Newsgroup: it.economia
Titolo: Berlusconi da lezioni di economia II

Bigemme ha dimenticato di sottolineare che i sindacati in italia (caso unico 
in europa) hanno il monopolio dei patronati, caf, e solo da quello incassano 
milioni e milioni di eurom a danno dei cittadini tutti, poichè a fine scorsa 
legislatura si erano fatti fare una leggina che eliminava alcune prestazioni 
gratuite che facevano i patronati, e che ora sono a pagamento, oltre ai 
soldi che ricevono come finanziamento pubblico.
insomma un monopolio ben organizzato e tenuto a denti stretti pur di 
prendere soldi ai cittadini o ad altre organizzazioni che potrebbero farlo.
siamo in un ng di economia, e non voglio scendere in politica, ma tu da buon 
economista dovresti sapere che berlusconi ha ragione quando dice che Prodi 
di economia non ne capisce nulla.
è infatti deleterio aumentare le tasse sulle rendite finanziarie, tanto + 
sui bot;
riporto alcune cose scritte da me in un altro ng
a) verrano tassati i ceti medi e semi poveri del nostro paese, la gente come
ricucci ha le sue società con sede legale alle isole vergini o in
lussemburgo, non verranno nemmeno sfiorati da una simile tassazione;
b) si indeboliranno ancora di più i ceti meno abbienti, perchè se è pur vero
che i bot, cct, e semplici operazioni azionarie nel mercato borsisistico
danno qualche guadagno poco tassato, è anche vero che l'alternativa a questi
piccoli risparmiatori non c'è; a maggior ragione con il mercato immobiliare
alle stelle non hanno altre prospettive di investimento, se non alcuni
strumenti finanziari citati sopra;
c) i già risicati investimenti internazionali lasceranno il paese, per il
medio cittadino a prima vista questo potrebbe non sembrare nocivo, in realtà
i capitali stranieri apportano liquidità al sistema bancario, con benefici
anche per il medio cittadino
d)comprare meno azioni significa far destinare meno risorse alle aziende
quotate in borsa, che nonostante gli aumenti degli ultimi anni rimane ancora
una borsa medio piccola;
e) l'aumento della tassazione sui bot è solo un mero giro contabile, nessun 
soldo in + entrerà allo stato
il capitalismo è un sistema basato sulla circolazione della moneta, cercare
di diminuire questa circolazione significa diminuire il suo potenziale, non
a danno di chi i soldi li ha e può permettersi di tenerli parcheggiati per
decenni, ma di chi ne ha pochi o non ne ha.

 ha scritto nel messaggio
news:4357c2fe$0$20488$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il 12,5% di imposta secca sulle rendite finanziarie sembra poco, e lo è se
confrontato con le aliquote che colpiscono altri redditi, anche di lavoro.
Bisogna però tener presente che:
nel caso dei bot, che hanno un rendimento minore dell'inflazione, non si può
assolutamente dire che sia poco;
nel caso dei dividendi, si tratta di redditi già tassati in capo alla
società.
Credo che la richiesta di aumentare l'aliquota sulle rendite finanziarie sia
una di quelle tassazioni che hanno prevalentemente uno scopo punitivo
(inconfessato).

 uno scopo punitivo (inconfessato).
Come al solito non capisci. Tassare le rendite significa incentivare gli
investimenti, che sono ciò di cui il paese ha bisogno.
Capisco che per dei fanatici solo il mercato deve dire come si risparmia, ma
io non ci vedo niente di strano se invece anche la politica dice la sua su
come indirizzare il risparmio.
E' Montezemolo quello che insiste di più per questo tipo di provvedimento.
Intenti punitivi da demagogo?

