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Titolo: Semaforo rosso e Codice della Strada....

Salve.
Mia sorella ha ricevuto una multa per attraversamento del semaforo col
rosso.
Ho visto che dal 2001 al 2005 diversi Giudici di Pace hanno accolto il
ricorso presentato dagli automobilisti sostenendo che gli apparecchi
automatici utilizzati ("photored") sono inaffidabili da soli ed è
necessaria la presenza del vigile per accertare il passaggio col rosso.
Nel 2005 e nel 2006, la Cassazione ha confermato ciò.
Tuttavia, nel Codice della Strada modificato nel 2003 è stato
esplicitamente scritto:
#####
Art. 201 - Notificazione delle violazioni
[...]
1-bis. [...] nei seguenti casi la contestazione immediata non è
necessaria [...]: 
[...]
b) attraversamento di un incrocio con il semaforo indicante la luce
rossa; 
[...]
1-ter. [...] Nei casi previsti alle lettere b), f) e g) del comma 1-bis
non è necessaria la presenza degli organi di polizia qualora
l'accertamento avvenga mediante rilievo con apposite apparecchiature
debitamente omologate.
#####
Ora mi e vi chiedo: lasciando da parte i sospetti di pressioni dei
sindaci per far inserire questo comma (e fare multe spendendo
pochissimo), ciò che ha detto la Cassazione, anche se su casi precedenti
alla modifica del CdS, ha ancora oggi valore?
Secondo logica, dovrei andare a rileggere le motivazioni che hanno
portato la Cassazione a decidere in tal modo e vedere se sono valide
ancora oggi. Ebbene, a me pare di sì, dato che, mi sembra di capire, la
Cassazione ha confermato quanto dicevano i Giudici di Pace, ossia che ad
esempio l'automobilista può essere *costretto* a passare col rosso per
necessità (chiedete ai GdP in quali situazioni si è costretti a passare
col rosso), e che gli apparecchi automatici non tengono conto di tale
evenienza (mentre un vigile lo potrebbe farlo).
Insomma, a meno che "debitamente omologato" non significhi "dotato di un
chip di IA" e quindi l'apparecchio sia in grado di capire quando
qualcuno passa col rosso in condizioni di necessità, penso, da ignorante
in materia, che le condizioni per vincere un eventuale ricorso ci siano
ancora tutte, basta trovare un GdP capace di ritenere illegittimo quel
comma aggiunto nel 2003 ed in contrasto evidente con le decisioni della
Cassazione del 2005-2006.
Poi ovviamente la realtà è tutt'altra cosa. Alla fine penso che mia
sorella pagherà la multa, nonostante 150 euro per lei siano una "bella"
cifra... :-/
Però volevo un parere da chi è più esperto: a prescindere dalle
possibilità di 'vittoria' in sede legale, è valido il mio discorso? la
Magistratura non ha il potere di non rispettare un comma,
argomentatamente dimostrato ingiusto, inserito dal potere legislativo?
Saluti.
Salvatore


 aspettere il verde no ?
-- 
ciao
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Sito: 
http://www.mesnews.net

 argomentatamente dimostrato ingiusto, inserito dal potere legislativo?
Chi e quale comma avrebbe inserito il *"potere legislativo"*? 

  aspettere il verde no ?
Quotare un po' meglio no?
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
Se tu avessi letto meglio, o magari avessi letto le sentenze dei GdP e
della Cassazione, avresti capito che non c'entra aspettare o meno il
verde, ma che ci sono situazioni in cui si è passati col rosso, ma a
causa di situazioni che lo rendevano *necessario*. Per dirla con le
parole della Cassazione, gli apparecchi hanno "difficoltà di stabilire
per la presenza di altri veicoli il momento in cui pur segnando il
semaforo luce rossa l'incrocio è stato impegnato". In altri termini, mia
sorella (che mi ha detto che rispetta sempre quel semaforo, perché
l'incrocio è pericoloso), potrebbe aver iniziato l'attraversamento
mentre c'era ancora il verde ed aver preso la multa a causa della cosa
che c'era. Questo, argomenta la Cassazione, un apparecchio elettronico
non può capirlo e dunque la contravvenzione non è legittima se non
contestata da un vigile. Il legislatore, invece, incita a superare con
ogni mezzo la coda all'incrocio, pur di evitare la multa. Ne prendo
atto.
Salvatore

 Chi e quale comma avrebbe inserito il *"potere legislativo"*? 
Quello che ho postato: art. 201, 1-ter
Vedi, ad esempio, qui (primo risultato da google):
http://www.regione.sicilia.it/TURISMO/TRASPORTI/codice%20strada/art/art201.htm
Ciao.
Salvatore

 aver preso la multa a causa della cosa che c'era
...a causa della *coDa* che c'era.
Salvatore


