Newsgroup: it.economia
Titolo: Produrre denaro

Ho letto quanto segue: "Sulle cause dell'inflazione non c'è accordo da
parte degli economisti, ed esistono due teorie contrapposte. Secondo la
prima l'inflazione è causata principalmente dall'aumento dei costi di
produzione; secondo l'altra dall'aumento della domanda da parte dei
consumatori."
Le due teorie non spiegano che cosa determina entrambe queste
condizioni.
Dopotutto basterebbe che la Banca Centrale stampasse più denaro che vi
sarebbe inflazione. Ecco che abbiamo già una terza spiegazione.
Quindi chiediamoci: potrebbe essere conveniente a qualcuno stampare
più denaro? Perché se così fosse, ci sarebbe interesse nel creare
inflazione e per farlo basterebbe controllare la Banca Centrale.
Qualcuno sa rispondere.
http://www.altraconsapevolezza.it

 ha scritto nel messaggio
news:1156513041.4...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
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http://www.altraconsapevolezza.it
Conviene stampare danaro a un governo (o altra autorità pubblica) che non ha
obblighi costituzionali, legislativi o sopranazionali di equilibrio di
bilancio. Mi spiego meglio.
Un governo che ha obblighi di bilancio e limiti all'indebitamento, per ogni
spesa deve imporre una tassa. Spendere è cosa gradevole, perché procura
consenso; tassare è cosa sgradevole, perché aliena il gradimento degli
elettori.
Un governo che non ha vincoli nella gestione finanziaria potrebbe stampare
moneta e spendere senza imporre tasse. È chiaro che ne seguirebbe
l'inflazione, ma non sarebbe immediata, e la percezione del nesso fra
l'aumento di moneta e l'aumento dei prezzi non sempre è immediatamente
riconoscibile, anche perché molti aiuterebbero l'opinione pubblica a
confondersi, dando la colpa agli speculatori, ai commercianti che aumentano
indebitamente i prezzi, ecc.
Per questi motivi la stabilità del valore della moneta (= potere d'acquisto)
è meglio tutelato se l'emissione di moneta è sotto il controllo di
un'autorità indipendente dall'autorità che ha il potere di spesa.

 ha scritto nel messaggio
news:44ef30e3$0$47957$4faf...@reader3.news.tin.it...
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L'autorità più indipendente della storia è fusione nucleare delle stelle
primordiali, che ci dà l'ORO

 consumatori."
Chi l'ha scritto, o si riferisce a un'inflazione particolare o non sa di che
parla.
Tutte le teorie concordano sulla molteplicità delle cause dell'inflazione.
Qui trovi ciò che studiano sull'argomento gli studenti sedicenni o giù di lì
http://www.simone.it/cgi-local/Dizionari/newdiz.cgi?voce,6,1624
Forse sarebbe bene evitare di prendere in considerazione le teorie che danno
troppa importanza alla cartamoneta, con riferimento a paesi, come l'Europa e
l'America, nei quali gli stipendi non sono mai pagati con cartamoneta, e le 
transazioni internazionali non comportano spostamenti di cartamoneta.


Non sono d'accordo.
In una fase di recessione grave, gli operatori non investono e i consumatori
non consumano. Entrambi cioè tesaurizzano la moneta, la cui velocità di
circolazione diminuisce.
Se la moneta è convertibile in oro, invece di tesaurizzare banconote, le
portano alla banca di emissione per convertirle in oro. La diminuzione della
riserva aurea obbliga la banca a diminuire ulteriormente la massa monetaria
in circolazione.
Insomma la convertibilità in oro è un elemento che può aggravare una
recessione. Nella celebre crisi del 1930-33 avvenne, tra le altre cose,
proprio questo.

 cose, proprio questo.
In quale secolo vivi?
a) i consumatori non consumano perchè nel loro conto in banca non ci sono
soldi, non perchè mettono i bigliettoni nel materasso.
b) se nel conto in banca ci sono soldi, la banca deve prestarli a qualcuno,
quindi metterli in circolazione, se no la banca fallisce.
c) chi ha soldi nel conto in banca può comprare oro sul mercato, più spesso
compra appartamenti, pensando di mettere così al riparo i sudati risparmi.
d) il denaro non è la cartamoneta o le monete d'oro, il denaro è la merce
che si scambia con qualsiasi altra merce. L'inflazione può essere
determinata anche da un eccesso di credito. E' il credito ciò che le banche
centrali cercano di regolare, non la quantità di biglietti di banca in
circolazione. In realtà il credito è regolato dall'intero sistema bancario e
finanziario internazionale e le grosse fregature sono subite solo dai pesci
piccoli di territori limitati.
e) ciò che è successo nella celebre crisi è descritto nella famosa scena in
La vita è meravigliosa quando Jimmy Stewart cerca di spiegare ai clienti
spaventati che vo­gliono ritirare i soldi che i loro risparmi non sono nella
banca ma finanziano le case e le attività di altra gente? «I soldi non sono
qui! I vostri soldi sono nella casa di Joey... vicino alla vostra! ». Le
banche fallivano perchè tutti i clienti volevano ritirare i depositi
bancari, avendo perso fiducia nell'efficienza di quel sistema, non perchè
tutti volevano materassi imbottiti d'oro invece che di fruscianti
bigliettoni. I soldi che non si  spendono sono soldi che nel mercato non ci
sono, quale che sia la loro forma.

