Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Cecità e "sesto senso"

-----
RICERCA americana, OLANDESE E ITALIANA
Il «sesto senso» dei ciechi esiste davvero
Permette di evitare gli ostacoli. Lo dimostrano studi su un uomo che ha 
perso la vista per un ictus
http://www.corriere.it/salute/08_dicembre_23/sesto_senso_ciechi_23b6b564-d0de-11dd-8f47-00144f02aabc.shtml
-----
Possibile che non veda a livello conscio, ma che il cervello possa 
comunque reagire agli stimoli visivi?
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/


Sei ad un passo piccolissimo dall'ESP ... che aspetti? :P
eSQueL 

 comunque reagire agli stimoli visivi?
a me sembra che il giornalista ci metta molto del suo
cmq da quello che ho capito il tipo ci "vede" benissimo , o meglio , gli
occhi sono perfettamente funzionali
però i centri del cervello dedicati alla vista non funzionano.
Mi sembra di capire che usa altre parti del cervello , solo che lui non si
rende conto di vedere però, il che
è abbastanza inquietante e molto interessante .
Niente sesto senso cmq , ma una disfunzione molto particolare
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sei ad un passo piccolissimo dall'ESP ... che aspetti? :P
Io? Non sono così precipitoso. A te basta un abbozzo di articolo sul 
Corriere Online? :-)
Visto che leggo:
-----
L'uomo, [...] è rimasto cieco dopo un danno alla corteccia visuale in 
entrambi gli emisferi del cervello. I suoi occhi sono normali sul piano 
funzionale, ma il suo cervello non può elaborare le informazioni che 
essi inviano, rendendo di fatto l'uomo totalmente privo di vista.
[...]
«non si rendeva conto di fare qualcosa di eccezionale: pensava di aver 
camminato in linea retta lungo un corridoio»
-----
La mai domanda era: sarebbe possibile che l'uomo non veda a livello 
cosciente, ma in realtà il suo cervello vede e si comporta di 
conseguenza? In altre parole, è possibile che l'uomo vede ma non si 
rende conto di vedere?


 è abbastanza inquietante e molto interessante .
Ecco, era esattamente la mia stessa interpretazione :-)



Ah! ESP!! :DDDD

rende conto di vedere?
Possibilissimo. Ci sono esperimenti vagamente simili fatti su persone
sottoposte a resezione del corpo calloso, un'operazione medioevale ma
che in casi estremi (e poi, era l'unica cosa che si sapeva fare) dava
sollievo a certe sindromi cerebrali.
L'effetto collaterale era che l'emisfero destro e il sinistro avevano
ciascuno il controllo esclusivo dei segnali dell'occhio opposto. Cosa
succedeva mettendo una parete di cartone a separare i campi visivi, e
mostrando all'occhio sinistro (cioe' all'emisfero destro) un cartello
con scritto "ALZATI IN PIEDI"?
Che il soggetto si alzava in piedi -- ma il suo emisfero sinistro non
sapeva perche', non era consapevole di volersi alzare fino all'attimo
prima: reagiva a uno stimolo per esso inesistente.
Addirittura, mostrando all'occhio destro il cartello: "PERCHE' TI SEI
ALZATO?", il centro del linguaggio dell'emisfero sinistro rispondeva,
serafico, "Mi e' venuta voglia di una soda" o qualcosa del genere.
Cosi' si e' scoperto che un buon terzo di quello che gli esseri umani
credono di vedere, sentire e ascoltare, sono solo supercazzole che il
cervello fa a se stesso (dal fatto che quello che appare nell'occhio,
in realta', e' a testa in giu', ha due buchi ciechi, si muove ed ogni
tanto scompare ed esce di fuoco -- e il cervello non "vede" niente di
tutto questo; al fatto che l'illuminazione col contrasto non sia come
lo vede l'occhio, i suoni non siano come li sentono le orecchie, come
ben sanno i professionisti del settore).
===
Nel caso di vari pazienti accecati nei punti "giusti" del cervello si
osserva, anche alla fMRI, che il cervello non riceve niente... pero',
gli occhi seguono il movimento di un oggetto vicino.
http://www.cmaj.ca/content/vol172/issue2/images/data/171/DC1/version1.swf
===
Allo stesso modo alcuni segnali arrivano ad aree del cervello che non
contribuiscono alla visione cosciente, e sono gestite da sistemi piu'
a basso livello; cosi', una persona "cieca" con la fobia dei ragni si
trova a provare uno spavento inspiegabile quando l'occhio inquadra un
ragno (il riconoscimento delle forme e' a monte del sistema cosciente
- il che spiega come uno possa, in casi limite, scambiare la moglie e
...il proprio cappello :-)
La "visione degli ostacoli", e tutto il sistema di retroazione che fa
evitare le collisioni e riconoscere la preda, sono anche loro a monte
del sistema corticale (caso esemplare la talpa dal muso stellato, per
gli amici "il piccolo Cthulhu", che riesce a pappare un insetto PRIMA
di averlo visto, o certi roditori dei climi freddi che... no, via: e'
Natale.
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 ha scritto nel messaggio 
news:dbm1l4darg0aikit5...@4ax.com...

