Newsgroup: it.economia
Titolo: Eccop un esempio di ANTIsignoraggio ottimo

http://www.youtube.com/watch?v=UVrQtqH4Tlw&feature=channel
vedetelo e spero chiarisca il funzionamento dell'economia agli "specialisti" 
confusi dalla loro stessa scuola 


L'economista risponde che il denaro è semplicemente un mezzo di scambio.
In seguito a questa risposta io gli avrei risposto : Ma se il denaro è solo 
un mezzo di scambio perchè le banche lo prestano?

 solo un mezzo di scambio perchè le banche lo prestano?
Poiché non è un "semplice" strumento di scambio neutro, il distribuirlo in 
un modo anziché in un altro (prestarlo o regalarlo), ha conseguenze 
nettamente diverse.

 nettamente diverse.
Vedo che anche tu, come il cretino della bce, resti sul generico...
Allora specifico io quali sono le differenze , visto che non sei abbastanza 
ONESTO per farlo tu.
L'euro fa arricchire i ricchi impoverendo i poveri !!
Le monete complementari fanno l'opposto!!!
ecco perch� Solo i CRIMINALI difendono la gestione privata del denaro 
pubblico e il diritto privato ad impossessarsi del reddito da signoraggio 
!!!!
E' ESATTAMENTE LA STESSA LOGICA DI TUTTE LE MAFIE !!
ANCHE DI QUELLE KOMUNISTE! 

 Questo lo dice un economista scemo, o un signoraggista.
LOL

 ANCHE DI QUELLE KOMUNISTE!
Il concentrato della quintessenza della genericità. 

 LOL
Gli economisti non leggono i ng, e quindi non mi aspetto che replicheranno. 
Ma i signoraggisti s�.
Uno di loro potrebbe aver aver scritto il contrario, e io non me ne sono 
accorto. Se mi d� la citazione esatta, gli dar� atto che ho sbagliato. 

 Il concentrato della quintessenza della genericit�.
solo per chi non ha visto il video o non l'ha capito
o non capisce nulla di economia.
ti stai giudicando da solo. 


ovviamente, solo le persone ONESTE ammetteranno che cio che viene esposto � 
vero.

 "specialisti" confusi dalla loro stessa scuola
Fenomeno sociale molto interessante ma di certo da valutare a freddo: 
oggettivamente.
La rapidità di circolazione indotta dal timore del demurrage indubbiamente 
stimola l'economia, frena l'impoverimento locale e la delocalizzazione od il 
fallimento delle attività artigianali: in sostanza fa una cosa buona....... 
impedisce il percorso della pmi verso la grande dimensione da cui poi parte 
la scalata verso la morte dell'economia.... il monopolio (che sia di stato o 
privato).
Al tempo stesso, però, questa rapidità impedisce il risparmio per cui non si 
saprebbe dire se fosse il caso di parlare di una moneta di spesa 
(scollegando la caratteristica di unità di conto da quella di fondo di 
valore) oppure di un buono sconto a scadenza per acquisti locali; ed inoltre 
relega sé stessa al di fuori di progetti di spesa di una certa consistenza 
che vengono destinati alla gestione socale allargata e condivisa, secondo 
una logica cooperativistica.
Di primo acchito mi pare che entrambe le linee di valutazione del fenomeno 
avessero, paradossalmente, un fondamento logico: la prima (quella dei 
paesani) valutava il denaro in base allo stato di benessere da esso indotto 
nella comunità, la seconda (quella del professore) in base al concetto di 
valore dell'unità di conto in possesso del portatore. Come dire: due facce 
della stessa monteta..................
Mhmmmmmmmmmm........... fatemi pensare............ ma non aspettatevi che mi 
metta a ragionare per pura simpatia...........

