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Titolo: Computer perso

Salve,
se un negozio perde un notebook, ancora in garanzia e preso per essere
riparato,e nelle varie fasi viene "perso" il rimborso dello stesso come
deve essere calcolato ? Mi deve essere dato un notebook con pari
caratterstiche o mi deve essere pagato il notebook ? Il problema è che 
il notebook aveva quasi due anni ma era perfettamente funzionante ed era
in riparazione per la cerniera di apertura che si è improvvisamente rotta,
rottura da loro considerata come non in garanzia, altra cosa strana.
Grazie per l'attenzione :-)
Snigger 

 garanzia, altra cosa strana.
se ti rubano la macchina ti rimborsano il valore del mezzo al momento del 
furto.
a logica......
my 2 cent

 ha scritto nel messaggio
news:46361564$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...

Se qualcuno ti cagiona un danno, ti deve risarcire.
Se questo danno è cagionato dal fatto che ha perso qualcosa di tua proprietà
(che si tratti di un PC o di una Ferrari è indifferente), ti deve risarcire
il valore del bene.
Quesito: quanto può valere un notebook di due anni e guasto?
Risposta: IMHO, se ti rimborsano 300 euro ti va di lusso...
Saluti             Archi

 Risposta: IMHO, se ti rimborsano 300 euro ti va di lusso...
se poi tra i dati nel disco rigido ne avevi alcuni di grande valore, devono
rimborsarti anche quelli.

 rimborsarti anche quelli.
No, e per diversi motivi:
- avrebbe dovuto fare un backup; se non l'ha fatto, è stato imprudente, ed è
l'unico responsabile per la perdita dei dati
- non può dimostrare che quei dati ci fossero effettivamente
- avrebbe difficoltà enormi a valorizzare questi dati
Saluti              Archi

il valore del bene.
Non è così.
Cfr. art. 1223 cc (danno emergente e lucro cessante) e art. 1225 cc
(nei limiti della prevedibilità)
GM

carmine ha scritto:

Si,certo, basta dimostrarlo!
-- 
fulmo

 devono rimborsarti anche quelli.
Manco per idea, se hai dati importanti prima di spederli devi fare un 
backup!


... che però devono esser dimostrati. Nonchè bisogna dimostrare di aver
fatto il possibile per ridurre il danno.
Insomma, se ti tamponano la macchina, non è che tu puoi dire: "Si, ma la uso
per lavoro... e proprio la settimana dopo avrei dovuto usarla per andare a
firmare un contratto da 10 milioni di euro... non avevo la macchina, quindi
non ho potuto firmare il contratto, ed ho subito un danno da 3 milioni di
euro..."
Il giudice si fa una risata, osserva che avresti potuto andarci in taxi (e
che sarebbe stato ben lieto di riconoscerti la spesa del taxi... :-), e non
accoglie la tua richiesta... :-)
Saluti             Archi

