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Titolo: [SONDAGGIO] un Dio esiste?

Secondo voi?
Se si perchč?
Se no perchč?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Io avverto intorno a me un'armonia che regola i rapporti tra le cose e che
le dispone in quella che non esiterei a definire "Melodia Cosmica". La
regolarità delle leggi naturali, la meraviglia che si annida nelle
proporzioni artistiche, la sintropia da cui si genera tutto, la caoticità
così apparentemente ordinata che governa l'amore e i sentimenti, l'
ineluttabilità del progresso darwiniano di tutte le specie verso una
condizione migliore e più stabile della precedente, tutte mi sembrano
espressioni di una indubitabile realtà sottostante. E' la percezione di
essere contenuto in una rete inestricabile di rapporti e di essere parte di
un Tutto che non si può non modificare con il proprio essere; è il
paradossale contrasto tra la sensazione di essere un puntino insignificante
in un universo sconfinato e quella di essere la punta di diamante di una
evoluzione che ha avuto, come gradino più alto, l'uomo; è la meraviglia di
sapersi della stessa materia delle stelle, di una zolla di terra, di un
verme; è l'incanto di avere un cervello, di essere un cervello, così
dannatamente complesso e straordinario da essere un mistero a se stesso; è
la sorpresa di scoprirsi un corpo dagli automatismi incredibili, con mille
demoni interni che si prendono cura di gran parte delle funzioni
indispensabili alla vita; è il balzo al cuore di fronte all'idea che l'
universo riesca a bastare a se stesso, sia autoorganizzante, indipendente.
In me c'è la profonda (illusoria?) percezione di vivere in un Cosmo permeato
da uno spinoziano Deus sive natura, indifferente alle nostre richieste e
invocazioni ma geniale nel suo processo creativo, permeato da un infinito
caos dal quale emergono a tratti brandelli di Senso e frammenti di un
Disegno. Un ente col quale è impossibile entrare in contatto, ma che amo
ringraziare per la mistica meraviglia che ha insinuato nelle mie viscere. Un
"Dio Sapienza" che, tramite la Scienza, "mi ha insegnato la struttura del
mondo e il gioco dei suoi elementi, la divisione del tempo in presente,
passato e futuro, le diverse posizioni del sole e l'alternarsi delle
stagioni, il ciclo dell'anno e la posizione delle stelle, la natura degli
animali e l'istinto delle bestie feroci, i vari tipi di piante e il potere
curativo delle radici: ho potuto conoscere le cose più nascoste come quelle
evidenti perché la Sapienza, artefice del mondo, mi ha istruito"
(Ecclesiaste 7, 17-21).
Indimenticabili le pagine che bibliche parlano di lui (lei?): "E' uno
spirito intelligente e santo, sottile, agile e penetrante, limpido e senza
macchia, benevolo, amante del bene e pronto ad agire, spontaneo, generoso e
amico dell'uomo, sicuro, stabile e tranquillo, onnipotente e capace di
controllare tutto, di arrivare al cuore di ogni persona intelligente, è puro
e fine. Si muove con estrema agilità, è così immateriale che passa
dappertutto e penetra in ogni cosa". (Ecclesiaste 7, 22-24)
Un Dio oggettivamente privo di un rapporto personale con le sue creature, ma
che ha insinuato in molti la piacevole illusione di tale contatto (c'ero
cascato, e ci sto cascando molte volte, anch'io).
Una Legge di Natura che non chiede sacrifici e che al contrario li punisce;
che premia la spontaneità e rifugge gli sforzi, la violenza su di sé, il
dolore per il dolore.
Uno Spirito Cosmico che frustra qualsiasi domanda di Senso, e che dispone
coincidenze paradossali proprio per farci dubitare di un'immagine distorta
di Lui.
Un padre che, se non esistesse, si dovrebbe inventarlo...
Mariano Tomatis
http://www.marianotomatis.it

 Io avverto intorno a me un'armonia che regola i rapporti tra le cose e che
Cut
Mi tolgo il cappello... E non per il caldo ;-)
Ciao

 Se no perchè?
Non essendoci motivi per il si, rimane solo il no.
 (So che sarebbe più elegante e "politicamente corretto" un "forse", ma
perchè non rischiare? ; ))

 ha scritto nel
messaggio news:j_cAc.41595$G%.34544@tornado.fastwebnet.it...

