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Titolo: [Semi-OT] Padre Pio e le sue Stimmate

Salve.
Ieri sera mi sono imbattuto nella fantastica puntata di Porta a Porta
in cui si dibatteva (overstatement...) sulle stimmate di P.Pio.
In studio, a favore dell'origine miracolosa: Messori, un frate
francescano, Ron (??!!!), altra varia umanita'. Contro, il solo
Odifreddi.
La cosa piu' simpatica della trasmissione (a senso unico, e' chiaro)
e' stata la confutazione delle testimonianze secondo le quali il frate
di Pietralcina fosse affetto da turbe psichiche.
Son saltati su Messori e il frate a dire: "Falso! Padre Pio soffriva
di _visitazioni_ del Maligno tutte le sere!".
Gustosa anche la modalita' di certificazione della natura divina delle
stimmate, raccontata da Messori: "E' arrivato il vescovo, che dopo
acurata visione delle stimmate, ha fatto _giurare sul Vangelo_ padre
Pio che le ferite non se le era fatte da solo. Padre Pio ha giurato, e
il vescovo ha certificato." 
Un po' come chiedere all'oste come e' il suo vino, insomma...
Giovanni Cesaretti
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead"
Lt. Gen. Henry Obering III, Director
of the US Missile Defense Agency 

 il vescovo ha certificato." 
Le ossa di padre Agostino Gemelli si saranno rivoltate nella tomba...(era
stato lui a visitare padre pio e a diagnosticargli i disturbi psichici).
Del resto il culto di padre pio rende un bel po' di soldi, è difficile
aspettarsi che coloro che beneficiano di questo denaro provino a ragionare
con un minimo di scetticismo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in gran parte i suoi adepti.
e gli altri sono pregati di non piagniucolare in punto di morte e 
chiamare il prete per l'estrema unzione
-- 
"Non puoi capire quanto mi rende felice sapere che anche tu, prima o 
poi, morirai. Mi auguro solo che sia nella maniera peggiore possibile."
*ian* mi apostrofa così su it.fan.musica.queen


Sei intollerante quasi quanto la Chiesa che odi cosi' tanto 

con un minimo di scetticismo.
Mi hai fatto tornare in mente altre due cosucce di ieri sera.
La prima e' l'astio non celato con cui sia Messori, sia la Pivetti
(ecco un'altra trota demente che partecipava alla fantastica commedia)
si riferivano a Gemelli, definito un comunista convertito, e quindi
per definizione un deficiente non attendibile (anche se ha fondato la
Cattolica, pare).
La seconda e' l'ineffabile giustificazione data da quell'essere
indefinibile che e' Messori del proliferare di "bisnes della
paccottiglia" nei luoghi di culto.
Lui dice che se un pellegrino arriva in un posto sacro, _deve_ potersi
portare a casa la statuina del santo, per avere una prova tangibile
del suo pellegrinaggio. Raccontava di quando lui si era recato a
Medjugore all'inizio delle apparizioni, quando non c'era quasi
nessuno, e lindustria del santino non aveva ancora attecchito; i pochi
pellegrini, diceva, si aggiravano come sperduti nell'ameno villaggio,
senza sapere che fare per portare a casa un qualsiasi ricordo del
viaggio. A quanto pare S. Tommaso non gli ha insegnato nulla, a 'sta
ggente.
E poi ci vengono a parlare di spiritualita'... Ma vadano a quel paese,
per favore!


 se stessi.
Rabbrividisco all'idea di una società di persone che non sono sfiorate da 
dubbi o che vedono i fatti in versione bianco-nero, male.bene, assolutiste, 
da qualunque parte esse vengano (chiesa, materialisti, scienziati, guru). Ma 
tanto non te ne frega niente. 

 del suo pellegrinaggio. 
Ohibò vuoi che uno vada in pellegrinaggio senza portare a casa un po' di
ciarpame per far vedere che c'è andato? Via sii serio...pensa che a San
Giovanni Rotondo, per venire incontro ai bisogni spirituali dei pellegrini
hanno fatto costruire anche la sala bingo...più spirituali di così cosa
vuoi?


