Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Fantasmi? No, grazie!

Cari tutti,
nel corso delle ultime nottate, ho avuto modo di visitare il canale
IRC #misteri, il canale "ufficiale" di IDM. Vero e' che su quel canale
(pur non essendoci mai stato prima) ho avuto modo di seguire svariate
discussioni, su svariati argomenti, che ho trovato interessanti.
Certo, il fatto di non percepire prebende da TelecomItalia mi
costringe a limitare vieppiu' la presenza sul canale IRC, scrivere e
leggere (possibilmente offline) articoli su IDM e' cosa senza duubbio
piu' economica, e che probabilmente porte a piu' fruttuosa ricreazione
interiore. :-)
Certo il rumore su IDM (vedi interventi dei soliti "cattokhomeinisti")
si avvia a diventare insostenibile, ciononostante, vorrei dare il mio
modestissimo contributo riportando qui "all'ovile" l'argomento di una
discussione iniziata su #misteri.
Immagino che molte persone (e presumibilmente, su questo NG, *tutti*)
abbiano provato, almeno una volta, a partecipare a quelle "sedute
spiritiche" (notare le virgolette) consistenti nel disporre, sul
tavolo, dei rettangolini di carta che riportano le lettere
dell'alfabeto, i numeri, ed altri simboli(1). Dopodiche', si pone un
bicchierino(2) capovolto sul tavolo, al centro del cerchio formato dai
fogliettini di carta.
I partecipanti alla "seduta", seduti attorno al tavolo, appoggiano il
dito indice sulla tazzina che, ad un certo punto, "magicamente" :-)
inizia a muoversi e, indicando di seguito le varie lettere, fornisce
dei "messaggi" di vario tenore.
Ci sono varie spiegazioni del fenomeno.
i) Alcuni sostengono che si tratti di entita' prive di corpo materiale
e che, in precedenza, erano esseri umani. (I soliti "fantasmi")
ia) una variante di quest'ultima postula invece che le entita' siano
in "lista d'attesa" per una nuova nascita
ii) Altri sostengono invece trattarsi di entita' demoniache che si
fingono trapassati per traviare gli esseri umani.
iii) Altri ancora, invece, sostengono trattarsi di un trucco (in
malafede) del piu' "furbo" che muove il bicchierino facendosi di
nascosto grasse risate della credulita' degli astanti.
iv) Altre spiegazioni, invece, sono ancora diverse; in genere ognuno
da una spiegazione il piu' possibile consistente con le proprie
credenze in materia  escatologica.
Ci sono "indizi", piu' o meno probanti, a favore di tutte queste
ipotesi, ma la mia idea (che potremmo senza grossi traumi inserire nel
caso iv) e' ancora diversa.
Non credo si possa dire, IMHO, che lo spostamento fisico del
"bicchierino" sia dovuto a forze "paranormali", visto che si muove
_solo_ se almeno tre persone ci appoggiano il dito indice. Diverso
sarebbe (e molto, anche) se l'oggetto in questione si muovesse "da
solo", ma questo _in_genere_ non accade, AFAIK. Nel corso degli anni
(3) ho avuto modo di convincermi che posso escludere abbastanza
tranquillamente i casi i) ii) e iii).
Pero', pensiamoci, nel 1905 Sigmund Freud ha aperto la strada della
costruzione di un modello della mente umana che, pur essendo(4)
migliorabile, pare essere abbastanza credibile piu' o meno per
tutti(5).
Questo modello, come sappiamo, prevede, nella sua principale "topica",
la suddivisione della mente umana nelle tre istanze di "Io", "Es" e
"Super-Io", e questo per quanto riguarda la "volonta'", intesa come
espressione delle pulsioni.
Un'altra "topica" parla invece di "Inconscio", "Pre-Conscio" e
"Coscienza" per indicare la localizzazione delle pulsioni dal punto di
vista "mnemonico"(6).
Allora: non mi pare azzardato supporre che il movimento "fisico"
dell'oggetto nel corso della seduta sia dovuto ad una mera azione
"fisica" dei partecipanti. Eventualmente si puo' supporre lo
stabilirsi di un "accordo inconscio" tra i partecipanti, il che non
implica ne' fantasmi ne' demoni, e *mi pare* in completo accordo con
le teorie fisiche e psicologico/psicanalitiche abbondantemente
accettate dalla cosiddetta "scienza ufficiale"(7).
E' interessante notare, per esempio, che, se i partecipanti non vedono
le lettere sul tavolo, e abbastanza certo che l'"entita'" non
comunichi nulla di molto diverso da "QPALZMSK". :-) 
Parimenti, ogni tentativo di chiedere allo "spirito" di "indovinare"
qualcosa e' in genere destinato al successo in maniera direttamente
proporzionale alla conoscenza della risposta da parte dei
partecipanti.
Certo, se qualcuno ha un inconscio particolarmente suggestionabile e
si sente dire che "Domani cadrai e ti romperai una gamba", c'e' da
credere che la gamba se la rompera' davvero, quindi, qualche
"pericolo" magari c'e'(8). Personalmente, a me e' stata predetta la
morte diverse volte e in diversi modi, ricordo che nel 1981 mi venne
assicurato che sarei morto nel 1992. Credo di essere gia' morto almeno
una dozzina di volte, negli ultimi vent'anni, ROFLASTC!!! :-D
Pero', tutto sommato, la mia spiegazione del fenomeno (che non credo
sia proprio da MIB :-) ), non implica che il fenomeno non vada
indagato, possibilmente senza lasciarsi "prendere la mano" da
considerazioni mistico-religioso-satanistiche.
Vogliamo parlarne?
Fax et modem,
U.
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FAX ET MODED
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Note:
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(1) I simboli riportati variano, i piu' "gettonati" sono "Si'" e "No".
(2) Piu' spesso, in genere, una tazzina da caffe', ma si puo' usare
    quel che si vuole, io personalmente usavo un compiacente pacchetto
    di sigarette "Stop" vuoto.
(3) Ho svolto queste operazioni qualche centinaio di volte, negli
    ultimi venti/venticinque anni.
(4) E lo e' ancora. Il modello, intendo, non la mente. :-)
(5) Se escludiamo alcune frange estremiste cattolico/lefebvriane.
(6) In sintesi:
    * "Coscienza" e' cio'  che io ricordo,
    * "Pre-conscio" e' cio' che posso ricordare solo con uno sforzo
      cosciente (piu' o meno grande) per "richiamarlo".
    * "Inconscio" e' cio' che io, in condizioni normali, *non posso* 
      ricordare.
(7) Lisa? Goffredo Pierpaoli?? Anyone??
(8) Si noti che ho scritto *inconscio* suggestionabile. Chiunque puo'
    dire "io non sono suggestionabile", puo' anche crederci, puo'
    anche essere vero, ma del proprio inconscio, *per definizione*,
    _nessuno_ sa *niente*, no?

Cari tutti,
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Vogliamo parlarne?
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FAX ET MODEM
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Vogliamo parlarne?
Certo! 
Per quanto concerne l'aspetto "mistico-religioso-satanico", mi duole
ricordare qualche cosa di Ernesto De Martino che ha studiato il mondo
"magico" e le sue connessioni con i riti collettivi in relazione alla
"crisi della presenza del mondo", partendo dalle preoccupazioni gia'
dell'uomo primitivo per i rischi psichici prima ancora che per quelli
naturali. In sintesi, il pensiero della *morte* di una persona alla
quale si era particolarmente attaccati e l'uso di riti piu' o meno
"magici" o apparentemente tali (ma comunque collettivi) permette,
tramite il ricordo vissuto, di avere un sostegno proprio grazie alla
partecipazione COLLETTIVA del dolore che segue la scomparsa di una
persona. In tale modo c'e' un ammorbidimento all'adattamento della
realta' (piu' cruda) che permette di superare la *paura della morte*,
cioe' la "paura del vuoto e della perdita di identita'". In tal senso,
a mio modo di vedere, lo stimolo inconscio del fare "sedute
spiritiche" ha sempre come origine quel complesso della "paura del
vuoto", oltre ovviamente alla semplice curiosita'.
Tornando al fatto che, comunque sia, il fenomeno "non implica che non
debba essere indagato", ci sarebbe da legare sempre di piu' i
riscontri sperimentali delle sedute col "bicchierino" e la costruzione
di frasi fatte (in legame con lo stato psicologico dei partecipanti
alle sedute), ad eventi anche "casuali". Mi spiego meglio : nei
partecipanti gioca un ruolo preponderante il loro intuito e la
predisposizione indotta dalla seduta a "percepire" cose non palesi
(qualcuno potrebbe parlare di "telepatia", ma non credo che sia tanto
il caso), probabilmente provenienti da raffinati quanto ancora poco
chiari meccanismi inconsci e subconsci. Bene, facciamo un piccolo
Test: si attiva un generatore di numeri casuali lontano dai
partecipanti che a LORO INSAPUTA produca una data (passata) ed un
nome; la data rimane segregata all'operatore che e' a conoscenza di
tale test mentre il nome no (lo legge chiaramente). Si fa partire la
"seduta" e si inducono i partecipanti a "chiedere" qualche cosa a quel
"nome", come se fosse quello di una persona "realmente" deceduta della
quale pero' non si conosce la DATA della scomparsa. Si attende il
termine della seduta e poi, anche all'insaputa dei partecipanti, si va
a fare un confronto con la DATA prodotta dal generatore casuale. Cosa
vi aspettereste, fermo restando i risvolti di "risonanza psicologica"
tra i coinvolti??
Spero che come inizio del "Vogliamo parlarne?" non sia "male" e che
soprattutto non irriti nessuno (non e' nelle mie intenzioni).
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

chiari meccanismi inconsci e subconsci.
Condivido. Ho fatto qualche esperimento, anni addietro, e sono giunto ad
una conclusione analoga.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

U.

soprattutto non irriti nessuno (non e' nelle mie intenzioni).
Ottimo inizio, niente male! :-)
Anche perche' e raro trovarsi a discutere di queste cose con qualcuno
che NON dica "Sono fantasmi" o "Sono presenze maligne"!! :-)
Piuttosto, pensi che riusciremo a coinvolgere nella discussione
qualcun altro o , come al solito, faremo io e te la figura dei soliti
"miscredenti" pronti a tutto pur di sbarrare la "via" ai soliti
"paragnosti"???(1)
Fax et modem,
U.
__
Note:
(1) Lisa, dove sei???

una conclusione analoga.
Anch'io (ed ecco che il cerchio si chiude! :-D)!!!
Pero' questa conclusione non implica che tali meccanismi di "accordo
inconscio" (pur se ampiamente spiegabili senza tirare in ballo ne'
"fantasmi" ne' "demoni") non vadano comunque indagati, anche perche'
IMHO non c'e' nemmeno bisogno di tirare in ballo Jung, se non per
qualcosina sull'"inconscio collettivo" (se poi qualcuno mi vuole
spiegare anche che cos'e', ringrazio sentitamente e vivamente). credo
che il motivo di esistenza di it.discussioni. misteri sia anche
questo, no?
Fax et modem,
U.

