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Titolo: Domandina sui derivati dell'oro

Non nel senso chimico del termine "derivato" ovviamente :)
Dunque, leggo in giro che i derivati dell'oro - il cosiddetto "oro
cartaceo" - varrebbero oggi circa 100 (cento) volte il valore dell'oro
fisico presente in circolazione.
Nella stessa analisi leggo che ciò porterebbe a scommettere su un target di
almeno 2000 dollari l'oncia per l'oro "fisico" (oggi siamo a 940 o giù di
lì) aspettandosi lo scoppio della bolla.
Ora, io capisco pochissimo di derivati e suppongo che si tratti di un
termine estremamente generico e quindi poco significativo. Tuttavia mi
chiedo due cose:
1) A quanto sapevo io, l'acquisto di materie prime in modo "cartaceo"
garantiva la presenza fisica del quantitativo acquistato. Oppure stiamo
parlando di cose diverse?
1) Quando è scoppiata la bolla immobiliare, i derivati sui mutui
immobiliari hanno preso a non valere più un tubo. Ma ciò non ha aumentato
il valore degli immobili, lo ha fatto scendere ulteriormente semmai.
Perché per l'oro dovrebbe funzionare al contrario? Notare che in questo
momento l'oro è nella fase calante, in un trend in risalita dai minimi
toccati intorno a novembre.
Supponendo di dare per buono il target di 2000$/oz, e quindi dando per
buona l'analisi che ho letto, l'unica spiegazione che mi viene in mente è
questa:
Il quantitativo di capitale necessario per acquistare o fabbricare un
immobile è talmente alto da richiedere il ricorso al credito bancario, che
sappiamo essere oggi cosa difficile da ottenere. Mentre con 1500 euro ti
porti sempre a casa un paio di krugerrand o una decina di mezze sovrane
facilmente convertibili.
Inoltre c'è stata una forte sovrapproduzione nel settore immobiliare,
mentre per l'oro semmai c'è una produzione carente - o stabile - di fronte
ad una forte domanda, che aumenterà ulteriormente al momento dello scoppio
della bolla dell'oro cartaceo.
Questo è quel che mi è venuto in mente.
-- 
Aramesh

Pensi che l'oro sia in una bolla speculativa?
Si lo e'
pensi che possa esplodere la bolla speculativa?
Si puo' esplodere e trascinarsi dietro gli investitori.
Quando?
Appena saranno note le nuove regole su leverage di banche e hedge
funds.
Risultato:
Un nuovo ribasso di equities e ulteriore aumento dello spread fra High
Yeld e titoli stato.

 Perché per l'oro dovrebbe funzionare al contrario?
avrei lo stesso tuo dubbio, e oltretutto la previsione di 2000$ mi
sembra buttata lì senza alcun criterio...
Quel che vorrei far notare è che parlare di "bolla" semplicemente
perchè l'ammontare di oro "virtuale" è superiore alla quantità di
oro "fisico" è ridicolo. A parte che è così praticamente per tutte
le commodities, non solo per l'oro, basta pensare che decenni fa
la moneta era convertibile in oro. Peccato che a seguito di spese
sempre crescenti (e quantità di moneta circolante sempre crescente)
la convertibilità a un certo punto è divenuta impossibile da garantire,
e quindi è stata sospesa. Nessuno ha parlato di "bolla della carta
moneta" e soprattutto il sistema finanziario non è collassato. E' che
adesso va di moda gridare alla bolla e molti si improvvisano
cassandre senza sapere bene di che stanno parlando
g

 ha scritto nel messaggio 
news:49b57e45$0$3339$6e1e...@read.cnntp.org...


 in basso, ne guadagnerebbe.
averne il tempo... ;-)
faccio quel che posso, e rispondo alle cose che ritengo
interessanti
g

