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Titolo: La Giustizia e' laica?

L'Aquila, condannato a sette mesi il giudice che non vuole il crocifisso.
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/cronaca/giudcicon/giudcicon/giudcicon.html
Chi risponde al'object?
Grazie.

 Chi risponde al'object?
Simpatico tentativo di far partire un flame.
Copio & incollo dal tuo link:
accusato di omissioni di atti d'ufficio per essersi rifiutato di 
celebrare le udienze a causa della presenza del crocifisso nelle aule di 
giustizia
e ci aggiungo: e ci mancherebbe altro. Al limite, dico al limite, poteva 
togliere il crocifisso e se ne poteva discutere. Rifiutarsi di dare 
udienza e' fuori dal mondo.
--
Pongo

 udienza e' fuori dal mondo.
Non hai risposto alla domanda.
Grazie.
C.

 Non hai risposto alla domanda.
Non ha risposto alla domanda perché posta in un contesto errato. In 
altre parole il link che hai postato non è collegato al topic ed il 
tutto appare piuttosto tendenzioso.

 Non hai risposto alla domanda.
La domanda in oggetto non ha attinenza con il link che hai postato, ed 
e' materia da Lombardi Vallauri, non da chiacchierata da bar. Per 
un'analisi esauriente ti rimando al suo ''Corso di Filosofia del 
Diritto'', o ancora meglio al suo saggio ''Nera Luce'' che analizza 
nello specifico questi problemi (e altri, piu' inerenti alla fede 
cattolica in se').
Nel caso specifico abbiamo un giudice che si e' *rifiutato* di tenere le 
udienze. Il motivo che ha addotto (la presenza del crocifisso in aula) 
e' completamente assurdo, sia che l'abbia fatto a scopo 
dimostrativo/politico, sia che l'abbia fatto perche' non aveva voglia di 
lavorare e ha cercato dopo una scusa giuridicamente incosistente ma che 
alzasse un po' di polverone sui media: lui si e' rifiutato di fare il 
suo dovere, cioe' esercitare una delle principali funzioni dello Stato, 
cioe' uno dei due motivi per cui io essere umano non vivo come cazzo mi 
pare ma accetto di essere cittadino, cioe' che qualcuno mi dica cosa 
posso e non posso fare. Percio' e' sacrosanto che paghi.
--
Pongo

  Percio' e' sacrosanto che paghi.
Se e' "sacrosanto" dovrebbe essere una questione religiosa = per la
chiesa, non di diritto.

 chiesa, non di diritto.
LOL... Touche'! :-)
--
Pongo

> Chi risponde al'object?
Gli argomenti non sono correlati.
Il giudice si e' rifiutato di adempiere ai propri
doveri in segno di protesta politica.
Se quello stesso giudice si fosse rifiutato
di presenziare all'udienza perche' contrario
all'esposizione della dicitura:
"la giustizia e' uguale per tutti",
tu non lo avresti condannato?
Un po' di logica ragazzi!!!
Maurizio


Premetto che non so assolutamente su che basi si debba esporre un 
crocifisso in un aula di tribunale, e premetto anche che se tale 
crocifisso fosse stato lì per legge (o regolamento?), non sarebbe stato 
comunque legale toglierlo.
Ora, venendo al punto, per me questo giudice aveva qualcosa da 
dimostrare e se n'è assunto la responsabilità. A quel che ho capito, 
voleva chiarire che lui non esercita la giurisdizione guardato 
dall'alto, ma la esercita tra gli uomini e per gli uomini. Insomma, una 
sorta di obiezione di coscienza al contrario. Detto questo, ben venga la 
condanna se la legge prevede che omettere di tenere udienza facendo leva 
su questa 'obiezione' non sia possibile. Del resto, in questi casi solo 
domani si saprà se si trattava di un illuso o di un precursore.
Quanto all'opinione, slegata dal caso in esame, se sia giusto o meno 
avere un crocifisso in udienza, io credo sia sbagliatissimo. La 
crocifissione di Gesù non ha minimamente a che vedere con la 
giurisdizione, intesa come esercizio di una potestà statuale. Il 
giudizio di quell' uomo che è morto per l'umanità (per chi ci crede, 
beninteso), pertiene all'anima e alla colpa intesa come senso di colpa, 
non all'attività interpretativa delle disposizioni legislative.
Quanto alla richiesta se la giustizia sia laica, beh dipende che 
giustizia. La giustizia dello stato è sì laica, nel senso che non si 
rifà a nulla se non al diritto oggettivo, altro discorso è da dove 
provenga tale diritto... diciamo che in questo caso, è tanto pagana, 
quanto cristiana.....


