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Titolo: consiglio su ricorso per vizio di forma

Volevo chiedere a voi che siete sicuramente più esperti di me un consiglio
su se e come ricorrere al prefetto o giudice di pace per fare ricorso contro
una contravvenzione. Spiego brevemente la situazione: lo scorso 26 dicembre
in tangenziale, dove il limite era di 90km orari, sono stato fermato dalla
polstrada che ha accertato una velocità di almeno 133 km orari e ha
provveduto al ritiro della patente. A parte la sfortuna, dal momento che di
solito sto piuttosto attento ai limiti, e l'atteggiamento davvero insolente
di uno dei due agenti nonostante fossi assolutamente rispettoso e gentile,
nel verbale di contestazione redatto questo agente ha commesso quello che
credo essere un vizio di forma: nello spazio destinato all'indicazione del
giudice di pace a cui eventualmente rivolgermi anzichè indicare appunto il
giudice di pace competente si è limitato a scrivere "a.g. competente". Io ho
fatto qualche ricerca e ho scoperto che secondo l'articolo 383 del
regolamento relativo all'articolo 200 del Cds "Deve essere indicata
l'autorità competente a decidere ove si proponga ricorso"  e quindi sia il
prefetto (che era stato indicato) che il giudice di pace e in vari siti ho
letto appunto che va specificato a che giudice di pace rivolgersi.
In verità ci sarebbero altri particolari (come il fatto che non mi si è
chiesto se avevo qualcosa da dichiarare e si è riempito lo spazio destinato
alle mie dichiarazioni con tutt'altro, o l'utilizzo del telelaser in una
strada assolutamente buia e perennemente nebbiosa in presenza di altre auto
vicine alla mia o ancora il fatto che fossero sostanzialmente nascosti
dietro una semicurva e posizionati a luci spente sulla corsia di
accelerazione in uscita da un area di servizio con evidente pericolo di chi
fosse uscito da tale area ) ma penso che questo a quanto ho letto dovrebbe
esser sufficiente a far invalidare il verbale.
Quello che vorrei chiedervi è appunto se secondo voi un ricorso sarebbe
accettato e in questo caso se sia meglio rivolgermi al prefetto o al giudice
di pace. Ho provato a rivolgermi all'aua ma pare siano chiusi in questi
giorni.
Vi ringrazio anticipatamente per le eventuali risposte che gentilmente mi
invierete e auguro a tutti gli utenti del newsgroup buone feste.


Ma pagare, ravvedersi e andar più piano sulle strade dando un buon esempio,
sembra proprio improponibile?!

 invierete e auguro a tutti gli utenti del newsgroup buone feste.
C'è scritto il termine x il ricorso?

cui ricorrere nè il termine.
Non credo proprio. Penso piuttosto che avranno al massimo tenuto conto
di altre motivazioni, ma la mancata indicazione del termine o
dell'autorità cui ricorrere non irrita il verbale. Si tratta infatti
di mera irregolarità (non invalidità), che comporta la scusabilità
dell'errore in caso di ricorso oltre il termine.
Fatti un giro su
http://www.giustizia-amministrativa.it
nella sezione dedicata alle ricerche giurisprudenziali.
Un saluto.
(P.S. Scusa se ti ho scritto in privato, ma mi è partito il messaggio
involontariamente)

 dell'errore in caso di ricorso oltre il termine.
La mancanza di indicazione del termine lo irrita.
Entro quanto puoi fare il ricorso? Prescrizione ordinaria decennale? Da
fatto illecito?
Il gdp che ha annullato una mia cartella di pagamento disse all'avvocato
dello stato che anche se nn avessi già pagato la multa la cartella sarebbe
stata annullata x i motivi di cui sopra.

o l'utilizzo del telelaser 
Verifica quale sia il modello di telelaser in quanto la giurisprudenza
ha dichiarato inapplicabili i decreti di omologazione di alcuni
modelli di Telelaser in quanto violativi di alcune disposizioni del
regolamento del CdS (in particoalre l'art. 345). E quindi nulli i
verbali di infrazione. In particolare il modello di Telelaser LTI
20-20 č stato dichiarato non conforme al Regolamento del CdS con
sentenza del Tribunale di Padova del 27 aprile 2000 n. 196 (depositata
il 12 luglio 2000).

