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Titolo: "sciopero" degli avvocati

http://www.oua.it/rassegna/archivio/0706/new.asp?id=238
Dopo la serr..., ehm sciopero, degli avvocati e le brillanti iniziative 
proposte come quella di cui sopra, altre gloriose missioni spetteranno 
al ceto forense: svuotare il mare con il cucchiaino, radrizzare le 
banane e riassumere il processo agli untori.
L.
PS. sono veramente curioso di sapere cosa pensa alcibiade delle 
contestatissime norme sulla professione.
-- 

 contestatissime norme sulla professione.
In questo caso gli esponenti dell'avvocatura hanno perfettamente ragione ed 
i pochi che contestano ciò o sono ottenebrati dal tifo per il centrosinistra 
o sono prezzolati dalla Confindustria. Tra l'altro segui i lavori al Senato 
sul decreto (son in rete) e ne vedrai delle belle (già adesso).
Nel merito il decreto comporta una diminuzione dello stanziamento di fondi 
per la giustizia che già è agonizzante appunto per la mancanza di risorse 
(oggettiva). La lunghezza dei processi dipende essenzialmente dalla carenza 
di magistrati e di strutture e non ha senso continuare a prevedere, specie 
nel civile, riti speciali dove si discute se dare agli avvocati 5 o 10 
giorni per preparare le difese o effettuare depositi quando poi il giudice 
nello stesso caso fissa l'udienza dopo un anno e mezzo.
Allucinante la norma sul contributo che grava sul ricorrente per le cause 
amministrative: 500 euro per il ricorso e se si ha l'ardire di chiedere 
anche la sospensiva (che normalmente è l'unico modo di avere giustizia 
davanti al Tar altri 250 euro). Tieni presente che per quanto riguarda il 
consumatore il Tar è competente per tutte le cause dove il cittadino è 
vessato da un provvedimento illegittimo dell'amministrazione ed anche se si 
vince normalmente le spese sono compensate.
Il sistema è chiuso dalla norma che rende responsabili gli avvocati (in 
solido con il cliente) per il pagamento del contributo. Ciò per aggirare il 
principio costiuzionale che non può essere impedito da una norma fiscale il 
ricorso davanti a un giudice. Ciò comporterà che non verranno più iniziate 
azioni senza il previo pagamento da parte del cliente del contributo.
La norma che non rende più obbligatori i minimi tariffari è a favore solo 
delle grosse imprese (tra cui banche ed assicurazioni) che per le pratiche 
legali seriali (dove cioè non serve il "grande" avvocato) schiavizzeranno 
frotte di giovani e non solo avvocati a tanto per pratica (il minimo 
possibile considerato il volume). Il consumatore non solo non ha la forza 
contrattuale per ottenere condizioni veramente sotto agli attuali minimi ma 
sarà vessato dal patto di quota lite, pagando alla fine di più di quanto non 
paghi ora. Si noti sul punto la schizofrenia del legislatore che nello 
stesso decreto, per avere un risparmio di spesa (sic) ha reso obbligatorie 
le tariffe forensi per gli arbitrati anche per l'arbitro non avvocato.
L'abolizione dei limiti alla pubblicità, lungi dall'essere favorevole al 
consumatore (dato che la pubblicità non è corretta informazione), 
contribuira ad ingannare ancora di più quest'ultimo e a favorire un aumento 
dei costi.
E potrei continuare .....
Max max

  Il consumatore non solo non ha la forza contrattuale 
c'e' consumatore e consumatore. in + e' difficile fare 1 valutazione a 
priori. parliamone tra 1-2 anni di decreto a regime (se ci arriva).
Diciamo che in linea di principio sono favorevole al dl (e si possono 
portare svariate argomentazioni a sostegno di questa mia-non-solo-mia 
tesi), chiaramente c'e' da lavorarci sopra in 1 quadro + ampio, a 
partire dalla soluzione ai _grossi_ problemi della giustizia (tempi, 
alea, difficolta' della procedura, ecc). cosi' com'e' non e' completo e 
non risolve granche'.
saluti,
Valerio M

 Diciamo che in linea di principio sono favorevole al dl
E perchè ? Non farebbe che esaltare alla massima potenza il peggio che c'è 
oggi.
Max max 

oggi.
Confermo.... e a differenza di Max Max sono giovane... :-)
Ciao,

Ridurre ulteriormente gli stanziamenti alla Giustizia, meglio giustizia con 
la G minuscola, significa togliere la flebo ad un paziente già .. 
agonizzante.
In molti Tribunali non si stampano sentenze o no si fanno copie 
semplicemente perchè non c'è più carta ..... roba da terzo mondo.
Processi lumaca, vi è mai capitato di andare in giro (parlo di Tribunali) 
per l'Europa??? Tempi di 6/7 MESI per un sentenza civile....
Non penso proprio che il D.L. Bersani possa risolvere i problemi così 
semplicemente, e quello che è peggio il vero danno lo becchiamo nio GIOVANI 
!!! non i vecchi Avvocati con studi ben oliati....
Meditate gente.. meditate..
Edo

