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Titolo: E' reato possedere...

...ad esempio a causa di smarrimento dell'originale, solo la copia di
backup di un opera multimediale regolarmente acquistata?
Ovviamente, l'ipotesi è che non ci sia niente che dimostri il regolare
acquisto (nessuna fattura, ecc).
Giusto per sapere se dovrò preoccuparmi più di tanto di tutte quelle
copie di backup di prodotti smarriti (andati persi in un incendio!)
quando verrano a perquisire anche casa mia. ;-)
La quantità può essere decisiva per far sì che il giudice *induca* che
la mia è solo la più banale delle scuse e mi condanni, pur senza alcuna
certa prova *deduttiva*? :-)
Grazie.
Thanatos

backup di un opera multimediale regolarmente acquistata?
E come farebbe, di grazia, la GdF a sapere che č un backup dell'opera originale
che tu avevi regolarmente acquistato e non invece una copia pirata? Solo eprchč
glie lo dici tu? Se sei in grado di dimostrare qualcosa (magari hai registrato a
suo tempo il prodotto originale) bene, altrimenti la vedo dura.
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per scrivermi in e-mail)

 che tu avevi regolarmente acquistato e non invece una copia pirata?
Be', per questo ho chiesto: devo dimostrare io che è una copia di backup
fatta a partire dall'originale regolarmente acquistato, oppure sono loro
a dover dimostrare che non lo è? Nel caso in questione, entrambe le
dimostrazioni non sono possibili. E condannare perché non si riesce a
dimostrare qualcosa di non dimostrabile, mi sembra l'esatta antitesi
della parola "giustizia".
Facciamo l'ipotesi di un cittadino che non viola mai la legge (e io me
ne tiro fuori, dato che scarico anche materiale protetto dalla rete).
Questo cittadino acquista un DVD, se ne fa una copia di backup
(ipotizziamo che non ci siano restrizioni liberticide, come i DRM) e poi
smarrisce l'originale.
A questo punto un cittadino onesto dovrebbe essere giudicato colpevole
perché in possesso solo della sua legittima copia di backup?
Ciò porterebbe alla condanna di un cittadino onesto.
Il che dovrebbe essere il fine che più di ogni altro la giustizia
dovrebbe cercare di evitare, come detto prima.
L'alternativa che avrebbe questo onesto cittadino sarebbe solo quella di
distruggere la sua copia di backup (non basterebbe infatti il non-uso),
riacquistare l'originale e rifarsi la copia di backup. Quest'ultima poi
non servirebbe neppure per fare il backup, ed è dunque erroneo chiamarla
così.
Quest'alternativa sarebbe a tutto vantaggio delle major, dato che ci
sarebbe un incremento della vendita sia dei supporti, sia dei contenuti.
I cittadini verrebbero penalizzati in quanto dovrebbero riacquistare una
merce che hanno già pagato una volta.
La legge dalla parte di chi è?
Saluti.
Thanatos

 perché in possesso solo della sua legittima copia di backup?
si 

Un tale di nome Thanatos un giorno scrisse:

Tutto il tuo ragionamento è al contrario.
Parti dal presupposto che il cittadino è innocente e la GdF deve 
dimostrare qualcosa...
Possedere un CD masterizzato è illegale A MENO CHE non si dimostri che 
è una copia di backup dell'originale.
Una volta che te lo trovano in casa loro han già dimostrato tutto 
quello che dovevano, ora sta a te dimostrare che lo possedevi 
legalmente.
Non puoi? Peggio per te, dovevi distruggerlo.
E meno male che è così, altrimenti che deve fare il giudice, fidarsi 
sulla parola? Bell'ordinamento giuridico sarebbe...
-- 
il gizzent

 sulla parola? Bell'ordinamento giuridico sarebbe...
Non sono idiota, capisco che il giudice non potrebbe mai incolpare
alcuno (infatti penso che andrebbe cancellato come reato), però l'idea
di poter privare illegittimamente le libertà di onesti cittadini mi
disgusta. Preferirei che la legge fosse esente da queste possibilità:
meglio un colpevole in libertà che un innocente in galera, no? specie
quando si tratta di un "reato" socialmente così accettato, così
(giustamente) diffuso.
Tant'è che, in alcuni paesi più avanzati del nostro, si può già
liberamente scaricare dalla rete anche materiale protetto, basta che
l'uso che se ne fa sia personale: lì questa discussione non avrebbe
senso o, meglio, dovrebbe spostarsi sulla discriminante tra chi ne fa
uso personale e chi no. Per questo avevo citato la quantità.
Ciao.
Thanatos

del cittadino.
Ma perchè devi tirare in ballo l'Italia ed altre amenità?
Qui non mi pare ci sia alcunchè di vessatorio: possedede un CD masterizzato è
illegale, A MENO CHE non sia un backup dell'originale legalmente acquistato; e
non capisco come si possa pretendere una necessità di prova del contrario per
chi ti controlla.