Anche i pipistrelli e le balene e i migratori in genere ... ma tutto questo 
che c'entra?
Perché un cieco può vedere gli ostacoli sul suo cammino e un uomo che vede 
non può sapere quale carta sta guardando se gli si mostra solo il dorso. 
Quale differenza c'è fra i due se l'occhio spento è esattamente come il 
dorso della carta per colui che 'osserva'?
eSQueL

E' inutile citare tutte le inesattezze (alcune, in verità, erano 
scempiaggini mutuate da luoghi comuni in senso conoscitivo)che avete 
scritto... Ci sarebbe da ridere (o da piangere), ma mi rendo conto che si 
sta discutendo di un argomento specialistico. So che molti di Voi hanno il 
pessimo vizio di pontificare senza avere neanche le basi, ma mi sento di 
consigliare loro di leggere qualcosa, almeno una volta, prima di spararle 
grosse con dei "secondo me,..." assai scientifici.
Quindi, chi vuole davvero saperne di più può leggere:
- "Come lavora il cervello", di Aleksandr Luria;
- "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", di Oliver Sachs;
- "Neuropsicologia", Piccin Editore.
Poi, senza "secondo me,...", magari ne riparliamo, se volete...
Buon Natale,
Fabio 

 dorso della carta per colui che 'osserva'?
che l'occhio non è spento , infatti anche nell articolo scritto coi piedi si
legge che ha la piena funzionalità,
quella che " non vede" è una parte del cervello.


 comunque reagire agli stimoli visivi?
Questa domanda sottintende non aver nemmeno considerata la natura reale 
della realtà, e scusa la ripetizione. Ci vorrebbe coraggio, lo so....
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
"
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)

 ha scritto 
nel messaggio news:6t54l.24688$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Illuso. Buon Natale.


 simili fatti su [.......................]
 
 - Leo, a te in tutti i post tutte le righe intere vengono di
 70 caratteri senza interporre spazi e senza altri trucchi,
 sei in grado di fornire una spiegazione per quello?
 
 
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com


 sei in grado di fornire una spiegazione per quello?
 
 ---


 sei in grado di fornire una spiegazione per quello?
Semplicissimo. Lo faccio apposta :-)


 Leonardo
 
 - ma no, è troppo complicato. rasoio di occam


dorso della carta per colui che 'osserva'?
"Vedere" e' una azione molto complessa formata da decine di azioni diverse
compiute da sottosistemi cerebrali diversi.
Una persona priva della visione corticale la chiamiamo "cieca", cosi' come
diciamo "cieco" uno che sia fisicamente privo degli occhi.
Ma, mentre tutti e due sono incapaci di leggere un giornale, o distinguere
la notte dal giorno, il primo ha tutta una serie di ALTRE "visioni" ancora
funzionanti. Per esempio puo' seguire un oggetto mentre si muove (il tizio
dell'articolo sembra non possa fare neppure questo), od essere consapevole
se hanno un ostacolo davanti, o ancora riconoscere determinati oggetti pur
senza vederli.
Fai conto d'avere una porta di sicurezza come quella di Tokio Odyssey, con
te al monitor in sala di controllo.
Se sfasci la telecamera sulla porta, non vedi niente, la porta non si apre
e il visitatore non viene riconosciuto.
Ma se sfasci il monitor, non sai se arriva qualcuno o chi e', ma quando il
qualcuno si mette davanti alla porta, questa lo riconosce, e la luce verde
SOTTO al monitor in sala controllo si accende, e tu gli apri la porta.
E qualcuno potrebbe dire: "Come fa il tizio in sala controllo ad aprire ai
visitatori registrati, se il monitor e' buio e non sa neanche chi sono?".
Puo' farlo perche' l'hardware sensore e' ancora funzionante, ed alcuni dei
circuiti (tipo il riconoscitore di facce) non dipendono dal monitor rotto.
Del resto, a leggere l'articolo, e' proprio questo quello che dice:
	...perfettamente in grado di evitare sedie e altri ostacoli
	ricorrendo a connessioni nervose alternative nel cervello.
	^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(che poi non sono affatto "alternative", ma vabbe').


