Newsgroup: it.economia
Titolo: scala mobile e crescita debito pubblico negli anni 70-92

Sto cercando di mettere in correlazione scala mobile e crescita debito
pubblico dalla prima crisi petrolifera ('73) fino alla disdetta della
scala mobile ('92). 
Se la scala mobile garanti' ai lavoratori salari con inalterato valore
reale dall'altro contribui' ad innalzare il livello dell'inflazione e
dunque il debito pubblico italiano attraverso l'innalzamento degli
interessi sui Bot. 
E' giusto come ragionamento? Quanto fu questo contributo?
Si poteva operare diversamente?
roy

no,perchè manca la produttività.
Puoi spiegarti meglio?

"roy" <royfl...@DATOGLIEREhotmail.it> ha scritto nel messaggio 
news:th8933l8q8sh7l721...@4ax.com...

La scala mobila era un meccanismo legato all'inflazione, quindi non vedo 
cosa centri la produttività... 

 vedo cosa centri la produttività...
Basta prendere i dati dal sito dell'Istat e confrontare i numeri, per
scoprire che non c'è alcuna correlazione tra scala mobile e debito pubblico.
Il debito pubblico è stato determinato dall'aumento della spesa pubblica e
la spesa pubblica è aumentata per dare soldi a chi non lavorava, non ai
lavoratori.
In quei tempi, poi, era indicizzato tutto, non solo la scala mobile e la
lotta all'inflazione ha comportato il blocco delle indicizzazioni, non solo
di una.
Per 30 anni almeno, poi, la scala mobile non ha dato fastidio assolutamente
a nessuno, ed è stata un grosso contributo alla pace sociale.
Piuttosto, se uno vuole studiare seriamente, senza saltare prima alle
conclusioni, può vedere che è successo nell'economia italiana tra il '45 e
il '69 e gli effetti dei contratti collettivi firmati nell'autunno del '69,
quando anche i bancari si sentivano proletari sfruttati e lanciavano cachi
addosso ai dirigenti.
Magari arriva a conclusioni reazionarie, ma almeno ha studiato.

 pubblico.
Dipende dal fatto di considerare "vera" la relazione tra scala mobile e 
inflazione. Quest'ultima, non è un segreto, ha contribuito a generare un 
aumento del debito pubblico per effetto della componente legata agli 
interessi. 

 ha scritto

Dal sito dell'Istat puoi scaricare un volume di 170 pagine,
intitolato: "Il
valore della moneta in Italia dal 1861 al 2004". Puoi constatare che
l'inflazione a due cifre, in Italia, è cominciata nel 1973. Spulciando
altrove, puoi scoprire che, proprio nel 1973, è improvvisamente
quadruplicato il prezzo del petrolio.
Quanto alla "componente legata agli interessi", l'espressione fa
capire che
tu non hai ben presente cos'è il debito pubblico.
Inoltre, o al debito pubblico corrisponde un credito estero o
corrisponde un
credito privato. Nel periodo considerato io vedo che le famiglie che
vivono
in case in proprietà aumentano dal 50% a oltre il 70%. Ne deduco che
un
certo numero di privati si difende dall'inflazione comprandosi la casa
e
indebitandosi, mentre altri privati sfruttano l'inflazione vendendo
case e
investendo in operazioni finanziarie a breve termine, compresi titoli
del
debito pubblico.
Siccome i conti del deficit e del debito pubblico hanno un senso solo
in
percentuali del Pil, puoi andare a vedere quando lo Stato ha
cominciato a
spendere e spandere aumentando l'indebitamento, e poi vedere se è
l'aumento
della spesa pubblica che ha dato una mano all'inflazione o viceversa.
L'anno nel quale inizia la drammatica lotta contro l'eccesso di debito
pubblico è il 1992 (stangata Amato). Però quell'anno l'inflazione era
già
scesa al 5,4% (dal 21,2% del 1980).
Dal 1999 c'è l'euro e l'inflazione non è più un problema, invece la
spesa
pubblica e il debito pubblico lo sono ancora.
Basta guardare i numeri e si vede che non c'è correlazione tra
inflazione e
debito pubblico e quindi non c'è correlazione tra scala mobile e
debito
pubblico.
Le correlazioni si ipotizzano e si verificano, oppure si trovano, non
si
presumono a capocchia.
Tra l'altro si dice che l'inflazione favorisca il debitore, che paga i
suoi
debiti con soldi di minor valore. Perché il debitore pubblico non
dovrebbe
essere favorito?

