Newsgroup: it.economia
Titolo: Abolizione del denaro

Pagamenti possibili solo tramite carte di debito o carte di credito.
Tempo fa' ho aperto alcuni thread con questa proposta di discussione,
chiedendo opinioni sui pro e i contro risultanti da tale (mi rendo conto
utopico) provvedimento.
I vantaggi sarebbero:
1) Riduzione della criminalità: rapine, furti, truffe, ricettazione,
traffico di stupefacenti
2) Riduzione dell'evasione fiscale
3) Riduzione dei reati di corruzione e concussione
Gli svantaggi sarebbero invece:
1) Necessità di adeguamento delle tecnologie esistenti
2) Possibili violazioni della privacy da parte di organi deputati al
controllo o delle banche
3) Difficoltà all'indebito arricchimento :-)
La mia opinione è che gli svantaggi siano molto meno rilevanti dei vantaggi.
Gradirei vostre opinioni in merito.
Saluti utopici,
Il Dentista

 Gradirei vostre opinioni in merito.
In linea teorica sě, ma non ci sarebbe piů controllo da parte delle banche
centrali sulla massa monetaria...

 centrali sulla massa monetaria...
Spiegheresti a un profano come me i meccanismi alla base del problema, la
gravità delle sue conseguenze e se le intravvedi,  le possibili soluzioni?
Saluti,
Il Dentista

 gravità delle sue conseguenze e se le intravvedi,  le possibili soluzioni?
Premetto che la macroeconomia non mi piace, non mi è mai piaciuta e me la
ricordo poco, però provo a aspiegarti cosa intendo...
Uno dei fattori sui quali una banca centrale può muoversi è la massa
monetaria cioè il denaro che circola. Se uno stato stampa moneta in più crea
inflazione in quanto circola più denaro; questo processo è accentuato dal
moltiplicatore dei depositi. Non sto lì a spiegarti tutto il meccanismo però
funziona più o meno così: tu versi i soldi in banca, i tuoi soldi vengono
dati dalla banca a un'impresa, l'impresa coi tuoi soldi paga gli stipendi ai
dipendenti, gli stipendi dei dipendenti vengono usati per pagare i prodotti
della società. Insomma, in questo modo un euro fisico viene moltiplicato per
n volte.
Se tu elimini il denaro fisico, porti a infinito il moltiplicatore e immetti
sul mercato una enorme quantità di denaro creando inflazione e mettendo in
crisi il sistema bancario...

 crisi il sistema bancario...
Ammetto di non aver compreso bene, allora ti espongo delle considerazioni
che probabilmente ti serviranno per chiarirmi le idee: con le carte di
credito il denaro non viene eliminato, ma rimane nelle banche, anzi in una
sola banca centrale. Semplicemente il denaro non circola fisicamente. Dunque
se il denaro non circola, ma è comunque sempre presente se pur in una sola
banca, e se quindi non ne viene stampato altro, la massa monetaria rimane
costante, e dunque non si avrebbero quelle ripercussioni sull'inflazione di
cui parli. Ora forse comprendi ciò che io non sono in grado di comprendere.
Saluti,
Il Dentista

 utopico) provvedimento.
utopico? singapore, entro il 2008.
-- 
michael manring - thonk/big fungus

 creando inflazione e mettendo in crisi il sistema bancario...
see
-- 
michael manring - thonk/snakes got legs

 utopico? singapore, entro il 2008.
Grazie dell'informazione. Sarà un caso, ma leggo che "Singapore e` la città
più sicura del mondo, con un livello di criminalità basso: i bambini e le
donne possono circolare al sicuro con sufficiente tranquillità e le signore
possono indossare i loro gioielli senza rischiare di essere derubate."
Tu cosa ne pensi?
Saluti,
Il Dentista

