Newsgroup: it.economia
Titolo: W la Ricerca (Raitre)

ieri ho visto un programma su raiTre dove si mostravano lo stato della
ricerca quaà in italia e dei ricercatori italiani emigrati all'estro.
Il punto che piu mi ha colpito è stato quando hanno mostrato due
realizzazioni italiane realmente innovative, una, un sistema che permette di
vedere un tumore di millimetri e non di cm come oggi....un altra era una 
batteria (per cellulari e per qualsiasi altra cosa) che si autoricarica con 
le oscillazioni che ci sono in ogni dovè (non sono un fisico, non so bene 
come funzioni la cosa)... queste sono tecnologie rivoluzionarie ma non 
trovano finanziatori....... per svilupparle servirebbero 300-400 mila euro, 
pochissimo se paragonati ai probabili guadagni.
Possibile che tutti quegli imprenditori che spendono decine di milioni di 
euro in giocatori di calcio, o che si scannano per il 2% di RCS non 
investano in queste innovative tecnologie, tecnologie che non verrebbero 
certo intaccate dalla concorrenza cinese, ha differenza delle poltrone Frau 
e dei profumi Charme  in cui investono i nostri Tycoon Montezemolo e Della 
Valle.
E i Venture Capital dove sono??

 ha scritto nel messaggio 
news:Ubhue.30084$b5.13...@news3.tin.it...

Infatti lo fanno,ma all'estero,da noi non c'è (o non c'è più) la cultura 
industriale per farlo 


Dalle mie parti si va sul sicuro: rendite e mattone ... finchè dura 
...
Sai com'é: finanza creativa. 

"Lizuz" <li...@lizuz.zz> ha scritto nel messaggio news:d9cgbl$r6q$1...@news.ngi.it...

appunto.
Vorrei fare un paio di osservazioni su quanto penso da molto tempo e su ciò che letto ultimamente sull'economist.
Allora, gli articoli in questione sono questi due:
http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Story_id=4079027
e
http://www.economist.com/printedition/displaystory.cfm?Story_ID=4079458
Una frase in particolare mi fa riflettere:
"Just as the price of a share should equal the discounted present value of future dividends, so the price of a house should reflect
the future benefits of ownership, either as rental income for an investor or the rent saved by an owner-occupier."
che si può tradurre come:
"Esattamente come il prezzo di una azione dovrebbe egualiare il valore dei futuri dividendi scontati al presente, così il prezzo di
una casa dovrebbe riflettere i futuri benefici dell'esserne proprietari, oppure come entrate derivanti dall'affitto per un
investitore o l'affitto risparmiato dall'occupante-proprietario".
...non dura ancora per molto.
flood

 E i Venture Capital dove sono??
Con questo sistema fiscale ?
Che ti tassa anche le perdite ed il denaro preso a prestito (si pagano le
tasse anche se un mutuo) ?
Se il tuo ragionamento e': "niente capitale di ventura" = "meno ricerca" non
resta che fare ulteriori considerazioni su codesto sistema fiscale. Con la
ovvia conseguenza di avere statalizzato tutta la ricerca.
Pekilan

 ...non dura ancora per molto.
non capisco
vuoi dire che le case dovranno crollare di prezzo o resterano gonfiate a
lungo da un valore finto ?

 Con questo sistema fiscale ?
E col sistema fiscale svedese o finlandese?
E' inutile cercare scuse per nascondere il fatto che in Italia la cultura
imprenditoriale è poco diffusa e si inventa ogni mezzuccio per non farla
arrivare, neppure da altre parti d'Europa.

Le imprese italiane sono cosi' abituate a non preoccuparsi di nulla che
tanto c'e' mamma Stato che non sanno piu' investire in ricerca, e forse
non possono, almeno la maggior parte, c'e' infatti un piccolo numero di
imprenditoria italiana che investe in ricerca a livelli USA.
Ho sentito dire a certi imprenditori: "che senso ha la ricerca quando
l'industria italiana e' in crisi". E poi ci chiediamo perche' l'Italia
e' messa cosi' male, manca una mentalita' imprenditoriale diffusa, se
c'e' il resto si puo' fare semplicemente con un po' d'impegno.

 wrote in message
news:gEkue.4247$hV3....@nntpserver.swip.net...

 Come fai a dire che non dura per molto?
Se non vi e' alternativa all'investoimento in mattoni, e c'e' ancora molta
liquidita' in giro, secondo me durera' a lungo.
Tra l'altro in banca mi han detto che il 50 % degli acquisti di immobili e'
fatto in denaro contante, senza mutui. Durera'o fino a quando ci sveglieremo
davvero poveri ( intendo quando avremo difficolta anche a mangiare)? Allora
purtroppo spero che duri, anche se una casa non potro' permettermela mai.

