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Titolo: Sottoconsumo causa crisi?

Salve, questo testo è giusto?:
Secondo la "scuola neoclassica" l'economia, a differenza di quanto la
maggior parte delle persone crede, è una scienza esatta, e quindi non può
essere un opinione. Se ci sono "opinioni" è proprio perché gli "opinionisti"
, come Marx, non sono economisti; il fatto che qualcuno abbia considerato l'
economia assimilabile alla filosofia ha comportato quello che è stato il
comunismo. Le altre scuole di studio economico non contestano totalmente
ciò, ma vi annotano l'influenza di fattori sociologici, già genericamente
contemplati da Adam Smith sotto il concetto di "mano invisibile". Il
"fattore umano" in economia è si un libero arbitrio, ma è inconsapevolmente
mosso da ben precise e assodate leggi matematiche. In un algoritmo i numeri
sono variabili, ma l'operazione da svolgere non lo è. Il fattore umano
("microeconomia") può anche far variare i risultati delle leggi, ma non l'
operazione, le cui variabili in un sistema efficiente ci ruotano attorno
elasticamente senza riuscire a discostarsene, col risultato di dare, facendo
la media globale ("macroeconomia"), il risultato esatto; che su queste basi
è stato calcolato da scienziati, non deciso. E su questo tutte le scuole
concordano. Quando invece il risultato delle leggi economiche varia
globalmente è proprio per un generalizzato "fattore umano" alterato, ovvero
per un intervento politico; per un "1+1=3". Ovviamente in tal caso da
qualche parte deve esserci un "1+1=1" a pareggiare i conti. E quando questo
avviene, il risultato prende nome "crisi economica"; che nei paesi
comunisti, fondati completamente sull'intervento pubblico ("dirigismo"), era
praticamente perenne. E nei paesi capitalisti l'inefficienza cronica è tanto
più grave quanto più essi sono dirigisti, visto che uno Stato totalmente
liberalcapitalista (cioè anarchico) finora non è certo esistito. Quindi nel
liberismo oggi come oggi il massimo dell'efficienza non è assolutamente
raggiungibile dato che in esso, a causa delle differenze economiche tra
persone, non è possibile eliminare del tutto ogni forma di direzione statale
ed affidarla al settore privato. Questo capovolge la convinzione di Marx che
"le crisi permanenti non esistono" in un più realistico "l'efficienza
permanente non esiste". Ma prima di tutto bisogna comprendere cosa si
intende per "crisi" in economia: un rallentamento degli ingranaggi del
flusso circolare è fisiologico ("fase recessiva del ciclo economico") ed è
determinata da cause esogene; una crisi è invece un granello endogeno che
inceppa gli ingranaggi. Nella sua interpretazione sulle origini delle crisi
economiche Marx invece si rifà alla superficiale conclusione di Hilferding
che "ci sono troppe merci rispetto ai redditi disponibili a comprarle ed i
salari sono troppo bassi" (dalla quale fu traviato perfino Douglas, oltre a
Keynes), il che equivale a guardare il dito anziché la luna. Secondo Marx,
"la causa ultima di tutte le crisi effettive è pur sempre la povertà e la
limitazione di consumo delle masse". Sovrapproduzione di merci si
tradurrebbe in sovrapproduzione di capitale secondo Marx. Ma in assenza di
fattori esogeni ciò viene corretto istantaneamente, per cui di fatto in un
economia libera "sovrapproduzione" è un concetto ignoto. Essa compare quando
