Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Re:per quelli che il moto perpetuo non esiste...

 livello atomico ed il moto dei corpi celesti.
 
Non fermarti lě... non ho voglia di cercare,
ma scommetterei che quel testo prosegue
all'incirca cosě: "di conseguenza, sono
svariate decine di anni che questa definizione
non si usa piů, mentre si preferisce parlare
di 'sistemi che forniscono in uscita piů
energia di quanta ne venga fornita in entrata',
che viene definito 'moto perpetuo del primo
tipo' " o qualcosa del genere. Poi ci sarebbero
quelli di secondo tipo, ma a quest'ora
mff parlarne :-P
 
Bye, G.

 il moto dei corpi celesti.
 
Credo che sarebbe vero solo se i corpi celesti fossero puntiformi.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 e' risaputo che credete nelle ca**te, quindi non mi meraviglio.
 
Che nello spazio non c'è il vuoto assoluto e che un corpo non puntiforme 
in una campo gravitazione è soggetto a forze di marea sono cazzate?
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 allora mi sa dire perche' il vuoto ha come impedenza 377 ohm ?
 
Non lo so, ma è una cambio di discorso o ha ancora a che vedere con le 
orbite dei corpi celesti?
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 vuoto non e', eppure...
 
Si muovono nello spazio che non è vuoto, non nel vuoto. Eppure... cosa?
 
-- 
Saluti
VITRIOL

allora mi sa dire perche' il vuoto ha come impedenza 377 ohm ?
 
Facile: e' la velocita' di propagazione del campo elettrico, diviso per la
costante dielettrica del vuoto. Entrambe le grandezze possono essere anche
misurate facilmente in laboratorio.
 
Leonardo malvagio
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

 costante dielettrica del vuoto.
 
Che allora, essendo costasti universali, non ha molto senso chiedere 
"perché".
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 wrote:
|||
|||| On Mon, 11 May 2015 17:56:16 +0200, VITRIOL wrote:
|||
||||| Il 11/05/2015 17:53, Erminio Ottone ha scritto:
|||
|||||| e' risaputo che credete nelle ca**te, quindi non mi meraviglio.
|||
||||| Che nello spazio non c'è il vuoto assoluto e che un corpo non
||||| puntiforme in una campo gravitazione è soggetto a forze di marea
||||| sono cazzate?
|||
|||| allora mi sa dire perche' il vuoto ha come impedenza 377 ohm ?
|||
||| Facile: e' la velocita' di propagazione del campo elettrico, diviso
||| per la costante dielettrica del vuoto. Entrambe le grandezze
||| possono essere anche misurate facilmente in laboratorio.
|||
||| Leonardo malvagio
||
||
|| ma come vede il vuoto ha diverse proprieta' proprio come un'ente
|| fisico.
 
Ti è già stato spiegato che sto "vuoto" non è propriamente vuoto
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Don Fizzy © B.V.Z.F.
"Non c'è trucco non v'è inganno"
       /)/)
     (  '.')
   o(_('')('')   That's all, folks!
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
 
 

 Ti è già stato spiegato che sto "vuoto" non è propriamente vuoto
 
un mito perpetuo, insomma :p
 
-- 
 qu
 qu[levami]@
x-planet.org
 (elimina [levami] per scrivermi)
''se la gente che inculatasi reciprocamente formasse un anello, la Terra
sarebbe Saturno"
Un consiglio per il quote: 
http://youtube.com/watch?v=kCscWlOiXd0
 
 

ma come vede il vuoto ha diverse proprieta' proprio come un'ente fisico.
 
Se mai ha "una" proprietà; e comunque si sta parlando appunto del "vuoto", non
dello spazio interplanetario, che vuoto non e'.
 
Ma poi, quali che siano le proprieta' del vuoto, non influenza quel che diceva
VITRIOL -- che il moto dei pianeti e dei satelliti non e' un moto perpetuo. E'
solo un moto che - non consumando molta energia (in proporzione alle grandezze
in gioco) - durera' per un lunghissimo tempo.
 
E anche questo, comunque, non c'entra molto con il fatto reale: quello che non
esiste e' il moto perpetuo COMMERCIALE.
 
Cioe' qualcosa che ci attacco un bilico, e mi solleva tutti i pesi che voglio,
per tutto il tempo che voglio, senza che gli si debba fornire energia.
 
Mooolto in teoria, una trottola giroscopica a sospensione magnetica dentro una
campana a vuoto potrebbe rimanere in rotazione per trent'anni.
 
Il problema e' che quella rotazione non puoi usarla per farci NIENTE, perche',
appena ci provi, poi ti rimane un po' meno rotazione. Ci provi un altro po', e
alla fine la ruzzola si ferma. E per rimetterla in moto, devi fornire energia.
 
E' come il salvadanaio: esiste eccome il Salvadanaio Sempre Pieno. Basta che -
dopo averlo riempito - tu non ne prelevi mai neanche un euro e quello rimarra'
pieno per anni, decenni, secoli. Il Denaro Perpetuo! :-)
 
Leonardo


quanto chiaccheri
 
E quanto poco rispondi.
 
Un bel contrasto, non trovi? Eloquente, perfino.


chissà quali progressi
 
+1
--
"Ho discusso in passato con Laureti, e avrete notato che da un po' si
guarda bene dal parlare di fisica: fa solo sproloqui senza capo ne'
coda"
 
it.scienza, Thread "ricadute tecnologiche", 23/10/03
 

>>> per tutto il tempo che voglio, senza che gli si debba fornire energia
 
Ed e' divertente che te lo debba sottolineare io... visto che il subject sul
moto perpetuo l'hai messo tu.


a copincollare anatemi :P
 
+2


Erminio Ottone wrote:
|| On Tue, 12 May 2015 15:09:59 +0200, Marco C. wrote:
||
|||| ... chiunque non la pensi come te, s'era capito; è per questo che
|||| continui a girare nella solita rotellina essendo convinto di fare
|||| chissà quali progressi
|||
||| +1 --
||| "Ho discusso in passato con Laureti, e avrete notato che da un po'
||| si guarda bene dal parlare di fisica: fa solo sproloqui senza capo
||| ne' coda"
|||
||| it.scienza, Thread "ricadute tecnologiche", 23/10/03
||
|| di nuovo mostrate la vostra confusione: io non sono Laureti
 
però le farneticazioni ed esorcismi sono i medesimi
 
|| e in quanto a sproloqui siete in prima linea
 
Calma... calmagorod


Per quale motivo è diventato così difficile impadronirsi di un italiano elementare e formulare semplici frasi tra le quali: "Quelli per cui il moto perpetuo non esiste"?
A livello microscopico, certamente tra gli esempi di plausibile moto perpetuo ritroviamo quelli copiati da Wikipedia, tuttavia la questione si fa particolarmente complessa quando si entra nel dominio dei corpi macroscopici (quelli delle macchine strictu sensu)
-- 
This post on narkive:
http://narkive.com/XphWAkcT.34
 
 

Per quale motivo è diventato così difficile impadronirsi di un italiano elementare e formulare semplici frasi tra le quali: "Quelli per cui il moto perpetuo non esiste"?
 