Complimenti di nuovo, Mariano...
Intendo intervenire anch'io su questo argomento perchè le tue bellissime
parole mi hanno stimolato più di qualsiasi cosa...;-)
(volendo sono anche un bel regalo di compleanno).
Tu sei quel tipo di scettico che non mi stanco di additare a molte parodie,
qui dentro.
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)

 Se no perchč?
secondo me, se esiste (e ne dubito assolutamente), e' ben lungi dall'essere
perfetto, a giudicare dal pessimo lavoro che ha fatto nel creare il genere
umano ;)

 perchè non rischiare? ; ))
E perché rischiare, allora? Vedi Pascal... :-)
Ciao
Ale, che però stavolta cita in francese:
"Or, s'il est une chose amère, désolante
En rendant l'âme à Dieu, c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée."
PS: vabbè, sono buono.
Butto là una traduzione:
"Ora, se c'è qualcosa di veramente amaro e desolante
quando si rende l'anima a Dio, è proprio constatare
che si è presa la strada sbagliata, che si è sbagliata l'idea [per cui
morire]"
Ciao
Ale
-- 
"Uomo che doma sue passioni, tromba poco, non mangia salsicce e beve
poca birra avrà mente fredda da guerriero, ma farà vita di merda."

 ne dubito assolutamente
Un ossimoro spettacolare.
M'č piaciuto assai.
Ciao
Ale
-- 
Namįriė Valinor

 morire]"
a occhio e croce, George Brassens? :)



Che belle parole!!
Ciao
Delfina


 morire]"
Nella versione di De André:
 Ora se c'è una cosa amara, desolante 
 è quella di capire all'ultimo momento 
 che l'idea giusta era un'altra, un altro il movimento 
 moriamo per delle idee, va bè, ma di morte lenta 
 ma di morte lenta. 
http://www.bielle.org/fabriziodeandre/pages/canzonitxt.htm
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

Se no perchè?
Perché dovrebbe?
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 M'č piaciuto assai.
un dubbio assoluto e' un dubbio che non puo' essere messo in dubbio, vale a
dire una certezza ;)

perchč non rischiare? ; ))
"Beh, non facciamo gli isterici, potrei sbagliare. E se poi io oggi mi
uccido e domani lui concede un'intervista?"
(W. Allen)
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 Se si perchè?
Perché se no non avrebbe più senso una vita... passata a proferire moccoli.
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi

 Se si perchè?
Socrate diceva che, poichè ogni individuo che ha uno specifico fine o scopo
per la propria esistenza possiede delle caratteristiche peculiari che gli
permettono di raggiungerlo, e tali caratteristiche peculiari presuppongono
una mente che le abbia plasmate e le abbia date all'individuo, allora deve
esistere un Dio che abbia plasmato l'uomo, poichè ogni parte del corpo umano
è funzionale ad uno specifico scopo. Inoltre, sosteneva che come una
piccolissima parte della materia universale è contenuta nella terra, così
l'uomo non può pretendere di avere in sè la totalità dell'intelligenza
originaria, ma solamente una piccola parte.
io sono abbastanza d'accordo.
-Riccardo-

 Se no perchč?
secondo te, che Dio esista o meno, fa qualche differenza dal nostro punto di
vista?

 le dispone in quella che non esiterei a definire "Melodia Cosmica".
[CUT]
bastavo un SI o un NO eheh :-P

 Se no perchč?
Naturalmente non lo so.
Quello che so con certezza e' che non e' necessario che
esista.
        Saluti

 esista.
Ammettilo, il tuo dio e' Occam :-)
Ciao
Nick

 sono ateo. O agnostico?
Credo nessuno dei due ;-)

 Se no perchč?
Accetti un "non lo so" ?
ciao,
ded (che comunque propende per il si')

 Se no perchč?
No, non esiste. E' un'ipotesi non necessaria.
E comunque, anche se la pensassi diversamente, direi lo stesso che non
esiste, per non correre il rischio di scatenare un altro sproloquio new-age
misticheggiante di Antonio Bruno.
Brrrr...
Quando fa cosě mi fa l'effetto di un camionista vestito da ballerina :)
Danilo


 Credo nessuno dei due ;-)
E' agnostico, da vocabolario.
        Saluti

 o tutti insieme; ma credo che esista, per così dire, una "mente ordinatrice"
Io non posso credere ad un Dio che non rispetti la seconda legge della
termodinamica!
-- 
 Daniele Orlandi

  Daniele Orlandi
-Riccardo-

 E' agnostico, da vocabolario.
Non saprei. Formalmente un agnostico non si pronuncia perché ritiene la 
questione inconoscibile. Probabilmente, per estensione, è possibile 
comprendere in questo termine chiunque si astiene dal prendere posizione 
a riguardo.
Certo la posizione di Diego è abbastanza particolare. Lui si dichiara 
"indifferente"...

 "indifferente"...
Non è proprio così. Perché le religioni mi interessano, e quella
cristiana più di altre perché fa parte delle mie radici culturali. Per
questo leggo anche libri che trattano di religione.
Ma mi interessa dal punto di vista storico, artistico... perché la
religione è parte integrante della storia dell'umanità.
Però non mi sento parte in causa quando si parla di esistenza o no di un
dio o di un altro.


