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Titolo: Re: Le ricevute delle PEC devo conservarle per forza nella casella di posta?

 Grazie del chiarimento.
Puoi scaricarle ed archiviarle dove preferisci.
 
-- 
"sempre tentato. sempre fallito. non importa. tentare di nuovo. fallire 
di nuovo. fallire meglio."
(Samuel Beckett)

 
 
non dovrebbero essere archiviate in modalità sostitutiva e quindi conforme 
alla legge?
A meno che sia una pec non aziendale ma privata
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
 
www.robyt.eu
 
 

 
ovviamente devi conservare i file, non stampare il testo del messaggio; 
non ho capito l'ultima precisazione: una pec aziendale non è anch'essa 
privata?


 
Intendo dire che il codice ti impone di conservare i documenti aziendali  
importanti (non ricordo qual è la definizione) in modo conforme alla legge, 
quindi in modalità sostitutiva.
Non basta copiare il file .eml su un disco usb :D


 dall'uomo.
 
Ma non dal software di verifica della firma digitale, quindi potrebbe essere
soggetto a qualunque alterazione, perdendo ogni vantaggio dell'originale pec.
 

 La stampa del .eml in modo testo
Così, se ti serve per un processo di verificazione, la metti nell'OCR, 
ricodifichi tutto e la mandi al perito.
 
Tra l'altro, nelle more della scadenza del certificato, dovresti fare la 
scansione degli archivi cartacei e procedere all'archiviazione 
sostitutiva. Sospetto che anche così facendo (e non ho un'idea migliore) 
qualcuno potrebbe opporti il fatto che all'epoca della 
dematerializzazione il certificato originario fosse scaduto, e ti vedo 
male (anche se non posso escludere che sia possibile) a dimostrare il 
contrario.
 
Insomma, una gran fatica per non rispettare alla lettera il Codice 
dell'Amministrazione Digitale, spreco di carta, concreti rischi di 
validità della procedura e, alla fine, la grande domanda del venerdì 
sera: perché?

 alla legge?
Dovrebbe, ma non è strettamente necessario. Se la firma e marca sono 
ancora valide quando vengono presentate in giudizio, fanno piena prova 
fino a querela di falso a prescindere dal fatto che siano state 
assoggettate ad archiviazione "sostitutiva" (che poi, non si capisce 
cosa sostituisci, visto che non esiste l'originale cartaceo).
L'archiviazione serve principalmente per tutelarsi dalla naturale 
scadenza dei certificati e per esigenze di interoperabilità. Le 
modalità, per ragioni comprensibili, sono definite dalla Legge.

 A meno che sia una pec non aziendale ma privata
I criteri di validità di un documento informatico non dipendono dalla 
natura del soggetto che abbia necessità di utilizzarli come prove.
L'unica differenza significativa mi sembra riguardi solo gli obblighi 
previsti per l'imprenditore nel codice civile. Sinceramente, mi sembrano 
secondari se la forma che si è scelto per la comunicazione è stata la 
PEC: anche il privato dovrà prestare attenzione alla validità del suo 
documento, che nasce informatico e tale deve rimanere.

 server di posta
Di questo, nell'ordinamento di tutta l'Unione Europea, non c'è traccia.
Ti immagini una specie di "perquisizione" del provider? Magari per 
dimostrare che avevi messo in mora un creditore?
Tra l'altro contrasterebbe con tutte le regole che ci siamo dati. E 
questo credo valga per tutti i paesi aderenti al WTO (ma ne sono meno 
sicuro).

 Grazie del chiarimento.
 
Dal server non le puoi mai cancellare perché c'è come una procedura che
può verificare il notaio con un buon perito informatico che può essere
anche un perito in un tribunale. Poi sono eterne anche dopo generazioni.
Poi, per la stampa in formato cartaceo della firma digitale del mittente
è come se si voglia andare a verificare il perché del numero di
protocollo scelto dal notaio per l'archiviazione di un contratto.

 digitale del provider?
 
Questa. Con backup e disaster recovery
 

 alla legge?
 
E' una supercazzola ...
 

 di header cio' di una stampa in formato file di testo.
 
No, dovrebbe essere un duplicato analogico, quindi una stampa in 
esadecimale di ogni singolo byte (o equivalenti).

 firma, no?
 
