Newsgroup: it.economia
Titolo: Provocazione: alcune cose che TPS protrebbe fare ma che non farà

Per alleviare i conti pubblici il magnifico TPS potrebbe (se ha voglia
di farsi tanti nemici):
1) accorpare le decine di enti previdenziali, eliminando consigli di
amministrazione, sedi, sistemi informativi, auto blu e consulenze:
perchè in USA ed in UK c'è una Social Security e da noi ci sono decine
di enti previdenziali?
2) capire perchè una parte del debito pubblico è detenuto dalle
amministrazioni pubbliche e se si può eliminarlo: 
che senso ha uno Stato che ha debiti con se stesso?
3) eliminare dalle città le decine di caserme (spesso in pieno centro)
e concentrare le F.A. in poche basi fuori città e vendere il
patrimonio immobiliare che vale tantissimo.
4) mandare in pensione anticipata tutti i dipendenti pubblici cui
mancano due/tre anni: è vero che comunque li si paga ma almeno si
risparmiano i costi per la gestione del  loro posto di lavoro (luce,
riscaldamento, scrivanie, computer) e si eliminano alcuni fattori di
ruberie. Ed inoltre si riducono per sempre gli organici.
5) obbligare le amministrazioni pubbliche a prendere il personale di
cui hanno bisogno da quello sovrannumerario in altre amministrazioni o
dai lavoratori cassintegrati in modo che ad alcune amministrazioni
locali non venga in mente di assumere gli extracomunitari perchè non
trovano autisti di bus (in questo paese folle accade pure questo).
6) riportare le aziende monopolistiche pubbliche (trasporti locali,
acqua, rifiuti, ospedali) allo status di semplici parti
dell'amministrazione pubblica eliminando tutti i costi generati
dall'essere delle Spa (finte).
7) accorpare il trasporto pubblico locale a livello regionale
8) vendere la rai ed il resto dell'enel, eni, finmeccanica, vendere il
resto delle autostrade
9) eliminare i contributi all'agricoltura
10) eliminare i contributi all'industria
11) aumentare le imposte sugli alcolici, sul gioco e sul fumo
12) eliminare le provincie
13) definire con legge i compiti di ogni corpo di polizia e militare:
oggi si può essere fermati in mare dai CC (che hanno le loro
barchette) dalla GdF (che hanno i loro motoscafi) nonchè dalla
Capitaneria di Porto e dalla Polizia, ad un mio amico è capitato di
essere fermato in mare dalla Guardia Forestale che era a guardia di un
oasi marina protetta
14) ritirare tutti i militari da ogni missione estera non tanto per
pacifismo ad oltranza ma perchè l'Italia ha le pezze al  culo ormai
15) elimininare gli insegnamenti inutili come la religione

ki...@libero.it
 ha scritto:
Se si dovesse fare quello che dici tu non bisognerebbe eliminare le 
caserme dai centri cittadini. Altrimenti chi sederą i disordini in piazza?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 piazza?
Ma quali disordini?
Non fa la bua a nessuno, e tre quarti di ciň che elimina č roba che porta
soldi, non spese.
Accorpare nell'Inps la cassa degli avvocati che nuota nell'oro, riportare
pubbliche Aem e Acea che sono le societŕ che hanno le massime performance in
borsa, vendere Enel ed Eni che non sanno piů dove spendere le vagonate di
profitti, e usare il lavoro pubblico come ammortizzatore sociale č roba che
salva un bilancio o lo ammazza definitivamente?
E chi va in piazza? Avvocati sulla sedia a rotelle, prepensionati felici e
contenti, o manager che tanto un posto in qualche multinazionale lo trovano
e possono andare dietro ai loro soldi che sono giŕ all'estero?
Manca solo la nazionalizzazione delle squadre di calcio che sono in passivo
e poi il quadretto del come t'ammazzo il bilancio pubblico senza neanche
resuscitare i bilanci privati č perfetto.
Ma 2+2=4 lo insegnano ancora da qualche parte? E 2-2=0?

