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Titolo: Espianti

ESPIANTI
Dr. David W. Evans, Fellow Commoner of Queens' College Cambridge, cardiologo
dimessosi dal Papworth Hospital per opposizione alla morte cerebrale,
afferma:
"Non c'è modo di accertare una vera morte cerebrale prima della cessazione
della circolazione sanguigna. C'è una grande differenza tra essere veramente
morto ed essere dichiarato clinicamente in morte cerebrale". (Audizione
Parlamento Italiano '92)
Ricercatori della Harvard University affermano già dal 1992, che non è
possibile accertare la cessazione irreversibile di tutte le funzioni del
cervello con i mezzi clinico-strumentali attuali. (Critical Care Medicine -
vol.20, n° 12, 1992, Harvard Medical School, boston, Rethinking Brain Death
(Ripensamento sulla morte cerebrale).
Il Presidente dell'Associazione Internazionale di Bioetica, Peter Singer, al
congresso di Cuba (1996), in merito alla riluttanza a donare organi, ha
affermato:
"La gente ha abbastanza buon senso da capire che i "morti cerebrali" non
sono veramente morti... la morte cerebrale non è altro che una comoda
finzione.
Fu proposta ed accettata perché rendeva possibile il procacciamento di
organi".
--
G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it
 /Cure NATURALI / Protocollo
della Salute

 organi".
C'e' la fortissima e ormai quasi universalmente condivisa convinzione che un
uomo sia il suo cervello: morto (in parte) quello, morto l'uomo; tutto il
resto del corpo sono solo gadgets.
A molti la cosa non e' che gli quadri troppo, ma i media suonano il violino
del nobile gesto, o battono il tamburo del ricatto morale: e' quasi
impossibile resistere.
Una volta narcotizzavano i donatori ("donatori" ... gia'), ma il narcotico
danneggiava gli organi da prelevare; adesso li legano, questi irrequieti
cadaveri, cosi' che non tentino la fuga ;-)
Un abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 cadaveri, cosi' che non tentino la fuga ;-)
Spero sia una battuta.
saluti
ded

> cadaveri, cosi' che non tentino la fuga ;-)
Questa da dove salta fuori?
Quale "narcotico" danneggia quali organi?
Di certo non vengono donati (ad esempio) reni malati, e un rene sano è
capacissimo di resistere per qualche tempo a qualsiasi anestetico...
oppure legano anche i riceventi per evitare ai "nuovi" organi lo
stress dell'anestetico?.....
P.S.
Tagliare un organo non è proprio come affettare il salame...
se il tavolo non è fermo, se il corpo non è fermo, se il chirurgo non
ha la mano ferma si rischiano solo casini...
Planewalker

 tanti malati in lista d'attesa.
 
se io fossi uno di quelli, accetterei me stesso e il difetto fisico che mi
rende necessitante di un organo nuovo e gentilmente chiederei che mi fosse
praticata una caritatevole eutanasia, tanto anche con un organo nuovo non
è che vai molto più in là, e in ogni caso, avere anche il minimo dubbio
che l'organo
che mi permette di vivere è costato la vita a un altro, non mi
edificherebbe più di tanto nè come uomo nè come Cristiano, no, io mi
staccherei la spina, tanto prima o poi si deve morire.

staccherei la spina, tanto prima o poi si deve morire.
A me invece girerebbero vorticosamente i cosiddetti se pensassi che,
in caso di mia morte improvvisa e prematura, tutto quello che ho di
buono dentro il mio corpo dovesse restarsene a marcire sotto terra,
invece di offrire una speranza a qualcun altro. 
L'idea che una morte sola sia meglio di due, manco ti sfiora?
Lisa
 

 è che vai molto più in là
Questo e' semplicemente falso. Immagino tu non conosca nessun caso
personale, per parlare cosi'.
saluti
ded

 L'idea che una morte sola sia meglio di due, manco ti sfiora?
 
la morte è un evento naturale e inevitabile, accettala e vivrai meglio.
in ogni caso lo sai che per legge TU non saprai mai da chi proviene
l'organo che ti hanno trapiantato?
il dubbio che provenga da una persona VIVA, ammazzata per darti
quell'organo manco ti sfiora?

 la morte è un evento naturale e inevitabile, accettala e vivrai meglio.
A me sembra che sono proprio coloro che si oppongono ai trapianti ad avere
problemi ad accettare l'idea della morte.
saluti
ded

 
personale no, ma in base alle statistiche pochi hanno superato i 10 anni
con un cuore trapiantato...

 avere problemi ad accettare l'idea della morte.
 
questa mi suona strana, potresti esplicare meglio il tuo pensiero o
andiamo avanti a slogan?

 con un cuore trapiantato...
A parte che 10 anni in piu' di vita non fanno schifo, si stava parlando di
trapianti in generale, e non di quelli di cuore.
saluti
ded

 andiamo avanti a slogan?
Spesso, chi e' contrario ai trapianti, manifesta il suo dissenso con
argomentazioni del tipo: "ma chi mi garantisce che saro' davvero morto
quando mi preleveranno gli organi?" oppure "chissa' che non possa capitare
che ci si risvegli dalla morte cerebrale", ecc... ???
Ecco, mi sembra che dietro questo atteggiamento si nasconda in parte un po'
di ignoranza (i criteri di accertamento della morte, per quanto continuino a
costituire uno spinoso terreno di discussione, non sono mai stati tanto
rigidi e controllati come oggi) e in parte l'ostinazione (certamente
comprensibile) di chi non vuole accettare l'idea della morte (propria o dei
propri cari).
saluti
ded

 in questi casi.
 
e se io non mi volessi fidare di queste valutazioni?
e se la dichiarazione di morte cerebrale fosse un tragico errore della
medicina?
ad una persona che respira, viva, calda, viene staccato il respiratore,
quello stesso respiratore che lui e i suoi cari hanno *pagato* con una
vita di tasse proprio in vista di certe evenienze, trac! viene staccata
la spina e senza manco aspettare che si raffreddi il cadavere viene
praticato un taglio, sangue vivo che schizza dappertutto, estrazione
dell'organo e sepoltura del pirla.
a me questa procedura non piace, semplice no?

 (propria o dei propri cari).
 
si può rigirare abilmente il discorso dicendo la stessa cosa di chi ai
trapianti è favorevole, in fondo tu perchè ti faresti trapiantare se non
per evitare proprio la morte?
il tuo desiderio di evitarla non è forse fuga dall'idea di dover morire?

 l'organo che ti hanno trapiantato?
I trapiantati di Marta Russo sanno, e la signora di Enna che ha ricevuto il
cuore ha chiesto alla famiglia della ragazza il permesso di andare a pregare
sulla tomba della figliola, una volta l'anno. Permesso concesso (conosco la
donna e sua figlia)
La famiglia della ragazzina di Palermo appena morta sapeva il nome del
donatore. Tutti conosciamo il caso di Nicholas Green... semmai, informati,
sono i parenti del donatore che non dovrebbero venire a sapere il nome del
recettore. Ma solo per la legge sulla privacy, perché se il trapiantato
desidera "manifestarsi" (oh mamma, un ectoplasma :P), lo può fare.
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
"Mi fa una rabbia il fatto che vola pur non essendo mai andato a scuola
mentre io ci provo ma poi mi ritrovo a testa in giù"

 il tuo desiderio di evitarla non è forse fuga dall'idea di dover morire?
No, qui non ci siamo. Il trapianto non e' in primis un modo di evitare la
morte, bensi' di migliorare la qualita' della vita.
saluti
ded

 a me questa procedura non piace, semplice no?
fai come credi. ti auguro di  non trovarti dall'altra parte della barricata
e di aver bisogno di un rene o di un fegato nuovi.
--
mic
Sign scaduta... in attesa di ispirazione

 a me questa procedura non piace, semplice no?
il fatto e' che questa procedura, cosi' come tu l'hai descritta, non esiste.
saluti
ded

 la morte, bensi' di migliorare la qualita' della vita.
qundi senza fegato o cuore o polmoni si vive eh?
poi, se parliamo della mano o dell'uccello il discorso cambia, se mi
capita qualcosa te li puoi prendere anche subito, male che va se mi
risveglio me li ridai, soprattutto il secondo pezzo elencato :-))

 qundi senza fegato o cuore o polmoni si vive eh?
...e soprattutto sarebbe auspicabile evitare cadute di stile cosi'
grossolane quando si tratta di argomenti cosi' delicati (perche' la tua
domanda qui sopra non e' seria, vera? o davvero non hai la minima idea di
quello di cui stiamo parlando?)
saluti
ded



Leggo sul tuo link:
##################################
Chi accerta la "morte cerebrale"?
L'accertamento e la certificazione di "morte cerebrale" sono effettuati da
un collegio di tre medici (medico legale , anestesista-rianimatore,
neurologo) indipendenti dall'équipe di prelievo e trapianto. Questi medici
verificano il perdurare delle condizioni che hanno determinato il momento
della morte per un periodo di osservazìone non inferiore a 6 ore per gli
adulti e i bambini in età superiore a cinque anni; non inferiore alle 12
ore per i bambini di età compresa tra uno e cinque anni e non inferiore
alle 24 ore nei bambini di età inferiore a un anno.
Perchè si parla di cadavere a "cuore battente"?
La moderna tecnologia medica ha reso possibile quello che non. era mai
stato possibile prima: avere cioè un essere umano morto, il cui cervello è
completamente inattivo, ma il cui cuore batte ancora. Ciò solo grazie
all'utilizzo delle moderne tecnologie che consentono di mantenere
artificialmente la circolazione sanguigna e la ossigenazione dei tessuti
del cadavere.
#####################################
ora, quello che ho detto non è esattamente questo??
in particolare, notare il tempo che ti lasciano attaccato alla macchina
per verificare:
"periodo di osservazìone non inferiore a 6 ore per gli
adulti e i bambini in età superiore a cinque anni"
semplicemente
A-G-G-H-I-A-C-C-I-A-N-T-E.....

 A-G-G-H-I-A-C-C-I-A-N-T-E.....
Spiegaci cosa c'e' di agghiacciante nel fatto che la moderna medicina e' in
grado di mantenere un cadavere (salvo dissenso espresso dalla persona quando
era in vita) nelle condizioni di poter essere sottoposto ad espianto per la
donazione di organi a persone che ne hanno bisogno.
saluti
ded

 cose. Sei contrario al trapianto? Ok, regolati di conseguenza...
 
Già fatto, ma mi consenti di esprimere la mia opinione e dicercare di
convincere anche altri del mio punto di vista così come tu e quelli
dell'aido cercate di convincere tutt'Italia a firmare per la donazione
degli organi?

 ora, quello che ho detto non è esattamente questo??
ROTFL! Ma assolutamente no! Tu hai parlato di prelievo a persona vivente e
senza anestesia! Davvero ti sembra la stessa cosa???
Ma stai dicendo sul serio o ti stai divertendo a spararle grosse?
bye
ded

 degli organi?
Lo stai facendo, no?
Fossi in te pero', proverei prima ad informarmi meglio e a portare dati piu'
concreti (a meno che tu non ti accontenti del supporto del Vanoli, si
intende)...
bye
ded

quell'organo manco ti sfiora?
No. Forse perche', come ho gia' precisato, ho visto molto da vicino
come avengono queste cose. E rifiuto di sentirmi dare lezioni da chi
ne sa qualcosa solo per sentito dire. 
Lisa

 espianto per la donazione di organi a persone che ne hanno bisogno.
 
ma ti rendi conto?
un essere umano "a cuore battente" viene definito "cadavere" con sole 6
ore di osservazione e tu lo trovi normale?
quello non č un cadavere, un cadavere č tale nel momento in cui comincia
a puzzare, non quando gli batte il cuore in petto, č un'abominio
chiamarlo cadavere.
Quello č nato vivo ed č arrivato vivo all'ospedale, vivo č stato
intubato, poi, dopo 6 ore in cui il trio mondezza lo visita viene
dichiarato "cadavere a cuore battente" 
tu non ci trovi nulla di agghiacciante?
Se le cose stanno cosě, adesso vado dal notaio a registrare per iscritto
il mio rifiuto piů totale a qualsiasi prelievo dal mio eventuale
"cadavere a cuore battente", che i miei organi marciscano con me nella
mia tomba.
Amen

e se io non mi volessi fidare di queste valutazioni?
Nessuno ti impedisce di dichiararti contrario alla donazione, senza
rompere le scatole a chi invece e' favorevole.
Lisa

 si intende)...
 
quello che dice Vanoli non è da buttare via, inoltre con il link
sull'aido un valido supporto me l'hai dato anche tu...

 mia tomba.
Senti, per la millesima volta, sei liberissimo di farlo.
saluti
ded

 sull'aido un valido supporto me l'hai dato anche tu...
E ti credo, lo hai letto e non lo hai capito.
bye
ded

 La puzza?
 
ok, allora dimmi, cosa s'intende per "morte cerebrale" ?
a quanto pare il tessuto non muore perchè continua a essere irrorato no?
allora, capisco un cervello con un proiettile conficcato dentro o una
testa squarciata con mezzo cervello di fuori, ma una testa integra, con
un cervello fisicamente integro, come si fa a dire che è morta?
se il cervello fosse morto, lasciamolo così, a cuore battente, per 3
giorni, poi vediamo se esce puzza dalla testa no?

 per 3 giorni, poi vediamo se esce puzza dalla testa no?
Ma questo imbecille č proprio un troll professionista eh.
Arecibo, ma dove cazzo hai vissuto fino adesso per scrivere ste boiate da
rimandarti alle elementari?
"l'uomo č morto se puzza".
anzi, se gli esce puzza dalla testa..
tornatene a vivere nelle caverne.


Goodness Gracious! Arecibo balls on fire!

Si intende morto quando smette di mandare segnali elettrici di sorta. Ma se
il cuore batte il tessuto rimane comunque irrorato. Muore il "motore", non
il mosso. E ti assicuro che anche quando una persona è in coma profondo
normalmente un cervello vivo emette impulsi.


 sul serio o ti stai divertendo a spararle grosse?
 
sarò ignorante, ma l'italiano lo capisco ancora:
un essere umano morto (e fin qui...)
con il cervello inattivo (perchè specificarlo?? se uno è morto il
cervello è ovviamente inattivo)
ma con il cuore ancora battente!! allora, mi sbaglio o qui c'è qualcuno
che si vuole arrampicare sugli specchi??
se uno è morto non ha il cuore che batte, se il suo cuore batte grazie
alle macchine, come ci è arrivato in ospedale? già cadavere? la scienza
resuscita i morti?
no, quello all'ospedale è arrivato vivo, poi è stato intubato, poi hanno
cominciato a fare prove per vedere se il suo cervello risponde; a questo
punto, visto che al citofono non rispondeva nessuno (non è detto però che
se uno non risponde al citofono non è in casa!!), si firma la scartoffia
e si stacca la spina, dopo non troppo tempo, a "cadavere" ancora caldo
(sennò l'organo si rovina no?) e senza anestesia (ai cadaveri non si fa,
anche se a cuore battente, giusto?) si lavora di fino....
per te è normale eh?

 Si intende morto quando smette di mandare segnali elettrici di sorta
 
è qui che c'è il dibattito in medicina, proprio su questo punto, pare che
molti dottori non siano d'accordo ed esercitino l'obiezione di coscienza.
Ora, chi ti dà la certezza che quel cervello non si risvegli?

 normalmente un cervello vivo emette impulsi.
Esatto, ed e' un errore abbastanza diffuso, quello di considerare coma
profondo = morte cerebrale.
Dal coma ci si puo' svegliare, dalla morte cerebrale no.
saluti
ded

 giorni, poi vediamo se esce puzza dalla testa no?
Chi scrive una cosa del genere non merita risposta, che infatti non ti avrei
dato se questa fosse uno scambio privato di opinioni.
Ma visto che qui ci leggono anche altri, la mia risposta vale per loro.
saluti
ded

 resuscita i morti?
Stai dimostrando un'ignoranza senza limiti. L'idea che una persona arrivi
viva in ospedale e che poi muoia in seguito a complicazioni o peggioramento
delle condizioni non ti ha nemmeno sfiorato?
Spero (per te) che un po' tu lo stia facendo apposta.
saluti
ded

 peggioramento delle condizioni non ti ha nemmeno sfiorato?
 
il discorso è sempre là, la morte non sovviene se non stacchi la spina,
se stacchi la spina sovviene la morte, questa storia della morte
cerebrale non regge, nessuno sà davvero com'è fatto il cervello, il fatto
che molti medici si rifiutano di staccarla quella spina, che addirittura
rinuncino al proprio posto di lavoro pur di non staccarla, ti dovrebbe
far capire che questo concetto di morte cerebrale non è una certezza
scientifica, semplicemente un postulato accettato dalla maggioranza, ma
quanti postulati accettati dalla maggioranza sono stati smentiti nella
storia della scienza?
e se un giorno dovesse accadere che qualcuno si sveglia?
ok tante scuse ci siamo sbagliati, adesso chi ha avuto ha avuto e chi ha
dato ha dato, scurdammece o'passat' simm'e'napule paisà

 si lavora di fino.... per te è normale eh?
Non è che cercano di svegliarlo: se il cervello non manda più impulsi, di
alcun tipo, è morto. Stop


 Fai un po' tu...
ok, se parliamo di "dopo la morte" inteso come
mi si e' fermato il cuore gia' da 24 ore
ok, vai
tutti i miei organi sono tuoi
altrimenti, capperi, io sono ancora vivo

 scientifica
No guarda, hai le idee davvero molto confuse. Il problema dello staccare la
spina si pone non nei casi di morte cerebrale, bensi' nei casi in cui le
possibilita' di ritorno in vita del paziente sono cosi' ridotte che il
tenerlo in vita appare nulla piu' che accanimento terapeutico.
La morte cerebrale e' invece la perdita totale, definitiva e irreversibile
di tutte le funzioni cerebrali.
Comunque, abbiamo capito che hai una paura matta che ti levino un pezzettino
di corpo mentre sei ancora in vita: vai dal notaio, registra il tuo rifiuto,
e dormi tranquillo.
bye
ded

 L'idea che una morte sola sia meglio di due, manco ti sfiora?
ok
parliamo di morte pero'
se il cuore ancora batte allora non sono morto
piuttosto ma nessuno fa caso che a fronte di sonde interplanetarie, computer
sempre piu' potenti, la ricerca di organi artificiali, inziata almeno 20
anni fa (io me lo ricordo il tipo con il cuore artificiale e l'armadietto di
controllo collegato) si sia non dico fermata ma fortemente rallentata?
no dico, 20 anni...
non dico che i ricercatori possano fare miracoli, ma mi aspetto che
l'armadietto di controllo possa ora essere contenuto in un cellulare e che
la durata non sia di 30/90 giorni ma almeno 2/3 anni (del cuore intendo)
fattosta' che, come per molte altre cose in medicina, qua si parla di soldi
piu' che di salute...
e di sperimentazione...

 altrimenti, capperi, io sono ancora vivo
In base a quale criterio parli di 24 ore?
La morte dopo la quale si procede al prelievo e' la morte cerebrale.
saluti
ded

 sono i parenti del donatore che non dovrebbero venire a sapere il nome del
hai citato piu' che casi umani casi giornalistici, dove il nome sia del
donatore che del ricevente se non saltavano fuori era un miracolo....

 pezzettino di corpo mentre sei ancora in vita
 
ROTFL!
perchè tu invece faresti i salti di gioia a risvegliarti sul letto
d'ospedale con un rene in meno eh?

 La morte dopo la quale si procede al prelievo e' la morte cerebrale.
 
aridajje....

 delle procedure per l'espianto degli organi.
be' dopo questa introduzione mi aspettavo come minimo una lezione, che avrei
ritenuto interessante, su come sono le procedure esatte e invece niente...
puoi rimediare se vuoi, io leggo volentieri...
visto che presumo tu sia un chirurgo...
(no irony)

 da quando arriva in ospedale, lo avevi capito questo?
chiaro
ok, da quanto viene accertata la morte?
partiamo da questo
cosa intendiamo per morte?
l'assenza di segnali elettrici nel cervello?

 normalmente un cervello vivo emette impulsi.
ocio che se fai questa affermazione davanti ad alcuni neurochirurghi te la
vedi brutta.

