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Titolo: motivazioni di una sentenza

Le motivazioni sono ciò che spinge verso una sentenza anzichè un'altra, 
quindi in ordine temporale prima si estrapolano le motivazioni dai fatti 
emersi e poi, in base a quelle si emette la sentenza.
Perchè allora le motivazioni vengono comunicate parecchi giorni dopo la 
sentenza e non insieme visto che comunque la sentenza non è cosa di 5 
minuti ma viene maturata in anni di processo?

 sentenza 
 
La domanda dovrebbe essere semmai:perchè si pubblicano le motivazioni?
Non credo lo facciano in nessun altro paese.
 
 

 Non credo lo facciano in nessun altro paese.
 
Beh a sto punto è quasi meglio.
Ora sempre che prima si emetta la sentenza e poi ci si prenda del tempo 
per giustificarla nero su bianco.

Il Wed, 05 Oct 2011 15:21:43 +0200, in it.diritto, transalp, dichiarava:

Perché finoa lled iscusisoni finali il giudice non dovrebbe aver deciso. La
sentenza nasce in camera di consiglio dagli appunti dei giudici. A quel
punto abbiamo la decisione.
La motivazione deve essere argomentata facendo specifico riferimento
all'iter logico seguito per arrivare alla decisione ed infatti laddove la
motoivazione non sia ben argomentata è motivo di appello\ricorso.
 
La motivazione è quello che ci salva dal possibile arbitrio del giudice ed
è un portentoso strumento di controllo.
 
-- 
 Raccolgaci un'unica
Bandiera, una speme:
Di fonderci insieme
Già l'ora suonò.

 minuti ma viene maturata in anni di processo?
 
Perché non č cosě.
Durante il processo ci si occupa dell'istruzione probatoria, la sentenza
"matura" nella fase successiva, in cui le parti precisano le loro
conclusioni, dando una lettura di quanto č emerso in corso del giudizio.
 
 
-- 
Gabriele Orlando - Avvocato in Palermo
 

 Non credo lo facciano in nessun altro paese.
 
Si fa ovunque, anche perché altrimenti si avrebbero delle condanne
immotivate e, quindi, non avrebbe modo di impugnare e censurare quelle
errate o arbitrarie.


 Si fa ovunque...
 
USA?
 
 

--
Negli U.S.A., se mi si permette un inciso, se non erro, il dispositivo
della sentenza prevede un laconico "COLPEVOLE" o "NON COLPEVOLE"...ed
a pensarci bene forse dovrebbe essere cosě anche nel processo penale
italiano: la scelta del nostro codice di prevedere varie formule di
assoluzione, infatti, non appare granchč ragionevole. Gli argomenti
che inducono a prosciogliere, invero, dovrebbero essere contenuti
(come avviene) nelle motivazioni e NON apparire nel dispositivo,
altrimenti potrebbero costituire un pregiudizio quando la formula non
č pienamente liberatoria. Cosě come dice anche il Tonini, tanto per
dirne uno, "il tema di prova nel processo penale č la fondatezza del
capo di imputazione e non le ipotesi alternative prospettate dalla
difesa o cmq risultanti dall'esito dell'istruzione dibattimentale".
 
Alex
 
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 italiano: 
 
Soprattutto nei giudizi con la partecipazione di una Giuria 
popolare,che certo non ha le conoscenze giuridiche appropriate per 
redigere le motivazioni della decisione.
 
 

 difesa o cmq risultanti dall'esito dell'istruzione dibattimentale".
Hai ragione, ma in USA decide la Giuria ed il Giudice deve poi motivare la
quantificazione pena.
Il sistema processuale americano mi affascina per tanti aspetti, ma non so
se possa essere importato in Italia.
 
-- 
 Habere non haberi (G. D'Annunzio)

 è un portentoso strumento di controllo.
 
Si, ma non sarebbe meglio che le motivazioni fossero comunicate insieme 
alla sentenza? Ci sarebbe la garanzia (o almeno l'impressione) che la 
decisione è stata presa sulla base delle motivazioni. Ora sembra quasi 
che motivazioni e sentenza non siano in rapporto di causa-effetto, o 
addiruttura in rapporto contrario, cioè prima ti dico la sentenza, e 
sulla base di quella scrivo delle motivazioni inattaccabili per il ricorso.

 conclusioni
 
diciamo in teoria: è un po' come uno spettatore che segue una partita 
sul 3-0 a 5 minuti dalla fine e non si fa un'idea di chi vince...
certo se siamo sullo 0-0 magari è un altro discorso ma non credo che la 
regola siano i casi Amanda-Sollecito

 sulla base di quella scrivo delle motivazioni inattaccabili per il ricorso.
No. Salvo che sia disposto ad attenere una media di 3 mesi per la sentenza.
 
