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Titolo: A proposito di Gary E. Schwartz e aldila'

Ho appena finito di leggere il suo libro sulle prove scientifiche 
dell'esistenza dell'aldila'.
Mi ha fatto riflettere il fatto che, nel caso non sia vera l'ipotesi di 
comunicazione con l'aldila', lui prenda in esame la possibilita' di 
telepatia, poteri PSI e SUPERPSI, come se fossero piu' accreditati dalla 
scienza.
Che ne pensate? E' vero che la scienza considera questi "poteri" piu' 
possibili? 

 possibili?
che non ho capito nulla della tua domanda
piu' possibili, cosa vuol dire?
ciao, Jasmine

 piu' possibili, cosa vuol dire?
Rispiego. Il dott. Schwartz indaga sulla possibilita' di comunicazione 
nell'aldila'. Tutti gli esperimenti sembrano confermare questa possibilita' 
in quanto ai medium arrivano informazioni troppo personali per essere frutto 
di congetture (o cold reading). Orbene :) , lui paventa pero' la 
possibilita' che queste informazioni siano dovute a telepatia tra vivi (cosa 
che verifichera' poi non possibile, in quanto dai tracciati ECG/EGG del 
medium e del "paziente" non si nota sincronicita'): lo dice come se la 
scienza ammettesse piu' probabile e dimostrabile la telepatia che la 
comunicazione con i defunti. 

 comunicazione con i defunti.
Ora è chiaro
thanks :o)
ciao, Jasmine

possibili? 
No.
-- 
JONATHAN: Desde abajo te debora. 
ANDREW: "It eats you starting with your bottom." 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 ha scritto nel messaggio
news:tn7Md.486228$b5.23...@news3.tin.it...

Se la scienza a cui ti riferisci è quella degli uomini che cercano davvero
il progresso della conscenza, posso confermarti che ci sono rami della
ricerca, in parapsicologia come negli sviluppi delle teorie quantistiche o,
più in esteso, anche nella fisica stessa, che stanno sinceramente
sforzandosi di individuare e delineare un quadro entro cui includere questi
innegabili fenomeni. Se la "scienza" a cui ti riferisci, invece, è quella
dei rigidi applicatori di un metodo scientifico inadatto a "imbrigliare"
eventi che esulano dai suoi paradigmi o se è il simulacro di "scienza"
rappresentato dagli scientisti, ti troverai di fronte solo a dei muri di
negazione e derisione.
Ora, qualsiasi ricercatore che non sia profondamente disponibile a rivedere
anche le sue impostazioni personali nei confronti di argomenti di pura fede,
come la sopravvivenza dell'anima, l'esistenza della stessa, ecc... troverà
piuttosto imbarazzante ancorchè difficile ammettere che possa esistere una
qualche forma di comunicazione da "defunti" e viventi. Per questo, si cerca,
comunque, una mediazione. Che può essere valida, per carità! La telepatia,
del resto, esiste. L'importante è mediare, valutare, assegnare i giusti
ambiti. E, in questo tipo di ricerche, è un'impresa alquanto difficile.
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

 ambiti. E, in questo tipo di ricerche, è un'impresa alquanto difficile.
In effetti, io stesso mi troverei in difficoltà nel dirimere quale
percentuale della cosa sia attribuibile alla telepatia, e quale alla
comunicazione fra morti e viventi.
Specie considerando che nè l'una nè l'altra sono dimostrate, che nè l'una nè
l'altra sono compatibili con tutto ciò che già conosciamo (e che, invece, è
dimostrato), e che nè l'una nè l'altra hanno meriti esplicativi o fondamenti
causali particolari, se escludiamo un certo fascino letterario e una
contingenza culturale.
Secondo me, questo è il tipico caso in cui non vale il principio del tertium
non datur. Voglio dire che se mi va bene una spiegazione insostenibile e
inventata, allora mi andrà bene qualsiasi spiegazione. Perciò altro che
tertium, posso spaziare dagli alieni invisibili che mi bisbigliano nelle
orecchie, agli universi alternativi in cui diventa vero retroattivamente ciò
che credo, all'ipnosi di massa da parte del drago blu, fino a qualunque
delizioso solipsismo mai titilli la mia neocorteccia.
Con ciò intendevo che mi sembrano cazzate, ecco...
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Che se fossero prove non avrsti bisogno di chiedere "che ne pensate?"
Sono prove conseguenti a ricerche condotte con procedimento scentifico molto 
rigoroso. Se quindi dobbiamo far parlare i numeri, non possiamo non credere 
che l'ipotesi di comunicare con i defunti sia possibile. Si che ne campo 
della scienza si parla sempre di teorie scientifiche (e quindi ipotesi). Il 
problema nasce dagli scettici convinti che non si convincono neanche con i 
numeri :) 

 numeri :)
il problema non sono gli scettici .
Chi non vuole qualcosa non è un problema...
anzi...
è chi vuole che è un problema; nel momento in cui
hai qualcosa e lo devi spartire con gli altri
allora la nascono le rogne.

