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Titolo: Valore del denaro.

Quand'è che un oggetto ottiene, con l'accordo di più persone (aventi 
interessi diversi, effettivamente), un valore maggiore del suo valore 
reale? Cioè, *quando* o *come* si concorda di usare certi oggetti 
attribuendo a questi un valore diverso (più alto) dal loro?
Ciao,
Perf.

Perfidious ha scritto:

Assolutamente incomprensibile.
Vorrei risponderti, ma ti devi spiegare meglio. Fai finta che sono
cretino.
Non ti allontani troppo dal vero ... ;0)

 Non ti allontani troppo dal vero ... ;0)
No, sono io che sono digiuno di economia!:)
Non credo di sapermi spiegare meglio, ci provo.
Ad esempio, poniamo che in denaro non esista ancora, e che ci sia il 
baratto.
C'č il cliente A ed il venditore B, e questi due devono fare uno scambio 
(ed hanno interessi diversi, cioč l'uno acquistare con la minor perdita 
possibile, e l'altro vendere col maggior guadagno possibile).
Avendo, essi, interessi differenti, mi sono chiesto come possa essere 
"nato" il denaro (o la moneta?) in un contesto sociale, ove tutti gli 
individui hanno interessi in contrasto fra loro. Dunque, la mia domanda 
č: come č stato possibile dare un valore *oggettivo* ad un oggetto 
facilmente scambiabile (per esempio, una moneta o una banconota)? E' lo 
Stato che pone quel valore? E in che modo lo Stato fa sě che la gente 
usi quell'oggetto (la moneta o la banconota) invece del baratto? E se č 
proprio lo Stato che pone il valore dell'oggetto (moneta o banconota), 
devo dedurne che senza stato non sarebbe possibile l'uso del denaro come 
mezzo di scambio?
Ciao,
Perf.

 Perf.
Quando si decide di fare un regalo, quando il bene č scarzo, quando con i 
media si forza per valutarlo e cose del genere.
ciao 

 mezzo di scambio?
Tu acquisteresti, per un euro, un euro del Monopoli?
No, perché non reputi che valga un euro, perché se poi con quell'euro
del Monopoli cerchi di acquistare del salame, nessuno te ne darà neppure
una fetta. Perché a sua volta con quell'euro di carta straccia non
riceverà granché in cambio. Ciò non toglie che se i soldi del Monopoli
acquistassero "fiducia" tra la gente, cioè se tutti li ritenessero
altrettanto validi quanto gli euro della BCE, allora la gente
comincerebbe tranquillamente ad usarli.
Il tasso di cambio tra euro della BCE ed euro del Monopoli da quanto
sarebbe dato? In prima istanza, dal valore con cui si scambiano: con x
euro della BCE si possono acquistare y euro del Monopoli. In seconda
istanza, però, ci sarebbe il problema della falsificazione: sarebbe
infatti semplicissimo stampare nuove monete del Monopoli e i produttori
stessi del Monopoli, potrebbero stampare monete a volontà. Ciò - anzi,
la sola possibilità che possa avvenire - comporterebbe un crollo del
tasso di cambio. Ecco perché i soldi del Monopoli non valgono niente.
:-) Ed ecco perché è sentita, dai potenti del mondo, la necessità di
regolare la produzione della moneta. Perché il valore di una moneta è
inversamente proporzionale alla facilità di produzione, cioè alla
quantità che ce ne sono in giro.
Ciao.
Diego

 Diego
Ciao e grazie!
Perf.

 lo stesso oro era moneta), chi o cosa convinceva un'ipotetico salumiere 
Scusate l'apostrofo.
[Errata corrige]
 > lo stesso oro era moneta), chi o cosa convinceva un ipotetico salumiere
Ciao,
Perf.

 serviva, e che aveva un determinato valore in quel momento?
Perché con quelle monetine di metallo, sapeva che in seguito avrebbe
potuto acquistare la merce che gli serviva. Questo perché dietro alle
monete c'era anzitutto il valore del materiale con cui erano prodotte e
poi un sistema più o meno affidabile che gli consentiva di utilizzare
questa pratica merce di scambio: il denaro, l'equivalente generale.
Figurati che un tempo c'era anche il problema dell'usura delle monete.
C'era perfino chi le "usurava volontariamente", cioè le 'grattava' per
raccogliere un po' d'oro. In tal modo, anche se il "valore monetario"
della moneta restava lo stesso, in realtà dava all'altro una quantità
inferiore di "valore reale". In questo caso, lo scambio era un vero e
proprio furto. Si scambiava una quantità di oro inferiore al valore
della merce che si acquistava. Poi le monete usurate sarebbero poi
passate in altre mani, quindi gli effetti di tale usura non era
immediatamente evidente. Addirittura, quando il "valore monetario" del
denaro si svalutava troppo, c'era chi fondeva le monete per recuperare
il valore dell'oro.
Questa cosa oggi non si potrebbe fare. Se il denaro si svaluta, si
finisce come in Argentina. Quando il prezzo del denaro era legato a
quello dei metalli preziosi, poteva succedere di tutto, ma tu avevi
comunque la certezza di avere delle merci fisiche di valore in mano, che
avresti poi pouto scambiare con altre merci. A meno che, com'è avvenuto,
chi (come i re) aveva il potere di coniare le monete, non facesse il
furbo, diluendo l'oro e l'argento con materiali di valore inferiore
(creando, così, svalutazione). Oggi, invece, se domani la BCE
scomparisse, nelle nostre mani rimarrebbe carta straccia e un po' d'oro,
argento e rame (quello ottenuto fondendo le monete), che certamente non
consentirebbe di dire di avere in mano tanto valore quanto ne avevamo
prima.
Ciao.
Diego

