Newsgroup: it.diritto
Titolo: Spam - legge 196 - sentenza GdP NA

Un Saluto al NG...
Dopo avere letto le notizie in relazione alla condanna per SPAM da parte di
in GdP, mi sono fatto una serie di s##e mentali al fine di meglio inquadrare
il problema.
La legge 196 identifica come SPAM l'invio mediante sistemi "automatici" di
e-mail commerciali, così come protegge l'invio di qualsiasi comunicazione ad
"indirizzi" (di qualsiasi tecnologia) che non siano pubblici. (la parola
SPAM, però, non è mai citata nel Dgls)
l'art 24 comma "c" identifica come caso nel quale NON sia necessario un
consenso preventivo dei dati:
---------------
c) riguarda dati provenienti da pubblici registri, elenchi, atti o documenti
conoscibili da chiunque, fermi restando i limiti e le modalità che le leggi,
i regolamenti o la normativa comunitaria stabiliscono per la conoscibilità e
pubblicità dei dati;
---------------
ergo.... se pubblico la mia email sul mio sito WEB, così come il mio numero
di telefono sull'elenco cartaceo, questi si prefigurano come "dati su
documenti conoscibili da chiunque"
Nell'art. 130 Comunicazione Indesiderate si parla di:
------------------------------------------
Art. 130. Comunicazioni indesiderate
1. L'uso di sistemi automatizzati di chiamata senza l'intervento di un
operatore per l'invio di materiale pubblicitario o di vendita diretta o per
il compimento di ricerche di mercato o di comunicazione commerciale è
consentito con il consenso dell'interessato.
2. La disposizione di cui al comma 1 si applica anche alle comunicazioni
elettroniche, effettuate per le finalità ivi indicate, mediante posta
elettronica, telefax, messaggi del tipo Mms (Multimedia Messaging Service) o
Sms (Short Message Service) o di altro tipo.
3. Fuori dei casi di cui ai commi 1 e 2, ulteriori comunicazioni per le
finalità di cui ai medesimi commi effettuate con mezzi diversi da quelli ivi
indicati, sono consentite ai sensi degli articoli 23 e 24.
-----------------------------------------
dove non viene espressamente vietato l'invio di informazioni commerciali,
senza consenso preventivo, ad un indirizzo PUBBLICO fatto salvo il NON
utilizzo di sistemi automatici.  Inoltre il 3 comma fa espresso riferimento
all'art. 24 che riguarda il trattamento di dati senza consenso preventivo.
Quindi da tutto ciò si può desumere che sono ammesse comunicazioni
commerciali ad indirizzi di e-mail pubblici a patto che:
1) L'indirizzo sia UFFICIALMENTE pubblico.
2) Sia garantita la possibilità immediata di non ricevere più info
commerciali. (Art. 140 comma "1")
3) Che non siano usati sistemi di invio automatici a che quindi dietro ogni
email vi sia un "operatore"
4) Che sia chiaro ed inequivocabile il mittente
5) Che vi sia una informativa in relazione al titolare del trattamento.
... la discussione è aperta :-))
P.S. qualcuno sa dove trovare il testo della sentenza del GdP di Napoli??
Ciao

nemmeno se la metti sul web.
Hai i riferimenti sul fatto che la e-mail anche se pubblicata non è
pubblica? Ho provato a cercare sul sito del garante ma non mi sembra di
avere trovato nulla in proposito.
Ciao

