Newsgroup: it.diritto
Titolo: Ancora sui peppermint, una domanda

Meta` tecnica, e meta` legale, per questo la crosposto su due gruppi:
Gli hash di un file in condivisione con emule o bit torrent sono 
univoci? o si possono creare dei fake che hanno lo stesso identico hash, 
ma in realta` contengono sequenze di bit senza significato?
Se la risposta come credo e` si`, e` vero che sta all'accusa, l'onere 
della prova? Come possono dimostrare che i file condivisi dai 3600 
disgraziati siano file musicali e non piuttosto semplici fake senza 
nessun valore (e senza copiright)?
Se la storia non e` una bufala colossale, credo che la trovata di 
chiedere 300 euro senza avere prove con la "promessa" di non querelare 
sia davvero furba (anche se piuttosto infantile) della serie in mano non 
ho neanche una coppia di due, e se mi lasci prendere il piatto ti 
prometto che non rilancio... 

 rilancio...
E' esattamente quello che vogliono fare. E siccome, soprattutto in Italia, 
sanno che l'utente medio si caga sotto di andare per processi ecc, visto che 
ha scaricato a nastro, ci saranno parecchi che pagheranno pur di toglierseli 
dai coglioni.
Perň, ce ne saranno altrettanti altri che non lo faranno, e se li 
inculeranno a sangue in sede di giudizio, secondo me.
Cmq l'hash non č univoco. E' possibile che ad uno stesso hash corrispondano 
piů file. Ma non č il solo punto su cui fa acqua l'intimidazione mandata da 
quegli stronzi. 

 l'intimidazione mandata da quegli stronzi.
Ma oltre a fare acqua l'accusa, fa acqua anche la proposta: essendo lo 
scambio di opere coperte da diritto d'autore un reato penale, non ha 
senso patteggiare (almeno qui in italia), potrebbero benissimo 
querelarti lo stesso dopo aver preso i 300 euro. Loro prendono i soldi, 
ma in cambio non danno nessuna garanzia (non possono) se non la loro 
parola (che per quanto mi riguarda puo` valere anche meno della carta 
igienica). Mica posso fare le rapine e cavarmela con 300 euro di mancia 
al gioielliere se mi acchiappano?
Alla fine non ha neanche senso pagare 300 euro, se poi ti querelano lo 
stesso? Che fai? Mostri la ricevuta di 300 al giudice che si fara` una 
grassa risata? Come si dice a Napoli cornuto e mazziato...

 stesso dopo aver preso i 300 euro.
Oppure possono ripresentarsi per altri 300 euro per un altro file, ecc. 
300x3600utenti fanno 1 milione e 200mila euro. Vogliono fare il colpaccio a 
costo zero.
Lì per lì, quando ho letto la notizia, mi sono allarmato. Poi, leggendo 
meglio, ho capito che in realtà basta ignorarli e non succederà nulla. E 
pare abbiano già fatto così (ossia ignorarli e minacciarli di controdenuncia 
per il sistema illecito con cui hanno raccolto il tuo IP) in Germania ed 
Inghilterra. 

 L'hash usato da emule è univoco. QUESTA E' LA NORMA.
ROTFL
Ma che norma?? Ma che cazzo vai dicendo?? Siccome hai letto sulla guida di 
emule che l'hash è univoco allora deve essere così? E se ti scrivono sui 
preservativi che ti allungano il pisello di 10 cm che fai, corri a 
comprarli?
Quello che c'è scritto sulla guida che hai postato è:
"Tutti i file hanno un determinato valore di hash. Questo hash è una 
combinazione di numeri e lettere che identifica univocamente il file. 
Parecchi nomi di file possono essere associati ad uno stesso file, ma questo 
non cambia l'hash del file."
E questo NON c'entra un cazzo con quello che tenti disperatamente di 
affermare. Non parlo di cambiare il nome del file, parlo di *DUE FILE 
DIVERSI CON LO STESSO HASH*.
E' una cosa possibile, basta che cerchi su google invece di continuare a 
sparare cazzate. Ci arrivi a capirlo? Vuoi un disegno?
L'hash può NON essere unico, punto. Dimostrami il contrario invece di 
continuare a sparare cazzate. 

