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Titolo: Costituzionalità e Presidente della Repubblica.

Scusate se l'esposizione è rudimentale. Provo a fare la mia domanda.
Se una legge viene ritenuta incostituzionale, il PdR la rinvia alle
Camere. Se le Camere, dopo averla discussa, la rispediscono al PdR,
egli non può fare altro che firmarla.
Mi chiedo: ma se l'incostituzionalità è palese, non ci troveremmo di
fronte ad un mostro giuridico?
Esempio: una legge consente l'immunità a tutti coloro che dichiarano
più di 300mila euro di reddito. Il presidente non la firma perchè
viola il principio di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge.
La camera ridiscute, abbassa il limite a 297mila euro e restituisce al
PdR che la boccia di nuovo. Le Camere riapprovano e rispediscono. Il
PdR deve firmare per forza?
Saluti.
Cris.
PS. mi sono ispirato alla recente bocciatura della legge sulla
inappellabilità delle assoluzioni, fresca di pochi minuti fa.

 ha scritto nel messaggio 
news:1137756862....@g47g2000cwa.googlegroups.com...
[cut]
Sai che esiste anche la Corte Costituzionale, vero? 

 egli non può fare altro che firmarla.
Il PdR ha il potere di sciogliere le camere ed indire nuove elezioni.
edi'® 

fronte ad un mostro giuridico?
E' un caso puramente accademico (anche se con questa gente non si
può mai dire.....). Se dovesse succedere è molto probabile che il PdR
si dimetterebbe prima di firmare la legge.
Fra

 Il PdR ha il potere di sciogliere le camere ed indire nuove elezioni.
Qui ci vorrebbero tapino ed ireneo.
Io così, /ad minchiam/, direi che le Camere possono riconvocarsi,
anche se già sciolte, per riapprovare la legge rinviata. E mi pare che
sia già successo con Cossiga che - come diceva Guzzanti, in una
esilarante parodia di Bertinotti - è spiritoso e si divertiva afare
gli scherzi.
L.

Certo che lo so, ma non conosco "la scaletta" degli interventi.
Vuoi per caso dirmi che, nel caso che il Presidente firmi (perchè non
può esimersi) la legge, poi la Corte Costituzionale può bocciarla?
In che momento dell'iter, la legge va alla Corte Costituzionale? E
quest'ultima viene IN OGNI CASO chiamata a dare il placet?
Faccio presente che non ho una formazione giuridica, ma molto
semplicemente mi interesso di queste cose. Faccio un altro lavoro,
insomma.
Cris.

Al secondo giro il Presidente deve promulgare per forza, salva
l'ipotesi che la legge costituisca una ipotesi di attentato alla
Costituzione stessa; anzi, se il Presidente della Repubblica si
rifiutasse di firmare la seconda volta (anche in caso di testo
identico) sarebbe lui ad attentare alla Costituzione, con tutte le
conseguenze del caso. Si ccreerebbe un incredibile conflitto tra
Parlamento e Presidente che, in linea teorica, credo sarebbe portato
davanti alla Corte costituzionale in sede di conflitto d'attribuzione
tra poteri. Ma è una ipotesi di fantasia; al massimo il Presidente si
dimetterebbe prima di dover rifirmare.
L.
flyingb ha scritto:


 inappellabilità delle assoluzioni, fresca di pochi minuti fa.
Vediamo chi trova il testo del messaggio per primo!!!
L.

quest'ultima viene IN OGNI CASO chiamata a dare il placet?
La Corte Costituzionale non e' mai interessata dall'iter legislativo.
Puo' essere chiamata in causa per decidere se una legge e' 
costituzionalmente legittima o no.
Ma non interviene mai di propria iniziativa.


La Corte costituzionale "interviene" solo se, nel corso di un processo,
viene sollevata, dalle parti o d'ufficio dal giudice, la questione di
costituzionalità della legge che deve essere applicata in quel
processo per poter decidere la controversia. La questione deve, in ogni
caso, essere "non manifestamente infondata" e "rilevante".
L.