nemmeno se la metti sul web.
Il parere del 29 maggio 2003 fa esplicito riferimento a quello da te
asserito... la cosa che non capisco, però, è il successivo testo della legge
che è di emissione POSTERIORE al parere del garante.
xchè il legislatore non ha espressamente inserito nell'articolo 24 il fatto
che un indirizzo e-mail non è da considerarsi pubblico anche se "pubblicato"
(scusa il giro di parole) senza restrizioni o indicazioni sull'utilizzo?
Chi stabilisce allora le modalità di utilizzo dell'indirizzo se non posso
inviare informazioni commerciali ad un indirizzo (ad esempio) di un sito di
una azienda (che di fatto fa business e che quindi dovrebbe essere "aperta"
al fatto di ricevere offerte commerciali)
Faccio un esempio:
1) All'indirizzo "
in...@pappappero.it
" mando una e-mail per offrire una
partita di "trombette" che tanto interessano i titolari della "Pappapero
S.a.s.". Si inizia quindi una proficua collaborazione commerciale
2) All'indirizzo "
in...@pappappero.it
" mando una e-mail per offrire
consulenza sulla privacy ( :-) ), il titolare si incazza, mi denbuncia al
garante per utilizzo illecito del mezzo di comunicazione. (anche se non Spam
ma comunicazione 1 a 1)
Inoltre nessuno mo dice niente se telefono, mando posta cartacea, o fax (a
meno che non siano spam anche loro)
..... ???? .....
Il testo della legge cita  le leggi della comunità europea per capire quello
che è definibile "pubblico"... dove si possono trovare tali definizioni??
DR

nemmeno se la metti sul web.
Leggendo in modo "analitico" il parere del 29 maggio 2003, mi sembra che il
garante si sia espresso in relazione ad indirizzi e-mail recuperati:
1) In newsgroup
2) Anagrafiche di ISP
3) e-mail di gestori di siti WEB (webmaster)
4) e-mail su elenchi per la regitrazione di domini
5) e-mail personali (persona fisica)
Una e-mail mandata a "
in...@pappappero.it
" se pubblicata sul sito nei
contatti e che contenga info commerciali non rientra nelle casistiche
indicate dal garante. Tanto e vero che i siti delle azienda + grosse hanno
eliminato questa possibilità introducendo il" form" dei contatti.
DR

 meno che non siano spam anche loro)
Ho mandato gia' un paio di diffide con richieste di rimborso spese ad 
alcuni che insistevano a mandarmi fax non richiesti. Uno e' arrivato a 
telefonarmi furioso dicendo che ero matto. Io gli ho risposto calmo: 
"guardi che e' meglio che si rivolga ad un legale a chiedere consiglio". 
Mi ha mandato al diavolo, ma ha smesso di spedirci fax.
Pekilan


Proprio questo è il punto!! Non mi sembra che il garante si sia espresso in
questo modo... Se "pubblico" la mia email senza indicarne lo scopo specifico
(come si fa per il webmaster per esempio) non vedo limiti alla possibilità
di invio di comunicazioni commerciali. Attenzione parlo di comunicazioni
commerciali, "one shot" e "1 a 1" che non sono SPAM inteso come tritamento
di zebedei (leggasi invio di newsletter, comunicazione massacratesticoli o
altro, dove non vi sono dubbi che siano illegali).
Quello che indichi tu è un utilizzo "specifico" di un mezzo di
comunicazione, cioè solo per ragioni che a questo punto non sono
chiarissime... tu indichi fra gli utilizzi di un generico "in...@xxx.xxx"
chidere info sull'azienda, su un prodotto, assistenza ecc. ecc. ..... quali
sono gli eccetera?
Chi stabilisce in modo inequivocabile il fatto che la comunicazione
commerciale (non spam) sia uno dei modi "sbagliati" nell'utilizzo di quella
forma di comunicazione?
Facciamo un esempio:
Se io in qualità di libero professionista mi propongo all'azienda mediante
comunicazione via "info@" posso essere "inquadrato come (1)Spammer in quanto
entita giuridica che propone una collaborazione e quindi una offerta
"commerciale" (2)Possibile collaboratore, inquadrato come libero
professionista, ma parificabile ad un dipendente (ad esempio).
La cosa che non mi sconfiffera è che sia l'azienda che riceve una
comunicazione ad avere in mano gli elementi per potere (in caso) muoversi
mediante diffida o altro.
Da qui la mia paura che un regime di "proibizionismo assoluto" (attenzione
alle virgolette ;-)) sia controproducente per eventuali comunicazioni UTILI
e non scassazebedei.
Ciao
DR

