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Titolo: Re: Abbonamento suii mezzi pubblici


c'e' l'obbligo di timbrarlo? se si, allora la multa e' giusta,
altrimenti no. fine. I se e i ma non hanno valore.
(se poi nome e mese si scrivono a penna, volendo fare il furbo
basterebbe scriverli con una penna cancellabile...)
alberto

Stamattina una conoscente ha preso una multa di 40,- euro perchï¿œ il suo
abbonamento dell'AMT non era stato timbrato.
Sebbene ci fosse il nome, cognome, e mese (febbraio) di validitï¿œ,
aveva dimenticato di timbrarlo, dopo che la prima volta che era salita 
sul bus, appena doipo comprato l'abboinamento, la macchinetta era 
guasta. Da quel momento, dimenticando di timbrarlo, viaggio' convinta di 
averlo fatto.
Domanda : ï¿œ lecita una multa in questo caso dato che non vi era 
possibilitï¿œ di dolo, dato che :
- sul biglietto mensile ï¿œ riportato chiaramente nome, cognome e mese di 
validitï¿œ,
- che la signora aveva con sï¿œ la carta di identitï¿œ, quindi era 



Se ï¿œ per quello ï¿œ facilissimo falsificare gli abbonamenti stessi.
Sono talmente facilmente fabbricabili che mi domando come mai qualcuno 
non ci ha giï¿œ pensato.
Ma non ï¿œ quello il punto.
Certe regole non basta che siano emesse per avere un senso ed essere 
'legali'.
Altrimenti domani mattina l'AMT potrebbe mettere una ordinanza che
vieta di salire sull'autobus con le scarpe nere.
Sarebbe 'valida' anche questa regola ?  Dove sta il limite ?
Chi lo decide ? Come lo si definisce ?
Se un abbonamento porta il nome, cognome, e mese di validitï¿œ, e la 
persona ha con un documento di identitï¿œ, ï¿œ impossibile che vi sia 
ambiguitï¿œ o possibilitï¿œ di frode. Quella persona aveva il diritto ad 
usare quel mezzo, e la multa ï¿œ un sopruso. Chiuso l'argomento.
Penso che su questo ci si potrebbe scontrare fino alla corte costituzionale.

 costituzionale.
Le condizioni per eventualmente arrivare a tale "scontro" sono 
molteplici.
E non dipendono dalla solo volonta' delle parti in causa. 

 e la multa � un sopruso. Chiuso l'argomento.
le questioni di principio, il buon senso e la legge non sempre viaggiano
sullo stesso autobus... quello che conta e' che nel momento in cui si
fa un contratto, e l'abbonamento dell'autobus e' un contratto, si devono
rispettare le clausule, punto.
alberto 


Bene, in questo caso allora si potrebbe contemplare il caso di 'clausola 
vessatoria', al solo scopo di rimpinguare le casse comunali facendo 
conto sulla imprudenza dei cittadini.
La stessa cosa che 'tendere una trappola' per far sï¿œ che i faciloni ci 
cadano e paghino.
E' come mettere il limite di velocitï¿œ di 30 Km su un rettilineo lungo 6 
Km e a quattro corsie, e piazzare un radar per cogliere in fallo
gli autisti ed emettere multe salate. Un comune che farebbe questo 
diventerebbe miliardario in poco tempo.
Ma non sono convinto che sia del tutto lecito e costituzionale.
Sono sicuro che ï¿œ un punto interessante ed un avvocato che ha voglia di 
perderci del tempo per una questione di principio, potrebbe anche 
mettere con le spalle al muro l'amministrazione comunale.
John.


Che probabilmente e' il motivo principale per cui le varie aziende dei mezzi 
pubblici chiedono l'obliterazione anche quando e' previsto che venga scritto 
il mese sill'abbonamento.
Ao Alex 

 
Metodo cretino. Basterebbe prendere come mese di validitï¿œ quello della 
prima obliterazione, senza bisogno di far scrivere il mese.
Infatti, con questo metodo si raggiungerebbero due scopi :
- si eliminerebbe l'opzione della penna 'delebile'
- motiverebbe molto piï¿œ efficacemente la gente a obliterare subito dopo 
l'acquisto, perchï¿œ allora sï¿œ che sarebbe giustificata una multa in caso 
di non obliterazione.