 Semplicissimo. Lo faccio apposta :-)
Visto il periodo, non č che hai sotto mano il tuo post-alberello?
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

...il proprio cappello :-)
"L' uomo che scambio' sua moglie per un cappello" di Oliver Sacks, Adelphi.
Molto interessante.

 vedere?
C'era un episodio di doc.house, non so quanto basato sulla realta', dove la 
situazione era un po' piu' complicata ma i mecannismi simili a quelli che 
ipotizzi.
ciao
Ken 

Visto il periodo, non è che hai sotto mano il tuo post-alberello?
http://groups.google.it/group/italia.firenze.discussioni/msg/ecba41524600acb2?hl=it&dmode=source


 - ma no, è troppo complicato. rasoio di occam
Trovami una spiegazione piu' semplice, allora.
Coincidenza? Noi di Voy[lo portano via]


 Leonardo
 
 - in tal caso, è una coincidenza che capita solo a te.
 
 E quindi, diciamolo pure : ad altra gente ne capiteranno
 altre, per esempio le percezioni a distanza o altre cose


 Trovami una spiegazione piu' semplice, allora.
Semplice...un pazzo funzionale. Uno che conta i caratteri perchè sono
altrettanto importanti del concetto. Ma _funzionale_ perchè esprime con
completezza ed estrema eleganza il concetto. Ce ne fossero un mucchio, di
pazzi così...
Danilo


 Danilo
 
 - E' impossibile, danilo... riesce a postare testi lunghi
 anche dopo una manciata di minuti, non c'è il tempo materiale
 per star lì a trovare le combinazioni giuste... e per giunta,
 se leggi come scrive, non ci sono discontinuità o stranezze
 fuori posto, è proprio il suo normale modo di scrivere...
 quindi l'unica per me è che gli venga spontaneo, che sia quel
 singolo caso su tantissimi il cui modo di scrivere coincide
 con la lunghezza uniforme delle righe (del numero di caratteri).
 
 Oppure, ci nasconde un segreto sconvolgente
 
 
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com


 fuori posto, è proprio il suo normale modo di scrivere...
Sì, scusa. Ho scritto che è un pazzo funzionale, ma mi sono scordato di
scrivere (perchè lo davo per scontato) che è anche una persona geniale.
E' impossibile per me, e magari anche per te...
Ma non credo sia impossibile per lui.
Ora come ora non ricordo il nome della sindrome...:-)
Danilo


  Oppure, ci nasconde un segreto sconvolgente
Tipo un software che calcola e imposta automaticamente il numero di 
caratteri per riga, in modo che il testo risulti sempre giustificato? Il 
numero di caratteri per riga non è sempre uguale in tutti post, quindi, 
se il mio rasoio di Occam non si troppo smussato... ;-)


 Tipo un software che
No.
O meglio, sě :-); ma gira su un computer neuronico, non
elettronico.
Bye, G. 

 elettronico.
Anche perchè se non lo volesse fare non lo farebbe, come dire. Mica è
obbligato. E' solo il più splendido pazzo che io conosca...
Un pazzo splendente.
Danilo


 Un pazzo splendente.
Quoto, e aggiungo che vorrei essere io pazzo come lui.
Bye, G. 

  cosa che nessun altro riesce a fare.
Ma non è vero.
E' che lui lo fa *sempre*.
E non si limita a quello. ;-)


 
Grazie, Leo, e auguri anche a te e a tutto il branc^Wgruppo, compresi i
lurker silenziosi, AB e ARBEL, abdocti, believers, scettici e cicappini
d'assalto.


 quella che " non vede" è una parte del cervello.
Uhm
ho due amici non vedenti, una dei due è non vedente fin dalla nascita
(l'altro non lo so), e ha quella specie di velo sugli occhi che
caratterizza
la cecità, eppure spesso mi sono chiesta, quando accompagnandola
sbagliavo di calcolare lo spazio dei passaggi- specialmente
in presenza di cantieri o lavori in corso-... come facesse
ad evitare anche in presenza del mio sbaglio e non vedendola toccare
minimamente nulla; l'ostacolo.
Eppure... nel suo caso sono gli occhi ad aver perso la funzionalità.
Ciao, Jasmine

 E non si limita a quello. ;-)
 
 - Fai un'opera buona, appena ti capita,
 dammi qualche link di qualcunaltro che lo fa


 ha scritto nel messaggio 
news:ee59fdc0-503d-4b3f...@z6g2000pre.googlegroups.com...


