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Titolo: Il circolo vizioso dell'economia

Alcuni dei manuali di economia politica o di microeconomia cominciano
la loro trattazione dallo studio dell'equilibrio di un mercato di un
bene generico: ma il mercato è già qualcosa di complesso, è un
intero composto da molte parti che interagiscono. Qui c'è già un
problema: la scienza economica non dovrebbe iniziare da qualcosa di
più semplice e di intuitivo? Iniziando dal mercato si comincia già
con una entità molto complessa, la cui costituzione e funzionamento
non sono per niente intuitivi.
Un altro problema è che, nell'analisi del mercato, si prendono come
già date curve di domanda e di offerta: esse sono prese con certe
caratteristiche, senza dimostrazione, come se fossero ovvie, e da
queste si deduce che c'è un prezzo di equilibrio a cui il meccanismo
di mercato fa convergere il prezzo di mercato, quello dove le curve si
intersecano,(cosicché  si arriva all'uguaglianza della quantità
richiesta e di quella offerta). In tal modo si scelgono arbitrariamente
le curve in modo da dedurre poi da queste un meccanismo che
necessariamente porta a  un equilibrio di mercato: se c'è uno
squilibrio tra domanda e offerta allora il prezzo varia per farle
uguagliare. Dunque il prezzo di mercato varia in funzione delle
quantità offerte e domandate.
Tuttavia, dopo questo capitolo iniziale, si passa ai capitoli in cui si
tratta l'analisi delle scelte del consumatore e delle imprese:
finalmente arriva il momento in cui vengono dimostrate le curve di
domanda e di offerta assunte arbitrariamente all'inizio.
Per il momento concentriamoci sulla curva di offerta, vediamo come
viene costruita, quindi supponiamo data la curva di domanda.
Per costruire la curva di offerta aggregata di un certo bene, si
presuppone il mercato e i suoi meccanismi: così la quantità offerta
varia col prezzo di mercato, infatti la quantità prodotta aumenta
all'aumentare del prezzo di mercato. In tal modo si costruisce una
curva inclinata positivamente.
Ma i meccanismi della variazione del prezzo di mercato sono stati
dimostrati all'inizio con l'analisi del funzionamento del mercato
di un bene; ed erano stati dedotti supponendo già una curva di offerta
con un certo andamento. Quindi si dimostra la curva di offerta
presupponendola insieme ai meccanismi di mercato.
In tal modo si presuppone quello che si sta dimostrando! In tal modo
nella costruzione della curva di offerta si ottiene proprio la curva
che si era presupposta arbitrariamente!
In tal modo c'è un circolo vizioso:
1) si assume una certa curva di offerta come data e ovvia;
2) si deducono il meccanismo di funzionamento del mercato e la
necessità di un equilibrio: cioè si fa variare il prezzo di mercato
in base alle quantità offerte e domandate;
3) partendo dal meccanismo di mercato si deduce la curva di offerta
dimostrandola, ossia si fa variare la quantità in base ad un prezzo di
mercato che a sua volta varia in base alle quantità offerte secondo la
curva di offerta. Qui per dimostrare la curva di offerta se ne
presuppongono gli effetti sul mercato.
Ma così non si fa altro che dimostrare alla fine ciò che
arbitrariamente si era assunto all'inizio. Se si fosse scelta una
curva di offerta con caratteristiche diverse, si sarebbero ottenuti
meccanismi di mercato diversi, da cui si deduceva la curva di offerta
con caratteristiche diverse, scelta all'inizio.
Non vi pare che questo sia un modo di procedere poco corretto?

