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Titolo: Il monopolio naturale x Matteo

Vista la tua difficoltà nel capire il monopolio naturale,
vengo a spiegarti nel dettaglio, cosi come mi fù spiegato
a me, seguendo gli insegnamenti di Federico Caffè;
Il monopolio naturale, non è riconducibile a puri fattori
storici, legali, di assenza di libertà in entrata; il monopolio
naturale è riconducibile alla natura dei rendimenti di scale.
Infatti, se i rendimenti di scala sono crescenti, si ha un
monopolio naturale, semplicemente perchè la minimizzazi
one dei costi per la quantità richiesta dal mercato si
ottiene quando esiste una sola impresa.
Supponendo che il costo marginale sia costante e che la
decrescenza del costo unitario sia attribuibile all'esistenza
di un costo fisso, in tale situazione (al massimo) potrà
stare sul mercato una sola impresa.
Se vi fossero due o più imprese, esse troverebbero conve
nienza a fondersi, ovvero ognuna tenderebbe ad accrescere
la produzione, cosi da ridurre i costi.
Cosi, si capisce che la presenza di più imprese in un regime
di costi decrescenti come quello ipotizzato darebbe luogo
ad instabilità.
Quale prezzo praticherà in questo caso il monopolista?
Se adottasse un prezzo pari al costo marginale come
prerogativa della teoria marginalista, produrrebbe una
quantità che, benchè soddisfaccia la condizione di efficenza
paretiana, produrrebbe una perdita per l'impresa, essendo
il costo unitario sempre superiore a quello marginale.
L'unico modo per evitare la perdita, senza al tempo stesso
produrre effetti distorsivi sull'allocazione delle risorse,
consisterebbe nel praticare un prezzo pari al costo marginale
e, in aggiunta nel coprire la perdita (pari al costo fisso, nel
caso ipotizzato) ponendo a carico di tutti i consumatori del
bene in questione un onere in somma fissa (e perciò non
distorsivo)
I presupposti della concorrenza perfetta hanno certamente
carattere irrealistico, in molti casi reali come quello del monopolio
naturale viene violaa la condizione di uguaglianza fra prezzo
e costo marginale, che in concorrenza perfetta assicura l'ottimo
paretiano.
Nel caso del monopolio naturale, viene meno il presupposto
della molteplicità degli operatori dal lato dell'offerta.
Cosi si formano i monopoli naturali che discendono da specifiche
condizioni tecniche che sottostanno ai rendimenti di scala
crescenti.
Caso vuole che i rendimenti di scala crescenti sono la normalità
per le infrastrutture di rete, come il trasporto gas, energia elettrica,
acqua, telecomunicazioni, ferrovie.
Anche se la tecnica e l'innovazione hanno fatto venir meno i
rendimenti di scala crescenti in alcuni settori come le telecomuni
cazioni wirless, tutti gli altri casi sono tutti a rendimenti crescenti
e cosi monopoli naturali.
Questo è il motivo per il quale io credo sia importante, equo e
non distorsivo per l'economia che queste infrastrutture di rete
siano gestite da autority indipendenti possibilmente pubbliche
o semi pubbliche.
Nel caso della privatizzazione della telecom italia, questo non
fù fatto, visto che staccare telecom italia dalla rete avrebbe
significato un enorme minor gettito; a ben vedere era proprio
la rete il boccone grosso.
Per le altre infrastrutture di rete, a parte le ferrovie ancora
completamente dello stato, si è trovata una soluzione che a
mio avviso, se non ottimale, comunque accettabile.
Infatti sia Terna è stata ceduta per gran parte alla Cassa
Deposito e prestiti, una società per azioni semi pubblica
visto che il 70% è ancora del tesoro; Snam rete gas dovrebbe
seguirla presto, sempre che qualcuno non ci ripensi.
A riprova di tutto questo, a testimonianza che comunque l'
innovazione tecnologica è ciò che determina i rendimenti di
scala crecenti, e quidi il monopolio naturale: è fastweb.
Fastweb ha lanciato un piano di cablaggio, scontando nel proprio
piano d'azienda la possibilità di far veicolare sulle proprie linee
una multitudine di servizi. Nonostante questo Fastweb non ha
ancora raggiunto l'utile, perchè il il prezzo non è ancora eguale
al costo marginale, ed i costi fissi della cablatura portano in
negativo il bilancio. Ora, visto che a monte e a valle
vi è concorrenza, fastweb non può scaricare il un costo fisso
su ogni utente, perchè ovviamente perderebbe utenti, e cosi
il bilancio è in negativo, e non è dato di sapere quando fastweb
produrrà utili.
Ma attenzione, perchè fastweb, oltre al fatto che non è in utile,
non ha certo deciso di cablare il 100% del territorio italiano,
ma solamente i grandi centri più profittevoli: quindi la soluzione
non è pareto efficiente, visto che se fosse per fastweb
rimarrebbero fuori tantissimi utenti sparsi nei piccoli centri.
Ecco Matteo, questi sono i monopoli naturali; queste sono le
inefficienze che creano, cosi come il tutto viene descritto in tutti
i libri di politica economia, con varie sfumature.
ciao ciao
                     bigmeme 

 o semi pubbliche.
Regionali, statali, continentali o intercontinentali? Scelte con elezioni
popolari dirette, o nominate dall'assemblea dell'Onu?
Per te il problema non esiste neppure, visto che naturale=statale.

 ha scritto nel messaggio
news:dkilvn$mm1$2...@area.cu.mi.it...