 hanno voluto farlo fallire
Nelle informazioni che raccolsi quando scrissi quel commento, e che, ripeto, 
provenivano tutte da fonte di amici di Auriti, si parlava di qualche 
fastidio giudiziario che non ebbe conseguenze, perché la denuncia contro 
Auriti alla fine venne archiviata.
Non si diceva nulla di atti di sabotaggio delle banche per far fallire 
l'esperimento.
Ora, dopo che ti ho sfidato tante volte a raccontare dal tuo punto di vista 
la storia di Guardiagrele, dopo che ho avuto in risposta un lungo muro di 
silenzio, dici con la massima indifferenza che è fallita per colpa delle 
banche. E te lo fai uscire così? Senza raccontare in concreto che è 
successo? Senza spiegare che hanno fatto le banche per farlo fallire? Ma ti 
pare questo un modo ragionevole per polemizzare?
Per il momento mi intasco un doppio successo dialettico.
1- Hai confermato che l'esperienza di Guardiagrele è fallita. Io non lo 
sapevo. Quando l'ho detto, ho avanzato solo una supposizione, suffragata da 
molti indizi, ma senza nessuna conoscenza certa da parte mia.
2- Dopo aver detto che i governi signoraggisti sarebbero onesti e leali, che 
praticherebbero la politica monetaria con la massima trasparenza, che 
darebbero conto al popolo dei provvedimenti che prendono, che esporrebbero 
tutto il loro operato in maniera comprensibile per poter essere giudicati 
consapevolmente dal popolo; dopo tutto questo vieni ad ammettere che nel 
primo esperimento di signoraggismo, il suo ideatore e realizzatore, che 
quindi possiamo considerare il primo ministro dell'economia in un governo 
signoraggista, di fronte al fallimento non ha saputo trovare di meglio che 
la trita versione degli speculatori, la stessa con cui centinaia di volte i 
governi incapaci di governare l'economia hanno cercato di giustificarsi.

incapaci di governare l'economia hanno cercato di giustificarsi.
ti arrampichi sugli specchi !!
questa non è dialettica . E' semplice stupidità in modo evidente. 

 INFORMATI !!
E quali sono? Come esperimenti realizzati l'unico che conosco abbastanza 
bene è quello di Auriti.
Raccontami gli altri. 

 Raccontami gli altri.
RIPETO ! INFORMATI !!
E NON STO PARLANDO DI ESPERIMENTI MA DI STATI E GOVERNI REALI!!
MA......BASTA PAPPA PRECOTTA
TI DICO CHE CI SONO E CI SONO
A TE SCOPRIRLI 

 A TE SCOPRIRLI
Sei fuori di testa. Ma chi può prenderti sul serio? 

 è vero.
Parlare in questo modo...... mi pare un po'.... "spavaldo": non abbiamo 
visto i conti di tutte le transazioni, abbiamo soltanto constatato che la 
gente è soddisfatta del prodotto, ma non abbiamo capito cosa, in realtà, 
esso sia e se la sua benefica azione sia da ascrivere esclusivamente ad esso 
oppure ad una sinergia con l'euro.
L'Euro è nato, fondamentalmente, per creare un mercato comune 
transnazionale. In futuro potrebbe capitare che le unioni monetarie si 
estendano anche ad interi continenti o a tutto il globo e che, di 
conseguenza, la banca centrale sia unica per tutto il pianeta.
Sarebbe interessante commentare uno scenario ipotetico di questo tipo e 
valutare la sua auspicabilità o meno, anche se ritengo che, per coloro che 
credono nell'esistenza del signoraggio non sia poi così importante 
considerare se vi sia o meno monopolio bancario, quanto piuttosto sapere chi 
detenga tale monopolio (se lo stato o i privati).
Confesso che non ho mai creduto in un'azione economica tonificante del 
monopolio su welfare: nonostante esso possa beneficiare delle economie della 
grande scala di produzione ha elevati costi gestionali sul versante 
amministrativo e per sua natura mira sempre a quel maledetto punto di Curnot 
che è un vero disastro per la capacità di spesa del consumatore ed il 
generale livello di qualità delle merci.
Ora, se consideriamo anche il denaro come una merce, ci dovremmo chiedere se 
l'esistenza o meno del signoraggio sia un finto problema e se le unioni 
monetarie non siano "disumane" a prescindere da chi le gestisca, soltanto 
per il fatto di concentrare in macroantropi giganteschi (privati o statali 
che siano), la produzione del denaro.
In sostanza mi chiedo: non è che stiamo ancora inseguendo chimere e ci sta 
invece sfuggendo qualcosa di sostanzioso?
Ultimo punto: "il denaro che si svaluta scotta in mano a chi lo ha!" 
dicevano gli economisti di vecchia scuola.
Tutti gli esseri umani, cioè, dopo aver soddisfatto le esigenze primarie 
della vita, se gli rimane ricchezza (cioè qualcosa in proprietà) tentano di 
convertirla in qualche altro bene se essa minaccia di svalutarsi seriamente.
Quindi la svalutazione di certo distrugge i risparmi ma aumenta sempre i 
consumi innescando di nuovo un circolo economico virtuoso?
"Non sempre!" mi dice una vocina:
    - sui beni di prima necessità, i quali sono per ciò stesso a domanda 
rigida, niente cambia, e quindi l'impoverimento dei redditieri bassi (i 
cosiddetti poveri), è garantito da una manovra inflazionistica,
    - sui beni voluttuari, che invece sono a domanda flessibile, vi sarà, 
molto probabilmente, un calo dei consumi dovuto alla formazione di risparmio 
con funzione "pesudoassicurativa", ma questo sarà terribile per i redditieri 
medi, perché potrà essere soltanto effettuato con accantonamento di denaro 
in fase di svalutazione, mentre per i redditieri alti vi sarà la possibilità 
realizzare veri e propri lucrosi investimenti di salvataggio a lungo termine 
su beni rifugio delle altre due classi di redditieri, impossibilitate dalla 
congiuntura, ad acquistare tali beni (solitamente piccole unità immobiliari 
ad uso abitativo) il cui prezzo, per stagnazione del mercato, andrà in 
caduta libera anche in presenza di inflazione.
Il problema è: quando si avrà inversione di tendenza? 