presumono a capocchia.
Il mio ragionamento e' questo.
Se ai tempi della crisi petrolifera andavi a comprare del formaggio,
scoprivi che questo costava ad esempio il 10% in piu' per l'aumento
del prezzo del trasporto. Ma a me lavoratore non importava perche'
anche io gudagnavo il 10% in piu', automaticamente con la scala
mobile. Chi sicuramente ci perdeva dall'inflazione, generata sia dal
formaggio sia dal costo del lavoro, era lo Stato che doveva pagare
interessi maggiori sui titoli pubblici. Quindi ecco l'aumento del
debito pubblico.
All'opposto ecco un altro esempio.
Nel 2002 con il passaggio all'euro i prezzi raddoppiano. Ma
l'inflazione non si impenna. E senza effetti inflattivi il debito
pubblico non sale. Perche'? A mio avviso un motivo puo' essere proprio
la mancanza della scala mobile. 
Certo, i lavoratori, che hanno un reddito fisso ci hanno perso nel
passaggio all'euro, dovranno lottare per avere in busta aumenti
contrattuali, ma è proprio attraverso il loro sacrificio che non
aumenta direttamente ed esponenzialmente l'inflazione. E dunque il
debito pubblico. 
Insomma, se fosse un toccasana, perche' sta scala mobile non e' piu'
proposta ne' applicata da nessuno?
roy 

 proposta ne' applicata da nessuno?
credo che Matteo intendesse dire un'altra cosa. Primo, il debito
pubblico va visto in proporzione al pil e non in valore assoluto (in
valore assoluto è ragionevole presumere che crescerà sempre).
Secondo, non necessariamente maggiori interessi portano a un
incremento del debito pubblico.
Partiamo da una situazione con bilancio in pareggio: c'è uno shock
petrolifero e l'inflazione sale. Salgono anche i salari, i tassi di 
interesse
nominali (tassi di interesse reali costanti) e quindi la spesa per interessi
a servizio del debito pubblico.
Il debito pubblico aumenta? No, perchè da un lato aumentano anche le
entrate fiscali, dall'altro aumenta anche il pil (nominale, proprio a causa
dell'inflazione)
In realtà il debito pubblico aumenta quando lo stato spende più di
quanto guadagna ed è quindi costretto a finanziarsi emettendo nuovo
debito.
Ciò non significa che la scala mobile sia un toccasana: ma semplicemente
l'inflazione, di per sè, non causa  un aumento del debito pubblico (in
proporzione al pil).
g