Uhm


Ciao, Jasmine
[risposta]
Non leggo Morbius perché lo ploketti, ma sembra che si stia arrampicando 
sugli specchi.
eSQueL 

 Danilo
Sindrome di Asperger (variante della sindrome autistica ad elevato grado di 
funzionamento).
Buon Natale,
Fabio
PS: potrebbe non essere questo, il caso di un Asperger 

 sugli specchi.
e invece guarda un pò , a me sembri il solito coglione
DrMorbius


 Eppure... nel suo caso sono gli occhi ad aver perso la funzionalità.
evidentemente nel suo caso fà in altro modo forse memoria , forse esp ,
forse boh , non ne ho idea .
Se ricordo bene c'era anche qualche cieco che riusciva ad orientarsi in
qualche modo con gli echi sonori
e sicuramente il non potere usare la vista sviluppa meglio gli altri sensi .
Poi non sò .
Cmq l 'articolo di partenza parlava di tutt'altro anche se poi i soliti
esquel non l'hanno capito.


  dammi qualche link di qualcunaltro che lo fa
El Filibustero lo ha fatto, ogni tanto. Qui un esempio davvero notevole:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.misteri/msg/7573046bd1a7c7c6?hl=it&dmode=source
ciao,
Ded

 Quoto, e aggiungo che vorrei essere io pazzo come lui.
Vi offendete, o si offende Leonardo, se vi dico che l'unica cosa piu' 
assurda e inutile che posso immaginare dopo il mettere lo stesso numero di 
caratteri per riga e l' accorgersene avendoli contati?
ciao
Ken 

 caratteri per riga e l' accorgersene avendoli contati?
Se si visualizzano i messaggi con un carattere a spaziatura fissa non è 
necessario contarli, perché tutte le righe risulteranno giustificate sia 
a sinistra che a destra. E' questo lo scopo dell'operazione :-)



Io no. T'offendi se lo dico? Perché se t'offendi non lo dico :)
eSQueL



Ehm... la seconda sezione ha le righe piu' lunghe di un carattere della
prima. Inoltre, scrivendo formule c'e' un margine di manovra piu' ampio
che quando si scrive un testo normale. Ciao

a sinistra che a destra. E' questo lo scopo dell'operazione :-)
MegaROTFL. Ma costui e' proprio un deficiente mentale. Ciao

 Io no. T'offendi se lo dico? Perché se t'offendi non lo dico :)
ROTOLOL
Bye, G.

 che quando si scrive un testo normale. Ciao
Infatti ho scritto solamente che sei stato "notevole", non ti ho dato 
del "serni".  ;)
Ded

  dammi qualche link di qualcunaltro che lo fa
Lo faccio spesso anch'io.
Non a quei livelli, però.


 ha scritto nel messaggio 
news:7ea9l4tn8r26f2nq4...@4ax.com...


Qualcuno quota al mentecatto matematico, che insegue morphando AB su altri 
NG ma poi invece no, che uniposta aveva parlato di 70 caratteri per riga 
correggendosi poi in 69 e che per far questo non e' sufficiente il colpo 
d'occhio ma bisogna contarli ed a questo mi riferivo ovviamente?
vediamo se morpholino ha la decenza di rivolgere a se stesso il proprio 
giudizio...
p.s. per Vitriol, si lo scopo dell' accorgimento era chiaro, SI VEDE, il 
mettere sempre lo stesso numero di caratteri e accorgersene contandoli meno.
p.s.s. senza essere pignolo fino al differenza di un carattere lo faccio 
anche io nelle mail personali. 

 19:19

 - interessante. Allora cambio la domanda : secondo te,
 quanti potrebbero essere quelli che riescono a farlo,
 rispetto a tutti gli altri?


 Non a quei livelli, però.
 
 - intendi dire quantitativamente, o qualitativamente?
 
 Ovvero, sono magari poche righe, ma tutte rigorosamente
 dello stesso numero di caratteri e senza trucchi?


 rispetto a tutti gli altri?
8 

 dello stesso numero di caratteri e senza trucchi?
Errori a parte, sě. L'ho fatto perfino io, qui e in un altro paio di post:
http://groups.google.it/group/it.comp.sicurezza.varie/msg/4de5422692849306?hl=it&dmode=source
Perň *a me* ci vuole il triplo del tempo normale, se mi va bene.
Bye, G. 