 e sofferenze e arretratezza nei secoli a venire.
credi per caso che se ci non ci fosse stato il cristianesimo non ci 
sarebbe stato qualcosa di simile? E poi perchč tacere su quanto di 
buono ha fatto il cristianesimo o negare la stessa forza aggregante ed 
i valori universalmente positivi dell'Islam? 
il marcio č dentro l'uomo non nelle religioni od istituzioni, e 
l'assenza di valori č ben piů pericolosa e nociva
-- 
"Non puoi capire quanto mi rende felice sapere che anche tu, prima o 
poi, morirai. Mi auguro solo che sia nella maniera peggiore possibile."
*ian* mi apostrofa cosě su it.fan.musica.queen

 e sofferenze e arretratezza nei secoli a venire.
ROTFL! Mi sa che hai un idea piuttosto confusa di cosa accadde
davvero ai tempi degli antichi romani se affermi una cosa simile.
E come se non bastasse ti e' sfuggito il piccolo dettaglio
che senza il cristianesimo non esisterebbe la civilta occidentale
e tutto quello che ha prodotto in termini di scienza, tecnologia
e diritti civili.
Non ti sei mai chiesta come mai civilta che in passato erano piu avanzate
rispetto agli europei dello stesso periodo e/o dotate di maggiori risorse
naturali ed umane si sono fermate alla servitu della gleba, le caste
e/o lo schiavismo mentre invece gli europei oltre a scannarsi allegramente
come tutti gli altri piano piano sono arrivati a sviluppare
qualcosa di migliore ?
L. Micheletto

 La cosa piu' simpatica della trasmissione (a senso unico, e' chiaro)
Da Vespa potevi aspettarti qualche cosa di diverso?
        Saluti 

 dalla scommessa di Pascal.
Purtroppo e' vero, il rincoglionimento senile produce effetti devastanti.
        Saluti 


Cazzo ... allora e' vero che a Newton le leggi della meccanica
gliele ha suggerite il Papa!!!!!!!!!!!!!
            Saluti 

 qualcosa di migliore ?
Hai sentito parlare di Galileo Galilei?
La Chiesa lo ha veramente aiutato....
Paul 

 qualcosa di migliore ?
La risposta è "l'illuminismo".
Da li... la separazione netta di stato e chiesa con conseguente sviluppo di 
un sistema democratico
basato sul rispetto di diritti umani e civili, delle libertà individuali, 
dello stato di diritto.
Questo è stato il substrato sul quale benessere e scienza sono cresciuti... 
non certo i dogmi bigotti e illogici e la bramosia
di potere e dominio delle coscienze della religione cristiana.
Ed è bene ricordare che la chiesa si è sempre fortemente opposta a tutto 
questo e se oggi è relegata al suo angolino (più che spazioso, va detto)
è perchè c'è stata gente che ha avuto il coraggio di fronteggiarla.

 vuoi?
In questo caso ci guadagna anche lo stato, oltre alla chiesa.
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 13.08.07
Be sure to store this post in a cool dry place!

 
Che se ne andasse


Da Vespa potevi aspettarti qualche cosa di diverso?
Mah... Visto il tema, magari ci scappava il miracolo: un bel fulmine
dritto dritto in testa.
Giovanni Cesaretti
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead."
Gen. Obering, US Army.


Questo si' che mi avrebbe causato una crisi mistica!!
        Saluti 

 e diritti civili.
dipende che cosa intendi per civiltà occidentale; per fortuna ad un certo
punto della storia la sua (chiesa) influenza è diminuita drasticamente,
altrimenti saremmo a livello di alcune nazioni (chiamiamole così) del
vicino oriente e asiatiche.
E' vero... i cristiani furono perseguitati (molto meno di quanto si creda),
ma poi i cristiani si rifecerò con gli interessi facendo piazza pulita di
culti pagani, sacerdoti pagani e templi pagani (e mi riferisco ai tempi di
Roma, senza scomodare le bestialità del medioevo o dell'era moderna).
S.