 sono, quale che sia la loro forma.
Non è esatto. L'effetto dei "soldi che non si spendono" è spesso prodotto da
soldi che esistono, ma circolano più lentamente.

 prodotto da soldi che esistono, ma circolano più lentamente.
Cioè si spendono più lentamente. Una moneta da un euro, finché la tengo in
casa, è solo un pezzetto di metallo. Diventa denaro quando ci compro un
giornale, il giornalaio ci compra un caffè, il barista ci compra 0,75 litri
di benzina e il benzinaio me la ridà in cambio di un parere istantaneo. Se
io mi tengo in casa la moneta, un giornale non si vende, un caffè non si
consuma, 0,75 litri di benzina restano nella cisterna del benzinaio e io non
dovrei vergognarmi perchè do istant-consultation da 1 euro.
Per inciso, potremmo usare un bigliettino con su scritto "Matteo ha comprato
un giornale" e non cambierebbe niente. Le banche delle ore funzionano così,
e funzionano. Non si può certo fondare un'economia mondiale sui giocattoli
economici, ma chi racconta che la scienza economica non ha laboratori e non
fa esperimenti non sa di che parla.
Come chi dice che l'effetto della recessione è la tesaurizzazione.

 Come chi dice che l'effetto della recessione è la tesaurizzazione.
Finche circolano banconote e monete d'oro, l'effetto è la tesaurizzazione.
Sulla moneta creata dalle banche l'effetto è diverso, ma ha le stesse
conseguenze economiche che ha la tesaurizzazione.
PS. Caro ZigZag, hai innescato questa discussione, che sta prendendo la
solita piega di tutte le discussioni con Matteo.
Perché non dici la tua?

 Queste cose le ho imparate su libri di economia, non a cinema.
Se andavi al cinema l'imparavi prima. I film di Frank Capra, ed altri che 
raccontano il meccanismo, li ho visti che facevo le elementari, perchè la 
mia mamma mi portava al cineforum. Ogni tanto anche la lettura di Paperino 
insegna un'economia migliore che i tuoi libri, almeno letti da te. 

 tuoi giochini.
Se comprare o vendere azioni Unicredito sia stato un buon affare o no, non
ha nulla a che vedere con la massa monetaria in circolazione e con i criteri
che la regolano.
Il problema di regolare la massa monetaria consiste nel mettere a
disposizione degli operatori una quantità di mezzi di pagamento sufficiente
a compiere tutte le transazioni commerciali e finanziarie, ma stando attenti
a non provocare nè deflazione nè eccessiva inflazione, dico eccessiva perché
un 2% o poco meno è ritenuto accettabile.
Non è un compito facile, e neanche automatico. Che sia semplice lo credono
solo i signoraggisti, ai quali spero non vorrai avvicinarti.
Il mio esempio serviva a far capire l'entità quantitativa del problema, che
evidentemente non poteva apparire dal tuo esempio, quello del giornale e
della banca del tempo.

 circolarne tanti senza il credito bancario.
Sono circolati sia soldi che azioni. Che mi dici della velocità di 
circolazione delle azioni? 

 ha scritto nel messaggio
news:44f30168$1...@x-privat.org...
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Se 600.000 euro di transazioni movimentate in un giorno da un capitale di
10.000 euro sono una cosa straordinaria, la stessa somma riferita alle
azioni è una quisquiglia. Credo che ogni giorno vengano trattate intorno a
100 milioni di azioni Unicredito, vale a dire 600 milioni di euro. Le mie
operazioni avrebbero influito per la millesima parte, senza quindi dare un
contributo percettibile né ai prezzi né alla quantità globale scambiata.
Perché me lo hai chiesto? Credi che sia importante?

 importante?
Certo che è importante, perchè il denaro circola quando circolano le merci.
Ed è la dinamica dello scambio di merci quella che conta.
Se mi dai 60.000 euro, ti do anch'io il permesso di comprare e vendere
azioni coi miei soldi. Malissimo che vada, quando sei rimasto con le azioni
scese in mano, io le vendo per 540.000 e mi tengo i tuoi 60.000. I 60.000
euro sono l'unica somma che hai fatto veramente circolare. E la perdi tu,
non io.