 "indifferente"...
Guarda che agnostico e' anche chi semplicemente non si pone
il problema, proprio come Diego Cuoghi.
        Saluti

 il problema, proprio come Diego Cuoghi.
In senso lato il termine può essere usato anche con questa accezione, ma 
il "vero" agnosticismo è ben altra cosa. Nel corso della storia gli 
agnostici se lo sono posto il problema, eccome.
http://www.disf.org/Voci/1.asp

 In senso lato il termine può essere usato anche con questa accezione, ...
Scusa, ma perche' dobbiamo discutere pure di cose
come questa, quando basta andare su un qualunque
vocabolario per vedere che "agnostico" si puo' intendere
in tutte e due le maniere?
        Saluti

 in tutte e due le maniere?
E infatti io l'ho detto più volte, ma in fin dei conti siamo qui per 
discutere, no?
Volevo solo dire che la mia idea di "agnostico" non si limita 
all'accezione estensiva del temine, ma è, in un certo qual modo, molto 
più vicina al suo significato originario. Tutto qui.
Saluti

 dio o di un altro.
Beh, visto che sei il diretto interessato potresti dirimere la 
questione. Ti senti agnostico? ;-)
Saluti agnostici

 Ammettilo, il tuo dio e' Occam :-)
Per quel poco che so di Occam, potrei dire di si'.
        Saluti

 questione. Ti senti agnostico? ;-)
Prima dovrei essere sicuro del significato di "agnostico". Sto leggendo
ora la pagina   
http://www.disf.org/Voci/1.asp
Se però il significato principale è quello che leggo nelle prime righe
del Dizionario di Filosofia (Rizzoli):
"Agnosticismo: ogni dottrina filosofica la quale affermi che l'assoluto
è inaccessibile alla mente umana e limiti le possibilità conoscitive
dell'uomo all'ambito fenomenico", allora potrei anche dirmi agnostico.
Ma c'è sempre un problema, se dico che l'assoluto è "inconoscibile"
ammetto pur sempre l'esistenza che questo assoluto esista, o no?
In ogni modo so di non essere portato per speculazioni su argomenti
trascendenti o metafisici.


 ammetto pur sempre l'esistenza che questo assoluto esista, o no?
Direi proprio di no: dici semplicemente che, se esiste, non e'
possibile conoscerlo.
            Saluti

 trascendenti o metafisici.
A chi lo dici....
Io sono sempre stato schifosamente concreto. Del resto, in questo caso, 
la diatriba si era ridotta a una mera questione terminologica.

> bastava un SI o un NO eheh :-P
Vedrai che con questo trovi entrambe nel mio testo:
http://www.marianotomatis.it/codicegenesi.php
:-)))
Mariano Tomatis

 a occhio e croce, George Brassens? :)
Eh, direi di sì.
Ciao
Ale che le sa.... TUTTEEEEE!*
* Le canzoni di Brassens, s'intende.
-- 
Namárië Valinor

 perchè non rischiare? ; ))
secondo me questa e' la domanda migliore di tutte.
Ossia, il rispondere "non lo so", come viene da fare a me, e'
un'ammissione di ignoranza pura e semplice, o puo' sottintender il non
aver le palle di sbilanciarsi?
Io non vedo motivo di doversi sbilanciare per forza, ma il dubbio ce
l'ho.
Di notte dormo lo stesso eh, beninteso! ;) In fondo la cosa piu'
sensata in tutti i casi e' limitarsi a osservare senza tante pippe
mentali.
ciao
kurt

 aver le palle di sbilanciarsi?
Io penso che se uno le cose non le sa, non le sa e basta,
e non e' certo buttandosi ad indovinar che dimostra
di "avere le palle". Dimostra semplicemente di essere
consapevole della sua ignoranza, e come diceva un
tizio tanto tempo fa ... gia' e' qualche cosa!
        Saluti

 Se no perchč?
certo che esiste ... perchč non dovrebbe esistere ?
Che domanda č ? .....

