Newsgroup: it.economia
Titolo: Debito pubblico e dintorni

Nella puntata di omnibus su la7 del 29 Marzo 2017:
 
"Secondo siparietto tra Luigi Marattin (PD) e Claudio
Borghi sul debito pubblico. Borghi afferma che il Giappone
ha un debito pubblico maggiore dell'Italia e che la banca
centrale nipponica ne ha acquistato un 40%".
 
Qua trovate il link:
http://www.la7.it/omnibus/video/marattin-e-borghi-discutono-sul-debito-pubblico-marattin-i-tuoi-assistenti-ti-hanno-portato-troppi-29-03-2017-208841
 
 
Provo a riassumere, correggete eh:
 
- Giappone e Italia hanno un debito pubblico relativamente
  alto entrambi, però mentre per il Giappone, da quanto si
  capisce (dal discorso che fanno lì) non rappresenta un
  problema, invece per l'Italia lo sarebbe.
 
- Secondo Marattin il discrimine è che il debito giapponese
  è detenuto al 100% da "creditori nazionali giapponesi",
  mentre nel caso dell'Italia una rilevante percentuale del
  debito è in mano a creditori esteri.
 
- Borghi sembra invece puntare sul fatto che per i
  Giapponesi il debito non è un problema in quanto hanno
  sovranità monetaria con la propria banca centrale
  nazionale che se lo acquista, cosa che l'Italia non
  può fare in quanto aderente all'eurozona in cui si
  prevede l'indipendenza delle banche centrali nazionali
  dai rispettivi ministeri del tesoro.
 
 
In realtà la replica completa di Borghi non si vede perchè
la trasmissione si conclude con lui che dice che non ha
importanza chi detiene il debito: "il contratto è lo stesso"
mentre la conduttrice ribatte chiudendo e lanciando la
pubblicità che se il debito è detenuto da creditori esteri
evidentemente i problemi ci sono e "non serve essere accademici
per capirlo".
 
Io che accademico non sono, anzi mi ritengo piuttosto capra
in materia, però questa evidenza non l'ho afferrata e allora
vi giro le domande seguenti, sperando che qualcuno abbia
conoscenze tecniche a riguardo e possa rispondere in modo
quanto più semplice:
 
1.
Quali sono le differenze tra avere un debito pubblico alto
detenuto al 100% dal creditore nazionale e avere un debito
pubblico altrettanto alto, ma detenuto in percentuale
rilevante (diciamo dal 35 al 40% ?) da creditore estero?
 
2.
Qual è dal punto di vista tecnico il problema del debito
italiano e il non problema di quello Giapponese?
 
Grazie a tutti in anticipo e scusate se ho scritto troppo! :)


 
p.s.
nel frattempo non comprare titoli di stato italiani, non tenere i soldi 
in posta, non comprare prodotti postali e ricordati sempre che Draghi 
lascerà la BCE il 31.10.2019
 
 
 
 
 
 
-- 
---

Ci puo' essere anche l'effetto spiazzamento degli investimenti privati, che non è una bella cosa: per cui aziende preferiscono bond di stato solo se ritenuti a rischio zero con alto tasso di remunerazione, piuttosto che investire in attività d'impresa ossia si ha una sega degli investimenti privati in attività d'impresa (ritenuti questi ultimi a rischio più elevato e con tasso di rendimento più basso specie se il mercato è saturo od in calo)
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Crowding_out
 

File della firma non trovato

il punto è che in un sistema economico chiuso, un operatore in deficit 
finanziario costringe tutti gli altri operatori a coprire il suo 
fabbisogno, decretando sempre uno spiazzamento degli investimenti 
privati. Se poi i politici italiani consumano risparmio per sputtanarlo 
in spese correnti... è normale che il paese vada a puttane e motori gioie 
e dolori e poi gli olandesi non vogliano aiutare gli italiani.
 
in un sistema economico aperto (ossia con flussi di capitali) lo stato in 
defict ha meno impatti sugli operatori del sistema economico in quanto 
puo' attingere capitali dall'estero, proprio come ha fatto l'italia che 
ha classato parte del debito pubblico italiano nel culo dei francesi 
(circa 500MLD AFAIR) e nel culo di tedeschi, americani, giapponesi ecc... 
La BCE ne ha ricomprato molto perchè tedeschi ed americani sono usciti, 
ma ce n'è ancora tanto del debito pubblico italiano all'estero, specie in 
Francia ed anche in europa.
 
Il che comporta che:
 
1-l'italia non puo' ridenominare il debito pubblico italiano classato 
all'estero da Euro a Lire e dovendo pagare interessi e capitali in Euro 
con una lira svalutat, l'Italia si svenerebbe ancor di piu'.
 
