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Titolo: Una Sistema Giudiziario efficiente

Non sono un esperto di diritto, solo uno dei "clienti" che non capisce 
dove e' il problema.
Chiaramente mi riferisco ai tempi lunghi (e ci sarebbe anche da dire 
qualcosa sulla qualita', specialmente del supporto ai giudici, oltre 
alle carenze del personali e di attrezzature moderne, anche di una 
troppa frequenza di Consulenti Ufficiali che nel settore economico 
privato non solo non troverebbero lavoro, ma verrebbero ... citati in 
giudizio per danni per come operano.
Leggo che ci sono tentativi di imporre in qualche modo l'accorciamento 
dei tempi giudiziari.
Pero', non si deve fare il grave errore di accorciare le durate dei 
processi troncando il numero di udienze. Il problema non e' il numero di 
udienze, che per una causa non banale, devono essere almeno una decina, 
ma limitare, ad esempio al massimo ad un mese, l'intervallo tra 
un'udienza e l'altra (che attualmente va da un minimo di sei mesi ed oltre).
Cercando sulla rete ho trovato due cifre (se sono sbagliate, qualcuno 
fornisca le cifre giuste).
Spesa annua del settore giudiziario: 1 miliardo di euro
Cause civili iscritte in un'anno: mediamente 4'300'000
Per semplificare i ragionamenti, facciamo per ipotesi che tutta questa 
spesa sia imputabile solo al settore civile.
Questo ci da' una spesa media di 230 euro/anno per causa.
Calcolando una durata di 5 anni, ogni processo costerebbe 1'160 euro 
alla collettivita', (oltre agli incassi a titolo di spese processuali, 
bolli e marche giudiziarie pagati direttamente dalle parti).
Il mio ragionamento sarebbe che se si raddoppia il numero di giudici (e 
relativo personale con strutture modeste come oggi), ogni giudice 
avrebbe la meta' di cause da seguire, e quindi gli intervalli tra 
un'udienza o l'altra sarebbe ridotti da 6 mesi a 3 mesi.
Fin qui ci sono ?
Pero' voglio evitare l'ipotesi di un raddoppio del bilancio statale 
dedicato alla giustizia, perche' finisce poi che i politici si mettono a 
litigare da dove togliere soldi o peggio ancora, penserebbero o 
troverebbero la scusa per aumentare (o tentare di aumentare, direi che 
siamo ad un punto che ogni ulteriore aliquota non preleva alcunche') la 
pressione fiscale.
Come "cliente ripetuto" del sistema giudiziario, osservo che in media le 
spese che uno si prepara ad affrontare si aggirano intorno ai 3000 euro 
come minimo. Percio' le spese processuali, specialmente se si perde la 
causa, sono veramente poca cosa.
Quindi la conclusione ovvia e' ... perche' non aumentare mediamente le 
spese processuali di 1160 euro ?
In conclusione si aggiungerebbe al bilancio altri 5 miliardi di euro su 
cinque anni, ovvero un miliardo all'anno. Con cui si potrebbe "clonare" 
il sistema giudiziario cosi' come e' in un duplicato, ma almeno con i 
tempi dei processi da 5 anni in media a 2 anni e mezzo.
In altre parole, cosi' come e' adesso, paghiamo troppo poco la parte 
amministrativa della giudizia (e tanto gli avvocati ...) con il 
risultato che otteniamo quello per cui paghiamo ... ovvero una 
schifezza. Quindi forse e' interesse di tutti quelli che hanno bisogno 
di sentenze utili ovvero "rapide" di "spendere" di piu'.
Notare che una giustizia cosi' come e' oggi, al contrario di quello che 
qualche demagogo potrebbe tentare di sostenere, non favorisce affatto 
colui che ha "pochi mezzi". Perche' in una situazione ove le cause 
durano a lungo (aumentando le spese legali, se non altro perche' per 
riprendere in mano ogni sei mesi una pratica complessa ci vuole il suo 
tempo ed e' tempo pagato dai clienti) chi e' veramente favorito non e' 
il poveretto ma chi ha notevoli mezzi finanziari. E questo vale tanto 
piu' se quello che ha "ragione" e' il poveretto, perche' chi ha pochi 
mezzi economici ha bisogno di una giustizia piu' rapida e non puo' 
permettersi le dilazioni che chi ha soldi riesce poi ad imporre al sistema.
Insomma, per fare una parafrasi, oggi siamo in una situazione di "merce" 
prezzata troppo in basso, con il risultato che si trova solo nel mercato 
nero ...
R.L.Deboni

 spese processuali di 1160 euro ?
Tra l'altro c'e' anche un'altro vantaggio di questa soluzione ... la 
vedo dura (anche se non impossibile ... questi politici hanno fatto di 
peggio) poi dirottare i soldi incassati come spese processuali per scopi 
diversi dal sistema giudizario. Invece ogni ulteriore aumento della 
pressione fiscale, fatto nel nome della giustizia, siccome le tasse non 
hanno una etichetta, potrebbero in qualsiasi momento essere dirottato 
per altri scopi, come aumentare ulteriormente il finanziamento dei 
partiti ...
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:2qSdnbv3UpV...@giganews.com...