 ha scritto nel messaggio
news:c66dn9$4a4$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Se posso mi introduco io con una spiegazione (piacere, Nikola, laureando in
economia, in cerca di lavoro :-) :
il denaro che circola (denaro nominale) è molto maggiore di quello reale:
ciò significa che già siamo in un sistema dove
se tutti corressero in banca a ritirare i soldi gli ultimi non riceverebbero
niente.
Con le carte di credito sarebbe molto meno facile controllare l'intero
ammontare di denaro nominale perchè
non ci sarebbe cartamoneta....che è stampata, numerata e ci sono diversi
sistemi che garantiscono
che non ci sono tirature di cartamoneta PIRATA. Con le carte di credito c'è
un valore numerico ma
niente di fisico quindi le banche tenderebbero a dichiarare un rapporto ad
es. di 3/1 di moneta nominale/moneta reale
e invece dare una disp. di 5/1 Questo metterebbe in atto processi di
fallimento come ad es. Parmalat....
Personalm. credo che ciò non ridurrebbe la crimin. & co. perchè i pagamenti
verrebbero semplicemente fatti con dichiarazioni false....
Salve,
Nikola

 verrebbero semplicemente fatti con dichiarazioni false....
Un esempio?
Pensa ad una rapina, si farebbero firmare una dichiarazione dall'impiegato
con le mani in alto? Scherzo, ma penso che se pure i sistemi per continuare
a delinquere si trovassero, sarebbero comunque più sofisticati e dunque di
più difficile attuazione. Ricorda che sto parlando di una teorica riduzione
della criminalità, non di una completa eliminazione.
Saluti,
Il Dentista

> maggiore di denaro presente nei suoi conti.
Intendo i conti dei clienti naturalmente.
Nel caso Parmalat infatti avevo capito che i documenti falsi li avrebbe
forniti proprio la Parmalat quali false garanzie per i bond emessi. E
comuque il caso Parmalat, Cirio ecc sono avvenuti ora, che il denaro circola
tranquillamente. Dunque non mi sembra sia stato una gran garanzia.
Saluti,
Il Dentista

L'anonimato del denaro "reale" non serve solo ai criminali. Si pensi ai 
contributi al partito radicale, per fare un'esempio di un partito che 
spero si possa ritenere non "criminale" e di cui si puo' capire perche' 
alcuni preferiscono restare anonimi :-) Batture a parte, il denaro 
virtuale, permetterebbe allo Stato, con una leggina opportuna, di quelle 
che si votano di nascosto alle 3 di notte in parlamento, di controllare 
usi, abitudini e comportamenti (anche leciti) di tutti i suoi cittadini.
E prima di rispondere:  "ma se uno non ha nulla da nascondere non ha 
nulla da temere" considera che una frase del genere parte dal 
presupposto che il governo sia onesto, corretto e democratico.
E che l'ipotesi del "grande fratello" non sia campata in aria, si guardi 
cosa sta avvenendo negli Stati Uniti di Bush, con la scusa della lotta 
al terrorismo.
Pekilan


 di essere derubate." Tu cosa ne pensi?
Che a Singapore non ci vivrei neanche se mi pagano.
Non puoi neanche sputare per terra che ti arrestano!
Regime autoritario insomma.
Io voglio usare i contanti e non farmi schedare da VISA o 
MASTERCARD su che marca di mutande compro e dove e quando.
-- 
Proprietari di tutto il mondo, unitevi!

 moneta nominale/moneta reale
non esiste un rapporto simile. l'unico rapporto da considerare in questo
contesto è quello tra riserve obbligatorie e depositi, che dovrà essere
incrementato per mantenere stabile la massa monetaria a seguito del ritiro
del circolante.
tra l'altro, tale rapporto viene tenuto sotto stretto controllo dalle
banche centrali, non è che gli istituti possono dichiarare quello che
vogliono.
--
enrico rava, paolo fresu - shades of chet/strike up the band

On Wed, 21 Apr 2004, Il Dentista wrote:

che il rapporto causa-effetto non è poi così chiaro.
***
e comunque Singapore non è esattamente un paradiso in cui vivere. ho visto
un documentario che mostrava donne sottoporsi ad interventi di chirurgia
estetica senza anestesia e in condizioni igieniche approssimative. tutto
perché, se vuoi trovare lavoro, non devi essere troppo lontano dai canoni
occidentali.
-- 
enrico rava, paolo fresu - shades of chet/line for lyons

 occidentali.
Si, ma questo non mi pare c'entri nulla con la moneta elettronica, al
massimo l'uso della carta di credito sarà stata responsabile della
diminuzione della criminalità, non certo dei sentimenti razzisti.
Saluti,
Il Dentista

