Newsgroup: it.diritto
Titolo: Si può andare in 2 in motorino?

Vorrei sapere se si può andare in 2 in motorino (per motorino intendo
inferiore ai 50 cc)!
Se si da qundo è entrata in vigore tale normativa e dove posso trovare
riscontri.
GRAZIE
Chr

 ha scritto nel messaggio
news:musd7.10414$2L.3...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:musd7.10414$2L.3...@news.infostrada.it...
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 ha scritto nel messaggio
news:musd7.10414$2L.3...@news.infostrada.it...
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 si bisogna essere maggiorenni e con il casco
...esatto ed avere anche 63510 lire da regalare all'erario !!!
..ma prima di dare informazioni del genere, non sarebbe meglio assicurarsi
di cosa si sta dicendo ??
E' ancora vietato nella maniera piu' assoluta: La legge non lo consente e le
voci che si sono diffuse erano relative ad una proposta (una legge delega),
per il governo di emanare entro 9 mesi una legge in merito...(ma i
giornalisti si sa sono degli artisti nel mistificare la verita' esaurendo in
pochissime parole delle notizie che necesiterebbero di mezze pagine)
..allo stato attuale nulla e' cambiato:
Motorino = solo conducente e non passeggero.
--
Risposta in email, togliere NOSPAM
--
Mauro Celestini
Perugia  Italia
nickname: maurocel
Email   : 
maur...@libero.it
Email(2): 
maur...@iol.it
Email(3): 
maur...@tiscalinet.it
Email(4): 
maur...@inwind.it
Web Page: 
http://digilander.iol.it/maurocel

 ha scritto nel messaggio
news:9l6ui6$14q$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Anche nel news ho ricevuto una risposta affermativa che dici appunto
poitiva si, ma probabilmente si era bevuto il cervello.
Nei telegiornali quando fanno riprese da Roma vedi spesso gente che
viaggia in due sullo scooter cinquantino.
Non possono farlo, ma lo fanno perche' sanno che a Roma c'e' molta
piu' tolleranza.
Prova a portare un passeggero in qualunque altra parte d'italia poi mi
saprai dire.
Si, mi girano le scatole. Tutte le vole che sono stato a Roma ho visto
questo abominio, io non ho mai portato passeggeri, ma conosco chi lo
ha fatto e si e' beccato la multazza. Se la e' presa giustamente
perche' portare gente sul cinquantino e' pericoloso.
Dalle mie parti sono inflessibili, perche' a Roma tutto e' permesso
(ho visto di peggio: niente casco e in tre sullo scooter, passati
davanti alla volante della polizia, nessuna reazione)?

Casco e una sola persona, il conducente, poiche i 50-ini non sono omologati
piů per il secondo passeggero.
una volta,mtanti anni fa era possibile avere passaggeri, ma ora non č piů
cosě.
Motore 50 = Conducente con casco no passeggero.
Motore 125 (e superiori) = Conducente + passeggero con casco (entrambi), se
il conducente č meggiorenne, se č minorenne, non puň portare passeggeri.
Attenti, perchč non si rischia solo il sequestro, se per caso vi capita un
incicdentino, le assicurazioni possono anche non pagare, e vi rovinate per
la vita.

In campania, costeira amalfitana e Castellamare di Stabia e dintorni sono
molto tolleranti con chi viaggia in due, molto meno con chi èsenza casco,
tanto è verop che sono moltissimi i giovanissimi con il casco.
Per fortuna.
Ciao
--
la mia filosofia: non voglio ubbidire, ma soprattutto non posso comandare
il mio sito internet preferito: 
www.freestyler.it
un consiglio per tutti: 
http://telecomnograzie.cjb.net
la mia più gran fortuna: aver avuto la dispensa !!

davanti alla volante della polizia, nessuna reazione)?
hanno fatto bene in generale; inoltre prova a riflettere che magari stavano
facendo un appostamento, un arresto difficile, e stanno a perdere il tempo
dietro a uno (o piu') senza casco ? ... dimenticavo ... se vuoi vedere uno
senza casco, vieni sotto casa mia, c'e' l'ho solo perche' quando mi fermano
me lo metto e poi lo tolgo alla prima curva

"abominio" ?? andare in due sul motorino e' un abominio ? vedo che sei
si, lo e' : e' pericoloso, e come giustamente hanno fatto notare, se
hai un incidente l'assicurazione non paga e tu finisci nella merda
piu' nera.

con tante cose che ci sono da fare (omicidi, furti, scippi, rapine,
racket,prostituzione,immigrazione clandestina,spaccio di droghe
ecc.ecc.ecc.) come al solito si guarda alle cose meno importanti. 
Il 20


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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ecc.ecc.ecc.) come al solito si guarda alle cose meno importanti.
..e' meno importante per te !!!
..ma lo sai che se caschi dal motorino e ti fracassi la testa, se hai la
fortuna di sopravvivere e vieni ricoverato... le spese per le tue cure le
paga la collettivita', quindi se e' vero che e' una "liberta'" andare senza
casco, tieni conto che e' una liberta' presa in "spregio" alla maggioranza
dei contribuenti che invece rispettano anche le piu' piccole norme...ed
almeno riconosci che se tu e tanti altri siete "liberi" di infrangere le
norme, le forze preposte al controllo hanno il diritto/dovere di contestarti
le violazioni...
..e ricorda che il rispetto della legge (anche la piu' seria), parte dal
"rispetto per il prossimo !!!
..cio' vuol dire che se anche (ad esempio) il tuo cane fa i bisogni, il
fatto di raccoglierli e' una dimostrazione di educazione e se non lo fai
meriti cio' che la legge prescrive......
..e per l'altro intervento che ho letto (non eri tu), che diceva che alla
prima curva toglieva il casco, vorrei augurargli di non doversene pentire in
futuro (ma non per le 60.000), quando potrebbe dover ricorrere agli
"ortopedici", quello che mi dispiace e che lo Stato mi costringe a pagare il
SSN anche per curare costoro che si ritengono "furbi"...
...altro che multa, per ogni lesione fisica causata dal proprio mancato
rispetto delle norme, oltre a non far pagare le assicurazioni io farei
pagare al "ferito" tutte le spesse sanitarie fino all'ultimo centesimo
!!!!!!


 ha scritto: 


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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

piu' nera.
Come ti ho gia' suggerito, dovresti frequentare di piu' i dizionari: per
quanto tu ritenga grave andare in giro senza casco non e' possibile che
sia un abominio, quello che e' successo a Genova lo e', benche' non sia
una parola delle mie corde, faccio uno sforzo e dico: "quello che e' successo
a Genova e' un abominio": teste _sicuramente_ sfaciate ad opera di chi il
giorno prima e il giorno dopo ti multa perche' senza casco corri il rischio
_remotissimo_ di sfasciartela: un bell'esempio di coerenza, e la dimostrazione
che delle nostre teste non gliene importa niente, tanto vale togliere l'obbligo
di 'sto cazzo di casco.
Pericoloso: cosa vuol dire pericoloso ? le cose pericolose non si possono
fare ? E' molto piu' pericoloso andare in autostrada il sabato, specie
d'Agosto, eppure si ci puo' andare e si ci va.
Pericoloso per chi ? le gomme lisce sono pericolose, ed e' giusto sanzionare
chi non le cambia, perche' sono pericolose per gli altri, ma l'assenza di
casco e' pericolosa solo per chi non lo porta, e ti sfido a dimostrami il
contrario, l'imporlo e' una grave limitazione della liberta' personale.
Se avessi un minimo di stima in te ti chiederei di spiegarmi 'sta faccenda
dell'assicurazione, ma temo che te ne uscirai con una delle tue banalita' con
le quali riempi il newsgroup e che non aiutano minimamente il discorso.
Le assicurazioni che non pagano, sai la novita': tutto viene bene per trovare
delle scuse per non pagare, quest'ultima cazzata del casco gli ha fornito un
altro pretesto, che ovviamente si infrangera' al primo giudizio, intanto pero'
avranno fatto accettare, ai timorosi come te, risarcimenti inferiori "perche'
mancava il casco".
Un'ultima cosa: hai la moto ? Si: mettiti anche l'armatura, che ce ne importa ?
No: che cazzo te ne frega di come ci vestiamo noi.
Ancora un'altra, spero che qualcuno che si interessa _realmente_ di diritto
sia arrivato a leggere sin qui: dopo 10 anni di casco obbligatorio tranne i
maggiorenni sui 50 cc, e dopo un paio (o e' uno solo ?) di obbligo generale,
possibile che nessuno abbia pensato di portare il caso davanti alla Corte
Costituzionale ? la lesione della liberta' individuale non mi pare
manifestamente infondata.
Viva la liberta'.

SSN anche per curare costoro che si ritengono "furbi"...
Sono io che l'ho scritto e che vado _sempre_ senza casco (viva la liberta'),
ho dovuto comprarlo perche' altrimenti non ti fanno nemmeno ripartire, ma
me lo tolgo subito; quanto alle cure che mi paghi, ti ho gia' dispensato,
pensa a quello che paghi per curare i drogati, gli alcolisti, quelli che
prendono le storte andando in giro con i tacchi di 15 cm, quelli che
mangiano le ostriche non fresche (ma ovviamente pagate per tali); credo che
la somma per quelli con la testa rotta per mancanza di casco sia la voce
minore di tutte le attiva' umane che ognuno liberamente intraprende.