debito.
E' una teoria che poggia su un sano buon senso ma che non trova tutti
d'accordo. Ad esempio trovo su 
http://www.delpt.unina.it/stof/1_luglio_dicembre_1998/Graziani1.pdf
un inciso che conferma, a detta dell'autore, il nesso tra l'inflazione
ed l'aumento del debito pubblico:
"L'autrice attribuisce infine il giusto rilievo ad una terza
conseguenza del-l'inflazione, quella che viene esercitata sul debito
pubblico. Si tratta di unaspetto assai discutibile, e infatti molto
discusso sotto il profilo teorico. Sul piano storico, si ricordano
casi di inflazioni violente nella misura, ma concentrate nel tempo e
seguite da misure drastiche di stabilizzazione monetaria, chehanno di
fatto annullato il debito pubblico (e di conseguenza annullata
altret-tanta ricchezza finanziaria nelle mani dei risparmiatori). La
grande inflazionetedesca del 1923 e' stata uno di questi casi; in
Italia, dovendo citare un episodiosimile, si puo' ricordare
l'inflazione del 1945-46, seguita dalla stabilizzazionedel 1947. Ma
l'inflazione del 1970-73, quella di cui discute l'autrice, e'
un'in-flazione assai piuÁ blanda nella misura e non fu seguita da
alcuna manovra direpentina stabilizzazione. A mio avviso, e' quindi
assai dubbio se, nel caso diquesta inflazione, sia lecito ravvisare un
effetto di contrazione del peso realedel debito pubblico.Dobbiamo
infatti ricordare che, nei periodi di inflazione, se da un lato eÁvero
che il debito in essere viene svalutato in termini reali, d'altro
canto la stessa inflazione porta con se' un aumento costante della
spesa pubblica, aumento che ha luogo all'incirca allo stesso tasso
dell'inflazione, se la spesapubblica deve rimanere costante in termini
reali. I due effetti si compensanoa vicenda, per cui l'onere reale del
debito pubblico tende a rimanere costante;se aggiungiamo il fatto che,
nei periodi di inflazione, i tassi di interesse diregola crescono, non
si puo' escludere che, in definitiva, l'onere del debitopubblico venga
aggravato e non ridotto. Il settore pubblico infatti, alla paridi
qualsiasi debitore, si trova costretto, non soltanto a indicizzare la
propriaspesa corrente per tenerla costante in termini reali, ma anche
a pagare tassi diinteresse piu' elevati. L'idea che l'inflazione
riduca il peso del debito pubblico e' quindi un'idea sulla quale
formulerei qualche riserva. Anche considerandotempi piu' vicini a noi,
dovremmo pensare che la violenta inflazione dei primi anni '80 abbia
ridotto il debito pubblico, che invece ha continuato a crescere quale
che sia il criterio di misurazione adottato."
roy

 d'accordo. Ad esempio trovo
Tu sposi a priori una delle teorie?
Io ho solo constatato che nel 1980, quando l'inflazione era oltre il
21%, il debito pubblico non era un problema. Lo era invece, e
drammatico, nel 1992, quando l'inflazione era il 5%.
Perciò, ti ripeto, guardati i dati, confronta le serie e vedi che
correlazioni trovi. Di solito, come unità di misura, si usa il Pil a
prezzi costanti. Tu usa quello che vuoi, ma non mischiare pere e mele:
o fai tutti i conti in pere, o tutti in mele.
Certo che se scrivi che i prezzi sono raddoppiati e non c'è stata
inflazione sarà  meglio che cominci a chiarirti qualcosa.

 legata agli interessi.
<Quanto alla "componente legata agli interessi", <l'espressione fa
<capire che
<tu non hai ben presente cos'è il debito pubblico.
Vai a postare sui ng di letteratura, che tanto di economia non capisci un 
benemerito cazzo. Leggiti questo e capisci la relazione tra tasso di 
interesse reale, nominale, inflazione, crescita del disavanzo causata dagli 
interessi, e debito pubblico.
http://www.delpt.unina.it/stof/15_pdf/15_5.pdf
<Inoltre, o al debito pubblico corrisponde un credito <estero o
<corrisponde un
<credito privato.
Inoltre cosa? Cosa centra con la proposizione precedente? Tu spari cazzate a 
caso...
<Siccome i conti del deficit e del debito pubblico hanno <un senso solo
<in
<percentuali del Pil,
Oltre a non capire un cazzo, sei anche contraddittorio.
se il debito al periodo t+1 risulta pari a D(1+r), dove r è il tasso di 
interesse, se questo cresce, come ha fatto, più del PIL, allora avrai un 
rapporto D/PIL crescente.
<Dal 1999 c'è l'euro e l'inflazione non è più un problema, <invece la
<spesa
<pubblica e il debito pubblico lo sono ancora.
Nessuno ha mai sostenuto che la crescita del debito sia causata solo dalla 
componente legata agli interessi.
<Basta guardare i numeri e si vede che non c'è <correlazione tra
<inflazione e
<debito pubblico e quindi non c'è correlazione tra scala <mobile e
<debito
<pubblico.
Ecco, giocateli al lotto i numeri, visto che oltre a guardarli bisogna anche 
capirli.
<Tra l'altro si dice che l'inflazione favorisca il debitore, <che paga i
<suoi
<debiti con soldi di minor valore. Perché il debitore <pubblico non
<dovrebbe
<essere favorito?
Oh, ma che grande pirlata. Non basta leggere la settimana enigmistica per 
dire cose sensate. Un debito commerciale, in un regime iperinflazionistico, 
favorisce il debitore. Lo stesso accade per un debito finanziario non 
indicizzato. Ecco, visto che ti piacciono le statistiche, vai a guardare i 
tassi pagati dallo stato sul debito pubblico e confrontali con i tassi di 
inflazione...
Ma mi faccia il piacere va...
Per curiosità, ma almeno la licenza elementare ce l'hai?

