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Titolo: natura e leggi

Non i condivido modi di dire molto comuni come questo: "questo non �
naturale", non fa parte delle leggi della natura , "l'ha creato
l'uomo: non � naturale" et similia.
 
Come se l'uomo, un essere  che obbedisce alle leggi della selezione
naturale e della natura avesse il potere di alterare queste
stesse leggi stando all'interno del sistema.
 
Allora mi pongo una domanda, perch� la maggior parte della gente
comune pensa cosi'?
 
A me sembra spontaneo pensare che tutto cio' che fa l'uomo
� naturale perch� l'uomo � un essere interno al sistema:
� un essere naturale.
 
Per� vedendo tantissima gente che la pensa diversamente
che ricerca disperatamente una matrice natuale a cui ricondursi, mi
viene da fare un semplice paragone.
Immaginiamo di vivere all'interno di un pallone
di plastica dentro al quale c'� dell'aria per respirare
e di essere circondati da una sostanza velenosa
che circonda il pallone.
Possiamo muoverci facendo roteare il pallone dall'interno,
farlo spostare senza alterarne la natura, pero' se dall'interno
lo buchiamo allora il pallone cesser� di essere tale e noi
moriremo avvelenati.
 
Forse tutta questa gente pensa di vivere come direbbe
Murakami al confine del proprio mondo e di poter
toccare la superficie del pallone fino a sgonfiarlo bucandolo.
Pu� darsi che abbiano ragione ma...
 
ma ...a me invece sembra che  non possiamo
toccare la superficie del pallone, non possiamo alterarne
la natura poich� noi viviamo all'interno  dello stesso e siamo
lontani dalla superficie.
Tutto cio' che facciamo non � che un riassettamento
interno di cio' che ci circonda, e noi ubbidendo
a  leggi che talvolta ci spingono verso la distruttivit�
o anche l'autodistruttivit� ma siamo  lontani da poterne
alterare le stesse.
Prima di riuscire, ad es., a modificare le leggi della selezione
naturale dovremmo rendere stabile il nostro ambiente (uno sforzo
non concepibile oggi come oggi) fino ad 
arrivare a condizioni di equilibrio asintoticamente stabili
e studiare cosa succede, se in tali condizioni  la selezione naturale
e i suoi meccanismi cessano di agire (come ci si aspetterebbe)
ma oltre a stabilizzare l'ambiente dovremmo anche rendere impossibili
le mutazioni spontanee e casuali all'interno degli esseri viventi.
 
Certo lo potremmo fare (studiare la possibilit� che raggiunto
un certo equilibrio la selezione naturale cessi di agire)
 usando dei modelli matematici...
ma che sforzo enorme conoscitivo e di calcolo.
 
 
ciao, Jasmine
 
 
 
 
 

 ciao, Jasmine
 
Questo giï¿œ lo si sta facendo e ha un nome:"OGM"
 
Lo "studio" quindi ï¿œ giï¿œ iniziato da tempo...
 
ma ora io mi chiedo, se noi invece di essere arrivati a 8 miliardi di persone, 
fossimo, chessï¿œ, a 500 milioni, sti discorsi che fai tu si farebbero 
(avrebbero un senso)?
 
Io penso che le innumerevoli paure paranoiche (che sono derivate dal fatto che 
tutti siamo un po piï¿œ "stretti") di adesso portano coloro che son "piï¿œ abili" 
ad esporre un concetto in forma scritta (quindi essi sono "divulgatori" di 
pensieri propri) ad esprimere appunto i "PROPRI" pensieri in maniera 
suggestiva e quindi a "catturare" i pensieri altrui (sottomettendoli a se').
 
 
Quindi tornando al tuo discorso tu proponi di arrivare ad un equilibrio e 
proprio quello che Satana sta facendo... per azzerare la fantasia umana 
(oltrepassare i limiti)... e renderci ancor piï¿œ succubi di "LUI".
 
Jasmine... finchï¿œ ragionerai in questo modo, non sarai altro che uno strumento 
in mano a "LUI".
 