 Scusate l'apostrofo.
Magari il salumiere era Vladimiro Guadagno. ;-)
Ciao.
Diego

 dietro casa mia accetta euro e non altro?
Se sei a Como, accetta anche franchi svizzeri. E se sei a Rimini anche 
dollari. D'altra parte accetta anche buoni sostitutivi della mensa e talora 
anche buoni benzina. Una volta s'andava in giro per il mondo coi traveller 
cheques, ora vai in Equador con la tua Visa e hai meno problemi a comprare 
che in Italia.
In
http://hls-dhs-dss.ch/textes/i/I47970.php
C'č una breve storia del denaro e della moneta (non sono la stessa cosa) 
scritta da svizzeri, che č gente che se ne intende.
Il denaro, ricordati, č cosa che si spende. Quando se ne parla č perchč se 
ne ha poco e si fantastica di comprare senza vendere. 

 che sia usato il denaro e non il baratto.
-CUT-
Lo credi tu! Prova da interpellare l'Ufficio delle Entrate, sentirai 
cosa ti risponde: ed io come faccio a tassarti il reddito e ad incassare 
l'IVA con il baratto?
Guarda che il baratto di beni č *vietatissimo*, come lo č il baratto di 
servizi e prestazioni (io ti curo un dente, tu mi ripari la macchina), 
equivale ad evadere il fisco.
-- 
    * b *
  *   y   *
*   Piero   *
[ /summum ius summa iniuria/ ] 

 equivale ad evadere il fisco.
Per entrambi i problemi, "basta" cambiare le leggi dello Stato. Dunque,
non è "lo Stato" in sé il problema, a meno che non mi dimostri che non
possa esistere uno Stato in cui il baratto sia legale* e lo Stato stesso
possa incassare anche tramite (altre) merci (oltre il denaro).
Il denaro è solo un utilissimo strumento per facilitare gli scambi. O
almeno lo era finché il suo valore era legato a quello dell'oro. Ora
forse è diventato solo un utilissimo strumento per regolare l'economia,
in mano ai padroni della terra.
Saluti.
Diego
* nel nostro paese in realtà il baratto non è "vietatissimo": "basta"
che baratti in maniera non continuativa, cioè dev'essere una cosa
saltuaria. Ovviamente, ai fini del nostro discorso questo non cambia ciò
che dicevi: è giusto una precisazione.

 Diego

 E ora, su cosa si basa il valore del denaro?
Lo decidono i tecnici del capitale mondiale.
Hanno nelle mani un potere enorme.
E la gente non gliel'ha mai delegato direttamente.
Sarebbe auspicabile toglierglielo, ma servirebbe un esercito.
Saluti
Diego
ps. ho sin dall'inizio l'impressione che tu abbia le idee più chiare di
quel che dici di avere: sbaglio? :P

 Per entrambi i problemi, "basta" cambiare le leggi dello Stato.
-CUT- 
Cambiarle non basta, si dovrebbero *rivoluzionare*. :-/
Per adesso dobbiamo operare con quelle attuali.
-- 
    * b *
  *   y   *
*   Piero   *
[ /cogito ergo sum/ ]

 quel che dici di avere: sbaglio? :P
Bhè, questo dipende dal tuo metro di giudizio; comunque credo che ti 
stia sbagliando: o solo pochissime nozioni e per di più scollegate fra loro.
Ciao,
Perf.

