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Titolo: La moneta è debito

C'è una domanda che dovremmo porci per prima, perché la risposta
scioglierà i tanti dubbi dell'economia come neve al sole.
Di chi è la moneta?
Senza prodotti da scambiare a nessuno servirebbe. La vera ricchezza di
un paese dipende dai beni e il denaro serve solo a distribuirla. La
moneta quindi è del popolo, o se vogliamo dello stato. Sapevate che
invece la moneta è proprietà di una s.p.a.? Eh sì, la cosiddetta Banca
Centrale è privata. E il denaro non viene distribuito all'atto
dell'emissione, ma ci viene prestato, essendo di sua proprietà.
La moneta viene messa in circolazione tutta a debito e vale una legge
semplicissima, secondo la quale il debito è sempre superiore alla
moneta presente sul mercato. Questo vuol dire che la nostra è
un'economia basata sul debito e che le banche centrali possono
ricattarci quanto vogliono e possono programmare momenti di crisi o
riprese, rastrellando immobili ipotecati e aziende fallite, dato che
loro hanno le redini dei tassi d'interesse (tur). E' così che vengono
manovrati governi e "democrazie".
Principali azionisti della Banca D'Italia:
Intesa Sanpaolo S.p.A. 91.035 50
UniCredito Italiano S.p.A. 47.184 50
Banco di Sicilia S.p.A. 19.028 42
Assicurazioni Generali S.p.A. 19.000 42
Cassa di Risparmio in Bologna S.p.A. 18.602 41
Gli azionisti della BCE sono le rispettive banche centrali europee, in
maggioranza private.
Cos'è il signoraggio?
E' il reddito della Banca Centrale all'atto dell'emissione di
cartamoneta. La banca la presta allo stato in cambio di titoli,
secondo il valore nominale stampato su di essa, al solo costo di
stampa. Il reddito da signoraggio è la differenza tra i due valori e
non si sa esattamente dove vada a finire, ma la Banca D'Italia ha
conti bancari in noti paradisi fiscali.
700 26891 A01 N BANCA D'ITALIA UFFICIO RISCONTRO VIA
NAZIONALE, 91 I-00184 ROMA, ITALIA
85
709 27154 A01 N BANCA D'ITALIA SERVIZIO RAPPORTI CON
L'ESTERO, UFFICIO RISCONTRO 2484 VIA NAZIONALE, 91 I-00184
ROMA ITALIA; "
Per chi ancora fosse scettico su questo argomento, si legga la
sentenza del 26/11/05, num. 2978/05, contro BCE e Banca D'Italia, del
giudice di pace Cosimo Rochira di Lecce, che conferma con assoluta
certezza quanto esposto. Le banche centrali, purtroppo, in cassazione
hanno vinto. Non tanto perché la pratica del signoraggio non esiste,
ma perché, cito testualmente: "ai giudici non compete sindacare il
modo in cui gli Stati svolgono le funzioni di politica monetaria, di
adesione ai trattati internazionali e di partecipazione agli organismi
sovranazionali".
In che modo le banche praticano l'usura?
Quando viene scambiato qualcosa con un margine molto elevato si parla
di usura. Tassi d'interesse molto bassi si sono rivelati col tempo
truffe camuffate, portando intere nazioni alla rovina. Rothschild
definiva gli interessi praticati sugli interessi "l' ottava meraviglia
del mondo". Cosa volete che sia un esiguo interesse del 5 per cento,
eppure, anno dopo anno, la cifra può tramutarsi in una valanga,
impossibile da pagare. Lo stato italiano accumula ogni anno 70
miliardi di interessi, su cui saranno ricalcolati l'anno successivo.
Poi ci chiediamo dove vanno a finire le nostre tasse! Pensate che una
moneta presa a prestito nell'anno mille ora avrebbe generato un
interesse pari al peso della Luna in oro fino. Vi dico solo una cosa:
esistono alternative al sistema degli interessi e funzionano, le
banche islamiche non li applicano perché l'usura è proibita dal
Corano.
Perché si genera inflazione?
Secondo la scienza economica è proporzionata all'immissione di denaro,
su questo nulla da obiettare, ma quello che non dicono è perché si
verifica di continuo. Dovete sapere che le banche centrali,
prestandoci il denaro dovrebbero immettere sul mercato anche il denaro
per pagare gli interessi, invece non lo fanno. Non esiste un modo per
pagare tutti i debiti, che non sia quello di chiedere altri prestiti,
entrando in un circolo vizioso senza fine che fa perdere valore di
acquisto ai risparmi. Questo sta accadendo in quasi tutti gli stati
del mondo e il debiti pubblici continuano a salire.
Nessun testo parla di debito in relazione all'inflazione, in realtà è
proprio questo che incide sui costi e costringe ad alzare i prezzi.

 ha scritto nel messaggio 
news:7074a51c-e5e7-4b79...@a23g2000hsc.googlegroups.com...
C'è una domanda che dovremmo porci per prima, perché la risposta
scioglierà i tanti dubbi dell'economia come neve al sole.
Di chi è la moneta?
<Senza prodotti da scambiare a nessuno servirebbe. La vera ricchezza di
<un paese dipende dai beni e il denaro serve solo a distribuirla.
Corretto.
La
<moneta quindi è del popolo, o se vogliamo dello stato.
[cut] il resto sono solo seghe di gente che non sa "pesare" i fenomeni. 

 [cut] il resto sono solo seghe di gente che non sa "pesare" i fenomeni. 
Esattamente ?

 Esattamente ?
Immaginati su un isola deserta senza acqua potabile e senza risorse 
alimentari con cento milioni di euro in tasca: moriresti lo stesso. Una 
nazione sta in piedi se produce, distribuisce, consuma, accumula e reinveste 
per sostenere la crescita della popolazione. Ma deve produrre beni e 
servizi, non fogli di carta. 

Jack ha scritto:

Sono perfettamente d' accordo
Secondo la mia modesta opinione il sistema economico attuale, basato sul 
debito e sul potere bancario è tutto fuorchè al servizio dell' umanità.
Produce,enfatizzato dalla globalizzazione commerciale,poverta e miseria 
(a parte pochi eletti) e la ricerca scientifica al servizio del potere 
economico; questo comporta che se una ricerca è scomoda per l' 
establishment attuale non viene fatta oppure se
non se ne intravede l' utilita in businness non viene attuata.
Naturalmente non dico che tutta la ricerca scientifica è così ma la 
tendenza è quella.


