Newsgroup: it.diritto
Titolo: resto alla cassa

Un dubbio. Oggi sono andato in un negozio che vende cibo e accessori per 
animali, ed io ho acquistato due confezioni di crocchette. Al di là di 
questa premessa, non rilevante ai fini del mio quesito, volevo sapere se il 
negoziante alla cassa ha l'obbligo di avere disponibile un fondocassa per 
restituire i resti. Lo domando perché la cassiera oggi mi ha fatto le 
storie. Le due confezioni costano 4,60 euro, ed io le ho dato 10 euro in 
carta moneta e non avevo spiccioli. Se lei mi avesse fatto ostruzionismo e 
avesse insistito che non aveva da farmi il resto, come si risolveva la 
faccenda?
saluti Neask 

"Neask" <nea...@yahoo.vom> ha scritto
[cut]
Faccio presente che già un'altra volta mi era capitata una cosa analoga, 
andando in pizzeria. Quando ritirai la pizza appena sfornata e calda andai a 
pagare e non avevano da farmi il resto. Così dovetti andare al primo bar 
aperto che trovai e tornare in pizzeria per pagare con i soldi contati. 
Intanto la pizza si era freddata...
Ciao Neask 

Neask wrote:

A voler essere pedantini, il contratto di compravendita crea nell'acquirente
l'obbligo di pagare il prezzo.
E le obbligazioni vanno eseguite dal debitore "esattamente" (1218 c.d.).
Quindi, a rigore, l'acquirente dovrebbe offrirsi di pagare 9 euro  e 20
centesimi. E, in assenza di tale esatta prestazione, il venditore potrebbe
rifiutarsi di ricevere il pagamento (salvo, poi, intentare causa per il
mancato esatto adempimento dell'acquirente).
Se il cliente dà, come è consueto, una somma superiore e il negoziante
accetta la somma superiore, al contratto di compravendita si aggiunge un
ulteriore rapporto giuridico, che è quello che dà diritto all'acquirente di
ripetere dal venditore l'indebito (cioè il resto, cioè gli ottanta
centesimi).
Ma solo se il negoziante non si rifiuta di ricevere l'esatto adempimento
della controparte contrattuale. 

 ha scritto nel messaggio 
news:47b33974$0$10619$4faf...@reader2.news.tin.it...
| Neask wrote:
|
| > Un dubbio. Oggi sono andato in un negozio che vende cibo e accessori per
| > animali, ed io ho acquistato due confezioni di crocchette. Al di là di
| > questa premessa, non rilevante ai fini del mio quesito, volevo sapere se
| > il negoziante alla cassa ha l'obbligo di avere disponibile un fondocassa
| > per restituire i resti. Lo domando perché la cassiera oggi mi ha fatto 
le
| > storie. Le due confezioni costano 4,60 euro, ed io le ho dato 10 euro in
| > carta moneta e non avevo spiccioli. Se lei mi avesse fatto ostruzionismo 
e
| > avesse insistito che non aveva da farmi il resto, come si risolveva la
| > faccenda?
|
|
| A voler essere pedantini, il contratto di compravendita crea 
nell'acquirente
| l'obbligo di pagare il prezzo.
|
CUz
MA quante storie! BAsta lasciare la merce, riprendersi i soldi e cercare un 
altro negozio!!!!

 della controparte contrattuale.
Anche questa non l'ho capita...
Neask 

 altro negozio!!!!
Sì, vabbè... io invece preferisco conoscere quali sono i miei diritti ed 
eventuali obblighi di acquirente. Poi ovvio che se non è risolvibile in 
alcun modo cercherò un altro negozio, ma dalle mie parti, tanto per fare un 
esempio, solo quel negozio vende "quei" croccantini che tanto piacciono al 
mio cane...
ciao Neask 

Anche questa non l'ho capita...
 Perche` "anche" ? La prima l'hai capita, forse
 non ti sei accorto di averla capita
 Il negoziante _deve_ darti il resto solo se accetta un versamento
 superiore, se, invece, lo rifiuta, conseguentemente non deve nemmeno
 darti il resto
 Alla luce di quanto affermato da Alcibiade quindi, non e`
 possibile nemmeno dire "Vabbe` lascio li` la merce e me ne
 vado", se l'etto di prosciutto e` tagliato, te lo devi
 prendere e devi avere i denari contanti e contati, o no ?
 E se invece di un etto di prosciutto si tratta di una
 confenzione di carta igienica ? Se la compravendita si
 e` conclusa nel momento che l'hai tolto dallo scaffale
 ti resta solo da pagare _esattamente_, oppure no ?
 
 Ciao, Mario
 PS: usa la carta di credito, non avrai questi problemi


No. Proprio perché viene tagliato e pesato lì, io non posso sapere quanto 
costerà e posso non avere le monete contate. Il negoziante sì. Se lui non ha 
il resto da darmi, non può obbligarmi ad andarmi a cercare un bancomat che 
magari non esiste in città. Io non ho l'obbligo di avere la moneta contata e 
lui non ha l'obbligo di avere il ersto....ma se lui vuole vendere se la 
procura la mattina in banca o tramite un corriere specializzato. E' 
nell'interesse del negoziante più che del compratore.
....Io uso solo carta di credito, che rottura sta moneta! :-) 

 prendere e devi avere i denari contanti e contati,
Bah! A me pare strano che queste siano le condizioni. Senti, per curiosità, 
a che titolo scrivi tu? Sei un avvocato o il rivenditore di alimentari che 
tanto ami spalleggiare?
Neask 

 che magari non esiste in città.
[cut]
è lo stesso discorso che faccio io. Infatti se vai a fare la spesa, anche 
dall'amico di Mario, non puoi sapere in anticipo quale sarà la somma 
complessiva che dovrai versare, perché, se anche ipoteticamente tu avessi 
fatto una meticolosa lista dei prodotti da comprare prima di uscire di casa, 
non potresti mai prevedere eventuali variazioni di prezzo al dettaglio.
ciao Neask 

"Neask" <nea...@yahoo.vom> ha scritto nel messaggio 
news:47b3346e$0$36445$4faf...@reader5.news.tin.it...

