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Titolo: [Statistiche] Rapporto deficit-PIL e debito-PIL in Italia e altri paesi (1980-2018)

 
Aggiornati con i dati 2018 i grafici del rapporto deficit-pil e debito-pil
in Italia, Francia, Spagna, Germania, Regno Unito e Stati Uniti.
 
http://grafici.altervista.org/rapporto-deficit-pil-e-debito-pil-in-italia-e-altri-paesi/
 
 
In termini di debito/pil nel 2018 peggio dell'Italia hanno fatto solo gli
Stati Uniti.

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Letto con attenzione... non fatevi fregare dalla
apparente neutralità con cui Luca P. espone i
suoi commenti.
Le sue interpretazioni dei grafici, e le sue
omissioni di grafici, rivelano un tutto sommato
abbastanza ingenuo cialtrone. Nel senso che può
abbindolare solo chi non sa nulla di come sono
andate le cose. E mi spiace, i grafici non bastano,
perlomeno i soli che vengono mostrati lì.
 
A quale fine scrivere quella roba? banalmente
smentita dagli stessi attori che in prima persona
hanno operato scelte ben precise e ben chiarite
in barba al buon senso e in barba alla macelleria
sociale che stavano producendo? Pur ammettendolo
nero su bianco, c’è ancora chi tenta l’arrampicata
sugli specchi e straparla di grafici che neanche
sa scegliere?

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Il 07/05/19 14:30, Luca P. ha scritto:
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Veramente io vedo anche la Francia e la Spagna
 

Il 07/05/19 16:15, Orla ha scritto:
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Ma se lo chiamassimo (il dp) credito privato non suonerebbe meglio ?
 

Il 07/05/19 16:15, Orla ha scritto:

https://youtu.be/Nvflu4PpYpg
 

 sa scegliere?
 
Non hai detto NULLA di concreto. Tipico dei populisti, che appunto
rappresentano il NULLA.

 Veramente io vedo anche la Francia e la Spagna
 
Guarda meglio. Io ho detto DEBITO/PIL, che alla fine è quello che conta.


Mah, guarda, non serve neanche scomodare quel discorso, e in
riferimento alla pagina dei grafici non sarebbe neanche del
tutto corretto... per non farla lunga, deficit e debito vanno
considerati nel contesto attuale: quanto si afferma nel video che
hai linkato tu nell’altro post, va bene in un contesto in cui
lo stato abbia in mano qualche leva in più rispetto ad ora.
 
Sul deficit è abbastanza realistico, in un contesto di
disoccupazione sul 10%, crescita asfittica, tendenza alla
deflazione e alla restrizione creditizia (in poche parole quello
che vediamo da una decina d’anni) l’aumento del deficit dello
stato si tramuta facilmente in stimolo all’economia reale,
e magia delle magie tende a far calare il debito/pil, perché
aumenta il pil più del debito. È la storia dei moltiplicatori
che il buon cottarelli in grecia s’è scordato salvo poi fare
un goffo mea culpa sui cadaveri della mortalità infantile
“schizzata” quella sì durante il “risanamento” made in
troika, e veramente a poco servono le lacrime del pio fubini, che
nelle sue recenti confessiones mette nero su bianco il fatto che
la stampa fa disinformazione sul tema.
 
Il discorso è vero anche al contrario: se in una situazione di
recessione quasi post bellica fai provvedimenti di contenimento
del deficit con l’intento formale di ridurre il debito/pil
caschi male, e infatti i provvedimenti dell’ultimo berlusca su
pressione della commissione ue e della bce, fino al salv’italia
di monti con imu su prima casa e capannoni e fornero hanno
drenato parecchi miliardi dall’economia reale portando al
fallimento di parecchie aziende in più (di quelle che già
erano state colpite nel 2008/9) e sorpresona: il debito è
aumentato di 15 punti arrivando al 130 circa. Il che è dovuto
al pil che ha reagito alla cura con 13 trimestri di recessione.
E la disoccupazione che era in assestamento dopo il 2009 (il
primo berlusconi aveva fatto deficit come tutti gli altri in ue,
anzi in modo più moderato, se mai se qualcosa si poteva fare di
meglio era in capo alla BCE che in accordo con la commissione
e il parlamento europeo avrebbero potuto promuovere un piano
marshall di investimenti in economia reale, ma qualcuno non
voleva... Ecco l’altarino scoperto dell’europeismo che
conferma le parole di uno dei suoi padri: «cosa credeva la
plebaglia europea che l’euro sia stato fatto per loro?»),
ecco, la disoccupazione è “inspiegabilmente” passata dal
valore stabile per due anni dell’8% 2010-2011 al 12% del
2013 fino a sfiorare il 13% nel 2014, a valle delle politiche
Monti/Letta.
 
