Newsgroup: it.economia
Titolo: Qualcuno qui mi sa spiegare A FONDO come funzionano i bit coin ?

A FONDO, ossia mi ci vuole uno che sappia quello che dice 
davvero. 
 
Mi piacerebbe tanto 


niente ? 
 
Beh, effettivamente credo non sia qualcosa di banale. Io ne so 
pochissimo ...  

 pochissimo ...
La parola A FONDO non ci sta. Sul tema potrei inventarmi almeno una 
dozzina di titoli per delle belle tesi di laurea, senza contare che la 
bibliografia è già imponente. Non puoi pensare che uno si metta a 
scrivere duemila cartelle per it.economia.
 
Se vuoi guardarci dentro, in primo luogo devi conoscere il ruolo della 
moneta nella General Theory di Keynes. Una laurea in Economia ci hai 
detto che ce l'hai, magari ti basta un'oretta o due di ripasso. Si 
tratta di un passaggio fondamentale, senza questo tipo di nozioni non ci 
sono speranze di capire nulla. Fatto questo, prenditi un'altra oretta e 
vai qui 
https://bitcoin.org/it/faq
 (lo so già che invece partirai da qui 
e non ripasserai Keynes, malissimo!).
La parte divertente della vicenda, se avrai la costanza di ripassare 
Keynes, è l'esercizio intellettuale di integrare il nuovo modello di 
moneta con quello già esistente, nato dopo la seconda guerra mondiale.
 
Siccome avrai un sacco di dubbi (ce li avrebbe anche Mario Draghi) se 
proprio vuoi è il momento di postare le tue domande. Non è detto che 
sarò io a risponderti, in primo luogo perché non sono omniscente, in 
secondo perché non ho tanto tempo libero. Tieni presente che il livello 
culturale e intellettuale del gruppo è imbarazzante, per cui di norma 
risponderà gente che non avrà neppure capito la tua domanda.
Per questo motivo ci vuole il tirapugni come primo approccio.


ok, oggi no perchè non c' ho la testa ma prima o poi mi ci metto.
 
Intanto : 
posso chiederti che lavoro fai ? E anche te sei laureato in economia ?


E' ovvio, se tu non hai argomenti
ecco che passi alle mani.
E' il classico atteggiamento
di chi non riuscendo a cavarsela
con le parole passa alle mani.
 
Entrando invece in topic, il bitcoin
è una cosa semplicissima.
E' una banalissima moneta
elettronica.
La moneta elettronica
gia esiste e da diversi anni.
 
Tutti usiamo la moneta elettronica
quando paghiamo con carta
di credito sia nel negozio
o tramite internet.
Nel caso del bitcoin è la stessa
cosa.
 
DIFFERENZA tra bitcoin e altre valute.
 
Il bitcoin è una VALUTA che
non ha il corrispettivo cartaceo.
 
Quando usiamo la carta di credito
parliamo di euro, dollari ecc ecc.
Nel caso del bitcoin parliamo
di un'altra valuta.
 
Un parallelo utile è quello
dell'ECU.
Si tratta cioè di una valuta
che si può ottenere
dando euro o dollari o beni
o altre valute.
 
Questo significa
che i PRODOTTI possono
avere il loro prezzo in bitcoin.
Inoltre il bitcoin si può
apprezzare rispetto ad altre
valute.
 
Per andare però in profondità
bisogna arrivare al livello
informatico perché
è con il sistema informatico
che si riesce ad ottenere
questa moneta e a bypassare
le banche.
Qui per andare oltre:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
 
 
Alcuni pensano
che il bitcoin così come
altre valute elettroniche
possa essere un modo per
controllare tutti i passaggi
di moneta.
Cioè tutti viene tracciato
elettronicamente perché
andrebbe a sparire la moneta
metallica e quella cartacea.
 
Io invece penso che
questo è già avvenuto
perché si usano da tanti
anni le carte di credito,
gli assegni e i pagamenti on line.
Quindi non c'è bisogno
di avere una valuta elettronica
senza corrispettivo cartaceo
per avere la tracciabilità.
 