 il vero danno lo becchiamo nio GIOVANI 
si,  probabilmente e' vero, ma:
1) non e' vero che ora ci sono chances x i giovani avvocati, se non 
quelle di sopravvivenza (io di giovani come dite voi non ne conosco, se 
non i figli di avvocati...);
2) non e' giusto che una categoria usufruisca una posizione di vantaggio 
rispetto agli altri (il minimo tariffario appiatisce e nasconde dietro 
lo schermo della corporazione il singolo avvocato, le sue capacita', le 
sue individualita'. E tutela in massima parte, secondo me, per via di 
questo schermo proprio i meno capaci!);
3) non si puo' + pensare ad 1 categoria unica di avvocato come 20-40-60 
anni fa; ora serve 1 avvocato specializzato in pochi campi, non il 
tuttologo come sono costretti a fare molti ora (con pessimi risultati, a 
dispetto della tanto sbandierata dai CCddOO "professionalita"); urge 1 
riforma!
preso atto che una riforma in senso modernizzante e liberalizzante va 
fatta, il dl bersani non sara' il migliore del mondo, ma e' 1 coraggioso 
passo in questa direzione. poi sono d'accordo anch'io che su molti 
aspetti il legislatore non ha fatto la scelta migliore.
rimango tuttavia della mia posizione sul fatto che una riforma 
liberalizzatrice vada attuata, anche per quanto attiene all'ingresso 
alla professione. sapete, c'e' una persona che conosco che, seppure non 
peggio di molti avvocati, e nonostante abbia un buon giro di clientela, 
quest'anno ha superato i 6 anni di patrocinatore x' non riesce a 
superare l'esame...
saluti,
Valerio M

 all'ingresso alla professione.
In realtà dovrebbe essere il contrario. L'accesso dovrebbe essere ristretto 
con una selezione reale. L'attuale esame è una specie di lotteria che non 
garantisce la preparazione e può in concreto penalizzare il bravo e favorire 
il mediocre. Si dovrebbe istituituire una scuola superiore forense di due o 
tre anni (sostitutiva della pratica) con un concorso di ammissione in 
maniera da valutare effettivamente i candidati. Stesso discorso per i 
giudici che hanno licenza di uccidere dopo aver superato un concorso 
essenzialmente nozionistico e quindi senza una verifica più ampia.
Max max

 tre anni (sostitutiva della pratica)
vabe'... abbiamo idee inconciliabili.
per quanto sia complicato il sistema giudiziale, davvero ritieni di 
possedere una scienza occulta, inarrivabile se non dopo essere passato 
per fatiche erculee, esami, test, corsi, master, pratica? io penso che 
basti una minima formazione giuridica e parecchia esperienza, che si 
matura principalmente sul campo. la stessa esperienza che matura 
qualsiasi professione, dal muratore al falegname, passando x gli 
scienziati aerospaziali.
in usa se non ricordo male puoi essere ammesso anche senza formazione 
giuridica!
saluti,
Valerio M

 falegname
Hai un concetto un po' sui generis di professione liberale ;-)
Max max 

giuridica.
Quoto
Ciao,

quelli grandi vero ?
No non lo so. A chi ti riferisci ?                                    
Mi sono sempre chiesto il perche' di tante facilitazioni al debitore
che vuole fare il furbo.
E mi sono anche risposto ritenendo essere la stratificazione di norme
dall'intenzione garantista e non bene coordinate tra loro.
La tua domanda, pero', mi spiazza. Fa ritenere che ci sia un disegno.
Mi chiarisci ? Grazie.
Ciao da lallo.

