Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Clonazione, che bella invenzione!

Ciao a tutti, 
                  sono  Steno;  mi piace la ricerca scientifica in
generale,
perchč mi permette  di avere degli obiettivi sempre piů interessanti.
Come ogni grande scoperta straordinaria, anche la clonazione, all'inizio č
vista in forma piů negativa che positiva.
Desidero conoscere i vostri pareri riguardo il positivo e il negativo della
clonazione; oppure le origini delle vostre informazioni.
Grazie,
ciao Steno

Io so che parlando con dottori e vedendo tv (tg) sostituendo il dna umano
con
quello di ET nascerebbe ET 
Non basta???
-- 
            ^_^
           (    )
             =
         Red Owl
     gufo~@
tmn.it


speriamo di non possedere dna di et ;)))))))) senno', sai che bel casino
?
      barbara, "seguace del mistero"

 clonazione; oppure le origini delle vostre informazioni.
....mi piacerebbe essere clonato....poi un bell'innesto della mia personalita'
(tipo film "nirvana")..... e vai........l'unico modo per vivere in eterno..... : )
Ciao e buone feste a tutti,
Alberto

ROSWELL ?????
A51
Ecc...


 clonazione;
1) La clonazione è un fatto positivo perché potrebbe causare una
rivoluzione nel sistema dei trapianti. Per ora si riesce a coltivare la
pelle, partendo da poche cellule; con la clonazione si potrebbero
produrre organi per autotrapianto privi di rigetto e senza i problemi
etici e pratici legati all'espianto e alla scarsità di donatori.
2) La clonazione è un fatto negativo perché verrà invece forse usata per
porcate che oggi neppure ci immaginiamo. Ma  dire "stop" alla clonazione
"perché di questo passo saremo tutti biondi con gli occhi azzurri" è
molto simile a dire "stop" a Internet "perché ci sono i pedofili".

 simile a dire "stop" a Internet "perché ci sono i pedofili".
Francamente non ne vedo molto un uso "significativo e di massa". Non mi pare che
sia una conquista paragonabile, chessò, alla inseminazione artificiale. In questo
senso, mi sembra un fenomeno del tutto elitario, ad usum sfizi di miliardari
nazisto-centrici o di medici in stile Dr.Morte.Tuttavia è il clima nel quale si
viene ad inserire anche questo tassello che dovrebbe far pensare. Sapere, per
esempio, che si mangiano fragole diventate "più rosse" per via di un gene preso
dalle coccinelle, può anche sconvolgere. Come conoscere la presenza della
lecitina di soia transgenica in ben note marche di cioccolata. Per non dire che
due delle faccende ora in corso..."de-regolate" (o regolate in maniera totalmente
irrazionale) tanto che chissà cosa succederà a noi in questa e nelle prossime
generazioni.
ciao s.
--
-------------------------------
** for reply cut NOSPAM from
e-address before posting
** per rispondere togli NOSPAM
dall'e-address prima di postare
-------------------------------

 molto simile a dire "stop" a Internet "perché ci sono i pedofili".
Problematiche alla Neon Genesis Evangelion direi...
-- 
                                     _ _
                                    ////  /|  /| |---    /|  /| \  / |---
                               _ _ ////  / | / | |      / | / |  \/  |
                               \\\X///  /  |/  | |     /  |/  |  /\  |
                                \XXX/  /       | |--- /       | /  \ |---
                                       Mario Ciampa  ICQ UIN 9601776
 In fortissima crisi d'astinenza dovuta all'assenza di Mazinga Z dalla TV
           MCMXC su IRC, Mario Ciampa sui newsgroup IACA, IFSM, ICA e IDU
                     Membro della Lega Protettrice Principesse Martoriate
Iscritto a ACR, MASSM, DRAGONS, MA, LFC, EFC, SFC, EPFC, SSFC, WPFC, MBFC
                         (Scrivetemi se volete sapere cosa sono!^______^)
       "La vita e' come uno specchio: ti sorride se la guardi sorridendo"
"Ogni bimbo che nasce dimostra che Dio non e' ancora stanco degli uomini"

 nazisto-centrici o di medici in stile Dr.Morte.
Non credo. Dipende solo dal modello di sistema sanitario. Anche un
trapianto di cuore, in America, è uno sfizio per miliardari, se non sei
assicurato... sul Kevorkian il discorso sarebbe lungo; per carità, non
tiriamo dentro anche l'eutanasia... Tornando a noi, tutti abbiamo
bisogno di una trasfusione, prima o poi. E c'è sempre il problema della
scarsità di sangue. Certo che se si potesse "fabbricare"... E poi,
l'etica cambia... buttiamola sul fantascientifico. Metti fra trent'anni,
magari sarà normale sentire: "Sai, è un po' che 'sto cuore non è che
vada tanto... ormai ha sessant'anni... allora ne ho ordinato uno nuovo,
approfittando del contributo rottamazione  :-)"... Detta così è
grottesca, ma in fondo un cuore è un pezzo di carne. Se si trovasse il
modo di "coltivarlo", mah, perché no.
P. S. Non continuate il crosspost su .ufo.