Tutte cose vere.
Ma peccato che quando non esiste correlazione fra spot ( che dovrebbe
essere il prezzo del fisico) e future (che dovrebbe essere il prezzo
del fisico + il costo di finanziamento a termine), perche' la leva (il
numero di contratti svincolati dal fisico) sul mercato e' eccessiva,
ci si espone alla possibilita' che i prezzi scendano rovinosamente.
Perche', in quel momento non stai trattando oro o petrolio o Allumino
ma l'idea che il prezzo possa in futuro raggiungere un determinato
valore, di solito piu' basso di quello che i soloni del rialzo
continuo pensano.
Cioe', in pratica stai trattando aria fritta.
Questa aria fritta e' quella che da "spessore" ai mercati e che
permette a questi di trovare una base, come ben sanno gli operatori
italiani, che negli anni 70 e 80 hanno avuto il privilegio di
sperimentare tutti i tipi di vincoli sui mercati, tutti vincoli che si
sono risolti in danni MOLTO piu' pesanti per i prezzi (e quindi per
l'industria e la produzione) di quelli che si sarebbero avuti in
presenza dell'aria fritta.
Quindi ben venga l'aria fritta, a patto che chi opera sul mercato
sappia che non sta affatto trattando una commodity ma sta trattando
l'ingordigia degli operatori.
Quando si confonde il prezzo di mercato col valore reale del bene si
fa male sopratutto a se stessi.
In sintesi l'oro potrebbe andare non a 2000 ma a 3000, 4000,
5000....dipende dal numero di operatori che hanno paura della
situazione economica e distolgono parte dei loro investimenti per
trasferirli in oro, basta che sappiano che, in quel momento non
tradano oro ma la paura del crollo globale, per analogia stanno
pagando un premio assicurativo e, come un premio assicurativo, una
volta che l'evento assicurato non si verifica....il premio e' perso.

 volta che l'evento assicurato non si verifica....il premio e' perso.
giusto. ma questo non significa che, semplicemente perchč l'evento
non si č verificato, il premio pagato fosse inutile o troppo elevato.
g

vedilo dal punto di vista del potenziale downside:
Il prezzo e' fair quando e' trattato con uno sconto rispetto al Book
value, vale per azioni, obbligazioni, commodities...qualsiasi cosa.
Piu' il prezzo e' lontano dal valore "reale" del bene (cioe' il prezzo
che devi pagare per sostituirlo o crearlo) piu' e' alto il rischio di
farti male.
Se a questo aggiungi che esistono contratti su un bene che sono "n"
volte il bene disponibile allora la parte "n" che si scambia e'
soltanto un'idea (io la chiamo aria fritta) e devi essere cosciente di
cosa stai comprando o vendendo.
Quando il mercato e' levereggiato (e lo sono quasi tutti adesso) stai
tradando la paura o l'ingordigia e il mercato, improvvisamente, puo'
svanire (cioe' non trovi la controparte).
E questo vale per tutte le attivita' finanziarie, anche per le monete
d'oro, non per niente e' stata creata la zigrinatura sulle monete, per
impedire cioe' che si grattasse via una parte d'oro e la moneta
andasse "in leva" valesse cioe' piu' del prezzo facciale "fair".
Ma ripeto l'aria fritta e' utilissima perche' e' il paracadute che
permette ai mercati di frenare le cadute e sopratutto di ritornare al
rialzo.
Per l'oro...ti consiglio di fare il grafico in Euro, vedrai che
differisce molto da quello in dollari.
Io ritengo un mercato il Bolla speculativa quando hai volumi crescenti
e una maggiore "velocita" di contrattazioni.
In presenza di notizie favorevoli che non sono supportate dai
fondamentali, non importa se su nuovi massimi o meno.
Oggi siamo in questa  situazione:
Voci di default usa a causa della immissione di liquidita' pari allo
Zimbabwe..............ma la liquidita' immessa NON sara'
inflazionistica.
PIGS....................in questo caso a soffrire sarebbero, pero',
Germania e Francia e non conviene loro, che sono investiti in questi
paesi, lasciarli cadere.
De-levereging...ormai la situazione degli Hedge e' vicina al 100% o
sotto tale valore
Corporate bonds.....attualmente sono il vero problema ma che sara'
risolto con la liquidita' che sara' immessa.
Insomma il diavolo non e' cosi' brutto come lo si dipinge.
Meno per l'oro che sconta il (quasi) crollo dell'impero.