> Sei fuori di testa. Ma chi può prenderti sul serio?
solo quelli che usano il cervello. tu sei escluso. 

 Il problema �: quando si avr� inversione di tendenza?
SUBITO, ovvero
quando la gente capir� che i beni pubblici sono beni collettivi che vanno 
difesi e tolti dalle mani dei privati
( parlo di infrastutture e reti di distribuzione di energia e comunicazione)
e quando capiranno che il  denaro NON E' UNA MERCE  ma solo un metro di 
misura del valore di merci , lavoro e servizi


MA LA COSA PIU IMPORTANTE E' :
Non ci sarà piu bisogno di tante TASSE ( specie quelle indirette) visto che 
il denaro ritorna automaticamente all'amministrazione pubblica in modo 
costante, attraverso il demourrage. 

 e questo ne migliora la qualit� della vita.
Non hai mai sentito parlare delle bolle immobiliari?

 costante, attraverso il demourrage.
Nel 1992, quando il governo Amato fece la manovra lacrime e sangue, fu 
applicato il demourrage, un'imposta del sei per mille sui depositi bancari, 
una sola volta. Oggi ancora molti la ricordano con odio come una 
inqualificabile rapina.
Il sei per mille una volta sola, a paragone del due per cento al mese, è, 
come dice Totò, quisquilie pinzellacchere bazzecole!
Ti immagini come sarebbero contenti i consumatori e contribuenti d'oggi di 
pagare un'imposta patrimoniale del 2% al mese? E secondo te non sarebbe una 
tassa? Non sarebbe usura?
Se imbelletti questa tassa includendola in un'iniziativa di marketing di 
gruppi di commercianti locali, e addolcisci la pillola destinandone una 
parte a opere di beneficenza, un poco di seguito riesci a trovarlo. Ma 
pretendere di risolvere i grandi problemi di una nazione (sanità, scuola, 
giustizia, trasporti, pensioni, ecc) è un sogno. 

 e questo ne migliora la qualità della vita.
E chi glie li fa i prestiti? Le banche? E quanto dovrebbero essere lunghi? 
Bastano i 20 - 30 anni a cui oggi arrivano le banche, o più a lungo?
Lo sai che oggi le banche fanno mutui senza rate di rimborso (anche se in 
Italia non sono diffusi)? Questi prestiti sono rivolti a persone anziane, 
che hanno bisogno di liquido, ma non vogliono privarsi della casa che 
abitano. Non c'è nessun obbligo di restituzione, né del capitale né degli 
interessi. Alla morte del mutuatario la banca chiede agli eredi: volete 
pagare il tutto, capitale e interessi? Se non gli conviene, la banca pignora 
la casa e la vende all'asta.
Se poi le banche non esistono più, c'è un'alternativa. Lo stato stampa 
banconote, e le dà in "prestito a lunghissima restituzione" a chi vuole 
comprare una casa. Sorprendente (o brillante?) idea di un signoraggista: lo 
stato emette moneta a debito del popolo!
Come siamo arrivati in basso! Non c'è più religione! 

