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Titolo: Di ritorno (con riflessione)

Ciao e tutti, bella gente! :)
Come vanno le discussioni mysteriofile-intenettesche? Mi pare benone
nonostante il periodo...
Io sono appena tornato da una settimanella di vacanza, e ne approfitto per
condividere con voi un brano del libro "Il regno segreto" di Robert Kirk,
segnalato qualche tempo fa in questo stesso ng in occasione di un thread sul
Piccolo Pololo ecc.
L'ho letto proprio in questi giorni e devo dire che contiene diversi spunti
piuttosto interessanti. Soprattutto, nel bel saggio storico-filosofico di
Mario Manlio Rossi, ci sono varie riflessioni decisamente IT rispetto agli
argomenti trattati da queste parti, come ad esempio la connessione tra
empirismo puro e occultismo....
Vorrei condividerne con voi una in particolare.
<<Invece di darsi delle arie, e pretendere che la filosofia e la teologia e
magari la poesia accettino (come si sente dire con impertinenza) i metodi ed
i risultati della scienza, gli scienziati dovrebbero considerare questa che
e' la loro *vera* situazione, ed imparare una certa modestia. Essi si
appellano ai "fatti". Ma nulla puo' garantire che domani non salti fuori un
fatto nuovo, ovvero che l'osservazione non si acuisca al punto di scoprire
nuovi fatti. E dato il presupposto della intangibilita' del "fatto", la
scienza dovra' cambiare. -- Il conoscere scientifico non e' che un
adattamento ai fatti disponibili. Non e' conoscenza valida in se stessa>>.
Un saluto,
L'Ugonotto.
http://utenti.lycos.it/shamballah
-- "FLAGROR, SED NON COMBUROR" --

nuovi fatti. 
Sono d'accordo, ma fino a quando questi nuovi fatti non ci saranno, ci
si accontenta di *questi* fatti, ovvero degli unici fatti che esistono
realmente; questo evidentemente non vale per tutti; in genere i
"fideisti" amano partire per la tangente facendo assumere ai termini
"magari un giorno" valore che non hanno.
Gattopardo.
-- 
__________________________
Truth exists, only lies are invented.

 termini "magari un giorno" valore che non hanno.
così come i negazionisti amano giurare sulla bontà dell'attuale stato delle
cose, castrando ulteriori logiche eventualità in fantasie insensate, e
trasformando così la raggiunta "verità" in assoluto: le due infruttuose
facce della medaglia insomma
M.



infruttuose? hai scritto proprio cosi'?  contrapponendo millenni di
fuffa esoterico_mistico_religiosa al ponderoso balzo  permesso dalle
occamistiche scienze moderne? Se sono due facce della stessa medaglia
solo una e' stata infruttuosa, mi pare chiarissimo quale.
Credo comunque, senza volere "castrare" :)  a tutti i costi, che siamo
all'inizio di un cammino lunghissimo; si e' partiti dallo studio delle
cose visibili e non tutte, anzi, pochissime direi, sono state ancora
chiarite nelle loro sfumature piu' recondite, ti pare che ci possa
essere spazio per "ulteriori logiche", come le chiami tu, che al
momento non presentano alcuna evidenza? Altre "discipline", oggi,
possono occuparsi di codeste cose (occupare, non vendere), la scienza,
intesa come insieme di conoscenze ordinate e coerenti, organizzate
logicamente a partire da principî fissati univocamente e ottenute con
metodologie rigorose, per definizione, si occupa d'altro...
aggiungerei "e meno male" :)
Gattopardo. che verra' un giorno, forse, ...


 aggiungerei "e meno male" :)
ma no, la scienza procede nella spiegazione del reale, e deve sapere tenere
in conto, appunto nel suo compito di descrivere il reale al meglio possibile
(e non farlo quadrare in un preordinato sistema di conoscenze ordinate e
coerenti), delle logiche eventualità, ponendosi sempre in maniera
mentalmente dinamica nei confronti del fenomeno che studia.
M.

mentalmente dinamica nei confronti del fenomeno che studia.
fammi capire, per piacere, mi fai un esempio concreto di questa
evidente chiusura mentale? E gia' che ci sei, e visto che lo scibile
umano non e' piu' cosa riservata a pochi iniziati, mi dici cosa
impedisce agli operatori esoterico_spirituali eccetera di fare la loro
strada e presentare da soli e finalmente, le evidenze relative ai loro
studi senza chiedere necessariamente aperture mentali alla gretta
scienza ufficiale? E, dulcis in fundo, dimmi, cosa ti fa credere che
la scienza non si pone in maniera mentalmente dinamica nei confronti
dei fenomeni studiati, ti pare siano all'impasse? 
Gattopardo.