 Non vi pare che questo sia un modo di procedere poco corretto?
Mi pare che hai grosse carenze.
Tutto qua.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 ha scritto nel messaggio 
news:1155020820.3...@75g2000cwc.googlegroups.com...
Alcuni dei manuali di economia politica o di microeconomia cominciano
la loro trattazione dallo studio dell'equilibrio di un mercato di un
bene generico: ma il mercato è già qualcosa di complesso, è un
intero composto da molte parti che interagiscono.
Vedo che ti riferisci alle analisi di equilibrio parziale di derivazione 
marshalliana. In realtà non so che manuali tu abbia letto, ma non funziona 
così.
La curva di domanda è fondata su una serie di assiomi (completa 
comparabilità dei panieri, transitività della relazione di preferenza, 
razionalità delle scelte, dominanza, continuità della relazione di 
preferenza, convessità), tra cui il più recente quello delle preferenze 
rivelate di Samuelson.
La curva di domanda, dati gli assiomi ampiamente criticati da una vasta 
letteratura anche interna al marginalismo (cfr ad esempio Arrow o May contro 
la completa comparabilità) giunge alla formulazione di un problema di 
ottimo, il cui primale (sai cosa vuol dire?) è dato dal massimo di utilità 
sotto il vincolo di bilancio per il consumatore (un banale problema di 
massimo vincolato risolvibile col metodo di Lagrange). Da qui si ricava la 
domanda marshalliana. Puoi anche considerare il duale (domanda hicksiana), 
trovando il minimo della spesa vincolato al raggiungimento di una certa 
utilità. Cosa ti consegna sul piano pratico la risoluzione di tale problema? 
Nulla: la sua valenza è solo sul piano logico; è un modo diverso (usando il 
linguaggio della matematica) per fare affermazioni che potrebbero impiegare 
il linguaggio "corrente" (così la pensano, ad esempio, quelli della c.d. 
scuola austriaca).
La determinazione dell'offerta funziona in modo analogo, considerando una 
serie di assiomi (regolarità, disponibilità libera, attività zero e non 
creatività, la solita convessità applicata alle produzioni possibili). Da lì 
si considera l'obiettivo di max profitto e si fanno ipotesi sui costi, 
ricavando la curva di offerta.
Due considerazioni:
1) la prima è che tendi a confondere i piani. Una teoria è un insieme di 
proposizioni logiche tra loro coerenti (o consistenti). La teoria 
marginalista è coerente? Direi che lo è necessariamente perché assiomatica. 
Discorso diverso è il problema della sua falsificabilità (sui problemi 
epistemologici in economia di consiglio di leggere Hutchison). L'economia 
non è la fisica (che ha già le sue rogne, sotto questo punto di vista), ma 
direi che molti degli assiomi sono mooolto difficili da provare/falsificare 
sul piano "sperimentale".
Se guardi al filone della scuola di Cambridge molti economisti hanno messo 
in dubbio anche la logicità di concetti come quello di equilibrio (parziale 
o generale). Scriveva la Robinson nei suoi Saggi (vado a memoria) che un 
modello applicabile alla realtà deve essere in grado di porsi fuori 
dell'equilibrio e, anzi, non deve esservi mai (ma qui parlava in termini di 
dinamica).
2) esiste una vasta letteratura critica su questa teoria. Prova a fare una 
ricognizione e ti accorgerai che non esiste nulla di pacificamente accettato 
in letteratura. Puoi cominciare dalla teoria della distribuzione, 
confrontando il modello marginalista (endogeno e fondato sulla produttività 
marginale dei fattori) con quello di Cambridge (esogeno, dove si dimostra 
l'indipendenza della distribuzione al sistema dei prezzi). Entrambi hanno un 
grosso difetto: risulta praticamente impossibile stabilire quale dei due sia 
valido, e non credo che risulti convincente né il suggestivo impiego del 
teorema topologico del punto fisso per dimostrare l'esistenza 
dell'equilibrio economico generale (e dunque anche dell'equilibrio 
distributivo) e neppure il brillante impiego dell'algebra lineare, impiegato 
dagli esegeti di Sraffa, per dare eleganza alle sue intuizioni. 

 Come in tutte le scienze esistono dei postulati iniziali.
Il punto piů rilevante č che gli assiomi marginalisti sono difficili da 
provare sul piano sperimentale, e implicano un processo di concatenazione 
tra assiomi. Basti pensare a quello sulle preferenze rivelate (in forma 
debole o forte) che implica quello della completezza informativa. 

 
Sono modelli teorici semplificati.
In altri modelli si prevede espressamente l'asimmetria informativa.


 In altri modelli si prevede espressamente l'asimmetria informativa.
Si, come quello di Akerloff. Tuttavia questi modelli sono derivati dal 
tentativo di dare una microfondazione alla nuova macroeconomia keynesiana, 
mentre i neoclassici sono ancora fissati col postulato di razionalità.


 mentre i neoclassici sono ancora fissati col postulato di razionalità.
Postulato che ha dei limiti.
Io sono più orientato sulle aspettative e su certi concetti di modigliani.


costi e ricavi, quindi all'aumentare del prezzo aumenta la quantità offerta.
Va bene, partiamo dai postulati iniziali che tu elenchi: supponiamo di
partire dalla curva di domanda individuale (quella aggregata è la
somma di quelle individuali). Allora partendo dal principio di
massimizzare  l'utilità del consumatore bisognerebbe acquistare quel
paniere di beni che si trovi sulla massima curva di indifferenza,
sempre nei limiti del vincolo di bilancio. Tuttavia l'inclinazione
del vincolo di bilancio dipende dal rapporto tra i prezzi dei due beni
del paniere: infatti per costruire la curva di domanda individuale di
un bene se ne fa variare il prezzo, in modo che cambia l'inclinazione
del vincolo di bilancio, e varia anche la quantità del bene in
questione, perché varia il paniere di massima utilità compatibile col
vincolo di bilancio a inclinazione variabile .
Quindi la quantità domandata di un bene varia col prezzo di mercato:
ossia q (quantità) è in funzione di p (prezzo). Ma le variazioni di p
dipendono dalla dinamica di mercato, la quale dipende dalla curva di
domanda aggregata (ed anche quella di offerta per la precisione) quindi
p varia in funzione della q domandata da tutti i consumatori, la quale
dipende dalla somma delle curve di domanda individuale di ogni singolo
consumatore. Quindi si viene al punto che per costruire la curva di
domanda individuale si deve presupporre già data la curva di domanda
individuale stessa. Inoltre prima q varia in funzione di p, dopo nel
mercato è p a variare in base a q. Ecco un circolo vizioso.
Il discorso è più o meno lo stesso per la curva di offerta: per
massimizzare il profitto le imprese aumentano l'offerta col crescere
del prezzo e registrando le quantità offerte per ogni prezzo si
ottiene la curva di offerta, ma il prezzo dipende dal mercato, che a
sua volta dipende dalla curva di offerta. Un circolo vizioso

