Newsgroup: it.economia
Titolo: Debito pubblico e rendite

Ciao, vorrei proporvi una riflessione da profano dell'economia e
chiedervi un parere. Tenete presente che non capisco molto di economia,
semplicemente mi informo  come molti di noi, senza grosse pretese.
Al dunque:
A quanto pare dagli ultimi dati parrebbe che abbiamo un rapporto
deficit/pil che viaggia intorno al 5%, un debito pubblico al 108%
abbondante. Come potremmo risolvere il problema? O con maggiori entrate
o con minori uscite. Non ci piove.
Sul fronte meno spese francamente faccio fatica a vedere grossi margini
di miglioramento. I servizi, penso soprattutto alla sanita' ma anche
asili nido e manutenzione stradale, cose che mi toccano da vicino,
stanno subendo drastici ridimensionamenti (chi sta a Roma puo' capire
bene ...).
Maggiori entrate possono essere ottenute o aumentando la quota di
prelievo sui redditi, sulle rendite e via dicendo (non so se il termine
e' giusto, quello che voglio dire e' aumentare la pressione fiscale), o
con una espansione della base su cui le tasse, le imposte, le varie
forme di prelievo si applicano, il che significa crescita del pil.
Visto che il pil non cresce, e' naturale che vada aumentata la quota di
prelievo. Ma i redditi da lavoro sono al palo oramai da tempo, e tanto
di piu' non si possono spremere, sono gia' ben spremuti. Quello che mi
chiedo e' perche' si insiste cosi' tanto nel mantenere intatti i
previlegi della rendita. C'e' un motivo solo  ideologico o anche
economico? In famiglia mia, se ci sono problemi finanziari, ed uno e'
molto piu' ricco degli altri, mi aspetto che contrinbuisca in maniera
molto molto significativa al "risanamento". Non capisco perche' anche
se la gente crepa la rendita debba essere per principio garantita,
ripeto, non sulla base di motivazioni "ideologiche", ma sulla base di
motivazioni puramente economiche. Un grande debito pubblico e' un
grosso problema per tutti, in primis lavoro ed impresa.
Se e' vero che gli italiani hanno immobilizzato 6 volte il pil, perche'
non tassare di brutto queste immobilizzazioni, soprattutto le grandi -
grandissime proprieta'? A quanto posso capire, se noi abbiamo un
problema grande come una casa e' proprio la scarsita' di capitale
"produttivo".
La proprieta' a mio avviso non e' un "diritto naturale", ma e'
garantita da uno stato, con le sue leggi, le sue forze dell'ordine,
insomma, non avrebbe valore senza la presenza di una regolamentazione
dei doveri / diritti, che viene dallo stato. A questo punto non capisco
cosa c'e' di strano nel porre oneri economici, una sorta di "limiti" al
diritto di proprieta', in momenti di difficolta' dello stato.
Cosa ne pensate?

 Cosa ne pensate?
Che se tassi "di brutto" i capitali essi prendono cappello e se ne vanno.
Ricorda che le imposte non sono neutre. Hanno effetti sia positivi che 
negati.
La strada che deve perseguire l'Italia č una seria lotta alle evasione 
con leggi draconiane che vengano applicate e non con i condoni, ed uan 
sana ristrutturazione delle spesa pubblica e del pubblico impiego.
Faccio un esempio banalissimo. Il sig. Maradona devo allo stato italiano 
30 milioni di euro circa. Perchč lo stato Italiano non lo sbatte in 
galera per un pň e nel frattempo richieda il pignoramento dei beni che 
questo tizio ha in Argentina?

E' vero che le aliquote sono progressive, quelle sui redditi. I
capitali improduttivi, in primis gli immobili, secondo me andrebbero
super-tassati.
Non vedo nulla di negativo nel fatto che certi capitali se ne vadano
altrove. Attirare i capitali e' positivo secondo me se poi sappiamo
cosa farci.
Se il capitale deve servire solo, poniamo, ad aumentare il prezzo degli
immobili e non fa niente per produrre piu' ricchezza, be', che se ne
vada pure all'estero. O per lo meno che lo stato lo spenni un po'.
Resto dell'idea che tuteliamo troppo le sacche improduttive.