 Ma non sono convinto che sia del tutto lecito e costituzionale.
infatti, queste cose non ci sono, i limiti sono piazzati valutando la
conformazione della strada, la zona ecc... magari ad un automobilista
puo' dar fastidio trovarsi un limite di 50 in una bella statale larga e 
dritta,
ma in quel momento non pensa che li ci sono delle case e qualcuno
vorrebbe anche poter uscire da casa sua senza giocare alla roulette russa.
E comunque senza leggere completamente il regolamento non e' possibile
stabilire quanto possa aver ragione la tua conoscente...
come ti dicevo, per esempio uno potrebbe aggiungere con una penna
cancellabile il mese, non timbrare il cartellino e se gli va bene
il mese dopo cancellare e rifarlo... oppure ancora piu' facilmente, tenere 
con
se il cartellino neutro e poi compilare il mese al volo appena arriva il
controllore...
E' un po' come in treno... il biglietto va timbrato anche se poi passa il
controllore e te lo annulla...
alberto

 Quindi � una clausola 'vessatoria'.
a patto che tu sappia cosa vuol dire vessatorio, ti ho palesemente 
dimostrato
che non lo e', in quanto il mese lo puoi scrivere anche al volo quando vedi
il controllore, mentre il timbro, una volta fatto non lo puoi piu' 
cancellare...
in ogni caso, siccome quello che vuoi sentire e' che hai ragione, ti dico 
una cosa:
hai ragione, fai fare ricorso alla tua amica e giurale che lo vincera',
cosi' almeno sei contento e ti togli dai maroni.
alberto 


Se il problema era quello, potevi dirlo subito. Ci facevi piï¿œ bella figura.

 vento.
No, l'hai fatto perchï¿œ hai capito benissimo che non c'era modo di avere 
ragione.

 ragione.
'Avere ragione' e 'aver ragione riconosciuta' sono due cose molto distinte.

 Nossignore. Perchï¿œ :
Ecco, il problema ï¿œ questo. Tu vuoi dare la risposta a una domanda posta 
da te stesso. Se poni una domanda, non puoi dare anche la risposta, 
altrimenti si chiama monologo e non ha senso su un newsgroup. Altri ti 
hanno dato una risposta, che potrï¿œ non piacerti, ma quella ï¿œ.

 hanno dato una risposta, che potrï¿œ non piacerti, ma quella ï¿œ.
Beh, ï¿œ per questo che esistono i giudici no ??

john schrieb:

mi spiego : ï¿œ piï¿œ che legittimo 'farsi una domanda e darsi una risposta'
(Marzullo docet).
E' anche piï¿œ che legittimo avere due parti che sono convintissime delle 
loro posizioni e non retrocedono di un millimetro.
Ed ï¿œ per questo che esistono i giudici che, sentite le due parti, 
emettono un giudizio, (piï¿œ o meno appellabile).

 contratto privato.
Eh, piano con le affermazioni...
-- 
 Candido

 dimenticando di timbrarlo
Ti sei gi� risposto da solo.
-- 
 Candido

 usare quel mezzo, e la multa ï¿œ un sopruso. Chiuso l'argomento.
Nemmeno per sogno.
Il timbro sull'abbonamento serve proprio ad evitare frodi.
Esempio: ad un controllo mi trovo senza titolo di viaggio. Io dico di
avere l'abbonamento, ma di averlo dimenticato a casa. Mi viene applicata
la sanzione ridotta (ï¿œ 1,20). Entro le 48 ore successive mi devo
presentare agli sportelli con il mio abbonamento. Se non ci fosse il
timbro, potrei benissimo comprarlo il giorno stesso. Con il timbro, tale
frode ï¿œ impossibile.
Come vedi tutto ha un senso.
-- 
 Candido