Il crocifisso nei tribunali è, come nelle scuole, praticamente una questione 
di tradizione e basta. Non sono certo queste le ingerenze di cui 
preoccuparsi, se ci si vuole preoccupare di ingerenze nella vita politica da 
parte della religione. Chi ci crede ci crede, chi non ci crede tiene udienze 
con un soprammobile in più in aula.
Ma crocifisso a parte, è il modo di protesta che non funziona. Un 
rappresentante della Giustizia e della Legge non si deve nemmeno sognare, a 
mio parere, di manifestare il suo pensiero infrangendo la legge che 
rappresenta!
-- 
Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0 

 tutto appare piuttosto tendenzioso.
Io ho visto la notizia e ho approfittato per chiedere lumi a "lor 
signori" su una mia curiosita'(che ho da sempre).
Se volete, possiamo ricominciare da capo:
Posto un msg senza link, va bene?
C.

 cattolica in se').
Non sapevo che in questo ng per avere una semplice risposta bisognava 
leggere molto.
Adesso lo so...Pero' potevate scriverlo sul manifesto... :-)))
C.

 Un po' di logica ragazzi!!!
Vediamo se ti piace questa logica.
Io ho visto la notizia e ho approfittato per chiedere lumi a "lor 
signori" su una mia curiosita'(che ho da sempre).
Se volete, possiamo ricominciare da capo:
Posto un msg senza link, va bene?
C.

 Posto un msg senza link, va bene?
non è una formalità, la persecuzione di un illecito commesso per protesta a 
favore della laicità dello Stato (e della giustizia) non c'entra _nulla_ con 
l'effettiva laicità dello Stato.
Alla domanda pura e semplice rispondo per quanto ho percepito sinora: lo 
Stato (e la giustizia quindi) E' laico, ma la Chiesa è una lobby 
dannatamente potente. Il resto va da sè.
Aprendo una piccola parentesi, mentre ritengo concepibile che personaggi 
della Chiesa si esprimano riguardo a temi come fecondazione assistita, 
aborto, matrimonio (evidentemente carichi di tutto un corredo di valori che 
messi in un contesto trascendente hanno implicazioni infinite) sono 
veramente fuori di me per le dichiarazione di Ruini sull'attuale riforma 
costituzionale, dichiarazione che sono evidentemente *esclusivamente 
politiche*. Le sinistre che tanto si sono indignate per le intromissioni a 
loro sfavorevoli nell'ultimo referendum dovrebbero indignarsi molto di più 
adesso e agire di conseguenza per queste intromissioni, sebbene a loro 
favore.
Invece come è successo per l'ultimo referendum abrogativo (mai nessuno aveva 
sollevato questioni sull'usatissimo invito all'astensione referendaria) ci 
sarà semplicemente un repentino cambio di posizioni. Che schifo.


 con un soprammobile in più in aula.
Che intendi?
Un giudice potrebbe portare, che so, il corano in aula?
Grazie.
C.


se ripeti lo stesso messaggio verrai messo in ignore da molti, ti avviso, e 
le risposte diventeranno pochine :-)


> Posto un msg senza link, va bene?
Guarda che non c'era nulla di personale.

 Un giudice potrebbe portare, che so, il corano in aula?
non mi pare che qualcosa glie lo vieti.


 le risposte diventeranno pochine :-)
Se debbo ripetere le stesse cose...
C.

 Guarda che non c'era nulla di personale.
Neanche nella mia domanda.
C.

 schifo.
Votiamo i Radicali.

