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Titolo: Il crollo dell'Impero Americano

Hi everybody!
Qualche settimana fa ero passato di qui a chiedere cosa mai esportasse
l'Inghilterra. Mi capita talvolta di chiedermi come facciano ad avere
economia solide paesi che non producono nulla di materiale. So che succede
ma mi sono poco chiari i perchè. E inoltre il dubbio che ciò possa durare.
Ma se non sbaglio per la scienza economica come è intesa oggi non fa davvero
differenza produrre grano, acciaio, software, videoclip o stock options.
Vabbe'.
Adesso leggo sul penultimo numero di Internazionale una intervista apparsa
su Le Figaro a Emmanuel Todd, uno storico e demografico francese che, a
quanto pare, nel 1976 previde il crollo dell'URSS nel libro 'Il crollo
finale'. Qui Todd, prendendo spunto dalla mediocre risposta all'uragano
Katrina si lascia andare a cupe previsioni sul futuro degli USA, riprendendo
tesi già esposte 2 anni fa nel libro 'Dopo l'Impero' (che probabilmente sarà
il prossimo in lettura).
Visto che le argomentazioni sono in gran parte economiche le posto qui,
ricopiando per voi parti dell'articolo, in attesa di qualche commento.
* Abbiamo potuto constatare l'inadeguatezza dei mezzi tecnici, e
l'insufficienza del numero di ingegneri e forze militari presenti sul posto.
L'uragano ha rivelato le condizioni reali di un'economia americana vista di
solito come molto dinamica, con una bassa disoccupazione e un forte tasso di
crescita del PIL. Di fronte agli Stati Uniti, l'Europa finora faceva una
pessima figura, gravata da una disoccupazione endemica e da una crescita
anemica. Ma in realtà il dinamismo degli Stati Uniti è soprattutto un
dinamismo dei consumi *
* L'economia americana è al centro del sistema economico globalizzato e gli
Stati Uniti agiscono come un grande polo di attrazione di investimenti,
importando capitale al ritmo di 700-800 miliardi di dollari l'anno. Qeusto
denaro, una volta redistribuito, finanzia il consumo dei beni importati - un
settore realmente dinamico. Ciò che da anni caratterizza gli USA è la
tendenza all'aumento di un enorme deficit commerciale, valutabile in circa
700 miliardi di dollari. La grande fragilità di questo sistema economico è
data dal fatto che non si basa su una reale capacità industriale interna.
L'industria statunitense è molto debole ed è proprio questo declino
industriale che spiega le difficoltà della nazione di fronte a una
situazione di crisi. Per gestire una catastrofe naturale non c'è bisogno di
tecniche finanziarie sofisticate, di stock options, di consulenti finanziari
o di avvocati specializzati nell'estorsione di fondi su scala mondiale *
* All'indomani della seconda guerra mondiale gli USA assicuravano la
produzione di metà dei beni presenti sui mercati mondiali. Oggi l'America è
in difficoltà, invischiata in un Irak devastato che non riesce a
ricostruire. Ha impiegato molto tempo per blindare i suoi veicoli e
proteggere le sue truppe. Ha dovuto importare munizioni leggere *
* La spiegazione è semplice: il capitalismo statunitense dell'epoca era un
capitalismo industriale, fondato sulla produzione di beni. Quello di allora,
in altre parole, era un mondo di ingegneri e tecnici *
* Gli statunitensi [rispetto all'Europa] hanno bisogno di più riscaldamento
in inverno e di più aria condizionata d'estate. Se un giorno dovremo
affrontare una crisi generalizzata, gli europei si adatteranno meglio,
perchè il loro sistema di trasporto è più razionale e molto più economico.
Per quanto riguarda il dispendio energetico e la gestione del territorio,
l'organizzazione degli USA è piuttosto anarchica e sconsiderata *
* Gli Stati Uniti invece sono cresciuti nella ricchezza e non sanno gestire
la scarsità. E oggi si trovano di fronte a una situazione nuova, inedita. I
primi passi in questo adattamento non sembrano promettenti: gli europei
hanno riserve di benzina, gli americani di petrolio greggio - e non hanno
più costruito una raffineria dal 1971 *
* E' sulla base dell'aumento del tasso di mortalità infantile negli anni fra
il 1970 e il 1974 che avevo previsto il crollo del sistema sovietico. Le
ultime cifre pubblicate su questo argomento negli USA, nel 2002, mostrano un
