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Titolo: Sentenza sui presunti terroristi. [lungo]

More solito, non appena qualche Giudice si permette di scrivere in 
sentenza qualcosa di diverso rispetto a quello che le forze politiche 
(di qualunque schieramento) vorrebbero leggere, si scatena un gran vespaio.
Io più che di vespaio parlerei di vespasiano, visto che il 99% di coloro 
che si permettono di esprimere quei giudizi non hanno il benché minimo 
strumento giuridico per poter giudicare una sentenza. Il punto che mi 
preme sottolineare è che le sentenze si valutano SOLO dal punto di vista 
giuridico; tutte le altre valutazioni possono trovare albergo sui 
giornali o nei salotti televisivi, non in un Tribunale.
Vorrei innanzitutto chiedere ai vari Cossiga, Fini, Casini & C. se hanno 
almeno letto la sentenza e quali censure hanno da proporre al 
ragionamento logico - giuridico svolto dal Gup Forleo. La seconda 
domanda sarebbe poi quella se hanno idea di cosa possa significare 
"inutilizzabilità processuale degli atti di intelligence".
Questa non è una difesa tuot court alla sentenza (che peraltro non ho 
avuto modo di leggere), ma è una difesa dell'indipendenza della 
magistratura e dello stato di diritto: sapere che c'è un Giudice che ha 
il coraggio di assolvere chi è stato già condannato dalla politica e 
dalla stampa, applicando gli stessi principi e le stesse garanzie che 
sono applicabili a qualunque cittadino che si trovi ad avere a che fare 
con la Giustizia, è la vittoria dello stato di diritto e del giusto 
processo. Se poi, nel caso specifico, il ragionamento del Giudice sarà 
non corretto, spetterà stabilirlo alla Corte d'Appello prima ed alla 
Cassazione poi.
Mi disgusta quindi sentire tutti questi incompetenti (primo della serie 
il nostro caro Ingegner Castelli) pronti a versare fango su un 
magistrato per il sol fatto di aver deciso qualcosa di differente da ciò 
che volevano sentire per appagare un sentimento di giustizia (cieca o 
sommaria non importa, l'importante è che ci sia).
Il buon giurista non sputa sentenze (è proprio il caso di dirlo) solo 
sulle voci o sul sentito dire, ma per criticare una sentenza aspetta 
almeno di leggerla.
Tutto il resto è aria.
Scusate lo sfogo, Maurizio.

 Scusate lo sfogo, Maurizio.
quoto
avv gordon

 ha scritto nel messaggio
news:EYLJd.455513$b5.21...@news3.tin.it...


Sicuramente è stata applicata la legge alla lettera...
allora quella legge fa schifo ed è da rifare.
Tutto lì. Senza grandi patemi.
Ciao

 Scusate lo sfogo, Maurizio.
Non c'entra niente il discorso dell'indipendenza della magistratura (che
peraltro non ho intenzione di contestare, ci mancherebbe).
Il punto è che si ha la netta sensazione che si voglia non dico
incoraggiare, ma piuttosto attenuare il pericolo del terrorismo,
attraverso un lassismo non so quanto dettato dalla reale buonafede o
quanto dall'incompetenza dei magistrati stessi o dall'incoscienza del
pericolo che noi corriamo attraverso il terrorismo.
Sono giusti i tuoi discorsi, ma la puzza di bruciato si sente eccome,
inutile negarlo.
-- 
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(di qualunque schieramento) vorrebbero leggere, si scatena un gran vespaio.
Condivido le tue considerazioni. Condivido anche la pronuncia del GUP.
Anche assiologicamente, prima che giuridicamente.
GM

 allora quella legge fa schifo ed è da rifare.
******
PREMESSA:
come molti, neppure io ho letto la sentenza de quo
******
Mi sembrano meritevoli di apprezzamento entrambi gli interventi: sia quello
di Mauri, sia quello a cui rispondo direttamente. Il quale non è meno
importante del primo, perché  porta a riflettere sull'uso disinvolto della
c.d. giurisprudenza creatrice o pretoria, allo scopo di sopperire alle
mancanze del legislatore.
Prescindendo dal caso concreto, non è forse male ribadire che il giudice che
"crea" diritto nuovo (con tutte le difficoltà che stanno dietro la parola
"creare", ne sono consapevole) rimedia ad un male (della legge) con due
mali ulteriori e forse non meno gravi.
Essi sono:
a) il riconoscimento di potestà  normativa ad un soggetto (il giudice) non
legittimato, con conseguente violazione sostanziale del principio di
divisione;
b) il riconoscimento di potestà normativa ad un soggetto (il giudice) privo
di investitura democratica e privo di responsabilità politica.
Ed è tutto da dimostrare che da due "mali" esca una cosa buona.  

