Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: info mentalismo

Ciao a tutti,
ieri durante la trasmissione "Cronache Marziane" su Italia Uno ho 
visto un certo Max Vellucci che ha presentato un numero piuttosto 
incredibile. 
Ha preso dei cucchiai di acciaio e ne ha piegato e poi spezzato uno, 
solo con una mano quasi sciogliendolo con le dita..... 
Il conduttore ha detto che si trattava di un mentalista cioè di 
un "operatore della mente" o almeno mi sembra di ricordare che abbia 
detto così.
Qualcuno saprebbe dirmi qualcosa in più su esperimenti di questo tipo?
Che altro possono fare i mentalisti?
grazie mille
-- 
http://www.mynewsgate.net/mp.php
?
u=11778
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 grazie mille
Con la sola imposizione delle mani possono ungerti la camicia.
poi credo che siano in grado di far bollire l'acqua, dare corrente al 
televisore e accenderlo, assimilare tutta la Treccani senza nemmeno 
sfogliarla e... mi sembra... azzerare i conti correnti di Silvio.
Ivan
PS.
è un trucco vecchio quello del cucchiaino 

 Qualcuno saprebbe dirmi qualcosa in più su esperimenti di questo tipo?
Che io sappia Max Vellucci è un prestigiatore specializzato in 
micromagia. Sono "semplici" trucchi.
Un altro artista bravissimo (almeno ai miei occhi di profano) è Aurelio 
Paviato.
-- 
Saluti
VITRIOL

>è un trucco vecchio quello del cucchiaino 
tu lo conosci, lo sapresti rifare?


 micromagia. 
ma la micromagia non è quella con le carte? cèentra qualcosa col 
mentalismo?


 mentalismo?
Prova a dare un'occhiata direttamente al suo sito:
http://www.maxvellucci.it
-- 
Saluti
VITRIOL

 
http://www.maxvellucci.it
grazie...andata... :)
era proprio quello di ieri sera!
quindi mentalismo, leggo dal sito,  racchiude telepatia e psicocinesi....
anche se cmq mi continua ad essere poco chiaro chi è e che fa un 
mentalista...
tu sostieni che si tratti solo di "metodo" e non di particolari poteri?


 
Effettivamente il tizio fa anche micromagia...le due cose sono generalmente 
correlate?


correlate?
Beh, si chiama co-marketing, e adesso lo insegnano anche alle
elementari (le famose tre "I" della Brichetto Aldobrandi).
In pratica, si vendono due prodotti al prezzo di sette-otto ed al
_costo_ di produzione di _mezzo_.
Nel caso specifico, "micromagia(C)" e' l'unico prodotto, che abbinato
a "mentalismo(TM)" fa balzare immediatamente a 1.500 euri boni boni il
costo per l'utente finale.
Il quale, tapinello, _crede_ di avere acquistato pure mentalismo(TM),
ma -ahime' per lui- si ritrova gabolato piu' di un elettore dell'Ohio.
Ciao,
Giovanni Cesaretti
-- 
"Non prenderei mai la tessera di un club
che mi accettasse tra i suoi soci"
Groucho Marx

 tu sostieni che si tratti solo di "metodo" e non di particolari poteri?
Telepatia e psicocinesi esistono ma non sono "poteri" e non hanno niente a 
che fare con i prestigiatori che hai visto in quella trasmissione. Se sai 
l'inglese prova a documentarti su tutti gli studi che si stanno facendo in 
centri di ricerca e università in varie parti del mondo.
Golem

 Telepatia e psicocinesi esistono
Quanta sicurezza per quello  0,02% ; )

 
perdono...mi sfugge l'oggetto della conversazione...
percentuale riferita a cosa?
Ritornando a Max vellucci...se io volessi piegare sto benedetto cucchiaio come 
devo fare?


Intervengo direttamente visto che la cosa mi riguarda.
Il signor Casaretti, purtroppo, parla senza alcuna cognizione di causa.
Il mentalismo, come la micromagia, la comedy magic e le grandi illusioni è
una branca dell'illusionismo e quasi tutti i prestigiatori hanno numeri di
questo tipo nei loro spettacoli.
Non so a cosa si stai riferendo nel dire che "si vendono due prodotti al
posto di setto-otto e al costo di produzione di mezzo". Da come parla non mi
sembra ne' un esperto di marketing ne' un esperto di llusionismo e quindi
volevo chiedere come poteva valutare il costo della realizzazione di uno
spettacoloe il costo al quale viene venduto.
Il costo di uno spettacolo può variare molto a seconda di quello che si
propone, di come lo si propone e di chi lo propone. Uno spettacolo di grandi
illusioni può arrivare anche a 5.000 euro se non di piu' mentre un'ora di
micromagia può anche costare solo 50 Euro. Quindi non so da quale cappello
magico abbia tirato fuori quei 1.500 Euro.. per cosa poi?
Immagino quindi che le affermazioni del singor Casaretti siano frutto di una
"fervida fantasia" e quindi credo che non abbia sfruttato a dovere una buona
occasione per evitare di dire baggianate. Nel caso contrario sono pronto a
valutare tutte le prove a favore di quanto dice, altrimenti eviterei di
portare avanti questo discorso poco attinente con la domanda che è stata
posta.
Veniamo a questioni piu' serie: il mentalismo
Vi rimando a un ottimo articolo dell'amico Alex Rusconi per farvi un'idea
corretta di questa nobile arte
http://www.magoalex.it/articoli/onesta_del_mentalismo.htm
--
Saluti Magici
Max Vellucci
____________________
www.maxvellucci.it



