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Titolo: se la Storia insegna...

Nel passare delle ore, pensavo a cosa assomigli questa situazione tragica di 
morti.
 
Mi sono sovvenute in mente due cose, la prima forse faceta, il discorso di 
Joker sul panico a Dent ne "il cavaliere oscuro", e la guerra del Vietnam 
(o, forse, dovremmo dire la "seconda guerra del Vietnam".
 
Perchè, sarà orribile, ma ogni giorno muoiono più di un centinaia di 
persone, in Curdistan ad esempio. Ma fa parte del piano. Noi non lo 
sappiamo. Le centinaia di vittime occidentali, del piano non fanno parte, a 
prescindere da cosa sia, poi, questo "piano" e se davvero esista.
 
Quale la reale differenza?
 
Ecco, quelli che fra voi non saranno giovanissimi, forse riscorderanno 
l'epoca brigatista in Italia. In quesgli anni, sui muri delle nostre città, 
si poteva spesso leggere "portare l'attacco al cuore dello Stato" in nome di 
un'idiozia di nome Comunismo che, oggi sappiamo, a tavolino, negli oscuri e 
lerci palazzi sovietici, aveva deciso di combattere l'attraente benessere 
occidentale con il tentare di ridurlo. Non potendone dare alle sue 
malgovernate genti.
 
Qui ci troviamo difronte a un distinguo simile.
 
Una popolazione che vive in modo assai più precario di noi, che non ha uno 
spirito razionalista, il concetto di divisione dei poteri fra stato e 
chiesa, ha fato l'unica cosa che poteva. In nome di una religione tirata 
fuori dopo alcuni secoli dal bidone della spazzatura, evocando l'immagine di 
fantomatici crociati. Non sapendo, potendo, concepire nulla di meglio.
 
Temo che il prosieguo sia noto a tutti noi. Non voglio tediarvi su questo.
 
E speriamo non si avveri la previsone di Zio Alberto: "con le pietre e i 
bastoni".
 
-- 
 qu
 qu[levami]@
x-planet.org
 (elimina [levami] per scrivermi)
''se la gente che inculatasi reciprocamente formasse un anello, la Terra
sarebbe Saturno"
Un consiglio per il quote: 
http://youtube.com/watch?v=kCscWlOiXd0
 
 

 
 
Oggi ho già sentito più di un imbrattacarte - di quelli che all'epoca
l'approvarono ossequiosi - definire scellerata la guerra fatta contro
Saddam Hussein... 
Inoltre, in certi momenti di generale (ipocrita) riprovazione, mi vengono
sempre in mente quei notiziari in cui si dava conto dell'ennesimo edificio
civile disinvoltamente bombardato per il solo fatto d'ospitare un qualche
locale dove si riteneva che se la stesse spassando con i suoi
collaboratori l'abominevole "satrapo" di turno...
 
Se soltanto l'Umanità imparasse qualcosa...
 
S.M.
 
*
 

 "con le pietre e i bastoni".
 
Ho l'impressione che ci abbiamo pensato in molti, oggi passare 
l'aspirapolvere per casa aveva qualcosa di amaro e surreale.
 

 
 
"qu"  ha scritto nel messaggio news:n27amq$i4k$1...@speranza.aioe.org...
 
<<un'idiozia di nome Comunismo che, oggi sappiamo, a tavolino, negli oscuri 
e
 
 
se hai notato le galline che si lamentano dei terroristi in questo NG  hanno 
votato PD e rifondazione, che fanno arrivare i terroristi!
Hanno votato cosě per 80 euro di bonus oppure per un posto pubblico in 
qualche concorso,di solito come insegnante in qualche istituto. 
 

 un'idiozia di nome Comunismo
 
 
"massivan"
 
Non pare proprio...
 
------------------------------------------------
 
Il comunismo di Platone
 
[416 d] [...] prima di tutto nessuno deve avere sostanze personali,
 a meno che non ce ne sia necessità assoluta; nessuno deve poi
disporre di un'abitazione o di una dispensa cui non possa accedere
chiunque lo voglia. Riguardo alla quantità di provviste occorrenti ad
atleti di guerra temperanti e coraggiosi, devono ricevere dagli altri
cittadini, dopo [e] averla determinata, una mercede per il servizio
di guardia, in misura né maggiore né minore del loro annuo fabbisogno.
 Devono vivere in comune, frequentando mense collettive come se
si trovassero al campo. Per quello che concerne l'oro e l'argento,
occorre dire loro che nell'anima hanno sempre oro e argento divino,
 per dono degli dèi, e che non hanno alcun bisogno di oro e argento
 umano; e che non è pio contaminare il possesso dell'oro divino
mescolandolo a quello dell'oro mortale: perché numerose sono
 [417 a] le empietà che si sono prodotte a causa della moneta volgare,
 mentre integra resta quella che portano entro di loro. Anzi a essi soli
tra i cittadini del nostro stato non è concesso di maneggiare e di toccare
 oro ed argento, e di entrare sotto quel medesimo tetto che ne ricopra;
 né di portarli attorno sulla propria persona né di bere da coppe
d'argento o d'oro. E così potranno salvarsi e salvare lo stato. Quando
 però s'acquisteranno personalmente terra, case e monete, invece di
essere guardiani, saranno amministratori [b] e agricoltori; e diventeranno
 padroni odiosi anziché alleati degli altri cittadini. E così condurranno
 tutta la loro vita odiando e odiati, insidiando e insidiati, temendo molto
 più spesso e molto di più i nemici interni che gli esterni; ed eccoli già
 correre sull'orlo della rovina, essi e il resto dei cittadini. Per tutto
ciò, continuai, diciamo pure che cosi debbono essere organizzati i
guardiani per quanto riguarda l'abitazione e gli altri bisogni; e siano
queste le nostre leggi. No? - Senza dubbio, rispose Glaucone.
 
Repubblica, 416d-417b - (Platone, Opere, vol. II, Laterza,
Bari, 1967, pagg. 239-240)
 
 

  PD e rifondazione, che fanno arrivare i terroristi!
 
 
"massivan"
 
Il loro rifornimenti hanno ben altra provenienza...
 
