Newsgroup: it.economia
Titolo: Perche' l'economia non e' scienza

Io sono laureato in economia e affermo che l'economia
non e' (almeno propriamente) una scienza.
Ecco perche :
1)
in una sua parte importantissima (teoria del consumatore, ma
anche in varie altre parti) fa uso del concetto di utilita' di un
bene.
Ebbene, l'utilita' (per ammissione degli stessi economisti, ma
ci arriverebbe chiunque !) NON E' MISURABILE.
Esso e' un concetto vago e soggettivo, in quanto, oltre a
non essere misurabile, varia da soggetto a soggetto.
Gia' questo dovrebbe essere sufficiente a convincervi,
(almeno coloro che sanno di vera scienza)
2)
La metodologia dell' economista non consiste nell'OSSERVARE
i fatti E POI tentare di spiegarli con una teoria.
Egli, nella "stragrandissimissima" maggioranza dei casi,
fa delle ipotesi che definirle "campate in aria" offenderebbe
l'aria, dopodiche' dice che se le cose fossero cosi, ALLORA
bisognerebbe far questo e quest'altro.
Leggete "l'autocritica dell'economista" di Federico Caffe'.
Concludo dicendo che i nostri saggi predecessori avevano
inserito l'economia all'universita come facolta' "umanistica"
il che dovrebbe far riflettere.

 i fatti E POI tentare di spiegarli con una teoria.
Faccio presente che la definizione "popperiana" di scienza - grosso modo - è 
che è scientifica qualunque affermazione o teoria confutabile, e sono 
scientifici gli stessi tentativi di confutarla. In questo senso l'economia è 
pienamente scienza perché la definizione si disinteressa della suddivisione 
tra "scienza esatta" e "scienza umanistica".
E' una definizione però che non nega le cose che dici. Ovvero: quando un 
economista cerca di piegare la realtà a modello di una teoria, quando cerca 
di *avverare* la sua teoria anziché di verificarla o confutarla, non fa 
scienza ma ideologia. Citando grosso modo Maris: se il lavoro 
dell'economista consiste nel costante "spiegare domani per quale motivo ieri 
dicevamo cose che non sono avvenute oggi", allora siamo di fronte all'esatta 
definizione di pagliaccio.
Geminello Alvi invece diceva che la "scienza dell'economia" è la contabilità 
nel senso più allargato del termine, mentre l'economia in sé ha più a che 
fare con la retorica. La quale - sì - sarebbe materia umanistica.
-- 
Aramesh 

 definizione di pagliaccio.
... Buona questa !
Direi che, grosso modo, siamo abbastanza d'accordo.
D'altronde, le mie critiche non sono a scopo distruttivo :
vorrei che l' economia si riformasse, per avere piu'
credibilita'. Ecco tutto.

 ha scritto nel messaggio 
news:1180960480.1...@h2g2000hsg.googlegroups.com...
< trovo assai difficile
confutare qualcosa che non e' misurabile ... !
Esempio (mi perdonerai il linguaggio terra terra) :
1) Come faccio a sapere che e' vero o falso il fatto
che per quel consumatore il bene x ha utilita'
decrescente se non la posso misurare ?!?>
Mentre passeggi per strada ti viene il desiderio di bere un caffè. Entri un 
bar, ordini, bevi, paghi, esci.
Subito incontri un amico. Oh che piacere, posso offrirti un caffè? Grazie 
con piacere.
Rientri nel bar, ordini un caffè. L'amico: come, lo ordini solo per me? Non 
mi va, l'ho preso due minuti fa.
Questa è l'utilità decrescente. È un fatto psicologico comunissimo, che, 
come la teoria economica dimostra, governa quasi tutte le scelte dei 
consumatori nei mercati.
Poi esistono alcune teorie secondo cui i consumatori non devono scegliere. 
Devono consumare quello che le autorità (i saggi, diceva Platone) decidono; 
zitti e mosca.
Dici che l'economia non è scienza ma ideologia. Quale delle due, quella che 
ammette e studia la scelta dei consumatori; oppure quella dei saggi che ti 
mettono avanti un piatto e dicono: zitto e mosca?