2-se invece l'italia ridenominasse forzosamente il debito pubblico 
classato all'estero in lire, gli europei subirebbero un'enorme perdita in 
conto capitale e stai sicuro che metterebbero dazi e contingentamenti ai 
prodotti italiani, per cui nemmeno un chiodo gli italiani esporterebbero 
nel mercato unico europeo che cmq dopo il colpo finanziario subito, di 
certo proteggerebbe tutti i prodotti "made in Euro" negando l'accesso ai 
propri mercati oltre che ai prodotti italiani anche a quelli cinesi, usa, 
giapponesi, polacchi...

UFO alieni ed antichi astronauti?! O ce n'é e ce n'é stati O ce n'é di 
rimpiattati!

 
 
Queste sono cose tecniche che
tu non le puoi capire
anche se noi qui ti diamo le risposte:)))
Devi rimanere ignorante su queste cose,
guai a tese vai oltre, commetti un grave
peccato mortale e potrai andare
all'inferno:)))
 
 
 
 

 
Va bene, rimaniamo nell'euro.
Senti, ma se il PADRONE della banca
centrale italiana diventa lo STATO italiano
tu hai qualcosa in contrario?
 
E' un problema, PER TE, se lo Stato
italiano si compra tutte le azioni
della banca di Italia?
 


 
stai postato sul blog per il 9/4/2017
 
stai postato sul blog per il 25/4/2017
 
nel frattempo rileggiti bene quello che F.O. ha già scritto:



 
Perché non ci mettiamo nei panni
del PADRONE di una banca?
Questo padrone che attività svolge?
Presta i soldi, giusto?
Ora, a chi gli conviene prestarli?
Li presta ad uno che poi
sicuramente glieli ritorna indietro.
Giusto?
Inoltre li presta ad uno
che gli da per es. x% di interessi
oppure ad uno che gli da (x+y)% di interessi?
Sicuramente li presta a chi gli
da maggiori interessi.
 
A questo punto, al padrone
di una banca conviene prestare
soldi ad uno Stato che è disposto
a pagare alti interessi?
Conviene, senza dubbio.
A questo padrone della banca
conviene che questo Stato
si indebiti il più possibile
oppure gli conviene
che si indebiti il meno possibile?
 
Ebbene, più lo Stato si indebita,
cioè più chiede soldi al padrone
della banca, più soldi di INTERESSI
il padrone della banca andrà a guadagnare.
Giusto?
 
Ora, il problema è che il padrone
della banca potrebbe FINIRE
i soldi da poter prestare allo Stato.
 
Come fare?
Il padrone della banca andrà
a farsi dare i risparmi
di più persone per poi girarli
allo Stato?
 
Ma, attenzione, se il padrone
della banca può STAMPARSI
le banconote e prestare queste,
ecco che il problema si risolve.
 
Un padrone della banca
che può stamparsi le banconote
non avrà più alcun problema
nel prestare e prestare
e prestare soldi allo Stato.
Li stampa e glieli presta.
Lo Stato poi ritorna indietro
con gli interessi.
 
Ed è esattamente quello
che sta facendo la BCE
o la Fed e che da SEMPRE
hanno fatto.
Questi stampano, girano
alle banche private, queste
invece di investire
soprattutto nell'economia reale
fanno prima a prestare
allo Stato.
 
Si dirà, ma lo Stato può fallire!!
E no!
E' qui la grande menzogna.
 
Quando lo Stato sta per fallire
ecco che la banca centrale PRIVATA
per magia stampa altre banconote
e le gira ad ALTRE banche private.
Queste altre banche private
prestano queste altre banconote
allo Stato.
 
Lo Stato con queste altre banconote
paga le rate del debito pregresso.
 
Alla banca centrale costa poco
continuare a stampare senza limite.
Alle banche private invece conviene
prestare sempre più soldi allo Stato
perché così guadagnano sugli interessi.
 
Quindi, se è vero che le banche
private NON possono stamparsi
le banconote e accumularle.
E' però anche vero che possono
chiederle in prestito alla banca
centrale, girarle quindi allo Stato
e rifarsele dare indietro con gli interessi.
 
Alla fine è sempre la banca centrale
che stampa, ma con questo circuito, questo
giro, si ha la possibilità per TUTTE le
banche private di intascare continuamente
interessi.
 
Si diceva che alla banca centrale
non è data la possibilità di stamparsi
le banconote per COMPRARSI qualcosa.
E questo è vero.
Ma la banca centrale può stamparle,
girarle alle banche private, queste
li prestano allo Stato.
Lo Stato poi ripaga il debito
alle private.
Le private ripagano il debito
alla centrale con INTERESSI.
Gli INTERESSI sono soldi che
la centrale può spendere, cioè li possiede.
 