 decenni, ma di chi ne ha pochi o non ne ha.
quest'ultimo passaggio lo ritengo molto sbagliato. La differenza da cui 
partire
credo sia tra l'economia reale, e la finanza. Questa seconda è 
indispensabile
per l'economia, nel bene e purtroppo nel male. Credo sia giusto trovare e
predisporre dei rimedi perchè questa esplichi la sua azione benevola sull'
economia, e riduca gli effetti perversi. Comunque questo è un discorso che
ci porterebbe lontani, ma che non è importante ai fini dell'oggetto in
discussione.
Mi parli di tassazione delle rendite finanziarie, ma poi nello specifico
mi scrivi bot, intesi ovviamente nel senso di titoli di debito pubblico:
secondo me questa visione limitata, ti porta lontano dal capire bene,
perchè i tipi di rendita finanziaria sono moltissimi, di cui i titoli del
debito pubblico sono forse quelli più "umili".
Non è deleterio aumentare le tasse sulle rendite finanziarie, ed anzi in
certe circostanze è indispensabile per riequilibrare il sistema tributario.
Prescindendo dai titoli di stato, che comunque potrebbero certamente
essere esclusi da una rivisitazione ai fini fiscali, io credo che un 
riallineamento
della tassazione sulle rendite finanziarie sia ormai necessaria in italia.
Attenzione, questo non solo a fini di gettito, sul quale per altro non si
avrebbe certo un grande successo; l'aumento della tassazione sulle
rendite verrebbe importantissimo sopratutto sotto un profilo di equità
economica.
Non si può pensare che un lavoratore debba pagare il 35% di tasse
sul lavoro prestato, quando un comodo Silvio qualsiesi (il nome è
casuale), che magari ha avuto la fortuna di "ereditare" un piccolo
gruzzoletto di soldi, comodo comodo da casa alle 9 e 30 minuti del
mattino si mette a comprare e vendere titoli in borsa, pagando sul
suo guadagno solamente il 12,5%
Non ti sembra che la cosa sia iniqua?
Non pensi che a queste condizioni il Silvio qualsiesi non ha alcun
motivo d'investire i suoi soldi in attività reali, perchè certamente
rischiose, ma sopratutto fiscalmente assolutamente più costose?!
Mi parli di capitali che scappano davanti all'aumento del livello di 
tassazione
delle rendite, ma non ti pare che questo, un livello di tassazione sulle
rendite tanto basso sia lo stesso uno scappare dall'economia reale?!
Se tutti facessero cosi, non esisterebbero neppure le aziende sulle
quali poi fondare la rendita.
Io credo che un livello di tassazione delle rendite cosi basso, in una
situazione paese dove tutti gli altri tipi di tassazione aumenta, porta
ad una riallocazione perversa della ricchezza, tra le persone che non
lavorano e non producono effetti economici reali, a scapito di tutti
gli altri.
Non è giusto, per lavoratori che rientrano in casa la sera, vedersi
in tv un Ricucci qualsiesi, che giocando con le case, e reciclando il
tutto in borsa, ha conseguito una discreta ricchezza, nella maggior
parte dei casi senza pagare un euro di tasse, come nel caso delle
quote Bnl vendute dallo stesso Ricucci, sul quale guadagno non ha
pagato nulla.
Per altro prima di affrontare il discorso dell'aumento, fossi in te, farei
una netta precisa distinzione tra tutte le varie forme di rendita, perchè
troveresti molte sorprese. Nessuno impone poi che dall'aumento della
tassazione debbano rientrarci anche i titoli del debito pubblico, benchè
effettivamente questa sarebbe la parte della torta più grossa, che venuta
meno, verrebbe meno anche il discorso del gettito. Ma come ti dicevo
il discorso del gettito a mio avviso è marginale, perchè considero di
molto più importante il lato economico della questione.
Lo stesso gettito derivante dal capital gain sarebbe del tutto effimero
visto che nella stragrande maggioranza dei casi, moltissimi investitori
almeno retail, sono ancora in minus dovute allo scoppio della bolla
speculativa del 2001.
Una riforma della tassazione sulle rendite finanziarie, in senso 
restrittivo,
almeno nel brevissimo termine portrebbe benefici effimeri in quanto a
gettito erariale; porterebbe dei benefici enormi sull'intera economia,
un senso d'equità.
            bigmeme

 come indirizzare il risparmio.
sbaglio ho stai risentendo della mia influenza sul tema della Public Choise?
Misà che sono una pessina compagnia per te Matteo, ma non capità mai
perchè per farti scrivere qualcosa di giusto, dobbiamo sempre finire nel
litigare io e te.
Comunque, non posso non essere con te in quello che hai scritto qui.
Il punto vero, della riforma della tassazione delle rendite finanziarie a 
parte
il gettito che a mio avviso sarebbe impalpabile considerando che l'aumento
della tassazione sui titoli del debito pubblico italiano determinerebbe 
subito
un pari aumento del tasso d'interesse sugli stessi; la riforma della 
tassazione
risponderebbe ad un preciso riallineamento, certamente più equo, della
fiscalità sulle tante forme del risparmio. Io credo che la tassazione sulle
rendite finanziarie tanto squilibrata, in questi anni abbia portato ad una
riallocazione perversa della ricchezza.
Cosi sono nati i Ricucci, che giocando con le case, ed approfittando delle
zone d'ombra della legislazione vigente, hanno poi reciclato i soldi in 
borsa,
approfittando anche qui d'una legislazione certamente molto carente.
ciao ciao
              bigmeme 

