Newsgroup: it.diritto
Titolo: Perché i processi durano cosí tanto?

Lasciando da parte le ovvie innovazioni tecniche, quali sarebbero 
secondo voi le norme procedurali che andrebbero cambiate per garantire 
una effettiva velocizzazione dellla durata dei processi, sia civili che 
penali?



L'eliminazione delle liti pretestuose e temerarie.
-- 
 "i consigli sono doni pericolosi, anche se scambiati fra saggi, e tutte le
strade possono finire in un precipizio". (J.R.R. Tolkien)

 ha scritto:

la possibilitï¿œ per le parti ed i propri avvocati di dichiarare impunemente
il falso
parecchie norme sulle preclusioni riguardo riguardo la possibilitï¿œ di
depositare nuove prove o documenti, cosa che favorisce solo i furbi,
costringendo non pochi che hanno ragione da vendere a ricorrere in appello
od in cassazione per cercare di vedersi riconosciuti i propri diritti
i magistrati dovrebbero rispondere civilmente ed in modo serio (tipo:
risarcimento totale delle spese legali sostenute, decuratazion percentuale
sullo stipendio, trasferimento in sedi disagiate, ecc.) in prima persona
dei propri errori (cosï¿œ che la vittima non sia costretta a ricorsi su
ricorsi per tentare di porvi rimedio) e, particolarmente, per quelli di
tipo materiale, che denotano la lettura approssimativa delle carte
processuali. 
inoltre, anche se non trattasi di norme procedurali, basterebbe introdurre
qualche legge ad hoc in specifici campi, come ad es. 
divieto per le assemblee condominiali di assumere delibere contrarie alla
legge e di variare in nessun caso tabelle e criteri di ripartizione delle
spese usualmente adottati se non con sottoscrizione autografa di tutti gli
aventi diritto all'unanimitï¿œ (cosa che spazzerebbe via il 90% delle cause
condominiali, liberando il posto per processi piï¿œ seri).

Corrado wrote:

avevo cominciato a scrivere qualcosa, poi... ho deciso di autocitarmi:
Non c'e' nessuna speranza, nessuna.


bello, ma ci vuol sempre qualcuno che le giudichi tali.. 



Il Giudice mica � l� per bellezza. Inziamo a far pagare i litaioli ed i
querelomani e vedi come si deflaziona il carico giudiziario. 
-- 
 "Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!"
D.Alighieri, Purgatorio, Canto VI, 76-78

 querelomani e vedi come si deflaziona il carico giudiziario.
che i 38 euro per i ricorsi al gpd per le multe stradali servano anche per 
questo? :-)
 



No, troppo poco. Ci vorrebbero sanzioni *serie* per le liti temerarie e per
le querele bagatellari ed infondate.
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unit�: "Bisogna fare opera
di rieducazione dei compagni insetti", contiene un errore di stampa e
pertanto va letta: "Bisogna fare opera di rieducazione dei compagni
inetti." (dal Candido, 31 gennaio 1954)

 le querele bagatellari ed infondate.
ok ma ci vuole sempre un giudice che le esamini e le dichiari tali..
per chi le propone non sono mai bagatellari a meno che il bravo avvocato che 
assiste le rispettive parti non li sconsigli vivamente..
 

 assiste le rispettive parti non li sconsigli vivamente..
Premesso che l'avvocato avrebbe il dovere deontologico di eviatre cause
pretestuose ed infondate, non sai quante volte mi son trovato davanti
controparti che resistevano soltanto per scopi dilatori oppure querelanti
che si oppongono alla richiseta di archiviaizone del PM sulla base di
fantasie o elementi inconsistenti...
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unit�: "I compagni che non
volano sono traditori", contiene un errore di stampa, e pertanto va letta:
"I compagni che non votano sono traditori". (dal Candido, 7 marzo 1948)


appunto � quel che sto dicendo no?
alla fine le cause pretestuose ci saranno sempre.. come fai a limitarle per 
legge?
 

 legge?
Condannando la parte che le ha intentate (o ha resistito) al pagamento di
*tutte* le spese (ivi comprese le ore di lavoro perse dal\dai magistrati,
dal personale delle cancellerie etc.).
Vedi che con la prospettiva di pagare 10/15k euro alla casse delle ammende
ed altrettanti alla controparte la voglia di perdere (e far perdere) tempo
passa in fretta... 



