Newsgroup: it.diritto
Titolo: la grazia a Contrada?

Dicono che la richiesta di grazia sara' fondata sulle gravi condizioni di 
salute nelle quali versa il detenuto. Ebbene, sono sconcertato gia' soltanto 
dalla possibilita' di una richiesta in tal senso, ed ancora piu' dalle 
dichiarazioni del Presidente di questa povera repubblica e del suo ministro 
della giustizia, i quali non possono non sapere che l'istituto della grazia 
non ha nulla a che vedere con il diritto alla salute. A sacrosanta tutela di 
questo inalienabile diritto stanno - a determinate condizioni - la 
possibilita' di rinviare l'esecuzione della pena (146 e 147 cp) e la 
detenzione domiciliare (47 ter ord. pen.). Tutto il resto e' volgarissima 
tentata applicazione del noto principio dei due pesi e delle due misure in 
favore di un condannato eccellente (e' appena il caso di rilevare come il 
fatto che si sia sempre professato innocente non puo' avere alcuna rilevanza 
tecnica a fronte della irrevocabilita' della sentenza di condanna).
Massimo rispetto per l'uomo (per tutti gli uomini) e per il condannato (per 
tutti i condannati). Si accertino le sue condizioni di salute e si attivino 
le risposte del caso. Ma per favore, non parliamo di grazia. Non parliamone 
nemmeno.
Che vergogna.
gordon

Gordon Comstock ha scritto:

quoto, ma le risposte intelligenti in questo ng sono sempre più rare


eh si, finchè sono le tue è difficile trovarne una
:-)
bye 

 non ha nulla a che vedere con il diritto alla salute.
Io sono veramente d'accordo con te, e ne ho discusso a lungo con un
collega qualche tempo fa.
Tuttavia, pare che la grazia adesso sia diventato un istituto con
finalità "umanitarie" (vedi Corte cost. n. 200/2006 punto 6 in
diritto).
L.

ponziopilato ha scritto:

mi segui come un cagnolino? bravo bravo, ora vai a riprendere il bastone...

nemmeno.
Concordo in pieno. Rammento però che nel doppiopesismo rientrò anche
un certo Bompressi.


hahaahahha ma se hai riempito tu un intero thread di insulti e vuote frasi 
inutili..
sei noioso ed anche patetico..
yawnnn pirlone 

 gordon
Quoto. 


Non lo dimentico. Cerco sempre di non ragionare per schemi o schieramenti, 
ma e' da dire che quel caso era caratterizzato _anche_ da altri elementi non 
secondari ai fini specifici della grazia, quale il notevole decorso di tempo 
dal fatto oggetto di condanna e una vita ormai completamente diversa.
gordon

 ha scritto nel messaggio 
news:5theqeF...@mid.individual.net...

Ti quoto per principio. Tuttavia sarei curioso di leggere quanto scritto 
nella domanda. 

 147 cp) e la detenzione domiciliare (47 ter ord. pen.).
Quel che fa specie è che, tra i diversi commenti - alcuni di sedicenti 
luminari, altri di parenti delle vittime di mafia - che ho sentito, nessuno 
abbia fatto presente una cosa ovvia al punto che l'avevo pensata persino io, 
sentendo parlare il fratello di Contrada (un faces familiare il cui studio 
farebbe riabilitare le teorie di Lombroso), tranne la vedova di Capponetto, 
semplice anziana signora perbene (ignoro il suo curriculum, ma non mi 
risulta essere esperta di esecuzione penale), che nondimeno non sfigurerebbe 
come consulente giuridico del Quirinale. 


è proprio questo il dramma...
Cmq, se Mastella puo' fare il ministro della giustizia, allora io posso 
tranquillamente fare la controfigura di John Holmes.
gordon
 

Il punto che in Italia non ci si mette mai d'accordo su nulla. Non conosco i 
perchè della condanna di Contrada, ma pochi mesi fa ho visto in TV un 
extracomunitario che ha ficcato sotto il suo furgone 4 ragazzi e dopo la 
condanna l'ho rivisto agli arresti domiciliari dentro un residence,perciò lo 
Stato italiano si metta d'accordo su quale metodo di condanna usare. 

dal fatto oggetto di condanna e una vita ormai completamente diversa.
Dunque sei per la grazia a Priebke.