 21:39 no, non va bene

 - No, non va bene, hai fatto un misto di lettere accentate
 e apostrofi-accento... Ecco come sarebbero venute le righe
 usando solo uno dei due modi, in questo esempio il secondo:
 
 [60] Vabbe', ma tu vuoi che uno, nel breve spazio permesso per un
 [60] post decente su Usenet, definisca la poliedrica e multiforme
 [61] personalita' del Maestro ? Uno, in non poche parole, che puo'
 [60] permettersi di giustificare un testo come questo, senza fare
 [61] troppa fatica mentale; che e' oltretutto toscano, e come tale
 [61] puo' prodursi in battute fulminanti e delle quali giustamente
 [60] potrebbero vantarsi Grillo e Benigni insieme; e non contento
 [61] di cio' potrebbe vantarsi (e senza farlo, lo fa solo intuire)
 [60] d'essere versato in molti campi dello scibile umano; Uno che
 [60] con la tastiera distilla gocce di saggezza delle quali tutti
 [60] noi ci dissetiamo, come chi si trovasse, assetato, di fronte
 [60] a una fonte che fosse, finalmente, colma di fresche, chiare,
 [xx] dolci, informazioni...
 
 [62] Se non sei ancora sazio, tornero' ad un livello piu' consono a
 [60] questo newsgroup invitandoti, anzi esortandoti, a consultare
 [60] quel moderno oracolo di Usenet che č Google, rastrellando le
 [60] informazioni di cui hai bisogno cliccando sul seguente link,
 [xx] ricomponendolo nel caso sia stato spezzato dal newsreader:
 
 ---
 
 Se hai impiegato il triplo imbrogliando, quanto ti
 ci sarebbe voluto per scrivere tutto in modo esatto?
 
 Comunque, tu che metodo adotti?
 
 Kennyt ha risposto che coloro che ci riescono sono 8,
 togliendo te che hai sbagliato diventerebbero 7...
 Boh, adesso vediamo un po' gli altri


 togliendo te che hai sbagliato diventerebbero 7...
Dovresti chiedergli se negli 8 contava anche me, non credo :-).
Bye, G. 

 Dovresti chiedergli se negli 8 contava anche me, non credo :-).
Siete da ricovero :-)
ciao
Ken 

 Siete da ricovero :-)
C'č chi per divertirsi si butta dalle cascate del Niagara, scala montagne
ghiacciate, fa rafting fra le rocce o bungee jumping.
Chi spende in moto o auto, non le sa portare e si spatascia contro i muri.
Chi gioca e si rovina al casinň.
Chi va a donnine allegre.
Chi si ubriaca.
Chi si droga.
...e *noi* saremmo da ricovero ? :-P
Bye, G. 

 Bye, G.
 
 


 ogni tanto, lui lo fa tante volte ogni santo giorno
Eh, ma lui ha la patente da un mucchio di tempo :-)
Bye, G. 

 ...e *noi* saremmo da ricovero ? :-P
Vuoi che tì risponda seriamente?
42
ciao
Ken 

 42
Quella è stata facile. Adesso vogliamo la domanda :-P
E non scordarti che c'è anche di peggio. C'è gente che guarda
la TV, c'è gente che ascolta *Giusy Ferreri*, no, dico... ti rendi
conto ? Dalle statistiche risulta pure che c'è chi ha davvero
*comprato* un suo CD !
C'è chi vota Berlusconi e c'è perfino uno, che mio cuGGino ha
conosciuto davvero, che ha ammesso, una volta che era ubriaco,
di aver letto tutto proprio fino in fondo, "L'insostenibile leggerezza
dell'essere". Certo, tu dirai che era ubriaco e che potrebbe non
essere vero... ma già affermarlo, insomma ! =8-|
E tu dici ancora che i matti siamo noi ?
Bye, G. 

  - intendi dire quantitativamente, o qualitativamente?
In entrambi i significati.
Leo si permette alcuni colpi di genio che rasentano (dal
di fuori) la steganografia, mentre io mi limito, sia per
emulazione, che per un leggero senso estetico, a tentare
di comporre righe che, una sotto l'altra, non disturbino
l'equilibrio visivo del news group.
Ma non ho la costanza di farlo per ogni post che scrivo,
anche se lo faccio abbastanza spesso.
No, non ï¿œ questione di lunghezza, se comincio un post in
modo "sernificato", qualunque sia la lunghezza, continuo
fino alla fine.
E ti dirï¿œ, non ï¿œ per nulla difficile, occorre solo avere
un vocabolario (mentale) abbastanza vasto, per trovare a
colpo pressocchï¿œ sicuro i sinonimi a lunghezza variabile
che servono a comporre lo scritto.


  stai a spenderne almeno trenta per fare il rettangolo?
Ma no, non occorre tanto tempo, basta appena un pelino di
accortezza nella scelta dei vocaboli, e si posta quasi ad
una velocità, per così dire, normale.
E le righe le si "sernifica" al volo, per completamento o
sostituzione, e volendo ci si può anche basare sul post a
cui si risponde, per definire la lunghezza da assegnare a
ogni riga che si scrive.


