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Titolo: Astensione degli avvocati contro il decreto Bersani

Mi rivolgo soprattutto ai colleghi avvocati, ma anche eventuali pareri 
"esterni" sono graditi. :)
Secondo voi, quella in oggetto, tornata di attualitŕ dopo la promulgazione 
dell'aberrante  decreto "Bersani", č una forma di sciopero adeguata ed utile 
?
Si č parlato anche genericamente di un possibile "sciopero fiscale", almeno 
qui nei Fori partenopei, ma confesso di non avere le idee ben chiare in 
proposito, non essendo tra l'altro un costituzionalista.
Quale altra forma di "sciopero" potrebbe legittimamente attuare una 
categoria di professionisti che veda minacciati dall'operato dell'esecutivo 
diritti costituzionalmente garantiti ?
Neldot 

"Neldot" <nel...@tagliaspamemail.tagliaspamit> ha scritto nel messaggio 
news:co5wg.3071$br5....@tornado.fastwebnet.it...

scusa l'ignoranza ma quali diritti costituzionalmente garantiti 
sarebbero lesi dal decreto Bersani nei riguardi dei professionti e, come 
nel tuo caso, degli avvocati??? 

 caso, degli avvocati???
Principalmente sarà leso il diritto alla difesa, e non degli avvocati, ma di 
tutti i cittadini.
Abolendo i minimi professionali e il divieto di pubblicità si creerà una 
situazione di mercato in cui, dopo un'iniziale situazione di "dumping" delle 
parcelle dei legali (con conseguente calo della qualità delle prestazioni 
offerte), alla fine solo gli avvocati con grosse strutture economiche ed i 
grandi studi associati sopravviveranno.
Ed a quel punto, scomparendo i "piccoli avvocati", i grandi studi legali si 
spartiranno il mercato con conseguente levitazione delle tariffe. Il 
consumatore non potrà più -letteralmente- permettersi un avvocato.
Un po' come è già successo con l'euro, oppure con la "liberalizzazione" 
delle assicurazioni. Il libero mercato, se lasciato completamente a se 
stesso, senza un minimo di regolamentazione, non favorisce mai il 
consumatore, bensì gli speculatori ed i grandi gruppi economici che hanno la 
possibilità di influenzarlo. E' assai balzano che proprio un governo di 
sinistra finga di non conoscere questo principio essenziale.
Neldot 

 un governo di  sinistra  .....
Di sinistra ? ;-)))
Aspetta i prossimi rimpasti.
Max max 

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:44c1040c$0$32144$4faf...@reader1.news.tin.it...

Dici che dovremmo aspettarci una grande reentrè della balena bianca ?
Visti i tempi che corrono, un ritorno alla politica della concertazione non 
sarebbe un'idea malsana. ;)
Neldot 

 Il consumatore non potrà più -letteralmente- permettersi un avvocato.
dopodiche' i grandi studi conquisteranno, con 1 colpo di mano, il potere in 
italia.
il passo successivo sara' la conquista del mondo.
bersani, gli equilibri del mondo sono nelle tue mani!
o come oggi su radio24 ha parlato 1 donna e successivamente il presidente 
del CdO di Napoli. ora non mi ricordo chi dei 2, alla domanda: "x i 
praticanti cosa cambiera'?" ha risposto: "con la riforma si troveranno ad 
essere sfruttati dai grandi studi legali, i quali praticheranno tariffe 
stracciate..."...
saluti,
Valerio M 

 Valerio M
Salve, Neldot 


ecco, hai dato per scontato che il "mercato" degli avvocati sara' 
lasciato a se' stesso (dal gocverno di sinistra, come dici tu)
E com'e' che ti stava bene quando veniva lasciato a se' stesso, per 
l'euro per esempio, quando c'era il governo di destra?
Voglio dire... fra interesse personale professionale e la propensione 
politica credi che dovremmo dare piu' di tamto importanza alla tua ansia 
costituzionale? 


dimenticavo: mentre le dimenticanze dell'ultimo governo di destra sono 
sotto gli occhi di tutti, ti conviene aspettare quelle presunte (da te) 
dell'attuale governo
se non altro per sembrare piu' obiettivo nei tuoi post 

 costituzionale?
Assurdo. Ammesso che io sia fazioso, e non mi sembra affatto di esserlo 
(semmai sei tu a voler cercare una posizione politica in quella che è una 
critica di scelte legislative ed economiche), vorresti dire che non dai 
alcuna importanza a un ragionamento ben argomentato solo perché proviene da 
uno che non la pensa come te?
E poi *dovremmo dare*, tu e chi ? In quanti siete dietro a quel monitor ?
Neldot