euro..."
Purtroppo tu fai confusione su due ordini diversi: il piano del nesso
causale "oggettivo" ed il piano probatorio.
In quel caso, il danneggiato potrebbe anche provare la perdita di
chanches, che viene intesa come componente del lucro cessante,
tuttavia sia l'articolo 1223 sia l'articolo 1225 pongono un limite
alla indefinita serie di danni che diversamente potrebbero ritenersi
risarcibili, con il riconoscere tali soltanto quelli che sono
conseguenza immediata e diretta del fatto lesivo (ex art. 1223,
applicabile anche in caso di illecito extracontrattuale per il
richiamo dell'articolo 2056) e, se si tratta solo di inadempimenti
colposi quelli prevedibili al tempo del sorgere dell'obbligazione (ex
art. 1225).
Ora la giurisprudenza, sulla scorta dell'esperienza e delle
riflessioni svolte in tema di causalità in ambito penalistico, dove il
principio di causalità è codificato all'articolo 41 del codice penale,
aderisce alla tesi della cosiddetta regolarità causale secondo la
quale il danno connesso all'inadempimento si può ritenere causato
dalla condotta del debitore quando costituisce l'effetto normale,
ordinario di essa. La tesi dunque fa leva sul difetto di
straordinarietà dell'evento rispetto alla condotta. In questo senso
saranno risarcibili non soltanto i danni che costituiscono conseguenze
immediate diretta della condotta, ma anche i danni immediati e
indiretti ogniqualvolta si presentino come ordinario effetto
dell'inadempimento e si pongano come conseguenze prevedibili, secondo
il criterio di apprezzamento di una persona di media diligenza.
Quanto al criterio di prevedibilità del danno in caso di illecito solo
colposo che si aggiunge ai criteri di immediatezza e direzione come
limite, come si diceva, alla serie casuale, esso viene interpretato
come quel pregiudizio probabile secondo una valutazione ancorata a
parametri di diligenza media da parte del soggetto passivo
dell'obbligazione, con riferimento al tempo in cui l'obbligazione è
sorta e, che deve tenere peraltro conto di circostanze di fatto allora
concretamente conosciute.
Ora non v'è dubbio che, sul piano causale sulla base dei su accennati
criteri rientri non solo il danno evento (la perdita del computer
portatile) ma anche il danno conseguenze lesive prevedibili al momento
del sorgere dell'obbligazione come la perdita di giornate di lavoro,
sempre che, in quest'ultimo caso, fosse stato palesato al tecnico
riparatore l'uso in ambito lavorativo dell'oggetto da riparare.
Quanto poi all'invocato limite alla risarcibilità del danno dettato
dall'ultimo comma dell'articolo 1227 cc e cioè l'evitabilità da parte
del creditore usando l'ordinaria diligenza, a me pare che questa
disposizione vada letta nel quadro dell'ordinario dovere di
correttezza, come dovere del danneggiato di cooperare per ridurre il
danno e limitare la responsabilità del danneggiante.
Ora non non può invocarsi la mancata la correttezza del creditore per
attività non svolte ancor prima che si verificasse l'illecito, e
quindi anche il solo sospetto del pregiudizio economico che ne poteva
derivare. 
Non sarebbero risarcibili, per esempio, le commesse prese dopo
l'inadempimento sulla consapevolezza di non poter far fronte agli
impegni per mancanza di PC, ma certamente non può rimproverarsi al
creditore l'aver omesso di fare una archiviazione (back up) dei dati
contenuti nel computer, posto sempre che il debitore sia stato
avvisato dell'importanza del contenuto del PC e dell'uso che il
creditore ne faceva.
Ricordo, poi, quanto all'aspetto probatorio, che spetta sempre al
debitore la prova che il creditore avrebbe potuto evitare i danni
usando l'ordinaria diligenza.
GM

 creditore ne faceva.
Bellissimo ragionamento il tuo, ma evidentemente sbagliato, visto che arrivi
a conclusioni del tutto sbagliate e smentite dai fatti.
Della perdita di dati è responsabili solo ed esclusivamente l'utente. Punto.
Se l'utente non ha fatto il backup prima di consegnare il PC a terzi per
operazioni di manutenzione, non ha operato con l'ordinaria diligenza. Punto.
Direi di più: l'utente avrebbe dovuto *cancellare* dal PC i dati personali
di terzi (se presenti) prima di consegnarlo per la riparazione.
A parte i fari riferimenti di giurisprudenza in tal senso, vedi anche
l'obbligo di backup sistematico derivante dai documenti programmatici della
sicurezza aziendali.
Saluti            Archi