Pekilan
---------------
Infatti lo SPAM deve essere perseguibile... come menziona Pelikan nel
"quoto" sopra, la parola "insistevano" è corretta.
Ma se si limita la comunicazione ad "1 volta?" come si prefigura lo SPAM?
Nella lettera del 29 maggio 2003 mi sembra sia chiaro da parte del garante
il fatto di PUNIRE il vero SPAM, cioè coloro che "sparano" nel mucchio
mediante sistemi automatici e quindi legalmente perseguibili. Il prambolo
costruito nel parere del 29 maggio 2003, è chiaro rispetto a quello che
potrebbe essere definito SPAM...
A questo punto il mio dilemma è: La comunicazione ed offerta commerciale che
sia: coerente, "1 a 1", non automatica e "una tantum" è o non è SPAM, o
comunque vietata dalla legge?
....... A proposito..... anche la coerenza è importante nella
comunicazione.....
Se propongo alla IBM (
in...@ibm.com
) un mezzo per fare aumentare la grandezza
del pisello di 5 volte, è lapallisiano che sia SPAM del più puro e
"perseguibile"
:-?
DR


Ho sbagliato il tread nella risposta... vedi risposta a maxkava..
Ciao

Ancora per mettere carne la fuoco....
nel Comunicato stampa - 03 settembre 2003, il garante si esprime in questo
modo riguardo alla definizione di SPAM:
"Il Garante per la protezione dei dati personali ha posto in chiara evidenza
i profili penali tornando ad occuparsi con un   provvedimento generale del
fenomeno dello spamming, cioè dell'invio massiccio ed indiscriminato di
messaggi pubblicitari non richiesti, che interessa singoli utenti Internet e
piccole e medie imprese costrette a sopportare vari costi. Oltre a
rappresentare una fastidiosa intrusione, lo spamming comporta infatti
ingenti spese, in termini di tempo, di costi di utilizzazione della linea
telefonica, di misure organizzative e tecnologiche per contrastare virus,
tentate truffe, messaggi e immagini inadatti a minori, riversando sugli
utenti i costi di una pubblicità a volte aggressiva e insistente."
La comunicazione commerciale "1 a 1" è SPAM?
Saluti
DR

mk
Ripeto.... non sono uno spammer che vuole a tutti i costi portare avanti una
sua teoria per giustificare l'invio di e-mail a tutti i costi....
interessandomi professionalmente di privacy e di sicurezza informativa, mi
piace avere le idee chiare sull'argomento..... anche se per capire mi tocca
a fare il bastian contrario!!! ;-)
In relazione al fatto che sia illegale sia lo SPAM che la comunicazione
"normale" (cioè quella non invasiva) ho letto e riletto varie comunicazione
del garante nonchè la direttiva comunitaria 2002/58/CE, ma veramente non mi
sono chiari i termini in relazione al fatto di sanzionare qualsiasi
comunicazione commerciale.
Inoltre nella riunione "OECD WORKSHOP ON SPAM" (2-3 febbraio 2004 Bruxelles,
Belgio) il Segretario generale Autorità Garante per la protezione dei dati
personali Giovanni Buttarelli, si è espresso in questo modo:
[omiss]
"Il risultato è incoraggiante in termini culturali e di opinione pubblica,
ma pesante per quanto riguarda la funzionalità del nostro organismo.
Le indagini per rintracciare lo spammer sono a volte complesse e richiedono
molte energie o si fermano senza esito.
Lo spamming non è il più grave degli illeciti che si possono commettere con
i dati personali, eppure assorbe oggi già almeno il 34 % delle ispezioni
esterne e ¼ delle decisioni sui ricorsi dei cittadini.
Avremmo dovuto denunciare alla magistratura penale migliaia di persone e
siamo stati quindi indotti ad interpretare la norma penale nel senso che lo
spamming è reato non quando c'è una sola e-mail indesiderata, ma solo quando
c'è un'attività sistematica.
[omiss]
Da cui si deduce che la comunicazione commerciale NON di massa SAREBBE un
reato ma non non lo diventa x mancanza di tempo ?!?!?!?
Capisci che la situazione è per me tutt'altro che chiara..... Se leggo quel
trafiletto mi viene da piangere, nel senso che solo per mancanza ti tempo e
di risorse da parte dell'ufficio del garante, io potri avere ragione e tu
no?!?!?! (o meglio la mia visione rispetto alla tua)
Non capisco... la situazione adesso è ancora + ingarbugliata.
Ciao
DR