 contestatissime norme sulla professione.
Avevo pensato di mandare questo <<pezzo>> a un qualche quotidiano.
Considerato che probabilmente non me l'avrebbero pubblicato, è forse meglio
che lo metta qui. Così verrà soddisfatta la tua curiosità...  ;-)
CACCIA ALL'AVVOCATO
L'entrata in vigore del decreto Bersani, che sotto vari aspetti ha inciso
sulle libere
professioni, spinge a formulare alcune riflessioni sullo stato della
professione forense, sul
suo <<appeal>> nella società, sulla sua fortuna attuale.
Perché si deve riconoscere che, dopo l'istituzione del Servizio Sanitario
Nazionale (che ha
portato i medici, quasi nella loro totalità, ad una forma di collaborazione
esclusiva con
l'apparato pubblico), l'avvocato è rimasto l'emblema del libero
professionista.
Tutti sanno quali sono le modifiche più rilevanti del nuovo intervento
legislativo: in
nome di un non esatto adeguamento ai principi comunitari,  sarà possibile
praticare parcelle inferiori ai minimi tariffari; viene introdotto il patto
di quota lite,
tramite il quale il professionista può concordare con il cliente un compenso
calcolato su una
partecipazione al risultato utile dell'attività prestata; viene consentito
di svolgere
propaganda; viene enormemente elevato il contributo unificato che i
cittadini debbono versare
per introdurre una causa davanti al T.A.R.
Sono interventi, come si vede, apparentemente disomogenei (e in certa misura
lo sono davvero),
ai quali è stata data da taluno un'interpretazione <<scientifica>>.
Soprattutto l'abolizione
dei minimi, il patto di quota lite, la libertà della propaganda sarebbero
espressivi sia del
mutamento della prestazione data dall'avvocato (ora obbligazione di
risultati e non più mera
obbligazione di mezzi) sia della sua trasformazione in figura
imprenditoriale vera e
propria. L'avvocato-imprenditore, in quanto tale, agisce sul mercato
adeguando il costo dei
servizi che offre, accetta il rischio derivante dalla sua attività, fa
concorrenza al collega
pubblicizzandosi. Verrebbe così abbandonata la figura arcaica del difensore
legale, da qualcuno
ritenuta medievale o azzeccagarbugliesca, a favore di una più moderna figura
di prestatore
d'opera.
Una tale descrizione della riforma è però, da un lato, arcadica, dall'altro
limitata.
È illusoriamente arcadica perché la riforma, abbandonando i vecchi cliché,
ignora i
motivi per cui essi erano stati stabiliti.
Il divieto di scendere sotto certi minimi tariffari trovava fondamento,
infatti, nell'esigenza
di non avvilire il decoro della professione e ciò che esso comporta. Un
avvocato che, pur di
lavorare, è disposto a svendere il proprio lavoro è un avvocato che lavora
troppo e che lavora
male: il che è estremamente pericoloso, visto che si tratta di attività in
cui l'errore si
ripercuote sulla pelle del cliente. Del resto, se certi minimi erano stati
fissati, vi era 
un perché: chiunque abbia esperienza della gestione di uno studio legale  sa
bene
che essi non erano posti a casaccio. Calcolata la capacità di lavoro di un
avvocato, scendere
sotto i minimi vuol dire rimanere senza un reale profitto.
Ma anche il patto di quota lite aveva una sua ragione sostanziale: che non
era solo quella di
evitare che l'avvocato si comportasse scorrettamente, pur di ottenere il
risultato (e quindi di
ottenere, congiuntamente, il proprio compenso). Essa era anche quella di
impedire all'avvocato
di proporre al cliente un patto di partecipazione agli utili risultati della
controversia,
quando la causa  fosse sin dall'inizio accompagnata da una previsione
favorevole di risultato. Perché
ciò sarebbe equivalso a sottrarre i soldi dalla tasca del cliente, specie se
questi non era
tecnicamente in grado di apprezzare fino in fondo la bontà della propria
posizione processuale.
E si potrebbe dubitare anche della possibilità di applicare i criteri
imprenditoriali a quel
particolare settore del mercato che è la difesa giudiziale. Abbassare i
prezzi può portare a
vincere la concorrenza, questo è certo. Ma non è detto che  così  viene
selezionato
l'operatore di mercato migliore. Viene selezionato solo l'operatore di
mercato più
economico. Poi, infatti, bisogna vedere i risultati di questa  attività: e
questi ultimi si
colgono soprattutto con la sentenza. Meglio ancora, con la sentenza
definitiva, che si ottiene
una volta esauriti tutti i gradi di giurisdizione. Cosa che, con gli attuali
tempi della
giustizia, avviene, se va bene, dopo vent'anni da che la causa è stata
radicata. 
Sicché dopo quei venti anni, si potrà scoprire che quell'avvocato che
all'inizio chiese tanto
poco per la sua opera, in realtà ha operato male (magari proprio perché,
colto dall'esigenza di
far numero, ha dedicato poca attenzione alla controversia). E a quel punto,
i pochi soldi
chiesti  si dimostreranno  soldi buttati. O peggio: fonte di danno.
D'altra parte, è illusorio costruire una nuova figura di avvocato improntata
all'idea
dell'impresa e dell'efficienza, se non sono reattivi ed efficienti gli
strumenti con cui il
legale è costretto ad operare. E poiché tali strumenti sono dati dal sistema
di giustizia
italiano, che non è efficiente, diventa allora difficile applicare un tale
criterio
d'imprenditorialità al settore. E, sul punto dell'efficienza del sistema
giustizia, il decreto
Bersani nulla ha stabilito.
Anzi no, qualcosa ha fatto: ma in senso indubbiamente peggiorativo. Per il
(dichiarato) scopo
di sostenere le spese della giustizia amministrativa, ogni ricorso al T.A.R.
oggi verrà a
costare, per il solo  <<bollo>>, 750 euro. A me pare che un tale
provvedimento, più che incrementare le
casse dello Stato finirà se mai per impoverirle, giacché è  evidente
l'effetto deflattivo,
quanto al numero di ricorsi, che esso produrrà. In sostanza, la giustizia
amministrativa
funzionerà forse meglio solo perché vi saranno meno cause, non perché vi
saranno più
magistrati.
Ma ridurre, in linea di fatto, la possibilità di contestare davanti al
giudice gli atti dei
Comuni, delle Province e delle Regioni (atti imperativi, che cioè cambiano
da soli i diritti
dei cittadini: si pensi agli effetti di un'espropriazione) non può dirsi un
risultato
favorevole per nessuno. Specie poi se si considera che quell'ostacolo
economico ad andare avanti al
T.A.R.\ colpisce in modo proporzionalmente maggiore le classi meno abbienti.
Ma  la riforma Bersani va inquadrata anche in un contesto
più ampio. Ed è sotto questo profilo che la lettura del nuovo decreto in
