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Titolo: URGENTISSIMO

Stamattina nel terreno di mio nonno (101 anni) è morto un operaio.
Quest'operaio non si faceva assicurare da nessun datore. Gli è rimasto,
sfortunatamente :-(, un piede impigliato nella fresa dell'attrezzo per arare
(mentre tentava di pulirla), la fresa gli ha maciullato la gamba e l'operaio
è morto.. Aveva lasciato il motore acceso mentre tentava di pulire la
fresa..
Mio nonno che ha 101 anni ed è malato (l'operaio andava ad arare nei suoi
terreni saltuariamente, svolgeva i lavori strettamente indispensabili, nei
giorni che decideva lui e pigliava 80 euro a giornata, pagato dalla figlia
zitella del nonno) dovrebbe pagare qualcosa alla moglie e ai due figli
dell'operaio??
RISP per favore!! Siamo molto spaventati!
Grazie..


per una cosa cosi' grave ti consiglio di andare SUBITO da un avvocato vero. 
Il ng non e' il luogo indicato.
Verra' sicuramente periziata la fresa, e se non e' a norma sono cazzi amari 
comunque.
Se l'operaio aveva un altro lavoro regolare, ed e' quindi agevole dimostrare 
la saltuarieta', e' meglio.
Se il rapporto viene giudicato come collaborazione coordinata e continuativa 
sono ancora cazzi.
E mi pare che il fatto di condurre veicoli a motore (e' il caso ? Dipende 
dal tipo di fresa credo) fa scattare in ogni caso l'obbligo assicurativo, 
che non e' stato adempiuto.
Andate da un avvocato. 

 vero.
ù
quoto.
Anche perche' ci sono obblighi di comunicazione all'INAIL da effettuare in
tempi brevissimi (mi sembrano 48 ore dall'incidente; salvi errori: non sono
un giuslaborista).

 un giuslaborista).
Giuslaborista :(
Ma non ti sembra che quello sia un autonomo?

 Ma non ti sembra che quello sia un autonomo?
non mi sembra niente: non ci sono dati sufficienti. Deve andare da un
avvocato. non metterti a fare confusione in questa situazione.

 avvocato.
consiglierei anche e _subito_ un consulente del lavoro

 Ma non ti sembra che quello sia un autonomo?
Stiamo parlando di una fattispecie che, in teoria, potrebbe configurare 
l'ipotesi di omicidio colposo, per cui non c'è spazio per valutazioni 
superficiali.
L'unica cosa che possiamo suggerire, senza peccare di scarsa 
professionalità, è il ricorso ad un buon avvocato.

 consiglierei anche e _subito_ un consulente del lavoro
Un avvocato giuslavorista e eventualmente/successivamente un penalista, 
imho.

 avvocato. non metterti a fare confusione in questa situazione.
Non ti arrabbiare.
Che dovesse andare dall'avvocato è pacifico.

 ha scritto nel messaggio 
news:438344cd$0$7322$4faf...@reader4.news.tin.it...

Brutta roba! La peggio è per chi è morto chiara la sua imperizia ma a pagare 
sarà il nonno e quella disgrazia gli costerà cara. I parenti faranno causa e 
chiederanno molti soldi. Se quell'uomo lavorava in nero il nonno dovrà 
pagare. Se quell'operaio era assicurato come lavoratore in  conto proprio o 
dal tuo nonno (nel caso che gli avesse versato i conributi ed avesse il 
nulla osta dell'uffico di collocamento) non dovrebbero esserci problemi 
grossi a meno che le atrezzature non fossero a norma anche se la prima norma 
è di non fare operazioni su una fresa in moto ed è una norma che deve 
rispettare chi la usa la fresa.
Brutta roba. Mi spiace. 

