Newsgroup: it.economia
Titolo: Lo spauracchio dell'inflazione

Ecco un'utile lettura per quelli che sull'onda della propaganda

santificano l'euro e condannano la svalutazione agitando il suddetto

spauracchio:



http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/svalutazione-e-salari-ad-usum-piddini.html




Le conclusioni:

* non c'è praticamente alcuna correlazione tra la svalutazione e

l'aumento di inflazione

* non è vero che l'aumento dell'inflazione corrisponde effettivamente

ad una diminuzione dei salari reali


Ovviamente anche Bagnai sarà un fascista, secondo qualcuno. 






 ad una diminuzione dei salari reali



Infatti i meccanismi di riallineamento del salario sono istantanei.



Senti ma l'autore è sempre il tizio che dice di essere professore 

universitario?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 spauracchio:



Tranquillo che quando si parla di dati scompaiono tutti.




 universitario?



http://www.bagnai.org/




Ma leggere invece di chiedere pare brutto?



contiene un certo numero di cazzate e conclusioni campate in aria. 

Ammetto di non averlo letto tutto, troppo lungo, troppo disperso a 

dileggiare chi la pensa in altro modo e troppo cazzaro nelle 

argomentazioni.



Per esempio, la statistica di svalutazione degli anni 70, rispetto a 

quale valuta e' stato fatto il grafico ? Dollaro ? yen, sterlina, marco, 

ECU ? Franco Svizzero ? Un paniere di queste valute ?



se non lo si dice, quel grafico e' carta straccia.



Venendo al sodo: immaginiamo una svalutazione del 50%, per semplicita'.



L'italia e' un'economia di trasformazione. Tutto quello che ne esce (ad 

un prezzo ridotto del 50% altrimenti che cazzo svalutiamo a fare ?) prima 

deve entrare, e viene acquistato ad un prezzo uguale a prima, in valuta 

estera, oppure, se preferisci, al doppio in lire ma con incassi uguali 

all'esportazione, sempre il lire



Non aumentano i costi (indirettamente aumentano anche quelli) della sola 

industria turistica. Pero' diminuiscono i ricavi, in valuta estera, del 

50%. Gia' perche' se dobbiamo mantenere costanti i prezzi in dollari (e 

quindi raddoppiare i prezzi in lire) allora che cazzo svalutiamo a fare ?



Quindi ne avremmo un raddoppio (approssimativamente, per semplicita' 

trascuriamo qualsiasi parametro di elasticita') dei volumi di beni e 

servizi esportati, al costo di un dimezzamento dei loro prezzi.



In pratica il fatturato estero rimane costante, ma la bolletta della luce 

e' raddoppiata, anche per le imprese. Ottimo affare!



Basta cambiare i metodi di bilancio passando dai euro ai centesimi di 

euro e hai centuplicato PIL e fatturati, se e' solo questo che si cerca.



I vari rapporti tra fatturato e utili, utili e debito etc etc non 

cambiano di una virgola, ne passando ai centesimi di euro ne svalutando.



Tra le imprecisioni: inflazione sinonimo di aumento dei prezzi. 

Sbagliato. L'aumento dei prezzi e' una conseguenza dell'inflazione, non 

viceversa. Puoi aumentare i prezzi quanto ti pare e se non stampi altra 

cartamoneta non hai inflazione ma hai una diminuzione dell'attivita' 

economica (non c'e' piu' abbastanza ricchezza in circolo per comprare 

tutto quello che prima era possibile).



Quindi dopo aver svalutato tocca scegliere: o si raddoppia la quantita' 

di lire circolanti, oppure semplicemente manca liquidita' per sostenere 

gli attuali livelli economici, PIL, debito etc etc.



Dato che queste conseguenze alternative nessuno le vuole, ne segue che 

dopo aver svalutato ---> inflazione, bellezza, e quindi aumento 

vertiginoso dei prezzi.



Oppure, semplicemente default totale senza via di scampo per nessuno. Non 

immediatamente dopo l'uscita dall'euro con svalutazione del 50% ma, 

diciamo, circa sei mesi dopo, non molto di piu'.


 vertiginoso dei prezzi.



Ti smentiscono i dati e ti smentiscono gli studi citati dall'articolo.




 spauracchio:



Che l'importanza data all'inflazione (o meglio, pensare solo a questo 

parametro quasi fosse l'unico da considerare) sia stata eccessiva è 

opinione abbastanza diffusa tra gli economisti, ma da qui ad arrivare 

alle bislacche conclusioni da Te indicate ce ne corre...



-- 

XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d

Cashback: 
http://www.buyon.it/uuoidofa


Guida al Cinema Digitale 2K/4K: 
http://goo.gl/n7H4z



 spauracchio:



Argomenti del tutto oziosi. I nostri creditori vorranno essere pagati in 

euro anche se torniamo alla lira e svalutiamo a volontà.



-- bb


 Ah beh, se non è istantaneo allora cade tutto.



Certo.

Ed è autoesplicativo.





O te lo devo spiegare?





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 O te lo devo spiegare?



No, spiegalo al prof Bagnai.


 alle bislacche conclusioni da Te indicate ce ne corre...



Non sono indicate "da me", a quelle conclusioni ci si arriva

nell'articolo linkato, se pensi che ci sia un errore nei dati o nel

modo di interpretarli dovresti specificare quale sarebbe.



Altro professore dell'eccellente università Gabriele d'Annunzio di 

Chieti-Pescara?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 euro anche se torniamo alla lira e svalutiamo a volontà.



quelli che saranno pagati in lire e dovranno (almeno in parte) comprare

in euro sono i lavoratori dipendenti.



In Italia di politiche di sostegno all'economia sostenute dalla

svalutazione della moneta abbiamo una certa esperienza. Non c'è bisogno

di fare tanti ragionamenti astrusi.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Chieti-Pescara?



http://www.bagnai.org/




Se ha torto nel modo ingenuo e demenziale in cui pensi tu suppongo che

non avrai problemi a smascherarlo davanti a tutti i suoi fan con un

bel commento lapidario come quelli che hai fatto qui. Attendo

fiducioso.


 articolato per contestarlo?!?!?



Semplice, FUGGONO.






 euro anche se torniamo alla lira e svalutiamo a volontą.



Ahem, no.

Se ristrutturi il debito sei tu che decidi come e quando pagare.

Uno stato č sovrano, non č un'azienda.




 fiducioso.



Mi associo. Se hai le palle e sei un uomo carissimo Albion,

vai sul suo blog e iscriviti con con il tuo nome e contestalo.

Ma invece fuggirai come tutti gli altri.

Appena si tratta di ragionare sui dati fuggono. 








Interessante come logica.

Peccato chi la segua finisca nella merda fino al collo.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Chieti-Pescara?



Tu invece insegni alla Bocconi immagino. 




 Peccato chi la segua finisca nella merda fino al collo.



Certo, ce lo assicura l'amico Albion, che fa

il record nei 500 siepi quando deve confrontarsi

con i dati reali.





Devo postare una decina di libri per evidenziare la cazzata come ho 

fatto prima?



Ma un filo di logica non l'avete vero? Il pensare che la contrattazione 

salariale segua un meccanismo di risposta all'inflazione vi risulta così 

alieno? O forse pensate che nel momento stesso in cui aumenta 

l'inflazione il salario segua senza intervallo temporale?

Il fatto che tu e il tuo compare sappiate scrivere mi fa pensare che 

questo banalissimo concetto lo possiate svolgere in maniera autonoma.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 prima?



Ma no, caro detentore della verità.

Se non hai problemi CONFRONTATI

con Bagnai, che è stimato docente

universitario, al pari di Brancaccio

e De Cecco.

Iscriviti al blog con il tuo nick e

ARGOMENTA.





Ma tu che ne sai di università più o meno eccellenti?





Come mai si dilegua così velocemente?

Come mai se ha così evidentemente ragione,

potrebbe citare millemila libri, non va

a sputtanare quel tizio sul blog?

Non è che il cazzaro è lui?


 vai sul suo blog e iscriviti con con il tuo nome e contestalo.



Non c'è bisogno di iscriversi al blog, si può postare anche da anonimi.



Si ma se non possiamo identificarti poi ci togli la soddisfazione di 

vedere come uno studioso di politica economica fa a pezzi dati alla mano

le tue teorie, che sono quelle del regime odioso del pensiero unico.




 Uno stato è sovrano, non è un'azienda.



a proposito di aziende



glielo vai a dire te alle aziende che dovranno fatturare in lire e

pagare i debiti attuali con i fornitori esteri in euro?


 ad una diminuzione dei salari reali



A beneficio dei pigri ecco una sintesi degli argomenti e dei dati:

1) Dal 1975 al 2009 i prezzi sono cresciuti nominalmente dell'840%

mentre la svalutazione complessiva della moneta è stata del 45%, cioè

1/19 dell'aumento dei prezzi: questo suggerisce che se anche dovesse

esserci una parte di inflazione direttamente legata alla svalutazione

sarebbe irrisoria.

2) i grafici storici su andamento dei prezzi e del tasso di cambio

http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_01.JPG


non mostrano nessuna correlazione tra le due cose, anzi si evidenziano

alcuni fenomeni che vistosamente vanno contro una supposta

correlazione:

a) 1979: Italia entra nello SME e rivaluta del 22%, se ci fosse

correlazione rilevante dovremmo vedere una diminuzione

dell'inflazione, invece aumenta dal 14% al 22%

b) 1992-93: la lira svaluta del 20%, se ci fosse correlazione

rilevante dovrebbe aumentare l'inflazione invece diminuisce dal 5% al

4%

3) Il grafico dei tassi di svalutazione e di inflazione

http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_02.JPG


non mostrano nessuna correlazione tra le due cose anzi si vedono cose

come questa:

1971: svalutazione del dollaro, cambio nominale della lira in salita,

se ci fosse correlazione l'inflazione dovrebbe scendere invece sale

4) i grafici dei tassi di cambio nominali e reali

http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_05.JPG


mostrano una forte correlazione, vale a dire: la svalutazione nonimale

provoca un effettivo aumento dell'appetibilità dei beni prodotti per

le valute estere (non vale cioè il discorso si massimo per cui siccome

i prodotti dall'estero li paghi di più allora poi non riesci a

deprezzare realmente i tuoi)

5) I grafici di salari reali e tasso di inflazione

http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_06.JPG


mostrano una correlazione opposta rispetto a quella comunemente

propagandata: ad elevati tassi di inflazione corrisponde maggiore

crescita del salario reale, a bassi tassi di inflazione corrisponde un

salario reale più o meno stazionario.




 l'inflazione il salario segua senza intervallo temporale?



A te risulta così aliena l'idea che potrebbe anche essere l'espansione

salariale (magari dovuta ad una crescita e ad un aumento

dell'occupazione) a far crescere l'inflazione? E il riallineamento dei

prezzi ti risulta essere immediato?


 Non c'č bisogno di iscriversi al blog, si puň postare anche da anonimi.



Ok benissimo, dicci quando posti almeno cosě possiamo

seguire la discussione. 




 pagare i debiti attuali con i fornitori esteri in euro?



Certo, e gli dico anche che da ora in poi il prezzo delle loro

merci all'estero sarà molto più basso (svalutescion). 








Ma cosa pretendi che argomenti...

E' solo un ragionierucolo frustrato da anni di sportello in una banca di 

periferia... 







E considerando che noi importiamo sia materie prime che l'energia per 

trasformarle, e che queste due cose a causa della "svalutescion" 

cresceranno di un buon 30%, pensi che le aziende saranno contente e felici?



saluti

mm


 felici?



Basta abbassare le imposte su lavoro ed energia (benzina)

e lo puoi fare visto che non hai più sanguisughe che ti chiedono

soldi da tutte le parti, dato che puoi battere moneta quando

serve.




 ha scritto nel messaggio 

news:4f992ca2$1...@news.x-privat.org...


Leggi la spiegazione riportata da LordBeotian nel commento sotto al tuo

delle 12.16 






 delle 12.16



Io la volevo fare più semplice.

Comunque adesso vedrai che legge i dati

e scappa.

Oppure ti dice che sul suo libro personale

è scritto diversamente, senza quindi poter

contestare l'evidenza empirica che Bagnai

puntualmente riporta.

E scappa. 




 delle 12.16



Mi sembrano due cose ben diverse: lord beotian parla del legame tra 

svalutazione, inflazione ed il suo impatto sui salari; io parlo 

dell'impatto di una svalutazione sulla produzione, e sull'import/export 

per riflesso, e di inflazione non parlo minimamente.

Tutti sti punti di contatto non li vedo.



saluti

mm




 serve.



Io propongo un ulteriore passo allora: non paghiamole nemmeno.

Non vedo perche' porci dei limiti.



saluti

mm




 Ti smentiscono i dati e ti smentiscono gli studi citati dall'articolo.



mi smentisce un blogger che non ha capito la materia di cui sta scrivendo.



prova a pensare al tuo bilancio famigliare. Di colpo le tue entrate 

vengono computate in fiorini anziche' in Euro e il tuo fiorino dopo un 

mese vale la meta'. Come pensi di cavartela ?



questo lo possono fare gia' adesso, abbassando i prezzi di listino del 

30%.



I loro costi resterebbero uguali, ma questo succederebbe anche svalutando.



E' assurdo demolire il valore economico di una nazione perche' quanche 

impresa non e' capace di abbassare i prezzi di listino.



Dici che non possono perche' andrebbero in perdita ? Questo significa che 

svalutando i loro prezzi dovrebbero aumentare per compensare la 

svalutazione, quindi la tua svalutescion vale come carta da cesso.



Ragazzi facciamo prima. Usiamo come valuta ufficiale i centesimi di euro. 

Aggiungiamo due zeri ad ogni prezzo/salario, svalutiamo del 90% in colpo 

solo, cosi' siete tutti contenti.


 parti, dato che puoi battere moneta quando serve.



e poi basta realizzare la macchina a moto perpetuo, cosi' non serve 

nemmeno piu' la benzina.




I fascisti non ce la faranno a smantellare Euro e UE. Hanno già perso una

volta, e perderanno anche ora: nella nuova Piazzale Loreto c'è già un cappio

con i loro nomi.










 mi smentisce un blogger che non ha capito la materia di cui sta scrivendo.



Ahem, il blogger è uno stimato docente universitario

di politica economica.

Vai a fare a lui queste domande sul suo blog.

Però attento, potrebbe demolirti in trenta secondi,

visto che è uno studioso che ha il vizio di far parlare

i dati. 




 Non vedo perche' porci dei limiti.



Basta svalutare.

(Attento, quello che ti dicono sulla svalutazione potrebbe,

DATI ALLA MANO, essere falso).



http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/svalutazione-e-salari-ad-usum-piddini.html





 irrisoria.



la svalutazione e' sempre in relazione a qualcos'altro. La nostra moneta 

si e' svalutata del 45% (se i dati sono correttamente interpretati) 

rispetto alle altre valute.



Ma cosa succede se tutti i paesi stampano carta moneta a razzo 

contemporaneamente (**) ? la lira cala rispetto al dollaro e al marco per 

effetto dell'inflazione italiana, la lira si apprezza sul dollaro e sul 

marco per effetto dell'infazione tedesca e americana (replica il 

ragionamento per Euro, Franco CH, Yen, Yuan, Sterlina, Real, Peso etc)



Se tutti i 170 paesi del mondo decuplicano la massa monetaria in 

proporzione, il risultato finale e' che i valori *relativi* delle valute 

rimangono simili.



Questo significa che nessuno ha svalutato ? No, significa che *tutti* 

hanno svalutato nella stessa misura e che per comprare un'oncia d'oro o 

un barile di petrolio chiunque deve pagare 10 volte piu' di prima.



E' per questo che i prezzi sono aumentati dell'840% mentre la lira si 

svalutava solo del 45% piu' della altre valute.



Ora voi proponete di stampare carta moneta a iosa e dimezzare il valore 

della nostra sola moneta *in aggiunta* a questa mega inflazione mondiale 

dell'840% in 30 anni ?



Non dico che siete pazzi, lo sareste se vi rendeste pienamente conto di 

quello che proponete.



(**) e' esattamente quello che e' successo negli ultimi decenni, specie 

negli USA il cui dollaro ha ovviamente un peso sui risultati globali come 

nessun'altra valuta al mondo.


 nemmeno piu' la benzina.



Del resto c'è gente che crede a questa scemenza

che la svalutazione aumenti l'inflazione... tutto è possibile. 




 30%.



AHAHAHAHAHAH doppio! ma è fantastico! cioè tu stai

consigliando agli imprenditori di autoabbassarsi il profitto?

Grazie, mi hai regalato qualche minuto di ilarità.

Perchè non chiedergli allora di vendersi la casa per fare

concorrenza a chi paga i lavoratori 100 dollari al mese

e senza diritti salariali? 




 economica.



Ipse dixit ?


 Ipse dixit ?



No, è docente di politica economica.

Scusa, usa google, no?








"Turkish"  ha scritto nel messaggio 

news:4f993a4d$0$1589$5fc...@news.tiscali.it...


Anche il fmi è fascista?



http://www.firstonline.info/a/2012/04/23/blanchard-fmi--la-germania-accetti-gli-eurobond/85f21da0-c0c5-4c2a-b870-f73c1e49993f






questi fascisti che hanno "perso" come dici tu hanno 

governato per 20 anni prima della II guerra mondiale 

facendo quel che pareva a loro, poi hanno governato per 

altri 20 anni da mani pulite in poi grazie a quei coglioni 

di rifondazione comunista che gli han fatto cadere un 

governo di centrosinistra tra le urla di gioia dei fascisti 

delinquenti.

pensa che conosco un coglione di rifondazione comunista che 

ha persino detto che stima berlusconi.

insomma, esistono persone che stimano chi finanzia la 

mafia.

non so se questo genera inflazione però ............



-- 

http://tinyurl.com/rafrasnaffra


sono la persona più seria del mondo.

Sono così serio che mi viene da piang ...

pffffffà hà hà hà hà!!!! 


 mese vale la meta'. Come pensi di cavartela ?



Pessimo esempio: una famiglia solitamente a) non cresce, b) non

produce nessuno dei beni che le servono, c) non commercia con le altre

famiglie facendo concorrenza ad alri partner commerciali.


 No, è docente di politica economica. Scusa, usa google, no?



il primo link che mi da google e' a wikipedia, che inizia cosi':



"La locuzione Ipse dixit, tradotta letteralmente, significa l'ha detto 

lui. Di fatto quindi viene per lo più intesa e usata nel senso che, 

avendolo detto lui, vale a dire uno autorevole, non si può più discutere."



http://it.wikipedia.org/wiki/Ipse_dixit



 
http://www.firstonline.info/a/2012/04/23/blanchard-fmi--la-germania-


accetti-gli-eurobond/85f21da0-c0c5-4c2a-b870-f73c1e49993f



gli eurobond sono esattamente l'opposto di quello che proponete voi


 imprenditori di autoabbassarsi il profitto?



Leggi anche il resto del messaggio, pirla.


 tuo pòaese con la tua valuta).



Era proprio qui che volevo arrivare :-)



L'unica cosa che verrebbe a costare meno, in fondo a tutta la catena del 

valore, e' il lavoro in Italia. Gia' abbiamo uno dei costi del lavoro 

piu' bassi di tutta europa, e si vedono i risultati :-(



Voi volete portare l'Italia verso livelli di salario tipici del 

bangladesh ? Ridurre del 50% il livello economico degli italiani, cosi' 

quei pochi che esportano possono dare un sconto del 10% grazie al ridotto 

costo del lavoro (tutto il resto si paga in valuta estera) ?



Scusami, io ho forti preferenze per modelli socioeconomici piu' avanzati.




 dell'840% in 30 anni ?



Non c'è nessuno che propone di stampare moneta "a prescindere", i

punti sono questi:

1) ogni area ha la sua valuta ottimale e il suo tasso di cambio

ottimale rispetto alle altre aree, questo viene determinato dagli

equilibri economici a meno che non imponi artificialmente un tasso di

cambio forzato (come ad esempio con l'euro).

2) La svalutazione è una strategia di difesa da shock economici usata

in modo più o meno universalmente da tutti gli stati con controllo

della politica monetaria (cioè tutti tranne gli stati dell'euro).


 facendo concorrenza ad alri partner commerciali.



a) ah no ? i ragazzi non crescono e non aumenta il costo necessario ad 

educarli/mantenerli ?



b) ah no ? nessuno lavora nella tua famiglia ? nessuno incassa fiorini 

(benche' svalutati) per procurarsi il necessario ? Questo ragionamento 

forse non vale per chiunque abbia un orto ?



c) no ? sicuro sicuro ? tu non vieni pagato per il tuo lavoro, il tuo 

commercio il tuo (qualsiasi cosa tu faccia per vivere) ? Chi ti paga non 

ha una famiglia da mantenere, e tu non hai concorrenza di altri padri/

madri di famiglia che cercano di fornire beni/servizi al posto tuo ?



