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Titolo: Siamo ritardati ..... di 2 miliardi di anni ... e finora non lo sapevamo!

Certo che se gli autori di questo lavoro hanno ragione allora possiamo 
capire perchè
civiltà intelligenti possano essere molto avanti a noi anche se nate in 
sistemi stellari
con la stessa età del nostro.
Saluti.
Sao 67174
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_marzo_26/evoluzione_vita_animale_ritardo_15807edc-fb4e-11dc-be4d-00144f486ba6.shtml
P.S.: magari da qualche parte ci sono pure pianeti con evoluzione 
accellerata. 

 con la stessa età del nostro.
La notizia e' interessante, pero' mi chiedo cosa restera' dell'homo 
sapiens tra 2 miliardi di anni, o, in alternativa, cosa puo' essere 
rimasto delle civilta' sviluppatesi con 2 miliardi di anni di anticipo...
ciao
Claudio_F

 accellerata.
si, direi senza dubbio , ma qui ci sarebbe tutto un discorso da fare sull
evoluzione e l' intelligenza come possibile meta .
Non sono affatto convinto che l'intelligenza tipo la nostra , sia un tratto
particolarmente vincente , e non sono convinto che l' evoluzione debba
portare "per forza di cose " ad uno sviluppo di questa caratteristica .
anzi IMO ci vuole parecchio culo. Per cui a mio avviso anche su un pianeta
ad evoluzione accellerata non è affatto detto che si arrivi a sviluppare un
qualche tipo di civiltà intelligente.
Tanto per dirti , per quel che ne sappiamo se non venivamo centrati da un
grosso ( ma grosso grosso ) meteorite qui ci sarebbero ancora i dinosauri (
che son vissuti per un bel pezzo senza dare nessun segno di voler sviluppare
un cervello degno di nota )
P.S. ovviamente potrebbe anche essere il contrario , e la terra uno dei
pochi sfortunati casi dove l' intelligenza ci hamesso insolitamente tanto a
comparire . però io non lo penso .
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:fseicc$fta$1...@newsreader1.mclink.it...
Arbel e STN anche 2 miliardi e cento...
ciao
Ken 

 ha scritto nel messaggio 
news:fseicc$fta$1...@newsreader1.mclink.it...

Che siamo dei ritardati non era necessario ce lo dicessero gli 
scienziati...;-)
Cmq, se la loro teoria è giusta, è evidente che in altri mondi simili al 
nostro per età e caratteristiche astronomiche, ove ci sia stata maggior 
disponibilità di ossigeno e molibdeno, la vita possa essersi sviluppata 
molto prima. a parte il discorso dell' "evoluzione accelerata" che è tutto 
da dimostrare, può darsi che la Terra sia un bellissimo pianeta afflitto da 
una vita...ritardata...
-- 
Antonio Bruno
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero,
Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)
http://www.terninrete.it/headlines/articolo_view.asp?ARTICOLO_ID=117891
 

news:47eb7357$0$36449$4faf...@reader5.news.tin.it...

Sinceramente non credo che esisteremo più tra 2 miliardi di anni,
nell'Universo tutto si trasforma, tra 2 miliardi di anni se ci dovessero
essere nostri discendenti differirebbero da noi quanto noi dai
microbi di 2 miliardi di anni fa, il tempo normalmente non passa invano
per l'evoluzione e se pensiamo che i primi ominidi apparvero 6 milioni
di anni fa e l'Homo Sapiens Sapiens solo 40.000 anni fa disquisire
dei nostri discendenti di 2 miliardi di anni nel futuro è pura follia,
è vero che esistono specie che in 500 milioni di anni non sono
praticamente cambiate di molto ma 2 miliardi di anni ....
sono un'eternità, senza contare che la Terra tra 500 milioni di
anni avrà un ambiente completamente diverso da quello attuale e
del passato, quindi nostri discendenti saranno sicuramente
"fuori" della Terra o "non saranno"!
Stesso discorso per le civiltà aliene, naturalmente su questo
argomento potremo parlare seriamente solo quando avremo
qualche volume di "civiltà aliene comparate": in base a quello
che possiamo dedure in base alle nostre conoscenze scientifiche
in ogni ramo della Scienza, possiamo solo ipotizzare che la
maggior parte (999,9...%) delle civiltà NON possono arrivare
per limiti fisici vari a 2 miliardi di anni, quelle che lo raggiungono
probabilmente possono sussistere anche per molto più tempo.
Saluti.
Sao 67174 

 DrMorbius
Saluti.
Sao 67174 

 sacco di risate alle nostre spalle!
LOL , si è possibile :)
ma sospetto che ogni civiltà intelligente abbia il suo proprio singolare
percorso
zeppo di caso e botte di culo .
1) è il nostro sistema nervoso centrale è costoso un sacco sia in termini di
risorse per crearlo che per mantenerlo oltretto un cervello cosi complesso
ci constringe ad un infanzia lunga con conseguente investimento di un sacco
di risorse da parte de igenitori . certo , se lo abbiamo è perche serve ( o
ci è servito )
ma c'è da chiedersi se è stata solo per una serie di eventi fortunati ( o
sfortunati ) che ci ha costretto ad evolvere sto robame costosissimo e
complicatissimo.