 
:)
 
-- 
Nasdaqpazzo - Timing is all...
http://nasdaqpazzo.wordpress.com/
 
 
 

 comune pensa cosi'?
 
Io ho intervistato la maggior parte della gente e quasi tutti mi hanno 
mandato a cagare.
Otorrone
P.S.: non e' naturale tutto cio'?
 
  * Italiano - rilevata
  * Italiano
 
  * Italiano
 
  <javascript:void(0);>

in mano a "LUI".
 
dal momento che non sono nemmeno battezzata dal punto
di vista tuo di cattolico... hai sicuramente ragione.
 
Ciao, Jasmine

 Ciao, Jasmine
 
 
...me lo sentivo... :)


  <javascript:void(0);>
 
 
ok; forse non è la maggior parte ma comunque sono tanti,
o li frequento e leggo tutti io :)
 
ciao, Jasmine

 beh, lo potresti fare facilmente se tu fossi un'aliena :)
 
E se assomigliassi a lei,
 
http://bookandnegative.altervista.org/blog/wp-content/uploads/2010/04/Mary.jpg
 
 
potrei felicemente essere un tuo assistente..


 potrei felicemente essere un tuo assistente..
 
beh, ti auguro di poter fare da assistente alla tua Mary
io preferirei qualcun altro come assistente ;p
magari uno dei requisiti potrebbe essere
che non pensi che obbedisco a Satan.
 
ciao, Jasmine
 

 
http://bookandnegative.altervista.org/blog/wp-content/uploads/2010/04/Mary.jpg
 
 
Citazione doppia, per chi non lo sapesse :). Il film
è Total Recall, e quella è a sua volta una citazione
dalla serie Guida Galattica, Eccentrica Gallumbits.
:-)
 
Bye, G. 
 
 

 ciao, Jasmine
 
leggi con attenzione il link qui sotto.
Coincide con la mia opinione.
Possiamo poi parlarne, se credi.
 
gino
 
http://www.homolaicus.com/scienza/uomo_natura.htm
 

 l'uomo: non � naturale" et similia.
 
 
Se arrivassimo veramente alla singolarit� tecnologica, la superspecie 
senziente che ne emergerebbe (sia essa corporea o meno) sarebbe da 
definire artificiale o naturale? ;)
 


se fosse autocosciente come lo siamo noi, sarebbe naturale
in quanto facente parte del sistema naturale che ci ha prodotti
e mediante il quale noi produciamo la suddetta entit�.
Se invece ci superasse, arrivasse autonomamente ad un livello
di autocoscienza di consapevolezza molto piu' forte del nostro,
allora forse potrebbe uscire dal sistema naturale
che l'ha prodotta: perch� avrebbe le conoscenze
e il distacco necessario per farlo.
Imo, noi non siamo e non saremo per molto tempo al di fuori
del sistema,  obbediamo ancora agli istinti che in bene
o in male ci derivano dalla natura anche se in maniera
modulata e razionalizzata (ma anche la razionalit�
� del tutto naturale,almeno la nostra razionalit�)
  ma comunque alla fine facciamo tutto cio'
che fanno gli altri animali;
inoltre non siamo assolutamente distaccati dal resto
della natura che ci circonda, dipendiamo da essa
  e quindi non possiamo trascenderla;
quando diventiamo mostri � perch�
obbediamo ed esasperiamo istinti barbari che ci derivano
dalle leggi della sopravvivenza e dalla
spietatezza della selezione naturale,
� vero che certi livelli di mostruosit� fanno
pensare a qualcosa di trascendentale... ma
questa � una parentesi che lascio aperta.
 
