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Titolo: I mercanti di Axum

Nel post "Re: Contraddizioni interne del capitalismo-7" ho riferito il 
racconto di Cosma Indicopleuste sulle spedizioni mercantili del re di Axum. 
Vale la pena approfondire.
Le spedizioni erano dirette a Sasu, a ovest del lago Tana, a circa 2000 
kilometri di distanza, località che veniva raggiunta in 25 tappe. Portavano 
mercanzie varie,
principalmente bovini vivi e sale, e le scambiavano con oro.
Nessuno conosceva la lingua degli abitanti di Sasu, e Cosma ci descrive il
modo in cui, senza scambiare una sola parola, contrattavano il prezzo.
C'è solo un punto in questo racconto che mi pare poco plausibile. La 
localizzazione di Axum è certa, quella di Sasu è molto probabile perché 
dipende dall'ubicazione di miniere d'oro. Mi sembra difficile che una 
carovana di uomini e bovini vivi possa percorrere 1900 kilometri di sentieri 
in 25 tappe. Può darsi quindi che ci sia qualche imprecisione nel racconto; 
comunque andiamo avanti.
Arrivati a destinazione, i mercanti costruiscono con rami d'albero un 
rudimentale accampamento, che li metta al riparo dagli sguardi degli 
indigeni. Macellano i bovini, poi depositano fuori dall'accampamento i pezzi 
di carne e le altre mercanzie, e si ritirano dietro la palizzata di rami.
Gli indigeni escono dalla foresta, si avvicinano alle mercanzie esposte, 
depositano vicino ad ognuna un quantitativo di oro, e si ritirano nella 
foresta senza prendere niente.
I mercanti escono dall'accampamento. Se il quantitativo di oro offerto per 
una merce gli sembra soddisfacente, se lo prendono, altrimenti lo lasciano. 
E si ritirano nell'accampamento.
Di nuovo escono gl'indigeni. Se non trovano più l'oro, prendono la merce e 
la portano via. Dove invece l'oro è rimasto, capiscono che i mercanti non 
sono soddisfatti, e aggiungono un altro poco di oro.
La cosa prosegue fin quando tutta la merce non è stata presa. A questo punto 
i mercanti escono dall'accampamento e tornano a Axum.
Immaginiamo che alla spedizione si siano uniti i migliori cervelli 
dell'economia: Marx, Ricardo, Walras, Sraffa, Keynes, e qualche altro; e che 
ogni volta essi discutano, in base alle proprie teorie, se accettare o no 
l'oro offerto. Ecco un saggio dei loro dialoghi.
Walras: non bisogna accettare, hanno offerto troppo poco; l'utilità 
marginale di questa briciola di oro è minore dell'utilità marginale di un 
quarto di bue.
Marx: sciocchezze; anch'io dico di non accettare, ma questa storia 
dell'utilità marginale è una cazzata.
Ricardo: e perché dici di no?
Marx: perché il lavoro socialmente necessario dell'oro è molto inferiore al 
lavoro socialmente necessario a fare un quarto di bue.
Keynes: ma lasciate perdere queste astruserie; l'oro ci serve, perché al 
nostro paese la preferenza per la liquidità è troppo alta, e abbiamo bisogno 
di oro per far calare il tasso di interesse.
Nel gruppo c'è anche un giovane economista, poco noto al mondo accademico. 
Si chiama Luciano. I pochi che lo conoscono, ricordano che è un fautore 
della teoria marginalista, ma non è un fondamentalista del marginalismo, di 
cui sa vedere i limiti, esprimendo spesso giudizi equilibrati.
Approfittando di un momento di calma nella discussione, perché è un tipo 
garbato che non alza mai la voce, dice: Illustri colleghi, calma. Stiamo 
osservando un caso unico, che, mentre ci sembra semplicissimo o addirittura 
primitivo, è in realtà complesso. Bisogna ragionare pacatamente, bandendo 
l'attaccamento alle proprie teorie, perché nessuna di queste è in grado di 
spiegare in maniera soddisfacente la formazione del prezzo in questo mercato 
così atipico.
A questo punto dovrei spiegare qual è la mia risposta teorica al problema di 
Axum-Sasu. Ma non voglio essere il primo a farlo. Quindi invito tutti i 
lettori, marxisti, keynesiani, sraffiani, neo classici, marshalliani, 
pasinettiani, ecc ecc, a esporre una loro soluzione teorica sul problema del 
prezzo di equilibrio nel mercato di Axum-Sasu, servendosi di una qualsiasi 
teoria economica.
Fra due o tre giorni dirò la mia.
PS per Matteo/Paolomaria: se questo apologo del mercato di Axum-Sasu ti 
piace, ti posso autorizzare a inserirlo nella prossima edizione riveduta e 
corretta del manuale per i tuoi studenti. Naturalmente non gratis; dobbiamo 
metterci d'accordo. E ti preavverto che nella trattativa metterò il pratica 
il tuo principio: chi sa tirare meglio sul prezzo, guadagna di più.

teoria economica
Credo che il principio che regola le trattative nel mercato di Axum-
Sasu sia il confronto tra costi e benefici: ovvero ogni controparte
cerca di realizzare una equivalenza tra il sacrificio necessario a
produrre il bene che cede, con il beneficio ottenuto col bene
acquistato.
Così coloro i quali producono carne da scambiare con oro valutano il
sacrificio in termini di lavoro per produrre tale carne, e lo
confrontano col beneficio arrecato dal possesso di oro ricevuto in
contropartita. Così l'altra controparte valuta il sacrificio in
termini di lavoro per procurarsi l'oro da scambiare e lo confronta col
beneficio arrecato dal consumo di carne ottenuta dallo scambio.
Quindi c'è il tentativo da entrambe le parti di pareggiare costi e
benefici: i costi si misurano in tempo di lavoro, i benefici in
termini di utilità.
---
Saluti.

 Marx: sciocchezze; anch'io dico di non accettare, [cut]
E lasciare che la merce si deteriori e diventi invendibile?
Non penso che Marx sarebbe stato cosi' sciocco.
-- 
LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
NON ABBIAMO NULLA DA PERDERCI SE NON LE NOSTRE CATENE.
ABBIAMO UN MONDO DA GUADAGNARE.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
* Democraticamente e senza capi. 

 Sraffa, (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

 ha scritto nel messaggio 
news:4687f64a$0$10620$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ho capito. Per te il miglior cervello dell'economia nel gruppo di Axum era 
il giovane economista poco noto nel mondo accademico.
Grazie a tutti gli altri per le prime risposte. Fra un paio di giorni 
manderň la mia. 

 punto i mercanti escono dall'accampamento e tornano a Axum.
Quel "mercato" non ha nulla di originale o atipico, è una normalissima
contrattazione commerciale, in una delle numerosissime forme che le
contrattazioni possono prendere.
Cosa c'è  monte? Il riconoscimento reciproco della proprietà,
rispettivamente, delle merci e dell'oro. Il riconoscimento è basato sulla
convenienza: i produttori d'oro sanno che se uccidono i mercanti dopo alcuni
mesi non avranno da mangiare e non tornerà alcuna carovana, mentre i
mercanti sanno che nessuno produrrebbe più oro se s'impadronissero, armati,
dell'oro.
Come si formino i prezzi, dipende: i mercanti vogliono farsi dare tutto
l'oro che c'è nel villaggio, i villici vogliono dare solo il minimo
indispensabile a non far passare la voglia di sobbarcarsi un altro viaggio
di 25 tappe. Tutta la pantomima serve ad estorcersi i reciproci segreti e il
prezzo dipenderà dall'abilità delle due parti e dalla possibilità, per i
mercanti, di tornare a casa con tanta merce avanzata e senza oro.