 Viva la liberta'.
Scusa, ma questa è comica davvero. Tu CREDI di essere padrone del tuo corpo,
ma non è così: lo dicono (e sono solo quelli che mi vengono in mente adesso,
che sono le 4 del mattino) l'art.5 Codice Civile ("Gli atti di disposizione
del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente
dell'integrità fisica [...]": questo vuol dire che la salute è un "diritto
indisponibile", dunque non puoi farti del male da solo) e soprattutto
dall'art.32 Cost. ("La Repubblica tutela la salute come fondamentalediritto
dell'individuo, e interesse della collettività [...]"). Le parole chiave
sono "interesse della collettività": in pratica tu, in quanto cittadino, hai
sì dei diritti ma anche dei doveri (Art.2 Cost: "La Repubblica [...] e
richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica,
economica e sociale"; Art.4 comma 2: "Ogni cittadino ha il dovere di
svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o
una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società"
[evidentemente molti di quelli che erano a Genova non conoscono questa
norma. NdA]; e vedi anche Art.1 Cost: "L'Italia è una Repubblica democratica
fondata sul LAVORO") e lo Stato si preoccupa che tu non ti sottragga in
qualche modo a questi doveri. Per farti l'esempio più banale, pensa a cosa
succede se muore o rimane paralizzato un uomo o una donna genitore/trice di
un figlio minorenne: non indossando il casco, il soggetto in questione ha
provocato un gravissimo danno non solo a sè stesso ma anche alla sua
famiglia ed alla prole minorenne in particolare. Ma più in generale, il
danno è arrecato all'intera comunità che (oltre a sobbarcarsi le eventuali
spese mediche) dovrà fare a meno di un suo membro e del suo (obbligatorio)
concorso al progresso materiale (leggi: forza lavoro) o spirituale (leggi:
educazione, volontariato, cultura, arte e quant'altro). Curioso notare che
la legge ci considera tutti uguali e dunque tutti "indispensabili" alla
stessa maniera, peccato che questo fatto venga ricordato solo quanto fa
comodo e non quando invece (come in questo caso) comporta degli aggravi... e
a proposito di "aggravi", l'affinità linguistica mi porta a ricordare che,
giuridicamente parlando, quello di indossare il casco non è tanto un
"obbligo" quanto piuttosto un "onere", vale a dire un "comportamento da
tenersi in vista dell'ottenimento di un risultato". In altre parole, tu non
sei "obbligato" a metterti il casco, anzi, puoi comodamente circolare senza.
A patto che tu non lo faccia su un motociclo... invece, SE VUOI andare in
moto, ALLORA DEVI metterti il casco. Analogamente se vuoi andare al cinema,
devi pagare il biglietto (ma nessuno ti obbliga a farlo, basta non andare al
cinema). In effetti dire "per andare in moto devi avere il casco" è un po'
come dire "per andare in moto devi avere le ruote": l'unica differenza è che
nel primo caso si tratta di un onere naturalistico (a meno che tu non voglia
viaggiare sui dischi dei freni), mentre nel secondo è onere giuridico in
quanto, di fatto, sarebbe possibile viaggiare senza: ma allora lo stesso
discorso vale per tutti gli accessori non assolutamente indispensabili:
dalla targa fino alle mutande... non mi dirai che ti senti limitato nella
tua libertà dal non poter andare in moto nudo (al max puoi scarenare la
moto)...
Vabbè, chiedo scusa a tutti se sono stato contorto e/o impreciso... ma sono
le 4:37!!! ^_^;
Fare Thee Well, Marco

corpo, ma non è così
La legge sul
casco non si occupa della salute ma della spesa pubblica.
E vi ho già
detto su questo punto che è ridicolo non occuparsi di cose ben più serie se
davvero avete a cuore la fiscalità collettiva.
Per quanto riguarda la
tutela della salute:
perchè non si multa chi fuma?
perchè non si multa
chi fa uso di alcol?
perchè non si multa chi abusa di zuccheri e grassi?
Fateci sapere quale è la spesa che deriva dagli incidenti che hanno causato
danni per mancato uso del casco.
E poi confrontatela con i danni provocati
dal tabacco, quelli provocati dall'alcol, dal diabete e dalle malattie
cardiovascolari.
Perchè vi fissate tanto col casco e non fate una belle
legge che vieti il fumo o l'alcol?
Eppure il casco limita la libertà molto
più che il non poter fumare.
A me pare che obbligare all'uso del casco sia
una enorme limitazione della libertà e in fondo sia solo un favore alle
assicurazioni.
Ripeto che trovo giusto incentivare ad utilizzare il casco,
ma non obbligare a farlo: anche a me fa piacere se si evitano infortuni
gravi, ma io non vi multo se fumate o se vi ubriacate.


Rispondo con la morte nel cuore nel vedere tanta gioventu' reazionaria,
Ma che cazzo dici?
Adesso chi non fa il furbetto come te e' reazionario?
Ma vattene affanculo.

Ma vattene affanculo.
E con questo ritengo di aver chiuso il discorso con te e con tutto il
NG.
Non stancarti a scrivermi una risposta: non ce ne e' bisogno, non ti
rompero piu' le scatole.
Addio.

le 4:37!!! ^_^;
Piu' che contorto e impreciso, non ne hai azzeccata una, secondo me, ovviamente

gravi, ma io non vi multo se fumate o se vi ubriacate.
Parole d'oro 3.
Aggiungo che non e' tanto la multa che mi da' fastidio (la liberta' vale molto
di piu' di 60.000) e' la perdita di tempo: prendo il motorino per non perdere
tempo nel traffico e invece ogni volta che mi fermano se ne va una mezz'ora.

Ma vattene affanculo.
 ok

 anche se riguardasse solo i motociclisti senza casco
...guarda che con me sfondi una porta aperta !!!
,,io non ritengo giusto dare contro SOLO ai non portatori di casco..in linea
generale dico che chiunque necessita di cure per la propria negligente
scelta, debba pagarsele da solo... sono per questo contro la nuova legge
sull'alcoolismo, come sono contro i SERT per i tossici, per il fumo e cosi'
via...
..solo chi non sceglie le proprie malattie ha diritto di essere assistito
economicamente....
...ma e' chiaro che nel 2001 una posizione del genere e' da considerarsi
impopolare...
Per quanto riguarda i crimini in genere, non ritengo giusto sentirsi in
diritto di girare con le gomme lisce o con i fanali non funzionanti, solo
perche' esistono 4 bastardi che uccidono e altri 5 salami che rompono
vetrine e danno fuoco alle auto,,,
..pensa solo che nel momento in cui colui cghe gira con le gomme lisce o con
i fanali rotti investe un anziano o un tuo parente stretto....
Come al solito ci si limita solo a vedere la punta dell'ICEBERG, e non si fa
uno sforzo partendo dal basso...
Ricordati che poi le forůze di Polizia che operano sul campo "STRADALE" non
sono le stesse che opernao nel "CRIMINE"... All'interno delle Questure e
delle varie Polizie Municipali ci sono moltitudini di reparti (Stradale,
Crimine, Ambientale, ecc. ecc.)...
Quello che ti multa per il velox o il casco non puo' certo dedicarsi ai
criminali e viceversa... quindi non puoi pretendere di avere un unico
reparto che si concentra solo sui criminali.... ANZI cerca di rispettare le
regole stradali (e come te tutti gli altri), per fare in modo che i reparti
STRADALI siano sempre meno numerosi (e sopratutto siano meno numerose le
morti dovute a quegli str.. che guidano ebbri o a velocita' folli) e si
possa incrementare quelli che tu
desideri....
..e poi all'altro intervento che Delirava " viva la liberta'" (Ortospace),
rispondo che
sono d'accordo se si tratta di quella d'opinione e di parola, ma se si
tratta di liberta' a fare i porci comodi propri senza rispetto alcuno,
rispondo che va bene finche' non va a ledere i diritti del PROSSIMO
!!!!!!!!!!!!!!!...
...e lo inviterei ad esempio a provare una notte, mentre dorme, a subire il
fracasso infernale di qualcuno come lui... per vedere se e' poi cosi'
liberista come vuol far credere !!!!


liberista
come vuol far credere !!!!
Ancora non leggo di proposte serie sulla
limitazione degli sperperi nella sanità pubblica, visto che è di questo che
stiamo parlando.
Che c'entra adesso l'uso del casco con chi fa casino di
notte??????????????


liberista come vuol far credere !!!!
Non capisco ... cosa c'entra il casco con il rumore ? mi devo essere perso
qualcosa. In ogni caso il rumore interessa anche il prossimo, bisogna poi
stabilire se e' tollerabile o meno. Con il casco questo problema non si pone
nemmeno, la mancanza di casco al prossimo non da' nessun fastidio.
Aggiungo che non ritengo "viva la liberta'" un delirio, e il fatto che tu
lo trovi tale la dice lunga sulla degenerazione del nostro Paese.

notte??????????????
Me lo sono chiesto anch'io, forse con il casco sente di meno e alza il volume

 Appunto: viva la liberta'.
Non ho capito.
Fare Thee Well, Marco.

 gravi, ma io non vi multo se fumate o se vi ubriacate.
La Corte Costituzionale ti risponderebbe: siamo nel campo della
discrezionalità del legislatore. Personalmente non bevo e non fumo, dunque
sarei contento se detti comportamenti fossero sanzionati. Ma qui scendiamo
nel campo della politica criminale che è, appunto, compito del legislatore,
il quale è libero di comportarsi come crede (ferma l'eventuale
responsabilità politica alle prossime elezioni... peccato che in Italia
l'elettore sia costretto a giocare "alla meno peggio").
Fare Thee Well, Marco.

