Newsgroup: it.economia
Titolo: Bilancio Bankitalia

Dal Sole 24 Ore dell'1 giugno 2005.
"L'utile netto 2004 è ulteriormente calato a 25,4 milioni. Era stato di 52,4
nel 2003. Dopo i consueti accantonamenti a riserva straordinaria (10
milioni) e le assegnazioni (modeste in verità: 15.000 euro) ai partecipanti
al capitale, al Tesoro dello stato andrà il non pingue assegno di 15,2
milioni."
Caro Franco, vuoi convincerti che sono panzane tutte quelle che hai
sparpagliato in questo ng (e addirittura anche in quello sul terrorismo!) a
proposito del profitto di signoraggio appropriato dai privati?
Sempre dallo stesso articolo, risulta che nel passivo del bilancio sono
esposte per la cifra di 84,2 miliardi le banconote in circolazione. Avevi
indicato una volta in 498 euro su ogni banconota da 500 il profitto da
signoraggio. Se fosse vero, su questa massa monetaria sarebbe stato
realizzato un profitto di 84 miliardi di euro, il 7% del PIL italiano, e
qualche privato se lo sarebbe messo in tasca. Ma come si fa a credere a
simili assurdità?

 ha scritto nel messaggio 
news:WlGoe.984442$b5.42...@news3.tin.it...


 cassaforte?
Risposta non a tono.
Io ti ho chiesto se la tua teoria (i privati azionisti di bankitalia
incamerano il profitto di signoraggio) è compatibile con il bilancio e con
il dividendo distribuito (15.000 euro).
La considerazione di cui gode bankitalia non è affatto buona, tanto che
viene sommersa da critiche, alcune delle quali secondo me condivisibili. Ma
queste critiche riguardano la vigilanza sul sistema bancario, che è cosa
diversa dal governo della moneta. Nella funzione di vigilanza non c'è, e non
può esistere, il signoraggio; che invece può esistere nell'altro compito,
l'emissione di moneta, che adesso non appartiene più a bankitalia, ma alla
BCE.
In virtù dell'autonomia, la BCE, e prima le banche di emissione nazionali,
"governano" non l'economia, come tu dici, ma solo la politica monetaria, che
è una parte della politica economica. L'unica domanda che è ragionevole fare
a questo proposito, è se la politica monetaria è gestita meglio da una banca
indipendente dal governo, o dal governo. Su questo è legittimo avere
opinioni diverse, e mai definirei panzana l'opinione contraria alla mia;
però, e su questo vorrei che alla fine me ne dessi atto, tutto ciò non ha
niente a che vedere col signoraggio, nè con profitti accaparrati da privati.

 cassaforte?
la domanda è un'altra.perchè una persona,davanti a cotanto interesse,invece di rompere,non
si mette a studiare (prima) e cerca di capire i fondamenti teorici di ciò.
guarda,ti dirò di più.nella storia del pensiero economico c'è una molteplicità di approcci
che lo posso spiegare,da schumpeter a sraffa ai monetaristi.
troppo difficile?

 ha scritto nel messaggio 
news:_P3pe.990307$b5.42...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:141pe.989294$b5.42...@news3.tin.it...


 attribuita.
Le regole previste da leggi, statuti, norme europee ecc impediscono che il
profitto di signoraggio, quando esiste, venga accaparrato dai privati.
Nessuno degli studi da te citati dimostrava che ci fosse questa
appropriazione privata. Al massimo dimostravano la "possibilitŕ" di questa
appropriazione. Ora nel medio evo, quando esistevano solo le monete d'oro
coniate dallo stato (re o feudatario), non c'erano regole e statuti, ed
effettivamente si realizzava un profitto di signoraggio. Che questo fatto
oggi avvenga realmente, non in ipotesi, non č stato mai dimostrato nei testi
che hai proposto. Non dovrei essere io a dimostrare che non avviene;
dovresti essere tu a dimostrare che avviene, in barba a leggi e statuti; e
indicare quei profitti dove vanno a finire, visto che sarebbero (se
esistessero) talmente mostruosi da non potersi nascondere.
Il bilancio ultimo della banca d'Italia, quelli precedenti e quelli della
BCE dimostrano che non ci sono.

 oggi avvenga realmente, non in ipotesi, non è stato mai dimostrato nei 


 oggi avvenga realmente, non in ipotesi, non è stato mai dimostrato nei 


 studio da parte tua, non ci puoi ancora fare niente...
il bello delle tue risposte è che evitano *sempre* di discutere quello che tu posti.
riassumiano:tu copi e incolli da siti internet.noi facciamo obiezioni.tu non rispondi
mai,o se rispondi,non rispondi sulle obiezioni che abbiamo mosso.
questo mi fa immaginare che tu copi e incolli delle cose su cui non hai la minima
conoscenza,che prendi per atto di fede,in maniera acritica,come verità rivelate.
altrimenti difendersti con i tuoi argomenti le tue tesi.
se ne hai voglia sono qui,e ,si ho studiato.
e tu?

 sociale attuale.
Sei fuori strada. Nel patrimonio di un privato sono compresi i beni reali
(mobili o immobili) e il danaro, i crediti e i debiti. Il patrimonio di una
comunità non è la somma dei patrimoni privati, ma è costituito solo dai beni
reali mobili e immobili, con esclusione del danaro, dei crediti e dei
debiti. Si possono includere solo crediti e debiti verso persone estranee
alla comunità.

"Franco" <fra...@tinT.it> ha scritto nel messaggio
news:pnlpe.1506983$35.56...@news4.tin.it...
Nella tua lista di complotti hai dimenticato di dire che Gesù fu ucciso
perché voleva che fosse l'imperatore romano a continuare a emettere moneta e
non le banche private (degli ebrei, ovviamente)
SUPER-MEGA-ROTFL

 [...]
la prossima volta che uno mi chiede se marx sostenva la tal cosa x vi posto tutte le 2000
pagine del capitale.
complimenti.veramente bello discutere con te.
posso porti una domanda?ma in vita tua,hai mai postato qualcosa scritto esclusivamente con
le tue dita e il tuo cervello?
mi vengono dei dubbi.

 ha scritto nel messaggio 
news:141pe.989294$b5.42...@news3.tin.it...

scusa ma allora se non vanno ai privati di Banca d'Italia S.p.A. a chi vanno 
questi proventi del signoraggio? 

 BCE dimostrano che non ci sono.
ma scusa se la banca spende 0.03 ? per stampare un pezzo di carta con su 
scritto 100 ? e poi lo presta allo stato (perdonami l'eccessiva sintesi di 
passaggi) dicendogli "mi raccomando restituiscimeli questi 100 ?!"...quando 
poi lo stato glieli restituirà la banca avrà guadagnato 100 - 0.03 =99.97 ? 
SI o NO? 

 SI o NO?
Se conosci i rudimenti della contabilità, di cui ho spiegato qualcosa nel
post Bilancio Bankitalia/4, capiresti subito perché non ha guadagnato 99,97.

 questi proventi del signoraggio?
Non ci sono, perché esistono regole e statuti che ne impediscono il
formarsi. Nel post Bilancio Bankitalia/4 c'č qualche spiegazione in piů.
Ma se ci fossero, sarebbe una somma talmente spropositata che non si
potrebbe nascondere; chi sostiene che ci sono, dovrebbe anche dire dove
stanno.

 guadagnato 99,97.
C'è comunque un errore di fondo, che è confondere la moneta con le
banconote. Moneta è qualsiasi intermediario negli scambi, e la massima parte
degli scambi, ormai, si effettua tramite il sistema bancario, mediante carte
elettroniche o assegni.
La Banca d'Italia, che è la Banca del Tesoro, non dà al Tesoro neppure una
banconota: riceve mandati di pagamento e paga, di regola, con accrediti sul
conto del destinatario. Anche gli incassi dello Stato avvengono tramite il
sistema bancario, senza che circoli una sola banconota.
Le banconote nuove, poi, non sono date allo Stato, ma alle banche, che
debbono riempire i Bancomat ed effettuare operazioni di sportello che sono
comunque una parte minima della loro attività. Quindi se c'è qualcuno che
può lamentarsi del signoraggio sono le banche, non lo Stato, che non si
sogna neppure di comprare banconote o di maneggiarne.
Quando, poi, lo Stato va in rosso, la sua banca fa ciò che fa qualsiasi
banca: si fa dare dei titoli, che immediatamente cede ad altre banche, le
quali, a loro volta, le immettono sul mercato.
L'idea dei fascisti è che uno Stato possa pagare con assegni a vuoto, con
vantaggio di tutti. Recentemente l'ha fatto l'Argentina: è stato un guaio
per una miriade di risparmiatori, che però ci hanno rimesso soldi dei quali
possono fare a meno, ma un guaio ben maggiore è stato per gli argentini.

 ha scritto nel messaggio 
news:%zApe.1510518$35.56...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:%zApe.1510518$35.56...@news4.tin.it...