Come si nota, la banca centrale
ha aggirato, e non da oggi,
il problema facendo indebitare
gli Stati.
Se è vero che la banca centrale
non poteva stamparsi le banconote
per appropriarsene, è anche
vero che può prestarle
e intascare(spendendoli) i soldi
di interessi.
 
Quindi sia alla centrale che alle private
(dove alcune private sono azioniste della centrale)
conviene che vi sia il elevato debito pubblico.
 
Non ci sarà mai fallimento perché
la centrale è disposta ad alimentare
questo sistema andando a prestare
ad altre banche private, le quali
girano allo Stato, e questo continua
a pagare le rate dei debiti precedenti
o i titoli in scadenza.
 
Per questo il TREND dell'inflazione
è sempre in aumento. Si tratta
di inflazione da cause monetarie principalmente.
E per questo ALLO STESSO TEMPO, diminuisce
la crescita e aumenta la disoccupazione.
 
I debiti pubblici che esistono attualmente
SONO insostenibili, ma con questo espediente che
conviene ai padroni della centrale
e delle private, il debito diventa
utile e anche sostenibile, infatti
basta stampare banconote.
 
Per rendersene conto basterebbe
studiare il caso della Grecia.
Ma a CHI conviene la situazione
economica della Grecia?
Conviene ai greci?
Conviene ai disoccupati greci?
Conviene a chi fa fatica
a vivere a trovare lavoro in Grecia?
 
NO!
Conviene al sistema del debito pubblico.
Un sistema che non solo arricchisce
i padroni delle banche centrali
e delle banche private ma FRUTTA
anche a chi porta i risparmi
in banca.
E' un sistema che conviene
anche all'operaio, cioè a
quella classe sociale
che Marx vedeva opposta
a quella dei padroni.
 
Sono anni che parlo di SISTEMA
del debito pubblico ormai, un sistema
che conviene un po' a tutti, TRANNE
ai disoccupati, a chi guadagna
poco e al tempo stesso fa la persona
onesta.
 
Lo disse perfino Draghi che è
ormai perfettamente inutile
dare soldi alle banche private
perché queste non si impegnano
a investire nell'economia reale
ma girano il tutto allo Stato
così vanno sul sicuro.
 
Quando si dice "privato funziona bene".
Siamo stati in pieno liberismo
da circa TRENTA ANNI
e abbiamo visto cosa è successo!
Oh, nessuno che si azzardi
a parlare di intervento dello Stato
nell'economia....non sia mai!!
Anzi, privatizziamo altro.
Vendiamo tutto ai privati!
I privati, PER DEFINIZIONE,
sono il bene, lo Stato è il male.
 
E anche se non è lo Stato sovietico
è sempre il male lo Stato.
I privati, anche se si tratta
di un Berlusconi è sempre il bene!

 Giusto?
Che candore, quanta spontaneità di pensiero!
 
Non ti chiedo cosa vuole dire "PADRONE" nel tuo povero lessico. Mi 
risponderesti con un delirio lungo di un centinaio di righe. Non 
leggerei la risposta.
 
Lo scenario nel quale saresti l'unico genio (a parte la setta dei 
banchieri malvagi) ad aver capito i principi della finanza mondiale non 
ti fa venire il dubbio di ragionare su un mondo partorito dalla tua 
fantasia, una realtà che funziona con quattro regole elementari 
prodigiosamente intuite solo dalla tua eccezionale intelligenza?
 

 è avvantaggiato.
 
Una riflessione al volo: spesso si parla di investimenti
esteri in Italia, criticando la nostra incapacità ad
attrarre capitali dall'estero.
Leggendo le tue spiegazioni sopra (punto 3 e 4) delle
quali ti ringrazio, mi viene da osservare che anche
gli insvestimenti esteri alla fine saranno "debito",
non "pubblico", bensì "privato" ma si tratta sempre
di soldi che il creditore/insvestitore estero si vuole
vedere ritornati insieme agli utili. E correggete se
sbaglio, ma alla fine sono soldi che usciranno dall'Italia
(semplificando), cioè li dovrà ripagare (se l'azienda è
andata bene, se è andata male ci sarà comunque un costo
che graverà sul pubblico per ammortizzatori sociali tipo
casseintegrazioni ecc ecc no?).
Fine della riflessione sull'attrazione capitali esteri.
 
Tornando al discorso della trasmissione, quindi:
- Borghi è a favore dell'uscita dell'Italia dall'Euro
- Ma il nostro problema è il debito dice Marattin
  (vado a memoria)
- B. ribatte in Giappone è anche peggio eppure non ci
  sono problemi
- M. Sì ma là è detenuto all'interno del paese noi invece
  abbiamo una grossa fetta (30-40%) di debito detenuto
  da creditori esteri.
 