legislatore, il quale è libero di comportarsi come crede (ferma
l'eventuale responsabilità politica alle prossime elezioni... peccato che
in Italia l'elettore sia costretto a giocare "alla meno peggio").
Concordo con te sulla "meno peggio"...
La libertà individuale è rapportata
al periodo storico e alle altre leggi vigenti. Secondo me non si può dire
in astratto che i costi sociali giustificano qualunque atto del
legislatore, altrimenti si potrebbe obbligare ad andare in auto col casco
per farsi meno male in caso di incidente. O a far indossare il casco ai
pedoni per proteggerli nel caso di investimenti.
Libertà individuale
significa anche non essere discriminati: in questo caso la legge discrimina
gli utenti delle 2 ruote in base a una presunta diminuzione delle spese
mediche. Ma sappiamo che ci sono altre categorie di persone
(fumatori/alcolisti/ecc.) che non sono sottoposte ad obblighi anche se i
costi sociali causati dai loro *vizi* sono di gran lunga superiori a quelli
causati dal mancato uso del casco.
E sappiamo che attraverso le tasse sul
reddito e col contributo al Ssn incorporato nel premio dell'assicurazione
già si contribuisce a sostenere questi costi.
Quindi il legislatore
discrimina una categoria di persone sottoponendola ad un obbligo per
raggiungere una data finalità: io motociclista sono costretto ad una
costrizione "fisica" per ridurre i costi sociali anche se pago le tasse e
contribuisco a priori ai costi della sanità pubblica. Se lo Stato non si
preoccupa delle altre "categorie" allora mi discrimina: la tutela della
salute dell'individuo come interesse della comunità deve valere per tutti,
altrimenti si lede il principio dell'uguaglianza dei cittadini. 
A ogni
modo la questione può essere risolta facilmente dando la possibilità ai
maggiorenni di accollarsi il costo delle spese mediche in caso di postumi
causati dal mancato uso del casco.



Per i piu' malfidati, cioe' per chi dice (e uno stronzo che lo dice si trova
subito): "Bravo, tu cadi, noi paghiamo TAC, Risonanze, Degenze, poi tu non
hai una lira e non possiamo rivalerci", propongo questa variante: Un
maggiorenne puo' andare senza casco qualora sia munito di assicurazione
infortuni che copra le spese mediche e diagnostiche, il cui risarcimento va
versato direttamente alle strutture sanitarie (gia' perche' lo stronzo di
prima direbbe che quell' abominevole individuo che gira senza casco si prende
il risarcimento, lo imbosca e "noi contribuenti" rimaniamo fregati)

il quale è libero di comportarsi come crede
Cioe' di discriminare i cittadini come gli pare ? Menomale che l'ipotesi
di incostituzionalita' ti "faceva ridere"

Se non e' una limitazione della liberta' questa...
Purtroppo risponde alla situazione odierna italiana, pero' c'e' una
contraddizione: i liberali non hanno avuto la meglio sullo Stato Etico ?
E perche' non fanno niente ? Forse non sono cosi' liberali come hanno voluto
far credere.
A cominiciare dal casco obbligatorio, sino a cose molto piu' gravi, ma
complesse: togliere l'obbligo del casco e' molto semplice.
Ripeto: nella Casa delle Liberta' c'e' posto per chi chiede la Liberta'
di andare in motorino senza casco ?

 causati dal mancato uso del casco.
Vedi sopra. Se lasci degli orfani? Se rovini economicamente la tua famiglia
per pagarti le cure? Se lasci dei disoccupati?  E se sei un personaggio di
pubblica importanza, come un chirurgo di fama, ma anche solo l'unico
macellaio di un piccolo paesino? La Costituzione ti attribuisce un ruolo
nella società cui non puoi sottrarti (pur potendolo scegliere e cambiare a
discrezione): la tua vita non appartiene a te ma a tutta la collettività.
Fare Thee Well, Marco.

 Se non e' una limitazione della liberta' questa...
Pensala come vuoi, per me la tua è semplicemente una logica egoista che
pensa di avere solo diritti e nessun dovere. NON E' VERO che l'individuo è
padrone del proprio corpo, proprio perchè ha dei doveri nei confronti della
comunità; la Costituzione ci considera tutti "utili", anche se noi per
avventura o per scelta non ci sentiamo tali. Prova a pensare quali
conseguenze, anche solo sul piano materiale-economico, avrebbe una tua
eventuale morte sulle persone che ti circondano... hai dei figli?
Resterebbero orfani, hai pensato a questo? E se invece -come propugna
qualcuno- ci si dovesse pagare da soli le spese mediche? In caso di
incidente serio, come del resto è facile accada a chi non indossa il casco,
manderesti sicuramente sul lastrico la tua famiglia, ed eventualmente anche
la tua azienda, se ne hai una. Ma la cosa ha dimensioni ben più vaste, ti
faccio un esempio realmente accaduto: M.D. è ordinario di Diritto
Costituzionale presso la facoltà di Giurisprudenza a Torino; ha un
incidente, si rompe una gamba e finisce all'ospedale, proprio il giorno in
cui doveva svolgersi un esame; 300 studenti sono costretti a rinviare
l'esame (per questioni burocratiche senza il prof. "non si può"), e, a parte
il disguido, per alcuni è un vero problema (chi lavora, chi deve partire per
le vacanze, ecc.). Pensaci, a queste cose, e se necessario riconsidera la
tua posizione alla luce di esse.
Fare Thee Well, Marco.

Illuminami.
Mah ... il ragazzo mi preoccupa; infatti trattasi di ragazzo: usa l'auto dei
genitori, deve dare Diritto Costituzionale, o lo ha appena dato (!?).
Purtroppo noto una deriva a destra nella nostra gioventu' (o se vuoi una deriva
autoritaria, visto che citi anche qualche esponente di provenienza "sinistra").
Come abbiano fatto questi giovani a votare in massa per una lista che ha la
parola "Liberta'" nel simbolo e' un mistero. O purtroppo non lo e': non ci
credeva nessuno, ne' chi li ha votati ne', tantomeno, chi chiedeva i voti.

tua posizione alla luce di esse.
Ti invito a riflettere su cio' che scrivi: parli di "...conseguenze vaste..."
sono talmente vaste che si riducono alla rottura di una gamba da parte di
un docente, e per di piu' dimostra che quei 300 sono rimasti senza professore
nonostate l'obbligo del casco; ti chiedo quindi quali altri obblighi personali
ritieni giusto dover imporre per fare in modo che i professori non si rompano
le gambe la mattina dell'esame ?

discrezione): la tua vita non appartiene a te ma a tutta la collettività.
Spiegami a che sanzioni va incontro un macellaio, che avendone piene le palle
di tagliare le bistecche, salda i fornitori e non apre piu'.

 Illuminami.
Niente di tutto ciò; sono le prese di posizione contenute nella nostra
Costituzione: che notoriamente è tutto fuorchè fascista.
Inoltre: la non sindacabilità della ratio legis da parte del cittadino è
fondamento stesso del concetto di Democrazia, cioè il rispetto del volere
della maggioranza: se ognuno di noi potesse sindacare (e disattendere) una
legge, votata dal parlamento e dunque da persone elette democraticamente
(che poi non facciano bene il loro lavoro, è tutto un altro discorso),
ebbene ci troveremmo in una situazione di CAOS (e non di Anarchia). Se non
ti piace una tassa che fai, non la paghi?
E, ancora una volta, ti ripeto che il considerarti "unico padrone" della tua
stessa vita, è semplicemente una logica egoistica: se hai un figlio, per
esempio, sei responsabile nei suoi confronti, e non hai il diritto di fare
quello che vuoi.
Fare Thee Well, Marco.

 problema per chi deve partire per le vacanze, etc... ? Io ho seri dubbi.
Non è "Mario" ex art.2043, bensì l'Università degli Studi di Torino ex art.
1218 Codice Civile, a dover rispondere (il 1218 è responsabilità per
inadempimento, il 2043 è resp. da fatto illecito). Sempre ovviamente che lo
studente provi il danno emergente e/o il lucro cessante (cosa del resto non
difficile se lavora in proprio o presso un membro della famiglia).
L'Università infatti è tenuta a mantenere fede ai propri impegni (le date
degli esami sono affisse con mesi d'anticipo), eventualmente assicurando
procedure alternative per le situazioni impreviste (ad es. autorizzando uno
dei tanti assistenti presenti a fare le veci del professore). Dandosene i
presupposti poi (imputabilità dell'inadempimento: in pratica se l'incidente
è stato causato da "Mario" stesso), l'Università si potrà rivalere sul
professore; se invece l'incidente è stato causato da un terzo le cose si
complicano, ma il recente orientamento giurisprudenziale sembra ammettere
questo tipo di responsabilità indiretta. Come dire, alla fin fine qualcuno
che deve pagare c'è sempre.
Fare Thee Well, Marco.

famiglia>per pagarti le cure? Se lasci dei disoccupati?  E se sei un
personaggio di>pubblica importanza, come un chirurgo di fama, ma anche solo
l'unico>macellaio di un piccolo paesino? La Costituzione ti attribuisce un
ruolo>nella società cui non puoi sottrarti (pur potendolo scegliere e
cambiare a discrezione): la tua vita non appartiene a te ma a tutta la
collettività.
Ripeto ancora: tutti gli eventi che tu citi,dal lasciare
gli orfani al chirurgo al macellaio, valgono in misura maggiore per:
-incidenti causati in generale dalla circolazione di auto e camion
-incuria per la situazione delle strade, vedi la Salerno Reggio Calabria e
i morti che ha causato quest'estate! (lì non vale la tutela della salute?)
-educazione alla circolazione e repressione delle violazioni più serie,
come il superamento dei limiti di velocità, il mantenimento della distanza
di sicurezza, la guida in stato di ubriachezza
-danni causati dal fumo
-danni causati dall'alcol
Se lo stato non fa niente in quei casi io
motociclista sono discriminato.


 lo stato si intromette tra te e la tua stessa irresponsabilità per fare il
tuo ed il nostro bene.
Come quando vieta di vendere gli organi perchè, per il bisogno economico,
alcune persone approfitterebbero di altre. Lo stato impedisce alla volontà
di avere effetto, ma non è una negazione della libertà ma una tutela
dell'individuo più debole.