Scusate eh, con tutto il rispetto per il morto, però lui faceva il bello e 
cattivo tempo, decideva lui quando andare da mio nonno e quando da un altro 
proprietaio terriero, nessuno gli ha detto di andare stamattina (c'era anche 
brutto tempo!!) a lavorare con la fresa (mia zia sapeva che stamattina 
doveva raccogliere le olive) e per giunta SOLO, insomma la fresa è uno 
strumento grosso e pericoloso da usare da solo!!!Non era assicurato, ma lui 
nn voleva farsi assicurare, sapete meglio di me come vanno certe cose. 
Inoltre lavorava per il nonno max 10-20 giornate all'anno. Non è giusto!!!!! 
Mio cognato è avvocato e sta curando lui la faccenda.. per ora lo hanno 
contattato i parenti del morto facendogli capire che qualcosa la 
pretenderanno.. IO SPERO SOLO "QUALCOSA"..
Che situazione!!
E pensare che è tutta colpa del nonno, ora per giunta malato e rimbab. 
(quando ce vo' ce vo'), noi 'sti terreni li volevamo vendere o dare in 
affitto anni fa, ma mio nonno è un uomo testardo, conservatore fino alla 
nausea, attaccatissimo alla terra, maledizione!!!
GRAZIE PER I CONSIGLI CMQ..
Continuate a darmi suggerimenti perché siamo tutti spaventati e mio cognato 
nn mi ispira affatto fiducia, a dir la verità..


 nn mi ispira affatto fiducia, a dir la verità..
Non ti fidi di tuo cognato e ti rivolgi ad un NG dove, in teoria, chi ti 
dà consigli potrebbe non essere neppure avvocato?
Di chi era la macchina per arare?

 cognato nn mi ispira affatto fiducia, a dir la verità..
Ho capito la situazione. Il problema sarà farla capire al giudice. Purtoppo 
i giudici sono normalmente prevenuti. Nel caso di lavoro nero pensano che 
l'interesse sia del datore di lavoro e non del lavoratore. Secondo me vi 
conviene raccogliere in qualche modo dagli altri proprietari che davano 
lavoro a quel povero disgraziato, testimonianze sul fatto che lo stesso per 
guadagnare di più non voleva farsi assicurare. La vedo dura perché se questi 
non accettava di essere "regolarizzato" non lo si doveva prendere a 
lavorare. Potete provare ad offrire una cifra consistente alla famiglia 
affinché rinunci a cause ma anche qui potrebbe essere controproducente, 
qualcuno senz'altro potrebbe consigliarli di profittare della situazione e 
se offrite cento ne chiederanno trecento. Forse meglio non muoversi e 
decidere il da farsi di volta in volta in risposta agli eventi che vi si 
proporranno innanzi. Magari le cose potrebbero non prendere le pieghe così 
brutte come ci si aspetta.
Senz'altro la famiglia di quel poveretto va risarcita (o diciamo aiutata) e 
questo (a chi tocca tocca) tocca voi.
Teneteci informati.
 

 Di chi era la macchina per arare?
La macchina per arare era dell'operaio. Mio nonno è sempre e solo stato 
"proprietario": quando stava meglio (sino a pochi anni fa in effetti) andava 
insieme agli operai a controllare, o a raccogliere chessò... la rucola, ma 
non ha mai lavorato la terra in prima persona, quindi non possiede 
assolutamente macchinari.
Inoltre, c'è da dire che l'operaio, purtroppo deceduto, la sera prima 
dell'accaduto aveva comunicato a mia zia nubile che vive col nonno 
(proprietaria del terreno in cui è avvenuta la disgrazia) che sarebbe andato 
a raccogliere le olive in un altro terreno della zia (non in quello della 
disgrazia). Ieri, inoltre, la moglie ha detto che, essendo venuti meno i 
suoi due collaboratori, l'uomo decise di andare DA SOLO con la fresa ad 
arare un altro terreno della zia.. Quindi quando arrivò la telefonata dei 
carabinieri con la notizia "nel vostro terreno sito a T. è morto un vostro 
operaio, bla bla bla..".. noi siam rimasti basiti, perché sapevamo che era 
in un altro terreno sito in un altro paese... QUINDI DECIDEVA LUI COME, 
DOVE, QUANDO LAVORARE: il suo si configura benissimo a mio parere (non sono 
ancora laureata in Giuris., mi azzardo a fare sta considerazione) come 
lavoro autonomo di "prestatore d'opera", non come lavoro subordinato o 
coordinato e continuativo.., secondo me..
Sì, mi fido più degli appassionati o professionisti di diritto di questo ng 
(che c'è di male scusa???) che di un parente avido e secondo me non molto 
bravo e affidabile (nel mio paese cmq nn c'è un avvocato BRAVO e ONESTO, 
così si vocifera, non lo penso solo io..però credo che dovremo affidarci al 
suo aiuto altrimenti scoppia guerra civile..)
Tra l'altro mio cognato è civilista, se i parenti della vittima dovessero 
far causa per omicidio colposo ho seri dubbi che riuscirà a tutelare come 
dio comanda il nonno e la zia (che ha 70 anni).. stiamo messi bene, poveri 
noi..
Grazie cmq, ciao!