 ha scritto nel messaggio
news:44f35...@x-privat.org...
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Nell'esempio che fai 60.000 euro sarebbero la somma che io ho investito. Poi
mi hai messo a disposizione 600.000 euro tuoi per investirli, e io ne ho
comprato azioni.
Quindi è avvenuta una cosa completamente diversa da quella avvenuta
nell'esempio mio. Infatti con 600.000 euro (tuoi) ho fatto transazioni per
600.000 euro; velocità di circolazione: 1 volta al giorno.
Nel caso mio investivo 10.000 euro eseguendo 600.000 euro di transazioni;
velocità di circolazione: 60 volte al giorno.
Guarda che la contabilità è una cosa seria, e ha le sue leggi ferree che non
si possono alterare con giochi di bussolotti.
Per completare l'analisi del tuo esempio, aggiungo che, facendoti dare
60.000 euro da me a titolo di cauzione, ti sei coperto dal rischio di
perdite. Però, come ho detto prima, abbiamo investito 600.000 per produrre
transazioni dell'identico importo. Sbagli a dire che
< i 60.000 euro sono l'unica somma che hai fatto veramente circolare>.
Anche la banca si cautela, in una maniera molto simile a quella che ipotizzi
nell'esempio che fai, e quindi se l'investimento va male perdo io. Però, a
differenza del tuo esempio, la banca non investe in azioni.

 ha scritto:
Cazzo! Se domani il giornale costa 1,20 è tutta colpa tua, che fai non 
circolare, ma turbinare il denaro, con 60 scritture al giorno nel tuo 
quadernetto degli appunti.
La contabilità è una cosa seria, i ragionieri dogmatici no. 


Complimenti, è stata una battuta divertente, e ho riso di gusto.
L'ho detto altre volte che come umorista sei meglio che come economista!

 proprio questo.
Keynes imperversa vedo. Preferisco le spiegazioni di Friedman sulla
depressione

 un 2% o poco meno è ritenuto accettabile.
Eh già ogni 35 anni si dimezza il valore...
accettabile!!!

 ha scritto nel messaggio
news:44ff4dbd$0$47973$4faf...@reader3.news.tin.it...
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Non credo che l'analisi di Friedmann sia in contrasto con quello che dico io
sull'oro.
Friedmann attribuisce molta importanza nell'aggravamento alla decisione di
aumentare il tasso di interesse durante la crisi. Secondo lui è stato un
grandissimo errore.
Questa decisione fu motivata dal fatto che la gente convertiva i dollari in
oro, e lo tesaurizzava; la cosa costringeva la banca a ridurre la
circolazione (quello che dico io) aggravando la crisi.
Il governatore pensò che un tasso di interesse alto avrebbe posto fine alla
tesaurizzazione di oro, perché avrebbe indotto il pubblico a depositare i
soldi in banca, lucrando il maggior interesse, ed evitando di costringere la
Federal Reserve a restringere la circolazione.
La previsione del governatore non si avverò e la depressione si aggravò.
Ora io mi chiedo. Se la tesaurizzazione di oro aggrava la depressione, e
l'aumento del tasso di interesse aggrava la depressione, come si esce dal
vicolo cieco in un regime monetario di convertibilità in oro? Secondo me
l'unica soluzione è abolire la convertibilità in oro, e ridurre il tasso di
interesse. E mi sembra che questa posizione non sia in contrasto con il
commento di Friedmann (che ho letto molto tempo fa, e ho citato a memoria;
se ho sbagliato qualche cosa, qualcuno mi correggerà).

 ha scritto nel messaggio
news:44ff5001$0$47964$4faf...@reader3.news.tin.it...

Per la BCE è accettabile.
È paragonabile come effetto a un'invisibile imposta di successione.

 Č paragonabile come effetto a un'invisibile imposta di successione.
Per me no, e non voglio che banchieri ubriaconi a Roma Francoforte o
Washington mi dicano loro quanto vale una banconota senza capire a modo che
criterio usano e a vantaggio di chi

 se ho sbagliato qualche cosa, qualcuno mi correggerà).
Esiste solo la politica monetaria? e la politica fiscale dove la mettiamo?
Perché non variare le aliquote alzando le più elevate e abbassando quelle
inferiori? Poiché la propensione al consumo aumenta (in percentuale) quanto
più bassi sono i redditi, in pratica un aumento delle aliquote più alte
sarebbe come un'imposta sulla tesaurizzazione. Non vedo in questo schema la
necessità di togliere il sistema aureo. Il problema è caso mai che Keynes
(che secondo me di economia capiva poco) consigliava (e sulla sua scia gente
che in teoria non dovrebbe essere keynesiana, ma tant'è, vedi Laffer,
Tremonti, i consiglieri di Bush II) di abbassare le imposte anche a costo di
mandare in disavanzo il bilancio pubblico.

