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Titolo: Re: Un po? di buon senso sulla Previdenza

Mi sfugge il perche' l'unico sfogo debbano essere le pensioni. Cioe', 
oggi giorno, molti pensionati di fatto aiutano i figli. Questo significa 
che molti pensionati hanno capacita' di spesa in eccesso e i figli un 
deficit di capacita' di spesa rispetto ai rispettivi bisogni. Non si 
vede perche' questo equilibrio debba avvenire nelle famiglie anziche' 
fuori. Infatti nell'articolo si parla di welfare come sostegno alla 
domanda tranne poi ripiegare quasi esclusivamente sulle pensioni. Da li 
si evidenzia il carattere ideologico del pezzo. Infatti analizzando la 
spesa per il welfare in Italia appare evidente lo squilibrio interno 
delle componenti rispetto alle altri paesi. In altri termini finisce 
tutto in pensioni penalizzando tutto il resto. Perche' aumentare ancora 
le pensioni di tanta gente che ha capacita' di spesa in eccesso quando 
in Italia non c'e' neanche uno straccio di sussidio di disoccupazione 
generalizzato?
Siamo un paese dove molte coppie non fanno figli perche' non hanno le 
risorse, dove molti figli devono rimanere in casa fino a 35 anni 
perche' guadagnano troppo poco (o troppo discontinuamente od entrambi), 
dove non ci sono asili e la scuola cade a pezzi e noi dobbiamo mettere 
piu' risorse in pensioni? Ma agli altri quando andra' qualche risorsa 
coe in tutti i paesi civili? Il welfare deve abracciare tutta la vita, 
se poi finisce solo nelle tasche di una generazione rispetto ad un'altra 
allora e' solo il sintomo della prevaricazione di questa rispetto alla 
successiva per un'evidente questione numerica che in democrazia pesa 
parecchio.

 Quindi? 
Quindi bisognava pensarci prima. Ormai e' troppo tardi. Ogni 2-3 anni 
faranno una modifichina per evitare che il bubbone esploda. La realta' 
e' che allo stato attuale considerando chi e' gia' in pensione e la sua 
aspettativa di vita, c'e' da tirar fuori 2.8 volte il pil di "unfunded 
pension liabilities". Poi si preoccupano del debito pubblico che e' meno 
della meta' :-)). Da la vedi che l'Europa e' una stronz.ata (non come 
idea, ma come realizzazione). 
Ormai e' come ballare sul titanic. 
Perche' il discorso dell'articolo (sul sostenere la domanda) e' 
corretto, ma funziona bene in un ambiente omogeneo o meglio ancora 
chiuso. Ma se all'estero non hanno i tuoi problemi e i mercati sono 
aperti, ti fanno un boffice cosi' perche' tu sostieni si la domanda ma 
cosi' favorisci la produzione altrui. Certo, se tutti fossero nelle 
stesse condizioni non sarebbe sto dramma .... ma in questo schema 
(discutibilissimo per l'amor del cielo) di rincorsa spasmodica a 
produrre sempre di piu' a costi sempre minori pena l'espulsione dal 
mercato c'e' poco da fare. Tu paghi gli altri ti vendono .... loro si 
arricchiscono e te ti impoverisci .... questo fino a quando ti danno per 
buoni i debiti. Se poi si stufano fai crack e chi si e' visto si e' 
visto.
L'equilibrio e' stato rotto anni fa ... ormai e' troppo tardi. In UK ne 
discutono animatamente perche' loro sono ad un livello ancora 
recuperabile .... noi siamo gia' oltre la soglia di non ritorno ... si 
puo' solo ritardare l'inevitabile. 