 
http://www.quirinale.it/Comunicati/Comunicato.asp?id=34707
archiviato


Non sono per la grazia a Priebke. D'accordo che e' passato molto tempo, ma 
non mi pare si possa affermare che in lui vi e' stato un cambiamento che lo 
abbia reso persona diversa da quella che ha commesso fatti non proprio 
bagatellari: vi fossero ancora le SS, ne sarebbe tuttora un orgoglioso 
rappresentante. Tutt'al piu', invece della grazia, gli si potrebbe conferire 
una medaglia per la coerenza. Quella si'.
gordon

 questo inalienabile diritto stanno...
In effetti, non può essere che come dici tu.
L'episodio, tuttavia, mi porta a svolgere alcune considerazioni
di "metadiritto".
Il caso di Contrada ha alcune affinità con quello di Sofri. In entrambi i
casi le condanne --- per di più molto pesanti --- sono arrivate al termine
di lunghi itinera giudiziali, le cui fasi hanno registrato sorti alterne.
Tempo fa, qualcosa di simile riguardò anche il caso Carlotto.
Sicché, ho l'impressione che, dietro alle domande di grazia, vi sia una
specie di sfiducia sul fatto che la sentenza definitiva possa avere davvero
dato "giustizia". Insomma, sarebbe una epifania della sfiducia che si nutre
verso la verità formale, vale a dire quella processuale, in quanto non
necessariamente aderente alla verità "reale".
Considerazione, si badi, che non porta a dire che la grazia si deve per ciò
solo dare, ma che porta a pensare se, per caso, la Costituzione "materiale"
non stia spingendosi ad attribuire al potere di grazia una funzione diversa
da quella originariamente ipotizzata. Una funzione, in sostanza, di
revisione del processo, basata non necessariamente su elementi formali (le
prove), ma sul "senso" di possibile ingiustizia della sentenza di condanna.
Una sorta di "ricorso straordinario" al Re, quasi frammenti di eredità (che
a lui inavvertitamente si riconoscono) di quell'unità dei tre Poteri che
nel Re si riconducavano all'epoca dello Stato assoluto.

 Dunque sei per la grazia a Priebke.
Lì direi di si io.
L'uomo forse non avrà manifestato pentimento, ma è anche vero che da
cinquant'anni non aveva più delitto. Si trattava poi di fatti di guerra che
sono ormai distantissimi dall'attuale "sensibilità" sociale. Vi era stata,
inoltre, l'amnistia di Togliatti per tutti i crimini commessi (anche) dai
partigiani. E Priebcke era stato acciuffato quando ormai aveva passato di
gran lunga l'ottantina (e a quell'età non stanno in carcere neppure gli
ergastolani).
Insomma, credo che la nostra amata Repubblica, se proprio ci teneva ad
affermare il "principio", avrebbe ben potuto condannare (come ha fatto)
l'ex capitano delle SS. Salvo poi graziarlo il giorno dopo, giustificando
il provvedimento in nome di quella clemenza (e di quella volontà di
perdonare) che dovrebbe proprio stare alla base del provvedimento di
grazia.

grazia.
Quoto appieno quanto dice l'ottimo alcibiade.
Ed aggiungo, anzi, che adesso, IMHO, siamo di fronte ad un caso di
vendetta e non di giustizia.
Ciao,

 vendetta e non di giustizia.
riquoto (e non perché mi hai dato dell'ottimo :-) .
Credo anch'io che sia vendetta.
Bisogna, però, riconoscere anche (lo dico senza volere esprimere un
giudizio) che per un certo credo religioso la vendetta è considerata cosa
immorale ("perdona settantasette volte sette..."). 
Per altro credo religioso, in un certo senso "papà" del primo, la vendetta è
invece una cosa assolutamente morale e, persino, doverosa in certi casi.
Tanto che i c.d. "giorni della memoria" che celebriamo non sono del tutto
esenti da una simile impostazione. 
Ovvio che un tal modo di sentire finisca per incidere sulle decisioni
politiche di uno Stato.
Nel caso concreto, mi pare, chi si oppone alla grazia a Priebcke sono
soprattutto coloro che si identificano nel secondo credo.

esenti da una simile impostazione. 
Finché si discute a livello religioso mi va bene oppure qualora ci si
trovi in uno stato confessionale.
Un po' meno bene mi va laddove si parli di stato laico quale, in
teoria, dovrebbe essere il nostro
Lo stato non deve perseguire la vendetta ma la giustizia.
Giusta e sacrosanta, pertanto, la condanna... un po' meno giusto
l'accanimento che si ha nei confronti di, giusto per restare nel tema,
Priebke.
Ciao,

 trovi in uno stato confessionale.
già. purtroppo noi ci troviamo in uno Stato confusionale...... 