termini di
imprenditorialità appare limitativa.
Innanzi tutto, occorre dire che l'abolizione dei minimi è solo fittizia.
Vediamo, infatti, il lato della fiscalità: per la formazione degli studi di
settore, ogni
avvocato è tenuto a dichiarare quante cause segue ogni anno; questo dato,
poi, corrisponde
grosso modo al numero delle fatture emesse. Sulla base di tale riscontro,
gli studi di settore
calcolano il risultato economico utile che ogni avvocato dovrebbe avere,
ogni anno.
Ebbene, gli studi di settore sono tarati in misura tale che se un avvocato
applicasse i minimi
tariffari, otterrebbe un utile incongruo: il che sta a dire che egli
dichiarerebbe un reddito
inferiore a quello che lo Stato presume che lui abbia effettivamente
percepito. 
Ecco, dunque, un primo e basilare motivo per cui sarà difficile scendere
sotto i
minimi. L'avvocato che lo farà, infatti, sarà per il fisco un evasore. È
anche vero, però, che
dopo il decreto Bersani l'avvocato che non scenderà sotto i minimi passerà,
agli occhi del
cliente, per uno strozzino.
Si potrebbe discutere, per la verità, molto sulla bontà degli studi di
settore e sul modo con
cui essi sono stati costruiti: perché è indubbio che essi sono sovrastimati. 
Ciò comporta che essi si traducono in uno strumento che, anziché combattere
l'evasore, lo
avvantaggia nella concorrenza con il collega. Pensiamo, infatti, a questo
caso: l'avvocato
Tizio è un evasore e la sua dichiarazione risulta incongrua. Per evitare
guai, paga
l'adeguamento e, infine, paga il <<giusto>>. Ma prendiamo in esame anche il
caso dell'avvocato
Caio, che non è un evasore, ma che risulta anche lui incongruo, perché gli
studi di settore
sono sovrastimati. Anche lui, per evitare guai, <<si adeguerà>>. Ma ciò
significa che
quest'ultimo sarà soggetto ad una tassazione effettiva maggiore rispetto a
quella che gli
sarebbe propria. Anziché pagare il 45% di IRPEF egli pagherà,
effettivamente, il 50. 
E, dunque, si troverà in una posizione di svantaggio rispetto al collega
evasore. La
conseguenza, alla lunga, sarà  che l'evasore caccerà dal mercato il non
evasore.
Questi aspetti dimostrano come la tassazione dell'avvocato (e del
professionista in genere)
ligio alle leggi sia ben superiore, in concreto,  a quella delle restanti
categorie sociali.
Ciò tanto più è vero, se si considera come molti beni siano per lui non
deducibili o
scarsamente deducibili. Se egli si compra una macchina, potrà dedurre dalle
tasse solo il 50%, perché si presume che egli utilizzerà la vettura anche
per scopi familiari. Ma allora
perché non può dedurre neppure il 50% dell'I.V.A. imposta su quel bene? 
In sunto, è dimostrato che il risultato economico netto di un avvocato
medio, attualmente, non
è molto superiore ad uno stipendio medio-basso nel pubblico impiego. Molti
di loro, anzi,
percepiscono compensi assai inferiori rispetto a quelli di un normale
impiegato: si tratta
spesso di collaboratori di avvocati più anziani che ottengono (perché il
<<datore di lavoro>>
non è in grado di corrispondere di più) <<retribuzioni>> nette di poche
centinaia di euro al mese. Eppure
questi si guardano bene dal mettersi in proprio, perché ben sanno che, fuori
da quello studio,
non percepirebbero neppure quel poco.
Dunque l'avvocato, oggi, o è un evasore o è uno strozzino. In ogni caso, non
guadagna poi così
tanto.
Per carità, non s'intende qui fare il panegirico di un martire (anche tra i
legali occorre
distinguere il grano dalla pula), ma gli aderenti alla categoria avvertono
come sempre più
concreta una fomentata avversione sociale nei propri riguardi.
Fomentata attraverso provvedimenti normativi iniqui, attraverso patenti di
delinquenzialità
loro riferite più o meno scopertamente.
E molto spesso ingiustificatamente.
Non è (solo) colpa degli avvocati se i processi durano a lungo; non è colpa
degli avvocati se
le sentenze sono spesso sbagliate (dopo tutto, non le scrivono loro); non è
vero che tutti gli
avvocati siano evasori; non è vero che tutti gli avvocati siano affamatori
dei loro clienti.
Di qui lo sconforto ormai assai visibile di una categoria di professionisti
i quali si chiedono
che senso abbia avuto affrontare lunghissimi studi, un non breve periodo di
formazione, un
esame di Stato niente affatto semplice, notevoli ostacoli all'entrata per
quanto attiene il
procacciamento della clientela, assumersi responsabilità niente affatto
lievi.
Si chiedono che senso abbia affrontare un mestiere tra i più usuranti, che
non conosce limiti
di orario; in cui i clienti scaricano, anche psicologicamente, i propri
problemi sul
professionista che quindi li deve fare propri; in cui a tutti capita di
svegliarsi di notte con
l'incubo dei termini che stanno per scadere, a molti capita di lavorare
frequentemente il
sabato e la domenica.
E tutto ciò per ottenere risultati economici modesti o paragonabili a quelli
di un normale
lavoratore dipendente e, per l'aggiunta, per ottenere anche il discredito
sociale.
Qualcuno dirà, probabilmente, che se è così, è perché ce lo siamo meritato.
E forse
l'esperienza di qualche singolo caso può anche confermarlo.
Ma ad alcuni di noi piace consolarci pensando che è l'idea del libero
profesionista per
eccellenza che si vuole combattere e, per certi versi, ridurre alla ragione,
se non alla
sudditanza. Che egli sia professionista, ma che non sia poi così libero; che
il suo guadagno sia
tale che, paragonato ad un più tranquillo lavoro alle dipendenze, lo induca
a cambiare
mestiere.
Perché, dopo tutto, l'avvocato (e il libero professionista) lavora con la
penna e con la
parola e dietro ad entrambe queste cose sta una testa che le guida.
È di questo che si ha timore?
______________________
Detto questo, avvo letto anch'io l'articolo di Ichino e pure a me non era
piaciuto. Soprattutto perché parlava di cose non vere e sviando le
questioni dai problemi effettivi, inventandosene di inesistenti. Non è
affatto vero, come sosteneva lui, che il d.l. aprà le porte alla
concorrenza straniera, dei grandi studi anglosassoni. E dire che gli
avvocati scioperano per opporsi a questa novità (che non c'è) significa
gabbare il lettore.
È poi vero, come dice Ichino, che lo sciopero degli avvocati si riflette,
dannosamente, su soggetti terzi: essenzialmente i loro clienti. Ma quando
scioperano i treni, gli autobus e tutti i prestatori di servizi non è così?
Eppure in quel caso nessuno tira fuori il problema.