Io penso che di gente sfaccendata ce ne sia molta... 

 altro negozio!!!!
A me è capitato molti anni fa (almeno 15), allo sportello della
stazione ferroviaria, di trovarmi a pagare un biglietto del treno (che
stava per partire) con 50mila lire, e il biglietto costava diciamo
36mila, ora non ricordo, ma comunque non 5 o 10mila. Ebbene, il
cassiere non aveva il resto e mi trovai a discutere parecchio, alla
fine chiese a un collega di cambiare il denaro e io riuscii a prendere
il treno. Riuscii a malapena a trattenermi dall'insultarlo.
Mi ricordo bene la sua esternazione: "non sono mica una banca", disse.
"Neanch'io", risposi.
Tra l'altro le carte di pagamento non erano ancora molto diffuse.
Un caso un po' differente da quello del negozio, però, dato che si
tratta di un servizio pubblico.

Al di là del rilievo pratico, questo quesito è interessante.
Premettendo che non intendo dare un parere "tecnico" sulla questione,
vorrei fare qualche osservazione.
Io non credo che esista in capo al venditore un obbligo di disporre di
un fondo cassa tale da permettergli di rendere il resto ai clienti, e
che nel caso in cui non ne disponesse può rifiutarsi di ricevere il
pagamento e rinunciare alla conclusione della vendita (rimettendoci
sia in termini economici che di immagine).
Corrispondentemente, quindi, non mi pare che al compratore gli si
possa riconoscere un diritto di pagare in cartamoneta un importo
superiore ed esigere il resto, o meglio non credo gli si possa imporre
di esigerlo se il commerciante non abbia accettato il pagamento
superiore obbligandosi quindi a sua volta a restituire il surplus.
In ogni caso mi pare che sia una questione risolvibile con regole di
buon senso e di opportunità, più che di diritto.
Il cassiere di una pizzeria d'asporto che manda il cliente a cambiarsi
i soldi al bar vicino perchè non ha resto da dargli fa una brutta
figura di fronte agli altri clienti, e probabilmente potrebbe perderne
più di uno. E' quindi nel suo interesse incaricare un proprio commesso
dell'incombenza, o fare uno sconto al cliente (o entrambe le cose,
visto che il cliente dovrà aspettare qualche minuto).
Se poi un cliente si presenta con 100 euro per pagare tre pizze da 6
euro l'una... beh, la figuraccia la fa il cliente e il commerciante
penso possa a ragione incaricare quest'ultimo di procurarsi banconote
in taglio più piccolo.
Ma ripeto, sono osservazioni semplicemente ispirate a criteri di buon
senso.

"Neask" <nea...@yahoo.vom> ha scritto nel messaggio 
news:47b3346e$0$36445$4faf...@reader5.news.tin.it...

non esprimo pareri giuridici perchè non saprei cosa dire :-)
mi limito a dire che mi è capitato spesso che amici stranieri si stupissero 
molto di questi problemi. in molti altri paesi i negozianti si premurano 
sempre di avere resto visto che la sua mancanza potrebbe portare ad una 
mancata vendita.
ciao
d 


http://www.hokutoaudioteca.it/drago/film/tre%20uomini%20e%20una%20gamba/pignolo.wav
 

 croccantini che tanto piacciono al mio cane...
Son problemi, eh.
Io direi di cambiare negozio (e croccantini: sarà dura, ma le battaglie di 
principio hanno i loro costi) e citerei il negozio renitente domandandogli 
il risarcimento del danno esistenziale, tuo e del tuo fedele amico (ché 
anche gli animali hanno i loro diritti, perbacco).
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 ad una mancata vendita.
si vede che gli amici stranieri sono abituati a fare la spesa nei centri 
commerciali
io ho sempre girato dappertutto e non ho mai trovato alcuna differenza
tra commercianti italiani e stranieri sotto questo punto di vista...
e' capitato che c'era quello che non aveva moneta sufficiente, cosi'
come quello che mi ha riempito di moneta anziche' darmi resto in carta...
e' naturale che puo' capitare la giornata in cui tutti ti arrivano con
pezzi grossi e anche se hai caricato 100 euro di moneta all'inizio
di giornata, la esaurisci subito...
alberto 

 della controparte contrattuale.
E gli obblighi di buona fede? E gli usi (e costumi) del commercio al
minuto? E l'obbligo di non aggravare capricciosamente la prestazione
del debitore?
L.

 del debitore?
Infatti: se il creditore non può legittimante rifiutare un circolare, 
figurati se può rifiutare una banconota di taglio leggermente superiore al 
prezzo del prodotto.
Nonono, la vittoria nel giudizio per il ristoro dei danno esistenziale da 
bocconcino per cani sgradita è certissima: fossi nell'OP cercherei un 
avvocato che lo difenda in quota lite, non faticherà a trovarne.
Ce ne sono anche sul ng.