 L'accusa deve provare oltre ogni ragionevole dubbio.
LOLLISSIMO
Ed in quale norma del CPP l'avresti trovato ?
Lascia stere i telefiMMs aMMericani, coglione, ed inizia a leggere un
manuale di diritto, del tipo Antolisei o Gazzoni.
Poi torna pure, magari, evitando di scrivere stronzate, neh ?!

 Ed in quale norma del CPP l'avresti trovato ?
Beh, forse sul codice penale non c'e` proprio scritto cosi`, ma non 
credo che in Italia arrestino le persone per sentito dire... anzi direi 
che l'Italia e` molto piu` garantista dei telefim americani... 

 Beh, forse sul codice penale non c'e` proprio scritto cosi`
CPP > Codice di Procedura Penale != CP > Codice penale
Se non sai neanche questa fondamentale differenza il discorso si puo'
tranquillamente chiudere qui.
Ripassa quando avrai letto almeno la parte generale di uno dei manuali
gia' consigliati.

 Ed in quale norma del CPP l'avresti trovato ?
Quindi mi stai dicendo che se io dimostro che il sistema con cui vuoi 
provare che ho commesso un illecito è un sistema NON valido perché chiunque 
potrebbe manometterlo, allora io vengo incriminato comunque?
ROTFL, tu devi essere il Sirbone del diritto. 

Una funzione hash crea un valore di ampiezza fissa (la lunghezza
dell'hash, es. 128 bit per l'MD5, 160 per lo SHA1...) a partire da un
input di ampiezza arbitraria (es il file o pezzetti di file o
pacchetti comunicati...).
Va da se che un hash di n bit può assumere 2^n diversi valori, mentre
gli input sono (idealmente) infiniti quindi un hash non può per
definizione essere univoco in senso proprio, ovvero rappresentare
ciascun diverso input (infiniti) con un diverso output (2^n hash
possibili).
Basterebbe quindi già una stringa di n+1 bit per avere 2^(n+1)
possibili input non rappresentabili in modo univoco in 2^n output a
prescindere dal meccanismo di hash usato.
Detto questo però è bene ricordare che a differenza di un checksum un
hash è progettato per rendere difficile (richiedendo una enorme mole
di calcoli non completabile in un tempo ragionevole) saltare da un
valore di hash ai possibili input (trovare quindi due input che
collidano originando lo stesso hash, per esempio).
Per contro comunque i progressi degli eleboratori e l'analisi
matematica degli hash per trovare eventuali falle che consentano di
ridurre (a volte anche di diversi ordini di grandezza) la mole di
calcoli, rendono possibile per alcuni hash trovare delle collisioni
con mezzi comuni, per cui progressivamente gli hash che garantiscono
un minore margine di sicurezza teorico contro questi tentativi vengono
progressivamente abbandonati dagli sviluppatori a favore di algoritmi
più sicuri (Whirlpool, SHA256/512 ecc).
Riguardo alla domanda specifica, legalmente non so che posizione
potrebbe essere presa oggi da un giudice. Una collisione casuale di
due file che abbiano lo stesso hash è estremamente difficile, quindi
si potrebbe puntare, in direzione inversa, che in realtà un hash non
può indicare matematicamente un dato contenuto.
Bisogna anche considerare che è possibile creare tante copie
leggermente modificate (anche editando un solo byte con un editor
esadecimale) dell'originale che per effetto valanga dell'algoritmo di
hashing tenderebbro a differire in maniera pseudocasuale
dall'originale risultando non correlabili ad un controllo basato
sull'hash, quindi penso che per i detentori del copyright, se
correttamente consigliati, non avrebbe più di tanto senso investire in
un controllo incentrato sul tracciamento dell'hash.

