Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: I due linguaggi del Tutto

Le antiche conoscenze iniziatiche, che nel secolo scorso sono state 
generalizzate nel termine "occultismo", possono essere intese come trait 
d'union, come conciliatrici tra la metafisica e lo studio del piano 
fisico. Danno però degli ambiti precisi per ognuna delle manifestazioni 
di pensiero e nello specifico, per dirla con il grande occultista Gerard 
Encausse, il dualismo ed il materialismo sono veri, se si limita la loro 
applicazione al piano fisico, na si sbaglia quando si vuole estendere 
questa applicazione agli altri piani". 
 
Questo è molto vero ma i problemi nascono quando uno dei due sistemi di 
pensiero, il metafisico ed il materialista, vogliono imporsi come 
predominanti nella concezione e nella definizione della realtà. In 
questo caso, ecco che spuntano le "armi vietate", quelle sotto banco e 
tossiche, spesso letali. Da parte dei metafisici, possono entrare in 
gioco varie forme di esclusivismo mistico, di classificazione 
settaristica o teologica; da parte dei materialisti....praticamente la 
stessa cosa ma rivestita di una maschera di razionalità e scientificità 
che, invece, è solo *localistica*, ovvero limitata alla realtà 
materiale. Per poterlo fare, però, il materialista ha dalla sua parte i 
cinque sensi fisici i quali, pur essendo notoriamente ingannevoli, sono 
ottimi alleati per chi vuol imporre il concetto che *non c'è nulla oltre 
il piano fisico*. 
 
A questo punto, il metafisico, il filosofo e l'esoterista non hanno 
nulla di concreto da contrapporre e a loro non resta che il campo 
dell'intuizione, dell'ispirazione, della veggenza...Tutti campi aperti 
ed indifesi contro gli attacchi violenti di chi risolve la cosa in 
partenza: dicendo che non esistono o che sono pure manifestazioni di 
chimica materiale. Pazienza. Nell'antichità, ogni scienza, compresa 
quella dei numeri, aveva una sezione fisica ed una metafisica ma col 
tempo la prima assunse il predominio in modo sdegnante e prepotente. 
Se la metafisica si è dovuta rinchiudere nel suo imposto ambito, 
l'occultismo hs continuato a promuovere lo studio e la divulgazione del 
lato metafisico di ogni scienza, un lato che non si definisce a formule 
o teoremi materialistici ma che costituisce l'impalcatura storio-
culturale delle scienze; e, come sappiamo, nessun edificio si regge in 
piedi senza le fondamenta. Così, le fondamenta della chimica stanno 
nell'antica alchimia, quelle dell'astronomia nell' astrologia e tutte le 
discipline scientifiche basate sullo studio della natura visibile e 
misurabile nonchè delle sue leggi sono sorrette e precedute dalle 
conoscenze che descrivono le regole della realtà substanziale, non 
visibile. Rifacendoci per un attimo allo stesso Encausse (Papus), 
possiamo dire che
 
"un occultista principiante in una scuola iniziatica qualunque 
guarderebbe come un volgare profano colui che dice che l'alchimia, 
l'astrologia e la magia non sono state che la prima e più primitiva 
forma della chimica, dell'astronomia e della fisica."
 
Ma è inutile: i linguaggi sono diversi e fino a che *tutta* la scienza 
non comprende come siano strettamente connessi e reciprocamente 
indispensabili, non potremo dire di essere sulla strada migliore per la 
comprensione della realtà a noi comprensibile. Possiamo solo sperare 
negli intelletti e negli ingegni più avanzati, progrediti e umili che 
nella scienza, per fortuna, stanno emergendo in modo sempre più 
cospicuo....
 
A.B.
 
-- 
«Tutta la materia non esiste che in virtù di una forza che fa vibrare 
le particelle e mantiene questo minuscolo sistema solare dell atomo. 
Possiamo supporre al di sotto di questa forza l esistenza di uno Spirito 
Intelligente e cosciente»
Max Planck- fisico
 

 cospicuo....
 