Ovviamente dicono che il bitcoin
non è però tracciabile perché
si bypassa il sistema bancario.
Questo è vero, non è LEGALMENTE
tracciabile, ma i parlamenti
possono fare leggi per rendere
tutto tracciabile alle autorità
competenti.
 
Per non parlare però dello
spionaggio.
Se una cosa non è legalmente
tracciabile, questo non significa
nulla.
Alla fin fine chi pensa
che il bitcoin sia un modo
per non farsi tracciare, scoprire,
non si rende conto che si viene
spiati in ogni caso.
 
 

 E anche te sei laureato in economia ?
Sì, e credevo che i miei post lasciassero pochi dubbi. Ho studiato e 
insegnato all'università in Italia e all'estero.
Ho sempre desiderato fare l'imprenditore e ho cercato di fare tutte e 
due le carriere, ma la doppia attività non funzionava e ho sacrificato 
l'Università.
Una delle ragioni per cui vengo qui è che posso godere del più totale 
anonimato, per cui non ho nessuna voglia di pubblicare il mio curriculum 
col rischio di trovare qualche miserabile come padreeinstein sotto casa.
 
 
 

 propedeutica in economia
Maledetto! anche questa volta mi hai smascherato. Solo tu potevi capire 
prima di tutti gli altri che la comprensione di cosa sia una 
criptovaluta non necessità di "nessuna conoscenza propedeutica in 
economia" ma solo di informatica.
E io che invece davo per assodato l'aspetto tecnologico di una block 
chain e perdevo tempo con gli effetti economico finanziari della sua 
(mancata?) diffusione.
Ancora una volta: chapeau! Sei un genio.
 

 col rischio di trovare qualche miserabile come padreeinstein sotto casa.
 
no no per carità. Non mè passato nemmeno per l' anticamera del cervello 
di chiederti il curriculum


... lascia perdere ;-) 
 
piuttosto  volevo dirti che ho letto ecc ecc. Ebbene credo di poter 
dire che il bitcoin "si comporta" (per cosi dire) come se fosse una
valuta estera di un paese straniero virtuale i cui "abitanti"  sono
coloro che la usano. 
 
Pero'  ovviamente (o  almeno : da quello che mè sembrato di capire) 
questo  "paese  straniero" non ha "banche", ossia non è in grado di 
moltiplicare la moneta. 
 
Non ho ben capito, pero' (e qui mi serve il tuo  aiuto)  se  cè  un 
meccanismo di creazione ex nihilo della moneta (sai, tipo quello della
banca centrale). Mi pare che "qualcosa" ci sia ma ... boh. 
 
Sbaglio di molto ? In caso contrario : ci sono altri aspetti/dettagli
che vorresti aggiungere per approfondire ?   
 
Attendo speranzoso. Non abbandonarmi proprio adesso :-)) 


 
Se invece sei semplicemente curioso sul fronte dei cambi e dei volumi 
scambiati, qui puoi farti tutti i grafici che vuoi gratis.
https://bitcoincharts.com/charts
 
 
Qui sopra ho scritto quatto cazzate di getto. Il livello del dibattito 
sul tema è stato veramente molto alto, da un annetto s'è ammosciato.
 
 
 


 
Noi sappiamo che quando una banca
centrale decide di aumentare l'offerta
di moneta non si limita a stamparla.
 
NOn è che la stampi e automaticamente
hai aumentato l'offerta di moneta.
Allo stesso modo non è che
si sistema l'algoritmo gli si fa 
aumentare la disponibilità di bitcoin
e automaticamente ecco che si aumenta
l'offerta di bitcoin.
 
Bisogna distinguere tra disponibilità
di moneta e offerta di moneta.
 
Una banca centrale può avere x banconote
disponibili e però non le offre a nessuno.
Allo stesso modo ci possono essere x bitcoin
disponibili e però non vengono offerti a nessuno.
 
E allora in cosa consiste esattamente
l'offerta di moneta?
Uno dei modi è quello di ridurre
il tasso di interesse in modo
tale da INDURRE le famiglie a chiedere
prestiti.
Ma non è tutto.
Per aumentare l'offerta di moneta, cioè
per fare in modo che la gente UTILIZZI
più moneta del solito, bisogna anche
aumentare gli stipendi e DIMINUIRE
la disoccupazione.
 
