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Titolo: contratto di formazione a 32 anni?

Ciao a tutti,
vorrei sapere se secondo voi il contratto di formazione è applicabile a chi
al momento della sottoscrizione ha già compiuto i 32 anni.
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:dYvu8.16290$b62.4...@news1.tin.it...

Il contratto di formazione e lavoro è disciplinato dall'art. 3 della legge
n. 863 del 1984, che ha convertito il d.l. n. 726 del 1984.
Inizialmente, il limite massimo era di 29 anni, poi è stato portato a 32
(con d.l. 16/05/1994, n. 299).
Saluti.

 (con d.l. 16/05/1994, n. 299).
Grazie per l'intervento, la disciplina l'avevo trovata anche io, il problema
è interpretativo, cioè non mi è chiaro se all'inizio del contratto si deve
avere meno di 32 anni, quindi chi ne ha 32 è escluso, e non mi è chiaro se
il limite deve persistere per la durata biennale di esecuzione del rapporto,
e cioè in questo caso sarebbe applicabile a chi ha al momento della
sottoscrizione meno di 30 anni
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:N6xu8.16514$b62.4...@news1.tin.it...

E che c'è da interpretare?!
Art. 16, d.l. 16/05/1994, n. 299:
"Possono essere assunti con contratto di formazione e lavoro i soggetti di
età compresa tra sedici e trentadue anni."
Mai vista disposizione più chiara di così!
Il visus, tutto ok?!

 età compresa tra sedici e trentadue anni."
Quindi 32 anni compiuti tu li poni dentro o fuori la disciplina?

beh, a occhio e croce ne hai 32 fino a quando no0n ne compi 33.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:dYvu8.16290$b62.4...@news1.tin.it...

Puoi essere assunto in CFL fino all'età di 31 anni e 364 giorni :)
--
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Saluti,
Lorenzo

 Ciao
No :)

 No :)
... ma dici davvero? ;-)
gordon

 ha scritto nel messaggio
news:a9efuf$2gcs4$1...@ID-28543.news.dfncis.de...

Esattamente. Se ho già compiuto i 32 anni significa che ho più di 32 anni,
anche se meno di 33 :-)
C'è anche giurisprudenza sui limiti d'età del CFL, forse riesco a
recuperarla.
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Saluti,
Lorenzo

 recuperarla.
ma e' incredibile ... :-(

 ha scritto nel messaggio
news:awzu8.36863$SR5.9...@twister1.libero.it...

La legge parla di soggetti di soggetti di età compresa tra sedici e
trentadue anni.
È evidente quindi che chi ha 32 anni, rientra nel range.
Non escludo che ci sia stata qualche interpretazione per così dire di favore
della Cassazione per tutelare qualche lavoratore assunto quando aveva già
compiuto 32 anni, ma è una evidente forzatura del dato normativo.
Chi ha 32 anni, ha appunto un'età pari a 32 anni. Chi ha 31 anni, ha un'età
di 31 anni e non di 32.
È vero che chi ha 31 anni, è già nel trentaduesimo anno, ma a nessuno
verrebbe in mente di dire che ha un'età di 32 anni! mi pare ovvio!
18 anni quando si hanno? a 17 e 5 mesi?! mi pare ovvio, quando si fanno 18
anni.
Se ti domando che età hai, nessuno che che ha 32 anni, risponderebbe 33,
così come se ne avesse 31, non direbbe ne ho 32: lapalissiano, direi.
Non escludo che qualche giudice del lavoro abbia sposato la tesi più
restrittiva in punto di limite massimo per favorire qualche lavoratore con
conseguente trasformazione del rapporto in rapporto a tempo indeterminato.
La giurisprudenza lavoristica non è nuova a queste soluzioni equitative pro
lavoratori.
In questo newsgroup, c'è un autorevole esponente del positivismo giuridico
che va in giro ancora a negare alla giurisprudenza dignità di fonte
normante!
Comunque successivamente a detta giurisprudenza sono intervenute modifiche
legislative che fanno propendere per la tesi più corretta, che ricomprende
nel range anche chi ha compiuto i 32 anni.

 nel range anche chi ha compiuto i 32 anni.
Citamele, sono curioso :)
Scherzi a parte, vediamo di affrontare il discorso da un punto di vista
pratico. Ti sentiresti di consigliare ad un datore di lavoro l'assunzione di
un giovane di 32 anni *compiuti* con contratto di formazione? In pratica non
ti vengono concessi gli sconti contributivi e il lavoratore alla scadenza
dei 24 mesi ti fa causa per il riconoscimento dell'assenza del termine del
contratto con buone prospettive di spuntarla in giudizio. Io non me la
sentirei, vedi un po' tu.
Ma ti faccio un'altra domanda: ai fini dell'applicabilità delle misure
cautelari ai sensi dell'art. 275 del c.p.p. cosa si intende per "persona che
ha superato l'età di settanta anni"? Deve aver già compiuto i 71? Io non
credo, ma il penale, nonostante mi piaccia molto,  non è la mia materia, per
cui mi rimetto a te per la risposta.
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Saluti,
Lorenzo


Ricambio.