Ci sarà pur un modo _pratico_ per dimostrare l'esistenza di qualcosa
che non può essere colto coi 5 sensi ingannevoli, no?
Il veggente, l'occultista, il cartomante, l'astrologo, avranno un modo
per dimostrare concretamente di essere quello che dicono di essere?
Tu cosa proporresti a riguardo?


La cosa è stata dibattuta varie volte e lungamente.
 
In generale, ma proprio generale generale, no. Se una conoscenza è al di fuori
della scienza (ripetibile, modellabile, falsificabile, predittiva), è fuori, e
 
- usare la scienza per indagarla significa rompersi le corna
 
- insistere che la scienza PUO' indagarla significa essere stupidi, e per
  usare le parole di un mio omonimo:
 
	 Chi si promette dalla sperienza quel che non è in lei,
	si discosta dalla ragione.   - L. da Vinci, "Aforismi"
 
Ma c'è un caso meno generale, più vincolato, più ristretto, dove invece questo
è possibile.
 
Ed è il caso in cui il veggente, occultista, cartomante, astrologo formula una
teoria scientifica.
 
Una teoria è scientifica, fra le altre cose, se è ripetibile, predittiva, se è
falsificabile, e così via.
 
Allora, il nostro veggente dice: viene da me un cliente, e questo cliente avrà
un beneficio.
 
Se dicesse: viene da me un cliente, che otterrà lo stesso beneficio che se non
si fosse mosso da casa sua, be', in quel caso non avremmo predittività.
 
Inoltre questo non succede per un singolo cliente: il veggente sostiene che la
cosa si verifica per un numero di clienti non casuale.
 
Se dicesse: i miei clienti ottengono un beneficio del tutto casuale, e come se
da me manco ci fossero mai venuti, di nuovo la scienza sarebbe impotente.
 
Infine il veggente promette al cliente non di risolvergli un problema a caso e
che quest'ultimo magari non sapeva di avere - o non gli importava - ma proprio
di risolvere il problema per cui questi è venuto da lui. E il cliente di avere
quel problema se n'è accorto, se no non veniva, ti pare?
 
Ergo, il cliente ha i mezzi per accorgersi se il problema è andato via: sono i
medesimi mezzi con cui s'è accorto che c'era.
 
A questo punto abbiamo tutti gli strumenti scientifici che ci servono.
 
E diciamo: presi un N clienti, ci aspettiamo che SENZA andare dal veggente una
certa %% di loro migliori, una certa %% peggiori e il resto rimanga uguale. Se
il veggente ha risultati migliori di così, c'ha qualche potere (che ancora non
si sa quale sia), se no no.
 
Una ulteriore indagine è possibile: questo potere, ce l'hanno tutti, ovvero, è
una cosa normale, oppure è una cosa paranormale? Per saperlo si fa un test "in
doppio cieco" e si manda un certo tot di persone da un attore, che fa finta di
essere un veggente e si comporta da veggente, e si vede se funziona meglio - o
peggio - del veggente vero.
 
Mettiamo il caso che anche l'attore ottenga buoni risultati (io, una volta, mi
sono finto veggente[1] con risultati davvero lusinghieri): va capito come mai,
cioè quale aspetto dell'insieme "veggente" ha ottenuto il risultato. Il metodo
più semplice per scoprirlo è ripetere l'esperimento variando un solo fattore -
l'illuminazione dello studiolo, il diametro della palla di cristallo, l'igiene
personale del veggente, il tono di voce - e vedere cosa succede.
 
Nel caso che l'attore non ottenga risultati, si può proseguire le prove e fare
test più complessi, e stabilire quando il veggente ottiene risultati, in quali
circostanze, con quali problemi, con quali tipi umani. Il nocciolo della cosa,
quindi, sta nel riuscire a MISURARE quello che si vuole studiare: "Panta metro
kai arithmo kai stathmo", come semicitò il vecchio Schiff da buon ebreo libero
pensatore.
 
Leonardo
 
[1] diverse volte; ma calcolo solo quell'una volta che l'ho fatto per fare del
    bene a qualcuno. Mi si potrebbe obiettare che, se il qualcuno non sono io,
    il paragone non sia significativo; stacce.
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 servono.
 
