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Titolo: Sono un italiano discriminato, scendo in Piazza il 6 Maggio

Ragazzi, io scendo in Piazza il 6 Maggio ore 10:00 in Piazza Augusto
Imperatore a Roma.
Qui la mia storia:
http://www.inviaggiopertamara.com/
http://www.repubblica.it/2005/b/rubriche/glialtrinoi/aletama/aletama.html
http://www.liff.it/view.php?ID=525
Che ne pensate ?

Che ne pensate ?
Da questo punto di vista sono favorevolissiomo alle leggi vigenti. E'
necessario controllare i flussi. Chi non vuole prendere responsabilità
di fronte alla società, nei confronti del partner e nei confronti di
se stesso, non può pretendere dalla collettività organizzata dei
benefici.
La comunità nazionale ha il diritto dovere di controllare i flussi.
Ipotesi diverse consentirebbero utilizzando fittiziamente lo strumento
del "permesso per convivenza" di legittimare ingressi senza i limtiti
le cautele che la legge prevede. Si considerebbe cioè un meccanismo
perverso di mercato dei "finti conviventi more uxorio", appunto perché
il menage parafamiliare della coppia di fatto è invero impossibile da
qualificare attraverso individuazione di elementi esterni,
"descrittivi".
Anzi tutto ciò collide proprio con le esigenze di riservatezza degli
individui...
Immaginati se il funzionario del ministero dell'interno dovesse - per
accertare in effetti l'esistenza del "costume di vita matrimoniale" -
ispezionare (è un esempio fra tanti) con frequenza le lezuola della
camera da letto per verificare l'esistenza di "elementi" di
conferma...
Un permesso del genere si tradurrebbe dunque in una sorta di mero
gradimento del quisque de populo di sesso opposto.
Sposala e fai il tuo dovere.
GM

Sposala e fai il tuo dovere.
Scusate le imperfezioni nello scritto. Ma a quest'ora sono fuso ...
GM

Bravo ... è bene avere anche pareri contrari. Quello che ti auguro è
di non trovarti nella mia situazione. Non lo augurerei neanche al mio
peggior nemico!
Un commento pero' te lo do'. A quanto pare questa rigidità nel
rilasciare i visti non controlla la clandestinità ... ne siamo pieni !
Quindi il pro blema non dipende dai poveracci come me !
Per quanto riguarda "il sposarsi" ti ricordo che in Italia devi
aspettare 4 anni per essere libero da un matrimonio precedente !