Ora, stando a quanto spiegavi nel punto 5:
- dopo un'eventuale ritorno alla lira e una sua
  svalutazione, di quanto, diciamo un 20%?
  insomma buttiamo lì una cifra tanto per fare
  un esempio.
- Il creditore estero che aveva dato 100 e si aspetta
  quanto? boh il tasso che era... facciamo 2% per un
  btp a 10 anni? (rendimento circa 20% dopo 10 anni no?).
  Se lo ripaghiamo in euro si vedrà ritornare 120 euro
  se invece ridenominiamo in lire il debito, ipotizzando
  cambio in uscita  1:1 gli dovremo pagare 120 lire.
  Però nel frattempo dall'uscita dobbiamo considerare la
  svalutazione del 20% quindi si vedrà ritornare circa 96
  euro. (Ho fatto 120-120*20/100= 96). Torna più o meno
  fin qui?
- Ecco qua starebbe il problema: il creditore a causa della
  svalutazione e del fatto che abbiamo ridenominato il
  debito in lire perde parte del suo investimento (24 euro
  nell'esempio).
- Tu dici che questo può provocare ritorsioni:
  a. dai risparmiatori dici, ma cosa potrebbero fare ad
     esempio i risparmiatori francesi detendori di BTP
     italiani?
  b. stati
  c. aggiungo io, grandi creditori banche e società
     finanziarie estere (speculatori direi no?)
  Bè questi sì che possono mettere in atto ritorsioni
  commerciali, è abbastanza evidente. Forse però queste
  ritorsioni mettono in evidenza quanto poi alla fine non
  abbiano così interesse sul fatto che noi svalutiamo
  troppo, non vi pare? correggete pure eh.
 
Sintetizzando, l'uscita dall'euro causerebbe un problema
relativo al nostro grande debito pubblico, in quanto
detenuto per una rilevante parte da creditori esteri. Il
problema sta nel fatto che la svalutazione della nuova
lira e la ridenominazione del debito in lire provocherebbe
ritorsioni commerciali da parte degli stati creditori che si
vedrebbero ritornare crediti svalutati.
Se invece non ridenominassimo il debito in lire, avremmo
dei problemi a ripagarlo con una moneta svalutata.
 
C'è da dire che parlando di btp decennali, se usciamo oggi
questo problema durerà per 10 anni... no?
Anzi no, 10 anni non sono pochi e bisognerà vedere cosa farà
la nuova lira durante i prossimi 10 anni.
 
Cosa ne dite potrebbe spiegarsi così la sintesi del
problema del debito in mano estera connesso all'ipotesi di
uscita dall'eurozona?
 
Grazie ancora a tutti per le risposte, ho fatto riferimento
a quella di "Alfa" perchè mi sembrava la più centrata sulle
domande che avevo posto. Darò un'occhiata anche ai link! :)


Sto parlando terra terra per far capire
anche a quelli come te che si ostinano
a vedere una complessità laddove c'è
da vedere solo chi ci va a guadagnare
da questi esorbitanti debiti pubblici.
 


Sto cercando di capire
se sei una delle tante
vittime della propaganda pro euro
o uno che fa il finto tonto
e però vuole sostenere che è meglio
non uscire dall'euro.
 
In ogni caso, la mia risposta
non cambia.
Te lo spiego terra terra.....
 
1. Facciamo finta che in Italia
non c'è neppure un centesimo di euro.
Cioè facciamo finta che le cose
stanno come dicono quelli
che fanno sta propaganda che tu riporti
in modo fedele.
E cioè, ti ripeto, facciamo finta
che NESSUNO italiano abbia neppure
un centesimo di euro.
 
2. Ora, si esce dall'euro e si stampano
le nuove lire.
Queste NUOVE lire all'estero NESSUNO le ha
e nessuno le può stampare.
 
3. Con le NUOVE lire la banca centrale
di Italia SCAMBIA. Cioè si fa dare euro
o dollari in cambio di queste lire.
 
4. Tenendo a mente il punto 3 si capisce
che mese dopo mese e anno dopo anno
la banca centrale di Italia potrà
accumulare dollari, euro e altre monete
estere.
 
5. Se dunque la banca di Italia, tra
le altre monete potrà ottenere anche euro,
PER QUALE MOTIVO BISOGNA RIDENOMINARE
IL DEBITO IN LIRE?
Il debito lo si lascia in euro
e lo si potrà ripagare in euro
come ho appena dimostrato.
 
