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Titolo: Re: perché alcuni devono credere nell' Intelligent  Design [a settembre 2009 accensione LHC]

 C8318996&index=2
Concordo con la tua analisi Amleto.
E' tanto pi� la ignoranza sul divino che giustifica la scienza come
religione.
Basterebbe fare la controprova.
Chi � scientista ha approfondito almeno una ricerca in ambito delle
religioni?
No.
Sarebbe da verificare il contrario.
Ad esempio Jung che approfond� molto la ricerca sulle religioni e
l'antropologia rimase ateo?
Ufficialmente s�, ma basterebbe vedere come egli (Jung) usi i termini
*anima, et altri*, per rendersi conto che cerca di spostare la
legittimazione di ci� che ha dato spinta alla esigenza di tale
terminologia su questioni altre e non ben definite (come ad esempio
"inconscio collettivo") per rendersi conto quasi del tentativo di
fondare una nuova religione: il culto della materia, visto che non vi �
in tale culto (scientista) la spiegazione dell'origine della materia.
Quindi con modalit� fideistica ancora pi� arrogante di certezze di
quanto non sia quella di chi compie una ricerca sul divino. Una persona
(un fisico) che si interroga sul prima della materia, come ieri sera (in
tv) dal CERN di Ginevra, ammette che laddove la fisica si ferma rimane
la metafisica. (a seettembre ottobre dicono che riaccenderano il
collider LHC).
http://it.wikipedia.org/wiki/CERN
Alla domanda cosa ci fosse prima del Big Bang, ammette che -per ora- non
ci sono evidenze scientifiche e siamo fuori dalla fisica.
Ci� non toglie -naturalmente- che vi siano teorie scientifiche anche sul
prima del big bang, ma non � detto che ci� che folcroristicamente �
detto dalla memoria delle religioni non possa dare un contributo alla
ricerca scientifica e viceversa.
La vera persona libera � quella che investiga il pensiero, tutto il
pensiero, non solo quello scientifico, altrimenti non � una mente aperta
ma un seguace dello scientisco.
Saluti,
L


veramente la mia idea era che la gente teme il darwinismo, � un fatto
parlando con molti
solo che Dawkins pensa lo si tema perch� lo si conosce poco (il che � anche
vero)
ma il Darwinismo � piuttosto semplice come idea tanto da essere
comprensibile e ritenibile anche da menti mediocri e scarsamente acculturate
la mia idea � che la gente teme il darwinismo perch� nega ogni divinit�
benevola e soprattutto le divinit� rivelate cui siamo abituati (cristo,
maometto, ecc) poich� � l'eredit� dei nostri geni, con la loro
determinazione delle nostre potenzialit� fisiche e comportamento che
determinano il successo riproduttivo e anche di salute al di l� di ogni
preghiera che, nell'economia della vita animale, non ha semplicemente senso.
Poi che la scienza abbia dei limiti e li riconosca, in questa la essa si
dimostra il piu grande conquista del pensiero umano,
la religione ha i dogmi e l'arroganza, per questo � ferma all'et� della
pietra, la scienza no. E il fatto che la scienza riconosca dei vuoti nella
sua analisi del mondo, non significa che la prima religione che arriva con
le sue spiegazioni infantilmente arroganti abbia una risposta migliore.
http://tinyurl.com/mxrdlz

 
http://tinyurl.com/mxrdlz
Ti ripeto che siamo daccordo.
E' la ignoranza di un argomento che crea i mostri.
Saluti,
L
P.S.
Quante ore di studio hai dedicato alla ricerca sulle religioni?
Senza il sorriso di compatimento sul volto e la puzza sotto il naso?
Hai mai studiato il nome di Dio in ebraico antico ed in fenicio?
Sei stato a domandarti perch� era scritto in un certo modo anzich� no?
Non che il risultato sia garantito.
Ma un buon falegname ha un apprendistato.
Cos� � per un fabbro, o un ingegnere.
Non si pu� buttare fango su ci� che non si conosce, poich� � un atto
irrazionale.
La scienza diverebbe -allora- un modo di gestire le nostre paure, quindi
una modalit� poco serena di indagine.
Perch� sia un ambito oggettivo i mostri vanno guardati in faccia.
Si scopre -in genere- che esiste sempre il principio di causa ed effetto
e la realt� non ha nulla di mostruoso.
Saluti felicit�,
L

