Newsgroup: it.diritto
Titolo: presepe in edifici pubblici

 salve,  per la prima volta una mia amica ha fatto nel suo ufficio aperto al 
pubblico (ente locale)un presepe che gli utenti(italiani e stranieri)  hanno 
dimostrato di gradire e si sono pure complimentati con lei. Gli utenti 
stessi hanno collaborato portando delle statuine. Tutto bene se non che una 
sua collega ha gridato allo scandalo sostenendo che  negli edifici pubblici 
non si può fare il presepe e poi anche per rispetto degli stranieri.
C'è qualche normativa in merito? Chi ha ragione?
Mi sembra che ultimamente c'è stata una sentenza dellla Corte di Cassazione 
dove hanno ripristinato il crocefisso negli ambienti pubblici e sul presepe? 
Grazie.
-- 
Greg 

 non si può fare il presepe e poi anche per rispetto degli stranieri..............
     Sono gli stranieri ospiti che devono aver rispetto per le nostre
irrinunciabili
   tradizioni, non c'e' alcun divieto al riguardo!
     ciaofelix:-)

 C'è qualche normativa in merito? Chi ha ragione?
Ma basta con questa "political correctness" del cazzo! Quando lo
capiranno questi cretini che nei paesi di questi buzzurri troppo
abbronzati la tolleranza non esiste? Prova a portare una Bibbia in
Saudi Arabia...

 wrote:

Mah tralasciando le varie polemiche sugli immigrati.... Nella mia
facoltà (giurisprudenza) viene fatto un presepe gigantesco tutti gli
anni e nessuno si è mai lamentato e neanche ci sono stati giuristi che
hanno gridato allo scandalo... Quindi presumo che non sia vietato... e
poi fondamentalmente se non lo si interpreta come simbolo religioso
può essere visto come una rappresentazione del mondo rurale no?
Antonella

 non si può fare il presepe e poi anche per rispetto degli stranieri.
Nessuno ha detto a questa collega di vergognarsi?


Esagerazione... basta prendere un bel Settenano e inserirlo nel suo
deretano.

Antonella ha scritto:

sono d'accordo anch'io scusa, che facoltà è la tua? Così glie la cito a 
esempio
-- 
Greg 

greg ha scritto:

pardon volevo dire che università? sarà contenta di saperlo
-- 
Greg 

Bruno Panetta schrieb:

Fatto. Ed in Iran andavo pure a messa. Dove sta il problema?

greg schrieb:

Ricordagli che:
La nascita di Gesú é ricordata anche dai Musulmani, perché é d loro 
considerato il piú importante profeta da Maometto. E ricordagli anche 
che Maria é considerata l'esempio di madre perfetta. E penso che se si 
raccontasse ad un qualsiasi Musulmano la storia del creatore del 
presepio, questi verrebbe ammirato e ricordato anche da loro, se giá non 
lo fanno

greg ha scritto:
 > per rispetto degli stranieri.
Che scusa si inventerà il buon Adel Smith per osteggiare l'allestimento 
di presepi? La croce gli turbava i figlioletti, la stella glieli acceca?!?

 può essere visto come una rappresentazione del mondo rurale no?
e anche se fosse un simbolo religioso, che male ci sarebbe? Offende 
forse qualcuno?
Questo provar vergogna della religione mi schifa.

 - Mostra testo tra virgolette -
L'università di Perugia


Non è un vergognarsi della religione!
E' giusto un vedere il pelo nell'uovo...

tradizioni, non c'e' alcun divieto al riguardo!
Mi sai citare un articolo di legge che definisce il presepe come
"irrinunciabile tradizione" ?
Inoltre tieni conto che non tutti gli italiani sono cattolici.
Io non mi scandalizzo se si fa un presepe in un ufficio pubblico, ma magari
mi domando se l'hanno fatto durante o al di fuori dell'orario di lavoro,
visto che la preparazione del presepe probabilmene non rientra nel loro
mansionario contrattuale.
Poi, come sempre, è una questione di opportunità, non ci sono leggi che
vietino di indossare pellicce e gioielli, ma quando lavoravo ai servizi
sociali ho cercato (inutilmente) di spiegare a una collega che, se arrivava
in ufficio con il visone e un diamante al dito che costava come un anno di
stipendio, difficilmente quelli che erano lì a chiedere un sussidio potevano
viverla come una persona capace di comprendere i loro problemi.
Repo

 viverla come una persona capace di comprendere i loro problemi.
     Qualcuno tempo fa ha protestato per il crocifisso nelle aule ed
in altri uffici
   pubblici mi par di ricordare che hanno avuto torto su tutti i
fronti.
     ciaofelix:-)

 Fatto. Ed in Iran andavo pure a messa. Dove sta il problema?
Che li' rischi la testa, in Italia no. In Saudi se provi a convertire
un musulmano o a bere alcol ti accoppano. Se non lo capisci prova a
mangiare fosforo, aiuta al cerebello.