 ha scritto nel messaggio 
news:1146122546.5...@i39g2000cwa.googlegroups.com...
Bravo ... è bene avere anche pareri contrari. Quello che ti auguro è
di non trovarti nella mia situazione. Non lo augurerei neanche al mio
peggior nemico!
Guarda... innanzitutto mi sa che tu dici le cose a metà o non conosci la 
legge....
Ti parlo da poliziotto ex appartenente all' Ufficio Immigrazione....
La legge parla di visti di turismo di 90 giorni ogni 6 mesi... questo 
onestamente non mi sembra poco !!! Vuol dire che 6 mesi l' anno puoi vederti 
con la tua compagna e sei mesi l' anno lei se ne sta a casa sua...
Io, per ragioni di lavoro e la mia ragazza per ragioni di studio, negli 
ultimi anni, quando va bene, ci vediamo 2 giorni la settimana... questo 
perchè il Ministero ti manda a lavorare lontano da casa... quindi se fai il 
calcolo, ci vediamo meno noi 2 che siamo italiani che tu e la tua donna che 
è straniera... e come me ce ne sono a migliaia di persone che per ragioni di 
lavoro o di studio non si possono vedere tutti i giorni.... forse tu da 
imprenditore non conosci la realtà della classe operaia che, soprattutto al 
sud, è costretta a lunghe trasferte al nord lontano dalla famiglia e dagli 
affetti...
Quindi, se devo essere sincero, non mi fai pena nemmeno un po'... anzi, se 
proprio devo essere sincero, disprezzo quelli come te che, per trovare un 
escamotage di comodo e starsene con la persona cui vogliono bene ( ? ) , 
RUBANO una quota lavoro a chi veramente ne ha bisogno... e, giova 
specificare per chi non fosse del mestiere, che per fare una FALSA 
assunzione di domestica, è necessario avere un bel reddito... vale a dire 
che un operaio non può permettersi di innamorarsi di una straniera, perchè 
non potrebbe mai e poi mai permettersi di assumerla come domestica ( in 
regola ) e che questi signori con le false domestiche, ottengono anche uno 
sgravio fiscale per aver dato lavoro....
Per non parlare poi dei visti rilasciati da paesi terzi appartenenti all' 
area Schengen... in particolare ambasciata austriaca e olandese a 
Belgrado... gli addetti ai lavori sanno come funziona... chi vuol intendere 
intenda... !!!
Se proprio cerchi l' escamotage, dato che dici di amare la persona in 
questione, ci sono 2 vie: una la conosci ed è quella del matrimonio, che per 
ora, essendo tu in fase di separazione è impraticabile... l' altra è quella 
di farla diventare MADRE DI CITTADINO ITALIANO ... se veramente le vuoi 
bene, credo non sarà un problema... o no  ? ;-) .... Oppure non ti fidi di 
lei ed hai capito che diventando madre di cittadino italiano, tutti i suoi 
parenti sino al 4° grado avrebbero diritto ad un visto di ingresso e 
relativo permesso di soggiorno per motivi di famiglia in quanto parenti 
diretti di cittadino italiano?....
Caro Alessandro... auguri per la tua missione, ma ti prego: non cercare 
compassione fra i comuni mortali... noi della classe media, che dobbiamo 
combattere con uno stipendio da 1000 euro al mese, ci sentiamo di certo più 
discriminati di quelli come te....
Cordialmente.
Andrea aka Big Boss
P.S. : Bella data il 6 maggio.... è il mio compleanno !!!

aspettare 4 anni per essere libero da un matrimonio precedente !
Ci sono i pro ed i contro...
Nello spirito dei costituzionalisti il matrimonio rapporto (che si
evidenzia all'esterno nell'atto formale) è funzionale alla creazione
della famiglia, tutelata come tale in funzione del suo enorme rilievo
a livello sociale. Quindi tutte le tutele funzionali al rapporto tra
uomo e donna non sono conferite dall'ordinamento in funzione
"egoistico individuale" ma in funzione dell'interesse collettivo
(della famiglia in quanto tale) e di quello generale (della comunità
nazionale che si giova in via mediata dell'impegno assunto dai singoli
con la costituzione della formazione sociale familiare).
Per quanto riguarda i tempi quello che dici è quanto meno impreciso.
Esistono invero casi in cui è possibile chiedere immediatamente la
cessazione degli effetti civili del matrimonio, per i casi (più
frequenti) di semplice separazione giudiziale o consensuale il periodo
è di tre anni (consideralo un fidanzamento... si ritorna
adolescenti...) vedi su questo l'art. 3 della legge sul divorzio
898/1970.
Come dicevano i saggi: ubi commoda eius et incommoda.
GM

 "descrittivi".
Già, invece con il matrimonio è tutto rose e fiori, personalmente ho
assistito a un surreale matrimonio fra un travestito italiano e una
"show-girl" extracomunitaria, che visto dal di fuori non sembrava generato
da motivazioni di profondo amore, ma al massimo da un sentimento di
amicizia.
Poi ogni tanto si legge sui giornali di organizzazioni più o meno lecite,
che combinano matrimoni fra vecchietti dell'ospizio (generalmente con la
pensione minima e tanto bisognosi, non solo di affetto) e ventenni
straniere.
Tieni conto che in quest'ultimo caso a rimetterci è anche l'INPS, visto che
dopo sposati scatta il meccanismo della reversibilità della pensione.
Detto questo non capisco proprio perchè io, se ne ho la possibilità
economica e mi faccio garante nei confronti dello stato di offrire
mantenimento e alloggio a un cittadino straniero, non debba poterlo ospitare
a casa mia.
Oltre ai legami sessual-affettivi, ne esistono molti altri, non meno validi,
che possono portare a questa scelta e non capisco proprio perchè a questo
tipo di immigrazione si preferisca (di fatto) quella clandestina.
O forse lo capisco troppo bene :-((((
Repo