Dai, Matteo, riconosci che questa volta Bigmeme ti ha messo alle corde. Il
monopolio naturale esiste. Ed esiste anche lo stato.
L'ONU č un'associazione di stati. L'UE anche. Quando in sede internazionale
si promuove una convenzione sulle frequenze radio, oppure sul trattamento
dei prigionieri di guerra, oppure sul traffico aereo, oppure sulla non
proliferazione delle armi nucleari, ecc ecc, č sempre un trattato fra STATI,
che sono i soggetti responsabili della loro gestione e del rispetto delle
norme stabilite.
Per te sarebbe la stessa cosa se il trattato sulle armi nucleari fosse stato
firmato non dal governo italiano, ma dalla Charitas parrocchiale di
Roccacannuccia?

 monopolio naturale esiste. Ed esiste anche lo stato.
Stiamo parlando d'economia o di diritto?
In economia, quello che ha scritto Bigmeme è che esistono dei quid che
possono essere convenientemente forniti solo dall'impresa che arriva a
fornirli per prima, perchè se ci prova una seconda la cosa più probabile è
che, se si fanno concorrenza, falliscano entrambe.
Io ne so qualcosa, visto che la strada che porta a casa mia è una strada
vicinale ad uso pubblico, ed io, che sono proprietario di un  chilometro su
22, devo provvedere alla manutenzione del mio chilometro, ma non ho il
diritto di far pagare il pedaggio a quelli che l'attraversano nè d'impedire
il passaggio a quelli che mi sono antipatici.
Ho l'impressione che le regole sulla mia strada risalgano ai longobardi, ma
essa al momento fa parte della rete viaria, che sarà anche un "monopolio
naturale", ma ha una mezza infinità di proprietari.
Mi risulta, però, che noi stiamo usando un supermonopolio naturale: la rete
Internet. Questa rete sfrutta le reti telefoniche (e non solo) però
stranamente collegarmi con la Cina mi costa quanto collegarmi col sito del
mio comune, mentre fare una telefonata a Lugano mi costa molto di più che
chiamare Lampedusa che è più lontana e più difficilmente raggiungibile.
Questo monopolissimo  naturalissimo non rispetta le regole? E perchè?
Il punto, sulle reti, è che ormai le reti ci sono e che, indipentendemente
da chi le ha fatte, farle crescere non è necessariamente compito di un unico
soggetto. Anche in Italia, il primo allacciamento di un nuovo edificio alla
rete telefonica può essere chiesto a Wind o Tiscali o altri, mentre i
successivi utenti hanno diritto di scegliere la compagnia con cui abbonarsi.
La cosa che però mi è del tutto oscura è se è grazie a un monopolio naturale
o a più monopoli naturali che posso parlare in teleselezione con New York.
In diritto so cos'è uno Stato. Anche S. Marino lo è. A me farebbe piacere
che l'Italia avesse lo stesso potere di S. Marino. O perlomeno che non si
avesse la vanità di pensare che le regole dei giochi abbiano qui l'alfa e
l'omega.
E se la Caritas di Roccacannuccia fa una bomba atomica in locali
extraterritoriali? Non mi risulta che il Papa abbi firmato il trattato di
non proliferazione, e un po' di stanze della Chiesa ricadono nella
giurisdizione vaticana.

 non è pareto efficiente,
e chi se ne frega di quel barbuto fanatico filo-autoritario!!!
col suo ragionamento Google non sarebbe mai nata, anzi nemmeno Internet.

 col suo ragionamento Google non sarebbe mai nata, anzi nemmeno Internet.
Google sarebbe nata certamente perchè il settore è in piena concorrenza,
e la concorrenza in certi limiti porta alla selezione naturale del valore.
Google non sarebbe nata se non fosse nato internet, e, a la legenda vuole
che internet sia nata da un'esigenza del monistero di difesa americano; non
ho informazioni al riguardo, ma sono certo che l'innovazione e l'evoluzione
di internet ha avuto una base di ricerca pubblica, e cosi si torna al fatto 
che
in certi settori la ricerca deve avere un imput dalle istituzioni pubbliche.
Su questoSchumpeter ha già dato la spiegazione. Vi sono innovazioni che
prima o poi devono arrivare, perchè rientrano nelle naturali attitudini dei
comportamenti umani: il comunicare in tempo reale in un mondo globale
è un attitudine prettamente umana, che ha portato delle invenzioni 
importanti
come il telegrafo, poi il telefono, poi la televisione e cosi via.
Il monopolio naturale non vi entra nulla con l'evoluzione del mondo, anzi
è proprio la consapevolezza dell'esistenza dei monopoli naturali, e la loro
disciplina, equa e non distorsiva, che permette un giusto ed equilibrato
sviluppo economico.
Cosa succederebbe se fosse telecom italia, cosi come tutte le telecom,
proprietarie della rete, a decidere cosa veicolare e cosa non veicolare
sulla propria rete?
La telecom avrebbe un monopolio e potrebbe sfruttare una rendita certa
ma lo sviluppo economico basato sull'informazione ne verrebbe meno
perchè telecom deciderebbe cosa farci sapere cosa no.
La mancanza d'informazione è una vera, forse la più vera causa di
fallimento del mercato.
Per questo la disciplina dei monopoli naturali viene importantissima.
Ciao ciao
                   bigmeme 

 giurisdizione vaticana.
Sarebbe la stessa cosa se Bin Laden producesse una bomba atomica nelle
grotte dell'Hindukush. Io parlavo del trattato, non della produzione
clandestina. Se il governo italiano firma un trattato di non proliferazione
nucleare, gli altri paesi firmano anche loro, perché hanno fiducia che lo
stato italiano lo rispetterà. Se firma Bin Laden o la Charitas di
Roccacannuccia, nessuno li prenderebbe sul serio, e il trattato non si
farebbe più.