 MASTERCARD su che marca di mutande compro e dove e quando.
Per questo non ti devi fare la family card al supermercato. Io comunque
preferirei che si sapesse che mutande compro, ma poter passeggiare la sera
senza paura di essere rapinato, in un paese in cui si pagano le tasse per
avere dei servizi, dove non rischi di incontrare un tossicodipendente che ti
minaccia con la siringa ... . Ma forse hai ragione ... perchè ....  tu che
mutande porti? :-)
Saluti,
Il Dentista

 al terrorismo.
Io sono d'accordo che esistano questi rischi, ma dall'altra parte non hai un
rischio, ma davvero una certezza: il denaro incontrollabile è sicuramente
una panacea per la criminalità. E un governo non liberale e democratico non
ha bisogno di eliminare il denaro per ottenere il controllo dei cittadini e
tu stesso  lo sai se hai fatto l'esempio degli Stati Uniti di Bush ...
Saluti,
Il Dentista

 tu stesso  lo sai se hai fatto l'esempio degli Stati Uniti di Bush ...
Dove i suoi tentativi di controllo assoluto hanno appunto dei limiti 
nell'anonimato dei pagamenti.
In ogni caso, si sta sperimentando forme alternative anonime anche per 
le forme di pagamento elettronico. Basta pensare alle schede pre-pagate. 
In futuro le rapine ci saranno ancora, per rubare schede pre-pagate o 
moneta elettronica equivalente. Per avere un'esempio devi solo guardare 
Johnny Mnemonic. Nulla di nuovo sotto il sole.
Si aggiungerano solo nuove modalita' di truffa o furto, di tipo 
elettronico, magari meno cruenti, ma altrettanto efficaci, a scapito di 
chi e' "informaticamente" piu' ingenuo (e quindi nella categoria, oltre 
a casalinghe ed operai ci possono cadere anche professionisti ed esperti 
di altre branche del sapere :-).
Pekilan

 di altre branche del sapere :-).
Certo, probabile, le truffe elettroniche saranno possibili. Ma oggi, oltre
alle truffe elettroniche sono possibili tante altre forme di criminalità.
Penso che un tabaccaio preferirebbe correre il rischio di subire una rapina
elettronica (alla quale la Banca responsabile potrebbe rimediare con
un'assicurazione) piuttosto che una rapina a mano armata.
Saluti,
Il Dentista

 centrali sulla massa monetaria...
Ci sarebbe un minimo effetto di leva, ma non credo eccessivamente
significativo.
Potremmo vedere l'esempio di paesi dove l'uso del denaro di plastica č piů
antico e diffuso che nel nostro: tranne che una maggiore propensione al
debito (quindi inflazione, ma anche espansione), altre implicazioni non mi
sembrano emergene.
Piuttosto sarebbero rilevanti i costi accessori (soprattutto, in
percentuale, sulle piccole transazioni).
Forse converrebbe tenere la moneta (ad esmpio per pagare il caffč), e
limitarsi a far sparire la carta.
Ciao, Leo

 perchè ....  tu che mutande porti? :-)
Prodotto nazionale, FIAT.


 Prodotto nazionale, FIAT.
Che culo! :-)
Saluti,
Il Dentista

 limitarsi a far sparire la carta.
Tu cosa ci fai qui? :-)
Sono d'accordo, ma se si riesce a eliminare anche le monete č meglio. Gią
esiste qualche banca che non fa pagare le transazioni, come la Fineco ad es.
Saluti,
Il Dentista

