Newsgroup: it.economia
Titolo: Re: Poste Italiane

 fruttiferi e stavo pensando di comprare qualche obbligazione... desisto?
Ma perche' insistete a comperara "carta" ?
Titoli di Stato, BPF, certificati bancari, fondi di investimento e ...
obbligazioni bancarie e postali.
Ma vi ponete almeno la domanda:
"da dove tirano fuori gli interessi, le cedole, gli utili, etc.  ?"
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 produrre piï¿œ utili di prima, poi gentilmente redistribuiti...
Non e' meglio prestare direttamente i soldi a queste attivita' ?
(ad esempio acquistando obbligazioni di aziende primarie ?)
Se prestate i soldi alle poste, ad una banca, allo stesso Stato, vi
ponete alla fine di una catena di intermediari. Ora, ognuno di questi
intermediari puo' fallire, anche se l'azienda produttrice sottostante
non lo e'. Una dimostrazione lampante c'e' stata nel 2007-2008 quando
sono fallite le "impensabili" (specie all'estero) e i riflessi delle
perdite si sono avuto fin qui in Italia.
In altra parole, per ogni passaggio, per ogni intermediario che inserite
tra voi e le aziende produttrici, non fatte altro che moltiplicare la
probabilita' di perdere soldi.
Ed inoltre, ogni intermediario, nel passaggio, si prende una fetta degli
utili (mi pare che i fondi si "pappino" circa il 30%) ed in cambio di
csoa ? Di quale garanzia ? Nulla, se osserviamo il 2007-2008. Chi era in
crisi ha semplicemente mandato un "si salvi chi puo'", cosi' abbiamo
voste frotte di funzionari di banca a premere/convincere i loro clienti
perche' scambiassero tranquille obbligazioni italiane ed europee con
quelle di Lehmann (fallita) e di Merill Lynch (c'e' mancato un soffio,
ed anzi, c'e' mancato poco che anche BoA, il salvatore, crollasse sotto
il peso dei debiti acquisiti).
Ma la cosa peggiore di tutte, e' che l'approccio dell'intermediario
(vedi ad esempio le banche) tende ad essere "esclusivo", ovvero la banca
punta a concentrare tutti i risparmi su un'unica emittente (lei stessa,
anche se maschera questa unicita' sotto una proliferazione di offerte
diverse, incluso fondi dai nomi piu' strani, di cui pero' la banca ha il
controllo piu' o meno totale).
Insomma, mettete tutte le vostre uovo (risparmi, liquidita' di conto
corrente, investimenti, etc.) in un unico paniere, la "banca di cui vi
fidate". Senza pensare che se a quella banca succede qualcosa sarebbe la
catastrofe per voi.
Oggi grazie al mercato telematico e' possibile fare una cosa che il
secolo scorso era riservato solo ai grossi risparmiatori, ai finanziari
(da non confondersi con i grossi speculatori). Investire direttamente in
una pluralita' di aziende produttive (una volta c'erano tagli minimi a
colpi di 2000-3000 euro).
Cioe' grazie al mercato telematico e' possibile farsi 500 euro di
obbligazioni (non azioni!!!) di una azienda, 500 euro di obbligazioni di
altra azienda, e cosi via, spalmando i risparmi sull'economia REALE
italiana ed acquisendo con cio' la relativa certezza che, a parte
mettere i soldi in oro o preziosi, i soldi sono il piu' assicuro
possibile e senza intermediari che si mangiano la vostra torta. Di
conseguenza fare OGGI tassi del 3-4% e' possibile, senza rischi, senza
fatiche particolari, se non quei giorni in cui si "forma" il pacchetto,
pacchetto poi da dimenticare nel cassetto, mentro ogni anno, in
automatico vi vengono versati sul conto corrente le cedole.
E poi ricordate una cosa, se una banca fallisce, il conto titolo e'
vostro personale, i VOSTRI titoli contenuti nel conto titoli si
trasferiscono altrove, non finisce nel fallimento (come invece accade
con i certificati ... della vostra banca fallita, oltre ai liquidi che
avevate in deposito al momento del fallimento).
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Dimenticavo: l'approccio di acquistare obbligazioni di aziende
produttive ha un neo: in questo modo non riuscite a far fluire soldi
alle medie e piccole aziende, a quelle non quotate in borsa, senza
obbligazioni. In tal caso, purtroppo, l'intermediario e' indispensabile,
in genere una banca che raccoglie risparmio e poi eroga fidi.
Per questo caso, credo che per ora le obbligazioni piu' rispettabili
sono le BEI (Banca Europea degli Investimenti) che controllano in loco
lo stato dei loro investimenti.