 veicolare sulla propria rete?
Esattamente ciò che è successo fino agli anni '80.
Eri già nato, immagino, ma evidentemente hai poca memoria e hai dimenticato
l'uso che aziende e giornali facevano della telescrivente, hai dimenticato
Italcable e il suo ruolo. Naturalmente non sai quando e come Stipel, Teti e
altre società si sono unificate nella Società Idroelettrica Piemontese, ma
ai  tempi in cui la Sip ti vietava di comprarti un apparecchio telefonico o
di aggiungere una presa senza passare dai suoi uffici dovevi essere
abbastanza grandicello.
Cultura libresca, economia aziendale, e statalismo non sono l'ideale per
capire quale regulation (che c'è già) permette a me (tel. +39 3.......) di
mandare un SMS alla mia morosa (tel. +31 6.....), anche quando io sono a
Maribor e  lei è a Stoccolma.
Analogamente, il sig. 82.49.175.238 (Bigmeme, quando ha scritto il post),
vedendo la risposta del sig. 83.225.10.6, non sa che quei numeri sono
gestiti, in regime di monopolio, da un ente pubblico americano che può, con
qualche click, far sparire dal mondo virtuale non solo il suo o il mio
provider,  ma intere nazioni (se hai seguito la vicenda del suffisso .iq,
cioè dell'Iraq, ne sai quanto basta). Non credo che i costi medi e marginali
dell'Icann siano la cosa importante e necessaria da conoscere per un
economista che voglia studiare quest'ammasso  di  business. E credo che
qualsiasi statalista dovrebbe rabbrividire al pensiero che le regole che
determinano la sua personale esistenza nella rete dipendono dal diritto
pubblico americano, basato sull'incomprensibile common law.
La cosa ridicola è che tu, dopo avere esternato adorazione per Sraffa, usi
la teoria marginalista per spiegare che dove passa  una strada nessuno ne fa
passare un'altra e non sai mai dire se la regulation delle strade e delle
altre  reti possa non essere statale (per la TV satellitare la regulation
statale mi sembra difficile, anche dove lo Stato vieta l'esistenza di
padelle e decoder nel suo territorio, visto che la cosa genera solo un
fiorente mercato nero).
Vecchiume, come la sovranità monetaria di Franco&Ambro.

 ha scritto nel messaggio 
news:dknhug$8a5$1...@area.cu.mi.it...
il tutto non vi entra nulla con il monopolio naturale
oggetto del mio post; attieniti all'oggetto. Come
al solito evadi dall'argomento.
grazie
         bigmeme 

 o almeno una riforma costituzionale, che nessuno farà mai.
Evidentemente ignori il contenuto del titolo V della Costituzione.
Lo Stato ha un limitato potere legislativo, che può esercitare nel rispetto
dell'ordinamento comunitario e degli obblighi internazionali. Il potere
legislativo in genere appartiene alle regioni e il potere amministrativo ai
comuni, che possono, per motivi pratici, devolverlo a province, regioni o
Stato.
Lo Stato è solo una delle persone giuridiche pubbliche che compongono, con
pari dignità, la Repubblica.
Se scrivi che la Repubblica può regolamentare dici una cosa giuridicamente
corretta, ma se t'immagini che la regolamentazione debba partire da uno
specifico organo della Repubblica è perché non conosci la Costituzione
vigente e non segui la giurisprudenza della Corte Costituzionale in materia.
Tanto per esempio: la Corte costituzionale ha sventato il tentativo di
Gasparri di lasciar mettere le antenne dell'Umts su qualsiasi tetto o
terrazzo senza neppure permesso comunale e anche contro la pianificazione
comunale (un bel regalo che sfuma per chi sperava di cavarsela solo coi
14.000 miliardi di una licenza).
Il fatto che gli statalisti al governo non amino e non rispettino la
Costituzione non è un buon motivo per fare ragionamenti economici pensando
che le fonti del diritto e la loro gerarchia siano ancora quelle delle
preleggi del 1942. La sussidiarietà è un principio contenuto nel trattato di
Maastricht, quindi è, adesso, un principio costituzionale.
Chissà poi perché voi statalisti neanche aprite bocca quando l'ultimo pezzo
di telefonia che era rimasto proprietà statale (Infostrada-Wind) viene
venduto a una ditta egiziana. Statalismo a corrente alternata?

 ha scritto

Io evado?
Tecnicamente la rete delle reti non può esistere e operare senza il database
gestito esclusivamente dall'Icann.
Più monopolio naturale di così.
Sei tu che dovresti dire come si  attua la regolazione statalista di un
simile monopolio e come il costo marginale collimi o non collimi col costo
medio.
Io t'ho semplicemente ricordato, poi, che fino a una ventina d'anni fa alla
proprietà della rete telefonica si accompagnava il monopolio anche degli
apparecchi telefonici e financo dei cavi domestici e dei centralini
aziendali, mentre gli affari internazionali si facevano via telescrivente,
cioè con un'altra rete e altri strumenti. Siamo vivi lo stesso, mi pare.
Il monopolio naturale, come lo racconti tu, è un concetto del tutto inutile.
Anzi è un concetto economicamente dannoso, nella misura in cui,  nella tua
testa,  naturale e statale coincidono.
Vecchiume, insisto.


I trattati internazionale li fa lo stato, e il titolo V della costituzione
non dice il contrario.

 ha scritto nel messaggio 
news:dknrsb$tce$1...@area.cu.mi.it...

Nel mio post iniziale, non ho certo suggerito un modo di regolamentazione
piuttosto che un altro; la mia volontà era solo quella di spiegarti 
l'esistenza
dei monopoli naturali, e delle inefficienze che questi creano. Che vi siano
stati, vi sono, e vi saranno, è cosa certa, ma comunque rientrano in quel
concetto, che te rifiutavi di ammettere, qual'è il monopolio naturale.
Il mio scopo era quello di spiegare dettagliatamente e su basi teoriche, e
mi pare d'esserci riuscito.
Tutto qui; se poi vogliamo analizzare le metodologie di regolamentezione
apriamo un altro post, e ne parliamo.
Ciao ciao
                 bigmeme 