Armi USA paracadutate nel deserto per rifornire l' ISIS
https://www.youtube.com/watch?v=Y_W2a56TVGo
 
 
accampamento con tende US
http://jedasupport.altervista.org/blog/cronaca/esteri/cnn-filma-campo-addestramento-isis/
 
 
 
 
 

qualche concorso,di solito come insegnante in qualche istituto. 
 
E' un discorso interessante perché credo che metta in luce proprio il punto
chiave della mentalità del "terrorista".
 
Un terrorista che sgozza le proprie vittime, o le abbatte a fucilate, credo
che riesca a farlo perché è riuscito - tramite indottrinamento, autoipnosi,
o altro - a non vederle come esseri umani, ma come entità in fondo irreali.
 
In quanto tali, il loro dolore non lo tocca, non è reale; come nessuno sano
di mente si sognerebbe mai di dispiacersi per la "sorte" dei mattoncini che
scompaiono quando si gioca a Tetris.
 
A quel punto, quella "sorte" può essere usata per qualsiasi altro scopo con
la massima tranquillità, e uno può segnare dieci punti per ogni bambino cui
ha fatto esplodere il cranio con una rivoltellata - oppure può chiedere dei
soldi in nome delle 'vittime dello tsunami' - oppure può approfittare della
tragedia di Parigi per prendersela con 'gli insegnanti', neppure perché poi
ce l'abbia davvero con loro, ma come frecciatina contro feynman - e neppure
perché ce l'abbia davvero neppure con lui: ma così per trollare il gruppo.
 
Non è neanche una questione di gradazione, perché quella c'è in che cosa si
fa *dopo* che è avvenuta la "disumanizzazione" delle vittime; quest'ultima,
invece, è sempre la stessa. O forse più che disumanizzazione il punto è una
"a-umanizzazione" che avviene a monte, come in certe sindromi autistiche.
 
Magari c'è una certa componente personale nel cosa viene disumanizzato, nel
senso che farlo con immagini televisive probabilmente è più semplice che il
farlo con qualcuno che ti muore davanti.
 
E pure lì credo ci sia un discorso da fare: sarà vero che la mappa non è il
territorio, ma com'è che uno può vedere una immagine, e fermarsi al pensare
"Questa è una immagine", senza figurarsi cosa c'è dietro? Per cui in fondo,
immagine per immagine, Phan Thi Kim Phuc o un lolcat sono sempre circa quel
numero di megapixel?
 
(Il discorso si può complicare. Un cartoon inventato che rappresenti magari
qualche efferato ma mai avvenuto delitto, configura qualche cosa? E a quale
livello? In certi casi è ritenuto reato. Perché non in tutti?)
 
Che devo dire? Per me questi sono misteri.
 
Leonardo
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 
 
"massivan"  ha scritto nel messaggio news:n27e0n$ec6$1...@dont-email.me...
 
 
<<Il comunismo di Platone
 
beh...lui diceva di condividere pure la moglie e i figli se è per quello.
Una delle tante farneticazioni bocciate poi dalla realtà della natura umana. 
 

 umana.
 
 
"nassivan"
 
Bocciate per niente, lo scambismo e' una realta', ci sono
appositi ritrovi per praticarlo.
 
Anche l'usanza del baccanale, che a sua volta deriva
dal culto di Dioniso, cioe' le orgie, e' rimasta
 
 

scompaiono quando si gioca a Tetris.
 
Penso che qua stiamo sfiorando un punto importante davvero: la qualità
(o meglio dis-qualità) nuova di questo terrorismo.
 
Le organizzazioni terroristiche "storiche", BR, ETA, IRA, RAF, gli
stessi Fedayn palestinesi d'antan, avevano se non altro un'agenda
politica, degli obiettivi precisi. Irrealistici quanto vi pare, fuori
di testa quanto volete, ma ce li avevano e cercavano di praticarli.
 
Questi no.
 
Questi praticano un'aggressione indiscriminata al mondo occidentale,
al "Grande Satana", per punirlo dello stesso fatto di esistere, per
guadagnarsi il Paradiso attraverso l'assassinio e il suicidio, per
partecipare al Grande Gioco Millenaristico mondiale dove sul tappeto
non sono considerazioni politiche specifiche, obiettivi concreti
d'occasione eccetera ma l'Eterno Scontro tra Bene e Male.
 
Se andiamo a guardare chi sono i protagonisti operativi di questi
massacri, il più delle volte non sono ignoranti beduini con l'anello
al naso giunti nel paese con C4 e Kalashnikov in valigia, con buona
pace di chi sblatera idiozie sugli immigrati, ma sono cittadini
residenti di seconda e terza generazione, di origine araba e di
religione islamica, di solito piuttosto giovani, acculturati e almeno
superficialmente "occidentalizzati".
 
Io credo che a questo risveglio fanatico, oltre a una serie di
problemi a monte, oltre al vuoto sociale e culturale delle "banlieues"
e dei quartieri dove vivono, non siano estranei Internet e il mondo
virtuale. 
Non solo come mezzo operativo, sappiamo che Internet è uno dei
principali canali di reclutamento e organizzazione di questi, sia come
attentatori locali sia come combattenti da importare in area, ma anche
come addestramento alla perdita di significato della realtà, come
immersione in un ambiente entro cui, per i soggetti più deboli e
disadattati, per gli "autistici virtuali", può avvenire con massima
facilità la sparizione di senso reale delle cose, la riduzione
dell'altro a bersaglio di un videogame o a "mattoncino del tetris".
 
Su una cosa concordo pienamente: quali che siano gli esiti finali di
questo indebolimento di senso, che si tratti di ridurre l'altra a
bersaglio di uno sparatutto, o a pedina di cervellotici complotti, o a
pura fonte occasionali di reddito da imbonire con palle inenarrabili
senza nessun senso di responsabilità, o a mero pretesto per
masturbazioni mentali ossessive per quanto insignificanti, come nel
caso umano da cui ha preso spunto Leonardo per le sue considerazioni,
il processo di impazzimento autistico e di perdita di discriminazione
tra reale e virtuale presenta caratteristiche sostanzialmente
sovrapponibili. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 d'occasione eccetera ma l'Eterno Scontro tra Bene e Male.
 
 
questi son ceceni (e gente di quelle parti) che, vistosi espellere 
dalle loro aree han trova campo sterminato libero in Iraq.
 