Scusa, non riesco ad inquadrare bene il problema, comunque...
Il comma da te citato dice: "Nei casi previsti alle lettere b), f) e g) del 
comma 1-bis non è necessaria la presenza degli organi di polizia qualora 
l'accertamento avvenga mediante rilievo con ", quindi in caso di 
attraversamento di un incrocio con il semaforo indicante la luce rosse 
rilevato da apposite apparecchiature debitamente omologate, non è necessaria 
la presenza degli organi di polizia.
Questo in linea generale, cioè il legislatore da questa facoltà.
Per quanto riguarda i casi da te citati, il GdP o chi è preposto a decidere 
sui ricorsi, valuterà caso per caso ed emetterà una sentenza in base al caso 
specifico, in cui ci possono essereci mille motivi affinchè l'accertamento 
di infrazione venga annullato e altrettanti perchè questo venga confermato.
Spero di aver ben compresa la questione che tu hai voluto porre e di essere 
stato chiaro
Ciao 

 che c'era.
Non è che questo dia ragione a tua sorella, anzi.
Passare col verde agli sgoccioli ed impegnare un incrocio perchè "tanto sono
passato col verde" ma di fatto incastrando l'incrocio è uno dei
comportamenti peggiori e più biasimevoli dell'autista medio italiota (nonchè
causa della maggior parte degli ingorghi all'incrocio).
Anche se c'è verde al semaforo, se non si ha la certezza di riuscire ad
attraversare l'incrocio senza impegnarlo si resta fermi alla riga bianca. E
magari si aspetta il verde successivo.
Oltretutto, lo diche chiaramente anche il CDS (Vedi art. 145, comma 7:
E' vietato impegnare una intersezione [...] quando il conducente non ha la
possibilita' di proseguire e sgombrare in breve tempo l'area di manovra in
modo da consentire il transito dei veicoli provenienti da altre direzioni.
Saluti               Archi

 che c'era. :)
Bene, fai ricorso e dimostra che la foto "congela" solo il momento in cui 
l'auto è al centro dell'incrocio e non quando, prima di sopraggiungere allo 
stesso, il semaforo è ancora _verde_ come tu dici.
Temo che sarai costretto a pagare perchè l'amministrazione dimostrerà 
tecnicamente che il sensore della macchinetta è messo prima del semaforo e 
che si "attiva" solo quando il semaforo diventa rosso, dando velatamente 
della bugiarda a tua sorella :-)
Ciao

 attraversare l'incrocio senza impegnarlo si resta fermi alla riga bianca.
Benissimo. Ma questa certezza un apparecchio elettronico non può darla,
mentre un vigile sì. E' su questo che 'gioca' la Cassazione.
Se chi mi sta davanti frena all'improvviso perché magari ha deciso di
cambiare direzione all'ultimo momento o perché a sua volta si trova
dietro a chi ha frenato all'imrpovviso per qualche motivo, non vedo
perché dovrei avere io la multa per esser passato al rosso a causa di
altri.
Se c'è il vigile, decide lui.
Ciao.
Salvatore

 stesso, il semaforo è ancora _verde_ come tu dici.
Mi pare evidente che il sensore sia in linea col semaforo o un po' prima
e che si attivi quando c'è il rosso. Ma la magistratura dice che, da
solo, lo strumento non basta(va) per rendere legittima la
contravvenzione. La legge dice invece di sì. Mia sorella non farà
ricorso, quindi di dimostrare ciò che la Magistratura dà per scontato
(inaffidabilità dello strumento) non ne ha voglia. Piuttosto che andare
a vedere il singolo caso particolare, dunque, quel che mi (vi) chiedo è:
il potere giudiziario può continuare a sostenere quanto ha sostenuto
finora, fino al 2006 ("da solo, l'apparecchio non può fare
contravvenzioni"), nonostante la legge dal 2003 dica espressamente
l'opposto?
Ripeto: non m'interessa il caso particolare, mi piacerebbe sapere come
vengono risolte queste questioni tra i diversi poteri delle democrazie
liberali. Se non erro, infatti, nei paesi anglosassoni vige la common
law (mentre la nostra è la civil law) e non so se la Magistratura in
quei paesi potrebbe essere trattata così. Perché a me sembra evidente la
volontà del potere legislativo di fregarsene di un risultato argomentato
del potere giudiziario.
Non so se mi sono spiegato.
Ciao e grazie.
Salvatore