 
6. Però qui c'è un problema PER TE
perché in effetti NON E' VERO
che in Italia non possediamo
neppure un centesimo di euro.
In Italia abbiamo tanti, ma proprio
tanti euro.
E questi euro sai chi li potrà prendere?
Li prenderà la banca di Italia che darà
in cambio le NUOVE LIRE.
 
7. Il problema del passaggio
dall'euro alla NUOVA lira (la vecchia
lire è un altra moneta che non esiste piu)
non è degli italiani ma degli stranieri
i quali non ne hanno neppure una
e devono COMPRARLE dall'Italia.
 
8. La nuova lira è una sorta
di prodotto che sa produrre
solo la banca di Italia
e solo questa banca le può vendere
anche all'estero, quindi potrà
fare il prezzo.
 
9. Io, tra le altre cose, propongo
di NAZIONALIZZARE la banca di Italia
e RIMANERE nell'euro.
 
Tu hai qualcosa in contrario?
Cioè, SI RIMANE nell'euro e però
la banca di Italia deve diventare
di proprietà dello Stato.
Tu hai qualcosa in contrario?

 Tu hai qualcosa in contrario?
 
E quale funzione avrebbe la Banca d'Italia nazionalizzata
restando nell'eurozona?
Per nazionalizzare intendi riportarla ad una situazione
pre-divorzio ('81), in cui quindi possa acquistare i titoli
di stato non piazzati?
(Che poi vorrebbe dire che il tasso d'interesse sul debito lo
fissa la banca stessa, ai tempi lo fissava di concerto col
ministero tesoro, quindi con i piani del governo).
 
Spero di avrti posto domande e fatto considerazioni che non
ti facciano pensare a mie volonta di provocazione, il che
non esclude il mio scritto da una evidente ignoranza in
materia!  :)

Il giorno mercoledì 29 marzo 2017 17:29:40 UTC+2, Giorgio ha scritto:

un debito in se e per  se  non è ne male ne bene, e lo stesso se
è detenuto da "indigeni" o "stranieri"
 
Difatti ogni situazione puo' essere considerata SEMPRE da diversi 
punti di vista, ossia ogni stato di cose ha pro e contro
 
La dimostrazione di cio che dico  è  meta-economica (ottimale per 
uno come te che non è addetto ai lavori. Senza  offesa  eh ! Anzi
io lo trovo un punto forza perchè sei piu  "aperto"  essendo  non 
indottrinato da questa o quella corrente di pensiero) ed è molto 
banale : 
 
se  ravani sul web, leggi e ascolti qua e la t' accorgerai che si 
dice tutto e il contrario di tutto  anche fra soggetti competenti
come gli economisti. 
 
Cè solo un punto fermo  in  queste cose. E purtroppo del tutto (o 
quasi) ingestibile : quello  che  conta NON E' quanto sia alto il 
debito o quanto sia alto  il  rapporto deb/Pil o se il debito sia 
detenuto da interni o esterni. 
 
Quello che davvero conta, invece,  è  cio  che CREDONO le persone 
riguardo a queste problematiche. 
 
Il resto è interessante, ma è un riflesso


se tu avessi dato delle risposte così, sul Debito Pubblico, in vari esami d'economia, i prof t'avrebbero cacciato fuori a pedate dall'aula, alla velocità della luce.


se tu avessi dato delle risposte così, sul Debito Pubblico,
 >in vari esami d'economia, i prof t'avrebbero cacciato fuori a pedate 
dall'aula, alla velocità della luce.
Sul fatto che la cosa più importante è quello le persone "CREDONO" c'è 
del vero. Anzi sono rimasto sorpreso del fatto che un concetto tanto 
profondo passasse per it.economia.
 

 questo problema durerà per 10 anni... no?
Mi hai fatto venire vogli di bloggare uno scenario da DEFAULT ITALIANO IN EURO DA OLOCAUSTO FINANZIARIO scaricato solo sulle spalle delle Famiglie, senza danni a banche, assicurazioni, fondi pensione o debiti esteri classati all'estero.
 
 
 
 
-- 
gne!, gne!, gne!
 


no, perchè nessuno vorrebbe tenere assets o riserve valutarie in lire, non accetterebbero le lire essendo moneta cartastraccia ad alta inflazione, semplicemente tutti gli operatori internazionali accetterebbero solo dollari od Euro e l'italia dovrebbe regolare i conti solo se avesse monete estere. Ma non ne avrebbe perchè non potrebbe esportare in aerea Euro dove proteggerebbero il "made in Euro" e le merci italiane non sarebbero competitive rispetto a quelle indiane e cinesi e sud koreane, che sono prodotti a crescente qualità e crescente innovazione a prezzi piu' bassi.
 
 
 
 
-- 
Omero Futuro come se fosse Antani Spazio, divisione Supercazzola
 

 passasse per it.economia.
 