 siano che un prodotto della fantasia umana.
rimane la Domanda...
perch�?perch� tutto questo?che senso ha?
magari il Dio dei cristiani dei musulmani degli ebrei degli ind� ecc. rivela 
solo una parte di s�,la parte concepibile alla mente umana,sia pure come 
dici tu come fantasia,
dire che � cos� e basta � poco � troppo poco per una mente intelligente
dire che nasciamo che cresciamo sviluppiamo delle grandi capacit� 
intellettive per poi sparire fa parte del caso � un non senso,non � un...� 
cos� e basta...

 un...� cos� e basta...
perche' un non-senso? Anzi, e' l'essenza dell'universo. Il fatto che una 
stella brilli per milioni dianni e poi "sparisca" cosi'...e' un non-senso?

> siano che un prodotto della fantasia umana.
Dove le hai studiate queste cose? Su un volantino propagandistico 
ottocentesco?
Sono sbagliate sia le premesse ("hanno investigato sul divino") sia, 
ovviamente, le conclusioni ("gli dei altro non sono che un prodotto della 
fantasia umana").
-- 
SolomonKane
www.gruppogrima.it
 

 ottocentesco?
no le ho lette dentro di me


 no le ho lette dentro di me
Aaah...
-- 
SolomonKane 

 cos� e basta...
Tutti ci immaginiamo un Dio che pensa come se fossimo noi uomini a pensare 
al posto suo...
Proviamo ad immaginare per esercizio, di essere il tutto, l'universo, che 
vive e pensa scientemente in 14 dimensioni...
Dove un nostro pensiero � un sottoinsieme nella misura dimensionale di 4/14 
di uno dei suoi 10^infinito miliardi di pensieri semplici.
Dove il tutto tende al bene complessivo e non locale, ovvero dove il bene � 
la miglior cosa per l'universo nelle14 dimensioni, che non necessariamente 
coincide con la miglior cosa del sottoinsieme di 4/14 di uno dei suoi 
10^infinito miliardi di pensieri semplici..
Dove magari un meteorite che si schianta a distruggere un intero pianeta 
abitato nella galassia di andromeda ha un senso a livello di scontro 
molecolare visto nella globalit� dell'universo e magari che s� � vitale per 
il bene della  9 dimensione dell'universo (detto a casaccio).
Come possiamo noi impersonare, razionalizzare e cercare di dare spiegazione 
di un qualcosa che puoi solo intuire a livello spirituale e personale come 
sottoinsieme infinitesimo?
Come al solito il problema � l'uomo;
L'errore della religione � quello degli umani che la interpretano; 
nell'usare concetti astratti ma dandogli sembianze umane, riportandoli alla 
nostra limitatezza e creando in tal modo un controllo restrittivo ad un 
qualcosa di pi� ampio che di per se non vorrebbe esserlo.
A questo aggiungici l'umano desiderio di schierarsi dietro una bandiera (od 
un antibandiera) ed ecco mandato in onda lo spettacolo teatrale, dei 
credenti contro gli atei, dei creazionisti contro gli evoluzioninsti etc etc 
etc
A mio modesto parere, nel pensare liberamente al Dio (in 14 dimensioni... 
;-) ) , l'unica indicazione che colgo � nel cercare di fare del bene agli 
altri senza aspettarsi indietro per forza qualcosa;
E' una vera libert� e quando ci si riesce un appagamento.
Ed � a mio avviso, l'unico nobile scopo della nostra vita, nella misura 
della sua limitatezza.
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:5EVam.43101$9f6....@twister1.libero.it...