 Chi sarebbero i tecnici?
Quelli in giacca e cravatta che possono decidere quante monete stampare.
E' un po' come se avessero ricevuto il potere divino di scoprire o
chiudere nuove miniere d'oro.
In passato i governi (gli USA su tutti) hanno cercato di bloccare il
prezzo dell'oro, ma hanno miseramente fallito, come fallirebbe qualsiasi
tentativo dello Stato di imporre dei prezzi a delle merci. Così adesso
regolano direttamente loro l'offerta di moneta, e quindi il suo valore.
Saluti.
Diego

 Chi sarebbero i tecnici?
Appunto.
E' normale che tu voglia scambiare un'ora di lavoro con un giornale+un caffè
al bar+un litro di benzina+dieci chili di sale+mezzo etto di prosciutto+un
paio di telefonate+una busta già affrancata.
E' l'esistenza di un mercato ciò che ti consente di scambiare un tuo bene
con 7 beni diversi, vendendo il tuo bene non a 7 diversi soggetti ma ad un
unico ottavo soggetto.
Ed è sempre il mercato che determina il rapporto di scambio tra i vari beni,
sicché per scambiare lavoro con benzina sono sufficienti 10 minuti di lavoro
e non sono necessarie 2 ore.
Finché i rapporti di scambio tra le merci non mutano, che la tua ora di
lavoro sia pagata 7 euro, 14.000 lire, 8 dollari o 1 labor è indifferente:
gli scambi avvengono sempre con quelle proporzioni e l'intermediario negli
scambi può essere anche un registro dove sono annotati i vari passaggi di
proprietà.
Il denaro è la merce che viene generalmente accettata come intermediario
negli scambi, ma non crea né la tua ora di lavoro, né le merci con cui la
scambi, né il rapporto di scambio. Quelle le crea il mercato, senza il quale
il denaro è privo di senso.
Il prezzo quantifica la proprietà della quale ti sei disfatto vendendola e
quantifica le proprietà che puoi acquisire comprando. Se non vuoi comprare
subito in quantità equivalente puoi tenere da parte il diritto di comprare o
puoi cederlo, magari provvisoriamente e in cambio del diritto di comprare di
più in futuro.
La moneta non è null'altro che il vettore d'una informazione, ma come
qualsiasi informazione può descrivere un evento, non crearlo. E gli eventi,
nel mercato, sono gli scambi.
L'idea che dei tecnici del capitale mondiale decidano quali e quante merci
possano entrare in tuo possesso in cambio delle 1.600 ore annue medie
lavorate da un europeo medio è semplicemente ridicola, ma i sedicenti
economisti non hanno il senso del ridicolo e non sono capaci di distinguere
ciò che mangiano dalla sua descrizione astratta. Gli idealisti sono fatti
così: gli piace il denaro ma non gli piace spenderlo. Potrebbero compilarsi
un assegno a sé stesso con la cifra più lunga che sanno scrivere e adorare
quello: il mondo non cambierebbe e loro avrebbero esercitato l'immenso
potere che attribuiscono ai tecnici.
Che nel mercato girino anche truffatori e truffati è indubbio, ma pensare
che le truffe siano la base del mercato è tipico di chi è stato al mercato
rionale solo per giocare alle tre tavolette.

 lavorate da un europeo medio è semplicemente ridicola
Ipotizza che quelle 1600 ore siano l'equivalente di 1600 dollari in un
certo istante t1.
In tale istante, i tecnici del capitale decidono che guadagni troppo e,
nell'istante t2, stampano dollari a non finire. Domanda: all'istante t2,
il valore dei dollari che ti daranno per quelle stesse 1600 ore
lavorate, a quanti "dollari all'istante t1" corrispondono?
Se non sono 1600, i tecnici del capitale hanno in mano il potere - non
democraticamente delegatogli - di modificare la tua e la mia
retribuzione. Che è ciò che dicevo io, e che tu, con tesi liberiste,
neghi.
Se non sono 1600, inoltre, scusami se riderò, la prossima volta che ti
vedrò sostenere di essere di sinistra, la prossima volta che ti vedrò
postare su ips, la prossima volta che ti vedrò citare Marx, eccetera.
Saluti
Diego

 Posso chiederti una cosa? Che ci fai su ips?
Ci ho ripensato. Non sei obbligato a rispondere.
Ormai la "sinistra" è in maggioranza liberista.
Saluti
Diego

 postare su ips, la prossima volta che ti vedrò citare Marx, eccetera.
Leggiti il (facile) "Salario, prezzo e profitto" e vedrai che non dico nulla 
di diverso da quanto dice Marx. Le tue baggianate, invece, sono tipiche di 
certi fascisti che attribuiscono poteri miracolosi alla valuta e al sig. 
Stato.
Il terreno della lotta di classe non sono i prezzi, ma è il plusvalore, cioè 
quel lavoro che necessariamente si fa gratuitamente e che, incorporato nelle 
merci, può essere spartito con criteri privati o con criteri democratici. La 
spartizione privata comporta che gran parte del plusvalore diventi rendita 
fondiaria (guardare i palazzi di Firenze, per credere). E questo Marx lo 
sapeva e lo diceva, mentre gli economisti volgari lo nascondono e i 
sedicenti di sinistra neanche l'immaginano. 

