Newsgroup: it.economia
Titolo: Scenario per la Fiat

Mando questo interessante articolo.
In cambio, qualcuno mi spieghi qualcosa di Finmeccanica ( è a
partecipazione statle?)
La decisione è soltanto rinviata: ma ricordatevelo, appena si firma la
pace con Gm, Luca va via da Torino". La previsione – perentoria a
dispetto della caoticità del momento – è di un "vecchio saggio"
dell'industria torinese, che conosce l'interessato da trent'anni, e
riguarda i destini personali del pluripresidente della Confindustria -
e della Fiat, della Ferrari, della Fiera di Bologna e del fondo Charme
– Luca di Montezemolo.
Montezemolo avrebbe confidato a pochissimi amici la sua determinazione
a dimettersi dalla presidenza Fiat appena risolto il contenzioso con
gli americani: avrebbe potuto essere questione di ore, se l'altro
ieri, la General Motors, avesse accettato di pagare i 2 miliardi di
euro chiesti da Marchionne per rinunciare alla "put option", ovvero al
diritto di vendere la Fiat Auto agli americani. Poiché invece Detroit,
per tirare ancora sul prezzo, ha fatto sapere di voler andare in
giudizio, Montezemolo resterà per ora al suo posto. Ma salvo
cambiamenti di rotta, la sua strategia l'ha ormai varata.
"Quando avremo incassato quel che ci spetta – raccontano che abbia
spiegato un mese fa agli Agnelli – potremo varare finalmente quel polo
dell'auto di lusso, guidato dalla Ferrari e arricchito da Maserati e
Alfa Romeo, che Mediobanca ci quoterebbe in Borsa in tre mesi.
Infine potremmo cedere quel che resterebbe della Fiat Auto e della
Lancia, irrobustito da una buona dote finanziaria che costituiremmo
col ricavato della quotazione e con i soldi degli americani, alla
Finmeccanica, che ha in fondo la vocazione istituzionale di salvare
l'industria metalmeccanica strategica italiana".
Era stato Carlo Mario Guerci – forse l'economista italiano più
competente sul settore automobilistico – a lanciare più di due anni fa
l'idea di un "polo dell'auto di lusso italiana" che raggruppasse sotto
un'unica bandiera – societaria ma anche tecnologica e stilistica – la
"Rossa" di Maranello, con la sua impareggiabile immagine mondiale, e
le sue sorelle minori, dalla Maserati all'Alfa Romeo e alla vecchia,
cara Abarth.
Montezemolo, presidente-icona della super-iridata Ferrari non ha mai
smesso di pensarci, e di parlarne pubblicamente con accenti astratti
ma appassionati. Risanare le utilitarie della Fiat, con buona pace
delle eccellenti Panda, Ypsilon e Punto, è invece impresa più
miracolistica che titanica.

Finalmente qualcuno che ha capito dove l'Italia puo' competere.
Nel settore delle auto utilitarie, con la struttura delle paghe degli 
operai italiani, qualsiasi azienda puo' solo farsi dissanguare.
E che, con l'euro, moneta forte, non c'e' speranza di giocare sulle 
valute (pagando gli operai con lire svalutate per vendere a poco).
Pekilan


 operai italiani, qualsiasi azienda puo' solo farsi dissanguare.
Se c'è una cosa uguale in tutt'Europa è il costo dei lavoratori
metalmeccanici.
Il problema Fiat è la scarsa qualità dei prodotti, non il loro costo.

 Il problema Fiat è la scarsa qualità dei prodotti, non il loro costo.
Direi che non è vero. Nell'Europa dell'Est il costo è minore, in Germania è 
leggermente superiore.
E non è più vero che la qualità delle auto Fiat è scarsa.
-- 
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Infatti in Germania la OPEL sta minacciando di chiudere se i lavoratori 
non accettano un drastico ridimensionamento delle paghe.
In Francia solo il ripetuto intervento dello stato permette alle 
societa' di continuare.
In Inghilterra i giapponesi sono entrati dappertutto in modo pesante (e 
fanno solo il montaggio finale).
Indubbiamente il problema e' Europeo, ma la Fiat, oltretutto e' quella 
piu' specializzata nella fascia bassa/utilitarie. E quindi nel settore 
piu' difficile. Le aziende che vanno bene sono quelle delle vetture di 
alta fascia. Mercedes, BMW, Ferrari, etc... questo cosa ci dice ?
Inoltre il costo dei lavoratori (metalmeccanici e non) in Italia 
funziona come un cricco a notolino, puo' solo salire.
Negli altri paesi invece saltano le tredicesime e si parla (anzi si 
iniziano ad applicare) di riduzione dei salari.
Pekilan