 costituzione non dice il contrario.
E il diritto internazionale consuetudinario, cioè la fonte principale degli
obblighi internazionali?
E sai che "Nelle materie di sua competenza la Regione puo' concludere
accordi con Stati e intese con enti territoriali interni ad altro Stato"
(art. 117 Cost.)?
E sai che "rapporti internazionali e con l'Unione europea delle Regioni" è
materia di legislazione concorrente, non esclusivamente statale?
Io ho votato Sì al referendum col quale sono state approvate queste norme.
Chi ha votato No o non ha votato non ha il diritto di fingere che o non
esistano o siano altre.
E comunque tutti certi discorsi dimostrano soltanto che lo statalismo
fascistoide è duro a morire.
Se io volessi comprarmi un tram e andarci in giro per Milano non potrei. Ma
non perché solo un'impresa può essere proprietaria dei binari (il che
neppure è vero), ma perché il Comune di Milano e l'Aem impediscono a
chicchessia di usare quei binari. Ma in questo caso la regolazione spetta al
Comune, come per la festa degli Obej-obej, che non può non essere gestita
monopolisticamente.
Il problema cui confusamente accenna Bigmeme è un altro: come depurare dalla
rendita di monopolio il prezzo di quei beni che, di fatto, sono venduti in
regime di monopolio. Problema che è comune ai pedaggi autostradali e alle
aspirine (marchio depositato e formula brevettata). La soluzione è politica,
non economica. Si può anche decidere di non depurarli affatto, se si pensa
che a massimi profitti corrispondano massime entrate fiscali.
Un altro, e diverso, problema è il servizio universale. Ma, anche lì, se si
pensa a come hanno acqua, luce gas e telefono le case dell'isola di
Lampedusa forse l'ottica cambia un po'.
Un altro problema ancora è come si sviluppano le reti che ci sono già. E,
checché  ne pensi Bigmeme che è rimasto a libri della prima metà del secolo
scorso, le aggiunte alla rete le fanno numerosi soggetti, non il monopolista
iniziale e le tecniche di regolazione hanno fatto abbondanti progressi.
Tra l'altro chi parla di Fastweb senza sapere che l'azionista di riferimento
è il Comune di Milano parla, evidentemente, di cose che immagina.

 o semi pubbliche.
Regionali, statali, continentali o intercontinentali? Scelte con elezioni
popolari dirette, o nominate dall'assemblea dell'Onu?
Per te il problema non esiste neppure, visto che naturale=statale".
Sarei io quello  che "evade"?
Se ogni tanto ti degnassi di rispondere alle obiezioni, forse con te si
potrebbe discutere.
Se il tuo scopo era farmi credere ai monopoli naturali posso informarti che
qualche libro del secolo scorso l'ho letto anch'io.

 non hai ancora capito cosa sia effettivamente un monopolio naturale.
hai risposto:
   <Non l'ho capito perché non esistono. Ed è inutile che mi dici che ci
sono in
tutti i libri, lo so anch'io, però non esistono lo stesso.
Lo spazio aereo, però, è un bene limitato che è proprietà esclusiva dello
Stato. Si tratta quindi di un monopolio statale, come le acque territoriali,
riconosciuto dal diritto internazionale, e insito nel concetto stesso di
sovranità.
Ora, io ho una profonda avversione per la sovranità statale,....>
Quindi hai scritto una cosa senza riflettere: pur avendo letto su qualche
libro vecchio di un secolo che i monopoli naturali esistono, hai scritto che
non esistono, lo hai fatto avventatamente per assumere una posizione
originale e, a modo tuo, brillante; ma in realtà hai detto una sciocchezza.

 prof. Federico Caffè
Chi l'ha visto? (ROTFL)

 realtà hai detto una sciocchezza.
Io so che esistono i monopoli.
Che siano naturali o artificiali è una questione di lana caprina.
I monopoli vanno regolamentati, quale che sia la loro origine.
Non vedo differenza tra obbligare le ferrovie a far passare sui binari i
treni di chicchessia e obbligare Microsoft a consentire e facilitare la
produzione di software per Windows, oppure obbligare il detentore di un
brevetto a lasciarlo usare a chiunque paghi le royalties.
Nel secolo scorso, per quanto riguarda le ferrovie, ad esempio, binari,
locomotive, vagoni e stazioni avevano un unico proprietario e a tutti,
economisti compresi, sembrava "naturale" così.  Visto che abbiamo scoperto
che i binari possono essere di uno o più proprietari, diversi dai
proprietari di locomotive, diversi dai proprietari di vagoni, diversi dai
proprietari di stazioni e biglietterie, ha ancora senso parlare di quegli
insiemi come di un monopolio,  per giunta naturale?
Come ho già detto, ancora 20 anni fa, se la Sip ti trovava in casa un
telefono comprato  in negozio ti tagliava la linea e per riaverla dovevi
giurare che non avresti mai usato un telefono "pirata". Dopo ha cominciato a
diffondersi il fax, la  Sip non riusciva a star dietro alla domanda delle
aziende e il resto è cronaca.
Tra l'altro, mi sembra ridicolo che si parli di monopolio naturale delle
ferrovie proprio mentre si sta costruendo una seconda ferrovia, parallela a
quella esistente, per il materiale rotabile della più recente generazione.
Se poi parliamo di reti, non ha alcun senso parlarne in termini di monopoli
naturali, a meno che non si consideri lo stesso mercato un monopolio
naturale. Le reti nascono e si sviluppano perché soggetti diversi aggiungono
qualcosa a quanto prodotto da altri soggetti, esattamente come il mercato.
E comunque non prendiamoci in giro. Per un marginalista-statalista
"naturale" vuol dire "naturalmente statale". Bigmeme tace e acconsente, tu
ti arrampichi sugli specchi per fingere di negarlo.
Però sono pronto a scommettere che né tu né lui sappiate cos'è e cosa fa
l'Icann.

 l'Icann.
Ti dico che non lo so, ma che non ho desiderio di apprenderlo da te, perché
sospetto che me lo insegneresti in maniera tendenziosa, come hai fatto tante
altre volte.

 europee, man mano che divenivano più stringenti.
Il tuo manuale della marmotta azzurra non contempla il modello emiliano, a
quanto vedo.
Occupati di partita doppia e non di filosofie politiche, che non sono roba
per te.
Nell'Unione europea i governi sono solo o socialisti o democristiani e tutti
i presidenti della Commissione sono stati o democristiani non sgraditi ai
socialisti o socialisti non sgraditi ai democristiani. Com'è che avrebbero
fatto regolamentazioni antidemocristiane e antisocialiste?
Sei un provinciale arcorocentrico, mi spiace.