http://www.magoalex.it/articoli/onesta_del_mentalismo.htm
Ma certamente. D'accordissimo.
Il problema e' che certa gente crede che il mago sia dotato dei poteri
di Harry Potter.
Spero il post sia stato di Suo gradimento,
:-) (senno' mi ribecco il mago incazzato...)


 Che altro possono fare i mentalisti?
Più o meno la casistica completa del paranormale, cioè
simulazione di effetti di telepatia, chiaroveggenza, precognizione,
psicocinesi. Quello che hai visto si chiama _metal bending_ ed era di moda
negli anni '70, ai tempi di Uri Geller, probabilmente il più grande
mentalista mai esistito.
-- 
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.

 correlate?
Di solito no, perché portano a una caratterizzazione incongrua del
personaggio; in genere si pensa che la dimostrazione di abilità manuale
sia nociva per il mentalista.


 Paviato.
Paviato è bravissimo, ma non è un mentalista.


 benedetto cucchiaio come devo fare?
hai provato a cercare ?  ;-)
magari con google o google gruppi ??  :-)
questo e' il primo che ho trovato:
http://makeashorterlink.com/?C5BC125B9
e gia' ti da un'idea....
--
Ciao!

 devo fare?
Vabbè, se proprio vuoi piegare 'sto chiodo qui con 15 ? te
la cavi.
http://www.fabbricamagia.com/catalog/index.php?cPath=31&osCs
id=fbbc6b76a9a74f9963e955aaa73ead63

 percentuale riferita a cosa?
Era una battuta ermetica ; )
Si riferiva ad altre discussioni, dalle quali erano venuti fuori dei dati
sperimentali che attribuivano ad alcuni "fenomeni paranormali" la
probabilità di incidere per lo 0,02% su apparecchiature meccaniche ed
elettroniche.
In pratica, e banalizzando molto, tanto per fare un esempio: se hai una
macchina che "spara" a caso 10000 palline a destra e 10000 a sinistra, si
può verificare che pensando "andate a destra, andate a destra, andate a
destra..", alla fine avrai effettivamente 10002 palline dalla parte destra.
Questo, AFAIK, è il dato più sbandierato per sostenere la realtà di questi
fenomeni.
Ironizzavo sul fatto che nonostante l'esiguità della percentuale e
nonostante i legittimi dubbi su alcuni aspetti di queste sperimentazioni
(molto difficilmente riprodotte), si sostenga con tanta sicurezza la reale
esistenza di telepatia e psicocinesi.


Non si tratta di gradimento o meno (cmq se non si era notato, non ho
gradito), ma di correttezza di informazione che lei critica negli altri ma
che, a quanto pare, non fa.
CEsaretti (o semplice Giovanni).... pensa una carta :-)


 
ciao vixia,
penso che, senza nulla togliere a nessuno, i vari post ti abbiano ancor 
più incasinato.
sono appassionato di mentalismo da diversi anni ed il mentalismo, come 
definizione, è quella branca dell'illusionismo che rappresenta, agli 
occhi di chi osserva, quanto di piu' vicino alla magia "vera".
il mentalismo tende a riprodurre i cosidetti " fenomeni paranormali". di 
conseguenza il mentalista è in grado di leggere il pensiero, predire gli 
avvenimenti futuri, muovere oggetti senza toccarli, piegare metalli ecc.
i metodi usati dal mentalista sembrano, apparentemente, eseguiti solo con 
il potere della MENTE. di condeguenza esiste tutta una parte di pubblico 
disposta ad accettare l'esistenza di strani poteri mentali. per il 
suddetto motivo è a volte difficile ammettere per un mentalista che si 
tratta solo di "metodi" o, se preferisci, trucchi( amche se questo 
termine non si addice al contesto).
dopo alcune serate di mentalismo è capitato anche a me di sentirmi dire 
che possiedevo un "sesto senso" oppure un "fluido" sebbene io, 
presentando un effetto di mentalismo, affermo che non utilizzo metodi 
paranormali (sono scettico e di conseguenza ......)
il mentalista non presenta, almeno durante una serata di mentalismo, 
altri tipi di illusioni (close up, carte ,ecc).
spero di esserti stato utile
Conan Doyle
ps.: difficilmente troverai chi ti spiegherà come piegare un cucchiaio, 
almeno nel modo in cui l'hai visto fare tu, dato che i mentalisti sono 
pur sempre illusionisti e rispettano alcune regole tra cui non rivelre 
il "segreto" (a buon intenditor....)
-- 
"Cercasi un medium in grado di realizzare degli 
effetti che io non sò riprodurre"
scritta di chiusura sulla carta intestata di 
Theodore Annemann, anni "20.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 elettroniche.
:-) In quali articoli si parla dello 0,02%?
Dove sta lo 0,02% in articoli come questi:
http://www.princeton.edu/~pear/Allen_Press/6REM%20i0892-3310-006-04-0311.pdf
http://www.princeton.edu/~pear/Allen_Press/7SPE%20i0892-3310-008-02-0197.pdf
http://www.princeton.edu/~pear/Allen_Press/8Pen%20i0892-3310-008-04-0471.pdf
http://www.princeton.edu/~pear/Allen_Press/mind_machine14_4.pdf
http://www.fourmilab.ch/rpkp/observ.html
?
Quindi, o parli per sentito dire senza aver letto mai niente, o confondi 
numeri del genere con dati che non c'entrano niente con le percentuali. A 
parte poi che le statistiche effettuate sono molto articolate, e dire una 
semplice percentuale non ha nessun senso se non si specifica la metodologia 
degli esperimenti e quali sono i dati rilevanti.
Golem 