 valore assoluto è ragionevole presumere che crescerà sempre).
ecco, allora, secondo te se aumentano le entrate fiscali e le spese in 
proporzione all'inflazione (come è accaduto) cosa succede, in termini 
assoluti, all'avanzo primario?
forse aumenta, o no? vorrei farti notare che nel 1994 la componente per 
interessi ha raggiunto la ragguaglievole proporzione del 12% sul pil. vedi 
qui di seguito:
http://www.delpt.unina.it/stof/15_pdf/15_5.pdf
Infine un consiglio. Se vuoi imparare qualcosa, vai ad un seminario o 
comprati un buon libro, perché se segui i deliri di Matteo ti confondi e 
basta...

 Per curiosità, ma almeno la licenza elementare ce l'hai?
Io sì, perchè ho studiato, ho fatto l'esame e sono stato promosso.
Tu, se ce l'hai, l'hai comprata.

 basta...
di certo non imparo seguendo i tuoi, di deliri.
g

 interessi, e debito pubblico.
http://www.delpt.unina.it/stof/15_pdf/15_5.pdf
"In estrema sintesi, abbiamo adottato il modello europeo di finanza
pubblica
e di protezione sociale, ma siamo entrati nel XXI secolo al termine di
un
processo di accumulazione del debito pubblico che su scala
internazionale è
difficilmente riscontrabile in tempo di pace e dopo un periodo di
crescita nella
media del periodo molto sostenuta. Nella storia del debito pubblico
italiano
l'interpretazione del periodo che va dal 1974 al 1994 è il problema
veramente
aperto".
Forse sarà meglio che lo leggi tu. Uno conclude  che la cosa è ancora
da capire, e tu credi che dia ragione alle tue fesserie.
"Gli effetti sul rapporto debito prodotto (pari a 55 nel 1973 e a 60
nel 1981) sono stati relativamente contenuti per la rilevante tassa
d'inflazione imposta ai detentori del debito pubblico: la differenza
fra saggio d'inflazione, misurato dal deflatore del prodotto interno,
e costo medio del debito pubblico è stata in media superiore al 10%
dal 1975 al 1981".
L'inflazione, guarda caso, ha fatto bene al sig. Stato. Ma sei tanto
vanitoso da postare ciò che non ti preoccupi di leggere, o leggi tanto
col paraocchi da non capire?
Se leggessi ciò che inviti a leggere, t'accorgeresti che è detto
piuttosto chiaramente che il CAF (Craxi, Andreotti, Forlani) ci ha
voluto dare un welfare di tipo svedese, senza le tasse svedesi e con
un meridione che alla Svezia non somiglia per niente.
Purtroppo per loro il moltiplicatore non funziona in qualsiasi
condizione, e un paese nel quale i democristiani copiavano i sovietici
ha subito le stesse vicende del blocco sovietico quando è crollato il
muro di Berlino.
E' evidente che i quel diplomificio nel quale hai comprato qualche
titolo hanno dimenticato d'insegnarti almeno a leggere.