O meglio "Quelli, secondo i quali, il moto perpetuo non esiste" ... 
 
Mi risparmio il "coloro i quali" perché in molti crederebbero che stia
prendento i pastelli ;-)
 
 
 
 
--
Fabam Cattus 
Voluptatem Officium Est

 Leonardo malvagio
 
Saluti
Omega in visita di cortesia ma che forse pubblicherà qui le sue 
riflessioni sui muoni, visto che su isf i suoi post non passano quasi 
più. Del resto prendere insulti qui o là non cambia niente - infatti mi 
dicono che Fabri imperversa e insolentisce anche qui.
 
 

 impadronirsi di un italiano elementare ...
 
Nello specifico la colpa è di Jannacci.
 
Quelli che cantano dentro nei dischi perche' ci hanno i figli da 
mantenere, oh yes!
Quelli che da tre anni fanno un lavoro d'equipe convinti di essere stati 
assunti da un'altra ditta, oh yes!
Quelli che fanno un mestiere come un altro.
Quelli che accendono un cero alla Madonna perche' hanno un nipote che 
sta morendo, oh yes!
Quelli che di mestiere ti spengono il cero, oh yes!
Quelli che Mussolini e' dentro di noi, oh yes!
Quelli che votano a destra perche' Almirante sparla bene, oh yes!
Quelli che votano a destra perche' hanno paura dei ladri, oh yes!
Quelli che votano scheda bianca per non sporcare, oh yes!
Quelli che non si sono mai occupati di politica, oh yes!
Quelli che vomitano, oh yes! oh yes!
Quelli che tengono al re!
Quelli che tengono al Milan, oh yes!
Quelli che non tengono il vino, oh yes!
Quelli che non ci risultano, oh yes! oh yes!
Quelli che credono che Gesu' Bambino sia Babbo Natale da giovane, oh yes!
Quelli che la notte di Natale scappano con l'amante dopo aver rubato il 
panettone ai bambini, oh yes!
… Intesi come figli, oh yes!
Quelli che fanno l'amore in piedi convinti di essere in un pied-a-terre, 
oh yes!
Quelli … quelli che … quelli che son dentro nella merda fin qui, oh yes! 
oh yes!
Quelli che con una bella dormita passa tutto, anche il cancro, oh yes!
Quelli che … quelli che non possono crederci ancora adesso che la terra 
e' rotonda, oh yes! oh yes!
Quelli che non vogliono tornare dalla Russia e continuano a fingersi 
dispersi, oh yes!
Quelli che non hanno mai avuto un incidente mortale, oh yes!
Quelli che vogliono arruolarsi nelle SS
Quelli che ti spiegano le tue idee senza fartele capire, oh yes!
Quelli che dicono "la mia serva", oh yes! oh yes!
Quelli che organizzano la marcia per la guerra, oh yes!
Quelli che organizzano tutto, oh yes!
Quelli che perdono la guerra ... per un pelo, oh yes! oh yes!
Quelli che ti vogliono portare a mangiare le rane, oh yes!
Quelli che son soltanto le due di notte, oh yes!
Quelli che hanno un sistema per perdere alla roulette, oh yes!
Quelli che non hanno mai avuto un incidente mortale, oh yes!
Quelli … che non ci sentivano, oh yes!
Quelli diversi dagli altri, oh yes!
Quelli che puttana miseria, oh yes!
Quelli che quando perde l'Inter o il Milan dicono che in fondo e' una 
partita di calcio e poi vanno a casa e picchiano i figli, oh yes!
Quelli che dicono che i soldi non sono tutto nella vita, oh yes!
Quelli che qui e' tutto un casino, oh yes!
Quelli che per principio non per i soldi, oh yes! oh yes!
Quelli che l'ha detto il telegiornale, oh yes!
Quelli che lo statu quo … che nella misura in cui … che nell'ottica, oh yes!
Quelli che hanno una missione da compiere, oh yes!
Quelli che sono onesti fino a un certo punto, oh yes!
Quelli che fanno un mestiere come un altro.
Quelli che aspettano il tram nè ridendo nè schersando, oh yes!
Quelli che aspettano la fidanzata per darsi un contegno, oh yes!
Quelli che la mafia non ci risulta, oh yes!
Quelli che ci hanno paura delle cambiali, oh yes!
Quelli che lavoriamo tutti per Agnelli, oh yes!
Quelli che tirano la prima pietra, ma anche la seconda, e la tersa, e la 
quarta … e dopo? E dopo, se sa no!
Quelli che alla mattina alle sei freschi come una rosa si svegliano per 
vedere l'alba che e' gia' passata.
Quelli … che assomigliano a mio figlio … oh yes!
Quelli che non si divertono mai neanche quando ridono, oh yes!
Quelli che a teatro vanno nelle ultime file per non disturbare, oh yes!
Quelli … quelli di Roma.
Quelli … che non c'erano.
Quelli che hanno cominciato a lavorare da piccoli, non hanno ancora 
finito e non sanno che cavolo fanno, oh yes!
Quelli li' …

 esiste e' il moto perpetuo COMMERCIALE.
 
Un moto perpetuo che generi energia è sicuramente poco sostenibile 
(fstto salvo ciò che non sappiamo su scala cosmica), ma non è quella 
l'idea, mi pare, di moto perpetuo in origine. Non che produce energia ma 
che non ne consuma. Mi viene in mente l'atomo, da come è modellizzato 
con le sue odalische elettroniche, ma mi viene di pensare lo stesso 
dell'universo, che per definizione non ha altro luogo cui trasferire la 
propria energia, per cui quella che ha se la tiene, e se ne genera, come 
qualcuno sostiene, se la tiene lo stesso.
 
