Newsgroup: it.economia
Titolo: Aumento delle esportazioni (x LordBeotian, L e interessati)

Le esportazioni sono addirittura aumentate del 14.1% su base annua:
 
http://www.irispress.it/255045/istat-maggio-aumento-delle-esportazioni-del-55-rispetto-ad-aprile
 
 
Ma allora tutte le chiacchiere sulla moneta sovrana, la possibilita'
di svalutare per rilanciare le esportazioni e le varie grillate e
barnardate dove le mettiamo?  :-)
 
Ciao
Livio
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:fcb43e4e-b182-43db...@3g2000vbx.googlegroups.com...

Si tratta però di un avanzo poco significativo come valore (306 
milioni//mese, l'equivalente dell'aumento del debito pubblico in un paio di 
giorni).
Lo stato di salute dell'economia si misura soprattutto sui consumi interni, 
in particolare dei generi di prima necessità.
La politica e sovranità monetaria è fondamentale  per la stabilizzazione 
dell'onerosità della moneta creata e per poter servirsi di efficaci manovre 
sul cambio. 
 
 

 sul cambio.
 
E' chiaro, Nino, che la sistuazione economica e' complessa. Cio' non
toglie che non possiamo cercare di scindere alcuni problemi. Qui
volevo semplicemente dire che chi raccontava che era necessaria la
sovranita' monetaria (ritorno alla lira) per poter svalutare e
favorire l'esportazione raccontava semplicemente una bufala. I tassi
di scambio europei sono collaudati da 33 anni di serpente monetario,
SME1 e SME2 ed euro. Non abbiamo problemi tanto grossi da svalutare
una moneta sovrana rispetto al resto d'Europa per quanto riguarda il
mercato delle merci e dei servizi.
 
Abbiamo si' un grosso problema di debito pubblico, che pero' e' poco
correlato con la nostra capacita' produttiva e di esportazione.
Ovviamente nessuna di queste e' una variabile indipendente, ma il
problema del debito pubblico e' principalmente legato ad una corretta
amministrazione. Basti pensare che l'evasione fiscale degli ultimi 16
anni equivale all'intero debito dal dopoguerra ad oggi. Uno sforzo non
eccessivo sulla lotta all'evasione ci avrebbe facilmente almeno
allineato alla media europea.
 
Restano ovviamente i problemi di fondo di questa crisi economica: la
globalizzazione, la delocalizzazione dei mezzi e dei capitali di
produzione, la sperequazione sociale tra i nostri lavoratori e quelli
del mondo emergente, etc., ma questi problemi ce li hanno tutti gli
stati europei.
 
Ciao
Livio
 

>
 
Perdonatemi, non resisto...
Avete esportato un sacco di preti ma ve li stanno uccidendo tutti quindi 
i dati sono sballati. :)
Scusate ancora il cazzeggio.



http://bit.ly/M6LX0O
 
CRISI: quali le cause? Interventi economisti contro l’euro quale arma di 
distruzione di massa – Conferenza a Napoli 11-06-2012
Posted on 14 giugno 2012
 
Capire la crisi e come uscirne. Presentazione del “libro rosso” e del 
“libro nero” di Riccardo Bellofiore – Prolusione di Roberta Russo 
(
linknapoli.it
)

 (
linknapoli.it
)
 
Qui c'e' un "fatto" ben preciso e pongo una domanda secca.
Se vuoi dare una risposta circostanziata, accomodati, non dovrebbero
occorrerti piu' di dieci righe.
 
Diversamente evita di spammarci il viola-pensiero ad ogni occasione.
 
Ritenta.  :-)
 
 
 
 
 

 CRISI: quali le cause?
 
 
Berlusconi porta sfiga! Oggi, da Milano  ha ribadito che si ricandida... Si 
salvi chi può!
 
