Newsgroup: it.diritto
Titolo: eccesso di difesa

Mi sorprende constatare che nessuno abbia sollevato, a proposito
dell'uccisione del ragazzo a Genova, un semplice questione di diritto.
Sorvolo sul fatto che la pena di morte, per di piu' senza processo ed
eseguita per direttissima, non fa parte del nostro ordinamentoi giuridico.
Qualunque sia l'ipotesi di reato contestata. Ma c'e' un'altro aspetto
importante.
Da parte della Polizia s'invoca la legittima difesa. Ebbene, la legge
italiana prevede che si possa invocare questa attenuante solo in caso che
la difesa sia commisurata al pericolo REALE. costituito dall'offesa.
In altre parole, se tu mi assali con un bastone o una vanga e io ti sparo,
non posso invocare la legittima difesa; in questi casi, si parla di ECCESSO
DI DIFESA.
A quanto mi risulta, nell'addestramento dei carabinieri e poliziotti si
simulano situazioni del genere, e i comportamenti da tenere sono ben
precisi. Ammettendo che il ragazzo che ha sparato avesse perso la testa, il
collega piuì esperto che era con lui avrebbe dovuto ordinargli:
1) di sparare un colpo IN ARIA di avvertimento, o piu' di uno; 2) di
intimare "fermatevi O sparo", o cose del genere. Cio' avrebbe consentito di
guadagnare tempo e permettere ad altri suoi commilitoni di giungere in
aiuto. Intanto, se i manifestanti non si fossero fermati, quell'attimo di
tempo in piu' avrebbe consentito al carabiniere, alla peggio, di graduare
il bersaglio: un piede, una gamba, un braccio, una spalla. Una persona
colpita a una gamba e' costretta a fermarsi, cade, gli altri si fermano a
soccorrerla. Mi pare piu' che sufficiente.
Non vorrei che tutta la copa ricadesse su un comodo capro espiatorio come
il ventenne carabiniere: la condanna deve colpire i veri responsabili che
hanno messo gente inesperta in quella situazione. Dai superiori al capo
della polizia al ministro.
Inoltre, le immagini televisive non mostrano che cosa sia successo PRIMA
dell'assalto alla camionetta: le cariche furibonde al corteo (non solo ai
"neri"), i pestaggi a sangue, i volti ridotti a maschere zuppe di sangue.
Nessuno pensa che, senza con questo voler giustificare nessuno, anche quei
manifestanti potessero, almeno un pochino, aver perso la testa e a cio'
fosse dovuto il loro accanimento?

"Neurone di Purkinje" <aewf__čfee///@qrrqqu.vs> ha scritto nel messaggio
news:9jgmc1$20p$1...@nreadA.inwind.it...
CUT!!!
Con un trauma cranico...e altre ferite...con il sangue che annebbiava la
vista...vorrei vedere te ad essere cosě freddo ed
impassibile...cribbio...tutti Rambo siete...che vi cucite le ferite da
soli...le cauterizzate con il coltellaccio!!! Sveglia...siamo tutti esseri
umani...e non certo dei Superman...
Lady Ariel

 DI DIFESA.
Intervengo solo su questo punto.
Tu affermi che non vi è stat proporzione fra difesa ed offesa perché i mezzi
del
carabiniere e dell'assalitore non erano di eguale capacità offensiva. Mi
permetto di osservare che il giudizio va basato sulle offese e non sui
mezzi. Sia l'offesa minacciata dall'assalitore che quella realizzata dal
carabiniere erano rivolte ad un medesimo bene primario, cioè la vita.
Dal punto di vista dei beni in gioco, dunque, il requisito di
proporzionalità sussiste.
Poi entrano in gioco tutti gli altri elementi della vicenda quali, ad
esempio,
la situazione ambientale critica, l'impossibilità di fuga, lo stato
psico-fisico dei protagonisti (ferito e spaventato il carabiniere, in piena
forma e visibilmente alterato l'assalitore).
Infine sia lo strumento dell'assalitore (l'estintore), sia lo strumento del
poliziotto, potevano uccidere.
E' pertanto sbagliato affermare acriticamente che siamo in presenza di un
eccesso di difesa come fai tu. Altrimenti si arriverebbe al paradosso che il
poliziotto, armato di pistola o fucile, sarebbe tenuto a farsi massacrare da
chiunque non in possesso delle medesime armi (o di altre di maggiore
potenzialità).
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Saluti
Lorenzo

 chiunque non in possesso delle medesime
Il poliziotto e' tenuto per regolamento a intimare l'alt e a sparare in
aria. Lo ha fatto?