 -danni causati dall'alcol
Non è affatto vero: un incidente in moto senza casco ha una probabilità di
risultare fatale vicina al 100%, cosa che non si può dire per tutti gli
altri casi: inoltre, nessuno ti vieta di usare la moto, ma ti si impone solo
il piccolo onere di indossare un indumento protettivo in grado di ridurre
drasticamente la percentuale di cui sopra, e tutto questo anzitutto nel tuo
stesso interesse, ed in subordine nell'interesse della società tutta a non
perdere uno dei suoi componenti. Anche qualora tu rinunciassi al tuo
interesse, resterebbe comunque quello della comunità.
Per quanto riguarda il superamento del limite di velocità, poi, sono
convinto che si tratti di un semplice capro espiatorio usato dai media per
giustificare tutti gli incidenti: con questo ovviamente non voglio dire che
sia lecito superare il limite di velocità, voglio solo dire che mi
innervosisco quando sento al TG "l'incidente è stato causato dall'alta
velocità"... ma quando mai! L'incidente è stato causato da ben altre cose...
come giustamente dici tu, ubriachezza, non rispetto della distanza di
sicurezza... ed invece di EDUCARE la gente a queste cose, via con la facile
favoletta dell'alta velocità... ma sai quante volte mi è capitato, in città,
di rallentare (ad es. per lasciare che qualche pedone attraversasse la
strada) e di sentire dietro di me l'inchiodata di quello che mi seguiva, che
per poco non mi tronava? Alta velocità, o mancato rispetto della distanza di
sicurezza???
Fare Thee Well, Marco.


Perché non consideriamo anche le cinture di sicurezza delle macchine??
ma poi scusa se il corpo di una persona è indisponibile dalla persona
stessa, anzi è della comunità, a questo punto posso chiedere allo Stato di
pagarmi la ceretta???? o comunque devo chiedere il permesso al sindaco
perché voglio perdere dei chili?
ma a parte le battute stupide, pensiamo a qualcosa di molto più serio ed
importante...se il corpo non può essere considerato come la proprietà,
quindi inviolabile, allora si può violentare senza problemi
chiunque...perché il corpo di tutti appartiene a tutti. inoltre la famosa ed
assolutamente INTOCCABILE Legge sull'aborto verrebbe meno dato che è
assolutamente incentrata sulla libertà di gestione del corpo (anzi nello
specifico dell'utero) da parte delle donne!!!!
Ciao
Roberta
PS: personalmente considero il casco non come un accessorio ma come un
elemento fondamentale della moto al pari delle ruote e della sella!!!
ritengo anche logico che venga imposto per legge...tuttavia mi rendo conto
che può venire considerato come un obbligo esagerato nel momento in cui si
discute da un punto di vista estremamente dottrinale.
Takumi ha scritto nel messaggio ...


 di tagliare le bistecche, salda i fornitori e non apre piu'.
Appunto: salda i fornitori, avverte tutti, si trova un altro lavoro per
mantenere la famiglia, etcetera etcetera. Se muore, invece, non può fare
nulla di tutto questo, con danno per tutti.
E poi, comunque, il tuo sistema (questo sì) sarebbe palesemente
incostituzionale, perchè garantirebbe il diritto ad andare in moto solo a
chi è economicamente in grado di affrontare le spese per le proprie
eventuali cure... in pratica in moto ci vanno solo i ricchi... e tutto
questo in nome della libertà, per non mettersi il casco... complimenti per
la coerenza della soluzione (ultra discriminatrice) con le premesse (di
libertà e di uguaglianza)!
Fare Thee Well, Marco.

rispetto della distanza>di>sicurezza???
-Oltre al limite di velocitа
avevo giа citato la distanza di sicurezza, l'educazione stradale per i
minorenni, la cura delle strade, ecc. ecc.
Pensi solo ai fatti tuoi e sei
pronto a dare obblighi agli altri:
"Il casco ve lo dovete mettere! Invece
l'alta velocitа non c'entra con gli incidenti, и solo un pretesto!"
E' da
un pezzo che ti chiedo di guardare ai veri costi della sanitа e ai costi
sociali causati da fumo, droga, alcol, obesitа, dagli incidenti causati
dalle macchine e dai camion. Ma da quell'orecchio non ci senti.
Se vuoi
replicare fallo sugli argomenti che ho citato, e cioи costi sociali diretti
e indiretti di: droga, tabacco, alcol, obestitа, incidenti causati da auto
e camion, incuria delle strade, mancato controllo della spesa sanitaria.
Tutto questo rapportato ai costi derivanti dal mancato uso del casco. Il
resto и aria fritta.
Se imponessero di mettere il paradenti in macchina o
sull'autobus non lo lo trovereste spropositato, un sopruso,
incostituzionale?
La costituzione tutela la salute come valore collettivo
ma anche la libertа individuale, e il confine и sottile: secondo me i
motociclisti vengono discriminati, viene imposta loro una costrizione
spropositata se guardiamo al contesto generale. Perchи и a questo che
bisogna rifarsi, cosм come in tutte le leggi. Se si imponesse il paradenti
ci sarebbe una rivoluzione, ma siccome i motociclisti sono una minoranza
allora devono subire. Mica sono come quei santarellini dei camionisti...
Se qualcuno proporrа di obbligare all'uso del paradenti sull'autobus voglio
vedere dove andranno a finire i discorsi sul patrimonio culturale che deve
adeguarsi, sulla tutela della salute come bene collettivo, sul chirurgo che
non deve farsi male altrimenti chi ci pensa ai suoi pazienti..
Ma siccome
tocca solo ai motociclisti farsi carico di tutto allora ce ne possiamo
fregare. Impasticcatevi, sniffate, ubriacatevi, correte a 250 all'ora,
fregatevi i soldi dello stato, prendetevi le mazzette, evadete le tasse,
ammazzate, scippate, MA METTETE SEMPRE IL CASCO, MI RACCOMANDO!


 tocca solo ai motociclisti farsi carico di tutto allora ce ne possiamo
[...]
Certo che con delle argomentazioni come queste si farà molta strada nella
discussione... ma tanto in fondo che importa, io sono un povero idiota,
stupido e pure razzista (vorrei sapere su cosa fondi queste accuse!), nonchè
"di coccio", e  sono fissato e alle cose "non ci arrivo" perchè non mi
impegno a studiare la ratio legis (e neanche a capire le cose, se è per
questo), certo se io collegassi il cervello alla bocca prima di parlare non
sarei più adatto a fare il ministro della Sanità, senza contare che da un
orecchio non ci sento... strano perchè tu URLI molto...
Puoi per favore evitare di mettere le cose sul *personale* in questo modo e
magari condurre le discussioni in termini un po' più giuridici, visto che
questo è un ng chiamato "it.diritto"? Mi sono sforzato di fare un discorso
il più possibile oggettivo alla luce del diritto costituzionale attualmente
vigente in Italia, e gradirei che le risposte continuassero su questo
livello: io ho trovato (e specificherò meglio nei prossimi messaggi, appena
ne avrò il tempo) quali norme costituzionali *giustificano* la legge sul
casco, e per negarle occorrono altre norme di rango costituzionale, oltre
alla motivazione per cui dovrebbero essere ritentute prevalenti: e visto
che, a quanto mi risulta, gli insulti non sono fonte del diritto...

 specifico dell'utero) da parte delle donne!!!!
Veramente è incentrata sulla libera gestione da parte di UNO SOLO DEI
GENITORI di un' "entità" cui la qualità di "essere umano" non è
universalmente riconosciuta, ma non è nemmeno universalmente negata. Questo
sì che significa vantare un "diritto di proprietà" su un altro individuo,
altro che casco.
Fare Thee Well, Marco.

 le gambe la mattina dell'esame ?
Allora, evidentemente ho omesso di specificare una cosa: l'incidente sopra
narrato non avvenne in moto bensì in auto; e dunque l'esempio non era
riferito specificamente all'utilizzo o meno del casco (che del resto non
avrebbe cmq evitato la frattura alla gamba...), ma solo ad un episodio in
cui un infortunio occorso ad una sola persona ha provocato disguidi ad un
numero di persone decisamente vasto (300); inoltre ho dimenticato di
invitare il lettore a formulare ulteriori ipotesi, magari (questa volta sì)
"applicando" lo schema ad un utente delle due ruote: se un professore (uno
qualsiasi, declino ogni responsabilità!) avesse un incidente banale con lo
scooter, però senza casco, il giorno dell'esame, e anzichè fratturarsi
semplicemente la gamba, ci "lasciasse le penne", le conseguenze del suo
"sconsiderato gesto" non ricadrebbero semplicemente su di lui, ma su tutta
la sua famiglia in primis, e poi su un vasto numero di studenti che
avrebbero a questo punto seri problemi, viste le lungaggini burocratiche che
comporta una sostituzione...
Morale della favola, chi sostiene di essere in pieno diritto di fare ciò che
vuole della propria vita si sbaglia, perchè deve prima considerare tutte le
conseguenze del caso.
Fare Thee Well, Marco.