Esatto e posto che è il certificato del provider non ci sono possibilità 
che possa averlo usato tu con data non certa

 Non basta copiare il file .eml su un disco usb :D
 
Perchè puoi perderlo. Ma archiviare con un serio backup e disaster 
recovery mantenendo la possibilità di lettura (e quindi i software 
necessari) va più che bene
 

 scadenza dei certificati 
 
Solo se sono certificati tuoi ed esiste la possibilità che possano 
essere stati usati dopo la scadenza.
Nel caso ci metti una marca temporale prima della scadenza.
 

 dimostrare che avevi messo in mora un creditore?
 
In realtà questo può essere utile per dimostrare la realtà di mail 
normali ... (e non serve la perquisizione ma l'accesso alla webmail, ad 
esempio con gmail)
 

 Dal server non le puoi mai cancellare ...
 
??????

 ??????
 
perché sia posta elettronica certificata, il notaio deve sempre poter
controllare in caso di contenzioso che la comunicazione è avvenuta
davvero, usando le chiavi con un perito informatico che poi sarebbe
anche un perito per il tribunale. Non può neanche cambiare l'orologio di
sistema.

 in BASE64 non va bene?
 
Sì, anche se essendo a 6 bit sarebbe più lungo
 

 sistema.
 
Quello è relativo ai log che non sono anch'essi eterni.
Ma appunto è sufficiente la firma del gestore sulla pec (lato ricevente 
quella ricevuta, lato mittente la ricevuta di consegna)
 

 firma, no?
No. Se è scaduto prima che venisse archiviato a norma, non vale più.
La scadenza dei certificati è una cosa molto seria. Direi che può essere 
determinante.
 


Vedi art.31 del CAD e ruolo dell'AGID
 
In secondo luogo, la firma digitale, nel caso in cui il certificato sia 
scaduto e il documento non sia stato conservato a norma, può essere 
disconosciuta. In pratica, se la tua controparte sostiene che la tua 
firma (e relativa marca) non sono autentiche nel momento in cui vuoi 
utilizzare il documento come prova, cosa fai? Conosci qualche norma, 
magari un processo di verificazione, per firme e marche scadute?
 
Su queste basi, il certificato che "era valido nel giorno della firma" 
mi mette in riparo da quanto previsto dall'articolo 24 del CAD. Ma si 
tratta di una condizione necessaria, ma non sufficiente, per dare piena 
validità alla firma.


no, secondo quello che si legge in giro proprio no
http://bit.ly/2RF9Vx0
 



sono d'accordo ma l'obbligo dovrebbe valere solo per i soggetti giuridici, 
non per il privato cittadino.
Ribadisco, io ho sempre saputo che la PEC aziendale in quanto documento 
informatico deve essere conservata a norma.
 
"L'obbligo di conservare le pec per 10 anni è da ricondurre agli articoli 
2214 e 2220 del Codice Civile che obbligano l'imprenditore a?...conservare 
ordinatamente per ciascun affare gli originali delle lettere, dei telegrammi 
e delle fatture ricevute, nonché le copie delle lettere, dei telegrammi e 
delle fatture spedite? e dispongono la conservazione decennale per ?.. le 
fatture, le lettere e i telegrammi ricevuti e le copie delle fatture, delle 
lettere e dei telegrammi spediti?.
 
La pec, come tutti gli altri documenti,deve essere archiviata e conservata 
per almeno 10 anni."
 
(è un sito di uno che vende tale servizio ma trovi la citazione più o meno 
su tutte le pagine che trattano di pec e loro valore legale)


 disconosciuta.
 
Anche se è conservato a norma ma poi lascia il termpo che trova. 
L'autenticità del certificato del gestore di pec è verificabile per anni
 
 

Il 30/01/2020 11.50, Acremone ha scritto:
<Se è scaduto prima che venisse archiviato a norma, non vale più.
 
E perchè mai ? Che farebbe in più la conservazione a norma ?
 

 no, secondo quello che si legge in giro proprio no
 
eh, la lobby dei conservatori a caro prezzo ...
 

