Newsgroup: it.economia
Titolo: banche...

Vorrei porvi delle domande ringraziando quanti risponderanno e se la mia 
incompetenza/ignoranza vi farà sorridere pazienza...
Com'è possibile che una banca, italiana, possa fallire? Oltre al capitale 
sociale "interamente versato" non dovrebbe avere un fondo di riserva? Tempo 
fa sulle carte che la mia banca mi inviava c'era scritto l'ammontare delle 
"riserve", ora non c'è più...Verrebbe da dire che la banca in fallimento si 
è "giocato" tutto il suo capitale ed è pure andata oltre ...
Seconda domanda: sere fa ad una trasmissione televisiva un politico 
dell'attuale maggioranza, rispondendo ad una domanda disse che la "fortuna" 
dell'Italia sta' nel fatto che le famiglie italiane sono meno indebitate che 
in altri paesi, oltre che avere dei risparmi. ( L'ho scritta male, ma spero 
di essermi spiegato)
Cosa vorrebbe dire, che se lo stato ne avesse bisogno si potrebbe intascare 
i nostri conti correnti? Non vedo altro, perché se no che senso avrebbe dire 
tale affermazione ?
Una considerazione, siete così sicuri che dopo questa crisi avremo regole 
di mercato più garantiste verso i risparmiatori? O l'avidità umana nel fare 
soldi (magari senza lavorare, che è pure meglio...) non porterà tra qualche 
anno ad una crisi ancora più catastrofica? Comanda sempre chi ha denaro e 
avremo regole "nuove"se sono loro a dettarle...
grazie, marco 

 di mercato più garantiste verso i risparmiatori?
Credo proprio di no. Se i Governi intervengono senza neache pretendere
che i banchieri cazzari si facciano da parte, figuriamoci se vareranno
serie regolamentazioni.
andrea

serie regolamentazioni.
Ed il bello č che le regole ci sarebbero anche, ma se poi si chiudono gli 
occhi...

 occhi...
  li

 occhi...
ma vuoi mettere dove andrebbero a finire le spese pubbliche.....carcerarie

 occhi...
Appunto.
Non è il liberismo che è finito, come va di moda dire adesso. Ma sono i 
sistemi di controllo che sono saltati. Ma sono i vari imbrogli e truffe 
che sono alla base di questa crisi di fiducia.
Casi come il crac Madoff  sono esempi lampanti di truffe che possono 
destabilizzare il mercato.
La storia è piena di queste truffe, su due piedi Great Stock Exchange 
Fraud del 1814

 avremo regole "nuove"se sono loro a dettarle...
Non esageriamo. Qui le banche stanno fallendo anche loro. Fallendo a
catena. Le persone che stanno perdendo di piu' sono quelle
relativamente piu' ricche!
Il sistema e' disegnato precisamente per fallire e accentrare
tutta la ricchezza nella banca centrale. Pensaci solo un minuto e te
ne renderai conto facilemente.

Irene:
non so se non dici le seguenti due righe:
"per quanto riguarda come si risolve la situazione: ripartendo
le perdite usando l'inflazione [la bce stampa euri per pagare tutti]"
perche' sei incompetente o perche' hai investito in qualche cosa che
non puo' diminuire....

"MegalomiX" <m@i.x> ha scritto nel messaggio 
news:494d4af8$0$1108$4faf...@reader4.news.tin.it...

e quindi il tuo guadagno sarebbe stato esponenziale se il secodo caso
si avvera (modulo guerre civili, distruzione del mercato, del sistema sanitario 
ecc) 

 avremo regole "nuove"se sono loro a dettarle...
E' l'inverso. E' chi sa "comandare" che ottiene il denaro, non e' il
denaro che da' il potere. Se non ne' e' convinto, ci pensi un'attimo:
potremo fermarci a quel particolare momento del ciclo mensile, in cui il
denaro e' tutto in mano ai dipendenti. In quel momento hanno una
grandissima potenzialita' discrezionale. Ad esempio possono decidere
quale azienda prosperera' e quale fallira'. Possono decidere se ENEL
dovra' continuare a vegetare sulla sulla cultura pseudo statalista o se
Edison potra' sviluppare la sua propensione ad una produzione elettrica
alternativa al gas ed al petrolio, se Telecom Italia potra' continuare a
seviziare i suoi clienti o se Tiscali potra' espandere la sua efficienza
aziendale anche nelle province italiane. Possono decidere se la banche
in cui manca ormai tra i dipendenti ogni barlume di cultura etica (direi
che si tratta dei gruppi bancari piu' grossi d'Italia), continuerano ad
prosperare (e fare disastri a spese dei clienti) oppure se banche che
oggi sono piccole, ma in cui i dipendenti sono incentivati a dire "pane
al pane", diventino le numero uno in Italia.
L'abilita' di "chi comanda" e' quella di far credere a tutti coloro che
hanno questo immenso potere collettivo che:
- non c'e' scelta
- non serve a nulla, tanto non cambiarebbe nulla
- troppa fatica, troppa responsabilita' (e se sbaglio ...??!)
Sull'ultimo punto, vorrei sottolineare che il timore e' quello di
"pagare". Ma tanto che differenza c'e' ? Se invece di essere voi a
sbagliare e chi "vi comanda" a sbagliare, chi pensate che alla fine paga
il conto ?
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni
PS: in argomento ... perche' il sottoscritto preferisce pagare 6 euro al
mese ad un'azienda americana per accedere ad Usenet invece di
"usufruire" dei servizi gratuiti di Telecom Italia (Alice ?), o di
Google, ugualmente un'azienda americana ??? Google non fa affatto
beneficienza e tra dieci anni ci troveremo a rimpiangere amaramente
l'imberbe sprovvedutezza di milioni di persone che stanno cedendo ampi
pezzi delle loro liberta' e del loro "potere economico" ad una azienda
americana. Si sta ripetendo quanto avvenuto con Microsoft (si parte da
un prodotto chiave, per poi espandersi in settori diversi schiacciando
la concorrenza, anche se migliore, usando la forza del monopolio sul
prodotto primario), con una grossa differenza: Microsoft alla fine ci ha
potuto solo imporre un certo mondo hardware, e l'uso di un certo mondo
software. Google invece andra' ad incidere su qualcosa che ci e' molto
piu' personale: la nostra individualita', la nostra persona, il nostro
ambiente, gli stessi nostri geni.

 perche' sei incompetente o perche' hai investito in qualche cosa che non puo' diminuire....
Se ci tieni a saperlo io sono investita solo in metalli preziosi e
contante dal 2002.
Sa iperinflazione e' senzaltro possibile ma certo non una soluzione.
E' come l'atto finale della storia di Re Mida. Dopo aver trasformato
tutto in oro, Re Mida non puo' piu' mangiare e quindi muore. E' cosi'
che storicamente sono morte le monete.
La morte di una moneta e' pero' un evento traumatico. La soluzione e'
una ristrutturazione del sistema monetario.  Quello che penso stiano
facendo ora e' di ristrutturare prima della morte. Probabilmente con
SDR o qualcosa del genere. Staremo a vedere se ci riescono.

 Una volta, il metodo primaria per far "girare" i soldi di correntisti e risparmiatori era quello di prestare i soldi alle aziende, ai negozi, alle attivita' economiche e commerciali. Naturalmente imprevisti possono sempre accadere, aziende possono fallire, percio' non e'  buona cosa che la banca, se ad esempio prende 1'000'000 euro dai suoi risparmiatori, presta tutti questi 1'000'000 euro ad aziende, etc. Infatti se, ad esempio, un tot numero di aziende fallisce durante l'anno, per una sofferenza, poniamo, totale di 10'000 euro, e' vero che la banca, ricalcorebbe il costo degli interessi in modo da includere questi 10'000 euro (in pratica, il denaro in prestito  - o gli interessi inversamente pagati ai risparmiatori - costa in proporzione anche al numero dei fallimenti che una banca si trova a subire), pero' non puo' farlo da un giorno all'altro, ma cerca di "spalmare" questo costo su un periodo piu' lungo, onde salvaguardare un'immagine di stabilita' presso risparmiatori e clienti aziendali.
Mi permetto di non essere d'accordo. Non e' cosi' che funzionano le
banche. Le banche creano nuovo denaro all'atto della concessione di
prestito.
L'ho spiegato nel mio post nel caso di un sistema basato su banconote
e poi ho menzionato il sistema con denaro elettronico. Quello che
descrivi tu ha l'apparenza di essere il sistema elettronico ma ti
mancano dei passaggi.
La meccanica e' spiegata in dettaglio in questo opuscolo della Federal
reserve:
http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf
Guarda in particolare al grafico a pagina 12 che cerchero' di spiegare
qui.
Per semplificare la situazione, consideriamo il caso in cui ci sia una
sola banca B [la unione di tutte le banche commerciali piu' la banca
centrale]. Vale a dire consolidiamo il bilancio di tutte le banche in
un solo bilancio. Prendiamo il caso che l'ammontare totale dei
depositi sia 1'000'000 di euro. Supponi che la riserva obbligatoria
sia il 10% come nell'opuscolo [in realta' e' meno]. La banca presta
900'000 euro a Tizio e mette 100'000 in riserva. Ricevuti i soldi,
Tizio li passa a Caio e Caio li deposita sul suo conto. Quindi, avendo
concluso la transazione, la banca B si trova con 900'000 euro in
deposito [quelli di Caio] e 100'000 in riserva. Ora si presenta
Sempronio e chiede un prestito. Allora la banca gli da 810'000 euro di
prestito e ne mette 90'000 in riserva. Quindi poi la cosa si itera
tante volte. Alla fine, tutto il 1'000'000 viene messo in riserva e la
banca si ritrova con l'avere concesso un ammontare uguale a 9,000,000
di euro di prestiti.
Ecco allora che da una riserva di 1'000'000 si passa a concedere
9'000'000 di prestiti!
In questo caso, il fattore leva e' 9.
La cosa si complica di molto con le cartolarizzazioni e le SIV [gli
special investment vehicles], erpmessi dal accordo di Basilea 2 per
banche che adottano il cosiddetto piano IRB [internal rating based].
Con le cartolarizzazioni, il fattore leva prima della crisi era
attorno al 35-40. Quindi 1'000'000 in riserva e 40'000'000 di
esposizione. Con l'inoltrarsi della crisi i fattori di leva si sono
deteriorati e ora come ora e' comune vedere banche anche grandi come
la UBS con una leva attorno al 50-70.
E' da questa discrepanza enorme tra riserve ed esposizione che c'e' la
potenzialita' di creare buchi di bilancio.
Il sistema bancario moderno e' uno schema a piramide il cui fallimento
e' un fatto matematicamente sicuro. E' simile per molti versi al fondo
di Madoff, ma ovviamente su scala molto piu' grande e con molta piu'
sofisticazione, ma il parallelo senz'altro c'e'.