 Il terreno della lotta di classe non sono i prezzi
Mai detto qualcosa del genere. Ritenta. Però cerca di attenerti a quanto
dico, e non a quanto vorresti avessi detto.
Saluti
Diego

 sedicenti di sinistra neanche l'immaginano. 
Credi che sia una buona lettura per cercare di cominciare a capire 
qualcosa di economia? O mi mancherebbero delle basi? E se così fosse, da 
dove cominciare?
Grazie, e ciao
Perf.

Perfidious ha scritto:

Un manuale di micro e macro dell'università.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 non delegato dal popolo, o ad esso ufficialmente sottomesso.
Dalla risposta alla domanda che ti ho posto, dipende la comprensione di
quest'ultima asserzione, la quale, senza un'opportuna precisazione, è
sibillina.
Ti esprimo la mia solidarietà per il trattamento maleducato che hai ricevuto
da Matteo. Io sono stato una delle prime vittime del suo modo di
polemizzare, arrogante, maleducato, superficiale, intellettualmente
disonesto.

 
Eehh??

 disonesto.
Ho letto in passato alcune vostre discussioni.
Anch'io penso che Matteo non sia preparatissimo (e io certamente e di
gran lunga meno di voi due) o, meglio, penso che non abbia bene in testa
una visione generale e soprattutto *coerente* delle cose economiche.
Anzi, ne ha più d'una. Dalla sua testa "prende" una certa tesi quando
gli fa comodo. Una volta usa Marx, la volta successiva può usare Böhm
Bawerk. Così è comodo aver sempre ragione (almeno in apparenza), e
quest'ultima cosa, si sa, su Usenet è spesso - purtroppo - la più
importante.
Io sarò ignorante in economia (e lo sono, anche se posso fingere il
contrario per dare valore alle mie affermazioni ;-) ), sarò tardo nel
capire certe spiegazioni, sarò pure contrario alle dottrine economiche
attualmente dominanti, ma cerco di portare avanti delle tesi coerenti e
non ho problemi nell'accettare nuove tesi, qualora me ne dimostrassero
la validità, ed io riuscissi ad accettarla.
Prendi la dottrina marginalista che a te piace tanto, e che tutti i
manuali dello Stato riportano come "dottrina ufficiale" per obbligare
gli studenti ad assumere quel determinato metodo di pensiero
conservatore. A me non piace affatto né come impostazione teorica, né
per come spiega (o evita di spiegare) la realtà, né per le derivazioni
ideologiche che ne conseguono. Non avrei però motivo di non accettarla,
qualora trovassi maggiori affinità tra i modelli e la realtà, qualora
accettassi certe spiegazioni che per adesso trovo ridicole (vedi ad es.
la nozione di "produttività del capitale"), forse solo per mia
ignoranza.
Per Matteo questa ipotesi non è prevista. Marx o Böhm Bawerk, rispondere
alle domande o cambiare discorso, purché abbia ragione (o almeno creda
di averla).
Legittimo che lo possa fare, sia chiaro.
Il problema, per me, è che poi dice di essere di sinistra.
Ma forse ha ragione lui o è solo l'emblema della sinistra (attuale)
stessa: una sinistra che ha perso ogni punto di riferimento, e accetta
tutto e il contrario di tutto pur di accaparrarsi qualche voto in più.
Va be', Luciano... io poi lo dico a te che sei un liberista, e che hai
tutto da guadagnare da questa confusione della sinistra... ;-P
Ciao
Diego

 dove cominciare?
Leggi Marx se e solo se vuoi diventare un appestato eretico cattolico in
un mondo dominato dal Vaticano. Altrimenti leggi i manuali che il
capitale consegna nelle università.
Però poi non approfondire i vari Sraffa (dico leggendoli direttamente,
senza il filtro dei manualisti di regime), che altrimenti l'impianto
apologetico può crollare (dipende dal tempo di irraggiamento a cui sei
stato esposto davanti a quei manuali).
Saluti
Diego

 Mai detto qualcosa del genere.
Senza prezzi a che serve il denaro? E se il terreno della lotta di classe
non è monetario, che ti frega dei tecnici che lo regolano (secondo te)?

 non è monetario, che ti frega dei tecnici che lo regolano (secondo te)?
Denunciare il potere del gotha finanziario sulla regolazione
dell'equivalente generale non equivale affatto a dire che "Il terreno
della lotta di classe sono i prezzi". Se poi continui a non capire quel
che leggi, dovresti abbandonare Usenet.
Saluti
Diego