 credeva nessuno, ne' chi li ha votati ne', tantomeno, chi chiedeva i voti.
Discussioni di politica in un ng di diritto... contraddizione in termini.
Comunque, non ho votato quello che pensi, per la cronaca.
Perdonami l'accusa, ma trovo che sia un po' "arrogante" pensare di poter
stabilire in base a pochi messaggi la mia "fede politica", soprattutto
perchè questa *non esiste*!
Prova(te) a rileggere quello che ho scritto senza pensare in politichese, e
vi accorgerete che è quanto di pià neutro si può trovare: non a caso sono
citazioni dalla nostra Costituzione.
Fare Thee Well, Marco.

altro che casco.
ti sbagli! la legge sull'aborto è incentrata sull'esercizio di un diritto da
parte della madre e da parte addirittura del personale sanitario e
para-sanitario che compie tale pratica!
per quanto riguarda la Legge sull'aborto se vuoi possiamo iniziare anche un
dibattito...ma in questo campo sono estremamente drastica: il diritto di
scelta deve appartenere alla donna e solo alla donna!!! non si tratta di
scegliere se voler cambiare pannolini o educare un figlio, scelta che si
deve fare in due, ma si tratta di scegliere se si vuole portare in corpo,
crescere e nutrire un'entità che spesso è imposta per delle ragioni di
brutalità umana.
a proposito di salute delle persone consideriamo anche quella psicologica:
obbligare una donna a portare in grembo un'entità fisica non voluta è come
obbligarla a impazzire.
inoltre chissà perchè spesso gli uomini sono convinti che la scelta di
abortire sia facile da prendere...
Ciao,
Roberta
P.S.: scusa la curiosità ma a che anno di giurisprudenza sei? e quanti e
quali esami hai dato?

 -danni causati dall'alcol
Non č affatto vero: un
incidente in moto senza casco ha una probabilitā di
risultare fatale
vicina al 100%, cosa che non si puō dire per tutti gli
altri casi:
inoltre, nessuno ti vieta di usare la moto, ma ti si impone solo
il
piccolo onere di indossare un indumento protettivo in grado di ridurre
drasticamente la percentuale di cui sopra, e tutto questo anzitutto nel tuo
stesso interesse, ed in subordine nell'interesse della societā tutta a non
perdere uno dei suoi componenti. Anche qualora tu rinunciassi al tuo
interesse, resterebbe comunque quello della comunitā.
Per quanto
riguarda il superamento del limite di velocitā, poi, sono
convinto che si
tratti di un semplice capro espiatorio usato dai media per
giustificare
tutti gli incidenti: con questo ovviamente non voglio dire che
sia lecito
superare il limite di velocitā, voglio solo dire che mi
innervosisco
quando sento al TG "l'incidente č stato causato dall'alta
velocitā"... ma
quando mai! L'incidente č stato causato da ben altre cose...
come
giustamente dici tu, ubriachezza, non rispetto della distanza di
sicurezza... ed invece di EDUCARE la gente a queste cose, via con la facile
favoletta dell'alta velocitā... ma sai quante volte mi č capitato, in
cittā,
di rallentare (ad es. per lasciare che qualche pedone attraversasse
la
strada) e di sentire dietro di me l'inchiodata di quello che mi
seguiva, che
per poco non mi tronava? Alta velocitā, o mancato rispetto
della distanza di
sicurezza???
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 più, visto che sei stato il primo a farlo. Io ti ho solo risposto.
Non ho mentito, e non ho offeso. Ho detto solo quello che penso senza
offendere nessuno: chi *muore* per non rovinarsi la messa in piega, *è* un
povero idiota, ti piaccia o non ti piaccia: visto cmq che non mi risulta tu
sia ancora morto, ne deriva che non mi riferivo a te... mi sembra evidente
ed è sotto gli occhi di tutti. Inoltre noto nei reply (non ricordo se tuoi o
meno, nel qual caso mi "scuso" anticipatamente) ai miei post la tendenza
sempre più marcata all'attacco personale (del tipo "ma cosa vuoi saperne
tu", ecc.): anche se non si tratta di "insulti", la cosa mi scoccia
parecchio, visto che il discorso era puramente oggettivo e legato alla pura
questione costituzionale.
Per quanto riguarda il riportare il post intero... beh hai ragione, ma visto
che chiunque può recuperare agevolmente il messaggio precedente, non mi
sembra(va) il caso di farlo.
Infine: poichè rispondere a messaggi tuoi e non di svariati Kb (tra l'altro
scrivendo sempre nuove argomentazioni contro sempre le stesse identiche
motivazioni...) sta diventando veramente oneroso in termini di tempo (nonchè
snervante...), mentre a me il tempo *manca* (sto preparando un esame), spero
mi vorrai "perdonare" se finora non ho ancora risposto...
Fare Thee Well, Marco.

l'altro scrivendo sempre nuove argomentazioni
contro sempre le stesse >identiche motivazioni...) sta diventando veramente
oneroso in termini di >tempo>(nonchè>snervante...), mentre a me il tempo
*manca* (sto preparando >un esame),>spero>mi vorrai "perdonare" se finora
non ho ancora risposto...
---------------
Invece di giochicchiare con le
parole faresti meglio ad ammettere che sai solo divagare e offendere, e la
figura che hai fatto l'hanno vista tutti.
Tutti hanno letto che ho parlato
più volte della ratio della legge, che ho paragonato i costi sociali del
mancato uso del casco a quello degli altri incidenti causati da auto e
camion, e in generale ai costi veri della sanità pubblica e dell'assistenza
pubblica.
Ho fatto notare che si obbliga ad usare il casco e non si fa
nulla per aggiustare le strade, e i morti sulla Salerno-Reggio Calabria
sono lì a dimostrarlo (io a differenza tua non li chiamo idioti perchè non
avevano la cintura o perchè andavano a 140).
Ti ho fatto notare che il
casco è l'unica costrizione fisica per chi usa un veicolo, e non hai saputo
rispondere. Che i costi sociali di alcol/fumo/droghe/obesità/diabete sono
le vere piaghe da affrontare.
Se vuoi discutere ritira le offese che hai
fatto per primo, io ritirerò le mie repliche.
Intanto vai a studiare che è
meglio...


i morti che ha causato quest'estate! (lì non vale la tutela della salute?)
Nell'ultimo TG che ho visto: "in diminuzione i morti nel week end in autostrada,
solo 47 (quarantasette)" erano contenti perche' c'erano _solo_ 47 morti; per
fare 47 morti da infortunio alla testa per caduta da moto quanti anni devono
passare ? per tacere del fatto che si muore anche con il casco.

ammazzate, scippate, MA METTETE SEMPRE IL CASCO, MI RACCOMANDO!
 che dire: sono d'accordo su tutto

libertà e di uguaglianza)!
Manco per niente.
In primo luogo quella era una subordinata: in prima istanza chiedo che
venga eliminato l'obbligo del casco. Come compromesso ho suggerito di
esentare dall'obbligo del casco chi ha una polizza infortuni:
Non hai i soldi per pagarti la polizza: mettiti il casco.
Hai la polizza: puoi andare in giro senza casco.
Dov'e' la discriminazione ? 
ripeto, per i piu' piccini, che trattasi di subordinata, in via principale:
ABOLIZIONE DELL' OBBLIGO DEL CASCO PER I MAGGIORENNI.

drasticamente la percentuale di cui sopra,
Dubito che la riduca "drasticamente", la riduce solo un po', in ogni
caso anche se fosse come tu dici, la percentuale e' gia' cosi' bassa
0,02 % che portarla a 0,01 % o anche 0,001 % pangando il prezzo dell'
obbligo del casco non mi pare un buon affare.

discute da un punto di vista estremamente dottrinale.
Come fai a dire che il casco e' come la ruote e la sella ? Se ti fermi sul
ciglio della strada per parlare con una persona, poi fai trenta metri per
parcheggiare, come fai senza ruote ? senza sella ti graffi solo un po' il
culo, senza casco lo fai benissimo; questo e' quello che mi accaduto in
occasione della mia prima multa, che conservo come Paperone il suo primo Cent.



Fumatori si nasce??? No, ALLORA non fumare!


> Fumatori si nasce??? No, ALLORA non fumare!


