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Titolo: Un piccolo mistero: Mussolini e la pubblicazione dei colloqui con Ludwig

Nel 1932 Mussolini, dopo un iniziale rifiuto, acconsentì dietro
richiesta dell'editore Arnoldo Mondadori a una lunga intervista con
Emil Ludwig -- giornalista di origine ebrea tedesca, pacifista ed
antinazista, molto noto all'epoca per le sue biografie ed interviste a
personaggi quali Roosevelt, Stalin etc.
 
Le conversazioni si protrassero per dodici giorni, e Ludwig ne ricavò
un libro "Colloqui con Mussolini" che è variamente giudicato, ma che
certo rappresenta un documento importante sull'uomo Mussolini e la sua
concezione del mondo, o perlomeno della versione di essa che gli
interessava rendere nota in Italia e all'estero in quel momento e in
quel contesto attraverso uno strumento del genere.
 
Ma non è tanto di questo che mi interessa parlare in questo post,
quanto della tormentata e strana vicenda della pubblicazione del libro
nei mesi successivi.
 
Il manoscritto, redatto da Ludwig in tedesco, venne fatto tradurre da
Mondadori, e nuovamente sottoposto all'attenzione personale del Duce
del Fascismo, che ne autorizzò la pubblicazione in Italia e nei paesi
esteri dopo avervi apportato di suo pugno alcune minime correzioni
personali.
 
In un successivo colloquio personale con l'editore, Mussolini stesso si
dichiarò ampiamente soddisfatto del testo da lui revisionato, che
dichiarò esprimere "al novantanove per cento" il proprio pensiero.
 
Espressamente autorizzato in merito da Mussolini, Mondadori dette
quindi il massimo rilievo pubblico all'imminente uscita del libro, che
rappresentava ovviamente un grandissimo "colpo" editoriale, all'epoca
Mussolini era uno dei personaggi che più interessavano il pubblico non
solo italiano, ma europeo ed americano.
 
Tuttavia, colpo di scena, ventiquattr'ore dopo l'invio a Mussolini di
due copie del libro ormai pronto per la distribuzione e poco prima
dell'inizio della stessa, l'editore ricevette una durissima telefonata
da parte del Capo Ufficio Stampa del Governo in cui gli si intimava di
sospendere la vendita del pubblicizzatissimo libro.
 
Pochi giorno dopo, un quotidiano fascista, definito da Mondadori come
"uno dei più bollenti ed aggressivi", attaccò l'editore per
"l'improntitudine" di aver concesso ampi stralci preventivi del libro
alla stampa italiana ed estera, "senza il visto preventivo del Duce".
 
Mondadori presentò la sua difesa a Mussolini in persona; dovette
restituire le bozze del libro con le correzioni di pugno del Duce, ma
ne trattenne le fotocopie. Nel frattempo la vendita del libro -- dato
in licenza a case editrici estere -- era già iniziata fuori dall'Italia.
 
La strana decisione finale di Mussolini fu che le copie del libro già
stampate e pronte per la vendita italiana, potessero infine essere
vendute. Tuttavia ne vietò espressamente e categoricamente ogni
ulteriore ristampa senza che egli l'avesse nuovamente rivisto e
corretto.
 
Ebbe quindi luogo una seconda edizione qualche tempo più tardi, che
riportava nuove e più ampie correzioni rispetto alla prima.
 
In seguito, all'epoca delle leggi razziali fasciste, all'estero si
rilevò come esse fossero in contraddizione con alcune affermazioni
favorevoli agli ebrei contenute nel libro. A quel punto a Mondadori
pervenne un ulteriore divieto di ristampa, e il libro non venne più
ripubblicato sino al dopoguerra.
 
La copia che ho io, Mondadori Oscar Storia 2001, riporta sia il testo
originario di Ludwig, sia la prima edizione rivista di pugno di
Mussolini, sia la seconda più pesantemente rimaneggiata.
 
