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Titolo: Responsabilita' condizionata

Un tale asporta illecitamente un muro portante in casa
sua provocando il cedimento del pavimento dell'abitante
soprastante.
Nell'appartamento soprastante avvengono accidentali
allagamenti che aggravano il cedimento. Tali aggrava-
menti non sarebbero avvenuti se ci fosse stato il
muro portante sottostante.
Nel codice, in dottrina o in giurisprudenza esiste
e come si chiama la responsabilita'
(dell'abitante soprastante) che non si sarebbe verificata
(aggravamento) se non ci fosse stata la responsabilita'
del proprietario sottostante (asportazione muro) ??
Non credo si tratti di un concorso di colpa visto che
c'e' un nesso di casualita' tra le due responsabilita'.

 del proprietario sottostante (asportazione muro) ??
La responsabilita' prevalente e' quella del proprietario
sottostante che ha agevolato la responsabilita' soprastante.
In quale istituto di responsabilita' rientrano le due
e la seconda puo' essere ritenuta una vera responsabilita' ?
(senza illeciti edilizi una casa non crolla al primo allagamento)

 ha scritto nel messaggio 
news:M7iKp.36241$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Non mi pare questione difficile. E' l'art.1227 cc. 


Grazie della risposta ma il concorso di colpa di
cui all'Art. 1227 non mi pare riguardi la mia
fattispecie.
Cioe' l'allagamento (che nelle case normalmente non
cagiona danni al pavimento) , si e' tramutato in
responsabilita' a causa dell'asportazione del muro
sottostante.
Che tipo di responsabilita' e' quella che trasforma
un evento "ordinario" in un'aggiuntiva responsabilita' ?

 un evento "ordinario" in un'aggiuntiva responsabilita' ?
preciso che ...
Che tipo di responsabilita' e' quella (asportazione muro)
che trasforma un evento "ordinario" (allagamento) in una
responsabilita' contingente ?

 fattispecie.
Ti sbagli. 


Se il muro sottostante non fosse stato asportato ,
l'allagamento soprastante non avrebbe aggravato il danno.
Io vedo una responsabilita' subordinata e condizionata (aggravamento
per allagamento) , non un concorso di colpa di responsabilita' indipendenti.
Ti faccio un esempio : se io cammino su un pavimento
progettato male che si squarcia facendomi precipitare sulla
testa dell'abitante sottostante, la colpa mica e' la mia ma del 
progettista del pavimento.


Ancora un altro esempio....
Gli edifici sono progettati per resistere a pioggia e ad
allagamenti interni (altrimenti crollerebbero alla prima
goccia).
Se pero' qualcuno varia i parametri di costruzione
(asportazione muro nel mio caso) la pioggia o un allagamento
non puo' essere ritenuta una responsabilita' concorsuale
visto che l'illecito edilizio ha eliminato la reiezione
di tali eventi dannosi.
Se precipito spaccando la testa di qualcuno per un erronea
progettazione del pavimento , mica l'ho spaccata io la testa
ma chi ne ha permesso l'accaduto.

Davide wrote:

Va ricostruita prima l'efficacia causale delle condotte.
L'allagamento, se riconducibile a trascuranza del proprietario, pu�
costituire un concorso di colpa.
Ma solo se, e nella misura in cui, ha inciso nel cedimento. 
In pratica tutto sta nel verificare cosa sarebbe successo se il muro
portante non fosse stato abbattuto.
Solitamente un allagamento in un appartamento non determina il crollo di
parte di un edificio, quindi la vedo dura per l'assistito.
-- 
Gabriele Orlando - Avvocato in Palermo

 ma chi ne ha permesso l'accaduto.
E' possibile addebitare al proprietario sottostante :
- la responsabilita' soggettiva per aver asportato
il proprio muro portante
- la responsabilita' oggettiva per aver determinato
l'aggravamento per eliminazione della reiezione
edilizia degli allagamenti (reiezione avvenuta per
asportazione del muro portante)
????

 parte di un edificio, quindi la vedo dura per l'assistito.
Per chi ? Per chi ha asportato il muro ?

 progettista del pavimento.
Certo, ma l'esempio � inconferente.
L'esempio giusto sarebbe: il pavimento � progettato male, ma io metto sopra 
dei pesi che superano i limiti di progetto.
Se il pavimento cede, sicuramente � colpa del progettista, ma � anche colpa 
mia che ho tenuto una condotta "illecita".
Senza il sovraccarico, il pavimento non avrebbe ceduto o avrebbe ceduto meno 
e quindi il danno sarebbe stato meno grave.
E' veramente lapalissiano che vi sia un concorso di colpa.

 dei pesi che superano i limiti di progetto.
Per capire: che superano i limiti del progetto "sbagliato"?
Marco

 Per capire: che superano i limiti del progetto "sbagliato"?
I limiti "normali", ovvero quelli che il progetto avrebbe dovuto garantire 
se fosse stato redatto correttamente. 