 Eehh??
Albion intende quei libroni che dicono le stesse identiche cose dei 
manualetti per i primi due anni delle professionali, ma sembrano più seri 
perchè non hanno le figure e gli esercizi.
Sono libri utili per chi ha senso critico e si diletta a chiedersi perchè 
nessuna delle leggi economiche enunciate regge a qualsiasi prova 
sperimentale e non è verificabile nella realtà. Per chi prende la carta 
stampata come dogma quella roba serve solo ad una modesta carriera 
universitaria, o a un posticino in banca.
Io comincerei da cose recenti. Amartya Sen, per esempio, è un economista che 
parte dalla considerazione che gli uomini sono diversi. Albion non arriverà 
mai ad Amartya  Sen, e se ci arriverà lo troverà difficile ed ostico. Io 
credo invece che per chi non s'è infarcito di astrazioni superate sia molto 
facile da capire e dia buoni spunti su quale possa essere il ruolo degli 
economisti nel mondo contemporaneo. Prova magari a cominciare con "La 
diseguaglianza" (Il mulino, 1994).
Ma se proprio vuoi classicheggiare, comincia almeno con una storia del 
pensiero economico, così almeno puoi capire perchè le varie scuole si siano 
tanto affannate a litigare sulle seghe mentali e a quale concezione della 
società corrisponde un'idea d'economia.
Nel frattempo ricordati che gli operatori economici reali, a partire dagli 
imprenditori più ricchi, ignorano del tutto la scienza economica e se ne 
infischiano altamente dei pareri degli economisti. I soldi si fanno così.

 [cut]
"La diseguaglianza" è di Amartya Sen? Sei sicuro che non sia troppo 
complicato e che incominci dai princìpi elementari dell'economia, adatto 
a chi si avvicina a questa? Comunque c'hai preso: mi piacerebbe leggere 
un libero riflessivo e attinente anche la filosofia oltreché l'economia, 
piuttosto che un *manuale* di quest'ultima; per questo mi interessavo a 
Marx, ma so che questo è abbastanza complicato.
Grazie,
Perf.


È un po' troppo lungo replicare e spiegare perché non sono d'accordo con te.
Forse un giorno riuscirò a spiegare l'utilità, pur con i suoi limiti, della
teoria marginalista.

 le tue affermazioni sul denaro come "vettore d'informazione"...
4. IL CARATTERE DI FETICCIO DELLA MERCE E IL SUO ARCANO.
Della merce, non del denaro.
Ristudia.
Non so a che distanza da casa tu abbia un benzinaio, venditore di una merce 
che ha un prezzo ballerino. Io l'ho sotto l'ufficio e so che il suo reddito 
aumenta quando la benzina sale e diminuisce quando la benzina scende. Il 
denaro è ininfluente: per lui conta cosa può scambiare coi 100.000 litri di 
benzina che deve vendere come minimo in un anno, quindi può esprimere i 
prezzi in equivalente di litri di benzina e vederli ballare molto di più di 
quanto ballino per chi li esprime in minuti del proprio lavoro.
Lo stesso immenso potere che tu attribuisci ai banchieri l'hanno i 
produttori di qualsiasi merce necessaria. E se possono coalizzarsi 
l'esercitano.
Esercitare l'immenso potere dei proprietari di forza-lavoro (o lavoro) è 
sinistra, non fantasticare su tecnici onnipotenti, denaro onnipotente e 
deleghe popolari ai banchieri ma non ai bottegai (sarebbe più semplice 
trasformare i bottegai e i pizzaioli in impiegati statali poveri e 
inchiodare così i prezzi, ma ai fascisti, espressione politica dei peggiori 
bottegai, l'idea non passa neppure per la testa). 

Perfidious ha scritto:

Evidentemente Matteo alle elementari ha iniziato con D'Annunzio e Marinetti.
Che posso dire, beato lui.
Io invece ho iniziato con a e i o u e cosine del genere.
Se sei un genio inizia da Sen e dal suo paradosso. Ma se non sai cosa è 
l'efficenza paretina la vedo ostica.


 l'efficenza paretina la vedo ostica.
Infatti non lo so:) insomma, io come te ho cominciato da a e i o u, non 
è che mi puoi consigliare un libero di, uhm... "filosofia dell'economia 
for dummies"? Proprio questo mi interesserebbe, cioè un libero che 
tratti in maniera filosofica dei principi dell'economia.
Ciao e grazie,
Perf.

 ha scritto

Ci sarebbe Aristotele, per cominciare....
Amartya Sen, proprio "La disuguaglianza" è stato presentato da professori 
universitari a un gruppo di casalinghe e pensionati. Loro l'hanno capito e 
io ci ho vinto una cena. 

 bottegai, l'idea non passa neppure per la testa).
Dovresti morderti la lingua dopo aver detto questo.
Nazionalizzare le botteghe di salumeria e le pizzerie sarebbe un'enorme
sciocchezza, che forse neanche Stalin e Mao hanno mai pensato di fare. I
fascisti quindi sono nel giusto!