>già. purtroppo noi ci troviamo in uno Stato confusionale...... 
Carina questa definizione.
C.S.

 dall'attuale "sensibilità" sociale.
Allora anche Bin Laden, un giorno, potra' avere qualche speranza.
gordon

 l'accanimento che si ha nei confronti di, giusto per restare nel tema,
Oddio mi stupisco di te! Ma sei veramento il Mau forcaiolo che tutti
conoscevamo? :-)
L.

conoscevamo? :-)
Certo che sono forcaiolo... :-)
Il fatto è che la pena comminata a distanza di tanti anni perde il suo
significato.
Ciao,

 gordon
vero
giustissimo
ps:ma quanti stanno nelle condizioni ,ancorchè pessime, di Contrada ?

 soprattutto coloro che si identificano nel secondo credo.
Mah, io sarei per la certezza della pena e per la separazione tra credo 
religioso, aule giudiziarie ed istituti penitenziari.
Il che -beninteso- vale anche per il concorrente esterno in associazione 
mafiosa Contrada e per il killer terrorista Bompressi, le cui condizioni di 
salute avrebbero potuto (eventualmente) giustificare la detenzione 
domiciliare (beneficio di cui il Bompressi ha già peraltro abusato una volta 
rendendosi latitante) ma IMHO non certo un provvedimento di clemenza, 
oltretutto giunto prima che il condannato per gravissimo delitto abbia 
almeno scontato una parte considerevole della pena inflitta.
Insomma, nella scala delle persone per le quali sono mosso a compassione (e 
per le quali ritengo che lo Stato dovrebbe attivarsi con un provvedimento 
clemenziale straordinario e ad personam) Priebke Bompressi e Contrada non 
sono esattamente in cima alla lista. Sulla colpevolezza di quest'ultimo 
potrei magari avere un ragionevole dubbio, ma di quel genere di dubbi che si 
risolvono con provvedimenti generali e astratti (chessò, la legge Pecorella 
o la ridefinizione del fumoso concorso esterno in associazione mafiosa) e 
non con privilegi ad personam.
Anche perché ho il ragionevole dubbio che ci siano domande di grazia, magari 
più meritevoli di accoglimento e sicuramente parimenti meritevoli di esame, 
che non beneficiano di altrettanto sollecita premura da parte del Capo dello 
Stato e del ministro di Giustizia, sol perché provengono da condannati 
mediaticamente meno esposti.
Ecco, a costo di apparire qualunquista (non che io neghi in radice di 
esserlo) la cosa non mi pare chic.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 esserlo) la cosa non mi pare chic.
E qui ti dò ragione. Sei iscritto anche tu al club del Tavernello?

 E qui ti dò ragione. Sei iscritto anche tu al club del Tavernello?
Ohibo', mi guardo bene dall'usarlo anche per cucinare e -pur consapevole che 
vivi in zone barbare nondum civilizzate- stento a credere che se ne trovi 
traccia nelle vicinanze della tua tavola.
E' pur vero che anni addietro ebbi ad acquistare -per motivi di praticità in 
barca a vela- un brik da cinque litri di Ronco: ma il discutibile liquido 
finì in pasto ai pesci dopo un assaggio di due sole dita (prima di 
disperderlo provai anche ad ossigenarlo, incredulo che potesse essere così 
cattivo).
Checché ne dica la saggezza popolare, il vino in carton no xe bon.


 
vero, ma sempre lì (19:25-26)è anche riportato tutto ciò:
<<A queste parole i discepoli rimasero costernati e chiesero: "Chi si potrà
dunque salvare?". E Gesù, fissando su di loro lo sguardo, disse: "Questo è
impossibile agli uomini, ma a Dio tutto è possibile">>

 
E perché no?  La speranza è una delle virtù teologali. 
Inoltre, se devo dirla tutta, non è che la scena dell'ammazzatina di Saddam
Hussein a me abbia dato chissà quale diletto.

 Tu sì?
Ti dirò, se fossi in vinculis e quella fosse la mia ultima spiaggia,
si.  :-)

affidarsi alla funzione retributiva della giustizia terrena:
Io sapevo che la funzione della pena era rieducativa. Avrò letto
qualche volume strano.