 [...]
la prossima volta che uno mi chiede se marx sostenva la tal cosa x vi posto tutte le 2000


 ha scritto nel messaggio
news:%zApe.1510518$35.56...@news4.tin.it...


 questi proventi del signoraggio?


 ha scritto nel messaggio 
news:oDGpe.999362$b5.43...@news3.tin.it...

Io non sono un contabile ma credo , corregimi se sbaglio, che le operazioni 
aritmetiche che coinvolgono la contabilita siano la sottrazione e 
l'addizione. ciò premesso, ho letto il tuo post Bilancio Bankitali/4 ma non 
ho capito perche non guadagna 99.97 ?.... forse perchè non sono un 
contabile. :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:d87pv6$tbd$1...@area.cu.mi.it...

Bene, vedo che non mi avete perdonato l'eccessiva sintesi di passaggi... non 
fa niente. allora, innanzi tutto qui stiamo parlando di moneta all'atto 
dell'emissione (operazione concessa alle banche centrali) e non della 
cosiddetta moneta ex nihilo creata dalle banche (in virtù della riserva 
obbligatoria del 15-20%) tramite quelli che tu chiami "scambi mediante carte 
elettroniche...". dopodiché so bene che lo stato non riceve (letteralmente) 
il denaro dalla banca, ma lo fa attraverso i titoli di stato messi nel 
mercato dalle banche, le quali chiedono i soldi in prestito alla banca 
centrale cosicché il mercato possa farli fuori tutti facendo fare cassa allo 
stato. Il punto cruciale non è il suddetto procedimento (per il quale mi 
scuso se ometto passaggi intermedi considerati, da qualcuno,  fondamentali), 
bensì una parola che forse è passata inosservata: prestito. Di solito si può 
prestare ciò che è proprio, giusto? bene, la domanda è la seguente: di chi 
sono le banconote all'atto dell'emissione? attualmente la banca centrale per 
il solo fatto che è lei ad emettere 100 ? (per la quale operazione spende 
circa 0.03 ?) si appropria del valore nominale che vi ha stampato sopra. Una 
volta che se ne è appropriata, cioè i 100 ? sono di sua prorprietà, a questo 
punto, giustamente li presta ( ovviamnente con gli  interessi, come fà 
chiunque presti denaro) a chi glieli chiede ( costringendo 
all'indebitamento, come fa chiunque presti denaro). Il punto è quindi se è 
giusta (secondo te, secondo voi) quell'appropriazione all'atto 
dell'emissione. Tutto qui. Ah un ultima cosa: se ti spaventi che lo stato 
possa pagare con assegni a vuoto, di cosa credi siano pieni i soldi che 
stampa la banca centrale? questo comunque è un'altro discorso.... meglio 
affrontare una cosa alla volta. 

 poi lo stato glieli restituirą la banca avrą guadagnato 100 - 0.03 =99.97
?
Ma quando mai
1) la banca presta soldi allo Stato
2) lo Stato deve restituire alla banca
E' questo che non vi entra in testa

 si appropria del valore nominale che vi ha stampato sopra.
Veramente, si appropria del denaro che, sotto altra forma, le danno le altre
banche.
Sono le banche quelle che chiedono cartamoneta e poi la fanno circolare.
Se tu vai in banca, versi un assegno bancario e chiedi un assegno circolare,
la banca una commissione se la fa pagare, ma il suo guadagno è quello. Non è
che si appropri del valore nominale dell'assegno circolare. La banca
d'emissione, invece che assegni circolari, emette banconote, ma il
meccanismo è lo stesso.

 Sono le banche quelle che chiedono cartamoneta e poi la fanno circolare.
solo che ti sei dimenticato un particolare. dietro quel "chiedono" c'è un 
prestito. la banca centrale PRESTA i soldi alle banche, le quali poi lo 
mettono in circolo prestandolo a loro volta.... a monte di tutto c'è un 
prestito di un "bene materiale" (come lo hai chiamato tu in un altro post) 
che è costato 0.03 euro e viene prestato a 100 euro (più interessi, che se 
ci si pensa sono un inezia rispetto al guadagno reale).
Per quanto riguarda l'esempio che fai dell'assegno, non è pertinente poichè 
riguarda denaro già in circolo e quindi già gravato del debito che ci sta a 
monte.

 quali poi lo mettono in circolo prestandolo a loro volta....
Tu confondi  il denaro con la cartamoneta.
Il denaro è un bene materiale o immateriale che fa da intermediario negli
scambi e misura il valore dei beni.
Oggi tutti  hanno un conto in banca e la maggior parte del denaro consiste
in annotazioni fatte dai computer del sistema  bancario.
Sono finiti da un bel pezzo i tempi in cui si rapinavano i furgoni
portavalori delle grandi aziende che trasportavano le banconote con le quali
si riempivano le buste paga.
Se hai un salario di 1000 euro, vuol dire che a fine mese hai venduto lavoro
per 1000 euro e quindi puoi comprare 1000 quotidiani, o farti 400 birre in
un certo bar, o comprare ciò che vuoi fino a concorrenza di 1000 euro.
L'euro misura che una birra vale due quotidiani e mezzo e che una birra e
due quotidiani e mezzo valgono cinque millesimi di un tuo mese di lavoro, e
l'euro è il bene attraverso il quale il tuo lavoro si trasforma in birre o
quotidiani. Però è del tutto indifferente che tu dia cinque euro con qualche
monetina, una banconota, degli assegni, la tessera del bancomat, o un buono
sconto del negozio di fronte. Il sistema è organizzato in modo tale che se
tu spendi tutti i 1000 euro nessuno ti dà più merci, e se cerchi di creare
denaro firmando assegni a vuoto devi essere molto bravo per cavartela.
L'insieme del denaro è l'insieme degli scambi di merci. Non è l'insieme
della cartamoneta, che circola solo per una parte limitata degli scambi. La
tua idea della creazione di moneta è l'idea degli assegni a vuoto, coi quali
effettivamente crei moneta e compri merci senza aver venduto nulla prima.
Invece, stampando carta moneta, la banca centrale toglie dalla circolazione
denaro che ha una forma e lo sostituisce con denaro che ha la forma di
cartamoneta.
La Visa, dando una tantum una tesserina con banda magnetica, fa circolare
molto più denaro che le banconote emesse da qualsiasi banca centrale. Prova
un po' a vedere quanto guadagna, invece di inseguire le chimere di chi crede
che si possano scambiare merci senza che le merci ci siano.


luciano ascolta, io non so di quali regole e statuti in grado di evitare il 
formarsi di questi proventi tu parli, ti invito a seguire un ragionamento 
logico (e quindi comprensibile anche senza conoscenze di carattere 
strettamente economico, contabile o ragionieristico) e ad indicarmi il punto 
dove, eventualmente, io commetta un errore logico. allora: la società banca 
d'italia S.p.A. produce un qualcosa, moneta.
Ovviamente la produzione di questo qualcosa avviene ad un certo ritmo, e qui 
tengo a precisare che NON  è questo "ritmo" l'oggetto della mia discussione, 
(poichè sappiamo che questo "ritmo" è regolato dai meccanismi e principi di 
contenimento dell'inflazione e/o deflazione, più o meno condivisibili).
Chiarito questo aspetto importante torniamo al ragionamento:  la società 
banca d'italia S.p.A. ha dei costi di produzione (come tutte le società che 
produco qualcosa) che nella fattispecie ammontano a circa 0.03 euro a 
banconota, una volta prodotta questa banconota la società banca d'italia 
S.p.A. che cosa fa? mentre chiunque produce qualcosa è interssato a venderla 
(chiaramente ad un prezzo un po' più alto del costo di produzione al fine di 
avere un po' di guadagno)  la società banca d'italia S.p.A. non vende ciò 
che produce ma lo PRESTA ed in più lo presta per un valore che, per esempio 
nella banconota da 50 euro, è di 50-0.03=49.97 euro in più rispetto al costo 
di produzione, o per esempio nella banconota da 100 euro, è di 
100-0.03=99.97 euro in più rispetto al costo di produzione.  (Piccola 
parentesi: ti sei mai chiesto a che servono le banconote da 500 euro? )
tornando al ragionamento:  questa banconota prodotta  la società banca 
d'italia S.p.A. a chi la presta? alle banche, le quali la prestano, 
garantendosi la possibilità di vederla tornare indietro, a chi la chiede 
loro, per esempio io. a questo punto io come faccio a restituire la 
banconota alla banca? devrò lavorare quanto basta per intascare la banconota 
da restituire (più gli interessi!). dopo aver lavorato restituirò la 
banconota (più gli interessi) alla banca, la quale dopo averci guadagnato 
sopra attraverso commissioni varie ed eventuali la restituirà alla società 
banca d'italia S.p.A. che a questo punto avrà in tasca una banconota dal 
valore (reale perchè frutto del lavoro mio) pari a quanto inizialmente essa 
vi aveva stampato sopra.  Quindi riassumendo produrre quel pezzetto di carta 
alla società banca d'italia S.p.A. è costato 0.03 euro quando poi quel 
pezzetto ritorna (come tutte le cose che si prestano) alla società banca 
d'italia S.p.A. avra un valore (conferitogli dal sudore del mio lavoro) pari 
a quanto vi è scritto sopra.
 adesso il provento c'è o no? 