 Puoi essere assunto in CFL fino all'età di 31 anni e 364 giorni :)
Grazie per la soluzione Lorenzo ;)
é proprio là che volevo arrivare ma non ero sicuro e cercavo conferma!
Sembrava una questione banale e invece...:)))))
Ciao

 chi è settantenne!
Allora riformulo anche questa domanda. Se ho compiuto i 70 anni ieri, oggi
ho più di 70 anni oppure no ai fini dell'applicazione delle misure
cautelari?
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Saluti,
Lorenzo

 concetto logico/matematico.
ragazzi, solo il fatto che siamo qui a discuterne, significa una cosa sola:
che il nostro legislatore e' un deficiente.
gordon

 ha scritto nel messaggio
news:a9fa4g$2m6rn$1...@ID-28543.news.dfncis.de...

perfettamente d'accordo.
Ma non meno deficiente è un interprete che esclude i trantaduenni dal range
"età compresa tra i 16 e i 32 anni". Con l'unico risultato di non farli
assumere: quando si dice interpretazione in malam partem!
Da oggi, quando ti domandano l'età nei moduli che bisogna compilare nei vari
uffici, ognuno devi aggiungersi un anno di più: a nome delle donne, si può
chiedere una deroga?!
No, Gordon, tu pensavi di avere 33 anni, in realtà dichiari il falso: ne hai
34! ti sei comportato come una donnetta vanesia!

 assumere: quando si dice interpretazione in malam partem!
L'interprete in questione sarei io? :)
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Saluti,
Lorenzo


Niente di personale. Assolutamente,
Mi riferivo ad un interprete retorico, come si dice in questi casi.
Questo caso dimostra che c'è una anfibologia di fondo nelle norme e nel
diritto in generale, che autorizzano l'interprete a muoversi creativamente
spesso facendo prevalere arbitrariamente una tesi a discapito di un'altra
sulla base di quella che il grande Michelstaedter chiamava negativamente la
rettorica. Potremmo stare ore a dibattere sulla interpretazione da dare a
quell'espressione normativa senza mai venire a capo di una soluzione
appagante sotto ogni rapporto ed assolutamente convincente: ciò dimostra, ai
miei occhi di sofista che alimenta tali discussioni ad arte spesso, che la
verità non esiste: non esiste nemmeno nelle norme suscettibili di svariate
interpretazioni; alla fine, altri fattori portano la giurisprudenza ad
adottare una soluzione piuttosto che un'altra egualmente valida sul piano
razionale. Fattori che spesso risiedono nella ideologia dell'interprete: ad
es., voler favorire una parte debole, che potrebbe essere un lavoratore
subordinato, oppure voler sfavorire il fetente di turno (a proposito,
ricordo un noto primo presidente della corte di cassazione, che appena
entrato in camera di consiglio diceva rivolto agli altri consiglieri: "Qui
chi è o' fetente?"). Illuministicamente, dobbiamo invece credere o far finta
di credere e far apparire che il giudice sia bouche de la loi: come diceva
(in: Elogio dei giudici scritto da un avvocato) Calamandrei: «anche se il
giudice potesse riuscire a dimenticarsi, mentre giudica, delle sue opinioni
e della sua condizione personale, egli avrebbe sempre il dovere, per
applicare fedelmente la legge, di interpretarla; ma interpretarla vuol dire
risalire alla ratio da cui è nata, cioè in sostanza alla ispirazione
politica che circola in essa e la rende socialmente attuale. Il che porta a
ritenere che in ogni interpretazione giuridica vi sia un certo margine di
scelta politica». E se lo diceva un processualcivilista, dobbiamo credergli!
Ma ben prima di Calamandrei, le stesse cose era state espresse da un grande
filosofo vissuto nel V a.C.: Gorgia da Lentini, nato nella nostra Siracusa:
il quale scrisse un elogio ben più coraggioso di quello di Calamandrei:
L'encomio di Elena. Elena di Troia.
Saluti sofistici.

 concetto logico/matematico.
...se la mettiamo sul campo logico-matematico, dipende se l'intevallo è chiuso o aperto e se esso
sia reale o naturale!
0<=x<=5 chiuso (estremi compresi)
0<x<5 aperto (estremi esclusi)
Nel caso di intervallo aperto, quindi,  0 e 5 non cadono nell'intervallo stesso.
La normativa sull'assunzione credo si riferisca ad un intervallo 18<=x<33 (aperto a sinistra e
chiuso a destra) definito nell'insieme dei numeri naturali
o interi positivi, con x = età del candidato.
Ossia, chiunque abbia più di 18 anni, 18 compreso, e meno di 33 anni ha diritto ad essere assunto.
Carlo..

 wrote in message
errata (aperto a sinistra e chiuso a destra)
corrige ( chiuso a sinistra e aperto a destra)

 ha scritto nel messaggio
news:If_u8.21274$b62.6...@news1.tin.it...