Grazie a tutti per le risposte :-)
preciso alcune cose:
- il pc mi serve per studio/svago :-)
- i dati sono stati preventivamente cancellati dal pc prima della consegna.
Quello che non mi è chiaro e come si stabilisce il prezzo dell'oggetto
perso, il computer e si vecchio di 2 anni ma le sue caratteristiche lo
rendono ancora di tutto rispetto, come si deve procedere per calcolare
la vetustà dell'oggetto ? mediamente un pc può avere una vita media di
5 anni, non si è obbligati per forza a sostituirlo per usare il nuovo
software che ci viene propinato, non ho bisogno di installare Vista,
per intenderci, se uso già da più di due anni gli effetti 3d di Xgl
su Gnu/Linux, effetti che uso anche su una macchina di 6 anni con 
una sk video Nvidia Gforce 4 con 64 MB di ram :-)
 
Snigger

sicurezza aziendali.
Anche questo è un altro discorso inconferente, perché non stiamo
parlando di dati personali.
GM

 lucro cessante
danno emergente, sorry

 per intenderci, 
Allo stesso modo, in cui viene stabilito il valore di un'auto vecchia di 
2 anni!

 Cass. civ. 7606/95; Cass. civ. 11660/91).
A questo riguardo, parlando nello specifico di PC in assistenza,
potrebbe bastare il fatto che l'ordinaria diligenza preveda l'esecuzione
di una copia di backup dei propri dati?
E che magari nella scheda di assistenza firmata dal cliente, lo
stesso asserisca di aver eseguito le copie dando così piena
libertà di azione al tecnico?
-- 
ValeRyo
La macchina si dice honeypot ("vasetto del miele"), la tecnica
e' detta honeypotting, e chi la pratica assume il nome celtico
e magico di Honey Potter. -- Leonardo Serni 

libertà di azione al tecnico?
Il problema non è quello della "libertà di azione" del tecnico
riparatore. 
Il tecnico, in questo caso, in quanto stipulatore di un contratto
d'opera (tale è configurato per la giurisprudenza quello che ha ad
oggetto la riparazione di una macchina non funzionante; cfr.
Cassazione civile, sez. II, 11 novembre 2004, n. 21421 - Mastellotto
c. Pavan - Giust. civ. Mass. 2004, f. 11), DEVE adempiere (riparare il
bene e consegnarlo entro una certa data) secondo contratto.
Il problema è dunque, la prevedibilità del danno, con riferimento al
canone di buona fede dell'altra parte. Nel senso che se io porto il
computer raccomandandomi massima diligenza ed attenzione, non solo con
riguardo al valore intrinseco del bene, ma perché lo stesso mi serve
per lavorare, e dentro ho questo e quest'altro programma, e il
notebook mi serve entro questa data perché devo completare un lavoro,
eccetera, nel senso che se il riparatore è stato preventivamente
edotto di tutto (e quindi messo anche nella possibilità di rifiutare
il consenso al contratto) potrà ben PREVEDERE il danno causabile ANCHE
con riguardo al c.d. "danno da fermo tecnico", che è una componente
del lucro cessante (quando a causa della mancata utilizzazione del
veicolo si determini una perdita nel patrimonio del proprietario) o
del danno emergente (quando, proprio per il principio di evitabilità
del maggior danno ex art. 1227 cc, il creditore danneggiato sia
costretto all'esborso di somme di denaro per sostituirlo).
Per gli scettici mi permetto di segnalare una massima con riguardo al
danno aquiliano a veicoli.
Trib. Perugia, 10.02.1987 
Il pregiudizio economico sofferto per la mancata utilizzazione del
veicolo durante il tempo occorrente per le riparazioni del medesimo è
risarcibile a titolo di danno per lucro cessante, danno che può essere
liquidato anche in mancanza di una prova specifica allorché non
sussistano elementi di prova contraria. 
Arch. Giur. Circolaz., 1987, 794
Chiaramente rimane impregiudicata la componente del danno emergente
che è quella  del valore intrinseco del bene.
GM