 dei fenomeni studiati, ti pare siano all'impasse?
una fetta dei suoi esponenti, purtroppo, non appare porsi in quella maniera,
com'è più volte accaduto in passato
M.

com'è più volte accaduto in passato
e' un dato di fatto, ma tu cosa proporresti per sanare questo
indicibile obbrobio?


 indicibile obbrobio?
continui ad estremizzare: "indicibile obbrobrio", ad ogni modo trovare un
qualcosa che migliori questa situazione (risolverla penso sia impossibile)
potrebbe stare, almeno come traccia di partenza sicuramente migliorabile, in
questo (ma magari anche in tutt'altro):
"Si deve tendere ad evitare la ghettizzazione dei dilettanti e degli
eretici, favorendo la costituzione ufficiale di una struttura distinta, ma
interagente, con le strutture istituzionali della scienza ufficiale. Si
dovrebbe istituzionalizzare una iniziativa pubblica e privata che miri a
dare coerenza e organizzazione alla ricerca non professionale. Questa
funzione di promozione dovrebbe essere svolta in parte dalle università,
dato che è inverosimile che la ricerca privata, allo stato attuale, possa
decidere di destinare una parte dei propri investimenti allo sviluppo di
progetti che si caratterizzano come semplicemente anomali, piuttosto che
innovativi. Sarebbe appunto l'università che dovrebbe, dopo attenta disamina
in un comitato a formazione ibrida, qualificare i progetti come innovativi,
invece che solo e dichiaratamente anomali. Primo compito delle università
sarebbe quello di finanziare la creazione di un comitato di analisi, a
partecipazione anche di elementi esterni all'università, che favorisca la
nascita di un data base informatizzato, con accesso da Internet, nel quale
trovino posto idee considerate innovative, invece che esclusivamente
anomale. Questo "Comitato per la Valutazione delle Eresie Scientifiche" -
COVES- dovrebbe costituire una sorta di sistema informativo collaterale
(distinto dalla ricerca ufficiale) al quale ogni ricercatore, nelle fasi piu
' delicate e critiche del proprio lavoro, possa accedere per informazioni,
magari non strutturate in modo coerente con i flussi delle ricerche
riconosciute come tali, e tuttavia potenzialmente utili e suggestive. Allo
stesso scopo il - COVES - potrebbe organizzare periodicamente degli incontri
e dei confronti informali tra scienziati ortodossi, e dissidenti ed eretici
che lavorano sugli stessi temi. Le proposte comuni potrebbero poi essere
presentate nei congressi specializzati, con il dovuto corredo ortodosso e l'
appoggio, spesso determinante per l'accettazione anche della semplice
discussione, di specialisti unanimamente riconosciuti come tali dal mondo
accademico. Il problema tecnico centrale più rilevante sarebbe quello di
filtrare e distinguere proposte palesemente "cranck" da proposte originali,
ma potenzialmente interessanti, ma il lavoro di cernita tra proposte anomale
ma interessanti e quelle semplicemente troppo folli, non dovrebbe rivelarsi
impossibile per persone scientificamente competenti, mentalmente
disponibili, e magari opportunamente addestrate alla bisogna. Candidati
ideali a far parte di un comitato di valutazione delle eresie scientifiche,
sarebbero studiosi e ricercatori genuinamente curiosi, creativi e
anticonformisti come sono stati ad esempio: J. B. S. Haldane, Bertrand
Russel, Albert Einstein, P. B. Medawar, o Richard Feinman. Essenziale
sarebbe la collaborazione di un buon storico della scienza, che potrebbe
tener desto il ricordo di quanto spesso l'ortodossia si sia ingannata nello
sminuire l'importanza delle idee diverse e anomale, rispetto ai filoni in
voga nei vari momenti storici della conoscenza. Essenziale sarebbe anche la
creazione di un sistema di comunicazione interno alla comunità degli
eretici, separato ma interfacciabile con il sistema delle riviste
scientifiche ufficiali. Uno dei problemi più rilevanti incontrato dagli
scienziati non professionisti e dagli eretici accademici è proprio quello di
far conoscere e diffondere le proprie idee, sollecitare e suscitare il
dibattito e la critica dell'ambiente scientifico. La strategia migliore, del
resto già praticabile, consiste nel mettere a disposizione degli eretici un
numero adeguato di riviste specializzate in Internet, destinate ad
accogliere proposte e articoli che non potrebbero trovare posto, per la loro
dissonanza con i filoni ortodossi, nelle riviste ufficialmente allineate"
M.

