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Titolo: [FWD]: Bobbio coerente fino alla fine

 consapevolezza di un mistero che è impenetrabile. Impenetrabile!

portatori di dubbio.
Grazie per il bellissimo articolo (che mi piacerebbe commentare
in
dettaglio, ma il tempo, di questi tempi, mi scarseggia). Non sono
pero' certa di comprendere il termine "misconcezioni". Puo' darsi
che ne circolino parecchie, ma se uno va a fare un giro su ica,
quelle che ha se le ritrova confermate in pieno. Li', il livello,
NON e' precisamente quello di Bobbio...  ;-))
ciao
almirena
* Sent from RemarQ 
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>Compito della scienza non č aprire una porta all'infinito
sapere, >ma porre una barriera all'infinita ignoranza - Galileo
Un'altra cosa, caro Spawn:
trovo estremamente significativo che tu per una volta abbia
adottato questa frase, e quindi la commento brevemente proprio in
relazione allo scritto di Bobbio.
La nostra ignoranza, rispetto al reale, rimane realmente
infinita,
come "infinita" (ai fini pratici) rimane la nostra distanza dalle
stelle anche se saliamo in cima all'Everest. La differenza di
distanza rispetto alle stelle tra la depressione del Mar Morto e
l'Everest e' assolutamente trascurabile.
Vedo una dolorosa analogia tra i "limiti della ragione" di cui
parla Bobbio e la "barriera all'infinita ignoranza" di cui parla
Galileo. Certe volte, credendo di far barriera per chiudere
"fuori" qualcosa, uno si ritrova chiuso "dentro" da quella stessa
barriera, senza piu' sapere come fare ad uscire...
Per me, comunque, vale sempre l'adagio secondo cui: "l'ultimo
passo della ragione e' quello di riconoscere che ci sono infinite
cose che la superano".
Forse queste cose si possono scrivere in modo piu' brillante ed
efficace. Purtroppo ora non ho veramente tempo. Spero che sia lo
stesso chiaro cio' che vorrei dire.


 stesso chiaro cio' che vorrei dire.
Direi di si'.
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

oggettivamente.
Sono inconoscibili razionalisticamente, che e' diverso.
Ma spiegami una cosa (e la domanda e' inevitabilmente personale):
se tu condividi sostanzialmente cio' che scriveva Bobbio vuol
dire
che secondo te - correggimi se sbaglio - il modo piu' congruo per
affrontare le grandi domande dell'esistenza e' quello di rimanere
all'interno dei limiti imposti dalla Signora Ragione. E che quei
limiti siano pressapoco gli stessi che delimitano il modo di
operare dell'impresa scientifica. Insomma, applichi
l'epistemologia a 360° (senno' non scriveresti, come hai fatto
molte volte frasi del tipo "Dio, nessuno lo ha ancora
dimostrato"). Ci siamo?
Mi spieghi allora che cosa ti muove a scrivere centinaia di post
soprattutto in newsgroups (idm: 724; icc: 271; ica: 215) che
trattano di argomenti spesso - per loro essenza - al di la' di
quei limiti che tu (come Bobbio) hai evidentemente scelto di
importi?
Solo per avere l'opportunita' di stappare di tanto in tanto
bottiglie virtuali di spumante per "festeggiare la vittoria
dialettica"?
Oppure perche' vorresti convincere qualcun altro (e quindi di
riflesso te stesso) che il tuo modo di procedere e di orientarti
e' piu' intelligente, o piu' fruttuoso, o piu' umanamente degno
eccetera eccetera??
Scusa se ti faccio questa domanda. E' una domanda vera, senza
alcun intento polemico. Vorrei davvero capire quale sia il
"movente" tuo (e anche di altri) in questo modo di porsi.
Vorrei capirlo, perche' ci sono molte cose in cui io non credo, o
che trovo stupide, ma non provo nulla che mi muova a cercare di
convincere del contrario coloro che le sostengono.
Se sei convinto che non ci sia nulla di conoscibile "al di la' di
quei limiti", perche' non te ne stai tranquillo e sereno al loro
interno??