zigzag anche tu non mi hai perdonato l'eccessiva sintesi di passaggi... non
fa niente. allora, innanzi tutto qui stiamo parlando di moneta all'atto
dell'emissione (operazione concessa alle banche centrali) e non della
cosiddetta moneta ex nihilo creata dalle banche (in virtù della riserva
obbligatoria del 15-20%) tramite quelli che tu chiami "scambi mediante carte
elettroniche...". dopodiché so bene che lo stato non riceve (letteralmente)
il denaro dalla banca, ma lo fa attraverso i titoli di stato messi nel
mercato dalle banche, le quali chiedono i soldi in prestito alla banca
centrale cosicché il mercato possa farli fuori tutti facendo fare cassa allo
stato. Il punto cruciale non è il suddetto procedimento (per il quale mi
scuso se ometto passaggi intermedi considerati, da qualcuno,  fondamentali),
bensì una parola che forse è passata inosservata: prestito. Di solito si può
prestare ciò che è proprio, giusto? bene, la domanda è la seguente: di chi
sono le banconote all'atto dell'emissione? attualmente la banca centrale per
il solo fatto che è lei ad emettere 100 ? (per la quale operazione spende


 effettivamente crei moneta e compri merci senza aver venduto nulla prima.
mi dispiace ma la mia idea non è la creazione di moneta come fossero assegni 
a vuoto. poichè questo lo fa già la banca centrale la quale stampa banconote 
non coperte, all'atto dell'emissione, da nessun valore reale (beni, servizi, 
lavoro). Il valore reale gli verrà conferito una volta messo in circolazione 
e quindi scambiato con i beni e/o servizi e lavoro.
il problema ti ho già detto è che quella moneta deve essere restituita, 
poichè è stata PRESTATA, a chi l'ha emessa. E' questo il punto! la banca 
centrale per il solo fatto che la emmette se ne appropria prendendosi, 
quindi, la libertà di prestarla come fa chiunque abbia una cosa di sua 
proprietà.
Il problema è appunto questo appropriamento arbitrario all'atto 
dell'emissione.

 usa tu un qualsiasi sinonimo, dalla società banca d'italia S.p.A.
Non esiste più. La cartamoneta la produce la BCE, adesso.
La banca d'Italia, in relazione alla cartamoneta, è una banca qualsiasi.
Ripeto: occupati della Visa. E' privata del tutto e fa un mare di soldi con
tesserine magnetiche che contengono molto più denaro che qualsiasi
portafoglio rigonfio di biglietti da 500.
Forse faresti anche bene a leggere "Il biglietto da un milione di sterline"
di Mark Twain, non immagino che tu riesca a capirlo, dal punto di vista
economico, ma almeno ti diverti.


Caro Franco,
il codice penale vieta e punisce l'omicidio. Io dico che non sono avvenuti
omicidi (in una certa località e in un certo periodo); tu dici che sono
avvenuti. Chi deve portare la prova? A me basta ricordare che, nelle pagine
di cronaca nera del giornale locale, non ho mai letto la notizia di un
omicidio. Se tu sei convinto del contrario, devi essere tu a portarmi la
prova che Tizio è stato trovato morto, o che Caio è stato scoperto con la
pistola fumante in mano.
La legge proibisce l'appropriazione privata dei profitti di signoraggio. Se
avvengono omicidi, nonostante il divieto del codice penale, potrebbero
avvenire anche appropriazioni illegali. Ma se avvengono, sei tu che dovresti
portarmi la prova. Tieni presente che i profitti di signoraggio, se
avvenissero nel modo che tu descrivi, ammonterebbero a somme paurose
(esemplificavo intorno al 7% del PIL). Perciò se la cosa è avvenuta,
dovrebbero esistere tracce del misfatto, perché sarebbe stato impossibile
nascondere il corpo del reato.
La legge che vieta la creazione di profitti di signoraggio è quella che
obbliga la banca di emissione a iscrivere nel passivo della situazione
patrimoniale l'ammontare delle banconote in circolazione. Questa
disposizione l'ho trovata in uno dei link che mi avevi proposto, e si
riferiva alla BCE. A suo tempo te lo feci già notare.
Un'altra norma che vieta l'appropriazione di quel genere di profitti è lo
statuto della banca d'Italia, che limita a 15000 euro i dividendi massimi
distribuibili ai soci.
Tutti questi link sono stati già citati. Non chiedermi di perder tempo a
cercarli per citarli nuovamente.

 ha scritto nel messaggio
news:KHTpe.141010$IN.24...@twister2.libero.it...

Il fatto che l'ammontare delle banconote in circolazione viene iscritto nel
passivo della situazione patrimoniale, fa sì che quella differenza pari a
99,97 non diventi reddito. Gli azionisti privati di bankitalia non possono
appropriarsela, per due motivi:
1) Una società per azioni può distribuire agli azionisti solo utili
risultanti da un bilancio regolarmente approvato.
2) Nel caso di bankitalia, il reddito eccedente i 15000 euro sarebbe
devoluto, per norma di statuto, allo stato anziché agli azionisti.

 ha scritto nel messaggio
news:F_eqe.52967$795.1...@twister1.libero.it...

Il provento ( o reddito) è l'incremento del patrimonio netto della banca
(come pure di una qualunque altra impresa).
Quando bankitalia riceve le banconote dalla zecca, aumenta l'attivo (cassa
contanti) e il passivo (banconote in circolazione); quindi nessuna
variazione del patrimonio.
Se bankitalia ti presta 100 euro (saltiamo gli intermediari), diminuisce di
100 la voce dell'attivo "Cassa contanti", e aumenta di 100 un'altra voce
dell'attivo ("Crediti").
Quando restituisci alla banca i 100 euro, anzi poniamo 103 inclusi
interessi, nella contabilità della banca si registrano le seguenti
variazioni:
a) Cassa contanti aumenta di 103;
b) Crediti diminuisce di 100;
c) Interessi attivi aumenta di 3.
Solo quest'ultima voce è un profitto per la banca, e, cumulandosi con gli
altri elementi positivi e negativi del reddito, concorrerà a formare l'utile
dell'esercizio, che sarà distribuito agli azionisti dopo l'approvazione del
bilancio (e nel limite massimo di 15000 euro, come stabilisce lo statuto). I
100 euro di cui eri debitore, nel momento che li restituisci non determinano
un profitto per la banca, dato che non producono variazione del patrimonio
netto (un elemento aumenta e un altro diminuisce).
Spero di essere stato chiaro. La chiave per capire il punto debole del
ragionamento di Franco è proprio nella registrazione nel passivo delle
banconote in circolazione. Non è un trucco contabile, o una falsificazione
del bilancio. È un obbligo di legge, e serve proprio a impedire che il
valore nominale delle banconote stampate si trasformi in profitto privato.
Beninteso un'appropriazione privata può, in ipotesi, sempre avvenire: per
esempio, un cassiere infedele scappa con i soldi, o un bandito armato
svaligia la cassaforte. Ma sono violazioni di legge; chi ritiene che cose
del genere siano avvenute, mi dovrebbe dire chi, come, quando, quanto, e
dove sono finiti i soldi.

