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Titolo: L'aborto non è un diritto

ma un comportamento depenalizzato.
Lo ha detto la mia prof .... cosa vuol dire?

 Lo ha detto la mia prof .... cosa vuol dire?
evidentemente perche' si tratta di una mutilazione invasiva...
se tu vai dal medico e gli chiedi di amputarti un braccio,
lui non puo' farlo, e se lo fa e' condannabile probabilmente
per lesioni e quant'altro e oltretutto non e' compatibile con
la missione del medico (salvare, guarire ecc...).
alberto 


ovvero, secondo te, è un diritto per la donna ed un comportamento 
depenalizzato del medico.
Ma allora non si capisce perchè se un medico NON vuole praticare questo 
"comportamento depenalizzato" deve fare una dichiarazione di obiezione di 
coscienza scritta, altrimenti è obbligato a praticare tale intervento, pena 
l'omissione di atti d'ufficio o anche peggio. Secondo me pertanto è un 
diritto della donna ed un dovere del medico, nei limiti sanciti dalla 194, 
IMHO.
-- 
---
è una cosa grossa uccidere un uomo, gli levi tutto quello che ha (cit.) 

 IMHO.
condivido
anche perchè non c'è nulla che vieti ad una donna di effettuare l'aborto
entro 3 mesi dal concepimento. Questo significa che può abortire per
qualsiasi ragione... a questo punto mi sembra che lo si possa considerare
come un "diritto" della donna.
evidentemente la sua prof. non è molto "entusiasta" di questa conquista
civile e lo considera come un "crimine" depenalizzato.
S.

 civile e lo considera come un "crimine" depenalizzato.
1- La mia prof mi sembra di stampo femminista. Lo intuisco da come ci ha 
spiegato la questione del voto alle donne. E non è solo una mia impressone
2- Non mi piace molto il termine conquista civile. La cosa è ancora 
molto controversa (al contrario per es. della questione del voto) ed io 
personalmente trovo ben poco civile la soppressione di una vita, 
ancorché in progetto, soprattutto se da questa scelta viene 
legislativamente tagliato fuori il marito come se nulla c'entrasse in 
questo. Salvo poi dover mantenere il bambino se la donna lo richiede e 
sempre ché lei non dichiari di non voler essere nominata.
C'è una evidente ingiustizia nel fatto che una donna può tenersi fuori 
dei diritti-doveri inenerenti il rapporto di genitorialità mentre al 
padre tutto questo è precluso.
E vaffanculo alla supposta parità dei diritti

 qualsiasi ragione...
Magari se te la leggessi la legge, ti accorgeresti che non è affatto come tu 
dici. 

 
COncordo ma all'atto pratico ha ragione lui. E' come la separazione che 
deve essere concessa solo in caso intollerabile convivenza.
Basta chiedere aborto e separazione e nessuno li nega.
Poi sull'aspetto morale della questione si può discutere.


se ti leggi bene la legge vedrai che è invece proprio come dice Sokar. Entro 
il terzo mese la donna può decidere come vuole, esistono piccole limitazioni 
(es. 7 giorni di tempo per decidere) che possono essere superate da una 
procedura urgente (ad esempio se si è a meno di 7 giorni dal limite del 90° 
giorno). Quindi ora come ora la possibilità di abortire è un diritto, 
garantito anche alle minorenni (il giudice può assumersi la patria potestà 
della minore per concedere il certificato di interruzione). Il medico, se 
non obiettore dichiarato, ha l'obbligo di effettuare l'intervento, se 
operante all'interno del SSN o di strutture abilitate all'interruzione 
volontaria di gravidanza. Questa è la legge, le opinioni personali di 
carattere morale ecc... non contano.


Lo ha detto la mia prof .... cosa vuol dire?
A fine della scorsa legislatura la camera istitui' una commissione per
verificare l'attuziazione della legge sull'aborto. Furono chiamati
medici, politici, ministri. La cosa che piu' mi stupi' leggendo i
resoconti delle audizioni furono le dichiarazioni di esponenenti
cattolici sul "diritto" all'aborto. Mi riferisco in particolare
all'onorevole Storace che smenti' piu' volte che la commissione fosse
stata istituita per modificare la 194 ovvero il diritto delle donne ad
abortire. Lo stesso dicasi per l'onorevole Rosy Bindi la quale
racconto' di aver fatto ai tempi del referendum una dura battaglia
contro l'aborto, ma che una volta espressasi la volonta' degli
elettori aveva deciso di schierarsi a sostegno della legge e battersi
per la sua rigida applicazione, ovvero l'aborto come diritto della
donna.
Tutto questo lascia piuttosto perplessi se si considera che i due
esponenti policiti appartengono a partiti di ispirazioni e tradizioni
cristiane. 
Questo dal punto di vista politico. 
Giuridicamente trovo corretto parlare di "diritto" visto che il
concepito nei primi tre mesi non ha alcuna tutela, ne' alcun diritto
viene riconosciuto al padre. E' solo la donna che puo' decidere sulla
sua vita e sulla sua morte, senza che alcuno possa frapporre alun tipo
di ostacolo alla sua decisione. 
Personalmente ritengo che la 194 vada riformata, attribuendo al medico
o al giudice il potere di verificare le condizioni che possono
consentire l'aborto. Sopprimere una vita non puo' essere lasciato al
mero arbitrio della donna sopratutto se si considera che il concepito
non ha alcuna possibilita' di difendere la propria vita.
roy
Perche' ci sono molte associazioni animaliste che si battono per
l'abolizione della caccia e nessuna contro quella della pesca?
Perche' i pesci quando muoiono non strillano.

