Newsgroup: it.diritto
Titolo: Chi e' il vero mostro?

Oramai sono giorni che mi chiedo come mai
la procura si ostini a tenere il padre dei 2 bimbi
ritrovati in un pozzo dietro le sbarre.
Mi chiedo anche come mai i giornali siano cosi'
sfacciatamente schierati a favore della procura
(per non parlare del TG1...).
Il titolare dell'inchiesta e' Emilio Marzano.
Dopo una breve ricerca su google trovo:
http://www.radioradicale.it/soggetti/emilio-marzano
Ora, magistratura democratica e' un'associazione
interna alla magistratura fortemente schierata
a sinistra.
Sara' questo il motivo?
Non venitemi a dire che ci sono prove ed
intercettazioni che incastrano il padre.
Fatemi questa grazia. Ora si sono pure
inventati che i 2 bimbi sono caduti perche'
il padre li stava inseguendo al fine di gonfiarli
come zampogne.
Un po' di buon senso... eh che cazzo!
Maurizio 

 Un po' di buon senso... eh che cazzo!
Scusa, ma tu stai partecipando alle indagini?
Perchè se la risposta è no, la domanda te la faccio io: ma che ne sai 
se ci sono prove a suo carico o no?
-- 
il gizzent

Per quante ipotesi possa fare una Procura, ricorda che è un giudice che 
dispone la custodia cautelare (giudice per le indagini preliminari), 
peraltro adottando un provvedimento che dia meticolosamente conto 
dell'esistenza di gravi indizi di colpevolezza e di esigenze cautelari (es. 
un dimostrato pericolo di fuga ecc.).
Noi non sappiamo nulla di quello che c'è neli atti di quali elementi ci 
siano.
Saluti 

 siano
Ciao, in realtà sappiamo che c'è un'intercettazione nella quale il padre
direbbe alla seconda moglie "Se dici dove sono i bambini mi ammazzo". Il
giorno dopo è scattato l'arresto e la richiesta di misura cautelare.
L'ipotesi che mi sono fatta io è che il padre li stesse inseguendo, magari
per punirli perchè si erano bagnati con le pistole ad acqua, che li abbia
visti cadere, che li abbia visti svenuti e che abbia pensato che fossero
morti. In un contesto di grande ignoranza è possibile che abbia avuto paura
di dire dove si trovavano per la paura di essere accusato.

 Noi non sappiamo nulla di quello che c'è neli atti di quali elementi ci 


Ciao,
potrebbe essere.
Quello che sappiamo dai giornali, però, è per legge solo una parte di quello 
che sanno i giudici.
Ho molta fiducia nella giustizia e se dovesse risultare qualche dubbio sono 
sicuro che il padre sarà scarcerato prontamente.
Saluti

 sono sicuro che il padre sarà scarcerato prontamente.
http://www.corriere.it/cronache/07_novembre_26/unabomber_lamierino_manomesso_882ea91e-9c02-11dc-84ae-0003ba99c53b.shtml
 

Che vuol dire il link? Ogni erba è una fascio?
Cordialità

> Che vuol dire il link? Ogni erba è una fascio?
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=SEC:2006:1080:FIN:IT:HTML
in Italia, per un detenuto soggetto a custodia preventiva su 3 viene 
confermata la condanna
(fonte: magistratura democratica)
Il che vuol dire che il 66% delle persone che stanno in galera sottoposti a 
regime di
custodia preventiva in realta' sono innocenti.
E tu mi parli di erbetta.
Lo sapevi che se un detenuto si suicida in carcere, il magistrato inquirente 
prende punti?
Siete sciocchi a credere nella giustizia.
La giustizia e' solo una libera reinterpretazione della realta'.
Reintepretazione a servizio dei poteri forti. Non certo a servizio di nobili 
ideali.
Maurizio 

Sommessamente, se hai trovato una fonte che parla di "carcerazione 
preventiva", questa fonte è vecchia, perché la carcerazione preventiva non 
esiste più dal 1989.
Poi, per curiosità, da dove hai tratto la notizia per la quale "se un 
detenuto si suicida in carcere, il magistrato inquirente prende punti"?
Mi piacerebbe approfondire, non per contraddirti, ma per imparare.
Cordialità