 ROTFL, tu devi essere il Sirbone del diritto.
Tu invece sei il coglione di usenet che guarda troppa tv e vorrebbe fare
il PeVVy Mason ?
LOL 

 "L'accusa deve provare oltre ogni ragionevole dubbio."
Siccome non faccio l'avvocato, e non me ne frega un cazzo di fare l'avvocato
in quanto ne paghiamo già due per fare quello che tu speri di poter fare un
giorno, non conosco e non me ne frega un cazzo di usare le terminologie
precise, sulle quali posso anche sbagliare.
Ciò non toglie che sono sicuro del fatto che se io dimostro che il sistema
con cui vuoi provare che ho commesso un illecito è un sistema NON valido
perché chiunque potrebbe manometterlo, allora ogni accusa va a farsi
benedire.
Dimostrami che ho torto, oppure fuori dai coglioni.

fuori dai coglioni.
Devono ancora crescerti. Quando ti saranno spuntati ripassa e chiedi
udienza, pagliaccio.

  [cazzate]
Coglione, perché non rispondi alla questione principale? L'hai dato almeno 
un esame, o vai all'università per dirlo in giro e sei l'ennesimo parassita?
Devi dimostrarmi che ho torto quando dico:


 manuale di diritto, del tipo Antolisei o Gazzoni.
art. 533 primo comma cpp.
gordon

 ha scritto nel messaggio 
news:5ah28bF...@mid.individual.net...

Ecco, e LUI (Mikhail) sarebbe l'avvocato o presunto tale.
ROTFL
Grazie per l'articolo. 

"Nevan" <m...@suca.lo> ha scritto nel messaggio news:f1vm6g$ik3$1...@aioe.org...

di niente: tale formulazione (in effetti americaneggiante) e' stata 
introdotta di recente con l'art. 5 Legge 20 febbraio 2006 n 46.
Ci sarebbe da dire che, nella pratica, nel dubbio il giudice ti si incula; 
oppure, se ti va bene, applica il principio *poca prova poca pena* ... Ma 
questa e' un'altra storia :-)
gordon
 

 questa e' un'altra storia :-)
Beh, a questo punto pongo a te il quesito, che sicuramente sei più 
competente di quel cretino.
E' valido questo discorso?
"se io dimostro che il sistema con cui vuoi provare che ho commesso un
illecito è un sistema NON valido perché chiunque potrebbe manometterlo,
allora ogni accusa va a farsi benedire."
Ciao 

 allora ogni accusa va a farsi benedire."
Mah... da quel poco che ho seguito il thread, cosi' a naso, il giudice temo 
propenderebbe per la tesi probabilisticamente piu' verosimile (vedi post di 
giorgio tani). ciao!
gordon

univoci? o si possono creare dei fake che hanno lo stesso identico hash, 
Al di là delle considerazioni dotte fatte in questo thread, è ovvio
che non lo sono.
Se lo fossero, che senso avrebbe scaricare centinaia di mega di file?
Basterebbe scaricare solo l'hash e poi, visto ad un hash corrisponde
uno e un solo file, ricrearlo usando qualche algoritmo più o meno
complesso.
Una roba del genere manderebbe in pensione qualsiasi ZIP o RAR :D
Ciao

 oppure, se ti va bene, applica il principio *poca prova poca pena*
E Cogne docet. 

 tranquillamente chiudere qui.
Bhe se il tuo cervellino di quello che ho scritto riesce a cogliere solo la 
forma e non la sostanza... meglio chiudere qui... 

 parassita?
Non fare appello alla sua intelligenza, e` tempo perso... si sta laureando 
al cottolengo, cerca di capirlo... 