che servono a comporre lo scritto
Poi sentiremo cosa ci dira' di sernificazione il sernaccio :))
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : 
http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" del msd e'di proposito falsa!

 comunque reagire agli stimoli visivi?
http://it.wikipedia.org/wiki/Blindsight
caso vuole che ne stò giusto leggendo ora in " coscienza" della Blackmore
DrMorbius


 DrMorbius
ma è la stessa cosa di come quando il martelletto del dottore picchia 
sul ginocchio per sentire i riflessi e non consapevolmente diamo un 
calcio alle p.... al dottore?
:)
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 calcio alle p.... al dottore?
l'esempio è buono , ma no , non è la stessa cosa , in quel caso è
arcoriflesso
il segnale proprio non arriva al cervello .
in questo caso invece è che il segnale arriva a differenti parti del
cervello (sembrerebbe).
In pratica da quel che capisco "vedi" lo stesso ma non lo percepisci come
cosciente , in quanto
la zona di cervello che dovrebbe uh.. renderti cosciente della vista e
integrarla con il resto della percezione .. non funziona.
La Blackmore nel libro che sto leggendo descrive un paziente a cui viene
richiesto di dire la posizione di alcune righe ( orizzontali o verticali )
che gli vengono proposte , il paziente risponde che non le vede visto che è
cieco!.
Al che l' esaminatore chiede la paziente di tirare ad indovinare , il
paziente in questo caso riesce ad azzeccarci nel 90% dei casi , dimostrando
che in effetti vede , ma non è cosciente di vedere .
un altro non riesce a dire se la feritoia che vede è orizzontale o verticale
, ne riesce ad individuarla coscientemente , ma se gli si chiede di infilare
un cartoncino nella feritoia ci riesce perfettamente , ecc ecc .


 DrMorbius
poteri extrasensoriali inconsci?


 poteri extrasensoriali inconsci?
no perchè se chiudono gli occhi o li bendi , o li metti al buio non vedono
una cippa ,chiaramente "vedono"
anche se non sono coscienti di vedere


 DrMorbius

scusa, ma se gli metti una benda avanti come fanno a vedere?
dove sta il collegamento?


> DrMorbius
DOMANDA CORRETTA
scusa, ma se metti una benda davanti agli occhi come fa la mente a 
vedere?
dove sta il collegamento tra mente e l'oggetto in questione?


 scusa, ma se gli metti una benda avanti come fanno a vedere?
non mi sono spiegato , riprovo,
Se li bendi, o chiudono gli occhi non vedono più nulla quindi è evidente che
non è un fenomeno extrasensoriale.
Invece quando hanno gli occhi aperti e non sono bendati in effetti " vedono"
davvero
ma non sono coscienti di vedere , o almeno così pare.
quello che intendo è che non sembra esserci nessun dubbio sulla funzionalità
degli occhi , il problema è proprio a livello della funzionalità cerebrale.


 vedere?
vedi l' altra risposta , dove spero di essermi chiarito.


 degli occhi , il problema è proprio a livello della funzionalità cerebrale.
ahh ho capito... senza benda...  in pratica formalmente sono ciechi ma 
alcuni segnali arrivano alla mente.


 alcuni segnali arrivano alla mente.
In effetti parrebbe che i segnali arrivino tutti , solo che non vengono
intepretati coscientemente.
immagina che normalmente i segnali dell vista arrivino a 2 settori diversi
del cervello ,
la "via ventrale" della coscienza ( anche se non è proprio così, ma facciamo
finta per semplificare ) e la "via dorsale" del cordinamento visivo -
motorio(visuomotorio) .
In questo caso la prima via non funziona , ma la seconda via si , per cui il
soggetto non è cosciente di vedere
ma in effetti ci vede benissimo(1),tanto che si gli tiri una pallina, di
riflesso potrebbe prenderla , o schivarla
ma non essere cosciente di averlo fatto o perchè lo ha fatto , oppure di
contare le righe su un tabellone anche se crede di non vederlo ecc ecc
1) o forse bisognerebbe dire che il suo cervello ci vede bene , ma lui in
quanto "sè" cosciente non ci vede affatto ... non è un concetto facile .


