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Titolo: CRISTO/KRISHNA

La data della nascita di Cristo fu opportunisticamente aggiustata da
Costantino, il quale aveva molti interessi nel conciliare la fede dei
cittadini dell'impero cosiddetti "pagani" con quella di quei cristiani
coi quali aveva stabilito un rapporto molto simbiotico (grazie a loro e
alle promesse che aveva fatto loro, egli era diventato imperatore....).
Per questo si precipitò a convocare un concilio a Nicea in cui dettò con
prepotenza una serie di presupposti che i vescovi ivi convenuti
dovettero accettare per forza, pena la dichiarazione di eresia
(invenzione, appunto, che partì da quella occasione nient'affatto
spirituale, ma molto politica). Fra le tante cose fu deciso, per
esempio, che Gesù era in tutto e per tutto "consustanziale" con dio
[omoousios], ovverosia egli era un dio incarnato (come tanti, tantissimi
altri dei esistenti nei culti e nelle religioni precristiane).
Nella sua foga di "staccare" definitivamente dal Gesù dei cristiani la
recondita memoria di quell'antiromano che era stato fedelissimo agli
ideali del messianismo ebraico, al punto da morirne in croce, Costantino
decise che Gesù era nato il 25 dicembre, sfruttando la festa del "dies
natalis solis invicti"; ovverosia la festa molto diffusa nell'impero, in
cui si festeggiava la resurrezione del dio Sole che, tre giorni prima,
in occasione del solstizio invernale, era morto [ehi! ma questa
storiella mi pareva di averla già sentita... forse l'ha raccontata
Benigni in qualcuna delle sue macchiette].
Ora ci sono da dire due cosette, su cui l'inquisitore di Toronto avrà
sicuramente da sputazzare uno dei suoi soliti ridicoli isterismi da
chierichetto in crisi di nervi:
1 - questo fatto dimostra come il Cristianesimo sia stato costruito
aggiustando progressivamente la sua dottrina alle convenienze
ideologiche e politiche del momento: Gesù così, Gesù cosà, Gesù sotto,
Gesù sopra... insomma non è stata la dottrina ad adattarsi alla fede, ma
il contrario (a cominciare da San Paolo)...
2 - la storiella del presepe e le natività di Matteo e di Luca (ma
specialmente la prima) hanno attinto a leggende che esistevano molto
prima che il quarantisnonno di Gesù fosse concepito nel ventre di sua
madre:
    "....la volontà dei Deva fu compiuta;  tu concepisti
    nella purezza del cuore e dell'amore divino. Vergine
    e madre,  salve!  Nascerà da te un figlio  e sarà il
    Salvatore del mondo. Ma fuggi, poiché il re Kansa ti
    cerca per farti morire  col tenero frutto  che rechi
    nel seno.   I  nostri  fratelli  ti  guideranno  dai
    pastori, che stanno alle falde del monte Meru... ivi
    darai al mondo il figlio divino..."
Si tratta della nascita di Krishna, che è a) nato da una vergine, b)
annunciato come salvatore del mondo; c) perseguitato da un re che lo
vuole uccidere; d) partorito in un rifugio clandestino fra i pastori....
Cosa di cui il 999 per 1000 dei cattolici non ne sa una mazza
risecchita.
E' storia anche questa? O è fantasia quella di Krishna e storia quella
di Gesù? O viceversa? O che altro?
Io ho una risposta a queste domande: propongo di mettere vicino alle
statue dei santi anche quella di Biancaneve e dei sette nani... chissa
che non sia proprio a loro che si riferisce l'apocalisse... o forse ai
samurai di Kurosawa?
Adesso scusatemi se vado via, devo fare il presepe e non ci rinuncerei
per tutto l'oro del mondo. A me le fiabe piacciono molto, specialmente
se inventate da gente piena di fantasia.
Auguri di  B U O N  N A T A L E !!!!
David
http://www.dada.it/donnini/libro.htm







Caro Davide,
non vedo il problema: la verità è una, ma ci sono molti modi di esprimerla.
Essendo però essa (verità) unica, vi saranno modi simili, coincidenze e
anche variazioni. Del resto, anche i vangeli sono già quattro modi per
descrivere la stessa verità, che è comunque una "porzione" dell'intera
verità, che ovviamente non sarà mai espressa in modo definitivo, pieno e
completo.
                                                        saluti e buon
natale!  Luca.

E se la verita' fosse piu' di una? O non ci fosse nessuna verita'?
Bah...a me le verita' mi stanno un po' sul gozzo...preferisco le
opinioni...
forse e' il cappone...
Ciao, Jupiter
-- 
****************************************************
*                     Jupiter                      *
*                                                  *
*  
http://www.geocities.com/Area51/Dimension/1551
  * 
*                                                  *
*               Misteri, Ufo, Viaggi               * 
*                                                  *
*          per rispondere togli |no_spam|          *
*                                                  *
*         to reply please remove |no_spam|         *
*                                                  *
*   "Vivo nel terrore di non essere frainteso"     *
*                                      Oscar Wilde *
****************************************************

    Qui bisogna proprio cominciare dall'ABC. Nessuno ti ha mai detto che se
anche la verità fosse che "non c'è nessuna verità" o che "le verità sono
tante", sarebbe sempre una verità? E' di questa verità che stiamo parlando.
Un consiglio: preparati un po' meglio per il prossimo intervento!
saluti.      Luca.

...


Queste cose le ha gia' dette Julius Evola settant'anni fa, che certo non
tifava per gli ebrei.Il problema e' soltanto uno.
Di una dottrina religiosa, che e' pur sempre qualcosa di mentale ma che
deve avere
effetti a livello NON soltanto mentale, che cosa ne facciamo? Una
occasione di litigio continuo, di astio e rancore? Mi sembra semplicemente
folle, come mi sembra folle non comprendere che OGNI dottrina a causa
della sua "frequentazione" da parte dei fedeli assume determinati poteri -
diciamo -  "magici" . Poniti il quesito che una dottrina non possa essere
altro che la FORMA che assume il pensiero dell'uomo sotto l'effetto di
influssi superiori  a noi sconosciuti, proprio come fa la limatura di
ferro posta su di un
cartoncino sotto l'effetto di un campo magnetico esterno. Tu vedendo che
la modificazione del disegno e' causata da "scuotimenti storici" potresti
pensare che il Cristianesimo sia un prodotto di esigenze di potere
temporale, quando invece non tieni in dovuta considerazione che ogni
influsso "divino" cammina nell'ombra: il cartoncino con sopra la limatura
di ferro
effettivamente lo scuoti tu, ma se il disegno risultante e' ETERNO, nel
senso che lo trovi sostanzialmente identico anche tra culture che tra loro
non hanno avuto contatti, QUALCOSA ti dovrebbe scattare dentro.
Messa cosi' la storia e'piu' POETICA, non trovi?
A questo punto a che serve fare l'analisi del pedigree storico di una
religione?
E' forse perche' non si e' capaci di trovare argomenti migliori? Spero di
no.


Costantino, il quale aveva molti interessi nel conciliare la fede dei
[snip]
Scusa,
ma perche' posti piu' volte lo stesso messaggio ?
Non siamo sordi.
Ciao e Buone Feste.
gi@der             [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)


Ha detto:  
"E se la verita' fosse piu' di una? O non ci fosse nessuna verita'?"
Cerchiamo di non giocare non le parole ma attaccarci sopra un senso.
La frase: 
Non c'e' nessuna verita' e' una verita'
per non essere un non senso (per la logica occidentale)
si deve avere che con "verita'" si intende entita'
diverse tra la prima volta che appare nella frase e la seconda.
Inoltre la sua frase non era affermativa.
Cio' riflette una posizione agnostica (che io condivido in pieno)
cioe': forse non esiste verita', forse si. 
Io non ho certezze, neppure la certezza di non averne.
Bye
          Telemaco

Luca Bucci wrote:
) Caro Davide,
) non vedo il problema: la verità è una, ma ci sono molti modi di esprimerla.
) Essendo però essa (verità) unica, vi saranno modi simili, coincidenze e
) anche variazioni. 
La verità è una? Siamo tornati al puro dogmatismo? Mi pare che di verità
confutate si siano riempiti i libri, ormai. 
) Del resto, anche i vangeli sono già quattro modi per descrivere la stessa 
) verità, che è comunque una "porzione" dell'intera verità, che ovviamente non 
) sarà mai espressa in modo definitivo, pieno e completo.
Se uno conosce anche solo un poco i vangeli, sa che perfino i cosiddetti
vangeli sinottici sono pieni di contraddizioni e che il quarto sembra
addirittura che parli di un'altra
cosa.                                                       
) saluti e buon natale!  Luca.
Felice solstizio!
Rex

 saluti.      Luca.
Saluti
Rex

    Devo ammettere che Telemaco si è preparato un po' meglio: tuttavia la
sua logica non è proprio ferrea. Evidentemente una qualche verità esiste: se
non altro esiste la verità che non esiste una verità assoluta, che si possa
dire od esprimere. Questa verità poi, oggettivamente è una sola, ma ogni
soggetto la esprime come può o come vuole o come deve. Dunque nessun
dogmatismo, ma solo logica. L'agnostico poi, quello serio, non conosce la
verità, ma non dice che non ne esistano: solo il fatto di dire "non conosco
nessuna verità", è già infatti, ancora una volta, una verità, almeno
parziale. Che poi noi non conosciamo la verità, o che non la possiamo
esprimere in modo assoluto, ciò non esclude che una verità oggettiva esista:
dunque ogni religione o filosofia o narrazione non è altro che un modo per
esprimere la stessa verità oggettiva.
    Se facciamo filosofia senza logica, allora cambiamo genere letterario e
facciamo narrazione o poesia o altro ancora....mi sta bene: anche questo è
un modo per esprimere la verità ed ha un senso, perché dice e narra in altro
modo ancora a proposito della stessa  verità.
    Se poi qualcuno afferma: non ho neppure la certezza di non avere
certezze: anche questa è una verità; o se qualcuno dice: io non esisto,
nulla esiste, dice né più né meno che una parziale verità.
    Quanto alle verità confutate, son anch'esse verità relative, perché
sempre esprimono il parere di qualcuno: e dunque sono una verità soggettiva.
    Sono stato un po' noioso, ma era necessario.   Luca.