 Fra due o tre giorni dirò la mia.
Ecco il dialogo fra gli economisti giunti a Sasu al seguito della missione
commerciale del re di Axum.
WALRAS - L'utilità marginale di quel mucchietto di polvere d'oro è troppo
bassa rispetto all'utilità marginale di un quarto di bue. Non dobbiamo
accettare.
MARX - Che cretinata questa dell'utilità marginale. Pensate al lavoro
socialmente necessario. Comunque sono d'accordo a non accettare, l'oro
offerto è troppo poco.
KEYNES - Pensate alle cose serie. Ad Axum siamo molto ricchi, e abbiamo un
problema tipico delle economie ricche: troppo alta preferenza per la
liquidità. Abbiamo bisogno di oro, per poter abbassare il tasso di
interesse, altrimenti ad Axum continuerà a salire la disoccupazione.
TRICHET - Andiamoci piano, ad Axum si vedono già i segni di tensioni
inflazionistiche. Dovremmo preoccuparcene, e alzare il tasso di interesse, e
invece quell'incompetente del re che fa? Ci manda a Sasu, a fare un viaggio
in condizioni schifose, a esportare beni di consumo e importare oro. Al
ritorno sapete che fiammata di inflazione porteremo!
LUCIANO - Illustri colleghi, calma. Ricordate perché siamo qua, perché il re
ci ha mandato qua. Ci convocò tutti, prima di partire, per chiederci come
dovevamo comportarci per realizzare da questa spedizione il massimo
quantitativo possibile di oro. Seguì una discussione lunga, confusa, in cui
facemmo una pessima figura.
PASINETTI - Quasi tutti, però non io, rispolverarono le teorie economiche di
due secoli fa. È logico che facessimo solo confusione.
LUCIANO - Il re si aspettava che da quella discussione emergesse una
soluzione ragionata e condivisa. La sua intenzione iniziale era di mandare
uno solo di noi insieme ai mercanti, per assicurarsi che venisse realizzata.
Dopo la gran confusione che facemmo, cambiò opinione e decise di mandarci
tutti. Immaginate che succederà se torniamo senza una quantità di oro
soddisfacente. Perciò ragioniamo con calma, e con molta elasticità e
pragmatismo. Nessuno resti attaccato alla propria teoria preferita, perché
con una sola teoria non risolviamo il problema.
MARX - Sei troppo ottimista. Il problema vero è che siamo in un sistema
capitalistico; forse nessuno se ne accorge, ma è pieno di contraddizioni.
Sono queste contraddizioni a impedire che si trovi una soluzione
realizzabile con delle teorie, che pure contengono ciascuna qualche spunto
apprezzabile.
BASTIAT - [borbottando sotto voce] Che palle Marx con queste contraddizioni!
Il capitalismo è una sublime armonia economica, come una sinfonia di
Beethoven.
MARX - Ma stai zitto! Finché non capiremo che l'evoluzione del capitalismo
ha superato il punto critico di passaggio dal quantitativo al qualitativo,
non riusciremo mai ad avvicinarci alla soluzione dei problemi.
LUCIANO - Ragioniamo un po' con ordine. Caro Walras, hai sbagliato quando
hai detto che l'utilità marginale dell'oro che ci offrono è poca. In realtà
noi abbiamo delle mercanzie che non possiamo portarci indietro, a parte una
piccola quantità che mangeremo nel viaggio di ritorno. Quindi hanno
un'utilità marginale praticamente uguale a zero. L'oro invece possiamo
portarlo, e ad Axum ha un'alta utilità marginale. Conclusione: qualunque
quantitativo, anche piccolo, di oro offerto, ha un'utilità marginale
maggiore e ci conviene accettarlo.
RICARDO - Bravo, accontentiamoci di poco oro. Poi glie lo spieghi tu al re
che abbiamo accettato perché l'utilità marginale bla bla bla?
LUCIANO - Un momento, è solo una prima battuta. Guardiamo le cose dal
punto di vista degli indigeni. Sono primitivi, non hanno agricoltura e
allevamenti, vivono solo precariamente con un poco di caccia e di raccolta,
quindi la carne e le altre cose che gli portiamo sono prelibatezze, con
un'utilità marginale altissima; superiore certamente a quella di tutto l'oro
che possiedono, e che invece ha per loro un'utilità bassissima.
WALRAS - Come fai a dire che l'utilità dell'oro è bassissima?
LUCIANO - Perché non hanno cosa farsene. L'unico uso utile per loro è darlo
a noi che veniamo una volta l'anno con le nostre mercanzie. Se ce ne andiamo
senza dargli niente, l'oro a che gli serve?
PASINETTI - Vedete che la teoria marginalista fa acqua da tutte le parti?
Quando lo dicevo all'università non volevate credermi. Adesso state
constatando che non è capace neanche di determinare il prezzo di equilibrio
di un quarto di bue in un mercato così semplice e primitivo.
SRAFFA - Secondo la mia teoria la risposta è semplice. Scegliamo una merce
alla quale imponiamo un prezzo extra mercato; questo prezzo è la variabile
indipendente. Tutti gli altri prezzi ne risulteranno univocamente
determinati.
LUCIANO - E se fissiamo un prezzo troppo alto, al punto che non hanno
abbastanza oro da comprare tutto? Senza contare la loro possibile reazione,
vedi bene che non hai risposto al problema teorico, perché se non vendiamo
tutta la nostra mercanzia quello non è un prezzo di equilibrio.
[Attimi di silenzio in cui tutti si fermano a meditare; lo rompe Marx]
MARX - Fidatevi della mia teoria, che è l'unica obiettiva. Il valore di una
merce, dei quarti di bue e dell'oro, è il lavoro socialmente necessario a
produrla. Non dico che con questa teoria risolviamo le contraddizioni del
sistema capitalistico, ma il problema della vendita di questi quarti di bue
forse sì.
LUCIANO - Proviamo. Il lavoro socialmente necessario a produrre la carne
bovina lo conosciamo, siamo un popolo di allevatori. Il lavoro socialmente
necessario a produrre l'oro invece non lo conosciamo, perché nel nostro
paese non esiste neanche una schifosa miniera d'oro. L'oro che abbiamo viene
tutto dal commercio con altri paesi, e soprattutto con questi selvaggi.
Insomma, il valore dell'oro dipende da uno scambio, cioè da un prezzo. Non è
che il prezzo dipenda da un valore oggettivamente determinato, come il
lavoro incorporato nel prodotto. Insomma, caro Marx, la teoria valore/lavoro
si presenta in questo caso contraddittoria. Vuoi vedere che è una delle
contraddizioni interne di cui tanto ci parli?
MARX - Non fare lo spiritoso. E poi non parlare delle mie teorie senza
averle lette attentamente sui miei libri. Sai che esistono tanti miei
seguaci, che si dicono marxisti, i quali non hanno capito niente del mio
pensiero, e ne parlano come saputelli. Posso dire brutalmente che io non
sono marxista? Le contraddizioni di cui parlo io sono altro, e sono una cosa
seria.
LUCIANO - Non essere troppo permaloso. Un po' di ironia ogni tanto fa bene
per sdrammatizzare la tensione delle discussione.
AMARTYA SEN [che è rimasto pensoso e silenzioso dall'inizio] - C'è una cosa
importante che dovremmo tener presente. Noi non conosciamo praticamente
niente degli indigeni di Sasu. Gli abbiamo appioppato l'identità di
selvaggi, e li chiamiamo sempre così, come se fossero tutti uguali. Invece
dovremmo conoscerli meglio, ragionarci anche se all'inizio solo a gesti,
gettare la premessa per imparare, noi o loro, una lingua comprensibile
all'altro. Sono sicuro che da questo dialogo uscirebbe certamente un prezzo
di equilibrio, chiamiamolo ancora così, molto più proficuo per entrambi.
LUCIANO - È un saggio suggerimento. Ma non possiamo prenderci la
responsabilità di seguirlo, almeno oggi. Se qualche cosa non dovesse andare
bene, e torniamo a Axum con meno oro di quanto il re si aspetta, passiamo un
guaio. Se ci pare utile un diverso approccio con gli indigeni, parliamone
col re, e facciamoci autorizzare a tentarlo la prossima volta.
Torniamo al nostro problema, che è quello di vedere fino a che punto le
nostre teorie possono esserci utili. Noi siamo in una situazione che gli
economisti teorici hanno già studiato: il monopolio bilaterale, un solo
venditore contro un solo compratore. Se non ricordo male, le teorie
elaborate dagli economisti, da voi, dicono che in questo caso il problema
somiglia a un gioco, una partita di poker, e il prezzo di equilibrio non è
determinato.
SRAFFA - Perché dici "elaborate da voi"? Anche tu sei economista.
LUCIANO - Io non ho teorie mie originali. Sto cercando di risolvere un
problema specifico, utilizzando tutte le teorie che esistono.
Oltre all'indeterminatezza del problema, ci sono altre complicazioni. In
genere noi risolviamo i problemi economici immaginando domanda e offerta che
variano in funzione dei prezzi; e sono proprio questi movimenti a
equilibrare i mercati. Noi invece abbiamo, non solo il monopolio bilaterale, 
ma
l'obbligo per noi di vendere tutto ciò che abbiamo, altrimenti chi avrà il
coraggio di presentarsi al re? E ancora c'è il fatto che non abbiamo una
produzione che ci permetta di aumentare l'offerta, in presenza di una