rivelate di Samuelson.
Gli assiomi che elenchi sono corretti, e tu stesso più sotto aggiungi
anche il vincolo di bilancio: tuttavia anche a partire da tali assiomi
si giunge ad un circolo vizioso.
Infatti il consumatore acquista il paniere sulla curva più alta di
indifferenza compatibilmente col vincolo di bilancio.
Ma l'inclinazione del vincolo di bilancio dipende dal rapporto tra i
prezzi dei due beni del paniere: infatti per costruire la curva di
domanda individuale di un bene se ne fa variare il prezzo, in modo che
cambia l'inclinazione del vincolo di bilancio, e varia anche la
quantità del bene in questione, perché varia il paniere di massima
utilità compatibile col vincolo di bilancio di inclinazione variabile.
Quindi la quantità domandata di un bene varia col prezzo di mercato:
ossia q (quantità) è in funzione di p (prezzo). Ma le variazioni di p
dipendono dalla dinamica di mercato, la quale dipende dalla curva di
domanda aggregata (ed anche quella di offerta per la precisione) quindi
p varia in funzione della q domandata da tutti i consumatori, la quale
dipende dalla somma delle curve di domanda individuale di ogni singolo
consumatore. Quindi si viene al punto che per costruire la curva di
domanda individuale si deve presupporre già data la curva di domanda
individuale stessa. Ecco un circolo vizioso.
.

La zanzara 76 ha scritto:
Vediamo di fartelo capire così.
Questo disegno da dove inizia?
http://www.reconnections.net/infinity1.gif
Non puoi.
Veniamo a noi.
Noi dobbiamo fare la fotografia ad una situazione dinamica.
Quindi *dato* il prezzo e *dato* il reddito tracciamo la retta di 
bilancio. Su di esse proiettiamo una famiglia di isoquanti che 
rappresentano i vari livelli di utilità ed il nostro soggetto, in 
assenza di formazione di risparmio, si collocherà nel punto di tangenza 
fra retta di bilancio ed isoquanto di livello più elevato.
L'inclinazione della nostra retta è data dai rapporti dei prezzi, che 
sono *dati* dei due beni.
Fine di questa discussione.
Passiamo all formazione del prezzo.
Il prezzo è il punto d'incontro fra domanda ed offerta.
Esso varia a seconda delle variazioni della domanda e dell'offerta.
Quindi la curva di domanda varia se variano i parametri di cui abbiamo 
parlato sopra. Ma queste stessi parametri sono influenzati dal prezzo.
Esattamente è una situazione dinamica ove il comportamento di ogni 
partecipante al mercato, quale ne sia la sua veste, influenza il mercato.
Pensa alla borsa. Io faccio una valutazione e compro/vendo un dato 
titolo. Questa mia azione influenza il prezzo che può salire o scendere. 
Con il nuovo prezzo io rifaccio le mie valutazioni e mi comporto di 
conseguenza.
Dov'è la difficoltà?
Per analizzare domanda ed offerta io faccio una analisi statica. Per il 
prezzo una analisi dinamica.


 ha scritto nel messaggio
news:1155054198.1...@p79g2000cwp.googlegroups.com...
AP  ha scritto:


Reddito e prezzi sono "dati" statici in questo modello, il quale si propone
di dimostrare
l'inclinazione negativa della curva di domanda (in realtà esistono poi altri
effetti, come
quello di Giffen o effetto di reddito dei beni inferiori o l'elasticità
positiva alla qualità, che si possono intendere, da un punto
di vista topologico, come locali).
Sotto questo profilo, non è molto contestabile il modello, poiché, ripeto,
parte dall'idea di
prezzi e reddito dati. Mi chiederei, piuttosto, due cose diverse. La prima è
se l'equilibrio è
un "osservabile", sia nell'equilibrio generale che in quello parziale, e
dunque se possiamo presupporre
che il prezzo praticato oggi su un certo mercato sia d'equilibrio oppure no.
Direi che sotto il profilo
empirico è impossibile stabilirlo (credo che Mansfield ne abbia parlato
anche nei suoi lavori più "elementari").
La seconda riguarda la questione del vincolo di bilancio. Al di là del fatto
che si deve scomodare
il teorema di Kuhn Tucker quando la soluzione di equilibrio cade in un punto
estremo del vincolo
di bilancio, c'è un ulteriore elemento che non convince (sempre nel contesto
del sistema di proposizioni
adottate dalla teoria). E' vero che il vincolo è una retta inclinata
negativamente (ipotizza per semplicità di avere
solo due beni)? Mi spiego meglio. Ipotizziamo che in un sistema economico
esista un bene di
sussistenza ed uno voluttuario. Il primo serve per sopravvivere, e necessita
di una minima quantità.
Al di sotto di un certo livello di reddito non credo si possa esprimere
alcuna relazione di preferenza,
perché il bene "essenziale" non può essere sostituito con l'altro, ma
diventa necessario spendere tutto
il reddito per l'acquisto del bene essenziale. Qui la teoria è molto
ambigua, perché non esplicita questa ipotesi,
ma non è neppure incompatibile con gli assiomi.
.

 di bilancio ed isoquanto di livello più elevato.
Esiste però un caso particolare (restiamo per semplicità in uno spazio R^2). 
Può darsi che la soluzione del problema cada in un punto estremo del vincolo 
(alcune merci non vengono acquistate). In questo caso, per il teorema di 
Kuhn Tucker vale, sulla frontiera, la seguente disuguaglianza:
delta*u/delta xi / delta u / delta xj >= pi/pj
che da un punto di vista economico può essere interpretata nel senso che il 
prezzo del bene j è troppo elevato perché l'agente ottimizzante desideri 
consumarlo. Potrebbero di fatto presentarsi situazioni "strane" ma 
plausibili sotto il profilo empirico, che però vengono salvaguardate dalle 
proprietà topologiche della funzione di utilità, le quali derivano a loro 
volta dagli assiomi originali.
* delta minuscolo, simbolo di derivata parziale. 