 carattere morale ecc... non contano.
Formalmente ha ragione Green Grass
4. Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta 
giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione 
della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio 
pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo 
stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o 
familiari, o alle circostanze in cui e’ avvenuto il concepimento, o a 
previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un 
consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a), 
della legge 29 luglio 1975 numero 405 (2), o a una struttura 
socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua 
fiducia (2/cost).
In teoria non basta la semplice volontà. Di fatto si

 
Anche io ritengo che la 194 vada riformata in modo progressista vale a 
dire coinvolgendo anche il padre in questa decisione. Qualunque padre: 
marito, fidanzato o uomo di una notte sola. Un padre è comunque un padre 
e deve essere considerato visto che può essere costretto a mantenere il 
bambino (giustamente) anche contro la sua volontà.
I padri sono inoltre discriminati in altri ambiti:
- procreazione assistita
- messa in stato di adozione
- filiazione
Le donne hanno chiesto spazio agli uomini nel pubblico (giustamente) ma 
non vogliono lasciare il lorom predominio nel privato.


scusa ma questa è davvero grossa... il soggetto debole che viene tutelato è 
chiaramente la donna, se non altro perchè è lei che si deve portare in 
grembo il peso fisico e psicologico della gravidanza e del parto, e del 
sostentamento del figlio (a meno che non lo dia in adozione). Staccarsi da 
un figlio dopo averlo dato alla luce è spesso devastante, anche se meglio 
che sopprimerlo, su questo ti do ragione. inoltre i casi che descrivi sono 
sicuramente una piccolissima minoranza, di solito è la donna che deve 
sobbarcarsi l'onere dellla gravidanza ecc... Sul fatto poi del povero 
ragazzo che scappa ed al quale la donna può chiedere il riconoscimento 
coatto, bè mi sembra il minimo sindacale.
Infine, concludo dicendo che sicuramente la legge 194 è nata anche in 
funzione di "depenalizzare" l'aborto, infatti prima di essa si abortiva 
uguale, se non di più, ma in maniera clandestina, con il risultato di 
numerose morti ed urgenze ginecologiche gravissime, medici o mammane senza 
scrupoli che si arricchivano, criminalità eccetera. Questa è storia, 
documentata, che tra l'altro ti può confermare qualsiasi ginecologo 
ospedaliero con qualche anno di esperienza... L'aborto però non è una 
pratica "depenalizzata" (come può essere, ad esempio, fumare una canna senza 
spacciare) bensì un diritto (delle donne) dovere (dei medici).



Guarda, anche io credevo che fosse così, ma se leggi bene il testo non c'è 
alcun tipo di menzione sul fatto che ciò che "accusa" la donna debba essere 
dimostrato. Ovvero basta che la donna dia una qualsiasi motivazione (ma dico 
proprio qualsiasi) che tu sei tenuto a concedere il certificato di 
interruzione. Infatti le circostanze menzionate ("...in relazione o al suo 
stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o 
alle circostanze in cui e' avvenuto il concepimento, o a previsioni di 
anomalie o malformazioni del concepito") coprono praticamente tutto. E 
soprattutto è la donna che dichiara, o "accusa", non c'è alcun obbligo di 
attestare la veridicità delle affermazioni. Si tratta di un abile 
stratagemma giuridico, forse ipocrita ma molto efficace, per dare una 
presentabilità alla legge. Il "serio pericolo" è anch'esso uno stratagemma: 
non è assolutamente detto che la prosecuzione della gravidanza sicuramente o 
molto probabilmente arrecherà il danno, basta il "serio pericolo": questo è 
giuridicamente e tecnicamente impossibile da accertare, e lo si deve dare 
per scontato. pertanto, sempre IMHO, la legge sancisce anche DI FATTO un 
diritto praticamente inalienabile, proprio per il modo in cui essa è 
formulata, e non per l'interpretazione o applicazione che ne viene data.


 coatto, bè mi sembra il minimo sindacale.
Sulla debolezza della donna ho i miei seri dubbi visto come è 
spalleggiata dal diritto che in pratica rende il divorzio una forma 
raffinata di prostituzione.
Trovo iniquo che una donna in caso di problemi economici o comunque se 
non vuole ridurre il proprio tenore di vita possa
1- abortire
2- dare il bimbo in adozione eliminando definitivamente ogni suo obbligo 
di mantenimento
mentre l'uomo debba soggiacere ai capricci delle donne che spesso 
utilizzano la maternità come mezzo per garantirsi un assegno mensile. E 
questo è incontrovertibile.
In questa situazione l'uomo non può sottrarsi ai propri doveri mentre la 
  donna si e questa è una gravissima in congruenza inaccettabile in una 
società civile.
Ma il vero problema è che se questo diritto prostituzionista lo hanno 
voluto le donne di fatto lo hanno votato gli uomini. Siamo proprio dei 
coglioni noi ...

 formulata, e non per l'interpretazione o applicazione che ne viene data.
DI FATTO ma non DI DIRITTO ....
Per assurdo mi verrebbe da pensare che se una donna dichiara di avere 
ottenuto il certificato dicendo di aver mentito, che non ricorrevano 
quelle ipotesi potrebbe essere denunciata. Non accadrà ovviamente mai 
anche perché non c'è la volontà politico-giudiziare di una applicazione 
coerente al testo della legge essendo la nostra una società dominata dal 
femminismo che ritiene caratteristica insita della donna la capacità di 
abortire. Direi quasi che ritene la donna un animale che abortisce.
Io se fossi una donna mi sentirei umiliata maa tutte le donne alla fine 
sono opportuniste e sfruttano le vergognosa legislazione del diritto di 
famiglia.
Che poi vengano trattate come puttane a loro poco importa, l'importante 
è trarre vantaggi economici e opportunisti dal proprio essere donna.