 Dal coma ci si puo' svegliare, dalla morte cerebrale no.
e qua stiamo gia' confondendo coma con coma profondo....

 e dormi tranquillo.
LOL
Ho perso il conto delle cose che fanno paura ad Arecibo.
Forse fareiprima a contere le cose che *non* gli fanno paura :-))
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 Ma visto che qui ci leggono anche altri, la mia risposta vale per loro.
secondo me voleva essere metaforica la frase...

 aridajje....
Repetita...
bye
ded

 Spero (per te) che un po' tu lo stia facendo apposta.
ma qua a scherzare sono in molti
per i trapianti di cuore mi risulta che il cuore debba ancora battere per
espiantarlo...
accetto critiche (documentate)

 alcun tipo, č morto. Stop
o e' in uno stato di power drain.
il che e' fondamentalmente diverso

 La morte dopo la quale si procede al prelievo e' la morte cerebrale.
definisci morte cerebrale
io ti do' una batteria
diciamo una 9v (quelle rettangolari)
c'e' un evidente silenzio elettrico, finche' non colleghi anodo e catodo a
qualcosa
ora, se la persona e' morta per davvero (intendo il cuore si e' fermato
_da_solo_) allora toglietemi tutto, non me ne frega niente
ma se il mio cuore batte ancora e il cervello e' in una condizione di power
drain, be' cari, i miei organi me li tengo.
perche', forse, basterebbe un 'contatto' a ristabilire le connessioni...
(e sto parlando a metafore ovviamente)

 d'ospedale con un rene in meno eh?
Boh... io si'... piuttosto che restare morto, preferirei vivere... Ma
tutto questo non vedo cosa c'entri coi trapianti [o meglio, c'entra
marginalmente].
Il tuo dubbio riguarda il sapere se uno e' *davvero* morto o meno. Che
poi venga trapiantato o *incassato dopo 24h* [come dici in altro post]
puo' essere la questione piu' importante?
Tu non hai bisogno di rifiutare la donazione degli organi, dovresti
piuttosto assicurarti che alla tua presunta morte aspettino finche' la
tua testa non puzzi.
Fai qualcosa, a scanso di equivoci fastidiosi! ;-P
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] voglio sgrullarti fino a farti diventare una gattina,
 ecco che ti voglio fare!"
da "Attraverso lo specchio" di Charles Lutwidge Dodgson

 l'assenza di segnali elettrici nel cervello?
Ti cito da un documento dell'aido:
"La morte cerebrale si identifica con la perdita totale e definitiva di
tutte le
funzioni cerebrali, ivi comprese quelle vegetative più elementari, che
permettono la respirazione, il controllo del battito cardiaco, il controllo
termico e quello endocrinometabolico dell'organismo. "
ciao
ded

 vedi brutta.
Perche'?

 d'ospedale con un rene in meno eh?
Diciamo che considero l'eventualita' assai improbabile e che preferisco
pensare al fatto che alla mia morte i miei organi non marciscano ma possano
servire a migliorare la vita di qualcun altro.
Puo' darsi che sia solo una questione di differenti punti di vista, in
fondo.
saluti
ded

> Tu non hai bisogno di rifiutare la donazione degli organi, dovresti
ah no?
strano, era passata, se non ricordo male, la legge per il tacito consenso
per cui se non hai un biglietto con scritto "fottetevi, me li tengo" allora
dai un tacito consenso al prelievo degli organi.

 wrote in message
news:aukki0$8185j$1...@ID-15728.news.dfncis.de...

perche' c'e' distinzione fra
coma
coma profondo
coma indotto

 accetto critiche (documentate)
E' possibile mantenere il cuore in attivita' artificialmente anche dopo la
sopravvenuta morte dell'individuo.
ciao
ded

 (no irony)
nessuna cosa ferrosa?
non c'è bisogno di essere chirurgo per  capire le procedure di espianto in
caso di morte cerebrale.
il sito segnalato da dedalo sarebbe sufficiente per chi non fa il troll
nella vita come arecibo.
comunque secondo me sbagli anche tu considerando "vita" il battere del
muscolo cardiaco e non l'attività elettrica dell'encefalo.
--
mic
Sign scaduta... in attesa di ispirazione

 termico e quello endocrinometabolico dell'organismo. "
ok
queste condizioni se sono vere allora non vengono rispettate
scommettiamo quel che vuoi che per un trapianto di cuore NON si aspetta che
il cuore cessi di battere?
E mi ripeto
il fatto che non ci sia attivita' elettrica cerebrale potrebbe avere altre
spiegazioni e altre 'cure'

 e qua stiamo gia' confondendo coma con coma profondo....
Stessa cosa, ai fini del ragionamento in atto.
Il coma, profondo o non profondo, NON e' la morte cerebrale.
ciao
ded

 muscolo cardiaco e non l'attività elettrica dell'encefalo.
io infatti affermo che:
1) l'attivita' elettrica dell'encefalo potrebbe essere ristabilita (con un
paragone tecnologico fatto in altro messaggio in questo thread) (ma
probabilmente non sappiamo ancora come farlo e non dirmi che ritieni che
ormai sappiamo tutto perche' altrimenti non si morirebbe piu' di cancro,
alzhaimer etc. etc. che conosco anche troppo bene perche' ho avuto dei
parenti con questi problemi, la medicina e' ancora lontana anni luce
dall'avere tutte le risposte)
2) se il battito cardiaco sussiste allora l'organismo E' VIVO (altrimenti
siamo in presenza di un paradosso)

 sopravvenuta morte dell'individuo.
in quanti e quali casi questo avviene
in quanti e quali casi l'espianto del cuore avviene nei soggetti in coma
profondo?
(che, nota bene) alcuni neurochirurghi sostengono che non esiste via
d'uscita dal coma profondo...

 Il coma, profondo o non profondo, NON e' la morte cerebrale.
organi espiantati da persone in coma profondo ce ne sono in giro

, Serpe1 ha scritto:

Ma il problema di Are non e' questo.
Chiariamo una cosa... se il problema e' l'accertamento della morte e' una
cosa [che pero' non e' molto piu' carino essere incassati vivi rispetto
all'essere tagliuzzati, no?]... altrimenti, se vogliamo parlare di
trapianti, il discorso non puo' vertere su quello.
Tutto qua.


 miracolo....
I nomi dei riceventi, tolta la bambina di Palermo, non sono saltati fuori.
Io combinazione ero compagna di Parlamento Europeo Giovani della figlia
della signora di Enna, e la ragazza mi ha raccontato che hanno scritto alla
famiglia Russo per chiedere il permesso di ringraziare "di persona" Marta
con una preghiera in loco. La privacy non riguarda l'espiantato, solo
l'impiantato. A meno che i parenti dell'espiantato non dicano espressamente
che vogliono un segreto. Di solito, prima di un intervento di trapianto,
avvisano la persona con frasi - a dir vero non molto carine - come "sta
arrivando il suo (cuore, rene, eccetera...) č di un ragazzo di (tot) anni
morto in un incidente a (luogo)", o simili. Devono spiegarti perché ti
stanno anestetizzando per l'intervento e lo fanno cosě. Non ti dicono il
nome, magari, ma poi sul giornale del loco viene fuori che il signor M.R. di
tot. anni č deceduto e che i familiari hanno acconsentito all'espianto....
Senza nomi va bene?
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
"Mi fa una rabbia il fatto che vola pur non essendo mai andato a scuola
mentre io ci provo ma poi mi ritrovo a testa in giů"

 cosa [che pero' non e' molto piu' carino essere incassati vivi rispetto
infatti io sto discutendo di quello

 organi espiantati da persone in coma profondo ce ne sono in giro
Mai sentito. Comunque, non lo voglio escludere: documentazione?
ciao
ded


dammi un filino di tempo
(a dir la verita' ero in ufficio di passaggio e ora mi ritrovo a chattare
quasi in tempo reale sul ng)
comunque recupero documentazione e posto.

, Serpe1 ha scritto:

Sissi', ho visto. Ma Are ce l'aveva coi trapianti e basta.
riCiao ciao


 il cuore cessi di battere?
Leggi bene, non c'e' infatti scritto che si aspetta che il cuore cessi di
battere. C'e' scritto che si aspetta la perdita totale e definitiva della
funzione che ne regola il battito. Il quale puo' pero' continuare a essere
alimentato artificialmente (anche a morte cerebrale sopravvenuta).
ciao
ded

 (altrimenti siamo in presenza di un paradosso)
se il battito cardiaco si arresta si può riattivare. è la stessa cosa no?
o si può utilizzare una macchina cuore polmone come per quella ragazzina che
era in attesa di trapianto.
il tuo ragionamento soffre delle stesse pecche che tu evidenzi in caso di
morte cerebrale.
la morte cerebrale è più sicura, invece. non ci si risveglia. non ci sono
più segnali elettrici nel cervello. lo so che è dura da mandare giù, ma è un
criterio che a me pare soddifacente. se il mio cervello cessasse di avere
attività elettrica spero che in ospedale mi aprano il portafogli, leggano
l'informativa e provvedano al più presto ad espiantare i miei organi.


 te la vedi brutta.
Quella del motore e del mosso o quelal del coma? Una persona in coma, anche
profondo, avverte e reagisce comunque a stimoli, anche in maniera
lievissima. Anche se il soggetto non riesce a muoversi o a manifestare
volontà, il cervello "bippa" al momento dello stimolo. Lievemente finché si
vuole, ma "bippa". E gli strumenti registrano il bip o differenza di
potenziale  impulso elettrico. Se no il coma è giudicato irreversibile (ma
non vi è ancora morte cerebrale). Se ti riferisci invece all'affermazione
che il cuore batte, ma non credo, mi pare difficile dimostrare il contrario
avendo parlato di coma.
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
"Mi fa una rabbia il fatto che vola pur non essendo mai andato a scuola
mentre io ci provo ma poi mi ritrovo a testa in giù"

Goodness Gracious! Serpe1 balls on fire!

Quest'ultimo è il coma farmacologico?


> Sissi', ho visto. Ma Are ce l'aveva coi trapianti e basta.
ad esempio sto pensando seriamente di diventare donatore di midollo...
quello mica e' un problema
anche i reni, ad esempio, con uno in teoria si campa ancora benino e se ci
fosse un familiare che ne ha bisogno probabilmente non mi tirerei indietro
per le cornee stesso discorso
se non ricorod male possono essere 'tolte' anche a cadavere freddo
ma il cuore, cazzo, no
se batte e' mio
e finche' batte le cornee, il fegato, il cuore, il cervello (ma chi lo vuole
il mio :-) ), occhi e via dicendo, scusate, ma me li tengo
sia chiaro anche che sono contro l'accanimento terapeutico
ovvero
se il cuore si ferma da solo, bon, son morto, lo accetto

 Quest'ultimo è il coma farmacologico?
si grazie
mi sfuggiva il termine 'farmacologico' e ho scritto indotto

 secondo dopo....
Con i "se" non si va molto in la'. Lo stato attuale dello conoscenze e'
quello; ovviamente, è lecito porsi dei dubbi e puo' darsi che in futuro
nuove conoscenze inducano a cambiare linea di condotta.
Ma per il momento non sappiamo quando e se queste nuove conoscenze
emergeranno, e non sappiamo nemmeno se confermeranno o smentiranno le
conoscenze attuali.
E pero', dobbiamo scegliere: o accettiamo il trapianto alle condizioni
attuali (che mai sono state tanto sicure, fatti salvi gli ineliminabili
margini di errore) o, se non ci soddisfano, chiediamo che il nostro corpo
non venga toccato.
Anche per questo e' garantito il diritto di non aderire alla donazione degli
organi.
Ognuno e' libero di informarsi e di scegliere.
saluti
ded

Goodness Gracious! Serpe1 balls on fire!

Ti riferisci al coma irreversibile? Dovrebbero essere persone che hanno
manifestato il consenso a staccare la spina, in tal caso.


 avendo parlato di coma.
coma profondo e irreversibile sono concetti un pelino labili
citanto il tuo termine (bippa) ti assicuro che un circuito elettrico
(perche' alla fine dei conti il cervello questo e'), puo' non bippare per un
fantastiliardo di ottime ragioni
e ti assicuro che, come in tutti i circuiti elettrici, cercando meglio il
cervello potrebbe riprendere la sua attivita' normale...
adesso avrei voglia di scrivere due cose metaforiche, ma poi mi
giudichereste un troll e non ne ho voglia...

 alimentato artificialmente (anche a morte cerebrale sopravvenuta).
la "funzione che regola il battito" consentimelo, e' un concetto alquanto
sibillino
allora se perdo la funzione che me lo fa battere quasi costantemente a 70
battiti al minuti e me lo fa battere random (40/30/80) sono da giudicare
morto?
oe', ora pero' devo scappare, continuo domani :-)

Goodness Gracious! Serpe1 balls on fire!

No, non ti giudico un troll, ma la mia vita sfortunatamente mi ha portato
accanto a un po' di comatosi e mi sono fatta l'esperienza sul campo (non ho
memoria di un coma che mi autoindussi prima dei due anni facendo la
coglione, cmq andò bene.... booona la trielina!) pur non essendo
infermiera... :(


 oe', ora pero' devo scappare, continuo domani :-)
No, perché pur battendo irregolarmente comunque il muscolo cuore agisce
perché qualcosa di interno gli ordina di farlo. Nel caso della morte
cerebrale, invece, arrestando le macchine si ha il sicuro arresto cardiaco
dell'individuo.
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
"Mi fa una rabbia il fatto che vola pur non essendo mai andato a scuola
mentre io ci provo ma poi mi ritrovo a testa in giů"

 oe', ora pero' devo scappare, continuo domani :-)
Oh, io invece tornero' a Gennaio :) Buon anno
bye
ded

 la morte cerebrale č piů sicura, invece. non ci si risveglia. non ci sono
diamo troppe cose per scontate
la medicina attuale non ha tutte le risposte
magari le avesse
molti miei parenti sarebbero ancora vivi
e invece si muore di alzhaimer, ad esempio, perche', fino a pochi anni fa, i
casi non erano cosi' tanti da giustificare i costi della ricerca
scientifica...
poi, guarda caso, qualche caso eccellente (Reagan), un aumento percentuale
dell'1/2% et voila, la ricerca adesso si fa...
Perche' la ricerca sugli organi artificiali (intendi meccanici) si e'
arenata?
perche' si pensa si sopperire con organi derivanti dalla bioingegneria?
e perche' la bioingegneria?
perche' ci girano tanti di quei soldi che a momenti neanche il traffico di
droga....
ragazzi
e' tutta economia, anche i trapianti effettuati in queste condizioni
e sulla morte cerebrale, che continuo a dire potrebbe essere un caso di
power drain, alla fine dei conti non se ne sa molto, se non si tenta di
analizzarla per bene...
e ricerche in questo caso non mi sembra ce ne siano parecchie, chissa'
perche'....

 cervello potrebbe riprendere la sua attivita' normale...
Dopo una morte cerebrale? Ti risulta che sia mai successo?
ciao
ded

 dell'individuo.
non mi risulta che questo sia _sempre_ vero
nel caso si arresti ok, fatelo arrestare, guardate se si riavvia e se non
riparte, fate quel che volete...

 attivita', allora toglietemelo pure
Forse il punto di tutta la (nostra) discussione e' proprio qui. Tu consideri
una persona viva finche' batte il cuore. La scienza medica attuale invece si
basa sulla funzione cerebrale. Che a me pare un po' piu' affidabile, se non
altro perche' statisticamente e' gia' successo che un cuore fermo abbia
ripreso a pompare, mentre che un cervello "morto" abbia ripreso a funzionare
dopo l'avvenuta morte cerebrale, a me non risulta.
saluti
ded


Buone vacanze
(invidiaaaainvidiaaaainvidiaaaainvidiaaaainvidiaaaainvidiaaaa GRIN!)
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
"Mi fa una rabbia il fatto che vola pur non essendo mai andato a scuola
mentre io ci provo ma poi mi ritrovo a testa in giù"

 cervello potrebbe riprendere la sua attivita' normale...
Su alcune cose hai ragione, ma stai facendo una gran confusione tra
stato vegetativo persistente e morte cerebrale. E' vero che la
distinzione tra coma reversibile e irreversibile e' labile, ma questo
non c'entra nulla con l'accertamento della morte. Il punto fondamentale
e' che per morte cerebrale si intende che il cervello e'
irreversibilmente distrutto (non semplicemente inattivo). Di conseguenza
e' evidente che non solo le attivita' superiori come la coscienza ma
anche le funzioni vegetative come la respirazione e la circolazione del
sangue e possono essere ancora mantenute (per qualche giorno, finche' la
putrefazione dei tessuti non lo rende impossibile) solo artificialmente.
Quindi i criteri di accertamento della morte (clinici e strumentali) non
devono stabilire solo l'assenza delle attivita' elettriche del cervello,
ma di tutte le attivita' superiori e inferiori. Te li copincollo qui
sotto per tua comodita'.
La procedura, definita dal d.m. 582/94, viene eseguita da una
commissione composta da un anestesista-rianimatore, da un neurologo e da
un medico legale.
Innanzitutto devono essere verificati tre presupposti fondamentali:
- deve essere accertata la causa del danno cerebrale: arresto
cardiocircolatorio, trauma cranico, emorragia cerebrale, infarto globale
dell'encefalo, neoplasia cerebrale.
- deve essere noto il meccanismo che puo' aver determinato la necrosi
dell'encefalo: lesione primitiva (arresto cardiorespiratorio) o
secondaria (trauma, emorragia, etc...).
- infine si deve essere certi che non si tratti di una depressione
reversibile dell'attivita' del sistema nervoso centrale di intensita'
tale da _simulare_ uno stato di morte encefalica (le possibili cause
sono: ipotermia, ipotensione, intossicazione da sostanze
neurodeprimenti, gravi disturbi endocrini e matabolici).
Se ci sono questi tre presupposti, si conduce l'accertamento vero e
proprio della morte cerebrale, che deve verificare l'assenza di tutti i
possibili riflessi di attivita' della corteccia e del tronco cerebrale.
La presenza di uno o piu' di questi riflessi esclude lo stato di morte.
Il controllo e' composto da una valutazione clinica e da esami
strumentali.
La valutazione clinica deve accertare:
- assenza di reattivita' pupillare (immobilita' delle pupille, mancanza
di riflessi alla luce).
- assenza dei riflessi corneale (1), ciliospinale (2), oculocefalico
(3), vestibolo-oculare (4) e di tutti i riflessi motori dei nervi
cranici.
- assenza di riflessi alla stimolazione bronchiale mediante catetere.
- assenza di risposte motorie allo stimolo doloroso; assenza di
attivita' muscolare spontanea. Eventuali manifestazioni come i riflessi
profondi degli arti (radiale, rotuleo, achilleo ecc.) dipendono da
attivita' spinale residua (cioe' a livello del midollo spinale) e sono
compatibili con la morte dell'encefalo.
- assenza di posture decorticate e decerebrate (5), che sono di livello
sopraspinale.
- assenza di convulsioni (anch'esse di origine sopraspinale).
- stato di apnea (interrompendo momentaneamente la ventilazione forzata
si valuta l'assenza di movimenti respiratori spontanei).
Gli esami strumentali sono invece:
- elettroencefalogramma (accerta l'assenza di attivita' elettrica
cerebrale e in particolare l'attivita' corticale).
- potenziali evocati (esclude i casi di coma tossico e metabolico e
permette di stabilire la "profondita'" del danno cerebrale).
- ecodoppler (verifica l'assenza di flusso ematico).
- angiografia cerebrale (conferma i risultati degli esami precedenti o
li sostituisce quando non siano praticabili, ad esempio in caso di
lesioni oculari).
Tali esami vengono ripetuti secondo procedure standard per un periodo
che va da sei ore per gli adulti e i bambini di eta' superiore ai cinque
anni fino a ventiquattro ore per i bambini di eta' inferiore ad un anno
(che hanno una maggior capacita' di recupero).
Naturalmente la ridondanza dei controlli ha lo scopo di assicurare la
certezza della diagnosi o, per essere piu' precisi, di evitare "falsi
positivi": cioe' la procedura e' concepita in modo che eventuali errori
portino semmai a diagnosticare ancora viva la persona ormai morta, ma
non viceversa.
Per completezza aggiungo che questa definizione di morte cerebrale non
e' condivisa universalmente. Secondo alcuni studiosi (tra cui i filosofi
Engelhardt e Veatch), per diagnosticare lo stato di morte e' sufficiente
la "morte corticale", cioe' l'assenza di attivita' della corteccia, che
si manifesta con lo stato vegetativo persistente ma conserva il respiro
spontaneo e le funzioni cardiovascolari, mentre secondo altri (ad
esempio il neurologo Pallis e il filosofo Lamb) e' sufficiente la morte
troncoencefalica (peraltro piu' rara, essendo possibile solo in caso di
gravi danni localizzati come emorragie acute); nel Regno Unito
quest'ultimo e' il criterio adottato ufficialmente per la diagnosi.
In Italia il Comitato Nazionale per la Bioetica, pur auspicando una
riflessione piu' ampia sulla condizione di stato vegetativo persistente
(e in particolare sui problemi dell'accanimento terapeutico), si e'
espresso chiaramente (e, IMHO, ragionevolmente) a favore della posizione
piu' cautelativa, che richiede la contemporaneita' di morte
troncoencefalica e corticale e non presenta rischi nell'applicazione
pratica.
Spero di esserti stato utile.
ciao
Andrea
Note:
(1) Il riflesso corneale si evoca sfiorando la cornea con un filo di
cotone. La risposta consiste nell'ammiccamento palpebrale.
(2) Il riflesso cilio-spinale si provoca pizzicando il collo e si
manifesta con dilatazione pupillare e retrazione palpebrale.
(3) Il riflesso oculo-cefalico si ricerca spostando passivamente la
testa del paziente; i globi oculari deviano in senso opposto a quello
del movimento del capo (fenomeno degli occhi di bambola).
(4) I riflessi oculo-vestibolari si ottengono irrigando con acqua i
condotti uditivi esterni. La risposta riflessa e' un movimento coniugato
degli occhi, variamente alterato a seconda della sede della lesione nel
caso di coma; senza risposta nel cadavere.
(5) Le risposte motorie di decerebrazione e decorticazione consistono
nella comparsa, dietro stimolazione dolorosa, di movimenti stereotipati.
Nel caso della decerebrazione si osserva iperestensione degli arti
superiori e di quelli inferiori. La decorticazione invece si manifesta
nella flessione degli arti superiori con estensione di quelli inferiori.