E al di là dei dati e delle statistiche, il punto qui è che
quelle politiche furono imposte favorendo la destituzione
di un governo legittimo e facendo pressione sul parlamento
affinché facesse passare con efficienza prussiana una marea
di provvedimenti inaccettabili (vengono in mente le parole di
monti, «c’è bisogno di crisi e di gravi crisi per fare passi
avanti e attuare cessioni di sovranità [...] accettabili solo
quando il costo politico di non farle è superiore al costo di
farle, altrimenti non proponibili»).
 
Insomma sta roba: 
https://www.youtube.com/watch?v=VBvbKv-2ENY
 
 
Ma anche quelle di prodi:
«Sono sicuro che l’euro ci costringerà a introdurre un nuovo
insieme di strumenti di politica economica. Proporli adesso è
politicamente impossibile. Ma un bel giorno ci sarà una crisi e
si creeranno i nuovi strumenti.»
 
E ce lo conferma il buon Orlando “rivelando” che dalla bce
avevano detto: «o fate così o vi chiudiamo i rubinetti (vedi
caso grecia qualche anno più tardi)».
Altro che piano marshall europeo!  :D:D:D
 
https://www.dailymotion.com/video/x4todql
 
 
Una delle scelte delle quali lui stesso confessa di vergognasi
di più.
 
In conclusione: chiamare il debito pubblico, credito privato,
andrebbe anche bene in un quadro di sovranità e regolamentazione
tipo trentennio glorioso, ma adesso il quadro di sistema è ben
più problematico a livello di modello economico politico e di
tenuta democratica.
Per farla breve quello che il cittadino comune può fare è
documentarsi, di saggi su questi meccanismi ve ne sono molti.
E quando si è chiamati a votare, come nel caso delle prossime
europee, almeno rivedersi alcuni video è importante per capire e
rendersi conto che attualmente solo la lega propone di modificare
la situazione per smantellare un passo alla volta quanto costruito
con “faustiana pretesa” (amato) in un ventennio... Magari turandosi
anche il naso se necessario, e lo dico da NON sostenitore della
prima ora della lega.
Le altre scelte ci porteranno ancora di più verso la dittatura
finanziaria consapevolmente (chi più chi meno in pd forza italia
verdi più-europa ecc) o meno (vedi m5s).

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 aumenta il pil più del debito.
 
Peccato che i dati dicano proprio il contrario. La crisi iniziata nel
2008-9 ha colpito tutti i paesi duramente e tra quelli presenti nel
grafico, Francia, Spagna, Regno Unito e Stati Uniti hanno visto crescere il
debito/PIL più dell'Italia (dal 2007 ad oggi infatti si sono avvicinati).
 
Caso emblematico è quello della Spagna che negli ultimi 10 anni ha
incrementato il proprio debito di circa un 60% del PIL. Se l'Italia avesse
seguito la stessa strada oggi avrebbe un debito/PIL al 160%...
 
Quindi la storiella che fare molto deficit fa diminuire il debito/PIL è una
balla e continuare a ripeterla non la renderà vera.

Il 08/05/19 12:48, Luca P. ha scritto:

Dipende dove sono andati a finire quei soldi
Investimenti produttivi o aziende finanziarie od altre aziende da tenere 
su con i soldi di papa Stato ?
Occorre specificarlo in quanto nel meraviglioso mondo UE gli Stati guai 
a fare politiche economiche per la popolazione ma quando si tratta di 
salvare banche e/o affini ecco che lo Stato diventa la mucca da mungere
Socialismo per ricchi,libero mercato per gli altri
 
 

 Socialismo per ricchi,libero mercato per gli altri
 
Ovvio, ma non è facile da capire per chi si ferma ai numeretti,
poi i dati dicono anche altro, e tornando al credito privato
se quegli stati non avessero aumentato il loro debito con deficit
assurdi (non come quelli italiani tuttosommato più ragionevoli)
bè adesso a parigi ci sarebbe la comune, altro che gilet gialli.
Va anche detto che il sistema bancario italiano al momento della
crisi era molto più impermeabile rispetto ad altri pertanto
interventi di salvataggio a banche ripiene di pattume d’oltreoceano
non si sono resi necessari così diffusamente come altrove.

 Socialismo per ricchi,libero mercato per gli altri
 


 neoliberista,
 
Alludi di riflesso a che per gli stress test  in Europala BCE
pare si sia affidiata tra gli altri a BlackRock?
Ah, se non sanno loro cosa è la speculazione...e come guadagnarci.,,,
https://it.wikipedia.org/wiki/BlackRock#Influenza
 
Vista così pare un cortocircuito.