 mandare in disavanzo il bilancio pubblico.
Non cambiare argomento. Avevi detto che il miglior regolatore della moneta
era l'oro, e io ti ho presentato un esempio in cui la convertibilità in oro
complica il governo della moneta.
È chiaro che in circostanze normali una moneta convertibile può funzionare
benissimo, ma non in una grave recessione, perciò, secondo me, conviene
eliminarla.
Quanto alla politica fiscale, non ho molta fiducia nella sua capacità di
regolare la congiuntura. Il fatto che i ricchi tesaurizzino più dei poveri è
un fatto per nulla scontato. Comunque non mi pronuncio, perché non ho
sufficientemente approfondito il problema.

 regolare la congiuntura.
E la politica monetaria sì? Tieni conto che la moneta è la misura, non è una
merce come le altre. E a me dà fastidio che un giorno una banca centrale o
un governo (e qui né i signoraggisti né gli anti-signoraggisti ci hanno
ancora spiegato la differenza, francamente io non la vedo) decida che i
soldi liquidi che io, con scelta individuale, ho deciso di detenere, hanno
perso anche solo un 1 o 2% del loro valore per una scelta pubblica.
Individualismo anarco-capitalista alla Robert Nozick? Chiamalo come vuoi.

 anarco-capitalista alla Robert Nozick? Chiamalo come vuoi.
Il problema è che i prezzi salgono del 2% anche quando la moneta è l'oro.
Perchè puoi controllare (o far controllare dalla produzione) la quantità di 
contante più o meno in circolazione, ma non puoi controllare la quantità di 
merci e la quantità di credito, che non è solo bancario.
In un circuito virtuoso capitalista i redditi aumentano, aumenta la domanda 
e i prezzi aumentano finchè la produzione non si allinea alla domanda.
I "tuoi" prezzi che scendono non sono deflazione, per il semplice motivo che 
scendono i prezzi ma non i profitti dei produttori, anzi, i produttori 
abbassano i prezzi per avere più profitti. Nella deflazione i profitti vanno 
sottozero. 

 sottozero.
Deflation is a decrease in the general price level, over a period of time.
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation
)
I moralismi li lascio a te e a Luciano, io e Karl Heinrich da Treviri
analizziamo i fatti economici materialisticamente :)

 Individualismo anarco-capitalista alla Robert Nozick? Chiamalo come vuoi.
Al di fuori delle teorie signoraggiste, quello che desideri è impossibile.

 Al di fuori delle teorie signoraggiste, quello che desideri è impossibile.
E dagli, mi sa che hai capito il signoraggismo come hai capito Marx

 A questo punto un signoraggista ti abbraccerebbe e ti bacerebbe.
P.S. La tua frase mi dimostra che hai capito il signoraggismo al contrario.
I signoraggisti sono infatti gli unici che in pratica equiparano esattamente
la moneta alle altre merci (i keynesiani piů estremisti ci vanno vicini con
il loro moltiplicatore fantomatico, per il quale vedi qua:
http://www.mises.org/story/1889
), solo che la vogliono prodotta dallo Stato.
Scusa, ma di fatto loro dicono: "se non ci sono soldi, stampiamoli". Piů
merce di cosě!! (merce in senso neoclassico, un po' diverso se usiamo
termini marxiani che non sono adatti a questo sistema)

 E dagli, mi sa che hai capito il signoraggismo come hai capito Marx
I signoraggisti pretendono che la "moneta vera", quella emessa con i loro
criteri, abbia un valore stabile. Se avessero ragione, il tuo desiderio di
non subire l'inflazione del 2% potrebbe forse essere soddisfatto. Poiché
hanno torto, il tuo desiderio è irrealizzabile.

 ha scritto nel messaggio
news:4509a5b2$0$15873$4faf...@reader2.news.tin.it...
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I signoraggisti non sono sempre coerenti, e dicono alcune cose senza capirne
le conseguenze.
Dicono "se non ci sono soldi, stampiamoli", perň dicono anche che le banche
non devono creare moneta creditizia, cioč in pratica non dovrebbero fare
quasi piů niente. Ora io non so qual č la risultante fra una circolazione di
banconote accresciuta per soddisfare un fabbisogno dello stato, e una
circolazione diminuita di mezzi di pagamento creditizi.
Poiché credono che la moneta sia unitŕ di misura del valore, sono convinti
che con i loro sistemi il valore della moneta sia stabile. Anche tu dici che
la moneta č unitŕ di misura.
Per me un'unitŕ di misura con i requisiti che loro pretendono non esiste
proprio.

 sindacati.
Sì, perché così si vedrà finalmente che sono delle tigri di carta.