Ovviamente tu e tanti altri per offerta
di moneta ti limiti a pensare ai giochi
della banca centrale.
In realtà la cosa è più complessa.
 
Per es. quando noi parliamo di un aumento
di offerta dei beni, non facciamo
mai riferimento all'aumento
della disponibilità dei beni.
 
Non interessa se ci sono più
beni prodotti nei depositi, nei negozi
ecc.
Quello che interessa è una maggiore
disponibilità di beni a BUON PREZZO.
 
Se entri in un negozio e trovi i SALDI
ecco che automaticamente è aumentata
l'offerta di beni.
 
Sia l'offerta di moneta che l'offerta
di beni è tale perché si fonda su una RELAZIONE.
Non possiamo pensare alla quantità di moneta
nei forzieri come moneta offerta o alla quantità
di beni nei negozi come beni offerti.
 
L'offerta la si fa a QUALCUNO.
Quindi ci sono DUE entità, uno che
vende e l'altro che compra.
 
Per ottenere un aumento di offerta
che non si limiti ad essere un banale
aumento della disponibilità di beni
bisogna quindi RENDERE PIU' APPETIBILI
i beni o una parte di beni gia disponibili.
 
Quindi si può abbassare il prezzo, oppure
fare più pubblicità inducendo un maggiore
bisogno di beni, oppure interviene lo Stato (vedi
i farmaci per es.) e paga al posto del cittadino
e così viene aumentata l'offerta di un bene.
 
In pratica l'offerta di beni è tale quando
EFFETTIVAMENTE si creano le condizioni
dove DAVVERO poi si vendono più prodotti.
 
Allo stesso modo succede per la moneta.
Bisogna creare le condizioni affinché
l'offerta della moneta si realizzi,
cioè davvero poi le famiglie o le imprese
vanno a chiedere più soldi in prestito alle banche.
 
E questo può avvenire non solo
abbassando i tassi di interesse ma
anche aumentando gli stipendi oppure
se lo Stato assume dipendenti i quali
poi vanno a chiedere i beni.
 
Tornando ora a questo banale bitcoin
che non è altro che una moneta elettronica,
capiamo che questo si fonda sulle banche centrali.
 
Cioè si fonda sul fatto che tu se vuoi i bitcoin
devi tirare fuori dollari, euro o altra valuta.
 
Nessuno va a lavorare e viene pagato in bitcoin.
Non si pagano tasse in bitcoin, non c'è uno Stato
che adotta il bitcoin. Quindi a rigore
questa non è una moneta nel vero senso del termine.
 
Più che una moneta (la quale si caratterizza
sia come numerario, come riserva che come altro)
è un numerario che però tiene conto
del valore delle diverse valute.
 
Il punto che per es. a te sfugge è che
chiedersi CHI prende i tuoi euro
quando in cambio ti danno i bitcoin.
 
Quindi in realtà non è vero che manca
un sistema bancario dietro al bitcoin.
E' un sistema bancario sui generis ma
c'è, esiste.
Infatti questi fanno da cambiavaluta come
fanno le banche.
 
Allora viene da chiedere quindi CHI è il padrone
di tutti i bitcoin disponibili in rete, cioè
bisogna chiedersi CHI si prende gli euro o i dollari
per dare in cambio questi bitcoin.
 
Ma qui io ora mi fermo perché
su questo punto tu entri in tilt.
Infatti quando abbiamo provato ad affrontare
il discorso su di CHI SONO le banconote
stampate dalla banca centrale, tu
hai iniziato ad andare in tilt e immagino
che farai la stessa cosa ora che io chiedo
DI CHI SONO i bitcoin, cioè CHI li emette, ovvero
CHI GUADAGNA gli euro, i dollari e altre valute
dando in cambio questi bitcoin.
 
Come si nota, si tratta allora
di una moneta elettronica, con la differenza
che si è fatto in modo tale
da nascondere al fisco le transazioni
e dietro questi che vendono i bitcoin
ci sono probabilmente gli stessi soggetti (banche)
che normalmente danno la moneta elettronica, cioè
le carte di credito.
 