Il paragone con un nucleo famigliare, pur con i suoi evidenti limiti, va 

benissimo se astrai i dettagli e ti focalizzi sui punti chiave:



- comprare (spendere)

- produrre / aggiungere valore

- vendere (incassare)



il ciclo e' tutto li, il resto sono dettagli


 mese vale la meta'. Come pensi di cavartela ?



Vabbehh che l'intuito non è il tuo forte...

però, costa poco capire che, SE TUTTO DOVE VIVI, LAVORI,

PRENDI LO STIPENDIO E LO SPENDI COMPRANDO QUELLO

CHE TI SERVE PER VIVERE vale la metà, all'interno non cambia

praticamente nulla (con quello che prendi continui sempre ad acquistare

lo stesso di prima).

Ovvio che se la tua vita si svolge in vacanze estere, saresti fregato... :-D 






 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ipse_dixit




Mi pare ovvio.

Uno autorevole, che snocciola dati incontrovertibili, è degno della

massima credibilità.

A differenza di un nescio qualsiasi.

Quanti danni ha prodotto il Costanzo show e i Grandi Fratelli,

che fanno diventare opinionisti pezzenti ignoranti ed imbecilli... 






 tranne gli stati dell'euro).



la svalutazione e' una strategia di applicazione immediata. Questo e' il 

solo vantaggio.



per il resto sono solo danni irreparabili.



Se tu hai la cassaforte piena di lingotti d'oro speri e preghi che l'oro 

aumenti di valore, non che crolli e si dimezzi. Se hai investito tutti i 

tuoi risparmi in azioni dell'azienda X, tu speri e preghi che quelle 

azioni aumentino continuamente di valore, quando dubiti che questo 

succeda vendi tutto e impieghi i risparmi in altro modo.



Se hai la casa, il reddito mensile e i risparmi *tutti* espressi nella 

valuta del paese in cui vivi, DEVI ESSERE UN IMBECILLE PER VOLERE 

FORTEMENTE CHE QUESTA DIMEZZI IL PROPRIO VALORE !




 ha scritto nel messaggio 

news:4f993a45$0$1586$5fc...@news.tiscali.it...


I fascisti sono i tuoi padroni (i banchieri che hanno messo a governare il 

mondo

per suddividere la società civile in plebe, quelli che lavorano, e patrizi, 

i padroni

del vapore e della finanza) 






 lo stesso di prima).



Purtroppo quello che mi serve per vivere (al di la del cibo, quello mi 

serve per sopravvivere) viene in gran parte dall'estero e aumenterebbe di 

prezzo molto rapidamente.



Ma e' inutile discutere con te. Frequenti IEB da anni, di borsa non 

saprei, ma di economia non hai mai capito una mazza :-)


 massima credibilità.



Veramente, la locuzione Ipsa Dixit e' usata di solito in senso 

dispregiativo. Viene da Aristotele che pretendeva di essere creduto sulla 

parola anche quando diceva sonore cazzate.



che poi l'autore del blog sia autorevole me lo dice uno che si firma

":\)" ma chi cazzo e' sto qua ?



Di economisti anche piu' autorevoli del blogger in questione, ce ne sono 

a vagonate e dicono l'esatto opposto.



Io giudico sul ragionamento, non sulla firma (che tra l'altro non conosco)


 
http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/svalutazione-e-salari-ad-usum-piddini.html




Come gia' detto, questo articolo parla della svalutazione relativamente 

ad inflazione e salari; io commento sulla svalutazione ed i suoi effetti 

su produzione ed import/export. Ci arrivi a capire che non c'entrano una 

sega?



saluti

mm




 ha scritto nel messaggio 

news:HPbmr.162819$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...


La differenza fra me e te è che io ho prefigurato 10 anni fa lo scenario

economico mondiale che si sta verificando (basta guardare indietro i vari

messaggi).

E non solo: nelle polemiche con Neo suggerivo già allora che l'unica

soluzione per uscire dalla inevitabile crisi sarebbe stata una nuova 

politica

monetaria non onerosa, con separazione banche commerciali (da 

nazionalizzare)

e banche d'affari (che falliscano pure). 






 e banche d'affari (che falliscano pure).



il che non c'entra un gran che' con l'uscita dall'euro







-- 

nel 2009 il 93,5% delle imposte sui redditi sono state pagate da 

dipendenti e pensionati. Solo meta' degli italiani paga le tasse! Gli 

altri sono quelli che si lamentano.


 FORTEMENTE CHE QUESTA DIMEZZI IL PROPRIO VALORE !



Non hai capito una mazza su cosa significa "svalutazione della moneta".



Con l'esempio dell'oro, gli metti dentro il 30% di rame ed avrai circa il

30% in piů di oro "svalutato", che perň all'interno del tuo Paese fai

girare esattamente come fosse oro puro (e tutti ne hanno di piů),

mentre vendendolo all'estero sei competitivo, perché puoi tranquillamente c

ederlo ad un prezzo inferiore. 






 Scusami, io ho forti preferenze per modelli socioeconomici piu' avanzati.



Guarda che le cose stanno esattamente al contrario: è proprio il

sistema del cambio bloccato che serve a tenere i salari (reali) bassi:

il grafico dell'andamento di salari e competitività italiana mostra

chiaramente come l'ingresso nell'euro ha determinato il blocco della

produttività e della crescita dei salari reali:

http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_06.JPG


http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Prod_03.JPG


Poi sul tema salari-euro ti cito di nuovo Bagnai:

http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/one-labour-market-one-money.html







???

Come puoi riprendere la sovranità monetaria (stampare moneta in

proprio, fissare il tasso di cambio, ecc..) se continui ad avere una

moneta straniera, su cui non puoi decidere nulla? 






 
http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/one-labour-market-one-money.html




Scusa ma guarda che è inutile rispondere a questi qui.

Ti sei reso conto del fatto che potrebbero stare ore

a parlare delle loro opinioni, non suffragate da dati?

Ti sei reso conto che, se avessero ragione, Bagnai

non potrebbe scrivere quello che scrive perchè

un pinco pallo qualsiasi con la terza media che

fa paragoni tra stato e famiglie lo sbugiarderebbe? 




 benissimo se astrai i dettagli e ti focalizzi sui punti chiave



Ma perchè limitarsi a tale brillante paragone? spingiamoci

oltre! la disoccupazione non esiste e le manovre deflattive

di questo governo sono solo caramelline buone.

Fanno bene!

Siamo tutti a disneyland! lo stato è disneyland! 




 questo.



Eh dai, ma così mi sbrocchi.

Non si fa, doppino massimino, non si fa.




 mancate entrate e continuare ad erogare servizi.



240 milardi di euro pagati in tre anni di interessi sul debito pubblico 

non sono sufficienti ?

Ritornare alla moneta nazionale significherebbe non spenderne una buona 

parte e dirottarli verso altre spese



[CUT]




 straniera, su cui non puoi decidere nulla?



puoi separare banche commerciali (e pure nazionalizzarle) da banche 

d'affari anche senza uscire dall'euro.



Dipendesse da me, la moneta non la si stamperebbe proprio, se non per 

sostituire quella straccia.



E' proprio l'immensa inflazione della massa monetaria (a livello 

mondiale) che ci ha portato al baratro, per come la vedo io.



Adesso abbiamo due sole uscite: o un'inflazione pazzasca dei prezzi 

(senza generazione di ulterione moneta), di botto, a livello mondiale, 

oppure un rientro piu' graduale e meno doloroso, anche se piu' lento.



Ma la massa monetaria deve avvicinarsi, piu' di quanto non sia oggi, alla 

quantita' di ricchezza reale esistente al mondo. Altro che stamparne 

ancora.


 parte e dirottarli verso altre spese



Taci maledetto, fammi divertire un po' almeno!

Che poi abbiam svalutato la lira una vita e non ho

mai sentito un imprenditore dire: ho chiuso perchè

il governo ha svalutato!

Nun me rompe il giocattolo.




 parte e dirottarli verso altre spese



capito. Torniamo alla lira e il debito detenuto all'estero semplicemente 

non lo rimborsiamo.



Lo possiamo fare anche restando nell'euro. Dopo ci buttano fuori in 2 

giorni, ma lo possiamo fare.


 girare esattamente come fosse oro puro (e tutti ne hanno di più), mentre



tutti ne hanno di piu' ma vale comunque di meno.



Invece di usare oro vero, al 70%, usiamo direttamente merda, cosi' ognuno 

produce da solo il suo fabbisogno finanziario "ad uso interno" e non 

sprechiamo nemmeno il rame.



... e poi sono io a non capire cosa significa "svalutazione della 

moneta"...


 non lo rimborsiamo.



No,  significherebbe pagare meno di interessi sui titoli emessi

non di non pagare i debiti




Chiedo scusa, non sapevo che eri in piena attività orgiastica risaiola


 mm



Scusa ma ci sei o ci fai? se svaluti le imprese diventano più 

competitive e creano più lavoro, quindi possono sostenere l'aumento di 

qualche costo.

Questo governo invece aumenta solo le tasse e le imprese chiudono.

Non mi era mai capitato in vita mia di leggere che la svalutazione 

aumenta soltanto i costi per le imprese e quindi le sfavorisce.






 inchiodata ad un bene naturale di riferimento (oro ?)



Questa mossa sarebbe disastrosa per una economia avanzata



Oro

Agganciare la moneta all' oro è come agganciare una valuta ad un' altra 

valuta (proprio come la lira è agganciata all' euro)

Se ci fosse bisogno di un incremento monetario che si fa ?

Si invia un esercito a cercare oro nelle montagne o si obbliga i popoli 

a versare il poco oro che hanno come nella crisi del 29 ?

Quanto dovrebbe costare l' oro per pareggiare la massa monetaria mondiale ?



Unica moneta

Le monete moderne sono e devono essere fluttuanti tra loro proprio per 

compensare le varie realtà ecomiche esistenti

Una unica moneta porterebbe le economie piu deboli ad essere ancora piu 

deboli

La svalutazione serve, o dovrebbe servire,  proprio a questo;per 

impedire che un sistema  economico piu debole collassi a causa di un' 

altro sistema economico piu forte

Questo lo sta facendo la Germania con i paesi del sud dell' Europa






 porterebbe le economie piu deboli ad essere ancora piu deboli



Quello che non capite e' che avere tanti soldi nella valuta di casa e' 

soltanto un'illusione. Lo stesso livello di ricchezza e di capacita' di 

spesa lo ottieni avendo meno unita' di valuta in circolo in quel paese.



Oggi hai un milione di euro, domani hai 1 milione di lire che valgono un 

la meta', e' la stessa cosa che avere solo 0,5 milioni di euro in circolo 

in Italia, siamo piu' poveri uguale, ma almeno taglio le gambe agli 

speculatori puramente finanziari e salvaguardo quello che ho messo da 

parte fin'ora.


 ha scritto nel messaggio 

news:49bf214b-4d3a-472a...@er9g2000vbb.googlegroups.com...

Ecco un'utile lettura per quelli che sull'onda della propaganda

santificano l'euro e condannano la svalutazione agitando il suddetto

spauracchio:



http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/svalutazione-e-salari-ad-usum-piddini.html




Le conclusioni:

* non c'è praticamente alcuna correlazione tra la svalutazione e

l'aumento di inflazione

* non è vero che l'aumento dell'inflazione corrisponde effettivamente

ad una diminuzione dei salari reali



---------

Le conclusioni, secondo me, sono esatte.

Però, purtroppo, il professore ha fatto un errore imperdonabile.



Svalutazione monetaria: 45%

Inflazione 840%

840/45 = 19

Conclusione: l'inflazione è stata 19 volte più grande della svalutazione



In realtà, l'inflazione è stata 5,8 volte più grande della svalutazione

(8,40/1,45)



Mi auguro sia il solo errore che ha fatto, perché la matematica va 

rispettata...






 germania proprio grazie alla svalutazione della sua moneta determinata



La germania non ci ha rubato nulla. Non e' la competitivita' delle 

imprese all'export il nostro problema, e' il debito pubblico, e le 

relative spese per interesse. E non e' la germania che ci ha costretto ad 

accumulare il debito pubblico che abbiamo.


 la meta',



No! Valgono lo stesso di prima (quasi), per le spese interne.

Vale la metà solo nei rapporti esteri.

Quindi, puoi emettere altra moneta. Ti arricchisci e mantieni

un vantaggio con l'estero (purché non ne stampi più del 100%)



Occhio: per stampa non si intendono solo le banconote, che

costituiscono solo il 7% della massa monetaria scritturale



 rispettata...



specie quando si tratta di questi argomenti.






E soprattutto, se si vuole risolvere il problema per il futuro, significa 

non

gravare, appunto per il futuro, i titoli del debito pubblico di interessi, i

cui costi vanno pagati dalla collettività (e riscossi da chi, banche in 

testa,

compra i titoli).



Cioè, la banca nazionale deve emettere la quantità di moneta che

serve per l'equilibrio di bilancio dandola direttamente allo Stato

senza alcun interesse; lo Stato pagherà servizi e stipendi e riscuoterà

lo stesso importo in tasse, che restituirà poi alla banca prestatrice

alla fine dell'esercizio annuale (per la successiva cancellazione) 






 ancora.

oltre che la moneta si "stampano" anche una valanga di derivati +o- tossici.

Si potrebbe cominciare da li



esatto. quando si parla di "stampare moneta" si parla soprattutto di 

quello, non tanto del denaro circolante cartaceo.



 No! Valgono lo stesso di prima (quasi), per le spese interne. Vale la



in un regime autarchico funziona come dici tu. Ma la vedo difficile 

realizzare un'autarchia nel periodo della globalizzazione selvaggia. Chi 

ti piaccia o meno siamo globalizzati anche noi in tutto e per tutto.


 ha scritto nel messaggio 

news:0Zdmr.162883$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


Esattamente!

E' questo il difficile, non siamo più in un sistema chiuso, soprattutto 

perché

c'è libera circolazione di merci e capitali.

Un correttivo moderatamente efficace è l'introduzione dei dazi e la

penalizzazione degli investimenti esteri.

Che ritengo ineludibile ( per questioni di inquinamento e di

spreco di energia, onde favorire il consumo di prodotti alimentari e 

manufatti

locali e, nel caso dei manufatti e dei capitali, per disincentivare le

delocalizzazioni) 






 accumulare il debito pubblico che abbiamo.



Come mai allora il Giappone, che ha un debito pubblico superiore

al nostro, non deve fare manovre lacrime e sangue?



(ATTENZIONE ADESSO SPARISCE) 




";)" <);@:DDD.:(((> ha scritto nel messaggio 

news:4f99730d$1...@news.x-privat.org...


Ma stai zitto FASCISTA e NEGAZIONISTA 






 non lo rimborsiamo.



Come al solito NON hai capito.

Il debito estero lo RISTRUTTURI, mica

dici che non lo paghi più.




";)" <);@:DDD.:(((> ha scritto nel messaggio 

news:4f99737b$1...@news.x-privat.org...


Signore e signori: ecco a voi la vecchia indomita marea FASCISTA e 

ANTISEMITA che risale dal pozzo 






 delocalizzazioni)



Quoto Tutto Con Applausi.




Non l'ho le



Ciao, massimo.



Tu che sei un puro, dipietrista santorino travaglino convinto, hai

visto cosa puo' succedere?

Che trovi puri ancora più puri di te, che ti epurano.



Questo scontro tra "puri" è troppo divertente :-P


 ha scritto nel messaggio 

news:9gtip791is0eh70a6...@4ax.com...



Qui c'è gente antieuropeista, che come tale dovrebbe essere "accompagnata" 

gentilmente a Regina Coeli 






 gentilmente a Regina Coeli



Finiscila e prendi la medicina che è tardi.




";)" <);@:DDD.:(((> ha scritto nel messaggio 

news:4f9977c6$1...@news.x-privat.org...


Finiscila tu, e torna a CasaPound, FASCISTA !! 






>> Ora v



Signore e signori, vi abbiamo trasmesso: "Scontro tra Tunnynari".



Due tifosi del peggior populismo di stampa

grillina-dipietrista-travagliesca se la danno di santa ragione,

anziché idolatrare i propri santoni e riferimenti politici (i due

statisti Tunnyno & Grillo) come prescrive la dottrina

fascio-populista-demagogica di cui ambedue sono fervidi sostenitori.



E' difficile fare pronostici: sia Beotian (nick azzeccato, a mio

avviso) che il travaglino ortodosso Massimo sono noti per la loro

tifoseria acritica e acefala: chi la spara più grossa, a pèrescindere

dal merito, secondo la tifoseria ha ragione.



Scommetterei quindi su Beotian.


 delocalizzazioni)



il che, anche stavolta, non c'entra molto con l'uscire o meno dall'euro e 

le sue conseguenze


 prezzi ti risulta essere immediato?



Secondo te cosa č piů facile che accada, metti la crocetta.



[  ]  il commerciante alzi i prezzi

[  ]  il datore di lavoro alzi i salari



Poi alcune cose. Un aumento dell'occupazione non porta ad un aumento dei 

salari. Ti sfido a trovarmi un solo esempio ove io aumento l'occupazione 

e nel contempo aumento i salari.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Ma tu che ne sai di università più o meno eccellenti?



Qualche cosina.

Mettiamola così. Io di uno che insegna nella terzultima università 

italiana ( 

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=document&file=/art/SoleOnLine4/Italia/2008/07/punteggi-universita.pdf?cmd=art


) non lo prendo molto seriamente.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 ARGOMENTA.



Io argomento qui.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Io argomento qui.



Tu hai paura che ti demolisca.

Comprensibile.




 accumulare il debito pubblico che abbiamo.





Perdonami ma qui dissento.

Il problema dell'Italia non è l'esportazione ma la carenza di domanda 

interna.

L'export italico tutto sommato va bene, è quello che sta reggendo 

l'economia italiana.

Quello che non va è la domanda interna.

Perché questo. Perché la nostra luminosa classe politica ha preferito 

inseguire la cina e l'india sulla scala della compressione dei costi del 

lavoro. Non a caso il lavoratore medio italico è il peggio pagato d'europa.

L'altro enorme problema è la pressione fiscale e burocratica. Basta 

vedere la vicenda dell'IKEA che ha avuto un suo negozio bloccato per 7 

anni.

Infine c'è l'arretratezza delle infrastrutture, che imho è una 

conseguenza del problema di sopra.



La Germania o la Cina centrano poco.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 al nostro, non deve fare manovre lacrime e sangue?



Il giappone non ha firmato gli accordi che ha firmato l'Italia.

Inoltre il giappone ha una classe politica che è più credibile di quella 

italiana.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw




Pensalo pure



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Pensalo pure





E' la realtà: altrimenti ti saresti

tranquillamente confrontato con lui.




 Perdonami ma qui dissento.



In che senso dissenti ? hai scritto le stesse cose che ho scritto io :-)



Siamo competitivi sull'estero, abbiamo il costo del lavoro tra i piu' 

bassi d'europa, abbiamo un problema di domanda interna (dici tu) causato 

dai troppi interessi sul debito (dico io) che causano un prelievo fiscale 

troppo alto.



In piu' tu aggiungi un paio di altre "cosuccie" che sottoscrivo in pieno



L'ultima cosa che ci serve e' svalutare


 Questo scontro tra "puri" è troppo divertente :-P



tu intanto torni nel killfile per un altro mesetto.


 Da noi le banche private, col ciufolo che si accontentano di quei tassi!



Il nostro è il 60% circa in mano ad i privati italiani.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 L'ultima cosa che ci serve e' svalutare





Se l'Itaia svaluta è un disastro.

L'inflazione importata (che storicamente è una delle principali fonti di 

inflazione in Italia) schizzerebbe alle stelle e decurterebbe 

ulteriormente i salari reali dei lavoratori.

Se, come suggeriscono i nostri geniali interlocutori, l'Italia si 

rifiuta di onorare il debito pubblico come prima cosa farebbe fuori 

buona parte dei risparmi delle famiglie italiane e come seconda cosa 

scoraggerebbe gli investimenti esteri.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 ) non lo prendo molto seriamente.





Ma finiscila. Bagnai è un docente universitario

e studioso della materia, scrive libri e pubblica anche

su riviste internazionali.

Tu invece piagnucoli di cose che non sai e quando ti

si chiede di sbugiardare quello che a tuo giudizio

è un falso scappi a gambe levate.




 non sono sufficienti ?