QUoto.
Guardate su you tube i filmati sul signoraggio che sono molto istruttivi.
Ciao 

 Guardate su you tube i filmati sul signoraggio che sono molto istruttivi.
Secondo me sono grosse fesserie. 

 Secondo me sono grosse fesserie. 
Il signoraggio è semplicemnte il guadagno sulla differenza tra il costo 
di vendita  e il costo di produzione (del denaro).
E non credo che siano tutte fesserie.


La definizione è corretta.
Ora però fai almeno un esempio in cui un simile guadagno viene realizzato
(dalle banche).
Gianluca

 
Vediamo di capirci qualcosa:
Lo stato emette obbligazioni alla banca centrale   (supponiamo per un 
valore di 100 euro) con data di scadenza.
La Banca Centrale emette banconote per 100 Euro allo stato (in realtà 
sembra solo l' 80%, ma per semplificare supponiamo il 100%)
Allo scadere delle obbligazioni lo stato dovrà pagare 100 euro piu l' 
interesse (supponiamo 104 euro)
A bilancio la banca scrive:
uscite 100 euro
entrate 104 e
guadagno 4e
si puo capire che il guadagno è di 4 euro su cui vengono pagate le imposte.
Questo è quello che avviene ufficialmente , ma in pratica il guadagno 
della banca centrale è molto piu alto perchè il vero bilancio dovrebbe 
essere cosi:
uscite 0,30e
entrate 104e
guadagno 103,70
Le uscite sono di 0,30e euro perchè è il costo di stampa di una banconota.
Se questo ragionamento ha qualcosa di sbagliato, sieti tutti invitati a 
spiegare il come e il perchè
Saluti


Il ragionamento è sbagliato ed è l'errore commesso dai signoraggisti.
L'errore sta nel considerare come disponibili per la banca i 100 euro
emessi.
Non è così.
La banca li crea, li presta, ma non ne può disporre; questo è il motivo per
cui a bilancio vengono registrate a passivo.
E' come se io, banca, ti prestassi 100 euro che mi stampassi da solo. Ti
presto i soldi, tu mi restituisci 105
Una volta incassati i 105 gli altri 100 li brucio, il resto, 5 euro,
rimangono a me per il servizio di politica monetaria.
Se, come sospetti, io utilizzassi i 100 o i 105 per comperarmi una Ferrari,
in quel caso finirei in galera per aver violato le regole di bilancio.
Sull'argomento sono stai scritti moltissimi post. Prova a cercare in rete e
armati di pazienza.
Gianluca

Gianluca ha scritto:

Ok, a emettere i 100e come uscita è corretto.
A questo punto nascono 2 considerazioni:
1) avendo tu dichiarato che il denaro che rientra alla banca centrale 
viene bruciato posso dire;
i 100 euro che pago attraverso il sistema fiscale non mi sono regalati 
ma me li devo guadagnare attraverso il lavoro, quindi si puo dire che la 
banca centrale brucia i 100e (li distrugge) e quindi brucia il mio lavoro.
Sinceramente non mi sembra un modo molto efficiente di fare produrre 
ricchezza ad uno stato se una parte di lavoro viene bruciata.
2) in questo ipotetito stato circolano 100 euro  prima del ritorno di 
esso alla banca centrale, quindi si puo affermare che e' assente il 
denaro per pagare i 4e rimasti.
Per pagare i 4e rimasti occorre richiedere altro denaro alla banca 
centrale , gravato di interessi.
Insomma non c'è via di scampo; si è indebitati a vita.
Considerazione;
quando una banconota viene prodotta è solo un pezzo di carta, ma all' 
atto della sua circolazione nella società si trasforma, diviene un pezzo 
di carta intriso del lavoro di tutte le persone che l' hanno ricevuta.
Ciao


Provo a rispondere, premettendo che comunque non sono un esperto di
economia, ma, come te adesso, anch'io mi ero interessato di questi argomenti
ed ho approfondito.
La tua considerazione al punto 1) circa l'efficienza di produrre ricchezza,
se osservi bene, è in contrasto con la tua considerazione finale. Il denaro
è un mezzo, non è la ricchezza. Nei trattati di economia monetaria viene
detto chiaramente che assolve a più funzioni: è mezzo di pagamento, quindi
intermediario degli scambi, potere di acquisto (generale), e riserva di
valore (perché posso spendere avanti nel tempo la moneta a mia
disposizione).
Puoi ben capire che non rappresenta, in sé, la ricchezza, perché se hai
tanti soldi e capiti in una crisi inflazionistica, i tuoi soldi perdono
potere di acquisto. Mentre se hai un bene, una casa, continui ad usarla come
prima per abitarci.
Occorre quindi che la moneta abbia carattere di stabilità e goda della
fiducia degli utilizzatori (tutti noi). Condizione necessaria affinché
questo accada è "l'esistenza di istituzioni che possono imporre il rispetto
di obbligazioni contrattuali" [espresse in termini monetari ...] (rif. P.
Davidson - Money and Real World, 1972).
Ma il denaro è necessario per il funzionamento di un'economia di mercato.
I 100 euro che ti presta la banca sono necessari per operare all'interno del
mercato; non c'entra niente con il fatto che devi sudare per guadagnarti i
soldi da restituire.
Se al posto della banca fosse un tuo parente a prestarteli, non dovresti
restituirli?
Quanto al punto 2), questo è un ragionamento frequentissimo. Ma anche questo
sbagliato.
I soldi che circolano in un mercato servono per spartirsi la torta dei beni
di consumo.
Il mercato è quindi un grande meccanismo di razionamento (rif. Capire
l'economia, Heilbroner-Thurow, 2006) dove chi ha tanti soldi (da spendere)
può prendersi una fetta più grossa degli altri.
I 4 euro che dici mancano, in realtà è una fetta di torta che va alla banca.
La quale essa stessa fa parte del mercato, quindi anch'essa spende soldi.
Possiamo poi discutere se 4 sia tanto o poco e su come viene calcolato, ma
di questo si tratta: c'è qualcuno (banche) che presta il suo servizio ad un
costo, molto alto per alcuni, eccessivo per altri.
Occorre valutare bene, prima di indebitarsi, se si è in grado di restituire
il prestito.
Ma non c'è altro di più di questo.
Gianluca

 se osservi bene, è in contrasto con la tua considerazione finale. 
Lo ammetto il temine efficienza di produzione ricchezza non è stato 
molto felice,quindi cercherò di farlo capire meglio con un altro esempio.
Supponiamo di avere 3 individui, Tizio Caio e Sempronio.
Tizio lavora per lo stato e conseguentemente al lavoro fatto gli arriva 
dalla banca centrale attraverso lo stato  medesimo una moneta da 100e a 
causa appunto del lavoro fatto per lo stato.
Caio esegue un lavoro per Tizio  il quale viene pagato con i 100e
Sempronio esegue un lavoro per Caio e viene sempre pagato con i 100e
A questo punto zac , il tempo è scaduto ....
la moneta da 100e deve ritornare alla banca centrale per essere distrutta.
Ma cavolo, se fossi Sempronio sarei incazzato nero perche ho lavorato 
gratis;
Non sono un economista neanche io ma qui la cosa non funziona.