 iniziano ad applicare) di riduzione dei salari.
che progresso.non vedo l'ora di copiare quei paesi.
accidenti,che persona acuta che sei!
già,facciamo così...
dimezziamo i salari (già più bassi d'europa,anche dal punto di vista del costo
del lavoro) così viviamo tutti meglio.
caro pelikan,secondo te,i soldi che togliamo dagli stipendi,dove andranno?
e,sempre per sapere,quei lavoratori che rinunciano a 1/13 del loro salario e
forse più varieranno il loro consumo?
ora,ipotizziamo di estendere quei processi a tutti i lavoratori d'europa.sai
dirmi che succede?
quei soldi sottratti al monte salari,dove vanno a finire?
e se dimezziamo il monte salari,le auto a chi le vendiamo?
invece ora estendiamo il processo a tutto il mondo.che succede ai soldi
sottratti al monte salari mondiali?
e il consumo?
e il risultato finale.
una bellissima crisi da sovrapproduzione,con conseguente calo del saggio di
profitto.mah... 

 metalmeccanici.
Vorresti dire che un operaio della volkswagen prende 1200 euro al mese 
?
Allora mi hanno raccontato delle balle colossali ... 

 Allora mi hanno raccontato delle balle colossali ... 
Non cominciamo a confondere costo del lavoro (cioe' quanto l'azienda 
paga per il lavoratore) con lo stipendio netto. In Italia l'operaio 
prende molto meno del tedesco soprattutto perche' lo stato tra 
contributi e tasse si mangia molto di piu' che in germania (che non 
essendo affatto un paradiso fiscale e' tutto dire!).
La differenza di costo del lavoro tra italia e germania e' in effetti 
sotto il 10%. Le paghe nette invece sono ben differenti. Lo sono 
perche' i contributi sono molto minori soprattutto. Poi hanno pure 
quozienti familiari e altre cose ... 
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

"Lizuz" <li...@lizuz.zz> ha scritto nel messaggio
news:cugi26$mam$1...@news.ngi.it...

Non confondere il netto col lordo e il costo col prezzo.
Comunque, quello che volevo dire è che la Fiat non ha problemi di costo del
lavoro, ma problemi di penetrazione nel mercato e d'incapacità di trovare
nuovi  mercati. Anche a costo zero, se un milione  di macchine restano
invendute, il problema è quello.

 accidenti,che persona acuta che sei!
Certo che, se si prendono spezzoni di notizie e si  raccontano come se
fossero la realtà in generale....
Da noi certi problemi si risolvono con la cassa integrazione. I sindacati
metalmeccanici tedeschi preferiscono altri sistemi.
E' meglio la cassa integrazione? Forse sì, forse no. Però chi  vuol fare dei
conti seri sul costo del lavoro non può fare finta che questo istituto
italiano non  esista, a parte che anche in Italia esistono i contratti di
solidarietà.
Un'idea strana dell'economia, che sta diventando luogo comune, enuncia la
legge della caduta verticale del prezzo del lavoro, come se i 15 milioni di
dipendenti italiani non fossero anche 15 milioni di consumatori e 15 milioni
di pagatori di tasse e contributi.



detto in maniera più gentile della mia... :)

Non riesce a venderle perche' il prezzo e' troppo elevato (io la vedo da 
questo aspetto) rispetto al loro valore. Ed e' troppo elevato perche' 
dietro ci sono costi elevati, di cui il lavoro, anche se non l'unico e' 
una componente pesante.
Pekilan