 matura principalmente sul campo.
cioè sulla pelle del cliente

 che vuole fare il furbo.
Perchè nel nostro sistema economico i grandi debitori sono appunto gli 
imprenditori.
Max max 

 basti una minima formazione giuridica e parecchia esperienza,
scommetto che la pensa cosě anche il tuo amico cui č scaduto il
patrocinio...

 piaciuto.
A me un po' sì.
Ma siamo veramente sicuri che oggi, nel 2006, gli avvocati debbano
lavorare seguendo principi e regole risalenti ai primi del 900? Quano
in Italia ci saranno stati tanti avvocati come nel foro di Milano oggi?
(faccio per dire...).
Scrivi di norme tese a non svilire la categoria, giusto. Ma debbono
essere quelle di 60 anni fa? Pensate in un mondo che non esiste più?
Eppoi, credo che la categoria spesso, anche a causa del
sovraffollamento, si svilisca da sè, facendo attività che con l'uso
del cervello che guida la penna c'entrano ben poco.
Tornando al caso, non è svilente sollecitare provvedimenti
disciplinari nei confronti di un collega che la pensa differentemente
sulle politiche professionali? Io credo di sì, e pure molto.
 Leggevo su una mailing list un tuo collega che si lamentava del fatto
che, con le nuove norme, uno rischia di trovarsi a 60 anni a sgobbare
15 ore al dì per un grosso firm legale a € 3.000 al mese. E allora
sciopero!
Bene, già scioperando ti metti nella condizione mentale di essere
dipendente di qualcuno, perchè solo i dipendenti possono scioperare.
Si dice "i grandi ci mangeranno". That's life!
Vengo da una famiglia di piccoli commercianti di abbigliamento.
Scioperiamo perché l'Oviesse o l'Euromercato vendono gli stessi abiti
che vendono i miei, ma a metà prezzo e con il triplo
dell'assortimento?
Secondo me si rischia di combattere battaglie di retroguardia, restando
attaccati a principi e regole nate in un mondo che non c'è più.
L.