La mancanza di indicazione del termine lo irrita.
Non devi convincere me, ma la Cassazione e il Consiglio di Stato.

 Non devi convincere me, ma la Cassazione e il Consiglio di Stato.
Il gdp di Firenze ne era convinto...

 dell'autorità cui ricorrere non irrita il verbale. Si tratta infatti
"irritare un verbale" meriterebbe di finire nella raccolta di horribilia
juridica della compianta Bigliazzi Geri!

 
Lo avevo fatto notare anch'io, una volta, a gcf, e sono ancora convinto di
tutto ciò. Lui mi disse di avere avuto sentenze di annullamento proprio per
la mancata indicazione del termine d'impugnazione e, poiché mi fido di quel
che mi si dice, mi sono acquietato. 
Ma, in cuor mio,  specie considerando che si tratta di giudici di pace, ho
pensato: "Tot capita tot sententiae!", che, come tutti sanno, si traduce:
"Tutto capita nelle sentenze".

che mi si dice, mi sono acquietato. 
Date il giusto peso all'ingegnere! Se fosse vero tutto quel che dice avrebbe
trascorso più o meno metà della sua esistenza nelle aule di tribunali, gdp, e
commissioni tributarie d'Italia!! :-)
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per scrivermi in e-mail)

 ha scritto nel messaggio
news:rr6uuv4ue9tau1ajn...@4ax.com...

Mi spiace proprio non è come dice lei: è un vizio che non comporta la
nullità assoluta ma la semplice annullabilità che se opposta dà luogo
all'annullamento della sanzione. Ho vinto diverse volte e, quindi, non
accetto la sua lezione. Gli avvocati di controparte che sostenevano le sue
tesi hanno perso. Chi la pensa come lei appartiene a una scuola giuridica
che ancora non ha capito l'effetto innovativo della legge 241/90. E'
incredibile come ancora esistono avvocati che tentano di ridurre la portata
della legge 241/90: in genere appartengono a scuole superate di diritto
ammnistrativo.
Giancarlo

 ha scritto nel messaggio
news:xLHHb.15649$VW.7...@news3.tin.it...

Te lo riconfermo: ho vinto altre volte, l'ultima volta mi sono state
annullate ben tre cartelle tutte insieme.
Certo che bisogna capitare un giudice che non appartenga alla corrente che
tenta di minimizzare la portata della legge 241/90, che è una legge
garantista per il cittadino, non una leggina.
Tra l'altro questa norma è stata confermata anche nella legge 212/2000
(spero di ricordare bene il numero di questa legge) che ha ripreso gli
articoli della 241 relativi al caso che ha dato luogo al post e che obbliga
la PA ad osservare tali norme.
Perciò le leggi che obbligano a queste norme son ben due, penso che bastino.
Giancarlo

 ha scritto nel messaggio
news:dpiuuvgur71s6fgeg...@4ax.com...

Carissimo, è meglio che te la pianti, è oltre un decennio che ricorro contro
sanzioni della PA e ho quasi sempre vinto.
L'ultima volta il gdp di Torino mi ha annullato 4 sanzioni tutte insieme,
alla prima udienza, per nullità.
Giancarlo