per ora ho trovato questo sunto, della redazione ANSA.
1) Il messaggio dice che la Cassazione sarebbe, di fatto, trasformata in 
un giudice di merito e non più di legittimità.
I) Mah... Apparte che mi sembra(va) implicito che ci si riferisse al 
giudizio di legittimità; apparte che ho sentito più volte dire che già 
oggi la Cassazione giudica (celatamente) sul fatto; apparte il fatto che 
già ci sono procedimenti in cui si può ricorrere solo per cassazione 
dopo la sentenza di primo grado (opposizione a sanzione 
amm.va
); apparte 
il fatto che la Cassazione stessa si è riconosciuta la possibilità di 
essere giudice del fatto, in determinati frangenti (pronunciando sulla 
giurisdizione); apparte tutto questo, mi sembra una osservazione fondata 
  su di un giudizio prognostico (incerto) di mera opportunità. Sarò 
prevenuto, partigiano e somaro, ma non ci vedo il "tono costituzionale"
2) Successivamente si dice dell'aumento del carico di lavoro della Corte 
di cassazione, che farebbe allungare a dismisura i tempi dei processi e 
schiaccerebbe la Corte sotto una mole di lavoro insostenibile.
II) Evabbè... In principio sono gli organi, modelleremo le funzioni per 
farli operare comodamente. Eppoi, se c'è troppa gente che ruba, 
stralciamo il furto dal codice penale.
3) Ancora, si riferisce della perdita di diritti per le parti civili.
III) Qui mi affido a commenti di chi ne sa più di me. Però mi par di 
ricordare che i danneggiati possono avere autonoma azione in sede civile 
e che forse non è malaccio separare di giudizi. Sicuramente non è una 
cosa incostituzionale.
4) Il Presidente lamenta il carattere disorganico della novella; poiché 
in alcuni articoli del codice si parla ancora di appello.
IV) Ok, allora sono incostituzionali i 3/4 delle leggi italiane. Ma 
sopratutto qui siamo sul piano dell'interpretazione delle norme, dei 
criteri di risoluzione delle antinomie, dell'abrogazione implicita. O 
cielo! ma quante norme tutt'oggi vigenti fanno riferimento ad istituti o 
figure abrogate? Pretura, procuratore legale, giudice conciliatore, 
ecc... Bho... questo forse è il punto che fatico di più a comprendere.
Idee? Commenti? Repliche? Tripliche?
L.
-- 

 L.
mi inserisco qui per dire che, al di la' degli schieramenti politici, ero 
abbastanza favorevole alle legge in base a queste motivazioni:
http://www.radicali.it/newsletter/view.php?id=49969&numero=2171&title=NOTIZIE

Concezione "matematica" della giustizia?
L'imputato è innocente per presunzione.
Se il processo di primo grado lo proscioglie, siamo due a zero
(presunzione di innocenza + assoluzione) e finisce lì.
Se il processo lo condanna, la colpevolezza bilancia la presunzione di
innocenza e si va ai tempi supplementari.
Tutto qui? A me pare deboluccio. 
Cris.

 Concezione "matematica" della giustizia?
matematica quanto quella che parla della parita' fra difesa e accusa, ma 
sbagliando le somme (guarda un po' dimenticando proprio la presunzione di 
innocenza).
aspetta di finire fra le mani di qualche pm da innocente, e poi mi sai dire 
.
Soprattutto se sei povero. Ma non e' necessario.


Testo completo del messaggio.
L.
-- 

 Soprattutto se sei povero. Ma non e' necessario.
Quoto

parziale, avendo ottenuto una condanna diversa da quella richiesta. 
Anche qua, imho, un minimo di coerenza c'è senz'altro: non possono
appellare solo i pm che hanno preso una cantonata completa! :-)
-- 
http://img202.imageshack.us/img202/2712/harlockrip3ed.jpg

 ha scritto nel messaggio 
news:1137793431.3...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
L'imputato è innocente per presunzione.
Chi l'ha detto?

 Chi l'ha detto?
Cos'č, un quiz? 

 Cos'č, un quiz?
No.
Volevo solo sapere da dove deduce che l'imputato č innocente per 
presunzione.


L.