 post di giorgio tani). ciao!
Mi accodo, e ti faccio un'altra domanda:
Non mi intendo di legge, ma in linea di principio credo (spero non a torto 
altrimenti la legge Itlaiana sarebbe da buttare) che se un tizio mi dice di 
avermi scattato delle foto mentre rubavo una macchina, e che se ora non lo 
pago le portera` alla polizia, io questo lo chiamo ricatto o estorsione (non 
so il termine giuridico preciso), credo che a prescindere se io abbia o no 
commesso il reato nessuno giustifica qualcuno a ricattarmi.
Se la peppermint dice di avere le prove di un mio reato, ma chiudera` un 
occhio e non le portera` alla polizia se gli regalo 300 euro non puo` 
chiamarsi anche questo ricatto?
Tra condividere un file musicale, e ricattare le persone quale reato e` 
peggio?

 complesso.
E' come se a partire da un numero tu volessi ricavarne gli addendi
d'origine.
-- 
ValeRyo
Windows mi da' quella sensazione di Indiana Jones che Linux non penso
mi dara' mai, l'oscura impressione di avere una legione di thugs alle
calcagna e di non sapere se riusciro' a portare a casa la pelle.
-- Leonardo Serni

 penali,
Cosa farebbe il  buon Gordon se arrivasse a lui la famosa lettera?
http://img329.imageshack.us/my.php?image=senzatitolo2os7.jpg
http://img151.imageshack.us/my.php?image=senzatitolo1sl3.jpg
E' solo una curiosità....
Birra pagata appena ci s'incontra :-)
-- 
Frankie NiBBle

 d'origine.
Non hai capito il concetto.
Se ad un hash corrispondesse un unico file, si risalirebbe al file di 
partenza invertendo l'algoritmo.
Così come se un numero potesse essere la somma di due e solo due addenti, si 
risalirebbe ad essi invertendo l'algoritmo (nel qual caso, l'addizione).
Fondamentalmente gli stai dando ragione.
Mandi
David 

 partenza invertendo l'algoritmo.
Non ne sarebbe l'hash ma sarebbe lo stesso file in altra
forma... indipendentemente dall'unicità.
Comunque ho capito cosa intendi, era solo un'incomprensione
sui termini.


 prometto che non rilancio...
Credo che sia diverso quel che hanno in mano: avran fatto una ricerca
di un brano dei loro tramite emule, scaricato, verificato che si
tratta del brano in questione, e raccolto nel frattempo tutti gli ip
di coloro dai quali l'han scaricato.
In quel caso c'e' poco da fare.

 una perizia o proporre una propria consulenza tecnica).
Qui però siamo nel civile e non (ancora) nel penale  :)

 benedire.
Non ne sarei così sicuro.
Per quanto ne so (cfr. sentenza Vierika) non basta affermare che un
documento sia facilmente falsificabile, bisogna dimostrare che è stato
falsificato.
Poi penso dipenda molto dalla provenienza del documento.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 sono possibilità di cambiamento di imei con rischio di collisioni.
Questo si chiama annaspare. Stai affogando, e tenti disperatamente di
tenerti a galla. Prima la firma digitale, ora l'imei, rotfl.
"possibilità di cambiamento di imei con rischio di collisioni"
Vuoi darti un tono, ma scrivi cazzate come tuo solito. Capisco che ti ho
insegnato la parola "collisione", e scalpiti per mostrare di averla
imparata, però la usi come lo farebbe un cretino.
Quando cambi l'imei vai a sovrascrivere il precedente, punto. Le collisioni
non c'entrano un cazzo, riguardano gli hash, coglione.

 diversi, in pochi secondi.
Occhio, Nevan.
l'esempio che hai mostrato tu spiega come, partendo da due file
eseguibili diversi (uno potenzialmente buono ed uno potenzialmente
infetto), si possa assemblarli in due file bin diversi per header
ma con lo stesso hash (che pero' non decidi tu), file bin dai quali
potenzialmente si possa estrarre o un exe o l'altro, 
senza che l'utente possa accorgersene dalla verifica hash.
Il che e' un tantino diverso dal risolvere il problema:
"Dato il file mo_soccazzi_tua.mp3 protetto da copyright 
con un certo codice hash, creare un fake-file, con lo stesso 
hash, in tempi ragionevoli."
S:>>>
-- 
VENI VIDI WC
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