Non siamo sordi.
E che dire di quelli che quotano tutti i messaggi precedenti ?
Ciao
--
Pietro Iacono
e-mail:
pietro...@bigfoot.com
home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm

 saluti.      Luca.
Simpaticissimo Luca, grazie per aver cercato di rendermi edotto. Dopo la
tua critica che mi ha umiliato cosi' tanto che mi sono messo a piangere,
ho comprato tanti libri senza figure (di solito guardo solo quelle) ma
non ci capisco niente lo stesso. Come ho fatto a non capirlo? Poi mi
ricordo che una volta mio cugino me l'aveva anche accennata questa cosa
delle verita' ma io stavo giocando con le biglie di fango e non sono
stato a sentirlo. Sono proprio stupido, aveva ragione la mamma.
Ciao, Jupiter
P.S. Qui bisogna proprio cominciare dall'U V Z. Non ti ha mai detto
nessuno che se la verita' fosse che non c'e' nessuna verita' e questa
fosse quindi l'unica verita' il fatto che questa sia una verita' la
renderebbe falsa facendo si' che non ci sia nessuna verita' e cosi' da
capo?? Oddio ho pisciato ancora fuori dal vasetto. E che se ci sono piu'
verita' il fatto che sia vero che ci sono piu' verita' non fa si' che le
altre verita' vengano meno, facendo si' che continuano ad esserci piu'
verita'?
Ti faccio un disegnino:
- Non c'e' verita'
- Quindi la verita' e' che non c'e' verita'
- Questo fa si' che la verita' sia falsa (non vera)
- Viene meno la verita' che rende l'ipotesi falsa che quindi ritorna    
vera (non c'e' verita')
- Proseguire a piacere
Secondo disegnino:
- Ci sono piu' verita'
- Una verita' e' che ci sono piu' verita'
- Le altre verita' continuano comunque ad essere vere
- Quindi ci sono piu' verita'
Vai a giocare con gli amichetti, vai.


 Felice solstizio!
Ma se era ieri! Buon Natale o - se preferisci - kala kristogenna!
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931

 Io non ho certezze, neppure la certezza di non averne.
Il che è contraddittorio. O affermi di non avere certezze (e questa è una
certezza, altrimenti la frase sarebbe dovuta essere del genere di "credo di
non avere certezza) oppure di non essere certo di non averne.


 sempre esprimono il parere di qualcuno: e dunque sono una verità
soggettiva.
Beh...un parere puo' essere sincero, ma non per forza rispondente al
vero...e la sincerita' riguardo a un contenuto non vero non riesco a
definirla verita' relativa...la relazione presuppone un punto di
riferimento...relativa rispetto a che cosa?
-- 
Bye da Randy

Auguri di  B U O N  N A T A L E !!!!
Son sicuro che sono sinceri.
Luciano

Uffah Randy, di nuovo tu! Lo sai che sei un osso duro!
Ti rispondo molto in sintesi, perché non posso passare tutto il mio tempo su
questo strumento...indefinibile!
1)La verità relativa, è per esempio relativa al soggetto; e può bastare
perché sia una verità.
2)Se anche affermiamo come ipotesi che "la verità oggettiva non esiste",
abbiamo cercato di esprimere una "verità oggettiva": dalla logica non si
scappa.
    Possiamo sempre comunque ritenere come valido il vecchio concetto
secondo cui quanto più si tenta di definire la verità, tanto più ci si
allontana da essa.
    Quando a Gesù venne chiesto da Pilato: "Che cos'è la verità?", come ben
sappiamo, Egli....tacque. La Verità infatti era lì, di fronte a lui, e non
aveva bisogno di parlare per definirsi. Allo stesso modo, anch'io
ora....taccio...e contemplo il suo Natale!       Saluti!   Luca.

Egregio Luca, mi duole farti notare che i tuoi ragionamenti "logici",
oltre ad essere tutto fuorche' originali, sono facilissimi da smontare
(a proposito sto' ancora aspettando risposta al mio reply del post in
cui mi consigliavi di prepararmi meglio). Sono semplici giochi logici,
in cui e' possibile dimostrare tutto e il contrario di tutto (ad es. tu
dici che se non c'e' verita' questa e' una verita' ed io ti rispondo che
il fatto che questa sia una verita' la auto-rende falsa - la verita' che
non ci sono verita', se esiste, diventa falsa appena nasce, e quindi non
ci sono piu' verita' e torna vera la prima ipotesi, come gia' ti ho
fatto notare e cosi' a piacere, ci puoi passare anche un pomeriggio a
divertirti se vuoi). Per quanto riguarda la tua presuntuosa risposta a
Randy:
- se la verita' e' relativa e' sufficiente perche' sia UNA verita' e non
LA verita' (e qui il discorso verteva sulla verita' assoluta)
- Dici bene quando dici che se affermiamo che la verita' oggettiva non
esiste abbiamo CERCATO di stabilire una verita' oggettiva. NON ci siamo
riusciti per il cerchio senza fine di cui ho detto prima.
La logica non e' uno strumento infallibile. Ad es. Zenone ti dimostra
che Achille non raggiunge mai la tartaruga ed io ti dimostro che sono
gia' arrivati tutti e due (se dividi lo spazio in n segmenti per n che
tende a 0, il limite che raggiungi e' che la somma di n spazi tendenti a
0 e' 0 e quindi ci vuole 0 tempo a percorrerlo). Dato che tu sembri
molto propenso a dare consigli, te ne do' uno io: cerca di essere meno
presuntuoso o se proprio lo vuoi essere cerca prima di esserne
all'altezza.
Ciao, Jupiter


 dici che se non c'e' verita' questa e' una verita' ed io ti rispondo 
... ragazzi state crosspostando su it.cultura.storia un sacco di roba
che non c'entra niente con l'argomento del gruppo... occhio a dove
mandate la roba !!!
Marco

 Appunto perchè sono non vere se ne sono riempiti libri in contraddizione tra loro.
Sarei curioso di sapere quale sarebbe l'unica Verita' con la quale
secondo te si dovrebbero riempire i libri.
Comunque ciao e auguri, Jupiter


 0 e' 0 e quindi ci vuole 0 tempo a percorrerlo). Dato che tu sembri
Questa e' teoria del caos...non e' come dici tu secondo le ultime teorie
matematiche...quello che trovi e' un oggetto geometrico con dimensione che
sta fra 0 e 1...se fai lo stesso considerando una superficie e non un
segmento, troverai un oggetto geometrico che non ha piu' dimensione 2 ma
compresa fra 1 (la linea) e 2 (la superficie)...
-- 
Bye da Randy
Raff...@Fresnet.it
The_rea...@Yahoo.com

 ora....taccio...e contemplo il suo Natale!       Saluti!   Luca.
Tacciamo e contempliamo insieme...al mio via...3,2,1...ora! (traduz. lat.:
prega!)


 The_rea...@Yahoo.com
Ciao e auguri, Jupiter


 Ma se era ieri! Buon Natale o - se preferisci - kala kristogenna!
L'augurio del solstizio per me vale per tutto il periodo delle festività. 
Ciao
Rex

 non avere certezza) oppure di non essere certo di non averne.
Hai sintatticamente ragione:
 "credo di non avere certezze".
Buone feste
       Telemaco

...
Se leggi bene tutta la risposta ti accorgerai:
1)che nessuno ha mai preteso di parlare di verità assoluta, ma che si
cercava di fare alcune considerazioni a proposito della verità in generale
(ogegttiva e soggettiva, con i limiti che questi termini portano con sé).
2)che io stesso ho definito i limiti della pretesa di circoscrivere la
verità oggettiva, e che tuttavia non si può negare a priori che essa esista.
3)che la logica è un modo di fare filosofia, ma che ve ne sono molti altri.
4) che si può anche distinguere tra verità e Verità, ma questo è forse un
discorso su altro piano.
    Infine sono spiacente ma non riesco a ricordare il problema sul quale
dovevo risponderti: ti dispiacerebbe ripropormelo?
Comunque, dài, non la fare così tragica, ogni tanto bisogna un po' anche
scrollare la "compagnia" non
trovi?

 costituire un NG sulla religione? Cosa ne pensi?
Non lo taggherei per la semplice ragione che molti discorsi sulla religione
si riducono a dispute inutili basate su convinzioni personali...preferisco
parlare di religione sotto l'aspetto filosofico che entrare in dogmatismi,
precetti...la lacrime dal gesso, il sangue di San Gennaro e roba del
genere...


 dovrebbero riempire i libri.
Sarei curioso anche io. Fino a questo momento, sono riuscito a scoprire la sua unicità.
Quale sia non lo so e forse mai lo saprò.


 contraddittoria.
A me invece sembra che lo sia. Contraddittoria non con la natura umana, ma con
se stessa (come, appunto, lo è proprio la natura umana).Auguri per un felice
Natale e un ottimo 1998.


 L'augurio del solstizio per me vale per tutto il periodo delle festività.
Per tutte le festività? Ma non sarebbe come se io dicessi "buon Natale" fino al 6
gennaio?



http://www.dada.it/donnini/libro.htm

di differenze di religione, di pensiero e di cultura.
ed infatti sono proprio le RELIGIONI ad avere creato DIFFERENZE con
tutte le loro scemenze e le loro idolatrie. Si puo' campare bene e
meglio ... anche senza riferirsi alle "religioni" *vere* o *false* che
siano, pur considerando che sono tutte *false* e condite di amenita' e
pseudo interessi di parte, poi sfruttate ad arte per altri motivi. E
credete veramente che un qualunque "dio", nel qual caso poi esistesse,
avrebbe permesso e desiderato delle *differenze* proprio sul suo nome?
Mah!
Goffredo Pierpaoli
P.S: Cacchio con questi crosspost! ma quando e' che la finirete??

logica senza logica?
E' presto detto (oggi, in realta' poi ci sono voluti un paio di millenni e
l'arrivo di Hegel): "certezza" e "verita'" sono due cose nettamente diverse.
Nella filosofia antica certezza e verita' coincidono e convergono
nell'ideale (tramontato) dell'episteme: la conoscenza incontrovertibile.
La parola "verita'" ha assunto finora tre diversi significati, in filosofia:
il "vero" come rispecchiamento della realta' (pensiero antico), il "vero"
come produzione dell'intelletto (pensiero moderno), e il "vero" come
*accadimento* (tentativo di superamento del pensiero moderno).
L'uomo non produce verita', ma solo certezze. E la logica, in quanto figlia
dell'uomo, e' una certezza. Una produzione dell'intelletto. Ma
l'attribuzione del "vero" a questa produzione, e' anch'essa produzione
umana. Siamo noi umani che creiamo le categorie del "vero", dell'"esatto", e
del "falso".
Se poi le nostre produzioni siano *vere*... e' questione piuttosto
complessa.
Credo di avere ancora un msg scritto da un docente di filosofia in merito a
questo argomento; se vi interessa posso cercarlo e postarlo.
P.S.: approfitto di questo messaggio per salutare tutti... e auguri di buon
solstizio, Natale, capodanno o quel che preferite!!! 8-)
Ciao da Fabri.
- No spammer? Remove OSIRIS in the email address -

 L'uomo non produce verita', ma solo certezze.
Se l'uomo producesse la verità, ci torveremmo di fronte a uno strano fatto.
L'uomo produce ciò che cerca.I più sinceri auguri.


Ciao Luca, sono contento che i toni del discorso si siano riportati su
un piano piu' costruttivo. Cio' che dici sull "a priori" e' corretto se
stiamo parlando di verita' soggettiva e non assoluta mentre io mi
riferivo (non escludendo mai la possibilita' che la verita' assoluta vi
sia ma negandone la certezza logica) proprio a questa.