     Ha poco da inventare!
    Art. 8.  Della costituzione
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla
legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di
organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con
l'ordinamento giuridico italiano.
    Questo significa che sono loro a doversi adeguare non i cattolici.
    ciaofelix:-)

Tycho ha scritto:

La mia amica mi ha detto che la collega che si è infuriata per il presepe e 
l'ha addirittura minacciata di dire tutto al responsabile del personale se 
non l'avesse disfatto è una ...udite udite, sindacalista del cobas.Il 
prsesepe l'ha fatto fuori dell'orario d'ufficio.

 Inoltre tieni conto che non tutti gli italiani sono cattolici.
Non conosco italiani non cattolici che si ritengano 
turbati/offesi/discriminati dalla presenza di un presepe. Dopotutto 
anche loro godono le festività cattoliche...

 prsesepe l'ha fatto fuori dell'orario d'ufficio.
Allora cosa deve denunciare?


aggiornati, te la sei bevuta ma non č vero.
Inutile che mangi pesce e fiammiferi, si vede bene che non ti sono serviti a 
nulla.
ciao :-)
rodolfo 


nel presepe non vedo nulla di male, ma perchè in ufficio?
e se io e i miei coleghi amassimo molto i treni elettrici e allestissimo un 
plastico in ufficio?
Solo pmesetto all'anno, s'intende.
C'è il dubbio che il tempo e l'attenzione degli impiegati debban essere 
dedicati ad altro.
Una controprova sarebbe vedere cosa accade se invece che in un ente pubblico 
ci trovassimo in una azienda privata: il datore di lavoro che per un ritardo 
di tre minuti nella bollatura della cartolina chiede il recupero di un 
quarto d'ora o di mezz'ora, sarebbe d'accordo?
Nel caso non lo fosse, sarebbe accusabile di intolleranza religiosa?
ciao
rodolfo 

Corrado ha scritto:

infatti credo che il presepe possa dar fastidio solo agli ebrei.

 In Saudi se provi a convertire un musulmano o a bere alcol ti accoppano.
strano.
un amico che ha lavorato due anni in arabia raccontava un aneddoto sulle
mosche.
i primi giorni chiedeva una birra e, quando si posava una mosca, la buttava
e ne chiedeva un'altra.
nei mesi successivi, la toglieva, dapprima col cucchiaino, poi con le dita e
quindi la beveva.
più avanti, per fare lo spiritoso, prendeva la mosca con due dita, le dava
un colpetto sulla schiena e diceva "sputa la birra!" e quindi la buttava.
è un sopravvissuto?

 e ne chiedeva un'altra.
Non capisco. Buttava la mosca o la birra?

 Non capisco. Buttava la mosca o la birra?
i primi giorni la birra, dopo qualche mese la mosca

 ebrei non possono nemmeno mettere piede.
Cattivoni :-)))
Al contrario in Israele si entra con qualsiasi passaporto, vero???
Repo

 mansionario contrattuale.
Visto e considerato la nostra pubblca amministrazione a questo punto
meglio un presepe che passare le ore a telefono o su intrenet o alle
macchinette del caffè...

 Certo neppure il manicure e' previsto nel mansionario.
Infatti chredo che se qualcuno si fa la manicure in ufficio e la cosa viene
segnalata al responsabile del personale, difficilmente riceverà una nota di
encomio :-))
Ciao
Repo

 macchinette del caffè...
Dipende dai punti di vista, sinceramente trovo il tuo giudizio sui
lavoratori del settore pubblico abbastanza grossolano, sia nel senso che
nella sintassi.
Repo

 infatti credo che il presepe possa dar fastidio solo agli ebrei.
Che io sappia, non si è mai sentito nessun ebreo in italia o italiano 
che si sia lamentato delle nostre tradizioni

 Repo
Evidentemente non ti sei mai trovato a lavorare in una P.A., parlo per
esperienza diretta e non tanto per aprire la bocca e darle fiato...
Per quanto riguarda la sintassi effettivamente non mi sono espressa
nel migliore dei modi, ma per smontare le mie opinioni (non tesi...)
non credo che sia necessario spostare l'attenzione sul modo in cui
sono state esposte...