 arrivare, neppure da altre parti d'Europa.
Informati meglio.
La pressione fiscale svedese e' alta, ma il sistema fiscale e' equo.
Pekilan

 c'e' il resto si puo' fare semplicemente con un po' d'impegno.
E' facile criticare, quando si sta con le mani in mano. Se vi sembra che
cosi' ovvio', semplice, facile, perche' non fate voi gli imprenditori.
Se invece sottintendi un'obbligo (piu' o meno morale o sociale)
dell'imprenditore a fare quello che e' utile per il te, rileggiti la
definizione di imprenditore.
Negli Stati Uniti sanno benissimo che l'imprenditore NON e' un benefatore e
semplicemente si fa "i cavoli suoi". E quindi il sistema fiscale e'
strutturato in modo da "almeno" (in realta' incentiva) non far scappare il
venture-capital.
Qui in Italia invece sento solo discorsi astratti (e quindi in economia, da
cretini) su cosa devono fare "gli altri" (in genere gli imprenditori) e
ovviamente questo lascia il tempo che perde. Solo un'idiota si mette a fare
una cosa per il SOLO motivo che la collettivita' glielo "chiede (o
pretende)" Invece cosa fa il collettivo USA ? Rinuncia (forse dovrei dire
"evita") a spremere soldi ove l'unico risultato e' di disincentivare
(perche' e' questo quello che fa il sistema fiscale italiota) attivita' che
vanno nell'interesse del collettivo (anche se in apparenza in danno della
amministrazione pubblica che NON E' LO STATO, mettetevelo in testa,
italioti!).
Perche' parlo di "disincentivare" ? Perche' esiste un'interesse economico a
"provare" nuove tecnologia, perche' anche se ad alto rischio, quando
riescono sono ad alta reddittivita'. In Italia manca la certezza fiscale,
manca una programmazione a lungo termine (la ricerca ha anche un'altra
caratteristica, oltre all'aleatorieta', rende solo a LUNGO termine), ed
infine manca la certezza di potere godere dei frutti dei propri sacrifici
ed investimenti.
E avete il coraggio di chiedere dove e' il venture-capital ?
Siete come i figli del contadino che hanno mangiato anche le scorte di grano 
da semina e poi si lamentano come mai l'anno dopo non cresce piu' nulla nei
campi.
Per chi ha un po' di onesta' intellentuale o voglia di informarsi, consiglio
di studiare l'andamento della ricerca italiana (o meglio il suo calo)
nell'ultimo mezzo secolo ed il contemporaneo andamento del sistema fiscale,
incluso le abbondanti una tantum e altre schizofrenie. E poi ragionino sul
concetto causa/effetto.
Pekilan

 la seconda che hai detto
No.
Intendo dire che se oggi fai un mutuo per una casa, e non riesci
a guadagnare abbastanza per
1) mantenerci una famiglia con dei figli
2) pagare le rate del mutuo
3) mettere soldi da parte per il futuro
vuol dire che il valore dell'immobile è molto sovrastimato a causa di
una speculazione.
Siccome attualmente la parabola mi sembra al suo punto di flesso, e
la fase ascendente è stata molto lunga e ultimamente anche molto ripida,
è verosimile che la discesa sia anch'essa molto ripida (non come
lo scoppio di una bolla in borsa, ma comunque ripida).
Il fatto che poi ci sia molta liquidità in giro che non trova uno sbocco
mi sembra una sciocchezza, perchè ci sono attualmente dei settori
(penso alle biotecnologie ad esempio) che sono in forte crescita  e attrarranno nel breve
periodo grosse quantità di capitali.
flood

 La pressione fiscale svedese e' alta, ma il sistema fiscale e' equo.
Nessun sistema fiscale è equo. Si favorisce sempre qualcuno rispetto a
qualcun altro.
Piuttosto, in Svezia si ritiene che la sicurezza sociale sia una componente
essenziale dello sviluppo, mentre tu ritieni (all'italiana) che sia un peso
morto.
Solo che gli svedesi dimostrano coi fatti d'aver ragione. Qui, dove la
pressione fiscale effettiva è meno del 30% (vista l'evasione), si dimostra
nei fatti come sia difficile affrontare l'uscita da una crisi
abbondantemente prevedibile.

 ...non dura ancora per molto.
Durano finchè durano queste aspettative.

 italioti!).
Mi chiedo come hai fatto a interpretare in questo modo cio' che ho
scritto.
Non ho scritto che gli imprenditori devono avere un obbligo morale o un
obiettivo sociale, ho scritto che devono avere una mentalita'
imprenditoriale, e questa secondo me manca in Italia.
Rimango allibito da quanto un preconcetto sul prossimo possa far
interpretare una frase al solo scopo di buttare giu' una sfilza di
critiche che essendo mal indirizzate non ti fanno certo onore, vediamo
di leggere e scrivere con calma per favore!
lkv

 di leggere e scrivere con calma per favore!
Onore ? Ma che cavolo c'entra ?! Per cominciare si legge tutto il thread,
non si fanno interventi "spot" per poi lamentarsi di essere male
interpretati. Se i finanziatori italiani sono impediti dal sistema fiscale
italiano, l'unico altro motivo per cui facciano finanza avventurosa (cioe'
il venture-capital) potrebbe solo essere quello di benefattori sociali.
O hai altre alternative ?
In ogni caso, il tuo intervento riprone la solita ignoranza dei compiti
dell'imprenditore, che secondo molti dipendenti e'
impresario-finanziere-bancario, insomma una specie di tuttofare.
Pekilan

