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Titolo: Laicismo e rispetto delle minoranze religiose...

      c.p.p. Sulla materia v. ora l'art. 381, c.p.p.
Il regio decreto vieta di "comparire mascherato in luogo pubblico".
Mentre la legge del '75 vieta l'uso di qualsiasi "mezzo atto a rendere
difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto
al pubblico, senza giustificato motivo".
Le domande allora sono:
 1) il velo è assimilabile a una maschera?
 2) la religione è un "giustificato motivo"?
 3) una Moschea è un "luogo pubblico o *aperto al pubblico*"?
 4) la legge non rende in qualche modo obsoleto il regio decreto?
 5) a Carnevale si sarà altrettanto solerti a multare i bambini?
Io sono antileghista per ovvii motivi (sono un "terrone" orgoglioso) e
reputo che la Lega abbia posto la questione in modo poco incisivo,
tant'è che penso che quelle multe non saranno mai pagate. Però col
discorso di fondo, l'impossibilità di far circolare persone col viso
coperto, posso concordare: e non perché abbia paura della mia incolumità
personale (anche perché la mie paure, da sole, non fan legge) o timore
nei confronti degli islamici - vivo quotidianamente con loro, e spesso
li ritengo più civili di molti italiani cattolici. Ma perché sono un
laicista convinto. Essendo però anche un convinto difensore delle
minoranze contro gli abusi delle maggioranze, nasce in me un conflitto
tra il laicismo e il rispetto di una minoranza religiosa.
Per questo, oltre alle domande di cui sopra, vengo a chidervi una
questione un po' più complessa: laicismo e rispetto delle minoranze
religiose, possono andare d'accordo? quando i precetti di una religione
impongono usanze che vanno contro la giurisdizione, cosa si fa?
Grazie,
Alessandro K.

 impongono usanze che vanno contro la giurisdizione, cosa si fa?
Si contemperano le opposte esigenze e si decide.
Direi che andare per strada col volto coperto (ad eccezione di cerimonie 
religiose) dovrebbe essere vietato (con l'intero volto coperto, non solo col 
copricapo).
Diverso è il discorso dei documenti dove la testa deve essere sempre 
scoperta per la diversa ratio che ispira la norma sulle foto nei documenti.

 impongono usanze che vanno contro la giurisdizione, cosa si fa?
      Dare a Cesare quello che' e' di Cesare...etc etc...
      Quindi come i cristiani si tolgono graziosamente le scarpe quando
      visitano templi o luoghi di culto che lo richiedono,cosi' grazio-
      samente i professanti di altre religioni derogheranno dalle loro
      usanze se il paese ospitante lo richiede.
      ciaofelix:-)
 
 
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 coperto, non solo col copricapo).
A parte quell'eccezione (posso approfittare della cerimonia per girare a
volto coperto e fare qualcosa di illegale), stai scegliendo di stare con
lo stato e non rispettare i precetti dell'Islam: secondo me, è questa la
soluzione giusta. Ma degli islamici italiani che ne facciamo? li
costringiamo a rinunciare ai precetti oppure a non uscire di casa? Non
sono entrambe limitazioni alla libertà individuale?
Alex
ps. t'interessi di libertà tu? ;P

 coperto, non solo col copricapo).
A parte quell'eccezione (posso approfittare della cerimonia per girare a


       usanze se il paese ospitante lo richiede.
Questa è la realtà, e ok: ci sono teocrazie in cui sei obbligato a
rispettare le loro leggi, ma ci sono anche paesi che vogliono definirsi
democratici, liberali, laici e rispettosi delle minoranze religiose. La
realtà non è certo immutabile: come si può coniugare il rispetto per le
leggi e quello per le minoranze, in questi casi?
Sono d'accordo che ognuno debba rispettare le leggi nel paese
"ospitante" (tra l'altro, esistono islamici italiani), ma queste leggi
possono essere cambiate dall'interno, se si propone qualcosa di buono:
ecco, io chiedevo qualche buona idea. ;-)
Ciao,
Alex

       ciaofelix:-)
Quindi non essendo l'Italia "Cristianolandia", ma, appunto, Italia, ed essendo
permesso girare in canotta e pantaloncini nei luoghi pubblici (o top e
minigonna per le lei) da domani posso entrare in qualsiasi chiesa cattolica
sul territorio italiano senza che nessuno mi dica nulla o mi impedisca
l'accesso, perche' i cattolici devono "derogare lo loro
usanze e uniformarsi alle leggi ed usanze del ns stato"?
Ao Alex

 usanze e uniformarsi alle leggi ed usanze del ns stato"?
        Infatti hai preso un ottimo esempio, nelle chiese cristiane non e'
     consentito entrare con abbigliamento poco consono, ma e' civilmente
     indicato da cartelli, passaparola, gentili suggerimenti, indumenti
     messi a disposizione all'ingresso.....ed il contravvetire non comporta
    anatemi, lapidazioni, pubbliche gogne e quant' altro.