: Sebastiano Venabile reloaded (part 2)
http://www.slimmit.com/go.asp?4BA
 

cazzo una grazia cosě...
Perchč la grazia č un istituto del cazzo. A questo livello il diritto
č politica pura, e vani (e cazzari) sono i tentativi (compreso quello
di Gordon) di riportarlo sui binari della asetticitŕ.
IMHO.

Perchč la grazia č un istituto del cazzo.
Non esageriamo, l'indulgenza puň sempre tornare utile per correggere
alcune storture del sistema. Poi di volta in volta si puň discutere. 


alcibiade wrote:


Certamente, impensabile anche solo ipotizzare di porre limiti 
all'Onnipotente. Ma le Sue eventuali decisioni ultraterrene di clemenza non 
sono pienamente conoscibili in questo mondo: altrimenti credo si sarebbe 
detta una parola definitiva (ad esempio) sulla sorte degli infanti non 
battezzati.
Tornando alla giustizia terrena, parmi che la sua funzione retributiva non 
sia affatto sconosciuta alla dottrina di Santa Romana Chiesa, a meno di non 
voler contestare (oltre a San Tommaso) il canone 2266 del catechismo laddove 
afferma "La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere ha il 
diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del 
delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine 
introdotto dalla colpa.", e colloca buon ultima la funzione rieducativa, cui 
essa pena deve contribuire [solo] "ove possibile".
Non sarà la Bibbia, ma non è neppure una fonte d'infimo ordine per conoscere 
l'orientamento della Chiesa Cattolica sulle terrene questioni.
Insomma, lungi da me azzardarmi esperto conoscitore della dottrina 
cattolica: ma da ignorante oserei supporre il delinquente debba sì 
cristianamente perdonarsi di buon cuore, ma che tale perdono non osti alla 
sua permanenza in carcere, innanzitutto per finalità propriamente 
retributive ("riparare il disordine introdotto dalla colpa") anche per 
consentirgli una doverosa (per il suo bene) espiazione.
In breve, non giurerei che mantenere Priebke in vinculis -dopo regolare 
processo e pur in assenza di ogni rischio di reiterazione del reato- sia 
necessariamente contrario ai principi cattolici. Ma se me lo contesti non 
insisterò. ;-)


 Io sapevo che la funzione della pena era rieducativa.
Io invece sapevo che deve tendere (anche) alla rieducazione del condannato, 
ma avevo letto anche qualcosa sulla sua polifunzionalità 
(specialprevenzione, generalprevenzione, retribuzione, rieducazione...).
A te invece risulta che la rieducazione sia l'unico scopo della pena? E 
dunque che il condannato debba essere immediatamente posto in libertà senza 
scontare pena alcuna laddove risulti rieducato o, addirittura, non bisognoso 
di rieducazione (ad es. perché manifestamente pentito, già prima del 
processo, per aver commesso un isolato ma gravissimo delitto)?


 cui essa pena deve contribuire [solo] "ove possibile".
avvocà, non tentare questi trucchi con me!  :-)  serve a poco allargare
l'oggetto del contendere, per farvi rientrare anche quello che è
incompatibile con la tesi da contraddire.
Discutevasi di vendetta, non di giustizia.

 necessariamente aderente alla verità "reale".
Giusto, ma solo in parte; imo, e' ancora peggio. Che la verita' 
processuale possa non coincidere con la verita' "reale" e' cosa 
fisiologica, inevitabile, e che ognuno comprende; il fatto e' che in 
questo paese (non a caso la p e' minuscola) la grazia sembra venire 
intesa nemmeno come un rimedio per rimediare alla ritenuta ingiustizia 
della verita' processuale del caso singolo: la mancanza di pudore con la 
quale la si invoca e' il segno di come taluni se ne strafottano di un 
giudicato qualora questo non coincida con l'interesse della propria 
fazione o dela propria causa. E' piu' grave.
Ma il brutto - beninteso - non è l'irridere un giudicato (non sono certo 
un propugnatore della sacralita' delle sentenze), quanto piuttosto il 
fatto che richieste quali quelle in favore di Contrada dimostrano 
l'arrogante strafottersene delle regole, quali che esse siano, dal 
divieto di sosta in doppia fila ai principi della carta costituzionale, 
passando, incidentalmente, per l'art. 146 e 147 del cp e il 47 ter 
dell'ordinamento penitenziario, norme che dovrebbero regolare proprio il 
caso di specie e che invece i propugnatori o non conoscono o delle quali 
se ne fottono (e non so quale delel ipotesi sia peggio).
gordon