Le correzioni sono interessanti, ma anche piuttosto contenute in ogni
caso: correzioni linguistiche, un aneddoto poco lunsinghiero che
Mussolini scrive di suo pugno "inventato di sana pianta" nella prima
revisione e che viene del tutto omesso nella seconda, un giudizio
laudatorio su Balbo di cui viene cambiata la sfumatura, soprattutto
vengono attenuate od eliminate alcune affermazioni sulla visione
fascista che sarebbe in contrasto con quella della Chiesa Cattolica, e
via dicendo.
 
Nulla di tutto ciò sembra poter spiegare una decisione grave come
quella di sospendere all'ultimo momento un libro già enormemente
pubblicizzato in Italia e all'estero con l'assenso di Mussolini stesso,
e infatti lo stesso Mondadori dichiara che la vicenda rimane per lui
del tutto misteriosa.
 
LUdwig in persona, negli anni '50, scrisse che -- da antinazista e
pacifista qual era -- aveva posto domande abilmente insidiose a
Mussolini e che questi se ne era accorto solo in  ritardo.
 
Personalmente non trovo questa ipotesi per nulla convincente. 
 
Il libro appare tale da poter ben soddisfare l'ego di un dittatore che
sia in grado di rendersi conto che l'adulazione servile non sempre è il
metodo migliore per conquistare il pubblico, specie quello non
sottoposto al suo dominio e l'intervista potrebbe ben apparire un degno
monumento alla personalità e alla cultura mussoliniane, tanto che dopo
di essa lo stesso Ludwig apparve conquistato dalla pesonalità del Duce,
al punto di dichiarare che gli era apparso non un uomo politico ma "un
uomo della Storia" e più geniale e grande di Stalin, da lui pure
intervistato.
 
Sulla questione abbiamo anche un'ipotesi di Montanelli, che asserisce
essergli stata suggerita da Bottai: il libro avrebbe suscitato il
malumore di un'ala oltranzista fascista già molto più vicina di
Mussolini stesso alle posizioni antisemite hitleriane, e il Duce ne
avrebbe dilazionato la pubblicazione più per placare temporaneamente
questi risentimenti interni che per vietare effettivamente la
pubblicazione stessa in Italia del libro, che in effetti venne poi
entro breve tempo permessa.
 
L'ipotesi sarebbe interessante, ma mi appare in contrasto col fatto che
le affermazioni di Mussolini sugli ebrei e sull'antisemitismo non
vennero per nulla corrette nemmeno nella seconda edizione, e che il
libro venne definitivamente vietato solo all'epoca delle leggi
razziali, le quali apparivano effettivamente in plateale contrasto con
quanto dichiarato da Mussolini a Ludwig diversi anni prima.
 
Credo che questa curiosa vicenda non sia facilmente spiegabile, se non
con la tipica umoralità mussoliniana e con eventuali calcoli politici
di cui senza altri documenti è pressoché impossibile stabilire la
natura.
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

Bhisma scrive:
 
|| Nel 1932 Mussolini, dopo un iniziale rifiuto, acconsentì dietro
|| richiesta dell'editore Arnoldo Mondadori a una lunga intervista con
|| Emil Ludwig -- giornalista di origine ebrea tedesca, pacifista ed
|| antinazista, molto noto all'epoca per le sue biografie ed interviste
|| a personaggi quali Roosevelt, Stalin etc.
 
[...]
 
|| Le conversazioni si protrassero per dodici giorni, e Ludwig ne ricavò
|| un libro "Colloqui con Mussolini" che è variamente giudicato, ma che
|| certo rappresenta un documento importante sull'uomo Mussolini e la
|| sua concezione del mondo
 
[...]
 
|| Tuttavia, colpo di scena, ventiquattr'ore dopo l'invio a Mussolini di
|| due copie del libro ormai pronto per la distribuzione e poco prima
|| dell'inizio della stessa, l'editore ricevette una durissima
|| telefonata da parte del Capo Ufficio Stampa del Governo in cui gli
|| si intimava di sospendere la vendita del pubblicizzatissimo libro.
 
