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Titolo: Crocefisso e aspetti giuridici

Queste le mie personali valutazioni da modesto studente di giurisprudenza.
Sarei grato a chi volesse rispondere e anche contraddirmi con argomenti
giuridici, senza riferirsi a cultura o fede personale.
Non entro nel merito della questione politico-culturale del crocefisso, mi
limito al contesto giuridico.
1) In nessun articolo la Costituzione asserisce espressamente che l'Italia è
uno stato laico. Il principio di laicità viene desunto dall'art. 7 dove si
afferma che lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio
ordine, indipendenti e sovrani. Niente si dice di crocifissi: non è
possibile dedurre, dalla presenza di un crocifisso in un'aula scolastica,
una violazione delle disposizioni costituzionali da parte del Regio Decreto
in parola.
2) Si è detto che il Regio Decreto è incostituzionale. Ma una legge non è
incostituzionale fintanto che la Corte Costituzionale non la dichiara tale.
Se questa legge fosse incostituzionale il giudice dell'Aquila, invece di
ignorarla come colpevolmente ha fatto, avrebbe potuto rimettere gli atti
alla Corte Costituzionale. Ciò non è avvenuto. Inoltre la Corte
Costituzionale ha conosciuto la materia dei rapporti fede religiosa-Stato
già nel 1979, nel 1989, nel 1991, nel 1996, nel 1997: in nessun caso la
Corte ha sentenziato l'incostuzionalità del Regio Decreto in questione.
Saluti!

 fede personale.
** Buona fortuna, sinceramente... ;-)
Un saluto.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net

 
dan...@minotti.net
Ahahah vuol dire che erano tutte cacchiate quelle che ho scritto???? ^__^

Il principio di laicità dello stato italiano è considerato come un principio
supremo del nostro ordinamento, il fatto che non sia espressamente indicato
in costituzione non è rilevante perchè lo si deduce, come la Corte
Costituzionale ha fatto notare, dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 della stessa
Costituzione, ed è un principio fatto proprio dalla stessa cultura giuridica
italiana e dall'elaborazione dottrinale. La laicità dello Stato comporta che
questo sia tenuto alla salvaguardia della libertà di religione, in regime di
pluralismo confessionale e culturale cosa che non puo' ritenersi compatibile
con L'OBBLIGO di esporre il crocifisso in ambito scolastico. La Costituzione
si limita a porre norme di principio non si puo' pretendere che essa
disciplini ogni aspetto della vita sociale e quindi se sia opportuno o meno
il crocifisso in classe.

.....dimenticavo....
Il giudice non doveva rimettere il caso alla Corte Costituzionale ma
applicare la legge di rango superiore cioè la Costituzione....e questo ha
fatto.


Considerazione inoppugnabile. Rigorosa. Ma come si sa in Italia i giudici
non applicano la legge, ma legiferano.

 ^__^
** Figurati, non mi permetterei mai e anche se fosse userei termini diversi.
Buona fortuna per il putiferio che scoppiera' un'altra volta, malgrado le
tue buone intenzioni.


incostituzionale fintanto che la Corte Costituzionale non la dichiara tale.
La critica potrebbe essere facile e gli argomenti li conosciamo tutti, ma un
pizzico di verità potrebbe esserci. Si tratta di pronunce "costitutive"
(art. 136: cessa di essere applicata"...) ? 
Il che è un palese invito a che Ireneo ci dica  la sua...  :-))
... oltre che per tutti gli altri, beninteso...

 ha scritto nel messaggio
news:k%Wmb.69727$e6.25...@twister2.libero.it...

Solo per mettere dei punti fermi nella discussione.
1) Non esiste alcun regio decreto del '23, né alcuna legge sul punto.
La esposizione del crocifisso è prescritta da alcuni regolamenti (risalenti
al '24 e al '28), pertanto la questione non rientra nella competenza della
Consulta.
2) Il principio di laicità dello Stato è pacificamente ritenuto esistente da
tutta la dottrina che si è occupata della materia. Ed è stato riaffermato
dalla Corte costituzionale con la sentenza n. 203 del 1989, che peraltro
qualifica lo stesso come «principio supremo dell'ordinamento
costituzionale».
3) I precedenti citati del Consiglio di Stato sono dei semplici pareri
(rectius, un solo parere), peraltro motivati sommariamente.
4) Adel Smith è cittadino italiano.
5) Molti ignorano che la questione della rimozione del crocifisso è stata
portata avanti da diversi anni a questa parte dall'UAAR, Unione degli Atei e
degli Agnostici Razionalisti, che nulla ha a che fare con i mussulmani.
6) Consiglio pertanto di informarsi visitando il sito della stessa UAAR:
http://www.uaar.it
Tanto solo a titolo informativo e non per conculcare le idee di alcuno.