 abbondantemente prevedibile.
Dati del 2003: PIL (cioe' tutto quello che e' stato prodotto in Italia): 
1'408'324 milioni di euro
Tasse incassate dall'amministrazione statale: 
602'763 milioni di euro
Che ci da' una pressione fiscale (solo dal lato statale) del 42,8%
Piu' le quote versate all'INPS per compiti sociali
Piu' le imposte regionali e locali
Aggiungi poi che l'evasione e' diffusa in alcune fasce imprenditoriali
(calzaturiero e tessile, agricoltura - e quindi i settori del commercio
corrispondenti, i professionisti che trattano con il pubblico) sia in
alcune fasce di dipendenti (la controparte di professionisti evasori e di
parte del commercio).
Dato che la pressione fiscale sui dipendenti che pagano tutto e' quella
corrispondente alle medie nazionali (basta leggersi le tabelle per
verifica) si ha che sulle imprese, ed i relativi consulenti/professionisti,
che non evadono (perche' non possono, semplicemente) e che guarda caso sono
proprio nei settori interessati da potenziali di sviluppo se si facesse
ricerca, la pressione fiscale e' a livelli svedesi (70% ?...).
Ho fatto per un decennio il consulente per l'industria. Industria che vuole
sempre (e giustamente visto che gli serve per detrarli dai costi) la
fattura. Potenziale di evasione ? Zero. Di conseguenza, una semplice
confronto, anno per anno, del calcolo delle detrazioni e deduzioni fiscali,
mi ha provato con semplici banali calcoli, che a pari reddito di un
dipendente, io dovevo pagare quasi un 50% di tasse in piu'. Senza sicurezza
di lavoro. Senza le agevolazioni di un sistema pensionistico calcolato
sull'anzianita' e non sui contributi effettivamente versati. Senza
assistenza sanitaria. L'Emilia Romagna e' la regione del nord con la
maggiore evasione (del resto coprono principalmente settori non industriali
pesanti o ad alta tecnologia - salvo alcune eccezioni). E quindi la tua
esperienza locale non vale come metro di confronto.
Pekilan

Pekilan ha scritto:

In effetti non ho letto il 3d ma solo 2 o 3 post, me ne scuso.
E' comunque innegabile che in Italia manchi una mentalita'
imprenditoriale diffusa (saper trovare le risposte adatte alle
richieste moderne), ed essa manca a molti manager, e a molti politici.
Ovvio che questa sia solo una concausa, manca una collaborazione tra
Governo, industria e Universita', mancano incentivi alla grande e media
impresa all'investimento in R&S...
C'era stata un periodo la proposta di destinare l'ottopermille (non
destinato alle confessioni religiose) alla ricerca.

Siccome attualmente la parabola mi sembra al suo punto di flesso,
 e la fase ascendente è stata molto lunga e ultimamente anche molto
ripida,
è verosimile che la discesa sia anch'essa molto ripida (non come
lo scoppio di una bolla in borsa, ma comunque ripida).
spiacente , presumo che non siamo ancora nel flesso ne che ci sara' uno
scoppio di una bolla speculativa semmai termineranno i compratori
uccisi dal salasso quella e' la vera bolla ;ma i proprietari ... non
cederanno a costo di mangiare mattoni e cemento saranno costretti a
imparare a cibarsi cosi' ... ma per non mollare  imparerranno .

ma i proprietari ... non
cederanno a costo di mangiare mattoni e cemento saranno costretti a
imparare a cibarsi cosi' ... ma per non mollare  imparerranno .
Condivido ...

"Lizuz" <li...@lizuz.zz> ha scritto nel messaggio news:d9heii$e7o$1...@news.ngi.it...

 a me i mattoni sono un pò indigesti, specialmente a stomaco vuoto...
come minimo mi ci vuole l'alka-seltzer  dopo
ma se lo dite voi...
flood

Siccome non e' dimostrato che il punto di forza degli Stati Uniti siano
le piu' strette relazioni fra universita' e industria (la quota della
spesa in ricerca e sviluppo condotta dalle universita' e finanziata
dalle imprese, bassa dovunque, e' piu' alta nei paesi dell'Unione
Europea), quindi le cause della superiorita' degli Stati Uniti sono da
ricercare altrove e tra queste c'e' sicuramente l'esistenza di
istituzioni (universitarie e non) che generano ricerca fondamentale ad
alto livello.
L'Italia e' uno dei paesi dell'Unione che destina meno risorse
pubbliche alla ricerca in relazione al suo Pil (0,51%, secondo i dati
Oecd 2004). Dispone pero' di ricercatori con livelli produttivita'
scientifica piu' che accettabili rispetto agli altri paesi europei. I
ricercatori italiani, quindi, Hanno il potenziale per ottenere da
un'istituzione che selezioni sulla base del "merito scientifico" un
ammontare di fondi superiore a quelli investiti dal nostro Governo.
Le imprese non sono portate a finanziare la ricerca di base, mentre
gran parte delle innovazioni tecnologiche alla base della cosiddetta
economia della conoscenza, spesso con ritardi temporali, derivano
direttamente da progressi della ricerca di base. Per cui dare la colpa
del ritardo Italiano (e in misura minore anche europeo) all'industria,
secondo me e' sbagliato.

i prezzi delle case non crolleranno questo e' poco ma sicuro...
gli unici eventi che possono questo sono i terremoti ... quelli veri
... 
anzi a volte neanche quelli

 case potrebbero crollare, speriamo non succeda.
E se volessi comprarla o affittarla? Cosa spereresti?

