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Titolo: starordinari mai retribuiti, come dimostrarlo?

La mia ragazza lavora come dipendente con un contratto di 40 ore
settimanali.
Il suo è un contratto di apprendistato a 3 anni, qunidi alla scadenza il
datore di lavoro può decidere se assumerla o meno.
Il problema (o meglio uno dei problemi) sussiste nel fatto che lei non
termina mai il lavoor all'ora prefissata, ma esce semrpe quei 5/10/15 minuti
dopo (2 volte al giorno)a causa del fatto che nell'attività c'è sempre
quanche cliente che entra un minuoto prima della chiusura e non lo si può
certo cacciare. Poi ci sono i conti da fare e le pulizie se non si ha avuto
il tempo di farle prima della chiusura.
Non i pare però corretto che lei venga retribuita per 40 ore qunado in
realtà ne fa di più.
A lei la cosa non da particolarmente fastidio, e anche se fosse ha sempre la
spada di damocle del rinnovo del contratto di lavoro.
Io però mi chiedo una cosa...
Se alla scadenza del contratto, esso non fosse rinnovato, penso che anche
lei sarebbe più che concorde a chiedere il risarcimento per gli straordinari
mai pagati.
Come è possibile quindi oggi produrre prove inconfutabili da portare domani
in un eventuale causa?
da escludere ovviamente le testimonianze dei colleghi, in quanto
testimoniando ocntro il padrone avrebbero lo stesso problema del rinnovo
contrattuale posto come "ricatto"...
grazie :)

"Borto" <postaLe...@bortoLEVAquEstO.net> ha scritto nel messaggio 
news:1ejGj.43708$FR.1...@twister1.libero.it...

le cose o si fanno subito o non si fanno... se lei vuole litigare per gli 
straordinari,
lo faccia ora, non ha senso e non ci sono nemmeno appigli per chiederlo
dopo... Se invece vuole far vedere che cmq e' una persona volenterosa e
attiva, continui a far bella figura come sta facendo ora...
alberto 

--
Questione complicata...sebbene, infatti, nel diritto del lavoro, viga
il principio del "favor lavoratoris", nel caso da te prospettato
l'onere della prova è interamente a tuo carico (art. 2697 c.c. comma
1): devi dimostrare, infatti, non solo che si è svolto lavoro
straordinario, ma anche che esso non sia stato retribuito. Secondo
giurisprudenza ormai consolidata tali prove devono essere "precise e
concordanti", e possono essere fornite con ogni mezzo previsto dalla
legge, quindi anche con presunzioni semplici, rispettando i dettàmi
dell'art. 2729 c.c.
In definitiva bisognerebbe conoscere esattamente il lavoro svolto
dalla tua ragazza, per dare un giudizio quanto più preciso possibile e
soprattutto valutare quali elementi probatori portare a suo sostegno
in un eventuale giudizio...ma ciò non può avvenire su un ng. Quindi
rivolgetevi a un avvocato giuslavorista che esaminerà meglio la
questione e saprà certamente consigliarvi il da farsi, anche (e
soprattutto) in ordine ad un concreto vantaggio a promuovere un
giudizio (spesso, infatti, il gioco non vale la candela)...;-)))
In bocca al lupo.
Alex
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 attiva, continui a far bella figura come sta facendo ora...
no, lei non vuole litigare, le sta bene cosě (a me no, ma il lavoro č suo e 
non mio). Solo che se un domani non avesse ilcontratto le girerebberlo le 
palle, tutto la. non č un ricatto 

