Newsgroup: it.diritto
Titolo: Salvezza vs fallimento

Qualcuno puo' cortesemente spiegarmi per quale motivo la salvezza in
mano a Monti sarebbe un bene, mentre il default sarebbe un male, o un
disastro? perché per chi?
 
E' una semplice domanda.
 
grazie
fuzzy

 ha scritto nel messaggio 
news:55e80e0b-823a-408d...@a17g2000yqj.googlegroups.com...
Qualcuno puo' cortesemente spiegarmi per quale motivo la salvezza in
mano a Monti sarebbe un bene, mentre il default sarebbe un male, o un
disastro? perché per chi?
 
Che Monti (con la manovra che ha fatto) possa salvare l'italia, è tutto da 
dimostrare.
Ci sono buoni elementi per ritenere che non sarà così.
In disparte questo aspetto, se si dovesse fare default, non c'è da stare 
molto allegri.
L'esperienza dell'Argentina nel 2002 dovrebbe mettere sull'avviso.
Prevedere tutti gli effetti che si produrrebbero è operazione complicata, ma 
alcuni si possono facilmente immaginare, almeno in modo grossolano.
Se lo stato decidesse di non onorare (totalmente o parzialmente) il proprio 
debito, i primi a rimetterci sarebbero in primo luogo tutti coloro che hanno 
titoli del debito pubblico.
Ovviamente sarebbero i soggetti privati (dal piccolo pensionato al grosso 
imprenditore) fino alle banche italiane (che ne detengono grossissime 
quantità) e le istituzioni straniere (banche estere, fondi di investimento, 
fondi pensione, ecc.).
I soggetti privati si vedrebbero privati dei loro risparmi, le banche 
fallirebbero e non restituirebbero più i soldi depositati presso di esse, 
neppure ai semplici correntisti che non hanno acquistato i titoli di 
credito.
L'effetto si ripercuoterebbe anche sulle istituzioni straniere e potrebbe 
provocare default a ripetizione, coinvolgendo mezzo mondo (o forse tutto).
Il default determinerebbe una forte recessione, con conseguente drastico 
calo delle entrate fiscali che non potrebbero essere compensate emettendo 
debito perché nessuno più presterebbe soldi allo stato.
Rimarrebbero tre strade: 1) non si pagano più pensioni e stipendi (e il 
servizio sanitario, la scuola, le forze dell'ordine, ecc. ecc. si fermano); 
2) si aumentano le tasse. Questa strada è ovviamente impraticabile visto il 
livello attuale di pressione fiscale. Se la si tentasse, l'economia 
subirebbe un'ulteriore flessione e si svilupperebbe ancora di più l'economia 
in nero e quindi alla fine il gettito fiscale non aumenterebbe; 3) si esce 
dall'euro e l'italia si mette a stampare carta moneta in quantità esagerate.
Ciò provocherebbe un elevato/elevatissimo livello di inflazione che 
falcidierebbe il valore di tutti i redditi a cominciare, ovviamente, da 
quelli più bassi.
In ogni caso, il default porterebbe molto probabilmente all'uscita 
dall'euro, con conseguente svalutazione della nuova moneta. La banca nomura 
ha stimato che se l'italia tornasse alla lira, sarebbe svalutata di circa il 
30%.
A naso mi pare una stima ottimistica, ma se anche fosse corretta, significa 
che tutte le materie prime (che importiamo quasi totalmente) costerebbero il 
30% in più.
Insomma, per bene che vadano le cose, in caso di default c'è veramente poco 
da stare allegri. 
 
 

 cedere un po' di oro?
 
A novembre scorso il valore della riserva aurea della Banca d'Italia 
ammontava a 133,8 miliardi di euro 
(
http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Economia/Bankitalia-riserve-auree-sfondano-100-miliardi-inizio-anno/07-12-2011/1-A_000602631.shtml
).
E' chiaro che se anche vendesse tutto l'oro fino all'ultima oncia, si 
ricaverebbe una somma pari a meno del 10% del debito pubblico attuale (che è 
di oltre 1900 miliardi di euro).
Non servirebbe certo a risolverci il problema.
Anzi, la vendita delle scorte d'oro, probabilmente, avrebbe un effetto 
psicologico estremamente negativo, perché quando si comincia a vendere "i 
gioielli di famiglia" significa che si è arrivati proprio alla canna del 
gas. 
 
