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Titolo: TFR: perché?

Salve.
Mi spiegate perchè fu introdotto il TFR?
Voglio dire, con quali motivazioni una parte dello stipendio dei
lavoratori si disse che doveva andare temporaneamente alle imprese?
I partiti che difendono i lavoratori dell'epoca furono contrari? e oggi
perchè non lo sono?
Perchè converrebbe al lavoratore darli all'azienda invece che intascarli
direttamente?
Grazie.
Paolo

 I partiti che difendono i lavoratori dell'epoca furono contrari?
A parte che erano vietati e in clandestinità (c'era il fascismo) non se lo 
sognavano neanche. La liquidazione è un aumento differito nel tempo.
Poi, quando il meccanismo del '42 fu sostituito dall'attuale, la 
liquidazione degli operai è raddoppiata o triplicata, in certi settori. 

 Infatti qualcosa di simile c'è anche in America, nei contratti collettivi.
E' anche un deterrente contro i licenziamenti facili. L'azienda che
licenzia deve "rientrare" immediatamente quello che era un comodo fido
a tasso straagevolato.
Saluti,
A.

 A parte che erano vietati e in clandestinità (c'era il fascismo)
Beh col tuo ragionamento allora anche le leggi antiebraiche sarebbero in
vigore?
Cmq, tornando ai tempi attuali, è una misura che secondo me favorisce
sfacciatamente le imprese, e oggi Prodi vorrebbe favorire invece l'INPS.
Personalmente a me non piace nessuna delle due soluzioni.
Perché dico che favorisce sfacciatamente le imprese? Beh, non mi pare che la
Confindustria si sia mai lamentata, quindi suppongo che se l'impresa deve
restituire il capitale accumulato con un interesse poniamo del 3% annuo
(sparo cifre a caso, per far capire il meccanismo) è chiaro che da quei
soldi ci ricava di più, magari il 5%. O no?
Io dico, lasciamoli ai lavoratori, se l'impresa è sana possono comprarne le
sue obbligazioni oppure titoli di Stato, se non si vuole lasciare libertà
anche di rischiare di più con le azioni.

 Mi spiegate perchè fu introdotto il TFR?
Ferme restando le cose che diceva Matteo voleevo analizzare un paio di
dinamiche economiche.
In un regime di piena concorrenza tra i salariati, come si diceva in un
altro thread, i salari si spingono in basso ad un livello di sussistenza
minima, senza alcuna possibilità di risparmio. Perché si troverà sempre chi
offrirà il proprio lavoro per il costo del vitto e alloggio giornaliero
fregandosene del domani, visto che deve almeno vivere oggi.
Ad un certo punto la legge introduce ciò che possiamo chiamare "salario
differito" (TFR e pensioni anche se le pensioni non sono tecnicamente
"salario"). Perché?
Dato che il salariato deve comunque riuscire a mangiare e dormire oggi, non
potrà certo contrattare sul minimo di sussistenza. Ma se per legge obbligo
le aziende a NON DARGLI una quota del suo salario, allora il salario
differito (TFR e pensione) diventa un risparmio *forzato* che va ad
aggiungersi al salario del lavoratore. Il reddito del lavoratore insomma
aumenta.
Così, nel caso in cui il lavoratore resti senza lavoro, se non ha
risparmiato niente è un disperato disposto a tutto. Ma dato che non ha
potuto spendere il TFR e la pensione (né contrattarla con il datore di
lavoro), ecco che in qualche modo cade in piedi.
In qualunque momento io tolga di mezzo il salario differito, o introduca la
possibilità anche minima di contrattarlo, il salariato tornerà
tendenzialmente a perdere possibbilità di risparmio. Ti faccio un esempio
concreto:
Una dozzina di anni fa molti amici erano contentissimi di lasciare stare
posti di lavoro fissi per diventare "consulenti esterni" cococo. Anzi, me
lo suggerivano.
Quando erano dipendenti il loro datore di lavoro pagava un ulteriore 30% di
INPS sul lordo mensile più il TFR. Si erano messi d'accordo che se
passavano come cococo gran parte del risparmio contributivo e TFR del
datore di lavoro se lo ritrovavano in busta paga.
Ad esempio, se su un lordo di 1.000.000 di lire il datore di lavoro pagava
un INPS carico ditta di 300.000 lire e un ulteriore TFR di più o meno
80.000. Loro si erano messi d'accordo che il titolare gli dava 1.300.000 e
entrambi erano contenti.
Il titolare risparmiava 80.000 lire, e loro si trovavano in busta paga
300.000 in più "Che mi frega? Mi faccio una pensione integrativa con
100.000 lire al mese e ottengo lo stesso risultato" dicevano. Tutto chiaro.
Se non che dopo uno o due anni il contratto scade, e il titolare trova uno
che è disposto a fare lo stesso lavoro per 1.000.000 pur di non dover
chiedere più soldi a mamma. Cioè può risprmiare 380.000 lire. Indovina cosa
succede dell'accordo.
Il nostro amico furbacchione si ritrova a restare senza lavoro oppure a
dover sospendere la pensione integrativa. In più, dato che sono stati
introdotti capillarmente i contratti atipici, difficilmente troverà di
nuovo un posto a tempo indeterminato a CCNL. Cioè non tornerà mai più nella
situazione precedente.
Spero di aver chiarito il meccanismo.
-- 
Aramesh

