Newsgroup: it.economia
Titolo: Settimana lavorativa a 50 ore

Sembra che il mondo occidentale - meno Italia - abbia concluso che per 
combattere la disoccupazione occorre aumentare la settimana lavorativa a 
50 ore, dibattito in corso in Francia e Germania.
Da Reuters Mon Jul 12, 2004 03:45 PM ET
 >Working harder -- with or without extra pay -- appears difficult to
 >avoid.
Lavorare di piu', con o senza compenso extra, sembra inevitabile.
 >Since 1970, OECD data shows work hours per head in Germany, France,
 >Finland and Spain fell by about 15 percent while those in the United
 >States, Canada and New Zealand rose by 15 percent.
Dal 1970, Germania, Francia e Spagna hanno diminuito le ore di lavoro 
del 15%. Stati Uniti, Canada e Nuova Zelanda hanno aumentato le ore di 
lavoro del 15%.
 >Last year, average annual hours worked by employees in Germany, France
 >and the Netherlands all came in under 1,400. The equivalent number for
 >U.S. and Japanese workers was 1,777 and 1,828 and in Britain was about
 >1,650.
Risultato, nel 2003 le ore lavorate in Germania, Francia ed Olanda sono 
state meno di 1400 per lavoratore. Per i lavoratori US siamo a 1777 ore 
e 1828 per i Giapponesi. Gran Bretagna e' a 1650 ore.
 >For generations, it was accepted that as societies became wealthier
 >fewer working hours were needed and more leisure time was possible and
 >desirable. But that consensus broke down in the 1980s.
Per generazioni, si e' accettato che con l'aumentare della ricchezza 
della societa', le ore lavorative richieste sarebbero diminuite. Ma 
questa opinione concorde si spezza nel 1980.
 >Now, the elastic separating divergent trends between the big
 >English-speaking economies and the euro zone may have snapped.
Ora, la divergenza elastica delle separate tendenze tra le grandi 
economie di lingua inglese (anglosassoni) e la euro zona forse si e' 
spezzata.
 >Last month, industrial giant Siemens, while threatening to move
 >thousands of jobs to Hungary, agreed with unions and workers in two
 >German mobile phone plants to increase the working week to 40 hours
 >from 35 hours for no extra pay.
La settimana scorsa, Siemens, minacciando di muovere i posti di lavoro 
in Ungheria, ha ottenuto dai sindacati e dai lavoratori in due impianti 
tedeschi di cellulari di aumentare la settimana lavorativa da 35 a 40 
ore senza alcuna compensazione.
 >Workers at these plants and the IG Metall union agreed to an effective
 >12.5 percent cut in hourly wages to save their jobs.
Lavoratori in questi impianti ed il sindacato IG Metall (metalmeccanici) 
hanno accettato una riduzione del 12,5 della paga oraria per salvare i 
loro posti di lavoro.
 >An opinion poll this month found 57 percent of Germans believed
 >employers and unions should re-introduce the 40-hour week to reduce
 >labor costs. Asked if they would work longer with no extra pay to
 >secure jobs, 79 percent said "Yes." Even 63 percent of union members
 >agreed.
Un sondaggio questo mese trova che il 57% dei tedeschi crede che 
imprenditori e sindacati devono reintrodurre la settimana di 40 ore per 
ridurre il costo del lavoro [per conseguente aumento della 
produttivita']. Il 79% e' disposto a lavorare di piu' senza 
compensazione per salvare il posto di lavoro. Anche il 63% dei 
sindacalizzati e' d'accordo.
 >With euro zone unemployment at 9.0 percent and job creation still
 >miserable during the fastest world economic expansion in 16 years,
 >something seems to have started to give.
Con la disoccupazione nell'euro zona al 9.0% e la creazione di posti di 
lavoro a livelli miserabili durante la piu' rapida espansione economica 
mondiale in 16 anni, qualcosa ha iniziato a cedere [nelle posizioni dei 
sindacaliti e dei lavoratori].
 >The euro area experiment of attempting to boost job growth via a lower
 >workweek may be ending.
L'esperimento nell'euro zona di tentare di aumentare la crescita di 
posti di lavoro per mezzo di una settimana piu' corta potrebbe essere 
terminato.
Come volevassi dimostrare, quello che sembra intuitivo agli esperti 
della domenica, in 16 anni alla prova dei fatti si e' rivelato 
fallimentare. Ora, sul breve termine l'aumento di ore lavorative 
settiminali non portera' ad aumento dell'occupazione, MA almeno salvera' 
i posti di lavoro attuali. Sembra che l'euro zona abbia capito che non 
c'e' altro modo per salvarsi dalla recessione (e la Germania per ridurre 
il debito pubblico).
L'Italia per quanto tempo ancora pensera' di fare la cicala ?
Cosa pretenderano insegnanti e dipendenti pubblici mentre probabilmente 
il settore privato per soppravvivere superera' le 40 ore ?
Pekilan

