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Titolo: festa paesana

Qui l'ultima domenica di agosto c'è una festa del cazzo (un falso 
storico) dove ingrassano i soliti. Questi soliti hanno forti legami col 
partito che comanda in paese e comunque assicurano un discreto 
ingrassaggio anche all'amministrazione comunale (...amministratori?), 
dal momento che dettano legge senza tanti riguardi.
Per farla breve il pomeriggio di detta domenica il centro storico viene 
chiuso e per entrare bisogna pagare un biglietto di ingresso di euro 8. 
Una porta del paese dovrebbe rimanere "aperta" (l'anno scorso era 
chiusa...) e non a caso è stata scelta la porta in culo a dio e meno 
accessibile.
Questo su ordinanaza del sindaco.
Io lavoro TUTTE le domeniche e devo entrare ed uscire dal centro storico 
almeno 4 volte. Per andare al lavoro il pomeriggio dovrei passare dalla 
porta "aperta" e per raggiungerla (a piedi perchè in l'auto non si può 
viaggiare senza contare il parcheggio...) dovrei fare almeno 5 km andata 
e 5 km ritorno.
Io sono artigiana e ho una bottega aperta al pubblico. La scusa è che la 
manifestazione pseudostorica dovrebbe portare turismo e quindi soldi per 
tutti. Ma non è vero (su questo avrei argomenti da discutere per un anno 
intero). Comunque non trovo giusto che il paese venga chiuso e che si 
debba pagare per entrare.
Sono andata a protestare ma non gliene pò fregà di meno.
Che posso fare?
X

mau/g quando scrivi manda almeno un indirizzo funzionante per rimandare 
il salutino.
Ciao
Manu ina

X
1. Passare senza pagare
2. Il bravo vigile ti farà la multa (per quale violazione non so,
proprio perchè se non esiste obbligo non esiste sanzione.
Probabilmente ti contesteranno la violazione dell'art. 7 CdS.)
3. Ricorrere contro la multa al GdP adducendo l'illegittimità della
ordinanza chiedendo la rifusione delle spese del procedimento, previo
ovviamente accesso ai documenti amministrativi.
4. Vittoria dinnanzi al GdP.
5. Fare tutte le domeniche così.
6. Segnalare la cosa alla Corte dei Conti.
;-)
Sulla possibilità di ricorrere al TAR contro l'ordinanza del sindaco
ti devi rivolgere ad un avvocato amministrativista, non essendo
ammesso in tal caso l'autopatrocinio.
(Ah, stramaledetto federalismo... Ricordatevi dei suoi danni quando
siete in cabina elettorale...)
GM

 ammesso in tal caso l'autopatrocinio.
ecco: lo sapevo che si sentivano in una botte di ferro.
Sicuramente passerò senza pagare, come ho fatto gli altri anni.
Quello che non mi va è che non riconoscano le mie ragioni, anche se non 
chiamano il vigilie (troppo casino). Comunque, se è l'unico modo per 
farsi ascoltare stavolta chiederò io che venga chiamato il vigile.
Ciao manu

 cosa sarebbe questo articolo 7 CdS?
ah trovato.
:-)
Manu

 farsi ascoltare stavolta chiederň io che venga chiamato il vigile.
... ma non mi basta.
Proprio non mi va giů che si debba pagare un biglietto di ingresso per 
entrare in paese e per quella che era e dovrebbe essere una festa paesana.
Il divertimento č finito ed č subentrato il business.
Manu

 accessibile.
non sapevo esistessero simili porte.
Eddy 

A usare espressioni colorite come le tue la festa paesana sembrerebbe che la
fanno per dedicartela. Dovresti ringraziare.
E poi ci devi dire qual è il paese. Se non fai pubblicità col cavolo che
vengono i turisti :)


Ti consiglio la lettura di uno di questi manuali: Falsitta, Russo,
Fantozzi. Ovviamente le edizioni più aggiornate.
GM

applicano anche nel tuo caso.
Stiamo facendo un po' di minestrone:
- innanzi tutto non è possibile qualificare come tributaria tale
entrata, ma si tratta di un semplice corrispettivo "civilistico" ad
una prestazione (spettacolo e ricostruzione storica);
- se poi, per assurdo, si trattasse di una entrata tributaria, non
sarebbe certamente compentene il GdP bensì la commissione tributaria e
quindi non si applica di sicuro la L. 689/1981;
- prima di dare dei giudizi su una cosa del genere sarebbe opportuno
vedere cosa prevede l'ordinanza in quanto ci sono molti punti oscuri
nella narrazione del nostro richiedente.
C.S.

nella narrazione del nostro richiedente.
Certamente, anche se la cosa sembra abbastanza palese.