Scusami ma non mi trovi d'accordo. Se la verita' fosse che non esistono
verita' l'assunto, come ho gia' detto in un post precedente si auto
renderebbe falso innescando un circolo vizioso. Continui a dire che il
fatto che non ci siano verita' e' una verita' ma non hai confutato il
mio ragionamento a riguardo. E non mi parlare della verita' soggettiva
perche' non e' di questa che stavamo parlando (a meno di non
considerarla oggettiva e valida per tutti. Se consideriamo il soggettivo
oggettivo perdiamo completamente il senso delle parole e diventa
impossibile capirsi anche se ad un livello astratto puo' essere
corretto. Il fatto che Mario Rossi creda in Quelo creatore dell'universo
come verita' assoluta non fa si' che oggettivamente Quelo sia il
creatore dell'universo).
Ciao, Jupiter


pseudo interessi di parte, poi sfruttate ad arte per altri motivi. E
Uhm... senti, ma tornando un attimo seri... tra le tue abbondanti letture,
c'e' qualcosa di 'razionalista' sul misticismo?


c'e' qualcosa di 'razionalista' sul misticismo?
Di "razionalista" ... sul misticismo? Ma che dici? Sarebbe come dire
che la Logica ... e' qualche cosa di illogico! Comunque qualche cosa
di razionalista sul "misticismo" lo si puo' sempre trovare nelle opere
che trattano delle psicopatie.
Ciao : Goffredo

conto che non č umanamente sostenibile......
Gia', questo e' il punto: la sostenibilita' umana. Credente o non
credente, idealista o materialista, razionalista o empiriocriticista,
io penso che ogni uomo, ognuno col suo particolare corredo genetico e
culturale,  creda in definitiva quello che il suo equilibrio mentale
lo induce a credere. L'illusione dell'oggettivita' nasce probabilmente
dal fatto che i nostri sistemi nervosi hanno molte cose in comune.
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

 che trattano delle psicopatie.
Accusare di psicopatia tutti quelli che si sono occupati di cose irrazionali in
maniera razionale, sarebbe come voler 
p.es
. dire che Tommaso d' Acquino o tutti
i filosofi che hanno prillato e rigirato la roba cristiana in tutte le salse
per dimostrare ante-rem e post-rem l'esistenza di Dio o robe del genere erano
da ricovero. O in genere la maggior parte della filosofia medioevale...
Ciao --st@nz

da ricovero. O in genere la maggior parte della filosofia medioevale...
Eih calma! Mica ho detto che TUTTI coloro che si occupano di cose
"irrazionali" sono degli psicopatici eh? Intendevo caso mai che i
"mistici" e molti di coloro che si ritengono tali potrebbero avere dei
problemi che rientrano nelle psicopatologie, ma NON che lo sono coloro
che si occupano di cose "irrazionali" (per studio come medici,
filosofi, logici etc, per interesse, per hobby etc.). 
Dicono Judith Hooper e Dick Teresi, nel loro "L'universo della mente"
(ne ho una edizione della CDE, Milano, del 1987) che ti consiglio se
non ti schifano i resoconti sulle vivisezioni animali per studiare i
meccanismi del cervello :
"Per la maggior parte di noi il confine tra *interno* ed *esterno*
sembra delineato in modo chiaro. Fuori di noi c'e' un mondondi
oggetti, di natura, di altre creature; dentro di noi c'e' un mondo
privato di pensieri, di sogni, desideri e ricordi, racchiuso nella
dura scatola del cranio. Quando qualcuno confonde le due realta',
scambiando i propri pensieri per gli ordini del KGB, lo classifichiamo
schizofrenico. Se pero' guardiamo in profondita' nella perversa
complessita' del sistema nervoso,impariamo che non e' cosi' facile
distinguere fra realta' interna ed esterna".
Se poi ti porti alla seconda parte del libro citato ("Stati
alterati"), trovi qualche cosa di piu' su cio' che intendevo io.
Per finire : "Il manuale mistico del Trecento inglese *The Cloud of
Unknowing* insegna al cercatore della verita' che il modo di conoscere
Dio e' attraverso l'unknowing, l'ignorantia. Le realta' paranormali
tendono ad avvolgersi in oscuri paradossi, in ossimori, in enigmi, in
koan, espressamente designati per mettere in corto circuito la mente
razionale. Per orecchie razionali, le espressioni dei mistici
assomigliano talvolta alle frasi incoerenti dei folli."
... e con tutto 'sto revaival (si dice cosi'?) di occultismi, di
profetismi, di "mysteri mysteriosi" e mistereosofici ovunque, di
new-age galoppanti che si rifanno alle "cose alternative", alle
pseudo-scienze spacciate per vere scienze ... sai com'e'? ... "Per le
orecchie razionali etc. etc. etc."
Ma il problema caso mai e' un altro e' ben piu' "sodo" : la
difficolta' generale del "divulgare" cose precise, o comunque
scientificamente capaci di riuscire a superare l'abbondante ed attuale
ignoranza (scientifica) da parte di molti (me compreso), su cio' che
poi e' prevaricato dalle cosi' dette "pseudo-scienze" non fa altro che
generare solo "mysteri" ... e non "Misteri". Ma gia' immagino che
questo ... sollevera' molti dubbi ed interrogativi qui nel NG (e me lo
auguro, perche' da parlarne ce ne sarebbe molro).
Ciao : Goffredo

solstizio, Natale, capodanno o quel che preferite!!! 8-)
Buon anno e che il Vero accada nella nostra mente
 Ciao
 Romano Tenca 

che trattano delle psicopatie.
Naaa... posso capirti benissimo, ma io parlavo di studi storici e
genealogici sul misticismo. Su questo fronte, sto trovando davvero molto
interessante "Il simbolismo della Kabbalah", di Gershom Scholem.


da ricovero. O in genere la maggior parte della filosofia medioevale...
Eh, aspetta un attimo, Supremo znatStanz il Palindromo, occhio a non fare
confusione tra misticismo, la dimostrazione di Dio attraverso la logica, e
la filosofia. Il misticismo si presenta sottoforma di *esperienza*, vissuta
in prima persona dal mistico, che puo' avere diverse modalita'.
La filosofia e' principalmente dialettica (dialektikon), nell'accezione di
"movimento di conoscenza". Si puo' sofisticare sul fatto che un ragionamento
e' comunque di fatto una esperienza, ma ovviamente una conclusione logica ha
poco o nulla a che vedere con una esperienza mistica. La differenza e' che
nell'esperienza mistica manca totalmente il linguaggio; e' qualcosa al di
fuori del range dell'esprimibile.
La filosofia invece *argomenta*, che in latino significa letteralmente
"portare in luce". Due cose diverse, quindi.
La dimostrazione della *necessita'* dell'esistenza di un Dio, risale a
Aristotele (Platone l'ha fatto in termini diversi), i padri della patristica
ne hanno ripreso le argomentazioni e adattate al mutato contesto storico; ma
ovviamente... se fossero riusciti nel loro intento, ora non se ne starebbe
nemmeno a discutere.
Diciamo di piu': se si potesse dimostrare *razionalmente*, attraverso la
logica, l'esistenza di Dio, la *fede* morirebbe all'istante; proprio in
virtu' di come e' stata definita finora (credo quia ABSURDUM).
In sostanza, Dio viene CREDUTO proprio perche' *assurdo*, secondo loro.
Comunque, visto che discorsi di questo genere di solito alzano il vespaio...
o ci si mette l'armatura, o si lascia perdere 8-)


Buon anno e che il Vero accada nella nostra mente
Ciao da Fabri.


In verità ti dico che la storiella del pregiatissimo Krishna fu inventata di
sana pianta da qualche invidioso grattapulci senza patria e senza mestiere e
di idee politiche di sinistra e immondo.
Inginocchiati al nostro Dio, anima persa!
Dalle saghe che si tramandano di generazione in generazione sembra che del
tuo Krishna non gliene importi a sufficienza a nessuno. E' anche un mistrero
come una persona nel 2000 vada appresso ad una religione del tipo in
questione che oltremodo non  vede nessun futuro.  Il diavolo è sempre in
guardia!
Svegliati e prega Gesù per la tua anima fino a che sei in tempo. Gesù
perdona, ricorda!
E smettetela di cercare adepti a domicilio con gli zaini per diffondere una
subcultura di livello pressochè nullo o anzi diseducativo. E percarità su
Internet e specialmente su determinate news. Potreste proporre al limite un
nuovo news di "disinformazione, diseducazione, fomentatori disordine
pubblico e ignoranza" e postare lì le proprie idee.

 pubblico e ignoranza" e postare lì le proprie idee.
Sei anche presuntuoso e arrogante. Fatti seppellire sotto la tua croce, che nel
caso in questione direi proprio che sia UNCINATA...
Un saluto --st@nz

E quale senso trovi nel non farlo?
Vale la regola che una Chiesa cammina sulle gambe dei propri
santi. E' la buona volonta' il punto fondamentale, il resto sono
chiacchiere.Se hai dubbi al riguardo, proponili pure.
Se invece si ha bisogno di fare una lotta *politica* contro una religione,
per  impiazzarla con altro, e' segno evidente che il massimo livello che
si presume di poter raggiungere col *nuovo*, e' quello della vecchia
moribonda religione nella sua fase calante. Quando un condottiero grande
che sia, anche nei suoi errori, cade ferito,
si fanno sotto i sergenti infedeli, mediocri ANCHE nel male, che mirano ad
appropriarsi di FRATTAGLIE  di potere. Per questo non amo i demagoghi,
coloro che operano per il bene dei piu' deboli attraverso strategie
politiche, e nuove regolette morali; perche' ho intuito (ma ci vuole poco)
che l'ideologia ha gli stessi vizi di parzialita' e falsita' della morale.
Non che l'ideologia e la morale vadano lasciate nelle mani dei soliti
sergenti arrivisti, ma e' importante capire che c'e' *altro* dietro che
da' senso - sempre relativo,
ma piu' profondo e a volte opposto alle apparenze - a tutto cio'. Poi
pero' arriva sempre il tizio di turno a spiegare che un indefinibile
(dall'uomo) disegno superiore non c'e', che e' tutta poesia, mentre lui,
esponendo la sua mercanzia morale non fa basso commercio di chincaglierie
a fini inconfessabili. Eh gia', perche' la morale, come la Storia, e'
interpretabile - e sempre con lente deformante - solo a posteriori ed in
modo parziale. Tra il significato di una idea ed il motivo oscuro che
spinge a metterla in pista c'e' lo stesso rapporto che esiste tra
l'appetibilita' di un' esca avvelenata e l'effetto che produce.
Noi umani siamo molto ingenui riguardo al mondo della mente: crediamo che
le idee siano cosi' come si presentano: cristalline, trasparenti,
genuine....e soprattutto non le sappiamo collegare nel modo dovuto con
tutto il rimanente del nostro mondo interiore.
Con cio' non voglio ovviamente dire che io ho al riguardo maggiore
lungimiranza di te ;-)
In tempi di rozzo democraticismo potrebbe sempre uscirsene qualcuno con
una affermazione del tipo:
<< [ a prescindere da quel che hai scritto, che neppure voglio degnarmi di
valutare, tanto e' ridicolmente estraneo alla mia forma mentale] ma chi ti
credi di essere, Dio in terra per osare di affermare qualcosa di estraneo
alla mia sacra visione del mondo?>>
Bye.
Fabio
______________________________________________
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
______________________________________________

 alla mia sacra visione del mondo?>>
Il mio "rozzo democraticismo" mi dice che i lager sono stati chiusi da un pezzo
e che ho smesso da tempo di parlare a persone non progressiste. Che Aton-Ra ti
illumini.
Nefer Sejem   ---st@nz


 e che ho smesso da tempo di parlare a persone non progressiste. Che
Ecco, adesso pure i lager...dal fascismo al nazismo...e questa non e'
persecuzione ideologica degna dello Stalin e Lenin piu' dediti all'utopia?
Con i non progressisti non si deve nemmeno parlare...peccato che non ci sia
in italia il kgb, vero? Pensa che bello denunciarci tutti e vederci pertire
per Siberia...ti piacerebbe, di' la verita' ;)
PS: non hai risposto alle mie domande sulle nefandezze della sinistra in
messaggi precedenti...che c'e', sono argomenti tabu'? eheh
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com