Saluti
Omega

 qualcuno sostiene, se la tiene lo stesso.
 
L'energia e' multiforme, puo' degradarsi. Nietzsche era convinto
sostenitore dell'eterno ritorno, Poincare' della morte cosmica
(in meccanica) o del lungo sonno (teoria cinetica).
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

 andare la nave per sempre.
 
Non è infinita. Neanche quella del sole, che pure di energia ce ne dà in 
quantità.
Nei termini "commerciali" come li intendi tu, i pannelli solari che 
consentono a un velivolo di fare il giro del mondo seguendo il sole 
rispondono alla definizione. Ma non c'è niente di infinito e di "per 
sempre". Tranne l'universo, dato che il nulla non può essere - unica 
cosa certa da millenni.
 
 > L'energia e' multiforme, puo' degradarsi.
 
Dell'energia sappiamo ben poco. Che possa degradarsi lo vediamo nel 
nostro piccolo, e l'ipotesi che vada tutto in calore di fondo è 
gratuita, dal momento che si parla di tempi nemmeno immaginabili e senza 
avere idea di che proprietà abbia l'energia - se sappia solo 
trasformarsi o degradare o no, quale sia la sua natura al di sotto delle 
sue varie manifestazioni ecc.
 
 > Nietzsche era convinto
 > sostenitore dell'eterno ritorno,
 
Ma anche Goedel, risolvendo le equazioni delle RG è arrivato alle stesse 
conclusioni.
Con tutta la stima per certi aspetti, io non li ritengo affidabili (e 
non ritengo nessuno affidabile) per predire cosa avverrà neppure domani 
mattina. Figuriamoci fra miliardi di anni e in base a conoscenze che non 
sono neanche la punta dell'iceberg, ma il fiuto di una formica 
raffreddata seduta sulla vetta dell'iceberg :))
 
 > Poincare' della morte cosmica
 > (in meccanica) o del lungo sonno (teoria cinetica).
 
Tutte ipotesi fatte da un punto di vista - nell'indagine sull'universo - 
che è più autoreferenziale e di parte di un'indagine sul proprio 
specchio. Insomma è metafisica, e di quella frettolosa. Non certo fisica 
(sempre che la fisica non sia già fin troppo metafisica).
 
Omega
 

 quantità.
 
Al di là dell'infinito o meno credo ci siano almeno tre tipi classici di 
moto perpetuo.
C'è quello che genera energia dal nulla, e che viola il primo principio 
della termodinamica.
C'è quello che produce lavoro trasferendo calore da un serbatoio freddo 
a uno caldo (è quello della nave), e viola il secondo principio.
Infine c'è quello che prevede un movimento che non si arresta mai, ma 
non produce lavoro. E' il meno interessante e in linea di principio non 
viola nessuna legge conosciuta, ma nella pratica è irrealizzabile anche 
lui perché non è possibile un moto assolutamente privo di attrito.
L'esempio dell'atomo come ho già avuto modo di dire in passato non mi 
sembra corretto anche se si parla del terzo caso, perché in un atomo non 
c'è nulla che si muova in senso classico.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

sue varie manifestazioni ecc.
 
Qualumque siano le nuove conoscenze a cui ci condurranno i
futuri esperimenti, sappiamo con sicurezza, in anticipo, che
vi sara' sempre qualcosa che rimarra' costante e che sara'
possibile chiamare questo qualcosa /energia/.
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

lui perché non è possibile un moto assolutamente privo di attrito.
 
Pero' vedi anche i superconduttori.
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

 possibile chiamare questo qualcosa /energia/.
 
Non vedo le ragioni per cui debba essere "certo" che qualcosa rimarrà 
costante "sempre".
Non sappiamo nemmeno se il fondamento da cui emergono tutti i tipi di 
energia che conosciamo ne abbia la stessa natura - cosa che 
personalmente ritengo non possibile, altrimenti sarebbe accessibile, 
misurabile, mentre evidentemente non lo è.
 
 
 

possibile chiamare questo qualcosa /energia/.
 
Avevo dimenticato di dirlo, questo e' il pensiero di Poincaré,
tratto dal suo La Science et l'hypothèse.
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

possibile chiamare questo qualcosa /energia/.
 


 tratto dal suo La Science et l'hypothèse.
 
Grazie, ma temo che la sola cosa che rimarrà costante nei secoli dei 
secoli sarà questa nostra amabile abitudine di dettare, un po' come 
formiche raffreddate sedute sulla punta di un piccolo iceberg in una 
briciola di mondo che è meno di un punto nella galassia, delle leggi , 
scritte a naso (raffreddato), che valgono per il cosmo intero.
Questa è una costante della natura umana - mettersi a vario titolo 
"dalla parte di Dio", naturalmente dichiarando di non credere in Dio.
Non è un po' paradossale?
 
Omega
 
 

Non è un po' paradossale?
 
Colpa di Eva: "Sarete come Dio", le dice il Serpente e infatti
aveva ragione lui. Solo che "essere come" non e' la stessa cosa
di "essere". La conoscenza di tutto ("del bene e del male"
traduce letteralmente e malamente la Chiesa-Cicero pro domo sua)
ora ce l'abbiamo e in qualche modo dobbiamo pure codificarla, no?
 
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

Serfcx ha scritto:

Faresti bene a dare un'indicazione più precisa, perché una frase così,
letta fuori contesto, mi pare proprio una stupidaggine.
E comunque Poincaré non è un testo sacro.
...
L'ho trovato: è una discussione lunghissima, che si può quanto meno
definire datata (è passato più di un secolo, e che secolo!).
Mi sembra insensato proporla ora come una profonda verità, spec. se la
proponi a un pubblico che non è in grado di esaminarla criticamente.
 
Ma alla fin fine è insensato discutere con Omega...
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 
"Elio Fabri"
 
Ma alla fin fine è insensato discutere con Omega...
 
