Newsgroup: it.economia
Titolo: Dati Istat.  PIL -6%  !!!

Il peggior governo italiano dal 1945 ha colpito ancora.
Quarto dato consecutivo negativo, siamo ai livelli peggiori dal 1980,
data in cui si calcola il nuovo ciclo economico.
Scajola e Tremonti : chiari segnali di uscita dalla crisi.
Brunetta: è cresciuto il potere d'acquisto dei salari
Berlusconi: La crisi è solo psicologica.
Cosa dobbiamo fare con questi?
Vidimarte

 Cosa dobbiamo fare con questi?
Nulla.
Solo attendere che la buriana della crisi mondiale trovi un assestamento 
ed inizi a retrocedere per naturale vocazione. 

 Cosa dobbiamo fare con questi?
Esatto. Cosa fare con questi lettori cosi' ... impreparati ?
Suppongo che lei si riferisca alla notizia che il primo trimestre 2009
si e' chiuso con una riduzione del PIL pari a -6%
Ora, accettiamo per buona la sua tesi (ed e' una concessione grande come
una casa ...), e vediamo un po' di cronologia.
Il governo Prodi e' rimasto in carica fino al 7 Maggio 2008, giorno in
cui ha passato le consegne al governo Berlusconi.
Quindi e' passato da poco un'anno di governo Berlusconi.
La domanda da porsi ora e': "Le misure, positive o negative che siano,
poste in essere da un governo, quanto tempo ci mettono ad incidere sul
PIL ?"
Ricordo che il PIL e' una cosa piuttosto grossa, che non si smuove cosi'
facilmente come il mercato azionario, dove basta che un ministro faccia
"buuu", perche' in borsa crollino le quotazioni.
Questo significa che:
a) per essere causa di un calo del -6% il governo deve avere preso una
misura veramente drastica, qualcosa di cosi' eclatante che dovrebbe
essere nota a tutti
b) questa misura deve essere stata presa almeno alcuni mesi prima (come
minimo, prima del mese di Ottobre 2008), come minimo, per dare tempo di
sviluppare i suoi effetti nefasti sull'economia
1) I primi passi del Governo Berlusconi nell'economia sono stati la
presentazione del Documento di programmazione economica e finanziaria da
parte del Ministro Tremonti in data 24 Giugno 2008 (non siamo ancora
arrivati all'anniversario).
2) Il 25 Giugno 2008 sono state abrogate alcune norme antiriciclaggio ed
anti-evasione.
3) Il 5 Agosto 2008 si approva la manovra finanziaria che diventa Legge
133/2008.
4) Il 22 Ottobre 2008 si approva il decreto Alitalia
5) Il 13 Novembre 2008 abbiamo la Finanziaria 2009
6) Il 27 Gennaio 2009 abbiamo il decreto-legge anticrisi
E mi fermo qui, perche' le misure di Aprile 2009 a sostegno
dell'industria non hanno sicuramente avuto alcun effetto sul primo
trimestre (in pratica non esistono ancora i viaggi nel tempo).
Ora, le chiedo quale di queste misure avrebbe causato il crollo della
produzione nazionale nel primo trimestre 2009 ?
Vede, temo per lei, ed infatti attendo con curiosita' la sua risposta
alla domanda di cui sopra, che se proprio dobbiamo assegnare ad un
qualche governo la colpa del calo del PIL, esso sia colpa del Governo Prodi.
Vede, il PIL e' come un pesante e lento pachiderma, che ci mette tanto
tempo sia a fermarsi che a mettersi in moto.
Percio' la frenata degli ultimi mesi, anzi dell'ultimo anno, sono gli
effetti di manovre (o mancate manovre) poste in essere negli anni
2007-2008. E non e' un caso che in quelli anno abbiamo al governo un
governo sostenuto dai banchieri, gli stessi che hanno spennato milioni
di polli italiani, come almeno pare di leggere sulle notizie dell'ultimo
anno.
Non difendo il Governo Berlusconi, anzi il mio giudizio e' parzialmente
(parzialmente perche' ci vuole tempo per vedere gli effetti) negativo
perche', per ora, mi pare che non faccia altro che vivere alla giornata
come hanno fatto TUTTI i governi negli ultimi trentanni.
Pero' i "disastri" (eventuali) del governo Berlusconi hanno ancora da