Caro Bigmeme, non stare troppo dietro a rox, é un fuoriuscito di
it.politica. Fai un giro in quel ng e vedrai il livello della
conversazione, in confronto lo stadio sembra un salotto del rotary club

 ha scritto nel messaggio 
news:1129881787.4...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Caro Bigmeme, non stare troppo dietro a rox, é un fuoriuscito di
it.politica. Fai un giro in quel ng e vedrai il livello della
conversazione, in confronto lo stadio sembra un salotto del rotary club
inutile dire che questo tuo post, cosi come la tua persona si commenta da 
solo....

 ha scritto nel messaggio 
news:4358b289$1$20505$4faf...@reader4.news.tin.it...

non preoccuparti.. non ho mai preconcetti sulle persone: sono fiducioso che
una divulgazione rigorosa ed una critica responsabile aiuteranno le idee a
prevalere sugli interessi.
Spero, quanto da me scritto ti aiuti nel pensare; giacomo leopardi scriveva:
"non si pensa se non parlando".
A me la conversazione è stata di molto utile.
ciao ciao
             bigmeme 

              bigmeme
ho scritto tre parole, e fatto 4 errori... colpa del sonno!
ciao ciao
          bigmeme 

 un senso d'equità.
beh qui torniamo a una delle domande che ti ho fatto sopra, io piccolo 
risparmiatore se non compro aizoni o bot, dove diamine ivnesto i miei 50.000 
euro? al totocalcio? :-) 

 Il punto vero, della riforma della tassazione delle rendite
Io non entro nei dettagli tecnici. Osservo che i doveri di un qualsiasi
governo dell'Unione europea sono:
accelerare il passaggio ad un'economia basata sulla conoscenza, incrementare
l'occupazione, aumentare la coesione sociale (Lisbona), il tutto con  un
bilancio che tende al pareggio e un debito pubblico contenuto (Maastricht).
Qualsiasi intervento governativo che avvicini questi  obiettivi è legittimo.
E bisogna notare che 22 su 25 stati dell'Unione hanno risultati lusinghieri
e mantengono la rotta tracciata a Lisbona.
Il problema, quindi, non è tassare le rendite e quali rendite, ma cosa
tassare e cosa detassare per far incamminare l'economia italiana nella
giusta direzione. Ed è qui che il governo ha fatto flop, ma non per
incapacità, bensì per dogmatismo, cioè per la convinzione liberista che
l'economia sia un tutto uniforme, quindi tra magliette ed elicotteri da
combattimento ci sia solo una differenza di prezzo. E invece i migliori
elicotteri del mondo li fa un'impresa di proprietà statale e le magliette le
fanno dei poveri cristi che quando arrivano sul mercato magliette a minor
prezzo non sanno che pesci pigliare e non hanno i soldi per fare ricerca.

Forse ti ho confuso con altri personaggi di dubbia levatura che
popolano suddetto ng, nel caso mi scuso

 è aumentato.
Allora, fammi capire: la pressione fiscale in realtà non è calata bensì
aumentata, nonostante questo si è aperto un buco nei conti =========> è
esplosa la spesa pubblica (e dove)?