 interno??
Ora, permettimi, ma devo essere franco per essere chiaro, e dico quanto
sotto, anche io senza polemica, per correttezza nei tuoi e nei miei
confronti.
Due post fa esprimevi, con tono molto critico, un luogo comune banale quanto
tipico:
"Certe volte, credendo di far barriera per chiudere
"fuori" qualcosa, uno si ritrova chiuso "dentro" da quella stessa
barriera, senza piu' sapere come fare ad uscire..."
Adesso, all'opposto, criticheresti una mia supposta "fuoriuscita" da questi
limiti.
Allora, qualsiasi cosa io ti possa rispondere, tu mi impallinerai, questo
alla luce della incoerenza di fondo di questo specifico aspetto del tuo
argomentare: se rinchiudersi nei limiti della ragione e' sbagliato, non puoi
criticare chi tenti di uscirne [meglio, chi non ne consideri esiziale
l'esistenza], per le millanta motivazioni personali possibili (curiosita',
ricerca del
confronto dialettico, voglia di consocenza, iconoclastia e chi piu' ne ha
piu' ne metta); se e' "dovuto" il NON fuoriuscire, non ha senso
esprimere critica a chi decida (insieme sostanzialmente vuoto),
volontariamente, di restare nei confini della ragione.
Ma, alla base del tutto, c'e' il pensiero che se la ragione non basta, o non
e' sufficiente, questo non e' un buon motivo, da una parte di farne unico
strumento, dall'altra di fingere che non vi sia niente al di fuori del suo
campo d'azione.
E volerne parlare con chicchessia fa parte della liberta' ed indipendenza di
pensiero concesse ad un uomo in virtu' proprio della sua ragione.


Tutto cio' che la razionalita' NON permette di conoscere, non
         >automaticamente e' conoscibile attraverso qualche altro
meccanismo, il
         >meccanismo giusto va trovato, e certo, come Bobbio,
diffido dello strumento
         >Fede, proprio perche' non intersoggettivabile e non
analizzabile.
         >Ora, il fatto che "mi fidi" [rectius, mi affidi] della
ragione non significa
         >che disconosca tutto il resto, che nonostante me renda
diffidente, e'
         >innegabile che esista e che altri decidano di
analizzarlo non tanto con la
         ragione ma con altri strumenti.
Tu dici che la ragione non basta, ma che diffidi degli altri
"strumenti" (come li chiami tu). Pertanto, pur non negando "tutto
il resto", ti precludi la possibilita' di indagarlo. Ma allora
come - ripeto la domanda -  penseresti di "fuoriuscire" da quei
limiti? Guarda: non sto criticando o cercando di "impallinarti" o
di stappare bottiglie. Io vedo una contraddizione addirittura
tragica in cio' che dici. Mi viene da piangere, non da ridere.
Di che cosa parli quando parli  di "meccanismo giusto
intersoggettivabile e analizzabile" per conoscere cio' che va al
di la' dei limiti della ragione??? Ti accorgi che stai cercando
di
staccarti da terra tirandoti per i capelli? Oppure che stai
cercando di chiamare la stessa cosa con nomi diversi? Non andremo
al di la' dei limiti della ragione se non con la ragione! E
perche'? Perche' tutto il resto non e' intersoggettivabile e non
analizzabile.  :-O
Sai perche' frequento questo e non altri NG?!? Perche' vedo il
fatto "paranormale" (per cui, in se' e per se' non nutro
eccessivo
interesse) come l'emblema stesso di cio' contro cui va
inevitabilmente a schiantarsi un atteggiamento come questo.
         Saluti.


 inevitabilmente a schiantarsi un atteggiamento come questo.
Un atteggiamento che, semplicemente, da parte mia non esiste e non e'
realistico e dubito fortissimamente che esista in qualcun altro.