 Pekilan
Non buttiamola sull'ideologico. La ragione per cui si deve tornare 
indietro e' che in un sistema aperto l'Europa non puo' autoimporsi 
condizioni troppo diverse dai suoi competitors. Tutto qui. Se tutto il 
mondo si mettesse d'accordo sulle 35 ore, o sulle 30 ore, non ci sarebbe 
nessun problema di produzione visto che un po' ovunque ci sono problemi 
di sovraproduzione causati dall'enorme aumento della produttivita' che 
si e' avuta nel corso degli anni.
Lavorare 50 o 60 ore alla settimana e' una scelta umana, non una 
necessita' attuale.
Rimane il fatto che l'Italia nel mercato comunitario non puo' certo 
rimanere a condizioni diverse da quello degli altri paesi.
Farsi concorrenza sul numero di ore lavorate e' tipico della 
stronzaggine umana diffusa a livello mondiale.
Poco male. Tempo qualche decennio e gli androidi e l'intelligenza 
artificiale risolveranno definitivamente il problema.
PS: L'apertura deregolamentata all'est Europa e alla Cina e' stata 
studiata a tavolino proprio per tornare a livelli ottocenteschi delle 
condizioni di lavoro. Mano a mano che il tempo passera pero' montera' 
un'onda planetaria che riequilibrera' la questione.
Non lamentiamoci pero' se le condizioni di vita' dei "paesi ricchi" 
caleranno inesorabilmente cosi' come la richiesta in tanti settori 
superflui (vacanze, in parte abbigliamento, ecc). Anzi, mi pare sia 
gia' sotto gli occhi di tutti.
 
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 gia' sotto gli occhi di tutti.
la roba prima è poco interessante e anche 
sbagliata.ma
 su questa concordo
pienamente.
ma d'altra parte basterebbe un po' di storia per riconoscere questi processi.o
altrimenti,lo consiglio ancora,una lettura del "discorso sul libero scambio" di
marx.
tra l'altro la lettura,oltre che istruttiva,è anche divertente:i no global
potrebbero avere un finale mozzafiato...
-- 
"Ed io sono di cultura anglosassone."
Pelikan, it.economia , ore 2:11 6 luglio 2004

 potrebbero avere un finale mozzafiato...
 
Ecco, appunto. Ideologia contro ideologia. Passo la mano, arrangiatevi 
tra di voi (te e Pekilan).


 Ecco, appunto. Ideologia contro ideologia. 
veramente è un testo di economia politica...


 veramente è un testo di economia politica...
E' lapalissiano, cosi' come il fatto che non ho ancora sentito un'idea 
che sia tua in un qualsiasi contesto. Se hai un volume di Marx che 
secondo te risponde ad un questito lo citi, se invece non ne trovi uno 
dici che quello che dice il tuo interlocutore e' tutto sbagliato e non 
merita risposta. Questo rende del tutto irrilevante qualsiasi 
discussione con te, perche' non aggiungerai nient'altro che non possa 
trovare aprendo qualche trattato di Marx.




Ogni opinione è lecita,anche quando non corrisponde a verità...
non mi dannerò l'anima perchè tu non trovi interessante quello che scrivo...



 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 gratis di domenica??
Il problema della sovraproduzione e' legato a doppio filo ai cattivi 
investimenti alimentati dalla bolla creditizia che da vent'anni regge le 
sorti dell'economia. I danni veri sono ancora da venire, e quando 
arriveranno saranno uccelli per diabetici per tutti quanti, anche per i 
piu' diligenti.


 piu' diligenti.
Aglio!!! la vediamo uguale uccelli in soluzione H+ H+ H+ come si diceva ai
miei tempi.
Ciao


 il settore privato per soppravvivere superera' le 40 ore ?
cosa pretenderanno ? che quelli come te spingano il suo governo a far
pagare TUTTE le tasse a TUTTI, senza fare condoni fiscali (e
contemporaneamente premiare chi fa scempi con il condono edilizio).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Esatto . Non solo ma i penso che tutti i dipendenti a stipendio e quelli
pubblici sarebbero molto più pronti nei sacrifici se vedessero un po di
giustifia fiscale, sociale e i propri governanti condividere con loro almeno
qualche disagio economico???
questa è utopia???
Bene allora rimarra utopia anche il fatto che i lavoratori si prendano in
carico di risolvere con il loro solo sacrificio il problema che è di tutti!!


Perche' e' una cretinata sotto il punto di vista contabile.
Moralmente la lotta all'evasione fiscale e' un dovere.
Dal punto di vista delle entrate dello stato, invece l'evasione fiscale 
e' neutra. E' l'esportazione illegale di capitali che incide sulle 
entrate dello stato, non l'evasione fiscale.
Infatti tutte le tasse non pagate in un'anno vanno a finire in consumi 
l'anno successivo, consumi che tutti sappiamo (come la benzina) sono 
tassati, e cosi via.
La battuta di Bertinotti tempo fa che con la lotta all'evasione fiscale 
annua di 100 miliardi di euro (ammesso che sia cosi' alta) si tappava il 
debito pubblico era pura demagogia. Infatti, qualsiasi serio economista 
avrebbe potuto spiegare a Bertinotti che se con una bacchetta magica 
(posto che gli evasori fossero' tutti in liquidita') fosse riuscito a 
stroncare quella ipotetica evasione fiscale di 100 miliardi di euro, 
avrebbe si' in quell'anno aumentate le entrate di 100 miliardi di euro. 
Ma l'anno successivo si sarebbe trovato 100 miliardi di euro in meno. E 
l'anno dopo (cioe' il terzo) le entrate (sempre che non ci sia stato un 
contracolpo nell'imprenditoria e nel lavoro autonomo italiano - cioe' 
fuga all'estero) sarebbero tornate a regime al livello precedente la 
manovra di Bertinotti. Risultato: il debito italiano come prima, senza 
piu' alcuna riserva privata nell'economia e sempre in crescita.
Pekilan