mah, qui si sta parlando di aborto, se ci metti in mezzo il resto è 
difficile un contraddittorio (è un modo abile ma poco pulito di gestire una 
discussione). Quando si parla di aborto il soggetto "debole" è praticamente 
sempre la donna. Per il resto, si parla di altro.
ma come mai ce l'hai così tanto con le donne??????


 ma come mai ce l'hai così tanto con le donne??????
Hai ragione ma certe cose mi fanno incazzare.
Parlo solo di aborto anche se faccio molta fatica. Di solito per parte 
debole si intende chi è in posizione di svantaggio.
Nel contratto di lavoro è il lavoratore, se io faccio a pugni con una 
donna è la donna, nei contratti col consumatore è il consumatore. Quindi 
è sempre chi non avrebbe alcuna tutela se non ci fosse una legislazione 
a suo favore, quindi se ognuno potesse fare quello che vorrebbe. In 
sintesi la parte debole lo è per natura.
E tu mi vieni a dire che nell'aborto è la donna? Non è forse il bambino 
o il padre che non hanno possibilità fisiche di impedirlo. Una 
legislazione che volesse parificare la situazione non dovrebbe 
intervenire a tutela del padre? Ovviamente si.
Invece si fa ll'esatto contrario seguendo le discriminazioni naturali 
(cosa che in altri campi non si fa).
E' innegabile che nella genitorialità l'uomo sia naturalmente (intenso 
come "per natura") svantaggiato e che quindi sia lui la parte debole ma 
non si fa nulla per proteggerlo;
- non conta nulla in caso di aborto;
- non ha un diritto soggettivo a sapere che è diventato padre;
- suo figlio può essere dato in adozione senza il suo consenso (se non 
sa di avere un figlio);
- nella procreazione medicalmente assistita c'è un periodo in cui non 
può prestare il consenso prima dell'impianto dell'embrione cosa 
ovviamente e giustamente concessa alla donna.
La legge tende a radicalizzare le disparità naturali invece che attenuarle.
PS: manu mi dice poco. Sei uomo o donna?


uomo.
comunqued le mie posizioni sono abbastanza distanti dalle tue, in quanto 
riferendosi alla interruzione di gravidanza trovo che chi porta in grembo il 
figlio sia in ogni caso il soggetto da tutelare, piuttosto che il padre che 
spesso è assente o consenziente. Ovvio che nei casi umani tutto può essere, 
ma la legge non può tutelare i casi limite (una minoranza) creando in questo 
modo paletti che bloccherebbero-frenerebbero ila maggior parte delle 
interruzioni dove non ci sono questi problemi. E' una questione pratica e 
realistica. La legge è nata anche per risolvere la piaga dell'aborto 
clandestino. Purtroppo soluzioni eleganti o moralmente accettabili 
all'aborto clandestino che io sappia non esistono, e questo ti assicuro 
ripugna anche me che sono un cattolico convinto... ma occorre guardare la 
realtà. La 194 IMHO è una legge che nei fatti ha realizzato le sue finalità, 
perchè ha mancato totalmente sul piano della prevenzione, dove tuttavia le 
risorse economiche da mettere in gioco sarebbero ben più grandi.


manu wrote:
La 194 IMHO è una legge che nei fatti non ha realizzato pienamente le sue 
finalità,
                                                        ^^^^ 
^^^^^^^^^^^^^


roy ha scritto:

Pienamente d'accordo con te. 
roy

Litigando con il pallottoliere, Tintagel scriveva:

ma che stai dicendo ?!?!? :O
Società dominata dal femminismo?
Ti ricordo che prima di questa legge, che io ribadisco essere una conquista
civile (non scendo su temi di etica e morale pubblica perchè non mi
interessa in questa situazione), una ragazza che veniva stuprata era
costretta a portare a termine la gravidanza, e assieme a questo ci sono
tanti e tanti altri casi analoghi.
Io concordo con manu, di fatto alla donna viene data piena libertà di
abortire: è sufficiente che il figlio sia indesiderato.
Poi se si vuole scendere sul piano della morale, laica o religiosa che sia,
ognuno ha le sue idee in merito.
La gravidanza ha un impatto fisico e psicologico enorme in una donna, ed è
giusto IMHO che in ultima istanza spetti a lei decidere.
S.

 non ha alcuna possibilita' di difendere la propria vita.
bisognerebbe intendersi sul significato di vita.
Io non la considero come "vita" un embrione di poche settimane.
Se si vuol fare una battaglia di fede e di religione, allora credo che il
discorso sia chiuso prima ancora di cominciare, in quanto sarebbe un
dialogo tra sordi, ma tra persone laiche, se ne puņ senz'altro discutere.
ciao
S.