Da una veloce lettura dei vostri post mi viene da fare queste
considerazioni:
Voi presupponete la non esistenza di una forma d'intelligenza posta in
un piano di realtà diversa dal nostro, ma se questa esistesse e fossero
possibili dei contatti ad un livello a noi inimmaginabile, come potrebbe
realizzarsi una comunicazione?
Non é solo presunzione il credere che noi si possa essere unici e
comunquei più intelligenti del creato?
Se esiste una qualsiasi forma d'intelligenza superiore, come potrebbe
comunicare pienamente con noi senza compromettere il nostro equilibrio
mentale (con l'inevitabile effetto di distruggere l'umanità)?
Come cerchiamo di comunicare noi con quegli animali che crediamo
possiedano una leggerissima forma d'intelligenza (come per i delfini, le
scimmie, i cani, i gatti, ecc.), non mi sembra che ci si sforzi al
portarli al nostro stesso piano, bensì ci sforziamo di capire il loro
trattandoli in modo da fargli fare quello che noi vogliamo...
Ma dal loro punto di vista, la nostra intelligenza esiste??
E se fosse così anche per noi nei confronti di un'intelligenza
superiore, come potremmo accorgercene? E se per questa forma
d'intelligenza noi fossimo solo dei sipatici animaletti?
Luca il.curioso
============================================================
     Per rispondere in e-mail sostituire el. con il.
============================================================

d'intelligenza noi fossimo solo dei sipatici animaletti?
E se, e se... e se fossimo tutte formiche in un cosmo insensato?
Leonardo
".signature": bad command or file name

Fax et modem,
Bits and bytes : Goffredo Pierpaoli


d'intelligenza noi fossimo solo dei sipatici animaletti?
In questo caso credo che ci si stia spingendo un po' troppo OT con
questa ANALOGIA. Non e' errata, ma e' solo un'analogia, e a questa ne
puoi sovrapporne altre ... senza pero' mai cavarne un ragno dal buco.
E' la storia delle "scatole cinesi" ...


 parapsicologia
Anche qui concordo pienamente.
bye --stànz
-

 aiuta. ;-)
Sacrosanto. Ed in effetti il problema con il CICAP sta proprio nel fatto che NON
si tratta di un organismo *super partes*. Certi fenomeni, proprio in forza della
loro controversa natura, dovrebbero piuttosto essere verificati -
scientificamente, beninteso - da ricercatori che abbiano come fine dichiarato la
ricerca della verità piuttosto che dell'imbroglio. Come del resto il fine della
Scienza stessa è la spiegazione dei fenomeni.
Non si tratta quindi di essere più permeabili alla suggestione, quanto piuttosto
di affrontare il problema con equilibrio e serenità di giudizio. Quando
Barbadoro parla di *par condicio* ritengo si riferisca al medesimo concetto.
--
Ciao,
Stefano Covili
 S A T O R
 A R E P O
 T E N E T
 O P E R A
 R O T A S

Piccola aggiunta al post precedente, tratta dall'articolo di Claudia Di Giorgio
(postato da Stànz su IDU) apparso su Repubblica Online del 29/06/98.
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

Piccola aggiunta al post precedente, tratta dall'articolo di Claudia Di Giorgio
(postato da Stànz su IDU) apparso su Repubblica Online del 29/06/98.
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 Il rapporto afferma inoltre che il
                   problema degli Ufo è troppo
                   complesso per avere un'unica,
                   semplice risposta, sia essa gli
                   alieni o la truffa, con cui spiegare
                   contemporaneamente tutti i
                   fenomeni che ricadono sotto la
                   sigla di "unidentified flying
                   objects". Uno studio serio e
                   approfondito delle osservazioni
                   inspiegabili potrebbe invece
                   condurre gli scienziati a scoprire
                   qualcosa di nuovo, anche se non
                   necessariamente di origine
                   extraterrestre. E per ottenere
                   risultati produttivi, dice il
                   comitato, sarà meglio abbattere lo
                   steccato che separa gli ufologi e i
                   fisici. La sfida, ha dichiarato
                   Sturrock alla stampa, è fare della
                   "buona scienza" in un settore che,
                   malgrado il grande interesse del
                   pubblico, per i ricercatori è stato
                   soprattutto una cosa da ridere.
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Penso che simile parole ben rappresentino l'auspicio di cui si parlava pocanzi:
speriamo l'abbiano letto anche Polidoro & Co. :-))


così smaccatamente prevenuto, da crociata anti-prestidigitazione ;-))
Be', minimo mi sorgerebbe questa conclusione : Forse non sono mai
riusciti a trovare fino ad ora un reale evento paranormale (col senso
che si da a "paranormale"), e tra le tante altre cose che hanno
trovato, invece, ci sono molti abili "prestidigitatori" che si
potrebbero anche definire in molte altre svariate maniere.
Ciao : Goffredo Pierpaoli


"fantasmi" ne' "demoni") non vadano comunque indagati
Infatti. Pensiamo alle possibili applicazioni psicoterapeutiche, tanto per
dirne una.
Leonardo
(*) e' una battuta dovuta alle conseguenze "a lungo termine" della seduta


 una dozzina di volte, negli ultimi vent'anni, ROFLASTC!!! :-D
 
Ma questo 'inconscio' o quei 'signori di là' non hanno mai niente di meglio
da dire? O siamo noi, che facciamo sempre la stessa domanda...?
ciao,
sam

faceva si' che il bicchierino scartasse (a volte, 3-4 secondi in ritardo),
una forza non-newtoniana quindi? Ma allora ... perche' continua sempre
a valere la vecchia PV=kT?? (se T aumenta ... aumenta o P o V).
Evidentemente 'sti fenomeni oltre che non contraddire mai la vecchia
fisica classica (compresa la termologia), non contraddicono neanche il
calcolo combinatorio e la neuropsichica classica.


 E se, e se... e se fossimo tutte formiche in un cosmo insensato?
Non credo che un pochino di fantasia usata per fare supposizioni sia
fuori luogo, soprattutto quando questa puņ mettere dubbi nelle certezze
altrui...
Qualcuno in questo thread ha lanciato un'invito a parlarne, ed io mi
sono illuso che non vi fossero limiti nell'affrontare il problema.
(vedi mia risposta a Goffredo)


 E' la storia delle "scatole cinesi" ...
E' anche un modo molto efficente per riuscire ad escludere più obiezioni
possibili. Ora dimmi, mi avevi detto di esserti occupato di informatica,
quindi ti domando: per te come si conduce un'analisi.


abboccare ed esaltare tutto per "misterioso").
Su questo sono d'accordo.
Fax et modem,
U.

 semplici somme e moltiplicazioni.
Poverino...! :-)) Ma chi le doveva fare queste cose, i partecipanti o lo
spirito?
ciao,
sam

quindi ti domando: per te come si conduce un'analisi.
in modo Top-Down, strutturato e giungendo ad atomizzare ogni elemento
da analizzare.
Ciao : Goffredo Pierpaoli
(*) E. Pessa, "Reti neurali e processi cognitivi", Di Renzo Editore
(Roma) 1993


altrui...
No, naturalmente no. Ma il campo del possibile e' troppo vasto per una
indagine a campione, fatta con "e se".
Io sono "quasi sicuro", che esistano forme di vita (o di intelligenza)
superiori alla nostra. Ma fra l'esserci da qualche parte e l'esserci a
due passi da noi (cosmologicamente parlando!), corrono milioni di anni
luce.
Quanto a possibili piani di realta' intersecanti i nostri, il concetto
e' talmente vago (cos'e' la realta', prima di tutto? Prima definiamola
e poi si potra' parlare di un piano di realta'. A questo punto potremo
parlare di _altri_ piani di realta') che e' difficile parlarne. Faccio
un esempio: tu ed io in un certo senso viviamo su diversi piani. Anche
la comunicazione e' piu' una "idea" di comunicazione che altro: se tu,
per esempio, dici "il cielo e' di un blu bellissimo", e io dico "si'",
nessuno dei due sa se l'altro ha la stessa idea di "cielo", di "blu" e
soprattutto di "bello".
Questa e' solo una delle possibili definizioni (Zen ;-) ) di "piani di
realta'". E non abbiamo ancora definito l'intelligenza. Altro esempio,
piu' vicino al nostro caso: cinque persone fanno una seduta spiritica,
e ricevono una informazione (per esempio, apprendono che un sesto, non
presente, ha un tumore). Tale informazione era sconosciuta ai cinque e
magari anche al sesto, che la verifica l'indomani e la scopre vera.
Immaginiamo che ciascuno di quei cinque si fosse fatto un'idea, vaga e
mai meditata a fondo, della salute del sesto. Uno, avra' notato magari
un dimagrimento, un altro segni di affaticamento, ecc. ecc..
Durante la seduta, l'attenzione 'emotiva' dei cinque viene focalizzata
sul problema e ciascuno, inconsciamente, suggerisce agli altri quattro
le proprie impressioni. Da questo reciproco "rinforzarsi" emerge cosi'
un concetto chiaro.
Da un certo punto di vista, potremmo dire che ciascuno dei cinque, che
sta sul piano di realta' individuale, ha ricevuto una comunicazione da
un piano di realta' superiore, quello del gruppo.
Leonardo


fenomeno. In tal caso, il soggetto é sbagliato ;-)
Tutti i possibili...? Sai quanti ce ne sono? Perche' tu prendi solo
in considerazione un "ipotetico aldila'"? ;-)
Leonardo che cerca di farti capire il proprio punto di vista


spirito?
Le facevo io. Dato che quello spiritaccio si permetteva di accedere ad
informazioni che non solo ero il solo a conoscere, ma che gli altri di
quel gruppo non dovevano assolutamente sapere O:-), mi parve legittimo
dare un po' di noja allo spirito.
Il resto dei partecipanti era onestamente convinto che anch'io facessi
del mio meglio per 'vuotare la mente' e aprire la strada allo spirito.


 un piano di realta' superiore, quello del gruppo.
Trovo che sia un modo molto interessante di vedere la cosa. Devi però
ammettere che, al pari delle mie fantasie, anche questa si basa su dei
"se" ;-)
Comunque, anche questo potrebbe essere un'argomento valido da
approfondire, anche se molto difficile da verificare.


Caro Goffredo,
capisco che questa mia risposta non può essere considerata tale, ma
sento che il nostro modo di vedere le cose é così distante che potremmo
continuare a discutere per una vita senza mai trovare un punto
d'incontro.
Mi sento come se stessi cercando di ragionare con un'ipotetico
'computer' che non può rispondermi se non per mezzo dei dati che
qualcuno gli ha inserito in memoria. Io non sono capace di pensarla
così, in modo 'realista'?
Penso invece che se l'umanità finisse di convincersi che oltre l'uomo in
versione animale non c'é nulla, sarebbe inevitabilmente destinata
all'estinzione.
Sul fatto di sospettare che esista un'aldilà, credo che se l'umanità ha
da sempre creduto in queste cose non sia _solo_ per una semplice
reazione inconscia.
Perché sia più comprensibile il mio atteggiamento, ho deciso di scoprire
un 'tantino' le mie carte: questa mia convinzione nasce anche da
un'esperienza personale del passato, che mi ha lasciato molto perplesso
e pieno di domande, alle quali desidero rispondere DA SOLO (da lì la
definizione de il.curioso).
Non vorrei mai che qualcuno mi scambiasse per un 'ciarlatano', o che una
qualche chiesa mi adottasse affibiandomi l'etichetta di miracolato ;-)))
Ti assicuro che, nonostante tutto, sono anch'io ancora molto, ma mooolto
scettico.