Luciano wrote:
Ti dň una mano: queste sono le cifre della Visa solo per Eurolandia.
Total Number of Visa cards in circulation 276.3 million
Number of Visa Credit cards 107.2 million
Number of Visa Debit cards 162.7 million
Number of Commercial cards 6.3 million
Visa cardholder expenditure (12 months to end-December 2004) euro;962.9
billion
Visa cardholder expenditure at Point of Sale (12 months to end-December
2004) euro;617.3 billion
Total number of Visa transactions per year14.1 billion
Precisando che "billion" significa "miliardo".
Aggiungi Mastercard ecc. ecc. e vedrai quanti bei profitti di signoraggio si
fanno.
Ho l'impressione che i tuoi interlocutori siano convinti che quando fanno un
acquisto su Internet ci sia un omino che corre con banconote in mano da una
parte all'altra del mondo.

 ha scritto nel messaggio
news:T1sqe.1010254$b5.43...@news3.tin.it...

Luciano ti ringrazio per avermi esposto questi concetti di contabilità, 
nonché per la chiarezza con la quale li hai esposti. Voglio precisare una 
cosa benché sia io che questo certo franco abbiamo attinto ad una stessa 
fonte (
www.signoraggio.com
) questo non significa che la pensiamo allo stesso 
modo. L'aver letto alcune cose (non tutte) da quel sito mi ha posto diversi 
interrogativi e dubbi. Ovviamente non sono così ingenuo da non rendermi 
conto che in quel sito manca un contraddittorio ragion percui ho cercato 
qualcuno che sapesse controbbatere a certe tesi in maniera il più possibile 
oggettiva. ecco perché sono finito in questo newwgroup. Chiaramente ho 
incontrato sia persone che mi prendevano in giro senza però rispondere alle 
domande o  persone che mi rispondono impuntandosi su altri particolari che 
non riguardavano la discussione (vedi certo matteo).
Per questo apprezzo davvero il tuo modo di discutere e ti ringrazio ancora 
scusandomi allo stesso tempo se da qualche parte in questo newsgroup ho 
ironizzato su certe competenze in campo di contabilità, ragioneria, ecc. 
Competenze che, dopo questa tua delucidazione molto chiara, rimpiango di non 
avere. Ma ciò non mi toglie la determinazione nel cercare di comprendere il 
più possibile questi argomenti che credo dovrebbero diventare alla portata 
di più persone (se non di tutti). A  cause di queste mie lacune mi prendo un 
po' di tempo per risponderti il più a tono possibile.
In ogni caso voglio precisarti che la discussione che più mi interessa fare 
non è tanto quella su dove o a chi vanno(ammesso che esistano) questi 
"eterei" proventi da signoraggio (discussione che mi è limitata dalla mie 
suddette lacune). Il punto un po' più cruciale è quello della proprietà 
della moneta all'atto dell'emissione e la conseguente immissione in circola 
della stessa nella forma del debito. su questo mi piacerebbe discutere, nel 
senso di capire come stanno davvero le cose ed eventualmente una tua 
opinione in merito.
grazie 

 abbiamo attinto ad una stessa fonte (
www.signoraggio.com
)
Nel quale si legge: "tutte le banche centrali (possedute oggi come allora da
privati), hanno continuato formalmente ad emettere moneta stampandola a puro
costo tipografico e addebitandone il valore nominale agli Stati che gliene
facevano richiesta".
Solo che nessuno Stato fa mai richiesta di moneta stampata, perchè nessuno
Stato paga nulla con biglietti aventi corso legale.
E' ciò che tu rifiuti di capire.
Partendo da una falsità si può arrivare a qualsiasi conclusione, ma la
conclusione sarà falsa quanto la premessa.

 ha scritto nel messaggio 
news:d8es9s$68k$1...@area.cu.mi.it...

senti matteo non so quale sia il tuo scopo, se è quello di provocare 
battibecchi su discussioni futili e sterili che non portano a niente a me 
non interessa farne parte. Non so perchè ti limiti a leggere solo stralci 
del mio messaggio. Nella parte che segue quella che tu hai riportato io dico 
che non sono d'accordo con tutto ciò che si dice in quel sito e che i  miei 
sono solo degli interrogativi e dubbi sui quali piacerebbe discutere.
Ciò detto, so benissimo che lo stato non richiede moneta stampata, ma si 
serve dei titoli di stato per raccoglierla dalle banche, le quali se hanno 
necessità se la fanno stampare, banca centrale permettendo. per quanto 
riguarda il fatto che lo stato non paga con "biglietti aventi corso legale" 
non credo sia vero. Come vengono pagati gli statali secondo te? spero tu non 
mi dica con un impulso elttrico che accredita lo stipendio sul conto 
corrente. quelli sono sono soldi liquidi. ti porto un esempio personale: mio 
fratello qualche anno fa ha lavorato per il ministero del tesoro e poichè al 
momento dell'assunzione non aveva ancora un conto corrente  il direttore del 
suo dipartimento gli disse di andare alla fine del mese in un ufficio del 
ministero a ritirare lo stipendio indovina in che forma? denaro contante.

 del ministero a ritirare lo stipendio
Gli avranno detto di andare alla Banca d'Italia. E' lì che si effettuano  i
pagamenti in contanti dei ministeri.
Comunque, se vuoi avere la convinzione che la banca d'emissione stampi
moneta per creare debiti statali, fai pure.
Strano che 12 governi e parlamenti d'Europa non se ne rendano conto, anche
se ai candidati ai parlamenti e ai loro elettori non viene chiesto alcun
giuramento di fedeltà giudaico-massonico.

cartamoneta.
Quì mi sorge un dubbio:
se la banca centrale si limita a cambiare forma al denaro chi è che
lo emette "di fresco" ed in continuazione visto che la massa monetaria
continua ad aumentare?
Ciao, BAGS.
 

 continua ad aumentare?
Pil italiano 2002, milioni di euro: 1.281.771,876
Pil italiano 2003, milioni di euro: 1.313.096,97
Differenza, milioni di euro: 31.325,10
Come sono stati pagati quei 31 miliardi?
Scriveva Marx, nel 1865: "...il valore e la quantità delle merci da mettere
in circolazione e, in generale, l'importo delle transazioni monetaria da
concludersi, variano giornalmente; che l'ammontare dei biglietti di banca
emessi varia giornalmente; che l'importo dei pagamenti effettuati senza
alcun ricorso al denaro, a mezzo di cambiali, di assegni, di conti correnti,
di stanze di compensazione, varia giornalmente; che, nella misura in cui la
moneta metallica è veramente necessaria, il rapporto fra le monete che sono
in circolazione e le monete e l'oro che sono in riserva o giacciono nei
sotterranei delle banche varia giornalmente; che l'ammontare dell'oro
assorbito dalla circolazione nazionale e dell'oro spedito all'estero per la
circolazione internazionale variano giornalmente. Egli avrebbe trovato che
il suo dogma di un quantità fissa di circolante è un enorme errore, che non
si può conciliare con i fatti di tutti i giorni. Egli avrebbe indagato quali
sono le leggi che permettono ai mezzi di pagamento di adattarsi a condizioni
che variano costantemente".
Cosa avrebbe detto a chi afferma che tasse e indebitamento statale si
eliminano se lo Stato stampa la moneta che gli serve per pagare ciò che
desidera?

BAGS wrote:

Non ho capito !
Ciao, BAGS.