Lo aveva detto qualcuno rispondendo a me.
Parlava di "presunzione di innocenza". Cioè un imputato è innocente
finchè non se ne provi la colpevolezza. L'espressione "è innocente
per presunzione" è mia.
Il fatto che continua a risultarmi oscuro è perchè un tale che viene
assolto guadagna il "bonus" di non dover passare attraverso gli altri
gradi di giudizio.
Per carità, l'innocente che capita tra le grinfie del PM bla bla
bla... ma ho come l'impressione che non si tratti di questo. Qui si
tratta di far passare una legge che impedisca di fatto di andare fino
in fondo. Oppure dovrei credere che il Presidente del Consiglio stia
cercando in tutti i modi di far lavorare le camere due settimane in
più solo perchè l'Italia intiera glielo sta chiedendo? E se fosse
vero che questa legge è così importante, non si poteva votarla prima,
che so, della ex-Cirielli o della depenalizzazione di certi reati
finanziari?
D'altronde se essa piace così tanto agli italiani, nessun problema,
nella prossima legislatura nessun governo rischierebbe l'impopolarità
lasciandola perdere, no? 
C.

 ha scritto nel messaggio 
news:1138035867.4...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Lo aveva detto qualcuno rispondendo a me.
Parlava di "presunzione di innocenza". Cioè un imputato è innocente
finchè non se ne provi la colpevolezza. L'espressione "è innocente
per presunzione" è mia.
Non esiste alcuna presunzione di innocenza ma una presunzione di non 
colpevolezza, almeno così la pensa la dottrina maggioritaria.
Il fatto che continua a risultarmi oscuro è perchè un tale che viene
assolto guadagna il "bonus" di non dover passare attraverso gli altri
gradi di giudizio.
Infatti. Il PM sarebbe in una posizione di inferiorità nel'ambito del giusto 
processo.
Per carità, l'innocente che capita tra le grinfie del PM bla bla
bla... ma ho come l'impressione che non si tratti di questo. Qui si
tratta di far passare una legge che impedisca di fatto di andare fino
in fondo. Oppure dovrei credere che il Presidente del Consiglio stia
cercando in tutti i modi di far lavorare le camere due settimane in
più solo perchè l'Italia intiera glielo sta chiedendo? E se fosse
vero che questa legge è così importante, non si poteva votarla prima,
che so, della ex-Cirielli o della depenalizzazione di certi reati
finanziari?
Il presidente del consiglio vuol far lavorare le camere di più perchè glielo 
chiedono gli amici....


Premesso che solo un'evidente malafede a sfondo ideologico può impedire (a 
te e a quel Frosini) di accettare come postulato che qualsivoglia 
provvedimento in materia di giustizia voluto dal centrodestra è connaturato 
da un'intrinseca&ontologica incostituzionalità, le mie convinzioni sul 
rinvio alle camere rispecchiano la mia incapacità di affrontare sofisticate 
elaborazioni dottrinali.
Per tale incapacità,  quando leggo "Il Presidente della Repubblica, prima di 
promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una 
nuova deliberazione", mi viene da pensare che Il Presidente della 
Repubblica, prima di promulgare la legge, possa con messaggio motivato alle 
Camere chiedere una nuova deliberazione.
Non mi è invece chiarissimo il fondamento normativo della tesi - fatta 
propria anche da Ciampi, se non erro - per cui i motivi posti alla base del 
rinvio alle Camere debbano necessariamente attenere all'incostituzionalità 
della legge (che dovrebbe essere se non erro addirittura "manifesta) con 
conseguente divieto per il PdR di rinviare per motivi attinenti 
all'opportunità od al merito.
Pur non ravvisando alcun profilo di incostituzionalità (tantomeno manifesta) 
nella sullodata legge, non riesco dunque - ma è un mio limite - a 
scandalizzarmi per il fatto che il PdR, facendo uso di una prerogativa 
attribuitagli dalla Costituzione, l'abbia rinviata alle camere.
Sempre per miei limiti mentali, l'eventualità (peraltro politicamente 
remota) che le camere approvino, con nuova deliberazione, la legge rinviata 
(quand'anche senza accolgliere i rilievi del PdR se non ritengono di farlo) 
non mi parrebbe configurare alcun delitto di lesa maestà, né costituire uno 
scontro o crisi istituzionale.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 da un'intrinseca&ontologica incostituzionalità,
Credo che tu debba rifare il conto delle negazioni. Diciamo che ho
capito lo stesso quel che volevi dire.
Ho prima fatto una domanda, che va presa per quel che era. Dopo di che
ho espresso un'opinione. Il fatto che tu mi reputi in malafede è
un'affermazione completamente inutile. Essa non mi offende perchè non
ti conosco.
C.

 Essa non mi offende perchè non ti conosco.
Me ne rallegro.
E dunque?


Perdono. Credevo l'avessi con me.
C.