 garantista per il cittadino, non una leggina.
Il discorso è più complicato di quello che sembra ad un primo momento.
La tradizione afferma che ogni violazione di legge comporta illegittimità
dell'atto amministrativo. E se seguissimo rigorosamente questo principio,
occorrerebbe riconoscere che hai ragione tu e quel giudice di pace.
Ma tale affermazione è stata sminuita, da taluni e da alquanto tempo:
dapprima introducendo la categoria della irregolarità, con ciò intendendosi
una violazione delle legge, non tanto grave da produrre l'annullabilità
dell'atto. Quale sia poi il confine tra ciò che è tanto grave e ciò che non
lo è, vai poi un po' a vedere.
Fatto sta che, nel bene e nel male, alla categoria dell'irregolarità i
giudici fanno oggi ampiamente ricorso e, secondo la giurisprudenza
amministrativa, tale è appunto il caso della mancata indicazione
dell'autorità e dei termini per ricorrere. Ragionano i giudici, grosso modo
in questo senso: se, nonostante non ti sia stato detto avanti a quale
giudice e entro che termini fare ricorso, hai ugualmente impugnato l'atto,
allora vuol dire che la violazione della legge non ha prodotto danno
alcuno. Se, poi, hai fatto ricorso davanti all'autorità sbagliata o fuori
dei termini previsti, allora ti riconosco l'errore scusabile per proporre
l'impugnazione avanti al giudice giurisdizionalmente competente oppure per
valutare la tua impugnazione, ancorché tardiva. E, ugualmente, la
violazione della lgge non avrà prodotto alcun danno.
Sotto questo profilo, l'obiezione secondo cui la legge 241/1990 sarebbe
garantista (il che è vero, anche se non è garantista quanto avrebbe potuto
essere) finirebbe per avere poco pregio, perché ugualmente la garanzia
della tutela giurisdizionale, nonostante la violazione dell'art. 3, viene
ugualmente assicurata.
Una più recente evoluzione di questo modo di ragionare è data da quella
parte della giurisprudenza che distingue i vizi "meramente formali" da
tutti gli altri vizi di legittimità: i primi sarebbero quelli che non
impedirebbero all'atto di raggiungere il proprio scopo, nel rispetto degli
interessi dei privati, quali sono riconosciuti come meritevoli di tutela
dalla legge. E tale orientamento sembra prendere più piede, dal momento che
sembra che sarà recepito nella riforma, prossima (ma ci sarà?), della
stessa 241, nel testo predisposto da Cerulli Irelli.
Altra impostazione, dottrinale, che si muove in questo senso, è quella di
Falcon, che parla di una giurisdizione di spettanza: l'atto sarebbe dunque
meritevole di essere annullato solo nel caso in cui l'annullamento possa
far conseguire una qualche utilità giuridicamente apprezzabile a chi lo
impugna.
Insomma, vi è più di qualcuno che sembra non aderire alle tesi di quel
giudice di pace che, a te (consentimi di dirlo: fortunato), annulla gli
atti.
Nondimeno, non troverai me tra coloro che apprezzano una tale
"sostanzialità" nella valutazione dei vizi degli atti amministrativi, anche
se, devo riconoscerlo, un annullamento disposto dal giudice di un atto
amministrativo perché su di esso non è stato indicato a quale giudice (e
entro che termini) rivolgersi, ha indubbiamente del paradossale.

 ha scritto nel messaggio
news:EaKHb.16150$VW.8...@news3.tin.it...

Ho studiato diritto amministrativo proprio sul Cerulli Irelli il quale parla
della 241 in termini di atto fondativo del nuovo diritto amministrativo e dà
alle norme della legge 241 una grande importanza,  per cui esse non possono
essere ridotte a prescrizioni puramente formali.
Il fatto è che il Parlamento negli anni scorsi, soprattutto durante il
periodo Bassanini, ha emanato tutta una serie di norme (grandi e piccole) a
tutela dei cittadini ma queste norme sono state inglobate e rese quasi
inefficaci dalla PA e dalla magistratura ammnistrativa che tende a difendere
il pubblico ufficiale, cioè se stessa, più che il citadino.
La riforma della 241 fatta da questo governo produrrà quasi sicuramente un
grande arretramento rispetto ai  progressi finora fatti verso la tutela del
cittadino dai ricorrenti comportamenti illegittimi della PA.
Giancarlo

 > Volevo chiedere a voi che siete sicuramente più esperti di me un
consiglio
in pratica vuoi incularli davanti all'evidenza, facendo spendere soldi alla
collettività, per non pagare di tasca tua un errore che hai commesso tu per
primo?
hmm.. sarebbe comodo.. ma non credo che sia così facile..  :-)

 del cittadino dai ricorrenti comportamenti illegittimi della PA.
Guarda, Giancarlo, mi auguro anch'io che non passi la riforma di cui si
parla. Ma, non per buttarla in politica, il progetto di riforma risale alla
scorsa legislatura e Cerulli Irelli, che lo ha sottoscritto, rappresentava
in Parlamento un partito del Governo di allora. Come si suole dire, ahimé,
si tratta di un progetto _trasversale_ .