----
 
e invece ti piacerebbe un sacco :-)
 
 

 
 ma anche no  "...
già nel 1901  come riportato da alcuni  (Nova Astronautica n.139 , 2014 pag 22 )  veniva detto ".....In 1901, Henri Poincaré pointed out that the Newton's third law is  violated if the displacement current does exist ... This conjecture implicates that, according to Maxwell's equations, a net propulsion force can be generated from electromagnetic interaction......"
(H. Poincaré, Électricité et Optique (Paris: G Carré et C Naud), 1901, pp 465-6)
..." From Nova Astronautica n.143
 
 

Massimo 456b

Dovrebbe leggere il lungo post sul muone e il suo orologio che ho appena 
mandato a isf (ma non so se lo passeranno i solerti moderatori). Sai 
quanto si incazzerebbe? E non ha letto quello sulla luce (io sono nel 
suo killfile): farebbe scintille e mi manderebbe anatemi in nome del Dio 
Caso. Infatti lui è uno che crede nel Dio Caso, visto che dichara che il 
secolo scorso, il secolo del comunismo, del nazismo e dei grandi 
massacri, è un gran secolo, mentre sembra che la cosa più significativa 
che il secolo scorso ha scoperto - dopo Darwin - è appunto il Dio Caso.
 
Saluti
Omega
 

 fare con la pnn.
 
Non ne faccio una questione religiosa, ma logica. Questo è il senso 
della mia formica.
Parliamo di milioni di anni luce mentre nemmeno lontanamente possiamo 
sapere che cosa accade realmente - ossia quali sono le leggi fisiche in 
atto - a distanze molto minori... Ma sappiamo quali sono realmente in 
atto qui?
 
Le sole verità sostenibili sono le tautologie, perché sono vere per loro 
stessa natura. Allora, se le leggi fisiche fossero tautologie, perciò 
sarebbero vere e quindi valide universalmente. Ma non è così: troppe 
premesse in gran parte arbitrarie.
Proprio ieri, replicando a Pastore che metteva in dubbio la mia 
dimestichezza con Newton, ho fatto osservare il principio inconfutabile 
che se gli enunciati della fisica fossero tautologie allora la fisica 
sarebbe vera. Altrimenti no.
 
Ma ci deve riflettere anche chi parla di pnn.
 
Saluti
Omega
 

 
Elio Fabri
 > Serfcx
 >> Serfcx
 >>> ...
 >>
 >> ...  ... L'ho trovato: è una
 > discussione lunghissima, che si può quanto meno definire datata (è
 > passato più di un secolo, e che secolo!).
 
Sì, con le più mostruose delle guerre. Che gran secolo!
Ah, parlavi della fisica. Anche lì è stata guerra, infatti non si trova 
più una definizione che stia logicamente in piedi, sostituita dai numeri 
- come se al supermercato invece della merce ci fossero solo i cartelli 
dei prezzi.
 
 > Mi sembra insensato
 > proporla ora come una profonda verità, spec. se la proponi a un
 > pubblico che non è in grado di esaminarla criticamente.
 
Guarda che questo è un vizio di molti fisici, anzi di tutti: mettersi 
dalla parte di Dio. E che i fisici siano in grado di esaminare 
criticamente qualcosa è una dichiarazione autoreferenziale, quindi priva 
di qualunque valore logico.
 
 > Ma alla fin fine è insensato discutere con Omega...
 
Ma è ancor più insensato non mancare occasione, da parte tua, per dire 
cose simili. Che qualificano te come totalmente incapace di reggere una 
discussione che vada oltre i tuoi pregiudizi.
 
Ecco, Fabri è il tipico fisico che si è messo dalla parte di Dio: se gli 
tocchi i suoi pregiudizi reagisce come una suora a cui tocchi il culo :))

> Omega
 
Perdonami Massimo, ma il manifesto di isf è di manica larga, non però 
così larga.
Anche la Fabiola Gianotti, futura direttrice del Cern, dice a tutti di 
credere in Dio, ma questo non è un argomento, se non per poter dire 
eventualmente che, rispettosa della legge di Dio, è onesta. Ma l'onestà 
non è garanzia di verità di una certa proposizione scientifica.
 
La necessità di tenere distinti i due mondi riguarda il piano tecnico 
della scienza e il piano dogmatico della fede.
Dove si incontrano e si devono incontrare?
Necessariamente sul piano etico.
Ma neppure questo è previsto dal manifesto di isf.
 
I miei post cui ho accennato qui sopra non hanno niente a che vedere con 
questa problematica, ma sono unicamente logici. Si potrà dire che sono 
errati, quindi, solo se si troveranno errori logici, non per questioni 
di fede - neanche di fede nell'accademia, intendiamoci.
 
E tieni presente questa tautologia: i cialtroni sono cialtroni, fisici o 
religiosi che siano. Quindi se decidono di starmi alla larga, 
limitandosi a insultandomi cialtronescamente a distanza, c'è solo da 
ringraziare Dio, e questo è un punto in cui la fede e i sedicenti quanto 
arroganti scienziati si incontrano.
 
Saluti
Omega
 
 

 limitandosi a insultandomi
 
limitandosi a insultarmi
 
 

Cero Leonardo malvagio, davvero si sa realizzare il vuoto - quello vero 
 
"Vero" in questo contesto e' un termine che appartiene alla filosofia. Non
posso rispondere alla domanda nei termini in cui e' posta.
 
In laboratorio si sa realizzare un vuoto "scientificamente soddisfacente".
 
Leonardo
-- 
 
Some say the world will end in fire; / some say in ice.
From what I’ve tasted of desire, / I hold with those who favor fire.
But if it had to perish twice, / I think I know enough of hate
To say that for destruction ice / Is also great, / And would suffice.

(sempre che la fisica non sia già fin troppo metafisica).
 
Pero' da qualche parte si deve pure cominciare, no? Vorrei sapere
allora se tu, come fisico, invece di speculazioni metafisiche
(dici "filosofiche", beh: Nice OK, ma Poincare' direi piuttosto
matematiche) preferisci parlare direttamente di cosmologia.
 
I modelli di universo partono da chiare ipotesi di lavoro: big
bang, isotropia e omogeneita' su larga scala, espansione (ormai
accettata, alias fuga delle galassie). Tutto questo lo approvi?
 
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

 accettata, alias fuga delle galassie). Tutto questo lo approvi?
 