 Io dissento, ma non so se sia il caso di approfondire in questa sede...
un avvocato con 20 cause all'anno gia' puo' permettersi di 
sopravvivere... figurati poi x' ci sono tanti avvocati... la torta e' 
ghiotta per tutti!
saluti,
Valerio M

 categoria di professionisti
lo "sciopero bianco": astenersi da tutte le attività che non ci competono
(ad esempio, pretendendo che le udienze civili avvengano _realmente_ in
forma orale, che vengano chiamate una per una davanti al giudice, che il
verbale venga formato dal cancelliere, e last but non least, che sia la
cancelleria a fornire i ... fogli uso bollo! ;-)


cancellarsi dal patrocinio a carico dello stato e dalle liste dei difensori 
d'ufficio... 

 caso, degli avvocati???
allora tanto per metterla giù in modo anche un po' volgare ti rendo noto che 
il ricorso alla giustizia amministrativa avrà un costo insostenibile per i 
più...ho appena dovuto chiedere la bellezza di 750 euro ad un poveraccio per 
un ricorso in tema di revoca illegittima del permesso di soggiorno, mi sono 
francamente vergognata di dovergli spiegare che da un giorno all'altro il 
contributo era più che raddoppiato a fronte dell'impossibilità certa di 
recuperare tramite condanna alle spese (che è istituto praticamente ignorato 
dal TAR) della P.A. procedente in caso di accoglimento del ricorso...ah 
dimenticavo, il pagamento parziale o mancato secondo l'eccelso 
neocostituzionalista Bersani andrebbe imputato all'avvocato stesso...
Altra perla il patto di quota lite, una cosa rischiosissima per il cliente 
che in cause di esito prevedibilmente favorevole (che un avvocato sarebbe in 
grado di individuare sicuramente meglio di lui) si vedrebbe decurtato il 
dovuto in maniera significativa: ti faccio un esempio banale: causa da 
licenziamento illegittimo (o inesistente), vittoria prevedibile del 
lavoratore, l'avvocato può portarsi via una bella fetta del risarcimento...e 
così in altre questioni...
io non voglio avere interessi in comune con il mio cliente, non voglio avere 
la tentazione di chiudere magari in transazione per avere subito la mia 
parte anzichè anticipare lavoro e spese per anni, voglio lavorare tranquilla 
ed essere pagata esattamente per le attività che ho svolto niente di più e 
niente di meno, decidendo volta per volta il da farsi; mi pare una garanzia 
maggiore per il cliente, anche perché il cliente che ha torto chi lo 
assisterebbe?
poi il conto corrente dedicato, una fesseria inaccettabile che presuppone la 
non efficacia della moneta corrente per la nostra categoria...
quello che emerge è che vi si vuole equiparare a dei venditori di salame, un 
tot al kg, il tutto a vantaggio dei grandi consumatori di atti giudiziari, 
banche e assicurazioni, perché detto tra noi: quanto incide su una famiglia 
"normale" la spesa per l'avvocato?

 neocostituzionalista Bersani andrebbe imputato all'avvocato stesso...
Più il tempo passa è più mi convinco che questo nuovo sistema sia stato
pensato quasi esclusivamente per far diminuire il contenzioso
limitandolo a coloro che possono permetterselo...
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

offerte),
Perchè l'abolizione delle tariffe minime dovrebbe causare questo "calo
della qualità delle prestazioni offerte"? E' il baluardo dei
contestatori dell'abolizione ma non riesco a trovare ragioni concrete
ad un tale affermazione, non potrei più permettermi l'InfoUtet? Mah...
mi spiegate una volta per tutte?
-- 
 
                                      - M -
                                     *BS-I* 
    "I want to tear down the walls that hold me inside" 
           E-mail: togli il "." e "ry" nella prima parte

 della qualità delle prestazioni offerte"?
Perché per gli avvocati, come per tutti i professionisti intellettuali, il
fattore "tempo" costituisce un collo di bottiglia.
Se si diminuiscono i prezzi, aumenta il carico di lavoro, ma non la durata
della giornata lavorativa.
Da un lato, pertanto, aumenta il tempo dedicato ai rapporti coi clienti,
dall'altro lato, diminuisce il tempo dedicato all'aggiornamento
professionale, nonché il tempo dedicato a ciascuna pratica trattata: il
risultato è appunto il decadimento generale della qualità della prestazione.

 mi spiegate una volta per tutte?
L'abolizione della tariffa minima, per come la vedo io, considerata 
autonomamente, incide solo sugli avvocati che si trovano in posizione di 
"parasubordinazione" nei confronti di grosse imprese, banche, assicurazioni, 
mentre difficilmente è in grado di impattare il lavoro di  professionisti 
già affermati.
Il decreto Bersani, tuttavia, non si è limitato a questa abrogazione, ma ha 
abrogato il divieto di pubblicità.
Quando sui quotidiani leggeremo, accanto agli annunci di compravendita fra 
privati e alle offerte di "massaggi orientali", cose come "Drunk driving 
defense lawyer, cheapest prices. Drunk driving defense is a specialized area. 
Let one of the qualified attorneys find a solution to your legal problem. 
Call xxx-xxx-xxx, toll free, to find a lawyer near you. Get answers fast. 70% 
lower fees. No bull.", forse finalmente ci renderemo tutti conto che si stava 
meglio quando si stava peggio.