intervengono fattori esogeni ad impedire l'autocorrezione. Nella realtà,
sovrapproduzione di merci si traduce in ribasso dei prezzi, e quindi
diminuzione del rendimento produttivo, e con essa anche delle cifre
disponibili per i salari. Ciò che finanzia ciò che acquistiamo è ciò che
produciamo. Se la capacità produttiva di un paese raddoppiasse
raddoppierebbe automaticamente il suo potere d'acquisto. Di conseguenza non
è con un rialzo dei salari che si elimina la sovrapproduzione/sottoconsumo;
anzi l'aumento dei salari in fase recessiva spinge ancora più a fondo la
sinusoide del ciclo economico, in un effetto noto come "stagflazione". Il
marxiano "sottoconsumo" (ovvero "sovrapproduzione") non è determinato dai
salari bassi, dato che in ogni caso tutta la produzione esistente viene
invariabilmente smerciata adeguandone il prezzo al ribasso quando
necessario. E' determinata da fattori quali i costi più alti dei ricavi,
ovvero 10 persone producono il pane necessario sempre a 10, ma a causa di
cattivo raccolto o di una tassa appostavi la farina viene a costare un
rapporto di 9 pani anziché di 8, cosicché solo 9 persone possono permettersi
di acquistare il pane, ed il pane in più risulta come sovrapproduzione. Un
esempio basato sui beni di Giffen: quando c'è carenza di farina il prezzo
del pane aumenta; questo provoca un ribasso del potere d'acquisto delle
fasce più povere, con la conseguenza che esse dovranno rinunciare all'
acquisto di alimenti più superflui (beni superiori) tipo la carne, e
sostituirli con un maggior acquisto di pane (bene inferiore); come si può
notare in tal caso nonostante l'aumento di prezzo del pane aumenta anche la
sua domanda, e viceversa si ha un sottoconsumo ovvero sovrapproduzione di
carne (e quindi ribasso del prezzo e minori guadagni per gli allevatori), i
cui effetti non si limitano all'allevamento ma da esso si dilatano
lentamente su tutta l'economia. Questo capovolge le convinzioni di Marx
(derivate da Hilferding) che se i salari fossero più alti i capitalisti
venderebbero di più. Vi è più di un punto in comune con Keynes nel
soffermarsi unicamente sui consumi (ovvero oggi sul PIL). Quando la quantità
di un bene è statica e la domanda nominale aumenta, variarne il prezzo non
ne aumenta la quantità. L'aumento dei costi di altri fattori di produzione
in un regime di scambi concorrenziale o si traduce nel lungo periodo in
rialzo dei prezzi, o in ribasso dei salari, quando non nella cessazione dell
'attività. Lo squilibrio nasce quando se A avesse prodotto un valore di 100
e B uno di 50 ne esce fuori che A non potrà mai scambiare tutto quello che
ha prodotto con B. In parole povere A ha prodotto per la metà solo per il
magazzino e ciò non aumenta assolutamente il valore di scambio, nella
pratica significa che sovrapproduzione comporta accumulo di scorte, esse
causano ulteriori spese per lo stoccaggio e la sorveglianza oltre al fatto
che oltre un certo limite arriva anche la sovrapproduzione per il magazzino
stesso. A non può far altro che abbassare il prezzo ed ammettervi un danno.
Il punto è chiedersi per quale motivo A ha prodotto più di quanto potesse
scambiare. Le odierne sovvenzioni statali e comunitarie all'agricoltura ci
danno una risposta a questa domanda. A causare le crisi sono interventi
esterni al sistema economico.

