Newsgroup: it.diritto
Titolo: Affidare un minorenne ad un minorenne?

Tanto s'è discusso sul motivo per cui in prima media i bambini escano 
al termine delle lezioni da soli, cosa che non viene consentita in 
quinta elementare.
Ecco come ha risolto una scuola *elementare* (scansione del regolamento 
alunni firmato dal dirigente scolastico):
 
http://tinyurl.com/37zwf8
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-- 
Topolino e la Repubblica di SalMarino:
il Titano visto dalla Disney
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Che stando al testo del regolamento, "in casi eccezionali" il delegato al
ritiro puņ avere 14 anni, ma non 15,16 o 17 :-)))
Repo

 ritiro può avere 14 anni, ma non 15,16 o 17 :-)))
E l'affidare un minorenne ad un minorenne, come lo vedi?
-- 
La *nuova moneta commemorativa* del Vaticano
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siamo diventati matti.
Una volta si usciva da scuola (elementare) e ognuno si arrangiava, chi aveva 
la mamma ad attenderlo era lo sfigato, anzi si tornava tutti assieme, man 
mano il gruppo si assottigliava e io ero l'ultimo.
Alle medie idem, erano solo fatti dei genitori: la più parte aveva insegnato 
ai figli a cavarsela, qualcuno più apprensivo e per fortuna raro li andava a 
prendere.
Mia figlia è riuscita a tornare da sola a 5 anni a causa di una errata 
comunicazione dell'orario: siccome la strada era parecchio lunga e con due 
corsi da atraversare ha fatto il giro lungo per passare dai semafori.
E' ancora viva e ha tre figli.
Mi pare il caso di meditare su questo vecchio ma spiritoso ed educativo 
testo:
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(siamo cresciuti negli anni '50,'60,'70) Come abbiamo fatto a sopravvivere?
1. Da bambini andavamo in auto che non avevano cinture di sicurezza né 
airbag...
2. Viaggiare nella parte posteriore di un furgone aperto era una passeggiata 
speciale e ancora ne serbiamo il ricordo.
3. Le nostre culle erano dipinte con colori vivacissimi, con vernici a base 
di piombo.
4. Non avevamo chiusure di sicurezza per i bambini nelle confezioni dei 
medicinali, nei bagni, alle porte
5. Quando andavamo in bicicletta non portavamo il casco.
6. Bevevamo l'acqua del giardino, invece che dalla bottiglia dell'acqua 
minerale...
7. Trascorrevamo ore ed ore costruendoci carretti a rotelle ed i fortunati 
che avevano strade in discesa si lanciavano e,a metà corsa, ricordavano di 
non avere freni. Dopo vari scontri contro i cespugli, imparammo a risolvere 
il problema. Si, noi ci scontravamo con cespugli, non con auto
8. Uscivamo a giocare con l'unico obbligo di rientrare prima del tramonto. 
Non avevamo cellulari... cosicché nessuno poteva rintracciarci. Impensabile
9. La scuola durava fino alla mezza, poi andavamo a casa per il pranzo con 
tutta la famiglia (si, anche con il papà ).
10. Ci tagliavamo, ci rompevamo un osso, perdevamo un dente e nessuno faceva 
una denuncia per questi incidenti. La colpa non era di nessuno, se non di 
noi stessi.
11. Mangiavamo biscotti,pane olio e sale, pane e burro, bevevamo bibite 
zuccherate e non avevamo problemi di soprappeso, perché stavamo sempre in 
giro a giocare...
12. Condividevamo una bibita in quattro... bevendo dalla stessa bottiglia e 
nessuno moriva per questo.
13. Non avevamo Playstation, Nintendo 64, X box, Videogiochi, televisione 
via cavo con 99 canali, videoregistratori dolby surround, cellulari 
personali, computer, chatroom su Internet... Avevamo invece tanti AMICI.
14. Uscivamo, montavamo in bicicletta o camminavamo fino a casa dell'amico, 
suonavamo il campanello o semplicemente entravamo senza bussare e lui era lì 
e uscivamo a giocare.
15. Si! Lì fuori! Nel mondo crudele! Senza un guardiano! Come abbiamo fatto? 
Facevamo giochi con bastoni e palline da tennis si formavano delle squadre 
per giocare una partita; non tutti venivano scelti per giocare e gli 
scartati dopo non andavano dallo psicologo per il trauma
16. Alcuni studenti non erano brillanti come altri e quando perdevano un 
anno lo ripetevano. Nessuno andava dallo psicologo, dallo psicopedagogo, 
nessuno soffriva di dislessia né di problemi di attenzione né di 
iperattività; semplicemente prendeva qualche scapaccione e ripeteva l'anno.
17. Avevamo libertà, fallimenti, successi, responsabilità e imparavamo a 
gestirli.
Come abbiamo fatto a sopravvivere? e a crescere e diventare grandi?