 ma il tuo parere non conta il vostro tempo è alle vostre spalle.
non ci giurerei Jasmine.
Ciò che permette alla chiesa di sopravvivere ai suoi misfatti non è la
fede, ma il denaro e il potere, e di quello che ne hanno ancora in gran
quantità.
E di gonzi pronti a morire per loro ne troveranno sempre a bizzeffe.
Hai letto dei farmacisti? tutti in coda a baciare le mani al Papa che
chiedeva loro di fare obiezione di coscienza e di non vendere certi
medicinali (pillola del giorno dopo in primis)... fottendosene della legge
che impone loro di mettere a disposizione di TUTTI farmaci e medicine.
Non ho mai visto tanto odio e bigottismo come in questi ultimi anni, e
l'informazione è completamente manipolata e manipolabile dalla chiesa...
sinceramente non sono molto ottimista da questo punto di vista.
S.

 gliele ha suggerite il Papa!!!!!!!!!!!!!
Se non erro Newton era anglicano, mica cattolico, quindi
gli importava 'na sega del Papa.
L. Micheletto

 La Chiesa lo ha veramente aiutato....
Fai l'errore di pensare alle malefatte della Chiesa
che non ho assolutamente negato, altrimenti per quale motivo avrei
scritto "OLTRE A SCANNARSI ALLEGRAMENTE COME TUTTI GLI ALTRI" ?
Mentre invece io parlavo di relazioni causa-effetto che sono
innegabili.
C'e' un motivo ben preciso se altre civilta teoricamente
in posizione di vantaggio si fossilizzarono e/o non riuscirono
a reggere il passo con gli occidentali ed e' per quelle ragioni
che l'unica nazione non occidentale che e' riuscita
a reggere l'impatto con gli europei e poi a "svilupparsi da se"
e' stato il Giappone (che grazie alla scarsita di risorse naturali
e ad un sistema sociale sufficientemente robusto, resse l'impatto
e fu in grado di metabolizzare a proprio vantaggio l'onda d'urto
del cambiamento).
L. Micheletto

 è perchè c'è stata gente che ha avuto il coraggio di fronteggiarla.
E non ti sei mai chiesto da dove originava e su che modelli si e' formata
la gente che ha avuto il coraggio e le risorse per fronteggiarla ?
L. Micheletto

 Roma, senza scomodare le bestialità del medioevo o dell'era moderna).
Quello e' l'altro motivo per cui il discorso di Jasmine
mi ha fatto morire dal ridere, visto che se si da un occhiata
agli eventi storici, oltre al fatto che difficilmente gli
antichi romani avrebbero potuto/voluto eradicare il cristianesimo, sarebbe
stato altamente improbabile che quel che ipoteticamente avesse preso
il posto del cristianesimo si sarebbe rivelato migliore a lungo
termine.
Non e' una mia opinione, e' scritto con il sangue nelle pagine
dei libri di storia (non in quei riassunti all'acqua di rose che
propinano a scuola).
L. Micheletto

 ma il tuo parere non conta il vostro tempo è alle vostre spalle.
Il *nostro* tempo, vorrai dire.
Piaccia o no a livello ideologico il monoteismo unito ad alcuni
degli elementi fondanti del cristianesimo ha creato il background
culturale che poi ha prodotto il resto.
Oltre a questo la chiesa e' stata a suo tempo la prima fonte
di veri intellettuali omologhi alle masse (che non necessariamente
diventavano preti), non era una cosa cosi' scontata.
L. Micheletto

 Sei intollerante quasi quanto la Chiesa che odi cosi' tanto
L'intolleranza non ha colore. Una vale l'altra.

 Ma vadano a quel paese,
Ci vanno, ci vanno... e continueranno ad andarci con i viaggi 
organizzati dall'Opera Romana Pellegrinaggi.

 dritto dritto in testa.
Figliolo, tu chiedi troppo...

 Odifreddi.
Vespa, invece...