 spiegare il come e il perchè
Prova a farti pagare in banconote da qualsiasi ente statale e capirai dov'è
lo sbaglio.
Lo stato non vede neppure una banconota da 5 euro, da quando esistono.
Se metti il Bancomat al posto dello Stato, magari il tuo ragionare funziona
un po' meglio. Però coi soldi presi al Bancomat ieri io ci ho comprato una
bicicletta, mezzo chilo di pomodori, due chili di spaghetti, tre etti e
mezzo di filetto, il pepe verde, un chilo di riso, due etti di parmigiano e
una stecca di sigarette.
Dici che la BCE ha messo in cassaforte la stessa roba? E che se ne fa?


Non funziona perché commetti un errore logico, che ti ho fatto notare
all'inizio.
Inoltre  il concetto "tempo scaduto" non riguarda la banca centrale: i soldi
messi in circolazione possono starci finché non diventano logori, oppure fin
tanto che il mercato non li rifiuta e quindi la banca o se li tiene in
cassaforte o li manda al macero.
Il concetto "tempo scaduto" si può invece vedere come crisi inflazionistica:
l'inflazione sale, chi ha soldi depositati vede inesorabilmente scendere il
loro potere di acquisto (è la situazione di Sempronio). Ma anche questo non
è imputabile alla banca centrale, che anzi interviene (è un compito primario
a lei affidato dagli Stati membri dell'Unione europea) per mantere
l'inflazione bassa.
Gianluca

Paolomaria ha scritto:

Forse non hai capito bene;
qui si cerca di dimostrare (in maniera matematica) che la banca centrale 
ha un guadagno sull' emissione a riguardo l' esempio fatto,  di
104e - 0.30e
oppure di
4e - 0.30e
Questo è il post della discussione che qui riporto:
Lo stato emette obbligazioni alla banca centrale   (supponiamo per un 
valore di 100 euro) con data di scadenza.
La Banca Centrale emette banconote per 100 Euro allo stato (in realtà 
sembra solo l' 80%, ma per semplificare supponiamo il 100%)
Allo scadere delle obbligazioni lo stato dovrà pagare 100 euro piu l' 
interesse (supponiamo 104 euro)
A bilancio la banca scrive:
uscite 100 euro
entrate 104 e
guadagno 4e
si puo capire che il guadagno è di 4 euro su cui vengono pagate le imposte.
Questo è quello che avviene ufficialmente , ma in pratica il guadagno 
della banca centrale è molto piu alto perchè il vero bilancio dovrebbe 
essere cosi:
uscite 0,30e
entrate 104e
guadagno 103,70
Le uscite sono di 0,30e euro perchè è il costo di stampa di una banconota.
Saluti

 l'inflazione bassa.
Non stiamo parlando di inflazione

 Forse non hai capito bene;
Ho capito benissimo.
Sei tu che non sai che le banconote vanno a riempire i bancomat e non le
casseforti del sig. Stato.
Inoltre, non so perchè, tu immagini che il sig. Stato sia un soggetto
economico speciale e non una delle tante organizzazioni che incassano e
spendono.
Una famiglia, se non è abbastanza ricca, compra casa e macchina a rate.
Qualsiasi impresa, quando investe, si fa prestare soldi dalle banche, dai
risparmiatori o anche dai fornitori. Perchè stati, regioni, province,
comuni, enti previdenziali e compagnia bella dovrebbero fare eccezione?
Il denaro è una cosa che si spende sul mercato. Credito e debito significa
solo che ciò che non spendi tu lo spende qualcun altro, o viceversa.
Chiunque può creare denaro, firmando assegni a vuoto, stampando soldi falsi,
o anche semplicemente facendosi  prestare soldi che non può o non vuole
restituire.
Il difficile  è creare pane e companatico. Non mi sembra che lo facciano nè
la sig.ra Banca, nè il sig. Stato, visto che sono astrazioni e le astrazioni
non mangiano e non cucinano.

 banca centrale
Alla scadenza lo Stato deve pagare, ai detentori dei titoli, il valore
nominale dei titoli stessi.
Gianluca

 non mangiano e non cucinano.
Lodevoli parole, ma non hanno niente a che fare con la tesi.

 confronti dello Stato, non più la banca.
E qui non ci piove, ma il denaro è gia  circolante dentro il sistema
Come ho spiegato sopra non è questo l' argomento della tesi
Qui si tratta di un caso particolare:
si parla di cosa succede quando la banca centrale stampa banconote
Ci sentiamo