(rectius, un solo parere), peraltro motivati sommariamente.
Esatto. Un solo parere: Consiglio di Stato - Adunanza Sezione II
Parere 27 aprile 1988 n. 63/1988. Inoltre, si segnala un Parere
dell'Avvocatura dello Stato di Bologna del 16 luglio 2002.
---
Miching Mallecho

 Miching Mallecho
Caro Miching, in un mondo sempre più mercenario e fanatico, fa piacere
incontrare ancora qualche fedele del logos e dell'alétheia.

 ha scritto nel messaggio
news:bnipus$11h8to$1...@ID-51728.news.uni-berlin.de...



Non è ancora disponibile integralmente su internet.
A breve lo sarà sul sito dell'UAAR.
Altrimenti puoi provare a contattare l'avvocato del ricorrente, Dario
Visconti, del foro aquilano.

 ha scritto nel messaggio
news:bnj8mo$12g2nq$1...@ID-51728.news.uni-berlin.de...


 ha scritto nel messaggio
news:_SXmb.69860$e6.25...@twister2.libero.it...

Posso chiederti come? Non è polemico, è solo per capire.
Grazie.

 fatto.
Dimentichi che, ad aver carattere precettivo - nel nostro ordinamento - sono
unicamente le norme di fonti primarie e, a cascata,quelle poste da fonti
subordinate. La Costituzione, proprio in quanto contiene norme
programmatiche, è insuscettibile a trovare immediata applicazione (infatti,
molte norme costituzionali hanno avuto un'applicazione differita nel tempo o
non hanno trovato applicazione per nulla, vista la discrezionalità del
legislatore per quanto attiene l'attuazione della disciplina a carattere non
vincolato: vedi disciplina dei partiti ex art. 49 o dei sindacati).

  il Mon, 27 Oct 2003
15:05:08 +0100 sentenziò:

Mi permetto di segnalare ai soloni del NG un illuminante parere del
Consiglio di Stato già espressosi in passato sulla vigenza delle norme
sulla esposizione del crocifisso. Si tratta del Parere 27 aprile 1988
n. 63/1988 (parere successivo alla rifoma del Concordato Craxi
Casaroli).
Ve lo riporto per esteso, completo di massima. Buona lettura.
--------
Consiglio di Stato - Adunanza Sezione II
Parere 27 aprile 1988
n. 63/1988
 
 
Massima.
"Le norme dell'art. 118, r. d. 30 aprile 1924, n. 965 e l'all. C al
r.d. 26 aprile 1928, n. 1297 che prevedono l'esposizione del
crocefisso nelle aule scolastiche non possono essere considerate
implicitamente abrogate dalla nuova regolamentazione concordataria
sull'insegnamento della religione cattolica."
 
 
 