Ciao, Jasmine
 
 

 Possiamo poi parlarne, se credi.
 
in generale non sono d'accordo con quanto scritto
a quel link:
mi piace però la grafica, semplice e riposante.
Per me l'uomo non è una "rottura rispetto
al passato evoluzionistico" come viene definito
li', anzi è un punto di convergenza dell'evoluzione, verso
il quale potrebbero convergere altre specie in futurio.
Ci sono animali quali ad esempio
  i delfini, gli elefanti che dimostrano
autocoscienza anche se non hanno capacità
tecnologiche.
Inoltre, noi non siamo il fine ultimo dell'Universo :)
 
per me c'è qualcosa di profondamente
sbagliato nella natura: è la creazione
della sofferenza, molti suoi esseri
animali ed umani soffrono le pene
dell'inferno.
Ecco, per me quando l'uomo riuscirà
a far cessare la sofferenza,almeno quella
atroce e continuata, allora
sarà veramente riuscito a modellare
le leggi che l'hanno costruito
e forse a quel punto sarà diventato
altro.
 
 
Ciao, Jasmine
 
 
 

 e mediante il quale noi produciamo la suddetta entit�.
 
 
Concordo, da questo punto di vista tutto cio` che chiamiamo artificiale 
(compreso l'inquinamento) e` un prodotto naturale del nostro ingegno, 
che a sua volta e` un prodotto naturale dell'evoluzione biologica cha a 
sua volta e` un prodotto naturale dell'evoluzione fisica.
 
Credo che sarebbe piu` corretto parlare di equilibrato o non equilibrato 
piuttosto che di naturale o innaturale, ma la gente di solito non arriva 
a simili sofismi.
 
Resta anche da definire il concetto di equilibrio, che, almeno per 
quanto riguarda l'homo sapiens mi sembra ancora lontano. La nostra 
specie � in piena fase esplosiva, tutt'altro che in equilibrio, non vi � 
alcuna garanzia che le reazioni "genetiche" acquisite in centinaia di 
migliaia di anni, e vantaggiose per le condizioni di allora, siano 
adeguate a gestire una realt� come quella attuale o futura... e forse � 
anche questo che contribuisce ad amplificare in modo negativo certi 
atteggiamenti.
 
Che oggi si sia "peggiori" o "piu` cattivi" di una volta mi sento di 
escluderlo, pero` adesso abbiamo i mezzi per farci molto piu` male di 
prima (e le nostre societa` sono piu` fragili e dipendenti). Se non 
saremo globalmente in grado di evolvere verso una consapevolezza piu` 
equosolidale e meno predatoria potremmo semplicemente estinguerci come 
qualsiasi cosa inadatta.
 
E` di fronte a pensieri come questo che avrei voglia di leggere cosa 
diranno di questo periodo i libri di storia fra mille o duemila anni:)

diranno di questo periodo i libri di storia fra mille o duemila anni:)
 
Si; vorrei sapere dove puo' portare l'evoluzione,
vorrei sapere se gli esseri che ci saranno (se ci saranno
esseri) fra qualche milione di anni si sentiranno
piu' vivi di noi... 
 
ciao, Jasmine

 comune pensa cosi'?
 
Condizionamento culturale. 
Come anche questa cosa  che le cose naturali fanno bene e quelle 
artificiali no. 
 
 
Ti skippo il resto perchè in linea di massima  la diatriba 
naturale/artificiale mi sembra sterile.Naturale o artificale gli eventi 
saranno avranno cmq lo stesso effetto in base alle leggi fisiche e natura 
quale che sia la loro origine. 
 
-- 
DrMorbius
 

 Artificiale = dovuto ad un evento cosciente.
 
 
Anche qui ci si impantana ;)
Cosciente percepito? Cosciente premeditato? A che livello di ragionamento?
 
Molti anni fa avevo un bel bastone di legno che mi ï¿œ stato spezzato da 
un robusto scimpanze` per ottenere un comodo attrezzo con cui 
raggiungere le cose attorno alla gabbia. Il bastone piu` corto cosi` 
ottenuto e` un prodotto artificiale?
 

 piu' vivi di noi...
 
Salvo qualche evento (molto) peggiore di cio` che anniento` i 
rettiliani, e` molto probabile che "esseri" ce ne saranno parecchi, la 
vita mi sembra dimostrare che una volta innescata e` dura da 
sradicare... se poi parliamo di milioni di anni abbiamo tutto il tempo 
per una nuova evoluzione e partiamo gia` da una buona base di forme 
complesse... chissa` che dopo i rettili e i mammiferi non venga il regno 
degli insetti, che esporranno le nostre ossa fossili nei musei :D
 
 

è un essere naturale.
 