 ha scritto:
cut
Devo dimostrare che vi sia un nesso di causalita' tra:
scala mobile --> inflazione --> debito pubblico
Ovvero che un comportamento apparentemente privato, come la
contrattazione tra lavoratori e datori di lavoro, produca effetti sul
piano generale. Non entro nel merito del quanto, ora mi interessa solo
il se. 
L'aver scoperto questo nesso fu la base della politica italiana dal
1984 in poi. Il 14-2-1984 e' la storica data dell'accordo di San
Valentino, in cui il presidente Craxi tratto' con Confindustria, Cisl,
e Uil (non con la Cgl), negoziando con l'emananazione di un decreto
legge, l'eliminazione dell'automatismo della contingenza, inaugurando
cosi' la lunga serie degli interventi statali che predeterminavano il
tasso di inflazione.  Che questo aspetto fosse determinante per la
politica italiana ce lo dimostrano i fatti che seguirono: il
referendum abrogativo respinto del 1985, il protocollo del 93, in cui
la concertazione viene istituzionalizzata, il patto di Natale del 98.
In pratica il meccanismo e': 
"Il governo programma l'inflazione a un livello sempre più basso di
quello effettivo, i salari devono stare a quel livello, salvo poi
accontentarsi di un recupero successivo." 
Il vantaggio per il governo e' quello di contenere l'inflazione.
Dunque non mi sembra irrealistica l'affermazione secondo cui la scala
mobile fosse (a torto o a ragione a secondo di come la si guarda) uno
dei principali fattori inflattivi.
roy 

 scala mobile --> inflazione --> debito pubblico
Come fai?
Nel 1984 (accordo di S. Valentino) l'inflazione era già scesa dal
21,2% dell'80 al 10,6%. L'anno dopo scenderà all'8,6%, per poi
scendere al 5-6% fino all'introduzione dell'euro (1999, nel 2002 c'è
stato solo il change over). Direi che l'accordo è stato l'ultimo dei
provvedimenti anti-inflattivi (tra i quali il blocco degli affitti) e
dovrebbe forse avere avuto la sua efficacia, ma non è stato certo
l'eliminazione di uno dei fattori principali (d'altra parte, anche
all'interno del Pci c'era a chi non piaceva, come Amendola e, tra gli
economisti, Peggio e Barca. La sua reintroduzione è voluta oggi da
qualche statalista che, consapevolmente o meno, ci tiene a disarmare i
lavoratori).
L'articolo suggerito da quello che si finge buddista e s'è comprato
tutti i suoi pezzi di carta riporta: "Nel periodo 1983-1996 si è
verificata una fortissima accumulazione di debito pubblico che in
termini di prodotto ha raggiunto il massimo a 124 nel 1994 per poi
stabilizzarsi a quel livello nei due anni successivi".
Quindi il debito pubblico è cresciuto contemporaneamente al calo
dell'inflazione ed è esploso dopo il blocco della scala mobile (che
secondo me aveva un significato più politico che economico, perchè
rifletteva la competizione per l'egemonia nella sinistra tra comunisti
e socialisti, e nel sindacato tra Cgil e Cisl).
I numeri non mi sembra diano ragione alla tua tesi, casomai direbbero
il contrario.
La realtà è che, vinta la lotta contro l'inflazione a due cifre, lo
Stato s'è messo a spendere e spandere, dando soldi in quantità a chi
non lavorava. Qualche beneficio c'è stato, e gli italiani tutti vivono
meglio oggi che 25 anni fa, ma se il debito è una colpa, non diamola a
chi non la ha.

provvedimenti anti-inflattivi 
Ma quel picco di inflazione era stato determinato dalla II crisi
petrolifera. Quando il prezzo del petrolio e' cominciato a scendere
l'inflazione e' calata naturalmente (oltre che per effetto di
provvedimenti anti-inflattivi).
Cmq i dati che riporti sono corretti e anche il tuo ragionamento e'
convincente. Aumenta la spesa e aumenta il debito. Semplice.
Ma forse si potrebbe approfondire questo meccanismo facendo qualche
ipotesi.
Diciamo in primis che i datori di lavoro dal 1945 in poi non hanno
mai pagato le tasse ( o ne pagavano pochissime), a causa di una
legislazione volutamente farraginosa e a maglie larghissime. In cambio
di queste minori entrate lo stato chiese ai datori di lavoro di
garantire gli operai attraverso la scala mobile, e tutto ando' bene
per un po'.
Poi gli iprenditori decisero che la scala mobile non volevano pagarla,
e la disdettarono, e siamo nel 92 (non nell'84, dunque l'effetto
antiinflattivo fu prolungato nel tempo). A quel punto Amato 92 inizio'
una prima politica di lotta all'evasione fiscale e le casse dello
stato iniziarono a non essere piu' un rosso.
Premetto che sono d'accordo con te che le spese dagli anni 80
iniziarono a lievitare a dismisura, ma mi/ti chiedo, sarebbe stata cmq
una voragine cosi' profonda quella del debito pubblico se gia'
dall'ottanta o da prima gli imprenditori avessero pagato le tasse
dovute? Ovvio che no. 
Ma se questo fosse avvenuto, se qualcuno avesse chiesto loro il
dovuto, probabilmente anzi sicuramente avrebbero chiesto la
cancellazione della scala mobile molto prima del 92. E allora il clima
di ribellione degli anni 70 si sarebbe trasformato forse in qualcosa
di piu'.
In pratica le tasse non corrisposte allo stato finivano, in parte,
nelle buste paga degli operai. Giustamente, io dico, facendo l'altro
giro le risorse si incagliano spesso...
Ma la domanda resta sempre, siamo sicuri che non siano stati proprio
questi meccanismi consociativi ad innalzare, in parte, sempre in
parte, il debito pubblico?
roy
spero di essere stato chiaro ;-)
 
