Newsgroup: it.economia
Titolo: La coerenza dei marxisti

 > profitti, quindi un prezzo di non-mercato.
Anche Sah, che si è fatto conoscere per convinto marxista di Rifondazione
Comunista, si inalbera. E replica (non a me, ma a un altro):
<in libera concorrenza i profitti sono 0, non gli extraprofitti che non so
cosa siano.
i monopoli (sotto cui esistono anche gli oligopoli) sono imperfezioni
di mercato,sancite dalla legge,dalla natura del mercato,o da comportamenti
delle imprese.>
Insomma, secondo i marxisti di it.economia, mercato è solo un mercato
concorrenziale, e i profitti in questo sono zero. Marx, per quello che io
ricordo, aveva sostenuto che il saggio di profitto "tendeva a zero", come
trend di lungo periodo, non certo che fosse uguale a zero.
Comunque i marxisti conoscono Marx meglio di me, e probabilmente hanno
ragione a dire che, secondo il maestro, il profitto in un mercato è zero,
esattamente in un mercato concorrenziale, l'unico degno di essere chiamato
mercato.
Poiché nella realtà di oggi basta guardarsi intorno per constatare che i
profitti ci sono, che non sono fenomeni transeunti, e che nemmeno tendono a
zero, anzi talvolta tendono a crescere per periodi pure abbastanza lunghi,
dovremmo concludere che le teorie di Marx sono le più lontane dalla realtà
fra tutte quelle elaborate dagli economisti.
Ma soprattutto dovremmo concludere un'altra cosa: che i marxisti sono
dogmatici. Di fronte a un ragionamento elementare, che si inserisce
perfettamente nella teoria marginalista e in quella dell'equilibrio
economico generale, e riesce a spiegare la formazione di profitti e rendite
anche in mercati concorrenziali, rifiutano di prenderlo in considerazione,
senza sviluppare neanche uno straccio di critica.

 zero, anzi talvolta tendono a crescere per periodi pure abbastanza lunghi,
tuttavia fai il dogmatico pure tu: chi ti dice che il mercato odierno sia
concorrenziale?

 [cut]
Marx accetto' il punto vista degli economisti classici secondo cui il saggio 
stava calando ma cio' previsto come una tendenza lenta e di lungo periodo. 
Non credeva che il saggio di profitto stesse sempre calando dato che 
talvolta le contro-tendenze potevano essere le piu' forti. Per maggiori 
info: 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/327906
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NON ABBIAMO NULLA DA PERDERCI SE NON LE NOSTRE CATENE.
ABBIAMO UN MONDO DA GUADAGNARE.
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* Democraticamente e senza capi. 

 considerazione, senza sviluppare neanche uno straccio di critica.
Se tu scrivi solo dei bei numerini, che sono quelli che ti piacciono, che
critica vuoi? Prima dovresti dire come s'è formato quel numerino arbitrario
che chiami prezzo di mercato. Siccome non lo dici, ti sei solo inventato un
prezzo di comodo.
A proposito: se io compro una macchina che, condotta da un operaio, fa mille
pezzi al giorno, fino al millesimo pezzo il costo marginale scende. Tu lo
fai salire sempre.
Sarà poi bene che tu chiarisca cosa intendi per profitto  quando ti
riferisci alla grandi società per azioni del capitalismo. Luca Cordero di
Montezemolo è sicuramente ricco, ma il suo reddito non è profitto: è il
salario di  un intellettuale organico e gli spetta anche se la ditta va in
malora per colpa sua. E con le cooperative, che in tutto il mondo
occidentale, Usa compresi, sono potenze economiche, ma non possono avere
profitti, come la mettiamo?

 concorrenziale?
Sah e Matteo dicono che il mercato monopolistico non è mercato. Io dico che
è mercato, e soprattutto dico che i mercati realmente esistenti oggi (ma
anche ieri) non sono concorrenziali, se non in piccola parte.
Aggiungo che se anche fossero concorrenziali, il profitto esisterebbe
ugualmente.

 info: 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/327906
Spero sia chiaro che il disaccordo non è fra me e te, ma fra te e gli altri
due marxisti del ng, cioè Sah e Matteo, i quali hanno detto che in un
mercato concorrenziale il profitto è zero, e che un mercato non
concorrenziale è un non-mercato.


 grandi,non con bassi frequentatori di ng.
Io scrivo su un ng, e mi confronto con gli altri che scrivono sullo stesso
ng.
Se sono "bassi" (parola tua, non mia), è un problema loro.