 puo' solo ritardare l'inevitabile.
Io trovo veramente stucchevole una discussione che continua a vedere in modo
provinciale solo la produzione industriale e non tiene conto, se non come di
una minaccia o un pericolo, della divisione internazionale del lavoro.
Restiamo sul tradizionale: per fare una Fiat Punto sono necessari 20 ore di
lavoro metalmeccanico, sicché in media un metalmeccanico fa due Punto la
settimana, 200 l'anno. 5.000 metalmeccanici bastano per fare un milione di
Punto l'anno. Che quei 5.000 siano in Italia, in Australia, in Brasile o in
Cina è circa indifferente per qualsiasi Stato più grande di S. Marino. Il
problema è vendere un milione di macchine l'anno. E i grattacieli che
sorgono come funghi a Shangai e Pechino non sono fabbriche di cineserie, ma
uffici di venditori di cineserie. I 120 milioni di cinesi (due italie) che
hanno un tenore di vita paragonabile a quello italiano sanno di avere come
potenziali clienti non solo un miliardo di connazionali che stanno uscendo
dalla povertà, ma anche 5 miliardi di altri esseri umani, in parte già
ricchi (ed è meglio che restino ricchi, così comprano cineserie), in parte
poveri ma in via d'arricchimento, determinato anche dal calo di prezzo dei
prodotti industriali di largo consumo.
Per fare un medico, invece, sono necessari, come minimo, 2 anni di scuola
materna, 5 di elementari, 3 di medie, 5 di liceo, 6 di università e 3 di
specializzazione per uno specialista. Totale 24 anni, cui bisogna aggiungere
i primi 3 anni di vita. Insomma, per avere un medico devi mantenere un
essere umano, e bene, almeno 27 anni.
L'Italia produce da tempo ottimi medici, e i risultati si vedono, visto che
la speranza di vita media è di 79,81 anni per l'intera popolazione (76,88
per i maschi e ben 82,94 per le femmine), e ogni anno ne sforna.
Il Sudafrica, che non è un paese povero, anche se è un paese pieno di
poveri, ha un disperato bisogno di medici, visto che la speranza di vita
media è sui 43 anni e un quinto della popolazione è colpita dall'Aids. E non
può certo aspettare 27 anni a farseli in proprio in misura sufficiente,
visto anche che il 15% della popolazione è analfabeta, quindi il primo
bisogno è formare insegnanti elementari (altri intellettuali che, come
minimo, ci vogliono 20 anni a produrli).
Quindi, per i prossimi 30 anni l'Italia può produrre medici, know-how
medico, infermieri e paramedici in genere per il Sudafrica, e non c'è
speranza che per produrre un intellettuale si accelerino i tempi come per
produrre una Punto.
Perciò smettiamo di fare tanto i piagnina: c'è tanto di quel lavoro
intellettuale che la vecchia Europa può produrre e vendere in giro per il
mondo, in cambio di beni di consumo industriali, che solo il chiudersi in
vetuste ideologie stataliste ottocentesche, aggravate dal mammismo italico,
impedisce di liberare le energie che servono per il futuro (il che condanna
al declino gli italiani e agli stenti il resto del mondo).
La strategia di Lisbona, che è la strategia della sinistra seria europea,
farebbe dell'Europa il centro mondiale della conoscenza. E' una necessità
vitale, se si vuole continuare a vivere a lungo e bene, ma gli statalisti
non ci stanno. Brutta bestia, la cultura reazionaria.
Parlando di pensioni: uno che vive 80 anni, comincia a vendere lavoro a 30 e
va in pensione a 65 è a carico di qualche collettività per 45 anni,
esattamente come chi comincia a vendere lavoro a 10 anni e va in pensione a
45. Quale collettività li mantiene? E quale collettività sceglie se farsi
più carico dei primi anni di vita o degli ultimi o di quelli in mezzo, nei
quali un certo numero di disgrazie capitano? Non porsi neanche queste
domande è geniale?
I cattolici se le pongono, e rispondono che la collettività che deve farsene 
carico è la famiglia. La risposta non mi piace, ma la risposta "lo Stato" mi 
piace ancora meno.