 
 
 
 
 

Interventi economisti contro l’euro
 
Eh? Si ritorna al sesterzio? E no eh...appena si  sta facendo un passo 
avanti per riuscire ad uscire dalla gabbia e  ad arrivare a ll'unità,  si 
ritorna indietro...figurati quando poi si dovrà capire che il comunismo  è 
la migniore forma di economia poi, ma se non si riece ad avere prima l'unità 
monetaria, come si potrà avere quella umana? 
 
 

Il 22/06/2012 14:07, Chenickname ha scritto:

Che è solo una parte del problema
Il prezzo da pagare è un mercato interno in stagnazione a causa di 
salari di troppo bassi
Questo è il prezzo da pagare
Con la svalutazione, al contrario, puoi avere un mercato interno florido 
ed essere anche un esportatore netto

 ed essere anche un esportatore netto
 
Con quali risorse naturali?


Le importi, come fanno tutti
 
 


Con la moneta svalutata? Vedi come ti diventa florido il mercato
interno...


Sempre meglio di adesso che importiamo prodotti finiti
Di solito le materie prime costano meno dei prodotti finiti
 
 


Se li importiamo è perché in Italia non li sappiamo fare o li faremmo
ad un costo maggiore.
 
Se svalutassi la moneta il computer con il quale stai scrivendo quanto
verrebbe a costare?


Il costo è l'altra faccia della distribuzione del reddito ... e con una 
distribuzione squilibrata il pc non lo compri lo stesso. Non è così 
semplice come pensi...
 

Il 24/06/2012 02:39, Vend ha scritto:

Una valutazione erronea è: se la/le materie prime con cui si costruisce 
un oggetto aumentano del 30% a causa di una svalutazione del 30% allora 
il prodotto finale viene a costare al consumatore il 30% in più
Errato, o almeno non corretto nella maggior parte dei casi
Nel  costo di produzione  di un prodotto molto spesso altri costi 
incidono molto di più
Quasi sicuramente il costo del personale aggiunto alle tasse che l' 
azienda paga, eventuali costo pubblicitari e l' imposta a valore 
aggiunto che il consumatore paga all' acquisto possono incidere anche 
per il 90% o più sul costo totale alla vendita
Puoi sicuramente capire che un  30%  di costo in piu su un 10% non è poi 
un  grande aumento
Aumento che puo anche essere abbattuto per un altra cosetta che 
spiegherò dopo
E se alcuni prodotti costassero troppo per importarli, potrebbe 
casualmente avvenire un miracolo; il prodotto viene prodotto in loco 
producendo stimolo economico interno
Con la svalutazione alcune aziende potrebbero voler rientrare nel paese
e con la sovranità monetaria lo stato ha molte più manovre per stimolare 
lo stimolo interno
Tu mi affermi che il pc con qui scrivo verrà a costare il 30% in pù di 
ora, io ne prendo atto
Compro un pc ogni tot anni e sicuramente preferisco  un  mercato interno 
florido ed uno stato che non che si comporti da strozzino che 
preoccuparmi dell' aumento del pc (ammesso che avvenga)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Cut...
State tutti arrancando...
http://www.bls.gov/news.release/pdf/ichcc.pdf
 