Spiegami come andresti a dire ai creditori del debito attuale "Ah 

signori, sfiga, da domani vi pago in lire ed il debito lo converto 1:1, 

anche se poi la valuta la svaluto immediatamente del 30%, grazie eh?"



Perche' poi dovresti dirmi la prossima volta che torni sul mercato con 

dei titoli cosa credi che succeda.



saluti

mm


 
http://www.firstonline.info/a/2012/04/23/blanchard-fmi--la-germania-accetti-gli-eurobond/85f21da0-c0c5-4c2a-b870-f73c1e49993f




Spiega con parole tue cosa c'entrano gli eurobond con il tornare ad una 

moneta nazionale da svalutare, perche' davvero non riesco a capirlo.





saluti

mm




 delocalizzazioni)



Ok. Ci vai tu a dire ad una famiglia in difficolta' "oh senti, hai 

presente tutte le merci a basso costo che compravi, o cose che in Italia 

non si producono piu', tipo computer e simili? Ecco, da domani costano 

il 30%, tanti saluti e grazie eh?"? Perche' il tuo discorso potrei 

considerarlo se ci fossero prodotti locali O EQUIVALENTI di pari prezzo, 

ma se questo non e' vero quello che fai e' gravare una famiglia di 

maggiori spese.

EQUIVALENTI intendo anche accettare un compromesso su qualita' e simili, 

in favore della funzionalita', per esser chiari.



saluti

mm


 ARGOMENTA.



Quindi secondo te i gruppi di discussione dovrebbero contenere solo link 

di riferimento ad articoli di docenti e basta, visto che e' vietato 

discuterne tra utenti.



Mi sembra molto logico.



Riguardo all'argomentare, mi sembra lo faccia molto piu' lui, che 

propone ragionamenti, di chi si limita a postare un link senza commento 

o infiniti post di risate, lazzi, "ah vedi che adesso scappa" e simili e 

che ad ogni domanda risponde semplicemente "ah ma Bagnai dice cosi', 

quindi e' vero, che cazzo vuoi tu?"



saluti

mm


 aumenta soltanto i costi per le imprese e quindi le sfavorisce.



Non ti e' capitato nemmeno ora, semplicemente dovresti leggere il mio 

post e non inventartelo.



saluti

mm




 Qui un grafico esemplificativo:   
http://tinyurl.com/3tytnm4




ma sono corrette queste informazioni ? Quasi tutto il nostro debito 

estero e' verso la francia ??




 mm



Mi scuso se non ho voglia e tempo di continuare il discorso.

Solo su questo punto.



1) L'energia utilizzabile non è infinita. Occorre cercare di non sprecarla, 

conservandone il più possibile per le generazioni future. (L'entropia 

dell'universo è in continuo aumento).

Comprare frutta, verdura ed altri prodotti agricoli semplicemente perché 

dall'estero, nonostante le spese per il trasporto, costano meno (magari sono 

anche avvelenate da pesticidi e fertilizzanti pericolosi) è assolutamente 

demenziale (ove siano coltivabili e disponibili localmente: anche se qui 

costano di più). Lo stesso discorso per manufatti industriali e tecnologici 

confrontabili.



2) Non significa nulla il discorso che sarebbe sbagliato gravare una 

famiglia di maggiori spese (per l'acquisto di prodotti locali più cari).

I prezzi sono una cosa fittizia se considerati in una visione relativa. 

Infatti, per equilibrare le maggiori uscite, è sufficiente aumentare in 

entità equivalente le entrate. Quello che è importante è il bilancio 

redditi-spese.

Inoltre, in questo modo aumenta il giro d'affari interno (la moneta non se 

ne va all'estero) ed è a disposizioni della popolazione che consuma e la fa 

circolare.

Ovviamente, è necessario  distribuire meglio la ricchezza (tetti agli 

stipendi, abolizione stock option, ecc...) e soprattutto modificare la 

mentalità (insegnando concetti virtuosi già ai bambini dell'asilo) e, almeno 

i primi tempi, per convincere la gente, introdurre penalizzazioni a certe 

tipologie di importazione (cioè, come avevo già accennato, agire con i dazi 

ed eventuale IVA differenziata)



Saluti

Nino






 discuterne tra utenti.



Mai detto questo. Il tuo sodale sostiene che Bagnai, ricercatore

indipendente e docente universitario, sia un cazzaro, e che lui

invece non si sa in base a quali dati lo possa dimostrare,

dati di volta in volta affidati a evanescenti suoi libri o altro.

Quindi è ovvio che gli si dica, visto che il professor Bagnai

è aperto al confronto, di confrontarsi con lui.

Ma del resto è impossibile il confronto, visto che Bagnai

non dimostra nulla, ma fa vedere dei dati del fmi che

sono inequivocabili. 




 titoli cosa credi che succeda.



Se la banca è pubblica non hai questo problema.

Se la banca è privata fai come il Giappone che se li ricompra

da se.




 e tecnologici confrontabili.



Assolutamente condivisibile.





Ma chè.

La Francia è il principale debitore estero italialiano con, circa, il 30%.

Il 56 (e non il 60 come mi ricordavo) è in mano ad Italiani.



http://www.linkiesta.it/chi-detiene-debito-pubblico-italiano-


http://altracitta.org/2011/11/09/chi-detiene-il-debito-pubblico-italiano/


http://geopoliticamente.wordpress.com/2011/04/02/chi-detiene-il-debito-pubblico-italiano/








-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 redditi-spese.



svalutando, ti aumentano le uscite per importare cio' che poi esporterai, 

trasformato. Quindi per mantenere il bilancio redditi-spese devi 

aumentare i prezzi all'export espressi nella tua valuta interna, della 

stessa proporzione.



Quindi il vantaggio di competitivita' va a farsi benedire, E' 

INESISTENTE. Che e' quello che sostengo dall'inizio di questo thread 

demenziale.



L'unica cosa che puoi non rivalutare e' il costo interno del lavoro. E 

qui casca l'asino: oggi abbiamo gia' il costo del lavoro piu' basso 

d'europa. E non ci giova, e' parte del problema.



Esportiamo come mai in passato, e la Germania, con un costo del lavoro 

doppio del nostro esporta anche di piu'.



Trasformarci pian piano nel Bangladesh non e' una strategia utile, e 

nemmeno MENTALMENTE SANA.



(e non sei tu, Nino, a propugnare questa strategia, altri si, ma gli 

effetti della svalutazione sarebbero questi)


 30%. Il 56 (e non il 60 come mi ricordavo) è in mano ad Italiani.



forse hanno invertito la spiegazione delle freccie. Ma no, perche' 

altrimenti gli USA sarebbero creditori netti


 da se.



Provo a ripetere la domanda, visto che pare tu non capisca: lo stato 

emette dei titoli per finanziarsi. Se tu ti presenti e dici "oh signori, 

io questi titoli non li pago piu', come avevo promesso, oppure da domani 

li pago in lire, dopo aver svalutato la lira del 40% (pero' i titoli li 

converto 1:1). Grazie e buongiorno", cosa credi che succedera' la 

prossima volta che lo stato provera' ad emettere dei titoli per finanziarsi?



saluti

mm




 ed eventuale IVA differenziata)



Ossia scarichi sulle famiglie maggiori oneri di spesa per forzare 

un'economia centralizzata e centralmente decisa.

Onestamente, mi convince poco.



saluti

mm




 Assolutamente condivisibile.



Anche la parte dove dice "non ho voglia e tempo di continuare il 

discorso", visto che cianciavi di deliranti fughe ogni due post?



saluti

mm






 e nel contempo aumento i salari.



Cioè tu stai dicendo che la legge della domanda e dell'offerta non

vale per il lavoro? Il prezzo del lavoro nel libero mercato non si

trova nell'intersezione delle curve di domanda e offerta come quello

di tutti gli altri beni?


 lavoro).



Questo e' vero solo in una fase di piena occupazione, situazione dalla 

quale siamo ben lontani e che non si avvicinera' di un millimetro uscendo 

dall'euro e svalutando.


 finanziarsi?



nella sua mente malfunzionante, lo stato aziona le rotative, passa i 

soldi freschi di stamoa alle banche nazionalizzate e queste comprano i 

titoli di stato.



Si potrebbe anche saltare qualche passaggio intermedio, tipo attivare le 

rotative e passare il denaro fresco di stampa direttamente al tesoro.



ci sono esempi autorevoli di stato che fanno / hanno fatto cosi'. Lo 

Zimbabwe, l'Argentina degli anni 70, la Germania degli anni 20, di sicuro 

altri che mi sfuggono.


 volta che lo stato provera' ad emettere dei titoli per finanziarsi?



Scusa, ma sei tu a non aver capito la risposta.

I bond avendo la banca centrale pubblica li compro io

ed emetto il controvalore in denaro.

Oppure fai come il Giappone che facilita il collocamento

ai risparmiatori interni, per ovvi motivi, se vuoi

mantenere la banca centrale privata.

In ogni caso internazionalizzare il debito è pura follia,

i mercati guardano solo all'utile di breve periodo

e gli stati non sono società commerciali.




 e gli stati non sono società commerciali.



Io scuso anche, ma non ha molto senso quanto dici, allora tanto vale 

stampare direttamente il denaro da usare per le spese, allora.



saluti

mm




 stampare direttamente il denaro da usare per le spese, allora.



Magari, ma non te lo faranno fare mai.

In pratica la spesa pubblica ulteriore si

finanzia "a debito" tramite emissione

di titoli contro moneta.

L'incentivo alla sottoscrizione è il tasso

d'interesse.

Quello che dici tu si può fare se si passa

dalla moneta-debito intesa come riserva

di valore alla moneta senza interesse,

cd. greenback.

Ma non te lo faranno fare mai. 




 discorso", visto che cianciavi di deliranti fughe ogni due post?





Assolutamente no, solo quello che ho quotato.




 Ma non te lo faranno fare mai.



in questo momento la moneta non e' ne senza interesse, ne riserva di 

valore (gli USA ne stampano a iosa, non c'e' piu' alcuna correlazione con 

qualsiavoglia valore)


 Assolutamente no, solo quello che ho quotato.



Capisco, quindi la menzione delle fughe e' limitata a certi interlocutori.



saluti

mm




> in favore della funzionalita', per esser chiari.



Dunque ti rispondo io.

Il fatto di avere maggiori costi "in entrata" per gli approvvigionamenti

dovuti al deprezzamento della valuta per mancanza di prodotti

succedanei rientrano nella logica del discorso.

E' però un discorso che economicamente preso da solo non ha senso.

Devi considerare costi e benefici e li devi considerare  per tipologia di

bene.



Facciamo un esempio classico.

Il petrolio: farò finta che sia l'unica forma di combustibile sulla quale

puntare (non è vero perchè inquina e gli altri paesi maggiormente

avanzati stanno investendo sulle rinnovabili); ora il costo industriale

di un litro di benzina "finito" è il 35/40% del prezzo di vendita, quindi

il 60% circa è costituito da tasse.

Se ti costa il 30% in più, seguo il tuo esempio, tu puoi sterilizzare questo

30% perchè hai a disposizione, tanto per cominciare, circa 70 miliardi

di euro all'anno, visto che non devi pagare tassi usurai per l'emissione

del debito, e il gettito degli idrocarburi commerciali è circa di 25 

miliardi

all'anno, inclusa la quota parte di iva.

Aggiungo che non si svaluta del 30% all'anno sempre e che il minor

costo di emissione invece si risparmia sempre.

Restano ancora risorse come vedi e ti ho fatto il caso di un bene

indispensabile alla "famiglia".

Le variabili che tu non consideri sono l'effetto leva che crea

occupazione dovuta in primis alla svalutazione, infatti recuperi

competitività svalutando, che a sua volta crea aumenti di spesa

dei cittadini e aumenti del gettito erariale.

Se questo sistema non fosse sostenibile gli USA non potrebbero

essere stati a lungo, in parte lo sono ancora oggi, il motore

dello sviluppo economico mondiale.

Gli USA svalutano. Già, la Fed taglia il valore del dollaro tutte

le volte che le imprese statunitensi perdono competitività.

Non mi pare che gli USA siano sinonimo di modello distruttivo

o sbagliato di sviluppo.

Ma vorrei tornare a puntualizzare ancora questo.

L'attuale sistema europeo a valore di moneta costante,

senza lender of last resort, è semplicemente suicida.

Spiego subito perchè.

Visto che gli aggiustamenti strutturali non possono avvenire

attraverso la leva del cambio, allora deve aumentare la

produttività del lavoro oppure devono scendere i salari

per aumentare la competitività e far diminuire i prezzi per

ottimizzare la bilancia commerciale.

Questo assodato, siccome gli aggiustamenti possibili sono

demandati agli operatori privati, non è detto che questi

facciano le scelte giuste, dato il vincolo autonomo di spesa.

Perchè le imprese automobilistiche tedesche sono leader

di mercato? semplice, investono in R&S, sono sempre

leader e mai follower nei loro mercati.

Possono fissare il prezzo avendo un vantaggio competitivo

e i follower li raggiungeranno tecnologicamente dopo,

quando avranno già realizzato profitti per continuare

e investire ancora in R&S.

Se gli stati non possono obbligare i privati con incentivi,

e sono d'accordo, allora accade che l'imprenditore greco

e italiano non sono obbligati a investire nell'eccellenza.

E che ti fanno? ti fanno price competition attraverso

l'abbassamento dei costi. Qualcuno ha detto legge

Biagi senza lo straccio di un ammortizzatore sociale?

Ogni commento è superfluo.

Quindi in recessione sono alla canna del gas, perchè

perdono la domanda interna e non si possono mantenere

con l'eventuale saldo attivo della bilancia commerciale.

Ecco cosa crea questo sistema: data una recessione, qualsiasi

sia la causa, le economie deboli con imprese follower e

sottocapitalizzate (noi abbiamo ancora i minimi legali

per la costituzione delle società di capitali come conversione

di quelli in lire di qualche tempo fa) soccombono, poiché

perdono la loro domanda di mercato.

Se tali economie sono anche indebitate il costo di emissione

legato alla richiesta esterna di capitale (altra bestialità,

perchè non c'è nessun lender of last resort e gli stati

non si possono rivolgere alla bce e non possono ottenere

denaro a basso costo) sale e può diventare insostenibile.

Ed è un grosso problema,  non si è mai vista

nella storia economica una divisa senza stato e senza

possibilità di controllo della medesima, come il modello

Fed o giapponese o della maggior parte dei paesi

industrializzati.

C'è un ultimo ulteriore punto.

Tu ti preoccupi del maggior costo dei beni in entrata

dovuto alla svalutazione.

Il sistema che tu sostieni (ma lo sostieni davvero questo

sistema assurdo)? che non prevede nè di poter svalutare

nè di poter controllare indirettamente l'emissione del

debito attraverso la mission della banca centrale seppure

privata e indipendente, è soggetto ad attacchi speculativi

che possono colpire il valore del capitale azionario delle

imprese del paese.



Cito qui Bagnai:



"Gli attacchi speculativi iniziati questa estate, tradottisi

in vendite coordinate di titoli di stato italiani da parte

di chi ne deteneva quantità sufficienti a influenzare il

mercato, hanno determinato ondate successive di panico

e sbriciolato le quotazioni delle imprese italiane.

Fornisco a caso alcune performance a un anno:



Geox – 40%

Fiat  –48%

Mediobanca -39%

Mps –68%

Safilo -63%

Unicredit -75%



Altro che inflazione! questa è una tragedia, per

non parlare del patrimonio delle nostre banche.

Che venga la svalutazione piuttosto e non questo

disastro che ci trasforma in un supermarket.

Questo sistema è insostenibile nel lungo periodo,

il caso greco dovrebbe dirvi qualcosina in merito

ai soli tagli e aumenti di tasse, senza manovrare il

tasso di cambio o controllare l'emissione. 




 qualsiavoglia valore)



lo spiegavo al tuo amico Minardi, il quale sosteneva addietro

se non fosse il caso di emettere direttamente moneta dal

governo.

E guarda che il fatto che " gli USA ne stampano a iosa, non

c'e' piu' alcuna correlazione con  qualsiavoglia valore" non

dipende dalla quantità di moneta emessa ma dal modello

ossia dal fiat money.

E' una scelta. 




 E' una scelta.



e' una scelta che ha solo due sbocchi possibili:

- perdita di valore della moneta stessa --> inflazione dei prezzi (tipo 

840% in 30 anni)

- crisi finanziarie tipo quella del 2008



e' una scelta folle, che gli USA possono permettersi solo perche' sono 

gli USA e le conseguenze le rimbalzano a noi, come adesso.


 cambio o controllare l'emissione.



Per evitare queste "tragedie" la soluzione non e' uscire dall'euro ma 

evitare di avere al governo per 8 anni su 10 dei ciarlatani come 

berlusconi, tremonti e compagnia burlesquante.



Se ti metti nelle mani di gente di questa risma cos'altro puoi 

aspettarti ?



La Germania aveva gli stessi nostri problemi a inizio secolo (sono stati 

i primi a sforare i parametri di maastricht, ricordi ?). Li vedi in una 

situazione simile alla nostra ?


 dall'euro e svalutando.



1) L'idea che la svalutazione sia una risposta alle crisi e metodo di

rilancio di economia e occupazione è universalmente accettata nel

pensiero economico, non è una questione opinabile

2) I ragionamenti stanno a zero visto che abbiamo i dati che

testimoniano l'aumento dei salari reali in corrispondenza

dell'inflazione più alta e il loro rimanere fermi quando l'inflazione

è bassa. Non ha senso che tu cerchi di dimostrare che è impossibile

che succeda visto che è successo.


 accumulare il debito pubblico che abbiamo.



1) Il debito pubblico è un problema solo per chi non cresce abbastanza

2) La crescita è ovviamente condizionata dalla tua competitività sul

mercato internazionale

2) La Germania domina il mercato europeo a partire dall'entrata

dall'euro, prima non era mai stata in surplus e non aveva mai avuto un

mercato così florido (proprio per via del fatto che la sua

competitività creava un apprezzamento del marco che automaticament

riequilibrava tutto)

3) Tutti gli stati europei periferici a prescindere dal loro debito

sono in crisi proprio per via degli squilibri economici che si sono

creati rispetto agli stati centrali e in particolare con la germania

(per via della fine dei cambi valutari)

4) Qui puoi trovare tutti i dati sulla produttività italiana e tedesca

e sulla sua relazione con la loro competitività, e puoi notare come

l'entrata nell'euro segni la fine della competitività italiana e

l'esplosione di quella tedesca:

http://goofynomics.blogspot.it/2012/03/cosa-sapete-della-produttivita.html







 succeda visto che è successo.



se i salari crescono 1:1 con l'inflazione, vanifichi il beneficio 

competitivo della svalutazione, salvo comprimere i margini di guadagno 

(che si puo' fare semplicemente ritoccando i listini)



Comunque i salari reali in italia salivano con l'inflazione solo grazie 

al meccanismo automatico della scala mobile, non perche' sia un effetto 

naturale dell'inflazione.



La scala mobile e' stata abolita per legge.



Comunque, ripeto ancora una volta, a sentire Radio24 e a leggere il 

Sole24ore, l'Italia non ha mai esportato tanto come in questo periodo.



Non sono le svalutazioni competitive quello che ci serve.






Ok, hai ragione.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 di tutti gli altri beni?



Si, ma il mercato del lavoro è di libera concorrenza?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 situazione simile alla nostra ?



La Germania ha usato quei soldi per rimordernizzare le proprie 

aziende,e comunque hanno una classe politica piu seria




 Non sono le svalutazioni competitive quello che ci serve.



Tutti gli economisti sono d'accordo sul fatto che i paesi priferici

per riprendersi dovrebbero operare svalutazioni interne in

sostituzione delle (impossibili) svalutazioni monetarie.



Cmq a proposito di chi ci guadagna e chi ci rimette con gli scambi

internazionali qui trovi il grafico con l'andamento del saldo delle

partite correnti dall'entrata nell'euro in poi:

http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sin_10.JPG


noterai che la Germania passa dal negativo al positivo mentre i PIIGS

vanno giù, ci sarà un legame con quello che stiamo vedendo o sarà un

caso? Gli economisti sostengono che non è un caso: è quella la causa

di tutto il problema.


 sono inequivocabili.



Si come no.

Lui fa cherry picking.

Esempio ti cherry picking.

Io mi vedo con la tua donna. Ci salutiamo con un bacio sulle guance.

Adesso facciamo cherry picking.

Io mi vedo con la tua donna. Ci salutiamo con un bacio.