 giudizio (spesso, infatti, il gioco non vale la candela)...;-)))
:O
addirittura????????????
in che senso?
io ragiono che ammetendo 15 min di lavoor straordnario non retribuito
il che significa (arrotondando per difetto) un ora alla settimana e quindi 
50 ore all'anno e quindi 150 in 3 anni (durata del contratto), a (minimo) 
10euro l'ora (lordi) dovrebbero essere 1500e....
non en vale la candela?
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Golf GTI "Renato-Arturo" & SLK 350 ///AMG driver
         \ | /        Borto - ex dipendente Ferrari GES - 
www.borto.net
       (@ @)
---o00-(_)-00o-----------------------------------------------------
Correr, competir, eu levo isso no sangue, é parte de minha vida
                                        Ayrton  Senna
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 mai pagati.
Fermo restando quanto già esposto nell'intervento di Alex, faccio
osservare che l'azienda potrebbe, per regolamento interno, (o comunque
portare un domani a sua difesa, se chiamata in causa) affermare che il
pagamento dello straordinario era accordato solamente se
preventivamente riichiesto e/o autorizzato dal datore di lavoro (anche
se probabilmente nel caso da te esposto non è realmente così).
Può anche verificarsi il caso, ad esempio, che per ragioni collegate
al contratto di lavoro o alla procedura di rilevazione presenze o ad
altre modalità operative, non venga considerato il pagamento delle
frazioni di ora straordinaria, per cui ritengo opportuno, come ripeto,
puntare sulla compensazione con i permessi, cercando un ragionevole
compromesso col datore di lavoro.
ciao
Alberto


--
Non avevo letto 3 anni di durata contrattuale, in questo caso le cose
cambiano. 
Quando affermo che "il gioco non vale la candela" intendo dire,
tuttavia, che tra parcelle di avvocato, resistenza in giudizio del
datore di lavoro (che potrebbe addurre eccezioni a suo vantaggio) e
fisiologica durata del processo (che, a dispetto di quanto vi sia
scritto nei bei manuali di diritto del lavoro, può durare anche
mooolto tempo), non vale la pena barcamenarsi in determinate
situazioni.
Ma, ribadisco, questo è il mio parere (sono avvocato "giuslavorista",
dicono i colleghi...), però non ho esaminato la questione come si
deve, attività che potrà avvenire sicuramente rivolgendosi ad un
avvocato in carne e ossa. 
Cmq in bocca al lupo!


 non en vale la candela?
Ma i cinque minuti di pausa per il caffè, i due per la sigaretta,
l'entrata di cinque minuti in ritardo etc. non compensano questi
quindici minuti?

preventivamente riichiesto e/o autorizzato dal datore di lavoro
Mi dai qualche riferimento normativo, sono interessata anche io, come
datrice di lavoro, però.
E' veramente fattibile il regolamento di cui sopra?
Per farlo valere deve essere inserito nel contratto di assunzione,
oppure nel contratto basta fare riferimento ad un regolamento interno
senza troppe specifiche e fare firmare al nuovo assunto che ne ha
preso visione e concorda?
Ciao
Loni

 datrice di lavoro, però.
Solitamente il contratto collettivo di lavoro disciplina la materia.
Se non contrastante con il ccnl e ad integrazione dello stesso
l'azienda può stabilire un regolamento interno (mediante comunicazione
ai dipendenti o attraverso il contratto di assunzione) per regolare
l'esecuzione degli straordinari, nel senso che questi debbano essere
preventivamente richiesti e/o autorizzati per iscritto dal dirigente
responsabile o dal titolare, pena il mancato riconoscimento economico
degli stessi. Ovviamente prestando sempre attenzione a non autorizzare
ore di straordinario superiori ai limiti imposti dalla Legge.
Ciao
Alberto

On 26 Mar, 04:16, "Borto" <postaLeVAQUe...@bortoLEVAquEstO.net> wrote:

Scusami,
lavoro da 23 anni e ritengo che alla base ci sia una cattiva
interpretazione del mondo del lavoro...
5/10/15 minuti oltre l'orario non possono, a mio giudizio nenanche dal
punto di vista giuridico, ma soprattutto dal punto di vista
organizzativo essere considerati straordinario, ma normale
flessibilità lavorativa e disponibilità nei confronti dell'azienda,
augurandosi che venga ricambiata dalla stessa.
Cosa dovrebbe fare secondo te ? Se alle 13.00 deve andare via e c'è un
cliente, buttarlo fuori ? Hai individuato tu stesso la causa, che è
comune a chiunque operi con il pubblico, in qualunque settore.
Inoltre il nostro oridnamento richiede di computare solo le "ore
effettivamente lavorate". La tua ragazza non si ferma mai durante la
giornata ? Non fa una telefonata ? Non risponde al telefono ? Non fa
nulla che in qualche modo compensi quei 5/10/15 minuti ?
Insomma se parlassi di ogni turno, costantemente 1/2 ora e tutti i
giorni capirei la richiesta, ma i termini mi sembrano veramente
minimi.
Marco