 impongono usanze che vanno contro la giurisdizione, cosa si fa?
Parole sante, deve esserci il rispetto delle minoranze religiose: le minoranze
devono rispettare gli altri.
Ti ricordo tra l'altro che la religione islamica prescrive anche una ocsa
chiamata jihad.
Oltre a tollerare persone che vogliono solo diritti (i doveri sono così
gentili da lasciarli a noi), dovremo in futuro rispettare il loro precetto
religioso di uccidere noi cristiani? Eventualmente, vuoi essere il primo, per
mostrare che il tuo spirito democratico e tollerante, che ogni riga del tuo
post emana?
Ciao,
Gio

 coperto, 
      Ma dove hai letto che il volto coperto e' una prescrizione coranica?


Parole sante, deve esserci il rispetto delle minoranze religiose: le
minoranze
devono rispettare gli altri.
Ti ricordo tra l'altro che la religione islamica prescrive anche una ocsa
chiamata jihad.
- Se, va beh, e i cristani cosa hanno fatto negli anni? Vuoi far la gara?
Oltre a tollerare persone che vogliono solo diritti (i doveri sono cosě
gentili da lasciarli a noi), dovremo in futuro rispettare il loro precetto
religioso di uccidere noi cristiani?
- Ma quale precetto religioso? Fammi il piacere almeno di non dire
inesattezze inutili...

Mi sono trovato a discutere di questa cosa con alcune persone...
in brevissimo, perchè sto a studiare....
c'è l'art. 19 della COstituzioneche chiaramentedispone che ciascuno può
liberamente orifessare la propria religione in qualsiasi forma...
purchè non si tratti di riti contrari al buon costume... dove buon costume
si è inteso dalla dottrina far riferimento soltanto a ciè che attiene alla
sessualità... non altro.
Secondo me, però, tenendo presente che, non tanto il velo, che non copre iol
volto, quanto il burqa possa essere ritenuto in violazione del principio
personalistico che caratterizza la nostra costituzione tutta, ledendo la
dignità di una persona, che viene svilita nel proprio "essere"... in
relazione a ciò devo dire che il fatto che un soggetto possa essere
d'accordo con questo svilimento, nel senso che lo accetta per sè, secondo me
non basta, perchè tale principio fondamentale è "indisponibile" anche dallo
stesso soggeytto...
comunque voglio approfondire la questione dopo l'esame..
ciao

 sono entrambe limitazioni alla libertà individuale?
Ci sono dei diritti soggettivi e dei diritti "sociali".
Bisogna contemperarli.

 dignità di una persona, che viene svilita nel proprio "essere"...
Ma questa cosa non sta ne in cielo ne in terra!
Se una vuole portare il burka glielo dobbiamo vietare in quanto burka???
Se io voglio portare le corna per la strada in onore a pan me lo vietate 
xchè l'essere cornuti lede la mia personalità?
Ma stiamo scherzando?
Lo Stato difenda l'interesse pubblico e non sindachi le credenze altrui.
Chi è il tuo prof di ecclesiastico?

 inesattezze inutili...
Quando nelle moschee i capi religiosi delle varie comunità islamiche dicono
che bisogna fare la jihad e uccidere i non mussulmani, tu questo comportamento
come lo chiami? (vatti a rileggere gli atti dei processi fatti agli imam e ai
frequentatori delle moschee di Milano e Cremona).