 secondo è che l'impresa cerchi il massimo profitto.
Ho seguito l'intero thread con un certo intersse. Esco dal voyeurismo per 
confermare che quella dell'analisi statica mi ha convinto.
Ma - anche se mi rendo conto che si esce un po' dall'argomento specifico di 
questo thread - devo dire che la questione postulati apre la porta a 
riflessioni a mio avviso non così facilmente evitabili.
Certo è che tutte le scienze hanno postulati. Ma è pure vero che nelle 
scienze che hanno a che fare con le società umane i postulati sono meno 
universali, fissi, univoci e indiscutibili di quanto si sia portati 
normalmente ad ammettere.
Faccio un esempio.
Tutti i corpi con una massa sono soggetti alla legge della gravità. Questo 
dato empiricamente ed universalmente verificabile può essere considerato un 
postulato valido per qualunque successiva teorizzazione. Così pure nella 
geometria euclidea la retta è considerata la distanza minore tra due punti. 
Posso tenere conto di tutto questo dovunque io decida di costruire un ponte, 
persino su Marte.
Il valore di scambio tra due beni dovrebbe essere determinato dal punto di 
equilibrio tra la domanda e l'offerta reciproca. Per esempio oggi il 
rapporto di scambio tra oro e argento è di quasi 1 a 53. Eppure un dato che 
anni fa ai tempi dell'esame di Storia Economica mi colpì, era il fatto che 
per secoli, e presso popoli tra di loro distanti e in condizioni di 
territorio diverse, quel rapporto di scambio era in pratica fisso 1 a 12.
Perché? E' difficile che lo stesso rapporto domanda/offerta si presenti 
identico presso popoli distanti e senza contatto fra di loro. Ma l'oro 
rappresentava simbolicamente il sole, l'argento la luna, e un ciclo solare 
corrisponde in tutto il pianeta a 12 cicli lunari... Il valore di mercato di 
questi due beni (e chissà di quanti altri) si basava sulla semplice 
tradizione.
Ecco allora che la teoria del valore che abbiamo espresso parte postulati 
che non erano validi per un economista azteco. L'economista azteco avrebbe 
ottenuto dei risultati errati, se nei suoi postulati non avesse tenuto conto 
della sua tradizione locale.
Quello che voglio dire è che nell'economia un postulato è - per accurato che 
sia - una convezione socialmente condivisa. Il che non toglie nulla alla 
validità della teoria nel contesto sociale in cui essa è nata.
Però le convenzioni sociali non sono universali e immutabili come la 
costante gravitazionale, e bisogna tenerne conto soprattutto quando la 
scienza economica viene "volgarizzata", cioè utilizzata per giustificare 
"oggettivamente" delle politiche. Le quali invece, alla fine, sono sempre 
basate su convenzioni accettate che, in quanto convenzioni, possono essere 
messe in discussione e non sono affatto oggettive.
La mia impressione è che spesso non se ne tenga conto a suffuicienza.
-- 
Aramesh 

 ha scritto nel messaggio 
news:1155054198.1...@p79g2000cwp.googlegroups.com...
AP  ha scritto:
 Quindi si viene al punto che per costruire la curva di
<domanda individuale si deve presupporre già data la curva di domanda
<individuale stessa. Ecco un circolo vizioso.
Dimenticavo una cosa importante. La giustificazione di prezzi "dati" 
discende dall'idea, peraltro
non solo marginalista ma anche dei classici prima, che l'atomizzazione della 
domanda sia effettiva:
per cui il comportamento del singolo non è in grado di influenzare il 
livello dei prezzi di mercato.
I prezzi sono determinati dalla curva aggregata delle domande individuali, 
che sotto questa ipotesi
si possono assumere per istantaneamente dati. E' un operazione che avviene 
in un "tempo" logico in cui
prevale una logica "interdipendente" e non causale. Basta avere un sistema 
di equazioni determinato...
.

"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:qthCg.67027$_J1.7...@twister2.libero.it...


Direi che non è proprio così. L'azteco esprime preferenze che si sostanziano 
in
un diverso rapporto di sostituzione tra beni rispetto a quelli di un 
occidentale moderno,
che si riflette nei prezzi relativi.
Non è necessario chiedersi il perché. Il problema, secondo me, è un altro, e 
fa riferimento
al diverso peso attribuito alle variabili "soggettive" attribuite dalle 
diverse teorie del valore.
Quale è l'effettivo ruolo della domanda nella determinazione dei prezzi? 

 volta dagli assiomi originali.
Qui stiamo parlando non più di due beni, ma di una "infinità" di beni.
Ho preferito non parlare di questi concetti più complessi per evitare di 
confondere le idee al nostro amico.


 confondere le idee al nostro amico.
OK



In generale ho notato che qui risulta difficile sviluppare thread 
caratterizzati da un certo livello di rigore, come ad esempio avviene nei ng 
dedicati alla matematica o alle scienze naturali (questo è un'eccezione). 
Forse che l'economia non interessa a nessuno? 