 DrMorbius
perchè non è facile? è così semplice! lui è cieco, ma siccome, come hai 
detto tu, i segnali arrivano in 2 settori diversi, uno è danneggiato 
(visione cosciente), mentre l'altro parrebbe di no (quello mentale) che 
 "sempre parrebbe", a volte funzia e altre no".
se fosse dann. irreparabilmente, anche la seconda via (mentale) non 
dovrebbe funzionare xchè manca il collegamento diretto.
...dovrebbe essere una questione puramente fisica.
sarebbe molto interessante sapere su quanti soggetti ha fatto questo 
esperimento. (e le percentuali relative)


 se fosse dann. irreparabilmente, 
completamente come se avesse una benda.


 esperimento. (e le percentuali relative)
ci sono degli studi , se vuoi ti segnalo la bibliografia , vedi :
The feeling of what happens body , emotion and the making of
conscousness(emozione e coscienza) di Damasio, A:
The visual brain in aciton di Milner e Goodale
Panthoms in the brain ( la donna che morì dal ridere e altre storie
incredibili sulla mente umana) di Ramachandran e Blakeslee
Consciousness lost and found(Conoscienza perduta e trovata. un approccio
neuropsicologico) di Weiskrantz L.
cmq il fenomeno in se si chiama vista cieca ( blindsight ) se googli
qualcosa trovi


 parafisico... credo...
no, se aveva una benda,il termine giusto penso sia extrasensoriale
parafisico come termine penso che non esista, ma è riferibile a ipotesi 
 della multidimensionalità.
omunque ha un significato molto vasto:
Parafisica: s'indica genericamente con questa parola lo studio di 
fenomeni paranormali in cui interagiscono psiche e materia inerte. 
Rappresenterebbe in sostanza il settore del più vasto contesto della 
parapsicologia. In senso stretto la parafisica dovrebbe essere 
quell'orientamento di studi del paranormale che tenta l'interpretazione 
di tutti i fenomeni paranormali in termini di valori fisico-matematici 
proponendo formule ed ipotesi che possano essere prese in 
considerazione dalla scienza ufficiale.


 della multidimensionalità.
come termine è composito e corretto, para-fisica grossomodo vuol dire "
oltre al fisico, al di fuori del fisico "
ed è quello che intendevo.


 ed è quello che intendevo.
:)
il temine parafisico è stato coniato da scienziati che inglobano in 
esso tutta la fuffa che loro scartano....
ma i fuffari, per avere un po di chiarezza nelle loro ricerche e non 
perdersi, distinguono tra estrasensorialità, parafisica, parapsicologia 
ecc.. ecc..
come nella scienza esistono le branche, esistono anche branche (e sotto 
branche) nella parte opposta


 branche) nella parte opposta
ma mancando di rigore scientifico ( per forza di cose ) queste "branche" non
sono realmente definite
ovvero oggi fuffologico può darli il valore che preferisce.


 DrMorbius
ok
ciao...


 espressamente, si parla di extrasensorialità... almeno per me...
Ho idea che tu abbia frainteso: l'esperimento e' stato fatto ad un 
"cieco" che SENZA benda riusciva lo stesso a percepire gli ostacoli, 
mentre CON LA BENDA non ci riusciva. Se fosse stato "cieco" nel senso 
stretto del termine la presenza o meno della benda non avrebbe fatto 
alcuna differenza. L'ha fatta, quindi e' ovvio che senza di quella, 
anche se non "vede" gli ostacoli comunque li percepisce; con quella NE 
li vede, NE li percepisce, quindi e' ovvio che l'occhio invia comunque 
un immagine a qualche parte del cervello. Se fosse "qualcosa" che non 
c'entra nulla co l'occhio funzionerebbe anche con la benda, cosa che 
invece non e'...
O almeno questo e' quello che ho capito io: Morbius, se sono in errore, 
correggimi tu.
PS: Kufon, chiedo troppo se ti domando di quotare un po' piu' 
decentemente? Grazie in anticipo.
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.:
 
http://idu.altervista.org

 correggimi tu.
direi che hai capito benissimo


 Grazie in anticipo.
prego


 prego
Devo prenderlo come un "prego, ma continuo a quotare alla cazzo di cane" 
o devo intuire che probabilmente non sai cosa significa "quotare 
decentemente"?
Per "quotare decentemente" si intende lasciare le parti del post a cui 
si risponde o che c'entrano qualcosa con la risposta che si sta per 
dare: tu hai praticamente lasciato TUTTO il testo del messaggio 
precedente, ovvero non hai quotato affatto, non so se te ne eri accorto...


 quotato affatto, non so se te ne eri accorto...
sorry.. sono anarchico insurrezionalista...