Quindi non si


>risultare fatale


Fumatori si nasce??? No, ALLORA non fumare!






silvano






silvano

drasticamente la percentuale di cui sopra,
Dubito che la riduca "drasticamente", la riduce solo un po', in ogni
caso anche se fosse come tu dici, la percentuale e' gia' cosi' bassa
0,02 % che portarla a 0,01 % o anche 0,001 % pangando il prezzo dell'
obbligo del casco non mi pare un buon affare.
silvano

>risultare fatale




silvano

Quindi non si


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Manco per niente.
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



silvano

 rispondere.
Sono senza parole davvero: chi va in macchina *deve* mettersi le cinture,
chi va in barca *deve* mettersi il giubbotto salvagente, chi va sott'acqua
*deve* usare l'apposita boa di segnalazione, chi va in aereo *deve*
indossare le cinture e spegnere cellulare ecc., però... certo, i bistrattati
sono solo i motociclisti.
Visto che ti piace tanto l'idea che gli altri possano valutare quanto stiamo
scrivendo, bene eccoti servita una bella figura: ti consiglio (senza offesa,
per carità) uno psicologo, queste si chiamano manie di persecuzione, pensare
che tutto il mondo ce l'abbia solo con gli utenti delle due ruote...

queste si chiamano manie di persecuzione,>pensare>che tutto il mondo ce
l>'abbia solo con gli utenti delle due ruote...
----------------
Ecco che
l'IDIOTA BUGIARDO vuole tirarsi fuori col paragone coi sub e con chi va in
barca: ancora vuoi fare la figura da IDIOTA? Chi va in barca si mette il
salvagente? Dove? Nella tua terra degli idioti?
Spegnere il cellulare è
una costrizione fisica?
E la cintura la paragoni al casco? E poi l'obbligo
della cintura viene rispettato?
Errare è umano, ma perseverare...
Takumi
è meglio che cambi nick, non so dove troverai il coraggio di scrivere
ancora su questo forum. Ma mi pare che già ce l'hai un altro nick...
Quanto allo psichiatra abbiamo capito chi ne ha bisogno: se ogni volta che
incontrerai uno che dibatte su una legge e approva le ragioni di chi vuole
cambiarla gli dici che soffre di persecuzione e gli dai dello *stupido* per
le sue idee che tu ritieni *strampalate*, solo perchè diverse dalle tue,mi
sa che avrai vita breve come avvocato, le querele fioccheranno a bizzeffe.
Ma potrai difenderti invocando l'infermità mentale :-)
Per me la polemica
è finita, spero per la serenità di questo ng che non replicherai con altre
bugie.


specifico dell'utero) da parte delle donne!!!!
questo è un problema + delicato xchè include in sè la soppressione di
un'altra vita...x quanto riguarda xò la questione principale non
cambia nulla.
ognuno è libero di gestire come preferisce il proprio corpo ma con dei
limiti...poi eliminarti i peli o ingrossarti i muscoli, ma se ti fai
mali rappresenti un costo x tutti.

 ancora su questo forum. Ma mi pare che già ce l'hai un altro nick...
Mi sa che soffri davvero di manie di persecuzione... rispondo SOLO per
CHIARIRE l'EQUIVOCO, io NON HO NESSUN ALTRO NICK. Punto e basta. Mi
piacerebbe sapere con chi altro mi hai confuso. Poi non dire che sono io il
paranoico, perchè con questa affermazione ti sei veramente dimostrato per
quello che sei: avanti, quale sarebbe questo mi altro nick???

 che giuridicamente.
Mi spiace, ma le due affermazioni sono entrambe errate:
1) sull'*intollerabilità* giuridica giudica la Corte Costituzionale;
sull'*opportunità* giuridica giudica il Parlamento. In nessun caso è
consentito al singolo cittadino di trasgredire ad una legge approvata a
maggioranza dai rappresentanti del popolo: questa è la Democrazia cari miei,
se non vi piace o si studia un'altra forma di Stato (Monarchia?
Aristocrazia? Politeia? Oligarchia? Tirannide? Soviet? Anarchia? Utopia?
Ditemi voi...) oppure, più realisticamente, si esercitano meglio il proprio
diritto di voto ed i propri diritti di democrazia diretta. Tertium non
datur: sono il primo a dire che la situazione politica italiana sfiori lo
scandaloso, ma purtroppo non vedo alternative. E soprattutto questo non può
comportare che ognuno di noi si permetta di trasgredire alle regole
(situazione altrimenti conosciuta come CAOS).
2) costrizione fisica: ho amici motociclisti, leggo riviste di motociclismo,
un giorno o l'altro comprerò io stesso la moto: non mi sogno neanche
lontanamente di non utilizzare il casco, esattamente come non mi sogno di
andare in auto senza cinture. Se la *costrizione fisica*, come la chiamate
voi, dovesse risultare intollerabile, rinuncerei alla moto: la vita è il
valore di gran lunga più importante. Sarà un caso, ma non ho mai sentito
nessun mio amico motociclista lamentarsi del casco. Sarà un caso, ma mi
risulta che tutte le riviste di settore non abbiano dubbi a propugnare l'uso
del casco. Sarà un caso (non sono un po' troppi casi messi insieme?) ma
quando vedo in giro motociclisti "seri", intendo appassionati e non gente
che usa la due ruote solo sul tragitto casa-ufficio e casa-discoteca, beh
sono sempre in giro con caschi e tute, guanti, scarpette e quant'altro che
sospetto costino più della moto stessa; ho visto addirittura le tute con
l'air-bag! Tutto questo mi fa pensare che chi rifiuta il casco lo faccia
solo per partito preso: come mai a tutta la gente che ho citato sopra il
casco non crea nessun problema? E ancora: se il caldo è davvero un mostro
così insopportabile, perchè nessuno ha ancora messo in vendita un casco
"condizionato"? Eppure basterebbe una semplice ventolina a 5 volts per
creare un'adeguata aerazione, magari prendendo l'alimentazione dalla moto
stessa. Esistono? Comprateli (o, eventualmente, autocostruiteli). Non
esistono? Evidentemente non ce n'è bisogno. Nella società capitalistica di
oggi, dove c'è un bisogno c'è sempre qualcuno pronto a farci soldi: se
questi soggetti non ci sono, forse, il bisogno non esiste... eppure, tutti a
dire "il casco no", ma nessuno a fare una proposta intelligente per
*conciliare* le due esigenze: comodità e sicurezza. Certo, lamentarsi è più
facile che agire, ma lo trovo un comportamento un po' infantile, con tutto
il rispetto (soprattutto per quelli che mi diranno che il bambino sono io,
solo perchè di anni ne ho 21 e non 784). Invece di lamentarvi per presunte
"costrizioni", perchè non studiate una soluzione? La mia è solo un'idea
buttata lì, sono sicuro che qualcuno ne troverà di migliori... ad es. la BMW
ci ha pensato, e propone le cinture al posto del casco: a quanto ho capito a
forza di multe i soldi per comprarsi il trabicolo di cui sopra vi
salterebbero fuori in fretta...
Fare Thee Well, Marco.

 passare ? per tacere del fatto che si muore anche con il casco.
Meno di quelli che tu pensi. O mi vuoi dire che tutte le riviste di settore
hanno palesemente falsificato i dati per far piacere a non si sa bene chi?
Eppure tempo fa circolava voce che, nel primo mese di casco obbligatorio, si
era avuta una *rilevantissima* diminuzione di gravi infortuni. Se hai dati
piщ precisi porta pure.
Per quanto riguarda il "_solo_ 47 morti"... quanti non avevano la cintura?
Quanti avevano bevuto? Queste norme esistono, chi non le rispetta и sullo
stesso piano di chi non rispetta la legge sul casco, e viceversa. Come vedi
questa tua affermazione corrobora la mia tesi, non certo la tua: la
disobbedienza porta comunque gravi conseguenze, che solo nel migliore dei
casi sono la multa.
Fare Thee Well, Marco.

Sai cosa ti
dico? Non metterlo il casco, ti auguro (e seriamente, non >scherzo MAI su
queste cose) di continuare a pensare di aver ragione, e di >non trovare mai
un marciapiede che ti faccia capire che avevi torto. Amen.
Pure
iettatore sei...pussa via!