quell'organo manco ti sfiora?
Credo non mi sfiorerebbe mai...
Planewalker


Organi artificiali sono un casino,
adesso si mira di più ad animali transgenici,
per quanto riguarda il cuore artificiale il problema maggiore è nella
pila (non è una stronzata) allo studio c'era anche un cuore
artificiale atomico, il problema era che si moriva a causa delle
radiazioni...
letto su libro di bioingegneria di un amico...
Planewalker


Per cui secondo te la vita risiede nel cuore che batte?
Sai che puoi anche fare andare avanti per parecchio tempo una persona
"morta" praticando il massaggio cardiaco ma con che risultato?
Io ho fatto solo un massaggio cardiaco a cuore aperto su un gatto, si
è ripreso ed è vivo, ma solo ed esclusivamente perchè era stata una
complicanza durante un'operazione partidolarmente difficile.
E comunque ti assicuro che il cuore può battere ancora con il paziente
dichiarato già morto (tipo mancanza di riflesso corneale....)
Planewalker

e perche' la bioingegneria?
guarda che la bioingegneria tra le tante cose studia moooooooolto
sopratutto le protesi estetiche....
Planewalker

giorni, poi vediamo se esce puzza dalla testa no?
Volendo posso consigliarti almeno una decina di libri che parlano di
cervello,
però li leggi e arrivi alla fine,
tranquillo niente di palloso anzi.
Per rispondere invece alla domanda:
mai sentito parlare di encefalogramma?
Sai che si può tenere in vita un cuore isolato immerso in fluido
nutritivo per ore?
che dici allora ? quel cuore è vivo?
Planewalker


Il cuore di suo batte.
Il cervello (simpatico e ortosimpatico) regola il ritmo.
Cellule di cuore isolate hanno contrazioni irregolari....
Planewalker

 A-G-G-H-I-A-C-C-I-A-N-T-E.....
Ridicolo.
Si tratta di una procedura che NON viene eseguita per i morti "normali"
(ossia quelli in caso di morte cardiorespiratoria).
In sostanza, i controlli per accertare la morte di una persona sono *molto
piu' approfonditi e complessi* per un potenziale donatore che non per un
comune individuo deceduto o decedente.
Se dovessi finire in ospedale a rischio di morte, preferirei mille volte che
un collegio accertasse la mia morte con tutta una serie di controlli
strumentali, invece che con una semplice auscultata con stetoscopio.
Saluti.
--
----
§ - Da un legno storto come quello di cui e' fatto l' uomo , non si puo'
costruire niente di perfettamente dritto - Immanuel Kant
----
                                       ^^SpAwN^^

Credo non mi sfiorerebbe mai...
Preciso che si tratta di un equivoco di quoting, e che quella frase
non l'ho certo scritta io..
saluti
Lisa

Senti, per la millesima volta, sei liberissimo di farlo.
La cosa ridicola e' che tutti quelli contrari ai trapianti se la
prendano con la legge attuale a proposito dell'accertamento della
morte cerebrale, che non ha nulla a che fare coi trapianti stessi.
Quando una persona muore in una sala rianimazione, nel modo descritto
sopra, la legge *obbliga* (non solo "acconsente": OBBLIGA) i medici a
staccare la spina lo stesso, dopo le ore di osservazione previste,
ANCHE se la persona non e' donatrice, e anche se gli organi non
vengono prelevati, per la giustissima ragione di rendere un cadavere
disponibile ai familiari, e la sala rianimazione disponibile a un
vivo. E questo era cosa' anche molti anni prima che fosse varata la
legge sul silenzio-assenso, e non ha nulla a che fare con i trapianti.
Questo, i contrari ai trapianti, fanno finta di non saperlo, e
continuano a prendersela solo con i trapianti, come se lo staccare le
spine dipendesse dalla necessita' di trapiantare. 
La legge prevede la massima liberta' di dichiararsi contrari
all'espianto, ma non prevede la possibilita' di dichiararsi contrari
all'accertamento della morte cerebrale (che e' cosa assolutamente
diversa dal coma profondo", dal "coma irreversibile" e da altre forme
di stato vegetativo), e al distacco delle macchine. La scelta e'
(ripeto, una volta GIA' MORTI, non "in coma") fra farsi staccare le
macchine donando gli organi, e farsele staccare lo stesso lasciando
marcire sotto terra quello che avrebbe potuto salvare la vita ad altre
persone. 
Lisa

d'uscita dal coma profondo...
Infatti "coma profondo" e "morte cerebrale" sono due cose diverse.
La legge parla solo della seconda.  Sul primo, i neurochirurghi
possono scazzarsi finche' vogliono, ma al momento questo non cambia di
una virgola la prassi in vigore.
Lisa

 Dopo una morte cerebrale? Ti risulta che sia mai successo?
 
bè, se stacchi la spina dopo 6 ore stai tranquillo che non succederà mai
:-))

 putrefazione dei tessuti non lo rende impossibile) solo artificialmente.
 
cioè tu stai dicendo che un "cadavere a cuore battente" va in
putrefazione anche se continua a respirare e ad avere una circolazione
sanguigna??

 tua testa non puzzi.
 
lascerò disposizioni in merito, mi comprerò una macchina che mi tiene in
vita, costi quel che costi, e al momento in cui devono staccare la spina
faccio intervenire gli avvocati:-))

 vuole il mio :-) ), occhi e via dicendo, scusate, ma me li tengo
 
sottoscrivo

 Sissi', ho visto. Ma Are ce l'aveva coi trapianti e basta.
 
anche, perchè ho la vaga sensazione che questa storia della morte
cerebrale sia una favoletta per permettere espianti tempestivi,
guardacaso come la legge sul silenzio-assenso.
La costituzione garantisce il diritto alla salute e alla vita nonchè
l'espletamento da parte del SSN di tutte le procedure atte a mantenermi
in vita finchè c'è speranza., questo significa che se ci fossero un paio
di luminari che si pongono in contestazione con la dottrina ufficiale
circa l'accertamento della morte cerebrale, la legge che autorizza a
seppellirmi dopo 6 ore dall'accertamento della stessa diventa
anticostituzionale, e mi basta un ricorso al tribunale per chiedere il
sollevamento della questione di legittimità costituzionale con richiesta
di sospensione degli effetti fino alla sentenza, richiesta che verrebbe
senz'altro accolta stante la presenza dei requisiti di urgenza e
necessità della situazione.
A questo punto io rimango attaccato alla macchina per almeno un annetto,
e chi s'azzarda a staccarmi la spina fa un omicidio:-))

> delle procedure per l'espianto degli organi.
 
a questo punto mi aspetto una tua roboante dichiarazione sulla Laurea in
Medicina conseguita con altissimi voti alla Bocchini di Chiavari, vicino
Nervi :-))
Serpe1
grazie per aver quotato questo gentiluomo, da tempo ospite del killfile
insieme al suo collega Albion

 (ossia quelli in caso di morte cardiorespiratoria).
 
è qua il punto, se vuoi i miei organi te li puoi prendere, ma dopo che il
cuore si è fermato spontaneamente, e devi aspettare anche 24 ore, perchè
c'è la morte apparente.
Se tu mi stacchi la spina diagnosticandomi morte cerebrale, c'è anche la
possibilità che dopo 24 ore io mi svegli, anche se il cuore non batte più
e se il cervello sembra fottuto, ma se tu dopo 6 ore di macchina, stacchi
la spina e espianti, io sono spacciato anche se fosse stata morte
apparente.
Ci sono casi di persone che si sono svegliate nella bara, e che quando
furono seppellite stavano pure in rigor mortis...


Scusami,
tagliando la parte che non interessava ho fatto un casino....
Planewalker

furono seppellite stavano pure in rigor mortis...
Riporta casi...
Planewalker

 killfile insieme al suo collega Albion
ah. l'imbecille non mi legge.
allora farò riposare i polpastrelli la prossima volta.
eheeh, potevi dirmelo prima, galactic fessus.
--
mic
Sign scaduta... in attesa di ispirazione

 nel tuo corpo....
 
e allora come ti spieghi i guru indiani che dopo tre giorni di bara senza
ossigeno e senza niente riescono piů arzilli di prima?
con questo non voglio dire che siamo tutti guru, ma semplicemente che
l'essere umano puň rallentare il metabolismo fin quasi a fermarlo e pi
recuperare piano piano tutte le funzioni, magari il gatto non č in grado
di farlo...

 l cervello (simpatico e ortosimpatico) regola il ritmo.
 
A questo punto ti devo edurre su una mia esperienza:
non si tratta di funzioni cardiache ma respiratorie, perň volendo, a mio
parere stanno sullo stesso piano:
circa 3 mesi fa mi trovavo al caldo del mio piumone, verso le 2 di notte;
tu dirai, embč?
orbene, mi addormento o quasi,m a un certo punto, qualche ora dopo, mi
sveglio e mi accorgo:
1 non mi sento piů il corpo, nel senso che provo a muovermi ma i muscoli
non rispondono, non riesco neanche a muovere un dito e mi sento un
formiclio per tutto il corpo;
2 il mio respiro č assente, proprio cosě, la funzione simpatica del
cervello che mi fa respirare č diventata antipatica di botto e non
funziona piů, č quella la causa del mio stato di paralisi, poi ho appreso
che si tratta di un fenomeno denominato "apnea" che faccio?
fortunatamente il cervello mi funziona e mi rendo conto che sto per
lasciare questo mondo (compreso il NG), perchč non respiro e non riesco a
sbloccare la situazione, ad un certo punto mi armo di freddezza e
comincio a cercare di respirare piano piano, prtima un piccolo alito, poi
un altro, mi concentro sulla frequenza e non sulla quantitŕ, piano piano
l'ossigeno ricomincia ad affluire nell'organismo e man mano che affluisce
riprendo forze, finchč la situazione non si normalizza.
Io ti giuro che č successo veramente e che se sto qui vuol dire che in un
certo senso mi sono risvegliato da una situazione in cui un apparato
simpatico ha smesso inspiegabilmente di funzionare, perchč non dovrebbe
succedere una cosa simile col cuore?

 
senza dubbio, manco un pelo mi faccio espiantare :-))

 possano servire a migliorare la vita di qualcun altro.
 
su questo posso comprendere ed accettare le tue volontà, però permettimi,
i tuoi organi, prima o poi marciranno comunque, se non nella tua, nella
bara di qualcun altro, a questo punto, non è la tua volontà di
sopravvivere alla morte che ti spinge a scampare temporaneamente i tuoi
organi dal marciume della tomba?


wrote:

Certo: i tessuti cominciano a deteriorarsi ugualmente perche', anche
se il sangue arriva, tutte le funzioni cellulari che dipendono
direttamente dagli impulsi del cervello non avvengono piu'.
Il corpo di un soggetto in morte cerebrale, anche se il sangue
circola, non e' caldo come un corpo vivente: in genere, usano delle
coperte isolanti apposta, per rallentare il raffreddamento durante le
ore di osservazione. 
Non sarebbe il caso di informarsi bene su particolari importanti,
prima di dare giudizi tanto decisi?
Lisa


wrote:

Le ore di osservazione sono sei soltanto da pochi anni. Prima erano
dodici, e prima ancora la legge ha dato la possibilita' - quando il
soggetto non era un donatore - di aspettare tutto il tempo che si
voleva, lasciando che il battito cardiaco si spegnesse da solo. Non si
e' mai risvegliato nessuno ugualmente. 
Lisa

organi dal marciume della tomba?
Non potrebbe essere, per esempio, il desiderio di dare la possibilita'
a qualcun altro di vivere opportunita' che a me sono state negate, e
di non far passare a un'altra famiglia quello che deve passare la mia?
La possibilita' di aiutare qualcun altro a sopravvivere ti sembra un
dettaglio da niente?
Oppure vorresti dire che, siccome io devo crepare subito, mentre
qualcun altro potrebbe vivere qualche anno di piu', tanto vale che
crepino subito anche loro? Mi sembra molto piu' meschino questo che la
volonta' di sopravvivere alla morte".
Lisa

ossigeno e senza niente riescono piů arzilli di prima?
Possibilita' di bufala?...  :)))
E poi, comunque, cosa c'entra con il cuore fermo?
Lisa

succedere una cosa simile col cuore?
Perchè qualche minuto di apnea puoi tranquillamente passarlo senza
avere danni (io mi ricordavo 6 minuti, ma non ne ho la certezza).
Considera che ogni volta che respiri non saturi completamente l'aria
espirata di CO2, ma ti resta ancora parecchio orssigeno,
Il sangue circola con minor ossigeno ma con una percentuale sempre
presente per questo i tessuti ne risentono ma fino ad un certo punto
non hanno danni permanenti.
A meno che l'apnea sia molto prolungata con ovvia diminuzione costante
del gas che ti serve.
Se invece il cuore si ferma non circola più sangue, ai tessuti non
arriva più ossigeno (nemmeno in bassa percentuale) se non quello che
può esserci ad esempio nel liquido interstiziale.
E il cervello subisce i danni prima di tutti.
In mancanza di ossigeno (bassa percentuale) comunque vengono 'chiuse'
certe vie a favore di altre --> meno sangue al compartimento
periferico (pelle e annessi) più sangue al cervello,
ma se il sangue non può circolare, neanche quel poco ossigeno può
arrivare.
Planewalker

di farlo...
A parte che non sono così sicuro della realtà delle loro imprese...
però per quanto ne so credo che di casi di morte apparente non ne
siano più segnalati recentemente.
Poi che possa essere successo in passato su questo ti posso dare
ragione.
Eventualmente il metabolismo può andare incontro ad un rallentamento
(alla fine nè più nè meno di quello che succede agli animali che vanno
in letargo), però mentre in passato qualcuno poteva diagnosticare una
morte magari perchè auscultando per una decina di secondi non sentiva
battiti ora questo non può succedere:
1. perchè non si è monitorati in modo così insufficiente
2. perchè per quanto ne so puoi ridurre la frequenza dei battiti
cardiaci e del respiro fino ad un certo livello ma non puoi azzerare
l'encefalogramma (altrimenti il cuore ritorna a battere a 50-70
battiti al minuti che è la frequenza di default scandita dal nodo
senoatriale).
Planewalker

 finche' batte di proprio SONO VIVO
Opinabile.
Se ti taglio la testa con un colpo unico il tuo cuore continuerà a battere
fino a qualche decina di secondo dopo.
Se seguo la tua logica vuol dire che sei vivo?
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

CONTROLLO dello STATO di MORTE
Con la Bio Elettronica Vincent si può controllare lo stato della morte e ci
si è resi conto che alcune volte sono scambiate morti apparenti, per morti
reali.
Questa tecnica viene in aiuto, basta esaminare i valori del sangue
prelevato, appena constatato il "decesso" da parte del medico, se possibile
dopo elettroencefalogramma.
Vi diamo degli esempi:
MORTE REALE: sul sangue venoso = pH superiore a 8; rH inferiore a 15; rò
inferiore a 90 Ohms.
MORTE APPARENTE: pH inferiore a 7,5; rH superiore a 18; rò superiore a 120
Ohms.
In questi casi NON si deve mettere il corpo nella bara ma rianimarlo ! si
tratta di SUPERPOLARIZZAZIONE NON di Morte !
Con la Bio Elettronica BTA/BEV, NON possono più esserci SEPOLTI VIVI, come
purtroppo oggi ancora avviene !
Gli Americani hanno constatato ciò quando hanno dovuto trasferire i corpi
dei loro soldati morti nel corso delle guerre combattute all'estero; essi
hanno dovuto trasferire da una bara all'altra i corpi dei loro soldati ed
hanno constatato che questi corpi nella percentuale del 5 % , presentavano
delle tumefazioni alle mani per aver cercato di aprire con tutte le loro
forze la bara; altri si sono anche rigirati su se stessi, nella loro prima
bara.
Questo sta a confermare che il 5 % dei sotterrati è sotterrato vivo e che le
modalità attuali negli ospedali per l'accertamento dello stato di morte sono
empiriche.
Altro fatto importante è che prima di ogni espianto d'organo il "morto"
andrebbe controllato anche con il Bio elettrometro in modo da essere certi
che egli sia veramente morto prima di ucciderlo definitivamente con la
rapina dei suoi organi.
La BTA/BEV, può essere usata utilmente in Agricoltura, in Veterinaria, in
Batteriologia, Ecologia, Acque potabili e di Scarico ecc. nell'
Alimentazione, in Erboristeria, Omeopatia ecc.
NON ESISTE CAMPO NEL QUALE le tecniche BIO ELETTRONICHE NON SIANO UTILI !
Ad integrazione della tecnica BTA/BEV, è sempre utile ricordare per le
diagnosi mediche, anche la Kinesiologia applicata, EAV, Mora, Vega,
Mineralogramma, oppure l'esame delle urine chiamato Tumtu, Cancerometria di
Vernes ed altre qui non menzionate, le quali permettono di conoscere più
approfonditamente le possibili reattività degli organismi analizzati, alle
terapie da effettuare od ai prodotti da somministrare.
(tratto dal mio sito voce Bio elettronica)
--
G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it
 /Cure NATURALI / Protocollo
della Salute

 ha scritto nel messaggio
news:kcAP9.60031$TC5.1...@twister1.libero.it...
Si anche perche' l'espressione del viso per quei pochi secondi "funziona"
ancora.....e quindi anche il cervello.
saluti.