Sì certo che vogliamo aiutarli, anche soltanto da un punto di vista etico 
sentiamo di dover far qualcosa e di contribuire economicamente al 
sostentamento della famiglia. Considerato anche che la moglie nn lavora, fa 
le pulizie saltuariamente e che hanno due figli poco più che ventenni (una 
parrucchiera e l'altro carabiniere); però di qui a essere spennati o 
accusati di omicidio colposo ce ne passa: il nonno è malato e la zia è 
anziana (ha più di 70 anni).. si dovrebbe tener conto anche di questo..
Tra l'altro, questi braccianti nn si facevano assicurare, è vero, ma è anche 
vero che SI FACEVANO PAGARE PROFUMATAMENTE; ho qui sottomano alcune fatture 
scritte a mano dalla vittima: una giornata con la fresa altro che 80 euro, 
io qui leggo 120 euro!!!
E cmq nel mio paese questi braccianti occasionali non sono mai assicurati: 
nel Sud Italia questa è la triste situazione.
Grazie a tutti per i consigli! ;-)

Vista l'urgenza e le tue legittime preoccupazioni, provo a darti una
risposta con la consapevolezza di non essere un esperto e di non aver
approfondito la cosa.
Il rapporto di lavoro che intercorreva tra tuo nonno e questo operaio,
secondo il mio parere, va configurato come lavoro autonomo. Più nello
specifico, dovrebbe trattarsi di un contratto d'opera. Il lavoro autonomo si
caratterizza per il fatto che: colui che offre la propria prestazione è
responsabile di come e di quello che fa. Tu scrivi che decideva lui stesso
quando venire a lavorare, come lavorare e cosa fare ecc. In questi casi tuo
nonno non rappresenta un datore di lavore, che assume delle responsabilità
nei confronti del dipendente.
L'operaio poteva autonomamente scegliere di arare la terra con un trattore
di sua proprietà o con altri mezzi. Se il rapporto di lavoro si configura
come lavoro autonomo, allora tuo nonno non dovrebbe avere alcuna
responsabilità contrattuale. Era il lavoratore che doveva provvedere ad
assicurarsi autonomamente.
Se così non fosse e, quindi, il rapporto di lavoro si potrebbe configurare
come subordinato, allora il discorso cambia e tuo nonno potrebbe essere
responsabile civilmente nei confronti degli eredi, per non essersi adoperato
affinchè il rischio di incidenti fosse ridotto al minimo. Ma, anche in
questo caso, occorrerebbe discutere.
Aggiungerei infine che se il rapporto di lavoro era di tipo subordinato,
nessuna importanza ha il fatto che l'operaio rifiutasse di farsi assicurare,
visto che la legge proibisce di assumere operai non in regila con la
posizione inail.
A presto Francesco

 La macchina per arare era dell'operaio.
Questo cambia tutto, allora quello non era proprio un operaio ma una specie 
di contoterzista e quindi un lavoratore autonomo. La vostra posizione mi 
sembra molto alleggerita. 