Oppure, alle banche cooperative, ma usando titoli semplici, meglio
ancora il classico libretto di risparmio (o il conto di deposito
on-line) e non prodotti complicati con 10-20 pagine di modulistica
oppure poche pagine, ma scritte fitte-fitte
Se qualcuno ha idea di altri "investimenti" reputabili che si facciano
fluire denaro alla media e piccola impresa ...
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 internet"?
Occorre un conto titoli (l'unica "rogna" e' il maledetto bollo statale
annuo di circa 40 euro) che in genere (basta cercare) si puo' avere
"gratis" all'interno del pacchetto di conto corrente.
Gli ordini di acquisto poi si fanno da home-banking.
Si possono fare anche allo sportello, ma in quel caso si ha da pagare un
canone (tra i 10-30 euro anno) per la gestione conto titoli.
Attenzione: se avete Titoli di Stato, vuol dire che avete gia' un conto
titolo attivo.
Ora che me lo avete fatto ricordare, se il conto titolo e' stato aperto
apposta per comperare le obbligazioni, occorre includere la penale del
bollo statale sui conti correnti.
Se uno investe 1000 euro, la penale si mangia 40/1000 = 4% (troppo)
Se uno investe 4000 euro, la penale si mangai 40/4000 = 1% (pesante, ma
accettabile).
Percio', a meno che non si abbia il conto titoli per altri motivi, la
scelta di investire in obbligazioni invece che in BPF o Certificati
bancari conviene solo se la cifra investita e' di almeno 4000 euro (da
spalmare, ad esempio, a gruppi di 800 euro su cinque aziende).
-- 
Roberto Deboni
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 confidenza con il meccanismo, diciamo 500-600 euro
Nel altro messaggio indico un limite minimo di 4000 euro, altrimenti lo
Stato si mangia tutto con il bollo.
Una volta in Italia, ed altrove e' ancora cosi', il bollo si pagava solo
su ogni operazione. Percio' chi operava tanto pagava tanto e chi operava
poco, pagava poco. La nuova tassazione e' fatta per favorire
sfacciatamente i ricchi, che magari arrivavano a centinaio di euro
all'anno, a svantaggio di chi opera poco (il sottoscritto pagava non
piu' di diecimila lire di bolli all'anno, oggi sono quasi 80'000 lire
... FISSE).
Nel caso del risparmio, quello vero, i bolli avrebbero inciso solo una
volta, per l'acquisto, e poi ogni anno, per la cedola, percio' sarebbe
stato conveniente aprire il conto titoli anche solo per 500 euro.
Ma sembra che la lobby bancaria abbia sentito l'odore di bruciato ed
abbia prevenuto, premendo per questo bollo "fisso" (tra l'altro
rispamiandosi cosi' il conteggio minuto delle operazioni da tassare),
tanto paga pantalone.
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 Insomma, esistono delle guides for dummies alla bisogna? :-)
Per acquistare obbligazioni, operazione da fare una tantum, non serve
leggere guide od altro.
Del resto, non esistono guide per la scelta delle aziende, ma solo il
buonsenso, dopo avere letto un po' di giornali (o aprendo le orecchie
quando ci sono le notizie di economia del telegiornale :-) etc.).
Come gia' scrivevo, un primo approccio e' quello di ridurre la scelta
tra le prime 40 aziende quotate in borsa.
Un'elenco lo trova nella descrizione del vecchio MIB30 (poi diventato
40), ovviamente scartando i bancari:
http://it.wikipedia.org/wiki/MIB30
dove trova l'elenco.
Il ragionamento che deve fare non e' quello di seguire le quotazioni
delle azioni, ma molto piu' semplice: l'azienda che scelgo ha
probabilita' nei prossimi anni di fallire ?
Se la risposta e' NO (come potrebbe essere, a quanto si sa OGGI, per il
caso ENEL o ENI), allora va tranquillo, perche' una volta messi i soldi
nelle obbligazioni di questa societa', lei incassa tranquillo le cedole
ogni anno e poi rientra del capitale alla scadenza, indipendentemente da
come vanno le azioni, anche se crollassero (come avvenuto nel 2008), a
prezzi di un decimo rispetto al culmine dell'ennesima bolla speculativo.
Insomma le obbligazioni funzionano come i BPT, anzi, BPF e BPT sono per
definzione: "obbligazioni" (l'emittente si "obbliga" a pagare
un'interesse ed a restituire tutto il capitale. Punto).
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Consiglio spassionato?
Differenzia o tieni i soldi sul conto alemno se non superanoi 105/120 
mila euro che alemno li riavrai indietro.... anche sein 10 anni e senza 
interessi e quidni con una inflazione galoppante almeno la metï¿œ. :O