 Quando sui quotidiani leggeremo ...
Intanto questa pseudo sinistra comincia ad usare i "manganelli": 
http://www.maurovaglio.it/Home/tabid/78/Default.aspx
Mah
Max max 

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:44c5f452$0$30235$4faf...@reader1.news.tin.it...

Al di là del (deprecabilissimo) episodio ivi riportato, l'idea politica di 
far respingere un corteo di avvocati in giacca e cravatta che chiedono un 
incontro al Ministro dai celerini in tenuta antisommossa mi par fuori dal 
mondo.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 mondo.
E ti stupisci? sono molto più pericolosi 1500 avvocati in giacca e cravatta
che l'intera contestazione contro il G8. Sai mai chi puoi incontrare lì in
mezzo! Infidissimi sessantacinquenni bolsi e dalla pancia prominente;
agguerrite zitelle postsessantottine in menopausa; diabolici giovanotti usi
a praticare tutte le sere l'arte dello spritz. Diciamo che se questa truppa
attaccasse Palazzo Chigi, il presidente del Consiglio avrebbe si salverebbe
solo perché lui potrebbe fare ricorso alle proprie indubbie doti di
maratoneta.
Ma gli altri, quelli che non sono dotati di tale superumano retaggio? Un
D'Alema non potrebbe ricorrere alla sua barca per fuggire, perché a piazza
Colonna non c'è neppure una fontana, ad esempio. E le sue scarpe,
notoriamente, non sono adatte alla corsa.

 in tenuta antisommossa mi par fuori dal mondo.
Guarda la diretta al Senato con i casini sui pianisti ed altro ... Direi che 
ormai siamo fuori dal mondo ... civile.
Max max 

 Max max
ma hanno chiesto la fiducia?

 ma hanno chiesto la fiducia?
Ancora no. Ora sta parlando Bersani. Non ti dico le argomentazioni: sono 
norme volute dall'Unione Europea ...... (sic) altrimenti pagheranno le multe 
i contribuenti e via dicendo. Mah
Max max 

 Guarda la diretta al Senato
Io la sto vedendo via satellite ma forse si vede anche via web : 
http://www.senato.it/lavori/21426/29292/28906/webtv.htm
Max max 

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:44c5fb81$0$30242$4faf...@reader1.news.tin.it...
"vuoi favorire le Coop ... non usiamo certi argomenti"
 "un giovane farmacista puň aprirsi i suo negozio dove c'era una merceria"
Ma questo il decreto l'ha letto ?
Max max 


peccato che l'unione europea non dica le stesse cose
anche questo è stato su italia oggi giorni fa..
come stravolgere le verità
saluti 

 ma hanno chiesto la fiducia?
Posta ora in questo momento da Chiti :(((
Max max 

 Posta ora in questo momento da Chiti :(((
vedremo se hanno i numeri

 vedremo se hanno i numeri
..ah questo non si sa
quello che è certo i numeri li danno eccome :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:44c5fec0$0$35085$4faf...@reader4.news.tin.it...
 > vedremo se hanno i numeri
Il problema è che tengono alle poltrone :(
Max max 

 mia parte
non e' necessariamente un male avere ineressi in comune, anzi puo' essere 
una buona soluzione. si sa che chi lavora x il proprio interesse, lavora + 
profiquamente.
sono tutte argomentazioni interessanti quelle proposte, ma davvero non 
convincono.
come quello dei costi insostenibili nel lungo termine (smentita dai fatti: 
in ogni settore liberalizzato si e' assistito ad un calo nelle tariffe).
come quello dello scadimento della qualita' (probabilmente e' vero solo se 
si rimane immobili, lavorando con vecchi sistemi; ma, trovando nuovi metodi 
operativi, particolari nicchie di mercato, specializzazioni, studio, 
riorganizzazione dei costi, ecc., ci potrebbero essere anche maggiori 
opportunita'... chissa'?)
insomma, il cambiamento porta nuove sfide, necessita' di riorganizzazione, 
nuovo modo di pensare e... stress. tuttavia nel terzo millennio non possiamo 
permetterci di vivere su privilegi di un sistema concepito + di 50 anni fa.
saluti,
Valerio M 