 Roberto Deboni scrive:
Cutto la collezione d'idiozie.
http://www.snb.ch/i/welt/index.html
http://www.snb.ch/i/welt/contact/index.html
Ci sono anche due filmetti:
http://www.snb.ch/i/welt/video/film1.html
http://www.snb.ch/i/welt/video/film2.html
I bambini ticinesi capiscono i soldi (che servono solo a comprare) fin dalle 
elementari.
Voi fascistelli italiani vi dedicate, invece, a rancorose quanto inutili 
fantasie.
Con l'aggravante che siete adulti.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/12/spesa-a-credito.shtml?uuid=9865c510-ce74-11dd-8636-4510c8f2f211&DocRulesView=Libero
Che differenza (quantità a parte) c'è tra il negoziante e la banca? 

 ha scritto nel messaggio 
news:1073a949-7a10-4ad3...@o40g2000prn.googlegroups.com...


io non sono un economista
per me al massimo, si potrebbe far pagare a quelli che hanno fatto la crisi
banche [con le loro incompetenze negli investimenti, e le loro regole interne
che non funzionano: la banca non puo' essere di nessuno essa ha solo delle 
regole
da obbedire],
assessori che hanno giocato in borsa,
e chi ha giocato in borsa
gli altri: risparmiatori con il conto corrente, bottisti,
ecc devono essere risarciti per intero e percio'
si stampa denaro e si fanno regole migliori [di quelle attuali] su che cosa e'
effettivamente una banca ...
e tutto si puo'  rimette nel binario giusto dal punto di vista finanziario

 e chi ha giocato in borsa
altresi' dovrebbero pagare
politici del calibro di prodi con il loro stupido globalismo,
e tutti sti
grandi economisti che non capiscono quello che sta succedendo

 [una banca presta soldi se e' 100% sicuara che verranno restituiti con gli  interessi una banca non dovrebbe investire soldi suoi  per comprare azioni [anche se le puo' comprare ai suoi clienti]  una banca non dovrebbe investe soldi suoi per comprare societa'  di qualsiasi tipo, oppure immobili o terreni
Il punto e' che sono le banche a creare denaro e quindi a decidere
come allocare risorse. Poi la gente va a trovare lavoro nelle
industrie cui le banche danno soldi. Sono loro che decidono cosa la
societa' fa'. Questa decisione dovrebbe essere riappropriata
ovviamente, gestita democraticamente. Ma per far cio' bisogna capire
ed appropriarsi delle tecnologie della finanza. Queste sfortunatamente
non le spiegano agli studenti di economia. Ma e' da li che si deve
iniziare.
Capisco dovo vuoi arrivare, ma in quest'ottica, quello che hai appena
proposto andrebbe rivisto perche' avrebbe effetti controproducenti. Ci
sono complessita' tecniche inevitabili a cui bisogna pensare
seriamente. Non si puo' agire d'impulso. In finanza a volte quando uno
fa una cosa poi ci sono conseguenze, e le conseguenze hanno
conseguenze di segno opposto e cosi' via. E cosi' spesso e volentieri
si finisce per agire d'impulso e raggiungere esattamente il risultato
opposto al voluto.
Sai chi dice cose come quelle che hai detto ora. Vai a vederlo.
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23563009-details/Rothschild:+Banks+turned+a+blind+eye+to+sub-prime/article.do
Non e' sospetto? Qualche dubbio ti e' venuto?
In realta' di regolamenti ce ne sono fin troppi, volumi su volumi.
Semplicemente i regolamenti non funzionano, specialmente quelli troppo
complicati.
In secondo luogo, le linee di credito concesse dalle banche hanno solo
l'apparenza di essere piu' sicure degli investimenti azionari. In
realta' sono degli schemi a piramide destinati a fallire. Perche' e'
precisamente sul fallimento che contano. Sul senso di emergenza
sull'onda di cui il governo dara' soldi alle banche per ripianare
bilanci. E i governi ci cascano. O perche' non capiscono e i soldi dei
risparmiatori sono presi in ostaggio. O perche' capiscono e sono
corrotti. L'effetto e' sempre lo stesso.
Investimenti azionari le banche non li fanno. Invece dovrebbero fare
solo quelli! Perche' investimenti azionari sono trasparenti. Se ci
sono perdite le vedi subito e le puoi trasferire sul conto
dell'istituto di emissione. Metti caso nel 2006 ti sei comprato un
appartamento per 100,000 euro con un mutuo creditizio normale di
quelli che le banche danno adesso. Metti caso che ora l'appartamento a
causa della crisi ti si e' svalutato e ora vale solo 50,000 euro, cosa
succede? Tu devi sempre restituire 100,000. E' questo il problema che
le aziende hanno ora. Hanno preso soldi in prestito negli anni scorsi
per comprare cose che ora valgono molto molto meno. Se invece le
banche avessero fatto un investimento azionario avrebbero dovuto
condividere la perdita. Il che vale a dire che l'istituto di emissione
deve condivideere la perdita semplicemente scrivendo una entrata sui
libri contabili. All'istituto di emissione non costa niente perdere
soldi, bruciarne o stamparne di nuovi. Invece di pagare interessi su
100,000 euro pagheresti l'affitto su 50,000. E nessuno farebbe
fallimento. Con investimenti azionari non ci sono fallimenti!
Potrei dilungarmi con altri esempi di questo tipo ... adesso sto
abbreviando e le cose sono complesse .. Ma il suggerimento di nuovo e'
di non prendere posizioni di impulso su queste cose. Specialmente se
ti trovi dalla stessa parte di un Rothschild! Un dubbio ti dovrebbe
venire.

 Che differenza (quantità a parte) c'è tra il negoziante e la banca?
Senti, senti da che pulpito viene la predica. Proprio quando la stampa
internazionale si chiede: Sara' la Svizzera la prossima Islanda?
http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/is-switzerland-the-next-iceland-964325.html
Ma secondo te, se i soldi servissero solo per andare a fare la spesa
come dice il filmino, ma come e' possibile che le banche svizzere
hanno debiti pari a 13 volte il PIL svizzero? Come e' possibile che il
piu' grande contribuente svizzero e' il sistema bancario?
Se i bambini ticinesi un mattino si risvegliano come quelli di
Rejkiavik, poi magari le "rancorose e inutili fantasie" vengono a te.
La cuccagna e' finita mi sa, si ritorna a pascolare le mucche su per i
monti, amico mio.

 Che differenza (quantità a parte) c'è tra il negoziante e la banca?


per comprare cose che ora valgono molto molto meno.
ho letto molto in fretta quello che hai detto perchč ho poco tempo
e devo dedicarmi ad altro per almeno altri due mesi;
hanno ragione quei bancheri che non prestano mai il 100% del valore di un
immobile ma mi sembra aver sentito dire il 60% ...
quei bancheri avrebbero venduto l'appartamento e ricavato quanto necessario
gli altri non sono bancheri ma speculatori
Ciao e auguri di Buon Natale

monti, amico mio.
E il latte si vende a credito?
Leggiti il bollettino dei protesti, e scoprirai che denaro creato dal nulla
circola, e chi lo fa circolare.
Senza credito, l'economia č quella dei monasteri benedettini. Puň anche
piacere, ma io non credo che debba essere obbligatoria. Se la vuoi non te la
vieta nessuno.
Resta il fatto che ai bambini italiani piacerebbe essere ricchi quanto i
bambini svizzeri, e a nessuno piacerebbe vivere nella repubblichina di Salň,
nella quale si teorizzava la tua statolatria.

 
http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf
...snip...
Tutto quello che descrive e' un perfetto esempio di finanza creativa.
Personalmente metterei al muro tutto coloro che la propugnano e
diffondono. Ma sono solo un cittadino.
Ma se continuate a fare disastri e truffe come quella dei debt linked,
forse non saro' piu' solo di una piccola minoranza a provare disgusto
per questa creativita'.
Io sono un lauerato in ingegneria e nonostante questo non capisco quello
che lei descrive, ma ancora di piu' non capisco come mai le banche non
possano limitarsi a funzionare come funzionavano una volta, come oggi
funziona il debito sociale (recupero della conoscenza antica).
Se quello che lei afferma e' vero, e' allora in questa "falsa creazione"
di moneta che sta il male di questa crisi. Ma attendo gli estremi di
questa legge che deroga dalla banche "comuni" di prestare solo quello
che hanno ricevuto in prestito (dai risparmiatori o dalle banche
nazionali, non cambia nulla, l'importante e' che deve risultare sui loro
libri un'adeguato introiti di contante prima di erogare altrettanto).


 Se quello che lei afferma e' vero, e' allora in questa "falsa creazione" di moneta che sta il male di questa crisi. Ma attendo gli estremi di questa legge che deroga dalla banche "comuni" di prestare solo quello che hanno ricevuto in prestito (dai risparmiatori o dalle banche  nazionali, non cambia nulla, l'importante e' che deve risultare sui loro libri un'adeguato introiti di contante prima di erogare altrettanto).
Bellissima domanda!
Ho qui due pillole. Una e' blue e una e' rossa? Quale vuole? La
pillola rossa? Sicuro? Ebbene, allora continui con la lettura.
Quale e' il numero della legge? Eh... sarebbe proprio bello se ci
fosse una legge dello stato che descrive il processo di creazione
monetaria in dettaglio. ... Cosi' uno si potrebbe lamentare e la norma
si potrebbe anche cambiare per eliminare la finanza creativa alla
radice.
Basterebbe chiamare il nostro parlamentare per cui abbiamo votato alle
ultime
elezioni. Chiunque capirebbe subito l'urgenza di eliminare uno schema
finanziario a
piramide che sta causando tanto danno.. no? Beh, no!
Sfortunatamente una tale legge non e' mai esistita. [Se lei pensa che
esista la legge a cui si referisce, ci provi a indagare e trovare il
numero e me lo faccia avere... Io dal canto mio le do tutte le
referenze legali in supporto alle mie affermazioni].
Il fatto e' che il legislatore su queste cose si trova a Basilea e non
accetta rappresentanti eletti dal popolo italiano. Mi permetto di
spiegare.
Sono d'accordo con lei nel considerare negativamente la finanza
creativa. Sono anche d'accordo nel pensare che e' proprio qui che e'
la causa di questa crisi di credito. Crisi di credito come la presente
con simile genesi infatti ne sono capitate tante nella storia.  Questo
e' infatti un ben noto schema a piramide con ben 4,000 anni di storia.
Gli schemi a piramide cadono tutti in modo disastroso senza
eccezione.
Nella storia dell'umanita', uno schema come quello da lei descritto e'
stato adottato solo in circostanze molto eccezionali [Germania anni
30, Cuba]. Quello che lei descrive e' l'eccezione da "stati canaglia",
certo non la norma.
La legge in vigore e' voluminosa e si trova qui:
http://www.bis.org/publ/bcbsca.htm
Il meccanismo che ho descritto e' riprodotto fedelmente dal documento
della Federal Reserve che ho citato su cui puo' trovare ulteriori
dettagli.
Le leggi sulla creazione della moneta le fa la BIS, Banca of
International Settlements, che e' la banca delle banche centrali, con
residenza a Basilea.
Ovviamente, siccome lo stato italiano ha rinunciato al signoraggio sul
proprio territorio, vale a dire il diritto di stampare moneta, non
c'e' una legge specifica che vada nei dettagli dei meccanismi di
creazione di denaro. Solo una legge delega che da carta bianca alle
banche centrali.
Attualmente in vigore esiste la Legge 28 marzo 1991, n. 104 che delega
in bianco il monopolio sulla creazione di moneta alla Banca d'Italia,
che come la ECB e la BIS sono [come imaggino sappia bene] SPA private.
La rinuncia in bianco di sovranita' monetaria e' addirittura nella
Costituzione Europea, chiamata ora penso Trattato di Lisbona. Questa
e' la norma che delega tutti i poteri in temi di creazione monetaria
alla ECB che fa capo alla BIS.

 residenza a Basilea.
Quello dalle creazione di moneta non e' l'argomento di questo thread.
Marco chiedeva solo come fa a fallire una banca. Ed io gli ho spiegato
un caso ordinario. Senza alcun bisogno di sollevare nuvole di
spiegazioni fumose, che hanno solo l'unico risultato di rendere il tutto
incomprensibile, quando in realta' e' di estrema semplicita'.
Taglio il resto perche' e' tutta roba sul signoraggio e sull'emissione
di carta moneta e francamente dubito, a questo punto, che lei sia in
grado di capire che cosa c'entra la banca cooperativa sotto casa con
tutte quelle cose che propina.
Le banche ordinarie compiono un'attivita' di scambio tra i soggetti che
hanno un "surplus" di risorse economiche e soggetti che hanno un
"deficit" di risorse, cioe' necessita' di capitali per le loro attivita'.
Questa attivita' di scambio prevede percio' un "passaggio" di risorse
economiche dai alcuni soggetti (i risparmiatori) ad altri soggetti (gli
imprenditori e gli acquirenti di immobili).
Non c'e' invece alcuna previsione per la "creazione" di capitali, come
pare che lei creativamente ipotizzi.