Hourly compensation costs (la definizione la trovi ovunque)
Hourly compensation costs in manufacturing, U.S. dollars, 2010
Italy: 33,41
Hourly compensation costs in manufacturing for China and India, in U.S. 
dollars, 2003-2008
Nel 2008 era. China: 1,36 in India (dato 2007): 1,17.
Non mi pare che che con questo livello di scompensazione nella 
distribuzione del reddito e, di conseguenza, nel costo dei prodotti (ti 
ricordo che, per esempio, il cotone è sì una materia prima, ma bisogna 
piantarlo, curarlo e raccoglierlo, non è che si autotrasporta da solo 
dai produttori di filati e tessuti, quindi il costo del lavoro incide in 
maniera rilevante anche qui) ci sia molta storia.
Il problema è l'esistenza di regimi ancora schiavistici senza che 
nessuno ponga sul piatto il problema. Guardati poi le statistiche sulla 
composizione dei consumi per vedere in che % è possibile delocalizzare...
Il deterioramento del sistema bancario e finanziario deriva anche e 
soprattutto dal deterioramento dell'economia reale e, di conseguenza, 
nel degrado del rischio sul fronte degli impieghi (qui dentro non c'è 
nessuno che conosce anche solo un direttorie di una piccola filiale 
bancaria?). Le banche anticipano, oltre che i fondi per nuovi 
investimenti che saranno recuperati nel medio-lungo periodo, il capitale 
circolante (oggi comincio a comprare materiali e servizi e devo 
anticiparne il prezzo, oltre che pagare i dipendenti, perché in genere 
concedo a mia volta credio). Se vado in perdita, la perdita economica si 
traduce in deficit finanziario in una catena che si autoalimenta, dato 
che siamo in regime di produzioni di merci a mezzo di merci. Ergo puoi 
tamponare fino a che vuoi, ma questa situazione di squilibrio permane 
anche se aggiusti (e ci mancherebbe che non si facesse) gli asset bancari...
Circa il mercato dei cambi, non ho mai visto pagare un prodotto 
intermedio in rupie o yuan, ma solo in dollari o, al più, in euro. Nel 
senso che le imprese del far east emettono fatture direttamente in 
dollari. Se le emettessero in yan, per pagarle dovremmo comprare yuan 
vendendo euro o dollari, con conseguente rivalutazione dello yan e 
rilivellamento della competitività. Sono cose sotto gli occhi di tutti 
(quelli che vivono nel mondo reale), ma a cui sembra non far caso nessuno...

 nessuno...
 
yuan, ovviamente. Oltretutto il tasto u del pc prodotto in china non 
funziona tanto bene :-)


Intanto ora lo compri, con la svalutazione forse hai problemi a
comprare da mangiare...


Forse il concetto non è chiaro, non mi stavo riferendo alla 
svalutazione, ma a quanto segue, ovverosia al fatto che i problemi non 
sono (principalmente) nella moneta. Se guardi ai vantaggi comparati di 
ricardiana memoria, prima o poi i soldi per mangiare non li avrai in 
ogni caso...

dollari. Se le emettessero in yuan, per pagarle dovremmo comprare yuan 
vendendo euro o dollari, con conseguente rivalutazione dello yuan e 


 producendo stimolo economico interno
 
Si, autarchia!
 
Così le Volkswagen, le Citroen e le Toyota costano troppo e dobbiamo
comprare per forza le Fiat, che costano di più a causa dell'aumento
del prezzo delle materie prime e della minore concorrenza, che fanno
schifo uguale, anzi più, sempre per la minore concorrenza, ma tanto
non è che useremo molto l'auto perché per fare il pieno sarà
necessario vendersi un rene.
Il pc e lo smartphone ce li possiamo scordare.
 
In compenso però forse riusciamo a vendere qualche pecorino in più ai
crucchi, bel guadano...
 


Ti ringrazio per il post, interessante
Io mi sono soffermato sul  mercato interno senza arrivare a livello 
internazionale e giudicare chi stare dietro alla filiera estera
Anch'io come tè, suppongo, ritengo il capitalismo, quello puro, contro i 
diritti umani e la democrazia
 
 
 
 


A quanto si pensa l'industria italiana produce beni  interessanti
E' proprio con la moneta unica, che si trova ancora piu in difficoltà
 
 
 