 
 

 parte, il debito pubblico?
Non siamo sicuri di niente.
Tu hai fatto un'ipotesi. Se cerchi di dimostrarla, devi percorrere
strade un po' più tortuose che la semplice correlazione statistica.
Checchè ne dica il compratore di diplomi, i dati nudi e crudi sembrano
darti torto.
D'altra parte, gli imputati attuali del debito pubblico sono le
pensioni d'anzianità, il dare tutto a tutti nella sanità, l'eccessivo
costo dell'istruzione e i troppi statali nullafacenti, non le
retribuzioni dei dipendenti privati.
Secondo me, anche queste imputazioni sono posizioni ideologiche, di
economisti che non sanno come stimolare la crescita, ma tu stai
facendo archeologia. Guarda che gli archeologi, non solo fanno una
fatica boia, ma si scannano anche per secoli sul significato da dare a
una ciotola che non sembra fatta in serie.
Buon divertimento, se l'impresa t'appassiona. Basta che non ti riduci
come certa gente che linka ad articoli che non ha avuto il tempo di
leggere.

Lo stato paga un interesse sul debito come premio di rischiosità solo su 
base reale.
La rischiosità è calcolata sulla capacità o meno del debitore di far fronte 
ai suoi impegni (solvibilità).
Se il tasso reale ha inciso, negli anni di grande inflazione, più che in 
precedenza sull'aggravamento del debito/PIL
allora si può concludere che forse esiste una correlazione statistica tra le 
due serie storiche.
Non ho osservato tali dati quindi non posso pervenire ad alcuna conclusione. 
Tuttavia se il premio reale è salito
probabilmente lo si deve alla finanza allegra di quegli anni, nei quali 
vigevano regole che consentendo la revisione dei prezzi
praticamente su base mensile consentiva al sistema dei partiti di 
finanziarsi gonfiando a dismisura i costi delle opere pubbliche, quindi il 
livello percentuale del debito e quindi anche i tassi reali sullo stesso.
Questa fu la realtà di quegli anni che portò il debito ad esplodere. La 
scala mobile di fatto poteva anche considerarsi un provvedimento neutro su 
base reale se non per i suoi effetti perversi sulla sostenibilità del valore 
della nostra moneta sui mercati dei cambi. Il differenziale di inflazione 
tra due valute come è noto guida il valore relativo delle monete. Le imprese 
italiane in quegli anni hanno largamente beneficiato della debolezza della 
lira indotta dall'inflazione interna. Quando però la posizione 
internazionale della lira all'interno dello SME non fu più sostenibile a 
causa dei continui riallinementi a cui doveva sottoporsi la nostra divisa 
(che già beneficiava di una banda di oscillazione allargata) allora il 
Diktat fu l'abbattimento dell'inflazione. A pagare fu il meccanismo di 
adeguamento di salari e pensioni detto scala mobile che adeguava 
costantemente il potere di acquisto di questi ultimi. In realtà l'inflazione 
restò altissima per molto tempo finchè l'Italia non sfiorò la sindrome 
Argentina che porto il Governo Amato nel '92 a varare una finanziaria pari 
all'equivalente di circa 100 miliardi di Euro attuali. Ricordo che ci fu 
anche un prelievo forzoso del 3 per mille sui depositi in conto corrente. Fu 
il preludio al controllo della spesa pubblica che ci consentì di aderire 
all'area euro con tutte le conseguenze che oggi conosciamo. Tali conseguenze 
sono figlie della storia della nostra finanza pubblica e non certo del puro 
cambio di valuta.
Propendo pertanto per la tesi che dal punto di vista reale la scala mobile 
non abia avuto effetti sulla crescita del debito ma più che altro abbia 
impedito il raffinamento del nostro sistema produttivo verso livelli di 
eccellenza produttiva in termini di efficienza e di qualità. Difetti che il 
nostro sistema produttivo mostra nella polverizzazione delle unità 
produttive e nella scarsa propensione all'investimento e all'innovazione di 
prodotto.
Albert 