 ?
mah.
Forse c'è ancor meno là dentro.
Sono articoli del 1992, 1993 e 1994 che cercano di mostrare effetti molto 
piccoli.
Se non sono effetti piccoli come mai in 10 anni di ulteriori ricerche non 
sono riusciti a far di meglio?
ciao
Giancarlo 

 sono riusciti a far di meglio?
Se sono effetti piccoli non significa che non esistono. Di meglio lo stanno 
facendo ogni anno che passa dato che le ricerche aumentano sempre di +. 
Sopra ho citato articoli che sono consultabili da internet. Poi se
cerchi nelle riviste scientifiche del settore ne trovi molti altri (come
abstract), fino al 2004.
Ad esempio dalle ultime ricerche sembra che in certi soggetti questi 
fenomeni si manifestano con effetti maggiori,
come si può vedere in questo articolo del 2003 pubblicato dall'Università di
Toronto, dipartimento di medicina:
http://www.scientificexploration.org/jse/abstracts/v17n4a4.php
Golem

 numeri del genere con dati che non c'entrano niente con le percentuali.
Da ironico che ero, ora m'intristisco.
Davvero non ti dice niente quel famoso 50,02%?
 Eppure dovresti capire di che sto parlando, ed anche al volo.
Visto che ne abbiamo accennato non molto tempo fa.
Hai capito che il mio era un riferimeto ironico?

 
http://www.scientificexploration.org/jse/abstracts/v17n4a4.php
scusa ma la conclusione dell'abstract è:
"We found a significant effect of intentionality on random physical 
phenomena in a patient with left frontal damage that was directed 
contralateral to his lesion. "
Tutto sta a intendersi su cosa voglia dire quel "significant effect". E se 
sia davvero così "significant".
ciao
Giancarlo 

 ha scritto nel
messaggio news:2v276vF...@uni-berlin.de...

Anche ammesso per assurdo che l'effetto fosse "significant" del minor
risultato ottenibile, subito dopo viene scritto "Moreover, the effect was
replicated.". Questa è la cosa + importante e davvero significativa.
Golem

 replicated.". Questa è la cosa + importante e davvero significativa.
se lo dici tu :-)
però io di prove di poteri paranormali ancora non ne vedo.
Il livello di significanza non mi soddisfa.
ciao
Giancarlo 

 Che altro possono fare i mentalisti?
io conosco un gioco divertente: chiudi gli occhi e piegati lentamente in
avanti...

 il "segreto" (a buon intenditor....)
Scusa, ma se il segreto non viene rivelato, come si diventa mentalisti? Chi
ti insegna i trucchi?
Esistono scuole, oppure si diventa "discepoli" di un altro mentalista, che
rivela i trucchi solo a persone fidate?
Esistono delle iniziazioni o dei giuramenti? (Scusa se la domanda può
sembrare stupida, ma non mi stupirei se fosse così)

 Golem
Certamente. Tra l'altro andrebbe a superare, finalmente, il limite della
"ripetitività" sul quale la scienza ufficiale non ha mai voluto essere
elastica.
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
---------------------------------------
"Per quel che ne sappiamo, il nostro universo potrebbe essere stato creato
nello scantinato di uno scienziato di un altro universo"
(Alan H. Guth, autore della teoria inflazionaria dell'universo)