Oltre al fatto che interpreto molto seriamente i tuoi argomenti. E non li 
avrei mai etichettati come "sciocchi".
Saluti

 Mi piacerebbe approfondire, non per contraddirti, ma per imparare.
Invero non e' una novita'. E' roba che risale al primo governo Prodi.
Ben inteso, non e' un articolo di legge, ma e' un criterio interno della
magistratura per l'avanzamento di carriera.
Se non erro, il magistrato becca 70 punti, al pari di una condanna.
Purtroppo, non riesco a trovare fonti su internet.
Ergo, non posso confermare.
Maurizio 

> Forse perche' e' una leggenda metropolitana!
lo spero ma temo di no.
Me ne parlo' un mio amico ai tempi dell'universita',
poi vidi un servizio su studio aperto 2 mesi dopo.
Cmq non c'e' nulla da abolire.
Ti ripeto, e' un criterio interno, non una legge.


Quindi il primo governo Prodi che hai citato, non c'entra nulla?
-- 
fulmo

> Quindi il primo governo Prodi che hai citato, non c'entra nulla?
rileggiti il mio post

 
"Invero non e' una novita'. E' roba che risale al *primo governo Prodi*.
Ben inteso, non e' un articolo di legge, ma e' un criterio interno della
magistratura per l'avanzamento di carriera."
Continuo a non capire cosa c'entra il governo Prodi con una cosa che non 
si sa nemmeno se esiste o se e' una leggenda metropolitana!
-- 
fulmo

 inquirente prende punti?
questa poi... Se davvero le sentenze vengono emesse in nome del popolo 
italiano... beh, anche questo qui e' il "popolo"... dunque non possiamo 
nemmeno lamentarci piu' di tanto.
gordon

 poi vidi un servizio su studio aperto 2 mesi dopo.
ah, beh... allora...
gordon
(madonna mia, che tristezza) 

 siano.
Non sappiamo nulla?
Sappiamo che c'è una intercettazione in dialetto mal tradotta,
sappiamo che ci sono dei testimoni che ritrattano perchè, dicono, la
procura voleva certezze ma loro non erano sicuri, c'è il questore che
dopo pochi minuti dal ritrovamento si preoccupava di dire ai
giornalisti "Escludo categoricamente la caduta accidentale", mentre la
madre non la avvertiva nessuno. Che schifo questa giustizia e dire che
qualcuno la ritiene infallibile fonte di verità. Bha.

 beh...
chi dice questo?
cmq anche un solo innocente in galera mi basta e avanza. 

> Continuo a non capire cosa c'entra il governo Prodi con una cosa
riferimento temporale?

 chi dice questo?
Lo dice quella statistica della minchia da te indicata, che ricorre al 
concetto ingannevole di "condanna confermata" per suggerire ai poveri di 
spirito che i due terzi dei soggetti sottoposti a custodia cautelare 
sarebbero innocenti (ma ROTFL!).
gordon

 sarebbero innocenti (ma ROTFL!).
magari quest'articolo e' meno ambiguo
http://www.art643.org/rassegna_stampa/eurispes.htm

 ha scritto nel messaggio 
news:fq9456$bti$1...@newsreader1.mclink.it...

e secondo te significa che i due terzi di coloro che sono stati sottoposti a 
custodia cautelare erano innocenti? Ma per favore...
gordon

