.87, comma 9
 
	Ha il comando delle Forze armate, presiede il
Consiglio supremo di difesa costituito secondo la legge,
dichiara lo stato di guerra deliberato dalle Camere.
 
Vediamo l'elenco:
 
Art. 241. - Attentati contro la integrita', l'indipendenza
             e l'unita' dello Stato (mi pare abrogato il
             vecchio secondo comma anti-scissione ?)
 
	Salvo che il fatto costituisca piu' grave reato,
chiunque compie atti violenti diretti e idonei a sottoporre
il territorio dello Stato o una parte di esso alla sovranita'
di uno Stato straniero, ovvero a menomare l'indipendenza o
l'unita' dello Stato, e' punito con la reclusione non inferiore
a dodici anni.
	 La pena e' aggravata se il fatto e' commesso con
violazione dei doveri inerenti l'esercizio di funzioni pubbliche».
 
La tesi che il volere influire sulle scelte politiche interne
per dare seguito a "diktat" della Germania o della Commissione
Europea si potrebbe fare rientrare in questo articolo ?
 
Poi:
 
Art. 283  - Attentato contro la Costituzione dello Stato.
 
	Chiunque, con atti violenti, commette un fatto diretto
e idoneo a mutare la Costituzione dello Stato o la forma di
Governo, e' punito con la reclusione non inferiore a cinque anni.
 
Vedo che nella nuova stesura, ogni volta e' richiesto
"l'atto violento", e' questo che salva l'attule PdR ?
 

 "l'atto violento", e' questo che salva l'attule PdR ?
 
O forse il fatto che ha agito rispettando pienamente la Costituzione?
 
E.D.


Mattarella è stato assistente di diritto costituzionale e professore di 
diritto parlamentare... senza trucchi nel curriculum.
Avrà provato a spiegare la differenza fra "proporre" e "imporre" ma non 
c'è stato niente da fare. Secondo loro chi riceve l'incarico di governo 
può imporre i ministri e il Presidente li deve nominare, anche se questi 
minacciano (loro sì) pubblicamente di violare i trattati internazionali 
(art. 10), i risparmi privati, i conti pubblici, la sostenibilità del 
debito (art. 47, 81, 97), la progressività del sistema tributario (53).. 
dunque la Costituzione stessa (art. 54). Eppure straparlano di 
impeachment a Mattarella.
 


Invece di una vago generica affermazione del genere, vediamo
se riesce a citare gli articoli pertinenti.
 
Altrimenti devo pensare che lei non fa altro che ripetere cio'
che sparano i giornalisti, senza verificare di persona.
 
Comincio io, ho verificato l'art.92 e
 
Art. 92 - Comma 2
	Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente
del Consiglio dei ministri e, su *proposta di questo*, i ministri.
 
Il PdR ha *solo* la facolta' di nominare il PdC.
I ministri invece sono proposti dal PdC e l'unico compito
del PdR e' fare da notaio delle scelte del PdR. Una delle
poche volte in cui la lingua italiana e' chiarissima.
 
 
 
 
 
 

 poche volte in cui la lingua italiana e' chiarissima.
 
Mi sa che lei ha qualche problema a capire la lingua italiana, si aiuti 
con un dizionario qualunque.
 
Il potere di *nomina* spetta al PdR mentre il PdC può solamente 
*proporre* dei nomi.
 
Se Tizio fa una proposta, in italiano corrente significa che costui 
consiglia, suggerisce, esterna una sua preferenza.
Questa *proposta* naturalmente può essere accettata o meno da chi ha un 
potere gerarchicamente superiore, ossia quello di nomina.
 
E.D.

 ha scritto nel messaggio 
news:pegcgq$1oet$1...@gioia.aioe.org...

è nato prima l'uovo o la gallina?
la cosa è ambigua come sta merda di costituzione che abbiamo, che è fatta 
apposta per l'ingovernabilità.
Resta il fatto che chi PRoPONE ha i voti in parlamento per far cadere il 
governo e i suoi ministri, x cui in ultima analisi chi propone ha il potere 
di scegliere il governo. Certo il presidente può NON nominarli, ma poi? si 
rimane senza un governo se i partiti hanno le palle e i numeri per reggere 
il confronto.
ergo, chi ha i numeri comanda. Lega + m5s hanno la maggioranza , ergo 
comandano. 
 

 comandano.
Nessuno "comanda" (per usare il tuo gergo) senza contrappesi. E' questa 
la legge democratica negli Stati di Diritto.
La cosa triste è che queste cose sono le basi. Cioè questi ciarlatani 
non conoscono nemmeno le basi. Le basi!
 