certo, ma lo sai dopo, alla fine del processo, non prima ed intanto hai 
intasato i tribunali..
 

 intasato i tribunali..
L'effetto � di deterrenza.
-- 
 "Il vecchio ch'� forte non s'aggrinza,
Le radici profonde non gelano.
Dalle ceneri rinascer� un fuoco,
L'ombra sprigioner� una scintilla. (J.R.R. Tolkien)

 voi le norme procedurali
Per il civile e l'amministrativo la procedura non c'entra dato che il collo 
di bottiglia � la fase decisionale.
Max max 


In che senso scusa? Mi puoi chiarire?

 In che senso scusa? Mi puoi chiarire?
Nel senso che a cose fatte per le parti il giudice impiega solo per decidere 
3 anni in primo grado, 4, 5, in appello e 5 in Cassazione (in realt� ci 
mette meno ma in questo tempo il fascicolo giace in qualche polveroso 
scaffale)
Max max

 legge?
Perch� adesso non si rischia nulla a fare una lite di questo tipo.
-- 
 Candido

 secondo voi le norme procedurali che andrebbero cambiate
Secondo me non � una questione di procedura.
-- 
 Candido

 L'effetto è di deterrenza.
L'effetto è che i potenti continueranno a fare i comodacci loro, mentre i 
disgraziati dovranno subìre ogni genere di angherie per paura dell'esito 
del giudizio.
Hai altre soluzioni massimalistiche, tipo la garrota per chi chiede 
l'ammissione di troppi testimoni?

 l'ammissione di troppi testimoni?
Cosa non ti � chiaro del concetto di *lite temeraria\dilatoria* e
*denuncia\querela pretestuosa\infondata*?
La soluzione massimalista � ben nota alla giurisprudenza coem "abuso del
diritto" ed in apertura di anno giudiziario � stata indicata dalla Corte di
Cassazione come principale causa della disastrosa situazioned ella
giustizia.
Si tratterebbe *solo* di applicare l'art.96 cpc ogni volta che se ne
ravvisino gli estremi e di estendere (e neanche di molto) l'applicabilit�
del 427 cpp. 
-- 
 Non hai veramente capito qualcosa finch� non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna. (Albert Einstein)

 Perchļæ½ adesso non si rischia nulla a fare una lite di questo tipo.
Esatto.
Proprio in quetsi giorni ho una causa per una delibera condominiale
impugnata per un errore (sostiene l'attore) di 5 euro...
Che gli faresti?
-- 
 ļæ½Per rimanere liberi bisogna a un bel momento prendere senza esitare la
via della prigioneļæ½ G.Guareschi

 Secondo me non è una questione di procedura.
È questione di cosa?

 � questione di cosa?
E' questione di abuso del diritto.
-- 
 Il mondo � un posto pericoloso, non a causa di quelli che compiono azioni
malvagie ma per quelli che osservano senza dire nulla.(Albert Einstein)

 l'applicabilità del 427 cpp.
Mi spiace tagliare il tuo sproloquio, ma pur certo della tua convinzione 
non ho ancora l'età per sbrodolare in geremiadi come un vecchietto al bar 
del paese :-)
L'art. 96 lo chiedo sempre quando è opportuno e ho sempre cura di 
dissuadere il cliente dalle liti, soprattutto quando è più semplice 
trovare un accordo soddisfacente per tutti.
Tuttavia ti faccio notare che spesso si ha a che fare con il senso di 
giustizia o di rispetto dei singoli, che non merita sempre di essere 
calpestato.
Ormai al giorno d'oggi i soprusi sono la regola e, spesso, nell'ignoranza 
globale, l'unica speranza è di avere a che fare con uno dei rari giudici 
attenti e non superficiali.
Ti lamenti del carico giudiziario? E sia.
Ma una parola va spesa anche alla mancanza di giudici ed allo scempio in 
cui sono lasciate le cancellerie, portate solitamente avanti da uno o due 
addetti di buona volontà.
Per non parlare dei riti.
Il rito civile fatto di udienze dove si rinvia anche soltanto perché 
fuori fa vento, con la scusa dell'oralità. Basterebbero la prima udienza, 
quella di escussione dei testi, quella di conclusione.
Sono sufficienti le comparse e le memorie.
Taccio per decenza sullo spettacolo che mi si para davanti al collegio di 
Corte d'appello, che si presenta come il mercato delle vacche, con gli 
avvocati ammassati fra i due tavoli e la pedana, ad aspettare che venga 
chiamata la loro causa, sperando nella presenza dell'avvocato di 
controparte. Per un rinvio a tre-quattro anni!
Il rito penale ha l'udienza davanti al GUP che diventa un primo grado 
surrettizio del tutto patetico.
Mi autocensuro sul fariseismo squallido che impera presso GdP, Tar e 
Commissioni tributarie.