Provo a rispondere alla domanda: è una delle tante che anch'io mi ero fatto,
tempo fa, e che mi ha impegnato in lunghe discussioni.
Immaginiamo che il mercato non esista; concordiamo ora tutti insieme di
creare dei pezzi di carta da utilizzare per scambiarci le merci.
Noi siamo lo Stato, quindi incarichiamo la Banca centrale di stampare dei
pezzi di carta.
Siccome non possiamo fare le cose a caso e vogliamo sapere  quanti ne deve
stampare, noi stampiamo degli altri pezzi di carta, i BOT, con scritto sopra
un numero.
Alla Banca centrale diamo dei pezzi di carta, i BOT, lei ci dà dei pezzi di
carta, le banconote.
Abbiamo creato la base monetaria.
Ci dividiamo le banconote e iniziamo i nostri affari. Alla Banca verrà
riconosciuto un interesse che paga il lavoro fatto.
Ipotizziamo di aver fatto stampare 100 euro e alla banca ne riconosciamo 5
per la sua attività.
Siccome il guadagno dovuto alla semplice stampa della moneta è una
prerogativa dello Stato (siamo noi che abbiamo deciso di stampare i soldi),
la Banca centrale non può godere di un simile vantaggio di posizione. Gran
parte del guadagno derivante alla Banca centrale dagli interessi calcolati
sulla base monetaria viene quindi restituito allo Stato. Alla banca ne
rimane poco, supponiamo 1 rispetto a 5
L'1 che rimane alla banca viene speso e torna nel mercato. E' la sua fetta
di torta.
Supponiamo ora di essere a regime. Il mercato si amplia, richiede più
moneta.
Le banche, diffuse sul territorio, ricevono e prestano soldi, pagano
interessi (pochi) sui soldi depositati e fanno pagare interessi (tanti) a
coloro ai quali prestano soldi.
La Banca centrale fa il suo lavoro, emette nuova moneta a seguito di
emissione di BOT
Può anche creare denaro da prestare direttamente alle banche nazionali;
infatti è il mercato che chiede moneta: se il mercato non la richiede le
banconote restano nel caveau della banca a marcire.
Tutto il denaro creato, costituente la base monetaria (compresi i depositi)
genera interessi che la banca restituisce allo Stato meno una quota che paga
le spese.
Immaginiamo ora che le cose non ci stiano più bene; decidiamo di tornare al
baratto, perché, dopo tutto, ci consentiva una vita meno stressante.
Raccogliamo tutti i pezzi di carta che ci sono in giro, sia quelli creati
con i Bot che quelli creati a seguito di accensioni di ipoteche e
quant'altro, e li portiamo alla Banca.
La banca si prende le banconote, restituisce i Bot, annulla le ipoteche e
tutti amici come prima.
Per anticipare la tua prossima domanda: poni attenzione al motivo
dell'emissione dei BOT
Gianluca

Gianluca ha scritto:
[CUT]

Ok, Gianluca , tu fai un esempio dove i partecipanti al gioco sono solo 
2 (lo stato e la banca).
E fino a quando A scambia con B e poi si ritorna indietro non ci sono 
problemi nè trucchi (a parte l' interesse che A paga a B e lo fa andare 
in negativo ma non è questo il problema adesso)
Ora , per divertirci e complicare leggermente le cose mettiamo in gioco 
3 soggetti:
      S - Stato
      B - Banca
      P - un qualunque soggetto privato
Indico con 'ne' un quantitativo in euro e con 'no' un quantitativo in 
obbligazioni dove  n è un numero  (dovrò per forza usare un po di 
matematica)
Siamo ancora al baratto quindi  non esistono nel nostro stato monete.
Poichè il baratto è scomodo fondiamo  un  banca centrale; gli diamo 
delle obbligazioni e lei ci dà in cambio denaro.
Per questione di calcolo supponiamo che diamo 10 obbligazioni da 10e l' 
una + una da 2e (il guadagno di B) a B in cambio di 100e.
La situazione è questa:
S  - 100e
B  - 10 * 10o  +2o   (2o sono il guadagno della stampa di banconote) 
P  - 0e   (P è un fannullone  e non ha ancora lavorato)
Ora P esegue un lavoro per S e guadagna 60e (gli è venuta voglia di 
lavorare)
La situazione ora è questa:
S  - 40e
B  - 10 * 10o  +2o
P  - 60e
A questo punto P scopre le meraviglie delle obbligazioni e vuole 
investire un po del suo capitale (supponiamo 10e) e compra obbligazioni 
da B (nella realtà P dovrebbe essere un soggetto particolare come una 
banca oppure S ma per l' esempio va piu che bene).
La situazione ora è questa:
S  - 40e
B  - 9 * 10o  +2o + 10e
P  - 50e + 10o
Passa un po di tempo e le obbligazioni scadono e P decide di andare da S
(non  da B naturalmente) a riscuoterne il valore piu l' interesse 
maturato (supposto 1e) e quindi deve riscuotere 11e.
La situazione ora è questa:
S - 40e - 11e = 29e   (piu 11o che non servono piu)
B - 9 * 10o + 2o + 10e
P - 50e + 11e=  61e
----------------------
Totale Euro = 29e + 10e + 61e = 100e   (il controllo è ok)
Fine del gioco
Considerazioni:
P ha speculato (infatti ha ora un capitale di 61e contro i 60e che aveva)
S è un po piu povera (aveva 40e e se ne trova 29e)
B ha ricavato 10e (ma se vendesse le altre obbligazioni ne ricaverebbe 
altre 92e)
B paga le tasse solo su 2e perchè quando stampa le banconote per S 
emette a perdita 100e (come avevo spiegato in bilancio all' inizio dei 
post)
infatti:
  B = 10e - 1e (1e sono le tasse pagate)
A questo punto B si è  fatto beffa di tutti e puo fare quello che vuole 
con quei 9e
Questo si chiama gioco dei tre bussolotti (spero di non avere fatto male 
i conti).
Ciao