 non č sicuro ma č molto probabile
Il costo degli immobili non č aumentato. Ho visto oggi che 200.000 euro si
possono avere con un mutuo trentennale da 856 euro mensili. Prima dell'euro
(che č del 1999, non del 2002) i mutui erano al massimo ventennali e con 856
euro mensili le banche davano al massimo 150 milioni di lire, cioč poco piů
di 77.000 euro.
In pratica, spendendo la stessa cifra mensile, si puň dare al venditore il
158% in piů, cioč due volte e mezzo il prezzo del 1998. Tranne qualche zona,
non ci siamo ancora, ma ciň che sta avvenendo č che denaro che prima andava
a rate alle banche oggi finisce in contanti nelle tasche dei venditori di
immobili, mentre la sostanza č cambiata poco per il compratore, salvo il
fatto che l'affitto (che le persone oneste calcolano in modo da procurarsi
una rendita netta del 2%) č oggi superiore ad un mutuo, quindi anche
negozianti, professionisti ecc. tendono ad acquistare gli immobili in cui
operano, cosa prima del tutto inusuale.
Secondo i manuali, una riduzione del costo del denaro favorisce lo sviluppo
della produzione. Evidentemente i manuali non considerano cosa fa chi č
abituato a mettere da parte una certa somma mensile e a prestarla sul
mercato, quando si accorge che farsi prestare dei soldi, e restituirli con
la stessa somma mensile, č diventato molto piů conveniente che prestarli.

 la stessa somma mensile, è diventato molto più conveniente che prestarli.
La tua risposta è Hicks.

Albion of Avalon ha scritto:

Mi fate una consulenza ?
Che significa, diciamo in soldoni, rendita netta ?.. ovviamente riferita 
   ad un affitto di un immobile.

   ad un affitto di un immobile.
La butto li.
Al netto della tassazione.

Albion of Avalon ha scritto:

E questo è scontato e relativo alle fasce di reddito..... mi riferivo al 
la rendita
Forse mi sono spiegato male
faccio un esempio che poi è+/o meno reale
devo decidere se vendere o affittare un immobile commerciale
Il canone d'affitto dovrebbe rendere, onestamente, quanto rispetto al 
valore dell'immobile?

 valore dell'immobile?
In base alle aspettative di mercato in quel momento.
Questa è la risposta standard che trovi sui manuali.
Invece tu vuoi una cifra.
Questa cifra solo qualcuno che ha il polso della tua zona ti può 
fornire. Perchè è l'affito medio per una struttura simila che stabilisce 
quanto potresti chiedere.
Mi spiego.
Se tu hai un capannone e mediamente per un capannone di quella tipologia 
si paga 1000 euro al mese tu potrai chiedere una cifra che oscilli 
intorno ad i 1000€ Se lo hai comprato a 100.000 euro ti ricavi un 10% 
annuo ed hai fatto un ottimo affare. Se lo hai comprato ad 1.000.000 € 
ricavi l'1% annuo ed hai fatto un pessimo affare.


FORSE UNA AZIENDA GRANDE NON VUOLE INVESTIRE 400 MILA EURO
MA FORSE TANTA BRAVA GENTE CHE COMPRA AZIONI IN BORSA POTREBBE INVESTIRE
PICCOLE SOMME 500 EURO A TESTA PER FINANZIARE ROBE DI QUESTO GENERE. IO LO
FAREI E VOI???
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Invece tu vuoi una cifra.
Non volevo la cifra
Mi spiego meglio: io so il valore dell'immobile attualmente quindi se lo 
vendo non ci sono problemi
Se l'affitto quanto dovrebbe, onestamente, rendermi in percentuale al 
lordo delle tasse
lascia perdere poi le valutazioni che variano da zona a zona e per tipologia
Diciamo la percentuale standard di remunerazione

 Diciamo la percentuale standard di remunerazione
TI ho risposto.
Varia da zona a zona.
Non puoi aspettarti la stessa remunerazione da parte di un capannone ad 
Agrigento rispetto ad un capannone nel milanese.
Ed anche nel milanese stesso non puoi aspettarti la stessa remunerazione 
in tutte le zone. Questo perchè si deve considerare la rendita di posizione.
Due non puoi fare qeusto conto poichè è il mercato che fissa l'affitto.
Se tu lo hai comprato con un prezzo elevato, più elevato della madia (in 
poche parole hai preso una sola) non puoi aspettarti un rendimento pari 
a chi lo ha comprato ad un prezzo al di sotto di quello di mercato (in 
poche parole chi ha fatto un affare).
Quindi a questa domanda ti può rispondere esclusivamente una agente 
immobiliare della zona in oggetto dicendoti a quanto lo potresti 
affitare e poi tu vedi il quadagno percentuale. Ovvimente un agente 
serio e non improvvisato.

 FAREI E VOI???
Oh, finalmente uno che ragiona. Tra parentesi, non e' che le aziende non
vogliono investire, le aziende prendono i soldi in prestito (in genere
dalla banche e le piu' grosse dall'azionariato) per investire nella loro
attivita'.
E qui nasce il problema: gli azionisti dell'ultimo mezzo secolo (ed anche le
banche) vogliono vedere utili subito. Ora, dato che la ricerca rende a
lungo termine, l'azienda che vuole investire in ricerca si trova i fondi
"tagliati" perche' sul breve termine non e' piu' redditiva.
Negli USA a questo rimediano i finanzieri del capitale di ventura. In
Italia ?
Pekilan

 telefonata ad un qualsiasi sindacato può chiarire il dubbio.
Quindi un tre locali da 180'000 euro dovrebbe incassare 18'000 euro all'anno
cioe' 1'500 euro al mese ? Ma siete pazzi ?!!! (tu a non controllare
l'attendiblita' dell'informazione - sito please - e loro per il parametro
se e' vero).
Ed anche considerando il valore catastale (che nell'esempio e' 100'000
euro), sono sempre 833 euro al mese. L'affitto "reale" applicato invece e'
di 420 euro al mese. Vedi tu.
Pekilan

 (sperar non nuoce ...)
Beh, la moglie ubriaca ce l'ho. Ora spero nella botte piena. (Chi di
speranza vive....)