 lasciare libertà anche di rischiare di più con le azioni.
Un lavoratore da 700 euro al mese, se ne vede 770 se li mangia tutti, non ne 
mette 70 in Bot.
Aboliamo il tfr, le ferie, le festività, la tredicesima e la 
quattordicesima, la mensa, la malattia e l'infortunio, e concentriamo tutta 
l'annualità sui giorni di effettivo lavoro. Dopo avremo una società 
completamente diversa. Migliore o peggiore?
PS Il tuo sistema c'è in alcune società americane, nelle quali i dipendenti 
sono anche azionisti, e il loro insieme è l'azionista di riferimento. Una si 
chiamava Enron. 

 ha scritto

Ma hai letto quello che ho scritto? Mi sa di no

 direttamente?
Non conviene, ma in una trattativa non si può mai avere il massimo che si
possa desiderare. Se i sindacati chiedessero la corresponsione immediata del
TFR, la controparte si irrigidirebbe sulle altre richieste, economiche e
normative, che pure ai sindacati stanno a cuore.

 cuore.
Conviene, invece.
Dopo 40 anni di lavoro la liquidazione è un bel gruzzoletto, che fa andare
in pensione con molta più tranquillità.
Nessuno (ragazzini a parte) pensa che sia male obbligare tutti i dipendenti 
a risparmiare qualcosa. Oltretutto la legge prevede la possibilità di farsi 
anticipare la liquidazione per l'acquisto della prima casa o per spese 
mediche e molti contratti collettivi hanno allargato la casistica.
Una delle pochissime cose buone del passato governo è stato prevedere il 
diritto del lavoratore di far versare il tfr a un fondo previdenziale 
integrativo di sua scelta. Solo che la cosa è stata rinviata al 2008, si 
dice per consentire a Mediolanum di ficcarsi nel piatto ricco. Un fondo 
permette a chi cambia padrone ogni 6 mesi di avere comunque un gruzzoletto o 
un pensioncina a fine carriera. Io un giovanottino che mette da parte e 
investe oculatamente 100-200 euro al mese non me l'immagino proprio.




 anche di rischiare di più con le azioni.
Mah non sono particolarmente d'accordo su questa ipotesi.
Per poter fare una simile scelta si necessitano di strumenti cognitivi 
che neanche tutti i laureati in economia hanno.
L'ideale sarebbe fare i fondi pensione integrativi facendo in modo che 
un soggetto alla fine possa scegliere o avere tutto il capitale od avere 
una pensione integrativa.
Facendo una buona normativa si possono tranquillamente ridurre al minimo 
i rischi ed al contempo far ottenere delle buone performance.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 Io dico, lasciamoli ai lavoratori
Io invece sono d'accordo con chi, come Matteo ed ArAmesh, ha detto che -
purtroppo - è necessario obbligare i lavoratori a risparmiare. Ma non
perché il lavoratore è stupido e non li investirebbe, bensì perché
verrebbe obbligato a spenderli tutti (ad es. tramite l'inflazione) e non
avrebbe più nulla da investire.
Saluti.
Paolo