No... questo è SPAM... quindi non stiamo parlando della comunicazione "1 a
1"
Il tempo di una telefonata = 1000 e-mail = SPAM.... non sto parlando di
questo.
Il problema non è solo il costo (per l'altro non elevato a priori) ma il
fatto che via e-mail si effettuano comunicazioni nettamente diverse rispetto
alla telefonata.
L'altra cosa è il fatto che la comunicazione commerciale sia dissacrata come
se fosse l'uomo nero della comunicazione d'impresa.
Io sono d'accordo del fatto che si perde del tempo a leggere la posta, ma
non è lo stesso con una telefonata o l'impiego della posta ordinaria?
Quello che mi lascia perplesso è l'etichetta che viene impressa in senso
generalistico alla e-mail commerciale, cioè negativa al di là di quello che
contiene.
Ciao
DR

a sapere che e' l'email dell'ufficio acquisti ?
Chiedere è lecito e rispondere è cortesia ? Boh...?
Su questa linea allora, si potrebbe legiferare che le qualsiasi
comunicazione commerciale che non sia stata preventivamente autorizzata ed
utilizzando qualsiasi canale di comunicazione, sia da perseguire... xchè
limitarsi alle sole e-mail, fax o telefono?
Se nella posta cartacea ricevo 100 buste chiuse, 1000 volantini e tutte
trattano comunicazioni commerciali e/o pubblicità, posso bestemmiare,
arrabbiarmi ecc. quindi decido se leggerle o immerdiatamente cestinarle....
la stessa cosa succede per le e-mail.
In ogni caso, è sempre la stessa cosa che non mi quadra... cioè la
destinazione d'uso di uno strumento di comunicazione. Se, come indichi tu,
io PUBBLICO sul mio sito l'e-mail dell'ufficio ACQUISTI, e non includo un
"disclaimer" nell'utilizzo della stessa, mi spieghi xchè dovrei sentirmi un
deliquente se invio una proposta commerciale ad un ufficio acquisti di una
azienda? In questo caso specifico, quale può essere l'utilizzo di una email
pubblicizzata se non quello di contattare probabili futuri fornitori?
Lo so di essere un po' logorroico :-), ma è la discriminazione "legislativa"
di un mezzo di comunicazione rispetto ad un'altro che proprio non mi va giù!
Chiariamo subito che non mi vanno a genio in modo assoluto coloro che
spammano, ma per questo non vorrei aprire una "gogna" virtuale per qualsiasi
comunicazione commerciale.....
Tu asserirsci che per una azienda sono sempre SPAM, ma non è così. Lo SPAM è
specificatamente l'utilizzo in modo indiscriminato di uno strumento di
comunicazione ed in modo ripetitivo e massacratesticoli, la comunicazione
commerciale no!
Ed è ovvio, come postava MaxKava che non sono certo io che decido che la mia
pubblicità è o non è interessante, per carità.
Ma di certo una cosa è lo SPAM indiscriminato, l'altro è la "sana"
comunicazione commerciale che porta via tempo e risorse così come inviare
delle offerte via posta, fax o telefono. (sia da parte di chi trasmette sia
da parte di chi riceve).
Ciao
DR