Non posso dire se lo approvo o non lo approvo, ma posso dire se lo 
capisco o non lo capisco, nel senso se considero o no coerenti quelle 
ipotesi di lavoro.
Qualcuno dice con ammirazione "che secolo" del secolo scorso, forse il 
più oscuro della storia, con comunismo, nazismo e due guerre mondiali, 
tutti immani macelli. Qualcuno dice "che secolo" per via della 
relatività e della meccanica quantistica, e giura sulla loro verità così 
come si giurò sulla verità del comunismo e del nazismo.
Verità.
Siamo grandi spacciatori di verità, e con le nostre verità e dopo i 
macelli che esse hanno già causato siamo pronti a fottere l'intero 
globo, ad avvelenarlo e schiacciarlo sotto le nostre verità.
 
Io non sono un fisico ma un tecnologo: la fisica quindi è stata gran 
parte della mia formazione e anche della mia professione, all'inizio, ma 
il mio punto di vista - per scelta deliberata - è diverso. Delle 
affermazioni della fisica ho sempre diffidato per via dei loro contenuti 
metafisici come il tempo, il caso, l'energia e quant'altro, e per un 
affidamento acritico alla matematica - che giustifico proprio solo per 
la tecnologia.
 
In un articolo di critica ad affermazioni di due di isf (che penso non 
sarà pubblicato) ho posto queste due premesse che dovrebbero essere 
irrinunciabili: il principio di non contraddizione e il principio di 
identità, che è conseguenza immediata del principio tautologico. Ciò che 
non rispetta queste premesse è semplicemente falso. In altre parole, ciò 
che afferma la fisica dovrebbe dimostrare di non essere contraddittorio 
ma anche di essere ovvio.
 
Ora, tu credi che idee come il big-bang, di omogeneità e isotropia su 
larga scala e di fuga delle galassie rispettino queste due regole 
essenziali? O non si contraddicono proprio tra di loro?
 
Come si fa a parlare di omogeneità e isotropia mentre si parla di fuga 
delle galassie? Che cosa può mai far rispettare tali omogeneità e 
isotropia se è vera tale fuga, che crea per definizione spazi immani tra 
le galassie? (E non è il solo problema dell'idea di fuga delle galassie.)
E se c'è stato un big-bang, ossia una "singolarità", una delle cui 
conseguenze sarebbe proprio la fuga delle galassie, potresti ancora 
parlare di omogeneità e isotropia a partire dal concetto di spaziotempo 
da cui si originano tutte queste ipotesi? Ovviamente no, perché si 
tratterebbe di un'evoluzione, di una "storia" che in quanto tale non 
avrebbe alcuna omogeneità e alcuna isotropia né nello spazio né nel 
tempo. Inoltre, una "singolarità" che cos'è, in che cosa è accaduto, e 
di che cosa è singolarità, qual è il suo "dove", se la radiazione 
cosmica ci arriva da tutte le direzioni?
 
Per molti aspetti credo di più alle Scritture che alla fisica. Perché? 
Perché insieme a un afflato verso l'alto - che non è male per non 
rimanere le bestie più feroci del globo (quelle che hanno compiuto il 
gesto di scagliare furiosamente tutta la loro fisica su Hiroshima),- 
sono piene di buon senso.
 
Omega
 
 

come si giurò sulla verità del comunismo e del nazismo.
 
Hai le idee davvero confuse. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

sono piene di buon senso.
 
Quoto volentieri!
 
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

 Hai le idee davvero confuse.
 
Giustifica quello che dici.
Comunismo e nazismo non hanno forse manipolato la scienza?
Rispondi!
 
 

 no, e' una cagata pazzesca che nessuno ha mai visto !
 
Vediamo di non limitarci a questo, se non ti dispiace.
Giustifica quello che scrivi.
 
 

Rispondi!
 
Datti una calmata, nini. Così riesci solo a renderti ridicolo. 


ma anche di essere ovvio.
 
Che poderosa minchiata da ignorante presuntuoso: una teoria
scientifica ovviamente rispetta le inferenze logiche, ma non per
questo risulta ovvia. Evoluzione e relatività tutto sono meno che
ovvie, eppure sono logicamente inattaccabili.


 Sulla radiazione di fondo in questo momento ricordo poco.
 
Però colpisce la Terra da tutte le direzioni: quindi dove è il centro 
del big-bang?
 
Ti rispondo a modo mio: è *ovunque*, perché il big-bang è solo una 
malintesa interpretazione artificiosamente "storica" del presente. Il 
big-bang è il presente ed è universale, non affatto localizzato. Perciò 
contesto chi sostiene che l'espansione è solo periferica, e sul fatto 
che esista un'espansione nel senso corrente ho non poche riserve.
 
Buona giornata
Omega
 

chiarito inconfutabilmente che la realtà non può che essere continua.
 
La solita solfa degli orfanelli di Parmenide. Eccheppalle, son più di
duemila anni che seguitate. Eppure Diogene aveva confutato i
parmenidei nel modo più semplice, mettendosi a camminare :D


che esista un'espansione nel senso corrente ho non poche riserve.
 
Mi trovo fuori sede e con un portatile senza grafica, non ricordo
nulla di preciso su queste cose, devo soprassedere.
 
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

 righe.
 
Spero solo che tu stia scherzando. Ti renderai conto che questi sono 
modelli di niente, fisicamente parlando, ma solo esercizi di aritmetica.
 
Omega
 
 

 Datti una calmata, nini. Così riesci solo a renderti ridicolo.
 
Io sono calmo anche quando un bauscia qualunque mi chiama 'nini'.
E sai dove il riso abbonda?
Vedi di non diventare giallo.
 
 

 cosa consiste?
 
scusa Maurizio ma stai sbagliando.
Lo spazio non si forma.
E' infinito.
E lo spazio vuoto infinito non
è il nulla.
E non è un contenitore con
una forma.
E nemmeno con gli assi cartesiani.
Queste teorie sono coerenti
se alla base poni il concetto di spazio
infinito.
 
ciao
Massimo 
 

 ovvie, eppure sono logicamente inattaccabili.
 
Ti contraddici: se rispetta le inferenze logiche allora è ovvia.
 
Ma lo è nell'ambito delle sue premesse, il che è altrettanto ovvio.
 
Ma le premesse di simili teorie sono postulati, non affatto ovvietà.
 
A te piacciono? Paron, come dicono i veneti. Cazzi tuoi, dico io.
 