C'è qualche normativa in merito? Chi ha ragione?
Questa sua collega che ha fatto questa osservazione deve imho essere talmente
brutta che non trovando un cane che se la sc*pa si frustra e se ne sta giorno e
notte a pensare a come scassare le palle al prossimo!
Scusate la volgarità, ma certe alzate d'ingegno, da chiunque provengano, mi
fanno andare in bestia!
Agli stranieri "dà fastidio" un presepe o un crocifisso? Bene: sopportino e
rispettino le tradizioni altrui, o vadano in posti dove i presepi non ci sono
oppure se ne stiano direttamente a casa loro a sentire il moezzin che blatera
dal minareto, cosa che a me personalmente dà fastidio e che pertanto evito non
andando in quelle zone! 
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per scrivermi in e-mail)

Fatto. Ed in Iran andavo pure a messa. Dove sta il problema?
Appunto; ma non ti sognavi certamente di far rimuovere simboli dell'Islam come
invece pretenderebbero di fare questi qui in casa nostra!


 che si sia lamentato delle nostre tradizioni
io parlavo semplicemente di incompatibilità tra le narrazioni dei vari oppi
dei popoli.

Conte Oliver ha scritto:

infatti è così non è una gran bellezza è un tipo che si sveglia al mattino e 
non si pettina neanche
-- 
Greg 

 invece pretenderebbero di fare questi qui in casa nostra!
Questi chi????
Io ad esempio sono italianissimo e preferirei che i luoghi pubblici non
esponessero simboli religiosi.
è una questione di laicità dello stato, la cosa già avviene in molti paesi
europei, non dico di arrivare agli eccessi francesi, ma riuscire a capire
che si può essere italiani anche senza essere cattolici non mi sembra così
complesso.
Se comunque si preferisce continuare a ragionare in termini di uguaglianza
fra italiani e cattolici, mi aspetterei, per pura reciprocità,di trovare
appeso in ogni chiesa cattolica lo stemma della repubblica.ù
Repo

 andando in quelle zone!
Anche la pacatezza e la serenità di giudizio del tuo intervento, potrebbero
essere un buon indizio circa la qualità della tua vita sessuale :-)))
forse forse che la tua ragazza ti ha lasciato per un extracomunitario?
Repo

 complesso.
Sottoscrivo pienamente. 

 sono state esposte...
Infatti era solo una battuta, per smontare le tua argomentazioni basta
guardare come spari sentenze senza sapere chi hai di fronte.
Mio padre era impiegato comunale, mia sorella lavora in un ospedale
pubblico, io ho lavorato per qualche anno a partita iva per un comune, il
mio vicino si sveglia alle 4 per andare a raccogliere i rifiuti umidi per
conto di un'azienda pubblica, mia figlia in questo momento sta giocando con
la figlia di un amico che è di turno in ospedale come rianimatore, il luogo
dove sta giocando è la scuola elementare (pubblica) che frequenta, che oggi
è aperta anche grazie alle maestre che, solo perchè credono in un progetto,
sono lì a lavorare gratis di domenica pomeriggio.
... può bastarti o vuoi altre referenze?
Visto che ho lavorato sia col pubblico che con i privati ti posso
serenamente dire che in entrambi gli ambiti ci sono posti dove non si fa un
tubo e posti dove ci si fa il culo a tarallo e che altrettanto generalmente,
quelli che dicono che in quel tal altro posto non si lavora, sono quelli che
hanno meno voglia di lavorare.
Repo

 non si può fare il presepe e poi anche per rispetto degli stranieri.
Ma per carità..
-- 
 Candido

 Ma per carità..
Siamo arrivati a questi livelli...
Massì, facciamoci del male.
Non mi stupirò se tra qualche giorno inizierò a vedere per strada gente 
che si dà delle bottigliate sugli zebedei...
Tycho

Ed in Iran andavo pure a messa.
in quale città?

 Siamo arrivati a questi livelli...
Certo, siamo in un paese dove il governo corre il rischio di cadere
perche' qualche senatore "devoto" non gradisce un riferimento contro
le discriminazioni sessuali. Quando la religione diventa invasiva a
questo punto non mi sorprende che c'e' chi se la prende coi presepi.

 Fatto. Ed in Iran andavo pure a messa. Dove sta il problema?
In Arabia Saudita il governo può cercare nelle case di chiunque e
arrestare o deportare i lavoratori stranieri che possiedono icone o
simboli religiosi. Esiste la mutawa, una sorta di polizia religiosa.
Se hai portato la bibbia in Arabia Saudita e non ti hanno scoperto si
tratta solo di fortuna.

 questo punto non mi sorprende che c'e' chi se la prende coi presepi.
Infatti, diventa sempre più difficile ruiscire a essere non credenti senza
dover diventare anticlericali.
Repi

 le discriminazioni sessuali.
Sveglia! Non crederai mica che il governo stia per cadere solo per 
questo? E' solo l'ultimo di mille motivi.
I partiti che lo compongono, vedendo arrivare critiche da tutte le 
parti, si mettono a contestare essi stessi le decisioni del governo cui 
fanno parte...
Oramai l'unico che ci crede è Prodi, che ha SEMPRE negato i suoi sbagli 
(indimenticabile il filmato di Striscia di anni fa in cui facendo 
manovra aveva strisciato tutta la sua auto, e davanti a Staffelli che 
gli chiedeva "crede di poter guidare il governo meglio dell'auto" si è 
permesso di dire "perché, non ho mica strisciato niente"...).
Se poi volete dare ai preti la colpa anche di questo, fate pure...