A parte il fatto che sono cose di almeno sette secoli fa (l'ultima crociata
fu fatta alla fine del 1200)
- Scusa, ma i terroristi dell'IRA non credono appartengano a sette secoli
fa..... oppure io vivo sette secoli fa....
 questa è a tuo parere una giustificazione per
New York, Madrid, Beslan etc.?
- Perchè dovrei avere una giustificazione per dei criminali? Il fatto che
vengano fatti degli attentati non significa che una religione induca al
terrorismo che è cosa ben diversa.
 Su, rispondi, perchè mi sa che nella tua testa
è entrata la legge del taglione e questo mi preoccuperebbe molto.
- Adesso che ti ho risposto, immagino non sarai contento, perchè vuoi che ti
dica che hai ragione, che i musulmani sono tutti dei terroristi ed invadono
le nostre strade e ci portano via il lavoro e poi magari anche le donne.....
tutte cazzate buone per chi ha voglia di generalizzazioni e non si rende
conto che l'8unica strada per trovare una vita serena è affermare e
praticare la pace come hanno detto molti grandi uomini nel corso della
storia di questo pazzo mondo...
Quando nelle moschee i capi religiosi delle varie comunità islamiche dicono
che bisogna fare la jihad e uccidere i non mussulmani, tu questo
comportamento
come lo chiami? (vatti a rileggere gli atti dei processi fatti agli imam e
ai
frequentatori delle moschee di Milano e Cremona).
- Come lo chiamo? Istigazione a delinquere? Come vuoi che lo chiamo....
ma da questo derivare che si tratti di un precetto religioso ce ne passa...
la religione islamica, come tutte le religioni, non predica l'odio, perchè
deriva dall'unica fonte di tutto, che tu voglia chiamarlo Dio.... io no....
ma qualsiasi cosa tu lo chiami, sempre da la deriva....
quindi non c'è morte e odio in quella religione... l'odio è nelle persone
che ci leggono quello che vogliono... e poi non capisco... tu ti ritieni un
cattolico, un cristiano.... sei credente o no? Indipendetentemente da ciò
non ti fa strano che l'unico che non grida contro l'islam in genere sia il
Papà? eppure lui sarebbe quello che ha più interesse, perchè tutti
potrebbero diventare più cattolici...
la verità è che la gente vuole difendere quello che da tanto non ha più...
mette i crocifissi nelle aulee perchè non ha più una religione... che da noi
al nord.est un partito che può vantare ministri che si sono sposati con il
rito celtico, alla faccia del papà, difenda la religione cattolica ti dice
tutto di dove siamo arrivati...
e poi, è vero che sono passati sette secoli, ma mi spieghi quando Gesù ha
detto di fare le crociate? Io, da quel poco che ricordo di religione, non ne
ho memoria, eppure sono state fatte....
che siano gli uomini che rovinano tutto?
Ciao

Complimenti per la tua ottima argomentazione giuridica.

 che siano gli uomini che rovinano tutto?
Sono gli islamici che devono espellere dalle loro gerarchie religiose i
farabutti... non possono continuare ad avere predicatori di morte e poi
piangere parlando di discriminazioni religiose.

 Complimenti per la tua ottima argomentazione giuridica.
Grazie.


 spirito democratico e tollerante, che ogni riga del tuo post emana?
Non sono affatto tollerante con gli xenofobi, coi razzisti eccetera.
Forse non sai che gli *islamici italiani* figliano molto più che i
*cattolici italiani* (sono compresi quelli che sono stati battezzati pur
senza volerlo e che cattolici, de facto, non sono): tra pochi decenni
potrebbero essere la maggioranza in diversi paesi europei.
Se oggi non li tolleriamo e li rispettiamo noi, loro avranno tutto il
diritto di non rispettarci quando e se mai saranno loro il martello e
noi l'incudine.
Adieu,
Alessandro K.

 coranica?
No, non ho detto che sia una prescrizione coranica: anzi, so che la
donna multata ha chiarito che si tratta di una sua libera scelta
indossarlo. Non so se sia scritto qualcosa a riguardo nel Corano: non
l'ho ancora letto tutto. Ho iniziato da poco, ne ho letto qualche Sura
anche in modo sparso, e non mi stupirei poi troppo se la trovassi tale
prescrizione, dal momento che la donna non è trattata - così come in
diversi altri testi sacri - al pari dell'uomo.
Il discorso però non cambia se si fa l'ipotesi: "se esistesse una
religione che imponesse il copricapo blablabla..." :-)
Proprio in base a questo ragionamento generalista, però, ho i miei
maggiori dubbi sulla bontà della legge francese: se io inventassi una
religione il cui simbolo sacro fossero delle scarpe Nike, non si
potrebbe più entrare con tali scarpe in una scuola francese? :))
Insomma... è vero che una religione non si crea da un momento all'altro,
ma non mi pare una soluzione teoricamente ottima. O no?
Ciao,
Alessandro K.
ps. è una barba più lunga del solito o una testa rasata? :))

 comunque voglio approfondire la questione dopo l'esame..
pensa a studia' e in bocca al lupo! :-)
Ciao,
Alessandro K.