 (ovvero i depositi dei risparmiatori).
Le faccio un piccolo esempio numerico che spiega quanto da lei
indicato [almeno in parte] e lo riconcilia con le cose che dicevo io.
Cosi' ci intendiamo.
Il regolamento di Basilea II si applica anche alla sua banca
cooperativa sotto casa e prevede quanto segue.
Le banche si finanziano con tre mezzi: azioni, obbligazioni e
depositi. Le azioni fanno parte di riserve di primo livello (Tier I
Capital). le obbligazioni fanno parte di riserve di scondo livello
(Tier II) capital. La disposizione corrente e' che il capitale Tier II
non puo' essere piu' di due volte superiore al capitale Tier I. E' per
questo che le banche devono emettere azioni. Gli azionisti sono anche
i primi ad accusare perdite in caso ci siano buchi di bilancio. In
seconda linea vengono coloro in possesso di obbligazioni. Qualche
passo piu' in la vengono i correntisti.
La somma tra i capitali Tier I e Tier II costituiscono la riserva
della banca. Escludendo altre forme di investimento tranne prestiti
ordinari, il fattore leva e' il rapporto tra l'esposizione creditizia
e le riserve. Il fattore leva e' controllato dagli accordi di Basilea.
Le banche cooperative sono si un caso speciale perche' piccole. Per
loro si applica una versione semplificata del trattato di Basilea, il
cosiddetto "Simplified Framework". Cosi' loro un fattore leva piu'
alto di 10 tipicamente non lo sviluppano. L'anno scorso in situazioni
normali si aggirava tra il 25-35 per banche maggiori. Nel corso
dell'ultimo anno le leve sono raddoppiate. Dopodiche' le banche hanno
preso in prestito riserve dalla banca centrale e riaggiustato il
fattore leva. A questo punto una leva di 20 e' ritenuta invidiabile.
Sotto spiego come questo accada.
Faccio un altro tentativo per spiegare come funzionano le cose con un
esempio semplice. Cominciamo una economia dall'anno zero e assumiamo
che di banca ce ne sia una sola.
(0) La banca parte con $100 in riserva.
(1) Tizio si presenta chiedendo un prestito e la banca gli presta $90
mentre se ne tiene $10 in riserva. Tizio li riceve e compra delle cose
da Caio, il quale poi rideposita $90 nella banca. Quindi la banca si
ritrova con $90 in depositi intestati a Caio, $10 in riserva e $90 di
crediti a Tizio. Il trattato di Basilea
e' soddisfatto perche' ci sono $10 in riserva contro $90 di credito.
Ma ora ci sono altri $90 di depositi a disposizione.
(2) La banca quindi presta $81 a Sempronio mettendone altri $9 in
riserva. Sempronio compra delle cose da Paolo e Paolo li mette in
banca. A questo punto, la banca si ritrova con $90 in deposito
intestati a Caio, $81 in depositi intestati a Paolo, $19 in riserva,
$90 di credito a Tizio e $81 di credito a Sempronio. Dopo solo due
passi abbiamo $190 tra riserve e depositi e $171 in credito. Il totale
dei depositi e' lo stesso che il totale dei prestiti. Il rapporto tra
riserva e rischio di credito [la leva] e' 171/19, vale a dire circa
10.
La cosa si puo' poi iterare fino al punto di avere $100 in riserva,
circa $1000 di crediti e circa $1000 di depositi.
Questo e' il meccanismo descritto nell'opuscolo della Fed che ho
segnalato sopra.
Non ho ancora introdotto tassi di interesse e quindi questa e' ancora
una approssimazione. Comunque traiamo lo stesso conclusioni
provvisorie:
(A) L'ammontare dei Crediti alla Clientela coincide con il totale dei
Depositi. Precisamente come ha suggerito Lei.
(B) Pur essendo partiti con solo $100 adesso ce ne sono $1000 in
circolazione sui depositi! L'avvento della banca cooperativa ha un
ottimo effetto sull'economia perche' in qualche modo ha CREATO soldi
in circolazione, in piu' ce ne sono sempre $100 in riserva!
Vede come la creazione di denaro che menzionavo io non contraddice
quello che dice lei?
Finora ho fatto l'esempio di una banca sola. In realta' ogni banca fa
riferimento a una banca centrale. Quello che succede e' che la banca
centrale sul proprio bilancio si tiene le riserve, vale a dire $100,
mentre non ha alcuna entrata di bilancio per i $1000 creati. Questi
sono soldi veri, non una finzione. Se i depositanti volessero
banconote, la Banca Centrale sarebbe dovuta a stamparle!
Quello che scombina alquanto le cose sono gli interessi. Ed e' li che
le cose diventano interessanti Perche' quando i debitori pagano
interesse di diciamo il 5% dopo un anno, quello che succede e' che i
depositi ammontano a $950 mentre i crediti rimangono sempre $1000.
Ora, pensiamo un attimo alla situazione. Se il cittadini decidessero
di fare una colletta usando tutti i soldi in tutti i depositi e
dandoli a tutti i creditori, raccimolerebbero solo $950 mentre ce ne
sono $1000 dovuti.
Col passare del tempo, il rapporto si sbilancia sempre di piu'. Oggi
come oggi, le statistiche indicano che il rapporto tra l'ammontare
totale di debiti diviso per il money supply M1 e' di circa 50, mentre
il rapporto con M3 e' di circa 4. Quindi, letteralmente, non ci sono
abbastanza soldi in giro per ripagare i debiti dovuti!
Le banche questo lo sanno e si curano soprattutto di essere rimborsate
degli interessi. E' chiaro che il nozionale in genere non sara' mai
ripagato dai piu', questo lo sanno tutti i banchieri. Ma il nozionale
puo' sempre essere rifinanziato accendendo un nuovo prestito. Quello
su cui le banche vivono sono i pagamenti di interessi.
E' chiaro da questa matematica elementare che i debiti non saranno mai
rimborsati. Quindi, cosa succede quando accadono fallimenti? In questo
caso le banche devono registrare perdite e buchi di bilancio. A quel
punto i governi prendono soldi dai cittadini e li danno alle banche.
Quello che si puo' anche fare e' che la Banca Centrale, con entrata
contabile puo' aumentare le riserve bancarie, cosi' loro prestano 30
volte di piu' e si crea inflazione nella base monetaria. Anche
l'inflazione e' una tassa che arricchisce di piu' chi piu' e' vicino
alla sorgente di creazione di nuovo denaro, ovvero le banche stesse.
Infatti, col passare del tempo le banconote si deprezzano
costantemente.
Quando alla fine inevitabilmente avviene una splendida esplosione,
semplicemente perche' non ci sono mai abbastanza soldi in giro per
ripagare i debiti esistenti. Quindi la banca centrale diventa l'asso
piglia tutto, mentre le banche commerciali tendono a fallire, a
cominciare da quelle piccole.
In caso di fallimento di una banca, quello che succede e' che gli
azionisti sono i primi ad essere penalizzati. Poi si iniettano soldi
pubblici nelle banche, e quindi i contribuenti sono penalizzzati.
Dopodiche' si usano i soldi del Fondo Interbancario di Tutela per
assicurare depositi. Dopodiche' si spera che una banca piu' grande
compri la banca fallita. Se niente di tutto cio' ha successo, i
depositi vanno persi. E fatto cio', anche con zero depositi  e niente
soldi in giro, la banca rimane comunque con crediti che puo'
allegramente pignorare! Questa si chiama deflazione.

 assegnati alla banca.
Alt! Cominciamo male, cosa intende per "assegnati" ?
Se cominciamo male con le premesse non ci troviamo poi nei ragionamenti
seguenti.
Come tutti gli ingegneri, se un passo "non funziona", il ragionamento si
ferma fino a quando non viene risolto (per fare un paragone, se l'acqua
non passa per una valvola, e' inutile che mi domando che cosa potrebbe
fare a valle di quella valvola).
Percio' attendo la risposta al primo dubbio in premessa, prima di
proseguire nel leggere la sua "lezione".
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

 Perche' non usa termini italiani ?
Veramente è chiarissima.