 mali ulteriori e forse non meno gravi.
Ri-quoto.
L'ideale del giudice-automa, che applica la legge senza interpretarla e', 
giustappunto, un ideale.
Nondimeno, chi apprezzi il principio della separazione dei poteri dovrebbe 
auspicare che quell'ideale sia tenuto caro, e che si debba tendere a 
perseguirlo anziche', irridendolo, compiacersi di allontanarsene.
-- 
Ciao,
Francesco
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"Giovanni Morrone" <
scommetto dieci euro che la sentenza della ex poliziotta sarà riformata 

 scommetto dieci euro che la sentenza della ex poliziotta sarà riformata 
Penso che neppure la 
dott.sa
 Forleo tema una eventuale riforma della 
sentenza, laddove fondata su argomentazioni giuridiche e non su 
aprioristiche prese di posizione.
Saluti, Maurizio.

 inutile negarlo.
Il terrorismo, come la criminalità, si combatte con buone leggi e con 
buone scelte di politica interna, estera, economica.
Credere che la criminalità (o il terrorismo) possano combattersi con le 
sole sentenze è un'illusione che spesso viene propugnata dagli incapaci 
governanti.
Il Giudice è colui che applica una legge, che altri hanno fatto, ad una 
fattispecie concreta. Nulla più.
Ragion per la quale la valutazione circa il lassismo nella lotta al 
terrorismo va fatta sulle decisioni politiche poste in atto per 
contrastarlo e non sulle sentenze che altro non fanno che applicare una 
norma modificata dal d.l. 18 ottobre 2001, n.374, elaborato proprio da 
quegli uomini politici che ora tuonano contro la sentenza.

 
Sul livello qualitativo delle nostre leggi ci sarebbe molto da dire: 
soprattutto negli ultimi anni si assiste ad un decadimento (anche 
lessicale) dei testi normativi. Sad but true!

 Ed è tutto da dimostrare che da due "mali" esca una cosa buona.
Ed e' tutto da dimostrare, preventivamente, che quello che il giudice ha 
percepito come un "male della legge" lo sia effettivamente.
Invocare la giustizia contro il diritto equivale, con piu' eleganti parole, 
a sostituire la personale percezione dell'interprete (nel caso, del giudice) 
a quella del legislatore.
Ne piu' ne meno, come diceva il buon vecchio Alf Ross, che battere un pugno 
sul tavolo.