 Sei un provinciale arcorocentrico, mi spiace.
Come al solito non capisci quello che leggi. Ho parlato della legislazione
italiana, non di quella europea. A quella europea ho invece rivendicato il
merito di aver valorizzato il mercato e la concorrenza.
Il modello che vedeva nel monopolio ben regolato un fattore di progresso
sociale era condiviso anche dai comunisti e dai socialisti, naturalmente
quelli italiani. I socialisti e i democristiani europei sono stati diversi.
Ma era inevitabile che fosse cosě. Se l'Europa non avesse valorizzato il
mercato e la concorrenza, ogni stato membro avrebbe mantenuto i suoi
monopoli e i suoi piccoli protezionismi, e l'Unione Europea non si sarebbe
mai fatta.

 sono stati diversi.
Sei ridicolo, Luciano.
La nazionalizzazione dell'elettricità l'hanno inaugurata i laburisti
inglesi, ed è stata un modello, poi, per tutti i paesi europei.
Radio e televisione sono stati monopolio statale in tutti i paesi europei,
Svizzera compresa, fino all'inizio degli anni '70.
Eccetera. Ancora oggi la liberalizzazione dei servizi è piuttosto indietro
in Europa e non è che sia osteggiata solo da notai, avvocati e rifondaroli
italici. Se tu fossi capace di seguire il dibattito al Parlamento europeo
sulla direttiva ex Bolkestein te ne renderesti conto.
Il trattato di Maastricht e la sua filosofia liberizzatrice (ma contiene
anche l'obbligo di assicurare la sostenibilità dello sviluppo) è del '92,
non degli anni '50. E nasce dalla considerazione che, una volta che tutti
abbiano energia elettrica, telefono ecc. in casa  e in azienda non è più
necessario che dell'ulteriore sviluppo di queste infrastrutture se ne occupi
in via esclusiva lo Stato. Gli stessi socialisti che hanno teorizzato le
nazionalizzazioni hanno teorizzato e praticato liberalizzazioni e
privatizzazioni, perchè il pensiero socialista è più duttile e più pratico
dei dogmi liberisti.
Peculiare del sistema economico italiano sono, invece, le partecipazioni
statali estese ad ogni branca dell'economia, con le distorsioni della
concorrenza tipiche quando uno dei concorrenti è lo Stato. Ma questa non è
un'invenzione democristiana o socialcomunista. E' un'eredità del regime
fascista e del suo sistema corporativo. Liberarci dalla comodità (per il
governo centrale) della struttura statale fascista è una fatica immane e non
ancora compiuta. Basterebbe pensare che le regioni sono nella Costituzione
dal 1948, ma solo nel 1970 sono stati eletti i consigli regionali e sono
pochi anni che queste istituzioni cominciano ad avere un ruolo definito.
Basterebbe pensare che solo dal '90 la burocrazia deve operare con
trasparenza e non opponendo sempre il segreto d'ufficio. O basterebbe
pensare che solo con le riforme Bassanini il segretario comunale ha smesso
di essere una spia del governo centrale nominata dal prefetto.
I socialisti e i democristiani europei non sono diversi dai nostri.
Semplicemente non hanno ereditato uno Stato fascista e quindi non hanno
avuto nè l'opportunità di approfittarne nè la necessità di liberarsene.
E comunque, se i fatti dimostrano qualcosa, è da quando un monopolista senza
cultura accompagnato dal suo ragioniere e da un codazzo clericofascista è al
governo che l'economia italiana si è inchiodata. Io non disprezzerei così
tanto le sezioni italiane delle grandi culture  europee.

 avuto nè l'opportunità di approfittarne nè la necessità di liberarsene.
La Germania aveva uno stato modellato sulla monarchia prussiana, e poi sul
nazismo. Se ne è liberata subito, quindi i democristiani tedeschi erano
abbastanza diversi dai democristiani statalisti italiani.

 italiani.
La Germania non s'è liberata di niente. L'hanno liberata gli alleati e le
hanno imposto regimi politici che impedissero le nefandezze passate. La
repubblica federale è il contrario del centralismo statalista, e il modello
ha permesso la pacifica convivenza e l'alternanza tra socialisti e
democristiani.
Troppo facile negare che molti guai italiani abbiano radici nel fascismo e
attribuire ogni colpa alle grandi correnti di pensiero popolari.
Il manualetto della marmotta  azzurra è un libretto di propaganda, non
un'analisi realistica. Rassegnati.

 piuttosto pochi). Sei un rifondarolo?
Il giudizio mio è identico/opposto; è un paradosso, ma non ho nulla da
vergognarmi.

 socialisti ne hanno fatta poca.
Guardati in tasca, nel borsellino, e poi ripensa se di strada ne è stata
fatta poca.
Noto che il manualetto della marmotta azzurra dimentica Altiero Spinelli tra
i padri fondatori dell'Europa unita.
Potresti infarinarti un po'
http://it.wikipedia.org/wiki/Altiero_Spinelli