 c'č la morte apparente.
Ho preso questa tua frase, ma avrei potuto sceglierne tante altre dallo
stesso thread.
Tu pensi che la morte cerebrale sia meno "definitiva" di quella
ordinaria (come se i morti cerebrali fossero "meno morti" degli altri),
ma e' il contrario: quando una persona muore per arresto cardiaco vuol
dire che il cuore e' stato fermo tanto a lungo da causare anche la morte
dell'encefalo, cioe' la morte cardiaca ha causato anche la morte
cerebrale.
Questo e' il punto fondamentale: sia nella morte cardiaca sia nella
morte cerebrale l'evento che causa la morte e' sempre la morte
cerebrale, e non l'arresto cardiaco, che puo' essere recuperato se si
ripristina la circolazione abbastanza in fretta. Invece la morte
cardiaca non e' reversibile perche' significa la distruzione
dell'encefalo e non solo la cessazione delle sue attivita', ed e' un
evento molto piu' grave sia perche' il cervello comanda non solo il
funzionamento del cuore ma di tutti gli altri organi sia perche' il
cervello e' la sede della coscienza.
Quando si parla di "morte cerebrale" di solito ci si riferisce a
pazienti morti in sala di rianimazione, per i quali e' possibile
prolungare artificialmente - di pochi giorni - il mantenimento della
temperatura corporea, della circolazione del sangue e della
respirazione.
Questo non c'entra nulla con la morte apparente (arresto cardiaco +
ipotermia) o con il coma, anche profondo, casi in cui la persona e'
incosciente ma le funzioni vitali del cervello rimangono: nella morte
cerebrale tutto il cervello (cioe' sia il tronco sia la corteccia) e'
distrutto e l'organismo non puo' piu' vivere autonomamente. Se la
persona non fosse stata collegata alle macchine che da quel momento in
poi sostituiscono le funzioni vegetative del cervello, il suo cuore si
sarebbe fermato "spontaneamente" proprio come dicevi tu.
Il discorso e' sicuramente piu' complesso per lo stato vegetativo
permanente o SVP, in cui la corteccia e' distrutta irrimediabilmente per
cui alcuni parlano di "morte della persona" ma le funzioni vitali della
circolazione del sangue e della respirazione, regolate dal tronco
cerebrale, sono ancora integre e quindi il paziente puo' rimanere
indefinitamente nello stato. Ma questo non riguarda i prelievi degli
organi: nessuno stacca la spina ai pazienti in SVP e nessuno tantomeno
preleva loro gli organi. I prelievi si fanno sui corpi in morte
cerebrale.
Questo mi spinge a un'altra riflessione: forse non ti sei soffermato a
pensarci abbastanza, ma in questo modo tu accusi migliaia di medici e di
volontari che in Italia si battono per i trapianti di essere tutti degli
assassini sanguinari, e che la legge permetta questo abominio. Come puoi
pensare una cosa del genere? Nessun medico in buona fede lascerebbe
morire un paziente finche' c'e' ancora una speranza di salvarlo, e
nessun paziente che conservi un po' di umanita' vorrebbe vivere a spese
di un'altra persona.
Mi amareggia anche che tu ti permetta di sentenziare se la vita di
coloro che hanno bisogno di un trapianto valga la pena di essere vissuta
o no: forse non conosci nessun trapiantato e quindi non hai mai visto la
disperazione di essere condannati a morte per un organo malato, la la
gioia di poter rinascere, la gratitudine per il donatore. Ma se e' cosi'
ti prego di avere piu' rispetto per la vita degli altri.
ciao
Andrea

 sanguigna??
Intanto il cadavere non "continua" a respirare: sono le macchine che
dall'esterno mantengono artificialmente le funzioni vegetative:
ossigenazione, irrorazione del sangue, termoregolazione, per mantenere
perfusi i tessuti e rallentarne il deterioramento.
Comunque la risposta e' si'. Di solito non si arriva a questo punto
perche' le macchine vengono staccate prima, ma prima che entrasse in
vigore la legge sull'accertamento della morte cerebrale (cioe' fino a
una decina di anni fa) poteva accadere che anche quando la morte era
stata ormai accertata da tempo (e ormai gli organi non potevano piu'
servire per alcun trapianto) le macchine non venissero comunque staccate
per l'opposizione dei parenti fino a quando si bloccava anche la
circolazione forzata del sangue, magari dopo una settimana o piu', e in
casi simili si vedeva letteralmente il corpo decomporsi sul lettino.
Questi pero' sono casi rari: normalmente il degrado dei tessuti fa si'
che la circolazione forzata si blocchi comunque entro uno o due giorni,
anche senza staccare la spina.
Il motivo per cui dopo la morte cerebrale bisogna procedere rapidamente
al prelievo degli organi non e' certo perche' un cadavere con il
cervello ormai liquefatto (il cervello e' infatti il primo organo che
inizia a decomporsi dopo la morte del paziente) possa risuscitare, ma
proprio perche' se si aspettasse troppo tempo gli organi verrebbero
danneggiati irrimediabilmente e il trapianto non sarebbe piu' possibile. 
ciao
Andrea

 sarò ignorante
Non e` grave: leggi un po', informati, e vedrai che entro qualche anno o
al massimo qualche decennio non scriverai piu` cazzate grosse come
quelle che hai scritto in questo thread.
--
Lorenzo

 ventiquattresima ora?
Arecibo, per la morte in ospedale c'è l'obbligo dell'autopsia. Serve per
studiare le patologie ma anche in teoria, per assicurarsi che i medici non
abbiano fatto cazzate. Ecco perché la sepoltura non può avvenire prima delle
24 ore dal decesso. Nel frattempo, si provvede all'esame autoptico... sempre
tagli sono.
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
"Mi fa una rabbia il fatto che vola pur non essendo mai andato a scuola
mentre io ci provo ma poi mi ritrovo a testa in giù"

 radiazioni...
bello
credo che sia la cosa piu' idiota dopo
1) l'aereo atomico : effettivamente realizzato ma fortunatamente abbandonato
perche' ci si accorse che al primo incidente avrebbero dovuto evacuare uno
stato dell'unione
2) il sistema di identificazione dei prodotti pre codice a barre: per chi
non ha letto "essere digitali" di nicholas negroponte, megaguru dell'MIT,
spiego brevemente che prima dell'introduzione dei codici a barre si pensava
ad una identificazione dei prodotti tramite bombardamento di raggi gamma (se
non vado errato) e loro successiva rilevazione alle casse del
supermercato...
in pratica se alla cassa ero gia' verde voleva dire che:
a) ero leghista
b) avevo uno strano caso di itterizia
c) avevo comprato troppa roba...

 o no [cut]
Questo e' giusto, abbiamo il diritto di proteggerci dagli altri, quando ci
minacciano, ma le scelte e l'esistenza di ogni altro vivente appartengono
solo a lui e non possono essere messe in discussione.
Ti abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 Spero sia una battuta.
Non so che dirti, non sono un medico, e' una storia che mi hanno riferito:
sembrerebbe che quando gli organi vengono espiantati da un corpo che, non lo
dimentichiamo, morte cerebrale o meno e' pur sempre un corpo funzionante,
sia pure goffamente, il "cadavere" si agiti con movimenti scomposti,
ritenuti
dai medici riflessi involontari del sistema nervoso; Una volta usavano degli
anestetici, ma dato che questi potevano creare complicazioni, adesso si
preferisce semplicemente legare il "cadavere". Se c'e' un medico che legge,
mi corregga se sbaglio.
Comunque lo dicevo ironicamente, in realta' non e' che la cosa sia poi tanto
importante, a quel punto.
nota linguistica: Dato che m'hai fatto venire il dubbio, sono andato a
consultare il mio Devoto-Oli dal quale risulta che "abominio" e
"abominazione" sono sinonimi.


 lasciando che il battito cardiaco si spegnesse da solo
 
allora qui le cose sono 2:
o la tecnologia attuale è in grado di mantenere attivo il battito che
quindi non si può spegnere da solo, oppure il battito si spegne comunque
da solo e allora sta tecnologia non serve a niente...

 anche senza staccare la spina.
 
questa non la sapevo, 
come mai accade questo strano fenomeno?
la circolazione del sangue unita alla respirazione non dovrebbero
mantenere in vita le cellule?

 di dare giudizi tanto decisi?
 
non sarebbe il caso di informarlo il pubblico incolto che comunque è
chiamato mettere la firmetta??
comunque, dove si trovano queste informazioni in italiano?

 quelle che hai scritto in questo thread.
 
istruiscimi tu allora, si dibatte di qualcosa che non riguarda solo me ma
la totaqlità delle persone e su un argomento che tocca la vita e la
morte, calcola che molti non hanno il tempo di laurearsi in medicina per
capire cosa avviene durante la morte cerebrale....

 
ti dico solo che per quanto mi riguarda potrei morire anche domani che
non mi interessa, la mia vita l'ho vissuta, e se fossi in necessità di
organi nuovi non ci sarebbe nessun problema per me a chiedere
un'eutanasia, ma ovviamente io ho portato il mio esempio che per quanto
riguarda il mio giudizio soggettivo è il meglio al mondo, poi ognuno fa
come gli pare

 con la rapina dei suoi organi.
 
PORC....
qua se continuiamo co sto thread di donatori d'organi ne rimangono
pochi....

 rompere le scatole a chi invece e' favorevole.
 
chiaro, ma se tu mi rispondessi ai dubbi in maniera esauriente si avrebbe
un donatore n più, inoltre molte cose che sono state dette in questo
thread non ci sono sul sito dell'aido, e sono cose che possono spostare
il consenso...


Verissimo...
a parte che per me resta sempre una cosa ai liniti dell'etica allevare
un animale per poi strappargli il cuore....
comunque ti ricordo che, dolenti o nolenti, il porco fisiologicamente
parlando č uno degli animali a noi piů vicini.....
Planewalker

 Sul piano dello spirito e dell'energia vitale e' una vera catastrofe.
approvo in pieno quanto sopra detto.
aggiungerei che la morte non è la fine di tutte le cose:
- per i cattolici è l'inizio di una nuova, vera, vita
- per chi crede nella reincarnazione è una nuova nascita
- per chi non crede è un buon riconfluire nel nulla
- ecc.
e allora lasciamo in pace le cose come stanno.
Consideriamo inoltre che se si trova un organo espiantato
in un centro medico è del tutto normale.
Mentre io vorrei che fosse un grave crimine.
Ammettere l'espianto apre un portone enorme a tante
attività criminali e molto lucrose legate al commercio degli organi.
Cosa che è stata ben rimarcata nella discussione.
L'espianto deve essere impedito per legge, per rispetto
dell'essere umano e per impedire le case abominevoli che avvengono
per procurare gli organi.
Conosco persone meravigliose che sono favorevoli alle donazioni.
Quello che non sanno è che in questo modo si affidano a mercanti di morte
e che, a loro insaputa, e animati da amore verso il prossimo,
consentono a uno dei più grandi abomini dell'umanità di esistere.
Nel pieno rispetto delle opinioni e decisioni altrui, anche se non
mi sogno neanche lontanamente di approvarle, concludo dicendo che il
silenzio-assenso è un furto e una azione di prepotenza
della maggioranza contro il singolo.
Un saluto a tutti
Giò


Non c'è una arresto cardiaco vero e proprio,
se il cuore batte una volta ogni tanto tempo (non troppo) il sangue
arriva al cervello, magari poco e poco ossigenato ma ci arriva.
Le conseguenze sono diverse:
se ne arriva abbastanza campi
se ne arriva di meno puoi andare incontro a problemi permanenti (caso
visto da me --> cecita)
se ne arriva ancora meno muori
Planewalker


wrote:

I casi non li conosco, 
ma mi viene da pensare:
le cellule non si rigenerano (manca il midollo -morto-)
si va incontro a numerosissimi problemi di ischemie, trombi e via
dicendo
Planewalker


Planewalker

 mantenere in vita le cellule?
Ohibo', questo "strano fenomeno" e' la morte: forzare l'irrorazione del
sangue e la ventilazione permette certo di rallentare il degrado
dell'organismo, ma non sostituisce tutti gli altri processi metabolici e
autoregolativi comandati dal sistema nervoso autonomo: la digestione, la
diuresi, la salivazione, e cosi' via. Pensavi che bastasse pompare e
ossigenare il sangue per risuscitare un cadavere?
ciao
Andrea

 come gli pare
Senti, tu hai detto che se fossi al posto loro chiederesti l'eutanasia,
"tanto anche con un organo nuovo non
è che vai molto più in là" e "in base alle statistiche pochi hanno
superato i 10 anni con un cuore trapiantato..."
Non conosci la realta' dei trapianti, ne' hai mai avuto a che fare con
chi si trova in questa situazione, e parli tranquillamente di eutanasia
(!), tanto al posto loro... Chiederti un maggior rispetto per la vita
altrui e' proprio il minimo, ma il minimo che si debba fare. 
ciao
Andrea

 della maggioranza contro il singolo.
Be', se sei contrario all'espianto in se', mi pare inutile discutere di
silenzio-assenso: la prima negazione include la seconda. (Comunque, se
ti puo' consolare, in Italia la legge sul silenzio-assenso e' talmente
macchinosa da non essere minimamente applicata).
ciao
Andrea

 solo a lui e non possono essere messe in discussione.
D'accordo.
ciao
Andrea

 Andrea
ciao Giò

desidera "manifestarsi" (oh mamma, un ectoplasma :P), lo puň fare.
La legge sulla privacy e' stata introdotta molto dopo quella sui
trapianti (che non e' cambiata), quindi non credo che la ragione sia
quella. 
Inoltre, scusa, non capisco perche' la privacy deve valere in una
direzione sola...
saluti
Lisa

morto in un incidente a (luogo)", o simili. 
Ti assicuro che vale anche il viceversa. Alla famiglia del donatore
dicono le stesse cose su chi ha ricevuto gli organi. Non fanno nomi,
ma dicono sesso ed eta' dei trapiantati, e citta' in cui e' avvenuto
l'intervento. Ovviamente, se si tratta di centri piccoli, se uno
proprio vuole andare a fare un'indagine meticolosa, sfogliando
giornali locali o chiacchierando con la gente al bar, ci arriva, ma
normalmente non lo si fa. Pero' le informazioni sono quelle. 
saluti
Lisa

NON augurandolo mai a nessuno...
però sinceramente vorrei prorpio vedere se le vostre opinione
sarebbero sempre le stesse se vi trovaste dall'altra parte...
Planewalker


wrote:

Oppure: 
la stessa tecnologia che, in caso di morte cerebrale gia' avvenuta,
mantiene artificialmente il battito cardiaco che non puo' ripartire,
serve anche a mantenere il battito cardiaco in tutti quegli altri casi
in cui il soggetto NON E' in morte cerebrale, ma puo' riprendersi.
In tal caso, non mi sembra che non serva a nulla.
Siccome, di norma, non e' scontato che la persona arrivi in sala
rianimazione GIA' in morte cerebrale, ma ci arriva in coma piu' o meno
grave, e' normalissimo attaccarla alle macchine che mantengono il
battito cardiaco (o meglio, la respirazione), nella speranza che possa
servire a quelcosa. Se poi, nonostante cio', la morte cerebrale
sopraggiunge lo stesso, non e' certo colpa delle macchine. Il mondo e'
pieno di gente che e' stata in sala rianimazione in coma, ma NON in
morte cerebrale, e che poi si e' salvata, e che senza quelle macchine
non ce l'avrebbe fatta. 
Lisa

capire cosa avviene durante la morte cerebrale....
Io non sono laureata in medicina, ma purtroppo ho dovuto capirlo lo
stesso.
E comunque, si torna sempre al solito punto: se uno e' contrario, si
dichiari tale, e nessuno lo importunera', senza bisogno che cerchi di
convertire gli altri.
saluti
Lisa


wrote:

Perche? Pensi davvero che le argomentazioni di Vanoli convincano
qualcuno a cambiare idea?  :))))
ROTFL!...
Lisa

 direzione sola...
Beh, intanto perché io ho magari il diritto di sapere che tipo di persona mi
ha regalato il suo cuore. Soprattutto per gratitudine, ma anche perché c'è
qualcuno che magari ha pregiudizi. Secondo, ora la legge sulla privacy E' in
vigore, quindi è questa la ragione per cui la famiglia dell'espiantato non
può conoscere il nome del trapiantato senza l'autorizzazione di
quest'ultimo.
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
"Mi fa una rabbia il fatto che vola pur non essendo mai andato a scuola
mentre io ci provo ma poi mi ritrovo a testa in giù"

Chi l'ha detto che il cervello e' la sede della coscienza?  
Mi sembra che lo dicano TUTTE le evidenze concrete, esattamente come
tutte le evidenze concrete dicono che la Terra e'
(approssimativamente) sferica, e non piatta. Se poi per te e' solo
questione di scelta ideologica, fai pure. Basta che tu lo ammetta, e
che non abbia pretese che la tua affermazione valga quanto le altre...
saluti
Lisa

 morte
Infatti non e` un argomento da affrontare con leggerezza, questo vale
per i favorevoli ma anche per i contrari. Se uno salta fuori dicendo che
per accertare la morte cerebrale di una persona si deve annusare il suo
cervello, significa che non sta nemmeno cercando di affrontare la cosa
seriamente.
Di risposte te ne hanno date parecchie, ora se sei in grado di usare un
motore di ricerca (stai tranquillo, non ti espiantera` gli organi senza
dirtelo) potrai fare il resto. Ti do un'imbeccata:
http://www.google.com/search?q=
"morte%20cerebrale"%20definizione
--
Lorenzo


Il cervello e' la zona nella quale vi si trova la coscienza piu' del
piede....o della mano.
la coscienza si espande e si ritrae a seconda delle necessita'....
ma non e' nel cervello inteso come organo,  ma bensi all'ěnterno di certe
"particelle" del DNA dei neuroni del cervello che popi compongono la
mente.....che racchiude la CoScienza (ConoScienza).
leggersi: L'esprit cet inconnu ovvero, Lo spirito questo sconosciuto di Jean
Emile Charon (fisico).
--
G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it
 /Cure NATURALI / Protocollo
della Salute

piede....o della mano.
la conoscenza è localizzata nel cervello, al contrario la coscienza
come ben puoi sapere non è affatto localizzabile
sempre ammesso che tu non intenda invece l'autocoscienza o la
conoscenza interiore
è solo questione di termini
=== Mablung The Heavy Hand ===

 piede....o della mano.
Nel tuo caso non e` detto.
--
Lorenzo

--
Aspetto sempre le tue risposte per quella domanda... ricordi....
Planewalker

 furono seppellite stavano pure in rigor mortis...
Beviamocele tutte, via, le leggende metropolitane.
Ma, anche se fosse, sai, vero, che *quelle* persone NON erano state
sottoposte ad indagine diagnostica come nel caso di osservazione per
l'espianto ed erano state dichiarate morte secondo i canoni di quella che
*tu* ritieni *vera morte*, vero?
Saluti.
--
----
§ - Da un legno storto come quello di cui e' fatto l' uomo , non si puo'
costruire niente di perfettamente dritto - Immanuel Kant
----
                                       ^^SpAwN^^

quest'ultimo.
Secondo la legge sui trapianti, che esisteva *prima* della legge sulla
privacy, non e' previsto NE' che la famiglia del donatore conosca il
nome del trapiantato, NE' il viceversa. Non significa che "la famiglia
dell'espiantato nonpuò conoscere il nome del trapiantato senza
l'autorizzazione di quest'ultimo":  significa che, ANCHE se il
trapiantato e' consenziente, puo' benissimo cercarseli da solo, ma
nessuna struttura ospedaliera puo' prestarsi a fare da tramite per
questo contatto, ne' a fare nomi. Se qualcuno, su propria iniziativa
personale, vuole fare ricerche, e riesce a farle aggirando le
strutture ospedaliere, non e' reato; purche' ovviamente sia chiaro che
la controparte non e' obbligata a contraccambiare questo interesse, e
puo' benissimo rifiutarsi di accettare qualsiasi contatto, o
eventualmente ha anche il diritto di denunciare gli importuni, se
questi insistono in modo pesante. Ma la stessa cosa vale, in modo
identico, per le due parti. E non credo che la legge sulla privacy
abbia introdotto delle disparita' tra le due questioni: o tutto e'
rimasto uguale, oppure le restrizioni si sono inasprite in entrambi i
versi, ma mi sembra molto improbabile che una nuova legge abbia
stabilito che adesso il trapiantato ha diritto di sapere chi e' il
donatore, ma non viceversa, se prima della legge sulla privacy nessuno
di questi due diritti esisteva...
saluti
Lisa

"Lorenzo Lutti" <lorenz...@DOHtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:TH2Q9.64696$TC5.2...@twister1.libero.it...
Tu dimostri sempre e molto bene dove hai la "coscenza", le tue risposte
confermano tutto quanto !


ripreso a funzionare.
La notizia e' fondamentalmente esatta. Non era una sonda, non era la
NASA, non era un circuito, ed e' la batteria, che e' definitivamente
ita, diventando circuito aperto e "liberando" i pannelli solari.
Purtroppo il parallelo non regge perche' il satellite orbita anche a
sistemi "offline", mentre il corpo umano, senza cervello, decade nel
giro di poche (decine di) ore.
Sarebbe interessante tenere un cadavere a cuore battente sul lettino
per parecchi anni (o anche solo un paio di settimane) per vedere se,
tante volte, il circuito si riaccende... Ma il problema e' che senza
quel circuito, se ne guastano altri sei, e senza quei sei, trentasei
si sputtanano. Ora che il circuitino riparte, ce ne sono 1296 rotti,
e il cervello continua a non trasmettere.
Le sei ore servono a quello: perche', se il circuitino riparte entro
un tempo ragionevole, TUTTI GLI ALTRI circuitini sono ancora vivi ed
in grado di ripartire.
Tanto per chiarire: se sei su un aereo e si guastano tutti i motori,
se riesci a costruire un paracadute con la tua biancheria ti salvi.
Ma se non ci riesci entro 20 minuti, sei morto - e riuscirci al 21mo
minuto aggiunge solo una beffa al danno. E nessuno sapra' mai che ci
sei riuscito, perche' il tuo "Eureka!" si e' perso nel botto.
Leonardo
-- 
Give me sweet Amaryllis, the wanton country maid!
Nature's art disdaineth; her beauty is her own;
and when we court and kiss, she says 'Forsooth! Let go!'
but when we come where comfort is, she never will say no.

NON ESISTE CAMPO NEL QUALE le tecniche BIO ELETTRONICHE NON SIANO UTILI !
In effetti io v'aggiogherei volentieri a un aratro, che il campo del
mi' zio ha bisogno di una buona bio-rivoltata.