 una banca che faccia una cosa del genere.
No, mi sta fraintendendo, non e' questo che intendo per fattore leva.
Cerchero' qui di illustrare il processo reale di creazione monetaria
con
tre esempi numerici semplici e dettagliati. Cosi' spiego anche la
sostanza dei trattati di Basilea per cui mi ero permessa di provvedere
un link.
Il meccanismo di creazione della moneta e' regolato dalla BIS, la
banca delle banche centrali. La BIS ha rilasciato i trattati di
Basilea I e II per regolare tutto cio'. Il mio intento qui e' di
spiegare come in base a questi trattati
(i) si crea denaro in una economia stilizzata con una banca sola
(ii) si crea denaro quando le banche si prestano soldi a vicenda
(iii) si crea denaro a seguito di cartolarizzazioni
(iii) si creano banche troppo grandi per fallire
Le banche si finanziano con tre mezzi: azioni, obbligazioni e
depositi.
Le azioni fanno parte di riserve di primo livello (Tier I Capital). Le
obbligazioni fanno parte di riserve di secondo livello (Tier II
Capital).
La disposizione corrente e' che il capitale Tier II non puo'
essere piu' di due volte superiore al capitale Tier I. E' per questo
che le banche devono emettere azioni.
Gli azionisti delle banche sono anche i primi ad accusare perdite in
caso ci siano buchi di bilancio. In seconda linea vengono coloro in
possesso di obbligazioni. Qualche passo piu' in la vengono i
correntisti.
La somma tra i capitali Tier I e Tier II costituiscono la riserva
della banca. Escludendo altre forme di investimento tranne prestiti
ordinari, il fattore leva e' il rapporto tra l'esposizione creditizia
e le riserve. Il fattore leva e' controllato dagli accordi di Basilea.
Il trattato di Basilea 1 stabilisce che l'ammontare minimo di riserva
si calcola secondo la formula seguente
Riserve >= (N_A x 0% + N_B x  20% + N_C x  50% + N_D x  100% )  x  8%
dove
N_A =: totale obbligazioni governative
N_B =: totale prestiti interbancari
N_C =: totale mutui immobiliari
N_D =: totale altri crediti a clientela
Il trattato Basilea II complica le cose suggerendo una varieta' di
pesi diversi legati al rating delle controparti.
ESEMPIO 1. PRESTITI A CLIENTELA
============================
Questo esempio spiega come anche una piccola banca cooperativa e' in
grado di creare moneta.
Consideriamo dapprima un esempio semplice. Assumiano che
Lei ha una banconota da $100 in tasca e va in un paesino isolato
sui monti in cui nessuno possiede denaro e in cui non esiste alcuna
banca. Assumo anche che Lei e' il primo ad arrivare in quel paesino
con denaro, dopodiche' non ci saranno flussi di denaro verso l'esterno
o dall'esterno. Ovviamente si tratta di un caso limite, ma e' per
tenere
le cose semplici il piu' possibile e per spiegare come Lei, aprendo
una
banca possa creare denaro.
(0) Ricevuta l'autorizzazione da Bankitalia, la banca parte con i suoi
$100 in riserva come deposito iniziale.
(1) Tizio si presenta chiedendo un prestito e la banca gli presta $90
mentre se ne tiene $10 in riserva. Tizio li riceve e compra delle cose
da Caio, il quale poi rideposita $90 nella banca. Quindi la banca si
ritrova con $90 in depositi intestati a Caio, $10 in riserva e $90 di
crediti a Tizio. Il trattato di Basilea e' soddisfatto perche' ci sono
$10 in riserva contro $90 di credito e
$10 > $90 x 8%
Si noti che alla fine della transazione, ci sono altri $90 di depositi
a disposizione, quelli di Caio.
(2) La banca quindi presta $81 a Sempronio mettendone altri $9 in
riserva. Sempronio compra delle cose da Paolo e Paolo li mette in
banca. A questo punto, la banca si ritrova con $90 in deposito
intestati a Caio, $81 in depositi intestati a Paolo, $19 in riserva,
$90 di credito a Tizio e $81 di credito a Sempronio. Dopo solo due
passi abbiamo $190 tra riserve e depositi e $171 in credito. Il totale
dei depositi e' lo stesso che il totale dei prestiti. Il rapporto tra
riserva e rischio di credito [la leva] e' 171/19, vale a dire circa
10. Il trattato di Basilea e' soddisfatto perche'
$19 > $171
La cosa si puo' poi iterare fino al punto di avere $100 in riserva,
$1250 di crediti e circa $1250 di depositi. Anche in questo caso
limite si ha
$100 = $1250 * 8%
E quindi il trattato di Basilea e' soddisfatto.
Con questo meccanismo, la banca ha creato una base monetaria di $1250
a partire da $100 iniziali.
(3) Se invece di rilasciare prestiti senza garanzie la banca avesse
invece rilasciato mutui, avrebbe invece potuto coprire un nominale di
$2,500 a partire da $100.
(4) La banca centrale tiene $100 in deposito come riserva sul suo
bilancio e lo denota come un passivo. Gli altri $2,400 creati fanno
parte dell'aggregato monetario in circolazione ma non sono registrati
presso la banca centrale.
ESEMPIO 2. PRESTITI INTERBANCARI
=============================
Questo esempio spiega come mai le banche si prestano soldi a vicenda e
come questo porti alla creazione di moneta.
Supponiamo che ci siano tre banche A, B e C. Tutte e tre partono da un
capitale di riserva di $100.
(1) A presta $98 a B, B presta $98 a C, C presta $98 a A. Alla fine di
questo primo passo, ciascuna banca ha $98 in depositi, $98 in prestiti
e $2 in riserva. Basilea I e' soddistatto perche
$2 > $98 x 8% x 20%
(2) A presta $96 a B, B presta $96 a C, C presta $96 a A. Ciascuna
banca accantona $2 in riserva. Alla fine di questo secondo passo,
ciascuna banca ha $194 in depositi, $194 in prestiti e $4 in riserva.
Basilea I e' soddistatto perche
$4 > $194 x 8% x 20%
(3) La triangolazione si itera finche' ciascuna banca ha $100 in
riserva, $5000 in deposito e $5000 prestati. Il trattato di Basilea e'
soddisfatto perche
$100 = $5000 x 8% x 20%
Cosi, attraverso il mercato interbancario, vengono creati $5,000. La
banca centrale tiene solo $100 sul proprio bilancio.
ESEMPIO 3. CARTOLARIZZAZIONI
==========================
Questo e' un esempio un po' semplificato di una struttura come CSTAR
[un "prodotto" di Citibank], BISTRO della JPMorgan, etc.. L'esempio
illustra come le cartolarizzazioni si possono usare per creare
moneta.
Secondo il trattato Basilea 2 e quello della FDIC che valeva anche
prima che il Basilea 2 entrasse in vigore, per calcolare le riserve
bisogna pplicare fattori peso che dipendono dal rating del
collaterale.
Consideriamo il caso di una banca commerciale BCOM che si rivolge alla
banca di investimento BINV per arrangiare una transizione tesa a
diminuire le riserve attraverso cartolarizzazione.
BCOM ha un portafoglio prestiti di $10B (10 miliardi). Supponiamo che
la qualita' di questo portafoglio sia cattiva [come nei prestiti
subprime], con rating medio BBB. Il capitale allocato in riserva
originariamente e' quindi di $800M (800 miliioni) in riserva.
BINV vende alla BCOM protezione di credito sul portafoglio di prestiti
prendendosi carico di coprire dovute a rischio di credito con un
deducibile di 1.5% e un tetto di 15%. Vale a dire, perdite fino al
1.5% del totale restano a carico della BCOM, perdite dal 1.5% al 15%
sono a carico di BINV e perdite al di sopra del 15% sono a carico di
BCOM.
Ci sono quindi tre tranche da considerare:
(1) La tranche 0-1.5% [chiamata tranche equity] e' molto rischiosa e
deve essere coperta da riserve al 100%, vale a dire la BCOM deve
accantonare 150M per questa
(2) La tranche 1.5%-15% [chiamata tranche di mezzanino] e' stata
venduta alla BINV e quindi non servono riserve da parte della BCOM.
(3) La tranche 15%-100% [chiamata trache senior] e' protetta e quindi
merita un rating AAA. Di conseguenza, i capitali di riserva vengono
moltiplicati per un peso di 15%. Vale a dire, le riserve da allocare
sono
8.5B x 8% x 20% = 136M
Passiamo ora alla BINV e a come lei gestisce il rischio della tranche
di mezzanino. La BINV ha venduto protezione per la tranche 1.5%-15%.
Per coprirsi [si fa per dire], la BINV si inventa una nuova ditta SIV
[Special Purpose Vehicle] e fa le seguenti transazioni:
(4) La BCOM capitalizza la SIV con 135M e mette per questo in riserva
8% x 135 M = 10.8M
(5) La SIV vende protezione alla BINV con un CDS sulla tranche
1.5%-15%. Grazie alla capitalizzazione ricevuta, il rischio di
controparte e' considerato accettabile e richiede una riserva minima
alla BINV.
Alla fine dei conti, la BCOM ha ora
150M + 136M + 10.8M = 296.8M
in riserva, un bel risparmio di 503.2M.
Su questa base, la BCOM puo' creare ulteriore denaro con i due
meccanismi illustrati nei due esempi precedenti, con un effetto leva
che varia da un fattore 12 in caso di prestiti senza collaterale a un
fattore 50 nel caso di prestiti interbancari.
L'esempio 3 si puo' anch'esso iterare facendo cartolarizzazioni di
cartolarizzazioni e cosi' via.
Vede allora perche' la Citibank e' troppo grande per fallire?
Perche' la Citibank ha venduto protezione su tranche di mezzanino a
tutte le altre banche. Adesso ha bisogno di capitali enormi per
coprire la sua esposizione perche le SIV stanno fallendo. Le SIV
falliscono perche' la loro capitalizzazione e' irrisoria, ma le regole
permettevano questo!
Un bell'esempio di schema a piramide.
Conclusione
=========
In conclusione, spero di aver illustrato in modo soddisfacente la
meccanica
della creazione del denaro e gli strumenti che banche grandi e piccole
hanno per generare denaro dal nulla.
Il signoraggio come viene comunemente inteso in Italia e' una
frottola
si basa su un fraintendimento. Le banconote dal punto di vista di una
Banca
Centrale sono passivi, dal punto di vista del portatore sono attivi
che danno
il diritto e denaro elettronico e per questo hanno valore.
Il sistema bancario moderno non si basa sulle banconote. Se tutti
avessimo i
nostri risparmi in banconote, le banche non potrebbero prestare nulla!
Il
sistema moderno si basa su denaro elettronico.
Il denaro elettronico viene creato all'atto di accensione di
prestiti.
Tutte le banche possono creare denaro elettronico. Le banche piccole
seguono
il "Simpified Framework" del trattato di Basilea due e possono creare
denaro
in misura non superiore a 12 volte il loro capitale di riserva [o
capitale iniziale]. Le
banche piu' grandi non hanno limiti se cartolarizzano.
Il meccanismo si basa tutto sul fatto che le banche GESTISCONO in modo
attivo
i depositi, riciclandoli in prestiti e poi vedendoseli rapparire come
depositi e cosi'
via. E' per questo che, come nota giustamente Lei, depositi e prestiti
si equivalgono.
Giusto. Ma e' anche vero che ogni volta che si accende un nuovo debito
si genera denaro
elettronico nuovo.
In un sistema bancario stabile, le banche eserciterebbero solo la
custodia
dei depositi e non li gestirebbero. In un tale sistema, le banche non
potrebbero
fallire. Non avrebbero paura che una frazione anche minima di
depositanti si
presenti a ritirare contante. Non perche' costi ottenere contante, non
costa niente
alla Zecca. Ma perche' se i cittadini tengono contante le banche non
possono
creare nuovo denaro gestendo quelle somme. Per questo motivo, se solo
il 20% dei clienti converte i depositi in banconote, una banca rischia
il fallimento.

 circolazione sui depositi!
Per favore, non venga fuori con queste affermazione di stampo
spettacolare qualunquistico, che non hanno alcuna relazione con la
domanda posta in questo thread:
"Com'è possibile che una banca, italiana, possa fallire?"
seguito dal seguente dubbio:
"Oltre al capitale sociale "interamente versato" non dovrebbe avere un
fondo di riserva?"
Il nocciolo della faccenda e' "quando una banca fallisce".
Ed io ho risposto che una banca fallisce se:
- un certo numero di debitori non rispetta i proprio impegni
e/o
- un eccessivo numero di depositanti chiede subito indietro i propri soldi
Tutto quello che lei racconta in parte e' vero, ma solo da un punto di
vista meramente contabile astratto ed ogni caso non ha alcuna relazione
sul fatto che una banca possa fallire.
Esaminiamo infatti la situazione finale del suo esempio:
Deposito iniziale (sconosciuti)  Euro 100
Deposito fatto da Caio                 90
Deposito fatto da Paolo                81
Raccolta totale                       271
Fido bancario a Tizio                  90
Fido bancario a Sempronio              81
Crediti verso Clientela               171
Saldo                           Euro  100
Supponiamo che facciano capo tutti alla stessa banca italiana "Banco
Cittadino"
Marco (che forse se ci legge ancora potrebbe cogliere questo esempio
"pratico"), chiedeva come e' possibile che "Banco Cittadino" possa fallire.
In base a quanto da me risposto, questo puo' avvenire se:
Caio e Paolo chiedono indietro subito i loro soldi:
Deposito iniziale (sconosciuti)  Euro 100
Deposito fatto da Caio                 90
rimborso                              -90
Deposito fatto da Paolo                81
rimborso                              -81
Raccolta totale                       100
Fido bancario a Tizio                  90
Fido bancario a Sempronio              81
Crediti verso Clientela               171
Saldo                           Euro  -71
E' chiaro che "Banco Cittadino" non puo' "creare" soldi dal nulla,
percio' e' costretto a chiedere indietro "seduta stante" il fido a
Sempronio o a Tizio oppure parzialmente ad ambedue.
Se Sempronio o Tizio hanno liquidita', tutto si risolve con una
riduzione dei fidi. Ad esempio:
Deposito iniziale (sconosciuti)  Euro 100
Raccolta totale                       100
Fido bancario a Tizio                  50
Fido bancario a Sempronio              40
Crediti verso Clientela                90
Saldo (a riserva)               Euro   10
Nel portafoglio di Caio                90
Nel portafoglio di Paolo               81
Per favore, ci risparmi chiacchere sul fatto che la faccenda e' iniziata
con 100 euro di depositi, ed oggi, fuori dalla banca, tra Caio e Paolo
ci sono 171 euro, perche' questo ha a che fare con il meccanismo di
creazione di base monetaria in cui la banca locale non c'entra nulla.
Ed in ogni caso NON e' di per se causa del fallimento di "Banco
Cittadino" che infatti e' vivo e' vegeto NONOSTANTE i 171 euro in tasca
a Caio e' Paolo. Lei si confonde e, cosa molto piu' grave, confonde chi
legge (incluso me), tra gli effetti microeconomici (fallimento di Banco
Cittadino) e gli effetti macroeconomici (creazione di base monetaria).
Esaminiamo invece cosa succede se uno dei due, Tizio o Sempronio non ha
liquidita' ? Notare, non e' necessaria che siano falliti, basta che
siano nella fase di "vendita" del prodotto finito e che magari, per
difficolta' di mercato, la vendita sia "rallentata". Di per se', nel
giro di qualche mese le vendite avvengono ugualmente, al massimo
ridurra' la "rendita aziendale" per quest'anno
(soldi->produzione->vendita->soldi faranno qualche ciclo in meno), ma
non e' di per se aria di fallimento.
Supponiamo che quello in difficolta' e' Sempronio, l'ultimo arrivato.
Banco Cittadino potrebbe allora chiedere quasi tutto il fido a Tizio e
avremo questa situazione:
Deposito iniziale (sconosciuti)  Euro 100
Raccolta totale                       100
Fido bancario a Tizio                   9
Fido bancario a Sempronio              81
Crediti verso Clientela                90
Saldo (a riserva)               Euro   10
Nel portafoglio di Caio                90
Nel portafoglio di Paolo               81
Anche in questo caso, Banco Cittadino "si salva", pero', mentre
Sempronio tira un sospiro di sollievo, Tizio sta porconando a piu' non
posso ..., probabilmente con una forte frenata della sua attivita'.
E qui abbiamo anche esposto un meccanismo tipico di un sistema bancario
debole come quello italiano, che "essere" bravi e' spesso punitivo. In
pratica, l'attivita' di Tizio, che causa la sua liquidabilita' e'
probabilmente redditizia o almeno che viaggia a gonfie vele, e'
costretta ad una brusca frenata perche' i funzionari di Banco Cittadino
(che hanno l'ultima parola su a chi revocare il fido) hanno paura a
mettere sotto pressione Sempronio (oppure le solite pressioni
politiche/sindacali) perche' se fallisce, poi ... fallisce anche Banco
Cittadino (non continuo con gli esempio, perche' credo che Marco a
questo punto ha capito come funziona l'esempio del fallimento di Banco
Cittadino).
Tutto comprensibile (ma economicamente non molto sensato) non si vuole
far fallire Sempronio, ma .... qualcuno si rende conto che e' il volere
salvare tante realta' decotte, per pieta' o calcolo nei confronti di
tanti operai a rischio di disoccupazione, alla fine "soffoca" o financo
"uccide" attivita' innovative e produttive, ad esempio in nuovi mercati.
Ecco un'altro tassello di questa Italia = "paese tristo in declino".
Il resto, mi scusi, ma e' aria fritta ... roba da esperti da "finanza
creativa" (ossia finanza fatta per prendere per il naso i babbei, non
importa quanto altolocati siano), ma con me ... non attacca. Forse
saranno le mie origini contadine ...
Mi sono rifiutato di seguirla quando sono arrivato a questa frase:
"E' chiaro da questa matematica elementare che i debiti non saranno mai
rimborsati."
Perche' semplicemente non risulta dai conteggi qui fatti.
Ovvero, se ognuno ha preso solo impegni "sostenibili" e li mantiene, i
debiti vengono tranquillamente rimborsati.
Certo che se lei poi mi fa salti pindarici arrivando di punto in bianco
ad affermare che abbiamo 1000 di qui e 1000 di la' ed e' tutto in
pareggio, e' ovvio che poi con la stessa logica mi fa' interessi
"mangia" ricchezza e debiti "irrimborsabili".