 
 

 comandano.
 
La Costituzione serve proprio a questo, a non far "comandare" senza 
contrappesi le eventuali maggioranze che via via si possono formare.
 
Come (spero) ben saprai, per cambiare una legge costituzionale l'iter è 
ben più lungo e complesso rispetto a quello necessario per una legge 
ordinaria; e così è in tutti i paesi democratici, proprio per evitare 
dittature della maggioranza o continui mutamenti di quella che viene 
definita "la legge fondamentale dello Stato".
 
Quindi no, chi la maggioranza non comanda senza se e senza ma. Grazie a Dio.
 
E.D.

Amarone:

Fattostà che gli articoli in questione, forse anche qualcuno in più, sono
stati pressoché tutti effettivamente violati dai precedenti governi. Mai
nessun presidente della repubblica si è messo di traverso, anzi.
 
Per abortire questo governo, Mattarella ha solo *supposto* che gli articoli
sarebbero stati violati, arrogqndosi il diritto di prendere una decisione
sulla base di un giudizio tutto politico e addirittura preventivo.
 
Il punto che mi manca, nella questione, è: dove stanno scritti, o dove si
deducono i criteri con cui il presidente della repubblica può/deve nominare o
rifiutare i ministri?
 
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it
 


Si deducono dai princìpi costituzionali peraltro calati nella gravità 
della situazione economico-politica. Nel merito, le politiche economiche 
che professa Savona sono rischiose (col culo degli altri) e 
irreversibili. Savona non è stato eletto e le sue politiche non sono 
state oggetto di discussione in campagna elettorale. Sono scelte 
irreversibili, di rottura, sulle quali il quirinale non può subire 
imposizioni. La nomina dei ministri va quanto meno condivisa.
 

 Presidente della Repubblica ?
 
Semmai sarebbe attentato alla costituzione.
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 imposizioni. La nomina dei ministri va quanto meno condivisa.
 
Quali parole della Costituzione dicono che i nomi dei ministri
vanno "condivisi" con il PdR. E quali precedenti ci sono stati ?
 

 limiti della costituzione.
 
Qui la bilancia e' stata letteralmente divelta!!!
Ripeto, questo presunto veto sui nomi dei ministri da parte del
PdR, ha qualche limite ? Puo' porre il veto su tutta la lista,
secondo la sua tesi ? Puo' porre il veto infinite volte, finche'
la lista si trasforma una una lista di nomi "amici" del PdR ?
Vedete l'assurdo della vostra tesi ?
 
...snip...
 
Quello che mi strazia e' vedere il silenzio dell'Europa democratica
libertaria, esattamente come e' silenziosa sulla vicenda della
Catalonia.
 
Siamo veramente tornati agli anni '20, con una precisiione di
un errore di 2 anni, 2 anni di anticipo storico sul secolo.
 

 Semmai sarebbe attentato alla costituzione.
 
Si ho visto; con la stesura piu' recente degli articoli
(vedo che e' stato abolito il reato per chi fa propaganda
per la secessione, e sono stati aboliti come reati
le opioni, rimanendo solo "atti violenti" come reato)
 
 

 quale sarebbe la "politica"
riveda "il punto" di Paolo Pagliaro ad "Otto e mezzo" sulla 7 data 28 
maggio. E' tutto spiegato benissimo.
 
 
 

 E' *pazzesco* che mi trovi a spiegare questi minimi elementi.
E' pazzesco che io perda tempo a risponderle. Si faccia prestare un 
manuale di diritto costituzionale. Nel frattempo, coltivi il dubbio 
sulle sciocchezze che scrive.
 
 

 maggio. E' tutto spiegato benissimo.
 
No, non se la cava cosi' facilmente, o riassume in pochi punti
cosa dice (e non e' compito dell'interlocutore fare le ricerche
a suo nome) o taccia per mancanza di argomenti.
 
 


A bruciapelo mi fregate sempre (che non significa che avete
ragione, ma solo piu' abili nell'arte della discussione).
 
Seguendo il suo argomento delle competenze (mi ha invitato ad andare
a seguire uno studi riguardo alla Costituzione Italiana), quali sono
le competenze giuridiche di questo Paolo Pagliaro ?
(che non so chi sia)
 

 sulle sciocchezze che scrive.
 