 (siamo cresciuti negli anni '50,'60,'70) Come abbiamo fatto a sopravvivere?
news:mn.a3bd7d814...@marcoge.splinder.com



ovviamente non è possibile.
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 forum di discussione di diritto


Straquoto!
A parte il primo giorno di scuola (della prima elementare) mi hanno sempre 
consegnato a me stesso (i miei genitori lavoravano entrambi). Ho sempre 
trovato la strada di casa... (circa 1,5 km di città).
Se poi c'è un fratello di 14 anni, è in una botte di ferro! :)

 Come abbiamo fatto a sopravvivere? e a crescere e diventare grandi?
Noi e l'abbiamo fatta, ma qualcuno si è "fermato" un po' prima, non 
dimentichiamolo!
Molti non ce l'hanno fatta a diventare grandi...

 
Completamente d'accordo. Oggi ogni bambino/ragazzo è in grado di vincere 
in campionato rally, assaltare un castello pieno di nazisti, 
sopravvivere in una città piena di zombies (naturalmente con la 
playstation), ma se deve trovare la strada di casa perchè il genitore è 
incappato in una coda (anche se sta a 500 metri dalla scuola) non ci riesce.
E' mancato loro il cortile e l'oratorio, tanto per rendersi conto di 
quale e quanta gente è fatto il mondo.
In compenso hanno avuto genitori che li hanno sostituiti in ogni minima 
incombenza, litigando con la maestra per OGNI insufficienza.
Per forza che il preside ha paura di mandarli a casa da soli.
LaP

 Molti non ce l'hanno fatta a diventare grandi...
Capita ovunque: andando in moto, auto, bici. Puoi cadere e battere la 
testa passeggiando...
-- 
Il nuovo *Conto Corrente Arancio*
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http://marcoge.splinder.com

 Per forza che il preside ha paura di mandarli a casa da soli.
Il problema è che pare che sia ora una cosa diffusissima :/
-- 
Scopri come rinunciare allo stato di Obiettore di Coscienza
per entrare in Polizia o avere il porto d'armi
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  !!!

 Commenti?
Non è il DS, nè il Consiglio d'Istituto, nè il ministro, che può 
decidere se il ragazzino può o non può andare a casa con un minorenne (o 
da solo, la questione non cambia). In caso di incidente durante il 
percorso, è l'insegnante che rischia di essere accusato di incuria, 
perciò è l'insegnante che si assume la responsabilità o meno, valutando 
i rischi. Se ci sono condizioni strutturali favorevoli (strada non 
troppo trafficata, buona visibilità, marciapiedi, abitazione del bambino 
  nelle vicinanze,ecc...), educative (è stato svolto da parte della 
scuola un adeguato  programma di educazione stradale, c'è la richiesta 
motivata dei genitori) e comportamentali del ragazzino (ha dato prova a 
scuola di comportamento sufficientemente maturo e all'altezza del 
compito), se queste 3 condizioni ci sono tutte, *io* posso anche 
decidere di lasciarlo andare a casa da solo, o con il fratello 
minorenne, con la ragionevole certezza che, se finisce sotto un'auto, nè 
io nè l'amministrazione scolastica saremo giudicate responsabili. 
Naturalmente avrò cura di aver tutto molto ben documentato (ad es. per 
educazione stradale programmazione annuale, cartelloni, lavoro sul 
quaderno, annotazione sul registro di classe delle uscite con relativi 
obiettivi, ecc.).
Se invece manca anche una sola delle 3 condizioni, non è proprio il caso 
che mi assuma questo rischio. E' quello che succede nella mia scuola, 
che è di paese, circondata da prati e bosco, ma è situata proprio su un 
cocuzzolo, con strada antistante senza marciapiede e scarsissima 
visibilità. Alcuni anni fa il precedente DS voleva imporci di lasciar 
andare a casa da soli i ragazzini di quinta. Noi insegnanti gli abbiamo 
risposto - con lettera protocollata - che non c'erano le necessarie 
condizioni di sicurezza della strada e che pertanto richiedevamo che i 
genitori o altro maggiorenne delegato venissero a prendere i bambini. E 
così si è fatto.
Dobbiamo stare molto attenti sulla questione della responsabilità, 
perchè in questo caso è personale, non ne abbiamo "di meno" se qualcun 
altro viene a dirci cosa fare.
Tabhall

