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Titolo: von hayek e gli altri

salve a tutti, 
ultimamente mi è capitato di leggere qualche articolo sul liberismo e
sulla scuola austriaca di economia, mi riferisco in particolare ad
economisti quali Von Mises, Menger, i premi nobel Friedman e von Hayek
Mi sembra di capire che le attuali teorie neocon americane che hanno
improntato la politica di Reagan e Bush padre, della Thatcher  e
continuano ad improntare la politica di Bush figlio, sono tutte derivate
da una scuola di economisti ultra liberali che ha avuto origine nella
Vienna degli anni venti per poi spostarsi a Chicago dove ha dato origine
alla scuola neocon ed agli attuali ideologi americani (tra l'altro in gran
parte di origine ebraica)
a questo punto mi chiedo (non sono un esperto)
- si studia niente di questa scuola nelle univarsità italiane? a me sembra
che si parli solo di Marx e di Keynes ma probabilmente è mia ignoranza.
- perché dei libri come the way to serfdom, che hanno profondamente
influenzato e diretto intere politiche economiche (una per tutte quella
della thatcher) sono in Italia pressoché sconosciuti o introvabili?
- è possibile immaginare che il successo di queste teorie
ultraindividualiste ed i relativi premi nobel siano da attribuirsi in
primo luogo agli enormi finanziamenti e sovvenzioni che sono riuscite ad
ottenere dai poteri economici americani, ovviamente favorevoli ad un
liberismo spinto ed al ridimensionamento del ruolo statale
- esistono premi nobel per l'economia di scuola marxista?
grazie a chiunque volesse rispondere
-- 
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 - esistono premi nobel per l'economia di scuola marxista?
assolutamente no.a joan robinson fu negato proprio per questa ragione.
in ogni caso,leggi un bell'articolo su le monde diplomatique di questo mese (in
italiano) in cui si contesta proprio questa partigianeria nell'assegnare i
premi nobel.

 in ogni caso,bisogna essere economisti conservatori per vincere il nobel.
Anche Amartya Sen č conservatore?

 iron lady.
hai ragione, ho corso un po' troppo. il liberismo alla hayek ed il
monetarismo alla friedman in effetti possono essere visti come ispiratori
principalmente delle politiche Thatcher e Reagan degli anni ottanta
mi sembra evidente che i neocon e Bush, oltre a non avere uno spessore
ideologico e teorico tale da essere considerati una "scuola di pensiero"
in realtà sono più che altro una specie di mélange tradizional-liberista
che ben si adatta alla politica opportunista e pragmatica dell'unica
superpotenza del pianeta.
per quanto riguarda "the road to serfdom" forse mi sono imbattuto in un
periodo sfortunato, ma sembra che da alcuni anni nessuna casa editrice
italiana lo abbia più in catalogo.
al di là di ciò devo dire peraltro che sono assolutamente sconvolto da
come teorie economiche, sociologiche e politiche di tale portata, tali
cioè da influenzare per decenni la condotta politica delle più grandi
potense occidentali, un italia siano rimaste di fatto neglette o in ogni
caso confinate in ambiti circoscritti di esperti del settore.
è forse una mia impressione sbagliata, oppure l'italia è da decenni oramai
completamente estranea al dibattito intellettuale che conta a livello
mondiale?


 assolutamente no.a joan robinson fu negato proprio per questa ragione.
joan robinson marxista? sento rivolgimenti in una tomba di Londra...

 mondiale?
in ogni caso,si tratta di saggi di economia...non sono una lettura alla portata
di tutti.
certo,sono restati perlopiù confinati in ambiti specialistici,ma all'interno di
questi sono conosciuti,anche in italia.
per gli austriaci,sono una lettura molto comune anche a scienze politiche e
filosofia.
in ogni caso,questi hanno fatto "senso comune"...molta gente diciamo che li
conosce senza averli letti.

 Anche Amartya Sen è conservatore?
di certo non è marxista.
sinceramente,non ho mai letto niente di suo.
ho solo notizie indirette,dai manuali.
per quello che so,rimane all'interno dello schema marginalista,per di più,senza
metterne in discussione nessun punto.
quindi,non lo ritento particolarmente progressista.

 quindi,non lo ritento particolarmente progressista.
"Chi se ne frega del Pil, sono le social capabilities che contano". Ti pare
lo schema marginalista?

 quindi,non lo ritento particolarmente progressista.
Marginalista = Non progressista?
Anche Marx era marginalista

 Anche Marx era marginalista
questa voglio che me la spieghi.è la prima volta che la sento.

 lo schema marginalista?
ripeto,non ho mai letto nulla di suo.
per quello che ne so,non ha mai messo in discussione il marginalismo,ma sono
pronto a cambiare idea..

 questa voglio che me la spieghi.è la prima volta che la sento.
Anch'io attendo con ansia :)
A.