 che da un punto di vista economico può essere interpretata nel senso che il prezzo del bene j è troppo elevato perché l'agente ottimizzante desideri consumarlo. Potrebbero di fatto presentarsi situazioni "strane" ma plausibili sotto il profilo empirico, che però vengono salvaguardate dalle proprietà topologiche della funzione di utilità, le quali derivano a loro volta dagli assiomi originali. 
Questo è uno dei casi "avanzati" che ho evitato ti menzionare.
Butto giù qualche pensiero e poi vediamo dove ci porta la discussione.
E' vero che nel calcolo dei nostri panieri non consideriamo tutti i 
beni, ma consideriamo solo quei beni che sono alla nostra portata economica.
MA a questo punto tocca pure menzionare gli effetti slide e snob che 
condizionano la scelta dei beni.
Infatti in certi acquisti non non valutiamo solo l'utilità puramente 
economica di un bene, ma anche come questo bene ci fa apparire agli 
occhi della società e se  questo bene ci fa apparire come appartenti ad 
una classe economica superiore. Infatti ognuno di noi tende ad imitare 
la classe economica immediatamente superiore alla nostra tentando di 
acquisirne gli aspetti esteriori (almeno così dice questa esposizione). 
Questo comporta una ridefinizione del paradigma di scelta, che possiamo 
rappresentare come un vettore di una matrice composta da tanti elementi 
quanti sono gli elementi facenti parti di un dato mercato.
Effetto slide è il contrario.
Quindi mano a mano che si approfondisce la formulazione del prezzo ci si 
nota che la teoria marginalistica diventa sempre più insufficiente e 
mostra i suoi limiti. Un effetto che i marginalisti non avevano previsto 
è la pubblicità ed il fatto che il prezzo viene anche considerato come 
una "insegna" e che venga fissato anche in seguito a condizionamenti 
sociologici. Per fare un esempio un paio di occhiali da sole che noi 
paghiamo 150 euro vengo costruiti a pochi decine di centesimi ed il 
resto del prezzo altro non è il costo, scusa l'improprietà del termine, 
di ficheggiamento che noi siamo disposti a spendere per ficheggiare.
Poi, altro elemento di cui non ho parlato, è la più o meno elasticità 
della domanda sia reale che psichica. Quella reale la conosciamo. Ma la 
componente psicologica della domanda invece non viene minimamente 
considerata da parte dei vari marginalisti.



In un certo senso violerebbe il postulato di razionalità :-)


 attribuite dalle diverse teorie del valore.
Se ho capito bene, si tratta di vedere quanto un rapporto di scambio 
"esterno" sia all'atto pratico in grado di essere espresso anche nelle 
preferenze soggettive. Ho capito bene?
-- 
Aramesh 

 Aramesh 

 In un certo senso violerebbe il postulato di razionalità :-)
Nel mio infinitesimo il concetto dell'essere perfettamente razionale che 
agisce come un computer l'ho sempre trovato troppo semplicistico.
Ottimo per fare delle modellazioni di base al primo anno e per darci una 
idea di base sul funzionamento dei mercati. Ma inutile, sempre secondo 
la mia modestissima opinione, per farci comprendere le dinamiche dei 
mercati complessi.
Pensiamo alle nostre donne nei negozi di borse, scarpe ed accessori. 
Hanno un comportamento razionale?
Anni di studi e di infrangimenti delle mie sfere mi hanno portato alla 
conclusione che quelli non sono comportamenti razionali, o se lo sono la 
ratio mi sfugge :o))


 ratio mi sfugge :o))
Vero :-) Guardando a certa psicologia (p.e. Maslow) le scale dei bisogni 
sono molto complesse
e stratificate. Il fatto di possedere una certa borsa può essere correlato, 
ad esempio, a bisogni di
affiliazione (integrazione nel gruppo: lavoro, amici, etc.). E' indubbio che 
le aziende fanno leva sulla
psicologia per creare bisogni fittizi, e una volta che hanno strutturato un 
mercato, l'espansione della domanda viene
da sé (fino a quando qualche follower non si dimostra più bravo). Basti 
pensare ai brand dell'abbigliamento, ai giocattoli, etc.


 laboratorio e di una situazione sperimentale sotto controllo.
Tesi strana. Cos'è qualsiasi negozietto o mercato rionale?
E un comunello di 3.000 abitanti non è "famiglie, imprese, pubblica 
amministrazione e resto del mondo" come qualsiasi Stato o insieme di stati? 

Matteo ha scritto:

In effetti uno stato è ottimo per fare esperimenti.
Vediamo cosa succede se metto gli stipendi sotto il livello di 
sussistenza fermo restando gli altri fattori?
Come quei tizi armati che cantano bandiera rossa? Non m'interessa 
l'ottica marxista ma l'ottica marginalistica.