 opinione in merito.
Il problema della proprietà della moneta è come quello del sesso degli
angeli.
La moneta è un bene mobile, quindi vale la regola tradizionale: proprietario
è il possessore. Quando la banca di emissione riceve le banconote appena
stampate, ne è proprietaria; man mano che le distribuisce in giro (a
privati, alle banche, allo stato) ne trasferisce la proprietà, che quindi
non è più sua.
Io, per esempio, in questo momento ho nel mio portafoglio 100 euro; ne sono
proprietario. Poi ho un conto corrente bancario con un saldo attivo di 5000
euro, e una carta di credito con un fido di 2000 euro. Qui è improprio
parlare di proprietà, è più corretto dire che sono creditore. Però la
facilità con cui posso convertire l'uno nell'altro questi mezzi di pagamento
a mia disposizione, mi consente di concludere che la "proprietà" è un
concetto che ha poca importanza. Importa più, sia per le mie finanze
personali, sia per l'economia nazionale, il concetto di "mezzi di
pagamento", che include banconote, depositi bancari, moneta elettronica, e
altre cose simili. In questo concetto di mezzi di pagamento si diluisce, e
perde importanza, il problema del profitto di signoraggio, al di là del
fatto che, come ho dimostrato nei post precedenti, non esiste. Infatti il
profitto di signoraggio può avvenire, in astratto, solo nel caso di
emissione di banconote, non nel caso di moneta elettronica o di depositi
bancari. E non si comprende perché, essendo i meccanismi di creazione dei
mezzi di pagamento sostanzialmente equivalenti, Franco e i suoi mentori
trovino il signoraggio nell'emissione di banconote e non nel rilascio delle
carte di credito.
Ma torniamo alla proprietà. La moneta, per essere più precisi i mezzi di
pagamento, non sono una ricchezza della nazione, del popolo, dello stato, o
di qualunque entità collettiva. Sono una ricchezza solo per il singolo
soggetto che temporaneamente la possiede, sia esso un privato o la banca di
emissione. Nel caso della banca di emissione, finché le tiene in cassa, sono
sua proprietà, ma non costituiscono profitto, e questo avviene, come ho
spiegato nei precedenti post, proprio perchè la banca di emissione le
iscrive nel passivo.
Si potrebbe anche, per accontentare le fisime di Franco, enunciare un
principio simbolico: le banconote sono proprietà del popolo. Non cambierebbe
niente. Infatti se la banca di emissione riceve dalla zecca un pacco di
banconote che sono simbolicamente proprietà del popolo, correttamente le
scrive nel bilancio al passivo, come se fossero un debito verso quell'entità
simbolica chiamata popolo. Di più non si potrebbe fare. Il popolo è formato
da tutti i cittadini, ma non si può attribuire a nessun singolo cittadino (o
impresa o società o ente pubblico) il diritto di "esigere" questo,
chiamiamolo così, credito, altrimenti ne verrebbe fuori una situazione
caotica.
Un'ultima cosa dovrei ancora aggiungere in replica ai mentori di Franco, i
quali dicono:
    "Pertanto, accettando acriticamente le affermazioni dei due
sottosegretari di Stato, dovremmo ammettere una ben singolare situazione,
vale a dire la percezione di un utile monetario da parte di un Ente che non
è proprietario della moneta che crea ed immette in circolazione;"
La situazione prospettata non è per niente singolare. Se io prendo in
prestito da una banca (o anche da un privato) dei soldi e li investo in bot
o in azioni, da cui ricavo profitti o dividendi, ho commesso qualche azione
irregolare o forse ho truffato qualcuno? Se faccio un mutuo, compro un
immobile, e lo dò in affitto, guadagnandoci, che c'è di irregolare? È la
stessa situazione in cui opererebbe la banca di emissione, anche dopo il
simbolico riconoscimento che la proprietà della moneta è del popolo.

 Non ho capito !
Tu non hai bisogno di soldi. Tu hai bisogno di panini, golfini, biciclette,
case al mare, consulenze legali, ecc. ecc.
Quando panini, golfini ecc. aumentano in quantità anche i soldi per pagarli
aumentano nella stessa quantità e quindi anche il denaro contante, che ne è
comunque una minima quantità.

 credito.
L'ho detto prima io.
E aggiungo che i profitti della sola Visa sono incommensurabilente più
grandi di quelli della Banca d'Italia.
Il centro del "ragionamento" di Franco & C. sta nella parola Stato. Nella
mistica fascista lo Stato è un'entità tanto sacra quanto onnipotente.
Un po' come il capitalismo per te.

BAGS wrote:

Se intendi dire che PIL e Massa monetaria crescono in modo
proporzionale credo tu stia sbagliando.
Io direi piuttosto che la Massa monetaria cresce di più del PIL:
non per niente abbiamo l'inflazione.
Ma non è questo il punto.
Quello che mi aveva incuriosito era la tua affermazione 
"la banca centrale toglie dalla circolazione denaro che 
ha una forma e lo sostituisce con denaro che ha la forma di
cartamoneta."
Ti ripropongo il mio dubbio:
se la banca centrale si limita a cambiare forma al denaro chi è che
lo emette "di fresco" ed in continuazione visto che la massa monetaria
continua ad aumentare?
Ciao, BAGS.

 continua ad aumentare?
Il credito.

 ha scritto nel messaggio 
news:YR0re.1240$h5.7...@news3.tin.it...

La chiareza della tua esposizione ed il tuo'andare a fondo della questione 
mi permettono di individuare più facilmente i punti del tuo discorso che non 
riesco bene a spiegarmi. Ho riflettutto in questi giorni sul tuo post nel 
quale spieghi il meccanismo contabile attraverso cui la banca centrale 
eviterebbe di appropriarsi della moneta che stampa (o si fa stampare, non è 
questo il punto). Beneinteso che in questi giorni non sono certamente 
riuscito a colmare quelle mie lacune, bensì attraverso la logica, unica arma 
dialettica in mio possesso, sono riuscito a trovare alcune contraddizioni, a 
mio avviso,  nel tuo ragionamento. In quel post tu dici:
 "Quando bankitalia riceve le banconote dalla zecca, aumenta l'attivo (cassa 
contanti) e il passivo (banconote in circolazione); quindi nessuna 
variazione del patrimonio."
una prima contraddizione sta nel fatto che, in questo istante che tu 
descrivi, bankitalia sta RICEVENDO la banconota affermando di metterla in 
circolazione quando invece ce l'ha ancora lei . Ciò che prova che la 
banconota è in suo posssesso (nonostatnte il patrimonio non abbia subito 
variazione) è l'uso che che la banca centrale ne fa subito dopo: la PRESTA. 
Si possono prestare solo le cose di proprietà. E' solo attraverso questa 
operazione (prestito) che la banca centrale mette finalmente in circolo la 
banconota. E qui il tuo ragionamento non fa una piega, anzi descrive in 
maniera cristallina il meccanismo del prestito e di come far soldi, in 
maniera leggittima per le vigenti norme,  attraverso l'interesse ad esso 
associato. E' chiaro infatti che una volta che la banconota è in circolo se 
ne può fare qualsiasi uso: dal prestito allo scambio. Il punto è la forma 
con la quale quella banconota è stata messa in circolo ovvero è entrata 
all'inizio nel gioco. Ti invito a riflettere sulla particolarità di questo 
momento poichè è questo il punto chiave della questione. Mi dispiace infatti 
che nel tuo post soprariportato, oltre a parlare di mezzi di pagamento che 
non sono l'oggetto della mia discussione(la quale è centrata sulla banconota 
stampata fatta di carta ed inchiostro)  tu mi dica che la moneta è "una 
ricchezza solo per il singolo soggetto che temporaneamente la possiede" 
poichè questo significa che non sono riuscito a farti capire che il momento, 
l'attimo, l'istante, la situazione alla quale io mi riferisco è l'EMISSIONE 
nonchè il momento, l'attimo, l'istante, la situazione che ne segue: la messa 
in circolo.  Ciò nonostante, sempre in questo stesso post, tu affermi, non 
so con che grado di consapevolezza, che "Nel caso della banca di emissione, 
finché le tiene in cassa, sono sua proprietà" ammettendo quindi ciò che io 
contesto. Lo contesto poichè mentre sia io che tu per poterci definire 
proprietari di un certa somma di denaro dobbiamo lavorare per un importo 
equivalente o produrre beni e/o servizi (lavorando) per un importo 
equivalente, la banca centrale per il solo fatto che è lei che lo stampa (o 
chi per lei , non è questo il punto) se ne appropria. Dove, infatti,  è il 
lavoro equivalente (attenzione: per equivalente intendo equivalente al volre 
nominale, sappiamo infatti che il "lavoro" della stampa ha un costo che 
chiaramente va recuperato non senza un certo margine di guadagno). Ora vedi 
non c'è niente di male se io o tu prestiamo dei soldi a qualcuno lucrando 
(in senso buono) gli interessi, poichè quei soldi che prestiamo li avremo o 
guadagnati con il nostro lavoro o scambiati per qualche bene e/o servizio 
che abbiamo prodotto. La banca centrale invece presta questo denaro in virtù 
di una proprietà, che tu stesso ammetti nonostante non vi sia variazione del 
patrimonio, derivante solo dal fatto che è lei l'incaricata di stamparlo.
Riassumendo dunque mi sembra che siamo d'accordo sul fatto che la banca si 
appropri del denaro all'atto dell'emissione; mentre io contesto questo fatto 
tu lo approvi. Bene, rispetto moltissimo la tua posizione e spero tu possa 
fare altrettanto con la mia. La questione più delicata è quella che segue la 
suddetta appropriazione. Infatti l'aver postulato che la banca centrale è 
proprietaria di quel denaro conferisce leggitimità alla modalità con la 
quale essa lo vorrà mettere in circolo ovvero presatndolo. Ed attraverso 
questo prestito la banca centrale riesce a far fruttare questo, GIA' suo, 
denaro per mezzo degli interessi, meccanismo che tu hai descritto in maniera 
chiara e semplice in un tuo precedente post. Lasciando stare i presunti 
proventi del signoraggio( i quali si sono persi nei meandri delle operazioni 
di contabilità del bilancio) almeno questo profitto c'è e credo sia alla 
luce del sole(anche perchè permesso dalle attuali leggi).  Prestare questo 
denaro significa indebitare chi te lo chiede, e se chi te lo chiede è lo 
stato questo per pagare gli interessi su questo prestito dovrà attingere a 
tutte le sue risorse (tra le quali ci sono le tasse, sul reddito e non, dei 
cittadini). Io credo sia assurdo che anche parte delle nostre tasse (in 
realtà ho letto che più del 50% delle entrate serve a pagare il debito 
pubblico) debba servire a pagare interessi su un prestito basato su una 
arbitraria, sebbene consentita dalle leggi,  proprietà.
Infine desidero farti capire che riconoscere la proprieta della moneta al 
popolo non è una mera operazione simbolica. Come tu stesso dici riconoscere 
questa proprietà genererebbe un debito verso il popolo ovvero lo stato, il 
quale quindi non avrebbe più la necessità di tassare così fortemente i suoi 
cittadini per ottenere i soldi con i quali pagare quegli interessi su quello 
che era prima un debito e che ora sarebbe credito. Altro che situazione 
caotica sarebbe fantastico. Beneinteso io non parlo di uno stato che si 
stampa la moneta che vuole, non l'ho mai detto nè sostenuto; è chiaro che ci 
deve essere un organo terzo(ma terzo davvero, cioè una istituzione,  non 
composto da privati) che sia garante e vigili sulla quantità di moneta da 
mettere in circolazione... la discussione riguarda il modo di mettere in 
circolo questa moneta.
Ps: Sono per quanto riguarda i continui riferimenti a questo certo franco, 
che non conosco, e di cui ti prego di non fare più cenno nelle tue risposte 
limitandoti a discutere degli argomenti inerenti i miei post.