 Pekilan
Ma per cortesia! E tu saresti quello di "cultura anglosassone"!!? Prova 
ad evadere negli USA o in UK e vedrai che culo che ti fanno.
L'evasione fiscale spesso nasconde imprese con forme piu' o meno spinte 
di nero che fanno concorrenza sleale alle imprese in regola portando via 
loro fatturato, utili e lavoro. Quelli non li conti vero?
Altro dettaglio che ti sfugge, e' che i soldi che verrebbero recuperati 
verrebbero rimessi in circolo comunque in servizi, appalti ecc... ma 
forse non ci avevi pensato.
E per finire qualcuno in questa legislatura ha dovuto fare lo scudo 
fiscale per far rientrare i soldi che tu dici essere in circolo qui da 
noi. Tra l'altro, hai visto qualche boom economico con questo rientro? 
Io ho visto solo le case andare su di prezzo a dismisura, ma di consumi 
manco l'ombra.
Cultura anglosassone!!? Sei cosi' impregnato di "furbizia italica" che 
stai facendo ridire i polli.


 Pekilan


Perche'
 >>Moralmente la lotta all'evasione fiscale e' un dovere.
Ci ho messo solo una riga, perche' non serve altro per un'anglosassone. 
Quando sono arrivato in Italia, i primi tempi restavo coinvolto in 
accese discussioni (con derisione nei miei confronti) perche' sostenevo 
che era giusto pagare le tasse. Poi ho imparato a lasciare perdere. 
Infatti se uno non vuole capire o e' prevenuto e' inutile scrivere piu' 
di una frase.
Ovvio che se la maggior parte "volontariamente" paga le tasse, la 
durezza nei confronti degli evasori e' estrema. Ma se tutti sotto sotto 
si sentono evasori, non scatta anche una morbidezza nei confronti dei 
"malcapitati" (cosi' mi sembra che in fondo li considera la massa) 
finiti nella rete ? Proprio tu che sei italiano dovresti saperlo meglio 
di me. E' della vostra cultura la tiritera "chi fa la spia non e' figlio 
di Maria ..." perche' in fondo vi sentite tutti solidali contro lo 
"Stato". Avete un problema di dissociazione mentale (come collettivo 
cittadino, non personalmente) quando dimenticate che lo Stato e' il 
popolo e non la burocrazia. E quindi lasciate il vostro destino in mano 
a quattro funzionari e fatte guerra a voi stessi (lo Stato).
L'anglosassone sa benissimo che lo Stato e' suo e quindi lo finanzia per 
mantenerlo funzionale (non perche' obbligato dalla guardia di finanza). 
E quindi si arrabbia notevolmente con gli evasori, perche' lo 
recepiscono come uno scroccone (che nella cultura anglosassone e' 
considerata un figura disgutosa). Al posto della tiritera di cui sopra, 
nella cultura anglosassone gira la storiella di Peter, uno scroccone. 
Solo che ogni volta dopo avere scroccato una prima volta, nessuno gli 
concedeva una seconda occasione ed era costretto a cambiare villaggio. 
Dopo alcuni anni fu trovato morto, aveva scroccato in tutti i paesi del 
reame ed alla fine non aveva piu' potuto scroccare da alcuno.
Quanto e' diverso dalla cultura italiana (immagino il brivido - o 
indignazione ? - dei cattolici). La morale di questa favoletta e' che 
tutti devono lavorare (e pagare le tasse) altrimenti si muore di fame 
(altro che stato sociale di sanguisughe e parassiti). Capirete che 
culturalmente siamo agli antipodi. Giusto o sbagliato ? vivendo in 
Italia e quindi imparando a capire il vostro punto di vista, direi che 
non a importanza (a parte per i crociati fondamentalisti - musulmani, 
cattolici o americani-reazionari che siano). Ci sono pro e contro in ognuna.
Noto che la cultura anglosassone qui e' considerata con rispetto :-)
Ma forse e' solo provincialismo, percui tu quello che e' estero e' 
meglio solo perche' non e' italiano. E quindi siamo d'accapo.
Pekilan


 meglio solo perche' non e' italiano. E quindi siamo d'accapo.
Ho lasciato più di una riga per individuare meglio l'argomento; ma cosa ci
azzecca questo tuo lungo discorso (pieno anche di cose giustissime sulla
mentalità italiana di stato) con il discorso di capire perchè "non pagare le
tasse" non è un danno reale per l'erario come da te, Pekilan, appena
sostenuto???
Pippo