In qualsiasi ottica ti poni i problemi sono notevoli. Come misurare il 
capitale (grosso problema sollevato dalla Robinson)? Da una regressione 
econometrica che presenta una elevata correlazione tra due variabili, puoi 
trarre la banalmente la conclusione che esiste il nesso causale indicato 
dalla teoria (è A che causa B)? Direi di no. E che dire dei grossi problemi 
di comparabilità quando si fanno analisi cross-country (diversi sistemi di 
aggregazione dei dati), della stima di fenomeni sommersi, etc., etc.? 

 la ratio mi sfugge :o))
Perché ti sfugge il ruolo sociale e sessuale di borse, scarpe e accessori.
L'economia concreta si svolge in una società, non tra esseri atomizzati.

 psicologia per creare bisogni fittizi
Come fanno a esistere bisogni fittizi?
Moralismo? Se il bisogno è fittizio non compri, ma se compri soddisfi un
bisogno. Magari lo soddisfi male, come i clienti di Vanna Marchi o chi
compra numeri da giocare al lotto, ma all'economista non gliene importa
niente: è materia per preti e giuristi.

 l'ottica marxista ma l'ottica marginalistica.
Succede che i lavoratori non pagano più l'affitto o il mutuo e prima che
perdano la casa passa quel paio d'anni necessario a risistemare le cose. Nel
frattempo le imprese marginali dei beni non di prima necessità falliscono e
gli avvocati s'arricchiscono e portano i soldi all'estero. Marginalismo
puro, direi.
E' successo pochi anni fa in Jugoslavia.
Gli stati più ricchi si sono separati e hanno cambiato moneta e ruolo
internazionale. Lo Stato ex egemone ha venduto la compagnia telefonica e s'è
fatto bombardare.
L'esperimento ha dato questi risultati.
Anche in Italia s'è bloccata la scala mobile in un periodo di grande
inflazione. A parte un referendum, nessuno ricorda cose importanti, se non
che tante case sono state vendute per comprare Bot e tante vittime del
blocco della scala mobile se le sono comprate.
Leggo, invece, su "Affari italiani" una notiziola che dovrebbe far meditare
gli iperliberisti:
"Mancava ancora quello denunciato dall'Osservatorio di Milano, secondo il
quale nelle due settimane centrali di agosto in città sarà impossibile
procurarsi pane perché i fornai se ne vanno in vacanza e nessuno rispetta
l'obbligo
di servizio minimo in ogni quartiere. Capito? Non il salmone del Baltico, o
il Patanegra, ma il semplice pane, gesummio, quella roba fatta di farina,
acqua e lievito.
È imbarazzante che Milano, capitale economica del paese, metropoli dell'arte
e bla bla bla, non sappia garantire un bene semplice ed essenziale come il
pane a quei cittadini la cui unica colpa è stata non partire in agosto per
le vacanze. La stessa città che d'inverno fa persino incacchiare per
l'eccessiva
e paralizzante varietà di pane in vendita, figlia anche di pose modaiole che
hanno fatto quasi scomparire il pane, quello classico dei nonni, dando la
stura a pani-pizza, all'olio, ai cinque cereali, integrali, con le olive, di
crusca, di truciolato, di gesso, di cemento, di vetroresina.
Nei prossimi giorni Milano potrebbe rivivere un pezzo della sua storia come
le rivolte del maggio 1898 con i 'moti per il pane' dovuti al rincaro dei
prezzi. Potremmo assistere a sollevazioni di impiegati, di lavoratori e di
massaie che, armati di fame, invadono - come allora - via Torino, corso di
Porta Ticinese, Porta Genova, via della Moscova, rovesciano tram e lanciano
sassi.
Immediatamente richiamato a Milano, il prefetto Lombardi, ispirandosi a
Bava-Beccaris, sederebbe la rivolta con lacrimogeni e sfollagente. E a
questo punto perché non immaginare un attentato di un emulo di Gaetano
Bresci.
È incredibile che nel luccichio di una città ricca e vanitosa, moderna e
post-industriale debba tribolare come se fosse ancora in vigore la tassa sul
macinato".
Anche quello di far mancare il pane a una città non interamente disabitata è
un bell'esperimento.
E comunque, io parlavo di comuni sotto i 5.000 abitanti, come laboratorio,
anche se Veltroni pensa che Roma lo sia, tanto quanto Porto Alegre o quei
comuni argentini nei quali hanno sperimentato la moneta locale (fallimento
clamoroso).
Sono balle che l'economia non ha laboratori. E' che gli economisti segaioli
hanno il culo di pietra.

 hanno il culo di pietra.
Non è meglio dire che in realtà l'economia di uno stato è la reificazione
di un'ideologia (anche quando magari ufficialmente si dice di non averne
una)?
E che la funzione dell'economista "segaiolo" ha smesso di essere
scientifica, per diventare arte retorica funzionale a una determinata
ideologia?
Discorso un po' involuto, spero di essermi fatto capire.
-- 
Aramesh

 ideologia?
Mi spieghi che differenza c'è tra uno Stato e un Comune di 3.000 abitanti? 

 Aramesh 

 sarò eternamente grato :-) :-)
Rerb Cohen, Come ottenere quello che vuoi. Una guida sicura per negoziare al
meglio in ogni circostanza, Arnoldo Mondadori, Milano, 1984
Dopo averlo letto e ben studiato, io compro a prezzo di listino solo il
giornale e le sigarette. Oltretutto è il mio mestiere. Una volta che tu
sappia che il prezzo esposto è quello al quale il venditore pensa di
realizzare il massimo profitto, se hai tempo puoi indurlo ad accontentarsi
di un buon profitto, visto che l'alternativa è profitto zero e perdita d'un
affare. In ogni caso, il prezzo al dettaglio è l'ultimo di una catena di
prezzi. E in tutti i precedenti anelli della catena si contratta, eccome.
E se le leggi del mercato fossero davvero così inesorabili, le cooperative
di consumo avrebbero dovuto morire sul nascere, come le collettività
comuniste di Owen. E invece... e non solo in Italia, anzi in Italia meno che
altrove.