Non ï¿œ la stessa cosa. Perchï¿œ (come ho spiegato nell'ultimo post, Un 
abbonamento che riporta nome, cognome, e mese di validitï¿œ,
NON FALSIFICATO, (cioï¿œ si presuppone che non sia stato stampato 
clandestinamente), e UNITAMENTE al documento di identitï¿œ, in quel 
momento rappresentano un TITOLO NON AMBIGUO DI DIRITTO AL VIAGGIO.
Ogni altra regola (timbraggio supplementare) rappresenta una
'security redundancy'.
Cioï¿œ la persoa in questione ï¿œ stata 'punita' come se avesse viaggiato
senza biglietto, nonostante sia in possesso di un abbonamento valido ed 
abbia documentato le sue generalitï¿œ. Oltretutto il venditore puo' anche 
testimoniare di aver venduto L'abbonamento all'inizio del mese.
E questo ï¿œ un sopruso bello e buono.
E' evidente che la regola del timbraggio ha la mira di 'trarre un 
vantaggio economico anche in caso di legalitï¿œ per mezzo di un artificio'.


Candido schrieb:


consideri un autobus un mezzo pubblico o privato ?
Cio� che differenza passa tra un autobus ed un taxi ?

 senza biglietto, nonostante sia in possesso di un abbonamento valido
quello che continua a sfuggirti e' che la validita' del titolo di viaggio
non la stabilisci tu, ma lo stabilisce l'emittente il titolo.
Se c'e' scritto che l'abbonamento valido deve essere timbrato, deve
essere timbrato, punto.
Se per te e' valido senza timbro, e' una tua personalissima opinione,
non ha nessun valore, e' ti e' stato anche dimostrato  il motivo per cui
il solo nome apposto a penna non e' sufficiente a convalidarlo.
E' chiaro che nel mondo fantastico basterebbe il nome, anzi, non
servirebbe nemmeno quello, l'onesta' e il senso civico delle persone
dovrebbe bastare (non so oggi, ma fino a pochissimi anni fa in
germania non c'erano nemmeno i tornelli alle fermate della metro...)
ma in quello reale servono delle tutele (dalla timbratura del biglietto
alle etichette antitaccheggio nei supermercati e via di seguito...)
alberto 

 essere timbrato, punto.
E' difficile pensare alla buona fede dell'emittente di un titolo di 
viaggio che richiede
- il pagamnto (37 euro) anticipato per un mese
- l'obliterazione sul bus, laddove spesso la macchinetta ï¿œ rotta
(ï¿œ stato il caso della signora)
- in caso di non adempienza dell'obliterazione, una multa pari al costo 
stesso dell'abbonamento mensile (41,20 Euro)
Quante 'multe' sono state emesse esattamente in casi come questo ? Cioï¿œ 
che la cliente ha pagato infatti DUE VOLTE lo stesso abbonamento in un 
mese, solo perchï¿œ si ï¿œ dimenticata di timbrarlo ?
Riflettiamoci, e vediamo se in questa regola non esiste insito giï¿œ un 
'dolo', nel senso che si ï¿œ giï¿œ in partenza consapevoli che molte persone 
'cadranno' nella trappola e di conseguenza pagheranno due volte per lo 
stesso servizio.
Questa non ï¿œ una regola, ï¿œ un tranello. L'emittente del biglietto 
potrebbe facilmente ovviare chiedendo ai tabacchini che emettono 
l'abbonamento, di scrivere loro stessi (magari a mano) nome e cognome e 
mese sull'abbonamento, previa visione del documento di identitï¿œ. Almeno 
di loro dovrebbe fidarsi. Cosï¿œ non ci sarebbe bisogno di obliterazione.
Ma allora non avrebbero questa entrata 'extra' proveniente dalla 
disattenzione degli utenti.