domanda più favorevole.
Infine abbiamo notevoli asimmetrie informative. Per ottenere il nostro
obiettivo di realizzare il massimo di oro, dobbiamo sfruttare a nostro
vantaggio tutte queste circostanze.
L'obbligo di vendere tutto è una condizione che ci penalizza di fronte agli
indigeni. Loro hanno un evidente interesse a comprare, ma non l'obbligo di
vendere tutto l'oro che hanno. Se non lo fanno, non ci sarà nessun re a
punirli.
MARX - È deprimente sentire questi discorsi. Ci affanniamo a cercare
miserabili espedienti per raggranellare un poco di oro in più, senza pensare
che il nostro modo di produzione capitalistico sta per entrare in una crisi
tragica, che facilmente sfocerà in una rivoluzione. Il capitalismo produce
tanto, si vanta di riuscire a produrre sempre più, si affanna dietro a un
sacchetto di polvere d'oro, e intanto molti bisogni fondamentali restano
insoddisfatti. Come può un sistema resistere a queste contraddizioni? Io non
so prevedere quando, ma sono certo che prima o poi, forse già al nostro
ritorno, troveremo che è scoppiata la rivoluzione ad Axum, e  il governo dei
soviet ha sostituito quello del re.
LUCIANO - Abbiamo un problema urgente, che ci riguarda molto direttamente.
Occupiamoci di questo senza divagare. Esaminiamo ora le asimmetrie
informative. Noi sappiamo che dobbiamo vendere per forza tutto, e questo è
il nostro elemento di debolezza. Loro lo sanno? Se lo sapessero ne
approfitterebbero, e la nostra capacità di trattativa perderebbe gran parte
di efficacia. Perciò la nostra esigenza preliminare è quella di non far
capire agli indigeni che noi dobbiamo vendere per forza, anzi sarebbe bene
se facessimo nascere in loro il sospetto che noi abbiamo in programma di
visitare altri popoli, ai quali possiamo vendere quello che non diamo a
loro.
RICARDO - Come facciamo a fargli sapere o credere tutte queste cose senza
parlare?
LUCIANO - Il fatto di non parlare può essere un vantaggio. A qualcuno di noi
potrebbe scappare inavvertitamente di dire la verità, e sarebbe un guaio
irreparabile. Anche per questo, accantoniamo il consiglio di Sen, che pure
era saggio.
Un'altra asimmetria è quella relativa alla loro produzione di oro. Noi non
sappiamo come lo producono, se devono affrontare un lavoro faticoso, e se
potrebbero facilmente produrne di più. Sarebbe bello questo, perché loro,
non avendo altra possibilità di usarlo, lo darebbero tutto a noi.
Questo problema di cui mi sto occupando mi ricorda un amico (diciamo così),
insieme al quale ho fatto l'università. Da vari anni l'ho perso di vista. Si
chiamava Matteo; come economista non era gran ché, tanto che io spesso
dicevo di apprezzarlo più come umorista che come economista. Dava il meglio
di sé quando faceva, ogni tanto, battute spiritose. Ricordo che qualche
volta ha preso in giro proprio me, e mi sono divertito.
Dunque questo Matteo, quando parlava di economia ripeteva una sua teoria,
chiamiamola così, secondo cui chi sa trattare meglio sui prezzi guadagna di
più.
[In mezzo agli economisti c'era anche un illustre professore, che economista
non era, ma faceva parte dell'entourage intellettuale del re di Axum, e come
tale era stato chiamato a partecipare alla discussione che aveva preceduto
la spedizione. Quella discussione, come ho già detto, aveva provocato una
solenne incazzatura del re, che alla fine aveva obbligato tutti ad andare a
Sasu con i mercanti. Fra i malcapitati era finito quindi, molto di
malavoglia, anche l'illustre filosofo Popper, che intervenne dopo esser
stato sempre in silenzio]
POPPER - E che teoria è questa del tuo amico Matteo?
LUCIANO - Premettiamo che era amico fino a un certo punto. Uno come lui,
standogli vicino, diventa più facilmente nemico che amico. Comunque è chiaro
che quella sua non è una teoria, è una banalità.
POPPER - Una teoria può anche partire da una premessa banale, però dopo
deve sviluppare delle conseguenze non banali, originali. Anzi, una teoria è
tanto più brillante e feconda, quanto più è in contrasto con il senso 
comune.
Prendete il caso della teoria gravitazionale. Che cosa c'è di più di banale
della constatazione che esiste una forza che fa cadere una mela sulla terra?
Ma poi ha tante implicazioni geniali. Dalla teoria del tuo amico/nemico
Matteo, che conseguenze feconde e originali si sono tratte?
LUCIANO - Chiaramente nessuna. Ma forse nel caso del nostro problema può
esserci utile. Almeno nei ragionamenti che sto sviluppando, mi sto ispirando
ad essa; o comunque la tengo in mente.
Tornando a noi, penso che il miglior modo per far loro credere che non
dobbiamo dargli tutto, ma possiamo andare a venderne una parte altrove,
sia quello di non esporre tutto insieme. Per esempio se noi abbiamo venti
quarti di bue anteriori, glie ne esponiamo solo cinque. Dopo aver concordato
e intascato il prezzo dei cinque, ne esponiamo altri. Credo che con questa
tecnica li disorienteremo nella loro conoscenza su di noi, e li spingeremo a
raccogliere più oro, nei limiti (a noi ignoti) in cui ne sono capaci.
Così mettiamo anche una premessa per poter trovare, l'anno prossimo, un
quantitativo di oro ancora maggiore.
WALRAS - Ma non rischiamo di disorientarli troppo, di spaventarli, di farli
desistere?
LUCIANO - Non credo. Ho parlato con Baduf, il più anziano dei mercanti, che
è stato qui moltissime volte. Ha detto che gli indigeni hanno spesso cercato
di offrirci altre cose, pietre colorate insignificanti, foglie di piante
sconosciute, animali morti. Noi abbiamo sempre rifiutato, o poco o molto che
ce ne offrissero, e gli abbiamo fatto capire che non ci interessavano.
Perciò ora ci offrono solo oro.
SEN - Forse è stato un errore. Almeno le piante bisognava provare a
prenderle. Potevano essere piante medicinali utilissime.
LUCIANO - Baduf mi ha detto che una volta hanno portato le piante. Non sono
servite a niente, e i mercanti hanno avuto una super cazziata dal re.
Certo io mi domando, ed è un problema di esclusiva teoria economica, come si
comporteranno  vedendo che, dopo aver incamerato l'oro offerto per 5 quarti
di bue anteriori, glie ne presentiamo altri 5. La seconda volta ci
offriranno più o meno oro? Che ne pensate, Sraffa, Marx, Walras?
SRAFFA - È una domanda a cui non si può rispondere, secondo la mia teoria.
MARX - Il valore è una qualità oggettiva, che non cambia per un piccolo
espediente come questo. Secondo la mia teoria non ci sarebbe alcun motivo 
per
offrire in cambio della seconda partita di quarti anteriori un quantitativo
diverso da quello offerto per la prima. Se lo fanno, vuol dire che agiscono 
senza
riflettere.
WALRAS - Secondo me, e intendo dire secondo la teoria marginalista,
potrebbero offrire più o meno in maniera ragionata, e non senza riflettere,
come dice quel dogmatico di Marx. Gli indigeni confrontano l'utilità
marginale della carne che acquistano, e che è decrescente, con il costo
marginale dell'oro che offrono, e che non sappiamo se è decrescente,
costante o crescente. Non lo sappiamo perché non conosciamo le loro miniere,
e quindi la fatica che gli costa. È anche possibile che l'oro si trovi a
terra in superficie, e che quindi si raccolga senza nessuna fatica.
Ebbene, se il costo marginale dell'oro è crescente, la combinazione di una
curva crescente del costo e di una dell'utilità decrescente, li indurrà o
offrire una quantità di oro inferiore per la seconda partita. Quindi se per
la seconda, e poi per la terza partita, ecc, ci offrono quantitativi d'oro
costanti, vuol dire che la raccolta dell'oro non gli costa praticamente
niente. Se ci offrissero addirittura maggior quantità di oro, potremmo
interpretare questo atteggiamento come dettato dal timore che noi possiamo
portar via parte della merce senza offrirla a loro. In questo caso avremmo
la prova di avergli confuso le idee, e di aver saputo sfruttare a nostro
vantaggio nel modo migliore le asimmetrie informative.
LUCIANO - Geniale, Walras, la tua teoria. Non è stata capace di trovare il
prezzo di equilibrio, ma ci risulta molto utile. Qualcun altro vuole dare
altri spunti? Ognuno di voi è fautore di una teoria economica. Che pensiero
gli suggerisce?
MARX - La mia teoria mi ispira che forse al ritorno troveremo i soviet al
posto del re. In questo caso state tranquilli che a Sasu non torneremo mai
più.
[Nessun altro aggiunse osservazioni, e l'idea viene approvata]
LUCIANO - Se al ritorno il re è soddisfatto, faccio un voto alla madonna di
Pompei. Cercherò di rintracciare il mio amico/nemico Matteo, e gli darò la
soddisfazione di fargli sapere che abbiamo avuto successo ispirandoci
alla sua teoria/banalità.