 fattispecie concreta. Nulla piů.
Questo e' cio' che Kant chiamerebbe "il dover essere".
Come si discorreva con Alcibiade, tuttavia, per vari motivi la realta' non 
coincide con il "dover essere".
Di cio', d'altronde, Kant non sarebbe certo stupito, ed in parte e' 
inevitabile: non foss'altro, perche' - con buona pace dei testi con cui 
turpi professori universitari traviano menti indifese - etiam in claris fit 
interpretatio. Nell'applicare la legge, anche il giudice piu' illuminista 
inevitabilmente la interpreta e, nel farlo, inevitabilmente crea diritto.
Si puo' discutere - e se ne e' infatti discusso - se la sua attivita' di 
creazione del diritto sia addirittura superiore a quella del legislatore ed 
io, pilatescamente, darei un 50% a ciascuno.
Ma insomma: che il giudice sia un mero applicatore, dall'Ottocento in poi, 
non lo credono piu' nemmeno i bimbi. .
Non parmi inopportuno, del resto, ricordare che la corrente maggioritaria 
(Md) della magistratura italiana ha dichiaratamente sostenuto, per anni, il 
c.d. "uso alternativo del diritto", che alla ricerca del significato della 
norma sostituiva lo sforzo del giurista di utilizzare la norma per un 
obiettivo politico.
Qualche maligno dubita che molti, in quella corrente, continuino a sostenere 
ed applicare la medesima vocazione, limitandosi a non rendere esplicita la 
sottostante teoria.
Non vedo, d'altronde, come si possa ammettere l'argomentazione orientata 
alle conseguenze, pretendere che il giudice si faccia portatore delle 
istanze di trasformazione sociale e poi rispondere - a chi ritiene la 
sentenza discordante con il proprio personale senso di giustizia - che il 
giudice non fa altro che applicare una legge fatta da altri.
D'altronde anche un liberale come Von Hayek deve ammettere che "gli stessi 
giuristi, mediante i medesimi abiti mentali e le medesime tecniche, e in 
generale altrettanto inconsapevolmente, divengono una forza rivoluzionaria, 
la quale č efficace nel trasformare il diritto stabilito in ogni suo 
dettaglio quanto prima lo era nel preservarlo inalterato. Le stesse forze 
che nel primo caso impediscono ogni movimento, nel secondo tendono ad 
accelerare il mutamento fino a trasformare l'intero corpo del diritto molto 
piů di quanto chiunque avesse previsto o desiderato.".
Non condivido quel "in generale inconsapevolmente", ma quanto al resto ho 
pochi dubbi.


 non lo credono piu' nemmeno i bimbi. .
Nell'accezione a me cara applicare include anche l'interpretare: pensare 
ad una fattispecie che si applica "da sola" è un'utopia alla quale non 
crede più nessuno.
Diverso, e meno accettabile, è il caso della pura creazione del diritto. 
Il Giudice, a mio parere, deve avere il coraggio di assolvere quando la 
fattispecie non si attaglia al caso concreto. Sarà poi il legislatore a 
dover darsi una svegliata. E questo è proprio quel che penso (e 
sottolineo penso, visto che non ho letto la sentenza) che abbia fatto il 
gup di Milano.
Saluti, Maurizio.

  il Wed, 26 Jan 2005
20:50:48 GMT sentenziò:

Riporto una poesiola apparsa in altro ng
--
E pe' fortuna che ner tempo annato
A invade i territori a l'italiani
Nun erano i sordati americani
Ché er Bush d'allora in antro era impegnato,
Ma l'impero, cadente e rinnovato,
De l'austriaci, assai meno umani,
Non qui pe' ir bene de li transapadani,
Ma pe' fregasse tutto er ricavato.
Si no, adesso, Vittorio Emanuele,
Mazzini, Garibardi e antri attivisti,
Cavour che disse a Peppe: "Arza le vele",
Nun erano patrioti e eroi mai visti,
Ma sia pe' Fini e p'ogni suo fedele,
Sortanto assai efferati terroristi.
Giancarlo

 a quella del legislatore.
Tutto giusto, ma mi chiedo se - nel caso di specie - richiamarsi a "quei
diritti naturali che vengono prima del codice" e auspicare (pretendere?)
sentenze conformi ai "principi fondamentali della morale naturale"
equivalga ad invocare - neanche troppo elegantemente, peraltro - giustizia
o diritto.

 scommetto dieci euro che la sentenza della ex poliziotta sarà riformata
Sempre invidiosetta, eh, "principessa"?
In compenso la sentenza della dott. Forleo, che venga riformata o meno,
applica la legge alla perfezione. Sara' interessante vedere come faranno a
riformarla... :-)
------
Consulenza legale di base senza che vi mettano le mani nelle tasche e vi
svuotino il portafoglio?
www.comemidifendo.it

 ha scritto nel messaggio 
news:EYLJd.455513$b5.21...@news3.tin.it...

Concordo pienamente con Maurizio. Prima di criticare (come fanno Castelli & 
Co), bisognerebbe almeno leggere la motivazione:
http://www.eius.it/giurisprudenza/2005/013.asp
E comunque: non ci sono i mezzi di impugnazione? Oppure i giudici devono 
dire solo ciò che piace alla maggioranza di governo (non importa di che 
colore)? E' la fine della democrazia (quella vera). 