 Ce ne sono anche sul ng.
Come come? È certo, invece, che perderà la causa e che io gli farò una
riconvenzionale, perché mi ha lasciato in negozio i crocchini che ormai
stanno scadendo e che per me sono un costo di magazzino. Eppure posso
provare che lo scambio di volontà c'è stato, perché ho molti testimoni. Non
vorrai mica insinuare che il giddippì valuterà la questione senza quella
serietà che merita, vero?
Ma io mi difenderò e farà lui fatica a trovare un avvocato in quota lite?
Chi mai accetterebbe di essere pagato con una percentuale di crocchini? 

Scusate, la questione nel concreto sarà pure poca cosa e capisco possa
suscitare qualche ilarità, ma sareste così gentili da delineare una
possibile soluzione ad un caso di questo tipo?


ma va anche suggerita?
non ci si arriva da soli?
oh mamma.. 


3 opzioni:
1) il negoziante ti regala la merce
2) tu regali il resto al negoziante
3) il negoziante non ti vende la merce e tu ti tieni i soldi
propendo per l'opzione 3
-- 
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 ciao
il resto lo puoi avere "sempre" se il ciente usa dei tagli di banconote 
sensati, se uno entra e mi compra una barretta da 1.60 con una banconota da 
200euro, il fondo cassa dura poco.



ponziopilato, non sono un cretino... leggi pochi post sopra.
Mi piacerebbe però sapere come si configura un'ipotesi simile dal
punto di vista giuridico, a prescindere dal caso concreto da cui siamo
partiti.
Il compratore che offre una prestazione pecuniaria che non corrisponde
al prezzo pattuito, può pretendere di concludere la compravendita
obbligando il venditore a restituirne il resto? E il compratore può
legittimamente rifiutarsi di concludere la vendita?
Nel caso in cui si tratti di beni deperibili che il venditore non può
rivendere, a fronte del pagamento inesatto del compratore (che cioè dà
di più e pretende di avere il resto) il venditore può pretendere
l'esatto adempimento?

 legittimamente rifiutarsi di concludere la vendita?
Leggi: e il VENDITORE può legittimamente rifiutarsi di concludere la
compravendita?


ok, ma quante menate..
cliente: scusi sa, mi aspetta che passo piu tardi a portarle i soldi?
negoziante: ok, lasci qui la spesa e torni piu tardi
negoziante "non ho il resto da darle, se torna domani glielo do, segnamo 
tutto sullo scontrino, siamo tra galantuomini"
cliente "no, io non esco senza resto"
negoziante "aspetti che telefono a casa e faccio venire mia moglie che abita 
dall'altra parte della città a portarmi i 3 euro che mancano, se ha 
pazienza,  traffico permettendo tra due ore sarà qui"
"paghi col bancomat" "prenda qualcosa d'altro sino al raggiungimento della 
cifra che ha"
"miiiiiiii che scassamento di ppppalleeeeeeeee"
oh, può capitare che si rimanga senza monetine..

 faccenda?
la legge dice che tu devi pagare il corrispettivo della merce.
non parla fortunatamente di resti, tagli di banconote e quant'altro...
fortunatamente certe cose si pensa possano essere legate al
buon senso comune . Anche se evidentemente alle volte il buon
senso non sembra esistere.
E' chiaro che in un caso come quello citato, tu hai l'obbligo legale
di dare al negoziante i 4.60 euro e stop.
Se lui ti da il resto , bene, altrimenti potete decidere tra
lasciargli la merce, lasciare da pagare, lasciargli il resto
e/o farsi dare un buono. Chiaramente dovete essere d'accordo
entrambi su una qualsiasi di queste opzioni.
Del resto, a rigor di logica, se lui ha esaurito tutta la moneta
perche' magari sono entrati 10 clienti con pezzi grossi,
che dovrebbe fare? forgiare al momento delle monete e
dipingere delle banconote? farti un assegno?
alberto 

 crocchini?
Non farò quel nome, ma tu mi stai istigando a delinquere.
Comunque in quota lite non vanno solo i croccantini ma anche il danno 
esistenziale subito dal migliore amico dell'uomo, e per il secondo stiamo 
parlando di importi tutt'altro che bagatellari.
A proposito di danno esistenziale, ti segnalo che il perdurante mancato 
ricevimento della seconda tranche di certe a te ben note foto comporta 
l'evidente necessità per la mia assistita di tutelarsi nelle debite sedi 
culinarie, nelle quali si riserva ogni opportuna azione non 
esclusa -inademplenti non est adimplendum- la tua interdizione a vita da 
future somministrazioni di frittura di pesce.


 ha scritto nel messaggio 
news:ba40c74c-ae23-4e7c...@t55g2000hsa.googlegroups.com...


----------------------
Tu devi essere uno di quelli che quando va a comprare la carta igienica si 
porta la tazza del water e la fotografia del culo appresso!!!! 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:47b44e88$0$10617$4faf...@reader2.news.tin.it...