A quanto pare però negli USA
le autorità competenti hanno capito
il giochetto e hanno intenzione
di far pagare le transazioni e vogliono
le liste degli utenti ecc:
 
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2017-03-17/bitcoin-fisco-usa-vuole-tassare-transazioni-e-chiede-liste-utenti--182533.shtml?uuid=AEFdhko
 

 e aumenterà l'investimento nell'estrazione 
 
ecco
 
non  ho  capito bene questo punto : l' estrazione. E' un processo che
crea NUOVI bitcoin dal nulla, corretto ? Ma in pratica come funziona ? 

 crea NUOVI bitcoin dal nulla, corretto ? Ma in pratica come funziona ?
Si tratta di qualcosa di simile all'estrazione dell'oro: investi 
hardware ed energia per far "mining" di bitcoin. Un po' come cercare 
numeri primi.
Se vuoi, puoi cimentarti anche tu.
https://www.bitcoinmining.com/
 
 

 di moneta non si limita a stamparla.
 
Prima domanda: voi che sapete, chi siete?
Seconda domanda: se di un argomento non capite una fava, perché cercate 
di raccontare quattro miseri concetti sgangherati con il tono di chi sta 
facendo lezione?
Vi consiglierei di lavorare sul "senso del ridicolo", che è parente del 
"buon senso", prima di postare in modo tanto maldestro.

 "buon senso", prima di postare in modo tanto maldestro.
 
gia, beh ... a me fanno  tenerezza. C' ho  una persona (un parente) a me
molto vicino (gli voglio bene e lui vuol bene a me) che si comporta come
costoro, piu o meno : parla a vanvera anche inserendo  paroloni  ecc per 
far vedere che è un intellettuale, mentre poverino non capisce niente :-)
 
E che ce voi fa' ... nessuno è perfetto. 

 numeri primi.
 
non c'ho capito niente, francamente. Non ti va di tentare di spiegarmelo
a parole tue ? Oh, intendiamoci : se 
 
- lo sai 
- se ti va
 
non ti voglio rompere i coglioni


Bitcoin è un software innanzitutto, con licenza è open source, creato da un informatico che si fa chiamare Satoshi Nakamoto e la cui identità è rimasta segreta a lungo, fino al maggio 2016 quando Craig Steven Wright ha dichiarato pubblicamente di essere il creatore di Bitcoin. (ecco l’articolo dell’Economist sul padre dei bitcoin).
 
Il software creato da Nakamoto (col quale è possibile fare il bitcoin mining) è basato su 2 concetti principali: il peer-to-peer e la crittografia.
Scopo del software Bitcoin è quello di generare una sorta di “libro contabile” virtuale e distribuito fra tutti i miner, che verifica e tiene traccia di tutte le transazioni eseguite tramite la cripto-moneta virtuale, evitando così false transazioni e le cosiddette “doppie spese” (double spending).
 
Minare bitcoin, o bitcoin mining, significa partecipare a questo enorme database distribuito mettendo a disposizione la potenza di calcolo del nostro computer o di un altro dispositivo dotato di processore in grado di eseguire calcoli complessi (hashing).
 
Il bitcoin mining conviene?
 
Miners, in inglese minatori
Il termine miners, dall’inglese minatori, allude al processo di estrarre nuovi bitcoin.
Il motivo per cui una comunità sempre crescente ha deciso di partecipare al progetto Bitcoin predisponendo i propri PC per il mining dei bitcoin, è molto semplice: ogni volta che una transazione va a buon fine grazie al lavoro dei miners, questi vengono ricompensati con Bitcoin nuovi di zecca!
 
Bitcoin gratis, direte voi.
In realtà sono tutt’altro che gratis (per avere bitcoin gratis potete usare i faucet btc), il mining dei bitcoin oggi si effettua con calcoli di enorme complessità, ed un semplice PC domestico, per quanto potente e dotato di una buona scheda grafica, è in grado di eseguire una piccolissima parte del lavoro necessario in un tempo decisamente lungo.
Inoltre, i processori consumer, Intel i7 o AMD, e le schede grafiche per il gaming, non sono ottimizzati per questo tipo di calcolo, per cui si avrebbe un dispendio di energia elettrica ben superiore al guadagno che ne deriverebbe in Bitcoin.
 