23
27 Cost. (sono già quasi addormentato, chiedo scusa...)

27 Cost. (sono già quasi addormentato, chiedo scusa...)
23 Buonanotte.

 C.S.
ho qui una copia dell'ordinanza:
vieta transito e sosta in alcune zone del centro storico (praticamente 
quasi tutto e non è piccolo).inoltre vieta:
dalle ore 12 alle ore 19 del 28 agosto 2005 il libero accesso 
all'interno del centro storico interessato dalla manifestazione ai non 
residenti se non muniti dell'apposito biglietto di ingresso *(la 
manifestazione è una corsa con le botti che si svolge lungo tutto il 
centro storico)*;
è consentito ai visitatori che non intendono assistere allo svolgimento 
della manifestazione, l'accesso libero in paese attraverso l'ingresso 
della porta dei Grassi - via di S.Biagio, dal quale è raggiungibile e 
visitabile il centro storico ad esclusione del percorso di cui al punto 
1 *(quello relativo alla corsa  e dove io ho il laboratorio)*.
http://www.cretedisiena.com/paesi/Montepulciano/Bravio/mappabravio.htm
vengono citati alcuni articoli del nuovo codice della strada, l'articolo 
3, comma 4 L. 7 agosto 1990 n.241, la L6 dicembre 1971 n.1034,
l'art.37, comma 3 del d.Lgs n.285/92, l'art.74 del regolamento emanato 
con D.P.R.495/92, l'art.8 della L.241/1990.
"Per le trasgressioni trovano applicazione le sanzioni previste dagli 
artt.5 e 7 del Codice della Strada".
Serve altro?
Manu

Serve altro?
No, grazie.
Dal mio punto di vista la cosa, per quanto possa per te essere
fastidiosa, è legittima.
C.S.

 fastidiosa, č legittima.
... poco incoraggiante che le interpretazioni siano cosě diverse.
Insomma come stanno le cose?
X

Insomma come stanno le cose?
Da come risulta dall'ordinanza i residenti sono esonerati dal
pagamento del biglietto così come i soggetti non interessati ad
assistere la manifestazione, i quali possono ugualmente accedere al
paese eccezion fatta per le zone interessate dal palio.
La somma che ti viene richiesta, in altri termini, è dovuta (se
voluto) solo per assistere ad una manifestazione, e ciò è attività
legittima. Ti rammento che in alcuni comuni per l'accesso ad una
determinata zona è dovuto sic et simpliciter il pagamento di una somma
di denaro (ai non residenti).
Tutti i discorsi su prestazione imposta sono campati per aria in
quanto non c'è alcuna imposta, ma solo il pagamento per la
partecipazione facoltativa (sottolineo tale termine) ad un evento.
Mi pare abbastanza ovvio, no?
C.S.


Se hai dato un'occhiata alla mappa che ho postato vedrai che il percorso 
è di un paio di km circa per la maggior parte lungo tutto il Corso, dove 
si svolgono quasi tutte le attività del paese, compresa la mia (sono 
artigiana, ripeto, ma, ad esempio ho accanto la bottega di un 
falegname). Io non sono residente all'interno delle mura del centro 
storico (abito fuori), ma sono comunque residente qui e ci lavoro tutto 
l'anno, compresa la domenica (tutte le domeniche). Non sono interessata 
alla manifestazione e posso entrare dalla porta grassi, ma non fino al 
mio laboratorio, che fa parte del percorso, e questo non per un'oretta o 
due, ma dalle 12 alle 20; tieni conto che la corsa inizia intorno alle 
18,30 circa e finisce una mezz'ora dopo. Qui non si tratta di chiudere 
una piazza per un paio d'ore, cosa che durante l'anno viene fatta in 
varie occasioni e ma garantendo comunque il passaggio.
Il mio laboratorio è proprio davanti alla sede delle contrade perciò ho 
cercato prima di tutto di parlare con gli interessati e di far presente 
il disagio che recano e anche le altre mie ragioni (più che 
discutibili... ma discutiamole!). In dieci anni che abito qui (ma ci 
sono nata), tutti gli anni è stata una vera scocciatura (per i soldi e 
anche il vicino di casa si trasforma in mister hide e fa finta di non 
conoscerti...).
Ci vado quasi tutti i giorni (alla sede delle contrade) e solo oggi, per 
la prima volta, sono riuscita a parlarci come fra esseri umani e non 
come fra stronzi.
Manu