Di negativo non c'è molto, solo l'essere clonato ci può rimanere male di
avere un proprio simile, ma simile solo nell'aspetto, non risulterà tale
anche nel carattere, ciò dipende essenzialmente dall'educazione oltre che
dal codice genetico. Poi se io ho 30 anni, l'individuo clonato ne avrà dieci
quanco ne avrò 40 e così via, non ci sarà mai un buon rapporto di
somiglianza.
Se gli uomini saranno clonati per fare l'esercito perfetto, allora andremmo
contro la normale etica, quegli uomini sono pur sempre esseri viventi, in
grado di avere emozioni, non oggetti.
Ma allora mi chiedo, se l'uomo può fare ciò, e lo fa, decidere come deve
nascere l'individuo,  Dio esiste veramente?
O siamo noi che stiamo prendendo il posto di Dio?
MDJ

attenzione le scelte che si fanno.
Un mio amico, che per sfortuna familiare non ha potuto proseguire gli
studi che desiderava pur continuando ad informarsi e a leggere per
proprio conto, qualche giorno fa mi ha fatto questa domanda :
- se si riuscisse, per fini "trapiantistici", a clonare completamente
un organismo umano senza fargli sviluppare, con qualche tecnica
dell'ingegneria genetica, quella parte di cervello predisposta
all'autocoscienza, tale organismo avrebbe "un'anima"? E sarebbe lecito
utilizzarlo poi per prelievi di organi?
Facendogli degli esempi carpiti dal mondo vegetale ed animale, per
l'ultima domanda io gli ho risposto di si; per la prima domanda invece
gli ho risposto di no, in base al fatto che "l'anima" e' un'invenzione
ed un fifugio del pensiero umano ... e se un organismo umano non
riesce a pensare, allora...
Ho sbagliato a rispondergli cosi'?
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 allora...
Mah, io comunque ci andrei piano ad applicare un eccesso di cinismo in queste
cose. Nel senso che se si comincia a prendere una determinata "dritta", applicando
percorsi di un certo livello cinico alla esistenza altrui, si finisce per
diventare insensibili al benessere/malessere di **tutti** (dotati di cervello e
non). Io credo sia possibile costruire delle milze e dei testicoli senza doverli
per forza associare, creando una sgradevole sensazione à la  Frankenstein.
ciao stànz


Come ogni grande scoperta straordinaria, anche la clonazione, all'inizio è
vista in forma più negativa che positiva.
            Ciao
Sicuramente, come è già stato detto, la clonazione sarà il primo passo per
la creazione di organi di riserva, e questo mi sembra bene.
Per ora non riesco a vedere aspetti negativi perchè la tanto paventata
creazione di una razza di uomini con caratteristiche particolari sarebbe
sicuramente un controsenso biologico e quindi destinato ad estinguersi  in
breve.  Cioè,  ad ogni generazione il nostro DNA viene "potenziato" da
quello di un' altra persona  ed è grazie a questi riarrangiamenti che
possono essere eliminati alcuni geni patogeni  recessivi ed altri invece
positivi possono manifestarsi ( è per questo motivo che non è consigliato
avere figli con parenti stretti).  Se cloniamo "un solo DNA" questo in breve
si esaurirà. Quindi niete paura in questo campo.
Questo sarà solo l'inizio dell'ingegneria genetica. Ben altri sono gli
aspetti positivi e non che avremo modo di vedere nella nostra pur breve
vita.  Pensate che solo 40 anni fa non si sapeva neanche che cosa fosse il
DNA.
Ci può consolare il  fatto  che anche se una invenzione buona viene
sfruttata a fini cattivi, se è veramente buona verrà ad affermarsi per le
sue carastteristiche positive e quelle negative resteranno a monito per i
posteri ( che non le terranno in nessun conto comunque, come è sempre
stato ).


allora..........cosa vuoi dire....


allora..........cosa vuoi dire....
che se e' *artificialmente generato* e per di piu' non e' senziente
perche' programmato a sviluparsi in tale modo, non ci sono "problemi"
di "anima", a meno che non se li creino *artificialmente* tali
problemi coloro che sono vivi. In fin dei conti, se anche riuscisse a
rigenerare in vitro *singolarmente* un qualunque organo umano, tu dove
li andresti a cercare i problemi "dell'anima"? Ah! Non mi dire che in
quel caso non ci sarebbero perche' "l'anima" e' da tutta altra parte
eh? :))


somiglianza.
Questa cosa è certa? Non ne so quasi nulla, ma il dna non si modifica con
gli anni? Il mio di adesso è uguale a quello di quando ero poche cellule?
Saluti (e auguri)
                                Fra

 utilizzarlo poi per prelievi di organi?
IMHO no, perche' quell'organismo sarebbe comunque un essere umano,
oltretutto condannato ad una vita vegetativa. L'anima non c'entra, e'
una questione di etica, di rispetto per la vita.
Si commetterebbero quindi due crimini:
1) far nascere e sviluppare un corpo umano vivente, ma con un'attivita'
cerebrale di tipo vegetativo;
2) utilizzare il suddetto essere vivente come "serbatoio" di organi.
Una soluzione di compromesso potrebbe essere lo sviluppo dei soli organi
destinati al trapianto, solo gli organi pero', non il corpo intero. Un
cuore, una milza, un fegato, un rene non costituiscono certo un essere
umano, un corpo umano vivente si.
-- 
Luigi (The Ghost), "seguace del mistero"
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Per rispondere in e-mail inserire ghost33 al posto di ***ghost***
To replay by e-mail put ghost33 instead of ***ghost***
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"Vuoto di senso crolla l'Occidente
soffochera' per ingordigia
e assurda sete di potere
e dall'Oriente orde di fanatici"
Franco Battiato
_________________________________________________________________

