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Titolo: rivalutazione somma donata

Nel 1990 mio padre dona a mia sorella lire 20.000.000 per comprare una
casa. Alla morte di papà, nel 2005, mia sorella deve conferire per
collazione la somma donata.
La somma va rivalutata? Se sì, in che maniera?
Ipotesi 1: secondo gli indici ISTAT
Ipotesi 2: dato che la donazione era finalizzata all'acquisto di un
immobile, il valore della somma da restituire va calcolato in base al
valore attuale dell'immobile acquistato (vale a dire al 2005), secondo
quanto affermato in alcuni forum?
Ipotesi 3: non va rivalutata affatto, poichè dall'interpretazione
degli artt. del c.c. relativi alla collazione si deduce che deve
tenersi conto soltanto del valore nominale della somma, come affermato
in altri forum.
Ringrazio chi vorrà fornirmi una risposta definitiva.
Pasquale

Ringrazio chi vorra` fornirmi una risposta definitiva.
 prego, ma di definitivo in giro c'e` poco, tantomeno questa
 risposta
 un saluto da
 Sebastiano Venabile

Ti ringrazio della risposta, anche se avrei preferito che fosse
diversa... Ma l'ipotesi 2 è proprio da scartare? Se venisse
riconosciuta come donazione indiretta di un immobile, non si dovrebbe
prendere a riferimento il valore dell'immobile stimato alla data della
successione?
Chiedo ancora un favore: a proposito di giurisprudenza, avresti mica
per mano la sentenza della Cassazione del 28 febbraio 1987, n. 2147 ?
Oppure sapresti dirmi dove procurarmela su internet? Mi viene citata
come riferimento per i casi specifici di donazione per acquisto di
immobile e mi piacerebbe leggerla.
grazie ancora
Pasquale

Oppure sapresti dirmi dove procurarmela su internet?
 le sentenze della Cassazione vengono tenute nascoste, occorre abbonarsi
 ad un costoso servizio per averle, ogni tanto se ne trova qualcuna su
 dei siti pubblici, ma sono rari casi isolati, prova a chiedere a chi,
 in questo NG, e` abbonato al servizio
 ripeto quanto detto per il parere: anche se quella sentenza appare
 simile al tuo caso, ti puo` servire per indurre la controparte a
 venire a patti, ma la sentenza che conta sara` solo la tua
 un'ultima cosa: hai istruito bene il caso ? la donazione
 e` veramente tale ? hanno rispettato la forma ? (cioe` atto
 di donazione dal notaio con testimoni)
 se la forma non e` quella prevista la donazione e` nulla e quindi
 la somma viene rimessa in gioco senza la limitazione dell'articolo
 751 del Codice Civile (devi provare pero` il trasferimento di denaro)


Guarda cosa ho trovato stamattina su Dirittooggi.it:
 DOCUMENTI  In materia di collazione d'immobili
     (nota a nota a Cassazione 14 dicembre 2000 n. 15778, di.........
Avv. in Napoli)
L'intestazione di beni in nome altrui. Accade spesso nella pratica che
un soggetto desideri far acquistare ad un discendente un immobile,
fornendo la somma necessaria al pagamento del prezzo.
Tale esigenza viene assecondata in concreto con varie modalità, tutte
riconducibili al fenomeno della c.d. intestazione di beni in nome
altrui. Il problema che si pone in questi casi è, in particolare,
stabilire quale debba essere l'oggetto della collazione lì dove
sopravvenga la morte del disponente: se il denaro speso per l'acquisto
dell'immobile o l'immobile stesso.
Dall'impostazione prescelta derivano diverse e pregnanti conseguenze:
se, infatti, si considera essere oggetto di donazione la somma di
denaro, la collazione si concretizzer­à in un obbligo di valuta
regolato dal principio­ n­ominalistico ed il donatario sarà tenuto a
collazionare la somma ricevuta in donazione, maggior­ata degli
interessi legali; di contro, ove si ri­tenga che oggetto della
donazione sia il bene immobile, il donatario sarà tenuto a
collazionare il cespite immobiliare (collazione in natura) o una somma
corrispondente al suo valore di mercato al momento dell'apertura della
successione (collazione per imputazione).
Mi sembra qui di capire che, sebbene non si parli di rivalutazione
monetaria, si parla invece di due ipotesi possibili:
1)  " collazionare la somma ricevuta in donazione, maggior­ata degli
interessi legali"
2) "collazionare il cespite immobiliare (collazione in natura) o una
somma corrispondente al suo valore di mercato al momento dell'apertura
della successione"
Nel peggiore dei casi, insomma, bisognerebbe rivalutare la somma
secondo gli interessi legali che, a quanto ne so, sono anche superiori
alla rivalutazione ISTAT.
Cosa ne pensi?
Pasquale

Scusami Sebastiano, ma non so come si fa a quotare (!).
Un minuto fa, prima di leggere questa tua seconda risposta, ho postato
(si dice così?) un'altra risposta citando un articolo su cui vorrei
che mi dessi un parere.
Ti scrivo di nuovo perchè quello che mi dici alla fine del tuo
messaggio mi sembra illuminante:
"un'ultima cosa: hai istruito bene il caso ? la donazione
 e` veramente tale ? hanno rispettato la forma ? (cioe` atto
 di donazione dal notaio con testimoni)
Non è stato fatto alcun atto pubblico, solo trasferimento di denaro
tramite bonifico bancario
 se la forma non e` quella prevista la donazione e` nulla e quindi
 la somma viene rimessa in gioco senza la limitazione dell'articolo
 751 del Codice Civile (devi provare pero` il trasferimento di denaro)
Che significa rimessa in gioco? Che mia sorella deve comunque
conferirla nell'asse ereditario anche se non c'è prova di donazione? E
anche rivalutata secondo indici ISTAT?
Per quanto riguarda il trasferimento del denaro, conservo la ricevuta
originale  del bonifico effettuato da mio padre (beneficiaria mia
sorella)
Scusami i pasticci e ancora grazie!
Pasquale

 ha scritto nel messaggio 
news:1130539227....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Ti ringrazio della risposta, anche se avrei preferito che fosse
diversa... Ma l'ipotesi 2 č proprio da scartare? Se venisse