 (sono stupido eh??).
No. Anche se, nel caso tu sia un dipendente potrei avere il dubbio (solo 
il dubbio) che la tua affermazione e' ipocrita, visto che non avresti 
scelta (ritenuta alla fonte) e quindi ti faresti bello in una situazione 
in cui manca un vero libero arbitrio.
Vediamo di capire una cosa. Non e' che i cittadini di un paese sono 
omogenei (come i nostri politici vogliono far credere). Quello che da' 
il tratto culturale di un paese in genere e' una questione di 
percentuali di rappresentanza.
In altre parole non e' che il 100% degli anglosassoni e' un ligio 
pagatore di tasse ed il 100% degli italiani e' un evasore incallito.
La situazione in realta' e' piu' del tipo: la maggiorazna degli 
anglosassoni sono ligi pagatori di tasse per scelta e la maggioranza 
degli italiani sono evasori incalliti o potenzialmente lo sono (i 
dipendenti) e quindi appoggiano un certo tipo di politico e relativa 
legislazione.
Conclusione io posso trovare svariati anglosassoni che sono evasori 
incalliti (e non e' detto che siano oriundi italiani) e posso trovare 
svariati imprenditori o lavoratori autonomi italiani che sono pagatori 
regolari delle tasse. Per i dipendenti non si puo' dire facilmente, 
perche' non hanno scelta, anche se un'indizio c'e'. Il dipendente che 
dal dentista concorda lo sconto in cambio di omessa fatturazione e' 
un'evasore esattamente come il dentista. Il dipendente che vende od 
acquista un'immobile dichiarando un prezzo falso e' un'evasore (ed un 
delinquente - perche' si tratta di falso su un atto notarile/pubblico).
E visto che l'ultima pratica e' molto diffusa la vedo grigia (ho 
l'impressione di essere stato l'unico dalle mie parti ad avere 
acquistato dichiarando la cifra esatta e venduto dichiarando tutto - 
nonostante vivaci proteste dell'acquirente - incastrato dal preliminare 
- e suggerimenti del notaio - che ha rischiato che lo denunciassi).
Pekilan

 meglio solo perche' non e' italiano. E quindi siamo d'accapo.
Io so solo che hai eluso completamente la mia risposta buttando 
un'enorme cortina fumogena. E questo perche' ti sei reso conto che eri 
caduto in un paradosso da te stesso creato.


 sostenuto???
C'azzecca eccome. Si e' reso conto che quello che ha detto era 
completamente incoerente con quelle che lui definisce le sue posizioni e 
ha buttato una cortina fumogena. :-))


 - e suggerimenti del notaio - che ha rischiato che lo denunciassi).
No non eri solo. Appena un anno fa ho litigato furiosamente con il
costruttore e ho dovuto minacciarlo di denuncia per portarlo alla ragione.
Sai quale era la sua ultima scusa irremovibile. Io per un testone singolo
come lei farei pure un'eccezione....ma poi ad una ispezione come spieghiamo
la differenza con tutte le altre palazzine circostanti dove il prezzo delle
case è a circa la metà??
Posso dirti che anche lo stato recita la sua parte da ipocrita perchè il
valore catastale è poco meno della metà di quello di mercato.
Spiegazione...dello stato...beh! con tutte le tasse che metto cerco di
limitarmi per non deprimere il mercato.
Orrore...non era meglio mettere un numero minore di tasse ma di valore
giusto. Cosi finisce non solo per facilitare l'evasione ma gli fornisce
anche il quanto!!
Finito qui???
Ovvero la tua spiegazione sul fatto che l'evasione delle imposte dirette non
fa male allo stato è tutta nel primo capoverso?? nell'iterazione??
Sei sicuro ??? mi puoi confermare che applicando un modello di iterazione i
soldi evasi finiscono (dopo aver fatto il giro del mondo due o tre volte
negli scambi commerciali) comunque nelle tasche del nostro erario???
Prima di cambiare carattere e diventare evasore, della parte diretta si
intende, vorrei essere sicuro.
Ciao
Pippo


 considerarlo con il metodo della scatola nera
Esiste pure il concetto di osservabilita' e controllabilita' di un 
sistema, inutile che continui ad andare avanti con la scatola nera come 
se ad ingegneria si facesse sempre cosi' ;-)


Osservabilita' e contrallabilita' richiedono anche capacita' e 
conoscenze adeguate. Quando e' carente (non sono onnisciente) trovo 
molto efficace il metodo della scatola nera.
E nella mia esperienza lavorativa ci ho azzeccato di piu' io di altri 
che si sforzavano di capire "perche'" invece di preoccuparsi del "come".
Nella ricerca il "perche'" e' utile, ma in ingegneria (anche economica) 
e' piu' importante il "come", dato che e' da li' che si ottengono i 
risultati che ci mettono la pagnotta sul tavolo ogni giorno.
Pekilan


 risultati che ci mettono la pagnotta sul tavolo ogni giorno.
La scatola nera ha senso solo se hai qualcun altro che te la garantisce, 
altrimenti stai costruendo una porcheria. E' cosi' anche nel software e 
nell'hardware: ti si fornisce una libreria o un chip e ti si dice come 
usarla/o e ti si garantisce che fara' quello che sta scritto sulla 
scatola. Se non hai nessuno che ti garantisce la scatola stai solo 
giocando con la sorte. 
Tra l'altro sarei curioso di sapere cosa faresti se davanti ti trovassi 
un dispositivo con memoria ...
Certo che se la mentalita' e' questa si comincia a capire perche' 
l'Italia nell'hi-tech non conta una cippa. :-))
PS: E' solo una battuta :-))


 considerata un figura disgutosa). 
Certo perchè se non paghi le tasse tu le deve pagare un altro.
Cosa ovvia a tutti... meno che a te che nel post immediatamente
pima a questo sostieni che non pagare le tasse è neutro rispetto le
entrate dello Stato!

 passata dalle casse dello Stato. 
Però il ragionamento fila!
Sì, ma fila anche se quella cifra tu la dai allo stato,
che a sua voltalo spende ecc..
Sì, è il moltipicatore Keynesiano. Per cui la differenza la fà la
propensione
al risparmio: è vero.
E allora regalami i tuoi soldi, per il tuo (giusto)ragionamento
siccome anche io li spendo, è uguale!
Soluzione( ovvia, buon senso): è uguale a livello macro, ma se mi
regali i tuoi soldi per  noi due non è niente uguale.
 Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b6197738...@news.tin.it...