 essere quelle di 60 anni fa? Pensate in un mondo che non esiste più?
Il fatto che il mondo sia cambiato non vuol dire che bisogna necessariamente
cambiare le regole. E ammesso che si debba farlo, non è affatto detto che
si debba cambiarle in quel modo.
Quando in tutta Italia gli avvocati erano si e no 10.000, si fecero delle
norme per proteggere la professione dalla decadenza. Adessiamo che siamo
dieci volte tanti, lo si deve fare?

 perchè solo i dipendenti possono scioperare
Non confondere forme di lotta come l'astensione dalle udienze con lo 
sciopero.
E comunque da questi provvedimenti quello che ci rimette di più è il 
consumatore.
Max max 

 base....
se e' x quello anche molti avvocati hanno spesso solo ricordi: pochi ma 
vaghi. x' e' normale che 1 essere umano non possa trattenere nel suo 
cervello tutto. per tale mtivo ci sono i libri, i cd, ecc.
saluti,
Valerio M 

 cioč sulla pelle del cliente
come i medici...
purtroppo sono professioni nelle quali si migliora con l'esperieza. 
prendiamone atto serenamente. l'avvocato appena uscito dall'esame di stato 
non e' necessariamente pronto x aprirsi 1 studio, eppure ne ha il titolo.
ho letto le proposte alternative del Consiglio Nazionale: la formazione e la 
verifica permanente, le dotazioni minime di studio (mq, segretaria, libri, 
riviste, personale, ecc)... tutte sciocchezze: l'obiettivo e' solo uno: 
dividere la torta in meno pezzi possibili.
saluti,
Valerio M 

 giuridica.
si, vero. ma su Xmila avvocati iscritti in tutti gli ordini italiani, quanti 
si occupano di "cose + complesse"? non esiste + l'avvocato di 20 o + anni 
fa. la professionalita' che si sbandiera tanto oggigiorno, non esiste! o 
meglio, esiste solo x qualcuno! gia' con lo status-quo, proprio x le ragioni 
che avete esposto (alea delle sentenze, sbarramento all'ingresso ingiusto, 
minimi tariffari) le cose non vanno bene x nulla. e' inutile che io ti citi 
i 1000 esempi a sostegno di questa tesi (avvocati che hanno 6-8 praticanti 
che utilizzano come manovalanza gratuita, malconsiglio dei clienti, 
mediocrita', mancanza di controllo effettivo dell'attivita' da parte dei 
CdO, abuso di istituti di democrazia e civilta').
la mia modesta opinione e' che gli avvocati sono una categoria che al 
momento sopravvive con la maschera dell'ossigeno delle agevolazioni 
legislative e protezionistiche di cui si fanno portatori gli ordini 
professionali. una liberalizzazione portera' solo ad un iniziale caos, 
successivamente ci sara' una drastica diminuzione del numero e ad uscire dal 
mercato saranno proprio i + incapaci! questi ultimi o verranno assorbiti dai 
grandi studi a fare sinistri o cambieranno lavoro. sono ben consapevole che 
questa riforma danneggera' i giovani, ma non tutti! solo quelli che, senza 
le causette, senza i gratuiti patrocini, senza la causa di condominio della 
zia, non ce la faranno.
saluti,
Valerio M 

 dal mercato saranno proprio i + incapaci!
Con queste norme, purtroppo, no.
Max max 

 tutte sciocchezze
infatti.
Max max 

non e' necessariamente pronto x aprirsi 1 studio, eppure ne ha il titolo.
Se è per quello può farlo anche un praticante abilitato....
C.S.

 consumatore.
Chiedo scusa, ma io non capisco molto bene perché le persone che si
rivolgono a un legale dovrebbero essere dei "consumatori".
Non lo so, non mi pare sia un approccio corretto.
Un malato che si rivolge a un medico è un consumatore?
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 Avevo pensato di mandare questo <<pezzo>> a un qualche quotidiano.
Quoto, sottoscrivo & applaudo.
Una sola annotazione: gli Ordini Professionali non sono stati e non sono 
abbastanza efficienti e/o determinati nel doveroso compito di separare, 
nell'avvocatura, "il grano dalla pula". Questa e' la principale ragione 
dello scadimento verticale della immagine dell'avvocatura.
gordon

 rivolgono a un legale dovrebbero essere dei "consumatori".
penso sia solo per semplificare il discorso.
saluti,
Valerio M 