Ma questo non ti autorizza a metterti in cattedra con giudizi da padreterno.
E per fortuna che il pensier libero è la tua fè!
Alla faccia!

 Alla faccia!
 
ma lo conosci?
Guarda che la biscia
farebbe incacchiare il padreterno.
Fossi in te lascerei perdere :-)
 
ciao
Massimo 
 

passa necessariamente per la logica.
 
Maccerto <g>
 
Basta vedere quanto ha scazzato Aristotele nella sua comprensione del
mondo fisico malgrado la sua logica impeccabile, per capire che con la
logica sola si parte per la tangente, per non parlare del fatto che
cosa c'entri questo con l'assimilazione delle "verità" scientifiche a
quelle dei nazisti, dei comunisti o dei religiosi lo sai solo tu
 
Sono dieci anni che vai avanti con queste storie, solo perché ti ruga
che con la tua preparazione da bibliotecario infatuato di Parmenide e
degli "assoluti" reazionari che proclami con la massima faciloneria,
non frega nulla a nessuno. 
 
Buon proseguimento, eh? :D


Ti contraddici: se rispetta le inferenze logiche allora è ovvia.
 
Maccerto: la fisica galileiana è così ovvia che ci son voluti tremila
anni di storia del pensiero umano per metterla a punto.
 
Buonanotte e buon riposo.


modelli di niente, fisicamente parlando, ma solo esercizi di aritmetica.
 
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 


Questo che dici e' ok per Newton, adattabile per la relativita'
speciale. Per la relativita' generale pero' non va.
 
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

 anni di storia del pensiero umano per metterla a punto.
 
Normale: tu per esempio non capisci l'ovvio neppure nell'anno di grazia 
2015.
Quindi non è un problema il tempo che ci si mette. Abbi fede.
 
Inoltre la fisica galileiana non era così ovvia se è arrivato qualcuno 
che ha sentito il dovere di metterci delle pezze. Neppure quelle sono 
ovvie, per inciso, perché a loro volta basate su postulati presi per 
buoni per atto di fede.
 

 non frega nulla a nessuno.
 
Se non fregasse nulla a nessuno, tu e quelli del tuo club non mi 
sbavereste addosso da dieci anni. Se lo fate è perché ciò che dico 
attizza la vostra coda di paglia, altrimenti mi ignorereste.
 
Circa la mia formazione, caro signore, a parte i cosiddetti titoli ed 
esami che uguali credo qui pochi abbiano, è stata consolidata sul campo, 
proprio nella sperimentazione fisica all'inizio e poi nella tecnologia 
elettronica e specificamente avionica nell'azienda aeronautica di stato 
e in programmi Nato.
Quindi qui dentro non sei certo tu - e nemmeno la tua sacra icona Fabri 
- a insegnarmi niente di fisica e/o di tecnologia.
 
Se dico cose che non sono ortodosse rispetto alle opinioni correnti 
sulla fisica, non è certo perché non le conosco, ma perché conoscendole 
sono in grado di criticarle.
 
E se c'è chi non capisce, come te e il tuo maestro, pazienza.
 
PS: della biblioteca che ho realizzato sono ovviamente orgoglioso; fa 
parte del bagaglio culturale e umano di uno che non si accontenta dei 
titoli ed esami e neanche dell'esperienza professionale.
 
 
 

> modelli di niente, fisicamente parlando, ma solo esercizi di aritmetica.
 
Nossignore. Per la fisica corrente - cambierà, non ho dubbi - tutte 
quelle cose non sono numeretti su un pezzo di carta. Non ha ancora 
capito - troppo evidente - che il modello quadridimensionale di cui 
parla non è altro che il modello della memoria, non del mondo.
Invece la prima volta che lo ho scritto si è gridato all'anatema, e 
qualcuno sta gridando ancora.
 

 speciale. Per la relativita' generale pero' non va.
 
No, non va per nessuna relatività.
In realtà tutte le teorie di quella natura hanno un Convitato di Pietra 
che è il riferimento assoluto euclideo. Che intuitivamente è sempre 
stato un fondamento della riflessione fisica, ma con la relatività è 
stato formalmente rifiutato, pari pari come l'etere.
 
Ma è stata una svista logica, perché dal più semplice dei ragionamenti 
si ricava che è *impossibile* giudicare la relatività (fra oggetti, 
movimenti ecc.) se non ci si pone in un punto di osservazione assoluto 
che non può che essere euclideo, cioè super partes.
Non ci si scappa.
 
Quindi io non credo a quanto afferma Massimo, ma ancor meno a quanto 
afferma la relatività.
La logica di partenza - i postulati *veri* necessari - non è ancora 
disponibile per sbrogliare questo colossale malinteso in cui molta 
scienza casca con tutte le scarpe.
 

 No, non va per nessuna relatività.
 
qui c'è il solito riassuntino:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Espansione_metrica_dello_spazio
 
 
cosa c'è di meglio in giro io
non lo so...
 
ciao
Massimo 
 

c'è sempre qualcosa.
 
Non credo di capire, cmq volevo dire solo questo:
- Meccanica newtoniana: Esiste lo spazio assoluto.
- Relativita' speciale: Esiste lo spaziotempo assoluto.
- Relativita' generale: NON esiste lo spaziotempo assoluto, lo
spaziotempo dipende dalla materia e dal moto di essa stessa.
 
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

 "Omega"

Guarda, è di una chiarezza stupefacente.
Nel senso che non dice niente di certo.
Come del resto era ovvio.
 
Quello che mi stupisce però è che su simili piedistalli di sabbia si 
scrivano articoli in cui ci si assicura che l'universo si espande, ma le 
galassie e il mio mouse no. E se lo metti in dubbio il tuo post viene 
cassato con la seguente motivazione "ti sei messo in rotta di collisione 
con una corazzata", che sarebbe indovina chi ...
 
La sostanza è che neppure la velocità della luce, che per qualcuno era 
un dogma della fede, sembra rispettata dal fenomeno, e però si parla di 
anni luce come di noccioline. Ti chiedo: è possibile contraddirsi in 
questo modo? Quale velocità della luce se l'hai appena lasciata indietro?
E dimmi, visto che mi mostri queste belle cose: se un corpo va da A a B 
nel fenomeno descritto, la sua luce lo raggiunge dopo che è arrivato? E 
davanti a lui si accumula come il suono nel caso degli aerei 
supersonici? Quindi con un bang di luce? Si è visto un simile bang? E 
poi, come si può parlare di A e B se non c'è un riferimento assoluto 
dato che il nulla non esiste?
Insomma, di che cavolo si sta parlando?
 