Forte questa dei 70 punti per ogni condanna!!
Non l'avevo mai sentita, ma è veramente bella.
Comunque l'articolo linkato sui risarcimenti mette in evidenza quanto sia 
farraginosa la legge processuale penale, e su questo siamo tutti d'accordo:
- siamo gli unici in Europa ad avere un paradossale sistema di notifiche, 
che fa sì che un omicida o un rapinatore debba avere tante a tali di quegli 
avvisi da non rendere possibile arrivare ad un giudizio di innocenza o 
colpevolezza nei tempi necessari (con tanto di prescrizione del reato o di 
nullità di qualche notifica andata a male e quindi risarcimento del danno al 
delinquente, a cui sono stati tolti onore e libertà).
- siamo gli unici ad avere un sistema per cui se un difensore ha più impegni 
professionale, quelli non prioritari costituiscono legittimo impedimento, 
con la conseguenza che il processo non può continuare se il difensore non ha 
un buco nella sua agenda (prescrizione del reato, risarcimento ecc. ecc.)
Potrei continuare all'infinito: lo stesso indirizzo dell'EURISPES linkato, 
mette in evidenza che sul banco d'accusa dovrebbe esserci la legislazione 
penale e non l'apparato giudiziario. E dimentica di aggiungere qualcosa di 
più: cioè che la quasi totalità delle condanne per risarcimento avvengono 
pur riconoscendo che è stata rispettata la legge italiana: cioè Strasburgo 
condanna continuamente la legge italiana.
La verità è che gli italiani non vogliono una giustizia rapida e efficiente. 
La vuole lenta e cavillosa (altrimenti come possiamo opporci con tutti i 
mezzi agli autovelox?)
P.S. x Maurizio
Perché hai questo dente avvelenato con la giustizia? Per caso, hai qualche 
problema di casellario giudiziario?
Saluti

 con tutti i mezzi agli autovelox?)
Questo e' vero.
gordon

 problema di casellario giudiziario?
in 13 anni di patente nemmeno una multa.
sono avvelenato per svariati motivi:
1) il sistema giustizia non ha come traguardo la ricerca della verita'. E' 
una libera interpretazione della realta' dei fatti. E' dunque solo uno 
scambio di scartoffie.
2) un potere tende ad accrescere se stesso se non bilanciato da un 
contropotere. In Italia questo contropotere non c'e'. E i giudici giudicano 
se stessi. Risultato: le cosiddette "sentenze creative", per non dire a 
cazzo di cane.
3) si accede alla magistratura tramite concorso. Ho partecipato ad un paio 
di concorsi di recente... mi son fatto un'idea. Se l'accesso alla 
magistratura avviene in maniera analoga, allora mi verrebbe da pensare che 
il magistrato novello sia gia' di per se una persona capace di scendere a 
compromessi di moralita' discutibile.
4) i giudici fanno carriera mandando in galera la gente (vedi Pacciani). 
Taluni cercano la carriera a tutti i costi. Sfruttando anche il mezzo 
stampa.
5) La magistratura e' fortemente politicizzata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Magistratura_democratica
6) Gesu' fu fatto crucifiggere da un giudice romano.
Gesu' non biasimo' Pilato per la condanna in se', ma per non aver ricercato 
la verita'.
Qui si torna al punto 1), e il cerchio si chiude.
Maurizio

 ricercato la verita'.
..e che diamine, ancora? 

----------------
normale
non hanno liberato Reina ? 

Ti ringrazio, Gordon, per avere convenuto almento sull'ultimo punto.
Sugli altri, convengo io con te sulle tue osservazioni, ma il problema resta 
comunque complesso.
Nel caso in cui una persona elegge domicilio e poi cambi residenza, non è 
vero che poi i CC arriveranno un giorno a incarcerarti. E' vero, invece, che 
tu, pur essendo stato avvertito (avvertimento che dev'esserci a pena di 
nullità), non hai comunicato alla'autorità procedente che ti sei trasferito.
Negli stati di common law, ti consegnano a mani proprie la prima notifica; 
poi è onere tuo informarti su quello che succede dopo.
il secondo problema non l'ho capito (3 marzo, 3 dicembre). Forse ti domandi 
perché così lontano? se è questa la domanda, la risposta è dovuta al fatto 
che tra il 3 marzo e il 3 dicembre ce ne sono altri 10.000 di processi da 
celebrare. E nessuno, a livello politico, se ne occupa.
Il concorrente impegno professionale quale causa di legittimo impedimento mi 
risulta essere unico . Altrove, se l'avvocato accetta l'incarico, è 
impegnato a parteciparvi (altrimenti deve rinunciare ad accettarlo), anche, 
eventualmente, a mezzo di sostituti. (Cogne, non valeva l'impedimento? ma 
non era un abbreviato? forse mi sbaglio).
Comunque, leggevo un intervento di uno dei massimi processualisti del nostro 
tempo (cordero) che diceva che se si ammette la caccia, ma si pongono delle 
regole che di fatto impediscono di catturare la preda, nella sostanza si 
abolisce la caccia.
Per contro, ho sentito da un avvocato che nelle cause non è importante 
vincere, ma partecipare.
In un'aula britannica è esposta la figura di una mucca tirata e contesa da 
due contadini, e, nel frattempo, un avvocato sotto che munge....
Gli italiani non vogliono tutti innocenti subito, vogliono tanti innocenti 
da processare, da difendere e di cui discutere (vedi anche i media).
P.S.
Mi fa piacere lo scambio di idee con te. Sembri uno dei pochi con i quali ci 
si può arricchire, dal momento che non alzi gratuitamente i toni, come qui 
fan tutti
Saluti