 Anch'io attendo con ansia :)
Nel senso che ritengo assurda la divisione marginalisti-antimarginalisti. E'
una questione di differenza del campo analizzato.
Cito dall'Enciclopedia UTET (voce VALORE)
"Anche nell'opera di Alfred Marshall (1842-1924) si ritrova il tentativo di
comporre le opposte teorie del valore; l'indirizzo oggettivo della teoria
del Ricardo e l'indirizzo soggettivo dei marginalisti. Per Marshall il
VALORE CONSISTE NELL'EQUILIBRIO TRA UTILITA' E COSTO, ossia tra le forze che
determinano la DOMANDA e quelle che determinano l'OFFERTA"

 una questione di differenza del campo analizzato.
è un campo di studi in cui si sono cimentati alcuni marxisti accademici,di cui
non so niente.
so che hanno cercato di arrivare agli stessi risultati di marx (sfruttamento
etc)attraverso gli strumenti marginalisti.
non so niente,ne di quello che hanno scritto,ne di quello a cui sono
giunti.anche perchè sono un parte marginale :) tra gli accademici e senza alcun
riflesso al di fuori delle università.
al massimo si può sostenere che il calore di smith-ricardo-marx era valore "di
lungo periodo",mentre quello di jevons era quello "di breve"
periodo,influenzato dalle forze di mercato.
in realtà,a mio parere,questo snatura sia la prima che la seconda
concezione.però può essere un interessante campo di ricerca.
la verità è,a mio parere,che le due teorie del valore sono due assiomi
indimotrabili (o autodimostrabili),da cui si sono costruiti due diversi filoni
di modelli.però sono inconciliabili.uno esclude l'altro,anche se può darsi che
in alcuni punti giungano a risultati simili.

 che determinano la DOMANDA e quelle che determinano l'OFFERTA"
Eh, per Marx l'utilità di un oggetto ne fa il suo valore d'uso, che è
diverso dal valore di scambio, il quale è ciò che Marshall sta adesso
chiamando "valore". Mi pare che siamo quasi agli antipodi... <g>
Molti ricardiani anche attuali hanno tentato e tentano di "comporre" le
due teorie del valore. Rimane il fatto che col passar del tempo i
marginalisti hanno rifiutato per principio la teoria del valore-lavoro.
Dall'altra parte, invece, Marx propone secondo me una teoria del valore
che generalizza le varie teorie del valore, che tiene conto anche
dell'utilità e della scarsità delle merci e che si presta bene a
spiegare le dinamiche del mercato.
In ultima analisi, le due teorie sono basate su osservazioni secondo me
incompatibili. Quando era Smith a portare avanti la teoria del
valore-lavoro, per la borghesia andava tutto bene. Marx la portò alle
sue logiche conclusioni et voilà... nasce un'ideologia che ha lo scopo
dichiarato di contrastare le tesi marxiane e poco importa se si
rinnegano anche Smith e Ricardo (non certo due proletari, tutt'altro).
Anzi, non tutto Smith viene rinnegato: la mano invisibile resta eccome.
E poco importa se ora la teoria non solo non spiega la realtà ed è stata
dimostrata logicamente infondata proprio nella sua cara teoria del
valore-utilità, nei suoi concetti-chiave eccetera.
E' forse questo metodo d'azione che m'ha costretto moralmente ad
allargare l'orizzonte delle conoscenze imposte didatticamente e
conoscere l'opera marxiana senza filtri...
A.

 marginalisti hanno rifiutato per principio la teoria del valore-lavoro.
Ha ragione ZigZag; dipende dal contesto.
Assunto che per Marx il valore *deriva* dal lavoro, e per i marginalisti il
valore *è* l'utilità, mi pare che non vi sia alcuna contraddizione.
Marx dice che il valore di un bene dipende dal tempo impiegato a "farlo";
ora, questo è evidentemente, e un po' grossolanamente, racchiuso ed
esplicito nella funzione di costo.
I marginalisti dicono che un determinato bene ha un valore pari al grado di
utilità (soggettiva) che garantisce una certa soddisfazione; ciò è la
funzione di domanda (stante il vincolo di bilancio).