STRAQUOTO!! Scusa se URLOOOOOO!! 

 in taglio più piccolo. [...]
Chi e' commerciante evita 2 volte i clienti che pagano con banconote da 
100euro spese irrisorie, primo perche' ti portano via tutti i resti, 
secondo perche' spesso e volentieri i 100euro sono falsi ;-) Lo so per 
esperienza...
merlinO

 saluti Neask
Il buon senso dice che il negoziante deve avere il resto (ma di una cifra 
ragionevole però...), e mi sembra molto molto strano che non avesse 5,40 da 
darti. A me è capitato che un cliente pagasse pochi euro di spesa appena 
aperto il negozio con 500 euro, e gliene andava pure a lui perchè non ero 
provvisto di resto sufficiente......lasciamo perdere le conclusioni perchè 
sono ovvie..... 

Il codice penale prevedeva come REATO il "rifiuto di monete avente corso 
legale".
Dal 1981 non è più reato, ma sanzione amministrativa (pagamento di una 
sanzione pecuniaria).
Mi risulta che in passato (quando era reato), svariati commercianti erano 
stati condannati per avere rifiutato denaro, a nulla valendo l'aver opposto 
di non avere il resto.
saluti
Luca

Il codice penale prevedeva come REATO il "rifiuto di monete avente corso
legale" (art. 693 c.p.)


 ha scritto nel messaggio 
news:576d3625-1834-4303...@1g2000hsl.googlegroups.com...



mica si rifiuta di concluderla. E' il compratore che non ha
i soldi adeguati.
alberto 

 future somministrazioni di frittura di pesce.
Eeeeh, adesso vuoi il resto pure tu!
Ma le cose belle vanno godute, assaporate un po' alla volta. Un po' come la
mano di carte a poker: si devono sbirciare le carte un po' per volta,
scoprendo lentamente l'angolino in alto.
Poi - e so che mi pentirò di quello che sto per dire - ho recentemente
tradito linux, acquistando per casa un macintosh. Insomma, chi mi assicura
che gimp funzioni allo stesso modo su quel diverso sistema operativo? Né
vorrai che io rovini le foto, causando un danno esistenziale a te e alla
tua assistita.
Sono certo che un ulteriore anticipo di frittura di pesce potrebbe rendermi
la fatica meno improba. Magari, ipotizzo io,  da versarsi il giorno 10
marzo 2008, quando, come tu sai, dalle mie parti si affacceranno alcuni
nomi nobili di quella setta giudodemoplutomassonica che finisce in bis.

 ha scritto nel messaggio 
news:47b46471$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

questa forse te la sei inventata tu al momento...
il rifiuto di monete in corso legale vuol dire che se uno ti deve
1000 euro e ti paga con due da 500 non puoi dirgli "no, voglio
pezzi da 20".
alberto 

 Tex29 wrote:
Messaggi subliminali, carboneria, sette segrete, massoneria, lobbismo
occulto, ecc... ecc...  Il niuggì è proprio ridotto male.
L.

 Ce ne sono anche sul ng.
Non vedo l'ora di leggerne il commento sulla guida al diritto.
-- 
 Candido

 ha scritto nel messaggionews:ba40c74c-ae23-4e7c...@t55g2000hsa.googlegroups.com...

No, sono semplicemente interessato alla questione dal punto di vista
civilistico.
Ti faccio notare che il diritto civile spesso si insegna e si impara
anche attraverso casi di tutti i giorni come questo, analizzandoli
volutamente in maniera precisa con il codice alla mano.
Ovvio che nella vita di tutti i giorni il problema ha ben minore
rilevanza, ma è utile analizzare questi casi per capire il meccanismo
elaborato dal codice in casi simili.
Del resto pensavo che in un ng dedicato al diritto si potesse
argomentare anche in questo senso.


sì, ma non é una questione di diritti o di obblighi. E, come dice 
qualcun'altro, buon senso. Più per il venditore se vuole vendere. Ero una 
volta ad un supermercato di Milano, avevo 3 borse di spesa (incluso 
surgelati). Porgo la carta di credito alla cassiera ma non funziona il pos 
né per credito né per bancomat. Mi dice di andare al bancomat più vicino e 
prelare contanti. Ho lasciato lì tutto e me ne sono andata (per sempre... 
mai più messo piede... ). 


ok, ma non è stato per colpa del commerciante
:-) 

 100euro spese irrisorie, primo perche' ti portano via tutti i resti, 
Ciao,
se ci pensi non e' cosi' vero!!!
Ci sono 4 casi possibili:
1)Negoziante con 50 euro in cassa e cifra da pagare inferiore ai 50 euro.
2)Negoziante con 50 euro in cassa e cifra da pagare superiore ai 50 euro
3)Negoziante senza 50 euro in cassa e cifra da pagare superiore ai 50 euro
4)Negoziante senza 50 euro in casse e cifra da pagare inferirore ai 50 euro.
Nel caso 1 ,2 e 3 pagare con 100 euro o con due banconote da 50 (caso 2 
e 3 )  la situazione e' equivalente.
Solo il caso 4 diminuisce sensibilmente la quantita' dei resti nella 
cassa ma non avere una banconota da 50 euro in cassa per un negozio 
normale e' abbastanza raro.
Il caso si puo' estendere alle 200 e 500 euro che comunque sono molto 
piu' rare.
Per mia esperienza concreta pago molto spesso(non cosi' spesso come 
vorrei!!) la mensa(8 euro) con 100 Euro ed non hanno mai problemi di 
resto (la banconota da 50 la hanno sempre).
Giulia

 del cane, vuole farmi fuori tutta la scorta di moneta! Quali usi e costumi?
Cio' non e' MOLTO PROBABILE, per qualsiasi cifra si parli , te lo ho 
dimostrato sopra, anche i taGLI DELLE BANCONOTE sono progettati per 
ottimizzare i resti e il cambio (meno che i 20 euro che dovrebbero 
essere 30 come ho letto).
Giulia