 Se no perchč?
Non lo so' ,
ma potrebbe essere anche di no.
una spiegazione terra terra ce l'avrei  anche ,
io penso che la maggior parte delle persone si e' trovato ad un certo punto
della vita ed in ogni epoca a pensare che quello che capita ad ognuno di noi
non sia casuale , si accorge di certe coincidenze e magari nota che in piu'
di una situazione le cose sembrano in relazione diretta o inversa con quello
che avevano pensato poco prima che capitasse (credo sia un po' quello che ha
ispirato anche la filosofia di matrix, quella sorta di dejavu o cmq non
casualita' nel capitare certe situazioni che ti fa' pensare a una realta'
pilotata) ,sempre secondo me dal notare una cosa del genere ad ipotizzare
anche un essere superiore che tira le fila il passo e' breve.
Ammettendo che l'idea di dio e delle divinita ' sia generata sempre dalla
sensazione di poter influenzare il futuro non con le proprie azioni ma per
mezzo di interazioni con esseri superiori, rimane il problema che, se la mia
teoria sul fatto che questa idea si manifesti dalla presunta consapevolezza
della non casualita' degli eventi fosse giusta, poggerebbe su un
osservazione molto sospetta.
Infatti il cervello e' altamente predisposto per trovare relazioni fra tutte
le cose possibili ,questo unito al fenomeno della memoria selettiva che ti
fa' ricordare tutte le volte che gli eventi hanno dato ragione ad una tu7a
teoria tralasciando le volte in cui li hanno contraddetti  non ti fa' avere
una percezione chiara e statistica  delle effettive volte che e' capitato di
pensare a qualcosa e questo sia sembrato avere una relazione effettiva con
l'accaduto.....
molto probabilmente se si facesse un indagine seria ci si accorgerebbe che
le
coincidenze non sono poi cosi frequenti e sono statisticamente  irrilevanti
,a quel punto la consapevolezza della completa casualita' degli eventi della
nostra vita ,almeno in relazione alle nostre aspettative e dasideri ,
dovrebbe mitigare anche la sensazione di essere guidati -osservati da un
essere superiore, o per lo meno dovrebbe diminuire di molto l'idea che sia
possibile avvertirlo .....
e' solo un idea si intende , ci sono tanti altri motivi ed esigenze
ovviamente per avere il bisogno di creare il concetto della divinita',
una fra tutte, ad esempio , per spiegare il perche' viviamo ed anche il
perche' moriamo....
ciao
Ken filosofo

 mezzo di interazioni con esseri superiori...
In questo messaggio avevo citato un breve brano di H. L. Mencken da
"Trattato sugli Dei" che forse ti potrà interessare perché sviluppa
proprio questa idea:
http://snipurl.com/76cn


 > ammetto pur sempre l'esistenza che questo assoluto esista, o no?
potrebbe essere "inconoscibile" anche per il motivo esattamente contrario, e
cioe' che non esiste :)

 cioe' che non esiste :)
Secondo me non è questo il punto. A mio parere Dio è inconoscibile 
perché, la stessa affermazione che Dio esiste, non è falsificabile.
Chi ha fede non ha bisogno di prove o di affermazioni scientifiche, 
semplicemente sente la verità nel suo animo e tanto gli basta.
Per contro l'agnostico non si pronuncia perché considera inutile fare 
illazioni su un'ipotesi non falsificabile. Si può dire che l'agnostico 
abbia un atteggiamento scientista nei riguardi del "problema Dio".
Saluti

"Diego Cuoghi" <diego....@spymac.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1gfl457.wdfrx4hx4gb9N%diego....@spymac.com.invalid...

Interessante , e' un altro meccanismo piu' pratico della errata sensazione
di poter condizionare o prevedere il futuro, che immagino prima o poi venga
a chiunque dotato di un po' di spirito di osservazione astrazione e fantasia
, certo la sensazione di non casualita' condiziona molto le scelte e le
ipotesi a quel punto, a partire dal rifugiarsi nel fatalismo e di
conseguenza personificarlo....
ciao
Ken

 possibile conoscerlo.
Io ci vedo questo problema: nell'ipotesi di esistenza aggiungi la qualita'
di *inconoscibile*... si puo' fare, naturalmente, ma... il dio cattolico,
per esempio, direi che "e' conoscibile" [se non altro nel momento del
"Giudizio Universale"]...
Questo mio e' solo un giochino, ma il problema che sottende mi pare reale.
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] voglio sgrullarti fino a farti diventare una gattina,
 ecco che ti voglio fare!"
da "Attraverso lo specchio" di Charles Lutwidge Dodgson

 e' colui che non si pronuncia.
beh, il mio vetusto Zingarelli riporta come etimologia [a-(privativo) e 
gnostós (conoscibile)] quindi letteralmente "non conoscibile".
Saluti

 ***
Il problema si fa piů complesso con tutte queste sottodefinizioni.
In quelle che mi attribuisci effettivamente mi riconosco piů che in
altre, ma si tratta sempre di definizioni parziali, che non possono
tenere conto delle tante individuali sfumature nell'affrontare questo
argomento.
Nel mio caso manca la sottosezione di chi "vive come se dio non
esistesse, afferma che il problema della sue esistenza o meno non lo
tocca minimamente, ma č interessato a come si č sviluppato il concetto
di "dio" nelle diverse culture e nelle forme artistiche". :-)


 di "dio" nelle diverse culture e nelle forme artistiche". :-)
mi ci riconosco abbastanza bene.
scriviamo alla UTET e chiediamo di aggiungere la voce relativa.
:-)
ciao