fatta rispettare meglio.
Spiacente, ma stiamo parlando di altro. Evidentemente non hai compreso
quale è l'oggetto del dibattito.
Non faccio l'alfiere della Bossi Fini, quindi non raccolgo la evidente
provocazione di scendere sul piano dello scontro politico attraverso
l'espediente ellittico della demenziale partigianeria all'una o
all'altra delle riforme.
A parziale tuo soddisfo, però, ammetto di essere consapevole che non
esiste il sistema perfetto. Chi pensa alle leggi vagheggiando la
politeia platonica ha una visione mistica e non materiale del
fenomeno.
Quanto alla critica, poi, all'istituto matrimoniale mi permetto di
obiettare ricordando che non mi pare logico ragionare su chi - di un
atto fondativo della famiglia, istituto su cui si regge la sanità
della società nel suo complesso ("la famiglia è la patria del cuore",
scriveva Mazzini) - fa un uso fittizio ed eversivo (e si tratta
ovviamente di casi elusivi fisiologici). Non è possibile cioè la
critica all'istituto perché c'è chi ne fa un uso innaturale
(matrimonio da cui non sorge la famiglia), proponendone
l'annichilimento o l'eliminazione.
Analogamente per esempio, non mi pare logico eliminare lo strumento
contrattuale per i rapporti patrimoniali solo perché c'è chi, anziché
effettuare le concrete operazioni economiche dedotte come causa,
utilizza tale strumento fittiziamente. Sarebbe in tal caso come è
evidente un suicidio per l'economia pubblica, ed un vulnus alle
libertà individuali.
Tanto più che nell'uno e nell'altro caso ci sono gli strumenti per
reagire agli abusi. Vedi per esempio gli artt. 123, 164, 1415, 2332 cc
GM

 libertà individuali.
Forse non mi sono spiegato bene (preferisco dire così che usare frasi tipo
"Evidentemente non hai compreso")
Quando sostenevo che anche il matrimonio può venire utilizzato in modo
distorto e strumentale non intendevo proporre di abolirlo, buttando il
bambino con l'acqua sporca.
Volevo solo evidenziare come nel passaggio dalla Turco-Napolitano alla
Bossi-Fini siano spariti alcuni strumenti che consentivano a persone normali
e per bene di risolvere il loro problema, mentre sono state lasciate aperte
le porte ai comportamenti più disinvolti.
Repo