> fiscali, ed ha fissato tale parametro al 10%.
10% del valore catastale, che è mediamente la metà del valore corrente di
mercato.
Quanto al netto, tieni conto che il proprietario paga tasse, condominio,
assicurazioni ecc. sia che l'immobile sia utilizzato, sia che non lo sia.
Mediamente tali spese incidono per il 3% circa. Il 2% in più è quanto,
statisticamente, determina il mercato, cioè quella macchinetta che fa sì che
tutti gli immobili offerti in affitto trovino un inquilino. Però quello che
conta, per un proprietario di immobili, è il valore costante in termini
reali, o l'aumento, del suo patrimonio. La rendita è quella.


     le ragioni sono tante ma canalizzare il capitale di ventura si puo' tentare
di farlo,in modo serio non in modo "italiano "
  ribadisco io sarei d'ellidea che l'unico soggetto che puo' salvare l'italia
e' l'italiano.
  facciamo una "(rivoluzione)" armata di idee e di buona volonta di
organizzazione e di
  speranza.
   facciamo vedere agli italiani che gli italiani ci sanno fare.
   ciao
   gozzilla 456


 Italia ?
Potrebbero rimediare Confindustria, Confcommercio, Confartigianato,
Conf...conf, che hanno ottimi centri studi utilizzati solo per scrivere i
periodici piagnucolii dei dirigenti, invece che migliorare la capacità degli
iscritti di stare sul mercato.
O le Camere di commercio, industria e agricoltura, o, o.....
I soggetti non mancano. E' lavoglia che manca, in mezza Italia.
D'altra parte la palla al piede degli industrialotti semianalfabeti del
nordest ce l'abbiamo e non possiamo liberarcene in qualche mese.

 nordest ce l'abbiamo e non possiamo liberarcene in qualche mese.
Diciamo pure che abbiamo un'altra palla al piede: i sindacati, e
naturalmente i politici che blandiscono sia gl'industrialotti che i
sindacati, tanto spesso in sintonia di interessi, alla faccia della lotta di
classe!

 Diciamo pure che abbiamo un'altra palla al piede: i sindacati
A che pagina del tuo catechismo si trova questa preghiera?
Cosa hanno fatto di male i sindacati, tranne accordarsi col governo per la
riforma degli ammortizzatori sociali e scoprire il giorno dopo che al
governo non gliene fregava piů niente?

 governo non gliene fregava più niente?
Ogni volta che un'impresa è in crisi, chiedono l'intervento dello stato per
mantenerla in vita anche quando è evidentissimo che la sua produzione non ha
più mercato.
Vedi Alitalia, Italsider di Bagnoli, Alfa Romeo di Arese, ecc ecc. In
qualche caso si è trattato di imprese statali, per cui la colpa non si può
neanche dividere con il capitalista!

 neanche dividere con il capitalista!
Visto che il compito dei sindacati è quello di difendere gli interessi 
dei lavoratori direi che rientra nel loro mestiere.

 lavoratori [cut]
Solo all'apparenza. :-|
-- 
Gian Maria Freddi
Capitalismo? No grazie! Condizioni d'uso inaccettabili. Autorizzazione non 
valida. Data di scadenza imminente.
Da ognuno secondo le proprie capacita', a ognuno secondo i propri bisogni.
Socialismo e' ...Libero Accesso... e' il Mondo per i Lavoratori.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 dei lavoratori direi che rientra nel loro mestiere.
E quale e' l'interesse dei lavoratori a lungo termine ? Anche i sindacati
hanno lo stesso stupido vizio della cicala italiota di vivere alla
giornata. I sindacati di altri paesi hanno presso accordi che a prima vista
sembrano per un italiota contro l'interesse dei lavoratori. Invece si
tratta di accordi a puntare a salvare la gallina dalle uova d'oro, cioe' il
posto di lavoro. Non serve a niente avere vinto sulle "questioni di
principio" su "argomenti intoccabili", se poi si e' disoccupati. Ed e' di
magra soddisfazione per i lavoratori vedere che anche il loro ex padrone e'
sulla strada. Anzi, magari danno la colpa al padrone, dicendo: "siamo senza
lavoro perche' non ci sapeva fare" anche se era in attivita' da decenni
(quindi non un novellino). Loro, per le richieste esose (esose perche'
"fuori mercato"), non hanno nessuna colpa ...
Pekilan

   speranza.
Solo se non si tratta dell'ennesimo fenomeno "collettivista". L'Italia e'
strozzata da decisioni per consenso e consociativismo. Quello che manca e'
la libera iniziativa individuale. E' la ricerca e' strettamente legata alla
libera iniziativa individuale. Ditemi un solo esempio di una grande
scoperta fatta da un "comitato" o sviluppata all'interno di strutture
collettive. L'unico settore ove forse troverete qualcosa e' nella
medicina/biologia.
Pekilan

 "fuori mercato"), non hanno nessuna colpa ...
Possiamo discutere a lungo su quale sia il compito del sindacato.
In realtà il sindacato protegge i lavoratori esistenti, anche a 
discapito dei disoccupati (teoria insider outsider). Ed in un paese con 
una forte tradizione di salvataggi statali è normale che si faccia tale 
richiesta. Si salvano capre e cavoli.
In paesi ove questa ipotesi, quella del salvataggio statale, non viene 
presa in considerazione i sindacati devono trovare altre soluzioni.
Il caso Alitalia o Fiat sono emblematici. Due aziende che per decenni 
hanno sperperato fondi per poi chiedere i soldini alla mamma. D'altro i 
vari governi non hanno mai avuto le palle (scusate il francesismo) di 
dire "avete rotto il giochino? cazzi vostri" (riscusate il francesismo). 
In fondo l'Italia con qualche centinaio di hostess disoccupate tira 
anvanti lo stesso, ma in cambio avrebbe potuto avere un'azienda 
efficiente che produceva utili.