 Meno per l'oro che sconta il (quasi) crollo dell'impero.
se lo scontasse davvero, credo che vedremmo prezzi molto più
alti.
g

 alti.
con quello che succederà, credo che li vedrai.
"Non fallirò, io non ho paura". "Oooh,... tu l'avrai... TU l'avrai..."

beh, questo lo scopriremo solo col tempo...
Ovviamente, ma alla fine della storia resteranno regole talmente
stringenti che per due o tre anni l'economia ne soffrira' (almeno in
europa)

 Per la fonte sul delevereging...temo ti debba fidare,
ah vabbč... se andiamo sulla fiducia si possono dire un sacco di
cose, anche che mio nonno aveva la bacchetta magica.
Temo che dovrai portare qualche dato se vuoi essere considerato
degno di attenzione...
g

 il rischio di cambio viene coperto sistematicamente? boh...
Si sempre, qualsiasi posizione in qualsiasi valuta altra rispetto alla
denominazione del conto DEVE essere coperta dal rischio cambio.
Altrimenti ti sembra di guadagnare o perdere ed invece stai soltanto
aprendo una posizione in valuta e non sei in grado di distinguere la
bonta' della visione "macro" o "quantitativa" del portafoglio.
Se non lo sai e' perche' non sei del mestiere.
Quanto alla leva....credi quello che vuoi.

Quanto alla leva....credi quello che vuoi.
finchè non porti dati a sostegno della tua tesi, ci puoi scommettere
g

ti dirà che normalmente il rischio di cambio resta scoperto.
"normalmente" forse in Italia.
"normalmente" a Londra le posizioni sono heged (sopratutto quelle dei
proprietory desk).
Evidentemente esistono fondi hedged e non hedged che vengono
raggruppati in classi diverse dall'emittente.
ed e' ovvio che rimane a discrezione del manager cosa fare. Ma quelli
"seri" si coprono sistematicamente, per evitare, appunto di avere
perdite o utili che non derivano dalla loro strategia, un fondo long
short equity per es....
E anche i fondi "long only" sono "investibili" se sono hedged
altrimenti non sai giudicare la bonta' del manager.
E si ho parlato con diversi "gestori" professionisti, ho circa un
centinaio di appuntamenti all'anno.
Vuoi anche i nomi?
:)

Vuoi anche i nomi?
no, non c'è bisogno di nomi... ma ho l'impressione che i
gestori con cui parli rappresentino una categoria piuttosto
ristretta, perchè ne conosco diversi altri che non solo non
coprono il cambio, ma spesso il rischio di cambio se lo
vanno a cercare... sai, dicono che secondo loro è una
fonte di "alfa"... pensa un po' tu! ;-)
g

 investitori.
mi sono accorto solo ora di una stupidaggine enorme.
E' esattamente il contrario di quello che dici: se il rischio di
cambio venisse neutralizzato sistematicamente, *allora* il
grafico dell'oro dovresti guardarlo esclusivamente in local
currency, ovvero in dollari.
Se lo guardi in euro stai in realtà guardando due cose
contemporaneamente: l'andamento dell'oro in dollari, e
l'andamento dell'euro contro dollaro. Se hai coperto il rischio
di cambio, la seconda componente non ti interessa e (a meno
del costo dell'hedging) il rendimento della tua "scommessa" sarà
uguale all'andamento dell'oro in dollari. Se invece *non hai*
coperto il rischio di cambio, allora l'andamento della tua
scommessa sarà uguale all'andamento dell'oro in euro, proprio
perchè subisci anche le oscillazioni del cambio.
Ad ogni modo, tornando sull'hedging sistematico, è stata
pubblicata recentemente la survey mensile di Merrill Lynch
sui fund manager: ebbene, alla domanda:
"Relative to your benchmark, do you currently have unhedged
exposure to any of the following currencies?"
dei 162 gestori interpellati si sono dichiarati "neutrali" (ovvero
nessun rischio scoperto) solo il:
30% sul dollaro
28% sullo yen
34% sulla sterlina
31% sull'euro
30% sulle valute emergenti.
In altre parole, meno di un terzo dei gestori si dichiara neutrale,
mentre un altro terzo dichiara esplicitamente di avere posizioni
scoperte (l'ultimo terzo non può rispondere, avendo un benchmark
mono-currency). Il che mi pare metta definitivamente la parola
fine all'idea bizzarra che i rischi di cambio vengano sistematicamente
coperti da tutti gli investitori...
g