Il concetto della "scatola nera" risponde a requisiti di costo/beneficio
soprattutto per il parametro tempo.
Se hai un problema, lo devi risolvere nel modo migliore, col costo minore,
nel minor tempo. Il fattore tempo è (quasi) sempre quello principale, perchè
condiziona (quasi sempre) il fattore costo. Se una valvola non funziona,
prima di smontarla per capire cosa non va meglio darle un calcio per vedere
se si sblocca.
L'ingegnere italiano è prima di tutto un "problem solver", e come tale viene
percepito anche all'estero, dove sono richiestissimi e assai rispettati come
coordinatori di progetto. Questione di metodo e disciplina mentale, fattori
che scarseggiano negli ingegneri di mezzo mondo. Trovare una soluzione
semplice, efficiente ed elegante a un problema complesso è la quadratura del
cerchio; inutile costruire mega sistemi differenziali se alla fine basta una
facile disequazione: si sprecano tempo ed energia.
Certo, la questione sta, evidentemente, nell'analisi del problema e dei suoi
parametri... se questa è fatta bene (cosa non facile), la soluzione è poi
una conseguenza dell'utilizzo del buon senso (date per scontate capacità
tecniche ed esperienza).
M.

 entrate dello Stato!

 massimo la situazione come e'.
Beh questo per la imposizione diretta ovviamente??
Comunque grazie per la spiegazione.
Mi rimane solo un piccolo dubbio che in Italia (vista la nostra situazione)
non torni tutto (ovvero un 60-70% ma non il 100%) indietro in due o tre
anni. Comunque questo non cambia il valore strategico del tuo discorso al
limite ne contine solo un po' gli effetti.
Pippo



          ma infatti Pekiln non parla di giustizia, anzi dice chiaramente che il suo
ragionamento non sostiene un principio di giustizia.
Si limita a dire e poi lo dimostra che se tutti pagano le tasse....per un
sistema economico che ha i problemi attuali cambia poco o niente.
Pippo


 massimo la situazione come e'.
Ora dai pure i compiti a casa? :-))



Aspetto di leggere un modello che metta in crisi quello esposto da Pekilan.
Se ci asteniamo da i commenti personali ne viene fuori un bel dibattito.
Pippo


 Aspetto di leggere un modello che metta in crisi quello esposto da Pekilan.
Beh, io ho gia' detto perche' non sta in piedi.


 non sta in piedi.
No scusa, ma ho difficolta, sincere, a capire. Tu dici testualmente:
"e' un principio ben diverso, cioe' che in determinate
 condizioni l'aumento della base imponibile compensi (o sovracompensi) la
diminuzione dell'aliquota. "
A me pareva proprio quello che ha detto Pekilan; ovvero io pago meno tasse
(in questo caso legalmente ma sempre meno tasse sono...) tanto ci sono
meccanismi (aumento consumi) che comunque le riportano in tasca a l'erario.
Ho difficoltà a vedere la differenza.
Ne hai minato un pezzo dicendo che il "giro perduto" non si recupera ma
rimane perduto...e poi...aspetto di leggere le altre cose o basta questo per
smontare tutto?
Sull'ultimo capoverso non ho capito e ho cercato di spiegarti perchè.


 
Credo di aver intuito che sommatoria hai fatto ( cmq non serve nessun
foglio elettronico, il risultato di sommatorie è noto).
Però non sono io che devo intuire: scrivi le formule e vediamo.
Suppongo che di base il ragionamento sia : anche se non pago x di
tasse
,quelle x le spendo. Per cui chi le incassa poi pagherà.
Ma il ragionamento  è sbagliato: infatti se tu paghi le tasse cmq
anche lo Stato (cut)...
E no sei tu che devi spiegarti, non io confutare quello che si suppone
che pensi.

 Ho difficoltà a vedere la differenza.
Forse ha detto questo . Certo che dovrebbe dirlo , non noi fare l'esegesi.
Cmq se così è falso.
(aumento consumi) tu dici. Certo, ma diminuiscono quelli dello stato.
O detta più chiaro: se rimangono a te li spendi, ma anche se vanno allo 
stato lui li spende. Il che dimostra una cosa : il pil rimane invariato,
( purchè la propensione al risparmio dello stato e del singolo sia uguale)
è vero, ma non le entrate dell'erario.


 Esatto è proprio quello che, secondo me, voleva dire Pekilan. Ovvero li
spendo io o lo stato cambia poco per l'economia pura. Io ci compro la moto
giapponese mentre lo stato ci fa un ospedale....dal punto di vista economia
cambia poco...dal punto di vista giustizia ed utilità no, ma è stato detto.
Ritorno sulla perplessità che la costruzione di un ospedale tiene molti
soldi in Italia (escono forse quelli di alcuni macchinari e strumenti).
mentre quelli della moto jap vanno tutti all'estero. Lui sostiene che con un
po' di calma tornano.....e qualcuno gli fa osservare che "un po di calma" in
economia vuol dire perderli.
Aspettiamo la replica di Pekilan


In altre parole quello che sto cercando dire. Grazie.
Pekilan


 No, non ci siamo.