Allora mi permetti di avere dei dubbi sulle cose che si dicono su questi 
argomenti, ossia quando si parla di fantastiliardi di distanze e di 
velocità da superman (più veloce della luce)?
E già che ci sei, mi permetti di escludere di nuovo che il nulla esista, 
e quindi di escludere che esista uno spazio euclideo in cui succedono 
tutte le cose che ci raccontano - big-bang, espansione e quantaltro?
 
Salvo ipotesi ragionevoli, naturalmente.
 
Grazie per la disponibilità
Omega
 

che ha sentito il dovere di metterci delle pezze.
 
Questo non fa che confermare che la fisica e la scienza in genere per
quanto rispettino la logica non sono ovvie. 
 
Se poi per te "ovvio" significa "alla portata immediata di uno come me
che da dieci anni non capisco o fingo di non capire la natura delle
"verità" scientifiche perché vorrei rimettere in auge i bei principi
di autorità basati su assoluti di origine religiosa e metafisica, che
sono l'unica base in cui posso giustificare le mie atroci opinioni
tipo "se un malato terminale vuole morire può farlo benissimo
trattenendo il respiro" o tipo "se una coppia divorzia i figli le
vanno tolti", ovviamente non è un problema mio
 
Ma scordavo: tu sei il tipo capace di pontificare per giorni sul
paradosso dei gemelli senza riuscire a capire "perché" sembra un
paradosso.


Informati prima di spararle cosě ... fabresche.
 
Che peccato che oggi quei cattivoni di fisici e la scienza in genere
se ne impipino delle tue menate metafisico-religiose, eh? Non riesci
proprio a mandarla giů, sono dieci anni che rosichi a questo modo :-D
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

parla non č altro che il modello della memoria
 
Sě, sě... la tua solita idea balzana per cui il movimento non esiste,
ma "l'Essere" sě. 
Evviva Parmenide e la Bibbia, abbasso la scienza. 
Che comica ambulante che sei :-D


 spaziotempo dipende dalla materia e dal moto di essa stessa.
 
Quest'ultima cosa sarebbe la più ragionevole se non fosse che nelle 
premesse all'esposizione delle Relatività Generale Albert Einstein ha 
scritto:
«... Il mio scopo principale è quello di sviluppare questa teoria in 
modo tale che il lettore si renda conto che la via su cui ci siamo messi 
è psicologicamente l'unica naturale, e le ipotesi fatte vanno d'accordo 
il più possibile con l'esperienza. In vista di tale scopo formuliamo 
l'ipotesi: per regioni quadridimensionali infinitamente piccole, se le 
coordinate sono scelte convenientemente, rimane valida la teoria della 
relatività ristretta. A tal fine dobbiamo scegliere l'accelerazione del 
sistema di coordinate infinitamente piccolo ("locale") in modo tale che 
non vi sia alcun campo gravitazionale.» (1916)
 
Io non lo so che cosa significa "infinitamente piccolo", ma, ammesso e 
non concesso che sia possibile capirlo (*), con questa ipotesi Albert 
Einstein imbarca esplicitamente la relatività ristretta sul vascello 
della relatività generale.
 
(*) intuirlo per la matematica può persino avere un senso con 
l'artificio del limite, ma sicuramente non ne ha alcuno per la fisica.
 
Quindi l'ultima delle tue proposizioni non è vera: la RR in sostanza 
appare come una sorta di componente elementare della RG, e per la RR, tu 
dici, esiste lo spaziotempo assoluto.
È un paradosso? Temo di sì.
 
Quando mi trovo davanti ai paradossi (ossia a proposizioni che hanno un 
significato ma non hanno senso, ossia contraddittorie), io cerco una 
ratio, altrimenti mi viene l'orticaria. Perciò, come ricorda Bhisma, 
anni fa ho cominciato a porre domande ai fisici, fino a farmi cacciare 
dal moderatore-ombra che evidentemente non voleva essere contagiato 
dall'orticaria.
 
La mia ratio è la seguente: uno spazio euclideo in cui l'universo si 
espande, come il gatto della pubblicità che si stiracchia sul letto 
della padrona, si può capire solo se tale spazio è *cartesiano*. In che 
senso? Nel senso che Cartesio non concepisce uno spazio limitato e 
nemmeno vuoto, ma per lui lo spazio è 'sostanza' - oggi probabilmente 
parleremmo di materia oscura, ma è evidente che intendeva qualcosa di 
simile (ripreso poi da Spinoza); qualcosa anche simile all'etere di 
Maxwell, ma più concreto e soprattutto più attivo, nel senso di cui dirò 
qui sotto.
Allora si capirebbero molte cose, e persino un big-bang come esito di 
concentrazione di trasformazioni di tale "sostanza". Mi spiego.
 
Quella che chiamiamo 'espansione' ritengo sia un'evoluzione continua 
della "sostanza", ossia il suo prendere forma e poi comportarsi 
coerentemente con la forma assunta, dove 'forma assunta' significa 
adozione di specifiche leggi fisiche, o meglio comportamenti fisici. Uno 
di tali comportamenti, anzi il fondamentale, è quello che chiamerei di 
'propagazione della forma', nel senso che non vedo, come dicevo, degli 
oggetti che si spostano in uno spazio vuoto, ma vedo quella forma 
propagarsi, ossia vedo la "sostanza" assumere quella forma, come se 
fosse una sorta di "onda di forma" che si muove in qualche direzione - 
ma tutto in realtà è fermo, omogeneo e isotropo come nel modello FLRW, 
per la ragione che la "sostanza", nella sua assunzione di forma, non 
muta in quanto sostanza ma si limita a manifestare dimensioni (nella sua 
illimitata capacità di generare dimensioni, e cioè forma).
Ecco che allora questa libera manifestazione di forma, qualora converga 
in un punto per via di qualche congiuntura, rende tale punto una 
sorgente apparentemente autonoma di forma in modalità (apparentemente) 
esplosiva, ossia quello che chiamiamo big-bang, che in tale ipotesi 
potrebbe ripetersi, non essendoci vincoli per la sostanza alle sue 
manifestazioni di forma e alla sua propagazione. L'apparente 
"espansione" rientra in questa dinamica di forma - non di sostanza.
 