 mettono avanti un piatto e dicono: zitto e mosca?
... Nessuna delle due.
Decisamente.
Aggiungo :
La seconda e' ancora peggio.
Poi io non dico che la "legge" dell'utilita' decrescente
sia una minkiata senza senso !
Lungi da me.
Tuttavia e checche se ne dica NON E' SCIENZA.
Scusa, ma non e' colpa mia ...
:0)

 mettono avanti un piatto e dicono: zitto e mosca?
La scienza economica studia entrambi i fenomeni, perchè entrambi
esistono nella realtà. I saggi che dicono "zitto e mosca" e ci
aggiungono "e così sarai felice" sono i capitalisti, a loro volta
schiavi della loro macchinetta e privi di qualsisi libertà di scelta
(se non scelgono di fare come S. Francesco).
Col metodo scientifico ci arrivi, a questa conclusione, e constati
anche quanti anticorpi alla standardizzazione degli umani nascano
continuamente, più o meno effimeri e più o meno in grado di divenire
il modo prevalente di produrre.
Con leggi economiche dedotte da assiomi si arriva solo a influenzare
governanti che preferiscono sostituirsi alla democrazia. E non è
scienza: è politica che usa metodi religiosi per affermarsi contro i
nemici di ogni dogma, cioè gli scienziati.

 tra "scienza esatta" e "scienza umanistica".
<... A parte il fatto che Popper e' stato ampiamente
<confutato (ne converrai) , trovo assai difficile
<confutare qualcosa che non e' misurabile ... !
<Esempio (mi perdonerai il linguaggio terra terra) :
<1)
<Come faccio a sapere che e' vero o falso il fatto
<che per quel consumatore il bene x ha utilita'
<decrescente se non la posso misurare ?!?
Iniziamo con questa. Ma quanti anni hai? Non, perché sembra che sei rimasto 
al 1860, ovvero alle prime formalizzazioni del marginalismo. A parte che la 
teoria cardinale è stata abbandonata quasi subito, per introdurre una 
versione ordinale. Negli anni '50 Samuelson ha introdotto l'assioma delle 
preferenze rivelate, e quindi di misurare l'utilità te ne può fregare ancora 
meno.
Sotto il profilo logico, l'economia produce teorie ad assiomatizzazione 
"forte", come le scienze naturali. Per esempio, il famigerato equilibrio 
economico generale, la cui esistenza ma non unicità, è stato dimostrato da 
Arrow attraverso teoremi topologici (punto fisso). Ci sono delle pecche, ma 
direi di non dilungarci su argomenti complessi (uno fa capo al famoso 
teorema di M. S. D.: vediamo se sai di chi si sta parlando :-) o il 
significato economico di certe mappe su cui si applica il teorema di Brower, 
le quali non violano la........... ma piuttosto la..........; vediamo anche 
qui se sai di cosa si sta parlando).
Sotto il profilo empirico ci sono delle difficoltà, poiché non sempre i dati 
disponibili riflettono il significato teorico delle variabili in campo. 
L'econometria si sviluppa negli anni trenta, quindi dopo il 1860 :-)
Io credo che prima di trarre conclusioni occorrerebbe approfondire un po' 
certi argomenti. Però è solo una mia opinione. 

 la..........; vediamo anche qui se sai di cosa si sta parlando).
Il newsgroup non è un seminario di professori e scienziati. Possono entrare 
e dire la loro anche persone non del tutto al corrente. In questo caso chi 
conosce meglio la teoria, dovrebbe cercare il modo di sintetizzarla in un 
linguaggio non troppo difficile; cosa che non fai mai.
Ti rivolgo questo rimprovero molto amichevolmente, perché non sei mai stato 
come quegli antipatici boriosi, che frequentano anche questo newsgroup, i 
quali salgono in cattedra e spargono giudizi sprezzanti, talvolta anche 
mentre dicono grosse fesserie. 

>
PS per esperienza non significa che li ho tirati io i giudizi :-) ma che ho 
letto dei post infuocati di risposta da... 

 credibilita'. Ecco tutto.
Se la conoscessi la materia avresti le risposte.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 certi argomenti. Però è solo una mia opinione.
D'accordo, sei sicuramente piu' preparato di me.
Ma :
spesso l'addentrarsi troppo negli
schemi teorici fa perdere la luce che ci deve
guidare sempre, quella del buon senso.

 Se la conoscessi la materia avresti le risposte.
... La conosco piu' di te, sii certo di questo.

 
Non si direbbe.