aumento del tasso di mortalità infantile per tutti i gruppi etnici
statunitensi *
* Il saccheggio dei supermercati non ha fatto che ripetere, a un livello più
basso della società, lo schema di predazione che è oggi al centro del
sistema sociale statunitense *
* L'incapacità degli USA di reagire di fronte alla concorrenza industriale,
il pesante deficit di beni tecnologici avanzati, l'aumento del tasso di
mortalità infantile, l'invecchiamento e l'inefficienza dell'apparato
militare, l'incuria persistente delle élites mi spingono a ipotizzare a
medio termine la possibilità di una crisi "alla sovietica" degli USA simile
a quella che ha travolto l'URSS *
* Il comunismo, nella sua follia, affermava che la società era tutto e che
l'individuo non era niente: questa base ideologica ha determinato la sua
rovina. Oggi gli USA sostengono che l'individuo è tutto, che il mercato è
autosufficiente e che lo stato produce solo danni. La fiducia in questa
convinzione ideologica è paragonabile a quella nel delirio comunista. Questo
atteggiamento individualistico e non egalitario scardina la capacità di
azione americana. Si tratta per me di un vero mistero: come può una società
rinunciare fino a questo punto al buon senso, al pragmatismo ed entrare in
un tale processo di autodistruzione ideologica?... Le generazioni del
dopoguerra hanno perso l'abitudine al tragico e allo spettacolo dei sistemi
che si autodistruggono. Ma la realtà empirica della storia umana è
tutt'altro che razionale *
Ok, come dicevo mi piacerebbe qualche commento da chi capisca qualcosa di
economia. Qualsiasi battuta sui francesi invidiosi o sul solito
antiamericanismo saranno prese come indicative di incompetenza.
Giuseppe Bessarione
'Les passions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,
elles reviennent' - Alain
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma mi sono poco chiari i perchè.
gia' ai tempi gloriosi di Venezia i beni che la citta' commerciava erano
quasi totalmente di paesi produttori terzi, che producevano ben piu' di
quanto producesse Venezia. Eppure Venezia fu cosi' la grande Venezia.
Il commercio, l'idea, l'iniziativa, con la loro immaterialita', valgono
spesso molto di piu' della bruta produzione. Soprattutto quando fatta in
serie in base a tecnologie ben conosciute, e fatte in un luogo solo per
poter sfruttare (laddove non addirittura abusare) dei bassi costi.
Niente di nuovo, insomma.
Oggi si ha l'idea di un ipod, della sua commercializzazione, e la si
sviluppa negli USA per poi far produrre l'oggettino (un banale hd con
semplice programmazione, niente know how segreto) laddove costa un cazzo
produrlo. E ci si guadagna di piu'. E con il maggior guadagno si producono
nuove idee e nuovi progetti e nuova commercializzazione.
Sul problema che ricolleghi a questo, riguardo agli USA, e' difficile
leggere qualcosa di onesto, che non mescoli i desiderata con i vaticini,
per fini politici, e anche in buona fede.
Si tratta per lo piu' di gente che se dovesse vivere dei propri vaticini
sarebbe gia' morta e sepolta per fame. Figurarsi se sanno prevedere la
fine di un impero economico / di un sistema economico.
Tante critiche possono avere spunti validi e intelligenti, da quelli della
scuola austriaca a quelli marxisti, ma tanto non hanno il timing.
Vuol dire che ovviamente cio' che sale prima o poi deve scendere, ma
possono essere lustri, mezzi secoli, secoli interi, o peggio.
E' uno scarto che rende i vaticini inutili.
Tutti gli spunti pessimistici che hai letto sono come se uno studioso
andasse in panico riflettendo sulle potenzialita' catastrofiche della
faglia di Sant'Andrea in California. Giustificato. Prima o poi si rompe.
Fra un'ora, domani, un secolo, mille anni.
O appena dopo che ci siamo estinti con qualche arma virale scappata da un
laboratorio (questa non c'e' neppure modo di prevederla statisticamente,
in quanto solo da pochissimo si e' in grado di farla).
buona fortuna :)

 economia solide paesi che non producono nulla di materiale.
Che dici, sara' perche' i paesi piu' sviluppati esportano tecnologia e
servizi finanziari invece delle scarpe da ginnastica prodotte dalle
fabbrichette del Nordest?