 distruggere la residua credibilità della figura.
io penso che di credibile non ci possa essere una categoria, tutt'al + una 
persona. cosa vuol dire i calciatori sono tutti onesti? oppure i preti (a 
parte i pedofili) sono tutti buoni? e' proprio l'approccio che e' sbagliato, 
e, non ti offendere se te lo dico, ragioni/-ate proprio con quella 
mentalita' da corporazione medievale!
la verita' (ed altre categorie lo ammettono tranquillamente) e' che la 
rimozione di privilegi crea malcontento! o come diceva un collega vostro: 
"mi sono fatto 1 culo cosi' ed ora arrivano questi che aprono le gabbie"...
io sono fermamente convinto che x chi e' _capace_ ci saranno + chances con 
una liberalizzazione che non ora!
de opinionibus
saluti,
Valerio M 

 una liberalizzazione che non ora!
Se per liberalizzazione intendi un accesso libero (cosa che non c'entra 
nulla con il decreto zombie), probabilmente per i piů capaci (un attuale 
10%) potrebbe cambiare poco (tanto gli avvocati giŕ oggi sono troppi e 
quelli veramente bravi hanno un mercato privilegiato a prescindere) ma per i 
clienti normali tantissimo, considerato che il livello dei servizi per il 
cittadino medio (che non riesce a discernere) sarebbe peggiore non potendo 
neanche confidare sul livello minimo dato dall'attuale sistema, evitando 
ovviamente caricature tipo l'avvocato Ceccarelli di buona memoria (quello 
che difendeva il tizio che aveva rovinato la fontana di piazza Navona 
sostenendo la tesi che danneggiato era il suo assistito). Gli avvocati di 
livello medio sarebbero invece sopraffatti.
Max max 


Non si può dire che la tua visione delle cose non sia un tantino
falsata...
D'altronde, se questa è l'idea che hai della professione, non è certo
colpa tua, perchè questo è quel che vedi.
Ma se parliamo di esperienze personali, allora possiamo arrivare a
dire tutto e il contrario di tutto, perchè c'è gente che viene anche
derubata dal proprio dominus... 
Ora, se vogliamo andare al succo della questione, cominciamo col dire
tranquillamente che gli avvocati sono troppi.
L'unico beneficio che questo decreto potrebbe portare sarebbe quello
di scoraggiare le iscrizioni a giurisprudenza (qui mi piacerebbe
dilungarmi sulla questione del numero chiuso ma non è il caso),
scoraggiare la scelta della pratica come "sbocco obbligatorio" dopo la
laurea.
Mio padre è un avvocato. Piccolo studio, pochi clienti ma con
questioni un po' più delicate della media.
Mi ha regalato una visione del mondo e della professione, in
particolare, del tutto disincantata e non ho mai potuto equivocare su
cosa significhi realmente fare questo lavoro. D'altro canto, però, ho
da sempre potuto frequentare i suoi colleghi e accorgermi di quanto
sia cambiato l'ambiente con il passare degli anni.
In udienza (con le dovute eccezioni, per carità, ma sono poche) è
ormai praticamente impossibile imbattersi in dei SIGNORI, ma solo in
beceri trafficoni, anche piuttosto ignoranti,  che scannerebbero pur
di ottenere qualche vantaggio processuale.
Gli avvocati che conoscevo prima non sono di questa pasta e non mi
pare una gran conquista della modernità il fatto che abbiano ceduto il
passo a questa nuova generazione. Non credo che questo sia
corporativismo, ma se lo fosse sarei allora certamente corporativista!
Sono affezionata alla mia idea di dominus quale esperto del diritto:
enciclopedia vivente, sì, ma con il "live update". Che sa cos'è il
diritto nella sua essenza (così come insegnano che debba essere
all'università) e che è in grado di aggiornare, riorganizzare ed
utilizzare le proprie conoscenze. Non è gerontofilia, sono anch'io
convinta che la strada sia quella della specializzazione ma a patto
che non si equivochi su cosa effettivamente sia questa
specializzazione: spero che non si stia intendendo che un
amministrativista (per esempio) possa permettersi di non saper
maneggiare i concetti fondamentali del diritto civile.
Ora, la mia perplessità su questo decreto è proprio questa: chi andrà
avanti con queste regole innestate nel nostro sistema giudiziario?
Coloro che sono capaci o gli "intrallazzoni caciaroni" che fanno
pubbliche relazioni piuttosto che studiare? Per fare l'avvocato sarà
sufficiente offrire tanti caffè e farsi ricordare dai propri
conoscenti? E quanto al saper scrivere, parlare, maneggiare gli
istituti, agire con rettitudine?
Chi ne trarrà vantaggio? I singoli o i grandi studi di squaletti che
dietro il grande nome, nascondono un esercito di giovanotti poco
avveduti e poco retribuiti ai quali vengono affidate, con leggerezza,
controversie forse troppo delicate ma dal valore non eccezionale che
richiedono l'attenzione di professionisti con più esperienza? 
Senza minimi tariffari, quale giovane potrà solo pensare di mettersi a
fare questo lavoro pensando di dover riuscire, con quel che guadagna
(che tutti noi sappiamo essere veramente poco agli inizi, e non solo,
nonostante tutto quel che la ggggente continui a pensare), a vivere e
a far fronte alle spese impressionanti che sono proprie della
professione (banche dati, sistemi informatici a norma, spese vive...)?