 Risposte solamente sul newsgroup
Dimentichi gli aspetti penalistici della vicenda. io nel comportamento del 
negoziante intravvedo (almeno sotto il profilo del dolo eventuale) la 
volontà, da un lato, di indebitamente trattenere il resto (che dato il tono 
usato potrebbe addirttura essere sussunta nell'ampia previsione di cui 
all'art. 629 c.p.) e, dall'altro, quella di ledere l'integrità fisica sia 
del padrone che della povera bestiola.
E' logica conseguenza che almeno due cause andrebbero intentate.
Per gli aspetti amministrativistici mi rimetto ad eventuali e più dotti 
pareri. 

 qualcun'altro, buon senso.
Il buon senso va a farsi benedire se č l'occasione, non siamo ipocriti 
suvvia...
Se la pizzeria ha appena sfornato una bella pizza calda e non ha da darti il 
resto o si rifiuta di dartelo, ti rimangono soltanto poche alternative:
a) cerchi qualche bar che ti cambi le banconote...MA... se il barista 
facesse lo stesso ragionamento del pizzaiolo???
b) dici al pizzaiolo che vai ad un bar a cambiarle e ti dilegui per sempre
c) trovi il barista che non fa ostruzionismo, torni a pagare la pizza e te 
la mangi bella fredda
d) se avevi un appuntamento tipo cinema alle ore 20.10 e la pizza avresti 
potuto mangiarla se tutto fosse filato liscio, probabilmente rinunci alla 
pizza, rimani a digiuno, e ricorri all'epediente del punto b)
e) lasci al pizzaiolo il resto sperando che quando ritorni si voglia 
ricordare di te. Nel frattempo perň, se avevi i soldi in tasca giusto per 
andare al cinema adesso non li hai piů ed il cinema va a farsi benedire.
Conclusioni: il buon senso va a farsi benedire, se le cose non vanno per il 
verso giusto mi girano i coglioni automaticamente e opto per la b) in barba 
a quel pizzaziolo che mi ha creato solo noie e non ci torno piů.
Il buon senso... ma vi pare che secondo il buon senso comune sia piů logico 
che debba essere io, cliente, ad avere un fondo cassa sempre disponibile 
oppure il negoziante che ha la cassa? Lascio a voi l'ardua sentenza sul 
senso comune.

 Chi mai accetterebbe di essere pagato con una percentuale di crocchini?
[CUTTONE]
Hai scritto una serie di fesserie senza fine, te ne rendi conto oppure no? 
Vabbè, continua pure a giocare con i tuoi bambolotti, ma spostati là vicino 
a quel burrone.
Neask 

 Chi mai accetterebbe di essere pagato con una percentuale di crocchini?
Di cani avvocati ce ne son pochi di avvocati cani....... quanti ce ne 
saranno? 

 argomentare anche in questo senso.
Ottogiugno, rinunciaci, qui sembra di essere all'asilo...
E comunque sono certo che la maggior parte di loro che hanno dato quelle 
risposte cosě "logiche ed intelligenti" non hanno mai studiato 
giurisprudenza.
saluti Neask 

 giudodemoplutomassonica che finisce in bis.
Ho letto, ma persino quel simulacro di fantoccio che tiene luogo della mia 
coscienza si oppone a che io diserti un lunedì di marzo nell'immediatezza 
del ritorno da sedici giorni maldiviani.
Tanto più che da informazioni assunte presso fonti piduiste (e asseverate 
mediante l'uso delle rune e della cabala) mi risulta che il 19 marzo 2008 tu 
abbia un impegno a Firenze.
So bene che per nulla al mondo bidoneresti quell'appuntamento, consapevole 
come sei che le sorti dell'Italia e dell'Impero dipendono dalla tua 
presenza.
Ed ecco, proprio in tale sede ben potrebbe svolgersi, mi pare, la permuta 
tra foto e frittura.


 ok, ma non è stato per colpa del commerciante
quello non lo so... ma nemmeno colpa mia, e non stavo ad andare per la città 
a cercarmi un bancomat della mia banca perché il suo POS non funzionava... 
Alla fine io ci ho perso tempo ma lui ha perso una vendita, ha dovuto 
risistemare merce deperibile sugli scaffali, e ha perso una cliente...
Come ho detto, nessun obbligo né da parte mia né da parte sua, ma la legge 
del mercato é quella..
:) 

Per la verità non me l'ero inventata al momento, perché non ne sono capace.
Ricordavo vagamente alcune pagine di uno del Trattato di Diritto Penale 
Italiano, scritto da uno dei massimi giuristi del secolo scorso (Manzini, 
Trattato di Diritto Penale Italiano, Utet, Volume 10, pagine 680-691).
In tale opera si distinguono tante e diverse situazioni (rifiuto assoluto, 
rifiuto illegittimo, accettazione per valore inferiore al nominale ecc.) e 
si richiamano quelle sentenze a cui facevo riferimento nella precedente mail 
(ne è menzionata una, in particolare, dove il reato è commesso da un 
bigliettaio di un tram).
Se invece consulti un altro dei trattati fondamentali  di diritto penale 
("Giurisprudenza Sistematica di Diritto Penale" di Bricola e Zagrebelsky, 
codice penale, parte speciale, volume 6, pag. 468), trovi altre sentenze 
tral le quali: Cass. 04.11.1980, dove si afferma che non è necessario il 
dolo, ma basta la colpa; nonché Pretori di Genova 20.09.1981 e Siracusa 
28.02.1981, che trattano il caso di un funzionari di banca che avevano 
rifiutato troppe monete metalliche.
Cordialità
Luca