 Le monache devono fare la carta di identità col capo scoperto...
Per ora abbiamo in giro credenti che al massimo vogliono essere
identificate solo da altre donne. Ma se ci fosse una religione che
vietasse completamente di farsi vedere in volto da non famigliari?
Ciao,
Alessandro K.

 ma non mi pare una soluzione teoricamente ottima. O no?
       Io credo che chi vuol vivere in un paese diverso dal proprio deve
       adattarsi a rinunciare a qualcosa, negli USA convivono tutte le
razze
       e religioni del mondo, ma non vi sono conflittualita' di questo tipo
       poiche' le regole civili sono osservate da tutti, ed i propri riti
        religiosi vengono espletati nei luoghi di culto.


 vietasse completamente di farsi vedere in volto da non famigliari?
Le perquisizioni e le ispezioni personali devono per legge e senza 
dstinzioni di sesso essere eseguite da persone dello stesso sesso.
Se una religione vietasse a qualcuno di farsi vedere in volto da non 
famigliari soccomberebbe all'ineresse supremo dello Stato di poter 
identificare chi soggiorna sul suo territorio.

 che noi (anzi, la maggioranza) riteniamo eticamente corretto.
La monaca per fare il documento di identitàsi toglie il velo, il prete che 
fa l'esorcismo e fa amalare l'indemoniato di polmonite x colpa dell'acqua 
santa paga i danni...

 che siano gli uomini che rovinano tutto?
Sono gli islamici che devono espellere dalle loro gerarchie religiose i
farabutti... non possono continuare ad avere predicatori di morte e poi
piangere parlando di discriminazioni religiose.
- Se è per quello, neppure noi possiamo continuare a portare morti, sotto
molte forme, e poi piangere di quando la morte la protano da noi.....
Ciao

> Chi è il tuo prof di ecclesiastico?
Il Mullah Omar

 volto scoperto.
No, non sono d'accordo.
Un semplice timore per l'incolumità pubblica, ovvero un pericolo... che non
è neppure reato, ovvero il circolare a volto coperto (sanzione
amministrativa), non può asoslutamente restringere un diritto costituzionale
garantito, art. 19 cost.
Quindi il punto è, secondo me, da tutt'altra parte.
Ciao

 Il Mullah Omar
Mah....

 ha scritto nel messaggio 
news:3Hsad.35382$H11.1...@twister1.libero.it...

Il punto è quello e anche quello di definire libertà religiosa il poro del 
copricapo.
La norma, benchè non penale, tutela da un pericolo in astratto e nn è meno 
dignitosa di una che tutela daun pericolo in concreto.

 religione che imponesse il copricapo blablabla..."
Per quello che riguarda il coprire i capelli e la sottomissione della donna
anche "noi" cattolici non ci andavano leggeri in fatto di prescrizioni nei
testi religiosi:
San Paolo scriveva:
1 Corinzi 11
....
3 Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della
donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.
4 Ogni uomo che prega o profetizza con il capo coperto, manca di riguardo al
proprio capo.
5 Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo
al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata.
6 Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma
se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.
7 L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la
donna invece è gloria dell'uomo.
8 E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo;
9 né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo.
10 Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza a
motivo degli angeli.
e ancora
1Timoteo 2
8 Voglio dunque che gli uomini preghino, dovunque si trovino, alzando al cielo
mani pure senza ira e senza contese.
9 Alla stessa maniera facciano le donne, con abiti decenti, adornandosi di
pudore e riservatezza, non di trecce e ornamenti d'oro, di perle o di vesti
sontuose,
10 ma di opere buone, come conviene a donne che fanno professione di pietà.
11 La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione.
12 Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo;
piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo.
13 Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva;
14 e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese
colpevole di trasgressione.
15 Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare
nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.
che poi non la si faccia applicare IMO e' la dimostrazione lampante che una
civilta' non
la si dovrebbe valutare solo dalle usanze prescritte dalla propria
religione....
Ao Alex

 dignitosa di una che tutela daun pericolo in concreto.
Ma il fatto che sia penale o no non conta... anche le norme penali sono
incostituzionali...
quindi una norma che vieta di corpire il volto, se quel volto viene coperto
per professare la propria religione, è lesivo di un diritto
costituzionalmente protetto.
Quindi l'unica possibilità è che quel comportamento sia vietato da un altro
precetto costituzionale...
altrimenti non c'è pericolo presunto o astratto che conta...
non so se riesco a rendere l'idea...

 non so se riesco a rendere l'idea...
Ti ho detto con quali precetti costituzionali confligge....