 Non si direbbe.
Va bene. Hai ragione tu.

 mettono avanti un piatto e dicono: zitto e mosca?
<La scienza economica studia entrambi i fenomeni, perchи entrambi
esistono nella realtа. I saggi che dicono "zitto e mosca" e ci
aggiungono "e cosм sarai felice" sono i capitalisti, a loro volta
schiavi della loro macchinetta e privi di qualsisi libertа di scelta
(se non scelgono di fare come S. Francesco).>
Vallo a raccontare alla Corea del nord, che un giorno ci ha pregato di 
mandare a loro le sospette mucche pazze che stavamo per abbattere.
<Col metodo scientifico ci arrivi, a questa conclusione, e constati
anche quanti anticorpi alla standardizzazione degli umani nascano
continuamente, piщ o meno effimeri e piщ o meno in grado di divenire
il modo prevalente di produrre.>
Spiegati un po' meglio. Quale и, o potrebbe essere, un modo prevalente di 
produrre, diverso dal capitalismo?
<Con leggi economiche dedotte da assiomi si arriva solo a influenzare
governanti che preferiscono sostituirsi alla democrazia.>
I governanti, direi quasi in tutti i tempi e tutti i luoghi, si fanno 
influenzare molto piщ dalle lobbies che "dalle leggi economiche dedotte da 
assiomi".
<E non и
scienza: и politica che usa metodi religiosi per affermarsi contro i
nemici di ogni dogma, cioи gli scienziati.>

 certi argomenti. Però è solo una mia opinione.
<D'accordo, sei sicuramente piu' preparato di me.
<Ma :
<spesso l'addentrarsi troppo negli
<schemi teorici fa perdere la luce che ci deve
<guidare sempre, quella del buon senso.
Il problema è che la tanto decantata scientificità in economia si è 
trasformata in tecnicismo esasperato.

 produrre, diverso dal capitalismo?
In agricoltura il modello vincente e prevalente in Europa non ha
niente a che vedere col capitalismo. Il presupposto dei distretti
industriali è la capacità di realizzare economie di scala senza
centralizzazione. Se vuoi, poi, le mafie sono molto più efficaci di
chi sfrutta il lavoro salariato e un'economista serio si chiede perché
le imprese preferiscono pagare il pizzo piuttosto che le tasse.
Sono le omissioni, quelle che impediscono alla maggior parte degli
economisti di essere scienziati e di diffondere il metodo scientifico.

 Vallo a raccontare alla Corea del nord
<Non è OT, la Corea del Nord? Ne so poco, ma mi sembra che sia una
teocrazia orientale>
Precisa meglio: una teocrazia orientale comunista, o almeno anticapitalista.
<Se vuoi, poi, le mafie sono molto più efficaci di
chi sfrutta il lavoro salariato e un'economista serio si chiede perché
le imprese preferiscono pagare il pizzo piuttosto che le tasse.>
Perché la mafia ti mette una bomba sotto casa, Visco, non ostante la sua
faccia da vampiro, no.
Tieni presente comunque che dopo aver pagato il pizzo si devono pagare anche 
le tasse; anzi il pizzo non è un costo deducibile.

 trasformata in tecnicismo esasperato.
Decantata solo a parole. L'economia non ha impostazione
scientifica e secondo me gli economisti dovrebbero fare
uno sforzo (immane) per dargliela.
Per riacquistare credibilita' di fronte alla gente e
ai politici, che consci delle (nostre) pecche prendono
la teoria che di volta in volta gli fa piu' comodo per
raggiungere i loro obiettivi.
Ed il fatto che ci siano MOLTE teorie economiche
COMPLETAMENTE diverse tra loro, dovrebbe dirla lunga
alle persone di buon senso sulla loro "scientificita'".
Ma per favore ... Non scherziamo.

 invece che di fisica ti saresti beccato una colossale strigliata? :-) :-)
... Scusa :
A me le strigliate non le da nessuno.
Non usare la sporca arma del :
"osi metterti contro l'establishment, il sapere ufficiale"
ok ?
Ci sono fior di economisti che la pensano come me
dunque non dire minkiate e leggiti :
"l'autocritica dell'ecomista" a cura di Federico Caffe'.
Non stai parlando con un matto incompetente che si inventa
la sua economia.
Stai parlando ad un laureato con ottimi voti che ha
intrattenuto a suo tempo anche una corrispondenza
privata con Augusto Graziani e Paolo Bosi.
Non essere (sottilmente) offensivo ti prego.
Io non voglio aver ragione per forza, e tutto quello
che dico e' opinabile (ed e' questo lo spirito scientifico)
... Tu lo hai questo spirito ?

 ha scritto
una pappardella da cui si capisce che esiste solo l'alternativa
capitalismo-stato.
Per nostra fortuna il mondo è tuttora un po' più variegato.

