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Titolo: Re: Licenziamento ritorsivo

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Mhhhh non penso...
Il mobbing presuppone un comportamento vessatorio e *reiterato* nel
tempo, un chiaro intento *persecutorio*, talvolta difficile da
dimostrare, nonchè deve incidere negativamente sull'integrità
psico-fisica dell'individuo (elemento eziologico).
Tuttavia potresti impugnare il licenziamento, contestare la mancanza
del giustificato motivo oggettivo, se credi che la riorganizzazione
aziendale sia stata soltanto un mero pretesto per dissimulare una
ritorsione nei confronti del lavoratore. E in più potresti contestare
anche le mansioni inferiori alle quali egli è stato adibito. 
Ma il mio consiglio, a questo punto, è uno solo: rivolgiti ad un
avvocato giuslavorista e spiega *esattamente* tutta la vicenda in
questione (suffragata da ulteriori elementi descrittivi, nonchè
probatori) e saprà certamente consigliarti per il meglio.
Così è un pò difficile dare consigli sensati.
In bocca al lupo !!!
Alex
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"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 efficacemente sostenere in giudizio questa cosa?
La crisi c'è e si sente davvero, soprattutto nelle aziende piccole
Bisognerebbe capire che mansioni svolgeva
Nel mio piccolo ti posso assicurare che da fine ottobre ho avuto un notevole
calo degli ordini
Adesso a ritazione sto facendo usufruire al personale delle ferie rimaste ma
se non mi entrano nuovi ordini saro' costretto a lasciare a casa del
personale, ovviamente privilegiando il posto di lavoro a chi ha famiglia o è
il piu' anziano
Tornando all'oggetto del post, personalmente non ritengo valida la causa del
mobbing (anche perchè non reggerebbe)
Diciamo che potrebbe essere contestabile il licenziamento in tronco ( ma poi
bisognerebbe capire che cosa si intende, con preavviso o meno)
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Saluti
Bruno

 Diciamo che potrebbe essere contestabile il licenziamento in tronco
su quali elementi?
Manu

 Alex
Si, credo che sia la cosa giusta. Il mio intento era cercare di
capire, con voi, e secondo i limiti di una discussione di questo tipo,
quali elementi ci sono per giustificare un'azione che, sepre a mio
parere, va dritta nella direzione di una vessazione del lavoratore e
nel suo conclusivo allontanamento.
Manu

 su quali elementi?
Di solito il licenziamento in tronco avviene solo se non č assolutamente
possibile proseguire il rapporto di lavoro (per esempio lavoratore che viene
alle mani con un collega o superiore, furto di attrezzature o specifiche)
Negli altri casi ci deve essere contestazione scritta del fatto e relativa
"sanzione"
Nel caso di calo di lavoro ovviamente proma doveva usufruire del preavviso
Il fatto che sia stato licenziato in tronco mi fa pensare che abbia
combinato qualche cosa che non ti ha detto
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Saluti
Bruno

> Diciamo che potrebbe essere contestabile il licenziamento in tronco su
quali elementi?
Di solito il licenziamento in tronco avviene solo se non è assolutamente


meno, 40% ...?
Nel mio piccolo (lavoratore autonomo con due soli dipendenti) ti posso
dire che se continua cosě un dipendente lo lascerň a casa di sicuro:
indipendentemente dalla percentuale  nč  posso lavorare solo per
mantentere lui (senza avere un adeguato ritorno economico personale),
tanto piů che la presenza di un dipendente non strettamente necessario
non sarebbe sarebbe giustificabile neppure alla luce degli studi di
settore.
Va da sč che tra i due non mi priverň certo  del dipendente piů
puntuale e motivato che, in conclusione, mi serve di piů.