 con
...snip...
Faccia riferimento alla mia replica all'altro "duplicato" del suo messaggio.
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni


Cioe' che una banca fallisce a causa della creazione di massa monetaria
?
Mi ci si mette anche lei ?
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni

 "Com'è possibile che una banca, italiana, possa fallire?"
Segua per cortesia, non e' mia intenzione essere una qualunquista.
L'effetto leva e' molto importante, determinante direi anche, nel
determinare i fallimenti. Il punto e' che il money-supply, l'ammontare
di soldi in giro, e' determinato alla fine dalla leva. Se questa e'
alta ci sono molti soldi in giro, tutti si sentono ricchi, gli
immobili vengono venduti rapidamente a prezzi alti. Se la leva si
abbassa invece ci sono meno soldi in giro. Un abbassamento della leva
porta a distruzione monetaria. Ma i mutui accesi nei tempi in cui i
prezzi erano alti non vengono ristrutturati a prezzi piu' bassi
semplicemente perche' il prosciugamento di moneta ha condotto a un
abbassamento dei prezzi. Il nominale dei mutui e' sempre lo stesso.
Di conseguenza, dato l'andamento altalenante della leva, su nei tempi
di espansione economica e giu' nei momenti di crisi, durante una crisi
come quella che viviamo ci troviamo di fronte a fallimenti a catena.
Tanti fallimenti. Sempicemente, mancano i soldi per ripagare i debiti.
E quindi anche le banche falliscono.
Se le banche hanno una leva 20, basta che il 5% dei creditori
fallisca. Qui assumo una leva di 20 che e' molto modesta e ottimista.
D'altra parte Moody per l'anno prossimo prevede una percentuale di
perdite dovute a fallimenti attorno al 12.5% del nominale totale. Il
prezzo di mercato di cartolarizzazioni mette la percentuale di
fallimenti attesi al 30-40%. Quindi, in ogni caso, e' chiaro che a
meno che il governo italiano intervenga ricapitalizzando le banche con
investimenti ingentissimi, e' inesorabile che queste andranno sotto.
E la colpa non e' di Tizio o di Caio! Poverini. Loro perdono il lavoro
perche' non ci sono piu' soldi in giro per pagarli. La colpa e' della
dinamica della leva.
Per i lettori che conoscono l'inglese, suggerirei di usare google per
cercare la parola: deleveraging, che significa abbassamento della
leva. Questa e' una parola chiave per capire la crisi che stiamo
vivendo.

 ha scritto nel messaggio 
news:45293ea5-ff35-488d...@u18g2000pro.googlegroups.com...
<Per i lettori che conoscono l'inglese, suggerirei di usare google per
<cercare la parola: deleveraging, che significa abbassamento della
<leva. Questa e' una parola chiave per capire la crisi che stiamo
<vivendo.
O mio dio. La crisi che stiamo vivendo ha un substrato reale di cui, non si 
capisce perché, riescono a vedere tutti solo il sottoprodotto finanziario. 
D'altra parte, quando si fa ipotecare il futuro alla gente (credito al 
consumo, credito ipotecario con mercato immobiliare che crea una bolla), 
prima o poi i conti si fanno anche su quel versante. Tuttavia, non posso 
credere che non si sia ancora capito che non si possono mantenere 
artificiosi sistemi istituzionali (leggi stati nazionali) con modelli 
distributivi marcatamente ineguali, con le implicazioni che ciň ha 
sull'equilibrio reale del sistema (anzi, dei sistemi). 

 di obbligazioni creditizie.
Nessuno ha negato questo. La domanda e' invece: questa riserva da dove
salta fuori ? Dal nulla, come parebbe a leggerla. O da versamenti e
depositi provenienti dall'esterno della banca, come io affermo.
...snip totale ...
Senta, porti pazienza, ma glielo devo dire: i metodi che lei utilizza
per descrivere concetti di per se' semplici (dare-avere e nulla piu'),
perdendosi poi in apparenti effetti di "creazione" dal nulla, che
ricordano francamente metodi da gioco delle tre carte che si incontrano
agli angoli delle strade o teorie di ricchezza da catene di S.Antonio
sono alla base della finanza che ha creato le basi della crisi ultima,
come a suo tempo, del crack Parmalat ed altri fattacci simili.
E la relazione diventa ancora piu' stretta quando si osserva che lei
evita accuratamente di rispondere alla domande critiche, come
l'indicazione di un bilancio concreto da una banca da cui si possa
verificare direttamente le sue ... tesi.
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

 avremo regole "nuove"se sono loro a dettarle...
<Non esageriamo. Qui le banche stanno fallendo anche loro. Fallendo a
catena. Il sistema e' disegnato precisamente per fallire e accentrare
tutta la ricchezza nella banca centrale. Pensaci solo un minuto e te
ne renderai conto. Ci vuole un minuto per capire questa cosa, mentre
ci vogliono quattro anni di università per rincoglionire
completamente uno studente di economia per non fargliela vedere. Se
usiamo un minimo di buon senso però, non c'e' da sorprendersi se
crisi come l'attuale accadono.>
Tempo fa ho letto, credo sempre qui su it.economia, un discorso simile al 
tuo, ma con la presenza di una variante.
La somiglianza sta nel fatto che essi rappresentano un processo a senso 
unico, nel quale avviene l'arricchimento continuo di certi soggetti, sempre 
gli stessi, a spese degli altri, che si impoveriscono.
La differenza consiste invece in ciò, che secondo te il soggetto che si 
arricchisce è solo la BCE, mentre tutti gli altri, comprese le banche, si 
impoveriscono. Nell'altro scritto invece i soggetti che si arricchivano 
erano le banche (il sistema bancario nel suo complesso), a danno di tutti 
gli altri, privati e imprese non bancarie.
Io sono convinto che entrambi i discorsi siano infondati e non credibili, ma 
mi sono chiesto quali sono gli elementi di scarsa credibilità dell'uno e 
dell'altro, almeno agli occhi di una persona non molto informata; e sono 
giunto alle seguenti considerazioni.
1) Entrambi i discorsi, quello tuo e quello che lessi tempo fa, sono carenti 
perché non suffragati da calcoli. Sarebbe necessaria una valutazione, anche 
approssimativa, dell'entità di tutti questi arricchimenti di cui si 
favoleggia, e vedere se sono coerenti con i dati della contabilità nazionale 
(PIL ecc) e delle varie aziende. Debbo farti osservare, cara Irene, che 
tutto il tuo ragionamento presenta la stessa carenza propria di tutti quelli 
dei signoraggisti: mancano assolutamente calcoli credibili.
2a) La tua posizione, che la BCE sarebbe l'unico soggetto che si arricchisce 
in questo processo, è poco credibile, perché mal si concilia con i dati dei 
suoi bilanci, molti dei quali si sono chiusi in passivo. e perché non dice, 
e neanche ipotizza nulla, su come un istituto internazionale che ha addosso 
gli occhi di tutta la comunità economica mondiale, possa nascondere un 
patrimonio immenso.
2b) La posizione dell'altro post, secondo cui beneficiario 
dell'arricchimento sarebbe il sistema bancario, benché anch'essa non 
suffragata da calcoli, può apparire a prima vista meno incredibile, dal 
momento che le banche sono molte e il loro patrimonio complessivo è comunque 
assai rilevante. Però si rendeva incredibile quando affermava che 
l'arricchimento delle banche dipendeva dall'indebitamento dei soggetti non 
bancari, come se il rapporto fra questi due gruppi fosse solo quello fra 
banche creditrici e imprese/privati debitori. Nell'economia reale esistono 
rapporti molto più complessi: banche debitrici di altre banche, imprese e 
privati creditori di banche, diventando così difficile immaginare un 
processo a senso unico, che arricchisca solo le banche. Ma c'è di più. Ogni 
banca ha un ammontare di impieghi inferiore all'ammontare dei depositi, il 
che significa che nel complesso il sistema bancario è debitore netto del 
sistema non bancario (privati e imprese non bancarie).

 deflazione.
Posso permettermi di fare un'umile obiezione?
Dal 1936, cioè da quando esiste in Italia una buona legge bancaria, cioè da 
70 anni, non è avvenuto nulla di quello che dici.
1- non si sono iniettati soldi pubblici nelle banche, anzi molte sono state 
privatizzate;
2- i contribuenti non sono stati penalizzati da salvataggi bancari;
3- le banche fallite sono state sempre comprate da qualche altra banca;
4- nessun depositante ha perso i suoi soldi.
L'unica cosa che è avvenuta è che gli azionisti sono stati penalizzati, ma 
questo è il minimo, visto che su di loro ricade il rischio di impresa. 
Potevi mai immaginare che lo stato risarcisse a sue spese gli azionisti del 
banco Ambrosiano? 

> O mio dio. La crisi che stiamo vivendo ha un substrato reale di cui, non si capisce perché, riescono a vedere tutti solo il sottoprodotto finanziario. D'altra parte, quando si fa ipotecare il futuro alla gente (credito al consumo, credito ipotecario con mercato immobiliare che crea una bolla), prima o poi i conti si fanno anche su quel versante. Tuttavia, non posso credere che non si sia ancora capito che non si possono mantenere artificiosi sistemi istituzionali (leggi stati nazionali) con modelli distributivi marcatamente ineguali, con le implicazioni che ciò ha sull'equilibrio reale del sistema (anzi, dei sistemi).
Verissimo, ma ci sono due modi di guardare alle cose. Il punto di
vista della finanza mostra la struttura sottostante. L'economia la
sovrastruttura apparente.
Non dimentichiamo che questi sbilanci economici sono il risultato di
allocazione di capitale fatte da coloro che sono in grado di creare
moneta e quindi indirizzare investimenti. Un autoflagellazione
collettiva sara' anche appropriata. Ma le responsabilita' individuali
bisogna identificarle a livello di finanza, non di economia reale.
Riguardo a cio' che ha scatenato la crisi adesso (invece che
scatenarla tra qualche anno), le ragioni anche qui bisogna capirle
guardando ai meccanismi finanziari. Nel 2007 sono state le banche di
investimento ad andare sotto quando l'economia non dava alcun segno di
difficolta'. La Cina e i paesi Asiatici non hanno innescato la crisi
cercando di risolvere gli sbilanci a loro sfavore. Quello che e'
successo e' semplicemente che perdite modeste si sono propagate in
modo esplosivo attraverso i meccanismi contabili del mark-to-market e
hanno dato luogo a un abbassamento drammatico della leva finanziaria,
e quindi al prosciugamento di moneta. Da' li poi individui e aziende
si sono trovati con piu' passivi che attivi, perche' avevano preso
prestiti nei bei tempi andati quando c'erano piu' soldi in giro e ora
invece i loro attivi valgono meno. E quindi ci ritroviamo ora con
l'effetto macro-economico di un tasso di fallimento previsto tra il
12.5% (Moody's) e il 40% (prezzi).
Sono quindi d'accordo con te, il tutto lo si puo' vedere in termini
economici e sono d'accordo con tutto quello che dici. Ma sia lo
sviluppo deforme dell'economia reale che la sua contrazione repentina
sono avvenute come conseguenza e sotto la giuda della struttura
finanziaria.

 Senta, porti pazienza, ma glielo devo dire: i metodi che lei utilizza per descrivere concetti di per se' semplici (dare-avere e nulla piu'), perdendosi poi in apparenti effetti di "creazione" dal nulla, che ricordano francamente metodi da gioco delle tre carte che si incontrano agli angoli delle strade o teorie di ricchezza da catene di S.Antonio sono alla base della finanza che ha creato le basi della crisi ultima, come a suo tempo, del crack Parmalat ed altri fattacci simili.
Perfetto! Siamo perfettamente d'accordo allora. Una catena di
S.Antonio che ha creato la presente crisi con fallimenti bancari a
catena! La sua caratterizzazione mi va benissimo.
Quello che il trattato di Basilea fa e' esattamente regolare questa
catena di S.Antonio. E' per questo che e' importante.