E meno male che non volevi aumentare la pressione fiscale...
Cmq, il problema è l'inefficienza, non la scarsità di mezzi.
Il confronto con i sistemi giudiziari degli altri paesi europei, dimostra 
che il problema del sistema giudiziario italiano è solo l'inefficienza, non 
la scarsezza di mezzi. 

 dove e' il problema.
zac...
Ti racconto un aneddoto, la mia unica causa che mi ha visto salire come 
imputato:
qualche anno fa (una 20ina) : io sono imputato per guida di moto 125 senza 
patente e senza targa: (non sto qui a spiegare il perchè mi trovassi in 
questa malaugurata situazione, ma basti dire che in giudizio avrei spiegato 
le ragioni di necessità).
La prima udienza dopo una serie di inspiegabili ritardi (per me) viene 
fissata 1 anno e mezzo dopo il fattaccio. Mi trovo davanti ad un giudice 
donna e le spiego cosa ci facessi in moto senza patente, targa, casco etc. 
il poliziotto verbalizzante conferma la cosa; il giudice si ritira per circa 
un'ora, poi torna e rinvia la causa a data da destinarsi.
Morale:
da allora non sono più entrato in un aula, non so cosa abbia pensato scritto 
o letto e fatto per un 'ora il giudice, non so perchè non abbia espresso un 
giudizio, non so cosa si sarebbe potuto aggiungere di nuovo in una causa 
successiva visto che quanto era da dire o spiegare era stato fatto in quella 
di causa, non ho mai saputo se fossi o no colpevole di fronte alla legge.
Poi tutto finì in qualche condono un anno dopo.
2 anni e mezzo per non dire e fare nulla.....

 udienze, che per una causa non banale, devono essere almeno una decina,
Il problema non sta nelle udienze o in quello che accade prima che il 
processo civile sia pronto per la decisione, ma nella fase decisoria.
Attualmente in primo grado l'udienza di precisazione conclusioni (dopodichè 
il giudice decide la causa in tempi variabili tra due mesi ed un anno) viene 
fissata dopo due anni, in secondo alcuni corti di appello rinviano al 2014, 
la cassazione fissa l'udienza di discussione dopo circa 4 anni dal deposito 
di atti.
Quindi il tutto dipende dall'attività del giudice. I giudici affermano di 
avere i ruoli troppo pieni, cosa in parte vera ma molta è l'inefficienza del 
sistema come dimostra il caso Torino dove il presidente del tribunale è 
riuscito ad accelerare i tempi.
I soloni del ministero non stanno facendo nulla per risolvere questo 
problema (anche la preannunciata riduzione del periodo feriale è una presa 
in giro in quanto inciderebbe solo sulla sospensione dei termini, che ha lo 
scopo di ottenere un minimo di respiro anche per le parti e non  sui tempi 
della giustizia dato che non è vero che in questo modo vengono ridotte le 
ferie dei giudici che ovviamente rimarranno quelle) ma stanno dibattendo se 
concedere agli avvocati e quindi alle parti termini a difesa di 5 o 10 
giorni ...
Per quanto riguarda le udienze spesso il loro numero eccessivo dipende 
sempre dal giudice che non ha alcuna voglia di decidere celermente la causa 
(e lo dimostra l'aumento della consulenze tecniche di ufficio, spesso con 
periti incompetenti, per cose che il giudice potrebbe capire da solo 
leggendosi le carte).
Per quanto riguarda il rito le norme semplificative dovrebbero essere poche 
e riguardanti aspetti pratici che al ministero si sognano solo: chiunque sia 
addetto a ciò dovrebbe obbligatoriamente farsi due mesi in giro per 
cancellerie così forse capirebbe.
Comunque il rito ordinario nuovissimo andrebbe bene con qualche correttivo: 
ad esempio atto di citazione - comparsa di risposta - (udienza eventuale su 
istanza di parte per eventuali questioni preliminari) - memorie di 
precisazioni domande - memorie e repliche istruttorie - udienza di 
discussione in cui il giudice che si è letto le carte decide sui mezzi 
istruttori o trattiene la causa in decisione - eventuale fase istruttoria - 
decisione con termini per conclusionali o repliche.
Se il giudice si prendesse due mesi per decidere e scrivere la sentenza il 
tutto sarebbe esaurito in un anno.
Va inoltre precisato che gli avvocati non hanno alcun interesse affinchè la 
causa sia lunga dato che la loro attività è sempre quella ma diluita nel 
tempo con una diminuzione di compensi. Nell'attuale sistema ce l'hanno 
invece le parti che hanno torto (tra cui i debitori) in quanto non esistono 
sanzioni adeguate (o non vengono applicate) per le liti temerarie.
E' evidente che l'interesse di tali parti va anche a vantaggio dei loro 
avvocati (che altrimenti non sarebbero pagati per quelle cause) ma le 
disfunzioni che lo provocano non solo da loro evitabili o controllabili.
Max max 