 profitti, come la mettiamo?
Le cooperative hanno profitti. Non possono distribuirli. Sono due cose
diverse.

 diverse.
Solita confusione tra diritto ed economia. Coi tuoi criteri anche lo Stato 
ha profitti.
Ti trascrivo la voce del dizionario Simone on line (roba per i primi due 
anni delle superiori) Evidentemente c'è chi segue Marshall e/o Schumpeter 
( che dice le stesse cose di Marx, solo che a lui piacciono -e magari anche 
a me-), invece che seguire le adorazioni delle marmotte azzurre.
Profitto
Retribuzione che spetta all'imprenditore (v.) per lo svolgimento della sua
attività.
Il reddito percepito dall'imprenditore sotto forma di profitto può essere
scisso in diversi elementi:
- come retribuzione, ovvero remunerazione per il ruolo attivo svolto nel
processo produttivo analogamente a quanto avviene per il salario;
- come interesse, poiché l'imprenditore investe nel processo produttivo
capitali propri che sono remunerati sotto forma di interessi;
- come premio, per il rischio economico connesso alla gestione dell'impresa.
Una distinzione importante, dovuta a Marshall (v.), è quella incentrata
sulla differenza tra profitto normale dell'imprenditore ed extra-profitto.
Nel primo caso, il profitto è considerato come quella parte del costo di
produzione che spetta all'imprenditore per la sua opera nel processo
produttivo ed è, quindi, una quota non residuale del costo di produzione.
Nel secondo caso, invece, se il ricavo addizionale che l'impresa consegue
dalla vendita dei suoi beni è superiore al costo di produzione (incluso il
profitto normale), l'imprenditore percepisce un extra-profitto non
giustificato da alcun fattore produttivo, ma semplicemente da particolari
condizioni determinatesi sul mercato (prodotto innovativo, aumento della
domanda globale ecc.).
La giustificazione del profitto come retribuzione del lavoro imprenditoriale
ha generato un ampio dibattito tra gli economisti, soprattutto per quanto
riguarda l'aspetto distributivo del reddito nazionale.
Gli economisti classici (v.), soprattutto Smith (v.) e Ricardo (v.),
sostenevano che il profitto costituisce la remunerazione della proprietà del
fattore capitale e della capacità di direzione dell'imprenditore. Il
profitto è, dunque, la parte residuale della produzione, vale a dire quello
che rimane dopo aver dedotto i costi di produzione (essenzialmente salari e
materie prime).
Le analisi degli economisti classici si riferivano, però, ad un'economia
capitalistica in cui non era ancora ben definita la distinzione tra
capitalista attivo e capitalista passivo. Il primo è colui che opera
direttamente nel processo produttivo, organizzando e dirigendo il lavoro
dell'azienda, mentre il secondo fornisce soltanto il capitale finanziario
per avviare il processo produttivo.
Secondo la teoria marginalista (v. Marginalismo) ogni fattore produttivo
riceve una sua specifica remunerazione; nel caso del profitto esso
costituisce la remunerazione del fattore capacità imprenditoriale.
Accettando il ragionamento neoclassico si nega la critica marxista della
teoria del plusvalore, in quanto il profitto non è più l'appropriazione da
parte del capitalista del lavoro altrui, ma la giusta ricompensa delle sue
capacità.
Nell'analisi di Schumpeter (v.) il profitto viene inteso come un reddito
dinamico, che trae origine da innovazioni (v.) compiute in condizioni di
incertezza del futuro e remunera i rischi non assicurabili delle imprese.
L'introduzione di un'innovazione è definita atto imprenditoriale e
imprenditore colui che lo compie: risultato di tale atto è il profitto
imprenditoriale, fenomeno, secondo Schumpeter, tipico dell'economia di
mercato. Ogni volta che un'innovazione diventa di generale acquisizione,
perdendo il suo valore, il processo di sviluppo economico ne introdurrà
un'altra, che darà luogo a nuovi profitti. Laddove non esistono innovazioni,
non esistono profitti.
La struttura economica che esisteva agli inizi della rivoluzione industriale
(v.) ha subito una lenta evoluzione che l'ha portata ad assumere
caratteristiche diverse. La stessa figura di imprenditore innovatore, tanto
importante nell'analisi di Schumpeter, è diventata sempre più difficile da
definire. Sempre più spesso, l'impresa individuale è stata rimpiazzata da
imprese costituite sotto forma societaria: i dirigenti di tali imprese,
essendo solo in piccola parte anche proprietari, in quanto il capitale
azionario è frazionato, non hanno interesse ad elevati profitti, bensì ad
assicurare uno stabile andamento dell'azienda da cui ricevono occupazione e
reddito.
Come conseguenza di questa evoluzione, le imprese sempre più spesso non
ricercano un profitto massimo, bensì un profitto sicuro. Riflesso di questa
nuova strategia sono:
- la cosiddetta pratica dei prezzi amministrati, cioè la pratica di non
cambiare il prezzo di vendita del prodotto ad ogni mutamento del livello del
costo unitario medio e ad ogni mutamento di domanda;
- l'eccesso di capacità produttiva: il margine di capacità di produzione
inutilizzata consente all'imprenditore di fronteggiare gli eventuali aumenti
di domanda del prodotto (esempio: per un improvviso aumento del reddito), il
venir meno di un'impresa concorrente e fenomeni analoghi. 