 E comunque: non ci sono i mezzi di impugnazione?
Oh, certo che si'.
E senza dubbio i guerriglieri scarcerati rimarranno in territorio italiano, 
comunicheranno alla P.G. ogni loro spostamento e si metteranno 
immediatamente a disposizione della pretesa punitiva dello stato ove 
sopravvenga un giudicato sfavorevole.


 sopravvenga un giudicato sfavorevole.
accetto scommesse su Annamaria Franzoni ... ;-)
gordon

 accetto scommesse su Annamaria Franzoni ... ;-)
L'onesta mater familias non farebbe mai cio' che bassamente insinui ;-)


 sopravvenga un giudicato sfavorevole.
Evidentemente non ti sono ben chiari funzione e limiti - costituzionalmente 
imposti - delle misure cautelari nel nostro ordinamento giuridico (che, 
fortunatamente, non č quello americano). Funzione e limiti che devono valere 
per tutti: per me, per te, cosě come per qualunque (preteso, supposto, 
presunto) "terrorista islamico". Mala tempora currunt... 

presunto) "terrorista islamico". Mala tempora currunt... 
colgo l'occasione per porre una domanda da uomo della strada, che non
e' un legale e non ha letto la sentenza: ma prima di quei tre
gentiluomini non era mai stato giudicato nel nostro paese nessun altro
gentiluomo con analogo capo di imputazione?
Ovvero, quale e' la originalita' oggettiva del caso in questione?
(ovviamente farei fatica a digerire l'idea che in un caso di reati di
tale gravita', l'unica originalita' risieda nella fertilita'
interpretativa del magistrato di volta in volta giudicante)
 
Grazie
--
uplbet
(in email reply delete 01234xxx from the address)