Girala come vuoi, ma se non si mettono dazi, non vedo come si puo' 
vendere in concorrenza con il resto del mondo. Insisto: la svalutazioni 
della liretta sono state un metodo per fare contenti i sindacati e gli 
operai da un lato e i padroni (con le vendite) dall'altro. Questo e' un 
paese dove regna l'ipocrisia, almeno adesso con l'euro, anche per gli 
operai e' piu' facile rendersi conto di come stanno le cose in realta'.
Pekilan


 una componente pesante.
Coi tuoi criteri, l'Europa dovrebbe essere piena  di Duna (fatte in Brasile)
e di 600 (fatte in Polonia).
Invece è piena di Peugeot, Renault, Volkswagen, Nissan....
Tutti paesi con un costo del lavoro pari a quello italiano o superiore.
D'altra parte, Ferrari e Maserati, che non scherzano nè come costi nè come
prezzi, si vendono anche in Russia e in Cina. Le Stilo no.
Quando un mercato è concorrenziale, chi viene battuto dalla concorrenza deve
attrezzarsi per la rivincita o perire. Trovare scuse è troppo facile.


 vendere in concorrenza con il resto del mondo.
L'idea di fare altro non ti passa neppure per la testa?
I mobili economici si comprano, in tutta Europa, all'Ikea (Svezia, ti
raccomando sia il costo del lavoro sia il 60% di pressione fiscale).
I mangiacolla brianzoli vivono lo stesso, e anche meglio, facendo mobili per
gli sceicchi.
I vestiti dell'Upim li faranno in India, ma i vestiti di Armani, Versace
ecc. non hanno concorrenti.
All'estero si dice "all'italiana" per indicare qualcosa di alta qualità e
con adeguato costo.
Ci sono tutte le premesse per competere col resto del mondo, se non ci si
ostina a difendere allo stremo i produttori di scisti bituminosi.

 ostina a difendere allo stremo i produttori di scisti bituminosi.
Ma scusa, e' quello su cui sono d'accordo: cedere Fiat e fare il polo 
Ferrari-Alfa-Maserati.
In quanto ad una ipotetica riconversione della Fiat, non ci credo.
Restando invece sul fronte delle "persone comuni" (non so quanta 
economia puo' essere sostenuta da Armani e compagnia), il governo 
austriaco oggi ha dichiarato che ha intenzione di alzare l'orario di 
lavoro a 60 ore settimanali. La mia domanda quindi, non e':
"se anche in Italia i diritti (o privilegi?) del lavoro fisso faranno un 
passo in indietro?",
ma:
"se le "polonie" e le "cine" arrivano fino ai confini nazionali, come 
fara' l'Italia del *lavoro fisso* a soppravvivere" ?
Pekilan

 che "gli spetta (secondo lui)" dallo stato sociale.
senti e allora perchè non te ne vai in svezia e smetti di rompere i coglioni con
le tue affermazioni razziste du questo newsgroup?
grazie.

 le tue affermazioni razziste du questo newsgroup?
Gia', cosi' puoi parlare solo tu.
Sah, hai rotto le balle. Pekilan puo' dire quello che vuole. Se vuoi 
fare la persona seria smonti quello che dice. Altrimenti continui a 
comportarti in maniera ridicola, continuando ad offendere tutti senza 
accettare alcun confronto.
Io sono ancora che aspetto la tua magistrale lezione sui sistemi 
pensionistici. Ah, gia', non hai tempo. Pero' per leggere quello che 
scrive Pekilan e gli altri e offendere mezzo newgroup il tempo ce l'hai.
Bravo, continua cosi'. Tanto per fortuna su usenet rimane tutto quello 
che scrivi. Sara' poi la gente che frequenta questo gruppo a farsi 
un'opinione su di te.


 un'opinione su di te.
di cui sinceramente mi frega poco.
*
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=ISO-8859-1&q=group%3Ait.economia+author%3Asah+&btnG=Cerca
http://groups.google.it/groups?ie=ISO-8859-1&as_ugroup=it.economia&as_uauthors=gordon%20gekko&lr=&hl=it

 che dici?
La bibliografia me la trova anche da me. Il punto e' la maniera di 
porsi. Faccio un esempio. Prometeo (mi scuso se lo tiro in ballo) 
nonostante ne sappia probabilmente piu' di tutti noi, ha sempre spiegato 
il perche' e il per come di ogni sua affermazione. E poi sinceramente 
non ha mai dato dell'ignorante a nessuno.
A me non da affatto fastidio che mi contesti. Non sono certo qui per 
fare monologhi. Ma non si puo' dire .... sono tutte cazzate, sei un 
emertito ignorante ....e poi tornare nell'oculo. E' una maniera di porsi 
ridicola. 