Mi avevi grandemente sottovalutato per quella domanda (mal posta) sulla
bilancia dei pagamenti, ma vedi : sui dettagli sono  assai  lacunoso :-) 
 
Ciao
 
 
 


eh lo so, lo so
 
 

 o meno nessuno)
Se hai appetito e vuoi del pane, anche una fiducia smisurata nel Sistema 
economico potrebbe non bastare a saziarti. Per cui non è così, c'è del 
vero ma non è tutto.
 


Si, hai ragione : le risorse sono limitate. Ma  ti  sembra questo il 
problema che affligge le nostre economie occidentali o non piuttosto 
la scarsita di domanda ? 
 
E  poi  attenzione, perchè  le "risorse" sono un  concetto alquanto 
elastico, come sai bene
 
Rimaniamo coi piedi per terra, suvvia. E te lo dice uno che è portato
ai voli pindarici, come probabilmente ti sei accorto :-)


il paradigma Keynesiano:
1-č un'analisi di breve periodo, perchč nel lungo periodo, dice Keynes siamo tutti morti.
2-l'analisi keynesiana POSTULA: una domanda elastica, un'offerta anaelastica.
 
Invece in Italia: il mercato č saturo = la domanda č rigida, l'offerta č elastica = da decenni si produce con metodologia JIT sul venduto e non piů a magazzino come nel 1800.
 
Quindi il paradigma Keynesiano NON SI APPLICA AL CASO ITALIANO PERCHE' LE PREMESSE DEL CONTESTO ECONOMICO SONO OPPOSTE.
 
 
 
 
-- 
8====puppa====D
 

 cinesi, usa, giapponesi, polacchi...
 
Perchè tirare in ballo cinesi polacchi e usa?
Allora poi questi a loro volta reagirebbero chiudendosi
e tutti venderebbero solo nel proprio mercato interno?
Ok le ritorsioni verso l'Italia, ma perchè verso gli altri?
 
Inoltre, un'osservazione sulle esportazioni:
Nel '92 l'Italia uscì dallo SME credibile svalutando la lira
di un 20%, ma le sue esportazioni negli anni successivi non
furono messe in crisi da chiusure protezionistiche da parte
degli altri partner commerciali europei. Lo storico delle
partite correnti ci dice anzi che siamo finiti in surplus
commerciale, ho cercato un grafico in rete e tra i tanti
vi riporto questo che prende come fonte dati OCSE:
 
https://tinyurl.com/kj9dx5d
 
 
Non è comparabile quella vicenda del 92 ad un'eventuale
uscita dall'eurozona?
 
Grazie della risposta!  :)
 
 
 
 
[PS semi-ot]
Navigando per cercare quel grafico sopra sono inciampato nel
seguente sito e vorrei aggiungere una domanda che centra
poco col topic ma non è fuori tema del tutto:
 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-09-05/settembre-1992-lira-sommersa-221921.shtml
 
 
Si legge:
"nel settembre del 1992, giusto vent'anni fa, esplode
la crisi valutaria: lira e sterlina escono dal Sme e il
rendimento dei titoli di stato schizza all'insù. Venerdì
11 settembre i tassi sul mercato monetario arrivano a
sfiorare il 40 per cento."
 
Domanda-1:
A quali "titoli di stato" si riferisce preceisamente secondo
voi? Perchè "tassi del 40%" non sono poco (ma è un
tasso d'interesse annuo??).
 
Domanda-2:
Se io volessi consultare dati ufficiali per cercare quel
valore quali "titoli" dovrei andare a cercare? (BTP? BOT?
CCT? cos'altro?).
C'è qualche sito ufficiale mette a disposizione l'accesso
a quei dati?
 
Domanda-3:
Vedi domanda 2, ma in riferimento alla bilancia delle
partite correnti riportata nell'immagine che ho linkato.
Lì diceva fonti OCSE... Se volessi andare a verificare
quei dati autonomamente esiste un sito che mi dà accesso
a quei dati?
 
Ok, grazie ancora delle risposte!  :)


 
Il tessuto industriale italiano è in dissolvimento: i dati di crescita di PIL del 2016 sono patacche, perchè non è statisticamente compatibile una crescita del +1% con un calo dei consumi elettrici del -2.1%


 finanza.
 
Ok.
Se qualcuno sapesse indicare una fonte consultabile da cui
leggere lo storico dei rendimenti sui titoli di stato...
Io ho trovato qualcosa sul sito della banca d'italia, ma
i rendimenti sui bot non li trovo, ci sono i btp ma per alcuni
il periodo del '92 è vuoto...
In compenso ho trovato questo pdf:
 
http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_pubblico/dati_statistici/Principali_tassi_di_interesse_1992.pdf
 
 
In cui si legge tra l'altro:
 
Tasso nominale minimo dei BOT annuali 11,95%
Tasso nominale massimo dei BOT annuali 17,79% 
 
Vuol dire o non vuol dire (chiedo per ignoranza)
che il massimo rendimento dei bot ad un anno
(rilevato a settembre quando c'è stato lo sgancio
dallo SME) è stato del 17.79% ???
 