Ciao : Goffredo Pierpaoli
Bye Krmel, "seguace del mistero"
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

dal codice genetico.
No guarda non offenderti....ma rileggi meglio quello che hai scritto.
;-))
ciao. bigriver

 li andresti a cercare i problemi "dell'anima"?
cio' sarebbe l'ideale.....comunque non e' un problema di anima e' un problema
 di rispetto per un essere vivente....qualunque esso sia.


 l'ultima domanda io gli ho risposto di si; 
Se questo non è lecito, allora non è lecito neppure prelevare gli organi
a chi è in stato di morte clinica.

 (es. il traffico di organi prelevati ad esseri umani in *vita*).
A questo proposito: qualcuno sa qual è la percentuale di compatibilità
di un fegato, o un rene, o un cuore? Ogni quanti, statisticamente, ce
n'è uno che è compatibile?

riesce a pensare, allora...
Pericoloso. Molto pericoloso. Io non mi accontenterei di niente di meno
della _totale_ assenza di tessuto cerebrale, cervelletto compreso tanto
per stare sul sicuro.
"Non riuscire a pensare" e' un criterio di cui non mi fiderei mai.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

gli anni? Il mio di adesso è uguale a quello di quando ero poche cellule?
No. In particolare ci sono degli orologi biologici che vengono innescati
nella fase di "poche cellule" e poi procedono per conto loro.
Clonare un organo da un essere umano adulto potrebbe quindi produrre una
serie di problemi inaspettati; non cosi' immagazzinare cellule prese per
esempio da un individuo neonato e mantenute in ibernazione.
Del resto, gia' oggi gli atleti fanno qualcosa di simile con il *sangue*
che, a tutti gli effetti, e' un organo (anche se allo stato liquido). Si
chiama autotrasfusione. In futuro quasi di sicuro avremo l'autotrapianto
clonale.
Io comunque penso che si arrivera' o a produrre solo singoli organi (del
resto e' solo questo che serve), o a produrre un tipo umano artificiale,
privo di reazioni di rigetto, un po' come con i topi transgenici. Questo
permetterebbe di ottimizzare i tempi, e non ci sarebbe mai un "corpo" in
un solo pezzo. Anche la pelle, per esempio, non ha mica senso coltivarla
in forma di sovra-corpo umano. Viene coltivata in toppe.


per stare sul sicuro.
Ok. Ma la risposta che ho fornito a quel mio amico era solo
*personale*. Forse piu' che dire sul NG :
<<Ho sbagliato a rispondergli cosi'?>>
avrei dovuto chiedere a tutti :
"voi COME gli avreste risposto?"


 "Non riuscire a pensare" e' un criterio di cui non mi fiderei mai.
Che cosa pensi dei trapianti?

 di rispetto per un essere vivente....qualunque esso sia.
  Tu campi mangiando terra e/o sassi?
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

Per chi è in stato di morte clinica totale, cioè irreversibile togliere
gli organi con il nullaosta dei parenti e' lecitissimo, mentre se non si
è sicuri sulla morte clinica, se irreversibile o no, allora diventa reato.
Penso.
MDJ

Ok Fra, non mi hai inteso:
non e' il dna a cambiare, ma il tuo aspetto, se vengo clonato a 30 anni, il
mio clone quando ne avra' dieci sara' uguale a me quando io avevo 10 anni,
ma ne avro' 40 e l'aspetto sara' differente avro' un po' di rughe, saro'
piu' grande, ci assomiglieremo a malapena.
Spero di aver inteso cio' che hai detto.
MDJ

Perdonami per eventuali errori sintattici.
Spero che il senso sia chiaro.
MDJ

privo di reazioni di rigetto, un po' come con i topi transgenici.
Che intendi?
Ciao
            Fra

Leonardo Serni wrote:


Faccio parte dell'AIDO (e anche della LAIDO - Libera Associazione per
l'Incuria Dell'Organismo (C)Kurgan,1995 - ma e' un altro discorso).
E *personalmente* (cioe' per me, non per gli altri, ciascuno decida a
proprio ed insindacabile gusto), preferisco la banca degli organi, al
reparto lungodegenti in stato semivegetativo. Ora che sono sano, dico
cosi'. Se saro' incapace di intendere e di volere non diro' niente in
contrario ;-). Se saro' "semi-incapace" e mi rendero' conto di quello
che ho perso, come e' purtroppo successo a una persona che conoscevo,
probabilmente faro' come questa e ripetero' con forza le stesse cose,
sperando che invece del destino dopo tre mesi, mi soddisfino i medici
in poche ore (chi ritenesse che le cose si equivalgano, faccia questo
esperimento: anziche' prendere il treno per andare al lavoro, ci vada
a piedi, scalzo. Tanto, prima o poi ci arriva in entrambi i casi, no?
E il secondo metodo e' quello "naturale").
Se il destino naturale di una creatura (per trauma ecc.) e' la morte,
presumibilmente in tempi brevi, non ci sono riflessi ecc., allora per
me e' un cadavere in attesa di smistamento.
Pero', esistono anche individui sfortunati che non riescono a pensare
(o all'incirca) per problemi di altra natura, per cui la definizione,
basata su un generico "pensiero", mi sembra pericolosa.
Parlando di creature sintetizzate volontariamente, gia' che ci siamo,
secondo me e' meglio puntare subito alla totale anencefalia. Tanto il
cervello non serve a niente per i trapianti... e per tenere vitale un
organismo, con gli stimoli opportuni, penso non sia necessario.



Dunque, non dovrebbero esserci problemi etici a espiantare un organo da 
un essere creato già in stao di morte clinica.

 organismo, con gli stimoli opportuni, penso non sia necessario.
Chiedo scusa. Avevo letto superficialmente il tuo post. La penso
esattamente come te.

piu' grande, ci assomiglieremo a malapena.
Ovviamente...però...se la clonazione è in questi termini non c'è nessun
applicativo pratico a mio parere, avrei solo una "figlia" identica a me..
E quindi? Per avere un organo a disposizione dovrei clonarmi da quando
nasco? Da quando ho 10 anni?
E poi..clonare solo gli organi come si fa? E cmq se ho..chessò..il cuore
malato anche il cuore clonato lo sarà..o no?
Mah :) Prima o poi ci capirò qualcosa..ora mi faccio una ricerca in
Inet..vediamo cosa trovo di interessante :)))
Saluti
            Fra

 wrote:


C'e' una svista nel mio post. Al posto di "produrre solo singoli organi" io
intendevo "clonare solo singoli organi".
Cioe', le strade secondo me sono due:
- prelevare (ad es.) una cellula dell'intestino di un cardiopatico e con un
  qualche sistema riportarla allo stadio totipotente (="posso diventare una
  cosa qualsiasi a scelta"), e da li' indurla a diventare un cuore; dopo di
  che si procede al trapianto.
- produrre una serie di organi umani privi di antigeni di qualsiasi tipo, e
  privi di reazione immunitaria. Una specie di "zero negativo" ma a livello
  cellulare. Tenerne sempre un po' in vasca. Quando ne serve uno, lo si usa
  li' per li' anziche' aspettare di farne crescere uno "ad hoc".
Nel primo caso il vantaggio e' che il cuore e' quello del cardiopatico (che
potrebbe anche essere uno svantaggio, in certi casi).
Nel secondo caso c'e' la rapidita' di intervento e la maggior produttivita'
della "fabbrica di organi". Pero' se il sistema immunitario dell'ospite non
"colonizza" il nuovo organo "vergine", questo rimarra' esposto ad una serie
di sfighe paurosa, e l'ospite dovra' ingurgitare roba per RINFORZARE le sue
risposte immunitarie - forse vita natural durante.
Non so quale delle due strade sia piu' conveniente seguire. Immagino che da
un punto di vista economico, il secondo approccio sia vincente. Un cuore di
tipo "sintetico" costerebbe meno grazie alla produzione di massa, e sarebbe
disponibile subito. Idem per gli altri organi.


Esatto, se il tuo organo è malato per un sistema genetico errato anche
quello del tuo clone sarà malato.
Ma, come dici, se ti cloni a 30 anni tuo figlio o figlia non potrà mai darti
un organo per te, in quanto sarà troppo piccola.
Non credi che stiamo tutti pensando a salvarci le palle da questo mondo e
vediamo nella clonazione l'unica via per l'eternità? Se il mio cuore è fatto
vecchio? Chi se ne frega, lo cambio col mio clone vegetale e rieccomi al
nuovo, di certo non si raggiungerà la vita eterna, ma forse i 120 anni
potrammo raggiungerli.
Fammi sapere cosa scopri di più da internet.
Buon Anno.
MDJ

Se viene accertato dalla chiesa che l'essere non ha un'anima si!. Ma io mi
chiedo, dove cacchio risiede l'anima?
MDJ

 
perche' l'insieme e' piu' della somma delle parti.
forse il quid che separa un corpo fisico comme assemblaggio di organi da
un corpo fisico inteso come individuo, e' proprio la totalita',
l'insieme coerente e armonico del tutto.
forse, e dico forse, anche un cervello clonato da solo, in totale
assenza di stimoli, non solo esterni, ma anche 'interni', corporei, non
sarebbe in grado di pensare .
forse, e ripeto forse, sarebbe solo un organo, al pari del fegato o
della milza.
        barbara, "seguace del mistero"