 Adesso lo so...Pero' potevate scriverlo sul manifesto... :-)))
Se ti accontenti di un ''si'' o di un ''no'' non c'e' bisogno di leggere 
niente: la giustizia e' laica, si, e il diritto pure.
Siccome pero' e' una domandina leggermente piu' profonda di un classico 
''come contesto una multa?'', la risposta non si puo' fisicamente dare 
in breve. Volendo riassumere e semplificare (processo che implica 
un'approssimazione mostruosa, per cui pregherei chi legge di non 
saltarmi alla gola :-) ), la giustizia e' laica, ma la cultura 
occidentale e' impregnata di valori cristiani (in cui rientrano sia i 
valori originali insegnati da Cristo, sia i valori ''aggiunti'' dalla 
Chiesa nel corso di 2000 anni di storia). Praticamente tutto quello che 
e' stato scritto in Occidente e' stato influenzato dal cristianesimo; 
non puo' prescindere completamente da esso ne' chi lo attacca, ne' chi 
lo difende, ne' chi si dichiara neutrale. Fatta questa premessa, e' 
ovvio che una completa e assoluta neutralita' rispetto al cristianesimo 
non la si potra' mai avere, il crocifisso in aula c'entra molto poco.
--
Pongo


L.

 rappresenta!
Già! su questo son d'accordo, lo avevo anche scritto e sottoscrivo 
quello che tu ribadisci qui. Del resto, quel giudice probabilmente 
sapeva esattamente a cosa andava in contro e lo ha accettato.


Ho iniziato a leggere, ma poi, non riuscendo a capire il legalese ho 
abbandonato.
Potresti tradurre in poche parole?
Grazie.
C.

Lorenz ha scritto:

Leggi la parte finale della sentenza: parla di un ufficio (al di la' del 
fatto che si tratta di un ufficio diverso da quello di giudice, questo 
magari potrebbe essere considerato accidentale, anche se secondo me non 
e' differenza da poco) ''ove non sia stato l'agente a domandare di 
essere [...] designato''.
Al di la' di questo, mi pare che gia' il punto 1 in fatto sia 
sufficiente a giustificare il differente trattamento dei due: il 
designato aveva mandato una lettera in cui preannunciava che non avrebbe 
adempiuto l'ufficio se non fossero stati rimossi i simboli religiosi, 
non solo dall'ambiente in cui si sarebbe trovato lui (in cui in effetti 
il crocifisso non c'era), ma anche da tutti gli altri seggi elettorali. 
Questo rende in senso lato assimilabile la sua posizione a quella 
dell'obiettore di coscienza che si rifiuta(va) di partire per la leva 
militare. Il giudice di cui parliamo, almeno a giudicare dalla foto, ha 
lavorato per anni, forse decenni, col crocifisso appeso, e in chiusura 
di carriera o quasi ha deciso di fare questo ''atto dimostrativo'', 
vattelapesca perche' (sempre che di atto ''politico'', e non di mera 
svogliatezza, si sia trattato... a pensar male, diceva qualcuno, si fa 
peccato, ma ci si azzecca quasi sempre, e visto che siamo in ambito 
laico e' solo questo che conta :-) ).
Opinione personalissima di pongo: gia' il fatto che si sia trattato, 
nella migliore delle ipotesi, di un atto dimostrativo, giustificherebbe 
una qualche sanzione, nel senso che i giudici dovrebbero occuparsi della 
loro funzione e stop, senza fare politica, men che mai atti di protesta 
& co. Oltre alla sacralita', in senso laico, del loro ufficio, mi sembra 
proprio che i magistrati non siano nella condizione di inferiorita' 
sostanziale che giustifica certi atti quando sono compiuti, ad esempio, 
da un gruppo di lavoratori.
Restano fuori dal nostro discorso tutti i punti in fatto e in diritto 
tipo il difetto della motivazione della sentenza d'appello, perche' 
irrilevanti rispetto al tema della laicita' dello Stato.
--
Pongo

Si' ma qua non stiamo parlando di "valori aggiunti"... Qua stiamo
parlando di un coso di legno con sopra il pupazzo di un uomo *morente*
e *inchiodato* sopra... C'e' da rabbrividire....
Voi lavorereste in un ufficio con la foto di un uomo bruciato vivo?

 e *inchiodato* sopra... C'e' da rabbrividire....
No, qui stiamo parlando di un giudice che si e' rifiutato di fare il suo 
dovere. E' sullo stesso piano di un militare che si rifiuta di 
combattere per difendere i confini della sua nazione. Non ci sono scuse 
che lo giustifichino, se gli da' fastidio il ''pupazzo di un uomo 
morente'', come lo chiami tu, che si giri dall'altra parte.
--
Pongo

 morente'', come lo chiami tu, che si giri dall'altra parte.
BBBBBRRRRRRRRRR!!!!!!
(Brividi di orrore.)
C.