 Tempo fa ho letto, credo sempre qui su it.economia, un discorso simile al tuo, ma con la presenza di una variante. La somiglianza sta nel fatto che essi rappresentano un processo a senso unico, nel quale avviene l'arricchimento continuo di certi soggetti, sempre gli stessi, a spese degli altri, che si impoveriscono. La differenza consiste invece in ciò, che secondo te il soggetto che si arricchisce è solo la BCE, mentre tutti gli altri, comprese le banche, si impoveriscono. Nell'altro scritto invece i soggetti che si arricchivano erano le banche (il sistema bancario nel suo complesso), a danno di tutti gli altri, privati e imprese non bancarie.
Penso che mi hai fraintesa. L'arricchimento della ECB e' una cosa da
fine del gioco di Re Mida. Puramente formale ma che in realta' conduce
alla sua stessa fine.
Una metrica e' la dimensione del suo bilancio, ora soptra i 2,000 mld
ma tuttora in crescita esplosiva.
http://seekingalpha.com/article/104165-ecb-balance-sheet-continues-to-balloon-at-unprecedented-rate
La Fed e' in una situazione simile. Dal punto di vista formale, la ECB
e' stata costretta ad entrare in contratti REPO a lungo termine
assumendosi portafogli di prestiti. Cosi' facendo, dal punto di vista
formale stanno solo dando un prestito che poi, sulla carta, dovrebbe
rientrare. In realta', le banche [e ora negli USA anche gli hedge
fund], quando danno via posizioni tossiche per tre anni poi se ne
possono anche andare. Perche' i REPO sono no-recourse, vale a dire al
piu' la banca centrale si puo' rifare sul collaterale, tenendoselo.
Questa per una banca centrale e' un inconveniente enorme perche'
possedere delle cose vere [come mutui etc] e possederne migliaia di
miliardi in seguito all'aver creato moneta dal nulla li espone
ovviamente al rischio di nazionalizzazione, che a questo penso sara'
proprio difficile evitare.
Quindi chi si arricchisce nel processo? Questa rimane una buona
domanda. Certo non le banche come aziende, non le banche centrali, non
quelli che falliscono, non la cittadinanza in generale che si trova
indebitata e super-tassata dal governo, non i governi che sono in
stato molto precario.... Ciononostante, vasti ammontari di ricchezza
vengono spostati durante situazioni di crisi. Quindi alcuni individui
si arricchiscono in modo sproporzionato. Ma non e' una cosa
generalizzata in cui chi piu' ha piu' si arricchisce, perche' ci sono
molti individui anche ricchi che ora stanno perdendo tutto.

 Posso permettermi di fare un'umile obiezione? Dal 1936, cioè da quando esiste in Italia una buona legge bancaria, cioè da 70 anni, non è avvenuto nulla di quello che dici.
Me ne rallegro. Ma ora le banche italiane si comportano come tutte le
banche mondiali e i loro interessi sono intrecciati con il sistema
globale.
Sarebbe saggio costruire l'economia mondiale con compartimenti stagni
in modo da evitare contagi. Ma questo non e' un principio ora
adottato.
Adesso l'economia mondiale e' disegnata come il Titanic. Ti do atto
che sarebbe saggio reinstaurare una buona dose di protezionismo in
modo da esercitare piu' controllo nazionale sul nostro destino in modo
che la prudenza esercitata dall'Italia per molti decenni possa
tradursi in piu' stabilita' per il futuro. Adesso come adesso pero',
facciamo acqua da tutte le parti.

 finanziario. <
<Sono quindi d'accordo con te, il tutto lo si puo' vedere in termini
<economici e sono d'accordo con tutto quello che dici. Ma sia lo
<sviluppo deforme dell'economia reale che la sua contrazione repentina
<sono avvenute come conseguenza e sotto la giuda della struttura
<finanziaria.
Da vecchio "classico" ragiono secondo quel principio che gli esegeti di 
Keynes chiamarono "virtù ricardiana": in altri termini, adotto il principio 
di causalità nella modellizzazione della realtà economica. Detto in altri 
termini, credo che il principale problema risieda nel fatto che, con la 
caduta del muro, si sia dato avvio a un mondo globalizzato in cui la 
distribuzione tra "paesi" (intesa come enti giuridici statuali indipendenti) 
sia fortemente squilibrata. Considerando la distribuzione come accidente 
storico (ma da un punto di visa logico-matematico punto tutto sul modello di 
Sraffa, anche perché ritengo che i modelli di eeg siano sottodeterminati a 
causa del fatto che la forma delle curve di utilità cambi al cambiare della 
distribuzione), ritengo che i processi di delocalizzazione, con 
distribuzione tenuta artificiosamente bassa dai regimi o dalle finte 
democrazie del far east, distruggano il mercato "nostrano", senza crearne 
uno nei paesi emergenti. Ma non è tutto: sono i nostri imprenditori locali a 
fare concorrenza in occidente, delocalizzando: l'andamento cross-country 
dell'indice di Gini la dice lunga. Ma veniamo al risvolto finanziario. In 
primo luogo tale processo crea uno squilibrio dinamico contrario a quello 
avutosi nel dopoguerra: oggi, causa la concentrazione del reddito, sono i 
risparmi ad eccedere sulle necessità di investimento reale, mentre il 
ritorno delle tecniche sraffiano è osservabile, per chi come me ha lavorato 
con i paesi emergenti, nel vedere macchine vetuste con sovrabbondanza di 
manodopera "a bordo macchina". Tale eccesso di liquidità confluisce sui 
mercati finanziari ovvero nel mercato del credito, dove vi sono almeno tre 
effetti:
a) quella di sostenere il credito al consumo laddove esist(eva)no i mass 
market, attraverso l'ipoteca del suo futuro;
b) la confluenza sui mercati secondari (ivi incluso quello real estate) di 
ingenti masse monetarie, formando così bolle speculative;
c) il finanziamento (talvolta sorretto da moral hazard) di investimenti via 
via più rischiosi. Quando scoppierà il bubbone delle acquisizione fatte alla 
cazzum est, ne vedremo ancora delle belle, ma prima tocca all'American 
Express.
Concordo, quindi, con quello che dici. La differenza sta nel fatto che, nel 
mio modo causale di procedere, il caos finanziario deriva dall'aver infranto 
le auree regole di una distribuzione sostenibile. Distribuzione sostenibile 
non ha alcun connotato etico o morale: significa semplicemente che si parte 
dal presupposto di una visione "oggettiva" della realtà. La violazione di 
certe condizioni ha effetti prevedibili, come il lasciar cadere gravi dalla 
torre di Pisa. L'economia marginalista ritiene, a torto, che questi 
rimangano sospesi nell'aria... 

> Concordo, quindi, con quello che dici. La differenza sta nel fatto che, nel mio modo causale di procedere, il caos finanziario deriva dall'aver infranto le auree regole di una distribuzione sostenibile. Distribuzione sostenibile non ha alcun connotato etico o morale: significa semplicemente che si parte dal presupposto di una visione "oggettiva" della realtà. La violazione di certe condizioni ha effetti prevedibili, come il lasciar cadere gravi dalla torre di Pisa. L'economia marginalista ritiene, a torto, che questi rimangano sospesi nell'aria...
Sono d'accordo anche su questo e sul concetto di "distribuzione
sostenibile" che dovrebbe essere un obiettivo primario.
La differenza semmai e' che quella che io chiamo Finanza tu la chiami
"economia marginalista". Secondo me e' sbagliato ridurre i prezzi a un
moltiplicatore di Lagrange e il denaro solo a un modo conveniente ma
non indispenzabile di scambiarsi utilita' marginali. Il denaro e'
molto piu' di questo. Il denaro e' il veicolo primario per la
direzione e il controllo dell'economia. E' infatti l'atto di creazione
monetaria che rende esecutiva una decisione di allocazione delle
risorse.
Questo aspetto monetarista spesso manca nelle descrizioni economiche
dei fatti storici che, per l'appunto, rimangono descrizioni ma non
spingono in profondita' la catena causale. Gli economisti tendono a
prendere le nozioni di domanda e offerta come realta' meta-economiche,
indotte dalla tecnologia e dalla storia dell'umanita'.
Il banchiere invece sa che attraverso i suoi atti di creazione
monetaria lui determina la natura sia della domanda che dell'offerta
durante il processo stesso di provvedere i veicoli finanziari per
farle congiungere. La Finanza e' la realta' meta-economica dietro
domanda, offerta e curve di utilita' che spesso sfuggono all'analisi
economica stessa, rendendola descrizione e non spiegazione.
La Finanza non si puo' secondo me ridurre a un importanza marginale.
La Finanza non solo ha capacita' esplicative molto profonde, contiene
in se anche i mezzi tecnici per riparare al danno fatto e raggiungere
l'obbiettivo di "distribuzione sostenibile" su cui senz'altro
concordiamo.

 sistemi).
China 1,330,044,605 abitanti
India 1,147,995,898
Indonesia 237,512,355
Brazil 191,908,598
43,5% della popolazione mondiale, 19,3% del Pil mondiale.
Unione Europea e Usa: 11,9% della popolazione mondiale, 44,6% del Pil
mondiale.
Qatar: abitanti 928.635 Pil pro capite in $ppp 80.900
Luxembourg, rispettivamente 486.006 e 80.500
Artificiosi sistemi istituzionali, o semplicemente territori ricchi perchè
specializzati?
Artificioso sistema istituzionale è quello itliano (preda di farabutti che
vogliono impoverire molti ricchi, pur di non consentre ai poveri
d'arricchirsi senza il loro permesso), non tutti quelli del mondo.
Solo i moralisti cattolici piagnucolano quando anche i poveri scoprono i
vantaggi sul mercato della divisione del lavoro e della specializzazione
(anche dei territori).
Per procurarsi i soldi per comprare bisogna prima vendere. Più persone
imparano a vendere e vendersi, più la tua merda, fatta in serie e troppo
cara, non la vuole nessuno. E' un problema per te e per i tuoi amici
capitalisti e cattolici, non per il mondo. Fatti vostri: credete di essere
importanti per qualcuno, mammina a parte?

 ha scritto nel messaggio 
news:6d8b0927-2a6b-4271...@v5g2000prm.googlegroups.com...
<Sono d'accordo anche su questo e sul concetto di "distribuzione
<sostenibile" che dovrebbe essere un obiettivo primario.
Bene: sei una delle poche che concorda con me :-)
<La differenza semmai e' che quella che io chiamo Finanza tu la chiami
<"economia marginalista". Secondo me e' sbagliato ridurre i prezzi a un
<moltiplicatore di Lagrange e il denaro solo a un modo conveniente ma
<non indispenzabile di scambiarsi utilita' marginali.
Bè, tecnicamente questi modelli fanno addirittura a meno della moneta, 
perché ci sono sostanziali problemi di interpretazione economica se si 
introduce un'equazione che non ha lo stesso grado di omogeneità delle altre 
(mi sono lasciato prendere dal tecnicismo :-)).
Io peraltro trovo contro il principio di realtà il modo in cui si scrive 
anche solo il vincolo di bilancio. Assumi di avere un processo di scelta in 
R^2; uno dei due beni è essenziale (e che esistano beni in cima alla scala 
di Maslow è un dato empirico); la q. minima necessaria di quel bene è pari a 
k unità. Allora, la frontiera del vincolo, se Y = kx1 non può essere una 
retta, ma si riduce a un punto. In ogni caso, essa è un segmento più o meno 
esteso che "ricopre" l'ideale retta immaginata da Hicks, Hallen e compagnia 
varia. Credo anche che vi siano altre cose che non tornano, ma questa è la 
teoria ortodossa :-(
<Il denaro e'
<molto piu' di questo. Il denaro e' il veicolo primario per la
<direzione e il controllo dell'economia.
Il denaro, in quanto riserva di valore e mezzo universalmente accettato, è 
desiderabile in sé. Anche l'ottimistica concezione di un'utilità crescente a 
tassi decrescenti diviene pessimistica quando si parla di denaro: 
probabilmente il possedere tale mezzo universale ha un'utilità marginale 
crescente.
<E' infatti l'atto di creazione
<monetaria che rende esecutiva una decisione di allocazione delle
<risorse.
Sì, è vero, ma il limite, a mio avviso, è che il denaro è deprivato da ogni 
valore economico se viene meno la produzione *fisica* e, di conseguenza, il 
processo di scambio.
<Questo aspetto monetarista spesso manca nelle descrizioni economiche
<dei fatti storici che, per l'appunto, rimangono descrizioni ma non
<spingono in profondita' la catena causale. Gli economisti tendono a
<prendere le nozioni di domanda e offerta come realta' meta-economiche,
<indotte dalla tecnologia e dalla storia dell'umanita'.
Temo di non aver ben compreso quello che vuoi dire (limite mio, ci 
mancherebbe).
<Il banchiere invece sa che attraverso i suoi atti di creazione
<monetaria lui determina la natura sia della domanda che dell'offerta
<durante il processo stesso di provvedere i veicoli finanziari per
<farle congiungere. La Finanza e' la realta' meta-economica dietro
<domanda, offerta e curve di utilita' che spesso sfuggono all'analisi
<economica stessa, rendendola descrizione e non spiegazione.
Forse ho ripreso il filo del tuo discorso. Vuoi forse dire che la finanza, 
che decide spesso in modo "arbitrario", l'allocazione delle risorse ha/può 
avere un'influenza considerevole sulla configurazione del sistema economico 
nel suo insieme? Tradotto in soldoni, finanziare le imprese decotte del 
salotto buono o gli avventurieri à la Tanzi, piuttosto che progetti più 
efficienti e solidi, avrà implicazioni sulla dinamica del sistema?
<La Finanza non si puo' secondo me ridurre a un importanza marginale.
<La Finanza non solo ha capacita' esplicative molto profonde, contiene
<in se anche i mezzi tecnici per riparare al danno fatto e raggiungere
<l'obbiettivo di "distribuzione sostenibile" su cui senz'altro
<concordiamo.
Non ho mai sostenuto questo. La mia opinione, tradotta in termini 
pragmatici, è che l'effluvio di denaro affluito a certi potentati, causa la 
configurazione dell'economia reale, ha trovato sbocchi che, in ultima 
analisi, sono in conflitto con l'essenza stessa del capitalismo. Ovviamente 
occorre sistemare tanto gli aspetti reali che quelli finanziari...