Scusami, ma questo punto non mi č chiaro... tu dici che in caso di sanzione
amministrativa si applica quanto stabilito nel 196, mentre in caso di invio
massivo che articolo verrebbe applicato? Grazie
DR

mail no. te ne ho già elencati diversi, mi arrendo.
???? mi sembra che l'unica differenza sostanziale sia che per posta
ordinaria si deve esborsare una certa quantità di denaro ed andare poi ad
imbucare la lettera nella cassetta della posta.... quindi in sintesi = costa
denaro e non è semplice quanto una e-mail
Se riesci addirittura ad identificare tanti altri motivi, probabilmente non
li ho identificati nei tuoi messaggi.
DR

o quasi.
Quali sono le leggi applicabili per sanzioni oltre alla 196/2003?
DR


TK
postato testo sentenza GdP sullo SPAM a Napoli..
Ciao
DR
P.S. Inviata email al garante su precisazioni riguardo e-mail aziendale
pubblica = e-mail personale persona fisica ;-)

 li ho identificati nei tuoi messaggi.
Ti do' un'altro motivo.
Ultimamente ci sono stati tali e tanti infestamenti causati da SPAM 
contenenti virus e cavalli troiani (che sono anche riusciti a passare 
proprio a causa della mole di SPAM che rende impossibile una analisi 
critica della singola email per cui ci si limita ad un rapido e fatale 
doppio clic) che in molti posti l'ordine e' solo uno: cancellare tutta 
le email la cui provenienza non e' conosciuta.
A questo punto la tua email non sollecitata dove finisce ? Al massimo 
riesci a saturare il server del destinatario, ma la possibilita' di 
farti leggere si e' ridotta a zero.
Pekilan

Senti, mi sembra che tu stai cercando ogni cavillo per fare un'attivita' 
redditizia (distribuire pubblicita' per conto terzi).
Ti faccio un'esempio in altro campo.
Non e' illegale se camminando su un marciapiede ti metti a camminare 
dietro ad una persona seguendola ovunque e guardandola fissa nella occhi 
ognivolta che si volta. Non e' illegale, finche' non diventa molestia. 
Quando raggiunge il livello della molestia, puo' arzigogolare quanto 
vuoi che non facevi nulla di male, ma il giudice ugualmente ti 
condannera' per molestie (ed e' un reato penale).
Lo stesso per lo SPAM (io intendo con essa tutta la comunicazione non 
sollecitata, cosi' facciamo priva a capirci). La singola azione e' anche 
innocua. Ma l'azione insistente e persistente diventa vera e propria 
molestia. Se fosse fatta da un solo individuo, la querela per molestie 
scatterebbe automaticamente. Solo che lo SPAM e' fatto da un collettivo 
di "loschi" figuri, e quindi e' piu' paragonabile ad una linciaggio.
Diventa piu' complicato, ma si puo' ugualmente perseguire i responsabili.
Quindi, per lo SPAM, sei avvisato, il livello di guardia e' gia' stato 
raggiunto (da anni) ed ogni atto (che singolarmente poteva anni fa' 
essere considerato innocuo) e' il proseguimento di una molestia 
protratta ed ininterotta e quindi perseguibile su querela di parte.
Pekilan


Quindi, per lo SPAM, sei avvisato, il livello di guardia e' gia' stato
Adesso non ho tempo per rispondere come vorrei al msg... ci tengo solo a
precisare che tutte le mie analisi o cavilli non sono fatti per mettermi a
fare SPAM ma solo luce e chiarezza rispetto ad un argomento che non ho
ancora perfettamente chiaro.
Non voglio fare ne trovare sistemi per spammare come un ninja, voglio solo
capire come stanno realmente le cose..
a dopo...
Ciao
DR

le email la cui provenienza non e' conosciuta.
Pienamente d'accordo... trovato un'altro motivo.
Non lo avevo visto sotto questo punto di vista, siceramente.
Ciao
DR
P.S. ribadisco che non voglio trovare cavilli per SPAMMARE come un ninja...
anzi esattamente il contrario. Ho la necessità quasi "fisica" di fare
chiarezza quando ho dei dubbi, da quì il mio interessamento in materia.