La replica e' in un'altro post. Non e' tanto sul particolare, ma su come 
ci sono arrivato (non ho intuizioni di genio, sono una persona nella 
media, anche se tenace).
Scusate il ritardo, sono stato off-line :-)
Pekilan


 nascondere alla massa degli elettori che cosa stava accadendo.
Questo e' un discorso diverso da quello dell'evasione fiscale. Questo 
sta in piedi. Anzi, anch'io in un altro post avevo parlato della 
possibilita' che la variazione dell'imponibile compensi il calo delle 
aliquote.
Ma non e' paragonabile la lotta all'evasione all'aumento delle aliquote. 
Non e' la stessa cosa.


 Pekilan
io h capito quasi completamente quella che in molti chiamano la tua
"particolarissima" visione del problema.
Di discutibile c'è solo l'apetto di giustizia solciale, cha hai ampiamente
messo avanti.
Adesso vediamo se qualcun altro con la stessa "semplicità" potrà dimostrare
le sue tesi.
Io.,ovviamente, ho capito quello che vuoi dire ma continuo a pensare che
serve una soluzione per il problema; che questa non passi per la semplice
lotta all'evasione è abbastanza chiaro.
Tuttavia:
negli anni dello scorso secolo tutto il sistema economico dei paesi
industrializzati (escludiamo per il momento in terzo mondo e le nuove
economie emergenti) ha prodotto una grande crescita.
Tale crescita ha fatto alzare i redditi pro-capite di tutti, ha aumentato il
benessere e la qualità della vita di ognuno di noi.
L'operaio della fine secolo è indubbiamente un privilegiato rispetto a
quello di inizio secolo.
Adesso nonostante il progresso della tecnica si cominciano ad avere
problemi. Ovvero l'oggetto di tale discussione.
Il livello della qualità di vita non cresce più (anzi comincia atornare
indietro) e diventa anche disuniforme.
Il lavoratore diventa precario, la sua qualità di vita diminuisce......
evidentemente qualcosa non va.
Se non ci fermiamo a trovare una soluzione i "sacrifici" non finiscono, la
settimana a 50 ore sarà solo un primo step.
La domanda è: vogliamo tutti veramente questo??
Ovvero per avere tutti l'auto alla moda, per avere prodotti tecnologici
sempre più evoluti, per alimentare questo modello......siamo disposti a
sacrificare progressivamente una parte importante dei vantaggi/privilegi che
avevamo accumulato??
C'è una soluzione alternativa??
E' ovvio che se si trovasse qualche cosa di sconvolgente come la fusione
fredda si potrebbe alimentare un crescita come quella del secolo scorso.
Ovvero una crescita tutta fatta di cose positive.
Ma poichè non è così, considerato che adesso la crescita la paghiamo cara
sulla nostra pelle....non possiamo (tutti ovviamente...non solo una nazione)
fermarci un attimo e rivedere il modello??
Oggi una persona ha solo la libertà di dire : "fermate tutto scendo" ma non
ci sono vie di mezzo..... dalla situazione attuale ti apetta la vita su un
altopiano del Tibet o chissà che.
Io invoco una via di mezzo ben concertata con una forma di sviluppo
sostenibile senza sacrificare altri aspetti importanti della vita
umana...che poi è ancora di durata limitata!!
Saluti Pippo


 C'č una soluzione alternativa??


Beh. questo sarebbe bello ma ha la stessa probabilità di riuscita dello
scipero dei consumatori....ovvero 0.
Sarebbe sufficiente avere uno stato che rappresenta il bene dei cittadini e
non quello del capitale per sperare in decisioni politiche.


 non quello del capitale per sperare in decisioni politiche.
Pio desiderio che lascia il tempo che trova e che non e' mai stato.
Io non sto parlando di decisioni politiche, ma di dure considerazioni di 
fatto. Se oggi lo Stato incassasse solo la meta', ad esempio, perche' 
improvvisamente buona parte dei contribuenti riduce il lavoro e quindi 
il suo reddito per dedicarsi di piu' "all'essere", che cosa puo' fare se 
non tagliare le spese ? Gia' cosi' non e' sostenibile, togli meta' delle 
entrate e dimmi tu.
Pekilan

 capitalistica, il lavoro si "crea", faccendo lavorare tutti di piu'.
Il lavoro si crea se c'e' domanda, non perche' decidi di produrre di 
piu'. Hai capovolto completamente l'economia. Se fosse come dici tu non 
ci sarebbe mai crisi .... si rallenta? Produco di piu'. Vorrei proprio 
vederti in qualche consiglio di amministrazione sostenere queste 
panzane. 
E' l'aumento di domanda (o la previsione della stessa) che fa fare nuovi 
investimenti. Secondo te invece e l'offerta che spinge il mercato.
E poi ancora non hai capito che questa e' una crisi da sovraproduzione 
tra le altre cose?