 prodotto.
I meccanismi di scala mobile non sono esistiti e non esistono solo in
Italia. In ogni paese occidentale (compresi gli USA, nei quali la
legge prevede il salario minimo) vigono modi di mantenere immutato il
livello reale delle retribuzioni dei dipendenti.
Non vedo quindi la correlazione tra scala mobile e polverizzazione del
sistema produttivo.
La polverizzazione, piuttosto, fa sì che la maggior parte delle
retribuzioni sia contrattata individualmente, fuori dalle possibilità
d'intervento del sindacato (con qualche morto sul lavoro di troppo),
indipendentemente da prescrizioni legali.
Il fatto, però, che le imprese italiane abbiano in media un dipendente
e mezzo ha i suoi vantaggi: il sistema economico italiano, di fatto, è
più flessibile di altri sistemi occidentali ed è quello meno toccato
dall'antagonismo città campagna. (Ammesso, ma non concesso, che
l'Italia possa essere considerata un sistema economico e non solo un
obsoleto apparato statale).
Il fatto è che il debito pubblico si forma perchè lo Stato, invece che
chiedere soldi ai contribuenti, li chiede ai risparmiatori, e ne
chiede meno, visto che di fatto paga solo gli interessi.
Se il Pil reale cresce più del debito, il debito non è un problema. E
se il debito serve a creare le condizioni per una maggiore crescita,
ben venga il debito.
Perciò trovo sciocco andare a cercare le cause del debito in qualcosa
di esterno alle esigenze e ai bisogni del debitore. La prima domanda
da farsi è perchè lo Stato voleva quei soldi. La seconda è come in
effetti li ha spesi.
Poi si parla di qualche contorno. Magari considerando che il blocco
della scala mobile non ha fatto un favore nè allo Stato, nè ai grandi
padroni: le retribuzioni dei dipendenti sindacalizzati sono aumentate,
in termini reali, non hanno solo difeso il loro potere d'acquisto.
L'economia è un po' più complicata di quanto credono certi
pseudobuddisti che si sono comprati la licenza elementare e poi si
ritirano appena scoprono che figura di merda hanno fatto.

 ha scritto nel messaggio 
news:1178359401.7...@n76g2000hsh.googlegroups.com...


---------------------------------------------------------
Effettivamente non mi sono spiegato un granchè. Quindi ci riprovo.
Il meccanismo (a mio parere) è stato questo:
1) La scala mobile non ha generato di per se inflazione ma ha generato un 
sistema che impediva
 il contenimento del fenomeno inflattivo
2) A fronte del rilancio inflattivo il malaffare della politica ha gestito 
la spesa pubblica gonfiandola attraverso il
meccanismo della revisione prezzi (chi ha vissuto allora sa benissimo come 
funziona).
3) Questo fenomeno (e non la scala mobile) ha aggravato i conti pubblici
4) L'aggravamento dei conti pubblici ha innescato un'ulteriore spinta 
inflattiva per l'aumento dei tassi reali pagati sul rischio del debito
5) L'inflazione ha spinto per il costante deprezzamento della lira (vedere 
leggi della parità monetaria)
6) Tale deprezzamento ha abituato per 30 anni le nostre produzioni ad 
eccessi ingiustificati di competitività
7) Il sistema produttivo si è adagiato sulla comoda posizione della 
competitività monetaria e non si è mai preoccupato
di crescere sia dal punto di vista degli investimenti che dell'innovazione 
di prodotto e di processo
8) Per fare innovazione di prodotto e di processo negli anno '80 e '90 nel 
mondo le imprese sono cresciute dal punto di vista dimensionale al fine di 
sfruttare le economie di scala ed accrescere in competitività e capacità 
finanziaria
9) Ciò non è accaduto in Italia e le imprese sono rimaste immutate e di 
taglia piccola (polverizzazione).
10) Inoltre la polverizzazione è stata favorita da un impianto giuslavorista 
che ignorava le tutele per le imprese fino a 15 unità lavorative.
11) Se si vuole intavolare una discussione dal titolo titolo "piccolo è 
bello" lo si può anche fare ma questa è un'altra storia.
Saluti
Albert 