 incertezza del futuro e remunera i rischi non assicurabili delle imprese.
Guarda un po'. Ancora quello che avevo detto io.

Vedi come per approfondimenti successivi la teoria economica riesce a
spiegare anche cose che nella prima formulazione più ristretta sembravano
inspiegabili.

 addetto a spennare i polli.
Non sai che significa "spennare i polli" metaforicamente?
E' grave.
Ed è grave pensare che la singola impresa non possa abbassare o alzare i
suoi prezzi.
Fatti un giretto in città e vedrai che, tra un negozio e l'altro e
promozioni, saldi, liquidazioni, offerte speciali e sadio che altro i prezzi
sono tanti e mutevoli, nello spazio e nel tempo. Il prezzo di mercato è una
media, che nella realtà è introvabile.
Hai una strana idea dell'economia. Un mondo nel quale si vende senza che
nessuno compri non può esistere nella realtà.
In un mondo di dieci soggetti, tutti comprano a 1000 e vendono a 1500. Al
termine di un ciclo la somma dei prezzi, partita a 10.000, è arrivata a
15.000. E questi 5.000 da dove sono saltati fuori?
Questa è la tua economia: neanche un'astrazione, solo una fantasia.

 ha scritto nel messaggio 
news:45c345e2$0$15559$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mi sa che stai facendo parecchia confusione... 

 15.000. E questi 5.000 da dove sono saltati fuori?
Ma tu pensi sul serio che un mercato così esiste veramente?
Se lo pensi, fai uno sforzo di memoria, e fatti venire in mente i
ragionamenti che tanti mesi fa abbiamo fatto sul signoraggio. Ti accorgerai
che questo mercato somiglia molto a quello preconizzato dai signoraggisti.

 dai signoraggisti.
Perché non provi a rileggerti ogni tanto?
Il mondo in cui si vende e basta e nel quale tutti quelli che vendono hanno
profitto è il mondo che descrivi tu.
Che poi sia anche il mondo dei signoraggisti non v'è dubbio.
Come non v'è dubbio che il vostro mondo sia solo fantasia malata, che col
mondo reale, nel quale s'incassano soldi allo scopo di spenderli, non
c'entra nulla.
PS Il mercato nel quale i prezzi sono fissati da Dio, sono uguali 
dappertutto e non cambiano mai, non è né concorrenza perfetta né altro. Non 
esiste proprio, quindi non ha nome.

 esiste proprio, quindi non ha nome.
Nella teoria marginalista non esistono prezzi naturali, equi, fissati da
Dio, valori intrinseci e simili. È l'unica teoria che si trovi su questa
posizione.
Caro Matteo, ricordati quante volte mi hai domandato, con l'aria di mettermi
in imbarazzo, qual è il valore intrinseco dell'Odissea, o altre stravaganze
del genere!

>
CUT
Nella realtà la concorrenza perfetta non esiste perchè essa presuppone 
condizioni identiche per imprese differenti.
Le differenze ineludibili oltre a riferirsi al classico accesso 
all'informazione sono più spesso riscontrabili sia nella non omegeneità dei 
prodotti in concorrenza che porta in se il vulnus del monopolio seppur 
temporaneo, sia nella diversità nella dislocazione geografica 
nell'organizzazione della produzione e della distribuzione che influenzano 
inevitabilmente i costi e quindi il markup praticabile e sostenibile.
Dunque qualsiasi attività economica è geneticamente predisposta ad agire in 
conservazione di un piccolo potere di mercato (e quindi di monopolio) e ad 
ottenere extraprofitti (cioè quel profitto che eccede la remunerazione di 
tutti i fattori della produzione compresa quella dell'imprenditore intesa 
come remunerazione del suo costo opportunità.
Albert