 si tratta di un progetto _trasversale_ .
Se l'aveva impostata Cerulli Irelli (che ha fatto l'unico manuale di diritto
amministrativo comprensibile, il Cassese è incomprensibile) ci penserà il
nostro amato Ministro Castelli a stravolgerlo.
Giancarlo

juridica della compianta Bigliazzi Geri!
Dal vocabolario della lingua italiana TRECCANI, voce "irritare (2)"
irritare2 v. tr. [dal lat. tardo irrėtare, der. di irrėtus: v.
irrito], ant. e raro. - 
Rendere irrito (soprattutto una legge, un'ordinanza, una
disposizione), annullare: quando pure si avessero ad i. i decreti de'
tribunali ... (G. P. Maffei). Nel diritto canonico sono dette
irritanti quelle leggi che sanciscono la nullitą di un atto. 

 irritanti quelle leggi che sanciscono la nullità di un atto.
Primo: altri vocabolari (Gazrzanti, Zingarelli) più aggiornati non lo
riportano nemmeno!
Secondo: non l'ho mai trovato usato in alcun testo di diritto che ho avuto
il piacere di leggere, e ne ho letti svariati!
Idem per irrito.
Esistono termini obsoleti, l'uso dei quali è anche peggio dell'(ab)uso di
forestierismi.
Tra l'altro nel caso di specie si trattava di un verbale, che non è né una
legge, né un'ordinanza, né infine una disposizione.


Irrito si dice tutte le volte in cui si parla di violazione del
procedimento di formazione di un atto (sia esso del pubblico potere o
anche di natura privatistica). Se avessi studiato bene diritto
amministrativo o diritto canonico il termine l'avresti trovato
svariate volte. Ho preso in mano il Treccani perchè era la prima
"pezza d'appoggio" che mi trovavo di mano ma (è ovvio) quello non è un
dizionario giuridico e l'elencazione (destinata ad un pubblico di "non
addetti ai lavori") è esemplificativa (difatti c'è l'avverbio
"soprattutto").
Ti do' un consiglio per la prossima volta: meno presunzione ed
arroganza. 
Per il resto, un saluto.


Ti do, è meglio!
Irritati di meno la prossima volta ciccio, e aggiorna il tuo italiano mi
raccomando!

Ringrazio tutti per le risposte, siete stati davvero gentili.
Per chi mi ha tacciato di voler rubare i soldi ai contribuenti con un
eventuale ricorso faccio presente che ho preso altre multe per altri motivi
e non ho esitato a pagarle ritenendole giuste; semplicemente mi infastidisce
l'insolenza di certi pubblici ufficiali che dovrebbero essere al servizio
dei cittadini e invece prendono il loro incarico come un modo di esercitare
potere e mi infastidisce pure che vengano posti degli "agguati" su una
strada che è più larga e sicura della metà delle autostrade italiane e sulla
quale è risaputo che nessuno rispetta i limiti (perchè davvero i 90 di
limite su una strada del genere son ridicoli): personalmente trovo che in
questo modo anzichè punire chi davvero è pericoloso alla collettività si va
a colpire random le persone che in quel momento son distratte e non i folli
che meritano di vedersi la patente ritirata. Penso che porre un posto di
blocco nascosto su una strada del genere sia semplicemente dettato dalla
voglia di "divertirsi" ad esercitare il poco potere che si ha (e garantisco
che l'atteggiamento dell'agente era esattamente quello di una persona molto
divertita), se volessero davvero limitare la velocità potrebbero porre delle
postazioni fisse ad esempio. Inoltre mi pare che a norma di legge gli
appostamenti nascosti sarebbero vietati, ma qui ne sapete più voi di me.
Detto questo ammetto che ho peccato di distrazione e ho oltrepassato la
velocità a cui avrei dovuto andare, ma non certo da meritarmi un trattamento
del genere.
Comunque a chi sostiene sia un'inezia la non indicazione del giudice di pace
a cui rivolgersi e che comunque i diritti di esporre ricorso sian
perfettamente garantiti posso dire che in tre giorni non son riuscito ancora
a trovare quale sia il giudice di pace competente, mentre son riuscito a
trovare più o meno tutte le leggi (anche grazie a voi) che riguardano il
caso; quindi oggi mi rivolgerò all'avvocato visto che le informazioni della
PA sono state insufficienti.
Ringrazio ancora tutti, chiedo scusa per il disturbo e auguro buon anno!