 bene e consegnarlo entro una certa data) secondo contratto.
A parte il fatto che l'ipotesi proposta è diversa dal caso in specie (il
nostro amico ha specificato nel post ch eil pc lo usa per giocare), resta il
problema: se io, riparatore, mi vedo recapitare un PC "senza problemi",
applicherò una tariifa X.
Se mi proponi lo stesso PC dicendo "mi serve per lavoro, attento ai dati,
guarda che mi serve entro dopodomani, ecc. ecc."... potrò anche accettare
tutto, ma tranquillo che la tariffa sarà enne volte X.
Pretendere un servizio del secondo tipo al prezzo del primo ovviamente è
solo opportunismo.
Saluti            Archi

solo opportunismo.
Che c'entra la "tariffa" (che è il corrispettivo della
controprestazione che avrebbe dovuto effettuare il riparatore in forza
del contratto) con il danno (che è la CONSEGUENZA dell'inadempimento
-ossia la mancata effettuazione della prestazione convenuta-
dell'altra parte) ?
Stai facendo confusione.
GM


C'entra nel senso che è oggetto del contratto.
Ovvero: il PC è stato consegnato al riparatore con la clausola "fammi tu il
backup-trattamelo bene-fammelo trovare pronto per dopodomani che mi serve
per lavoro" (accettando ovviamente le relative maggiori spese) oppure solo
con la clusola "riparamelo e che costi il meno possibile"?
Se è stato consegnato con la seconda formula, la vedo dura (oltrechè
opportunistica) invocare adesso perdite di dati, e danni assortiti...
Saluti               Archi

con la clusola "riparamelo e che costi il meno possibile"?
Non c'entra nulla. Il riparatore ha perduto proprio il notebook. Si
tratta di colpa grave. Quello che dici non varrebbe nemmeno se si
trattasse (ma così non è) di determinare la "misura" della
prestazione. 
Vedi massima sotto.
"Il prestatore d'opera per adempiere esattamente l'obbligo assunto,
deve eseguire l'opus a regola d'arte e secondo gli accordi
intervenuti, ma, salvo il caso di una pattuizione dettagliata e
completa dell'attività da svolgere, egli deve anche compiere tutte
quelle attività ed opere che secondo il principio di buonafede e
l'ordinaria diligenza dell'homo eiusdem condicionis ac professionis
sono funzionali al raggiungimento del risultato voluto. Pertanto, se
il contratto d'opera ha ad oggetto la riparazione di una macchina non
funzionante, il prestatore è tenuto ad effettuare tutti quegli
interventi imposti dalle conoscenze e capacità tecniche che egli deve
possedere al fine di renderla funzionante non in modo precario; nè a
limitare l'oggetto delle sue prestazioni può valere la richiesta del
committente di 'voler risparmiare'".
Cassazione civile, sez. II, 11 novembre 2004, n. 21421
Mastellotto c. Pavan 
Giust. civ. Mass. 2004, f. 11
GM

 computer raccomandandomi massima diligenza ed attenzione, non solo con
<snip>
Certo, condivido pienamente.
Ma non era questo il caso, si parlava semplicemente di un nb portato
in assistenza e smarrito/rubato/distrutto.
In questo caso la pronta sostituzione del bene con uno di eguali
caratteristiche dovrebbe essere sufficiente a rifondere il creditore
che per ulteriori danni dovrà portarne evidenza e dimostrare che se
il fatto non fosse avvenuto non li avrebbe patiti, non trovi?


il fatto non fosse avvenuto non li avrebbe patiti, non trovi?
Posto che il PC sia vuoto, che non vi fossero stati ammonimenti al
riparatore, ecc..., se al momento convenuto per la consegna del bene
in riparazione questi si presenta con uno identico ma funzionante,
scusandosi per lo smarrimento, senza che al fatto derivi alcuna
diminuzione patrimoniale (perdite o mancati guadagni) direi di sì,
sarebbe possibile (sempre che poi garantisca il riparatore per il
tempo residuo della garanzia legale per vendita al consumo).
Perché è sempre la conseguenza pregiudizievole dell'illecito che va
valutata a fini risarcitori, non l'illecito in se.
Ma questi non sono i termini della questione, visto che il nostro
postatore lamenta proprio qui sul NG il fatto che il notebook è stato
smarrito e alla data convenuta per la consegna non gli è stato
consegnato.
GM