Mentre io vorrei che fosse un grave crimine.
Esatto. Tanti lo vorrebbero.
(inizia opinione personale)
Perche', secondo me, finche' sara' possibile per qualcuno donare ad un
altro i PROPRI organi, tutti quei bravi ometti che _non_ l'hanno fatto
si sentiranno egoisti, si sentiranno di stare _negando_ a qualcuno una
possibilita'; e di farlo senza alcun vantaggio tangibile. Come negare,
ad un affamato, una briciola di pane che noi non mangeremo.
E' un pensiero orribile, tanto da non poterlo ammettere. L'unica cosa,
davvero l'unica, in grado di difendere i nostri bravi ometti e' allora
la LEGGE, che vieti a CHIUNQUE di donare, e applichi sulla pustola del
loro egoismo il cerone del rispetto della legge.
"Vorrei darti questa briciola, ma la LEGGE! me lo vieta, e devo quindi
buttarla via."
Sull'altare di questa colossale rimozione, questo negare qualcosa che,
per forza, non si vuole, non si puo', ammettere, si affastella tutto e
il contrario di tutto: la religione (poco importa poi se il Papa si e'
espresso a favore: se necessario sacrificheremo il Papa!), il karma, i
chakra, l'iperbole piu' spudorata, la storia meno plausibile, leggende
urbane ripescate dalle fogne sotto il Grand Guignol.
Ora basta un uomo piu' alato che si faccia portavoce di questa sublime
ipocrisia e proponga la LEGGE: li avra' tutti dietro, perche' tanto ad
avere bisogno, ad essere affamato, "no, non tocchera' mai a me".
(fine opinione personale)


 (inizia opinione personale)
rispetto la tua opinione, ma non è l'egoismo che
muove i miei pensieri.
Penso che sia molto più egoistico il pensiero di chi
vede un potenziale bene per se stesso alla base del sua agire.
Non lasciarti convincere dall'imbroglio degli incompetenti
che hanno bisogno di sostituire invece di riparare, prevenire
o adattare gli organi.
Tu sei sicuramente in buona fede, come tutti noi.
Io non credo che degli uomini possano gestire
questa cosa delle donazioni per 12573 motivi,
di cui ti riporto solo alcuni:
- incompetenza
- scarsa conoscenza della materia
- interessi economici
- mancanza dei requisiti di serenità negli operatori
- mancanza dei requisiti di onestà negli operatori (cioè non
si può essere sempre onesti, tutto il giorno, tutti i giorni, in tutte le
condizioni:
è umano essere di parte, chiudere un occhio, spostare di un millimetro
la riga...)
- operazione circolare: cioè essere contemporaneamente
imputato, giudice, giuria e parte lesa.
- ecc.
Comunque non permetterei che nessuno tocchi il corpo
di una persona cara, il mio (anche se ne sarei tecnicamente impossibilitato)
ma voglio dirti che amo la vita, amo l'uomo e voglio donare al mio
prossimo un pezzo di cuore e di cervello tutti i giorni,
con il fare e con il dare (ma non mi toccare :-) )
Se proprio vuoi gli organi, aspetta 3, 4 giorni dalla morte (cuore, cervello
e circolazione)
e poi preleva. (ma non mi piace neanche così).
Salute e prosperità a tutti
Giò

 succedere una cosa simile col cuore?
Perché, a differenza della cassa toracica, il cuore è dotato di cellule in
grado di indurre autonomamente il funzionamento.
La respirazione è regolata completamente dal cervello (dal bulbo, per essere
precisi. Consideralo come la parte di sistema nervoso che collega il
cervello al midollo spinale). Per questo motivo in caso di morte cerebrale
il respiro si ferma, a meno che l'aria non venga fatta circolare
forzatamente dall'esterno, ma il cuore no. Almeno fino a quando l'arresto
del respiro non comporta la morte delle sue cellule per asfissia.
--
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
Per risposte private leggere al contrario l'e-address
For private replays read the e-address backward

di una persona cara, 
Nemmeno se questa persona cara, per tutta la vita, avesse ribadito
esplicitamente e ripetutamente che avrebbe *voluto* essere donatrice?
Lisa
 

 ha scritto nel messaggio
news:3e11d7e1...@twister2.libero.it...

non posso andare contro la volontà altrui.
Dipendesse da me proteggerei intero il corpo
sino alla cremazione e allo spargimento delle ceneri al vento.
Cosa che mi sembra non si possa fare, perché sarebbe
occultamento di cadavere (?).
ciao
Giò

 misura con numeri in un range almeno da 15 a 18?
2 - Il rH, valore statistico dell'Elettrone - per mezzo del potere di
polarizzazione dello H2, prodotto dalla reazione: (2H+) + (2e-) = H2, esso è
veramente un fattore di sensibilità per eccellenza, poiché misura la carica
in elettroni e rappresenta la potenzialità elettrica...........
tratto da 
www.medicinaqualita.it
 / Bioelettronica
--


 Perche'? I cattolici credono alla sopravvivenza dell'ANIMA.
Non esattamente. I cattolici credono alla risurrezione dei corpi, tant'è
che la teologia si è chiesta che cosa succedesse a chi, per esempio,
fosse morto senza un gamba.
-- 
"Stamattina mi sono infilato la calza sinistra, e l'alluce si è
affacciato da un grosso buco" Adriano Sofri, "La Repubblica".
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

(ma non mi piace neanche così).
***Nessuno*** ti obbliga (huge, evil grin).


 polarizzazione dello H2
ecc.
Giampi, tenero cucciolo di sciacallo, ma guarda dove ti trovo...
Cos'è, ti spacci per un esperto di chimica, qui?
Non la conoscono, su questo NG, la tua travagliata storia d'odio e d'amore
col monossido di diidrogeno?
E' quasi un peccato non raccontarla...
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 della maggioranza contro il singolo.
No.
Si tratta di *silenzio-assenso* informato.
Che al momento NON e' in vigore, in Italia, visto che siamo ancora in regime
transitorio (sostanzialmente piu' restrittivo del regime precedente, visto
che la normativa vecchia prevedeva, seppure mai applicata, di seguire la
volonta' del donatore, mentre ad oggi si ricorre solo al consenso dei
parenti, in attesa del pieno vigore del silenzio assenso)
Quanto al silenzio assenso in se', sono svariatissime le pratiche, mediche e
non, che si fondano su di esso.
Riguardo alla profilassi medica, ti ricordo che in Italia NON e' consentito
dissenso, per esempio, dalla profilassi vaccinale, che *davvero* incide
sulla salute delle persone *vive* e che *davvero* produce rarissimi, ma pur
presenti, casi di danni da vaccinazione.


in elettroni e rappresenta la potenzialità elettrica...........
Guarda che quello e' il pH - che misura appunto la concentrazione di
ioni idrogeno, ed ha le dimensioni di un numero (e' un logaritmo).


fosse morto senza un gamba.
Ah gia': "o corpo enfracedato, eo so l'alma dolente". Ma penso che da un
bel po' si siano messi d'accordo sul fatto che la risurrezione del corpo
sia da intendersi come un corpo _nuovo_. Anche perche' non so di preciso
quanta biomassa servirebbe il giorno del Giudizio, se no.


 basa su riscontri sicuri e inappellabili.
Certo, lo ripeto, non ho dubbi, salvo casi limite, che il cervello degli
espiantati sia irrimediabilmente e irreversibilmente deteriorato, ma come ho
scritto, non e' questo il punto.
Ti abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 
anzi, meglio se il cervello e' deteriorato, cosi' poi vanno dal mago a farsi 
curare!
Ladybat scazzata
-- 
Beware of Shabriri, Briri, Riri, Iri, Ri, I
(Dal Talmud)

 d'amore col monossido di diidrogeno?
LOL. L'abbiamo inventata noi, l'abbiamo :)
wellcome in IDM
--
mic
Sign scaduta... in attesa di ispirazione

 risultati, per capirlo) e' storia recente, e nemmeno universale: e' legata
sono daccordo.
Con l'affermazione di Cartesio "cogito ergo sum" si è palesata
l'arroganza del genere umano di attribuire l'essere al pensare.
Però si poteva anche scrivere "sudo quindi sono", perchè se non si suda
si raggiunge una temperatura per cui è difficile "cogitare" :-)
Fino alla nascita della psicanalisi si potevano studiare le
funzioni fisiologiche dell'uomo ma non quelle mentali.
(Dopo è stato anche peggio, ma questa è un'altra discussione)
La tecnica (tecnica e non scienza) medica afferma
che ogni cuore è uguale a un altro cuore, o meglio
che ci sono delle famiglie di organi compatibili, mentre
la scienza (scienza) adesso sta studiando il vuoto,
dicendo che "il vuoto non è vuoto".
Questo conferma la mia idea che esistono delle componenti
sottili che non sono conosciute e considerate
dalle tecnologie.
Pertanto le tecnologie sono adatte a fornire soluzioni approssimate,
ad esempio una ruota con più aderenza, un computer più veloce,
un filo di sutura migliore.
Ma la vita! Lasciate stare di proporre soluzioni, quando
ancora ammettete di avere una profondissima ignoranza
dovuta alla non-conoscenza. (sto parlando ai tecnologi medici).
Per non dire poi della genetica: quanti casini combineranno
pensando di conoscere l'oceano avendo studiato solo la
fotografia di una goccia d'acqua.
saluti
Giò

 col monossido di diidrogeno?
"Non la conoscono"? Chi credi che gli abbia segnalato la pericolosita' del
dhmo?
C'e' gente che ancora non riesce a riprendersi dalle risate, da queste
parti...
Eugenio
-- 
A friend with weed is a friend indeed

Guarda che quello e' il pH -
Secondo me, se continui a far domande, finisce che scopri che il Vanoli ha
sangue del gruppo AB pH negativo.
saluti,
Peltio

 ha scritto nel messaggio
news:3e10d281...@twister2.libero.it...
NO questa posizione' anti etica ed anti logica !
Se e' una donazione e' il donatore che deve dichiarare che dona, non il non
donatore !
La non donazione e' un atto passivo; il donare non lo e' perche' richiede
un'adesione al fare un'azione, che deve essere oltre che motivata, anche
effettuata !
Regola della legge attuale:
tutti coloro sono per il silenzio assenso ........regaleranno
automaticamente 1000 euri al sottoscritto !
Chi non si pronuncia, automaticamente regala a me 1000 euri;
chi non li vuol donare deve manifestarlo per iscritto alla sua banca !
Siamo alla follia totale.....


effettuata !
Non e' piu' una "donazione". Tu non hai la piena disponibilita' del tuo
cadavere: non puoi darlo in pasto al tuo cane, ad esempio, od opporti a
un esame autoptico[1].
Il cadavere appartiene alla societa', che in circostanze normali decide
di sbarazzarsene per proteggersi (rischio sanitario), ma puo' decidere,
viceversa, di adibirlo a altri usi a seconda di sensibilita' collettiva
e necessita' contingenti: in altri Paesi t'interrano, usandoti de facto
come concime.
Quindi, viene varata una legge grazie alla quale tu puoi riappropriarti
del tuo cadavere, imponendone il metodo di distruzione. E questa azione
che fai e' attiva; il rinunciarvi, il non far nulla, e' atto passivo.
Stessa cosa per il voto - se non voti, non e' che nessuno viene eletto;
e' eletto chi vogliono GLI ALTRI, che decidono che TUTTI (tu compreso),
da quel momento, saranno governati da X. Se vuoi, NON PUOI opporti. Non
senza cambiare Paese, o finire in galera.
Ma nel caso della donazione, GLI ALTRI decidono che TUTTI (tu compreso)
doneranno; pero' tu puoi opporti, senza dover cambiare Paese ne' finire
in galera.
Come vedi, e' perfettamente tutelata la liberta' di tutti. Chi vuole si
accomoda, chi non vuole non si accomoda.
Certo, NON E' tutelata la volonta' dei pigri di fare COME VUOI TU :-) e
questo, lo riconosco, e' un grosso limite della democrazia.
Leonardo
[1] e si consideri il caso di un terrorista suicida che muoia per cause
    sconosciute a New York, dopo essere stato qualche giorno in paesi a
    rischio virus Ebola. Lo vogliamo capire perche' e' morto o lasciamo
    fare al caso e ci raccomandiamo allo stellone?
-- 
Nior thainigh ar major i dtus an lae chugainn,
is ni rabhamar feinig i gcoir na gceart
ach mar a sheolfai treada de bha gan aoire
ar thaobh na greine de Sliabh na mBan.

donatore !
Vanoli mi ha risposto, contestandomi evidentemente questioni legate al
silenzio-assenso, replicando a un messaggio in cui il silenzio-assenso
non era stato nemmeno nominato, ma si stava discutendo solo di privacy
e dell'opportunita' di mantenere riservati o no i nomi di donatori e
trapiantati.
E' evidente che nella testa del nostro si e' ormai innescato un
meccanismo di replica automatica random, con una serie (peraltro molto
limitata e ripetitiva) di risposte standard a disposizione, che
vengono spedite in modo completamente casuale, senza leggere una sola
riga del post al quale si sta ribattendo.
E' solo un effetto collaterale transitorio dei bagordi di Capodanno, o
bisogna aspettarsi che d'ora in poi sia sempre cosi'? 
Lisa

 bisogna aspettarsi che d'ora in poi sia sempre cosi'?
Sarebbe sorprendente che d'ora in poi fosse diverso. Giampi _č_cosě.
Ciao Danilo


 parti...
a proposito... ne ho parlato con una mia amica ricercatrice in chimica...
credo stia ancora sbattendo la testa sulla ribaltina della sua scrivania tra
risate e lacrime....
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
"Mi fa una rabbia il fatto che vola pur non essendo mai andato a scuola
mentre io ci provo ma poi mi ritrovo a testa in giù"

 fosse morto senza un gamba.
 
o senza il cuore....

 ha scritto nel messaggio
news:3e14605d...@twister2.libero.it...
Rileggiti il tread dall'inizio e vi troverai gli annessi e connessi...
io rilancio il problema.......dall'inizio....


io rilancio il problema.......dall'inizio....
Che e' il modo politicamente corretto per dire "arrampicata sugli
specchi per non voler ammettere di aver sbagliato thread".
Lisa

 (Dal Talmud)
Mi dici qualcosa di piu' sulla tua signature, mi incuriosisce assai.


 che non abbia pretese che la tua affermazione valga quanto le altre...
Le mie affermazioni sono ovviamente "opinioni personali", come le tue, e
valgono quanto le altre.
Vorrei una definizione tua di "coscienza".
Vorrei che mi illustrassi, se non tutte, almeno alcune delle "evidenze
concrete" che dicono che il cervello (quale parte, per favore) e' la sede
della coscienza.


 presenti, casi di danni da vaccinazione.
Ma allora ha ragione G.Paolo! ;-)
Un abbraccio


 Emile Charon (fisico).
Grazie della segnalazione.
Ti abbraccio


 (fine opinione personale)
Abbi pazienza, ma tutti questi bravi ometti perche' dovrebbero negare il
loro cadavere ai trapianti, personalmente non lo negherei neppure
all'industria delle conserve alimentari per gatti? quale ragione avrebbe
questa "sublime ipocrisia"?
Non ti riesce di prendere in considerazione l'ipotesi che questi ometti
abbiano magari delle ragioni sincere (e forse vere)? e poi, davvero sei
convinto che siano cosi' tanti? che un referendum per l'abolizione degli
esapianti avrebbe un esito cosi' plebiscitario? sono parole miserabili,
Leonardo, lo dico con sofferenza ...


 profondamente infamante verso tutti coloro che si occupano di trapianti.
Sono d'accordo.


Leonardo, lo dico con sofferenza ...
Concordo sul fatto che siano parole miserabili... e sono quindi lieto di
non averle mai dette.
Leonardo


altro individuo: e' di questo che stiamo parlando.
Non proprio.
I trapianti li fanno i medici secondo le direttive della scienza medica,
che ha provato il proprio valore sul campo nel corso dei secoli.
Sinora, non ci sono evidenze mediche sul fatto che l'individuo sia fuori
del suo cervello. Percio', "trapiantare il cervello" e' impossibile, dal
momento che sarebbe un "trapianto di corpo", in direzione opposta. Se mi
danno il cervello di Mario Rossi, in realta', stanno dando a Mario Rossi
il mio corpo, mentre "io" muoio. Colui che si risveglia avra' (dapprima)
la mia faccia, ma alla domanda "chi sei?" rispondera' "Mario Rossi".
Quando emergeranno evidenze ripetibili e indagabili, sul fatto che, dopo
il trapianto del cuore, l'identita' cambi, allora se ne discutera'.
Se l'identita' cambia in modo parziale, oltre a dire "Noi possiamo farle
il trapianto di cuore; ha il 20% di probabilita' di diventare un morto",
si aggiungera': "...nel rimanente 80% dei casi, ha il 5% di probabilita'
di diventare interista, e il 25% di diventare depresso" (quest'ultima la
dicono gia': e' la sindrome del sopravvissuto).
E ciascuno decidera' se preferisce crepare con sicurezza, oppure correre
il rischio di morire, o di diventare interista. Le probabilita' comunque
sono ottime: cinque contro uno, non ci si risveglia dall'anestesia. E ci
si puo' sempre suicidare dopo, appena ci si accorge di pensare che forse
nel soggiorno starebbero bene delle tende nerazzurre.
La soluzione e': "informare" :-)