Mi sembri Massimo Fini....le cui idee condivido al 99%.
Ciao


scarpe da ginnastica nel nordest? ma che dici... troppa 
tecnologia! al massimo i lacci delle scarpe da ginnastica!
--  
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 l'individuo non era niente: [cut]
Nulla a che vedere col vero Comunismo.
-- 
OGGETTO: l'istituzione di un sistema di societa' basato sulla
proprieta' comune e il controllo democratico dei mezzi e degli
strumenti per la produzione e la distribuzione delle ricchezze
nell'interesse di tutta la societa'. Il Movimento Socialista
Mondiale (
http://www.worldsocialism.org
) sostiene solamente
l'immediata sostituzione del capitale e dei salari/stipendi
con la produzione universale per l'uso; esso e' organizzato
in partiti compagni in Africa, Australia, Canada, Gran Bretagna,
Nuova Zelanda, USA e altrove (
http://worldsocialism.blog.excite.it
). 


L'intervista a Todd dipende esattamente da questo: che nel 1976 scrisse un
libro che prevedeva la fine dell'URSS, ed è per questo che si cerca oggi la
sua opinione. L'unica cosa che so, leggendolo proprio in questa intervista,
fu che il punto di partenza della sua analisi (che se trovo leggerò) era
l'aumento della mortalità infantile in URSS nei primi anni 70. Da altre
fonti so che la stessa cosa sta avvenendo negli USA oggi. Direi che si
tratta di una opinione che può essere presa in considerazione: potrebbe
avere ragione.
Sperare che una cosa non accada non è la stessa cosa che prevedere che non
accada, no?
In generale mi pare che le scienze sociali (economia, sociologia,
politologia...) debbano confrontarsi con i rischi della predizione, come la
storia con i controfattuali e le ucronie - se no direi che lasciano il tempo
che trovano.



La esportano o la esportavano? Che succede il giorno in cui i paesi un tempo
meno sviluppati si mettono loro ad esportare tecnologia e servizi
finanziari? Di nuovo, quel che si esporta davvero non fa assolutamente
alcuna differenza?
Probabilmente la risposta non č semplice ma la domanda lo č.



Fuffa.
Ti faccio un esempio banale.
Il pc è basato su architetture made in usa. Il processore è made in usa, 
il sistema operativoè made in usa, internet è figlio dei sistemi di 
comunicazione militari usa.
Poi se il cd di windows è stampato in cina, o la scheda madre è fatta a 
taiwan non conta. LA manodopera può essere di ovunque. I soldi vanno 
negli US.


Aggiungo questa perla, ricavata da un vecchio libro di Carlo M.Cipolla. E'
di un letterato spagnolo del 1600, al culmine del potere imperiale spagnolo:
'Lasciamo Londra produrre quei panni cosě rari al suo cuore; lasciamo
l'Olanda produrre le sue stoffe, Firenze i suoi drappi, le Indie le sue
pellicce, Milano i suoi broccati, l'Italia e le Fiandre le loro tele di
lino...noi siamo in grado di comperare questi prodotti il che prova che
tutte le nazioni lavorano per Madrid e che Madrid č la grande regina percč
tutto il mondo serve Madrid mentre Madrid non serve nessuno'
Magari gli Stati Uniti si trovano in una posizione simile e sappiamo come
sia andata a finire, no?


 finanziari?
Che stiamo tutti meglio. Il mercato non e' un gioco a somma zero.


E scopro che attribuivi a me le frasi che ho copiato (indicandolo
chiaramente) dall'intervista di Todd.



E un bel chissenefrega ce lo vogliamo mettere?