Ahh, Maurizio,ora si spiega,
non hai pesi sul casellario giudiziario: semplicemente non ce l'hai fatta al 
concorso.
Tutto chiaro
Saluti


Mica tanto, era un concorso per programmatori.
Al piu' dovrei avercela coi docenti d'informatica.

Anche i docenti d'informatica...
Un consiglio, se l'accetti: meno caffé la mattina.
Saluti

Mettere l'anno, pareva brutto?
non metterla sulla fottuta politica pareva brutto?

 siano.
Però sappiamo che nessuno ha disposto ricerche a 500m da dove abitavano...
Alla faccia della meticolosità...
Scusa eh? 

 italiano...
[cut]
Peccato che i giudici emettano sentenze in nome del popolo italiano, ma, di 
fatto, a tale popolo non rispondano del loro operato....
Come sarebbe bello se, nei procedimenti disciplinari (e non solo) che li 
riguardano (magari condotti e/o diretti da un CSM privo di qualsiasi membro 
togato), essi venissero giudicati da una bella giuria popolare...
Dici che sarebbe un "terno al lotto"?
Ah, perchč la Giustizia amministrata in base ad un controllo 
autoreferenziale, che cos'é?

Prima di garantire indipendenza e autonomia della magistratura, c'era 
qualche altro problemuccio da risolvere. Poi, un po' Montesquieu e un po' la 
Rivoluzione Francesce hanno cambiato le cose.
Secondo me, ti saresti lamentato di più prima del 1799.
Saluti

Cioè si mette un in galera per ripagare il caffé al bar?
Per cortesia....


Non lo metto in dubbio.
Ma in questa Repubblica degli Stracci, indipendenza e autonomia, non si sa 
come, finiscono sempre (vale, ad esempio, anche per le Forze dell'Ordine) 
per far rima con impunità e totale assenza di senso di responsabilità (non 
sto parlando di tutti i magistrati, ci mancherebbe; ne conosco anche - e 
personalmente - che svolgono indubbiamente la loro attività con scienza, 
coscienza e passione; solo che sono una minoranza).
Perchè nessuno istituisce una sorta di patente a punti?
100 sentenze non cassate o non riformate: 1 punto di bonus
1 sentenza riformata: - 5 punti in meno
1 sentenza cassata: -10 punti in meno
Punti raddoppiati in caso di violazione di norme processuali.
Finiti i punti, nuovo esame di ruolo e se non si passa l'esame, FUORI DAI 
COGL**NI!
Et voilà, che, come per miracolo, si riducono le ca**ate macroscopiche ed i 
procedimenti inutili.
E magari estendere il principio ai docenti (leggasi: controllo NON 
autoreferenziale, ma su valutazione degli utenti - in questo caso gli 
studenti), di ogni ordine e grado (così, tanti saluti ai "baronati").
Fermo restando, ovviamente, che la magistratura inquirente dev'essere una 
categoria a sè (magari con vertici ad elezione popolare.......ah che sogno 
poter mandare a casa un imbecille!) 