 del suo cervello.
 e chi lo dice, tu ?
hai il 50% di probabilita' di aver ragione, come ho il 50 % di averla io:
Noi alla morte lasciamo il corpo, perche' siamo "atomi" (CEM atomico) in
fase di formazione.
leggiti qui sotto:
ANDARE e TORNARE dall'aldilà
Le esperienze extracorporee possono avere una spiegazione fisiologica"
"Essere fuori di sé, e non in senso metaforico, è possibile se una piccola
area del cervello va in tilt. A un gruppo di neurologi svizzeri sono bastati
pochi secondi di stimolazione del giro angolare nella corteccia cerebrale,
dove avvengono elaborazioni complesse sullo spazio che ci circonda, per far
provare a una paziente le sensazioni di distacco e di lontananza della mente
del corpo.
Va subito precisato che non si è trattato di una sperimentazione ai limiti
dell'etica, ma di una scoperta casuale durante la fase preliminare di un
trattamento terapeutico standard su una malata di epilessia. Olaf Blanke e
collaboratori dell'Ospedale universitario di Ginevra hanno comunicato sul
numero di Nature del 19 settembre di avere così identificato un
"interruttore" che controlla la dissociazione mente-corpo : se viene acceso
innesca questa curiosa illusione.
L'esperienza è ripetibile e l'effetto del tutto reversibile. "Mi sento
cadere" riferiva la donna.
Poi, quando aumentava l'intensità della stimolazione : "mi vedo dall'alto
sdraiata sul letto, solo tronco e gambe, però".
E ancora : "mi sento levitare nell'aria vicino al soffitto".
Le sensazioni agli arti erano strane e complesse, come quella di avere un
braccio più corto dell'altro, e le reazioni erano inusuali, come quella di
temere uno schiaffo vedendo il proprio avambraccio proteso verso il viso.
Come si spiega ?
I neurologi svizzeri suggeriscono che il giro angolare cerebrale sia un nodo
cruciale del circuito nervoso che media la percezione del corpo.
Quest'ultima avviane grazie alle informazioni che provengono dalla vista,
dagli organi dell'equilibrio e dal tatto, in particolare della
propriocezione, che è una forma di sensibilità inconscia. Qualsiasi
disfunzione nel coordinare questo flusso continuo di messaggi e la loro
elaborazione può dar luogo a una bizzarra rappresentazione di sé.
Dihe Blanke : "Sebbene i meccanismo neurologici sottesi all'illusione di
essere fuori di sé non siano del tutto chiari, dalle nostre osservazioni
emerge l'importanza di una corretta percezione vestibolare e
dell'integrazione di tali informazioni con quelle tattili-propriocettive".
Il ruolo di queste ultime è ben esemplificato nel famoso libro di Oliver
Sacks, "L'uomo che cambiò su moglie con il cappello", dal caso della
"disincarnata", una giovane paziente che perse del tutto la consapevolezza
del proprio corpo per una lesione selettiva a questi fasci nervosi.
La scoperta di Blanke riguarda anche altri casi strani e inspiegabili,
spesso discussi sulla stampa e in televisione e associati a fenomeni
paranormali : i "risorti", quelli cioè che raccontano di avere provato
esperienze di distacco da sé perché prossimi all'Aldilà, da cui hanno fatto
poi ritorno. Forse, come sospettano i ricercatori, una parte di questi
individui ha semplicemente sofferto di una carenza di ossigeno, o di una
disfunzione, o di una interruzione nei circuiti nervosi in certe aree
cerebrali.
(by Claudia Haimann.")
Commento:
Le considerazioni sulla scoperta, possono essere anche utilizzate per
confortare la tesi (valevole al 50% cosi come quella contraria, fino alla
morte di ognuno di noi) della effettiva uscita dell'essere IO/mente dal
corpo fisico.
  1.. Il ns. cervello ha SICURAMENTE delle zone che se stimolate
elettricamente e/o attraverso la mancanza di ossigeno (alla morte avviene
proprio questo) portano a quelle sensazioni di uscita dal corpo fisico, per
cui nulla vieta di considerare quelle sensazioni come VERITA' reale: l'
uscita Vera dell'IO/mente dal corpo, per mezzo di una energia (non
considerata ne' analizzata in quel ed in altri esperimenti similari) che
supporti l'IO/mente.
  2.. Le mie teorie, ormai confortate da vari scienziati di cui J.E. Sharon
(insegna a Princeton ed alla Sorbona di Parigi), spiegano che Noi tutti
siamo un Atomo complesso (CEM radiante) in fase di inFormAzione, che vive
all'interno di un corpo fisico (nel cervello) per cui quando trapassiamo,
usciamo dallo scafandro, il corpo fisico viene abbandonato e lasciato a
decomporsi nella natura. L'Atomo informatizzato che siamo, trapassa
attraverso un buco nero in un'altra dimensione spazio temporale e continua
la sua Vita altrove, per poi ritornare in questa dimensione terrestre, se
necessario alla propria evoluzione spirituale: (accrescimento dell'ordine
interiore = neghentropia).
  3.. Quelle sperimentazioni non fanno altro che DIMOSTRARE questa
meravigliosa possibilità che tutti gli esseri viventi hanno.
NEAR-TO-DEATH EXPERIENCES (NDE)
Studi sulle NDE sono stati pubblicati su riviste di anestesiologia e
rianimazione (come Resuscitation) o su riviste di psicologia. Per la prima
volta una ricerca su questo fenomeno è pubblicata da Lancet (2001; 358:
2039).
Lo studio è stato effettuato da Pin Van Lommel e suoi collaboratori, i
cardiologi dell'ospedale di Arnhem in Olanda.
Gli autori hanno organizzato lo studio incuriositi dal fatto che nella
letteratura specifica i fenomeni NDE sono molto simili a prescindere dalla
provenienza geografica e dalle credenze religiose dei soggetti coinvolti.
Lo studio olandese è però il primo studio prospettico (e non retrospettivo)
sull'argomento.
Tutti i pazienti che venivano rianimati dopo arresto cardiaco venivano
intervistati per sapere se avevano avuto una NDE. In totale sono stati
arruolati 344 pazienti.
Solo 62 pazienti (il 18 per cento) ha avuto una NDE, 41 hanno avuto una
"core" experience cioè una esperienza di intensità particolarmente forte.
Tutti erano stati trattati allo stesso modo.
All'interno dei pazienti che hanno avuto una NDE sono stati descritti alcuni
elementi tipici della NDE:
Consapevolezza di essere morti: nel 50 per cento dei casi di NDE
Emozioni positive (no paura della morte): 56%
Out-of-body experience (OBE): 24%
Sensazioni di muoversi all'interno di un tunnel: 31%
Luce intensa ma non dolorosa: 23%
Osservazione di colori:  23%
Osservazione di un paesaggio celestiale: 29%
Incontro con persone decedute: 32%
Rivisitazione di tutta la vita: 13%
Presenza di un limite da oltrepassare:  8%
Gli elementi delle NDE corrispondono con quelli descritti in letteratura.
Gli autori fanno notare che siccome le NDE si verificano solo in una
minoranza di casi non è probabile che siano la conseguenza di uno stato di
ipossia cerebrale, una delle più comuni spiegazioni del fenomeno. Non è
nemmeno probabile che si tratti di un effetto dei farmaci utilizzati per la
rianimazione perché a tutti i pazienti è stata data la stessa terapia.
Alcuni elementi delle NDE (OBE, visione di luci, ricordo di episodi della
vita) si riscontrano in alcuni tipi di fenomeni neurofisiologici:
stimolazione del lobo temporale durante neurochirurgia, ipossia cerebrale
dovuta a forti accelerazioni (addestramento di piloti d'aereo),
iperventilazione da manovra di Valsalva, uso di sostanze allucinogene (LSD,
psilocarpina, mescalina).
Ma, dice Van Lommel, con le NDE siamo di fronte a una fenomenologia
differente: gli episodi della vita non si presentano slegati tra di loro ma
appaiono come una "panoramica" di tutta la vita.
Inoltre, negli altri fenomeni neurofisiologici non viene percepito quel
senso di felicità e di assenza di paura della morte.
L'Ipotesi della trascendenza
Van Lommel avanza un'ipotesi, detta appunto della "trascendenza". La NDE
potrebbe essere un particolare stato di coscienza nel corso del quale il
senso di identità, la cognizione e l'emotività funzionano indipendentemente
dal corpo. Sono per così dire staccate dal corpo e disposte su un piano
trascendente. Sarebbe inoltre in funzione una forma di percezione
extra-sensoriale. Quest'ultimo fenomeno, da verificare con ulteriori studi,
è particolarmente significativo nei casi di OBE. In letteratura esiste
un'aneddotica di pazienti ciechi, che dopo rianimazione, hanno descritto le
caratteristiche della sala in cui si trovavano quando non erano coscienti.
Van Lommel riporta il caso di un uomo che ha descritto una OBE, dichiarando
di aver visto dall'esterno un infermiere togliergli la dentiera (era
incosciente quando è accaduto) e di essersi impegnato per far sapere ai
medici che non era ancora morto (i medici all'inizio erano pessimisti e
discutevano sulla scelta di continuare la rianimazione).
L'autore scrive: «Come può essere sperimentata una chiara coscienza
extra-corporea quando abbiamo le prove elettroencefalografiche che il
cervello non sta funzionando ?»
Van Lommel conclude dicendo che le ricerche in quest'ambito devono
concentrarsi sugli elementi verificabili delle NDE, come le OBE.
La critica dell'editorialista
L'editoriale di accompagnamento è firmato da Cristopher French, della
Anomalistic Psychology Research unit dell'università di Londra. French
prende in esame la tesi di fondo di Van Lommel, secondo la quale i risultati
dell'indagine richiedono una profonda revisione di alcuni assunti relativi
ai rapporti tra coscienza e funzione cerebrale. In particolare, Van Lommel
non si spiega come un soggetto possa percepire alcune cose mentre il suo Eeg
è piatto. French fa però notare che esiste una spiegazione alternativa: non
si può escludere che quelle esperienze di NDE siano dei falsi ricordi. Dopo
la rianimazione il cervello è tornato a lavorare e ha costruito un passato
prossimo che in realtà non è mai esistito. Il cervello cerca di coprire le
lacune ("fill the gap") dovute a un periodo di inattività corticale. Anche
le OBE potrebbero essere una costruzione a posteriori del cervello.
Come proseguiranno le ricerche
French ritiene la ricerca di Val Lommel particolarmente importante anche se
sostiene che è ancora presto per poter sostenere l'ipotesi della
"trascendenza". Concorda con Van Lommel che bisogna concentrarsi sulla
raccolta di informazioni verificabili e in particolare sulle OBE. Poco prima
dell'indagine degli olandesi è stata pubblicato uno studio analogo firmato
da Parnia e Fenwick su Resuscitation. I risultati sono sovrapponibili; in
più, Parnia e Fenwick hanno introdotto un nuovo metodo. Mentre il paziente è
incosciente e l'Eeg è piatto tirano fuori un oggetto che in sala di
rianimazione non dovrebbe esserci (per esempio un pallone di calcio).
Se il paziente sopravvive gli chiedono che cosa ha visto. Questa sarebbe una
prova che la OBE è un'esperienza reale, che avviene mentre il cervello del
paziente non è in funzione: l'ipotesi della trascendenza potrebbe trarne
grande giovamento.
Sfortunatamente, Parnia e Fenwick hanno eseguito l'operazione solo su
quattro pazienti e nessuno dei quattro ha riferito una OBE.
Tutti, anche French, concordano sul fatto che i prossimi esperimenti devono
essere di questo tipo.


 ha scritto nel messaggio
news:clja1vssrtm88d4v3...@L.Serni...
MOLTO Meglio evitare di arrivare al trapianto/espianto;
I TRAPIANTI
sono il dichiarato FALLIMENTO della medicina ufficiale, impotente di fronte
alle malattie, essendo incapace a sanare, essa porta lentamente ma
inesorabilmente il malato verso il trapianto o la morte prematura.
Questa e' l'unica verita' che si vuole nascondere sotto un falso "amore" per
poter continuare a fare cio' che si sta' facendo oggi: NON curare, ma
sopprimere sintomi che portano inevitabilemnte alla degenerazione di tessuti
ed organi e quindi verso il trapianto !


 Abele
Saluti ed auguri.


 Lisa
Forse non ti ricordi che l'ho postato io l'argomento ?
--


 ha scritto nel messaggio
news:3e14d620...@twister2.libero.it...
argomento di discussione:
DIALOGO sugli ORGANI UMANI
e sul loro VIAGGIARE da un CORPO all'altro "Trapiantiamo allora?"
"Sí, ma prima dobbiamo espiantare (che belli questi nuovi termini con cui si
fanno a pezzi gli uomini!)!"
"Come si fa a espiantare?"
Ecco una di quelle cose tanto scientifiche che non si trova uno che vada
d'accordo con un altro: mille problemi tecnici, mille distinguo, mille
remore, mille diverse opinioni; ma su una cosa sono tutti d'accordo: che si
"deve" espiantare. Non si può mica fermare il progresso! -
"Ma espiantiamo dal morto o dal vivo?"
"Ma dai non scherzare, dal morto, si capisce."
"Espiantiamo un cuore morto?"
"Ma no, ma no. . . il cuore dov'essere vivo, se no che lo espianti a fare,
puoi buttarlo!"
"Espiantiamo un cuore vivo da un corpo morto? Com'è 'sto fatto?"
"Sei sempre il solito stupido, non capisci niente: il corpo è morto, ci
mancherebbe, ma il cuore è vivo!"
Miracoli della scienza! A che punto di grandezza umana siamo arrivati! I
nostri corpi muoiono, ma i nostri cuori sono belli arzilli e pompano,
pompano !
Altro che una volta, quando i nostri nonni morivano e, stupidi, facevano
morire anche i loro cuori!
"Trapiantiamo allora?"
Non sei ubriaco,
è un dialogo tra te (dubbioso) e un convinto dei trapianti.
SVEGLIATI !  e RAGIONA !
Per cominciare: ecco cosa hanno affermato gli ANESTETISTI
(La Stampa 20 agosto 2000)
"La morte è un processo, non un evento: ci vuole maggiore cautela. Quando
operiamo non sappiamo se i donatori sono vivi o se in qualche misura
avvertono dolore". titolava La Stampa 20 agosto 2000 riportando un
editoriale di "Anaesthesia" il giornale degli anestesisti britannici .
"La morte non è un evento, ma un processo e la nostra limitata comprensione
di questo processo dovrebbe imporci cautela prima di decidere che
l'anestesia non è necessaria" scrivono Basil Matta e Peter Young del reparto
rianimazione dell'ospedale Addenbrooke di Cambridge.
Ecco cosa aggiunge il dr. Philip Keep: "La confusione nasce dal termine
'morte cerebrale' e dal fatto che organi come polmoni, fegato e cuore non
possono essere rimossi se il cuore del paziente si è fermato. Sono le
macchine a far continuare il battito, ma è comunque stressante, soprattutto
per gli infermieri, vedere che la pressione sanguigna sale e il battito
cardiaco aumenta quando il bisturi comincia a tagliare.
Non sto dicendo che questi pazienti sono vivi e non sto dicendo che
avvertono dolore. Sto dicendo che non so se sono vivi o se in qualche misura
avvertono il dolore. So però che sono destinati a morire".
A scanso di equivoci il dr. Philip Keep, parlando di sé (molto a favore
delle donazioni degli organi), ha però concluso dicendo che "non porterò con
me una carta del donatore fino a che non sarà stabilito che prima
dell'espianto si proceda di routine all'anestesia" !!!
--



Bravo.
Sono daccordo.
Purtroppo la generazione dei 60enni ha subito un lavaggio
del cervello per cui ripone una incrollabile fede nella medicina
e nei medici.
L'organizzazione mondiale della sanità ha stabilito che
l'aumento della speranza di vita è dovuta all'igiene
e all'alimentazione, notevolmente migliorate nei nostri tempi.
Ippocrate, sul quale ancora si giura, diceva "medico curat natura sanat".
Oggi, invece si va da tecnica in tecnica, cioé da ignoranza ad ignoranza.
Si studia il contenitore, cioé la bottiglia, cioé il corpo,
e non si studia il contenuto, cioé il liquido, l'energia.
Ogni bottiglia è uguale ad un altra: se c'é una incrinatura, aspetto
di trovarne una sana (?) e la sostituisco.
E l'energia?
Concludo dicendo che la nostra attuale tecnologia medica,
se non fosse tragica, sarebbe comica.
Ciao
Giò

della coscienza.
Si puo' prendere a martellate una mano, un piede, la schiena, e cosi' via,
e vedere quando si perde coscienza.
Si puo' fare uno studio statistico tra ferite di guerra e variazioni dello
stato di coscienza, e vedere cosa viene fuori.
Si puo' teorizzare che la sede della coscienza, evoluzionisticamente, deve
essere vicino al maggior flusso possibile di dati sensoriali... o che, per
dare origine alla coscienza, l'organo preposto deve essere molto complesso
e probabilmente non avere altri compiti apparenti - Aristotele pensava che
fungesse da scambiatore di calore, per fargli fare qualcosa, mi pare :-)
Si puo' far passare una debole corrente attraverso varie parti del corpo e
vedere quando (e se) cio' influenza la coscienza.
Infine e' possibile sbattersene fieramente, affermando che tutto quanto e'
anche compatibile con una "coscienza" che risieda a Shambhalla e comunichi
con il corpo "attraverso" il cervello, che sarebbe semplicemente un modulo
ricevitore. Cosa che non e' inficiata nemmeno dall'ipotetico trapianto del
cervello - se il vecchio cervello, nel nuovo corpo, pensa di essere ancora
la vecchia persona, e' perche' il cervello agisce come la SIM dei telefoni
cellulari: riprogrammandone il codice in una nuova SIM questa fa squillare
il nuovo telefono come fosse il vecchio, e chi telefona non percepisce una
differenza (procedurale: il suono magari e' migliore).
Pero', l'unico modo in cui il concetto di coscienza influenza il trapianto
di organi e' se si suppone che la coscienza risieda anche - in piu' o meno
piccola parte - in tutti gli organi: mani, spalle, piedi, fegato, ano.
E questo produrrebbe, IMHO, problemi ulteriori: per esempio, un uomo privo
delle gambe e' meno cosciente di un uomo con le gambe? Se in alcuni organi
risiede piu' coscienza di altri - per esempio l'identico danno al fegato e
al cervello, nel secondo caso, porta all'incoscienza - e' possibile che la
coscienza possa muoversi, dall'uno all'altro? Il modo di dire "pensare con
i piedi" o "pensare con l'uccello" nasconde verita' sapienziali?
Saro' banale, ma preferisco tenere le cose semplici :-)


MOLTO Meglio evitare di arrivare al trapianto/espianto;
Sono d'accordissimo. Se uno imparasse a leggere le guide sui funghi, non
si avvelenerebbe come un coglione e non avrebbe bisogno di un fegato non
dico "nuovo" ma almeno "meno sputtanato".
E se lo Stato finanziasse la ricerca, non avremmo gente col cuore che si
dilata tipo palloncino, o sfighe anche peggiori; o fra un po' ne avremmo
meno, e poi ancora meno, e poi...
PERO', in attesa che le magnifiche sorti e progressive ci regalino o una
ridotta/nulla necessita' di trapianti, o i nanoricostruttori, o il clone
di un organo sano partendo da una cellula propria...
...dottore, e' arrivato quello con l'avvelenamento da funghi e il fegato
gli e' completamente andato in merda, cosa facciamo?
Gli stringiamo la mano sorridendo, e dicendo "Tenga duro, si tratta solo
di poche ore." "E poi, dottore?" "Poi, non soffrira' piu'." "E' sicuro?"
"Be', al 99.99%, le posso garantire che entro cinque o sei ore lei avra'
smesso di soffrire, e riposera' in pace." "Ma e' una cura naturale?" "Al
cento per cento. Miliardi di persone l'hanno gia' provata e tutti, tutti
dormono, dormono, dormono sulla collina."
Leonardo e le soluzioni di Madre Natura


 e chi lo dice, tu ?
Non sono io che lo devo dire. Non c'e' neanche evidenza che esista Babbo
Natale; e nemmeno questo sono io che devo dirlo.
Quanto alle OBE, anche se spegni una televisione vedi (per un attimo) un
tunnel luminoso in mezzo allo schermo: e' il paradiso della Telefunken.


 gli e' completamente andato in merda, cosa facciamo?
Informati per favore il 98% delle domande x trapianti e' per soggetti che
sono arrivati al trapianto per degenerazione dei tessuti dell'organo, dovuto
NON a funghi velenosi, ma bensi' ad avvelenamento da farmaci, e/o per le
cure sbagliate che medici impreparati hanno loro propinato !
E quegli individuo NON seguivano le tecniche di medicina naturale altrimenti
Mai e poi mai sarebbero arrivati alla richiesta di trapianto !
Hanno mangiato, male; hanno utilizzato, farmaci tossici, si sono vaccinati
(intossicati e leso il loro sistema immunitario) ecc. ecc. tutte
informazioni che sono provenute dai medici che li avevano in
"cura"......verso il trapianto.....
--


 ha scritto nel messaggio
news:r_dR9.64233$R45.3...@news2.tin.it...
Concordo pienamente !
--


cure sbagliate che medici impreparati hanno loro propinato !
o magari ad una degenerazione dovuta ad un'epatite ? ;-)
=== Mablung The Heavy Hand ===

 ha scritto nel messaggio
news:i4ob1v4fdupc78gvr...@4ax.com...
mal curata......dal medico che l'aveva in cura.
L'epatite a,b,c,d,e,f,g,h,i,l,m,n,o,p,q,r,s,t,u,v,z,.......si cura e si
guarisce in pochi giorni,
con le tecniche della medicina naturale.
vedasi nel sito Protocollo della salute.

hai il 50% di probabilita' di aver ragione, come ho il 50 % di averla io:
Si potrebbero avere maggiori dettagli su come e' stata calcolata
questa percentuale?  :)
Lisa

altro individuo: e' di questo che stiamo parlando.
Il punto e' che questa e' un'opinione personale tua (oppure una
visione filosofica in genere), che non e' supportata da nessuna
evidenza concreta. E le leggi che includono la *definizione* di un
concetto importante dovrebbero fondarsi sulle evidenze concrete
fornite dai fatti, non sulle opinioni personali fondate sulla pura
speclazione filosofica, sugli atti di fede, o sull'istinto emotivo.
Mi spiego meglio: io posso anche appartenere, in perfetta buona fede,
a una religione o a un gruppo filosofico che afferma che in ogni spiga
di grano ci sia l'anima di un bambino alieno del quarto pianeta della
stella Epsilon Draconis... e ritenere quindi che mietere il grano sia
un crimine, perche' ogni volta che si taglia una spiga si uccide un
bambino. Ma posso pensare, per questo, di pretendere che una legge
dello stato vieti di tagliare il grano, perche' io credo cosi'?
Finche' non porto qualche prova che in ogni spiga di grano ci sia una
di quelle anime, la mia convinzione personale lascia il tempo che
trova: io saro' sempre libera di non tagliare personalmente delle
spighe, o di non mangiare nulla che sia fatto con la farina, ma non
acquisisco per questo il diritto a vedere la mia convinzione adottata
come principio della legge che deve regolamentare l'agricoltura. 
Se tu ritieni che esista un "corpo energetico" e che la consapevolezza
sia distribuita in tutti gli organi del corpo, sei libero di
dichiararti contrario ai trapianti, ma perche' il legislatore dovrebbe
tenerne conto quando definisce come si fa l'accertamento della morte
cerebrale, che dovrebbe fondarsi su evidenze documentate, e non su
convinzioni emotive delle singole persone?
saluti
Lisa

e nei medici.
Non si direbbe: Vanoli ha dichiarato di avere circa sessant'anni,
appunto.
Lisa

 questa percentuale?  :)
E' stato necessario usare un tipo particolare di matematica.
E' quasi uguale a quella normale, ma in questa versione, nello
scegliere il simbolo per "Fuffa" è stato usato lo stesso che si
usa per "Fatti"; in fondo anche l'iniziale era la stessa.
Un Paperino che basta poco, a volte...

 fotografia di una goccia d'acqua.
Sono d'accordo anch'io su tutto quello che scrivi e non serve aggiungere
altro.


 La soluzione e': "informare" :-)
Per "informare" bisogna "sapere", o no?  ;-)


 non averle mai dette.
Non te ne avere, ma "parole miserabili" era riferito all'intero tuo post:
pentito quasi subito, pero', mi e' stato formalmente proibito di esprimere
giudizi di merito. :-)


 ANDARE e TORNARE dall'aldilà ... [cut]
Davvero molto interessante, grazie.
Un abbraccio


 La soluzione e': "informare" :-)
Per "informare" bisogna "sapere", o no?  ;-)
Ti abbraccio


Non te ne avere, ma "parole miserabili" era riferito all'intero tuo post
Ah! Allora, mi devo correggere: sono lieto di averle dette. Mi spiace
per l'equivoco.
Leonardo
-- 
Give me sweet Amaryllis, the wanton country maid!
Nature's art disdaineth; her beauty is her own;
and when we court and kiss, she says 'Forsooth! Let go!'
but when we come where comfort is, she never will say no.