 esplosa la spesa pubblica (e dove)?
perfettamente cosi; la pressione fiscale non è, e non poteva diminuire,
ma in contempo è aumentato il debito della amministrazioni centrali e
sopratutto locali: comuni, province, e regioni, questi sono numeri che
riporta la corte dei conti con il risultato che il debito pubblico relativo
al pil, è nuovamente in aumento dopo 10 anni di diminuzione dello
stesso.
Il motivo è il seguente; a fronte d'una diminuzione consistente di Pil,
che ovviamente genera meno entrate sopratutto dal lato dell'imposta
sull'iva e di quello che ne viene; a fronte d'una spesa pubblica
assolutamente fuori controllo, visto che la tanto famigerata gold rule
è stato un disastro; a fronte dell'assoluta incapacità del governo
Berlusconi di tenere a freno le uscite; le misure adottate dal governo
Berlusconi sono state assolutamente effimere, basando il tutto sull'
illusione finanziaria, e finanza creativa: condoni vari, rimando di
pagamenti correnti, anticipi di entrate future. Il dato che riassume
il tutto è l'avanzo primario, cioè il risparmio al netto della spesa per
interessi, calato dal 5% del 2001, fino ad azzararsi.
Le coperture nelle ultime 4 finanziarie sono state assolutamente
aleatorie; non si può mettere a copertura delle spese un ipotetica
lotta all'evasione e contabilizzare 3 miliardi di euro che dovrebbero
venire da questa; normale poi che si aprono buchi nei conti pubblici.
E vogliamo parlare dei 7 miliardi da dismissioni immobiliari messe
la scorsa finanziaria, a diespetto dei quali sono stati incassati solo
600 milioni?! Ecco come si aprono voragini nei conti pubblici.
L'aumento delle entrate dovute alle imposte, che comunque vi è
stato, è risultata assolutamente insufficiente.
Per altro, i conti delle ultile finanziarie, sono stati tutti fatti 
basandosi
su d'una crescita del Pil che non si è mai avuta in italia negli ultimi
5 anni. Se te fai i conti delle entrate ed uscite sulla base d'una
ipotetica crescita al 2,5%; e poi a fine anno ti accorgi che la crescita
è stata dello 0,4%, cosa pensi che capita sui conti dello stato?
Se non si interviene con misure correttive, si aprono delle voragini
nel bilancio dello stato. Il governo Berlusconi quando è intervenuto
come lo scorso anno di luglio ha imposto il decreto taglia spese,
per rimandare tutto alla finanziaria successiva. Nella finanziaria
successiva poi si mettevano tra le entrate proventi della lotta all'
evasione per 3 miliardi, e cosi la voragine si allarga maggiormente.
Queste sono le cifre, i dati reali, a prescindere poi distra sinistra,
Prodi e Berlusconi; io ti riporto le cifre che puoi leggere per altro
nell'ultima relazione della corte dei conti. Non è che le invento io
le hanno scritte i giudici contabili.
Perfettamente cosi, il governo Berlusconi è riuscito in una grande
impresa: aumentare il livello generale di tassazione (tarsu, Ici sono
comprese) ed aumentato il debito.
La cosa peggiore è che tutto questo non è ancora uscito fuori:
bisognerà aspettare qualche tempo.
Dove? ... è questo il gioco del governo Berlusconi: io ho parlato
con il vice ministro Baldassarre, che ha confermato un aumento del
livello di tassazione generale, ma non certo per colpa del governo,
che effettivamente ha diminuito le imposte dirette; a sentire Mario
Baldassarri la colpa è delle regioni e comuni che hanno aumentato
il livello della tassazione.
Ma normale sia cosi; se si diminuiscono gli stanziamenti per gli enti
locali proporzionalmente in modo superiore rispetto alla diminuzione
delle imposte dirette, e si dà al contempo la possibilità agli stessi
enti locali di aumentare l'imposizione locale, magari riformando gli
estimi catastali come fatto dal governo Berlusconi; normale che il
livello di tassazione generale aumenta, nonostante la diminuzione
delle imposte dirette fatta dal governo Berlusconi.
Poi vi sono casi eclatanti di aumento di livello di tassazione come
per le medie piccole imprese, come testimoniato nel caso dell'Ires;
il ministro Siniscalco nell'ultima finanziaria ha progettato una
rivisitazione
degli studi di settore dai quali dovrebbero venire 3 miliardi aggiuntivi.
Non pensi che a parità di cose, vi sarà un aumento delle tasse di
3 miliardi sulle aziende sottoposte agli studi di settore!?
Capisci adesso il gioco?
Vatti a vedere l'aumento dell'imposizione locale e capirai perfettamente.
Il governo Berlusconi, almeno sotto d'un profilo economico sul quale
ho titoli per discutere, è stato assolutamente fallimentare: persone
irresponsabili e dilettanti.
ciao ciao
              bigmeme

 irresponsabili e dilettanti.
Insomma cosa si dovrebbe fare? Tagliare le tasse non si può. Tagliare le
spese degli enti locali nemmeno. Tagliare gli stipendi pubblici il giorno
dopo hai i sindacati dell'impiego pubblico in piazza. E allora?