<Giusto, giusto. Non c'e' nulla di demoniaco nello sviluppo in se
<stesso. Ci puo' essere del demoniaco nella direzione di sviluppo. La
<moneta non si crea da sola ma viene creata da individui che prendono
<decisioni. All'atto di prendere questa decisione di creazione al fine
<di finanziare un progetto o un altro, il banchiere usa il suo giudizio
<per allocare risorse della societa' e guidare l'economia in una
<direzione o nell'altra.
[cut]
Direi che la tua visione sia ampiamente condivisibile. Leyland a Pyle hanno 
dimostrato l'utilità dell'intermediazione bancaria in presenza di asimmetrie 
informative, assumendo implicitamente - almeno a mio avviso - che, al di là 
degli errori di valutazione, non fossero all'opera moral hazard 
particolarmente
rilevanti. Nel loro storico articolo parlano di enterpreneur's expected 
utility, quando ormai i "signori" sono stati quasi interamente sostituiti da 
capitani di ventura privi di scrupoli ... anche nelle banche (Profumo 
docet). 

Leyland a Pyle
Errorino: ovviamente Hayne c'ha la y, ma il cognome no: è Leland :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:gj5lua$dvq$4...@tdi.cu.mi.it...

La capisci la differenza tra una media e un indice di concentrazione? Direi 
di no, quindi è inutile che intervieni. La questione è molto più semplice, e 
dovrebbe capirla anche uno che non va oltre le quattro operazioni: qui 
delocalizzi perché puoi sfruttare in cina manodopera che costa 100 dollari 
al mese, con la quale si compra un piattone di riso al giorno; in cina non 
crei mercati di massa (per fortuna); in usa / europa licenzi o crei, 
attraverso artificiosi programmi (sostenimento di imprese decotte come 
Italtel e Alitalia per decenni, settore pubblico enorme, etc.) occupazione a 
salari bloccati. Quindi, distruggi il mercato dove c'è. La prova è che in 
giro per il mondo occidentale chiudono aziende, che si trascinano dietro i 
partner cinesi. 

 in cina non crei mercati di massa (per fortuna
Fai ridere.
Studiati l'Asia e l'America latina, invece che inventartele. 


Non è che ti ho fraintesa, è che adesso hai rettificato il tiro.
In un post precedente avevi detto che che "tutta la ricchezza, tutte le 
proprieta' etc. vengono concentrate nell'istituto di emissione, vale a dire 
la banca centrale.
Ora, questa e' elementare matematica. Non c'e' niente di incerto. La
fine gioco di un sistema monetario funziona cosi'."
E in un altro passo, che non ho tempo ora di andare a cercare, avevi anche 
scritto che il sistema monetario europeo era stato architettato con questo 
preciso scopo, far arricchire la BCE a danno di tutti gli altri operatori, 
incluse le banche. C'è stato insomma un autentico complotto.
Ma ti rendi conto che stai facendo solo congetture, nessuna delle quali sta 
avendo neanche un piccolo principio di attuazione?
<La Fed e' in una situazione simile. Dal punto di vista formale, la ECB
e' stata costretta ad entrare in contratti REPO a lungo termine
assumendosi portafogli di prestiti. Cosi' facendo, dal punto di vista
formale stanno solo dando un prestito che poi, sulla carta, dovrebbe
rientrare. In realta', le banche [e ora negli USA anche gli hedge
fund], quando danno via posizioni tossiche per tre anni poi se ne
possono anche andare. Perche' i REPO sono no-recourse, vale a dire al
piu' la banca centrale si puo' rifare sul collaterale, tenendoselo.
Questa per una banca centrale e' un inconveniente enorme perche'
possedere delle cose vere [come mutui etc] e possederne migliaia di
miliardi in seguito all'aver creato moneta dal nulla li espone
ovviamente al rischio di nazionalizzazione, che a questo penso sara'
proprio difficile evitare.>
Un'altra congettura, di cui non si vede neanche un piccolo principio di 
realizzazione.
<
Quindi chi si arricchisce nel processo? Questa rimane una buona
domanda. Certo non le banche come aziende, non le banche centrali,>
Hai cambiato idea sull'arricchimento delle banche centrali?
< non
quelli che falliscono, non la cittadinanza in generale che si trova
indebitata e super-tassata dal governo, non i governi che sono in
stato molto precario.... Ciononostante, vasti ammontari di ricchezza
vengono spostati durante situazioni di crisi. Quindi alcuni individui
si arricchiscono in modo sproporzionato. Ma non e' una cosa
generalizzata in cui chi piu' ha piu' si arricchisce, perche' ci sono
molti individui anche ricchi che ora stanno perdendo tutto.>
Detto così va bene. In ogni fase dell'economia, e non solo nelle "crisi 
sistemiche", c'è qualcuno che si arricchisce e qualcuno che si impoverisce. 
Spero ti renderai conto che quel che dici qui è praticamente una 
ritrattazione totale di molte cose che avevi detto nei post precedenti (come 
ad esempio il complotto per far arricchire la BCE).

 Spero ti renderai conto che quel che dici qui è praticamente una ritrattazione totale di molte cose che avevi detto nei post precedenti (come ad esempio il complotto per far arricchire la BCE).
Non ho parlato di complotto. Ho parlato di fine gioco date le regole
presenti che secondo me andrebbero riviste.
Il sistema e' disegnato delegando la creazione monetaria alle banche
in modo abbastanza subdolo. Il punto e' che atti di creazione
monetaria non vengono registrati direttamente sul bilancio della banca
centrale ma vengono tenuti nei bilanci delle banche commerciali. Una
contabilita' piu' trasparente che non cambierebbe l'essenza del
sistema attuale invece registrerebbe tutto sul bilancio della banca
centrale. Sarebbe solo un cambiamento formale descritto da diversi
autori e in particolare ben spiegato qui 
http://www.themoneymasters.com/
Se facessimo la contabilita' in questo modo, ora la Fed avrebbe 50,000
sugli attivi a fronte di un money supply di circa 13,000 mld. La ECB
sta un po meglio ma non tanto. Questo e' quello che volevo dire.

 nulla di quello che dici.
<Me ne rallegro. Ma ora le banche italiane si comportano come tutte le
banche mondiali e i loro interessi sono intrecciati con il sistema
globale.
Sarebbe saggio costruire l'economia mondiale con compartimenti stagni
in modo da evitare contagi. Ma questo non e' un principio ora
adottato.
Adesso l'economia mondiale e' disegnata come il Titanic. Ti do atto
che sarebbe saggio reinstaurare una buona dose di protezionismo in
modo da esercitare piu' controllo nazionale sul nostro destino in modo
che la prudenza esercitata dall'Italia per molti decenni possa
tradursi in piu' stabilità per il futuro. Adesso come adesso però,
facciamo acqua da tutte le parti.>
Questo che dici qui è la cosa che ho descritto in un altro post con le 
seguenti parole: se si cerca di ingabbiare la recessione con forti 
provvedimenti dirigistici, il risultato è che si stabilizza la recessione, e 
si elimina la fase di espansione.

 Questo che dici qui è la cosa che ho descritto in un altro post con le seguenti parole: se si cerca di ingabbiare la recessione con forti provvedimenti dirigistici, il risultato è che si stabilizza la recessione, e si elimina la fase di espansione.
Non potrei essere piu' d'accordo. Sono senz'altro 100% lebertaria e
credo nei liberi mercati. Ma quello che vedo ora in giro e' dirigismo
puro e cio' mi disturba. Vasti ammontari di ricchezze trasferiti col
tocco di bacchetta magica da Tizio a Caio al di fuori di tutte le
regole. Solo sull'onda di una malintesa emergenza che e' sorta proprio
a causa di manipolazioni non trasparenti su grande scala. Il ruolo dei
governi dovrebbe essere fortemente ridimensionato e si dovrebbe
limitare ad assicurarsi che i mercati funzionino in modo trasparente.

 garanzia.
<Le dichiarazioni di Berlusconi sono state ambigue a riguardo, ma sono
d'accordo, si sono solo impegnati a garanzie sui depositi. Che
comunque sono enormi. Noto anche che da quando Berlusconi ha elevato
la garanzia da 20,000 a 103,000, [ai primi di Ottobre 2008], lo spread
CDS sui titoli governativi e' fiondata da 40bp a 210bp. Guarda il
grafico:
http://www.thepropertypin.com/viewtopic.php?f=19&t=16275&start=0
Gia' nessuno crede che Berlusconi possa rifinanziare 210 miliardi di
debito pubblico nel primo trimestre 2009 e in piu' offrire la garanzia
sui depositi. Se avesse poi anche tentato di fare come gli USA, la
Germania e il Regno Unito, cosa sarebbe successo?>
Sul Corriere della Sera del 30 dicembre si legge:
"Per la prima volta da cinque anni i rendimenti dei Bot sono tornati sotto 
la soglia del 2% (i buoni semestrali sono stati collocati con un rendimento 
lordo semplice dell' 1,902%, ai minimi da marzo 2004....
Il calo dei rendimenti infatti non sembra destinato a rientrare nel breve 
periodo...."

> Sul Corriere della Sera del 30 dicembre si legge: "Per la prima volta da cinque anni i rendimenti dei Bot sono tornati sotto la soglia del 2% (i buoni semestrali sono stati collocati con un rendimento  lordo semplice dell' 1,902%, ai minimi da marzo 2004.... Il calo dei rendimenti infatti non sembra destinato a rientrare nel breve periodo...."
Certo, questo e' facile da spiegare. I BOT sono per lo piu' a breve
termine. I governo ha deciso di non rifinanziare il 50% dei CCT a
lunga scadenza.
In uno scenario con tassi decrescenti, c'e' un appetito tremendo per
BOT a breve. Le banche possono acquistarli con leva altissima e con
finanziamenti a breve molto piu' facilmente di quanto non possano
acquistare Cct che invece hanno rischio di interesse. Siccome il peso
nell'Accordo di Basilea dato a titoli governativi e' zero, anche se
gli interessi sono al 2% quando ci applichi una leva di 30 arrivi a
60% di interesse. Una manna, anche se c'e' il rischio di credito.
[Vedi il mio Esempio 2 per dettagli su come fare leva.]
Resta pero' che  gli spread CDS a cinque anni erano ieri a 166bp, vedi
sotto, con nominale totale trattato di 160mld. Come vedi, le banche
stesse isano i proventi dei BOT a breve per coprirsi sui CCT a
lunga.
Ticker 	CLIP 	Name 	5Y Today 	Daily Chg (bp) 	Weekly Chg (bp) 	28 Day
Chg (bp)
USGB 	9A3AAA 	Utd Sts Amer 	61 	-1 	-2 	9
JAPAN 	4B818G 	Japan 	43 	1 	-1 	-3
DBR 	3AB549 	Fed Rep Germany 	45 	0 	0 	8
UKIN 	9A17DE 	Utd Kdom Gt Britn & Nthn Irlnd 	108 	0 	-1 	8
FRTR 	3I68EE 	French Rep 	54 	-1 	0 	1
ITALY 	4AB951 	Rep Italy 	166 	0 	-2 	13

 dopo dalla propaganda.
<Come l'esperienza attuale dimostra, quando le banche tedesche sono in
difficolta', ricorrono al governo tedesco per fondi. Non a quello
francese. Ecco qui che le garanzie ultime sui depositi sono state
fornite a livello nazionale. Queste garanzie equivalgono a licenze per
la creazione monetaria. Usare moneta creata in una regione per creare
sviluppo in un altra e' potenzialmente in violazione degli interessi
dei depositanti che hanno spesso una connotazione regionale e
interessi localizzati sul territorio. Questo e' gravissimo.>
No, fa parte dell'esercizio normale del diritto di investire i propri 
capitali dove e come si crede. Se un risparmiatore non ha detto niente, 
nessuna autorità ha diritto di vincolare i suoi soldi a una connotazione 
regionale.



http://www.shadowstats.com/alternate_data




Se dici che alcune operazioni finanziarie, per esempio le cartolarizzazioni, 
hanno creato grande massa monetaria, dici una cosa esatta. Ma ciò non 
significa che abbiano creato inflazione.
Inflazione infatti è, come tu stessa dici, la perdita di potere d'acquisto 
di una moneta nel suo mercato interno, misurata dall'indice dei prezzi al 
consumo. Credo che non sia stata influenzata dalle cartolarizzazioni, allo 
stesso modo in cui l'inflazione americana negli anni 2002-2004 non è stata 
influenzata dalla perdita di potere d'acquisto del dollaro all'estero.