Senza riferirsi ai dati, è difficile fare valutazioni. Partiamo allora, 
prima, dal rapporto Istat 2005, per poi passare alla teoria. Il rapporto 
mette in evidenza, in primo luogo, una maggiore concentrazione (indice di 
Gini) rispetto agli altri paesei europei. Veniamo alle pensioni. Il reddito 
medio famigliare da pensioni è pari a 18,9 mila euro, mentre quello mediano 
(distribuzione che lascia alla destra e alla sinistra della distribuzione le 
stesse frequenze, e quindi più adatto per questa disanima) è di 15,4 mila 
euro, contro 24 mila (sempre la mediana) dei redditi da lavoro dipendente e 
27 mila la media. Le persone sole di oltre 65 anni hanno un reddito mediano 
di 10,6 mila euro. Inoltre esistono evidenti sperequazioni regional: nel 
mezzogiorno si scende da 15,4mila euro a 13 mila.
E' vero che gli anziani aiutano i figli, ma attingendo al risparmio 
famigliare (sceso a un terzo e in trend decrescente). In termini più 
generali, le famiglie indebitate, negli ultimi cinque anni, si sono circa 
quadruplicate.
La prospettiva di pensioni che andranno verso l'erogazione di pensioni reali 
pari al 55% di quelle attuali, già di sussistenza, pongono seri problemi sul 
fronte della domanda effettiva: quali sbocchi avrà l'offerta con una simile 
concentrazione del reddito. Meglio ricordare che le persone con oltre 45 
anni sono (fonte Istat 2002), o meglio erano ma la distribuzione in cinque 
anni non è variata moltissimo, circa il 25% della popolazione, cui si 
aggiunge un altro 25% che ha meno di 24 anni (considerata il tasso di 
scolarizzazione, i tempi di ricerca di primo impiego, l'innalzamento 
dell'eta scolare obbligatoria, direi che c'è poco da rosicare).
Quindi, metà della popolazione disporrà, in media, di redditi veramente 
bassi.
Se si aggiungono le statistiche sul risparmio, sono comunque guai, dato che, 
oltre a decrescere il tasso di accumulazione dello stesso, decrescerà anche 
lo stock.
Vorrei ricordare che la componente di consumo è preponderante nella domanda 
aggregata, mentre le esportazioni, nel nostro paese, sono viziate da 
problemi strutturali, quali l'eccessiva specializzazione in settori decotti 
e la scarsa innovazione. E qui veniamo al nodo strutturale: se è vero che, 
data la situazione della previdenza, non è possibile pensare di accrescere 
il debito per mantenere la distribuzione, è altrettanto evidente che un 
sistema produttivo fuori mercato non sarà in grado di sostenere lo sviluppo. 
Gli imprenditori hanno più colpe della classe politica, anche se occorre 
rammentare un altro fatto. Una gestione efficiente degli istituti di 
previdenza avrebbe di certo attenuato i problemi, ma ormai i danni sono 
fatti e bisogna correre ai ripari. Si parla di ristrutturare i meccanismi di 
calcolo pensionistico, ma che dire del sistema attraverso il quale si 
formano i montanti sui premi? Nessuno dice niente, e penso che gli enti 
continuino nella loro politica non molto efficiente di allocazione delle 
riserve, con spese di gestione elevatissime.
Il futuro non è roseo, e per quante cazzate possono dire politici ed 
economisti, sostenute dall'ideologia becera o da logiche di scambio, le 
prospettive non cambiano. L'economia teoretica si risolve spesso in 
farneticazioni matematiche senza senso, ma la realtà abbiamo imparata a 
conoscerla tutti. 

 va in pensione a 65 è a carico di qualche collettività per 45 anni,
Nei primi trent'anni sono cazzi di chi li mantiene, così come sono cazzi del 
singolo la scelta di comprare la BMW o, in alternativa,  tesaurizzare e 
lasciare tutto a un nipote cocainomane,  comprare una collezione di merde di 
celebrità di Holliwood, o lasciare tre quarti del reddito al casinò di 
Venezia. Negli altri quindici, la persona in questione ha contrattato uno 
stipendio - che va a formare un costo complessivo che costituisce il prezzo 
reale sul mercato del lavoro - formato da tre componenti: una parte che 
entra nelle tasche del dipendente, una parte che serve per "mantenere" la 
macchina dello stato, una parte che fluisce agli enti di previdenza, e che 
gli verrà restituita per gli ultimi quindici anni (previa efficiente 
gestione e costante ricapitalizzazione).
Se lo dicessi vis à vis a qualche minatore incazzato che conosco, che è un 
mantenuto per quindici anni, penso dovresti prendere appuntamento con il 
dentista :-) 