 dopo hai i sindacati dell'impiego pubblico in piazza. E allora?
Prima di tutto ci vorrebbe sincerità e chiarezza, mettendo le persone,
i cittadini davanti la situazione vera, e non prenderli per il sedere.
Il sistema tributario dovrebbe essere reso più razionale, e più equo,
con una lotta vera all'evasione e non certo per finta. I modi ed i mezzi
ci sono, e sono praticabili; che li si cominci ad applicare.
Aumentare la base imponibile, abbattendo al contempo la spesa
pubblica, capitolato per capitolato, voce per voce, e non certo a caso
con un -2% per tutti.
Smetterla con programmi esclusivamente di facciata. Rendere certo
il diritto, le regole, per tutti. Questa è la base sulla quale si deve
fondare l'azione d'un governo. Abbattere una ad una le corporazioni
quelle delle banche, delle assicurazioni, dei benzinai, degli avvocati,
dei notai. Vedrai che data questa base, le persone,
i cittadini ti seguono, senza voli pindarici, piani di riduzione delle tasse
assolutamente impraticabile e masochista.
Le tasse vanno tagliate solamente in presenza d'una diminuzione vera,
strutturale del sistema di spesa pubblica.
Cambiare il livello in modo strutturale perchè solo cosi ci si può
presentare al tavolo con i sindati e contrattare un rinnovo ad un
costo minore.
Ma il governo Berlusconi si è sempre schierato a favore delle
corporazioni, delle banche, difendendo fino all'ultimo il governatore
di banca italia; delle assicurazioni, dei petrolieri, degli avvocati.
Ma Berlusconi non doveva essere il governo liberale?!
Qui ha fallito Berlusconi, si è presentato come il governo della
svolta, delle liberalizzazioni, e dopo 5 anni non ha toccato un
capello. Beh permettimi di dirti, che per tutto questo, sarebbe
bastato un Prodi qualsiesi, se non altro almeno è più umile, più
equo.
Questa a mio umile parere è la via maestra.
ciao ciao
                         bigmeme

 giorno dopo hai i sindacati dell'impiego pubblico in piazza. E allora?
Intanto si possono tagliare un bel po' di funzioni statali e distribuire gli
statali in esubero tra regioni ed enti locali. La spesa complessiva non
diminuisce, ma la produttività dovrebbe aumentare.
Poi nulla vieta di aumentare le tasse a chi non concorre in alcun modo
all'innovazione e tagliarle radicalmente a chi fa ricerca e sviluppo, tutela
ambientale, ecc.ecc.
Si tratta di scegliere un futuro e rendere evidente che futuro si sceglie.
Un governo che non sa farlo si vede cascare addosso il passato e un futuro
inatteso.

 che ha ritenuto giusta l'abolizione dell'invim?
Hai una vaga idea di com'era fatta l'Invim? Lascia perdere il nome.
Se il governo non avesse bloccato la riforma  del catasto approvata nella
legislatura precedente se ne poteva ragionare, ma col catasto com'č e come
resta la tassa sarebbe peggio che inutile.

 ha scritto nel messaggio
news:djgssg$4gk$2...@area.cu.mi.it...

Mi pare che sia tu a non avere idea di quello che era l'invim. Lo deduco
dalla considerazione che fai sul catasto.
I valori catastali dovrebbero rispecchiare, piů o meno, quelli di mercato, e
forse all'origine era cosě. Ma sono passati decenni e il catasto, che non si
puň aggiornare passo passo, ne č ora lontanissimo.
Ebbene, l'invim era lo strumento che permetteva all'amministrazione
finanziaria di monitorare giorno per giorno il mercato immobiliare, cosa che
avrebbe reso certamente piů agevole una revisione del catasto.

 catasto.
Mai sentito dire che c'č una differenza tra il prezzo dichiarato e il prezzo
effettivamente pagato, nelle transazioni immobiliari?
L'economia non s'inventa, e le tasse neppure.

 L'economia non s'inventa, e le tasse neppure.
Con l'invim non c'era più l'interesse convergente di venditore e acquirente
a dichiarare un prezzo basso; oggi questo interesse c'è, perciò si è
radicata quell'abitudine che, da un punto di vista di correttezza fiscale,
si deve considerare deplorevole.

 ha scritto nel messaggio 
news:djgssd$4gk$1...@area.cu.mi.it...

Matteo in questi ultimi giorni trovo molto giuste le cose che scrivi, o 
forse
che te scrivi quello che io ritengo giusto?!
Mah, cambia l'ordine, ma il risultato non cambia: sono perfettamente con
te anche questa volta.
ciao ciao
                  bigmeme 

 equo.
Già, un Prodi a cui non va bene neanche quello che fa Cofferati...
immaginiamo quante riforme liberali farà con Bertinotti e Pecoraro Scanio

 imbroglio.
Così come due terzi vissero le finanziarie per il 1997, 1998, 1999, 2000 e
2001?
Vedi sopra