Newsgroup: it.economia
Titolo: Economia italiana incastrata

Dalla Relazione Generale sulla Situazione Economica del Paese - 2008,
ricaviamo che nel 2008. lo Stato ha pagato 79'006'000'000 Euro di
interessi (pagina 227 volume III) e questo di fronte a solo 430 miliardi
di entrate tributarie.
Il debito statale e' di 1'350'200'000'000'000 (pagina 258 volume III).
[ogni anno il solito errore nel riquadro TE.2, la didascalia "(milioni
di euro)" si legge "(miliardi di euro)": il debito non e' di 1350
milioni di euro, bensi' di 1350 MILIARDI di euro ... ma possibile che
nessuno vuole correggere l'errore ? Lo fanno apposta ?]
79/1350 = 5.85% e' il tasso medio di interesse pagato nel 2008.
Questo con una inflazione che era scesa a 1,6%
Infatti le ultime ondate di BOT erano vendute con un tasso del 1%
Il problema e' che per far riprendere l'economia occorre che permettere
all'inflazione di risalire.
Ovvero quando l'economia inizia la ripresa, una delle conseguenza e' una
certa spinta inflativa. E' vero che le banche centrali possono
intervenire, soffocando queste spinte inflative, ma cosi' faccendo
rischiano (direi che e' certo) di soffocare la ripresa economica.
Inoltre, una situazione di cosi' bassa inflazione (con tendenza verso
l'1%), per come e' attualmente funzionante l'economia di mercato, e'
cosa rischiosa. Infatti il tasso indicato e' quello medio, e cio'
significa che mentre ci saranno alcuni settori in cui il tasso effettivo
e' superiore al valore medio, ci saranno altri settori in cui il tasso
e' piu' basso, anzi potrebbero diventare negativo, ovvero in quel
settore potrebbe esserci una situazione deflativa.
Il problema di un mercato deflativo e' che si frenano le transazioni
economiche, perche' chi ha da acquistare, inizia a pensare che se
aspetta spuntera' un prezzo migliore.
Di conseguenza, gia' un tasso di inflazione molto basso provoca
situazioni settoriali in cui il mercato delle transazioni collassa.
In altre parole, e' necessario spingere verso l'alto il tasso di
inflazione ed e' quello che l'Europa farebbe sicuramente nel 2010 ... se
non fosse per l'Italia.
Infatti, un'aumento del 1% del tasso di inflazione incrementerebbe il
costo degli interessi per lo Stato italiano di una decina di miliardi di
euro. Questo significa che se la ripresa dell'economia da' luogo ad
un'incremento del PIL, ogni ulteriore entrata fiscale verrebbe mangiata
dai crescenti interessi del debito pubblico.
Insomma, l'Italia e' finalmente (e' ironico) arrivata nella situazione
di stallo in cui, il massimo in cui puo' sperare e' in un NON
peggioramento del bilancio. Ovvero ormai l'Italia e' in bilico, non in
grado di retrocedere.
Temo che un modo per uscire da questa situazione di stallo, e' quello
che entro la fine del 2010 vengano congelati gli interessi sul debito
pubblico o in qualche altro modo impedita ogni ulteriore crescita dei
tassi, anche in presenza di una ripresa dell'inflazione.
Qualcuno ha altre idee per uscire dall'impasse' ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

da it.economia:


Chiedo la parola Vs Onore ..
: - )
Anzitutto i miei complimenti per l'ottimo commento ai dati sopra
forniti.
Ma entro subito nel merito delle proposte:
Il sistema bancario non pu� essere un potere che non sia sottoposto ad
alcun controllo della democrazia.
E' questo che ha mandato fuori controllo l'intero sistema della
convivenza civile.
Se in una societ� l'amministratore non fosse tale per "delega"
dell'assemblea dei soci e a cui deve fornire una relazione e
giustificazione del suo operare che deve recepire le linee della
assemblea che lo ha delegato .. cosa accadrebbe?
Che colui che amministra le sostanze sarebbe un despota.
Potrebbe disporre del denaro senza dover rendere conto ad alcuno.
Ci� � esattamente ci� che succede nell'attuale sistema bancario, non
certo per l'ipotesi che si possano richiedere -da parte degli utenti- i
soldi depositati, ma in merito alla politica sui tassi da riconoscere ai
clienti e sui tassi pagati dalle banche per chiedere/offrire denaro.
E' infatti potest� insindacabile della dirigenza della banca centrale
europea, per l'europa, e analogamente per altri paesi, fissare tali
tassi.
Nella attuale crisi creata da ammanchi conseguenti a speculazioni di cui
non vi erano i corrispettivi per "titoli" detti spazzatura,
sostanzialmente si sono consentite delle frodi.
Quando si � scoperto che la cosa non poteva essere sostenuta in nero ..
ad libitum -si pensi al caso Parmalat- si � deciso di ricapitalizzare le
banche (cos� come era avvenuto per la Parmalat) *ma con i soldi dei
contribuenti*, dei normali mortali, dei cittadini che pagano le tasse
non certo per ricapitalizzare le banche controllate da privati, e ai
quali privati vanno gli eventuali utili.
Se non che alcuni paesi come ad esempio la Germania o il Regno Unito
(Inghilterra) hanno chiesto di potere entrare nel consiglio di
amministrazione delle banche con un pacchetto azionario, mentre altri
(come in Italia) avranno -io credo- avuto altri favori occulti.
Sta di fatto che le banche si stanno ricapitalizzando con i soldi
pubblici e non fanno una politica per avvantaggiare tutti, ma solo _i
loro azionisti_.
Quindi -riassumendo la mia analisi- stiamo esaminando uno strumento -che
sono le banche- che hanno una funzione pubblica, ma sono gestite senza
un controllo pubblico, dai privati.
Ecco la prima anomalia, e sarebbe da metterci mano.
Domanda:
Cosa potrebbe avvenire se non si riformasse il sistema bancario?
Risposta:
Quello che stiamo osservando.
Domanda:
Quale sarebbe l'alternativa?
Risposta:
La nomina dei responsabili della fissazione dei tassi bancari deve
essere fatta tramite il governo (delle istituzioni decratiche) dei
relativi paesi che risentono delle politiche bancarie.
Vi sarebbe da aggiungere altro sul superamento del concetto dell'attuale
modello del capitalismo che si muove su risorse limitate come se le
risorse fossero illimitate e ci� � la causa _principale_ del dissesto
attuale che non � episodico, ma strutturale.
Ma gi� partire dalla proposta della riforma del sistema bancario mi
sembra un buon incipit, poich� sar� poi compito dei governi dare le
direttive agli amministatori delegati alla politica bancaria e di
rendere conto del loro operato.
Grazie dell'occasione,
L

 Infatti le ultime ondate di BOT erano vendute con un tasso del 1%
Questo � avvenuto solo nel 2009.


Qualcuno ha altre idee per uscire dall'impasse' ?
Credo che non si possano congelare gli interessi sul debito pubblico:
infatti, gli investitori hanno altre opportunità di investimento oltre
i titoli pubblici, perciò se lo Stato congelasse il pagamento degli
interessi, gli investitori dirotterebbero il loro denaro verso
impieghi meno penalizzanti.
Del resto, ormai il tasso ufficiale di sconto viene fissato a livello
europeo e lo Stato italiano non può che adeguarsi.
Forse la soluzione per mantenere bassi i tassi sarebbe nel sollecitare
le banche a concedere prestiti alle piccole e medie imprese: infatti,
se l’offerta di denaro da parte delle banche aumenta e compensa o
supera la domanda di denaro da parte delle imprese, allora i tassi sul
mercato potrebbero rimanere bassi, permettendo allo Stato di non
dissanguarsi per pagare gli interessi.
---
Saluti.

 relativi paesi che risentono delle politiche bancarie.
Ti faccio notare che oggi la BCE si muove in base a uno statuto, che � stato 
redatto e approvato dai governi democratici, che fissa i poteri, gli 
strumenti e i criteri. Inoltre il governatore e l'organo direttivo sono 
nominati dai governi europei.
Non basta dire: questa cosa dovrebbero farla i governi. Potrebbero farla 
anche peggio di come avviene nadesso.