Anche questo è evanescente.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 della competitività italiana e l'esplosione di quella tedesca:



A parte lo scollo del 1988, quando il CAF inizio' ad esasperare le 

ruberie, secondo il grafico la competitivita' italiana inizia seriamente 

a rallentare a meta' degli anni 90 (eventi significativi: abolizione 

della scala mobile e ascesa politica di berluconi) per arrestarsi 

definitivamente a inizio secolo, con il ritorno di berlusconi, il 

favorire delle speculazioni sui prezzi, gli scudi fiscali a raffica, i 

contratti vessatori cococo e la corruzione dilagante.



Coincidentalmente e' anche entrato l'euro. Ma il costo del lavoro ha 

iniziato fortemente a decrescere, grazie allo stop alla scala mobile 

prima, e ai cococaz poi. Con questo e' calata anche la domanda interna.



In Germania no, e' entrato l'euro, e il costo del lavoro e' il doppio che 

da noi.



Le cricche hanno continuato ed incrementato le ruberie, nell'economia 

nazionale, nulla di significativo si muoveva se non era gradito, le 

aziende dovevano pagare il pizzo pubblicitario a publitalia, e ne sono 

state compensate facilitando la speculazione sui prezzi nella fase del 

cambio valuta. La giustizia e' stata ulteriormente depotenziata e 

rallentata ad arte per consentire prescrizioni ad hoc.



Siamo uno dei paesi piu' corrotti del mondo, e' questo che ci rende poco 

competitivi, la germania no.



Siamo corrotti per colpa dell'Euro ?



La cura deve combattere le vere cause del male. Buttiamo al cesso la 

seconda repubblica e ne usciamo in fretta (se non e' gia' troppo tardi). 

L'euro non c'entra nulla. Saremmo falliti gia' in 3 o 4 occasioni, 

avessimo avuto la liretta.



Sei serio?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 comunque hanno una classe politica piu seria



appunto. noi non abbiamo rimodernizzato una mazza, colpa dell'EURO o dei 

politici inetti e ladri ?


 Interessante.



Stai suggerendo che siccome non esistono in natura mercati che siano

perfettamente di libera concorrenza allora la legge della domanda/

offerta non vale mai in nessuna approssimazione e possiamo buttare nel

WC i libri di economia?


 delle (impossibili) svalutazioni monetarie.



*Tutti* gli economisti e' un'affermazione molto forte e azzardata. Li hai 

letti tutti uno per uno ? O quello del blog ha fatto anche un sondaggio 

tra i colleghi ? immagino sia il prossimo candidato al nobel...



Comunque paese periferico sara' quello dove vive tua sorella :-) noi, 

prima del pedofilo, eravamo la settima economia industriale del mondo. 

Siamo tutt'ora il secondo paese esportatore d'europa dopo la Germania, e 

tra i primi 5 esportatori *del mondo* (non ricordo la posizione esatta), 

che cazzo di bisogno abbiamo di svalutare ? di periferico non dovremmo 

avere una mazza.






 
http://illusionofprosperity.blogspot.it/2007/10/wages-and-


unemployment.html



cosa significa "CPI adjusted" ?




 cosa significa "CPI adjusted" ?



CPI="consumer price index", aggiustati in base all'inflazione.


 ) non lo prendo molto seriamente.



Ok quindi in base a che cosa supponi che noi si debba prendere

seriamente te che non insegni nemmeno nell'ultima?


 politici inetti e ladri ?



Infatti io sono profondamente convinto che il costo della politica per

disonestà sia una frazione significativa ma non preponderante del

bilancio statale, ma quello che massacra i conteggio sia il costo

dell'inefficienza, dell'incapacità, dell'inadeguatezza, della stupidità

e soprattutto dell'ignoranza di una classe che invece di dirigere

dovrebbe essere privata dei diritti e posta sotto tutela legale come si

fa con i profondamente minusdotati.



Insomma, io temo molto di più i cretini che i ladri, in accordo con le

Leggi della Stupidità di C.M.Cipolla..



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.


 altri che mi sfuggono.



Quanta ignoranza!!!!

Non è questo che si deve fare.

L'ho ripetuto decine di volte, ma evidentemente è troppo difficile

per certe testine.



------------

La Banca d'Italia dovrà essere nazionalizzata sul serio ed emettere gratis 

allo Stato (basta nuove emissioni di titoli di Stato per il mercato) la 

moneta in quantità strettamente necessaria per mantenere

l'equilibrio del bilancio (quanto ad avanzo primario e deficit, prescindendo

dagli interessi del debito pubblico in essere, che continueranno ad essere

pagati fino alla scadenza.)



***** Capito!!! In quantità uguale al pareggio di bilancio escludendo gli 

interessi per il debito pubblico!!!!! Cosa che è molto più facile, (e che 

spesso avviene già) se si tolgono gli 80 miliardi attuali di deficit per gli 

interessi!!!!



Da quel momento, il debito pubblico, che presumibilmente raggiungerà i 3000 

miliardi di nuove lire pesanti (ma non sarà oneroso e gravato da interessi!) 

rimarrà stabile e potrebbe diminuire

lentamente col tempo in caso di avanzo primario.



Obiezioni:

Come si può pensare di imporre dazi senza che lo facciano anche gli altri?



Gli altri (come la Cina) i dazi li hanno già

http://www.borsaforextradingfinanza.
...-98289044.html

Senza contare l'impossibilità di poter concorrere quando le condizioni di

costo del lavoro, sicurezza, ambiente, ecc..., sono nettamente diverse.





Se stampare autonomamente moneta risolvesse alcunchè, lo zimbabwe sarebbe la

svizzera.



Il debito pubblico è nient'altro che l'equivalente del rendimento privato

sui titoli. Altro che Zimbabwe, quello che ho proposto va proprio a

correggere questo meccanismo perverso.

Attenzione: non si deve lasciare libertà di stampare moneta.

Ma  la quantità necessaria per il pareggio di bilancio (a prescindere dal

carico di interessi) dovrebbe essere emessa in modo NON ONEROSO, cioè non

gravata da interessi di cui beneficia il sistema finanziario e che vanno ad

accrescere sempre più il debito.

In parole povere: bot, cct, btp, ecc... non dovrebbero essere trattati sui

mercati come gli altri strumenti finanziari e le azioni e obbligazioni di

aziende ed imprese. A inizio anno lo stato riceve il denaro necessario per

spese e servizi e nel corso della gestione (con tasse e imposte) lo

restituisce alla banca nazionale.



****** Ripetuto per quelli che ancora non l'hanno capito!!!!!



Ma allora non puoi vendere i tuoi titoli all'estero!

Esattamente!!!!

Facendo così  si costringe a tenere il debito del paese all'interno dello 

stesso.

(Per il futuro, a scadenza dei titoli già in circolazione)

Solo così non ci potranno essere default degli Stati e stabilizzazione dei

conti.



***** E' Chiaro? E è chiaro anche perché i banchieri non vogliono questa 

situazione?



Altrimenti, siccome nulla si crea e con l'attuale sistema si creano

interessi da pagare al mercato, l'esplosione dei debiti pubblici di tutto il

mondo sarà inevitabile (salvo periodici default, per il reset). A meno di

tasse all'80%... e di continua recessione.



***** Esaminare l'esplosione dei debiti pubblici di tutto il mondo, please.

Tutti conseguenti agli interessi che lo stato paga alle banche che stampano 

denaro (signoraggio primario, che NON è l'equivalente del valore della 

moneta meno le spese per stamparla, ma il guadagno illecito degli interessi 

lasciato sul mercato.








 avessimo avuto la liretta.



Per i motivi sopra esposti quello della corruzione pur essendo un

problema è verosimilmente un problema secondario rispetto a quelle che

sono le cause dell'eurocrisi.


 berlusconi, tremonti e compagnia burlesquante.



Scusa su Berlusconi siamo perfettamente d'accordo, ma

quelli che sono al governo ora a livello di politiche concrete

in cosa si distinguerebbero?

Si badi bene, non a livello personale: chiaro che non si

tratta di avventurieri della politica o inquisiti, io mi riferisco

a ciò che fanno.

Berlusconi si è messo a 90 davanti alla merkel e ha iniziato

a fare aumenti di tasse e nessun taglio agli sprechi (anzi

ha tagliato la scuola addirittura) e questo governo fa la

stessa cosa.




 gli USA e le conseguenze le rimbalzano a noi, come adesso.



Ragazzi ma davvero non sapete che oggi tutti aderiscono

alla teoria folle del fiat money? mica sono solo gli americani

che possono permetterselo, TUTTA la moneta viene

creata così.




 In un'altra classifica è il 25esimo.



Guarda che sei proprio ridicolo. Non esistono scale di graduazione

per i fatti reali, intesi come non doxa, alle quali corrispondono

intensità di graduazione.

Detto semplicemente non è che devi essere un premio nobel

per osservare che un grave cade soggetto alla forza di gravità.

La verità è molto democratica, la può dire chiunque, anche

uno stupido, anche un ignorante, anche uno che non l'ha

compresa fino in fondo.

Benissimo, sei straconvinto che Bagnai si sbagli perchè

secondo la tua prototeoria sul determinismo della veritas

lui non lavora ad Haarvard e quindi segue che non sa un

cazzo, dunque non ti resta che andare sul suo blog

e liberarci da questo mentitore.

Ma non lo farai, te la fai sotto. 




 CPI="consumer price index", aggiustati in base all'inflazione.



l'avevo gia' trovato su wikipedia (potevo evitare di chiedere) comunque 

grazie.


 Siamo tutt'ora il secondo paese esportatore d'europa dopo la Germania,



La cosa rilevante non è quanto esporti, è il saldo import/export, che

nel nostro caso non va affatto bene.



Interessante

quindi perchè non proseguire con l' eliminazione di  tutti e due ?

Perchè solo la corruzione ?

A, dimenticavo che lo strozzinaggio sugli stati  è legale per legge






 competitiva che beneficia loro a danno dei partner.



Senti, l'EURO e' uno, o e' forte oppure e' debole, mettiti d'accordo con 

te stesso. Il mondo non finisce con l'eurozona, i paesi a fortissima 

crescita non sono ne in europa ne in nord america



L'unita' di prezzo con cui noi esportiamo e' la stessa con cui esporta la 

Germania, non ha senso dire che per loro e' sottovalutata e per noi e' il 

contrario. Ogni unita' di prodotto tedesco e' gravata da un costo del 

lavoro doppio rispetto alle nostre unita' di prodotto.



Esportiamo particolarmente in germania, molto in Europa e altrettanto nel 

resto del mondo.



Se io compro una VolksWagen invece di una Fiat e' perche' le WV sono gran 

macchine ottimamente assistite mentre le Fiat fanno cagare, non perche' 

l'euro e' troppo forte/debole allo stesso tempo.


 deficit per gli interessi!!!!



Ma credi che la germania dei '20 stampasse a iosa perche' erano 

deficienti ? avevano dei buchi di bilancio da pareggiare. E' proprio il 

metodo della stampa facile che innesca queste spirali.


 permetterselo, TUTTA la moneta viene creata così.



si, da bretton woods in poi e' possibile creare la moneta cosi'. Finche' 

c'e' stata un minimo di autodisciplina il meccanismo ha piu' o meno retto.



Poi e' crollato di schianto nel 2008.



L'opposizione tedesca agli eurobond e' proprio volta a non sbracare del 

tutto e a voler mantenere una disciplina rigorosa. In merito.



Che si svaluti a raffica il dollaro, tra 10 anni andiamo a fare sciopping 

negli USA


 fanno.



quello che fanno e' una grossa delusione. Non stanno rispettando proprio 

le linee guida che avevano indicato inizialmente.



Sara' colpa loro che non sono in grado ? Sara' colpa dei 1000 

parlamentari nominati 4 anni fa che gli stravolgono i provvedimenti 

altrimenti non glieli votano ?



Non lo so. Forse un mix delle due cose. Di certo i tecnici si stanno 

dimostrando inutili se non deleteri.



Se i parlamentari minacciano la crisi Monti, anche Monti dovrebbe 

minacciare la crisi ai parlamentari.



Qui la sola via d'uscita e' una tabula rasa totale: chiunque abbia avuto 

cariche politico/amministrative negli ultimi 20 anni, a qualsiasi 

livello, deve esserne estromesso per sempre.



non per punire loro, molti non lo meriterebbero, ma per salvare il paese. 

Non possiamo metterci a guardare i CV di ciascuno e decidere caso per 

caso: via tutti, reset totale e si riparte.


 
http://www.7per24.it/2012/03/26/il-lavoro-costa-troppo-serve-la-riforma-


subito/



il grafico non rappresenta il costo del lavoro ma il costo per prodotto. 

Ossia il rapporto tra unita' prodotte e il salario pagato per produrle.



In germania pagano profumatamente e ne sono compensati da tanti prodotti 

realizzati.



In italia vessano i lavoratori e ne sono compensati da persone a cui cade 

la penna prima ancora che suoni la campanella.



Tratti la gente da esseri inferiori, da sfruttare, poi non ti devi 

stupire se non ci mettono l'anima.



Inoltre c'e' il solito problema infrastrutturale, che in Italia i nostri 

ladri ciarlatani al governo da 20 anni si sono guardati bene dal 

migliorare. Anche questo rende un paese inefficiente.



Io sono anche disposto a uscire dall'euro e svalutare, ma solo dopo aver 

visto qualche migliaio di persone penzolare da una forca. Perche' quello 

che e' successo negli ultimi 20 anni non si deve ripetere mai piu'.


 Perchè solo la corruzione ?



perche' la corruzione e' sufficiente.


 l'euro e' troppo forte/debole allo stesso tempo.



E' anche perchè le VW hanno un prezzo che ti risulta accessibile, e il

numero di persone a cui risultano accessibili dipende molto dal cambio

valutario. Inoltre l'evoluzione in peggio della qualità della Fiat

rispetto ai competitori dipende anche dal fatto che la Fiat viene

penalizzata commercialmente dall'abbattimento dei cambi e quindi perde

quote di mercato e ha meno utili da reinvestire, mentre alla VW

succede il contrario.


 negli USA



Si, certo

Gli USA hanno immesso nel sistema qualche trilione di dollari

ma non mi risulta che il cambio euro/dollaro sia 1 a 2 o superiore





Perchè drovrebbe essere sufficente ?

Lo strozzinaggio non è forse peggiore della corruzione ?





La Cina quando ha bisogno di denaro, sapete cosa fa ?

lo stampa.

E lo stampa punto senza prenderlo a debito.

e proprio stampandolo, da una parte riesce a tenere svalutata la propria 

moneta rendendo competitive le proprie esportazioni.

Inoltre si compra un bel po di bonds USA che essendo moneta a debito,

zavorrano ulteriormente l'economia americana.



Certo la Cina è un caso limite,

parliamo dell'Italia,

prima dell'81 i tassi per i buoni del tesoro erano al massimo pari 

all'inflazione, poichè era il tesoro a decidere.

Dopo i tassi li hanno decisi le banche private proprietarie della Banca 

d'Italia ed il debito pubblico è decollato.


 E' anche perchè le VW hanno un prezzo che ti risulta accessibile, e il



Se fosse solo una questione di prezzo accessibile tutti comprerebbero 

Dacia e Tata.


 peggiore della corruzione ?



come tutta la malavita organizzata, del resto


Il 28/04/2012 13:14, doppio.massimo ha scritto:


http://vocidallestero.blogspot.it/p/in-poche-parole-i-tassi-di-cambio.html






"Il regime dei cambi fissi favorisce gli scambi internazionali grazie 

alla stabilità del cambio, ma in caso di pressioni sul cambio dovute a 

uno squilibrio nella bilancia dei pagamenti, in un regime a cambi fissi 

non si può far scendere il valore della moneta, ma bisogna adottare 

politiche restrittive per diminuire la domanda e le importazioni, 

aumentare i tassi di interesse, e insomma il riequilibrio passa 

necessariamente attraverso una crisi economica interna al paese."



Tra meno di dieci anni andiamo in fallimento, perchè questo sistema 

monetario teutonico forte dove devi svalutare i salari per recuperare le 

pressioni sul cambio è insostenibile.

Mettetevelo in quella cazzo di testa.

Anche se siete lavoratori pubblici o dipendenti di banca prima o poi la 

pacchia finisce, i vostri figli non potranno vivere come avete vissuto voi.






 vissuto voi.



Invece svalutando vivranno da nababbi ? Come in bangladesh, la cui valuta 

non vale una cippa ?


 Haarvard



Ok, hai ragione. Ma potresti scrivere correttamente Howard.

Non è difficile eh.

Però hai ragione.







-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw




Mi conosci?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 non vale una cippa ?



"Se ti amputi le gambe poi non potrai camminare come prima"

"Invece non amputandomele potro fare i 100 metri in 2 secondi? Come

Gianni che correndo sulle sue gambe è finito sotto un treno?"



E' proprio qui che sbagli

Poichè all' interno dell' area euro non è possibile svalutare

per diminuire il costo del lavoro puoi fare due cose



1) tassare meno il costo del lavoro, che causa anche minor entrate per 

lo stato

2) diminuire gli stipendi netti, quindi con un lordo minore



Poichè 1) non è possibile (lo stato dovrebbe acquisire moneta da altre 

fonti)  ecco che passiamo al 2)

Come dicono i francesi c'e plu facil



Ma supponiamo che il grande economista Monti attui la fase 1

Gli altri stati dell' eurozona per essere anche loro net exporter 

seguiranno l' italia

Dopo un pò saremmo d'accapo,e quindi altra detassazione sul lavoro

con altri tagli alla spesa pubblica e cosi avanti



Alla fine dei giochi e una volta ridotte le spese dello stato

al minimo possibile cosa rimane ?

La risposta la lascio a tè



La moneta fluttuante,invece serve a creare una compensazione tra una 

area economicamente piu forte ed piu debole, è appunto un 

riaggiustamento per impedire che le economie piu deboli collassino












 correndo sulle sue gambe è finito sotto un treno?"



Non faro' i 100 metri in 2 secondi, ma voglio continuare a camminare come 

prima. Possibilmente a passo piu' spedito.


 riaggiustamento per impedire che le economie piu deboli collassino



Ma perche' vuoi limitare il rimpicciolimento dell'aera valutaria 

all'Italia ? L'Italia e' grande; secondo il tuo criterio dovresti 

proporre una moneta piemontese, una laziale, una molisana e cosi' via.



Anzi, dovresti proporre la lira milanese, fluttuante contro la lira 

pavese, da poter scambiare liberamente con la lira barese che cosi' puo' 

svalutarsi da sola.



Ma poi perche' aree cittadine ? Proponi la valuta di quartiere, o meglio 

ancora quella condominiale. Piccolo e' bello, no ?


 Però hai ragione.



Sei meraviglioso. Ho scritto "Haarward" per refuso invece

di "Harward" e trovi la scappatoia per cambiare discorso.

Non c'è verso.







-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw





 i politici corrotti ?



Interessante discussione. Ma chi ha eletto "l'europa"?

Chi da alla cancelliera tedesca la legittimazione democratica

di imporre in italia la politica economica? 




 caso: via tutti, reset totale e si riparte.





Su questo totale accordo da parte mia.




 "rigore tedesco".



Certamente di investimenti pubblici ci sarebbe bisogno, ma non li può 

certo fare il nostro paese. Ci vuole un governo europeo con un bilancio 

europeo da destinare a quegli investimenti che producono crescita. In 

pratica ci vorrebbero gli Stati Uniti d'Europa.



Naturalmente su questo concetto Merkel, Sarkozy, Monti e cretingrillini 

sono del tutto concordi: l'UE politica non s'ha da fare.



-- bb


 ancora quella condominiale. Piccolo e' bello, no ?





Perchè il modello europeo non è come una federazione di stati come gli 

USA o il Messico

Ogni stato economicamente parlando è in concorrenza con ogni altro e la 

BCE non è la banca centrale d' europa (checcè il nome dica il contrario)












Siamo a due eh.

Harvard desumo tu intenda e non Horward. Sai con te è difficile capire 

cosa dici.

Ma continua pure, sei divertente.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 venduto in toscana.



Ehmmm, l'IVA...





-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.


 


Guarda che c'era anche prima dell'Euro-pa questa monetacrazia.



La Germania negli anni '60-'70 ci ha prestato soldi e tanti e piů volte,

con oro nostro a garanzia.

Senza che fossimo noi ad eleggere il Willy Brandt di turno, ci siamo

trovati a farci dire da loro cosa fare.



 sono del tutto concordi: l'UE politica non s'ha da fare.



Stai dicendo che siamo condannati da Merkel, BCE & C. a tentare di

svalutare i salari nel disperato e inutile tentativo di recuperare

competitività (cioè in sostanza ad entrare in recessione e fare la

fine della Grecia) e quindi procediamo diligentemente verso l'abisso

senza protestare troppo (che poi i mercati sono suscettibili).


 prima. Possibilmente a passo piu' spedito.