 
Per nulla.
Paragonare la Spagna imperiale, che non produceva nulla e che bruciava 
le sue ricchezze, agli Stati Uniti significa nelle migliori delle 
ipotesi essere in malafede.
La Spagna contò su un ricchezza enorme finchè monopolizò il nuovo 
continente. Il primo imput di capitali venne con il saccheggio dei regni 
precolombiani per poi proseguire con lo sfruttamento di quei territori. 
La Spagna non investì mai nella Spagna ed in più si impelagò in una 
serie di conflitti estremamente dispendiosi. Basta solo ricordare la 
vicenda dell'Armada. Ed il costo rappresentanto da ciò.
La Spagna non produceva broccati perchè non ne era capace. LA spagna non 
amministrava i suoi soldi, erano banchieri ebrei e fiorentini che 
gestivano le spese pubbliche, non creò mai un sistema scolastico per le 
elite paragonabile all università italiane dello stesso periodo. Infatti 
gli hildago spagnoli erano noti per essere delle capre ignoranti che si 
vantavano di non saper scrivere.
Prendiamo gli US. Hanno un sistema universitario con delle punte di 
eccellenza ed un livello medio per il resto. Per una serie di scelte 
economiche hanno deciso di far andare all'estero i lavori a bassa 
specializzazione per concentrarsi sui lavori ad alta specializzazione. 
Per fare un chip basta un minimo di addestramento, infatti sono dei 
diplomati quelli che li costruiscono materialmente. Invece per 
progettare un chip si richiede un team di esperti coi controcazzi che 
sono il frutto di anni ed anni di educazione universitaria ad i livelli 
più alti. E sono anche molto più costosi. Un ingegnere elettronico costa 
molto di pù di un operaio. MA rende molto di più.
Quindi il paragone non regge.
Tutte le maggiori potenze economiche del mondo producono sempre meno 
oggetti di basso valore aggiunto per concentrarsi sui oggetti ad alto 
valore aggiunto.
Un operaio in US costa 40 volte dipiù di un operaio in cina. Ed in 
processi come quelli metallurgici a basso valore aggiunto il costodella 
manodopera è fondamentale.

 finanziari? 
Campa cavallo.
Se ne parlerà fra una 20ina di anni prima ch saranno in grado di fare ciò.

 valore aggiunto.
Il mio problema, lo ripeto, è proprio questo: non ci sono controindicazioni?
effetti collatelari? conseguenze non previste o volute?
Non è che scambiamo per legge economica una contingenza storica provvisoria?
E quei vent'anni che citi altrove (che secondo me sono di meno) non sono
moltissimi in ogni senso.
Giuseppe Bessarione
'Les passsions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,



Aspetta che me lo segno.


 avere ragione.
Che ho detto io ? Dicevo che la faglia di Sant'Andrea potrebbe benissimo
rompersi. Pero' non sanno quando. Non esiste niente di eterno, tanto meno
i sistemi economici. Sul quando pero', nessuno sa. E se uno prevede sempre
catastrofi, prima o poi ci azzecca. Bisogna pero' ricordare tutto il tempo
in cui si sbagliava.
Martin Shwartz, in Pit Bull, riporta una divertentissima bibliografia di
gente che nel 79 prevedeva la fine del sistema. Alcuni sono gli
stessi a farlo oggi.
Se avessero creduto in quello che dicevano avrebbero investito i loro
soldi in accordo alla loro teoria. E se l'avessero fatto sarebbero rimasti
per la strada a chiedere la carita'.
Invece continuano a scrivere libri di armageddonomics e campano su quelli
che li comprano :)
ciao
pip

 negli US.
Ma, come dico altrove, il paragone con la Spagna non mi pare così scontato.
Mi date tutti la stessa risposta, con accenti diversi, cioè quella dei
manuali e che sapevo anch'io. Ma per me quella non è la risposta, bensì la
domanda: quali sono le possibili conseguenze di una tale situazione?
Fra l'altro, citando quell'oscuro autore spagnolo, volevo porre l'attenzione
proprio su di lui, più che sulla Spagna del tempo, cioè sulle argomentazioni
(che ai suoi lettori parevano razionali) con cui spiegava una situazione che
avrebbe portato alla fine della potenza spagnola. Non può essere, ed è qui
che mi trovo in maggior accordo con Todd, che gli USA si siano legati mani e
piedi ad una ideologia?
(i miei limiti li conosco bene e per questo faccio domande; poi, convinto di
non essere del tutto decerebrato, discuto le risposte - ma non prendete i
miei sarcasmi per arroganza)