90 minuti di applausi.
i ricorsi sono fatti per ricorrere a sanzioni ingiuste
ed errate,non per sottrarsi alle proprie responsabilità.
@

annullate ben tre cartelle tutte insieme.
Cos'è, non consci la matematica o durante le feste ci dai dentro coi
beveraggi? A quando le scansioni?


Mi fa piacere che esista qualcuno che sa esattamente cosa sia giusto e cosa
no, soprattutto essendo a conoscenza di tre elementi di un'intera
situazione.
Purtroppo caro signor Alberto il mio concetto di giustizia non è chiaro
quanto il suo e il limite tra giusto e ingiusto per quel che mi riguarda va
ben al di là di ciò che è conforme o meno ad un codice. Nella fattispecie ho
più di un dubbio ad esempio che percorrere quella particolare strada a
133km/h sia così pericoloso da giustificare il ritiro della patente, ma è
una mia opinione, opinione basata su considerazioni derivanti dalla mia
esperienza ma pur sempre un'opinione. Mi fa piacere per lei tuttavia che lei
sia convinto che qualsiasi sanzione dettata dalla legge sia giusta, in
effetti lei fosse stato un ebreo nella germania nazista non avrebbe fatto
una piega se fosse stato portato in un campo di concentramento... in fondo
la legge lo prescriveva no? So di aver fatto un paragone esageratissimo, ma
era semplicemente per far notare che forse prima di parlare di sanzioni
giuste e ingiuste bisognerebbe pensarci 10 volte e ponderare la situazione,
io stesso non sono ancora deciso sul fatto di fare o meno il ricorso perchè
purtroppo ho una concezione molto più sfumata della sua riguardo alle
sanzioni giuste ed esatte o "ingiuste ed errate". Ad ogni modo un
bell'applauso (magari di 90 minuti) alla sua strepitosa sentenza e
sentenziosità.

 del genere.
se tutti rispettassero le regole, nessuno beccherebbe la multa.. e lo stato
si ritroverebbe senza un enorme entrata

 ha scritto nel messaggio
news:az_Hb.219454$e6.85...@twister2.libero.it...

E' veramente penoso vedere avvocati che invece di applicare il diritto
applicano il moralismo.
Se però si trattasse di una causa da qualche migliaio di euro di possibile
parcella il moralismo scomparirebbe subito
Giancarlo

 ha scritto nel messaggio
news:3121vvomc14hsv8ij...@4ax.com...

E' un'altra causa ancora: io ne faccio a decine.
Ma tu chi saresti per avere la pretesa di verificare quello che dico io. Da
come parli non mi sembri neppure un avvocato, quindi, prima mi devi dare il
tuo biglietto da visita....
Comunque, se vuoi vedere l'ultima sentenza di Torino, mi hanno telefonato
che è arrivata una raccomandata giudiziaria che adesso giace allo posta di
via Alfieri.
Credo proprio che si tratti della notifica della sentenza: faresti un salto
a Torino a ritirarmela? io sto andando a sciare...e non vado fino a Torino
dove mi ero domiciliato....
Giancarlo

 avvocato non sono. Non sono nemmeno laureato.
Chi sei allora? uno studente?
Giancarlo

 Giancarlo
infatti è quello che ho detto io..
il ragionamento è molto semplice:
se sono sicuro che in una strada non ci sono controlli, è più facile che
vado veloce e non rispetto le regole..
se sono sicuro che in una strada ci sono controlli.. sto attento e guido nei
limiti imposti
per la polizia o i carabinieri vale la stessa cosa in questi termini..
sono loro che fanno i controlli..
essendo loro stessi i controllori degli altri.. per loro.. qualsiasi strada
è come se fosse "senza controlli" nel senso che possono guidare come
vogliono e non li ferma nessuno
se loro ti vedono passare con il rosso ti inculano (giustamente).. ma se tu
li vedi passare con il rosso non puoi fare niente.. (ingiustamente)

"gcf" <> Io ho vinto dei ricorsi
Giancà ma quante contravvenzioni hai preso tu nella vita? lo fai di
proposito per poi ricorrere?

Secondo me hai l'edizione della nonna!
Coglione, l'edizione della nonna del Treccani non esiste, visto che la
primissima edizione risale agli anni novanta. Comunque non č questo il
punto, hai dimostrato di essere ignorante e presuntuoso. Dietro la tua
pedanteria si nasconte la stronzaggine. E questo i lettori lo hanno
capito.
Per il resto non vale la pena rispondere alle scempiaggini di un
azzeccagarbugli fallito.