> Fra due o tre giorni dirň la mia.
Nessuno t'ha detto che qualsiasi teoria sul prezzo di mercato presuppone il 
mercato, cioč la presenza contemporanea di molti venditori e molti 
compratori?
Anche il monopolista č condizionato dal fatto che non esiste solo la sua 
merce e, se avesse il monopolio del paniere completo, dovrebbe fissare 
prezzi bassissimi, per non finire impiccato da compratori che lo lasciano 
monopolizzare finchč gli conviene.
Tu racconti un non-mercato e poi applichi a una contrattazione una teoria 
che, se va bene per una parte, non si vede perchč non debba andar bene, in 
modo eguale e contrario, per l'altra. 

contraddizioni interne di cui tanto ci parli?
Qui l'aporia è superabile: infatti ogni parte conosce in modo
approssimativo il sacrificio in termini di lavoro per la produzione
del proprio bene, ma non lo confronta col lavoro necessario a produrre
l'altro bene, bensì con l'utilità marginale che otterrà dal bene
ricevuto. Quindi basare lo scambio solo sul valore-utilità marginale o
solo sul valore-lavoro non è sufficiente, ma bisogna confrontare i due
tipi di valore per decidere se ad una controparte conviene un certo
rapporto di scambio.
Ad esempio l'oro costa agli indigeni un certo numero di ore di lavoro,
mentre per loro l'utilità marginale della carne è molto alta. A tal
punto conviene cedere oro in cambio di carne a patto che il beneficio
ottenuto dallo scambio superi il sacrificio in termini di lavoro:
ossia la quantità di carne ricevuta deve dare un beneficio superiore
al sacrificio (in ore di lavoro) per produrre la quantità d'oro
ceduta.
Analogamente ai mercanti conviene cedere carne in cambio di oro se
per loro l'utilità marginale dell'oro supera il sacrificio (in ore di
lavoro) per produrre carne: devono ricevere tanto oro quanto basti a
compensare il sacrificio necessario a produrre la quantità di carne
ceduta.
Alla fine il rapporto di scambio o prezzo, sarà quello che permette ad
entrambe le parti di avere un totale di benefici superiore ai
sacrifici: solo così lo scambio è vantaggioso per entrambe le parti,
proprio come dovrebbe essere.
---
Saluti.

premetto che non conosco nulla di economia né di teorie economiche,
per cui chiedo scusa in anticipo se i miei commenti risultassero
superficiali o ingenui
cosa ci faccio su questo newsgroup?
beh, ritengo che l'economia sia tra le forze fondamentali che agiscono
nella nostra società per cui cerco di approfittare delle vostre
discussioni per farmi un po' un'idea della "logica di funzionamento"
ok, chiusa la premessa mi lancio a dire la mia
non sapendo nulla degli esimi esperti citati da Luciano faccia appello
a qualche legge fisica studiata un po' di anni fa
se non ho capito male l'obiettivo di Luciano, quando ha lanciato il
sasso nello stagno, era "modellare" la situazione descritta
o in altri termini trovare principi e formule che permettano di
dedurre, tra l'altro, il prezzo "equo" di scambio delle merci
definisco, un attimo, il significato di "equo": in uno scambio
commerciale il prezzo "equo" è il prezzo concordato tra esseri
ragionevoli in una situazione di conoscenza.
Questo significato di "equo" non ha alcun risvolto morale: es. non
prevede che io ti faccia un prezzo più basso per il fatto che mi fai
pena visto che la carne ti è indispensabile per i bambini a casa che
muoiono di fame (... a meno che salvare i tuoi bambini non mi sia
comunque "conveniente" ... ma, magari, ne parleremo poi).
In questa situazione accettiamo di fare i cinici e tentiamo di
proseguire con la definizione del nostro modello.
esplodiamo la definizione:
"concordato" nessuno dei 2 impone il prezzo, ad es. con la forza delle
armi (si tratterebbe di rapina e non di scambio commerciale)
"ragionevoli" nessuno dei 2 è un deficiente che va contro i propri
interessi (si tratterebbe di circonvenzione di incapace e non di
scambio commerciale)
"conoscenza" le caratteristiche della merce scambiata sono note ad
entrambe, ad es. il tempo in cui la carne deperisce (si tratterebbe di
truffa e non di scambio commerciale)
stò dicendo cose ovvie? potrebbe essere.
il problema è che trovandomi in campo nuovo ho bisogno di procedere
per piccoli passi. Uno dietro l'altro.
dati tutti questi vincoli, ossia eliminazione di scrupoli morali ed
eliminazione di tutte le situazioni incogrue (rapina, plagio,
truffa),  dovremmo esserci posti in una situazione "ideale"
Dove "ideale" è termine mutuato dalla fisica ad indicare una
situazione "semplificata" e più facilmente descrivibile (es. i gas
ideali o il moto in assenza di attrito)
In fisica "modellare" o "descrivere" sono sinonimi e indicano la
definizione di formule atte a calcolare quantità ignote date altre
note (data la pressione del gas calcolare la temperatura, data
l'accelerazione cui è soggetto un corpo calcolare la velocità, etc.)
Non a caso ho chiamato in causa la fisica perchè è proprio da lì che
vorrei attingere qualche idea per "modellare" (o "descrivere") la
situazione
La mia impressione è che a questa situazione si possa applicare i
concetti fisici di "lavoro" ed "energia" e ridurre il tutto alla
ricerca dei valori di equilibrio.
Cosa ve ne pare dell'idea?
Scontata? Banale? Stra-nota? Esotica? Inconcludente?
Lasciatemela sviluppare ancora un po' poi mi fermo e attendo le vostre
valutazioni.
I mercanti hanno impiegato del "lavoro" per allevare i capi (forse non
li hanno allevati loro e li hanno precedentemente comprati ... ma
abbiamo detto di semplificare... e poi non si tratterebbe che di uno
scambio precedente da modellizzare a sua volta) e di nuovo hanno
impiegato "lavoro" per trasportarli fino ad Axum. Cosa si trovano in
cambio? "Energia potenziale" (in modo molto simile: hanno "energia
potenziale" la benzina per l'auto oppure una massa d'acqua sospesa in
alto)
A loro volta gli autoctoni hanno impiegato del "lavoro" per estrarre
l'oro e cosa si trovano in cambio? "Energia potenziale".
In fisica "lavoro" ed "energia" sono due facce della stessa medaglia
o, meglio ancora, sono la stessa cosa.
Dal punto di vista fisico una massa d'acqua sospesa in alto E' GIA'
elettricità (in fisica non esistono fattori ignoti del tipo attentato
terroristico con bomba alla diga ;-). E' già elettricità nel senso che
posso già calcolare esattamente quanta elettricità produrrò con una
turbina
Allo stesso modo anche un accumulatore carico E' GIA' massa d'aqua in
alto nel senso che posso già calcolare quanta acqua riuscirò ad alzare
con una pompa alimentata dall'accumulatore.
In effetti in fisica anche la distinzione in energia potenziale ed
effettiva non è per nulla netta, ossia il fatto di considerare un
energia "potenziale" dipende dal punto di vista dell'osservatore:
potrei considerare "potenziale" l'energia elettrica presente
nell'accumulatore che alimenterà la pompa per alzare l'acqua, oppure
potrei considerare "potenziale" l'acqua in alto che farà girare la
turbina.
Dipende un po' da quello che l'osservatore vorrà. In FUTURO.
Seguendo questo ragionamento anche oro e carne sono la stessa cosa:
l'oro è carne e la carne è oro
Infatti eventuale oro risparmiato E' carne futura
Ok, prima di rischiare di annoiarvi del tutto lascio a voi la parola
L'approccio ha un senso?
Cosa ne pensate della possilità di trovare il prezzo di scambio come
incognita calcolata uguagliando le formule per due quantità?
Il mutuare formule dalla fisica può aiutare fornendo qualche strumento
in più?
grazie per l'attenzione e per eventuali commenti
Marco
... a pensarci bene, un punto delicato è il fatto che la carne
deperisce e quindi non può essere trasformata in oro in un futuro ...
in questo senso la carne non è "risparmiabile" mentre l'oro si

in più?
Da un punto di vista ideale, se si potesse calcolare esattamente il
dispendio di energia da parte dei lavoratori e del macchinario nella
produzione di un certo bene, allora si potrebbe calcolare il prezzo di
scambio, facendo in modo che la quantità di oro ceduta da una parte
sia costata un dispendio di energia pari a quello della quantità di
carne ricevuta.
Tuttavia da un punto di vista pratico dubito che ciò sia possibile:
infatti il dispendio di energia, soprattutto umana, non è facilmente
misurabile; del resto c'è anche il fattore utilità da considerare.
Infatti, se l'utilità marginale del bene ricevuto è molto bassa,
allora anche ipotizzando una equivalenza di energie scambiate, lo
scambio sarebbe sempre svantaggioso.
---
Saluti.

 scambio sarebbe sempre svantaggioso.
perfettamente daccordo!

 modo eguale e contrario, per l'altra.
Il non-mercato è quello in cui i produttori non vendono, ma distribuiscono 
coattivamente; i consumatori non comprano, ma ricevono dosi prestabilite dei 
beni di consumo senza sceglierli e senza pagarli. Insomma, la mensa della 
Caritas.
Fortunatamente questo tipo di economia è limitato a poche nicchie 
assolutamente marginali. 

