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Titolo: Socializzazione

E' praticabile ai nostri giorni?
Grazie in anticipo


Secondo me no. Ne abbiamo già parlato tempo fa.

 ha scritto nel messaggio
news:Sarme.959708$b5.41...@news3.tin.it...

SI ma con il passare del tempo le cose cambiano.
Peggiorano sempre di più. Dunque la socializzazione porebbe ineressare
sempre di più.
ci siamo quasi il sisema  in una crisi nera. servono idee nuovi personaggi.
ci serve un messia

 ha scritto nel messaggio
news:8dNme.1467160$35.54...@news4.tin.it...

Da quando ne abbiamo parlato è trascorso qualche mese. Che cosa è avvenuto
di tragico in pochi mesi, per cambiare idea? Niente.
La Francia e la Germania hanno disoccupazione stabile al 10% da anni; il
Giappone è stato in recessione/stagnazione per circa 10 anni. Noi abbiamo
avuto un trimestre col PIL in diminuzione e la disoccupazione stabile o in
lieve continuo calo. Non facciamo salti di gioia, ma parlare di crisi nera
che esige l'intervento di un messia mi sembra esagerato.


...è SOLO L'INIZIO. gLI EFFETTI A CATENA FARANNO IL RESTO.

 esagerato.
A parte che un messia è già arrivato nel 1994 e tornato nel 2001, e non
sembra abbia combinato granchè, i dati statistici dicono che, da anni, gli
industriali italiani (circa un quarto del PIL) producono roba invendibile.
Tutto il resto (75% del PIL) bene o male gira, e attira anche investitori
non italici.
O gli industriali si decidono a cambiare prodotti, ovvero possiamo dire un
mesto (o felice, a seconda dei gusti) addio all'industria italiana.
Per cambiare bisogna investire e rischiare. Come tutti dovrebbero sapere gli
imprenditoori non hanno mai rischiato i soldi propri, ma soldi che,
tecnicamente, si chiamano "risparmio delle famiglie".
Solo che il risparmio delle famiglie si è buttato sul mattone, sicchè i
palazzinari si sono arricchiti tanto da comprare banche e giornali.
Perciò i nostri imprenditori vogliono soldi statali, senza neanche garantire
che non li useranno per allargare le fabbrichette in Romania.
Credo che sarà bene non sperare troppo nell'industria italiana. Casomai,
regione per regione, provincia per provincia, si potrà vedere quali settori
hanno un futuro e quali sarà meglio accompagnare dolcemente alla tomba.
E finalmente qualcuno ci spiegherà come introdurre la socializzazione nei
call center, e specialmente perchè.

 call center, e specialmente perchè.
Io penso che Jacopo, parlando di socializzazione, pensava non ai call center
ma a qualche cosa di più.
Comunque i call center sono un'attività che dovrebbe essere spontaneo
gestire in cooperativa. Non so perché finora nessuno ci abbia pensato.

 Grazie in anticipo
Cosa intendi per socializzazione, socialismo (o comunismo) o stato sociale 
(capitalismo con piu' intervento dello stato)?
-- 
Gian Maria Freddi
Capitalismo? No grazie! Condizioni d'uso inaccettabili. Autorizzazione non 
valida. Data di scadenza imminente.
Da ognuno secondo le proprie capacita', a ognuno secondo i propri bisogni.
Socialismo e' ...Libero Accesso... e' il Mondo per i Lavoratori.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 gestire in cooperativa. Non so perché finora nessuno ci abbia pensato.
Questa non la capisco.

 (capitalismo con piu' intervento dello stato)?
Forse non è giusto che risponda io al posto di Jacopo, ma ricordo che lui
sollevò lo stesso problema tempo fa. In quell'occasione citò, fra l'altro,
la carta di Verona della Repubblica Sociale Italiana. Forse è questa la
socializzazione a cui pensa per i problemi d'oggi.