 Per cortesia....
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire....
Tra magistratura giudicante e magistratura inquirente NON ci dev'essere
alcun tipo di rapporto, NEMMENO DI CORTESIA, se vuoi garantire quel processo
equo voluto non solo dall'art. 111 Cost. ma persino dalla Convenzione per la
Salvaguardia dei Diritti dell'Uomo e delle Libertà Fondamentali.
Mi sembra evidente che non ti sei mai seduto - per un'accusa ridicola, ma
che, tuttavia (tanto per fare un esempio) ha reso necessario l'intervento
(senza rinvio - N.d.R. - tanto era infondata) della Suprema Corte - su un 
banco degli
imputati...
Ti assicuro che avere una profonda consapevolezza del fatto che chi ti
accusa e chi ti giudica sono "colleghi" è una sensazione davvero
sgradevole....
Prova e mi dirai....

 sgradevole....
Quoto.

 problema di casellario giudiziario?
Magari ha dovuto spendere soldi in avvocati ( e subire notevoli patemi 
d'animo) per accuse manifestamente infondate mossegli da un PM che, malgrado 
abbia inutilmente messo in moto la costosissima (e già sovraccarica) 
macchina della Giustizia, continuerà tranquillamente a prendere lo stipendio 
come se nulla fosse (e/o magari a fare carriera), mentre qualsiasi altro 
lavoratore dipendente di un'azienda privata che avesse provocato il medesimo 
spreco o dimostrato la medesima inefficienza, se vedrebbe ridotto lo 
stipendio (o, addirittura, licenziato?)
Mai vista sotto quest'ottica, vero? 

 e di cui discutere (vedi anche i media)
Buoni questi ultimi....
Servi di questo o quel padrone (otrecchè del Dio Denaro....)
Tutti a "vendere notizie" e (quasi) nessuno a "raccontare fatti".... 


Perchè, secondo te uno che passa il concorso per magistrati, sarà per forza 
un buon magistrato?
Sarà uno capace di svolgere indagini con intelligenza ed equilibrio (come se 
queste virtù si potessero insegnare o verificare con un semplice esame)?
Anche se, da quel giorno in avanti, di fatto, nessuno controllerà più il suo 
operato?
Ma tu pensi davvero che tutti quelli che scelgono di fare i magistrati - 
soprattutto quelli inquirenti - lo facciano per senso di giustizia (vale 
anche per avvocati e forze dell'ordine, eh?)? 

 macroscopiche ed i procedimenti inutili.
Non e' possibile valutare l'operato di un giudice da simili statistiche. E 
aggiungo: nemmeno un calciatore si valuta dal numero dei passaggi giusti o 
sbagliati o dal numero dei tiri in porta.
gordon

 o dal numero dei tiri in porta.
Questo è vero.
Ma, infatti:
Accusa=tiro in porta;
Accusa fondata=goal
Stessa cosa per le sentenze.
Sentenza=tiro in porta;
Sentenza passata in giudicato=goal
E, se permetti, quelli che vengono pagati di più (e/o che continuano a 
giocare) sono quelli che fanno goal, non quelli che si limitano a fare tiri 
in porta.
O vuoi negare quest'evidenza? 

Sulla patente a punti sui magistrati, fantedifiori, sono assolutamente 
d'accordo con te: sarebbe una bella idea!
Peraltro, la nuova riforma dell'ordinamento giudiziario ha introdotto una 
cosa del genere, con valutazione quadriennale ANCHE del grado di resistenza 
dei propri provvedimenti giudiziari (voce = capacità) e valutazione anche 
dell'operato dei pubblici ministeri.
Su qualche altro punto, ci sarebbe da discutere (tipo la non indipendenza 
degli inquirenti con la contemporanea conservazione, in Costituzione, 
dell'obbligatorietà dell'azione penale). Ma è un fatto - e anche qui sono 
d'accordo con te - che ci sono tanti processi inutili e un rimedio bisogna 
trovarlo.
Secondo me è un cane che si morde la coda, con responsabilità congiunta 
della giustizia e della società (che poi siamo noi): il sapere che la 
giustizia è intasata incrementa il blocco. Il blocco, aumenta il disappunto 
della gente. Chi cade nelle maglie della giustizia se la prende con i 
magistrati ecc. ecc.
Al debitore è più facile dire al creditore "fammi causa" che pagare; perché 
sa che la giustizia non arriverà a nulla, o arriverà tardi. Sicché, 
l'inefficienza del sistema aumenta gli inadempimenti, le violazioni e, in 
generale, il contenzioso. Anche nel penale, violare la legge non fa tanta 
paura, se non alle persone perbene. Ed allora aumenta la materia e i 
tribunali si affollano.
Una volta ho visto un debitore andare da un avvocato ad esporgli quello che 
definiva un "problema giuridico": gli stava scadendo una cambiale. 
L'avvocato gli ha detto: "vediamo cosa si può fare" (!!!). Ecco la mentalità 
a cui siamo abituati (l'autovelox era solo il primo esempio che mi era 
venuto in mente per descrivere un modo di porsi della gente).
Io dico che un esame di coscienza dovrebbero farlo tutti: giudici, 
cittadini, avvocati, magistrati; ed anche io e te.
Sono iscritto ad altri NG che hanno un moderatore (pensa, per esempio, a 
penale.it
), che non avrebbe consentito il tono larvatamente arrogante e 
prepotente che serpeggia nei nostri scritti (sia i mei che i tuoi).
Io sono sicuro che in generale siamo persone a modo: ma forse, per tutti, 
dove non c'è regola prevale l'istinto.
Sarei onorato di avere il tuoi parere sui punti di cui sopra.
Saluti