contraddizioni interne di cui tanto ci parli?
<Qui l'aporia è superabile: infatti ogni parte conosce in modo
approssimativo il sacrificio in termini di lavoro per la produzione
del proprio bene, ma non lo confronta col lavoro necessario a produrre
l'altro bene, bensì con l'utilità marginale che otterrà dal bene
ricevuto. Quindi basare lo scambio solo sul valore-utilità marginale o
solo sul valore-lavoro non è sufficiente, ma bisogna confrontare i due
tipi di valore per decidere se ad una controparte conviene un certo
rapporto di scambio.>
Prendo atto che qui dici una cosa secondo me molto importante. Il prezzo di 
equilibrio non si può determinare solo con la teoria valore/lavoro, e 
neanche solo con la teoria valore/utilità marginale.
Però il fatto che la teoria valore/utilità marginale non sia valida, è cosa 
che riguarda solo l'esempio di Axum, cioè il mercato con monopolio 
bilaterale. In un mercato concorrenziale la cosa starebbe diversamente.
Invece il fatto che la teoria valore/lavoro non sia valida, è cosa che 
riguarda anche i mercati concorrenziali. Se in un paese non c'è produzione 
di un prodotto (per esempio oro, di cui mancano totalmente le miniere), non 
è determinabile il lavoro socialmente necessario a produrlo, di cui parla 
Marx. Se l'oro circolante proviene da due paesi diversi, può darsi che in 
uno il lavoro socialmente necessario sia diverso da quello che è nell'altro.
In questo caso il rapporto di scambio è dato dall'utilità. Ma non possiamo 
dire che il prezzo dipende dal lavoro, perché è vero il contrario.
<Ad esempio l'oro costa agli indigeni un certo numero di ore di lavoro,
mentre per loro l'utilità marginale della carne è molto alta. A tal
punto conviene cedere oro in cambio di carne a patto che il beneficio
ottenuto dallo scambio superi il sacrificio in termini di lavoro:
ossia la quantità di carne ricevuta deve dare un beneficio superiore
al sacrificio (in ore di lavoro) per produrre la quantità d'oro
ceduta.
Analogamente ai mercanti conviene cedere carne in cambio di oro se
per loro l'utilità marginale dell'oro supera il sacrificio (in ore di
lavoro) per produrre carne: devono ricevere tanto oro quanto basti a
compensare il sacrificio necessario a produrre la quantità di carne
ceduta.
Alla fine il rapporto di scambio o prezzo, sarà quello che permette ad
entrambe le parti di avere un totale di benefici superiore ai
sacrifici: solo così lo scambio è vantaggioso per entrambe le parti,
proprio come dovrebbe essere.>
Naturalmente io sono d'accordo con quest'ultima affermazione. Spero sarai 
convinto che molti marxisti non la condivideranno.
---
Saluti.

 ha scritto nel messaggio 
news:1183635092....@m36g2000hse.googlegroups.com...
<Ok, prima di rischiare di annoiarvi del tutto lascio a voi la parola
L'approccio ha un senso?
Cosa ne pensate della possilità di trovare il prezzo di scambio come
incognita calcolata uguagliando le formule per due quantità?
Il mutuare formule dalla fisica può aiutare fornendo qualche strumento
in più?>
In questo caso non è possibile.
La situazione in cui operano i mercanti e gli indigeni è quella di monopolio 
bilaterale. La teoria economica, che fa un discreto uso della matematica 
(anche se la matematica in economia non è mai tutto), e che in alcune sue 
formulazioni ha indubbie somiglianze con la fisica, è arrivata alla 
conclusione che nel monopolio bilaterale non esiste un prezzo di equilibrio.
Un economista che ha fatto ampio (e brillante) uso della matematica è Luigi 
Amoroso, attivo nella prima metà del 900. Le sue conclusioni matematiche 
hanno fortissime somiglianze con la fisica. Però non credo che il valore 
euristico delle leggi da lui enunciate sia molto rilevante.
Penso che oggi siano pochi quelli che si ricordano di lui.
Ho letto poi uno scritto di un altro economista, che mi pare fosse stato suo 
allievo. L'ho trovato ricco di applicazioni matematiche spinte fino 
all'audacia, ma di valore euristico ancora minore.

ideale modellabile
Questo può essere vero, ma a patto di non dare necessità assoluta ai
comportamenti previsti dal modello.
---
Saluti.

 della Caritas.
La Caritas compra sul mercato, con soldi  trovati sul mercato. Di che vai
cianciando?
Il figlio minorenne in famiglia o la casalinga, secondo il lucianismo,
sarebbero fuori dal mercato.  Peccato che la casalinga vada al mercato tutti
i giorni e non compri mai surrogati di galbanino.
Passa pure all'analisi lucianista d'una partita di poker. Sarà un mercato
anche quello, secondo i tuoi criteri.

 dire che il prezzo dipende dal lavoro, perché è vero il contrario.
Perchè fai dire fesserie ai classici?
Il valore è una cosa, il prezzo un'altra.
"Commettereste un grave errore se ammetteste che il valore del lavoro o di
qualsiasi altra merce è determinato, in ultima analisi, dall'offerta e dalla
domanda. La domanda e l'offerta non regolano altro che le oscillazioni
temporanee dei prezzi sul mercato. Esse vi spiegheranno perchè il prezzo di
mercato di una merce sale al di sopra o cade al di sotto del suo valore, ma
non vi possono mai spiegare questo valore. Supponiamo che la domanda e
l'offerta si facciano equilibrio o, come dicono gli economisti, si coprano
reciprocamente. Nel momento stesso in cui queste forze contrapposte sono
ugualmente forti, esse si elidono reciprocamente e cessano di agire in una
direzione o nell'altra. Nel momento in cui domanda e offerta si fanno
equilibrio e perciò cessano di agire, il prezzo di mercato di una merce
coincide con il suo valore reale, con il prezzo normale, attorno al quale
oscillano i suoi prezzi di mercato. Se indaghiamo la natura di questo
valore, non abbiamo niente a che fare con gli effetti temporanei della
domanda e dell'offerta sui prezzi di mercato. Lo stesso vale per i salari e
per i prezzi di tutte le altre merci". (Marx)
"Che cosa intendiamo dire quando affermiamo che i prezzi delle merci sono
determinati dai salari? Poichè i salari non sono che un termine per
designare il prezzo del lavoro, intendiamo dire con ciò che i prezzi delle
merci sono determinati dal prezzo del lavoro. Poichè "prezzo" è valore di
scambio, - e quando dico valore, intendo sempre valore di scambio -, e cioè
valore di scambio espresso in denaro, la cosa si riduce a dire che "il
valore della merce è determinato dal valore del lavoro", oppure che "il
valore del lavoro è la misura generale del valore".
Ma allora come viene determinato a sua volta il "valore del lavoro"? Qui
arriviamo a un punto morto. A un punto morto, naturalmente, se cerchiamo di
ragionare logicamente. I sostenitori di quella dottrina non hanno però
troppi scrupoli logici. Prendete, per esempio, il nostro amico Weston. Prima
egli ci ha detto che i salari regolano i prezzi delle merci e che perciò i
prezzi devono salire quando salgono i salari. Poi ha fatto un mezzo giro per
mostrarci che un aumento dei salari non servirebbe a niente perchè i prezzi
delle merci sono saliti, e perchè i salari di fatto sono misurati dai prezzi
delle merci per le quali essi vengono spesi. Incominciamo dunque con
l'affermazione che il valore del lavoro determina il valore della merce, e
terminiamo con l'affermazione che il valore della merce determina il valore
del lavoro. Ci aggiriamo dunque in un circolo vizioso e non arriviamo a
nessuna conclusione.
Insomma è evidente che se noi facciamo del valore di una merce qualsiasi,
per esempio del lavoro, del grano, o di un'altra merce qualunque, la misura
generale e il regolatore del valore, non facciamo altro che spostare la
difficoltà, perchè determiniamo un valore per mezzo di un altro valore che,
a sua volta, ha bisogno di essere determinato.
Espresso nella sua forma più astratta, il dogma che "i salari determinano i
prezzi delle merci" si riduce a dire che "il valore è determinato dal
valore", e questa tautologia significa, in realtà, che del valore non
sappiamo niente. Se ammettiamo questa premessa, ogni discussione sulle leggi
generali dell'economia politica diventa pura chiacchiera. Il grande merito
di Ricardo era perciò che egli, nella sua opera sui Principi dell'economia
politica, pubblicata nel 1817, distruggeva dalle fondamenta la vecchia
dottrina popolare falsa e fallita, secondo la quale "i salari determinano i
prezzi", dottrina falsa che Adam Smith e i suoi predecessori francesi
avevano respinto nelle parti veramente scientifiche delle loro ricerche,
riproducendola però nei loro capitoli più superficiali e di
volgarizzazione". (Ibidem).
Certo che confondere una singola contrattazione con un mercato e da quella
desumere che la teoria ricardiana è sbagliata è il massimo del lucianismo.

 i giorni e non compri mai surrogati di galbanino.
Secondo te il mercato è una "istituzione totalizzante", una specie di quello 
che hanno cercato di diventare il partito comunista e il partito nazista. 
Una persona dovrebbe essere immersa totalmente nel mercato, solo perché 
alcune volte fa spese al mercato.
In realtà la vita è molto più complessa; alcune cose si fanno nel mercato, 
altre fuori. Questo vale sia per le persone o le famiglie, sia per gli enti 
pubblici e privati.
La Caritas compra sul mercato i beni da distribuire (neanche sempre, per 
esempio riceve in dono molti abiti usati), e li distribuisce senza venderli, 
con criteri che stabilisce lei, quindi fuori dal mercato.