 trarre vantaggi economici e opportunisti dal proprio essere donna.
Hai un tono di aggressivita' inaccettabile contro le donne, tanto piu' che 
dai per scontato il fatto che sia in caso di separazione/divorzio che di 
procreazione le donne agiscano per un mero calcolo economico, cosa che trovo 
allucinante e, riprendendo un po' di aplomb, quanto meno riduttiva.
E' fuorviante parlare di diritto come se si parlasse di filosofia o 
letteratura.
Il diritto non e' una legge divina che stabilisce il bene o il male in 
astratto, ma qualcosa di profondamente legato alla storia umana, come 
concretamente si sviluppa.
Se non si abbandona quel modo di pensare (bene e male astratto), tante leggi 
potrebbero essere giudicate non solo ingiuste, ma anche assurde.
Per restare nel campo femminile, pensa a tutte le norme tese a garantire le 
pari opportunita'.
Se parti dal concetto che donne e uomini sono gia' pari, ogni legge che 
promuova o faciliti l'ingresso in un settore o attivita' delle donne sarebbe 
una discriminazione. Eppure sappiamo bene che si tratta esattamente del 
contrario, ossia della volonta' di ripristinare una situazione di parita' 
che evidentemente non esiste.
E' vero che in un mondo ideale e del tutto teorico l'uomo dovrebbe avere 
voce in capitolo nella scelta se far nascere o no un concepito, ma nella 
realta' non solo si defila ampiamente da questa scelta, ma spesso e' quello 
che fa pressioni smisurate perché il concepito non nasca, e dove non 
riesce - anche usando violenza fisica, verbale e psicologica - arriva ad 
uccidere o a provocare l'aborto violentemente, e di questi episodi ce ne 
sono decine o centinaia che raggiungono tribunali, centinaia o migliaia che 
rimangono sommersi, ma di cui, comunque, si ha notizia certa. E non solo 
l'uomo rimane assente al di la' degli obblighi di legge (che spesso restano 
lettera morta) se la donna decide di tenere il figlio, ma anche nelle 
famiglie "senza problemi", se vai a scavare, vedi che - soprattutto nei 
primi anni di vita del bambino - l'uomo da' un apporto ampiamente inferiore 
a quello della donna nella cura del bambino (materiale e psicologica) senza 
che ne' la societa', ne' la stessa donna arrivi non dico a condannare, ma 
nemmeno a percepire o concepire razionalmente questa ingiustificata 
"assenza", incuranza, inadeguatezza. Ci sono decine di migliaia di donne con 
affianco un marito/padre dei suoi figli che si cura di loro un decimo di 
quanto loro fanno (quando va bene) che dichiarerebbero di vivere una 
situazione normale e di avere un marito a posto, quando si trovano, nei 
fatti, in una condizione disfunzionale (tutto o quasi tutto quello che 
riguarda i figli e' a loro carico, anche quando loro lavorano). E stiamo 
parlando di famiglie cosiddette normali, con genitori che vanno d'accordo e 
tutti sono 'felici e contenti'. Quanti decenni o secoli dovranno ancora 
passare prima che queste famiglie, nei libri di storia, verranno giudicate 
disfunzionali e venga compresa appieno l'incivilta' del comportamento 
maschile? E stiamo parlando di situazioni 'felici'. Situazioni in cui io 
toglierei la patria potesta' seduta stante almeno alla meta' dei padri 
italiani (e sono buona).
Ora arriviamo ai casi di aborto, ma non prima di fare un'importante 
premessa.
Chiunque parli di aborto *deve* rendersi conto che l'interruzione volontaria 
di gravidanza *e'* una tragedia, un fatto fortemente traumatico per 
qualsiasi donna (le rare eccezioni non solo non sono significative, ma 
spesso si tratta di 'rimozioni' et similia, per cui quello che viene 
apparentemente fatto con non chalance in realta' rimane un fatto traumatico 
vissuto con una freddezza che e' solo un sintomo patologico di questo 
trauma). Senza questa premessa, qualsiasi discorso sarebbe deviato rispetto 
a quello che avviene nella realta', si starebbe parlando di altro, ad 
esempio di una fantasia misogina in una mente disturbata (come mi appare la 
tua, leggendoti). Ma qui si parla di aborto, giusto? Una donna, per biologia 
ed educazione, non puo' vivere bene la decisione di interrompere una vita 
che sta nascendo dentro di se'. Come ho detto sopra, per lei e' una 
tragedia, l'ultima ratio, una cosa che - se solo potesse - eviterebbe. Se 
prende questa decisione e' *sempre* perche' si tratta del male minore nella 
situazione in cui si trova. E tu dici che l'uomo non ha voce in capitolo? 
No, chiunque abbia studiato un pochino i casi concreti, si accorgera' 
facilmente che l'uomo in quei casi ha totalmente rinunciato ad avere voce in 
capitolo, a volte clamorosamente (conta quante donne che abortiscono sono 
sole, conta quanti di questi figli avrebbero un padre) a volte perche' 
l'uomo avrebbe potuto avere una forte influenza sui fattori che spingono 
all'aborto ma non ha mosso un dito (anche quando poi si sveglia e reclama il 
diritto alla paternita'...che poi si sostanzierebbe in una serie di doveri 
che non si sognerebbe nemmeno di mettere in atto). E tante situazioni 
oggettivamente difficili (per motivi materiali ad esempio) potrebbero essere 
attenuante da un profondo affetto, comprensione, solidarieta', vicinanza, 
protezione da parte dell'uomo che avrebbero il potere di essere determinanti 
per il destino del concepito. Quando non lo sono stati, di fatto l'uomo ha 
rinunciato o fallito (che e' lo stesso) al suo diritto di paternita': aveva 
un potere enorme, lo ha buttato al vento.
Questa, mio caro, e' la situazione in cui interviene il diritto, non quella 
che ti sei immaginato tu. La situazione e' quella in cui la donna dovrebbe 
affrontare un periodo tremendamente difficile (fisicamente, 
psicologicamente, economicamente) come la gravidanza prima e la maternita' 
dopo e ancora la cura e l'educazione del figlio che avviene in maniera 
scompensata gia' nelle famiglie felici, immaginiamo in una situazione 
instabile o violenta o precaria o tutto questo messo insieme sotto diversi 
punti di vista (materiale, economico, psicologico, sociale, ecc.). Tu parli 
come se poi un assegno mensile possa sostituire il fatto di essere genitore 
(che e' un compito quotidiano, difficile, impegnativo, pieno di 
responsabilita'), come i genitori che abbandonano a se' stessi i figli con 
un assegno (quando va bene) non fossero immancabilmente di sesso maschile. 
Una donna che arriva a partorire un figlio, se ne occupera' con tutta se 
stessa per tutta la vita (non sempre bene, ma ci provera') lo stesso non si 
puo' dire degli uomini. Anzi, lo stesso non si puo' dire quasi mai degli 
uomini, nemmeno quando sono degli ottimi padri di famiglia (ma non pretendo 
che questo sia compreso, anzi, mi aspetto che non lo sia, saranno i nostri 
pronipoti a capirlo). La donna questo lo sa e se arriva a pensare di non 
essere in grado di riuscirci - per i motivi di cui parla la 194, che non 
sono teorici o ipocriti come ha scritto qualcuno, sono *esattamente* le 
ragioni per cui una donna interrompe una gravidanza - allora abortira'.
Ora, svanito il tuo film a colori, vuoi ancora parlare di cosa avrebbe 
dovuto scegliere il legislatore in questo campo?
ciao, Janis 