 aria. Lo ha fatto?
Era impossibilitato, per la sua posizione, a sparare in aria.
E, secondo le testimonianze, ha fatto molto più che intimare "fermi o
sparo!"
Saluti            Meneldil

 ripetuto con la jeep sul corpo.
anche qui non capisco come abbiano fatto a non accorgersi che c'era un corpo per terra....basta girarsi per fare la retromarcia
(come daltronde insegnano a scuola guida) e procedere lentamente....mah...
eeehhh sii...credo che abbiano ragione i contestatori....le forze di polizia hanno "violentemente cercato di attuare la repressione
e la privazione del diritto di manifestazione"!
Principe

 anche qui non capisco come abbiano fatto a non accorgersi che c'era un
corpo per terra....basta girarsi per fare la retromarcia
Che c'era il corpo per terra, visto che l'avevano colpito loro, dovevano
saperlo. Oltretutto, poteva essere ferito (non hai detto che non avevano
preso la mira?) e quindi passargli sopra significava ucciderlo. O inquinare
le prove facendo passare l'omicidio per casuale investimento.


cut....
non metto in dubbio che tu sia uno che, a differenza di altri difensori del GSF, sta cercando di ragionare mettendo civilmente in
piazza il proprio pensiero, e di questo mi complimento con te....però mi sembri commentare un gran premio di F1, con tutte le
strategie ed osservazioni del caso, piuttosto che una violenta aggressione a tre carabinieri, finita male, purtroppo, per uno degli
aggressori.
Principe

In altre occasioni, certamente avresti avuto ragione tu. Ma sai, ci sono le
squadracce comuniste di mezzo, e loro possono possono tutto. Muovono
l'opinione pubblica, si presentano come "pacifisti", "nonviolenti". Peraltro
la magistratura č del loro stesso colore. Sono fazioso? No, mi sono
francamente stancato di vedere gente che liberamente e con il placet delle
coperture politiche rimane immune dall'applicazione della legge, mentre i
normali cittadini quelli onesti che lavorano e pagano le tasse (e mantengono
questi drogati parassiti nullafacenti) sono sottoposti al rigore della
legge.
--
Paulo Difficiliora
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I politici nuovi... oltre che ladri sono pure irresponsabili
Neurone di Purkinje <aewf__čfee///@qrrqqu.vs> wrote in message
9jhfe6$ag0$1...@nreadA.inwind.it...


 le prove facendo passare l'omicidio per casuale investimento.
come si svincolavano dagli altri? volando? oppure ammazzandoli tutti? o
uscendo a piedi dall'auto? certo con un corpo a terra le altre tute bianche
li avrebbero presi e ringraziati no?

 li avrebbero presi e ringraziati no?
C'erano altri carabinieri intorno, nella scena non si vedono ma nelle
riprese fatte pochi secondi dopo e' pieno di carabinieri.
Lo conferma la testimonianza del fotografo francese (Le Monde, 21/7), che
si chiede perché non siano andati in aiuto.

 le prove facendo passare l'omicidio per casuale investimento.
1 - non č detto che, con quel casino, l'autista sapesse cosa era successo
dietro
2 - se anche l'avesse saputo, ed anche se quell'imbecille di estintorista
fosse stato vivo, visto che avevano la necessita di scappare di lě e che
potevano farlo solo in retro, cosa avrebbe dovuto fare? Far levitare il
defender?
Saluti            Meneldil

 aggressori.
Io direi "finita male, *per fortuna*, per uno degli aggressori".
Il *purtroppo* sarebbe adatto se a rimetterci le penne fossero stati i
carabinieri.
Saluti            Meneldil