 L'autenticità del certificato del gestore di pec è verificabile per anni
Non si tratta di una verifica semplice, rapida e poco costosa.
Nessuna norma obbliga un soggetto abitato dall'AGID a dare assistenza su 
questi temi ai suoi clienti nei loro processi civili, tributari...
Ciò premesso, esiste comunque una generale condivisione di una 
presunzione iuris tantum a favore del sottoscrittore con certificato 
scaduto rispetto alla firma. Il tutto purché sia valida la marca 
temporale. Dato che questa è fatta per durare vent'anni...

 non per il privato cittadino.
Non sei "obbligato" a conservare i documenti che ti riguardano. Sei 
tenuto a seguire alcune regole se vuoi che i documenti che un giorno 
potrebbero servirti siano "affidabili" dal punto di vista giuridico.
 
Tanto per farmi capire: se hai la scansione di una ricevuta firmata da 
qualcuno con cui hai un contenzioso, se questi non riconosce il 
documento come suo, sei ne guai. Al contrario, se hai un documento 
informatico correttamente firmato, lui è nei guai.


bene.. quindi la norma non esiste?
E' falso che per dare valore giuridico ad una pec debba essere conservata a 
norma?
Se si qual è la pezza d'appoggio legale?



appunto.. se vuoi che la pec abbia un valore giuridico negli anni devi 
conservarla a norma, altrimenti vale poco


 Nessuna norma obbliga un soggetto abitato dall'AGID 
 
 
E' direttamente AGID: 
https://www.agid.gov.it/it/piattaforme/posta-elettronica-certificata/certificati-gestori-pec-siti-web
 
 

 Se si qual è la pezza d'appoggio legale?
Non c'è del contrario ...
 
 

 
 
Se hai un file firmato digitalmente e la firma ha verifica positiva, che importa
dove l'hai conservato? Immagino che in tribunale lo porterai su un cd o altro
supporto digitale. Non credo che il perito si faccia dare le tue credenziali per
andare a frugare nella tua piattaforma di conservazione.

 Se si qual è la pezza d'appoggio legale?
Quando leggo "pezza d'appoggio legale" mi piangono gli occhi.

 conservarla a norma, altrimenti vale poco
Appunto per nulla! Mi citi l'articolo di  legge che indica la 
"conservazione a norma" come condizione necessaria per il "valore 
giuridico" di un messaggio di posta elettronica?

 
 
Insisto: nessuna norma obbliga un soggetto abitato dall'AGID a dare 
assistenza su questi temi ai suoi clienti nei loro processi civili, 
tributari... A maggior ragione non è tenuta a farlo l'AGID stessa.
Ovviamente tutti questi soggetti son destinatari di un sacco di 
obblighi, ma non di questo tipo.
Poi, se hai un riferimento ad un articolo di legge, lo leggerò volentieri.

 Insisto: nessuna norma obbliga un soggetto abitato dall'AGID
 
Il certificato di questi soggetti, cioè quello che vedi nella pec, è 
firmato da agid.
La firma di quest'ultima è facilmente verificabile e comunque l'agid è 
un pa che deve dare informazioni al giudice se richiesta. La normativa 
in tema di pec prevede una conservazione dei certificati 7 anni dopo la 
loro scadenza.
Che senso ha apporre una marca temporale ad una pec, oltre le altre 
assurdità della cd conservaizone a norme ?
Se la pec ricevuta o le ricevuta le conservi tu in modo che in futuro 
siano leggibili il problema non esiste.

 dove l'hai conservato? 
 
Esatto. L'unico problema che potrebbe porsi (ma non per le pec che la 
hanno in sè) è la sua data certa, non la validità della firma in sè e se 
il certificato è scaduto c'è una presunzione semplice che sia stato 
usato quando ancora era valido.
 

 un pa che deve dare informazioni al giudice se richiesta
La parola magica è "al giudice". A te, cliente, nulla è dovuto se non 
quanto previsto dal tuo contratto (proprio per questo offrono 
l'archiviazione a norma e servizi connessi).

 Quando leggo "pezza d'appoggio legale" mi piangono gli occhi.
Mi dispiace



http://bit.ly/2RF9Vx0
 


 l'archiviazione a norma e servizi connessi).
 