  *io* posso anche decidere di lasciarlo andare a casa da solo
il DS ha negato categoricamente che esistano casi in cui un bambino 
possa andare a casa da solo (e un paio di alunni di mia madre abitano a 
50 metri dalla scuola, dovrebbero percorrere una mattonata chiusa al 
traffico....)
-- 
La *nuova moneta da 2 Euro* del Vaticano
su  
http://marcoge.splinder.com


Sarà certamente come dici, perchè tu hai approfondito la cosa e io no.
Però mi pare strano. Il ragazzino è affidato alla scuola, non è mica un affidamento personale 
all'insegnante. Secondo me eventualmente dovrebbe essere responsabile il preside.
Poi mi chiedo (e non ho mai capito) perchè, di fronte a una autorizzazione della famiglia,
se capita qualcosa la scuola dovrebbe essere in colpa.
Alla fine, ciò che il bambino fa "dopo" la scuola, e quindi il fatto che sia libero o meno di girare
da solo per città, non è una scelta che compete alla famiglia?
Che motivazioni può avere il giudice per incolpare l'insegnante che lascia libero il bambino alle 16 se
è esattamente l'ora in cui la famiglia sa che il ragazzino esce da scuola?
Boh!

 da solo per città, non è una scelta che compete alla famiglia?
Io penso così: il bambino esce alle 16.30. Si sa. Se -in casi 
*eccezionali* - non possono venire a prenderlo chiamino (ma che siano 
veri casi eccezionali).
Altrimenti chi è che abbandona il minore? Chi lo lascia uscire all'ora 
concordata o chi non si cura di ritirarlo?
-- 
I 2 Euro *dedicati a Grace Kelly*
su  
http://marcoge.splinder.com

 testa passeggiando...
Mi sia consentita una precisazione. Forse è vero che, come dice Paolo 
Fasce, stiamo facendo crescere una nuova generazione di bamboccioni.
La mia critica era sulla struttura del ragionamento, che parte da una 
premessa falsa ("siccome noi siamo sopravvissuti"), e cerca di trarne 
una conclusione quanto meno azzardata ("allora tante regole per la 
sicurezza sono inutili"). Io non la prenderei così alla leggera.
Noi siamo sopravvissuti, ma qualcuno, purtroppo, si è fermato anche 
perché ...
1. ... non aveva cinture di sicurezza né airbag...
2. ... viaggiava nella parte posteriore di un furgone aperto ...
3. ... ha subito danni dalle culle, dipinte con colori vivacissimi, con 
vernici a base di piombo ...
4. ... non c'erano le chiusure di sicurezza per i bambini nelle 
confezioni dei medicinali, nei bagni, alle porte ...
5. ... non portava il casco....
...
Direi che alcune cose sono forse delle esagerazioni, ma altre sono 
sicuramente un'efficace prevenzione. E se queste cose dovessero salvare 
anche una sola vita, varrebbe la pena di farle.
Questo elenco, di rodolfo, mi ricorda un po' un qualche datore di lavoro 
che non segue le norme di sicurezza sul lavoro. Per poi essere assalito 
in quel malaugurato (seppur raro, nel senso di: "evento a bassa 
probabilità") caso in cui l'incidente si verifica. Abbiamo tutti 
biasimato la ThyssenKrupp, e poi diciamo queste cose? Anche nella 
ThyssenKrupp non era mai successo, in moltissimi anni, un incidente così 
grave (più lieve, forse sì, ma così grave, no)).