 di quel che sono adesso)?
Chi nomina il governatore della BCE?
Sulla perdita della sovranit� monetaria (in Italia):
http://www.eliolannutti.it/public/AS929.pdf
Sui meccanismi di potere nella delega alla BCE:
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea
++
cit on
++
solo i governatori delle banche nazionali dei paesi appartenenti
all'"eurozona", per�, prendono parte al processo decisionale ed
attuativo della politica monetaria della BCE
++
cit off
++
Per rispondere al modello alternativo:
Un criterio _democratico_:
In cui non si danno i superpoteri ai governatori delle banche centrali
che poi nominano il loro rappresentante.
Poich� la stessa banca di Italia -per esempio- non � a capitale
interamente pubblico.
E anche se fosse a capitale interamente pubblico, non si vede perch� non
debba essere il parlamento di ciascuno stato a eleggere ciascun
governatore della banca centrale dello stato, poi delegato a un organo
come la BCE in cui la politica sia comune e non verticistica su un unico
"sovrano", o governatore che dir si voglia, ma a maggioranza.
Inoltre le informazioni economiche dovrebbero avere un feedback e un
colloquio "stati / organismo (plurimo di rappresentanti) BCE" con
trasparenza pubblica sulle decisioni e sugli atti.
Saluti felicit�,
L

 Questo � avvenuto solo nel 2009.
Vero. Questo spiega allora come mai abbiamo una media del 5,85%.
Nel bilancio 2009 dovrebbe essere piu' basso (5?, 4? ...).


 dissanguarsi per pagare gli interessi.
Percio' il problema non e' quello di tenere i tassi bassi, ma di farli
lievitare verso un piu' fisiologico 3%.
Oppure si da' un decisa svolta al "sistema di mercato" faccendolo
operare in situazione di stasi e non di crescita.


 trasparenza pubblica sulle decisioni e sugli atti.
Questo � impossibile. Le discussioni su argomenti monetari devono essere 
condotte nel massimo riserbo, finch� la decisione non viene presa e resa 
pubblica.
Immagina che cosa accadrebbe nelle borse se, nei giorni precedenti a una 
decisione importante di politica monetaria, trapelassero notizie sugli 
orientamenti di uno o di un altro dei membri. 

>> di entrate tributarie.
Gli interessi sul debito pubblico non sono 79 miliardi, ma solo 57,926. 
Confrontando con l'ammontare di 1350 miliardi, risulta un onere medio di 
4,3%, che � pi� realistico.
Resta da indagare su tutti gli altri interessi, che portano il totale da 58 
a 79. Debbo dire che non mi � molto chiaro a che cosa sono dovute tutte 
quelle voci che si aggiungono ai 58 inerenti al solo debito pubblico.
La voce pi� grossa � quella degli interessi sui buoni postali fruttiferi. 
Perch� gli interessi su questi li paga lo stato?
I buono postali fruttiferi sono depositi di piccoli risparmiatori presso la 
posta. Vengono devoluti alla Cassa Depositi e Prestiti, che li impiega 
principalmente  in mutui e finanziamenti agli enti locali. Se lo stato paga 
gli interessi su depositi che vanno alla CDP, mi aspetterei che allo stato 
debbano andare anche gli interessi (stavolta attivi), che gli enti locali 
pagano sui mutui. Ho cercato questa voce, ma non l'ho trovata. Insomma, la 
questione non mi � chiara, anche se la percentuale di interessi sul debito 
pubblico non � 5,8%; era questo il numero principale che non mi quadrava.

 Roberto Deboni
La fisiologia � riconoscere ad ognuno il suo, e non un po' di meno di
ci� che possedeva.
"Il suo" (per ciascuno) "� un campo con alberi di peri", ad esempio.
Dopo un anno la vendita di pere deve potere sfamare (almeno) lui e
coloro che con lui le producono..
Se -invece- vende le pere ad un consorzio e il ricavato (convertito in
denaro) non gli consente di coltivare i peri .. come si pretende che
egli, possa sopravvivere?
La deformazione dei rapporti di scambio che nascono per migliorare il
reddito (come i consorzi) e poi divengono dei "cartelli" di monopolio
(come le banche: quando si offrono come cartelli di potere, anzich� come
servizio per la collettivit�) mostrano la violenza della irrazionalit�.
Irrazionalit� del fatto che se devasti la societ� localmente, ma
diffusamente, alla fine seghi anche l'albero su cui sei seduto, anche se
tu eri "colui che vessava gli altri" e non la persona vessata (visto che
siamo a risorse limitate, nella realt�).
Saluti felicit�,
L