arrivare. Anzi temo per la sua tesi, che abbiamo toccato il fondo del
barile, percio' la sua tattica di affibbiare al governo Berlusconi i
risultati economici del PIL in modo cosi' eclatante (un -6% !!!) rischia
di rivoltarsi contro, perche' tanto piu', seguendo la sua logica, si
fara' merito a Berlusconi dei progressi probabili del PIL dalla fine del
2009 in poi.
Solo faccendo cadere il governo Berlusconi prima del 2010, la sinistra
potrebbe fare il colpo gobbo e prendersi il merito di una risalita
economica da una voragine di cui e' stata complice, se non la causa.
Se questa e' la sostanza che rappresenta l'elettore della sinistra, come
puo' il partito da lui scelto avere idee ?
Forse e' questa mancanza di argomenti che ha portato a vuoti (vuoti
perche' non rilevanti con lo stato dell'economia) attacchi personali ed
alla sconfitta ?
Non che il PDL sia meglio, Berlusconi, non avendo a quanto pare, neanche
lui qualcosa di proporre, e' stato ben contento di dedicare tanto tempo
a difendersi da accuse irrilevanti per un politico italiano.
Bene ha fatto percio' quella parte dell'elettorato che ha giustamente
punito i due piu' grossi partiti, spostandosi su Italia dei Valori e
Lega Nord. C'e' ancora speranza in questa Italia se 3.126.876 +
2.451.579 di elettori hanno preferito mostrare che esistono altre
alternative a due rissosi contendenti, con timore che siano rissosi solo
di facciata visto quanto sono simili i loro governi.
Il sogno per le prossime politiche potrebbe essere due poli riveduti,
ove i partiti leader siano Italia dei Valori e Lega Nord, non perche'
siano sicuramente la scelta migliore, ma perche' sono una scelta
decisamente DIVERSA. E francamente, con il PIL che comincia a contrarsi
cosi', con il debito pubblico che rischia di andare fuori controllo (*),
non vedo come si possa andare peggio di cosi'. Percio' ogni cambiamento
non potra' che essere in meglio.
(*) Agli ingenui e' meglio chiariare subito che se il PIL di -6%, non
significa che le entrate fiscali calano di solo il -6%. Infatti data la
struttura volutamente pesantemente progressiva della imposizione sui
redditi, e dato dal fatto che le imposte si pagano sugli utili e non sui
ricavi, un calo del PIL di -6% su tutto l'anno, puo' significare un calo
delle entrate fiscali anche di -10%/-15% (ma forse anche di piu') ed e'
inutile che nel 2010 si gridi all'evasore, magari faccendo cadere il
Governo Berlusconi, per instaurare un repressivo governo di sinistra
(uno dei tanti scenari possibili, se chi la pensa come lei e'
maggioritario). E' inutile perche' non si puo' cavare sangue da una
rapa, ovvero se i bilanci sono in pareggio (alle meglio, cioe' niente
utili) o in perdita, si possono alzare le aliquote quanto si vogliono,
ma soldi non si incassano.
E' un segnale in tal senso anche il recente invito sul Sole 24 Ore (mica
un giornalaccio qualunque!) agli imprenditori ed ai lavoratori autonomi
di riconsiderare con attenzione la solita proposta dei commercialisti
ogni anno di aderire agli Studi di Settore.
Questa volta, in caso di un deplorevole rigurgito di un governo capestro
che voglia recuperare un bilancio statale agonizzante riaizzando una
suicida guerra contro il presunto evasore fiscale (che ovviamente
saranno tutti quelli che hanno dichiarato meno degli studi di settore),
non bastera fermare la fuga dei capitali, l'Italia dovrebbe costruire un
muro lungo i confini, un cugino del muro di Berlino ...
Roberto Deboni


[cut]
Condivido, a parte:
-faccendo....   :-DDDD
-il giudizio su Di Pietro e l'Italia dei valori, che per me � il peggio
(questa alternativa significherebbe cadere dalla padella nella brace...)
:-)))