 numeri :)
I numeri servono agli scettici per "coprirsi". Finchè va bene. Poi, quando
ci sono, non li ammettono o li ignorano. E' sempre stato così. Per questo,
iniziative come il "Premio Prince Ibis" le ritengo delle buffonate.


 ha scritto nel messaggio
news:vElMd.410$hd4...@news.edisontel.com...

Beh, se quel "qualcosa" è il progresso della conoscenza e chi non lo vuole è
chi detiene le chiavi ufficiali del sapere, un certo problemino mi sembra ci
sia. Che, poi, si innesti una problematica di "spartizione" come quella a
cui alludi, è un altro discorso...
Ciao


 iniziative come il "Premio Prince Ibis" le ritengo delle buffonate.
Cos'e' il "Premio Prince Ibis"?
Spiega spiega....magari linka pure :)

 negazione e derisione.
Spiegazione per chi non conosce il taroccaro Bruno: se
sei disposto a pagare, ti faccio parlare con chi vuoi, da tuo nonno
a Napoleone, se non cacci una lira ... nun c'e' trippa pe' gatti!!!
        Saluti 

 con i numeri :)
Io ai numeri credo, mi daresti un link di approfondimento su questi studi?
Grazie, ciao :) 

>news:jKkMd.489141$b5.23...@news3.tin.it...
Prima di leggere quello che ho letto non pensavo si potessero superare 
certi limiti. Taglio tutto per paura.
Al prossimo reply IMHO la realtą fa er botto.
Addio a tutti ;_;

rigoroso.
In realtà il metodo di Schwarz è stato sottoposto a dura critica da
Ray Hyman (How Not to Test Mediums), vedi
http://www.csicop.org/si/2003-01/medium.html
con la risposta di Schwarz (How Not To Review Mediumship Research)
http://www.csicop.org/si/2003-05/follow-up-schwartz.html
e la controreplica di Hyman
http://www.csicop.org/si/2003-05/follow-up-hyman.html
(il tutto in inglese).
Solo per segnalazione  e nel caso interessasse, il libro non l'ho
letto.
-- 
Répétons-le Messssssieurs
Quand on le laisse seul
Le monde mental ment
Monumentalement

 (il tutto in inglese).
Chiedo troppo....un riassuntino veloce veloce? Sono poco anglofono 

La telepatia esiste...Prove concrete, please.
La comunicazione con i defunti esiste...Prove concrete, please
Se vuoi parlarne a livello fideistico, va bene, rispetto il diritto di
credere a quel che si vuole. Credo a cose più improbabili di quelle di cui
stiamo parlando, e ne parlo senza problemi.
Ma se vuoi dimostrarlo scientificamente, devi portare prove concrete in
senso scientifico.
Alcune linee di ricerca"scientifiche" sul tema...
1. Provare l'esistenza dei "defunti" intesi come entità interagenti con i
"viventi".
2. Provare l'esistenza della "telepatia" tra viventi.
3. Provare che la telepatia è possibile tra viventi e defunti.
Risolti i problemi 1, 2 e 3, si può parlare scientificamente del quesito
proposto.

 Spiega spiega....magari linka pure :)
E' il "premio" indetto dal furbastro James Randi del CISCOP (l'equivalente
del CICAP italiano) consistente in una vagonata di soldi che quel comitato
darebbe a chiunque dimostrasse ( A LORO!) un autentico fenomeno
paranormale...;-)
In realtà, Randi lo soprannomino Prince Ibis perchè questo era il suo nome
d'arte quando faceva (LUI SI'!) il lettore delle carte e l'indovino nei Luna
Park!...
Ciao


 
http://www.csicop.org/si/2003-01/medium.html
ETTEPAREVA...;-)