 Repi
Basta mantenere il senso della misura (che, come segnalavo, manca da
piu' parti).

dover diventare anticlericali.
Quel che dici è in parte vero, ma ti assicuro che può accadere anche
il contrario: certe manifestazioni contrarie al rispetto di tradizioni
millenarie possono anche indurre un non credente a sposare certe
posizioni della chiesa.
-- 
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

 posizioni della chiesa.
L'intolleranza porta intolleranza, quando il circolo si innesca poi poco
conta "chi ha cominciato" si finisce con l'accapigliarsi come bambini,
purtroppo però manca la maestra :-)))
Tieni conto che io, che sono ateo, il presepe lo faccio tutti gli anni, con
le statuine che mia nonna ha lasciato a mia madre e mia madre ha passato a
me, ma si tratta di una tradizione familiare che, come è giusto che avvenga,
si svolge in un ambito familiare.
Come ho già detto non mi sconvolge il fatto che in un ufficio pubblico
qualcuno faccia il presepe, mi fa però incazzare come un lupo, il fatto che
qualcuno pensi che in quell'ufficio fare il presepe sia un diritto
maggiormente tutelato rispetto al mettere la foto dei figli o della squadra
del cuore sulla scrivania.
mia figlia non frequenta l'ora di religione, al primo colloquio con le
maestre le ho viste preoccupatissime per l'arrivo del natale, hanno
cominciato a chiedermi se la bambina poteva imparare le canzoni per lo
spettacolo che stavano preparando, con una circospezione a mio avviso anche
eccessiva. Ho risposto che non credo all'esistenza di Paperino, ma non per
questo vieto a mia figlia di vedere i cartoni animati di Walt Disney :-)))
Evidentemente quelle maestre si sono trovate a gestire situazioni di
"integralismo opposto" che spesso hanno sfaccettature a noi incomprensibili,
ad esempio ho scoperto che certe famiglie mussulmane preferiscono mandare i
figlia scuola dalle suore piuttosto che affidarle a una scuola pubblica, la
logica che ci sta dietro è "meglio un Dio, anche diverso dal nostro,
piuttosto che un'istituzione laica".
Il discorso che fai circa le tradizioni ha sicuramente un senso, il vero
problema è che nel nostro paese, che ha una tradizione cattolica non molto
dissimile da quelle si Spagna o Francia, manca in toto una tradizione, una
percezione corretta, dell'istituzione statale, del suo valore anche in
termini di tradizione, con il risultato che spesso la tradizione più forte
travalica i suoi confini e investe un ambito che dovrebbe rimanere laico.
Se ci pensi le varie forme di condoni (fiscale, edilizio, ecc) possono
essere letti come trasposizione in campo pubblico della confessione, sarà
una mia perversione, ma ho come l'idea che nei paesi di cultura protestante,
dove i peccati che hai commesso non te li lavi dalla coscienza così
facilmente, tale istituto sia molto meno utilizzato.
che poi si possa essere d'accordo con alcune posizioni della chiesa mi
sembra perfino banale a dirsi, se il Papa dice che la terra è rotonda non è
che io mi senta di dovegli dare torto "a prescindere", ma su molte altre
questioni, preferirei che si limitasse a dettare regole riservandole al suo
gregge, anzichè pretendere che la sua visule sia imposta per legge a tutti i
cittadini.
Repo

 è un sopravvissuto?
no, e' uno che in Arabia non c'e' mai stato.  l'unica birra ivi
disponibile al di fuori dell'ambasciata e' quella analcolica.
E fa talmente schifo che la butti pure senza mosca.

James Tont ha scritto:

davvero brutta cosa il pregiudizio.
in arabia è vietata la vendita di alcoolici superiori a 10°.
esattamente come qua è vietata la vendita di hashish, che più o meno è la
stessa cosa.

 stessa cosa.
In arabia e' vietata la vendita di QUALSIASI alcolico.  Informarsi
prima di rispondere.
Considera che hanno problemi anche con un semplice colluttorio.  Poi
vedi tu.
Altra cosa: io il pregiudizio me lo sono fatto lavorandoci (in Arabia)
per un po' di tempo.