The_rea...@Yahoo.com
Ci sono sicuramente nefandezza nella sinistra, come in ogni cosa umana, ma
non credo sia possibile metterne in discussione il  ruolo di motore del
progresso sociale.
Il capitalismo selvaggio ha fallito, il socialismo reale pure (Marx parlava
però di abolire la proprietà privata dei soli mezzi di produzione, es. la
cooperativa), accontentiamoci di un capitalismo corretto da sinistra dove i
pochi ricchi stanno un po' meno bene, i tanti della classe media stanno un
po' meglio e i pochi poveri sono tutelati.
Ciao, Luca Ferrari.

 per Siberia...ti piacerebbe, di' la verita' ;)
Mi piacerebbe vedere il mondo libero da ogni "ismo" ed "esimo". Questo davvero
mi piacerebbe. Vedere la gente LIBERA, ma non penso che sia una parola che tu
possa veramente comprendere.
Un saluto --st@nz

 un po' meglio e i pochi poveri sono tutelati.
Allora non e' piu' comunismo. Che ci fa Bertinotti nell'ulivo? Queste cose
le vuole anche la destra...ma vuole usare strumenti politici differenti,
che io preferisco...se vogliamo parlare di quelli ok, ma nel nostro paese
non si puo', se non sei di sinistra sei fascista.


 Ciao, Luca Ferrari.
Grazie del sostegno. Ormai mi sono eclissato da questo thread "papalino" e ora
spero di non venire più importunato nel mio pianeta Egizio in it.misteri.
---Ratzinger jr AKA st@nz

 possa veramente comprendere.
Eggia', non posso comprendere nemmeno la liberta' perche' non sono di
sinistra come te e quindi sono sono una specie di animale che si potrebbe
pure ammazzarlo senza sentirsi nemmeno in colpa, vero? Cosi' si toglierebbe
dai piedi e la smetterebbe di dire tutte queste brutte cose sui dogmi
ideologici ai quali ti aggrappi.


 The_rea...@Yahoo.com
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
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"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

The_rea...@Yahoo.com
Ciao   Luca Ferrari.

 Francesco De Gregori
"Ti vesti svogliatamente non metti mai niente che possa attirare
attenzione, non so, un particolare, solo per farti guardare"
Vasco Rossi


 tranquilli :-)!
Quale sarebbe questa componente? E quale la tradizione a cui si richiama?
Vedi che parli senza dire niente? Comunque non ti replico piu', se rispondi
non aspettarti che torni a discuterne. Puoi dire quel che vuoi senza che
abbia la possibilita' di smentirti per l'ennesima volta, contento? Piu'
tollerante di cosi'...;)


 stessa.
La cosa ancora piu' triste in Italia e' che il pensiero del tuo
interlocutore e' da decenni radicato e inculcato nelle menti
degli italiani e se un intellettuale non e' comunista non puo'
che essere un idiota che non vale niente.
Inutile poi dire che finche' questa gente avra' il TOTALE controllo
della cultura in Italia non usciranno altro che intellettuali di
sinistra. A questo punto o si pensa che chi non e' di sinistra
e' un minorato mentale (e questo e' quello che i comunisti sono
stati indottrinati a pensare) o ci si arriva a comprendere che
se la stragrande maggioranza degli intellettuali in Italia sono
di sinistra e' soltanto perche' tutti gli altri sono stati in
un modo o nell'altro repressi. O addirittura se ne sono andati
schifati per non tornare mai piu'.
Proprio come avveniva nell'Unione Sovietica...
Paolo Pizzi
Cypress, CA
U.S.A.

Bye da Randy
	Saluti a tutti.
		L'Avvocato
              ~~~~~
            &(-O^O-)&
.----oOOo------(_)-------------.
|    Salvatore     IANNELLO    |
|e-mail: 
s.ian...@flashnet.it
|
.----------------------oOOo----.
             |_| |_|

 adesso la Russia che addestra anche i bambini ad usare il kalashnikov.
 Vista la tua competenza e (bisogna ammetterlo) ferratezza in materia
"economica", spiegami cortesemente questa semplice cosa, che da tempo mi
sconcerta.In Africa da sempre, come saprai, il flagello della malaria è più che
diffuso. Di recente, è stato appurato che le case farmaceutiche, pur essendone
in facoltà, hanno deciso di rinunciare a produrre su grande scala il vaccino
-che potrebbe essere tranquillamente prodotto, debellando una volta per tutte
la Malaria e rendendola una malattia di studio come 
p.es
. il Vaiolo-. La causa,
pare, sia che gli stati del Terzo Mondo non possono pagare detto vaccino e,
quindi, le care "multinazionali multifilter" non potrebbero guadagnarci un pò
sopra.
    Altro bellissimo comportamento da evidenziare, quello di tante recenti
missioni "umanitarie" è stato quello di trasportare in Africa vagonate di
medicinali avariati, scaduti, pericolosi che in occidente verrebbero scartati e
invece vengono mandati con le scatolette con le date alterate. Moltissima
gente, chiaramente è morta dopo averli assunti (ho letto una intera sfilza di
casi da far accaponare la pelle). Questo è un buon esempio del tipo di
'gestione' in vigore del problema del terzo mondo: certe leggi e certi diritti
valgono, ancora, solo per l'Uomo Bianco. Non è forse un "limite" (e che limite)
del Capitalismo questo? Il fatto che il benessere occidentale non stia
minimamente migliorando le condizioni di questa gente, ma anzi le peggiori
sempre di più, aumentando il gap nord-sud del mondo, non è -con almeno un paio
di miliardi di gente in stato di permanente iponutrizione- un indice
inconfutabile degli errori ormai probabilmente irreparabili dei governi
"ricchi"?
Un saluto --Otropuldo

che in una capanna di frasche o per le strade in balia di chissa' chi.
A volte, diciamolo, perfino troppo caldo, come in quella fabbrica dove
(per non fare entrare malintenzionati) le operaie erano chiuse dentro,
e per l'appunto scoppio' un incendio. E le piccole operaie sono uscite
tutte dal camino, come dice la canzone.
Siamo d'accordo che il Capitale di Marx e' una favoletta, ma te questa
storia della ricerca la devi aver sentita dai fratelli Grimm.
Leonardo secondo il quale
P.S.  Molto ad occhio, sommando i morti di Russia, Est europeo, Corea,
      Cambogia, e Cina, la cifra di 100 milioni e' all'incirca esatta.
      Ma secondo me, non sono morti "di comunismo", ma "di dittatura",
      e la dittatura non ha colore politico. La politica e' una scusa,
      e una dittatura e' semplice stupidita' criminale. Mi rendo conto
      d'altronde che la mia posizione potrebbe essere semplicistica.
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 > condizioni simili.
Be'. sappiamo tutti che partire in condizioni simili e' impossibile. Puo'
essere per nascita, perche' uno e' piu' intelligente o piu' stupido di te,
piu veloce nella corsa, piu' ricco,  piu' povero, piu' alto, etc etc...
Allora che criterio useresti, tanto per fare un esempio, per dare i voti a
scuola (dove gli studenti partono tutti da condizioni diverse...)?
Secondo logica esistono solo quattro alternative:
Caso#1: dai i voti a caso
Caso#2 livelli verso il basso (punendo chi ha buoni risultati, ma parte da
condizioni piu' favorevoli)
Caso#3 livelli verso l'alto (premi chi ha cattivi risultati, ma parte da
condizioni piu' sfavorevoli)
Caso#4 punisci chi ha buoni risultati (ma partendo da situazioni piu'
favorevoli) e premi chi ha cattivi risultati (ma partendo da condizioni
meno favorevoli) 
In tutte queste ipotesi si verificano spiacevoli conseguenze:
Caso #1:
 e' il caos: credo tutti siamo d'accordo su questo.
Caso#2:
deprimi la motivazione di persone che possono ottenere buoni risultati e
istituzionalizzi una sorta di complesso di colpa, per cui Gino, che e' un
genio in matematica, in realta' dovra' espiare la sua "colpa" di sapere
risolvere i problemi. Bruno, che e' un favoloso centravanti stara' sempre
in panchina e non giochera' mai nella squadra della scuola, perche favorito
da una straordinaria agilita' fisica. In pratica alla meritocrazia hai
sostitutito come valore la ricerca della MEDIOCRITA'. Infatti, Gino,
studiando di meno e magari sbagliando le soluzioni dei problemi prendera'
gli stessi voti sudati prima. Bruno, per non stare in panchina, sbagliera'
magari appositamente delle facili palle-goal e conquistera' il posto di
titolare. 
Caso#3
E' possibile, in questo caso, che le persone piu' meritevoli raggiungano i
posti giusti, pero' si troveranno come concorrenti *alla pari* persone di
minore competenza, ma partite da condizioni piu' sfavorevoli. In questo
caso: TODOS CABALLEROS!!! Non potrai mai sapere se la persona che ti
riparera' l'impianto elettrico ti risolvera' il problema o ti fara'
bruciare nella notte. Non potrai mai sapere se il chirurgo che ti deve
operare ti salvera' la vita o meno, etc...In questo caso, buona fortuna!
Caso#4
Il risultato e' la vittoria travolgente dell'incompetenza.
NOTA
E' un assunto del ragionamento esposto che chi ha risultati migliori parta
sempre da condizioni piu' favorevoli. Il contestare questo assunto porta ad
uno scontro sulla definizione di "condizioni favorevoli". Se non ci si
trova d'accordo su cosa siano in realta' condizioni
favorevoli/sfavorevoli/simili, allora cade anche il pensiero esposto sopra
da Luca perche' e' impossibile giudicare "simili" condizioni che vengono
valutate differentemente da diversi individui. Ogni singolo individuo
avrebbe la sua definizione e si rientrerebbe nel caso#1: caos.

 battaglia (di minoranza).        ;-)
Grazie per il sotegno morale, cominciavo a sentirmi Don Chisciotte contro i
mulini a vento. Scusate se qualche volta eccedo, ma a volte e' esasperante.