 chi ti controlla.
Perché è chi controlla che afferma (il reato). Ed in logica è chi
afferma che è tenuto a dimostrare, non viceversa. Non capisco perché
l'onere dovrebbe essere del cittadino onesto e non di chi lo accusa di
reato. E, tra l'altro, non ho ancora capito praticamente come il
cittadino onesto potrebbe dimostrare di aver posseduto l'originale.
Anzi, da come l'avete descritta, non appena si perde l'originale si deve
immediatamente dare fuoco alla copia di backup perché un semplice furto
compiuto da Caio potrebbe far imputare Tizio, il cittadino onesto.
Ciao.
Thanatos

 compiuto da Caio potrebbe far imputare Tizio, il cittadino onesto.
Per quanto la legge dica diversamente e per quanto altri non condividano 
le tue idee io sono d'accordo con te.
Ma purtroppo questo non sposta di un millimetro la questione :(
E fintanto che la legge stabilisce cosa si può fare e cosa no, si deve 
seguirla anche se ingiusta (se si vuole rimanere cittadini "onesti").
Ciao,
Marco / iw2nzm

 seguirla anche se ingiusta (se si vuole rimanere cittadini "onesti").
Hai detto bene in parentesi, comprese quelle virgolette. Nel tempo ho
imparato che è meglio non essere considerati "onesti" da certi
legislatori e di conseguenza che è un obbligo morale non seguire leggi
ingiuste.
E' chiaro che questo concetto vale molto di più se applicato a diritti
ben più importanti per cui i vari MalcomX e i vari Mandela hanno
lottato. Però se ogni giorno che passa c'è una notizia nuova contro i
filesharer di tutto il mondo, allora bisognerà pure cominciare a
restituire qualche colpo. Per ora si sta perlopiù solo subendo. :(
Ciao.
Thanatos

 chi ti controlla.
Forse perche' in un paese civile si dovrebbe essere considerati
innocenti fino a prova contraria?
Maurizio

 seguirla anche se ingiusta (se si vuole rimanere cittadini "onesti").
E le leggi razziali, andavano seguite anche quelle?
Ciao
Maurizio

Un tale di nome 
maurizio...@gmail.com
 un giorno scrisse:

No, senti...qua non stai seguendo il discorso.
La prova della tua colpevolezza la GdF l'ha già dimostrata nel momento 
in cui trova il cd in casa tua. Hai del materiale illegale, quindi sei 
colpevole, punto.
A questo punto l'ordinamento ti da la possibilità di sollevare una 
ECCEZIONE che consiste nel dire "fermi, è una copia di backup e ve lo 
dimostro" e a quel punto l'eccezione ti giustifica. Ma devi dimostrare 
ciò che affermi.
Qualunque altra soluzione comportarebbe un'inversione dell'onere della 
prova inaccettabile.
Poi se il tuo discorso è: non dovrebbe essere vietato avere roba 
masterizzata, allora ne possiamo parlare, ma è una cosa totalmente 
diversa da quella di cui stiamo discutendo ora.
-- 
il gizzent

afferma che è tenuto a dimostrare, non viceversa. 
Ok; prendiamo allora un esempio analogo a quello che fai tu: ti fanno un
controllo e ti trovano in casa un pacco di cocaina; tu sostieni "Me l'hanno
nascosta in casa a mia insaputa"! Che succede? Secondo il tuo ragionamento
dovrebbe essere la polizia a dimostrare che NON ce l'ha messa nessuno e che è
tua? 
Una giustificazione teoricamente plausibile si può trovare sempre per difendersi
da qualunque cosa e se spettasse all' "autorità" smontare tutte le
giustificazioni (fandonie o no non rileva) addotte senza dimostrazione da chi
vuol difendersi sarebbe la fine della legalità!
C'è un fatto evidente che dice "tu sei colpevole"; a te sta il compito di
smontare questa evidenza.


