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Titolo: Severino, il papa e il capitalismo

Corriere della Sera 30.9.07
Il papa e il profitto
I paradossi dell'economia cristiana
di Emanuele Severino
http://spogli.blogspot.com/#20070925Titolo30
L'articolo, che contiene molti altri spunti interessanti, dà questa 
definizione del capitalismo, su cui non sono d'accordo.
"Il capitalismo è un agire complesso che però, in ogni sua intrapresa, ha
come scopo il profitto, non l'amore del prossimo."
Che sia un'"agire complesso" mi sta bene. Le concezioni riduttive del 
capitalismo, come quella di Marx secondo cui sarebbe solo un "modo di 
produzione", non le ho mai condivise.
Non è però esatto che "in ogni sua intrapresa ha come scopo il profitto". I 
capitalisti hanno come scopo il profitto, ma nel capitalismo non esistono 
solo loro. Ci sono consumatori, lavoratori, cooperatori, uomini politici, 
che operano nell'economia con obiettivi diversi dal profitto e mossi da 
interessi diversi da quelli dei capitalisti. In due parole, il capitalismo 
non è un sistema in cui i capitalisti fanno il comodo loro.
Il capitalismo poi può funzionare bene o male. Per funzionare bene, devono 
sussistere alcuni requisiti, che in sintesi estrema sono l'esistenza di una 
classe borghese e di regole di mercato. Se queste cose mancano, sempre 
capitalismo è, ma non produce risultati utili.
Quello che proprio mi sembra assurdo nella definizione data da Severino (che 
forse la riprende dal papa), è che il capitalismo non ha fra i suoi 
obiettivi "l'amore del prossimo".
L'amore è un sentimento interiore, sembra davvero strano chiederlo al 
capitalismo. Un'azione per diffondere l'amore nella società si può 
pretendere solo da un'istituzione educativa, per esempio dalla chiesa, ma 
non certo dal capitalismo.

 ha scritto nel messaggio 
news:oD2Mi.14133$5f3....@tornado.fastwebnet.it...

Nel capitalismo si produce per il profitto, non per soddisfare i bisogni 
umani.
Sei d'accordo su questo o no?
-- 
Ne' destra, ne' sinistra. Socialismo Mondiale! 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 Sei d'accordo su questo o no?
Ed il profitto serve a soffisfare bisogni umani.
O pensi che con 1mld di dollari su un isola deserta sarei felice?
Pensadonci, sarei felice per avere tanta carta con cui pul ehmmm
ci siamo capiti no?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 [cut]
Intendevo i bisogni dell'umanita' intera, a partire da quelli fondamentali 
(acqua pulita, cibo, vestiario, alloggio, cure sanitarie di base).



La tua mi sembra una interpretazione discutibile. Se dovessi giudicare in
base al senso letterale della frase, ed ai contenuti dell'articolo, non
avrei nulla da obiettare. E' una constatazione, pura e semplice.
Non attribuisce al capitalismo scopi che non gli sono propri, anzi. Dalla
tua risposta mi sembra che tu legga invece nella frase di Severino la
"richiesta" che il capitalismo si occupi proprio dell'amore del prossimo,
cosa che invece egli contesta chiaramente e riconosce tale "richiesta" del
papa come paradossale.
Gianluca

 ci siamo capiti no?
Essendo un po' più aggiornato di te, ho il milione in una tesserina
bancomat, e non saprei che farne, in un'isola senza elettricità.
Per Luciano il capitalismo non è uno dei modi possibili di fare impresa, ma
una religione, ma anche tu...
Dovresti sapere che se è vero che tutti collaborano alla produzione per
profitto personale, lavoratori subordinati compresi, la somma algebrica dei
profitti, nel mercato mondiale, è zero. La crescita economica non si
trasforma in profitti, ma in interessi percepiti dai risparmiatori.
A meno che per profitti tu non intenda gli stipendi dei manager, che però
non sono capitalisti, ma lavoratori dipendenti.
Nel capitalismo, la circolazione di merci in una direzione, e di denaro in
quella opposta, seleziona chi vince e chi perde, e conta ogni giorno chi
celebra il trionfo e chi conta morti e feriti.
Per fortuna dei perdenti, quello non è l'unico modo di soddisfare i bisogni.
Trovare un equilibrio tra i vari modi è politica, però, non scienza
economica. E credo che non accorgersi che c'è già l'Onu e che ha definito
gli obiettivi del millennio sia tipico sia dei partitini dei visionari, sia
di chi pensa che si mangino carri armati e si spaventi il nemico con le
sardine.

 sardine.
Come al solito dimostri di non capire una ceppa.


 ha scritto nel messaggio 
news:UryMi.130960$U01.1...@twister1.libero.it...