 

 - Show quoted text -
 
non mi pare pero' che in Islanda le cose siano andate cosi...
certo li sono 800 mila anime, pero'
 
o sentito dire che c'era l'ipotesi di eliminare il taglio da 500 euri,
per evitare che la gente vada in banca e ritiri tutto.
 
ne sai qualcosa?
 
fuzzy

 per evitare che la gente vada in banca e ritiri tutto.
 
Mettere fuori corso il taglio da 500 euro costringerebbe riciclatori e 
tangentari a venire allo scoperto!

 - Show quoted text -
 
non mi pare pero' che in Islanda le cose siano andate cosi...
certo li sono 800 mila anime, pero'
 
E infatti le cose in Islanda sono andate molto diversamente, perché 
diversissima era la situazione.
Per prima cosa, sono circa 300mila abitanti, più o meno come la città di 
Bari e questo è un elemento da non trascurare.
Ciò premesso, la faccenda dell'Islanda viene raccontata come la ribellione 
della gente ai diktat del libero mercato e del capitalismo delle banche e 
non.
Peccato che sia esattamente il contrario.
In Islanda, nel 2003 si è completata la privatizzazione del sistema 
bancario.
Due banche, in particolare, con l'avvento di internet, hanno cominciato ad 
aprire conti on line a condizioni particolarmente favorevoli. I loro clienti 
sono soprattutto cittadini inglesi ed olandesi. Pochi indigeni.
Queste due banche vengono gestite in modo disinvolto e, con la crisi del 
2008, vanno in default.
Un default enorme (non ricordo la cifra).
Si badi bene: sono le banche (società private) ad essere iperindebitate, non 
lo stato islandese.
A questo punto, si creano pressioni internazionali fortissime, soprattutto 
su ispirazione dell'Olanda e dell'Inghilterra perché, come ho detto, sono 
principalmente di questi due stati i clienti delle banche insolventi.
Queste pressioni mirano a far sì che lo stato islandese nazionalizzi le 
banche insolventi e si faccia conseguentemente carico dei loro debiti 
colossali.
Lo stato cede, ma il popolo no, e con un referendum boccia l'idea di 
nazionalizzare le banche e di accollarsi i debiti delle banche PRIVATE.
Ecco come sono andate (a grandi linee) le cose e ciò spiega perché il 
default islandese non ha creato problemi ai cittadini.
Là non è fallito lo stato, ma due banche private che avevano quasi tutti i 
loro clienti all'estero.
La loro insolvenza, perciò, non ha creato nessun problema interno.
Ha creato problemi ai correntisti islandesi e inglesi e, conseguentemente, 
ai loro rispettivi stati di appartenenza che, se non erro, hanno provveduto 
a farsi carico delle loro perdite.
Non c'è stata nessuna ribellione al liberismo capitalistico: al contrario, 
con il referendum la popolazione ha rifiutato che lo stato intervenisse a 
salvare le banche private. Ha impedito cioè che lo stato interferisse con le 
leggi del mercato.
E cosa c'è di più liberista di questo?
Certo, è stato facile poter decidere in tal senso, perché gli effetti 
negativi di tale decisione non ricadevano sugli islandesi, ma sui poveri 
correntisti olandesi e inglesi.
Insomma, come direbbe Ricucci, è facile i f..... col cu... degli altri.
 
o sentito dire che c'era l'ipotesi di eliminare il taglio da 500 euri,
per evitare che la gente vada in banca e ritiri tutto.
 
ne sai qualcosa?
 
 
Eliminare il taglio non è possibile. I tagli delle banconote sono decisi a 
livello europeo.
Quello che è stato deciso è che i pagamenti superiori a 1000 euro vanno 
fatti con strumenti tracciabili, quindi non in contanti ma con assegno, 
bonifico, carta di credito, ecc.