Ed è a questo punto che il veggente di turno potrebbe sostenere che, se
il problema non è andato via, è colpa del cliente che non aveva "la
mente aperta".
In questo caso, scientificamente, gli si può dar del cazzaro senza
intasare, chessò, un forum, una bacheca, un newsgroup...?

 intasare, chessò, un forum, una bacheca, un newsgroup...?
 
Senza intasare, sì, certo che puoi: quello dopotutto dipende da te.
 
Senza fare intasare, non puoi farlo tu: dipende da lui. Se trovi un veggente
che, oltre che cazzaro, è pure rosicone - penso sia possibile ne esistano -,
con i mezzi moderni ci mette niente a intasarti un forum, una bacheca, od un
newsgroup.
 
Se è uno evoluto te lo intasa con polygen o dispress... ma anche un rosicone
primitivo e terra terra, oggigiorno penso che al copincolla ci arrivi.
 
Sicché - nel caso - ti suggerirei un forum, bacheca o newsgroup con ACL.
 
Leonardo


 si sa quale sia), se no no.
 
Nel caso che lui affermi di poter risolvere quel genere di problemi o, 
addirittura, tutti. Ma ad affermare mari e monti sono capaci tutti!...:-)

Questo discorso non tiene conto del vero "potere" dei "vehhenti": quello di 
influenzare determinati eventi con la forza del pensiero utilizzando 
*entrambi* i pensieri, o cervelli: quelli stessi suoi e quelli del 
consultante. Solo dall'esatta sintonia fra le menti può derivare una 
"soluzione" di eventi ed è per questo che i "miracoli" li possono promettere 
solo i ciarlatani. Questo, per lo meno,fino a che la nostra mente non avrà 
imparato a produrre miracoli!


 
 
 
Un modo pratico c'è : anziché aprire un 3D come questo, dovrebbe
 aprirne uno con questo altro titolo 
 
IL LINGUAGGIO DEL NIENTE
 
che si addice di più al personaggio che è Antonio Bruno.
-- 
Vai anto, torna dentro
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Ci sarà pur un modo _pratico_ per dimostrare l'esistenza di qualcosa
 
a me sembra moolto semplice la questione: se il veggente, o chi per
lui produce una qualsiasi affermazioni falsificabile (e.g. troverai
un nuovo lavoro entro la fine del mese) si. Se,invece, si limita ad 
affermazioni non falsificabili (e.g. incontrerai la tua zia defunta 
nell'aldilà) no.
 
Dato che la maggior parte delle pseudoscienze (omeopatia, astrologia,
la maggior parte dei fenomeni paranormali, ...) produce affermazioni
falsificabili, direi che possono benissimo essere indagate con il
metodo scientifico.
 
Se invece l'affermazione non è falsificabile, questa esula dal campo
scientifico per definizione, ed il problema non si pone.
 
 
 

scientifico per definizione, ed il problema non si pone.
 
Infatti. 
 
E' il motivo per cui il CICAP, correttamente, si occupa delle
religioni solo nell'ambito miracolistico, non in quello fideistico: la
datazione della Sindone, la composizione del sangue di San Gennaro e
simili ricadono in ambito scientificamente falsificabile, il Credo
cristiano non vi ricade.
 
Ed è anche il motivo per cui i fuffari odiano tanto il CICAP, che
offre loro la possibilità di sottoporre a controllo scientifico le
loro affermazioni: i soldini li fanno assai più con le affermazioni
falsificabili (e spesso falsificate).
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 falsificabili (e spesso falsificate).
 
il punto è che i fuffari sostengono che il metodo scientifico non è
adatto per valutare le pseudoscienze! Anche quando queste producono 
affermazioni falsificabili!!! Mi piacerebbe proprio sapere da AB (è 
ovviamente una domanda retorica, lo so che non risponderà mai :) il 
motivo di questa affermazione.
 
 

affermazioni falsificabili!!! 
 
Già. Chissà perché... :-DDD


 nell'aldilà) no.
 
Sì, ma la questione è che questi sostengono che le loro facoltà non 
funzionano sempre; il che è probabilmente anche ragionevole.
 
Il veggente dirà a 10 persone che troveranno lavoro entro un mese.
 