Uh...
Etologo già c'è. Antropologo culturale anche. Proporrei psicogeologo :)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 :-)
:-)
La mia edizione e' molto vecchia [quasi quanto me]... chissa' che gia' non
ci sia in edizioni recenti? naaa. :-)
Come diceva un vecchio amico che forse Diego ricordera': non sono io a
dovermi definire ateo, ma siano gli altri, se ci tengono, a qualificare
se' stessi come cattolici musulmani grancocomerani o quanto preferiscano.


 gnostós (conoscibile)] quindi letteralmente "non conoscibile".
Si', ma in altri [se interessa li cerco] e' interpretato come quel sito
interpretava ateismo... colui che *nega* [la possibilita' de] la
conoscibilita'... si nota l'accento diverso? "non conoscibile" perche'
*sai* che non si puo' [e puoi quindi negarlo chiaramente] o perche' non
vedi il modo per farlo [e la negazione e' solo accidentale, per quanto ne
*sai*]? E' come per l'ateismo... *sai* che dio non esiste, o piu'
semplicemente non ne hai evidenze e/o interesse?
Secondo me e' solo un problema di sfumature... La questione vien spesso
estremizzata nei confronti tra atei ed agnostici... Ed e' quello che ci
tenevo a contestare.
Preferisco di gran lunga l'interpretazione letterale che dai tu... e la
rivendico anche per l'ateismo. Ateo = Senza dio. I come ed i perche'
appartengono alle sottocategorie... fra le quali un posto di rilievo e'
sicuramente occupato dall'agnosticismo [ma ci tengo a ribadire che
esistono anche agnostici credenti... pur se e' tutt'altra questione].


abbia un atteggiamento scientista nei riguardi del "problema Dio".
Siamo quasi da queste parti :)
http://makeashorterlink.com/?E1C651998
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 pero' puo' essere anche di parte *credente*].
Non e' solo una tua impressione: l'agnostico evidentemente
e' senza dio, o perche' non lo ritiene conoscibile o
perche' non gli interessa, quindi e' un ateo.
        Saluti

 gnostós (conoscibile)] quindi letteralmente "non conoscibile".
Il mio Zingarelli (ed. 1986) riporta come secondo significato
di agnostico: "Chi mostra indifferenza, spec. riguardo ai
problemi religiosi, politici, sociali".
E aggiungo che sono andato a controllare per scrupolo,
ma ne ero gia' convinto prima.
            Saluti

di "dio" nelle diverse culture e nelle forme artistiche". :-)
per quanto riguarda me, nella questione manca anche la sotto sezione
"l'universo č un pasto gratis" (come disse una volta A. H. Guth), dove
un qualsiasi dio non e' indispensabile ed e' anche abbastanza
indigesto :))
Ciao, Goffredo




Si', ovviamente concordo in pieno.
Il discorso che facevo sull'agnosticismo di parte credente puo' essere
interessante... se l'italia pareggia 3 a 0 o se la danimarca vince 2 a
2... :-)
Ciao ciao
Claudio che comunque fa gli scongiuri calcistici di rito :-)


 ma ne ero gia' convinto prima.
Oh diamine, abbiamo capito. Non ti cruciare... ;-)

 perche' non gli interessa, quindi e' un ateo.
Questo non è esatto. Un ateo *nega* l'esistenza di Dio, un agnostico non 
la nega a priori. L'ateismo, in un certo qual modo, richiede una forma 
di "fede" simile a quella religiosa.
Saluti

 tizio tanto tempo fa ... gia' e' qualche cosa!
e' quello che dico sempre io. Era un dubbio idiota eh? :)
ciao
kurt


Questo è il punto di vista di chi crede in dio. Ma è una sciocchezza.
E' come dire che il credere che su un qualche satellite di Giove ci sia un
extraterrestre di nome Mario richiede lo stesso atto di fede che non
crederci.
Non credere in qualcosa di indimostrato e indimostrabile non è la stessa
cosa che crederci. La prima è una posizione logica e sensata, la seconda è
fede.
E, per inciso, dio _deve_ essere indimostrato e indimostrabile, per poter
parlare di fede.
Perciò, credere in qualcosa senza avere nessun motivo di farlo non è la
stessa cosa, non richiede lo stesso atto di fede, del non credere in
qualcosa fino a che non ci sia motivo per farlo.


 qualcosa fino a che non ci sia motivo per farlo.
Non saprei dire. Non capisco nulla di filosofia ma questo discorso mi 
suona come un sofisma.
Personalmente ritengo che negare recisamente l'esistenza di Dio richiede 
comunque un atto di fede. Ora non saprei valutare se la fede piů forte 
sta nell'affermare o nel negare...
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:bHTAc.495292$rM4.20...@news4.tin.it...