 contemplati da Adam Smith sotto il concetto di "mano invisibile".
Ti faccio una domanda: tu sai cos'è il teorema di Kakutani. Hai mai visto 
una dimostrazione di eeg? Lo sai cosa pensava, e ha scritto a Walras, il 
grande Poincarè a proposito della teoria marginalista? Bè, se lo sai, la 
prima frase ti apparirà come la letterina che scrivi ogni anno a babbo 
natale :-) 

 mosso da ben precise e assodate leggi matematiche.
Le "ben precise e assodate" leggi economiche sono matematiche, solo quando 
vengono studiate con metodo matematico, cioè non sempre. Quando lo sono, è 
quindi per una questione di metodo.
Se guardiamo all'origine, le leggi economiche non sono matematiche. Poiché 
consistono nello studio delle conseguenze economiche di azioni umane, e 
poiché il movente delle azioni umane è psicologico, le leggi economiche sono 
di origine psicologica, cioè, se esiste una regolarità (psicologica) nei 
comportamenti umani, esiste una regolarità nelle conseguenze economiche, e 
quindi esistono le leggi economiche (delle quali alcune possono essere 
studiate con metodo matematico).

esterni al sistema economico.
La sovrapproduzione che fa coppia con il sottoconsumo, non dipende
solo da un eccesso di quantità prodotta rispetto alla quantità
domandata;  ma anche da un eccesso di capacità produttiva delle
imprese rispetto alla domanda: in pratica gli impianti non possono
essere sfruttati al loro livello ottimale perché la domanda non è
sufficiente.


Non mi pare, da quello che scrivi, ti sia che il paradigma keynesiano si 
fonda sull'assunto che gli equilibri, in genere, sono di sotto-occupazione.
La spesa pubblica ha in primo luogo il compito di riassorbire la 
disoccupazione, che liberalisti hanno cercato di spacciare per frizionale o 
addirittura in parte volontaria.
Sull'efficacia della spesa pubblica e i contestati fenomeni di crowding - 
out bisognerebbe aprire una lunga parentesi. Non basta usare gli spazi di 
Banach nella teoria per dire che la teoria economica è uguale alla fisica: i 
fenomeni economici dipendono dal contesto storico, e dunque vanno 
continuamente adattati. 

Peter11 ha scritto:

La mia idea è che c’è un circolo vizioso tra sottoconsumo e sotto-
occupazione e tale circolo è una tendenza nello sviluppo del
capitalismo. Infatti, storicamente il capitalismo ha elevato il tenore
di vita medio della popolazione; ma, se aumenta il reddito, aumenta
anche la quota che di tale reddito viene destinata al risparmio. In
tal modo sul mercato dei beni c’è una carenza di domanda, mentre sul
mercato dei capitali c’è un eccesso di offerta di moneta: il risultato
è che le imprese hanno difficoltà a vendere e non sono motivate ad
investire, anche se il tasso di interesse è basso. La conseguenza di
tutto ciò è l’aumento della disoccupazione, o una incapacità di creare
nuovi posti di lavoro in numero sufficiente rispetto alla crescita
demografica della popolazione. Questo a sua volta fa deprimere i
consumi, innescando così un circolo vizioso.
La strategia per uscire da questo circolo è quella di ridimensionare
il risparmio eccessivo: il compito spetterebbe allo Stato, il quale o
aumenta la spesa pubblica, per esempio facendo costruire opere
pubbliche che creino nuovi occupati che a loro volta diventano nuovi
consumatori, oppure acquistando dei beni. Un’altra soluzione è quella
di una tassazione progressiva, che sottragga reddito a chi lo
risparmierebbe e lo dirotti verso quei ceti sociali più poveri che
sicuramente spenderebbero quel reddito, aumentando la domanda dei
beni. Sia ben chiaro che non si dovrebbe eliminare la funzione del
risparmio, che è utile per gli investimenti, ma ridimensionarlo quando
diventa così eccessivo da innescare una crisi.

 diventa così eccessivo da innescare una crisi.
Credo che il problema stia tutto nel processo di distribuzione del reddito, 
che si è enormemente concentrato, soprattutto grazie al fatto che il ciclo 
produttivo opera su scala globale, mentre si continua a ragionare in termini 
di "stati nazionali". La tua idea è comunque contraria filosofia "liberale". 
Infatti, parti dall'assunto che la gente debba consumare per forza. Io di 
reddito ne ho a sufficienza, ma per farmi consumare lo stato dovrebbe fare 
una legge con tanto di sanzione penale realmente disincentivante e con 
corollario l'esistenza di controlli efficaci :-) Un bel paradosso...Capirai 
che le migliaia di manager famelici che hanno provocato la crisi che abbiamo 
sotto gli occhi dovranno fare grandi sforzi per far fuori cento o 
duecentomila euro al mese :-)
Soprattutto, si butteranno sui beni di lusso, pagheranno marchi e altri 
intangible incorporati nei prodotti. Tuttavia, questi beni hanno un 
contenuto di lavoro (nel senso di Leontiev) molto basso... 