Vuoi negare che il discorso piu' comune quando vi riunite insieme, uno 
dei discorsi che fatte e' sul come creare le condizioni per ricevere i 
benefici sociali ?
E' da cosi' tanti anni che vivo in Italia che ormai comincio a seguire 
il funzionamento di una certa logica (che una volta mi era completamente 
misteriosa).
E spero che non vuoi negare che l'italiano medio abitualmente chiede 
dieci anche se si accontenterebbe di cinque, perche' "l'occasione fa 
l'uomo ladro" (detto di cui non ho riscontro in altri paesi).
Inoltre c'e' "molto fastidio" nei confronti di chi e' onesto e non 
corrutibile, percui la prima cosa che si fa' e diffamarlo (ad ogni buon 
pro'). E questa moda di passare dicerie, senza alcun filtro o reticenza, 
e diffuso e per questo motivo molto deleterio, con il risultato che fa 
apparire tutto il mondo una specie di girone di furbi ed imbroglioni, 
giustificando a priori quindi un comportamento furbo (... tanto lo fanno 
tutti ...). Non mi dire che questo tratto non lo riconosci ? Ma a questo 
punto mi viene un dubbio ... non sarai un'emigrato che in Italia non ci 
vive piu' da molto tempo ?
Pekilan


 benefici sociali ?
In Svezia i benefici sociali costano il 50% de Pil.
Che mentalitą pensi abbia lo svedese tipo?
Sei un collezionista di luoghi comuni, lasciatelo dire.
A proposito, la classifica mondiale della corruzione vede al primo posto la
Russia e al secondo gli USA. Che diciamo di russi e americani?

 vive piu' da molto tempo ?
detto da te è una vera offesa.
sono italiano,nato e vivente nella pianura padana,con origini familiari
austriache.
e adesso che te l'ho detto che succede?divento anche io membro della razza
superiore,o sono una vostra pecora nera?

 vive piu' da molto tempo ?
Se lo intendi come pensiero dominante in buona parte hai ragione. DOve 
sbagli e' dire "tutti". La maggioranza si. Tutti no.


Pekilan
Questo tipo di analisi (che purtroppo fanno anche a Torino) erano
buone per gli anni in cui il consumatore viveva in un mondo dove i
consumatori avevano scarsità di risorse, cosa che oggi non è più così.
Basti vedere quali altri consumi costosi (rispetto alla prestazione)
sono emergenti: vedi suonerie e loghi dove ci sono azeinde che
fatturano dai 15 ai 40 milioni di euro all'anno).
Il problema FIAT è dovuto principalmente al valore del suo Brand che è
svilito in quanto la FIAT ricorda agli italiani (il suo mercato
domestico) di quando erano poveri e, perciò, "costretti" a comprare le
macchinette della FIAT (500, 600, 850, Panda).
 E nessuno dei benestanti italiani moderni vuole far vedere agli altri
che continua a comprare FIAT (cioè una macchina che viene vista come
cheap, che non fa status). 
Nella riconoscibilità di tutti i  brand mondiali di tutti i settori
Toyota è nona,  BMW 17ma, Honda 19ma insieme a Ford,   Volkswagen
(48ma), Porsche (74ma) Audi (81ma) e Nissan (90ma). 
Si aggiunga che FIAT con la vicenda degli scioperi  a Melfi (che
poteva essere gestita in maniera meno plateale) ha fatto ricordare ad
una larga parte del pubblico che è (anche  a torto) il simbolo del
padrone per eccellenza, che affama i poveri operai meridionali, dopo
aver preso i contibuti dallo stato... e così sparlando (e questo in
termini di valore del marchio è un errore esiziale).
Il CEO di Nike ha detto: noi non vendiamo prodotti ma brand!
L'altro problema FIAT (secondario ma non trascurabile) è che il
prodotto non è vendibile perchè non è fatto per il pubblico ma secondo
i gusti del centro stile FIAT. E nessuna pubblicità, anche la più
accattivante riesce a vendere un prodotto che il pubblico non vuole,
sopratutto quando i concorrenti propongono sempre nuovi modelli
"sfiziosi" e pensati per determinati segmenti (giovani, donne,
manager).
Purtroppo sia gli uomini FIAT che tutti gli intellettuali italiani, di
qualsiasi colore politico,  sono convinti che la pubblicità possa far
cambiare testa alla gente che, invece, compra e consuma solo quello
che è funzionale ai propri bisogni, per quanto discutibili e strani
possano essere agli occhi degli intellingentoni.
E' logico che a NYC le donne portino sandali da 200 $ anche d'inverno?
E' logico comprare una SUV da 80.000 euro per camminare in città?
E' logico cambiare telefonino ogni sei mesi?
Per il consumatore è logico (perchè appaga i suoi desideri profondi) e
perciò le azeinde devono capire i bisogni se volgioni vendere (vedi il
tonfo di Nokia che, pur avendo una eccelelnte qualità, ha perso
vendite perchè non ha capito che al pubblico piacciono i telefonini a
conchiglia).
Invece, in FIAT, come nell'Unione Sovietica, sono convinti che solo
loro conoscono i bisogni del pubblico e perciò fanno macchine che la
gente non compra, mentre compra quelle giapponesi o francesi che, per
altro, hanno anche brand riconosciuti a livello mondiale.