Albion of Avalon  scrisse:

Aggiungerei che devono difendere gli interessi dei loro iscritti, non della
generalità. Luciano vuole fargli perdere iscritti, e le sue osservazioni
sono coerenti con questo obiettivo.

 sono coerenti con questo obiettivo.
Esatto.
Ho fatto un piccolo errore.
Non a caso si parla di insider outsider in riferimento ad i sindacati.

 sviluppata all'interno di strutture collettive.
Le societą per azioni.
L'energia atomica.
I calcolatori elettronici.
I satelliti artificiali.
Internet.

 Internet.
In Italia?Ma quando?Forse solo l'energia atomica,ma perchè i ricercatori 
avevano enorme più libertà di oggi 

 avevano enorme più libertà di oggi 
Le SpA sono invenzioni fiorentine.
Quasi tutte le invenzioni sono frutto di lavoro dei team.
Pensa al jtd. Creato dalla Fiat e venduto alla Bosh.
L'Italia ha da sempre una ottima classe di ingengeri e ricercatori.
SOlo che attualmente devono andare all'estero per una serie di storture 
presenti nel sistema.

 realizzare.


 L'Italia ha da sempre una ottima classe di ingengeri e ricercatori.
D'accordo,ma non è di questo che si discuteva! 

 D'accordo,ma non è di questo che si discuteva! 
Tu hai detto che nessuna invenzione è frutto del lavoro di gruppo.
Ti hanno fatto qualche esempio.
Sono poche le invenzioni di singoli, soprattutto negli ultimi secoli, e 
sono sempre più le invenzioni dei gruppi di lavoro, o comitati o team o 
chiami come vuoi.

 Tu hai detto che nessuna invenzione è frutto del lavoro di gruppo.
A parte che non sono stato io a dirlo,chi l'ha sostenuto si riferiva a certa
mentalità consociativa imperante in Italia,che porta la necessità del
consenso all'eccesso,non certo al semplice lavoro di gruppo o allo scambio
di idee,figuriamoci

 dei lavoratori direi che rientra nel loro mestiere.
Gli interessi dei lavoratori si possono difendere anche dando dei sussidi di
disoccupazione e eventualmente della riqualificazione professionale per
nuovi impieghi, invece di tenere in piedi dei carrozzoni obsoleti

 Solo all'apparenza. :-|
Concordo.

 collettive.
Il microprocessore della Intel?

 carrozzoni obsoleti
E chi è che tiene in piedi carrozzoni obsoleti? La Fiat è proprietà delle
banche, non dei sindacati, tanto per fare un esempio. L'interessata fandonia
della quale ti fai portavoce è tanto vera che l'industria, nella quale i
sindacati sono obiettivamente più forti, perde costantemente occupati.
Senza sindacati non c'è democrazia e abbiamo cose come l'Italia di
Mussolini, la Spagna di Franco, il Portogallo di Salazar e altri paeselli
nei quali il tenore di vita migliorava con esasperante lentezza (se
migliorava). Tra l'altro la differenza tra i sindacati italiani e quelli di
altri paesi è che all'estero sono più di sinistra.