> Telepatia e psicocinesi esistono
Questo è il **possibilismo** che si richiede agli scettici? E' il tipico 
dogmatismo scientista, perentoria affermazione supportata da prove dubbie.
Io continuerò a ripetere che telepatia e psicocinesi "possono" in teoria 
esistere, ma fino a prova "favorevole" la mia vita scorrerà (purtroppo) come 
se le due non esistessero...
Mariano Tomatis (che non si nasconde dietro pseudonimi)

...Schwarz produced a 51 page paper for the Journal of the American Society 
of Psychosomatic Dentistry and Medicine titled "Taming the Poltergeist," in 
which he reported on experiments conducted by him at his home and at the 
National Institute For Rehabilitation Engineering (NIRE) in Butler, New 
Jersey, using Banachek as the subject. There was dozens of "experiments" 
described, laced with psychiatric observations attempting to explain why 
events occurred the way they did. Every creak, pop, movement, and unexpected 
event that took place - even after Banachek had left the scene - was 
attributed to his magical influences. And amid all this, Schwarz kept 
encouraging Banachek to use his powers to heal the sick - especially a close 
relative of Schwarz...
Questo articolo è uno dei tuoi? Perché sai com'è andata a finire, vero?
Mariano 

 ti insegna i trucchi?
Si incomincia a frequentare i circoli di prestigiatori e dopo un po'
qualcuno incomincia a spiegarti qualcosa.


 Mariano Tomatis (che non si nasconde dietro pseudonimi)
E allora non scrivere qui, dato che avere uno pseudonimo è nella norma 
all'interno di forum e newsgroup. A me non interessa chi scrive ma quello 
che viene scritto. Se avevi un nick anche tu per me sarebbe stata la stessa 
cosa.
Piuttosto invece che scrivere post come toccata e fuga cerca di partecipare 
con una discussione civile se ne sei in grado, dato che ormai sono diversi i 
post ai quali non hai risposto scappando.
Golem 

"Mariano Tomatis Antoniono" <NOSPAMtoma...@hotmailcom.invalid> ha 
scritto nel messaggio news:Iofjd.2100$2n2....@tornado.fastwebnet.it...

LOL, prendo atto della paranoia alla quale evidentemente anche i membri del 
cicap sono sottopsti :-).
Ho citato ben altri articoli, che di certo non parlano di "poteri" e non 
sono incartapecoriti degli anni 70. Quindi vai a vedere come sono andati a 
finire quelli, e forse prima è meglio che anche tu vai a cercare sul 
vocabolario le parole *parapsicologia* e *paranormale*.
Golem 

 sono incartapecoriti degli anni 70.
Su quale rivista scientifica è stata pubblicata la smentita dell'articolo da 
me citato? Perché il mio timore è che le smentite non trovino mai spazio in 
quella sede! Anche la carta su cui è stata avanzata la Teoria della 
Relatività è incartapecorita...
Mariano 

 sono diversi i post ai quali non hai risposto scappando.
Io aspetto ancora la tua risposta a proposito dei criteri sufficienti per 
definire "autentico" un crop.
Scrivevi "Il fatto che non esiste una statistica su larga scala per 
determinare
l'autenticità dei crop circles non significa che le anomalie rilevate sono 
invenzioni. Le anomalie
ci sono quando esistono dei dati che lo dimostrano". Ma come fa un dato a 
dimostrare che
NON esiste una spiegazione naturale a quel fenomeno che tu chiami 
anomalia???
Solo tu puoi essere così perentorio e scientista... Fammi un esempio di dato 
che
DIMOSTRA l'esistenza di un'anomalia. Ma scommetto che girerai ancora il 
discorso, e allora
abbandonerò per noia...
Se sei mai stato in un campo di grano, *qualsiasi* cosa è anomala: le 
variabili in gioco sono milioni,
e questo garantirà un dibattito ETERNO sui crop, visto che *qualsiasi* cosa 
potrai definirla anomala.
Mariano 

 da me citato?
No, il problema è diverso. Quell'articolo non è stato MAI pubblicato su una
rivista scientifica. Ma pensavo che lo sapessi, quindi la faccenda è ancora
+ grave.
Puoi andare a verificare su PubMed, in cui sono raccolte anche le
pubblicazioni della rivista Journal of the American Society of Psychosomatic
Dentistry and Medicine.
Se cerchi poi su internet di questo fantomatico articolo non ne parla
nessuno (a parte la tua fonte che immagino sia questa
http://www.tjohne.com/content/banachek.asp?section=4
), e se cerchi ancora
meglio scoprirai che in realtà è solo uno dei tanti libri che negli anni 70
facevano minestroni tra poteri magia alieni e altre scemenze. Il libro se ti
interessa è in vendita qui: 
http://www.cafepress.com/banachek.11564446
53 pagine, non 51. Forse sarà l'indice ;-).
Tutto questo è l'ennesima conferma a tutte le manipolazioni che vengono
fatte (chissà da chi) sull'informazione riguardo la scienza di frontiera e
il paranormale. Atteggiamento degno di una setta religiosa.
Golem