 la scarsezza di mezzi. 
D'accordo. Ma la sostanza non cambia, come e' strutturato adesso, piu' 
di cosi' non si riesce ad ottenere. Ed e' 30 anni che ci stanno provando.
Percio' o si prova un'approccio completamente nuovo, ma NON 
rivoluzionario (altrimenti nuovamente non si fara' mai), come puo' 
essere quello di duplicare questa struttura inefficiente, usando la 
"quantita'" invece della qualita' per raggiungere lo stesso risultato.
Vede, io (e credo molti altri "clienti") siamo STUFI di aspettare 
miglioramenti dell'efficienza.
La capacita' organizzativa dei giudici, per la schiacciante parte di 
cultura umanistica, e' quella che ci troviamo ?
Ebbene, lavoriamo con questo materiale, altrimenti continueremo ad 
aspettare altri 20 anni prima di vedere miglioramenti.
E quindi aumentiamo la quantita', ovvero raddoppiamo il numero di 
giudici, strutture, personale etc.
E perche' la proposta mi pare sensata ? Perche' (nell'ottica di chi fa 
una causa per ottenere giustizia) costa veramente poco, specialmente 
considerando che poi quelle processuali sono le spese che piu' 
probabilmente finiscono a carico del perdente.
R.L.Deboni

 imputato:
snip ...
Questo e' penale, e si trattata di tutt'altre problematiche, incluso le 
  ben diverse conseguenze in caso di errore ...
In ogni caso, per quel che ne' so' c'e' l'istituto del patteggiamento, 
una scorciatoia piuttosto schifosa per chi e' innocente (visto che e' 
costretto ad accollarsi una colpa che non ha), ma gli permette in 
svariate situazioni di chiudere subito e di passare il prima possibile a 
dimenticare l'accaduto (e magari cambiare paese per non ritrovarsi di 
nuovo nella stessa situazione).
In ogni caso non ho voglia di parlare di penale. Anche perche' se si 
risolve il problema del civile (ha idea di cosa sono oltre 4 milioni di 
cause ? Una ogni quindici italiani ... ), ci potranno solo essere 
ricadute positive anche sul settore penale.
R.L.Deboni

Il problema, a mio avviso, č che non c'č nessun
effetto di deterrenza.
Vede, la cosa funziona cosě: se tu capisci che il sistema
č congegnato per impedirti di dare il furbo, tu magari
quella cosa non la fai. E se lo capiscono 1000 persone,
tu avrai 1000 cause in meno.
Se invece tu vedi che il sistema č proprio scritto nei
piů microscopici dettagli per favorire chi fa il furbo,
allora la fai, la rifai, la rifai ancora...
Nel posto dove sto io ti **invitano** a denunciarli.
Ora, il problema vero č che ormai la legge non fa piů
paura a nessuno. Ormai i meccanismi per prendere chi
ha ragione in giro dal punto di vista giudiziario, sono
infiniti.
E si ricordi che il 70% delle cause civili attuali, riguardano
una precisa categoria che noi due conosciamo bene....
Allora, il primo problema IMHO, sarebbe adottare soluzioni
che riducano il numero di queste cause.
Poi si puň pensare al resto...