Uff, non hai colto il senso della mia risposta...


 Ma continua pure, sei divertente.



Ma io avevo scritto "Haarvard"  e non Horward.




 trovati a farci dire da loro cosa fare.



Non mi sembra che nei contratti di prestito, come

li chiami tu, ci sia scritto che colui che presta acquisisce

ipso facto altri diritti oltre a quello della restituzione

del prestito e del godimento dell'interesse.

Altrimenti si chiama dittatura. 




 politiche recessive).



Esatto, è questo il grosso problema.

Tra l'altro non vorrei scioccarti ma la pensi

uguale a Bagnai. 




 senza protestare troppo (che poi i mercati sono suscettibili).



Sto dicendo che se vogliamo chiedere qualcosa ai nostri partner europei, 

dobbiamo anche essere pronti a capire le loro ragioni e dare qualcosa in 

cambio.



-- bb


 Mi conosci?



Sii ragionevole: se un docente/economista non va preso sul serio (per

i motivi che vuoi) quanta considerazione supponi che dovremmo dare ad

un anonimo utente di forum come risulti essere tu per tutti noi che

leggiamo? Più o meno del docente/economista?


 cambio.



Si ma lo scambio deve essere equo e deve avvenire

in una piattaforma di regole democratiche condivise.

Qui abbiamo il sovrano illuminato teutonico che

detta norme a paesi sovrani (e già parliamo di fine

della democrazia) in cambio di nulla. 




 La moneta unica ed il sistema europeo non sono stati pensati così



L'euro è stato pensato per agevolare gli scambi commerciali tra gli

stati che vi aderivano e per facilitare la vita alle aziende. Altro

cose non ne vedo. L'unione europea politica è solo una idea che

incontrerà resistenze fino a quando gli stati non cederanno ulteriore

sovranità.



Ma la discussione "euro sì/euro no" mi risulta surreale, semplicemente

perchè manca il controfattuale. Nessuno è in grado di affermare con

sicurezza come si sarebbe comportata l'italia se ci fosse ancora la

lira. Diro di +: nessuno è in grado di dire come si sarebbe sviluppato

il tessuto produttivo italiano dal 1999 ad oggi.



Gli scambi commerciali dell'italia con i paesi euro sono aumentati

(abbattimento costi di transazione, facilitazioni dovuti ad

accordi ... ). Una massa di denaro è arrivata dall'europa in italia

(che poi parte sia andata in ruberie è altro discorso ) per agevolare

infrastrutture e politiche di sviluppo. Che impatto avrebbero avuto

tassi diversi sui mutui? Sugli investimenti? Inoltre scandali come

cirio e parlmalat , aumenti petroliferi, shock internazionali, che

tipo di negatività avrebbero portato alla lira e di rimando

all'economia italiana?



Si possono solo fare dei film su come si pensa sarebbe potuto andare.

Ma sono ,appunto, solo film.



Non si può dire con sicurezza: "erano meglio le valute nazionali". E'

proprio scorretto logicamente. Perchè dopo l'accordo dell'euro

l'economia europea è cambiata strutturalmente (tralasciando il fatto

poi che è cambiato anche il mondo circostante e che quando svalutavamo

il mercato globale era molto meno aggressivo).



Comunque se si ha così tanta nostalgia dei bei tempi si può sempre

aumentare tantissimo l'iva e diminuire la tassazione sul lavoro.













Questo fatto non è opinabile, è accettato pacificamente da tutti

quelli che ne parlano con cognizione di causa (anche se ovviamente in

TV non te la mettono in questi termini). Anche Krugman da per assodato

ch la strategia è questa:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/04/25/the-unbearable-slowness-of-internal-devaluation/


<<The euro area’s economic strategy, such as it is, rests on two

pillars: confidence through austerity, and “internal devaluation”.>>


 cambio.



Ma che cosa vorresti chiedere ai partner? Finanziamenti pr la

crescita? Il default senza uscita dall'euro come la Grecia?


 crescita? Il default senza uscita dall'euro come la Grecia?



I famosi Eurobond?



-- bb


 solo per l' elite finanziaria) ?



Questa europa che ci troviamo adesso è l'europa voluta dalla cicciona

e sarco, cioè esponenti di destra. Mi ricordo ancora la retorica del

"vento di destra" quando in europa (italia compresa) spadroneggiavano

i partiti di destra conservatori. Questa è esattamente l'europa voluta

e votata da quello che tu pomposamente definisci popolo d'europa.

Certo , la destra europea ha avuto la sfiga di imbattersi nella prima

vera crisi della moneta unica ma tant'è.



Le cose che non vanno con l'euro sono tante e arci note. Si possono

cambiare a patto di non abbandonarsi a complottismi senza ne' capo ne'

coda o di proporre soluzioni irrealistiche (tipo "facciamo default,

facciamo default" , "come l'islanda! come l'islanda").

Cominciamo a vedere seriamente come farli 'sti eurobond. Perchè a

garanzia degli stati c'è ,di solito, la reputazione ma soprattutto

valori reali e ricchezze materiali. Per gli eurobond eventuali ci

sarebbe solo la (poca ora) reputazione della ue ma ,credo, gli

investitori vorrebbero cose + "reali".






 del prestito e del godimento dell'interesse.



Ah sě? Se tu sei con l'acqua alla gola, io ti dico "te li presto se fai

questo e quest'altro".

Ma naturalmente voi duri e puri affogate in nome della democrazia, eh!



 Ma naturalmente voi duri e puri affogate in nome della democrazia, eh!



Si chiama usura ed č reato.

Esiste qualcosa superiore ai soldi,

ed č il valore della persona umana.




 ed č il valore della persona umana.



ok, quando la finisci con lo slogan-pensiero possiamo parlare piů

seriamente.



 Ehmmm, l'IVA...



non c'entra l'IVA, stiamo parlando di denaro fresco che entra nel sistema 

dall'estero.


 unica ed il sistema europeo non sono stati pensati così



e allora cazzo diciamolo. Si deve completare l'unione europea al di la 

dell'euro, altrimenti l'euro non ha senso.



Dire "usciamo dall'euro" e basta e' una grandissima cazzata, visto che 

c'e' un'alternativa migliore


 la politica economica?



infatti non la puo' imporre. Ci impongono di mettere i bilanci in ordine, 

la decisione di come farlo spetta solo a noi.



e grazie al cazzo :-)



L'ha iniziato lui questo thread mostruoso, mica per dire "gurdate che 

stronzate quest blogger"


 comprimibile mediante la svalutazione è quello dei salari.



e' dal post numero 5 di questo thread che provo a spiegarglielo...


 c'e' un'alternativa migliore



Applausi.



 non sono un usuraio, sono un amico.



Scusa ma se ti riferisci alla grecia o in generale

alle politiche di austerity chieste in cambio di

erosione della sovranitą le stronzate le stai

dicendo tu.

E' noto che queste manovre creano solo

miseria e morti e distruggono l'economia,

anzi č scientifico, visto abbiamo i casi della

grecia e dell'italia sotto gli occhi.

Per tornare alla tua metafora, č come dire

ad un alcoolista: ti presto i soldi ma tu

devi diventare astemio e cominciare a farti

di eroina. 




 la decisione di come farlo spetta solo a noi.



Forse non ti rendi nemmeno conto di quello che scrivi.

Noi abbiamo ricevuto una lettera dalla banca centrale

europea (uno stato sovrano deve prendere ordini

da una banca privata?) dove c'erano tutte le ricette,

sbagliate alla prova dei fatti, che erano state imposte

dai tedeschi.

E questo governo ha eseguito alla lettera, al grido

de "ce lo chiede l'europa".

Altro che come farlo spetta solo a noi.




 I famosi Eurobond?



Ok, ma suppongo che tu abbia già visto quello che succede quando gli

stati europei attuano le politiche che chiede la Merkel: cala il PIL,

calano le entrate, aumenta il deficit, i conti sono peggiorati, quindi

altra austerità, altro calo del PIL, altro calo delle entrate, altro

deficit, BCE insoddisfatta, altra austerità, e così via... Dobbiamo

intraprendere questa strada per "sperare" negli eurobond? Ti sembra

una cosa ragionevole?


 leggiamo? Più o meno del docente/economista?



dipende dal ragionamento che uno espone.




 l'europa".



Il governo berluscaz usava dire "ce lo chiede l'europa" e la BCE ha 

mandato quella famosa lettera (il cui contenuto NON e' mai stato 

pubblicato) perche' quella massa di inetti non stava facendo nulla, NULLA.



Ad Agosto la BCE si comportata come una maestrina con uno studente 

somaro, poi sta al somaro fare quello che gli viene detto nel modo che 

gli risulta pou' congeniale.


 cominciare a farti di eroina.



La grecia era gestita da ladri e ha causato la sua rovina ben prima delle 

pulizie pasquali che le sono state imposte. L'Italia era gestita da ladri 

che hanno causato la nostra rovina ben prima delle pulizie pasquali che 

ci vengono imposte e che ancora NON ABBIAMO INIZIATO.



Cercando di fare pulizia, il governo sta ben attento a non passare con la 

scopa sui piedi di chi ha lerciato per non scomodarli. Io vorrei 

cacciarli fuori tutti per fare pulizia profonda, tu invece vuoi chiamare 

il bulldozer e far demolire la casa.


 dipende dal ragionamento che uno espone.



Pensa che invece c'è chi dice "Io di uno che insegna nella terzultima

università italiana non lo prendo molto seriamente".


 miseria e morti e distruggono l'economia,



Noto a chi non capisce una cippa di macroeconomia ed economia politica.



Italia e Grecia erano e sono malate gravemente, per propria colpa.



I soldi che Monti ci porta via oggi, sono quelli spesi IERI nelle

babypensioni di quarantenni, nelle pensioni agricole, nella sanità

ladra, nei ponti costruiti che non portano da nessuna parte, negli aiuti

a pioggia ai terremotati irpini e non, negli stipendi di impiegati che

vanno a fare la spesa in orario di lavoro, nell'energia che ci costa il

doppio che agli altri, nei porti che non hanno né strade né ferrovia di

accesso, nel mantenere con aiuti grandi stabilimenti posti dove costa il

triplo di quanto dovrebbe portare le materie prime e ritirare i

manufatti, nel pagare cinque volte tanto una metropolitana o un tratto

tav, e in mille altre vaccate del "sistema-Italia".



Stiamo restituendo i soldi già spesi in questo brillante modo.

Rassegnati. Non si servono pasti gratis.



 grecia e dell'italia sotto gli occhi.



Non solo, Krugman e altri hanno analizzato la correlazione tra

austerity e crescita in diversi stati dell'area euro:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/04/24/austerity-and-growth-again-wonkish/


http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/04/28/euro-austerity-continued/


risultato prevedibile: correlazione palesemente negativa.




 italiana.



Ma non me ne frega un beneamatissimo cazzo della credibilità della 

classe politica italiana.

Qui il discorso è molto semplice: come mai paesi che hanno debiti 

pubblici mostruosi, ben più altri di quello italiano, non affamano la 

propria popolazione con manovre depressive?



Fosse facile ottenerlo

Qui non siamo davanti a un territorio vergine come gli USA del 700

Qui ci sono 2000 e passa anni di storia



Andranno in default  prima gli stati che la possibilità di ottenere cio

Ecco perchè ritengo sia importante uscirne prima di arrivare all' 

Argentina poco prima del default



Comunque  se non lo facciamo prima noi lo farà qualcuno d' altro, e 

allora ciao ciao euro










 risultato prevedibile: correlazione palesemente negativa.



Il problema è che l'economia è una "scienza" (virgolettato d'obbligo),

in cui non è difficile dimostrare tutto, il contrario di tutto, nonché

le infinite situazioni intermedie fra questi due estremi.



 Rassegnati. Non si servono pasti gratis.





Rassegnarmi alle stupidaggini? MAI.

Perchè il debito pubblico 'NON' è il problema.

Ripeto, se fosse il problema, vorrebbe dire che

TUTTI i paesi che abbiano un debito pubblico pari

o superiore al nostro DEBBANO fare quello che

ci viene imposto.

Invece no.

Il Giappone dimostra il contrario.

Come mai non collassa a colpi di spread se ha

un debito pubblico superiore al nostro?

Non è un problema di debito ma di sovranità.




 risultato prevedibile: correlazione palesemente negativa.



Ma questo è ovvio, vallo a spiegare a certi soggetti

brainwashed da media e televisione italiani.

Il piano che ci è stato imposto è un piano di contenimento

della perdita da insolvenza che le banche centrali, bce

in testa, subirebbero se i paesi dell'area euro indebitati

ristrutturassero gli asset di debito che questi detengono.

Chissà se basta un premio nobel a farglielo capire, ma io

non credo.

Meglio fidarsi di Bersani e Casini, che nel baratro ti

ci hanno portato.

Loro si che ne sanno. 




 gli risulta pou' congeniale.



La bce non può insegnare nulla a nessuno, è un'azienda

privata e pensa solo al suo, legittimo, profitto.

Adesso scusa ma ieri mi sono comportato male e

adesso il mio salumiere e il mio padrone di casa

mi hanno mandato una bella letterina per obbligarmi

a comportarmi bene.

Vado a leggere, torno dopo. 




 Non è un problema di debito ma di sovranità.



Non è un problema di debito, e non è un problema di sovranità: è un

problema di affidabilità, di credibilità e di fiducia.



I Giapponesi cancellano i danni di un'enorme tsunami in sei mesi, si

presentano 2 ore prima dell'orario per lavorare, e i loro capotreni si

scusano con inchini fino alle rotule nel rarissimo caso in cui il

convoglio arrivi con 5 secondi di ritardo.



Gl'Italiani hanno gente nelle baracche dai terremoti di venti anni fa,

hanno quello che striscia otto badge di colleghi oltre al suo, e la

puntualita dei treni si misura col calendario.



Tu a chi continui a rinnovare senza patemi il debito?



Ai Giapponesi o agl'Italiani?



A Sony o a Mivar? A Toyota o a Fiat? A Toshiba o a Olivetti?



 Loro si che ne sanno. 



Parola di una sequenza casuale, o apparentemente tale, di simboli ASCII.



 A Sony o a Mivar? A Toyota o a Fiat? A Toshiba o a Olivetti?



Io sto davvero perdendo le speranze.

Prima pensavo che qualcuno qui dentro leggesse

soltanto il corriere della sera e libero, invece

adesso comincio seriamente a sospettare che

questi qui leggano topolino, senza nemmeno 

capire quello che leggono.

Ti faccio una domanda semplice, senza sputtanarti

con una risposta secca.

Come mai gli speculatori non attaccano il Giappone

se ha un debito pubblico maggiore del nostro?

Attaccano il nostro, quindi...




 università italiana non lo prendo molto seriamente".



un anonimo lo giudichi solo in base a quel che dice. Uno con referenze, 

se dice cose contro logica e buon senso, ci perdo tempo solo se non e' la 

terz'ultima ruota del carro.



Se lo e', sono vari pezzi dul puzzle che vanno a posto


 propria popolazione con manovre depressive?



Il Giappone e' in stagnazione da piu' di 25 anni.



Un debito pubblico a questi livelli e' male in assoluto, non perche' te 

lo dicono gli altri.



Erano solo quegli inetti che ci hanno governato fino a novembre, e che 

continuano ad impedire un vero risanamento, a dire "lo chiede l'europa" 

perche' loro erano *terrorizzati* dal dover  spiegare che razza di danni 

avevano combinato.


 superiore al nostro? Non è un problema di debito ma di sovranità.



Il Giappone dimostra l'opposto di quello che dite voi, fautori della 

svalutazione a gogo, il Giappone e' in Deflazione dalla fine degli anni 

80. E' in stagnazione da un quarto di secolo.



Ha svalutato lo YEN un'infinita' di volte, ma niente, tu compri prodotti 

Sony a 4 soldi ma il Giappone proprio non riesce ad entrare in usa fase 

di crescita economica (e anche la Sony inizia ad avere problemi seri).



Gli USA hanno la valuta base del mondo, loro stampano, e l'inflazione 

riescono a spalmarla su tutto il globo.



Per inciso, e' proprio per questo motivo che cercano di demolire l'EURO, 

per non avere altre valute di riferimento che gli possano rovinare il 

gioco.



Credi che abbiano fatto guerra nel golfo II e minaccino lo stesso con 

l'IRAN perche' sono regimi sanguinari ? Credi Chavez sia stato rapito (e 

poi rilasciato) perche' e' una testa di cazzo ?



Tutti e tre si stavano preparando, e Saddam aveva gia' iniziato, ad 

accettare solo EURO come pagamento del loro petrolio.



E voi l'EURO lo volete rottamare ??????????????


 le infinite situazioni intermedie fra questi due estremi.



Fammi capire: intendi dire che tu tra quelli che dicono che

l'austerità porta alla ripresa e quelli che dicono che l'austerità

porta alla recessione hai deliberatamente deciso di fidarti dei primi

perchè tanto uno vale l'altro?


 media e televisione italiani. Il piano che ci è stato imposto è un piano



Il piano ce lo siamo imposto da soli, lasciando per anni che il paese 

venisse violentato e continuando a credere che "tutto va bene" anche 

quando era palese che iniziava ad andare male.



Invece di intervenire prima, abbiamo aspettato che fosse troppo tardi e 

molto piu' doloroso farlo.



Invece di vendere alitalia per 1 miliardo di euro, abbiamo preferito 

aggiungere i suoi debiti al debito pubblico, aggiungere i debiti di 

AirOne al debito pubblico, azzerare o quasi la concorrenza sui voli, e 

lasciare gli utili aun piccolo gruppo di privati, pure incapaci di farla 

rendere.



47000 anni di cassa integrazione ci e' costata questa roba, nel 2008 ! 

quando gia' si sapeva che ogni euro sprecato sarebbe stato un problema 

gravissimo.



Ancora nel 2008 hanno buttato nel cesso 5 MILIARDI DI EURO solo per 

questo.



Prenditela con quei criminali, non con l'europa o con l'euro. Inizia a 

montare forche e a insaponare corde, poi sei piu' credibile quando parli 

di uscire dall'euro.



guarda questi dati e prova a ragionarci sopra



http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=21&c=ja&l=it



 classe politica italiana.



Invece dovresti. Uno dei motivi della pressione fiscale è la poca 

credibilità della classe politica italiana.

Tu investiresti in una azienda ove il management viene da te reputato 

incompetente? Io direi di no.

Idem per l'Italia. Si reputa la classe politica italiana una massa di 

cialtroni e quindi per investire si richiede un tasso d'interesse 

superiore.

L'Italia ha voluto entrare a tutti i costi nell'Euro e per fare ciò ha 

firmato degli accordi. Accordi che per 10 anni ha disatteso. Adesso è 

arrivato il conto.

Il Giappone non ha firmato quei accordi perché non è entrato in nessun Euro.

La risposta non è la sovranità monetaria, come molti diversamente 

intelligenti blaterano, ma è nella credibilità del sistema Italia.

Classe politica inetta, burocrazia incomprensibile ed asfissiante, 

pressione fiscale oltre il 60%, carenza di infrastrutture. Ecco i 

problemi. Il resto sono chiacchiere.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 avevano combinato.



No perché quelli di adesso sono geni. Cosa hanno fatto? Alzato le tasse 

e depresso la domanda interna e distrutto valore. Hanno creato un solo 

posto in più? No. Anzi, lo spread è tornato ad i livelli di questa estate.

Ehh, ma Monti un tecnico mentre berlusconi trombava culi freschi.

Vero, ma il risultato finale non cambia.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 hanno mandato una bella letterina per obbligarmi a comportarmi bene.



Se hai la casa che va a fuoco, sia il salumiere della porta accanto sia 

il padrone di casa si fanno in 4 per dirti come fare. Se sei paralizzato 

dall'incapacita' di agire, come erano il vecchio porco e la checca 

isterica ad agosto, ti sfondano anche le finestre per far entrare i 

pompieri.


 uno vale l'altro?



qui non si sta parlando di dove porta l'austerita', che non viene nemmeno 

fatta nel modo giusto, con tagli e incentivi mirati e non orizzontali, 

stile tremonti.



Qui stiamo parlando di dove porta l'uscita dall'euro: al disastro.


 WC i libri di economia?



Forse quelli che leggi tu si.

Forse il fatto che un mercato del lavoro abbiamo cose come curve 

bidirezionali, price floor e curve rigide il modelli neoclassico non 

funge? Il fatto che ci sia asimmetria informativa, aspettative (adattive 

o razionali non importa), e condizioni di monopolio ci permette di dire 

che il modello neoclassico non funge?