 calpestato.
Richiamo la tua attenzione sul termine da me utilizzato: *lite temeraria*
Sul resto posso anche essere d'accordo, ma non � l'unico problema.


 per questo? :-)
No. Quelli servono a far cassa, finch� durano.
A proposito... Non sono una tassa?

 � questione di cosa?
E' questione che ai poteri economici grandi, non quelli piccoli,
conviene avere un sistema che permette loro di risparmiare vagonate di
milioni di euro grazie alle lungaggini dei processi.
Poich� il parlamento tutto, ma proprio tutto, � espressione di questi
poteri grandi, e non dei comuni cittadini, io dubito proprio che questi
mettano in atto riforme contro se stessi.
-- 
 Candido

 Che gli faresti?
Una parcella indimenticabile. :P
-- 
 Candido

 Una parcella indimenticabile. :P
Io sono per il convenuto... :(
-- 
 La differenza fra la genialit� e la stupidit� � che la genialit� ha i dei
limiti.(Albert Einstein)

 penali?
nel penale, ridurre il numero di reati e l'estensione di quelli esistenti. 
Il 40% dei processi riguardano prostituzione o droga: se le norme fossero 
più tolleranti si risparmierebbe tempo.
Separare bene le sanzioni amministrative da quelle penali. Ad uno che guida 
ubriaco deve essere ritirata la patente a vita, il processo è inutile.

 querelomani e vedi come si deflaziona il carico giudiziario. 
Basterebbe far pagare tutte le spese di lite a chi ha torto...cosa che
spesso non succede.
Tu che sicuramente ne sai di pi� di un cittadino ignorante come me,
potresti spiegarmi con che parametri il giudice, pur riconoscendo la
ragione totale ad una parte, o spesso la pretestuosit� di un giudizio,
comunque compensa le spese?
-- 
Rouge

 comunque compensa le spese?
In queste situazioni il giudice *non dovrebbe* compensare le spese e, se la
lite appare teraria, dovrebbe anche condannare al pagamento dei danni ex 96
cpc.
-- 
 Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)

Io non ne capisco molto, non � il mio campo, ma si sente che la giustizia 
italiana � quella che ha il maggior numero di addetti e meglio pagati e con 
maggiori strutture, eppure � quella meno efficiente.
Tanto premesso mi viene in mente un solo rimedio: stipendiare gli addetti a 
cottimo.
Lo so che � una stupidaggine, del tutto impraticabile. Ma immaginate se lo 
stipendio andasse in base al nr di sentenze emesse... in un paio d'anni 
sarebbe tutto a posto
^_^ 

 maggiori strutture, eppure � quella meno efficiente.
Brutta cosa parlare senza cognizoine di causa.
QUelli da te elencati sono banalit� e luoghi comuni, recentemente smentiti
da un rapporto europeo:
http://www.associazionemagistrati.it/public/File/Dossier_Anm02dic09.pdf
Vedi soprattutto pag 12.
Qui invece trovi il rapporto completo.
https://wcd.coe.int/com.instranet.InstraServlet?command=com.instranet.CmdBlobGet&InstranetImage=1041073&SecMode=1&DocId=1314568&Usage=2
Il problema � un carico giudiziario eccessivo determinato soprattutto da un
utilizzo dilatorio degli strumenti processuali. 
Vedi pag 130 e 132.