Interessante. All'inizio ho avuto sentore che l'argomento riguardasse
i fantomatici "diari del duce" ma la storia di questo libro non ne 
sapevo nulla.
Per quanto concerne il contenuto, immagino sia pura propaganda, ma
gli eventi successivi, contraddittori, di fatto, ne impedirono la 
distribuzione.
Tu che lo hai letto, (e di cui mi fido la rece) che idea ti sei fatto?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Don Fizzy ® on MV 910R "Maverick"
"Non c'é trucco non v'é inganno"
       /)/)
      ( '.')
   o(_('')('')   That's all, folks!
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio. 
 

 idea ti sei fatto?
 
Mah, è naturalmente *anche* propaganda, come sarebbe un'analoga
intervista a qualunque Capo di Stato anche non dittatoriale.
 I "Colloqui con Mussolini" non sono i discorsi a ruota libera di
"Hitler a tavola", per intendersi, ma non sono comunque propaganda
spicciola e nemmeno solo quella.
 
Mussolini coglie l'occasione per parlare alla "Storia" e all'Europa; la
scelta di Ludwig come intervistatore garantiva non solo un autentico
respiro internazionale al libro, ma anche il confronto con un punto di
vista molto diverso da quello fascista.
 
Una cosa particolarmente evidente nel libro, e che il giornalista
coglie benissimo, è che Mussolini si preoccupa pochissimo di dare delle
basi teoretiche impersonali, "oggettive", solide e strutturate al
fascismo, sul tipo di quelle dei grandi autori marxisti e liberali:
pensa di essere LUI il fascismo, e che il fascismo sia LUI, al punto da
dichiarare: "dopo di me non potrà esserci un secondo Duce, gli italiani
non lo sopporterebbero" (frase poi espurgata nella secondo versione)
 
Altre idee che Mussolini non si cura certo di nascondere, anzi
rivendica, sono tra l'altro:
 
- la sua netta ostilità alla democrazia e alla libertà di stampa e di
parola (a domanda specifica risponde seccamente: "sì potrei
ripristinarle, ma non intendo di farlo")
 
[questa e le seguente citazioni sono a memoria]
 
- l'incarceramento degli avversari politici (durante la mia carriera di
rivoluzionario io più volte fui incarcerato, ora tocca a loro ed è
semplicemente giusto)
 
- la sua avversione per il legalitarismo (le leggi sono solo morti
cadaveri: io qui ho trattato direttamente un milione e mezzo di casi
giudiziari, l'alternativa sarebbe una macchina statale burocratica che
nessuno può governare)
 
- il ruolo subalterno della donna (che deve "essere passiva" nella
prima versione, "deve obbedire" nella seconda) e la sua profondissima
avversione all'aborto (potrà andar bene per i russi, per me è un
delitto contro la Nazione prima ancora che contro la morale); mentre
l'idea che allo Stato non interessa se i figli siano legittimi o
illegittimi e che su questo il fascismo la vede diversamente dalla
Chiesa Cattolica, riportata nella prima versione è espurgata nella
seconda
 
- una concezione gerarchico-autoritaria della società, che deve essere
una catena di comandi e via dicendo.
 
- un profondo disprezzo per le masse (Noi abbiamo ancora bisogno della
parola rivoluzione per il profondo senso che essa assume per gli
individui comuni e anche per gli spiriti superiori che desiderano
sentirsi protagonisti dei grandi mutamenti, ma la massa è femmina,
desidera di essere dominata)
 
- una profonda ammirazione per personaggi come Cesare e Cristo (Cristo
ancora più grande di Cesare perché scatenò un movimento che durò
migliaia di anni attraendo filosofi e geni, frase poi
significativamente riscritta come "perché fondò una religione"
 
Insomma i classici capisaldi emotivi prima ancora che politici di un
classico totalitarismo d'estrema destra radunato dietro un capo
onnipotente ed innamorato del potere, che Mussolini non ha certo
intenzione di occultare o di attenuare, ma che anzi rivendica di fronte
al  mondo e alla Storia.
 