vuoi dire che tu non leggi o non sai leggere dentro di te?

 ha scritto nel messaggio 
news:4a6c2d9d$0$6165$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ogni tanto ci provo, ma tendenzialmente cerco di non attribuire ad altri 
quello che leggo dentro di me.
-- 
SolomonKane 

 cos� e basta...
Esatto.
Il fatto che debba esserci un fine, un senso, � solo una fantasia che alcuni 
pensano di leggere dentro di se.
Certo, siamo liberi d'avere tutte le fantasie che vogliamo, ma questo non ci 
autorizza a ritenerle vere.
Ciao, Leo

 E chi dice che deve avere un senso ?
oppure il senso � al di l� della nostra capacit� intellettiva...


 ha scritto nel messaggio 
news:4a6c3329$0$6151$4faf...@reader5.news.tin.it...

Hai detto che gli antropologi ecc. sono giunti alla conclusione che gli dei 
sono un'invenzione degli uomini, ma questa � solo una TUA conclusione.
-- 
SolomonKane 


rileggi i messaggi questo l'ha detto Ukar non io... 

 oppure il senso � al di l� della nostra capacit� intellettiva...
Rimane la domanda:"E chi dice che deve avere un senso ?"
Ed in ogni caso si discute di scienza, che per definizione viene esplorata 
all'interno delle nostre capacit� intelletive.
Che senso ha voler dare dignit� scientifica a fantasie che, come dici tu, al 
limite, se anche fossero vere, sarebbero estranee alle nostre capacit� 
intellettive ?
La scienza si occupa di ci� che il nostro intelletto pu� capire e spiegare.
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a6c36d2$0$6153$4faf...@reader5.news.tin.it...

Hai ragione, chiedo scusa.
Avevo riportato il quoting senza fare caso all'autore.
-- 
SolomonKane 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a6c3737$0$703$5fc...@news.tiscali.it...

nessuno dei tre ng crosspostati in questo thread � una scienza

 nessuno dei tre ng crosspostati in questo thread � una scienza
Su ICR (che leggo io) � stato inserito non dal primo messaggio, e non mi ero 
nemmeno accorto che fosse in cross post.
Mi ero fatto l'idea che si parlasse dell'opposizione al darwinismo fatto dai 
fautori dell'Intelligent Design, che pretenderebbe d'elevare al rango di 
scienza le fantasie che lo alimentano.
Se invece si stava parlando di fantasie personali, allora mi scuso: ognuno � 
libero di nutrire quelle che preferisce.
Ciao, Leo 

 religione.
No no, ï¿œ proprio l'Ignoranza Umana.
Religione e scienza sono semplicemente mondi altri. Dove ï¿œ l'una non va 
presa in considerazione l'altra (vedi l'ambito etico; nessuna scienza 
puï¿œ insegnarti i limiti che tu stesso conosci ed approvi per tua 
Cultura). Solo ignoranti, talebani e ruffiani vogliono mischiare o 
sostituire l'una con l'altra. Una legione, qui da noi. Ma anche gli 
intelligient designer degli USA non sono da poco...

 Sei stato a domandarti perch� era scritto in un certo modo anzich� no?
e tu hai mai studiato storia ebraica dal -200 al + 400 ?
Sei stato a domandarti perch� qualcuno si inventt�
personaggi mai esistiti quali Ges� e Paolo, luoghi
inesistenti come Nazareth o Arimatea, avvenimanenti mai
accaduti come terremoti o oscuramenti di sole da 3 ore,
stragi di innocenti che non si riscontrano nella storia,
processi che cos� come raccontati non avrebbero
mai potuto svolgersi, convocazione di sinedri senza
l'autorizzazione di Roma , ha prodotto  nomi all'epoca inesistenti
quali Pietro o Andrea nonch� viaggi a Roma mai avvenuti di
Pietro ??
 

 perenne stato confusionario.
rofl
hai dato delle spiegazioni a  L, l'unico  in grado di dimostrare
l'esistenza di dio ? 

 perch�?perch� tutto questo?che senso ha?
e chi ha detto che ci debba essere un perch�
o un senso  ?