C'è qualcosa che mi sfugge, e poi smetto perché mi sono anche stancato dei 
toni della discussione che non era mia intenzione innalzare.
Ci si lamenta tanto della mancata separazione delle carriere, ma 
contemporaenamente ci si lamenta tanto anche degli eccessivi casi di accuse 
dei pm rivelatesi infondate.
Ma, allora, al di là delle sensazioni sgradevoli (e su questo, non auguro a 
nessuno di fare l'imputato, come invece qualcuno ha augurato a me) non 
riesco a ricomporre la contraddizione: è un male che questi giudici siano 
troppo amici dei pm o è un male che gli diano troppo torto?
Saluti

 che sogno poter mandare a casa un imbecille!)
Ah, che bella la democrazia diretta... la giustizia amministrata in nome del 
popolo :-)
- Chi volete libero, Gesu' Cristo o Barabba?
- BA-RA-BBA! BA-RA-BBA!
gordon

 prende punti?
Per l'insalatiera dell'Esselunga o per il navigatore della Tamoil?

 Cioè si mette un in galera per ripagare il caffé al bar?
Ma no!
Si mette in galera un innocente per sperare che si suicidi e vincere
la zuccheriera di Winny Pooh!
Che mi tocca sentire...

 E se
... e se, soprattutto, la sentenza di primo grado fosse "giusta", e 
quella d'appello sbagliata? ;-)

Se ho ben capito, non ce l'hai con me, ma con quello che ha parlato dei 
punti-sentenza, vero?
Saluti

 - BA-RA-BBA! BA-RA-BBA!
Qui non invocherei l'errore giudiziario.
In fin dei conti JC e la sua banda avevano sul gobbo, stando ad ALMENO
quattro testimoni di prima mano, addirittura dei pentiti:
- porto d'armi abusivo, resistenza all'arresto e lesioni a pubblico
ufficiale (ricordate che Pietro taglia l'orecchio a un centurione)
- associazione a delinquere di stampo mafioso (per la struttura a
"cupola" dell'organizzazione e per le metodologie di reclutamento)
- pratica abusiva della professione medica
- produzione di sostanze farmacologiche e loro diffusione senza
preventiva autorizzazione delle autorità competenti, al di fuori del
rispetto dei più comuni protocolli di igiene. Alcune delle sostanze in
questione contenevano anche saliva umana.
- mescita di bevande alcoliche (di dubbia provenienza) senza la
necessaria autorizzazione sanitaria e senza rispetto del protocollo
HACCP obbligatorio
- distribuzione al dettaglio e all'ingrosso di generi alimentari, tra
cui pescato privo della necessaria indicazione della zona di
provenienza e prodotti da forno realizzati al di fuori di strutture
autorizzate
- furto di un asinello e danneggiamento di verde pubblico
- messa in scena di pratiche e riti volti ad abusare della credulità
popolare
Insomma, forse questo Barabba, ribelle politico e solo presunto
assassino, aveva tutte le possibilità di venire scagionato in appello
o cassazione, Gesù con quel "curriculum" al limite poteva sperare di
patteggiare per i reati minori, rimanendo però in odore di 41/bis.

 patteggiare per i reati minori, rimanendo però in odore di 41/bis.
in effetti si puo' anche metterla cosi'... ;-)
gordon


 :-)
gordon

 Saluti
Spero di essere stato esauriente. 