Parere
Ministero della P.I.
Insegnamento della religione cattolica ed esposizione dell'immagine
del Crocifisso nelle aule scolastiche - Quesito.
La Sezione
Vista la relazione in data 20 gennaio 1988, prot. n. 253, con la quale
il Ministero della P.I. - Direzione generale istruzione tecnica -
previa autorizzazione del Ministro, ha chiesto il parere del Consiglio
di Stato in ordine al quesito indicato in oggetto;
Esaminati gli atti ed udito il relatore;
Premesso che: con il quesito di cui trattasi, l'Amministrazione, posto
in evidenza il nuovo quadro normativo in base al quale viene impartito
l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche,
chiede di conoscere se le disposizioni di cui all'art. 118 del R.D. 30
aprile 1924, n. 965 e quelle di cui all'allegato C del R.D. 26 aprile
1928, n. 1297, concernenti la esposizione dell'immagine del Crocifisso
nelle scuole, possano considerarsi tuttora vigenti oppure debbano
ritenersi implicitamente abrogate, perché in contrasto con il nuovo
assetto normativo della materia.
Considerato: In fatto ed in diritto quanto rappresentato dalla
Amministrazione.
La Sezione ritiene, anzitutto, di dover evidenziare che il Crocifisso
o, più semplicemente, la Croce, a parte il significato per i credenti,
rappresenta il simbolo della civiltà e della cultura cristiana, nella
sua radice storica, come valore universale, indipendente da specifica
confessione religiosa.
In disparte da ciò, sembra alla Sezione che ai fini di un più
razionale esame del quesito, sia opportuno tenere distinta la
normativa riguardante l'affissione dell'immagine del Crocifisso nelle
scuole da quella relativa all'insegnamento della religione cattolica.
L'indagine deve mirare a stabilire, in buona sostanza, se, a parte
l'indubbio significato storico-culturale cui si è prima accennato, le
disposizioni citate in premessa le quali consentono l'esposizione
dell'immagine del Crocifisso nelle scuole, siano tuttora vigenti
oppure siano da ritenere implicitamente abrogate, perché in contrasto
con il nuovo assetto normativo in materia, derivante dall'Accordo, con
protocollo addizionale, intervenuto tra la Repubblica Italiana e la
Santa Sede, con il quale sono state apportate modificazioni al
Concordato Lateranense dell'11 febbraio 1929.
A tale riguardo, devesi rilevare che le due norme citate, di natura
regolamentare, sono preesistenti ai Patti Lateranensi e non si sono
mai poste in contrasto con questi ultimi.
Nulla, infatti, viene stabilito nei Patti Lateranensi relativamente
all'esposizione del Crocifisso nelle scuole o, più in generale negli
uffici pubblici, nelle aule dei tribunali e negli altri luoghi nei
quali il Crocifisso o la Croce si trovano ad essere esposti.
Conseguentemente, le modificazioni apportate al Concordato
Lateranense, con l'accordo, ratificato e reso esecutivo con la Legge
25 marzo 1985, n. 121, non contemplando esse stesse in alcun modo la
materia de qua, così come nel Concordato originario, non possono
influenzare, né condizionare la vigenza delle norme regolamentari di
cui trattasi.
Non si è quindi, tuttora, verificata nei confronti delle medesime,
alcuna delle condizioni previste dall'art. 15 delle disposizioni sulla
legge in generale. In particolare, non appare ravvisabile un rapporto
di incompatibilità con norme sopravvenute né può configurarsi una
nuova disciplina dell'intera materia, già regolata dalle norme
anteriori.
Occorre, poi, anche considerare che la Costituzione repubblicana, pur
assicurando pari libertà a tutte le confessioni religiose non
prescrive alcun divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un
simbolo che, come quello del Crocifisso, per i principi che evoca e
dei quali si è già detto, fa parte del patrimonio storico.
Né pare, d'altra parte, che la presenza dell'immagine del Crocifisso
nelle aule scolastiche possa costituire motivo di costrizione della
libertà individuale a manifestare le proprie convinzioni in materia
religiosa.
Conclusivamente, quindi, poiché le disposizioni di cui all'art. 118
del R.D. 30 aprile 1924, n. 965 e quelle di cui all'allegato C del
R.D. 26 aprile 1928, n. 1297, concernenti l'esposizione del Crocifisso
nelle scuole, non attengono all'insegnamento della religione
cattolica, né costituiscono attuazione degli impegni assunti dallo
Stato in sede concordataria, deve ritenersi che esse siano tuttora
legittimamente operanti.
P.Q.M.
Nelle suesposte considerazioni è il parere della Sezione
 
 
 


Ne abbiamo già ampiamente discusso in altro thread, dove abbiamo citato la
sentenza della Cassazione penale del 2000, molto più importante di un parere
del cds o dell'ads.

 ancora qualche fedele del logos e dell'alétheia.
Effettivamente ......
Tra l'altro mi sembra che nel caso di specie i commenti non strettamente
giuridici siano del tutto fuori luogo ed alcuni, di ambo le parti come
riportati dai giornali, lasciano molto perplessi.
IMHO inoltre la Chiesa sbaglia a pretendere l'obbligatorietà di qualcosa che
per sua natura non può essere obbligatorio ed oltretutto riguarda il foro
interno.
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:sYanb.361462$R32.11...@news2.tin.it...