"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:lhVam.41450$1s6....@twister2.libero.it...

no, se la stella � stata buona andr� in paradiso 

 ha scritto nel messaggio 
news:sBWam.41487$1s6....@twister2.libero.it...

puoi sempre dimostrare il contrario 

 ha scritto nel messaggio 
news:6IWam.41489$1s6....@twister2.libero.it...

mi pare tu non faccia caso nemmeno a ci� che si scrive 

 ha scritto nel messaggio 
news:Eebbm.8097$vm5....@tornado.fastwebnet.it...

rotfl
ho visto che in molti abbiamo fatto la stessa domanda
che senso avr� ? 

 essere descritto linguisticamente come riferimento concepibile.
Un ente non � tale solo quando � racchiudibile al finito in un
contenitore (per esempio una scatola di cartone con il polistirolo) e vi
si pu� scrivere sopra "tv color Mivar" e inoltre con una tasca sulla
scatola dove vi siano le istruzioni di cosa significhi "tv color".
Il "concepire" classico, allude al contenere e alla possibilit� di
descrizione al finito.
In particolare non si hanno -se gli insiemi non sono privi di frontiera-
le aporie di Russell "di chi faccia la barba al barbiere".
E fino a qui siamo nelle strutture standard della logica e della teoria
degli insiemi.
Poich� stiamo per andare a interessarci di casi in cui le strutture
classiche vanno in tilt, ossia sono singolari, introducono aporie, non
sono utilizzabili (spero di esser stato chiaro), non potremo usare la
modalit� classica del definire in base al top down.
Se vi provassimo faremmo gli errori di Parmenide, di Anselmo di Aosta,
di Godel, etc, nel tentare di definire un insieme -sia detto per ora
Dio- che non ha un altro insieme che gli sia esterno, ossia Dio non �
sottoinsieme di alcun altro insieme ipotizzabile, essendo "il maggiore"
(o la collezione di tutte le collezioni).
Evidentemente tale concetto di "Colui di cui non vi � il maggiore"
riprende la formulazione di Anselmo, ma grazie a una teoria degli
insiemi non arcaica (si avvarr� invece del bottom up) � in grado di
argomentare l'esistenza di tale ente -Dio- non per deduzione, ma per
induzione (pur essa "induzione" interna alle possibilit� della logica).
Cosa che infici� -la pretesa di poter dimostrare per deduzione- la
dimostrazione di Anselmo.
Quindi se preferisci un impianto pi� formale, (mi dici "plausibilit�
ontologica")
-per l'occasione- proviamo a usare una procedura di riconoscimento pi�
formale e che sfrutti meno l'intuizione:
Teorema dell'esistenza di "X"
ipotesi A:
Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
ipotesi B:
Sia detta tale collezione "X" = L'ESSERE, nel senso specificato
dall'ipotesi A.
ipotesi C:
Sia "Omega" = "proiezione di X" (costruibile, con la misura di X, in
bottom up).
ipotesi D:
Sia detta tale "Omega" = ESISTERE, nel senso specificato dall'ipotesi C.
Tesi:
1) Si pu� dimostrare che "Omega � un sottoinsieme di X"
2) Si pu� dimostrare che "X esiste (grazie ad Omega)"
dimostrazione:
su "Omega = sottoinsieme di X":
Omega � certamente un insieme interno ad X (sottoinsieme proprio di X),
poich� non vi sono insiemi esterni a X, grazie alla ipotesi A.
su "X esistente":
Poich� certissimamente � costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia X, sar� allora costruibile anche un suo
(di X) sottoinsieme, detto Omega, per misura di X.
Ma -per le ipotesi del teorema- ci� � equivalente a dire che "X esiste".
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, �
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ci� che �" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.
Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si � a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si � a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- � pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cio� afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi � un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della propriet� di esistere, visto che
non � un insieme vuoto.
cvd.
Corollario:
Ora ciascuno chiamer� X come gli pare, ma se mantiene le propriet� sopra
esposte, solo tale X potr� dirsi Dio, "non essendovi altri maggiori di
Lui".
Saluti e felicit�,
L