 giusto IMHO che in ultima istanza spetti a lei decidere.
ma in ogni caso a me sembra che vai fuori bersaglio.
In questo thread si sta parlando come se per la donna interrompere la 
gravidanza sia come riportare indietro al negozio la borsetta appena 
acquistata perche' ha cambiato idea.
Sembrerebbe scontato pensarla diversamente, ovviamente, eppure in ogni 
discussione sull'aborto il fatto che per la donna l'aborto sia una tragedia 
viene trascurato pesantemente.
La donna ha la maternita' nel suo DNA e nella sua storia biologica. Se non 
l'avesse la razza umana sarebbe a rischio di estinzione. La natura agisce 
per conservare se stessa e la donna non e' indenne da questo processo. 
Inoltre in tutte le societa' la maternita' viene vista come qualcosa di 
positivo, anche se in maniera molto diversa a seconda delle epoche storiche 
o del luogo in cui ci si trova. In una moderna societa' occidentale come 
quella italiana, poi, la bambina viene educata alla cura, alla solidarieta' 
familiare, al matrimonio, alla famiglia, ai figli. Il tutto - parlo sempre 
dell'Italia - condito con una pesantissima influenza della Chiesa Cattolica 
(che, chi come me ha vissuto all'estero, percepisce in maniera nettissima). 
Inoltre esistono consultori e altre associazioni che assistono le donne 
incinta in difficolta', e spesso anche genitori, amici e altre figure che 
possono essere vicino a queste persone. Se, malgrado il dato biologico, 
storico, sociologico, culturale, religioso, assistenziale, affettivo, una 
donna decide di interrompere una gravidanza, andando contro aspetti forti 
della sua stessa identita', significa che si trova in una situazione che non 
puo' che essere fortemente drammatica. In chi ha abortito, il ricordo di 
questo gesto rimarra' indelebile, un vero trauma che spesso sfocia in 
condizioni che migliorano solo dopo anni di terapia analitica.
E' questa la premessa da cui si deve partire prima di affrontare qualsiasi 
discorso sull'aborto. Poi la si puo' pensare come si crede, ma se si omette 
questo primario e fondamentale aspetto, si fa un'operazione di pura 
ideologia che niente ha a che fare con la realta' dei fatti. Allora tanto 
vale parlare di leggende, miti, gnomi, draghi e babbi natale, almeno si 
fanno meno danni.
ciao, Janis 

 pronipoti a capirlo). La donna questo lo sa e se arriva a pensare di non 
premetto che sono in quasi accordo su molte cose che hai scritto, ma
attento/a perchè rischi anche tu di cadere nella trappola di Tintagel,
ovvero nella generalizzazione che parte da un assunto che non dovrebbe
essere tale.
Io non credo che si debba ribaltare la questione creando il dualismo
uomo(padre)-donna(madre) : irresponsabilità-responsabilità :
indifferenza-amore : spensieratezza-sacrificio
Perchè IMHO è sbagliato. Non c'è un aut-aut in questa situazione, e non c'è
nulla che ci dimostri che la donna ha dalla sua parte un comportamento
positivo e responsabile e dall'altra l'uomo sia invece
negativo(menefreghista) e irresponsabile.
Le posizioni possono tranquillamente invertirsi (e questo è valido ancor
più oggi con le donne madre attive nel mondo del lavoro) o, ancor meglio,
prendere delle sfumature e allontanarsi dal bianco-nero, per ridipingere la
tela non a colori, ma in tonalità di grigio.
ciao
S.