Per "informare" bisogna "sapere", o no?  ;-)
Certo, ed e' un problema che mi pare tu abbia risolto. Sicche' ti resta
solo di metterti al lavoro :-)


Informati per favore il 98% delle domande x trapianti e' per soggetti che
...ostia, e' arrivato uno di quegli ALTRI due su cento! Dottore, che
facciamo?
"Ah, bene, bene... mmm... eh si'."
"Dottore, cos'ho?"
"Un due per cento. Ehhh, son cazzi, caro il mio coso. Mi scusi, vado
a dire due parole alla sua vedova."


 Ma allora ha ragione G.Paolo! ;-)
Ci mancherebbe altro :o)
GPV sostiene l'esistenza estesa, sistematica, programmata, di danni
svariatissimi da vaccinazione.
Tutto questo per favorire la prossima invasione aliena, lo ricordo, dopo
aver indebolito il genere umano.
Saluti.
--
----
§ - Da un legno storto come quello di cui e' fatto l' uomo , non si puo'
costruire niente di perfettamente dritto - Immanuel Kant
----
                                       ^^SpAwN^^

 se non fosse tragica, sarebbe comica.
Io trovo tragico E comico dire di queste fesserie sapende che siamo in buona
salute *grazie* alal nostra tecnologia medica.


 ha scritto nel messaggio
news:3e15f1d4...@twister2.libero.it...
La prova che gli organi sono consapevolizzati dall'essere il quale gli
immette un'imprinting e' stata ormai accertata proprio con i trapianti !
TUTTI i trapiantati si accorgono che il loro carattere assume certe
particolari tendenze tipiche del donatore ! i primi anni dei trapianti in
serie, vi sono stati anche alcuni articoli usciti sulla stampa, anche
specializzata, che ne hanno parlato.
POI piu' nulla....perche' se se ne parla vuol dire che cio' che raccontano i
medici espiantatori sono cose fasulle.......


 ha scritto nel messaggio
news:i2ta1vciqi0t9ahlc...@L.Serni...
Comunque per ritornare al problema del trapianto, dobbiamo considerare anche
il fatto che ogni essere "personalizza" anche i propri organi e le proprie
cellule; infatti come sappiamo già da interviste effettuate a soggetti che
hanno subito un trapianto di organo, ognuno di essi convive consapevolmente
con la personalità del donatore, anche se non sa chi è.
In un gruppo di auto aiuto fra soggetti trapiantati, tutti hanno confermato
la loro certezza che in loro convive anche la personalità del donatore, al
punto tale che in essi cambiano persino i desideri sessuali, nel caso di una
trapianto da maschio a femmina o viceversa, i gusti verso cibi, bevande,
vestiti, tipo di attività lavorativa, modo di vivere ecc., nel caso di
trapianto di organi giovani in un corpo di età di circa 50 anni, si è visto
come l'energia "imposta" al corpo del 50 enne, è tale da sfiancarlo
creandogli anche dei nuovi ed ulteriori conflitti Spirituali interiori; in
altri casi si è osservato che alcuni, pur non sapendo chi era il donatore,
lo hanno visto in sogno, fornendo anche il nome proprio; certuni arrivano a
parlare, discutere, con questa personalità che è insediata in loro.
Questo significa che tutte le cellule degli organi che essi hanno ricevuto
con il trapianto, hanno sicuramente impresso la personalità del soggetto che
li ha "creati" e quindi quando una parte del corpo sopravvive alla morte
dell'insieme, l'informazione del campo CEI (Campo Psico Energetico
Informato), quindi anche il corpo eterico o parte di esso, rimane nelle
cellule dell'organo espiantato e trapiantato, fornendo al nuovo corpo le
informazioni entro contenute.
Su queste basi sarebbe importante ridiscutere tutta questa tecnica anche
nell'interesse del "morto", di cui una parte non morendo, è destinata a
trascinare l'altra parte del Campo (CEI) rimasta nell'organo, nell'
esperienza di colui che riceve l'organo; vi è quindi la possibilità che il
Campo CEI del "morto", "possegga o tenti di possedere" il nuovo corpo per
poter sopravvivere in questo nuovo essere/corpo, a discapito della propria e
dell'altrui evoluzione.
Un altro problema è quello che: NON esiste l'organo "standard" come dall'
auto ricambista, ecco perché vi è "crisi di rigetto" in ogni trapianto.
Inoltre ogni organo contiene le informazioni del DNA del soggetto al quale l
'organo apparteneva, per cui anche predisposizioni genetiche a certe
malattie e quelle somatizzate durante la vita del donatore, quante sono
scritte in ogni parte dell'organo da trapiantare.
Come per le vaccinazioni o le trasfusioni di sangue, anche per i trapianti,
NON si informano mai i cittadini spiegando loro i gravi pericoli che seguono
tali pratiche, malgrado tutte le assicurazioni dei "medici"; infatti coloro
che effettuano un trapianto, sono costretti continuamente ad essere sotto
cura con appositi farmaci immuno soppressori, per cercare di impedire il
rigetto dell'organo trapiantato, che l'organismo ricevente riconosce come
NON SUO.
Tutto sommato, vale la pena di aggiungere qualche anno alla propria
esistenza, se poi la qualità della Vita non è più quella sperata ? La
risposta non può che essere individuale, quindi la donazione DEVE seguire
questa prassi.
Per noi è la Qualità della Vita quello che importa, ma siccome non bisogna
imporre la propria "fede" agli altri, lasciamo liberi ognuno di decidere per
Se stesso, in merito ai trapianti; ma siamo dichiaratamente contro coloro
che estraggono un organo da un corpo non sottoposto al controllo Bio
elettronico per accertarne la Vera morte e siamo contrari a quelle leggi,
che servono solo le speculazioni finanziarie dei vari gruppi di potere, in
modo da avere molti "pezzi di ricambio" umani e che vogliono rendere
obbligatorie le "donazioni" di organi; se sono "donazioni", non possono
essere obblighi; anche se richiedono l'obbligo di chiedere l'esonero; la
vera Libertà non si impone in questo modo.
Abbiamo ricevuto una rivista tedesca "NEUE REVUE", nella quale è stata
pubblicata l'intervista di un padre che racconta la sua orripilante
avventura vissuta sulla pelle di suo figlio, la trascriviamo come la
leggiamo dal testo:
Martin B. anni 18 trascorre le vacanze in Italia; ha un incidente stradale,
viene ricoverato in ospedale e qui incomincia lo scandalo, i medici si
"arrendono", lo dichiarano praticamente morto, vogliono il suo cuore, i suoi
organi, i genitori informati si precipitano dalla Germania in Italia nell'
ospedale ove vengono tenuti a bada, respinti. E' vivo o morto ? giace nel
letto privo di conoscenza.
Il padre racconta: ..."mio figlio si trovava in vacanza in Italia; una
mattina verso le 10 suona il telefono; all'altro capo del filo una voce
sconosciuta;.... buongiorno, qui l'ospedale Cardarelli di Napoli.
Un ospedale ? in Italia ? per l'amor del cielo cosa è successo a mio figlio
? Di nuovo lo sconosciuto: suo figlio ha la tessera di donatore ? che cosa
?, grido nel telefono: no....no ! non ha la tessera di donatore, ma cosa
succede ? ma insomma mi dica di cosa si tratta ? Suo figlio è gravemente
ferito, è in coma, mi dispiace non c'è quasi più nulla da fare.
Urlo: Lasciatelo com'è, vengo subito, non toccatelo. Mia moglie ed io
prendiamo il primo aereo, quello delle 16,55 da Dusseldorf, era il 3 Agosto
1995".
Come ha fatto il giovane tedesco a finire per rischiare gli organi ?
Egli arriva a Napoli con un volo charter; due settimane di vacanza, tutto
compreso, all'isola dei fiori, Ischia, Hotel Terme Colella. La sua prima
vacanza senza i genitori. Compie i 19 anni il 25 febbraio 1996; frequenta un
Istituto commerciale, il padre Heinz Heinrich (55 anni) ha una ditta di
manutenzione.
Martin biondo, occhi azzurri, simpatico, ad Ischia noleggia un motorino. La
seconda sera è investito da un'auto; urta contro la capote della macchina,
si alza e cade svenuto. Dal pronto soccorso lo inviano a Napoli al
Cardarelli.
Qui viene considerato futuro donatore di organi, il cuore, i reni, il
fegato, gli occhi.
Il padre e la madre di Martin arrivano alle 21. Il padre racconta: "Abbiamo
fatto irruzione nell'ospedale e girato nei corridoi chiedendo deve è il
reparto rianimazione ? ci siamo trovati davanti ad una grande porta di
vetro, con una scritta "Rianimazione"; una suora ci ingiunge: Alt !; dico:
sono tedesco, il padre dov'è mio figlio ? la suora blocca il passaggio; mi
ascolti, vogliamo andare da nostro figlio, da Martin; è la mamma, la madre,
non capisce ? io sono il padre, il papà ! la suora dice No, no ! Vorrei
scagliarmi, sfondare una porta, ma quale ? penso alla voce al telefono, alla
faccenda della tessera di donatore"....
Il giorno dopo la lotta disperata contro la minaccia del prelievo degli
organi, il padre: "poco dopo le 7 siamo di nuovo all'ospedale e di nuovo
respinti. Sono matido di sudore per l'angoscia. Mia moglie ed io entriamo in
una banca, c'è nessuno che parli il tedesco ? il direttore ci procura un'
interprete, torniamo all'ospedale.
Viene il prof. Ruggieri scuote la testa, no, non va. Dico: basta cosi, ci
portiamo via nostro figlio, subito. Il prof. Ruggieri: crede forse che i
suoi medici tedeschi possano fare qualcosa ? Vado in un bar di fronte; il
titolare ascolta tutto. Dice prego ecco il mio telefono; chiamo un amico
medico in Germania che dice: sono semplicemente pazzi, non c'è niente di
meglio per tuo figlio che sentire la vostra cara voce, portatelo via di lì
ed in fretta.
Telefono alla mia assicurazione; chiedo che mandino un aereo adibito al
trasporto malati. Tergiversano. Richiamo, dicono: Non trasportiamo morti;
sospetto che nel frattempo si siano telefonati con l'ospedale. Che cosa
significa, ....non trasportiamo morti ? Martin è Vivo ! a che gioco stiamo
giocando ?
Chiamo l'ARAG, ci vorrà del tempo, faccio telefonate, mando fax, mia moglie
monta la guardia in ospedale nel corridoio davanti al reparto di terapia
intensiva. Ogni tanto ci incontriamo. Ci guardiamo negli occhi e capisco al
volo: non ci sono cambiamenti, non ci fanno entrare: Finalmente il 6 Agosto,
dopo 3 giorni, atterra il Learget 35 con a bordo una giovane dottoressa
decisa. Nemmeno lei può vedere mio figlio, tratta per 2 ore. Poi aprono la
porta di acciaio, la giace nostro figlio Martin, com'è magro ! che puzza;
dolce di sangue fresco, di sudore; mio dio, l'hanno proprio abbandonato là,
dichiarato praticamente morto, solo ventilato ! la dottoressa ordina:
Parlategli; mia moglie accarezza i capelli, io gli stringo le mani: Le
palpebre fremono. La dottoressa dice: ce la faremo. Dico a mia moglie: Non
piangere, Martin è vivo: Poi giù a piangere a dirotto anch'io".
Clinica Universitaria di Essen, sediamo accanto al suo letto: finalmente
conosciamo il referto: trauma cranico cerebrale, travaso subdurale anteriore
destro.
Già dopo il primo giorno spalanca gli occhi, parla e dice: .....voglio
andare a casa.
Oggi Martin ha terminato gli studi, gioca a pallacanestro, Nessuna lesione
permanente dice: ..ho avuta fortuna e per questo dice, lotterò perché
nessuno possa prelevare gli organi da persona definita cerebralmente
morta.......
Altro fatto importante è che per i trapianti di organi da animali, vi è il
serio pericolo che si producano delle mutazioni genetiche a sfavore del
genoma umano; cioè che il DNA animale si mescoli a quello umano.
Il pericolo è così serio che il governo della Gran Bretagna ha deciso di
obbligare i trapiantati con organi animali, di sottoporsi a sterilizzazione
totale, per impedire loro di procreare figli !
Riproduciamo in toto l'accalorata ma chiara esposizione del dott. Bartolini,
presentata alla Camera dei Deputati con sede in Roma (Italia).
On.li Deputati,
Quanto sento di dover dire nasce da un'esperienza di sala operatoria quasi
cinquantennale ed oltre ventennale di rianimazione e terapia intensiva (ho
contribuito alla nascita di tale servizio negli ospedali romani) ed è
condiviso da una larga fascia di colleghi operanti nel settore.
Prego la Commissione di non archiviare le mie osservazioni senza prime
averle considerate con attenzione, perché intendono aiutarla nel suo ingrato
ed arduo compito.
Come esplicitamente richiesto, mi baso esclusivamente su considerazioni
mediche.
Alcuni punti mi rendono particolarmente perplesso, in primo luogo la "morte
cerebrale".
C'è da considerare al proposito che:
1.. i mezzi di cui disponiamo, e che sono previsti dalla legge, NON
ATTESTANO una morte, ma solo, in negativo, la nostra INCAPACITA' a rilevare
segni di talune attività cerebrali.
Qui giova osservare che le nostre conoscenze in proposito non ci permettono
di affermare con certezza che si tratta di quelle più importanti. Se poi
quest'incapacità sia dovuta o no ai limiti dei nostri mezzi di indagine,
come è pur possibile, non viene tolto il fatto che l'assenza di un'attività
cerebrale documentabile non è prova, ma, al massimo SOSPETTO o, se vogliamo,
PRESUNZIONE di morte cerebrale, quale che sia il grado di possibilità
attribuibile a tale presunzione.
2.. L'identità morte cerebrale = morte, sic et simpliciter della persona, E'
FALSA.
Il decerebrato è vivo, non vitale, ma vivo; non è morto finché l' apparato
cardiocircolatorio è in grado di perfondere i vari tessuti. Non si possono
fare analogie con l'arresto cardiocircolatorio, le cui conseguenze
comportano danni irreversibili a tutte le strutture dell'organismo, in tempi
relativamente brevi ( da minuti ad alcune ore).
Chi accetta quell'identità, fa proprio quella scelta filosofica frutto di
"PREGIUDIZI" che vedo deprecata da tutti i relatori.
Tutti giustamente pongono l'accento sull'esigenza di " sensibilizzare ed
informare".
Premesso che ogni tipo di trapianto esigerebbe una discussione a sé, esiste
una condizione necessaria per accettare - per non dire IMPORRE - un'azione
terapeutica: "primum non nocere": non mi risulta che l'esistenza di tale
condizione sia documentata a sufficienza nel caso dei trapianti.
Quanti degli aspiranti riceventi di trapianto sono informati della reale
precarietà dell'esistenza della media di coloro che sono trapiantati con
"successo" ? e quanti sono debitamente informati su quanto delle promesse
realmente MANTENUTO ?
Sono stato troppo tempo spettatore (attore ed autore ed oggetto) di
pubblicazioni scientifiche, da dentro l'ambiente, per ignorare che i
risultati da esse resi pubblici non si basano su tutto il "materiale"
disponibile, ma, troppo spesso, su una parte debitamente selezionata di
esso.
Chi è del mestiere lo sa, e sa come leggere tra le righe, ma gli altri ?
Quanta parte della popolazione sa che il trapiantato è nello stato
immunologico del malato di AIDS, con l'aggravante delle intossicazioni acute
e croniche da parte degli immunosoppressori ?
Quanta parte della popolazione sa che il trapiantato ha una frequenza di 100
VOLTE (con punte di 130 per alcuni organi) maggiore rispetto al non
trapiantato nello sviluppare CANCRI ?.
La prospettiva di "anche un solo anno di vita normale in più" è allettante,
ma quanto reale ?
L'accertamento di tale evenienza dipende, nel singolo malato, fra la sua
vita SENZA e CON il trapianto, a partire da quel dato momento. Ogni
tentativo di dare risposte statistiche a tale quesito, ha confermato ciò che
ogni singolo medico ha sempre saputo: NON E' POSSIBILE stabilire, non dico
con certezza - ovvio ! - ma nemmeno con sufficiente sicurezza la speranza di
vita di un dato paziente, a partire da un dato momento.
Senza contare che uno studio recente (AM J Cardiol 1997, 80: 746- 750), su
circa 100 trapiantati, ha dimostrato oltre un terzo di loro NON AVEVA REALE
NECESSITA' di dover subire tale intervento.
Una campagna informativa capillare è realmente indispensabile, ma per essere
valida deve dar per certo tutto e solo quello che è certo. Le probabilità e
le speranze, vanno presentate per ciò che sono.
Procedere come hanno fatto sinora i mass-media, ha tutta l'aria di vendita
di fumo.
Dobbiamo ritenere che la pratica dei trapianti d'organo è ancora in FASE
SPERIMENTALE e, pertanto, è prematura la sua adozione di routine nella
pratica clinica.
E ciò almeno finché, condizione necessaria e non sufficiente, non saranno
date risposte medico- scientifiche esaurienti agli interrogativi che ho
fatto presenti. In questa prospettiva, conservare l' esigenza giuridica di
un consenso espresso, tanto all'espianto, quanto all'impianto, da parte
degli interessati o da chi per loro e prolungare il periodo di osservazione
pre-espianto secondo il giudizio del curante, non è per niente
manifestazione di tabù, ma solo atto di doveroso rispetto sia nei riguardi
dei pazienti, che si sono rivolti al medico sperando di essere aiutati a
vivere; (che, del resto è l'essenziale) sia della ricerca terapeutica seria,
che così si può svolgere nel campo suo proprio.
Ogni altra decisione rivela un presupposto teoretico, che, se imposto per
legge è anti democratico.
Dottor Giuseppe Bartolini (Anestesista - Rianimatore)
Dal "PRESS RELEASE ANSA" del 09/12/99
La "Lega nazionale contro la Predazione di Organi - Bergamo", informa che
neurochirurghi del Dipartimento di Medicina d'urgenza della NIHON
UNIVERSITY, con l'APPLICAZIONE del trattamento della IPOTERMIA LOCALE
CONTROLLATA, hanno trattato 20 pazienti con danno cerebrale diffuso,
successivo ad ematoma subdurale acuto e 12 con ischemia cerebrale globale,
provocata da arresto cardiaco della durata compresa tra 30 e 47 minuti.
I pazienti, inizialmente si trovavano in stato di coma DEPASSE' e
presentavano perdita del riflesso alla luce 14 dei 20 pazienti del primo
gruppo e 6 dei 12 del secondo SONO TORNATI A NORMALE VITA QUOTIDIANA.
Ciò significa che alla NIHON UNIVERSITY, sono riusciti a rendere reversibile
e riportare in vita 20 persone da un coma che in base ai criteri diagnostici
per i quali da noi in europa, ti dichiarano morto, ti espiantano o ti
sotterrano !
Da Lega contro la predazione:
Il cardiologo Prof. Dr. David W. Evans, Fellow Commoner of Queen's College,
Cambridge, dichiara:
"Non esistono prove per stabilire la morte del cervello prima della
cessazione definitiva della circolazione corporea. C'è una bella differenza
fra essere morti e dichiarati morti"
Il Prof. Austin Gresham (già primario del Reparto di Patologia presso
l'Addenbrook's Hospital di Cambridge), ha dichiarato che cervelli, da lui
esaminati durante l'autopsia dopo che erano stati dichiarati "morti",
apparivano" norm Color ali".
G.F. Molinari (in "Collaborative Study of Brain Death", NINGDS Monograph No.
24), in uno studio condotto su 503 pazienti, riscontrò che "non era
possibile verificare che ad una diagnosi emessa prima dell'arresto cardiaco
in base a usa serie o sottoserie di criteri corrisponda invariabilmente un
cervello in gran parte distrutto"
Ricercatori della Harvard University affermano, già dal 1992, che non è
possibile accertare la cessazione irreversibile di tutte le funzioni del
cervello con i mezzi clinico-strumentali attuali.
(Critical Care Medicine - vol. 20, no. 12, 1992, Harvard Medical School,
Boston, Rethinking Brain Death - trad. Ripensamento sulla Morte Cerebrale).
Il cardiologo Yoshio Watanabe MD, Toyota Medical Center, Giappone, afferma
"Lo stato di «morte cerebrale» al massimo predice che la morte
dell'individuo è imminente, ma non è prova di morte"
Il Presidente dell'Associazione Internazionale di Bioetica, Peter Singer, al
Congresso Internazionale di Cuba sulla cosiddetta "morte cerebrale",
(febbraio - marzo 1996), in merito alla riluttanza a donare organi, ha
affermato:
"La gente ha abbastanza buon senso da capire che i morti cerebrali non sono
veramente morti ... la morte cerebrale non è altro che una comoda finzione.
Fu proposta e accettata perché rendeva possibile il procacciamento di
organi".
tratto dal mio sito sotto la voce Trapianti
--
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"Paperino" <non...@lo.dico> ha scritto nel messaggio
news:av50me$24cm$1...@stargate1.inet.it...
Paperino ha risposto con la sua papera...
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 ha scritto nel messaggio
news:av5de8$c04nu$1...@ID-27503.news.dfncis.de...
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On.li Deputati,
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specializzata, che ne hanno parlato.
Stampa specializzata, cioe':
- un libro americano da supermercato in cui si propalava la leggenda
della signora cinquantenne che, dopo aver ricevuto il cuore di un uomo
giovane, aveva cominciato a nutrirsi di hamburger e patatine, ad
accennare passi di danza da discoteca ogni volta che sentiva la musica
techno, e a guardare le chiappe alle ragazze;
- un articolo scandalistico di Vittorio Zucconi che dava per buona
questa storia;
- un film comico di Vincenzo Salemme, in cui pero' alla fine si fa
capire che e' tutto un equivoco.
Se hai riferimenti piu' specialistici da citare, postali, altrimenti
stai zitto.
Lisa