 appuntamento con il dentista :-)
L'ho detto, a un minatore, che lo sto mantenendo io.
Forse non era incazzato, ma m'ha solo detto che era ora, visto che lui ha 
mantenuto per quarant'anni gli studi dei laureati italiani e belgi.
Il papà di una mia cara amica, invece, è un minatore in pensione olandese. 
Gli dirò che si fa mantenere dai colleghi sudafricani che scavano diamanti e 
vedrò le sue reazioni.
Faccio notare che gli stessi che pagano la differenza tra la rendita dei 
contributi e le pensioni effettive pagano anche la scuola, il pediatra e 
l'ortopedico ai zitelli che fino a 35 anni non se ne vanno di casa.
Quelli che consumano e basta sono due terzi della popolazione, e quelli che 
fanno cose che si toccano sono meno d'un decimo.
Se i vetero non arrivano a vedere ciò che vedeva Marx in "Salario, prezzo e 
profitto" la colpa è dei vetero:
"Ma che ne è degli altri capitalisti, che non producono oggetti di prima 
necessità? E non si tratta, potete crederlo, di un piccolo numero. Se 
pensate che due terzi della produzione nazionale sono consumati da un quinto 
della popolazione, - anzi, un membro della Camera dei comuni ha calcolato 
recentemente che si tratta solo di un settimo della popolazione -, 
comprenderete quale immensa parte della produzione nazionale deve essere 
costituita da oggetti di lusso, o deve essere scambiata con articoli di 
lusso, e quale enorme massa di oggetti di prima necessità viene sciupata per 
lacchè, cavalli, gatti e così via"
E' chiaro che Marx non si rivolgeva ai lacchè. Purtroppo o per fortuna in 
Italia, a parte pochi contadini finalmente ricchi e molto privi di scrupoli 
quando assumono braccianti, ci sono ormai solo lacchè o lacchè di lacchè. 

 ???????
Significa che anche i puri sostenitori della legge del Say che non temono 
crisi da domanda, poi si guardano il Chigago Index sulla "confidenza" dei 
consumatori per vedere quanto aumenterà il livello delle scorte nella 
contabilità nazionale. 

 anni.
 
Vero se il sistema fosse isolato. Ma siccome l'elite tanto pirla non e' 
ed ha pensato di aprire ben bene i mercati mettendo a contatto 
lavoratori e schiavi, tu hai un sistema dove se l'aumento di 
produttivita' finisce in parte al lavoratore in Italia, e finisce tutto 
all'impresa nel paese X, in poco tempo il paese X si tiene la produzione 
e tu la perdi.
Quindi il discorso che fai tu potrebbe funzionare solo se rivisto su 
scala planetaria. E questa situazione di frammentazione del basso della 
popolazione sai benissimo che non e' casuale.  

Vendere medici all'estero? Dici che ce li ripaghiamo come mi hai detto 
l'altra volta con il loro acquisto in Sud Africa di San Giovese e 
parmigiano? Sempre che magari non si innamorino del cibo cinese :-))

 parmigiano? Sempre che magari non si innamorino del cibo cinese :-))
Chi risolve il problema medico del Sudafrica?
Chi risolve il problema, in genere, di intellettuali in paesi che stanno 
crescendo, ne hanno disperato bisogno, e non sono in grado di formarne in 
tempi ragionevoli? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4502d1b9$1...@x-privat.org...

Non sviare: perché un lavoratore medio che nella sua vita lavorativa ha 
versato in moneta corrente 280 mila euro (direttamente o coattivamente, 
imponendo che una parte del costo non fosse neppure conteggiata come reddito 
complessivo del dipendente. d'altra parte, per un'impresa è indifferente 
pagare al lavoratore o all'ente di previdenza) che dovrebbero diventare, ad 
un tasso reale del 2%, 408 mila dovrebbe essere un mantenuto. Significa un 
tasso nominale del 2% (affitti di mega-appartamenti a ministri a quattro 
spiccioli al mese permettendo).
Ora, sempre in moneta corrente, questo signore se avesse una retrocessione 
del 70%, guadagnerebbe 18.900 euro al mese, cui vengono calcolate sopra le 
imposte (non ho voglia di fare i calcoli, ma ipotizziamo un aliquota bassa, 
tipo il 15%). Totale: sono 16.000 euro spicciolo più, spicciolo meno.
Ora, 408000 euro di montante, al 4%, produce in un anno 16.320 euro. Che 
cosa ne deduciamo?
A - che nessuno è mantenuto;
B - che il suddetto puà campare fino a 110 anni e avanzerebbero ancora un 
sacco di soldi;
C - che ai dipendenti fotteranno un sacco di soldi;
D - che gli ex comunisti che affermano essere un'aberrazione andare in 
pensione a 57 anni (magari dopo 37 anni di lavoro pesante) dovrebbero essere 
riportati con la macchina del tempo al 1789.
E - che non fotte un cazzo a nessuno di 50 anni di malagestione degli enti 
previdenziali. Avvenuta con il consenso di tutta la classe politica. 
Trent'anni fa non ho mai sentito un comunista prendere posizione al 
riguardo. Eppure, la situazione demografica di oggi era già prevedibile 
allora.