 Resto dell'idea che tuteliamo troppo le sacche improduttive.
Senza dubbio.
Ma gli immobili producono ricchezza. Compri tre botteghe e te li affitti 
ed hai una rendita. Affiti gli appartamenti ed hai una rendita.
Tutti i beni per produrre reddito devono essere impiegati, se tieni un 
trattore in garage non ti produce una mazza.
Se proprio devi tassare puoi tassare gli immobili sfitti. Ma avremmo poi 
   una impennata nel numero di separazioni legali e single.

 previlegi della rendita.
Innanzitutto: la vera rendita non la tocca nessuno comunque. Chi ha le
decine o centinaia di milioni di euro li ha intestati a una societa' con
sede alle cayman, isole vergini, e altri luoghi simili e si becca tutti i
guadagni senza tasse, e qualsiasi nuova legge sulle rendite non gli fa un
baffo. Non e' un caso che il primo gdp per capita al mondo sia alle isole
vergini britanniche:
http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_cap
Stabilito questo non rimane che la considerazione di come la nuova
COSIDDETTA tassa sulle rendite sia piu' correttamente una tassa sui
RISPARMI della gente comune se non della povera gente.
Finalita' vera non detta ?
Chiara. Aumentare la velocita' di circolazione del denaro con finalita'
inflattiva.
I soldi liquidi hanno gia' una prima forma di tassazione occulta sempre
operante. L'inflazione. Occorre investirli i soldi, comprare e
materializzarli, altrimenti la tassazione inflattiva li erode.
Questo e' gia' uno dei fattori che ha spinto per esempio il boom
immobiliare odierno.
Ma siccome l'europa rischia di andare in deflazione, e qui da noi si ha
anche un bel debito pubblico da appianare, l'inflazione attuale non e'
sufficiente.
Occorre mettere una bella tassa ulteriore sui soldi liquidi, in modo che
la gente sia ancora piu' prona a consumarli e/o materializzarli, cioe' a
far salire ancora di piu' l'inflazione.
In questo modo, con la crescita nominale dei prezzi, si gonfiano anche
i ritorni in tasse e il valore del debito pubblico diminuisce.
Con il fiat money il destino e' sempre quello.
Si stampa e si distrugge valore della moneta. Per farlo meglio si aumenta
la sua velocita' di circolazione. 
Bingo.
ciao
pip

 i ritorni in tasse e il valore del debito pubblico diminuisce.
dimenticavo gli effetti collaterali perche' ovvi, ma invece va bene dirli.
In questo modo la tassa viene in realta' a colpire i redditi dei
dipendenti, che sono quelli che sono meno difesi dall'inflazione. I
lavoratori autonomi e gli imprenditori sono i primi ad alzare i prezzi, i
dipendenti gli ultimi a vedere adeguati i salari.
La tassa sui RISPARMI ti incula quindi due volte.
La prima quando fa perdere valore al tuo sudato risparmio, la seconda
perche' svuota valore al tuo stipendio.
Mentre i soldi grossi crescono altrove.
Pero', non si sa bene come mai, la "tassa sulle rendite", come insieme di
parole, suona come qualcosa che colpisce i privilegi, addirittura sa 
di sinistra.
pip

Secondo me gli immobili sono produttivi se destinati all'esercizio di
una attivita' che produce lavoro, fa girare soldi, un albergo o un
ristorante, per esempio. Il guadagno fatto per il solo motivo di
possedere un immobile che viene affittato senza fare un tubo, come e'
il caso di moltissimi palazzinari di Roma, secondo me andrebbe soggetto
a pesantissima tassazione, per il semplice fatto che sono dell'idea che
ognuno debba contribuire al progresso materiale della nostra societa'
dando qualcosa di proprio, rimboccandosi le maniche, ma forse questo va
un po' OT.
E poi, riguardo al discorso delle pusvalenze nelle transazioni
immobiliari, mettiamo che il nostro sistema abbia una certa quantita'
di risorse, mettiamo 100 da investire in immobilizzazioni, destinare a
consumi, o in attivita'. In teoria, se investo 100 in attivita'
produttive, avro' aumentato la produzione del mio sistema, se li
investo in consumi avro' aumentato la domanda, quindi avro' dato un
contributo alla produzione di beni e servizi, se li immobilizzo non
avro' ottenuto un tubo. E' vero che per investire i 100 in
immobilizzazioni dovro' dare i 100 a qualcuno, che ci fara'
qualcos'altro, si spera una attivita' che produce lavoro e ricchezza.
Se quest'altro a sua volta li immobilizza, abbiamo un sistema nel quale
gli immobili sono un po' come la moneta del monopoli, hanno un valore
solo perche' li scambi con altri immobili. In altri termini, e'
ragionevole destinare una parte del risparmio alle immobilizzazioni, ma
quando queste sono eccessive, come mi pare siano ora, rischiano di
penalizzare la produzione di ricchezza. Io capisco poco di queste cose,
ma penso che se investire significa non consumare ora per consumare di
piu' in futuro, immobilizzare significa non investire per investire in
futuro, e consumare ancora piu' nel futuro.
Il tutto e' riconducibile a mio avviso di un equilibrio che ci deve
essere fra le varie componenti di allocazione delle proprie ricchezze,
che in questo momento mi pare sporporzionata. Per poter aumentare la
richcezza a mio avviso dovremmo fare in modo da far rimboccare le
maniche a tutti, compresi i proprietari di piccole e grandi rendite.