Dipende dalla definizione che vuoi dare di "naturale". 
Questioni del genere risultano ambigue se ambiguo è il senso del
termine.
Se per "naturale" intendi: "senza tecnologia che non sia quella
immediatamente rintracciabile in natura", allora l'essere umano ha
smesso di essere naturale già dall'età del bronzo.
Se per "naturale" intendi: "che sviluppa tecnologia conformemente alla
propria natura di manipolatore ed inventore di strumenti" allora bomba
H e cervello elettronico eccetera sono perfettamente naturali.
Innaturali, secondo entrambe le accezioni, sono  cose del tipo
"saltare in alto 200 volte la propria altezza con la sola forza delle
proprie gambe": per una pulce è naturalissimo, ma per un essere umano
sarebbe del tutto innaturale.
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 "utili" alla riproduzione/sostentamento della specie).
 
 
è qualcosa che emerge imponendo n vincoli, m condizioni al
contorno e delle "spinte": conservative, riproduttive
 
per questo penso che possa mutare, basta spostare i vincoli
e vedere se all'aumentare ulteriore della complessità
nascano altre "spinte" oltre a quella conservativa e riproduttiva
ammesso che i fenomeni emergenti correlati all'eventale
nascita di un'ulteriore (o piu' di una spinta)
siano riconosciuti come facenti parte
dello stesso fenomeno o non vengano invece inventariati
e modellati diversamente.
 
ciao e Buona Pasqua
Jasmine
 

 sarebbe del tutto innaturale.
 
probabilmente non sarebbe nemmeno possibile modificare
geneticamente l'uomo affinch� arrivi a simili risultati
senza che egli cessi di essere uomo...
 
ciao
e Buona Pasqua a credenti e non
 

 ciao, Jasmine
Ciao.

in risposta a un mio quesito sul cubo di Kubric. 
 
 
puo' darsi... non ritrovo l'email ma mi ricordo qualcosa
di vago sul fatto di aver scritto a qualcuno in merito
al cubo di Kubric... ma doveva essere anni fa
 
ciao, Jasmine

in risposta a un mio quesito sul cubo di Kubric. 
 
 
ok, ho trovato il post: non mi ricordavo di averti
scritto in email perchè quel post l'ho mandato
erroneamente anche in email e non solo sul ng,
poichè passavo dall'utilizzo del news reader free agent a mozilla 
e non mi ero abituata al nuovo newsreader, era un
post dell'aprile 2012, risolto l'arcano :)
 
 
ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
Ciao Southwind
 

 lettura, i tuoi sforzi saranno ampiamente ricompensati.
 
Fra qualche anno magari... in questi anni devo (e mi piace)
leggere e studiare testi tecnici.
 
In passato ho letto diversi testi sullo sciamanesimo del meso
america e dell'america del nord,alcuni erano
affascinanti (non chiedermi quali... sono cose
che tengo per me) invece la maggior parte delle filosofie
orientali entrano fortemente in contrasto con il mio carattere.
 
Ciao, Jasmine
 
 

 che tengo per me) .
E qua solletichi la mia curiosità,
se avrò tempo ti farò una domanda privata.
Comunque possiedo qualche cd etnico sui nativi americani,
ed ho letto degli scritti che rasentano la poesia di alcuni sciamani.
Se noti anche loro in fondo (pensa ai riti di iniziazione dei giovani),
ritengono importante l'aspetto sociale di molti problemi (che abbiamo sfiorato)
e la loro visione della vita è mista di una sorta di misticismo......che contrasta con lo scientismo,con i numeri binari,etc,etc............ 
Ti lascio perchè mi aspetta un pontile e una comitiva di amici e amiche.
Ciao, Jasmine
Ciao,Southwind
 

 ricondotta a delle sinusoidi.
 
Dipende da quante ne sommi, se sono abbastanza puoi
approssimarla con una precisione sorprendente. Vedi
come esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Synthesis_sawtooth.gif
 
 
Bye, G.
 