non mio). 
Ecco allora lascia che lei si gestisca il suo lavoro come meglio
crede.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 non en vale la candela?
Riprendo nel dettaglio quanto scritto sopra:
Diciamo che una media di 10 minuti al giorno mi sembra equa, il che
porta a 50 minuti a settimana.
Ma le settimane lavorative non sono 50 ... diciamo che mediamente un
contratto di lavoro prevede tra 5 e 6 settimane fra ferie, riposi,
permessi e festività, quindi contiamone 47 (già per eccesso), il che
porta a : 50*47 = 2350 minuti/anno x 3 anni = 7050 minuti cioè 117
ore.
Supponendo il danno subito in 10 euro (LORDI !!!) sarebbero 1.200 EURO
LORDE, cioè meno di 900 EURO di netto in 3 anni di lavoro inteso come
danno qualora la tua ragazza non abbia MAI compensato un minuto di
quello poi svolto come straordinario....
Marco

 crede.
credi che un domani lei sia contenta di aver lavorato gratis e non di non 
averci pensato prima di come poter produrre prove?? 

Ma i cinque minuti di pausa per il caffč, i due per la sigaretta,
l'entrata di cinque minuti in ritardo etc. non compensano questi
quindici minuti?
-----
non fuma, arriva ***SEMPRE*** ***ALMENO*** 10 minuti prima e se scappa, 
scappa... e mi pare che scappi a tutti meno che ai robot, no? E poi non mi 
pare che l'operaio che timbra alle 6 e smonta alle 14 sia pagato 7 ore e 55 
perchč č stato 2 volte per un totale di 5 min in bagno... o no? 

Diciamo che una media di 10 minuti al giorno mi sembra equa, il che
porta a 50 minuti a settimana.
------
no, osno di più
perchè lei entra ed esce da lavoro 2 volte al giorno, anche se il maggior 
ritardo viene accumulato nella seconda uscita. inoltre lavora 6 giorni a 
settimana
sono quindi ALMENO 60 i minuti a setimana,
Ma le settimane lavorative non sono 50 ... diciamo che mediamente un
contratto di lavoro prevede tra 5 e 6 settimane fra ferie, riposi,
permessi e festività, quindi contiamone 47 (già per eccesso), il che
porta a : 50*47 = 2350 minuti/anno x 3 anni = 7050 minuti cioè 117
ore.
----------------
che moltiplicato per 47 fa 141ore in 3 anni.
Supponendo il danno subito in 10 euro (LORDI !!!) sarebbero 1.200 EURO
LORDE, cioè meno di 900 EURO di netto in 3 anni di lavoro inteso come
danno qualora la tua ragazza non abbia MAI compensato un minuto di
quello poi svolto come straordinario....
----------
non me ne intendo, ma siamo sicuri che la retribuzione lorda straordinaria 
sia di 10e/ora?
e comunque siamo a 1410e lordi.


 mai pagati.
Fermo restando quanto già esposto nell'intervento di Alex, faccio
osservare che l'azienda potrebbe, per regolamento interno, (o comunque
portare un domani a sua difesa, se chiamata in causa) affermare che il
pagamento dello straordinario era accordato solamente se
preventivamente riichiesto e/o autorizzato dal datore di lavoro (anche
se probabilmente nel caso da te esposto non è realmente così).
------
guarda, è una piccola realtà con mi pare 5 dipendenti... 6 o 7 al massimo... 
e pure il proprietario lavora nell'attività.
E poi che discorso è che "gi straordinari te li pago solo se ci siamo 
accordati?" Se per esigenze lavorative il dipendente si trova a dover 
lasciare il posto di lavoro 10 min dopo non è che possal lasciare il lavoro 
impiantato la perchè nessuno gli ha detto di fare straordinario..! Anche 
perchè è un attività commerciale.. cosa lascia li i clienti da soli?!?!?!? 
:)))
Può anche verificarsi il caso, ad esempio, che per ragioni collegate
al contratto di lavoro o alla procedura di rilevazione presenze o ad
altre modalità operative, non venga considerato il pagamento delle
frazioni di ora straordinaria, per cui ritengo opportuno, come ripeto,
puntare sulla compensazione con i permessi, cercando un ragionevole
compromesso col datore di lavoro.
Non c'è alcun rilevatore di presenze... o meglio il rilevatore è l'occhio 
del apdrone che vede a che ora arrivi e a che ora te ne vai :)