 cliente...
meno male ha perso una cliente cosi', se non e' in grado di comprendere
una difficolta' temporanea ed ha tenuto un comportamento cosi'
sgradevole.
alberto 

 rifiutato troppe monete metalliche.
scusa, non vedo cosa possano centrare tutte queste sentenze.
qui si parla di una persona che materialmente non ha dentro
alla cassa il resto da dare al cliente. Dovrebbe forse cagarlo?
scusa la volgarita', ma se non la capisci con le buone...
alberto 

 pareri.
Beh, che diamine, io ormai ho assunto la difesa del commerciante. Non posso
passare dall'altra parte così disinvoltamente.
Ma, se proprio dovessi, dove mettiamo l'obbligo di contrattare? E quella
d.i.a., che il cinoaffamatore ha a suo tempo presentato, gliela vogliamo
lasciare in costanza di violazione di tale obbligo o gliela vogliamo
revocare?
Se poi lui fosse inserito in un centro commerciale, che raggiunge la
superficie utile solo a mezzo del suo esercizio, una volta revocata la 
licenza, non si dovrà forse procedere in pari modo anche nei riguardi del
centro nel suo complesso? Il tutto senza previa comunicazione d'avvio del
procedimento, perché è chiaro che la situazione creatasi espone tali
problemi d'urgenza da rendere gravosa ogni dilazione procedimentale.
Anche perché è certo che tutti quei commercianti lì sono come lui. Non
vogliono mai darti il resto. Neppure se ti presentassi a comprare un
pacchetto della <<gomma del ponte>> con un normalissimo pezzo da 500.
Però io insisterei soprattutto sugli aspetti civilistici, perché è evidente
che la responsabilità per il danno esistenziale non è solo del
commerciante. Ha la sua buona parte anche quello che ha venduto il
barboncino, il quale, nel libretto di istruzioni allegato al cane, non ha
indicato che l'animale pretende di essere alimentato. Per di più con una
marca di crocchini reperibili solo da alcuni selezionati dettaglianti, i
quali tuttavia non usano dare il resto.
È chiaro, infatti, che il proprietario del cane, se fosse stato
preventivamente informato, avrebbe dovuto, secondo la diligenza del buon
padre di famiglia (che non cito mica a sproposito, in questo caso),
presentarsi in negozio con i soldi contati.

 tra foto e frittura.
Dirotti che ieri sera, giorno di San Valentino, fui invitato da un mio
cliente in un noto ristorante lagunare. Non ne dirò il nome, mi limiterò a
dire che è a Castello e che l'insegna allude ad una duplice attività di
fornaio.
Posto bello, molto venetian style, servizio adeguato (cioè molto venetian
style, per chi capisce cosa intendo dire), vino di valore; sono pure
convinto che il cliente, al momento dell'esibizione del conto, avrebbe
preferito pagarmi la parcella (e io gli avrei dato pure il resto). Però,
però... ecco, devo dire, la frittura di tua suocera è di gran lunga
superiore. 

 risistemare merce deperibile sugli scaffali, e ha perso una cliente...
Perdere un cliente cosě, per un commerciante, č un ottimo
investimento... :P
-- 
 Candido

"Neask" <nea...@yahoo.hom> ha scritto nel messaggio 
news:47b48d8e$0$17943$4faf...@reader1.news.tin.it...

Sei presuntuoso, oltre che fuori strada! Uno si aspetta che un ng del genere 
tratti argomenti piu' seri, mica la disponibilita' del resto in monete da 
parte di un negoziante!! Molti professori come te si son fatte troppo 
seghe!!! Forse hai scambiato il gruppo per un forum di avvocati che cercano 
parcelle su qualsiasi diatriba??? Siamo un paese con troppi pseudo/avvocati 
e pochi idraulici.


scusa, ho 500 euro in tasca, se vado al bar a bere il caffč e quello non ha 
il resto, dici che me lo fa risputare?
:-) 

 suocera è di gran lunga superiore.
Non ne dubito, ma la suocera a firenze te la porto solo se accetti di 
dormirci insieme.


"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:47b57bc2$0$10626$4faf...@reader2.news.tin.it...

Stiamo parlando di 1 euro o anche meno! Qualsiasi gestore per bene ti dira' 
che pagherai la prossima volta, a me č capitato alcune volte!!!

 sei mio ospite?
ahimé, non posso.
Credo che passerò quella giornata con duecento gentili signorine  e cento
bravi giovanotti che, per quel dì, hanno fissato un appuntamento con me.
Pare che penderanno dalle mie labbra. E a giugno, ancor di più, penderanno
dalla mia penna (sul loro libretto).