Anche a te risponderei come a Goffredo.
Ti prego di leggere lě, la mia risposta ;-)


Perché sia più comprensibile il mio atteggiamento, ho deciso di scoprire
 >un 'tantino' le mie carte: questa mia convinzione nasce anche da
 >un'esperienza personale del passato, che mi ha lasciato molto perplesso
 >e pieno di domande,
Bhe, adesso, bisogna che scopri di piu'.
In che senso  "passato"?
Ricordi di vite precedenti?
Coraggio, ormai ti sei lanciato.
Ricordati che qui si solo un Nick.
;-)
-<--<<-@  Rossella  @->>-->-
<
Ross...@my-dejanews.com
 >
Se vuoi imparare cosa sono i news group , vai  a
http://beatles.cselt.it/news-it
 
e non ti sentirai piu' ignorante.
ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 
 

qualche chiesa mi adottasse affibiandomi l'etichetta di miracolato ;-)))
Esperienza di pre-morte?
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
Si sta votando per it.cultura.religione.
C'e' tempo fino al 3 luglio.
Non moderato, non censurato, per discutere su tutte le religioni.
Per le istruzioni, gli interessati possono cercare il seguente
messaggio id (it.news.annunci o it.news.votazioni) dal titolo
"3.CFV: it.cultura.religione" - su alcuni newsreader basta
semplicemente cliccarci sopra per rintracciarlo automaticamente:
6mu0hn$
l...@beatles.cselt.it
---
"Non si tratta d'esser bigotti o ciecamente devoti ad una Chiesa:
l'Amore di Dio ed il risveglio stanno altrove, laddove vegliano
lo Spirito e la fiamma eterna: nel piu' profondo di ognuno di noi".
A. e D. Meurois-Givaudan

da dire? O siamo noi, che facciamo sempre la stessa domanda...?
A volte ho fato io la "domanda" in questione. A volte la cosa mi e'
stata comunicata "aggratis". L'unica cosa notevole e' che non ci hanno
MAI "azzeccato". :-)
Omaggi inconsci,
U.
__
Note:
___
(1) Nel merito del problema, e' mia personale ipotesi che non sia
particolarmente produttivo considerare significanti le affermazioni
delle "entita'" in questione... se non sappiamo nemmeno cosa queste
siano, come possiamo considerare "vero" quello che affermano senza una
conferma ipotetico/deduttiva???
___
P.S.: Naturalmente, un paio di volte mi e' capitato  di assistere a
fenomeni dalla spiegazione non immediata, e comunque non banale. Per
esempio, una volta l'"entita'" e' stata capace di indovinare - e in
modo abbastanza spettacolare" la somma di quattro carte da gioco
coperte. Il fatto che la cosa sia accaduta cosi' poche volte, pero', e
soprattutto la "non ripetibilita'" dell'esperimento non depone molto a
favore dei "fantasmi". :-)
Tu hai esperienze piu' precise?
P.P.S.: Dopo avere scritto il presente articolo ho potuto notare che
gia' in passato, avevi fatto altri interventi in questo NG.
Magari poi rispondo anche a quelli. ;-)

Fax et modem,
Come dice il mio, di Modem : "bBzzzZZZZ, BreRRRRRZzzzzZZZ,
CCccccccHHhhhhzzzz, Piiiiiiiiiiiiii"
che tradotto, possiamo "anche" interpretare come : Ciao
 :)  Goffredo Pierpaoli


 ;-)
Non credo che sia poi così tanto difficile arrivare oltre al Nick, e
comunque non ci tengo a subire critiche gratuite di scettici che mi
bombardano di incredulità...
No, grazie! Presferisco vivere ;-)


 Esperienza di pre-morte?
Per quel che ne sò potrebbe forse anche essere definita così, ma sino ad
ora non ho trovato altre persone che abbiano descritto qualcosa di
simile alla mia, e se il risultato é sempre quello di lasciare la
persona in una sorta di 'gradevole dubbio', penso mi sarà molto
difficile trovare qualcun'altro che, a differenza del sottoscritto, si
voglia esporre pubblicamente  ;-)


Esperienza di pre-morte?
In che senso???
Omaggi preventivi,
U.
__
P.S.: Esiste una vita prima della morte?

partecipanti.
Pero' come spieghi la seduta durante la quale
lo "spirito" ha indovinato due volte di
seguito la somma di carte coperte prese a caso
dal mazzo? Dirai che e' una coincidenza!
Come erano "coincidenze" tutti gli strani
fenomeni che accompagnavano il tuo "passaggio"
ai tempi dell'universita'. Avevi intuizioni
improvvise ed azzeccatissime su persone non
presenti. I distributori di benzina automatici
ti elargivano scontrini per rimborsi non dovuti.
Un giorno ti servivano circa 800.000 lire per
comprare un registratore 4 piste e la scuola in
cui facevi supplenze si e' sbagliata pagandoti
un importo in piu' di quella entita'.
Un'altra volta mandasti la Raffaella a comprare
delle patatine; dopo che si fu allontanata ci
dicesti "tanto si sbaglia e mi porta quelle
al formaggio": cosi' fu.
Se non esistono i fenomeni paranormali e spiritici,
allora TU non esisti!
Ciao
Rudy

 dirne una.
All'uso psicoterapeutico delle sedute
col bicchierino pensai gia' tre lustri
or sono.
Mi dissi: poiche' e' l'inconscio a
rispondere in quel tipo di sedute, potrei
fare delle domande dirette su eventuali
accadimenti traumatici della mia infanzia
il cui ricordo e' stato rimosso.
Purtroppo, l'esperienza mostro' che
il sistema funziona solo per pochissime
sedute, dopo di che il "censore", che
normalmente impedisce a certi pensieri
"proibiti" di emergere, evidentemente
si accorge del trucco e inibisce il
soggetto rendendolo "insensibile" al
metodo. Insomma, se hai una nevrosi te
la tieni!
Ciao
Rudy

scettico.
Lo scetticismo (nel senso positivo delle cose) e' una delle principali
molle di crescita personale.
Anche io, pur scettico e curioso per natura, ho assistito e
sperimentato diversi eventi accaduti sia terze persone che a me.
Quelli riguardanti altre persone, senza entrare nei minimi o nei medi
particolari perche' non mi e' peremesso parlare dei soggetti in causa
e degli eventi che riescono a stimolare, sono eventi abbastanza
"forti" e sconcertanti, ma a mio giudizio legati a tutto eccetto che
alla presenza di "un aldila'"; quelli riguardanti me, be' ... sarei
piu' propenso a considerarli "coincidenze" o "sincronicita'".
Rimane, per finire, un punto da considerare : difficilmente si potra'
pero' discurtere e riflettere su cose accadute nell'ambito della sfera
personale, se ci si "incaparbia" contro gli "scettici" (del tipo
"Barby & C."). Voglio dire che forse era meglio fin dall'inizio o far
capire che s'erano fatte determinate esperienze personali sulle quali
non si desiderava entrare nel merito, o parlarne apertamente per
dialogarci sopra.
Ciao : Goffredo Pierpaoli


"sembra".
Concorderai con me, spero, che in un'ottica "ipotetico/deduttiva", il
fatto che si possa riprodurre con un "trucco" un qualunque fenomeno
"paranormale", corto *non dimostra* che il fenomeno, in se' e' un
"trucco" ogni volta che si presenta. Semmai, bisognerebbe porre
l'accento sulla "non ripetibilita'" dei fenomeni. Se un fenomeno non
e' galileianamente "ripetibile", IMHO non ha il minimo senso venga
studiato. O meglio: se un fenomeno non e' ripetibile, per me non
esiste. Punto.
*MA*, non possiamo trascurare che *esiste* un fenomeno che comunque,
*e' ripetibile* (alludo al movimento del "bicchierino", che _potrebbe_
essere utilizzato per, che so, fini psicoterapici), sempre secondo la
mia modesta opinione, vale la pena indagare sperimentalmente il
fenomeno, in modo che le spiegazioni dello stesso discendano da un
modella ipotetico/deduttivo coerente e non da ipotesi del tipo
"potrebbe essere", eccetera.
Concordi?
Omaggi galileiani,
U.

favore dei "fantasmi". :-)"
Ma se il fantasma e' un'entita' intelligente e' in primo luogo, ancor prima di 
essere fantasma, una persona. In quanto tale dispone di un libero arbitrio. Il 
fatto che l'oggetto di studio disponga di una coscienza, IMHO, non garantisce 
sempre la ripetibilita' di un qualsiasi esperimento che lo coinvolga e che non 
interferisca con tale coscienza, impedendogli il libero arbitrio. Insomma in 
altre parole lo stato di coscienza dell' oggetto di studio puo' essere la causa 
della difficile riproducibilita' di esperimenti su di lui condotti; non 
conoscendo noi le sue potenzialita' come essere cosciente. 
Alessandro
--------------------------------------------------------
Nø6 : " Who are you ? "
Nø2 : " I' am the new number two... "
Nø6 : " Who is number O N E ? "
Nø2: " ... You are number S I X ... "
Nø6 : " I' am Not A Number ...   I' am a Free Man ! "
[The Prisoner]
--------------------------------------------------------

"potrebbe essere", eccetera.
Dunque tu fai riferimento ad un modello. Come ovviamente sai, un modello non e' 
la fedele rappresentazione della realta'. Se per ipotesi quel modello non 
prevedesse la studiabilita' di determinati tipi di fenomeni... ci ritroveremmo 
con un modello un po' monco. Se poi il movimento del bicchierino fosse 
determinato in parte da tali tipi di fenomeni o fosse solo la componente 
studiabile con metodo galileiano di un fenomeno piu' complesso e vasto, non 
completamente indagabile con metodi classici, ci ritroveremo ad applicare in 
modo pericoloso, perche' studiato parzialmente, un fenomeno del quale non 
potremmo conoscere tutte le reali conseguenze. Se poi lo applichiamo persino a 
fini terapeutici...la frittata potrebbe essere servita.....
Solo un legittimo (IMHO) dubbio....con inclusa una piccola provocazione.