 Proprio come avveniva nell'Unione Sovietica...
Yep! E' un periodo molto simile a quello che ci porto' in regime
totalitario qualche decennio fa. E spero anch'io di aver detto
un'esagerazione, perche' la sola idea mi sconvolge.


 "ricchi"?
Ma tu dimmi per quale motivo l'aumento del gap peggiorerebbe le condizioni
del terzo mondo. Ma sai almeno che gli olandesi avevano trasferito in
Africa centrale quantita' di risorse enorme: dighe, corrente elettrica,
telefono, strade, macchianari, case di mattoni, sistema giudiziario....la
civilta'. Sai che e' successo? Rivoluzionari armati dalla russia hanno
fatto un colpo di stato, gli olandesi se ne sono andati e adesso la gente
vive in condizioni disastroso perche' e' andato tutto alla malora. Quindi
non e' cosi' facile come pensavo voi comunisti, non basta prendere tutti
quei soldi -soldi che non e' che escano dalle tasche dei governi "ricchi"
dato che per sostenere il welfare si ricorre sempre piu' spesso al deficit
e al debito pubblico- che avanzano e mandarli in africa. Come siete
semplicistici, come bambini, ci credo cha basta raccontarvi due storielle
per ottenere il vostro voto. Votate come andando in chiesa, sentendovi
buoni e puliti per aver dato il voto a chi trasformerebbe il mondo in un
paradiso. Beata ignoranza -senza offesa-.


 avrebbe la sua definizione e si rientrerebbe nel caso#1: caos.
In economia si fa lo stesso ragionamento per valutare le aziende, e si
giunge alla conclusione che solo la concorrenza permette alle imprese
"sane" di sopravvivere, e a quelle "malate" di chiudere. Le persone non
sono aziende e non le si chiude, questo e lapalissiano, ma mettere chi non
sa risolvere un'equazione di primo grado in un laboratorio di fisica
nucleare non mi sembra una buona idea, anche se sotto il profilo morale e'
un'opera di bene.


       d'altronde che la mia posizione potrebbe essere semplicistica.
Semplicistica e' dire poco, imho.


Parmiro Togliatti scrisse a Vincenzo Bianco, responsabile a Mosca per il
Pci per il lavoro con i prigionieri di guerra. (pagina della cultura del
corsera di oggi)
"...Il fatto che per migliaia di di famiglie la guerra di Mussolini, e
soprattutto la spedizione contro la russia, si concludano con una tragedia,
con un lutto personale, e' il migliore, e' il piu' efficace degli
antidoti..."
"...nelle durezze oggettive che possono provocare la fine di molti di loro
(ndr. dei prigionieri di guerra italiani in Russia), non riesco a vedere
altro che la concreta espressione di quella giustizia che il vecchio Hegel
diceva essere immanente in tutta la storia."
Non ho parole, si commenta da solo. Una condanna a morte di italiani
innocenti come antidoto luttuoso all'anticomunismo delle famiglie italiane.
Semplicemente pazzesco.


Lettera a "Il Giornale" di Izabela Kurek, con tanto di indirizzo.
"Provengo da un ex Paese del socialismo reale, la Polonia; mio padre
partigiano, colpevole solo di aver combattuto per il governo in esilio a
Londra, viene imprigionato alla fine della guerra, dai partigiani
comunisti, senza motivo e senza processo. comunque al contrario di molti
altri torna vivo, anche se minato nella salute per sempre.
Questi signori che non si pentono dalla loro fede comunista non hanno mai
fatto la fila per comprare quel poco che compariva nei negozi, assicuro
loro che soprattutto in inverno era molto divertente, la fila iniziava a
notte fonda e a temperature meno clementi di quelle italiane.
Ma la cosa piu' terribile era il fatto che non potevi fidarti del vicino di
casa, del collega di lavoro ecc. che potevano essere delatori e riportare
alla polizia anche quanto uno non si sognava di pensare.
Si viveva in un continuo clima di terrore e anche la minoranza fedele al
"partito" e che ne godeva i privilegi non poteva stare tranquilla.
Ma queste cose, anche se a distanza di pochi anni, vengono accantunate e
dimenticate, considerate impossibili."


 mulini a vento. Scusate se qualche volta eccedo, ma a volte e'
esasperante.
Non sei Don Chisciotte....Sei un pollo che ha tanto tempo da perdere. Se
hai studiato un po' di filosofia, e mi pare che lo hai fatto, dovresti
saper che il leninismo, degnamente rappresentato dai tuoi interlocutori,
teorizzava il travisamento  della realtà ai fini propagandistici. Se era
funzionale al comunismo sostenere che gli asini volano, voilà: tutti gli
asini russi volano. Chi si permetteva di dissentire, diventava
immediatamente un nemico della rivoluzione.
Per cui, cosa perdi tempo a discutere con chi si rifiuta ostinatamente di
ossrvare la realtà, preferendo ripetere come una scimmietta le verità
rivelate da sacri visionari.
Lo sai che in una discussione sul NG di Rifondazione, uno che si definiva
comunista militante mi ha aperto gli occhi sugli esiti del comunismo russo
? Mi ha spiegato che  l'attuale caos che regna nella ex unione sovietica è
una ulteriore prova della malvagità degli USA e dei fautori del libero
mercato che hanno pagato Gorbaciov  per introdurre il capitalismo che,
naturalmente, ha portato mafia e miseria, distruggendo uno dei pochi esempi
di democrazia e progresso esistenti al mondo.
E tu vorresti discutere con queste persone ? E' come istillare il
sentimento della tolleranza negli sgozzatori algerini, che tra l'altro, mi
ha spiegato un altro militante comunista, sono dei delinquenti comuni al
soldo del presidente/dittatore dell'algeria, che tiene in questo modo sotto
torchio il proletariato. Insomma è un vereo fascista.
ciao
-- 
andy cap
per rispodere sostituire nospam con adolci

       d'altronde che la mia posizione potrebbe essere semplicistica.
No ! La dittatura ha sempre una sua precisa genesi e come in Cile e
Argentina c'era una dittatura fascista, così in Unione Sovietica, in
Cambogia, in Cina, in Albania, in Romania, le dittature era di chiara e
provata origine comunista.


 torchio il proletariato. Insomma è un vereo fascista.
Ma se nessuno gli dice mai niente come fanno a capire che sbagliano? O
almeno a ragionare su quello che dicono? E' cosi' lampante quanto il
comunismo sia intrisecamente pieno di errori e fesserie che mi domando come
si faccia a svicolare le critiche rispondendo con insulti, per quale
ragione lo si faccia, quale sia l'atteggiamento irrazionale che spinge la
gente ad agire cosi' ciecamente nel sostegno di teorie che non stanno in
piedi. Forse e' solo il bisogno di far parte del gregge o di seguire diktat
ideologici e culturali. Non so, non mi spiego perche', anche di fronte alle
prove piu' evidenti, non vogliano ammettere la realta' di ideologie
umanamente intollerabili, socialmente criminali. Boh...ci rinuncio...non
rispondero' piu' a messaggi politici, anche se mi sembra ingiusto stare
zitti davanti alle castronerie.


Vedo, Randy, che non vuoi continuare la discussione, sai di avere ragione e
ti consoli di non essere l'unico. Non voglio costringerti ad alcunchč, sono
solo dispiaciuto che tu abbia perso presto la pazienza e sia uscito in
invettive. Vedi famelici comunisti in qualsiasi tuo interlocutore, gli
appioppi tesi non sostenute e ti lamenti, a torto, pensando che gli altri
facciano lo stesso con te.
Senza la minima traccia di rancore ti saluto aspettandoti al prossomo
intervento su un argomento piů pertinente al newsgroup.
P.S. Le battute di spirito le puoi fare solo tu?
P.P.S. Non sono uno pseudonimo di st@nz.
Ciao    Luca Ferrari

avrebbe la sua definizione ...
Vero, è un problema che si svolge a livello legislativo. Per condizioni
favorevoli intendo:"salute", "possibilità economiche" e quant'altro (anche
sesso, luogo di residenza, ecc.)
Ciao      Luca Ferrari.

 Ciao    Luca Ferrari


sua, a nessuno una imposizione.
Pero' attenzione ai ciarlatani che si mettono a sfruttare il bisogno
di religiosita' che nasce oggi dalla mancanza di razionalita'!

mozzorecchi.
Chi ti dice che non lo avesse capito?

>Allora non e' piu' comunismo. Che ci fa Bertinotti nell'ulivo? 
Bertinotti non e' ulivastro!

condizioni simili.
L'unico modo sarebbe decidere che tutto quanto possiedono i morti vada
allo stato, e togliere il piu' presto possibile i bimbi dalle famiglie
per farli vivere in condizioni di vera eguaglianza senza neppure
sapere chi sono i loro genitori. Qualcosa del genere e' successo e
succede (per i maschi) in alcune civilta'. Che nasca di qui l'idea che
i comunisti mangiano i bambini?