 altro, hanno anche brand riconosciuti a livello mondiale.
 
Buona analisi. Condivido.


 superiore,o sono una vostra pecora nera?
Nulla, perche' non essendo razzista, la tua appartenenza e' irrilevante. 
A questo proposito, puo' essere che in qualche intervento non abbia 
scritto "in maggioranza", "mediamente", "la maggior parte" e magari mi 
sia scappato un "tutti" pero' questo non toglie che io mi riferisca alla 
cultura e non al singolo.
Pekilan

 sbagli e' dire "tutti". La maggioranza si. Tutti no.
Mi scuso se qualche volta (piu' che altro per brevita') sembri che mi 
riferisca "a tutti".
In quanto a sah dubito che abbia esperienze estere tali da avergli fatto 
vedere un mondo diverso da quello che lui considera come l'unico modo di 
essere.
Mi pare di avere gia' scritto che quello che da' "il colore" ad un 
"gruppo di persone" non e' il comportamento del 100% della formazione, 
ma quello della maggioranza. Il che non esclude che nel gruppo che anche 
chi la pensa diversamente (il dissidente ? ;-).
Quindi sicuramente anche tra gli anglosassoni c'e' chi imbroglia, ruba, 
uccide, e' a caccia di privilegi e contributi sociali e alla ricerca del 
modo di vivere alle spalle degli altri.
MA! mi ricordo benissimo che tali comportamenti erano guardati di 
traverso e giudicati (almeno a parole) in modo critico.
E mi ricordo benissimo la differenza di atteggiamento QUI, ove invece si 
si nicchiava con approvazione, si complimentava, "quanto sei 
fortunato!!", etc.
Questa differenza di esperienza (che aiuta moltissimo a pensare su cosa 
e' "scontato" nella vita e su cosa e' invece "relativo") a sah 
evidentemente non e' mai accaduto, altrimenti non uscirebbe come fa.
Pekilan

 Buona analisi. Condivido.

Dimenticavo: alcuni degli aspetti che critico della cultura italiana 
sono comuni anche a quella tedesca. Il parallelo italo-tedesco, sia 
culturale che sociale e' ripetuto nella storia, con le pesanti 
conseguenze. Il parallelo del debito pubblico e' un comune denominatore. 
Causato dagli stessi motivi (uno stato sociale troppo pesante ed una 
fascia di popolazione che abusa troppo numerosa). E con la 
riunificazione si e' creato anche un parallelo anche sociale (Nord-Sud 
italiano ed Ovest-Est tedesco).
In ambedue i casi, con una simile cultura (di carenza di civismo 
democratico), abbiamo un'elettorato minoritario (come in Italia il 25% 
decide per il 75% dei maggiorenni) che vive alle spalle dello Stato che 
votava ed eleggeva per mantenere lo status quo, ma estenderlo.
Il tutto con le rimanenti differenze culturali, ad esempio, il tedesco 
reagisce prima e piu' energicamente (probabilmente perche' per il clima 
continentale freddo - la selezione naturale ha ucciso nei secoli scorsi 
le cicale). L'italiano invece e' piu' lento e ponderato perche' una 
clima mite da tempo di decidere prima che succeda qualcosa di irreparabile.
Quello del clima sembra un fattore incisivo, in fatto l'Abruzzo (che ha 
inverni "altoadesini") culturalmente assomiglia di piu' ad una regione 
del nord, come la sponda adriatica e' piu' "emiliana" del Sud Italia.
Pekilan