 Da come risulta dall'ordinanza i residenti sono esonerati dal
Anche potendo fare ricorso al giudice di pace...: qui c'è pure il 
tribunale e credo che la sua occupazione minore sia quella di fare 
giustizia...
Si conoscono tutti e magari il giudice di pace è pure uno che sta dentro 
al baraccone delle contrade... potrebbe essere dalla padella nella brace.
X

C.S.
La lettura di qualche sentenza della Corte costituzionale talvolta non
guasta.
Corte Cost. Sentenza 72/1969	[…] l'intercorrere del rapporto fra
due soggetti  privati  -  utente  e concessionario   -   e
l'assoggettamento   di  esso  alla  disciplina privatistica non fa
certo venir meno il carattere pubblico del servizio telefonico, che la
legge riserva allo Stato (art.  1 R.D.  27  febbraio 1936, n. 645).
Ciò premesso, e sviluppando spunti già contenuti nella  precedente
giurisprudenza  (cfr.  sent.  n.  55  del  1963),  si  deve affermare
che il carattere impositorio della prestazione non è escluso per il
solo fatto che la richiesta del servizio dipenda dalla  volontà del
privato:  ed  invero  tutte  le  volte  in  cui  un  servizio,  in
considerazione di una sua particolare rilevanza, venga  riservato
alla  mano  pubblica e l'uso di esso sia da considerare essenziale ai
bisogni della vita, è d'uopo riconoscere  che  la  determinazione
autoritaria delle tariffe deve assimilarsi, nella realtà effettuale,
ad una vera e propria  imposizione  di  prestazioni  patrimoniali.
Quando  ricorrano entrambi gli indicati  presupposti,  il  fatto  che
l'obbligazione  al pagamento  del  corrispettivo  del  servizio
presupponga  la  volontà dell'utente di avvalersi dello stesso non
giuoca, sotto il profilo  che qui  viene  in  considerazione,  un
ruolo  determinante.  Se  è vero, infatti, che il cittadino è libero
di stipulare  o  non  stipulare  il contratto,  è  altrettanto  vero
che  questa  libertà si riduce alla  possibilità di scegliere fra la
rinunzia  al  soddisfacimento  di  un bisogno  essenziale  e
l'accettazione  di  condizioni  e  di  obblighi unilateralmente e
autoritariamente prefissati: si tratta,  insomma,  di una  libertà
meramente  formale,  perché  la  scelta nel primo senso comporta il
sacrificio di  un  interesse  assai  rilevante.    Si  deve  ritenere,
perciò,  che quando si tratti di un servizio essenziale - e non c'è
dubbio che tale sia da considerare,  nella  odierna  società, quello
relativo alle comunicazioni telefoniche -, esercitato in regime di
monopolio pubblico, la determinazione delle tariffe non possa essere
rimessa all'arbitrio  dell'autorità,  ma  debba  essere  assistita  da
quel-le  garanzie che la Costituzione ha voluto assicurare attraverso
la  riserva di legge.    	

guasta.
E questo cosa c'entra con il caso di specie?
C.S.

varie occasioni e ma garantendo comunque il passaggio.
Tu hai chiesto se è legale, ed io ti ho risposto che secondo, per i
motivi di cui sopra, lo è. Ciò non vuol dire che io non possa pensare
che tu abbia ragione e che la cosa sia solo una grossa rottura di
scatole.
Questo tuttavia è un discorso diverso, che dovete far valere dal punto
di vista politico con il sindaco.
In altri termini, se sei solo tu a pensare che la cosa sia una
fesseria, ti dovrai attaccare al tram, se invece le persone sono
tante.... il peso politico cambia e sono sicuro che il sindaco terrà
conto di questo peso.
C.S.