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Altiero_Spinelli
Un po' sbrigativa la biografia di Wikipedia. Guarda qui
http://www.italialibri.net/autori/spinellia.html
http://www.cssem.org/documenti/dottorando/resume/cruciani.htm
Spinelli è stato un ideologo, non tanto un uomo di azione, e il suo
contributo all'unità europea credo sia nettamente inferiore a quello di
Adenauer, Schumann ecc.
Ma soprattutto è arbitrario appropriare al socialismo o al comunismo la
figura umana e l'opera politica di Spinelli. Dai due siti citati traggo
qualche brano:
   <In carcere, Spinelli passa il tempo studiando: scienze, le lingue,
storia e filosofia. Approfondendo le opere di Kant e Hegel, matura un certo
distacco dalle tesi del Partito Comunista, cosa che lo farà espellere dal
Partito nel 1937 per critiche nei confronti di Stalin. Al confino studia
anche le opere dei federalisti inglesi del XVIII secolo e quelle di Lord
Lothian e di Lionel Robbins, approfittando del fitto scambio di libri tra
Ernesto Rossi, anch'egli al confino, e Luigi Einaudi.>
Nessun socialista fra i nomi dei pensatori a cui si avvicinò.
   <Con la caduta di Mussolini, nell'agosto del 1943, Altiero Spinelli viene
liberato. Parte per Milano, dove a fine agosto fonda il Movimento
Federalista Europeo, di cui sarà segretario sino al 1962. I fondatori, oltre
a Spinelli e Ernesto Rossi, sono Giorgio Braccialarghe, Arturo Buleghin,
Enrico Giussani, Ursula Hirschmann, Dino Roberto, Ada Rossi, Arialdo Banfi,
Ludovico Belgioioso, Alberto Mortara, Mario e Rita Rollier, Manlio Rossi
Doria, Fiorella e Gigliola Spinelli, Leone Ginsburg, Guglielmo Jervis,
Franco Venturi, Cerilo Spinelli, Guglielmo e Luisa Usellini, Vindice
Cavallera, Vittorio Foa, Giangio Banfi, Lisli Carini Basso, Ugo
Cristoforetti, Alberto Damiani, Giovani Gallo Granchielli, don Ernesto
Gilardi, Elena Moncalvi Banfi, Guido Morpurgo Tagliabue e Bruno Quarti.>
In questo lungo elenco di suoi sodali nessun socialista o comunista; forse
solo qualcuno di secondo o terzo piano.
   <Come testimonia l'andamento dell'VIII Congresso (5-8 dicembre 1956), ne
deriva per il Pci l'impossibilità di proiettare la via italiana al
socialismo su scala europea, e di procedere all'apertura europeista
reclamata nel dibattito congressuale da Antonio Giolitti e Renzo Trivelli, e
sostenuta da Velio Spano nel "Progetto di documento sul Mercato comune
europeo e sull'Euratom", presentato dalla Sezione Esteri alla Direzione del
partito (14 febbraio 1957). La decisione del Pci di votare in Parlamento
contro la ratifica dei Trattati di Roma, in sintonia con la posizione
assunta dal Pcf all'Assemblea Nazionale francese, attesta la contraddizione
esistente nel comunismo italiano tra la piattaforma sostanzialmente
riformista assunta dall'VIII Congresso, e il permanere di un legame di ferro
con Mosca.>
Fra i comunisti solo qualche emarginato e qualche espulso erano vicini al
suo federalismo europeo.
   <Come dimostrerà la candidatura di Altiero Spinelli come indipendente
nelle liste comuniste per l'elezione del Parlamento europeo nel 1979, l'
apertura del Pci alle tematiche europeiste si realizzerà soltanto con la
segreteria di Enrico Berlinguer, nella cornice di una critica serrata al
modello sovietico e di un dialogo ravvicinato con la socialdemocrazia
europea. Fedele al suo ruolo di partito comunista ortodosso, il Pcf
continuerà a nutrire una fiera opposizione al processo di integrazione
europea.>
Troppo tardi questa acquisizione di Spinelli al PCI. Ormai i passi avanti
sul cammino dell'Europa erano stati già fatti, non per merito dei comunisti,
e pochissimo per merito dei socialisti italiani.
   <In Italia, Spinelli partecipa attivamente alla vita politica, divenendo
consigliere del socialista Pietro Nenni, più volte presidente del Consiglio.
Dal 1976 al 1983 è deputato della sinistra alla Camera.>
Nenni è stato una persona rispettabile, ma non certo un mostro di
europeismo.
   <Sulla scena europea, è membro della Commissione della Comunità europea
dal 1970 al 1976, per la quale si occupa di politica industriale e ricerca.
È inoltre deputato del Parlamento europeo dal 1976 al 1986.>
A quei tempi la carica di commissario europeo non era il top dell'ambizione
per un politico, almeno in Italia. Ci andavano dei tecnici, e qualche
politico trombato alle ultime elezioni.

 traditori del marxismo, come tocca a Blair.
????? Come fa a essere un traditore del marxismo se il Partito Laburista
britannico non è mai stato (a differenza dei partiti socialisti
euro-continentali) marxista?

 I socialisti sono capaci di pensare al superamento dello Stato nazionale,
e in ciò s'incontrano > con l'universalismo cattolico.  La borghesia non
cambia neppure la pubblicità.
Quindi i neo-con americani sono più vicini al socialismo che alla borghesia?
mah...

 tecnici, e qualche politico trombato alle ultime elezioni.
Immagino che anche dopo Maastricht la Commissione e il Parlamento europeo
siano cimiteri per trombati, secondo il tuo punto di vista.
Inventati pure una storia che non esiste e sfoga pure un po' di livorino
azzurro.
Resta il fatto che, a parte Ciampi ed Einaudi, il pensiero liberale e il
capitalismo hanno avuto un ruolo insignificante nella costruzione
dell'Europa.

 borghesia? mah...
I teorici neo-con sono trotskisti. Non lo sapevi?

 ha scritto nel messaggio
news:PRMcf.32009$65.9...@twister1.libero.it...

I socialisti europei sono stati accusati di aver tradito il marxismo; i
laburisti sono stati accusati di aver tradito il socialismo non marxista.

 siano cimiteri per trombati, secondo il tuo punto di vista.
Ho detto a quei tempi, e ho detto in Italia. Leggi con attenzione,
soprattutto se vuoi criticare, e non attribuire all'avversario affermazioni
inventate, ridicole o assurde.

 affermazioni inventate, ridicole o assurde.
Il problema, tutto tuo, è che il manualetto della  marmotta azzurra prevede
solo il capitalismo e lo stalinismo. Che la politica, l'economia e il
pensiero in genere siano un po' più variegati e che, come dicono in America:
"il libero mercato non esiste in natura, la nostra vita non si identifica
col nostro patrimonio e la società civile è una cosa diversa dal pil"
(Robert B. Reich), non riesce a entrare nella tua testolina, dopo il
lavaggio del cervello.

 e la società civile è una cosa diversa dal pil" (Robert B. Reich),
Puoi anche aggiungere il solito ritornello delle tue facili polemiche, che
il mercato non soddisfa "tutti i bisogni umani".