Paperino ha scritto:

O anche più in generale qui:
http://www.arsdocendi.com/conservatorio/informus/corsome/Lezione1c.htm
 
 
Bye, G.

 
http://www.arsdocendi.com/conservatorio/informus/corsome/Lezione1c.htm
 
 
 
bello. Inoltre mi dai modo di correggere una cazzata che ho scritto:
il dente di sega non è aperiodico
ho sovrapposto due pensieri: il rumore
come aperiodico e il dente di sega.
 
Chiedo umilmente perdono :)
 
ciao, Jasmine
 

Ti lascio perchè mi aspetta un pontile e una comitiva di amici e amiche.
 
buona gita in barca... e però non devi remare ;)
 
ciao, Jasmine
 

 di usare questi remi.
 
tsè cantautore...
 
erano i Jalisse 'gnurant...


> erano i Jalisse 'gnurant...
Sicuramente possiedi una collezione di questi signori
i quali a detta di esperti vivono a Forcella(Napoli) e francamente
non li ho mai ascoltati.
Questo esperto dice che se vogliamo deliziare gli internauti
che ci leggono e far apprezzare i Jalisse una canzone dal testo analogo
è il seguente:
https://www.youtube.com/watch?v=WjXEd7iHDnc
 
Se ci vuoi far conoscere qualche 
loro verso siamo qua tutto orecchi,oppure se li linki sono
sicuro che qualcuno avrà la sindrome di Stendhal.
Ciao!!




Oh my God! ...ma quanto sei permaloso...
 
-- 


che non pensi che obbedisco a Satan.
 
Anche perche', se questo mondo fosse davvero in mano a un Demiurgo
malvagio deciso ad assoggettare l'uomo...
 
...quale sarebbe la primissima cosa che farebbe?
 
La prima cosa che farei io, se avessi un simile stato e mire, e se
il mio avversario buono non avesse altrettanta liberta' di mettere
il becco nelle cose... magari perche' e' buono e rispetta la Prima
Direttiva, lui, il fesso...
 
...penso proprio che sarebbe quella di manifestarmi ai fagiani per
spiegare loro che il mondo e' diviso in una lotta tremenda fra una
forza del Bene e una forza del Male.
 
E che io sono il Bene.
 
Se sono abbastanza fagiani, riesco anche a convincerli ad uccidere
e torturare in mio nome, senza che nessuno si fermi un momento per
dire "Ehi, aspetta... c'e' qualcosa che non torna...". Anzi appena
a qualcuno viene il dubbio, quegli altri lo bruciano vivo, perche'
e' stato corrotto dal Male. Ahr, ahr.
 
Leonardo "Evil Overlord #42"
 
-- 
 
Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;
Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men
Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.

 Leonardo "Evil Overlord #42"
 
la tua tesi è fallace e cade per il semplice fatto che i giocatori in campo 
sono in 3 e non in 2....
 
Il bene, il male e quell'altra "COSA" che per comodità la chiamiamo 
"spirito"[*]
 
 
[*] no, non è l'alcohool, ma è quella COSA che se vince il male, tutto 
scompare... ma se vince il bene, questa COSA + pronta a porgerti la mano per 
portarti verso altre dimensioni...
 
:)


 e' stato corrotto dal Male. Ahr, ahr.
 
Yep.
Sembrano cose lontane nel tempo... poi scopri che c'è
ancora qualche fagiano (di quelli -poveri- storditi
perchè sono stati liberati dai cacciatori il giorno
prima e fino allora hanno sempre vissuto in cattività)
che ci crede veramente
 
sentiamo un'altra telefonata
(dedicato a Kufon):
 
https://www.youtube.com/watch?v=zCbmW_wV_Do&t=0h7m40s
 
 
 
ciao, Jasmine
 
 



ah beh... fai tu.. sei libera di pensare come vuoi...
 
anche di "ATTRIBUIRE A ME" a un "TUO MODO" di vedere le cose in maniera "PER 
ME" per "TUA COMODITA'" assai semplicistica....


 [...]
 