 pubblico non ï¿½ 5,8%; era questo il numero principale che non mi quadrava.
In effetti, nel totale manca il capitale del BPF (cosa che aumenta
ulteriormente il debito pubblico) a meno che non siano inseriti nel
debito fluttuante insieme ai BOT.
A pagina 354 del Volume II - 2008 si legge:
"I pagamenti per interessi passivi registrano, nel complesso, un
incremento di 10.308 milioni (+15,0%), risultante da maggiori interessi
pagati, in particolare, sui buoni postali fruttiferi (circa 8.100
milioni in piï¿½, per la maturazione di interessi in scadenza), sui titoli
del debito pubblico (circa 2.600 milioni in piï¿½ in conseguenza
soprattutto del trend in crescita dei tassi), sui conti correnti di
tesoreria (+450 milioni), compensati in parte da minori pagamenti
per interessi sui conti correnti postali (-500 milioni)."
Ricordando che i BPF si pagano ad estinzione, piu' mi convinco che si
tratta di roba vecchia, rimasta percio' in corpo al bilancio statale.
E magari non viene neanche inventariata (una spada di Damocle nascosta
del debito pubblico? ).


operare in situazione di stasi e non di crescita.
Un rialzo dei tassi di interesse non solo bloccherebbe la ripresa, ma
danneggerebbe lo Stato che dovrebbe pagare più interessi sul debito
pubblico. Infine, avrebbe un effetto deflattivo.
---
Saluti.

 Un rialzo dei tassi di interesse non solo bloccherebbe la ripresa,
Ripeto, mi sono confuso, intendevo un rialzo del tasso di inflazione,
che ovviamente avviene piu' facilmente se i tassi bancari sono contenuti.


 
Te la posso dire tutta?
Se proprio vuoi aumentare l'inflazione aspetta che abbia speso i soldi 
in banca... altrimenti vengo l� e ti meno!!!
Comunque ieri il coglione di turno su repubblica TV diceva di acquistare 
i BOT e i CCT, quindi si preveder� liquidit� e blocco degli interessi 
sui  titoli suddetti che restiuiranno si e no il capitale con le spese 
se va bene.
L'immissione di liquidit� aumenter� l'inflazione ma sar� un fuoco di 
paglia, giusto il tempo per mettere di nuovo da parte un minimo per 
superare gli anni di guerra successivi alla nuova crisi !!
Vedi un po' tu se ti piace come quadretto!!
Gli stipendi statali saranno stabili le pensioni precarie e i precari a 
lavorare a poco!

Si pareggia il bilancio. Punto e basta.
Certo, ma io sarei dell’idea che si debba limitare l’utilizzo del
debito pubblico, ma non escluderlo del tutto, perché, in certi casi,
sarebbe meglio dilazionare la spesa per una grande opera pubblica
ricorrendo ad un prestito dei cittadini da rimborsare gradualmente,
piuttosto che “pagarla” tutta insieme tassando in modo pesante i
contribuenti.
---
Saluti.