 Le ossa di padre Agostino Gemelli si saranno rivoltate nella tomba...
Anche da vivo, si sarà sicuramente rivoltato nel suo saio, quando, 
incaricato dal cardinal Merry Del Val del Sant'Uffizio, si scontrò 
contro il netto rifiuto di padre Pio di sottoporsi all'esame clinico. 
Coda di paglia? Servile ed umile obbedienza alle gerarchie 
ecclesiastiche del frate stimmatizzato? No, semplici motivi burocratici 
alla Al Capone: quel piedipiatti socialista di padre Gemelli, non aveva 
in tasca un 'mandato' scritto.
Ciò non impedì a quest'ultimo, in quanto *ufficialmente* incaricato dal 
Sant'Uffizio, di riferire le seguenti considerazioni:
«È un bluff… Padre Pio ha tutte le caratteristiche somatiche 
dell'isterico e dello psicopatico… Quindi, le ferite che ha sul 
corpo... Fasulle… Frutto di un’azione patologica morbosa… Un ammalato 
si procura le lesioni da sé… Si tratta di piaghe, con carattere 
distruttivo dei tessuti… tipico della patologia isterica».
Giusti o sbagliati che fossero questi giudizi, sta il fatto che	il 31 
maggio 1923, Padre Pio fu definito dalla Chiesa di Roma, sic et 
simpliciter, un truffatore.
La Santa Istituzione, secondo la voce unanime e sdegnata dei tantissimi 
seguaci del nostro santo, commise, tuttavia, il grave errore di 
prestare maggiore ascolto alle parole del deviato padre Gemelli, 
piuttosto che a quelle dello Spirito Santo dal quale è perennemente 
assistita ed illuminata.

 la gente che ha avuto il coraggio e le risorse per fronteggiarla ?
Da idee di rottura con la tradizione cristiana... dall'applicazione pratica 
di principi universali
usati da secoli come specchietto per le allodole da 3/4 delle religioni del 
mondo.
E da tutta un'altra serie di novità frutto del contesto storico e sociale 
che con il cristianesimo non hanno nulla a che vedere (idee di base 
comprese).


Le vie del Signore sono infinite!!
        Saluti 

 termine.
no è il cristianesimo che ha preso il posto di qualcos'altro... e prima del
cristianesimo c'erano culti misterici che venivano dall'oriente.
La filosofia greca ha portato notevoli influssi nella civiltà romana,
portando a provvedimenti e leggi che mai prima di allora si erano visti.
Tutto questo ben prima che i cristiani arrivassero a Roma.
Quella di roma era ormai una civiltà già in crisi quando arrivò il
cristianesimo e la nuova religione di certo non aiuto un granché, anzi... 
Poi se vuoi andiamo oltre l'impero romano... prima di ritrovare
un'organizzazione, efficienza, e progresso paragonabile a quello dei secoli
della dominazione romana ci vorrà quasi un millennio.
L'unico "bene" che riconosco al cristianesimo è quello di avere preservato
in parte i libri e la cultura "pagana" anche se lo scopo non sempre era
nobile.
Rimediarono all'errore durante la conquista "santa" dell'america
precolombiana, distruggendo e bruciando il più possibile.
S.

 di quelle di una certa religione praticata nei paraggi ?
scusa, ma tu credi che gesù e il cristianesimo siano sorti dal nulla?
Hai mai letto socrate?
Leggi l'apologia di Socrate di Platone... le stesse belle cose che diceva
Gesù, le ripeteva Socrate, e senza chiamare in causa un Dio o proclamarsi
figlio di un improbabile Dio.
Vatti a vedere che cos'è la filosofia (dalla quale nacque anche la scienza
per come la conosciamo ora) rinascimentale... una reazione
all'aristotelismo (che era appoggiato e ben voluto dal cristianesimo)...
l'emancipazione scienza-filosofia che tanto bene ha portato alla nostra
civiltà non nasce certo grazie al cristianesimo (anzi) ma ai filosofi
greci, ai presocratici per l'esattezza.
La pornografia della cultura, la teologia, ha creato una mole immensa di
libri inutili, vuoti e ridondanti (solo di esegesi ci saranno in
circolazione ancora ora non so quanti milioni e milioni di volumi)...
nemmeno gli antiquari se le filano più le innumerevoli "fotocopie" della
Summa Theologiae... e le vedi su ebay a 50-60 dollari (libri del
500-600-700). Di interessante di solito hanno le copertine, alcune sono
davvero pregevoli (in pelle con nervi, tagli in oro, decorazioni in oro ai
piatti... ma anche le semplici rilegature in vitello seicentesche hanno il
loro fascino).
S.