Per l'appunto, secondo me dovremmo penalizzare le forme di investimento
che non producono ricchezza. Se uno ha miliardi di euro alle isole
cayman, e li reinveste in italia in immobili a mio avviso fa piu' danno
che altro. Innanzitutto perche' spinge sulla speculazione immobiliare,
ostacolando la necessita' di avere un tetto sopra la testa. Allora,
dico io, se 'sta gente fa rientrare bei soldoni dall'estero, se lo fa
per produrre lavoro ricchezza, attivita' ok. Ma se investe solo per
fare caciara, che se ne resti alle Cayman. Nel mio bilancio familiare
la casa incide per il 50%. Se ci fossero meno capitali investiti
nell'immobiliare probabilmente avrei una incidenza ben minore.
Oltre tutto, la scarsa redistribuzione dei redditi, dovuta in primis ad
una elevata tassazione complessiva dei redditi da lavoro impedisce a
larghe fasce di popolazione di creare risparmio e quindi anche piccole
rendite.
Riguardo all'osservazione che hai fatto sul fatto che piu' tasse sul
denaro == piu' consumi == piu' inflazione == peggioramento redditi
dipendenti, sono perfettamente d'accordo. Anche perche' molti prodotti
di largo consumo sono prodotti all'estero, e non producono ricchezza
qui.
Sono dell'idea che i capitali servono eccome, ma devono essere
finalizzati alla produzione, non alla speculazione o al puro e semplice
mantenimento di posizioni previlegiate. E soprattutto alla produzione
ad alto valore aggiunto.

Finché rimane redditizio fare profitti facendo firme da un notaio,
nessuno si assumerá mai il rischio di impresa, quindi la tua proposta
potrebbe essere giusta. Peró dubito che i furbetti del quartierino, a
fronte di un calo della redditivitá degli investimenti immobiliari, si
mettano a fondare una siemens.

 nell'immobiliare probabilmente avrei una incidenza ben minore.
Il principio e' giusto, pero' se si crede che senza i soldi che rientrano
dalle cayman (e altri posti del genere) gli immobili non salirebbero, ci
si sbaglia facendo una errata semplificazione.
Come si comporta il prezzo degli immobili infatti ?
In modo molto semplice.
Puoi fare un chart in cui metti la media mobile del costo della vita
(dell'inflazione, in pratica), e poi fai la media mobile 
del prezzo degli immobili, e vedi una cosa molto curiosa,
ciclica:
www.phi-eu.net/Paolo/variazioneprezziimmobili.pdf
L'andamento del prezzo degli immobili anticipa l'inflazione.
Prima si alzano gli immobili, poi il costo della vita segue.
Se c'e' invece una fase di stanca immobiliare puoi prevedere un periodo a
bassa inflazione.
Ad esempio abbiamo il periodo di crisi immobiliare degli anni 90 che ha
anticipato e poi seguito il periodo di bassi tassi e poca inflazione.
In pratica ad alzare il prezzo degli immobili non e' il fatto che vi siano
speculatori, bensi' il fatto che vi sia inflazione, ossia che si stampi
moneta a piu' non posso. Questo, necessariamente, porta al fatto che
questa moneta vada da qualche parte e gonfi i prezzi di qualcosa (e si
avra' dapprima una serie di bolle, azionaria, immobiliare, materie prime,
etc., e poi la bolla con cio' si generalizza in un maggiore costo della
vita).
Non e' di per se la speculazione il mostro. Il mostro sono le macchine
stampa soldi from thin air, come si suol dire, che portano poi alle bolle
(chiamate fenomeni di speculazione eccessiva). 
la tassa sui redditi, rectius sul risparmio, e' un modo per aumentare la
velocita' della moneta e quindi cio' porta
naturalmente al tentativo di chiunque di salvare i propri soldi
comprandoci roba.
Quest'ultimo comportamento puo' essere chiamato speculazione allo stesso
modo in cui si spaccia la tassa sui RISPARMI come tassa sulle RENDITE.
Si inventa pseudo brutte parole per incolpare delle cose le "rendite" e la
"speculazione", mentre la vera causa, e il vero responsabile, e' nella
politica monetaria delle banche centrali.
La speculazione, di per se, invece, ha un grande e benefico ruolo, cosi'
come ogni strumento finanziario.
Gli strumenti finanziari sono il modo con cui i beni vengono scambiati, e
da quando mondo e' mondo lo scambio dei beni e' commercio, e il commercio
e' l'anima dell'economia, che premia il rischio di chi riesce a fornire
beni utili. La speculazione finanziaria in particolare rende il mercato
liquido e dirige il denaro verso le produzioni piu' competitive (ossia che
rispondo ai bisogni piu' richiesti ad un prezzo piu' basso).
Incolpando semplicisticamente la speculazione si rischia di perdere di
vista il vero male, e in piu' privarsi di un mezzo utile e fondamentale,
facendosi doppio danno.
ciao
pip