 i potentati economici, ha fatto diventare Marx un liberista.
In realtà Marx era molto più "liberista" di tanti marxisti, comunisti,
sovietici, eccetera, susseguitesi nel tempo. Però era comunista. Si
potrebbe forse scrivere un libro che facesse l'apologia del libero
mercato, usando stralci degli scritti di Marx. E' chiaro però che usare
Marx per sostenere tesi liberiste come il fatto che un laureando
dovrebbe "staccarsi da mammà" ed inseguire la domanda di lavoro anche in
capo al mondo, è un torto prima di tutto alla memoria di Marx. In
un'occasione in cui Marx si dichiarò favorevole agli accordi sul free
trade, aggiunse e sottolineò chiaramente che si dichiarò favorevole
soprattutto in funzione della rivoluzionarietà di tali accordi in quella
determinata circostanza, di rottura dei rapporti feudali. Poteva
dichiararsi tale, mentre in parallelo costituiva l'associazione
internazionale dei lavoratori per portare avanti la rivoluzione sociale.
Matteo invece dice ad un laureando, nel III millennio e in un mercato
sempre più globalizzato, che deve inseguire la presunta bontà del libero
mercato - mercato del lavoro - mentre lui ha il posto assicurato. C'è,
quindi, anche una certa differenza di stile, oltre che di contenuto...
Saluti
Diego

 denaro è ininfluente: ...
ROTFL!
Il valore della 'merce universale', non influisce sul valore delle altre
merci? Addio alla relatività del valore.
Per favore, di' pure che sei di sinistra, ma almeno smettila di citare
Marx a sproposito, se poi devi presentare tesi liberiste a lui
antitetiche.
Saluti
Diego

 tratti in maniera filosofica dei principi dell'economia.
Esistono vari libri intitolati proprio "Filosofia dell'economia", o giů
di lě. Ma non so quanto possano aiutarti.
Secondo me il miglior modo per studiare l'economia, comunque, č partire
da un testo di storia del pensiero economico che confronti le teorie
delle diverse scuole di pensiero. Ce ne sono diversi in giro: il
problema č che tutte - quali piů, quali meno - sono influenzate
dall'ideologia dell'autore. Quindi, casomai, informati bene su chi sia
l'autore, per capire se č valido o meno.
Ad ogni modo, volevo dirti che leggere Marx non č affatto difficile se
lo si legge in maniera ordinata, e anzi personalmente l'ho trovato molto
istruttivo e perfino divertente. C'č da dire perň che io ho iniziato
proprio da lui: per leggere il Capitale non č infatti necessaria alcuna
nozione precedente (oltre la logica ;-) ), dal momento che l'obiettivo
di Marx č quello di spiegare l'economia avendo come riferimento
soprattutto i diseredati (oltre che gli "ignoranti", economicamente
parlando, socialisti del tempo), e da lě la necessitŕ di spiegare tutto,
partendo dall'abc.
Non ti consiglio perň di iniziare da Marx: assumeresti un'ottica di
studio marxista, e di conseguenza le teorie attualmente dominanti ti
risulterebbero impostate fondamentalmente in maniera molto diversa, e
dovresti comunque "completare gli studi", studiando le teorie
sviluppatesi fino ad oggi, a partire dagli ultimi decenni del 1800,
quando Marx morě.
Se un medio laureato di economia apre il Capitale in una pagina a caso e
comincia a leggere, credo che ne potrŕ capire anche solo il 10%: le cose
sono spiegate in maniera molto diversa, anche terminologicamente (ma non
solo).
Alla fine, č certamente piů conveniente stare dalla parte del re, e
leggere un qualsiasi manuale di micro- e macro-economia, come ti era
stato consigliato dall'apologeta Albion. Consigliartene uno piuttosto
che un altro lascia il tempo che trova, dato che sono praticamente tutti
uguali.
Ciao
Diego

 priori.
Comunque le regole che deve rispettare la banca di emissione, e quelle delle
banche nell'esercizio del credito, sono stabilite dalle autorità politiche
competenti (governo, parlamento, consiglio della UE, ecc)


 Marinetti.
Ho cominciato con Montale.
Le cosine che dici tu si facevano all'asilo e le abbiamo recuperate in due
giorni.
Tu sarai di quelli che pensano che il sistema copernicano è controintuitivo,
quindi fanno studiare Tolomeo fino al dottorato di ricerca.
Invece le persone normali ormai fanno studiare il sistema solare copernicano
ai bambini, che lo imparano senza problemi.
Allo stesso modo, le capabilities sono un concetto alla portata di chiunque,
esclusi solo i  laureati in economia, rimasti tolemaici anche se il mondo è
andato avanti.
Pochi giorni fa un'insegnante delle professionali ha spiegato a cinque
prime, molto bene, cosa sono i bisogni e cosa sono i beni in economia. Poi
ha fatto la classica domandina: "Cosa sono illimitati, secondo voi: i beni o
i bisogni?". Al 100% la risposta di ambosessi teenager è stata: "i beni".
Bisogna fargli cambiare idea, o è meglio che gli economisti si aggiornino e
scoprano che nel XXI secolo nel mercato non sono più le risorse quelle
limitate?