 conti).
Hai sbagliato non i calcoli, ma il presupposto di partenza. La banca di 
emissione, quando stampa banconote, non riceve obbligazioni in cambio, nй di 
stato nй private.
Le stampa, e, finchй non le mette in circolazione, le tiene in cassaforte. 
In contabilitа registra una voce in attivo (cassa contanti 100), e una in 
passivo (circolazione 100).
Avendo registrato in attivo e in passivo, il suo patrimonio non и variato, 
quindi non si и arricchita. I 100 euro che tiene in cassa non puт spenderli 
come le pare, perchй commetterebbe come minimo il reato di appropriazione 
indebita.
Ora lo stato ha bisogno di 100 euro. Come regola non si puт rivolgere alla 
banca di emissione, ma nello schema didattico prescindiamo, anche perchй 
stiamo appena uscendo da un'economia di baratto, e non ci sarebbe nessun 
altro a cui potrebbe chiederle.
Consegna alla banca 100 euro in obbligazioni (senza interesse, che si 
pagherа solo alla scadenza in aggiunta al valore nominale), e poi ne spende 
60 per il lavoro che gli fa P.
 La situazione ora и:
Banca  Attivo: obbligazioni 100;   passivo: circolazione 100.
Stato: Attivo: cassa 40euro; Passivo: obbligazioni 100.
Privato: Attivo 60.
La banca и in pareggio; il privato ha un avanzo di 60; lo stato ha un 
disavanzo di 60.
Se il privato investe 20 euro in obbligazioni la situazione sarа:
Banca  Attivo: obbligazioni 80, contanti 20;   passivo: circolazione 100.
Stato: Attivo: cassa 40euro; Passivo: obbligazioni 100.
Privato: Attivo: contanti 40; obbligazioni 20.
Alla scadenza lo stato deve rimborsare le obbligazioni con l'interesse del 
5%. Quindi deve dare 21 al privato e 84 alla banca. Naturalmente dobbiamo 
fare ipotesi realistiche, che sarebbero:
i privati hanno lavorato e prodotto molto piщ dei 60 euro guadagnati da P 
lavorando per lo stato;
lo stato ha messo delle tasse su questi guadagni, realizzando il necessario 
a estinguere le obbligazioni;
la banca ha emesso non solo 100 euro che le ha chiesto lo stato, ma anche 
molte altre banconote che sono state date ai privati per le necessitа della 
produzione e del commercio. Supponiamo che queste banconote siano state 
altre 100, che i guadagni dei privati siano stati 300, che lo stato abbia 
incassato 60 di tasse.
La situazione и, prima che lo stato rimborsi le obbligazioni:
Banca  Attivo: obbligazioni 80, contanti 20, crediti verso privati 100; 
passivo: circolazione 200.
Stato: Attivo: cassa 100euro; Passivo: obbligazioni 100.
Privati: Attivo: contanti 80; obbligazioni 20;  passivo: debiti verso banche 
100.
Le obbligazioni vengono presentate e lo stato le rimborsa con l'interesse 
del 5%. Poichй lo stato ha in cassa solo 100, puт restituire l'importo delle 
obbligazioni, ma non l'interesse. Si indebita quindi verso i privati per un 
importo di 5 euro. La situazione и:
Banca  Attivo: contanti 104, crediti verso privati 100;   passivo: 
circolazione 200.
Stato: Attivo: 0; Passivo: obbligazioni 5.
Privati: Attivo: contanti 96; obbligazioni 5;  passivo: debiti verso banche 
100.
In definitiva la banca ha un avanzo di 4, i privati un avanzo di 1, lo stato 
un disavanzo di 5.
La banca non ha lucrato nessun profitto di signoraggio, ma solo un interesse 
del 5%; e, per una banca, и la cosa piщ normale del mondo.
La questione cruciale da tener presente, e che nel tuo esempio e nei tuoi 
ragionamenti hai trascurato, и che la banca non puт appropriarsi le 
banconote che stampa. Per questo motivo le regole contabili e legali le 
impongono di scrivere nel passivo l'importo delle banconote stampate, non 
appena le ritira dalla tipografia, anche prima di distribuirle per la 
circolazione ai vari operatori. Questa norma serve per impedire che il 
patrimonio della banca si accresca ogni volta che si stampano banconote. Se 
non si facesse cosм, il patrimonio della banca si incrementerebbe ogni volta 
che si stampano banconote, l'accrescimento del patrimonio и, per 
definizione, reddito, e il reddito di una societа per azioni puт essere 
distribuito agli azionisti.
La norma di iscrivere nel passivo l'importo delle banconote stampate serve 
proprio ad impedire l'appropriazione privata di un profitto di signoraggio.
Questa considerazione credo sia sufficiente a mostrare l'infondatezza di 
tutto quello che i signoraggisti dicono.
Ora ti faccio una domanda: i libri o i siti da cui hai tratto queste 
notizie, hanno spiegato bene l'esistenza e l'importante funzione di questa 
norma giuridica e contabile? 

 norma giuridica e contabile? 
Quella del bilancio ?
Si, la conoscevo; era proprio impostata all' inizio del post (da me)

 Si, la conoscevo; era proprio impostata all' inizio del post (da me)
Ma forse non avevi intuito tutte le conseguenze. 

 
Le conseguenze credo di everle capite, e bene.

 100e che ufficialmente non esistono ?
No, non solo non me ne sono accorto, ma sono convinto che non ci sono.
Intendiamoci, ci sono ma non in nero, bensì correttamente evidenziate nel 
bilancio.
Lo stato patrimoniale, nella situazione che stai analizzando, ha:
Attivo (non entrate):  contanti 104
                            obbligazioni 100
Passivo (non uscite):  circolazione 200
Il conto economico ha:
Ricavi: interessi         4
Costi:   .........
Nell'esempio didattico non abbiamo preso in considerazione altri ricavi e 
tutti i costi. Se li avessimo considerati, il reddito sarebbe stato pari 
alla differenza fra il totale dei ricavi e quello dei costi. Nel 
semplificato schema didattico il reddito è 4, che può essere distribuito 
agli azionisti.
Perché dici che i 104 sono in nero? e che ufficialmente non esistono?
Riflettici meglio: il problema è uno solo; i 104 euro che sono in cassa e 
compaiono nel bilancio della banca, possono essere distribuiti agli 
azionisti?
Se dici sì, spiega come. In questo caso avresti ragione a dire che c'è 
appropriazione privata del profitto di signoraggio.
Se non riesci a spiegare come, allora il signoraggio non c'è.

 Se non riesci a spiegare come, allora il signoraggio non c'è.
Scusami, piu spiegazione di cosi !!
Dopo tutte queste discussione forse si è perso il filo; se hai pazienza 
posso ripostarlo in maniera piu chiara

 posso ripostarlo in maniera piu chiara
Un poco si è perso il filo, ma mi pare che hai ammesso che i 100 euro non 
possono essere distribuiti agli azionisti. E allora dove sta il signoraggio? 
Chi se lo è preso?
Se nessuno se lo è preso, non c'è nessun problema.
Caro enoquick, tu appartieni a una seconda generazione di signoraggisti, 
molto migliore della prima.
I signoraggisti della prima generazione:
1- non conoscevano le regole contabili
2- dicevano che tutti i bilanci delle banche erano falsi
3- che i profitti di signoraggio (in pratica il 99% delle banconote) erano 
appropriati dai soci privati della banca di emissione
4- che le banconote stampate dovevano essere regalate al popolo (esattamente 
dicevano che chi ha bisogno di danaro dovrebbe essere messo in condizioni di 
averne senza indebitarsi)
5- ogni volta che citavano qualche numero, erano cose inverosimili
6- non rispondevano mai a tono alle obiezioni
Vedo che non hai nessuno dei difetti di questi tuoi antesignani. Ma la 
teoria del signoraggio è sostenibile solo credendo a tutte le fesserie che 
ho elencato.
Ti ripeto la domanda fondamentale di prima: il profitto di signoraggio è 
appropriato dai soci privati della banca di emissione? Se sì, in che 
maniera? Se no, che problema esiste? 