Rinnovo le parole dette a Miching, aggiungendo solo il testo della
intervista rilasciata oggi al Corriere dal giudice estensore dell'ordinanza,
sperando che serva a rasserenare la discussione.
Spero anche che la battuta finale faccia sorridere qualche integralista
cattolica ;)
L'INTERVISTA / Mario Montanaro, 33 anni: sono cultore di un tecnicismo
sfrenato. Non ho considerato l'aspetto sociale ma solo le leggi
«Non sono un giudice d'assalto, ho fatto una scelta di diritto»
«E' un provvedimento d'urgenza che può essere impugnato»
DAL NOSTRO INVIATO
L'AQUILA - «Non sono un giudice d'assalto. Ho deciso solo secondo il
diritto». Mario Montanaro ha 33 anni, è in magistratura da cinque dopo tre
anni passati in Consob, ma da 24 ore è il magistrato più noto d'Italia.
Colpa della valanga di proteste che ha sommerso la sua ordinanza di
rimozione del crocifisso dalle aule scolastiche frequentate dai figli di
Adel Smith. Chi lo conosce sorride. Sa che si è già fatto apprezzare per una
professionalità e una competenza tecnica di ferro soprattutto in materia
commerciale e fallimentare. E' stato candidato al comitato direttivo
centrale di Magistratura Democratica, corrente di sinistra. Ma è lui stesso
ad assicurare che in questa decisione la politica non c'entra. «Io parto dal
principio che il diritto è diritto - assicura, sereno -. Io, poi, sono
proprio cultore di un tecnicismo sfrenato».
Ma la motivazione affronta la questione dell'evoluzione culturale avvenuta
dalla legge del '24 a oggi, i principi di rispetto per le convinzioni degli
altri, e il dubbio che la Croce non sia patrimonio collettivo degli
italiani.
« Certamente i profili sociali e culturali sono esistenti, però io non ho
deciso in base a ragioni di carattere sociale ma solo in base al diritto».
Ha scatenato il finimondo.
«Francamente mi sembra un'attenzione eccessiva. Il Tribunale ha preso nella
mia persona un provvedimento d'urgenza. Non è una sentenza definitiva».
Però scende nel merito.
«Nel merito deciderà il Tribunale in sede collegiale (con tre magistrati,
fra i quali io non ci sarò) se l'avvocatura dello Stato opporrà reclamo. E
penso che lo farà».
Il crocifisso però viene staccato.
«In quella sede la decisione potrebbe benissimo essere riformata».
Le sono piovute addosso accuse, censure, insulti. Come risponde a quell'
Italia che si sente offesa?
«Dal punto di vista personale ritengo inopportuno che sia io a commentare.
Ho scritto 30 pagine di motivazione, citando sentenze e articoli, per
spiegare quella decisione».
Non dica che non si aspettava queste reazioni.
«Non sono i commenti che mi meravigliano, ma alcune considerazioni tecniche
che sono state fatte».
Perché non ha inviato tutto alla Corte costituzionale? Poteva lasciar
decidere alla Consulta sulla conformità alla nostra Carta fondamentale di
quel principio affermato nel '24 e poi ribadito. E certamente si sarebbe
risparmiato critiche e accuse.
«Io ho preso una decisione, che eventualmente potrà anche essere impugnata.
Le opinioni diverse sono legittime».
Lei è molto giovane. C'entra qualcosa con la sua decisione?
«No, non c'entra. Ho trentatré anni. Se si volesse fare della facile ironia
si potrebbe sottolineare che sono proprio gli anni di Cristo. Ma questo non
è proprio il momento dell'ironia».
Virginia Piccolillo

incontrare ancora qualche fedele del logos e dell'alétheia.
Ad onor del vero, però, devo confessarti che la mia posizione
"personale" è tutta rivolta verso la permanenza del Crocifisso nelle
aule delle scuole.
Ciò non mi impedisce, tuttavia, di apprezzare sempre chi, come te, dà
alla conversazione un taglio preciso e tecnico, senza lasciarsi
trascinare da un oltranzismo smodato e passionale, che mal si addice
al luogo nel quale dialoghiamo e che non si cura di valutare
attentamente il "contesto giuridico" nel quale quella ordinanza si
viene ad inserire.
Con immutata stima,
---
Miching Mallecho