 
ecco, appunto.
questa e' una delle prime domande che mi sono fatta.
ricordo che studi fatti su gemelli monozigoti separati alla nascita,
hanno individuato lo stesso tipo di patologia nei due individui,
indipendentemente dall'ambiente in cui i gemelli erano cresciuti.
e allora mi chiedo : non e' che il "clonato" avra' gli stessi tipi di
problemi  del corpo a cui appartiene la cellula madre ?
non e' che un individuo con patologie le, per cosi' dire, "passi" anche
alla cellula usata per clonarsi ?
sto pensando, ovviamente, a patologie costituzionali, ereditarie : una
insifficienza renale da epatite, ovviamente e' un'altra cosa.
        barbara, "seguace del mistero"

 chiedo, dove cacchio risiede l'anima?
Se l'anima non esistesse, la morte clinica corrisponderebbe alla morte
fisica e psichica del soggetto, ovvero al totale annullamento del suo
Io.
Se viceversa l'anima esistesse, la morte clinica corrisponderebbe solo
alla morte cerebrale (fisica), ma non a quella psichica, visto che in
questo caso l'Io del soggetto risiederebbe nella sua anima, che con la
morte si separerebbe dal corpo fisico e continuerebbe la sua esistenza,
anche se in una dimensione diversa da quella terrena.
C'e' un'altro problema: la morte clinica corrisponde effettivamente alla
cessazione irreversibile dell'attivita' elettrica cerebrale? L'esame
elettroencefalografico puo' rilevare la presenza di attivita' elettrica
cerebrale profonda, o solo di quella superficiale (corticale)?
Per quanto riguarda l'anima e la Chiesa, non credo che la Chiesa
riuscirebbe mai a provare l'esistenza dell'anima, ne' d'altronde credo
che sia sua intenzione farlo. E' una questione di fede.
Ciao e buon anno
-- 
Luigi (The Ghost), "seguace del mistero"
_________________________________________________________________


 della milza.
Il cervello merita un discorso a parte. Esso e' il centro del pensiero:
emozioni, personalita', memoria, ragionamento logico, istintivita'. Non
credo che il trapianto del cervello avrebbe senso da un punto di vista
etico, ammesso che sia reso possibile da un'elevatissima tecnologia, che
per il momento non possediamo.


problemi  del corpo a cui appartiene la cellula madre ?
Si', se la malattia e' ereditaria si'. Ma non e' detto che si sviluppi
subito; se la malattia si e' sviluppata, poniamo, a cinquant'anni, non
sarebbe un brutto affare "riportare indietro" l'orologio del cuore per
esempio a diciott'anni. Chiaro che trent'anni dopo (o anche prima), ci
si ritrova punto e a capo. Ma (se e' ancora vivo...) quel malato avra'
avuto trent'anni di vita sana, e probabilmente PIU' sana che avendo in
corpo un cuore altrui.


Buon Anno.
Anche a te
                    Fra

  che si procede al trapianto.
Sono molto dubbiosa..proprio mi sfugge come sia possibile clonare
solo un organo e non tutto l'organismo ://
Beh..alla fine è una cosa che mi può riguardare solo come potenziale persona
bisognosa di organi e quindi spero che i medici, i ricercatori e chi per
loro arrivino
a trovare una soluzione ottimale che cerchi di rispettare il più possibile
l'etica...
Saluti
            Fra

Scusa, ma mi viena da pensare, tu hai detto che se un essere non ha anima è
clinicamente morto. Ma non è esatto, sia che non ha un anima sia che non è
in grado di fare movimenti, cioe' non ha cervello. Perche' gli animali che
tutti riteniamo senza anima sarebbero morti clinicamente. Non penso che sia
esatto. Scusami se sbaglio, non sono adentrato in questa meteria.
Buon 1999.
A presto.
MDJ

Non vediamo tutti l'ora di rendere la vita immortale. Ognuno, a quanto pare
sull'NG,  vuole che questi organi vengano clonati, in tal modo avremo vita
eterna, ma il cervello chi lo clona?
E poi' non potremmo accontentarci di questi 70 anni in media che ognuno di
noi vive?
Dobbiamo sempre strafare.
MDJ

 noi vive?
Se uno si accontenta niente lo obbliga a curarsi.