 disfunzioni che lo provocano non solo da loro evitabili o controllabili.
Ci sono avvocati che vanno a consigliare in tal senso i clienti. Per 
questo io cerco di non interrompere il contatto con le controparti. 
Infatti parlandoci direttamente si scopre che alcune volte una 
disponibilita' a transigere era stata "filtrata" dall'avvocato ...
In certi casi si riesce ad arrivare ad un'accordo/compromesso per 
chiudere anni prima, dando quindi l'ordine agli avvocati solo di 
formalizzare la nostra decisione.
R.L.Deboni

 che riducano il numero di queste cause.
Siamo tutti d'accordo sulla cura. Ma come ci arriviamo ?
Se ci ricordiamo che quello che ci interessa non e' tanto il numero 
totale di cause, ma bensi', il numero di cause che il singolo giudice ha 
da gestire, perche' non raddoppiare il numero di giudici.
Ripeto, ancora una volta, specialmente di fronte al moderato ammontare 
della cifra che ci costerebbe ?
E' anni che si scrive che la giustizia e' la cenerentola come bilancio 
statale. Una breve divisione ci prova che e' cosi'.
Gli unici (a parte, ovviamente, truffatori e debitori e loro avvocati) 
che potrebbero opporsi ad un raddoppio dei giudici sono eventualmente 
proprio i giudici. Infatti se il dimezzamento dei tempi funziona, 
potrebbero temere una tale contrazione delle cause, una volta smaltito 
l'arretrato, che poi potrebbero restare disoccupati.
In realta' non e' cosi', perche' (al contrario della sua tesi), secondo 
me, se la gente si accorge che la giustizia inizia a sfornare cause 
nell'ordine di un paio di anni, ci sara' una maggiore proprensione a 
rivolgersi al giudice. Almeno per il tempo occorrente ai furbi a 
rendersi conto che non paga piu' (e qui seguo il suo ragionamento).
R.L.Deboni


No, Deboni, perchè i furbi non sono furbi solo perchè la causa
dura anni. Sono furbi perchè spesso e volentieri è il sistema
che fornisce i mezzi per fregarlo.
Per uscire davvero, ci sarebbe bisogno di una grossa riforma del
codice di procedura civile e del codice civile, che sia volto a
stringere gli spazi, anche sfruttando le nuove soluzioni tecnologiche
che oggi abbiamo ed una volta non c'erano.

 cause in contemporanea
Piů che altro dopo 4 anni se le devono ristudiare da capo ...
Max max 

 ha scritto nel messaggio 
news:2qSdnbv3UpV...@giganews.com...