  il
Mon, 22 Aug 2005 11:54:44 GMT sentenziò:

C'entra perchè confondi il concetto di imposta tributaria (species)
con il concetto di prestazione imposta (genus).
Dire "Tutti i discorsi su prestazione imposta sono campati per aria in
quanto non c'è alcuna imposta, ma solo il pagamento per la
partecipazione facoltativa (sottolineo tale termine) ad un evento", in
assoluto è un assunto giuridicamente infondato in quanto anche un
contratto di diritto privato può essere una prestazione imposta.
Con questo peraltro non voglio ricostruire la natura della prestazione
richiesta dal comune come contratto di diritto privato visto che in
questo senso - a detta della delibera - la prestazione imposta (che
opera in negativo, come "autorizzazione", nella tecnica di
formulazione della disposizione) è l'esibizione del documento di
legittimazione (che presuppone la conclusione di un contratto di
diritto privato di altra natura).
Più semplicemente la fattispecie va analizzata sotto due aspetti:
- Pagare per vedere uno spettacolo
- Dire "Se non mi esponi il biglietto che hai comprato per vedere lo
spettacolo di qua non passi"
La seconda certamente è una prestazione imposta.
Salvo poi contestare -ma non ho purtroppo il tempo per approfondire-
la sperequazione fra residenti e non residenti in odore di violazione
della libertà degli artt. 12 CE e 49 CE. Su cui vedi Sentenza della
Corte (Sesta Sezione) del 16 gennaio 2003. Commissione delle Comunità
europee contro Repubblica italiana. Inadempimento di uno Stato -
Libera prestazione dei servizi - Non discriminazione - Artt. 12 CE e
49 CE - Ingresso ai musei, monumenti, gallerie, scavi di antichità,
parchi e giardini monumentali pubblici - Tariffe preferenziali
concesse dagli enti locali o decentrati dello Stato. Causa C-388/01.
Secondo cui "[...] nel caso di una misura che preveda una distinzione
basata sul criterio della residenza, in quanto quest'ultimo rischia di
operare principalmente a danno dei cittadini di altri Stati membri,
considerato che il più delle volte i non residenti sono cittadini di
altri Stati membri (v, in particolare, sentenza 29 aprile 1999, causa
C-224/97, Ciola, Racc. pag. I-2517, punto 14). A tale riguardo è
irrilevante che la misura controversa riguardi, eventualmente, tanto i
cittadini italiani residenti nelle altre parti del territorio
nazionale quanto i cittadini degli altri Stati membri. Perché una
misura possa essere qualificata come discriminatoria non è necessario
che abbia l'effetto di favorire tutti i cittadini nazionali o di
discriminare soltanto i cittadini degli altri Stati membri esclusi i
cittadini nazionali (v., in tal senso, in particolare sentenza 6
giugno 2000, causa C-281/98, Angonese, Racc. pag. I-4139, punto 41)".
GM

concesse dagli enti locali o decentrati dello Stato. Causa C-388/01.
Secondo me il caso di specie è un po' diverso in quanto la distinzione
opera ai fini dell'accesso ad uno spettacolo in senso tecnico e poi
tiene conto del fatto che i residenti possono essere obbligati a
passare lungo il percorso della manifestazione atteso che potrebbero
abitare in zona.
La distinzione, infatti, esiste anche per i non residenti i quali se
vogliono accedere al paese possono tranquillamente farlo senza pagare
il biglietto, il quale serve solo per lo spettacolo.
C.S.

 opera ai fini dell'accesso ad uno spettacolo 
anche questo non mi torna: se è uno spettacolo allora non mi sciroppare 
di forzature storiche, cultura, tradizione, festa popolare, tradizione 
del vino.... ecc... ecc..., allora ho ragione: è un circo e nulla più.
ok, continuo a leggervi, grazie comunque.
X