Diciamo che:
 
- 2 trovano lavoro entro un mese
- 4 trovano lavoro entro due mesi (compresi i precedenti)
- 7 trovano lavoro entro cinque mesi
- 10 hanno comunque avuto colloqui di lavoro
 
Tu come valuteresti la performance del veggente?
 
Sono numeri compatibili con quello che succede in media a chi cerca 
lavoro o superiori? Il veggente ha fatto domande a queste persone? Sa 
quali sono le loro esperienze precedenti?
 
L'affermazione "troverai lavoro" è falsificabile ma significa 
relativamente poco.
 
Si mettono sempre nella condizione di dire "ok, 'sta volta non ci ho 
preso ma questo non dimostra che io non ho i poteri. Ero stanco, giove 
era in opposizione, mercurio era in viaggio e venere a fare la spesa". 
Le loro affermazioni sono falsificabili ma, per com'è (non) formulata, 
non lo è la loro "teoria".
 
La risposta standard dello scienziato sarà: "Per quel che mi riguarda 
non hai dimostrato di avere quelle facoltà. Ripassa quando sarai in 
grado di esibire una performance superiore alla pura casualità". La 
risposta sarà cioé limitata al test in questione. Il sostenitore del 
paranormale continuerà però a credere e sostenere che il paranormale esiste.
 
La loro teoria non è in grado di rispondre alla domanda chiave: "Caro 
paragnosta, figlio di paragnosta, esistono delle 
previsioni/esperimenti/osservazioni che tu dovresti essere in grado di 
fare che se fallissero proverebbero che ti sbagli?"
 
Einstein ti risponderebbe "certo che esistono. Se si trovasse materia 
ordinaria che viaggia alla velocità della luce, o più veloce, la mia 
teoria sarebbe sbagliata. Ho anche previsto le onde gravitazionali, il 
frame dragging, ecc. Non solo, ma la mia teoria è stata già falsificata 
per quel che riguarda il mondo subatomico".
 
Haldane, sulla teoria di Darwinm, ti parlerebbe del coniglio nel 
pleistocene.
 
Ai sostenitori del paranormale manca questo coniglio.
 
 
 
 

 
 
ho provato a chiederglielo in un altro thread, con la massima chiarezza
di cui sono capace e nessuna sfottitura, vediamo se risponde :)
 
 

 influenzare determinati eventi
 
Ne tiene assolutamente conto, invece.
 
Non viene fatta nessuna supposizione sulla natura del "potere" in 
questione. Vengono considerati solo ed esclusivamente i risultati.
 
L'esperimento serve solo per valutare:
 
a) la performance del veggente (e se esiste questa
    sinergia di cervelli, tanto meglio per la
    performance, ti pare?)
 
b) un confronto tra i risultati del veggente e quelli
    di un attore addestrato per valutare un eventuale
    effetto placebo.
 
La "natura" di questo potere, se esiste, verrà studiata
successivamente.
 
 
 

 scientifica. 
 
certo che la nostra conoscenza scientifica è limitata, ma questo perché
dovrebbe inficiare in linea di principio il metodo? Ancora non sappiamo
esattamente cosa sia la gravità, ok, ma questo perché dovrebbe impedire
di verificare se un telecineta riesce a vincerla con il potere della sua 
mente?
 
Se ho un certo tipo di *azione* che dovrebbe causare un certo *risultato*,
verifico se il risultato si è effettivamente prodotto oppure no.
 
Indipendentemente dal fatto che l'azione sia un trucco, un potere mentale
o la forza di un campo elettromagnetico o che dir si voglia.
 
o no?
 
 

funzionano sempre; il che è probabilmente anche ragionevole.
 
Effettivamente, mi sono espresso in modo incompleto. Rimedieronne.


si sa quale sia), se no no.
 
Uno POTREBBE anche dire: "Per motivi non indagabili dalla scienza, il successo
si ha solo se si verifica una condizione ineffabile e indefinibile a priori: e
quindi un veggente non è in grado di fornire garanzie statistiche".
 
Ma il discorso è più articolato di così.
 