 Se non che dopo uno o due anni il contratto scade
Dopo uno o due anni? Magari! :-)
Grazie per la chiara spiegazione.
Paolo

 quello che era un comodo fido a tasso straagevolato.
Eccola qui, l'argomentazione di cui parlavo.
I lavoratori vengono costretti a prestare denaro ad un tasso inferiore a
quello di mercato. Cosa accadrebbe se si potessero costringere le banche
a fare altrettanto? :-)
Leggo inoltre da "TFR" su Wikipedia che il TFR "subisce ogni anno una
rivalutazione pari all 1.5%+75% del tasso d'inflazione programmata".
Ciò vuol dire, se non ho fatto male i conti, che il TFR sarebbe un vero
salario differito se il tasso d'inflazione fosse del 6% e potrebbe
essere addirittura rivalutato negativamente qualora il tasso
d'inflazione superasse il 6%. Sarebbe bello sapere quando è stata decisa
questa percentuale, dal momento che, se non erro, fino agli anni '90
l'inflazione è stata per diversi decenni sempre (e a volte anche di
molto) più alta del 5%.
Se vado in banca a chiedere un mutuo il tasso variabile è in genere
Euribor+spread. Nel caso dei soldi dei lavoratori, invece, può accadere
che il prestito sia dannoso. Ciò che coi soldi delle banche non può mai
accadere. Perché questa differenza?
Saluti.
Paolo

 normative, che pure ai sindacati stanno a cuore.
Agneletti diceva in queste sere a Ballarò che se i lavoratori
chiedessero tutti insieme il proprio TFR, le aziende fallirebbero
praticamente tutte.
E, guarda caso, sempre da Wikipedia leggo che "I datori di lavoro sono
obbligati a soddisfare le richiste dei dipendenti entro il 10% degli
aventi titolo o il 4% del numero totale dei dipendenti".
Una legislazione, quella sul TFR, a misura delle imprese.
Saluti.
Paolo

 provvedere noi a realizzarcela e non sono ammessi errori altrimenti....!
Com'è stato detto nel thread, se si danno i soldi direttamente al
lavoratore e gli si dice "fatti la tua pensione", difficilmente il
lavoratore potrà farsela. La situazione diverrà catastrofica quando
cominceranno ad arrivare i primi "pensionati" senza pensione. Ma per
quella data si saranno (giustamente) già ripresi i soldi dalle mani dei
lavoratori.
Ciao.
Paolo

 avere una pensione integrativa.
Ci sono già.
L'ideale è proporre per il futuro quello che già esiste? 

 Se è maggiore, ci guadagna il lavoratore.
E' maggiore.
E' minore dei tassi bancari. Se il lavoratore fosse una banca ci perderebbe. 
Se lasciasse i soldi in banca pure. Perchè la banca si fa prestare i soldi a 
un tasso inferiore all'inflazione e li presta a un tasso superiore. E se no 
come paga le spese e guadagna pure? 

 monopolista che è la mia azienda. :-)
Tra pochi  mesi potrai scegliere dove investirlo, e tra un numero 
esorbitante di proposte. Si scateneranno lotte all'arma bianca per avere i 
tuoi soldi, altro che concorrenza. 

Matteo ha scritto:

La Bindi ha detto chiaramente che è il male dare i fondi pensioni in 
mano ad i privati.
Stessa cosa Diliberto e Bertinotti.
Andiamo a vedere cosa succederà.


 E' minore dei tassi bancari. Se il lavoratore fosse una banca ci perderebbe. 
No. Se il lavoratore fosse una banca potrebbe prestare il TFR al tasso
d'inflazione + spread tra 1% e 2%. Mentre ora il TFR è prestato al 75%
del tasso d'inflazione + spread dell'1.5%.
Se non è così, ti prego di spiegarmi perché. :-)
A dopo,
Paolo

 Se non č cosě, ti prego di spiegarmi perché. :-)
E' cosě. Perchč il lavoratore non č una banca.
La Legge č la 29 maggio 1982, n. 297. In 24 anni non l'ha messa in 
discussione nessuno. Ora che il lavoratore puň, se vuole, far fruttare un 
po' meglio i suoi soldini, si cominciano a trovare difettucci e difettoni. 