Be',
effetivamente penso che si debba fare piu' sforzo per ipotizzare qualcosa
che non da' evidenze di se' ,piuttosto che dire che qualcosa che non si vede
e di cui non si nota le interazioni sia  inesistente...
ciao
Ken

parlare di fede.
E forse anche per parlare di Dio, repeat:
Cristiano. Sono un cristiano.
Gent. Che cosa adori?
Crist. Dio.
Gent. Ma chi è Dio che adori?
Crist. Non lo so.
Gent. Come puoi tu adorare cosí seriamente ciò che non conosci?
Crist. Perché ignoro, adoro.
ecc.


 Questo č il punto di vista di chi crede in dio.
Vorrei aggiungere che io non sono credente, quindi questa tua 
affermazione mi sembra ulteriormente strana.
Che sia io ad avere un atteggiamento schizofrenico a riguardo? ;-)
Saluti

 e di cui non si nota le interazioni sia  inesistente...
Che dire, forse hai ragione...forse no...non sa/non risponde... ;-)

 di "fede" simile a quella religiosa.
Ne stiamo facendo una questione linguistica, comunque secondo
me ateo non e' chi nega dio, ma chi e' senza dio, o perche'
e' convinto che non esista, o perche' non lo conosce.
        Saluti



Ehi, questo e' esattamente quel che volevo contestare all'inizio...
Prima di tutto: quindi l'"ateo" e' quello che nega "a priori"? e cosa
esattamente s'intende col verbo "negare"? se non prendo in considerazione
Mario, l'ET di Danilo, sto "negando" Mario a priori?
Poi, l'"agnostico" e' quello che _non_ nega a priori... lo fa a
posteriori? o non lo fa affatto? Come ho gia' detto, mi pare che *spesso*
l'agnostico nega a priori la conoscibilita' di dio... e se trovi che ci
voglia "fede" per l'ateo nella tua versione, non ce ne vuole anche per
l'agnostico nella mia?
Ora, capisco bene che il significato che va per la maggiore, sia di ateo 
che di agnostico, e' quel che hai detto... pero' continuo a trovarlo una
forzatura che a qualcuno certamente piacera', ma non a me... perche'
lascia troppo gioco alle cose non dette [ad esempio si confondono due
posizioni molto diverse di ateismo, dando per scontato che l'ateo sia
convinto che l'inesistenza di dio sia dimostrabile e attribuendogli
l'etichetta di "fede" come hai fatto... insomma, si confonde l'ateo
pratico e teorico descritti dalla mia enciclopedia].
Schematizzando al massimo la mia posizione:
- l'insieme degli atei e' composto da chi semplicemente non crede in un
  qualche dio;
- l'insieme complementare a quello degli atei e' quello dei credenti;
- l'insieme degli agnostici interseca entrambi gli insiemi precedenti.
A me pare una sistemazione semplice e funzionale... poi che ci sia "fede"
o no, semmai lo puoi vedere nelle specifiche sottocategorie di atei.
A dirla tutta, sono convinto che un certo qual fideismo lo puoi trovare
comunque, tra atei come tra agnostici come tra credenti...
Ed in realta' le cose si complicano parecchio qualora si volesse decidere
se un taoista e' un ateo o no, come in moltissimi altri casi... 
Ma se posso, evito questi pantani... :-)


 - l'insieme degli agnostici interseca entrambi gli insiemi precedenti.
Io invece preferisco la posizione di un tale (di cui non ricordo il nick) su
ida, che diceva: non sono io che sono ateo, sei tu che sei credente.
Cioč, io vedrei i credenti come un sottoinsieme della gente, in generale.
E gli agnostici come un problema semantico.


 E gli agnostici come un problema semantico.
:-))) Concordo! ma evito le deduzioni che mi piacerebbe trarne... ;-)


 :-))) Concordo! ma evito le deduzioni che mi piacerebbe trarne... ;-)
Sono deduzione che non necessitano di essere tratte. Rotolano fuori da sole,
come dire...:)


 Se no perchč?
Sarebbe piů interessante incece chiedersi perchč "si"!
Se "si", perchč ci ha riservato questa "sorpresa finale", e mica dopo la
morte... dopo la morte ti fa pure aspettare!
E quando penso che "gli ultimi saranno..." anche "...i primi", permettetemi
che mi incazzi un tantino. ;-))
Carmelo