 Esatto. Cosa fare con questi lettori cosi' ... impreparati ?
Vero. Impreparati come te, intendo.
Dicci: � vero che la crisi � "solo psicologica"?
E' vero che il potere d'acquisto dei salari � aumentato?
E' vero che ci sono "chiari segnali di uscita dalla crisi"?
(Dai, le sai)
Questi sono gli interrogativi posti da chi ha iniziato questo thread. 
Tu, non si capisce per quale motivo, gli hai risposto come se avesse 
accusato il governo di aver causato la crisi. Posso chiederti che cazzo 
c'entra?

 saranno tutti quelli che hanno dichiarato meno degli studi di settore),
Una cosa mi stupisce  sulle statistiche che circolano da un po' di tempo 
sugli evasori fiscali:
Quando si dice che una categoria dichiara tot, e si pone una media, gia' la 
< media> in se' stessa e' una presa in giro. Per il semplice fatto che si fa 
un conto unico tra chi ha chiuso in passivo, chi in attivo, chi magari ha 
cambiato ragione sociale, quindi chiusura e riapertura, chi magari ha chiuso 
lungo l'anno, chi e' fallito ( quindi con sommatoria algebrica delle 
componenti, attive o passive....) ecc....Occorre poi vedere se in caso di 
componenti passivi nella media confluiscono uno  zero oppure le 
passivita'.....
Ma quello che piu' e' una presa in giro del buon senso comune, e' che a fare 
tali medie concorrono  nomi, cognomi, indirizzi legali, N di partita 
iva......Insomma, i supposti " evasori" hanno gia' nome e cognome, dal 
momento che hanno contribuito alla rilevazione delle statistiche tanto 
trionfalmente esposte.
Altra cosa che mi colpisce: C'e' in Italia un reddito minimo 
dichiarabile,per le aziende,  al di sotto del quale non si e' credibili. A 
parte l'idiozia in se', ma nessuno ha mai sentito la necessita' di tassare 
pure i < disoccupati> con famiglia a carico, che nonostante anni di 
disoccupazione vivono e non sono poi tanto deperiti? Una minimo vitale anche 
costoro lo hanno....quindi, perche' anche per loro non si usa il metro che 
si usa per aziende? Ossia: per vivere occorrono tot euro, quindi mod 730 o 
no, d'ufficio a quella persona fisica che si dichiara disoccupato, una 
rettifica dovrebbe arrivare. Invece tutto tace.
itzcoatl


 ed inizi a retrocedere per naturale vocazione.
Tutti cretini gli altri paesi che invece hanno investito piu' soldi e dove
la situazione non e' tanto male? Sara' sicuramente un caso.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la situazione non e' tanto male?
Certo, parla con i francesi o con i belgi o con i tedeschi ma ti invito 
anche a parlare con gli inglesi e con gli irlandesi.
Sapessi come sono felici.
Sono di un tranquillo che neppure immagini.
Praticamente senza problemi.

 rettifica dovrebbe arrivare. Invece tutto tace.
Azzeccato il paragone.
In pratica sarebbe l'affermazione che il lavoro e' un dovere ...
obbligatorio, non un diritto :-)
Roberto Deboni

 accusato il governo di aver causato la crisi.
La prima frase del OP e':
"Il peggior governo italiano dal 1945 ha colpito ancora."
ma devo avere frainteso. Ripeto, mi consideri tranquillamente un
ritardato mentale e mi spieghi che cosa significava veramente vidimarte.


 si usa per aziende?
Se il minimo vitale fosse stabilito per singolo dichiarante coerentemente
con il resto della normativa fiscale e previdenziale, sarebbe un'operazione
del tutto inutile: la tassazione per redditi inferiori agli 8000 euro �
zero.
Semmai ci sarebbe da discutere sul perch� 8000 per il lavoro dipendente e
4800 poer il lavoro autonomo. E, soprattutto, se in molti casi questa
distinzione conservi ancora un senso.
-- 
Aramesh