Scusa ma la questione può porsi solo in procedimento giudiziario in caso 
di contestazioni. A me cliente per provare stragiudialmente di aver 
inviato o ricevuto una pec anche quando il certificato del gestore è 
scaduto basta produrre il file eml o msg della ricevuta di quanto 
inviato o della pec ricevuta. La firma del gestore è verificabile anche 
dopo la scadenza del certificato e fa fede quel riferimento temporale.
L'archiviazione a norma non aggiunge nulla se sai archiviare da te, 
rectius se hai ancora quel file che non necessita di altro (per la pec 
sono inutili anche le marche temporali essendoci già il riferimento 
temporale del gestore)

 
http://bit.ly/2RF9Vx0
 
 
Mi sa che non sai cosa si intende per conservazione a norma (che in 
realtà è una supercazzola).
Quell'articolo non c'entra nulla.
 

 certificato e fa fede quel riferimento temporale.
La tua osservazione è corretta, soprattutto perché risolve la 
maggioranza dei casi e la presunzione a favore di chi presenta un 
certificato scaduto è comunque un aspetto rilevante.
Resto dell'idea che la aziende più importanti debbano organizzarsi per 
dare la massima affidabilità ai loro documenti, organizzando processi 
documentali che le mettano al riparo da ogni rischio.
 
Ah, nel caso ti stiano venendo dei dubbi, nella vita non ho mai venduto 
servizi di archiviazione a norma.

 
http://bit.ly/2RF9Vx0
 
 
Volevo un articolo di legge e mi citi un link che non sostiene la tua tesi.
Se sei convito, fallo. Nessuno te lo vieta e probabilmente aumenterai la 
qualità dei tuoi processi di gestione dei documenti.

 Quell'articolo non c'entra nulla.
Ok, mi puoi dire perché?
se mi devo dare di bischero almeno che me lo dia convinto :)



"L?affermazione quindi, che, qualsiasi documento purché correttamente 
prodotto va conservato, implica, ad oggi, che la Posta Elettronica 
Certificata (PEC), in quanto documento di natura informatica, va conservata 
per un tempo prestabilito dalla legge. Difatti, secondo l?art. 2220 del 
codice civile i documenti e le scritture contabili devono essere conservati 
per dieci anni dalla data dell?ultima registrazione e, con particolare 
riferimento all?art. 2214 dello stesso codice, si impone di ?conservare 
ordinatamente per ciascun affare? la corrispondenza ricevuta e spedita oltre 
alle fatture e alle scritture contabili.
 
Infine, si deve tenere in considerazione che l?art. 43 del Codice 
dell?Amministrazione Digitale stabilisce che i documenti informatici di cui 
è prescritta la conservazione per legge o regolamento sono conservati ?in 
modo permanente con modalità digitali? nel rispetto delle regole tecniche.
Per concludere si suggerisce, quindi, di archiviare e conservare a norma la 
PEC, in osservanza dell?articolo 2214 del Codice Civile che prevede 
l?obbligo, per l?imprenditore di «conservare ordinatamente per ciascun 
affare gli originali delle lettere, dei telegrammi e delle fatture ricevute, 
nonché le copie delle lettere, dei telegrammi e delle fatture spedite» e 
dell?articolo 2220 del Codice Civile che dispone la conservazione per dieci 
anni delle lettere e dei telegrammi ricevuti, nonché delle copie delle 
lettere e dei telegrammi spediti. Naturalmente, in via interpretativa, 
queste regole si possono estendere alle e-mail rilevanti per l?impresa."
 
Dove è che non conferma la mia tesi?
Come scritto più sopra a max max, non voglio avere ragione per forza ma se 
mi dite che ho torto mi piacerebbe sapere il perché


 che ne preservino l'inalterabilità nel tempo.
 
Continuo a non capire. E' esattamente quello che fa la firma elettronica,
indipendentemente dal fatto che il file firmato stia su un server di qualcuno o
su una chiavetta nel mio cassetto.

 Dove è che non conferma la mia tesi?
 
Quanto citi sopra è perfettamente rispettato da un bel dvd nel mio cassetto. Se
il dvd contiene i files (molto ordinatamente, s'intende) e le loro firme, queste
valideranno fino all'estinzione della galassia o del dvd. Le "regole tecniche" a
cui si fa riferimento obbligano ad usare un servizio di conservazione di
qualcuno? Dove si possono reperire le regole tecniche che richiedono una
conservazione fuori dal mio cassetto?