 funzione di domanda (stante il vincolo di bilancio).
Eh, appunto. Sono due concezioni completamente diverse d'intendere il
valore di una merce. Marx ha come scopo quello di spiegare il valore di
una merce senza alcuna dipendenza teorica dal sistema produttivo che ne
è alle spalle: non sarebbe mai partito dal vincolo di bilancio per
spiegare le fondamenta della società capitalista.
Ciao,
A.

 spiegare le fondamenta della società capitalista.
E allora, a ben ragione, non vi è contraddizione tra marginalisti e
marxisti.

 marxisti.
Qualche volta capita anche alle menti piů intelligenti di ingarbugliarsi
troppo in ragionamenti complicati, perdere il filo, e raggiungere una
conclusione chiaramente assurda, come quella enunciata qui sopra. Chi ha
sbagliato, e in quale punto del ragionamento, per arrivarci? Non č tanto
facile ricostruirlo. Io per lo meno non ci provo.

 Marx ha come scopo quello di spiegare il valore di una merce senza alcuna
dipendenza         > teorica dal sistema produttivo che ne è alle spalle-
Senza dipendenza? Ma non è proprio Marx che contesta agli economisti
borghesi di aver sempre asserito che le leggi dell'economia borghese sono
"naturali", mentre secondo lui le leggi economiche dipendono dal modo di
produzione?

 spiegare le dinamiche del mercato.
Appunto. E quindi che c'entra con marginalismo o antimarginalismo?