La regia è di gente Cecena.
 
Diciamo che negli ultimi anni si è attuata una strategia da parte delle 
maggiori potenze (Russia in primis) nel fare in modo di convogliare 
(rendendola attraente) la maggior parte dei terroristi proprio li in  
Iraq.
 
già proprio li circondati da Turchia Arabia S. Iran Siria.
 
 
Poi l'altra area è quella del Mali-Niger-Chad, che però è più 
problematica da controllare per motivi ambientali.
 
Quindi potenzialmente è più pericolosa rispetto a quella irakena 
(perché li gli stati vicino son più piccoli e vulnerabili e affacciano 
tutti sul mare.
 
Gli attentati di questo tipo son un segno di debolezza, quindi si può 
dire che la fine dell'Isis (in Iraq) è vicina e i ceceni (con i loro 
seguaci) si sposteranno in Africa (se non l'hanno già fatto) in quella 
fascia che va dalla Mauritania alla somalia.
 
Sono in trappola quelli dell'ISIS ora in Irak e colpirli dall'alto è 
come fare un tiro al bersaglio... e dato che non si vede come e da chi 
possano avere rifornimenti visto che una minima mossa falsa di uno 
stato confinante che vuole sostenerli da quelle parti destabilizzerebbe 
tutta l'area che sarebbe sottoposta a fuochi incrociati.
 
Secondo me gli attentati hanno un'origine più Africana 
(ciad-Mali-Niger-Somalia) che mediorientale (chè è una motivazione 
usata per "comodità" e per far passare più facilmente il messaggio di 
un eventuale intervento di terra che è più gestibile in M.O. rispetto a 
quello africano pieno di incognite).
 
-- 
[Kufon's soul is back]

 ha scritto:

ti quoto tutto , magari risponderò più  sensatamente quando mi sentirò più 
lucido 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 
 
"massivan"  ha scritto nel messaggio news:n27e0n$ec6$1...@dont-email.me...
 
 
carissimo, se citi platone, cita anche questo allora:
 
Quando il cittadino accetta che, di dovunque venga, chiunque gli capiti in 
casa possa acquistarvi gli stessi diritti di chi l’ha costruita e c’è nato; 
quando i capi tollerano tutto questo per guadagnare voti e consensi in nome 
di una libertà che divora e corrompe ogni regola ed ordine, c’è da 
meravigliarsi che l’arbitrio si estenda a tutto, e che dappertutto nasca l’anarchia 
e penetri nelle dimore private e perfino nelle stalle? 
 

 
 
"massivan"  ha scritto nel messaggio news:n27goc$ope$1...@dont-email.me...
 
<Bocciate per niente, lo scambismo e' una realta', ci sono
<appositi ritrovi per praticarlo.
 
<Anche l'usanza del baccanale, che a sua volta deriva
<dal culto di Dioniso, cioe' le orgie, e' rimasta
 
appunto cose immorali e perverse,come il comunismo !
 
Poi non è che se citi un personaggio che parla del comunismo allora lo 
dobbiamo accettare!
Anche Napolitano, Bertinotti, Boldrini etc.  sono marxisti leninisti, eppure 
il marxismo leninismo è FUORILEGGE IN MEZZA EUROPA COME IDEOLOGIA CRIMINALE 
.
 
 
 

 
 
"DrMorbius"  ha scritto nel messaggio 
news:201511141...@mynewsgate.net...
 
<ti quoto tutto , magari risponderò più  sensatamente quando mi sentirò più
<lucido
 
tu lucido? hahahahahahahahahahahaahahahahahahahahahahahaha! 
 

Secondo me
 
Ecco un altro demente che sporge il collo.
Via, questa è l'occasione buona per filtrare tutte tutte le piattole.
Peccato, eravate anche divertenti, ma il troppo stroppia.


 Peccato, eravate anche divertenti, ma il troppo stroppia.
 
Tse'... ha parlato colui che crede invano di essere "il Verbo".
 
Bhisma sii umile e ascolta una buona volta chi ha tanto da insegnarti.



Sarei curioso di sapere *CHI* sarebbe questo tizio.
(e passo il quotato al buon Bhisma che mi ringrazierà per le 4 sghignazzate 
che si farà)
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Don Fizzy © B.V.Z.F.
"Non c'é trucco non v'é inganno"
       /)/)
      ( '.')
   o(_('')('')   That's all, folks!
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
 
 

massivan wrote:
||
|| "nassivan"
||
|| Bocciate per niente, lo scambismo e' una realta', ci sono
|| appositi ritrovi per praticarlo.
 
Allora per favore, attendo il numero di telefono di tua moglie.
Grazie
 
|| Anche l'usanza del baccanale, che a sua volta deriva
|| dal culto di Dioniso, cioe' le orgie, e' rimasta
 
Va bene, passami pure anche quello di tua figlia


Sarei curioso di sapere *CHI* sarebbe questo tizio.
 
Beh, Kufon, naturalmente. E sono d'accordo sul fatto che abbia da
insegnarci... e mi rallegro enormemente del fatto che sia "tanto"
- anzi: più è, meglio è.
 
Il fatto è, naturalmente, che oltre a rallegrarmi perché c'è così
tanto, di Kufon, che ignoro, e che «ha» da insegnare, mi rallegro
ancor di più per il fatto che non «può» farlo.


 Leonardo
 
se solo mi seguisse e pendesse ciecamente dalle mie labbra, potrebbe 
imparare tante cose di cui lui (insieme ai suoi compari) ignora 
l'esistenza per motivi limitata visione del proprio orizzonte.
 
Purtroppo il mondo è così oggi... l'ignoranza è una brutta bestia che 
crea proselitismo integralista e branchesco.
 
comunque nulla di grave, siete agli sgoccioli come un capitone a fine 
anno, quindi... basta attendere l'ultima goccia (nel frattempo siete 
sempre in tempo a cambiare direzione di marcia).
 
:)


 sovrapponibili.
 
E su questo propongo un tema ricorrente: l'abbattimento demografico 
sostanziale, e il calo del desiderio conseguente alla fruibilità del porno.
Cioè, un ragazzino oggi ne sa più di quanto ne sapevo io a vent'anni, 
probabilmente.
 