 Ciao
lui faceva il mentalista a 18 anni, tu ti mantieni a 40 leggendo
i tarocchi e copiaincollando cose di cui non capisci un cazzo; i
i tizi con cui ti metti a confronto scegliteli meglio se ti vuoi
bene, ricercahahahatore

numeri :) 
Dal sito Cicap
Risponde Andrea Albini:
Gary E. Schwartz è l’ultimo di una serie di scienziati che pensano di
essere riusciti a provare scientificamente il paranormale. Il
sottotitolo del suo libro è il medesimo dell’edizione americana e non
fa altro che ribadire le convinzioni personali dell’autore. Schwartz
ritiene di essere riuscito a dimostrare che i suoi medium sono in
contatto con il mondo dei defunti perché, a suo avviso, le risposte
che i suoi soggetti hanno ricevuto da questi sensitivi sono "molto
differenti" da quelle ottenibili attraverso le comuni tecniche
mentalistiche della cold reading. Questa convinzione è stata
contestata dallo psicologo Ray Hyman sulle pagine dello Skeptical
Inquirer, la rivista degli scettici americani, in un articolo
dall’eloquente titolo "Come non sottoporre a test i medium"1. Hyman ha
rivelato di essere stato chiamato da Schwartz nell’agosto del 2001,
insieme a sei altri esperti di cold reading per fornirgli informazioni
su questa tecnica. Anche se la maggior parte di questo gruppo vedeva
di buon occhio gli obiettivi che Schwartz si era prefisso, tutti si
trovarono d’accordo nell’affermare che i filmati dei due sensitivi che
erano stati mostrati loro indicavano che i soggetti "indovinavano" in
un modo non differente da quello che ci si aspetterebbe da un
praticante di cold reading. 
Nonostante questo, lo psichiatra americano ritiene implicitamente nel
suo libro di essere stato in grado di provare scientificamente la
possibilità di comunicazione con i trapassati. Hyman ha contestato
pubblicamente queste conclusioni, affermando "di aver individuato con
cura non una ma parecchie carenze fondamentali negli esperimenti di
Schwartz sull’aldilà"; egli si è limitato a illustrarne solo qualcuna
perché descriverle tutte significava far diventare il suo già esteso
articolo "altrettanto lungo che il libro di Schwartz". Le conclusioni
di Hyman - che studia la cold reading da quasi 50 anni - sul lavoro di
Schwartz sono state molto nette: "Probabilmente nessuno tra gli altri
ampi programmi di ricerca in parapsicologia diverge così tanto dalle
norme accettate della metodologia scientifica quanto questo". 
Ecco un elenco dei problemi individuati: 1) confronto con i gruppi di
controllo non appropriato; 2) inadeguate precauzioni contro la frode e
il filtraggio di indicazioni sensoriali; 3) dipendenza da variabili
non-standard e non provate; 4) mancata adozione di procedure in
doppio-cieco (Schwartz stesso ha ammesso di avere effettuato dei test
veramente in doppio cieco solo nell’ultima sequenza di prove); 5)
inadeguate procedure in singolo-cieco; 6) mancato controllo
indipendente della verità sulle affermazioni dei sensitivi; 7)
utilizzo di spiegazioni plausibili invece che di controlli reali; 8)
confusione tra l’uso dei risultati esplorativi e quelli confermativi;
9) calcolo di condizioni probabilistiche che sono inappropriate o
fuorvianti; 10) creazione di risultati non falsificabili attraverso la
reinterpretazione come successi degli insuccessi; 11) gonfiamento dei
livelli di significatività ottenuta sia evitando di tener conto
dell’insieme complessivo dei test sia utilizzando confronti non
previsti.
Anche per il quinto esperimento - l’unico in doppio cieco - Hyman ha
mostrato nel corso del suo articolo che "i risultati mancano di ogni
standard statistico e metodologico in grado di supportare l’ipotesi
della sopravvivenza della coscienza". Altri problemi hanno riguardato
le procedure di randomizzazione e di trattamento statistico dei dati,
l’utilizzo con i medium di soggetti credenti nell’aldilà e altro
ancora. Hyman ha concluso questa critica molto dura affermando che
Schwartz ha perso credibilità scientifica pubblicando dei dati
inadeguati e chiedendo agli scettici di spiegare i risultati non
convincenti invece che di sobbarcarsi l’onere della prova lui stesso.
Forse non stupirà i lettori di S&P sapere che Schwartz non ha
accettato le critiche mosse da Hyman e da altri scettici come lo
psicologo britannico Richard Wiseman, rispondendo con argomenti che
per Hyman sono scientificamente inaccettabili2. Nel frattempo i media
americani non hanno mancato di dare molto risalto a questo professore
che ha studiato ad Harvard, la stessa università di John Mack, lo
scienziato che, nelle parole di James Randi, "apparentemente non ha
mai incontrato nessuno che non sia stato rapito dagli alieni"3. 
Già nell’agosto 2000, la James Randi Educational Foundation aveva
ricevuto Schwartz nella propria sede in Florida, suggerendogli un
protocollo di alta qualità - in grado di dare risultati privi di
ambiguità - con cui mettere alla prova i suoi medium. Il professore
americano, però, non si è mai deciso a metterlo in pratica. "Viene da
chiedersi perché" ha commentato Randi, aggiungendo che "quello che ha
fatto fino ad ora sembra essere una serie di giochi e di tentativi
amatoriali, quasi privi di valore scientifico - sebbene i medium siano
stati rapidi a citarlo e a reclamare di aver ricevuto una conferma
accademica dall’Università dell’Ariziona".
 