E' anche interessante notare come il manifestarsi di queste idee si
riaffaccino in corrispondenza di ristampe, rivedute, di pubblicazioni di
carattere signoraggista.
Se questo, da un lato, è positivo perché fa capire che esistono persone che
tengono ad approfondire, dall'altro è emblematico del livello di
informazione economica disponibile.
Gianluca

Gianluca ha scritto:

Mah.
L'informazione in campo economico è eccellente. Un buon manuale di base 
come il Samuelson lo trovi ovunque.
Se vuoi qualcosa di più guarda qui:
http://www.amazon.co.uk/economy-Economics-Business-Finance-Law-Books/s/ref=sr_nr_n_0?ie=UTF8&rs=68&keywords=economy&bbn=268153&rnid=68&rh=n%3A266239%2Ck%3Aeconomy%2Cn%3A68%2Cn%3A268153
Quasi 16000 titoli.
Basta un poco di buona volontà.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson


La mia osservazione si riferiva, nello specifico, all'argomento che occupa
molto spazio in questo ng e che è propagandato da certa letteratura
divulgativa.
Mi riferivo quindi a tale tipo di informazione, di carattere divulgativo e
non tecnico.
Mentre è facile trovare materiale che tratta di signoraggio, non altrettanto
è trovare letteratura divulgativa che riesca a smontarne le tesi.
Lo so per esperienza, visto che ho impiegato quasi un anno (a mia discolpa
posso dire che il tempo che riesco a dedicare a questi approfondimenti è
limitato) per farmi un'idea non distorta del problema consultando diverse
pubblicazioni, non spinte da un punto di vista tecnico, ma almeno corrette
nell'esposizione .
E ti assicuro che nessuna da me consultata permette di confrontarsi con basi
solide per smentire le argomentazioni che qui vengono ciclicamente
riproposte (riviste e corrette...).
La cosa triste è che sarebbe abbastanza semplice spiegare gli abbagli che si
prendono prendendo per buone queste letture; da qui la mia osservazione.
Sulla letteratura economica di tipo tecnico ovviamente non dubito di quanto
affermi.
Gianluca

 prendono prendendo per buone queste letture; da qui la mia osservazione.
Hai ragione. Il motivo però è piuttosto banale e valido. Gli economisti seri 
non perdono tempo a scrivere un trattato per confutare il signoraggismo. 
Perciò dobbiamo provarci noi dilettanti.
Naturalmente chi non ha una buona base teorica di studi economici, non 
riesce facilmente a distinguere, nella massa di scritti che circolano su 
internet, quelli seri da quelli dei signoraggisti. 

 
Questo l' ho già spiegato prima quindi non serve rispiegarlo

 Questo l' ho gi� spiegato prima quindi non serve rispiegarlo
L'hai spiegato dicendo: non si sa. E questa non � una spiegazione 
soddisfacente. 

 sa come.
Ma il metodo scientifico sì.
E' proprio "avviene ma non si sa come" ciò che suscita la curiosità
scientifica e induce a formulare delle ipotesi o teorie, che spieghino il
fenomeno, a criticarle, e a sostituirle con teorie nuove.
Consiglierei di accordarsi, prima, sulla definizione di denaro, perchè mi
pare evidente che state parlando di cose diverse.
Consiglierei anche di considerare che il mercato c'era prima del denaro, il
denaro c'era prima delle banche, le banche c'erano prima delle banche
centrali, e le banche centrali non coincidono con gli stati, che sono nati
dopo il mercato, e che nascono e muoiono (personalmente ho visto nascere
Slovenia, Eritrea e Kossovo e ho visto la transizione dal dinaro jugoslavo
all'euro, passando per il tallero, in Slovenia).
Il denaro è, insieme, unità di conto, intermediario negli scambi, riserva di
valore.
A leggervi non si capisce di cosa state parlando.
Di mere unità di conto?
E a chi importa delle unità di conto?
Leggo, nel factbook della Cia:
      GDP (purchasing power parity): GWP (gross world product): $65.82
trillion (2007 est.)
Traduco: nel 2007 sono state vendute merci per complessivi
65.820.000.000.000 dollari a parità di potere d'acquisto.
Qualcuno ha mai visto un dollaro a parità di potere d'acquisto?
Leggo ancora:
      GDP - composition by sector: agriculture: 4%, industry: 32%, services: 
64% (2007 est.)
Traduco: il prezzo di tutti i prodotti agricoli venduti sul mercato mondiale 
è pari a 2.632.800.000.000 dollari a parità di potere d'acquisto, quello di 
tutti i prodotti industriali è di 21.062.400.000.000, quello di tutti i 
servizi 42.124.800.000.000.
Il signoraggio delle banche centrali dovrebbe essere una quota di 
quest'ultima cifra.
Quant'è?
Aggiungo che siccome i pagamenti si fanno in intermediari degli scambi e non 
in unità di conto, il denaro reale che circola è una frazione di 66 trilioni 
(dipende dalla velocità di circolazione), e le banconote sono il 10% circa 
di quella frazione.
Quant'è la quota effettiva corrispondente al signoraggio?
Aggiungo ancora che chi vuole denaro lo vuole per spenderlo e che una banca, 
astrazioni a parte, è un insieme di dipendenti, collaboratori, dirigenti, 
ecc. Tutte persone e tutte desiderose di abbondanti quantità di prodotti 
agricoli, prodotti industriali e servizi. Chi è che se li gode? Quale 
privato?
Forse la fettona è andata a Padoa Schioppa, già banchiere centrale, che 
risulta molto più povero del suo nemico intimo, venditore di pubblicità e 
prossimo capo del governo che decide come spendere soldi incassati con le 
tasse o presi in prestito?
Forse dovreste chiarire di cosa state parlando. A me sembra che discettiate 
di unità di conto, che servono solo a fare i conti. Se discettaste di ciò 
che serve per scambiare un quid di mia proprietà con dei quid di proprietà 
di illustri sconosciuti che magari stanno in Australia, non afferro quale 
sarebbe l'utilità di ragionamenti da ragioniere statalista.