Infatti le regole non dicono che devi usare un conservatore accreditato 
(quello è obbligatorio per le PA) ma devi comunque conservare il documento 
secondo le regole tecniche descritte  nel CAD
https://www.agid.gov.it/it/piattaforme/conservazione
 
Poi lo puoi fare anche in casa ma devi comunque seguire quelle regole li


 Poi lo puoi fare anche in casa ma devi comunque seguire quelle regole li
 
Mi trovi (a parte il riferimento alle pubbliche amministrazioni) qualche 
obbligo descritto nel tuo link?
Tra l'altro, se vuoi una risposta precisa, non fare copia e incolla di 
un link ad una pagina che parta di varie amenità, metti il riferimento 
alla legge. Se, ad esempio, sostieni che il valore probatorio di un 
documento informatico è condizionato a certe regole di "conservazione", 
metti articolo e comma... se no stiamo tutti a perdere tempo.
 
 
 
 
 
 
 

 Poi lo puoi fare anche in casa ma devi comunque seguire quelle regole li
 
Ok, allora col mio dvd sto in una botte di ferro. Tantovale strafare. Un bel
filesystem criptato con backup remoto, e le mie pec sono al sicuro e a norma. Il
provider di conservazione sicuramente è utile per un'azienda strutturata in cui
più utenti hanno bisogno di accedere ad un archivio, con controllo degli accessi
ecc.


hai ragione e scusa se uso una terminologia non sempre corretta.
Il tutto dovrebbe ricondursi al dlgs 82/2005, che indica cosa è un documento 
informatico e ne delimita le regole tecniche
Art 1, punto p si definisce documento informatico "... il documento 
elettronico che contiene la rappresentazione informatica di atti, fatti o 
dati giuridicamente rilevanti;"
 
L'articolo 20 parla dell'efficacia probatoria del documento informatico e 
dichiara che un documento..
1-bis. Il documento informatico soddisfa il requisito della forma scritta e 
ha l'efficacia prevista dall'articolo 2702 del Codice civile quando vi è 
apposta una firma digitale, altro tipo di firma elettronica qualificata o 
una firma elettronica avanzata o, comunque, è formato, previa 
identificazione informatica del suo autore, attraverso un processo avente i 
requisiti fissati dall'AgID ai sensi dell'articolo 71 con modalità tali da 
garantire la sicurezza, integrità e immodificabilità del documento e, in 
maniera manifesta e inequivoca, la sua riconducibilità all'autore. In tutti 
gli altri casi, l'idoneità del documento informatico a soddisfare il 
requisito della forma scritta e il suo valore probatorio sono liberamente 
valutabili in giudizio, in relazione alle caratteristiche di sicurezza, 
integrità e immodificabilità. La data e l'ora di formazione del documento 
informatico sono opponibili ai terzi se apposte in conformità alle Linee 
guida.
 
Direi che è esplicitata in modo diretto il fatto che per essere efficace 
deve essere formato attraverso un processo con i requisiti stabiliti da 
agid, altrimenti la sua valutazione è liberamente valutabile.
(prescindendo dalla conservazione è come paragonare una email ad una 
ricevuta di consegna di una pec: la prima potrà anche essere considerata, la 
seconda è valida e se non mi va bene va fatta querela per falso.. di nuovo 
scusa se uso termini impropri).
 
Una pec è un documento rilevante per l'azienda? Direi di sì e il codice 
civile ti impone comunque di conservare in modo corretto telegrammi, 
raccomandate eccetera.. direi che si può estendere tale principio alle pec e 
comunque a tutti i documenti: mi arriva un ordine per email ed io lo 
considero valido? Dovrei conservare l'email in modo appropriato.
 
sinceramente non mi sembra quel gran problema fare la conservazione delle 
pec, il costo non è alto e i dubbi sono leciti (almeno da quello che ho 
capito fra una nota ed un abrogato/integrato dal..)


 agid, altrimenti la sua valutazione è liberamente valutabile.
 
Anche questa è una supercazzola dato che in realtà la valutazione non è 
libera (liberamente vuol dire che non è una prova legale cioè ad effetti 
vincolati).
I modi per attribuire al documento informatico l'efficacia di scrittura 
privata sono vari (non c'è solo la firma qualificata)


(y)
grazie della spiegazione