>Ma se nessuno gli dice mai niente come fanno a capire che sbagliano?
Contro la fede ragion non vale. Il vero comunismo e' una religione,
non una opinione politica.

provata origine comunista.
Appunto. Da diversita' ideologica di base si arriva alla stessa forma
di governo. E' chiaro che c'e' qualcosa che non quadra, no? E inoltre
se io ti dico che nel paese X:
	- il governo controlla la stampa
	- c'e' una polizia segreta
	- gli oppositori vengono incarcerati o eliminati
	- vengono violati i diritti umani
tu puoi dirmi a bomba che e' una dittatura, ma non so se si possa con
uguale facilita' distinguere se sia comunista o fascista o antanista.
Per questo, sarei incline a ritenere che:
	a) La dittatura sia una forma degenerativa del governo, e che
	   sia degenerativa lo deduco io, basandomi sul fatto che, al
	   di la' di quel che dicono (o che gli fan dire) i governati
	   sono messi parecchio sotto;
	b) Fascismo, comunismo, capitalismo, socialismo e piu' o meno
           ogni altro -ismo, contengono i germi della dittatura; tali
	   germi attecchiscono piu' o meno in fretta a seconda di una
	   serie di condizioni che pero' non c'entrano con quale ismo
	   e' al comando in un dato momento;
e ci aggiungo una frase che mi ha fruttato l'etichetta di fascista:
	c) La dittatura e' una forma di governo piu' efficiente della
	   democrazia
con la precisazione:
	d) Lo scopo per un governo, imho, non e' di essere efficiente
	   tout court.
Leonardo che tende a semplificare


paradiso. Beata ignoranza -senza offesa-.
"O meraviglioso nuovo mondo, che contieni simile gente!" [Scespir]
Leonardo senza offesa


Semplicistica e' dire poco, imho.
Okay, okay. IYHO, cosa altro e' una dittatura? Evita, se possibile, le
frasi da stupratore (stile "E' per il tuo bene", "Piacera' anche a te"
eccetera) e i paralogismi (stile "Questa dittatura fascista La uccide,
per evitarLe di essere ucciso da una dittatura comunista" - e la frase
rimane altrettanto idiota, se si scambia 'comunista' e 'fascista', sia
chiaro).
Per esempio, una tesi tipo "La dittatura e' un modo cost-effective per
governare un paese limitando al massimo le diarie dei parlamentari" mi
sembrerebbe accettabile (non dico che la condividerei!), e ci potremmo
ragionare su.
E magari in email, eh? Piace anche a me pontificare di fronte al mondo
intero (e parecchio), ma qui siamo un bel po' off topics. Non capisco,
a proposito, se non mi funziona il follow-up automatico o che cosa...
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 The_rea...@Yahoo.com
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"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

            democrazia
Beh, che vuoi dire per efficenza?
Certamente non e piu efficente a fare quello che vuole la gente, perche
altrimenti il dittatore non avrebbe bisogno di fare il dittatore.
Certamente, a corto termine la dittatura e piu efficente in certi
settori 
di produzione, ma il paese finisce di pagare questa "efficenza" tra
qualche decennio.
L'industrializzazione staliniana era estremamente efficente, ma guarda
i milioni di disoccupati nelle "fabbriche-mostri" che baffone ha 
lasciato alla Russia.


 
Ancora una volta, quindi e' sempre piu' chiaro che partire da condizioni
"simili" e' impossibile.
Per evitare equivoci, condivido il valore di solidarieta' nell'azione di un
governo, ma purche' non venga confuso con criteri di selezione. 
Ciao
Gianmaria

 MA CHE CAZZO STAI DICENDO???????!!!!!
E io dovrei discutere con individui di tal risma che trattano
l'interlocutore in questo modo? no, grazie.


Etc. etc.
Non crederai davvero che per essere dei buoni professionisti si debba
anche essere intelligenti. 
E' la volonta' che conta, e questa non conosce situazioni di partenza
favorevoli o sfavorevoli. Guarda al caso dei due giovani Agnelli:
Edoardo e Giovannino.
Se poi uno armato di buona volonta' e' anche intelligente, allora ci
troviamo di fronte ad un genio, ma di quelli, per fortuna, ne servono
pochi.

 zitti davanti alle castronerie.
Se avessi studiato un po' di storia della propaganda, ti saresti accorto
che Marx e soprattutto Lenin, avevano capito la verità di fondo che sta
alla base della loro "fortuna": il popolo è tendenzialmente bue e vuole
credere alle favolette.
ciao

 wrote in article
<34bdcaf1.4608243@news>...

Credo che la volonta' sia indispensabile, il punto di partenza. Pero',
anche con tutta la buona volonta' un po' di intelligenza la devi avere per
diventare un buon fisico nucleare, anche se e' vero che si potrebbe
discutere a lungo su cosa sia l'intelligenza.
Consiglio a tutti su questo un libro molto carino chiamato Emotional
Intelligence.
Ciao
Gianmaria

uno scontro sulla definizione di "condizioni favorevoli". 
Saggia osservazione: per certe personalita' partire poveri piu' essere
uno stimolo. I discendenti di indistriale dopo poche generazioni si
rivelano demotivati o incapaci (pensa a Rizzoli).
 Bisognerebbe essere in grado di approfondire per non cadere in
tautologie od in assunzioni fideistiche.

Bye da Randy
Saluti
ArJuNa

Gianmaria
Ciao      Luca Ferrari

 dalla stessa linea.
Be', ma l'esempio dei notai, scusa e' una lampante MANCANZA di
meritocrazia, ma di diritto ereditato.... E' praticamente tradizione quasi
dinastica.....e tutti questi privilegi sono, a mio parere, poco morali in
un paese moderno.
Mamma mia, adesso sono nei guai: se mi legge un notaio....
Per il resto praticamente siamo d'accordo...
Ciao
gm

 The_rea...@Yahoo.com
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
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http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
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"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

 inaccessibile ai piů. Anche questo č immorale.
Il prezzo di una risorsa dipende dalla sua scarsita'. Siccome i piu' bravi
sono pochi, costano di piu' e per "venderli" a tutti e ad un prezzo
accessibile, occorrerebbe o che fossero in grado di visitare e curare un
milione di pazienti al giorno a testa, o che la differenza tra il prezzo
ricevuto e il prezzo dovuto la versasse lo stato, ma questo vuol dire
levare la formazione del prezzo dei meccanismi di mercato e quindi ci
troveremo il sindacato dei medici bravi che indice sciopero per la
contrattazione del prezzo. Vedi: la morale e' bella, ma la realta' ha delle
regole precise che non hanno nulla di morale, se uno vuol diventare santo,
offra tutto gratis a tutti, ma non obblighi gli altri a fare lo stesso per
realizzare valori morali assoluti (leggesi utopie).


 Adesso torna a nanna, senno papa ti scopre a usare il suo computer.
Papa' e' morto 9 anni fa, e non sapeva usare il computer. Pertanto
VAFFANCULO!!!!!
-- 
The_rea...@Yahoo.com

 Mamma mia, adesso sono nei guai: se mi legge un notaio....
Gia', sono nei guai anch'io allora...ma speriamo che sia un paese
democratico di fatto e non solo di nome...a giudicare da quanto ho ricevuto
da certa gente non ne sono tanto sicuro ;)


 --


che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
					             ^^^
Ma, oltre l'educazione, ti manca anche la conoscenza dei verbi ???
Un pò di cultura (e di educazione) potrebbe non farti male.
	L'Avvocato	
              ~~~~~
            &(-O^O-)&
.----oOOo------(_)-------------.
|    Salvatore     IANNELLO    |
|e-mail: 
s.ian...@flashnet.it
|
.----------------------oOOo----.
             |_| |_|

 gli appestati fascisti :-)
Mi hai trattato e continui a trattarmi come tale...sfoggiando un senso di
superiorita' nei miei confronti che ha del patologico. Come ti ho gia'
detto prima quando hai tirato in ballo, non solo mia madre, ma anche il mio
defunto padre, torno a ripeterti: MA VAFFANCULO E VACCI DURO!!!!!!!!!!!!!!


di governo.
Profondo, e non vale solo per i governi. Per la politica pero' sotto
sotto lo aveva gia' detto Aristotele, classificando le forme di
governo ma ignorando le ideologie.

I sindacati fanno la politica scelta dai loro membri, se non lo sapevi.
Ma quando mai! I veri membri seguono la politica del capo, non certo
eletto dai lavoratori.

zitti davanti alle castronerie.
________________________________________________________________________
Da oggi sono un tuo fan ...     resisti !
                          al900


E da chi?  da dio?
-- 
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Francesco De Gregori

qualche decennio.
E di solito paga col sangue -- in contanti.
Leonardo che e' d'accordo con te, ma se lasciavi quotato
	 il punto (d) era piu' felice


Un p* di cultura (e di educazione) potrebbe non farti male.
^^^^^^^
non sarebbe stato male. Explorer credo lo traduca con %=0149, o roba
del genere: mai visti posts tutti scritti cos%=0151 e cos%=0133... o
anche peggio, in <FONT SIZE=+3><I><BLINK>HTML</BLINK></I></FONT>?
E' l' eredita' della guerra degli standards. E prima o poi arrivera'
qualcuno che posta direttamente in Unicode 8-)
<A HREF="mailto:
L.S...@agora.stm.it
">Leonardo</A>


Boh...ci rinuncio...
Anche a me, molte volte, cadono le braccia.
Ma mi sforzo di resistere e continuare a combattere questi farisei, i
primi a non credere in cio' che dicono, privi di qualsiasi forma di
coerenza e linearita' di comportamento, figuri che sanno soltanto
ingannare i semplici con proterva malignita', ipocriti capaci solo di
predicare bene e ... 
... adesso attendo la piena.
Cordialmente,
G.D'Alessandro
da...@ifinet.it

 predicare bene e ... adesso attendo la piena.
Sai, io sarei anche disposto a lasciarmi convincere, se qualcuno di essi al
posto di prendermi a sassate verbali mi spiegasse punto per punto perche'
quel che rispondo io non viene considerato e quel che dicono loro e' oro
colato, quel che dico io non ha importanza e quel che dicon loro e' il
massimo di quanto mente umana possa produrre...invece niente, come se fossi
una specie di serpente tentatore che li vuole indurre in peccato per farli
piombare nell'inferno della destra, lontana da Dio e luogo di dannazione
eterna...come se le mie parole fossero trappole, trucchi da prestigiatore
escogitati per ingannarli...mentre non sono che fatti concreti, teorie che
si trovani nei libri di testo di tutto il mondo...boh. Sai che ti dico? Se
devo faticare per niente ci rinuncio, che s'arrangino e che vinca
Bertinotti, cosi' poi se ne accorgono da soli di quanto avessimo ragione
nel tentare di spiegare l'utopia. Mi vien voglia di votare Bertinotti solo
per dar loro il comunismo che tanto desiderano, cosi' poi son cavoli loro.
Miei no di certo, perche' piuttosto che vivere in un paese comunista vado a
fare il clochard a NY...come han cercato di fare tutti quelli fucilati al
muro di Berlino, affogati al largo di Cuba, congelati al confine
sull'Himalaya in fuga dalla Cina, ecc. ecc. ecc. sommati agli altri fa un
totale -minimo-: 100 milioni, az! mica noccioline.