esiste. Punto.
Detta cosi' (almeno) mi pare una grossa contraddizione. Da un lato si ammette 
implicitamente l'esistenza di una classe di fenomeni che non sono riproducibili,


 dialogarci sopra.
Può darsi che in un futuro io possa arrivare a sottoporvi la mia
esperienza, ma credimi, dovrei riuscire ad avere un motivo veramente
importante per farlo. Non sai quanto mi sarebbe utile parlarne, e avere
autorevoli pareri di persone che hanno conoscenze che a me mancano del
tutto...
Ci sto provando a capire, ma é molto difficile, guarda cosa mi é
successo quando ho cercato di documentarmi sulla reincarnazione, karma,
ecc. - leggesi T.L.Rampa :-((
Vedi, il problema é che si tratta di un fatto talmente poco verificabile
e assurdo che, dopo aver 'provato' il diffuso atteggiamente di
'scetticismo' e, in alcuni casi, 'intolleranza' nei confronti di queste
cose, penso che ora equivarrebbe ad una specie di cosciente suicidio ;-)
Ciao,


d'intelligenza noi fossimo solo dei sipatici animaletti?
Non so come fare paragoni, il problema si pone gia' cercando di capire se
gli altri hanno coscienza di se... figurati il resto.
--
Kappa5 allievo di Surak di Vulcano e ultimo dell'Ordine dei Poppins.*
Se proprio ci tenete proprio potete scrivermi a : 
kap...@ascu.unian.it

fini terapeutici...la frittata potrebbe essere servita.....
IMHO, il fenomeno il se' e' studiabilissimo. Dal fatto che nessuno lo
studi non possiamo pero' inferire una "non studiabilita'", no? ;-)
Certo, lo si puo' spiegare sia con i "fantasmi" che come espressione
di istanze inconcie degli astanti, pero' mentre una delle ipotesi
prevede ulteriori (e piuttosto traballanti, IMHO) ipotesi aggiuntive
(Sopravvivenza dell'"Anima", o almeno di istanze piu' o meno
autocoscienti, alla morte) l'altra mi pare non richieda molto piu' di
quanto gia' sperimentalmente osservato.
Omaggi ripetibili,
U.

conoscendo noi le sue potenzialita' come essere cosciente. 
Obiezione interessante. :-)
Personalmente, se dovessi trovarmi "cosciente" dopo la morte, penso
che farei di tutto per comunicare questo mio stato ai vivi.
D'accordo, questa e' solo una mia personale opinione, pero' penso che
chiunque cercherebbe, se non di comunicare, quanto meno di non
"nascondere" la propria presenza. Insomma, se possiamo spiegare il
fenomeno come dovuto all'espressione di istanze inconscie dei vivi, o
come un indizio della presenza di un "aldila'" e, per postulare la
seconda ipotesi siamo costretti a "puntellarla" con ulteriori
assunzioni IMHO fin troppo traballanti, anche qui scelgo la prima
ipotesi. Altrimenti, in quel modo, possiamo spiegare tutto! A mio
parere, prima di scartare l'ipotesi "mentale" di spiegazione del
fenomeno, la si dovrebbe falsificare sperimentalmente (cosa che, tutto
sommato, non mi pare cosi' impossibile da fare).
Omaggi sperimentali,
U.

 U.
Io non credo che il 'falsificare' un evento provi la sua inesistenza.


 coperte. Tu hai esperienze piu' precise?
A parte quanto ho detto sopra, una volta la cosa è stata molto carina.
Stavamo 'conversando' con un'entità all'aperto, e il cielo si era coperto.
NOI VOLEVAMO CONTINUARE (non sto urlando, è solo per sottolineare la cosa)
ma ad un certo essa interrompe il discorso e dice 'il temporale'
e ci esorta ad andarcene poichè avevamo esattamente 6 min. per non
bagnarci. Ha cominciato a piovere veramente forte, ed esattamente dopo 6
min.
Altre cose: indovinavano il n. di sigarette rimaste in un pacchetto, i
soldi dentro i portafogli, e ora non mi viene in mente altro...
ciao,
sam

 il cui ricordo e' stato rimosso.
Non conviene molto fare domande su questioni troppo serie...a volte le
risposte possono essere di una cattiveria inaudita.  Per questo ho pensato
che in certe occasioni è meglio tenere il più protetta possibile la nostra
parte emotiva...
ciao,
sam

 bisognerebbe chiedere lumi a lui... ;-)
Beh, visto che mi chiami in causa... ;-)
Fantappie', un matematico della prima meta' del secolo,ha
mostrato che la scienza, come la si intende (diresti
"metodo galileiano" ;->), e' in grado di studiare solo
meta' dei fenomeni naturali: quelli entropici. Il suo
ragionamento, ridotto in pillole, e' il seguente: si
consideri l'equazione d'onda di un fenomeno naturale;
accanto alle soluzioni che un fisico accetterebbe, perche'
non violano il secondo principio della termodinamica, ci
sono quelle che si ottengono invertendo la freccia del
tempo. Tali soluzioni, che corrispondono ai cosiddetti
fenomeni sintropici, non vengono accettate dalla scienza
ufficiale. Un tipico fenomeno entropico e' questo: lanciate
un sasso nel centro di uno stagno; l'impatto con l'acqua
diventa "causa" di una serie di onde concentriche che si
propagano espandendosi ("effetti"). Immaginate di rivedere
il filmino invertito: increspature sul bordo diventano onde
convergenti ("mezzi") dirette verso il centro dello stagno
e, giunte ad una singolarita', fanno schizzare per aria un
sasso ("fine"). Dunque, tipicamente, in un fenomeno
entropico delle "cause" generano una serie di "effetti",
mentre in un fenomeno sintropico una serie di "coincidenze"
tendono ad un "fine". Fantappie' propose un metodo
"mentale" per scoprire se i fenomeni sintropici esistessero
in natura. Prendiamo un opportuno fenomeno entropico
osservabile in natura, invertiamone il flusso nel tempo e
vediamo se si riesce a ravvisare un altro fenomeno
anch'esso osservabile in natura; quasto secondo fenomeno
deve essere sintropico in quanto duale di uno entropico.
(Esempio - L'anticombustione) Prendiamo un tessuto vegetale
e bruciamolo. "Si osserva dapprima un corpo altamente
differenziato, costituito da composti complicati del
carbonio, che assorbe ossigeno dall'aria ed emette poi
anidride carbonica, acqua, calore e luce rossastra (quella
dei carboni ardenti). Se si immagina di rovesciare il tempo
in tale fenomeno entropico, si avra' allora l'immagine
esatta di un fenomeno sintropico, che consisterebbe in
cio': noi vedremmo dapprima assorbire da un corpo, sede di
questo fenomeno, anidride carbonica, acqua, calore e luce,
con emissione di ossigeno e formarsi poi composti
complicati del carbonio (tessuti vegetali differenziati).
Anzi, poiche' la luce assorbita non sarebbe tutta la luce
bianca solare, bensi' soltanto quella rossastra, tale corpo
ci riinvierebbe le radiazioni non assorbite, dei colori
rimanenti, e ci apparirebbe quindi del colore complementare
a quello della luce utilizzata, cioe' di color verde."
Questo processo non e' altro che la fotosintesi
clorofilliana!
Una caratteristica fondamentale dei fenomeni sintropici,
come la vita, il pensiero, i fantasmi, la telepatia etc.,
e' che essi non sono, per definizione, "causabili"; essi
possono manifestarsi solo se esiste un "fine" nel futuro
che li generi come "coincidenze" nel presente. Dunque un
fenomeno sintropico non e' riproducibile (altrimenti
sarebbe causabile). La scienza sperimentale ufficiale non
e' in grado di studiare questo tipo di fenomeni perche' non
tiene conto della loro natura non entropica.
Ciao
Rudy

meglio chiedere cosa c'è prima della morte".
Appunto. Una bella risposta potrebbe essere: "La nascita".
Tautologico ma vero. :-)
Omaggi tautologici,
U.

allora TU non esisti!
"Controinversamente", esistendo io, non esistono i fenomeni
paranormali! CDD!! ;-)
Omaggi freudiani,
U.
__
P.S. E il resto del NG che dice? Perche' devo essere sempre io a fare
la figura del debunker??? Ragazzi, non lasciatemi solo!!!! 8-7

che farei di tutto per comunicare questo mio stato ai vivi.
Be', potrei dire "quattro mie" in proposito, in base a quanto accaduto
e vissuto :
- la prima : conobbi poco meno di una ventina di anni fa una ragazza,
con la quale rimasi legato ma che oggi e' una carissima amica, che
praticava e si occupava di "sedute spiritiche", anche se in forma
"scettica" circa le interpretazioni. Discutendo insieme del nostro
"scetticismo", giungemmo ad un banale "patto" : il primo a morire
avrebbe "provato" a farsi sentire in determinati modi. L'esperimento,
se cosi' vogliamo chiamarlo, non e' stato ancora effettuato (... siamo
attualmente ancora vivi tutti e due!);
- la seconda : mi trovavo (25 anni fa) in ospedale e mio padre mi
venne a trovare, promettendomi che sarebbe ritornato la settimana
dopo. Benche' fosse di sana e robusta costituzione ed avesse passato
normalmente giorni prima i consueti controlli medici annuali (era, tra
le altre cose, anche un medico) qualche giorno dopo il nostro incontro
mori' d'infarto.  Lo stesso giorno che mori' (quando io ancora non ne
sapevo nulla), durante la notte venni svegliato da una ondulazione al
letto e mi dissi, con enorme sicurezza ed altrettanta tranquillita' :
"ah! e' successo qualche cosa di irreversibile a mio padre. Vebbe', e'
morto!". La mattina dopo un mio parente mi venne a prendere per uscire
dall'ospedale, e nel vederlo gli dissi che sapevo gia' tutto ...
Ritengo pero' tuttora quell'evento una normale coincidenza o forse ...
un gioco della mente.
- la terza : un'altra ragazza con la quale sono stato per un po' di
anni (da poco prima di finire le scuole superiori fino al secondo anno
di universita'). Be', quella c'azzeccava sempre : le bastava vedere
una persona in faccia, anche per poco tempo, per dirtene difetti,
pregi, capacita', lati piu' reconditi e problemi. Ripeto in altra
maniera : non ha mai sbagliato una virgola! Una volta sogno' di un
evento e me lo racconto' dopo pochi giorni. Passarono ancora alcuni
giorni e quell'evento accadde : una signora distraendosi abbandono'
per pochi istanti il passeggino col bambino su un marciapiede; il
passeggino a causa della pendenza del marciapiede traslo' sulla strada
e a momenti veniva investito da un'automobile. I particolari
dell'evento, verificati da me, combaciavano esattamente con quanto mi
era stato raccontato.
- la quarta (Grattatevi "i palli") : in genere quando predico o
immagino qualche cosa, la cosa poi si avvera (specialmente se si
tratta di *decessi* o problemi meccanici di automobili ... di persone
che a me risultano un un po' "stronze").
Ovviamente per definire tali eventi "paranormali" ci vuole un immenso
sforzo di fantasia. Forse infatti e' solo intuizione o coincidenza.