 
www.phi-eu.net/Paolo/variazioneprezziimmobili.pdf
il chart e' a pagina 3.
Si ferma al 98. In seguito al 98 la linea degli immobili ha toccato
nuovamente quella del costo della vita per risalire di nuovo.
Ogni salita dei prezzi e' durata dai 5 agli 8 anni, per poi essere seguita
da un periodo di sgonfiamento del mercato immobiliare.
Se la ciclicita' storica dovesse ripetersi, e tenendo conto che la salita
attuale e' partita nel 2000/2001, sono fatti presto i calcoli...
ciao
pip

 pretese.
Non c'è molto da capire, in economia. Basta guardarsi un po' intorno e fare
quattro conti, tenendo presente che la società è un insieme complesso e
quindi un fenomeno qualsiasi non è indipendente da nessun altro.
Lo Stato è l'entità principale che si occupa del sistema economico. Incassa
soldi e ne spende al fine di rendere il sistema economico nel suo complesso
più aderente  ai fini politici che si ritiene di dover raggiungere. Perciò
lo Stato non può ragionare come un'azienda che aumenta i prezzi quando vuole
più soldi o sono aumentati i costi, e riduce il personale quando le vendite
diminuiscono o trova una nuova forma organizzativa. Lo Stato che aumenta i
prezzi riduce la capacità di spesa-risparmio-investimento di un pezzo del
sistema economico e lo Stato che riduce le spese, riduce la capacità di
spesa-risparmio-investimento di un altro pezzo del sistema economico.
Tanto per fare un esempio: se lo Stato, per tagliare le spese, licenziasse
un milione di lavoratori poco produttivi, nell'immediato i conti pubblici ne
beneficerebbero, ma un milione di disoccupati in più significherebbero un
milione di persone a carico delle famiglie o dell'assistenza privata e
pubblica. Quindi minori consumi-risparmi-investimenti (1.000 euro all'inizio
di un mese sono finiti, a fine mese, nelle tasche di negozianti, padroni di
casa, Enel, ecc. Se non ci sono più, non ci sono più per tutti, non solo per
il licenziato).
Ora, pare che tutti siano d'accordo nel ritenere che lo Stato debba operare
per favorire la crescita del Pil, prima di tutto.
Perciò non ha alcun senso tassare o tagliare per far quadrare i conti. Si
tassa o si taglia se ciò fa crescere il Pil.
Quindi, quando dici: "Visto che il pil non cresce, e' naturale che vada
aumentata la quota di prelievo", secondo me sbagli. E' naturale che si debba
far crescere il Pil, invece.
Il paese più ricco del mondo, la Norvegia, è anche il paese con le tasse più
alte del mondo. Non ha tassato perché il Pil non cresceva, ma ha tassato per
far crescere il Pil, che è cresciuto perché i governi hanno saputo usare le
tasse per favorire lo sviluppo. Alla faccia di chi dice che le tasse sono
comunque recessive: cosa dovrebbe essere la Norvegia senza 60 anni di
politica "recessiva"?
Tu dici: "Se e' vero che gli italiani hanno immobilizzato 6 volte il pil,
perche' non tassare di brutto queste immobilizzazioni, soprattutto le
grandi - grandissime proprieta'? A quanto posso capire, se noi abbiamo un
problema grande come una casa e' proprio la scarsita' di capitale
"produttivo"."
Guarda che le grandi-grandissime proprietà immobiliari sono l'Inps, le
assicurazioni, le banche. Tassare loro significa tassare i pensionati, gli
assicurati e i correntisti, cioè tutti. Tassare i patrimoni in genere, con
l'80% degli italiani proprietari di casa, significa tassare tutti, tranne i
pochi ricchi che possono permettersi di abitare in affitto.
Indipendentemente da questioni morali, non si tassa né per far cassa, né per
punire i ricchi. Si possono tassare pesantemente quelle operazioni
economiche che non si vogliono, perché si ritiene che danneggino il sistema
economico. Chi pensa di tassare le rendite finanziare, ad esempio, lo fa
perché preferisce che il pensionato, coi suoi 10.000 euro d'avanzo, compri
azioni che si tiene, invece che speculare su operazioni di breve termine. Ma
se la tassa funziona il suo gettito è zero.
Oggi è di moda il ricettario immaginifico per risolvere problemi parziali
come il debito statale e il deficit. Ma quei problemi sono solo la parte
emergente dell'iceberg che è il sistema economico e il ruolo dei poteri
pubblici nell'economia.
Il problema vero è: che sistema economico (tra quelli possibili) vogliamo, e
che ruolo vogliamo abbia l'insieme dei poteri pubblici? La risposta è
politica, non economica.