 produzione?
"Se dunque la quantità di lavoro socialmente necessario incorporata in una
merce ne determina il valore di scambio, ogni aumento della quantità di
lavoro necessaria per la produzione di una merce deve aumentarne il valore,
ogni diminuzione deve diminuirlo. Se la quantità di lavoro necessaria per la
produzione di determinate merci rimanesse costante, anche il loro
corrispondente valore rimarrebbe costante. Ma le cose non stanno così. La
quantità di lavoro necessaria per produrre una merce varia continuamente col
variare delle forze produttive del lavoro impiegato. Quanto più grandi sono
le forze produttive del lavoro, tanto maggiore è la quantità di prodotti che
si producono in un determinato tempo di lavoro; e quanto minori sono le
forze produttive del lavoro, tanto meno verrà prodotto nello stesso tempo.
Se, per esempio, in seguito all'aumento della popolazione si rendesse
necessario coltivare terreno meno fertile, la stessa quantità di produzione
si potrebbe ottenere solo con l'impiego di una maggiore quantità di lavoro,
e perciò il valore dei prodotti agricoli aumenterebbe. D'altra parte, è
chiaro che se nel corso di una giornata di lavoro di un solo filatore, con
l'aiuto dei moderni mezzi di produzione, trasforma in filo una quantità di
cotone mille volte superiore a quanto egli poteva filare prima con
l'arcolaio a mano, ogni singola libbra di cotone assorbirà un lavoro di
filatura mille volte inferiore a quello di prima, e perciò il valore
aggiunto a ogni libbra di cotone con la filatura sarà mille volte minore di
prima. Il valore del filo cadrà in misura corrispondente.
Astrazione fatta della diversità delle energie naturali e dell'abilità nel
lavoro acquistata dai diversi popoli, le forze produttive del lavoro devono
dipendere essenzialmente:
Primo. Dalle condizioni naturali del lavoro, dalla fertilità del suolo,
dalla ricchezza del sottosuolo, ecc.
Secondo. Dal miglioramento progressivo delle forze di lavoro sociali, che
deriva dalla produzione su grande scala, dalla concentrazione del capitale e
dalla coordinazione del lavoro, dalla divisione del lavoro, dalle macchine,
dai metodi di lavoro perfezionati, dall'applicazione di forze naturali
chimiche e d'altro genere, dalla riduzione del tempo e dello spazio grazie
ai mezzi di comunicazione e di trasporto, e da tutte le altre invenzioni per
mezzo delle quali la scienza piega le forze della natura al servizio del
lavoro, e che sviluppano il carattere sociale o cooperativo del lavoro
stesso. Più le forze produttive del lavoro sono grandi, tanto meno lavoro
viene impiegato in una determinata quantità di prodotti, e perciò tanto
minore è il valore del prodotto. Più le forze produttive del lavoro sono
piccole, tanto più lavoro viene impiegato nella stessa quantità di prodotti,
e perciò tanto maggiore è il loro valore. Possiamo dunque stabilire come
legge generale quanto segue:
I valori delle merci sono in ragione diretta del tempo di lavoro impiegato
per la produzione di esse, e in ragione inversa delle forze produttive del
lavoro impiegato.
Poiché finora non ho parlato che del valore, aggiungerò qualche parola sul
prezzo, che è una forma particolare che il valore assume.
Preso in se stesso il prezzo non è altro che la espressione monetaria del
valore. I valori di tutte le merci di questo paese, per esempio, vengono
espressi in prezzi-oro, mentre sul Continente essi vengono espressi
generalmente in prezzi-argento. Il valore dell'oro e dell'argento, come
quello di ogni altra merce, è determinato dalla quantità di lavoro
necessario alla loro estrazione. Voi scambiate una certa quantità dei vostri
prodotti nazionali, in cui è cristallizzata una determinata quantità del
vostro lavoro nazionale, con i prodotti dei paesi che producono oro ed
argento, in cui è cristallizzata una determinata quantità del loro lavoro.
In questo modo, cioè con uno scambio, voi imparate a esprimere in oro e in
argento i valori di tutte le merci, cioè le quantità di lavoro
rispettivamente impiegate per la loro produzione. Se esaminate più a fondo
l'espressione monetaria del valore, o, che è la stessa cosa, la
trasformazione del valore in prezzo, troverete che questo è un procedimento
con il quale voi date ai valori di tutte le merci una forma indipendente e
omogenea, o per mezzo del quale voi li indicate come quantità di uguale
lavoro sociale. Nella misura in cui il prezzo è soltanto l'espressione
monetaria del valore, esso venne chiamato da Adam Smith prezzo naturale e
dai fisiocrati francesi prix nécessaire (prezzo necessario).
Quale è dunque il rapporto fra valore e prezzi di mercato, o tra prezzi
naturali e prezzi di mercato? Voi tutti sapete che il prezzo di mercato è lo
stesso per tutte le merci della stessa specie, per quanto diverse possano
essere le condizioni di produzione dei singoli produttori. Il prezzo di
mercato esprime soltanto la quantità media di lavoro sociale necessario, in
condizioni medie di produzione, per fornire al mercato una certa quantità di
un determinato articolo. Esso viene calcolato secondo la quantità totale di
una merce di una determinata specie.
In questo senso il prezzo di mercato di una merce coincide con il suo
valore. Invece le oscillazioni dei prezzi di mercato, che talvolta superano
il valore, o il prezzo naturale, tal altra volta gli sono inferiori,
dipendono dalle oscillazioni della domanda e dell'offerta. Le deviazioni dei
prezzi di mercato dal valore sono continue, ma, come dice Adam Smith:
"Il prezzo naturale è, in un certo senso, il centro attorno al quale
gravitano continuamente i prezzi di tutte le merci. Diverse circostanze
possono talvolta tenerli molto più alti, talvolta spingerli alquanto più in
basso. Ma quali che possano essere gli ostacoli che impediscono loro di
fissarsi su questo punto medio di calma e di stabilità, essi tendono
costantemente ad esso".
Non posso ora addentrarmi maggiormente in questo argomento. Basterà dire che
se la domanda e l'offerta si equilibrano i prezzi di mercato delle merci
corrispondono ai loro prezzi naturali, cioè ai loro valori, i quali sono
determinati dalle corrispondenti quantità di lavoro necessarie per la loro
produzione. Ma domanda ed offerta devono costantemente tendere a
equilibrarsi, quantunque ciò avvenga soltanto perché una oscillazione viene
compensata da un'altra, un aumento da una caduta e viceversa. Se invece di
seguire soltanto le oscillazioni giornaliere, esaminate il movimento dei
prezzi di mercato per un periodo di tempo più lungo, come ha fatto per
esempio il signor Tooke nella sua "Storia dei prezzi", troverete che le
oscillazioni dei prezzi di mercato, le loro deviazioni dai valori, i loro
alti e bassi, si elidono e si compensano reciprocamente; cosicché se si fa
astrazione dagli effetti dei monopoli e da alcune altre modificazioni che
ora devo trascurare, ogni sorta di merce è venduta in media al suo valore,
cioè al suo prezzo naturale. I periodi medi di tempo durante i quali le
oscillazioni dei prezzi di mercato si compensano reciprocamente, sono
diversi per le specie di merci, perché per una merce è più facile che per
un'altra adattare l'offerta alla domanda.
Se dunque nel complesso e tenendo conto di lunghi periodi di tempo ogni
specie di merce è venduta al suo valore, è assurdo supporre che il
profitto, - non il profitto realizzato nei singoli casi, ma il profitto
costante e abituale delle diverse industrie, - derivi dal sopraccaricare i
prezzi delle merci, o dal fatto che esse sono vendute a un prezzo
notevolmente superiore al loro valore. L'inconsistenza di questa opinione
diventa evidente se la si generalizza. Ciò che uno guadagna costantemente
come venditore, dovrebbe perderlo costantemente come compratore. Non serve a
nulla dire che vi sono persone che sono compratori senza essere venditori,
oppure sono consumatori senza essere produttori. Ciò che costoro pagano al
produttore, dovrebbero prima averlo ricevuto da lui per niente. Se una
persona incomincia a prendervi il vostro denaro e ve lo restituisce, poi,
comperando le vostre merci, voi non vi arricchirete mai, anche se venderete
a questa persona le vostre merci troppo care. Questo genere di affari può
limitare una perdita, ma non può mai contribuire a realizzare un profitto.
Quindi, per spiegare la natura generale dei profitti, dovete partire dal
principio che le merci in media sono vendute ai loro valori reali, e che i
profitti provengono dal fatto che le merci si vendono ai loro valori, cioè
proporzionalmente alla quantità di lavoro che in esse è incorporata. Se non
potete spiegarvi il progetto su questa base, non potete spiegarlo affatto.
Ciò sembra un paradosso e in contraddizione con l'esperienza quotidiana. E'
anche un paradosso che la terra gira attorno al sole e che l'acqua è
costituita da due gas molto infiammabili. Le verità scientifiche sono sempre
paradossi quando vengono misurate alla stregua dell'esperienza quotidiana,
la quale afferra solo l'apparenza ingannevole delle cose". da "Salario,
prezzo e profitto", Karl Marx (1865)