 Il microprocessore della Intel?
Non e' una scoperta, e' una invenzione, il passo successivo della ricerca.
Per farti un'esempio, sai chi e' Alan Mathison Turing ?
E poi e' stato il lavoro di Federico Faggin fatto con l'aiuto di Masatoshi
Shima che era di un'altra ditta (Busicom). E fatto contro il parere della
amministrazione di Intel che lo considerava solo una diversione.
http://www.intel4004.com
Quindi un progetto solitario.
Ma poi, in che cosa consisteva questa invenzione ? Prima del 4004 esistavano
gia' computer. Solo che avevano l'unita' aritmetica, il decodificatore, il
contatore, il generatore di indirizzi, etc. distribuiti su componenti
multipli.
Quindi non e' stata che la naturale evoluzione (ancora in corso) iniziata da
Robert Noyce nel 1959, (Fairchild Semiconductor): inventa il circuito
integrato, cioe' sullo stesso pezzo di silicio di mette abbastanza
transistor da formare un circuito elettronico. Ma dopotutto cose del genere
si erano fatte anche con le valvole (valvole composte che coprivano le
funzioni di un'intero stadio).
E l'integrato non e' altro che l'evoluzione del transistor: John Bardeen e
Walter Brattain (Bell Laboratories - oggi AT&T) il 23 dicembre 1948.
Il loro capo William Shockley, poi costrinse a Bardeen ad andarsene, perche'
non accettava l'idea che fosse piu' "bravo" (Bardeen uso ricordi delle
ricerche sulla meccanica quantistica di quando era studente a Princeton).
Nuovamente si tratta di una prestazione "individuale". Shockley poi applico'
l'idea per un transistor piu' stabile: a giunzione. Ma si trattava di un
seguito dell'applicazone della meccanica quantistica ... alla vita reale.
L'invenzione del transistor e del primo reattore nucleare (Fermi) hanno
qualcosa in comune, sfruttano principi che nulla hanno a che fare con le
nostre normali/comuni percezioni di cosa e' la materia fisica. Nel medioevo
si direbbe stregoneria (e si bruciavano gli inventori).
Piu' interessante del 4004 e' quindi l'invenzione del primo PC (Pier Giorgio
Perotto, docente al Politecnico di Torino e capo di un'équipe di ingegneri
dell'Olivetti, realizza la macchina "Programma 101" nel 1964) con un suo
minimi linguaggio di 16 istruzioni (come anni dopo l'Intel 8008 :-).
Prima di allora: o si usavano i grossi calcolatori dei centri di calcolo
oppure ci si accontentava della calcolatrice da tavolo che faceva solo le
quattro operazioni e non era programmabile.
E' stata un successo (venduti 40'000 pezzi). Ma poi che e' successo ?
Che a Ivrea sono arrivati i sindacati ... peggio delle locuste ...
Ma sono cosi' vecchio ... :-(
Cosa succedera' quando la mia generazione sara' passata.
Shockley avra' inventato il transistor e Bill Gates il DOS ?
Anzi colgo l'occasione per due precisazioni.
Il massimo che ha fatto Gates e' stato a collaborare alla scrittura di una
versione di Basic per Atari (un PC basato sul 8080 e che ha avuto un
successo di massa) nel 1975. Nel 1976 si fa sentire perche' dice che gli
hobbisti dovrebbero pagargli oro per l'uso del "suo" Basic. Poi vivacchia
come consulente. Il DOS (Q-DOS) lo ha comperato dalla SCP nel 1980-81.
Nel frattempo Steve Wozniak e Steve Jobs creano Apple I (1976), poi Apple II
(1977) il primo PC ad archittetura aperta (cioe' chiunque poteva aggiungere
compenenti perche' le specifiche erano pubbliche), tecnica che poi e' stato
il successo anche del PC IBM (l'evoluzione del PC attuale e' stato
costruito dall'IBM). Sull'Apple II c'erano molti giochi con grafica intensa
(prima i giochi erano del tipo scrivi testo e leggi testo ...). E nasce il
primo foglio elettronico, Visicalc (1978, Excel arriva decenni dopo). Poi
Lisa, con mouse ed interfaccia grafica nel 1983 applicando concetti della
Xerox (Star8010 nel 1981, a proposito di Xerox: fotocopiatrice 1959,
facsimile 1966, ethernet 1973, ...) ma costa troppo (10'000 dollari) e non
ha successo. Apple rimedia con il Macintosh nel 1984, prezzo piu'
abbordabile (2'500 dollari) ed innovativo (era un cubo :-).
Windows arriva, ma come pacchetto grafico, solo nel 1985, il primo vero
sistema operativo Windows di Gates nasce dieci anni dopo, come tutti
ricorderete, solo nel 1995, dopo avere cannibalizzato la collaborazione con
IBM sull'OS/2 (per chi non si ricordasse Windows ci assomigliava in modo
tale che i programmi di Windows funzionavano anche su OS/2 ...).
Insomma, aggiungete la continua prassi di acquistare piccole societa' con
prodotti nuovi per metterci il proprio nome. E senza tanti rispettare i
diritti dei proprietari (chi si ricorda la vicenda di DoubleSpace e Stac
Electronics ?), che se avevano i soldi per fare causa si vedevano sempre
dare ragione, altrimenti si prendevano un calcio ... si', stiamo parlando
della stessa Microsoft che e' la prima ad urlare di diritti e royalties.
Insomma, a me sembra che Bill Gates e' solo un grande opportunista ...
Come dicevo, quando saremo morti, chissa' cosa scriverano i vincitori
(economici) sui libri di storia ...
Pekilan

 Internet.
Metcalfe, individuo.
Il problema come, dimostra la vicenda di Bill Gates e' che la storia la
scrivono i vincitori (o quelli che hanno i soldi ...).
Oppure di definire che cosa si intende per scoperta (ed anche fase creativa
nel caso delle invenzioni).
Eppure, proprio gli italiani hanno l'esempio di Meucci, come fatte quindi a
fare questa confusione ?
Se mi dici che solo un'industria americana poteva "diffondere" il telefono,
sono d'accordo. Ma quella stessa industria ha copiato il pre-brevetto di
Meucci, messo a loro comoda disposizione.
Quindi, tornando all'argomento del thread, cosa spinge il creativo a creare
quello che poi, ove esista industria "attenta alle innovazioni", e' una
nuova invenzione ? L'ambizione ? La curiosita' ? La necessita' ? oppure la
tiepida programmazione in una struttura burocratica ?
Parliamoci fuori dai denti. A voi (chi sostiene il collettivismo) non
interessa l'innovazione. In modo gattopardesco, fatte il possibile per
stroncarla nella pratica anche se la sostenente nelle affermazioni di
principio. Perche' ? Perche' ogni innovazione, per quanto piccola, mette in
pericolo la stabilita', prerequisito per la conservazione dei
collettivismi. Perche' in ogni caso non siete in grado di seguire il paese
delle societa' individualistiche. Perche' avete paura di quello che e'
diverso, non solo nel presente, ma ancora di piu' nel futuro.
Pekilan

 altri paesi č che all'estero sono piů di sinistra.
Su questo ho dei forti dubbi e sopratutto non credo che abbiano il potere di 
contrattazione che hanno i nostri in Italia 

 migliorava).
E la Cina di oggi?