Matteo ha scritto:
Ingenuo.
Togliere centri di spesa significa togliere centri di potere.
Ed la gestione del personale negli enti pubblici, altro centro di potere 
reale specie in meridione?
Eliminare i contributi all'agricoltura od le provincie non causerebbero 
rivolte?
Si serio Matteo.


 Si serio Matteo.
Io sono serissimo. Ad ogni spesa pubblica corrisponde un incasso privato. Si
può risparmiare sulla spesa pubblica solo se l'incasso privato si
trasferisce in attività private e tende così ad aumentare. In caso
contrario, ciò che non spendi in personale lo spendi in assistenza o in
minori consumi delle famiglie che devono accollarsi l'assistenza.
Perciò, se non sei capace di orientarla per rilanciare e incentivare la
libera iniziativa privata, qualsiasi alchimia sulla spesa pubblica è una
semplice esercitazione per ragionieri. I liberisti che pensavano che la
finanza pubblica fosse un ente di beneficenza e che chiudendola in quel
ruolo le imprese avrebbero automaticamente provveduto ad un impetuoso
sviluppo, hanno fallito tutti i loro obiettivi, lo scorso quinquennio. Ora
tocca ai socialisti, e vedremo.
E comunque il tuo amico riesce solo  a raddoppiare le spese e dimezzare gli
incassi. Per fortuna non è neppure consigliere di circoscrizione, se no,
altro che la decrescita di Cento.

pubbliche Aem e Acea 
forse hai letto male, ho parlato di monopoli naturali per i quali non
ci sarà mai nessun concorrente
- acqua
- spazzatura 
- trasporti
che sono diventate delle spa per elargire posti nei cda, hanno i costi
di una spa e siccome sono una società privata (a capitale municipale)
assumono e spendono senza alcun controllo, sai che si tratti di
azzurri che di rossi.

 azzurri che di rossi.
Ma tu, prima di dire queste cose, vai a guardare le quotazioni di borsa,
leggere i bilanci e incassare i dividendi?
Stai parlando di S.p.a. che fruttano una barca di quattrini agli azionisti, 
che crescono, vanno all'estero, fanno arrivare soci dall'estero e ciò sia a 
Milano che è nera, sia a Torino che è rossa, sia a Roma che è d'un rosso un 
po' cardinalizio. E tu vorresti rimunicipalizzarle?
Pubblico, per definizione, significa profitto zero (o no profit, se è più
elegante) e tu pensi che licenziare un manager e far fare quel mestiere a un
segretario comunale faccia risparmiare? E chi, di grazia?
Casomai, il fatto che l'origine pubblica di quelle aziende si porti dietro i
difetti del monopolio (che di naturale non ha assolutamente niente),
sbarrando l'ingresso in quel mercato a nuovi soggetti, e quindi freni uno
sviluppo possibile  è qualcosa da considerare seriamente. Ma con la spesa
pubblica e i tagli non c'entra assolutamente niente.
Tu devi essere uno di quelli che vuole nazionalizzare la Fiat quand'è in
perdita per riprivatizzarla appena ricomincia a far soldi. L'ideale per i 
conti pubblici, direi.

 
Cuttone..
...io speravo lo facesse il Berlusca.. ma anche lui si è ispirato all'ex 
  DC quando aveva il 40 % dei voti
Niente di nuovo .. sotto il sole

tutti soldi europei. 
non sei informato: esistono contributi eu e contributi statali.
In ogni caso sono fonte di truffe all'eu ed allo stato, anche di
altissimo livello, con operazioni internazionali e con il coinvolgento
di organizzazioni criminali ma anche di pezzi grossi della politica e
dell'imprenditoria (che poi è un'altra forma di criminalità). 
Per cui si potrebbe cominciare  a togliere i contributi nazionali e
poi appoggiare in sede UE quegli stati che volevano ridurli/eliminarli
visto che sono il 40% del bilancio eu.
I contributi all'agricoltura hanno parecchi effetti negativi: 
1)  mantengono in vita piccole proprietà (2 ettari la media italiana)
che non riescono ad essere produttive e perciò forniscono prodotti non
competitivi.
2) le aziende piccole cercano di contenere i costi: truffando l'eu e
l'agea, assumendo lavoratori extracomunitari sottopagati, favorendo le
truffe all'INPS da parte dei salariati italiani.