 Vincenzo
Volevo significare -caro Vincenzo- con il mio esempio, che una attivit�
onesta, come ad esempio coltivare i peri, non dovrebbe essere
"malformata" ossia arrecare danno ad alcuno.
Siamo -fin qui- in una analisi del sistema contadino e coltivazione.
La prima rivoluzione industriale, come � noto, trov� i contadini senza
una terra loro (per la maggior parte) che guadagnavano un salario grazie
al loro lavoro.
I contadini gradualmente -ma ineluttabilmente- in quantit� sempre
maggiore furono respinti dal ciclo produttivo e sostituiti da macchine
automatiche e ci� non fu solo nell'agricoltura, ma in ogni settore dal
tessile al terziario.
La ricchezza introdotta dalla automazione dei cicli produttivi consent�
-forse- minore ricchezza?
Io noto che la ricchezza -il cosidetto PIL- continu� ad aumentare.
Perch� se si dice "come vanno gli affari" bisognerebbe specificare
_gli_affari_di_chi_?
Perch� la statistica � quella scienza per cui se una persona mangia 2
polli e uno non mangia, risulta che -in media- ogni italiano mangia un
pollo, ma non � vero, ed il problema rimane.
Quindi stiamo esaminando un problema:
Che servono le pere, che c'� chi non mangia pere, e che per� c'� chi le
deve buttare -quelle che produce con i cicli produttivi automatizzati-
per tenere alto il prezzo delle pere sul mercato.
(Oppure che deforma il mercato del denaro imponendo un tasso di
interesse basso se a comprare denaro sono le banche mentre (con scarsit�
di denaro) -come � in questo periodo- grazie al fare cartello tra le
banche e dare circa zero interessi al risparmiatore che deposita i suoi
soldi in banca e chiedere fino al 10% o oltre per prestiti).
http://www.altroconsumo.it/investimenti-e-risparmio/l-abc-dei-prestiti-personali-s195493.htm
++
cit on
++
Per darvi un'idea, fino a marzo 2008, il tasso medio per i prestiti
personali � pari a 10,25% e il tasso massimo ai fini dell'usura � pari a
15,38%.
++
cit off
++
Se il problema fosse limitato alle pere, naturalmente, la cosa sarebbe
facilmente risolvibile: basterebbe prodursi le pere in proprio ..
e poi con un normale salario accedere al "mercato" che fosse strutturato
in modo tale che il salario fosse sufficiente per avere una casa, il
servizio sanitario, coprire le spese per il cibo, il vestiario e tutte
le spese oridinarie della maggior parte della popolazione.
Se non ch� non � un problema di sole pere di cui stiamo parlando .. n�
di chi si debba fare delle pere per non vedere il reale.
Stiamo parlando, almeno io sto cercando di farlo, di politica economica
e non solo fermandoci alla analisi -> ma passando alla sintesi.
Quindi se � vero, come a me pare, che il salario non sia pi� sufficiente
per tutelare almeno la sopravvivenza della popolazione a mio modo di
vedere c'� un problema sia per chi detiene la maggior parte delle
risorse, sia per chi -la maggior parte- � emarginato dalla possibilit�
di accedere alle risorse.
Infatti se collassa la maggior parte della popolazione *chi* comprer� le
auto, il vestiario ed infine il cibo di cui sono pieni i supermercati
fino a buttare (� una recente ricerca inglese) fino al 25% della merce
acquistata perch� scaduta o respinta?
http://dweb.repubblica.it/dweb/2009/10/17/societa/societa/128ste667128.html
++
cit on
++
Basta pensare che ogni anno nella sola Gran Bretagna vengono buttati via
484 milioni di confezioni di yogurt mai aperte, 1,6 miliardi di mele
ancora intonse (ovvero, 27 a testa) e 2,6 miliardi di fette di pane. Per
non parlare del cibo che scartiamo sul luogo di lavoro, o che lasciamo
nei piatti delle mense e dei ristoranti. Complessivamente, un quarto di
tutti gli alimenti che acquistiamo finiscono nella spazzatura.
++
cit off
++
La verit� � che l'ottimo del ciclo automatico porter� a "lavoro manuale=
0", e  ci� porter� che chi accedeva al denaro grazie al lavoro (la
maggior parte delle persone) sar� senza reddito.
Basti vedere il fatto che i pensionati (che accedono al reddito grazie
alla pensione) stanno senzaltro meglio dei laurati o dei ricercatori che
sostanzialmente con 500 euro al mese (i ricercatori) "ricercano come
mangiare" e constatano di non avere diritto a una casa, a una famiglia,
e a niente se non alla disperazione.
L'immagine ai nostri occhi � che non servir� a nulla fare fusioni tra le
societ� che producono auto (o altri concetti del genere) per ridurre i
costi con i fattori di scala.
Infatti i nuovi investimenti all'auto (per esempio, ma sarebbe lo stesso
se robotizzassimo ulteriormente l'agricoltura o il terziario)
introdurranno altra robotica e anzich� agevolare l'occupazione
agevoleranno la emarginazione sociale, perch� servir� sempre meno
personale per un lavoro standard, e vi saranno sempre pi� beni e servizi
che la maggior parte delle persone non avr� il denaro per accedere.
Si dovrebbe allora capire che serve un *cambio di modello* nel criterio
di accesso al denaro e alle risorse.
Se io nasco ricco dove � il mio merito?
Se io nasco sopra un giacimento di petrolio .. dove � il mio merito?
Vi sono dei concetti come *il diritto alle risorse primarie*: acqua,
cibo, vestiario, casa, spazio di un'attivit� a fini sociali e personali,
che vanno tutelate a prescindere se sei in grado di lavorare o se sei un
portatore di handycap!
E' il cosidetto salario sociale, gi� presente in molti paesi
occidentali, ma non in Italia, in cui hanno diritto ad un sussidio solo
coloro che escono dal ciclo produttivo e per� sono gi� pi� avvantaggiati
di coloro che non vi sono mai entrati, nel ciclo produttivo.
Quindi la mia proposta � semplice:
Intanto bisogna tutelare con un minimo vitale coloro che non hanno avuto
opportunit� dalla vita (e non si ipotizza di farlo, -da parte del
governo attuale in Italia- ma di aumentare la cassa integrazione a chi
sta per perderla, ma stanno per finire i soldi anche per questo, quindi
ci si dovrebbe domandare se le tasse le pagano tutti -come me- oppure
qualcuno usufruisce dei condoni fiscali a cadenza periodica anzich� del
potere ispettivo della guardia di finanza).
In seconda battuata valutare una organizzazione sociale che non
previlegi pi� la minimizzazione dei costi, ma un concetto di autarchia
individuale o di collettivit� che abbiano un loro nuovo statuto, dove
possibile.
Se io decidessi che voglio mangiare le pere del mio campo anche se mi
costassero di pi� rispetto a quelle che potrei acquistare sul mercato
perch� dovrei farlo?
Ma perch� potrebbe darsi che la societ� -nel suo complesso- avendo una
linea di tendenza saturata all'implosione (cerchio sempre pi� ristretto
di chi gioca al monopoli accorgendosi troppo tardi di avere distrutto la
collettivit� a favore di pochi), presto non mi sar� pi� un interlocutore
credibile.
Quindi energia ottenuta in modo autonomo al singolo o alla collettivit�
che rifondi una diversa organizzazione sociale, cos� pure la casa e gli
alimenti, e la sanit� etc, e l'accesso a questi beni non tramite il
denaro, ma il diritto di cittadinanza in quella collettivit� che ti
chiede solo di collaborare -se puoi- a spendere un po' del tuo tempo
alle necessit� comuni.
Una scorrelazione tra concetto di produzione e diritto di accesso alle
risorse minime, perch� il singolo ancora avrebbe una sua autonomia,
finito il tempo che dedica alla societ�, di curare gli interessi
personali e i redditi valutabili nel tempo speso alle attivit� private.
Non una societ� molto diversa dalla nostra, ma pi� umana, nel senso che
si riconoscano dei diritti primari e non volti solo al costo minimo e
alla massimizzazione dei profitti, poich� tutti avremmo il diritto di
vivere, sia sani che malati, sia poveri che ricchi.
Grazie dell'occasione e delle tue sempre stimolanti osservazioni,
Vincenzo,
L