alle mie obiezioni  a digi4 risponda digt4
con te non perdo tempo 

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 con te non perdo tempo
Come diceva un mio amico: "Chi non dice la verit� pu� comportarsi in tal 
modo per due motivi: o non � in grado di capire (e allora sarebbe comunque 
inutile spiegare) o capisce benissimo (ed allora spiegare non sarebbe 
inutile ma auto-umiliante)"!
Per non offendere tanto il mio prossimo quanto me stesso, mi astengo quindi 
da ogni giudizio ma, parlando soltanto a chi ha ancora le idee confuse 
(anzich� verit� preconfezionate da comunicare in mondovisione), mi sento di 
dire che, secondo me, in tutti questi thread la verit� � stata sempre 
mancata, perch� il signoraggio esiste, eccome se esiste, ma non � affatto 
come lo si descrive e non � colpa di alcuno in particolare perch� � 
sistemico, in percentuale digradante nel tempo, ed attualmente si trova 
nello stadio pi� avanzato della propria asintotica ed irreversibile 
estinzione.
I veri problemi, invece, sono altri, ma guarda caso che essi vengono 
considerati un bene o un male a seconda che la loro causa sia nelle mani 
dello Stato o del mercato o viceversa, secondo le inclinazioni ideologiche 
dei diversi parlanti. Io credo invece che, come matematicamente dimostrato 
in modo meccanicistico da pi� parti, cio� senza un minimo filo di dogma, ma 
soltanto usando la logica, vi siano, in economia, cose oggettivamente 
positive o negative per tutti. E' questo che � inaccettabile per i 
politicanti, i quali, per vivere alla grande, devono per forza mistificare 
la verit� per creare una logica di rigida contrapposizione dogmatica su 
argomenti che, come quello economico, sono invece duttili e fluenti, 
interdipendenti e reciprocamente condizionanti.
Ho scritto tutto questo guidato soltanto dalla matematica: invito tutti 
coloro che cercano la verit� ad usare soltanto quella. Non ho dogmi da 
rivelare: non credo che lo Stato sia Dio ed il privato il demonio o 
viceversa, quanto piuttosto che certe strutture e modelli possano essere 
comunque un bene o un male (matematicamente dimostrabile) tanto se fossero 
dentro lo Stato quanto se si trovassero dentro il settore privato. E' la 
matematica che lo illustra, non le ideologie: usatela, ed usate con estrema 
cura soltanto quella, se volete scoprire la verit�.


La matematica è una gran bella cosa e permette di calcolare effetti e tempi 
e quantità
 di molte cose a patto che il postulato iniziale sia corretto e veritiero, 
caro digit4
Quindi è totalmente inutile usarla per quantificare la GIUSTIZIA.
E' ottima per quantificare il denaro necessario a certi obbiettivi o la 
distribuzione dei beni
Ma non tiene conto affatto dei sentimenti e delle emozioni che sono il 
motore della vita umana
La verità della matematica è una perfetta rappresenzione della parte di 
realta che siamo in grado di razionalizzare. Ma non tutto è razionalizzabile 
( per noi) ; non ne siamo in grado.

 con te non perdo tempo
Ogni volta che scriverai (cioè in pratica ogni volta che ti avvicinerai alla 
tastiera) ti rimbeccherò.
Se non mi risponderai sarà una prova in più, ma ormai non necessaria, che 
non hai argomenti. 

 con te non perdo tempo
Ogni volta che scriverai una fesseria (cioè in pratica ogni volta che ti 
avvicinerai alla
tastiera), ti rimbeccherò.


Ma non tutto è razionalizzabile ( per noi) ; non ne siamo in grado.
Davvero?

 scuola, giustizia, trasporti, pensioni, ecc) è un sogno.
"A vojja a maggnà ova!", come dicono i toscani............