 complicatissimo.
... oppure cos'altro?
:-)
M.

 
il tutto mi lascia un po' perplessa, francamente.
Non vedo come possa esserci stato poco molibdeno e poi all'improvviso il
molibdeno e' aumentato.
Ma anche se cosi' e' stato, non vedo la necessita' di avere il molibdeno
come accettore di elettroni, si dimostra che si puo' usare benissimo
altro, tipo il ferro, di cui i pavimenti marini abbondano.
E si dimostra anche che l'evoluzione procede a salti, e che l'ampiezza
di questi salti non e' prevedibile, quindi non vedo come si poosa dire
"questa e' la causa del sorgere degli organismi pluricellulari".
Ammettiamo anche che sia stata una concausa, ma tendo ad escludere che
possa essere a causa prima.
-- 
nella sera di primavera
quale lettura per l'uomo
senza compagna?
http://www.lorologiaiomiope.com

 
-- 
un uguisu
sosta sulle fronde del prugno
da tempi remoti
http://www.lorologiaiomiope.com

 portera' dritti all'estinzione in tempi brevi.
/me si tocca le palle
non sò , grazie alla tecnologia ( e biotecnologia) la pressione selettiva è
molto bassa io credo e
noi stessi volendo potremmo dirigere la selezione in caso di bisogno (
volendo, non che lo consideri consigliabile però) . potremmo avere i mezzi
per uscire dal vicolo cieco tutto sommato.
per ora sospendo il giudizio in attesa di altri dati .



l'intervento di qualcuno che aveva gia evoluto un costosissimo e
complicatissimo robame a casua di una serie di aventi fortunati ( o
sfortunati) ? si č anche possibile.
Ma non risove nulla, sposta solo il problema da una parte all altra , hai
aggiunto un fattore piů complesso per spiegarne uno meno complesso , e poi
come giustifichi o spieghi il fattore piů complesso ? mistero della fede ?


 possa essere a causa prima.
Lasciamo perdere un momento il molibdeno, la presenza o l'assenza di rame
anche in quantità infinitesime può avere conseguenze importanti sugli
organismi viventi, vorrei domandarti Ladybat se questo fatto, l'influenza di
un elemento chimico in tracce sulla vita, è un "must" o è una probabile
peculiarità delle vita terrestre, in altre parole potrebbero esistere 
pianeti
con vita che non debba dipendere "anche" da elementi chimici in tracce?
Saluti.
Sao 67174


 DrMorbius
Saluti.
Sao 67174 

 i nostri antenati, non potevano non sviluppare l'intelligenza.
mh mi sempra antropocentrico come ragionamento , certo per esistere come
siamo potevamo solo sviluppare l'intelligenza , ma tutti gli eventi che ci
hanno portato quì non sembrano assolutamente obbligatori
e anzi si potrebbe il contrario.
Se non cadeva il meteorite , se un mammifero non si fosse dato rpima alla
vita arboricola ( per sviluppare lemani) poi alla vita terricola ( per poter
sviluppare la stazione eretto importante per avere le mani libere ) , se non
avesse aumentato la massa ..ecc ecc... si sarebbe arrivati cmq ad una
intelligenza tecnologica ?
esitono percorsi alternativi ? penso di sì , ma mi sento un pò pessimista e
penso siano cmq eventi rari .


 DrMorbius
Saluti.
Sao 67174 

 la zona che si occupa dei movimenti, del dolore, ecc della coda?
non saprei , non ho idea di quanto cervello fosse dedicato nei protoprimati
per la coda , altri animali senza coda( o con una coda più o meno vestigiale
con innervatira minima ) non sono però particolarmente intelligenti...
cmq non escludo che possa essere stato un vantaggio caccumulatosi agli altri
IMO la coda è sparita semplicemente perchè non serviva , ne come timone , ne
per bilanciarci , ne per appenderci e se ti prude il culo noi abbiamo le
braccia abbastanza lunghe per grattarcelo ( le funzioni anti insetti per
intenderci ) , anzi scommetto che un motivo per cui le braccia sono giusto
giusto di quella lunghezza sia proprio quello :P
1) pr chi vuole approfondire 
http://it.wikipedia.org/wiki/Omuncolo_motorio
ecco come è l'uomo visto in rapporto a quanta corteccia celebrale usiamo
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Sensory_and_motor_homunculi.jpg
a destra i sensi , a sinistra la capacita di movimento
2 mani per intenderci richiedono un alta specializzazione di diverse aree
del cervello ,
ma anche l' area di broca non scherza


 portera' dritti all'estinzione in tempi brevi.
Non vorrei aver frainteso: secondo te lo sviluppo dell'intelligenza
è una specializzazione senza via d'uscita? Perchè?
Io la ritengo una specializzazione universale per affrontare
ogni tipo di problema e senza organi particolari a parte l'organo
dell'intelligenza, il cervello (e tutti i problemi annessi).
Saluti.
Sao 67174 