 Andiamo a vedere cosa succederà.
C'è un disegno di legge per cambiare quella in vigore? A me non risulta. I 
parlamentari che non presentano progetti di legge chiacchierano con gli 
amici, come gli agit-prop. E' a Mediolanum che nessuno vuol dare anche quei 
soldi, ma è un altro discorso. Neppure Maroni se l'è sentita e ha promesso 
di dimettersi se il capo insisteva troppo. 

Mi spiegate perchè fu introdotto il TFR?
Il TFR è stato istitituto per permettere al lavoratore che perda il
lavoro la  sopravvivenza fino al nuovo impiego o all'erogazione della
pensione.  
il TFR non è delle imprese, che dovrebbero contabilizzarlo
correttamente come beni di terzi e creare appositi fondi per
tutelarlo. La canzoncina spesso ripetuta dai cosedetti giornalisti
economici, che le imprese si finanziano con il TFR, è la prova di un
quasi illecito per cui i bilanci delle aziende sottoposte a
ceritficazione non andrebero approvati se non si trovano appostati
appositi fondi (in titoli di stato, immobili, contanti) a fronte delle
somme che appartengono ai dipendenti.
La ratio è la stessa della previdenza obbligatoria (AGO) che tutela il
lavoratore (eventualmente sciagurato ed imprevidente) che non mettesse
da parte qualcosa per la vecchiaia e l'nivalidità.
Il TFR è un ammortizzatore sociale e, quindi, il tentativo del governo
di incamerarlo è senz'altro censurabile ma anche una forma di idiozia
perchè, se un lavoratore viene licenziato, deve poter avere il suo TFR
per sopravvivere fino al nuovo impiego.
 Probabilmente TPS  e Visco non hanno calcolato quanto costerà
all'INPS gestire le erogazioni ai lavoratori licenziati perchè, è
chiaro che il lvoratore che perda il posto il suo TFR deve poterlo
avere: altrimenti come campa?
Il sindacato e le associazioni datoriali  in Italia  hanno trasformato
questo istituto in qualcosa di completamente diverso ed, infatti,il
sindacato  lo ha fatto estendere subdolamente anche ai dipendenti
pubblici, che non avevano questo istituto in origine, e per una
ragione: il dipendente pubblico passa dallo stipendio alla pensione
senza soluzione di continuità.
Un bel risparmio di denaro pubblico si potrebbe avere se si ritornasse
al sistema precedente per cui i dipendenti pubblici non avevano il
tfr, come i dipendenti privati, ma solo una piccola buonuscita.

rischieranno di chiudere".
Questo del prestito forzoso è un ragionamento contorto e basato su un
illecito: le aziende non possono usare il TFR per finanziarsi ma
devono tenerlo accantonato separato dai beni dell'impresa.
 

 altri.
In teoria anche in caso di perfetta concorrenza tra fondi privati io
preferisco l'INPS.
I fondi privati che giochicchiano con le pensioni dei risparmiatori vanno
controllate *severamente* per evitare effetti-Enron. Le loro attività vanno
limitate ai soli titoli garantiti. Ma allora smettono di essere aggressive
ed efficienti.
Tanto vale che il lavoro venga svolto direttamente dal settore pubblico: ho
in mezzo un'operatore in meno, uno in meno che ci deve vivere insomma. In
linea teorica i costi sarebbero inferiori.
-- 
Aramesh

 senza soluzione di continuità.
Mi spieghi cosa vuol dire? :-)
Se un dipendente pubblico viene assunto a tempo determinato e alla
scadenza non viene rinnovato il suo contratto, lo Stato già gli fornisce
un qualche sussidio, a differenza dei dipendenti non pubblici? Se no,
perché il dipendente pubblico non dovrebbe avere il TFR?
Grazie.
Paolo