scusa nevan se mi intrometto
ti ricordo che sirsibion è un informatico esperto
non che voglia togliere nulla a te, ma mi sembra che lui sappia molto 
su emule e più volte mi ha aiutato a risolvere dei problemi 
mi sembra nevan che sia tu che parli per il cazzo
-- 
sono h725
e vengo dal pianeta sigma quadrix

 su emule e piů volte mi ha aiutato a risolvere dei problemi
Sara` ma due post fa sosteneva che l'hash era unico, univoco e 
inimitabile...

 Occhio, Nevan.
Sě, certo, ho letto. Infatti io non ho mai parlato al coglione di Sirbonacci 
di clonare hash di mp3 nello specifico. Gli ho soltanto fatto notare che 
dire che l'hash č unico per ogni file, č una cazzata. 

 ha scritto nel messaggio 
news:Xns992E81BDC8A7F46...@62.211.73.198...

ROTFL
Lui si chiama Sirbonacci, cremi'. E occhio, che poi ti crede. 

 
a questo punto stai solo rosicando



Già, sono rimasto scioccato dalla dimostrazione di Sirbonacci che l'hash è 
unico ed inimitabile. 

 firma digitale ha valore legale in quanto univoca. Lo dice la legge.
Quello che vorrei farti capire (impresa ardua) che la legge definisce
univoco qualcosa basandosi sulle probabilita`, ogni quante persone ce ne
sono due con lo stesso profilo di DNA (che non siano gemelli identici)?
Tieni presente che non possono sequenziare un attimo tutto il DNA, ma di
solito solo 11 sequenze, la risposta e`: per trovarne due identiche ci
vogliono X (cifra con circa 30 zeri) persone, quindi molte piu` dell'intera
popolazone mondiale, di conseguenza il profilo di DNA e` univoco, che
probabilita` ci sono per una firma digitale a 1024 bit (oltretutto dovresti
conoscere due chiavi: privata e pubblica), risposta un numero immenso quindi
sono univoche.
Che la legge stabilisca o meno che siano univoche cio` non toglie che nella
realta` non lo sono!!! Come tu continui a sostenere!!! Semplicemente sono
solo molto improbabili., ma questo pare sia un concetto difficile da
digerire...
Adesso ti pongo una domanda, puoi considerare univoco uno schifosissimo hash
a 120 bit? e un codice di un apricancello a 32 bit? Se vuoi essere veramente
utile, e non sterilmente polemico dimmi qual e` il limite di legge per
considerare una sequenza di bit univoca.
Se sai questo mi faresti un grande favore, invece di continuare a ripetere e
la firma digitale?  e la firma digitale? e la firma digitale? Mi hai
frantumato le palle tu e sta  firma digitale... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4645c365$0$4790$4faf...@reader4.news.tin.it...

Inutile, si č rotto di nuovo. Tornerą tra due giorni farfugliando di hash 
"unico ed inimitabile", imei, firma digitale e sarcazzi vari. 

In quel caso c'e' poco da fare.
poco da fare?
ma chi sono loro? Che valore ha la loro parola in piu' della nostra?
Ci vuole un attimo a produrre log che dicono l'opposto.

Finalmente, grazie ad Adiconsum, il garante della privacy se ne sta
interessando:
http://www.adiconsum.it/index.php?pagina=notizia&idarticolo=219&categoria=7

 
Beh... ad onor del vero questo non significa proprio che "l'accusa deve
provare oltre ogni ragionevole dubbio", ma solo che il *giudice* deve
condannare solo se non abbia superato ogni ragionevole dubbio che sia
emerso in corso d'istruttoria.
Se non erro una prima applicazione di questo principio c'è stata a
livello giurisprudenziale nella sentenza Franzese...
(giusto una questione di forma...) e dubito che antolisei o gazzoni
parlino del 533 cpp ;)
saluti
K