>rispondendo con insulti
Leonardo estasiato


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Francesco De Gregori

dal "Capitolo LXXXV" del Libro dei Morti Egizio, Brancato, p. 156
Io sono l'anima di Ra generata dal celeste Oceano
Io sono il dio Hu, Nettare degli dèi.
La vista del Male mi colma di orrore.
Io anelo al Bene e non vivo che per la Verità-Giustizia.
Il mio Nome sacro -il nome dell'anima divina-
E' mondo di ogni macchia.
Nel mio potere di dio Khepra, io creo il mio Essere,
L' Essere del celeste Oceano.
Io sono il Signore della Luce.
La Morte mi colma di orrore, di disgusto,
Ed io non penetro affatto nelle celle di tortura del Duat.
Glorificando Osiride,
Io pacifico i cuori degli Spiriti,
Che seminando terrore, al loro passaggio,
Accompagnano questo dio nei suoi peripli,
Ed ecco che io mi elevo più in alto, più in alto...
Là, ove sono salito,
Al posto che mi fu concesso,
Io divengo Nu, Signore del Cielo,
I Malvagi non potranno nuocermi,
In Verità, io sono il Primo-generato tra gli dèi.
Guardatemi!
Quest' Anima è l'Anima del Dio Eterno.
Questo Corpo è l'Eternità stessa.
Il mio divenire, senza limiti, fa di me
Il Signore delle Annate infinite,
Il Principe dell'Eterna Durata...
Sono io che ho creato le Tenebre
E le ho poste, quali invalicabili barriere,
Ai confini del Cielo!

dal Cap. LXXXV, op. cit.
A volte, obbedendomi le mie gambe, io le percorro a mio piacimento
A volte, lo scettro da me saldamente impugnato,
E' pronto a rintuzzare gli assalti degli Spiriti-Serpenti
Che adocchiano dai loro nascondigli,
Io remigo fra le distese del Firmamento
E compio i Circuiti Celesti.
Io mi dirigo ora verso il Signore delle due Braccia.
In verità, io so che la mia Anima eterna è quella di un dio.
Il mio corpo, io lo so, è l'Eternità stessa.
Io sono un altissima divinità, Signore del Paese Tebu.
Il mio Nome, eccolo:
"Io-divengo-il-Giovinetto-delle-Praterie-
Io-divengo-l'-Adolescente-delle-Città".
In verità, il mio nome non perirà mai...
Io sono l'Anima divina che, in altri tempi, creò l'Oceano celeste.
La mia Dimora, nella Regione dei Morti, è inaccessibile;
Indistruttibile è l'involucro che mi protegge.
Il Male non alligna più nella mia persona.
Ecco il mio divino Padre, Signore del Crepuscolo,
Il suo Corpo riposa ad Eliopolis.
Il suo potere si estende su tutti gli Esseri
Della Regione dei Morti...

Capitolo CXXXV del Libro dei Morti Egizio, Brancato, pag.235
Io, Osiride, tengo in scacco le Tempeste del Cielo.
Io avvolgo con bende e fortifico
Horus, il dio Buono, continuamente,
Io, le cui forme sono diverse e multiple,
Io ricevo le mie offerte nelle ore stabilite dal Destino.
Le Tempeste sono immobilizzate davanti al mio volto.
Ecco che Ra giunge accompagnato dalle quattro divinità superne.
Essi percorrono il Cielo nella Barca solare.
Ed io, Osiride, parto per il mio Viaggio, nell'ora fissata dal Destino.
Proteso sul sartiame della Barca Solare
Io inizio una novella esistenza...
[Se il defunto conosce questo capitolo, diverrà uno Spirito santificato nel
Mondo Inferiore, non vi morirà una seconda volta assiso ai piedi di Osiride
potrà ricevervi il suo sostentamento. Se il defunto conosce questo capitolo,
diverrà simile a Thoth, sarà venerato dai viventi, non sarà precipitato, venuto
il momento, nelle Fiamme Regali della dea Bast, ma questa possente dea lo farà
prosperare grandemente.]

discutere a lungo su cosa sia l'intelligenza
Ricordi il bicchiere mezzo pieno dell'ottimista e quello mezzo vuoto
del pessimista?
Anche noi stiamo dicendo esattamente la stessa cosa.
Se non l'hai letto, molto calzante sull'argomento e' KHUN "La
struttura delle rivoluzioni scientifiche"
.

The_rea...@Yahoo.com
Quello su cui non sono d'accordo è il "vendere" la salute. Converrai che ci
sono cose che hanno un valore e non un prezzo. L'ottimo professore che
lavora negli ospedali italiani rende disponibile la sua professionalità a
tutti.          Ciao        Luca Ferrari

 tutti.
Si', ma pagalo quanto un infermiere e poi vediamo...la salute sara' anche
un valore, ma gli istituti di ricerca che studiano le malattie costano, le
aziende che producono medicinali hanno i loro bei costi da coprire, i
medici che dianosticano non lavorano certo gratis senno' farebbero i
missionari e non i professionisti, i paramedici hanno anche loro bisogno di
soldi, e cosi' i farmacisti, gli addetti alla pulizia degli ambienti
ospedalieri, i cuochi delle cucine che preparano il cibo per gli
ammalati...la salute sara' anche un valore, ma un prezzo ce l'ha, eccome se
ce l'ha...se lo paghi il malato o il contribuente e' un broblema politico,
che come tutti i problemi politici si rifa' a valori morali...ma il costo
rimane e c'e' sempre qualcuno che lo paga...che il diritto alla salute sia
un principio morale condivisibile non implica la sparizione del costo per
"miracolo". Meritocrazia non vuol dire certo obbligare i chirurghi a
stipendi da infermiera dato che per diventare bravi hanno faticato e non
poco...e si pagano tanto -ovvero si vende la loro professionalita' a
prescindere da chi la paga concretamente- proprio perche' sono pochi, sono
una risorsa scarsa...questo il significato del mio discorso, che non ha
nulla di retorico e di buonista, ma si richiama semplicemente alla realta'
dei fatti, senza fare del facile moralismo. Per quanto ti sembri immorale
parlare di prezzo della salute e di vendita di professionalita' scarse, e'
la realta' dei fatti che rimane quando levi la retorica del linguaggio
politico. Tacere la verita' per non apparire immorali e' una forma di
ipocrisia, imho.


 'il Principe' non vi sono differenze sostanziali.
Forse 500 anni di crescita culturale sono passati invano ??? E poi
Togliatti fu il n. 2 di Stalin, non di un principe fiorentino, e
contribuì validamente alla politica comunista degli anni '30, che è
paragonabile, come quantità e qualità degli orrori commessi, al nazismo.
Non capisco come possano ancora oggi esserci vie "dedicate" a quest'
uomo disprezzabile al massimo.
Marco

 ce l'ha...se lo paghi il malato o il contribuente e' un broblema politico,
  e/o un problema morale
  Dato che tutti i malati sono contribuenti (magari non tutti i medici ...:-) 
  e/o tutti i contribuenti prima o poi si ammaleranno, troverei molto piu'
  morale un sistema in cui i costi siano pagati in anticipo da tutti, e
  non nel momento in cui si e' piu' psicologicamente indifesi.
  Questo non vuole necessariamente dire "mutue" tipo INAM o USL o
  "statalismo", ricordo che nell'era INAM esistevano mutue aziendali,
  finanziate "divertendo" i contributi INAM + un ticket del 10% sui farmaci
  (quindi delle somme contenute rispetto ad oggi), che offrivano un ottimo
  servizio (negoziando esse i prezzi con ottimi specialisti e cliniche
  private, quindi penso a "condizioni di mercato") e riuscendo pure ad
  accantonare dei fondi.
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.


Concetto molto apprezzabile e che sento di condividere pienamente non appena
sostituisci l'espressione "combattere questi farisei" con "combattere tutti i
farisei".
P.S. Mi scuso per aver risposto contemporaneamente a due post quello piu' antico
di Randy e quello di G.D'Alessandro.
Spero che la presenza dei due segni >> e dell'unico segno > chiarisca su chi
sia, di volta in volta, il mio interlocutore.
Saluti.
gi@der             [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)


Ciao.       Luca Ferrari

   accantonare dei fondi.
Mi dispiace, ma sul numero delle mutue e i le percentuali dei ticket
dichiaro apertamente la mia totale ignoranza, nella speranza che non siano
informazioni di basilare rilevanza per trattare le giustificazioni della
meritrocrazia e dei suoi risvolti ecconomici. :)


 chi sia, di volta in volta, il mio interlocutore.
Lo farebbero se fossero giusti, in effetti in questo messaggio non hai
riportato come mio ciň' che mio non e'...a dire il vero non c'e' nulla di
mio, controllare per credere. :)


 servizio rivolto a tutti i cittadini italiani e tutti devono
parteciparvi.
Oh, scusami, leggo slo ora la precisazione. Se dici non solo, ma anche,
allora non possiamo che essere pienamente concordi e questo mi fa molto
piacere. Se leviamo di mezzo estrema destra ed estrema sinistra con le loro
componenti ideologiche da strapazzo che non farebbero che danneggiare il
Paese, vedi quanto siano in fondo simili (vera) destra e (vera) sinistra
(vera nel senso di aderente alla realta', con tutti i problemi che rendono
immantenibili promesse elettorali retoriche, moralistiche e demagogiche).
L'unica differenza e' una questione di metodo, il che e' fnte di dibattito
costruttivo e non di semplice contrapposizione frontale. Sarai di sinistra,
ma ti trovo una persona rispettabile, civile, e stimolante. Almeno quelli
di sinistra fossero tutti come te ;)


500 anni di crescita culturale?
Gianluca Montaldi 
ge...@geocities.com

Marco
Disprezzare un uomo morto e sepolto mi sembra del tutto inutile. Dovremmo
piuttosto vedere chi oggi continua ad usare l'eccidio politico ed etnico per
affermare un'ideologia, credendosi portatore esclusivo della verità o di una
superiorità discesa dal cielo. E qui, dunque, esercitare il nostro palese
disprezzo.
Gli orrori, poi, non hanno termini di paragone. A noi fa molto comodo riversare
su qualcosa di lontano e di esterno il 'male' (i nazisti, i musulmani algerini,
gli stalinisti, etc.)... ma spesso queste 'comodità' preludono a nuovi orrori.
Saluti
ArJuNa


Ciao   Luca Ferrari


In effetti, rileggendo il mio post, mi rendo conto che la scelta della "risposta
multipla" non e' stata molto felice anche perche' avrei potuto rendere un po'
piu' chiare le cose riportando almeno le iniziali di chi esprimeva un certo
concetto.
Chiedo scusa di nuovo e ... non si ripetera'.
Saluti


E poi, il mistero e come sia riuscito a ipnotizzare tanta gente.
Beh, se si crede a fonti che spesso cedono un po' al sense of wonder,
Hitler - con il nome esoterico di Kniebolo - faceva parte d'un 'ring'
di stregoni, e si era circondato da [sedicenti] necromanti. E costoro
(oltre al rinforzare l'ego del dittatore) gli avrebbero rivelato vari
segreti utili appunto a ipnotizzare la folla, tra le altre cose.
Hitler, comunque, riusci' a convincersi di tali e tante minchiate che
per elencarle tutte non basterebbe una giornata on line, funzionali a
un'idea romantica ed "eroica" degli eroi-ubermensch ariani. Si va dal
mito del ghiaccio cosmico di Horbiger, con la storia delle "tre lune"
(storia che ancor oggi ogni tanto sento ritirare fuori, involtata nei
protocolli dei savi di sion, come il pesce al mercato) al "mito della
terra cava" (anche questo tuttora circolante).
Negli ultimi tempi, probabilmente ormai del tutto impazzito, l' Adolf
farneticava sul tema del "nuovo uomo", che peraltro cerco' d'ottenere
mediante un programma di accoppiamenti eugenetici; e affermo' persino
di averlo visto e di aver discusso il futuro del Reich. Che, a quanto
pare, non gli fu prospettato roseo; tanto che Hitler fu udito dolersi
(ma le fonti sono affidabili solo fino a un certo punto) di non esser
stato che un mero strumento (se si deve dare credito a certi storici,
e io personalmente glielo do', Hitler lo fu -- non del superuomo, no,
ma di sicuro del superindustriale; di quella cerchia di industriali e
magnati che vedevano nella grande Germania un baluardo economico piu'
appetibile di un Reich millenario).
Leonardo che divaga di nuovo, e di nuovo a vanvera 8-D


 essere di destra non è male :-)
Beh, sarebbe monitica, non politica, se ristretta al mio particulare ;) Ad
ogni modo la politica non e' solo il meglio per tutti, ma il meglio per
ogni individuo che va a formare la societa'. Non bisogna dimenticare le
masse, ma nemmeno il singolo. La politica e' compromesso tra diritto di uno
e diritto degli altri, non bisogna pregiudicare ne' gli interessi degli
altri, ma nemmeno quelli del singolo. Non posso sacrificare pochi per la
salvezza di molti e nemmeno molti per la salvezza di pochi. Per questo
destra e sinistra non solo possono, ma _devono_ dialogare per non
"sbandare" ideologicamente in progetti populisti e demagogici col solo
scopo di prendere e mantenere il potere.