 se capita qualcosa la scuola dovrebbe essere in colpa.
Partiamo dall'inizio. Il genitore al mattino mi consegna il bambino. 
Fino al momento in cui il bambino non torna nelle mani del genitore o di 
suo delegato, il bambino è affidato a me, soltanto io sono responsabile 
della sua incolumità. Se alla fine delle lezioni lo accompagno al 
cancello e lo lascio andare da solo, creo un "vuoto" di sorveglianza, 
dall'attimo in cui lui esce dal cancello a quello in cui il genitore gli 
apre la porta di casa. Solo al momento dell'ingresso in casa il bambino 
è nuovamente sotto tutela del genitore.
Ora, si tratta di riempire questo "vuoto" con contenuti tali da farlo 
diventare un "pieno", mettiamola così. Ho già scritto quali sono le 
azioni che si debbono fare (valutazione ambientale, educazione stradale, 
valutazione del grado di maturità del bimbo). L'autorizzazione del 
genitore è solo uno di questi tasselli, dimostra che il genitore ritiene 
suo figlio capace di tornare a casa da solo, ma ciò non significa che 
tolga responsabilità a me. Posso sentirmi sollevata moralmente, visto 
che si suppone che il genitore conosca il comportamento del bambino in 
strada meglio di me, ma rimane il fatto che finchè il bambino non torna 
tra le braccia di mamma e papà o di loro delegato, la responsabile di 
ciò che gli accade sono io.
Perchè la scuola dovrebbe essere in colpa, dici. E'in colpa innanzitutto 
perché non ha dato, nella persona dell'insegnante, una *sua* valutazione 
del grado di maturità e delle competenze "stradali" del bambino. Se il 
bambino ha un incidente nel tragitto, e dagli atti processuali salta 
fuori che ha solo 7 anni, che il suo comportamento a scuola è impulsivo, 
poco responsabile, ecc., che la scuola non si è mai preoccupata di 
insegnargli ad attraversare la strada guardando a sinistra e a destra 
ecc., che la strada è altamente trafficata ecc., sai che posso farci del 
fogliettino di autorizzazione del genitore? Torniamo sempre là: in quel 
"vuoto" il bambino era affidato a me, ero io che dovevo assicurarmi che 
ci fossero tutte le condizioni perchè lui potesse affrontare il compito, 
non il genitore: il genitore in quel momento non c'era.
Sono assolutamente d'accordo con chi critica la deresponsabilizzazione 
dei bimbi moderni, faccio parte pure io di quelli che a 5 anni si 
facevano il chilometro di percorso casa-scuola in perfetta solitudine, 
ma non è questo il punto. Possiamo star qui a scambiarci ricordi e 
rimpiangere i bei tempi andati, ma ciò non ci aiuterà se mai dovessimo, 
disgraziatamente, comparire davanti a un giudice.
Ciao
Tabhall

non il genitore: il genitore in quel momento non c'era.
Malissimo.
--------------
"5. Per assicurare l'accoglienza e la vigilanza degli alunni, 
gli insegnanti sono tenuti a trovarsi in classe 5 minuti prima 
dell'inizio delle lezioni e ad assistere all'uscita degli alunni
medesimi." (dall'Art.29 del CCNL 2006-2009)
"3. Nel rispetto dell'orario di lavoro, il dipendente dedica la 
giusta quantità di tempo e di energie allo svolgimento delle 
proprie competenze, si impegna ad adempierle nel modo 
più semplice ed efficiente nell'interesse dei cittadini 
e assume le responsabilità connesse ai propri compiti."
(dall'All. 2 al CCNL 2006-2009 = Codice di comportamento 
dei dipendenti delle pubbliche amministrazioni)

 una sola vita, varrebbe la pena di farle.
Hai ragione. Devo scusarmi per la leggerezza del mio commento, 
effettivamente.
-- 
I francobolli di *San Marino*
su  
http://marcoge.splinder.com

 della Cassazione
qualcuno ha un riferimento?
grazie


 compito,
ai miei tempi :-)) e anche in base al buon senso il bambino è affidato alla 
scuola dal momento in cui entra al momento in cui esce. Fuori della porta 
all'orario stabilito finisce la responsabilità della scuola.
Se si sostiene che torna sotto la tutela dei genitori aolo quando entra in 
casa vuol dire che se i genitori vogliono prendersi una pausa di 
tranquillità il venerdì chiudono casa e vanno al mare, il bambino tredicenne 
lo ritireranno lunedì all'uscita da scuola e nel frattempo egli sarà 
amorevolmente accudito dalla professoressa di italiano.
Geniale
rodolfo 