 figlio di un improbabile Dio.
Ma che effetti ha prodotto ? Per quanti secoli e' rimasta roba per
l'equivalente di "fighetti radical-chic" dell'antichita
(leggi: ininfluente per le masse).
Quando e' stato che si e' raggiunta (in termini numerici) la massa critica
trasversale che ha fatto la differenza ? E cosa ha fornito
le precondizioni per il formarsi di tale massa critica ?
I "Grandi Pensatori" sono presenti in tutte le civilta ed in tutte
le epoche, ma in assenza di un infrastruttura di supporto rimangono
solo dei casi isolati; serve un infrastruttura che diffonda le idee
e che ne faciliti la rielaborazione, serve una massa critica di persone
recettive a tali idee e che sia il piu *trasversale* possibile, non e' mica
facile mettere insieme tutto questo.
In caso contrario si ottengono al massimo elite "illuminate".
A parte questo, si tratta solo di un aspetto dell'infrastruttura peculiare
che si e' venuta a formare con il cristianesimo e non e' questione
di bene o male, ma di peculiarita.
L. Micheletto

 Eppure le loro belle e antiche tradizioni religiose le hanno e come.
A parte che io per primo ho citato il Giappone (nella risposta a Paul)
ben sapendo di cosa stavo parlando.
Ma probabilmente non ero stato sufficientemente chiaro. :-(
Il Giappone aveva due grandi problemi-opportunita a suo favore:
a) non aveva risorse o prodotti cosi' importanti da attirare
    troppo le potenze occidentali;
b) aveva una struttura sociale relativamente rigida.
Quando il governo giapponese scelse la linea di chiusura verso
l'occidente (interrotta secoli dopo a cannonate dagli USA)
creo' i presupposti per assorbire ed integrare piu gradualmente
nella sua societa le innovazioni scientifiche-tecnologiche
(come al solito, per prima cosa le armi).
Quando poi gli USA diedero la spallata finale, i giapponesi
erano gia pronti a reggere il colpo, anzi erano pronti
a trarre vantaggio di quel che poteva offrire l'occidente
ma cedendo il meno possibile.
La loro relativa scarsita di risorse naturali in parte li
protesse (niente di facile da depredare/commercializzare)
ed in parte li motivo' a trarre vantaggio da tutto quello
che l'occidente poteva offrire in campo scientifico e tecnico
(per sopperire in un modo o nell'altro alla mancanza
  di risorse).
Il fatto che nella loro prima guerra "moderna"
abbiano preso a calci in culo la Russia zarista la dice
lunga su come avessero lavorato bene in tal senso.
Non hanno "rivissuto" il modello occidentale, hanno
integrato parti di esso nel loro modello rielaborandolo
secondo le loro esigenze.
E' per questo che il "metodo giapponese" e' considerato
uno degli schemi di riferimento in caso di contatto
con civilta' aliene.
(con i terrestri nella parte dei giapponesi)
L. Micheletto

 precolombiana, distruggendo e bruciando il più possibile.
In primo luogo erano i conquistadores che distruggevano e bruciavano
usando la copertura come religione, ma non e' che facessero qualcosa
di cosi' inusuale per gli standard del tempo indifferentemente
da religione ed origine delle persone coinvolte, oltre a questo le
"tradizioni dei locali" erano molto piu sanguinarie
(sacrifici umani, ecc. ecc.) al punto che solo in tempi relativamente
recenti si sono avute conferme di pratiche locali che neanche un secolo fa
si pensava che gli spagnoli si fossero inventati per giustificare
le loro azioni.
Chiunque non si sia limitato a leggere i "riassunti" che vengono
propinati dalla scuola dell'obbligo lo puo verificare, mentre
nelle americhe avveniva la seconda fase della colonizzazione
in Europa imperversavano le guerre di religione con atrocita'
di pari livello se non superiori (senza contare i periodici
confronti delle potenze europeee con l'Impero Ottomano
e tante altre cosucce simili).
In secondo luogo proprio in Sud America si nota il ripetersi
del meccanismo di cui avevo gia parlato, ovvero la chiesa che
volente o no finisce con il produrre intellettuali omologhi alle masse
arrivando pure ad esperimenti sociali come le Reduciones dei Gesuiti.
Oltre a questo, come mai hai parlato solo dell'america precolombiana ?
Forse i piu "avanzati" colonizzatori del Nord America si sono comportati
meglio ? A giudicare dalla demografia attuale, gli indigeni del
Sud America sono stati fortunati rispetto a quelli del Nord America.
L. Micheletto