 3) La trattenuta INPS pari a mi pare 1% in busta paga
Ovviamente, sì, questo fondo dovrebbe sparire. Io ho letto del
cosiddetto "fondo di riserva", in cui le aziende versano lo 0.03% della
retribuzione. Bisognerebbe capire se sono più i soldi versati dalle
aziende, oppure i soldi versati dallo Stato per pagare il TFR delle
aziende insolventi.
Grazie ancora per le spiegazioni.
Paolo

welfare state. :-)
Premessa:  stavo semplicemente descrivendo una situazione in punta di
diritto, cioè come dovrebbe essere secondo legge.
Se il TFR rimane come istituto ritengo che non andrebbe consegnato ai
Fondi Pensione perchè su  lunghissimi periodi i Fondi non possono dare
garanzie di solvibilità ed abbiamo già casi in UK ed USA di fondi
falliti e di persone rimaste senza pensione (altro che perdita del
TFR).
In alternativa il TFR dovrebbe essere erogato al lavoratore anno per
anno (fatti  suoi cosa se ne fa, basta che non chieda aiuto alla mano
pubblica se rimane senza lavoro).
In alternativa sarebbe meglio  consegnarlo al Tesoro, e non  all'INPS
o altri enti previdenziali, dove verrebbe confuso con alte poste di
bilancio ed utilizzato a scopi diversi, come è accaduto con i
contributi pensionistici dei lavoratori che sono utilizzati anche per
assistenza sociale, contribuendo a creare il mito che i contributi dei
lavoratori non sono sufficienti a pagare la pensione individuale. 
la mia opinione in termini economici, sia aziendali che di politica
economica, è che l'istituto del TFR andrebbe del tutto abolito e
sostituito da ammortizzatori sociali finanziati dalla fiscalità
generale.
Le ragioni sono:
1) Il TFR ha perso il senso di salario differito per il  mantenimento
del lavoratore nel periodo di disoccupazione per diventare tutt'altro,
con conseguenze assurde.  La recente uscita di Elio Catania dalle FS
con una buonuscita di 9 milioni di euro (cioè 17 miliardi e rotti di
lire ) , mentre Cimoli (poverino) ne aveva avuto solo 6,7 milioni di
euro  (cioè circa 13 miliardi di lire), dimostra l'assurdità di
mantenere un tale istituto che costa alle aziende e le rende meno
competitive.
2) L'esistenza di un TRF globale di 20 miliardi di euro, generato ogni
anno dalle azeinde italiane ha scatenato l'appetito dei Fondi esteri
che utilizzerebbero questi soldi per finanziare le loro imprese o
quelle dove il capitale rendesse di più: chi lo ha detto che
investirebbero automaticamente in Italia?
4)  Fra le aziende che accantonano il TFR ci sono le aziende di
proprietà della mano pubblica e che sono in gran parte nel settore
delle utility. Il costo dell'acqua, del gas, dell'energia elettrica,
della rimozione dei rifiuti, dei trasporti contiene anche la quota di
TFR e contribuisce all'inflazione.
5) Il TFR erogato anche a 3.500.000 dipendenti pubblici è uno spreco
perchè il dipendente pubblico a termpo indeterminato passa dallo
stipendio alla pensione senza perdere quasi niente (avrà il 75% della
retribuzione con 35 anni di anzianità e l'86% con 40 anni) ed avrà la
pensione immediatamente, per cui eliminare il TFR, anche solo per
questa categoria, eliminerebbe ogni anno una cifra enorme, oltre alle
somme stanziate nel bilancio dello stato a favore dei pubblici
dipendenti per consentire loro di passare il loro TFR ai fondi
pensione.
http://wwwlasa.mi.infn.it/RNTTA/Previdenza%20Complementare/tfr.htm
Due calcoli: 
Posta la retribuzione media del dipendente pubblico a 15.000 euro.
Per ogni anno lo mano pubblica deve calcolare  (ed anche accantonare?
mistero!)  20.000 euro / 13,5  = 1.481  euro per dipendente
1.481 euro  x 35 anni di servizio = 51.000 euro (senza calcolare la
rivalutazione)
se ogni anno si dimettono 10.000 dipendenti pubblici la mano pubblica
deve erogare 510.000.000 di euro di cui si recupera una parte come
tassazione del TFR. 
Ovviamente questa cifra deve essere richiesta ai cittadini come
imposte. 