A questo si accompagnano altri temi non meno significativi: per esempio
l'orgogliosa rivendicazione del passato socialista del padre e suo,
della povertà originaria della sua famiglia, della "dura scuola" del
carcere, dell'esilio e della fame a cui è cresciito, del suo acceso
nazionalismo interventista alla vigilia della Ia Guerra Mondiale, del
suo valoroso passato di militare, della sua comprensione e
preoccupazione per le classi meno abbienti, in particolare contadini ed
artigiani, per l'istruzione e l'allevamento dei bambini eccetera.
 
Non credo che questa sia solo propaganda: sono anche temi che l'uomo
Mussolini, prima ancora del politico, sentiva fortemente.
 
Anche la sua personale vanità di "uomo della Provvidenza" e la sua
innata teatralità risaltano con grande evidenza, una buona dose di
istrionismo che l'autore puntualmente registra, ma nemmeno questo penso
dispiacesse a Mussolini, sembra voluto anzi.
 
Dove si fa invece fatica a ritrovare nell'intervista il Mussolini degli
anni finali, è nell'atteggiamento rassicurante e pacificatorio che
assume: dichiara più volte che un uomo della sua età, con un passato
rivoluzionario di enorme successo alle spalle è naturalmente volto alla
costruzione e non alla distruzione, sfuma di molto la sua tendenza
bellicista, arriva a dire che la guerra non è la sola misura del valore
di un popolo, parla di rappacificazione e riunione dell'Europa,
sottolinea più volte a proposito delle sue riforme che un trattore
costa meno di un cannone e rende di più alla Patria, eccetera.
 
Ma su questo, va detto che all'epoca Mussolini aveva ancora
completamente da iniziare quella sciagurata marcia di
competizione/avvicinamento ad Hitler che in seguito lo condurrà
all'infamia delle leggi razziali e alla catastrofe della IIa Guerra
Mondiale.
 
Anzi, la stessa scelta di un ebreo tedesco antinazista come
interlocutore, le ironiche critiche al razzismo tedesco eccetera
presenti nel libro, sono volutamente (dice Montanelli e penso anch'io)
altrettanti schiaffi ad Hitler, anche più dello scambio che ha luogo
tra lui e Ludwig sul Fuhrer tedesco, all'epoca appena giunto al potere:
"Hitler? Un nano" dichiara il giornalista e Mussolini si mette a ridere
"Sì, ma con sei milioni di voti".
 
Ludwig stesso dichiarerà, nel dopoguerra, che se Mussolini si fosse
attenuto alla linea che dichiara nell'intervista avrebbe potuto essere
ricordato come un dittatore liberticida sicuramente, ma anche come un
grand'uomo che aveva fatto più bene che male all'Italia.
 
Probabilmente, non ha tutti i torti.


Bhisma scrive:
|| Don Fizzy® wrote:
 
[...]
 
|| Ludwig stesso dichiarerà, nel dopoguerra, che se Mussolini si fosse
|| attenuto alla linea che dichiara nell'intervista avrebbe potuto
|| essere ricordato come un dittatore liberticida sicuramente, ma anche
|| come un grand'uomo che aveva fatto più bene che male all'Italia.
||
|| Probabilmente, non ha tutti i torti.
 
Grazie, disamina puntigliosa e precisa, come tuo solito.
E sono d'accordo con te, lo Stato poggia su fondamenta edificate da lui, 
peccato per la sua poca lungimiranza. E' passato un secolo (o quasi) ma 
fa ancora paura.


 significativamente riscritta come "perché fondò una religione"
 
anche questa giustifica ampiamente la revisione. i clan vaticani mal 
sopportano l'Ecce Homo, preferendo presentare Cristo come il figlio di Dio 
ed enfatizzarne così la natura divina e religiosa, e Mussolini sopratutto in 
quel periodo aveva bisogno di essere gradito al Vaticano.
 
In definitiva si era circondato di adulatori e arrivisti che non diedero 
alcun valore aggiunto alla sua azione politica e di governo. Se avesse poi 
avuto più capacità di delega e di scegliersi migliori collaboratori, finita 
la sbronza rivoluzionaria, magari qualcuno del suo entourage gli avrebbe 
segnalato subito certe improvvide dichiarazioni contenute in questi colloqui 
dal punto di vista politico.
 