--
1) Aumentare il numero degli impiegati alla Giustizia;
2) Applicare *rigorosamente* le norme di rito.
Alex
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 da un rapporto europeo:
Grazie, molto interessante... L'ho sfogliato molto velocemente ed 
effettivamente pare confutare la mia apodittica affermazione. L'unico neo... 
nello sfogliare cercavo un paragrafo col dettaglio delle ore di lavoro 
giornaliere e ho letto un perfetto dribbling degno del Del Piero di 10 anni 
fa:
"I magistrati, essendo parificati ai dirigenti, non hanno un orario di 
lavoro, giacch� essi devono produrre una obbligazione di risultato, 
consistente in sentenze o altri provvedimenti giudiziari. Per tale motivo, 
non possono esistere indicazioni sulle ore di lavoro prestate. Questi dati 
non esistono neanche in Europa, non a caso, per cui ogni quantificazione 
dell'"orario di lavoro" � del tutto fantasiosa e non si fonda su alcun dato 
oggettivo."
Poi non ho letto un dato importante che mi piacerebbe vedere: il rapporto 
tra il nr. di sentenze emesse in un anno e il nr di addetti ai lavori.
Chiedo scusa se sto scrivendo altre cavolate... Scrivo, giustamente come 
dici tu, senza cognizione di causa, e approfitto di qualcuno che ne sa pi� 
di me.
Grazie 

 utilizzo dilatorio degli strumenti processuali.
Ad opera per� dei giudici che rallentano, spesso irragionevolmente, la fase 
decisionale facendo oltretutto un uso distorto delle ctu (molte sono del 
tutto inutili).
E' poi vero che gli strumenti processuali sono usati in questa chiave da chi 
ha torto (spesso debitori) ma basterebbe poco a sistemare questa deviazione. 
Non si fa perch� i grandi debitori sono quelli che in realt� detengono il 
potere. Si potrebbe dire che l'Italia � una repubblica fondata sul debito 
piuttosto che sul lavoro.
Risparmiatori e creditori vengono invece immolati sull'altare dei bond 
societari ...
Max max 

 societari ...
Esatto. Come per il lavoro nero e tante altre realt� che si potrebbe
conmbattere, ma � pi� comodi tollerare...
r
-- 
 La mente � come un paracadute. Funziona solo se si apre. (Albert Einstein)

 di me.
Puoi calcolarlo dal testo del CEPEJ dove hai il numero dei magistrati ed il
numero delle cause.
Hai anche il numero del personale di cancelleria ed il carico giudiziario.
Con un po' di pazienza, puoi tire fuori tutte le statistiche ed i dati che
vuoi ;)
Buon divertimnento ;) 
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unit�: "Bisogna scendere in
piazza con bandiere e porci, alla testa delle masse", contiene un errore di
stampa, e pertanto, spostando una virgola, va letta: "Bisogna scendere in
piazza con bandiere, e porci alla testa delle masse". (dal Candido, 14
marzo 1948)

 A proposito... Non sono una tassa?
come si vede che non capisci un cazzo, non sai niente e non capisci un 
cazzo..
ehhh povero ragliarok povero povero ragliarok 

 cpc.
Grazie, almeno adesso conosco la teoria.In pratica � un p� diverso, ma
spero che cambino.
-- 
Rouge

 comunque compensa le spese?
Ecco, gi� che ci sei, spiegalo anche a me.. :P
-- 
 Candido

 Ecco, gi� che ci sei, spiegalo anche a me.. :P
Ok, quando me lo scoprir� ve lo far� sapere ;)
-- 
 "Non muoio neanche se mi ammazzano"
G.Guareschi