 Lo impedisce come prescrive la legge.
Conosco personalmente agenti delle forze dell'ordine che si trovano in
forte disagio nel farlo, nonostante sia loro dovere farlo. Da una parte
sanno che, pur indossandolo, i fedeli non possono usarlo; ma dall'altra
non possono riconoscere un fedele da un non fedele e non possono
permettere di non garantire l'ordine pubblico.
Alessandro K.

 propria religione....
E secondo me si dovrebbe portare - invece che bombe "intelligenti" che
colpiscono mercati - l'influenza e il supporto necessario a far
comprendere a quelle società che i precetti religiosi e le usanze
imposte dai teocrati non sempre devono essere ritenuti giusti.
Noi, però, l'abbiam capito a suon di lotte, sangue e rivoluzioni. Chissà
se anche loro avran bisogno di ciò oppure il processo può essere
eseguito in modo diverso, con meno spargimento di sangue. Purtroppo non
sapremo mai se sarà possibile in quel modo differente, finché al potere
ci sarà chi ordina ai proprii marines di preoccuparsi più per i pozzi
che per i musei, patrimonii dell'umanità. :-(
Alessandro K.

 Ti ho detto con quali precetti costituzionali confligge....
Scusa, ma nei tuoi post non ho trovato un riferimento ad una norma
costituzionale....
Ciao

 "Stato sta al di sopra e valuta". (ma tu non sei libertario)
Ti piacciono troppo i discorsi di dover essere e non quelli di essere.

> L'articolo 10 per esempio.
Scusa ma non riesco a comprendere cosa centri.. mi puoi spiegare meglio?
Grazie

 Scusa ma non riesco a comprendere cosa centri.. mi puoi spiegare meglio?
Il diritto all'integrità fisica x esempio.

> Il diritto all'integrità fisica x esempio.
Ma mi stai parlando dell'art. 10 della COstituzione? o di cosa altro?
L'art. 10 se non ricordo male si occupa di diritto internazionale e di
recepimento....
non ne capisco assolutamente il nesso.....
ascolta se hai voglia di parlare di diritto nessun problema.... ma cerca di
fornire delle basi delle tue argomentazioni, altrimenti diventa un esercizio
sterile e sinceramente, non volermene a male e non voglio sembrare
"sborone", ma in questo momento non homoltissimo tempo.. però la discussione
mi interessava e parecchio :)
Ciao

 Dobbiamo stabilire quale interesse prevale.
Tra l'altro, aggiungo, la norma vieta tale comportamento "salvo vi sia un
giustificato motivo"...
evidententemente questo benissimo potrebbe consistere nell'esercizio di un
diritto costituzionale...

 recepimento....
Il diritto all'integrità fisica è protetto in quanto diritto generalmwente 
riconosciuto dal diritto internazionale, no?

 riconosciuto dal diritto internazionale, no?
Si, ma cosa centra?
vabbeh, ho capito, ascolta lasciamo perdere....
se non hai voglia di scrivere, non è che si tratta di un gioco a chi scrive
l'ultimo messaggio e neppure a chi vince..
quindi se non ti va di discutere basta dirlo...
aloha

 ha scritto nel messaggio 
news:0lPcd.46849$H11.1...@twister1.libero.it...

Le norme che vietano il copricapo servono per tutelare l'integrità fisica x 
esempio.

 esempio.
Ma che cazzata è questa?
Dai lascia perdere.....

 Ma che cazzata è questa?
Dimmi la ratio di quella norma?

> Dimmi la ratio di quella norma?
Ma di quale norma stai parlando?
Stavamo parlando del velo islamico e di burqa o di cosa?

 Stavamo parlando del velo islamico e di burqa o di cosa?
Della norma che vieta di circolare coperti.