 contribuenti.
E quale opera pubblica sarebbe cosi' immane da non essere "pagabile"
semplicemente in corso d'opera dalla quinta (o sesta ?) potenza
economica mondiale ? :-)
Neanche il ponte dello stretto di messina e' cosi "grosso".
Faccia questo esperimento: tolga 9 zeri a tutte le cifre e si immagini
che le varie voci siano quelle di una famiglia.
E' come dire di fare un mutuo per pagare la spesa quotidiana ... :-)


 del debito pubblico? ).
I BPF sono raccolti dalla CDP, che opera come una banca, ed � un ente che ha 
la sua autonomia patrimoniale, distinta dallo stato, anche se � al 100% di 
propriet� dello stato. Mi sembra normale quindi che non entrino a far parte 
del debito pubblico.

 del debito pubblico.
Pero', come puo' ben vedere dal bilancio, i soldi degli interessi sono
prelevati dalle entrate fiscali dello Stato. Percio' qualcosa non
quadra. Se prova a guardare tutti i rendiconto, e' da sempre che e'
cosi'. Percio' credo che la sua ipotesi ha dei problemi di fondo.
Ho anche dei rendiconto cartacei "pre-internet" e sono tutti uguali (a
parte la ulteriore presenza di PPTT, ENEL, FFS, etc. che oggi non ci sono).