 sarebbe possibile l'uso del denaro come mezzo di scambio?
"Il denaro non nasce per convenzione, così come non nasce per convenzione lo
Stato. Esso nasce naturalmente dallo scambio e nello scambio, e ne è un
prodotto. Originariamente varrà come denaro quella merce - ossia sarà
accettata, non come oggetto di bisogno e di consumo, ma per scambiarla a sua
volta con altre merci - quella merce che più viene scambiata come oggetto di
bisogno, che più circola; quella cioè che più è sicura di poter essere a sua
volta scambiata con altre merci particolari; quella che in una determinata
organizzazione sociale rappresenta la ricchezza ...[nota: il testo di Marx
riporta una scritta in greco, che in questo testo non è riproducibile] che è
l'oggetto più universale della domanda e dell'offerta e che possiede un
valore d'uso particolare, - per esempio sale, pelli, bestiame, schiavi... In
effetti una merce siffatta, nel suo aspetto particolare di merce si presta
ben più delle altre merci a fungere da valore di scambio (peccato che in
tedesco non si possa rendere adeguatamente la differenza tra denrée
[derrata] e marchandise [merce] In questo caso è l'utilità particolare della
merce, sia come particolare oggetto di consumo (pelli) che come immediato
strumento di produzione (schiavi), a spingerla a diventare denaro. Man mano
che lo sviluppo va avanti si avrà il fenomeno esattamente inverso, ossia
proprio la merce che è meno immediatamente oggetto di consumo o strumento di
produzione rappresenterà meglio quell'aspetto, e ciò perché risponde al
bisogno di scambio in quanto tale. Nel primo caso la merce diventa denaro in
ragione del suo particolare valore d'uso; nel secondo caso essa riceve il
suo particolare valore d'uso dal fatto di servire come denaro. Durevolezza,
inalterabilità, divisibilità e ricomponibilità, trasportabilità
relativamente facile, in quanto racchiudono un valore di scambio massimo in
un minimo spazio: tutto ciò rende i metalli nobili particolarmente adatti a
quel secondo livello. Nello stesso tempo essi costituiscono il passaggio
naturale dalla prima forma di denaro. Ad un livello alquanto più sviluppato
di produzione e di scambio lo strumento di produzione sopravanza i prodotti;
i metalli invece (dapprima pietre) sono i primi e i più in dispensabili
strumenti di produzione. Nel rame che ha un ruolo così importante nel denaro
degli antichi, si trovano ancora riuniti i due caratteri, il particolare
valore. d'uso di strumento di produzione, e le altre proprietà, che non
derivano dal valore d'uso della merce bensì corrispondono alla sua
determinazione di valore di scambio (in cui è incluso quello di mezzo di
scambio). Dagli altri metalli poi si scindono a loro volta quelli nobili per
la loro inossidabilità ecc., qualità uniforme ecc., e poi perché
corrispondono meglio al livello più sviluppato, giacché se la loro utilità
immediata ai fini del consumo e della produzione diminuisce, d'altra parte
per la loro stessa rarità essi rappresentano in misura maggiore il valore
fondato puramente sullo scambio. Fin dal loro primo apparire essi
rappresentano l'abbondanza, la forma in cui originariamente si presenta la
ricchezza. Inoltre i metalli si scambiano meglio con i metalli stessi che
con altre merci" (cito da Marx, ma lo dice qualsiasi testo).
Nella sua forma moderna il denaro nasce con la banca, non con lo Stato
(l'Euro tra l'altro è la moneta ufficiale di una ventina di stati, gestito
da una banca che non è in alcun modo dipendente da uno di essi singolarmente
presi, il dollaro è moneta ufficiale di oltre 50 stati, il franco svizzero è
anch'esso moneta di più stati, ecc.).
In relazione proprio al franco svizzero: "Una volta, diverse banche potevano
emettere banconote proprie. Nel 1870 ancora, esistevano in Svizzera 28
banche d'emissione. In questa particolare situazione, nessuno poteva
garantire che le banconote fossero generalmente accettate e godessero della
fiducia del pubblico. La Confederazione decise perciò di disciplinarne
l'emissione. A poco a poco, si giunse alla conclusione che il meglio sarebbe
stato di affidare l'emissione delle banconote ad un unico istituto centrale.
Meglio di ogni altro, un tale istituto sarebbe infatti stato in grado di
conquistare la fiducia generale e mantenere stabile il valore della moneta.
I fautori della fondazione di una banca centrale si fecero sempre più
numerosi. Stipulata, nel 1891, la base costituzionale e superati diversi
altri ostacoli, la Banca nazionale iniziò la sua attività nel 1907". (Fonte:
la Banca nazionale svizzera, cioè di un paese ricco che di soldi se ne
intende e non vive di onanismi mentali ereditati dalle concezioni fasciste,
tipo stato=popolo).
Scusa il ritardo e la lunghezza.