 Io non la considero come "vita" un embrione di poche settimane.
Io non ho ancora deciso su questo punto, ma lo considero ininfluente.
Vita e' di sicuro quella della madre che e' l'unica - nei fatti - che 
*sicuramente* verrebbe coinvolta in maniera pesantissima dalla nascita del 
figlio. Tra l'altro le donne che decidono di interrompre la gravidanza 
invece di - ad esempio - far nascere il figlio e poi darlo in adozione, sono 
proprio le donne che percepiscono che portare in grembo una creatura per 
nove mesi farebbe nascere in loro un legame inscindibile con questa 
creatura, rendendo la separazione o impossibile (e a quel punto dovrebbero 
affrontare una situazione che non sono in grado di affrontare, per motivi 
che avvertono come gravissimi) oppure ancora piu' traumatica dell'aborto.
Vero, una delle due vite soccombe (se si considera vita il feto di meno di 
90 giorni), esattamente come quando si costruiscono i guard rail o i palazzi 
o le macchine o qualsiasi cosa che ci circondi e si calcolano i rischi 
umani: ad esempio si sa che con quel guard rail sopravvivera' l'80 per cento 
di chi ci andra' a sbattere, il restante 20 per cento e' coscientemente 
mandato a morte. Le percentuali sono a caso, ma e' irrilevante ora quale sia 
il dato esatto, conta il fatto che si fa un discorso di costi/benefici sulle 
vite umane, cosi' come quando si decide quanto destinare alla ricerca medica 
o alla costruzione di ospedali. Se si spendesse cento volte tanto, si 
salverebbero tot vite umane. Decidendo coscientemente di non farlo, di fatto 
si condannano vite umane. E' cosi' che va la nostra societa', e va cosi' in 
tantissimi aspetti che non solo non sono quasi mai dibattuti, ma che vengono 
accettati senza il minimo fastidio. Ora, che in un tale stato di cose i 
decida che la vita (intesa non solo come vita biologica, ma come esistenza, 
degna della ricerca della 'felicita') di una donna valga di piu' di un 
ammasso di cellule di meno di 90 giorni (peraltro totalmente dipendente 
dalla vita di questa donna sia biologicamente, sia come destino) valga di 
piu' la vita della donna, io lo trovo non solo totalmente accettabile, ma 
anche molto piu' accettabile di sapere che qualche migliaio di persone 
moriranno ogni anno di incidenti, lontananza di ospedali, mancanza di 
strutture, mancanza di ricerca scientifica, specifiche di abitazioni, ecc.
Ma per fare un esempio ancora piu' banale, vogliamo calcolare quanti morti 
in meno ci sarebbero se tutti andassimo in macchina/moto a 20 Km/h invece 
che agli attuali limiti legali? Quante sono le vite umane di cui accettiamo 
con tanta freddezza la fine solo per andare piu' veloci? E mi vengono in 
mente altre centinaia di esempi del genere solo se ci penso 5 minuti. 
Pensiamo solo se accettassimo di non comprare un paio di scarpe quante vite 
del terzo mondo salveremmo ogni anno con quei soldi, tutti insieme. E invece 
andiamo avanti e ogni secondo muore un essere umano per la nostra incuranza.
Fermo restando che sono molto addolorata per ogni bambino che potrebbe 
nascere e non nasce, scusate, in una societa' cosi' concepita, qualcuno che 
si scandalizza per il povero feto che muore, mi sembra proprio una follia.
ciao, Janis 

 fanno meno danni.
Sei tu ad avere portato una questione di per sè irrilevante (vai a
riprendere l'inizio del thread) nel merito di questa discussione.
O meglio... tu vuoi giustificare una scelta, che per me non ha nemmeno il
bisogno di essere giustificata.
Anche perchè non mi sembra, se ti riferisci a me, di essermi espresso
contro il diritto all'aborto... anzi!
ciao
S.

 tela non a colori, ma in tonalità di grigio.
Io stavo parlando della realta' com'era (e in parte e' rimasta) quando e' 
stata votata la legge sull'aborto.
La premessa e' che la legge agisce sulla societa' come si presenta, non su 
come potrebbe essere o dovrebbe essere.
Se in una societa' i bambini iniziano a fare rapine a mano armata e ad 
ammazzare la gente, vedrai che questa societa' non esitera' a fare leggi che 
oggi ti sembrerebbero inumane contro delle povere piccole creature.
E' vero, la societa' sta cambiando e tanti padri sono bravissimi, 
attivissimi, interessatissimi. Ma io conosco la societa' intera, non solo 
una parte illuminata di questa e ti dico che purtroppo i passi avanti 
rispetto agli anni di emanazione della 194 sono ancora ininfluenti a livello 
di realta' qual e' quella di cui tiene conto la legge.
Infatti i cambiamenti di cui tu sembri reclamare un riconoscimento, si 
concretizzano nella realta' statistica delle IVG che sempre di piu' in 
Italia riguarda donne extracomunitarie, persone con forte difficolta' 
socio-economica e sempre meno donne della classe medio-alta (questi sono 
dati statistici, non sparati a caso come prima).
Non mi aspettavo certo che un uomo accettasse le mie dure parole, ma io 
frequento gente istruita e di classe medio alta e ho ancora difficolta' a 
trovare un padre che conosca il nome degli insegnanti dei figli, che trovi 
normale andare alle recite, comprare loro i vestiti, accompagnarli nelle 
attivita' sportive o di svago, preoccuparsi del loro stato psicologico, 
curarne l'aspetto igienico, cucinare per loro, lavare e stirare i loro 
vestiti, accompagnarli dai medici. Certo, solo qualche decennio fa tutto 
questo era sconosciuto al 90% degli uomini, ora si sono fatti enormi passi 
avanti, ma il carico di queste attivita' (e tante altre che non ho nominato) 
rimane in maniera smaccata sulle spalle delle donne considerando tutta la 
societa' nel suo complesso (e non solo certi particolari ambienti, anche se 
io non ho mai trovato alcuna inversione dei ruoli e nemmeno un avvicinamento 
da nessuna parte della societa'!).
ciao, Janis 

 contro il diritto all'aborto... anzi!
No, sono certa che sei a favore dell'aborto, ma sei un uomo e vivi questa 
cosa con un distacco che non e' quello delle donne, anche quando sei a loro 
favore.
Le donne - io sono donna - non sono *mai* distaccate su questo argomento e 
no, ti assicuro che mai arriverebbero a volere questo diritto come scelta 
che non ha bisogno di essere giustificata semplicemente perche' irreale. Una 
donna che resta incinta e decide di abortire non potra' mai pensare di non 
aver bisogno di giustificazioni per la scelta che sta compiendo. Nel senso 
che una donna non vorrebbe mai essere cosi', semplicemente perche' sarebbe 
altro da se'.
Altro discorso e' far comprendere agli altri, ma questo non viene richiesto, 
viene presunto. Secondo me a ragione: se una donna decide di non proseguire 
una gravidanza è *sempre* per gravi difficolta' a proseguirla. Eventuali, 
irrilevanti eccezioni, sono sanate da quella sorta di presunzione legale che 
ho riconosciuto nella formulazione della 194.
ciao, Janis
ciao, Janis 