Possiamo dire che siamo difronte, se ci va bene siamo difronte ad 

oligopoli se non monopoli? O forse pensi che esista trasmigrazione fra i 

vari mercati del lavoro? Traduco. Forse pensi che io, laureato in 

economia, in caso di mancanza di lavoro possa riciclarmi come medico e 

viceversa?



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 catena + lunga alla fine i soldi spariscono...



Quoto


 freschi. Vero, ma il risultato finale non cambia.



Monti non ha fatto quello che aveva promesso a novembre. Non so se non 

l'ha fatto perche' non ne e' stato capace o perche' i parlamentari (che 

sono sempre quelli cooptati in base alla ricattabilita' personale) non 

glielo farebbero passare.



Comunque sono d'accordo che ora non ha piu' alcuna ragione per rimanere 

in carica.


 rispettata...



Vedi

http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/la-filosofia-del-piddino-inflazione-e.html









 Qui stiamo parlando di dove porta l'uscita dall'euro: al disastro.



A parte che al disastro ci stiamo andando comuqnue proprio grazie

all'ingresso nell'euro, cmq in questo caso si stava parlando degli

effetti dell'austerità.


 quando era palese che iniziava ad andare male.



Allora com'è che lo stesso identico piano viene imposto anche ad altri

stati che hanno avuto storie completamente differenti dalla nostra?

Ognuno casualmente se lo è imposto da solo esattamente nello stesso

intervallo temporale? Una strana coincidenza, no?




 gioco.



Non mi hai ancora spiegato come mai, se la ricetta

"tagli e tasse" della bce (non eletta da nessuno) funziona

davvero così bene contro l'aumento del debito pubblico

(un falso anche questo, visto che in grecia e in italia sta

aumentando costantemente NONOSTANTE la ricetta),

perchè il Giappone, che ha un debito pubblico maggiore

del nostro, non la mette in atto?

Rispondi a questa domanda.




 Parola di una sequenza casuale, o apparentemente tale, di simboli ASCII.





Già finiti gli argomenti?




 di uscire dall'euro.



Io non monto nè insapono, esamino

fatti e dati.

Tu dovresti deciderti, perchè se è colpa

dei partiti, e su questo concordo, allora

non si devono seguire le loro ricette,

per conseguenza logica.

Se un ladro ruba a casa mia non di certo

mi affido a lui per prevenire il prossimo

furto. 




 intervallo temporale? Una strana coincidenza, no?



Esatto, Lord.

Perfino l'Olanda, che ha condizioni economiche

strutturali simili alla Germania e non a noi, ha

dovuto fare questa politica assurda.

Anzi no, è caduto il governo.

I fessi non sono loro...




 pompieri.



Esatto. Si fanno in quattro, non di certo ti mandano

lettere contenenti obblighi su cosa devi fare.

Altrimenti non è aiuto ma coercizione.

E' come se, per restare al tuo esempio, il padrone

di casa e pure il salumiere ti dicessero: ti aiutiamo

se fai quello che diciamo noi, ma poi tu ci devi

dare la tua casa, e ci fai pure trombare a turno

tua moglie.

Preferisco che la casa bruci e poi ne costruisco

un'altra.

Padroni a casa nostra, Cazzo. 




 
http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/la-filosofia-del-piddino-inflazione-e.html




Bagnai l'ha demolito per bene.

Capisco Albion adesso.








 atto?



Il loro debito e' tutto interno, se necessario possono vietarne il 

riscatto per legge (tanto per esemplificare).



Il Giappone ha preferito mettere in atto la svalutazione competitiva, e 

ci si sono impiccati per 30 anni.


 ci si sono impiccati per 30 anni.



Non mi risulta che la gente morisse di fame e gli

imprenditori si suicidassero allora, quindi mi tengo

la svalutazione tutta la vita.


 intervallo temporale? Una strana coincidenza, no?



quale che sia la storia, se sei nei guai devi fare qualcosa. Sei nei guai 

perche' stavi crescendo troppo e troppo in fretta (Spagna e Irlanda)? Sei 

nei guai perche' hai gozzovigliato a sbafo per 40 anni (Grecia) ? Sei nei 

guai per gli stessi motivi della grecia e perche' hai tollerato al 

governo un malato di mente e una checca isterica ?



Noi ci troviamo nei guai, siamo in uno stadio terminale. Bisognava fare 

come la germania 10 anni fa, quando bastava una massiccia dose di 

aspirina, adesso comunque la rigiri, la cura e' dolorosa.



C'e' chi dice che e' meglio la chemioterapia, chi dice che sono meglio le 

radiazioni.



Tu proponi l'eutanasia, che e' un suicidio.


 intervallo temporale? Una strana coincidenza, no?





 il prossimo furto.



Quoterrimo. Una volta che abbiamo defenestrato questi politici (e anche 

questi tecnici gia' che ci siamo) ci si ripone la questione di che fare.



L'uscita dall'euro rimane in fondo alla scala delle preferenze.


 effetti dell'austerità.



Tu dici che e' colpa dell'euro, io dico che e' colpa di berlusconi e 

tremonti, il vecchio porco e la checca isterica. Sono stati loro al 

volnate negli ultimi 10 anni. Poi quando si va contro il muro si da la 

colpa alla macchina


 Non è una ragione per rinunciare alla democrazia e alla sovranità.



ti diro' un segreto. Monti ha preso il voto di fiducia del parlamento, 

eletto (LOL) dal popolo italiano.



Nel governo Monti non c'e' proprio nulla di antidemocratico (a parte la 

legge elettorale scritta dal porco).



Noi non abbiamo *MAI* eletto un governo negli ultimi 2000 anni di storia.


 
http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/la-filosofia-del-piddino-


inflazione-e.html



Non ho capito il punto in cui dimostra che un aumento del 100% in realta' 

non sarebbe un aumento ?



Secondo quale matematica ??


 viceversa?



Queste domande (con tanto di uso strumentalmente retorico di

terminologie tecniche) devi porle a te stesso visto che stavi cercando

di convincerci tutti che la crescita dell'occupazione non si

accompagna mai alla crescita dei salari mentre la realtà è esattamente

al contrario di come teorizzi che dovrebbe essere come già illustrato:

http://illusionofprosperity.blogspot.it/2007/10/wages-and-unemployment.html



 colpa alla macchina



Vabbè adesso per noi è colpa di Berlusconi, per la Grecia è colpa di

Papandreu, per la Spagna della bolla immobiliare, per il Portogallo di

un'altra cosa ancora... ma com'è tutte queste cause così diverse che

confluiscono a determinare delle crisi tutte guardacaso nello stesso

momento?


 Tu proponi l'eutanasia, che e' un suicidio.



Questo lo propone la BCE e l'ha già messa in pratica con la Grecia.


 Attaccano il nostro, quindi...



Perché il Giappone ha credibilità sufficiente a richiamare sufficienti

investitori da parare l'eventuale colpo (a parte che una decina di anni

fa ci fu una ventata di merda anche da quelle parti).



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.




 Già finiti gli argomenti?



Ho appena inziato, ma tu non l'hai capito: è inutile che distribuisci

chissà quali lapidari giudizi, dato che la tua autorevolezza è zero.



 momento?



Forse perchè c'è stato il + grosso fallimento (Lehman Brothers) che si

ricordi da quando c'è il capitalismo?


 la svalutazione tutta la vita.



Come ha affrontato il giappone la crisi della bolla immobiliare degli

anni 80 è messa nei libri di testo e nei saggi come modello da non

seguire.


 fa ci fu una ventata di merda anche da quelle parti).



Risposta sbagliata. 




 seguire.



Io infatti  cito come esempio il modello federale

degli stati uniti, con banca centrale che non ha

solo la stabilità dei prezzi come mission ma anche

lo sviluppo economico ed esiste un bilancio federale

che redistribuisce il reddito tra paesi deficitari

e paesi eccedentari, pensa un po' te.

Il Giappone lo cito perchè ha un debito

pubblico superiore al nostro ma non vedo nessun

ex presidente di gruppo finanziario internazionale

che si candida come premier per fare politiche

di austerità e non vedo nemmeno speculatori

che attaccano la loro moneta, peraltro sarebbe

inutile. 




 ha scritto nel messaggio 

news:25715c0b-7c1c-48e1-90c2-

Vedi

http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/la-filosofia-del-piddino-inflazione-e.html




-----------



Grazie.



1)Non ho mai votato PD, anzi... :-D

Chi mi conosce, e ha letto quello che scrivo da anni (svalutazioni 

competitive, banche nazionalizzate, sovranità monetaria, ecc...) sa 

perfettamente come la penso.



(Circa il commento di un lettore e la risposta di Bagnai sulla mia 

specializzazione: non sono ingegnere, ma chimico nucleare)



2)Effettivamente, il calcolo che ho fatto (8,4/1,45) è un semplice refuso da 

fretta (avrei dovuto scrivere 900/145, anche questa un'approssimazione). 

Come d'altronde, concordo anche se Bagnai ha insistito a ripeterlo, il suo, 

che è 800/45 e non 840/45)



3) Se avrò tempo, chiarirò qui come l'articolo di Bagnai è un'arrampicata 

sugli specchi e i suoi maldestri tentativi di dimostrare l'esattezza 

dell'assunto 19 sono solo chiacchiere per gli allocchi.



4) Condivido gran parte delle valutazioni e conclusioni di Bagnai sulla 

crisi economica. Questo non toglie che solo un soggetto psicopatico risponde 

con insulti pesanti e scurrili in numero confrontabile col numero di parole 

usate ...e non si dovrebbe permettere che facesse il docente universitario 

né l'insegnante in alcun altro tipo di scuola.








 chissà quali lapidari giudizi, dato che la tua autorevolezza è zero.



Non hai capito: se sposti l'attenzione dal discorso

per andare a finire in improbabili diatribe sull'autorevolezza

di chi  dice cosa, inutili perchè chiunque può dire verità

o falsità a prescindere da chi è, dimostri di voler abbandonare

il discorso a causa della fine delle tue argomentazioni.

Ora hai capito? 




 ricordi da quando c'è il capitalismo?



Esatto. E di chi è la colpa di questo fallimento? 




 questi tecnici gia' che ci siamo) ci si ripone la questione di che fare.



Dipenderà molto da come andranno le elezioni europee. Ci sono in

sequenza Francia e Germania. Poi ci sarà anche l'Italia ( e vedremo

con che forza politico-economica). Se vincono 3 esponenti di sinistra

l'asse politico europeo viene spostato. Non dico in meglio o in peggio

perchè sono di parte; dico solo che cambiano le visioni.



E lì , secondo me, che si gioca il futuro dell'europa politica.



Perchè o ci si crede e si va fino in fondo oppure si lasciano le cose

come sono ora; e cioè ci teniamo l'euro (non vedo altre possibilità

tecniche) e ci si aggiunsta con qualche modifica ai trattati. Una

modifica là , una qua e si accontenta tutti.


 Noi non abbiamo *MAI* eletto un governo negli ultimi 2000 anni di storia.



Scusa ma è una banalità, la sa anche il figlio del mio vicino

che va alle elementari.

Io mi riferivo al fatto che abbiamo eletto un governo tecnico

che, in continuità con il precedente, fa una politica economica

decisa da organismi non eletti, quelli europei, la cd. troika.




 né l'insegnante in alcun altro tipo di scuola.



Io invece non le condividi affatto ma sono d'acordo nel considerarlo

un cretino. I suoi post sono oltremodo intrisi di becera polemica

politica e questo lo squalifica come economista super partes.


 ricordi da quando c'è il capitalismo?



Guarda, qui c'è un breve report sulle cause della crisi dell'eurozona:

http://carnegieendowment.org/2010/06/03/causes-and-consequences-of-euro-in-crisis/1ssp




Senti qua:

<<What caused the economic crisis?

While the headlines of the crisis focus on the fiscal problems in many

of the vulnerable countries, in fact the deeper roots of the crisis go

back to the establishment of the euro and the loss of competitiveness

that ensued in many of these economies.>>



Cioè: non c'è una somma di tanti problemi locali (Berlusconi, i

politici ladri Greci, ecc...), no, c'è un problema a monte: la perdita

di competitività delle economie più vulnerabili. Ma perchè c'è stata

questa prdita?



<<The loss of competitiveness was, in part, a result of a big

confidence boost and the demand boom that raised wages in accessible

activity in the vulnerable countries and partly a result of rigid

labor markets in some of these countries.

Another important element in the loss of competitiveness was the fact

that following its reunification, Germany did a magnificent job of

restructuring its economy, increasing productivity and without

increasing wages very much.>>



Cioè il problema è che i salari sono cresciuti troppo poco in Germania

rispetto agli stati vulnerabili, consentndole di prendere il dominio

del mercato e creando un flusso di risorse in entrata verso di lei e

in uscita dalle economie più deboli, che quindi accumulavano deficit e

perdevano quote di mercato.




 perdevano quote di mercato.



La stessa cosa viene confermata dalle Nazioni Unite:

http://economictimes.indiatimes.com/news/international-business/german-economic-policy-caused-euro-crisis-ilo/articleshow/11617987.cms




<<"Rising competitiveness of German exporters has increasingly been

identified as the structural cause underlying the recent difficulties

in the euro area," the report said.

[...]

An end to a low-wage policy in Germany, the report says, would create

"positive spillover effects to the rest of Europe" and also "restore a

more equitable income distribution" within the continent's top

economy.>>


 dell'assunto 19 sono solo chiacchiere per gli allocchi.



Rispondo solo perché non voglio far passare la stupidaggine che Bagnai possa 

"avermi demolito" (come ha detto uno "sciocchino")



1) Siano le grandezze A(t) e B(t) lineari nel tempo t misurato in anni [e 

già questa è una ipotesi di puro comodo].

A(t) era 66 nel 1975 e 96 nel 2009.

B(t) era 12 nel 1975 e 108 nel 2009.

Il tasso di crescita annuale di A(t) è

Ta = ?A/?t = (99 - 66)/(2009 - 1975) = 33/34 ? 0,97.

Quello di B(t) è

Tb = ?B/?t = (108 - 12)/(2009 - 1975) = 96/34 ? 2,82

Il rapporto tra il tasso di crescita annuale di B(t) e quello di A(t) è 

evidentemente:

Tb /Ta = ?B/?A = 96/33 = 32/11 ? 2,91



Ma quando si usano le percentuali, il modello assunto implicitamente non è 

quello lineare (a progressione annua aritmetica) ma esponenziale (a 

progressione annua geometrica).

Per es., se dico inflazione annua media 3%, implicitamente ragiono come se i 

prezzi fossero 1,03·P un anno dopo di quando erano P.



2) Siano A(t) e B(t) due variabili nel tempo t (misurato in annij) con legge 

esponenziale.

Detti Ta e Tb i rispettivi "tassi percentuali di variazione annua", si ha:

Ta = 100·[(96/66)^(1/34) - 1] = 0,01199683 ... ? 1,120%

Tb = 100·[108/12)^(1/34 - 1] = 0,066758117 ... ? 6,676%

Ta/Tb = [(108/12)^(1/34) - 1] / [(99/66)^(1/34) - 1] = 0,05564643 ... ? 

5,565



E questo valore, che indica il rapporto fra la variazione dei tassi annui di 

inflazione e di svalutazione è in linea con quanto avevo scritto io (e del 

tutto difforme rispetto al valore 19 di Bagnai)



3) Le approssimazioni  nell'esaltare la maggiore inflazione vs. riduzione 

del valore della moneta sono un po' audaci. Fanno diventare 19 il rapporto 

17,6.

Cioè: accettando i salti da 66 a 96 e da 12 a 108, si ha:

Ta = (96/66) - 1 = 5/11 = 45,(45)% (periodico, e non 45%).

Tb = 108/12 - 1 = 8 = 800 % (e non 840)

Tb/Ta= 8/(5/11) = 88/5 = 17,6 e non 19



4)Infine, lui si attacca alle mie parole, per spiegare che non bisogna 

confondere una grandezza col suo tasso di variazione.

Mi pare che lui incappi qui in una contraddizione palese.

Dice infatti che confondo i livelli con la dinamica. E non si accorge di 

essere lui a fare questa confusione usando appunto tassi di variazione 

percentuale (relativa quindi proprio ad un iivello) su due precisi livelli, 

quelli del 1975.

66 per per l'indice TCE, Tasso di Cambio Effettivo

12 per l'indice IPC, Indice dei Prezzi al Consumo



In realtà,  l'assumere come significativo il tasso percentuale medio di 

inflazione annua renderebbe del tutto lecito il confondere la dinamica col 

livello (in quanto sarebbe implicitamente assunto un modello di variazione 

esponenziale, la cui proprietà caratteristica è proprio la costanza del 

rapporto funzione/derivata:

y(t) = k·dy/dt => y = A·e^(kt).



Per me, basta qui.














 ha scritto nel messaggio news:4f9d52aa$0$1377



Scusate, ripeto perché alcuni caratteri non sono chiari:



Rispondo solo perché non voglio far passare la stupidaggine che Bagnai possa 

"avermi demolito" (come ha detto uno "sciocchino")



1) Siano le grandezze A(t) e B(t) lineari nel tempo t misurato in anni [e 

già questa è una ipotesi di puro comodo].

A(t) era 66 nel 1975 e 96 nel 2009.

B(t) era 12 nel 1975 e 108 nel 2009.

Il tasso di crescita annuale di A(t) è

Ta = deltaA/deltat = (99 - 66)/(2009 - 1975) = 33/34 = 0,97 circa.

Quello di B(t) è

Tb = deltaB/deltat = (108 - 12)/(2009 - 1975) = 96/34 =2,82 circa

Il rapporto tra il tasso di crescita annuale di B(t) e quello di A(t) è 

evidentemente:

Tb /Ta = deltaB/deltaA = 96/33 = 32/11 = 2,91circa



Ma quando si usano le percentuali, il modello assunto implicitamente non è 

quello lineare (a progressione annua aritmetica) ma esponenziale (a 

progressione annua geometrica).

Per es., se dico inflazione annua media 3%, implicitamente ragiono come se i 

prezzi fossero 1,03·P un anno dopo di quando erano P.



2) Siano A(t) e B(t) due variabili nel tempo t (misurato in annij) con legge 

esponenziale.

Detti Ta e Tb i rispettivi "tassi percentuali di variazione annua", si ha:

Ta = 100·[(96/66)^(1/34) - 1] = 0,01199683 ... =1,120% circa

Tb = 100·[108/12)^(1/34 - 1] = 0,066758117 ... = 6,676% circa

Ta/Tb = [(108/12)^(1/34) - 1] / [(99/66)^(1/34) - 1] = 0,05564643 ... = 

5,565 circa



 perfettamente come la penso.



Non capisco da dove venga la certezza che i politici attuerebbero

politiche monetari migliori di un organismo indipendente.



-------



Non ho mai detto questo!



Ma che è assurdo che i cittadini accettino l'onerosità della moneta (cioè 

l'emissione a debito di interessi) per i bisogni (spese per stipendi, 

infrastrutture e servizi) dello Stato



Possibile che non riescano tutti a capire che non c'è alcuna ragione di 

pagare interessi (che INEVITABILMENTE aumentano tutti i debiti pubblici del 

mondo) a degli organismi (le banche), mentre sarebbe semplice e logico 

emettere i soldi che servono per i servizi (e sono della collettività) 

GRATIS (ovviamente, nella stessa quantità di adesso, con il saldo in 

pareggio.



L'unica conclusione che traggo è: i banchieri sono criminali (e questo già 

si sapeva, insieme a certi economisti monetaristi prezzolati), e i politici 

(tutti, e ne sono cambiati nel mondo...) sono in parte collusi e in 

stragrande maggioranza imbecilli. 






 pareggio.



Guarda che parte degli interessi derivanti dalla creazione di base

monetaria tornano allo stato.



Cosa intendi per emettere soldi "nella stessa quantità di adesso, con

il saldo in pareggio"?


 wrote:

Cosa intendi per emettere soldi "nella stessa quantità di adesso, con

il saldo in pareggio"?



---------



Senza il deficit per il pagamento degli interessi sul debito.



In pratica, a inizio anno la banca (pubblica nazionalizzata) crea una 

quantità di moneta corrispondente ai bisogni statali dell'anno precedente (o 

di quanto presumibilmente servirà e verrà raccolto con le tase) e li dà 

gratis al Tesoro. A fine anno lo Stato dovrà restituire lo stesso ammontare, 

che verrà distrutto. Nel caso non sia possibile, l'anno successivo la banca 

emetterà meno danaro e lo Stato sarà costretto ad aumentare le tasse o 

ridurre le spese. 






 pensa un po' te.



e allora, cazzo, dopo 250 messaggi scopriamo che siamo tutti d'accordo. 