Per essere chiari, ma spannometrici:
 
in 3 giorni di attività di mining con un PC di buon livello si potrebbero ricavare circa 0,00003 BTC… stiamo parlando di UN CENTESIMO DI EURO per 72 ore di ventola a tutta velocità! Con i costi dell’energia di oggi, non è certamente un affare.
 
Non mi dilungherò a parlare dei processori progettati appositamente per il bitcoin mining, gli ASIC miner, ma se siete interessati all’argomento, questo è un interessante white paper da cui partire: Analysis of Large-Scale Bitcoin Mining Operations
 
Per chi fosse interessato ad iniziare a minare bitcoin in casa senza fare un investimento troppo altro, su Amazon sono disponibili alcuni semplicissimi dispositivi USB:
 

Il giorno venerdì 28 aprile 2017 10:46:54 UTC+2, Acremone ha scritto:

Se c'è qualcuno
qui che dice di essere
un esperto su questo argomento
quello sei tu. Dici
che puoi assegnare tesi di laurea
su questo argomento.
Inoltre radicale dice
che non capisce quello
che hai tentato di spiegargli.
 
Quindi qui due sono le cose
o radicale è un imbecille incapace
di capire il tuo verbo, oppure
tu sei un imbecille che si autoproclama
esperto e però incapace di farsi capire.
 
Decidete voi due io vi seguo
con molto divertimento, sembrate
totò e peppino.....
 
 
 
 
 
 

 
Se ho capito bene tu hai un PARENTE che
ha problemi mentali?
Hai DNA in comune con questo parente
o è un parente acquisito?
 


 
C'e' anche un'altra categoria: persone preparatissime, veri pozzi di scienza, 
ma non in grado di esporre neppure in piccola parte le loro conoscenze in 
termini comprensibili.
 
Evidentemente sono abilita' del tutto indipendenti.
 
 
-- 
Erik
 

 Evidentemente sono abilita' del tutto indipendenti.
 
evidentemente
 
averle insieme nella stessa persona è quindi un evento abbastanza 
raro
 


m' hai lasciato alla mercè del matto. Ti togliero' il saluto :-))))) 

 m' hai lasciato alla mercè del matto. Ti togliero' il saluto :-)))))
Con tutto lo sbattimento di stare a risponderti...
Ma a te, concretamente, cosa interessa? hai un sacco energia elettrica 
che piuttosto che venderla all'Enel, ci cerchi bitcoin?

 Prima domanda: voi che sapete, chi siete?
Sono curiosissimo, non ci dormo la notte: voi che sapete tutte queste 
cose, chi siete? Hai una specie di accademia? Dei seguaci?
Magari sei "solo" il direttore di un importante ufficio studi?
Oppure è solo plurale majestatis?


Stai scherzando, o davvero ignori
che si tratta di un modo gentile
per rivolgersi al proprio diretto
interlocutore?
A volte si usa dire "come tu sai...", oppure
"come tu ben sai..." oppure "come noi sappiamo..."
 
La gentilezza sta nel fatto
che nel mentre si afferma qualcosa
di noto si da per scontato che
il proprio interlocutore lo sappia.
Se non si fa così, il proprio interlocutore
potrebbe pensare che gli si stia
facendo una lezione su cose note
(che egli non conosce), quindi si potrebbe
sentire sminuito.
 
Cioè, chi parla e afferma mettendosi
a spiegare cose note, se non usa
certi formalismi, rischia di
apparire come colui che conosce
mentre il diretto interlocutore
ignora cose note.
 
 
 
 
 

 di moneta non si limita a stamparla.
Malissimo! Se con quel "noi" volevi includere anche me, hai commesso un 
errore marchiano.
La tua frase frase è priva di senso e tradisce una profonda ignoranza. 
"Stampare moneta" posso concederlo (ma un po' fa schifo sempre) a 
qualche giornalista che vuol fare il piacione, ma solo a condizione che 
pensi in modo figurato. Tu no!
Se scrivi simili scempiaggini, tieni per te e per la tua scuola 
d'economisti farlocchi la figura barbina.


Tutto sommato hai dato
il tuo punto di vista su questa
mia frase che è piuttosto negativo,
ma è pur sempre un punto di vista.
 