 Questa non la capisco.
Un gruppo di operatori di call center costituisce una cooperativa, e si fa
dare l'appalto. Credo sia più semplice così risolvere i problemi di natura
sindacale.

 ha scritto nel messaggio 
news:BP1ne.1470940$35.54...@news4.tin.it...

ARGH! 8-|
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 ha scritto nel messaggio
news:d7hu25$s0m$1...@area.cu.mi.it...

Io sì. Per una volta sono perfettamente d'accordo con Luciano

 Invece no. Basta che scolleghi il tuo pensiero dal marxismo, e vai forte.
Veramente quello che hai proposto tu è più vicino al vero marxismo, e non
quello inventato dai leninisti.

 ha scritto nel messaggio
news:d7hmje$e0g$1...@area.cu.mi.it...

Il fato è che gli imprendiori non hanno un centesimo di euro e sono
indebitati fino al collo.
Come si fa ad investire ciò che non si ha?
Incrociando informazioni sul campo che provengono dagli industriali e i dati
statistici in mano allo stato si possono fare enormi progetti e produrre
quello che realmente la popolazione chiede. Ci deve essere una
collaborazione stretta. Non una subordinazione burocratica.
La socializzazione è prevista per quei settori produttivi strategici.
Inoltre per altri settori ancora più importanti è prevista la statizzazione
che altro non è che una socializzazione molto spinta e non come si
penserebbe generalmente un monopolio.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:BP1ne.1470940$35.54...@news4.tin.it...

I tempi cambiano, passano. Non si può pensare di applicare certe ricette in
periodi storici diversi. Certo la socializzazione dell'epoca potrebbe
fornire uno spunto. Ma va elaborata e molto pure.
Comunque la partecipazione del lavoratore alle decisioni delle aziende è
l'unica soluzione per eliminare i contrasti tra i due fattori produttivi
principali.

 (capitalismo con piu' intervento dello stato)?
C'è un solo concetto di socializzazione. Significa partecipazione del
lavoratore alle decisioni aziendali in collaborazione con i rappresentanti
del capitale.


 del capitale.
I capitalisti e i lavoratori hanno interessi diametralmente opposti, percio' 
non vedo che interesse possano avere i primi a far partecipare alle 
decisioni aziendali i lavoratori.


 decisioni aziendali i lavoratori.
L'interesse è lo stesso guadagnare per vivere. Meglio che si mettano
daccordo per produrre, che lottare, è più costruttivo. Nel lungo periodo la
cooperazione è vantaggiosa per entrambe, perchè il rischio è meglio
controllato, e il profitto è più regolare.
Poi se dopo volete litigar fate pure. Ma non ne vedo il motivo.

 Poi se dopo volete litigar fate pure. Ma non ne vedo il motivo.
Secondo te i lavoratori, che sono la stragrande maggioranza della 
popolazione, dovrebbero essere contenti di essere sfruttati e di vivere 
sempre piu' miseramente? Il problema e' il sistema capitalistico che si basa 
sui privilegi di classe e sullo sfruttamento. La soluzione e' l'istituzione 
di un sistema di societa' che si basa sulla proprieta' comune e il controllo 
democratico dei mezzi e degli strumenti per la produzione e la distribuzione 
della ricchezza nell'interesse di tutta la societa'.


 popolazione,
In Italia, su circa 60 milioni di abitanti, solo 20 milioni sono occupati.
Tolti i padroni e gli autonomi, i lavoratori subordinati non superano i 12
milioni. Di questi solo 4 milioni sono addetti ad attività produttive, e i
due terzi sono occupati nel terziario.
E' così, più o meno, in tutto il mondo occidentale.
Prima di ripetere a pappagallo cose lette su libri dell'800 sarebbe bene
verificare: quale che sia la definizione di "lavoratore" si sta parlando, al
massimo, di un terzo della popolazione e, a voler essere rigorosi, di meno
di un decimo.
La tendenza, poi, è ad arrivare a zero lavoratori o quasi, nell'agricoltura
e nell'industria, facendo fare tutto alle macchine.
Come si fa a parlare di "stragrande maggioranza"? E di quale popolazione?
Casomai si può dire che una gran parte della popolazione mondiale è esercito
proletario di riserva. Però i proletari non hanno la pelle bianca, non
votano in occidente, ed hanno, nonostante tutto, notevoli difficoltà ad
organizzarsi.