 polemiche, che il mercato non soddisfa "tutti i bisogni umani".
Se l'ho sostenuto, ho sbagliato.
Il mercato è perfettamente in grado di soddisfare qualsiasi bisogno umano,
compresi quelli spirituali, che non possono neppure esistere se non c'è un
sovrappiù da distribuire. Pensa solo a cosa sarebbero le religioni se i
fedeli non avessero avuto e non avessero la possibilità materiale di
mantenere i preti.
Sono il capitalismo e lo Stato (che poi sono nati insieme e sono la stessa
cosa) che impediscono al mercato di sviluppare tutte le sue potenzialità.
Infatti solo dove il capitalismo è stato abbondantemente addomesticato ed è
diventato solo un modo di produzione, neppure unico, sono stati soddisfatti
più bisogni, materiali e non.
Per te, invece, il capitalismo è un sistema sociale. Pare che il sistema
sociale dell'Europa occidentale si chiami democrazia, in qualsiasi testo.
Deciditi a chiamare le cose col loro nome, una tantum.

 sociale dell'Europa occidentale si chiami democrazia, in qualsiasi testo.
Democrazia è il nome di un sistema politico. Il sistema sociale nostro si
chiama capitalismo, anche dopo tutte le correzioni che ha subito dai suoi
primi tempi.

 subito dai suoi primi tempi.
"Egli vide i lavoratori che vivevano come topi nelle squallide tane che
servivano loro d'abitazione. Intere famiglie, e qualche volta più di una
famiglia, erano ammassate in una sola stanza, i sani con gli ammalati, gli
adulti coi bambini; i parenti stretti dormivano tutti assieme, ma qualche
volta non c'erano nemmeno letti su cui riposare, poiché tutti i mobili erano
stati venduti per comperare legna; alcuni di quegli alloggi erano umidi
sotterranei dai quali bisognava togliere l'acqua a secchie quando pioveva;
c'era chi viveva nella stessa stanza coi maiali; e tutti erano nutriti con
farina mista a gesso e con cacao pessimo, avvelenati dalla ptomaina della
carne guasta, e intossicati di laudano che somministravano anche ai bambini;
in mancanza di fognature, vivevano in mezzo a mucchi di escrementi e di
rifiuti, cosicché scoppiavano frequenti epidemie di colera che mietevano
vittime anche nei quartieri migliori.
La crescente richiesta di donne e bambini nelle fabbriche faceva sì che i
padri di famiglia fossero disoccupati, nuoceva allo sviluppo fisico delle
ragazze, favoriva le maternità illegittime; le donne erano costrette ad
andare al lavoro anche in avanzato stato di gravidanza e a ritornarvi prima
che avessero ricuperato le forze dopo il parto; molte operaie finivano col
darsi alla prostituzione, e i bambini, portati in fabbrica all'età di cinque
o sei anni, erano privati delle cure delle madri che a loro volta lavoravano
in fabbrica tutto il giorno e non ricevevano alcuna istruzione da una
comunità che voleva soltanto utilizzarli per un lavoro meccanico; quando
veniva l'ora di uscire da quelle galere, cadevano esausti; non avevano la
forza di lavarsi e neppure di mangiare, tanto meno avevano la forza di
studiare o di giocare, talvolta erano troppo stanchi persino per rincasare.
Nelle miniere di ferro e di carbone, non solo gli uomini ma anche le donne e
i bambini passavano la maggior parte della loro vita a strisciare sotto
terra nelle anguste gallerie e, quando salivano alla superficie, venivano
taglieggiati con la trattenuta per la casa e per le spese fatte allo spaccio
di fabbrica, quando non c'era un rinvio di due settimane nella paga. Ogni
anno ne perivano in media mille e quattrocento per la rottura di funi marce,
per cedimenti dovuti a scavi eccessivi degli strati e per esplosioni dovute
alla cattiva ventilazione e alla negligenza dei fanciulli stanchi; quando
non perivano in un disastro, venivano falciati dalle malattie di petto.
La popolazione rurale, dal canto suo, privata dallo sviluppo industriale del
suo antico status, per cui gli uomini facevano i braccianti o i fittavoli e
avevano la protezione del proprietario dei terreni per il quale lavoravano,
era stata trasformata in un branco di lavoratori avventizi del cui benessere
nessuno era responsabile, e che venivano puniti col carcere o con la
deportazione se osavano, in tempi di carestia, rubare e mangiare la
selvaggina del padrone".
Il sistema sociale che si chiama capitalismo è questo. Se vuoi conferma puoi
leggere Dickens, visto che Marx ed Engels non sono alla tua portata.
Inoltre: "Studiò la topografia della città e vide che il centro commerciale
era circondato da una cintura di quartieri operai e che, fuori da quella
cintura, le ville e i giardini dei proprietari si confondevano piacevolmente
con la campagna circostante; osservò pure che i proprietari avevano fatto in
modo da poter compiere il tragitto tra le loro case e la Borsa, senza mai
essere costretti a prendere visione delle condizioni in cui si trovavano i
quartieri operai, poiché le vie che essi percorrevano attraversando tali
quartieri erano fiancheggiate di negozi, l'uno accanto all'altro, che
nascondevano la miseria e il sudiciume che stava dietro a essi. Eppure, era
impossibile attraversare Manchester senza incontrare gente stranamente
storpia, persone con le ginocchia deformi e con la colonna vertebrale
deviata: memento di quella razza oppressa le cui energie davano vita a
Manchester".
Guarda caso, anche oggi si arriva al centro di Parigi senza vedere la
banlieu, ma se arrivi il 14 luglio ti sembra di essere in una città
aafricana. Il capitalismo nasconde le sue contraddizioni finchè non
esplodono, e quando esplodono è capace di affrontarle solo col coprifuoco e
la militarizzazione della società.
Beato te, che sai adorare una macchina che, lasciata a sè stessa, produce
solo miseria terrore e morte. Sei forse il piccolo lord Fauntleroy? Nel
capitalismo era l'unico che viveva bene, nelle mie letture infantili.

 ha scritto nel messaggio
news:dl0efq$eth$1...@area.cu.mi.it...