Ora io ne vorrei approfittare, del fatto
che mi leggi intendo, per chiederti un consiglio.
Tu avrai letto parecchi miei post
in questi anni e grosso modo
hai capito il mio punto di vista
su diversi ambiti, punto di vista
che ovviamente non condividi a parte
qualche eccezione ovviamente.
 
Ecco, vorrei chiederti, se secondo
te sia il caso che io continui
per i prossimi mesi ed anni
a dire il mio punto di vista
su questo ng o se per me possa
essere, come dire, più utile
mettermi a leggere libri in materia
e limitarmi, su questo ng intendo,
a qualche battuta, qualche raro
intervento diciamo.
 
Cioè se non sia il caso per me
di evitare i tanti nuovi post
dove faccio tanta dietrologia in particolare
e magari passare più tempo
a leggere per es. libri di storia,
di diritto, di economia ecc ecc invece
di scrivere certi post dietrologici.
 
Dico questo perché ormai il mio
punto di vista su tanti temi
l'ho gia scritto e perfino tu
l'hai dovuto leggere.
Quindi a cosa può servire
che io stia li a ripetermi,
a fare altra dietrologia su nuovi
eventi?
Magari tu stesso potresti
consigliarmi (in questi giorni intendo)
 dei libri da leggere
o dei siti da seguire in alternativa
al tempo che passo quando scrivo
i lunghi post su questo ng.
 
Come vedi, io accetto consigli,
nel senso che mi fa piacere
se mi di si da dei consigli.
Poi seguirli o meno è altro discorso.
Ma intanto se nessuno mi consiglia.....

 che piuttosto che venderla all'Enel, ci cerchi bitcoin?
 
io sono uno studioso
 
 


vabbè, "studioso" pare chissà che. Diciamo che non ho perso la curiosita
per i fatti economici e continuo a studicchiarli. Ecco. 
 

 su questo ng
 
Caro Franco,
la presenza di personalità come la tua è il primo motivo per cui vengo 
qui. Devi infatti sapere che passo le mie giornate evitando le 
polemiche, mentre sono generalmente circondato da persone equilibrate e 
competenti nei loro ambiti e anche oltre.
Se dovessi mai imbattermi in qualcuno che, perdonami, mi dà 
l'impressione di essere un cazzaro, ecco che lo evito e riesco con buon 
successo a non fargli capire quanto mi stia sui coglioni. In un certo 
senso lo sterilizzo, specialmente se è pieno di prosopopea; non evito il 
confronto, peggio: evito ogni contatto.
Al contrario con te posso lasciarmi andare ad un po' di violenza, perché 
ho la fondata speranza che non mi incontrerai mai di persona. Per questo 
motivo posso maltrattare apertamente il tuo sussiego e l'aria 
d'importanza un po' ridicola che dai alle tue strampalate dissertazioni.
A volte mi chiedo se il mio comportamento, un po' da bullo, sia 
accettabile dal punto di vista etico e non so darmi nessuna risposta. 
Resta il fatto che ti vedo ben stabile nella convinzione di essere il 
più grande genio vivente e questo mi fa sperare di non aver mai 
minimamente scalfito il tuo abnorme amor proprio. Quindi penso, se non 
di averti fatto del bene, almeno di non averti fatto del male.
Detto questo non ho letture da consigliarti. Se vivi in uno stato di 
costante frustrazione, trovati un bravo medico e non perdere tempo nella 
depressione. Se sei felice di passare le giornate a scrivere tesi 
sgangherate, chi sarò io per scoraggiarti: vai avanti che continuerò e 
percularti.
 
 
 
 

radica...@gmail.com
 ha pensato forte :

Azz...
non dirmi che è per quello che sei conosciuto come "seKKio"
lol
 
-- 
 
 
 
Confrontare la necessità di un’emergenza sanitaria domenicale
con la necessità di comprarsi un paio di scarpe o altro non è 
logico.
 A meno che uno non soffra di shopping compulsivo
http://tinyurl.com/kb4nm8n
 


Sono convinto che qualcosa
prima o poi ti verrà in mente
e me lo consiglierai.
 
 

 nick usavo Franco
Non è un nick, è il tuo nome: Franco.