Siamo nell'era del Metrosessuale, e ancora non s'è capito cosa cavolo 
significhi davvero.
 
O, forse, siamo bizantini che discutono del sesso degli angeli: mentre la 
mezzaluna già bussa alle mura giustinanee.


Ki$$ & Kufon wrote:
 
[...]
 
|| se solo mi seguisse e pendesse ciecamente dalle mie labbra, potrebbe
|| imparare tante cose di cui lui (insieme ai suoi compari) ignora
|| l'esistenza per motivi limitata visione del proprio orizzonte.
 
Immagino anche ci sia da riempire un altro Sacro Calice, vero?
 
|| Purtroppo il mondo è così oggi... l'ignoranza è una brutta bestia che
|| crea proselitismo integralista e branchesco.
 
Ehsì, tutti viaggiano sempre contromano.
 
|| comunque nulla di grave, siete agli sgoccioli come un capitone a fine
|| anno, quindi... basta attendere l'ultima goccia (nel frattempo siete
|| sempre in tempo a cambiare direzione di marcia).
 
La tua invece è quella giusta.
Comunque, non voglio polemizzare. Mi fa piacere vedere persone che hanno 
qualcosa o meglio _credono_ di avere qualcosa o una marcia in più (come 
altri utenti di questo NG)
Se solo la condividessero... Ah non c'è nulla da sapere o nulla da 
condividere che non si sappia già?



Platone, anzi Indro Montanelli da "La Stecca nel Coro".
 
*Data la versione completa di Montanelli:
 
"Quando la città retta a democrazia si ubriaca di libertà confondendola con 
la licenza, con l’aiuto di cattivi coppieri costretti a comprarsi l’immunità 
con dosi sempre massicce d’indulgenza verso ogni sorta di illegalità e di 
soperchieria; quando questa città si copre di fango accettando di farsi 
serva di uomini di fango per potere continuare a vivere e ad ingrassare nel 
fango; quando il padre si abbassa al livello del figlio e si mette, 
bamboleggiando, a copiarlo perché ha paura del figlio; quando il figlio si 
mette alla pari del padre e, lungi da rispettarlo, impara a disprezzarlo per 
la sua pavidità; quando il cittadino accetta che, di dovunque venga, 
chiunque gli capiti in casa, possa acquistarvi gli stessi diritti di chi l’ha 
costruita e ci è nato; quando i capi tollerano tutto questo per guadagnare 
voti e consensi in nome di una libertà che divora e corrompe ogni regola ed 
ordine; c’è da meravigliarsi che l’arbitrio si estenda a tutto e che 
dappertutto nasca l’anarchia e penetri nelle dimore private e perfino nelle 
stalle?
In un ambiente siffatto, in cui il maestro teme ed adula gli scolari e gli 
scolari non tengono in alcun conto i maestri; in cui tutto si mescola e si 
confonde; in cui chi comanda finge, per comandare sempre di più, di mettersi 
al servizio di chi è comandato e ne lusinga, per sfruttarli, tutti i vizi; 
in cui i rapporti tra gli uni e gli altri sono regolati soltanto dalle 
reciproche convenienze nelle reciproche tolleranze; in cui la demagogia dell’uguaglianza 
rende impraticabile qualsiasi selezione, ed anzi costringe tutti a misurare 
il passo delle gambe su chi le ha più corte; in cui l’unico rimedio contro 
il favoritismo consiste nella molteplicità e moltiplicazione dei favori; in 
cui tutto è concesso a tutti in modo che tutti ne diventino complici; in un 
ambiente siffatto, quando raggiunge il culmine dell’anarchia e nessuno è più 
sicuro di nulla e nessuno è più padrone di qualcosa perché tutti lo sono, 
anche del suo letto e della sua madia a parità di diritti con lui e i 
rifiuti si ammonticchiano per le strade perché nessuno può comandare a 
nessuno di sgombrarli; in un ambiente siffatto, dico, pensi tu che il 
cittadino accorrerebbe a difendere la libertà, quella libertà, dal pericolo 
dell’autoritarismo?
Ecco, secondo me, come nascono le dittature. Esse hanno due madri.
Una è l’oligarchia quando degenera, per le sue lotte interne, in satrapia. L’altra 
è la democrazia quando, per sete di libertà e per l’inettitudine dei suoi 
capi, precipita nella corruzione e nella paralisi.
Allora la gente si separa da coloro cui fa la colpa di averla condotta a 
tale disastro e si prepara a rinnegarla prima coi sarcasmi, poi con la 
violenza che della dittatura è pronuba e levatrice.
Così la democrazia muore: per abuso di se stessa.
E prima che nel sangue, nel ridicolo"
 
 
*Più bella ancora la versione originale, però, che vi integralmente riporto:
 
 
«Nel senso», risposi, … un meteco si eguaglia a un
cittadino e un cittadino a un meteco, e lo stesso vale per uno straniero».
 
«In una città come questa», seguitai, «caro amico, il limite estremo della 
libertà a cui può giungere il volgo viene
toccato quando gli uomini e le donne comprati non sono meno liberi dei loro 
compratori.»
 
«Ed è quindi naturale», ripresi, «che la tirannide si formi solo dalla 
democrazia, ossia che dall’estrema libertà si
sviluppi la schiavitù più grave e più feroce».
 
Come vedi da queste battute, il significato è esattamente lo stesso.
 