 dei beni che questo tizio ha in Argentina?
Per il semplice motivo che lo Stato non recupera direttamente i suoi
crediti.
Il recupero crediti è affidato alle esattorie, che sono società private che
lavorano a provvigione.
Lamentati del privato e della sua strategia per realizzare il massimo
profitto.

 ha scritto nel messaggio
news:dilrun$fea$1...@area.cu.mi.it...

È il problema che altri chiamano, secondo me appropriatamente, produttività
della spesa pubblica. Se si prescinde dalla produttività, e si esamina la
spesa pubblica da un punto di vista esclusivamente ragionieristico, essa fa
sempre aumentare il Pil. Infatti il Pil prodotto dalla pubblica
amministrazione è calcolato "al costo dei fattori", dal momento che il loro
prodotto non ha, come quello delle imprese, un prezzo di mercato. Perciò se
lo stato, o la regione ecc, assume 1000 dipendenti e gli paga uno stipendio
senza che questi facciano nulla di utile, il Pil aumenta certamente
nell'immediato, però si producono alcune conseguenze non sempre facilmente
percepibili, e non sempre uguali, perché dipendono dal contesto in cui le
cose avvengono. Faccio due esempi.
1) Per pagare lo stipendio ai 1000 dipendenti "inutili" lo stato tassa le
imprese. Supponiamo di essere in una fase di congiuntura positiva. Le
imprese sarebbero invogliate a investire e ad accrescere la loro produzione,
la tassazione glie lo impedisce. Il Pil nel complesso non aumenta.
2) Per pagare lo stipendio ai 1000 dipendenti "inutili" lo stato aumenta il
debito pubblico. Supponiamo che la congiuntura sia in una fase di
depressione e di sfiducia di imprese e consumatori. La velocità di
circolazione della moneta rallenta, molti tengono i propri capitali
improduttivi nel materasso. Il collocamento dei nuovi btp a condizioni
allettanti rastrella il danaro giacente nei materassi. In questo caso non
c'è la reazione che frena l'aumento del Pil, e si può avere anche l'effetto
del moltiplicatore.
Naturalmente si possono ipotizzare moltissime situazioni diverse. In
definitiva penso si possa concludere che nessuna manovra (aumentare/ridurre
le tasse, aumentare/ridurre il debito pubblico, alzare/abbassare il tasso di
sconto, ecc) può avere un risultato garantito in ogni circostanza


 punire i ricchi.
Correttamente dovresti dire: "Non si DOVREBBE tassare né per far cassa, né
per punire i ricchi." Molti sotto sotto propongono tasse con intenzioni
punitive.