 etc. etc.?
Dai dati del Lussemburgo inferisci il mondo? Magari!
E dai dati medi dell'Italia inferisci che il mercato del lavoro di Bolzano č
identico a quello di Crotone? Bravo pollo!

 aggregazione dei dati nazionali.
Quindi tra uno Stato e un Comune la differenza, dal punto di vista 
dell'economista, è solo il numero delle persone coinvolte. Quindi un 
comunello può essere un laboratorio d'economia sperimentale. 

 sperimentale.
Sto al gioco.
Bisognerebbe separare completamente i dati interni da quelli esterni. 
Stilare una specie di "bilancia dei pagamenti" per tutti gli scambi 
extra-comune.
Ci devono ad esempio rientrare affitti percepiti da un cittadino del comune 
proprietario di una casa nel comune vicino. Il reddito prodotto da un 
abitante che lavora nel capoluogo si deve considerare una "rimessa", in modo 
simile a come tratti le rimesse degli emigrati. Ci sono complicazioni per 
chi ha patrimoni in altri comuni (persino C/C). Ogni rifornimento di merci 
da fuori del comune diventa "import", ogni caffé+minerale venduto a un 
cittadino che non vive nel comune va trattato come introito da turismo, 
eccetera.
Il livello di dettaglio per raggiungere dati affidabili è quasi maniacale. 
Nell'economia internazionale funziona bene perché in genere hai monete 
diverse, una banca nazionale che da sempre si occupa di certe cose... Qui la 
struttura di rilevazione dati va creata per intera.
Un problema ulteriore poi credo stia nella politica fiscale per definire le 
finanze comunali. Al momento i comuni dispongono dell'ICI, Tarsu e 
addizionale comunale. Altro non mi viene in mente. Non mi pare ci siano 
imposte la cui aliquota è decisa nazionalmente, ma potrebbero essercene 
domani. Ad esempio l'Irap va alla regione, ma l'aliquota è decisa 
nazionalmente credo.
Insomma il comune non è del tutto libero nel manovrare la leva fiscale, e 
gli abbiamo già tolto la leva monetaria dato che non decide tassi, non 
emette moneta e il cambio con "l'estero" è fisso.
-- 
Aramesh 

 Bisognerebbe separare
San Marino ha 29.251 abitanti ed č uno Stato col suo bravo seggio 
all'assemblea dell'Onu, dove il suo voto vale quanto quello degli USA.
E' anche la piů antica repubblica del mondo.
http://www.upeceds.sm/other/Pubblicazioni/Relazione%202006.pdf
e potrai notare che riesce a fare tutti i conteggi che ti sembrano 
difficili.
Brutta bestia, lo statalismo. 

 nazionale di questo comparto?
E che importanza ha un trend nazionale?
In un mercato di 25 paesi con molte caratteristiche comuni, e che stanno 
sviluppando un unico mercato proprio perchè si sono dati alcuni parametri e 
alcune norme comuni, tu ti preoccupi di aggregare dati economici sulla base 
degli stati? Lo Stato è un aggregato arbitrario, valido come qualsiasi 
altro. Per esempio: la provincia di Como e il Canton Ticino sono sicuramente 
un'unica economia, anche se gli stati interessati sono 3. Studiare 
quell'economia è certo più interessante e utile che studiare l'economia 
italiana, nella quale l'unica cosa abbastanza uniformemente diffusa è 
l'arretratezza culturale.
Però io contestavo solo l'affermazione che l'economia non ha laboratori e 
non può sperimentare. I laboratori ci sono, gli esperimenti si fanno. Se poi 
ci si vuol divertire con le equazioni, senza mai vedere se a quelle 
equazioni corrispondano casi concreti, si faccia pure. Il mondo andrà avanti 
lo stesso, e per i fatti suoi.
A proposito, come la teoria marginalista calcola il prezzo della Banca 
popolare italiana, che è stata appena messa in vendita? 

 L'economia concreta si svolge in una società, non tra esseri atomizzati.
Ed a te sfugge il ruolo della battuta.
Poco sopra parlo di effetto slide e snob e più sotto porto un classico 
esempio di effetto slide e/o snob.
Solo che la uso come battuta.
AP coglie, tu no.


 pensare ai brand dell'abbigliamento, ai giocattoli, etc.
Torniamo all'effetto slide e snob.
Questa borsa la indossava XYZ quindi è figa quindi io la voglio e viene 
comprato. E visto che la nostra società prevede, o prevedeva, che le 
donne fossero più vanitose degli uomini ecco il perché le nostre 
compagne entrano nei negozi e stanno delle ore a scegliere un vestito 
carta da zucchero.
Nel 700 era diverso. Gli uomini portavano le scarpe con il tacco 
(laccato di rosso), si truccavano e mettevano i gioielli. Probabilmente 
uno di quei tizi oggi spenderebbe delle ore a cercare il giusto 
accessorio e noi lo considereremmo uno strano (si sono buono, nella 
realtà useremmo un altro termine).