 Alex
Si, credo che sia la cosa giusta. Il mio intento era cercare di
capire, con voi, e secondo i limiti di una discussione di questo tipo,
quali elementi ci sono per giustificare un'azione che, sepre a mio
parere, va dritta nella direzione di una vessazione del lavoratore e
nel suo conclusivo allontanamento.
io non direi... e' chiaro che in tempi di crisi si cerca di tenere le
persone che servono di piu'... ci sono piccole aziende dove
ora magari i dipendenti a fine giornata fanno anche la pulizia
dell'ufficio e del bagno, oppure ingegneri che al momento
preparano le spedizioni, imballano e inpallettano perche' al momento
non c'e' lavoro e anziche' stare a casa vengono collocati nelle
mansioni piu' "umili"...
chiaro che poi se una persona vuole impuntarsi a fare solo quella
mansione e non c'e' piu' lavoro per quella mansione, per logica
verra' lasciata a casa ...
alberto

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Non hai capito bene il concetto di mobbing...
Il mobbing non è codificato normativamente, è una figura che va
"ricostruita" di volta in volta, caso per caso (compito che spetta al
giudice di merito). La dequalificazione del lavoratore *può* essere
sintomatica del mobbing, ma non è detto che esso, poi, si configuri.
Adibire il lavoratore a mansioni inferiori è un illecito previsto
dall'art. 2103 c.c: in base a tale articolo ci si può tutelare
efficacemente, ma, ripeto, NON vuol dire che vi sia in atto una
situazione di mobbing.  
Saluti,


--
La giurisprudenza giustifica il mobbing in presenza di *almeno* tre
elementi:  
1) comportamento fastidioso, offensivo, ripetuto;
2) continue critiche e mortificazioni, dequalificazione professionale
al solo fine di mortificare il lavoratore.
3) patologia medicalmente accertata: depressione, ansia, disturbi post
traumatici, labilità emotiva, perdita della fiducia in se stesso ecc.
Tieni presente che, per quanto concerne il punto 3), è necessario che
si provi che tali patologie siano una *conseguenza diretta ed
immediata* delle vessazioni subite da parte del datore di
lavoro...ecco perchè dicevo in un post più sopra che non tutti i
comportamenti di quest'ultimo configurano il mobbing.
Cmq ulteriori elementi per adire il g.d.l. ci sono tutti. 
In bocca al lupo.


 alberto
ASSOLUTAMENTE NON D'ACCORDO! Non credo che pretendere le pulizie da
chi è stato assunto come impiegato, ragioniere, etc. sia il modo
migliore per risollevare le sorti di un'azienda. Al contrario, una
cosa simile denota solo caos organizzativo completo e pessima
imprenditorialità. Credi che un impiegato renda meglio dopo aver
pulito i gabinetti? E tu con persone demotivate e "uccise" nell' amor
proprio e nella dingità professionale credi davvero di poter salvare
la baracca? Senza contare che, come credo reciti l'art. 2103 c.c., "il
lavoratore deve essere addetto alle mansioni per le quali è stato
assunto o a quelle corrispondenti alla categoria superiore che abbia
successivamente acquisito, ovvero a mansioni equivalenti alle ultime
effettivamente svolte. In altre parole, il lavoratore non può essere
adibito a mansioni inferiori.".
Prendere a calci la legge, anche se non piace a te e ad altri
padroncini, non migliora niente e la crisi non se ne va, anzi si
aggiungono conflitti a conflitti.

 lavoro...
Si, ho visto che c'è stato un peggioramento negli anni dell'attenzione
del legislatore verso questo tipo di problemi. Si è passati da un
ipotetico aggravamento alle sfumature attuali che, come dici anche tu,
rendono difficilissimo (in realtà) la puntualizzazione dibattimentale
della fattispecie, danneggiando in sostanza la parte più debole,
ovvero il lavoratore. Un "grazie", come per tanti altri problemi, ai
nostri baldi legislatori!