Neanche il ponte dello stretto di messina e' cosi "grosso".
D’accordo, tuttavia lo Stato potrebbe avere bisogno di un prestito per
il fatto che le entrate tributarie e le spese sono irregolari durante
l’anno: infatti, la maggior parte delle entrare fiscali si concentra
in certi periodi dell’anno, mentre le spese potrebbero concentrarsi in
periodi diversi.
La conseguenza è che si potrebbero avere dei deficit, in certi
periodi, da colmare con dei prestiti, salvo ristabilire il pareggio di
bilancio alla fine del periodo fiscale.
Certamente, in Italia lo Stato ha richiesto più prestiti di quanti poi
potesse restituire, e il debito pubblico si è accumulato; ma in linea
teorica non si può escludere la possibilità da parte di uno organismo
statale di ricorrere al debito pubblico, al massimo la si può
limitare.
---
Saluti.

 sono).
Qualcosa non quadra, ma ne deduco che io non capisco, non che i bilanci sono 
falsi. 

 falsi. 
Chiaramente l'affermazione che fossero "falsi" era provocatoria :-)
In ogni caso, che le cifre siano esposte in modo ambiguo da varie fonti
pubbliche e' vero.
Ho tre cifre per il debito pubblico 2008:
1350 miliardi di euro (menzionata qui)
1560 miliardi di euro
1850 miliardi di euro


 periodi diversi.
Quello e' il cosidetto debito fluttuante, che in un paese normale si
azzera ogni aprile (o giugno ?) :-)


 1850 miliardi di euro
Questo non lo so.

 E' come dire di fare un mutuo per pagare la spesa quotidiana ... :-)
Quello che si ï¿½ fatto in Italia. Dov'ï¿½ la novitï¿½. Si sa che in Italia si 
usa il debito pubblico per finanziare la spesa corrente.
Forse si dovrebbe iniziare a tagliare selvaggiamente nel pubblico ed 
affidare di piï¿½ ad i privati. Privati veri non enti ad interesse pubblico.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Remembrance Day  
http://smallwarsjournal.com/images/remembranceday2008.jpg

 � stabilito da convenzioni europee.
Tutto quello che vuole, ma resta il fatto che lo Stato deve incassare
tributi ed imposte per pagare gli interessi e restituire i capitali
indicati. Ed e' quello a cui mi riferisco in questo thread: alla
pressione sui bilanci di un'incremento dei tassi, mentre nel contempo la
fiscalita' e' gia' ai limiti della tollerabilita' di pressione fiscali.
Non mi importa se la contabilita' statale ha coerenza "ragioneristica"
come mi pare contesti nei suoi interventi, ma mi interessa la sostanza.
E la sostanza e' che pare che gli interessi dei BPF sono erogati usando
entrate IVA, IRPEF e IRPEG, etc. a scapito delle spese per servizi resi
ai cittadini. Punto. Il resto sono solo chiacchere da "finanza creativa".


 milioni di euro ...
Sono perplesso. Mi sembra strano che lo stato, in un momento in cui i tassi 
correnti sui bot sono scesi al 2-3%, continui a pagare il 10% sui BPF, i 
quali, essendo trascorso il decennio vincolo, sono praticamente diventati un 
titolo riscuotibile a vista. 

 contribuito a creare la voragine che tutti contempliamo.
Come spiega che le entrate negli stessi anni, sono continuamente
aumentate ? Parallelamente all'aumento della spesa, solo ad un livello
minore ? A parte il primo anno, quando abbiamo dovuto pagare una
annualita' e mezzo (saldo anno precedente e la prima volta un'acconto di
oltre il 40% ). Poi negli anni successivi, l'acconto e' man mano
incrementato, portandolo alla fine a quasi il 100% di oggi.
In altre parole per circa dieci anni abbiamo (io c'ero ed allora
lavoravo), pagato ogni tasse per piu' di una annualita' (circa un 5% in
piu').
Il problema e' che la spesa pubblica era letteralmente fuori controllo.
E se considera la enorme crescita pubblica abbinata ad una pesante
crescita della imposizione, inizia ad avere un'idea della pazzia della
spesa pubblica degli anni di tangentopoli.
E' stato proprio lo Stato in mano alla mafia, una democrazia cristiana
corrotta e riccattata dalla mafia (ricordo il flusso immane di quelle
risorse affluito in Sicilia).
Preciso che il debito publico e' solo una parte delle risorse "prestate"
al mezzogiorno, il resto era "necessario" per tenere "sazio" il Nord ed
il Centro perche' non obbiettase allo spreco.
Tra l'altro non credo neanche che buona parte delle risorse consumate
nel debito pubblico sia rimasto alla fine in Italia.
E non mi riferisco alla cosidetta "fuga di capitali".
E quindi la generazione di italioti che credeva di "fregare" le
generazioni piu' giovani, in realta' si e' fatta scippare alla grande.