 
-- 
 La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre. (Albert Einstein)

se possa essere importato in Italia.
 
una cosa (tra le non molte) che mi piacerebbe importare importata dal
sistema americano e' la relativa difficolta' del ricorso in appello e
la quasi-decisivita' del giudizio di primo grado. Come uomo della
strada provo una sensazione *fortemente* negativa a vedere da noi che
di fronte ad una sentenza di condanna l'imputato spesso se ne va a
casa come se il primo grado fosse una mera formalita' per passare al
secondo grado. 
Ciao      
 
---
Uplbet


Mi sembra un paragone del tutto fuori luogo.
Soprattutto quando non si ha esperienza diretta e concreta di come si fa
una sentenza, e non si sa cosa è una camera di consiglio e quali sono le
regole della procedura penale.
Meglio concentrarsi a fare bene il proprio lavoro, è il primo passo per
un mondo dignitoso.


 la quasi-decisivita' del giudizio di primo grado. 
 
Il punto di partenza è che in Italia circa il 70% delle sentenze di 
primo grado vengono riformate nei gradi successivi,il che vuol dire che 
sono "sbagliate" se non addirittura ingiuste.
A questo punto,di fronte ad un indice di fallacità del genere,sarebbe 
inumano limitare la possibilità del condannato di ricorrere.
Hanno provato a limitare la facoltà del PM,almeno nei casi di 
assoluzione piena,ma c'è stata una rivoluzione.
 
 

 sono "sbagliate" se non addirittura ingiuste.
 
Chi lo dice che quello "giusto" è il verdetto di secondo grado?
Allora facciamo direttamente i processi di appello così risparmiamo.
 
Ma non è che tra giudice di appello e di primo grado c'è una sorta di 
differente scuola di pensiero a interpretare i fatti?
No perchè così anche con 10 gradi di giudizio ci sarebbero 10 scuole di 
pensiero e 10 sentenze diverse...

 un mondo dignitoso.
 
Ma tu sei un giudice?

 Chi lo dice che quello "giusto" è il verdetto di secondo grado?
 
Io no,e non so dove l'hai letto!
Si spera che il verdetto giusto sia quello definitivo.
 
 


 
ohhh mamma 
 
 

 Io no,e non so dove l'hai letto!
 
Beh, hai detto che il 70% delle sentenze di primo grado sono sbagliate o 
ingiuste... se la logica non è un'opinione significa che quel 70% di 
sentenze cambiate in appello sono giuste

sono "sbagliate" se non addirittura ingiuste.
 
sospetto che l'indice USA non sia poi tanto minore del nostro 70%.
Mi sembra di capire che da loro il ricorso in appello e' piu'
difficile essenzialmente perche' la motivazione e' severamente
prefiltrata (direi giustamente) e sono previste forti sanzioni nel
caso di motivazioni valutate inconsistenti (anche qui direi
giustamente).
In ogni caso, si tratta di comparare due ingiustizie: a) la nostra
deriva dalla lunghezza della giustizia, mentre la loro deriva dal
rischio di errore di un solo grado di giudizio. Personalmente non so
dire quale sia l'ingiustizia piu' grave tra le due.  
Saluti
---
Uplbet

 dire quale sia l'ingiustizia piu' grave tra le due.  
 
Che in Italia,stringi stringi,tutti siano convinti che il sistema 
giudiziario sia il migliore(o meno peggio) del mondo,è cosa assodata e 
provata dal fatto che qualsiasi tentativo di riforma viene stoppato.
Anche in questo ng,alla fine tutti sono per il mantenimento dello 
status quo.
 
 

 primo grado vengono riformate nei gradi successivi,
 
 
E questo dove sta scritto? Parliamo di sentenze civili, penali,
amministrative, contabili, tributarie, ecc...?
 
L.


Mi permetto di proporre una variante: la motivazione è la
giustificazione del dispositivo. ;-)
Come mi ha insegnato un finissimo giurista - 'plurimagistrato' - prima
si decide, poi si motiva.

status quo.
 
spaventoso (se vero).
Ciao
 
---
Uplbet

 No. Salvo che sia disposto ad attenere una media di 3 mesi per la sentenza.
 
3 mesi per scrivere quello che si sono detti in camera di consiglio?
Sarebbe come se tu avessi dovuto pensare una settimana per scrivere il 
tuo post.
Con la giustizia ci sono tempi che sarebbero inacettabili in qualunque 
altro campo, ci vorrebbe una riforma seria.

 amministrative, contabili, tributarie, ecc...?
 
Accidenti,se ti inserisci in un thread che va avanti da un paio di 
giorni e non hai ancora capito di che tipo di sentenza si parla,è 
meglio che ti prendi un buon caffè doppio:-))
 
 

 quantificazione pena.
 
E' un discorso di legittimazione. La giuria č autolegittimata (un collegio, 
con un numero rilevante di membri, di pari che decide su alcuni aspetti del 
procedimento, sě o no), il giudice, che non č pari, č legittimato dalla 
motivazione altrimenti scadrebbe nell'arbitrio.
I nostri giudici popolari sono giudici a tutti gli effetti (il che č una 
bella aberrazione imho). 
 