U.
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
--
Il prossimo che posta su questo ng argomenti religiosi, si
guardi l'elenco dei votanti al gruppo it.cultura.religione che
non è stato approvato, per vedere se il suo nome vi compare.
Se non vi compare, costui si faccia un doppio esame di coscienza.

 la figura del debunker??? Ragazzi, non lasciatemi solo!!!! 8-7
Si saranno resi conto che potresti essere un MIB! 
Ciao
Rudy

 parte emotiva...
In effetti, sulle prime, era sempre "Satana" a rispondere
minacciandomi di morte. Il tutto in una ambientazione
piuttosto "suggestiva": una casa di legno isolata sul crinale
di una montagna, il vento che ululava, storie di case
infestate da fantasmi raccontate in modo molto colorito
da una amica del luogo, cigolii, rumori inspiegabili
di passi umani (?), forme luminescenti a mezz'aria (??).
La prima difficolta' che incontrai fu trovare dei
compagni di seduta! La seconda difficolta' fu riuscire
a convogliare il tenore delle risposte su argomenti
reali accaduti nell'infanzia: l'ipotesi era che "Satana"
fosse il rimosso sempre presente di un evento traumatico.
E' vero che esprienze di questo genere possono essere
dannose per la psiche, ma a quei tempi, pur avendo
letteralmente una paura del diavolo, volevo fortissimamente
scoprire qualcosa e non mi sarei fermato.
Ciao
Rudy

risposte possono essere di una cattiveria inaudita.  
Spiegati meglio:
Perche' sono riferite ad eventi realmente "cattivi" o perche' si divertono a 
"incattivire" le risposte?


 Rudy
Scusa, ma se Satana esistesse per d'avvero, pensi che aspetterebbe solo
delle sedute spiritiche per manifestarsi?
Non sarebbe forse il massimo dei suoi desideri avere delle "anime" che
lo cercano? (ragionando secondo il comune credo religioso)
Perché mai le dovrebbe spaventare? Semmai dovrebbe essere qualcun'altro
ad impedire certe cose mettendo paura ai partecipanti... o no?
A me sembra che vi siate "immersi" un pochino troppo nella trama di un
qualche film dell'orrore. Cosa fà la suggestione, vero? ;-D
Ciao, Luca il.curioso


tiene conto della loro natura non entropica.
La "scienza" non puo' studiarli per il semplice fatto che non sono
fenomeni "scientifici" (ripetibili, ecc.); tutt'al piu' se ne puo'
fare una analisi statistica, tanto piu' difficile quanto piu' tali
fenomeni sono rari.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

soldi dentro i portafogli, e ora non mi viene in mente altro...
Si', queste cose accadevano anche a me, pero' concorderai (spero) sul
fatto che non sono poi grandi risultati: Se anche uno non sa quante
sigarette ha nel pacchetto, mi pare pacifico che questa informazione,
a livello inconscio, sia comunque presente (insieme a tutto quello che
vediamo e, non interessandoci, accuratamente scartiamo. Questi
ricordi, pero', spesso tornano, per esempio nei sogni).
Omaggi onirici,
U.

 fenomeni sono rari.
IMHO la scienza dovrebbe essere in grado di
studiare _ogni_ tipo di fenomeno, perche' _ogni_
fenomeno e', in ultima analisi, "scientifico".
La scienza "attuale" non puo' studiarli perche' i
suoi metodi sono limitati: non posso ripetere un
fenomeno in laboratorio? Allora esso non esiste,
direbbe qualcuno ;-)
Ovviamente, non permetterei alla scienza
"attuale" di studiare le mie emozioni (ovvero le
mie capacita' paranormali, se ne avessi) perche'
essa mi tratterebbe come se fossi una soluzione
al sette per cento di iposolfito di sodio.
Arriverebbe a spaccarmi in due il cranio, non vi
troverebbe nessun ingranaggio, richiuderebbe il
tutto, non osserverebbe piu' alcuna
manifestazione affettiva e concluderebbe che il
fenomeno "amore" non esiste perche' non e'
ripetibile.
Una nuova scienza non cercherebbe di scoprire le
cause dell'amore o dell'odio, perche' esse non
hanno delle cause, bensi' dei fini. Una nuova
scienza non cercherebbe le cause delle malattie
(i batteri e i virus sono solo dei mezzi), bensi'
le loro finalita'. Una nuova scienza non dovrebbe
essere cosi' "fredda".
Ciao
Rudy

 ad impedire certe cose mettendo paura ai partecipanti... o no?
Il "vero" Satana (se esistesse!) avrebbe mille modi per 
possederti: in effetti, non avrebbe bisogno di una seduta.
Ma il "falso" Satana, quello delle sedute spiritiche, 
suppongo non sia altro che un'istanza psichica.
La domanda e': questa istanza e' "sana" (e ha senso 
domandarselo?), oppure e' una parte di noi spaventata
e incattivita (cattivo=captivus diaboli)? O che altro?
E se fosse veramente un demone? Il suo metodo non sarebbe
estremamente efficace per "promuovere" alcune persone 
ad una trasformazione (morte simbolica)? Non tutti
hanno paura delle sue parole, molti ne vengono eccitati.
Ciao
Rudy

Si saranno resi conto che potresti essere un MIB! 
Chi, io? O:-)
Omaggi sperimentali,
U.
__
Note:
(1) "Mostly Harmless", trad. it. "Praticamente innocuo", Ed. Mondadori

_prima_ della morte, almeno per chi non muore subito dopo il parto.
Appunto. La nascita viene _prima_ della morte. Semmai si puo' opinare
solo che viene *molto* prima, :-)
Omaggi onirico-alluciatori,
U.

_prima_ della morte, almeno per chi non muore subito dopo il parto.
Appunto. La nascita viene _prima_ della morte. Semmai si puo' opinare


 "incattivire" le risposte?
Perchč colpiscono nei punti deboli con grande
precisione. Per intenderci, non č la minaccia di morte la cattiveria, ma il
venirsene fuori con una battuta 'cattiva' su un tuo dramma personale, e
sconosciuto agli altri. Questo č un buon esempio, credo.
ciao,
sam

 da quasi un secolo.
Ok. Tu volevi parlare delle sedute evitando di prendere in considerazione
qualche altra ipotesi oltre ai poteri della nostra mente. 
Ti ho fatto delle domande e tu mi hai risposto...
e per questo ti ringrazio.
ciao,
sam

U.
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"
--
Automatic posted from 
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 [194.243.154.49]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

On Fri, 10 Jul 1998 21:17:27 GMT, 
do...@use.it
 (Umberto Aliotta) wrote:
Mah, ho letto anche io in passato i libri del Moody e mi sembra di
ricordarne due cose :
- la ripetivita' delle cose che l'autore scrive, tra un libro e
l'altro. Le novita' ed i valori aggiunti tra un testo e l'altro nella
sue ricerche mi risultarono alquanto bassine
- ad un certo punto ricordo dei suoi diversi schemi interpretativi per
il fenomeno : una panoramica di *ipotesi*, dalla quale pero' nulla
emergeva circa la "migliore soluzione" o risposta al problema.
A me venne comunque in mente questo "approccio" per interpretare i
presunti stati di pre morte : in media qualunque soggetto umano
allorche' prova ad esempio uno *svenimento*, una *contusione
cerebrale*, una momentanea *perdita di coscienza* etc. affermera' di
aver provato determinate *emozioni* ed aver visto o *percepito*
determinati ambienti. Se ad esempio si prende una "botta in testa", lo
scenario riportato dallo sfortunato non sara' diverso da quello degli
altri che abbiano subito lo stesso trauma meccanico.
J. Hooper e D. Teresi nel loro testo "L'universo della mente" si
domandano, a tal proposito sulle opere e gli studi di R. A. Moody "e'
opportuno chiederci che cosa ci fa un capitolo sulla vita oltre la
morte in un libro sul cervello [...] Concepire un'attivita' mentale
fuori dal cervello e' un regresso al livello degli spiriti medievali,
pallidi fantasmi nella macchina, tutto cio' che la scienza ha
esorcizzato col massimo impegno dall'universo razionale". Dopotutto i
fenomeni di EPT (Esperienza PeriTanatica) vengono normalmente
riportati nei testi di medicina nei capitoli dedicati alle
complicazioni psichiatriche.
Tornando un attimo al Moody, probabilmente gli si deve riconoscere la
fama di aver portato al grande pubblico (soprattutto a quello meno
"esperto") ed in forma di "best sellers" i temi sul presunto stato di
"pre morte", quando tali studi erano gia' stati considerati molto
tempo prima da altri addetti ai lavori (Michael Sabon, Karlis Osis,
Elisabeth Kubler-Ross, Kenneth Ring etc.). A Moddy va anche il
"merito" di aver coniato il termine "near death experience" o
"esperienze di quasi-morte" e di aver catalogato tali esperienze ...
soprattutto nell'ambito di "forti risvolti religiosi". Fu comunque K.
Ring (Connecticut) che dopo un esame di centinaia di EPT svolto in sei
anni di lavoro con i classici strumenti della statistica, apporto' un
maggiore rigore scientifico al tema presentato al grande pubblico da
Moody, giungendo a codificare le principali caratteristiche dell'EPT
(percezione della galleria, percezione della luce, sensazione di
viaggio fuori dal corpo, i veloci flash sui ricordi della vita
vissuta. Altri autori invece diedero interpretazioni fisiche a quel
genere di esperienze. M. Sabon, ad esempio, facendo leva sulla poca
obiettivita' di R. Moody, si domando' :
- quanti fra i soggetti esaminati dal Moody avevano avuto EPT
compiutamente con tutte le tipiche caratteristiche?
- quanto erano rappresentativi tali soggetti rispetto all'insieme
completo dei casi?
- Che indice di "normalita'" avevano i soggetti?
- che livello clinico di *morte* avevano raggiunto i soggetti?
- i ricordi dei soggetti erano *reali* o *costruiti/elaborati*?
- quanto giocano i fattori socioeconomici, culturali, religiosi
sull'incidenza di fenomeni di EPT?
Dalle statistiche risulto' che :
- solo il 40% dei soggetti esaminati aveva dell'EPT un ricordo lucido
con accenni di *straordinarieta'* 
- 1/3 ricordava la visione "dall'alto" del proprio corpo (in sala
operatoria, sul luogo dell'incidente etc.)
- la meta' riferiva di essersi imbattuta con "luci" e paesaggi
soprannaturali ed altre visioni "trascendenti",
- altri presentavano sia forme di autovisualizzazione che esperienze
riconducibili al trascendente
- la EPT si presentava sia tra le persone atee che per i credenti
convinti, con la differenza che mentre per i "credenti" le
comunicazioni nello stato di EPT erano rivolte verso "dio biblico",
per quelle non credenti erano rivolte verso "calde presenze".
Alle statistiche di Sabon, si contrappongono quelle di Ronald Siegel
che mettono in evidenza una distinzione tra "cervello fisico" e "mente
non fisica", capaci tra loro di dissociarsi parallelamente ed in
stretta analogia con quanto avviene tra stati di EPT e gli stati
allucinatori indotti. Sul "passaggio" attraverso le gallerie, le luci
ed i panorami descritti nei processi di EPT da Moody nel "La vita
oltre la vita" e quelle descritte da Siegel per diversi soggetti nei
loro "viaggi psichedelici" (Siegel, 1980, "The psychology of life
after death"), l'autore trova molti punti di contatto con i lavori
sulle azioni psichedeliche indotte da droghe. Ne viene fuori, in
pratica, che con l'allucinogeno *chetammina* si possono simulare gli
effetti descritti nelle EPT e che i fenomeni dissociativi sono gli
stessi di quelli presentati da soggetti con deprivazione sensoriale e
stati di alterazione della coscienza. Analoga cosa avviene nello
studiare persone che si considerano "ostaggi degli Ufo" : <<la
fenomenologia delle loro esperienze (visione dell'interno del veicolo,
l'esperienza di librarsi fuori dal loro corpo lungo un corridoio o una
galleria, fino a giungere in una stanza illuminata in cui venivano
esaminati) e' strutturalmente identica alla cosiddetta EPT>>.
Nell'analisi sulle presunte uniformita' della EPT, ne viene fuori che
spesso i "credenti" nella EPT hanno "nozioni ingenue sulle
allucinazioni" e che pensano che queste siano variabili ed
individuali, "mentre in realta' le allucinazioni non sono variabili".
Le ipotesi di Siegel sulle allucinazioni percepite come stati di EPT
sono da imputarsi a "fosfeni", cioe' a sensazioni visive dovute a
scariche neuronali sull'apparato interno dell'organo visivo e alla
momentanea chiusura dei sistemi fisici sensoriali che porta ad una
momentanea deprivazione sensoriale, oltre che a : stati di ipossia
(deprivazione di ossigeno), ppercapnia (accumulo di anidride carbonica
nel cervello), ipereccitazione neurale, assunzione di farmaci a base
di morfine ... che "determinano un orientarsi della coscienza verso
l'interno, con la conseguente creazione di miraggi celesti", in
abbinamento ai fenomeni psicologici della spersonalizzazione come
reazione dell'io da eventi traumatici.
Per concludere, in base alle attuali conoscenze delle neuroscienze, le
EPT possono essere spiegate attraverso :
- effetti psicodinamici : EPT come difesa psicologica dell'io in un
presenza di stati alterati ... per negare lo stato di morte; da tale
meccanismo si deduce che l'illusione di vedere la scena del proprio
processo di morte e' dovuta ad un fenomeno di dissociazione e
spersonalizzazione del soggetto;
- semi incoscienza : i soggetti che sperimentano stati di EPT non
perdono completamente conoscenza, quindi non escono neanche dal
"proprio corpo"; si limitano inceve a ricostruire ed elaborare
mentalmente la scena della morte e della rianimazione in base allo
stato di semi incoscienza;
- allucinazioni : anche se Siegel ne fornisce una spiegazione in base
al parallelismo con l'assunzione di oppiacei, credo che sia
maggiormente opportuno riferirsi all'azione di endorfine, cioe' a
quegli oppiati naturali prodotti dal cervello.
Tutte le precedenti sono ovviamente ancora *ipotesi*, tal volta
contrastanti e che presentano in alcuni casi punti deboli rispetto
alla classe dei fenomeni di EPT, tuttavia credo che in ognuna delle
ipotesi dette ci siano punti di *realta'* da prendere in
considerazione, non essendo ancora completamente note tutte le
funzionalita' del cervello a livello chimico, neuronale e di "bias"
con la parte psicologica e psichiatrica della persona.