Chiarissimo, ma i due estremi non sono 18-33 ma 16-32 (età compresa fra 16 e
32 anni), come previsto dalla norma. Espresso matematicamente secondo me è
16<=x<32. Concordi?
A questo punto penso che mi prenderò del deficiente da Law :)
--
---
Saluti,
Lorenzo

 16<=x<32. Concordi?
Dovrei fare un discorso matematico, dare definizioni varie, e non è questa la sede. Cercherò di
spiegarmi alla femminina.
Caso 1 (decimali non significativi)
Se si assume che Tizio prima di avere 33 anni ne ha 32  , indipendentemente dal fatto che ne abbia
32,08 ; 32,47 o 32,85 ( che equivale a dire che i decimali di anno non sono significativi) allora
l'intervallo è indifferentemente 16<=x<=32  oppure 16<=x<33, con x intero.
Caso 2 (decimali significativi)
Se, invece, i decimali di anno sono significativi (in soldoni un suo generico x non deve essere
necessariamente intero), l'intevallo sarà:
16<= x <=32 se la legge dice non più di 32 anni,
16<= x <33   se la legge dice meno di 33 anni
16<= x <32   se la legge dice che non abbia compiuto il 32 anno d'età
A questo punto ti pongo una domanda: se un giudice ti chiede l'età tu cosa risponderesti?
Io risponderei 32 anche se ne ho 32,438 e se il giudice non mi chiede le cifre decimali pretendo
d'essere assunto con un contratto del tipo di cui dibattete;-)
Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:mN0v8.28035$vF6.8...@news2.tin.it...

cvd.
Anche dal punto di vista matematico.
I decimali nell'età non contan nulla.

>
Qui abbiamo un range compreso fra i 18 e i 65 anni. Leggendo il comma 2
dell'art. citato, si capisce chiaramente che ancora una volta il legislatore
chiude a destra (18<=X<65).
Mi sembrano argomenti sufficienti per concludere che il lavoratore che ha
già compiuto i 32 anni di età *non* può essere assunto come CFL.
Ovviamente quando parlo di "chiusura a destra" non faccio alcun riferimento
di carattere politico :)
Scherzi a parte, con questo chiudo, credo di avervi annoiato anche troppo.
Cmq mi permetto di fare i complimenti a Law, le sue capacità dialettiche
sono senz'altro notevoli e apprezzo i suoi interventi che spaziano su tutti
i campi del diritto.
--
---
Saluti,
Lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:mN0v8.28035$vF6.8...@news2.tin.it...
 > Cercherò spiegarmi alla femminina.
Cioé in maniera sublime e perfetta. :-)


È facile trovare nel mare magnum della nostra caotica legislazione qualche
norma e qualche alinea che dimostrano le nostre tesi, ma che per questo
lasciano il tempo che trovano, in quanto ogni legge fa stato a sé dal punto
di vista ermenutico.
Gli argomenti che porti sono validi, ma probabilmente ci troviamo di fronte
ad un'aporia normativa: vale a dire si fronteggiano due soluzioni
reciprocamente incompatibili che tuttavia si presentano come parimenti
solide. Succede in logica, figuriamoci in diritto.
A questo punto, subentrano, come ho cercato di far capire in un altro post
di questo thread citando il buon Calamandrei, altri fattori decision making
determinanti ai fini della soluzione da dare in concreto, come avviene
spesso nel campo delle scienze umane: in ultima istanza dipenderà da fattori
extralogici o metalogici: e qui è d'obbligo il riferimento al pensiero di
Heidegger e al suo concetto di precomprensione.
Ritornando all'art. 275, IV comma, c.p.p.: è evidente che in questo, anche
in virtù del termine "superamento" usato dal legislatore, trattandosi di
interpretazione in bonam partem (come dicono i penalisti), anche per il ben
noto principio del favor rei, prevarrà l'interpretazione che fa rientrare
nel range il settantenne.
Ma nulla escludeva una diversa interpretazione in un diverso contesto, dove
l'effetto della testi restrittiva sarebbe stato favorevole all'interessato.
In conclusione, nell'ermeneutica legale, l'effetto finale guida l'interprete
a posteriori più di quanto molte pseudomotivazioni non vogliano far credere.
Ricordo ancora una volta la esclamazione equitativa di un notissimo primo
presidente della Cassazione, che pronunciava sul limitare della camera di
consiglio: "Chi è o' fetente qui?".
Grazie per le tue lodi, che ricambio.
Saluti.

 (15<=X<18).
No scusa, questa è una chiusura a sinistra e un apertura a destra!
Non per essere pedante, ma se passa da queste parti qualche matematico mi lincia!
Probabilmente l'equivoco nasce per l'errore che avevo commesso nel primo post cui segui un
errata-corrige! ;-)
Ciao, Carlo.