 Forse converrebbe tenere la moneta (ad esmpio per pagare il caffè
E  per le offerte in Chiesa, unico problema veramente serio a cui, non ci
dormo di notte, non riesco a trovare soluzione.
Saluti,
Il Dentista

 esiste qualche banca che non fa pagare le transazioni, come la Fineco ad
es.
Non c'entra nulla se non ti viene addebitato direttamente: qualcuno deve
pagare.
Si tratta di costi non irrilevanti, che per piccole transazioni
diventerebbero insostenibili.
Tenere la moneta non farebbe mancare i vantaggi che prima elencavi (la vuoi
mettere una rapina, fatta con solo pezzi da un euro ? :-)), ma renderebbe
senz'altro più praticabile il tutto.
Ciao, Leo

 dormo di notte, non riesco a trovare soluzione.
No, per quello serve il Bancomat....
Ciao, Leo

 No, per quello serve il Bancomat....
Intendevo la domenica, sai quando passano con il cestino ...  Si potrebbe
pensare al POS, ma il problema è che si tratta di anziane signore (anche
quelle apparentemente giovani sono anziane mentalmente ...) .... No, no ...
non fa, allora rinunciamo all'iniziativa :-)
Saluti,
Il Dentista

 senz'altro più praticabile il tutto.
Non dico che non hai ragione, ma se si trova il modo di evitare anche le
monete queste è ancora meglio. Anche se oltre al serio :-) problema delle
offerte in Chiesa ci sarebbe anche la perdita della coreografia degli
zingari al supermercato .... :-)
Saluti,
Il Dentista

 zingari al supermercato .... :-)
Girerebbero con la macchinetta della VISA :-)
Ciao, Leo

 Intendevo la domenica, sai quando passano con il cestino ...  Si potrebbe
Anch'io. Gli basterebbe mettere una biglietteria all'ingresso, con
l'apposito POS.
Ciao, Leo

 ha scritto nel messaggio
news:c6bi4s$63d$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Specie se si fanno affermazioni come questa.
Ciao

 Specie se si fanno affermazioni come questa.
Si, hai ragione,  in effetti non č il bancomat il mezzo piů utilizzato.
Saluti,
Il Dentista

 l'apposito POS.
Uhm ... e poi magari a qualcuno viene anche la malsana idea che debbano
pagarci pure le tasse, come si trattasse di comuni cittadini...
Saluti,
Il Dentista

 Girerebbero con la macchinetta della VISA :-)
Però, a parte gli scherzi, pensa a quante discussioni inutili si sentono
...: lotta all'evasione fiscale, lotta alla criminalità, pace .... poi in
effetti quanto sarebbe facile se solo ci fosse la volontà politica! Ma la
volontà politica rispecchia la volontà dei cittadini. Allora che senso ha
stare a discutere su come si potrebbero risolvere i problemi che nessuno
vuole risolvere?
Saluti,
Il Dentista

Non succedera'.
Non hai considerato che lo stesso risultato si potrebbe ottenere anche 
oggi, senza la moneta elettronica, obbligando tutti a pagare con assegni 
bancari non al portatore ?
Perche' non si fa ? Perche' qualsiasi liberale e democratico (non i 
delinquenti, che userebbero altri metodi) si opporrebbe.
Tra parentesi gli assegni NON sono forme di pagamento anonime, sono 
esattamente il corrispondente "cartaceo" delle forme di pagamento 
elettronico personali.
Infine, in cosa consiste la tua sicurezza ?
Non pensi che ti possano mettere il coltello alla gola e darti dieci 
secondi di tempo per digitare il codice per trasferire fondi dal tuo 
conto al suo ?
Pekilan


Non succedera'.
Non hai considerato che lo stesso risultato si potrebbe ottenere anche
oggi, senza la moneta elettronica, obbligando tutti a pagare con assegni
bancari non al portatore ?
Perche' non si fa ? Perche' qualsiasi liberale e democratico (non i
delinquenti, che userebbero altri metodi) si opporrebbe.
Tra parentesi gli assegni NON sono forme di pagamento anonime, sono
esattamente il corrispondente "cartaceo" delle forme di pagamento
elettronico personali.
Infine, in cosa consiste la tua sicurezza ?
Non pensi che ti possano mettere il coltello alla gola e darti dieci
secondi di tempo per digitare il codice per trasferire fondi dal tuo
conto al suo ?
Pekilan