 circolo questa moneta.
E composto da chi? I marziani?


Come puň il credito far aumentare la massa monetaria?
Chi presta del denaro si ritrova con "meno soldi",
mentre chi lo riceve si ritrova con "piů soldi",
ma il totale č sempre quello.
Ne conta da cosa č rappresentato questo denaro,
banconote o credito sul conto corrente,
ne il mezzo con cui č trasferito, contante
assegno (se correttamente datato come d'obbligo)
bonifico, carta di credito...
Prestare soldi č un po' come spenderli:
passano da una tasca all'altra...
Nel primo caso si riceve subito qualcosa;
nel secondo lo stesso: 
si riceve subito la promessa che verranno restituiti!
Ciao, BAGS.

 ma il totale è sempre quello.
Oggi. Domani il totale è la somma prestata più gli interessi.

Mai sentito parlare di velocità di circolazione della moneta ?
Di tanto in tanto, la banca centrale inietta un pò di contante nel
sistema 
mw

 Ciao, BAGS.
La risposta che ti ha dato Matteo non credo sia illuminante. Provo io.
Il ragionamento è estremamente schematico, e quindi prescinde da molte
regole e vincoli con cui devono operare le banche. Io ipotizzo un unico
vincolo: una banca può prestare solo nei limiti di quanto ha raccolto dai
depositanti.
La banca X ha raccolto depositi per un ammontare di 2000, e ha fatto
prestiti per un ammontare di 1800. Può allargare ancora di 200 il credito, e
lo fa, mettendo a disposizione di un suo cliente K questa somma come
scoperto di conto corrente.
K preleva questa somma, anche a poco alla volta. Parte la preleva in
contanti al bancomat, parte ne dispone con assegni che dà ai suoi fornitori.
Non è importante distinguere la parte che preleva in contanti da quella che
preleva con movimenti contabili.
Le persone che hanno ricevuto pagamenti da K fanno circolare la somma che
hanno avuto, e, dopo qualche passaggio di mano, una parte almeno viene
versata in banca. Supponiamo che, di 200, 50 vengono versati alla stessa
banca X, 140 ad altre banche, 10 a nessuna banca (vengono nascosti nel
materasso).
La banca X si trova ora 2050 di depositi, 2000 di impieghi. Ha un margine
per aumentare i suoi prestiti di altri 50.
Le altre banche si ritrovano con i depositi aumentati di 140, e hanno anche
loro la possibilità di incrementare i prestiti. I prestiti di questa seconda
fase, pari a 190, si mettono in circolo, e tornano dopo qualche tempo a
incrementare i depositi. Supponiamo che ne rientrino in banca 180, e sempre
10 vengano nascosti nel materasso. E così via in fasi successive.
È evidente che i mezzi di pagamento in mano ai vari soggetti (produttori e
consumatori) sono aumentati, anche se in una misura che si riduce ad ogni
fase, a causa di quella piccola parte che viene sterilizzata nel materasso,
almeno temporaneamente. Quanto più è la quantità di danaro messo nel
materasso, tanto meno accentuato è l'incremento della massa monetaria creata
dalle banche.


Anche per gli interessi vale la solita regola:
sono denari che escono dalle tasche di qualcuno
per entrare nelle tasche di qualcun altro...
ma il totale č sempre quello.
Bags.

 ha scritto:

Non sono sicuro di aver ben capito ma mi pare che la questione si
riduca ad alimentare un conto corrente, ed avere la disponibilità
di denaro che ne consegue, semplicemente creando dello
scoperto su un'altro conto corrente;
non sono importanti, e su questo mi pare che siamo d'accordo,
i mezzi con cui il denaro viene trasferito da un conto all'altro
ne chi sono i titolari dei conti perchè potrebbero anche
essere due persone diverse.
Giusto?
Se cosi fosse qualcosa (di grosso) non mi quadra !
BAGS.

 ma il totale č sempre quello.
Io compro un uovo, poi lo mangio e l'uovo non c'č piů.
Da dove viene l'uovo di domani, e da dove vengono i soldi per comprarlo?

 BAGS.
Che cosa non quadra? Se non esistesse la possibilità di creare mezzi di
pagamento cartacei o contabili, dovremmo tornare a usare per tutte le
transazioni commerciali le monete d'oro. Basterebbe tutto l'oro che esiste
al mondo, tenendo conto che il commercio aumenta a ritmi vertiginosi mentre
la quantità d'oro è stabile? No, avremmo in conseguenza una deflazione
paurosa.
C'è qualche pericolo nella facilità per le banche di creare mezzi di
pagamento? Sì, certamente ci sono pericoli, opposti a quello precedente,
cioè inflazione dovuta a eccesso di mezzi di pagamento. Esistono però delle
regole che dovrebbero prevenire questi pericoli. Io ho ipotizzato nel mio
esempio un solo limite: ogni banca non può prestare più del 100% dei
depositi. In realtà i limiti sono diversi, e anche più restrittivi. La
gestione di questi vincoli è affidata alla banca di emissione, la quale
riesce così a tenere sotto controllo il tasso di inflazione e quindi il
valore (reale, non nominale) della moneta.
Ci riesce sempre e bene la banca di emissione in questo compito? Questa è
un'altra questione. Come tutte le persone e le istituzioni, nessuno è
perfetto.

 conseguenza una deflazione paurosa.
Dice ciò il breviario della tua religione?
La deflazione è "paurosa" solo quando è indice di sovrapproduzione, ed è
l'anticamera di una crisi, nella quale, per quanto bassi siano i prezzi,
l'insieme dei consumatori non è più in grado di comprare. Se come unità di
misura prendi l'euro, l'America è in preda ad una paurosa deflazione, visto
che tutti i suoi prezzi, espressi in euro, sono scesi di circa il 30%.
Piuttosto, se si tornasse ai tempi di Marco Polo, per comprare un telefonino
finlandese dovresti far arrivare materialmente in Finlandia una decina di
grammi d'oro, che poi tornerebbero materialmente in Italia per comprare
caffè tostato all'italiana, prosciutti di Parma, parmigiano reggiano e la
Maserati del sig. Nokia. Per riempire un negozio di telefonini ci vorrebbe
una gioielleria, e un po' di gioiellerie dovrebbero tornare, ecc. ecc.
Disinventiamo pure le banche, che sono state inventate in Italia, e
accontentiamoci pure dei sistemi medievali di circolazione delle merci.
Avremo le stesse merci di cui potevano disporre i poveri del medioevo.

 ha scritto nel messaggio
news:d9m6b0$q6t$1...@area.cu.mi.it...