contratta occupazione in cambio di prebende...
Certamente, il progresso tecnico va considerato: non solo perché
riduce la quantità di soggetti tra cui viene distribuito il reddito,
fatto a cui lo Stato deve porre rimedio; ma anche perché riduce il
costo di produzione dei beni, rendendoli più economici, quindi aumenta
il reddito reale a disposizione dei consumatori. Infatti, un aumento
del reddito reale provocherebbe un aumento della quota di tale reddito
destinato al risparmio, che ha come conseguenza il sottoconsumo. È da
notare che il sottoconsumo può crescere anche se il consumo
complessivo cresce, purché il reddito disponibile cresca più
velocemente del consumo, tanto da far crescere il risparmio in maniera
più rapida del consumo stesso.

La tassazione che proponevo non è tanto da vedere come una sanzione
per chi ha un grande reddito che non spende; bensì proprio come un
trasferimento di ricchezza dalle tasche dei cittadini più ricchi alle
tasche di quelli più poveri che non hanno un reddito sufficiente. In
tal modo verrebbe prelevato come quota sul reddito complessivo e non
solo sul risparmio eventuale. Certamente un problema sarebbe quello di
impedire l’evasione fiscale che il provvedimento che propongo
provocherebbe.

 provocherebbe.
Sï¿½, questo mi pare un modo, peraltro anche piuttosto trasversale tra le 
diverse dottrine, di porre rimedio ad un problema di eccessiva 
concentrazione.
Credo sia piï¿½ difficile, invece, porre rimedio alla delocalizzazione di 
parti rilevanti - per l'occupazione - del ciclo produttivo. Almeno sino a 
quando il sistema dei cambi non riequilibrerï¿½ lo iato che esiste nella 
distribuzione tra paesi. 

produciamo.
<Il problema non и nel fatto che non si puт eliminare del tutto
l'intervento statale nell'economia, anzi tale intervento и necessario
per superare o evitare le crisi: come dicevo, la crisi nasce da un
eccessivo risparmio delle famiglie con redditi piщ alti. Per ovviare a
questo problema ci sono varie strade: o lo Stato attraverso la
tassazione progressiva sottrae reddito alle famiglie piщ ricche e lo
trasferisce alle famiglie che hanno un reddito insufficiente, in tal
modo l'eccesso di risparmio si tradurrebbe in un incremento dei
consumi che ristabilirebbe l'equilibrio; oppure lo Stato aumenta la
spesa pubblica creando una domanda di beni che compensa il calo dei
consumi dovuti ad un eccesso di risparmio.>
Che l'eccesso di risparmio sia la causa della crisi mi sembra una
conclusione affrettata che non tiene conto delle ipotesi semplificatrici non
ben esplicitate.
Un aumento di consumi che avviene a paritа di ogni altra condizione (per
esempio con un aumento di spesa pubblica fatto a scopo anticongiunturale, o
una riduzione del risparmio), ha come prima conseguenza immediata una sola:
un aumento dei prezzi dei prodotti verso i quali si dirige la domanda. Come
effetto mediato, puт esserci un aumento di produzione.
Le condizioni che permettono il raggiungimento del risultato
anticongiunturale voluto sono:
1- o i prodotti verso cui si dirige la domanda innescata dalla spesa
pubblica sono esattamente quelli che soffrono per eccesso di produzione;
2- o esistono fattori produttivi disoccupati (uomini e capitali), che
possono destinarsi ad accrescere la produzione di quei beni verso i quali si
dirige la domanda.
In mancanza di queste due circostanze il risultato anticongiunturale atteso
non avviene.