 cosa potrai definirla anomala.
Appunto perchè ci troviamo nel campo della biologia che non è una scienza
esatta è assolutamente necessaria la presenza della statistica. E questa
statistica va incoraggiata, non ridicolizzata.
Golem

cosa.
Qui sono completamente d'accordo con te.
Chi sostiene che lo pseudonimo sia un modo di nascondersi dovrebbe andarsi a
legggere qualche bel documento del tipo "sono un niubbo su usenet". Magari
scoprirebbe anche che è bene quotare i post riportando l'autore del
messaggio cui si replica. : ]
saluti,
Peltio

 sembrare stupida, ma non mi stupirei se fosse così)
 iniziazioni che io sappia no. perlomeno nel mentalismo inteso come 
intrattenimento. forse alcuni giuramenti nei club magici per mantenere il 
segreto professionale esistono, ma ti potrà sicuramente risopondere qualche 
prestigiatore in modo più preciso.
   io ho seguito un percorso diverso, per cui non mi sono appassionato al 
mentalismo partendo dalla prestidigitazione, ma dallo studio della 
fenomenologia paranormale.  ho, per cosi dire, seguito un percorso inverso.
ciao
 Conan Doyle


 il paranormale. Atteggiamento degno di una setta religiosa.
Si applica perfettamente a te!
Io il PDF dell'articolo ce l'ho, mentre tu no. Allora chi è che si 
documenta???
Poi ti chiedi perché certi thread sono noiosissimi da seguire?
Documèntati.
Mariano 

 Qualsiasi dato che ne contraddice un altro
L'uso che fai della lingua italiana è veramente unico! Cosa diavolo 
significa
che un dato ne contraddice un altro? Se una spiga è lunga 1 m e un'altra 1,2 
m
i due dati si contraddicono??? Sono le affermazioni a contraddirsi.
Non capisco che razza di statistica vorresti applicare ai crop (o meglio, a 
che tipo
di dati vorresti applicarla...).
Quella è applicabile al caso dell'uovo - ed è quello che ha fatto il CICAP e
che tu NON hai fatto (o si? Non hai mai proposto alcun link di TUE 
ricerche...
né hai mai detto come ti chiami. Di cosa ti vergogni? Per giustificarti, hai
usato l'argomentazione ad populum, "lo fanno tutti"...)

 Documčntati.
*é*
:-P
--
Il Salta (toscano - con le 'e' chiuse al su' posto :-) )
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 messaggio cui si replica. : ]
Beh beh beh... Da te avrei potuto aspettarmelo! :] Diciamo che avevo qualche 
indizio ;-)
Se un documento del genere esiste, non mi dispiacerebbe leggerlo. I NG del 
dominio
ch.* ad esempio non gradiscono pseudonimi.
Tom "Atism" Ariano

la distinzione che devi dimostrare.
Posto che non voglio entrare nel merito della vostra discussione, su
questo punto avrei da dire qualcosa: a me non sembra proprio che golem
abbia seguito un ragionamento come quello che gli attribuisci. Secondo
me lui sta dicendo solamente: "alcune formazioni sono *certamente*
fatte da uomini e ne abbiamo le prove, per altre non abbiamo queste
prove [e su questo credo che ci sia poco da discutere, e'
semplicemente vero che per un certo numero di formazioni abbiamo la
*certezza*, cioe' prove, foto, dichiarazioni degli autori e cosi' via,
che siano man-made, per altre questa *certezza* non c'e'... a meno di
non volerlo postulare :o)]; le anomalie riscontrate non si sono
trovate nei crop del primo tipo." Tutto qui. Ho capito male, golem?
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

Se un documento del genere esiste, non mi dispiacerebbe leggerlo.
Per quanto riguarda il quoting:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
http://digilander.libero.it/ifst/html/Quoting.html
 :
<<Un'altra cosa importante è identificare in cima al proprio messaggio
la persona a cui si sta rispondendo, anche perchè la persona a cui vi
rivolgete potrebbe non capire che state parlando proprio a lei ed in
quel caso non vi risponderà.>>
Sull'anonimato:
<< l'anonimato è considerato da molti un importante diritto di chi
vive su Internet, ed un vantaggio di valore incommensurabile.>>
(
http://bertola.eu.org/icfaq/sicurezz.htm#ano
)
<<Sui newsgroup non professionali è abbastanza comune presentarsi non
con il proprio vero nome, ma con un soprannome (nickname) di vostro
gradimento>>
(
http://bertola.eu.org/icfaq/vivere.htm#fal
)