 
Perché chiedersi se esiste un Dio?
Se ci poniamo la domanda, la domanda stessa è la conseguenza di un
precedente pensiero, e così via...
La allora, qual'è il "pensiero" originale da cui tutto è nato?
Solo un qualcosa di illimitato può produrre qualcosa di limitato, solo il
"non spazio" ed il "non tempo" possono produrre lo spazio ed il tempo, solo
la "non materia" può produrre materia.
Il nostro pensiero limitato che si chiede se Esiste un Dio deve avere una
sua controparte illimitata, un pensiero illimitato che contiene in se tutte
le domande limitate.
Ma se non esistesse una controparte illimitata al nostro pensiero limitato,
non esisterebbe nemmeno l'infinito che è la controparte dello spazio e del
tempo finiti.
Ma allora, se tutto ha una fine ed un limite, da dove ha avuto inizio lo
spazio ed il tempo? In "che cosa" esistono?
L'infinito in cui il finito esiste, il pensiero illimitato che contiene
tutti i pensieri limitati, sono espressione di un unico concetto.
Se non vogliamo chiamarlo Dio, chiamiamola Consapevolezza o come meglio ci
pare...
Che scopo hanno il bene ed il male? L'Amore e l'odio che valenza hanno
nell'evoluzione della Vita? L'evoluzione presuppone un principio ed una
meta...
Tutte espressioni limitate contenute nella loro controparte illimitata...
Se Dio non esistesse, bisognerebbe chiedergli perché.
E nel porgli la domanda, intrinsecamente si ammetterebbe la necessità della
sua esistenza per poter giustificare la sua non esistenza.
Ciao 

Ciao 
Ciao
-- 
Goffredo : "Mi spiace invece se (probabilmente) ti sei incazzato alla grande per
delle piccole cose.
"Mbgiorge" : "Purtroppo su questo hai ragione: AB è molto irascibile, e non capisce quando è una
presa in giro o un insulto :("
Da una mail di "Stefanone" (Mbgiorge) del 14/07/2003 00:26:40 ("Darwin")

 
Nella domanda: "chi ha creato Dio" è implicita l'ammissione dell'atto della
creazione, e quindi di un atto originario da parte di un Dio Creatore.
Il problema non è dimostrare che Dio esiste, ma dimostrare che NON esiste.
Ammettere un Dio è ammettere uno scopo e delle mete, escluderlo significa
assegnare un significato nullo a qualsiasi cosa, uno scopo nullo a qualsiasi
legge della natura che ci sforziamo di scoprire e conoscere.
Forse chiedersi se esiste un Dio è chiedersi se tutto ciò che vediamo e non
vediamo, ha un senso.
Potrebbe anche non esistere un dio, non esserci un significato ne uno scopo
in nulla, ma allora tutto sarebbe permesso a chiunque, i sentimenti e la
morale non avrebbero nessun senso come tutto il resto.
E allora, perché indignarsi di fronte alle ingiustizie se tanto non c'è ne
una meta ne uno scopo?
Che significato dare ad un qualcosa, al nulla su tutti i fronti?
E' più difficile negare l'esistenza di Dio che ammetterla...
Ciao


Chi ha creato Dio? nessuno. E' sempre esistito.
E d'altra parte, se tu dici cosě, che Dio non esiste perchč non c'č nessuno
che puň averlo creato, perchč esiste l'universo? chi l'ha creato? ;)
-Riccardo-

-Riccardo-
Goffredo


 Chi ha creato Dio? nessuno. E' sempre esistito.
Ecco, e' proprio questo che non riesco a capire: per
quale motivo ritieni possibile che Dio esista da sempre,
mentre l'universo deve per forza avere avuto un creatore?
            Saluti

 proprio gli sprechi!
Beh, che l'universo si sia autocreato io non la trovo una affermazione
plausibile, perchè per quale motivo esso avrebbe dovuto nascere in un
momento ben determinato, e per quale motivo avrebbe dovuto svilupparsi come
si è sviluppato?
Inoltre, bisogna tenere conto che l'universo è materia, e perciò non avrebbe
posseduto la *volontà* di nascere in un preciso istante....
Se poi mi dici che è nato casualmente, e cioè che il big bang è avvenuto in
riferimento ad un preciso calcolo probabilistico, mi dovresti poi spiegare
qual'è stata la "scintilla" che ha fatto esplodere il presunto punto
primordiale ad immensa densità dal quale si è originato l'universo.
Il fatto è che l'universo, in quanto "nato", presuppone obbligatoriamente
che prima non ci fosse, e che poi sia stato creato; mentre Dio presuppone la
caratteristica dell'eternità.
P.S.= se ho detto stupidaggini, rimembra che non sono un fisico ;)
-Riccardo-

             Saluti
Ciaooo
-Riccardo-

 P.S.= se ho detto stupidaggini, rimembra che non sono un fisico ;)
Il tempo non ha senso senza la materia. Quindi parlare di un inizio
dell'universo non ha senso, in quanto se non esiste la materia non esiste il
tempo.
Questo per dire che le evidenze di buon senso non sono sempre affidabili.