 marxisti.
Allora Bohm Bawerk perché era così antimarxista? aveva torto?
Ciao,
A.

 Allora Bohm Bawerk perché era così antimarxista? aveva torto?
Ma proprio perchè era antimarxista la sua teoria non è "sincera"; è
mascherando le proprie intenzioni che cade nell'errore di tentare di
riformare la tdv, in realtà distanziandosi da essa.
E' vero che il profitto è la differenza tra Ricavi e Costi;
tra i costi vi sono i salari;
in generale (voglio sperare!) i ricavi sono maggiori dei costi variabili
(salari); pertanto il salariato produce un valore maggiore della sua
remunerazione.
Ciò semplificando.
Bohm-bawerk dice che l'imprenditore guadagna il proprio profitto dalla
"differita"; egli aspetta la propria remunerazione, che sarà pertanto
maggiore.
E il valore?
Semplice, è la funzione di domanda del consumatore.
Cioè *una parte* che collabora alla formazione del prezzo di mercato.
L'altra parte è evidentemente la ricerca del profitto massimo del
produttore.
I marginalisti sottovalutano la produzione, marx il consumatore. Walras,
trovando la legge dell'uguaglianza
delle produttività marginali ai costi dei fattori produttivi, non immagina
(o non vuole immaginare) che ciò possa comportare un cambiamento nel livello
di soddisfazione del consumatore, e dunque inficiare il pensiero che il
libero mercato porti necessariamente al massimo di soddisfazione per gli
individui. Lo capirà Pareto.
Ma "marginalismo" in sè significa analizzare le tendenze a partire da
incrementi minimi.

 Allora Bohm Bawerk perché era così antimarxista? aveva torto?
Secondo me era anti-marxista per l'educazione borghese ricevuta. Ha quindi
cercato di usare il marginalismo in funzione ideologica. Tutto qui. Ma è
come quelli che dicono che l'evoluzionismo darwinista è in contrasto con la
religione cristiana (e nel '600 il sistema copernicano), si inventano e
basta.

 remunerazione.
Wait. Stai confondendo, nel migliore dei casi, lavoro vivo e lavoro
oggettivato, come fossero due entità uguali. In pratica, commetti lo
stesso errore che porterà Smith a non capirci più niente. :-)
'notte,
A.

 stesso errore che porterà Smith a non capirci più niente. :-)
No, non c'entra niente; stiamo parlando di una cosa banalissima, di
microeconomia elementare.
Scusa il ritardo, non avevo visto la tua risposta.