 - BA-RA-BBA! BA-RA-BBA!
Tu c'eri? 

 troppo amici dei pm o è un male che gli diano troppo torto?
E' senz'altro un male che siano troppo amici, soprattutto nei gradi di 
merito, dove il caso  può assumere i caratteri di una "questione personale".
Trovo, infatti, difficile che il P.M. presso la Suprema Corte viva una causa 
come una "questione personale", visto che le "carte" sono già state 
"giocate" da altri e si tratta di verificare principalmente se qualcuno ha 
violato le regole della partita. 

Come vedi, anche in modi più pacati si può avere una scambio proficuo di 
idee.
Su un unico punto sarei portato a discutere: proprio l'essere convinti di 
essere "oggettivi" spinge le persone ad essere polemici, provocatori, 
arroganti o prepotenti (l'essere portatori della propria verità).
Difficilmente lo sono, infatti, le persone che talvolta pongono qualche 
dubbio sulle proprie convinzioni.
Piacere di averti conosciuto.
Saluti

Luca Sergio scrisse:
[cut]
Se lasciassi la riga indicante a chi stai rispondendo, "quotando" le 
parti necessarie per la comprensione della discussione, sarebbe piu' 
agevole seguirla. 

Vedo che non sono stato troppo chiaro e riformulo la domanda:
Perch�, se giudici e pm sono troppo amici, molto spesso (tanto spesso) danno 
torto ai pm ?
Quali sono le questioni personali? Dar ragione all'amico?  O, al contrario, 
bacchettare il collega antipatico?
Io non nego che c'� un problema. Forse (ma non � indispensabile) si potrebbe 
separare le carriere pm - giudice e di fatto, oggi, con il limite del cambio 
funzioni imposto dalla nuova Legge-Mastella si � arrivati ad un risultato 
analogo (deve solo entrare a regime).
Ma temo che discutendo di questo si faccia ombra sui reali problemi della 
giustizia.
Cio� un sistema processuale bizantino e farraginoso; un sistema sostanziale 
antiquato; un sistema economico ministeriale che non procura carta e toner 
ai cancellieri, non aggiusta i computer rotti e via dicendo.
Abbiamo scimmiottato il processo penale americano (accusatorio) acquisendone 
tutti gli aspetti pi� dispendiosi (sistema orale e formazione della prova in 
dibattimento). Ma non abbiamo, da buoni italiani, saputo rinunciare 
all'appello (che negli USA non esiste, perch� incompatibile con il sistema 
accusatorio). Sicch�, abbiamo un secondo giudice che, sulle carte, rivaluta 
le prove acquisite dal vivo da altri giudici. Poi, abbiamo il ricorso per 
cassazione (� un diritto previsto dalla costituzione!) che, in base alla 
nuove riforme, pu� spingersi anche a nuovi approfondimenti nel merito. E, se 
non lo sai, � stato introdotto anche uno pseudo-quarto grado di giudizio 
(625bis cpp, introdotto nel 2001) in situazioni eccezionali, oltre, 
ovviamente, alla revisione.
Ora che sia un politico a fare questo gioco intellettuale delle tre carte 
potrei anche capirlo, nella sua ottica di nascondere i reali problemi con 
argomenti di presa populistica (indipendenza della magistratura, separazione 
delle carriere, sottoposizione del pm all'esecutivo e via dicendo).
Ma che sia un utente a farlo, veramente mi avvilisce: hai detto che conosci 
giudici seri e coscenziosi (e sono una minoranza dici tu); io conosco anche 
pm seri e coscenzioni (e sono una minoranza potremmo dire).
Ma minoranze o maggioranze, so per certo che tutti sono costretti ad operare 
nella stessa melma legislativa e giudiziaria.
Sono sicuro che anche tu, se fossi per un attimo meno "oggettivo", 
converresti sul fatto che punire qualche magistrato (pm o giudice che sia) 
potrebbe portarci ad una grande soddisfazione collettiva, ma non 
cambierebbe, neppure di un micron, il malandato sistema giustizia.
Saluti