 non è necessaria la presenza degli organi di polizia.
Ciò è vero, almeno secondo la legge, dal 2003.
Ma, oltre che vari GdP, la Cassazione (vedi ad es. sentenza 23301 del
17/11/2005 e sentenza 8465 del 11/04/2006) ha stabilito che è invece
necessaria la presenza degli agenti e la contestazione immediata.
Dunque, il potere giudiziario ha impiegato 5 anni per giungere ad una
conclusione, e nel frattempo quello legislativo ha legiferato l'opposto.
Io ho sempre visto il potere giudiziario come preziosa fonte di diritto
"in divenire" (non conosco i termini esatti), cioè di diritto che si
conforma alle "tendenze" reali, piuttosto che alle leggi scritte.
Non credo sia difficile trovare leggi scritte che siano state poi
"disattese" dalla magistratura, rendendole quindi obsolete.
La mia domanda dunque adesso è: ora che esiste una legge scritta e
dall'interpretazione ben chiara, chi "vince" tra l'esecuzione della
legge in sé e le motivazioni che avevano portato la Cassazione a
respingere tale interpretazione?
Un giudice cosa dovrebbe fare? Ascoltare la legge, o accogliere le
critiche sollevate dalla Cassazione?
Io so che le sentenze della Cassazione all'atto pratico spesso "dettano
legge", quindi in questo caso ci sono due "leggi" (una scritta e l'altra
"de facto"), e, per ignoranza, non so quale delle due "vincerà".
Insomma: il prossimo GdP chiamato a giudicare un tale ricorso, potrà
riferirsi a quelle sentenze (benché del 2003) ed aggiungere altre
argomentazioni contro quel comma per accogliere il ricorso? si
riaprirebbe di nuovo la questione su questi apparecchi, si arriverebbe
in Cassazione tra altri 5 anni, ma poi alla fine molto probabilmente la
Cassazione ripeterà quanto ha detto, e cioè che quel comma è
illegittimo. Sempre ammesso che la Cassazione abbia questo potere.
Spero di non aver fatto troppa confusione. :-)
Ciao.
Salvatore

 multa costasse 1/5 dello stipendio per tutti, manager compresi...
Su questo sono d'accordo.
Come in Svezia, dove il sig. Nokia si è beccato alcune migliaia di euro di
multa per un semaforo rosso...   :-)
Saluti            Archi

 multa per un semaforo rosso...   :-)
Dici sul serio? Quanto tempo fa è avvenuto?
Non trovo riferimenti in rete. :(
Ora continuo a cercare...
Ciao.
Salvatore

 wrote in message
news:arg3m2ddaoreq8k27...@4ax.com...

Guarda che ti prendeva in giro.
La Nokia e' finlandese, e non esiste un signor Nokia, ma casomai un fiume
Nokia (o delle cascate Nokia?)
AS

"Salvatore C." <
salvat...@nospam.it
 wrote:

è qui. nel caso del "signor nokia" non era un rosso, ma un eccesso di
velocità:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/02_Febbraio/10/multa.shtml

Amedeo Storni wrote:

beh, allora anche il corriere lo prendeva in giro.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/02_Febbraio/10/multa.shtml

 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/02_Febbraio/10/multa.shtml
Siamo alle solite, ne abbiamo già discusso, l'Italia non è la Finlandia!!!
In Italia continueranno a pagare le multe SOLO i lavoratori dipendenti, 
tutto il gli altri sono considerati POVERI!!! (vedi sopratassa per i SUV o 
beni considerati di lusso, dov'è finita?)

 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/02_Febbraio/10/multa.shtml
Era un rosso!!!
cit dal tuo link...
"...superiore agli 80mila euro pagati nel 2000 da un altro milionario, 
Jaakko Rytsola, e ai 35mila euro sborsati dal presidente della Nokia Pekka 
Ala-Pietila, colpevole di essere passato col rosso." 


No, per il "sig. Nokia" era proprio un semaforo rosso: quello dell'eccesso
di velocità era un salumiere... :-)
Saluti              Archi

 Non so se mi sono spiegato.
Insomma....
 Ciao 

 "de facto"), e, per ignoranza, non so quale delle due "vincerà".
Di legge ce ne è solo una!
Ciao 

Ciccio wrote:

hai ragione.
non mi ero accorto che fossero due notizie correlate.

causa della maggior parte degli ingorghi all'incrocio).
quoto e straquoto
comportamento consigliabile nel caso si restasse bloccati per colpa di 
simili comportamenti da cialtroni del genere :
partire sgommando, fermarsi a mezzo metro dalla portiera del cialtrone
con abbaglianti spianati e clacson a manetta.
fino a che scatta il verde
vedrai che la prossima volta ci pensa due volte

 vedrai che la prossima volta ci pensa due volte
a mandarti a quel paese?manco mezza, e non alla seconda volta.
P.s. Sai che se gli dai dentro hai pure torto e lo paghi?

 fino a che scatta il verde
Il problema e' che, cosi' facendo, quando c'e' molto traffico, rischi di non
riuscire a liberare l'incrocio, e di trovarti nella stessa identica
situazione, solo che questa volta lo str..o saresti tu.
AS

 vedrai che la prossima volta ci pensa due volte
"ci pensa due volte" se lasciarti a terra rantolante o meno ?
In effetti no, non ci pensa due volte: si pone solo il problema di come
smacchiarsi i vestiti, che le macchie di sangue stanno male, specie se
uno è in giacca e cravatta :-P :-)
Andrea a.k.a. Fafifugno

uno è in giacca e cravatta :-P :-)
ecco beccato in pieno il nostro cialtrone, cafone ingombratore abitutuale di
incroci che si rivela anche un bullo spaccone di borgata.

 incroci che si rivela anche un bullo spaccone di borgata.
Ok, ho capito il problema: rispondi senza leggere.
Spera di non beccare mai la touareg che mi son trovato dietro io una
volta in superstrada, e se ti capita fossi in te scapperei.
Andrea a.k.a. Fafifugno