 (
http://bertola.eu.org/icfaq/vivere.htm#fal
)
Grazie! Comunque appellarsi a queste due quotation non spiega affatto le
ragioni per cui uno dovrebbe volersi anonimo. No? Si dice che è un
diritto e che "lo fanno tutti" (ad populum)...
Mariano 

 del primo tipo."
Interessante. La trovo un'affermazione però molto difficile da
dimostrare. Per farla si dovrebbe avere sotto mano tutta la
casistica e ti costringe a tracciare un confine netto tra formazioni
dall'origine "nota" e "ignota": confine che va tracciato *prima* di
elaborare il metodo statistico, e che potrebbe sempre spostarsi
nel momento in cui gli autori confessassero, facendo saltare del
tutto la statistica.
Per dirla in breve, mi sembra un artificio retorico molto buono,
che però (temo) Golem non supporterà mai dal modello
matematico cui fa intuitivamente riferimento. Perché concretizzare
il suo discorso teorico gli imporrebbe di "scegliere" quali formazioni
supporre ignote.
Trovo poi scoraggiante lo scenario in cui un Francesco Grassi afferma
di trovare le mosche morte fuori dai crop e si sente rispondere che
"non è vero" oppure "l'anomalia precisa è un'altra". Come dicevo,
questo è consentito semplicemente dal potere semantico di "anomalia"
che, mal definito, può essere sempre distorto a piacere e non
applicarsi ai casi risolti ma far riferimento sempre ad "Altro".
Se non mi occupo full time dei crop è soltanto perché è noioso leggere
impianti teorici come quelli proposti da Golem, *nudi* di fronte a qualsiasi
proposta di produrre impianti statistici solidi a loro fondamento.
Non hai "nulla" da supportare o confutare, solo vuota retorica...
Mariano 


Ci potrebbero essere millanta ragioni Mariano, per desiderar di avere un
nickname, il mio nick ad esempio me lo porto dietro da tanti anni che lo
considero quasi un secondo nome :-), mentre il mio vero nome e` un
segreto... di pulcinella dato che compare paro paro nella mia e-mail.
Se mi chiedi il perche` ti risponderi boh... 
Quando mi affacciai al mondo di usenet iniziai ad utilizzare questo nick
(che era il nome del mio personaggio in D&D) e da allora e` rimasto
quello :-)
-- 
Abulion Yorgen 
Maestro Jedi 
&
Re-Stregone del Pianeta Mystara

 trovate nei crop del primo tipo." Tutto qui. Ho capito male, golem?
No, il punto di partenza è proprio questo. Ed è una cosa così semplice da
capire che davvero ormai è di una noia mortale starlo a ripetere a chi non
sa nè cosa significa anomalia nè quali sono le anomalie dei crop circles e
le analisi svolte.
Golem

 Non hai "nulla" da supportare o confutare, solo vuota retorica...
No, di vuoto ci sono solo le tue parole, come sempre accade nel cicap prive 
di fatti di analisi di ricerca, ma con la pretesa e la faccia tosta di 
sentenziare come gli unici depositari della scienza e del metodo scientifico 
(lol). 

 Documèntati.
Dovresti farlo tu, oltre che imparare a quotare.
Golem

 Dentistry and Medicine"!!!
Anche in questo caso è divertente notare come cerchi di far passare per 
scientifico ciò che non lo è mai stato, cercando di spostare il discorso sui 
presunti "poteri" di qualcuno e dimostrando di non sapere ancora una volta 
cosa è la parapsicologia e di cosa si occupa.
Golem 

 diritto e che "lo fanno tutti" (ad populum)...
E' una tradizione Usenet che è accettata dalle convenzioni cybersociali e
che in realtà si origina dal fatto di separare la propria identità
telematica da quella della vita reale; non ha di per sé a che fare con
l'anonimato (chiunque sa chi è .mau. o Sleepers o Dmitry), anche se
spesso vi è connessa. Su it.* non c'è alcuna policy restrittiva rispetto
all'uso di nick, che è considerato perfettamente lecito e addirittura
"trasparente" (nel senso che nessuno si pone il problema), non nel senso
che "lo fanno tutti" come "tutti posteggiano in sosta vietata e dunque lo
faccio anch'io", ma nel senso che non lo fanno tutti, ma è convenzione
del tutto accettata.


P. S. (seguesù)
junk

I NG del dominio ch.* ad esempio non gradiscono pseudonimi.
La Svizzera andrebbe invasa e sottoposta alla legge marziale.
(ecco, per dire, metti conto che io sia un libero professionista che lavora
anche per una società elevatica. Un mio concorrente legge il NG e invia
copia del post al direttore dell'azienda che - non avendo senso
dell'umorismo [2] - decide di trovarsi un altro collaboratore.
Lo può fare benissimo, senza bisogno di alcuna giustificazione [3].
E ora io a chi li vendo i miei uccellini per orologio a cucù? )
saluti,
Peltio
[1] Un tal Niels Bohr ha ritenuto di avere un problema analogo quando era a
Los Alamos.
[2] Dai , le avete sentite le barzellette della Hunziker? : )
[3] Un esempio meno stupido? Sei dipendente in prova di un'aziende il cui
direttore è di colore politico X. Dai tuoi post emerge che sei di colore
politico Y. Sei fregato.