Alcuni sì, lo so.

 la militarizzazione della società.
E il comunismo non ha saputo nascondere le sue? Fino a pochi giorni prima
della caduta del muro di Berlino non esistevano in occidente ammiratori
compiacenti?

 ammiratori compiacenti?
Potresti vedere un film con Greta Garbo: "Ninotchka" e capire che già a quei
tempi nulla era nascosto, della vita quotidiana sovietica dell'epoca. Però,
se confronti quella vita quotidiana con quella dell'operaio di "Tempi
moderni" di Chaplin capisci perché il sistema sovietico suscitasse tanti
entusiasmi tra gli operai del tempo. Io non so come tu riesca a calarti nel
clima di altre epoche storiche, quando (incredibile ma vero) non esistevano
neppure i telefonini. Letteratura e cinema sono un buon aiuto. La marmotta
azzurra è convinta di vivere in un eterno presente ed è quello il motivo per
cui non ha nessun futuro da costruire.

 cui non ha nessun futuro da costruire.
Nei paesi comunisti era nascosto praticamente tutto. In URSS non si
pubblicavano perfino gli elenchi telefonici.
Tra le cose che non trapelavano in occidente ci sono stati eventi clamorosi.
Un'astronave si è probabilmente perduta nello spazio, con il suo equipaggio
umano. Un presidente della repubblica è sparito, non è stato sostituito, e
solo dopo molti anni si è saputo che è morto. Un diplomatico straniero
all'estero è stato arrestato, portato in URSS, incarcerato senza nessuna
imputazione, ed è scomparso che senza che neanche in seguito sia stato mai
spiegato come è morto. Un grande lago salato, esteso quanto metà del mar
Tirreno, si è essiccato riducendosi a un quarto della sua superficie, e in
occidente ce ne siamo accorti solo dopo la fine del comunismo.
Tu mi vieni a dire che si sapeva tutto sulla vita in URSS, e mi proponi come
esempio due film che, fermo restando il loro valore artistico, mettevano in
caricatura la vita che veniva rappresentata, e quindi non sono strumenti
utili per una conoscenza reale dei due sistemi di vita.

 pubblicavano perfino gli elenchi telefonici.
In Occidente ci arriviamo adesso.
Il dogmatismo è una brutta bestia.
I segreti militari e i segreti di stato ce li hanno tutti, ma nessuno riesce
a nascondere la vita quotidiana di un qualsiasi paese, se da quel paese
entrano ed escono persone, visto che almeno qualcuna di quelle persone
chiacchiera.
Tu vivi in un paese  nel quale, per venti anni, è stato vietato ai giornali
di scrivere di fatti di cronaca nera. Secondo te nessuno, anche venendo
dall'estero, sapeva se e quali zone delle città erano pericolose?
Torna alla partita doppia. E' una cosa che io non posso soffrire, ma non ci
ricamo sopra. E non invento o immagino.
Perché non dici nulla sull'Alitalia? C'è qualcuno che la odia. E' un
apriorismo, una fissazione tipo Ambro, o è un odio serio  e meditato? Ed è
economia politica, politica economica o economia aziendale (come parrebbe,
visti gli interessati e i consulenti)?

 chiacchiera.
In URSS e negli altri paesi comunisti era proibito agli stranieri circolare
liberamente; anche dove era permesso andare bisognava essere accompagnati da
una guida autorizzata.
Che poi la guida accettava una mancia e si girava dall'altra parte, tutto il
mondo è paese; però quello che riuscivi a vedere era veramente il minimo.

 occidente ce ne siamo accorti solo dopo la fine del comunismo.
Non mi pare. I servizi sul Lago d'Aral me li ricordo bene nei primi tempi di
Gorbaciov.


 Gorbaciov.
Certamente in occidente qualcuno lo sapeva, perché i satelliti spia
americani dovevano averlo rilevato, ma si erano tenuto il segreto. Io
ricordo di averne sentito parlare negli ultimi tempi di Gorbaciov, non nei
primi, e forse anche dopo la sua caduta. Ma questo è un particolare non
decisivo.

 tempi di Gorbaciov.
Io ho letto qualcosa nel '78 o giù di lì sul National Geografic.
Quello che a me preoccupa di più è lo stile sovietico in Italia. Esempio:
perchè Dotti, quando era capogruppo parlamentare di Forza Italia avrebbe
pilotato una campagna di calunnie contro Previti? Mistero dei rapporti
interni di un partito modellato come il Pcus di Stalin.

 all'estero è più noto Wallemberg), Giorgio Perlasca.
Se è per quello Stalin ha deportato circa 20 milioni di persone.


1987.

 Se è per quello Stalin ha deportato circa 20 milioni di persone.
Deportare un diplomatico straniero senza spiegazioni, per giunta di un paese
col quale c'erano relazioni diplomatiche normali, quasi buone, è un fatto
inqualificabile.
Può dispiacere che 20 milioni di cittadini sovietici deportati sembrino meno
importanti di un diplomatico svedese, ma secondo il diritto internazionale
una differenza c'è. La citazione, anche qui, era in replica all'affermazione
che sulla vita in URSS sapevamo tutto.

Siamo a un terzo dell'era Gorbaciov (1985-1991). Hai ragione tu, ma le
conclusioni non cambiano: anche nel 1987 era troppo tardi.

 Matteo, il quale aveva detto che sulla vita in URSS si sapeva tutto.
Io detto che sulla "vita quotidiana" dei russi si sapeva tutto, se
ovviamente si era interessati a saperlo.
Io, poi, avevo un osservatorio privilegiato, visto che la mia morosa era una
fanciulla di Leningrado che insegnava all'università e alla quale ho fatto
fare un po' di turismo alternativo nell'hinterland proletario milanese.
I misteri, poi, ce li hanno tutti i paesi e Italia e Usa non scherzano.
Il più divertente dei misteri russi è il rapporto segreto di Kruscev al XX
congresso. Prima che fosse reso pubblico tutti i giornali occidentali
sapevano non solo che c'era un rapporto segreto, ma anche che cosa conteneva
e che ciò che conteneva confermava quello che gli stessi giornali avevano
scritto per anni.
Il punto, ma il manuale della marmotta azzurra non può evidenziarlo, è che
gli operai comunisti  erano comunisti non perché non sapevano come si viveva
in Russia, ma perché sapevano come vivevano loro.
E infatti, dove sono andati al potere, i comunisti italiani hanno fatto
l'Emilia Romagna, la Toscana, le Marche, l'Umbria. Terrore, miseria e morte,
per i tuoi gusti. Ma non molti hanno gusti azzurri.