 medesimi." (dall'Art.29 del CCNL 2006-2009)
Bastasse il contratto!
Tabhall

 amorevolmente accudito dalla professoressa di italiano.
Primo -  Il problema del "ritiro" si pone solo nella scuola d'infanzia e 
nella primaria, perchè vale il principio che il compito è commisurato 
all'età: a 13 anni un ragazzino è perfettamente in grado di andare a 
casa da solo, e se finisce sotto un'auto la colpa è solo sua. Ci sono 
sentenze al riguardo.
Secondo - Se capita 1- 2 volte che il genitore non sia puntuale 
all'uscita, c'è poco da fare: l'insegnante si arma di santa pazienza e 
aspetta. Se la cosa si ripete regolarmente, l'insegnante può chiamare i 
carabinieri, affidare loro il bambino e andarsene a casa. Attenzione 
però: questa azione comporta una denuncia di incuria/abbandono di minore 
nei confronti dei genitori, accusa che può essere difficilmente 
sostenibile dalla scuola/dall'insegnante se non ci sono le *prove* di 
questa incuria. Capitasse a me, mi assicurerei di avere dalla mia salde 
testimonianze: annotazioni puntuali sul registro di classe (date e ore), 
testimonianze di colleghe e altro personale della scuola, lettere di 
avviso ai genitori, comunicazioni scritte al DS, ecc.
In una scuola dalle mie parti un'insegnante, al terzo grosso ritardo del 
genitore, ha chiamato la forza pubblica, affidando il bambino ai vigili. 
Al processo non è stata in grado di dimostrare quando si erano 
verificati i primi 2 ritardi, non aveva segnato nulla sul registro, nè 
aveva segnalato il problema al dirigente, insomma niente prove. Morale: 
è stata denunciata dai genitori per calunnia.
Tabhall

Bastasse il contratto!
Tutto basta e niente basta - ma conoscere certe norme puo`,
in determinate circostanze, servire piu` che sconoscerle... :-)
(non parlo per te, sia chiaro).

 riguardo.
Però in quinta elementare è un conto ed in prima media il problema non 
si pne. Eppure da giugno a settembre passa poco tempo.
Comunque io volevo focalizzare il discorso sulla delega del 14enne...


 X-post su: it.istruzione.scuola,it.diritto
...Comunque io avrei voluto focalizzare il discorso sulla delega del 
14enne...
-- 
Il nuovo *Conto Corrente Arancio*
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 in determinate circostanze, servire piu` che sconoscerle... :-)
Bello "sconoscerle", non l'avevo mai sentita :-)
Intendevo che secondo me il primo obbligo sulla sorveglianza dei minori
deriva dal cc, poi dal contratto, che tu citavi.
Tabhall

 14enne...
OK, però GIURIDICAMENTE che differenza esiste fra uno di 5°
elementare, uno di 3° media ed uno di 3° liceo? Non sono tre minorenni
affidati alla scuola?
M.

 affidati alla scuola?
*secondo me* sì, nessuna differenza giuridica!
-- 
I nuovi *Euro di Malta*
su   
http://marcoge.splinder.com

 *secondo me* sì, nessuna differenza giuridica!
"In tema di responsabilità civile ex art. 2048 c.c., il dovere di 
vigilanza dell’insegnante va commisurato all’età ed al grado di 
maturazione raggiunto dagli allievi in relazione alle circostanze del 
caso concreto."
(Cass. 10 dicembre 1998 n. 12424).
"In tema di responsabilità civile degli insegnanti per i danni cagionati 
da fatti illeciti di loro allievi, il dovere di vigilanza imposto ai 
docenti dall’art. 2048, comma 2, c.c. non ha carattere assoluto, bensì 
relativo, occorrendo correlarne il contenuto e l’esercizio in modo 
inversamente proporzionale all’età e al normale grado di maturazione 
degli alunni, di modo che, con l’avvicinamento di costoro all’età del 
pieno discernimento, l’espletamento di tale dovere non richiede la 
continua presenza degli insegnanti, purché non manchino le più 
elementari misure organizzative dirette a mantenere la disciplina tra 
gli allievi. (Nella specie in base al principio così formulato la C.S. 
ha confermato la decisione del merito che aveva respinto la richiesta di 
risarcimento di un allievo quindicenne di un istituto tecnico che, nel 
corso dell’intervallo ed in assenza di sorveglianza da parte degli 
insegnanti, aveva riportato lesioni personali dalla rottura di una 
vetrata causata da altri coetanei)."
(Cass. 23 giugno 1993 n. 6937).
Tabhall