"G. Paolo"  ha scritto nel messaggio
cose molto interessanti e condivisibili.
Ci sono cose che si capiscono con il cervello che abbiamo sopra il collo:
i trapianti sono una terapia mostruosa.
Ci sono cose che si capiscono con il cervello dell'intuito:
i trapianti sono una terapia mostruosa.
Ci sono cose che si capiscono con il cervello dell'imaginazione:
i trapianti sono una terapia mostruosa.
Ci sono cose che si capiscono con il cervello della sensibilità:
i trapianti sono una terapia mostruosa.
Ci sono cose che si capiscono con il cervello dell'inconsio:
i trapianti sono una terapia mostruosa.
Ci sono cose che non si dovrebbero neanche discutere,
direi primitive e elemantari, tali che ogni cellula del nostro corpo
sa si suo:
i trapianti sono una terapia mostruosa, inutile, cruenta,
da ignoranti, da speculatori economici e accademici,
da "chi si accontenta muore".
Con questo non voglio dire che non si debba discutere
(lo ho fatto fino a ora), ma tutto il mio
essere * sente * così questa casa.
Un saluto a tutti
Giò


se vuoi stare bene devi curarti mentre stai bene.
Penso che tutti conoscano il concetto di super-salute.
Devi spendere ogni giorno in alimentazione corretta,
integratori, tempo per meditare, esercizi di igiene spirituale
:-) cioč come non respireresti aria puzzolente e come non
bevi acqua sporca, cosě non devi albergare nella tua mente pensieri cativi,
e qnado si presentano, li vedi, li saluti e con calma li accompagni fuori,
sostituendoli con pensieri positivi.
E questa č la prima, anzi la seconda, medicina energetica.
Per rimanere nel farmacologico o nell'alchemico,
la prima cura č il cibo, la seconda sono le erbe
e la terza sono i prodotti di sintesi e/o farmacologici.
Un saluto a tutti
Giň


Per cui tu non tagli mai le unghie giusto?
Sarebbe come tagliarti un dito, un rene, una parte di fegato-..--
E tanto per finire:
chi hai mai considerato i nostri antenati degli zotici?
Ho semplicemente detto che non avevano apperecchi per constatare la
morte in modo esatto e che per questo utilizzavano segni tangibili
(però non sempre veritieri).
Sulla questione del lego...
ci sarebbe una barzelletta per dire che tutto è indispensabile al
corpo... anche quello che dobbimao scaricare in un wc...
purtroppo senza un rene si vive, senza un polmone si vive, senza il
pisello (che ti interessa cosìtanto) si vive....
senza cervello no.....
strano vero?
e ribadisco,
che poi sia sede o meno della coscienza.... non mi tange minimamente.
La coscienza fino a prova contraria è solo ed esclusivamente un
artificio filosofico che nulla ha da spartire in ambito prettamente
biologico.
Planewalker


wrote:
Ma quando ti tagli le unghie fai un funerale?
e quando tagli i capelli?
o se per caso ti tagli un piccolo lembo di pelle?
Ma vogliamo smetterla?
Ancora non capire la morte dell'organismo è diversa da quella dei
singoli tessuti....
mah...
Nessuno ancora ha risposto ma:
SE PRENDO UN CUORE E LO METTO IN UNA BACINELLA CON DEL LIQUIDO
NUTRITIVO IL CUORE CONTINUA A BATTERE
Allora cosa vuol dire ? che quel cuore è vivo?
Certo, nello stesso modo in cui posso dire che un virus è vivo, che un
batterio è vivo, che una cellula è viva.
Ma se quewl corpo lo metto nel corpo di una persona cerebralmente
morta quel cuore smette di battere....
Conseguenza.....
MA ALLORA QUEL LIQUIDO é VIVO!!!!!!!
Planewalker


Perchč sono tutte aneddottiche?
Planewalker


Ma come sappiamo?...
ti riferisci a come sai tu?
Non parlare al plurale per favore.
Portami una ricerca che evidenzi cambiamenti effettivi di vita di un
ricevente tesi a somigliare a quelli del donatore non conosciuto e
potrò darti ragione.
Fino a quel momento queste sono fuffa, come il tunnel con la luce in
fondo che rapresenta la morte, come il ragno che esce dai bonsai, come
il tizio che si risveglia dopo la discoteca senza un rene, come il
como che resta in a (sigh...... )
Planewalker

o senza il cuore....
ma poi ritrovo tutti i cm di unghie/capelli e barba che ho buttato
negli anni....?
che palle ... e dove li metto?
Planewalker

 wrote:
Infatti, infatti...
è così visibile a tutti come si viva bene nei paesi dove non c'è la
medicina ufficiale,
è così visibile a tutti come lì l'età media sia molto superiore alla
nostra...
che peccato non essere nato lì,
mi avrebbero curato con gengive di lucertola e palle di toporagno.-...
me tapino, che vita infelice,
pensa che invece devo prendermi un'aspirina per togliermi il mal di
testa...
Planewalker

 ha scritto nel messaggio
news:sRzR9.69054$R45.3...@news2.tin.it...
D'accordissimo !
che il tuo cibo sia farmaco-dinamico.....


 Giò
Scusa, ma tu non eri morto? O confondo con un altro gio'?
Eugenio
-- 
Fornication, n.:
        Term used by people who don't have anybody to screw with.

 ha scritto nel messaggio
news:3e16d126...@powernews.libero.it...
Prova da parlarne con almeno 10 trapiantati poi ne riparliamo; io l'ho fatto
Tu per ora NO !
Ma non sono il solo ad aver fatto queste inchieste; vari organi di stampa ne
hanno parlato e persino sulla stampa specializzata...
tanto per anticipare le tue risposte: certateli gli articoli  !


 Scusa, ma tu non eri morto?
evidentemente no :-)
O confondo con un altro gio'?
evidentemente si :-)
ciao

totale, per impedire loro di procreare figli !
Questa mi pare una solenne fesseria, anche perche' con Google non vedo
un solo sito del governo britannico dove se ne parli. Ne' ho trovato i
racconti di gente sterilizzata.
Temo di doverla dichiarare "diceria infondata".


cervello con i mezzi clinico-strumentali attuali.
Maronn'! So' pparanormali! Ni'nnovantadue conoscevano i mezzi clinici
attuali, di'ddumiladue (dumilatre')?
Poo ganzi, 'sti ricercatori.
Derresto, anche la Chiesa e' dal 1600 che afferma che e' il Sole, che
gira 'ntorno alla Terra. Vedrai hanno piu' ragione loro.


Ci sono cose che si capiscono con il cervello dell'inconsio:
Nomini condizioni sufficienti, dimostrandole non necessarie.
Non e' un bel procedere, per una "dimostrazione".


se vuoi stare bene devi curarti mentre stai bene.
Bene, bene: anche se non c'entra una ceppa. Ma comunque: se t'ammali?


tratto dal mio sito sotto la voce Trapianti
allora, puttanamiseria, bastava postare l'URL!, cosi' ti rimaneva lo
spazio per DARE UNA RISPOSTA.
"Ay, there's the rub", come diceva Amleto: ma e' li' il guaio, eh?


 convinzioni emotive delle singole persone?
Per la verita' non ho scritto da nessuna parte che vorrei che i trapianti
venissero proibiti per legge (per favore, leggi attentamente i miei post),
anzi, nel mio primo intervento in questo thread, ho scritto che non ritengo
i trapianti ne' un crimine (perche' gli attori sono consenzienti) ne' un
errore (perche' a modo loro funzionano) ma un'abominazione (per la loro
malvagita' e perversione), cio' detto, questa non e' che la mia opinione,
ne' io sono il custode della moralita' pubblica.
Un abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

la tua si e la mia no?
Veramente, si stava discutendo sulla strampalata idea che "ogni organo
porti con se' un pezzetto di coscienza". Se non e' un'ideologia, ma un
fatto documentato, ne vorrei qualche prova. 
Lisa

Bene, bene: anche se non c'entra una ceppa. Ma comunque: se t'ammali?
Ah questa la so.
"E' perchè sei tu che vuoi star male."
saluti,
Peltio
e la filosofia niueiggi.

 dalle tecnologie.
[cut]
Allora non hai capito cosa sta studiando la scienza,
o forse non hai capito cosa sono le entità sottili.
(un omonimo di passaggio)
--
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
Per risposte private leggere al contrario l'e-address
For private replays read the e-address backward


Planewalker

 cose presenti nei vari farmaci di sintesi.
Mi pare di ricordare che i principi attivi presenti nei farmaci di sintesi
sono uguali chimicamente a quelli delle "erbe", ma non sono necessariamente
uguali a livello di, come dire, organizzazione tridimensionale. E' chiaro
che la sintesi è più efficiente (o può esserlo) dal punto di vista di
produzione di grosse quantità di farmaco, ma non sono sicurissimo che i
farmaci di sintesi funzionino sempre bene come il campione originale.
Oddio, magari funzionano anche meglio... Quello che voglio dire è che non
sono necessariamente equivalenti.
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 e la terza sono i prodotti di sintesi e/o farmacologici.
Le erbe contengono vagoni di principi attivi.
Molti di essi sono poco studiati, ma storicamente usati in combinazioni
varie empiricamente riprodotte in base ad effetti piu' o meno osservati.
Molti principi attivi usati in farmacia provengono dalle piante, e non c'e'
nessun mistero in questo.
Ma dalle piante vengono anche veleni, tossici, e combinazioni dannose di
principi diversi.
Ergo, per le piante e' necessario condurre studi *come* per la medicina di
sintesi.
Saltui.
--
----
§ - Da un legno storto come quello di cui e' fatto l' uomo , non si puo'
costruire niente di perfettamente dritto - Immanuel Kant
----
                                       ^^SpAwN^^

 essere * sente * così questa casa.
Ecco, io invece ci ragiono. E me ne frego di quello che sento
Saluti.


 ha scritto nel messaggio news:av64he$nng$9...@news.planet.it...
Ed ecco il pietoso sciacallo che parte con il copia ed incolla.
Mi pare manchi solo il titolo:
"Chi ci ricorda?"




Sulla disposizione tridimensionale dubito ci siano diverse
combinazioni, altrimenti cambierebbe anche lo stesso principio attivo
(sinceramente è da molto che non prendo in mano il libro di biochinica
ma mi ricordo un composto piuttosto semplice che in una configurazione
era utile, nell'altra tossicissimo... ma dovrei andare a ribeccarlo).
Più che altro si tenta di migliorarne l'efficacia, ad esempio
diminuendone la tossicità, o auementandone l'emivita... e così via.
Magari bisognerebbe stare attenti ai vari eccipienti e simili...
questi si sono presenti solo nei prodotti di sintesi, 
ma per il resto l'esempio che mi viene sempre in mente è il farmaco
più venduto:
l'acido salicilico lo trovi nel salice ma da problemi gastrici e
funziona meno come analgesico/antiupiritico/antinfiammatorio.
l'acido acetilsalicico è (possiamo dire) l'analogo di sintesi e
risolve (in parte) questi problemi.
ciao
Planewalker

 per l'equivoco.
Capisco l'orgoglio, ma e' una risposta che non ti fa onore: "bravi ometti",
"pustole", "iperboli spudorate", "fogne sotto il Grand Guignol": ... e sei
lieto di averlo detto? Mah? ... cosa vuoi che ti dica ...
Ti abbraccio


 Perchč sono tutte aneddottiche?
Tutto il nostro sapere e' aneddottico o e' una esperienza diretta.


lieto di averlo detto? Mah? ... cosa vuoi che ti dica ...
Sono andato a rileggermi il post. Trovo le espressioni molto appropriate,
e volendo posso documentarne le ragioni. Tanto per dare un'idea, il primo
spettacolo dove fu presentata la bara con le unghiate disperate del falso
morto che tentava di sottrarsi al suo orribile destino, fu presentato nel
1903. A Parigi, al Theatre du Grand Guignol.
(In realta' il concetto non era nuovo: vedi la produzione di Poe).
Usare quei concetti, tramandati dai metodi per l'accertamento della morte
del 1838 o poco oltre, al 2000, e' spudorato, ed elencarne le conseguenze
e' ovviamente iperbolico.
Eccetera.
Leonardo
-- 
Nior thainigh ar major i dtus an lae chugainn,
is ni rabhamar feinig i gcoir na gceart
ach mar a sheolfai treada de bha gan aoire
ar thaobh na greine de Sliabh na mBan.

 parenti.
Ah beh, ma il coma non e' la morte cerebrale, come e' gia' stato piu' volte
ripetuto anche all'interno di questo thread.
saluti
ded


E no...
un'esperienza diretta se non supportata resta semplicemente un
aneddoto...
Poi ci sono le prove scientifiche che sono quelle che puoi
tranquillamente rifare in ogni momento riportando alla fine sempre gli
stessi risultati.
E quest'ultima metodologia, e solo lei, è il metodo sperimentale
contro il quale puoi solo schierarti per 'fede' ... non ci credo
perchè non ci credo e basta.
Tu puoi anche dirmi di aver parlato con un morto, io posso crederci o
meno, dipende esclusivamente da me e dalla tua parlantina, non ci sono
prove obiettive e oggettive che puoi riportarmi o a cui possa
attingere.
Oppure puoi dirmi che hai preso un'uovo l'hai messo in acqua bollente
per 7 minuti e lui magicamente è diventato sodo,
allora io prendo un uovo e lo metto in un pentolino di acqua bollente
e magicamente anche il mio diventa sodo,
ma non sono sicuro e allora prendo un altro uovo comprato da un altro
rivenditore e vado da un mio amico e lo metto in un suo pentolino con
acqua bollente e anche quello diventa sodo.
allora riprovo ancora e ancora e tutte le volte pur cambiando i
pentolini, l'acqua e i rivenditori di uova ho sempre lo stesso
risultato...
a quel punto credo che quella è una cosa che funziona sempre allo
stesso modo...
se un giorno verrai a dirmi che cambiando uno di quei parametri il
risultato è venuto diverso a quel punto non crederò più nella realtà
di quella cosa, sempre che possa rifare il test fatto da te.
Ora per quanto mi riguarda so che encefalogramma piatto in tutto il
mondo ha sempre significato morte del paziente e impossibilità di
riportarlo in vita (e questo pur cambiando le marche e i tipi di
macchina, cambiando i dottori, cambiando la latitudine, cambiando
l'ora del giorno in cui è stato eseguito l'esame, cambiando il tipo di
incidente che ha causato quello stato nel paziente, cambiando
l'età/razza/sesso/orientamento sessuale del paziente etc etc etc etc)
Il tutto documentato e facilmente ripetibile (avendo i mezzi).
So poi che qualcuno invece dice che conosce qualcun altro che una
volta in un imprecisato ospedale conosceva un infermiere che una volta
ha sentito che forse una persona si era risvegliata dopo che qualcuno
gli aveva detto che probabilmente aveva l'ecg piatto.
Ora...
secondo te a quale teoria posso credere?......
P.S.
Parlo sempre di ecg piatto, non di coma.
Le due cose non sono sinonimi, questo è importante.
senza polemica,
un saluto.
Planewalker

hai il 50% di probabilita' di aver ragione, come ho il 50 % di averla io:
Si potrebbero avere maggiori dettagli su come e' stata calcolata
questa percentuale?  :)
Lisa
*****
Bye, G.

l'età/razza/sesso/orientamento sessuale del paziente etc etc etc etc)
Ohime', no. L'elettroencefalogramma piatto non e' irreversibile (ti diro',
non ci credevo neanch'io).
E' per questo che NON BASTA l'EEG piatto per dichiarare "morte cerebrale".


 Temo di doverla dichiarare "diceria infondata".
Come quella su Martin Banach, del resto.


 sono necessariamente equivalenti.
In effetti, non lo sono (i prodotti, non i principi contenuti nei prodotti).


 Tutto il nostro sapere e' aneddottico o e' una esperienza diretta.
Assolutamente no.
Il sapere scientifico e' sistematico, oggettivo, intersoggettivo,
misurabile, ripetibile.
Ossia, non aneddotico.


 diversamente, e grazie a cosa.
La chimica non è propriamente il mio campo, ma sono abbastanza sicuro che
alcune proteine che svolgono funzioni enzimatiche all'interno delle cellule,
le svolgono grazie alla loro struttura tridimensionale e che proteine
chimicamente identiche ma diversamente organizzate non sono in grado di
svolgere la stessa funzione.
Ti torna?


Semplicemente FALSA.
Vuoi dire che cercando "skandal martin colella ischia" su Google, non salta
fuori neanche una pagina di quotidiano in lingua tedesca? Eppure i tedeschi
di solito con le storie di malasanita' italiana c'inzuppano il pane.
Mi pare un po' grossa.


Mi pare un po' grossa.
fai una ricerca su google impostando 
Martin Banach 
( frase esatta )
e fai una ricerca impostando :
lingua italiana
lingua tedesca ( 1 risultato ) 
e
lingua inglese 
poi dimi se non si sente il  puzzo di " web chain hoax  "
 -- 
sgas # 69225877 
www.sgas.it/
 sgas at 
despammed.com
Convictions are more dangerous enemies of truth than lies
|  Combatti lo Spam! Unisciti a EuroCAUCE: 
http://www.euro.cauce.org/
  |
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> c'inzuppano il pane.
Guarda, il massimo della credibilità dalla pagina
http://www.covoprieca.com/controinformazione/casicovoprieca/tuteladirittiuma
ni/predazioneorgani/archiviodonazioni/skandal.htm
"Il padre racconta: Mio figlio si trovava in vacanza in Italia, una mattina,
verso le dieci, suona il telefono. All'altro capo del filo una voce
sconosciuta, di un uomo: Buon giorno, qui l'ospedale Cardarelli di Napoli.Un
ospedale? In Italia? Per l'amor del cielo cosa è successo a mio figlio? Di
nuovo lo sconosciuto: Suo figlio ha la tessera di donatore? Che cosa? Grido
nel telefono: No, no! non ha la tessera di donatore. Ma cosa succede? Ma
insomma mi dica di cosa si tratta! Suo figlio è gravemente ferito. È in
coma: Ci dispiace. Non c'e quasi più nulla da fare, urlo: Lasciatelo com'è!
Vengo subito. Non toccatelo".
Se non c'è "quasi" più niente da fare non si può procedere all'espianto.
Punto. Anche al Cardarelli lo sanno. Punto. E per la cronaca, il padre  che
si chiama  Heinz Heinrich compare una sola volta associato alla frase esatta
"Martin Banach". E in tutte le lingue, senza limitare.
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
"Mi fa una rabbia il fatto che vola pur non essendo mai andato a scuola
mentre io ci provo ma poi mi ritrovo a testa in giù"

 ripetuto anche all'interno di questo thread.
Certo, e' cosi'.


 senza polemica,
Ci mancherebbe!


 Ossia, non aneddotico.
A parte cio' che sperimenti di persona, il sapere scientifico e' un insieme
di aneddoti raccontati da persone che godono della tua fiducia.
Perche' dovrei credere ad es. ai "buchi neri"? perche' lo dice Hawkins?
Perche' altri come lui fanno gravemente di si', scuotendo il testone? lo
hanno provato? non a me, ad altri come loro, io non capisco quello che
dicono! ... bene, allora studia la fisica, sperimenta di persona, e capirai!
... appunto ... appunto, e' quello che dico anch'io: impara, sperimenta e
poi ne riparliamo ;-)


 pure morente.
Ecco, questo invece e' meno accettabile, perche' non corrisponde alla
realta' dei fatti. Lo vuoi capire che *NON* si
prelevano gli organi a chi e' "soltanto" in coma (anche profondo)?
saluti
ded

Ci mancherebbe!
Meno male,
non sempre è facile discutere avendo punti di vista diametralmente
opposti... specialmente in rete..--
Saluti,
Planewalker

 poi ne riparliamo ;-)
Arrivi tardi, avevo gia' rigettato l'argomento :o))
Che, peraltro, pone il fianco alla curiosa antinomia per la quale, se ti
dico che buttarsi dal quinto piano fa parecchio male, tu dubito ti metterai
a sperimentare direttamente :o))
Cosa e' mai 'sta incoerenza? :o))