 ... Tu lo hai questo spirito ?
Il finto buddista? Manco se lo sogna.
E' un pappagallino che quando gli si dice che esiste anche la domanda
effettiva del resto del mondo fa l'offeso.
Non sono d'accordo però col tuo approccio.
Io definisco l'economia come la scienza che studia i bisogni umani e
il modo sociale per soddisfarli.
Mi sembra abbastanza evidente che l'umanità non sia composta da
individui isolati, ma da collettività più o meno organizzate nelle
quali gli individui si relazionano tra loro e mettono in relazione le
diverse collettività, appartenendo normalmente a più d'una.
Ci si può chiedere se esistano leggi che regolano queste relazioni e
individuarle, con metodo scientifico? Io credo che la domanda possa
avere una risposta positiva: gli etologi, che studiano collettività
diverse da quelle umane, riescono a impostare studi scientifici con
meno liti, perchè meno influenzati dalle proprie esigenze personali.
Se poi guardo alle polemiche tra evoluzionisti darwiniani e
lamarkiani, tra genetisti, tra medici cattolici e non, o anche a
Einstein che non amava la quantistica perchè non poteva credere che
Dio giocasse a dadi, non direi che il mondo della scienza sia così
pacifico come a te sembra e non vi coesistano teorie che contrastano
tra loro.
Io trovo che, se si vuole studiare, ad esempio, il mercato (un pezzo
d'economia) si deve considerare che è composto da gente che per una
parte della giornata vende e per l'altra parte compra. Studiare il
consumatore indipendentemente, senza considerare che se non vende non
ha il denaro per comprare, significa costringere un'unica persona a
spaccarsi in due, visto che ha interessi antagonistici a seconda
dell'ora della giornata (prezzi alti quando vende, prezzi stracciati
quando compra).
Non mi sembra un approccio molto scientifico, anche perchè, non si
capisce come, il consumatore di lavoro salariato si sottrae a tutte le
regole degli altri consumatori, nella teoria.
Un approccio scientifico si può trovare, e l'esperimento è facile,
come in metereologia: se prevedo che domani piove e domani
effettivamente piove, nel 999 per 1.000 dei casi, significa che la
metereologia sta diventando scienza e che l'approccio è corretto.
Anche l'economia è lo studio d'un sistema complesso, perchè non
potrebbe farcela?

 ha scritto nel messaggio 
news:1181147171.4...@h2g2000hsg.googlegroups.com...
<una pappardella da cui si capisce che esiste solo l'alternativa
capitalismo-stato.
Per nostra fortuna il mondo č tuttora un po' piů variegato.>
Voglio vedere se riesci a farti dare, da qualcuno appartenente a questo 
mondo piů variegato, un'auto elettrica allo stesso prezzo dell'auto a 
benzina.


Guarda che stavo scherzando. Non credo ci sia nessun economista disposto ad 
affermare che l'economia, in quanto disciplina (usiamo un termine più 
generale), non sia priva di pecche. Ci sono grossi problemi sia a livello 
teorico che di analisi empirica. Devo anare adesso, riprendo dopo :-) 

 benzina.
Io e il mio socio siamo molto snob. Previo progetto suo (è ingegnere)
compriamo i pezzi da un rottamatore e li facciamo assemblare
gratuitamente in una scuola professionale per elettricisti e
meccanici.
Magari non riusciremo a omologarle, ma in giro per il campo da golf o
in altre piste private ci potremo andare.
Costo di un'auto elettrica funzionante circa 1.000 euro, alla faccia
del capitale.

 ha scritto nel messaggio 
news:1181159098....@g37g2000prf.googlegroups.com...
<Io e il mio socio siamo molto snob. Previo progetto suo (č ingegnere)
compriamo i pezzi da un rottamatore e li facciamo assemblare
gratuitamente in una scuola professionale per elettricisti e
meccanici.
Magari non riusciremo a omologarle, ma in giro per il campo da golf o
in altre piste private ci potremo andare.
Costo di un'auto elettrica funzionante circa 1.000 euro, alla faccia
del capitale.>
Molto ingegnoso. Ma a meno di 1.000 euro puoi comprare un'automobilina 
elettrica, di quelle che usano i bambini.

 elettrica, di quelle che usano i bambini.
5 porte, 70 kmh, 50 km d'autonomia?
Perchè non leggi qualche libro d'economia leggermente aggiornato?