Da notare che l'immobilità della sostanza verrebbe a costituire uno 
spazio "euclideo", non vuoto né ideale ma concretissimo, e quindi un 
riferimento assoluto di spazio. Tale immobilità e isotropia e omogeneità 
farebbe capire anche il comportamento della luce (Michelson).
 
Quando nel mio post sulla luce - prima di essere espulso da isf - ho 
affermato che la luce "non si propaga" come comunemente si intende, ma 
rappresenta un'assunzione di configurazione da parte dello spazio, ho 
espresso lo stesso concetto.
 
Saluti
Omega
 

«... Il mio scopo principale è quello di sviluppare questa teoria in
 
Per leggere e scrivere proficuamente nei newsgroup occore avere
un po' di elasticita' da parte di tutti, se ci fissiamo con le
parole o i termini perfetti e' finita! ho scritto male, volevo
dire questo:
 
D. Qual e' l'ambiente dei fenomeni con Newton?
R. Lo spazio assoluto.
 
D. Qual e' l'ambiente dei fenomeni in relativita' speciale?
R. Lo spaziotempo assoluto.
 
D. Qual e' l'ambiente dei fenomeni in relativita' generale?
R. Non viene fissato a priori, perche':
1) dipende dalle masse che ci metti e dal loro stato meccanico,
2) cambia durante lo svolgersi stesso dei fenomeni che studi (e
percio' la teoria e' non lineare e percio' poco utilizzabile).
 
Quindi con "NON esiste" volevo solo dire che non viene dato per
assioma a differenza dello spazio e dello spaziotempo delle prime
due teorie.
 
 
(Al resto rispondero' in un altro momento e con piu' fresco).
 
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

 Quoto volentieri!
 
Dunque:
1) E' privo di senso usare lo stesso verbo ("credere") per le
scritture e per la fisica.
Mi pare inutile spiegare: chi non lo capisce, non dovrebbe scrivere in
questo NG.
 
2) Lo "afflato verso l'alto" servirebbe "per non rimanere le bestie
più feroci del globo".
Niente di più falso.
Potrei scrivere un lungo elenco di casi storici, antichi e
recentissimi, in cui il cosiddetto "afflato" è stato la causa prima di
quei comportamenti feroci.
 
3) "scagliare furiosamente tutta la loro fisica su Hiroshima" se detto
senza chiare precisazioni sulla storia, il contesto, il comportamento
dei vari protagonisti, è una somma bestialità.
 
Dovrebbe essere noto a tutti che nel corso della guerra c'era il
fondato timore che Hitler riuscisse ad avere la bomba, e per questo
Szilard si rivolse a Einstein perché mettesse il suo peso verso il
presidente Roosevelt, al fine di controbilanciare la minaccia con
quello che sarebbe diventato il "progetto Manhattan".
Le cose cambiarono completamente agli inizi del '45, quando la minaccia
nazista era ormai estinta.
Per questo un buon numero di fisici, tra cui lo stesso Einstein, si
rivolsero al nuovo presidente Truman perché fermasse il progetto, o al
massimo facesse assistere degli inviati giapponesi a una prova
dimostrativa.
Però i fisici si divisero: alcuni, come per es. Oppenhaimer, erano
d'accordo.
Ma una commissione di cui faceva parte Fermi (forse la presiedeva)
diede parere diverso, e il progetto andò avanti, fino a Hiroshima.
Segui il progetto della bomba H, a quel punto in funzione
antisovietica, caldeggiata da Teller e credo anche da Wigner e von
Neumann.
Oppenheimer era contrario e passò guai seri per questo.
Per cominciare, fu destituito da capo del laboratorio di Los Alamos.
 
Aggiungo: quanti dei sostenitori della bomba (nelle due versioni;
fissione e fusione) avevano quell'"afflato" di cui sopra, ossia per
dirla chiara, erano credenti?
E non parlo solo degli scienziati, naturalmente.
Insomma: in quel caso come in tantissimi altri nella storia, gli
uomini si sono divisi non in relazione ad avere o no l'"afflato", ma
solo in base al genere di uomini che erano.
 
Ho fatto questo strappo, di cui mi scuso con chi non l'ha condiviso, e
avverto che in nessun caso replicherò a eventuali post in risposta a
questo.
Chi ci tiene, si tenga pure l'ultima parola.
 
 
-- 
Elio Fabri
 

Da tempo l'ho sistemato nel mio kill file.
 
Dunque siete in urto. La ragione che riporti devi fare in modo
che si rifletta solo sul tuo comportamento, non su quello altrui.
Io (o altri) non c'entro nulla, ne' voglio entrarci minimamente.
 
Usi Mozilla Thunderbird con Linux, percio' dal thread vedi
benissimo a chi e' che uno risponde. Inoltre, nel mio caso, seguo
scrupolosamente gli standard di Usenet, cioe' indico in testa chi
e' che scrive cio' che quoto e al quale rispondo, e questo lo
faccio sempre.
 
Pertanto, niente di piu' facile per te che evitare di leggere la
parte riportata, oppure saltare o cancellare addirittura tutto
l'articolo.
Tra l'altro con Thunderbird c'e' anche la possibilita' di killare
tutto un tread (te lo dico nel caso non lo sapessi).
 
 
-- 
Cordiali Saluti
Sergio
 

 Io (o altri) non c'entro nulla, ne' voglio entrarci minimamente.
 
Questa tua risposta è una lezione di civiltà, e ti fa onore, ma 
purtroppo è inutile.
 
Saluti
Omega
 

 percio' la teoria e' non lineare e percio' poco utilizzabile).
 
Perciò ho detto che è il più ragionevole, o dovrei dire il più realistico.
Ho citato quel passo di Einstein per sottolineare che però questa 
ragionevolezza - che è un'evoluzione evidente del pensiero di Einstein, 
inizialmente molto astratto - nondimeno imbarca la RR, e questo non mi 
dà l'impressione di nitidezza della teoria.
 
Per il resto, forse lo ho già detto a parte la teoria di Cartesio, io 
penso che lo spazio non sia altro che tutto ciò che c'è, non qualcosa 
"entro cui" c'è tutto ciò che c'è.
 
Un saluto
Omega