Pensa un po, una automobilista che non sa evitare un ostacolo quando va in
prima a 20 all'ora.
Ma lo vedi quello sche scrivi??????????
Dal filmato, perchè c'è il filmato, non ci sono solo le foto, e l'hanno
mostrato, si evince come il carabiniere alla guida poteva benissimo evitare
il cadavere.(se era cadavere, perchè poteva essere ancora vivo).
Ma voi vi siete chiesti perchè i manifestanti erano così incaxxati???
secondo voi che ci faceva quel mezzo dei carabinieri la solo solo????
Vi è venuta in mente l'idea che i carabinieri avessero prima caricato
duramente, pure con i loro mezzi?????
E poi mi spiegate che ci facevano i blocchi neri vicino alle camionette
della polizia belli pacifici a ricevere istruzioni, come si evince da un
filmato che hanno fatto vedere una sola volta in Tv.
Secondo voi in 7-8 ore di manifestazione perchè hanno fatto vedere solo 5-10
miniìuìti di filmayi, e guarda caso quelli in cui i manifestanti reagivano.
Perchè non si sono viste le pesanti cariche della polizia????
Secondo voi non le hanno filmate???
Pensate un po di + prima di parlare o meglio partecipate per vedere con i
vostri occhi per vedere cosa succede veramente, o guardate telegiornali
esteri, non italiani.

 state quelle che hanno subito meno danni, pur avendone fatti molti.
Ma secondo te la polizia si picchia tra loro?????

 io ti scaglio un estintore addosso.
Arrivi tardi: l'ho gia' scritto in risposta a falko. Anzi, se mi dai altri
due uomini armati e altri nelle vicinanze a tiro di radio potete venire
pure in trecento, non coll'estintore ma col carro dei ppompieri.

 si chiede perché non siano andati in aiuto.
non c'erano solo f.d.o., ma anche tanti, tanti altri contestatori ai quali
badare.
conclusione OT
piuttosto le manifestazioni "pacifiche" come dice agnolotti si fanno con
sedendosi pacificamente in mezzo alla strada, magari bloccando di fatto la
libera circolazione, ma evitando assolutamente qualsiasi violenza!
saluti
francesco

 aria. Lo ha fatto?
Anche imho il CC era troppo giovane, ma queste sono valutazioni che nn siamo
in grado di fare: ci sono organi preposti a ciň. Considera, inoltre, che
ognuno aveva compiti diversi (chi in prima linea, chi di pattuglia, ecc.).
Per quanto riguarda quello che affermi, io ho letto su due giornali (La
Repubblica ed il Corriere della Sera) le dichiarazioni dei CC nell'auto:
hanno ripetutamente supplicato agli 'aggressori' di smettere (ovviamente
puoi nn crederci; perň poi nn meravigliarti se qualcuno nn crede ai
manifestanti quando dicono la loro). Lo sparo in aria? Dando per scontato
che l'affermazione non puň essere presa alla lettera (qual'č l'"aria" in
quella situazione?) avrebbe dovuto sparare nello spazio che intravedeva (qui
ci sono altri dubbi perchč il CC ha detto che gli lacrimavano gli occhi per
il fumo e che non respirava bene a causa della rottura della maschera) che,
purtroppo era occupato da una persona: perchč non vuoi concedrgli il
beneficio del dubbio?
Considerazione: i manifestanti contestano la globalizzazione, perchč allora
si sfogano su gente che esegue solo gli ordini impartiti e cioč di far
rispettare l'ordine e i diritti altrui?
--
Giangee
"Vigilantibus, non dormientibus, iura succurrunt"

 DI DIFESA
Un solo consiglio mi pare sufficiente:
STUDIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAA!