Matteo ha scritto:

Diciamo che in Italia il sistema di riscossione tributi è leggermente 
balordo e necessiterebbe una seria ristrutturazione?

 maniche a tutti, compresi i proprietari di piccole e grandi rendite.
Si.
Hai ragione.
CIao.

 con intenzioni punitive.
Perchè sotto sotto?
I bertinottiani lo dicono molto esplicitamente, e senza vergognarsene.
Però non sono molti.

 garantito in ogni circostanza
Non mi sembra d'aver detto una cosa diversa. Fare ragioneria è facile.
Prendere  le misure economiche che facciano crescere l'economia non è da
tutti.
Leggo su Repubblica: "Ma su Finanziaria e dintorni si addensano i dubbi
della Corte dei Conti concentrati particolarmente sull'andamento del 2005:
la vendita degli immobili non ha dato il gettito sperato (appena 600 milioni
contro 7 miliardi di euro) e il deficit fa prevedere la necessità di una
manovra bis perché lo sbilancio 2005 si riflette inevitabilmente sul 2006".
Considerato il periodo, sembra impossibile che il ministero riesca a vendere
meno d'un decimo di quanto mette in vendita, eppure è così. Come mai?

 ha scritto nel messaggio
news:dilruv$fea$3...@area.cu.mi.it...

La riforma delle esattorie è una cosa che si sarebbe dovuta fare da tempo.
Ricordo che Tremonti fece un'esternazione irritata in proposito, ma poi mi
sembra che non sia fatto, e nemmeno avviato, niente.
Però quanto a riscossione, neanche il pubblico brilla. Lo stato ha eliminato
l'ufficio cassa negli uffici del registro; chi presenta alla registrazione
un atto deve fare due file, una in banca per pagare, e una all'agenzia delle
entrate per consegnare l'atto.
I comuni stanno prendendo esempio. Mi è capitato che, chiedendo un
certificato, ho dovuto pagare alla posta i diritti di segreteria.

 ha scritto nel messaggio
news:dim626$vu2$1...@area.cu.mi.it...

Altri non lo dicono esplicitamente; difficile contarli, ma non credo
sarebbero pochi, soprattutto se esistesse un tele-microscopio capace di
vedere il pensiero o l'inconscio.


Non lo so. Io li pago senza problemi pratici, tranne l'incazzatura, che però
è uguale quando pago la bolletta del gas.

 di vedere il pensiero o l'inconscio.
Stai alludendo ad un unico ricco cui pensano molti, me compreso? Per quello
si sogna un regime fiscale ad personam, non di categoria.


Se noti bene, ho comiciato il thread dicendo che sono un ignorante della 
materia, per cui chiedevo delucidazioni.
Argomentare non e' mai stupido. Dare risposte di questo tipo e' secondo me 
da teste di cazzo. Al limite se non ti pare il caso non rispondi.

 pagare, e una all'agenzia delle entrate per consegnare l'atto.
Cosě, prima o poi, ti rompi le scatole, compri un computer e impari a
usarlo.
Quei lavori si fanno normalmente per via telematica.

 ha scritto nel messaggio
news:dimat2$5lo$2...@area.cu.mi.it...

Lo fanno i notai, che tutti i giorni devono registrare qualcosa. Chi lo fa
una volta l'anno...


Infatti è logico che ci siano persone che non paghino imposte per 30 mln 
di euro.
In fondo l'importante che tu paghi comodo, no?

 In fondo l'importante che tu paghi comodo, no?
Ho detto che non lo so.
In economia, 30 milioni in tasca a uno che adesso sta a Cuba (e se lo vuoi
arrestare Fidel Castro non te lo consegna) o gli stessi 30 milioni nelle
tasche del sig. Stato italiano non cambiano neanche di una virgola i
fondamentali del mercato mondiale. Io m'interesso d'economia, non di gossip
o di moralismi.
T'ho solo informato che il recupero crediti lo fanno dei privati. Se
funziona male prenditela coi meccanismi che inducono il privato a realizzare
il  massimo profitto. La pubblica amministrazione c'entra poco.
E comunque, a Montecarlo c'č molto di piů che i 30 milioni che sarebbero a
Cuba. Vuoi far guerra al principato?

 Cuba. Vuoi far guerra al principato?
Senti mi consigli la il Rav4 od il Sorento?

 Senti mi consigli la il Rav4 od il Sorento?
24-60-88 sulla ruota di Napoli.
Rischi molto, ma se escono.....