In effetti fin qui hai avuto un'ammirevole pazienza. Ma è semplicemente 
inutile spiegare le cose a chi non sa e non vuole sapere.
 
E.D.

senti imbecille hai rotto ilc azzo
la nomina spetta a LUI su indicazione del presidente del consiglio.
IN pratica LUi deve solo fare da cerimoniale o come cazzo si dice, mette una 
firma e vaffanculo a prendersi 20000 euro al mese per tagliare nastri.
Non è mai servito a un cazzo, solo da quando se li è comprati l'europa 
rompono i coglioni e si comportano come tiranni. (vedi il napuè e il 
siculo).
 

 ha l'incarico deve fare proposte ricevibili.
 
Più "ricevibile" di uno che è già stato ministro...



http://vodpmd.la7.it.edgesuite.net/content/entry/data/0/329/0_n5z898fg_0_a8z3t4d5_1.mp4
 


Vedo che non intende. Non ho intenzione di seguire un link
audio. Semplicemente: e' troppo complicato estrarre citazioni
per evidenziare contradizioni o precisazioni. Dovrei mettermi
a tagliare o fare un lavoro di trascrizione. Punto.
 
 
 


A parte il fatto che è un video di 2 minuti, basta mettere su google 
"Savona piano B" e ottieni una marea di fonti che riportano le politiche 
economiche professate da Savona.
 


Questo e' compito di chi vuole appoggiare le proprie parole
e tesi, non di chi lo contesta.
Oltretutto, con una ricerca autonoma su Google, come posso
essere certo di trovare proprio il concetto da lei teso
e non una posizione diversa ? Insomma, e' lei che deve
fare la ricerca e selezionare i risultati secondo lei
rappresentativi, indicarli e citare almeno una frase, onde
chi legge possa intende correttamente o fare l'adeguata
parafrasi.
Altrimenti qui finisce nel classico battibecco tra comari,
dove una non capisce quello che dice l'altra.
 
 


Vabbè, chiudiamola qui. Amici come prima.
 

 Vabbè, chiudiamola qui. Amici come prima.
 
Ho letto questa interessante discussione per farmi un'idea di ciò che è 
successo.
 
In realtà continui a dire studia, io sono bravo e tu no. Non mi pare 
molto elegante per uscire da questa discussione.
 
Senza entrare nel merito Deboni prevale. Qauntomeno nella forma.
 
Nella mia piccola ricerca ho letto alcuni stralci di libri che hanno 
pubblicato qua e la. Martines, Bozzi, Mortati ecc.
 
Però non ho letto/trovato stralci di libri con temi favorevoli, che mi 
piacerebbe approfondire.
 
Visto che sei ferrato nella materia, saresti in grado di riportarmi un 
paio di stralci?
 
PS: il lei in internet mi fa ridere!
 
 


Sul Martines (di cui Toninelli ha pubblicato uno stralcio estrapolato 
dal contesto e attribuendolo peraltro a Mortati... vabbè) trovi sì 
scritto che: "Il presidente della Repubblica ha un ristretto margine di 
discrezionalità nella scelta del presidente del Consiglio (mentre non ne 
ha alcuno nella scelta dei ministri, formalmente demandata al presidente 
del Consiglio)”. Già qui, non dice comunque che la nomina del ministro 
proposto sia un atto dovuto. Dice che non li sceglie lui senza proposta! 
Cioè non è una nomina libera, ma necessita di una proposta. (Che 
proposta rimane, senza assurgere ad imposizione!)
Infatti lo stesso Martines nelle stesse pagine (non citate da Toninelli) 
scrive: “Titolare del potere di nomina del presidente del Consiglio e 
dei ministri è il Presidente della Repubblica. La nomina dei ministri 
deve avvenire su proposta del presidente del Consiglio. Le norme che 
presiedono al procedimento di formazione del Governo sono pertanto, in 
gran parte, non scritte e costituiscono altrettante convenzioni 
costituzionali, sorte per disciplinare l'esercizio del potere 
discrezionale del Capo dello Stato. Esse possono, pertanto, subire delle 
modificazioni, nei limiti però in cui sono consentite dai principi 
derivanti dalla forma di governo parlamentare vigente in Italia. In base 
a tali principi, il Presidente della Repubblica dovrà procedere (salvo 
casi eccezionali) alla nomina di un Governo che abbia le maggiori 
probabilità di ottenere e mantenere la fiducia delle Camere, di modo che 
esso acquisti una certa stabilità e siano evitate frequenti crisi 
governative". Questo processo descritto dal Martines implica 
valutazioni, altro che firme notarili. E cioè non esclude affatto un 
potere decisionale più o meno ampio in relazione alla situazione. E 
infatti i precedenti si sprecano: da Einaudi a Pertini, Scalfaro, 
Ciampi, Napolitano... per non parlare di Cossiga che riteneva persino di 
poter sciogliere le camere anche contro il parere dei presidenti, dopo 
averli sentiti ("la costituzione dice che devo sentirli, li ho sentiti e 
non mi hanno convinto, dunque decido io lo scioglimento").
 