(art. 136: cessa di essere applicata"...) ? 
Non vorrei inserirmi in un discorso costituzionale per il quale mi
mancano evidentemente le basi, ma io credo che uno dei punti
principali della discussione dovrebbe concernere la differenza tra
abrogazione (tacita?) e declaratoria di illegittimità costituzionale.
La prima è un'operazione dell'interprete (ergo anche del giudice in
questione), la seconda è demandata ad un organo preciso: la Corte
Costituzionale. Nel caso concreto (non ho il testo dell'ordinanza,
quindi ragiono su ipotesi), il giudice avrebbe agito correttamente
interpretando la norma del r. d. 30 aprile 1924, n. 965 come abrogata
o avrebbe dovuto investire della questione la Corte Costituzionale,
per una violazione della nostra Carta Fondamentale? A mio avviso, in
un caso come questo -che, era sicuro, avrebbe suscitato un mare di
polemiche- sarebbe opportuno in ogni caso portare il problema davanti
alla Consulta.
---
Miching Mallecho

 alla Consulta.
l'*opportunità* non fa parte dei presupposti richiesti per sollevare una
q.l.c. ;-)

 Miching Mallecho
Ho sempre avuto profonda stima per i cattolici illuminati.
Gli estensori di molte sentenze della Consulta citate in questo come
nell'altro thread sono tra questi.
Il problema religioso ha un suo fascino che sfugge completamente sia agli
atei (che vogliono la brutale estirpazione di ogni simbolo religioso) sia ai
militanti di questa o quella confessione, che vorrebbero un ritorno al
Medioevo.

q.l.c. ;-)
Cerca di comprendere il senso delle mie parole. In un caso dubbio in
cui ci si ritrovi a scegliere tra abrogazione e sospetto di
illegittimità costituzionale, continuo a ritenere ("a mio avviso",
questo era l'incipit del mio post precedente) che sia più opportuno
quindi preferibile investire la Consulta, piuttosto che emettere
un'ordinanza riguardante una questione così delicata.
In ogni caso il sindacato diffuso preliminare effettuato dal giudice è
rimesso solo alla sua valutazione: così lui ha scelto; rispetto la sua
scelta, ma mi riservo il diritto di criticarla, non essendoci, da
parte mia, un idem sentire.
---
Miching Mallecho

 basa su un sindacato di legittimità costituzionale diffuso
Infatti hai ragione, però ho un dubbio riguardo questo caso perchè l'obbligo
del crocifisso dovrebbe derivare da un decreto e non da una legge, Il nostro
sistema di giustizia costituzionale accentrato comporta che un giudice
(comune) non possa disapplicare la legge, lo può fare soltanto dopo che la
corte costituzionale ne ha dichiarato l'incostituzionalità, ma mi chiedo se
ciò valga anche per le fonti sublegislative....tu cosa ne pensi?
Tieni conto cmq che secondo i principali costituzionalisti il nostro sitema
di giustizia costituzionale sta pian piano migrando verso un sistema a
controllo diffuso ( se ti interessa approfondire: PINNA, La costituzione e
la giustizia costituzionale, Torino 1999)
Ciao,
Like.

>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<
Arsenio Lupin


Svelato l'arcano.

 Corte ha sentenziato l'incostuzionalità del Regio Decreto in questione.
La ragione è chiara.

 Corte ha sentenziato l'incostuzionalità del Regio Decreto in questione.
E mai avrebbe potuto farlo, si tratta di una circolare mnisteriale, fonte
secondaria.
-- 
NO TALIBAN, NO VATICAN

"Miching Mallecho" <miching.mallecho@La_Fanfulla_Della_Domenica.it> ha
scritto nel messaggio news:v2jqpvgq78vo414vk...@4ax.com...

Il regio decreto è fonte principale o secondaria?
Non è come il dpr?


 basa su un sindacato di legittimità costituzionale diffuso
Adesso ti ci metti pure tu?
Mi dici dove una fonte secondaria può esser sindacata dalla Corte Cost?
Non deve essere disapplicata dal giudice amministrativo?


 ciò valga anche per le fonti sublegislative....tu cosa ne pensi?
Finalmente!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 Consulta.
C'è una pure circolare ministeriale del 23 ma nn cambia nulla.
Mi sembra diventato il bar e non un NG di diritto.

 wrote:
Quando aprite le pagine del nuovo Zingarelli e leggete che si scrive
e si dice crocifisso
 perchè la parola deriva da crocifiggere e non da croce è lo sbaglio
che fanno molti, farebbe bene a molti di aprire il nuovo Zingarelli
qualche volta.
A presto Rubi

Non è come il dpr?
Ti rimando al thread "Crocifisso: ecco la spiegazione!", dove è
continuata la discussione proprio su questo argomento.
---
Miching Mallecho