 E le leggi razziali, andavano seguite anche quelle?
In quel contesto si era in uno stato dittatoriale (per alcuni versi 
nemmeno troppo lontano da quello che c'è in questi anni) e non ci si 
pensava due volte a eliminare sommariamente chi non rispettava le 
imposizioni del regime. La scelta era: o seguire la propria morale o 
vivere... Non per nulla c'è chi si è esiliato, no? Proprio quello che 
succede ancora oggi (con le dovute propozioni naturalmente).
Marco / iw2nzm

 tua?
Humm... qual'e' l'articolo di legge che punisce la detenzione di CD/DVD 
masterizzati?
Ao Alex 

masterizzati?
Nessuno, perchè il contenuto di un cd masterizzato non è detto che sia
illegale, quindi NON è illegale avere un cd masterizzato ma E' illegale
avere una licenza senza averla acquistata.
Mi sembra che qua tutti abbiano dimenticato una cosa fondamentale: la
copia di backup è perfettamente legale, visto che ho acquistato
regolarmente la licenza.
Perdere il supporto vuol dire anche perdere automaticamente la licenza?
Secondo me sarebbe utile poter effettuare una registrazione online anche
di licenze non software, in modo da poter dimostrare di aver posseduto
il supporto originale e rendere quindi il cd masterizzato non una copia
piratata ma una copia di backup.
Senza contare, poi, che se uno si masterizza un film scaricato
illegalmente non ha tutto il contenuto del dvd (che avrebbe invece
facendo una copia di backup).

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Nel caso de quo sono daccordo con te...ma visto che vi e' gia' UNA
PROVA a suffragio della colpevolezza e nessuna, al contrario, a
sostegno dell'innocenza. 
E cmq mi vengono dei dubbi...il possedere materiale pirata
esclusivamente per uso personale non integra gli estremi dell'illecito
amministrativo e NON del reato ?
Bene...si puo' supporre, per il principio di cui supra (ma non solo)
che la copia illegale fosse per la vendita ? No ? Allora l'imputato
deve essere assolto, e ne risponderebbe esclusivamente di illecito
amministrativo.
Ma questo e' un terreno minato per me (poi oggi e' domenica, e che
diamine !!!)....chiedete al fantasmagorico Gordon e vi
rispondera'...:-D
Ciao,
Alex
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

Perdere il supporto vuol dire anche perdere automaticamente la licenza?
Assolutamente no; ma devi comunque essere in grado di dimostrare che si tratta
di una copia di backup di un prodotto regolarmente licenziato a nome tuo.


 l'uso che se ne fa sia personale
Quali paesi, ad esempio?
edi'® 

 di una copia di backup di un prodotto regolarmente licenziato a nome tuo.
Non è che sia così pacifico questo criterio di ripartizione dell'onus 
probandi: cfr 
http://www.interlex.it/testi/giurisprudenza/bz050331.htm
, 
criticata da più o meno autorevole dottrina, ma tant'è.
IMHO non è peregrino affermare (come afferma la succitata sentenza) che "non 
esiste nel nostro diritto un obbligo di registrarsi presso il produttore del 
software o di conservare i documenti di acquisto".
Allo stesso modo, il fatto che io non sia in grado di esibire i documenti 
d'acquisto del mio cellulare o del mio sospensorio non è circostanza 
sufficiente a dimostrarne la provenienza illecita.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
 

 Quali paesi, ad esempio?
In Canada, ad esempio. Ne sono certo perché ci sono stato qualche mese
fa, ed è vietato solo l'upload di materiale protetto, mentre il download
non è vietato. Un canadese mi spiegò infatti che il concetto è semplice:
se uno diffonde materiale protetto (che non potrebbe diffondere) tramite
radio, e tu la ascolti e/o la registri, non è colpa tua che magari
potresti non sapere che è protetto, ma di chi l'ha diffuso. Allo stesso
modo vale per il P2P.
Io quasi non credevo che i legislatori avessero fatto una tale
distinzione: si vede che non sono abituato a sensatezze da parte dei
legislatori. ;-)
Ciao.
Thanatos