un'altra.                              ^^^^^
Ora, io non vorrei proprio fare la figura del MIB in libera uscita ma,
scusami, se mi e' rimasta un minimo di capacita' di interpretazione
ermeneutica della lingua italiana, tu dietro precisa domanda, hai
spiegato che scarti l'ipotesi "inconscia" di spiegazione del fenomeno
a favore di "entita' reali", e cioe' "i fantasmi"???
Oddio, potrei aver capito male (spero).
I fantasmi *potrebbero essere* anche reali, non dico di no, ma
l'incoscio *e' reale*, come ampiamente documentato da quasi un
centinaio d'anni!!! Certo, l'esistenza dell'inconscio non implica di
per se' l'inesistenza dei fantasmi, e su questo penso siamo d'accordo,
ma da qui a dire "Scarto l'ipotesi mentale di spiegazione del fenomeno
perche' quella che implica i fantasmi e' piu' realistica" ce ne corre,
mi pare.
O no? ;-)
Omaggi entomologici,
U.

Mmmm.... intendi dire che ti succhi ancora l'alluce? :-))
Solo "oniricame.te". Fumo ben tre pacchetti di "Allux" senza filtro al
giorno. :-)))
Omaggi neuropsichiatrici,
U.

 wrote:

Mi piace molto il tuo modo di pensare e di esporre la cosa, compliemnti!


 hanno paura delle sue parole, molti ne vengono eccitati.
Ce ne sono di cose che "eccitano" l'uomo 8-D
Io sono della convinzione che di fatto non esista realmente un'entità
maligna per eccellenza, e che SE esistessero entità in un'ipotetico
aldilà, così come avviene nel mondo a noi noto, anche lì subirebbero le
regole del gioco male/bene, in considerazione del fatto che l'uno senza
l'altro non può esistere. In conseguenza, penso che l'eventuale entità
più maligna (o demone), potrebbe essere nata benigna, poi diventata
maligna, per poi tornare a essere benigna o viceversa.
Restando nell'ambito del supposto aldilà, se prendiamo per vera anche la
reincarnazione, potremmo supporre che a determinare queste successive
trasformazioni delle anime possano essere le vite passate tra noi
mortali, così come avviene tra noi che ci sono le persone egoiste, le
altruiste, e quelle equilibrate (il giusto livello tra male e bene?).
Avrai notato che uso "egoista e altruista" al posto di "male e bene",
questo perché, a mio modesto parere, il male é conseguenza di egoismo,
ed il bene dell'altruismo e solo l'animale uomo vive in termini di male
e bene.
Quindi, il dire che occorre stare lontani dal male, non significa altro
che non bisogna essere egoisti, anche perché, se dovessimo misurare
tutto secondo il male ed il bene, ci ritroveremmo a considerare male
anche troppe cose necessarie alla nostra sopravvivenza.


 >>>meglio chiedere cosa c'è prima della morte".
E se io affermassi che esiste qualcosa sia prima che dopo la morte, ma
non la si può chiamare "vita" perché nulla ha in comune con la vita che
noi conosciamo, come potrebbe l'uomo capirne il senso se non possiede
memoria delle  necessarie "esperienze", ovvero quelle informazioni tali
da fargliela comprendere, così come avviene al neonato nei confronti
della nostra vita al momento del parto?
A voi i commenti ;-)


ufficiale. 
Ecco... potresti indicarmi dei riferimenti in rete o dei testi sui 
fenomeni sintropici e sul matematico Fantappie'?
Grazie
Alessandro
---------------------------------
E' raro che le soluzioni semplici lo
        siano davvero -- Rjn
---------------------------------

tranne che semplicistica!!!
Certo che lo è, perché è una spiegazione "passpartout", tant'è che chi
narra un'esperienza, si preoccupa innanzitutto di dire "non ero
vittima di allucinazioni, non avevo bevuto nulla, ero lucido come ora"
ecc. ecc.


 fenomeni sintropici e sul matematico Fantappie'?
Io ho letto 
Luigi Fantappie'
"PRINCIPI DI UNA TEORIA UNITARIA
DEL MONDO FISICO E BIOLOGICO"
Di Renzo Editore
Roma 1991
e inoltre un libro del suo
allievo
Giuseppe e Salvatore Arcidiacono
"ENTROPIA, SINTROPIA, INFORMAZIONE"
Di Renzo Editore
Roma 1991
Ciao
Rudy

 O no? ;-)
Difatti. Non volevo dire questo. 
ciao,
sam

della nostra vita al momento del parto?
Se tu affermassi qualcosa del genere saresti nel tuo pieno diritto,
cosi' come io troverei mio diritto pensare diversamente. :-)
Omaggi comatosi,
U.

 tanti e tanti anni al fine di far fare alla gente ciò che voleva...
Sono d'accordo. Anche ora, nel nostro mondo moderno
e civilizzato, ci portiamo dietro questa immagine del
Satanasso che se ne rimane annidata nell'inconscio fino
a quando trova il modo di esprimersi: nelle sedute,
appunto.
Ciao
Rudy

 U.
Questa tua conclusione conferma la tua posizione di scettico per "fede":
qualsiasi cosa si dica o si cerchi di dimostrare, tu non la vuoi nemmeno
prendere in cosiderazione, e quindi per te non esiste altra verità che
non sia la tua... 
Sino ad ora, qui su IDM, mi era capitato solo con soggetti estremamente
religiosi... 
Mah, il mondo é bello perché vario ;-)))




In effetti sara' pubblicata (quando sara' completata) un'opera sulle
opere (scientifiche) del fantappie'.
Nun possi di' de piuuu'.


>
Il cicap non utilizza assolutamente metodi "distruttivi" nei riguardi
dei fenomeni che analizza. Il rapporto con le persone che si
sottopongono a sperimentazione e' ottimo. Queste infatti, nel 99 per
cento dei casi sono in ottima fede e sono trattate con il massimo
rispetto. Ci sono poi quelli che cercano di farsi pubblicita' dicendo
di essere stati esaminati da cicap e che invece non si sono mai
presentati e non si presenteranno mai. Su questi si potrebbe esprime
un giudizio che puo' suonare cosi' "dubitiamo a questo punto della
natura del fenomeno".
Solo che e' in cattiva fede puo' temere i metodi del cicap.
P.S. Si e' parlato, mi sembra, di fenomeni "paranormali" che il cicap
o gli scettici non indagherebbero. Quali sono questi fenomeni?

 Solo che e' in cattiva fede puo' temere i metodi del cicap.
<<Maresciallo, dove mi portate?!? Io non ho fatto niente!!!>><<Non si preoccupi,
è una semplice formalità... se non ha fatto niente non ha nulla di cui
temere...>> ;-))
--
Ciao,
Stefano Covili
"...l'apocalisse è quello che c'è già
Mistica Bio Meccanica
eonica soap opera
puntate quotidiane
assegnate le parti
corrono le comparse."
GLF 1997

 temere...>> ;-))
Appunto: la frase di cui sopra è sconvolgente. Ma Teso, vi rendete conto del "gergo"
che utilizzate? Vi fate ridere dietro da soli. Possibile che non siate dotati del
benchè minimo equilibrio 'verbale' e della capacità di valutare *serenamente* le
cose? Possibile che vi piaccia così tanto alimentare questo clima inquisitorio che
poi vi si ritorce contro? Ma io mi domando...:-X
--
bye --stànz

temere...>> ;-))
ROFL :-))
A volte queste "formalità" durano anni con indosso un pigiama a stelle
e strisce... :-)


 e strisce... :-)
Già, mi viene in mente un vecchio film del compianto Nanni Loy... "Detenuto in attesa
di giudizio". ;-((


Nun possi di' de piuuu'.
Piu' o meno in che periodo?... una previsione...senza impegno 
Ovviamente



UHAHAHAHAH.  Ottima questa ...  :-)))) ;-)
Bha` ... continuo a credere che Casini sarebbe piu`  magnanimo nelle sue sentenze e
piu` tollerante, invece del rogo ... chissa`  ... magari c'e'  solo da bisticciare
con la sua stufa a kerosene :-).