 2) L'esistenza di un TRF globale di 20 miliardi di euro
implica che se tutti i dipendenti si dimettono, tutte o quasi le aziende 
vanno in fallimento e i dipendenti possono comprarsi l'Italia, che finisce 
in svendita.
In una clinica privata gli infermieri professionali (gente che non ha 
nessuna paura di perdere il posto, visto che la domanda supera 
abbondantemente l'offerta) hanno già fatto qualcosa di simile.
Se confondi il Tfr con l'indennità di disoccupazione, che è di natura 
assicurativa ed inizialmente era fornita dalle mutue operaie, puoi fare 
tutti i ragionamenti campati per aria che vuoi. 

 ne mette 70 in Bot.
Secondo me un lavoratore da 700 euro al mese mangia un giorni sì e l'altro 
no. 

 ha scritto

Mi stai dando ragione due volte, quindi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:452d3f09$1...@x-privat.org...

Eh, dovresti leggerti qualche libro del buon Odifreddi: è logica, ma 
divulgativa. 

 divulgativa.
Non pensi che servirebbe capirli anche, i libri? Ti sei iscritto all'UAAR e 
sbattezzato, almeno?

 base culturale.
LOL
Quasi quasi la uso come firma.


 arrogantelli privi della benché minima base culturale.
Gli insultatori sono quelli che non hanno argomenti.
Li lascio cuocere nel loro brodo.
Tu non capirai mai nulla d'economia, visto che non hai ancora capito la 
differenza tra la logica e la dialettica e che i comportamenti umani 
producono sistemi complessi, che è impossibile trattare  con l'algebra e con 
la logica formale.
Ti lascio all'ermafrodito senz'età che sceglie razionalmente. Quello segue 
la logica. Ha il piccolo difetto di non esistere. 

 la logica formale.
Caro AP,
se non conosci la dialettica, stai tranquillo che non hai perso niente.
Caro Matteo,
il 30-8-2006 alle ore15.56 fu pubblicato in questo ng un tuo post intitolato
Re: struttura e sovrastruttura [was:solidarietà e sicurezza nazionale]
Era uno splendido saggio di dialettica; non si capiva niente. E lo demolii
con una replica circostanziata.
Se tu imitassi AP nell'ignoranza della dialettica, invece di rimproverarlo,
ne guadagneresti molto.

 Re: struttura e sovrastruttura [was:solidarietą e sicurezza nazionale]


> niente. E lo demolii con una replica circostanziata.
Ho letto le prime due righe e poi la noia m'ha fatto passare ad altro. Credo
che tutti si siano comportati allo stesso modo, visto che al tuo post non
sono seguiti né repliche né commenti.
Perciò ti stai autogratificando. Come ti autogratifichi col  tuo "non si 
capiva": TU non capivi.
Il mercato è l'insieme delle compravendite, cioè degli incontri tra
venditori e compratori. Venditore  e compratore non hanno lo stesso
interesse, ma due interessi contrapposti. Lo scambio concreto è la
risultante di un conflitto nel quale può esserci un vincitore e un vinto o
un pareggio. Sostituire la logica (che è uno strumento e un linguaggio) al
conflitto reale serve solo a vivere una realtà immaginaria.
Come quella del tuo amico insultatore, che blatericchia su grandi imprese
perchè il calcolo letterale gli impedisce d'accorgersi dei salti
qualitativi, cioè di come la quantità si trasformi in qualità. Ideologia
(cioè falsa rappresentazione  del reale) galoppante allo stato brado.
La cosa divertente dei pezzentelli (categoria dello spirito) è che
teorizzano  che il lavoratore dev'essere flessibile, poi quando uno gli dice
che ha praticato la flessibilità per una o più decine d'anni gli danno del
tuttologo. Chissà se si è felici a vivere in un mondo in cui a nessuna
parola corrisponde un contenuto.

 parola corrisponde un contenuto.
Questo mondo è il tuo, è quello della dialettica.
In questo mondo è facile parlare a vanvera, perché a ogni parola si può
attribuire un significato diverso volta a volta secondo la comodità del
momento. E soprattutto perché nel ragionamento si può eliminare il principio
di non contraddizione.