dialogo tra sordi, ma tra persone laiche, se ne può senz'altro discutere.
Non sono un cattolico, ma gli integralismi, a mio parere non stanno
solo da una parte.
roy

 casi di legge.
A mio parere commetti lo stesso errore logico che ho segnalato nei post di 
tarda notte.
Non si giudica una norma in astratto, semplicemente perche' il diritto non 
e' filosofia, ideologia o arte.
Nella realta' sociale che andava e va a regolare la 194 non esistono casi di 
una scelta del genere fatta per motivi futili, anche se i motivi piu' 
profondi sono spesso cosi' complessi da non essere immediatamente percepiti 
nemmeno dalle persone coinvolte.
Tu parli di motivi estetici e ovviamente provochi un balzo di orrore, ma 
proprio per questo forse sarebbe il caso di dubitare di siffatti motivi, 
anche se fosse la donna stessa a confessarteli. Una donna che non voglia 
smagliature sulla pancia (e no, la cellulite sulla pancia non viene, non con 
una gravidanza) potrebbe ricorrere a creme, massaggi, alimentazione, sport 
mirato (ormai l'estetica della gravidanza è un business quindi ne esistono 
tante di soluzioni, visto che investire in questo settore paga), al limite a 
rimedi dopo il parto, non certo all'interruzione.
Qualsiasi motivo futile possa venirti in mente...e' semplicemente 
irrealistico, o almeno cosi' penso io e credo abbia pensato il Legislatore.
E' vero, al di la' di questo campo, esistono donne che per 'apparire' sono 
disposte a sottoporsi ad operazioni chirurgiche continue e spendono 
patrimoni, fino a diventare delle specie di fumetti, e peggio, merce umana. 
Beh, io queste donne non le considero futili, le considero malate, e 
seriamente. E se una di queste dovesse vivere come una tragedia una 
gravidanza per ragioni estetiche, io prenderei questa cosa come un grave 
squilibrio mentale, sicuramente gia' da solo sufficiente a rendere 
preferibile un'interruzione, anche per la salute mentale del povero pargolo. 
Ovviamente chi le sta intorno dovrebbe anche adoperarsi per fare in modo che 
questa donna sia anche curata.
I consultori non solo fanno una serie di domande alla donna, ma cercano 
anche di porre obiezioni e possibili soluzioni ai problemi posti da chi 
chiede l'autorizzazione ad una IVG, non e' affatto vero (o almeno non e' 
generalizzato) che i medici e gli psicologi li' si limitano a mettere una 
firmetta. Non sottovalutare anche il loro training e la loro esperienza di 
questi casi, sono sicuramente in grado di valutare la serieta' del problema 
che viene loro posto e non rilasciano mai il documento senza aver tentato un 
colloquio.
L'altro aspetto, ossia i padri che si oppongono, e' veramente marginale. E' 
semmai vero il contrario, c'e' una percentuale spaventosa di donne che viene 
fortemente spinta dai loro uomini (loro e' un eufemismo, spesso si tratta 
uomini di altre) ad abortire. Nei rari casi in cui il padre invece sia 
davvero contrario, se e' anche marito o convivente (altrimenti andasse a 
blaterare da un'altra parte) questo viene sempre coinvolto nei colloqui dai 
consultori, mentre su quello che non e' riuscito a fare, fallendo, ti 
rimando ad altri miei post. L'alternativa legale - se non si trova un 
accordo - sarebbe far 'soccombere' la donna e non credo che questo sia 
prospettabile e purtroppo una via di mezzo non esiste (almeno finché l'uomo 
non riuscira' a farsi impiantare il feto e proseguire lui la gravidanza).
La biologia non e' democratica, ma questo non e' una colpa della legge. 
Sembra assurdo doverlo dire, ma tant'e', a leggere certi interventi 
sembrerebbe che la legge debba anche mettere a posto le diversita' 
biologiche, e non sempre puo' farlo. Si puo' facilitare la vita ai ciechi, 
ma nessuna legge potrebbe (o quanto meno dovrebbe) imporre a chi vede di 
accecarsi cosi' non ci sono disparita'. Finché non si riuscira' a fare in 
modo che un feto viva per 9 mesi fuori dall'utero materno, non si puo' che 
lasciare alla donna l'ultima parola.
Quanto alle verifiche, quello che proponi e' irrealistico, sia per 
l'oggettiva difficolta' di verificare stati cosi' legati alla sfera intima 
della persona, sia per l'arbitrarieta' che ne conseguirebbe.
E inoltre non ci sarebbe tempo: se non hai programmato il bambino, spesso ti 
accorgi di essere incita al primo ritardo...aspetti qualche giorno e fai il 
test dopo...mettiamo una settimana dieci giorni da quando aspettavi il 
ciclo. Questo significa che quando fai il test sei incita da un mese minimo, 
un mese e mezzo piu' realisticamente (o non sai come si contano i mesi? si 
contano dal primo giorno dell'ultima mestruazione, non dal giorno del 
presunto concepimento). Si avrebbe un mese e mezzo quindi per decidere, fare 
appello, fare ricorso ecc. (o non vuoi ammettere ricorsi ad una decisione 
del genere?) e praticare l'eventuale interruzione. Segnalo anche che piu' si 
va avanti con la gravidanza piu' l'interruzione diventa traumatica.
Il diritto deve regolare *questa realta'*, non un'ipotetica altra realta', e 
in questa realta' ci sono anche le considerazioni di arbitrarieta' e 
mancanza di tempo, per quanto tristi e per quanto ci piacerebbe non ci 
fossero.
ciao, Janis 

fossero.
I figli non ci appartengono, noi siamo solo dei mezzi che la natura
usa per farli nascere, crescere e vivere la loro esistenza. 
La vita ci appartiene, non appartiene ai nostri genitori, soprattutto
se sono avidi, insensibili, egoisti, uomini o donne che siano.
La vita e' nostra e nessuno puo' togliercela, soprattutto se siamo
inermi e indifesi come puo' esserlo un embrione nel grembo materno. 
roy