 antitetiche.
Il liberismo non c'entra niente. Nello scambio tu dai qualcosa che per te
non ha utilità in cambio di qualcosa che è utile per te ma inutile per
l'altro. Nel mercato non puoi liberarti della dannazione di procurarti la
massima quantità possibile di cose inutili, per procurarti quelle che ti
sono utili.
Nel comunismo non c'è scambio: ciascuno produce per sé e così facendo
arricchisce, insieme a sé stesso, l'intera umanità. L'immensa capacità
produttiva del genere umano, senza distinzioni d'età, sesso, ecc. ecc. viene
liberata e l'individuo diventa finalmente l'unico artefice di sé stesso.
Linux (che non a caso si sviluppa in un territorio virtuale senza frontiere
statali, e non a caso è nato in Svezia) è un esempio di produzione
comunista: la fabbrica di Linux impiega milioni di lavoratori che producono
non per scambiare, ma per sviluppare un progetto che non è proprietà di
nessuno. Il bello è che i motivi  di quei milioni di addetti sono tutti
egoistici e nessuno piagnucola che si sacrifica. Wikipedia è un altro
esempio e devo dire che i risultati non sono per ora disdicevoli.
Ma per liberarsi dello scambio ce ne vuole e bisogna prima liberarsi
dell'antagonismo tra lavoro manuale e intellettuale e dell'antagonismo tra
città e campagna, e ciò a livello mondiale.
Difficile, se si continuano a produrre ragazzotti con la sindrome del
laureato e fascistoidi perditempo che, invece di preoccuparsi dei rapporti
di produzione, ci fanno attardare sulla proprietà di banche che andrebbero
liquidate come enti inutili (a parte i loro uffici statistici e centri
studi, davvero notevoli).

Matteo ha scritto:

Dimmi Matteo.
Il ferro è limitato o illimitato.


 Il ferro è limitato o illimitato.
E' quello il problema? O non è piuttosto se c'è più ferro che bisogno di
ferro (anche ipotetico e potenziale)?
Le terre sono limitate, ma quando tutti hanno da mangiare non ne servono più
e se non s'induce il bisogno di cibo di lusso i prodotti agricoli equiparano
o superano i bisogni alimentari.
Nonostante i walkie talkie esistano da molto tempo, nessuno, neppure la
fantascienza, ha sentito il bisogno di telefonini, finché non sono apparsi a
basso prezzo sul mercato. Oggi sono beni di prima necessità.
Anche l'aria è limitata e anche l'acqua del mare. Ma secondo te non sono
beni economici, perché i loro limiti sono molto al di là dei bisogni.
Il bisogno d'amicizia e di gradevoli relazioni quotidiane, invece, comporta
l'accesso a risorse scarsissime e non può essere soddisfatto senza
sacrificio. Però non sono beni economici perché non sono mercificabili.
A meno che tu per economia non intenda scienza del benessere. Il benessere
si realizza in parte con scambi sul mercato, in parte senza scambi. Ognuno
può chiedersi quale sia la parte per lui preponderante e quanto quindi debba
affannarsi a vendere per comprare.
Se invece studiamo solo il mercato, allora non possiamo considerare un dogma
che sul mercato circolino bisogni illimitate e risorse limitate o viceversa.
Di lavoro semplice, possibile ad ogni analfabeta, ce n'è più che l'aria e
infatti la più gran parte non si vende. Eppure anche il lavoro semplice
viene pagato, poco, di solito, ma viene pagato. Come lo spieghi?

 studi, davvero notevoli).
  1) Non ho mai sostenuto che abolire il potere di regolazione della
moneta sia più importante che conquistare potere nella sfera produttiva
(altrimenti ti invito a citare dove l'avrei fatto);
  2) fascist* glielo dici allo specchio, semmai;
  3) fare il paladino del comunismo e sostenere in parallelo tesi
liberiste è contraddittorio.
Saluti
Diego

 von Mises insegna
un mito per la sinistra vera (la tua) eh?
ROTFL

 ROTFL
Certo che tu in quanto a capacità di comprensione proprio zero, eh?
Citare von Mises ad un apologeta del liberismo equivale a metterlo di
fronte al principio di autorictas.
Comunque sia, hai fatto proprio bene ad intervenire, ne approfitto: ciò
che ho detto a Matteo sulla sua presunzione di essere di sinistra, vale
in larga parte anche per te. Anche tu, infatti, ricordo che in passato
hai citato Marx per sostenere tesi liberiste che Marx mai si sarebbe
sognato di sostenere.
La sinistra, questa sinistra, è tutta vostra.
Però lasciate in pace Marx, per favore.
Saluti
Diego