Il testo originale è un dialogo inventato e scritto da Platone, nel quale l’autore 
ha voluto porre come interlocutori il suo maestro, Socrate (che analizza la 
repubblica e in questo capitolo la democrazia e la tirannia), e altre 
persone. Le idee sono comunque platoniane e a detta di alcuni studiosi 
Socrate non sviluppò questo genere di pensiero.
Faccio copia e incolla di una parte del libro XIII (che comprende anche le 
battute che ho scritto poco fa):
 
«A mio parere, quando una città democratica, assetata di libertà, viene ad 
essere retta da cattivi coppieri, si ubriaca di
libertà pura oltre il dovuto e perseguita i suoi governanti, a meno che non 
siano del tutto remissivi e non concedano molta
libertà, accusandoli di essere scellerati e oligarchici».
«Sì », disse, «fanno questo».
«E ricopre d’insulti», continuai, «coloro che si mostrano obbedienti alle 
autorità, trattandoli come uomini di nessun
valore, contenti di essere schiavi, mentre elogia e onora in privato e in 
pubblico i governanti che sono simili ai sudditi e i
sudditi che sono simili ai governanti. In una tale città non è inevitabile 
che la libertà tocchi il suo culmine?» «Come no?»
«Inoltre, mio caro», aggiunsi, «l’anarchia penetra anche nelle case private 
e alla fine sorge persino tra gli animali».
«In che senso possiamo dire una cosa simile?», domandò.
«Nel senso», risposi, «che ad esempio un padre si abitua a diventare simile 
al figlio e a temere i propri figli, il figlio
diventa simile al padre e pur di essere libero non ha né rispetto né timore 
dei genitori; un meteco (23) si eguaglia a un
cittadino e un cittadino a un meteco, e lo stesso vale per uno straniero».
«In effetti accade questo», disse.
«E accadono altri piccoli inconvenienti dello stesso tipo: in una tale 
situazione un maestro ha paura degli allievi e li
lusinga, gli allievi dal canto loro fanno poco conto sia dei maestri sia dei 
pedagoghi; insomma, i giovani si mettono alla
pari dei più anziani e li contestano a parole e a fatti, mentre i vecchi, 
abbassandosi al livello dei giovani, si riempiono di
facezie e smancerie, imitando i giovani per non sembrare spiacevoli e 
dispotici».
«Precisamente», disse.
«In una città come questa», seguitai, «caro amico, il limite estremo della 
libertà a cui può giungere il volgo viene
toccato quando gli uomini e le donne comprati non sono meno liberi dei loro 
compratori. E per poco ci dimenticavamo di
dire quanto sono grandi la parità giuridica e la libertà degli uomini nei 
confronti delle donne e delle donne nei confronti
degli uomini!».
«Dunque», fece lui, «con Eschilo “diremo quel ch’ora ci venne al labbro”?» 
(24) «è appunto ciò che sto dicendo»,
risposi: «nessuno, a meno di non constatarlo di persona, potrebbe 
convincersi di quanto la condizione degli animali
domestici sia più libera qui che altrove.
Le cagne, secondo il proverbio, diventano esattamente come le loro padrone, 
i cavalli e gli asini, abituati a procedere
con grande libertà e fierezza, urtano per la strada chiunque incontrino, se 
non si scansa, e parimenti ogni altra cosa si
riempie di libertà».
«Stai raccontando il mio sogno»,(25) disse, «perché anche a me, quando vado 
in campagna, spesso capita proprio
questo».
«Ma non capisci», domandai, «che la somma di tutti questi elementi messi 
insieme rammollisce l’anima dei cittadini a
tal punto che, se si prospetta loro un minimo di sudditanza, si indignano e 
non lo sopportano? Tu sai che finiscono per
non curarsi neppure delle leggi, scritte e non scritte, affinché tra loro 
non ci sia assolutamente alcun padrone».
«E come se lo so!», rispose.
«Dunque, amico mio», dissi, «questo mi sembra l’inizio bello e vigoroso da 
cui nasce la tirannide».
«Davvero vigoroso!», esclamò. «Ma che cosa succede dopo?» «Lo stesso 
malanno», continuai, «che si manifesta
nell’oligarchia portandola alla rovina, nasce anche nella democrazia, più 
forte e violento a causa della licenza, e la
asservisce. In effetti l’eccesso produce di solito un grande mutamento in 
senso contrario, nelle stagioni, nelle piante, negli
animali e non ultimo anche nelle forme di governo».
«è naturale», disse.
«Infatti l’eccessiva libertà non sembra mutarsi in altro che nell’eccessiva 
schiavitù, tanto per il singolo quanto per la
città».
«Sì , è naturale».
«Ed è quindi naturale», ripresi, «che la tirannide si formi solo dalla 
democrazia, ossia che dall’estrema libertà si
sviluppi la schiavitù più grave e più feroce».


 condividere che non si sappia già?
 
beh, difficile, se si ha già la presunzione di sapere tutto...
 
La verità non si condivide ne si deve condividere, bensì la si TROVA 
(non cercare, ma proprio la parola "trovare")... altrimenti essa non 
sarebbe Verità bensì solo condivisione "di un periodo ti tempo" tra 
persone che la pensano allo stesso modo e che rimestano gli stessi 
argomenti cambiandogli solo l'ordine delle parole.
 
Cerca e troverai.. ma per te espressamente vale il detto (non 
funzionante) alzati e cammina...


]
||
||
||| Ki$$ & Kufon wrote:
||
||| [...]
||
||||| se solo mi seguisse e pendesse ciecamente dalle mie labbra,
||||| potrebbe imparare tante cose di cui lui (insieme ai suoi compari)
||||| ignora l'esistenza per motivi limitata visione del proprio
||||| orizzonte.
||
||| Immagino anche ci sia da riempire un altro Sacro Calice, vero?
||
||
|| ammetto che l'obolo sarebbe una buona idea e avrei buone possibilità
|| di divenire ricco in breve tempo, se non fosse che qua è abitato da
|| gente che pretende solo dagli altri (avendo già la propria verità in
|| tasca) senza voler donare (rischiare) nulla di se.
 
Beh, diciamo che, se ti riferisci al NG scarta l'idea, qui nisciun é fess
 
|| Tutti quelli di voi che scrivono qua credono in qualcosa che gli fa
|| comodo credere, nessuno di voi è escluso da questo dato di fatto.
 
Questo vale esclusivamente per i fuffari e lo sai benissimo.
 
|| E questo dato di fatto basato sulla "propria fede", non è solo una
|| prerogativa di quelli che tu chiami "altri".
|| Deh!.. non vorrai mica farmi "credere" che quello a cui "credi" tu
|| sia più vero della mia verità vera?
 
Veramente io non credo a nulla. Se non a me stesso e nelle mie esperienze. 
La "tua" verità non esiste, sono solo concezioni mentali tue che ti fa 
comodo espletare. E lo sai benissimo.
 
||| Se solo la condividessero... Ah non c'è nulla da sapere o nulla da
||| condividere che non si sappia già?
||
|| beh, difficile, se si ha già la presunzione di sapere tutto...
 