 conto al suo ?
Oh si, facile, ma il sistema elettronico rende troppo semplice rimediare a
queste rapine tanto da renderle inutili perchè il rapinatore non rimarrebbe
anonimo. Come se oggi i rapinatori lasciassero la ricevuta.
Saluti,
Il Dentista

 conto al suo ?
Ci stai dicendo che un criminale potrebbe, mentre mi punta il coltello alla
gola, rendere ovvia la sua identificazione, rendendo disponibile le sue
coordinate bancarie ?
Usare denaro di plastica invece che di carta non limiterebbe in alcuna
maniera la libertą individuale ed economica delle persone, ma renderebbe
impossibile l'esecuzione di un gran numero di crimini.
Ciao, Leo

 l'esecuzione di un gran numero di crimini.
Se così è, perché gli USA continuano a stampare i verdoni 
mentre detengono tre milioni di carcerati?


 mentre detengono tre milioni di carcerati?
La tua domanda richiederebbe una risposta estremamente articolata.
In estrema sintesi, potrei risponderti (scegli tu la risposta che
preferisci):
1) Perchè la sostituzione dei verdoni è cosa complessa, ma prima o poi ci
arriveranno (e comunque la gran parte delle transazioni economiche sono già
di natura virtuale).
2) Perchè  probabilmente anche all'interno del governo americano c'è chi
preferisce avere la possibilità di far girare fondi neri.
3) Perchè si tratta di una manovra costosa.
4) Non lo so.
In ogni caso non ho mai sostenuto che l'abolizione del denaro di carta
eliminerebbe *ogni*. E non penso nemmeno che eliminerebbe ogni crimine di
natura *economica*. Credo solo che *molti* crimini diverrebbero
complicatissimi da eseguire.
Ciao, Leo

 mentre detengono tre milioni di carcerati?
Gli americani non sono particolarmente famosi  nel mondo per la loro onestà,
non più degli italiani credo. Forse se stampassero meno verdoni avrebbero
anche un numero minore di carcerati.
Saluti,
Il Dentista

 anonimo. Come se oggi i rapinatori lasciassero la ricevuta.
Vari rapiti in Sardegna, incontrano ogni giorno i loro rapitori che si 
stanno godendo il frutto della loro "rapina". Nulla di nuovo sotto il 
sole. Dove vivi ? Forse guardi troppo serie TV come "Happy Days" ?
Ma sei veramente convinto che avendo nome e congome del rapitore, tu 
potresti fare qualcosa ? E' la tua parola contro la sua.
Un signore anziano, affetto da rallentamento mentale, e' stato derubato 
con una ottantina di assegni emessi per un totale di oltre 40 milioni in 
due anni.
In questo caso non ha firmato per "minaccia fisica violenta" ma per 
stanchezza per la continua insistenza. Quando i figli si sono accorti, 
e' saltato fuori che il percettore, di cui si ha nome e cognome, e' in 
una botte di ferro, sostenendo il pagamento di "prestazioni e servizi 
vari" (nel caso in particolare l'unica soluzione sarebbe stata far 
dichiarare l'infermita' mentale dell'anziano, cosa non fatta perche' i 
figli non volevano - secondo me a torto - perche' c'e' una certa 
mentalita' che non capisce la portata e lo scopo di certe misure 
giuridiche).
Tornando al nostro caso, cosa puo' impedire ad un tizio di 
"sequestrarti" ed obbligare a fare piccoli (relativamente) versamenti 
sul tuo conto con la minaccia di un coltello ? Un modo sarebbe di andare 
in giro sempre in compagnia, ma e' lo stesso modo utile a difendersi 
dalle rapine attuali.
Tu mi dici: ma io lo denuncio per estorsione. E io ti chiedo: "le prove"?
Facciamo un'altro esempio: tu stacchi un'assegno di 10 milioni ad un 
tizio. Si sa' chi paga e si sa' chi riceve. Ebbene, quante probabilita' 
pensi che ci siano che tizio ti dia indietro i 10 milioni se glieli 
chiedi ? E sufficiente che tizio inventi una qualche attivita' fatta per 
te o vendita di qualcosa di "consumabile" perche' tu ti trovi in 
difficolta'. Tizio al massimo rischia sanzioni per evasione fiscale, ma 
tu non vedrai facilmente indietro i tuoi soldi.
Una volta che avrai capito come funziona la giurisprudenza (non solo 
italiana - la giurisprudenza deve tenere conto che esistono anche falsi 
accusatori e chi vive faccendo cause inventate)
Pekilan