 DI DIFESA.
Sbagliato. Se io ho solo la pistola, e diversamente facendo non preservo la
mia vita, sono autorizzato a sparare. La proporzione non è fra i TIPI di
mezzi di offesa, nè nella possibilità TEORICA di scegliere un'arma meno
potente di un'altra, ma nella possibilità PRATICA di scegliere. Inoltre
l'elemento psicologico rientra nel concetto di proporzione: se temo per la
mia vita, sparo sparo eccome !
Ah, la legittima difesa non è  un'attenuante, ma una scriminante...
Tafkar

 aria. Lo ha fatto?
IL regolamento è applicabile in situazioni normali, e lo sai bene. Poi,
dov'era lo spazio per sparare in aria, il carabiniere stava dentro la
camionetta, mica all'aperto.
Tafkar

>> Leva LE DITA DAL NASO per rispondermi in e-mail <<<

 esteri, non italiani.
I telegiornali italiani, a proprio rischio e pericolo dell'informazione data, venerdi pomeriggio trasmettevano quasi in diretta i
fatti, le immagini del ragazzo morto e calcavano la mano in maniera addirittura esagerata sul fatto che fosse stato ucciso
"probabilmente" dalla polizia, quando ancora non si poteva assolutamente giungere a tale conclusione....
Invece i giornali esteri ne stanno scrivendo anche troppe di stronzate (cmq fanno più notizia della verità) come LE MONDE (sinistra)
che ha scritto del "..blitz a sorpresa (se no che blitz sarebbe) senza l'autorizzazione del magistrato"......forse non sanno che in
Italia le perquisizioni possono essere effettuate senza preventiva autorizzazione quando vi sia il fondato sospetto che siano
detenute armi o droga....
ripeto...che filmati ti hanno fatto vedere?


 ha scritto nel messaggio
news:4CZ67.19679$NZ6.6...@news.infostrada.it...


Beretta 92 con un estintore è senz'altro la cosa migliore...
Infatti, quello non temeva per la vita di nessuno. In particolare non temeva
per la propria, perché secondo lui il carabiniere doveva stare a farsi
ammazzare...
-- 
Posted from 
agnus.ngi.it
 [194.177.103.5] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

o sparo" il ragazzo si sarebbe fermato o avrebbe tentato di scansarsi.
Quest'ipotesi, francamente, č poco probabile...
secondo me quello pensava "Io posso tirare l'estintore, tanto loro non
possono spararmi".


l'elemento psicologico non rientra nel concetto di proporzione:
una persona che sta per essere aggredita da un ottantenne- con bastone o senza- non può ritenersi in pericolo di vita, in quanto potrebbe fuggire, invece di colpirlo con un pugno.
La proporzione riguarda esclusivamente il valore dei beni tutelati.
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Posted from [62.98.189.8] by way of [212.216.176.199] 
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

Ma di certo un ventunenne che sta per essere colpito, intrappolato in una camionetta, da un ventiduenne con un estintore ad un metro di distanza, può ritenersi in pericolo non potendo neache scappare.
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Plz, stop OT su it.diritto

ECCESSO DI DIFESA.
Di eccesso si parla per i privati cittadini. Per le forze dell'ordine
se non erro c'è l'uso legittimo delle armi, che non parla di
proporzionalità. Difatti se un rapinatore ti punta un coltello alla
gola, il poliziotto può sparargli in testa direttamente, senza colpi
in aria o proporzionalità. Spero di non sbagliare.
In ogni caso sottolineerei come il CC fosse di leva, quindi obbligato
a stare lì e con solo 2 mesi di corso alle spalle: un po pochi,
difatti non era lì come operativo, bensì come soccorritore nelle
retrovie, però gli hanno teso un'imboscata.
Inoltre sparare in alto non poteva, ricordiamoci che era dentro ad un
furgone, e le schegge avrebbero colpito lui e tutti gli altri.
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di più vai su:
http://www.collinelli.net/antispam
Preciso che non è mio però è molto utile!

 bastone, o un estintore, configuri la stessa intenzione.
Dal portellone si intravvedeva solo la testa del cc, quindi tirando
l'estintore avrebbe colpito quella e l'avrebbe ucciso. Ma ragionare un
pochettino no eh?
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di piů vai su:
http://www.collinelli.net/antispam
Preciso che non č mio perň č molto utile!

solo????
Trasportava in ospedale un carabiniere che si era sentito male per via
della maschera difettosa. Dato che andava in ospedale e quindi non in
azione, il carabiniere di leva era sufficiente a scortarlo. Certo non
si aspettavano l'imboscata alla "vigliacca" del "tutti contro uno".
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di più vai su:
http://www.collinelli.net/antispam