 competitivi.
Tu devi essere un cittadino, rimasto al "duro lavoro dei campi" che si
studia alle elementari.
Studia  come si produce adesso in agricoltura, come ti arriva il latte
fresco la mattina, come i pelati finiscono nelle scatolette e, in
definitiva, come mangi e come bevi vino.
Magari scopri le cooperative, il noleggio, la contrattazione collettiva... E
magari vieni a sapere che chi è proprietario di un ettaro sul suo campo ci
lavora, a dir tanto, un paio di giorni l'anno.
Gli economisti  borghesi non parlano quasi mai d'agricoltura, perché
l'organizzazione  reale del lavoro agricolo urta contro tutte le teorie sui
vantaggi del capitalismo e sulle economie di scala.
Ti sei mai chiesto com'è che, su 1.600 ore annue lavorate in media in
Italia, solo 50 circa sono lavorate in agricoltura, eppure tutti mangiano
abbondantemente?
Con una divisione del lavoro nel tempo e non nello spazio, ogni italiano
(neonati e centenari compresi) potrebbe occuparsi di campi un'ora ogni tre
settimane e tendere a un'ora al mese. Quelli che hanno due ettari lo fanno
già, e lavorando un paio di settimane (corte) l'anno, un po' di soldini li
ricavano.
Tu vuoi fargli ricavare zero, così non fanno neppure quelle due settimane
(corte) e si coltivano il loro orticello. E quello che non mangia sei tu.
Fatti una settimana in un agriturismo e guardati bene intorno, poi mi sai
dire.
A me è capitata la fortuna, quando avevo 18 anni, di passare quindici giorni
in una farm vicino Dublino, con tanto di vacche, cavalli, giardino che
vinceva premi e madam appassionata di cucina francese. Quando ho scoperto
che "i contadini" si svegliano alle 11 e tirano le 3 di notte al pub (che
chiude alle 23, per la legge e i turisti idioti) ho cominciato a chiedermi
cos'è davvero, oggi, la vita dei campi.
Prima di pensare a come distruggere l'agricoltura europea con
improvvisazioni sconsiderate, consiglio quella vacanza anche a te:
http://www.terreireland.com/locazioni-irlanda-litorale-orientale-co-wicklow-aughrim-clone-house-_147-1.html
Per cominciare, clicca su "ristorazione", avrai una sorpresina.
Rileggiti, caro ragazzo, fai i conti, e scoprirai che le tue proposte forse
farebbero somigliare la tua Patagna ad un modello utopico che ti sei ficcato
in mente, ma rovinano i conti pubblici e i conti privati reali.

 Bloomberg è incazzato nero.
Il wi-fi gratis c'è già a Villa Borghese e in qualche piccolo comune dove
l'Adsl non arriva.
Ti sei inventato una nuova spesa pubblica. Sempre per risparmiare e
contenere il deficit, vero?
Lascia perdere l'economia. Non è roba per te. Neanche Pancho Villa, che per
arricchire tutti ha stampato moneta con la sua effigie, ma poi non l'ha
messa in circolazione perché gli hanno spiegato l'effetto reale, era
ignorante quanto te.
Guarda in che direzione si muove il governo. Poi puoi essere d'accordo o no,
ma quello è il riformismo con cui ti devi confrontare, non la tua ideologia
utopica da giornaletto scandalistico:
http://finanza.kataweb.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinanza\dettaglio_news.tpl&del=20060609&fonte=RPB&codnews=575869

Mi sembrano una serie di non risposte di qualcuno che sta godendo di
frutti dell'attuale casino, creato da 60 anni di oprivilegi di una
oligarchia della cooptazione e recentemente da privatizzatori
d'assalto e che non vogliono modificare niente dello status quo che
permette a molti raccomandati di scaldare sedie nelle banche, nelle
aziende ancora in mano al pubblico, in quelle privatizzate dove un
posto all'amichetto del ministro non si lesina mai, nelle
amministrazioni pubbliche, nelle municipalizzate, nelle societą di
consulenza che ricevo incarichi d atutte queste, di godere di pensioni
mai pagate (e di fare lavoro nero nel contempo), di prendere contibuti
UE e Statali per produzioni che non esistono.
Uno di quelli che crede di poter sanare i guai di questa repubblica
con le pezze al culo promettendo di far finalmente pagare le tasse
agli evasori. Una bella proposizione che fa contenti quelli che votano
a sx e che permette alla sx in cachimere di continuare a fare crociere
su barche comprate in leasing.  (risate in platea).