Intervengo per ultimo, dopo aver letto i precedenti messaggi, ognuno dei 
quali secondo me denuncia qualcosa di vero.
Alcune riflessioni.
In confronto degli altri paesi europei, in Italia abbiamo un numero 
notevolmente superiore di giudici ed una conflittualità elevatissima (mi 
riferisco ovviamente al settore civile).
Assolutamente esorbitante è poi il numero degli avvocati che esercitano 
(ovviamente ciascuno a suo modo) la libera professione.
Mi sembra di aver letto, ad esempio, che il numero degli avvocati del solo 
distretto della corte d'appello di Roma è non inferiore a quello di tutti 
gli avvocati di Francia,
Spesso ho avuto il sospetto che la conflittualità civile (cioè il resistere 
in giudizio anche se si ha smaccatamente torto) sia alimentata da esigenze 
di sopravvivenza di un così vasto numero di avvocati (causa che pende, causa 
che rende...)
Sono d'accordo, in linea di massima, su un aumento delle spese di giudizio, 
che serva da freno all'aumento della conflittualità.
Eviterei però di porle inizialmente a carico dell'attore, salvo rivalsa al 
termine del giudizio, perché così sarebbe colpito principalmente il 
poveraccio che chiede giustizia.
Sarei però propenso ad una specie di *tassa di soccombenza*, a carico del 
perdente, da corrispondersi (a favore dello Stato) al termine del processo. 
Tassa (salatissima) direttamente proporzionale, oltre che al valore della 
causa, anche alla durata del processo ed al numero delle udienze tenute (con 
impiego di giudici, personale, struttire...)
Per sveltire l'iter processuale, a mio parere non sarebbe fuor di luogo 
abbandonare il mito della *oralità ed immediatezza* ad ogni costo.
In poche parole, fatta salva la necessità dell'udienza per l'assunzione di 
prove testimoniali o per altre particolarissime esigenze, tutto il resto 
dovrebbe avvenire per iscritto (come già in sostanza è, solo che l'attuale 
procedura impone inutili udienze di comparizione delle parti).
il processo quindi si sostanzierebbe in poche battute ed in particolare:
1) dopo la notifica della citazione, scambio di comparse tra le parti, entro 
termini prefissati, con deposito di tutte le prove documentali e 
precisazione degli ulteriori  rispettivi mezzi di prova (principalmente 
orali);
2) ordinanza del giudice di ammissione delle prove (resa fuori udienza e 
comunicata alle parti) e quindi una sola udienza, fissata dal giudice per 
l'assunzione di tali prove;
3) all'esito dell'udienza precedente, altro eventuale scambio di comparse 
per eventuali prove ulteriori che traggano spunto dalle prove già assunte;
4) altra ordinanza di ammissione o rigetto di tali prove ulteriori e quindi 
udienza (eventuale) per l'assunzione;
e poi basta udienze; conclusioni e conclusionali solo mediante comparse 
depositate in cancelleria e scambiate con controparte; quindi la sentenza.
In questo modo, le udienze si ridurrebbero alle sole effettivamente utili e 
produttive, quelle cioè in cui sarebbero ascoltati i testimoni.
Nella maggior parte dei casi, una o al massimo due udienze.
Vi sembra una follia?
Per dare sostentamento ai forse troppi avvocati, proporrei poi l'affidamento 
al legale di poteri semipubblici (certificativi, attestativi o altro, vedi 
gli affidavit anglosassoni) e un congruo emolumento per l'attività 
professionale di tipo transattivo (gli avvocati delle due parti in conflitto 
filtrano le rispettive pretese e giungono ad un ragionevole compromesso, 
sottoscritto poi dalle parti), magari subordinata ad un visto di legittimità 
di un'autorità non necessariamente giudiziaria (penso ad associazioni di 
categoria o, al limite, ad un organismo nell'ambito del consiglio 
dell'ordine).
Volendo esser ancora più drastici, sostituirei l'attuale 
concorso-barzelletta per avvocati (una specie di esame di abilitazione 
professionale, a maglie molto larghe) con un concorso a numero chiuso (come 
i notai o le farmacie), stabilendo un numero massimo di avvocati 
proporzionale alla densità della popolazione (non più di un certo numero di 
professionisti rispetto ad un certo numero di abitanti in un distretto 
giudiziario o addirittura su scala nazionale).
Vi sembra anche questa una follia?
Personalmente, mi sono infatti fatto l'idea che la maggior parte delle cause 
civili siano determinate ed alimentate dalla necessità (di sopravvivenza) 
per il professionista di spillar denaro al cliente per tutto l'iter, spesso 
decennale, della causa, la maggior parte delle volte vendendogli fumo.

 ha scritto nel messaggio 
news:6OadnSGFFZc...@giganews.com...

Che Dio ci scampi dai salvatori della patria (o del sistema giudiziario in 
questo caso).
La proposta è del tutto dissennata. 


Ha una sua ricetta, ragionevolmente plausibile, per risolvere in tempi 
certi e relativamente brevi, almeno il problema della eccessiva durata 
dei processi ?
Avvocato, giudice o cancelliere ? (cosi' mi faccio una statistica delle 
relative posizioni ...).
R.L.Deboni

 Più che altro dopo 4 anni se le devono ristudiare da capo ...
E per questo si fanno pagare. Ed indipendentemente dal risultato.
Anche questo, ad esempio, e' un'aspetto interessante: perche' non e' 
possibile, se cliente ed avvocato sono d'accordo, un pagamento a 
percentuale. Vinci il processo ? 30% dell'indennizzo. Perdi il processo 
? Torni in ufficio senza niente, come il cliente.
R.L.Deboni

 decennale, della causa, la maggior parte delle volte vendendogli fumo.
Non credo che sia cosi'.
Che un certo tipo di avvocato si sia "evoluto", o forse meglio, 
"involuto", a convivere con questo sistema processuale, e' un fatto, ma 
poco possono fare gli avvocati se tra le udienze passa al massimo un 
mese e se i giudici, arrivati ad un certo punto, dicono basta, altre 
prove non sono piu' necessarie.
R.L.Deboni

 processo ? Torni in ufficio senza niente, come il cliente.
E' possibilissimo ma in genere accade quando l'avvocato ritiene di avere 
ottime probabilità di vincere. In altre parole quando si mercanteggia il 
cliente ci rimette sempre.
Meglio retribuire decentemente il lavoro prestato a parte che se vuoi il 
vero principe del foro (da non confondere con quelli che si mettono solo in 
mostra per gli allocchi) lo devi pagare bene e probabilmente non riesci 
neanche ad avvicinarlo :) dato che è lui che si sceglie i clienti e non il 
contrario.
Max max