Beh, trovo che molte persone qui presenti ne sappiano molto più di me: (e di 
te) io per mia ammissione ammetto di non sapere, il mio parere è dettato 
solo dal buonsenso e dalla legge di Occam.
 
|| La verità non si condivide ne si deve condividere, bensì la si TROVA
|| (non cercare, ma proprio la parola "trovare")... altrimenti essa non
|| sarebbe Verità bensì solo condivisione "di un periodo ti tempo" tra
|| persone che la pensano allo stesso modo e che rimestano gli stessi
|| argomenti cambiandogli solo l'ordine delle parole.
||
|| Cerca e troverai.. ma per te espressamente vale il detto (non
|| funzionante) alzati e cammina...
 
Per l'alzati e cammina ti ringrazio. Per il resto, sono solo belle ma 
inutili parole.


 inutili parole.
 
ho cercato lo stesso di illuminarti e riportarti in vita, ma sapevo che 
mi avresti dato ragione sull'inutilità di chiamarti Lazzaro.


e poi diciamocelo se poi uno è abituato a trovar gustoso prender per il 
culo gli altri per spirito "gerarchico", dovrebbe apettarsi pure 
aspettarsi di prendelo pure lui nel didietro da uno che delle gerarchie 
non sa che farsene...
 
una volta si chiamava nonnismo, ora la leva non c'è più, ma vista l'età 
media dei frequentatori di IDM a pensar male non si fa peccato.:)


]
||
||
||||| Tutti quelli di voi che scrivono qua credono in qualcosa che gli
||||| fa comodo credere, nessuno di voi è escluso da questo dato di
||||| fatto.
||
||| Questo vale esclusivamente per i fuffari e lo sai benissimo.
||
|| certo... dipende da chi sono i fuffari.
||
|| ...perché poi ci sono i pseudo-fuffari, i fuffotroll[©], gli
|| scientisti, gli pseudoscististi etc etc... ma questo è un'altro
|| discorso...
 
ma sotto sotto son tutti fuffari©
 
||||| E questo dato di fatto basato sulla "propria fede", non è solo una
||||| prerogativa di quelli che tu chiami "altri".
||||| Deh!.. non vorrai mica farmi "credere" che quello a cui "credi" tu
||||| sia più vero della mia verità vera?
||
||| Veramente io non credo a nulla. Se non a me stesso e nelle mie
||| esperienze. La "tua" verità non esiste, sono solo concezioni mentali
||| tue che ti fa comodo espletare. E lo sai benissimo.
||
|| uhm....
||
|| io in base alla mia verità riesco a darmi una direzione.
 
Quale?
 
|| Se tu ti basi solo sulle tue esperienza sarai sempre in balia degli
|| eventi
||
|| ...e
||
|| arriverai sempre dopo a scoprire la verità o forse a te non importa
|| nulla della verità perché ti accontenti di ciò che ti fa comodo (che
|| è percepito come comodo in quel momento a te).
 
LA verità? Orsù, dimmi qual'é la verità. Scommetto che non risponderai.
La verità non esiste. Esistono interpretazioni soggettive di essa.
Sennò pure Cristo avrebbe risposto a Pilato, ma scelse il silenzio.
O non era pronto a sentirla o sarebbe stata troppo grossa da sentire.
In entrambi i casi è la stessa cosa. La verità è dentro di te e di me.
La si sta cercando, se mi dici che l'hai trovata non ti credo.
 
|| Ma tutto ciò "ti" sta in piedi solamente perché in questo momento non
|| hai bisogno di rischiare...||
|| se tu "AVESSI NECESSITA' DI RISCHIARE" il castello che ti sei
|| costruito imploderebbe su se stesso (gli mancano improvvisamente le
|| fondamenta).
 
Non esiste il rischio, esiste mettersi in discussione, e cosa ne sai tu del 
mio percorso?
Sai una beata fava, e dato che io so di non sapere, mentre tu pensi di saper 
tutto,
non credo di essere io quello che si piglierà delusioni cocenti.
 
|| Se uno nasce/cresce rischiando (dando la giusta importanza e peso a
|| tale aspetto) beh... questo, oltre ad essere un vaccino contro gli
|| imprevisti (saperli gestire)...
 
Imprevisti? Saperli gestire? Sai che me ne frega degli imprevisti...
Io vivo giorno per giorno.
 
|| ...porta ad apprendere l'"uso del rischio", il quale porta con se
|| l'intenzione di dover prendere sempre una direzione e poi regolarsi
|| via via di conseguenza (per riuscire a regolarsi occorre
|| obbligatoriamente avere la dote di riuscire ad osservare la realtà
|| di quel momento al di là della punta le proprio naso)
|| rischio = induttivo [x quell'ignorante patentato di acquafan]
 
Sono tutte cazzate
 
|||||| Se solo la condividessero... Ah non c'è nulla da sapere o nulla
|||||| da condividere che non si sappia già?
|||||
||||| beh, difficile, se si ha già la presunzione di sapere tutto...
||
||| Beh, trovo che molte persone qui presenti ne sappiano molto più di
||| me: (e di te) io per mia ammissione ammetto di non sapere, il mio
||| parere è dettato solo dal buonsenso e dalla legge di Occam.
||
||
|| boh... ognuno che sa le cose in base alla propria esperienze, le
|| gerarchie le deve vedere perché sono necessarie al propria struttura
|| mentale ed esse sono il nettare per farle mantenere in vita.
 
quali sono le gerarchie? nella mia vita non esistono, ci sono io e basta.
 
|| Ma questa impostazione non porta nulla di nuovo. perché il nuovo
|| arriva sempre "dagli altri" e mai da te.
 
Quindi?
 
|| Non vedo perché io debba aver paura come te di sapere meno degli
|| altri.
||
|| Forse tu perché hai paura appunto di rischiare, di fare una brutta
|| figura e scendere ancor più in basso di gerarchia di ora (che è
|| pressochè impossibile per te, Lazzaro)?  :D
 
Sai che mi frega rischiare e fare brutta figura... pistola io per (quasi) 2 
minuti sono stato defunto. (28/7(2015)
Ero cosciente prima e lo sono stato dopo l'EGShock. Quell'esperienza la 
paragono a una meditazione profonda
Che altra esperienza dici che dovrei fare?
 
|| Sia chiaro, sono le tua gerarchie, perché io non ne ho.
 