il biglietto, il quale serve solo per lo spettacolo.
Scusa se mi ripeto. L'ordinanza subordina l'utilizzazione del servizio
stradale in centro abitato alla detenzione di un documento di
legittimazione (che solo per incidens è lo stesso che viene rilasciato
per vedere lo spettacolo).
Dunque il biglietto ha una duplice funzione:
- a livello privatistico obbliga alla controprestazione
l'organizzatore della manifestazione, cioè l'organizzatore è obbligato
a farti aassistere allo spettacolo. Se non lo facesse potresti citare
CIVILISTICAMENTE l'organizzatore per il risarcimento del danno.
- a livello pubblicistico l'ORDINANZA subordina l'accesso ad un'area
pubblica al possesso - e contestuale esibizione - del TITOLO (rectius
documento di legittimazione) che deriva da un contratto di diritto
privato (quello di cui sopra). Si tratta di un atto di imperio sia
perchè imposto dal provvedimento amministrativo e tanto che alla
violazione segue una sanzione (peccato che non abbia fondamento alcuno
in quanto l'art. 7 CdS non consente al Sindaco un potere del genere).
Dunque a rigore dire "[...] il biglietto, [...] serve solo per lo
spettacolo", non regge. Cioè la coincidenza spettacolo-passaggio non
conicide tanto che:
- abbiamo l'esempio specifico del nostro comune interlocutore Alix il
quale non interessato allo spettacolo ma interessato per ragioni
lavorative ad accedere ad una specifica strada pubblica del centro
abitato non può farlo se non munendosi di biglietto (per la visione
dello spettacolo cui non è interessato). Viceversa l'accesso gli è
inibito.
- è possibile che vi siano persone che non abbiano concluso un
contratto per la visione dello spettacolo in quanto non interessati (e
quindi non abbiano diritto di vederlo) ma parimenti hanno diritto di
accedere al servizio stradale in quanto interessati. Si tratta appunto
dei residenti.
Se passasse il tuo ragionamento dovrebbe essere legittimo per il
Comune emanare un'ordinanza che subordini l'accesso ad una area al
possesso del contratto Sky TV o a francobolli. Anche in questo caso
potremmo ben dire - sempre secondo il tuo ragionamento - che il
contratto assolve ontologicamente alla funzione di conserirti la
visione della TV o spedire le lettere. Bene. Ma serve anche per farti
passare in centro abitato.
Ora passiamo al problema della distinzione di residenza. Hai scritto
in merito al caso oggetto di attenzione della corte di giustizia: "la
distinzione opera ai fini dell'accesso ad uno spettacolo in senso
tecnico"
Ora mi spiace ma il trattato CE non sancisce il diritto di libera
visione di "spettacolo in senso tecnico" ma quello generale della
prestazione di servizi. In questo senso "le restrizioni alla libera
prestazione dei servizi all'interno della Comunità sono vietate nei
confronti dei cittadini degli Stati membri stabiliti in un paese della
Comunità che non sia quello del destinatario della prestazione" (art.
49 TCE).
Ora è indubbio che l'utilizzo della strada pubblica è certamente un
pubblico servizio, peraltro riservato alla cura degli enti proprietari
delle strade (non sono in rete mentre scrivo queste righe ma basti
pensare ai pedaggi autostradali. Ci sono un sacco di sentenze in
questo senso).
Ora la giurisprudenza comunitaria ha stabilito il principio secondo il
quale il divieto di discriminazione riguarda non solo le
discriminazioni palesi, a motivo della cittadinanza, ma anche
qualsiasi forma di discriminazione dissimulata che mediante il ricorso
ad altri criteri distintivi abbia in pratica le stesse conseguenze.
Coordinando poi tale principio col diritto di stabilimento dei
cittadini UE ha stabilito che in tutti i casi deve essere applicato il
principio della parità di trattamento nazionale: sono quindi nulle,
non solo clausole di nazionalità, ma anche le clausole di residenza e
di stabilimento, che operano una discriminazione verso soggetti che
risiedono n uno stato diverso da quello nel quale effettuano la
prestazione.
E' bene sottolineare che la clausola di residenza "comunale" è sempre
un minus della clausola di residenza "nazionale". Quindi a rigore se è
illegittima l'una a maggior ragione è illegittima l'altra.
Voglio ricordare che in ambito comunitario gli orientamenti della CGCE
sono granitici poichè il sistema si avvicina a quello di common law.
Piuttosto è la legislazione successiva che si adegua alle sentenze
(vedi es. recepimenti all'interno della cost. europea dei principi
elaborati dalla CGCE) e peraltro gli stati membri secondo i trattati
sono obbligati al rispetto dell'acquis communitaire (che comprende la
giurisprudenza).
Mi spiace di non poter approfondire fornendo maggiori citazioni e di
dedicare solo pochi minuti al tema controverso, ma mi manca innanzi
tutto il tempo e sopratutto la disponibilità dei testi e delle banche
dati (sono in internet a singhiozzo e scrivo offline).
Un saluto.
GM