-Riccardo-

 dell'universo. Ma ciò non sposta di una virgola il punto della questione
;)
La fase _precedente temporalmente_ all'inizio del tempo?


 fase nella quale il tempo non esisteva.
Abbi pazienza, proprio non capisco.
Sei davvero sicuro che l'espressione "periodo precedente alla genesi del
tempo" abbia un qualche significato?
Qual'è l'accezione di "precedente", ma anche di "periodo" e di "genesi", in
questo contesto?
Oddio, saranno anche definizioni capziose e sofistiche, ma secondo me se non
c'è il tempo non c'è nè un prima nè un dopo. Per via che "precedente" è
qualcosa che è avvenuto prima di qualcos'altro, lungo un gradiente temporale
(bello, gradiente temporale...).
Parlare di periodo precedente la genesi del tempo è più o meno come parlare
della massa del nulla. Giochi semantici, loop della nostra verbalità.


-Riccardo-
 - Goffredo! -


-Riccardo-
 - Goffredo -


 vedi la risposta a Goffredo per delucidazioni ;))
l'universo e' materia, la materia e' energia, l'energia e' eterna.
l' universo, intendo quello che TU percepisci come universo, e' la 
disposizione ottimale dell' energia atta a creare la vita cosciente.
perche' l'energia, o Dio, si e' disposto in materia, ed in fattispecie
in
questo sistema di materia  che noi identifichiamo come "universo", per 
creare la vita cosciente? Per comprendere se' stesso. Ora, immaginati 
come appena venuto al mondo, come fai a comprendere te stesso? hai
bisogno
di uno specchio per capire come sei fatto, giusto?
ecco, l' universo e' quello che e' affinche' una forma di
coscienza/intelligenza
in esso contenuto lo comprenda (cioe' affinche' comprenda se' stesso).
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

in esso contenuto lo comprenda (cioe' affinche' comprenda se' stesso).
falso : se nell'universo non fossero nate forme di intelligenza,
l'universo avrebbe continuato ad esistere.
Ma mica sto parlando con un amico di "gio" eh?
bye


 vedi la risposta a Goffredo per delucidazioni ;))
Ma cosa vuol dire eterno? Se il tempo è nato con il Big Bang ha un senso 
chiederci cosa c'era "prima"? Che senso ha dire "prima della nascita del 
tempo"?
Non è che "prima" esisteva un nucleo iperconcentrato di energia e poi 
"ad un certo punto" sì è generato l'universo. E' ovvio che vista così la 
cosa è incomprensibile e uno si chiede: Perché proprio in quel momento?
In realtà la domanda non ha senso perché "quel momento" semplicemente 
non è mai esistito.
Comunque sia credo che queste cose rientrino più nel campo della 
filosofia piuttosto che in quello della scienza.
Saluti

 c'è il tempo non c'è nè un prima nè un dopo.
Concordo pienamente.
Saluti

 vedi la risposta a Goffredo per delucidazioni ;))
Come dicono al mio paese, te la canti e te la suoni
da solo: prima stabilisci secondo una tua idea arbitraria,
non provata  e non provabile in nessun modo, delle
caratteristiche per "universo" e "Dio", poi ne trai le
conseguenze per dimostrare che Dio esiste.
Con un metodo come il tuo e con un po' di fantasia
non ho dubbi che si riuscirebbe a dimostrare
anche l'esistenza di Babbo Natale.
        Saluti


Faccio il possibile per cercare di analizzare un problema spinoso come
questo, di non facile soluzione e sul quale non ci sono informazioni
*scientifiche*.
Ma almeno io mi pronuncio sul problema, e tento di porvi una soluzione. Non
sono un semplice criticone che beandosi dall'alto del suo razionalismo non
propone nulla di attivo e costruttivo....
-Riccardo-

 propone nulla di attivo e costruttivo....
Qui non si tratta di razionalismo, ma di semplice buon
senso: se per un certo problema non esistono
soluzioni possibili, che senso ha cercarne una per
forza?
        Saluti

 forza?
Be', se uno ci vede un *problema*, difficilmente il solo buon senso puo'
garantirgli che non esistano soluzioni... soprattutto se ci vede pure una
*possibile* soluzione. Una certa circolarita' e' quasi inevitabile in
queste questioni... ma vale per dio come per il buon senso.
Che Dio sia il Creatore del Creato e' una verita' tautologica e quindi
ineccepibile. Naturalmente bisogna presumere che il Creato sia
effettivamente creato...
A me han sempre detto che era contrario al buon senso pensare che
l'universo non sia Creato... per qualcuno sono persino sinonimi. ;-)


non potrebbero semplicemente essere definiti in alcun modo*."
"Il tempo in cui Dio preparava l'Inferno per chi avesse fatto questa
domanda" :-)
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.