 La macchina per arare era dell'operaio.
potevi dirlo prima!!!!
ma che ti frega se quello ha deciso di ammazzarsi con il suo macchinario sul
vs terreno??
fai causa ai parenti dell'operaio per il patema che vi ha fatto passare.

 ha scritto nel messaggio
news:43841044$0$16205$4faf...@reader3.news.tin.it...

hai configurato perfettamente la situazione ma a mio avviso trattasi solo ed
esclusivamente di lavoro autonomo: l'operaio possedeva i mezzi per lavorare
e sicuramente le capacità per adoperarle e manutenzionarle tant'è che per
anni ha tratto profitto e sostentamento dalla sua capacità per sè e la sua
famiglia.
da ciò mi sembra assurdo pretendere giudizialmente una condanna di chi,
rispettando la sua piena autonomia e valentia lavorativa, gli permetteva di
trarne vantaggio.
se io ho un auto e mi metto a fare il taxita secondo voi, se muoio a seguito
di un incidente stradale, al limite mentre trasporto anche un passeggero e
questi sopravvive: possono i miei eredi chiedergli i danni??... o chiederli
a tutti quelli che venivano regolarmente trasportati??
(anche gli altri contadini presso cui l'operaio prestava la propria opera ne
potrebbero rispondere in solido...)
mi sembra un assurdo.

 La macchina per arare era dell'operaio.
Questo cambia tutto, allora quello non era proprio un operaio ma una specie
di contoterzista e quindi un lavoratore autonomo. La vostra posizione mi
sembra molto alleggerita.
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Se qualcuno volesse sapere com'è finita sta storia.. ebbene: quel pirl@ di 
avvocato (mio cognato ndr) ha fatto l'assunzione posticipata!!! Ma io mi 
chiedo... è ignorante o cosa???? In tal modo la zia sarà costretta a pagare 
una multa che a detta del cognato oscillerà tra i 2000 e i 5000 euro e 
inoltre, per tutelarsi da altre eventuali future richieste di risarcimento, 
dovrà donare tutti i suoi beni alle 3 nipoti e risultare così 
improvvisamente, dall'oggi al domani (??????) nullatenente. In teoria, 
dovrei esserne felice, mi verrà donato qualcosa sempre che mio cognato 
l'avv. di sto cavolo nn mi faccia fuori (scherzo! :-) ), ma in realtà già a 
senso logico, ad istinto, secondo me, la strada da seguire era quella di 
continuare a sostenere il vero, ossia dimostare che l'operaio era un 
lavoratore autonomo a cottimo in conto terzi (così mi avete detto voi ed 
altri amici avvocati), che veniva a lavorare massimo 10-15 volte l'anno. 
Purtroppo l'avv. ha fatto firmare i docum. dell'assunz. posticipata (l'ho 
saputo ieri..un altro difetto del cognato è che nn parla molto soprattutto 
se i clienti sono parenti, invita a fidarsi di lui e nn dice mai un cz, il 
che nn mi sembra giusto!!!) alla zia, che essendo nn molto sveglia, agitata 
e nn più giovane, nn ha manco capito di che si trattasse. La cosa assurda è 
che se mia sorella, la moglie dell'avv., incapace di elaborare un pensiero 
autonomo in questioni giuridiche dato che si occupa di tutt'altro nella 
vita, è chiaramente d'accordo, mia sorella grande, che nn capisce nulla 
ugualmente di diritto, dà stranamente ragione a nostro cognato e continua a 
dire che "questo è il male minore: infatti se un operaio riceve soldi dalla 
propretaria di un terreno automaticamente E' SUO DIPENDENTE!". (??????). Io 
sono la più piccola e anche se studio giurisprudenza nn vengo mai 
interpellata in queste cose serie.. Decide il gotha delle sorelle maggiori e 
dei cognati...
Insomma, ormai, questa frode allo stato dell'assunzione posticipata è stata 
fatta, anche se la zia sta esprimendo dubbi e perplessità, lamentando la 
poca chiarezza e la mancanza di adeguate spiegazioni sulla strada intrapesa 
da parte dell'avvocato...
Risp, per favore..Grazie!