deriva dal cc, poi dal contratto, che tu citavi.
non vedo il problema, le norme del contratto "discendono" dal c.c. (che 
ne e` la fonte giuridica).

 ne e` la fonte giuridica).
Neanche io vedo il problema, almeno su questo siamo d'accordo :-) 
Intendevo dire che, senza scomodare il contratto, il CC dice che il 
dipendente ha l'obbligo di svolgere il suo lavoro *con diligenza*. Per 
me insegnante questo significa anche doversi prendere carico di un 
bambino piccolo se lo si vede incustodito, indipendentemente dal fatto 
che siano arrivati o meno ordini dalla segreteria/presidenza.
Tabhall

che siano arrivati o meno ordini dalla segreteria/presidenza.
sorry ma su questo non posso <concordare in assoluto>  :-)

 (Cass. 10 dicembre 1998 n. 12424).
Una volta, al liceo, m'è venuta la febbre e ho vomitato.
Non era alta, mi pare sui 38, ma avevo bisogno di andare a casa per 
coricarmi.
Ho dovuto attendere che mia madre venisse a prendermi.
Abitavo a 1 Km da scuola ed avevo 17 anni...


 Abitavo a 1 Km da scuola ed avevo 17 anni...
Forse a scuola hanno semplicemente pensato che fosse da incoscienti far 
uscire da solo un ragazzo con la febbre e il vomito. Se durante il 
tragitto verso casa ti fossi sentito male male davvero, ti immagini la 
responsabilità della scuola?
Sono comunque arrivata alla conclusione che, in merito alla vigilanza, 
siamo in balìa di sentenze schizofreniche: qui, ad esempio, viene 
praticamente stabilito che a 11 anni un ragazzino non è in grado di 
attraversare la strada da solo:
http://www.pinodurantescuola.it/sent_4359_04_vigil.htm
Tabhall

 della scuola?
Boh, mi avevano detto che finchè uno non è maggiorenne non può uscire 
da solo prima della fine delle lezioni, in nessun caso...


 
Sì ma non puoi onestamente dire che abbiano fatto male, dai.
Immagina che al tuo posto ci fosse tuo figlio. Come genitore saresti 
stato... tranquillo e sereno se - tornato a casa - quest'ultimo ti 
avesse raccontato di esser tornato da solo da scuola mentre era 
febbricitante (quindi riflessi NON al 100%) e debole (se uno vomita, poi 
tanto in forma non è che sia...)?
Hanno fatto bene, per me.

 il sabato 26/01/2008 alle 11.15.36 ha 
scritto su it.istruzione.scuola :

Nel caso specifico han fatto assolutamente bene, sia chiaro.
Ma era solo un esempio per capire la normativa
-- 
La cover di Mika (Grace Kelly) dei Buio Pesto, in genovese
su  
http://marcoge.splinder.com

 
...che mi fa pensare che tutto sommato abbia ragione tabhall quando dice 
che è il docente che si assume la responsabilità dell'ultima parola 
sulla base delle specifiche condizioni della situazione del momento. In 
pratica, non ci può essere una linea di comportamento valida sempre e 
comunque. Pur potendoci essere forse un principio comune, la 
discrezionalità del maggiorenne coinvolto (il docente) è sempre 
contemplata (ergo: vietato agire e ragionare a... pecora ;).
Per tornare alla tua questione iniziale... in virtù del nostro parlare, 
pur con quello scritto mi sentirei a maggior ragione libera di non 
seguire quanto definito da quel ds, proprio per il fatto che sono io 
docente a dover valutare nel momento specifico che tutte le condizioni 
di sicurezza per il minore a me affidato sussistano.