 inesistente tra  le pubblicazioni archiviate.
Credo di sapere perché l'hanno tolto dagli archivi! :-))) Non fa fare 
un'ottima figura alla rivista...
Il fatto che io il PDF ce l'abbia e tu no significa che io mi sono 
documentato sull'argomento, mentre tu hai definito "libro" un articolo 
perché così ti faceva comodo, non perché avevi le prove per farlo... (da che 
pulpito vengono le critiche al cicap!!!). E' un dossier di più di 50 pagine. 
Ti sei lasciato convincere da una copertina blu messa dal prestigiatore che 
ne era soggetto, ma ti hanno fregato. Puoi convincere solo chi non ha la 
possibilità di verificare le tue affermazioni...
Golem, non ti arrampicare sugli specchi. Il "supplement" è stato pubblicato. 
Non è un libro, ci hai provato e ti è andata male, tu hai fatto due ricerche 
su Internet e la cosa ti è bastata. Ma il mondo è infinitamente più 
complicato di come lo descrivi tu. L'articolo si intitola "Clinical 
Observations on Steve Shaw's Telekinesis" by Berthold E.Schwartz, M.D. 
(Supplement to The Journal of the American Society of Psychosomatic 
Dentistry and Medicine - No.6, 1982).
Se vuoi negare anche l'evidenza, metti in luce tutta la tua malafede.
Mariano 

 presentano NESSUNA anomalia.
Scusa, ma tu come lo sai? Hai mai fatto una formazione ed hai analizzato 
TUTTE le spighe
del campo senza trovare ALCUNA anomalia? No, allora la tua è un'affermazione
dogmatica e nulla più. Io sono per il dubbio, tu per la certezza. La tua 
presunzione è
veramente impressionante.
Continui a:
1) non definire "anomalia" (ho chiaramente mostrato che nel tuo post 
precedente parli
di anomalia come di cosa che non ha una causa naturale e poi la accosti alle 
deformazioni
fisiche)
2) fare affermazioni dogmatiche che nessun articolo scientifico potrebbe 
supportare
(come fai ad escludere che le anomalie da te citate NON si trovino anche 
nelle formazioni
artificiali?)
3) non rispondere alla mia proposta di indicarmi un ***qualsiasi*** campo 
senza
alcuna anomalia...
4) non proporre alcun metodo statistico da applicare (sfuggendo dunque da 
qualsiasi controllo!!!).
Inoltre alla mia domanda "Fammi un esempio di dato che DIMOSTRA l'esistenza 
di un'anomalia"
tu rispondevi: "Qualsiasi dato che ne contraddice un altro".
5) Hai evitato accuratamente di rendere conto di quanto da te scritto! Cosa 
diavolo significa
che un *dato* ne contraddice un altro? Se una spiga è lunga 1 m e un'altra 
1,2
m i due dati si contraddicono? Sono le affermazioni a contraddirsi. Guarda 
che non è difficile
riconoscere nella tua nebulosità puri e semplici artifici retorici! :-)
A proposito, nessuno mi ha mai definito "ricercatore" nell'ambito dei 
crop... Io mi occupo di
tutt'altro, quello che mi affascina del mondo dei crop (e della tua figura 
in particolare) è che
epistemologicamente il tuo approccio ha tutti i caratteri necessari per 
tenere in vita il nulla
attraverso la nebulosità dei concetti introdotti (vedi domanda 1 sopra), la 
dogmaticità di
certe affermazioni mai dimostrate (2) e l'illimitato numero di gradi di 
libertà del problema
che gli garantiscono un'eterna produzione di parole, discussioni, polemiche, 
e in particolare
di restare "un caso sempre aperto" (3).
Da qui discende che tu non possa in alcun modo soddisfare la richiesta 
(4)... Ma c'era
da aspettarselo. A passare dalla retorica alla pratica pochi son buoni... Io 
infatti non me lo
propongo neppure, ecco perché non sono e non vorrò mai essere un ricercatore 
dei crop!
Mariano
P.S. Avrai notato che io non ho alcun interesse a "chiudere" il caso, cosa 
di cui accusi il cicap,
bensì a studiare gli elementi cancerogeni che, all'interno di un sistema di 
pensiero, lo tengono
in vita (?) con un accanimento terapeutico degno dei romanzi di Mary 
Shelley! 