 Per capire: che superano i limiti del progetto "sbagliato"?
Infatti non capisco neppure io.
L'allagamento (parallelismo con l'esempio) mica ha superato
i limiti , non sono state cascate del niagara ma un semplice
bagnamento come puo' avvenire in ognuna delle nostre case.

 ha scritto nel messaggio 
news:IMkKp.37264$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Mettiamoci d'accordo.
Sei partito col dire "nell'appartamento soprastante avvengono accidentali
allagamenti che aggravano il cedimento. "
Ora invece parli di un semplice bagnamento.
Il verbo "aggravare" significa rendere pi� grave una condizione che, 
altrimenti, sarebbe stata pi� lieve.
Se � cos� (e lo dici tu che sia cos�), allora non c'� dubbio che vi sia un 
concorso colposo del danneggiato nella produzione del danno.
Un esempio pratico: se il perito accerta che il pavimento ha ceduto di 2,5cm 
e che tale abbassamento � dovuto, per 2 cm alla mancanza del muro e per 0,5 
centimetri per l'acqua, � palmare un concorso del danneggiato nella 
produzione del danno (abbassamento di 2,5 cm)
Perci� due sono le cose: o la fuoriuscita dell'acqua ha avuto un'efficienza 
causale nel provocare o anche solo nell'aggravare il danno, oppure non ce 
l'ha avuta.
Se ha avuto un'efficienza causale, si applica l'art. 1227 cc. perch� � un 
"fatto colposo" che ha concorso nella produzione del danno per come e nella 
misura in cui si � prodotto.
Se invece non ha avuto alcuna efficienza causale, � un evento irrilevante, 
come potrebbe essere il fatto che a sidney ieri pioveva.

 se fosse stato redatto correttamente.
Ok allora avevo capito giusto. Stando a quanto riportato dall'OP non 
dovrebbe però essere questa situazione perché appunto un allagamento 
"normale" (sarà una perizia a stabilirlo immagino) non provoca certo un 
cedimento strutturale.
Marco

 come potrebbe essere il fatto che a sidney ieri pioveva.
Mi stai aiutando ad arrivare alla soluzione.
Visto che il CTU HA PRESUNTO (ma non accertato) la responsabilita' di 
aggravamento da parte degli allagamenti , posso escludere l'efficienza 
causale ex art. 1227 ?

 ha scritto nel messaggio 
news:kqlKp.37289$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Dipende da cosa ha scritto il perito e, soprattutto da quello che pensa il 
giudice. Il fatto che il perito non abbia affermato con chiarezza 
l'aggravamento, non esclude con certezza che il giudice possa ritenerlo cmq 
sussistente  secondo un criterio di probabilit� e ragionevolezza.

 sussistente  secondo un criterio di probabilitï¿œ e ragionevolezza.
Posso dirti che il CTU :
1) ha ACCERTATO con sicurezza il nesso tra cedimento
pavimento e' asportazione muro
2) ha PRESUNTO l'aggravamento del cedimento del pavimento
per via dell'allagamento.
Credo che tra i due un giudice sia piu' orientato a prediligere
1) piuttosto che 2)
Che ne pensi ?

 Per chi ? Per chi ha asportato il muro ?
Esatto. E' probabile che gli venga ascritta la pressoch� totale
responsabilit� per i danni.



La tua risposta e' per me di buon auspicio.
Lo spero perche' chi si e' visto mancare la terra da sotto i
piedi sono stato io , eheheh

 piedi sono stato io , eheheh
Non si era capito :)
Marco

 Che ne pensi ?
Pi� probabilmente il giudice decider� salomonicamente e riterr� che anche 
l'acqua avr� avuto un ruolo causale, sia pure in misura marginale. D'altra 
parte, anche in mancanza di prove dirette, per giungere a tale conclusione 
basteranno elementi gravi, precisi e concordati che potranno essere 
rinvenuti nella ctu.
In altri termini, si tratta di vedere quanto la ctu sia persuasiva in ordine 
alle conclusioni.