 Comunque se queste sono le vostre argomentazioni.....
Caro Massimiliano,
al di là delle battute le "nostre argomentazioni" dovrebbero esserti ben note, vista la
dimensione raggiunta da questo ed altri thread similari. Cmq non ho alcuna difficoltà a
esporti nuovamente come la penso e a spiegarti perchè il "paragone col maresciallo" può
essere calzante.
In sintesi, ciò che io ed altri contestiamo al CICAP è una metodologia basata sulla
"presunzione di colpevolezza": lungi dal porre l'accento su un'analisi "asettica" ed
equilibrata del paranormale, il CICAP parte dal presupposto incrollabile che "ci sia
sotto qualcosa". Il fine dell'indagine - quindi - non è più un'analisi obbiettiva volta a
comprendere la natura del fenomeno in oggetto, quanto piuttosto la deliberata ricerca
dell'imbroglio.
E con ciò non voglio certo affermare che i mistificatori non esistono: semplicemente
ritengo che chi cerca imbrogli troverà SOLO imbrogli... tutto qui. La ricerca della
"verità" (qualunque essa sia) deve partire da un atteggiamento più equidistante:
qualsiasi "presunzione" - di "colpevolezza" o di "innocenza" - rappresenta un vizio di
forma, una forzatura, rispetto al metodo scientifico.


 forma, una forzatura, rispetto al metodo scientifico.
Infatti e' proprio questo l'approccio del CICAP: la "colpevolezza" o
"innocenza" della persona e' totalmente irrilevante, piu' equidistanti
di cosi' non si puo' essere. Il CICAP vuole solo capire se il fenomeno
e' reale o no, non se la persona e' buona o cattiva!
Ti ricordo inoltre che l'"equidistanza" non sempre e' sinonimo di
obiettivita': tu senti il dovere di essere equidistante fra chi e'
razzista e chi non lo e'? Tra chi sostiene che i diritti umani vadano
rispettati e chi sostiene che si possano tranquillamente ignorare? O tra
chi afferma che la Terra e' sferica e chi ritiene che sia piatta?..
ciao
Lisa

 O tra chi afferma che la Terra e' sferica e chi ritiene che sia piatta?..
Perfettamente d'accordo, ma qui si parla di qualcosa che è universalmente assodato e
scientificamente provato. Il paranormale - me ne darai atto - è materia ben più controversa:
proprio per questo ribadisco che un'analisi scientificamente "corretta" della stessa necessita
imprenscindibilmente di "equidistanza".


cui rimarrei - nonostante tutto - dotato.
Falso. Supponiamo che tu sappia realmente piegare i cucchiaini con il
pensiero e ti rivolgi al Cicap. E' ben noto che esistono molti modi
per piegareun cucchiaino in maniera "naturale". Tutti prevedono pero'
una manipolazione dell'oggetto. Il protocollo (che deve essere
accettato da entrambi) prevedera' che il cucchiaino, durante
l'esperimento, non venga toccato, o venga toccato in una certa maniera
in modo da escludere un eventuale trucco. A questo punto se il
cucchiaio si piega gli esperimenti vengono eseguiti in america dallo
CSICOP, se il fenomeno c'e' e si verifica allora il tipo si becca il
miliardo.

 equidistante.
Ma per quale motivo si deve essere equidistanti tra un sistema di
spiegazioni coerente, rigoroso, e che ha dato enormi prove di
affidabilita', e uno fumoso, vago, che alla prova dei fatti non ha mai
fornito nessun indizio convincente? Tu, per tentare di "spiegare" le
origini di un terremoto, saresti equidistante tra l'ipotesi dello
slittamento di una faglia tettonica e quella dei ciclopi nascosti sotto
terra che si sono arrabbiati e hanno fatto un po' di casino?...
ciao
Lisa

 miliardo.
In linea teorica sembrerebbe molto semplice.
In pratica, tuttavia, trovo assai ostico immaginare in che modo, con quali strumenti il CICAP e lo
CSICOP potrebbero verificare il reale carattere paranormale del fenomeno. Stiamo parlando di
qualcosa che - ammesso esista - non conosciamo minimamente, qualcosa di cui NESSUNO si è mai
occupato in modo scientifico. Gli stessi enti di cui stiamo dissertando lo affrontano unicamente "di
sbieco", cercando cioè di "scremarne" le possibili spiegazioni razionali. Ma chi o cosa ci assicura
che TUTTE le eventualità verrebbero davvero vagliate? In base a quale principio - una volta escluse
le "normali" spiegazioni a noi note - il fenomeno potrebbe essere dichiarato "paranormale"?
Per questo ribadisco che una simile metodologia, IMHO, conduce inevitabilmente alla negazione del
fenomeno. E' un percorso obbligato.
--
Ciao,
Stefano Covili

 fornito nessun indizio convincente?
Non ci siamo capiti: l'equidistanza a cui mi riferisco dovrebbe sussistere tra un'impostazione
mentale votata allo scetticismo da una parte, ed una metodologia scientificamente *asettica*
dall'altra. Ciò che intendevo dire è che il sacrosanto valore del dubbio dovrebbe stimolare la
ricerca piuttosto che la prevenzione.
--
Ciao,
Stefano Covili

 chi afferma che la Terra e' sferica e chi ritiene che sia piatta?..
Bé, tra il bianco ed il nero esistono infinite tonalità di grigio ;-)


le "normali" spiegazioni a noi note - il fenomeno potrebbe essere dichiarato "paranormale"?
Perche' "paranormale" e' "cio' che esula dalle spiegazioni normali a noi note"
...per esempio, generare a volonta' un comunissimo, volgare campo magnetico e'
un fenomeno paranormale.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

         (zip, zap)
Ciao Leonardo,
ti ringrazio per l'esauriente (come sempre;-)) contributo. Non ho ben capito se si trattasse di una tua
"ipotesi di lavoro" o di un vero e proprio protocollo del CICAP, in ogni caso ritengo che un
procedimento di questo tipo sarebbe quantomeno scientificamente corretto.
Le domande che avevo posto a Massimiliano - e che gli rivolgo nuovamente, cercando di essere più chiaro
e diretto -  si riferivano tuttavia una sfera un po' meno specifica, quasi un *essere o non essere?!?*.
:-)
In sintesi, le incognite che ho posto riguardano una metodologia che vuole affrontare (presunti)
fenomeni di cui non si conoscono i rapporti di causa-effetto, la natura delle eventuali forze coinvolte
ecc. I risultati ottenuti ci vengono presentati come scientificamente probanti, ma in base a quale
criterio?
Aggiungo inoltre che queste considerazioni nascono non solo da una "impressione" soggettiva; ma
soprattutto dal fatto che non sempre i "controlli" del CICAP sono stati poi avallati dalla comunità
scientifica. Mi riferisco, ad esempio, alla recente "riabilitazione" dell'agopuntura...
Anche a seguito di simili esempi, quindi, mi chiedo ancora una volta se non ci sia qualche "vizio di
forma" nell'approccio adottato dal CICAP...
--
Ciao,
Stefano Covili


Sulla "correttezza" siamo d'accordo. Tuttavia il target delle mie domande era forse piů "vago", in
effetti rileggendo quanto ho scritto mi rendo conto di essermi espresso male... :-(
Ti rimando alla risposta che ho dato a Leonardo, in cui ho cercato di chiarire il senso dei miei dubbi.
--
Ciao,
Stefano Covili

 scientifica. Mi riferisco, ad esempio, alla recente "riabilitazione" dell'agopuntura...
Quando mai il CICAP ha fatto dei controlli sull'agopuntura, scusa? 
Inoltre: fermo restando che l'agopuntura e' una delle cose "al margine"
su cui, a mio avviso, e' ancora opportuno essere possibilisti in attesa
di risultati piu' chiari, e che quindi NON VOGLIO sostenere con
decisione che sia tutta una balla, ricordo che quello che e' stato
presentato come un "riconoscimento da parte della comunita'
scientifica", in realta', e' stato solo un riconoscimento da parte di
un'associazione medica _di soli praticanti dell'agopuntura_, alla quale
non era stata invitata a parlare nessuna voce contraria. Quindi, puo'
darsi benissimo che abbiano comunque ragione, che un giorno si
dimostrera' che l'agopuntura funziona, e che quindi ricevera' un
riconoscimento pieno da parte della "comunita' scientifica": pero' non
e' affatto corretto dire che lo abbia gia' avuto. Cosa c'entri in tutto
questo il CICAP, nono lo capisco bene. 
ciao
Lisa

forma" nell'approccio adottato dal CICAP...
Io, a volte, ho l'impressione che usino una definizione STRETTA del
paranormale, cioe' "qualcosa che _viola_ le leggi fisiche note". E,
personalmente, io credo nel paranormale - ma non credo che qualcosa
possa violare le leggi fisiche note.
Per cui, per me un tizio che muove una bussola con lo sguardo e' un
fenomeno paranormale, e forse per il CICAP no, dal momento che quel
campo magnetico lo si puo' individuare, misurare... e non ha niente
di misterioso, tranne che normalmente l'uomo non lo emette :-)
Con altre parole, e' una mia vecchia obiezione/opinione: che, visto
che le sette note sono ben conosciute, e le leggi dell'armonia pure
sono notissime, Mozart era un bischero qualsiasi e non vale la pena
di domandarsi come sia nata una Messa da Requiem -- sono vibrazioni
acustiche, niente di piu'.
D'altra parte forse sono anch'io che interpreto male il significato
di "CICAP": loro non devono stabilire se il tizio che stara bussole
sia paranormale o meno. Infatti non si chiama CICP. Per statuto, si
limitano a constatare che una eventuale affermazione del tizio, che
dice di muovere la bussola mediante invocazioni a Quelo, e' falsa.
Leonardo
".signature": bad command or file name

 Quando mai il CICAP ha fatto dei controlli sull'agopuntura, scusa?
Non mi sembra che il CICAP sia mai stato molto "tenero" con la medicina alternativa.
Se poi questo atteggiamento, come tu sembri suggerire, non deriva da "controllo" alcuno... beh, la
faccenda allora diventa ancor più singolare.
--
Ciao,
Stefano Covili

 Bé, tra il bianco ed il nero esistono infinite tonalità di grigio ;-)
Si', e fra un piano e una superficie sferica esistono infinite possibili
figure geometriche diverse. Quindi diciamo che la Terra e' una
semisfera, tonda da una parte e piatta dall'altra, e non facciamo torto
a nessuno... che bello essere imparziali!
saluti
Lisa


E se derivasse da mancanza, o insufficienza assoluta, di prove a favore?
Lisa

 possa violare le leggi fisiche note.
Sono completamente d'accordo. Se il paranormale esiste, detta definizione deve per forza essere
transitoria. In questo senso un fenomeno può essere considerato paranormale sino a quando la scienza non
sia riuscita a spiegarne la dinamica. Una volta che ciò sia avvenuto, il fenomeno rientra naturalmente
nella normalità.
Anch'io, intuitivamente, ritengo che le basi della questione abbiano qualche fondamento. E, sempre
intuitivamente, sono propenso ad escludere si possa trattare di qualcosa che viola le leggi fisiche note.
Piuttosto potrebbe coinvolgere leggi e dinamiche NON ANCORA note...
Certo che la tua ipotesi è davvero inquietante: se un'associazione scientifica si pone il problema di
"controllare" affermazioni sul paranormale, con ciò intendendo qualcosa che contraddice le più elementari
ed assodate leggi fisiche... allora staremmo tutti (loro per primi) discutendo di aria fritta!;-))
--
Ciao,
Stefano Covili