Il veggente è in grado di fornire "UNA MINIMA" garanzia? Cioè: "Venendo da me,
ogni tanto quella condizione ineffabile e non indagabile si verificherà... per
quanto né io né alcun altro siamo in grado di dire né se, né quando?".
 
Se ne è in grado, allora andando da un ciarlatano solo il 30% dei clienti avrà
beneficio, mentre andando da un veggente il beneficio lo avrà il 30.0002%; c'è
una scienza (la statistica) che ci consente di distinguere i due casi. Usiamo,
sostanzialmente, i clienti come strumento di misura.
 
Diciamo che non ne è in grado. Che su cento clienti del ciarlatano, solo 30 si
ritrovano con un beneficio; mentre su cento clienti del veggente, ben 30 hanno
un beneficio.
 
Questo significa che la scienza non è in grado (almeno per ora) di distinguere
fra un veggente e un ciarlatano [almeno così ha detto il veggente nella nostra
ipotesi], e neanche i suoi clienti ne sono in grado (altrimenti - chiedendo ai
clienti - anche la scienza ne sarebbe in grado).
 
E' per questo che, quando un veggente dice, "i miei poteri non sono indagabili
dalla scienza", mi viene un po' da sorridere.
 
Non tanto perché sta dicendo «Io sono identico a un ciarlatano!»; ma perché in
tutta evidenza è troppo ignorante da rendersene conto.
 
Leonardo


 
 
non ne sono convinto, ma forse non mi sono spiegato. Se un fenomeno,
normale o para che sia, produce effetti falsificabili, allora può 
essere studiato. Che poi sia difficile fare statistiche affidabili
sul caso specifico o che i calcoli siano complicati, è un altro 
discorso.
 
Se il paragnosta ti dice io ci azzecco sempre, certo è più facile. 
Se dice ci azzecco nel 75% dei casi è un po' più complicato, ma è 
sempre possibile.
 
 
 
 

 
 
beh questo caso direi che equivalga ad affermare che ho il famoso drago rosa
nel garage ma nessuno lo può vedere ne misurare, quindi l'affermazione è, di
fatto, non falsificabile e pertanto non può essere studiata dalla scienza.
 
 

 sempre possibile.
 
Non mi son spiegato bene io.
 
Hai voglia a rincorrere tutti quelli che pensano di avere poteri 
paranormali: il pranoterapeuta timido, il fioraio di Bach innamorata, il 
cromoterapeuta daltonico, il cristalloterapeuta ottimista, il coppettaro 
indiavolato, il canalizzatore mistico, il cartomante olistico, il 
pendolista goloso, il rabdomante furioso, l'astrologo funesto, il 
telepate molesto, il veggente intermittente, ecc.
 
E per ciascuno di questi, non avrai dimostrato che la sua pretesa 
facoltà non esiste, ma solo - eventualmente - che lui non ce l'ha.
 
Il problema non è tanto il singolo fenomeno in se o il singolo sedicente 
possessore di capacità paranormali quanto l'inesistenza di una "Teoria 
PSI" falsificabile.
 
 
 
 

 comunque, indipendentemente dalle prove che gli mostri ...
 
Mi aggancio qui per un piccolo aneddoto.
 
Capodanno, poco dopo mezzanotte, attico al 5° piano, tutti sul
balcone a vedere i fuochi d'artificio.
(Che erano vietati per ordinanza comunale, ma...)
 
Da un palazzo di fronte, con lastrico solare, lanciavano insieme
ai fuochi delle lanterne cinesi, una quindicina o piů.
La tipa accanto a me: "Mamma mia, ma cosa sono quelli? UFO?"
Le spiego il concetto di lanterna cinese; nel frattempo un paio,
portate dal vento, passano proprio sopra di noi, a un paio di
metri di distanza.
Lei pare delusa, ma si rassegna.
 
Pochi minuti dopo, dallo stesso palazzo, parte un'altra ondata
di fuochi e un'altra dozzina di lanterne.
Lei, con aria un po' di sfida: "Quelle di prima sě, va bene, ma
mica saranno *anche queste* lanterne cinesi, no?"
 