 laboratorio e di una situazione sperimentale sotto controllo.
E io ho risposto:
"Tesi strana. Cos'è qualsiasi negozietto o mercato rionale?
E un comunello di 3.000 abitanti non è "famiglie, imprese, pubblica
amministrazione e resto del mondo" come qualsiasi Stato o insieme di stati?"
Dopodiché hai cambiato discorso.
Esempio. Domanda:
"Investire negli asili nido incrementa l'occupazione femminile? E
l'incremento dell'occupazione femminile rende più ricco il Comune?"
Oggi si può rispondere con un doppio sì.
Però questa tesi, una volta, era solo di Reggio Emilia. Reggio Emilia ha
sperimentato, l'esperimento è riuscito (Reggio Emilia è stato per un paio
d'anni il Comune più ricco d'Italia) e la cosa si è generalizzata, tanto che
Clinton, quand'era governatore dell'Arkansas, è andato a studiare gli asili
nido proprio a Reggio Emilia.
Se la cosa andava male (e nessuno poteva saperlo in anticipo) l'esperimento
avrebbe dimostrato che la teoria era sbagliata. Esattamente come
l'esperimento dei piccoli comuni comunisti tentato a suo tempo da Owen.
Dove l'economia è una scienza, laboratori ed esperimenti sono all'ordine del
giorno.

 AP coglie, tu no.
Le battute riescono quando non bisogna spiegarle. Un mio amico, che pur
essendo un megamanager di una multinazionale tedesca è persona curiosa,
attenta e sensibile, tornando dall'India mi diceva: "Qui valutiamo se uno è
povero guardando quanto superfluo può permettersi. Lì uno comincia ad essere
ricco quando può permettersi tutto il necessario". Sarebbe bene considerare
che, nel mercato occidentale, i prezzi che contano sono i prezzi dei beni
superflui.

 estese su vasta scala.
E io che ho detto?
Abbiamo assodato, quindi, che l'economia ha i suoi laboratori, e può 
condurre
esperimenti sotto controllo.
Quindi è una scienza.
Alcune teorie economiche, intrinsecamente inconfutabili, non sono
scientifiche, invece.
Eppure si studiano all'università. Probabilmente perché è più facile
scopiazzare testi ottocenteschi che andare a vedere ciò che realmente
accade.
A proposito: non esiste l'etica, esistono le etiche. L'economista che
sceglie un'etica non è uno scienziato, è un tecnico al servizio di una
parte. Ottima cosa (anch'io ho un'ottica molto partigiana) ma bisognerebbe
metterlo in chiaro fin dall'inizio.

 per altri motivi.
Ma le reti infrastrutturali non sono mai costruite con criteri di mercato,
bensì con criteri politici.
Cominciamo a far pagare alle compagnie aeree i veri costi dell'inquinamento
(anche acustico) poi vediamo se la Ryanair continua a far pagare poche
decine di euro per andare a Londra o se l'Eurotunnel potrà finalmente
concorrere sul mercato alzando le tariffe senza avere gli eurostar PA-LO e
BR-LO semivuoti
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"There's no such a thing like a free lunch" (Milton Friedman)

 nido proprio a Reggio Emilia.
Hanno investito a Reggio negli asili? Prova a mandarci un bambino, c'è una
fila più lunga che per un'ecografia. Che poi in altre città sia peggio non
mi interessa. Non è che in Zambia sono ricchi solo perché la Somalia sta
peggio.

 ha scritto:

http://www.municipio.re.it/retecivica/urp/retecivi.nsf/0/98F001951AC1C7CDC12566A90044B850?opendocument&FROM=slNdScldllnfnzltrspzprgttlgtllnfnz
Trovami un'altra città, nel mondo non in Italia, nella quale la situazione 
sia migliore. 

 ha scritto nel messaggio
news:44df19f0$1...@x-privat.org...

San Francisco? New York? Stoccolma? Oslo? Zurigo?

 San Francisco? New York? Stoccolma? Oslo? Zurigo?
Dati?

 Dati?
Il tasso di occupazione femminile in tutte e 4 è sicuramente più alto che a
RE, tuttavia da nessuna parte vedi così tanti nonni che tengono i bambini
(anche perché a 60 anni molto spesso e spesso anche a 65 lavorano ancora)

 ha scritto:

Ripeto: dati? Le sensazioni sono una cosa, i numeri un'altra. 

 ha scritto nel messaggio
news:44e35...@x-privat.org...

Chiamo le 4 città suddette 4C
Tasso di occupazione femminile: 4C > RE
Tasso di natalità (e di bambini piccoli in % della popolazione): 4C > RE
Età media di pensionamento: 4C > RE (da cui nonni e nonne che spesso
lavorano ancora)
Differenza di età nonni-nipoti (effetto dell'età media di generazione dei
figli): 4C < RE
Da cui, o 'sti bambini stanno a casa da soli a 2-3 anni, oppure ci sono più
posti all'asilo nido.

 cosa non ti convince del modello di sraffa?
il modello di Sraffa è una critica che porta in "pareggio" sul piano logico 
formale la disputa con i marginalisti. Insomma, è una teoria coerente forse 
più di quella dell'equilibrio generale (qui mi riferisco al teorema sulla 
possibile non univocità dell'equilibrio della domanda di mercato, di 
Sonnenschein Mantel e Debreu, che è di tredici anni posteriore a produzione 
di merci a mezzo di merci).
Tuttavia, credo che la coerenza logico formale serva ad accettare o no una 
teoria. ma quando si hanno due alternative coerenti così diverse, come 
sosteneva Dobb, siamo influenzati dall'ideologia per decidere.
io opto per quella sraffiana, perché il modello utilitarista e le false 
pretese di neutralità alla Robbins mi paiono assurde.