Eccetto che la banchetta d'italia non potrebbe fare nulla di tutto cio' 

che fa la FED.



Abbiamo fatto meta' della strada, adesso invece di insistere per fare 

l'altra meta' siete qui a insistere per tornare indietro ?


 pensa un po' te.





 e le cose di cui parli sono soltanto dei capri espiatori?



Tu hai mai visto gli stati uniti entrare in recessione con solo meta' dei 

50 stati ?



Prima che porti l'esempio della Germania, anche negli USA alcuni stati 

vanno in default, e altri no e la recessione economica e' un grande 

catalizzatore per questi eventi, e' normalissimo che capitino piu' o meno 

contemporaneamente. L'inizio di tutto e' stata la totale assenza di 

liquidita' del 2008, che ha mandato in crisi le banche di mezzo mondo. 

Chi ha fatto piu' le spese del successivo crollo di fiducia sono state 

proprio le economie irlandese e spagnola, quelle piu' lanciate (e quindi 

con un maggior uso della leva finanziaria). 



Poi la grecia c'ha messo il suo, se non faceva lei il botto, lo facevamo 

noi 6 mesi dopo.


 perdevano quote di mercato.



tu leggi quello che vuoi anche se non c'e' scritto. Quello che dice e' 

che la Germania ha fatto un lavoro eccellente di autoristrutturazione. 

PUNTO.



Esattamente quello che il Vecchio Porco, la Checca Isterica e tutti i 

loro sodali di destra e' sinistra non sono stati capaci di fare. PUNTO



Ma come cazzo fai a dire che la germania vende troppe VolksWagen perche' 

l'Euro e' troppo *caro* ????



Non hanno alzato *troppo* i salari, mentre da noi venivano abbassati. Li 

puoi portare pure a zero i salari italiani, se la cosa ti stuzzica, ma 

non risolvi nessuno dei problemi che ci affliggono e che ci rendono 

sempre meno competitivi.


 Io mi riferivo al fatto che abbiamo eletto un governo tecnico che



forse il figlio del tuo vicino che va alle elementari e' piu' sveglio di 

te, perche' insisti a riferirti ad un "governo che abbiamo eletto" quando 

NON abbiamo mai eletto nessun governo in 2000 anni.






 che fa la FED.



Non credo che siamo tutti d'accordo.

Per me ad esempio gli squilibri vanno

corretti ANCHE con deficit spending

keynesiano, per alcuni qui no.


 NON abbiamo mai eletto nessun governo in 2000 anni.



Abbiamo eletto indirettamente, perchè il parlamento

l'abbiamo eletto noi, giusto?

Al contrario degli organi comunitari che ci vincolano

senza che siano indicazione di alcuna nomina democratica. 




 keynesiano, per alcuni qui no.



Keynes, quello che ha scritto "Eutopia - Proposte per una moneta

internazionale".


 ridurre le spese.



Improponibile.



E' proprio quel "presumibilmente" che è stata la fonte di tutti i guai

monetari del passato; ed è per questo che i paesi moderni hanno scelto

che un organismo indipendente dalla politica decidesse l'ammontare di

base monetaria. Ci sono spese statali che hanno prospettive ben +

lunghe dell'anno e ci sono spese improvvise che non si possono

calcolare in anticipo.



Prova a pensare ad una situazione come quella attuale: quanta cassa

integrazione verrebbe considerata "servizio" essenziale? Io una mezza

idea di come sarebbe stata utilizzata la possibilità di battere moneta

da gente come il berlusca me la sono fatta.



Comunque che il deficit statale sia da finanziare con i risparmi

privati è una evidenza di politica monetaria. Se così non fosse

all'aumentare della spesa pubblica non farebbe da contraltare una

contrazione della domanda di consumi e investimenti. Si genererebbe

inflazione (e quindi una tassa occulta per i cittadini) perchè si

sommerebbero i capitali della banca a quelli dei risparmiatori.






 internazionale".



Esatto, quello che ha teorizzato il fmi.

La contrapposizione oggi è tra chi sostiene

l'insostenibile, ovvero che in recessione

bisogna tagliare la spesa pubblica e alzare

le tasse per la crescita, e chi sostiene che,

come dopo la grande depressione, è

necessario un piano keynesiano di investimenti

pubblici.

Per cui, rimanere in un'europa dove dobbiamo

morire di fame come i greci quando c'è l'alternativa

non ha senso: meglio uscire. 




 
http://illusionofprosperity.blogspot.it/2007/10/wages-and-unemployment.html




E spiegami il perché nell'Inghilterra vittoriana l'occupazione cresceva 

ed i salari diminuivano.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 sempre meno competitivi.



Al contrario, come dicevo, l'unico modo per l'italia di riprendere la

competitività che la moderazione salariale tedesca le stava togliendo

era proprio moderare anche lei i salari (non potendo svalutare la

moneta e non potendo fare investimenti pubblici ingenti a causa del

suo debito).


 ridurre le spese.



Improponibile.



E' proprio quel "presumibilmente" che è stata la fonte di tutti i guai

monetari del passato; ed è per questo che i paesi moderni hanno scelto

che un organismo indipendente dalla politica decidesse l'ammontare di

base monetaria. Ci sono spese statali che hanno prospettive ben +

lunghe dell'anno e ci sono spese improvvise che non si possono

calcolare in anticipo.



Prova a pensare ad una situazione come quella attuale: quanta cassa

integrazione verrebbe considerata "servizio" essenziale? Io una mezza

idea di come sarebbe stata utilizzata la possibilità di battere moneta

da gente come il berlusca me la sono fatta.



--------



E' un'obiezione che non regge.

Anche adesso, lo Stato continua a far debiti (il governo Berlusconi

più di 200 milioni/giorno, Monti, per adesso, più di 500 milioni/giorno).

Solo che sono debiti ancora socialmente peggiori ed economicamente

più gravi, perché pagati con titoli del debito sul mercato, che, se si

escludono default, ingrasseranno soprattutto le banche ed impoveriranno

il Paese reale. 






 una cosa ragionevole?



Diciamo che è più ragionevole questo di fare demagogia sul sol 

dell'avvenire che ci attende non appena il nostro paese si metterà a 

fare spesa pubblica in maniera unilaterale.



-- bb


 Germania *a danno degli altri stati in deficit*.



Esatto, hai illustrato perfettamente il modello. Infatti l'unico modo

per svalutare è far decrescere i salari oppure aumentare la produttività,

per semplificare.

Ora però il modello è al collasso, perchè gli stati deficitari non possono

più esportare capitali in germania per via della politica di austerità,

politica a mio giudizio improntata non al risanamento e nè tantomeno

alla crescita (bestialità) ma piuttosto ad un disperato tentativo

di impedire che la ristrutturazione in proprio dei debiti dei paesi

deficitari possa provocare perdite patrimoniali alle banche che

detengono i titoli di debito di quei paesi.

Cosa che nemmeno è avvenuta, perchè ad es. grecia le politiche

di austerità, non avendo rimesso in moto l'economia, non hanno

impedito l'ultimo haircut sui titoli greci.



Quindi, ora:



- I paesi deficitari non possono più crescere e fungere da mercato

per quelli eccedentari, in virtù della politica di austerità;

- Il paese eccedentario non può più crescere come prima perchè

ha perso il 65% circa del suo mercato e quindi decresce a sua

volta ( si vedano per la germania le serie storiche del fatturato

dell'industria automotive di marzo 2012, molto eloquenti):



Il sistema va all'implosione per i seguenti motivi:



- disordini sociali crescenti nei pesi del sud europa, ma

anche nei paesi del nord come l'olanda;

- maggior costo di permanenza nell'ue dei paesi creditori,

tra cui la germania, dovuti ai successivi inevitabili haircut

del debito dei paesi in deficit. Tale costo non è evitabile

perchè come abbiamo visto la politica di austerità non

consente di far crescere il pil di quei paesi, che dopo

successivi downgrade devono accettare accordi

progressivi di rifinanziamento tagliando il valore

nominale dei loro titoli di debito da rimborsare.



Ecco perchè io sostengo che bisogna terminare questa

follia: fuori dall'euro.

Ceteribus paribus, naturalmente.




 spesa pubblica in maniera unilaterale.



Scusa io non so se ti rendi conto della

portata della tua risposta, comunque, che

lavoro fai nella vita, se posso? hai dei

figli? 




 Risposta sbagliata. 



Mo va  a cagheeer...



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.




 keynesiano, per alcuni qui no.



non stiamo discutendo del deficit spending keynesiano, stiamo parlando 

della truffa delle svalutazioni competitive e del prerequisito di uscire 

dall'euro.


 necessario un piano keynesiano di investimenti pubblici.



e' abbastanza ovvio che la spesa corrente (deficit) la bilanci con le 

entrate correnti (tasse).



Il debito pubblico (che genera spesa corrente per interessi) andrebbe 

bilanciato con il patrimonio.



Purtroppo i 400 parlamentari assunti dal PDL non riceveranno mai il 

permesso di votare una patrimoniale seria che possa abbattere il debito 

pubblico, tagliare la spesa per interessi e quindi consenta di tagliare 

fortemente le tasse, o fare investimenti keynesiani.



Questa sarebbe l'unica via d'uscita. Voi speculatori mi spedite lo spread 

alle stelle ? e chissene fotte, io non ho bisogno di rinnovare il debito 

per il prossimi 5 anni.



Come al solito, prenditela con il vecchio porco, non con l'euro.


 debito).



Non e' l'unico modo, non e' nemmeno un modo, e' una strategia al ribasso, 

al trasformarsi nel bangladesh.



L'altro modo, e molto migliore, sarebbe stato diventare efficienti: pugno 

di ferro contro la corruzione che fa lievitare i costi e dilatare i 

tempi, pugno di ferro contro le n'dranghete che taglieggiano tutto il 

paese, rivoluzione della burocrazia per fare in 1 giorno quello che 

adesso richiede 6 mesi.



Azzeramento dei monopoli di qualsiasi genere.



Accelerazione delle grandi opere che vanno sempre a passo di lumaca. I 

lavori della nuova linea metropolitana di milano sono rimasti fermi 

immobili per 2 anni (ho il cantiere sotto casa). Sono ripartiti l'anno 

scorso solo 10 giorni prima delle elezioni a sindaco - la stronza e' 

stata trombata lo stesso (**).



Investimenti da centinaia di milioni di euro (gia' spesi fino a quel 

punto) tenuti immobilizzati e improduttivi per due anni. Magari fossero 

solo improduttivi: migliaia di cittadini ingolfati nel caos delle strade 

sventrate sia alla mattina che alla sera tutti i santi giorni per due 

anni di troppo. A quanti punti di PIL persi corrisponde ?



Schifezze e sciatterie di questo genere contribuiscono ad affondare la 

competitivita' del paese piu' di qualsiasi livello salariale, che in 

Italia sono gia' al minimo europeo.



In che modo uscire dall'EURO ci aiuta a finirla con questi sprechi ???



(**) nel frattempo sono riusciti a:

- cambiare il piano regolatore cittadino

- eliminare un paio di parcchi pubblici

- costruirci una mezza dozzina di grattacieli inclusa la nuova reggia di 

forminchioni di cui proprio non si sentiva il bisogno. Il grattacielo 

piu' alto d'Italia costruito IN SEI MESI



Quando vogliono essere efficienti ci riescono benissimo.


 possono più esportare capitali in germania per via della politica di



Esportare capitali in germania ???? Ormai state dando segni di squilibrio 

mentale !!



Ma di che cazzo state parlando ?


 noi, giusto?



allora, come dici tu, lo abbiamo eletto noi Monti, tramite il parlamento.


 Ora hai capito?



quindi secondo te piu' si parla piu' uno ha ragione???



o si ha ragione o si ha torto, non ha importanza chi finisce

chi argomenta etc, chi mostra statistiche [fatte da non si

sa chi...] eccetera...












 Attaccano il nostro, quindi...



"gli speculatori"

sono la parola che si sono inventati i se dicenti giornalisti

e politici per spiegare perchè i loro ragionamenti, in pratica,

non funzionano e tutto va peggio...

io non sono uno speculatore, non investo in borsa ecc,

 me se gli speculatori vincono vinciamo tutti

ciao






   me se gli speculatori vincono vinciamo tutti



Perché avete interessi convergenti?

Facciamo un esempio. Una cordata di hedge fund compra la fiat. Visto che 

gli interessa la redditività a breve fanno quello che andrebbe fatto 

senza tanti complimenti. Ristrutturazione profonda e spietata in Italia 

e chiudono immediatamente un paio di stabilimenti. Poi vendono il 

marchio Alfa Romeo ad i tedeschi, la Maserati a qualche gruppo 

giapponese in cerca di un blasone per l'Europa e Nord America e chiudono 

la Lancia. Per fare cassa svendono i brevetti FIAT che fanno gola a 

molti specie quelli sui piccoli diesel. Una volta che il valore del 

titolo sale vendono tutto e si tolgono elegantemente dai coglioni avendo 

fatto una paccata di miliardi.

Ovviamente oltre a loro abbiamo "vinto" tutti vero?





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 perché pagati con titoli del debito sul mercato



Che la banca centrale immetta moneta comprando direttamente titoli di

stato è già pericoloso; ed infatti ,grazie all'esperienza storica, si

è vietato.



Ma quello che chiedi te non è proprio fattibile tecnicamente.

Tu vorresti che il ministero del tesoro avesse un conto diretto nella

banca centrale dove prelevare soldi e in contropartita non mettesse

niente.



La scrittura contabile della banca centrale sarebbe falsata.


 dall'euro.



E' tutto collegato. Se non fai immediatamente

un piano di rilancio con investimenti pubblici

europei tutti i paesi del sud europa crollano,

come la grecia.

Ti sei accorto di quello che sta accadendo, vero?


 mentale !!





La tua domanda suppone una certa mancanza

di conoscenza rispetto al tema che vuoi trattare.

La germania esporta beni e importa capitali.

Questo vuol dire che ci sono paesi che importano

le sue merci ed esportano in germania i capitali

per pagarle.

Ti devo fare un disegnino o adesso è chiaro?




 quindi secondo te piu' si parla piu' uno ha ragione???



E' l'esatto contrario. Ho detto, abbastanza

chiaramente per il livello intellettivo dell'uomo

medio, che se uno mentre si discute inizia a

spostare i confini del discorso OLTRE il discorso

allora ha finito gli argomenti.

Esempio, come a scuola.

Adesso io e te stiamo parlando di questo, ma

nel prossimo post improvvisamente io inizio

a dire che tu sei una checca isterica perchè

il tuo nick è "io_x".

Capito?








 allo stesso messaggio.



Non svelargli il segreto.



saluti

mm


  allora, come dici tu, lo abbiamo eletto noi Monti, tramite il parlamento.



Allora devo dedurre che o non capisci un cazzo o lo fai

apposta a replicare per il gusto di trovare inesistenti

contrapposizioni.

Il governo è espressione del parlamento, il quale

parlamento è eletto a suffragio elettorale.

Quindi, parlamento eletto direttamente, e mediante

questo (indirettamente) anche il governo.

Ora il governo non è però del tutto indirettamente

indicato dall'elettore: se io voto Pdl con l'indicazione

di Silvio Berlusconi presidente, avrò eletto direttamente

anche un membro del governo,  il pdc.

C'è sempre un collegamento diretto e indiretto tra

elettore ed eletto, c'è un mandato elettorale, quindi

ci sono mandante e mandatario.

Quello che IO continuo a dire, in buona compagnia

peraltro poichè nelle università si studia al primo

anno quando si da istituzioni di diritto pubblico, è

il problema del deficit di democrazia degli organi

comunitari.

Gli organi che impongono le loro norme vincolanti

ai parlamenti dei paesi membri NON sono stati

eletti in quanto tali da nessuno.

E' chiaro? è a questo che dovete dare una risposta.

Io col cazzo che voglio l'austerità, decisa dalla

troika, perchè la bce non l'ha eletta nessuno

e nemmeno la commissione europea.

Adesso avanti con tuo prossimo inutile post

di risposta sul fatto che non hai ancora capito

la questione dell'elezione indiretta del governo

e diretta del parlamento.

Mi raccomando. 




 di "Harward"



Ah be', allora a posto.



saluti

mm


 
http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sin_10.JPG




Una curiosita': ma Bagnai e' fonte unica? Perche' vedo link solo ed 

unicamente al suo blog.



saluti

mm


 lo stampa.



Secondo te la Cina riguardo materie prime ed energia si trova in una 

situazione non dico simile, ma anche solo lontanamente paragonabile a 

quella dell'Italia?

Chiedo eh?



saluti

mm


Il 29/04/2012 16:53, Nino ha scritto:

[cut]



Il fatto che discutiate di calcio al bar non implica che vi 

convocheranno a fare i CT della nazionale.

Quanto postato nel link iniziale è molto grossolano.

Queste analisi si fanno così:



http://www.usc.es/~economet/reviews/ijaeqs234.pdf




Ovverosia *anche* attraverso analisi di causalità (nel link in 

questione, secondo Granger).

I risultati delle verifiche empiriche dipendono, ovviamente, dallo 

spazio (paese) e dal tempo (periodo considerato) in cui viene operata 

l'analisi.

Nel link in questione, non vedo riferimenti ad analisi econometriche 

specifiche. Quindi parliamo di aria fritta.

Un grave cade secondo quanto stabilito dalla fisica di Aristotele? Mah, 

se ci mettiamo a fare chiacchiere da bar è difficile dare una risposta :-)


 ed i salari diminuivano.



A parte che non penso che l'epoca vittoriana inglese possa avere per

l'economia attuale una valenza statistica superiore alla storia degli

usa dal 1964 al 2007, dovresti essere prima tu a spiegarci perchè in

questo grafico succede il contrario di quello che sostieni che

dovrebbe succedere:

http://illusionofprosperity.blogspot.it/2007/10/wages-and-unemployment.html





 unicamente al suo blog.



Eccoti altre fonti che dicono la stessa cosa o riportano gli stessi

dati:

http://eulaw.wordpress.com/2011/06/19/democracy-is-not-the-fundamental-problem-of-the-eurozone/


http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/26/mysterious-europe/


http://www.economic-undertow.com/2012/03/12/of-god-peak-oil-and-turkeys/



 unicamente al suo blog.



credo che sia uno di questi nick. Spiegherebbe perche' quota solo se 

stesso.



e perche' gli investimenti keynesiani richiederebbero di adottare il 

dollaro dello zimbabwe come moneta ?


 Ti devo fare un disegnino o adesso è chiaro?



Ok, prendo nota che avevi alzato il gomito e che stamattina non hai 

ancora smaltito la sbornia


 anche un membro del governo,  il pdc.



Nemmeno per il cazzo. Ci possono pure scrivere "berlusconi imperatore del 

mondo" sulla scheda, tu voti per una lista di partito e basta.



Scegliere o indicare il governo non e' compito ne prerogativa 

dell'elettore, in base alla nostra costituzione.


 In che modo uscire dall'EURO ci aiuta a finirla con questi sprechi ???



Ma chi ha mai detto che il problema euro c'entra qualcosa con i nostri

sprechi? Stai sovrapponendo due questioni che non c'entrano niente: la

malapolitica italiana è un problema che ci portiamo dietro da decenni

ma non è la causa della crisi attuale, la causa è il processo

degenerativo che ti ho descritto io insieme a tutte le fonti linkate.



E' come se la tua macchina avesse il motore un po' ingolfato e nel

momento in cui le gomme si stanno rovinando fino a diventare lisce tu

ti preoccupassi di aggiustare il motore.


 dati:



Capiamoci, non dico che non ci sian altri a dire le stesse cose, parlavo

di fonti attendibili.

Il blog di Viha Georgiev, "PhD student at the European Studies Department

at the Philosophy Faculty of Sofia University “St. Kliment Ohridski”. I

graduated as Master of Law from the Law Faculty Sofia University “St.

Kliment Ohridski”." o di Steve Ludlum (chi e'?) posson costituire

un'interessante lettura, ma valgon piu' o meno come le chiacchere al bar.

Diverso il discorso per Krugman, che pero', a leggere l'articolo che

riporti, non dice proprio le stesse cose: si fa giustamente delle domande,

ma di ripudiamento del debito, svalutazione selvaggia, relazione della

stessa con salari ed impatto sulla popolazione etc nonm parla.



saluti

mm



-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 reali non č successo niente.

Sicuro?

http://www.bateswhite.com/media/pnc/4/media.444.pdf


Prima di parlare bisognerebbe analizzare i dati. O no?


 stessa con salari ed impatto sulla popolazione etc nonm parla.