 le porte ai comportamenti più disinvolti.
Scusate se mi intrometto... qualcuno di voi mi cita il passo o l' articolo
della Turco Napolitano che consentiva ad un cittadino italiano di ospitare,
attribuendosi tutti gli oneri del mantenimento, un cittadino straniero a
tempo indeterminato ? Io, onestamente, in 4 anni di lavoro all' Ufficio
Immigrazione non ho mai sentito parlare di questa possibilità...
Il soggiorno per turismo non ha subito in alcun modo inasprimenti, semmai si
è "ammorbidito", non richiedendo più tutta quella serie di garanzie cui era
sottoposto il visto turistico ai tempi della Turco Napolitano....
Il Decreto Flussi, che regola l' accesso al lavoro dei cittadini
extracomunitari, è diventato quasi una barzelletta... escono 2 o 3 flussi l'
anno contro l' unico "flusso" della Turco Napolitano...
Prima, per assumere una COLF era necessario fare un' iter pari a quello per
assumere un' operaio specializzato... adesso con la Bossi Fini, colf e
badanti hanno delle quote riservate e molto più ampie (non perchè Bossi o
Fini siano buoni, ma perchè così uno può prendersi una badante, senza
intasare i reparti ospedalieri di lungodegenza = meno spesa per lo Stato)...
Scusate se insito... ma io non credo molto alle "buone intenzioni" del
nostro amico Alessandro...
Come ho ribadito nel mio post precedente, se veramente vuole stare con la
sua compagna a tutti i costi e la ama veramente, non è necessario che si
sposi per crearsi una famiglia.... per famiglia si intende anche avere dei
figli... e dal momento in cui la sua compagna si trovasse in stato di
gravidanza, lo Stato Italiano le rilascerebbe un Permesso di Soggiorno per
salute, valido per tutta la gestazione e per 3 mesi dopo la nascita del
figlio... se poi il figlio, giustamente, alla nascita viene riconosciuto dal
padre italiano, automaticamente la madre diventa soggetto inespellibile e
pertanto le viene rilasciata addirittura (a sua richiesta) immediatamente la
Carta di Soggiorno a tempo indeterminato che le concede di svolgere
qualsiasi attività lavorativa, compresa quella autonoma. Non solo... il
bimbo italiano, diventa "capro  - espiatorio" per tutti i suoi parenti
stranieri sino al 4° grado che hanno diritto ad un visto di ingresso in
quanto familiari di cittadino italiano ed ad un permesso di soggiorno per
motivi di famiglia (che consente QUALSIASI TIPO di attività lavorativa) se
risiedono con il bimbo italiano... non vorrei dilungarmi su tutti i tipi di
escamotages che ho visto mettere in atto in particolare dai Serbi (visto che
lavoravo a Trieste) per far venire qui mezzo paese.... a richiesta fornirò
gli aneddoti (ovviamente senza nomi e cognomi).
Quindi.... per favore... non discutiamo se la legge sia giusta o meno...
ogni legge ha lati buoni e lati meno buoni... onestamente mi sembra che il
nostro amico stia usando la legge a suo uso e consumo (vedi tentativo di
FALSA assunzione dell' "amata" come COLF, privando un' altra persona
bisognosa di una quota lavoro!!!) solo perchè, come dice Giovanni Morrone,
non si vuole impegnare... se è vero che sta da quattro anni con questa donna
jugoslava, e che non sono mai trascorsi più di 20 giorni senza che si
vedessero, credo che dovrebbe avere oramai le idee ben chiare sul suo "sogno
d' amore"... mi sembra tanto che il giro in moto "Transalp" sia una bella
scampagnata, più che una polemica contro Schengen e la Bossi - Fini.......
Saluti
Andrea aka Big Boss

 qualsiasi attività lavorativa, compresa quella autonoma.
Tu non crederai alla buona fede di Alessandro, ma io rigrazio tutti gli dei,
da manitù a budda, di non essere tuo figlio.
Non oso pensare a cosa consiglieresti di fare a una coppia di disoccupati
nel caso gli aiuti alle famiglie per la nascita dei figli diventassero
abbastanza consistenti da permettere di viverci.
Mi fai ricordare un'italia (volutamente minuscola) che credevo confinata nei
film neorealisti, in particolare il personaggio di Adelina (Sofia Loren) che
in "Ieri oggi domani" di De Sica continua a sfornare figli per aggirare la
legge ed evitare il carcere. :-(((
Repo



Francamente non riesco ad individuarle. Se parli degli escamotage
dell'art. 23 mi pare cosa assai diversa… A meno che non si volesse -
ancora una volta - utilizzare in maniera simulata lo strumento della
prestazione di garanzia per l'accesso al lavoro, analogamente a quanto
fanno i da te deprecati pronubi che combinano matrimoni sulla carta
fra vecchietti e pulzelle dell'est...
GM