 Buon 1999.
Altrettanto


Di mestiere faccio ricerca, e visto che sono proprio un "ingegnere
genetico" (biologo molecolare), mi sento "tirato in ballo" in questo
subject. Ho seguito la lunga serie di post, e se puo' interessare la
voce di un "addetto ai lavori" (anche se clono solo microorganismi),
vorrei fare alcune considerazioni sparse.
La cosa che ho notato prima di tutto e' l'alto tasso di emotivita'.
Chi abbia cercato di parlare di fatti o esprimere opinioni riguardo
alla clonazione, si e' visto spesso rispondere anche con argomenti
(importanti) come vivisezione, inquinamento, deforestazione, bombe
atomiche, nazismo e molto altro ancora... come se in fondo fosse
tutt'uno. Temo che questo sia un risultato di quel diffuso tipo di
"informazione", o anche di politica, la cui arma principale e'
rimestare nel calderone dei buoni sentimenti di gente piu' o meno
disinformata, per poi cavalcare con profitto (voti o audience) le
ondate di indignazione che si generano.
La palma d'oro dell'invettiva spetta decisamente a Krmel. Mi e'
simpatico, ma se l'e' meritata per la veemenza con cui si e' scagliato
contro la colpevole incoscienza ed ignoranza di noi scienziati, capaci
di creare solo mostruosita' pensando al nostro tornaconto (ti vorrei
mostrare il mio ESTRATTOconto...) o al Nobel(???). Immagino sia stato
uno sfogo emotivo e non me la sono presa per le offese... ma, in
quanto parte della odiatissima categoria degli scienziati, quasi quasi
avrei temuto di incontrarlo per strada di notte, non fossi cintura
nera di karate... ;-)
Scherzi a parte: se non si mantiene la serentita' di giudizio, si
rischia di lasciare campo aperto agli integralismi. Sono anche qui
dietro, eh, mica solo in Algeria o in Yemen... 
Ultima precisazione per Krmel: ho conosciuto personalmente centinaia
di altri ricercatori e -per quel che vale la mia esperienza- sono
persone normali, a cui non mancano umanita', umilta' e senso dei
limiti (al contrario di una buona fetta dei politici, giornalisti,
opinionisti lancia-in-resta dell'ultim'ora).
Piu' di qualcuno ha parlato di orologi biologici, o di altri dettagli
prettamente scientifici. A questo proposito (gli articoli originali
sono su Science,v.282,p.1145 e su PNAS,v.95,p.13726) volevo solo
precisare che nelle blastocisti ottenute si sono riscontrati alti
livelli di telomerasi, l'enzima che consente alle cellule di dividersi
indefinitamente. Parrebbero esclusi, dunque, i problemi di
invecchiamento precoce paventati da qualcuno.
In vari momenti della discussione ricorre il caso limite di esseri
umani da clonare come agghiaccianti serbatoi di organi. Per fortuna
quest'immagine e' lontanissima dalla realta'. L'unico obiettivo
"terapeutico" della clonazione in uomo e' far differenziare cellule
staminali nei tessuti (o magari anche organi) di cui si ha bisogno,
aggirando gli enormi problemi di compatibilita' e di disponibilita'
del presente. Per ora c'e' solo parte delle conoscenze necessarie a
questo scopo, ma e' una strada talmente importante, che sarebbe folle
non provarci.
Un'ultima considerazione sulla questione "scienza ed etica". Le
"commissioni etiche" esistono da anni, ed e' giusto che esplichino il
loro ruolo; inoltre, anche l'opinione pubblica DEVE essere informata,
farsi sentire ed avere un ruolo. Fin qui tutti d'accordo, penso. Io
pero' mi irrigidisco quando sento cose tipo "questa scienza mi fa
paura", "chiudiamo i laboratori", o cose simili. 
Il problema e' l'*uso* aberrante delle scoperte scientifiche, e non la
scoperta in se'. Scheggiato il primo ciottolo di selce, o costruito il
primo utensile... tutto il resto del percorso e' inevitable. 
L'uomo continua a cercare e a scoprire perche' e' sua natura farlo; il
pericolo sta nell'uso aberrante o distruttivo che si fa delle
scoperte... ovvero in un'*altra* e meno edificante parte della natura
dell'uomo. *Questa* e' la parte malata. Qui bisogna concentrarsi, non
sulla parte che cerca. 
Mi chiedo se anche il piu' ostile e prevenuto di voi si sentirebbe
piu' turbato di fronte a Dolly in un laboratorio di biologia
molecolare, oppure davanti alla fabbrichetta low-tech di machete che
riforniva le tribu' Hutu e Tutsi... 
Rispettosi e cari saluti a tutti
Albe
____________________________________________
Alberto Buson, PhD
GW Verona, Research Scientist
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allora si ha la morte fisica e psichica del soggetto.
E quegli sventurati che, in seguito a traumi si ritrovano con il cervello leso o
definitivamente morto, quindi in uno stato quasi vegetale come li definiresti ??
L' anima la avrebbero o no ??
I pazzi hanno l' anima ?
Mediante l' anima pretendete di spiegare il pensiero umano o e' un fatto
puramente mistico ?

 puramente mistico ?
Dipende da cio' che si intende per "anima"...


Dipende da cio' che si intende per "anima"...
dipende anche da cio' che si intende con pensiero, da cio' che si intende per
umano, da cio'che si intende per mistico, da cio'che si intende per puramente ,
da cio'che si intende per fatto , da cio'che si intende per spiegare , da
cio'che si intende per intende.......
forse dipende che la chiesa sa benissimo che le religioni sono solo un cumulo di
cazzate inventate dai dei cavernicoli ignoranti per spiegarsi il mondo ed oggi,
di fronte ad una qualsiasi analisi, anche elementare crolla miseramente; per
questo non troverete mai un esponente della chiesa disposto ad affrontare una
discussione, anche molto semplice riguardo alla razionalita' del credo religioso
, ma si nascondono, come  ha fatto Luigi dietro risposte evasive, vaghe, a
domande fatte per rispondere ad altre domande, ai dipende, alle risposte vaghe
fatte per scantonare la discussione.

 di fronte ad una qualsiasi analisi, anche elementare crolla miseramente;
analisi di cosa? ma cosa vai dicendo.........
Ciao,
Alberto

 fatte per scantonare la discussione.
Lungi da me l'idea di sfuggire alla discussione. Sei tu, con i tuoi
sterili attacchi anticlericali, che tra l'altro mi lasciano
indifferente, e con le tue accuse che impedisci alla discussione di
avere luogo.