caratteri per riga e l' accorgersene avendoli contati?
Nessuna offesa: per semicitare ESR, "a me piace essere quella qualsiasi
cosa che sono".
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 altre, per esempio le percezioni a distanza o altre cose
Diamine, pensi che a me non capiti? Tu sapessi le percezioni. E' che
in buona parte sono confidenziali, ma se no...
Leonardo
[1] credo


calcio alle p.... al dottore?
No... ma e' una lontana cugina.
Nel caso del martelletto il cervello non viene neppure tirato in ballo:
c'e' un apposito circuito direttamente nel midollo spinale (magari c'e'
chi discute su cosa sia "cervello" e cosa non lo sia; per me il midollo
non lo e').
Diciamo che questo e' un riflesso "hardware". Semplice, fisso, e sempre
lo stesso, piu' o meno.
Poi ci sono riflessi per cosi' dire "firmware", che vengono programmati
se non ricordo male nel cervelletto: quando inizi ad imparare ad andare
in bici, devi concentrarti abbestia, e usi un processo 100% software; a
lungo andare il processo viene "programmato" nel "firmware", in modo da
scaricare la tua CPU.
(Ci sarebbe da dire che a lungo andare le "operazioni" stesse fatte per
vivere vengono programmate in firmware, e la CPU - quello che puo' dire
"io", 'tat twam asi' - comincia a passare sempre più tempo in risparmio
energetico. Dove la neurologia incontra Gurdijeff <grin>, ed esagerando
anche il Fritz Leiber di 'Scacco al Tempo').
E ci sono elaborazioni complesse, operate da una serie di veri e propri
"coprocessori" collocati qua e la' nel cervello. Per esempio, quando tu
guardi il volto della tua ragazza, entrano in gioco addirittura quattro
diversi sistemi: uno ne riconosce la faccia e ritorna qualcosa del tipo
"POSITIVE IDENT, MARIA, P=98%, SCENETYPE:UPRIGHT [<5°],...", e un altro
del tutto diverso ne decodifica l'espressione (ritornando qualcosa tipo
"93% SMILE, 6% QUESTION,..."), un blocco ancora diverso ne inferisce il
probabile stato emotivo, e infine un circuito nel sistema limbico si fa
carico di informare altri sottosistemi - perfusione venosa, pressione e
battito cardiaco, respirazione, ormoni, neurotrasmettitori - e invia un
segnale piu' rudimentale, pressappoco "Mine. Mine. Mine...." [STR].
Con un addestramento bello ricco, alcune operazioni "complesse" vengono
riprogrammate a un livello cosi' basso che vengono compiute in modo del
tutto automatico anche mentre sei stonato perso o scrollato dal miglior
sonno: cosi' quando suona l'allarme, i fanti migliori si rotolano nella
direzione da cui e' venuto il segnale [STR] e POI si svegliano.
C'era un tale che, aggredito per scherzo nel sonno, prima manca poco fa
fuori l'amico scherzante, e poi si stropiccia gli occhi, lo guarda giu'
sciagattato nell'angolo e gli fa "O te? Che t'e' successo?".
La "vista" e' un processo complessissimo, per cui alcuni danni riescono
a far fuori un sottosistema ma non altri - e magari tu guardi Maria (e'
un esempio, eh - se la tu' ragazza si chiama Michela dille che non c'e'
motivo di essere gelosa, non esiste nessuna Maria), ma non capisci - e,
a sentire Sacks, se uno e' sano, non puo' sapere com'e' - se e' a testa
in su o a testa in giu'. Oppure, non capisci se sorride o se e' triste.
Oppure non la riconosci proprio (prosopagnosia). Oppure la riconosci ma
"senti" che non e' lei, che e' un ologramma o un robot. Oppure non vedi
in lei un essere umano, ma l'equivalente di un fantoccio animato.
E nel caso degli oggetti, puoi vederli, esserne consapevole, ed andarci
a sbattere perche' hai perso il senso di posizionamento (non mi ricordo
come si chiama, comunque non e' la propriocezione).
Oppure il contrario, che e' quel che succede nell'articolo: non li vedi
piu', non ne sei consapevole, pero' se ti si avvicinano, li scansi.
Leonardo
[tana Paperino che sta pensando: "Boia, dev'esse' scoppiata la fossa!"]


 
per inciso, in "un antropologo su Marte" Sacks escrive proprio come sia
possibile avere una visione non cosciente in soggetti ciechi: dipende da
quali centri nervosi sono danneggiati.
-- 
piantatrici di riso:
non e' infangato solo
il loro canto
http://www.lorologiaiomiope.com

 [tana Paperino che sta pensando: "Boia, dev'esse' scoppiata la fossa!"]
'ulo.....
 

'ulo.....
Anche te, leggi IDM a scudi abbassati...
Leonardo (ho gia' detto buon 2009? Lo ridģo. Repetita iuvent)