Matteo ha scritto:

Se vinco facciamo a metà.

 produttivo.
Anche scavando buche... o facendo la guerra... leggiti Henry Hazlitt


Concordo praticamente al 100%

 (chiamate fenomeni di speculazione eccessiva).
Sono d'accordo, io sarei per il gold standard, ma quando l'ho proposto
Luciano e altri mi sono saltati addosso accusandomi di provocare una
deflazione che porterebbe alla depressione anni '30

 Anche scavando buche... o facendo la guerra... leggiti Henry Hazlitt
Sempre a 1/1-c si torna quando si affrontano questi argomenti.
E sulla tassazione si torna sempre al solito problema, l'accertamento 
dell'imposta e la facilità della sua evasione.

 reddito. Quindi produce richezza.
La ricchezza la produce chi usa l'immobile per lavorarci o per ricreare le
sue capacità lavorative, se l'inquilino ci abita.
L'affitto non è ricchezza prodotta, è partecipazione alla ricchezza prodotta
da altri.
Poi si può discutere sugli effetti delle tassazioni di rendite, ma non
chiamiamo "ricchezza" i soldi che si fanno senza fare niente.
In particolare, l'aumento di valore di un immobile al di sopra
dell'inflazione è un regalo che la società fa al proprietario, senza che il
proprietario faccia nulla più che aspettare.
Può darsi che senza quel regalo nessuno compri seconde, terze ed ennesime
case con danno per la stessa società. Può darsi, ma non si può darlo per
scontato.

 scontato.
Non si da niente per scontanto.
Ma dire che il prezzo degli immobili è legato all'inflazione, o dovrebbe 
essere legato all'inflazione, è una assurdità.

 Forse dove abiti tu i soldi crescono sugli alberi.
Direi proprio di sě. I boschi producono crediti in CO2 negativa, e i crediti
si vendono a 25 euro la tonnellata, adesso.
Se poi mi spieghi il contributo del proprietario all'aumento di valore di un
terreno incolto, specialmente quando il valore si moltiplica solo perchč il
nuovo piano regolatore lo rende edificabile....

 nuovo piano regolatore lo rende edificabile....
Rendita di posizione.

 Tassare i patrimoni in genere, con l'80% degli italiani proprietari di
casa,
E dagli, tipico errore di tanti. 80% di famiglie con almeno un proprietario
di casa: di solito maschio bianco (ma purtroppo né anglosassone né
protestante)

Perdonate l'intrusione, ma mi sa che sugli alberi ci vivi tu. La
maggior parte delle persone al massimo puo' permettersi, faticando come
una bestia per una vita, di comprarsi un piccolo appartamento, almeno
ai giorni d'oggi. E se va bene, perche' per come sta messo il ceto
medio gia' fatica a pagare l'affitto, figuriamoci se ha soldi da
mettere da parte. Un dato e' certo. C'e' una categoria di persone che
non riesce a raggiungere un risparmio tale da poter mettere su una
piccola rendita, indipendentemente da quanto lavora, in quanto la
relazione lavoro -> risparmio -> rendita mi pare che sia un tantino
poco adeguato ai tempi, almeno in Italia. Non in altre nazioni che pure
frequento spesso, ma in Italia si.
Sarebbe giusto se fosse come dici tu. I proprietari di seconde terze
case che conosco io, perdonami ma e' cosi', sono tutte persone che
hanno ereditato o che hanno il papa' con i soldi o con consistenti
capitali. erto, qualcuno al posto loro ha avuto la lungimiranza di
lasciargli qualcosa con cui campare sereni e traquilli alle spalle
degli altri, ma da loro non hanno fatto un cazzo per meritarsi quanto
hanno. Ed il fatto che partecipino allegramente agli utili di gente che
fatica come le bestie per mandare aventi la nostra economia, se
permetti mi fa nutrire dei dubbi sulla equita' del nostro sistema di
tassazione.

Io non voglio punire nessuno, ma vorrei che ciascuno contribuisse al
benessere materiale della societa' in cui vive, e di cui ne sfrutta le
istituzioni. La proprieta' privata stessa mica cresce sugli alberi, e'
garantita dalla societa', che significa magistratura, polizia, tasso di
criminalita', e via dicendo.
La politica economica dello stato deve servire, per me, per indirizzare
i flussi di capitale in modo da favorirne un impiego virtuoso. Vedere
molte persone che pure non facendo un cazzo campano bene lo stesso mi
fa pensare che il nostro sistema sia inefficiente dal punto di vista
economico, non premia adeguatamente l'etica del lavoro ma quella del
"campare perche papa' mi ha lasciato o mi ha comprato ...". Se invece
di non fare un piffero lavorassero, facessero qualcosa di utile per la
societa' oltre a possedere capitali e giustamente sfruttarli la nostra
societa' ne sarebbe beneficiata.
Forse sono un idealista, ma fin da quando ero piccolo mi hanno
insegnato che chi fatica onestamente fa del bene alla societa' ed e'
degno di rispetto. Lo riconosco, mi hanno raccontato un mucchio di
cazzate, ma purtroppo ne sono ancora convinto.

 tassazione.
Quindi con due appartamenti campano di rendita?
Se tu volessi dire qualcosa di utile potresti dire, lasciamo la 
tassazione così com'è per le case affittate ed triplichiamola per le 
case sfitte. Ma anche questa avrebbe qualche problema.
La cosa più giusta sarebbe che ci fossero maggiori controlli per evitare 
l'evasione fiscale che in questo campo è estremament elevata ed una 
serie revisione delle tabelle catastali.