diffido dello strumento Fede, proprio perche' non
intersoggettivabile e non analizzabile.
Infatti, i sentimenti, il gusto estetico e in generale tutte le
forme che uno puo' credere di scorgere guardando le nuvole (come
Lucy, Linus e Charlie Brown), non sono assimilabili a un
"meccanismo", a uno "strumento", e men che meno a qualcosa di
intersoggettivabile e non analizzabile.
Se tu dici che il "meccanismo giusto va trovato" tu alludi
probabimente a qualcosa che attiene alla tua ricerca personale.
(Senno' lo "avrebbero" gia' trovato, indipendentemente da te). Ma
spiegami allora come una cosa che attiene alla ricerca personale
potrebbe diventare alla fine "intersoggettivabile".
Io non ti prendo in giro, e non voglio fare la paternalista. Ti
segnalo solo che trovo il tuo atteggiamento contraddittorio,
paradossalmente, da un punto di vista puramente razionale. Questo
io chiamo "dibattersi nella rete". Tu vorresti disporre di un
"qualcosa" che ti faccia avanzare di un passo oltre la lunghezza
del guinzaglio della ragione, ma quel qualcosa deve essere quanto
piu' possibile "ragionisimile". E quanto meno lo fosse, tanto
meno
sarebbe intersoggettivabile e tanto piu' solipsistico.
E' lo stesso identico paradosso del "paranormale". Ovviamente si
puo' credere che il paranormale non esista (posizione dello
scettico). Mi pare piu' discutibile pretendere che, per
riconoscere l'esistenza del paranormale, questo paranormale si
debba presentare con le fattezze del normale (posizione del
Cicap). E' un circolo ricorsivo alla Hofstaedter. Come dire: i
miracoli non esistono. Perfettamente legittimo pensare cosi'.
Oppure: forse i miracoli esistono, ma per ammettere che esistono
devo poterli studiare riproducibilmente. Impossibile e disonesto:
perche' se fossero studiabili riproducibilmente non sarebbero
miracoli, ma volgari fenomeni, e quindi ne trarresti motivazioni
per dire a maggior ragione che i miracoli non esistono. Chiamalo,
se vuoi "paradosso di Randi". E' una versione aggiornata del
celebre "paradosso del mentitore".   :-)))
 Saluti.
 -----
                                  ^^SpAwN^^


 celebre "paradosso del mentitore".   :-)))
Ma non era del prigioniero? :o))
No, per certi truffatori in giro, mi parrebbe piu' appropriato :o))
Saluti.
[mi sa di essere stato comunque lunghino]


 funzionano.
Non e' una negazione, ma una presa d'atto figlia proprio del dubbio, che
c'e' e col quale devo convivere, senza infingimenti.
Se gia' la ragione non garantisce risultati (quantomento immediati,
quantomeno immutabili, quantomeno certi - pleonasmi, vedi bene), come potrei
aspirare ad ottenere garanzie da cio' che ragione non e', visto che
considero comunque la ragione lo strumento piu' potente a nostra
disposizione (e questa e' l'essenza del mio razionalismo)?
[a riportare] -> parte 2

te.
Tranne su un punto: non hai il dubbio di non bastare a te stesso.


inevitabile, ed imposto dal codice canonico stesso.
No, disonesto e insensato e' dire, come Angela nel suo "Viaggio"
(anzi, lui non dice: come al solito 'fa dire' all'esperto) che
non
si e' mai visto al mondo un solo miracolo. Che ne sa Angela e che
ne sa l'esperto??
[...]
ciao ciao


 MANO. Ed e' un lavoro dell'ostrega.  :-(((
E non puoi usare, anche solo per i newsgroup, un normale newreader
come Agent o al meno peggio Outlook Express?
Se Remarq non ti dà un server news accessibile via NNTP (in parole
povere senza bisogno di dover usare il browser) potresti fare un
account gratuito su Libero, Tiscalinet, Clubnet e tanti altri e usarlo
anche solo per le news...
 
Bye Krmel

 tirandosi per i capelli.
Pero', mi pare che, caduto nella buca, come ogni rispettabile barone che
cade in una buca, sa quello che deve fare per uscirne: scavare degli
scalini con un badile. Per questo il Munchhausen va a casa a prendere il
badile e, costruiti 15 m di scalini, esce agevolmente.
Chissa' se ci sono significati reconditi?
Buon rilancio della palla a entrambi.
a.cignini

 Davvero ho tanto da imparare. Grazie.
Non da me, stai pure certo :o)))
Saluti.


 ne sa l'esperto??
Dipende chi e' l'esperto.
Ma, di piu', che ne sanno i membri delle commissioni teologiche?
Ossia, come sanno di sapere su un argomento sul quale, per definizione, non
si sa?
Io credo che l'esperto di turno abbia l'esatto identico titolo dei membri
della commissione teologica per esprimere la sua posizione.