Io ne ho una sola. io
 
||||| La verità non si condivide ne si deve condividere, bensì la si
||||| TROVA (non cercare, ma proprio la parola "trovare")... altrimenti
||||| essa non sarebbe Verità bensì solo condivisione "di un periodo ti
||||| tempo" tra persone che la pensano allo stesso modo e che
||||| rimestano gli stessi argomenti cambiandogli solo l'ordine delle
||||| parole.
|||||
||||| Cerca e troverai.. ma per te espressamente vale il detto (non
||||| funzionante) alzati e cammina...
||
||| Per l'alzati e cammina ti ringrazio. Per il resto, sono solo belle
||| ma inutili parole.
||
|| ho cercato lo stesso di illuminarti e riportarti in vita, ma sapevo
|| che mi avresti dato ragione sull'inutilità di chiamarti Lazzaro.
 
mai soprannome fu più azzeccato. Se poi non ne sei convinto, pazienza.
Io so chi sono, ho fatto l'esperienza e posso dirlo. Tu puoi solo cianciarlo 
per averlo letto.
Ecco la differenza


 Ecco la differenza
 
non dire stronzate tu non l'hai fatta, bensì subita... è questa la 
differenza vera.


]
||
||
||
|||||||| E questo dato di fatto basato sulla "propria fede", non è solo
|||||||| una prerogativa di quelli che tu chiami "altri".
|||||||| Deh!.. non vorrai mica farmi "credere" che quello a cui
|||||||| "credi" tu sia più vero della mia verità vera?
|||||
|||||| Veramente io non credo a nulla. Se non a me stesso e nelle mie
|||||| esperienze. La "tua" verità non esiste, sono solo concezioni
|||||| mentali tue che ti fa comodo espletare. E lo sai benissimo.
|||||
||||| uhm....
|||||
||||| io in base alla mia verità riesco a darmi una direzione.
||
||| Quale?
||
|| quella verso la verità.
 
Benissimo, la domanda sorge spontanea. Quale sarebbe la "tua" verità?
 
|| quindi avrai capito che l'importante non è sapere quale è la verità
|| quanto quale è la direzione da prendere verso la verità.
 
Senza sapere quale sia la verità giusta, le strade sarebbero infinite
 
|| si, tu sei, in modo inequivocabilmente lampante, contromano...
|| credimy.
 
Beh, tuo parere che rispetto. Sei sicuro di non essere tu contromano?
 
||||| Se tu ti basi solo sulle tue esperienza sarai sempre in balia
||||| degli eventi
|||||
||||| ...e
|||||
||||| arriverai sempre dopo a scoprire la verità o forse a te non
||||| importa nulla della verità perché ti accontenti di ciò che ti fa
||||| comodo (che è percepito come comodo in quel momento a te).
||
||| LA verità? Orsù, dimmi qual'é la verità. Scommetto che non
||| risponderai.
||| La verità non esiste. Esistono interpretazioni soggettive di essa.
||| Sennò pure Cristo avrebbe risposto a Pilato, ma scelse il silenzio.
||| O non era pronto a sentirla o sarebbe stata troppo grossa da
||| sentire. In entrambi i casi è la stessa cosa. La verità è dentro di
||| te e di me.
||| La si sta cercando, se mi dici che l'hai trovata non ti credo.
||
||
|| se tu fossi nella direzione giusta non risponderesti così.
||
|| Se la direzione è giusta lo si vede dai frutti. Purtroppo tu sei nato
|| (e ora stai anche percorrendo) in un terreno arido e desertico e
|| quelli che tu hai sempre visto come frutti in realtà son solo tuoi
|| miraggi.
 
Tu invece percorri la strada che dà frutti e certezze, mi fa piacere.
Quali sono questi frutti e queste certezze?
 
|| postresti abbeverarti dalla mia borraccia dopo me ed ovviamente i
|| miei cammelli cosicché ne puoi gustare tutta la sua freschezza
|| (bleah!)
 
Ti ringrazio per l'offerta, magari un'altra volta.
 
||||| Ma tutto ciò "ti" sta in piedi solamente perché in questo momento
||||| non hai bisogno di rischiare...||
||||| se tu "AVESSI NECESSITA' DI RISCHIARE" il castello che ti sei
||||| costruito imploderebbe su se stesso (gli mancano improvvisamente
||||| le fondamenta).
||
||| Non esiste il rischio, esiste mettersi in discussione, e cosa ne sai
||| tu del mio percorso?
||| Sai una beata fava, e dato che io so di non sapere, mentre tu pensi
||| di saper tutto,
||| non credo di essere io quello che si piglierà delusioni cocenti.
||
|| quello che so di te lo percepisco dalle tue risposte (frutti)
||
||||| Se uno nasce/cresce rischiando (dando la giusta importanza e peso
||||| a tale aspetto) beh... questo, oltre ad essere un vaccino contro
||||| gli imprevisti (saperli gestire)...
||
||| Imprevisti? Saperli gestire? Sai che me ne frega degli imprevisti...
||| Io vivo giorno per giorno.
||
|| in comodità... :)
 
No, diciamo spartanamente, come piace a me. Ma anche se fosse in comodità 
andrebbe bene lo stesso.

aridaje co sta gerarchia
 
||||| Sia chiaro, sono le tua gerarchie, perché io non ne ho.
||
||| Io ne ho una sola. io
||
|| una è anche troppa.
 
tu non ne hai nessuna allora. Va bene
 
|||||||| La verità non si condivide ne si deve condividere, bensì la si
|||||||| TROVA (non cercare, ma proprio la parola "trovare")...
|||||||| altrimenti essa non sarebbe Verità bensì solo condivisione "di
|||||||| un periodo ti tempo" tra persone che la pensano allo stesso
|||||||| modo e che rimestano gli stessi argomenti cambiandogli solo
|||||||| l'ordine delle parole.
||||||||
|||||||| Cerca e troverai.. ma per te espressamente vale il detto (non
|||||||| funzionante) alzati e cammina...
|||||
|||||| Per l'alzati e cammina ti ringrazio. Per il resto, sono solo
|||||| belle ma inutili parole.
|||||
||||| ho cercato lo stesso di illuminarti e riportarti in vita, ma
||||| sapevo che mi avresti dato ragione sull'inutilità di chiamarti
||||| Lazzaro.
||
||| mai soprannome fu più azzeccato. Se poi non ne sei convinto,
||| pazienza.
||| Io so chi sono, ho fatto l'esperienza e posso dirlo. Tu puoi solo
||| cianciarlo per averlo letto.
||| Ecco la differenza
||
|| non dire stronzate tu non l'hai fatta, bensì subita... è questa la
|| differenza vera.
 