 E se derivasse da mancanza, o insufficienza assoluta, di prove a favore?
'O questa è buona!?! ;-)
E le prove a favore (o a sfavore) che dovrebbero fare, cadere dal cielo?!?
Ci vorrà pure un controllo, una verifica... o no?!?
--
Ciao,
Stefano Covili


Certo, ma se un fenomeno non e' evidente, e qualcuno sostiene che
esiste, sta a lui portare delle prove, non a chi non si e' mai sognato
di sostenerlo! Se qualcuno arriva affermando l'esistenza di mucche
volanti, e non te ne porta nessuna prova,  ti senti in dovere di
cercarle tu? La scienza dovrebbe fare esperimenti per verificare
l'esistenza di babbo Natale, per il solo fatto che nessuno ha ancora
"dimostrato che non e' vero" ? La verifica si fa su dei fatti, qui non
e' ancora nemmeno chiaro se questi fatti ci siano!!! E poi, questa
pretesa che il CICAP si occupi in prima persona di tutto, mi pare un po'
curiosa: per quale motivo ritieni che il CICAP, associazione
indipendente, di soli volontari, e non legata a nessuna istituzione,
abbia la possibilita' pratica di mettere le mani -per esempio- su
esperimentazioni mediche a largo raggio? Che fa, il CICAP, si presenta
in un ospedale e pretende di mettere le mani sui malati per farsi le sue
prove sull'agopuntura? A quale titolo? Con quale diritto? A chiunque
pretendesse di fare un esperimento, dovrebbero essere messe in mano
risorse pubbliche e salute della gente? Al massimo puo' capitare che lo
facciano (giustamente) dei medici, nell'ambito di un progetto di ricerca
controllato e con la massima garanzia di tutela delle "cavie", ma in
quanto medici, che se poi per caso sono anche simpatizzanti del CICAP, 
in questo caso la cosa puo' diventare, in parte, un esperimento del
CICAP.  Il CICAP si propone di fare un'opera di controllo sulle
affermazioni pseudoscientifiche. Ora, se non esiste nessuna prova
convincente che certe medicine alternative funzionano -e le prove devono
portarle i sostenitori, non certo gli scettici- e invece qualcuno
pretende di spacciarle per dimostrate, il CICAP interviene, e dice la
sua: per esempio, dice che non esiste uno straccio di pubblicazione
scientifica che confermi l'ipotesi... la vogliamo capire che la mancanza
di prove contro non e' sufficiente a spacciare una cosa per "dimostrata"
o anche solo per "plausibile"???  Certo, vale anche l'obiezione che non
sempre una cosa "non provata" e' falsa, ma in questi casi, il CICAP non
dice che sia tutto falso, dice solo: state in campana, perche' questa
roba NON E' PROVATA, e chi ve la propina come provata o sbaglia o e'
disonesto! Tutto qui. 
ciao
Lisa

 prove sull'agopuntura?
No. Basterebbe che controllasse e verificasse le affermazioni di chi la pratica...
--
Ciao,
Stefano Covili

 No. Basterebbe che controllasse e verificasse le affermazioni di chi la pratica...
Infatti, finalmente ci si capisce: il CICAP non si mette a verificare
"il paranormale", ma le AFFERMAZIONI sul paranormale (o sulle
affermazioni pseudoscientifiche in generale). Questo lo si fa, e ti
assicuro che non e' ancora uscito fuori nulla di significativo.
ciao
Lisa

 di cosi' non si puo' essere.
Leggendo le pagine del sito di Polidoro, non mi sembra sia pienamente
rispettato quanto tu affermi.
============================================================
     Per rispondere in e-mail sostituire el. con il.
============================================================

 avere.
Sono sostanzialmente d' accordo.
Il fatto e` che il controllo per pseudomedicine salta
spesso un fattore altrimenti fondamentale che e` la prova
della fondatezza delle basi teoriche.
Nel momento in cui l' evento, piu` o meno paranormale, mira
alla salute dell' individuo occorre adottare un trattamento
di favore e confrontarlo ad altri trattamenti senza che prima
ne siano state controllate le fondamenta.
Ben chiaro che sebbene questa sia una procedura non-standard
e` comunque spesso necessaria ed e` un bene che ci sia almeno
per tre motivi: il primo, importantissimo, e` che far luce sul
problema e sempre un bene: una terapia alternativa potrebbe non
solo mostrarsi meno efficace di una convenzionale ma addiritura
piu` tossica. Il secondo, consolatorio, e` che potremmo sempre
sbagliarci e gli effetti probabili della terapia potrebbero
avere cause credibili che non abbiamo preso in considerazione.
Il terzo, piu` di facciata, serve a mantenere la coscienza
della scienza a posto (senza che poi ci si domandi "e se..")
e ne mantiene alta la credibilita`.
Ovviamente, non avendo il tempo e i fondi a disposizione
per testare tutte le fantasie, ci si dedica a quelle di maggior
rilievo "commerciale" per vari motivi che non sto ad elencare.
Direi che oggi come oggi sono almeno tre le materie che
usufruiscono di questi provilegi: pranoterapia, omeopatia e
agopuntura.
Tutte e tre non hanno nessun fondamento scientifico. Pranoterapia
e agopuntura sono facilmente definibili pratiche magiche.
L' omeopatia si nasconde paradossalmente dietro un velo di
scientismo ma in realta` ha ben poco di razionale (niente).
L' agopuntura parte da basi magiche (il  Qi, i meridiani etc..)
ma all' atto pratico si rivela piu` credibile delle altre due,
assieme alle varianti Shiatsu & C.
Intanto non e` riconosciuta dalla Scienza ufficiale ma, al
limite, ne e` regolamentato l' uso dai legislatori.
FDA e OMS la prendono in considerazione per la forte espansione
e addiritura OMS ne suggerisce l' uso per una quarantina
di stati patologici diversi (!).
In realta` nessuno degli studi o anche solo dei metastudi
condotti finora ha prodotto risultati neanche lontanamente 
cosi` soddisfacenti.
Ufficialmente l' unico risultato chiaro e` sui casi di panico.
Probabilmente si tratta di un effetto placebo accentuato da
stati ipnotici: si e` ipotizzato anche che si tratti di un 
rilascio di endorfine ma nel caso bisognerebbe vedere quale 
ne e` la causa (se l' ago nella pelle o la conseguenza del
placebo, piu` probabile).
Recentemente la FDA ha "promosso" di categoria la agopuntura
equiparandola a semplice dispositico medico di Classe II (come
un ago intradermico, per intenderci) e ha disposto che venga
regolamentata la figura dell' agopuntore.
Attenzione, pero`. Questo non basta per dire che l' agopuntura
funziona e sicuramente non ci dice assolutamente nulla sulle
basi della medicina cinese in genere che rimane e resta una
bella favoletta.
E se a qualcuno interessasse anche il mio parere, eccolo qui.
Io sono sempre dell' opinione che aspettare l' ultimo momento
per verificare sia sempre deleterio. Fare luce al piu` presto
sulle capacita` dell' agopuntura e` indispensabile.
Qualsiasi risultato affrettato, come quello del Consensus Pannel
del NIH, e` controproducente. 
Mi stupisce inoltre che il NIH, organizzazione coi controcojoni
sia stato cosi` ingenuo da far condurre praticamente uno studio
critico sull' agopuntura esclusivamente ad agopuntori.
Altri metastudi, come quelli del National Council against Healt
Fraud hanno pareri diametralmente opposti.
Sono inoltre dell' idea che una qualsiasi terapia X che
venga considerata inutile e pericolosa vada non solo stroncata
scientificamente ma legalmente. In fondo questo e` quel che si fa
normalmente in farmacologia da 40 anni (dal caso dello scandalo
dei teratogeni) e non vedo perche` le parascienze dovrebbero avere
un cammino proprio.
 
Detto questo /non/ mi risulta che il CICAP si sia mai occupato
di agopuntura.
-- 
Riggs
Peace cannot be kept by force.
It can only be achieved by understanding. A.E.

 riguarda, sono sempre ben accette :))
Mah, guarda, per il valore che possono avere le mie considerazioni da "profano" posso solo ribadire come
l'atteggiamento del CICAP mi appaia spesso *scettico a tutti i costi*; una forzatura, quindi, rispetto allo
scetticismo "sano". Qualcosa che spesso sembra rispondere più alla prevenzione che al dubbio.
Se vuoi sono solo sfumature, che tuttavia coinvolgono anche il modo di proporsi dei singoli (e non mi
riferisco certo a te, quanto a quella che Stànz ha battezzato "estrema destra cicappiana"): converrai che
certe formulazioni potrebbero essere ben più efficaci se fossero scevre da spocchiose connotazioni
"cattedratiche".
Può darsi che si tratti solo di sfumature - appunto - caratteriali, e in questo senso riferibili
esclusivamente a "certi" singoli. Tuttavia mi resta il dubbio che dette sfumature siano intimamente
correlate alla metodologia di riferimento (ancora una volta, *prevenzione* vs. *dubbio*).
--
Ciao,
Stefano Covili


Ciao, a presto ;))
_______________________
Massimiliano Teso
E-mail: 
nem...@iol.it
_______________________
AVVERBI EDIZIONI
http://www.flashnet.it/users/fn023157
CICAP
http://www.valnet.it/cicap
CISU
http://www.arpnet.it/ufo

Quando una tecnica terapeutica innocua quale l'agopuntura, lo shiatsu, la
pranoterapia, l'omeopatia ( e altre pratiche come le chiamate voi
pseudoscienze) sono efficaci, cosa ve ne frega dei fondamenti scientifici?
Io mi domando se una persona trova giovamento tramite qualsiasi pratica non
medica che male c'è?
Forse è meglio imbottirsi di farmaci dagli effetti collaterali deleteri?
solo perchè riconosciuti dal ministero della sanità, o magari dal mitico FDA
americano?
Io parlo per esperienza perchè studio da molti anni medicina tradizionale
cinese praticando lo shiatsu e posso garantire che anche se la nostra
medicina ortodossa la ripudia i risultati ci sono.
Non me ne frega niente se l'OMS consiglia o sconsiglia l'uso, se è
riconosciuta o no, quando riesco a dare giovamento a persone esauste e
sfibrate nel fisico dall'abuso di sostanze ultra-tossiche ( a migliaia nel
mercato  mondiale) per me è un risultato stupefacente.
Non credete all'esistenza del Qi o del Prana o del Chi, non importa fatto
sta che sfruttando la teoria che le contempla si hanno cambiamenti.
Non entriamo nel merito dell'effetto placebo, che è risaputo avere una
altissima percentuale d'influenza anche nel medicinali.
Per quanto riguarda il CICAP non lo considero minimamente un ente di ricerca
serio, perchè quando si parte dal presupposto che tutto quello non
dimostrabile mediante il metodo scientifico è falso, e qui sbagliano di
grosso!!!!


Ciao, a presto ;))
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Massimiliano Teso
per rispondere via posta elettronica
mettere 
nemo.ad
 al posto di max
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"L'intuizione, non sottoposta a controllo 
e non corroborata da prove, e' una garanzia 
isufficiente della verita'"
Bertrand Russel, Mysticism and Logic
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