 rivolgono a un legale dovrebbero essere dei "consumatori".
Perché no? Se il consumatore è "la persona fisica che agisce per scopi 
estranei all’attività imprenditoriale o /professionale/ eventualmente 
svolta", allora non vedo perché il cliente di un avvocato non debba 
essere considerato consumatore.
Per esempio, credo che se faccio un contratto di consulenza con un 
avvocato e viene pattuito un foro differente da quello della mia 
residenza ci si trovi in presenza di una clausola vessatoria, con tutta 
la disciplina del caso.
L.
-- 

 essere considerato consumatore.
Se richiede una consulenza lo posso anche capire, ma per quanto riguarda
il patrocinio sono molto perplesso...


 pubbliche relazioni piuttosto che studiare?
Ovviamente i secondi, dato che già oggi è in parte così.
Max max 

 servizi per il cittadino medio (che non riesce a discernere)
puo' darsi. le ipotesi su un futuro accesso libero sono solo illazioni. sia 
le mie che le tue. ma che il consumatore sia impossibilitato a discernere e' 
davvero un insulto bello e buono. ancora 1 volta dimostri un atteggiamento 
supponente e presuntuoso.
la professione di avvocato come l'ha descritta tulliola qualche post fa 
nello stesso thread non esiste + e la colpa va attribuita proprio agli 
avvocati stessi! ora si devono riscrivere le regole nello spirito dei tempi.
insisto nel dire che la condizione della giustizia attuale e' in parte 
dovuta al modo di agire di molti avvocati.
una riforma, questo si che sarebbe 1 beneficio x tutti!
tirando 1 bilancio mi sembra di capire che:
 -tutti siamo d'accordo che 1 riforma ci voglia comunque
 -quasi d'accordo sul fatto che gli Ordini attualemnte non facciano il loro 
lavoro nel migliore dei modi
 -d'accordo che ci voglia 1 riforma all'accesso alla professione
ora io penso che le riforme in concreto debbano essere cosi':
 -la pratica va inserita nel quadro della carriera universitaria (a patto 
che si scelga un indirizzo forense) in modo tale che alla fine del corso di 
laurea si abbia una preparazione idonea.
 -l'esame teorico deve sparire (ogni studente ne sostiene gia' troppi di 
esami teorici), bastera' il diploma di laurea ad indirizzo forense x 
l'iscrizione all'albo.
 -semplicita' nell'ammissione e semplicita' nell'espulsione: gli avvocati 
che non rispettano le regole deontologiche o che causano pregiudizi ai 
clienti dovranno essere radiati (modalita' concrete da definirsi 
ovviamente).
 -organo di controllo misto con rappresentanti dei consumatori, mprenditori, 
magistrati e avvocati
 -tariffe libere con riferimento a un tariffario-base ampiamente derogabile. 
liquidazione delle spese in base ai comportamenti processuali (ma sul serio, 
non solo x finta)
sul fronte della giustizia:
 -snellimento della procedura attraverso la seria introduzione della 
trattazione orale (in modo da favorire l'avvio a sentenza entro 3 udienze)
 -costituzione di sezioni/giudici specializzate/i ove vi sia particolare 
inflazione di cause
 -procedura esecutiva meno garantista (la garanzia deve essere massima prima 
che si arrivi a sentenza, poi non sono ammissibili scappatoie! mi sono 
sempre chesto quale sia la funzione del precetto x esempio.)
 -sanzioni per le cause temerarie e i tentativi dilatori applicate in 
concreto
saluti,
Valerio M 

 trattazione orale (in modo da favorire l'avvio a sentenza entro 3 udienze)
Grossa idiozia. L'oralità, specie in civile ed amministrativo, è 
estremamente pericolosa favorendo decisioni affrettate e poco meditate.
Oltretutto oggi il problema non è l'"avvio a sentenza", ma proprio la fase 
decisoria (principalmente per il carico di lavoro dei giudici).
Max max 

 č sinonimo di ignoranza dei principi fondamentali.
come i medici...
e' neonatologo x' ignora i principi fondamentali della medicina. ha studiato 
10anni ma e' ignorante.
signori, stiamo dicendo cose inconsistenti! puo' essere un fatto negativo, 
ma assolutamente _necessario_!
saluti,
Valerio M