 oligarchia della cooptazione e recentemente da privatizzatori
Senti, bambinetto, tu hai postato un ricettario per ridurre deficit e debito
pubblico che, come è evidentissimo a chi sa usare il pallottoliere, ottiene
solo il risultato di aumentare l'uno e l'altro.
E' inutile che ci aggiungi il qualunquismo di chi si lamenta perché non sa
che altro fare e, tanto per cambiare, cambierebbe facendo star male quelli
che stanno bene, senza che si capisca perché quelli che stanno male non
dovrebbero star peggio, con quel ricettario.
Se vuoi riforme che rendano più facile la vita di chi l'ha più difficile, ci
si può provare, studiando, usando l'intelligenza e guardando bene com'è
davvero il mondo.
Ma tu sei avviato ad una luminosa carriera di frignone pecorone conformista,
quindi ti dovrai ingoiare quello che passa il governo (oltre a quello che
passano Federal reserve, Bce e tutte le banche centrali del mondo, alle
quali vuoi insegnare il mestiere).
Sei inutile a te stesso e alla società. Un po' di sesso in più non ti
farebbe male.

Bambinetto, frignone, qualunquista. Adesso ho capito e' una risposta 
standard .... e io che mi pensavo d'avere l'esclusiva :-)

 pubblici? Accorparli non riduce i costi?
a) perché, tradizionalmente, col posto fisso, ogni categoria vi trovava 
vantaggio.
b) no. Almeno nell'immediato li aumenta.
Se cambi casa perché quella che hai non te la puoi permettere, prima paghi 
il trasloco, le volture delle utenze, un po' di cambio del mobilio, ecc. 
ecc. Se quei soldi non li hai ti devi indebitare, e solo quando hai pagato i 
debiti cominci a respirare. E se trovi la casa nuova troppo lontano dal 
lavoro di tuo figlio e quello resta disoccupato, lo devi mantenere, e tutto 
il risparmio progettato va a remengo.
Lo Stato è lo stesso. Può fare scelte strategiche per il lungo periodo, ma 
quando deve tagliare di corsa deve tagliare, non spendere di più 
nell'immediato.
Io non discuto se, nell'arco di 10 anni, si debba arrivare o no all'assetto 
che t'immagini, anche se è evidente che d'agricoltura capisci meno di zero, 
dico solo che dobbiamo arrivare coi conti un po' più a posto al 31 dicembre 
di quest'anno. E col tuo sistema i conti, tra oggi e dicembre, sballano 
ancora di più.
In questo preciso momento ci vuole un genio che, contemporaneamente, spenda 
subito meno, incassi subito di più, non ostacoli la ripresa economica e ne 
faciliti l'accelerazione. Non so se quel genio esiste e se lavora per il 
governo. Però se c'è avrà preso qualche libro in mano, leggerà i giornali e 
saprà perdere tutto il tempo che ci vuole a leggere e meditare una 
trimestrale di cassa.
Un po' diverso da te, che manco sai cosa sono il tasso di sconto e i pronti 
contro termine e pontifichi su quello che dovrebbero fare le banche centrali 
e sui debiti ipotecari degli americani, che confondi col tuo vicino di casa 
che paga euribor + 1.
Stai cominciando ad arrivarci, o sei proprio fissato? 