Ho letto anche il discorso del papa, che è una breve omelia e, come tale, 
non approfondisce il tema nei modi in cui farebbe un economista.
Sarei d'accordo con la tua affermazione ("E' una constatazione, pura e 
semplice"), se nel seguito Severino non presentasse il "conflitto" fra 
profitto e amore come qualcosa di radicale, un'incompatibilità assoluta. Le 
società umane, anche quelle capitalistiche, non sono così. Nella politica e 
nel mercato si compongono contrasti di interesse anche forti, perciò esiste 
spazio nelle società libere affinché possano operare capitalisti alla 
ricerca del profitto, che producono sviluppo economico, e istituzioni 
educative, che producono sviluppo dell'amore del prossimo.
Sono le ideologie troppo radicali, con tendenza al totalitarismo, quelle che 
rifiutano i compromessi come inquinanti della purezza ideologica. Così 
impediscono uno sviluppo armonico della società e, talvolta, promuovono le 
guerre. 

 Come al solito dimostri di non capire una ceppa.
Cosa c'è da capire? Basta l'aritmetica.
Poi, una volta ogni tanto, spiegherai le tue moralistiche opinioni.
Io vendo alcune ore della mia vita per ostriche e caviale. Altri devono
venderne più del doppio per pane e cicoria. Il venditore di ostriche e
quello di caviale possono anche avere meno soldi del panettiere e
dell'ortolano. E' tutto deciso dal destino, o è deciso da una selezione tra
vincitori e vinti?

 ha scritto nel messaggio 
news:fe0el2$v82$2...@tdi.cu.mi.it...

Lasciando perdere la dialettica, con la quale si può sempre dimostrare tutto 
e il contrario di tutto, è deciso dall'utilità marginale e dalla 
produttività marginale:-) 

 educative, che producono sviluppo dell'amore del prossimo.
Tali contrasti, a mio modo di vedere, inducono interventi correttivi fatti
dall'esterno (leggasi: società intesa nel suo complesso) per correggere e
indirizzare dinamiche economiche ritenute altrimenti inaccettabili. Ma
questi interventi non appartengono al capitalismo in senso stretto.
Il capitalismo non si cura dell'amore del prossimo.
Altre istituzioni, educative, caritatevoli, di volontariato, ecclesiastiche,
forse sì.
Ma sono cose che stanno su piani diversi.
Gianluca

 ha scritto

Certo. Due astrazioni determinano la vita reale.
Perchè non dire che è deciso dalla buona e dalla cattiva sorte?
Il mercato non è una gara in cui arrivano tutti primi. Chi lo crede arriva 
sempre ultimo. 

 Certo. Due astrazioni determinano la vita reale.
Non ho detto questo. Ho detto che due astrazioni interpretano bene la vita 
reale, meglio di come le interpreta la dialettica.

 ha scritto nel messaggio 
news:ABTMi.131740$U01.1...@twister1.libero.it...

Severino sbaglia, secondo me, per due ragioni:
1- Dà troppa importanza allo scopo, e nessuna al risultato, che è invece più 
importante, e che può essere diverso dallo scopo; nelle attività sociali lo 
è spesso.
2- Commette un errore imperdonabile per un filosofo. Lo scopo è 
un'intenzione, un'intenzione sta necessariamente nella mente di un uomo. Il 
capitalismo non è un uomo, quindi non può avere uno scopo. Chi ha uno scopo 
è il singolo capitalista. Ora se una società capitalistica fosse composta da 
soli capitalisti, potremmo anche dire che, in senso lato, ha lo scopo del 
profitto. Ma non è così. In una società capitalistica esistono e operano 
nell'economia lavoratori, consumatori, cooperatori, uomini politici, ognuno 
mosso da interessi diversi da quelli dei capitalisti. È arbitrario e 
superficiale definire "scopo" della società capitalistica il profitto. 