Prima di tutto ti chiedo di non vedere la questione da un punto di vista
personale (ho avuto questa impressione).
Non mi hai convinto e ti spiego i motivi.
Un rapinatore normalmente compie i suoi atti a viso coperto. Non vuole
essere riconosciuto, nonostante tu dica che non correrebbe rischi comunque.
Tu parli di sequestri di persona, e anche in questo caso i sequestratori,
stranamente visto quel che dici, fanno di tutto per non essere riconosciuti
dalla vittima. Ora che in assenza di denaro possano esistere anche
rapinatori o truffatori incuranti della possibilità di essere scoperti è
qualcosa di possibile, ma sarebbe anche ragionevolmente un evento molto più
raro.
Mi sembra allora arduo sostenere, come fai tu, che l'eliminazione del denaro
non migliorerebbe le cose.
Per quanto riguarda le altre tue obiezioni:
1) Assegni: devo ripeterti che è troppo facile non instestare un assegno. La
doppia barratura che tu chiedi obbligatoria sarebbe possibile inserirla
comunque a posteriori a favore di un terzo: per esempio io pago la droga a
tizio con un assegno non intestato, poi tizio lo intesta al supermercato
quando va fare la spesa. Per chi controlla io ho pagato la spesa.
2) La suora che compra il vibratore. E' questa una ragionevole obiezione,
perchè i controllori potrebbero violare la privacy.  L'avevo già inserita
nel post iniziale come "svantaggio" dell'eliminazione dell'anonimato. Ora
però la suora che compra il vibratore rischia comunque che la sua privacy
venga violata, per esempio dal negoziante che glielo vende. Ora l'aumentato
rischio non mi sembra ragionevolmente compensare tutti i potenziali vantaggi
di cui stiamo discutendo.
Saluti,
Il Dentista

 di cui stiamo discutendo.
Ho fatto l'esempio della sfera sessuale, perche' so che in genere e' 
quello che tocca la maggior parte dei lettori (siamo in una societa' 
cattolica). Personalmente mi preoccupa di piu' la liberta' personale e 
politica. Ci sono vari film in cui si mostra che cosa possono fare parti 
dello stato o persone ad alto livello per fini non leciti grazie ai 
mezzi a disposizione con la moneta elettronica. C'e' il tizio ingenuo 
che continua a pagare con la carta di credito e non capisce come fanno i 
killer ad individuarlo sempre.
Ho detto all'inizio che il tuo presupposto, per me sbagliato, alla luce 
dei fatti e dell'esperienza, e' che esista uno stato etico ed 
un'amministrazione pubblica impeccabile che non abusera' mai dei suoi 
poteri.
Naturalmente tutto e' opinabile, c'e' chi preferisce stare in un regime 
totalitario (che e' una forma evoluta di delinquenza organizzata: lo 
stato stesso e' la mafia assoluta) e chi preferisce la liberta' anche se 
deve sopportare il disordine di una delinquenza di cani piu' o meno sciolti.
Il problema alla fine non e' se abolire la moneta "tradizionale", cosa 
che avera' ugualmente, ma per essere sostituita con portafogli anonimi 
elettronici o le carte prepagate, ma se vivere liberi con tutti gli 
inconvenienti o rinunciando al controllo del proprio destino (come i 
manzi destinati al macello che pero' hanno una vita piu' tranquilla, 
fino alla mattanza, della altrettanto breve vita di una libera gazella 
africana). Qualita' o quantita' della vita ? Si puo' sostenere un e 
l'altro dei due aspetti per tutti e due le tipologie di vita.
Pekilan