 volontaria chi sia l'individuo piu' debole, tutto tace.
Semplicemente le persone non hanno avuto tempo di risponderti. Oppure hanno
pensato che la risposta fosse talmente ovvia che l'avrebbe data qualcun
altro.
Visto che la chiedi esplicitamente, te la do io, distinguendo due ipotesi:
A) il soggetto che desidera vendere gli organi è costretto da una forte
necessità di soldi, che lo spinge a privarsi di una parte del proprio corpo
pur di, ad es., avere i soldi per curare un familiare. Giuridicamente
parlando la sua sceltà E' "libera", perchè si insegna che in materia
contrattuale i motivi non rilevano (salvo quando sono illeciti e, secondo
alcuni, nella presupposizione). Quindi, libero giuridicamente, "costretto"
solo dai fatti. Ora, io ti chiedo quale parvenza di moralità abbia
l'affermazione "l'individuo debole è il compratore" perchè "gli viene
impedito di *comprare* coi suoi soldi la salute", ovviamente a scapito della
salute altrui. Visto che qui in giro è pieno di paladini delle libertà
personali, penso che nessuno abbia difficoltà a notare che la transazione,
per quanto frutto di "libero accordo" (in ossequio all'art.1321c.c.),
risulterebbe comunque gravemente nociva per il soggetto debole: e nessuna
difficoltà ad individuare tale soggetto debole nella parte venditrice;
B) più attinente forse a quello che pensavi tu, facciamo il caso del
soggetto che, libero anche in punto di fatto (cioè non pressato da alcun
tipo di bisogno) decide di vendere i proprio organi al solo scopo, poniamo,
di accumulare nuove ricchezze, novello Paperon de' Paperoni, o magari perchè
vuole "scambiarli" con un'auto nuova (peccato che i soldi non gli basteranno
di certo, vedi sotto). Ora, l'esempio ti (vi) sembra così assurdo? Beh,
quali sono i motivi per cui una persona vende un qualunque bene? Possono
essere: 1) bisogno di soldi; 2) desiderio di guadagno fine a se stesso; 3)
volontà di disfarsi di un bene che non gli serve più, e che magari imbroglia
in soffitta; 4) volontà di sostituire il bene con un altro migliore e/o più
nuovo. Ora, posto che le ipotesi 3 e 4 sono inapplicabili agli organi, e che
l'ipotesi 1 non è libera (rientra bensì nel punto A di cui sopra), risulta
che l'unico caso ipotizzabile di vendita di organi completamente libera
(giuridicamente e naturalisticamente) è proprio quella dell'accumulatore di
cui sopra. Dimostrato questo, resta da vedere se il suddetto accumulatore
sia considerabile soggetto "forte" della transazione (il correlativo
soggetto debole sarebbe, stando alle tue allusioni il compratore... mah!).
Lo so cosa state pensando... solo un folle potrebbe vendere gli organi solo
per fare soldi... ed avete perfettamente ragione! Utilizzando un
ragionamento già conosciuto ai romani (cfr. "querela inofficiosi
testamenti"), si arriva facilmente a dimostrare che il soggetto di cui sopra
soffre evidentemente di una qualche forma di malattia di mente, che in
termini privatistici diventa "incapacità di agire" (anche solo parziale),
ragion per cui il suo "consenso" non può essere ritenuto giuridicamente
libero, proprio in quanto condizionato da un deficit psichico (spero che
queste cose non offendano nessuno, ma cmq dubito che qui ci sarebbe qualcuno
pronto a vendere i propri organi, se non proprio per necessità). E
l'ordinamento da sempre considera gli "incapaci di agire" (totali o
parziali) come dei "soggetti deboli", meritevoli di tutela (la categoria
degli "incapaci di agire" comprende, ma non si esaurisce con, i minorenni).
Ecco dimostrato che anche nel caso B il soggetto "debole" è colui che vende
gli organi, e non chi li compra.
Infine, una piccola considerazione: lo sapete quanto vale, ad es., un rene,
sul mercato nero degli organi (sono dati ufficiali riportati in una
conferenza cui ho assistito circa 4 mesi fa)? Ebbene, *per chi compra*
l'organo costa circa 60 milioni di lire (meno di una Mercedes... e stiamo
parlando di un "pezzo" di un essere umano!!!), ma a *chi vende* viene pagato
sì e no 5 milioni di lire, che gli serviranno, presumibilmente, per
*mangiare* (di sicuro non per "bere", con un rene solo avrebbe vita breve).
Rileggete bene le cifre, e ditemi chi è il contraente debole!!!
Fare Thee Well, Marco.

 Devo considerare concluso questo ramo della discussione?
No, semplicemente non ho avuto tempo di rispondere. Ho appena finito di
rispondere ad un altro post (per combinazione era pure tuo), ed ho impiegato
più di un'ora per farlo. Purtroppo con ciò il tempo a mia disposizione per
oggi si è esaurito, e dunque tempo che dovrai aspettare ancora un po' per il
resto delle risposte.
Fare Thee Well, Marco.

...

Bhè io personalmente considero il casco alla stessa stregua delle ruote
senza le quali non posso andare avanti e senza le quali la moto non
esisterebbe. E' una mia opinione, anzi no è una mia sensazione: non riesco
ad andare in moto senza casco propriio come se la moto non avesse le ruote!
non ci posso fare nulla. però mi rendo conto che per qualcuno in determinate
condizioni il casco venga considerato "superfluo", ma soprattutto non
giustifico una tale legge sostenendo che il mio corpo appartiene alla
comunità e che quindi ho l'obbligo di curarlo!

puoi farci tutto quello che vuoi.
sono d'accordo con quello che dici, e capisco che la ratio di tale norma sta
appunto in un discorso di costi sociali. quello però che non condivido è il
discorso di Takumi quando sostiene che esiste un obbligo, anzi un dovere
morale ma soprattutto sociale che giustifica l'esistenza di tale norma.
tutt'al più c'è un obbligo sociale a rispettarla...ma questo è proprio di
tutte le norme

 compagnia bella.
Penso che la situazione non cambierebbe di molto nel caso di mercato
"bianco". Di fatto, i prezzi sono regolati dalla domanda e dall'offerta:
ecco, l'esempio del mercato nero dimostra che ci sono persone che
spenderebbero dai 60 milioni in su per avere un organo, e dall'altro lato
che ci sono persone che si "acconteterebbero" di 5 milioni per venderlo.
L'unica soluzione sarebbe "calmierare" i prezzi, ma sarebbe ancora più
immorale di vietare le transazioni...
Fare Thee Well, Marco.

 tutte le norme
Appunto, qui si parla di *giustificazione dell'esistenza* della norma, non
di *giustificazione del dovere di rispettare la norma* che, come giustamente
sottolinei, nei sistemi di diritto positivo ha natura formale (si deve
rispettare la legge per il solo fatto che esiste, salva la dichiarazione di
incostituzionalità che cmq non compete al singocolo cittadino), anche senza
stare a scomodare la GrundNorm di Kelsen.
Ora, per quanto riguarda appunto la *giustificazione dell'esistenza*, il
discorso parte dall'art.32 Cost. nel quale si dice che la salute non è solo
un diritto del singolo ma anche un "interesse della collettività": ergo, non
sono *io* a sostenere tale tesi, è la Costituzione a farlo! Se la cosa non
vi va giù, esiste la procedura aggravata per la revisione costituzionale...
ma fino ad allora lo Stato potrà (e dovrà) difendere la salute del singolo
*anche contro* la sua volontà, se così vuole "l'interesse collettivo".
Questo è quanto, a te la palla.
Fare Thee Well, Marco.
PS: voglio rispondere anche all'altro post, ma ci vorrà ancora un po' di
tempo perchè la risposta è lunga e articolata...


guarda che lo Stato non può assolutamente difendere la salute del singolo
contro la sua volontà!la Corte Costituzionale ed anche la Cassazione nelle
loro diverse competenze hanno però delineato un principio comune tale per
cui non si può obbligare un individuo a sottoporsi ad un trattamento contro
la sua volontà tranne in determinati casi: quando c'è pericolo per la vita
ed egli non può esprimere il suo parere (arrivi in coma al Pronto Soccorso
ed hai bisogno di un'operazione) e nessun suo famigliare è contattabile per
dare il consenso, oppure quando c'è un problema di salute pubblica (per il
quale quindi si giustifica la vaccinazione obbligatoria inserita nel nostro
paese per alcune malattie), fuori da questi casi c'è un abuso da parte del
medico e se lo Stato attua una norma di tal genere va sia contro
l'interpretazione stessa della nostra Costituzione sia contro l'articolo 8
della Convenzione europea dei Diritti dell'Uomo. pertanto mi ripeto se la
ratio della norma che obbliga al casco è da ricercare nella difesa della
"mia" salute anche contro la "mia" volontà la Corte di Strasburgo dichiarerà
tale articolo contrario alla Convenzione stessa.
perché ancora se fosse vero che lo Stato deve proteggere la salute del
singolo ad ogni costo e condannare sempre e comunque le leggerezze e gli
abusi degli individui a questo punto dovrebbe anche condannare chi fuma,
anche chi beve oltre una certa quantità, per non parlare di chi mangia
grassi oppure transgenico...e si arriverebbe a questo punto a condannare
all'ergastolo chi si è suicidato!!!!!!
strano paradosso!
Roberta

comunità e che quindi ho l'obbligo di curarlo!
Benissimo, sono d'accordo.

 comunità e che quindi ho l'obbligo di curarlo!
Infatti non è così! Il corpo è tuo e ne fai quello che vuoi MA, in alcuni
casi la collettività *può* (non *deve*) porti dei *limiti* per i suoi
interessi, del resto è la stessa cosa che avviene con la proprietà privata
(altro diritto tradizionalmente "sacro ed inviolabile", anche se la nostra
Cost. usa toni meno solenni, per evidenti ragioni politiche...).
Evidentissimo caso di limitazione del diritto a liberamente disporre del
proprio corpo per "ragioni superiori" è il servizio militare (o civile a
seconda dei casi), ma proseguendo sulla stessa linea se, come sostieni tu,
il corpo fosse tuo e basta, non vedrei perchè scagliarsi contro la
prostituzione, posto che essa è un atto di libera disposizione del proprio
corpo (ovviamente mi riferisco ai casi in cui lo è davvero, non allo
sfruttamento)... però sulla liceità di *questa* limitazione ci troviamo
tutti d'accordo... e allora "due pesi due misure"?
Purtroppo noto una tendenza sempre più diffusa a sventolare "diritti" a
destra e a manca, ma appena si parla di "doveri" ("fedeltà alla Repubblica":
art. 54 Cost.) si diventa improvvisamente "autoritari"!!! Eppure la logica
vorrebbe che per avere diritti si debbano anche onorare i doveri...
purtroppo, però, come giustamente sottolineava un lettore qualche giorno fa
con una lettera alla Stampa, il fascismo ha travolto e portato con sè nella
sua rovinosa caduta il concetto di "Patria"... forse, però, è meglio provare
a ricordarci che si tratta di due concetti ben distinti, e che, per quanto
l'Italia sia criticabile da tantissimi punti di vista (ed io sono il primo a
criticare), essa è pur sempre la nostra Patria e consta di una "collettività
di persone" tra cui anche noi rientriamo, e dunque un po' di cooperativismo
non guasterebbe di certo.
Personalmente non ritengo assolutamente così "scandaloso" che lo Stato possa
volermi curare anche contro la mia volontà... soprattutto considerando che
la mia volontà potrebbe essere alterata (ad es: io non assumo droghe, ma in
molti lo fanno...) o coartata in altro modo (nel caso di specie, ad es:
amici *idioti* che prendono in giro chi indossa il casco, considerandolo
"codardo").
Fare Thee Well, Marco.

