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Titolo: di chi è la moneta all'atto dell'emissione?


La chiareza della tua esposizione ed il tuo'andare a fondo della questione
mi permettono di individuare più facilmente i punti del tuo discorso che non
riesco bene a spiegarmi. Ho riflettutto in questi giorni sul tuo post nel
quale spieghi il meccanismo contabile attraverso cui la banca centrale
eviterebbe di appropriarsi della moneta che stampa (o si fa stampare, non è
questo il punto). Beneinteso che in questi giorni non sono certamente
riuscito a colmare quelle mie lacune, bensì attraverso la logica, unica arma
dialettica in mio possesso, sono riuscito a trovare alcune contraddizioni, a
mio avviso,  nel tuo ragionamento. In quel post tu dici:
 "Quando bankitalia riceve le banconote dalla zecca, aumenta l'attivo (cassa
contanti) e il passivo (banconote in circolazione); quindi nessuna
variazione del patrimonio."
una prima contraddizione sta nel fatto che, in questo istante che tu
descrivi, bankitalia sta RICEVENDO la banconota affermando di metterla in
circolazione quando invece ce l'ha ancora lei . Ciò che prova che la
banconota è in suo posssesso (nonostatnte il patrimonio non abbia subito
variazione) è l'uso che che la banca centrale ne fa subito dopo: la PRESTA.
Si possono prestare solo le cose di proprietà. E' solo attraverso questa
operazione (prestito) che la banca centrale mette finalmente in circolo la
banconota. E qui il tuo ragionamento non fa una piega, anzi descrive in
maniera cristallina il meccanismo del prestito e di come far soldi, in
maniera leggittima per le vigenti norme,  attraverso l'interesse ad esso
associato. E' chiaro infatti che una volta che la banconota è in circolo se
ne può fare qualsiasi uso: dal prestito allo scambio. Il punto è la forma
con la quale quella banconota è stata messa in circolo ovvero è entrata
all'inizio nel gioco. Ti invito a riflettere sulla particolarità di questo
momento poichè è questo il punto chiave della questione. Mi dispiace infatti
che nel tuo post soprariportato, oltre a parlare di mezzi di pagamento che
non sono l'oggetto della mia discussione(la quale è centrata sulla banconota
stampata fatta di carta ed inchiostro)  tu mi dica che la moneta è "una
ricchezza solo per il singolo soggetto che temporaneamente la possiede"
poichè questo significa che non sono riuscito a farti capire che il momento,
l'attimo, l'istante, la situazione alla quale io mi riferisco è l'EMISSIONE
nonchè il momento, l'attimo, l'istante, la situazione che ne segue: la messa
in circolo.  Ciò nonostante, sempre in questo stesso post, tu affermi, non
so con che grado di consapevolezza, che "Nel caso della banca di emissione,
finché le tiene in cassa, sono sua proprietà" ammettendo quindi ciò che io
contesto. Lo contesto poichè mentre sia io che tu per poterci definire
proprietari di un certa somma di denaro dobbiamo lavorare per un importo
equivalente o produrre beni e/o servizi (lavorando) per un importo
equivalente, la banca centrale per il solo fatto che è lei che lo stampa (o
chi per lei , non è questo il punto) se ne appropria. Dove, infatti,  è il
lavoro equivalente (attenzione: per equivalente intendo equivalente al volre
nominale, sappiamo infatti che il "lavoro" della stampa ha un costo che
chiaramente va recuperato non senza un certo margine di guadagno). Ora vedi
non c'è niente di male se io o tu prestiamo dei soldi a qualcuno lucrando
(in senso buono) gli interessi, poichè quei soldi che prestiamo li avremo o
guadagnati con il nostro lavoro o scambiati per qualche bene e/o servizio
che abbiamo prodotto. La banca centrale invece presta questo denaro in virtù
di una proprietà, che tu stesso ammetti nonostante non vi sia variazione del
patrimonio, derivante solo dal fatto che è lei l'incaricata di stamparlo.
Riassumendo dunque mi sembra che siamo d'accordo sul fatto che la banca si
appropri del denaro all'atto dell'emissione; mentre io contesto questo fatto
tu lo approvi. Bene, rispetto moltissimo la tua posizione e spero tu possa
fare altrettanto con la mia. La questione più delicata è quella che segue la
suddetta appropriazione. Infatti l'aver postulato che la banca centrale è
proprietaria di quel denaro conferisce leggitimità alla modalità con la
quale essa lo vorrà mettere in circolo ovvero presatndolo. Ed attraverso
questo prestito la banca centrale riesce a far fruttare questo, GIA' suo,
denaro per mezzo degli interessi, meccanismo che tu hai descritto in maniera
chiara e semplice in un tuo precedente post. Lasciando stare i presunti
proventi del signoraggio( i quali si sono persi nei meandri delle operazioni
di contabilità del bilancio) almeno questo profitto c'è e credo sia alla
luce del sole(anche perchè permesso dalle attuali leggi).  Prestare questo
denaro significa indebitare chi te lo chiede, e se chi te lo chiede è lo
stato questo per pagare gli interessi su questo prestito dovrà attingere a
tutte le sue risorse (tra le quali ci sono le tasse, sul reddito e non, dei
cittadini). Io credo sia assurdo che anche parte delle nostre tasse (in
realtà ho letto che più del 50% delle entrate serve a pagare il debito
pubblico) debba servire a pagare interessi su un prestito basato su una
arbitraria, sebbene consentita dalle leggi,  proprietà.
Infine desidero farti capire che riconoscere la proprieta della moneta al
popolo non è una mera operazione simbolica. Come tu stesso dici riconoscere
questa proprietà genererebbe un debito verso il popolo ovvero lo stato, il
quale quindi non avrebbe più la necessità di tassare così fortemente i suoi
cittadini per ottenere i soldi con i quali pagare quegli interessi su quello
che era prima un debito e che ora sarebbe credito. Altro che situazione
caotica sarebbe fantastico. Beneinteso io non parlo di uno stato che si
stampa la moneta che vuole, non l'ho mai detto nè sostenuto; è chiaro che ci
deve essere un organo terzo(ma terzo davvero, cioè una istituzione,  non
composto da privati) che sia garante e vigili sulla quantità di moneta da
mettere in circolazione... la discussione riguarda il modo di mettere in
circolo questa moneta.
Ps: Sono per quanto riguarda i continui riferimenti a questo certo franco,
che non conosco, e di cui ti prego di non fare più cenno nelle tue risposte
limitandoti a discutere degli argomenti inerenti i miei post. 