 ragioniere statalista.
Io non mi sono riferito ad unità di conto, ma sempre a mezzi di pagamento 
effettivamente circolanti. 

 pare evidente che state parlando di cose diverse.
[CUT]
No, non c'è confusione; il fatto è che tra un discorso e l' altro si 
tagliano  e si aggiungono frasi e per chi è all' 'esterno' puo essere 
piu complicato capire il senso dei discorsi.
Ho deciso quindi di tirare su un pò le fila e rispiegare molto 
velocemente (anche per Matteo) cosa  succede all' atto dell' immissione 
di banconote fresche di stampa nel circuito del credito.
Indico con S un soggetto che ha la capacità di emettere titoli di debito 
  ,con B la banca centrale di emissione banconote e con P un soggetto 
privato che compra titoli di debito.
Questa parte dovrebbe essere ben chiara anche a Luciano e non dovrebbe 
sollevare contraddizioni.
S emette titoli di debito per un valore di 100 euro
e li porta allo sconto da B
B incassa i 100 euro in titoli ed emette a S 100 euro in banconote 
(nella realtà non viene scontato il 100% ma per semplificare il sistema 
supponiamo appunto il 100%)
Passa un po di tempo e i titoli di debito scadono e poichè B non li ha 
venduti, S li compra da B al costo di 104 euro (se B li avesse venduti 
non fa molta differenza ai fini di bilancio)
Ora ci concentriamo su B perchè è lui l' interessato.
B ha avuto un ricavo vendendo i titoli di debito di 104e
A bilancio, perfettamente in regola con la legge, B fa una cosa simile
Uscite: 100e (le banconote stampate)
Entrate: 104e (la vendita dei titoli di debito)
con un utile di 4e a cui togliendo le tasse  il netto andrà agli azionisti.
E fino a qui Luciano dovrebbe dire OK
Ora viene la tesi dei signoraggisti
Quelle uscite di 100e non dovrebbero essere di 100e perchè B deve 
supportare solo  i costi relativi alla stampa delle banconote che è 
quasi nullo rispetto al valore nominale di una banconota.
Occorre fare cambiare la legge e B dovrebbe fare un bilancio simile
Uscite:  0,30e   (il costo di stampa di una banconota)
Entrata: 104e
Ricavo 103,70e
Per i signoraggisti B dovrebbe pagare le tasse su 103,70e e non su 4e 
come è nella realtà; si capisce che le tasse sono molto piu alte.
Fine

 privato che compra titoli di debito.
Errata Corrige:
P è stato tolto per semplificare

 ha scritto nel messaggio 
news:481de096$0$35962$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma poi gli azionisti possono dividersi il profitto di signoraggio. Io 
preferisco le regole vigenti, che glie lo impediscono. 

 Entrate: 104e (la vendita dei titoli di debito)
Le entrate sono le stesse 100 banconote+4.
Bastano le cognizioni economiche e aritmetiche della casalinga di Voghera 
per capirlo.
Solo tu e Luciano non ci arrivate.
Naturalmente, nessuno di voi due ha mai letto
http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio

 ha scritto nel messaggio 
news:fvl835$fla$1...@tdi.cu.mi.it...

Ho sempre detto che Matteo ha una buona qualità: sa trovare su internet 
qualunque cosa, anche quelle più astruse.
E ne ha una cattiva: non riesce a capire quello che legge.
La definizione di signoraggio data dalla banca d'Italia è diversa da quella 
data dai signoraggisti. Prima ancora che enoquick risponda, ti dico quale 
sarà la sua replica. La banca d'Italia ha dato quella definizione riduttiva 
del signoraggio, proprio perché vuole nascondere la vera realtà del fatto.
Per contestare i signoraggisti, devi partire dalla definizione di 
signoraggio che danno loro, e portarli con un ragionamento logicamente 
ineccepibile, alla conclusione che il signoraggio (come inteso da loro) non 
c'è, oppure nessuno se ne appropria.
È quello che ho fatto io.
Nell'ultimo post di enoquick, ti sarai accorto a quale ultima posizione è 
pervenuto. Suggerisce una modifica delle regole contabili, in base a cui 
l'appropriazione privata del signoraggio da parte dei soci della banca di 
emissione diverrebbe possibile.
Potremmo definirla la bancarotta delle teorie signoraggiste. E con ciò credo 
di aver raggiunto il mio scopo. 

Luciano ha scritto:

Caro Luciano , questa riportata sotto è la definizione ufficiale di 
signoraggio dato dalla banca d' italia:
<
Con riferimento all’euro il reddito da signoraggio generato 
dall’emissione della moneta è definito come reddito originato dagli 
attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione ....
 >
Quindi non  capisco perchè sarebbe diversa da quella data dai signoraggisti
Aspetto risposta, grazie

 ha scritto nel messaggio 
news:4820c2db$0$18159$4faf...@reader3.news.tin.it...

Il reddito "originato dagli attivi" non è l'ammontare degli attivi. È 
l'interesse prodotto da questi attivi.
Gli attivi sono crediti (verso banche non verso lo stato); i crediti 
producono (o originano) un interesse, l'interesse percepito dalla banca di 
emissione è quello che viene chiamato signoraggio (secondo la banca 
d'Italia).
Secondo i signoraggisti (anche secondo te?) il reddito di signoraggio è la 
differenza fra il valore nominale delle banconote e il costo di stampa.
È evidente che c'è una enorme differenza fra le due definizioni. Quale delle 
due condividi? 

 due condividi? 
All' inizio prima che intervenissi tu , dissi , errando rispetto alla 
definizione ufficiale, che il signoraggio era la differenza tra il costo
di vendita e il costo di produzione
Va bene , posso ammettere la definizione errata di signoraggio, ma 
questo non cambia il punto di arrivo.
Il guadagno tra vendita e produzione (la stampa) rimane sempre di 104e -
0.30e
Non  so dirti, cosi su due piedi, se i signoraggisti chiamano 
signoraggio i 104e - 030e; dovrei fare alcune ricerche ma sinceramente 
la questione mi sembra irrilevante.

 sembra irrilevante.
Ho a che fare con i signoraggisti da tre anni, e conosco bene le loro 
teorie, specialmente quelle della prima generazione.
Secondo loro il reddito di signoraggio è la differenza fra il valore 
nominale delle banconote e il costo di stampa. Nell'esempio che abbiamo 
fatto, all'incirca  100 - 1 = 99.
Qualcuno ci aggiungeva anche l'interesse, e quindi sarebbe    100 + 4 - 1 = 
103.
Inoltre aggiungevano che questo reddito era appropriato dai soci privati 
della banca d'Italia.
Di quel che ho detto finora sono sicuro.
Non sono aggiornatissimo sulla seconda generazione, che ha certamente 
affinato gli strumenti dialettici, ma credo sia rimasta alla definizione che 
dà il risultato di 99.
In tutto il ragionamento che ho svolto nei post precedenti ho accettato 
implicitamente la definizione dei signoraggisti, e non mi hai mai obiettato 
che stessi sbagliando.
Adesso raccogli le idee, consulta gli ultimi testi del signoraggismo, e poi 
facci sapere. Sono pronto a rifare daccapo tutti i ragionamenti. 