"codardo").
Eccoci, lo sapevo che prima o poi ci saresti arrivato, era solo questione di
tempo, il tuo pensiero e' quindi questo: siccome ci sono dei deficenti che
si fanno influenzare dagli amici, diamogli, per legge, la scusa: "mi fanno
la multa".

 *sfruttamento* della prostituzione... che e' diverso.
Appunto, AFAYK: in Italia la prostituzione E' vietata. Non è penalmente
sanzionata (salvo appunto i casi di sfruttamento), ma la cosa è diversa. Il
contratto con la prostituta è *nullo*, secondo alcuni per illiceità della
causa (contrario al buon costume), secondo altri (GALGANO) a causa
dell'oggetto (trattandosi di cosa fuori commercio).  In ogni caso il
contratto è appunto nullo, e questo vuol dire che la prostituzione *è*
vietata, non essendo possibile esercitarla. Non esiste solo il diritto
penale!!! :-)
Morale della favola, chi è a contro la legge sul casco dovrebbe essere anche
a favore della prostituzione, questione di coerenza: altrimenti ammettiamo
che lo Stato possa limitare la libertà di alcuni e non quella di altri...
Fare Thee Well, Marco.

casi sono la multa.
Non capisci veramente un cazzo, ogni pazienza ha un limite, anche considerando
la tua giovane eta', ma se la nostra universita' sforna idioti del genere,
forse e' meglio rivederla. Provo a spiegartelo ancora: mi dici che andare in
moto senza casco e' pericoloso ... il destino sociale del proprio corpo ...
.. il macellaio del paese ... il pompiere di viggiu' ... bene: 47 morti in
un fine settimana ci sono stati indipendentemente dai motivi, per cui andare
in autostrada e' molto piu' pericoloso che andare in moto senza casco, allora
perche' si deve vietare quest'ultimo comportamento (senza casco) e non vietare
l'altro (andare in autostrada); tenuto conto che insisti sul "dovere" di
restare vivi per fini sociali

salterebbero fuori in fretta...
Non e' questione di soldi, e' un trabiccolo che non mi piace proprio.

che lo Stato possa limitare la libertà di alcuni e non quella di altri...
Infatti e' quello che succede obbligandomi a mettere il casco.

quindi la risposta alla tua domanda è SI', VIVO NELLA TERRA DEGLI IDIOTI,
A parte il fatto che, come mi pare di averti gia' detto, non c'e' obbligo,
di mettere il salvagente, ma solo di averlo a bordo; vorrei sapere perche'
deve essere perseguitato con ferocia solo chi non indossa il casco, tutti
gli altri ... beh' se capita si sanziona altrimenti pazienza.

intero messaggio di insulti URLATI.
Eccomi: sono un povero idiota, ma siccome viviamo in paese libero, rivendico
la liberta' di essere idiota.
Naturalmente la messa in piega non mi riguarda, ma sono solidale con la signora
che ha questo problema, che tu sottovaluti: se andare in giro con i capelli in
disordine fosse di nessuna importanza, come ti spieghi tutto il lavoro dei
parrucchieri ? dovrebbero chiudere, con riflessi sociali ben piu' marcati
della morte dell'unico macellaio del paese (per citare un tuo esempio,
permettimi ... un tantinello idiota).
Il punto che non vuoi capire, tanto che non rispondi alle mie reiterate
sollecitazioni: la distruzione della messa in piega e' CERTA, mentre la morte
e' ALTAMENTE IMPROBABILE; non piu' probabile, anzi molto meno, dell'andare in
autostrada, e in un sacco di altri posti.
Quindi, secondo il tuo ragionamento, tutti quelli che vanno in autostrada il
fine settimana sono dei "poveri idioti" perche' rischiano la vita molto di piu'
della signora che va in motorino senza casco per non rovinarsi la messa in
piega, da te gia' iscritta di diritto a quel club.
Salvagente: non ho voglia di andare a cercare il post, per cui ti rispondo qui:
c'e' l'obbligo di AVERE a bordo il salvagente non di indossarlo, e comuque
meglio il salvagente (che poi e' un gilet un po' spesso) di qualunque casco.

semplicemente un atteggiamento femminista).
Veramente non sono contraria alla prostituzione se regolarizzata e se le
donne vengono protette in un certo modo. sono contraria allo sfruttamento
che c'è dietro questo fenomeno (N.B.: questo è il mio argomento di tesi!!!).
vietare la prostituaione è un atteggiamento tipico di una morale che si rifà
al cattolicesimo, morale che personalmente aborro!
in ogni caso per ritornare al discorso originario...mi ha colpito tra
l'altro una tua frase in cui tu sostiene che non ci sarebbe nulla di male se
lo stato ti imponesse un trattamento medico anche contro la tua volontà dato
che questa potrebbe essere alterata. dopo di chè perchè non autorizziamo gli
esperimenti sugli uomini????
guarda che tale tuo pensiero è in contrasto totale con la giurisprudenza non
solo italiana ma soprattutto europea, e in particolar modo della corte
europea dei diritti dell'uomo. ho letto TUTTA la giurisprudenza che riguarda
l'articolo 3 e l'articolo 8 della convenzione più sentenze italiane,
francesi, inglesi, svedesi, islandesi e norvegesi: non ho trovato una sola
sentenza che acconsentisse ad un trattamento medico senza consenso
dell'interessato. per non parlare della convenzione di Oviedo (che sta per
entrare in vigore) dove è richiesto addirittura il consenso esplicito e non
è più efficace quello implicito.
il casco inoltre non può nemmeno essere considerato come una cura, nemmeno
come un vaccino. è un'imposizione bella e buona, un vincolo. capisco che le
ragioni di tale vincolo siano da ricercare nella "tutela della società"
formalmente e sostanzialmente però rimane un vincolo.
Roberta

 dell'interessato. 
Veramente qui in Svezia esiste la tvångsvård, letteralmente "cura
coatta". Viene applicata (per quanto ne sappia) ad alcuni
tossicodipendenti e in casi di infermita' mentale in cui la persone
non e' in grado di svolgere le attivita' quotidiane.
-- 
Stefano - Hodie postridie Idus Septembres MMI est

 formalmente e sostanzialmente però rimane un vincolo.
Ma no! E' un *onere*, non un vincolo... il cittadino in quanto tale non
viene obbligato a nulla, ma, *se* vuole usare una due ruote, *allora* deve
mettersi il casco... se vuole usare l'auto deve mettere le cinture, se vuole
andare in autostrada deve pagare il pedaggio, se vuole circolare deve avere
la rca obbligatoria... e ancora se vuole fumare deve comprare dal monopolio
di Stato, se vuole avere la tv deve pagare il canone alla RAI, se vuole
avere una casa deve pagare le relative tasse, se vuole fare il muratore deve
usare le dovute misure di sicurezza (casco incluso), etc. etc.!
Non c'è nessuna imposizione in tutto ciò: sai quante "imposizioni"
esisterebbero se continuassimo a ragionare con questa logica?
La soluzione è molto semplice: se il casco dà fastidio, non usate la moto.
Dico, c'è scritto da qualche parte che il cittadino ha il "diritto
inviolabile" di usare la moto? NO! Chi lo vuole fare, può farlo, ma solo se
rispetta gli oneri relativi. Motociclisti si diventa, e *per scelta*, non si
nasce mica!!!
Il punto, però, è che come al solito la gente vuole solo i vantaggi e non
gli svantaggi... perchè lo scooter fa loro mooolto comodo... però non
vogliono sopportare un piccolo disagio... bella la vita eh?
Per la verità un'alternativa esiste: si tratterebbe di studiare un congegno
che in qualche modo consenta la circolazione dell'aria... a chi crede che
sia impossibile, rispondo che pochi anni fa il condizionatore in auto, il
navigatore satellitare, il dvd, tantealtrebellecose, non ce le sognavamo
neanche!!!
Fare Thee Well, Marco.
PS: visto che ti intendi di diritto, dovresti ricordare che tra i principi
costituzionali non c'è solo l'uguaglianza, ma c'è anche la ragionevolezza
(trattare in modo uguale situazioni uguali, in modo diverso situazioni
ragionevolmente diverse), e che l'uguaglianza sostanziale comporta deroghe
all'uguaglianza formale. Il "motociclista" si trova in una situazione
ragionevolmente diversa da quella dell'automobilista, o sbaglio?

non e' in grado di svolgere le attivita' quotidiane.
manca la capacità della persona

che in qualche modo consenta la circolazione dell'aria
bhè la BMW ha progettato una nuova linea di abbigliamento e di caschi per
l'estate con le "prese d'aria" se così si può dire: prezzo del casco ca.
2.000.000. decisamente abbordabile...

 writes:

Appunto, io commentavo sulla tua frase:
 "mi ha colpito tra l'altro una tua frase in cui tu sostiene che non
  ci sarebbe nulla di male se lo stato ti imponesse un trattamento
  medico anche contro la tua volontà dato che questa potrebbe essere
  alterata. dopo di chè perchè non autorizziamo gli esperimenti sugli
  uomini????"
Che differenza c'e' tra "volonta' alterata" e "incapacita'?
-- 
Stefano - Hodie decimo quinto Kalendas Novembres MMI est

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