E' interessante il lavoro di Erve Boulhol, economista dell'OECD, il 
quale conclude che circa un terzo dei posti di lavoro nei paesi europei 
e nel nord-america vengono persi a causa della delocalizzazione. Il 
lavoro si intitola Deindustrialization and the fear of relocation in the 
industry. Ovviamente anche il progresso tecnico fa la sua parte, e non è 
affatto neutrale come pensa Solow. Boulhol conclude che;
The decline in the share of industry in total employment, the so-called 
deindustrialisation, currently seems to be accelerated by the forces of 
globalisation. Civil society has come to fear a systematic relocation of 
manufacturing activities towards low wage economies. Such a process is 
being favoured by the ongoing international fragmentation of production, 
which makes more appealing to combine the comparative advantages of the 
various locations available.
Una volta (e nel 2007 anche Boulhol lo lasciava intendere) si pensava di 
poter vivere di servizi e attività di "confine". Ma i danni che che 
questa visione ha provocato sono sotto gli occhi di tutti: ipertrofia 
finanziaria, bolle immobiliari e chi più ne ha più ne metta. Anche il 
settore pubblico ha cercato di tamponare direttamente (pubblico impiego) 
e indirettamente (spesa inefficiente, anche al fine di mantenere 
l'occupazione attraverso accordi) è un effetto collaterale.
La disoccupazione sembra che si alzi perché c'è il debito pubblico :-)
No, la disoccupazione si alza perché c'è la crisi finanziaria :-)
Gli americani l'hanno capita:
http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2012/01/25/fact-sheet-president-obama-s-blueprint-support-us-manufacturing-jobs-dis
 
Questo è il sito della casa bianca. La ricetta: riportare la produzione 
negli usa e disincentivare l'outsourcing overseas. Il contrario di 
quello che facciamo noi nella vecchia Europa...
 

 barnardate dove le mettiamo?  :-)
 
1) L'aumento delle sole esportazioni non significa niente, quello che
conta sono le esportazioni *nette*, cioè esportazioni - importazioni
2) Anche le esportazioni nette non ti dicono tutto flussi di denaro:
quello che ti dice qualcosa è la bilancia dei pagamenti o "saldo delle
partite correnti", cioè questo:
http://4.bp.blogspot.com/-xgN3hmS9YsU/T6K_IOIMepI/AAAAAAAAGes/xbNaABHStPQ/s1600/saldo%20partite%20correnti%20germani%20eurozona.JPG
 
3) Come puoi notare dal grafico non è che il saldo scende o sale in
modo regolare: le linee sono sempre spezzate, ad esempio il saldo
italiano dal 2008 al 2009 e dal 2011 al 2012 è migliorato, ma la
tendenza generale è chiaramente negativa, e pure il saldo è negativo.
Non c'è motivo di esultare perchè nel 2012 è meno negativo del 2011.
4) I paesi in recessione hanno i salari reali in decrescita (aumenta
la disoccupazione e quindi i lavoratori hanno meno potere
contrattuale), quindi stanno in qualche misura "svalutando" rispetto
ai paesi in crescita (almeno rispetto a quelli in cui non ci sono
politiche di moderazione salariale).

 comprare da mangiare...
 
Quello che puoi fare adesso non ha molto valore perchè "adesso" non
siamo in una situazione stabile, siamo con la bilancia dei pagamenti
in deficit permanente. Per tornare stabili dovremmo "riequilibrare" le
competitività e questo dovrebbe passare attraverso una deflazione dei
salari reali italiani, cioè devi riottenere di fatto lo stesso
risultato della svalutazione per altre vie (più lente e più
improbabili) e quindi devi comunque pagare di più le importazioni.

 conta sono le esportazioni *nette*, cioè esportazioni - importazioni
 
No, quello che conta sono i dati al netto del traffico di 
perferzionamento passivo (esporto materiali e reimporto manufatti, 
distruggendo occupazione in Italia).
Infatti: "Nel caso dei beni intermedi, è interessante notare come sia 
cresciuta l’esportazione in tutti i paesi dell’EST europeo, come 
conseguenza delle pratiche di decentramento internazionale della 
produzione e del traffico di perfezionamento passivo. In generale, le 
quote di mercato italiane del Made in Italy diminuiscono sensibilmente 
di importanza nei paesi dell’Europa occidentale, che da soli assorbono 
circa il 60% delle esportazioni italiane. Sembrano resistere meglio i 
mercati del Nord America e quelli dei paesi dell’EST non membri dell’UE".
Da:
http://facoltaeconomia.blogspot.it/2009/03/economia-dei-distretti-industiali.html
 