 No, fa parte dell'esercizio normale del diritto di investire i propri capitali dove e come si crede. Se un risparmiatore non ha detto niente, nessuna autorità ha diritto di vincolare i suoi soldi a una connotazione regionale.
Rimango dell'opinione che la moneta e' una risorsa della societa'
civile. Una moneta unica su un territorio vasto si puo' giustificare
politicamente solo se la creazione e' localizzata e trasparente.
Altrimenti si ricade in conflitti regionali che riportano
necessariamente a monete locali.
L'Euro per questo e' stato disegnato malissimo ed e' nato sotto una
pessima stella. I governi hanno tutti aderito per i motivi piu'
sbagliati e bislacchi. Gli italiani avevano paura di non poter
ripagare il debito pubblico. I tedeschi volevano spendere e spandere
per riunificarsi. I francesi volevano la settimana corta. E cosi' i
politici traditori e senza un grano di buon senso si sono svenduti.

 ha scritto nel messaggio 
news:ce1d87f9-0ab6-4ab8...@z27g2000prd.googlegroups.com...
<Se si sapesse quanta moneta nuova viene creata per fini come
finanziare la costruzione di armamenti, lo sviluppo di alcune reti
televisive a scapito si altre, la gente si lamenterebbe. >
Se lo sviluppo dell'industria degli armamenti fosse ritenuta dannosa 
all'"interesse nazionale", il governo potrebbe semplicemente proibire con 
una legge che si producano armi. Non c'è nessuna necessità di creare un 
apparato burocratico macchinoso, per controllare tutti i prestiti fatti da 
tutte le banche a tutte le impresse.
<Se fossero
rese note le discrepanze territoriali e regionali nella creazione
monetaria, la gente si lamenterebbe eccome. E le lamentele poi
troverebbero il modo attraverso i meccanismi politici di tradursi in
correzioni di rotta e riparare i mali economici che ci affliggono.>
I meccanismi politici sarebbero i piccoli clientelismi locali , che in 
Italia ben  conosciamo.
<Andrei anche nei dettagli, ma anche li si tratta di questioni
politiche dovute a mancanza di trasparenza e non finanziarire. Certo
e' che la UE cosi' come e' strutturata non mi piace affatto. E' un
mostro giuridico che permette trasferimenti di risorse da un capo
all'altro del continente sulla base di decisioni che un gruppo piccolo
di ufficiali bancari non eletti prende usando risorse pubbliche. Ed e'
questo conflitto di interessi che mi assilla. La moneta e' una risorsa
della societa' civile e i suoi processi di creazione devono essere
trasparenti e negoziati all'interno della societa' civile. Quello su
cui insisto e' solo la trasparenza a dire il vero, perche' una volta
che il sistema monetario e' trasparente poi ha una opportunita' di
autocorreggersi.>
L'UE non poteva fare diversamente da come ha fatto. Il problema da superare 
per creare un grande mercato comune con libera circolazione di merci, uomini 
e capitali, era il protezionismo di stato a favore delle industrie 
nazionali. Senza proibirlo esplicitamente, il mercato comune non si sarebbe 
mai potuto creare.
La tua proposta, di rimettere la moneta sotto uno stretto (non potrebbe non 
essere stretto) controllo governativo con la scusa che è una risorsa della 
società civile, avrebbe impedito la nascita dell'UE, con conseguenze 
certamente serie.

 L'UE non poteva fare diversamente da come ha fatto. Il problema da superare per creare un grande mercato comune con libera circolazione di merci, uomini e capitali, era il protezionismo di stato a favore delle industrie nazionali. Senza proibirlo esplicitamente, il mercato comune non si sarebbe mai potuto creare. La tua proposta, di rimettere la moneta sotto uno stretto (non potrebbe non essere stretto) controllo governativo con la scusa che è una risorsa della società civile, avrebbe impedito la nascita dell'UE, con conseguenze certamente serie.
Sono d'accordo che le conseguenze sarebbero enormi. La mia opinione e'
che le conseguenze sarebbero largamente positive, e questo collasso
economico largamente dovuto a globalizzazione ne e' riprova.
Mi rendo conto che tu su questo la pensi diversamente, forse anche
perche' hai una percezione diversa dalla mia della gravita' della
crisi che stiamo vivendo. Comunque, ti ringrazio per la conversazione,
ho imparato dal contraddittorio con te. Spero sinceramente che le tue
diagnosi ottimiste e fiduciose siano piu' giustificato del mio
pessimismo.
Con i miei migliori auguri di Buon Anno!

Come postilla alla mia ultima, aggiungo qui il recente testo di legge
sulla trasparenza monetaria presentata da Dennis Kucinich alla Camera.
Questo disegno non va altrettanto lontano di quanto mi spingere
volentieri io, ma senz'altro fa passi grandi nella direzione giusta.
Nota anche la definizione di signoraggio nel testo di legge. Questa e'
corretta e coincide con quella che ho dato io nella nostra
corrispondenza, no con quella che erroneamente mi imputavi tu a un
certo punto basata sul costo di stampa delle banconote. Forse e' da
quella definizione che e' poi nato il malinteso.
H.R. 7260 Transparency in the Creation of Wealth Act of 2008 Full Text
December 11, 2008 - 2:24 am
This is the official legislative text version of the Monetary
Transparency Act.  It is currently in the Financial Services Committee
in the House of Representatives.
And here is the text of H.R. 7260
The Transparency in the Creation of Wealth Act of 2008
110th CONGRESS
2d Session H. R. 7260
To increase the quality and public accessibility of research by the
Board of Governors of the Federal Reserve System on the effects of
monetary policy on the distribution of wealth in the United States,
and the proportion of newly created monetary resources directed into
various sectors of the economy, and for other purposes.
IN THE HOUSE OF REPRESENTATIVES
October 3, 2008
Mr. KUCINICH introduced the following bill; which was referred to the
Committee on Financial Services
A BILL
To increase the quality and public accessibility of research by the
Board of Governors of the Federal Reserve System on the effects of
monetary policy on the distribution of wealth in the United States,
and the proportion of newly created monetary resources directed into
various sectors of the economy, and for other purposes.
      Be it enacted by the Senate and House of Representatives of the
United States of America in Congress assembled,
SECTION 1. SHORT TITLE.
      This Act may be cited as the `Transparency in the Creation of
Wealth Act of 2008′.
SEC. 2. ESTIMATE OF THE OVERALL MONEY SUPPLY.
      The Board of Governors of the Federal Reserve System shall
devise, calculate and publish a replacement for the discontinued M3
monetary statistic, in order to provide a transparent estimate of the
nation's total money supply.
SEC. 3. STATISTICAL ESTIMATE OF THE DISTRIBUTION OF WEALTH IN THE
UNITED STATES.
      The Board of Governors of the Federal Reserve System shall
tabulate and publish a statistical description of the current
distribution of wealth in the United States by quintile, including a
further examination of the uppermost 1% sections by 0.1% each.
SEC. 4. CREDIT INSTITUTION SEIGNIORAGE CALCULATION FOR REPORT TO
CONGRESS.
      The Board of Governors of the Federal Reserve System shall
calculate and report to the Congress the total annual seigniorage
interest income received by financial institutions as a result of
their being allowed to create money in the form of the credit they
extend above their own cash deposits or reserves prior to extending
the loans.
SEC. 5. CALCULATIONS FOR THE SEMI-ANNUAL HUMPHREY-HAWKINS TESTIMONY.
      The Board of Governors of the Federal Reserve System shall
calculate and publish semi-annually the loss or gain in economic
output due to the deviation of the previous year's actual unemployment
rate from the 4% level required by the Humphrey Hawkins Full
Employment and Balanced Growth Act of 1978 (15 U.S.C. 3101 et seq.),
including such loss or gain, in income by quintile.
SEC. 6. ACCESSIBLE STATISTICAL COMPARISONS OF WHERE CREDIT IS BEING
DIRECTED .
      (a) In General- The Board of Governors of the Federal Reserve
System shall tabulate and publish data showing the amount of credit
and the percentage of credit now being created and directed into each
of the following:
    *
            (1) Public infrastructure.
    *
            (2) Primary residences.
    *
            (3) Secondary residences.
    *
            (4) Stocks, bonds, commodities.
    *
            (5) Foreign currency and derivatives trading.
    *
            (6) Mergers and acquisitions.
    *
            (7) Education.
    *
            (8) Manufacturing infrastructure.
    *
            (9) Military expenditures.
      (b) Additional Analysis- Each category referred to in a
paragraph in subsection (a) shall be further analyzed by type, gender,
race, wealth status, and location, if applicable.
SEC. 7. LAND VALUE CALCULATION FOR THE FLOW OF FUNDS REPORT.
      The Board of Governors of the Federal Reserve System shall
develop a market-based estimate of the value of residential, corporate
and publicly owned land and report figures.
SEC. 8. FOREIGN DEBT CALCULATION.
      The Board of Governors of the Federal Reserve System shall make
projections, in 10 year increments, of the net foreign debt, and
estimate and report on the location of Federal reserve notes, by
country and type of holder; including an estimate of lost notes.
SEC. 9. GAO AUDIT REQUIREMENT.
      Notwithstanding the requirements, limitations, and exceptions
contained in section 714 of title 31, United States Code, the
Comptroller General shall conduct a full audit of the Federal reserve
system in every year before a Presidential election year.
SEC. 10. IMPROVEMENTS TO THE SURVEY OF CONSUMER FINANCES.
      The Board of Governors of the Federal Reserve System shall
undertake the Survey of Consumer Finances every year.
SEC. 11. SUMMARIES OF TOTAL CREDIT MARKET DEBT AND ECONOMIC GROWTH.
      The Board of Governors of the Federal Reserve System shall
publish a summary of total credit market debt, quarterly and annually.
SEC. 12. PUBLIC NOTIFICATION REQUIREMENT.
      The Board of Governors of the Federal Reserve System shall
release-
    *
            (1) the statistics required to be compiled by this Act at
a quarterly news conference; and
    *
            (2) the survey of consumer finances and the total credit
market debt report at an annual news conference.
END

 ha scritto nel messaggio 
news:adf1fd44-c6ad-4003...@c36g2000prc.googlegroups.com...
<Mi rendo conto che tu su questo la pensi diversamente, forse anche
perche' hai una percezione diversa dalla mia della gravita' della
crisi che stiamo vivendo. Comunque, ti ringrazio per la conversazione,
ho imparato dal contraddittorio con te. Spero sinceramente che le tue
diagnosi ottimiste e fiduciose siano piu' giustificato del mio
pessimismo.
Con i miei migliori auguri di Buon Anno!>
Grazie per gli auguri, che ricambio di cuore.
Ho gradito molto i nostri litigi dialettici, soprattutto perché non sono mai 
degenerati, come purtroppo avviene con altri interlocutori, in scomposti 
attacchi personali.
Hai ragione nel dire che la differenza fra i nostri punti di vista dipende 
dalla percezione della gravità della crisi in atto. Certamente non ho mai 
pensato che la crisi non esista; semplicemente ho valutato quel che è 
avvenuto finora (che non è una catastrofe), e ho giudicato eccessivo il 
pessimismo sul futuro, che hai manifestato.