 Il valore è una cosa, il prezzo un'altra.
Grazie per la nuova citazione di Marx. Come tutte le precedenti, non la 
conoscevo, ma non mi ha detto nulla di nuovo e di diverso da ciò che già 
conoscevo come pensiero di Marx.
Veniamo al merito. Io non ho attribuito a Marx nessuna fesseria. Ho solo 
replicato a uno che aveva tentato di spiegare la formazione del prezzo sul 
mercato di Axum-Sasu con la teoria valore/lavoro. Ho dimostrato che, in 
questo tentativo, non in Marx, il ragionamento si concludeva con un circolo 
vizioso.
Certo mi viene il dubbio che Marx, se avesse approfondito la sua analisi, se 
avesso conosciuto tipologie di mercati diverse da quelle che erano dominanti 
ai suoi tempi, se avesse conosciuto le migliori formulazioni della teoria 
marginalista, forse si sarebbe accorto che la teoria del valore/lavoro 
finiva in un circolo vizioso. Ma non è un rimprovero che è corretto fare a 
Marx; ai marxisti sì.


convinto che molti marxisti non la condivideranno.
Guarda, che Marx non dice nulla di diverso, nel capitolo primo del "Il
capitale", afferma che le merci hanno un valore d'uso e un valore di
scambio: il primo corrisponde alla utilità il secondo al valore/
lavoro. E afferma che il valore d'uso si realizza nel consumo, quindi
riguarda il consumatore, mentre il valore di scambio si produce nella
fase produttiva.
Nel capitolo secondo, afferma che il produttore può scambiare la sua
merce solo se è utile a qualcun'altro, quindi considera come
condizione dello scambio di una merce l'utilità di essa per il
consumatore. Quindi ne deduco che il consumatore riterrà lo scambio
vantaggioso se il valore d'uso che riceve supera o compensa il lavoro
necessario a procurarsi il denaro da dare in cambio.
---
Saluti.

convinto che molti marxisti non la condivideranno.
<Guarda, che Marx non dice nulla di diverso, nel capitolo primo del "Il
capitale", afferma che le merci hanno un valore d'uso e un valore di
scambio: il primo corrisponde alla utilità il secondo al valore/
lavoro. E afferma che il valore d'uso si realizza nel consumo, quindi
riguarda il consumatore, mentre il valore di scambio si produce nella
fase produttiva.
Nel capitolo secondo, afferma che il produttore può scambiare la sua
merce solo se è utile a qualcun'altro, quindi considera come
condizione dello scambio di una merce l'utilità di essa per il
consumatore. Quindi ne deduco che il consumatore riterrà lo scambio
vantaggioso se il valore d'uso che riceve supera o compensa il lavoro
necessario a procurarsi il denaro da dare in cambio.>
Non mi riferivo a Marx, ma ai marxisti, quando dicevo che molti non 
condividono l'opinione che in uno scambio si avvantaggiano entrambe le 
parti.
Uno di costoro è Matteo/Paolomaria, il quale sostiene con convinzione che in 
un mercato gli scambi sono a somma zero. Qualcuno guadagna, qualche altro 
perde, e i guadagni sono uguali alle perdite.
È sempre un piacere polemizzare con te, perché sei il contrario di Matteo.
Cari saluti.

 Ha detto che gli indigeni hanno spesso cercato di offrirci altre cose,
pietre colorate               > insignificanti
che a quanto pare comprano da popoli del sud che si chiamano xhosa e zulu
ROTFL

 altre fuori.
Però Gary Becker non sarebbe tanto d'accordo
NB: l'errore è di confondere i rapporti ECONOMICI con i rapporti MONETARI
(il tutto con la parte)

 altro perde, e i guadagni sono uguali alle perdite.
Io avevo una merce e non l'ho piů, tu avevi del denaro e non l'hai piů. Lo 
scambio merce-denaro č ciň o altro?
Se č ciň la merce e il denaro hanno solo cambiato proprietario. Quant'č la 
somma?
Il mercato (non un mercato, che č un'invenzione lucianista o un modo di dire 
da non prendere troppo sul serio) č l'insieme di tutti gli scambi del mondo. 
Tanta merce = tanto denaro. Ogni giorno le merci vendute e il denaro per 
comprarle si pareggiano (e non puň avvenire altrimenti).
Eppure, giorno dopo giorno, qualcuno diventa piů ricco e qualcuno piů 
povero. (Piů ricco significa che puň disporre di piů beni e/o servizi, non 
che ha piů denaro).
Come mai?


- l'oro per i selvaggi deve già avere un rapporto di scambio con la carne. 
Se non avesse valore, o utilità come dici tu per i buoni selvaggi, che cazzo 
lo estrarrebbero a fare? Tanto vale farsi frustare e infliare gli spilloni 
nei capezzoli dalla moglie dello sciamano, no?
- Quindi i selvaggi offriranno in prima battuta un valore pari al rapporto 
di scambio che mediamente vige nella loro comunità, il quale può anche 
essere diverso da quello dei mercanti. Se questo rapporto è superiore per i 
primi, i mercanti dicono: "cazzo, che culo!" e si ritirano. Dalla prima 
offerta, indipendentemente dalle aspettative che si sono fatti i mercanti, 
capiscono quanto possono tirare senza rischiare di essere linciati. Se 
l'offerta è di molto inferiore, tentano di capire quanto i selvaggi sono 
disposti a rilanciare, ma può darsi che non si concluda alcun affare;
- tutto questo implica come condizione necessaria e sufficiente l'esistenza 
di rapporti di scambio (rapporti tra prezzi). cosa determini i prezzi 
relativi delle merci, anche nel racconto che citi è questione di cui puoi 
fare a meno in questo contesto. essa è oggetto di dibattito irrisolto per 
Marx, Walrs e C, mentre ai veri contrattatori (mercanti e indigeni) credo 
non freghi un emerito cazzo. 

 Come mai?
Il "vantaggio" non è solo possesso di beni materiali o di danaro. È aumento 
di utilità o di valore.
Tu hai in mente un'economia in cui l'utilità non esiste, e il valore è 
qualcosa di intrinseco alla merce, e quasi immutabile nel tempo e nello 
spazio. Questa economia è più semplice, però ti sei castrata la mente, nel 
senso che tante cose non puoi più capirle.
Quanto al valore intrinseco, forse è un lascito delle letture di Marx, 
recepite in maniera troppo dogmatica. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46926b11$0$37203$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ma i rapporti economici non sono solo i rapporti di scambio, quindi sono un 
insieme più ampio dei rapporti di mercato. 

 cazzo lo estrarrebbero a fare?
Poiché di quella popolazione non si conosce quasi niente, bisogna prendere 
in considerazione anche alcune ipotesi estreme, per esempio:
1- l'oro si trova per terra, e si raccoglie senza fatica; solo dopo essersi 
accorti che ai mercanti interessava molto, possono essersi decisi a lavorare 
con più impegno, per estrarre più di quel poco che si raccoglieva senza 
fatica;
2- la carne bovina era sconosciuta totalmente, essendo essi un popolo dedito 
solo alla caccia, quindi molta fatica e poco prodotto.
Le modalità molto anomale della trattativa possono far intuire ai mercanti 
qual è la reale situazione degli indigeni. In questo un'interpretazione 
marginalista riesce utile.
Con l'occasione approfitto per far notare a te e a tutti che la teoria di 
Sraffa non è stata di nessuna utilità (e sono due, dopo i polli!)

 Tu hai in mente un'economia
Lascia perdere l'economia e parla del mercato, luogo in cui le merci si
scambiano con denaro e il denaro con merci.
Nel mercato io compro a x. Se rivendo a x+y guadagno, se rivendo a x-y
perdo. Se consumo ciò che ho comprato, quella merce non esiste più, ma il
denaro x circola ancora nel mercato. Fai la somma algebrica partendo alle
ore 0 e terminando alle ore 24 di una giornata di contrattazioni.
Per chi vende l'utilità è zero per definizione (se una cosa mi serve la uso, 
non la vendo), quindi non capisco che vantaggio possa avere il venditore, 
tranne quello di procurarsi una somma maggiore o minore di denaro, da 
scambiare con altre merci.

 Sraffa non è stata di nessuna utilità (e sono due, dopo i polli!)
Nessuna teoria è di nessuna utilità.
Puoi provare un gioco con carte e fiches, in cui perde chi dopo un'ora si 
trova ancora con carte in mano o senza fiches.
Dopo un'ora, se si conoscono le regole del gioco, nessuna fiche è stata 
spesa.
Se le regole non si sanno, può accadere di tutto, compreso un vaffanculo a 
chi s'inventa un gioco più noioso di mercante in fiera.

 ha scritto nel messaggio 
news:f6vv88$ajg$1...@tdi.cu.mi.it...