 IMHO.
Certo che ' politica pura. Ma anche in politica ci dovrebbe essere una 
decenza. Un _minimo_ di decenza intellettuale e argomentativa, mica mi 
spingo a pretendere una decenza morale.
gordon

 (specialprevenzione, generalprevenzione, retribuzione, rieducazione...).
Peraltro sul termine rieducazione ci sarebbe da riflettere seriamente.
A me il termine rieducazione fa suonare piu' di un campanello di 
allarme, ed anzi evoca rieducazioni cinesi o cambogiane o anche 
fantaeuropee (cinematograficamente: l'ultimo Imperatore, Killing fields 
  e Arancia meccanica). Ma anche le relazioni degli assistenti sociali 
ai Tribunali di Sorveglianza mi fanno rabbrividire quando virano sulla 
valutazione sociologia giudiziaria spicciola, da Bignami 
socio-catto-comunista-giuridico-progressista...
Quale rapinatore, taroccatore di autovetture, bancarottiere, ladro, 
utilizzatore di fatture false, spacciatore, uxoricida etc. etc. commette 
quei reati perche' il suo sentire (inteso come complesso di valori che 
ne orientano il pensiero e l'agire) non e' conforme a quei princìpi (ma 
quali?) che reggono il consesso civile (e quale sarebbe poi?).
Anzi, si rimarrebbe stupìti di vedere come proprio la popolazione 
detenuta sia la più acriticamente ligia ai valori o alle convenzioni 
della maggioranza dei consociati; sono molto piu' forcaioli i detenuti 
stessi del legislatore. Beninteso, il loro rigore e' rivolto 
esclusivamente agli altri... Non e' raro trovare un detenuto marocchino 
che pretende una scarcerazione impossibile (o "ALMENO" i domiciliari) e 
NEL CONTEMPO ammette che al suo paese gli avrebbero tagliato non solo le 
mani ma tutti gli attributi, con cio' accusando neanche troppo 
velatamente di lassismo frocio-buonista il sistema italiano; anzi, 
proprio in tale ritenuto lassismo si alimenta la speranza di una propria 
scarcerazione impossibile.
Per tornare all'oggetto del thread, posso capire che il marocchino 
spacciatore di hashish in questione, sentendo proporre la grazia per un 
_poliziotto_ condannato per _mafia_ si senta in buon diritto di chiedere 
  e pretendere per se' "almeno" (!) i domiciliari. Il livello di decenza 
argomentativo e' all'incirca lo stesso.
gordon

 un propugnatore della sacralita' delle sentenze)...
Ti dirò, faziosamente potrei essere maggiormente d'accordo con la
liberazione di un Contrada (non certo perché mi piaccia la mafia, quanto
perché tendo istintintivamente a riconoscergli il dubbio dell'aver assolto,
magari con metodi non leciti, a "doveri" istituzionali), che non di un
Sofri o di un Bompressi.
Tuttavia, alla sacralità - nel senso di forma - della sentenza non mi sento
di rinunciare così facilmente.
Restai stupito, molti anni fa quando ero un giovane giurista implume, nel
sentire quel che mi disse un avvocato notoriamente di impostazione
destrorsa, il quale aveva difeso un imputato ancor più destrocentrico. 
Il cliente, essendo  in procinto di condanna definitiva, complice il fatto
di essere a piede libero se la telò il giorno prima della sentenza della
Cassazione.
Io credevo che, intimamente, al difensore avesse fatto piacere la fuga del
proprio assistito. Lui, invece, negò, quasi indignato, facendomi osservare
che, dopo la sentenza, quel tale doveva ritenersi colpevole. Perciò, lui
non poteva compiacersi  della fuga.
Imparai così che la sentenza definitiva va rispettata, per quel che è in sé
e per quello a cui, soprattutto, serve.
Poi, però, c'è un problema di <<quantità>> nella discordanza tra la verità
processuale e la verità tout court. Il discorso, ovviamente, va esteso sia
ai Contrada sia ai Sofri sia ad Abdul, al quale andrebbe dedicata la
medesima attenzione, sorvolando sul fatto che magari chiede il beneficio
quasi irridentemente. 
E qui può avere rilievo il potere di grazia che è, probabilmente, un vero e
proprio <<atto politico>> stricto iure.
Sotto questo profilo, non trovo irragionevole che di fronte a questa
situazione, o similari:
sentenza del giudice A): imputato innocente
sentenza del giudice B): imputato colpevole
sentenza del giudice C): rinvio al secondo grado
sentenza del giudice D):  imputato innocente
sentenza definitiva del giudice E): imputato colpevole
qualcuno possa pensare: <<ma è possibile che solo il giudice E) abbia visto
giusto nella faccenda e che A) e C) e D) si siano tutti sbagliati?>>.
Dire che solo E) ha visto <<giusto>> è, in effetti, una convezione, su cui
poggia il sistema processuale. In quanto tale non può essere,
formalmente , contestata. 
Ma, sotto il profilo sostanziale, un qualche dubbio (e dunque l'ipotesi di
far luogo ad un qualche strumento correttivo), a mio modo di vedere
indubbiamente esiste. 
Mi rendo conto che un <<dubbio indubbio>> è un ossimoro, di quelli che tanto
piacciono a Santo Piazzese. Ma piacciono anche a me. Perciò (e perché il
discorso mi pare tremendamente cartesiano), lo lascio lì.