 cercato di fare la maggior parte del clero.
la Chiesa ha sempre "suggerito" il suo stile di vita, mai imposto.
E infatti i farmacisti hanno risposto "non si può" al Papa, e il Papa
non ha detto "miscredeti maledetti, che Dio vi tagli le mani e bruci
le vostre case" come capiterebbe in altre parti del mondo quando un
dettame religioso non viene "assunto" dalla società.
Chi ha imposto la cultura, la vita e la morte sono state le ideologie,
e infatti tutte nascono e tramontano, e la Chiesa è sempre lì.
I comunisti nel 1920 predicevano contro la Chiesa le cose che predici
tu, i protestanti del 1500 le stesse cose, i rivoluzionari del 1789 le
stesse identiche cose, i nazisti nel 1935 ancora le stesse cose.
I capitalisti negli ultimi 50 anni hanno cercato di uccidere la Chiesa
introducendo forme di business-spettacolo, ogni 10 anni esce un film o
un libro tipo Dan Brown che rimescola la solita vecchia zuppa di Sion
contro la Chiesa...
Mai che si sia visto anche un CORTOMETRAGGIO che parli male di
Maometto... perchè quelli poi si arrabbiano e ammazzano, non come la
Chiesa che diventa bersaglio privilegiato di ogni nefandezza, per moda
o per noia culturale.
Deboli con i forti, e forti con i deboli: sembra la filosofia di
questo tempo e tu non sembri esserne scevra.
I ministri di culto pedofili ci sono in tutte le epoche e in tutte le
confessioni mondiali, ma solo i cattolici vengono presi di mira.
E ogni cosa, ideologia, odio, esercito, clamore... nascono crescono e
muoiono all'ombra della Chiesa, che da 2000 anni è sempre lì.
Dalle mie parti dicono "preti e puttane, sempre ci sono stati e sempre
ci saranno".
Io non sono praticante, e nemmeno un buon credente. Però riconosco le
mie radici, i miei valori, la mia società e l'appartenenza alla storia
dei miei avi, che hanno combattuto e sono morti per poter permettere a
TE di esprimere le proprie idee, anche e soprattutto CONTROCORRENTE
con il "potere dominante".
Dove la Chiesa cristiana è ostacolata, sanguinante, segregata e
vietata, GUARDACASO si finisce ammazzati per reati d'opinione, per
ideologia, per... giornalismo.
Prova a considerare (spero non per la prima volta) questo dualismo.
Gli Stati che odiano la Chiesa e la mettono fuorilegge, si macchiano
di crimini devastanti e orrendi, e impediscono ai loro stessi
cittadini non solo di avere idee libere proprie, ma addirittura di
SCAPPARE da là. E a questi, non frega proprio nulla dei propri poveri,
figuriamoci di quelli di altri Stati.
Gli Stati che più si prodigano per mantenere alla Chiesa una presenza
dominante nella società, sono quelli che più aiutano e accolgono le
genti meno fortunate della Terra, e se non ci fossero questi ultimi,
secondo me il mondo (che tu vorresti) sarebbe una bruciante e desolata
landa di guerra continua.

 facile mettere insieme tutto questo.
Quell'infrastruttura non diffonde idee, ma serve a preservare potere e
ricchezza, come è sempre accaduto dall'alba dei tempi... le classi
sacerdotali hanno sempre infinocchiato potenti e volgo.
ciao
S.

 la Chiesa ha sempre "suggerito" il suo stile di vita, mai imposto.
O hai un concetto piuttosto personale di "sempre", o sei, come
dire, un tantino male informato.
In particolare, a me viene in mente il termine "Inquisizione".
Bye, G. 