 organizzarsi.
Per lavoratori (classe lavoratrice) intendo tutti quelli, e sono *la 
stragrande maggioranza*, che per vivere devono vendere le proprie capacita' 
lavorative a una *piccolissima minoranza* che possiede e/o controlla i mezzi 
di produzione e di distribuzione della ricchezza (classe capitalista): 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/255133


 capacita' lavorative a una *piccolissima minoranza*
In Italia i 2/3 dei cittadini non lavorano. La media dei dipendenti di ogni
impresa è 1,5.
A quale "stragrande" maggioranza ti riferisci?

 [cut]


 costi", "massimizzare i profitti", "accumulare sempre piu' capitali".
E poi che se ne fanno dei capitali?

 ha scritto nel messaggio 
news:d824i3$s7l$1...@area.cu.mi.it...

Quel che gli pare e piace, naturalmente.


 Quel che gli pare e piace, naturalmente.
E cos'è che gli pare e piace?
Anche il pare e piace è economia ed è soggetto a leggi economiche, mi pare.

 Come, dove, quanto e perchè?
Breve aggiunta:
"Questo sfruttamento è il male radicale, che la rivoluzione sociale intende
eliminare eliminando il sistema capitalistico di produzione. Ma la pietra
angolare di quest'ultimo è il fatto per cui il nostro attuale ordinamento
sociale mette i capitalisti in condizione di comperare la forza lavoro
dell'operaio al suo valore, e di ricavarne però più del suo valore, facendo
lavorare l'operaio più a lungo di quanto non sia necessario per riprodurre
il prezzo pagato per la forza lavoro. Il plusvalore prodotto in tal modo
viene ripartito nell'ambito dell'intera classe dei capitalisti e dei
proprietari, e inoltre tra i loro servi prezzolati, dal Papa e
dall'imperatore fino all'ultima guardia notturna e più in giù ancora. Come
si effettui questa ripartizione non ci interessa in questa sede; una cosa è
certa: tutti coloro che non lavorano possono vivere, appunto, solo dei
ritagli di questo plusvalore, che affluisce loro in un modo o nell'altro.
(cfr. Marx, Il Capitale, la dove si parla di questo per là prima volta)".
(Engels - La questione delle abitazioni -)
Ricito: "servi prezzolati, dal Papa e dall'imperatore fino all'ultima
guardia notturna e più in giù ancora". Il problemino della società
contemporanea è, a parte l'avidità di papi e imperatori, che i servi
prezzolati costituiscono oltre i due terzi della popolazione, e, magari, che
mentre chi lavora sta in Cina, chi vive dei ritagli del plusvalore sta in
Europa occidentale, e non ci sta neppure tanto male.
Il tuo abbeccedario ottocentesco può servire ad illustrare il rapporto tra
l'Asia di oggi e i paesi in via di deindustrializzazione, ma non descrive
l'attuale condizione dell'occidente, nel quale il cittadino può emanciparsi
dalla condizione di servo prezzolato solo diventando capitalista in proprio.

 ha scritto nel messaggio 
news:d83e41$11k$2...@area.cu.mi.it...
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Certo, ma il problema e' che aumenta la disuguaglianza sociale e la 
poverta'.
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 poverta'.
Come, dove, quanto e perchè?

 ha scritto nel messaggio 
news:d84agq$fvq$1...@area.cu.mi.it...

In breve perche' aumentano gli individui che non possono accedere ai mezzi 
di produzione in quanto i capitali continuano ad accumularsi nelle mani di 
pochi.
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