eretici, favorendo la costituzione ufficiale di una struttura distinta, ma
(...)
ho letto con attenzione questo tuo virgolettato; premetto che sono
lontano anni luce dalla realta' della ricerca scientifica, e quindi i
commenti che faccio sono in funzione di come me la immagino io: mi
pare che non sposterebbe di una virgola i termini  della questione; il
COVES dovrebbe adeguarsi agli standard dei referee delle riviste
scientifiche e dei "baroni", pena declassamento e conseguente
ghettizzazione e il comitato di controllo scelto tra le menti
aperte... pure; a mio avviso c'e' poco da fare, i denari vanno a chi,
secondo certi standard, opinabili quanto vuoi, li merita. i tentativi
di razionalizzazione di un sistema che fa della razionalita' il
proprio punto di forza temo siano inutili o almeno non piu' efficaci
della pura verita' scientifica che, anche se a costo di lunga
anticamera, alla fine verra' fuori. Mi rendo conto che e' un problema
serio e che si rischia di lasciare fuori per molto tempo "soluzioni"
vantaggiosissime, ma l'esistenza di un sistema che fa
dell'utilitarismo una delle principali basi di selezione dei progetti,
associato alla spietata battaglia al brevetto mi fa credere o, forse,
dovrei dire "sperare" che nulla di verosimilmente efficace sia
lasciato al caso, chi non ricorda, emblematiche, un paio d'anni fa le
ricerche sul "paranormale"  finanziate dalla sony. 


 fuori per molto tempo "soluzioni" vantaggiosissime,
[cut]
guarda, può darsi benissimo che tu abbia ragione, ad ogni modo siccome c'è
un qualcosa che non funziona alla perfezione, ritengo sia utile cercare di
migliorarlo, in qualsiasi direzione valida, nella speranza che ciò si
attuabile in una qualche maniera (che bene o male penso proprio ci sia)
M.


guarda, parlo per me, se dalla mia posizione ritenessi utile cercare
di migliorare il sistema della ricerca scientifica mondiale mi
sentirei un "donchisciotte"; "quod licet Iovi non licet bovi" ed io,
in questo campo, non sono paragonabile a Giove :) 
(1) (si capisce che sto scherzando o devo rinforzare la dose di
faccine?) 


 in questo campo, non sono paragonabile a Giove :)
ehehe, capisco, beh, io continuo a sperare che sia migliorabile :)
M.


anche io se e' per quello :)


 sbagliato con quelle teorie sbagliano con queste altre;
è sbagliato impostarlo in questa maniera, bisognerebbe dire "è possibile che
sbaglino con queste altre", un'attenzione di fondo come linea guida,
qualcosa di sempre auspicabile direi
M.

qualcosa di sempre auspicabile direi
si, certo.


 sostanzialmente, cambiare.
Ma se dal punto di vista ideale quegli scienziati non volessero ricadere
nell'altro mondo, di fatto è lì che sono stati cacciati, perchè appunto
l'altro mondo è un contenitore ampio, capace di inglobare ogni forma di
eresia, perenne o momentanea, esposta da un tizio col turbante come da uno
scienziato dal candido camice, e non limitato ai fattucchieri per
professione. Certo, una sciocchezza affermata non getta conseguentamente nel
mondo delle eresie, questo lo sottolineo in modo da non creare
fraintendimenti, ma è un qualcosa che può accadere tranquillamente come più
volte è stato, e in quei casi ecco le eccezioni che bisognerebbe sempre più
cercare di ridurre.
M.

cercare di ridurre.
sul merito siamo d'accordo, basta che non si forzi il sillogismo
invertendo l'ordine delle cose: siccome dal mondo della verita'
scientifica si puo' scivolare facilmente in quello dell'eresia, in
quello dell'eresia, e' facile supporre ci siano teorie vere.
altrimenti mi prendi ancora per genio :-) spero ti renda conto della
necessita' di separare i due mondi... perche' ti rendi conto... vero?
(occhio a come rispondi che ti giochi il caffe') :-))


 necessita' di separare i due mondi... perche' ti rendi conto... vero?
i due mondi vanno separati, e l'ho fatto nei giorni addietro, specificando
però che esistono situazioni nelle quali il confine è davvero poco definito,
se non assente, ma sono in partenza, per cui questa discussione in caso
dovrà essere rimandata, sorry :)
M.

M.


 e, appena torni mi fai sapere da dove trai queste succulente citazioni?
:o)
dico al volo: da alcuni file personali che misi assieme tempo fa, dove
riunii vari episodi di quel genere, ma anche di altri tipi, oppure studi,
ricerche, citazioni significative, e via dicendo, presi sia dalla rete che
da fonti cartacee
domani si parte! :)
M