Note
1) Ray Hyman. "How not to test mediums. Critiquing the afterlife
experiments". Skeptical Inquirer, Gennaio/Febbraio 2003. 
2) Gary E. Schwartz."How not to review mediumship research". Skeptical
Inquirer, Marzo 2003. Ray Hyman. "Reply to Schwartz’s "How not to
review mediumship research""Skeptical Inquirer, Marzo 2003. 
3) James Randi. "May the Schwartz be with you, the tooth fairy’s
existence proven by science!" JREF Commentary, 30 Marzo 2001
(
www.randi.org/jr/03-23-2001.html
).


ETTEPAREVA...;-)
Non è colpa nostra se questi "esperimenti" sono condotti alla carlona.


Park!...
Faceva il mentalista e l'illusionista.
Il cartello diceva chiaramente che i suoi erano trucchi.


Il libro di Schwartz va senz'altro letto affinchè ogni lettore possa farsene
un'idea propria.
Quando l'ho letto io sono giunto alla conclusione che le obiezioni avanzate
dagli scettici sono volutamente strumentali e, nel dettaglio, potrei anche
spiegare perchè. Ma lo scopo di questo mio intervento è solo proporre, come
ho deto,  la lettura del libro in oggetto onde permettere a tutti gli
interessati di seguire questo genere di ricerche. E qui, non
dimentichiamolo, abbiamo a che fare con uno scienziato.
E' interessante notare fin da adesso, però, come di fronte a dati
inequivocabilmente interessanti, certa parte della scienza e gli scettici
fideisti vadano in una sorta di fibrillazione. Ed ecco allora il solito
repertorio: da parte della scienza, minimizzare e screditare; da parte degli
scettici fideisti denigrare ed insultare. Bello sarebbe, per essi, che non
si parlasse nè scrivesse nulla di questre "baggianate". Meglio stra
tranquilli...credere a loro, i depositari della verità...
Per chi non ci sta, questi sono i riferimenti del libro:
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8804527552



Vedo che te l'hanno già fatto :)
Ti consiglierei comunque, se ne hai la possibilità, di farti tradurre
gli articoli originali, molto interessanti - o almeno per me lo
risultarono, pur non avendo letto il libro né essendo molto
interessato all'argomento.



Rimane da risolvere il problema 4, scientificamente detto quoting :)


numeri :) 
mah, sara', ma intanto e per l'indove, 'ndo' stanno 'sti numeri che
c'hai nascosti nella manica? Io non ne vedo...
Ciao, Goffredo
-- 
 <<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> 
(da Antonio Bruno, su IDU il 4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread 
"[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0". 
http://snipurl.com/7fs6
 -)

 c'hai nascosti nella manica? Io non ne vedo...
Li trovi in appendice al libro :) e sparsi qua' e la nel testo principale.
Trattasi comunque di dati statistici che riguardano la possibilita' di cold 
reading tra i 5 medium sottoposti ad analisi ed un gruppo di controllo.

 Vedo che te l'hanno già fatto :)
Un caso di telepatia tra vivi :)
Oppure mio nonno defunto ha parlato con il bisnonno di Fanelli e gli ha 
suggerito la traduzione :)))

 tranquilli...credere a loro, i depositari della verità...
Non parliamo di "credere" o "non credere", parliamo di "dimostrare". Non
devi "credere" nel Teorema di Pitagora, o nei Teoremi di Euclide, li devi
solo imparare. Prima di dimostrare un risultato devi crederci, altrimenti la
ricerca non la porti avanti. Ma devi dimostrare che è vero, prima di gridare
che chi ti chiede una dimostrazione o ne critica le basi lo fa per ragioni
"strumentali".
Armando
"Usa la Fuffa, Luke"

"strumentali".
Questi qui, purtroppo per loro, ignorano la fase più entusiasmante
della ricerca scientifica: la difesa della propria interpretazione dei
dati ottenuti dall'attacco conentrico della comunità.
Si fermano tutti alla fase "eureka", quando l'idea meravigliosa gli si
forma nella testa, e non riescono ad andare oltre.
MI dispiace per loro, perché si perdono una fase entusiasmante nel
processo della conoscenza.