 Fin qui penso che siamo tutti d'accordo.
Per niente.
Il problema e' che se l'Italia non rientra del debito pubblico non e' in
grado di farne ulteriori, qualora capitassero VERE EMERGENZE.
Come quella accaduta ora ora (2007-2008, di cui gli effetti nel 2009).
Io ho una teoria del perche' l'Italia e' forse l'unica nazione che non
ha aiutato le banche (indipendentemente dalla valutazione della
moralita' o meno della cosa): perche' NON ERA ASSOLUTAMENTE IN GRADO DI
FARLO. Ha presente quanto ha pesato l'intervento tedesco sul suo debito
pubblico ? Impensabile per l'Italia fare altrettanto.
Questo significa che il sistema delle imprese e l'economia italiana (la
vera vittima della stetta bancaria) e' lasciata boccheggiare. Senza
neanche un sollievo fiscale (se non il fatto che le perdite, IRAP a
parte, non producono imposte da pagare).
Diciamolo chiaro e tondo: non c'e' alcuna intenzione da parte della
politica attuale di restituire un centesimo che sia un centesimo dei
capitali rubati al risparmio nazionale. Come in ogni buon "schema Ponzi"
(o "catena di san antonio) si continua a pagare gli interessi per potere
raccogliere sempre piu' soldi, incrementando il debito, ma rientri del
debito non se ne' parla.
Ormai direi che possiamo aprire le scommesse se il debito pubblico
italiano "scoppiera'" quando sara' raggiunto il 130% del PIL ? O forse
il 150% (tra dieci anni ?) ? O magari il 200% del PIL !!! (tra 20 anni).
L'unica cosa certa e' che il tutto e' diventata una gigantesca partita
in cui si alza sempre di piu' la posta. E questo significa solo che piu'
e' alta la posta nel momento in cui si andra' a "vedere" e piu'
drammatiche saranno le conseguenze per i perdenti.
Infine, un'ultima considerazione su chi scarica le colpe di questo
debito pubblico su Berlusconi (che non ho votato e non prevedo di
votare). Sono delle carogne, perche' e' evidente che sono alla ricerca
di un capro espiatorio sarcrificale per scaricarsi le colpe che in
realta' sono di almeno 20 milioni di elettori italiani, che da 30 anni,
ogni anno reiteratamente votano per un criminale proseguimento di questa
politica debitoria. Sono persone che appendono gente a testa in giu' a
Piazzale Loreto, sperando cosi' che il resto del mondo dimentichi le
piazze plebiscitarie piene di esaltazione, furbi che pensano solo a
fregare il prossimo, ma anche torturare ed uccidere, non poi cosi' tanto
diversi da quei milioni di criminali nazisti che, con la scusa di
obbedire agli ordini, si ripuliscono cosi' le loro meschine coscienze.
Tra parentesi, ripensandoci, Hitler in fondo e' un poveraccio. Non mi
risulta che abbia mai torturato o picchiato nessuno personalmente (come
invece fatto da svariati ricercati nazisti). Non e' troppo comodo
scaricare tutte le responsabilita' su di lui invece che sugli individui
che hanno "eseguito" (magari con esaltato ed intraprendente entusiasmo)?
E' chiaro perche' i mass media seguono la linea della "caccia al
mostro", perche' se vengono perseguiti efficacemente i singoli individui
responsabili per eccesso di zelo. Perche' se i criminali di guerra, la
massa di esecutori zelanti, venisse perseguita sistematicamente, come
accaduto una volta sola in un caso dopo la guerra del Vietnam, in
futuro, i futuri potenti avrebbero difficolta' a reclutare zelanti
esecutori per i loro crimini.
Scusate la divagazione, ma da debito pubblico a responsabilita', poi si
finisce sempre sull'ignavia colpevole delle masse fatte di tanti
furbetti che o non ci vedono oltre la punta del loro naso, oppure sanno
benissimo come vanno le cose, ma sperano/credono di essere i piu'
furbetti che si ritirano in tempo, prima che scatti la trappola.
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