Ainis, allievo di Martines, dopo aver ribadito le posizioni di quella 
dottrina sulla quale si è formato, comunque alla fine anche lui 
riconosce al Presidente della Repubblica la facoltà di fare valutazioni 
sulle proposte di nomina e ammette che parlare di impeachmet è una 
fesseria.
 
Ragnarok mi ha segnalato fra i contrari (ma forse non ho capito a cosa) 
il Paladin. Può darsi che lo abbia studiato male, ma il Paladin ce l'ho 
sulla libreria in una edizione degli anni 90 e ho riletto le pagine sui 
decreti di nomina dei ministri. Bene. Paladin passa in rassegna la 
dottrina di vari autori (Esposito, Rescigno, Balladore Pallieri, Mortati 
e anche Calamandrei) nessuno di questi circoscrive il ruolo del Capo 
dello Stato a funzioni meramente notarili. Anzi. E benchè Paladin 
critichi ad esempio la teoria del Capo dello Stato come sintesi di tutti 
i poteri dello Stato o addirittura Capo dell'esecutivo, anche Paladin 
spiega come la scelta dell'incaricato possa avere margini discrezionali 
a seconda delle circostanze e la nomina dei ministri necessiti il 
coinvolgimento dell'incaricato e del Presidente. Anche Paladin non 
scrive che la nomina è un atto dovuto. Scrive che il Presidente non può 
fare le nomine da solo. Ma la nomina spetta comunque a lui in quanto 
Capo dello Stato, organo di garanzia costituzionale, mediatore... 
chiamalo come vuoi.
Anche secondo Sabino Cassese l'impeachment è improponibile perchè il 
Presidente della Repubblica ha seguito una procedura corretta.
Flick sostanzialmente uguale. Quegli articoli sono scritti così per 
imporre un processo di condivisione e controlli.
 
E allora si arriva alla questione politica. Sono cresciute forze 
politiche immature e incapaci (almeno per ora) di fare accordi, 
mediazioni, trattative... che sarebbero invece le basi della dialettica 
politica anche fra istituzioni. E questa incapacità di questi partiti si 
riflette in una inevitabile crisi istituzionale. Ma potrebbe sfociare 
anche in crisi internazionali. Perchè se non sai mediare con il tuo 
presidente della repubblica e minacci di processarlo per alto tradimento 
se non fa quello che gli imponi, come reagirai nelle trattative 
internazionali con il ministro degli esteri tedesco? gli dichiari 
guerra? Per fortuna esistono i vincoli costituzionali e le prerogative 
degli altri organi dell'ordinamento con cui bisogna imparare a 
dialogare. Per fortuna ci organi di garanzia che frenano gli idioti in 
cerca di avventurose scorciatoie. In effetti non riesco a biasimare chi 
li chiama barbari.
 

 derivanti dalla forma di governo parlamentare vigente in Italia. 
 
*forma di governo parlamentare* cazzo! E' il parlamento che al massimo 
sfiducia il governo. Mica il pdr. Altrimenti qui siamo in una rep 
presidenziale. Mi pare così evidente.
 
Poi soggiungo che le valutazioni dei costituzionalisti di oggi lasciano 
il tempo che trovano. Ovviamente sono influenzate dall'evento odierno.
 
Mi fido molto di più di quelle *scritte* in tempi non sospetti.
 
Per il resto grazie della risposta.
 


 
"The Art of Being Right: 38 Ways to Win an Argument is an
acidulous and sarcastic treatise written by the German
philosopher Arthur Schopenhauer in sardonic deadpan."
 