**********
 
Ecco, senza l'esperienza fatta su questo gruppo forse non
sarei riuscito a limitarmi a dirle "Mi dispiace, ma temo che
anche queste, sě..." al posto di buttarla di sotto.
 
Bye, G.

 anche queste, sì..." al posto di buttarla di sotto.
 
Strano... a me è sucesso il contrario.
Dopo aver capito che esiste gente alla massivan, che cancella e 
sovrascrive sempre la stessa fuffa, non provo più a spiegare ma procedo 
direttamente al defenestramento :D
 
 
-- 
https://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/341453b51fd4987e
 
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo306892.shtml
 

 ma procedo direttamente al defenestramento :D
 
Non so, credo che che si sia trattato anche di rispetto
verso certe convenzioni sociali, magari un po' antiquate.
Voglio dire, in fondo era la padrona di casa. Buttarla
dal bacone avrebbe potuto espormi a delle critiche, credo.
Non tutti avrebbero potuto considerare il fatto con la
dovuta lucidità e obiettività.
E poi, se le macchine parcheggiate lì sotto fossero state
di qualcuno dei presenti, che figura ci avrei fatto?
 
Bye, G.


Già... e poi l'assicurazione... Naaa, non vale la pena :D


 non va, un altro ..."
 
No, ci sarebbe voluto un intervento fisico attivo.
Balcone troppo alto, ovvero lei troppo bassa. Avrei
dovuto prenderla per le gambe... e se lei l'avesse
interpretata come un'avance?
E mia moglie, che avrebbe potuto pensare?
 
Bye, G.

 quindi un veggente non è in grado di fornire garanzie statistiche".
 
Questo rientra tra i casi di successo?
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/cronaca/raggirata_veggente_150mila_euro_paradiso_padre_bari-1491110.html
 


Direi di no: quando ti beccano, perfino i colleghi veggenti ti scaricano.
 
Ma è un caso abbastanza classico. Il problema del ciarlatano è che è avido,
e così finisce per tirare il collo alla gallina che fa le uova d'oro.


 Direi di no: quando ti beccano, perfino i colleghi veggenti ti scaricano.
 
Dipende.
 
Potrebbero sempre patteggiare e il patteggiamento, come si sa, è prova 
di innocenza.
 
Quello che mi chiedo io però è: come mai anche chi patteggia e che 
quindi è puro come Giovanna D'Arco, limpido e cristallino come acqua di 
fonte, adamantino come Nenya, onesto come la donna sua quand'ella altrui 
saluta, con l'innocenza sulle gote sue due arance ancor più rosse ... 
Come mai, dicevo, costoro non chiamano a testimoniare le loro "Guide di 
Luce" ?

Luce" ?
 
Eh, sai. Probabilmente i giudici - persone cupe dalla mente chiusa, non
conoscendo affatto la statura di Dio - la potrebbero considerare offesa
alla Corte.
 
E inoltre, una Guida di Luce non può testimoniare in virtù della regola
«nemo testis in causa propria» (art. 246). Ora, siccome nel processo al
ciarlatano di testis già ce n'è uno e bello grosso, averne due lì, bene
pendentes, sarebbe chiaramente lesivo della dignità del Tribunale.


 ciarlatano di testis già ce n'è uno e bello grosso
 
e non si tratta di orchite...
 
P.S.
 
Non c'entra nulla, ma la prima volta che ho sentito parlare di "guide di 
luce" ho pensato alle fibre ottiche multimodali. La spiritualità newage 
non ha mai fatto per me.
 

Il Tue, 19 Jan 2016 12:56:33 +0100, Kitt'E Se 'nKula
<ba...@invalid.tld> ha scritto:

o devi aver letto qualche cosa di "ARBEL"-ste' di vecchio e passato,
un po' gossip evvero.. :-))
 
Marco C.
--
Gyork: Eri tu che chiedevi soldi per la stufa ad olle, SI o NO?
AB   : Ero io, ma non ero io...Ma poco conta.
 
ma le "prove" secondo AB: "Ne sono la prova gli UFO di matrice
certamente temporale che da sempre ci visitano...:-)"

luce" ho pensato alle fibre ottiche multimodali.
 
Toh! Anch'io. Buffo :-)