L' Essere del celeste Oceano...
Mi sono detto...cerchiamo qualche nuovo gruppo,
scelgo questo e...chi t'incontro!!!
Non ci potevo credere!
St@nz!!!
Ma cosa ci fa uno come te qui???
   ****************
   *Dark Angel *
   ****************
e-mail 
to:dbat...@riccione.net
-------------------------------------
Is the end of the world,
as we know it.
-------------------------------------

 Ma cosa ci fa uno come te qui???
Sono il provocatore di Aton che sovverte l'ordine costituito dei benpensanti.
Sono l'eretico che viene ingiustamente accusato e viene bruciato sul rogo. Sono
il portavoce di tutte le cause perse che verranno perdute.
Ciao --st@nz--

Ma cosa ci fa uno come te qui???
ACC...HO POSTATO 'STA ROBA IN 18 NG DIVERSI!!!
comunque mi riferivo alla tua apparizione in it.discussioni.varie!


The_rea...@Yahoo.com
Ciao.    Luca Ferrari


non era mia intenzione postare qui...fa come se il mio post l'avessi
letto in IDV.
Hai fatto?
Ok.Ora ho la coscienza a posto.
   ****************
   *Dark Angel *
   ****************
e-mail 
to:lel...@hotmail.com


Ma cosa ci fa uno come te qui???
Perche'? Che tipo e'?
E poi di cosa ti meravigli?
St@nz lo trovi ovunque: e' uno
che crossposta in modo indecente!
Marx   <che si rompe a  leggere lo  stesso>
       <messaggio su ogni ng che frequenta>
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 sulle camere iperbariche, le irregolarità venivano da molti centri
privati.
Sono irregolarita' punite dal codice civile e penale. Se un privato non
rispetta la legge va incontro alle conseguenze...ad ogni modo non c'e'
alcun ragionevole argomento che ci induca a ritenere piu' sicuro lo Stato,
in quanto anche l'addetto al controllo pagato dallo stato puo' non fare
cio' per cui viene pagato o farlo male. Fatti come quello che citi non
dipendono dal fatto che l'attivita' sia di proprieta' dello stato o di un
privato, ma dall'incompetenza di chi l'amministra, primo, e dalla
mentalita' scazzata (scusa il francesismo) dell'italiano medio che vuol
sempre fare il furbo. I sistemi di sicurezza c'erano (obbligatori per
legge), il responsabile del funzionamento pure, cosa c'entra il guadagno e
le spese...senza quelle spese obbligatorie per legge (ecco il valore del
mercato non selvaggio ma regolato) non si sarebbe ottenuta la livenza
all'utilizzo delle camere. Come vedi mi sembra di sentirti dire qualcosa di
convincente.
(fine parte 1) segue...
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
Raff...@Fresnet.it

 Qui siamo sulla stessa linea d'onda.
Infatti, tra l'altro parlare con uno che non la pensa come me e' piu'
interessante...senno' sarebbe come parlare con me stesso: una sfilza di ok,
vero, son d'accordo, giusto...;)
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
Raff...@Fresnet.it

 ha ragione solo il primo o il secondo.
Secondo me sono entrambe corrette e compatibili, le divergenze si hanno su
dve segnare la linea che passa tra tasse-sociale sulla base dello sviluppo
economico desiderato. Meno abbiamo oggi, piu' avremo domani, e viceversa.


 ricaccio nel più profondo inconscio. (Chissà che incubi...)
eheheh...ho gia parlato di evasione, non posso ripetermi sempre...se non
m'hai letto e ti interessa te lo posso ridire, altrimenti mi riparmi la
fatica. E' solo questione di equita' equilibrata, che tenga conto delle
ragioni sia di chi vuole aliquote troppo onerose, si di chi le vuole troppo
basse. Il tutto e' collegato a ripercussioni macroeconomiche sullo sviluppo
e sul benessere, ma e' sbagliato, imho, avere il tuo atteggiamento di
negazione a priopri di quelle che sono regole necessarie per le garanzie di
liberta', equita', meritocrazia per il singolo e di sviluppo, equilibrio e
rispetto del cittadino per lo Stato. Non mi sembri alla ricerca del
compromesso, ma piuttosto della tacitazione del contendente in virtu' di
discutibili riferimenti moraleggianti, usati dalla classe politica per
semplicistica propaganda ideologica. Ad ogni modo riusciamo a parlare ed a
(spesso se non sempre) capirci, e' gia' una conquista con l'unilaterale
doppiopesistico ambiente culturale vigente in Italia, te l'assicuro. A
questo punto mi sorgono tanti pensieri sul terremoto, sui falsi invalidi e
sulle autostrade che finiscono in mezzo a un campo... ;-)


Raff...@Fresnet.it
Ciao.    Luca Ferrari

Raff...@Fresnet.it
Ciao.   Luca Ferrari.

Raff...@Fresnet.it
Ciao     Luca Ferrari

Raff...@Fresnet.it
Ciao      Luca Ferrari

 cercando di convertirci a vicenda :-)
Beh...se i fondamentalisti islamici decidessero di "convertire" al posto di
scannare e sforacchiare gli "infeledeli" non sarebbe poi una faccenda
deprecabile. E' giunto il momento di superare vecchi sc(h)emi ;), di
ragionare seriamente e dare un contenuto piu' concreto alla politica, dato
che oggi il cittadino medio ha studiato e ha gli strumenti per capire, per
essere responsabile delle proprie idee...basta con demagigie populistiche e
predicozzi moraleggianti per voce degli esponenti dell'immoralita' piu'
ipocrita che si possa immaginare. Se questo proposito per te e' un
tentativo di "conversione"...beh...forse allora sono troppo in anticipo sui
tempi...dovro aspettare sulla linea immaginaria che il resto del mondo mi
raggiunga ;-) (ovviamente e' una battuta, l'immodestia spesso risulta
divertente...specialmente quando tutti gli immodesti si umiliano
trasformando la presunzione in ipocrisia ;)


 sua libertà.
Questo pensiero e' sinonimo di democrazia e di senso del Diritto. La
liberta' di ciascuno finisce dove comincia quella dell'altro...lougo
comune, facezia, ma comunque frase che dichiara il vero :)


 che crossposta in modo indecente!
A parte questo post, però molti crosspost li trovo già "belli e fatti" (questo
p.es
. è partito a suo tempo dal Donnini e tu sei l'unico a lamentarti, dopo che
è stato farcito ventisettemila volte da chiunque). In ogni caso conosco la
situazione e sto rimediando (vedi calo mio in corso).Cmq. io "posto" assai più
di quanto "crossposto" e MOLTI mi rispondono (come del resto io rispondo)
normalmente, anche perchè mi intendo di varie cose.
Saluti --st@nz--


Da Lev Trotzky a un giornalista del Post-Dispatch, 14 Febbraio 1940 (tratto
dal Corsera del 27/01/1998, pag. 37, La stanza di Montanelli)
"...la produttività del lavoro nell'Urss è cinque, otto e dieci volte
inferiore che negli Stati Uniti. La gigantesca burocrazia si prende la
parte del leone di un modesto reddito nazionale. Un'altra parte è consumata
nelle spese militari. Il popolo è costretto a penare, come prima, per un
pezzo di pane. La burocrazia svolge la funzione di distributrice dei
prodotti e riserva a se stessa i bocconi milgiori. Lo strato più elevato
della burocrazia vive, grosso modo, come il borghese agiato degli Stati
Uniti e di altri Paesi capitalisti."
Per la serie: come fare del cittadino un suddito mediante l'utopia e vivere
felici nei ranghi del Partito.


On 24 Jan 1998 18:08:36 GMT, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com> wrote:
[...]
Non vi sembra leggerissimamente off-topic il thread in
it.discussioni.misteri? :-)
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.

...
Perdonatemi se m' intrometto.
Ho avuto modo di apprezzare la vostra discussione e ho notato che non ci
sono numeri, percentuali, leggi... Forse sarà una deformazione
professionale, ma non riesco a comprendere il vostro parlare di un argomenti
concreti come economia, amministrazione, politica, senza confrontarsi su
dati certi.
Mi sorprende che stiate ancora a parlare di patrimoniale (entrata in vigore
con finanziaria ante Ulivo) quando ormai è stata abolita (dall' Ulivo).
E non riessco a capire come possa reggere un sistema sanitario basato sulle
assicurazioni:  e chi l' assicurazione non se la può pagare?
E le pensioni? Posso anche essere d' accordo sulle rendite derivanti da
investimenti assicurativi, ma chi non può lavorare per un handicap fisico o
mentale?
Poi si parla di persone con malattie croniche che si possono comprare le
medicine da soli. Benissimo: mi sapreste dire quanto costano le cure mediche
attualmente utilizzate per i malati di aids? O quanto costa la
chemioterapia? E il metodo Di Bella: è vero se l' è studiato solo, ma
utilizzando medicine già in mercato e che altri avevano studiato in
laboratorio, con i costi relativi. E non mi sento di tralasciare che la cura
del dott. Di Bella costa circa 500.000 Lit. al giorno. Quanti possono
effettivamente permettersela? Senza vendersi la casa o indebitarsi per le
prossime tre generazioni?
E poi non ho capito il passaggio in cui si dice che il passo fra democrazia
e regime è breve. Me lo potete spiegare? Non conosco nessun caso in cui si
sia passati da una democrazia ad un regime, in cui non ci fosse consenso
popolare, senza far scoppiare una guerra civile. Ma probabilmente è la mia
ignoranza a farmi parlare così.
Vi sarò dunque grata se vorrete illuminarmi, anche se mi faccio sentire
quando ormai la vostra discussione è già andata così avanti.
Cosetta