Scusami. Grazie per la precisazione.
MDJ

Franco Battiato
Grande musica italiana !!   :o P

hai ragione, chi č che non vorrebbe vivere all'infinito, solo che 70 80 anni
mi bastano, e cosě viviamo tutti nella speranza che la sopra c'č qualcosa
che ci accolga. ma se cosě non fosse? E' solo una nostra inevnzione per
toglirci dalle pal... il timore continuo di non esistere piů?
MDJ

agenti materiali possono influenzarla ?
Si è sempre cercato di assoggettare l'anima ad un'esperienza empirica,
biologicamente controllabile. Ridurre a dato organico la consapevolezza
dell'azione umana è meta ambita, ci si aprirebbe un nuovo tipo di
meccanicismo, certamente più fedele e onesto (IMHO) della lusinga da
baraccone fieristico messa su da maghi e cialtroni vari (vedi esperienze
sulla spiritologia) nelle loro incesate tavole rotonde.
Ciao,
              ~Alisea~

meccanicismo, certamente più fedele e onesto (IMHO) della lusinga da
Guarda che non c'e' bisogno di sforzarsi tanto :
Dato che gli agenti materiali  (sostanze chimiche, pensiamo alle droghe,
scariche elettriche, danni chirurgici ) hanno un influenza, anche pesante sul
pensiero umano allora il pensiero e' un fatto materiale punto e basta.
"il pensiero sta al cervello come l' urina ai reni"

"il pensiero sta al cervello come l' urina ai reni"
In tal caso la Carrà sta al televisore come la corrente elettrica sta
alla lampadina.. E' una conclusione giusta? ;-)
Bye Krmel, "seguace del mistero"
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

>dell'azione umana è meta ambita (...)
Guarda che non c'e' bisogno di sforzarsi tanto :
Dato che gli agenti materiali  (sostanze chimiche, pensiamo alle droghe,
scariche elettriche, danni chirurgici ) hanno un influenza, anche pesante
sul
pensiero umano allora il pensiero e' un fatto materiale punto e basta.
"il pensiero sta al cervello come l' urina ai reni"
Devo dire che questo tuo ultimo paragone non mi ha esaltata più di tanto...
^____^
Cmq, posso essere d'accordo con te sugli interventi invasivi di varia
natura. Stati allucinatori, pratiche deleterie come elettroschock o
lobotomia creano sicuramente scompensi nervosi più o meno gravi, tanto da
influire sui processi intellettivi semplici o articolati.
Il mio intento, tuttavia, era spostare la tua attenzione verso un altro tipo
di problematica: il *sentire* non sensorialmente: l'emozione, il sentimento.
In che ottica puoi collocarli? Sono solo i centri nervosi (l'istinto
primordiale) a preporti verso un piccolo essere che stringi tra le braccia e
che ti chiama papà? ... E perché questo comportamento non lo verifichiamo
anche nelle specie animali notoriamente estranee alla ragione? Esse
accudiscono e sorvegliano  la prole (comunemente, tranne debite eccezioni),
ma non sono pronte al sacrificio in caso di pericolo estremo.
E' possibile schematizzare, organizzare e controllare il pensiero quando
esso si proietta in modo anche somatico (e non parlo delle funzioni
riproduttive) su di un'altra persona?
Anima? Ragione? Lascio posto alle tue considerazioni.
Ciao,
              ~Alisea~
To e-mail me, instead of xxx put my name.

pubblico. [...]
Questo paragone mi lascia perplessa. Cercherò di spiegare il perché:
La Carrà, in quanto organismo a se stante, vive una sua vita biologica e di
relazione sociale (come giustamente fai notare) in termini e modi
sconosciuti ai telespettatori. Lo spazio televisivo è l'universo di
interazione controllato dalla sig.ra Carrà. E' uno spazio, questo,
controllato e preordinato. Se cambiamo lo scenario, ecco che inevitabilmente
si presenta l'incognita.
Per tali motivi non posso accettare la similitudine che esponi. Il governo
dello stato mentale è di tipo organico, il pensiero ne è ospite interattivo,
ma non padrone di casa.


e la morte del micro-sistema neuronale... Buttiamo via tutto? :-/
per forza !!
non hai sentito ??
il pensiero e' dovuto al puro spirito !
alla nostra anima immortale !
Tutti gli studi di fisiologia, di biochimica e di medicina li ha scritti il
diavolo  e bisogna bruciarli sul rogo !

male la Carrà si può vedere distorta, quando non in bianco e nero.
Si' , pero' se qualche radioamatore rompiballe si piazza a trasmettere con il
suo cb ad alta potenza  il televisore inizia ad essere disturbato e la Carra'
non la vedo piu'   (meno male :-P )  da qui posso arguire che l' elemento che
disturba e' della stessa natura dell' elemento che io posso percepire . 
Infatti l' immagine televisiva viene trasmessa proprio con onde radio, ed un
analoga altra emissione puo' interferire con essa.
Tornando al discorso delle droghe, dato che una droga puo' influenzare e
disturbare il pensiero cosi' come un emissione radio puo'  disturbare la
ricezione radio o tv e dato che una droga non e' altro che una sostanza chimica,
io posso pensare che il pensiero non sia altro che un assieme di reazioni
chimiche e fisiche.
La moltitudine di scienziati che sta facendo grandi passi nella conoscenza
della nostra fisiologia e', evidentemente d' accordo con me. 