 E poi *dovremmo dare*, tu e chi ? In quanti siete dietro a quel monitor ?
finora tutte le persone (non direttamente coinvolte) con cui ho avuto modo 
di parlare sono favorevoli in generale al dl bersani e ad un netto 
ridimensionamento degli ordini professionali (spesso addirittura 
abolizione). per converso tutte le persone coinvolte si oppongono fortemente 
alle modifiche. perche' secondo te? a parte le argomentazioni a favore della 
"campagna populista e discreditrice della categoria" e quella che afferma 
l'incapacita' media del cittadino di "capire" e tutelare i propri interessi 
nel modo migliore, quale spiegazione daresti?
saluti,
Valerio M 

 in ogni settore liberalizzato si e' assistito ad un calo nelle tariffe).
Eh, insomma, non mi pare che la benzina sia molto calata...


 Eh, insomma, non mi pare che la benzina sia molto calata...
Neanche le assicurazioni.
Ma il parametro di riferimento, a mio parere, è costituito dal costo della 
difesa nei paesi ove vige la deregulation (Inghilterra e Usa, ad esempio).
Costo che è ben più alto di quello italiano.


, quale spiegazione daresti?
Effetto dei media e del calcio sui cervelli ...
Se ne accorgeranno amaramente quando per loro sarà purtroppo troppo tardi.
Max max 

 ... per loro...
ahimé, non solo per loro

 Ma questo il decreto l'ha letto ?
Dunque, nel testo approvato dal Senato troviamo:
1) la conferma dell'abolizione dei minimi
2) la possibilità di farsi pubblicità; la correttezza della medesima è 
verificata dall'Ordine
3) la possibilità di stipulare il patto di quota lite per il quale è 
prevista, a pena di nullità, la forma scritta.
Come prevedevo è cambiato poco.

 difesa nei paesi ove vige la deregulation (Inghilterra e Usa, ad esempio).
cioe'?
saluti,
Valerio M 

 Eh, insomma, non mi pare che la benzina sia molto calata...
pessimo esempio.
la materia prima e' aumentata di quasi il 50%.
saluti,
Valerio M 

 1) la conferma dell'abolizione dei minimi
rectius: la conferma dell'abolizione dell' "obbligatorietą" dei minimi


Giusto :)

 prevista, a pena di nullità, la forma scritta.
il testo approvato (bozza provvisoria) che trovo sul sito del senato,
riporta:
«2-bis. All'articolo 2233 del codice civile, il terzo comma è sostituito dal
seguente:
        "Sono nulli, se non redatti in forma scritta, i patti conclusi tra
gli avvocati ed i praticanti abilitati con i loro clienti che stabiliscono i
compensi professionali"».
quindi, se non mi sfugge qualcosa, la forma scritta dovrebbe riguardare
_tutti_ gli accordi sul compenso (indipendentemente dalla previsione di una
quota lite).

 quota lite).
Tutti gli accordi che deroghino alle tariffe, quindi il patto di quota 
lite (come già detto), ma anche il compenso convenuto sotto i minimi 
tariffari.

 Tutti gli accordi che deroghino alle tariffe,
limitazione che, benché ragionevole, nella norma non c'è (anche se le
conseguenze della nullità non sono drammatiche visto che in ogni caso
supplirebbe la determinazione giudiziale).
Sarà cmq prudente "attrezzarsi"...

 1) la conferma dell'abolizione dei minimi
In realtà non sono stati aboliti: è solo possibile derogarvi con patto 
scritto. Il consumatore starà peggio di prima.
Max max 

 Sarà cmq prudente "attrezzarsi"...
Limitazione che, IMHO, può essere desunta dalla lettura combinata del 
"nuovo" ultimo comma dell'art. 2233 e del "vecchio" primo.
In altre parole la cosa dovrebbe funzionare in questi termini: se non 
ci sono accordi fra le parti o se questi sono nulli per mancanza del 
requisito della forma scritta, entrano comunque in gioco, in prima 
battuta, "le tariffe o gli usi" e, a seguire, la determinazione 
giudiziale.

 Costo che è ben più alto di quello italiano.
Uhm, non sono molto sicuro che le spese legali negli USA siano inferiori
a quelle italiane, comunque credo sia semplicistico eventualmente
imputarle esclusivamente alla mancanza di tariffe minime, vista l'enorme
differenza dei due sistemi giudiziari.


 a quelle italiane
Al contrario: non a caso scrivevo "è ben più alto di quello italiano". 

 Al contrario: non a caso scrivevo "č ben piů alto di quello italiano".
Buona notte, avevo letto proprio male, scusa! :)