 societa' ove si lavora tutti di piu'.
Te la metto in termini semplicissimi, dato che hai affermato in altro
thread di non conoscere la terminologia economica. Lo faccio solo perché
in fondo condivido il tuo procedimento istruttivo: se ti mostrano che un
ragionamento è valido, lo adotti. Else: parola di dio? chissenefrega!
Mettiamo che oggi in italia si producano M Merci in una giornata
lavorativa media di 8 ore. Mettiamo che i Potenziali Lavoratori siano PL
e i Non Lavoratori siano NL, ovvero la POpolazione sarà: PO = PL + NL .
I PL si divideranno in Lavoratori Effettivi, Percettori di Rendita e
Dis-Occupati, ... . Quindi sarà PL = LE + PR + DO + ... . Giusto? Ok.
I NL si divideranno in BAmbini (sotto gli x anni), Dis-Abili (dipende
ovviamente dal grado) e così via: ossia, NL = BA + DA + ... .
Supponendo che non ci siano inefficienze dovute a cause esterne, M e iol
grado di soddisfazione medio della popolazione dipende direttamente da
PL e indirettamente da NL. In una società che vuol dirsi "giusta" - ie
che non vuol far morire chi è impossibilitato al lavoro - i PL devono
lavorare anche per sfamare i NL. Dico bene? Ok.
Ora immagina una società in cui il modo di produzione sia basato su
mezzi di produzione comuni. Ad ognuno (eccetto che ai NL) verrà dato in
base al suo lavoro. Ebbene, adesso, per produrre lo *stesso* quantitavo
M di merci di cui prima, siccome _tutti_ sono Lavoratori Effettivi, sarà
evidentemente necessaria una giornata lavorativa inferiore alle 8 ore!
Con la tecnologia che abbiamo oggi, l'uomo potrebbe lavorare per
pochissimi minuti al giorno per produrre ciò che gli è necessario per
vivere, o anche in modo più opulento di quanto accade oggi! E, invece,
l'enorme accumulazione del capitale nelle mani di pochissime aziende, fa
sì che la tecnologia sia serva del profitto aziendale, non dell'umanità!
Lascia perdere URSS e Cuba: per quei sistemi fallimentari ci son solo
due strade percorribili: la dissoluzione involutiva o l'apertura al
capitale - il che li rende poi faustianamente grandi paesi capitalisti!
Ciao,
ErKhan
PS. riguardo i lavoratori statali, sono d'accordo anch'io riguardo le
loro inefficienze - e ci mancherebbe: sono antistatalista! - ma finché
si rimane nell'orbita del modo di produzione capitalistico, faresti bene
a leggere almeno qualche testo di Keynes, per capire che tagliare i
lavoratori statali tout court è una follia che nessun liberista fa più.
PPS. hai un link di riferimento al post iniziale di questo thread? se
cerco con google lo trovo? tnx.

 artificiale risolveranno definitivamente il problema.
Diciamo che di IA conosci ancor meno. :))
Vorrei essere anch'io speranzoso come te...
Ciao,
ErKhan

 Vorrei essere anch'io speranzoso come te...
Beh, suicidati allora.


 sì che la tecnologia sia serva del profitto aziendale, non dell'umanità!
Sempre piu' ridicolo. Io dico la stessa cosa e mi dici che non capisco 
una cippa, arrivi qua e la riproponi tale e quale. Che personaggio che 
sei! :-))


 Beh, suicidati allora.
Perché dovrei suicidarmi a causa della tua ignoranza sull'AI, scusa? :P
Ciao,
ErKhan

 sei! :-))
In realtà rispondevo a pekilan.
Hai detto qualcosa di simile tempo fa e io l'ho negato? dove?
E poi... affermi che tu "dici la stessa cosa": ebbene, anche tu vorresti
che i mezzi di produzione fossero comuni? mi sa di no, dico bene?
C'è una gran bella differenza tra chi critica qualcosa e chi, oltre alla
critica, fa qualcosa di concreto per cambiarla. Non ti pare?
Ciao,
ErKhan

 Perché dovrei suicidarmi a causa della tua ignoranza sull'AI, scusa? :P
Neanche come provocatore vali un granche'. Una matita spuntata. Peccato. 


 critica, fa qualcosa di concreto per cambiarla. Non ti pare?
Inutile che fai l'equilibrista. Sai benissimo dove l'ho scritto (sempre 
che tu sappia leggere). Tra l'altro questa tua osservazione a Pekilan 
era quasi contemporanea proprio al messaggio che ho tirato in ballo in 
questa risposta.
Inoltre nel periodo quotato non trovo dove dici che i mezzi di 
produzione dovrebbero essere comuni ... quindi non cercare di spostare 
il discorso perche' ti trovi in difficolta'.


 M di merci di cui prima, siccome _tutti_ sono Lavoratori Effettivi, sarą


E come pensi che un lavoratore possa mantenere DUE famiglie, la sua e 
quella di un pensionato ? Perche' e' questa la conseguenza 
dell'invecchiamento della popolazione. Inoltre non basta, se non 
portiamo l'eta' del pensionamento almeno a 65 anni (in Inghilterra 
parlano di 70).
Pekilan


 "qualche decennio" avremo un ammasso di ferraglie che [pensa]
Se vuoi mistificare le mie parole, fa' pure.
Ma a zio Google non la fai franca.
Se la metti sul piano della menzogna, comunque, è inutile continuare.
Adieu,
ErKhan

 il discorso perche' ti trovi in difficolta'.
Se il messaggio in cui l'hai scritto era vecchio, condizione necessaria
del mio discorso, allora parlavo di m. di prod. comuni.
Se poi hai altre soluzioni da proporre, ben vengano.
ErKhan

 lavoro.
"Lavorare di più" significa solo estorcere più plusvalore relativo.
Nei paesi sottosviluppati, allo stesso salario di un occidentale,
corrisponde una quantità di lavoro amplificata, ovvero una quantità di
plusvalore relativo estorto maggiore. La concorrenza poi fa il resto:
se un'azienda estorce più plusvalore delle altre, costringerà queste ad
allinearsi ad essa o ad uscire dal relativo settore di mercato.
Ciao,
ErKhan