 tratta di colpa grave.
Non darei per scontata la colpa grave.
Se il riparatore l'ha spedito per corriere, ed il corriere l'ha perso,
questo elimina la possibilità della "colpa grave": consegnandolo
adeguatamente imballato ad un corriere il riparatore ha operato con
l'ordinaria diligenza.
Saluti               Archi

l'ordinaria diligenza.
Scusa ma a questo punto mi sembra di fare la parte in una commedia di
Ionesco.
Che rilievo ha disquisire sulla misura della colpa se non è stata
previamente dedotta in contratto (e non potrebbe esserlo perchè si
tratta pur sempre di contratti del consumatore) la clausola di esonero
dalla responsabilità ?
Poi a me pare che esista sempre la responsabilità oggettiva (o meglio
per fatto del terzo) ex art. 2049 cc, che quindi prescinde in toto
dalla colpa, nell'ipotesi di pura fantasia da te descritta.
GM

 consegnato.
Non mi pare :-)
E comunque anche se la 'riparazione' fosse durata più a lungo causa
smarrimento, resta sempre da verificare
- se fosse stata prevista una data di consegna
- se effettivamente dal ritardo fosse scaturito un danno, non basta
  che venga 'annunciato' ma deve essere dimostrato.


 dalla colpa, nell'ipotesi di pura fantasia da te descritta.
Veramente a me non pare mica un'ipotesi tanto fantasiosa...
altrimenti non mi spiego come possano aver perso un portatile
se non nei trasporti. Non sarebbe colpa grave, ma imbecillaggine :-)


http://www.myspace.com/alessandrosaittafollonica
Ciao! Io sono Alessandro Saitta di 38 anni a Follonica(GR) in via
Cassarello, 131 (anche noto come Spammer Arcano - 
http://arcano.byethost9.com
)!
Domenica 27 Maggio 2007 il Saitta, Lello Vitello (
www.lellovitello.it
)
e Joe Natta (
www.joenatta.com
) si troveranno a Firenze in Piazza Santa
Maria Novella a partire dalle ore 11 a.m. Siete tutti invitati!
Hi! I'm Alessandro Saitta an italian man of 38 y.o. living in
follonica at #131 of Cassarello street! (known as Misterious Spammer
too - 
http://arcano.byethost9.com
)!
On Sunday May the 27th Saitta, Lello Vitello (
www.lellovitello.it
)
and  Joe Natta (
www.joenatta.com
) will be in Florence at Piazza Santa
Maria Novella (Novel Saint Mary Square) starting from 11 a.m. You all
are invited!
http://www.myspace.com/alessandrosaittafollonica

   che venga 'annunciato' ma deve essere dimostrato.
Non mi è stat indicata data ma credo che 3 mesi per la sostitzuione di
della cover siano un tantino troppi.
Snigger :-) 

 nostro amico ha specificato nel post ch eil pc lo usa per giocare)
Mai detto che uso il pc per giocare, mai fatto, lo uso per studiare e per
altre cose non intendevo il gioco ;-) cmq ho avuto, visto l'ambiente che
frequento, proposte per delle collaborazioni che non ho potuto accettare 
ma sarebbe tutto da dimostrare.
Snigger :-)

 solo opportunismo.
Mai chiesto questo, chiedo solo che mi venga dato un rimborso giusto, non mi
aspetto nulla di che ma un rimboros si.
Snigger :-)

 opportunistica) invocare adesso perdite di dati, e danni assortiti...
Scusa ma è una clausola che non esiste proprio, nessuno ha mai detto questo
per vari motivi.
Il backup, prima della consegna dell'hardware per la riparazione, è
obbligatorio.
Non lascio i miei dati sul pc sopratutto se deve andare in riparazione.
Snigger :-)