 moltissimi in ogni senso.
Per produrre una classe tecnica ci vogliono anni.
I paesi arabi che hanno ricchezze a strafottere non cisono riusciti. La 
massa dei cinesi com'è combinata? Non parlo dell'elite, ma della massa.
Quando si scolarizza a levelli occidentali tutta la popolazione allora 
si che causeranno problemi. Ma prima di tutto causeranno problemi al 
loro interno per via delle contradizoni interne di quei paesi.
L'unica speranza per battere la concorrenza, per noi europei, è quella 
della istruzione di massa a livelli più elevati possibili. Solo così 
continueremo ad avere un vantaggio tecnologico nei loro confronti. UK ha 
capito questo ed infatti si è specializzata a produrre servizi ad 
altissimo contenuto intellettivo e basso contenuto di manodopera. I 
cinesi se ne stanno accorgendoe vi stanno pornendo rimedio.

 miei sarcasmi per arroganza)
Per nulla.
Siamo qui per discutere.

 E un bel chissenefrega ce lo vogliamo mettere?
No, perche' qualcuno potrebbe voler andare oltre i preconcetti.


Salve,
noto però che nessuno ha specificato esattamente cosa intende per crollo (
che diminuirà il pil? che diminuirà drasticamente il pil ma la sicurezza e
qualità di vita degli abitanti aumenterà causa puntinipuntini... che dovà
cambiare tipo di economia? o che si ritroverà a livelli da paesi "in via
di sviluppo"...cosa poco probabile ehe)
Un'altra cosa..
.viene dato per scontato che per arrivare al punto in cui anche altri
stati inizino ad esportare tecnologia,beni di consumo ma di qualità..a
prezzi più ragionevoli etc etc, dovran passare decenni... 
..e se in oriente in poco tempo smettessero di produrre a pochi danari
(oltretutto nella maggior parte dei casi a proprio svantaggio guardando
più in là degli industrialotti del tipo nord-est...perchè i disagi sociali
ed ambientali son "segni" che rimangono) per le società usa...ed
iniziassero a fare tutto loro vendendo direttamente (è ovvio che comporta
maggior introiti rispetto alla mera produzione a basso costo per gli usa,
ma ad alti costi sociali-ambientali) ?
.il top sarebbe se l'oriente si desse da fare nel campo delle energie
sostitutive al petrolio..e trovasse una soluzione entro breve termine:
allora si a meno di radicali cambiamenti gli usa trovandosi impreparati
sicuramente si troverebbe in cattive acque...ma qui diciamo che sto
andando nel campo fanta-economia....MA...non è detto che non avvenga :-)
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 andando nel campo fanta-economia....MA...non è detto che non avvenga :-)
Se non altro perchè tutti i ricercatori sono in occidente.
più probabile che la fusione a scopo commerciale venga realizzata in 
Europa od in US che in Cina od in India.
Non perchè noi uomini bianchi più fighi&intelligenti di piccolli 
bifolchi orientali. MA perchè noi attualmente abbiamo le strutture di 
ricerca ed i fondi da bruciare.

 perchè il loro sistema di trasporto è più razionale e molto più economico.
Un giretto sulla Salerno-Reggio Calabria o sulla tangenziale di Mestre? Ma
anche fuori d'Italia.


 chiedere?
Città-stato? Venezia si è espansa fino a Bergamo a ovest e per tutta la
Dalmazia a est (più isole greche varie)

 finanziari?
Esportano per sport (scusate il bisticcio)? O esportano per importare
qualcos'altro?

 meno, ma gli antimondialisti come Todd non vogliono sentirselo dire
C'è anche chi non vuol sentirsi dire che il Pil mondiale è fatto per un
terzo di prodotti agricoli e industriali e per due terzi di servizi.
Cosa succede se quei due terzi dell'umanità che non producono beni materiali
tendono a concentrarsi in determinate parti del mondo che, guarda caso, sono
le più ricche? Chi sa rispondere a questa domanda può dire se e in quanto
tempo crolleranno gli USA e poi l'Europa occidentale, che ha intrapreso la
stessa strada. Chi non se la pone neppure tira a indovinare comunque.