comunque ora è la bce che stampa i soldi non bankitalia...

 limitandoti a discutere degli argomenti inerenti i miei post.
Se fai una rapida ricerca sui gruppi di Google (l'opzione trova i
messaggi di questo utente) vedrai che "questo certo Franco" con questi
argomenti ha riempito quasi 20 (diconsi 20 pagine di link relativi a
discussioni) di Google, anche in gruppi che con moneta e compagnia
centravano come i cavoli a merenda.
Gordon, Sah e tanti altri gli hanno spiegato fino allo sfinimento
(credo che sia almeno un anno che và avanti questa solfa) gli errori,
logici, economici, presenti nei suoi post.
Forse, come vorrebbe la Netiquette, dovresti leggerti quelle 20 pagine
di link.
mw

 circolo questa moneta.
sarà.sia

 private.strano.
A loro piace il Mussolini del 1943, ossia il burattino di Hitler. Si
riempiono la bocca di fascismo, ma in realtà del ventennio non gliene frega
niente, a loro interessa l'eroismo dei ragazzi di Salò.

 circolo questa moneta.
Guarda che la banca di emissione dei giorni nostri, con le garanzie di
indipendenza che le vengono attribuite, è un ideale "organo terzo", come tu
dici, cioè indipendente e competente.
L'altra cosa che proponi, cioè consegnare senza interessi allo stato le
banconote stampate, sarebbe un'operazione non a costo zero. Oggi la banca di
emissione le mette in circolazione prestandole con un modico interesse alle
banche ordinarie. È uno strumento attraverso cui le banche sono messe in
condizione di dipendenza dalla banca centrale, ed è indispensabile per
impedire che le banche creino sconsideratamente mezzi di pagamento, cioè per
tenere sotto controllo il valore della moneta e impedire l'inflazione.

 nobili e al clero.
...con buona pace della borghesia pacifica  :))