Pensi di aver confermato o contraddetto quello che ho detto io? Perché non
provi a scrivere più chiaro?
Se oggi adottassimo la politica antibanche dei siti a cui si abbevera
Franco, mentre il sistema economico ha una altissima capacità produttiva,
avremmo una ridotta quantità di moneta che deve far fronte a un'alta offerta
di prodotti. Questa situazione in economia, non in religione, si chiama
deflazione, e, date le dimensioni gigantesche che avrebbe nell'esempio
ipotizzato, sarebbe "paurosa".
Naturalmente nel tempo, breve e medio periodo, si avrebbero delle
conseguenze, cioè la chiusura di diverse attività produttive; alla fine del
processo ci ritroveremmo nelle condizioni dei poveri nel medio evo.
L'excursus sulla presunta deflazione che ci sarebbe oggi in America è una
battuta incomprensibile, senza capo nè coda.

....
Non mi quadra che si possa "creare denaro" attingendo da un conto
corrente in rosso...

 Perché non provi a scrivere più chiaro?
Perché non provi a studiare economia?
Tu hai le stesse idee di Franco sul denaro, e non te ne rendi conto. Non è
materialmente possibile che qualche scambio non si possa effettuare perché
manca l'intermediario tra gli scambi, come non è possibile scambiare una
merce col nulla. Se ci ragioni te ne accorgi da solo, e ti rendi conto della
sciocchezza che hai detto riguardo la deflazione.

 sciocchezza che hai detto riguardo la deflazione.
Pensaci un poco, quando hai ragionato sulla deflazione, di fronte a te non
c'ero io, c'era uno specchio.


Se il commercio aumenta, e non aumentano i mezzi di pagamento, si fa
deflazione, con tutte le ben note conseguenze; anche se un certo Matteo ha
formulato una teoria, per ora un po' fumosa, secondo cui la deflazione,
sembra, non esisterebbe.
Una volta convinto della necessità di adeguare la massa monetaria allo
sviluppo degli scambi, dovresti chiederti se esiste un'altra maniera più
efficiente di quella che ho schematizzato io. Se esiste, prova a esporla, e
ti dirò il mio parere.

 deflazione.
http://www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=221
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=&cms_pk=454
Se ipotizzi, come fate tu e Franco, l'abolizione del credito  e il pagamento
per  contanti di qualsiasi merce, fai ben altro che provocare inflazione o
deflazione.

 merce col nulla.
Questa frase, pur nella sua oscurità, può significare solo che la situazione
ipotizzata non è deflazione, perché comunque si raggiungerebbe una posizione
di equilibrio dei prezzi e del mercato anche con la drastica riduzione della
massa monetaria. Il che è vero, ma proprio il passaggio dall'equilibrio
precedente a quello successivo è il processo chiamato deflazione. La
deflazione, insomma, non è un punto di equilibrio, è un processo, è un
divenire.
I due link che mi hai citato la descrivono come un processo, quindi non mi
contraddicono.

 raccomandata dagli amici di Franco, sarebbe una deflazione paurosa.
Tu non ti rendi molto conto di quello che dici. Dal 1 gennaio 2002 tutti i
prezzi sono stati divisi per 1936,27 in Italia. Ciò non è stato chiamato
deflazione da nessuno, anche se la massa monetaria si è effettivamente
ridotta, visto che non tutti i biglietti e le monete in lire sono stati
cambiati. Il giorno che si decidesse di passare all'oro, chiamare sesterzio
un grammo o un milligrammo d'oro non cambia nulla. In particolare non cambia
il fatto che un giornale si scambia con un caffè al bar più un quid e con un
litro di benzina meno un quid. Tu e Franco siete convinti che ciò che
circola non sono giornali, tazzine da caffè e litri di benzina, bensì
biglietti di banca o grammi d'oro. Brutta bestia, l'idealismo.

 biglietti di banca o grammi d'oro. Brutta bestia, l'idealismo.
Quando si converte la lira in euro, si convertono non solo i prezzi, ma
tutti i crediti e debiti. Ciň  non č nč inflazione nč deflazione.
Ma quel che avverrebbe eliminando la moneta creata dal nulla dalle banche,
come suggeriscono gli amici di Franco, sarebbe una cosa ben diversa. Crediti
e debiti resterebbero invariati al valore nominale, mentre i prezzi di tutta
la produzione corrente crollerebbero, se espressi in moneta aurea dello
stesso valore nominale di quella cartacea preesistente.
Gli amici di Franco non hanno mai detto esplicitamente che avverrebbe
questo, ma sarebbe inevitabile. Del resto la principale caratteristica di
quegli scritti č proprio quella di non approfondire le conseguenze.

 ha scritto nel messaggio
news:H7_ve.8297$h5.5...@news3.tin.it...
Sinceramente non ho capito il motivo della diatriba. Non mi pare che Luciano
sostenga le stesse cose di Franco, anzi mi pare il contrario.
Quanto a Matteo, boh, fa dei discorsi che Marx definirebbe borghesi, visto
che di fatto con la frase <<Non è
materialmente possibile che qualche scambio non si possa effettuare perché
manca l'intermediario tra gli scambi, come non è possibile scambiare una
merce col nulla>> esalta in maniera religiosa (lui sì) la c.d. legge di Say,
ossia che l'offerta trova sempre la domanda. Legge che era considerata
assurda da Marx, e poco credibile nel breve termine da Keynes (nel lungo
termine sarebbe valida, ma come diceva Keynes "nel lungo termine siamo tutti
morti")
ma forse la legge è valida in Emilia-Romagna, il paese di bengodi dove tutti
trovano lavoro, dove la qualità della vita è altissima, ecc. ecc.



Noi due ci dobbiamo mettere d'accordo:
ho io cambio la domanda o tu cambi la risposta!  :-)
Io chiedo COME è possibile per le banche periferiche
creare denaro;
tu rispondi PERCHE' è opportuno che lo facciano...
Facciamo un po' d'ordine:
un certo Matteo afferma  "LA BANCA CENTRALE
SI LIMITA A CAMBIARE FORMA AL DENARO".
Io, convinto che la bancha centrale crei denaro dal
nulla, mi intrometto e chiedo
ALLORA CHI CREA DENARO?
Sia Tu che Matteo avete risposto, sintetizzo,
SONO LE BANCHE PERIFERICHE TRAMITE IL CREDITO.
Questa affermazione l'ho sentita anche in altre occasioni
e forse è corretta, però non sono mai riuscito a capire
con quale meccanismo le banche periferiche riescano
a creare denaro.
Ogni operazione, ovviamente legale, che mi viene
in mente è a bilancio zero :
sposta denaro dalle tasche o dal conto corrente di
qualcuno verso le tasche o il conto corrente di
qualcun altro, ma il denaro, in totale tanto è e tanto
rimane.
Un'esempio:
Vado in banca e chiedo un prestito per comprare casa;
dietro la promessa di restituire capitale + interessi
la banca mi presta del denaro che uscirà dal C/C della
banca per entrare nel mio (magari il mio C//C è presso
la medesima banca e tutto si riduce ad una operazione
di contabilità interna, ma non importa).
Una volta che questo denaro è uscito dalla disponibilità
(in seguito, per semplicità, dalle tasche) della banca per
entrare nelle mie tasche, compro casa:
di nuovo del denaro passa dalle mie tasche alle tasche
di chi mi ha venduto la casa.
Lavoro, vengo retribuito e del denaro passa dalle tasche 
del mio datore nelle mie, dove non rimane a lungo perchè
ho un mutuo da pagare e devo restituire alla banca
il capitale + gli interessi.
Di nuovo del denaro che cambia propietario, ed ancora
ogni singolo centesimo, sia esso dovuto a titolo di restituzione
del capitale o sia dovuto a titolo di interessi, che uscirà dalle
mie tasche, entrerà nelle tasche della banca lasciando
invariato il totale.
Quì sopra abbiamo diversi passaggi di denaro a titolo di
Prestito
Acquisto Casa
Retribuzione
Restituzione Capitale 
Interessi
ogniuna di queste operazioni, lo dicono le regole dell'algebra
prima ancora di quelle dell'economia, è a somma zero.
E' sbagliato il mio ragionamento?
Sai indicarmi COME fanno le banche periferiche a creare il denaro?
Anche un esempio, un'operazione tramite la quale ci si ritrova
con del denaro da qualche parte senza toglierlo da un'altra parte!
Forse sia Tu che Matteo facevate riferimento non alla quantità
di denaro ma alla maggior facilità con cui, tramite il credito,
esso può circolare.
BAGS.

 ha scritto nel messaggio
news:3b53c11mmtibr7t94...@4ax.com...