 

 alla sentenza?
 
Sì, come avviene per la maggior parte dei casi in civile. 
 
 

 sentenza.
 
Nell'attuale sistema, 3 mesi piů, 3 mesi meno, cambia poco ... 
 
 

 prima si decide, poi si motiva.
 
Che è il motivo per cui si prendono cantonate quando con la stesura della 
motivazione non si può più cambiare la decisione. 
 
 

Il Thu, 6 Oct 2011 18:18:56 +0200, in it.diritto, Max max, dichiarava:

Ti porto qualcuno dei miei clienti in custodia cautelare in carcere cosě lo
spieghi a loro che 3 mesi piů, 3 mesi meno cambia poco.
 
-- 
 Se il destino č contro di noi, peggio per lui.

 si decide, poi si motiva.
 
Una vecchia generazione di magistrati era solita valutare secondo il
proprio giudizio (compresi i preconcetti) e poi cercare di trovare il
modo di "giustificare" la decisione con la motivazione.
Una prassi senz'altro discutibile.


 USA?
 
In U.S.A. (nonostante le differenze da Stato a Stato) non è come nei
filmetti per casalinghe annoiate che certuni guardano.
Dopo la pronuncia della giuria il giudice deve stabilire la pena e
motivare.


 bella aberrazione imho). 
 
Infatti vanno aboliti.
Del resto hanno un senso giusto se sono i compaesani di un imputato di
abigeato, ma con il diritto e la procedura penale odierna, basta su
criteri, logiche e definizioni rigorose, sono pesci fuori da un barile.
Nella migliore delle ipotesi bisogna sperare che i togati a fianco
abbiano la pazienza e la calma di far fronte alla loro comprensibile
ignoranza.



Secondo me l'errore è aspettarsi un contenuto di verità o di giustizia
da un processo e non di verosimiglianza.
 
La relatività è diventata un dato acquisito da un secolo ormai.
 
Di base non ci potrà mai essere una certezza su un fatto e sulle sue
dinamiche.
Perché ormai è avvenuto, al di fuori dell'aula, ed è irripetibile.
 
L'accusa mette assieme degli elementi che propendono per
un'interpretazione tale da portare ad una condanna, la difesa cercherà
di frazionare gli elementi dal quadro di insieme, entrare negli
interstizi e cambiare la prospettiva.
 
In questa situazione tutto l'eccessivo (e squallido) interessamento di
laidi pseudogiornalisti falliti ed incapaci di fare qualcosa di utile
(con tutto il carrozzone di pseudoesperti buoni solo a scaldare le sedie
al bar), e il coinvolgimento di perfetti estranei in vari angoli
remoti del paese è segno di un atteggiamento morboso tra i singoli e
la realtà circostante.
 
Da sempre un processo è visto dall'esterno in modo molto diverso da come
avviene in concreto.


 motivare.
Già e paradossalmente è più facile motivare il massimo della pena che una
pena intermedia...
 
-- 
 ... è dovere dei ricchi non danneggiare i piccoli risparmi dell'operaio né
con violenza né con frodi né con usure manifeste o nascoste; questo dovere
è tanto più rigoroso, quanto più debole e mal difeso è l'operaio e più
sacrosanta la sua piccola sostanza. (Rerum Novarum)

On 6 Ott, 21:47, Gabriele Orlando <dott.g.orla...@NOSPAMONgmail.com>
wrote:

Senza scomodare verità e metodo, direi che è in parte un processo
ineliminabile e non per forza negativo ai fini del giudizio.
 
L.
 


Permettere a qualcuno di imporre la sua scala di
preferenze sul prossimo, per poi cercare una qualche scusa del testo di
legge � molto pericoloso e comporta spesso l'Oppressione.
Perch� va privilegiata la ratio della disciplina, dato che sono ancora
in vigore anche leggi scritte da qualcuno che aveva criterio e
bilanciava gli interessi in gioco.
Fuori dai discorsi teorici spesso questa vecchia prassi � sfociata in
comportamenti intollerabili, come ad esempio condannare qualcuno per un
reato senza vere prove solo perch� aderente ad una fazione politica
ritenuta "violenta" (pregiudizio n. 1) e perch� quindi "se non l'ha
fatto questa volta, l'avr� fatto un'altra" (pregiudizio n. 2).
Oppure semplicemente "perch� mi � apparsa in sogno mia madre e mi ha
detto che � colpevole".
(Episodi veri narratimi da decani del mio foro)
Oppure perch� si � vissuto un episodio simile e ci si vendica (vd. es.
aneddoto del cavallo "mordace" dell'Elogio di Calamandrei)



Io la interpreto come una metastasi del cancro-politica, che lì
purtroppo affligge la magistratura.
Magari ci sono altre spiegazioni, mi piacerebbe documentarmi un giorno o
l'altro.