Si, a Roma con 2 appartamenti (in genere li affittano in nero ... )
campi di rendita abbastanza bene, senza per lo meno necessita' di
lavorare. Considera che un appartamento di affitta minimo a 750 euro,
direi che se non hai un tubo da fare tutto il giorno 1500 euro sono una
discreta sommetta, poco meno di quanto guadagno io facendomi un culo
come un cesto. E con la differenza che chi ha 2 appartamenti il
capitale lo ha, io con questi prezzi delle locazioni non me lo faro'
mai. Io in sostanza lavoro per pagare affitto, asilo, cibo e vestiario
per i miei figli, mia moglie per il resto e dobbiamo fare molta
attenzione a non sforare, ovviamente il cellulare umts col cavolo che
lo compro. Dimmi tu se e' equa o no una situazione del genere, al di la
dei discorsi del cazzo del tipo "tu sei contro la proprieta' privata",
"tu vuoi punire i proprietari". No, io vorrei campare e potermi fare
una rendita per la vecchiaia, vorrei un po' di equita' su questo punto.
Non e' giusto che il debito pubblico sia sempre un problema dei soliti,
e se dobbiamo contribuire tutti facciamolo in proporzione ai mezzi.
Non sono contro il diritto alla proprieta', ma visto che la proprieta'
e' una cosa che deriva dal convivere pacificamenre con altri individui
secondo certe regole, penso che certe regole dovrebbero imporre pure di
dare un contributo positivo al benessere materiale della nostra
societa'. Campare di rendita non e' fare del bene alla nostra societa',
ma significa sfruttare un vantaggio, diciamo di posizione, per
acquisire quote del prodotto degli altri. Se uno ha faticato per
conquistarsi una posizione del genere tanto di cappello, altrimenti per
me e' uno sfruttatore. Punto e basta.
Scusami, ma la revisione delle tabella catastali significa maggiore
tassazione della rendita immobiliare, come pure i maggiori controlli,
per come la vedo io.

 per come la vedo io.
Ma va.
Ma non ipertassi l'immobile come dici tu.
Certo, questo porterebbe ad una traslazione in avanti dell'imposta (gli 
affatti salirebbero). Ma del resto gli affittuari in Italia sono una 
minoranza. Se non ricordo male l'80% delle famiglie italiane possiede la 
casa.

 Quindi hanno pagato la tassa di successione.
ROTFL


 Che facciamo? Sfregiamo i belli?
Anche infilarsi con un B767 in un grattacielo sono i cazzi della vita.
Che facciamo? Bombardiamo l'Afghanistan?

 Che facciamo? Bombardiamo l'Afghanistan?
Se necessario si.

 ROTFL
Strano eh?
Le tasse, intendo.
Poi che le tasse vengano eluse è un'altro discorso.

Io lavoro, pure mia moglie guadagna, e guadagnamo insieme quanto basta
per campare senza lussi di alcun tipo, nulla piu'. E per fortuna che
lavoriamo tutti e due, altrimenti sarebbero cazzi amarissimi.
Come dice ZigZag, se e' come sostieni tu, dichiariamoci terzo mondo. E
diciamo chiaramente che il lavoro non ha piu' alcun valore.
Siamo tornati al feudalesimo.
Comunque mi sa che e' meglio che me ne resto in estremo oriente ... me
sta a veni' 'na voglia de cercamme un lavoro qui e mandare l'Italia in
quel posto ...

 quel posto ...
Auguri.
Poi non ti lamentare se in Oriente le cose vadino leggermente peggio di 
come vanno in Italia.

In Cina le cose vanno peggio che in Italia? Non diciamo fesserie ... da
noi stiamo ancora meglio, ma stiamo peggiorando sensibilmente. questi
stanno migliorando a vista d'occhio
mannaggia a me che ancora perdo tempo a rispondere a 'ste minchiate ...