L'ho spiegato nel post Bilancio Bankitalia/11, ora cancellato. Oggi non ho
tempo, fra un paio di giorni riprenderò l'argomento cercando di essere più
chiaro.

 la c.d. legge di Say, ossia che l'offerta trova sempre la domanda.
Davvero?
Un altro idealista che ritiene il denaro qualcosa di autonomo e
autonomamente desiderabile. Se tu fai un paio di scarpe a Tradate delle
quali non sai che farne, e vuoi dieci uova di emů di Melbourne, non č il
denaro che ti fa arrivare le dieci uova, ma il fatto che qualcuno a
Melbourne ha dieci uova delle quali non sa che farne e che in mezzo c'č un
bel po' di gente che scambia il servizio di far girare per mezzo mondo
scarpe e uova (servizio del quale personalmente non sanno che farne) con
pane, companatico e qualche lusso e vizio. L'economia di mercato fa
circolare merci inutili per tutti quelli che le vendono e utili per quelli
che le comprano, e la divisione del lavoro obbliga chi vuol soddisfare i
propri bisogni a procurarsi qualcosa di inutile da scambiare con qualcosa di
utile.
In tutti questi giri, ciň che conta č lo scambio di merci con merci, e il
denaro non č per nulla indispensabile, č invece indispensabile una complessa
e complicata organizzazione sociale.
E' ovviamente possibile che la cosa inutile per te sia altrettanto inutile
per tutti e resti invenduta, ovvero che chi la desidera non abbia e non
possa procurarsi qualcosa per lui inutile, ma questo č un altro discorso.

 possa procurarsi qualcosa per lui inutile, ma questo è un altro discorso.
Questo tuo intervento conferma i precedenti, e l'impressione tratta da
ZigZag (e che io condivido). Se dici che la moneta non è per nulla
indispensabile, enunci pari pari la legge di Say.
Che la moneta non sia affatto quell'optional superfluo che vuoi far credere,
è dimostrato dalla seguente considerazione. La moneta ha due valori:
   1) Valore reale, cioè potere di acquisto nei confronti dei vari beni e
servizi prodotti e messi in vendita. Questo valore NON è costante.
   2) Valore nominale, cioè potere legale di estinguere i debiti. Questo
valore E' COSTANTE.
Ogni volta che si determina inflazione o deflazione, cioè una divergenza fra
1) e 2), la moneta non è più un'unità di misura neutra (come i chilometri di
Franco), e determina arricchimenti per alcuni, impoverimento per altri.

 Franco), e determina arricchimenti per alcuni, impoverimento per altri.
Solo un maestro di ottusità può pensare che ciò che non è "indispensabile"
dev'essere un "optional superfluo". I telefonini non sono indispensabili,
tant'è vero che la maggior parte dei viventi stava abbastanza bene anche
quando non c'erano. Ciò non toglie che siano utili, e perciò esistano e ci
sia chi li compra.
Il denaro è utile, ma non si può immaginare che faccia da solo ciò che gli
si vuol far fare.
Ricchezza significa poter disporre di una grande quantità di merci (beni
materiali o immateriali o servizi), povertà significa poter disporre solo
dell'indispensabile per sopravvivere. Ma chi ha di più e chi ha di meno lo
decide la società con le sue dinamiche, non il denaro, che non crea merci
che non esistono, né scambia merci che non sono utili. Franco e tu pensate
che per fare un ponte serva del denaro, non cibo, bevande e donne perdute
per chi ci lavora una decina d'anni. L'idealismo è questo: scambiare il modo
in cui si scambiano le cose con le cose che effettivamente si scambiano,
cioè scambiare la realtà con la sua rappresentazione, che è come guardare il
mondo in un atlante e credere che l'atlante sia il mondo.

 e complicata organizzazione sociale.
ti trovi in piena contraddizione con quello che hai detto adesso.
Tra l'altro la tua frase prima citata significa che la complessa e
complicata organizzazione sociale, indispensabile, non comprende il danaro,
che invece non è indispensabile. Assurdo!


 danaro, che invece non è indispensabile. Assurdo!
Sei capace di afferrare la differenza fra "utile" e "indispensabile"? E la
differenza fra "esistente" e "necessario"?
Il denaro è la macchina con la quale si scambiano attualmente le merci. Per
scambiare merci sono indispensabili le merci. La macchinetta per scambiarle
può essere sostituita da nuove macchine, che svolgano la stessa funzione, e
che magari semplifichino gli scambi.
Detto questo, le macchine è meglio sapere come funzionano. E tu, che sei un
adoratore di macchine, non lo sai. D'altra parte non leggerai mai eretici
come Amartya Sen.

 si vuol far fare.
Nessuno ha detto questo

 ha scritto nel messaggio
news:d9unj1$rd2$5...@area.cu.mi.it...

Piuttosto vorrei vedere cosa direbbe Sen se leggesse quello che hai scritto
tu prima.

 e complicata organizzazione sociale.
??????????????????????
Ma sei fuori??? Solo in Cambogia hanno abolito il denaro (tanto 1/3 della
popolazione doveva morire). Il denaro esiste da sempre in una forma o
nell'altra. Serve proprio perché casomai a me servono delle uova ma a quello
che ha le uova non servono le mie scarpe. Casomai vuole del vino, io gli dò
i soldi che mi ha dato un contadino francese scalzo e lui si compra la
bottiglia di champagne

 ha scritto nel messaggio
news:yIjwe.12890$h5.7...@news3.tin.it...

Esatto, in pratica Matteo è un borghese dell'Ottocento :))


 Esatto, in pratica Matteo è un borghese dell'Ottocento :))
Mica mi offendo. I borghesi dell'ottocento hanno fatto di molto meglio che
vendere pubblicità, come i borghesi di adesso.
Gli aristocratici del settecento vivevano meglio, però, finchè i borghesi
non hanno cominciato a tagliargli le teste.

 francese scalzo e lui si compra la bottiglia di champagne
In questo tuo esempio ci sono tre persone con i rispettivi bisogni, delle
uova, delle scarpe e una bottiglia di champagne. Che il modo oggi più comodo
per mettere i tre in relazione tra loro e far circolare uova, scarpe e
champagne sia il denaro (che magari è solo una tesserina magnetica) non c'è
dubbio. Però, se non ci sono uova, scarpe o bottiglie di champagne, mi
spieghi a che serve il denaro? E, materialmente, che cosa impedisce di avere
uova, scarpe e champagne rubando invece che scambiando? L'organizzazione
sociale è quella che ti scoraggia dal rubare, ed è anche quella che aggiunge
una merce in più a quelle strettamente necessarie. Che la merce in più sia
comoda nessuno lo nega. Che sia indispensabile è lecito dubitarne.
D'altra parte, le piramidi sono state costruite senza denaro e prima che
fosse inventato.

 ha scritto nel messaggio
news:da1p5i$l41$2...@area.cu.mi.it...

Le piramidi non sono una merce (come direbbe Marx in riferimento al primo
capitolo del Capitale)

 primo capitolo del Capitale)
E io che ne ho appena comprata una? M'hanno fregato? Corro a farmi ridare il
Colosseo.

 come Amartya Sen.
Chi ha pensato che il capitalismo fosse una macchina, è stato probabilmente
solo Marx, io certamente no. Per me è una "complessa e complicata
organizzazione sociale".
Amartya Sen in tutto questo non c'entra.

 complicata organizzazione sociale".
Le complesse e complicate organizzazioni sociali sono fatte di persone. Il
denaro e il capitalismo prescindono totalmente dalle persone. E' ciò che,
giustamente, fanno tutte le macchine. L'importante, delle macchine, è
saperle usare e non diventarne schiavi. Tu arrivi a trasformare dei
meccanismi automatici in divinità da adorare. Io preferisco caviale,
champagne e belle donne. Non li ha inventati il capitalismo e non c'è
necessità assoluta di denaro per procurarseli.

 necessità assoluta di denaro per procurarseli.
Se ti mando il mio indirizzo privato, mi spieghi come fai a procurarteli
senza danaro?

 procurarteli senza danaro?
A te no. Quando smetterai di adorare le macchine e userai fantasia e meningi
ci arriverai da solo. Tra l'altro, non mi risulta che le belle donne siano
un bene commerciabile.

 >> champagne e belle donne.
Non preoccuparti. Scherzavo. Io preferisco tavernello e galbanino.

 Non preoccuparti. Scherzavo. Io preferisco tavernello e galbanino.
Non ne avrei mai dubitato. Gli adoratori di macchine amano vivere male.
Fatti vostri, se non vi adopraste tanto per far vivere male anche gli altri.