Non ti preoccupare ... lo fa sempre. Basta che prendi i post miei ti 
qualche giorno fa .... tagliava tutto e diceva: bambinetto, frignone, 
inutile alla societa' ecc.
Pero' a me marmotta azzurra non l'ha detto :-)

 ha scritto:

Scrivete le stesse fregnacce allo stesso modo. E' normale scambiarvi per la 
stessa persona.
Per mia fortuna conosco un bel po' di giovinette non invidiose, che pensano 
a star bene ora e in futuro e non a far star male altri.
C'č anche qualche maschietto meno frustrato di voi. Meno consueto, ma c'č. 

 ha scritto:

Scrivete le stesse fregnacce allo stesso modo. E' normale scambiarvi per la


 C'č anche qualche maschietto meno frustrato di voi. Meno consueto, ma c'č. 
Benomale che siamo su it.economia. Prossima volta per mostrare che hai 
ragione proporrai chi piscia piu' lontano? 
Ti rendi ridicolo da solo. Io sarei il frignone che penso a far star 
male te, ma io non sono quello che chiedi i soldi agli altri ... anzi, 
chiedo solo di poter fare con i miei soldi quello che voglio io. Qua 
abbiamo chi campa sulle spalle altrui che da dei parassiti a chi se li 
porta sulle spalle. Manco al circo ...
 
 

 opinioni.
Questa è divertente.
Io ti dico, molto semplicemente:
a) vivi in "questa" società. In questa società si compra e si vende, e per
comprare bisogna prima vendere.
E ti chiedo: se  impoverisci i tuoi clienti, cosa vendi e a chi vendi?
Tu non sai rispondere alla domandina, non sai immaginare un'economia dove
non vi siano compravendite, non hai neppure una vaga idea di come arrivarci,
e pretendi di fare obiezioni?
b) lo sai che vivi perché mangi? E lo sai che mangi perché, su 60 milioni di
residenti in Italia, un milioncino in tutto si occupa di campi? Hai una vaga
idea di come funziona l'ambaradan?
Tu non sai che dire, perché come funziona, nei fatti, questa società che
bene o male funziona e non è il Burkina Faso, non t'interessa. A te
interessa solo che i contadini prendono sussidi, che i pensionati vivono di
rendita e che se tu avessi i loro soldi vivresti (nella tua fantasia)
meglio.
A chi obietta che tu vivi meglio solo se tu t'arricchisci senza impoverire
nessuno, che articoli?
Io ho letto solo che si parla di macroeconomia e quindi le tue (o mie)
vicende personali non  interessano. Ma non abbiamo letto da qualche parte
che i fenomeni macroeconomici si dinamizzano mediante aggiunte o sottrazioni
infinitesimali?
Un marginalista che sta al margine studia sé stesso, tanto per cominciare.
E i socialisti (quelli che secondo qualcuno avrebbero fatto una scienza
dell'invidia sociale e dell'intruppamento) hanno capito da tempo che:
"Prescindendo da quanto si è detto sin qui, era soprattutto sbagliato fare
della cosiddetta ripartizione l'essenziale e porre su di essa l'accento
principale.
La ripartizione dei mezzi di consumo è in ogni caso soltanto conseguenza
della ripartizione dei mezzi di produzione. Ma quest'ultima ripartizione è
un carattere del modo stesso di produzione. Il modo di produzione
capitalistico, per esempio, poggia sul fatto che le condizioni materiali
della produzione sono a disposizione dei non operai sotto forma di proprietà
del capitale e proprietà della terra, mentre la massa è soltanto
proprietaria della condizione personale della produzione, della
forza-lavoro. Essendo gli elementi della produzione così ripartiti, ne
deriva da se l'odierna ripartizione dei mezzi di consumo. Se i mezzi di
produzione materiali sono proprietà collettiva degli operai, ne deriva
ugualmente una ripartizione dei mezzi di consumo diversa dall'attuale. Il
socialismo volgare ha preso dagli economisti borghesi (e a sua volta da lui
una parte della democrazia), l'abitudine di considerare e trattare la
distribuzione come indipendente dal modo di produzione, e perciò di
rappresentare il socialismo come qualcosa che si aggiri principalmente
attorno alla distribuzione. Dopo che il rapporto reale è stato da molto
tempo messo in chiaro, perché tornare nuovamente indietro?" (Marx - Critica
del Programma di Gotha - 1875).
Ma tu che obietti?
Obietti che il modo di produzione attuale e concreto non t'interessa e che
tu (che non lavori perché solo all'estero ci sarebbe lavoro per quelli come
te) stai pagando i debiti di altri, anche se (miracolo!) quello che è
arrivato vivo, vegeto e ben pasciuto alla tua bell'età sei tu.
O obietti qualcosa di più razionale, che abbia qualcosa a che vedere con
l'economia del XXI secolo, nella quale (nei paesi ricchi) non più di un
quarto o un quinto del lavoro serve a fare cose che si toccano e si mettono
nel carrello al supermercato, mentre i quattro quinti del lavoro serve a
venderle, anche a quella buona metà (te compreso) che non lavora?
Ma tu non rispondi, frigni.