 Se vuoi negare anche l'evidenza, metti in luce tutta la tua malafede.
L'evidenza è ben lontana da ciò che affermi caro Mariano. Dimostra che non è 
così e sarò felice di essermi sbagliato.
Ma tornando al discorso iniziale, ti stai incasinando da solo con un 
articolo di cui io non ho mai parlato. Io stavo parlando di parapsicologia, 
e non certo di prestigiatori e poteri sovrumani.
Golem 

 Shelley!
Non ho mai accusato il cicap di aver "chiuso il caso", dato che non l'ha
neanche mai aperto. Il cicap ha semplicemente prodotto disinformazione come
del resto fa con tutti quegli argomenti in cui decide di accanirsi e
screditare a tutti i costi. Quello che mi diverte cmq è l'inutilità di un
associazione che si comporta così, e la presa in giro ai danni di chi
considera il cicap un mezzo per informarsi nel campo della scienza. Non ci
vuole molto per rivelare la vera natura di un associazione del genere che è
tale e quale a quella di una qualsiasi associazione o setta religiosa.
Golem

Evidentemente ci interessano cose diverse.
I risultati delle mie indagini sono qui 
www.renneslechateau.it
 e qui 
www.gustavorol.net
Scommetto che sui crop tu non hai pubblicato niente invece... (spero di 
perdere la scommessa)

dimostrare.
Beh, intanto le affermazioni sono *2*. :o)
Per quanto riguarda la prima, e' *certo* che per alcuni crop si hanno
diverse prove della loro origine e che per altri queste prove (ripeto:
dichiarazioni degli autori, foto e filmati degli autori al lavoro,
testimonianze, etc) non ci sono o almeno non ci sono *fino ad ora*. 
Hai ragione nel dire che il confine si puo' spostare, se emergono
evidenze certe del fatto che una formazione sia stata fatta da
simpatici burloni. Ma noi ora non ci interessiamo di *tutte* le
formazioni, bensi' solo di quelle in cui compaiono le caratteristiche
di cui parlano Levengood e altri.
Se per i crop interessati dalle famose caratteristiche cio' non e'
ancora avvenuto, l'affermazione ha senso (e si puo' facilmente
*dimostrare* esaminando la casistica). Se ancora non e' avvenuto, ma
avverra' in futuro, l'affermazione risultera' priva di fondamento e
quindi ne riparleremo, magari per farla a fettine.
Ah, dimenticavo: se e' gia' avvenuto che una formazione con i famosi
"segni" di Levengood e compagnia si sia poi rivelata fatta da umani,
allora stiamo parlando di qualcosa che e' gia' stato smentito e quindi
stiamo perdendo tempo... :o)


diritto e che "lo fanno tutti" (ad populum)...
Proprio cosi', e' un uso diffuso e accettato. Ovviamente non e' un
obbligo, tant'e' che tu firmi con nome e cognome e non credo che
qualcuno ti abbia mai rimproverato per questo. Il senso e' un altro:
chi sceglie di usare un nick non deve sentirsi in alcun modo in
obbligo di doversi giustificare per la propria scelta.
Non aggiungo altro sulla questione del falso anonimato e sulle
possibili ragioni per cui una persona sceglie di usare uno pseudonimo,
perche' Massimo e Peltio l'hanno detto meglio di quanto potrei fare
io. 


perdere la scommessa)
Appellarsi al principio di autorita' non e' mai una buona cosa,
specialmente se l'autorita' e' lo scrivente...


La Svizzera andrebbe invasa e sottoposta alla legge marziale.
Concordo! :D


 perdere la scommessa)
Avevo gia risposto nel post sopra:
"Per quanto mi riguarda non mi trovo in difficoltà a rispondere a chi
pretende di criticare con certezze e presunzione solo con il fumo delle
parole. Con la differenza che almeno io mi limito a citare chi ha prodotto
qualcosa di concreto, e non ho la pretesa e la presunzione di lanciare
sentenze infondate pubblicamente come fa il cicap con i suoi membri.
Evidentemente attenersi ai soli fatti in modo obiettivo non è un pregio di
chi ha fede verso qualcosa."
Uso gli stessi metodi che il cicap usa per criticare. Ma la differenza 
appunto è che crtiticare il cicap tutti possono farlo, perchè il cicap sui 
crop circles non ha pubblicato o prodotto mai niente di concreto. Mentre il 
cicap si permette di criticare a parole (spacciando tutto per certezze 
assolute) chi cerca di studiare scientificamente un fenomeno che presenta 
delle anomalie attraverso analisi e pubblicazioni scientifiche.
Golem

 Concordo! :D
io ho delle quinte colonne in Svizzera, se serve.
Quand'è che iniziamo l'invasione?
ciao
Giancarlo 

 (che era il nome del mio personaggio in D&D)
Anche il mio ex "Tagt the Spellcaster"! :-D
Ciao
Ale che usa solo ed esclusivamente il nick :D
-- 
Namárië Valinor 

Quand'è che iniziamo l'invasione?
Adesso no, che fa troppo freddo... °_°


del tutto accettata.
Qualcuno sa con precisione quando questa convenzione ha cominciato ad
essere considerata "del tutto accettata"? Ai tempi delle mie
primissime incursioni su usenet (circa 10 anni fa), tutti firmavano
con nome e cognome, e usare un nick era visto come minimo con scherno
o con sospetto...
saluti
Lisa

 Che altro possono fare i mentalisti?
Si narra che D'Annunzio con la testa facesse cose incredibili :)
hirios