non avviene.
Quello che dici è vero se guardiamo alla situazione nel dettaglio, ma
ritengo che a livello complessivo possa andare diversamente: infatti,
durante una crisi di una certa rilevanza ci sono molti settori
economici che vanno male, alcuni che vanno meno male e pochi che vanno
abbastanza bene; comunque la proporzione tra questi andamenti, che è
tipica della crisi, è quella in cui ci sono più ombre che luci. Ora,
un aumento di domanda in questa situazione, escluso il caso
improbabile che tale aumento converga tutto sui pochi settori che
vanno bene, avrà sicuramente un effetto benefico sui settori che vanno
male. Quindi se guardiamo la situazione nel complesso l’aumento di
domanda beneficia l’economia in generale.
Inoltre, per quanto riguarda i fattori produttivi disoccupati, è
chiaro che durante una crisi l’occupazione subisce una flessione che
mette a disposizione dell’intero sistema economico dei lavoratori
disoccupati, quindi non ci sono problemi a trovare lavoratori
disponibili ad essere impiegati. Un discorso analogo vale sia per i
beni strumentali, che risentono anch’essi della crisi e per i capitali
finanziari, la cui eccedenza avrebbe provocato la crisi.


Sï¿½, questo ï¿½ il punto. Il primo a cogliere la differenza, anche se il 
modello di capitalismo produttivo non si era ancora del tutto affermato, fu 
Malthus.
Per entrambi: ma perchï¿½ in questo gruppo di discussione, a parte te e 
Luciano gli altri parlano tutti di cose che non c'entrano un cazzo? 
Mah...:-) 


Ciao Luciano,
lo dico anche a te direttamente. ma perch� a parte te e La Zanzara (e l'OP 
di questo thread), per il resto parlano tutti di cose che, tutto sommato, 
c'entrano poco con lo spirito di questo ng?
Mah, secondo me potrebbero venire fuori discussioni molto interessanti in 
cui si intrecciano questioni pratiche, ricerche empiriche e teoria. Solo che 
io talvolta sono un po' sconsolato e lo abbandono per mesi...
 

Mah...:-)
Mi sembra che quando in un NG la qualità delle discussioni comincia a
calare, allora molti di coloro che potrebbero affrontare discussioni
di "alto livello” si allontanano. Questo ha come conseguenza un
ulteriore abbassamento della qualità delle discussioni. In altri
termini, la moneta cattiva scaccia quella buona:-)

 ha scritto nel messaggio 
news:17721220-bebb-4bfb...@x12g2000yqx.googlegroups.com...
Luciano ha scritto:


L'aumento di spesa pubblica è come una chemioterapia, un farmaco con gravi 
effetti collaterali potenzialmente dannosi, che possono essere inflazione e 
creazione di sacche di assistenzialismo. Perciò è importante che essa sia 
mirata, non si può fagire a casaccio sperando che qualcosa arrivi, quasi 
fortuitamente, nei punti in cui può essere efficace contro la stagnazione e 
la disoccupazione.
<Inoltre, per quanto riguarda i fattori produttivi disoccupati, è
chiaro che durante una crisi l’occupazione subisce una flessione che
mette a disposizione dell’intero sistema economico dei lavoratori
disoccupati, quindi non ci sono problemi a trovare lavoratori
disponibili ad essere impiegati. >
Non basta un disoccupato qualunque. Occorrono dipendenti qualificati.
<Un discorso analogo vale sia per i
beni strumentali, che risentono anch’essi della crisi>
Per i beni strumentali, ancor più che per i lavoratori, il problema è 
notevole. Un lavoratore si può riqualificare, un macchinario difficilmente 
si adatta a una produzione diversa.
< e per i capitali
finanziari, la cui eccedenza avrebbe provocato la crisi.>
I capitali finanziari sono il fattore produttivo, diciamo così, amorfo, cioè 
che non necessita di qualificazione. Ma questa caratteristica lo rende più 
pericoloso, perché facilmente si può spostare dagli investimenti industriali 
alle speculazioni edilizie, o al mercato dei beni di consumo, con effetti 
anche inflazionistici. 