C'è anche qualche maschietto meno frustrato di voi. Meno consueto, ma c'è.
Diceva Voltaire che le parole servono a nascondere il pensiero poi è
venuto Freud e a scoperto che il più semplice gesto, la più semplice
frase, dice anche quello che mai vorremmo far sapere.
Questa insistenza sulle tematiche sessuali, attribuendo ad altri
problemi di impotenza coeundi o da semplice mancanza di attività
relazionale nel mondo reale e, nel contempo il magnificicare le
proprie abilità di soddisfacimento di più "giovinette", costituisce un
ottimo materiale per un analista freudiano.
Considerato che l'argomento che crea tanto fastidio al nostro potente
soddisfattore di "giovinette" sono gli sprechi da contributi agli
agricoltori (molto spesso per produzioni inesistenti), non so perchè
ma mi è venuto in mente quella scena del film "Padre Padrone" dei
fratelli Taviani, tratta dal libro di Gavino Ledda, dove il pastorello
si soddisfa nella vulva di un quadrupede (scusate se non sono preciso
ma non ricordo se era un equino, un bovino o un capride).
Il guaio è che i pastorelli poi crescono, vanno alla Bocconi (grazie
ai contributi agricoli rubati dal padre padrone) e magari fanno pure
carriera in "prestigiose istituzioni che fanno onore all'Italia".

 ottimo materiale per un analista freudiano.
Infatti. Dove ho parlato di "soddisfare"?
D'inverno lavoro anche in liceo, d'estate in un club sportivo. Di giovini e
giovinette ne devo vedere per forza, e preferisco parlare con le persone che
devo frequentare.
Visto quello che hai capito, la mia diagnosi è esatta.

 Ma tu non rispondi, frigni.
 
Un delirio assoluto. Manco Napoleone. Tu sai cosa faccio, pretendi di 
sapere gia' la risposta (che sara' comunque una frignata) ... cosa 
discutiamo a fare allora?
Tempo perso assolutamente ... mi limitero' a fare quello che fai tu ... 
non rispondere.
 
 
 

 del Programma di Gotha - 1875).
Mi pare che il socialismo riformista ha preso la strada opposta a quella di
Marx. Ha rinunciato a cambiare il modo di produzione, cioè la proprietà dei
beni produttivi, e si è dedicato, con successo, a modificare la
distribuzione del reddito prodotto.
L'evoluzione di questo processo è stata paradossale. Oggi molti operai
risparmiano, investono i loro risparmi comprando azioni quotate in borsa, e
diventano capitalisti. Un risultato che somiglia a quello preconizzato da
Marx, ma ottenuto con un processo lontano come non mai dalle intenzioni di
Marx.
E poi dici che non ho ragione a pensare che i riformisti dovrebbero
ripudiare le loro radici marxiste!
Grazie ancora della citazione di Marx. Ogni volta che me ne sottoponi una mi
consolido nelle opinioni che già avevo maturato senza leggerlo!