 penali?
Per il civile, secondo me, eccettuati settori di particolare rilevanza
sociale (come la materia del lavoro o quella della tutela dei minori o le
class actions), cambiare completamente impostazione.
Se � un processo di parti, accentuare tale aspetto e lasciare le parti
arbitre di tutto, come del resto sono, in sostanza, gi� oggi.
Nelle grandi linee, i principi ispiratori potrebbero esser questi:
1) la domanda e la comparsa di risposta siano semplicemente scambiate tra le
parti, senza necessit� di adire, in quel momento, il giudice.
2) i testimoni siano sentiti dalle parti in contraddittorio, senza necessit�
che ci� avvenga di fronte al giudice.
3) ci�, eventualmente, di fronte ad un terzo avvocato, che funga da arbitro,
scelto delle parti stesse.
4) andare dal giudice solo per determinate prove che non possano esser
esperite dalle parti (ad esempio perizie ove vi sia disaccordo sulla persona
del perito da nominare, ovvero imposibilit� pratica di sentire un teste,
perch� magari all'estero).
5) in questo caso, quando ci si rivolge al giudice per una prova, il
procedimento (incidentale) nasce solo a tal fine e si esaurisce quando la
prova � esperita.
6) quando una parte ritiene che il processo (finora sviluppatosi solo tra le
parti) sia maturo per la decisione, si rivolge al giudice, presentando il
tutto ed avvisando controparte, che depositer� tutto quanto di suo
interesse.
7) a questo punto, il giudice (senza necessit� di alcuna udienza, nemmeno di
costituzione delle parti) � chiamato in causa solo per pronunciare una
sentenza (salvo che ritenga, d'ufficio, di approfondire qualche prova gi�
esperita in contraddittorio dalle parti, ovvero di sentire personalmente le
parti stesse, per un tentativo di conciliazione).
8) la sentenza potr� essere di accoglimento o di rigetto della domanda
(anche riconvenzionale) ovvero di non liquet per incompletezza delle prove
assunte, con indicazione in sentenza delle prove mancanti, e con condanna
alle spese della parte soccombente, ovvero con compensazione delle spese nel
caso di non liquet.
9) il processo nasce solo al momento della richiesta di sentenza e si chiude
con la sentenza (anche di non liquet).
10) nel caso di sentenza di non liquet per incompletezza di prova, le parti
potranno completare la prova e riproporre il tutto (in un nuovo processo) al
giudice per una nuova sentenza.
11) ciascun processo in tal modo durerebbe (in teoria) non pi� di qualche
mese, giusto il tempo per l'esame degli atti da parte del giudice e per la
stesura della sentenza; in ogni caso, i tempi, rispetto a quelli attuali,
sarebbero minimi.
12) nessuna udienza, salvo quelle, necessarie, nei processi incidentali, per
l'assunzione di fronte al giudice delle prove orali.
13 nessuna udienza nemmeno in appello, da considerarsi come giudizio solo
sulle carte (come in sostanza � gi� oggi).
13) tutto il resto si svolgerebbe tra le parti, negli studi dei rispettivi
difensori.
14) e vaffanculo il principio (peraltro solo teorico) dell'oralit� del
processo.
Questa impostazione privatistica del giudizio importerebbe, tra l'altro, un
enorme riparmio di spese per lo Stato.
Sarebbero inoltre risparmiate risorse (di strumenti e personale), da
destinare al settore penale.
E' una follia?
Forse.
Salgiar

--
Ma no...in pratica hai riformato un p� il vecchio arbitrato e qualcosa
del nuovo conciliatore specializzato...:-)
Potrebbe anche funzionare...lo proponiamo ai vertici del CNF ? :-)


 E' una follia?
Peggio, � una stupidaggine.
Dovrebbe essere impresso a marchio di fuoco su chiunque solo parli di 
riforme di rito che oggi il collo di bottiglia del processo civile � la fase 
decisoria, cio� proprio l'attivit� principale del giudice mentre la durata 
del resto pu� essere del tutto accettabile e ce si sono dei ritardi � perch� 
cos� vogliono congiuntamente le parti o unilateralmente il giudice.
Un processo senza giudice dall'inizio non ha senso e non a caso il rito 
societario che era pi� o meno cos� � morto ammazzato senza che nessuno abbia 
versato lacrime (era assurdo, comprimendo le difese delle parti e poi il 
giudice decideva lo stesso quando voleva).
Non a caso negli arbitrati (quelli veri dove i giudici privati sono ben 
pagati dalle parti per decidere) il procedimento che vede il suo inizio 
proprio con la costituzione del collegio arbitrale (o gi� di l�, non 
sottilizziamo) pu� durare anche un paio di mesi se non ci sono prove e 
qualche mese di pi� se ci sono (se invece dura di pi� � solo perch� cos� 
vogliono le parti).
Max max