 > "qualche decennio" avremo un ammasso di ferraglie che [pensa]
Ok, chiarito che tu volessi "una dimostrazione" che gli esperti 
prevedano (con questo immagino un'opinione favorevole che sostenga 
questa ipotesi da qualcuno tu riconosca come esperto) uno scenario del 
genere, ti chiedo se secondo te le previsioni degli esperti sul futuro 
abbiano mai contato qualcosa in ambito scientifico. Anzi, semmai sono 
famosi per le cantonate colossali, cosa del resto piuttosto prevedibile 
visto la pseudo casualita' di una previsione sul futuro. Come si puo' 
prevedere una scoperta futura?
Detto questo, prima di dare una risposta seria, avrei bisogno di sapere 
cosa definisci tu con intelligenza. Come saprai (dici di essere un 
esperto) la definizione e' tutt'altro che univoca. E' chiaro che se 
prima non ci mettiamo d'accordo, nessuna risposta ha senso.


 investimenti. Secondo te invece e l'offerta che spinge il mercato.
Eccon non voglio essere "netto" come Gordon ma i tuoi interventi avrebbero
come primi effetto quelli di deprimere ancora la domanda ed aumentare
(forse) la produzione.
Il sistema andrebbe al collasso prima di potersi avviare verso un'altra fase
...non pensi??
Saluti Pippo


 Il sistema andrebbe al collasso prima di potersi avviare verso un'altra fase
Stai osservando come funziona oggi. E stai pensando alla proposta come 
"unica" azione al di fuori di un progetto complessivo.
Pekilan

 > cosi' semplice. L'economia effettivamente stava soffrendo. Ed il facile 
Questo si č possibile.
Per esempio, tasse pių alte fanno passare la voglia di lavorare ei il PIL cala.

 Pekilan
non posso negare la "realizzabilità" di quanto dici; non ho elementi
oggettivi per contrastare le tue ipotesi e quindi rischierei di fare muro
ideologico soltanto...e non è il mio stile.
Mi rimane una sensazione piuttosto forte che in Italia abbiamo un problema
serio di "beni" da produrre e non solo di servizi da migliorare. Beni da
produrre per compensare quelli non fatti da noi che consumiamo
"allegramente". Beni che devono risultare competitivi e graditi nel mondo
esterno.
Su questo fronte anche "eventuali" lavori forzati comminati agli statali
risolverebbero poco se non inquadrati in qualcosa di più completo.
Noi siamo un paese "vecchio" e con tante esigenze. Difficile che la forza
lavoro si abbassi a fare le cose umili. Oltretutto i lavori umili sono a
basso margine ed in competizione con i paesi emergenti.
Io credo di più alla necessità di investire nella ricerca per tirare fuori
cose ad elevato valore aggiunto. Solo così si può mettere un argine serio
alla concorrenza orientale dei paesi emergenti. Un argine che in questo caso
non è fatto solo di sacrifici delle forze lavoratrici ma che si basa al
contrario sulla valorizzazione di professionalità ad alto livello.
Certo abbiamo buttato via nel passato tanto tempo e siamo in ritardo ma c'è
ancora speranza.
Al contrario vedo, come ti ho già detto, che la forza imprenditoriale
italiana basa tutta l'attuale difesa sulla riduzione del costo del lavoro e
degli oneri sociali. Per me questa è una soluzioni solo di breve durata.
Dopo poco sei al punto di prima con la pace sociale compromessa.
Non ho visto insomma in questi ultimi tre anni niente di veramente
"innovativo".
Comunque una cosa è chiara a tutti: bisogna darsi una svegliata! altrimenti
sono guai
Ciao


 lavorare ei il PIL cala.
Infatti in Scandinavia nessuno lavora e muoiono di fame, 
invece in sudamerica lavorano come matti e se la godono.
 
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 se prima non ci mettiamo d'accordo, nessuna risposta ha senso.
a me sembrava chiaro: avere "un ammasso di ferraglie che pensa".
"pensa" vuol dire che ha ingegno, istinto, capacita' di elaborazione non
(solo) automatizzata (e con questo ti sto aiutando fin troppo!).
ci sono problemi ontologici alla base. non sappiamo neppure se *noi*
siamo realmetne liberi di pensare o meno, se pensiamo o meno; come
possiamo creare tale possibilita'? non sappiamo come funzioni il
cervello, abbiamo da (relativamente) poco iniziato a studiarlo; come
vuoi che lo riproduciamo? e questo e' solo la punta dell'iceberg:
credimi, ci son problemi che - sempre se son risolvibili - necessitano
molto presumibilmente molto tempo.
che entro qualche decennio arrivino dei geni che in millenni non sono
arrivati - proprio perche' la questione non e' solo tecnica! - _a me_
par difficile. se puoi argomentare, saro' felice d'esser smentito. e'
arrivato pure tanenbaum sul ng, magari mi portassi una sua citazione! ;D
Ciao,
ErKhan
PS. se vuoi, continuiamo su it.comp.IA

 arrivato pure tanenbaum sul ng, magari mi portassi una sua citazione! ;D
E' un cane che si morde la cosa. La mia e' una previsione come era 
quella di Moore sull'industria dei semiconduttori, una mera opinione. 
Come tale, essendo riferita al futuro la vedo difficile sia da 
dimostrare che da smentire. 