Il 08/05/19 18:35, Orla ha scritto:

Le banche Italiane non si erano  esposte piu di tanto
Infatti le banche da salvare erano piu che altro Francesi e Tedesche.
Ma il problema arriva dopo.
Con l'austerita imposta da un certo Mario Monti (un tizio che dovrebbe 
essere processato al tribunale internazionale dell'Aja per crimini 
contro l'umanita in buona compagnia ovviamente) con la complicita del 
presidente di allora ed altri, ecco che una buona parte di italiani non 
riesce piu a ripagare i debiti e di conseguenza le banche iniziano ad 
andare in difficolta.
In questo caso incolpo poco il sistema bancario italiano,proprio perche 
le cause sono esterne ad esso.
Ma per quelle banche che si mettono a speculare a piu non posso sui 
mercati internazionali e poi poverini si lamentano di essere in crisi e 
vanno a piangere da papa Stato, un bella randellata ci vorrebbe,altro 
che salvataggio.
Commissariamento immediato,salvataggio degli eventuali correntisti che 
non hanno colpe,avvio di  indagine da parte della magistratura per 
processare i responsabili.
Invece che hanno fatto gli Stati e la BCE ?
Fiumi di denaro a loro (socialismo per ricchi, la BCE ha stampato 
qualcosa come 3T euro,3 triliardi di euro)
Ed alle popolazioni ?
Austerita,chiusura di aziende,aumento disoccupazione, suicidi,ecc..
Libero mercato (alla Von Hayek) per loro.
 
 

 pare si sia affidiata tra gli altri a BlackRock?
 
Non nello specifico, ma anche quello è un segnale,
dimostra come a distanza di anni dalla crisi le
politiche per la regolamentazione sul sistema
finanziario volta ad evitare ulteriori crisi tipo
2007 di fatto non esistono. E che parodisticamente
non esistono perchè il sistema è gestito senza
pudore dagli stessi attori che la crisi l’hanno
generata.
 
Per non farla lunga si pensi ai provvdimenti post
29, tipo glass-steagal o la nostra legge sulla
separazione bancaria... Cose neanche mai imamginate
dopo la crisi del 2007.
Ma è un problema da risolvere a livello
internazionale perchè si dovrebbe mettere mano
anche alle varie società di comodo che fuori dai
bilanci degli istituti bancari moltiplicano i pani
e i pesci, causando un debito mondiale (non debito
pubblico ovviamente) di fatto insostenibile che in
caso di shock schiaccia tutto il sistema, debito
quello sì cresciuto ad libitum, altro che vincoli
del 3% o valori di 1,3 volte il pil: le stime del
debito a livello mondiale sul pil si aggirano
dalle 30 alle 50 volte e “noi” si sta qui a
discutere dell’una volta e poco più del pil
degli stati...

 nell’economia reale il debito/pil è aumentato.
 
E' inutile che rigiri la frittata. I dati dimostrano che è aumentato meno
rispetto ai paesi che hanno fatto più deficit. Ovvero, appare chiaro che
incrementare in modo consistente il debito in termini assoluti non riesce
mai ha portare ad un incremento del PIL tale da ridurre il rapporto
debito/PIL. 
 
Per il resto sono i soliti inconcludenti discorsi contro banche e finanza
che i populisti ripetono da anni e ai quali ormai non crede più nessuno, a
partire dal governo votato dai populisti stessi (qualcuno ha detto
Carige?).

 debito/PIL.
 
**Il debito di uno *Stato*, di per sè, non è fatto per essere ripagato.*
 
Prima di commentare la frase sopra, rileggetela 5.000 volte. Poi 
presentatevi magari da Sapelli. Poi solo allora venite a commentarla 
qui. Ma niente discorsetti su: "sì ma devi pagare  gli interessi a chi 
ti presta i soldi". Quelli sono i compiti per casa, l'a b c  che 
dovreste aver capito, dopo di che  solo allora potrete (forse) dire di 
aver afferrato l'essenza della frase sopr al punto  di parlarne con 
Sapelli e, successivamente, postare qui.

 Libero mercato (alla Von Hayek) per loro.
 
Ben detto.
Ora con quel poco segnale che possiamo dare col voto alle
prossime europee, quante proposte (di peso) vedi che vanno
in quella direzione?
Personalmente vedo molti intellettuali e anche tecnici vicini
sia alla lega che al m5s, hanno ben chiaro questo problema.
Il punto è che mentre i politici della lega mi pare abbiano
recepito da anni il messaggio dimostrino di avere le idee
chiare in merito, i rappresentanti dei 5S, sebbene a livello
di governo abbiano portato avanti proposte utili, ad esempio
circa il discorso banca pubblica. Mi sa tanto che su scala
europea non abbiano sufficiente consapevolezza delle dinamiche
comunitarie, intendo a livello di schieramenti politici e
incisività, e lo scrivo sperando di sbagliarmi alla grande.
Insomma mi da più fiducia avere a brussel un Marco Zanni,
un Antonio Rinaldi o una Francesca Donato.
Altra roba tipo FI e PD, per quanto mi riguarda abbiamo già
visto... Che poi, senza pudore:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/07/europee-pd-fa-campagna-con-moscovici-e-gentiloni-lo-difende-non-e-il-carnefice-dellitalia-e-stato-prezioso-interlocutore/5161201/
 

Il 09/05/19 08:38, Orla ha scritto:

Personalmente sono scettico che si riesca a cambiare le cose
Credo che della UE vada fatta tabula rasa e ritornare a pre Maastricht 
ma senza cambi fissi che sono deleteri.
Ma magari mi sbaglio,vedremo che succedera