La tesi, cioe', era stata scritta in forma acida e
sarcastica, perche' Schopenhauer (come qualsiasi bravo
filosofo) detestava chi gli faceva perdere tempo in
modo inconcludente.
 
"He "collected all the dishonest tricks so frequently occurring
in argument and clearly presented each of them in its
characteristic setting, ..."
 
Egli raccolse tutti i trucchi disonesti che frequentemente
occorrono in una discusione e chiaramente presenta ogni di
essi nel rispettivo caratteristico scenario ...
 
 
E se qualcuno avesse dubbi sulla corretta intepretazione del
pensiero, la sua conclusione finale e' che l'unico modo
sensato di gestire tali personaggi e' ... evitarli.
 
 
Con questa premessa voglio solo chiarire che non e' affatto un
complimento l'essere affibbiati dei metodi dell'arte di
ottenere ragione, in particolare:
 
* interpretare l'affermazione dell'avversario nel modo più
   generale possibile, restringendo invece la propria
 
* estendere l'affermazione presentata dall'avversario a
   qualcosa che, oltre al nome uguale, non ha nulla in comune
   con l'argomento in questione
 
* trattare l'affermazione dell'avversario con valore relativo
   (particolare) come se avesse un valore assoluto (universale)
 
* usare tesi false ma vere ad hominem, sfruttando i preconcetti
   e pregiudizi dell'avversario
 
* postulare ciò che si dovrebbe dimostrare
 
* scegliere sempre metafore e similitudini favorevoli alla
   propria affermazione, introducendo nella definizione ciò
   che si vuole provare in seguito
 
* se l'avversario ha concesso parte delle premesse, trarre
   la conclusione anche se le premesse sono incomplete.
 
* rigettare le premesse dell'avversario come petitio principii
 
E forse il piu' frequente:
 
* invece che di motivazioni ci si appelli ad autorità
   rispettate dall'avversario
 
Forse potra' funzionare nelle aule dei tribunali (ove troppi
giudici fanno i "notai" ...), ma non aiuta certamente
un dibattito dove si possa concordare una conclusione.
 


Può darsi. Per questo bisogna studiare, capire, dubitare. Anche Martinez 
non dice esattamente quello che vogliono fargli dire.
 
 
 

 ...
Dunque anche Martines (ovviamente) presuppone l'esistenza di un potere 
discrezionale, per disciplinare il quale si fa riferimento a norme non 
scritte e convenzioni. Poi lo circoscrive (ovviamente).
Qualcuno qui suggeriva l'approfondimento della storia contemporanea. 
Concordo.
 

 Mi fido molto di più di quelle *scritte* in tempi non sospetti.
 
Villone ha detto la stessa cosa sia prima che dopo:
 
https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/veti-il-quirinale-non-puo-imporre-indirizzi-politici/
 
| se i partiti si accordano su una maggioranza che può garantire la fiducia, 
| lo spazio del presidente della Repubblica si riduce. Non può rifiutare 
| la nomina di un primo ministro perché non gli piace, né imporre 
| un suo indirizzo politico. 
 
https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/il-presidente-ora-non-e-piu-garante-dellunita-nazionale/
 
| È stato di sicuro uno sbaglio. In generale il capo dello Stato non deve 
| mettersi contro l’indirizzo politico di un governo sostenuto da una maggioranza 
| parlamentare. Può opporsi su singoli atti incostituzionali, ad esempio 
| rifiutando la promulgazione e rinviando alle camere una legge senza copertura 
| ex articolo 81 della Carta. Invece, Mattarella ha detto che non poteva accettare 
| un ministro antieuro: una valutazione politica, tra l’altro riferita a opinioni 
| espresse da Paolo Savona in passato e non al programma di governo, e superata 
| dallo stesso Savona con una lettera.
[...]
| C’è un danno non trascurabile. il Presidente della Repubblica si è reso parte, 
| ed è difficile configurare come rappresentante dell’unità nazionale chi si mette 
| contro una maggioranza uscita dal voto popolare democraticamente espresso. 


 | contro una maggioranza uscita dal voto popolare democraticamente espresso.
Sofisti. Si è reso parte dell'art. 92 della Costituzione. I 
rappresentanti del popolo, maggioranza o minoranza che siano, esercitano 
le loro prerogative nel rispetto della Costituzione.
 

 Per la precisione il primo ministro in Italia non esiste. 
 
Se non altro, i tuoi messaggi sono interessanti per le tecniche di logomachia.