Bene o male stiamo parlando di una persona che ha contribuito a
proteggere l'Italia dal comunismo e dalla minaccia sovietica. Molte
cose rispetto a questo, anche la mafia, passano in secondo piano.

 cose rispetto a questo, anche la mafia, passano in secondo piano.
ah, beh, allora...
gordon

 indubbiamente esiste. 
Problematiche assolutamente inevitabili. Il vero punto e' che secondo il 
codice in presenza di ragionevoli dubbi l'imputato deve essere assolto, 
ma nella realta' quotidiana nel dubbio l'imputato se lo inchiappettano 
(al massimo invece di cinque anni gliene danno quattro...), ma questa e' 
altra questione ;-)
gordon

 potrebbe essere piu' un'aggravante che un'attenuante.
Cosa vuoi che ti dica? La Grazia (non quella del Presidente della
Repubblica) delle volte segue delle vie strane. O, almeno, così si diceva
ne "Il potere e la gloria" di Greene.  
È anche vero, però, che la stessa Dis-grazia, a volte, persegue vie
altrettanto strane: ma questo ce l'ha spiegato Bernanos ne "Il curato di
campagna".  ;-)

 
Scusa se intervengo ancora, ma è l'ultima volta.
Solo per evidenziare che il ragionevole dubbio cui alludo io adesso è cosa
diversa da quella della vecchia "insufficienza di prove".
Nel primo caso, il dubbio risulta  perché diverse persone hanno giudicato in
modo diverso la medesima fattispecie. Il che non vuol dire che la
fattispecie, nei suoi elementi, sia necessariamente incerta o incompleta.
Vuol dire solo che la sua valutazione non è stata conforme tra tutti quelli
che hanno osservato la medesima fattispecie (pur conoscendone,
eventualmente, tutti gli elementi). Sicché l'incertezza che se ne genera è
figlia della fiducia che si riconosce (o si può riconoscere)
indistintamente a tutti coloro che hanno effettuato la valutazione.
In via sostanziale (cioè senza tenere conto delle regole del processo):
perché mai dovrebbe essere meno vera la valutazione effettuata da un
giudice della Corte d'Assise d'appello rispetto a quella operata da un
giudice della Cassazione? é il fatto di portare l'ermellino che attribuisce
maggiore verosimiglianza all'opinione del secondo? Ti ricordo,
che "sentenza" in sé vuol dire proprio "opinione" e la radice della parola
fa pensare più ad una diànoia che ad un'episteme. In definitiva la
prevalenza della "verità" espressa  dal giudice di ultimo grado rispetto a
quella espressa dal giudice di grado inferiore è conseguenza solo della
maggior forza della sua pronuncia, ma non è conseguenza dell'ontologia di
quanto egli afferma. 
È questa, poi, un'incertezza che è essa stessa "oggettiva", perché è
oggettivo che in tanti hanno espresso valutazioni diverse sulla medesima
cosa.
Altro, invece, è dire che una fattispecie è in sé incerta, perché non ne
sono noti tutti gli elementi. E, astrattamente, su tale incertezza tutti
potrebbero concordare. Sicché avremmo qui incertezza sulla fattispecie, ma
certezza sulla sua valutazione (perché tutti concordano nel ritenerla
incerta).
Insomma, la prima incertezza, rispetto, alla seconda è una incertezza per
così dire... "metafisica".
La seconda incertezza ha rilievo sul piano processuale e formale, la prima
invece no (anzi, per definizione, essa è negata dall'autorità di cosa
giudicata che si riconosce alla sentenza definitiva). Sicché, se un rilievo
può avere la prima incertezza, esso non può stare che  fuori del processo.
E, dunque, nel potere di grazia, eventualmente.