In termini di evoluzione era lo stesso Darwin a distinguere tra 
selezione artificiale e selezione naturale. In questo senso 
"artificiale" indica i cambiamenti voluti consciamente dall'uomo.
 
In natura difficilmente dal lupo sarebbe derivato un animale come il 
chihuahua o come il boxer che ha la testa talmente grossa rispetto al 
corpo che spesso nasce col cesareo; o delle mucche con mammelle talmente 
grosse o piene di latte da inciamparci; o cavalli come certi purosangue 
che se non avessero un'alimentazione piena di integratori avrebbero ossa 
troppo fragili; ecc.
 
D'altra parte hai ragione tu nel dire che comunque l'uomo in questo si è 
limitato a usare per i propri fini un meccanismo del tutto naturale. Di 
certo non sono violate leggi della fisica e in definitiva nemmeno quelle 
della biologia.
 
 
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 

della biologia.
 
certo, però concedimi un altro giro di danza :o)
puo' un essere generato dalla natura creare
qualcosa che non sia naturale?
 
un po' come se ci chiedessimo se il formicaio
non sia naturale perchè creato dalle formiche: lo è
 
e per noi, per tutto c io' che facciamo
anche quando alteriamo il clima
vale lo stesso:
siamo come le formiche, anche noi obbediamo
a precisi istinti, anche se mediati dalla ragione
 
la ragione è solo il direttore d'orchestra degli istinti
un direttore che sarebbe da mandar via a calci
qualche volta, ci sta :o)
 
 
qualcuno dice che non è cosi' perchè noi
oltre che esseri razionali siamo anche
esseri autoconsapevoli... 
 
bene: per me la consapevolezza fa comunque parte
della natura, infatti anche elefanti, delfini
cavalli, cani, gatti etc
sono autoconsapevoli: di piu' o di meno
in maniera diversa, ma lo sono
 
poi con Claudio, si era fatta questa riflessione:
se mai l'essere umano arrivasse a creare IA
forte, la macchina autoconsapevole...
 
questo sarebbe naturale?
e io gli ho risposto che per me lo sarebbe.
 
 
e poi ho anche risposto a Claudio,
che si forse questo essere se arrivasse
ad essere superautoconsapevole (potrebbe
accadere lo stesso per l'uomo in futuro...)
potrebbe trascendere realmente le leggi della natura
e quindi non essere piu' naturale: uscire
dal sistema.
 
Nessuno mi ha fatto questa domanda, quindi me la faccio
da sola (" e ora voi direte che tutta da sola me le canto
e me le suono..." dev/cit. Guzzanti)
 
perchè essere piu' autoconsapevoli dell'uomo
dovrebbe voler dire poter uscire dalle leggi
che regolano il sistema natura?
 
La risposta, (che è dentro di me ma  probabilmente
è sbagliata: cit. C.G.) è che : egli,
l'essere super consapevole riuscirebbe a definire
come sia fatta la frontiera tra la natura del vivente
e cio' che non lo è
noi... invece siamo troppo all'interno del cerchio...
non siamo in grado di definire tale frontiera.
 
 
 
 
 
Ciao, Jasmine
 
 

la tua tesi
 
...era una "ipotesi" la mia, Kufon. Non era abbastanza evidente l'uso del...?
 
...
 
...
 
...ma anch'io, delle volte, faccio certe domande...
 
Leonardo mah


 Leonardo mah
 
l'ambiguità abbonda e qua su IDM spesso (quasi sempre) il condizionale è usato 
a mo' di imperativo annacquato...
 
comuque ho compreso... ok.


 qualcosa che non sia naturale?
 
No, certo.
 
Qualcosa di simile lo contesto spesso io a chi sostiene che dei fenomeni 
che hanno manifestazioni fisiche non sarebbero valutabili con gli 
strumenti della scienza. Se è qualcosa di fisico allora è misurabile. 
Allo stesso modo se qualcosa accade allora accade in natura.
 
Diciamo che è la distinzione tra "naturale" e "artificiale" è una 
concessione che facciamo a noi stessi, il principio antropico applicato 
a una definizione. Ma convengo che sia una distinzione troppo spesso 
usata a sproposito.