 S.
La legge non di pieno diritto. La sua applicazione reale si. Questo è 
incontrovertibile.
Come la separazione. Per legge occorre un valido motivo (oggettiva 
intollerabilità)di fatto basta chiederlo.
A parte il caso di stupro (sul quale concordo in modo pieno, come nel 
caso in cui ci sia un reale pericolo di vita per la donna) anche una 
paternità abortita (mi si passi il termine) può avere effetti 
psicologici devastanti ma a questo nessuno pensa.
Comunque una donna (come un uomo sia chiaro) che non desidera un figlio 
è uno schifo di persona: solo che all'uomo non è mai dato sottrarvisi ne 
fisicamente (obbligando la donna a abortire) ne civilmente (con 
l'equivalente della dichiarazione di non voler essere menzionati). E 
questa discrepanza è mporalmente inaccettabile

 favore.
Ti sei mai messo nei panni di un padre che sa che la sua donna sta per 
abortire e sentirsi la persona più impotente del mondo?
Crerdo di no, quindi non giudicare gli uomini.

 
Per la mia prima tesi di laurea ho letto
Pruett K.D. "Quando papà deve fare da mamma"; Milano, Rizzoli, 1988
Riguardo al rapporto gravidanza-genitorialità, anche sulla scorta di 
quel libro che lessi 10 anni fa in preparazione della mia tesi di laurea 
(sul ruolo della figura paterna nella società che muta) io la penso così.
- Non esiste nessun motivo biologico o naturale per cui la donna abbia 
attutudini che l'uomo non pu avere
- La gravidanza aiuta molto la donna ad avere questo rapporto simbiotico 
ed è il motivo per cui una madre tende a essere spesso più presente del 
padre
- Quando papà deve fare da mamma riesce a fare la stessa cosa che fa la 
mamma (e li se ti va ti leggi il libro)
- Il vero motivo alla base dei diversi ruoli è più socioculturale che 
biologico-naturale. E le prov e di quanto dico sono molteplici e tendono 
a configurare diversamente dal punto di vista culturale le due figure
o la legislazione discrimina i padri per quanto riguarda l'aborto (non 
contano nulla), adozione (una donna anche sposata pu dare in adozione il 
figlio senza informarne il padre non essendoci un obbligo di 
comunicargli l'imminente paternità) fecondazione assistita (è vero che 
si dice che il consenso pu per tutti e due essere revocato fino aalla 
fecondazione dell'embrione ma non potendolo impiantare di forza 
nell'utero c'è un periodo in cui un padre anchre in via di separazione - 
ed è capitato - non pu revocare il proprio consenso al contrario della 
madre) filiazione naturale (la donna è arbitro totale del rapporto 
padre-figlio) e permessi lavorativi che spettano solo in via residuale;
o la diversa sanzione sociale per chi rinuncia alla carriera per 
accudire i figli: un padre è un disgraziato la madre invece è una buona 
madre che antepone alle proprie aspirazioni l'interesse dei figli;
o spesso sono le stesse donne a non fidarsi degli uomini, in quanto 
vittime dei tuoi stessi pregiudizi. Quante non si fidano di lasciare un 
figlio piccolo col padre a priori, quindi senza un precedente valido motivo;
o la stessa pubblicità: ora le cose stanno un po' cambiando ma quasi 
sempre si vede una mamma col bimbo piccolo e raramente un padre. Anche 
questo veicola una immagine della realtà vera più dal punto di vista 
statistico che naturale
In sintesi: la situazione suesposta è unidirezionale. I padri le loro 
colpe le hanno sicuramente ma forse bisogna che tutti, donne, società, 
diritto, incomincino a dar loro più fiducia. E tutti si gioveranno di 
questo a parte le milioni di donne che usano la maternità per 
guardagnare e essere a posto tutta la vita

 era arrivata a tanto.
quoto e condivido.
ciao
S.

 solo da una parte.
nemmeno da parte mia, per il resto sono abbastanza d'accordo con quello che
hai scritto.
L'unica differenza tra un laico ed un cattolico, è che il laico apre alla
libertà di discussione ed è pronto a mettere in discussione il suo pensiero
di fronte a "fatti" nuovi, il religioso è condizionato da "dogmi" che vanno
al di là della sua capacità di giudizio e intelligenza del mondo, ed è
portato a limitare la libertà altrui, in funzione di questi; non che la
ragione sia infallibile ovviamente, ma di certo è più aperta alla
comprensione, di quanto non lo sia la fede.
ciao
S.

comprensione, di quanto non lo sia la fede.
E' il vero problema del nostro paese, se vincono i cattolici, vedi la
legge sulla procreazione assistita, avremo una ipertutela di certi
valori, e le future madri dovranno farsi impiantare anche gli embrioni
malati, se vincono i laici, leggi altrettanto sbilanciate e le stesse
madri di prima potranno abortire i gli embrioni malati.
Io credo che bisognerebbe fare qualcosa... Perche' loro fanno le leggi
ma poi e' la gente che deve rispettarle e la soluzione non puo' sempre
essere... ho qualche soldo e vado all'estero.
ciao
roy

 essere... ho qualche soldo e vado all'estero.
sono d'accordo, ma in Italia è difficile anche solo parlarne.
E anche quando anni fa si fece il referendum si cercò di parlarne il meno
possibile... più se ne parla e più facilmente emergono i problemi reali,
che per taluni è meglio tenere al di qua dei riflettori.
S.

 
Tizia e Caia please ....