 (Brividi di orrore.)
A me fa molto, ma molto piu' orrore l'idea di un giudice che si rifiuta 
di celebrare i processi come atto dimostrativo.
--
Pongo

 di celebrare i processi come atto dimostrativo.
Il mio "brrr" era per sottolineare il tuo ".. che si giri dall'altra 
parte."
A mio parere non si risolvono i problemi mettendo la testa in terra per 
non vedere il problema...Senza contare l'esempio che diamo ai ns figli...
Classico esempio:
"Papa' una signora sul marciapiede!"
"Figlio mio, non guardare".
Problema rimosso...
Pero' e' solo una mia opinione personale, magari sbaglio...
C.

 Pero' e' solo una mia opinione personale, magari sbaglio...
L'atto dimostrativo del magistrato di cui si parla perde di credibilità 
  se si considera che,  per anni, ha tenuto  udienze senza protestare 
con quello stesso simbolo religioso alle spalle. Cosa dobbiamo pensare? 
Che sia stato folgorato sulla via di Damasco (come S. Paolo ma con 
effetti opposti) solo di recente?
In ogni caso prima di esprimere giudizi sarebbe meglio attendere le 
motivazioni.


ragazzi ragazzi ragazzi. non diciamo puttanate. il problema della "crudezza" 
del crocifisso è sorto assolutamente *dal nulla* per sostenere una causa 
esclusivamente politica provocatoria che non giova a nessuno.
il crocifisso nei locali statali non sta ad indicare alcuna sottomissione, 
ma è semplicemente la testimonianza di una tradizione che vede l'Italia 
legata alla religione cattolica e alla Chiesa. quando anche le altre 
religioni diventeranno parti importanti della nostra storia istituzionale, 
apporrano anche i loro orpelli nelle nostre aule. non creiamo problemi che 
non esistono.


 
Se non ricordo male, Mortati diceva che il crocifisso nelle aule dei 
tribunali non andava appeso *dietro* la cattedra dei giudici, ma 
*davanti* ai giudici cosicchè si ricordassero del più grande errore 
giudiziario della storia.
L.
-- 
Il poco che so, lo devo alla mia ignoranza.
Sacha Guitry

 non vedere il problema...
Vabbe', allora lo vedi che il tuo scopo era solo far partire un flame? 
Sul caso specifico del giudice ti ho risposto, ti sei lamentato della 
mancata risposta alla domanda in oggetto e ho risposto anche a quella... 
ora dimmi tu che diavolo c'entra questo discorso con la laicita' della 
giustizia.
--
Pongo

 
Rettifico! Era Calamandrei, Elogio dei giudici scritto da un avvocato, 
IV ed., Firenze, 1959.
"Non disdice all'austerità delle aule giudiziarie il Crocifisso: 
soltanto non vorrei che fosse collocato, come è, dietro le spalle dei 
giudici.
In questo modo può vederlo soltanto il giudicabile, il quale, guardando 
in faccia i giudici,  vorrebbe aver fede nella loro giustizia; ma poi, 
scorgendo dietro a loro, sulla parete di fondo, il simbolo doloroso 
dell'errore giudiziario, è portato a credere che esso lo ammonisca a 
lasciare ogni speranza: simbolo non di fede, ma di disperazione. Quasi 
si direbbe che sia stato lasciato lì, dietro le spalle dei giudici, 
apposta per impedire che lo vedano: e invece si vorrebbe che fosse 
collocato proprio in faccia a loro, ben visibile nella parete di fronte, 
perché lo considerassero con umiltà mentre giudicano, e non 
dimenticassero mai che incombe su di loro il terribile pericolo di 
condannare un innocente."


 giudiziario della storia.
molto pittoresco :-)
non credo sia questa l'intenzione dell'arredatore però ;-))