 
Per una definizione di traffico di perfezionamento passivo:
http://www.ezv.admin.ch/zollinfo_firmen/03496/03708/index.html?lang=it
 


A me sembra che abbiate ragioni entrambi
La tesi di LordBeotian è una conseguenza di quello che tu hai spiegato
 
Sicuramente la moneta unica non ci favorisce
 
 


 
Qui c'è un paper dell'università di Pisa in cui si spiega come il 
processo di delocalizzazione sia avvenuto in prevalenza attraverso il 
fenomeno del traffico di perfezionamento passivo:
http://joomla.ddp.unipi.it/documenti/pisarum_joe/appendici/giusti/Delocalizzazione.pdf
 
il quale falsa le statistiche. Il problema rilevante è che si perde 
occupazion. la condizione dell'imprea media è la seguente: esisteva 
un'azienda di 100 dipendenti, ora solo di 3?0 che si occupa di 
commercializzazione, amministrazione e, magari, di una parte molto 
piccola del ciclo produttivo.
La questione del disequilibrio distributivo è tra paesi ed entro paesi.
I casi sono due: i paesi in via di sviluppo (i cui costi del lavoro ho 
dato conto in un post precedente) si adeguano al modello occidentale, 
oppure viceversa. Quelli che postano qui che idea hanno? Dobbiamo 
tornare a due secoli fa?
In quanto alla svalutazione, la questione è molto più complessa di 
quanto appaia...
 
 

 Non c'è motivo di esultare perchè nel 2012 è meno negativo del 2011.
 
Mmmm...
Essendo un saldo, e' un integrale, una sommatoria di tutto il passato.
Per vedere cosa sta succedendo ORA devo derivare. Derivando io vedo un
trend positivo per l'Italia 2011-2012 (quindi non e' vero che "la
tendenza generale è chiaramente negativa". Vedo trend positivo per i
PIIGS e negativo per la Germania. Una convergenza, insomma!
 
Ciao
Livio
 

 Essendo un saldo, e' un integrale, una sommatoria di tutto il passato.
 
No, "saldo" significa che sommi attività e passività, per ogni anno, e
riporti il dato sulle coordinate cartesiane (anno, saldo).

 riporti il dato sulle coordinate cartesiane (anno, saldo).
 
Rumble... rumble...
Anche la mia banca mi da' il "saldo" come somma di attivita' e
passivita' in un certo periodo, ma mi fa sempre il riporto del periodo
precedente. Quel diagramma non e' cosi'? Ne sei certo? Vuoi dire che
la Germania ha accumulato in 12 anni un'attivita' negli scambi pari
circa al nostro pil?
 


Puo darsi, personalmente e semplicemente ritengo il valore di una moneta 
rispetto ad un' altra a cambio fluttuante il potere economico di uno 
stato a meno di distorsioni forzate nel cambio
 
 
 
 
 

 circa al nostro pil?
 
Non so come hai fatto i conti nè ora voglio rifarmeli ma qua:
http://www.wangyujian.com/?p=1285&lang=en
 
dice che il surplus medio annuale della Germania dal 2000 al 2010 è
"USD 139.4 billions" che in 10 anni fa 1'394 miliardi di USD. Il PIL
italiano è circa 2'000 miliardi di USD quindi come ordine di grandezza
ci siamo.


 
Come già postato (i dati) la domanda è semplice: pensi di poter 
riequilibrare attraverso il meccanismo valutario una differenza di costo 
33 dollari contro 1,5 dollari l'ora quando, tra l'altro, tutte le 
transazioni internazionali con i paesi emergenti avvengono in dollari o 
euro?
A volte mi domando in che mondo vive la gente.  Peraltro ho postato solo 
dati e/o paper relativi a istituzioni o centri di ricerca universitari. 
Mah...

 Mah...
Terrò conto