 Sapessi come sono felici.
Sai, tendo a fidarmi di una cosa: numeri. Mi sembra sian un tantino piu'
sinceri rispetto a come si "sente" la gente.
E, come gia' scritto altre volte, per giudicare la situazione guardo,
contemporaneamente e non uno alla volta, i seguenti dati: PIL, debito,
produzione industriale, import/export, dati sull'occupazione, presenza di
grosse aziende (banche in primis).
Mi sai dire, considerando questi dati nel loro complesso, chi e' messo
peggio tra i paesi che hai citato e l'Italia?


 situazioni reali.
Io non amo gli studi di settore proprio per nulla.
Ma per esperienza diretta una cosa la posso dire con certezza: tutte le
situazioni che hai esposto, proprio tutte, se lo studio � compilato bene ti
fanno ridultare congruo col reddito dichiarato.
Ti faccio un esempio banale: ho vissuto una lunga parte della mia vita tra
Legnano, Castellanza e Busto Arsizio. In quegli anni l'area in questione
era piena di tessiture e di industria connessa (tintorie, ricamifici,
etc.).
Ci sono passato qualche mese fa a trovare un parente. Si lamenta degli
studi di settore e del fatto che si deve sempre adeguare e che non � mai
congruo. Gli dico, scusa, ma i 40 telai che avevi che fine hanno fatto? Io
ne vedo solo 3, di jacquard... Mi dice che qui in Italia gli costa di pi�
solo il filato che far fare il tessuto in Turchia o in Cina. Quindi il
prodotto economico sostanzialmente lo importa e ci mette il marchio, e si
limita a produrre in proprio solo il tessuto di alta qualit�.
In pratica circa il 90% del fatturato � commercio, il 10% industria. Solo
che il codice di attivit� � ancora quello di una fabbrica tessile, mentre
in realt� si tratta di un importatore. Beh, direi che qui le colpe del
commercialista sono notevoli: basta cambiare il codice di attivit� e sei
congruo.
Poi spesso � anche colpa del cliente del commercialista che non vuole
sentire ragioni. 
Nel mio lavoro vedo di tutto. Ristorante non congruo che piuttosto che fare
l'adeguamento allo studio di settore a fine anno dichiara cinquanta mila
euro di pesce fresco a magazzino... cos� paga lo stesso pi� tasse perch� ha
pi� rimanenze, e persino il mio piccolo di tre anni capisce che il
magazzino finale � falso. Ma vuoi mettere? E' risultato congruo! E se poi
lo beccano se la prende col fiscalista.
Un altro, giornalaio, che dichiara costantemente vendite di giornali per un
importo inferiore rispetto a quello che risulta dalle bolle di consegna dei
distributori al netto del ritiro dell'invenduto... Rimanenze di magazzino
di *giornali*? Che sono in conto vendita? Che fai, tre settimane dopo fai
uno stock e li vendi a prezzo di occasione?
Oh, che con tutto questo gli studi di settore facciano schifo siamo
d'accordo, ma principalmente perch� sono una complicazione che provoca
costi amministrativi, non perch� sbagliano.
Ma nove volte su dieci quelli che si lamentano per gli errori degli studi
di settore mi sembrano quelli che dicono che Word fa schifo. Poi vai a
vedere e scopri che usano l'invio per fare l'interlinea, e lo spazio per
fare il rientro del paragrafo.
Non so se mi sono spiegato.
Ciao
-- 
Aramesh

 Sai, tendo a fidarmi di una cosa: numeri.
Io invece tendo a fidarmi di come sta la gente che � pi� tastabile e 
vicino alla realt�.
In quei paesi stanno peggio di noi e questo � inconfutabile. 

 ma devo avere frainteso.
S�, lo credo anch'io. D'altro canto ha, in questo, modelli assai autorevoli.

 In quei paesi stanno peggio di noi e questo � inconfutabile.
Certo, certo. Adesso scusa, devo uscire a prendere lo zucchero con la
tessera annonaria, sai, qua e' razionato.


 difficolt�.
Viste che mi pongo come ritardato. Mi deve tagliare il ragionamento a
fettine. Rileggere non cambia la difficolta' a seguirla.
Roberto Deboni