 Caro Spawn,
OK, mi sembra che le posizioni si siano definite bene. Ti darebbe
tanto fastidio se ti chiamassi "razionalista romantico" ;-))))
Solo alcune piccole precisazioni:
   *******Noto e non capisco le virgolette. Lo prendo
estremamente
sul serio.
Intendevo dire "sul serio" in senso storico. Ossia, credi nella
reale esistenza di un Adamo, di una Eva ma soprattuto di una mela
galeotta?
E questo come si concilierebbe con le tue cognizioni di geologia
e
quindi anche di archeologia? *******
Io intendo "sul serio" in senso ontologico. La storia di Adamo ed
Eva e' Mythos. E un mito non e' una favola, ma esprime una
verita'
in forma "figurativa", "nativa". Come nei dialoghi di Platone,
come nelle parabole evangeliche. Il peccato originale e' l'atto
cosciente con cui un'umanita' cosciente ha scelto di 'conoscere
il
bene e il male', cioe' di fare in sostanza quello che fai tu
dichiarando la tua piena autonomia.
Tuttavia, dico che questo atto potrebbe benissimo essersi
compiuto
anche in un gesto molto concreto e banale, anche come cogliere
una
mela proibita da un ramo.
Geologia e archeologia non potrebbero mai contraddire un fatto
del
genere. Io non so nemmeno dove siano sepolti i miei
trisnonni.....
Comunque, come biblio, consiglio:
di Luigi Pareyson: Ontologia della liberta' (Einaudi paperbacks)
di Clive Staples Lewis, Il problema della sofferenza (Ed. GBU) e
soprattutto la Trilogia di Ransom edita da Adelphi ("Lontano dal
pianeta silenzioso", "Perelandra" e "Quell'orribile forza")
e gia' che ci siamo, sempre di Lewis e sempre GBU: La mano nuda
di
Dio. Studio preliminare sui miracoli.
งงงงงงง
******io intendevo corsi per produrre certi effetti, non tanto
per
studiarli.
Tentare di studiare un fenomeno che di per se' non e' studiabile
(quando sia appurato che si tratti di miracolo) mi pare
abbastanza
singolare, ma comunque
condivisibile, e' il corso per produrre miracoli che mi
sconvolgerebbe********
Mi spiace sconvolgerti: proprio di questo si tratta. E
soprattutto
e' un corso che serve a raddrizzare molte idee distorte che
circolano sui miracoli. Consiglio.
*******Esattamente quello che indentevo.
Per me la commissione teologica era semplicemente formata anche
da
scienziati che dovessero tenere in conto quanto sopra tu
affermi.******
Niet. Una commissione teologica e' fondata da teologi, una
commissione scientifica e' formata da scienziati. "Miracolo" e'
una categoria teologica, non scientifica. "Fatto non spiegato
scientificamente" e' categoria scientifica e non teologica.
Teniamo le mele separate dalle pere....
Da cui deduco che la tua conclusione:
*****Io credo che l'esperto di turno [medico, interpellato da
Piero Angela] abbia l'esatto identico titolo dei membri della
commissione teologica per esprimere la sua posizione.****
non sia corretta.


 non sia corretta.
Ed io risostengo di si'.
Su cosa i teologi avrebbero studiato, se non esiste modo di capire e quinid
conoscere il fatto in questione?
C'e' un fatto;
La scienza non lo sa spiegare.
Lo studioso non lo ritiene miracolo ma solo fatto inspiegato (e non
necessariamente inspiegabile)
I teologi si'.
Chi ha ragione ed in base a cosa?
I Teologi in forza del fatto che sono teologi? ma questo e' un ragionamento
circolare, su quali elementi si possono basare per conoscere il fatto, se il
fatto di per se' si rende non conoscibile?
Alla fine, i teologi proporrano una spiegazione personale, fondata alla luce
dei loro studi, NON dimostrabile agli occhi dello studioso, e viceversa, chi
ha ragione, allora?


 "almirena" <almirena...@altavista.com.invalid> ha scritto nel
messaggio

Sfugge a quest'uomo/pseudonimo che esiste uno specifico chiamato teologia
come ne esiste un altro chiamato filosofia.
Può mai la filosofia essere misurata con un metro scientifico?
Evidentemente no.
E la sofia? La gnosi?


 E la sofia? La gnosi?
Mi pare tu sia arrivato molto, ma molto tardi su questo thread, con NON
argomenti (nel senso che non mi pare tu abbia detto nulla, in compenso hai
quotato dieci k di roba per mettere tre righe) che sono ampiamente compresi
e "spalmati" sul discorso.
Quanto alla sofia, ammesso che non sia la loren, a me risulta sia proprio
la sapienza in quanto tale.