Pero' devo dire che non so nulla del tipo in questione, e che - nel
dubbio - e' meglio che rimanga dietro le sbarre.

 
Sei passato a IUS20 ultimamente? ;-)
L.
-- 
dott. prat. sper di div. avv. di belle speranze (apprendista stregone 
amministrativista).

 
tutti i giuristi debbono essere un po' ius20, almeno per conoscere i limiti
della propria disciplina. Sono gli ius20 che, talvolta, non sono
giuristi. ;-)

 fuori del processo. E, dunque, nel potere di grazia, eventualmente.
Mah... capisco l'argomentazione, ma sinceramente non saprei cosa dire in 
proposito, anche perche' l'istituto della grazia mi sembra un'anticaglia 
giuridica difficilmente giustificabile al giorno d'oggi. E poi, le 
valutazioni a 360 gradi nelle quali entrano elementi metaprocessuali se non 
anche metagiuridici sono affascinanti in quanto possono raggiungere vette di 
"giustizia" altrimenti inarrivabili (vedi pero'? dobbiamo parlare di 
giustizia tra virgolette...), ma sono assai difficili da maneggiare, esposte 
come sono al vento dell'interesse di parte e al credo "politico" (in senso 
piu' o meno nobile, dipende) dell'interprete.
Boh...
gordon
- buon anno! :-) -

 giuristi. ;-)
lol!

 di decenza argomentativo e' all'incirca lo stesso.
Sono d'accordo.
Il mio dubbio su Contrada è che la sua collusione con la mafia non avesse 
origine da un tradimento del suo ruolo di servitore dello Stato ma da un 
(più o meno deviato, e più o meno ordinato da più alte sfere) adempimento di 
tale funzione.
Detto questo, la grazia per motivi di salute è moralmente inaccettabile: 
IMHO o lo si grazia ammettendo (più o meno implicitamente) che in quel 
periodo c'era un disegno istituzionale per fare accordi con la mafia onde 
evitare maggiori danni; o lo si reputa un traditore nel qual caso non c'è 
motivo per cui non sconti integralmente la pena, nelle modalità ritenute 
compatibili con il suo stato di salute dalla magistratura di sorveglianza.


 ha scritto nel messaggio 
news:4777cb76$0$36445$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ricordo quel grande processualista, a te molto vicino e a noi tutti molto 
caro, parlare a proposito dello spostamento della biblioteca di procedura 
civile nei locali già in uso ai filosofi, un giorno che ho avuto la fortuna 
di essere coinvolto in una sua conversazione. Tra l'altro, aveva detto: "Un 
filosofo del diritto soffre di essere considerato filosofo dai giuristi e 
giurista dai filosofi, mentre vorrebbe essere tutto per tutti". 

 giurista dai filosofi, mentre vorrebbe essere tutto per tutti".
e credo che parlasse con cognizione di causa!  ;-)


Prof, guarda che io parlavo di funzione retributiva della pena fin dal primo 
mio intervento, eh! :-)
E non capisco perché opporsi alla richiesta di grazia (id est ritenere 
giusto che Priebke sconti la pena prevista dalla legge per il reato per il 
quale è stato condannato, nelle modalità ritenute compatibili dalla 
magistratura di sorveglianza con il suo stato di salute) sarebbe 
manifestazione di volontà di vendetta, e non di giustizia.
Un atto di vendetta potrebbe essere -chessò- volerlo fucilare nelle cave 
ardeatine inginocchiato su cadaveri di suoi concittadini.
Gli arresti domiciliari, viceversa, non mi sembrano una misura 
eccessivamente crudele o vendicativa. A te sì?


 momento della irrevocabilita' della stessa era uomo assai diverso).
Non saprei: l'essere giudicato mandante di un omicidio con finalità di 
terrorismo (o concorrente esterno in associazione mafiosa) non esclude 
l'esistenza nel reo di un codice morale e/o d'onore.
Che poi sia una persona diversa non c'è dubbio, e se fosse graziato perché 
"colpevole di un delitto gravissimo, per il quale ha scontato otto anni di 
carcere, essendo un uomo ormai completamente diverso" personalmente non mi 
straccerei le vesti.
Quello che m'indigna è vedere quel mandante di omicidio scrivere rubriche 
fisse sui giornali, fare comparsate televisive, essere invitato come padrino 
alla nascita di partiti politici, essere incensato da una certa parte 
dell'opinione pubblica.
Ecco, questo farne un semi eroe mi suona un po' stomachevole.
Un po' molto, per il vero.