 legge ed evitare il carcere. :-(((
Scusa se rido, ma io ringrazio Dio di non averti per figlio ;-) .... in ogni 
caso, il mio discorso andava letto fra le righe... se tu avessi visto quel 
che ho visto io in 4 anni di Ufficio Immigrazione, soprattutto per ciò che 
riguarda i finti matrimoni (ero il responsabile delle informative circa la 
richiesta di cittadinanza italiana e ti assicuro che con più di 2000 
pratiche all' anno evase potrei scrivere un libro sulle storie assurde che 
ho visto...) e le "carovane" di albanesi (cito loro perchè nella mia 
provincia di servizio erano i più numerosi) che arrivano per ogni bambino 
figlio di una albanese e di un italiano (il record credo di ricordare fosse 
di 24 "familiari conviventi di un bambino italiano" ), forse potresti 
parlare con cognizione di causa... sempre senza voler per questo io far 
polemica...
Cordialmente
Andrea aka Big Boss 

Ripeto il periodo è 4 anni. Dopo 3 anni hai la possibilità di
chiedere il divorzio e questo ti prende un altro anno. Quindi se la
matematica non è un opinione 3+1=4. Provare per credere.
Alla tua osservazione "Ci sono i pro e i contro ..." e chi lo decide ?
Tu ?? Io ho 44 e vorrei essere libero di gestire la mia vita come
meglio credo ! Vorrei questo paese simile a paesi come in altri paesi
molto più civili dove le cose sono piu' rapide.
Il discorso sulla famiglia ci porterebbe molto lontano. Io partirei
dalla richiesta avere gli stessi diritti di Casini (divorziato, convive
con una compagna di nome Caltagirone dalla quale ha avuto un figlio,
che siccome il suo compagno è parlamentare ha anche la reversibilità
della pensione), Bossi (divorziato, 3 figli con una compagna che ha
sposato dopo aver fatto il 3° figlio) e Berlusconi (divorziato e
risposato). In altre parole vorrei avere gli stessi diritti dei
difensori della "FAMIGLIA".

Ma che bella arroganza ! Adesso siccome tu ti vedi con la tua ragazza 2
volte a settimana è bene che anche gli altri facciano cosi! Ma che sei
un punto di riferimento per tutti noi ??!! Grazie. Sono contento che ci
sono altri che decidano quando e come mi devo vedere con la mia
compagna. Per quanto riguarda la "pena" non mi interessa !Per quanto
riguarda i visti per turismo è bene che tu ti faccia una cultura in
proposito di quello che passiamo nelle ambasciate ... perche' non è
cosi scontato come la dipingi tu. La vita li è fatta di umiliazioni e
sofferenze ... sarebbe bene che ti andatti a vedere il forum
http://www.tuttostranieri.it
Della tua compassione inoltre non ho bisogno !!
Per quanto riguarda l'assunzione ... NON CI LASCIANO SCELTA !
Inoltre per i tuoi 1000 euro al mese potrei risponderti con il tuo
stesso stile "Io mi sono laureato, ho studiato e sono diventato
dirigente in una multinazionale" .... fai lo stesso !!
Io come mi suggerisci mi adeguero' e vedro' Tamara 2 volte a settimana
come te vedi la tua ragazza ... e te ti darai un po' piu' da fare col
lavoro cercando di guadagnare di piu' !!
Un abbraccio

  il 28 Apr 2006
23:33:03 -0700 sentenziò:

Rilevo da parte tua un uso della logica "a responsabilità limitata".
In sostanza pendi (a seconda delle tue personalissime convenienze) ora
verso un concetto "liberale" di uguaglianza, ora verso un concetto
"socialista".
Mi permetto di dirlo perché una replica, non può mai essere scissa da
una analisi complessiva del modo di pensare che può, in certa misura,
emergere dalla lettura incrociata di tutti gli interventi fatti in
replica ad altri.
Coerentemente infatti con una visione "sostanzialista"
dell'uguaglianza, (la medesima che tu esprimi sul tuo sito che riporto
"Mi sento discriminato in quanto una coppia formata da italiani può
convivere anche se non riconosciuta legalmente, io e Tamara non
possiamo, a meno che io non mi trasferisca nel suo paese d'origine.
Inoltre, contrariamente a quanto viene richiesto ad una coppia di
italiani, noi saremo costretti a sposarci per poter vivere assieme …
semplicemente per poter vivere assieme! Questa è una discriminazione
nei miei confronti e nei confronti di migliaia di cittadini italiani
nelle mie stesse condizioni"), il nostro intervenuto Big Boss ti ha
fatto notare che egli in effetti si sente discriminato nei confronti
di chi ha un reddito almeno pari al tuo, in quanto ciò non gli
consente di vivere con completezza il proprio rapporto sentimentale
analogamente a quanto fa uno che se lo può permettere.
Ma tu gli rispondi che - in definitiva - si trova nelle condizioni di
chi può studiare, cambiare lavoro, e guadagnare di più...
Chiarissimo... L'uguaglianza dunque per te non significa (più)
eliminazione di fatto di ostacoli di ordine economico o sociale che
limitano di fatto l'esercizio dei diritti riconosciuti sul piano
formale, ma mera generale ed astratta garanzia di posizioni di tutela,
senza distinzioni.
Beh... analogamente alle obiezioni riguardo alle condizioni di favore
dei parlamentari che hai citato potrei risponderti, adottando il tuo
stesso (ma solo ultimo) rigore logico che non esiste alcuna
sperequazione nei tuoi confronti in quanto disponi come Bossi, Casini,
e altri che hai citato i medesimi diritti di elettorato passivo. Per
cui, scegliendo di fare politica e di essere eletto in parlamento
potresti ottenere i benefici che vagheggi.
Questo direi io se dovessi utilizzare lo stesso tuo criterio
argomentativo.
In realtà, a parte il semplicismo, anche tu come molti che hanno una
visione manichea ed utilitarista dei problemi sociali, tendi a voler
menare tutto in politica. Non quella dell'astrattismo concettuale,
(che ha una sua dignità) ma quella che con cacofonica assonanza si
definisce "politicante".
Non credo che coloro che hai citato siano "i difensori della
famiglia". Anzi. Non mi esprimo su costoro perché non è il luogo
deputato a farlo, ne' peraltro ho intenzione di scivolare in argomenti
che ci porterebbero lontani dal limes stabilito dalle regole del
manifesto del gruppo.
Quando dicevo, lapidario, che "ci sono i pro e i contro ..." mi
riferivo alla logica impersonale del diritto vigente. Logica che nella
sua architettura mi sento, personalmente, di condividere ma che non
per questo avevo voluto spacciare come mia.
GM

 ha scritto:
| Inoltre per i tuoi 1000 euro al mese potrei risponderti con il tuo
| stesso stile "Io mi sono laureato, ho studiato e sono diventato
| dirigente in una multinazionale" .... fai lo stesso !!
Certo, tutti i laureati diventano dirigenti di multinazionali. Toh, una
marmotta che confeziona cioccolata...

Scusa potresti ripetere tutto facendo lo spelling ??
Io ho risposto al poliziotto di studiare ed impegnarsi di piu' per
guadagnare di piu' perche' lui mi ha detto di limitarmi a vedere Tamara
2 volte a settimana come fa lui con la sua ragazza e di non
lamentarmi!!
... ho utilizzato il suo metodo per farmi capire.
Che adesso tu prenda questa mia frase e la isoli dal resto del contesto
non te ne da merito e mi fa capire che non sei una persona di spirito.
Sai scrivere molto bene (troppo!!) ... ma io sono uomo d'azione e
sintetico.
Ciao e grazie

Divorzio: nel mio caso è giudiziale quindi ci vogliono 4 anni per
essere libero. .. e smettiamola di citare le leggi italiane come se il
mondo ruotasse attorno a noi !! Guardiamo attorno a noi i paesi piu'
civili e prendiamoli come punto di riferimento per cambiare le cose in
questo nostro paese ! In altri paesi dopo 1 anno sei libero !! Io
combatto per un po' poi se perdo me ne vado dall'Italia .... 4 anni
sono il 5% della mia vita (se non muoio prima) !!