: Sebastiano Venabile reloaded (part 2)
http://www.slimmit.com/go.asp?4BA
 

 dira' che pagherai la prossima volta, a me č capitato alcune volte!!!ů
ma che tte a piji con me? ero ironico marňňňňň
ci son 200 post per una cazz.. come questa che si risolve in due secondi con 
il buon senso..
:-))
ciao 

Difficile scusare la volgarità, comunque...
Le sentenze che ho citato hanno condannato proprio persone del genere, 
quindi, a prescindere da quello che possiamo dire noi, c'entrano 
(centrano?!) e ne dobbiamo prendere umilmente atto.
Come peraltro aveva indicato un Pretore dell'epoca, bastava la "colpa" e non 
era necessario il "dolo" (questa è regola generale per le contravvenzioni, a 
differenza dei delitti).
Ma visto che - data la tua ultima mail - evidentemente ti sfugge 
momentaneamente il concetto, te lo spiego.
Il dolo, significa "intenzione o volontà" di far qualcosa.
La colpa (art. 43 c.p.) significa "mancanza di intenzione o volontà" ma 
presenza di "negligenza, imprudenza o imperizia" o "violazione di leggi, 
regolamenti, ordini  o discipline".
In passato, molti anni fa, alcuni regolamenti interni di enti pubblici 
addirittura obbligavano i responsabili delle casse a premunirsi, a inizio 
giornata, di rifornirsi del resto da offrire al pubblico in quantità 
sufficiente ad affrontare situazioni di ordinaria amministrazione. Qualora i 
cassieri non si fossero predisposti in tal senso, la loro colpa stava 
nell'aver violato i regolamenti interni. Quindi erano ritenuti responsabili 
del reato (a titolo di colpa cd. specifica).
In altri sentenze, si precisa che la colpa stava nella violazione della 
regola generale di prudenza nel non essersi predisposti a ricevere denaro 
dando il relativo resto (colpa cd. generica o per nelgligenza e imprudenza). 
Naturalmente, rifiutare il denaro ben sapendo di avere il resto (ma non 
volendoselo consumare) comportava l'attribuazione del reato a titolo doloso.
Il sistema era di non poco intralcio nei commerci e bene ha fatto il 
legislatore degli anni '80, a mio parere, a depenalizzare il reato.
Qualora si fosse fronteggiata una situazione di straordinaria 
amministrazione (esempio, tutti con in mano banconote da 100.000 lire), 
ovviamente non si poteva attribuire neppure una negligenza o un'imprudenza, 
e il reato non era punibile per mancanza di dolo/colpa. Erano casi di "forza 
maggiore" (art. 45 cp).
P.S. Ognuno qui cerca di offrire un piccolo contributo (magari sbagliando) a 
dubbi o domande formulate da altri. Lo scambio di idee e la riflessione sono 
un bel patrimonio per tutti.
Perciò mi sembra fuori luogo l'aggressività nel linguaggio (es. "te la sei 
inventata tu al momento, se non la capisci con le buone", ecc.), che certo 
non aiuta nessuno. Non aiuta neppure te a soffermarti su quanto dicono gli 
altri e tale fatto, con tutta evidenza, si nota parecchio.
Cordialità
Luca

Luca Sergio wrote:
ok, perň processare uno perchč ha finito le monetine o anche sol pensare di 
farlo.. č da repubblica delle banane anzichenň..

 eccheccavolo.
No, sono foto non di me, ma assai più compromettenti.
È per quello che Tex insiste: teme che io le divulghi e che  non rispetti il
patto tra gentiluomini che lui ha sottoscritto con me, una volta ricevuto
il mio ricat... cioè, volevo dire, la mia proposta contrattuale.

La norma non esiste puů da quasi 30 anni, per fortuna

Per meglio dire, si č trasformata in una sanzione amministrativa di 30 euro 
circa. 

 ahimé, non posso.
Fellone.
F. 

 ha scritto nel messaggio 
news:47b5a6d9$0$4788$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ma son quelle di cui si discute  ut faciat eam regnare"? 

Alex1 wrote:

quelle sono...

 ha scritto nel messaggio 
news:47b5d0b4$0$37204$4faf...@reader3.news.tin.it...

E dove guella insegnò dovrai farti vedere:-)) 

 Alex1 wrote:
Lamento un persistente fischio alle orecchie.
Secondo voi, posso chiedervi il ristoro del conseguente danno esistenziale?



lo citava sempre mio padre, funzionario di banca d'italia a via nazionale 
91, negli anni Settanta, quando i negozianti, con la scusa della reale 
mancanza a volte di tagli piccoli, cercavano di arrotondare in più degli 
incassi... Ricordate i mini assegni dell banche, i gettoni telefonici, le 
caramelle come resto....? Al viso stupito del commerciante che neanche 
sapeva cose era il codice penale, aggiungeva: "con le inevitabili 
conseguenze sulla licenza..."
T&P 

 nelgligenza e imprudenza).
Ma anche no.
"Gentile Cliente,
lungi da me anche solo il pensiero di rifiutare moneta avente corso legale 
nello Stato.
E dunque ben volentieri accetterò, per il suo valore nominale di dieci euro, 
la banconota di pari importo con la quale mi propone di pagare le due 
scatole di croccantini che offro in vendita al pubblico a quattro euro e 
sessanta ciascuna.
Mi pare tuttavia corretto informarla che in questo momento non ho a 
disposizione ottanta centesimi in moneta e conseguentemente, mentre sarei 
ben lieto di accettare la sua banconota, non sarei però in grado di 
consegnarle immediatamente dopo il resto cui ha diritto.
Se crede di procedere, può prendere i croccantini, consegnarmi la banconota 
e passare più tardi a ritirare la cospicua somma di Euro 0,80 di cui sin 
d'ora mi dichiaro indiscutibilmente debitore.
Se invece Lei non sopporta di farmi credito per qualche ora, le consento 
tranquillamente di rinunciare all'acquisto tenersi la banconota e rinunciare 
all'acquisto dei croccantini: le va di culo che non sono un rompicoglioni 
come Alcibiade, altrimenti potrei impuntarmi sull'assunto che la 
compravendita si è già perfezionata e, pertanto, ben potrei pretendere il 
pagamento del corrispettivo."
Dal rifiutare la moneta al non avere il resto c'è un bel salto e una 
sentenza che ipotizzi il 693 per la mancanza del resto (e non per il rifiuto 
della moneta eventualmente motivato da mancanza del resto) vorrei proprio 
vederla.