 aggiungono conflitti a conflitti.
Nessuno dice di prendere a calci la legge.
Se la legge permette di lasciare a casa una persona perchè non c'è lavoro,
che devo fare?
Prostituirmi per pagare una persona che non collabora in niente?
Poi, famnmi capire
Spiegami perchè io non posso lasciare a casa una persona perchè non ho
lavoro ( o se lo devo lasciare a casa sono nascono una marea di problemi) e
un dipendente mi puo' lasciare in panne in 8 giorni???
Chiariamoci, ci sono dei "datori di lavoro" che dovrebbero essere sbattuti
in galera, ma sinceramente visto come stanno andando avanti le cose capisco
perchè alcuni chiudono l'impresa in Italia e vanno all'estero
Un esempio:
Italia: lavoratore prende 1000 euro, all'azienda ne costa 2400
Spagna: lavoratore prende 1000 euro, all'azienda ne costa 1200
scusate lo sfogo, ma sono davvero stanco di certe situazioni
-- 
Saluti
Bruno

--
Purtroppo quando una determinata situazione non è disciplinata
normativamente, ma è frutto di una mera ricostruzione
giurisprudenziale, si tende a riconoscerla e concederla con una
certa...prudenza.
Detto questo, in giurisprudenzaa, appunto, si tende a favorire il
lavoratore nel fornire la prova del mobbing, e tale prova è diversa a
seconda del tipo di tutela richiesta dal lavoratore.
Infatti, se si chiede una tutela ex art. 2087 c.c. il lavoratore deve
soltanto dimostrare il fatto che costituisce inadempimento
dell'obbligo di sicurezza e che da tale inadempimento egli ha subito
un danno medicalmente accertabile (quindi non è necessario provare la
colpa o il dolo del datore di lavoro); dimostrati entrambi, spetterà
poi al datore provare che tutto era stato predisposto per il rispetto
dell'art. 2087 c.c. e che il danno subito dal lavoratore è stato
determinato da un evento imprevisto e imprevedibile (così, per es.
Cass. n.4184, 24/2/2006).
Se invece il datore di lavoro è chiamato in giudizio anche ex art.
2043 c.c., allora il lavoratore dovrà dimostrare anche la colpa o il
dolo.
Tuttavia non mancano giudici che, pur nella consapevolezza delle
difficoltà che incontra il lavoratore, si attengono in modo rigoroso
alla regola generale in tema di ripartizione dell'onere probatorio (ex
art. 2697 c.c.), e quindi ciascuna parte -datore e lavoratore-
dovranno provare, alternativamente, con documenti, testimonianze,
perizie ecc. la fondatezza delle loro affermazioni.
Saluti,


 Si può efficacemente sostenere in giudizio questa cosa?
Non credo, né credo che si tratti di mobbing.
La crisi, purtroppo, c'è davvero. Non è certo un'invenzione
del suo datore di lavoro.
edi'® 

 Prostituirmi per pagare una persona che non collabora in niente?
Interessante questa equivalenza. Chiedere di fare ciò  che è scritto
in un contratto è "essere non collaborativo"! Cerca di valorizzare i
tuoi dipendenti piuttosto e, quando troverai quello scadente (ci sono
dipendenti scarsi come padroni negati), allora esprimi i tuoi giudizi.
Legalmente però e pronto ad affrontarne le conseguenze: altrimenti
poche chiacchiere e se ti lamenti delle regole vai al nero o chiudi e
buonanotte.
Manu


Questo è vero. Come credo sia vero che il giudice può sempre
affrontare certe questioni (molto delicate e con scarsissime
solidarietà ad iniziare dall'ambiente di lavoro) per via presuntiva.
(Cass. Sez. Lav. n. 20240 del 13 ottobre 2004).
saluti
Manu

 edi'®

 vedresti parecchie cifre che ti sorprenderebbero.
Io lavoro, purtroppo la crisi la vivo quotidianamente da tempo.
Deto ciò... cerca di ricordarti che sei tu che sei venuta qui a
chiedere pareri, sei tu che stai chiedendo un favore.
Quindi dovresti solo ringraziare chi perde temo a risponderti,
non fare del sarcasmo da due soldi.
edi'® 

 buonanotte
Un'unica parola
PLONK
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Saluti
Bruno