 giuridico
Evidentemente mi sono ben chiari: attendo, dunque, il tuo illuminante 
intervento sul punto, certo che vorrai - se non altro per dovere civico - 
squarciare il velo di Maya che mi impedisce la vista.
E mi raccomando: nell'intervento chiarificatore gradirei espliciti 
riferimenti alle norme costituzionali che impongono limiti e funzione delle 
misure cautelari.
Per non farmi trovare impreparato, mi sono riletto l'art. 13 che pero', a me
ignorante, dice pochino quanto a "funzione e limiti" della carcerazione
preventiva, limitandosi alla riserva di legge e di giurisdizione.
Quanto ai limiti previsti nel codice di rito, escludere nel caso in 
questione l'esistenza di esigenze cautelari ex art. 274 cpp mi sembrerebbe 
davvero difficile.
Il problema, casomai, sara' la sussistenza dei gravi indizi ex art. 273 cpp
Ma a tal proposito non c'e' solo l'art. 270 bis, rispetto al quale la
definizione di terrorismo - puo' convenirsene - e' abbastanza generica da
giustificare la prudente restrizione del GUP.
Ci sono, ad esempio, l'art. 244 cp, l'art. 247 cp., l'art. 248 cp, l'art.
288 cp, l'art. 306 cp. dai quali si evince come reclutare guerriglieri non
sia carino, e neppure lo sia finanziare il nemico.
La Forleo, se ho ben capito, ipotizza l'esistenza di una guerra tra Stati
Uniti e Iraq, mentre l'Italia non sarebbe in guerra pur avendo le sue truppe
in loco.
In un'ottica garantista, ben puo' osservarsi - e, forse, questo e' ha
ritenuto la Forleo, che tuttavia non ha speso una parola sul punto
concentrandosi sul 270 bis - che lo stato di guerra è deliberato dalle 
Camere (art. 78 Cost.) e viene dichiarato dal Presidente della Repubblica 
(art. 87 Cost.).
In tale ottica garantista, e' quindi e' sostenibile che, senza una formale
dichiarazione, non vi sia "tempo di guerra" e, conseguentemente, non si
applichino gli art. 247 e 248 cp.
E' sostenibile, certo, come pure sarebbe sostenibile una interpretazione
estensiva del "tempo di guerra".
Ma, come si e' detto, la Forleo e' stata garantista.
Anche ad essere garantisti, resterebbe IMHO sufficiente fumus in ordine agli
art. 244 e 288 cp  (oltre all'art. 4 L. 210/95) da giustificare la custodia
cautelare.
La Forleo, poi, da' atto che i gruppi risultano essere stati attivi
anche in Afghanistan (o nel conflitto in Afghanistan: la sintassi del GUP
legittima il dubbio).
Ebbene, a mente dell'art. 5 Reg. (CE) n. 467/2001 "...sono vietate la
concessione, la vendita, la fornitura e la cessione, diretta o indiretta, di
consulenza tecnica, assistenza o formazione pertinenti alle attivita'
militari del personale armato sotto il controllo dei talibani a qualsiasi
persona fsica o giuridica, entita' o organismo stabiliti dell'Afghanistan
controllato dai talibani, nonche' a qualsiasi persona, entita' o organismo
ai fini di qualsiasi attivita' svolta nell'Afghanistan controllato dai
talibani o a partire da esso."
L'art. 2 ter D.L. 28 settembre 2001, n. 353 punisce la violazione delle
disposizioni dell'articolo 5 del regolamento con la pena prevista
dall'articolo 247 del codice penale; in tal caso, si prescinde senz'altro da
una formale dichiarazione di guerra visto che il richiamo al 247 è soltanto
quoad poenam.
Detta pena, come gia' detto, non e' esattamente bagatellare.
Meritava, forse, due parole tale ipotesi, se non altro per escluderne la 
sussitenza?
Ora, essendo io una capra in procedura penale, ignoro se il giudice, laddove
ravvisi un reato diverso da quello contestato, possa confermare la misura
cautelare.
Da profano, mi stupirebbe il contrario.
Insomma: mettiamo che per Tizio, cautelarmente in carcere per una contestata
rapina, il giudice ravvisi negli stessi fatti un reato piu' grave (ad
esempio, un sequestro a scopo di estorsione).
Il PM dovra' ricontestare, e vabbe'. Ma nel frattempo, davvero il giudice
scarcera? E nell'abbreviato, assolve?
Se cosi' fosse, due tiri di corda al PM per la lacunosa contestazione, e 
trenta al
legislatore per aver previsto il bizzarro sistema.
Diversamente, a sembrarmi lacunosa e' la pronunzia del GUP, nel non aver
affatto esaminato se per caso i fatti ascritti e provati, in ipotesi non
violativi dell'art. 270 bis, non costituissero magari altro reato che
giustificasse la custodia cautelare.


 Evidentemente mi sono ben chiari:
Ovviamente, manca un "non".
F. 


Non sono né lieto né triste. Semplicemente non condivido le "critiche" 
(rectius: aggressioni) superficiali e strumentali di taluni politici e di 
certa stampa nei confronti della Forleo. E ciò che più mi inquieta è il 
comportamento del Ministro della giustizia (che del resto è coerente con se 
stesso: basti solo ricordare ciò che disse all'indomani della pronuncia del 
giudice abruzzese sul crocifisso nelle aule scolastiche). Ad ogni modo, io 
sono sempre garantista: sia quando si tratti di "guerriglieri" (o presunti 
tali), sia quando si tratti di altri imputati. Hai perfettamente ragione nel 
dire che "nei procedimenti esclusi dalle luci della cronaca non sempre e' 
dato riscontrare un pari (e parimenti encomiabile) sfoggio di garantismo". 
Ma questo è una ragione per essere garantisti sempre e comunque, e non già 
per non esserlo nel caso di cui discutiamo.

Non hai di certo bisogno di essere "illuminato" da me (né io ho alcun titolo 
per illuminarti). Sottoscrivo gran parte di ciò che hai scritto (con riserva 
sui presupposti e limiti costituzionali delle misure cautelari, nonché sulla 
conferenza nella specie del richiamo all'art. 5 Reg CE 467/2001: ma il 
discorso sarebbe troppo lungo...). Finalmente una critica in punto di 
diritto!
Aspettiamo di leggere ciò che dirà il giudice dell'impugnazione. Qualora 
dovesse adottare una decisione diametralmente opposta a quella della Forleo, 
difenderei anche lui.
Nulla di personale.
Ciao!