 ma anche l' area di broca non scherza
http://nawrot.psych.ndsu.nodak.edu/Courses/Psych465.S.02/Movement/Fig.%208-4.jpg
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Sensory_and_motor_homunculi.jpg
Si, li conoscevo, ma visto che ci siamo, queste imamgini ci possono dire
qualcosa sul nostro percorso evolutivo passato? Non rappresentano
le priorità che abbiano avuto nel passato? E forse anche dove sono
avvenute le mutazioni principali?
Saluti.
Sao 67174

 avvenute le mutazioni principali?
in un certo senso si , in effetti studiano il nostro codice genetico si puт
arrivare a dire piщ o meno quando certe modifiche sono comparse , non il
perchи ovviamente
DrMorbius


 comunemente si possa pensare
Beh, se degli alieni avessero una tecnologia simile alla nostra, avrebbero
di necessitа un'immagine della realtа simile alla nostra, e quindi sarebbero
comprensibili. Ma io ho l'impressione che "intelligenza tecnologica" sia un
concetto che si puт applicare solo all'uomo. Mi spiego: la nostra tecnologia
deriva dalla nostra visione della realtа, che si и sviluppata in quanto
funzionale alla sopravvivenza di un ominide nella savana della fossa del
Rift sulla Terra. Una visione limitata sia dai constraints del clade
dell'ominide in questione, sia dall'ambiente unico e irripetibile.
Ora, che questa visione corrisponda biunivocamente alla vera realtа, a ciт
che davvero sta lм sull'altro lato della nostra cornea, e che oltretutto sia
una visione completa ed esaustiva, mi pare tutto da dimostrare.
Io sono convinto che avremmo davvero grosse difficoltа anche solo a capire
che un'intelligenza aliena и intelligente, come dire :-) E quanto al
comprenderne la tecnologia, ho l'impressione che la scambieremmo per magia,
ecco. _Se_ ci fosse, la tecnologia aliena, o comunque qualcosa che noi si
possa chiamare cosм.
Ma c'и anche il caso inverso. Gli artropodi hanno imboccato una via diversa
da quella dei vertebrati, per adattare i comportamenti all'ambiente. Un set
di comportamenti predeterminati, immutabili, che scattano automaticamente
quando si danno gli stimoli corretti. Ora, una vespa con un hardware
dell'ordine di un millimetro cubico puт simulare un comportamento
intelligente. Vero, il gioco non regge perchи il comportamento rimane sempre
identico anche se un cambiamento delle condizioni di contorno lo rende
stupido. Ma il limite, ciт che ci fa capire che la vespa non и intelligente,
и che ha _pochi_ comportamenti che rispondono ad una vasta gamma di stimoli,
e non sempre correttamente, com'и ovvio.
Con un cervello minuscolo...
Ma se ci fosse una supervespa, con un cervello di un metro cubo, e _milioni_
di comportamenti predeterminati, in grado quindi di reagire correttamente a
milioni di stimoli diversi, sapremmo capire che non si tratta di
intelligenza, bensм di automatismo? E ancora, se l'automatismo fosse
indistingubile dall'intelligenza a livello funzionale, ci sarebbe motivo di
fare distinzione?
Voglio dire, se io non distinguo la macchina di Turing dall'essere umano, in
che senso la macchina di Turing _non_ и un essere umano?
Vabbи, divagazioni...
Danilo


 Vabbè, divagazioni...
però interessanti
DrMorbius


 Danilo
Beh,non rutta,per esempio! :o) 

 effetti potrebbe essere differente.. o no ?
Non contarci troppo, sulle convergenze...
Io penso che le convergenze adattative riflettano omologie molto più che
analogie. Per fare un esempio straclassico, squalo, tonno, delfino e quel
piffero di rettile estinto il cui nome mi sfugge, condividono, per
convergenza adattativa, più o meno lo stesso sistema di propulsione, con
tutto ciò che si tira dietro. Vero, ma condividono anche una parentela
abbastanza stretta, e i constraints che questa implica.
Ma vediamo un po' seppie e calamari, come hanno risolto lo stesso
problema...
La parentela è più lontana, i limiti storici diversi, e tutto quel che resta
di condiviso è poi la sagoma idrodinamica, cioè il vincolo abiotico.
La logica di fondo non è la sopravvivenza del più adatto tout court. E' la
sopravvivenza del più adatto fra quelli che ci sono lì, in quel posto lì, e
in quel momento lì. E, magari è il caso di pensarci, la sopravvivenza del
più adatto che porti caratteri ereditabili stile terrestre. Il che non è
necessariamente applicabile ad una forma di vita aliena che non conosciamo.
Lamarck ha avuto torto sulla Terra, ma in sè non esiste nessun motivo
cogente per cui la linea germinale debba essere separata da quella somatica,
o per cui la linea germinale non possa modificarsi in risposta all'ambiente.
Tanto è vero che succede anche qui, in casi infrequenti.
E non esiste neppure un motivo cogente per cui la teoria di Darwin sia
qualcosa di diverso dall'interfacciarsi della realtà con la mente di una
bestia strana che abita un pianeta "sostanzialmente innocuo" :-)
Danilo