Scusami,
lavoro da 23 anni e ritengo che alla base ci sia una cattiva
interpretazione del mondo del lavoro...
-------
può essere che interpreti male io il mondo del lavoro... sarà per quello che 
ora son FELICEMENTE senza padrone nonchè lavoratore autonomo.
5/10/15 minuti oltre l'orario non possono, a mio giudizio nenanche dal
punto di vista giuridico, ma soprattutto dal punto di vista
organizzativo essere considerati straordinario, ma normale
flessibilità lavorativa e disponibilità nei confronti dell'azienda,
augurandosi che venga ricambiata dalla stessa.
-------
concordo. Ma se non dovesse venir ricambiata(e nel caso in esame i 
presupposti ci sono tutti! E non parlo di rinnovo contrattuale che forse ci 
sarà, forse non ci sarà.. ma proprio di disponibilità dell'azienda nei 
confronti dei dipendenti)?
Cosa dovrebbe fare secondo te ? Se alle 13.00 deve andare via e c'è un
cliente, buttarlo fuori ? Hai individuato tu stesso la causa, che è
comune a chiunque operi con il pubblico, in qualunque settore.
--------
ovviamente no. proprio per quello imho la turnazione dovrebbe tener conto 
della cosa e prevedere un ora di uscita he sia 15 minuti dopo l'orario di 
chiusura...
Inoltre il nostro oridnamento richiede di computare solo le "ore
effettivamente lavorate". La tua ragazza non si ferma mai durante la
giornata ? Non fa una telefonata ? Non risponde al telefono ? Non fa
nulla che in qualche modo compensi quei 5/10/15 minuti ?
------
il cellualre suo è spento durante l'orario di lavoro (e mi apre anche cosa 
giusta.. se sto lavorando non è che posso star la a telefonare...e che 
diamine!), il telefono che usa è quello del negozio, ma le telefonate sono 
ovviamente di lavoro e saran si e no una al giorno. Se si ferma sul lavoro è 
perchè non c'è gente e comunque tra pulire e sistemare qualcosa da fare c'è 
sempre... poi se non ci sono clienti non sarà mica colpa sua, no?
Insomma se parlassi di ogni turno, costantemente 1/2 ora e tutti i
giorni capirei la richiesta, ma i termini mi sembrano veramente
minimi.
----
oook...


"Borto" <postaLe...@bortoLEVAquEstO.net> ha scritto nel messaggio 
news:YGOGj.276156$%k.39...@twister2.libero.it...

ripeto... se le sta bene cosi' non fa nulla. Anche se ti viene difficile 
crederlo,
ma ogni tanto capita che qualcuno si comporti in un certo modo perche'
lo ritiene corretto, perche' caratterialmente e' disponibile e gentile, e 
non si
aspetta per forza di cose un tornaconto economico per ogni cosa che fa.
Lei si deve attenere a quella che e' la legge, a quello che e' attualmente
il suo contratto da cui scaturiscono dei diritti e dei doveri, punto.
Al momento della conferma o del licenziamento potra' far valere
le sue ragioni secondo legge per quello che riguarda nello specifico
l'azione che verra' intrapresa dal datore di lavoro. Recriminare dopo
quello che e' successo prima non e' possibile, oltre ad essere una cosa
illogica e priva di fondamento.
Alberto 

averci pensato prima di come poter produrre prove?? 
Ma lei ci ha pensato... l'hai fatta riflettere tu... e lei ha deciso.
Quindi non vedo cosa tu altro possa/debba fare.