A.RB.EL


 americano.
 
 
"massivan"
 
Mussolini e il suo discepolo Hitler erano molto considerati
dagli "alleati" in quanto "medicina" contro il marxismo,
come spiegano alcune righe della prefazione di "Mein Kampf"
pubblicato in italiano da Bompiani "il libro di Hitler è
stato pubblicato a puntate su "The Times" in quanto
"bibbia laica"
 
--------------------------------------------------------------------
 
Prefazione di Bompiani
 
Hitler, condannato alla reclusione il 1° Aprile 1924 per reato di 
insurrezione, impiegò gli anni di prigionia nel comporre la presente 
opera, proponendosi tre scopi: mettere in chiaro i fini del movimento da 
lui diretto, raccontare lo sviluppo di questo movimento, ed «esporre il
suo proprio avvenire, nella misura in cui ciò è utile alla comprensione 
dell'origine e della evoluzione del nazional-socialismo e alla 
confutazione delle leggende create dalla stampa avversaria circa la sua 
persona». Qual'è il programma del movimento? Quali le basi etiche, gli 
scopi politici, le ragioni profonde? La loro indagine, la loro 
giustificazione formano il contenuto principale del volume. Hitler, dopo 
aver analizzato le cause del «gran crollo» del 1915, indica le vie da
seguire per dar vita al nuovo Stato, al «terzo Reich». Dalla sua teoria 
della razza e del popolo ricava le leggi, le direttive del futuro stato 
nazionale tedesco. Enuncia le sue idee in fatto di religione, di 
capitalismo, di democrazia, di stato, di maggioranze, di sindacati, di 
minoranze etniche. E su tutti i punti della politica interna ed estera, 
compresa la lotta contro il federalismo antiprussiano, contro 
l'antonomia dei «Laender», esprime quei pensieri che ora, dopo la 
vittoria, il social nazionalismo va traducendo in atti.
 
Il Times chiamò «Bibbia laica» il presente volume, che pubblicò a 
puntate, perché ad ogni nazional-socialista fornisce la giustificazione 
del suo credo politico, e insegna le vie della salvezza nazionale.
 
Volume di 416 pagine L. 16.— prezzo netto
 
BOMPIANI
 
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Un esempio di come "il male" venisse estirpato dal fascismo
si trova in un dichiarazione durante il "Gran consiglio"
 
Citato in un libello del regime:
 
 
Al Gran Consiglio Fascista, il 15 maggio 1923. Egli così si esprime:
 
«Il Sindacalismo fascista si differenzia da quello tradizionale perché 
presenta caratteristiche proprie e una propria originalità: sono infatti 
gli operai, i datori di lavoro, i tecnici, i quali costituiscono un
insieme armonico con un unico obiettivo: quello di raggiungere il 
massimo di produzione e di benessere, subordinando i propri agli 
interessi superiori della Patria. Caratteristica questa che colpisce in
pieno le concezioni del Marxismo, il quale considera irreparabile il 
conflitto di classe. Il Fascismo invece smentisce tale irreparabilità. 
Nessuna traccia delle vecchie abitudini di tracotanza si trova infatti
nella nostra azione, la quale si basa invece su possibilità concrete, e 
non su prevenzioni e su dogmatismi».
 
Sono così gettate le basi di quel sindacalismo a carattere nazionale, 
che avversari, e anche, qualche volta, fascisti stessi, negavano potesse 
divenire realtà concreta della Nazione. Gli avversari cercavano di
demolire l'incipiente organizzazione appellandosi alle irrevocabili 
pretese delle leggi economiche ed ai luoghi comuni sia della lotta da 
classe, che del bagaglio economico Marxistico. Essi guardavano il 
fenomeno da un solo punto di vista, da un solo lato, e sono stati 
smentiti crudamente dalla realtà di tanti anni di lavoro e di evoluzione.
 
 
Da: "Mussolini creatore D'Economia" di Ennio Ronchi (1936)
 
(si trova on-line)