 - buon anno! :-) -
Anche a voi tutti :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4778ced9$0$10616$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ne puoi essere certo, dal momento che motivava  sempre ogni sua 
affermazione, anche la piů scherzosa ;-) 

 fuori del processo.
Beh, mica è una necessità ontologica: una certa legge poi dichiarata 
incostituzionale mirava proprio a dar rilievo processuale all'incertezza del 
primo tipo.
A me non dispiaceva, quella certa legge: mi sembrava quasi una doverosa 
applicazione del ragionevole dubbio.
Ma io non ho il fischietto, sicuramente sbaglio e mai mi sognerei di 
insinuare che gli osservandissimi giudici delle leggi si facciano 
influenzare dalla ragion politica.
Buon Anno,
Francesco
(risposte dove capita) 

 contare incondizionatamente sul mio appoggio.
Lo so, lo so... ma io lo dico da sinistra ;-)
Ammettilo: in fondo in fondo, sei un "compagno che sbaglia" ;-))
buon anno!
gordon

 Anche a voi tutti :-) 
e un augurio particolare a te :-)
gordon

 Un po' molto, per il vero.
Per come la vedo io, da lettore delle sue rubriche, Sofri ha una statura 
morale di gran lunga superiore non solo alla maggior parte della 
"opinione pubblica" (che non ci vuole molto), ma del ministro della 
giustizia e della intera classe politica che questo ministro ha espresso.
Capisco che la condanna pronunciata a suo carico possa rappresentare una 
macchia indelebile per chi la crede conforme a verita' storica (io no: 
pur rispettandone l'irrevocabilita', mi sia consentito pensarla 
diversamente), ma io credo che Sofri in merito a quella accusa sia e si 
senta... - come dire, e' solo una mia personalissima sensazione - 
giuridicamente innocente ma politicamente non immune da responsabilita' 
morali (peraltro comuni a molti - troppi - altri).
Nel mio piccolo, ho qualche scritta sui muri della quale oggi mi 
vergogno profondissimamente. Non tanto per l'imbrattamento dell'altrui 
proprieta', quanto proprio per cosa avevo scritto. Forse, la 
rieducazione del reo non e' altro che questo: rendersi conto e diventare 
  migliori. Ne' di piu', ne' di meno.
gordon

 gordon
Anche a te di cuore.
Tra l'altro ci dovremo pur vedere, prima o poi: altrimenti sarò costretto ad 
insultarti con la proverbiale&secolare fantasia di chi è vissuno nei miei 
luoghi.


 
Mi inserico per gli auguri, cari a tutti.


L.
Aggiungo i mi miei, di un super 200008.
roy

 ha scritto nel messaggio 
news:5ts2t1F...@mid.individual.net...

Nel ricambiare l'augurio particolare :-), ti confermo di pensarla sempre più 
come te, riguardo alla grazia de qua. Dopo aver visto le indegne piazzate di 
Contrada davanti alle telecamere, degne di Corona o di Ricucci, mi si è 
consolidata la convinzione di avere a che fare con un personaggio 
spregevole, forte dell'improntitudine assoluta di chi si considera a 
tutt'oggi, per rango e capacità, legibus solutus. Chissà quante ne avrà 
combinate, quando era veramente legibus solutus (se fossi nella Commissione 
parlamentare, andrei anche a vedere chi gli ha permesso di fare quella 
carriera nei servizi, come chi l'ha fatta fare a Mancini, già poco brillante 
come brigadiere: non saranno mica stati assoldati tutti da Gmer o da Igor 
Marini?). Credo si sia definitivamente alienato ogni possibilità di ottenere 
la grazia, che - rimango convinto - qualcuno dal Qurinale (o che colà vanta 
entrature, vere o millantate) deve avergli fatto balenare. Altro che 
servitore dello Stato; per lui lo Stato era uno strumento. Disconosci 
l'ordinamento che sostieni di aver servito? Resta in galera.