Se si, da dove hanno tirato fuori il lo "schizzo al 40%"
nell'articolo del sole linkato in cima?
O hanno cannato qualcosa, oppure quei "tassi sul mercato
monetario" non erano i BOT e neanche BTP e CCT...
Non vi pare?


 
Ho letto ma non ho capito tanto, la mia domanda era più terra terra.
Non capisco, cioè ok la scadenza media è 3-4 anni, ma in giro
dopo 4 anni ci saranno ancora BTP a 10 anni classati in euro
che dovremo continuare a ripagare (nell'ipotesi di non
riedenominazione) ancora in euro, anche dopo il IV anno
dall'uscita...
Il mio discorso era:
 
- se noi usciamo oggi e non ridenominiamo
- i nuovi BTP emessi saranno in nuova lira
- i btp a 10 anni emessi da 10 anni fà ad oggi sono emessi
  in euro e li dovremo ripagare in euro (non ridenominiamo)
 
Il conto mi pare piuttosto semplice teoricamente:
 
- quanti BTP 10-nnali sono stati emessi negli ultimi 10 anni?
 
- a quale tasso d'interesse (medio su ogni anno)?
 
- avremo 10 valori in euro corrispondenti al debito da ripagare in euro
  per i prossimi 10 anni relativo a BTP decennali emessi in euro.
 
- facciamo la stessa cosa per gli altri titoli di diversa sacdenza:
 
6 mesi
1 anno
3 anni
5 anni
30 anni
 
Insomma quelli che sono stati cassati in euro.
 
Alla fine avremo una tabellina tipo:
---------------------
2018  euro-da-pagare
2019  euro-da-pagare
2020  euro-da-pagare
...   ....
2050  euro-da-pagare
---------------------
 
Ovvio che poi se di titoli 30ennali in euro ne abbiamo
pochi all'estero, il contributo sarà poca roba e la
tabellina si taglierà più corta... era solo per dare
l'idea. Per avere un'idea della cifra in gioco sarebbe già
un buon punto di partenza.
Sugli altri punti rispondo in altri post, altrimenti
mi allungo troppo e diventa illeggibile!  :)
 
Dimmi intanto in "due parole" perchè il ragionamento non
è corretto...
 
Ciao

 protezionistici.
 
Ma Trump minaccia già adesso manovre protezionistiche
eppure l'Italia appartene ancora all'eurozona...
 
Poi insomma guarda coa è successo dopo la crisi del
2007, si sono alzati muri protezionistici per difendere
imprese e famiglie?
Non mi pare, anzi i creditori sono stati accompagnati
dai debitori greci a braccetto dalle istituzioni
finanziarie (aka troika). La speculazione sul debito
italiano nel 2011 ha fatto il suo gioco indisturbata
e invece di innalzare muri protezionistici mi pare che
si siano attuate un paio di riforme che alle imprese e
alle famiglie tanto bene non hanno fatto (e peraltro
non hanno placato la speculazione, bastavano 4 paroline
del drago).
 
Insomma, a me sta storia che se l'Italia esce e rinomina
il debito in nuova valuta, zac parte il protezionismo
in automatico, non convince per niente.
Che poi se ci pensi bene, il nostro export sarà anche una
minaccia, ma il nostro import proprio insignificante non è,
per cui mi sembra anche ragionevole che qualche accordo
commerciale tra noi e gli altri non verrebbe liquidato così
su due piedi dai nostri partner commerciali.
 
Mi fermo qui, gli altri pezzi della risposta li metto
in post diversi sempre per leggibilità...

 da drogati!.
 
Sul discorso della deindustrializzazione comprendo è
abbastanza ovvi che la situzione è differente oggi.







 è corretto...
 
Non è corretto perché nessun investitori internazionale vorrebbe detenere titoli di stato italiani denominati o ridenominati in Lire, poichè sarebbe una valuta cartastraccia ad alta inflazione che non è usata da nessuno nel commercio internazionale. Mentre il Dollaro è moneta di conto internazionale (per adesso) e l'Euro lo usano per scambi internazionali solo Cina (che ha export attivo su europa), Petrolarabi (che hanno export attivo su Europa per il petrolio e detengono euro per ragioni di diversificazione finanziaria), Giappone (che ha export attivo su europa per tutta la tecnologia che esporta) e Russia (che ha export attivo su Europa per il gas russo e quindi accetta e tesaurizza euro).
 