 parlano tutti di cose che non c'entrano un cazzo? Mah...:-)
Mi sto un po' disaffezionando a questo gruppo, sul quale due tre anni fa si 
tenevano discussioni appassionanti, talvolta anche a un discreto livello.
A me piaceva intervenire soprattutto quando si commentava, alla luce delle 
teorie economiche, qualche problema di viva attualità. 

anche inflazionistici.
Su questo punto forse hai ragione, ma è possibile che se le imprese
vedono delle prospettive di crescita, allora potrebbero accettare di
chiedere dei prestiti anche a tassi più alti rispetto ad altri settori
di investimento, sperando di poter compensare tale maggior tasso con
la crescita dei profitti.

 ha scritto nel messaggio
news:3d2b0271-57f2-4c7d...@o30g2000yqb.googlegroups.com...
Luciano ha scritto:
<Credo che, prima di procedere oltre, sia necessario introdurre una
distinzione: vi sono due tipologie di crisi che dipendono da
condizioni differenti. La prima tipologia, che potremmo definire come
una tendenza alla stagnazione, consiste nel fatto che nel lungo
periodo si manifesta una tendenza al sottoconsumo, o meglio una
crescita dei consumi più lenta della crescita della capacità
produttiva, che dipende dal fatto che da una parte con la crescita del
reddito cresce la propensione al risparmio più velocemente della
propensione al consumo, dall'altra il progresso tecnico riduce il
numero di lavoratori impiegati.>
Senza negare la validità di questa tua osservazione, vorrei ridimensionarla 
evidenziando una circostanza che mi sembra molto più importante nella genesi 
e nella terapia delle crisi economiche.
Queste non dipendono da un generico sottoconsumo, inteso come propensione al 
consumo troppo bassa rispetto alle capacità produttive. All'inizio almeno, 
la recessione incomincia in un settore, nel quale c'è una capacità 
produttiva superiore alla domanda, e gradualmente si diffonde ad altri 
settori. Se la recessione è abbastanza forte, si può arrivare a una 
situazione di sottoconsumo generalizzato, ma anche in questo caso la 
distanza fra capacità produttiva e domanda resta molto diversa nei vari 
settori.
Se questo è vero, non basta aumentare la generica propensione al consumo, 
perché ci sono comunque dei settori che nel tempo si sono troppo 
sovradimensionati, fino a un livello a cui la domanda non potrà più 
arrivare. In questi casi, l'uscita dalla crisi esige che in questi settori 
la produzione diminuisca, con tutte le inevitabili conseguenze: rottamazione 
dei beni strumentali, almeno quelli più obsoleti, e riduzione 
dell'occupazione.
Nel caso della crisi attuale, la situazione che ho descritto è molto ben 
riconoscibile, perché esistono due settori con capacità produttiva 
sovradimensionata: l'edilizia e l'automobile. Purtroppo sono attività che 
assorbono grosse quantità di mano d'opera, e quindi la loro crisi ha impatti 
più pesanti sulla disoccupazione.
<Ma se durante una crisi una impresa licenzia dei lavoratori o li mette
in cassa-integrazione, mi sembra chiaro che quando la situazione
migliora (a causa di un aumento della domanda) è molto probabile che
riprenderà proprio i suoi vecchi lavoratori. Quindi riprenderà dei
lavoratori già esperti e qualificati.>
Questo può avvenire solo nei settori che non sono sovradimensionati.

più pesanti sulla disoccupazione.
La causa di tale sovradimensionamento consiste nel fatto che negli
anni del boom economico in tali settori c’era una forte domanda, che
ha portato a ingrandire la scala di produzione; ma ad un certo punto i
consumatori, che oramai avevano soddisfatto i bisogni di casa e di
automobili, hanno diminuito la domanda, col risultato che i due
settori sono attualmente sovradimensionati. Sicuramente sarà aumentata
la domanda in altri settori, ma forse con un ritmo troppo lento, tanto
è vero che in Italia alti tassi di crescita non si vedono da almeno un
decennio.