a sparrow
ok, non lo sapevo

Sono i fatti accertati, che contano.
 Mi pare che il fine del processo penale non sia quello di ricostruire
 la verita` storica ma, invece, abbia il fine consentire al giudice di
 formare il proprio libero convicimento
 Tutto rigorosamente, IMHO, ovvio
 Ciao, Mario                     

 Saluti
Arrivederci su questi schermi. 

 Ciao, Mario
Permettimi.....
Io sono pagato per vincere le cause sulla base della "verità processuale".
A volte ho interesse a che la "verità storica" coincida con essa, a volte 
no.
Ma io rappresento i "cattivi", per cui sono pagato per "fottermene" della 
morale.
Sono "i buoni" che - imho - devono SEMPRE far emergere la verità storica, 
affinchè il giudice formi il proprio libero convincimento su di essa.
Sennò - sempre imho - non è Giustizia. E' "mercato".
Quando vinco una causa perchè sono riuscito a far emergere una realtà 
processuale a favore del cliente che non coincide con quella storica, sono 
il primo a ritenere che la giustizia NON ha funzionato.
Sono contento come professionista, sono schifato come cittadino.
Ma è ancora peggio se il giudice forma il proprio convincimento sui una 
realtà processuale che non coincide con una storica (magari sotto gli occhi 
di tutti) che darebbe oggettivamente ragione al cliente.
E, quindi, in tal caso, lo schifo, è ancora peggiore. 

 preparazione dei magistrati, proponi.
Non manchero', ora devo lavorare. Anche se, come e' noto, la mia convinzione 
e' la seguente: *non c'e' nessuna speranza, nessuna*.
gordon

 cambierebbe, neppure di un micron, il malandato sistema giustizia.
Intanto accrescerebbe la fiducia dei cittadini/sudditi nel "sistema", dal 
momento che, finalmente, anche i giudici la pianterebbero lì di far parte 
della categoria degli "intoccabili".
E, comunque, se parliamo di malanni del "sistema", questo non riguarda 
affatto solo quello della giustizia ma TUTTI i settori dove viene 
italioticamente gestita (male) la res publica.
Essenzialmente perchè il "sistema" è struttutato in modo che il "datore di 
lavoro" (il cittadino e contribuente)non ha MAI voce in capitolo (così 
venendo degradato a ruolo di suddito), ma viene solo "sfruttato" per 
"foraggiare" il sistema.
Sistema che, come ti ho già detto, è fallimentare, non foss'altro perchè il 
"datore di lavoro" è talmente stufo di essere "munto" che smette persino di 
riprodursi.
Ma, questo, i grandi "studiosi" di macroeconomia e macropolitica, non te lo 
vengono mai a dire...
Sì, sì, continuiamo così....
Sono proprio curioso di vedere, tra una trentina d'anni, che fine farà 
questo "sistema", quando dovrà tentare di controllare una popolazione 
formata per la maggioranza da arabi, filippini, cinesi, albanesi, rumeni e 
via dicendo...
Corsi e ricorsi storici, mi verrebbe da dire.... 

 convinzione e' la seguente: *non c'e' nessuna speranza, nessuna*.
Ti dirò....purtroppo non si discosta molto dalla mia. 

Meno male, meno male...
Anzi, peccato che non abbiano pensato di aggiungere un altro paio di gradi 
di giudizio in più.
Evidentemente non era abbastanza chiaro che il peso della mia osservazione 
non era l'elevato numero di impugnazioni consentite (meno male, meno male 
potrei dirlo anch'io), ma la contraddizione tra sistema accusatorio e 
impugnazione (con giudizio peraltro cartolare). E' inutile tirar fuori pezzi 
del discorso e non riflettere sull'osservazione nel suo complesso: non c'è 
paese al mondo che preveda un sistema del genere.
Ti lascio al tuo lavoro. Io vado al mio.
Saluti