 
Senza andare troppo indietro nel tempo, basta guardare l'attegiamento 
del pastore tedesco.
Sta facendo l'asino e il boia per riportare la chiesa ai tempi ante 
Vaticano II.
però veste Prada.
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 13.08.07
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 la Chiesa ha sempre "suggerito" il suo stile di vita, mai imposto.
Quale stile di vita, quello dei papi del Rinascimento?

 però veste Prada.
Stavamo parlando di 'stile, no?


"Avanti tutta, ma il primo che mette in moto gli tagliamo i maroni"


 sacerdotali hanno sempre infinocchiato potenti e volgo.
Non e' mai stata una cosa a senso unico.
Ho gia citato alcuni degli "effetti collaterali" e ce ne sono altri
apparentemente banali ma che hanno pure essi il loro peso
(tipo tenere inquadrati i piu fuori di testa in campo
  mistico-parareligioso e fornire una base etico-morale comune).
Infatti la vera crisi di una religione avviene quando non riesce
piu a fornire in cambio qualcosa.
L. Micheletto

 Sokar wrote:

ma in realtà non esiste una sorgente di etica e morale cristiana, intendo
non c'è un principio originale, ma una rielaborazione di qualcosa che era
preesistente (Aristotele è stato purtroppo per molti secoli fonte e voce
privilegiata).
Ovviamente quando parlo di roma e grecia, ho ben presente che loro stessi
non sempre, ma a volte sì, erano espressione originale di ordinamenti.
Per quanto riguarda invece l'ordinamento sociale, le sovrastrutture della
nostra civiltà, quasi interamente ci provengono dalla civiltà romana e
dall'ellenismo. Mentre le arti per come le conosciamo sono in gran parte
un'eredità del mondo greco (che a sua volta le rielaborò da esperienze
precedenti, come ben fecero i greci un pò in tutti i campi), gran parte di
tutto il resto proviene dalla civiltà romana (basti pensare
l'organizzazione dell'educazione e delle scuole - persino l'associazionismo
giovanile, tanto per dire un piccolo aspetto è di derivazione romana ... la
giurisdizione, l'organizzazione politica, i partiti stessi, l'economia, la
politica monetaria per come la intendiamo oggi si sviluppa e si consolida
proprio con Roma repubblicana e poi nelle epoche successive, il profilo
urbanistico "moderno" e l'attivazione dei servizi di pubblica utilità, i
prefetti nascono con Augusto e così le commissioni esecutive (curae)...
etc...)
Una cosa che mi viene in mente al volo, e spero di non scrivere una
sciocchezza, ed è riconducibile al cristianesimo in epoca tardo romana, è
l'istituzione dei primi ospedali e degli ospizi, su spinta però dei
semplici cittadini.
Non dico che il cristianesimo non abbia avuto effetti positivi, ma fatico a
vedere una predominante, che sia originale.
Comunque se guardiamo a Roma dell'anno mille e a Roma dell'età dell'oro
antica, si rimarebbe stupiti della differenza abissale... roma antica era
molto più moderna della roma altomedievale.
Se parliamo della condizione della donna, beh non puoi dire che in età
romana le donne fossero maggiormente discriminate rispetto all'epoche
successive; le matrone romane godevano di un ruolo e di un potere
all'interno della società non indifferente, e anche le leggi romane
tutelavano i loro diritti in modo deciso.
Comunque tocchi un tasto delicato, perché furono proprio i cristiani, i
gesuiti (che tanti misfatti o crimini compirono) a definire gli indigeni
d'america degli animali (privi dell'anima) e ad avvalorare la loro
schiavitù.
In meso e sud america non furono solo gli spagnoli a compiere misfatti, ma
i gesuiti al seguito che con ferocia e crudeltà tentarono di eradicare le
tradizioni locali (la lotto contro la pederastia, ad esempio, presa a
pretesto per atti di barbarie) e convertirono con la forza una massa enorme
di persone, distruggendo le loro testimonianze storiche.
Io vedo comunque più lati negativi che positivi, ma non disdegno alcune tue
argomentazioni.
ciao
S.