 - abbiamo l'esempio specifico del nostro comune interlocutore Alix il
interlocutrice.
:-)
X

49 TCE).
La "discriminazione" è necessaria e funzionale in quanto come sopra
detto quel tratto di paese è un "teatro" in cui si accede solo per la
visione dello spettacolo.
Al massimo si potrebbe obiettare il fatto che non tutti i residenti
dovrebbero essere esonerati, ma solo quelli che sono obbligati ad
accedervi.
Tornando all'esempio del concerto di Vasco Rossi non avrebbe ragione
d'essere l'esenzione per quelli che abitano a Milano Porta Garibaldi,
ma solo per quelli che abitano in edifici prospicienti piazza Duomo.
Come detto, quel tratto di strada è inibito al traffico e quindi
l'unico motivo di accesso è quello di assistere ad uno spettacolo.
Posto nei termini da me indicati, allora si può ritenere
discriminatorio, ma solo laddove non si preveda che un soggetto ivi
residente, ma non obbligato all'accesso alla zona interclusa, sia
escluso dal pagamento.
C.S.

accedervi.
Il criterio della residenza non regge. Io posso essere residente a
Canicattì (o a Londra) ed essere proprietario di un immobile a piazza
Duomo dove abito metà dell'anno, o ancora essere domiciliato in piazza
Duomo per ragioni di lavoro titolare di diritto personale di godimento
su un immobile.
Mettendola anche sul piano della tutela privatistica (come mi pare
stia facendo tu) vi è sempre una irragionevole compressione dei
diritti di utilizzazione del bene fondata sul presupposto della
residenza. Il che è ancora peggio, perché vi sarebbe (oltre che le
citate violazioni del trattato) anche la violazione dell'art. 3 Cost
(per evidente sperequazione nei diritti civili) e dell'art. 42 co. 2
Cost. che impone una riserva di legge nella individuazione dei limiti
alla proprietà privata (in assoluto protetta costituzionalmente)
limiti qualificati peraltro dall'elemento teleologico della "funzione
sociale" e della accessibilità generale.
GM

 di Vasco Rossi.
guarda, io non so come fanno per il concerto a milano di V.R., ma qui 
capita spesso che chiudano la piazza per fare spettacoli: NON chiudono 
le strade che delimitano e lambiscono la piazza (solo la zona centrale).
Rileggendo i post mi sono accorta che Giovanni Morrone da per scontato 
che alle biglietterie siano presenti i vigili, o quantomeno addetti a 
quel servizio dal Comune; in realtà lì sono presenti persone che non 
hanno nessuna qualifica per chiedere i soldi del biglietto, soldi che 
non vanno al Comune, ma al "magistrato delle contrade" (organizzatore 
della manifestazione). Questo non è affatto menzionato nell'ordinanza: 
c'è scritto solo che chi è chiamato a garantire il corretto svolgimento 
del tutto (scusa l'ho lasciata a casa) sono i vigli, l'ufficio tecnico 
(per la segnaletica) e i carabinieri. Non so se significa qualcosa, ma 
io credo di sì.
Ho continuato a cercare di parlare con i membri del "magistrato" (ce 
l'ho qui davanti!) e qualcuno ha ammesso che il sindaco ha fatto loro un 
"favore", per andare incontro alle onerose spese di una settimana di 
manifestazioni. Il Comune vorrebbe una manifestazione molto più modesta, 
ma garantita e meno stressante (anch'io). Ho capito un pò quali sono i 
problemi e che fondamentalmente è l'idea di base quella su cui mi 
"scontro". Mi piacerebbe, più che rivolgermi al giudice, avere delle 
proposte diverse da fare, ma è davvero quasi impossibile che vengano 
prese in considerazione.
Mah.
Manu

 prese in considerazione.
Le tue no ma se foste un gruppo nutrito di persone ... sicuramente il 
comune le esaminerebbe