Luciano ha scritto:

Caro Luciano, ho l' impressione che tu voglia piu guardare la pagliuzza 
nell' occhio di scrive che la trave della realtà dei fatti.
Come ho spiegato prima non è importante la definizione di signoraggio , 
sia quella ufficiale o quella dei signoraggisti.
Qui si tratta di una questione di bilancio, ben piu importante della 
definizione di signoraggio.
La realtà è che la banca centrale paga le tasse per 104e - 100e
mentre , secondo i signoraggisti , dovrebbe pagare per 104e - 0,30e 
(costo di stampa)

 di stampa)
Il problema sollevato dai signoraggisti della prima generazione non era 
quello delle tasse, era quello dell'appropriazione privata del profitto di 
signoraggio.
Secondo loro, i 100e su cui stiamo discettando venivano incamerati dai soci 
privati della banca d'Italia. Dallo sviluppo del tuo modello didattico, e 
tenendo conto delle leggi esistenti, siamo arrivati alla conclusione che 
questo non avviene. Se avvenisse, sarebbe un'operazione illegale, e in 
modello didattico dobbiamo ritenere che operazioni illegali non se ne 
compiono. Ma, uscendo un poco dal modello didattico e dando uno sguardo alla 
realtà, dobbiamo dire che, se l'appropriazione illegale avvenisse, sarebbe 
impossibile nasconderla, e se ne accorgerebbero immediatamente i revisori 
del bilancio, e in un secondo momento tutti gli altri, autorità giornalisti 
e opinione pubblica.
Adesso mi dici che il problema non è l'appropriazione privata del profitto. 
La seconda generazione dei signoraggisti ha cambiato idea, e ne prendo atto. 
Il problema è che si dovrebbero pagare le tasse su 100e, oltre che sui 4e, 
circa i quali siamo già d'accordo.
Le tasse sul reddito si devono pagare .... sul reddito. Il reddito è formato 
dalla differenza fra ricavi e costi. I ricavi sono il corrispettivo della 
vendita di un bene o servizio, e, da un punto di vista contabile, sono 
prodotti da operazioni che fanno aumentare il patrimonio dell'impresa. Il 
patrimonio è costituito da elementi attivi e passivi, quindi un aumento di 
patrimonio avviene se aumenta qualche elemento attivo o diminuisce qualche 
elemento passivo.
Quando una banca eroga un prestito, aumenta un elemento attivo (crediti 
verso clienti) e diminuisce dello stesso importo un altro elemento attivo 
(cassa contanti).
Quando il cliente restituisce il prestito, aumenta la cassa contanti, e 
diminuisce il credito verso clienti. Se il cliente restituisce un importo 
maggiore del debito, perché aggiunge gli interessi, solo l'importo degli 
interessi è ricavo.
Se volessi considerare ricavo i 100e con cui il cliente rimborsa il debito, 
dovresti considerare costo gli stessi 100e nel precedente momento in cui la 
banca ha erogato il prestito.
Considera che con la restituzione del prestito la storia di quei 100e non è 
finita, vengono prestati a un altro. Quando vengono restituiti, è un altro 
ricavo di 100e? Se i prestiti sono a breve scadenza, per esempio 3 mesi, con 
gli stessi 100e iniziali prestati quattro volte, la banca realizzerebbe 
ricavi, e quindi reddito, per un ammontare di 400e. Siamo arrivati a una 
conclusione assurda, quindi significa che in partenza c'era qualcosa di 
sbagliato.
Ma non è tutto. Se consideri ricavo i 100e, ammetti implicitamente che 
contribuiscono a formare il reddito complessivo, e quindi sono distribuibili 
ai soci. Certamente non puoi pensare il contrario, cioè che la banca di 
emissione debba pagare le tasse su un reddito che non può distribuire ai 
soci, e che quindi che reddito è?
Insomma la nuova teoria dei signoraggisti di seconda generazione sarebbe che 
il profitto di signoraggio dovrebbe essere lecitamente appropriato dai 
privati, purché si paghino le tasse. 

 
Non  dei signoraggisti ma mia;  in questo modo si possono portare quelle 
banconote alla luce del sole perchè cosi come è strutturato il bilancio 
quelle banconote ufficialmente non esistono.

 quelle banconote ufficialmente non esistono.
Come ho detto sopra, esistono e sono esposte correttamente.
Fra il rientro delle banconote e un nuovo prestito può passare qualche 
giorno. Se l'esercizio si chiude prima che siano state riprestate ad altri, 
il bilancio le riporta come danaro contante; se si chiude dopo, le riporta 
come credito verso clienti.
Non ci sono misteri. 

 
[CUT]
Ok , adesso è chiaro
E ovvio che il problema del signoraggio non si applica alla 2^,3^,.. 
tornata di vendita della stessa banconota da 100e perchè ora una 
banconota da 100e costa veramente 100e alla banca centrale (arriva dal 
circuito creditizio)
Esiste comunque un fatto, nella 1^ tornata il rientro nella banca 
centrale i (100e - 0.30e) di valore non sono di guadagno per la banca 
stessa ma , diciamo così,i 99,70e  è l' energia richiesta (lavoro) per 
la trasformazione da pezzo di carta a banconota (la banconota viene 
custodita in cassaforte e poi rivenduta nel mercato)
Forse questo è il prezzo da pagare per avere questo sistema di 
allocazione di banconote nel mercato.
Questa inefficienza di 100e - 0.30e persa  forse puo essere recuperata 
cambiando sistema di vendita e/o produzione delle banconote.