 non certo dal capitalismo.
Non capisco quindi la tua critica: "È arbitrario e  superficiale definire
"scopo" della società capitalistica il profitto".
Che altro gli "vuoi far fare"?
Visto che oramai di economia, nel post, è rimasto ben poco, perché non posti
sul gruppo di filosofia? Magari la discussione si amplia.
La seguirò comunque con piacere.
Gianluca

 La seguirò comunque con piacere.
Da diverso tempo scrivo su it.cultura.filosofia e 
it.cultura.filosofia.moderato.
Ci rincontriamo lì. 

 ha scritto
Se prima si definisse un termine, e poi se ne discutesse, sarebbe meglio.
Fino a Max Weber, il termine "capitalismo" neanche esisteva. Weber l'ha
inventato e l'ha identificato con il dominio economico, politico e culturale
della borghesia protestante.
A me la sua definizione va benissimo. Ma se quella è la definizione, mi si
spiega che senso ha discuterne in relazione alle opinioni filosofiche di chi
protestante non è ma vive e opera in un paese nel quale il monopolio
culturale l'ha la Chiesa cattolica, che teorizza come diritto naturale non
il mercato, ma la piccola proprietà agraria?
Tra l'altro, nella terminologia dei classici, "capitale circolante" è anche
il lavoro dei salariati. Il termine sta tornando e si parla sempre più di
"valorizzazione dl capitale umano". Tranne che per i moralisti, che infilano
giudizi etici in qualsiasi terminologia, "valorizzazione" e "maggior
sfruttamento" sono sinonimi.
Quel che non si capisce è perché il proprietario di capitale umano, quando
lo vende non dovrebbe puntare (come chi lo compra per utilizzarlo a fini
produttivi) al massimo profitto.
Il desiderio di massimo profitto di tutti coloro che non appartengono alla
borghesia protestante o non ne condividono i valori, crea o conserva altri
valori e altre culture che, in un società nella quale le comunicazioni sono
rapidissime, si mescolano creando opinione pubblica e luoghi comuni, cioè la
cultura dominante di una società di ceti e non di classi, senza più
capitalisti identificabili e nella quale la direzione dello sviluppo
economico è assicurata da dipendenti  molto ben pagati che, ovviamente, come
qualsiasi venditore, tendono a vendere merce scadente al massimo prezzo. E
ci riescono anche. Infatti i manager hanno soppiantato e ridotto
all'impotenza i loro padroni, secondo l'antico principio del divide et
impera.
Quale sarà il futuro di un capitalismo senza capitalisti, che scavalca
tranquillamente qualsiasi confine statale e qualsiasi regola territoriale?
Lo dirà il mercato, che funziona se ciascuno cerca il massimo vantaggio
personale, sia quando compra sia quando vende (e deve fare entrambe le
cose)? O lo dirà lo svilupparsi di organizzazioni che, come il vecchio stato
nazionale, non tendono al profitto, ma all'organizzazione razionale di
risorse per il soddisfacimento di bisogni?
Il Papa (che orienta il pensiero di un miliardo di esseri umani) ha una sua
idea. Per fortuna ce ne sono anche altre. Però quando, dopo aver visto il
peso politico ed economico dell'integralismo islamico, si assiste a una
specie di rivoluzione guidata da monaci buddisti, chi non si chiede quale
sia il ruolo, anche in economia, delle religioni (organizzazioni e modi di
aggregazione ben più antichi del "libero" mercato e di qualsiasi forma di
stato borghese) evidentemente s'accontenta di ripetere a pappagallo libri
eurocentrici scritti prima della seconda guerra mondiale o scopiazzati da
quelli.

 quelli.
Tu sembri sempre l'ultimo arrivato. "Chi non si chiede quale sia il ruolo 
ecc ecc", dici come se fossi il primo a porre queste domande. Guarda che 
tanti altri se le sono poste, hanno trovato delle risposte, e ne sono così 
convinti che non hanno bisogno di continuare a domandarselo ogni giorno.
Se ritieni di avere risposte originali a queste domande, puoi dircele, e a 
tutti farà piacere commentarle. 

 definizione è sbagliata
Dimostrato?
Hai solo chiarito che la definizione di Severino è diversa dalla tua.
Il giorno in cui tu dimostrerai qualcosa suoneranno le campane, stenderanno
tappeti rossi e organizzeranno la festa del paese. Ne dovrà scorrere, di
acqua sotto i ponti.
Vedo che volete parlare di due cose diverse, dando loro lo stesso nome. Buon
divertimento.