 modificare la distribuzione del reddito prodotto.
Mi spieghi come si producono beni essenziali come la salute, l'istruzione, 
la sicurezza sociale, la garanzia di una serena vecchiaia?
Prima di dire che il socialismo riformista ha rinunciato a cambiare il modo 
di produzione, dovresti chiedere come viene prodotto il principale bene 
economico, cioè una persona libera e consapevole (possibilmente non 
frignona). A me non sembra che il modo di produzione sia capitalistico, e se 
mi dici che le persone non sono merci, è sufficiente risponderti che 
l'economia comprende il mercato, ma non è il mercato. E' l'insieme delle 
relazioni fra esseri umani che cercano di soddisfare bisogni.
Il capitalismo non è in grado di produrre ciò che la classe operaia ha 
prodotto prima per sé, e poi ha esteso a tutti come diritti universali.
Non credo che una cosa così tu sia in grado di afferrarla, perché non t'è 
mai venuto in mente che si può produrre anche una società che crei le 
premesse del benessere generale. Per te produzione vuol dire fare roba 
cartellino del prezzo.
E allora concordo con te: il capitalismo produce benino roba col cartellino 
del prezzo. Ma il compratore vivo chi lo produce, e con quali metodi? 

 del prezzo. Ma il compratore vivo chi lo produce, e con quali metodi?
Per me è importante rispondere a un'altra domanda. Per produrre il
compratore vivo, come lo chiami tu, è necessario abolire la proprietà
privata dei mezzi di produzione, cioè abolire il capitalismo? Posta in
questi termini, la risposta non può essere che no.

 questi termini, la risposta non può essere che no.
"La ricchezza delle società nelle quali predomina il modo di produzione
capitalistico si presenta come una "immane raccolta di merci"."
"il primo passo sulla strada della rivoluzione operaia consiste nel fatto
che
il proletariato s'eleva a classe dominante, cioè nella conquista della
democrazia."
In queste due brevi frasette è contenuta la base di tutto il pensiero
economico e politico marxista.
Tu t'immagini altro, perché il tuo manualetto non prevede se non schemini
definitori buoni solo per la propaganda, e fai domande che non c'entrano,
né col capitalismo, né col socialismo.
Leggi un po':
"il libero mercato non esiste in natura, la nostra vita non si identifica
col nostro patrimonio e la società civile è una cosa diversa dal pil"
L'ha scritto in questo secolo un noto economista americano, che è stato 
anche ministro. Mi sa che sei un po' indietro, come teoria economica di 
base.

 base.
Ha detto una cosa giusta, ma piuttosto banale. Ti sfido a trovare qualcuno
che ha detto: la società civile è il Pil.

 ha scritto:
Caro Luciano,
io vivo in campagna, e so quant'è utile la merda.
Ci si fa il concime, con poca fatica, e si moltiplica la produttività di
qualsiasi campo.
Ma a noi campagnoli (e anche ai cittadini) interessano i fiori, gli ortaggi,
la frutta, il latte, il formaggio, la carne. La merda serve, ma di per sé fa
schifo, ed essere invasi da una quantità eccessiva di merda renderebbe
impossibile la sopravvivenza, e renderebbe uno schifo la campagna.
Il capitalismo è la merda dell'economia: nella giusta dose è estremamente
utile, in dose eccessiva e dove penetra ovunque, produce solo società
invivibili.
Esistono i coprofili, ai quali la merda piace. Si discute se si tratti di
una malattia o solo di gusti bizzarri. Poi esistono i coprofobi, i quali
odiano irrazionalmente la merda.
La coprofobia, almeno a livello verbale, è abbastanza diffusa in politica e
accomuna estremisti di destra e di sinistra, signoraggisti e veteromarxisti.
Tu invece sei un coprofilo fanatico: la merda è il bene assoluto, bisogna
adorarla e bisogna vederla anche dove non c'è.
Non ha senso discutere coi fanatici.
Il compratore vivo e il venditore vivo sono i due soggetti dell'economia di
mercato. Non nascono e non si fanno da soli. Bisogna produrli. E lo studio
della loro produzione è la base di tutte le scienze sociali economia
compresa.
E compratore vivo e venditore vivo di merda ne producono e spandono anche
tanta, ma non li produce la merda.
Ti regalo un'ultima citazione di Marx, e chiudo per sempre la discussione:
"La dottrina materialistica che gli uomini sono prodotti dell'ambiente e
dell'educazione, e che pertanto uomini mutati sono prodotti di un altro
ambiente e di una mutata educazione, dimentica che sono proprio gli uomini
che modificano l'ambiente e che l'educatore stesso deve essere educato. Essa
perciò giunge necessariamente a scindere la società in due parti, una delle
quali sta al di sopra della società". - Tesi su Feuerbach - Karl Marx (1845)

 quali sta al di sopra della società". - Tesi su Feuerbach - Karl Marx
(1845)
Ecco, Marx quando dice "l'educatore stesso deve essere educato", dice più o
meno la stessa cosa che hai detto tu, ma almeno non nella maniera
allucinante.