 Non � difficile da capire.
quindi gli asini volano 

 quindi gli asini volano
Usualmente su aeri cargo.
Mi stupisce che tu non lo sappia.
Dovresti avere meno certezze, e usare il beneficio del dubbio.
Altrimenti ti comporti da persona integralista e dogmatica, come quelli
che pensi di avere di fronte, senza renderti conto di chi hai di fronte,
Saluti,
L


usi gli aerei?

 ha scritto nel messaggio 
news:Otbbm.8109$vm5....@tornado.fastwebnet.it...

Dovrebbe essere lui a dimostrare quello che afferma... e comunque non c'� 
bisogno di dimostrare nulla, basta leggersi un qualunque studioso non 
evoluzionista, cio� in pratica qualsiasi autore del 900 (Van der Leeuw, 
Pettazzoni, Levi-Strauss, Eliade, Malinowski e chi pi� ne ha pi� ne metta), 
per rendersi conto che si tratta di una sparata.
-- 
SolomonKane 

 ha scritto nel messaggio 
news:Aubbm.8110$vm5...@tornado.fastwebnet.it...

A me pare che di un tuo commento gratuito, senza alcuna utilit�, io non 
sappia che farmene.
-- 
SolomonKane 

 Mi stupisce che tu non lo sappia.
Gli asini sono in grado di volare senza ausilio d'apparecchiature di 
qualsiasi genere.
Dimostra che � falsa, altrimenti � vera.
Ciao, Leo 

 Ciao, Leo 

 lol si dimostra tutto...
L dice che se una cosa non su dimostra falsa, allora � vera. Attendo con 
ansia la sua dimostrazione sugli asini volanti.
Ciao, Leo 


Vai davanti a uno strapiombo tu ed un asino e fasciagli la testa con una
benda.
Se sei un violento, e non vuoi usare apparecchiature, togli anche la
benda.
Poi fallo volare gi� dallo strapiombo.
Oppure accontentati della prova -teorica- che non dovresti essere troppo
frettoloso nelle tue tesi.
Saluti felicit�,
L
PS
gli asini volano? mai dire mai, poich� c'� il contesto a cui riferirsi
per fare scienza e non folclore.
Ti potrei annoiare con la teoria di Cauchy, ma con un po' di buona
volont� cerca da solo.

 volont� cerca da solo.
No: mi basta che tu riesca a dimostrare che � falso affermare che gli asini 
volano.
Ciao, Leo 

 Dimostra che è falsa, altrimenti è vera.
uhm, a quanto ne so l'onere della prova spetta a chi afferma una certa 
cosa, se no sfido gli astronomi a dimostrarmi che nella fascia degli 
asteroidi non ce n'è uno di una decina di metri di raggio composto di 
cioccolato fondente;
cmq, non scrivo per questo, ma per protestare vibratamente per la scarsa 
fruibilità di questo ng;
dato che quest'anno non vo in vacanza pensavo di bazzicarlo un pocolino, 
ma come si fa? al 99% sono post di risse e fra l'altro sembra che quasi 
tutti i grupparoli ignorino i rudimenti del quoting;
r
-- 
if I go insane
please don't put your wires in my brain
[Roger Waters: If]
http://digilander.libero.it/charlesbaudelaire

 benevola
Volendo vedere no. Nega il dio grezzo delle religioni maggiormente diffuse, 
ma un dio che abbia creato un universo e delle leggi fisiche così ben tarate 
che miliardi di anni dopo avrebbero dato vita all'essere umano, così come 
l'evoluzione descrive, non è falsificabile :)
Non è falsificabile ma è inutile, forse è questo il problema.
Comunque se esistesse e fosse così, sarebbe un gran fico. E un maledetto 
BOFH :)
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi							つづく