Ma si, siamo perfettamente d'accordo.
Quella norma che viveva fino a trent'anni fa lasciava troppi spazi 
all'interpretazione.
E meno male che è stata tolta di mezzo.
Saluti
Luca

Finalmente qualcuno che mi sostiene nel ricordare qual era la realtà 
dell'epoca.
Perché qui nel ng nessuno pare credere che il 693 cp incombesse su tutti i 
commercianti.
Saluti
Luca


perché sgradevole Alberto? come mai aggredisci inutilmente? mi faccio la 
coda, sono disposta a pagare secondo le sue regole (dichiara di accettare 
bancomat e carta di credito). Mi dicono che i suoi POS non funzionano e di 
andare a cercarmi chissà dove un bancomat... Non ero disposta a farlo, il 
bancomat più vicino mi imponeva un viaggio in metropolitana, abbi 
pazienza.... Ho lasciato tutto lì e sono andata altrove.
E sono sgradevole io? bah... 

 -- 
Che frase sciocca... Un commerciante che non ha un POS di backup e cerca di 
imporre a un cliente di farsi chilometri per prelevare i contanti...? 
Ripeto... Bah... 

 ha il resto, dici che me lo fa risputare?
quello che é capitato a me (da un buon commerciante che vuol mantenersi il 
cliente) é che ti chiede di aspettare, prende il biglietto ed esce lui a 
cambiarlo. Mi sembra la cosa più furba.
:-) 

 Ripeto... Bah... 
Io trovo sciocco incolpare il commerciante di un guasto, ma il punto è
un altro.
Il solo fatto che tu sia qui a lamentarti di una cosa come questa è
indice di un atteggiamento che, credimi, è parecchio fastidioso.
Per questo motivo perdere un cliente - diciamo "problematico" - è
sicuramente un buon investimento, specialmente in termini di qualità
della vita.
-- 
 Candido


Candido, forse hai perso il filo... Non ho iniziato io il thread, ma 
qualcun'altro. Io ho solo in tutta tranquillità raccontato una mia 
esperienza. I gruppi di discussione servono a quello.... o no, dalle tue 
parti??
:-? 

 Candido, forse hai perso il filo...
Probabile :)
Son giorni difficili... -.-
Chiedo venia per lo sproloquio! :)
-- 
 Candido

 -- 
mavalà dai! si chiacchiera (e io effettivamente so' 'na gran rompiballe! 
:-))
Giorni difficili per il lavoro (sei un commerciante?). Mi dispiace, spero 
che almeno venire qua e sparare due scemate ti aiuti un po'. Candido, non 
faccio mai la stronza in negozio, quando vedo una persona gentile dall'altra 
parte. Anch'io lavoro con la clientela, e ci si può sbagliare da entrambe 
parti. Se ci si dimostra civiltà e buon senso si costruisce qualcosa. Se sei 
qui, già significa qualcosa di importante, almeno io la vedo così. Ma spero 
che le cose ti vadano meglio, qualsiasi sia il problema.
Ciao :-) 


..un thread infinito per pochi spiccioli di resto (ve li hanno dati poi?)
immagino che se il vicino vi guarda storto oltre ad assoldare Taormina, 
intasereste pure il server..

 che le cose ti vadano meglio, qualsiasi sia il problema.
Nessun problema, solo tante corse per finire e consegnare questa tesi in
tempo :P
-- 
 Candido


ah, pesante! ho un colleguccio stressatissimo che l'ha consegnata ieri e 
oggi toccava il cielo con un dito!
Anche se la facciamo lunga per pochi spiccioli... a chi chiedeva se c'é 
l'OBBLIGO (e io dicevo no), tra persone ragionevoli e civili ci si mette 
sempre d'accordo. Non possiamo sempre andare in giro con un codice civile in 
mano, pebbacco!
Auguri per la laurea, Candido!
:-) 

 Xxxxxx per la laurea, Candido!
ARGH! Ma allora lo fai apposta? :P
Non si scherza con certe cose! :P
-- 
 Candido


..è nato un amore.. 

senso comune.
Certo che SI': tu sei UNO, quanto ti costa portarti appresso spicci?
In un negozio possono entrare 1000 persone: con quanti quintali di
spicci dovrebbe premunirsi secondo te? E ammesso che abbia un
container di spicci, sfiga vuole che FINISCANO ugualmente, che
facciamo? E in tutto cio', comunque, perche' vuoi trovarci per forza
un tuo diritto di un qualsiasi genere?


Infatti, non ci sono più i bei flamer di una volta.


 Infatti, non ci sono piů i bei flamer di una volta.
perň vedi che sono spariti? magari stanno dandosi "il resto" in pvt
:-)) 

 :-)) 
:P
-- 
 Candido

 :-))
ROTFL! befano! qualche volta c'ho anche da lavorà!
:-))