La tua "economia" lascia una conclusione assurda. Se ogni giorno, nel 
mercato ci sono persone che guadagnano e altre che perdono, perché mai 
quelle che perdono entrano nel mercato? Dopo aver sbagliato due o tre volte, 
capirebbero che è meglio per loro non entrare, in modo da non guadagnare nè 
perdere; meglio così, che entrare ogni giorno perdendo.
Evidentemente avevo ragione dicendo che ti sei castrato la mente. Anche chi 
"perde" del danaro, ha interesse ad entrare nel mercato, perché acquisisce 
altri vantaggi. Finché rifiuterai di dare un minimo credito alla teoria 
marginalista, non potrai capirlo. 


I rapporti economici (monetari o no) SONO ESATTAMENTE rapporti di scambio
(anche con se stessi: costo-opportunità)

 ha scritto nel messaggio 
news:46939e2d$0$4793$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il rapporto fra un facoltoso industriale rapito dai banditi a scopo di 
estorsione, e la polizia che ha arrestato i banditi prima che fosse pagato 
il riscatto, è un rapporto anche economico, perché ha permesso alla famiglia 
dell'industriale di non impoverirsi.
Certamente non è un rapporto di scambio, a meno tu non usi, finora non l'hai 
mai fatto, una terminologia cervellotica come quelle attraverso cui 
Matteo/Paolomaria cerca di dimostrare le sue affermazioni avventate. 


Mi spiace, ma non rilevano né una né l'altra teoria: vedi sopra. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1183635092....@m36g2000hse.googlegroups.com...
<premetto che non conosco nulla di economia né di <teorie economiche,
<per cui chiedo scusa in anticipo se i miei commenti <risultassero
<superficiali o ingenui
bè, questo si vede, senza offesa, eh.
<non sapendo nulla degli esimi esperti citati da Luciano <faccia appello
<a qualche legge fisica studiata un po' di anni fa
Ci sono due analogie fisiche a cui puoi ricorrere. La prima riguarda il 
fatto, ad esempio, che t' = t/sqrt(1-gamma): ovvero che non esiste il tempo 
assoluto.
Anche se nel caso citato non esiste un rapporto di prezzi assoluto, non 
esiste alcuna trasformazione determinista per calcolarla. Tuttavia, quello 
che conta è l'idea. In pratica, sempre per stare nella metafora fisica, il 
tempo proprio (leggi prezzo relativo p_oro/p_bovino) sarà diverso nei due 
riferimenti inerziali (leggi comunità indigena e mercanti). Se tale rapporto 
è troppo divergente, non ci sarà scambio.
Secondo, le teorie del valore citate da Luciano. Un prezzo di equilibrio 
nella teoria utilitaristica è un punto fisso (cerca l'omonimo teorema 
topologico di Brouver), una volta introdotti alcuni assiomi (continuità e 
convessità delle preferenze, etc.), ovvero una condiz. di equilibrio si può 
ricavare da un sistema lineare (Sraffa) con l'ausilio del teorema di 
Perron-Frobenius (cerca pure questo per farti un'idea).
Tuttavia, questo ti spiega da cosa derivi p, ma per risolvere il problema di 
Luciano basta l'osservabile p_oro/p_bovino, indipendentemente dalla verità 
circa la teoria che li spiega (ripeto, nella fattispecie è irrilevante).
Su questo si può usare un'altra analogia fisica. La relatività generale 
funziona benissimo senza che si sappia quale sia la causa della gravità.
Saluti. 

 Saluti.
Intendevo dire che non devi ricorrere ad alcuna teoria del valore, ma solo 
osservare il rapporto tra i prezzi. 

 affermazioni avventate.
Già, perchè i poliziotti lavorano gratis.

 quelle che perdono entrano nel mercato?
Ci sono imprese che falliscono e imprese che chiudono prima di fallire.
Il consumatore al dettaglio ha sempre un guadagno, che consiste nella merce
che compra, a qualsiasi prezzo la compri. Il problema è che fine fanno i
soldi del consumatore al dettaglio e come il consumatore al dettaglio si
procura i soldi.
Il lucianismo (che col marginalismo c'entra poco) è solo buonismo moralista.
Visto dalla parte di chi vende il mercato è una competizione spietata che
seleziona vincitori e perdenti, a tutti i livelli, nazioni comprese.
E se non fosse spietato, il mercato sarebbe inutile e noioso come una marcia
non competitiva in cui tutti passeggiano e nessuno arriva primo (le
passeggiate fanno bene, ma non attirano nè pubblico nè tifosi, visto che non
c'è nessuno per cui tifare).

 ha scritto nel messaggio 
news:eqxji.45728$y05....@tornado.fastwebnet.it...

Ti conviene leggere i foundation di Samuelson :-) Walras utilizza gli 
strumenti della meccanica razionale. Debreu dimostra l'equilibrio ricorrendo 
alla topologia differenziale. Ma scusa, la conosci o no la teoria 
marginalista? 


Secondo me (ma magari diciamo la stessa cosa) non è che non si conosconole 
regole, ma sono diverse. Se tu e la tua squadra volete giocare a football 
americano e io e la mia a rugby, possiamo trovare un accordo (uno dei due 
giochi o un ibrido che differisce, nelle regole, di poco dagli altri due), 
ma se tu vuoi giocare a tennis e io a rugby, la vedo dura :-)
Così, se i villici scambiano un pasto (medio) con un grammo d'oro e i 
furboni vogliono un kg d'oro per una bistecca, non credo avrà luogo alcuno 
scambio, se rimangono nella loro posizione. Nella loro società ammettiamo 
che il rapporto sia di mezzo grammo. Ovvio che i secondi, non sapendo nulla 
dei primi, si fanno un'idea del rapporto di scambio quando per cento 
bistecche si trovano un etto di oro davanti la tenda. Possono cercare di 
giocare al rialzo, ma non credo che potranno scontarne un kg. al massimo si 
possono beccare 2 grammi a bistecca :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:f70l35$6lg$2...@tdi.cu.mi.it...

Non è mercato perché i poliziotti non vendono al rapito la loro prestazione 
lavorativa.
Ricorda che il mercato non è un'istituzione totalizzante. I poliziotti 
comprano sul mercato molte cose necessarie alla loro vita e al loro lavoro, 
vendono il loro lavoro allo stato che gli paga uno stipendio, ma non vendono 
nulla ai privati, nell'interesse dei quali il loro lavoro si svolge. 

 Secondo me (ma magari diciamo la stessa cosa)
Io dico che a un singolo baratto tra sconosciuti che s'incontrano per la 
prima volta non si può applicare alcuna teoria economica.
Al massimo si può cercare una spiegazione dopo che il baratto è avvenuto.
Non so se dici la stessa cosa. 

 prestazione lavorativa.
Come dire che Mediaset non è mercato perchè non vende spettacoli ai
telespettatori.
Mike Bongiorno è uno che non si vende sul mercato, secondo i tuoi parametri?

 ha scritto nel messaggio 
news:f72891$ob$1...@tdi.cu.mi.it...

Direi di sì. 

 ha scritto nel messaggio 
news:7P2li.50992$y05....@tornado.fastwebnet.it...

Anche io direi di sì. Però aggiungo subito che è un'affermazione degna del 
miglior Matteo/Paolomaria, nel senso che è una banalità.
Le scienze si occupano di studiare, capire, interpretare, e, quando si può, 
prevedere i fenomeni. Nel caso delle scienze sociali invece che di fenomeni 
ci occupiamo di comportamenti umani. Perciò ogni teoria può aver ad oggetto 
fatti avvenuti, e solo dopo che sono avvenuti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:f72892$ob$2...@tdi.cu.mi.it...

Ne ho già parlato tempo fa. La fornitura di spettacoli televisivi agli 
spettatori è gratuita e quindi non è fatta sul mercato.
Mediaset sta sul mercato come compratore di prestazioni artistiche degli 
attori, cantanti, ecc, e come venditore di "contatti" agli inserzionisti 
pubblicitari. 

 all'audacia, ma di valore euristico ancora minore.
ok, grazie molte per le risposte a Luciano e Zanzara 76
cheers,
Marco

 miglior Matteo/Paolomaria, nel senso che è una banalità.
Non capisco perché continui a sviare. Una volta che hai un vettore di prezzi 
relativi, non ti interessa sapere quale modello logico li ha generati per 
capire se lo scambio è fattibile o no. Quindi il far parlare gli economisti, 
non serve a nulla. Se un marziano vuole comprare la mia casa e in cambio mi 
da 10 fumetti di topolino, perché questo è il rapporto di cambio cui è 
abituato su marte, si becca un vaffanculo, e non conta nulla se il valore è 
generato solo dall'offerta, solo dall'utilità o da una sintesi delle due.
Non so se è chiaro... 

 pubblicitari.
Siamo al ridicolo. L'essenziale di un "mercato", che oltretutto è una fetta 
non irrilevante del Pil americano, sono gli spettatori, e questi sarebbero 
fuori dal mercato.
Se cerchi un settore nel quale le preferenze del consumatore sono decisive è 
proprio questo. Solo che tu rifiuti di pensare a un consumatore che sceglie 
tra un gratis e l'altro.

 ad oggetto fatti avvenuti, e solo dopo che sono avvenuti.
Stranamente, ogni operatore economico che si rispetti inizia l'anno con un 
bilancio preventivo (quelli bravi con un budget).
Che in genere non tengano conto delle teorie degli economisti è probabile, 
ma quelli che preventivano di non rispettare le leggi economiche di solito 
finiscono peggio di quelli che non rispettano le leggi statali.
Il lucianismo ha superato sè stesso, stavolta. 

 ha scritto nel messaggio 
news:f73g29$hnp$2...@tdi.cu.mi.it...