 -allora- � vera.
AUFF: eccone un altro:
http://idu.altervista.org/faq.php#illogico
Dai, dimostraci che il tuo comodino NON E' un drago mutaforma...
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage

 che pensi di avere di fronte, senza renderti conto di chi hai di fronte,
purtroppo  per te  so benissimo che mi  trovo di
fronte a un bigotto ingorante che sollecitato pi�
volte sulla dimostrazione dell'esistenza del suo
eroe preferito non ha mai risposto
PS: � meglio che tu non faccia neppure  le batttutine da catechismo,
non sai fare neanche    quelle 

 usi gli aerei?
non cecessariamente ,   gli aerei volano
tanto quanto gli asini 

 ha scritto nel messaggio 
news:tIebm.41808$1s6....@twister2.libero.it...

ma basta anche leggersi qualunque studioso evoluzionista
quali Charles Bonnet  ,Erasmus Darwin Stephen Jay Gould
Julian Sorell Huxley  Jean-Baptiste de Lamarck
Ernst Mayr Thomas Hunt Morgan Baden Powell
Richard Dawkins o August Weismann
per rendersi conto dell'esatto contrario
facciamo che chi cita pi� scienziati ha ragione ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a6d89e0$0$707$5fc...@news.tiscali.it...

c'era bisogno di dirglielo ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a6d8ba0$0$6160$4faf...@reader5.news.tin.it...

ma tu non l'hai ancora fatto 

 frettoloso nelle tue tesi.
ancora stronzate su stronzate su stronzate
e naturalmente sempre pi� coglione
'' volare''  significa dominare l'aria con  decolli, atterraggi, looping,
wingover, chandelle, tonneau,  immelmann, vite , fiesler,
e volo rovescio
quello che dici tu non �  ''volare''  ma CADERE a causa
della gravit�
PS: sai cos'� la gravit� ?
 

 Richard Dawkins o August Weismann
Bello, hai citato tutti biologi... E che ciufolo c'entrano i biologi con 
l'antropologia/etnologia/storia delle religioni di cui parlavi, di grazia?
-- 
SolomonKane 

 ha scritto nel messaggio 
news:ZUWbm.44400$9f6....@twister1.libero.it...

perch� per Jacobbo tutto fa brodo... 

 Dai, dimostraci che il tuo comodino NON E' un drago mutaforma...
Niente, eh..?
Bene, in tal caso (visto che secondo TE allora LO E') ho casualmente qui 
un ottimo antidrago-mutaforma: e' inodore, incolore e insapore, sembra 
acqua, ma basta spruzzarne un po' sul comodino e vedrai che quello non 
si trasformera' mai un un drago. Garanzia a vita.
Il prezzo? UN AFFARONE.... (C)
Quanti galloni te ne mando? (pagamento in contrassegno)


 riferisci ad UNA SOLA corrente cos� siamo tutti contenti.
rotfl
ma va a cagare , le correnti sono 2. punto 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a703c84$0$6153$4faf...@reader5.news.tin.it...

no, caso ma � per voi che dio  fa brodo................primordiale
basta che uno stronzo qualsias dica che fu dio a creare che voi
vo gl correte detro senza chiedervi nulla
 

 vo gl correte detro senza chiedervi nulla
tu sai per certo che la gente corre senza chiedersi niente...sai leggere il 
pensiero...
oppure � quello che ti piace pensare  per rafforzare le tue idee... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a72a632$0$34621$4faf...@reader4.news.tin.it...

no, � quello che chiunque pu� constatare facendovi qualche
semplice domanda alla quale non sapete rispondere
per esempio, sai dimostrarmi con fatti, nomi, opere e
quant'altro l'esisteza terrena del tuo eroe ?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:dsxcm.3428$I16....@tornado.fastwebnet.it...

Vai a cagare tu, stronzo ignorante, e studia prima di sparare cazzate.
Addio.
-- 
SolomonKane