 potere di contrattazione che hanno i nostri in Italia
Raffarin dice lo stesso della Francia, la sig.ra Tatcher diceva lo stesso
dell'Inghilterra e Bush dice lo stesso degli U.S.A.
La mania delle destre in tutto il mondo č prendersela coi sindacati. Dove
vincono, perň, il benessere generalizzato sparisce.
Dove invece, come in Inghilterra, i sindacati vanno al governo, generalmente
si sta meglio. Perň il fatto che i sindacati esprimano dei ministri
significa, nell'immaginario di destra, che i sindacati non hanno potere.
Vedi d'informarti, e magari vedi anche di capire qual č la differenza tra
mercato e diritto, prima di raccontare come ingessato un mercato nel quale
si constatano 150.000 licenziamenti l'anno.
Il conformismo provinciale dei politici da bar č una brutta bestia. Non ci
vuole granchč, oggi, ad andare a vedere come stanno le cose in Svezia,
Norvegia, Finlandia, Danimarca, Germania, Francia, Spagna, ecc.
Ma, per restare in questo paesello, l'economia italiana č stata salvata da
un grande economista liberale, Carlo Azelio Ciampi, mediante l'accordo del
'93 coi sindacati. E' stata rovinata da un governo che considera suo dovere
litigare coi sindacati, compresa la Cisl, che pure gli aveva scritto il
Libro bianco e promuove tutte le agenzie di lavoro interinale. La
correlazione non dice niente, a chi pretende di occuparsi d'economia?

 diverso, non solo nel presente, ma ancora di piu' nel futuro.
Ti si potrebbe obiettare che il sistema scientifico sovietico non aveva 
nulla da invidiare a quello occidentale.
L'unica differenza consisteva nel fatto che ogni invenzione occidentale 
aveva una ricaduta economica, per i sovietici ciò non era sempre vero.

 E la Cina di oggi?
Sai quanti scioperi si fanno nella Cina di oggi?

 ha scritto nel messaggio
news:da1p5r$l41$5...@area.cu.mi.it...

No. cmq intendevo che un paese autoritario puň anche crescere

 ha scritto nel messaggio 
news:Awexe.31396$D7.8...@twister1.libero.it...

Sulla pelle dei lavoratori pero'. :-(


 aveva una ricaduta economica, per i sovietici ciò non era sempre vero.
Mancando l'originalita' manca anche la capacita' di dare una ricaduta
economica. Che come dicevo provoca rivolgimenti sociali, malvisti dal
potere incombente. L'ottusita' di certe posizioni e' divertente quando
applicata dagli avversari, ma e' un disastro quando e' del paese in cui si
vive. Quanto deve retrocedere la tecnologia italiana perche' una certa
parte della nazione sia disposto a fare autocritica ?
L'Italia deve diventare una cuba europea, dove il massimo della ricerca e'
come riuscire a trasportare dieci cadaveri da vari posti, con un'unico
viaggio ?
Pekilan

 economica.
Per nulla.
Mentre in Russia chi lavorava sui motori dei carri armati non faceva 
macchine, anzi era tenuto isolato in qualche città segreta nella siberia 
onde evitare compromissioni del suo lavoro in occidente finito quel 
lavoro andava a lavorare, per esempio, alla Fiat ove portava il suo 
bagaglio di esperienze.
Quando i russi iniziarono la corsa per lo spazio dovettero sviluppare 
una serie di materiali nuovi. E visto che c'era mamma stato che pagava i 
fabbricanti di tali prodotti (che erano tenuti ultrasegreti) non si 
sbattevano la testa per cercare di venderli sul libero mercato. In US 
tali prodotti erano prodotti da tizi avidi che volevano fare barche di 
soldi e si sbattevano le testa per fare ciò. O forse credi che il teflon 
sia nato per non fare attaccare le uova alla padella?

 rapimento (scienziati tedeschi)
Ma dove?????


 sia nato per non fare attaccare le uova alla padella?
Mi sorpende come riesci non solo ad evitare il nesso tra individualismo e
ricerca, ma addirittura a dare una connottazione negativa (avidita') al
volere ottenere un giusto profitto dal proprio lavoro, magari di una vita.
Pekilan

 volere ottenere un giusto profitto dal proprio lavoro, magari di una vita.
Eh?
PArti da connotazioni politiche.
Secondo te l'inventore del teflon lo ha fatto per amore della Patria e 
fanculo i fottutti comunisti a tre narici mangia bimbi o per il suo 
conto corrente?

 conto corrente?
Questa e' l'ottica USA.
Pekilan

 sovietici), oltretutto usa e getta,  con vettura di formula 1 (i shuttle).
Sě di formula 1 modello Ascari, Clark, Villenueve, Senna visti i disastri
dell'86 e del 2003

 della Frunze.
E in Iraq hanno applicato il manuale sovietico "Come invadere un paese
musulmano: Afghanistan 1979" visti i risultati...
ROTFL

ZigZag ha scritto:

Li hanno applicato il loro.
O meglio.
Nella guerra guerreggiata è classica dottrina sovietica.
Nella seconda parte hanno ignorato i consigli di tutti, anche i loro 
(famosa la frase di Patton durante i primi giorni dell'occupazione 
alleata della Germania "me ne fotto se era una nazista, lui sa far 
funzionare i treni").