Le leggi economiche sono state scoperte prima dai commercianti, e poi 
teorizzate dagli economisti. Certo, i commercianti le scoprono alla buona, 
senza troppa precisione logica, per mezzo di ripetuti tentativi alcuni dei 
quali finiscono male, e non le chiamano mai leggi economiche.
Solo alcune, sulla cui validità nel tempo si è raccolto un consenso 
generalizzato, vengono definite "leggi economiche", e da quel momento i 
commercianti le recepiscono e le osservano come tali. 

 Non so se è chiaro...
I mercanti avevano informazioni molto sommarie, insufficienti a formare una 
cosa simile a quella che chiami "vettore di prezzi relativi".
Nel mio apologo c'era anche un passo che forse ti è sfuggito. Quando i 
mercanti devono cercare di interpretare l'atteggiamento degli indigeni per 
ricostruire una loro approssimativa curva di domanda, e ciò per decidere il 
comportamento migliore per sfruttare le asimmetrie informative, alla fine 
trovano aiuto in un'interpretazione marginalista dei comportamenti degli 
indigeni. Nessun aiuto, anche minimo, danno le altre teorie. 

 sceglie > tra un gratis e l'altro.
E chi ha detto che rifiuto?
Le scelte del consumatore in fatto di spettacoli sono rilevanti sul mercato 
televisivo, che però non è il mercato degli spettacoli, ma è quello dei 
"contatti pubblicitari". 

 degli indigeni. Nessun aiuto, anche minimo, danno le altre teorie.
Sì, ma si basa solo su supposizioni. Le religioni attribuiscono *anche* un 
valore sacrale a certi alimenti, proprio a causa della loro scarsità. Se 
questi arrivano con i quarti di manzo in India, probabilmente, se sono in un 
villaggio di prevalenza sikh, verrebbero anche trucidati, alla faccia di 
Gandhi. Ben che vada, quel mucchio di carne non avrebbe per loro alcuna 
utilità. Quindi, tu non puoi inferire le categorie occidentali a una società 
che non conosci sotto il profilo antropologico. Di converso, potrebbero 
attribuire anche un valore troppo elevato all'oro, che è scarso ma che funge 
da mezzo di scambio non aumentabile, quando occorre, con una tipografica 
come si fa nel nostro bel mondo. Direi che nessuna teoria ti è di utilità in 
caso di asimmetria. Ti ricordo, inoltre, che l'asimmetria trattata da 
Akerloff & C. vale in un mondo che condivide, grosso modo, gli stessi 
valori. 

 quello dei "contatti pubblicitari".
Come chiami tu l'insieme mondiale degli scambi?
Per me il mercato è quello, e sempre a quello mi riferisco, quando uso
l'espressione.
Tu non guarderai "Sex and the City", così non saprai mai come si vive a
Manhattan, ma siccome io lo guardo ogni tanto perchè c'è chi mi regala i
DVD, leggere che la Paramount è nel mercato dei "contatti pubblicitari" mi
tiene allegro per un giorno intero.

 Manhattan
imparare come si vive a Manhattan guardando SATC è come gli albanesi quando
vedevano Canale 5 e credevano che l'Italia fosse come gliela presentava
l'imbonitore di Arcore

 tiene allegro per un giorno intero.
Secondo te uno che non vede mai "Sex and the City", oppure non balla (come 
mi hai detto un'altra volta), non può capire l'economia.
Queste affermazioni danno la misura di quel che è, per il tuo cervello, 
l'economia.
Ma veniamo al merito della tua risposta.
Io non ho mai detto che Paramaount è nel mercato dei "contatti 
pubblicitari". Ho detto che Mediaset è nel mercato dei contratti 
pubblicitari.
Infatti Paramount è un produttore di film, e vende film ai circuiti 
cinematografici e televisivi. Alcuni circuiti televisivi, come Mediaset, 
proiettano i film gratuitamente, e vendono contatti pubblicitari. Quindi 
sono, in veste di venditori, sul mercato dei contratti pubblicitari e non su 
quello dei film. 

 mondo che condivide, grosso modo, gli stessi valori.
L'asimmetria trattata da me non è la stessa trattata da Akerloff. 

 stavolta i mercanti accettano.
A parte che si vede che tifi per i mercanti, tu non hai mai trattato. Se 
l'offerta di 2 viene rifiutata, la seconda offerta è 1. E da quella non ci 
si schioda, a meno che controparte non pianga per chiudere a 1,5.
I mercanti hanno fatto un lavoraccio sotto gli occhi degli indigeni. Quindi 
gli indigeni sanno che tornare a mani vuote è un grave danno. Sanno anche 
che, se giocano sul prezzo, è perchè sono avidi. Visto che, per tutto il 
resto dell'anno, vivono comunque, gli indigeni non hanno bisogno di 
comprare. Ritirano metà dell'offerta e non si fanno più vedere finchè i 
mercanti non sono andati via.
A considerare un mercato qualsiasi contrattazione, va a finire anche così. 

 l'imbonitore di Arcore
A parte che gli albanesi vedevano solo Rai1, dipende da come guardi.
Un'avvocatessa che piagnucola perchè, avendo avuto un figlio, vorrebbe 
ridursi l'orario di lavoro a 60 ore settimanali, fa venir voglia di fare 
l'operaia in una ditta italiana, almeno alle aspiranti puerpere.
Per esempio. 


Hai cambiato tutti i dati del problema, per poter dare (e giustificare) una 
risposta diversa dalla mia. Č il tuo solito sistema.

 Per esempio.
Se la signora ha lavorato per anni piů di 60 ore, salvo che sia una tipica
viziata (cosa che dato il telefilm č sicuramente) ha risparmiato abbastanza
per fare quel che vuole, non stiamo parlando di una commessa di un Wal-Mart
dell'Alabama

 dell'Alabama
Credo che una commessa dell'Alabama abbia meno problemi di una ragazza madre 
di 35 anni di Manhattan.
Leggi "L'infelicità del successo" di Robert B. Reich e potrai capire perchè. 
Non è che s'impari tutto coi telefilm, anche i libri degli economisti 
servono. 

> Non conta.
[cut]
Taglio corto, eh. Indovina un po' cosa ti rispondo? :-)
Con le ipotesi che hai posto, non vedo altra alternativa che considerare la 
sola utilità da parte dei villici. Da parte dei mercanti, invece, è solo una 
questione di offerta: i villici dovrebbero accettare un prezzo relativo che 
ha un rapporto di cambio migliore per i mercanti rispetto a quello praticato 
nella loro "terra", qui la teoria del valore non conta. Questo una volta che 
abbiamo definito che i rapporti di cambio (per i villici quantomeno in 
termini di rapporto oro / generi di sussistenza alimentari) sono tali da 
consentire lo scambio.
L'unico punto è debole è questo: se un marziano ti mette davanti una 
scatoletta di cronex verde, una specie di simmenthal (inteso come marca di 
carne in scatola, non come razza di bovino) che viene da un animale esotico, 
come fai a valutarne la sua attitudine a soddisfare un *tuo* bisogno? 
Potrebbe provocarti una disutilità, come la carne bovina per i selvaggi, i 
quali potrebbero, per dirla alla Funari, "annà in cacarella" o peggio 
ancora. Potrebbe anche non piacergli, quindi aggiungerei una ipotesi 
ulteriore (questo è un suggerimento, e quindi sei  libero o meno di 
accettarlo): il primo giorno i mercanti mettono in un piatto un paio di 
costine e una costata belle abbrustolite da assaggiare.
Di più nin zò (Martufello). 

 bisogno?
I mercanti vanno a Sasu ogni anno. Ormai gli indigeni sanno che la carne 
bovina è buona.


Bene. Allora manca solo la prematurazione della supercazzola del conte 
Mascetti, e poi le ipotesi sono complete per costruirci sopra una teoria 
genenerale :-) 

 bovina è buona.
Se non è il primo anno, il prezzo è più o meno quello dell'anno prima.
Se gli indigeni, l'anno prima, hanno speso una tonnellata d'oro, nulla al
mondo li convincerà a far sapere che possono spendere di più.
Il baratto sarà stessa merce-stesso oro. Per gli indigeni l'oro è una merce
da barattare, è per i mercanti che è denaro e se ne vogliono di più
dell'anno prima devono portare più merci, col rischio che restino invendute.
A cercare l'Eldorado, senza neppure trovarlo, ci vanno i conquistadores, non
dei pacifici mercanti.

 dei pacifici mercanti.
A Axum erano furbi. Lo sapevano che è meglio commerciare che guerreggiare.
Avete mai visto un re che riesce ad avere fra i suoi uomini di corte i 
migliori economisti del mondo?