 evidentemente non e' mai accaduto, altrimenti non uscirebbe come fa.
 
Certi ragionamenti sono radicati specie tra i dipendenti piu' attempati 
... del resto il loro metro di giudizio e' l'amico che e' andato in 
pensione a 40 anni e che invece di andare al lavoro va a pescare con la 
barchetta :-)).
I psicologi dicono che per desiderare bisogna vedere ..... beh, qui da 
noi abbiamo solo l'imbarazzo della scelta per vedere privilegiati di 
tutte le risme. Purtroppo non ci si rende conto che non e' una cosa 
normale, ma una cosa anormale. 


 l'operaio italiano quello che chiede.
Salvare FIAT auto (escludendo alfaromeo) costerebbe tra debiti e 
rilancio circa 15 se non 20 miliardi di euro. Se lo stato ha quella 
cifra da investire mi sembra che le priorita' siano altre. Concordi?


Anch'io, ma a questo punto pero', quale e' il responso ?
1) Spostare la direzione in una delle due capitali (Roma o Milano)
così si tagliano i legami culturali e si può innovare (come ha fatto
con intelligenza Tronchetti Provera con SIP/Telecom). 
2) Rinnovare immediatamente la direzione marketing e branding (che
deve stare dove ci sono i creativi) con personale completamente nuovo 
3) smettere di stare sui giornali solo con immagini lagnose: la gente
non ama gli sfigati e non ne compra i prodotti. E trovare accordi con
il sindacato perchè le beghe interne restino tali. Ogni volta che FIAT
va sui giornali per conflitti sindacali FIAT perde credibilità.
4) separare il buono (Ferrari, Maserati, Alfa, Lancia) dal marchio in
decadenza (FIAT), 
4) "pompare" i marchi buoni 
5) rinnovare lo stile FIAT e concentrarsi solo su alcune fasce per
evitare fenomeni di cannibalizzazione fra marchi dello stesso gruppo.
6) Sono d'accordo sul tirare fuori idee nuove su motorizzazioni e
riduzione dei consumi (che fanno scena e fanno audience ma non servono
a vendere grossi volumi),  ma penso che per vendere oggi servano di
più design, colori, gadgettistica a bordo come lettori MP3, sensori
per le manovre, navigatori, cellulare integrato con SIM facile da
inserire o SIM doppia con lo stesso nuemero, pedali e pedaniere
corsaiole, cerchi "fichissimi", colori "caramellosi" per attrarre le
donne, (ma qualcuno a Torino la la vede a MTV "Pimp my ride?).
7) Tagliare i legami con la Juve che (anche a torto) viene vista come
la "protetta" di casa Fiat che la avvanteggerebbe in tutti i modi.  (i
consumatori "calciofili", che hanno la memoria lunga, appena possono
si vendicano non comprando il prodotto del "protettore" della Juve.
(dalla mie parti si dice che: si rispetta il cane per il padrone (e
viceversa).

 quando si dice X in quanto turco e' cosi e cosa.
Mi permetto di proporre una definizione di razzismo un poco piů precisa.
Non č razzismo ritenere che un popolo abbia, non solo modelli dominanti, ma
anche attitudini  e caratteristiche fisiche o psichiche diverse da un altro.
Č razzismo ritenere che un popolo sia superiore a un altro, e soprattutto
dedurre da questo giudizio di superioritŕ collettiva un giudizio di
superioritŕ individuale, cioč ogni individuo del popolo superiore č
superiore a ogni individuo del popolo inferiore.