Mi spiace dirtelo ma ti sbagli. Come vedi dalle tue risposte posso anche io 
capire i tuoi frutti.
Non sai nulla di quella giornata, e io non ho subìto un bel niente.
Ti avevo detto a cosa potevo paragonare la mia esperienza.
Le avevo fatte tutte a poca distanza tra loro. (10 minuti)
Adesso hai capito qualcosa?
No, lo so. Ma non importa, ognuno si tiene la sua verità, che tanto è 
sbagliata.
Ma io lo so. Tu invece no ed è questo che ti frega.


 Ma io lo so. Tu invece no ed è questo che ti frega.
 
esperienze extracorporee e viaggi dimensionali? ahhh capisco, se è per 
questo io le faccio spesso le notti mentre dormo.
Solo che io li chiamo semplicemente... Sogni...


]
|||||
|||||
|||||
||||||||||| E questo dato di fatto basato sulla "propria fede", non è
||||||||||| solo una prerogativa di quelli che tu chiami "altri".
||||||||||| Deh!.. non vorrai mica farmi "credere" che quello a cui
||||||||||| "credi" tu sia più vero della mia verità vera?
||||||||
||||||||| Veramente io non credo a nulla. Se non a me stesso e nelle mie
||||||||| esperienze. La "tua" verità non esiste, sono solo concezioni
||||||||| mentali tue che ti fa comodo espletare. E lo sai benissimo.
||||||||
|||||||| uhm....
||||||||
|||||||| io in base alla mia verità riesco a darmi una direzione.
|||||
|||||| Quale?
|||||
||||| quella verso la verità.
||
||| Benissimo, la domanda sorge spontanea. Quale sarebbe la "tua"
||| verità?
||
|| se me lo chiedi vuol dire che la tua è diversa della mia.
 
Te l'avevo già detto prima. Che non avresti risposto.
 
 
||||| quindi avrai capito che l'importante non è sapere quale è la
||||| verità quanto quale è la direzione da prendere verso la verità.
||
||| Senza sapere quale sia la verità giusta, le strade sarebbero
||| infinite
||
|| le strade son 2, la verità sempre una.
||
|| 2 strade, ognuna con infinite diramazioni che portan sempre agli
|| stessi 2 luoghi.. questo per soddisfare i palati più diversi.
 
Tua rispettabile opinione.
 
||||| si, tu sei, in modo inequivocabilmente lampante, contromano...
||||| credimy.
||
||| Beh, tuo parere che rispetto. Sei sicuro di non essere tu
||| contromano?
||
|| beh, questo tu personalmente lo saprai solo se testi concretamente le
|| tue verità, altrimenti son parole al vento per giustificare le tue
|| illusioni.
 
Tutto è illusione. Pure quello che stiamo/stai dicendo (per non dire che 
sono cazzate)
 
|||||||| Se tu ti basi solo sulle tue esperienza sarai sempre in balia
|||||||| degli eventi
||||||||
|||||||| ...e
||||||||
|||||||| arriverai sempre dopo a scoprire la verità o forse a te non
|||||||| importa nulla della verità perché ti accontenti di ciò che ti
|||||||| fa comodo (che è percepito come comodo in quel momento a te).
|||||
|||||| LA verità? Orsù, dimmi qual'é la verità. Scommetto che non
|||||| risponderai.
|||||| La verità non esiste. Esistono interpretazioni soggettive di
|||||| essa. Sennò pure Cristo avrebbe risposto a Pilato, ma scelse il
|||||| silenzio. O non era pronto a sentirla o sarebbe stata troppo
|||||| grossa da sentire. In entrambi i casi è la stessa cosa. La
|||||| verità è dentro di te e di me.
|||||| La si sta cercando, se mi dici che l'hai trovata non ti credo.
|||||
|||||
||||| se tu fossi nella direzione giusta non risponderesti così.
|||||
||||| Se la direzione è giusta lo si vede dai frutti. Purtroppo tu sei
||||| nato (e ora stai anche percorrendo) in un terreno arido e
||||| desertico e quelli che tu hai sempre visto come frutti in realtà
||||| son solo tuoi miraggi.
||
||| Tu invece percorri la strada che dà frutti e certezze, mi fa
||| piacere. Quali sono questi frutti e queste certezze?
||
|| cercare di essere sempre nel "posto giusto" possibilmente al "momento
|| giusto".
 
Benissimo, spero che non ci sia bisogno del pendolino per sapere dove siamo 
adesso.
 
||| Non sai nulla di quella giornata, e io non ho subìto un bel niente.
||| Ti avevo detto a cosa potevo paragonare la mia esperienza.
||| Le avevo fatte tutte a poca distanza tra loro. (10 minuti)
||| Adesso hai capito qualcosa?
||| No, lo so. Ma non importa, ognuno si tiene la sua verità, che tanto
||| è sbagliata.
||| Ma io lo so. Tu invece no ed è questo che ti frega.
||
|| esperienze extracorporee e viaggi dimensionali? ahhh capisco, se è
|| per questo io le faccio spesso le notti mentre dormo.
|| Solo che io li chiamo semplicemente... Sogni...
 
Sei ancora fuori strada, caro Kufon, mi fai notare che non ne sai nulla di 
quello che intendi di sapere.
O perlomeno è colpa mia. Ognuno si tiene le sue esperienze e se le può 
fumare allegramente nella pipa
(cit. Tex Willer)


 (cit. Tex Willer)
 
... senza la marja i sogni son più reali e la mattina dopo ti svegli 
riposato, sappilo.


Ki$$ & Kufon wrote:
 
 
[...]
 
Giusto, va bene, hai ragione.
Grazie per averci reso partecipe di questa esperienza.