 <Cut>
Vorrei fare una premessa: il diritto vigente non è certamente il
diritto che vorremmo. Nel senso che dire quale è il diritto vigente
non significa affermare una opzione "assiologica" (ossia sostenere che
quel tale diritto o quella tale scelta orientativa è giusta).
Significa solo - avalutativamente - prendere atto che c'è quella tale
realtà di fatto.
Quando ho parlato di quell'orientamento dottrinario e
giurisprudenziale non ho detto che lo condividevo, ma ho voluto solo
mettere in guardia che una interpretazione in senso contrario non era
così certa.
Ciò non toglie che tu abbia fatto benissimo dimostrando  intelligenza
ad opporre fra gli altri quei motivi. Tanto più che in base ad essi
hai vinto dei ricorsi. Alla fine ciò che interessa è quello.
 
Tante volte si deve tenere conto anche del "peso" dell'avversario e ci
si può permettere di azzardare delle linee difensive particolari. Non
ti nascondo che io ho vinto dei ricorsi citando (fra gli altri motivi)
vecchie Cassazioni per difetto di notifica (assenza della relata), pur
sapendo però che quell'orientamento era ormai superato. Ma questo si
può fare quando si deve avere a che fare con certi giudici di pace e
prefetti, che se ti danno torto non motivano sufficientemente, o
prendono per oro colato quello che scrivi (specie se ben scritto) e
non si preoccupano di aggiornarsi.
Vale la pena dire dunque che in determinate circostanze NON E'
SBAGLIATO scrivere qualche "fesseria" che sia credibile e persuasiva,
ma è importante SAPERE che è una fesseria in modo tale da ponderare
quando e con chi usarla.
Ti rinnovo la mia stima, visto che come me ti occupi di diritto per
passione e non ti cingi di falsi allori come fanno certi legulei
tromboni dai nomi anglofili imperversanti nel ng.
GM

 Un mare di cui pagate due su dieci, le altre annullate.....
Mi sto domandando se sarai tu o lei il primo ad invitare l'altro a cena...

 l'avvocato li odia.....
Prova ad invitarla...
Secondo me viene...


io non odio nessuno per la cronaca..a parte un po' gli ufficiali
giudiziari...... :-)))

 ha scritto nel messaggio
news:LFkIb.221557$e6.86...@twister2.libero.it...

Poveri ufficiali giudiziari...
Cmq ha smentito.. X me c'č del tenero.
Invitala che voglio mangiare i confetti!!! :))

| E' veramente penoso vedere avvocati che invece di applicare il diritto
| applicano il moralismo.
| Se però si trattasse di una causa da qualche migliaio di euro di possibile
| parcella il moralismo scomparirebbe subito
| Giancarlo
|
mi hai tolto le parole dalla bocca...
al

 l'annullamento la mancata indicazione di tali elementi?
Nel civile, sarebbe un caso di applicazione del 156 cpc ultimo comma.
E' anche vero - in chiave, diciamo cosi', generalpreventiva - quanto dice
gcf: la tesi dell'irregolarita' consente alla P.A. di perseverare nella
violazione di legge, lasciandola priva di sanzione.
Per un cittadino che individua comunque l'autorita' competente, ce ne
possono essere altri dieci che, senza l'indicazione nel verbale, non
riescono a presentare ricorso (a ritenere il contrario, si giunge ad una
abrogazione implicita dell'art. 3, giudicando del tutto inutile l'obbligo
imposto alla P.A. dal legislatore).
Tanto per ricordare (non a te ovviamente) che la forma, se non e' inutile
formalismo, e' anche sostanza.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
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 formalismo, e' anche sostanza.
Nella 241 la forma è sostanza perchè la forma è voluta per garantire il
cittadino: ma, comunque, c'è sempre qualcuno che pensa a ridurre le garanzia
del cittadino sminuendo la portata delle leggi garantiste.
Basta vedere come a suo tempo è finita la riforma del processo civile del
lavoro: a forza di dire che le norme avevano valore ordinatorio e non
perentorio nessuno le ha mai applicate.
Giancarlo