Cosa ne pensi?
 penso che tutto questo discorso non ti serva a nulla
 su un NG, l'ho detto molte volte proprio in questi giorni,
 puoi farti un'idea
 credo che un'idea te la sia fatta, oltre a quello cosa
 speri di ottenere ?
 speri che stampando i post di un NG e facendoli leggere
 alla controparte questa ti dia ragione ?
 credo che tu abbia alcune possibilita`:
 1) subire, la piu` facile
 2) tentare una transazione, cioe` un accordo, con
    la controparte, la quale si deve convincere di
    avere qualche lato attaccabile, e certo non si
    convincera` leggendo dei post su un NG in
    risposta a tuoi quesiti
 3) promuovere un giudizio
 nella 3 ti serve necessariamente un avvocato, nella 2
 e` altamente consigliabile, anche perche` e` facile
 che si inizi dalla 3 e si finisca nella 2


sorella)
 e` gia qualcosa, anzi molto
 devi provare che e` una donazione mancata, quindi una sorta
 di prestito, l'onere della prova spetta a te, puo` darsi che
 se tua sorella non sappia spiegare quel trasferimento il
 giudice si convinca
 potrebbe sempre dire che gli ha venduto qualcosa, o che si
 tratta del pagamento della vincita alla tombola natalizia,
 tutto sta nella sua credibilta`, cioe` se il giudice le crede


Ringrazio MOMO per la citazione della sentenza della Cassazione che
cercavo e ringrazio ancora Sebastiano per la chiarezza e l'esaustività
delle risposte (nonchè per la pazienza e per le istruzioni sull'uso
dei NG: purtroppo a me si apre solo una finestrella sotto il messaggio
a cui voglio rispondere e null'altro. Come programma uso solo il
browser, che è firefox).
Sì, hai capito quello che cerco: non tanto convincere la "controparte"
di avere lati deboli facendogli leggere i messaggi del NG, quanto di
trovare argomenti fondati per un eventuale tentativo di accordo
bonario. Sapere che la donazione è nulla e che questo significa,
probabilmente, avere diritto anche agli interessi legali mi sembra una
base di partenza migliore che avere il dubbio di non poter neanche
richiedere la collazione della somma perchè non esiste un atto
pubblico di donazione o, nella migliore delle ipotesi, poter chiedere
solo la somma "nuda e cruda" senza alcuna rivalutazione.
Non volevo strumentalizzare nessuno, per carità! Solo avere
consapevolezza delle mie possibilità.
Un'ultima cosa (sperando di non abusare della tua/vostra pazienza):
come vengono trattati i debiti del "de cuius" nei confronti degli
eredi, cioè dei figli? Mia sorella ha prestato negli anni '80 del
denaro a mio padre (deceduto nel '05) e a mia madre (deceduta nel '96)
e sostiene che, se a lei spetta collazionare la donazione di cui sopra,
allora bisogna anche sottrarre da questa somma i soldi da lei prestati
ai genitori, considerandoli una restituzione parziale della somma a lei
donata. E' così? Oppure, dato che il creditore (cioè papà) non c'è
più, mia sorella non può più pretendere da nessuno la restituzione
del suo prestito?
Grazie
Pasquale

del suo prestito?
 gli eredi ereditano tutto anche i debiti
 anche per questo esiste la rinunzia all'eredita`, quando
 e` chiaro che i debiti sovrastano il patrimonio ereditato,
 ma la rinunzia si fa` anche per altri motivi
 unicamente per un temuto deficit negativo, invece, si fa
 l'accettazione con beneficio d'inventario: cioe` si risponde
 dei debiti sino al limite del patrimonio ereditato, dopo di
 che si ci arrende
 puo` infatti accadere che accettazioni incaute di eredita`
 siano anche rovinose, dovendo rispondere di _tutti_ i debiti
 del de cuius
 quindi tua sorella ha diritto alla restituzione del prestito,
 ritengo con gli interessi
 non saprei come considerare il trasferimento di denaro
 (precedente a quel prestito, mi pare di capire) costituente
 la donazione mancata, un'ipotesi di lavoro potrebbe essere
 quella di considerarlo alla stegua di un prestito, al che
 la compensazione, ancorche` parziale, tra le due partite,
 anche considerando gli interessi, mi pare naturale


Grazie di cuore, Sebastiano, per i preziosi consigli e per la
disponibilità. Sapere che c'è in giro gente come te ti rimette in
pace con tutto il genere umano - parenti esclusi, ovviamente..........
Ciao
Pasquale

Grazie di cuore, Sebastiano, per i preziosi consigli e per la
 prego, ma non esagerare
 perche` rispondo sul NG l'ho scritto in risposta
 polemica con alcuni, e ripeto: nei tempi passati
 ho avuto molti aiuti, in altri campi, ritengo
 doveroso ricambiare