 Insomma bisogna conoscere almeno l'ABC del pensiero di Marx.
Appunto, che il professor Mazzetti se lo rilegga a modo e poi ne riparliamo.
(Ma che devo leggere!!!)

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1f6aed59a...@news.tin.it...

Quoto al 100,0000000000000000000000%

 E invito a guardare la produttività italiana degli ultimi anni...
E infatti la produttività italiana era in grande aumento prima che alla fine
degli anni '60 venissero inventate le pensioni di anzianità, per cui si
andava in pensione più tardi (e un 60enne di oggi è MOLTO più in forma di un
60enne del 1965).
Ma come al solito quelli come te vivono in mondo di sogni.

 sicché in media un metalmeccanico fa due Punto la settimana, 200 l'anno.
Non per essere troppo pignolo ma... 100 settimane di lavoro l'anno? Neanche
Berlusconi ci riesce  **LOL**

 principio:realtà/teoria... mah.. allora nn mandare i figli a scuola...
In economia esistono teorie tra loro alternative: da quella sul valore e la 
distribuzione discussa in altro post, alle considerazioni, ad esempio, 
sull'efficacia della politica fiscale o sulle cause dell'inflazione. Le 
scelte, come sosteneva Dobb, sono spesso ideologiche, visto che l'economia 
ha rilevanti problemi di natura epistemologica. Non capisco il nesso con il 
mandare i figli a scuola, però. 

 Neanche Berlusconi ci riesce  **LOL**
Hai ragione. 

 mila dovrebbe essere un mantenuto.
Tutti siamo mantenuti. Tutti consumiamo una parte del prodotto sociale 
complessivo che è prodotto dall'intera società. In una parte della nostra 
vita partecipiamo alla produzione vendendo lavoro o altro. Un poeta può 
anche guadagnare tanto, ma se nessuno gli fa pane, companatico, vestiti, 
letto, ecc. non sopravvive, non scrive e non vende poesie.
Nei primi anni di vita e negli ultimi anni di vita non si vende niente e la 
società ti mantiene senza chiedere nulla in cambio, nella parte centrale sei 
tu che dai qualcosa e prendi, in cambio, meno di ciò che dai perchè, se ti 
va bene, devi farti carico dei bisogni di altre due-tre persone.
Il tasso d'occupazione è il 50-60% della popolazione tra i 15 e i 65 anni. 
Tutti gli altri come vivono?
Poi, in termini monetari il tuo calcolo è semplicemente folle. I lavoratori 
non sono scemi. Se i contributi Inps avessero reso meno del risparmio 
privato, la riforma pensionistica degli anni '60 non ci sarebbe mai stata.
In realtà nessuno ha mai pagato bene come l'Inps, che dava l'80% dell'ultimo 
stipendia a chi aveva cominciato come fattorino apprendista e negli ultimi 3 
anni finiva come quadro.
Il sistema era in equilibrio perchè, con la demografia dell'epoca, tre 
dipendenti pagavano la pensione a un anziano. All'epoca si diceva che il Sud 
stava male perchè si facevano troppi figli, e si prevedeva un'Italia del 
2.000 con circa 100 milioni di abitanti. La curva si è invertita molti anni 
dopo e solo negli ultimi anni la crescita sottozero è stata compensata 
dall'immigrazione.
Informati, sulla malagestione, che è una tua invenzione, e poi blatera pure. 

 E' un errore abbastanza grosso.
Sinceramente non stavo dicendo questo, ma solo che di fronte a teorie 
antitetiche, ma entrambe coerenti sotto il profilo logico-formale, la scelta 
è ardua e, ripeto, come sosteneva Maurice Dobb spesso dettata da questioni 
ideologiche. Le convenzioni epistemologiche ci dicono se accettare o 
rifiutare una teoria, ma non quale scegliere tra quelle alternative, quando 
manca la possibilità di verificarle empiricamente (vedi teoria del valore e 
della distribuzione, ad esempio).
In ogni caso, e ciò vale soprattutto per le teorie assiomatiche come quella 
marginalista, le convenzioni (vedi ad es. Geymonat) non possono andare 
contro la realtà e il buon senso. La teoria della probabilità di Kolmogorov 
è un buon esempio dove questo accade (e poi gli assiomi sono solo tre). Ma 
che dire dell'assioma delle preferenze rilevate di Samuelson. Mah!?


Bè, sarebbe un po' una semplificazione definire comunista uno che condivide 
le contraddizioni di certi modelli :-)