 i prezzi raddoppiano. Ma l'inflazione non si impenna.
Al confronto l'Immacolata Concezione, la Transustanziazione e la
Resurrezione sono una cosa da ridere

 comportamento del bosone..
Forse è meglio, perché di economia non capisci proprio un cazzo. 

 produttivi si scarica direttamente sui prezzi.
Ecco, magari se riesci a definire il concetto di produttività in termini 
monetari e senza prescindere dall'ipotesi di fissità degli altri fattori ti 
danno il premio nobel. 

 ha scritto nel messaggio
news:1178359401.7...@n76g2000hsh.googlegroups.com...
<La polverizzazione, piuttosto, fa sì che la maggior parte delle
retribuzioni sia contrattata individualmente, fuori dalle possibilità
d'intervento del sindacato (con qualche morto sul lavoro di troppo),
indipendentemente da prescrizioni legali.>
Dal seguente sito:
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/infortuni_lavoro/index.html
"Nel dopoguerra, cioè nella prima metà degli anni Cinquanta, si registravano
ogni anno oltre 3.000 morti per infortuni sul lavoro. Questo dato si è
trascinato fino alla metà degli anni Settanta.
Dopo il 1975 il fenomeno comincia lentamente ma progressivamente a
decrescere, pur mantenendosi generalmente al di sopra dei 2.000 casi per
tutti gli anni Ottanta e Novanta: ancora nel 1990 i morti erano oltre 2.400.
Si ha un più significativo decremento del fenomeno a partire dal decennio
successivo: nel 2000 si contano 1.400 vittime del lavoro; nel 2005 gli
infortuni mortali scendono a 1.206."
Ricordiamo che un quarto dei morti per infortunio sul lavoro è dovuto a 
incidenti stradali, quindi dipende non da carenze di prevenzione e 
sorveglianza, ma da imprudenza nella guida, degli infortunati stessi o di 
altri automobilisti.
Continua il sito dell'INAIL:
"Se, infatti, si fa il confronto con l'Europa, si vede che negli ultimi anni 
l'Italia si è collocata sotto le medie europee, quanto ad infortuni con 
assenza dal lavoro superiore a 3 giorni e ad infortuni indennizzati, mentre 
i casi mortali sono 2,8 ogni 100.000 occupati in Italia, contro 2,9 della 
media nell' EUROZONA."
< Magari considerando che il blocco
della scala mobile non ha fatto un favore né allo Stato, né ai grandi
padroni: le retribuzioni dei dipendenti sindacalizzati sono aumentate,
in termini reali, non hanno solo difeso il loro potere d'acquisto.>
I metalmeccanici, che sono la categoria più sindacalizzata d'Italia, si
lamentano dell'esatto contrario, e sembra che non abbiano torto. Alcune
statistiche, penso attendibili, lo proverebbero.

 > statistiche, penso attendibili, lo proverebbero.- Nascondi testo tra virgolette -
www.istat.it
guarda i numeri in prima pagina a destra e segui i link.
Se non sai leggere i numeri non so che farci.

 danno il premio nobel.
Allora l'hanno già preso.
Se non leggi, perchè mai scrivi?

 ha scritto nel messaggio 
news:1181835684.4...@o11g2000prd.googlegroups.com...


Non ho trovato niente sui metalmeccanici.

 Non ho trovato niente sui metalmeccanici.
Non hanno ancora firmato il contratto, infatti.
Continua pure a inventare, se ti fa star bene.