Chiedo scusa per il ritardo con cui rispondo.
Se ti rileggi il post non ho mai detto che tutti gli operatori
facciano hedging, l'argomento in origine era limitato all'oro.
Limitati alle commodities e agli operatori "seri", perche' esistono,
come dici, anche quelli che si improvvisano, e negli ultimi anni, sono
la maggioranza, vedrai che questi hanno tutti diverse classi
(normalmente denominate "a', "b" etc..) con cui hedgiano il
portafoglio.
Questo fa si che l'hedging sia "sistematico"
Quello che intendo dire e' che le valute sono influenzate dai flussi
su commodities e equities e vice versa.
Se io ho aperto una posizione in oro e l'ho hedged cosa faccio:
1) vendo $ compro Euro.
2) l'Euro sale sto guadagnando sulla valuta.
3) a questo punto ho due posizioni aperte una sul dollaro che e' in
utile e una sull'oro che (nella sua valuta) e' ferma.
Quale e' la scelta adesso, visto che una e' positiva (diciamo che sia
in utile per una St Dev) e l'altra e' una "value trap"?
Chiudo o rovescio la posizione in $ e vendo quella in oro.
Questo il senso.
Un forte differenziale "grafico" indica quindi una pressione a vendere
sulla commodities, che quindi se non lo vedi scendere (espresso in
dollari come sai) indica
che la domanda e' soddisfatta dalla speculazione e non
dall'investimento.

 dall'investimento.
quindi secondo te c'è domanda per investimento solo se l'oro
sale in valuta locale? boh... questa è un'altra che non ho mai
sentito... Se la gente compra oro (e deve comprarlo in dollari),
il prezzo dell'oro (in dollari) sale. Punto. L'eventuale hedging
del cambio conta ben poco. Anche perchè pensare che il
cambio EURUSD sia determinato, o anche solo influenzato
sostanzialmente, dai flussi sull'oro mi sembra *estremamente*
ingenuo... ci sono decine di fattori che incidono sul cambio più
importante del mondo, e certamente l'oro non è tra quelli
determinanti... Magari vedi l'euro che si rafforza per motivi
che non c'entrano *nulla* con le decisioni di investimento
sull'oro, ma tu con la tua arzigogolata teoria leghi le due cose
e ne ricavi inferenze del tutto spurie.
E comunque il ragionamento, se anche fosse valido, si basa
sull'assunzione dell'hedging sistematico che, molto semplicemente,
è falsa.
Di tutto quello che hai detto non trovo convincente neanche
il 10%... sarà che non sono un investitore serio...
g

sostanzialmente, dai flussi sull'oro
Me ne guarderei bene da pensare questo....
Cerco di spiegare meglio:
Sei quel, diciamo 25% di operatori, che fa hedging sistematico e hai
dei profit forti che derivano da un inaspettato trend sulla valuta.
Cosa fai...
1) aspetti che il mercato ti vada contro perche' hai la testa di
bronzo e una componente masochista.
2) chiudi parte o tutto dell'hedging e di conseguenza parte o tutta la
posizione in commodity.
Di tutto quello che hai detto non trovo convincente neanche il 10%...
Sara' perche' sono cose che non insegnano alla Bocconi....:)