 nessuno del dipendente dal punto di vista umano,
Mi sembra che hai un punto di vista troppo assoluto sui rapporti
azienda/dipendente. Io gestisco il personale da parecchi anni e anche
se qualcuno può pensare che non noti le differenze tra i dipendenti
perchè non mi vedono spesso o non gli batto una mano sulla spalla, mi
bastano elementi impercettibili per valutare la persona.
Se un domani si devono effettuare scelte sul futuro aziendale e quindi
su quello dei dipendenti è chiaro che la disponibilità dimostrata
anche in termini di orario ha il suo peso, se pur non determinante, a
parità di qualifiche e mansioni rivestite. Quanto ti dico è ancora più
sentito nelle piccole aziende, come quella ove lavora la tua ragazza,
pertanto l'esempio che fai della multinazionale, nel caso in specie
non è calzante.
Poi occorre vedere la situazione locale del mercato del lavoro. Se la
tua ragazza si trova in un settore o in una zona geografica altamente
produttivi, probabilmente non avrà difficoltà a rioccuparsi e quindi
può far ben valere i 10-15 minuti/die straordinari, viceversa, la
disponibilità dimostrata verso il datore di lavoro è un indice del suo
buon senso.
Io credo che tutto vada valutato col necessario equilibrio. Le
posizioni estreme non hanno mai portato a risultati apprezzabili, nè
per il lavoratore, nè per l'azienda, e gli uffici Provinciali del
Lavoro sono saturi di contenziosi da poche migliaia di euro che spesso
escono irrisolti per entrare nelle aule di tribunale, con quello che
ne consegue.
Ciao
Alberto


mi ricordi quelli che fanno il conto della serva al bar...
un caffe'? ci saranno 10 cent di polvere, 2 cent di acqua, mettine
2 di corrente , lavare la tazzina e tutto... al massimo un caffe'
dovrebbe costare 30 cent...
come fai a fare questi conti sui 5 minuti... dai... diventi assurdamente
ridicolo... e poi ci si chiede come mai in italia nessuno vuole piu'
assumere...
alberto 

 assumere...
Infatti hanno assunto la sua ragazza...mica lui :-)

Infatti hanno assunto la sua ragazza...mica lui :-)
Neanche io mi sognerei mai di assumere uno cosě.
Le mie due dipendenti mi fanno anche qualche piccola commissione
privata nel tempo libero, spontaneamente.

 privata nel tempo libero, spontaneamente.
Vedi... secondo me, il problema va visto caso per caso. E' chiaro che
il ragazzo ha sperimentato esperienze in multinazionali dove
effettivamente si rischia di diventare un numero, ma sta al dipendente
non diventarlo...non so se mi spiego. A maggior ragione lavorando in
una piccola impresa il rapporto datore di lavoro-dipendente diventa
più stretto e, non è detto che in cambio di una maggiore disponibilità
non possano esistere contropartite convenienti per il lavoratore,
magari non in termini economici ma sotto altri aspetti. Questo lo dico
perchè prima di gestire il personale in una media industria ho
lavorato in piccole imprese e, anche se ho dato molto in ore di
lavoro, quando ho chiesto aiuti (ad es. prestiti a tasso zero o altro)
mi sono stati riconosciuti dal datore di lavoro. E' tutto relativo
insomma ed è in funzione della disponibilità e del buon senso delle
parti. Non so se ho reso l'idea. Poi ci sono casi di sfruttamento ad
oltranza che non trovano giustificazione se non nell'incapacità di
gestire un'azienda in maniera corretta. Oggigiorno molti ex dipendenti
si improvvisano imprenditori e sono proprio alcuni di questi "ex" ad
essere i peggiori datori di lavoro, sempre in cerca dalla massima
disponibilità del lavoratore in cambio di nulla. Questo ha fatto
nascere una certa sfiducia nella classe imprenditoriale italiana, ma
fortunatamente non è tutto così allo sbando. Esistono ancora aziende
serie che, come tutte le aziende, debbono fare i conti con il costo
sempre più pesante del lavoro e delle materie prime o dell'energia,
pertanto, dico io, una piccola disponibilità dei dipendenti, può dare
una marcia in più all'imprenditore onestro.
Scusa se mi sono dilungato.
Ciao
Alberto

 perchè è stato 2 volte per un totale di 5 min in bagno... o no?
Quindi lei non fa mai nessun tipo di pausa e lavora più di otto ore al
giorno...

 perchč č stato 2 volte per un totale di 5 min in bagno... o no?
Quindi lei non fa mai nessun tipo di pausa e lavora piů di otto ore al
giorno...
mi risulta che le uniche pause siano quelle per andare in bagno.