La lira non se l'accatterebbe nessuno, nemmeno Borghi :-D che vorrebbe il ducato Celtico al posto della Lira.


 Non vi pare?
 
 



 
occorre pero' distinguere:
 
1-perdita di valore della lira: stimato con il cambio medio annuo del 1992
 
2-sintesi di curva tassi 1992
tasso d'interesse annuo (che è un dato della curva tassi a breve periodo)
tasso d'interesse a medio periodo 5 anni del 1992 (dato medio dei corsi BTP a 5 anni sul secondario)
tasso d'interesse a lungo periodo 10 anni del 1992 (dato medio dei corsi BTP a 10 anni sul secondario)
 
3-quota parte di titoli in ECU a tasso fisso e tasso variabile.
 
permettono di ricalcolare grosso modo quanto si ricava dal costo medio del servizio del debito pubblico: totale degli interessi pagati nel 1992 dall'italia in rapporto al proprio debito (stock 1992=0.5(debito 1.1.1992+debito31.12.1992)
 
se confronti il costo totale medio del servizio del debito del 1992 in rapporto alla crescita del pil noterai che servizio del debito<crescita pil.
 
:-D
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
gne!, gne!, gne!
 


 
E quindi tu dici che quel 40% era il rendimento dei
titoli italiani emessi in ECU?
 
Non mi convince:
Perchè non l'hanno specificato nell'articolo allora?
 
Rivediamo il trafiletto, c'è scritto molto chiaramente:
"nel settembre del 1992, giusto vent'anni fa, esplode la
crisi valutaria: lira e sterlina escono dal Sme (il Sistema
monetario europeo, che legava le valute partecipanti a una
griglia di cambio predeterminata) e il rendimento dei titoli
di stato schizza all'insù.
Venerdì 11 settembre i tassi sul mercato monetario arrivano
a sfiorare il 40 per cento"
Il Sole 24 Ore - leggi su 
http://24o.it/5PNir
 
 
Punto 1.
La lira non ha svalutato *prima* di settembre (anche perchè
si trovava nello SME che era un aggancio monetario).
Se ti cerchi i dati forex USD/LIT di quegli anni vedi che:
 
- A marzo 92, 1 USD valeva 1250 LIT
- A Settembre tocca il picco di 1 USD per 1060 LIT
 
Questa è una rivalutazione!
Altro che svalutazione...
Questo conferma ciò che sappiamo circa le riserve di valuta
estera vendute per acquistare lire e sostenere così la
nostra moneta. Quindi da marzo a settembre c'è stata una
rivalutazione sul dollaro (e praticamente un pareggio sul
marco).
Sostenibile?
No, e infatti a settembre si è dovuto gettare la spugna e
sganciarsi dallo SME lasciando flutttuare il cambio.
Come dice il sole l'uscita dell'Italia avvenne a settembre
precisamente:
il 16 (aka mercoledì nero) esce lo UK (mercoledì nero) e il
giorno dopo l'Italia mi pare.
Il 13 però il governo italiano aveva deciso di svalutare la
lira del 3.5% e rivalutare le altre valute del 3.5%, di fatto
la nostra moneta ripiegò del 7%.
 
Tuttavia il link sopra parla dell'11 settembre '92.
"Quando i tassi toccarono il 40%."
 
Di questi tassi deve esistere lo storico dei dati ufficiali.
Dall'articolo si intuisce che il riferimento sia ai "titoli
di stato".
Ma non ho trovato alcun titolo di stato che l'11 settembre
(prima della svalutazione tra l'altro) riporti valori di
del 40%.
Se non sbaglio (e qui non mi fido delle mie ricerche quindi
se siete in grado verificate) i titoli di stato come BOT
BTP CCT ecc, hanno avuto sì un massimo in quei giorni, ma
tutti sotto il 20%.
Ora, tra 20% e 40% c'è una bella differenza!
 
Ecco perchè la tua risposta non mi sembra plausibile:
 
- l'11 settembre non si aveva ancora svalutato
  anzi si proveniva da alcuni mesi di rivalutazione
  della lira sul dollaro e quasi parità, diciamo leggera
  svalutazione col marco (eravamo nello SME d'altra parte).
 
- l'11 settembre ho trovato (magari cercando male, questo
  è possibilissimo, anzi verificate) picchi dei tassi
  interesse sui titoli pubblici del 15-19%.
 
In conclusione per quel che mi riguarda i tassi d'interesse
schizzati al 40% l'11 settembre restano un oggetto
misterioso e soprattutto introvabile.
Se qualcun'altro si vuole sbilanciare sulla questione
benvenga.