 lo promuove, diventa repressivo e totalitario.
Credo che solo il fascismo abbia teorizzato una cosa simile.
Ci ha provato vent'anni, ha anche tentato di obbligare mia madre a studiare
mistica fascista col risultato di farle lasciare l'università, ha messo in
divisa e col fuciletto di legno tutti i bambini e vietato pure Topolino, il
normalissimo darsi del lei e la stretta di mano.
Non ha funzionato. Il popolo andava a vedere Rascel, Petrolini e Totò e
capiva subito a che alludevano, e rideva. Appena è stato possibile il popolo
tutto s'è liberato dell'ideologia dello Stato totalitario, del
corporativismo e del ciarpame annesso e connesso. E nell'immediato
dopoguerra i fascisti erano sempre raffigurati come macchiette nei film
comici e nelle commedie all'italiana.
Mi sa che tu hai studiato poco, se ignori che lo stato etico e totalitario
era l'obiettivo di Mussolini e basta. Lo stesso Hitler aveva in  mente la
supremazia della nazione germanica, che è altro.
E comunque, visto che compratore e venditore vivi ti spaventano, quale dei
due vorresti morto?

 adorarla e bisogna vederla anche dove non c'è.
Secondo me ha pure la tessera del KitKatClub di Berlino
ROTFL

 due vorresti morto?
Non li voglio morti. Voglio solo che nessuno li "produca". Voglio che si
"creino" da soli. L'ho già detto chiaramente.

 si "creino" da soli. L'ho già detto chiaramente.
Sei nato orfano e per mezzo di un miracolo? E come sei sopravvissuto?
Sei autodidatta? E come hai imparato a leggere?
Sei sia un individuo sia un prodotto, come lo era Robinson Crusoe che, 
finito in un'isola deserta, si occupò per prima cosa della contabilità, da 
buon borghese britannico.
E, personalmente, eviterei ingegneri, medici ed economisti che si son creati 
da soli. Li preferisco usciti da una buona fabbrica. E anche tu.
Anche compratori e venditori si producono. E se la produzione è indirizzata 
a renderli abili, consapevoli e informati il mercato diventa un gioco molto 
più divertente e funziona anche meglio.
La scuola è una fabbrica di esseri umani istruiti, liberi e critici. Se 
funziona.
E una società di esseri umani istruiti, liberi e critici non si crea da 
sola. Il buon agire economico è contribuire a costruirla, sapendo che gli 
esseri umani istruiti, liberi e critici non faranno mai i ragionamenti 
dell'homo oeconomicus e quindi nessuno può sapere che economia ne verrà 
fuori. 

 ha scritto nel messaggio
news:e6rfqv$pe0$1...@area.cu.mi.it...

Perché fai finta di non capire la differenza fra produrre e creare, anzi
crearsi (riflessivo)?
Produrre è un processo in cui c'è un soggetto attivo, il produttore, che
fabbrica a suo criterio, un soggetto o un oggetto passivo, il prodotto. È
allucinante pensare che il "prodotto" sia un soggetto umano.
Tutti gli uomini liberi si sono creati da soli. Naturalmente hanno avuto dei
modelli, degli esempi, anche dei condizionamenti dal mondo esterno, ma la
scelta fra tutti questi influssi, e il mix fra questi influssi e il proprio
contributo originale, l'hanno deciso da sè.
Per tornare al punto che ha dato origine a questa futile diatriba, che stai
continuando ad alimentare, è pacifico che i soggetti liberi che operano sul
mercato non sono stati "prodotti" nè dal capitalismo nè dal socialismo.