 e sofferenze e arretratezza nei secoli a venire.
Vedi era ed è un problema storico , le prime persecuzioni sono nate
quando
un gruppo consistente di cristiani predicava l'astinenza dalla vita
pubblica
(e quindi  fondalmentalmente minavano l'integrità dello stato romano)
Quando sono diventati maggioranza e gruppo di potere tramite l'editto
di teodosio hanno ribaltato la situazione, rendendo il cristianesimo
religione di stato  , e in pochi hanni diventando dei carnefici.
Non credo che ci  si possa augurare il massacro di qualcuno , ci
porremmo
nella stessa ottica "assolutista" dei cristiani di allora, o di
Ratzingher.
LA storia dovrebbe insegnarci qualcosa, dovrebbe.
L'ateismo che "pratico" implica il rispetto delle persone , cosa che
normalmente
dovrebbero fare anche i  religiosi ma che di solito non fanno perchè
a conti fatti indipendentemente dalle loro assurde tesi , hanno
ragione loro.

 altra bugia grossolana.
Anche questa? Gli aiuti ai Paesi sottosviluppati o in via di sviluppo,
da parte di quali Stati sono organizzati e perpetrati?
Il famoso "debito" con il terzo mondo, chi l'ha concesso e poi
addirittura cancellato?
Il Borneo? l'Egitto? il Brunei? l'Arabia Saudita? l'Indonesia? la
Cina?

 ha scritto nel messaggio
O vanno lasciati tranquilli e agevolati, perchè noi dobbiamo PRIMA
punire la Chiesa per le cose successe nei secoli passati, e di cui,
tanto per dire, hanno chiesto pubblicamente scusa?
(ti risulta che l'islam abbia mai chiesto scusa al suo popolo e al suo
Dio per le aberrazioni criminali dei suoi "ministri di culto" dei
secoli passati, oppure di oggi?)
_____________________________
Antoine-Laurent de Lavoisier (Parigi, 26 agosto 1743 - Parigi, 8 maggio 
1794) è stato un chimico francese. Enunciò la prima versione della legge di 
conservazione della massa, riconobbe e battezzò l'ossigeno (1778), confutò 
la teoria del flogisto, ed aiutò a riformare la nomenclatura chimica. 
Lavoisier viene spesso indicato come il padre della chimica moderna
Essendo uno dei 28 esattori francesi che non avevano lasciato 
precipitosamente il territorio nazionale, Lavoisier poté essere catturato e 
processato come traditore dai rivoluzionari nel 1794 e ghigliottinato con 
gli altri colleghi a Parigi, all'età di 51 anni
A chi gli faceva osservare che Lavoisier era uno scienziato, il giudice che 
lo mandò alla ghigliottina rispose: "La révolution n'à pas besoin des 
savants (=La rivoluzione non ha bisogno di scienziati)"
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Avanti o popolo............

 concordia e pace.
appunto. originariamente le crociate sono servite ad allontanare (ed
arricchire) le classi combattenti al di fuori dei confini d'europa.
oltre che respingere la pressione dei musulmani contro bisanzio.
interessante leggere del cammino delle folle di gente che si univa
alle crociate e distruggeva chiunque fosse considerato un infedele
(ebrei e cristiani ortodossi inclusi).
vogliamo parlare di come finivano gli assedii alle citta' strappate ai
mori?
Mk

 tortura, QUALE ALTRO GOVERNO AL MONDO non la usava?
Quali parti delle parole chiesa e governo non ti sono chiare?


 Quali parti delle parole chiesa e governo non ti sono chiare?
Non mi è chiaro il motivo della tua domanda, dato che si parla di
"cose" che succedevano quando la Chiesa era un'autorità di governo che
comprendeva gran parte d'Italia.

 60 anni,
... ma puoi specificare a quale *tavolo* ti riferisci? perche` io non 
l'ho proprio capito.
Ciao ciao
Claudio

 
La chiesa non č nata per avere potere terreno e governare. Qualcuno ha 
stravolto gli insegnamenti originali e ha portato la chiesa a fare 
quello che ha fatto.
Spero che il resto tu lo riesca a dedurre da solo.