Krugman si esprime anche riguardo alle cause della crisi:

http://www.nytimes.com/2012/02/27/opinion/krugman-what-ails-europe.html?_r=1


dice che la versione tedesca secondo cui è colpa dei paesi che non

hanno saputo tenere i conti in ordine o fare le riforme è falsa, la

causa è questa:



<<By introducing a single currency without the institutions needed to

make that currency work, Europe effectively reinvented the defects of

the gold standard — defects that played a major role in causing and

perpetuating the Great Depression.



More specifically, the creation of the euro fostered a false sense of

security among private investors, unleashing huge, unsustainable flows

of capital into nations all around Europe’s periphery. As a

consequence of these inflows, costs and prices rose, manufacturing

became uncompetitive, and nations that had roughly balanced trade in

1999 began running large trade deficits instead. Then the music

stopped.>>



Poi aggiunge:

<<If the peripheral nations still had their own currencies, they could

and would use devaluation to quickly restore competitiveness. But they

don’t, which means that they are in for a long period of mass

unemployment and slow, grinding deflation. Their debt crises are

mainly a byproduct of this sad prospect, because depressed economies

lead to budget deficits and deflation magnifies the burden of debt.>>



Quindi conferma la diagnosi: il problema è l'euro, il problema è non

poter svalutare.


 preoccupassi di aggiustare il motore.



No, io dico che se il motore e' ingolfato e le ruote sono lisce, la colpa 

e' di quel coglione che non sa guidare, non sa gestire il cambio e non sa 

affrontare le curve.



Tu vuoi cambiare macchina, io voglio cambiare pilota, dato che c'e' chi 

con la stessa macchina vince gare su gare.


 Prima di parlare bisognerebbe analizzare i dati. O no?



Nel discorso a cui rispondi il petrolio è stato preso solamente a

titolo di esempio per discutere dell'effetto di una svalutazione sui

prezzi in generale.



se proprio vuoi un paragone con l'Italia te lo posso fare con l'Italia

di prima della globalizzazione, cioè un paese che importava tante 

materie prime ma esportava in avanzo prodotti finiti.

La Cina di adesso è un po' l'Italia di allora, col vantaggio

di poter stampare la moneta non a debito ed ovviamente anche le 

dimensioni, le quali contano assai.






OK, grazie per lo studio fatto in Indonesia



Io però mi limito a tre considerazioni:

1) Con questo sistema a debito, tutti gli Stati sono inevitabilmente 

destinati ad indebitarsi, poco all'inizio e via-via sempre con maggiore 

accelerazione mano a mano che il debito accumulato aumenta. Le conseguenze 

sono una pericolosa restrizione del credito, aumento insopportabile delle 

imposte e default per il resettaggio e la ripartenza.



2) Nessuno ha mai stabilito che il beneficiario degli interessi che devono 

essere pagati per i titoli del debito degli Stati debba essere il sistema 

bancario (che è quello che li detiene in larghissima misura)



3)Non capisco perché si debba escludere la possibilità che le spese dello 

Stato possano essere contenute a livelli virtuosi anche ove il Tesoro 

potesse ricevere direttamente e gratuitamente quanto serve per il pagamento 

degli stipendi, le infrastrutture ed i servizi ai cittadini.

D'altronde, in Italia, pur con corruzioni, ruberie e sprechi è già stato 

così: basta infatti fare il calcolo del debito pubblico e della somma degli 

interessi pagati, che dagli anni '80 è pari a 2000 miliardi di euro. Questo 

indica che all'inizio lo Stato si indebita per fare strade, ospedali, 

scuole, ecc..: poi, da un certo punto in poi, è in grado di funzionare a 

pareggio di bilancio  senza deficit. 







Allora leggiti il paper che ho indicato in una risposta a Nino. Questa 

discussione non ha nulla di scientifico e neppure il contenuto del limk 

che hai inizialmente indicato. Non basta guardare alla dimensione di 

svalutazione e inflazione per dire quali effetti può provocare la prima 

sulla seconda. La faccenda è molto più complicata, e dipende da paese a 

paese, periodo storico a periodo storico.

http://books.google.it/books?id=Xee06A3tWCAC&pg=PA544&dq=relation+between+inflation+and+devaluation&hl=it&sa=X&ei=rqyeT7D3JYak4gSijPGpDg&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=relation%20between%20inflation%20and%20devaluation&f=false




E' difficile dire a priori come funziona per il nostro paese 

attualmente. Uno shock su alcuni beni primari si può diffondere (prova a 

cercare modelli input output), perché il nostro è un mondo di merci 

prodotte a mezzo di merci. Ci sono evidenze empiriche che una 

svalutazione può avere effetti deleteri sull'output di medio periodo (se 

hai voglia di spendere un po' di soldi, ti cito l'articolo).

Quindi... quello che voglio evidenziare è che il vostro modo di 

discutere è molto grossolano. Nonostante ciò, le certezze si sprecano.

Non mi pare sia intervenuto nessuno che abbia una minima idea di come si 

faccia ricerca economica...






 seriamente te che non insegni nemmeno nell'ultima?



Qui ti do ragione: visto DOVE siamo, dovrebbe aver poco senso chi lo 

dice, mentre dovremmo guardare a cosa si dice e discutere di quello che 

gli utenti dicono, altrimenti finiamo a rimpallarci link a sostegno e 

basta. Per questo capisco poco e sottoscrivo meno il discorso "L'ha 

detto Bagnai che e' un professore quindi e' vero, che cazzo ne vuoi 

sapere tu?", e lo stesso in senso opposto.

Attenzione, non sto dicendo di NON usare o citare fonti, ma di usarle a 

supporto di un ragionamento/idee.



saluti

mm


 poter svalutare.



Io continuo a pensare che svalutare e' la scorciatoia delle finte volpi 

per non analizzare ed affrontare i problemi e ritrovarseli quintuplicati 

dopo poco.

Ed in sottofondo, una riproposizione dell'annoso atteggiamento "non e' 

colpa mia, e' colpa degli altri".

Sempre mia opinione



saluti

mm


 materie prime ma esportava in avanzo prodotti finiti.



Solo quella la differenza? La produttivita', sia interna sia comparata 

con altri paesi era la stessa?

En passant, ti risulta che attualmente noi non siamo esportando molto?



saluti

mm


 il discorso a causa della fine delle tue argomentazioni.



Ma tu non eri quello che ad ogni obiezione diceva "Bagnai dice cosi', 

quindi e' vero, se vuoi discutere vai a parlarne con Bagnai, e se non lo 

fai sei un poveretto"?



Come mai questa inversione a U?



saluti

mm




 a comportarmi bene.



Se tu apri un conto presso il salumiere e non lo paghi, quello ti manda 

la letterina prima, la letterona poi e l'avvocato con l'ingiunzione 

dopo. Lo stesso fa il padrone di casa se non gli paghi l'affitto.

Ora, magari non ti ricordi, ma noi alla cattivissima banca privata 

emissione di satana che ci vuole rovinare siamo andati a CHIEDERE, con 

una certa urgenza, soldi, che ci son stati dati, nella forma di acquisto 

dei nostri titoli di stato ed in altri modi. E questo e' stato fatto 

dietro la promessa di riforme strutturali e misure che evitassero il 

ripetersi della situazione di crisi.

Ti sembra cosi' strano che quando poche settimane dopo le promesse son 

state immediatamente disattese, questi mandino una lettera dicendo, in 

sostanza, "allora ci diamo una mossa a fare quello che avevate promesso 

di fare?".

Per la cronaca, quando il debito degli US ha rischiato di andare fuori 

controllo, la Cina, che ne detiene una gran parte, e' stata zitta o si 

e' fatta sentire?



saluti

mm




 ci sono mandante e mandatario.



Quanto conti questo "mandato elettorale" si e' visto con Di Gregorio, 

Scilipoti ed i vari responsabili, etc etc etc



saluti

mm


 sia tu che io.



Siamo contenti fino a un certo punto: se continua ad esistere una

bomba euro pronta ad esplodere con gli spread che galoppano di giorno

in giorno la contentezza è abbastanza limitata.


 giorno la contentezza è abbastanza limitata.



vero, c'e' una bomba euro. c'e' chi cerca il modo di disinnescarla, tu 

invece proponi di farla brillare subito.


 Sempre mia opinione



Quando si sta affogando non è il momento giusto per fare del

moralismo.


 faccia ricerca economica...



Ma è la prima volta nella tua vita che frequenti un forum su usenet?


 moralismo.



Non e' questione di moralismo. E' questione di voler risolvere il 

problema invece di tappare un paio di buchi e cercar di convincersi che 

tenere l'acqua fino al ginocchio fa bene alla salute.



saluti

mm


 degli stipendi, le infrastrutture ed i servizi ai cittadini.

Posso anche concordare con te, nonostante abbia studiato politica 

economica con Spinelli (uno dei più ferventi e spiritati fautori del 

controllo degli aggregati M1 e M2 e dell'espansione del debito negli 

anni ottanta; ex FMI, per capire il soggetto).

La questione della relazione causale tra massa monetaria circolante e 

inflazione vale solo se si è in pieno impiego. E questo mi pare lo dica 

anche l'articolo che ha postato chi ha aperto il thread.

Tuttavia, ripeto, c'è da chiedersi se è normale avere la pressione 

fiscale che abbiamo e, nel contempo, disavanzi primari importanti. La 

colpa è tutta degli sprechi e delle ruberie? Direi di no. Ma vedo che 

per tutti è normale avere un basso livello di utilizzo della capacità 

produttiva, scarsa competitività, contrazione dei consumi, 

disoccupazione. Poi l'Italia è un caso patologico. Basta saper fare le 

quattro operazioni per capire che se il livello di evasione / elusione 

si fosse mantenuto sotto il 5% del pil oggi avremmo soldi da buttare 

dalla finestra, altro che debito pubblico!!!

Sir Keynes si sta ribaltando nella tomba, probabilmente in buona 

compagnia della signora Violet Robinson, etc. Di vivi che se ne 

preoccupano manco l'ombra.




 invece proponi di farla brillare subito.



Non vedo nessuno che cerchi di disinnescarla, vedo stati sull'orlo del

default obbligati a seguire imperterriti politiche recessive che

aggravano sempre più la loro situazione.






Solo parole, a fatti non lo faranno mai,






 import č negativo per noi



Sei sicuro di quanto scrivi?



saluti

mm


 in italia il potere d' acquisto dei lavoratori è dimezzato in 10 anni



"Buone queste mele!"

"Ma che cazzo dici, l'uva e' acerba!"



saluti

mm


 proprio grazie alla svalutazione interna).



oh fanculo, ci rinuncio


 fai sei un poveretto"?





Si vede che non hai letto nemmeno i messaggi

che si riferiscono al commento che ho quotato.

Fa niente, comunque.

La questione di Bagnai è molto semplice: c'è qualcuno

qui dentro (non io) che sostiene che Bagnai, che

è docente universitario, spari cazzate sul suo

blog, non si capisce perchè.

Quando si chiede di spiegare in cosa Bagnai sbagli

citando le fonti, arrivano improbabili rimandi

a testi universitari e richieste di fiducia personale

sulla parola (uno ha scritto: sono un ex studente

di Federico Caffè e le cose stanno come dico

io e non come dice lui, FIDATI).

Ora, credo che qualunque persona dotata di

buonsenso capirebbe che uno che scrive su internet

che lui ha ragione ma non ti può spiegare perchè

e invece Caffè, economista di chiara fama italiana

e internazionale no, fa ridere moltissimo.

Del resto siamo su usenet e chiunque, per fortuna,

può scrivere qualsiasi cosa: inutile pretendere

che la gente capisca anche concetti semplici come

il funzionamento della bilancia commerciale di un

paese se non ha le basi per farlo (qualcuno si è

stupito che la germania importi capitali ed esporti

merci per cui i paesi "mercato" di questa esportino

capitali e importino merci, e quando siamo a questi

livelli di comprensione inutile insistere a ragionare). 




 mm



http://www.finanzautile.org/potere-dacquisto-dei-salari-in-italia-abbiamo-perso-oltre-5000-euro-in-dieci-anni.htm





 parlamento il quale ha CARTA BIANCA per esprimere un governo.



Infatti non ho mai detto che l'elettore indica il governo.

Continui ad attaccarti al nulla.


 stesso fa il padrone di casa se non gli paghi l'affitto.



Direi proprio che non ci siamo.

Quello che dici tu accade in un regime di regole

democraticamente condivise, quali l'istituto della

responsabilità del debitore persona fisica privata.

Non esiste nel diritto internazionale una procedura

esecutiva che preveda il fallimento di uno stato

e il suo commissariamento, perchè lo stato non

è una persona fisica e nemmeno un'azienda,

avendo fini e prerogative molto differenti.

Tra l'altro ti dimentichi "casualmente" di raccontare

tutta la storia, ossia un'azienda privata (banca) che

opera sul mercato per la teoria aziendalistica

del rischio (condivisa da tutta la teoria dell'economia

aziendale) fa operazioni in condizioni di incertezza

e questo le dà il diritto di introitare completamente

i ricavi, ma la obbliga invariabilmente a sostenere

il rischio di perdita anche totale del capitale

investito.

Hai voluto speculare e hai perso il capitale? adesso

subisci le perdite.

Non si possono privatizzare i profitti e collettivizzare

le perdite e questo è un principio fondamentale

nei paesi democratici moderni.

Per cui, hai investito in paesi a rischio? adesso sconti

il rischio di perdita, perchè sei un operatore privato.




 ha scritto nel messaggio

Vedi

http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/la-filosofia-del-piddino-inflazione-e.html




---------



Vedi anche tu (per completezza):



http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?p=591245#post591245









 
http://www.finanzautile.org/potere-dacquisto-dei-salari-in-italia-


abbiamo-perso-oltre-5000-euro-in-dieci-anni.htm



Nonostante il PIL procapite sia aumentato (che e' quello che dice Marco 

Minardi). Che il potere d'acquisto sia calato cosi' tanto e' il problema 

dei problemi, al momento, visto che manda a picco la domanda interna.



Ora, l'euro ci ha consentito di aumentare il PIL procapite, quindi il suo 

compito lo ha assolto, ci ha drsaticamente tagliato le spese per 

interesse sul debito (con la lira, altro che il 5% !).



Se poi la ridistribuzione della ricchezza funziona al contrario, e una 

grossa fetta della ricchezza viene sottratta all'economia grazie a 

ruberie e inefficienze, questo e' un problema che non e' dovuto all'euro 

ma ai criminali che ci hanno governato da quando l'euro esiste.



Per risolvere il problema devi rimuovere la sua causa.



Hai detto che il governo e' illegittimo perche' non e' stato eletto dagli 

elettori. In italiano e' la stessa cosa che hai appena negato di aver 

detto.


 Per risolvere il problema devi rimuovere la sua causa.





E si, il problema non è mai del povero euro, è sempre la solita classe 

politica cattiva e corrotta




 politica cattiva e corrotta



Tu hai la sensazione che la classe politica sia efficace e onesta ?


 Tu hai la sensazione che la classe politica sia efficace e onesta ?





Lo sai benissimo come la penso






 Direi proprio che non ci siamo.



In effetti no, visto che hai tagliato l'80% del mio post evitando di 

rispondere.



saluti

mm


 Ammesso che il PIL procapite sia aumentato non significa nulla



Per ricavare il report ed i dati ci ho messo, credo, 20 secondi.

Magari controllare prima di postare non sarebbe stato male, che dici?

A parte che il post iniziale era di buddenbrook, non mio.



saluti

mm


 Quei dati sono statistici, che vuol dire non c'entra nulla



Premesso che non ero io a dirlo, ma un altro utente (io mi son limitato 

a constatare che stavi confrontando mele con cacciaviti e, pochi minuti 

fa, a fornirti il dato ufficiale dal 1999 al 2012, preso dal FMI, che 

mostra come buddenbrook avesse assolutamente ragione), puoi spiegare 

cosa intendi con questa frase?



saluti

mm



Quella è una media

tipo la storia del pollo






 tipo la storia del pollo



La tua biografia?



saluti

mm


 Sei sicuro di quanto scrivi?



Guarda:

http://data.kataweb.it/kpmimages/kpm3/eol/eol2-extra/2011/01/04/jpg_2141620.jpg




Capitali non merci.

Qui di parla della capacità di un paese di attrarre capitali esteri. La 

gente investe in Germania ma non in Italia.

Adesso, mio caro economista formato su wikipedia italia, chiediti perché.

Ti aiuto, sia l'Italia che la Germania hanno l'euro.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 oh fanculo, ci rinuncio



Rinunci anche a capire però :(





L' articolo non parla di media:



CHI PAGA DI PIU’

Il confronto tra l'andamento del potere d'acquisto del reddito 

disponibile familiare tra il 2002 e il 2010, secondo le elaborazioni e 

le stime IRES, rileva una perdita di circa -3.118 euro nelle famiglie di 

operai e impiegati, contro un guadagno di 5.940 euro per professionisti 

e imprenditori.



Questo dice l' articolo come sunto






 
http://data.kataweb.it/kpmimages/kpm3/eol/eol2-extra/2011/01/04/


jpg_2141620.jpg



Vedi sopra.


 
http://data.kataweb.it/kpmimages/kpm3/eol/eol2-extra/2011/01/04/jpg_2141620.jpg




Non mi sembra c'entri troppo con quanto ho chiesto :P

Mi sarei aspettato di vedere il nostro import, non solo limitato ai 

capitali, confrontato al nostro export. Dato trovato dunque, ed e' in 

effetti negativo al momento anche se era positivo a dicembre, ma in 

generale negli ultimi 5 anni abbiam avuto un andamento deficitario, a 

parte alcuni picchi isolati.



saluti

mm


 L' articolo non parla di media:



E secondo te son andati a chiedere ad ogni singola famiglia di operai, 

impiegati, professionisti ed imprenditori oppure han preso i vari dati 

campione e fatto una media?

E secondo te un impiegato di anzianita' ed esperienza a livello manager 

guadagna come un impiegato neo assunto? Ed il potere di acquisto e' 

cambiato allo stesso modo per i due?



Ma sei serio?



saluti

mm






C'č scritto partite correnti sul grafico

Vuol dire import/export di beni, servizi, capitali  e redditi

La capacita di attrarre capitali non č questo il caso







Lascia stare i giri di parole, non  mi interessano

IL post del nostro amico lasciava intendere che da quando abbiamo l' 

euro il potere d' acquisto degli italiani è cresciuto

Non è corretto; è cresciuto per imprenditori e liberi professionisti

ma per i pensionati e i classici lavoratori (dipendenti e precari) è ben 

diminuito

Questi sono i fatti






C'è scritto movimenti di capitale di un paese con estero. Non movimento 

merci. Poi se me lo vuoi titolare con boom export a me sta bene.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 ad una diminuzione dei salari reali



Spauracchio? Non diciamo cretinate per piacere...



http://www.shadowstats.com/



 diminuito



Ti svelo un segreto: non e' che sai fai finta di non leggere quello che 

scrivo per evitare di rispondere uno si scorda di quello che ha scritto, 

ne' fai sta gran figura da furbone.



saluti

mm



Veramente sul grafico c'è scritto partite correnti

Se tu dici movimenti di capitale vorrei sapere dove lo hai letto







Nelle parentesi



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Ti aiuto, sia l'Italia che la Germania hanno l'euro.



Prova a ridirlo con più spocchia, mi pare che non ce ne fosse

abbastanza.


 abbastanza.



Non č spocchia. E' solo essere diretti.

MA non hai risposto alla domanda. Perché la Germania attira e l'Italia 

no? Perché la Germania, con salari superiori, esporta piů dell'Italia 

(che ha salari inferiori)?





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 (che ha salari inferiori)?



1) Non si è capito per quale motivo ti aspetti che gli utenti come te

rispondano alle tue "domande"  come fossero degli scolaretti (cioè il

motivo volendo si intuisce: degenerazione ipertrofica dell'ego)

2) Ho postato in questo thread più e più riferimenti che spiegano

questa cosa, dovrei rispiegare tutto da capo? Vedi:

http://yanisvaroufakis.eu/2012/04/21/german-mercantilism-and-the-failure-of-the-eurozone-guest-post-by-heiner-flassbeck/


http://en.mercopress.com/2012/01/31/ilo-blames-germany-s-low-wages-policy-as-contributing-to-the-euro-debt-crisis







Secondo gli economisti de "
lavoce.info
" il motivo si legge qui:

http://www.lavoce.info/articoli/-relazioni_industriali/pagina1656.html


Noi facciamo tacchi dadi e datteri e i tedeschi produzioni a pi� alto 

valore aggiunto e a pi� alto tasso di crescita della domanda mondiale.

B�, questo � un problema annoso che si trascina dalla met� degli anni 

ottanta.