chimiche e fisiche.
Si', questa e' l'ipotesi piu' semplice... Se tutti i corvi che vedo sono
neri e tutte le colombe bianche POSSO ipotizzare che tutti (in assoluto)
i corvi siano neri e le colombe bianche. Pero' non ne ho la CERTEZZA. Se
vedessi un corvo "NON-nero" avrei la certezza che tutti i corvi NON sono
neri.
Riguardo al pensiero, la droga mi dice solo che il cervello e' sensibile
ai fenomeni chimici; ma il pensiero? Potrebbe essere eterotrasmesso (con
la droga, ho alterato il ricevitore), un fenomeno elettromagnetico (e la
droga funge da isolante), la voce di Dio (e chi si droga pecca, e per un
po' non la sente piu')... OK, sono esempi limite, ma era per chiarire il
punto...


chimica, io posso pensare che il pensiero non sia altro che un assieme di
reazioni  >chimiche e fisiche. La moltitudine di scienziati che sta facendo
grandi passi nella >conoscenza della nostra fisiologia e', evidentemente d'
accordo con me.
I micro-anatomisti di scuola cartesiana, tra cui primeggia Anton Van
Leeuvenhoek (inventore del microscopio e pioniere del metodo) promuovono
l'equiparazione del cervello umano quale meccanismo governabile da leggi
chimiche e fisiche.
Le emozioni, ad esempio, sono state classificate come facenti parte del
patrimonio biologico evolutivo che preserva la specie dal pericolo e quindi
dall'estinzione (Joseph LeDoux) e non devono essere perciò confuse o
agglomerate ai sentimenti che, sempre secondo lo scienziato, non godono di
pari dignità. Si pensi alla paura che si accresce nel panico o anche alla
più modesta e diffusa, attualmente, diffidenza.
Secondo studi condotti da Ray Dolan del Wellcome Department of Cognitive
Neurology di Londra, un soggetto, posto in condizioni date di stimolo
esterno, riesce a sviluppare risposte neuronali singolari. L'epicentro di
questo processo è l'amigdala, nodo cruciale del sistema limbico preposto al
discernimento dell'impulso estatico da quello pernicioso. In pazienti con
tale organo seriamente compromesso, si è potuta osservare la totale mancanza
dell'elaborazione della sollecitazione fisica procurata dal ricercatore e
dalla sua équipe.
Si ipotizza e si sta cercando di provare la qualità di queste informazioni
che porterebbero ad una visione prettamente meccanicistica di reazioni
tipicamente umane (e quindi appartenenti alla sfera dell'intelletto) che non
trovano corrispondenza nell'istinto animale a cui, notoriamente, anche
l'uomo non è estraneo.
Ciao,
              ~Alisea~
alis...@usa.net

...

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

Heheheeh...Romeo: novello Prometeo ;o)))))))
Ciao,
              ~Alisea~
alis...@usa.net

funzioni cerebrali.
infatti, danneggiando diverse zone di cervello il  danno al pensiero cambia,
cosi' come cambiano le funzioni se, in determinate zone del cervello faccio,
arrivare, tramite degli elettrodi delle micro scariche elettriche.
Questa e' una dimostrazione che le funzioni cerebrali sono localizzate a
determinate aree, cosi' come dimostra che il cervello e' una cosa materiale.

Perche' per il cervello dev' essere diverso ?
Forse t'è sfuggito il senso del paragone:
quello che fai al televisore, non lo fai alla Carrà in carne ed
ossa... Puoi pure distruggere il televisore ma la carrà continuerà ad
esistere per conto suo, senza affatto preoccuparsi del televisore
rotto. Perciò è errata la conclusione che la Carrà esiste grazie al
televisore: quest'ultimo, si limita solo a produrne l'immagine, ma non
ne è la fonte.
Analogalmente, il pensiero può pure esistere indipendentemente dal
cervello, supportato su un layer energetico non ancora noto...
Distruggere il cervello per non vederlo manifestarsi, non prova che
esso ne è l'origine, così come distruggere un televisore per non
vedere più la Carra, è evidente che non dimostra che la Carrà esiste
grazie al televisore, o è un sottoprodotto del funzionamento del
televisore.


ne è la fonte.
e' una analogia applicata a sproposito :
il fatto che la Carra' esista pur avendo scassato il televisore e' un fatto di
cui ho la prova .  (tramite i miei sensi, quindi ci sara'  qualche filosofo che
mi dira' che non ho la prova neanche di quello  :))
Il fatto che il pensiero esista pur dopo la fine del cervello fisico e' un fatto
da dimostrare.

da dimostrare.
E' vero, ma concordi che la distruzione del cervello fisico non prova
la distruzione del pensiero come veniva sostenuto all'inizio?
